Diskussion:Identitäre Bewegung/Archiv/2

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Archiv

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Artikel umschreiben

Salut Zu Anfang mal, ich bin keinerlei in irgend einer form extrem, lediglich interessiert am gesamten Weltgeschehen und habe mich ebenfalls über die IB informiert. Ich bin nicht einverstanden mit der art und weise wie dieser Artikel geschrieben ist. Grundsätzlich sollte sich ein Wikipedia Artikel so verhalten das ein Leser nicht beeinflusst wird. Ebenfalls sollten Aussagen oder Einschätzungen von Medien keinen Platz haben in der Grundlegenden Beschreibung einer Gruppierung / Organisation, vielmehr sollte mann sich auf veräusserungen des "Eigentümers" beschränken wie mann dies zb bei einem Produkt oder Unternehmen auch macht. Wenn ich die Erlaubniss des Verfassers erhalte würde ich gerne einige Abschnitte neu verfassen und den gesamten Artikel mit weiteren ergänzen!

Des weiteren finde ich es eine Frechheit in einem öffentlichen Medium die Bearbeitung zu blockieren! Denn genau dazu ist Wikipedia da. (nicht signierter Beitrag von Anomyte (Diskussion | Beiträge) 15:18, 8. Jan. 2016 (CET))

Hallo Anomyte, ich denke dass gerade die Meinung von Dritten sehr wichtig für die Beurteilung eines Themas ist. Man verlässt sich nicht auf die Fernsehwerbung, sondern liest Stiftung Warentest, neue Medikamente kommen nicht nur dank der Versprechen eines Pharmaunternehmens auf den Markt, sondern werden von außen streng beurteilt. Bevor man politische Aussagen von Konservativen, Neoliberalen, Faschisten oder Marxisten kritiklos übernimmt, hört man sich im Idealfall an, was andere dazu zu sagen haben, man diskutiert diese Ideen.

Wikipedia-Artikel zielen gerade darauf ab, möglichst neutral und sachlich zu sein, das geht sicher nicht wenn man sich nur auf die Aussagen des "Eigentümers" beschränkt. Der "Eigentümer" versucht ja naturgemäß, sein "Produkt" oder seine Ideologie in einem guten Licht dastehen zu lassen. In Artikeln zu großen Konzernen sind üblicherweise auch nicht nur Selbstdarstellungen aufgelistet.

Ich sehe die Zuordnung der Identitären Bewegung zum Rechtsradikalismus ebenfalls kritisch, und habe gedacht, dass dieser Einordnung möglicherweise mit sachlichen Argumenten begegnet werden kann. Man sollte allerdings beachten, dass sich die Identitäre Bewegung in Deutschland erklärtermaßen der "neuen Rechten" zuordnet, was sicher gerade in Deutschland negativ behaftet, aber erstmal wertneutral ist. Die Zuordnung zum Extremismus ist für mich bislang auch noch nicht nachvollziehbar, aber wie oben schon geschrieben bin ich Laie, ich habe nicht genügend Primärquellen zum Thema gelesen.

Vielleicht möchtest Du Deine Vorschläge zu einer Überarbeitung stichpunktartig auf der Diskussionsseite vorstellen, vielleicht hast du auch einige neutrale Quellen dazu, ich bin sicher, der Admin ist dann gewillt, eine Bearbeitung zu ermöglichen. --Nothingserious (Diskussion) 19:25, 11. Jan. 2016 (CET)

Beobachter

"Beobachter sprechen von Rassismus sowie Demokratie- und Islamfeindlichkeit."

Wer sind die angesprochenen "Beobachter"? Was qualifiziert sie? Wo haben sie (etvaig qualifizierten) Beobachtungen publiziert?

Ich "beobachte" auch jeden Tag so einiges um mich herum, meine Meinung dazu interessiert trotzdem fast niemanden, erst recht nicht in enzyklopädischem Ausmaß!

Zustimmung! Ich sehe das auch so. --Naoag (Diskussion) 15:22, 12. Feb. 2016 (CET)

Siehe "Einordnung". Grüße.--Miltrak (Diskussion) 15:30, 12. Feb. 2016 (CET)

Einfach alle Belege und Weblinks im Artikel chronologisch sortieren. Die zeitlich fortschreitende Verdichtung lässt dann keine Fragen offen. Alexpl (Diskussion) 16:16, 12. Feb. 2016 (CET)

Heimat und Tradition

Weshalb ist jemand, der sich seiner Heimat, Tradition, Kultur und "völkischen Abstammung" bewusst ist, sich damit verbunden fühlt und für den "Heimat", "Tradition", "Kultur" und "Volk" keine ideologisch verpönten Begriffe sind, (automatisch) ein Nazi?! Dann müssten alle Italiener, Chinesen, Polen .... in den USA auch Nazi sein! Schwachsinn ... (nicht signierter Beitrag von 212.88.18.131 (Diskussion) 20:32, 6. Apr. 2016 (CEST))

Wo gibt es denn konkret die Behauptung, dass Menschen, die sich mit ihrem kulturellen Erbe auseinandersetzen, Nationalsozialisten sind? Wobei der Begriff „Nationalsozialist“ den Kern des Gedankens IMHO sowieso euphemisiert. Zurück zum Thema: Eine solche Behauptung erfolgt meistens implizit, aber: Implizit sowohl von „heimatverbundenen Menschen“ als auch von deren Kritikern. In einer idealen Welt würden solche begrifflichen Feinheiten geklärt werden, aber wir leben nicht in in einer idealen Welt, sondern in einer Welt, in der es „rechts“ und „links“ gibt. Und noch ganz viele andere Schubladenbegriffe wie „konservativ“ und „imperialistisch“ und so weiter. Als ein den Politikwissenschaften ferner Mensch ergeht von mir erneut die Bitte, ein in Deinen Augen ausgewogenes Bild im Artikel einfach darzustellen. Kann ja eigentlich nicht so schwierig sein, wenn es anderslautende Quellen gibt, die nicht der Organisation nahestehen. --Nothingserious (Diskussion) 21:41, 16. Apr. 2016 (CEST)

das behauptet niemand, aber die "Identitäre Bewegung" wird insgesammt als rechtsextreme Bewegung von vielen Politikwissenschaftlern und Journalisten eingestuft.--Enzolo412 (Diskussion) 20:27, 23. Apr. 2016 (CEST)

Völkisch

In der Einleitung wird die Identitäre Bewegung als "völkisch orientierte Gruppierungen" bezeichnet. Im Artikel ist davon nichts zu lesen. Es wird auf die Völkische Bewegung weitergeleitet, in der in der Einleitung von "antisemitisch" die Rede ist. Das kann so natürlich nicht stehen gelassen werden, wenn es nicht belegt ist. Außerdem wird rechtsextrem mit völkisch gleichgesetzt (Ist vermutlich Miltraks Werk). --Benqo (Diskussion) 17:48, 28. Apr. 2016 (CEST)

Natürlich ist die Identitäre Bewegung völkisch, das ist eine ihrer zentralen Eigenschaften. Wer das hier leugnen will, sollte sich erstmal mit dem Thema beschäftigen. --Jens Best (Diskussion) 17:50, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich habe keine Wertung vollzogen. Es wird lediglich nicht im Artikel dargestellt, daher kann es auch nicht in der Einleitung stehen. Zur Weiterleitung möchtest du nichts sagen? --Benqo (Diskussion) 17:51, 28. Apr. 2016 (CEST)

m.w.N. --JosFritz (Diskussion) 17:57, 28. Apr. 2016 (CEST)

Mh .. ändert aber immer noch nichts an der Darstellung im Artikel. Außerdem ist "Der Begriff "Identität" wird völkisch besetzt, aber kulturalistisch umschrieben" ein wenig dürftig um auf eine Bewegung weiterzuleiten, die in der Einleitung als antisemitisch bezeichnet wird. Nur meine Meinung --Benqo (Diskussion) 18:01, 28. Apr. 2016 (CEST)

Du könntest abhelfen und den Abschnitt zur Einordnung entsprechend der Nachweise ergänzen. Was den Antisemitismus angeht und ob und inwieweit er konstituierendes Element ist, kannst Du im verlinkten Artikel auf der Disk ansprechen. --JosFritz (Diskussion) 18:08, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich bitte generell darum, politische Einordnungen nur mit Fachliteratur, zumindest mit Aussagen von Wissenschaftlern und Fachpublizisten vorzunehmen, ein willkürliches Hinzuziehen von Zeitungsartikeln führt nicht weiter. Ich behalte mir vor, den Artikel mit dem halbwegs annehmbaren Grundlagenband von Bruns, Glösel & Strobl umzugestalten.--Miltrak (Diskussion) 18:02, 28. Apr. 2016 (CEST) PS: Benqo, warum besorgst du dir kein einschlägiges politik- oder geschichtswissenschaftliches Werk, mit dem du dann den Artikel Völkische Bewegung bearbeiten kannst? Bei der FPÖ hat uns die Fachliteratur ja auch schon ein Stück weitergebracht ...

Fühl Dich frei. Ohne Vorbehalte. --JosFritz (Diskussion) 18:08, 28. Apr. 2016 (CEST)

Also um es zusammenzufassen: Es wird zwar nicht im Artikel dargestellt, aber es ist wuascht, weil halt so is'. Interessant. --Benqo (Diskussion) 18:10, 28. Apr. 2016 (CEST)

Da es mich interessiert und da hier scheinbar gerade Politikwissenschaftler anwesend sind: Ist es eigentlich allgemein Konsens in den Politikwissenschaften, Unterschiede zwischen Menschen mit verschiedenen geografischen Hintergründen zu negieren? --Nothingserious (Diskussion) 18:22, 28. Apr. 2016 (CEST)

Nö. Nazis aus Sachsen sind sicherlich anders gepolt als Nazis aus dem Saarland. Wo wir denn sowas behauptet? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:26, 28. Apr. 2016 (CEST)

Ich meinte mit „Menschen“ nicht „Nazis“. --Nothingserious (Diskussion) 18:36, 28. Apr. 2016 (CEST)

(BK) An was für Unterschiede denkst Du denn? --JosFritz (Diskussion) 18:28, 28. Apr. 2016 (CEST)

Nachtrag ohne die beiden Posts über mir einzubeziehen: Die Frage ist zu platt formuliert, aber der Artikel über Ethnopluralismus setzt zB den Begriff Kultur und eigene Identität in Anführungszeichen. Heißt das, dass diese Begriffe keine Gültigkeit besitzen? Oder dass sie in dem speziellen Kontext eine besondere Bedeutung haben? Mich verwirrt das ehrlich gesagt. --Nothingserious (Diskussion) 18:30, 28. Apr. 2016 (CEST)

Was hat das konkret mit dem Artikel zu tun? Ich glaub du suchst die Wikipedia:Auskunft. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:42, 28. Apr. 2016 (CEST)

@JosFritz: War die Frage an mich gerichtet? Unterschiede in ihrer Kultur, Sprache, Geschichte, Anatomie, Häufigkeit von Genotypen und Phänotypen und viele mehr. Unterschiede allgemein.

@Braveheart: Ne, ich wollte einfach nur einen politikwissenschaftlichen Sachverhalt diskutieren bzw. eine Frage dazu stellen (vorbehaltlos und als absoluter Laie), der sehr offensichtlich mit diesem Artikel zu tun hat, da es ja in diesem Abschnitt ursprünglich um die Begriffe „völkisch“ und „ethnopluralistisch“ ging. Wenn ich damit besser in der Auskunft aufgehoben bin, wende ich mich natürlich gerne auch da hin. Ist ja hier schließlich auch kein Politik-Forum. --Nothingserious (Diskussion) 18:49, 28. Apr. 2016 (CEST)

Naja, wenns um Grundsatzdiskussionen zu völkisch und Ethnopluralismus geht, wäre das dort besser aufgehoben. Wenns um die beiden Begriffe in Zusammenhang mit der Identitären Bewegung ginge, dann hier. Davon seh ich halt noch nix. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:51, 28. Apr. 2016 (CEST)

Die ursprüngliche Frage war ja, ob die Verlinkung zu völkisch in diesem Artikel sachlich richtig ist. Die Frage kann man aber nicht klären, ohne auf den verlinkten Artikel kurz einzugehen. --Nothingserious (Diskussion) 18:55, 28. Apr. 2016 (CEST)

Nochmal ein Nachtrag: Ich verstehe manche Aussagen einfach so, dass der Identitären Bewegung einfach die Grundlage aberkannt wird, auf der ihre Orientierung fußt, anstatt die Orientierung inhaltlich in Frage zu stellen. Das zweite finde ich sehr legitim, das erste empfinde ich als Reflexhandlung. Analog zu „Eine inhaltliche Verwandschaft zwischen Ästen und Stöckern gibt es nicht.“ und „Äste qualitativ mit Stöckern zu vergleichen ist absurd.“. --Nothingserious (Diskussion) 19:12, 28. Apr. 2016 (CEST)

Wenn die Bewegung im Intro als 'völkisch' bezeichnet wird, muss das selbstverständlich auch im Artikel zu finden sein. Das Intro fasst nur wesentliche Aspekte eines Artikels zusammen. Das gehört doch zu den den allgemein bekannten Grundlagen unserer Arbeit.--Fiona (Diskussion) 07:37, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ja. Der Artikel hat einen Mangel, der behoben werden muss. Miltrak und JensBest könnten das machen. Gern mit wissenschaftlichen und journalistischen Nachweisen ganz nach Gusto :) --JosFritz (Diskussion) 07:47, 29. Apr. 2016 (CEST)

Das Einzige, was ich machen werden, solange hier Löschvandalen ungestraft agieren, ist das Wiederherstellen des Gelöschten nach Ende der Artikelsperre. Mit aktiven Löschvandalen arbeite ich nicht inhaltlich an Artikeln, dafür ist mir meine Zeit zu schade. --Jens Best (Diskussion) 08:29, 29. Apr. 2016 (CEST)

Bitte, Jens, rüste verbal ab. Miltrak ist ein Kollege, den ich fachlich schätze. Ich habt euch beide verbissen. Journalistische Artikel in Qualitätsmedien sind selbstverständlich als Quellen für relativ neue politische Gruppierungen zulässig. Wenn Miltrak wissenschaftliche Literatur beisteuren kann, umso besser. Doch sie schließt journalistische Quellen nicht aus.--Fiona (Diskussion) 08:39, 29. Apr. 2016 (CEST)

Mit Löschvandalen diskutiere ich nicht und arbeite ich nicht zusammen, das ist verschwendete Lebenszeit. Wenn der Artikel wieder entsperrt ist, werde ich das Gelöschte wieder herstellen. Wenn der Gemeldete dann wieder ankommt, landet er gleich wieder auf der VM. EOD --Jens Best (Diskussion) 08:46, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ohne hier tiefer in die Diskussion einsteigen zu wollen: die "Identitären" stehen im fachlichen Diskurs exemplarisch für die kulturalistische Definition von "völkisch", also für Kulturassismus (mit auch biologistischen Anklängen). Es ist nicht schwierig, dafür Literatur zu finden.--Allonsenfants (Diskussion) 08:45, 29. Apr. 2016 (CEST)

Ja ja, so ist es. Es ist ganz einfach. --JosFritz (Diskussion) 08:51, 29. Apr. 2016 (CEST)

Da ich die beiden Bezugsartikel Völkische Bewegung und völkisch für schwach halte (der Kern der völkischen Überzeugung ist dort unzureichend/gar nicht angesprochen: die essentialistische Konstruktion einer geschlossenen ethnischen Entität, also "Volk" im Sinne von ethnos und jenseits von Raum und Zeit), verweise ich auf Völkischer Nationalismus. Dort findet sich nach Anregung durch die Diskussion hier nun auch ein im Sinne ernster Bibelforschung fachlicher Verweis auf die "Identitäre Bewegung".--Allonsenfants (Diskussion) 10:13, 29. Apr. 2016 (CEST)

In der Einleitung steht immer noch, dass die Identitäre Bewegungen "völkisch orientierte Gruppierungen" sind, ohne das es im Abschnitt "Einordnung" dargestellt wird. Warte jetzt noch ne Woche ob da was kommt, ansonsten nehm ich das raus. --Benqo (Diskussion) 00:54, 6. Mai 2016 (CEST)

Zu den Löschungen journalistischer Belege

Nachdem die VM nun leider zum Nachteil des Artikels abgeschlossen ist, ist hier darauf aufmerksam zu machen, dass das Beharren auf der Unverwendbarkeit journalistischer Belege, wie oben vorgetragen, doppelzüngig ist, da der Benutzer selbst schon gerne einmal pragmatisch aus einer vielfältigen Presse übernimmt und dann auch die Meldungen passend aufhäufelt und den Artikel damit nahezu bepflastert, da es ihm dienlich erscheint: [3], [4] (Beitrag ist bitte gemeint als Plädoyer für den journalistischen Beleg, aber gegen die Belegserie bei 1 Sachverhalt).--Allonsenfants (Diskussion) 08:39, 29. Apr. 2016 (CEST)

Hallo, es geht hier um die Einordnung einer Organisation - die erfolgt durch Fachautoren. Ich werte journalistische Referenzen nicht ab, wie oben behauptet. Es kann aus journalistischer Literatur durchaus, korrekt formatiert, zitiert werden, aber eben in anderen Kontexten. Ich hätte nichts gegen Fachjournalisten wie Andreas Speit, ganz im Gegenteil, nur hilft hier eben die "Meinung" von der Wikipedia unbekannten Feuilleton- oder Politik-Journalisten nicht weiter. Nach Wikipedia:Belege gilt folgendes: „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden ...“ Unter "Literatur" sind zahlreiche (wissenschaftliche) Fachpublikationen aufgelistet worden. Diese können problemlos - zum Teil online - nachrecherchiert und damit auch der Artikel gestaltet werden. Das wurde unter "Einordnung" bereits in Angriff genommen.--Miltrak (Diskussion) 12:55, 29. Apr. 2016 (CEST)

Dann einigen wir uns doch auf die Lesart, dass gut recherchierte journalistische Artikel die wissenschaftlichen Literatur ergänzen können, falls dort Informationen enthalten sind oder unter anderen Aspekten dargestellt werden, die so nicht schon aus wissenschaftlichen Darstellungen hervorgehen. --JosFritz (Diskussion) 13:11, 29. Apr. 2016 (CEST)

Und du kannst bestimmt beurteilen, welche Artikel gut recherchiert sind und welche nicht? (Tipp: Die Länge eines Artikels hat damit nichts zu tun) --Benqo (Diskussion) 13:15, 29. Apr. 2016 (CEST)

Damit wird die wiss. Erkenntnis ad absurdum geführt, weil jeder Journalist (demnächst dann auch auf Blogs) seine wertende Lesart dazu geben könnte. Er muss sie aber nicht begründen, wirft nicht sein Renomee in die Waagschale und kennt sich im Zweifel mit der Materie nicht hinreichend aus.--Miltrak (Diskussion) 13:19, 29. Apr. 2016 (CEST)

Wenn es eine engere Beziehung zw. FPÖ und Identitären geben sollte, so wurde sie bereits oder wird sie in Zukunft in der Fachliteratur besprochen. Das kann man recherchieren bzw. darauf kann man warten.--Miltrak (Diskussion) 13:21, 29. Apr. 2016 (CEST)

Pressemeldung eines "Beteiligten"

Ich bin der Meinung, dass dies keine seriöse Quelle ist bzw. dass die einen enzyklopädischen Anspruches entspricht. – Bwag 21:20, 6. Mai 2016 (CEST)

Es handelt sich nicht um "Beteiligte", sondern um durch einen rechtsextremen Gewaltangriff Geschädigte. Dürfen Opfer also nicht öffentlich machen, was ihnen angetan wurde? Das wäre ja neu, dass die Wikipedia solche Dinge verschweigen will. --Jens Best (Diskussion) 22:24, 6. Mai 2016 (CEST)

Ich lese im Standard: „weil nach einem Handgemenge zwischen Aktivisten und dem Publikum beide Seiten entsprechende Anzeigen gegen unbekannte Täter eingebracht hatten .“. Also „Opfer“ gab es auf beiden Seiten (lt. Anzeigen). Interessant wäre zu erfahren, wer mit der Gewalt begann. – Bwag 22:35, 6. Mai 2016 (CEST)

Du siehst mich leicht schockiert. Eine Bande von Rechtsextremen überfällt eine Kulturveranstaltung und du willst deren Opfer zu Tätern machen? Mir fehlen die Worte. Du unterstellst mit deinem Handeln, dass die Pressestelle der Vertretung der Studenten lügen würde. Wie soll man das jetzt einordnen? Sollen nun also alle Pressemeldungen aus der Wikipedia gelöscht werden oder gibt es einen begründeten Verdacht, warum ausgerechnet diese Pressestelle nun in faktischen Aussagen ("es wurden Studenten und theaterspielende Asylbewerber angegriffen") den Hang zur Lüge hat? Bitte begründe mir dieses völlig unsachliche Misstrauen. Ohne eine solche sachliche Begründung werde ich den von Dir gelöschten Abschnitt wieder einfügen.--Jens Best (Diskussion) 22:42, 6. Mai 2016 (CEST)

Also du bist ernsthaft der Meinung, dass eine Presseaussendung (Unterzeichnet mit „Alerta antifa“) einer politisch-studentischen Vereinigung eine reputable Quelle ist, oder habe ich da etwas missverstanden? – Bwag 22:46, 6. Mai 2016 (CEST)

PS: Sieh es nicht so ideologisch verbissen! Auf der linken Seite gibt es auch oftmals irgend so einen Aktionismus und kein Hahn kräht ernsthaft dabei. – Bwag 22:50, 6. Mai 2016 (CEST)

Beantworte bitte die Frage mit einer Antwort. Das rhetorische Mittel der Gegenfrage ändert nichts daran, dass ohne eine sachliche Antwort auf meine Frage deine Löschung nicht nachvollziehbar ist. Und die Institution der gewählten Vertreter der Studentenschaft der Uni Wien ist natürlich eine reputable Quelle. Oder sind bei dir alle gewählten Vertreter-Institutionen und deren Pressestellen nicht reputable, wenn es um schlichte Fakteninformationen geht? PS: Die Unterstellung einer "ideologischen Verbissenheit" kann schnell als PA gesehen werden. Beantworte die sachliche Frage. --Jens Best (Diskussion) 22:53, 6. Mai 2016 (CEST)

Meine Löschung ist nachvollziehbar, weil eine Presseaussendung einer politisch-studentischen Organisation, die mit „Alerta antifa“ unterzeichnet ist ([5]), keine reputable Quelle ist. – Bwag 22:57, 6. Mai 2016 (CEST)

Nein, das ist kein Argument. Es solte für jeden Demokraten klar sein, dass die Vertreter einer Organisation, die gerade von einer rechtsextremen Gruppierung gewalttätig angegriffen wurde zum Antifaschismus bekennt. Desweiteren ist dies kein Argument gegen die sachliche Außerung in einer Pressemeldung. Die fortgesetzte nicht bewiesene Unterstellung der Lüge durch den Benutzer Bwag nimmt langsam merkwürdige Züge an. Ich stelle fest, dass der Benutzer Bwag der mehrfachen Aufforderung zu einer sachlichen Begründung seiner Löschung nicht nachkam. Entsprechend wird gehandelt. --Jens Best (Diskussion) 23:21, 6. Mai 2016 (CEST)

3M: Ich sehe eine Pressemitteilung der ÖH auch kritisch. Das ist eine Interessensvertretung, die keine journalistischen Standards einhalten muss. Außerdem ist der Vorfall in ihrem "Wirkungsbereich" passiert, also besteht ein Interessenkonflikt und es sollte auf andere Quellen zurückgegriffen werden.--Enzolo412 (Diskussion) 10:31, 7. Mai 2016 (CEST)

dm: Gehört natürlich mit klarer Standpunktzuweisung - „nach Angaben“ -rein. --JosFritz (Diskussion) 10:33, 7. Mai 2016 (CEST)

3M Wie eins über mir. Mit den entsprechenden Standpunktzuweisung, gibt es keinen Grund dies nicht als Quelle zuzulassen. Es geht nicht um die Frage, ob die Quelle zulässig ist, sondern darum, wie sie zitiert wird. Mit der Quelle soll ja nicht wissenschaftlich neutral belegt werden, wer hier der Böse ist, sondern dass eben eine Organisation der Ansicht ist, dass es eben dieser und nicht jener ist.

3M Ich kann Benutzer:Bwag nur zustimmen. Dieser Beleg vertritt natürlich auch einen POV, und deshalb kann man ihn nicht unbesehen übernehmen. Das Wort "Lüge" sollte in einer Artikeldiskussion tunlichst unterbleiben. -- Nicola - Ming Klaaf 11:16, 7. Mai 2016 (CEST)

Schon interessant, wie hier einige ein gewähltes Parlament, das hier die Fakten eines Gewaltangriffes von Rechtsextremen beschreibt als "Interessenvertretung" bezeichnen. Als würde es hier um einen politischen Vorgang gehen und nicht darum, dass Demokraten beschreiben, welche Folgen ein Angriff von Rechtsextremen auf die offene Gesellschaft hatte. Wenn das "Interessenvertretung" sein soll, dann kann ich nur hoffen, dass das die Interessen aller sind, denen an einer offenen Demokratie gelegen ist. Sehr merkwürdig, wie hier die eigentlich selbstverständliche Grundlage einer Gesellschaft, also sich gegen rechtsextreme Gewalt zu wehren, als ein Interesse in einem neutral zu betrachtenden Konflikt behandelt wird. Manchmal fragt man sich, wie die Wikipedia wohl auf die Entwicklungen 1928-1933 reagiert hätte, wenn sie dann schon existiert hätte. --Jens Best (Diskussion) 11:28, 7. Mai 2016 (CEST)
PS: Außerdem ist das keine Pressemeldung eines "Beteiligten", wie die Abschnittsüberschrift versucht es zu nennen, sondern die Pressemeldung des Studentenparlamentes. Der Versuch, diesen gewählten Studentenvertretern Befangenheit bei der sachlichen Beschreibung der Vorgänge des Gewaltangriffes gegen die Theateraufführung zu unterstellen, lässt es mich eiskalt den Rücken runterlaufen. Es gibt auch den Missbrauch des Begriffes "neutral". --Jens Best (Diskussion) 11:32, 7. Mai 2016 (CEST)

3M: Kann bleiben. Es ist, wie JB schon treffend sagt, eine Verlautbarung einer demokratisch gewählten Institution. Eine von dieser mit veranstaltete Aufführung wurde von einer Horde Nazis in bester SA-Manier gestürmt, und dazu haben sie sich geäußert. Da kann und darf die Reaktion der Demokraten gerne in den Text. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:39, 7. Mai 2016 (CEST)

Also du bist der Meinung, weil es sozusagen eine Auseinandersetzung zwischen „einer Horde Nazis in bester SA-Manier“ mit Demokraten war, sollten wir in diesem Fall auf den enzyklopädischen Standard verzichten. Übrigens, diese gewählte Vertretung dürfte irgendwie beim Wahlvolk nicht so Recht ankommen, denn mittlerweile gehen nicht einmal mehr 25% der Wahlberechtigen zur Wahl: [6]. – Bwag 11:52, 7. Mai 2016 (CEST)

Ich schreib das jetzt mal in aller Deutlichkeit, weil ich massiv schockiert bin. Es mag sich um eine Kleinigkeit handeln, aber die hat bei mir nun das Fass zum Überlaufen gebracht: Ich finde es schockierend, welcher Eiertanz aufgeführt wird, welche verlogene Version von scheinheiliger Neutralität hier läuft. Ich habe keinen Bock mehr, bei Themen rund um rechtsextreme Gruppen und deren Straftaten solche absurden Diskussion zu führen. Es gibt Zeiten, da muss auch eine um Neutralität innerhalb des demokratischen Rahmens bemühte Instituttion wie diese Community klar eine Linie ziehen. Da hier aber der Kult um sog. Neutralität bis ins Absurde getrieben wird, habe ich keine Lust mehr auf solche Zustände. Zustände, die einem nicht nur unnötig Zeit stellen, sondern einem auch massiv zweifeln lassen, ob die Wikipedia gefeit ist gegen eine mögliche zukünftige Unterwanderung durch extremistische Kreise. Ich hab die Schnauze voll und werde zukünftig, solange dieses täglich auftretende Problem nicht gelöst ist, deutlich vor der Benutzung der Wikipedia warnen. Macht was ihr wollt, aber erstmal ohne mich. --Jens Best (Diskussion) 11:50, 7. Mai 2016 (CEST)

Weißt Du, Benutzer:Jensbest, was mich immer wieder auf das Neue erschüttert, wenn es um Dich geht? Dass Du Dich als aufrechter Demokrat gerierst, aber Meinungsfreiheit offenbar überhaupt nicht Dein Ding ist. Sobald eine Meinung nicht Deine ist, reagierst Du mit Drohungen und Diffamierungen - Beispiel oben das Wort "Lüge", das Du allein dreimal benutzt hast. Niemand hat behauptet, dass jemand gelogen hat, sondern es wurden Zweifel an der Quelle angemeldet. Wenn jemand selbst beteiligt ist, kann eine Quelle uU, verständlicherweise, parteiisch sein. -- Nicola - Ming Klaaf 11:57, 7. Mai 2016 (CEST)

Deine Bemerkung zeigt mir, dass meine Entscheidung richtig ist,  Nicola. Was du "Meinungsfreiheit" nennst, ist eben keine Meinungsfreiheit, sondern der ständige Versuch, Informationen über rechtsextreme und rechtspopulistische Lemmata, also Gruppen, die die Meinungsfreiheit bedrohen(!), zu manipulieren. Es gibt keine Toleranz gegenüber den Intoleranten, auch wenn sie sich das Wikipedia-Kleidchen des vermeintlich "sachlichen Argumentierens" überstreifen. Und solange das in der Community nicht nur hinter vorgehaltener Hand ausgesprochen, sondern auch konkret als Problem angegangen wird, ist das hier eine gefährliche desinformative Quelle und keine Enzyklopädie.

PS: Und natürlich wird hier indirekt gesagt, die Quelle würde lügen, denn sonst wäre deren Information hier ja auch kein Problem - aber genau das meine ich. Da muss nur einer ankommen und irgendwas von "nicht neutral" oder "Pressemeldung eines Beteiligten" (was ja auch schon falsch ist) faseln und man muss Lebenszeit verschwenden, um sich mit Engelsgeduld um so eine absurde Behauptung zu kümmern. Well, ab sofort könnt ihr das ohne mich machen. Ich werde meine Freizeit nun damit verschwenden, laut und deutlich vor der Wikipedia in ihrem aktuellen Zustand in diesem Bereich zu warnen. --Jens Best (Diskussion) 12:12, 7. Mai 2016 (CEST)

Wohin uns unsachliches Poltern gebracht hat, kann man ja jetzt an den geradezu verheerend schlechten Zustimmungszahlen für die AfD erkennen. -- Nicola - Ming Klaaf 12:15, 7. Mai 2016 (CEST)

Wie jede ordentliche "Mitte" tendiert auch die WP-Mitte eher nach rechts. Das ist jetzt nichts ganz Neues, man kann es immer wieder schön beobachten.--Allonsenfants (Diskussion) 12:20, 7. Mai 2016 (CEST)

(Nach BK) @Nicola Solche Äußerungen zeigen, dass ich richtig liege. Denn offenbar besteht ein massiver Unwille in Teilen der demokratischen Wikipedia-Community, sich mit dem Problem des Ausfransens am rechten Rand zu beschäftigen. Stattdessen schaltet man auf Durchzug und bringt pauschale Allgemeinposten, die aufzeigen, wie weit hier einige noch davon entfernt sind, das Problem auch nur zu sehen, gesdhweige denn anzuerkennen. Aber hej, es ist nicht mehr mein Problem, tanzt schön weiter mit den Rechtsauslegern euren Tanz der vermeintlichen Neutralität. So long, --Jens Best (Diskussion) 12:21, 7. Mai 2016 (CEST)

Oder umgekehrt: Offenbat besteht ein massiver Unwille und eine Faulheit in der Wikipedia-Community bei der den Ausfransungen am rechten Rand mit standsicheren Quellen zu arbeiten um so neutrale und überzeugende Artikel im Rahmen der Aufklärung gg. Rechts zu erarbeiten, die nicht den guten Namen der Wikipedia aufs Spiel setzen. --91.17.251.203 15:42, 7. Mai 2016 (CEST)

3M natürlich sollte man für das "Gute" alle Standards der Wikipedia ignorieren! --91.17.251.203 15:36, 7. Mai 2016 (CEST)

Leider aber franst die WP-Mitte regelmäßig so nach rechts aus, dass die Rechte in einer Weise nach rechts außen ausfransen kann, wie es in anderen Medien als WP nicht gut möglich wäre. Davon sind leider ganze Themengruppen betroffen. Die Darstellungen des rechten Rands gehören dazu.--Allonsenfants (Diskussion) 20:42, 7. Mai 2016 (CEST)18:20, 7. Mai 2016 (CEST)

Das könnte ich glauben, wenn dieser Artikel vorwiegend auf rechten Belegen beruhen würde. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:35, 7. Mai 2016 (CEST)

Sachlich aufklärende Artikelbeiträge sind leider keine Selbstverständlichkeit. Sie müssen oft unter hohem Aufwand vermittelt werden und die WP-Mitte ist dabei oft keine Hilfe, leider allzu oft ganz im Gegenteil. Aber bitte, ich beschwere mich ja nicht. Ich stelle nur fest. Sie ist eben, wie sie ist.--Allonsenfants (Diskussion) 20:48, 7. Mai 2016 (CEST)

"kulturrassistisch"

Das Wort "kulturrassistisch steht in Anführungszeichen und es ist mir als Leser nicht ganz klar, ob sich diese Anführungszeichen auf die Quelle (2) beziehen. Ist das so? Wird in dem Werk dies gesagt? Sollte man die Meinung dieses Autors dann in dieser Form übernehmen? Dann aber meines Erachtens noch deutlicher an den Autor binden.

Alternativ: "nach XY als "kulturrassistisch" zu bezeichnen..." Alternativ: "vermeintlich kulturrassistisch" was ggf. defensiver wäre, gleichzeitig vielleicht dem Phänomen aber nicht gerecht würde. (nicht signierter Beitrag von 31.16.35.156 (Diskussion) 23:09, 8. Jun. 2016 (CEST))

"Aktionsformen", I

bezeichnet in einem allgemeinen Sinn die von diesen Gruppen gewählten Interventionskategorien, nicht die je einzelnen Ereignisse. Die Aufgabe, die Resonanz dieser Vorgängenach WP hinein zu verlängern, haben wir nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 13:38, 10. Jun. 2016 (CEST)

Wollt ich auch grad schreiben - es sollte nicht unsere Aufgabe sein, die einzelnen Ereignisse auszuwalzen, das kann man den referenzierten Zeitungen überlassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:16, 10. Jun. 2016 (CEST)

Allerdings ist schon zu bemerken, dass der physische Übergriff/die Körperverletzung/Gewalt gegen Personen eine Komponente der Übergriffe darstellt. Das ist nicht, wie im Moment nach Änderung des Artikeltextes eine Meinungsäußerung der Österreichischen Hochschülerschaft, sondern, wie die Quellen belegen, eine Tatsachenfeststellung dieser Hochschülerschaft, des DÖW und schließlich auch der Polizei, die wegen Körperverletzung ermittelt. Es wirft kein gutes Licht auf einen Beitrag, wenn er solche Übergriffe relativiert und zur Ansichtssache verharmlost. Man fragt sich natürlich, was das soll, und kommt zu unvorteilhaften Einschätzungen.--Allonsenfants (Diskussion) 09:43, 11. Jun. 2016 (CEST)

Zur „Tatsachenfeststellung“ und „Polizei ermittelt“. A.) Erst ermittelt die Polizei, B.) dann wird es der Staatsanwaltschaft übergeben, C.) wenn die die Suppe heiß genug findet wird eine Anklage erhoben, ansonsten stellt sie das Verfahren ein. D.) Anschließend kommt es zu einer Gerichtsverhandlung und E.) erst wenn dort der/die Beschuldigten schuldig gesprochen wird/werden, dann ist es eine „Tatsachenfeststellung“. Daher schreiben auch seriöse Zeitungen vor der Verurteilung „mutmaßlicher Täter/Mörder“. – Bwag 11:16, 11. Jun. 2016 (CEST)

Im Übrigen: Auf der Plattform ÖH Uni Wien wird ein anonymer Bericht eingestellt, der mit „Alerta antifa“ [7] gezeichnet ist und in dem geschrieben steht: „... die performenden Geflüchteten wurden geschlagen, gestoßen und verletzt.“ [8] Diese Tatsachenbehauptung einer „Alerta antifa“ muss natürlich in den DE-WP-Artikel. Einer referenziet dann diese Tatsachenbehauptung gleich mit 3 Referenzen: [9]. Der Haken ist aber, dass die erste Quelle ein anonymer Bericht von irgendeiner Antifa-Gruppe ist, also nicht enzyklopädietauglich. Die zweite und dritte angegührte Referenz schreiben darüber aber nur im Konjunktiv (sollen geschlagen, ... worden sein): [10], [11]. Auf das Wörtchen sollen hat man jedoch hier in der DE-WP wohlweislich vergessen und es als Tatsache reingestellt oder sind die selbsternannten Enzyklopädieschreiber nur mit der Sprache überfordert? – Bwag 15:10, 11. Jun. 2016 (CEST)

Bwag, hat man Deinen braunen Freunden ein Leid getan? Oder warst Du selbst dabei? Schlage Umbenennung der "Identitären" (klingt eh scheiße für echte Nazis) in "Die Geprügelten" vor. --JosFritz (Diskussion) 15:52, 11. Jun. 2016 (CEST)

Hast du zur Sache auch etwas zu sagen oder bist du nur fähig, persönliche Angriffe und Diskrediterung zu betreiben? – Bwag 16:19, 11. Jun. 2016 (CEST)

Zu welcher Sache? Meinst Du den braunen Affenzirkus oder Deine Verschwörungstheorien? --JosFritz (Diskussion) 16:29, 11. Jun. 2016 (CEST)

Dass die in Rede stehenden Rechtsextremisten gewalttätig wurden, ist mit mehreren Quellen belegt und darf natürlich nicht zur Ansichtssache einer der beteiligten Parteien kleingeschrieben werden, denn Gewaltaktionen sind ein Teil des rechtsextremistischen Selbstverständnisses. Das zu Verschweigen, käme einer Lüge gleich. Die Polizei ermittelt: gegen die Verantwortlichen, die Täter. Die sind noch unklar (sie flüchteten unidentifiziert), nicht die Taten. Auch wenn du bekanntlich bei Themen wie diesen deine Präferenzen hast, appelliere ich an dich, die Tatsachen als solche zu akzeptieren.--Allonsenfants (Diskussion) 18:07, 11. Jun. 2016 (CEST)

*ggg*Niemand will was verschweigen, aber wenn eine seriöse Quelle schreibt: „sie sollen diese und jenes getan haben“ dann sollte das die DE-WP auch so übernehmen und nicht Quellfälschung betreiben. Es ist nämlich ein kleiner Unterschied ob jemand schreibt: Er soll ein Mörder sein oder er ist ein Mörder. – Bwag 19:59, 11. Jun. 2016 (CEST)

Die Mitteilung der Österreichischen Hochschülerschaft IST eine seriöse Quelle.Von "solle(n)" ist dort nicht die Rede. Die Mitteilung deckt sich in ihrem Kern - identitäre Gewalt gegen Personen - mit der des DÖW. „Die laut DÖW neofaschistischen Gewalttäter_innen machten dabei keinen Unterschied zwischen Erwachsenen, Schwangeren oder Kindern, die unter den Schauspieler_innen waren“, hieß es in einer Aussendung." Bitte keine weiteren Eingriffe in den Ausgangstext ohne hier in der Disku einen Konsens gefunden zu haben.--Allonsenfants (Diskussion) 20:25, 11. Jun. 2016 (CEST)

Lieber Enzyklopädieschreiber, A.) diese Mitteilung wurde nur auf einer Webseite der Österreichischen Hochschülerschaft Uni Wien veröffentlicht ([12]) und B.) ist mit „Alerta antifa“ gezeichnet: [13], also C.) offensichtlich keine offizielle Mitteilung der ÖH Uni Wien. – Bwag 20:34, 11. Jun. 2016 (CEST)

PS: A bissal seriösere Quellen schreiben eh im Konjunktiv (sollen), wie der ORF oder der Standard. Anderseits habe ich Verständnis, dass linke Aktivisten unbedingt den Wortlaut ihre anonymen Berichte heranziehen wollen. – Bwag 20:43, 11. Jun. 2016 (CEST)

Alerta antifa Referenz

Also da gibt es auf der Website der ÖH Uni Wien einen Bericht, der anonym ist und mit „Alerta antifa“ gezeichnet ist: [14]. Dieser Bericht wird als Quelle herangezogen (Referenz Nr. 39): [15]. Soll das eine seriöse, reputable Quelle sein, so dass sie enzyklopädietauglich ist? – Bwag 20:13, 11. Jun. 2016 (CEST)

Es handelt sich um die offizielle Seite der ÖH der Uni Wien. "Alerta Antifa!" ist keine Gruppenbezeichnung, sondern ein Aufruf (= Wer gegen Rechtsextremisten eintritt - das tun Antifaschisten, das macht sie aus - der möge aufmerksam/wachsam/alerta sein) auf Spanisch. Historisch geht er zurück auf den spanischen Bürgerkrieg. Offenkundig bezieht der Aufruf sich auf die unbestreitbare Tatsache, dass diese sogenannte Identitäre Bewegung eine von Rechtsextremisten ist. Ich bitte dich ein weiteres Mal, die Diskussion zu suchen, wenn dir etwas nicht gefällt, bevor du eine seit längerem bestehende Textfassung in deinem Sinn veränderst.--Allonsenfants (Diskussion) 20:39, 11. Jun. 2016 (CEST)

Aha, das sind seriöse, reputable Quellen, die am Ende anstelle einem Namen mit einem „Schlachtruf“ gezeichnet sind [16] - OK, man lernt nie in der DE-WP aus *ggg* - sorry, EOD, da ist mir die Zeit zuschade. – Bwag 20:48, 11. Jun. 2016 (CEST)

"Verbotsdebatte Österreich" u. a./Stil

• Bitte nicht jeden Fund in den Medien hier zur Kapitelüberschrift erheben. Das ist ja (ironisch gesprochen) ein Angriff auf den Enzyklopädieanspruch.
• Und bitte auch nicht diese ellenlangen wörtlichen Zitate. Ebenfalls ... (s. o.). Benutzer Bewag weist oben schon darauf hin. Es geht auch mit Paraphrasieren.--Allonsenfants (Diskussion) 08:49, 12. Jun. 2016 (CEST)

• @Allonsenfants ich würde sagen ein Angriff auf den Enzyklopädieanspruch besteht darin, Abschnitte zu löschen ohne gleichwertiges oder besseres nachzuschieben, du kannst mit allerdings gern sagen, wo du es eingearbeitet hast, wie du in der Kommentarzeile schreibst ? --Dogross (Diskussion) 09:27, 12. Jun. 2016 (CEST)

Im Anschluss an die Ereignisse im Wien um das Jelinek-Stück, Abschnitt "Aktionsformen".--Allonsenfants (Diskussion) 09:38, 12. Jun. 2016 (CEST)

Einleitung

Ich denke das geht besser: Als Identitäre Bewegung ... die von der Neuen Rechten entwickelte Ideen des Ethnopluralismus bzw. des Kulturrassismus aufgreifen. Wird hier tatsächlich aufgegriffen im Sinne von etwas das einem fremd ist und das man wo gefunden hat oder ist es nicht vielmehr so, dass von Rechtsextremisten eine rechtsextreme Idee genutzt wird? Wenn die "Identitäre Bewegung" zentrale Theoreme der Neuen Rechten vertritt, wäre sie dann nicht selbst als Teil der Neuen Rechten zu bezeichnen und nicht als getrennt und Eigenständig?--Elektrofisch (Diskussion) 13:42, 12. Jun. 2016 (CEST)

Schon. "Aufgegriffen" werden neue Bezeichnungen für alte völkische Inhalte. Genau das definiert ja die "Neue Rechte". --JosFritz (Diskussion) 14:32, 12. Jun. 2016 (CEST)

Ich fände ein "vertritt" angemessen.--Elektrofisch (Diskussion) 15:01, 12. Jun. 2016 (CEST)

"Aktionsformen", II

Siehe oben. Siehe bitte auch die Stellungnahme von Braveheart. Die Details sind für den, den's interessiert, auf kurzem Weg den Belegen zu entnehmen. Wer mehr wissen möchte, googelt. Ansonsten sollten wir unss des Umstands bewusstsein, dass es den Akteuren darum geht, Resonanz wie auch immer zu erhalten und hochzuhalten. Hier kann keine Aufgabe für den Artikel liegen.--Allonsenfants (Diskussion) 20:38, 12. Jun. 2016 (CEST)

"... sollen ..."

"Im April 2016 sollen Angehörige der Gruppe die Aufführung eines Stücks mit Flüchtlingsthematik von Elfriede Jelinek gestürmt und Zuschauer sowie Schauspieler verletzt haben."

Inwiefern bitte sollen? Es handelt sich ausweislich der Quellen um eine Tatsache, nicht weder um ein Gerücht noch etwa um eine Presselüge. Die Umgestaltung in den Annahmemodus sollte auch begründet worden sein. Und noch eine Nebenbemerkung: Die Abmilderung von rechtsextremistischen Aktivitäten, wie sie hier gewollt oder nicht leider herausschaut, wäre keine enzyklopädisch-aufklärerische Aufgabe.--Allonsenfants (Diskussion) 08:26, 13. Jun. 2016 (CEST)

Handelt es sich wirklich um Angehörige der Gruppe? Spar dir einfach die Anschuldigungen und konzentrier dich auf die Fakten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 08:37, 13. Jun. 2016 (CEST)

Quellen zur Kenntnis nehmen ([17], [18], [19], [20], [21], ...).--Allonsenfants (Diskussion) 08:42, 13. Jun. 2016 (CEST)

Schön, wozu brauchen wir dann noch eine ÖH-Quelle? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:34, 13. Jun. 2016 (CEST)

Hat sich aus dem Gang der Artikelbearbeitung so ergeben. Der dabei aufgebaute und dann eingebaute Zweifel verantwortete wohl die anschließende Änderung. Aber du hast natürlich mit deiner Frage insofern vollkommen recht, als es Quellenalternativen gibt und schon zu diesem Zeitpunkt gab.--Allonsenfants (Diskussion) 17:30, 13. Jun. 2016 (CEST)

Aktionsformen, III

• Die Überschrift hat natürlich die Aufgabe, davon abzuhalten, hier eine der beliebten WP-Sammlungen anzulegen. Es geht darum, die Aktionen der Gruppe einzuordnen, nicht sie möglichst lückenlos aufzuzählen (siehe die Beiträge weiter oben). Die Aktionen und die je spezifischen Inszenierungen sollten exemplarisch bleiben.
• Hinzugefügt wurde dem Abschnitt

"In einem Statement verurteilte Vitouch die „erbärmliche Aktion [...] der Rechtsextremisten“ und zitierte dazu Karl Popper, der „1945 von der Offenen Gesellschaft und ihren Feinden [schrieb]. Diese Feinde sind heutzutage offenbar wieder auf dem Vormarsch (auch wenn sie keine weißen Stutzen tragen), wobei sich die Geschichte bekanntlich zweimal ereignet: das eine Mal als große Tragödie, das andere Mal als lumpige Farce. Dennoch: Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch.“ Weiße Stutzen waren nach dem Verbot der Naziuniformen das Erkennungszeichen der österreichischen Nationalsozialisten."

In der Form ist das unzureichend, weil ein Quellenbeleg fehlt, der Beitrag also auf freies Theoretisieren hinausläuft. Er wäre - wenn die Aussagen tatsächlich so zutreffen würden - auch stilistisch daneben, weil, statt im enzyklopädischen Stil zu paraphrasieren, ein umfangreiches wörtliches Zitat eingebracht wurde. Das enthält dann eine Menge überflüssiger Informationen, die Vitouch oder Popper erhöhen, aber wenig auf die Gruppe der "Identitären" eingehen. Es ist, einfach gesprochen, vor allem wichtigtuerisch. Da ein gegebener Ausgangsstand ohne Konsens verändert wurde, ist zurückzuführen. Das wird am 16. Juni auch geschehen, falls es hier in der Diskussion bei einem Dissens bleibt. Die Frage für die nun hoffentlich einsetzende Diskussion lautet also, wozu soll dieser unausgewiesene und formal unzureichende Beitrag gut sein? Bitte gern mit mehr als anderthalb Sätzen - und seien sie noch so lustig - darauf eingehen.--Allonsenfants (Diskussion) 17:57, 13. Jun. 2016 (CEST)

• Die Überschrift war mE unpassend und ging eben genau der Masche der Identitären, sich als Performance-Künstler auszugeben, auf den Leim.

• Bestimmte Zitate lassen sich nicht oder nur um den Preis langatmiger Ausführungen vermeiden, weil die Allgemeinbildung der durchschnittlichen LeserInnen voraussichtlich nicht reicht. Die "gelehrten" (Allonsenfants) Anspielungen sind eben nicht für jeden verständlich und wurden daher verlinkt. Ein Artikel zu den "weißen Stulpen" existiert noch nicht, da fehlt in der Tat noch ein Nachweis. Warum Du die Stellungnahme des Opfers für irrelevant oder nicht belegt hältst, die zwei Deiner Kollegen eingearbeitet haben, hat sich mir dagegen noch nicht erschlossen. --JosFritz (Diskussion) 19:15, 13. Jun. 2016 (CEST)

• Zu 1: Inwiefern bitte, wenn du das mal erklären könntest? Das eine (Titel "Aktionsformen") hat mit dem anderen (theatralische "Performance") ebenso wenig etwas zu tun wie die von dir vorgeschlagene Überschrift. Aber der Ansatz zu einer Performancebilder-Sammlung, wie er vorhanden gewesen war und abgebogen wurde, der wurde durch den eindeutigen Titel "Aktionen" erneut zum Konzept gemacht.
• Zu 2: "weil die Allgemeinbildung der durchschnittlichen LeserInnen voraussichtlich nicht reicht": arrogant, wichtigtuerisch, wie gesagt, und also selbstbezüglich, nicht artikelbezogen und als Begründung dieses Artikelbeitrags auch deshalb ungeeignet. Inhaltlich liegen die mit diesem enormen Zitat vorgestellten Literaturkenntnisse neben dem Artikelinhalt. Die "weißen Stulpen" sind ein unbedeutender Randaspekt. Das bekannte Tragödie/Farce-Zitat, dessen Urheber nicht einmal genannt wird, läuft auf einen Kommentar- und Theorieversuch hinaus, wie er in jeder Hinsicht überflüssig ist.
• Zur Belegfrage: Wo bitte sind die Einzelnachweise, die die vorgeschlagenen Aussagen belegen würden? Vielleicht übersah ich etwas?--Allonsenfants (Diskussion) 20:14, 13. Jun. 2016 (CEST)

„arrogant, wichtigtuerisch, wie gesagt, und also selbstbezüglich,“ So so... Bist Du angegriffen worden? Dann kannst Du Dir Art und Weise Deiner Stellungnahme gern aussuchen. Es interessiert hier schlicht nicht, wie Du das Statement findest. --JosFritz (Diskussion) 20:36, 13. Jun. 2016 (CEST)

Mir geht es um den Artikel. Ich finde es nicht so gut, wenn da die Wichtigtuerei rausguckt. - Wen was interessiert, das liegt sicher nicht bei dir. - Ein Tipp, wo die Belege zu finden sein könnten, fehlt leider noch.--Allonsenfants (Diskussion) 21:06, 13. Jun. 2016 (CEST)

Schlaft mal drüber. Ich glaub es gibt einen gemeinsamen Weg.--Elektrofisch (Diskussion) 20:41, 13. Jun. 2016 (CEST)

"völkisch"

ist der Oberbegriff, "kulturrassistisch" in Unterscheidung zu "biologisch-rassistisch" ein Unterbegriff. Also ist es richtig zusagen, Identitäre haben ein "völkisches" Selbstverständnis und zu präzisieren: sie vertreten die "kulturassistische" Variante.

"Völkisch" war zweifelsohne besonders beliebt im deutschen Sprachraum (falsch wäre es, auf Deutschland einzuschränken), aber doch nicht nur. Überall in Europa (Niederlande, Flandern, Skandinavien, Frankreich, Italien, ...) gab und gibt es bis heute - wie die Identitären belegen - völkische Politikkonzepte, wenngleich mit unterschiedlichem Einfluss. So jedenfalls entnehme ich es der Literatur. Und natürlich gab es und gibt es die internationale Verbindung zwischen "Völkischen". Auch dafür bieten die Identitären ja das Beispiel. So wie in den 1920/30er Jahren die Alliance Raciste Européenne (ARE). Die in die history-Zeile gequetschte Begründung einer Löschung ("Völkische Franzosen wären mir neu, jedenfalls die Anwendung des Begriffs auf Nichtdeutsche") geht also komplett an der Sache vorbei. Dass im Französischen nicht das deutsche Wort "völkisch" verwendet wurde, sondern gleich stolz bekennend von "raciste" die Rede war, bedeutet insofern gar nichts.--Allonsenfants (Diskussion) 20:59, 13. Jun. 2016 (CEST)

"völkisch" ist der Oberbegriff, "kulturrassistisch" in Unterscheidung zu "biologisch-rassistisch" ein Unterbegriff. Wo steht denn das? Man lernt ja nie aus. Deine Literatur interessiert mich, ich möchte mehr wissen. --JosFritz (Diskussion) 21:13, 13. Jun. 2016 (CEST)

In dem selben Buch steht wohl auch, dass Ethnopluralismus und Rassismus ohne Rassen das gleiche sind. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:42, 13. Jun. 2016 (CEST)

• Einfach mal im Fachdiskurs etwas schlau machen, dann wirkt die Feststellung weniger unbegreiflich. Falls der Weg dorthin als zu lang und steinig erscheint, dann den kurzen Weg gehen: über den WP-Artikel "Völkischer Nationalismus". Nicht deshalb, weil der so toll oder weil WP gar eine fachliche Quelle wäre, sondern weil ein Artikel - so dieser - die Mühen auf dem Weg in die Literatur reduzieren kann. Könnte es vielleicht auch sein, dass man meint, es könne durchaus weder biologistisch noch kulturalistisch argumentierende nichtrassistische Völkische geben, und zwar über Alltagsüberzeugungen hinaus ausweislich des Fachdiskurses? Da würde jetzt mich mal die Literatur interessieren.
• Was noch fehlt, sind Belege für den m. E. theoriesuchenden Eintrag "In einem Statement verurteilte Vitouch ... Weiße Stutzen waren nach dem Verbot der Naziuniformen das Erkennungszeichen der österreichischen Nationalsozialisten."--Allonsenfants (Diskussion) 08:37, 14. Jun. 2016 (CEST)

• Dafür, dass Du mit einer Stellungnahme von Vitouch intellektuell überfordert bist, sitzt Du auf einem ganz schön hohen Karussellpferd. Du behauptest hier für Deine Theoriefindung irgendwelche Quellen, die Du aber auf Nachfrage (s.o.) nicht benennen kannst.
• Googel demnächst selbst, oder noch besser: Entnimm die Belege einfach Deinem reichen Literaturfundus. --JosFritz (Diskussion) 08:45, 14. Jun. 2016 (CEST)

Das soll ein Beleg sein? Außer diesen Stutzen kommt doch nichts von deinem Eintrag dort vor (die Qualität dieses "Forums" bzw. der Aussagen des vormaligen Leiters der Abteilung Grundlagenforschung in der Bundesparteileitung der Österreichischen Volkspartei mal außer acht gelassen. Es war wohl nicht so einfach, überhaupt etwas zu ergoogeln)?--Allonsenfants (Diskussion) 10:09, 14. Jun. 2016 (CEST)

Da kommt also nichts mehr, damit erledigt. --JosFritz (Diskussion) 11:56, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ich verstehe das als Absage an eine weitere Suche nach den noch fehlenden Belegen für die von dir vorgeschlagenden Artikelaussagen. Auch ein Diskussionsergebnis.--Allonsenfants (Diskussion) 14:50, 14. Jun. 2016 (CEST)

"Geschwurbel"

Mehrfach wurden Löschungen vorgenommen und dazu in die Zeile der Versionsgeschichte das Stichwort "Geschwurbel" gesetzt. Das erklärt leider nichts. Falls dahinter weitergehende Überlegungen stehen sollten, bitte diese hier auf der Diskuseite näher vortragen, damit in Rede und Gegenrede geklärt werden kann, ob die jeweilige Löschung sinnvoll oder gar notwendig war.--Allonsenfants (Diskussion) 09:56, 16. Jun. 2016 (CEST)

"300"

Der Zusammenhang zwischen Symbol und Film wird in zahlreichen Artikeln in Tageszeitungen über die Bewegung dargestellt, so breit, dass es sich hierbei um eine gemeinhin akzeptierte Darstellung handelt. In diesen Artikeln wird auch auf den Filminhalt eingegangen. Weiterhin sind unter den Kritiken des Filmes einige die die faschistoide Tendenz des Filmes anmerken. Wer es nicht glaubt mag den entsprechenden Abschnitt unseres Filmartikel ansehen. Das hier per EW zu löschen wie Bwag es tat ist Vandalismus. Eigentlich spannend ist, dass man sich beim großen NS-Vorbild wenigstens noch auf verfälschte und verbogener Altertumswissenschaft zurückgriff, wohingegen der gewöhnliche Rechtsextremist von heute einen amerikanischen Sandalenfilm, Verfilmung eines Comics zur Inspiration nimmt. Da würde der heilige Heinrich sich aber im Grab umdrehen. Treu blieb man aber dem eugenischen Thema Sparta. --Elektrofisch (Diskussion) 17:28, 13. Jun. 2016 (CEST)

Hab's eh nicht mehr gelöscht, nur Roß und Reiter genannt: [22]. Damit zumindest etwas Enzyklodisches an diesem Abschnitt ist. – Bwag 17:41, 13. Jun. 2016 (CEST) PS: Wie wäre es mal mit handfesteren Quellen?

Das ganze Konstrukt mit der "filmzentrale.com" als reputablem Beleg wirkt künstlich zusammengestückelt. Bewag such dir doch einfach eine weitere Filmkritik und schreib sie dazu. Alexpl (Diskussion) 17:46, 13. Jun. 2016 (CEST)

Bwag hat Tatsachen in Minderheitenmeinungen verwandelt. Man könnte ja glatt auf die Idee kommen das wäre Absicht und würde einer politischen Agenda folgen. Und nebenbei: es spielt für eine Vorbildfunktion einer rechtsextremen Gruppierung keine Rolle ob andere Filmkritiker den Film für kuschlich halten. Es geht um die Lesart die Rechtsextremisten von dem Film entwickeln können um sich aus diesem positiv ein Symbol zu klauen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:09, 13. Jun. 2016 (CEST)

In der Tat spielt die allgemeine Filmkritik für Rezeption unter Rechtsextremisten keine Rolle. Allerdings kann man das Ganze ohnehin nicht einfach durch eine beliebige Filmkritik aus dem Web belegen, die im Film ähnliche Elemente sieht wie jene Rechtsextremen. Stattdessen Bedarf es einen den Anforderungen von WP entsprechenden Belegs, der explizit über die Rezeption des Films unter Rechtsextremen schreibt. Ohne das betreibt man eine Deutung der Rezeption unter Rechtsextremen anhand von Filmkritiken, die im Film Elemente sehen, die Rechtsextremisten gefallen müssten. So etwas ist WP:TF anhand von Primärbelegen bzw. ein Verstoß dagegen.--Kmhkmh (Diskussion) 09:09, 14. Jun. 2016 (CEST)

filmzentrale.com veröffentlicht offenbar Nachdrucke von völlig unterschiedlichen Publikationen. Da sollte man auf alle Fälle auch Autor und Originalpublikation angeben und überprüfen, ob die Originalpublikation für WP als Beleg geeignet ist.--Kmhkmh (Diskussion) 23:18, 13. Jun. 2016 (CEST)

Ich zähle in unserem Filmartikel mehrere Kritiken die um das Wort faschistisch kreisen. Hinzu kämen ja noch die Zeitungsartikel in denen der Zusammenhang von Identitäre Bewegung und dem Film nicht nur benannt, sondern ebenso oder ähnlich eingeordnet wird. Da hier nicht der Filmartikel ist, gilt es nur diese Lesart belegt darzustellen. (Oder hat die Identitäre Bewegung eine eigene Deutung entwickelt die ohne Heroismus, Mannesmut und Tot auskommt?) Denn der Zusammenhang zwischen Film und Symbol ist faktisch richtig und würde ohne die Darstellung einer solchen Lesart keinen Sinn manchen, Symbole werden ja aus symbolischen Gründen, nicht aus praktischen Erwägungen gewählt. Übrigens unser Artikel zur Ausrüstung spartanischer Krieger beschreibt das Symbol auf deren Schild (allerdings völlig quellenlos) anders. Womit klar ist, dass die sich unmittelbar beim Film bedient haben, vielleicht auch nur in der Werbung für den Film.--Elektrofisch (Diskussion) 07:30, 14. Jun. 2016 (CEST)

Was ist jetzt "unser Filmarikel"? Der WP-Artikel zum Film 300? Ansonsten verstehe ich nicht, was dein Posting mit meinen Kommentar zu tun hat. In dem geht es darum, dass der Beleg und die zugehörige Fußnote angemessen und vollständig referenzieren sollten, was derzeit nicht der Fall ist. Auch ist mir auf den ersten Blick nicht klar, ob die Originalpulblikation hier die Anforderungen erfüllt. Der Film ist bekannt genug, so daß genug renommierte Kritiken existieren sollten, auf die man zurückgreifen kann bzw. müsste. Sollten diese eine entsprechende Charakterisierung des Film nicht erhalten, muss man den letzten Satz eben weglassen.--Kmhkmh (Diskussion) 08:57, 14. Jun. 2016 (CEST)

Genau der. Im Grunde ist es blödsinnig für eine offensichtliche Tatsache einzelne Belege zu bringen die dann qua: Einzelmeinung marginalisiert werden.--Elektrofisch (Diskussion) 09:18, 14. Jun. 2016 (CEST)

Liess die Rotten Tomatoes Sammlung von Rezensionen [23], deiner "offensichtlichen" Schlussfolgerung folgen kaum Rezensenten. "Blutig", "oberflächlich", "unterhaltsam" und mehr oder weniger "schwul" würde ich die Meinungen dort zusammenfassen - und zum politischen Tenor kommt zwar auch mal das Wort "faschistisch" vor, aber auch Dinge wie:

"Sätze wie "Freedom isn't free" haben manche dazu fehlgeleitet, politische Allegorien aus der Geschichte des Films abzuleiten (Krieg! Ausländer! Irak!) aber das ist der Griff nach einem Strohhalm, 300 ist reine, unverfälschte Unterhaltung und verdient es nicht, dass man lahme Parallelen darauf projeziert."[24] werden gesagt. Alexpl (Diskussion) 10:57, 14. Jun. 2016 (CEST)

Noch mal: die Identitäre Bewegung hat den Film beklaut. Sie hat das nicht getan weil der "Blutig", "oberflächlich", "unterhaltsam" und mehr oder weniger "schwul" ist. Oder steht die Identitäre Bewegung für "Blutig", "oberflächlich", "unterhaltsam" bzw. "schwul". Sie hat das getan weil die Interpretation als im weiten Sinne faschistisch möglich ist. Hier geht es nicht darum den Film in seiner ganzen Breite von Lesarten zu bestimmen, sondern jene Lesart zu beschreiben die dazu führte dass eine rechtsextreme Bewegung, derzeit vom VS beobachtet, sich aus einem Film ein Symbol klaut. Es geht an der stelle auch nicht darum, ob die Identitäre Bewegung selbst faschistisch oder rechtsextrem ist, es geht allein um die Herleitung. Und die für die Herleitung notwendigen Fakten sind offensichtlich.--Elektrofisch (Diskussion) 11:25, 14. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag:

• "Fremd im eigenen Land - mit dieser Angstkulisse macht die "Identitäre Bewegung" gegen Muslime in Europa mobil. Ein Film wird zur Metpaher ihres Selbstverständnisses: "300". Ein kleines Heer von Spartanern behauptet sich gegen eine Übermacht barbarischer Perser. Auch das Symbol der identitären Bewegung, das schwarz-gelbe Lambda, stammt aus "300". Popkultur trifft auf Geschichtsinszenierung."
• Ausdruck findet diese Selbstwahrnehmung als unerschrockene Bewahrer des kollektiven Eigenen gegenüber dem Fremden in dem Symbol der Identitären: Der griechische Buchstabe Lambda auf gelbem Grund ist der Comicverfilmung "300" entnommen. Dort ziert der schwarze Haken die Schutzschilde einer kleinen Schar tapferer Spartaner im Abwehrkampf gegen eine barbarische Perser-Streitmacht. Solche popkulturellen Anleihen haben bei den Identitären System. Sie kleiden ihre alte völkische Weltanschauung in ein möglichst cooles Gewand, um zumindest ästhetisch anschlussfähig an urbane Jugendkulturen zu sein.
• "Es ist kein Zufall, dass die "Identitären" sich in ihrem zentralen Symbol auf die spartanischen Krieger und die im Film "300" zentrale Schlacht bei den Thermopylen beziehen. Soldatische Männer verteidigen eine straff organisierte, elitäre Gesellschaft, in der behinderte Kinder getötet werden, gegen eine übermächtige Invasion fremder in ihren Augen degenerierter Mächte und sterben lieber den Märtyrertod als vor dem Feind aufzugeben. Wie sich diese Märtyrer-Verehrung in das Selbstbild der "Identitären" übersetzt zeigt ein Tweet, der die Teilnahme an einer Kundgebung wie folgt beschreibt: "Unsere Brüder haben den Antifaschisten gezeigt was wahrer Mut ist. Trotz enormer Unterzahl in die Höhle des Löwen.""
• Gruppen-Logo der Identitären ist das Lambda-Symbol, der gelbe Winkel auf schwarzem Grund, der durch die Hollywoodverfilmung des Comics "300" populär wurde. "300" erzählt die Geschichte von 300 Spartanern, die erfolgreich gegen ein Heer tausender Feinde kämpfen. In Anlehnung an diese Heldentaten verstehen sich die Identitären als einsame Verteidiger der "abendländischen Kultur", die angeblich vom Islam bedroht wird. Sie hoffen auf eine "kulturell-geistige Revolution" und sehen sich als Gegenbewegung zum Liberalismus. Die Identitären fordern, dass "Werte wie Tradition, Heimat, Familie, Kultur, Volk, Staat, Ordnung oder Schönheit wieder zu positiven, erstrebenswerten Begriffen" werden, wie es im Manifest der Identitären Bewergung Deutschlands (IBD) heißt. Tatsächlich vertreten die Identitären klassische islamfeindliche, rassistische und demokratiefeindliche Positionen. Diese werden popkulturell aufbereitet und aktionistisch verpackt.
• Das Logo der Identitären ist der griechische Buchstabe Lambda, er ziert die Schilde der Spartaner in dem Hollywood-Film "300", der in der rechten Szene aufgrund seiner Kriegsästhetik beliebt ist.
• "Als Symbol übernahmen die Identitären das Lambda-Zeichen, von dem manche seit dem bluttriefenden Fantasyfilm "300" glauben, dass es die Schilde der heldenhaften Spartaner zierte - laut der rechtsextremen Zeitschrift Zuerst! ein "Hinweis auf eine kämpferische Grundhaltung" der Identitären."
• "Die visuelle Anrufung an Tatkraft, Entschlossenheit und Kämpfergeist findet sich auch in anderen Kompositionen, mal in Form eines gezeichneten ›Superhelden‹, der, ein Bein angewinkelt und mit dem anderen auf dem Boden kniend, mit der Faust in die Erde geschlagen hat, so dass diese tiefe Risse zeigt, ergo: das Fundament erschüttert. In einer anderen visuellen Darstellung ist ein hellhäutiger junger Mann zu sehen, in dessen behandschuhter rechter Hand ein Molotow-Cocktail brennt. Am häufigsten indes ist die Verwendung von Silhouetten spartanischer Krieger in der Diktion jener Zeichnungen in Frank Millers Comic »300«. Die grafische Rechtfertigung von Militanz bei der gebotenen Rückeroberung wird mitunter, wie bei anderen extrem rechten Gruppen, mit einem Bezug zu ›Ausländer-Gewalt‹ begründet. Ein vielfach aufgerufener Fall ist dabei der Tod eines jungen Mannes in Weyhe (Daniel S.), dem die IB zahlreiche visuelle Darstellungen widmet."
• ... --Elektrofisch (Diskussion) 13:01, 14. Jun. 2016 (CEST)

@Elektrofish: Auch wenn es viele Kritikern damals nicht bemerkt oder bemängelt haben, so fand ich persönlich den Film voll faschistoider Elemente und wunderte ich, dass sich damals kaum jemand dran störte. Insofern wundert mich eine Filmkritik, die nun Entsprechendes behauptet nicht. Allerdings muss sie für eine Erwähnung schon den Anforderungen von WP entsprechen und der filmzentrale.com Link tut das mMn. nicht.

Gegen den aktuellen Inhalt sowie die meisten obigen Quellen habe ich keinen Einwand, nur gegen filmzentrale.com in der aktuellen Form.--Kmhkmh (Diskussion) 21:29, 14. Jun. 2016 (CEST)

Dann hab ich kein Problem damit. Es geht halt von beiden Seiten: der Interpretation des Filmes als faschistisch (in der Kritik, kritisch bei der IB affirmativ): also von der Deutung des Filmes bzw. einer Lesart oder andersrum von der Bedeutung für die IB ausgehen. Man könnte es noch etwas ausbauen, wenn es klare Darstellungen des echten Schildes jenseits des Filmes gäbe. Die ddr-Ausgabe hat noch mehr, etwa den Hinweis auf die NS-Rezeption der gleichen Schlacht in Bezug auf Stalingrad als auch Hinweise auf die NS-Rezeption von Sparta. Aber offensichtlich wird hier Trivialliteratur genutzt und man sollte das nicht zu bedeutungsschwanger deuten.--Elektrofisch (Diskussion) 23:19, 14. Jun. 2016 (CEST)

Ok jetzt verstehe ich nur Bahnhof. IB=? Welche DDR-Ausgabe wovon? Welche Trivialliteratur?--Kmhkmh (Diskussion) 00:02, 15. Jun. 2016 (CEST)

IB = Identitäre Bewegung, ddr = der rechte rand (eine der Quellen oben). Comic = Trivialliteratur, hier im Gegensatz zu ernstzunehmender Literatur über Sparta.--Elektrofisch (Diskussion) 07:06, 15. Jun. 2016 (CEST)

Das Symbol auf dem Schild im Film entstammt, zweifellos, dem orginalen Comic von Miller. Das Lambda ist aber eh als klassisches Symbol der spartanischen Streitkräfte im en.wiki bechrieben. Ein Alleinstellungsmerkmal für diesen Film ist demnach ausgeschlossen. Alexpl (Diskussion) 09:34, 15. Jun. 2016 (CEST)

Hast du mal ein spartanisches Originalschild als Abbildung? Vielleicht hab ich mich auch verkuckt aber die Gestaltung geht auf den Film zurück, der auf den Commic aufbaut. Starke unterschiede zu echten Schildern der echten Schlacht dürften deutlich sein.--Elektrofisch (Diskussion) 11:30, 15. Jun. 2016 (CEST)

Textvorschlag statt der derzeitigen Weichspühlerfassung

Emblem der Identitäre Bewegung und damit wichtigster Teil ihrer Corporate Identity ist der griechischen Buchstabe Lambda in einem Kreis mit dem Farbkontrast gelb-schwarz. Angelehnt ist dieses Gestaltung an die Schilder spartanischer Krieger aus dem Historienfilm 300, einer Hollywoodproduktion von 2007. Inhalt des Filmes ist die freie Wiedergabe des Kampfes – europäischer – spartanischen Hopliten gegen die – nichteuropäischen – Perser in der Schlacht bei den Thermopylen und dem „heroischen Opfertod“ von 300 spartanischen Kriegern. Filmkritiker hatten eine „unreflektierten Haltung gegenüber faschistoidem Gedankengut“ (Lexikon des internationalen Films) bemerkt; der Film wirke wie „eine unheilige Allianz aus faschistoider Geisteshaltung und peinlich pubertärer Ästhetik“. bzw. konstanierten einen „Männlichkeitsirrsinn um Blut, Boden und Kriegerehre“ . Rechtsextremismusexperten sehen in solchen Lesarten des Filmes den Grund für die Wahl des Emblems. Das DÖW weist darauf hin, das auch rechtsextreistische Publikationen wie die Zeitschrift Zuerst! dieser Interpretation folgen . David Janzen verweist in Der rechte Rand darauf, dass schon die historische NSDAP Sparta positiv bewertete und der spartanische Heldenkult genutzt wurde. Hermann Göring erklärte im Radio angesichts der absehbaren Niederlage der in Stalingrad eingekesselten 6. Armee am 30.1.1943: »Kommst du nach Deutschland, so berichte, du habest uns in Stalingrad liegen sehen, wie das Gesetz der Ehre und Kriegführung es für Deutschland befohlen hat«. Dies ist die Grabinschrift für die in der Schlacht bei den Thermopylen gefallenen, wobei nur die Geographie getauscht wurde.

Bei den ENs ist noch was durch kopieren verrutscht.

--Elektrofisch (Diskussion) 11:06, 15. Jun. 2016 (CEST)

Die IB ist kein Unternehmen, hat daher keine Corporate Identity, und das Symbol ist sicherlich auch nicht wichtigster Teil ihrer Kollektividentität. Der ganze Rest hat ebenfalls einen deutlich essayistisch-wertenden Duktus, die Belege sind bestenfalls drittklassig. --Kängurutatze (Diskussion) 11:11, 15. Jun. 2016 (CEST)

Das hab ich nicht theoriegefunden, sondern paraphrasiert: Bernd Steckner: Die visuelle Politik der Identitären Dem Einsatz grafischer Elemente und einer eingängigen Gestaltung von Werbemittel misst die »Identitäre Bewegung« große Bedeutung bei Und weiter: Die Corporate Identity der »Identitären Bewegung« (IB) baut zunächst auf zwei Elementen auf, ihrem Logo und der Verwendung bestimmter Farben. Ersteres besteht aus dem in einen Kreis gefassten griechischen Buchstaben Lambda, der meist in schwarz als Großbuchstabe auf gelbem Grund Verwendung findet. u. Sie versucht sich damit als Marke zu etablieren. (Volltext oben bei der Quelle drr verlinkt.--Elektrofisch (Diskussion) 11:27, 15. Jun. 2016 (CEST)

Na, habe ich doch nicht schlecht geraten: Das Aktivistenorgan Der Rechte Rand ist natürlich keine zulässige Quelle für Tatsachenbehauptungen. --Kängurutatze (Diskussion) 12:07, 15. Jun. 2016 (CEST)

Und dein Schmäh der Quelle keine hinreichend kompetente Kritik.--Elektrofisch (Diskussion) 12:16, 15. Jun. 2016 (CEST)

Was ist eine Schäh? Willst Du ernsthaft behaupten, drr sei keine Gazette für Aktivisten, die nicht neutral ist? --Kängurutatze (Diskussion) 12:18, 15. Jun. 2016 (CEST)

"Der Rechte Rand" ist ähnlich wie der "Blick nach Rechts" zunächst einmal ein nicht wissenschaftliches Fachblatt zum Rechtsextremismus in der nicht Aktivisten schreiben, sondern (Fach)Journalisten, die auch in anderen durchaus reputablen Presseerzeugnissen schreiben.--KarlV 14:39, 15. Jun. 2016 (CEST)

"Ein nicht wissenschaftliches Fachblatt" ? Das geht irgendwie "nicht" zusammen. Alexpl (Diskussion) 14:46, 15. Jun. 2016 (CEST)

Er meint mit «Fach» dabei das Thema. --Kängurutatze (Diskussion) 15:15, 15. Jun. 2016 (CEST)

Ok, also Aktivisten. Alexpl (Diskussion) 15:20, 15. Jun. 2016 (CEST)

Ich schrieb noch von sondern für Aktivisten. Ob die dort schreibenden Autoren auch anderswo schreiben, ist nicht wirklich von Interesse, denn es zählt das Publikationsmedium deutlich mehr als der Status des Autors. Und dieses ist weder wissenschaftlich noch neutral (was im übrigen nichts despektierliches ist). --Kängurutatze (Diskussion) 15:15, 15. Jun. 2016 (CEST)

ja die Zeitschriften "Garten" oder "manager Magazin" würde ich genauso als nicht wissenschaftliche Fachblätter bezeichnen, so what?--KarlV 17:22, 15. Jun. 2016 (CEST)

Was bitte sind Aktivisten? Es handelt sich um eine Zeitschrift die seit Jahren solide über Rechtsextremisten berichtet, natürlich wird sie von Leuten die das Thema interessiert gelesen, u.a. auch von Journalisten. Wo ist also das Problem?--Elektrofisch (Diskussion) 17:46, 15. Jun. 2016 (CEST)

Der Text von Schätz ist bei https://www.falter.at/ erschienen, filmzentrale.com ist lediglich eine Nachdruck bzw. eine Online-Kopie. Den "ddr" halte ich als Beleg für ungeeignet bzw. nicht WP:Q entsprechend. --Kmhkmh (Diskussion) 10:04, 16. Jun. 2016 (CEST)

Dann schau noch mal an was da unter WP:Q steht. ("Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.") drr ist da durchaus als Quelle nicht ausgeschlossen. Das die Informationen in drr unzuverlässig sind, wäre ein Grund diesen als Quelle abzulehnen, das scheint mir aber nicht der Fall zu sein. Oder hast du dazu Belege?--Elektrofisch (Diskussion) 23:09, 16. Jun. 2016 (CEST)

Zusammenarbeit mit der AfD / PP

[http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/identitaere-bewegung-und-afd-afd-rechte-wollen-schulterschluss-mit-verfassungsfeinden/13736502.html „IDENTITÄRE BEWEGUNG“ UND AFD AfD-Rechte wollen Schulterschluss mit Verfassungsfeinden] --JosFritz (Diskussion) 00:59, 17. Jun. 2016 (CEST)

Abschnittstechnisch wohl unter #Bündnisbeziehungen passend. Agathenon 17:02, 17. Jun. 2016 (CEST)

Literarische Rezeption

Der Abschnitt geht kurz auf die Rezension eines Buchs ein, in dem auch "Identitäre" thematisiert werden. Er trifft Sachaussagen, die aber tatsächlich Meinungsbekundungen des Buchautors oder auch des Rezensenten sind, als solche aber in keiner Weise markiert. Mag sein, der WP-Verfasser hat sie sich ebenfalls zu eigen gemacht. Dann haben sie natürlich erst recht als Artikelsachaussagen nichts zu suchen.--Allonsenfants (Diskussion) 09:37, 15. Jun. 2016 (CEST)

als solche aber in keiner Weise markiert. Unsinn. Es steht jetzt drüber, vorher stand dort unzutreffend: Trivia. Man kann den Abschnitt gern überarbeiten. Sicher hast Du „das Buch“ gelesen, dann kannst Du schon mal anfangen. Dass und wie Michel Houellebecq die Identitären beschreibt, kannst Du aber auch vielen Inhaltsangaben und Rezensionen entnehmen, die Du gern ergänzen kannst. --JosFritz (Diskussion) 23:00, 18. Jun. 2016 (CEST)

Auch in den Artikel

Sollte das reingenommen werden? http://diepresse.com/home/panorama/wien/5022135/MordversuchErmittlungen-nach-Steinwurf-auf-IdentitaerenDemo?_vl_backlink=/home/index.do --Der Geprügelte II (Pappenheim) 11:07, 16. Jun. 2016 (CEST)

Stellst du jetzt jedes Mal eine blöde Frage auf der Disk, statt im Artikel die Gegendemo und ebenjenen Mordversuch zu erwähnen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:10, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ja, na sicher. Ich mach mir doch nicht die Hackn dass es nachher wieder wer löscht mit dem Hinweis "bitte vorher auf Disk klären". --Der Geprügelte II (Pappenheim) 11:14, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ist schon gesichert etwas über die Täter bekannt? Ohne dies gibt es weite Auslegungsmöglichkeiten. Solange nichts näher bekannt ist, wird es sich kaum unter die Rubrik (Identitäres) Aktionsrepertoire setzen lassen, höchstens unter den Titel "Ungeklärte Fälle". Ob der eingeführt werden sollte, wäre allerdings noch die hier zu klärende Frage.--Allonsenfants (Diskussion) 11:16, 16. Jun. 2016 (CEST)

Welche Reaktionen die Aktionen hervorrufen ist also ein "ungeklärter Fall"? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:03, 16. Jun. 2016 (CEST)

Mir geht es um die Suggestionen zur Täterschaft, die verbreitet werden könnten und durch nichts abgedeckt wären. An den Beiträger erinnere ich mich übrigens als an einen der lebhaften Diskutanten in einer Phase, als ich mich hier intensiver mit Burschenschaftsartikeln beschäftigte. Das war es dann, was mich nachdenklich machte.--Allonsenfants (Diskussion) 13:53, 16. Jun. 2016 (CEST)

Braucht dich nicht nachdenklich machen. War eine einfache Frage. Beim ORF hammas jetzt auch schon: http://wien.orf.at/news/stories/2780579/ --Der Geprügelte II (Pappenheim) 14:19, 16. Jun. 2016 (CEST)

Was oder wen?--Allonsenfants (Diskussion) 14:24, 16. Jun. 2016 (CEST)

Die Meldung. Ziemlich detailliert sogar. Nun auch im TV: http://tvthek.orf.at/program/heute-mittag/4660089/heute-mittag/12997323/Identitaeren-Demo-Ermittlungen-wegen-Mordversuchs/12997328 --Der Geprügelte II (Pappenheim) 15:02, 16. Jun. 2016 (CEST)

Fehlen noch Täter und Motive. Wir werden doch niemand etwas in die Schuhe schieben wollen? Weder der angeblichen Spaß-Guerilla noch irgendjemand sonst.--Allonsenfants (Diskussion) 15:22, 16. Jun. 2016 (CEST)

Naja das Motiv war ganz bestimmt, dass ihm der Stein zu schwer wurde und aus der Hand gerutscht ist. Der Täter war bestimmt ein Dachdecker. War sicher ein Arbeitsunfall.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 15:35, 16. Jun. 2016 (CEST)

Der erste politisch motivierte Mordversuch seit langem gehört mMn schon in den Artikel. --Benqo (Diskussion) 14:26, 16. Jun. 2016 (CEST)

Ein Märtyrer für die Bewegung? Der junge Mann lebt aber noch. Todesopfer rechtsextremer Gewalt in Deutschland. --JosFritz (Diskussion) 23:58, 16. Jun. 2016 (CEST)

Zum Glück. Deshalb habe ich ja auch Mordversuch geschrieben. Die Polizei fahndet wegen versuchtem Mordes. [25]. Aber wenn schon denn schon wäre er ein Todesopfer linksextremer Gewalt in Österreich. Die Linken wissen sich echt nicht mehr zu helfen. Unglaublich und grauenvoll --Benqo (Diskussion) 00:13, 17. Jun. 2016 (CEST)

Welche "Linken"? --JosFritz (Diskussion) 00:21, 17. Jun. 2016 (CEST)

Der verletzte Deutsche ist schon nicht mehr auf der Intensivstation. Was sollen diese lustvollen Märtyrer-Phantasien auf der Disk? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:43, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, das ein paar linke Chaoten auf dem Dach standen und Steine warfen. Von Märtyer-Phantasien sprichst du? --Benqo (Diskussion) 02:05, 17. Jun. 2016 (CEST)

Aber wenn schon denn schon wäre er ein Todesopfer linksextremer Gewalt in Österreich. - das stand nie zur Debatte, aber irgendwo musstest du das wohl unterbringen, oder? Kannst du dir nicht irgendein Forum für solche Phantasien suchen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:59, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ach du Scheiße:

An diesem Wochenende hat Europa auf Wiens Straßen gesehen, dass unser Handeln mit Schmerzen gespickt sein wird. Dass es ein echtes Risiko ist, sich herauszuwagen. Ich selbst stand neben einer Person, die sich gegen den bundesdeutschen Gesellschaftsdruck dazu aufgemacht hat in Wien etwas zu verteidigen, das unser aller Zukunft sein soll. Es hat nur einen kurzen Augenblick gebraucht und die Person fiel zu Boden und stand nicht mehr auf. Sein Koma sorgte für einen kollektiven Schock, er durchfuhr unsere Reihen bis spät in die Nacht. Ich schrie dagegen an, mit unbändiger Wut. Gott sei Dank wird dieser feine Mensch wieder aufstehen. Wird wieder mit einem Lachen vor mir stehen.

Sein Mut an diesem Tag muss uns ein Zeichen für Schritte nach vorne sein. Schritte hinein in die Zukunft Europas. Ein Europa in kultureller Blüte, ein Europa der Freiheit und Tradition. Ein Europa das uns Heimat bietet, Geborgenheit, in der man sich nicht erklären muss. Diese Person ist schicksalhaft von einem Gegenstand getroffen worden, der in voller Absicht geworfen wurde, wohl wissend, dass er hätte tödlich sein können. Die Tat, die getroffene Person und unser politisches Wollen sind ein Beispiel für eine Reise ins Epigonale.

Denn wir kämpfen um eine Zukunft, in der unsere Nachgeborenen keinen Blindflug in eine „Selbstzerstörung“ gehen sollen müssen. Schon Sloterdijk hat genau diesem Weg die Moralität abgesprochen.2 Unsere Moral fasst den Menschen neu, begreift seine komplexe Identität. Der sog. „Antifaschismus“ heute kennt das Partikulare nicht, er wirkt totalitär im Denken und sucht die Gewalt.

Doch wir stehen dagegen: Einer ist getroffen, Hunderte heben ihn vereinter, als zuvor wieder auf!

Blörk. --JosFritz (Diskussion) 01:18, 17. Jun. 2016 (CEST)

My 2 ¢: Wir müssen WP:Q für diesen Artikel nicht neu erfinden. Meines Wissens ist es gesicherte und aktuelle Quellenlage, daß ein IB-Anhänger durch einen Steinwurf vom Dach verletzt wurde und wegen Mordversuchs ermittelt wird. So kann das gerne in den Artikel. Der politische Hintergrund kommt bitte erst dann hinein, wenn er ermittelt und durch rechtskräftiges Urteil bestätigt ist. Benqos Vermutung (02:05) halte ich persönlich für die wahrscheinlichste mögliche Erklärung, aber nicht für die einzige ( „friendly fire“ ist bei einem Steinwurf aus dieser Höhe und mitten in eine Menschenmasse zumindest nicht ausgeschlossen). Bis zur Klärung, wer den Stein geworfen und auf wen er/sie gezielt hat, schlage ich vor, den Punkt einfach offen zu lassen. Es grüßt Agathenon 09:46, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ist es nicht etwas lächerlich bei einer Bewegung die sich so auf Heroismus und Opfertod bezieht eine Verletzung so abzufeiern? Und Ermittlungen wegen sind noch keine Verurteilung.--Elektrofisch (Diskussion) 09:58, 17. Jun. 2016 (CEST)

Die Gegendemo inklusive Ermittlung wegen Mordversuch gehören erwähnt, oder wieso sollte das unterschlagen werden? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:01, 17. Jun. 2016 (CEST)

Welchen Wert hätte denn so eine Erwähnung, wo die IB nur passiv war?--Elektrofisch (Diskussion) 10:50, 17. Jun. 2016 (CEST)

Dass es Reaktionen auf diese Demos, teils äußerst gewalttätige, gab? Oder findet alles, was die IB macht, in einem Vakuum statt? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:13, 17. Jun. 2016 (CEST)

Solange dazu alles offen ist - a) Identitäre(r) auf dem Dach, das erste mögliche Ziel: die Gegendemonstranten, das zweite mögliche Ziel: die eigenen Leute, um ein politisch verwertbares Ereignis zu schaffen, man ist ja unkonventionell, b) Gegendemonstrant(en), wie er/sie mutmaßlich für die Gegendemonstraten ausgesprochen untypisch wäre(n), c) einer, der gegen Demonstranten/Demonstrationen jeder Art ist, d) irgendein rechter Feind der "Identitären", d) ein Spinner/Mensch mit gewissen Persönlichkeitsstörungen, e) einer vom Ösi-Verfassungsschutz, ... -, lässt sich dazu nur spekulieren, und Spekulationen verbieten sich.--Allonsenfants (Diskussion) 10:51, 17. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt Fakten, die in den Artikel gehören. Hier gehts (wie schon weiter oben dir gegenüber betont) nicht um Spekulationen. Die Fakten sind: Es gab eine Gegendemo, es wurde ein Mensch schwer verletzt. Punkt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:13, 17. Jun. 2016 (CEST)

Darum, dass Spekulationen draußen bleiben, die Suggestionen erzeugen - z. B. indem nach schlechtem journalistischen/politischen Muster Disparates assoziativ zusammengeführt wird - dafür sollte man sich schon einsetzen, wenn einem an einem sachgerechten Artikel liegt.--Allonsenfants (Diskussion) 11:25, 17. Jun. 2016 (CEST)

Genau, schlechte journalistische und politische Muster der Polizei. Auf der Basis lohnt sich eine Diskussion nicht mehr. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:52, 17. Jun. 2016 (CEST)

Was wäre denn an den "Fakten" Artikelrelevant und warum?--Elektrofisch (Diskussion) 11:40, 17. Jun. 2016 (CEST)

Wurde bereits erwähnt. Lesen hilft.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 11:48, 17. Jun. 2016 (CEST)

Und welche sind das?--Elektrofisch (Diskussion) 11:50, 17. Jun. 2016 (CEST)

Hab ich doch grad oben geschrieben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:52, 17. Jun. 2016 (CEST)

Wie Agathenon und Braveheart - Fakten rein - Spekulationen raushalten. Ansonsten liest sich das von JosFritz gepostete ja fast schon wie SA-Romantik. Wehe wenn mann Fanatikern aller Couleur die Strasse überlässt...--KarlV 14:06, 17. Jun. 2016 (CEST)

(BK) Also: jemand soll einen Stein an den Kopf bekommen haben und daraufhin wegen Gehirnblutung auf der Intensivstation gekommen sein. Die IB weist eine "Tatwaffe" vor, die nicht zur Polizeibeschreibung passt. Der Getroffene soll schon wieder von der Intensivstation sein. Alles reichlich dubios, und reichlich schnell die Gesundung. Man fragt sich was dieses Vorweisen von Blutzeugen denn soll und warum die Polizei das Spiel in diese Richtung mitmacht und WP da folgen soll.--Elektrofisch (Diskussion) 14:11, 17. Jun. 2016 (CEST)

Keine Ahnung wie das bei euch da drüben abläuft, aber Ermittlungen wegen Mordversuch durch die Polizei kommt in Österreich nicht alle Tage vor. Kannst ja gern weiter über die Legitimität von Polizeiermittlungen und Krankenhausberichten spekulieren, nur hat das dann reichlich wenig mit dem Artikel zu tun. Der ganze Vorfall sollte auch nicht mehr als 1-2 Sätze im Artikel ausmachen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:24, 17. Jun. 2016 (CEST)

Vollendete Morde kommen in Österreich etwas häufiger als alle zwei Wochen vor.31/Jahr in 2013 Ob es hier überhaupt ein Mordversuch gab, ist etwas das ein Gericht erst noch feststellen wird, wenn es denn soweit kommt. --Elektrofisch (Diskussion) 14:41, 17. Jun. 2016 (CEST)

Ja Braveheart, das stimmt schon, aber ich habe den Eindruck dass BWAG will, dass sämtliche Verletzungen im Rahmen von Demonstrationen in die Enzyklopädie einfließen sollen, auch wenn sie als Stilisierungsmittel durch den Lemmagegenstand benutzt werden und/oder aber keinen unmittelbaren Einfluß/Wirkung auf den Lemmagegenstand haben. Ist WP ein Liveticker? In solchen Diskussionen denke ich - scheint so...--KarlV 14:32, 17. Jun. 2016 (CEST)

Was Bwag will is hier völlig egal ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:38, 17. Jun. 2016 (CEST)

• Es entsteht natürlich auch die Frage, was überhaupt der Sachverhalt unter der Überschrift "[Identitäres] Aktionsrepertoire" soll. In diesem Abschnitt wäre er ein Irrläufer.
• Offenkundig ist, dass Diskutanten, denen die ganze Artikelrichtung nicht passt, weil sie eine wie auch immer ganz andere Sicht auf Rechtsextremisten haben, als die im Artikel dazu Zitierten, oder etwa auch das bekannte Alltags-Muster einer Gleichsetzung von "Rechts" mit "Links" vertreten, hier die Chance sehen, die Gewaltaffinität der "Identitären" (und damit zugleich anderer Rechtsextremisten) zu relativieren. Dazu ist der Artikel aber nicht da, und er lässt sich tatsächlich durch die völlige Abwesenheit von Hinweisen auf die für den Übergriff Verantwortlichen dazu auch nicht instrumentalisieren, so dass es sich selbst erübrigt, auch nur kurz über die Beweiskraft dieses Einzelereignisses nachzudenken: über die (unsinnige) Frage, was denn jetzt das Typische sei, Gewaltaktionen von rechten Demonstranten oder von linken (und anderen!) Gegendemonstranten oder gar von beiden.--Allonsenfants (Diskussion) 15:55, 17. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag: Einer ist getroffen, Hunderte heben ihn vereinter, als zuvor wieder auf! - erinnert mich an ein Lied, das von freien Straßen handelt, die man sich allerdings erst erkämpfen müsse, dabei "falle" dann der eine oder andere.--Allonsenfants (Diskussion) 16:00, 17. Jun. 2016 (CEST)

Also du schreibst einen Stuss zusammen, da ist alles dran.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 16:02, 17. Jun. 2016 (CEST)

Nicht sehr sachdienlich, aber keine Überraschung.--Allonsenfants (Diskussion) 16:04, 17. Jun. 2016 (CEST)

• Zur Frage, warum die Polizei ermittelt: "Ob die Polizei tatsächlich auf eigene Initiative die Ermittlungen wegen versuchten Mordes aufgenommen hat, oder dem Ganzen eine Anzeige der Identitären zu Grunde liegt, konnte man uns nicht beantworten." ([26])
• Was die Organisatoren der Gegendemo so meinen (sollte man auch mal reingucken): [27]
• Symbolischer Aktionsort Dach: [28], [29].--Allonsenfants (Diskussion) 16:27, 17. Jun. 2016 (CEST)

Zur richtigen Stelle im Artikel schlage ich vor, den Abschnitt #Gründungsgeschichte in #Geschichte umzubenennen und das Ereignis dort einzutragen ... spricht etwas dagegen? Agathenon 16:37, 17. Jun. 2016 (CEST)

Aber es ist doch gar nicht klar ob es sich im Rahmen der Geschichte überhaupt um ein relevantes Ereignis handelt und außerdem ist gar nicht klar als was dieses Ereignis in der Geschichte einzutragen ist: ob als tatsächliche Tat mit irgend einer Auswirkung oder als Anlass für Propaganda. Die Präsentation von Verletzten nach den Saalschlachten gehörte etwa zum üblichen Ritual der NSDAP. Und damals hat man schon gerne etwas mehr Verband genutzt.--Elektrofisch (Diskussion) 18:01, 17. Jun. 2016 (CEST)

Wir leben aber nicht im damals, wir leben im heute. Im Stuss zusammenschreiben kannst du dich gleich zum Vorschreiber einreihen.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 17:20, 18. Jun. 2016 (CEST)

Ei, bei der Sachebene versandet, nun kommen die PAs? Hast du eine Glaskugel und kannst schon sagen was bei der Ermittlung heraus kommt und unter welchem in der Zukunft liegenden Grund wir den Eintrag machen müssen?--Elektrofisch (Diskussion) 21:58, 18. Jun. 2016 (CEST)

Fakt ist: Ein Anhänger der Bewegung wurde - wie aufgrund des von ihnen angenommenen bürgerkriegsähnlichen Zustandes antizipiert - auf einer Demonstration von einem Stein getroffen und landet im Krankenhaus. Fakt ist weiter, dass die Polizei wegen "Mordversuchs" gegen Unbekannt ermittelt. Fakt ist schließlich, dass die Bewegung die Verletzung ihres Kameraden, die in ihr ideologisches Konzept passt, wie zu erwarten propagandistisch ausschlachtet. Wenn, dann gehören diese Fakten in den Artikel, nicht aber die Propaganda der Bewegung selbst. Ob der Vorfall unter diesen Gesichtspunkten relevant ist, kann man unterschiedlich beurteilen. --JosFritz (Diskussion) 22:24, 18. Jun. 2016 (CEST)

Das hängt für mich entscheidend an der Frage wie weit die Verletzung übertrieben wurde, darauf baut dann die Frage nach der Relevanz für Propaganda auf. Nach einer Rückfrage bei einem Notarzt mit den öffentlichen Informationen, scheint es stark übertrieben zu sein. Ansonsten scheinen das, betrachtet man die blutrünstige und todessehnsüchtige Symboldingens, Heulsusen zu sein. Auch das nix neues.--22:52, 18. Jun. 2016 (CEST)

Und wo soll das in den Artikel? Für mich ist das ein Einzelereignis. Klar, dass das als PR weiterverbreitet wird. Die Resonanz scheint mir aber doch recht schwach. --Schlachtnagel (Diskussion) 02:42, 19. Jun. 2016 (CEST)

Medizinisches. Leichte Kopfverletzung = Beule, mittlschwere Kopfverletzung = Platzwunde. Bei einer Hirnblutung wären mehrere Tage Intensivstation herausgekommen. Und "erste politisch motivierte Mordversuch seit langem" ist natürlich gänzlich aufgebauscht, wenn man die Liste tatsächlicher Morde durch österreichische Rechtsextremisten im Kopf hat. Man denke nur an Norbert Burger (Politiker), Franz Fuchs oder jüngst diese Morde durch einen Neonazi.--Elektrofisch (Diskussion) 09:02, 19. Jun. 2016 (CEST)

Rechtsextremistische "Strategie der Spannung"/Linken und Ausländern etwas "in die Schuhe schieben": [30].--Allonsenfants (Diskussion) 09:28, 19. Jun. 2016 (CEST)

Interessant finde ich den Vorwurf der Identitären gegenüber der Presse, sie hätte aus einem 17jährigen Identitären einen Gegendemonstranten gemacht. Das vor dem Hintergrund, dass die Identitären aus dem 26jährigen Maximilian N aus Hamburg einen 17jährigen gemacht haben... ohlala--KarlV 09:06, 20. Jun. 2016 (CEST)

Meinungen von und zu sog. Nachrichtendiensten

• Die Ansicht, "Nachrichtendienste" äußerten nicht Meinungen, da sie keine Personen seien (wie in der Versionszeile zum Ausdruck gebracht), erscheint mir etwas weltfremd. Natürlich haben auch Behörden (die stets aus Personen bestehen) Meinungen. Der kürzeste Weg, sich diesen weithin bekannten Sachverhalt bestätigen zu lassen, führt über die Eingabe "nach Behördenmeinung" bei Google.
• In Auslegung der Änderung komme ich zu dem Schluss, dass es darum ging, die Meinungsäußerung der Staatsicherheitsorgane (umgangsspr. "Schlapphüte") aufzuwerten und ihre Positionierungen in den Rang unbestreitbarer, wissenschaftlich approbierter Forschungsergebnisse zu erheben, die weit, weit über Ansichtssachen stehen würden. Dabei wird übersehen, dass diese Behörden im politischen Auftrag handeln, also nach politischen Vorgaben. Das fördert das sachliche Urteil nicht, es steht ihm entgegen. Staatsschutzbehörden sind keine politikwissenschaftlichen Institute, sie sind das Gegenteil. Diese Erkenntnis ist nicht neu, es gab sie schon lange vor den - um ein Beispiel zu nennen - umfangreichen Schredderaktionen zum rechtsterroristischen NSU, mit denen sich an die Auswertung der Untersuchungsgegenstände deren Vernichtung anschloss.--Allonsenfants (Diskussion) 19:06, 20. Jun. 2016 (CEST)

Hier interessieren niemanden Deine höchstpersönlichen Vorlieben und Meinungen und Schlüsse. Da besteht eine große Kluft zwischen dem, was Du gern ausdrücken möchtest und dem Ergebnis Deiner Bemühungen. Deine Bearbeitungen strotzen auch ansonsten vor Theoriefindung und POV. Du schadest dem Anliegen neutraler und lesbarer Darstellung mit Deinem stümperhaften Geschwurbel. „Links sein“ reicht hier nicht. --JosFritz (Diskussion) 20:22, 20. Jun. 2016 (CEST)

Endlich sagts mal einer. Das es ausgerechnet JosFritz ist wundert zwar, ändert aber nichts am grundsätzlich Positiven in seiner Aussage.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 21:32, 20. Jun. 2016 (CEST)

Grundsätzliches Problem mit den Bearbeitungen und der Arbeitsweise von Allonsenfants

Ich habe ein Problem mit den Bearbeitungen und der Arbeitsweise von Allonsenfants. Mein Eindruck ist, dass ich nicht der Einzige bin. Mir stinkt es ziemlich, mit dem Kollegen überhaupt noch zusammenzuarbeiten, der auf ungeeigneten Formulierungen und schrägem POV beharrt und keine anderen Meinungen gelten lässt. Siehe auch eins drüber. --JosFritz (Diskussion) 20:38, 20. Jun. 2016 (CEST)

Hat jemand deinen Account gehackt? Wenn nicht, bin ich ganz bei dir, obwohl du wahrscheinlich den Zuspruch von mir am wenigsten brauchen kannst *g* --Der Geprügelte II (Pappenheim) 21:33, 20. Jun. 2016 (CEST)

Dass man auf "Nachrichtendienstliche Meinungsäußerungen" revertiert ist absolut nicht nachvollziehbar. Selbst "Sichtweise" klingt bei hauptberuflichen und genau zu diesem Zweck gegründeten Organisationen wie wenn sie das auf nem Stammtisch von sich geben würden... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:48, 20. Jun. 2016 (CEST)

Abschnittstitel: "Aktionsformen" oder "Aktionen" - 3M

"Aktionsformen", wie der Abschnitt seit Anbeginn hieß, wurde jüngst zu "Aktionen" verändert. Das ist m. E. keine Verbesserung, weil

• es spezifische Aktionsformen dieser Gruppe gibt,
• die ein Unterscheidungsmerkmal zu anderen Gruppen darstellen,
• was in einem eigenständigen Abschnitt dargestellt werden sollte.

"Aktionsformen ist m. E. aber auch deshalb vorzuziehen,

• weil diese Abschnittsüberschrift in einem allgemeinen Sinn Interventionskategorien bezeichnet, nicht die je einzelnen Ereignisse.
• "Aktionen" in einer Art Kalendarium aufzuzählen, dazu spricht diese Überschrift die Einladung aus.
• Ein solches Kalendarium wäre ganz unenzyklopädisch.
• Es würde im übrigen die Aktivitäten dieser Kleingruppe in WP hinein verlängern, ihr eine zusätzliche Resonanz verschaffen. Diese Funktion sollte der Abschnitt nicht haben.
• Es würde damit nur die wiederum spezifische Medienstrategie der Gruppe ([31]) bedient.

Es geht also keineswegs allein um eine Überschrift, sondern in gleicher Weise um den Inhalt des Abschnitts.

Leider gibt es keine Begründung für die Änderung, es ist also nicht möglich, da auf etwas einzugehen.--Allonsenfants (Diskussion) 09:16, 15. Jun. 2016 (CEST)

Sehe ich ähnlich: Es wird ja ein bestimmtes «Aktionsrepertoire» (könnte man alternativ auch als Überschrift nehmen). Im übrigen ist dies der gängige Fachbegriff in der Bewegungsforschung. --Kängurutatze (Diskussion) 09:33, 15. Jun. 2016 (CEST)

Ja, auch nicht schlecht.--Allonsenfants ([[Benutzer

3M: Ja der Begriff Aktionsrepertoire ist gut - vielleicht. Vor der Beschreibung der einzelnen Ereignisse sollte aber der erste Satz: "Gewählt werden Aktionsformen der sogenannten Spaßguerilla." dann auch noch weiter ausgearbeitet werden. (jubi-net) (Diskussion) 11:34, 15. Jun. 2016 (CEST)

Das war er. Er wurde verkürzt, dabei fiel ein Satz komplett weg, ebenfalls m. E. eine Verschlechterung (Ausgangstext: "Gewählt werden zwar Aktionsformen medial mitunter als "Spaßguerilla" bezeichneter Akteure.[FN] Die Anwendung von Gewalt sowohl gegen Sachen als auch gegen Personen ist jedoch wie bei anderen Rechtsextremisten auch nicht ausgeschlossen.".--Allonsenfants (Diskussion) 11:56, 15. Jun. 2016 (CEST)

Der Satz sollte außerdem relativiert werden: „auch Aktionsformen der sogenannten Spaßguerilla.“ Nicht alles, was im Abschnitt folgt, ist (wie) Spaßguerilla, insbesondere die beschriebenen gewaltsamen Ausschreitungen und körperlichen Angriffe nicht. fg Agathenon 16:57, 15. Jun. 2016 (CEST)

+1 zu Agathenon. Ist das als Zeitabfolge zu sehen? Sicher für 2016 kann auch das entfernte Wort wieder rein: Gewalt ist offensichtlich kein "Geschwurbel".--Pauelz (Diskussion) 18:40, 15. Jun. 2016 (CEST)

ebenfalls +1 (jubi-net) (Diskussion) 21:06, 15. Jun. 2016 (CEST)

Nicht "Gewalt" ist Geschwurbel, die Formulierung war es (s.o.). Die Aktionen verlaufen teilweise gewalttätig. Das ist der Kern der Sache. --JosFritz (Diskussion) 22:14, 18. Jun. 2016 (CEST)

Repertoire (lateinisch repertorium, auch Verzeichnis oder Fundstätte genannt) ist die Gesamtheit der Werke oder Darbietungen, die ein Künstler, eine Künstlergruppe, ein Theater oder eine andere Institution zeitnah aufführen kann. In einem Theater enthält der Spielplan auch Aufführungen aus dem Repertoire. - Nicht im ernst oder? Aktionsformen ist bei politischen Bewegungen der gebräuchliche Begriff. --91.17.242.27 06:59, 22. Jun. 2016 (CEST)

3M

Den folgenden Vorschlag für den Abschnitt "Aktionsrepertoire" finde ich nicht gut, selbst wenn er belegt wäre (was zur Zeit nicht der Fall ist):

In einem Statement verurteilte Vitouch die „erbärmliche Aktion [...] der Rechtsextremisten“ und zitierte dazu Karl Popper, der „1945 von der Offenen Gesellschaft und ihren Feinden [schrieb]. Diese Feinde sind heutzutage offenbar wieder auf dem Vormarsch (auch wenn sie keine weißen Stutzen tragen), wobei sich die Geschichte bekanntlich zweimal ereignet: das eine Mal als große Tragödie, das andere Mal als lumpige Farce. Dennoch: Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch.“ Weiße Stutzen waren nach dem Verbot der Naziuniformen das Erkennungszeichen der österreichischen Nationalsozialisten.[32]

Wir haben nicht die Aufgabe, durch hoch angesiedelte wörtliche Zitierungen Belesenheit nachzuweisen (oder so zu tun als ob). Karl Marx (Urheber des unausgewiesenen Tragödie/Farce-Zitats) und Karl Popper haben mit Identitären bzw. mit dem identitären "Aktionsrepertoire" nichts zu tun/ergeben keinen Informationsmehrwert für den Artikel, und was mit den "weißen Stutzen" nachgewiesen werden könnte/soll, ist unerfindlich.--Allonsenfants (Diskussion) 08:28, 21. Jun. 2016 (CEST)

Schön, dass Du Dir die Dritten Meinungen gleich selbst schreibst... Wir haben vor allem nicht die Aufgabe, Opfern und Betroffenen vorzuschreiben, was sie zur Tat zu sagen haben und wie sie sich dabei auszudrücken haben. Dein Verhalten ist anmaßend und destruktiv. --JosFritz (Diskussion) 08:57, 21. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt normalerweise keinen Grund, warum man in einem Überblicksartikel der Ansicht einer einzelnen Person soviel Raum schenken soll. Der Artikel über die Antifa besteht auch nicht aus zusammengewürfelten Einzelmeinungen, sondern ist systematisch aufgebaut. Überdies besitzt Vitouchs Zitat wirklich keinen Mehrwert. Er bemüht Karl Popper, der aber Jahrzehnte vor der Entstehung der Identitären Bewegung gestorben ist und damit auch keine Aussage über diese Bewegung treffen kann. Da könnte man genausogut auch Karl Marx zum elektrischen Licht zitieren, das dieser genausowenig kannte. Holiday (Diskussion) 08:04, 22. Jun. 2016 (CEST)

Danke, auf den Punkt gebracht! – Bwag 08:30, 22. Jun. 2016 (CEST)

+1 --Der Geprügelte II (Pappenheim) 08:52, 22. Jun. 2016 (CEST)

Siehe dazu auch hier. --JosFritz (Diskussion) 09:56, 22. Jun. 2016 (CEST)

3M: +1 zu Holiday (jubi-net) (Diskussion) 13:00, 22. Jun. 2016 (CEST)

Wie ignorant muss man sein, um zu meinen, dass man Marx und Popper nicht zitieren dürfe, um die Identitären zu beschreiben. Und wie ignorant muss sein, um nicht einmal zu checken, dass das nicht meine Aussage ist, über die wir hier diskutieren, sondern ein Zitat des Opfers --JosFritz (Diskussion) 14:47, 22. Jun. 2016 (CEST)

3M: Vollinhaltliche Zustimmung zum Edit von Holiday. --Benqo (Diskussion) 14:55, 22. Jun. 2016 (CEST)

3M: Vollinhaltliche Zustimmung zu Jos. Wenn diese SA-Schlägertruppe aus derart untadeligem und wissenschaftlichem Munde so bezeichnet wird, gerne in den Artikel, aber mit EN. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:09, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ich war die ganze Zeit davon ausgegangen, dass der EN schon drin war. Mein Fehler. Natürlich mit EN. --JosFritz (Diskussion) 16:22, 22. Jun. 2016 (CEST)

Wohl kaum. Auf das Belegdefizit wurde er gut zehn Mal hingewiesen, also mit außergewöhnlicher Geduld. Dass es keinen Beleg gab, war mit geringster Mühe festzustellen. Zutiefst blind oder unehrlich, da darf man sich was aussuchen.--Allonsenfants (Diskussion) 18:18, 22. Jun. 2016 (CEST)

Zutiefst befriffsstutzig oder verlogen, das darfst Du Dir aussuchen. ;) Wir können aber auch auf solche Agebote verzichten. Ist doch albern. Wenn Du ein Zitat, an dem Zitat dransteht, nicht als Zitat erkennst, ist das Dein Problem. Und Dein allgemeines Gefasel von "fehlenden Belegen" konnte man auf sonstwas beziehen. Zum Beispiel auf die "weißen Stutzen", die Dir kein Begriff waren und deswegen belegt werden mussten und auch belegt wurden. Lies mit Verstand und schreibe klar, was Du sagen willst. Wenn es geht. --JosFritz (Diskussion) 19:14, 22. Jun. 2016 (CEST)

3M: Ich verstehe nicht, warum man das Zitat nicht paraphrasieren können soll. Dass Vitouch Marx, Popper und Brecht zitiert ist nicht relevant für diesen Artikel, dass er anknüpfend an sie die Identitären in eine direkte Linie mit den österreichischen Nationalsozialisten stellt und vor einer Wiederholung der Geschichte warnt lässt sich in einem Satz zusammenfassen. Ein Zitat, das man verstanden hat, kann man auch zusammenfassen.--Nico b. (Diskussion) 17:17, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ich bin auf Deinen Vorschlag gespannt. --JosFritz (Diskussion) 17:28, 22. Jun. 2016 (CEST)

Steht doch praktisch schon da:

In einem Statement verurteilte Vitouch die „erbärmliche Aktion [...] der Rechtsextremisten“, die er in eine direkte Linie mit den österreichischen Nationalsozialisten der 1930er Jahre stellte und anknüpfend an Karl Popper als Feinde der "Offenen Gesellschaft" bezeichnete. Es drohe eine „Wiederholung der Geschichte als Farce“ (Karl Marx).--Nico b. (Diskussion) 17:46, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ok. Von mir keine Einwände. Wenn alle einverstanden sind, können wir das sofort übernehmen. --JosFritz (Diskussion) 17:52, 22. Jun. 2016 (CEST)

• Was hat das bitte mit "(Identitäres) Aktionsrepertoire" zu tun und wo liegt der informatorische Mehr-/Nährwert? Was soll jetzt die Bekanntmachung von Popper und Marx (Brecht fehlte noch)? Die Zitierung macht wichtig. Wen? Im Inhalt ist sie überflüssig. Auch die tiefe Erkenntnis von Vitouch, Rechtsextremisten hätten in angegriffen, ist im Artikel nicht gerade eine Neuigkeit. Popper, Marx und Brecht hatten mit ethnopluralistischen Gruppen nie etwas zu tun. Oben war der Einwand zu hören, die Identitäre Bewegung werde durch aufgeblähte Zitatopulenz hochgewertet. Wie steht man dazu?
• Und noch ein Detail: "In einem Statement verurteilte ..." Da tritt diese ganze Wichtigtuerei schön herfür: Dass V. etwas verurteilen würde, genügt ja nicht, es muss schon irgendwie ein "Statement" zugrundliegen, das als hochwichtige Bekanntmachung zusätzlich zum schnöden Verurteilen natürlich ebenfalls zu benennen wäre. Platz ist ja im Artikel.
• Was ist jetzt mit Stellungnahmen/Statements des französischen Regierungschefs, des Innenministers, des Rats der Muslime, von Elfriede Jelinek usw. im Artikelabschnitt? Müssen die zugunsten eines Zitatmonopols von Marx, Brecht und Popper verschwiegen werden oder wollen wir da auch noch ein paar Ergänzungen vornehmen, einschließlich natürlich von Bemerkungen in der Qualität des Hinweises auf die weißen Stutzen?--Allonsenfants (Diskussion) 18:18, 22. Jun. 2016 (CEST)

• Tja, dann passt vielleicht doch die Überschrift "Aktionsrepertoire" nicht so ganz? Schön, dass wir jetzt mal zur Sache kommen. Die Idee (Deine), nicht jeden Zirkus der Identitären nachzuvollziehen, ist ja im Grundsatz gut. Deshalb wolltest Du einen Abschnitt "Ationsformen", später gändert in "Aktionsrepertoire". Der Haken ist, dass nicht Wikipedianer bestimmen, was relevant sein sollte und was besser nicht. Das bedeutet, dass wir sehr wohl auch über weitere Aktionen der "Identitären" schreiben und den Abschnitt entsprechend ergänzen müssen. Insofern ist die Überschrift unbrauchbar bzw. unzweckmäßig. Das fällt jetzt erneut auf, weil natürlich die Reaktionen von Angegriffenen zwar zweifellos relevant sind. Auch und gerade die von Vitouch. Sie gehört aber in der Tat nicht zum "Aktionsrepertoire der Identitären", sondern ist eben eine Antwort darauf. Es gibt mE drei Lösungsmöglichkeiten: (1) Änderung der Überschrift in "Aktionen". (2) Ergänzung / Umbau: Ein Abschnitt "Aktionsrepertore", zusätzlich oder als Unterabschnitt "Einzelne Aktionen". (3) Im konkreten Fall lässt sich das Problem durch Verschiebung der Reaktion von Vitouch in den Abschnitt "Einordnungen" umschiffen, weil Vitouch nicht nur Ziel einer Aktion war, sondern auch wissenschaftlich qualifizierter Experte dafür ist. Das ist aber für weitere absehbare Aktionen eher unwahrscheinlich und deshalb nur ein "Workaround".
• „Und noch ein Detail: "In einem Statement verurteilte ..." Da tritt diese ganze Wichtigtuerei schön herfür: Dass V. etwas verurteilen würde, genügt ja nicht, es muss schon irgendwie ein "Statement" zugrundliegen, das als hochwichtige Bekanntmachung zusätzlich zum schnöden Verurteilen natürlich ebenfalls zu benennen wäre. Platz ist ja im Artikel.“ (ZITAT ALLONSENFANTS) Du schießt Dir schon wieder selbst ins Knie. bzw. Vitouch. Der nämlich schreibt "Statement" über sein "Statement". Schon wieder ein Zitat... :O Lies endlich die Quelle. Bitte.
• Sagt wer? Lerne aus Deinen Fehlern. Schaffe keine Probleme, wo keine sind.

--JosFritz (Diskussion) 18:34, 22. Jun. 2016 (CEST)

3M: Ja, jetzt glaube ich auch, daß der Abschnitt falsch benannt ist. Wie wäre es mit "Aktionen", ergänzt durch den neutralisierenden Zusatz: "öffentliche" oder "bisherige". Auch sollte der letzte Eintrag (April 2016) um die Hälfte gekürzt werden, schon allein wegen der Stringenz zu den vorangehenden vier. (jubi-net) (Diskussion) 23:26, 22. Jun. 2016 (CEST)

Dazu gab es bereits eine Entscheidung, siehe oben. Es geht darum, ein identitäres Kalendarium der Ereignisse zu vermeiden, das Werbe-/Propagandacharakter hätte und in dem die Vorgänge selbst sich im Grunde nur wiederholen.

Falls man mehrheitlich der Meinung sein sollte (was zur Zeit nicht der Fall ist), Feststellungen des Vorsitzenden der Österreichischen Universitätenkonferenz Oliver Vitouch wörtlich wiederzugeben, schlage ich die folgende Formulierung vor:

"Der angegriffene Vitouch verurteilte die „Aktion [...] der Rechtsextremisten“ als 'erbärmlich'." Siehe auch hier: [33].--Allonsenfants (Diskussion) 11:08, 23. Jun. 2016 (CEST)

Nö. Das ist absolut nichtssagend und wird der komplexen Äußerung in keiner Weise gerecht. Es gibt aber eins drüber bereits einen konsensfähigen Vorschlag. Übrigens ist auch die Diskussion zur Überschrift nicht abgeschlossen, es gibt wie sonst auch kein endgültiges Ergebnis. --JosFritz (Diskussion) 11:34, 23. Jun. 2016 (CEST)

Bitte mal aus der Ausruferrolle raus. a) Konsensfähig ist der Vorschlag nicht, b) außer dir vertritt deinen Vorschlag niemand. Die Meinungen changieren zwischen "komplett weg" und "Reduzierung", c) Diskussion oben (Titel "Aktionsformen"/"Aktionsrepertoire"): mit einhelligem Ergebnis abgeschlossen. Sieht man ja. Dort findet sich übrigens von dir nicht ein Diskussionsbeitrag, der inhaltlich auf die Argumente der anderen Seite eingehen würde, sondern allein ein Statement, irgendetwas sei "Geschwurbel", was auch immer mit dem Wort gemeint sein mag, sicher etwas sehr Komplexes. Bleibt aber leider unaufgeklärt.--Allonsenfants (Diskussion) 12:44, 23. Jun. 2016 (CEST)

Zu den jüngsten Änderungen

"Einordnungen" oder "Rezeption"?

Benutzer Jos Fritz änderte vor einiger Zeit mein "Meinungsäußerungen" auf "Einordnungen" ([34]) und neuerdings tauschte diese - zwar unbegründete, aber allgemein konsentierte - Ersetzung durch "Rezeption" aus, wiederum ohne Begründung und Diskussion. Jetzt aber auch ohne Konsens: "Rezeption" ist schlechter als "Einordnung", denn die Stimmen der Forscher, der Politiker, der Nachrichtendienste "rezipieren" diese politische Bewegung/Gruppe nicht irgendwie, sie ordnen sie ganz konkret in ein politisches Spektrum ein. Und das ist es, was diese Stimmen dann ja auch für einen enzyklopädisch-aufklärerischen Artikel wichtig macht.--Allonsenfants (Diskussion) 08:47, 21. Jun. 2016 (CEST)

Geschenkt. Ich hatte überlegt, dass der weitere Begriff eine Inklusion des folgenden Einzelabschnitts "Literarische Rezeption" ermöglicht, aber das muss nicht sein. --JosFritz (Diskussion) 09:43, 21. Jun. 2016 (CEST)

Eingangsfeststellung bei "nachrichtendienstliche Einordnungen"

Miltrak löschte den Einleitungssatz, der entgegen dem Vorwurf keinerlei Bewertungen vornahm oder etwa nach einer Theorie suchte, sondern einfach die sachliche Feststellung traf, dass die anschließend Zitierten nicht alle einer Meinung seien. Bin jedoch gern mit der Löschung einverstanden, die Leser sind ja nicht doof und die Unterschiede offensichtlich.--Allonsenfants (Diskussion) 08:34, 21. Jun. 2016 (CEST)

Nachrichtendienstliche Sichtweisen

• Ob die verschiedenen LfV, das BfV oder das zitierte österreichische Amt: es handelt sich bei diesen und anderen möglicherweise noch zu zitierenden Behörden um Nachrichtendienste, um nachrichtendienstliche Behörden. Das bringt zweifelsohne die gemeinsame Tätigkeit zum Ausdruck und benennt den Oberbegriff, ungeachtet der jeweiligen (unter politischen und Vermittlungs-/Marketinggesichtspunkten gewählten) Einzelbezeichnung. "Nachrichtendienste" ist die (zurückhaltende) Bezeichnung, die national und international übergreifend verwendet wird.
• Ich hatte von "Meinungsäußerungen" dieser Dienste geschrieben, weil hier die Behördenmeinung (= eingeführter Begriff: [35], [36], [37]) wiedergegeben wird, Benutzer bravheart fand das nicht gut - es gebe keine Behördenmeinungen, so zwar nicht hier auf der Disku, aber doch wenigstens als Begründung in der Versionszeile. Er ersetzte diskussionslos durch "Einschätzungen", ich (nach Diskussionsbeitrag auf der Disku) dann durch "Sichtweisen", gemeint als Kompromiss.
• Der Eintrag "Geschwurbel" in der Versionszeile durch Benutzer Jos Fritz hat mit einer Begründung nichts zu tun. Er liest sich luftig, aber das ist es dann auch schon.--Allonsenfants (Diskussion) 08:37, 21. Jun. 2016 (CEST)

Da steht jetzt unter "Einordnung" "Verfassungsschutz". Kurz und bündig. Wo ist Dein Problem? --JosFritz (Diskussion) 09:54, 21. Jun. 2016 (CEST)

Marx- und Popper-Zitierungen

Nachdem die nachfolgende Artikelerweiterung mehrfach passierte, obwohl weitestgehend unbelegt als Aussage des dort angeführten Sprechers, führte ich noch wieder durch Löschung auf den Ausgangsstand zurück.

In einem Statement verurteilte Vitouch die „erbärmliche Aktion [...] der Rechtsextremisten“ und zitierte dazu Karl Popper, der „1945 von der Offenen Gesellschaft und ihren Feinden [schrieb]. Diese Feinde sind heutzutage offenbar wieder auf dem Vormarsch (auch wenn sie keine weißen Stutzen tragen), wobei sich die Geschichte bekanntlich zweimal ereignet: das eine Mal als große Tragödie, das andere Mal als lumpige Farce. Dennoch: Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch.“ Weiße Stutzen waren nach dem Verbot der Naziuniformen das Erkennungszeichen der österreichischen Nationalsozialisten.[38]

Zwischendrin bat ich den Benutzer einige Male vergeblich um Belege: [39], [40], [41], [42], [43], [44].

Das sind hier die Spielregeln: Nicht der, der Unbelegtes einstellt, darf auf Belegverzicht beharren und Löschungen wieder rückgängig machen, so dass Unbelegtes möglichst im Text verbleiben kann. Entfernen darf dergleichen dagegen jeder. Unterstützende Stellungnahmen können Belegdefizite naturgemäß nicht ausgleichen, daher erübrigt sich auch die "Dritte Meinung". Dennoch werde ich auch danach fragen, denn ich halte die Aussagen in jedem Fall für überflüssig, da interessiert mich, wie andere das sehen. Siehe unten:--Allonsenfants (Diskussion) 08:42, 21. Jun. 2016 (CEST)

Nachtrag, ein Detail noch: "In einem Statement verurteilte ..." Gottchen, der hat das nicht irgendwie nur so verurteilt, sondern "in einem Statement" hat er das. Ich glaube, jetzt verstehe ich ein bisschen besser, was mit "Geschwurbel" gemeint sein könnte.--Allonsenfants (Diskussion) 10:32, 21. Jun. 2016 (CEST)

Siehe dazu bereits oben ausführlich (da steht auch der Beleg zu den "weißen Stutzen", den ich einbaue, wenn ich heute Nachmittag die Zeit dazu finde, kannst Du aber auch gern selbst machen oder weitere ergänzen. Deine eigene "DM" habe ich unten noch einmal kommentiert. --JosFritz (Diskussion) 09:49, 21. Jun. 2016 (CEST) Erledigt. --JosFritz (Diskussion) 21:06, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ich finde eure beiden Punkte berechtigt, Vitouch kommt mit der anderen Version verkürzt zu Wort, andererseits ist das Zitat in der Form auch wenig verständlich (es hat ja sogar noch einen Erklärungssatz und Wikilinks). Könnte als Kompromiss nicht versucht werden, die Position ohne Zitat zusammenzufassen? Vorschlag: Vitouch verurteilte die „Aktion [...] der Rechtsextremisten“ und rief dazu auf, sich nicht einschüchtern zu lassen und sich gegen eine Strömung zu stellen, die sich gegen die „Grundwerte unserer Gesellschaft, unser Selbstverständnis und die Freiheit unserer Institution“ stelle. Quelle für Statement von Uni: https://www.aau.at/blog/statement-von-rektor-oliver-vitouch-zur-stoerung-der-vorlesung-im-hoersaal-c/ , als Rezeption verwendbar: http://kaernten.orf.at/news/stories/2779543/ . --Casra (Diskussion) 12:04, 22. Jun. 2016 (CEST)

Schön, dass du versuchst zu vermitteln und auch noch den Beleg hervorzauberst, der lange hätte vorliegen können und nun einen (kleinen) Teil der Ausführungen im strittigen Abschnitt belegen kann. Nur: was soll die offengestanden doch recht phrasenhafte Vitouch-Stellungnahme unter der Überschrift (Identitäres) "Aktionsrepertoire", die - siehe oben - im Konsens beschlossen wurde, weil eine Ansammlung von identitären Aktionen und Aktiönchen, aufgebauscht mit vielen Details verhindert werden sollte, was aber exakt hier geschieht?--Allonsenfants (Diskussion) 14:39, 22. Jun. 2016 (CEST)

Mal ehrlich, Du kapierst jetzt erst, dass es sich nicht um meine Aussagen handelte, sondern um die Antwort des von den Identitären angegriffenen Opfers, die Du per tagelangem Editwar entfernen willst, mit Hilfe von Bwag, dem Geprügelten und Holiday? Wie peinlich ist das denn, Kollege... --JosFritz (Diskussion) 14:51, 22. Jun. 2016 (CEST)

Nein, bis hier jemand dem Strampelnden unter die Arme griff, waren der explizite Popper-Verweis und die impliziten Marx- und Brecht-Verweise von Vitouch unbelegt und allein die trotzige Verweigerung gegenüber der Belegpflicht bzw. die merkwürdige Haltung "mach ich, wie ich will" zu bemerken. Die Verweigerung gegenüber den vorgetragenen Argumenten, die Diskussionsverweigerung (Diskussion = Rede + Gegenrede) also, die hält offenbar noch an.--Allonsenfants (Diskussion) 15:11, 22. Jun. 2016 (CEST)

Sorry, also nochmal: Du hast also die ganze Zeit geglaubt ich würde Marx und Popper zitieren? Das darf doch wirklich nicht wahr sein. Ok, ich verbuche das unter Kuriositäten. Leider kann wegen Deines EWs die Quelle nicht ergänzt werden. --JosFritz (Diskussion) 15:22, 22. Jun. 2016 (CEST)

Wenn soweit Einigkeit besteht, kann ich die Sperrung des Artikels aufheben. Sollte sich allerdings ein neuer Bearbeitungskrieg ergeben, würden vermutlich die Krieger gesperrt. --Gustav (Diskussion) 16:13, 22. Jun. 2016 (CEST)

Könntest Du vielleicht noch warten, bis klar ist, ob wir auf dieser Basis einen Konsens finden können? Nach Freigabe würde ich gern die vergessene Quelle ergänzen. Die Frage ist, ob und inwieweit das ziemlich komplexe Zitat paraphrasiert werden kann, ohne es sinnentstellend zu verkürzen und ohne Theoriefindung zu betreiben. --JosFritz (Diskussion) 16:19, 22. Jun. 2016 (CEST)

Die Tendenz ist die: Weg mit der Zitierung, aus guten Gründen. Nicht: Fortführung mit der trotz ständig erneuerter Erinnerung immer wieder neu "vergessenen", kürzlich von anderer Seite entdeckten Quelle. Bitte noch auf die vorgetragenen Argumente eingehen. Das ist ja hier eine Diskussionsseite, echte Diskussionen bestehen nun mal aus Rede und Gegenrede.--Allonsenfants (Diskussion) 16:25, 22. Jun. 2016 (CEST)

Von anderer Seite entdeckt? Was meinst Du wohl, wie es in den Artikel gekommen ist? Per Eingebung oder Vision? Du kapierst erst jetzt, dass es sich um ein Zitat handelt. Obwohl es dran steht und mit Tüddelchen versehen ist. Gänsefüßchen, verstehste? Nix JosFritz, Vitouch. Du beschimpfst Vitouch, weil Du nicht kapierst, dass die Formulierungen, die Du nicht verstehst, von ihm stammen. Du genierst Dich nicht, Dich hier von Bwag, Pappenheimer und Holiday, die immerhin früher als Du verstanden haben, worum es geht, unter falschen Voraussetzungen Schützenhilfe zu besorgen. Die lachen sich schlapp über Dein Vitouch-Bashing. Benqo, bekannt aus allen FPÖ-Artikeln, is a dabai, sehe ich gerade... Geile Nummer. Das ist nur noch peinlich. Komm wieder, wenn Du einen Vorschlag hast, das Zitat zu vernünftig paraphrasieren, ohne den Sinn zu entstellen oder Theoriefindung zu betreiben. --JosFritz (Diskussion) 16:42, 22. Jun. 2016 (CEST)

Sagt Bescheid - ggf. auch anderen Admins -, wenn der Konsens erzielt wurde. --Gustav (Diskussion) 16:27, 22. Jun. 2016 (CEST)

Ein unverschämte Größenordnung von Überheblichkeit und anhaltend offen erklärter Diskussionsverweigerung. Alle sind blöd, nur er nicht. Und da jeder, der seine Meinung nicht teilt und ihr nicht akklamiert "nichts kapiert", muss er auch nicht darauf eingehen. Das ist in höchstem Maße destruktiv.--Allonsenfants (Diskussion) 17:03, 22. Jun. 2016 (CEST)

Falls man mehrheitlich der Meinung sein sollte (was zur Zeit nicht der Fall ist), Feststellungen des Vorsitzenden der Österreichischen Universitätenkonferenz Oliver Vitouch wörtlich wiederzugeben, schlage ich die folgende Formulierung vor:

"Der angegriffene Vitouch verurteilte die „Aktion [...] der Rechtsextremisten“ als "erbärmlich".

Falls man mehrheitlich der Meinung sein sollte, es sei notwendig, darüberhinaus zu gehen, wie von einer Minderheit zur Zeit vorgeschlagen, dürfen Kommentare zu anderen Ereignissen nicht unter den Tisch fallen, denn so wichtig wie dieses eine Ereignis sind die anderen auch und so wichtig wie dieser eine Sprecher sind andere natürlich ebenfalls. Daraus, dass ein Wikipedianer irgendwo etwas vorfand, wonach er anderswo nicht suchte, leitet sich nicht ab, dass dieses Ereignis eine besondere, von anderen nicht erreichte Bedeutung hat. Daraus, dass Vitouch mit Bildungsaplomb auftreten kann, der anderen vielleicht von grundauf unmöglich ist, ebenfalls nicht.

Also ist auch die Stimmer der unbekannten Irakerin teilweise oder vollständig wiederzugeben, die zum Angriff auf das Jelinek-Stück feststellte:

"Ich habe Angst um meine Kinder gehabt und gedacht: Die werden uns jetzt töten."(Beleg: [45])

Das gilt in gleicher Weise für die Vorgänge in Poitiers und für das Statement des damaligen französischen Ministerpräsidenten Jean-Marc Ayrault, der "diese Provokation" "schärfstens verurteilte", die in seinen Augen einen "unakzeptablen religiösen Hass" enthüllt habe. (Beleg: [46]) und für den damaligen Innenminister Manuel Valls (heute Premier) konstatierte, der Staat werde die größte Festigkeit "gegenüber den Manifestationen der Intoleranz" der "extremen Rechten" unter Beweis stellen.

Und es gilt nicht weniger für künftige weitere Eintragungen. Da es sich aber bei derartigen Eintragungen - gilt m. E. ebenfalls ausnahmslos - um Irrläufer im Sinne des Artikelabschnitts handelt, schlage ich bei mehrheitlicher Befürwortung vor, sie alle nicht dort, sondern entweder in einen eigenständigen Abschnitt zu überführen oder den Meinungsäußerungen hinzuzufügen, die unter "Einordnungen" stehen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:05, 23. Jun. 2016 (CEST)

Nein, dieser Versuch einer reductio ad absurdum ist dir m.E. gänzlich missraten, indem du Sachen vergleichst, die eben nicht gleich sind. Das Zitat von Vitouch ist nicht deshalb interessant, weil er die Aktion verurteilt (wer täte das nicht?), sondern weil es eine Einordnung der Aktionen der Identitären in den historischen Kontext darstellt. Das ist etwas völlig anderes als Betroffenheitsbekundungen von Betroffenen.--Nico b. (Diskussion) 14:25, 23. Jun. 2016 (CEST)

Die anderen ordnen ebenfalls ein, und Betroffenheit real Betroffener sollte man nicht abwerten, ob es sich nun um eine unbekannte Irakerin oder um den Inhaber einer Professorenstelle handelt. Die 08/15-Zitierungen des Herrn Professors sind ja nun als Erkenntnis zur historischen Einordnung alles andere als das Gelbe vom Ei. Sie sind - jeder halbwegs interessierte Feuilletonleser kennt diese Worte - inzwischen leider nurmehr Phrasen. Mag sein, dass jemand, der sie liest und sie zuordnet, sich für einen profunden Kenner ansieht, das ist aber für unsere Zwecke egal. Dieser österreichische Professor identifiziert Identitäre jedenfalls als "Rechtsextreme", das ist für einen Bildungsbürger ja schon was und dabei kann's bleiben. Das anschließende Schwadronieren (und im fortlaufenden Zitieren das dazugehörige Sichaufkröpfen) steht eher für Leertext als für ein großartiges "historisches Einordnen". Es so zu sehen, wäre m. E. völlig überzogen. Die "weißen Stutzen", die sich dann noch anschließen, und die ja nun mit Identitären aber nicht das Geringste zu tun haben, bringen leider in das Ganze noch eine kabarettistische Note. Leider kommen wir auch nicht an der Tatsache vorbei, dass Ausführlichkeit statt Reduktion und Zurückhaltung Wasser auf die Mühlen der Identitären ist. Zu bewirken, dass über sie im hohen Ton kommuniziert wird, das ist bekanntlich ihr Konzept.--Allonsenfants (Diskussion) 21:18, 23. Jun. 2016 (CEST)

+1 zu Nico. Auch hier nochmal. --JosFritz (Diskussion) 21:35, 23. Jun. 2016 (CEST)

Bezug zu Michael Kühnen / ANS

Dieser Abschnitt ist falsch dargestellt. Der zitierte taz-Artikel schreibt nicht über eine Aktion von Kühnen, der war zu diesem Zeitpunkt bereits tot, sondern über eine Nachfolgeaktion. Die Aktion der ANS in Eselsmasken fand bereits 1978 in Hamburg statt, die Schilder trugen die Aufschrift "Ich Esel glaube noch, dass in deutschen KZs Juden vergast wurden"[47].--Nico b. (Diskussion) 18:52, 22. Jun. 2016 (CEST)

Wie müssen schon bei der Quelle bleiben: "... nach dem Vorbild ihres Idols Michael Kühnen mit Esel- und Schafsmasken: 'Ich bin ein Esel, weil ich immer noch glaube, dass die Deutsche Wehrmacht Verbrechen begangen hat.'" Identitäre haben sich m. W. öffentlich nie mit Fragen der Wehrmacht beschäftigt. Dass Kühnen tot ist, tut wenig zur Sache. Es ist nicht gerade selten, dass Lebende sich in Handlungen und Worten auf Nichlebende beziehen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:14, 23. Jun. 2016 (CEST)

Nein, das müssen wir nicht. Die gewählte Quelle stellt überhaupt keine Bezug zwischen Identitären und Aktionen deutscher Neonazis her, sie berichtet lediglich über eine solche Aktion. Diese ist aber selbst bereits ein Zitat des Originals von 1978. Es gibt keinen Grund zu der Annahme, dass sich die Génération Identitaire mehr auf das Zitat als auf das Original bezogen hätte, und bei der Kühnen-Aktion ging es nun einmal um den Holocaust, nicht die Verbrechen der Wehrmacht.--Nico b. (Diskussion) 14:34, 23. Jun. 2016 (CEST)

Quelle: "Da fast alle Reden [zur Wehrmachtausstellung] wegen der lauten Proteste nicht zu hören waren, posierten Neonazis medienwirksam nach dem Vorbild ihres Idols Michael Kühnen mit Esel- und Schafsmasken: 'Ich bin ein Esel, weil ich immer noch glaube, dass die Deutsche Wehrmacht Verbrechen begangen hat.'"

Wenn es jetzt im Artikel heißt, "Damit knüpfte sie an Aktivitäten der neonazistischen "Aktionsfront Nationaler Sozialisten/Nationale Aktivisten" um Michael Kühnen an (Eselskopf und Schild "Ich bin ein Esel, weil ich immer noch glaube, dass die Deutsche Wehrmacht Verbrechen begangen hat.")", dann können wir das natürlich gerne noch präuzisieren:

"Damit knüpfte sie an Aktivitäten von Neonazi-Demonstranten gegen die Wehrmachts-Ausstellung an (Eselskopf und Schild "Ich bin ein Esel, weil ich immer noch glaube, dass die Deutsche Wehrmacht Verbrechen begangen hat."), die ihrerseits an der neonazistischen "Aktionsfront Nationaler Sozialisten/Nationale Aktivisten" um Michael Kühnen anknüpften (""Ich Esel glaube noch, dass in deutschen KZs Juden vergast wurden."). Das finde ich ein bisschen umständlich. Die jeweiligen Referenzen sind offenkundig. "Esel-Aktionen" sind eine in der ganzen Rechtsszene verbreitete Aktionsform. Dass sie auf die Kühnen-Gruppe zurückgehen, gehört zum allgemeinen Wissen derer, die sich mit Rechtsextremisten beschäftigen([48]).--Allonsenfants (Diskussion) 15:44, 23. Jun. 2016 (CEST)

Nein, wozu der Umweg? M.E. ist das schlichtweg die falsche Quelle, die Identitären kopieren hier Kühnen genauso, wie es zuvor deutsche Nazis anlässlich der Wehrmachtsausstellung getan haben. Ich würde letztere gar nicht erwähnen, die taz-Quelle rauslassen und stattdessen eine Quelle nehmen, die direkt die Aktion von 1978 beschreibt, z.B. [49] oder [50].--Nico b. (Diskussion) 16:32, 23. Jun. 2016 (CEST)

Gute Quellen: Sie belegen noch wieder eine Traditionsbildung. Das Bemerkenswerte, wie ich finde, ist doch, dass es eine allgemein praktizierte Aktionsform in diesem Teil des pol. Spektrums ist, Kühnen, Worch, die NPD und die Identitären tauchen auf. Mach doch einfach mal einen Formulierungsvorschlag.--Allonsenfants (Diskussion) 17:51, 23. Jun. 2016 (CEST)

Angeblicher "Mordversuch": auch in den Artikel? (2)

Hallo, ist das erwähnenswert bzw. darf man das in der DE-WP verwähnen: [51]. – Bwag 14:14, 13. Jul. 2016 (CEST)

Der Blitzmerker möchte wohl ... --Elektrofisch (Diskussion) 16:22, 13. Jul. 2016 (CEST)

Gewalt ist immer zu verurteilen, egal ob die Identitären die Täter oder (wie hier) die Opfer sind. Nur, wo und wie gehört das eingeordnet, ohne dass es zusammenhangslos wirkt? Da müsste schon der grössere Zusammenhang bekannt sein, d.h. wer die Täter sind, welche politischen Kräfte sich hier gegenüberstehen, was die Gesellschaft dazu sagt (einige fandens ja offenbar ganz toll, andere nicht), etc. Und bitte keine Newstickeritis, die Fahndungen sind ja gerade erst angelaufen. In ein paar Wochen weiss man evtl. mehr. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 23:06, 13. Jul. 2016 (CEST)

OK, so sieht du es, aber stelle dir vor bei einer linken Demonstration hätten Rechtsextreme so gewerkt - würde da auch nichts im DE-WP-Artikel stehen? – Bwag 23:24, 13. Jul. 2016 (CEST)

So what? Das ist hier keine Propagandaplattform, auch wenn manche Autor*innen die Wikipedia dafür missbrauchen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 23:51, 13. Jul. 2016 (CEST)

Ja, da gebe ich dir Recht! Beispielsweise ein ganzer Absatz mit 5 Sätzen (!) im Artikel über diesen Vorfall: „Im April 2016 stürmten Angehörige der Gruppe die Aufführung eines Stücks mit Flüchtlingsthematik von Elfriede Jelinek, spritzten Kunstblut ins Publikum, schlugen und verletzten Zuschauer und Schauspieler.[43]“ Übrigens, basierend bzw. übernommen und referenziert ist dies von einer Aussendung einer „Alerta antifa“ auf der ÖH-Site: [52]. Soviel so nebenbei zu reputable Quellen in der DE-WP. Aber wie sagtest du? „Propagandaplattform“ ..... – Bwag 08:48, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ja, die oeh.univie.ac.at-Quelle "Alerta antifa" ist sicher nicht vom Feinsten. Medienmitteilungen sind per definition nicht neutral und werden andernorts in der Wikipedia sehr kritisch betrachtet. Aber es gäbe zu dem Jelinek-Vorfall ja sicher andere, reputable Quellen. Problematischer finde ich eher, dass in diesem einen Absatz mehrere Dinge vermischt werden und dann auch noch die en:Association_fallacy des Vitouch in epischer Breite zelebriert wird; offenbar fehlt manchen Autor*innen der Sinn für Qualität. Etwas mehr kritische Distanz wäre hier schon sinnvoll. Aber nur weil die einen Autor*innen Mist bauen, müssen das die anderen nicht auch tun. Vorschlag: Schreib einen kurzen Text über die Steinwürfe (der Begriff "Mordversuch" ist überrissen, Mord ist ja juristisch klar definiert und den Tätern wurde das noch nicht nachgewiesen) und die Reaktionen in der Öffentlichkeit. Wenn das sachlich ist und mit reputablen Quellen belegt, kann eigentlich niemand was dagegen haben. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 09:29, 14. Jul. 2016 (CEST)

Besser noch - schreib doch einen eigenen Artikel dazu...--KarlV 09:43, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ja. Mit Foto des Märtyrers. Aber im Ernst: Wenn, dann ist der Fall als Studie für identitäre Propaganda relevant. --JosFritz (Diskussion) 09:50, 14. Jul. 2016 (CEST)

Offenbar wird wegen Mordversuch ermittelt.[53] Wollt ihr das ernsthaft mit dummen Sprüchen verharmlosen?--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:21, 14. Jul. 2016 (CEST)

Bei der NSDAP wird Horst Wessel auch nicht erwähnt, warum sollten wir hier die Identitären bei der Strickung von Märtyrerlegenden unterstützen? Sehe ich nicht. --JosFritz (Diskussion) 10:28, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ins Archiv schauen. Hatten wir schon. Der Spiegel hatte gerade auch PMS und schrieb über ein Braunauer Haus, China -> sack Reis.--Elektrofisch (Diskussion) 10:39, 14. Jul. 2016 (CEST)

Der Spiegel weiß Bescheid: Hitler war in Braunau am 20. April 1889 geboren worden. 1892 zog die Familie nach Passau. --JosFritz (Diskussion) 11:03, 14. Jul. 2016 (CEST)

Was soll diese idiotische Verhöhnung? Bwag hat mit seiner Argumentation völlig recht: Wäre es umgekehrt gewesen, hätte ein Mitglied der IB bei einer linken Demo den Stein vom Hausdach geworfen - nach ANGABEN DER POLIZEI IN ABSICHT DES MORDVERSUCHS - dann wäre hier die Kacke am Dampfen in den jeweiligen Artikeln. Aber so? Blöde, hirnlose Verhöhnung von den üblichen linkslastigen Usern. Zum Kotzen ist das.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 11:54, 14. Jul. 2016 (CEST)

Die Polizei kann viel meinen. Hier hilft ihr ihre Meinung beim deutlicheren Zugriff, die IB - die ja auf blutiges Heldengemetzel steht - hilft es, ansonsten eine Banalität. Gerichte können feststellen bis dahin ist das eine hilfreiche Meinung für bestimmte Kreise. Glaskugel, brauner Kaffeesatz und so.--Elektrofisch (Diskussion) 12:03, 14. Jul. 2016 (CEST)

1. Zum „Die Polizei kann viel meinen“. Nun, das ist aber nicht die Polizei: „Das Landesamt für Verfassungsschutz ermittelt wegen Mordversuchs.“
2. Zur „Banalität“. Ich denke wenn man unter anderem einen faustgroßen Stein (siehe 2. Foto beim Fotostream [54] vom Dach eines viergeschossigen Hauses (siehe 3. Foto beim Fotostream [55] auf Demonstranten wirft, dann ist das keine „Banalität“. – Bwag 12:12, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ich freue mich immer wenn du den IB-Pressesprecher gibst, das lässt dann keine Fragen offen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:15, 14. Jul. 2016 (CEST)

Und was soll das idiotische rechts-links Gequatsche? Hier ist niemand, der einen Mordversuch verharmlost, hier sind nur einige, die neutrale Fakten in den Artikeln haben möchten und darauf achten, dass die Propaganda der Identitären nicht mit im Artikel weiterverbreitet wird. Was daran "links" sein soll, erschließt sich mir nicht so ganz. Aber im Umkehrschluß lässt es Rückschlüsse auf Deine Intentionen/Vorlieben/Selbsteinordnung zu...--KarlV 12:05, 14. Jul. 2016 (CEST)

Wer im Archiv unter "Auch in den Artikel" sucht findet alles relevante. Ansonsten ist Bwag einfach wegen zu spät kommen mal vom Leben gestraft.--Elektrofisch (Diskussion) 12:13, 14. Jul. 2016 (CEST)

Ich sags wie es ist: Mir ist einfach meine Lebenszeit zu schade, um mich mit euch hier herumzuärgern. Eure Taktik geht also auf. Gratuliere.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 12:46, 14. Jul. 2016 (CEST)

Fassen wir zusammen: Ein „leicht verschmerzbarer Schlag in die Magengrube“[56] ist so empörend und relevant, dass er ausgiebig erwähnt werden muss. Aber eine schwere Kopfverletzung mit Gehirnblutung und Notoperation[57], die eine Fahndung wegen Mordversuchs auslöst[58], ist bloss eine "Märtyrerlegende" und "Propaganda der Identitären" und deshalb nicht relevant. Habe ich das soweit richtig verstanden? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:00, 14. Jul. 2016 (CEST)

Wo kann ich das mit der Magengrube im aktuellen Artikel lesen? Oder geht es Dir gar nicht um den Artikel?--KarlV 15:25, 14. Jul. 2016 (CEST)

Das ist die Aussage von Vitouch selbst zum fraglichen Vorfall, hast du die Einzelnachweise nicht gelesen? Dabei habe ich's doch extra verlinkt. Es ist EW 44 im Artikel. Im Artikel wird daraus dann Die Störung einer Universitätsvorlesung zum Thema „Asyl“ an der Universität Klagenfurt mit einem physischen Angriff auf den Vorsitzenden der Österreichischen Universitätenkonferenz Oliver Vitouch im Juni 2016[44] (Fettung durch mich). --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 15:39, 14. Jul. 2016 (CEST)

Beim Angriff auf Vitouch handelte es sich um eine Agitprop-Aktion der "Identitären". Sie ist relevant, denn sie hat, wie beabsichtigt, überregionale mediale Beachtung gefunden. Wer den Rechtsextremisten verletzt hat und warum ist dagegen bisher ungeklärt. --JosFritz (Diskussion) 15:47, 14. Jul. 2016 (CEST)

Na ja - in dem Kapitel wird beschrieben, dass der Lemmagegenstand offenbar gewalttätige Aktionen zu seinem Repertoir der Aktionsformen zählt. Das Gewalt Gegengewalt provoziert weiss jeder. Wie ich bereits im Archiv sagte - neutrale Formulierungen von Gegengewalt, wenn sie so relevant ist, dass sie die Politik, Stoßrichtung, Aktionsformen des Lemmagegenstandes beeinflußt - jederzeit willkommen!--KarlV 15:48, 14. Jul. 2016 (CEST)

Wenn Bwag dazu fähig wäre, bräuchte es diese ganze Diskussion nicht. Stattdessen wird hier über die Vergleichbarkeit von rechtsextremen Störaktionen und einer Ermittlung gegen Unbekannt angestellt, die die Ahnungslosigkeit mancher Diskussionsteilnehmer nur allzu deutlich machen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:27, 14. Jul. 2016 (CEST)

Wenn Geprügelter I und II hier die IB, zu deren Aktionsformen halt Gewalt und zu deren Symbolik eine faschistoide Männerphantasie gehört einen auf Verfolgte machen, ist das schon was fürs Humorarchiv.--Elektrofisch (Diskussion) 18:12, 14. Jul. 2016 (CEST)

Tja, da hat die SA-Schlägerbande mal übertriebene Gegenwehr bekommen, und macht gleich einen auf verfolgte Memme. Und die üblichen Hochjubler des rechten Rands stimmen fröhlich mit ein. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:20, 14. Jul. 2016 (CEST)

Solche herzlosen Kommentare traut man eigentlich nur den Rechtsextremisten zu. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 01:42, 15. Jul. 2016 (CEST)

Bis jetzt sind die Angaben über die Verletzung nebulös und vor allem darauf angelegt ausdeutbar schlimm zu klingen. Ein Verdacht auf ist keine Verletzung sondern eben ein Verdacht. Eine Platzwunde fällt schon unter schwere Verletzung und im Zweifel ist das Nähen einer Platzwunde eine OP, da diese OP nicht geplant war eine Not-OP. So die Auskunft eines befreundeten Chirurgen. Und wer so fix aus der Klinik ist oder Statments verbreiten kann ... KarlV wies darauf hin, dass Alter und Name des Opfer variieren. Und bei einem Haufen der den Heldentod feiert und auch wegen Anstachelung zum Rassenhass und Sachbeschädigung knastbekannt ist, dessen Vorgängerorganisation wegen einem Attentatsversuch auf den französischen Präsidenten verboten wurde, der Theateraufführungen stürmt und Kinder belästigt, innig mit Neonazis verquickt ist, darf man gewiss mal probehalber Heldentod mit Heldentum vergleichen. Eine Platzwunde wäre in 300 kein Mordversuch, sondern etwas das mannhaft ignoriert würde. Hier in der realen Welt aber schnurren die Lambda tragenden Rassekrieger auf ihre reale weinerliche Größe. Klar hat die Polizei da zu ermitteln, doch bis da ein Urteil herauskommt ist ein Verdacht ein Verdacht.--Elektrofisch (Diskussion) 08:20, 15. Jul. 2016 (CEST)

OK, verstehe! Ein faustgroßer Stein (siehe Fotostream, Foto 2: [59]) vom Dach eines 4-geschossigen Hauses (siehe Fotostream, Foto 3: [60]) auf einen Demonstranten geworfen, verursachte in deinen Augen nur eine Platzwunde am Kopf und daher die „Notoperation“ und nicht wegen einer „Blutung im Gehirn“. – Bwag 09:05, 15. Jul. 2016 (CEST)

Och, du warst auch schon mal besser. Weinerliche Braune sind schon an sich eklig, sind sie noch in Heldentodpose haben sie was von Slapstick. Solange du keine Bilder präsentierst die von einem Gericht in einem Prozess einer Tat zugeordnet wurden, solange wird das nix. Schuld etc. dürfte auch in Österreich immer noch ein Gericht feststellen und nicht die PR einer rechtsextremen Bewegung oder Ermittlungsbehörden. Aber wir wissen: Bwag und die IB können vor dem Abschluss eines rechtstaatlichen Verfahren Täter, Umfang der Verletzungen, Tatwerkzeuge und sogar die Absicht der eventueller Täter bei der Tat sicher, zweifelsfrei und rechtsgültig erkennen. Sie können eine Verletzung - über deren Umfang nix genaues bekannt ist - auch einer Tat zuordnen.--Elektrofisch (Diskussion) 06:06, 16. Jul. 2016 (CEST)

Leute, wenn Flüchtline angeggriffen werden ist der rechtsextreme Hintergrund so klar wie Klosbrühe und nun fängt man hier derart runzudruchsen, wenn der ORF von einem Mordversuch berichtet, als wenn heruntergeworfene Steine das Alltäglichste von der Welt ist. In Punkte Rationalisierungskünste steht hier so machmer mit den Nazen auf gleichem Niveau. --91.17.247.13 18:53, 17. Jul. 2016 (CEST)

Wenn auf Flüchtlinge Steine geworfen werden, wäre für einen Mordversuch ebenso Beweise vorzulegen. Alternativ eine entsprechende Berichterstattung nachzuweisen (Mordversuch wg. Steinwurf) Und Flüchtlinge sind keine von Nazis durchsetzte und zu Gewalt bereite Gruppe. Also bitte bei Vergleichen, beim Vergleichbaren bleiben. Steile Thesen erfordern überdurchschnittlich gute Belege, die fehlen. Ermittelt wird wergen einem *Verdacht* auf. Herausgekommen ist dabei noch keine Eröffnung eines Strafprozess, geschweige denn ein Urteil. Beweise, Indizien und Meinungen aus dem Umfeld des Verletzten können nicht von tatsächlichen Tatsachen unterschieden werden. Warten wir ab. Es gibt keinen Grund für Newstickeritis, wenig Hinweise, dass dieses für die IB ein herausragendes Ereignis sein könnte, was im Artikel Erwähnung finden sollte. Denn gewalttätige Demonstrationen gehören ja für die IB auch auf der Täterseite zum Geschäft und tatsächlich getötet oder dauerhaft geschädigt wurde hier nach den Informationen die sich auch bei der IB finden niemand. Wenn man mal nach Mord und Steinwurf googelt, finden sich tatsächlich Urteile aber diese beziehen sich auf Fälle wo von Brücken über Autobahnen Steine auf Autos geworfen wurden, z.T. mit erheblichen Sach- und Personenschaden.--Elektrofisch (Diskussion) 07:57, 18. Jul. 2016 (CEST)

Die Frage ist, inwiefern der feststehende Sachverhalt relevant ist. Dieser lautet: Ein Teilnehmer an einer Demostration der IB wurde vermutlich durch einen Steinwurf am Kopf verletzt und musste im Krankenhaus stationär behandelt werden, Lebensgefahr bestand nicht. Ein Ermittlungsverfahren gegen Unbekannt wegen Mordversuchs wurde eingeleitet. Diesen Sachverhalt halte ich schlicht nicht für relevant für das Lemma. Relevant wäre höchstens: Die IB versuchte in einschlägigen Internetmedien, den Vorfall propagandistisch auszuschlachten und das Opfer zum Märtyrer der Bewegung zu stilisieren. --JosFritz (Diskussion) 10:48, 18. Jul. 2016 (CEST)

Wenn wir schon beim „propgandistischen Ausschlachten“ sind: „Der 67-jährige Ernst Kirchweger wurde dabei von einem jungen Mann mit einem Boxhieb niedergeschlagen und so schwer verletzt, dass er zwei Tage später seinen Verletzungen erlag.“. – Bwag 11:30, 18. Jul. 2016 (CEST)

Jo. Soweit das Rationale, was wikikonform geht.--Elektrofisch (Diskussion) 11:01, 18. Jul. 2016 (CEST)

Zum: „Rationale, was wikikonform geht“. Eine Tatsachenbehauptung in einer Aussendung von „Alerta antifa“ auf der ÖH-Seite ([61]) darf in die DE-WP übernommen werden („Im April 2016 stürmten Angehörige der Gruppe die Aufführung eines Stücks mit Flüchtlingsthematik von Elfriede Jelinek, spritzten Kunstblut ins Publikum, schlugen und verletzten Zuschauer und Schauspieler.[43]“), obwohl kein einziges andere Medium dies in dieser Form schreibt. Vorfälle wie Steinwürfe von einem 3-stöckigen Haus auf Demonstranten dürfen jedoch nicht im Artikel erwähnt werden - noch Fragen? – Bwag 11:30, 18. Jul. 2016 (CEST)

Wahrscheinlich zählt - in BWAGs Duktus - die "Lügenpresse" nicht - ja, ja... --KarlV 12:57, 18. Jul. 2016 (CEST)

Wer schreibt von „Lügenpresse“? Nur du, oder? Übrigens, danke für den Link zur „Die Zeit“. Etwas seriöser als hier in der DE-WP. Dort wird angeführt, wer die Behauptung aufstellt und wird nur zitiert. Hier in der DE-WP wird es als allgemeine Tatsache dargestellt. – Bwag 13:25, 18. Jul. 2016 (CEST)

@KarlV es ist schlimmer. Bwag kann echte Tote nicht von eventuell tödlicher Verletzung unterscheiden. Außerdem ist der Täter dort nicht wegen Mord sondern wegen Notwehrüberschreitung verknackt worden. Was ja nun hier - sollte das Verfahren sauber gewesen sein - auch hier darauf hinweist, dass Mordverdacht für den Schaden am Opfer eine reichlich steile Behauptung ist.--Elektrofisch (Diskussion) 13:20, 18. Jul. 2016 (CEST)

PS: Wie nennt man das eigentlich, wenn jemand entgegen anderslautenden Berichten (wie etwa die ZEIT und der Standard) behauptet „schlugen und verletzten Zuschauer und Schauspieler, obwohl kein einziges andere Medium dies in dieser Form schreibt“? Wahrheitsliebe? --KarlV 13:37, 18. Jul. 2016 (CEST)

Beide Zeitungen ([62], [63]) stellen das nicht als „allgemeine Tatsache“ hin, sondern „zitieren“ nur die Ausssendung der Hochschülerschaft. Im DE-WP-Artikel steht es aber als „allgemeine Tatsache“: „Im April 2016 stürmten Angehörige der Gruppe die Aufführung eines Stücks mit Flüchtlingsthematik von Elfriede Jelinek, spritzten Kunstblut ins Publikum, schlugen und verletzten Zuschauer und Schauspieler.[43]“ - soviel zum subtilen POV in der DE-WP. – Bwag 13:45, 18. Jul. 2016 (CEST)

Nicht ablenken - ich verstehe Deinen Einwand so, also ob es das Schlagen und Verletzten nicht gegeben hätte. Dann frage ich mich natürlich, wieso überhaupt Ermittlungen wegen Körperverletzung aufgenommen wurden (welche ja in beide Medien Erwähnung findet).--KarlV 15:28, 18. Jul. 2016 (CEST)

OK, soll so sein, dann erkläre mir aber bitte, warum der eine Vorfall, bassierend auf einer „Alerta antifa-Aussendung“ (und mit dieser auch referenziert), im Artikel stehen darf - in einer Länge von einem ganzen Absatz - und der andere Vorfall nicht, wo in beiden Fällen bis jetzt nur ermittelt wird. Abgesehen davon, dass in dem einen Fall etwas intensiver ermittelt wird: [64], [65]? – Bwag 19:50, 18. Jul. 2016 (CEST)

Weil in dem Kapitel dargestellt wird, welche Mittel der Lemmagegenstand zum Erreichen seiner Ziele einsetzt. Da wäre hier konkret Gewaltbereitschaft und Gewaltanwendung zur Polarisierung der Gesellschaft und der Provokation von Gegengewalt. Was die Reaktion, nämlich die provozierte Gegengewalt hier zu suchen hat, erschließt sich mir noch nicht ganz. Würde die Gewaltanwendung und Gewaltbereitschaft aufgrund dieses Mordversuchs vom Lemmagegenstand fallengelassen, dann wäre das ein durchaus erwähnenswerter Vorgang. Muss man Dir das ernsthaft noch erklären?--KarlV 09:21, 19. Jul. 2016 (CEST)

Wann hörst du denn mit deinem offensichtlichen PR-Versuch für die IB auf? Denn inhaltlich und argumentativ war das nix. Auch die Nebelbombe Richtung „Alerta antifa-Aussendung“ belegt ja nicht dass es einen offensichtlichen Mord war, sondern nur dein absurdes rechts-links Spielchen, wo du schon eine minderschwere Kopfwunde eines rechten Aktivisten, bei laufenden Ermittlungen, mit dem gerichtlich abgeschlossenen Fall eines durch einen Rechtsextremisten getöteten Antifaschisten vergleichst. Was du willst ist ein wenig vermessen: IB-Propaganda in unseren Artikel hiefen und gleichzeitig kritische Berichte über IB-Aktionen heraus schreiben.--Elektrofisch (Diskussion) 22:02, 18. Jul. 2016 (CEST)

Zur „minderschwere Kopfwunde eines rechten Aktivisten“. Du, A.) das war kein „Aktivist“, sondern ein Demonstrant und B.) lt. ORF hatte er durch den Steinwurf vom Dach eines dreistöckigen Hauses „eine Blutung im Gehirn und musste notoperiert werden“. - das ist bei dir eine „minderschwere Kopfwunde“?

Zur angeblichen „IB-Propaganda“s. Du, willst du tatsächlich dem ORF wegen diesem Artikel „IB-Propaganda“ unterstellen? – Bwag 22:25, 18. Jul. 2016 (CEST)

Die linken Chaoten selbst sind äussert wehleidig wenn man sie nur antupft aber ein Steinwurf mit einem ca 1Kg schweren Stein vom vierten Stock ist natürlich "minderschwer". Das ist Propaganda aus der tiefsten Antifakiste. Erinnert irgendwie an den neusprech.--Jonny Brazil 22:49, 18. Jul. 2016 (CEST)

Ach Bwag. Ich habe einen Notarzt gefragt was denn bei einer Verletzung am Kopf und einer Hirnblutung passiert und warum er so schnell wieder auf Normalstation war. Da passen die festen Angaben nicht zur Wertung durch die IB. Übrigens was genau ist denn die Quelle für die schwere und Art der Verletzung? Und noch mal: es gibt einen als Tatwaffe präsentierten Stein. Es gibt kein Gerichtsurteil, dass diese Zuordnung bestätigt. Verdacht auf Hirnblutung, Verdacht auch ... Ermittlungen wegen Verdacht, Versuch ... nix festes also. Ich finde das etwas arg verdächtig. Warten wir den Prozess ab. Ich wette bei der IB hofft man darauf, dass nie objektiviert wird was da geschehen ist, die leben wie du gut vom Verdacht.--Elektrofisch (Diskussion) 23:02, 18. Jul. 2016 (CEST)

Deine Notarzt-Befragerei ist Theoriefindung pur. Halte dich doch einfach an die Quellen.--Der Geprügelte II (Pappenheim) 06:10, 19. Jul. 2016 (CEST)

Seit wann ist es verboten einen Experten für ein Thema zu befragen um einordnen zu können was Aussagen genau bedeuten? Es ist natürlich keine TF, wenn ich einen Notarzt befrage wie die Abläufe und Bezeichnungen bei welchen Verletzungen sind. Wie es denn kommt, dass jemand mit Hirnblutung schwupp auf der Normalstation landet? Und selbst wenn sie TF wären, wäre das hier gänzlich legitim. Aber ich sehe schon, auch dir ist wie der IB eher an einem Verdacht gelegen, als daran den Vorfall realistisch zu bewerten und darauf zu Prüfen ob er für das Lemma relevant ist.--Elektrofisch (Diskussion) 07:27, 19. Jul. 2016 (CEST)

Leute...da haben ein paar Idioten einem Bürger der BRD, der sein Demonstrationsrecht wahrgenommen hat einen Stein auf den Kopp geschmissen, von nem Dach aus. Ob das nu in den Artikel muss oder nich sei mal dahingestellt, aber die Haarspalterei ob nu Mordversuch oder nich, ob nu minderschwer oder nich; watt is denn hier los? Kann man sich vielleicht drauf einigen dass das weder trivial war, noch gutzuheissen? --Nothingserious (Diskussion) 18:25, 20. Jul. 2016 (CEST)

Nachdem die lange praktizierte Säuberung der Disku nach bereits zwei Wochen (ein Vorgehen, das es gestattet, sich mit immer denselben als gesicherte Aussagen daherkommenden Mutmaßungen in Endlosschleifen zu verbreiten, ganz im Sinne der aufmerksamkeitsheischendenen identitären Medienpraxis) abgestellt ist, hier noch wieder eine kurze Reprise aus dem Archiv in leichter Abwandlung:

Solange dazu alles offen ist - a) Identitäre(r) auf dem Dach (erstes mögliches Ziel: die Gegendemonstranten, leider nicht getroffen, zweites: die eigenen Leute, um ein politisch verwertbares Ereignis zu schaffen, man ist ja unkonventionell), b) jemand aus den bunten Reihen der Gegendemonstrant(en), c) ein islamistischer Gegner der bekanntlich militant antiislamischen IB, d) einer, der gegen Demonstranten/Demonstrationen jeder Art ist, e) irgendein Feind der "Identitären" aus dem eigenen rechten Lager, f) ein Spinner/Mensch mit gewissen Persönlichkeitsstörungen, g) einer vom Ösi-"Verfassungsschutz", ... -, lässt sich dazu nur spekulieren, und Spekulationen verbieten sich.

Vor allem verbietet sich die Verbreitung einerseits bagatellisierender und andererseits diffamierender Suggestionen, mit denen ein gewalttätiger Zusammenschluss zum Opfer stilisiert und dessen Gegner zu Tätern umgedeutet werden sollen. Exakt das ist ja wenig überraschend leider der Tenor eines Teils der Beiträge.--Allonsenfants (Diskussion) 20:47, 22. Jul. 2016 (CEST)

Aktive des IB besetzen das Brandenburger Tor

Aktive des IB haben heute das Brandenburger Tor besetzt um ein Zeichen gegen die Flüchtlingspolitik Angela Merkes zu setzen. Wie kann man das in den Artikel aufnehmen?

• [Spam entf., --JosFritz (Diskussion) 18:21, 27. Aug. 2016 (CEST)]
• http://www.tagesspiegel.de/berlin/polizei-justiz/identitaere-bewegung-rechte-aktivisten-klettern-auf-brandenburger-tor/14463426.html
• http://www.welt.de/politik/deutschland/article157876725/Identitaere-Bewegung-klettert-auf-das-Brandenburger-Tor.html (nicht signierter Beitrag von 84.153.108.128 (Diskussion) 15:07, 27. Aug. 2016 (CEST))

Relevanz? Dazu würde ich abwarten, ob es die kleinen Meldungen über den Tag hinaus schaffen, rezipiert zu werden. --The Brainstorm (Diskussion) 15:16, 27. Aug. 2016 (CEST)

+1 Keine enzyklopädische Relevanz. Die Wikipedia ist kein Verkündungsorgan dieser rechtsextremen Splittergruppe. --Jens Best (Diskussion) 15:48, 27. Aug. 2016 (CEST)

+1. Langweilig. --JosFritz (Diskussion) 18:09, 27. Aug. 2016 (CEST)

+2 Jungfilmer drehen bei einem LARP zum Thema 300 und faschistische Darstellung von Körpern und Menschenmengen. Inkl. Pyrotechnik.--Elektrofisch (Diskussion) 18:29, 27. Aug. 2016 (CEST)

Das medial zu verstärken, wäre nun wirklich zu naiv.--Allonsenfants (Diskussion) 18:44, 27. Aug. 2016 (CEST)

Gottseidank hat sich keiner weh getan und das Knie aufgeschlagen, diesmal kein Fall für die Intensivstation. --JosFritz (Diskussion) 18:57, 27. Aug. 2016 (CEST)

Straffer

Ich habe den ganzen Sums etwas gestrafft, dort nehme ich auch die BBT-Aktion (s. ein Abschnitt drüber) als Fußnote auf. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 13:03, 28. Aug. 2016 (CEST)

Eine Frage dazu: "mit meist nur wenigen Aktivisten möglichst große öffentliche Wahrnehmung für ihre Themen" geht es da wirklich darum die Themen bekannter zu machen über die alle ohnehin dumm plappern oder geht es eher darum die IB als Bewegung zu verkaufen? 5 Mann, Dunkelheit und etwas Beleuchtung an dem Ort, das kennen wir ja schon ... Straffer kann nicht schaden.--Elektrofisch (Diskussion) 13:41, 28. Aug. 2016 (CEST)

Hm. Zumindest auch letzteres, das ist richtig. --JosFritz (Diskussion) 14:16, 28. Aug. 2016 (CEST) „für ihre Themen...“ ist raus. --JosFritz (Diskussion) 14:44, 28. Aug. 2016 (CEST)

"geht es da wirklich darum die Themen bekannter zu machen"! [zensiert gem. WP:DISK, --JosFritz (Diskussion) 15:45, 28. Aug. 2016 (CEST)]

Hab es noch mal gekürzt, für den Zusammenhang von Neue Rechte und Ethnopluralismus und dessen "theoretischen Fortschritt" brauchen wir keine drei Quellen. Das kann als gemeinhin bekannt gesetzt werden. Außerdem ist ein Einstig vom Groben: Nennung Neue Rechte, Ethnopluralismus zum feineren dessen Benutzung durch die IB logischer und Lesefreundlicher. Wir müssen da nicht unnötig deduktiv tun.--Elektrofisch (Diskussion) 15:56, 28. Aug. 2016 (CEST) Falls wir dazu eine Quelle brauchen: Patrick Moreau: Die neue Religion der Rasse: der Biologismus und die kollektive Ethik der Neuen Rechten in Frankreich und Deutschland. In: Iring Fetscher (Hrsg.): Neokonservative und "Neue Rechte": der Angriff gegen Sozialstaat und liberale Demokratie in den Vereinigten Staaten, Westeuropa und der Bundesrepublik. München: Beck, 1983. S. 122-162 --Elektrofisch (Diskussion) 16:04, 28. Aug. 2016 (CEST)

Danke! --JosFritz (Diskussion) 17:26, 28. Aug. 2016 (CEST)

Das DÖW ist da nicht so weich in der Formulierung wie die deutschen Medien

"Bei der IBÖ handelt es sich um eine rechtsextreme Jugendorganisation mit vielfältigen faschistischen Anklängen in Theorie, Ästhetik, Rhetorik und Stil. Durch Aktionismus mit begleitender Pressearbeit nach dem Vorbild von NGOs und intensive, vergleichsweise professionelle Bespielung sozialer Medien wird eine große Breitenwirkung angestrebt (und, gemessen an rechtsextremen Gruppenbildungen der 2000er-Jahre wie der Nationalen Volkspartei oder dem Bund freier Jugend, auch erreicht). ... Die Etablierung der IBÖ ist maßgeblich als Reaktion auf den sich verstärkenden Repressionsdruck auf die Neonaziszene nach 2010 (vgl. Alpen-Donau-Info) zurückzuführen, die den offenen Neonazismus als sowohl in puncto Breitenwirkung als auch hinsichtlich Beschränkungen gesetzlicher und polizeilicher Art wenig zukunftsträchtiges Modell ins Bewusstsein der Aktivisten rückte."--Elektrofisch (Diskussion) 22:57, 28. Aug. 2016 (CEST)

Und wie der deutsche sog. Verfassungsschutz, wenn man diesem WP-Artikel hier glauben darf. Es gibt ja einen eigenen Abschnitt für die "Erkenntnisse" der Schlapphüte (ich hatte damals die Rezeption deshalb in Abschnitte aufgeteilt, weil ich diese Meinungsäußerungen in eine Distanz zum wissenschaftlichen Urteil bringen wollte. Davon sollten die Schlapphüte nicht profitieren können). Herr Maaßen sprach von einem "virtuellen" Phänomen, von "wenig Realweltbezug“. Jahre später dann bequemt man sich zur näheren "Beobachtung", da es neuerdings (August d. J.) "Anhaltspunkte für Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung“ gebe. Das sind doch Verharmlosungen. Die sind doch ohne Realweltbezug. Dafür sollte doch hier gar kein Raum sein.--Allonsenfants (Diskussion) 21:19, 29. Aug. 2016 (CEST)

Schaun wir mal in die Einleitung: Politikwissenschaftler ordnen diese der Neuen Rechten zu, die in der Nähe zum Rechtsextremismus agieren und durch ihr Auftreten besonders junge Zielgruppen ansprechen will. das ist sowas von wachsweichem Bullshitt. Ist doch laut unserem Artikel: Charakteristisch für die Neue Rechte ist eine Fundamentalkritik an zentralen Verfassungsnormen. Nahe zu was sind die nun? Das DÖW sagt es deutlich: zu Neonazis, das französische Vorbild war ja schließlich nach einem Attentatsplan verboten worden.--Elektrofisch (Diskussion) 21:57, 29. Aug. 2016 (CEST)

Ich hatte es lange gar nicht bemerkt. Da spielte wohl ein Konflikt eine Rolle. Es ist eine grundsätzliche Veränderung, die noch recht jung ist, wie ich beim Zurücklesen bemerkte ([66]ff.). Durch den Artikeltext ist sie nicht abgedeckt, vielmehr schnell mal so ins Intro hineingesetzt. Interessant, wie einige weitere Löschungen und Ergänzungen auch.--Allonsenfants (Diskussion) 08:37, 30. Aug. 2016 (CEST)

Wolfgang Sobotka, Innenminister Österreich (ÖVP) ordnet die IB jüngst in den Bereich Wiederbetätigung ein, sieht aber ein Verbot aus strategischen Gründen (mögliches Abtauchen in den Untergrund) als derzeit nicht geboten an.[67]. Offensichtlich sind dort die Schlapphüte etwas wacher.--Elektrofisch (Diskussion) 10:31, 30. Aug. 2016 (CEST) Nachtrag: Michael Häupl (SPÖ, u.a. Landeshauptmann von Wien) sieht die IB "ausdrücklich in der Nähe des Nationalsozialismus" [68] und fordert daher ein Verbot.[69]--Elektrofisch (Diskussion) 10:40, 30. Aug. 2016 (CEST)

Unklarheiten (erl.)

Hier steht etwa Dieser wiederum ist die Nachfolge- und Ersatzorganisation der rechtsextremistischen Unité radicale (UR), die 2002 nach einem Attentat eines ihrer Mitglieder am Nationalfeiertag auf den französischen Präsidenten Chirac als staatsgefährdende Vereinigung verboten wurde., in Bloc identitaire jedoch konträr was anderes (Zitat: [...] prüft die französische Regierung den juristischen Bestand eines geplanten Verbots des Jugendzusammenschlusses des Bloc identiaire.[11][12][13][14] Das drohende Verbot für die „Génération Identitaire“ wegen ihrer Aktion wurde „aufgrund juristischer Probleme“ von der Regierung später verworfen.[15])--in dubio Zweifel? 20:56, 30. Aug. 2016 (CEST)

Interessant, aber hier haben wir ja eine belegte Aussage. Das andere ist ein anderer Artikel, der wäre vielleicht auch noch einmal anzuschauen (ich könnte mir vorstellen, dass da so das kritische Auge nicht draufliegt), aber jetzt sind wir hier ja ausgelastet.--Allonsenfants (Diskussion) 21:03, 30. Aug. 2016 (CEST)

etwas überarbeitet und ref eingebracht, damit erstmal erl.--in dubio Zweifel? 22:20, 30. Aug. 2016 (CEST)

Unverständlich (erl.)

Nach einem kleinen Editwar dann eben so: Die jetzige Version, die durch Benutzer:Allonsenfants verteidigt wird (erste Diff diesbezüglich), nennt weder die (aktuellen) Vereinsnamen noch einen für den Leser erfassbaren Kontext (etwa bezüglich der Mitgliederzahl in Deutschland), zudem werden Angaben, die in den Referenzen genannt werden unzureichend abgedeckt, welche ich zu präzisieren versucht habe. Grundsätzlich sollte man aber denke ich den Abschnitt Gründungsgeschichte ohnehin überarbeiten, erstmal Frankreich, dann erst Österreich, Deutschland, etc. dann die organisatorische Hierarchie (gerne dann in einem eigenen Absatz) an sich--in dubio Zweifel? 21:08, 30. Aug. 2016 (CEST)

• Die Hinzufügung "IBÖ" hinter "die Identitäre Bewegung in Österreich" erhöht nicht die Verständlichkeit, weil es ja die Abkürzung ist. Andersherum wär's anders. "IBÖ" ist völlig überflüssig, es sei denn, man würde beabsichtigen, das Kürzel ein bisschen marketingmäßig zu präsentieren. Aber das machen wir bei Rechtsextremisten mal nicht, hm?
• Völlig überflüssig und absolut unenzyklopädisch ist in unserem Kontext ein Verweis auf die "Register-Nr.: VR 3135 beim Amtsgericht Paderborn". Dann folgt übrigens der Verweis auf die HP dieses Vereins: Impressum der Website. Dass lässt die Vorstellung aufkommen, die Register-Nr. sei nur der Wegweiser. Das wäre keine gute Idee.

Dass der Verzicht auf die beschriebenen Angaben eine Un verständlichkeit des Abschnitts herbeigeführt haben soll, ist nicht nachvollziehbar.--Allonsenfants (Diskussion) 21:24, 30. Aug. 2016 (CEST)

sorry, das mit den Vereinsregistern waren vorherige Edits, nur der Verein nennt sich heute laut DÖW heute eben anders. Verärgert war ich zudem auch, dass Du selbst zielführende (sprich kontextuelle) Verbesserungen einfach zurücksetzt. Selbst sinnvolle Refbearbeitungen setzt Du gnadenlos zurück, so erwarte ich keine sinnvolle Zusammenarbeit und schau lieber erstmal später vorbei um die "verbrannte Erde" wieder aufzuforsten ;).... --in dubio Zweifel? 21:29, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ich warf dir die Ausgangsedits nicht vor und verstehe und akzeptiere deine Kritik an der fehlenden Einordnung der Mitgliederangabe.--Allonsenfants (Diskussion) 21:32, 30. Aug. 2016 (CEST)

sorry, aber Du hattest wohl meine Ergänzungen nicht mal gelesen, sonst kämst Du nicht auf ein solches Resümee, gebe an dieser Stelle lieber auf, da Diskussion eher zwecklos --in dubio Zweifel? 00:20, 31. Aug. 2016 (CEST)

gesperrter Artikel

Bitte im Abschnitt "Ideologie" die BKL Stuart Hall nach Stuart Hall (Soziologe) auflösen. Rassismus ohne Rassen kann auch verlinkt werden. Grüße, --Bellini 08:12, 13. Sep. 2016 (CEST)

Erledigt. — YourEyesOnly ^schreibstdu 06:57, 19. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: GS63 (Diskussion) 12:14, 4. Feb. 2017 (CET)

Kulturrassismus

... eine Erfindung der "Neuen Rechten"? Sicher nicht. Was überhaupt ist die "Neue Rechte"? Fängt die mit Moeller van den Bruck oder mit Götz Kubitschek an? Vor allem wohl eine Selbstbezeichnung.

Stuart Hall, der seit Ende der 1980er Jahre von einem "Rassismus ohne Rassen" spricht und "Kulturrassismus" meint, bezieht sich auf keine "Neue Rechte", sondern vor allem auf das Alltagsdenken. Auch Robert Miles, der zweite große Rassismustheoretiker stellte damals fest, "daß rassistische Diskurse sich nicht explizit durch eine biologische "Rassenidee" ausweisen müssen. Auch er hatte damit keine Neue Rechte im Sinn. "Rassismus ohne Rassen" ist eine Begrifflichkeit, die schon vor Moeller van den Bruck gut gepasst hätte, denn neben den geborenen Fremden jenseits der nationalen Eingrenzung gab es ja doch allerspätestens seit der Reichsgründung 70/71 die internen Fremden, die "Volksfeinde" in der Wahrnehmung der Volksgemeinschaftler. Nur eben gab es früher noch nicht die NS-Massenverbrechen, die es den NS-Nachfolgern heute schwer machen, die alten Botschaften zu verbreiten, weil ja niemand mehr ein Rassist sein möchte, und die zu Veränderungen in ihrer Rhetorik führten. Die nun nicht gerade als weltanschauliche Geniestreiche anzusehen sind. Damit der dritte Punkt:

Ich finde es auch nicht gut, dass die unzutreffende Zuschreibung, beim Rassismus ohne Rassen handle sich um eine Hervorbringung der Neuen Rechten, diese Vertreter alter Hüte als gewichtige Denker neuer Ideen erscheinen lässt. Sind sie nun einmal nicht. Kulturrassismus ist nicht ihr Alleinstellungsmerkmal und es auch nie gewesen. Um es auf ein Beispiel zu beziehen: Robert Ritter suchte vergeblich nach den somatischen/physiologischen Rassemerkmalen, von denen er einmal ausgegangen war. Er musste erkennen, dass es die nicht gab. Wandelte er sich daraufhin zum Nichtrassisten? Keineswegs, denn er blieb dabei, es bei "Zigeunern" mit einer kollektiven Kultur der Asozialität zu tun zu haben, er blieb beim Kulturrassismus. Dieser abschätzige, pejorative, Bedrohung suggerierende Essentialismus, das ist dann das, was sie alle vertreten, welchem Verein sie im Einzelfall auch angehören mögen.--Allonsenfants (Diskussion) 17:13, 28. Aug. 2016 (CEST)

Und wie möchtest Du diese Erkenntnisse konkret umsetzen? Insbesondere für den Essentialismus-Gedanken, der sicher ein interessanter Aspekt ist, bräuchte es Nachweise, die sich zumindest auch mit dem Lemma beschäftigen. --JosFritz (Diskussion) 17:25, 28. Aug. 2016 (CEST)

(BK) Ich halte den Begriff "Neue Rechte" auch für schräg und Günter Bartsch und dessen Erscheinungsort ist da ja auch nicht unverdächtig. Aber ich vermute man beschreibt den Bruch: Verzicht auf einen expliziten Rassendiskurs und gleichzeitigen Ersatz durch Kultur, nebst kleineren Verschiebungen und das Herunterdimmen des Reimportes aus Frankreich kaum anders interdiskurskonform. Schon die deutsche Neue Rechte ist ja flacher und traditionalistischer als das französische Vorbild. Persönlich würde ich Neorassismus als Begriff bevorzugen, weil hier nicht neu aber systematisch Kultur zum "unverdächtigen" Synonym von Rasse wird. Aber eigentlich ist dafür nicht das Lemma da. Die IB trägt ja theoretisch nix neues bei, sie köchelt bekanntes auf und ist nur eine neue Vermarktungsstrategie. Übrigens fehlen realistische Mitgiedszahlen.--Elektrofisch (Diskussion) 17:35, 28. Aug. 2016 (CEST)

• Es ist ein kosmetischer Rassismus. Unter der Tünche die alte Fratze. Diese neue Rechte, das sind keine Erneuerer. Wir wir wissen. Was nun den Essentialismus angeht, den habe ich mit den entsprechenden Quellenbelegen (wenn ich mich recht erinnere) in Völkischer Nationalismus untergebracht. Hier werde ich mich zurückhalten. Wir sind ja im Moment unter uns, da kann ich sagen, dass ich es nicht für nötig halten zu erklären, warum. Ich bin sehr glücklich, dass diese Geschichte Vergangenheit ist.
• Bei der Gelegenheit auch mal ein Brecht-Verweis: auf die Parade des alten Neuen ("Hier kommt das Neue, das ist alles neu, begrüßt das Neue, seid neu wie wir!" usw.)--Allonsenfants (Diskussion) 17:52, 28. Aug. 2016 (CEST)

:) Unter uns kann ich Dir sagen, dass ich das Problem der Einführung des Essentialismus gar nicht unbedingt in der Erkenntnis des Phänomens sehe, sondern beim geeignetem Nachweis und der Bezeichnung, mit der geschätzt 90 Prozent der Leser zumindest im Lemma-Zusammenhang wenig anfangen können. Begriff und dessen Erläuterung müssten im Artikel und nicht durch einen Wikilink erklärt und nachgewiesen werden. --JosFritz (Diskussion) 18:18, 28. Aug. 2016 (CEST)

Die französische Neue Rechte, sprich Benoist (und deutsche Jünger die ihn angeblich gelesen haben), leistete ja noch ein wenig mehr als die unverdächtige Reformulierung von Rasse als Kultur. Da gehört noch etwas "Kritik" an der Universalität der Menschenrechte oder die Begründung von u.a. Hierarchie vs. Demokratie hinzu. Insofern ist der eigentlich schräge Hinweis sogar für den Alltagsverstand nützlich.--Elektrofisch (Diskussion) 18:33, 28. Aug. 2016 (CEST)

Ja, natürlich "Essentialismus", "essentialistisch", müsste erklärt werden, was m. E. gar nicht so schwierig ist. Wenn davon die Rede ist, dass der Natur- wie der Kulturrassist von einem gemeinsamen grundlegenden Wesen aller Angehörigen einer nationalen oder "ethnischen" Gruppe ausgeht, hinter dem die individuellen Unterschiede als Nebensache zurücktreten, dass er diese Gruppen für Kollektive hält, Kollektiv gegen Kollektiv stellt, die angeblich kollektive Differenz hochhält oder verurteilt, natürlich an die Stelle von Entwicklung die unabänderliche Statik setzt, seine Beobachtungsobjekte mit "so sind sie und so bleiben sie", fixiert, dann weiss der Leser natürlich, was gemeint ist. Er kennt es ja. Dahinter sollte dann m. E. die rhetorische Kosmetik der alten Sprüche, dass bisschen "neues" Wortgeklingel zurücktreten. Eigentlich müsste dann auch unmittelbar erkennbar sein, dass dieses Differenz-/Defizitkonzept sowohl unvermeidlich Exklusion wie unvermeidlich volksgemeinschaftliche Inklusion nach sich zieht und eine prinzipielle Absage an ègalitè, an Chancengleichheit, Rechtsgleichheit usw. innerhalb einer (immer "ethnisch" differenzierten) Gesellschaft darstellt. Und "Vermischung" fürchtet und ablehnt.--Allonsenfants (Diskussion) 19:34, 28. Aug. 2016 (CEST)

Zum neurechten Vollprogramm würde ja noch explizite Ablehnung von Demokratie, Menschenrechten nebst einer sich auf Ethologie berufende richtige Organisationsform gehören. Neben dem ins Auge springenden gerade populären Islamhass sollten wir nach diesen Dingen suchen und in den Artikel einbauen. Auch das Hypervirile und das "Jugendliche" (auch die Junge Freiheit ist ja "Jung") wäre da wohl ein Wort wert.--Elektrofisch (Diskussion) 19:59, 28. Aug. 2016 (CEST)

Sprich: Rassismus war schon immer „ohne Rassen“. Auf biologisch-phänotypischer Grundlage war die Abgrenzung von „Juden“, „Slawen“ und „Volksdeutschen“ als homogener Gruppen schon immer unmöglich, nicht weniger als heute „Muslime“ als homogene Gruppe von „christlichen Europäern“ abzugrenzen. Es gab nie eine biologische Berechtigung. Andererseits war das Rassenkonzept in bezug auf Menschen von vornherein pseudobiologisch und essentialistisch, eine Reifikation sog. ethnischer (ethnolinguistischer) Gruppen und Übergruppen, die mehr auf individuell empfundener und deklarierter Identität beruhen als auf irgendetwas sonst. Der „Rassismus ohne Rassen“ unterscheidet sich nur dadurch vom „alten Rassismus“, als daß er das Wort „Rasse“ nicht mehr gebraucht wird, sondern stattdessen vorwiegend „Kultur“ oder auch das gute alte „Volk“. Ansonsten: alter Wein in neuen Schläuchen. Korrekt?

Und klar, Elektrofisch, das faschistische Ideal eines Bürgers ist schon immer der virile junge Mann gewesen, denn der ist am besten als Kinderzeuger und Kanonenfutter zu gebrauchen. Hat ja uralte Tradition. --Florian Blaschke (Diskussion) 08:43, 21. Sep. 2016 (CEST)

Bis auf den Satz mit dem Rassenkonzept beim Menschen als von "vornherein pseudobiologisch und essentialistisch" wäre das etwa mein Standpunkt. Heute ist sicher ein Rassenkonzept pseudobiologisch, nur als es die ersten Versuche dazu gab entsprach es dem Stand der damaligen Wissenschaft und zwar auf theoretischem Niveau und in der praktischen Verbreitung. Etwa weil auch das Artkonzept "essentialistisch" war. Allerdings gab es damals auch schon außerwissenschaftliche Erklärungen mit Problemen die sich innerwissenschaftlich dann wiederfanden, etwa die Frage nach Monogenese oder Polygenese, die Frage nach dem Status von "Negern" vorher u.a. philosophisch/theologisch(!) wichtig als Rechtfertigung von Sklaverei usw. Erklär mal die unterschiedlichen Hautfarben, wenn doch Adam und Eva Europäer waren. Die Pseudobiologie ist halt das scheinbar feste Fundament, heute müsste man wohl von Pseudokulturtheorie sprechen, nur dass symbolisch Sozialwissenschaften nicht so der Nimbus an fester Basis zugestanden wird. Biologie ist ja das wo man wirklich messen, zählen und rechnen kann, was handfest ist. Sozialwissenschaften das, wo man nur jenen Theorien glauben soll die man selbst gefälscht hat.--Elektrofisch (Diskussion) 08:58, 21. Sep. 2016 (CEST)

Anfangs, im 18. Jahrhundert, war der Begriff „Rasse“ eigentlich ja noch sehr schwammig und vieldeutig, vgl. Etymologie. Etwa „Geschlecht, Sippe, Menschenschlag“; daher die häufige Gleichsetzung mit dem Begriff „Volk“. Die ganze theoretische „Verfeinerung“ und „Verwissenschaftlichung“, die von einer kleinen Zahl kontinentaler Gruppen (mit zahlreichen Untergruppen) ausging, die sich zueinander wie biologische Subspezies oder sogar Spezies verhielten (man glaubte ja lange, die Unterschiede zwischen den kontinentalen Gruppierungen seien wesentlich tiefer und bedeutsamer, vgl. Multiregionaler Ursprung des modernen Menschen), fand erst im 19. Jahrhundert statt, in der Folge der Darwinschen Revolution. Aber ein gerüttelt Maß an Willkür und Schwammigkeit blieb (notwendigerweise, weil es in der Natur der Sache liegt) auch bei den sich als seriös und wissenschaftlich verstehenden Gelehrten.

Messen, zählen und rechnen ist ja schön und gut, das kann man aber in den Sozialwissenschaften auch (ich habe einen sprachwissenschaftlichen Hintergrund); ankommen hingegen tut es auf die Interpretation der Rohdaten, auf Methodik und Theorie. Bloße Meßwerte, Zahlen und Rechnungen sind nutzlos, und wie hier schön zu sehen, sind auch die vermeintlich objektiven Naturwissenschaften alles andere als gegen Ideologien und kulturelle und gruppenbedingte Biases und Scheuklappen immun (man denke allein an all die hochtrabenden, freischwebend spekulativen evolutionsbiologischen Theorien, die weiße, männliche, heterosexuelle Forscher zu Themen wie Geschlecht, Sex und Verhalten aufgestellt haben und immer noch aufstellen, weil sie alle Beobachtungen durch ihre entsprechend eingefärbte Brille und daher voreingenommen betrachten). Falls nötig, lassen sich Zahlen und Statistiken ja immer noch trickreich massieren, oder andere Kniffe anwenden, sofern die Daten nicht schlicht erfunden werden (das bekannte Phänomen, daß Rohdaten und Meßwerte nie zur schönen einfachen Theorie passen, weil es irrsinnig viele Störfaktoren gibt und die Erfindung kugelförmiger Kühe noch aussteht; der einzige Unterschied zu den Sozialwissenschaften ist, daß die Komplexität der Erscheinungen da noch einmal viel höher ist) – was nicht paßt, wird passend gemacht. Daher trifft Dein verballhorntes Zitat völlig neben den Punkt. Auch in den Naturwissenschaften ist es unangebracht, Statistiken blind zu trauen.

Fazit: Der Begriff „Rasse“ war von Anfang an kein rein biologischer, Kultur spielte immer eine entscheidende Rolle (vgl. diese Karte, die eher Sprachstämme und kulturelle Großgruppen – „Kulturkreise“ – zeigt als irgendetwas Biologisches); es ist also nicht so, daß eine kulturelle „Verunreinigung“ des Rassebegriffs erst nachträglich oder gar erst nach 1945 stattfand. Es war immer ein Mischmasch aus kulturellen, sprachlichen, geographischen und phänotypischen (z. B. Hautfarbe) Kriterien. (Schönes Beispiel: Laut der Karte wären Finnen, Esten und Ungarn „rassisch“ Asiaten, dabei sind sie abgesehen von der Muttersprache von ihren „arischen“ Nachbarn nicht zu unterscheiden.) --Florian Blaschke (Diskussion) 23:26, 25. Sep. 2016 (CEST)

Bayern, LfV

Während für jeden Leser aus den angegebenen Quellen nachlesbar ist, in welchen Bundesländern der Nachrichtendienst Fremden- und Islamfeindlichkeit und Ethnopluralismus der identitären Gruppen anspricht, lässt sich ebenso zwangslos anhand der angegebenen Quelle nachlesen, dass in dem allerdings im Vergleich "kurzen Abschnitt" zum Thema in Bayern davon nicht die Rede ist. Es hat also nicht im geringsten etwas mit TF zu tun, wenn im Artikel das Nachfolgende zu lesen ist: "aber im Unterschied zu den anderen LfV ist in dem kurzen Abschnitt von Fremden- und Islamfeindlichkeit und vom Ethnopluralismus in Bayern nicht die Rede.<EN>Bayerischer Jahresbericht 2015, S. 253f., siehe: [70].</EN>

Zu schreiben es wäre keine Rede von Fremden- und Islamfeindlichkeit und vom Ethnopluralismus, sondern von völkischer Ideologie ist, um das mal in einem einfachen Bild zu erklären als ob du sagen würdest: Es wurde von Spaghetti Bolognese gesprochen, aber nicht von Hackfleisch und Tomatensoße. Also, Fremdenfeindlichkeit und Ethnopluralismus sind Bestandteile der modernen völkischen Ideologie. Es ist außerdem TF, weil du, die sachliche Falschheit mal außenvor gelassen, mit dieser selbst hinzugedichteten Beobachtung, dass das nicht von X und Y die Rede ist, unterstellst, das wäre eine bewusste Entscheidung des bayr. Verfassungschutzes. Dies ist durch nichts belegt und somit nur deine eigene Hinzudichtung. --Jens Best (Diskussion) 16:37, 1. Sep. 2016 (CEST)

Nein, wie die bayerischen Schlapphüte "völkisch" definieren, müssen wir leider offen lassen. Dass da für sie Fremden-, Islamfeindlichkeit und Ethnopluralismus mitgemeint sind, dafür gibt es keinen Beleg. Das wird nicht angesprochen und also fehlt es dort. Wie "bewusst" da etwas ausformuliert wird, das ist hier nicht die Frage. Es ist allein von dem auszugehen, was nachlesbar ist. Alles andere wäre Interpretation.--Allonsenfants (Diskussion) 16:48, 1. Sep. 2016 (CEST)

Das ist Deutung und deswegen zu löschen. Es gibt auch keinen Beleg dafür, dass die Bayern "Fremden-, Islamfeindlichkeit und Ethnopluralismus" bei ihrer Definition von völkischer Ideologie ausschliessen. Die Wahrscheinlichkeit, dass sie das ausschliessen ist, wie ich anführte gering, weil diese beiden "Zutaten" essentiell sind für die Definition moderner völkischer Ideologie. Wenn ich über Spaghetti Bolognese spreche, muss ich auch nicht unbedingt erwähnen, dass Hackfleisch und Tomatensoße dazugehört. Im Gegenteil, wenn meine Definition von Spaghetti Bolognese OHNE "Fremden-, Islamfeindlichkeit und Ethnopluralismus" wäre, würde ich es extra erwähnen, damit man die Besonderheit meiner Definition von völkischer Ideologie extra versteht.

Wie dieser Übung in Logik auch immer sei. Weder das explizite Implizieren als auch das hier vorliegende explizite Explizieren von "Fremden-, Islamfeindlichkeit und Ethnopluralismus" hat Grundlage in der Quelle und ist nur deine eigene Deutung, die nicht in den Artikel gehört. Ende der Beweisführung. --Jens Best (Diskussion) 16:56, 1. Sep. 2016 (CEST)

Man lese nur die immer wieder gern gewählte Formulierung "Schlapphüte" ... Alles klar? Was ein Landesamt "nicht erwähnt" ist sicher weniger enzyklopädisch relevant. Außerdem ändert sich das ggf. von Zeit zu Zeit.--Miltrak (Diskussion) 17:14, 1. Sep. 2016 (CEST)

Die Feststellung lautet: Es steht da nichts zu Fremdenfeindlichkeit, Islamfeindlichkeit und Ethnopluralismus. Das fällt im Vergleich mit anderen Berichten auf. Diese Feststellung ist einfach nur zutreffend. Oder habe ich etwas übersehen? Dann sag mir was? Von Theorieversuchen zu reden ist einfach Quatsch. Und nachgeschoben noch wieder: Was die bayerischen Schlapphüte unter "völkisch" verstehen, weiß von unser keiner. Eins aber lässt sich definitiv sagen, dass sie Identitäre damit gar nicht identifizieren. Sie sehen ja nur eine "Nähe" zum Völkischen. So findet es sich dann in den Leerstellen passend wieder. Klare Worte.--Allonsenfants (Diskussion) 17:17, 1. Sep. 2016 (CEST)

Und wem ist das aufgefallen? Andere Landesbehörden sprechen die Identitären mglw. überhaupt nicht an, warum auch immer. Jedes Land hat andere Verhältnisse.--Miltrak (Diskussion) 17:35, 1. Sep. 2016 (CEST)

Fällt jedem auf, der vergleichend liest. Aber richtig ist natürlich, dass hier nicht alle Nachrichtendienste vertreten sind. Ich könnte mir vorstellen, dass Bayern mit seinem Schweigen zum einen und seiner Weigerung, über "Nähe" hinauszugehen, zum andern, nicht allein steht. Ein bisschen wäre ich z. B. auf Sachsen neugierig. Aber bitte, sie müssen nicht alle vertreten sein. Das Meinungsspektrum, darum geht es.--Allonsenfants (Diskussion) 17:39, 1. Sep. 2016 (CEST)

"Fällt jedem auf" ist eine mit keiner Quelle belegte empirische Aussage. Dein "vergleichendes Lesen" ist eine Behauptung, die in einer von dir selbst gedeuteten Aussage endet, die wiederum mit keiner Quelle, die die unterschiedlichen Verfassungsschutzberichte gelesen und darüber berichtet hat, belegt ist. Ergo bleibt es bei der Bewertung, dass dieser Halbsatz deine eigene Bewertung ist, also WP:TF. Entsprechend kann es nicht im Artikel bleiben. ––– Ich verstehe und teile deine Einschätzung zwar und denke auch, dass die Kürze des bayr. Berichtes etwas über die Bewertung dieser Extremisten durch den Bay. LfV aussagt. Solange das aber nur deine und meine persönliche Bewertung ist, kann das nicht in den Artikel. Insbesondere, und das ist jetzt der Clou für mich, weil dein zusätzlich eingefügter Satz durchaus auch genau entgegengesetzt zu deiner Intention gelesen werden kann (was mir nämlich passierte). Der Satz kann quasi so verstanden werden, dass nach der Einschätzung des Bay LfV zwar eine "starke Nähe" zur völkischen Ideologie vorliege, aber keinesfalls klare Symtome davon, nämlich Fremdenhass und Ethnopluralimus vorliegen. Beide Lesarten sind aber Deutungen einer Deutung durch einen Editor und nicht z.B. durch einen kritischen journalistischen Artikel über den Bericht des Bay. LfV belegt. --Jens Best (Diskussion) 17:55, 2. Sep. 2016 (CEST)

Fällt jedem auf, der reinguckt, dass in den einen Fällen die Islamfeindlichkeit, die Fremdenfeindlichkeit und der Ethnopluralismus beim Namen genannt werden (nicht immer alle zusammen) und bei den Bayern nicht. Da kommen die Worte nicht vor. "Völkisch" so zu deuten, als seien die drei Stichworte damit angesprochen, ersetzt sie nicht. Was mit "völkisch" gemeint sein könnte, erschließt sich aus dem Text in keiner Weise. Höchstens ließe sich sagen (macht der Artikeltext nicht), Rechtsextremisten sind mit "völkisch" nicht gemeint. Denn davon, dass es sich bei Identitären um Rechtsextremisten handle, ist nicht nur nicht die Rede, es wird sogar ausdrücklich ausgeschlossen, weil ja die Gemeinten als nur in ihrer "Nähe" befindlich beschrieben werden. Was es dazu jetzt noch zu verhandeln geben würde, verstehe ich nicht. Die Worte des LfV-Berichts sind klar und eindeutig. Die oben vorgetragenen Interpretationen können wir uns völlig verkneifen.--Allonsenfants (Diskussion) 20:02, 2. Sep. 2016 (CEST)

Wie wäre es, wenn "völkische Ideologie" einfach mit dem dazugehörigen Lemma verlinkt werden würde? Dort steht nochmal zusätzlich, dass dies im Handeln Fremdenfeindlichkeit und Ethnopluralismus bedeutet.

ERGÄNZUNG: Ich habe das Dokument nun nochmals ganz gelesen. Der Bay. LfV spricht durchaus von Ethnopluralismus ("Die IBD propagiert deshalb einen europäischen Ethnopluralismus, d.h. die räumliche und kulturelle Trennung unterschiedlicher Ethnien.", Seite 3 mit weiteren Ausführungen zum Thema). Ebenso wird klar auf die Staatsfeindlichkeit hingewiesen ("In der Gesamtschau liegen hinreichend gewichtige tatsächliche Anhaltspunkte für Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung vor.") Und schliesslich gibt es etliche Bezüge, die klar als ideologische und ausgeführte Fremden- und Islamfeindlichkeit zu lesen sind: "An erster Stelle stehe hierbei der Erhalt der „ethno-kulturellen Identität“, die durch einen befürchteten „demographischen Kollaps“ sowie durch angebliche „Massenzuwanderung“ und „Islamisierung“ bedroht sei." (Seite 3), "…die die ethnokulturelle europäische Identität vor ihrem Untergang durch Überfremdung und Islamisierung retten können." (Seite 3), "Weitere Kundgebungen zur Thematik „drohende Überfremdung“ fanden in Traunreut und Feldkirchen-Westerham statt." (Seite 4). Insofern kann geschrieben werden, dass "auch der Bay. LfV in seinen aktuellen Berichten von Fremdenfeinlichkeit, Islamfeindlichkeit und Ethnopluralismus spricht. Insofern ziehe ich meine Kritik zurück und empfehle, zu schreiben, dass auch der Bay. LfV trotz der Zurückhaltung in seinen aktuellen Berichten von Ethnopluralismus und Fremdenfeindlichkeit und Ablehnung des Islam spricht. Grüsse, --Jens Best (Diskussion) 03:00, 3. Sep. 2016 (CEST)

Vorausgeschickt:

a) Es ist m. E. zutiefst antienzyklopädisch (der Anspruch dieses „Projekts“ ist nach wie vor ein enzyklopädischer), also antiaufklärerisch, Nachrichtendienst-/Geheimdienstaussagen als gesichertes Wissen in Artikel hineinzusetzen. Das geschieht auch in richtigen Enzyklopädien, wenn man vielleicht einmal von Nordkorea absieht, nicht.

b) Es handelt sich bei den angesprochenen Einrichtungen nicht um wissenschaftliche Institute jenseits politischer Interessen, sondern die sind es, die dort weit vor allem anderen regieren, denn diese Dienste sind Landes- und Bundesregierungsbehörden. Ihre Aktivitäten werden politisch interessegeleitet gesteuert. Daher ist auch nicht davon auszugehen, dass ihre Tätigkeitsergebnisse und medialen Botschaften einheitlich sind. Das Personal wird nach unterschiedlichen Kriterien ausgewählt und liefert unterschiedliche Arbeit ab. Die jeweiligen "Ämter" mögen ein Eigenleben haben (siehe die Schredderaktionen nach Auffliegen des NSU), aber das sichert ihre Aussagen nicht besser ab.

Wenn nun schon (leider) unüberprüfbare geheimdienstliche Urteile in WP-Artikeln verbreitet werden können, was ich oft hinnehme, dann sollte doch wenigstens die inhaltliche Breite dieser Aussagen erkennbar werden. Darum bemüht sich dieser Artikel hier in dem entsprechenden Abschnitt.

Dann: Der diskutierte Abschnitt entstand auf der Grundlage des jüngsten bayerischen LfV-Berichts. Das ist natürlich der von 2015 ([71]). Er enthält sechs Sätze zur Gruppe der Identitären. Die unterscheiden sich von den sehr viel ausführlicheren Aussagen, auf die du nun gestoßen bist. Dabei handelt es sich um eine Halbjahreszwischenmeldung aus dem "Amt" zu verschiedenen Themen (http://www.verfassungsschutz.bayern.de/mam/rechtsextremismus/content/160728_rechtsextremismus_textblatt_endfassung.pdf). Was davon im nächsten Jahr unter "Identitäre" in die Jahresabrechnung übernommen werden wird, das wissen wir selbstverständlich noch nicht. Das heißt, ich werde jetzt erst einmal in Ruhe die neuen Nachrichten lesen und dann melde ich mich wieder neu. Danke für Recherche!--Allonsenfants (Diskussion) 10:25, 3. Sep. 2016 (CEST)

Wenn wir die Position der Schlapphüte (Bund, Länder) darstellen möchten obwohl wir hinreichend viele und bessere politikwissenschaftliche und politischen Quellen gibt, würde ich eine summarische Darstellung bevorzugen. Für das Lemma IB ist es von Bedeutung wann und welche Bundes/Landesämter ihn in den Bericht aufgenommen haben, insbesonders der zeitliche Abstand zwischen dem Auftauchen, der politisch-politikwissenschaftlichen Wertung und dem Aufwachen der Schlapphüte. Das sagt mehr über staatliche Repressionsbemühungen aus - statt das wir hier über VS-Theoriegefrickle Hermeneutik betreiben müssen und wir die Redaktionsarbeit der Behörden erraten müssen. Also schlicht die einzelnen Ämter mit Jahr der Aufnahme. Die Aufnahme hat ja einen realen Gehalt, wohingegen die dabei vertretene Theorie vor allem legitimatorischen Sinn ergeben soll. (Am Rande: offensichtlich kommt es zu erheblichen Unterschieden wenn Behörden entweder von einem Konstrukt wie FDGO ausgehen oder andererseits den Bezug auf die NSDAP bzw. die von ihr vertretenen Positionen und Sichtweisen untersuchen.)--Elektrofisch (Diskussion) 12:35, 3. Sep. 2016 (CEST)

Deine "Argumentation" verrät einiges über deine Denke. Es sind also "staatliche Repressionsbemühungen", wenn sich ein demokratischer Rechtsstaat gegen rechtsextreme Staatsfeinde wehrt und die durchaus von Experten (und nicht irgendwelchen planlosen "Schlapphüten") getroffenen Aussagen haben nach deiner fragwürdigen Darstellung also rein "legitimatorischen Sinn". Ich sage zu solch einer "Argumentation" jetzt mal hier und heute nichts. --Jens Best (Diskussion) 13:55, 3. Sep. 2016 (CEST)

Du bist sowas von auf dem Holzweg ;-) Das DÖW schrieb "maßgeblich als Reaktion auf den sich verstärkenden *Repression*sdruck auf die Neonaziszene" siehe oben. Die IB so lange wegzuignorieren ist typisch fehlender Repressionsdruck. Man gucke sich dazu auch die hübsche Ignoranz gegenüber Islamhass an. Insofern kann man mit VS-Berichten belegen was der VS öffentlich so darstellen möchte. Mehr nicht und die scheinbaren handwerklichen Mängel der Schlapphüte wären vielleicht was für einen Artikel über den VS, kaum aber über die IB.--Elektrofisch (Diskussion) 14:09, 3. Sep. 2016 (CEST)

Die Artikelaussagen zu Bayern basieren auf den Aussagen im letzten Jahresbericht. Zu „Identitären“enthält er gerade einmal sechs Sätze. Das ist im Vergleich sehr wenig, zumal bis 2015 dieser Verein bereits zahlreiche öffentliche Aktivitäten aufzuweisen hatte und mindestens in Frankreich eine bis auf die Ministerebene reichende Verbotsdiskussion. Ich wüsste nicht, was auf der Basis der vorgelegten Quelle an den Aussagen unzutreffend wäre. Höchstens sind sie noch zu zurückhaltend, z. B. weil vielleicht die Differenz zu anderen „Ämtern“ nicht hinreichend explizit wird.

Bei der neuen Quelle handelt es sich um eine öffentlich Mitteilung des bayerischen LfV aus dem letzten Monat, die über den letzten Jahresbericht in ein paar Aspekten hinausgeht und nun genutzt werden kann.

• Verlinkung mit Völkischer Nationalismus? Na ja, das bayerische LfV unterscheidet in diesem Papier ja durchgängig und wie schon im Jahresbericht zwischen einerseits "Identitären" und andererseits "Rechtsextremisten". Nur diese seien Vertreter "der völkischen Ideologie", Identitäre ausdrücklich nicht. Die seien nur in deren „Nähe“. Da es sich ohnehin nicht verhindern lassen wird, dass irgendjemand diese Verlinkung herstellen wird, gebe ich meinen Widerstand gegen die Verlinkung auf, betone aber, dass es notwendig ist, darauf zu verweisen, dass das bayerische LfV Identitäre nicht unter Rechtsextremisten rubriziert und ihnen nicht die „völkische Ideologie von Rechtsextremisten“ zuordnet, vielmehr nur "einzelne" und "personelle", nicht inhaltliche "Verflechtungen" mit dem Rechtsextremismus sieht. Von den identitären Aktivisten seien nur "mehrere" "früher" einmal rechtsextremistisch organisiert gewesen (jetzt geläutert?). Und es hätten nur "vereinzelt" Neonazis an identitären Kundgebungen teilgenommen. Kann man glauben oder nicht. Rassismus- und Rechtsextremismusforscher sagen etwas anderes, aber das bayerische „Amt“ ist ja nun eben kein universitäres Institut, und seine Hervorbringungen sind keine wissenschaftlichen Expertisen, sondern: s. o. Es fällt auf, dass auch de Benoist politisch nicht am rechten Rand eingeordnet wird, obwohl er nach herrschender Meinung der Rassismus-/Rechtsextremismusforschung dort zuhause ist.
• Die Begriffe "Rassismus" und "rassistisch" werden – bezogen auf „Identitäre“ – durchweg nicht verwendet. Einmal taucht die Kategorie „Rasse“ auf, mit dem Akzent: das ist kein identitärer Sprachgebrauch, und es ist verknüpft mit einer weiteren Distanzierung der "Identitären" von „rechtsextremistischer ‚Blut-und-Boden’-Ideologie“ (Blut-und-Boden in Anführungszeichen. Warum? Ist es eigentlich keine?) "Rasse"" ist tatsächlich aber in keinem nennenswerten Zweig des Rechtsextremismus heute mehr öffentlicher Sprachgebrauch, keinesfalls nur bei "Identitären" nicht. Was ist jetzt daraus zu schließen?
• Die Absenz der Zuschreibung „rassistisch“ ist deshalb auffällig, weil ja doch relativ ausführlich in diesen Zeilen die identitäre Weltsicht referiert wird, dass nämlich ein "Volk" eine "ethnokulturelle Identität" habe, die sich durch eine gemeinsame Sprache, "Kultur", "Herkunft" und Religion auszeichne, das Volk an einen bestimmten geographischen Raum gebunden sei, jeder Mensch als Teil eines einzigen Volkes gesehen werde und vornehmliche Aufgaben die Verteidigung und Bewahrung von "Heimat, Freiheit, Tradition" seien usw. An keiner Stelle fallen bezogen auf diese identitäre Selbstbeschreibung von der Seite des Landesamts die Begriffe „Fremdenfeindlichkeit“ und "Islamfeindlichkeit“. Und „Ethnopluralismus“? Da wäre es doch naheliegend, so wie andere es tun, vom Ethnopluralismus mindestens als vom "Rassismus ohne Rassen" zu sprechen? Es liest sich aber alles von oben bis unten affirmatorisch und das Entscheidende, die Schlussfolgerung, die Bewertung, das fehlt dann eben auch. Das hätten die Experten des Landesamts schon vor Jahren auf kurzem Weg der fachlichen Literatur entnehmen können, was sie offenbar vermieden. Die Literatur bleibt draußen. Natürlich, es ist interessant festzustellen, wie spät man in Bayern auf den Trichter kam. Und eins ist doch wohl auch noch interessant: Identitäre bekämpfen Linke wie sie "Fremde" und Ungläubige islamischer Orientierung bekämpfen. Wie generell bei diesen „Ämtern“ wird dieser Punkt auch in Bayern in keiner Weise angesprochen, es bedarf keiner großen Fantasie, dass man sich allerspätestens da dann trifft (siehe LfV Bayern zum Malermeister Ernst Grube).

Genug der Exegese. Ich schließe mich E-Fisch an und spreche für eine summarische Darstellung der Aussagen der Landesämter, die sich darauf beschränkt, die zeitlichen Differenzen in der Entdeckung der „Identitären“ und in kurzen Worten die inhaltliche Breite der Beschreibungen zu benennen.--Allonsenfants (Diskussion) 11:35, 4. Sep. 2016 (CEST)

„Wiederbetätigung der NSDAP“

Das immer wieder formulierungstechnisch und chronologisch (Presseberichte u.a. von 2014) ungeschickt ins Spiel gebrachte Verbot wegen „Wiederbetätigung der NSDAP“ ist in Österreich unter dem Verstoß gegen das Verbotsgesetz (ggf. unter „nationalsozialistischer Wiederbetätigung“) bekannt. Für die Einleitung reicht es quantitativ nicht (da es nicht primär um Österreich geht), in der Literatur ist davon gegenwärtig nicht die Rede (sondern es wurde eher das Gegenteil betont) und ein Landeshauptmann hat keine erweiterten Rechte in den Fragen; seine Meinung ist enzyklopädisch weitestgehend irrelevant. Außerdem handelt es sich im Wesentlichen um Theoriefindung, allerhöchstens Polemik, denn in Österreich sind dem Verbot enge Grenzen gesetzt (es geht um den Neonazismus), der Rechtsextremismus ist hingegen legal in den Parlamenten vertreten.--Miltrak (Diskussion) 17:24, 1. Sep. 2016 (CEST)

• Mit Theorieversuchen haben die Beiträge im Intro und im Fließtext nichts zu tun. Das kannst du gerne behaupten, aber dazu müsstest dann, um überzeugen zu können, auch eine Begründung vorlegen. Das fehlt noch.
• Deine Herabstufung politischer Einschätzungen einer politischen Bewegung, die seit ein paar Jahren von hochrangigen nationalen Politikern vorgetragen werden, auf Nullniveau, d. h. in Umsetzung: auf Löschungen, sind nicht nachzuvollziehen. Dann kann man gleich den Artikel insgesamt löschen. Nein, das sind wichtige Einschätzungen einer in verschiedenen Ländern aktiven Bewegung, die passen aus unterschiedlicher nationaler Perspektive betrachtet wird. Und natürlich kommt bei Rechtsextremisten dabei in Österreich das Gesetz gegen nationalsozialistische Wiederbetätigung ins Spiel. Ich werde irgendwie den Eindruck nicht los, dir passe einfach die ganze Richtung nicht und das solle nun mit der Brechstnge "Löschung" korrigiert werden. Regen wir uns ab und akzeptieren belegte Beiträge einfach als das, was sie sind.--Allonsenfants (Diskussion) 17:36, 1. Sep. 2016 (CEST)

Die Formulierung "Wiederbetätigung der NSDAP" wird keinen Konsens finden, da unüblich. Nicht jede Meinung ist enzyklopädisch relevant und wenn sie abgebildet werden soll, dann bitte auch richtig. Der Innenminister hält nichts vom Verbot, weil dem eben rechtlich enge Grenzen gesetzt sind. In Österreich ist nicht mal die FPÖ in den Berichten drin, also ein ganz anderes Verständnis von "Extremismus", Präventivarbeit usw. Welche "ganze Richtung [sollte mir] nicht passen"? Ich halte viel von sachlichen und in der Wertung zurückhaltenden Darstellungen.--Miltrak (Diskussion) 17:48, 1. Sep. 2016 (CEST)

Wird nicht deine Zustimmung finden, die anderer hat sie. "Da unüblich": Es ist unerfindlich, woher du das nimmst, eine Privatmeinung, die sicher die österreichischen Gegebenheiten - um die geht es - ignoriert, so wie auch die Erklärung im Artikel selbst. Darauf wollen wir es doch bitte mal beschränken. Das Wort von der falschen Verallgemeinerung, die sich als deine Privatansicht entpuppt, gilt in gleicher Weise zu dem sich anschließenden Urteil, Beiträge müssten "enzyklopädisch relevant" sein. Dieser Beitrag sei es nicht. Das erste ist zunächst einmal eine Plattitüde und das zweite - der Bezug auf den Artikel - deine Einzelmeinung. Leider blieb sie unbegründet. Nun kann hier jeder eine Meinung vortragen. Mit Diskussion hat das nun aber noch nichts zu tun, denn Diskussionen bestehen nicht daraus, dass einer eine Meinung hat, der eine zweite, dritte Meinung gegenüber oder an die Seite gestellt wird, sondern weit vor allem anderen aus den Argumenten, mit denen die Meinungen begründet werden. Wie gesagt, da finde ich jetzt in deinem Beitrag zur Untermauerung von "ist ja irrelevant" nichts. Da gibt es nur diese eine Phrase.

Und die Wiedergabe dessen, was die Quelle mitteilt - und schon durch die hohen politischen Funtionen der Sprecher hohe Relevanz erhält - ist im Fließtext absolut zutreffend:

• Du bemängelst, es fehle, dass der Innenminister nichts vom Verbot halte. Im Artikel heißt es, er ordne die Identitären "'in den Bereich Wiederbetätigung der NSDAP ein. Das sei eigentlich der wirksamste Schutz, den es gibt'. Er sieht aber ein Verbot wegen möglichen Abtauchens in den Untergrund als derzeit nicht geboten an." Das ist präsise und ausführlich das, was du als angeblich fehlend bezeichnest.
• "Ein ganz anderes Verständnis von "Extremismus", Präventivarbeit usw." in Österreich. Ob das so ist oder nicht und wie es ggf. in Wirklichkeit ist, die Frage kommt im Artikel doch gar nicht auf. Das müssen wir nicht diskutieren. Was soll das also?

Stattdessen entsteht hier eine andere Frage: Warum soll nicht zitiert werden können, dass hohe österreichische Politiker für ihr Land die Frage der Wiederbetätigung einer Nachfolgorganisation der NSDAP diskutieren? Dass sie das tun, daran kann doch gar kein Zweifel sein angesichts dessen, was in der Zeitung steht. Warum also soll es nicht in den Artikel? Die Frage ist weiterhin offen.--Allonsenfants (Diskussion) 10:49, 2. Sep. 2016 (CEST)

Die Politik ist abgedeckt durch die beiden großen, demokratischen österreichischen Volksparteien. Die Vertreter hier der Innenminister dort der Landeshauptmann der Hauptstadt und zeitweilige Parteivorsitzende. Was auffällt (und nebenbei durch den Eintrag beim DÖW, und den österreichischen Schlapphüte bestätigt wird) ist, dass man die IB dort im Rahmen von Neonazis und Wiederbetätigung gesehen wird. Das passt deutlich besser zu dem theoretischen und aktionistischen Rahmen der Gruppe. --Elektrofisch (Diskussion) 15:36, 2. Sep. 2016 (CEST)

Benutzer suggeriert, die von österreichischen Politikern im Zusammenhang mit identitären Aktivitäten aufgeworfene Frage nach der Normierung der "Wiederbetätigung" und die Frage nach den sich daraus ergebenden Konsequenzen sei obsolet. Dazu nur ein paar Informationen: Überblick über die österreichische Gesetzeslage im Bereich "Nationalsozialistische Wiederbetätigung und Rassismus"[72]. Rassismus wäre eine Übertreibung gegenüber der identitären Bewegung? Da gibt es (siehe Artikel) viel Widerspruch.--Allonsenfants (Diskussion) 17:35, 2. Sep. 2016 (CEST)

Gründungsgeschichte

"In Deutschland ging die Gruppierung ging aus der „Sarrazin-Bewegung“ hervor" könnte man einmal das Wort "ging" löschen, danke --Tromla (Diskussion) 07:59, 11. Sep. 2016 (CEST)

Die Benutzer Miltrak und Nolispanmo (dieser zu administrativen Eingriffen befugt) haben den Artikel auf Miltrak-Stand ohne die übliche Zeitgrenze eingefroren, nachdem im Artikel die Diskussion um NSDAP/identitäre Bewegung in einem Nachbarland angesprochen worden war, was M. nicht wollte. Eingriffe sind also zur Zeit nicht möglich. Die Aufregung bei den der Sperre Unterlegenen hält sich in Grenzen. Ich denke, weil der Artikel so schlecht nicht ist und einige gut gesicherte Sachverhalte in klarer Aussage formuliert sind (die ja deshalb doch fortwährend Verschlimmbesserungsversuchen ausgesetzt waren, die nun nicht weiter stattfinden). Vorteil und Nachteil gut in der Waage, auch wenn Wünsche nach Formkorrekturen offen bleiben müssen.--Allonsenfants (Diskussion) 08:57, 11. Sep. 2016 (CEST)

Fehler im Artikel (nicht inhaltlich)

Abschnitt "Gründungsgeschichte": In Deutschland ging die Gruppierung ging aus der „Sarrazin-Bewegung“ hervor ... Zweimal "ging": zweites davon löschen!

Abschnitt "Medien und praktische Politik": Es handlesichum "neu-rechte und rechtsextreme Aktivisten". Worte trennen!

Da war noch irgendein Rechtschreibfehler, den ich jetzt nicht finde.

Bitte korrigieren, wenn ich das schon nicht darf.-).

Sipalius (Diskussion) 20:50, 13. Sep. 2016 (CEST)

außerdem „aufgrund des nach 2010 erhöhten Repressionsdrucks“. Hier fehlt das "s". Grüße, --Bellini 11:50, 14. Sep. 2016 (CEST)

Erledigt. — YourEyesOnly ^schreibstdu 06:58, 19. Sep. 2016 (CEST)

Amt für Verfassungsschutz

Ich vermisse die Einstuffung des Verfassungsschutzes. Das würde Licht ins Dunkle bringen. (nicht signierter Beitrag von 92.107.65.190 (Diskussion) 07:24, 16. Sep. 2016 (CEST))

a) nicht wirklich, da wird eher das Licht ausgeschaltet und b) steht im Artikel.--Elektrofisch (Diskussion) 07:53, 16. Sep. 2016 (CEST)

Lehrer in Probezeit gekündigt wg. IB

Am Gymnasium zum Grauen Kloster in Berlin wurde ein Vertretungslehrer in der Probezeit gekündigt, der Anhänger der Bärgida und der IB ist, dass er Schatzmeister der AfD in Berlin Neukölln ist ging nicht in die Kündigung ein. Schulträger ist: die Evangelischen Kirche in Berlin-Brandenburg.[73] --Elektrofisch (Diskussion) 20:42, 6. Nov. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis. Manchmal hat eine konfessionelle Trägerschaft doch auch ihr Gutes. Dem Lande Sachsen wäre das sicher nicht passiert, dem Brandenburger KM will ich mal nichts unterstellen. --JosFritz (Diskussion) 02:24, 7. Nov. 2016 (CET)

Bei Linken greifen die Kultusminsterien durch. [74] --87.153.112.26 09:20, 8. Nov. 2016 (CET)

Die einen hat man als "Mitte" im Bedarfsfall eben immer noch lieber als die anderen. Siehe auch die Differenzen in den Einschätzungen der Geheimdienste ("Verfassungsschutz") beim Blick nach Links bzw. nach Rechts .--Allonsenfants (Diskussion) 13:22, 21. Nov. 2016 (CET)

Bebilderung des Artikels

Es gibt die Commons:Category:Identitäre Bewegung die kann man vielleicht am Ende der Seite per Commonscat-Vorlage verlinken. Das eine oder andere Bild aus dieser Kategorie kann man vielleicht auch nutzen, um den Artikel zu bebildern. --Ephramac (Diskussion) 00:03, 16. Dez. 2016 (CET)

wurde erledigt. --Bellini 12:45, 17. Dez. 2016 (CET)

Politikwissenschaftler ordnen die Gruppe durchgängig als eine Spielart des Rechtsextremismus ein - Belege?

Gibt es dafür irgendwelche Belege? Oder könnte man an dieser Stelle vielleicht einen oder zwei seriöse Politikwissenschaftler nennen, die diese Ansicht vertreten? Wenn nicht würde ich vorschlagen es herauszunehmen, weil offenbar kein Extremismusbezug besteht.

siehe: Identitäre_Bewegung#Einordnung. Gruß --ot (Diskussion) 05:43, 6. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 01:14, 9. Aug. 2017 (CEST)

Negative Konnotierung mit Musik

Inwiefern ist die Information nützlich, dass da Leute "Hardbass" gehört haben, zumal das auch noch fälschlicherweise mit Gabber verlinkt ist. Das klingt so oberflächlich und falsch reingemischt, dass man auch sagen könnte, dass diese Leute Killerspiele spielen oder alles Bild-Leser sind. Mit einer kurzen Suche, selbst auf Wikipedia hätte man sich kundig machen können. Andererseits hätten die Helene Fischer oder die Toten Hosen gespielt, wäre das dann auch erwähnt worden?

a) Hardbass = Zitat, siehe Beleg

b) Die hätten da sicher nicht gespielt. Die (nicht beantwortbare) Nachfrage ist gegenstandslos.--Allonsenfants (Diskussion) 18:47, 21. Nov. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 01:13, 9. Aug. 2017 (CEST)

Zitat eines Zitats aus einem Paper

Das Zitat die Identitäre Bewegung vertrete eine „menschenverachtende Ideologie“ wird fälschlicher Weise hier her zitiert: http://forschungsjournal.de/sites/default/files/fjsbplus/fjsb-plus_2014-3_hentges_koekgiran_nottbohm.pdf

Es ist dort allerdings ebenfalls nur ein Zitat einer anderen Quelle (Fußnote 19 im Artikel):

http://www.hass-im-netz.info/fileadmin/dateien/pk2013/themenpapier_identitaire_bewegung.pdf

Dort wiederum ist die Aussage nicht an Beispielen belegt. Daher ist diese Äußerung als Meinung des Autor anzuerkennen, aber sie hat nichts im Wikipediaartikel zu suchen. (nicht signierter Beitrag von 134.76.38.151 (Diskussion) 13:52, 3. Jul. 2016 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berichtbestatter (Diskussion) 10:17, 12. Aug. 2017 (CEST)

Korrekturen

Abschnitt „Gründungsgeschichte“, 2. Absatz:

Letzter Satz: „ ... Repressionsdrucks“ (Genitiv!)  Ok

3. Absatz, 1. Satz: Zweites „ging“ muß gestrichen werden.  Ok

Abschnitt „Ideologie“:

1. Absatz, 2. Satz: „ ... statt kulturellen Einheitsbreis ...“ (Genitiv!)  Ok

3. Absatz: <ref> 17 nach dem Komma  Ok

Abschnitt „Vernetzung im rechten und rechtsextr. Milieu“:

1. Absatz, 1. Satz: a) Kein Punkt nach „Deutsche Burschenschaft“  Ok

b) <ref> am Satzende nach dem Punkt  Ok

4. Absatz, letzter Satz:

a) „ ... der Identitären Bewegung (ohne -en) ...“  Ok

b) <ref> am Satzende nach dem Punkt  Ok

Abschnitt „Aktionsrepertoire“, letzter Absatz:

< ref >s 38 u. 39 nach den Kommata  Ok

Abschnitt „Gesellschafts- und Politikwissenschaft“:

6. Absatz: Bitte Buchstabendreher in den Wörtern „Partizipationsmöglichkeiten“ und „demokratiefeindliche“ beseitigen.  Ok

Abschnitt „Medien und praktische Politik“:

3. Absatz, letzter Satz: „ ..., dass Rechtsextremisten versuchten, (hier ein Komma) die ...“  Ok

4. Absatz: „ ..., Fachjournalist für Rechtsextremismus, (hier ein Komma) ...“  Ok

5. Absatz, 2. Satz: „Es handle sich (auseinander geschrieben) ...“  Ok

Abschnitt „Inlandsnachrichtendienste in der EU“:

2. Absatz, 1. Satz: Hier fehlt das Objekt -> „ ... reduzierte 2013 die Identitäre Bewegung auf eine ...“  Ok

Bitte korrigieren! Danke ! --62.204.165.222 21:18, 18. Sep. 2016 (CEST)

1. Absatz, 3. Satz "...eine Spielart..." – können wir bitte bei einer solchen Gruppe nicht von "SPIELart" sonder von "Variante" reden?!

> "Politikwissenschaftler ordnen die Gruppe durchgängig als eine Spielart des Rechtsextremismus ein."

bitte ändern in: "Politikwissenschaftler ordnen die Gruppe als Rechtsradikal ein."

..-extremismus ist mit Straftaten verknüpft. Diese sind aber nicht zuzuordnen, sondern (richterlich) festzustellen. "Rechtsradikal" ist hier der angemessene Begriff im Sinne dieser Aussage. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:21, 4. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berichtbestatter (Diskussion) 10:17, 12. Aug. 2017 (CEST)

Gewalt?

Gewählt werden unter anderem Aktionsformen, die in Medien und Wissenschaft gelegentlich als Spaßguerilla oder Kommunikationsguerilla bezeichnet werden.[30] Andere Aktionen verlaufen gewalttätig gegen Sachen und gegen Personen. Hierzu ist keine Quellenangabe vorhanden. Ergo gehört dies auch nicht in den Artikel. --FürstEvola (Diskussion) 21:34, 25. Okt. 2016 (CEST)

Weil zur Gruppenmethodik die Gewalt gegen Sachen und gegen Personen ebenso wie der Wunsch nach öffentlicher Aufmerksamkeit gehören, ist die Gewaltanwendung medial gut wiedergegeben. Daher finden sich die Verweise und Belege quer durch den Artikel.--Allonsenfants (Diskussion) 10:28, 26. Okt. 2016 (CEST)

"FürstEvola" kam gestern über diesen Edit nicht hinaus, die Sperre ist zeitlich unbeschränkt.--Elektrofisch (Diskussion) 11:40, 26. Okt. 2016 (CEST)

Man könnte schon erwähnen, dass die IB sich nach außen um ein gewaltfreies Erscheinungsbild gibt, auch wenn der Chef der österreichischen Sparte Martin Sellner mit Schreckschusspistole in der U-Bahn umherschießt oder es z.B. bei einer Auseinandersetzung mit Gegendemonstranten in Lübeck zu Gewalt mit Klappmesser kommt. (nicht signierter Beitrag von Berlin tommy (Diskussion | Beiträge) 10:02, 20. Mär. 2017 (CET))

Servus! Daher finden sich die Verweise und Belege quer durch den Artikel Dann kann man ja diese Belege dem Satz anfügen. LG --Benqo (Diskussion) 23:50, 26. Okt. 2016 (CEST)

Tagchen! Ich habe im ganzen Text vergeblich nach gewalttätigen Aktionen gegen Personen oder Sachen gesucht. Wo sind die genannten Quellen, bitte? --Jvoss81 (Diskussion) 17:45, 8. Mär. 2017 (CET)

Bitte den Gewaltvorwurf belegen! Ansonsten reine Vermutung, die in Richtung bewusster Falschdarstellung bzw. Verleumdung geht. (nicht signierter Beitrag von 192.124.238.2 (Diskussion) 19:32, 28. Mär. 2017 (CEST))

Zur ersten "Quelle": Es ist eine Einzelperson, welche sich gegen Angriffe von Linksextremen zur Wehr gesetzt hat:

Links auf rechte Propagandaseiten (mit Werbung für rechtsextreme IB) entfernt. --Berichtbestatter (Diskussion) 02:06, 9. Aug. 2017 (CEST)

Zur zweiten "Quelle": 1. Das ist ein Einzelfall. Selbst, wenn die Ereignisse so stattgefunden haben, wie in der linken taz beschrieben wird, ist dies noch nicht ausschlaggebend für die gesamte IB und is folglich für eine Erwähnung nicht relevant genug. Außerdem stammen die Informationen von Sprechern der Antifa selbst. Es sollten neutralere Quellen herangezogen werden, bzw. der Sachverhalt im Artikel genau geschildert werden, von beiden Seiten. --Horv2000 (Diskussion) 23:42, 8. Aug. 2017 (CEST)

[75] --Häuslebauer (Diskussion) 01:12, 9. Aug. 2017 (CEST)

@Häuslebauer: Meine Zensurdetektoren spingen wieder an. Bloß löschen, damit die Links bloß keiner sieht. Und die taz macht keine "Werbung" (schwammiger Begriff, gekonnt platziert) für linksextreme Organisationen, die taz ist keine linke Propagandaseite? Man könnte darüber lachen, wenn es nicht so düster um diese Enzyklopädie bestellt wäre. --Horv2000 (Diskussion) 02:53, 9. Aug. 2017 (CEST)

Mal ernsthaft, dein POV nervt nur noch, such dir doch n anderes Hobby. Wikipedia scheint nicht so ganz das richtige zu sein. --Berichtbestatter (Diskussion) 03:05, 9. Aug. 2017 (CEST)

Insbesondere ist es völlig unmöglich zu verstehen, worum es dir geht. Bitte ping mich nicht auch noch an. --Häuslebauer (Diskussion) 09:32, 9. Aug. 2017 (CEST)

Alerta, Alerta, was red'st du für'n Mist da? Dass es unmöglich sei, meine Intention zu verstehen, halte ich doch für sehr übertrieben. Ich wünsche mir, dass eine neutrale Berichterstattung zu den einzelnen politischen Theme existiert, das ist doch wohl völlig klar (dass und warum sie nicht existiert,habe ich schon offengelegt). Außerdem sind die Beurteilungskriterien für "vertrauenswürdige" Quellen extrem schwammig, was es Leuten mit einem hohen Status auf Wikipedia erlaubt, quasi alles zu tun, was sie wollen, um sich dann geschwollen aus der Kritik rauszuwinden, wenn mal ein Gegenwind kommt, den es ja auf Wikipedia gottseidank partiell noch gibt. Meine einzelnen Bearbeitungen zu politischen Themen sind nur Auswüchse eines fundamentaleren und umfangreichen Konzepts, dessen Inhalt ich gerade zum Teil offen gelegt habe, demnächst aber vielleicht auf meiner Hauptseite weiter ausführen werde. Aber letztendlich ist es wahrscheinlich (und absehbar), dass meine Arbeit, wie Winstons Tagebuch, in der Bedeutungslosigkeit verschwinden und von der viel stärkeren Kraft, die Wikipedia lenkt, überschwemmt werden wird, sodass die Frage nach dem Sinn berechtigt ist. Daher ziehe ich es, zu eurer Erleichterung, wirklich in Erwägung, meine politischen Bearbeitungen auf Wikipedia zu beenden.--Horv2000 (Diskussion) 16:52, 9. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berichtbestatter (Diskussion) 10:17, 12. Aug. 2017 (CEST)

"Völkisch" vs Ethnopluralismus

Der Begriff "völkisch" ist in dem Zusammenhang falsch, da sich der Ethnopluralismus explizit vom völkischen Rassismus abgrenzt. (Kann man nachlesen im Compact-Magazin des Monats September 2016, welches ein Dossier über die Identitäre Bewegung enthält.)

Meiner Ansicht nach eine bewusste Verunglimpfung um die Identitären eben mit den Neonazis in einen Topf werfen zu können. Ich würde daher vorschlagen den Begriff zu löschen, falls Wikipedia wirklich objektiv und wertneutral sein möchte. (nicht signierter Beitrag von 89.246.80.170 (Diskussion) 12:26, 7. Sep. 2016 (CEST))

«Völkisch» ist nicht so der Werbe-Brenner, da kann ich verstehen dass die Elsässer-Postille Compact (Magazin) das gerne anders hätte. Jedoch gibt es genügend reputabelere Quellen, daß die Identitären auch völkische Positionen vertreten. Hier z.B. (obwohl ich selber der Argumentation, eine Religion sei eine Rasse nicht folgen würde) oder hier. Wenn es dich tröstet: Ein «Vordenker» des Multikulturalismus, Will Kymlicka, vertritt auch völkische Positionen. Auch er mag nicht darauf angesprochen werden, aber da er mehr Macht hat (fest im kanadischen Staat verankert), kann er das Label abwenden. --Kängurutatze (Diskussion) 12:41, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ausgerechnet Das Polit-Magazin von Jürgen Elsässer würde ich nun nicht gerade bei der Begriffsklärung als Primärquelle heranziehen. Es handelt sich bei der Aufarbeitung beider Begriffe weniger um "Verunglimpfung" und ich denke auch nicht, dass Begriffserörterung und Klarstellung der Verwandtschaft beider Ideologien irgend jemanden in einen Topf mit "Neonazis" wirft. Berlin tommy (Diskussion) 16:57, 15. Mär. 2017 (CET)

Die Primärquellen nennt der entsprechende Artikel. In denen ist alles Erforderliche anzutreffen. Das inzwischen einige Jahrzehnte alte und im Fach nicht mehr umkämpfte Stichwort ist "Rassismus ohne Rassen" (gemeint: die etwas altbackene Wortverwendung). Ich würde - dem folgend - nun allerdings auch nicht von zwei unterschiedlichen Konzepten ("Ideologien") sprechen, sondern von einem. Und natürlich gibt es einen engen Konnex mit neonazistischem Gedankengut.--Allonsenfants (Diskussion) 17:05, 15. Mär. 2017 (CET)

Richtig, jedoch wäre es sinniger gewesen, die Primärquellen zu nennen anstatt einen Druckbeitrag von Compact. Letztlich bleibt jedoch richtig festzustellen, dass es sich bei völkisch oder ethnopluralistisch nach näherer Betrachrtung um das Gleiche handelt und Identitäre diese Denkmuster zur Argumentation aufgreifen, wobei Sie tunlichst den Begriff Rasse vermeiden: [[Ra[[WPWP:DSssismus ohne Rassen]] bzw. Neorassismus eben. (nicht signierter Beitrag von Berlin tommy (Diskussion | Beiträge) 08:59, 16. Mär. 2017 (CET))

Schlapphüte Österreich (VS-Bericht 2014)

"Seit dem Jahr 2012 versuchen jüngere Neonazis und Personen aus dem studentischen und burschenschaftlichen Milieu, ein aus Frankreich kommendes, im Internet sehr aktives, modernes und von popkulturellen Protestformen geprägtes Ideologiekonzept der „Neuen Rechten“ in Österreich zu etablieren. Die als „Bewegung“ auftretende Szene, stellt die „Identität des eigenen Volkes“ in den Mittelpunkt ihrer Propaganda. Unter dem Deckmantel das jeweilige Land respektive „ganz Europa“ vor einer „Islamisierung“ und vor Massenzuwanderung schützen zu müssen, wird auf einer pseudo-intellektuellen Grundlage versucht, das eigene rassistisch/nationalistisch geprägte Weltbild zu verschleiern. Die Distanzierung vom Neonazismus in öffentlichen Statements ist als taktisches Manöver zu werten, da sich in den Reihen der Bewegungseliten amtsbekannte Neonazis befinden und Kontakte in andere rechtsextremistische Szenebereiche bestehen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:20, 30. Aug. 2016 (CEST)

Struktur

Wichtig ist eine Darstellung von Organisationsgraden der IB in den einzelnen Bundesländern. Natürlich gibt es dazu nur Sekundärquellen aber einen Einblick, wie die Organisierung und Mobilisiserung läuft, wäre wichtig. Leon Degener aus Hamburg tritt übrigens als "IB-Bundesprecher" auf. --Fakt-buzzer (Diskussion) 13:09, 21. Nov. 2016 (CET)