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"Climate change denial" - ist das Lemma des verlinkten englischen Artikels. Aus welchen Gründen hat man den mit diesem Lemmata verknüpft - das die breite Problematik aus dem englischen Artikel nicht behandelt? Meine Frage zielt zwar auf den Wikidata-Eintrag ab, aber da Kollege Andol offenbar dieses Lemma eigenhändig verschoben hat, [1] kann ich sie auch hier stellen. Die Ausführungen dazu weiter oben, dass der weiter gefasste englische Artikel ganz furchtbar sei, habe ich zwar gelesen, aber das erklärt nicht, warum die Person hinter Konto "Andol" auf Wikidata die Verlinkung bei der Umdeutung dieses Artikels hier nicht auch fairerweise aufgelöst hat. Alexpl (Diskussion) 09:59, 18. Feb. 2019 (CET)
Es gab eine lange Debatte über die Verschiebung, sogar mehrere, dazu Aufforderungen zur Verschiebung. Dann habe ich es irgendwann umgesetzt. Und inwiefern istd er englischsprachige Artikel "weiter gefasst"? Dieser Artikel hier ist doch ausführlicher als der englischsprachige. Andol (Diskussion) 10:04, 18. Feb. 2019 (CET)
Nicht der Artikel, sondern das englische "Lemma" ist weitergefasst. Der Inhalt interessiert mich nicht. Aber du deckst eben nur einen Teilaspekt mit deinem Lemma ab. Die Verlinkung kann man also getrost löschen. Alexpl (Diskussion) 10:32, 18. Feb. 2019 (CET)
Beide Artikel befassen sich ausschließlich mit der aktuellen, menschengemachten Erwärmung. Deswegen ist die Wikidata-Verlinkungen selbstverständlich richtig. Es geht doch hier nicht um die Titel, sondern um den Inhalt! Ob der gleich ist (was er hier ist), kann man aber nur herausfinden, wenn man die beiden Artikel liest. Andol (Diskussion) 10:43, 18. Feb. 2019 (CET)
"Es geht doch hier nicht um die Titel, sondern um den Inhalt!" - Auf Wikidata?!? - Was für ein hanebüchener Unsinn. Das ist die derzeitige Wikidata-Kurzbeschreibung genau dieses deutschen Artikels: "Leugnung der globalen Erwärmung" - und nicht "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung". Ist das Problem für dich jetzt ansatzweise nachvollziehbar? Alexpl (Diskussion) 10:59, 18. Feb. 2019 (CET)
Sorry, hier gibts Autoren, die sich seit vielen Jahren mit dem Thema befassen und wissen, wovon sie reden. Wenn Wikidata Artikel mit gleichem Inhalt zu zwei verschiedenen Dingen erklären will, ohne dass bei dieser Klassifizierung der Inhalt überhaupt berücksichtigt wird, dann hat Wikidata ein gewaltiges Problem. Andol (Diskussion) 11:12, 18. Feb. 2019 (CET)
Wikidata ist das gleiche Projekt, da funktioniert sogar dein Login. Ändern wir den Eintrag auf Wikidata entsprechend deiner Argumentationslinie, wenn man es so nennen soll, von "Leugnung der globalen Erwärmung" zu "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung". Weil es die erste Position im deutschsprachigen Raum nicht mehr gibt ?! Alexpl (Diskussion) 13:32, 18. Feb. 2019 (CET)
Weiß ich, ab und an mache ich da ja auch was. Die Änderung des Eintrags dort auf "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung" finde ich natürlich in Ordnung. Da gibt es von mir keinen Widerspruch. Andol (Diskussion) 13:42, 18. Feb. 2019 (CET)
Ich weiß auch nicht, inwiefern der englische Artikel weiter gefasst sein soll. Konkrete Beispiele? In dem Zusammenhang: Der (neue) Artikel Science Denial behandelt die Thematik des Leugnens/Abstreitens/Ignorierens auf breiterer Ebene. --Berossos (Diskussion) 10:47, 18. Feb. 2019 (CET)
Es ging offenbar von Anfang an um die nicht dem geänderten Lemmanamen angepasste Beschreibung auf Wikidata. Ist ja jetzt angepasst. Shakespeare würde sagen: much ado about nothing. --hg6996 (Diskussion) 15:53, 18. Feb. 2019 (CET)
Wieso absolutistisch? Dass die globale Erwärmung menschengemacht ist, ist einfach ein wissenschaftlich unstrittiger Fakt, der nur leider oft bestritten wird. Darum geht es ja gerade in diesem Artikel. Andol (Diskussion) 16:24, 18. Feb. 2019 (CET)
Im Englischen ist der Begriff Global Warming identisch mit Globaler anthropogen bedingter Erwärmung und wurde auch erstmals in diesem Zusammenhang verwendet. Hier in der deutschen Wikipedia erfolgte die Einfügung des menschlichen Faktors deshalb, um Missverständnisse soweit wie möglich auszuschließen und eine Abgrenzung zu Klimawandel im Sinne natürlicher Zustandsveränderungen zu schaffen. Was allerdings nicht immer zum Erfolg führt, wenn man sich die entsprechende Diskussionsseite inkl. Archiv zu Gemüte führt. --Berossos (Diskussion) 16:46, 18. Feb. 2019 (CET)
Halte ich nichts davon. Interessant ist der Beitrag ja, aber das gilt für viele ähnliche Beiträge auch. Die Weblinkliste ist aber bereits umfangreich genug und zudem gibt es Dutzende, wenn nicht Hunderte ähnlicher Beiträge. Wir sollten uns hier auf die wichtigsten und besten konzentrieren. Sonst zerfranst das alles, ohne dass wirklich ein Mehrwert geboten wird. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:42, 18. Feb. 2019 (CET)
Gibts dann vielleicht andere umfassendere deutschsprachige Videos? Was mir im Artikel bei den Weblinks fehlt ist wirklich noch ein Film. Nur .pdfs oder Webseite finde ich "altmodisch". --Xanthoria elegans - Flechte gefällig?16:13, 18. Feb. 2019 (CET)
Es gibt einen Uni-Vortrag im Literaturverzeichnis, unter Brüggemann. Das dort angeführte Buchkapitel basiert auf einem Vortrag, den er an der Uni Hamburg gehalten hat und den ich wirklich empfehlen kann. Dieser Vortrag ist dort ebenfalls verlinkt. Von mir aus könnte man diesen auch unter Weblinks einfügen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:21, 18. Feb. 2019 (CET)
Prof. Richard Parncutt ( Musikwissenschaftler ) fordert die Todesstrafe für Klimaleugner
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das muß unbedingt in den Artikel rein.
Dieser Prof. an der Grazer Universität hat vor Jahren auf der Homepage der Hochschule einen Beitrag veröffentlicht, in dem er nicht mehr und nicht weniger als die Todesstrafe für Klimaleugner forderte. [Klasse Eigen-PR, gibt ja nur noch wenig mit dem man als völliger Niemand ohne Mord und Totschlag in die Schlagzeilen kommt; wir eigentlich nur von Riberys Aurum Steak getoppt.]
--84.178.21.20418:42, 18. Feb. 2019 (CET)
Ist das nicht fast ein Widerspruch in sich? "Eigen-PR" vs. "muss unbedingt rein". Mir wäre es lieber, wenn wir uns auf die wissenschaftliche Diskussion beschränken. Wikipedia ist ja eine Wissensdatenbank und keine Sammlung von Pressestatements. Flugscham (Diskussion) 18:48, 18. Feb. 2019 (CET)
Nein, das muss sicher nicht rein und wer das hier so unbelegt herausstellt, sollte vielleicht auch die Nachgeschichte, inclusive Reue erzählen. Dazu mal eine Quelle. --Mirkur (Diskussion) 18:51, 18. Feb. 2019 (CET)
„[...] in dem er nicht mehr und nicht weniger als die Todesstrafe für Klimaleugner forderte.“ – Immerhin hat er nicht mehr gefordert, immerhin ein kleiner Trost für die Klimaleugner ;-) --Mosmas (Diskussion) 18:58, 18. Feb. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Leider habe ich die Kandidatur versäumt. Nachträglich das, was mir beim Diagonallesen auffiel.
Die Leugnung in den USA wird prominent dargestellt, ohne es zu sagen. Lediglich die Terminologie wird breit übernommen. Da ist die Rede von "Think Tanks", "Paper" "Astroturfing" und "Contrarians". Hunderte andere Anglizismen. Außer Deutschland sind nur englischsprachige Länder genannt, wobei ich nicht glaube, dass in spanisch- oder französischsprachigen Ländern keine derartige Leugnung vorkommt. Vielleicht nicht in so organisierter Form.
Kapitel "Maßnahmen gegen Klimaskepsis und Klimaleugner": die Überschrift und das Kapitel sprechen Bände. Gehört aber zur Gesamtdarstellung dazu.
Naja, auch deutschsprachige Wissenschaftler publizieren meist "Paper" in englischer Sprache. Die organisierte Szene in Deutschland hat auch mehr als nur Inspiration aus den USA. Der EIKE-Chef hat bei CFACT gelernt. Die EIKE-Konferenzen werden gemeinsam mit CFACT veranstaltet. EIKE-Mitglieder haben im Bundesfachausschuss der AfD die Klimastrategie der Partei mitgeschrieben. Alles nachzulesen im EIKE-Artikel. Mich würde auch interessieren, ob dies in spanisch- oder französischsprachigen Ländern ähnlich gelaufen ist? -- Neudabei (Diskussion) 22:53, 18. Feb. 2019 (CET)
Danke erstmal! Zu den Argumenten: Es ist in der Einführung in die Leugnerindustrie schon erwähnt, dass es hierbei vor allem um die USA geht, wenn auch nicht nur. Die USA sind nun mal der Schwerpunkt und haben auch viel dafür getan, die Leugnung in andere Staaten zu exportieren. Bei den Begriffen kann ich die Kritik gut nachvollziehen, allerdings sind das halt schon gängige Bezeichnungen. Für Think Tank kann man deutsch Denkfabrik schreiben, allerdings gefällt mir dieses Wort überhaupt nicht, weil die oft ja weniger zum Denken da sind als eher zum Verhindern des Denkens. Paper ist etabliert, auch wenn man da Studie schreiben kann. Studie ist aber alles möglich, Paper meint schon eher die begutachtete Publikation. Astroturfing hat von dem recht unbekannten Kunstrasenbewegung abgesehen keine deutsche Entsprechung. Bleibt Contrarians. Ein echt blödes Wort, für das ich aber noch nie eine auch nur halbwegs passable Übersetzung gefunden habe. Da wäre ich um jeden Rat froh! Noch kurz zu den Ländern. Ich kenne keine einzige Publikation zur Klimaleugnung im spanischsprachigen Raum. Zu Frankreich hat Bruno Latour kürzlich ein Buch geschrieben, in dem er ebenfalls auf die Leugnung einging. Ich habe es aber nicht zur Verfügung. Kann also noch kommen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:45, 18. Feb. 2019 (CET)
"weil die oft ja weniger zum Denken da sind als eher zum Verhindern des Denkens" - Das kann man natürlich gleichermaßen als Argument gegen "Think tank" verwenden. Insofern ist mit "Think tank" nichts gewonnen. --Hob (Diskussion) 06:34, 19. Feb. 2019 (CET)
Es mag geschmackssache sein, aber verständlicher ist es meist, wenn man deutsche Begriffe verwendet, Denkfabrik statt Thinktank, Beitrag statt Paper usw. Flugscham (Diskussion) 11:41, 19. Feb. 2019 (CET)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren22 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei aller Liebe (und Ablehnung von Klimawandelleugnung), aber seid ihr wirklich der Meinung, dieser Artikel ist neutral geschrieben? Der Artikel liest sich stellenweise ja schon so, als ob auch wissenschaftlich völlig legitimer Skeptizismus, kritischer Rationalismus und begründete Kritik per se frevelhafte Denkverbote oder Verschwörungen böser Mächte seien. Wir sollten da IMHO versuchen, klarer abzugrenzen zwischen einerseits wissenschaftlich begründeter Skepsis an verschiedenen Aspekten der Klimaforschung (etwa bestimmten Messmethoden, Bewertung der Risikofolgenabschätzung etc.) und andererseits der dogmatischen Leugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse (und damit des menschengemachten Klimawandels als solchen). Denn nur mit zweiterem sollte sich dieser Artikel nämlich beschäftigen. Und auf keinen Fall dürfen wir den Eindruck erwecken, Kritik an wissenschaftlichen Ergebnissen - selbst an herrschender Meinung - wäre grundsätzlich verwerflich. LG! — 111Alpha (Diskussion)04:34, 18. Feb. 2019 (CET)
Kann ich nicht nachvollziehen. Im Artikel ist doch klar beschrieben, wo der Unterschied zwischen rationaler Skepsis und irrationaler bzw. motivierter Leugnung ist. Sehr deutlich im Begriffsabschnitt, dazu ebenfalls noch mal im Geschichtsabschnitt. Im Artikel ist doch extra betont, dass echte Skepsis ein elementarer Bestandteil wissenschaftlichen Arbeitens ist. Hingegen steht an keiner einzigen Stelle im Artikel, dass wissenschaftliche begründete Skepsis Leugnung wäre, wie du suggerierst. Allerdings versuchen die Leugner natürlich genau pseudowissenschaftlich (im Wortsinn!) zu argumentieren, also so zu tun, als ob ihre Leugnung wissenschaftlich begründete Skepsis sei. Und angeblich problematische Messmethoden und fehlerhafte Riskiofolgenabschätzung sind sogar genau solche Lieblingsargumente von Leugnern. Diese Aussage heißt natürlich nicht, dass man hierzu nicht mehr forschen darf, sondern das vieles, was außerhalb der Wissenschaft als scheinbar wissenschaftliche Kritik an der Klimaforschung vorgebracht wird, eben Leugnung ist. Das ist der entscheidende Punkt. Der Artikel beschäftigt sich nur der dogmatischen Leugnung wissenschaftlicher Erkenntnisse. Aber die wird für Laien ganz bewusst so aufgezogen, dass sie so wirkt, als sei sie eine legitime wissenschaftliche Debatte. Andol (Diskussion) 09:43, 18. Feb. 2019 (CET)
Ich kann 111Alpha nur zustimmen der Artikel ist nicht neutral. Zur Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung zählt "dass die Erwärmung große gesellschaftliche und ökologische Probleme zur Folge hat" Wenn man sich aber Klimasensitivität durchliest steht dort: "Im fünften Sachstandsbericht, der im Jahr 2013 erschien, wurde diese wahrscheinliche Bandbreite auf einen Bereich zwischen 1,5 und 4,5 °C geändert.[15] Diese Angabe ist identisch mit der des dritten Sachstandsberichts von 2001. " Da die Folgen beim unterem Rand der Klimasensitivität nicht groß sind, besteht also die Möglichkeit, dass die Folgen nicht so groß sind wie erwartet. Ich halte, dass nicht für wahrscheinlich, aber die Zwangshäufigkeit im Artikel halte ich für falsch. --Fisch4Fun (Diskussion) 10:42, 18. Feb. 2019 (CET)
Globaler Anstieg der Durchschnittstemperaturen der letzten 10.000 Jahre seit der Neolithischen Revolution sowie der zum Ende des 21. Jahrhunderts erwartete Temperaturanstieg für drei unterschiedliche Annahmen zur Klimasensitivität bei ungebremsten Emissionen („Business as usual“-Szenario)
Ich kopiere einfach mal die Grafik samt Beschreibung aus dem Artikel globale Erwärmung hier rein. Es ist leider so, dass die Folgen selbst bei geringer Klimasensitivität heftig sein werden und klimatologisch alles anders werden wird, was in den letzten >>10.000 Jahren die Norm war - wenn nicht drastische Maßnahmen ergriffen werden. --hg6996 (Diskussion) 07:44, 19. Feb. 2019 (CET)
Ich Widerspreche der Grafik nicht. Über die Folgen sagt sie aber nichts aus. Im Artikel steht "So verfügen Ökosysteme nur bis etwa 2 Grad über nennenswerte Anpassungsfähigkeiten". Die zwei Grad würden im günstigsten Fall aber nicht überschritten. Nochmal es geht mir nur darum, dass es nicht zur Katastrophe kommen muss. --Fisch4Fun (Diskussion) 17:26, 19. Feb. 2019 (CET)
Das ist die Lukewarmerposition. Aber die ist wissenschaftlich nicht zu halten. Nur ein Beispiel: Selbst wenn wir das 1,5-Grad-Ziel einhalten, werden die Korallenriffe weltweit fast vollständig verschwinden, mit einem riesigen Verlust an Artenvielfalt. Bei der Einhaltung des 2-Grad-Zieles geht die Überlebenschance der heutigen Korallen fast gegen Null. Es hat seinen Grund, dass die Folgenleugnung in der Fachliteratur ebenfalls zur Klimaleugnung gezählt wird. Und die zählt. Ob man das nun glauben will oder nicht ist für die Artikelarbeit irrelevant. Was du betreibst ist TF, um den Forschungsstand zu widerlegen. Ein Blick in den jüngsten IPCC-Bericht zum 1,5-Grad-Ziel zeigt dagegen sehr gut, dass selbst dann die Folgen schon schwer sein werden. Auch wenn sie natürlich mit einer größeren Erwärmung noch viel schwerer sein werden. Und auch heute erleben wir schon deutliche negative Folgen. Andol (Diskussion) 18:03, 19. Feb. 2019 (CET)
Im Prinzip gebe ich dir Recht. Ich werde ganz bestimmt nicht gegen den Klimawandel argumentieren. Die burning embers-Grafik, sagt genau was du auch gesagt hast bei 2 Grad gibt es einzigartige bedrohte Systeme und Extremwetterereignisse. Die Folgen sind aber eher Regional und das Risiko für Artenschäden ist moderat. Ob das schon "große gesellschaftliche und ökologische Probleme zur Folge hat", darf man bezweifeln aber auch bejahen. Ich persönlich glaube nicht, dass es bei 2 Grad bleibt. Ich betreibe keine TF. Wenn aber die Unsicherheit auf einem Gebiet sehr groß ist, darf man das ruhig auch mal sagen. Auch wenn ich anderer Meinung bin, ist nicht jeder gleich ein Klimaleugner der glaubt, dass die Folgen nicht zu großen Gesellschaftlichen Problemen führen. Mir ist ein Neutraler Standpunkt halt sehr wichtig. --Fisch4Fun (Diskussion) 21:23, 19. Feb. 2019 (CET)
Aber es ist doch nichts mit dem neutraler Standpunkt zu tun, wenn du deine Meinung einfach so über die Fachliteratur stellst. Andol (Diskussion) 22:42, 19. Feb. 2019 (CET)
Das Zwei-Grad-Ziel wurde übrigens unter anderem vor dem Hintergrund definiert, dass man annahm, dass bis zu dieser Erwärmung das grönländische Eisschild stabil wäre. Neuere Forschung hat ergeben, dass das höchstwahrscheinlich falsch ist und bereits bei 1,5 Grad Erwärmung ein (fast) völliges Abschmelzen droht. Grönland hat alleine genug Eis, um den Meeresspiegel um 6 bis 7 Meter ansteigen zu lassen. Sprich: Auch die optimistischsten Szenarien werden mit heftigsten Folgen einhergehen. --hg6996 (Diskussion) 07:41, 20. Feb. 2019 (CET)
Ab 0,8 Grad ist ein Abschmelzen schon möglich, sagt das PIK. "We estimate that the warming threshold leading to a monostable, essentially ice-free state is in the range of 0.8–3.2 C, with a best stimate of 1.6 C. " Quelle: Multistability and critical thresholds of the Greenland ice sheet. Bedeutet du hast wahrscheinlich Recht aber nicht zwingend. --Fisch4Fun (Diskussion) 08:35, 20. Feb. 2019 (CET)
Stimmt, aber der Verweis auf "fehlende Beweise" ist ein uraltes Dogma der Klimaskeptiker. Es sei ja nix "bewiesen". Aber eine Versicherung schließe ich nicht ab, weil ich weiß, dass mein Haus brennen wird und den Gurt lege ich nicht an, weil ich weiß, dass ich einen Unfall haben werde. Hier geht es um den Begriff Risiko, nicht um den Begriff Beweis. Wenn die beste Schätzung für ein Abschmelzen von Grönland bei 1,6 Grad liegt, wir bei der angenommen kleinstenKlimasensitivität am Ende dieses Jahrhunderts aber bei einer Erwärmung von knapp 2 Grad landen werden, kann man eigentlich nicht mehr von einem Risiko für ein Abschmelzen sprechen. Dann wird es zu einer hohen Wahrscheinlichkeit. Wie im Artikel Zwei-Grad-Ziel nachlesbar, hält eine Reihe namhafter Klimatologen daher diese Grenze für zu hoch angesetzt. Und wie Andol bereits schrieb, die Folgen des Klimawandels sind vielfältig. Da sterben nicht nur ein paar Arten aus, die Ernten gehen zurück und ein paar Küstenlandstriche versinken. Die Effekte sind zahlreich und oft so ineinander verwoben, dass noch gar nicht absehbar ist, wie schlimm es eigentlich werden wird. Wo will die Bevölkerung von Bangladesch denn hin, wenn ihr Land versinkt? Oder die der Malediven? Was macht der Bauer in Texas, wenn sein Land zur Wüste wird? Der Meeresspiegelanstieg ist im übrigen etwas, was über Jahrhunderte nachwirken wird, da die Eisschilde extrem träge reagieren. Im Jahr 2100 ist daher noch lange nicht Schluss mit dem Thema Klimawandel. Dass der Klimawandel keine signifikant negativen Folgen haben wird, die Wahrscheinlichkeit dafür sehe ich bei kleiner 1%. --hg6996 (Diskussion) 12:49, 20. Feb. 2019 (CET)
Ich hab so ein bisschen das Gefühl dir wäre lieber ich wäre Klimaleugner. Halte ich das was du sagst für sehr wahrscheinlich? Ja sicher. Würde ich gegen das was du sagst wetten? Auf keinen Fall. Ist es 100% sicher? Nein!. Bei so komplexen Dingen wie dem Klima gibt es halt eine Unsicherheit und seriöse Wissenschaftler wie das PIK geben diese auch an. Besteht die Möglichkeit, dass das Grönlandeis nicht schmilzt. Ja aber es ist nicht sehr wahrscheinlich. Ist man ein Klimaleugner wenn man einräumt, dass es mit geringer Wahrscheinlichkeit auch nicht so schlimm kommen kann? Nein das ist Wissenschaft und du hast es ja selber auch eingeräumt (1%). Allein die Möglichkeit (1%) macht dich und mich nach den Standards des Artikels bereits zum Klimaleugner. Wobei ich mir bei dir ganz sicher bin, dass du keiner bist und bei mir beträgt die Wahrscheinlichkeit nur 7,4% ;-) --Fisch4Fun (Diskussion) 22:17, 20. Feb. 2019 (CET)
Ich denke nicht, dass uns diese Restwahrscheinlichkeiten zum Klimaleugner machen. In einem komplexen System wie dem Klima kann es per se keine 100%-Sicherheit geben. Das ist in der Medizin ja auch nix anderes. Noch nie konnte ein einzelner Lungenkrebsfall eindeutig dem Rauchen zugeschrieben werden, dennoch zweifelt niemand (mehr!) daran, dass Rauchen Krebs verursacht.
Letztlich brauchst Du eine Quelle, die klar belegt, dass die geringste realistische Klimasensitivität nur sehr geringe Veränderungen mit geringen Schäden für Mensch und Natur mit sich bringen würde. Ich kenne keine solche Quelle. Die untere Grenze für den wahrscheinlichsten Bereich der Klimasensitivität wird nach meinem Kenntnisstand in den nächsten Jahren auch sehr wahrscheinlich angehoben werden. 1,5 Grad sind nicht mehr plausibel zu halten. --hg6996 (Diskussion) 10:52, 21. Feb. 2019 (CET)
Gerne.Die Quelle für eine realistische geringe Sensivität hast du selber geliefert (deine Grafik) ansonsten Klimasensitivität Quelle 15 also 1,5°C. Hier die für die Folgen: Die Folgen wären dann "nur" Extremwetter und einzigartige bedrohte System. Gloabl aggregierte Folgen sind dann unwahrscheinlich. Nochmal das ist nicht das Szenario das ich für am wahrscheinlichsten halte. Ich denke nur, dass, wer sich im Rahmen der wissenschaftlichen Szenarien bewegt kein Klimaleugner ist.--Fisch4Fun (Diskussion) 13:36, 21. Feb. 2019 (CET)
Und selbst diese Quelle würde die umfangreiche Literatur, die Folgenleugnung zur Klimaleugnung zählt, nicht einfach abschaffen. Deswegen ist diese Argumentation per se sinnlos. Denn was zählt ist die Fachliteratur und nicht die persönliche Betrachtung. Wenn wir all das löschen, was irgendwelchen Leuten an dem Artikel aus persönlichen Gründen nicht gefällt, dann besteht der Artikel in geschätzt 4,7 Sekunden nur noch aus Satzzeichen. Hier zählt der Stand der Forschung, nicht die persönliche Meinung. Andol (Diskussion) 11:09, 21. Feb. 2019 (CET)
Nehmen wir einmal an das unwahrscheinliche Szenario träfe zu. Wir glauben ja beide nicht dran aber es könnte ja sein. Dann wäre für dich ein Wissenschaftler der die Zukunft und die Folgen unseres Klimas richtig vorhergesagt hat ein Klimaleugner, weil es die Fachliteratur so sagt? Wenn du anfängst soziologische Fachliteratur über naturwissenschaftliche Fakten zu stellen bist du ganz schnell bei Galileo. Ich hatte viele Diskussionen mit Klimaleugnern. Wenn man bei belegbaren Fakten bleibt, sehen die ganz schnell alt aus. --Fisch4Fun (Diskussion) 13:36, 21. Feb. 2019 (CET)
Nenne mir einen seriösen Politiker oder Wissenschaftler der sagt: Die Wahrscheinlichkeit, dass wir keine negativen Konsequenzen spüren werden, muss als äußerst gering angenommen werden. Da es diese geringe Wahrscheinlichkeit aber gibt, sollten wir unbedingt darauf wetten, dass aber genau dieser äußerst unwahrscheinliche Fall eintritt. (Auch wenn dies, wie nachfolgend argumentiert nicht wichtig für den von dir kritsierten Satz ist, bin ich neugierig auf Beispiele. Du hast doch sicher ein Beispiel?)-- Neudabei (Diskussion) 14:10, 21. Feb. 2019 (CET)
Die Kritik an der Neutralität ist für mich nicht nachvollziehbar. Der Satz Hierzu zählt insbesondere das dogmatische Abstreiten, dass sich die Erde zurzeit erwärmt, dass dieser Effekt anthropogen, das heißt menschengemacht, ist und dass die Erwärmung große gesellschaftliche und ökologische Probleme zur Folge hat. sagt überhaupt nichts über die Eintrittswahrscheinlichkeiten der unterschiedlichen Szenarien aus. Entscheidend ist hier noch nicht einmal das Wort dogmatisch im Bezug auf das Abstreiten. Der Satz ist fast unnötig vorsichtig formuliert. Jemand der sagt, dass es durchaus sein könne, dass es keine großen gesellschaftlichen Probleme geben könnte, die Eintrittswahrscheinlichkeit aber bei sagen wir unter 0,5 Prozent liegt, ist der Logik des Satzes folgend eben nicht zwingend ein Klimalwandelleugner. (Die Prozentzahl habe ich aus der Luft gegriffen.) Er streitet auch nicht ab (und erst recht nicht dogmatisch), dass sich die Erde erwärmt und dass dies gravierende Folgen hat. Er trifft einfach eine Aussage, die trivial und selbstevident ist. Es kommt auf den Kontext an, was mit dieser Aussage überhaupt gemeint ist und vor allem bezweckt werden soll. Insofern läuft die Kritik von Fisch4Fun völlig ins Leere.-- Neudabei (Diskussion) 14:01, 21. Feb. 2019 (CET) ps: Das Problem, dass der Kritik an dem Satz zugrundeliegt, ist eine Fehldeutung, dessen, was wissenschaftliches Arbeiten ist. Wissenschaftler wollen nicht die Zukunft exakt vorhersagen um dann am Ende triumphierend sagen zu können: Na, schaut her! Hab ich's doch gesagt! Wissenschaft ist etwas anderes als, sagen wir, Wetten beim Pferderennen. Es geht hier den Wissenschaftlern schlicht darum, ein oder mehrere Modelle zu entwickeln, und nicht recht zu haben. Ein Gedankenexperiment: Leg mal drei rote Murmeln rechts in einen Schuhkarton, dann drei weisse Murmeln links in einen Schukarton. Dann vertrete den Standpunkt, dass die Murmeln exakt die Seiten gewechselt haben werden, nachdem du schüttelst und vertrete gleichzeitig den Standpunkt, dass du Physiker bist. Du wirst sehr oft schütteln müssen, bis die Murmeln einmal den gewünschten Zustand eingenommen haben werden. Dann bist du aber immer noch kein Physiker, da du nur recht haben wolltest und bspw. nicht weisst, was Entropie bedeutet. -- Neudabei (Diskussion) 14:49, 21. Feb. 2019 (CET)
Wenn jemand sagt , dass es keine großen gesellschaftlichen Probleme geben wird, er sich da 100% sicher ist und es auch wirklich keine gibt, ist er natürlich auch keiner. Wenn man Recht hat darf man ruhig dogmatisch sein. Nur wenn man sich dann irrt, ist man halt ein Idiot. Wenn sich eine Theorie als richtig erweist, darf man ruhig ätschibätsch sagen. Aber egal. Ich glaube meine Kritik ist klar geworden. Ich finde den Artikel selbst zu dogmatisch. Die Bandbreite der möglichen Folgen wird ignoriert. Über das wahrscheinlichste Szenario sind wir uns ja wenigstens einig und das man was tun kann und sollte wohl auch. --Fisch4Fun (Diskussion) 15:16, 21. Feb. 2019 (CET)
Wenn jemand sagt, dess es keine großen gesellschaftlichen Problme geben wird und er sich zu 100 Prozent sicher ist, ist er ein seeeeeeeehr schlechter Wissenschaftler, da er mehr als 99,9 Prozent aller Publikationen und Argumente ignoriert. Es gibt in der Wissenschaft etwas, dass nennt sich Diskurs. Es gilt immer alle Argumente zur Sache zu beachten und einzubeziehen. Wissenschaftliches Arbeiten bedeutet auch meist, dass man eine Hypothese aufstellt und versucht diese zu widerlegen. Einstein hat die Relativitätstheorie aufgestellt. Seitdem wird in ausnahmslos jedem Experiment versucht, eine Situation herbeizuführen, welche der Relativitätstheorie widerspricht. Das ist die Grundlage wissenschaftlichen Arbeitens. Bis dato, wurde in jedem Experiment nur herausgefunden, dass Einstein richtig liegt. Ganz schön unspäktakulär, was?! -- Neudabei (Diskussion) 16:08, 21. Feb. 2019 (CET)
Da meine Meinung klar in der Minderheit ist und ich nicht das geringste Interesse an einem Editwar habe, schlage ich vor die Diskussion zu beenden. Ich danke allen beteiligten für die sachlichen Argumente auch wenn wir keinen Konsens finden konnten. --Fisch4Fun (Diskussion) 15:16, 21. Feb. 2019 (CET)
Archivierung von Abschnitten dieser Diskussion
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es hier einen Admin, der einige Abschnitte zur Archivierung kennzeichnet? Die Diskussionsseite ist schon ziemlich lang und man muss viel scrollen. --Tristram (Diskussion) 22:01, 22. Feb. 2019 (CET)
Einige sind ja schon seit dem 18. Februar als erledigt gekennzeichnet, werden also nach den aktuellen Einstellungen wohl am 25. archiviert, darunter u.a. die lange Kandidaturdiskussion. Damit dürfte es dann schon übersichtlicher werden. Aber mir scheint auch die Frist von 365 Tagen für das Autoarchiv bei nicht gekennzeichneten Abschnitten deutlich zu lang, ich habe sie gerade mal auf 90 Tage reduziert. Gestumblindi00:21, 23. Feb. 2019 (CET)
Einleitung
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich sehe im Verhältnis zur Länge des Artikels nicht unbedingt Kürzungsbedarf bei der Einleitung (eine Einleitung soll einen Artikel zusammenfassen, und wenn der Artikel lang ist, fällt auch die Einleitung länger aus), aber beim Artikel als Ganzes, wie ich hier auch schon schrieb - er ist etwas zu detailliert. Im Zuge einer allgemeinen Straffung könnte dann auch die Einleitung wohl etwas kürzer ausfallen. Gestumblindi12:40, 25. Feb. 2019 (CET)
Die Einleitung ist bewusst so lange, dass auch Leser einen guten Überblick bekommen, die den Artikel nicht in Gänze lesen können oder wollen. So ist das auch für gute Artikel gefordert. Deswegen sehe ich hier keinen Kürzungsbedarf. Andol (Diskussion) 15:14, 25. Feb. 2019 (CET)
In dem Fall sollte man die Einleitung: "Zusammenfassung" benennen. Auf jeden Fall lädt die Einleitung so nicht zum Lesen an, da sie weit unter dem Niveau des Artikels ist.--Peter lustigmann (Diskussion) 14:04, 27. Feb. 2019 (CET)
Die Einleitung ist aber doch gerade der Abschnitt für den allgemeinen Überblick. Deswegen sind Absätze "Allgemeines" und "Überblick" generell unsinnig. Andol (Diskussion) 22:08, 25. Feb. 2019 (CET)
Die Einleitung sehe ich auch als wirklich veraltet an, sie stammt noch aus den Anfängen des Artikels. Es gibt viel pauschale Aussagen, die später viel besser erläutert werden. Wäre es bei einem so langen Artikel vielleicht angebracht, einen Abstract bzw. eine Kurzfassung als Einleitung zu schreiben? und den Aufbau zu erklären? --Peter lustigmann (Diskussion) 14:04, 27. Feb. 2019 (CET)
Titel des Artikels ist nicht mehr zutreffend
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe den Artikel überflogen, der Artikel behandelt die gesamte Welt der Leugner des Klimawandels. Der Titel ist aber "Menschengemachter Klimawandel". Zudem müsste im Titel ein Komma stehen: "Leugnung der menschengemachten, globalen Erwärmung"
--Peter lustigmann (Diskussion) 13:53, 27. Feb. 2019 (CET)
Die gesamte Leugnerliteratur bezieht sich nur auf die verschiedenen Stufen der Leugnung des menschengemachten Klimawandels. Nicht auf natürliche Klimawandel. Damit ist diese Argumentation unzutreffend. Die Literatur ist da sehr eindeutig. Andol (Diskussion) 14:21, 27. Feb. 2019 (CET)
Das ist so nicht richtig. Die Einteilung "Trendleugnung, Ursachenleugnung und Folgenleugnung" ist vollkommen richtig, allerdings beschäftigt sich nur die Ursachenleugnung mit dem Menschengemachten Klimawandel, während die Trendleugner sogar verleugnen, dass überhaupt eine Erwärmung zu beobachten ist, Gruß --Peter lustigmann (Diskussion) 19:44, 27. Feb. 2019 (CET)
Ah, verstehe. Wenn man will, kann man "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung" interpretieren als "Leugnung des 'menschengemacht'-Aspekts der menschengemachten globalen Erwärmung". So ist es aber nicht gemeint, deswegen passt der Titel. --Hob (Diskussion) 14:25, 27. Feb. 2019 (CET)
Quelle zu Rechtspopulisten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Danke für den Hinweis. Auf diese Studie habe ich schon lange gewartet, war ja schon im Dezember angekündigt! Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:20, 27. Feb. 2019 (CET)
Wissenschaftlicher Konsens, was ist das?
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel verlinkt den Wissenschaftlichen Konsens auf den Stand der Wissenschaft. Diese Verlinkung erklärt dem Leser jedoch lediglich die Bedeutung des Wortes. Auf inhaltlicher Ebene hilft das natürlich nicht wirklich weiter. Es wäre wünschenswert, wenn wir einen Artikel zum wissenschaftlichen Konsens hätten. Konsens ist: Es gibt den Klimawandel. Keinen Konsens gibt es in der Frage: Wie bekämpfen wir den Klimawandel? (Verbote, Trade and Cap, CO2-Steuer, etc. Ein solcher Artikel würde vielleicht auch den Kritikern dieses Artikels weiterhelfen, da diese vielleicht dann besser verstehen könnten, über welche Fragen es sich lohnt, zu streiten, und über welche nicht. -- 213.196.212.21213:56, 10. Mär. 2019 (CET)
Es gab mal einen Artikel zum wissenschaftlichen Konsens, aber dieser wurde mit sehr fragwürdigen Gründen gelöscht. Die Grundaussagen des Konsenses sind z.B. dass es den Klimwandel gibt, er menschengemacht ist und und er schwere negative Folgen haben wird. Dazu gibt es natürlich noch viele weitere unstrittige Fakten, die dann aber im Gegensatz zu den Grundaussagen in zweiter oder dritter Reihe stehen. Andol (Diskussion) 15:25, 10. Mär. 2019 (CET)
Danke. Wäre es nicht sinnvoll den von hg6996 verlinkten Absatz in einen eigenen Artikel zu überführen, sprich auszulagern? Der wäre schön kurz und knackig, und könnte um die Aussage erweitert werden, dass es unterschiedliche Maßnahmen gibt und diese teils kontrovers diskutiert werden. Dann könnte de Laie in diese Diskussion einsteigen und müsste nicht immer wieder die öde (weil unstrittige) Frage diskutieren, ob es denn den Klimawandel gibt. Das würde dies Diskussion im Prinzip auf eine neue Stufe heben. Man muss ja auch mal an die einfachen Leute, die hier mitlesen, denken.-- 213.196.212.21215:33, 10. Mär. 2019 (CET)
[2] Ich verstehe vor diesem Hintergrund Eure Zurückhaltung. Das Fass muss man wieder aufmachen wollen, auch wenn es seit der Löschung dutzende neue Paper zum Thema Konsens geben dürfte... -- 213.196.212.212 18:35, 10. Mär. 2019 (CET) ps. War der Löschantragsteller nicht ein notorischer Quellenfälscher in der WP? -- 213.196.212.21218:37, 10. Mär. 2019 (CET)
Stimmt! Der notorische Quellenfälscher war Benutzer Polentario sowie seine Nachfolgeaccounts Serten, Bakulan und Polentarion. Den Antrag hat Serten gestellt. Das Problem war, dass der Lemmaname "Wissenschaftliche Meinung zur globalen Erwärmung" meines Erachtens unglücklich gewählt war. Die wissenschaftliche Meinung dazu ist im Artikel Globale Erwärmung dargestellt. Daher war dieser Artikel natürlich angreifbar. Und natürlich wurde Benutzer Prokaryotes von der Person hinter Benutzer Polentario hier "gemobbt", das hat er mit jedem gemacht, der sich im Bereich Klimawandel engagieren wollte. Dieser Account hat jeden, der ihm in die Quere kam, sehr geschickt provoziert. Ich denke, es ist der Aktivität von Benutzer Serten zuzuschreiben, dass sich Benutzer Prokaryotes nicht mehr hier blicken lies. Schon witzig, wie es hier möglich ist, dass jemand über Jahre über 50.000 Beiträge abliefern kann, reihenweise gesperrt und wiederholt der Quellenfälschung überführt wird, ohne infinit gesperrt zu werden. --hg6996 (Diskussion) 07:22, 11. Mär. 2019 (CET)
Neutralität
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren35 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zumindest die Einleitung des Artikels hat derzeit ein Neutralitätsproblem. Selbstverständlich gibt es Wissenschaftler, die abstreiten dass sich die Erde "zurzeit erwärmt" oder dass dies bereits "große Probleme" zur Folge hat. Das ergibt sich alleine schon aus dem Interpretationsspielraum eines schwammigen Begriffs wie "zurzeit" und einer Wertung wie "groß". Es ist eine Minderheit die es bestreitet, aber "unumstritten" ist schlichtweg falsch. Da mein Korrekturversuch revertiert wurde, habe ich einen entsprechenden Baustein gesetzt.
Auch das Wort "Leugnung" im Lemma ist entsprechender POV, weil es einen wissenschaftlichen Konsens mit einer unbestreitbaren Tatsache gleichsetzt. --PM319:00, 18. Feb. 2019 (CET)
Die Wissenschaftler musst Du uns aber erst mal nennen. Der Artikel ist extrem gut recherchiert und neutral. Ich weiß nicht, ob Du es mitbekommen hast, aber der Artikel ist gerade auf der Hauptseite verlinkt. Er ist als lesenswert ausgezeichnet, was es äußerst unwahrscheinlich macht, dass es gerade Neutralitätsprobleme gibt. Falls Du Formulierungsvorschläge hast, können wir die ja gerne hier diskutieren, aber sicher nicht mit einem Neutralitätsbaustein im Artikel des Tages. Flugscham (Diskussion) 19:18, 18. Feb. 2019 (CET)
Gerade wegen der Verlinkung auf der Hauptseite finde ich einen Neutralitätshinweis angebracht. Einen Formulierungsvorschlag hatte ich gemacht, siehe oben. Die Formulierung in en:Climate change denial finde ich auch besser als die hiesige. --PM319:20, 18. Feb. 2019 (CET)
Sei mir wirklich nicht böse, aber der Artikel wurde tagelang bei den Hauptseitenkandidaten diskutiert und ausgerechnet an dem Tag, an dem er auf der Hauptseite ist, willst Du einen Neutralitätsbaustein reinsetzen? Ein Schuft, wer Böses dabei denkt. Flugscham (Diskussion) 19:25, 18. Feb. 2019 (CET)
Ich wurde durch den Eintrag auf der Hauptseite auf den Artikel aufmerksam. Du brauchst dich deswegen aber nicht als "Schuft" bezeichnen. --PM319:27, 18. Feb. 2019 (CET)
Haha :-) Zu Deiner Änderung: Die vormalige Formuliertung besagt, dass Leugner Erkenntnisse ablehnen, die in der Wissenschaft unstrittig sind. Ich versuche es mal mit einer Analogie zum statistischen p-Wert: Dass es von knapp 70.000 Wissenschaftlern auch mal 4 gibt, die das anders sehen, mag ja sein, aber selbst wenn wir den p-Wert mit 99% ansetzen, kommt dann immer noch "unstrittig" heraus. Typisch ist aber eher ein p-Wert von 95%. Insofern sehe ich kein Verbesserung in Deiner Formulierungsänderung. Es gibt übrigens auch Leute, die behaupten Elvis sei Bundeskanzler. Und dennoch ist es unstrittig zu sagen, Angela Merkel ist Bundeskanzlerin. Flugscham (Diskussion) 19:34, 18. Feb. 2019 (CET)
Ich habe hier niemanden gelesen, der den Klimawandel leugnet. Aber jegliche wissenschaftliche Kritik per se als verwerfliche "Leugnung" darzustellen, ist schlichtweg nicht neutral. Und du weißt genauso gut wie ich, dass die Anzahl von Meinungen grundsätzlich keine Auswirkung auf deren Aussagekraft hat. Wir sollten sehr vorsichtig damit sein, Kritik an herrschender Meinung per se zu dämonisieren, auch wenn sie uns nicht passen mag; das geht nämlich schnell in die Richtung Denkverbot.
Zur Sache: Der NPOV-Baustein sagt aus, dass die Neutralität des Artikels umstritten (sic) ist. Hier gab es nun schon mehrere langjährige Autoren, die das so sehen (siehe auch #NPOV?). Insofern sollte der Baustein drin bleiben, bis die Diskussionen hier geführt wurden. — 111Alpha (Diskussion)19:38, 18. Feb. 2019 (CET)
Also ganz ehrlich, mir scheint, du hast nichts an dem Artikel gelesen bis auf die Einleitung. Alleine die Behauptung, dass das Wort Leugnung POV sei, kann man nur vertreten, wenn man den ganzen Rest nicht gelesen hat, gerade die Stellen zu der Begriffserklärung, wo unter anderem steht, dass der Begriff der in der Forschung empfohlene ist. Und hättest du den Abschnitt zur Leugnerszene gelesen, dann hättest du ebenfalls gelesen, dass die ganze Argumentationsstragie der Leugner ja gerade darauf baut, dass sie sich auf Wissenschaftler berufen, nur eben halt fast immer fachfremd ohne Kompetenz und Expertise in Klimafragen. Der Trick ist doch gerade, der Öffentlichkeit vorzugaukeln, dass die angeführten Wissenschaftler Experten seien, was sie aber fast nie sind. Daher zeigt auch deine Wissenschaftlerliste nur, dass du auf diesen Trick hereingefallen bist. Also ließ bitte erst den Artikel, bevor du aufgrund von Missverständnissen Bausteine forderst, die mit der Lektüre nicht auftreten würden. Der Artikel gibt den Forschungsstand korrekt wieder und ist neutral. Andol (Diskussion) 19:39, 18. Feb. 2019 (CET)
Der Artiekl wurde mit großer Mehrheit (ca. 60 Stimmen pro!) lesenwert gewählt.Hier mit einem Baustein die Präsentation zu ruinieren, weil man manche Aussagen einfachb nicht glauben will, ist nicht nur sachlich unbegründet, sondern halte ich auch für etwas unverschämt. gerade dann, wenn es wirklich so scheint, als sei nur die Einleitung gelesen worden. Andol (Diskussion) 19:43, 18. Feb. 2019 (CET)
Sorry PM-3, aber sieh dir mal die von dir verlinkte Liste genauer an. Da findet sich ein Haufen Fachfremder ("falsche Experten") und Leute wie Fred Singer, deren Wirken man nur als dubios bezeichnen kann. Und natürlich der unvermeidliche Fritz Vahrenholt. Dagegen stehen über 250.000 Studien, Zehntausende Klimatologen, so ziemlich alle Universitäten von hier bis nach China sowie die wichtigsten Wissenschaftsakademien dieses Planeten, die alle davon ausgehen, dass die gegenwärtige Erwärmung seit Jahrzehnten auf menschlichen Einfluss zurückzuführen ist. Genauso könnte man die Existenz einer annähernd kugelförmigen Erde relativieren, weil einige Flacherdler das Gegenteil behaupten. --Berossos (Diskussion) 19:46, 18. Feb. 2019 (CET)
Ich habe mir die Liste jetzt auch mal genauer angesehen: Das ist echt das Who-is-Who der bezahlten Merchants of Doubt. Da sind alle bekannten Namen dabei, darunter auch eine ganze Menge universaler Wissenschaftsleugner. Klimatologische Fachenntnis haben die wenigsten, Verbindungen zur organisierten Leugnerszene mit Think Tanks, Frontorganisationen usw. dagegen sehr viele. Diese Liste widerlegt also diesen Artikel nicht, im Gegenteil, sie bestätigt vielmehr die Aussagen zur organisierten Leugnerszene. Tabakstrategie par excellence. Andol (Diskussion) 19:57, 18. Feb. 2019 (CET)
Absolute Zustimmung zu meinen beiden Vorrednern. Man wird zu jedem Thema irgendeinen Wissenschaftler finden, der irgendetwas vertritt, aus welcher Motivation heraus auch immer. Selbst in den IPCC-Berichten tauchen ja Wissenschaftler auf, die Exxon nahestehen. Das ändert aber nichts an einem wissenschaftlichen Konsens, das die menschgemachte globale Erwärmung unstrittig ist. Also wenn wir jetzt anfangen, alles als "strittig" zu bezeichnen, nur weil man irgendeinen fachfremden Wissenschaftler findet, der das Gegenteil behauptet, dann wäre ein wissenschaftlicher Konsens gar nicht mehr möglich. Dann kämen wir in einen Bereich des Relativierens, der wissenschaftliche Erkenntnisse und Wissen gar nicht mehr zuließe. Dann behaupte ich auch, dass Elvis unser Bundeskanzler ist und ich schreibe in den Artikel zu Deutschland, dass es strittig ist, dass Merkel Bundeskanzlerin ist und/oder setze einen Neutralitätsbaustein. Ganz ehrlich. So kommen wir doch nicht weiter? Flugscham (Diskussion) 19:59, 18. Feb. 2019 (CET)
Wer auch nur ein Fitzelchen Ahnung von Wissenschaft hat, weiß, dass zu einer Frage in einem bestimmten Wissensgebiet die Meinungen fachfremder Wissenschaftler nicht relevant sind. Und wenn man aus dieser englischen Liste die Fachfremden rauskürzt, dann wird es extrem dünn. Listen von fachfremden Wissenschaftlern als Argument gegen einen Konsens in einem Wissensgebeit zu missbrauchen ist eine typisch pseudowissenschaftliche Methodik, die natürlich auch von Klimawandelleugnern verwendet wird, und zeigt damit, dass der Begriff "Leugner" voll und ganz gerechtfertigt ist. --Hob (Diskussion) 20:00, 18. Feb. 2019 (CET)
Eigentlich nicht. Zumal fast alle Leugner auch nicht innerhalb der Wissenschaft mitreden, sondern über die Wissenschaft. In peerreviewten Fachjournalen publizieren nämlich die wenigsten von denen. Das Leugnen findet praktisch ausschließlich außerhalb der Wissenschaft statt. Und natürlich ist es problematisch, dass Leute, die oft niemals wissenschaftlich zum Klimawandel geforscht haben in der Öffentlichkeit für Geld die Erkenntnisse der Klimaforschung bestreiten. Zumal das ja kein neues Phänomen ist. Diese Vorgehensweise, die sog. Tabakstrategie, wird seit den 1950er Jahren angewandt. Es ist immer das gleiche Schema. Man nimmt einen Wissenschaftler, der in einem anderen Forschungsfeld etwas geleistet hat und präsentiert ihn als ganz großen Fachmann, und die Bevölkerung fällt drauf ein. Und so kommt es dann halt, dass Raketenphysiker "Experten" für Medizin, Epidemiologie, Atmosphärenchemie und Klimaforschung werden, die die Gesundheitsgefahren von Rauchen und Passivrauchen, die ozonschädigende Wirkung von FCKWs, die Ursachen des Sauren Regens und die globale Erwärmung bestreiten. Und zwar alles in einer Person. Obwohl sie in keinem einzigen der genannten Fachgebiet auch nur annähernd Experte waren. Andol (Diskussion) 20:19, 18. Feb. 2019 (CET)
Wenn ein Theologe oder ein Mediziner abstreitet, dass sich die Erde erwärmt, dann ist das in Bezug auf das Thema "Klimawandel" natürlich nichts anderes als die Aussage eines beliebigen Laien - genau wie man umgekehrt medizinischen Behauptungen eines Klimatologen wohl nicht zu viel Beachtung schenken sollte. Gestumblindi20:21, 18. Feb. 2019 (CET)
Das ist ein Strohmann-Argument. Es geht nicht um Habilitation, sondern um Fachkenntnis. Die große Mehrzahl der Leute auf der Liste sind klimatologische Laien, und ihre Meinung ist ebenso relevant wie die von Straßenkehrern. Auch ein Straßenkehrer darf mitreden, trotz fehlender Habilitation, wie du schon sagst, aber wenn er sich nicht auskennt, dann sind seine Einwände vermutlich nicht viel wert. Dass man eine Liste von Wissenschaftlern verwendet und keine Liste von Straßenkehrern, liegt daran, dass viele Leute sich von der bloßen Tatsache, dass jemand etwas studiert hat, beeindrucken lassen. In anderen Worten: solche Listen dienen ausschließlich zum Behumsen von naiven Lesern - argumentum ad verecundiam. --Hob (Diskussion) 21:12, 18. Feb. 2019 (CET)
Leider wurde mein Versuch der zumindest marginalen Verbesserung hinsichtlich eines NPOVs von Benutzer:Andol revertiert. Um keinen Edit-War auszulösen, stelle ich daher meine Änderung gerne hier zur Diskussion: [3]— 111Alpha (Diskussion)20:02, 18. Feb. 2019 (CET)
PS: Wir sollten übrigens auch mal über die Länge der Einleitung reden...
Es war keine Verbesserung. Letztendlich hast du einfach nur deine Meinung als ersten Teil des Artikels präsentiert. Dass das problematisch ist, muss wohl nicht weiter erklärt werden. Und was die Länge der Einleitung angeht: Ein ausgezeichneter Artikel soll eine lange Einleitung besitzen, die den Artikel wiedergibt. Es ist leider ein in der Wikipedia weit verbreitetes Missverständnis, diese auf wenige oder gar nur einen Satz zusammenzukürzen. Andol (Diskussion) 20:06, 18. Feb. 2019 (CET)
Ich kann in Andols Formulierung keinen NPOV erkennen. Die obige Diskussion zeigt das doch eigentlich bereits ganz gut auf. Eine ganze Reihe von Benutzern habe sich doch dahingehend bereits geäußert. Oder was willst Du jetzt erneut diskutieren? Bist jetzt bist Du ja der einzige, der den Artikel umschreiben will. Flugscham (Diskussion) 20:09, 18. Feb. 2019 (CET)
Mich würde zum Beispiel interessieren, was man unter der Kritik an Messmethoden verstehen soll. Wer äußert diese Kritik und welche Messmethoden sind damit gemeint? --Berossos (Diskussion) 20:15, 18. Feb. 2019 (CET)
@PM3: Soviel ich sehe enthält die Liste en:List of scientists who disagree with the scientific consensus on global warming, die du hier verlinkt hast, keinen einzigen Eintrag für einen Wissenschaftler (nicht einmal einen fachfremden), der abstreiten würde, dass sich die Erde "zurzeit erwärmt", wie du schreibst. Die Überschriften der Abschnitte besagen übersetzt "Wissenschaftler, welche die Genauigkeit der IPCC-Klimaprognosen anzweifeln"; "Wissenschaftler, die die Ansicht vertreten, dass die globale Erwärmung vor allem durch natürliche Prozesse verursacht wird"; "Wissenschaftler, die die Ansicht vertreten, dass die Ursache der globalen Erwärmung unbekannt sei"; und "Wissenschaftler, die die Ansicht vertreten, dass die globale Erwärmung wenig negative Konsequenzen haben wird" (sowie ein paar unsortierte Verstorbene). So etwas wie Wissenschaftler, die die Ansicht vertreten, dass es keine globale Erwärmung gibt, wie du hier unterstellst, kommt gar nicht vor. Gestumblindi20:19, 18. Feb. 2019 (CET)
@Gestumblindi: Für den umseitigen Zusatz Abstreiten, dass ... dieser Effekt anthropogen, das heißt menschengemacht, ist und dass die Erwärmung große gesellschaftliche und ökologische Probleme zur Folge hat" gibt es aber Abschnitte in der besagten Liste. Generell ist es bei wissenschtlichen Theorien die Regel, das sie wissenschaftlich umstritten sind. Wissenschaft kennt nun mal keine "Wahrheiten", sondern nur Theorien und emprisch ermittelte Wahrscheinlichkeiten dafür, dass diese Theorien die Natur zutreffend und vollständig beschreiben. --PM320:29, 18. Feb. 2019 (CET)
Du verwechselst Konsens mit Einstimmigkeit. Welche große wissenschafliche Theorie ist heute umstritten? Plattentektonik? Existenz der Gravitation? Auch nur eine Theorie. Sind diese umstritten? Und wie oben schon geschrieben ist von diesen Personen fast keiner wissenschaftlich in der Klimaforschung tätig, sondern bestreiten den wissenschaftlichen Konsens weitestgehend mit Meinungsartikel und sonstigen Auftritten außerhalb der Wissenschaft. Davon abgesehen ist diese Diskussion auch reichlich absurd, weil es gerade in der Klimaforschung Tonnen an Literatur zum wissenschaftlichen Konsens, zu dessen Leugnung u.v.m. gibt. Diese für diesen Artikel hier maßgebliche Literatur blendest du gerade völlig aus. Obwohl sie sehr eindeutig ist. Andol (Diskussion) 20:47, 18. Feb. 2019 (CET)
Das "Ablehnen" oder "Bestreiten" von einzelnen Aspekten der Klimaforschung (und selbst grundsätzliche Kritik an der Anthropogenität, soweit im Rahmen des ernsthaften wissenschaftlichen Diskurses) ist nicht immer gleich "Leugnung des Klimawandels". Ich schlage deshalb vor, die Adjektive "pauschal" und "dogmatisch" zu ergänzen - denn darum geht es hier.
Insbesondere sollten wir bereits in der Einleitung erwähnen, dass kritischer Rationalismus und Skeptizismus selbstverständlich keine (quasi frevelhafte) "Leugnung" darstellen, sondern dass es hier wie gesagt um organisierten, bewussten oder "naiven" Science Denialism geht.
Der Abschnitt in der Einleitung, der quasi suggeriert, dass es sich bei Klimawandelleugnung um eine Verschwörung des Großkapitals handelt, ist ebenfalls viel zu pauschal und alles andere als neutral.
Allgemein ist die Einleitung aktuell VIEL zu lang. Das meiste dort ist redundant zu weiter unten bereits stehenden Abschnitten. Sie muss daher dringend gekürzt werden.
Mal nur zum letzten Aspekt: Im Verhältnis zur Länge des Artikels finde ich die Einleitung nicht zu lang. Einleitungen sollen Artikel zusammenfassen, und das geschieht hier. "Redundanzen" zwischen Einleitung und Artikel sind normal und in solchen Fällen keineswegs unerwünscht. Allerdings finde ich den Artikel selbst stellenweise zu ausführlich und detailliert, wie man in meinem Votum zur KALP-Diskussion weiter oben nachlesen kann. Gestumblindi20:34, 18. Feb. 2019 (CET)
Zu 1: Es ist eben nicht nur pauschale Leugnung. Es ist auch Nicht-Wahrhaben-Wollen, es wirken psychologische Mechanismen, es gibt die organisierte Leugnerszene und viele Graustufen, wie weiter unten ausgeführt. Also diese Änderung so ergibt keinen Sinn, weil du die LEugner auf einen viel zu kleine Gruppe verengst.
Zu 2: Nirgens wird behauptet, dass kritischer Rationalismus oder Skeptizismus Leugnung wären. Im Gegenteil, das, was die Leugner tun, hat mit kritischem Rationalismus oder Skeptizismus gar nichts zu tun, auch wenn sie sich selbst genau so präsentieren. So wie du es geschrieben hast, wirkte es aber so, als würdest du echte Leugnung mit Vortäuschung von kritischem Rationalismus und Skeptizismus verklären. Das kann nicht sein, denn es wäre verfälschend.
Zu 3: Der Begriff Konsens ist sowas von Konsens in der Forschung hierzu und daher genau richtig.
Zu 4: Dass die organsierte Leugnung mit der entscheidende Faktor beid er Leugnung war und ist, ist bestens untersucht und keinesfalls pauschal oder nicht neutral. Das ist schlichtweg Stand der Forschung, zumal genau diese Methoden zuvor schon von vielen anderen Branchen (Tabak, FCKW, Asbest, DDT usw.) genutzt wurden. Es hat einen Grund, dass das Fußnoten stehen...
Zu 5: Wie oben schon geschrieben: Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen, das ist explizit so gefordert und gerade in langen Artikel wie diesem ein zentrales Kriteriuum für den Einstieg. Die Kürzung ware daher nicht nur unsinnig, sondern auch im Widerspruch mit den Traditionen und Empfehlungen für gute Artikel. Andol (Diskussion) 20:37, 18. Feb. 2019 (CET)
Hier vielleicht noch eine interessante Gewichtung zu der Information, eine überwältigende Mehrheit (die berühmten 97%) halte den menschengemachten Klimawandel für eine wissenschaftliche Tatsache (insb. ab Minute 9:24): https://www.youtube.com/watch?v=ElADRqjmDeY
Es ist doch im Artikel nachlesbar, dass es Leugner gibt, die anerkennen, dass es einen menschengemachten Klimawandel gibt, dieser aber nicht schädlich sein soll. Sebastian Lüning gehört offensichtlich dazu. --hg6996 (Diskussion) 05:45, 5. Apr. 2019 (CEST)
Hallo Hg6996. Ich habe deinen Text zum Anlass genommen, über Sebastian Lüning nachzulesen. Viele Leute scheinen ihn in der Tat zu kritisieren. Seinem Argument aus dem Video würde ich trotzdem gerne nachgehen. Er sagt, die Feststellung, dass es einen breiten Konsens der Klimaforschung gebe, entstamme einer zweifelhaften Untersuchung - bspw. sei jedes Paper, das sich nicht ausdrücklich und umfassend gegen die Theorie der hauptsächlich anthropogenen Erwärmung stellt, als ihr Unterstützer gezählt. Er nimmt sich selbst als Beispiel, da er in der Untersuchung ebenfalls als Unterstützer gezählt worden sei. Da die Annahme eines breiten Konsens in der Klimaforschung Grundlage des ganzen Artikels ist, sollte sie sicher nachvollziehbar sein. Hast du diesbezüglich Informationen? --HB Jepsen (Diskussion) 14:17, 5. Apr. 2019 (CEST)
Subjektiv gefärbter Einwurf von mir: Ich habe in den letzten 6 bis 7 Jahren ungefähr 1.000 wissenschaftliche Paper über Klimawandel-Ereignisse und daran angrenzende Fachgebiete intensiver studiert, hauptsächlich zum Zweck ihrer Verwendung als Einzelnachweise bei Wikipedia, und ungefähr 3.000 weitere zumindest in Umrissen gelesen (meistens die Abstracts und Conclusions). Es war keine einzige Studie dabei, die die Tatsache der anthropogenen Erwärmung auch nur ansatzweise in Zweifel gezogen hätte. --Berossos (Diskussion) 14:35, 5. Apr. 2019 (CEST)
Nachtrag: Unter wissenschaftlichen Studien verstehe ich möglichst breit rezipierte Arbeiten, die in peer-reviewten Journalen publiziert werden. Aber selbst unter dieser Prämisse werde ich misstrauisch, wenn ein Paper in 4 Jahren auf "stolze" 3 Citations kommt. --Berossos (Diskussion) 14:51, 5. Apr. 2019 (CEST)
Konsensstudien Es gibt eine ganze Reihe von Untersuchungen, die zu diesem oder einem ähnlichen Ergebnis gekommen sind. Ich könnte mir vorstellen, dass Lüning die Studie von John Cook. u.a. aus dem Jahr 2013 meint [4] (open access), denn obiger (unzutreffender) Vorwurf wurde in „Skeptiker“-Kreisen häufig gegen diese Studie erhoben. Tabelle 3 in der verlinkten Studie zeigt, dass nur die Paper als den Konsens unterstützend gezählt wurden, die ihn ausdrücklich bestätigten oder ausdrücklich auf ihm aufbauten. Paper, in deren Abstract keine Position erkennbar wurde, wurden außen vorgelassen. Sie wurden also weder zum Konsens noch zum Dissens gezählt. Paper, die ausdrücklich unsicher waren, wurden zum 1,6 % Dissens gezählt. Hier gehen die Autoren auf den Vorwurf ein: [5] (gleich am Anfang). Ihr Ergebnis liegt ja im Übrigen im Bereich der anderen, früheren Arbeiten und wurde noch durch eine Stichprobe von Wissenschaftlern bestätigt, die von Cook et al gefragt wurden, ob ihre jeweilige Studie tatsächlich den Konsens bestätige. --man (Diskussion) 15:24, 5. Apr. 2019 (CEST)
man hat eigentlich alles erklärt. Daher nur noch einen Satz. Die Konsensleugnung ist in Leugnerkriesen derart verbreitet, dass sie in der Fachliteratur inzwischen als eine von 4 Grundkategorien der Leugnung angesehen wird (neben Trend-, Ursachen- und Folgenleugnung). Andol (Diskussion) 16:30, 5. Apr. 2019 (CEST)
Belegbaustein
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren17 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt "Klassifizierung von Skeptikern und Leugnern" stehen in der ersten Zeile vier Quellen. Diese beziehen sich auch auf die folgenden Zeilen. Zwischen der ersten Zeilen mit den Belegen und die folgenden Zeilen einen Belegbaustein zu hauen [6] ist also nicht angemessen. --Hob (Diskussion) 13:44, 27. Feb. 2019 (CET)
Das sehe ich eben auch so. Da hat jemand zu viel Zeit und verwendet sie, anderen Benutzern selbige surch sinnfreie Diskussinen zu rauben. --hg6996 (Diskussion) 13:54, 27. Feb. 2019 (CET)
Die Angaben sind belegt und sie waren es. Hier einfach einen Baustein zu spammen, ohne dir die Belege überhaupt anzusehen, kann es nun wirklich nicht sein. Es verstärkt sich immer mehr der Eindruck, dass es dir nicht um die Artikelverbesserung geht, sondern dass du die Infos einfach nicht wahrhaben willst und deshalb aus dem Artikel haben möchtest. Das wäre dann allerdings auch eine Form der Leugnung... Aber ich bin ja nicht so und habe die Beleglage noch deutlicher gemacht. Beleg war es vorher aher genauso. Andol (Diskussion) 14:11, 27. Feb. 2019 (CET)
Wie sorgfältig recherchierst du eingentlich selbst, bevor du in die Tasten greifst? Es ist kein Heftchen. Es ist ein paper. Es stammt nicht aus 2007. Es stammt aus 2012. Und es wurde knapp 150 mal zitiert. So langsam wird's abenteuerlich. -- Neudabei (Diskussion) 14:40, 27. Feb. 2019 (CET)
Dieses historisch antike Heftchen von 2007 ist tatsächlich ein bald 150 Mal zitierter peer-rewiewter Fachaussatz aus dem Jahr 2012, der schon die ganze Zeit als erster Beleg her dastand. So viel dazu. Aber vielen Dank für den Nachweis, dass du die angegebene Belege nicht angesehen hast... Andol (Diskussion) 14:42, 27. Feb. 2019 (CET)
Jaja. Wenn schlampig belegt wurde, ist das allein die Verantwortung der Autoren. Und da man das historische 2007ner Dokument nun endlich nachlesen kann: Welches Genie hat bitte "impact scepticism" aus dem Beleg mit „Folgenskeptiker/leugner“ übersetzt? Alexpl (Diskussion) 14:45, 27. Feb. 2019 (CET)
Das Paper von 2007 ist immer noch von 2012 und in dem Review von Björnberg, der die ganze Zeit ebenfalls als Beleg dastand, steht deny! Erst die Summe der Belege nicht akzeptieren, ohne sie angesehen zu haben, dann mit einem ungerechtfertigten Baustein einen Einzelbeleg erzwingen, und danach eine minimale Abweichung kritisieren, die gar nicht existiert hätte, wenn du die am Anfang angegebenen Belege akzeptiert hättest. So selektiv muss man die Rosinen erst mal picken. Gut, ich kann auch wieder auf die 4 ursprünglich angegebenen Beleg zurückgehen. Deine Kritik war ohnehin nicht substanziert, da du sie ja gar nicht gelesen hast. Andol (Diskussion) 14:59, 27. Feb. 2019 (CET)
Du kannst dich nicht rausreden, vielleicht wäre der Blick nach vorn sinnig. Deine Einteilung der Auflistung, mit den gewählten Einzelnachweisen, wirkt(e) in Kombination mit der Einleitung ("nach Stefan Rahmstorf") fabriziert - besonders auch da derjenige nun nicht mehr der Hauptbeleg ist. Ich habe mir die Mühe gemacht, Sachen zu lesen, die weniger als eine Dekade alt sind und die Unterscheidung zwischen "Impact-" und "Response scepticism"* wäre wohl die sinnigere Einteilung gewesen, auch wenn man dafür vielleicht auf altgediente Szenehelden hätte verzichten müssen. *("Auswirkung" und "Antwort" - falls sich die Frage stellt) Alexpl (Diskussion) 16:29, 27. Feb. 2019 (CET)
Langsam wird es absurd, gerade weil du deine offene Ablehnung des Forschungstandes überhaupt nicht mehr verschleiern kannst. Rahmstorf ist deswegen erwähnt, weil 3 der 4 genannten Literaturbelege Rahmstorf als Urheber dieser Einteilung ausweisen (die vierte Arbeit ist ein Buch mit Rahmstorf als Co-Autor). Hier ist nichts fabriziert und alleine die Behauptung, dass die Angabe des Urhebers auf Fabrikation durch mich hindeutet, ist an Abstrusität kaum noch zu überbieten. Und ich bin es ehrlich gesagt leid, dir Dinge erklären zu müssen, die alle in den Belegen stehen, die du aber einfach weder lesen noch wahrhaben willst. Stattdessen operierst du hier mit klaren Falschbehauptungen wie dass hier nur uralte Angaben stünden, obwohl dabei auch ein aktuelles Review aus dem Jahr 2017 ist. Stattdessen polemisierst du hier gegen Stefan Rahmstorf und nennst ihn einen altgedienten Szenehelden. Schön. Das war dann wohl endgültig der Beweis, dass du den Forschungsstand einfach nicht wahrhaben willst und dich deswegen so aufführst, wie du es tust.Persönliche Ablehnung des Forschungsstandes ist aber keine Basis für Artikelarbeit. Andol (Diskussion) 20:24, 27. Feb. 2019 (CET)
Ich empfehle, sich hier nicht mehr lange aufzuhalten. Mir ist Benutzer Alexpl noch aus der Diskussion um den Faktor Klimawandel im Artikel Bürgerkrieg in Syrien seit 2011 in Erinnerung, wo er sich trotz klarer Quellenlage gegen eine Erwähnung sträubte. Die Diskussion findet sich hier. Meines Erachtens verstößt er gegen WP:BNS.Damals wie heute. Das ist keine Frage von fehlenden Einzelnachweisen, das ist ein Fall für die VM. --hg6996 (Diskussion) 08:16, 28. Feb. 2019 (CET)
Dieser umseitige "Artikel" ist BNS, das ist eine ideologisch geprägte Kampfschrift, kein enzyklopädischer Artikel. Und darauf müßte der Leser ganz prominent am Beginn hingewiesen werden. --M@rcela14:26, 1. Mär. 2019 (CET)
Nein. Der Artikel gibt den Stand der Forschung an und hat nicht weniger als 200 Einzelnachweise aus der Fachliteratur. Tut mir leid, aber wenn du wirklich glaubst, was du hier schreibst, dann hast du vom Thema nicht die leiseste Ahnung. Das muss ich mal so deutlich sagen. Andol (Diskussion) 14:33, 1. Mär. 2019 (CET)
Bin auch der Meinung, dass am Artikelbeginn ein deutlich sichtbarer Hinweis stehen sollte. Etwa in der Art: Bitte beachten Sie, dass dieses Lemma zu 100 Prozent auf gesicherten, oft mehrfach belegten und jederzeit nachprüfbaren Fakten basiert. --Berossos (Diskussion) 15:03, 1. Mär. 2019 (CET)
Wenn ein Wikipedianer mit über 20000 Bearbeitungen nicht selbst drauf kommt, die Belegsituation zu prüfen, bevor er zum Rundumschlag ansetzt, wird ihn ein solcher Hinweis auch nicht bremsen. --hg6996 (Diskussion) 19:16, 1. Mär. 2019 (CET)
Die Behauptung wäre natürlich gelogen. Keine Ahnung wie du dich zu sowas versteigen kannst. Ich würde sogar schätzen, dass nur einige tausend Artikel zu beweisbaren Gesetzmäßigkeiten diese Forderung tatsächlich erfüllen. Alexpl (Diskussion) 15:16, 5. Apr. 2019 (CEST)
Gesellschaftliche Folgen
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Einleitung heisst es, "die Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung ist das Ablehnen, Nicht-wahrhaben-Wollen, Bestreiten oder Bekämpfen des wissenschaftlichen Konsenses der Klimaforschung zur gegenwärtig stattfindenden globalen Erwärmung. Hierzu zählt insbesondere das dogmatische Abstreiten, (...) dass die Erwärmung große gesellschaftliche und ökologische Probleme zur Folge hat.
Es tut mir leid, aber die gesellschaftlichen Folgen können nicht "wissenschaftlicher Konsens der Klimaforschung sein". Vielmehr verlassen wir hier den Bereich der Naturwissenschaften und begeben uns in den Bereich der Spekulation. Die gesellschaftlichen Folgen sind kaum prognostizierbar. Es ist einfach nicht haltbar, eine optimistische Einschätzung der gesellschaftlichen Folgen auf eine Stufe mit der Leugnung naturwissenschaflicher Erkenntnisse zu stellen. Ich rate euch dringend, die "Folgenleugnung" (zumindest, was die gesellschaftlichen Folgen betrifft) aus dem Artikel raus zu nehmen.
Auf welcher Basis? Diese Einteilung in Trend, Ursachen und Folgenleugnung ist seit nicht weniger als 15 Jahren verbreitet und heute breit akzeptiert, wie auch das aktuellste Review zu dem Thema zeigt (das hier zitiert wurde). Wir müssen schon den Stand der Wissenschaft wiedergeben und dürfen nicht einfach schreiben, was wir wollen oder glauben. Du tust ja gerade so, als wären alle Studien zur Klimafolgenforschung wilde Spekulation ohne jede Basis. Das ist mitnichten der Fall. Davon abgesehen widmet sich eine ganze Arbeitsgruppe beim IPCC diesem Thema [8]. Klar gibt es bei solchen Thema (wie eigentlich überall in der Wissenschaft) Unsicherheitsspannen. Aber die Folgenforschung pauschal als unseriöse Spekulation abzutun, das geht ganz weit am Forschungsstand vorbei. Dass der Klimawandel schwere ökologische und soziale Folgen haben wird, das ist Konsens in der Forschung. Andol (Diskussion) 21:28, 18. Feb. 2019 (CET)
Die IP hat die Folgenforschung nicht "unseriös" genannt - Aber die "Unsicherheitsspanne" dürfte bei den Folgen naturgemäß deutlich größer sein, als bei der Erwärmung selbst. Alexpl (Diskussion) 21:38, 18. Feb. 2019 (CET)
Davon gehe ich auch aus. Für die im Artikel stehende Aussage, nämlich dass es einen Konsens darüber gibt, dass die Erwärmung große gesellschaftliche und ökologische Probleme verursachen wird, ist dies ja nicht von Belang. Welche Folgen jetzt genau wie schwer sein werden, dass darüber wissenschaftliche Debatten geführt wurden und werden, ist ja logisch und notwendig. Hier gibts natürlich auch durchaus kontroverse Debatten innerhalb der Wissenschaft, mit unterschiedlichen Positionen. Dass es die Erwärmung gar keine oder keine nennenswerten Folgen haben wird, so wie es viele Leugner behaupten, ist aber eine Meinung, die völlig unplausibel ist und dementsprechend auch weit außerhalb der Bandbreite des wissenschaftlichen Sachstandes liegt. Andol (Diskussion) 21:47, 18. Feb. 2019 (CET)
Es sollte nicht verschwiegen werden, dass es lokal (und vielleicht zeitlich eng begrenzt) Nutznießer des Klimawandels gibt. In Grönland boomt z.B. der Klettertourismus. Am Wiener Stadtrand bauen Biolandwirte Reis an. [9] Die Nordgrenze des Weinanbaus liegt in schon Alaska und Ontario. Wichtig erscheint mir der Hinweis auf die ungleiche Verteilung der ökologischen und sozialen Folgen. Nordamerika, Nordeuropa, China, viele Gebirgsregionen werden mittelfristig möglicherweise gewinnen, Afrika, Brasilien, Indien, Australien werden besonders leiden. [10] Der Artikel unterstellt, dass es "die" gesellschaftlichen Folgen für alle gibt. Das wird in den nächsten 20-30 Jahren aber noch nicht der Fall sein. Klimawandelleugnung ist in erster Linie eine Interessenposition wie auch der Kampf gegen Mindestlöhne, Abgasnormen, Steuerbetrug oder Waffenexporte und keine kognitive Störung, aber es sind in diesem Fall nicht nur goße Unternehmen oder konservative Thinktanks, sondern auch Dieselfahrer, Straßencafés, Touristen und Weinbauern, die kein Interesse daran haben, die entsprechenden wissenschaftlichen Studien zu rezipieren. Der Artikel zielt etwas zu sehr (und zu moralisierend) auf die Kritik an den uneinsichtigen Leugnern evidenter wissenschaftlicher Erkenntnisse. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:01, 4. Apr. 2019 (CEST)
Damit meine ich das kognitivistische Argument, dass sich "Klimawandelleugner rationalen Argumenten verschließen" (im Unterschied zu den Skeptikern). Aber die allermeisten Menschen verschließen sich ja gegenüber rationalen Argumenten, wenn sie entlastende Gewohnheiten oder Belohnungen aufgeben sollen, vom Rauchen bis zum SUV-Fahren auf Kurzstrecken. Am Wahlverhalten von USA bis Europa könnte man im Sinne der obigen Definition also ablesen, dass die Mehrzahl der Menschen Klimawandelleugner sind ... --Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:18, 4. Apr. 2019 (CEST)::::Die "organisierte Leugnungsmaschinerie" (keine sehr wissenschaftliche Überschrift!) kann nur erfolgreich sein, wenn sie vorhandene Befindlichkeiten und Trägheiten aufgreift.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 17:24, 4. Apr. 2019 (CEST)
Naja, dass der Klimawandel alles für alle Menschen verschlechtert steht ja weder im Artikel noch wird das von der Wissenschaft behauptet. Der Klimawandel hat in Summe schwerwiegende negative Folgen, das schließt einige positive Folgen ja aber trotzdem nicht aus. Dass die Leugnung selbst häufig aus eigenen Interessen betrieben wird (sei es die Interessen der (Energie)-Industrie, oder einfach von Privatpersonen, die aus Bequemlichkeit manche Dinge nicht ändern wollen) steht ja im Artikel. Trotzdem gibt es auch die ideologische Komponente, die häufig vergessen oder unterschlagen wird, weil sie nicht ganz so einfach nachvollziehbar ist wie die rein interessenhalber motivierte Leugnung. Hier spielen kognitive und psychologische Phänomene durchaus eine große Rolle, wie viele Studien aus dem Bereich der Psychologie zeigen. Was jetzt den von dir zitierten Satz angeht, so bezieht der sich nicht auf den implikatorischen Leugner (also den normalen Bürger, der den Klimawandel akzeptiert und auch bekämpfen will, aber trotzdem nach Thailand in den Urlaub fliegt, weil er da irgendwie keine große Verbindung sieht), sondern schon auf Leugner im Wortsinn, der den Klimawandel, seine menschliche Ursache oder seine Folgen aktiv bestreiten. Die implikatorische Leugnung ist in der Gesellschaft tatsächlich weit verbreitet, aber um die geht es hier eigentlich nicht. Andol (Diskussion) 16:42, 5. Apr. 2019 (CEST)
Okay, "irgendwie" steht das alles in dem ja recht langen Artikel. Aber beim Begriff "Leugnung" liegt doch ganz klar der Fokus einerseits auf "Irrationalität" oder "Uneinsichtigkeit", anderseits auf der Verleugnungsmaschinerie der interessierten Kreise. Das meinte ich mit rationalistischer Perspektive. Dann gibt es die implikatorische Leugnung, die eigentlich keine ist, jedenfalls nicht so bezeichnet werden dürfte, wenn man den psychologischen Verleugnungsbegriff zugrundelegt. Dann die aufrichtige Freude der Klimagewinnler, die ich in Grönland miterlebt habe. Und schließlich die Verdrängung gefährlicher Tatbestände, ich zitiere mal aus der WP Verleugnung (Psychoanalyse): "Den Prozess einer dauerhaften Verbringung aversiver psychischer Inhalte ins Unbewusste kann die Verleugnung jedoch nicht leisten. Hierzu steht dem Ich der Abwehrmechanismus der Verdrängung zur Verfügung, der unlustbesetzteVorstellungen nachhaltig ins Unbewusste verlagern kann." Diese verschiedenen Ebenen sind m.E. nicht sauber genug getrennt. Gruß --Hnsjrgnweis (Diskussion) 20:19, 5. Apr. 2019 (CEST)
Ok, ich kann mal darüber nachdenken, wie man die verschiedenen Aspekte besser voneinander trennen kann. Das geht aber nicht auf die Schnelle. Klar ist, dass der Artikel sich vor allem mit der organisierten Leugnerszene sowie denjenigen befasst, die den Klimawandel aus welchen Motiven auch immer, nicht wahrhaben wollen. Die psychologische Verleugnung könnte man evtl. wohl wirklich noch ausbauen. Allerdings kenne ich keine Literatur, in der Bewohner Grönlands, die durchaus in einigen Bereichen auch profitieren können von der Erderwärmung, als Klimaleugner bezeichnet würden. Das alleine würde ich auch nicht als Leugnung bezeichnen, es sei denn, es treffen noch andere Faktoren zu. Aber entscheidend ist ohnehin, was in der Fachliteratur steht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:19, 7. Apr. 2019 (CEST)
Fingerabdruckmethode
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein unangemeldeter Benutzer hatte anscheinend versehentlich die Seite Fingerabdruckmethode angelegt, auf die umseitig verlinkt wird, mit folgendem Hinweis als Inhalt: "Fingerabdruckmethode" ist hier mangelhaft übersetzt, der richtige Begriff ist "Fingerprint Studies" und taucht in folgendem Eintrag auf: https://en.wikipedia.org/wiki/Attribution_of_recent_climate_change#%22Fingerprint%22_studies. Ich habe die Seite nun gerade nach einem SLA gelöscht, leite den Kommentar aber mal auf diesem Wege weiter, damit er nicht verlorengeht (selbst habe ich keine Meinung zu dieser Übersetzungsfrage). Gestumblindi01:30, 1. Apr. 2019 (CEST)
Ob ein potenzieller Artikel "Fingerabdruckmethoden" oder "Fingerabdruckstudien" heißt, ist meines Erachtens zweitrangig. Richtig ist beides. Die Methoden basieren auf entsprechenden Studien, und in den Studien werden die Methoden und deren Ergebnisse behandelt. Auch im englischen Original heißt es: Scientists then applied fingerprint methods to a whole range of climate variables ... --Berossos (Diskussion) 17:08, 7. Apr. 2019 (CEST)
Ungenaue Definition
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren15 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein durchweg wichtiger und guter Artikel, obwohl er dem "Nutzer-von-der-Straße" wahrscheinlich schon viel zu lang ist. Aber der 2. Satz Einleitung legt im Nebensatz "dass dieser Effekt anthropogen, das heißt menschengemacht, ist" überflüssigerweise eine übergriffige Definition nahe. Ich würde darin ergänzen " dass dieser Effekt zu einem relevanten Anteil anthropogen, das heißt menschengemacht, ist". Oder könnte diese Einschränkung etwa schon wieder falsch ausgeschlachtet werden? --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:58, 1. Mai 2019 (CEST)
Ich würde sagen: einen sehr relevanten Anteil. Denn wenn es keine Menschen bzw. keine menschliche Zivilisation gäbe, würde nach einhelligem wissenschaftlichen Urteil keine Erwärmung, sondern eine über Jahrtausende laufende Abkühlung stattfinden. Hier im Detail nachzulesen. --Berossos (Diskussion) 14:30, 1. Mai 2019 (CEST)
rein sprachlich klingt das nicht gut: kann man "relevant" steigern? Wäre auch "bedeutsam" oder "sehr bedeutsam", oder "wichtig" akzeptabel? "Entscheidend" sollte man vielleicht nicht sagen, weil ja auch ohne den Menschen sich was ändern würde. Aber macht mal selber, ich bin in dem Artikel nicht so drin. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:55, 1. Mai 2019 (CEST)
Wenn ich Berossos richtig interpretiere, ist relevant eine unzulässige Einschränkung, da es ohne anthropogenen Einfluss eine genau entgegengesetzte Klimaänderung gäbe. MaW: Die aktuelle Klimaänderung ist zu 120% anthropogen, die natürlichen -20% müssen schließlich auch noch ausgeglichen werden. (Die -20% sind einfach aus dem Ärmel geschüttelt und haben keinen Wahrheitsanspruch, es können auch -2% oder -50% sein.) Grüße vom Sänger ♫(Reden)15:04, 1. Mai 2019 (CEST)
Sehr relevant war etwas ironisch gemeint und kein stilistischer Vorschlag. Um es deutlich zu sagen: Im Prinzip hat der homo sapiens einen Anteil von 100 Prozent (oder nahe bei 100 Prozent, wenn man den Unsicherheitsfaktor kurzfristiger Fluktuationen miteinbezieht) an der globalen Erwärmung. Wenn man jedoch die Kompensation des Abkühlungstrends berücksichtigt, liegen wir wieder über 100 Prozent --Berossos (Diskussion) 15:10, 1. Mai 2019 (CEST)
Ja, wenn das so ist, dann bin ich wohl irgendwo bei 2005 stehengeblieben (das könnte sein), als der anthro-Anteil überhaupt als existent nachgewiesen wurde. Dann würde ja auch "maßgeblich" oder "möglichweise vollständig" passen, oder mein Einwurf ist überhaupt überflüssig. So wirds wohl sein, wie ich jetzt in Globale Erwärmung und Kontroverse um die globale Erwärmung sehen konnte. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:19, 1. Mai 2019 (CEST)
Eigentlich steht schon alles da, deshalb nur kurz: Die gegenwärtige Erwärmung ist nach besten Stand der Forschung zu ca. 100 % menschengemacht. Ohne menschliche Treibhausgasemissionen wüürde sie sich leicht abkühlen. Und dann ist die Frage, wie man den kühlenden Effekt der Aerosole (z.B. durch Kohleverbrennung) einberechnet. Inklusive dieser erhält man einen Wert von mehr als 100 %, da der Treibhausgasbedingte Strahlungsantrieb durch aerosolbedingte Dämpfung gar nicht voll zur Geltung kommt. Die Formulierung im Artikel ist also schon richtig so wie sie ist. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:03, 2. Mai 2019 (CEST)
Nochmal danke für die Bekräftigung. Wenn ich davon ausgehe, nicht der einzige zu sein, der das noch nicht so ganz geschnallt hatte, wäre es vielleicht angebracht, auch und extra deutlich die Entwicklung hervorzuheben, wie der anthro-Einfluss von "nicht unwahrscheinlich" bis zu "eher sogar über 100%" hochgestuft werden musste. Gruß zurück! --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:21, 2. Mai 2019 (CEST)
Wenn der Begriff "menschengemacht" den Unterschied bedeuten soll gegenüber einer hypothetischen Welt, in der man sich den Menschen oder die menschliche Zivilisation kurzerhand wegdenkt, dann sollte im Artikel auch deutlich betont werden, daß es sich um ein reines Gedankenexperiment handelt. Denn in der Realität existieren der Mensch und sein Zivilisation ja nun einmal. Man könnte nämlich auch argumentieren: wäre die Spezies Mensch zu einem früheren Zeitpunkt ausgestorben, dann hätte unter Umständen eine andere Spezies stattdessen die entstehende Lücke nutzen und eine Zivilisation aufbauen können, die dann ebenfalls zu einem Treibhauseffekt beigetragen hätte. Tatsächlich tragen ja bereits jetzt nicht nur Menschen selbst, sondern auch Nutztiere wie z.B. Wiederkäuer oder fleischfressende Hunde und Katzen, sowie der Anbau von Nutzpflanzen nicht unerheblich zum Treibhauseffekt mit bei. Während viele wilde Pflanzen, Algen, Pilze und Insekten dem Treibhauseffekt entgegenwirken, indem sie dazu beitragen CO2 zu binden Rosenkohl (Diskussion) 12:59, 2. Mai 2019 (CEST)
Alles was auf diesem Planeten kreucht und fleucht, ist in den organischen Kohlenstoffzyklus eingebunden und somit Teil eines mehr oder minder geschlossenen Kreislaufs. Der Zusatzeintrag von mehr als 10 Milliarden Tonnen Kohlenstoff jährlich durch die Menschheit sorgt dafür, dass das System allmählich instabil wird. Im Grunde ganz einfach (und aus der Erdgeschichte inkl. möglicher Folgen übrigens dutzendfach belegt). --Berossos (Diskussion) 13:08, 2. Mai 2019 (CEST)
So denkt man in der Wissenschaft nicht. Klar hängt alles mit allem irgendwie zusammen und man kann sich alles mögliche vorstellen, aber es geht nur um relevante, messbare und nachweisbare Zusammenhänge. Es ist ein anthropogener Klimawandel, weil er zu 100% von menschlichen Tätigkeiten verursacht wurde. Kann man messen, ausrechnen und nachweisen. Aber kein zum Beispiel ailuropodagener Klimawandel, weil Große Pandas keinen messbaren Einfluss hatten. --Hob (Diskussion) 13:44, 2. Mai 2019 (CEST)
Was für ein lustiger Diskussionsbeitrag von Rosenkohl! Aber untauglich im Hinblick auf Verbesserung des Artikels (es sei denn, es kämen echte Vorschläge, woran ich aber nicht glaube). --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:51, 2. Mai 2019 (CEST)
Wenn ein Dieb vor seinem Diebstahl gestorben wäre, dann hätte er den Diebstahl auch nicht begehen können und er wäre kein Dieb. Vielleicht hätte dann auch jemand anderes den genau gleichen Diebstahl begangen. Vielleicht hätte auch der Hund die Perlenkette geklaut und im Garten verbuddelt, worauf dann der Eigentümer nur gedacht hat, dass es ein Diebstahl sei. Aber was soll die Diskussion? Die Wissenschaft ist sich einig, dass die menschengemachte Erderwärmung existiert, und zwar nicht einfach nur aus purer Lust an der Freude, sondern weil das durch zig Beweisketten bestens belegt ist. Damit sind deine wiederkehrenden Versuche, die menschengemachte Erderwärmung immer wieder aufs Neue wegzudiskutieren, hier einfach deplatziert. Die menschengemachte Erderwärmung ist kein hypothetisches Gedankenexperiment, sondern Fakt. Wenn du das nicht wahrhaben willst (trotz zig Beweisketten, trotz des wissenschaftlichen Konsenses darüber, trotz dr zig Paper, die Ursachenleugnung als einen zentralen Aspekt der Klimaleugung ansehen), dann liegt das Problem nicht am Artikel, sondern bei dir. Irgendwann ist auch mal gut. Andol (Diskussion) 15:13, 2. Mai 2019 (CEST)
Zu Rosenkohl: Die Begriffsdefinition wird in diesem Artikel (strenggenommen) aber nicht erörtet. Dieser Artikel ist offiziell nur ein "Kommentar" zu bestimmten anderen "Kommentaren". Das teils polemische Autreten der Mit-"diskutanten" ist, mal wieder, wenig sozial. Alexpl (Diskussion) 16:48, 2. Mai 2019 (CEST)
Stellungnahme zur Kernenergie
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Man muß sich auf eine neue Form der Klimaleugnung einstellen" ("There is a new form of climate denialism to look out for")
"wir könnten jetzt hoffen daß die Verkäufer des Zweifel - die zwei Jahrzehnte die Wissenschaft geleugnet und die Bedrohung abgetan habe - offiziell irrelevant seien. Aber nicht so schnell"("we might now hope that the merchants of doubt – who for two decades have denied the science and dismissed the threat – are officially irrelevant. But not so fast")
"Es gibt auch eine neue, seltsame Form der Leugnung, die zuletzt in der Landschaft erschienen ist" ("There is also a new, strange form of denial that has appeared on the landscape of late")
"Wenn wir reale Lösungen umgesetzt sehen wolle müßen wir auf diese neue Art von Leugnung achten" ("If we want to see real solutions implemented, we need to be on the lookout for this new form of denial")
"Dennoch, weil weiterhin neue Formen der Leugnung auftreten" ("Still, as new forms of denialism continue to emerge,")
Mindestens fünfmal werden die Klimawissenschaftler somit wörtlich als "Leugner" bezeichnet, und den sogenannten "Merchants of doubt" zugerechnet. In einem mehrfach bereits mehrfach im Artikel zitierten Mainstream-Blatt, durch eine bereits mehrfach im Artikel zitierte Historikerin, die den Begriff der Klima-Leugnung wesentlich mitgeprägt hat, Rosenkohl (Diskussion) 16:52, 18. Mai 2019 (CEST)
Dritte Meinung
Soll die Stellungnahme zur Kernenergie durch Klimawissenschaftler als eine Form der Leugnung erwähnt werden? [12]
Nein, natürlich nicht. Die Öl- und Kohlelobby mögen die Diskussion um Erneuerbare oder Kernenergie als weitere Verzögerungstaktik nutzen. Aber das ist sicher nicht die Intention der hier behandelten Wissenschaftler, und die Notwendigkeit der Dekarbonisierung stellen sie eben nicht in Frage. Wäre man an die Kernenergie so schüchtern heran gegangen wie an Wind und Sonne, wäre noch kein Reaktor fertig. --Simon-Martin (Diskussion) 17:11, 18. Mai 2019 (CEST)
Sie werden als Leugner bezeichnet, aber eben nicht als Klimaleugner. Nur einmal in der Überschrift, und die stammt in aller Regel nicht von den Autoren. Warum sollen sie Klimaleugner sein? Das ist doch absurd: Leugnen sie den Erwärmungstrend? Nein! Leugnen sie die menschliche Ursache? Nein! Leugnen Sie die negativen Folgen? Nein! Sie fordern seit Jahrzehnten mehr Klimaschutz-Anstrengungen! Leugnen Sie den Konsens? Nein! Und trotzdem willst du sie zu Klimaleugnern machen, obwohl das Wort im gesamten Artikel nicht vorkommt. Das ist einfach nur grotesker POV. Aus dem Artikel geht klar hervor, dass es um die Leugnung einer Lösung geht, hier einer vollständig ernerubaren Energieversorgung, aber nicht um die Klimawandelleugnung. Jim Hansen war es, der vor 30 Jahren die Gefahren des Klimawandels überhaupt erst in die Öffentlichkeit gebracht hat, der seit dem für mehr Klimaschutz, für schnelleren Klimaschutz und und und kämpft. Und den willst du nun als Klimaleugner bezeichnen? Obwohl er nichts am Klimawandel oder seinen Folgen leugnet, sondern es explizit um die Art der Klimaschutzpolitik geht. Nicht das ob, das wie. Das ist einfach absurd! Davon abgesehen ist es nur ein Meinungartikel in einer Zeitung, keine wissenschaftliche Literatur. Sollte sich diese Ansicht in der Fachliteratur durchsetzen und auch in Reviews so genannt werden, dann können wir darüber reden. Derzeit ist es einfach nur ein auf Rosinenpicken basierender Angriff auf Hansen unc Co., der in keiner Fachliteratur zu finden ist. Andol (Diskussion)
Hansen und Co. haben mit Klimaleugnern nicht das geringste zu tun. Das ist eine völlige Fehlinterpretion von Rosenkohl. Gerade Hansen ist bekannt dafür, dass seine wissenschaftlichen Szenarien zum Klimawandel und dessen Folgen am äußersten rechten Rand der Gaußschen Glockenkurve angesiedelt sind. Die Befürwortung der Kernenergie und die (teilweise) Skepsis den Erneuerbaren gegenüber ist ein völlig anderes Thema. --Berossos (Diskussion) 17:33, 18. Mai 2019 (CEST)
Keine Klimaleugnung. Wer den einzig wahren Weg gegen den Klimawandel gefunden hat - oder auch nicht - wissen wir hinterher. Pass3456
Der Artikel heisst "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung", darum geht´s. Wenn nun irgendwelche Leute, darunter Fachleute und Wissenschaftler, irgendetwas anderes leugnen (hier: die ausreichende Versorgung mit erneuerbaren Energien), hat dass, mit Ausnahme der Vokabel "Leugnen" absolut Nichts damit zu tun. Die vorgeschlagnene Ergänzung geht also schlicht am Thema vorbei.--Meloe (Diskussion) 18:19, 18. Mai 2019 (CEST)
Transparenter Versuch, die "Alarmisten" (sprich, die Klimatologen und ihre Verbündeten im Kampf gegen die Leugnerindustrie) einer nicht existierenden Inkonsistenz zu überführen. Kann weg. --Hob (Diskussion) 08:36, 19. Mai 2019 (CEST)
Info: ich habe übrigens den Eintrag auf der Seite Wikipedia:Dritte Meinung entfernt, da zum Thema "Kernenergie" vor der Anfrage zur "Dritten Meinung" hier noch gar nicht diskutiert wurde und es sich somit nicht um eine dritte Meinung handelt, außerdem war die Situation auf gar keinen Fall "verfahren", wie im Intro gefordert. Habitator terrae18:39, 18. Mai 2019 (CEST)
Noch ein Info: Der offene Brief von Hansen et al. Rückbesinnung auf die Kernkraft datiert übrigens aus dem Jahr 2013 und wird im Artikel James E. Hansen explizit erwähnt. Somit alles andere als eine Neuigkeit. --Berossos (Diskussion) 19:46, 18. Mai 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
klimapolitik ist zur zeit - notwendiger weise - das zentrale politische thema. dazu sollte man auch bei wikipedia fundiertes finden. was die afd betrifft, genügen im hiesigen artikel vielleicht die 3 vorhandenen sätze (davon einer verbindung zu "lügenpresse"). kann aber eineR von euch spezialisten hier beim diesbezüglichen ausbau des afd-artikels helfen? umwelt- und klimapolitik geht sicher differenzierter, und eine kritik unter rezeption und deutung fehlt ganz. wenn auch speziell, ist vielleicht schon ein ansatz die zerlegung der suggestiven "argumente" im afd-klimaquiz für schüler durch stefan rahmstorf. ist zitiert in rezos starkem die zerstörung der cdu, in dem ab 9:10 sehr prägnant der irrsinn der klimawandelleugnung zusammengefasst wird - einen weblink hier wert, als erholung von den 214.000 wiki-bytes? --Jwollbold (Diskussion) 00:11, 31. Mai 2019 (CEST)
Hier finde ich das für einen Überblicksartikel über die globale Situation deplatziert, zumal hierzu bisher keine nennenswerte wissenschaftliche Fachliteratur existiert. Drüben im Artikel AfD ist das natürlich relevant kann durchaus auch einen eigenen Abschnitt haben. Ich schaue mir das mal an und kann sicher auch helfen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:32, 31. Mai 2019 (CEST)
Wegen WP:WEB. Die verlinkten Seiten müssten zum Beispiel hochwertig sein. Eine Seite, deren zentrale These eine Falschbehauptung ist – denn viele der Studien tun nicht, was da behauptet wird, sind überholt oder adressieren nicht die Frage nach der Ursache – kann nicht hochwertig sein. --man (Diskussion) 06:59, 6. Jul. 2019 (CEST)
Lemma?
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kann es sein, daß es hier gar nicht um die Ablehnung eines menschengemachten Klimawandels geht, sondern um den Aufbau eines Feindbildes? Bliebe man beim Thema, könnte der Artikel nur einen Bruchteil so lang sein. Derzeit ist er schlicht unlesbar. Saxo (Diskussion) 22:46, 4. Jul. 2019 (CEST)
Hast du den Artikel gelesen oder spekulierst du alleine aufgrund der Länge munter ins Blaue? Natürlich gehts in dem Artikel um die Leugnug/Ablehnung, und zwar vom Anfang bis zum Ende. Also was soll die im Konjunkiv formulierte Behauptung, er bliebe nicht beim Thema? Kleiner Tipp: Durch Lesen kannst du verifizieren, dass er beim Thema bleibt. Ich glaube, du unterschätzt massiv, wie viel Literatur es inzwischen zu Klimaleugnern gibt. Zu dem Thema kann man nicht nur einen längeren Wikipedia-Artikel schreiben, sondern durchaus auch das ein oder oder andere Bibliotheksregal füllen... Andol (Diskussion) 23:06, 4. Jul. 2019 (CEST)
Nein, das weiß ich tatsächlich nicht. Dafür ich weiß nun, dass du den Artikel gar nicht gelesen hast, was ja auch schon mal was ist. Hättest du ihn gelesen, hättest du nämlich bemerkt, dass es zu den Begrifflichkeiten einen langen Absatz gibt, aus dem klar hervorgeht, dass es den Begriff nicht nur gibt, sondern er sogar der in der Fachwelt empfohlene Begriff ist. Aber was solls, Artikel lesen und Fachliteratur kennen werden völlig überbewertet... Einigen wir uns nach diesem "Fauxpas" auf EOD? Andol (Diskussion) 22:04, 8. Jul. 2019 (CEST)
Noch einmal Umfang (diesmal aber mit konstruktiven Vorschlägen)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Schöner, informativer Artikel! Nur: Tatsächlich etwas länglich und daher schwer zu überblicken und zu scrollen. Daher könnte doch darüber nachgedacht werden einzelne Abschnitte oder Unterabschntitte in eigene Artikel auszulagern. Dabei denke ich an den Abschnitt Akteure. Diese könnte ausgelagert werden in Akteure der organisierten Klimawandelszene. Oder es ließen sich der Abschnitte "Klimawandelleugnung und -skepsis in der Gesellschaft" in einen Artikel auslagern, da er schon sehr spezifisch ist und einzelne Akteure für einen Übersichtsartikel gar nicht so spannend sind. Dies nur als Anregung... Der Artikel würde weniger angreifbar und zugänglicher für den Leser. -- 2001:4DD3:BC27:0:7865:5F19:DD29:668E11:48, 11. Jul. 2019 (CEST)
Die Auslagerung des Absatzes zur organisierten Leugnung halte ich für falsch, denn hier haben wir es mit dem Kern der Leugnung zu tun: die organisierte Leugnung in Form einer jahrzehntelangen Desinformationskampagne durch Akteure mit eindeutigen Interessen, die überhaupt erst dazu geführt hat, dass heute viele Menschen klimaskeptisch sind. Man darf ja eines nicht vergessen: Ende der 1980er Jahre, als vor Beginn der organisierten Leugnung, war auch in den USA der Großteil der Bevölkerung vom menschengemachten Klimawandel überzeugt. Und erst durch die organisierte Leugnung wurde die öffentliche Skepsis verbreitet. Davon abgesehen beschreibt der Absatz auch noch die Funktionsweise und Struktur der Leugnung. Deswegen wäre es sowohl logisch als auch historisch falsch, diesen Absatz auszulagern, denn hier sind wir wirklich beim Kern der Leugnung, und damit dieses Artikels. Anders sieht es beim Absatz "Klimawandelleugnung und -skepsis in der Gesellschaft" aus: Hier könnte ich mir bei weiterem Anwachsen durchaus eine Auslagerung in einen eigenen Artikel vorstellen. Derzeit wäre es mir aber bisschen wenig für ein eigenständigen Artikel. Andol (Diskussion) 15:19, 11. Jul. 2019 (CEST)
Ironischer Vorschlag: Der Abscnitt "Klimawandelleugnung und -skepsis in der Gesellschaft" ließe sich durch Hinzunahme von Klimawandelleugnung und -skepsis in der (deutschsprachigen) Wikipedia locker zu einem eigenständigen Artikel erweitern. --Berossos (Diskussion) 15:28, 11. Jul. 2019 (CEST)
Du wirst lachen, aber das könnte ich wirklich. Ich habe im Mai mal konsequent alle Klimaleugneredits gesammelt, auf die ich aufmerksam wurde. Das sind einige Dutzend. Ich müsste die echt mal auswerten, analysieren und katalogisieren. Wäre sicher nicht uninteressant. Für den ANR kommt diese Auswertung natürlich aus TF-Gründen nicht in Frage, aber es wäre schon ganz aufschlussreich zu wissen, wer hier leugnet, wie er leugnet und was so die beliebtesten Argumente sind. Vielleicht mach ich es demnächst mal. Grober Ersteindruck ist, es sind vor allem IPs. Andol (Diskussion) 15:36, 11. Jul. 2019 (CEST)
Danke für die Antwort. Das Argument, dass die organisierte Leugnung im Zentrum des Problems steht, sticht. Natürlich. Der Artikel hat aber dennoch tatsächlich ein Problem der Länge und Struktur. Abschnitt vier ist ziemlich lang und zergliedert. Bei der Wiki-Struktur werden die Unterabchnitte nur durch unterschiedliche Überschriften im Text ersichtlich. Bei Abschnitten wie 4.1.1.1 wird es dann schwer sich im Text zurechtzufinden. Der Übergang von 4.1.8 zu 4.2 fällt ebenfalls beim lesen optisch kaum auf. Ich bin mir nicht sicher, ob es nicht trotzdem hilfreich wäre, z. B. die Akteure der Organisierte Klimaleugnerszene in einem eigenen Artikel zu beleuchten. Dann könnte im vorliegenden Artikel eine Zusammenfassung stehen und in der Auslagerung könnte noch etwas präziser und ausführlicher geschildert werden, wie die Szene strukturell aufgebaut ist. Im Gegensatz zu den Leugnern die hier in der WP aufschlagen, möchte ich, dass die Informationen zum Leugnen und zur Szene besser strukturiert werden und ggf. durch Unterartikel ausführlicher werden. Was ist nicht möchte, dass mir Verweis auf den Umfang des Artikels gestrichen oder gekürzt wird. Denkt in Ruhe drüber nach. Grüße. -- 2001:4DD3:4CAF:0:9D69:3315:D31:211D10:20, 12. Jul. 2019 (CEST)
Vielen Dank für die konstruktiven Vorschläge! Ich denke mal darüber nach. Es kommt auf dieser Diskussionsseite nicht allzu oft vor, dass wir hier IP-Beiträge haben, die sich konstruktiv äußern. Von IPs sind wir hier eher Beleidigungen, wüste Verschwörungstheorien und dergleichen gewohnt, bei denen es um alles geht, nur nicht um die Artikelverbesserung. Leider. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 19:07, 12. Jul. 2019 (CEST)
Überarbeiten
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren42 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@W!B:: Kannst du in deiner Kritik noch etwas spezifischer auf einzelne Stellen des Artikels eingehen? In der Einleitung lese ich Hierzu zählt insbesondere das dogmatische Abstreiten, dass sich die Erde zurzeit erwärmt, dass dieser Effekt anthropogen, das heißt menschengemacht, ist und dass die Erwärmung große gesellschaftliche und ökologische Probleme zur Folge hat. Das gehört daher schon primär mal zusammen, denn wenn man behauptet (bzw. zu belegen versucht), die Erde erwärme sich gar nicht, dann braucht man die anderen Punkte ja gar nicht zu berücksichtigen. Wenn es kein Problem gibt, braucht es auch keine Ursache und schon gar keine Lösung. --PaterMcFlyDiskussionBeiträge12:53, 16. Jul. 2019 (CEST)
(PaterMcFly verzeih mir: BK, mein geschreibsel hat sich ausgewachsen ;)
um das nochmals zu erläutern, warum der/die autor[en] einen zentralen unterschied nicht erkannt haben:
die eigenliche "klimawandelleugnung" umfasst zwei meinung
das leugnen der schieren temperatur-messdaten an sich. das sind hardcore-verschwörungstheoretiker, die glauben, das irgendwer "da oben" die daten manipulierem, um "das volk" zu verdummen, zu welchem zwecke auch immer
das leugen eines wandels an sich, also die meinung, das der anstieg kein trend, sondern ein paar verstreute ausreisser sind. das sind die, die bei jeder kältewelle sagen "ja wo ist er denn, der klimawandel?"
zu diesen beiden punkten gibt es ein klaren wissenschaftlichen konsens, nämlich dass a) die daten hinreichend verlässlich sind und b) der trend hinreichend signifikant: ja, es gibt den klimawandel unstrittig, und er ist eine globale erwärmung.
ganz anders sieht die frage nach dem menschgemachten klimawandel aus. hier gibt es im prinzip zwei meinungspole
der klimawandel ist rein natürlichen ursprungs. das ist entweder die "Leugung der menschengemachten globalen Erwärmung" (dann braucht man auch nichts dagegen tun, insbesondere, wenn man "natürliches" als gottgegeben ansieht, wäre das sogar unmoralisch), oder die "Skepsis" desselben (etwa: in der bibel steht: "macht euch die erde untertan", das machen wir, also ist es gottgefällig). gerade dieser punkt ist also in religösen und turboliberalen kreisen gut verankert.
der klimawandel ist rein menschlichen ursprungs. das ist mindestens ebenso verschwörungstheoretisch, und ausdruck von allmachtsphantasien. dieser standpunkt ist in kreisen der klimapaniker verbreitet (menschen, die nicht ohne grundlegende existenzangst leben wollen/können). und ebenso von dem "untertan-machen-gedanken" beeinflusst, also in dezidiert antiklerikalen kreisen verbreitet.
auch dazu gibt es einen klaren stand der forschung, und der lautet: weder das eine noch das andere.
die eigentliche wissenschaftliche frage ist nämlich die: wie hoch ist der anteil der antropopogenen einflüsse? und dazu gibt es einen eindeutigen wissenschaftlichen konsens. und der lautet: wissen wir [noch] nicht. aber man nimmt an, dass wir genug wissen, um zu sagen, dass er signifikant ist (also weder 5%, noch 95%). das ist der vielzierte "konsens".
wenn man es nicht schafft, diese grundlegenden unterschiede herauszuarbeiten, sondern sie in einen großen topf der "anderen = unrichtigen" wirft, korrumpiert man den wissenschaftlichen meinungsbildungsprozess. denn der beruht eben darauf, dass wir leider so wenig anständige messdaten für langfrist-aussagen haben (die spanne der verlässlichen temperaturmessung ist kürzer als das betrachte intervall für "antropogen", nämlich den unterschied zum vorindustriellen zeitalter), und das wir die zurundeliegenden prozesse noch nicht genug verstehen. daher sind wir auf modellrechnungen angewisen, und die haben ihre grenzen. und werden gerade erst [weiter-]entwickelt. heisst, jede aussage aufgrund einer modellrechnung ist sicher nächstes jahr schon veraltet. aber der trend der aussagen verschiedener studien / verschiedne konzipierter modelle ist trotzdem in eine richtung: das ist der eigentliche wissenschaftliche konsens. keinen konsens gibt es selbst am stand der forschung, wie signifikant der trend dieser modelle ist. denn wenn es den gäbe, bräuchte man sowieso keine neuen, besseren modelle entwickeln, oder neue studien erarbeiten. daher ist jegliche skepsis in wissenschaftskreisen über die quantifizierung des klimawandels echte wissenschaftliche forschung, sei es zu aussagen über den natürlichen klimawandel, sei es zu solchen über den menschgemachten. und der konsens dazu ist, dass sie (die skepsis) durchaus angebracht ist. kein anständiger wissenschaftler will sich in marktschreierei verlieren.
und noch einen wissenschaftlichen konsens gibt es: skepsis gegenüber jeglicher interpretation wissenschaftlicher aussagen durch die politik oder die medien. die wikipedia miteingeschlossen. um so wichtiger ist es, uns nicht mit so einen geschreibesel wie hier vor der wissenschaft zu diskreditieren. --W!B: (Diskussion) 13:51, 16. Jul. 2019 (CEST)
PS: heisst, zu lösung des problems gibt es zwei ansätze:
oder man behandelt Klimawandelskepsis und Klimawandelleugnung in einem artikel, und fokussiert dabei weniger auf den marktschreierischen ausdruck der leugung, sondern mehr auf die skepsis, weil die sich auf vielfältigste aspekte erstrecken kann und eine weitaus größere bandbreite hat (artikel umbauen).
solche abschnitte wie "Organisierte Klimaleugnerszene" sind aber purer unfug, dass das eine – noch dazu organisierte – "szene" sei, ist selbst schon wieder eine verschwörungtheorie (man lese die kriterien dort): es ist ein konglomerat vielfältigster glaubensgrundsätze und intentionen. --W!B: (Diskussion) 14:09, 16. Jul. 2019 (CEST)
Also bitte, wenn man keine Ahnung vom Thema hat, sollte man darüber keinen solchen Sums schreiben. Stand der Wissenschaft ist eindeutig, dass der gegenwärtige Klimawandel zu rund 100 Prozent anthropogenen Ursprungs ist. Ohne diesen würde es nämlich eine allmähliche Abkühlung über mehrere 10.000 Jahre bis zum Eintritt der nächsten Kaltzeit geben. Das ist klimatologisches, geophysikalisches und astronomisches Grundlagenwissen! --Berossos (Diskussion) 14:00, 16. Jul. 2019 (CEST)
was bitte hiesse die floskel "gegenwärtiger Klimawandel". jeder weiss, dass wir, wenn wir "vorindustrielles Zeitalter" genau aus der kleinen Eiszeit heraus messen (beginn der meisten messreihen 1880er), die sache naturgemäß verzerrt ist. nur tun wir es trotzdem, weil wir kaum bessere daten haben. was hat der 10000-jahre trend mit einem 100-jahre-trend, also "antropogen", zu tun? nichts. der 100000-jahre trend zeigt natürlich aufwärts, die älteren eiszeiten waren nachweislich stärker als die jüngeren. der 1000-jährige trend natürlich auch (endphase der letzten kaltzeit).
wer also genau sagt expressis verbis "100%"? ich kenn niemanden ernstzunehmenden. wie gesagt, das ist verschwörungstheorie der gruppe 2.2 --W!B: (Diskussion) 14:09, 16. Jul. 2019 (CEST)
Nach Bearbeitungskonflikt: Natürlich ist der gegenwärtige Wandel nicht zu 100% vom Menschen verursacht, sondern nur zu sagen wir mal 99%. Das Klima ändert sich auch ohne besondere Ereignisse, wie z. B. die Industrialisierung. Nur können wir feststellen, dass die drastische Zunahme (99%) der Schnelligkeit der Änderungen aktuell zu 100% vom Menschen verursacht sind. Wer nun also auf diese Grafik anspielt um zu behaupten, dass das ein schon vor dem Menschen existierender Trend ist, ignoriert völlig, dass Temperaturänderungen in dieser Schnelligkeit (Wie die nebenstehende Grafik zeigt) nicht durchgehend stattgefunden haben. Ich würde diese Argumentationsweise unter als "Rosinenpickerei" Klassifizieren. Im Übrigen bin ich nicht der Meinung, dass der Artikel nicht überarbeitet werden muss, nur zielt dass eher auf eine Komprimierung der Informationen zur besseren Verständlichkeit und Zeitersparnis ab. Habitator terrae14:40, 16. Jul. 2019 (CEST)
"drastische Zunahme" in welchem intervall? über die letzen 150 jahre, oder die letzten 20? (oder die letzten 10000, wie der vorredner meinte? "aktuell" ist auch immer wischiwaschi, sag doch die bemessungsgrundlage dazu, sonst ists wieder unwissenschaftlicher blabla. klimatologische daten, sofern nicht direkt ermessbar, haben immer ein referenzinterval = standardepoche, sonst sind sie keine wissenschaftliche daten) nur die letzten 20 sind wirklich "drastisch". nur haben wir bisher nicht die geringste vorstellung, wieso erst 100 bis 200 jahre nach einsetzen der industriellen revolution die wirksamkeit ihrer folgen so plötzlich einsetzen sollte. --W!B: (Diskussion) 14:47, 16. Jul. 2019 (CEST)
PS: danke für die graphik, damit ist ersteres erfüllt. abe wie du an deiner klar grafik siehst, 1880er bis 1980er lag der anstieg etwa so, wie vermutlich auch zum mittelalterlichen klimaoptimum um 1000 herum (auf etwa dasselbe niveau): der war aber höchstwahrscheinlich nicht "antropogen", jedenfalls wüssten wir nicht, warum er es gewesen sein sollte. "drastisch" ist nur, dass es, anders als um 1000 herum, danach nochmals sprunghaft aufwärts geht, und das in völlig abnormen ausmaß. und genau die frage nach der "nie-dagewesen-heit" von diesem sprung der letzten 20 jahre ist die aktuelle frage der paläoklimatologie. aber dazu gibts sowieso keinen "stand der forschung", das steht am anfang--W!B: (Diskussion) 14:58, 16. Jul. 2019 (CEST)
geh bitte doch nicht den hans-plauder-in-allen-sparten lesch, der gibt doch inzwischen zu allem seinen moralisierenden senf ab. das ist populärwissenschaft von feinsten. und zum rahmsdorf gibts vom kachelmann eine erwiderung. das hat nun nichts mit dem "wissenschaftlichen konsens" zu tun, wenn sich führende deutsche quotenorientierte medien-zampanos streiten. das belegt nur, wie weit es damit her ist (mit "konsens"): diesbezüglich offenkundig nicht. da zeigt allenfalls jeder halbwegs gesunde skepsis gegen allzu übertriebene aussagen der anderen. gut so. ich persölich halte mich da lieber an diejenigen wissenschaftler, die nicht ihr geld mit der vermarkung ihrer meinung machen (oder missionarischem eifer), und sich drum nicht so weit aus dem fenster lehnen. und das ist glücklicherweise noch immer die mehrzahl der klimatologen. --W!B: (Diskussion) 15:14, 16. Jul. 2019 (CEST)
ja, wie gesagt, pressefuzzis. übrigens, ich hab mir die mühe gemacht, diese "erwiederung auf das Afd-Quiz" durchzuhören. tut mir leid, dir das zu sagen, du zitierst falsch. der hr. rahmstorf redet dort weitaus vernüftiger als du. die 100% kommen (ab 6:00) auf die frage nach dem CO2, und da sagt er ausdrücklich, "der anstieg von kohlendioxid in der atmosphäre [im bezug zum natürlichen CO2-kreislauf auf vorindustriellen niveau], der inzwischen 45 % beträgt, ist zu 100% vom menschen verursacht." vom klimawandel spricht er nicht. den schluss ziehst du, dass das auch 100% anthopogener klimawandel wären. er sagt das nicht.
verzeih mir, aber mit genau solchen falschen zitaten und fehlinterpretationen von aussagen von wissenschaftlern machst du die sache lächerlich, und stellt dich in die reihe derer, die du zu bekämpfen versuchst. passen wir doch mehr auf, was die wissenschaftler wirklich sagen.
ist übrigens eine no-na-ned-aussage, natürlich ist die differenz von "natürlichem" CO2 und vorhandenem CO2 "zu 100 %" das antropogene CO2. das ist nämlich die definition von "antropogen", dass es nicht das natürliche ist. was er sagt, heisst "das was ich tu, tu zu 100% ich". das ist auch nur zahlenschupferei. ich, wenn ich rahmstorf wär, tät mich (für diese eine aussage) zu 100% genieren ;).
oder, auf den klimawandel umgelegt, hiesse rahmstorfs aussage: "der anstieg der tatsächlichem temperatur in differenz zur natürlichen erwärmung ist zu 100 % menschgemacht." na na ned, bezweifeln wir eh nicht. unter der voraussetzung, dass die klimaerwärmung 1:1 von CO2 abhinge, könnten wir rahmstorf allenfalls dahingehend interpretieren, dass der menschgemachte anteil eben 45% beträgt. aber das sagt er nicht, aus gutem grund, denn CO2 ist nicht das einzige treibhausgas: wie sich die anderen dabei auswirken, wissen wir nur rudimentär beim methan, bei fast allen anderen gasen nicht. bei anderen antropogenen emissionen, etwa feinstäuben, schon gar nicht. das kommt alles erst die nächsten jahrzehnte. --W!B: (Diskussion) 16:37, 16. Jul. 2019 (CEST)
Nur berücksichtigt der IPCC eben alle Treibhausgase, Aerosole usw. und kommt immer noch auf 100 %. Deswegen geht diese Erklärung wunderbar am Thema vorbei... Andol (Diskussion) 16:59, 16. Jul. 2019 (CEST)
Das war jetzt oben extrem viel Text, aber mit der Literatur zu Klimaleugnern hatte das alles nicht viel zu tun. Es gibt vier Kategorien von Klimaleugnern, und diese lauten Trendleugnung, Ursachenleugnung, Folgenleugnung und Konsensleugnung. Das ist im Artikel mit wahrhaft viel Literatur dargestellt und bestens belegt. Man sollte nicht nur die Einleitung lesen, sondern auch die Spezialabschnitte mit Literatur. Der Baustein beruht auf Missverständnissen und scheinbar auch Unkenntnis der Literatur und hat damit im Artikel nichts verloren. Andol (Diskussion) 16:23, 16. Jul. 2019 (CEST)
nein, er beruht darauf, dass der artikeltitel von "menschgemacht" spricht, dann aber leugnung der natürlichen und der anthropogenen klimaerwärmung miteinander vermatsch werden. ich habe aber im gespräch mit dem vorredner erkannt, dass das ganze auf der meinung beruht, dass die klimaerwärmung sowieso zu 100% menschgemacht wäre: dann wären die beiden sachverhalte dasselbe. nur, genau diese 100% sind aber quatsch. folglich gibt es die vier kategorien "Trendleugnung, Ursachenleugnung, Folgenleugnung, Konsensleugnung" sowohl in bezug auf den temperaturanstieg an sich, wie auch auf den anthropogenen anteil (welcher laut titel hier behandelt wird). also, wie gesagt, der artikeltitel passt nicht zum inhalt, und die grunddefinitionen sind falsch. schlicht unsauber gearbeitet. --W!B: (Diskussion) 16:37, 16. Jul. 2019 (CEST)
Also die anthropogenen Klimaerwärmung ist vollkommen natürlich: Wenn eine Tierart (wie der Mensch) die Treibhausgase verstärkt (bzw. Treibhausgase abschwächt) kommt es natürlicherweise zu einer Erwärmung (bzw. Abkühlung). Nichts anderes liegt hier vor. Habitator terrae16:50, 16. Jul. 2019 (CEST)
Ich muss es noch mal schreiben: Wer hier seriös mitarbeiten will, der sollte vorher ein paar Übersichtsarbeiten zu Klimaleugnern gelesen haben. Einfach nur eine Meinung zu haben reicht hier nicht aus. Und wenn hier ernst genommen werden willst, solltest du auch besser nicht behaupten, dass die 100 % Quatsch sind. Denn das ist sowohl der im 5. Sachstandbericht des IPCC genannte Wert für die bestmögliche Schätzung als auch der Wert, der im Fourth National Climate Assessment der USA genannt wird. Hier scheint dir einfach das Hintergrundwissen zu fehlen. Und genauso wenig stimmt das mit "folglich gibt es die vier kategorien "Trendleugnung, Ursachenleugnung, Folgenleugnung, Konsensleugnung" sowohl in bezug auf den temperaturanstieg an sich, wie auch auf den anthropogenen anteil." Ich kenne keine einzige Arbeit zu Klimaleugnern, die das so angibt, deswegen bitte ich dich, dass du bitte aufhörst, deine persönliche Meinung präsentierst, sondern mal nachliest, was wirklich in der Fachliteratur zu Klimaleugnern steht. Meinst du wirklich, deine persönliche Meinung würde 200 Fußnoten aus Fachliteratur widerlegen? Du bist lange genug bei Wikipedia, um zu wissen, dass wir Artikel hier auf Basis von Fachliteratur schreiben und persönliche Meinung völlig egal ist. Nicht die Grunddefinitionen aus der Literatur sind falsch, das Problem ist, dass du deine Meinung über die Fachliteratur stellst und meinst, diese per TF widerlegen zu können/dürfen. Andol (Diskussion) 16:54, 16. Jul. 2019 (CEST)
was genau ist "100%" genannt? sag mir doch wortwörtlich, was dort in den berichten steht – oder zumindest die genaue fundstelle, zum selber lesen: das ist wissenschaftliches arbeiten (und sogar wikipedia-niveau). dann sag ich dir, ob nicht auch du da was falsch verstanden hast. --W!B: (Diskussion) 16:58, 16. Jul. 2019 (CEST)
Erg.: Eine "Ursachenleugnung [...] sowohl in bezug auf den temperaturanstieg an sich, wie auch auf den anthropogenen anteil." würde auch keinerlei Sinn machen. Habitator terrae17:03, 16. Jul. 2019 (CEST)
doch, eben genau das (verschwörungsthoretiker 1.1, die glauben es gar nicht): es gibt jede sorte irrsinn da draussen. --W!B: (Diskussion) 17:26, 16. Jul. 2019 (CEST)
@W!B: Auf deutsch, du kennst die beiden Berichte genausowenig wie die Fachliteratur zu Klimaleugnern, steigst aber gleich mal mit eine Vielzahl von Behauptungen in die Diskussion ein, dass alle die, die die Literatur kennen, kategorisch falsch liegen und dass die Ergebnisse des IPCC ja ohnehin "Quatsch" seien. Sorry, wer so auftritt, auf die Literatur pfeift und meint, seine eigene Meinung wäre eh besser, der sollte anderen nicht erkkären, wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert. Was du bisher hier geschrieben hast, war ziemlich exakt antiwissenschaftlich. Rein meinungsgetrieben und den Fachstand völlig ignorierend. Aber ich bin ja nicht so: Die Links zu beiden Berichten finden sich in der Einleitung des Artikels Globale Erwärmung. Und sie zwar informativ, aber für diesen Artikel immer noch irrelevant, weil hier für diesen Artikel immer noch die Fachliteratur zu Klimaleugnern zählt und nicht die TF-Eigenauswertung von klimatologischen Daten, die sich überhaupt gar nicht mit Klimaleugnern befassen. Andol (Diskussion) 17:09, 16. Jul. 2019 (CEST)
Andol, auf deutsch: ich kenn sie, kann mich aber nicht entsinnen, das dort gelesen zu haben. daher die bitte um angabe der genauen formulierung. und nein, unterstell mir nicht, ich hätte gesagt "dass die Ergebnisse des IPCC ja ohnehin "Quatsch" seien". hab ich nicht gesagt. ich glaub die 100% menschgemacht nicht. weil ich nicht glaub, dass das IPCC oder USGCRP das sagen. aber ich lass mich gerne eines besseren belehren. wenn also die "100 % menschgemacht" nicht von rahmstorf stammen (respektive, sich dort auf ganz was anderes beziehen), von wem stammen sie?
das brauchen wir aber, denn, wie gesagt, mit dieser zahl steht und fällt meine kritik das artikels. nur, die 100% selbst müssten schon sicher stehen. sonst fällt eben dieser artikel. --W!B: (Diskussion) 17:26, 16. Jul. 2019 (CEST)
Die Antreiber der globalen Erwärmung seit 1750 und ihr Nettoeffekt auf den Wärmehaushalt der Erde (Stand 2007)
Hier eine Grafik zur Wirksamkeit einzelner Treibhausgase bzw. Strahlungskomponenten (nachdem oben behauptet wurde, dass man darüber nichts weiß). Das in seiner Gesamtwirkung stärkste Treibhausgas Wasserdampf ist darin unterrepräsentiert, da es kein Emissionsgas ist, sondern dessen Anteil ausschließlich von der Lufttemperatur abhängt. Wobei 1° Erwärmung eine Zunahme des Wasserdampfgehalts von 7 Prozent bewirkt (Stichwort Wasserdampf-Rückkopplung). Näheres dazu auch im Artikel Klimawandel. --Berossos (Diskussion) 17:36, 16. Jul. 2019 (CEST)
Berossos, danke dir. Stand 2007. ich bin auch schon auf neuere daten gespannt. dass es rückkopplung mit der temperatur bei etlichen faktoren gibt, dazu gibts ja neuere erkenntnisse. --W!B: (Diskussion) 17:58, 16. Jul. 2019 (CEST)
Du hast die 100%-Angabe Quatsch genannt, und das ist nun mal ein IPCC-Ergebnis. Die Formulierung des IPCC, die sowohl in der Zusammenfassung für Policy-Makers, dem Synthesebericht und dem Spezialkapitel enthalten ist, lautet, dass die Erwärmung mit 95 % Wahrscheinlichkeit über 50 % auf den Mensch zurückzuführen ist, nach bester Schätzung aber komplett. Gleiches sagen die Angaben zum Strahlungsantrieb, bei dem natürliche Faktoren und interne Variabilität ausscheiden, da quasi unverändert. Und der Fourth Assessment macht es genauso, nur dass er die Sätze quasi umdreht. Dort steht wortwörtlich: "This translates to a likely human contribution of 93%–123% of the observed 1951-2010 change. It is extremely likely that more than half of the global mean temperature increase since 1951 was caused by human influence on climate (high confidence)." Also wieder mit 95 % Wahrscheinlichkeit mindestens die Hälfte, wahrscheinlich aber näherungsweise komplett. Die Links sind in der Einleitung zu globale Erwärmung zu finden.
Und nein, das sind rein informative Links für dich, die für diesen Artikel keinerlei Rolle spielen. Hier zählt die Fachliteratur zu Klimawandelleugnern. Und wenn du meinst, dass du mit einer Eigeninterpretation und Original Research die gesamte Fachliteratur zu Klimaleugnern in deinem Schlag wegwischen kannst, dann solltest du mal ganz dringend WP:TF lesen. Dann fehlt es dir nämlich am elementaren Handwerkszeug für die Wikipedia. Für diesen Artikel ist ausschließlich die Fachliteratur zu Klimaleugnern relevant. Und ich find es ehrlich gesagt erschreckend, dass du asl langjährger Wikipediaautor dieses elementarste und wichtigste aller Grundprinzipen nicht nur nicht kennst, sondern es selbst bei mehrfachem erklären nicht verstehst! Noch mal: Hier zählt die Fachliteratur hzu KLimaleugnern. Deine persönliche Meinung, dein gefühltes klimalologische Wissen und daraus vermeintlich wahrgenommene Widersprüche sind für die Arikelarbeit völlig egal. Theoriefindung ist hier kategorisch verboten. Wenn hier was fällt dann deine Meinung, dass deine Meinung Fachliteratur widerlegen würde. Sowas gabs in der Wikipedia noch nie und wird es hoffentlich auch nie geben. Andol (Diskussion) 17:56, 16. Jul. 2019 (CEST)
wie jetzt: "100%", oder "zwischen 50 und 100%". das ist doch ein unterschied, oder? ich weiß ja, warum ich die oben gefallene aussage "Stand der Wissenschaft ist eindeutig, dass der gegenwärtige Klimawandel zu rund 100 Prozent anthropogenen Ursprungs ist" (zuerst Berossos 14:00, 16. Jul. 2019) nicht glaube. weder eindeutig, noch stand. ja, "die hälfte bis sogar alles höchstwahrscheinlich (= 95%) menschgemacht", dagegen gäbs nichts einzuwenden.in Kontroverse um die globale Erwärmung steht übrigens die formulierung dass "der Mensch der maßgebliche Faktor hierfür ist", hier aber " dass dieser Effekt anthropogen, das heißt menschengemacht, ist" sic: vielleicht hat mich das so gestört, dass es klingt, als ob hier im artikel die "definitiv-100%-menschgemacht"-these als "konsens" propagiert würde. dann würden nämlich sogar das IPCC zu den leugnern zählen. hier auf der diskseite als privatmeinung ist das ja kein problm, im artikel schon. --W!B: (Diskussion) 18:10, 16. Jul. 2019 (CEST)
Sag mal, kann es sein, dass du dich mit der Materie kein bisschen auskennst? Bis jetzt kamen von dir nur Meinungen, die größtenteils falsch waren, Fragen, die niemand stellen würde, der einen Grundstock an Wissen zu dem Thema hat, das Bestreiten von Aussagen, die dir nicht passen. Und jetzt verstehst du noch nich mal diese eindeutige Aussage, die Klimaforscher seit langer Zeit nutzen und wirklich zum absoluten Basiswissen im Bereich Klimatologie gehört? Was ist denn an der Aussage "mit 95 % Wahrscheinlichkeit mindestens 50 %, nach bester Schätzung aber komplett" nicht nachvollziehbar? Das ist doch vollkommen logisch und keiensfalls ein Widerspruch. Und was soll diese absurde Diskussion hier? Wir diskutieren hier seit Stunden rum, dass dir nicht nur massiv Wissen zur Literatur zu Klikmaleugnern fehlt, sondern man dir auch beim Klima vieles von ganz vorner erklären muss. Wäre es nicht so langsam mal an der Zeit einzusehen, dass du dich erst mal mit den Grundlagen vertraut machst, dann ein paar Überblickswerke zu Klimaleugnern liest und dann, wenn du immer noch Fragen hast, wir hier weiterdiskutieren? So wie jetzt hat es nämlich absolut keinen Sinn. Vor allem, wenn du immer wieder schreibst, dass du manche Aussagen einfach nicht glauben willst. Das ist dann dein Bier. Aber du glaubst doch nicht ernsthaft, dass du hier diesenmit 200 Fußnoten aus der Fachliteratur geschriebenen Artikel einfach komplett umschreiben kannst, einfach weil du einige wissenschaftliche Aussagen "nicht glauben willst". So weit kommts noch, dass Autoren mit "ja, mag Stand der Wissenschaft sein, aber den will ich nicht glauben" Artikel ändern. Gerade Artikel wie diesen, bei denen es explizit ums Nicht-Glauben-Wollen von wissenschaftlichen Ergebnissen geht...
Und von definitiv 100 % steht im Artikel absolut gar nix, das ist noch dazu ein Strohmannargument. Im Gegenteil, es wird sogar erklärt, warum es nie 100% Sicherheit geben kann. Andol (Diskussion) 18:29, 16. Jul. 2019 (CEST)
?? wir reden von "100% menschgemacht", nicht "100% gesichert". doch, "dass dieser Effekt anthropogen, das heißt menschengemacht, ist" hat eben genau diesen unterton, den ausdrückliches "maßgeblich" nicht hat. wieso verstehst du das nicht? und genau dieses 100%-denken treibt die leute doch in weitere falsche aussagen, und das spielt den leugnern in die hände. man kann fake-facts nicht mit falschen (oder auch nur schlampigen) aussagen bekämpfen. "Gerade Artikel wie diesen, bei denen es explizit ums Nicht-Glauben-Wollen von wissenschaftlichen Ergebnissen geht...", wie du ganz richtig sagst. und das "wissenschaftliche Ergebnis" zumindest des IPCC (und so auch imho der konsens", ist eben explizit "maßgeblich beteiligt", nicht "ist menschgemacht". das ist doch ein fundamentaler unterschied. --W!B: (Diskussion) 18:44, 16. Jul. 2019 (CEST)
In welcher Welt ist "Maßgeblich beteiligt" eine adäquate Wiedergabe von "nach bester Schätzung komplett"? Und wenn du nun den IPCC als (angeblichen) Kronzeuge anführst, dass ein erheblicher Anteil nicht menschengemacht ist, dann kannst du sicher Stellen dafür nennen. Ich kenne keine. Auch hier ist wieder mein Eindruck, dass das vor allem deinem Nicht-Glauben-Wollen geschuldet ist. Und auch wenn ich mich anhöre wie eine defekte Schallplatte. Was der IPCC zu den 100% schreibt, ist für diesen Artikel noch immer scheißegal. Hier ist die Literatur zur Leugnung maßgeblich. Egal wie sehr du diese ignorieren willst. Dein Ablenkungsversuch hiervon ist so durchschaubar wie irrelevant. Andol (Diskussion) 18:56, 16. Jul. 2019 (CEST)
sorry, du hast das IPCC auf den tisch gebracht, nicht ich. und die sprechen eben nur von "best estimate", aber von "extremely likely more than half". ja, in der wissenschaftlichen welt sind das zwei unterschiedliche aussagen, und nicht umsonst ist zweiteres fettgesetzt, nicht ersteres. schätzung ist schätzung, und evidenz ist evidenz. und übrigens nur für 1951-2010, nicht für das ganze industrielle zeitalter. auch das ist sind zwei paar schuhe, denn sie setzen die abschätzung für den natürlichen klimawandel 0 ± 0,1° nur für diese periode. daraus zu schliessen, das IPCC würde sagen, "der ganze Klimawandel wäre menschgemacht", widerspricht der quelle. mein Nicht-Glauben-Wollen bezieht sich aussagen meiner wikikollegen, nicht der wissenschaftler – weil sie die quellen fehl-, zumindest aber überinterpretieren. ich fürchte, wegen "Unbedingt-Glauben-Wollen", wissenschaftlich ebenso unredlich wie "Nicht-Glauben-Wollen". oder?
und wie gesagt nein, das ist kein ablenkungsmaneuver, denn ich fürchte, dass diese fehlinterpretationen auch im artikel liegen (nämlich einer unzulässigen gleichsetzung von "menschgemachtem klimwandel" und "klimawandel insgesamt"), was dessen quellen betrifft. --W!B: (Diskussion) 19:44, 16. Jul. 2019 (CEST)
Zitat daraus: The likely range of the human contribution to the global mean temperature increase over the period 1951–2010 is 1.1° to 1.4°F (0.6° to 0.8°C), and the central estimate of the observed warming of 1.2°F (0.65°C) lies within this range (high confidence). This translates to a likely human contribution of 92%–123% of the observed 1951–2010 change. The likely contributions of natural forcing and internal variability to global temperature change over that period are minor (high confidence). Aber, wie bereits betont, ist das für den umseitigen Artikel nicht relevant, da dieser eine soziologische Schwerpunktsetzung aufweist. --Berossos (Diskussion) 19:55, 16. Jul. 2019 (CEST)
ah, richtig, ja, das dürfte die kernfrage sein: wenn die soziologische fachliteratur schon auf diese fehl-/überinterpretation beruht, kann man nichts machen. diesbezüglich hat Andol ja ganz recht. dann murksen halt die soziologen, ihr problem. aber trotzdem kann man die einleitung nicht naturwissenschaftlich falsch (resp. unpräzise) formulieren: der stand der klimatologischen wissenschaft ("konsens") sieht eben anders aus: der menschliche einfluss ist unstrittig, höchstwahrscheinlich ist er massgeblich, und schätzungen könnten sogar eine alleinige ursache beim menschen ergeben (weil modellrechnungen der atmosphärenforschung das so ergeben würden): kein ernstzunehmender klimatologe sagt, dass es erwiesen wäre, dass der gesamte klimawandel menschgemacht ist: sie sagen nur, dass es durchaus möglich ist. und das ist der unterschied zwischen wissenschaft und mediengebrabbel. und ich will nicht, dass die wikipedia zu zweiterem gehört. --W!B: (Diskussion) 20:33, 16. Jul. 2019 (CEST)
PS @Berossos: ja, aber diese aussage wird eben nur für ab 1950 getroffen. ab 1750 sieht das schon anders aus, nämlich anteil der "human activities" von +1,6° ± 1" (diagramm oben). und zum anstieg seit 1750 fehlen uns halt die messdaten (sogar die temperaturen selbst), die ein "natural forcing and internal variability to global temperature change over that period are minor" für das gesamte industrielle zeitalter bestätigen würden. daher postuliert das auch niemand. die modellrechnungen für 1750 liegen nämlich bei um die -0,2° bis -0,6° (erstes diagramm oben), da hakt es heutzutage noch. --W!B: (Diskussion) 20:51, 16. Jul. 2019 (CEST)
Du hast nun mindestens ein Dutzend Beiträge geschrieben, nix geliefert außer eigener Meinung, aber sprichst den Sozialwissenschaftlern, die zu Klimaleugnern forschen, pauschal die Kompetenz ab. Sauber. Du scheinst immer noch dem gravierenden Irrtum zu unterliegen, dass hier nur deine Meinung zählt und was in der Fachliteratur steht völlig irrelevant wäre. Nein. So ist es nicht. Wir sind hier bei der Wikipedia und arbeiten belegbasiert. Wenn du das nicht akzeptieren kannst, dann bist du hier falsch. Im Artikel steht nicht, dass die Erwärmung exakt 100 % menschengemacht ist, und genauso wenig steht drin, dass es werwiesen ist, dass die komplette Erwärmung menschengemacht ist, daher beruht die gesamte Diskussion ohnehin auf einen Fehleinschätzung der Ausganglage. Stand der Forscung ist, wie oben erwähnt, dass die Erderwärmung mit extrem großer Wahrscheinlichkeit (95 %) zu mindestens 50 % auf den Mensch zurückzuführen ist, die Daten aber auf ca. 100 % hinweisen. Und das ist mit menschengemacht korrekt wiedergegeben. Und nein, wenn die Aussage lautet, dass nach bestem Stand der Forschung der Einfluss ~ 100% beträgt, dann ist das mit der Aussage "es ist durchaus möglich, dass es 100 % sind" einfach falsch wiedergegeben. Das ist nun aber wirklich nicht so schwer zu verstehen. Andol (Diskussion) 21:56, 16. Jul. 2019 (CEST)
Die Datenreihen für die globale Temperaturerfassung beginnen bei 1850 oder 1880. Beispiel: [13]
Der Erwärmungstrend setzte in geringerem Umfang zwar schon vorher ein, wird aber ab 1950 durch zunehmende Treibhausgas-Emissionen (gegenwärtig ca. 10 Gigatonnen Kohlenstoff pro Jahr) besonders deutlich, vor allem dadurch, dass sich ab diesem Zeitpunkt die Temperaturzunahme von der Sonnenaktivität vollständig entkoppelt hat. Auch das weiß jeder, der sich mit dem Thema ein wenig beschäftigt. Aber wir können gerne noch weit vor dein geliebtes Jahr 1750 zurückgehen: Ruddiman-Hypothese.
Noch ein Punkt: Kein seriöser Klimatologe (oder eigentlich jeder Naturwissenschaftler) wird sagen, dass es sicher ist, dass der anthropogene Anteil an der Erwärmung 100 Prozent beträgt. Er wird sagen, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass der menschliche Anteil im Umkreis von 100 Prozent liegt (extremely likely). Sie gebrauchen jedenfalls nicht die Schwachsinnsformulierung durchaus möglich - dazu liegen inzischen Billionen von Messdaten vor einschließlich des empirischen Nachweises, dass und in welchem Umfang Kohlenstoffdioxid die Atmosphäre erwärmt (plus diverse Fingerprintmethoden). Wer auf eine Verlautbarung wartet, in der das Wort sicher vorkommt, hat von der wissenschaftlichen Terminologie und Arbeitsweise keine Ahnung. Sicher ist nämlich gar nichts, nicht mal, dass die Sonne morgen aufgeht.
Und ein letzter Punkt: Benutzer Andol hat den umseitigen Artikel in monatelanger Arbeit erstellt, nach intensiver Recherche über Jahre hinweg. Wer den Artikel als Geschreibsel charakterisiert und zigtausende Fachstudien mit abwertender Handbewegung beiseite wischt und das Ganze als Verschwörungstheorie bezeichnet, ohne sich in die Thematik auch nur oberflächlich einzulesen, disqualifiziert sich letztendlich selbst. --Berossos (Diskussion) 22:12, 16. Jul. 2019 (CEST)
Wäre doch eine wunderbare Argumentationsstrategie: Klimaleugner sind die, die jeden Einfluss des Menschen abstreiten, und Klimaalarmisten sind alle, die sagen, dass der Mensch aller Wahrscheinlichkeit alleinverantwortlich wäre. So kann man all die Klimaleugner, die einen gewissen menschlichen Anteil zugeben, zu Realisten erklären, und alle Klimaforscher zu Alarmisten. Und so mehr ich hier lese, desto mehr könnte ich mir vorstellen, dass das auch so gemeint ist. Nämlich dass der Klimawandel nur teilweise vom Mensch gemacht sei, aber teilweise natürlichen Ursprungs. Die Stelle im IPCC-Bericht möchte ich sehen. Und ganz ehrlich: Wer Sätze schreibt wie "der klimawandel ist rein menschlichen ursprungs. das ist mindestens ebenso verschwörungstheoretisch, und ausdruck von allmachtsphantasien. dieser standpunkt ist in kreisen der klimapaniker verbreitet (menschen, die nicht ohne grundlegende existenzangst leben wollen/können). und ebenso von dem "untertan-machen-gedanken" beeinflusst, also in dezidiert antiklerikalen kreisen verbreitet." der nutzt sowohl argumentativ als auch verbal das volle Arsenal der Klimaleugnerbehauptungen. Das ist so haarsträuebnder Unsinn au rein politischer Stoßrichtung, dass man eigentlich nur noch die Hände überm Kopf zusammenschlagen kann. Der Satz zeigt, was die Motivation hinter diesem elendlangen Thread ist. Und die ist nicht wissenschaftlich. Sorry W!B, du bist hier falsch. Ich ärgere mich nur, dass ich diesen Satz erstz jetzt sehe, denn hätte ich ihn vorhin gesehen, dann hätten wir uns diese ganze Diskussion sparen können. Denn der Satz verrät die Motivation so klar, dass man hier nicht mehr weiterreden muss. Da brauche ich mich nicht mehr wundern, warum du die gesamte Forschung zu Klimaleugnern ablehnst... Andol (Diskussion) 22:34, 16. Jul. 2019 (CEST)
Belege zu "Maßnahmen gegen Klimaskepsis und Klimaleugnung"
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir scheinen die gegenwärtigen Belege für die "[v]iele[n] Autoren" und die "[a]ndere[n] Forscher" in genanntem Abschnitt etwas dünn gesät. Für mehr Verweise auf entsprechende Literatur wäre ich dankbar, zumal gerade dieser Abschnitt intrinsisch politisch ist und mir daher besonders relevant scheint. Daneben gibt mir Folgendes zu denken: die Disziplinarität der Forscher und ihrer Veröffentlichungen sollte in diesem Abschnitt möglicherweise besser erläutert werden. Es macht m.E. durchaus einen Unterschied, ob sich ein Klimatologe oder ein Politologe oder doch ein pädagogisch geschulter Psychologe dazu äußert, wie wissenschaftliche Ergebnisse am besten kommuniziert werden können. Diese Bitte möchte ich aber keineswegs gegen die Interdisziplinarität der Forschung allgemein ausgespielt wissen. --Auk17 (Diskussion) 01:02, 23. Jul. 2019 (CEST)
Der Abschnitt basiert vor allem auf Björnberg 2017, also einer Übersichtsarbeit, die bereits den Stand der Forschung zusammenfasst. Die Aussage "viele Forscher" stammt bereits aus diesem Paper, nicht von mir. Das Sammeln und Auswerten der Literatur zum Thema ist hier also bereits fachbereichsübergreifend von Forschern erledigt worden, ich habe somit nur die Zusammenfassung dieses Prozesses wiedergegeben. Kurz: Was du suchst, nämlich eine Vielzahl an Belegen, findet sich nicht hier, sondern bereits in der zitierten Arbeit. Die Arbeitsgruppe dieser Studie war ebenfalls bereits disziplinübergreifend, an der u.a. historisch arbeitende Philosophen, Juristen und Umweltwissenschaftler beteiligt waren. Der ebenfalls zitierte Cook ist Physiker, der später in Kognitionswissenschaften promoviert wurde, van der Linden ist Psychologe mit Schwerpunkt Sozialpsychologie. Also bunt gemischt. An der Erforschung von Querschnittsthemen wie diesem sind eigentlich immer allen möglichen Disziplinen beteiligt, die oft sogar transdisziplinär arbeiten. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 01:30, 23. Jul. 2019 (CEST)
Das Lemma ist nicht wissenschaftlich/enzyklopädisch
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Bundesumweltministerium verwendet den Ausdruck "Klimaskeptiker" (https://www.bmu.de/themen/klima-energie/klimaschutz/klimaskeptiker/). Am häufigsten ist die skeptische Position, dass das Klima sich wandelt und der Mensch auch einen Anteil daran hat, man aber deswegen nicht alles umkrempeln kann oder muss. Der Duden bezeichnet Leugnung als "(etwas Offenkundiges wider besseres Wissen) für unwahr oder nicht vorhanden erklären und nicht gelten lassen" (https://www.duden.de/rechtschreibung/leugnen) - und das trifft auf die Klimaskeptiker nicht zu. Der Anteil des Menschen an der Erderwärmung kann eben nicht exakt beziffert werden. Und die Auswirkungen eines Gegensteuerns auch nicht. Theorien, Thesen oder Prognosen sind niemals unumstößliche Fakten und dürfen daher kritisiert werden. Leugnen bedeutet etwas Faktisches zu bestreiten. In der Wissenschaft gilt grundsätzlich kein Mehrheitsprinzip, sondern der Sieg der besten Argumente. Man denke an Galileo oder Kopernikus. SKEPSIS an allem nicht unmittelbar Beweisbaren ist IMMER berechtigt. FAZIT: Ich schlage "Kilmaskeptiker" als Lemma vor. --93.235.37.217:09, 18. Okt. 2019 (CEST)
Vorschlag abgelehnt mit der Empfehlung, den ersten Absatz des Artikels ganz durchzulesen, bevor ich auf der Disk Verschlechterungsvorschläge machen, denn Klimaskeptiker ist die Selbstbezeichnung der Leugnerfraktion. Im Übrigen wurde das schon mehrfach diskutiert und der umfangreich mit ausschlaggebender Fachliteratur ausgestattete Anmerkungsapparat belegt die korrekte Lemmabezeichnung. Da hilft es auch nichts, Galilelo oder Kopernikus als hinkende historische Vergleiche zu bemühen. --Arabsalam (Diskussion) 17:33, 18. Okt. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren23 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ganz unabhängig davon, dass der Artikelinhalt so zu belassen ist, ist der Stil meiner Meinung nach diskutabel (damit wir endlich mal wieder über etwas vernünftiges diskutieren können). Häufig ist das auch mein Problem, weshalb meine ersten Versuche etwas unbeholfen waren. Deshalb hier meine Kritikpunkte:
Benutzung von bedeutungsähnlichen Wortgruppen, die teilweise nichts Wesentliches hinzufügen und somit ablenkent wirken können:
"Ablehnen, Nicht-wahrhaben-Wollen, Bestreiten oder Bekämpfen"
"sowohl gegen die Klimaforschung als auch gegen Klimawissenschaftler"
"den oben geschilderten falschen Aussagen und falschen Denkmustern"
...
Wiederholungen von Fakten an teilweise unpassenden Orten, was das Lesen uninterresant macht:
eine sehr beliebte Aufzählung, weshalb nicht irgendwann die allen unter " verschiedene Arten von Leugner" oder zusammenfassen?
"aus konservativen Think Tanks, verschiedenen politischen Frontgruppierungen sowie einer Vielzahl von Laienbloggern zusammen"
"aus den Vertretern konservativer Think Tanks, konträren Wissenschaftlern, Bloggern und deren Anhängern besteht."
"eine kleine Zahl von Wissenschaftlern, manche Regierungen, eine Vielzahl politischer und religiöser Organisationen wie Stiftungen, Think Tanks und Institute, industrielle Akteure"
"Um diese vermeintliche Kontroverse zu kreieren, wurden von Unternehmen und konservativen Think Tanks einige klimaskeptische Wissenschaftler und sonstige vermeintliche Experten (oft ohne Expertise in Klimafragen) rekrutiert"
"Durch falsche Ausgewogenheit bei der medialen Berichterstattung wurden die Desinformationskampagnen dieser Bewegung dabei häufig als gleichwertig zu wissenschaftlichen Erkenntnissen präsentiert." passt eher nicht in die Kategorie "Ursachen" sonder eher "Vorgehensweise"
...
Sammlung und nicht Zusammenfassung von Quellen, die prinzipiell das selbe aussagen:
"kein Skeptizismus, sondern vielmehr das genaue Gegenteil: eine Form von Leugnung, die explizit so genannt werden sollte. Ähnlich argumentiert Powell[...]"
"[...]Eine ähnliche Stufenabfolge von Klimaleugnerbehauptungen nennt der Klimaforscher Michael E. Mann:"
Im ersten Absatz eines Abschnitt "Betont wird auch, dass die Leugnung nicht nur durch immer mehr Informationen bekämpft werden könne." dann im zweiten nochmal "Die Strategie, nach dem Informations-Defizit-Modell einfach immer mehr Informationen zu präsentieren, wird hingegen als nicht ausreichend betrachtet[...]"
...
--> Es scheint so als wäre das eher eine zwar eine Sammlung von Quellen, die zwar jeglichem Theoriefindungsvorwurf vorbeugt und "gerichtsfest" ist. Nur wäre WP:GUT#Reduzierung auf das Wesentliche und, dass wir uns trauen nicht mehr vordergründig Quellen sondern die Informationen aus den Quellen zusammenzufassen, hilfreich. Teilweise kann auch der Verzicht helfen.
Prinzipiell ist auch noch zu bemerken, dass gut strukturierte Texte besser rezeptiert (aufgenommen) werden als welche mit Inhaltsverzeichnisnummern zwischen 1 - 4.1.4.2 - 7. Die Navigation in diesen Artikel erfolgt bei mir stattdessen meistens mit Strg+F (Suchfunktion). Es ist wirklich sehr anstrengend zu versuchen den Artikel in Gänze zu lesen.
Da sind sicher einige Punkte dabei, wo es noch Verbesserungspotential gibt. Du hast auch Recht, gerade weil das Thema logischerweise umstritten ist, war es mir sehr wichtig, wissenschaftliche Literatur zu zitieren und zwar möglichst nah, einfach um jeden Verdacht der Theoriefindung vorzubeugen. Deswegen gibt es hier auch keine frei formulierten Stellen, bei denen ich mehrere Paper einfach sinngemäß zitiert habe und dann am Schluss auf diese verweise. Damit käme man bei einem Thema wie diesem in Teufels Küche. Ich habe bewusst vor allem Überblicksarbeiten zitiert, in denen der Stand der Forschung schon zusammengefasst ist, um auch die Auswahl gering zu halten und so den Stand der Forschung so akkurat wie möglich wiederzugeben. Dass es dadurch an manchen Stellen zu kleineren Wiederholungen kommt, ist mir bewusst, ziehe ich der Alternative, nämlich einem aufgrund schlechter Literaturarbeit angreifbaren Artikel aber ganz klar vor. Davon abgesehen halte ich kleinere Wiederholungen auch nicht für so tragisch, da die wenigsten Leser den Artikel von oben bis unten am Stück lesen werden und somit mache Wiederholungen auch einfach der Verständlichkeit dienen. Abschnitte müssen deshalb für sich alleine verständlich sein. Es bringt in Artikeln wie diesem nichts, mache Abschnitte so zu kürzen, dass sie nur dann einen Sinn ergeben, wenn man einen mehrere Seiten weiter oben stehenden Abschnitt ebenfalls gelesen hat. Eine Kürzung, die das bewirkt, wäre nicht sinnvoll, sondern kontraproduktiv.
Wenn ich z.B. deine ersten 2 Beispiele herausgreife, so sind da natürlich Ähnlichkeiten vorhanden, aber jedes Wort hat doch für sich selbst genommen unterschiedliche Bedeutung. "Ablehnen, Nicht-wahrhaben-Wollen, Bestreiten oder Bekämpfen" geht natürlich alles in eine ähnliche Richtung, aber sind doch 4 unterschiedliche Ausprägungen. Der erste lehnt nur ab, der zweite tut alles, damit er es nicht glauben muss. Der dritte arbeitet aktiv daran, die Fakten zurückzuweisen und der vierte nimmt aktiv daran teil, Desinformation zu verbreiten. Wie willst du diese unterschiedlichen Ausprägungen schildern, ohne hier Bedeutungsverlust zu haben? Auch Kampf gegen Klimaforschung und Klimaforscher ist nicht das gleiche. Ersteres zielt auf die Bekämpfung der wissenschaftlichen Methode ab, zweiteres auf ad-hominem-Attacken gegen Klimaforscher. Beides sind wichtige,a ber unterschiedliche Strategien der Leugnung, die man nicht zusammenwerfen sollte. Bei anderen Sachen wie "Aussagen und Denkmuster" kann man vielleicht kürzen. Alle möglichen Arten von Leugnern, Leugnerorganisationen usw. zusammenwerfen, als wären sie alle gleich, ist genauso wieder problematisch. Die Leugnung ist aj gerade so erfolgreich, weil die Leugner so viele unterschiedliche Kanäle bespielen. Für jeden Mann und jede Frau haben sie die passende Strategie. Der eine ist anfällig für Propaganda von Think Tanks, der zweite fällt auf Astroturfing rein, der dritte lässt sich von Fake-Experten hinters Licht führen, der vierte treibt sich in der Filterblase diverser Blogs rum.... Wenn man die aus Gründen der Kürzung alle auf Leugner reduziert, dann geht man mit dem groben Hobel über eine höchst diverse Szene weg und wird der Diversität, der Komplexität und der Ausgeklügeltheit der organisierten Leugnung kein bisschen gerecht. Ja, das mag an manchen Stellen etwas repetitiv und detailreich sein, aber das war schon so beabsichtigt. Der Artikel soll detailreich sein, er soll nicht im Allgemeinen bleiben und er soll sehr gut belegt bleiben. Denn das ist bei einem Artikel wie diesem das A und O.
Das heißt nicht, dass man hier und da nicht kürzen könnte, aber es sollte mit Bedacht sein und keine Informationen löschen oder zu Verallgemeinerung führen. Und vor allem muss auch jede Kürzung wiederum literaturbasiert sein, damit es hier keinesfalls zu Falschbe- oder Falschzuschreibung von Informationen kommt. Das ist mir extrem wichtig. Andol (Diskussion) 23:48, 29. Jul. 2019 (CEST)
Lies bitte biespielsweise den Satz nochmal durch: "Der dritte arbeitet aktiv daran, die Fakten zurückzuweisen und der vierte nimmt aktiv daran teil, Desinformation zu verbreiten." Ist der dritte nicht auch als vierter zu Klassifizieren und ist nicht allen vieren gemein, dass sie ablehnen?
Der Punkt den ich meinte war übrigens nicht, das Informationen gekürzt werden sollen, sondern die Kürzungen informationbasiert (wobei natürlich die Informationen selbst literaturbasiert sein sollen) gemacht werden sollen. Das meiner Ansicht nach existierende Problem könnte etwa so beschrieben werden: Aktuell stehen im Artikel Belege mit Informationen dran. Verständlicher für eine Enzyklopädie wären aber Informationen mit Belegen dran.
Richtig, alle lehnen ab, aber manche beschränken sich nicht nur aufs Ablehnen, sondern gehen noch viel weiter. Und Fakten zurückweisen ist noch nicht das selbe wie aktiv Fake-Behauptungen kreieren und verbreiten. Den zweiten Punkt verstehe ich nicht ganz: Inwiefern sind hier Belege mit Informationen? Ich würde schon für mich in Anspruch nehmen, Informationen mit Belegen verfasst zu haben. Falls du demit meinst, dass hier viele Quellen zusammengefasst werden und dann frei die Kernelemente aus diesen zusammengefasst werden sollen, statt konkret aus einzelnen (Übersichts)arbeiten zu zitieren, so wird das hier sehr problematisch, da damit Tür und Tor geöffnet ist für mutwilliges Falschverstehen duch Klimaleugner. Das kann bei so einem Thema wie diesem nicht sinnvoll sein. Damit würden wir ihnen regelrecht eine roten Teppich für das Rosinenpicken, Falschverstehen usw. ausrollen. Andol (Diskussion) 15:54, 30. Jul. 2019 (CEST)
Zum ersten Punkt: Aber was macht den Leugner zum Leugner? Das Ablehnen, die weitere Punkte sind wenn die vorgehensweisen des Ablehnens. (Aber unabhängig davon bringen mir ähnliche Formulierungen wie "Taktiken und Vorgehensweisen", "skeptisch oder unsicher" und besonders "Fehlinformationen, Desinformationskampagnen und Fake News" keinen Informativen Mehrwert, der ja ohne extra Erklärung gegeben sein sollte)
Zum allgmeinen: Nehmen wir eben die Abschnitt zu den Maßnahmen, dort ist am Anfang davon die Rede "Vorgehensweisen von Leugnern für die breite Öffentlichkeit offenzulegen", später ist von "präventive Aufklärung über Fehlinformationen zum Klimawandel, Exponieren irreführender Argumentationstechniken", welches als "Impfen" bezeichnet wird. Es scheint sich um das selbe Thema zu handeln nur aus zwei unterschiedlichen Quellenkomplexen, was die Anordnung der Einzelnachweise schwierig machen würde, wenn wir es nebeneinander schreiben würde.
(PS: Deine Angst vor dem "mutwilliges Falschverstehen duch Klimaleugner" verstehe ich zwar im Allgemeinen. Aber besonders Dir sollte klar sein, dass das Falschverstehen wirklich nichts mit dem Stil, der Formulierung oder Wissenschaftlichkeit des angefeindeten Textes oder der angegriffenen Person zu tun hat, sofern sie nur zur jüdischgrün-kommunistischen Weltverschwörung des WeltjudentumIPCC angehört;)
Naja, das Leugnen besteht nicht nur aus dem Ablehnen, sondern hat verschiedene Facetten, deswegen ist es mir ja gerade so wichtig, diese auch darzustellen und eben nicht nur auf die Ablehnung abzuzielen. Was die Formulierungen angeht, naja, "Taktiken und Vorgehensweisen" ist nicht das selbe, aber schon weitgehend redundant, genauso "Fehlinformationen, Desinformationskampagnen und Fake News". Zwischen "skeptisch und unsicher" bestehen aber größere Unterschiede, das würde ich also schon so stehen lassen. Beim zweiten Punkt gebe ich dir Recht, aber das kommt halt davon, dass ich erst ein Review zitiert habe (und das Thema knapp gestreift) und dann später noch mal mit zwei Einzelarbeiten stärker darauf eingegangen bin, da das Impfen eben schon eine große Bedeutung hat und auch namentlich genannt werden sollte.
Zum letzten Punkt: Natürlich ist mir klar, dass Klimaleugner wahrlich genug Motivation zum Falschverstehen haben und sich auch jetzt schon nicht davon abhalten lasse, den Artikel mit Bausch und Bogen zu verdammen. Aber man muss ihnen ja nicht noch extra Angriffsfläche bieten, und sei es nur durch eine ggf. missverständliche Formulierung, die sich aus einer suboptimalen Zusammenfassung zweier ähnlicher Belege ergibt. Mir reichen die jetzt schon permanenten Klimaleugnertrollereien hier vollkommen aus, ich brauch da nicht noch mehr davon ;-) Andol (Diskussion) 00:23, 1. Aug. 2019 (CEST)
Nach meiner Meinung ist der Artikel inhaltlich o.k., aber er ist viel(!) zu lang. Simple Sachverhalte werden in epischer Breite dargestellt, und viele Argumente wiederholen sich. Um den Artikel zu lesen müsste man Urlaub nehmen. --Peter Gugerell12:35, 7. Aug. 2019 (CEST)
Ich glaube nicht, dass es unser Anspruch sein sollte, Überblicksartikel so zu schreiben, dass sie viele Leser von oben bis unten lesen. Das ist bei vielen Themen, dieses hier inklusive, wohl einfach unmöglich. Wir sind eine Enzyklopädie, ein Nachschlagewerk, und so werden wir auch von unseren Lesern benutzt. Der typische Leser wird eine konkrete Frage haben, wenn er einen Artikel anklickt, und die dann beantworten, indem er im Inhaltsverzeichnis nachschlägt, wo er wahrscheinlich eine Antwort bekommen wird und diesen Abschnitt dann lesen. Ich mache es bei mir unbekannten Artikeln doch auch nicht anders. Deswegen finde ich es wichtig, dass es eine ausreichende Einleitung gibt, in denen der Artikel zusammengefasst ist, und dass es dann ausführliche Kapitel gibt, die den Informationsdurst der Leser stillen können. So kann jeder lesen, was er will. Wer nur kurz allgemein bescheid wissen will, der liest nur die Einleitung, wer mehr Hintergrundinformationen haben will der liest die Spezialkapitel. Und wer wirklich alles wissen will (das werden die wenigsten sein), der liest eben den ganzen Artikel. Für diese kleine Minderheit aber den Artikel so zu kürzen, dass all diejenigen, die die ausführlicheren Informationen haben wollen, diese dann nicht mehr bekommen können, halte ich für nicht zielführend. Länge ist nur dann schlecht, wenn die Gliederung miserabel ist und man damit nicht herausfinden kann, wo die Informationen stehen, die man sucht. Das ist hier nicht der Fall. Andol (Diskussion) 23:36, 8. Aug. 2019 (CEST)
Zwar weiß ich nicht ob jetzt "Überblicksartikel" eine genaue wissenschaftliche Definition hat. Nur sind, soweit ich weiß, Überblicksartikel dafür da einen Überblick über ein bestimmtest Thema zu geben.
Lieber Andol, du sprichst den wichtigen Punkt an, dass Wikipedia ein Nachschlagewerk ist. Das stimmt. Ein Artikel ist aber keines. Dann hätten wir nur ein Artikel, der würde "Wissen" heißen. Wir übernehmen ja auch nicht alle Artikel zu Klimaleugnerorganisationen in diesen Artikel. Nachgeschlagen wird in einem Lexikon primär über das Lemma (Lexikographie).
Außerdem ist darauf hinzuweisen, wie das Inhaltsverzeichnis - auf das verwiesen wurde - aktuell aussieht:
1 Begriffe
1.1 Klimawandelskepsis
1.2 Klimawandelleugnung
1.3 Abgrenzung
2 Entstehungsgeschichte
2.1 Vorgeschichte: Die Etablierung des wissenschaftlichen Konsenses bezüglich der globalen Erwärmung
2.2 Kulturelle und historische Wurzeln der Klimawandelleugnung
2.3 Aufkommen der Klimawandelleugnung
3 Einteilung
3.1 Klassifizierung von Skeptikern und Leugnern
3.2 Stufen der Leugnung
3.3 Psychologische Typen der (Klima-)Leugnung
4 Organisierte Klimaleugnerszene
4.1 Akteure
4.1.1 Wirtschaftsunternehmen
4.1.1.1 Organisation, Finanzierung und Verbreitung der Leugnung
4.1.1.2 Eigene Kenntnisse über den menschengemachten Klimawandel
4.1.2 Think Tanks
4.1.3 Contrarians aus der Wissenschaft
4.1.4 Frontgruppen
4.1.4.1 Ziele und Vorgehen
4.1.4.2 Beispiele
4.1.5 Astroturfing-Kampagnen
4.1.6 Konservative/rechte Politiker
4.1.7 Konservative/rechte Medien
4.1.8 Blogs und Social Media
4.2 Vorgehensweise
4.2.1 Hervorhebung von Unsicherheiten und Zweifeln
4.2.2 Erzeugung einer künstlichen Kontroverse
4.2.3 Domino-Strategie
4.2.4 Leugnung der Dringlichkeit des Klimaschutzes und Fokussierung auf Anpassungsmaßnahmen
4.2.5 Unterstützung durch die Medien
4.3 Argumentationsmuster von Klimaleugnern
4.3.1 Anführen falscher Experten
4.3.2 Selektivität bzw. Rosinenpicken bei der Datenauswahl
4.3.3 Rückgriff auf Falschdarstellungen und logische Fehlschlüsse
4.3.4 Das Stellen unerfüllbarer Anforderungen an wissenschaftliche Forschung
4.3.5 Propagieren von Verschwörungstheorien
5 Klimawandelleugnung und -skepsis in der Gesellschaft
5.1 Deutschland
5.2 Neuseeland
5.3 Vereinigtes Königreich
5.4 Vereinigte Staaten
6 Ursachen und Motive von Klimawandelleugnung und -skepsis
6.1 Psychologische Faktoren
6.2 Soziologische Faktoren
6.3 Werte und Weltanschauungen
6.4 Motivation der organisierten Leugnungsmaschinerie
7 Maßnahmen gegen Klimaskepsis und Klimaleugnung
8 Literatur
9 Weblinks
9.1 Allgemeine Websites
9.2 Argumente und Stellungnahmen von wissenschaftlichen Organisationen
9.3 Journalistische Überblicksarbeiten
10 Einzelnachweise
Überblicksartikel im Sinne der Wikipedia bedeutet, dass es ein Artikel zu einem zentralen wichtigen Thema gibt, der dann den Forschungstand zu diesem Thema zusammenfassen soll. Daraus ergibt sich zwangsläufig, dass der Artikel recht lang und ausführlich ist. Beispiele im Bereich Klima wären Globale Erwärmung, Forschungsgeschichte des Klimawandels usw., allgemeine Beispiele wären z.B. Erster Weltkrieg, Zweiter Weltkrieg u.v.m., alles ebenfalls ausgezeichnete Artikel, die vieles synthetisch zusammenfassen und somit ein gemeinsames Dach über Hunderte bis Tausende Artikel bilden. Du hast völlig recht, es wäre unsinnig, hier alle Artikel zu Klimaleugnerorganisationen einzufügen, denn dafür gibt es ja Spezialartikel. Aber es braucht einen Artikel, der die Leugnung allgemein und in ihrem Vorgehen beschreibt und zudem auch Akteure usw. nennt, damit dann Leser, die wirklich die Details lesen wollen, das in den jeweiligen Spezialartikeln tun können. Genau wie es Überblicksartikel zu beispielsweise den Weltkriegen braucht, in denen der grundlegende Ablauf, der politische und geschichtliche Hintergrund u.v.m., weil die simple Existenz von Hunderten Schlachtenartikeln, Tausenden Biographien, die Erwähnung der Geschichte in Staatenartikeln usw. nicht ausreicht, um das übergeordnete Bild zu vermitteln. Bei allem Raffen kriegt man so Artikel einfach nicht kurz. Die Weltkriegsartikel sind z.B. noch mal 50 (WK2) bzw. sogar 100 % (WK1) länger als dieser hier. Andol (Diskussion) 14:43, 10. Aug. 2019 (CEST)
Merkwürdiger Vergleich. Bei den Weltkriegen handelte es sich um elementare Ereignisse, die die Weltgeschichte verändert haben. Im Gegensatz dazu geht es im gegenständlichen Artikel nur um ein paar Leute, die Tatsachen nicht wahrhaben wollen. Weiter nichts. Dies in derart epischer Breite aufzublasen ist schon ziemlich absurd. --Peter Gugerell15:46, 10. Aug. 2019 (CEST)
Es geht hier doch nicht nur um ein paar Leute, die Tatsachen nicht wahrhaben wollen. Wenn es so wäre, dann bräuchte man echt keine langen Artikel, dann würde ein Artikel wie zur Flat Earth Society reichen, wo tatsächlich ein paar Leute etwas Selbstverständliches einfach nicht glauben wollen. Aber so ist es hier halt nicht. Die Leugnung des Klimawandels ist eine seit inzwischen über 30 Jahre laufende, mit Milliardenbudget finanzierte, inzwischen globale Desinformationskampagne, die von Hunderten bis Tausenden oft speziell dafür gegründeten Organisationen betrieben wird und leider extrem erfolgreich ist, seit 3 Jahrzehnten weltweit effektiven Klimaschutz zu verhindern. Und so korrekt es ist, dass du die Weltkriege als "elementare Ereignisse, die die Weltgeschichte verändert haben" bezeichnest: Das ist die Leugnung des Klimawandels auch. Schon die vergangenen 3 Jahrzehnte, in denen gerade auch wegen der Leugnung des Klimawandels kaum Klimaschutz betrieben wurde, hatten enorm schwerwiegende negative Auswirkungen auf die globale Gesellschaft. Sollte das so weitergehen (und ein Blick in die USA, Brasilien, Australien, aber auch Europa usw. deutet darauf hin, denn die Leugnung nimmt zu, nicht ab) dann sollen zukünftige Historiker mal beurteilen, ob die Leugnung des Klimawandels nicht noch deutlich schwerere gesellschaftliche Verwerfungen produziert hat als die beiden Weltkriege. Bereits heute sterben Hunderttausende Menschen jährlich am menschengemachten Klimawandel, und diese Zahl wird selbst bei Erreichen der gesteckten Klimaziele noch massiv steigen. Bei 3-4 Grad Erwärmung bis Ende des Jahrhunderts (bei derzeitiger Politik der realistische Erwärmungspfad) reden wir über eine weltweite soziale Katastrophe, deren Ausgang gerade in Anbetracht diverser Kippelemente im Erdsystem völlig offen ist und potentiell auch den Fortbestand der menschlichen Zivilisation bedroht. Die Einschätzung, dass es sich bei der Leugnung hier lediglich um ein "paar Leute [handele], die Tatsachen nicht wahrhaben wollen. Weiter nichts." verkennt damit jedenfalls komplett die wissenschaftliche Realität. Hier geht es also wahrlich nicht nur um ein paar Spinner, die etwas nicht glauben wollen, sondern um die (oft vorsätzliche und organisierte) Leugnung des aller Wahrscheinlichkeit größten Menschheitsproblems des 21. Jahrhunderts aus finanziellen und ideologischen Motiven, die zum wohl größten Politikversagen der Menschheitsgeschichte führt. Andol (Diskussion) 16:22, 10. Aug. 2019 (CEST)
Also mit Superlativen in einer Enzyklopädie zu handtieren ist nicht gerade so empefehlenswert; Weshalb soll das "Patriarchat" (Obwohl der Begriff meiner Meinung nach unpassend ist, da er den Einfluss vieler Frauen verkennt) oder die Kolonisation nicht das "größten" Politikversagen gewesen sein?
In einer Enzyklopädie möchte normalerweise jemand, der*die über diese Art der Leugnung nachschlägt, eben über die Leugnung informiert werden. Das tut der Artikel zwar, aber nur mit größten Hindernissen. Exemplarisch zu den vielen in meiner Einleitung genannten Beispielen steht der Abschnitt Stufen der Leugnung, der sich meiner Einschätzung nach bei einer Informationsfokusierung auf einen Absatz zusammenfassen lässt.
Außerdem zeigt sich das gerade durch die fehlende Reduzierung auf das Wesentliche mir erst im realen Leben die Verankerung von "Klimaskepsis" in manchen Strömungen wirklich deutlich wurde. Der Text wird eher wie ein Urteil eines Gerichtes das eben gut belegt detailreich alles aufzählt was es zu schreiben gibt, aber keinen wirklich einen relevanten Kern trifft.
Als Leser möchte ich in diesem Artikel auf jeden nicht eine meterlange Chronik der Ereignisse lesen, wie es aber in anderen Kriegsartikel natürlich üblich ist.
Gut möglich, dass man "Stufen der Leugnung" wirklich kürzen könnte, aber auch da machen wir uns dann mit freier Interpretation wieder angreifbar für diejenigen, die alles auf die Goldwaage legen, um dann aus möglichen semantischen Problemen inhaltliche Fehler zu konstruieren. Alles ja schon passiert. Das Problem ist einfach, dass das Verdichten der Informationen aus mehreren Quellen Tür und Tor öffnet für alle, die den Artikel mutwillig falsch verstehen wollen. Und wie viele Leute das sind, wissen alle, die hier seit längerem mitlesen und praktisch tagtäglich die Ergüsse der vielen IPs lesen dürfen. Warum muss man denen ihre nicht-enzyklopädisch motivierten Angriffe auf diesen Artikel noch viel einfacher machen? es ist doch nicht so, dass dieser Artikel nicht lesbar wäre. Er ist vollgepackt mit dichten Informationen, die überwiegend aus ebenfalls wieder aus dicht mit Informationen vollgepackten Reviews und Handbuchartikeln bestehen. Und was heißt Reduktion auf das Wesentliche? Der Artikel ist auf das Wesentliche reduziert, nur ist er aber trotzdem sehr lang, weil das Wesentliche hier so umfassend ist. Es bringt niemandem was, zig relevante Aspekte zu entfernen, nur damit wirklich lesefaule Leute bloß keinen Satz zu viel lesen müssen. Das hieße, dass die Desinteressierten mit einer Aufmerksamkeitsspanne wie Trump bestimmen würden, was wir all den Interessierten und Wissbegierigen für Informationen zu bieten haben. Ergibt keinen Sinn. Wer die Kurzversion will, der liest halt nur die Einleitung. Dafür ist sie schließlich da. Aber es kann doch wirklich nicht im ezyklopädischen Sinn sein, all den Wissbegierigen eine Vielzahl wertvoller Informationen zu nehmen, nur damit ein paar Lesefaule einen ganz kurzes Artikelhäppchen genießen können. Wir sind nicht bei Twitter, wo wir maximal 280 Zeichen zur Verfügung haben, wir sind die Wikipedia und dies ist ein Überblicksartikel, der einen gesamten Themenbereich zusammenfasst. Zumal der Artikel wirklich nur die Spitze des Eisberges nennt. Würde er die gesamte Literatur zu Klimaleugnern referenzieren, dann wäre es kein Wikipedia-Artikel mehr, sondern ein Bibliotheksregal, vermutlich sogar viele. Andol (Diskussion) 00:36, 11. Aug. 2019 (CEST)
Bei diesem Sammelsurium an Beleginterpretationen (Einzelnachweise in denen teilweise mit dutzenden Seiten einer Quelle eine einfache Information im Artikel belegt werden soll) würde eine weitere Vereinfachung auch keinen großen Unterschied mehr machen.<ref>''irgendwo in den folgenden Arbeiten von Dunlap und McCright''</ref> und der halbe Belegapparat könnte weg und nahezu jede Aussage die die USA thematisch streift wäre abgedeckt. Alexpl (Diskussion) 11:57, 12. Aug. 2019 (CEST)
Und wieder so rein destruktiver Pöbelkommentar von dir, der nur das Ziel hat mich daran zu erinnern, wie scheiße du mich, den Artikel und die verwendete Literatur doch findest. Meinst du, auf so ein ausschließlich auf PAs angelegtes Verhalten gebe ich irgendwas? Ich habe schon vor langer Zeit kapiert, dass ich für dich und eine Menge anderer Autoren zum Feindbild geworden bin, weil ich diesen Artikel geschrieben habe. Du musst mich nicht ständig daran erinnern. Und noch viel weniger musst du hier Dinge erfinden. Bei Dunlap ist in fast (!) jedem Fall eine klare Seitenzahl angegeben. Das kann jeder nachprüfen, der in der Lage ist, die Einzelnachweise zu lesen. Aber ich werde nicht dabei zusehen, wie du immer wieder Falschbehauptungen über mich verbreitest. Wenn du meinst, mich mit Falschbehauptungen und Lügen diskreditieren zu können, um den Artikel anzugreifen, dann bist du schief gewickelt. Das sehe ich mir nämlich nicht viel länger an. Zumal es nicht das erste Mal war. Andol (Diskussion) 15:02, 12. Aug. 2019 (CEST)
Etwas zuviel Dunlap und McCright gelesen? Weder du, noch irgendein Sidekick, interessieren mich. Aber da es sich bisher offensichtlich niemand getraut hat dir zu sagen: auch für dich gelten WP:Wikiquette. Zurück zur Sache: Eher einfach anmutende Aussagen mit dutzenden Seiten zu belegen, sollte Ausnahme und keine Regel sein. Fangen wir mit einem übertrieben anmutenden EW an und setzen das dann bei Bedarf fort. Du kannst zeigen, dass da nicht munter TF betrieben wurde:
EW 67 (14:50 180819) soll folgenden Satzteil belegen:"(...) hat ihren Ursprung in den Vereinigten Staaten und ist dort auch bis heute am stärksten verwurzelt. Von dort breitete sich die Leugnung des menschengemachten Klimawandels in weitere Teile der Welt aus, oft unterstützt durch US-amerikanische Think Tanks und Wissenschaftler.".
Einfach gefragt: Wo steht die klare Aussage auf den im EW genannten Seiten bei Dunlap und McCright (300–332, 318) oder meinetwegen auch bei Dryzek, Norgaard und Schlosberg (144–160,155), dass der Ursprung, auch der weltweiten "Leugnungsmachine" in den USA liegt, wo, dass US Think Tanks und US Wissenschaftler die globale Ausbreitung, in Form relevanter Beitrage, unterstützt oder vorangetrieben hätten und wer sagt wo, dass diese Leugnung in den USA am tiefsten verwurzelt sei? Die entsprechenden Satzteile dort, aus denen du diese Aussagen gewonnen hast, wären schön. Alexpl (Diskussion) 15:20, 13. Aug. 2019 (CEST)
Hier bezeichnen 300–332 die Seitenzahlen auf den der Artikel im Journal steht und S. 318 f den Seitenumbruch zur Seite 319, wo sich folgender Absatz an exakt der angebenen Stelle findet. Das folgende "vgl." habe ich nicht geprüft, hier ist aber ähnlich zu Argumentieren. Die beiden Quellen sind auf die Seite genau angegeben:
„We have focused heavily on the structure and strategy of the denial countermovement in the United States, where it originated and remains most firmly rooted and thus has been the subject of a considerable amount of investigation and research. However, climate change denial has difused internationally, frequently assisted by American CTTs and contrarian scientists and of course more recently facilitated by the global communication technologies just reviewed.“
– Auf dem Seitenumbruch 318, 319; Im Artikel, der auf den Seiten 300–332 steht...
@Andol: q. e. d. und von sowas läßt Du dich einschüchtern???
Unfassbar. Ich weiß, ich sollte hier jetzt irgendwas dazu sagen, aber mir fehlen gerade echt die Worte angesichts der Absurdität dieses Falls hier. Deswegen belasse ich es jetzt einfach mal bei "Danke fürs Aufklären, Habitator Terrae!" Andol (Diskussion) 23:26, 13. Aug. 2019 (CEST)
Ich sehe das als BNS-Aktion von Benutzer Alexpl. Er könnte die angegebene Quelle ja lesen, stattdessen schreibt er hier Diskussionsseiten voll mit redundaten Fragen.
Ich schließe mich Andol an. Ein ungebremster Klimawandel auf der Basis eines "Weiter so" hat eindeutig das Potenzial, die Verwerfungen der beiden Weltkriege klar in den Schatten zu stellen. Ein Temperaturanstieg von 4 °C oder darüber würde den Planeten innerhalb sehr kurzer Zeit irreversibel verändern, die Zivilisation existenziell bedrohen und einen wahren Rattenschwanz an Rückkopplungsmechanismen auslösen, deren Umfang derzeit kaum abgeschätzt werden kann. --Berossos (Diskussion) 16:40, 10. Aug. 2019 (CEST)
by the way noch dies:
vorhin entdeckt
ein als Nachrichtenseite daherkommender blog http://www.politnews.org/ mit Schwerpunkt Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung massig EIKE dazu AfD etc
Ich sehe mal, ob ich in Fachliteratur da was dazu finde. Journalistische Artikel möchte ich hier eigentlich ungerne zitieren. Was Politnews angeht, das halte ich für irrelevant. Solche Seiten gibts wohl Hundertfach. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 20:55, 19. Aug. 2019 (CEST)
Neue Studie
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Paper wäre auch zum Einfügen in den umseitigen Artikel geeignet, zum Beispiel im Abschnitt Etablierung des wissenschaftlichen Konsenses. --Berossos (Diskussion) 21:57, 27. Aug. 2019 (CEST)
Net dat bläht den Artikel nur noch mehr auf; Der Konsens sollte glaube ich (auch wenn jemand mit Sichterechten den Artikel vandalieren kann...) gut genug dargestellt worden sein und die ausführliche Darstellung gehört eher in den Hauptartikel --Habitator terrae22:02, 27. Aug. 2019 (CEST)
Ich bin auch skeptisch, ob das hier richtig ist. Die Studie ist nicht direkt zum Thema hier, daher stimme ich Habitator Terrae zu. Schweift wohl bisschen zu sehr ab. Ich habe mir die Publikation kürzlich auch besorgt (samt den beiden Nature Geoscience-Papern) und halte sie allesamt für wichtig für die Wikipedia, aber hier eher nicht. Ich denke an den Artikel globale Erwärmung, die Forschungsgeschichte natürlich, und verschiedene Spezialartikel. (Ihr werdet es nicht glauben, in einem der Artikel taucht doch tatsächlich eine Grafik auf, die man mit viel Phantasie für einen Ausrüstungsgegenstand bei einer in Nordamerika populären, auf geforenem Dihydrogenmonoxid gespielten, recht rustikalen Mannschaftssportart bezeichnen könnte. ;-) Unfassbar, sowas). Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:13, 27. Aug. 2019 (CEST)
Ergänzung Abschnitt 'Klimawandelleugnung und -skepsis in der Gesellschaft'
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wäre es sinnvoll die Tabellen 3 und 4 aus dem Abschnitt 'Climate change beliefs' aus dem Forschungsprojekt 'European Perceptions of Climate Change (EPCC)' in den Abschnitt 'Klimawandelleugnung und -skepsis in der Gesellschaft' zu ergänzen?
As far as you know, do you think the world’s climate is changing or not?
Yes, I think that the world’s climate is changing
No, I do not think that the world’s climate is changing
Ich finde Tabelle 4 der Umfrage aufschlussreicher als das obige Beispiel, insbesondere die Aufteilung und Gewichtung der Gründe für die Globale Erwärmung . --Berossos (Diskussion) 22:46, 24. Aug. 2019 (CEST)
Ich werde versuchen, beide Tabellen in diesem Abschnitt unterzubringen, leider ist das Forschungsprojekt nicht mehr erreichbar, ich hoffe das ist nur vorübergehend. Folgend die übersetzte Tabelle 4
Die Ursachen des Klimawandels bedenkend, welche der folgenden Aussagen beschreibt am besten Ihre Meinung?
Der Klimawandel ist...
Es gibt keinen Klimawandel
vollständig verursacht von natürlichen Prozessen
hauptsächlich verursacht von natürlichen Prozessen
teils verursacht von natürlichen Prozessen, teils von menschlicher Aktivität
haupsächlich verursacht von menschlicher Aktivität
Nur kurz als mein POV zur Statistik (kann somit gerne wieder von der Disk entfernt haben): Radikale Vertreter des Naturalismus (Philosophie) würden beim Ankreuzen von "Der Klimawandel ist vollständig verursacht von natürlichen Prozessen" nicht Wissenschaftsleugnung betreiben. Habitator terrae21:52, 26. Aug. 2019 (CEST)
Berossos Vorschlag klingt gut. Ich wollte erst vorschlagen, die Tabelle zu spiegeln, um sie lang und schmal zu kriegen, aber die Idee mit der Grafik ist definitiv besser. Zumal man diese Grafik dann ja auch vielseitiger ist. @ Habitator Terrae: Yeup: Aber für die dürfte dann auch ein Atomkrieg natürlichen Ursprungs sein ;-) Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:16, 26. Aug. 2019 (CEST)
Danke! Ich überlege nur, ob nicht zumindest eine Grafik etwas hoch in den allgemeinen Abschnitt gezogen werden sollte, da ja nicht nur Deutschland beschrieben ist. Aber das sind Details. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 00:32, 29. Aug. 2019 (CEST)
Artikel ist völlig überdehnt und unübersichtlich
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren33 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dadurch, dass jedes Fitzelchen von Argumenten auch noch nach tausend Seiten aufgedröselt wird, ist der Artikel kaum noch lesbar. Überdies bleibt er im Bereich der Definitionen im Unklaren: Jene Leute, die zugeben, dass der Klimawandel menschengemacht ist, die das aber einfach hinnehmen, werden im Artikel zu den Leugnern gerechnet. Das ist glatt unlogisch. So kann das nicht bleiben!--Rogald (Diskussion) 00:39, 20. Jun. 2019 (CEST)
Sorry, aber wir schreiben hier nach wissenschaftlicher Literatur und nicht nach persönlicher Meinung. Dort ist es nun mal so, dass eben nicht nur die zu den Klimaleugnern gezählt werden, die pauschal behaupten, dass es keinen Klimawandel gäbe (was so dümmlich ist, dass es keinerlei Überzeugungskraft mehr hat), sondern eben auch andere Typen wie Folgenleugner oder Konsensleugner. Unlogisch ist das auch nicht, weil Klimaleugnung nun eben der Sammelbegriff für diverse Varianen der Leugnung klimatologischer Erkenntnisse ist. Und eben nicht nur einfach die Leugnung des Klimawandels selbst. Was die Länge angeht: Ja der Artikel ist ausführlich, aber das ist Absicht. Hier gibts so viel zu schreiben, und das erklärt sich eben nicht alles nur durch knappe abstrakte Schilderungen, sondern eben gerade auch durch Beispiele und konkrete Strategien und Mechanismen des Leugnens. Für einen Überblicksartikel über ein ganzes Themenfeld bewegt er sich längenäßig im Rahmen der Wikipedia. Verdoppeln sollte er sich jedoch nicht mehr... Andol (Diskussion) 02:23, 20. Jun. 2019 (CEST)
Ist hier nicht relevant, da nicht Andersdenkende als "dümmlich" bezeichnet wurden, sondern nur deren dümmlichste Argumente. --Hob (Diskussion) 13:41, 27. Sep. 2019 (CEST)
Da bin ich aber heilfroh, dass die Länge so bleibt. - Zur Typologie der Leugner: Es gibt eben solche, die keine Klimaleugner sind, auch die Folgen nicht leugnen, auch keine Konsensleugner sind. Es gibt also jene, denen das Ganze egal ist. Diese gehören nach der Stufenfolge offenbar nicht unter die Leugner. Falls doch, welche Art von Logik gilt hier?--Rogald (Diskussion) 12:08, 20. Jun. 2019 (CEST)
Wie gesagt, ich habe mir das alles ja nicht ausgedacht, sondern aus der Fachliteratur zum Thema entnommen. Davon abgesehen: Wenn einem das Thema Klimawandel schlicht egal ist, dann ist das doch eine Form der Folgenleugnung. Die Klimaforschung hat in den letzten Jahrzehnten nun wirklich mehr als klar gemacht, dass der menschengemachte Klimawandel, wenn er nicht bekämpft wird, mit sehr großer Wahrscheinlichkeit wirklich gewaltige ökologische und soziale Probleme/Katastrophen verursachen wird. Jemand, der dabei einfach sagt, akzeptiere ich, aber ist mir egal, der betreibt doch auch Leugnung. Das ist dann nur keine rhetorische Leugnung mehr im Sinne von mit Worten unliebsame Fakten bestreiten, sondern eine Form der Realitätsleugnung, z.B. der Glaube, dass einen die Folgen einfach nicht betreffen. Auch das passt ja mit dem wissenschaftlichen Forschungsstand kein bisschen zusammen. Leugnung ist nicht nur rhetorisch, sondern auch psychologisch, z.B. in Form von Verdrängung unliebsamer Fakten. Jemand, der sagt, ist mir egal, ist ganz massiv am Verdrängen. Andol (Diskussion) 14:47, 20. Jun. 2019 (CEST)
Leugnen ist nunmal ein Tätigkeitswort. Jemand, der leugnet, tut also etwas. Jemand, der sich zu der Frage nicht rührt, leugnet also auch nicht. Ist aber nach deiner Auffassung trotzdem "psychologisch" ein Leugner. Ein Gesinnungsleugner, sozusagen.--Rogald (Diskussion) 18:33, 20. Jun. 2019 (CEST)
Leugnen kann durchaus auch darin bestehen, Fakten bewusst zurück zu halten oder ungeliebte Klimaschutzmassnahmen einfach nicht anzufassen. Auch Nichtstun kann eine sehr aktive Handlung sein.
Die Logik ist nicht zutreffend. Jemand, der unter Realitätsleugnung leidet, der tut auch nichts aktiv. Dann ist es vielmehr so, dass kognitive Mechanismen greifen, die als Schutz gegen eine unbequeme Wahrheit aufgebaut werden. Ganz unterbewusst. Die Leugnung muss also keinesfalls aktiv sein. Ist auch im Artikel beschrieben. Die Leute, die auf der Titanic der Besatzung auch nicht geglaubt haben, dass das Schiff sinkt, weil es ja doch unsinkbar sei, die haben auch nicht aktiv geleugnet. Sie sind einfach nur nicht in die Rettungsboote gestiegen, weil sie gedacht haben, dass die Besatzung übertreibt oder weil sie es an Bord des großen Schiffes bequemer fanden als an Bord der kleinen Holzbootchen im großen kalten Atlantik. Mit Gesinnung hat das nichts zu tun. Andol (Diskussion) 20:42, 20. Jun. 2019 (CEST)
Ich finde im Artikel ehrlichgesagt keine Stelle, die besagt, dass Menschen, die einfach hinnehmen, dass der Mensch das Klima ändert, als Leugner bezeichnet werden.
So eine Definition hielte ich auch für falsch.
Im Übrigen gibt es durchaus Personengruppen, denen der Klimawandel egal sein kann.
Ein Fred Singer wird nämlich sehr wahrscheinlich nicht an den Folgen des Klimawandels zugrunde gehen, das erlebt der schlicht nicht mehr; heutige Grundschüler aber womöglich schon.
Wobei es ein echtes Highlight wäre, wenn auch die Rentner für ihre Enkel aktiv werden. Leider vertritt diese Generation überwiegend eine Grundhaltung, die der Kölner Volksmund so umschreibt: Et hätt noch immer jot jejange! Hinter dieser Einstellung verbirgt sich neben einem gewissen Fatalismus auch eine gehörige Portion Nichtwissen (bzw. eine Abschottung gegenüber der Realität). Die wenigsten haben begriffen, was bei einer Fortsetzung des Business as usual-Verhaltens auf künftige Generationen zukommen könnte. --Berossos (Diskussion) 11:03, 22. Jun. 2019 (CEST)
Zitat aus dem Buch Gaias Rache. Warum die Erde sich wehrt" (Ullstein Buchverlage GmbH, Berlin 2007. ISBN 978-3-548-37210-5.) von James Lovelock auf Seite 224: "Wir sind wie ein Raucher, der sich seiner Zigarette erfreut und daran denkt, das Rauchen aufzugeben, wenn die Schädigungen greifbar werden. Am allermeisten hoffen wir auf ein angenehmes Leben in der unmittelbaren Zukunft und schieben unangenehme Gedanken an kommende Verhängnisse lieber beiseite. Aber wir können es mit der Zukunft der zivilisierten Welt nicht genauso halten wie mit unserer persönlichen. Es ist fahrlässig, mit dem eigenen Tod so anmaßend umzugehen. Doch es ist rücksichtslos, genauso über das Ende der Zivilisation zu denken. Selbst wenn die Wahrscheinlichkeit noch für eine Zukunft spricht, die auszuhalten ist, bleibt es unklug, die Möglichkeit einer Katastrophe zu ignorieren." fz JaHn13:08, 22. Jun. 2019 (CEST)
Ehrlich, so schwer ist das nicht hg6996, bei den Klimaleugnerbehauptungen im diesem Artikel, nach Michael E. Mann, finden wir auf der höchsten Stufe, "Stufe 6":
Egal ob die Veränderungen gut für uns sein werden oder nicht, (...) ist es zu spät, etwas gegen den Klimawandel zu tun.
Oft ist es auch Strategie. Nicht wenige Klimaleugner sind nahtlos von "wir wissen gar nichts, es ist viel zu früh etwas zu tun" zu "jetzt ist es zu spät und wir können weitermachen wie bisher" übergegangen. Man darf ja nicht den Fehler machen zu glauben, dass jeder Klimaleugner, genau das meint, was er sagt. Es gibt durchaus noch ein paar verbliebene ehrliche Skeptiker, aber gerade wenn man mal in Richtung organisierte Klimaleugnerszene blickt, dann werden die Argumente nicht nach Ehrlichkeit ausgewählt, sondern strategisch nach Wirksamkeit. Und das dann oft auch zielgruppengerecht. Viele Argumente wie z.B. dass es keinen Treibhauseffekt gäbe oder dass es einfach nicht wärmer wird, sind ja so abstrus, dass sie außerhalb einer völlig radikalisierten, ziemlich kleinen Minderheit ja einfach nicht wirken, weil völlig abstrus. Die Klimaleugner ziehen aber auch auf die Mitte ab, und da muss man sich intelligenter anstellen.
Klimaleugnung muss man von hinten denken, wie teils vor Jahrzehnten geleakte Strategiepaper dokumentieren. Die Klimaleugnung ist meist nicht Ursache für etwas, sondern die Folge. Viele Klimaleugner sind deswegen Klimaleugner, weil sie etwas ablehnen, oft diverse Klimaschutzstrategien, -technologien oder -politiken. Also oft wird das Problem Klimawandel bestritten, weil sie die/eine Lösung nicht mögen. Denkt man es so, dann ist "es ist ist zu spät" die direkte Fortsetzung von "es ist zu früh" oder "wir können nichts tun" "es ist zu teuer etwas zu tun" oder eben auch "es gibt keinen Klimawandel". Die wenigsten Leute sind Klimaleugner, weil sie ihn wissenschaftlich nicht akzeptieren wollen. Es geht nicht wirklich um den Klimawandel. Sie suchen Gründe, warum das Leben so weitergehen kann wie bisher oder sie sich nicht ändern müssen. Darum geht es. Um wieder zum Anfang zurückzukommen: Wenn jemand unbedingt weiter Kohlestrom haben will, dann darf es keinen menschengemachten Klimawandel geben, der das Ende der Kohleverstromung notwendig macht. Und er kann einen ganzen Strauß an Argumenten nutzen: Es ist zu früh, es ist zu spät, wir wissen nicht genug, die Erwärmung ist nicht menschengemacht, die Folgen sind nicht schlimm, die Erwärmung ist positiv, mir ist das alles egal, ich will dass es so weitergeht wie bisher, und und und. Dass es oft so ist, kann man wunderbar an all den Klimaleugnerorganisationen und Klimaleugnern sehen, die im Laufe der vergangenen 3 Jahrzehnten mehrfach ihre Argumentationen gewechselt haben, aber nie ihre Schlussfolgerungen: Nämlich dass es keinen Klimaschutz geben darf. Die Argumente sind bei denen austauschbar und vorgeschoben, es geht um die Schlussfolgerung. Diese stand im Voraus fest, die Argumente kamen später, und oft dazu waren die maßgeschneidert auf ganz bewusst ausgewählte Zielgruppen. Andol (Diskussion) 17:28, 22. Jun. 2019 (CEST)
Wie bitte? Da steht im Artikel nirgendwo "ich will dass es so weitergeht wie bisher" und es interessierte bei dieser Frage auch überhaupt nicht "wer" vor Jahrzehnten "was" gesagt hat. Dass diese "Leugner" schlussfolgern, "dass es keinen Klimaschutz geben darf", war auch nicht die Frage. Die Frage war, ob Akzeptieren&Nichtstun als "Leugnung" gilt. Ich werte deine weitschweifige Ausführung mal als ein "ja". Alexpl (Diskussion) 19:46, 22. Jun. 2019 (CEST)
Doch, es steht drin, nur halt nicht mit diesen Worten. Aber z.B. mit diesen: "Die Verweigerung, die menschengemachte Erderwärmung anzuerkennen, liegt damit unter anderem auch in dem Umstand begründet, dass die Ergebnisse der Klimaforschung bestimmte politische Weltbilder bzw. Lebensstile bedrohen. Dies trifft dort zu, wo aus ideologischen Gründen zum Beispiel staatliche Eingriffe in die Wirtschaft abgelehnt werden, die sich aus der Notwendigkeit von niedrigeren Kohlendioxidemissionen für Klimaschutzmaßnahmen ergeben.[75] Somit wird die Existenz des menschengemachten Klimawandels abgestritten, um nicht die unbequeme Wahrheit ertragen zu müssen, dass der eigene Lebensstil große Mengen an klimawirksamem Kohlenstoffdioxid erzeugt. Das Abstreiten fungiert hier als ein psychologischer Schutzmechanismus, der dazu dient, dass man nicht den eigenen Lebensstil hinterfragen muss." Und natürlich wollen auch Unternehmen aus der fossilen Energiebranche sowie die von ihnen angestellten Leugner und die von ihnen gegründeten Fronntorganisationen, dass es so weitergeht wie bisher, einfach um weiter Öl, Kohle und Gas verkaufen zu können. Einmal ist es unbewusst/psycholgisch, einmal voller Absicht und aktiv.
Und ja, Akzeptieren und Nichtstun ist eine Form der Leugnung. Ich habe mir das ja nicht ausgedacht, es steht in der zitierten Literatur. Aber weil ich es vor kurzem in der Hand hatte: Auch bei Dunlap und McCright 2010 wird explizit "denial of its seriousness" zu "climate change denial" gezählt. Genau das haben wir hier doch. Andol (Diskussion) 21:16, 22. Jun. 2019 (CEST)
Nich die schon wieder. Ich habe das Kapitel von denen gelesen, dass du bei IPCC entfremdet hattest und hätte gern meine Zeit zurück. Was für eine farbenfrohe Abhandlung. Ich habe jede Zeile darauf gewartet, dass einer von denen schreibt, er wolle den Leugnern "auf die Fresse" hauen. Klar bleibt, mit solchen Zuweisungen begibt man sich weg von der Forschung und driftet in Politik und Aktivistentum ab. "Irgendwas" machen halt und wer dagegen ist - ist ein Klimaleugner. Man könnte es einen Blanko-Check für die "NGO-Industrie" nennen, um in der Sprache von Dunlap und McCright zu bleiben. Alexpl (Diskussion) 20:40, 23. Jun. 2019 (CEST)
Zweckentfremdet heißt, du wirfst mir Manipulation vor oder wie darf ich das verstehen? Deine Meinung zu Dunlap spricht angesichts seiner Bedeutung und der Zehntausenden von Zitierungen für sich. Wenn du solche Forscher zu Aktivisten erklärst, die deiner Meinung nach anderen am liebsten auf Fresse hauen würden, dann hast du dich nicht nur ins Abseits gestellt, sondern in den Zuschauerblock hinter Strafraum. Dazu muss ich nix sagen, allein diese angeblich ach so farbenfrohe Abhanldung ist tatsächlich ein 350 mal zitierter Handbuchartikel. Aber mit Vorwürfen von Manipulation wäre ich sehr vorsichtig. Andol (Diskussion) 22:04, 23. Jun. 2019 (CEST)
Ich habe sie nie zu Aktivisten erklärt (Difflink ?). Die grosszügige Ausdehnung von "Klimaleugnertum" auf "Nichtstun" unter dem Deckmantel der Wissenschaft ist Aktivistenmunition. Und wenn eine wiss. Arbeit "scheisse" zu lesen ist, ist das eben so und ich werde sie trotz großer Beliebtheit häufiger Verwendung sicher nicht über den grünen Klee loben. Alexpl (Diskussion) 07:49, 24. Jun. 2019 (CEST)
Direkt erkärt nicht, aber sie in die Nähe von Aktivisten gerückt und sowie ihnen Abdriften in Richtung Politik und Aktivismus vorgeworfen, neben wüsten Anschuldigungen. Gut, das kann ich als deine persönliche Meinung respektieren, aber verstehen tue ich diese Meinung nicht. Ich halte den Text für einen nüchternen und sachlichen Handbuchartikel, und ich möchte behaupten, die hervorragende Rezeption in der Forschung samt mehrerer Hundert Zitierungen gibt mir da auch Recht. Andol (Diskussion) 09:38, 24. Jun. 2019 (CEST)
Du hast mich, mehr oder minder, durch deine Verwendung als Beleg gezwungen, das eine Kapitel von ihnen zu lesen "Organized Climate Change Denial" in "The Oxford Handbook of Climate Change and Society" - Ich weiß nicht ob es in Soziologie oder eher in der Klimaforschung, selbst für Amerikaner, ok ist, in nicht als Zitat gekennzeichneter Form in einer Veröffentlichung von Akteuren als „den Zahnrädern“(cogs) der „denial machine“ zu sprechen, aber natürlich sind solche Arbeiten beliebt. Denn jede unliebsame Stellungnahme oder Meinung ist, freiwillig oder unfreiwillig, könnte als Teil der „denial machine“ deklariert werden. Als Aktivist kann man sich doch keine besseren Wissenschaftler wünschen - man muss sich nicht mal mehr einen eignen Slogan für ein Plakat ausdenken - ist doch großartig. Zumindest sollten ihre Ausführungen in der WP immer klar als die von Soziologen gekennzeichnet werden. Alexpl (Diskussion) 10:28, 24. Jun. 2019 (CEST)
Nein. Soziologen sind doch keine Wissenschaftler zweiter Klasse, die man nicht wirklich ernst nehmen kann und deswegen gleich vorab durch Standpunktzuweisung stigmatisieren muss. Soweit kommt es noch. Die Soziologie ist eine der maßgeblichen Disziplinen für die Leugnung (zusammen mit anderen sozialwissenschaftlichen Disziplinen sowie der Wissenschaftsgeschichte). Da werden wir sicher nicht hinter und vor jede Arbeit einen Warnhinweis schreiben, dass die Angaben ja nur von Soziologen stammen und damit wohl kaum ernst genommen werden können. Genau so liest sich das nämlich. Andol (Diskussion) 10:40, 24. Jun. 2019 (CEST)
Das ist dein Problem und nicht meins. Du hast den Artikel um absolute "wissenschaftliche Fakten" herum gebastelt und dabei solche Leute mit einbezogen, ohne sie ihrer Diziplin nach klar kenntlich zu machen. Jetzt muss der Leser auf groben Vereinfachungen basierende Abschnitte ertragen, die als Beleg offenbar nicht nur für den amerikanischen Markt, sondern auch noch zugeschnitten auf die US-amerikanische Gesellschaft von vor X-Jahren verfasst wurden. Dass man das nicht mit "europäischen" Klima-Wahrheiten mischen kann, sollte offensichtlich sein. Hätte dir bei den markigen Sprüchen in den Belegen auch auffallen sollen. Alexpl (Diskussion) 18:20, 28. Jun. 2019 (CEST)
So ein Unsinn aber auch. Ich habe geschrieben, was die Fachliteratur schreibt. Und die ist bei diesem Thema selbstverständlich multi- bzw. transdisziplinär. Und das ist so trivial, dass ich dir deine Empörung darüber nicht abnehme. Was hast du denn gedacht, wer sich mit der Leugnung befasst? Chemiker? Ingenieure? Molekulargenetiker? Natürlich sind das die diversen Sozialwissenschaften wie die Soziologie, die Politologie, die Psychologie usw., dazu natürlich noch Geisteswissenschaftler wie Wissenschaftshistoriker usw. Die Zeiten, in denen wissenschaftliche Forschung monodiziplinär war, die sind sehr lange vorbei. Die Forschungsliteratur zur Klimaleugnung ist daher seit Anfang an multidisziplinär gewesen und dieser Artikel ist es auch. Wäre er es nicht, würde er den Forschungsstand völlig falsch wiedergeben. Ob dir das passt oder nicht ist mir ziemlich egal. Die Soziologie ist (selbstevident) eine der maßgeblichen Disziplinen für die Erforschung der Leugnung, und gerade Dunlap und McCright arbeiten seit 20 Jahren an dem Thema und sind alleine hierzu mehrere tausend Male zitiert. Offensichtlich werden deine haltlosen Angriffe auf sie von wissenschaftlichen Gemeinde nicht geteilt. Und das kommt bei Behauptungen wie diesen auch nicht von ungefähr. Ein wissenschaftlicher Handbuchartikel ist nicht "zugeschnitten" auf irgendeinen "Markt" (wir reden hier von Wissenschaft, nicht von Marketing) und die Behauptung, es ginge nur um Amerika ist an sich schon absurd bei einem Handbuch, das in England erschienen ist, zwei australische und einen amerikanischen Herausgeber hat und Autoren aus vielen Ländern. Grobe Vereinfachungen sind ebenfalls nicht drin, und markige Sprüche ebensowenig. Markige Sprüche sind das, was du hier schreibst. Das ändert an Dunlap und McCrights Reputabilität nicht die Bohne. Und an der Mit-Zuständigkeit der Soziologie für diesen Sachverhalt ebenfalls nicht. Andol (Diskussion) 00:15, 29. Jun. 2019 (CEST)
Nach dieser Disk.(die ich mit dem ersten Satz losgetreten habe) wird deutlich: derjenige, der zugibt, dass der Klimawandel menschengemacht ist, dass das Ganze auch total schlimm ist usw. soll trotzdem ein Leugner sein? Nämlich dann, wenn ihm das Ganze einfach egal ist? Wo isn da die Logik? Ich erinnere an folgendes: Ca. 260 mio. Jahre ago hatte die Erde im Gebiet des Äquators eine Temperatur von mehr als 60°. 80 % der Erde waren wegen Erwärmung unbewohnbar. Alles ohne menschlichen Einfluss! Die jetzige Aufregung um ein paar Grad bleibt mir rätselhaft.--Rogald (Diskussion) 02:18, 6. Jul. 2019 (CEST)
Damit hast du dir die Antwort doch selbst gegeben. Sätze wie "Die jetzige Aufregung um ein paar Grad bleibt mir rätselhaft." kann nur jemand schreiben, der die gesamte Klimafolgenforschung vorsätzlich ignoriert und nicht wissen will. Und da sind wir genau bei Leugnung. Leugnung wissenschaftlicher Fakten. Klipp und klar. Würdest du den Satz auch zu einem Piloten sagen, der mit dem Fallschirm vorbeikommt und dir sagt, "zieh den an und spring, denn dieses Flugzeug stürzt ab"? Würdest du dann auch Sätze sagen wie: "So ein Unsinn, ich bleibe sitzen. Flugzeuge sind schon immer abgestürzt, also wo ist das Problem, wenn auch dieses mit mir an Bord abstürzt?" Sowas ist glasklare Problemleugnung. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Andol (Diskussion) 02:38, 6. Jul. 2019 (CEST)
Andol, Sie begreifen nicht, worauf Rogal hinaus will. Leugnen spielt sich im Wesentlichen auf kognitiver Ebene ab. Wer aber die menschlich verursachte Klimaänderung als gegebenen Fakt anerkennt, leugnet sie nicht. Er leugnet sie auch dann nicht, wenn ihm dieser Fakt egal ist oder wenn er sich damit abgefunden hat, etwa weil er sich sagt, dass er mit seinen vielleicht noch zehn Jährchen Lebenserwartung den großen Untergang eh nicht mehr erleben wird, sodass er für sich selbst keine Veranlassung sieht, aus dieser Erkenntnis irgendwelche Konsequenzen für das eigene Verhalten abzuleiten. Ich habe keine Kinder und bin in spätestens dreißig Jahren tot: nach mir die Sintflut.
Die Zeitungen überfrachten einen tagtäglich mit neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen dazu, wie gesund und ungesund der Konsum von einem Glas Wein am Tage sein kann, das nehme ich zur Kenntnis und trinke trotzdem weiter Bier. Ich bin auch bestens im Bilde über die Funktion der Dampfmaschine, dennoch werde ich mein Auto nicht von Bezin auf Dampf umstellen. Es ist auch einmütiger wissenschaftlicher Konsens, dass Rauchen ungesund ist, etc. Dies ist die voluntative Ebene, nämlich wie ich mit kognitivem Input umgehe. Ich kann mit der Erkenntnis von der drohenden Klimakatastrophe - was auch immer nun konkret durch den Klimawandel droht (bislang kommt er mir ganz gut zu pass) - umgehen wie ich will. Ich kann besorgt sein, mich ängstigen, mich zu irgendwelchen Remedien aufraffen. Oder ich kann mir das alles egal sein lassen. Ich kann mich sogar darüber freuen, weil ich Regen, Schnee und Temperaturen unter 30 Grad Celsius ohnehin nie mochte und weil ich bislang erheblich an Brennholz für meine Heizung sparen konnte. Was kümmern mich - auf meine wenigen Jahre - die Sorgen wildfremder Menschen irgendwo auf dieser Welt oder die aleatorischen Nöte zukünftiger Generationen, die ich eh nicht die meinen sind. So kann und so darf ich denken. Das ist Freiheit! Und wem das nicht passt, dem sage ich frei nach Walter Lübcke, seligen Angedenkens: Nordkorea nimmt bestimmt gern Menschen auf, die sich vor der Freiheit flüchten.
Und genau das tun Sie, lieber Andol. Sie flüchten sich vor der Freiheit selbstständig und kritisch zu denken. Wenn irgendwelche "Literatur" irgendwelcher "Soziologen" (denn mit Naturwissenschaft hat diese bizarre Bestimmung des Begriffes "Leugnen" rein gar nichts zu tun), schon den als "Leugner" definiert, dem ein von ihm als existent anerkannter Umstand schlicht egal ist, dann sind die Verfasser entweder dumm oder bösartig und wollen zielgerichtet diskriminieren. Nur weil jemand raucht, leugnet er nicht die ihm bewussten Gefahren des Rauchens, die ihm schlicht egal sind. Schon mittelmäßiger Intellekt müsste einen darauf stoßen, dass hier nicht mehr Leugnung inmitten stehen kann, weil Leugnung allein Tatsachen, nie aber Wertungen betreffen kann. Wie der Mensch aber mit einer einmal erkannten Tatsache umgeht, ob er sie für sein Verhalten handlungsleitend sein lassen will oder nicht, ist eine Wertentscheidung, die jeder Mensch ob seiner naturgegebenen Fähigkeiten selbst treffen kann. (nicht signierter Beitrag vonHyacinthe (Diskussion | Beiträge) 01:22, 7. Aug. 2019 (CEST))
Im Lemma geht es aber nicht um diejenigen, die den Sachverhalt achselzuckend zur Kenntnis nehmen und einfach weiter ihr Ding drehen.
Im umseitigen Artikel geht es um gezielte Desinformation, um Klimaschutzmaßnahmen zu unterbinden. Nix anderes ist Artikelgegenstand.
Und da ist es egal, worauf Rogal hinaus will. Mal abgesehen davonl, dass er zum Thema menschengemachter Klimawandel offensichtlich ein Informationsdefizit hat.
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren17 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel wirkt auf mich extrem einseitig. Außerdem werden verschiedene Themen vermischt. Die Erklärung der Leugnung hat nichts mit der Erklärung des Klimawandels als solchem zu tun. Dazu gibt es andere Artikel, auf die verwiesen werden kann. Eine drastische Kürzung und vor allem eine neutralere Darstellung scheint dringend geboten. Wikipedia sollte das "Wissen der Welt" abdecken und nicht für politische Propaganda-Zecke missbraucht werden. (nicht signierter Beitrag vonRadlerFfm (Diskussion | Beiträge) 11:20, 20. Jul. 2019 (CEST))
Du bist der gefühlt 137te, der hier ohne Kenntnis irgendeiner relevanten Quelle oder überhaupt des Artikelgegenstands, meint, mitdiskutieren zu müssen. --hg6996 (Diskussion) 15:12, 20. Jul. 2019 (CEST)
Hallo zusammen. Ich habe den Artikel hier nun eine Weile beobachtet. Da ich den Beitrag der Weltwoche vom 17. Juli 2019 gelesen habe (der Link soll hier aus nachvollziehbaren Gründen der Anonymität nicht zu finden sein) und zudem relativ starke Reaktionen darauf erfolgten, sollten wir uns m. E. schon mit dem Inhalt des Beitrags von Alex Baur befassen und zumindest überprüfen. Wenn wir nämlich z. B. eindeutig darlegen können, dass Baur Unrecht hat, wäre die Sache erledigt. Sollte es sich aber tatsächlich um bezahltes Schreiben oder politischen Einfluss handeln, müssten wir möglicherweise reagieren. Schöne Grüße, --Urgelein (Diskussion) 16:48, 20. Jul. 2019 (CEST)
(Nach BK)Welcher Inhalt denn? Das Einzige was in diesem Dreck-werf-Artikel "recherchiert" wurde ist, dass ein einzelner Autor in einem bestimmten Themenkomplex maßgeblich beteiligt ist. Ist ihm das vorzuwerfen? Wohl kaum. Gibt es auch nur den geringsten Beleg für die Vermutung des bezahlten Schreibens? Gibt es überhaupt irgendwelche inhaltlichen Argumente, was an den Artikeln nicht stimmt? Also ganz konkret und nicht dieses allgemeine inhaltslose Geschwafel von wegen "nicht neutral" und ähnliches? --Relie86 (Diskussion) 17:12, 20. Jul. 2019 (CEST)
@Majo statt Senf: Dann bring doch bitte eine kleine Auswahl wissenschaftlich breit rezipierter Nachweise, dass die offizielle Version falsch ist. --Berossos (Diskussion) 17:16, 20. Jul. 2019 (CEST)
Und? Die benutzten "relevanten Quellen" im Artikel mäandern um die Arbeit zweier amerikanischer Soziologen, die die Entwicklungen in der Welt der Industrie ganz furchtbar finden und dann auf Basis von relevanten und irrelevanten Posts von bedeutenden und unbedeutenden Autoren in sozialen Medien eine Verschwörung erkannt haben (...). Viel schlimmer kann es also auch durch anon user kaum werden. Alexpl (Diskussion) 17:19, 20. Jul. 2019 (CEST)
Manche sehen nur das, was sie sehen wollen. Tatsache ist, dass die Quellenqualität des Artikels weit über dem Wikipedia-Durchschnitt angesiedelt ist. --Berossos (Diskussion) 17:27, 20. Jul. 2019 (CEST)
Und diese Soziologen sind immer noch die beiden Forscher, die sich am stärksten mit dem Thema auseinander gesetzt haben, die zig Artikel zum Thema verfasst haben und auch hervorragend zitierte Handbuchartikel. Das haben wir hier schon mehrfach durchgekaut. Wer wissen will, worauf Baur seine Meinung stützt, kann sie hier nachlesen [14]. Auf die Frage, warum er den Artikel für Nonsens hält, antwortet er mit dem besten wissenschaftlichen Argument überhaupt. "Verweise auf meinen Artikel - und den gesunden Menschenverstand." Ein mit 200 Einzelnachweisen auf der wissenschaftlichen Fachliteratur basierender Wikipediaartikel ist "Nonsens", weil er dem "gesunden Menschenverstand" eines Autoren einer Zeitung widerspricht, deren Chefredakteur zugleich die Klimawandelleugnung als Kernthema seinen Wahlkampfes für die Schweizerische Volkspartei ausgemacht hat und die zusammen alleine dieses Jahr zigmal bei EIKE zu Wort kamen. Aber ich leide unter einem Interessenkonflikt. Ernsthaft? Um es mal klar zu sagen: Ich habe keinen Interessenskonflikt, ich schreibe hier als Privatperson, ich habe nie im Auftrag von anderen Personen oder Organisationen Wikipedia-Edits getätigt und ich wurde niemals für Edits bezahlt. Der Artikel ist ein einziges Raunen, Dreckwerfen, Spekulieren und gespickt mit Falschbehauptungen. Und als Wikipedia-Autor sollte man eigentlich wissen, dass ich mit meinen 6,6 Edits am Tag und 20.000 Edits in 8,5 Jahren bei weitem kein Vollzeitautor bin, der den ganzen Tag nix anderes als Wikipedia macht. Sowas kann nur schreiben, wer entweder keine Ahnung von Wikipedia hat oder ganz bewusst einen falschen Eindruck schüren will. Andol (Diskussion) 17:34, 20. Jul. 2019 (CEST)
Es ist auch ein Null-Argument, jemand vorzuwerfen, dass der Artikel praktisch im Alleingang erstellt wurde. Habe ich auch schon gemacht, und das öfters, zum Beispiel hier. Ist meines Erachtens besser und effektiver als ein Artikel, an dem 3 Dutzend Autoren herumgehäkelt haben und der sich dann als Flickenteppich erweist. --Berossos (Diskussion) 17:48, 20. Jul. 2019 (CEST)
Der hat halt keine guten Argumente, also muss er schlechte verwenden. Ist immer so bei Verteidigern von Pseudowissenschaften. --Hob (Diskussion) 06:02, 21. Jul. 2019 (CEST)
Ich hoffe das war nicht auf mich bezogen, denn das fände ich dann nicht mehr nur "bizarr", wie Andols Argumentationsversuche. Alexpl (Diskussion) 17:08, 24. Jul. 2019 (CEST)
Es fällt insbesondere die Einseitigkeit der Quellen auf. Hier werden fast ausschließlich Sekundärquellen, welche die Argumente der Klimaleugner hinterlegen sollen verlinkt. Die Primärliteratur wird nicht genannt, obwohl der Autor teils ebenfalls Artikel über diese führt (vgl. EIKE). (nicht signierter Beitrag von2003:EB:9737:DA00:1CC7:7192:C969:3BCC (Diskussion) 20:19, 27. Sep. 2019 (CEST))
Grundlegendes WissenWP:KTF: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. sollten für ein Studium schon vorhanden sein. Aufnahmeprüfung nicht bestanden.Habitator terrae21:02, 27. Sep. 2019 (CEST)
Kann mir mal jemand erklären, wer hier jetzt welche Meinung vertritt? Und was soll das "lustige" Bild, auf das verlinkt wird? --77.190.97.4822:53, 27. Sep. 2019 (CEST)
Trendleugnung
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren15 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was Trendleugnung ist, ist bereits im ersten Abschnitt des Artikels erklärt. Und im Abschnitt "Klassifizierung von Skeptikern und Leugnern" auch noch mal. Dort steht wortwörtlich: "Trendskeptiker/-leugner leugnen generell, dass eine Erderwärmung stattfindet" Wie viel genauer muss es nochhdefiniert sein? Diese Aussage ist doch glasklar und unmissverständlich. Neu ist der Begriff ist auch nicht, im Gegenteil, er geht in der Variante als "Trendskeptiker" auf eine Veröffentlichung aus dem Jahr 2004 zurück, ist also im Grundsatz schon 15 Jahre alt. Auch als Trendleugner hat er schon mehrere Jahre auf dem Buckel. Woanders habe ich ihn noch nicht wahrgenmmen, daher braucht er auch keinen eigenen Artikel, da er meines Wissens nur in Bezug auf Klimaleugner genutzt wird. Dort aber in einer Vielzahl von Publikationen. Andol (Diskussion) 22:42, 23. Okt. 2019 (CEST)
Ich finde das ist bisher nicht 100% klar, welche Beispiele gibt es, wie läuft das im Detail, welche wissenschaftlichen Arbeiten behandeln das Thema. Es lohnt sich daher, einen eigenen Artikel zu schreiben, in dem alles ordentlich erklärt und belegt wird. --Bernd.Brincken (Diskussion) 15:27, 28. Okt. 2019 (CET)
Was soll da genau erklärt werden über diese Scharlatane und Antiwissenschaftler? Inwiefern sollte es über diese spezielle Form des der Wissenschaftsgegnerschaft eigene wissenschaftliche Arbeiten geben? Grüße vom Sänger ♫(Reden) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag vonSänger (Diskussion | Beiträge) 15:31, 28. Okt. 2019 (CET))
Trendleugner sind grundsätzlich Leute, die Trends leugnen. Oder was meinst du mit 'speziell'? Ähnlich Antiwissenschaftler, das wäre auch ein Begriff, den man gerne erklärt bekäme (wobei Google dazu immerhin 7 mal so viel Treffer meldet). --Bernd.Brincken (Diskussion) 16:04, 28. Okt. 2019 (CET)
Eigentlich gilt ja DFTT, aber...Natürlich ist das kein stehender Begriff für alle möglichen Leugnungen von irgendwelchen Trends, ein Artikel wäre also TF, sondern ein Begriff für diejenigen, die so exterm antiwissenschaftlich sind, dass sie selbst komplett unleugnenbare Fakten wie den Trend der Temperaturerhöhung überhaupt verleugnen. Das ist in dem Kontext hier selbsterklärend, und nur vorsätzliches Missverstehen kann da irgendwelche Zweifel aufkommen lassen, aber vorsärtzliches Missverstehen ist ja auch ein Markenzeichen der antiwissenschaftlichen Propagandisten der Klimaleugnerszene. Grüße vom Sänger ♫(Reden)16:39, 28. Okt. 2019 (CET)
Trendleugnung bedeutet, dass Leute bestreiten, dass die Erdtemperaturen einen Erwärmungstrend zeigen. Das steht im Artikel (und zwar mit den Worten "Trendskeptiker/-leugner leugnen generell, dass eine Erderwärmung stattfindet") und es ist einfach klar, auch wenn du es offenbar einfach nicht verstehen willst. Dafür braucht es keinen Artikel, denn es ist hier erklärt. Es geht auch nicht allgemein um irgendwelche Leute, die irgendwelche Trends leugnen, es geht ganz speziell um Klialeugner, die den Erwärmungstrend leugnen. Und das ist hier beschrieben. Andol (Diskussion) 16:54, 28. Okt. 2019 (CET)
Ach so. Der Satz "Neben diesen drei Grundkategorien Trendleugnung, Ursachenleugnung und Folgenleugnung wird oft auch eine vierte Kategorie Konsensleugnung hinzugezählt" klingt schon, als ob es um Trends im Sinne von Trend (Soziologie) ginge, wie der Begriff auch in der Umgangssprache benutzt wird. Die ganze Einleitung wäre klarer, wenn man _seitens der Wissenschaft_ hinzu setzen würde. Oder geht es (in den Quellen) um die gesellschaftliche Debatte? --Bernd.Brincken (Diskussion) 18:44, 28. Okt. 2019 (CET)
Wie kommst Du bei diesem rein naturwissenschaftlichen Thema auf Trend (Soziologie)? Natürlich ist Trend (Statistik) gemeint, nur das ergibt in dem Kontext Sinn. Auch bei Ursachen und Folgen geht es primär um naturwissenschaftliche Daten und aus ihnen erwachsende Trends. Warum bringst Du also diesen abwegigen Link hier an? Grüße vom Sänger ♫(Reden)20:44, 28. Okt. 2019 (CET)
Einerseits kann ich den Einwand von Bernd.Brincken schon nachvollziehen. Das Wort "Trend" ist eben ein Teekesselchen. Mit der Bedeutung als soziologischer Trend im Kopf könnte ich mir durchaus eine halbwegs stimmige Bedeutung im Zusammenhang mit der globalen Erwärmung vorstellen. Andererseits hat Andol natürlich recht, dass der Artikel selbst verrät, dass die soziologische Bedeutung hier nicht gemeint ist. Speziell in der Einleitung geschieht das im vorhergehenden Satz. Man muss allerdings als Leser selbst die Verbindung zwischen den beiden Sätzen ziehen. Ich denke, das kann man deutlicher fassen. Im Moment sieht die Passage so aus:
„Hierzu zählt insbesondere das dogmatische Abstreiten, dass sich die Erde zurzeit erwärmt, dass dieser Effekt anthropogen, das heißt menschengemacht, ist und dass die Erwärmung große gesellschaftliche und ökologische Probleme zur Folge hat. Neben diesen drei Grundkategorien Trendleugnung, Ursachenleugnung und Folgenleugnung wird oft auch eine vierte Kategorie Konsensleugnung hinzugezählt, also das Bestreiten, dass diese Kernaussagen in der Forschung seit Langem unstrittig sind.“
Mein Vorschlag:
„Hierzu zählt die Trendleugnung, also das Abstreiten, dass sich die Erde zurzeit erwärmt, die Ursachenleugnnung, also das Abstreiten, dass der Effekt menschengemacht ist und die Folgenleugnung, also das Abstreiten, dass die Erwärmung gesellschaftliche und ökologische Probleme zur Folge hat. Neben diesen Grundkategorien wird häufig auch die Konsensleugung hinzugezählt, also das Bestreiten, dass die Kernaussagen in der Forschung seit langem unstrittig sind.“
Diese Formulierung halte ich für klarer. Nebenbei habe ich ein wenig gestrafft, indem ich auf "dogmatisch" und "anthropogen" verzichtet habe. Zur Aussage der Passage sind diese Fachworte nicht nötig. Ohne Fachworte scheint mir der Text Laien-tauglicher. Was meint ihr, kann das so in den Artikel? ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:39, 18. Dez. 2019 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Es ist im Artikel jetzt klarer formuliert, was mit "Trendleugnung" gemeint ist. ---<)kmk(>- (Diskussion) 11:44, 30. Dez. 2019 (CET)
Bitte erstmal informieren, bevor sinnfreie Statements kommen: In allen angeführten Literaturbelegen bei Google Scholar ist climate change identisch mit Anthropogener globaler Erwärmung. Wird übrigens im Wikipedia-Artikel Klimawandel genau erklärt. --Berossos (Diskussion) 19:36, 18. Okt. 2019 (CEST)
Wenn du genaue Kombinationen suchst musst Du Anführungszeichen verwenden, sonst gilt auch "… eine solche Bündelung wird es uns gelingen, dem Raubtierkapitalismus und dem mit ihm einhergehenden Klimawandel Einhalt zu … beiden Gewaltakte des amerikanischen Rechtsstaates musste ein „rechtschaffener Mensch bekämpfen, um sich nicht selbst zu verleugnen“ …" als Treffer für Verleugnung des Klimawandels... Habitator terrae10:50, 19. Okt. 2019 (CEST)
Hier besteht die mehrheitliche Auffassung, dass "Leugnung" bzw. "Leugner" den Sachverhalt am besten trifft, und zwar hauptsächlich aus diesem Grund. Hast du den umseitigen Artikel überhaupt gelesen? --Berossos (Diskussion) 20:07, 18. Okt. 2019 (CEST)
Bitte Artikel samt zitierter Literatur lesen. In der Fachliteratur ist "Leugnung" inzwischen der empfohlene Begriff, und zwar schlicht deshalb, weil es der sachlich richtige Begriff ist. Die wenigsten der selbsternannten Skeptiker sind skeptisch, sie leugnen und bestreiten wissenschaftlich etablierte Fakten. Skepsis bedeutet, dass man ergebnisoffen und sich von der Beleglage leiten lässt ist. Das tut aber praktisch kein Klima"skeptiker". Im Gegenteil, praktisch jeder von denen "weiß", dass das mit dem menschengemachten Klimawandel alles ein riesiger Betrug ist, das es keinen Treibhauseffekt gibt und was sie sonst alles behaupten. Das ist Leugnung und deswegen wird das deskriptiv Leugnung genannt. Eben weil einen Leugner Skeptiker zu nennen eine inhaltlich falsche und vor allem stark irreführende Falschbeschreibung ist. Das Thema ist im Artikel ziemlich ausführlich behandelt. Hast du es überhaupt gelesen? Andol (Diskussion) 20:33, 18. Okt. 2019 (CEST)
Gerade entdeckt: Über dem englischen Artikel Climate change denial (ca. 166.000 Bytes) steht folgender Hinweis: This article may be expanded with text translated from the corresponding article in German. Fazitː Fleißarbeit zahlt sich aus, wenn auch eher auf immaterieller Ebene --Berossos (Diskussion) 20:38, 18. Okt. 2019 (CEST)
Und deswegen entfernst du den Baustein auch sofort [15], obwohl es kein inhaltlicher BEitrag war sondern nur ein Hinweis, dass man möglicherweise hier wertvolle Infos finden könnte. So wirst du dein MOAM-Image hier jedenfalls nicht los. Es verstärkt nur den Eindruck, dass du den Artikel hier einfach scheiße findest und alles tust, damit bloß niemand etwas von ihm liest oder übernimmt. Andol (Diskussion) 22:42, 23. Okt. 2019 (CEST)
P.S. Ich habe deine Löschung des Bausteins in der englischen Wikipedia revertiert [16]. Beim Satz "Let's see who re-inserts it ;-)" konnte ich nicht widerstehen. Der Satz zeigt nämlich klar, dass du weiterhin keinerlei Einsicht zeigst und vorsätzlich deinen Edit-War auf die englischsprachige Wikipedia ausweitest, noch dazu mit einer vorsätzlichen Provokation. Jetzt stehst du an einem Scheideweg: Fängst du endlich an sachlich zu werden oder setzt du deinen Weg Richtung purer Trollerei fort. Es liegt es an dir. Andol (Diskussion) 02:06, 24. Okt. 2019 (CEST)
Mache ich vielleicht auch. Aber das ist kein Grund den Baustein zu löschen nur weil du aus deinem persönlichen POV heraus partout verhindern willst, dass irgendwelche Informationen aus diesem Artikel in den englischsprachigen eingebaut werden. Oder auf der Disk Falschbehauptungen und PAs zu äußern. Ich arbeite nicht mit Sockenpuppen und ich fordere eine Entschuldigung für diese deine Behauptung. Wie lange meinst du eigentlich noch hier nach dem Editwar, den ganzen Anschuldigungen, der Ausweitung deiner destrukivven Aktionen auf die englischspraschige Wikipedia, der allgemeinen Trollerei und nun auch noch den unverhohlenen PAs und Falschbehauptungen weitermachen zu können? Ich sehe da jedenfalls nicht mehr lange zu und formuliere es deutlich: Du stehst Millimeter vor einer VM. Ich hoffe, das kommt jetzt endlich mal an. Andol (Diskussion) 16:54, 28. Okt. 2019 (CET)
Wortwahl
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Itu, die Begriffe sind praktisch immer direkt aus der Fachliteratur übernommen. Oft ist dort von "denial machine" als (fast) schon etablierten Begriff für diese Szene die Rede, ein Terminus, der leider kaum wörtlich zu übersetzen ist. Die Verengung auf Lobbyisten ist zduem leider auch nicht zutreffend, weil es eben längst nicht nur Lobbyisten sind. Das denkt man zwar häufig, dass der Klimawandel nur aus finanziellen Motiven heraus geleugnet wird (und so hat die Leugnung vor rund 30 Jahren auch begonnen), inzwischen sind Lobbyisten aber nur noch ein Faktor unter mehreren. Die politisch-ideologische Kompenente der Leugnung wird in der Öffentlichkeit fast immer unterschätzt, weil sie nicht so selbsterklärend ist wir wirtschaftlich motivierter Lobbyismus. Gerade deswegen ist die Verengung auf Lobbyismus unglücklich, da sie wichtige Faktoren ausschließt. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:42, 10. Dez. 2019 (CET)
Also ich würde "denial machine" wörtlich als Leugnungsmaschinerie übersetzen. Meinen Revert war so schnell, weil ich die Diskussionsseite nicht gelesen hatte und sah, dass der Edit mit offensichtlich falschen Grundannahmen begründet wurde. Habitator terrae00:13, 11. Dez. 2019 (CET)
Hallo Habitator Terrae, kein Problem, das geht mir auch manchmal so. Trotzdem bin ich mit dem Begriff nicht glücklich, weil auch die erweiterte Bedeutung von Lobbyismus Bürgeraktivitäten, private Blogger und Politiker nicht einschließt. Und vor allem halt, weil man unter Lobbyismus gemeinhin den konzerngesteuerten Lobbyismus versteht. Daher engt dieser Begriff die Aussage ein, alleine schon, weil der normale Leser üblicherweise den engen Lobbyismusbegriff vor Augen hat. Allerdings gehts hier natürlich trotzdem um ein sprachliches Detail, daher will ich jetzt nicht auf einer Änderung pochen. Da gibts dann echt Wichtigeres... Viele Grüße, Andol (Diskussion) 17:08, 11. Dez. 2019 (CET)
Begriffe
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren92 Kommentare28 Personen sind an der Diskussion beteiligt
ursprüngliche Überschrift von der IP war "Sehr meinungsbildend und alles andere als Objektiv". Aufgrund von WP:D#6 geändert. HT20:34, 11. Sep. 2019 (CEST)
Der Artikel wirkt auch bei mehrmaligem Lesen sehr einseitig Meinungsbildend. Vielleicht auch kein Wunder, so umstritten wie das Thema "Klima" gesellschaftlich ist. "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung" ist von einer gesellschaftlichen Gruppe durchaus als (meinungsbildender) Begriff besetzt und dies wird von anderen gesellschaftlichen Gruppen kritisiert. Es fällt schon sehr auf, das in diesem Artikel nur Aussagen der einen Seite verwendet werden, der politische Kampfbegriff "Klimaleugnung" wird durch diesen einseitig untermauert und die Ansicht gesellschaftlicher Gruppen die tatsächlich Zweifel haben, werden diskriminiert. Artikel bei Wikipedia sind normalerweise sachlich, objektiv und Beziehen keinerlei Stellung in gesellschaftlichen Diskussionen - das trifft auf diesen Artikel in keinster Weise zu. Erstaunlich das er das Prädikat "Kandidaten für lesenswerte Artikel" erhalten hat.
--94.222.104.12116:08, 8. Sep. 2019 (CEST)
Der Artikel gibt den Stand der Forschung wieder. Die Begriffe Klimaleugnung, Klimaleugner usw. sind eben keine politischen Kampfbegriffe, sondern vielmehr die in der wissenschaftlichen Literatur empfohlenen Begriffe, eben weil sie sachlich korrekt und deskriptiv sind. Organisiertes Leugnen, Nicht-Wissen-Wollen usw. sind eben keine Skepsis, sondern Formen der Leugnung. Da diese Begriffe aber eben die wissenschaftlich empfohlenen sind, ist es eben nicht so, dass wir hier ein simples "die einen sagen so, die anderen so" etablieren können. Eine vermeintlich ausgewogene Darstellung, die dem von einem nahezu einhelligen Konsens gestützten Stand der Forschung die wissenschaftlich unhaltbare Meinung der Leugner als gleichwertige Position gegenüberstellt wäre nämlich ein massives Parteiergreifen für die Leugner, die den Forschungsstand auf den Kopf stellen würde, sachlich falsch wäre und damit auch gar nicht neutral sei kann. Sachlich, objektiv und neutral sind Artikel dann, wenn sie den Forschungsstand korrekt wiedergeben. Nicht dann, wenn sie zwei unvergleichbare Positionen als gleichwertig darstellen. Eine solche Fehldarstellung nennt sich "balance as bias" und ihre gravierenden Folgen sind gerade im Bezug auf den Sachstand zum Klima gut untersucht doi:10.1016/j.gloenvcha.2003.10.001. Genauso ist es ein gravierender Denkfehler, dass Wikipedia keine Stellung bezieht. Bitte? Wir sind eine Enzyklopädie und das bedeutet, Bekanntes Wissen und damit Fakten darzustellen. Das ist die ureigenste Aufgabe einer Enzyklopädie. Der menschengemachte Klimawandel ist wissenschaftlich unstrittiges etabliertes Wissen. Dass gewisse gesellschaftliche Akteure (fast alle außerhalb der Wissenschaft) dieses Wissen einfach nicht akzeptieren will ist dabei unerheblich. Wissen bleibt es trotzdem. Politisches oder wirtschaftlich motiviertes Bestreiten von Wissen schafft das Wissen nicht ab. Auch die Existenz der Kugelform der Erde wird von gewissen Akteuren bestritten. Trotzdem nennt die Wikipedia klar die Fakten, nämlich dass die Erde kugelförmig ist. Andol (Diskussion) 16:34, 8. Sep. 2019 (CEST)
Ich finde der Artikel hat ein entscheidendes Problem. Er schafft es nicht, zu unterscheiden zwischen Leugnung des Klimawandels und Leugnung der Tatsache, dass dieser menschgemacht ist. Beschreibt das Lemma noch das ausschließlich menschgemachte, handelt der Artikel vom Klimawandelleugnen allgemein, was dann aber durchaus Unneutral ist denn darum geht es laut Lemma in Kern gar nicht. Zumindest das Lemma ist falsch und mehr ein politisches Statment denn enzyklopädisch, dann naämlich müsste es lauten Klimawandelleugnung so wie es der Artikel auch in seinen Kapiteln thematisiert. Graf Umarov (Diskussion) 06:25, 10. Sep. 2019 (CEST)
Nebelkerze! Niemand von den Leugnern hat je einen natürlichen Klimawandel geleugnet, im Gegenteil: Das Klima hat sich schon immer geändert ist der absolute Standardspruch bei diesem Thema. Der Artikel befasst sich ausschließlich mit der großteils organisierten Leugnung des anthropogenen Klimawandels. Dies wird auch anhand der eingefügten Quellen deutlich, deren Anzahl und Belegqualität weit über dem Wikipedia-Durchschnitt angesiedelt ist. Dass der Artikel von manchen abgelehnt wird, hat nichts mit fehlender Qualität zu tun, sondern beruht ganz einfach auf handfesten ideologischen Gründen. --Berossos (Diskussion) 09:19, 10. Sep. 2019 (CEST)
Schon der Einführungssatz " Die Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung (teils auch als Klimaleugnung, Klimawandelleugnung oder Klimawissenschaftsleugnung bezeichnet) ist das Ablehnen, Nicht-wahrhaben-Wollen, Bestreiten oder Bekämpfen des wissenschaftlichen Konsenses der Klimaforschung zur gegenwärtig stattfindenden globalen Erwärmung" sagt etwas anderes. Da werden einfach mal Dinge gleichgesetzt, die nicht gleich sind. Graf Umarov (Diskussion) 10:43, 10. Sep. 2019 (CEST)
Die Leugnung ist ein Komplex verschiedener Vorgehensweisen, die aber (von einen wenigen Hardcoreleugnern abgesehen, die den gesamten Treibhauseffekt leugnen) gemeinsam haben, dass praktisch immer nur der menschengemachte Teil bestritten wird. Das wird im Artikel auch ausführlich beschrieben. Das Wiedereinsetzen dieses allein durch Sprache und Argumentation klar als Troll-Aktion erkennbaren LAs ist völlig absurd, zumal auch hier wieder Meinung über Fachliteratur gestellt wird. In der Fachliteratur werden halt mal verschiedene Formen der Leugnung beschrieben, also ist klar, dass das im Artikel auch so passiert. Das ist also kein Löschgrund, sondern einfach Wiedergabe der Fakten. P.S. Der Einleitungssatz spricht klar von der " gegenwärtig stattfindenden globalen Erwärmung". Diese ist menschengemacht. Also wo soll der Widerspruch zwischen Lemma und Einleitung sein? Und wo im Artikel wird die Leugnung eines natürlichen Klimalwandels beschrieben, die im Widerspruch zum Lemma steht? Es gibt im ganzen Artikel keine Stelle, die die Leugnung eines natürlichen Klimawandels beschreibt. Es ist also völlig absurd zu behaupten, dass der Artikel im Widerspruch zur Einleitung und dem Lemma steht. Dieser angebliche Widerspruch ist komplett konstruiert und existiert einfach nicht. Andol (Diskussion) 11:37, 10. Sep. 2019 (CEST)
[Beitrag verschoben und eingerückt. --Hob (Diskussion) 08:16, 30. Dez. 2019 (CET)]Dieser Artikel gibt nicht den Stand der Forschung (welcher überhaupt? - gift es schom die Wissenschaft vom Klimaleugnertum?) sondern lediglich deinen Anspruch auf Meinungsführerschaft dar. Es sind Leute wie du, die sich als wissenschaftlich gebärden, aber letztlich in der spanischen Inquisition besser aufgehoben wären. (nicht signierter Beitrag von2003:E5:3F0D:5C00:E03A:2C8C:BF36:C600 (Diskussion) 07:05, 30. Dez. 2019 (CET))
3M:Wenn dem so wäre, würde es die Nutzer aus dem Umfeld des Hauptautoren ja keine Zeit kosten, zu belegen, "dass fast immer nur der menschengemachte Teil bestritten wird". Mit nur einem Einzelnachweis, wenns geht. Die Sache wäre dann vom Tisch. Alexpl (Diskussion) 14:58, 10. Sep. 2019 (CEST)
Bitte verdrehe mir nicht den Sinn meiner Worte im Mund. Das "menschengemachter Teil" bezieht sich darauf, dass nicht irgendwelche Klimaveränderungen in der Erdgeschichte bestritten werden, sondern die globale Erwärmung der letzten Jahrzehnte. Und die ist halt mal nach Stand der Forschung komplett menschengemacht. Die Studien zur Leugnung befassen sich selbstverständlich mit der Leugnung dieser aktuellen Erderwärmung. Also was soll diese absurde Suggestion? Willst du erntshaft behaupten, dass sich die ganzen zitierten Studien gar nicht mit dem menschengemachten, sondern tatsächlich mit ganz anderen Klimawandeln befassen? P.S. Du bist keine 3M sondern bist seit Monaten als erklärter Gegner von diesem Artikel im Allgemeinen und mir im Speziellen definitiv keine neutrale Instanz, wie sie in der 3M klar gefordert wird. ("Deine Haltung sowohl zum Konfliktthema als auch zu den beteiligten Benutzern muss neutral sein. Du solltest vorher nicht in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sein.") Andol (Diskussion) 15:48, 10. Sep. 2019 (CEST)
Genau, der Artikel unterscheidet einfach nicht, erweckt im Lemma aber den Eindruck, er würde es tun. Warten wir also jetzt mal auf nicht vorbefasste Drittmeinungen. Ich habe alles gesagt. Graf Umarov (Diskussion) 14:59, 10. Sep. 2019 (CEST)
Nein. Hier wird die Leugnung der menschengemachten Erderwärmung beschrieben. Selbst wenn es Leute geben sollte, die andere Klimaveränderungen der Erdgeschichte leugnen, ist das hier der falsche Artikel. Auch die Literatur ist komplett zur Leugnung der menschengemachten Erderwärmung. Davon abgesehen ist der Artikel sauber belegt. Dein permanentes ad-hominem gegen mich ist so ermüdend wie aufschlussreich. Andol (Diskussion) 15:48, 10. Sep. 2019 (CEST)
Als nicht Vorbefasste, aber den Artikel beobachtend, hatte ich mich heute morgen schon gewundert, dass Graf Umarov einen Löschantrag wieder eingesetzt hatte, in dem es völlig unsachlich und entwertend über den Artikel heißt: "Das hier gehört vielleicht auf eine billighomepage einer unterstufenschülerin, die wie greta thunberg sein will, weil sie in der instagram-story ihrer besten freundin davon gelesen hat,...." Zu der dann hier aufgeworfenen Frage: Mir ist nach ausführlicher Lektüre des Artikels diese Unterscheidung sehr klar geworden und ich finde sie sehr gut herausgearbeitet. Dass das dann nicht in jedem Satz noch einmal wiederholt und im laufenden Text immer durchgehalten wird, ist m.E. dem Lesefluss geschuldet und auch wirklich nicht nötig. Messerscharf unterscheiden lässt es sich sowieso nicht, weil die Leugnenden selbst eine solche Trennschärfe nicht an den Tag legen, sondern zwischen beiden Positionen springen. --Mirkur (Diskussion) 15:52, 10. Sep. 2019 (CEST)
Danke Mirkur, ich hatte mich auch sehr gewundert über den LA und dann gings weiter mit Graf Umarov' Revert, dem das Lemma stört und es lieber verschieben möchte. Für solche Dinge ist bekanntlich die Disk-Seite da. Das Thema scheint zu polarisieren, wie man am LA und Grafs-Aktion sieht... --KurtR (Diskussion) 19:11, 10. Sep. 2019 (CEST)
3M Das Lemma ist neutral-deskriptiv und durch die wissenschaftliche Literatur belegt. Eine Änderung des Lemmas indem man das menschengemacht streicht, oder anderweitig den Begriff verwässert ist nicht zielführend. Das Thema mag in der Gesellschaft umstritten sein, in der Wissenschaft ist der menschengemachte Klimawandel genauso unumstritten wie der Fakt dass Rauchen (u.a.) Lungenkrebs, Blasenkrebs und kardiovaskuläre Erkrankungen auslöst. Nach WP:Q haben wir hier den Stand der Wissenschaft abzubilden, auch beim Lemma. -- NasirWos?17:35, 10. Sep. 2019 (CEST)
3M Dem Kritikpunkt "(der Artikel) schafft es nicht, zu unterscheiden zwischen Leugnung des Klimawandels und Leugnung der Tatsache, dass dieser menschgemacht ist" würde ich auch widersprechen, da bereits in der Einleitung deutlich gemacht wird, dass es um mehrere Aspekte gibt. Ähnlich ist es in Artikeln wie Holocaustleugnung, AIDS-Leugnung oder Leugnung des Völkermords an den Armeniern: "das Abstreiten oder weitgehende Verharmlosen des (...) Völkermords...", "das Bestreiten des wissenschaftlich gesicherten kausalen Zusammenhanges von HI-Viren und der Immunschwächekrankheit AIDS oder der Existenz von AIDS überhaupt", "das Billigen, Bestreiten oder Verharmlosen des Völkermordes ..." – immer werden mehrere Aspekte zusammengefasst.
Das alles aufzuteilen (z. B. in einen Artikel zur Folgenleugnung, einen zur Konsensleugnung etc.) macht imo keinen Sinn, da die Aspekte zusammengehören und dadurch haufenweise Dopplungen entstehen würden (die Akteure und Motive sind ja z.B. oft dieselben). Man könnte also höchstens das Lemma ändern, wobei etwas wie "Leugnung von Erkenntnissen im Zusammenhang mit der menschengemachten globalen Erwärmung" unnötig sperrig wäre. Wenn, dann würde ich eher für das kompakte Klimawandelleugnung plädieren, wäre auch nah dran am climate change denial der englischen Version des Artikels. --Thorwyn (Diskussion) 17:56, 10. Sep. 2019 (CEST)
3M: Ich kann mich den beiden Vorrednern nur anschließen. Die völlig absurde Gleichstellung der Flachwelttheorie und der Rotationselipsoidfakten, die wissenschaftlich nicht die Bohne umstritten sind, wie eben auch hier der anthropogene Klimawandel, wäre grob falsch und unenzyklopädisch. Die gemeinsame Behandlung der verschiedenen Aspekte der antiwissenschaftlichen Bewegung hier in einem Artikel ist, wie auch bei den sonstigen Leugner und VTlern durchaus angemessen und angebracht. Grüße vom Sänger ♫(Reden)20:52, 10. Sep. 2019 (CEST)
3M: Nur weil im postfaktischen Zeitalter manch einer nicht mehr in der Lage ist, Meinungsbildung von wissenschaftlicher Erkenntnis zu unterscheiden, muss dieser sehr gut belegte Artikel sicher nicht geändert werden. Wer den menschengemachten Klimawandel für eine breit angelegte Verschwörung einiger tausend Wissenschaftler hält, die von bösen linken Freimaurern gelenkt werden, findet bestimmt bei Breitbart, Fox News oder in den Tweets des aktuellen amerikanischen Präsidenten entsprechende Erbauungsliteratur. Eine Enzyklopädie ist für derlei Leserwünsche definitiv die falsche Adresse. --Arabsalam (Diskussion) 07:52, 11. Sep. 2019 (CEST)
Der Ton macht die Musik. Die Weiterleitungen Klimawandelleugnung und Klimaskeptizismus gibt es doch schon längst. Wir verweisen mit der Leugnung ... (des Holocaust), nein, des AGW, auf die Klimawandelleugnung, und fertig. Die DA:WP (dänisch), NO:WP (norwegisch), SV:WP (schwedisch), SK:WP (slowakisch): Klimaskepsis, Klimaskepsis, Klimatskepticism, Klimatoskeptik haben diese Begriffe doch auch. Und die EN:WP (englisch): Climate change denial fängt auch mit Klima an und hört mit Denial auf. Englisch ist natürlich noch eine Weltsprache, d.h. die Welt liest sich ein in den climate change denial und wir DE quälen uns mit unseren Leugnungen ... herum. MfG (Diskussion) 20:20, 11. Sep. 2019 (CEST)
3M Stimme der IP zu. Als ich den Artikel angeschaut habe, war ich wiedermal beschämt über uns. Sachlichkeit verstehe ich, dass jede relevante Interpretation auch dar gelegt wird. Das Problem dabei aber sind die Quellen in der WP. Es dürfen nur "bestimmte" Quellen genommen werden, keine Ahnung wie man das eigentlich überprüft hat, ob die Tagesschau weniger lügt (bzw ob sie überhaupt lügt), als eine alternative Zeitung. Den Beweis, das die Tagesschau weitaus qualifizierter und somit seriöser ist, als Epochtimes (z.B. gibt ja viele alternativen Medien) habe ich bis heute noch nicht eruieren können, denn es wird keinen Beweis geben können. Es ist schlicht eine Frage der Kontrolle über die Mehrheit. Also sagt die Zukunft über den Artikel aus: der Artikel ist zwar einseitig, nicht neutral, nicht sachlich bzgl der Neutralität und somit wird er auch bleiben wie er eben ist. Denn alle (gültige bzw zugelassenen Quellen) sagen das auch. Punkt. lg --¿! .א.מ.א 23:47, 11. Sep. 2019 (CEST)
Tagesschau? Epoch Times? Kontrolle über die Mehrheit? Die Wikipedia beschämt ein ausschließlich mit wissenschaftlicher Literatur geschriebener Artikel, weil er keine alternativen Fake-News-Schleuern zitiert, sondern anhand der wissenschaftlichen Literatur den Forschungsstand darlegt? Und das ist einseitig? Weil dem wissenschaftlichen Forschungsstand keine alternativen Fakten gegenübergestellt werden? Also angesichts mancher Meinungen muss man sich hier echt verwundert die Augen reiben. Andol (Diskussion) 01:48, 12. Sep. 2019 (CEST)
Da kann ich Andol nur zustimmen. Der Klimawandel ist ein naturwissenschaftliches Thema. Das die IP, die diese Diskussion los getreten hat, mit "anderen gesellschaftlichen Gruppen" argumentiert ist für die Fakten vollkommen unerheblich und irreführend. Gesellschaftspolitisch kann man darüber diskutieren, wie man mit dem Klimawandel umgehen will aber nicht über die naturwissenschaftlichen Fakten. Die werden von Fachwissenschaftlern ermittelt. So gesehen war der Diskussionstart überflüssig. Außerdem beobachte ich immer wieder, dass die meisten Menschen an den einfachsten physikalischen Fragestellungen scheitern aber bei den richtig schwierigen (Klimawandel, Relativitätstheorie...) denkt jeder er könne mit diskutieren. --Berthold Werner (Diskussion) 08:38, 12. Sep. 2019 (CEST)
Es gibt Studien die dagegen halten und die höre ich mir auch an. Es gibt bisher kein valides Experiment dafür, wenn, dann bitte zeigen, ach warte, die Erde ist ja das Labor oder so ähnlich durfte ich mal lesen. Und wenn ich mich nicht irre, weiß man immer noch nicht was zuerst kam, die Wärme vor dem Anstieg des CO2 oder nach dem Anstieg von CO2. Und ja, ihr habt sicherlich ganz viele Studien, Theorien und Beweise, dass die anderen unrecht haben. Aber wenn man als Klimaleugner gebrandmarkt wird, wenn eine Welt entsteht wo man seine Meinung nicht darüber sagen darf ohne gleich tituliert zu werden, wenn ich schon alleine diese Diskussionsseite anschaut, dann weiß ich, dass irgendwas nicht stimmen kann. Thema erledigt, das eigentliche habe ich in der 3M gesagt und wird dann auch noch bestätigt. :-) lg --¿! .א.מ.א 13:21, 12. Sep. 2019 (CEST)
Was du persönlich glaubst ist irrelevant. Offensichtlich willst du den wissenschaftlichen Forschungsstand nicht akzeptieren und kennst zudem elementare Fakten nicht. Das ist dann halt so. Aber damit scheidest du dann für die Mitarbeit hier aus, weil dafür Grundvoraussetzung ist, dass man weiß, wovon man redet.
Beispiel dein vorhergehender, inzwischen zurecht gelöschter Beitrag: So lange hat sich hier schon lange kein Klimaleugner mehr blamiert, und das will wirklich etwas heißen, denn die Konkurrenz im Bereich Klima ist sehr stark. Tatsächlich ist jede einzelne Zahl, die du genannt hast, glatt falsch. Zurück geht dieses Spiel mit falschen Zahlen, falschen Rechnungen, Vertauschen von Umsatz und Gewinn usw. auf mehr als 10 Jahre alte EIKE-Desinformation, die wiederum auf über 20 Jahre alte Exxon-Propaganda aufbaut. Das ein Wikipedia-Autor ernsthaft meint, er könnte hier sowas anführen, ist einfach nur beschämend, zumal es außerhalb des Internets genug Quellen und Faktenchecks gibt, in denen man nachlesen kann, was für ein abenteuerlicher Schwachsinn diese Fake-Behauptung eigentlich ist. [17][18] Das fängt schon bei den 380 ppm an. Die Zahl ist Stand Mitte der 2000er Jahre und ist dabei ein wunderbares Beispiel für die umseitig im Artikel beschriebenen "Zombie-Argumente", die schon bei Erfinden falsch waren und trotzdem Jahrzehntelang unverändert weitergenutzt werden, weil die Fehler den den Klimaleugnern entweder gar nicht auffallen oder sie es einfach nicht stört, dass sie mit Fake-Argumenten hantieren. Auch lustig: Wir haben auch eine Wiki-FAQ, in denen häufige Missverständnisse zum Klimawandel aufgeführt werden (Portal:Klimawandel/FAQ_Globale_Erwärmung#Menschlicher_Anteil_am_CO2). Dort ist dieses Missverständnis auch aufgeführt. Übrigens seit inzwischen 12 Jahren [19]
Ist das die Ausgewogenheit, die du dir vorstellst? Dass dem wissenschaftlichen Forschungsstand Fake-Behauptungen von Klimaleugnern gegenübergesetzt werden? Das ist nicht ausgewogen, das ist einfach nur falsch. Der Artike Erde wird nicht neutral, indem man die Scheibenform als valide "Alternativhypothese" präsentiert. Und diese Artikel wir nicht neutral indem man den Fakten alternative Fakten gegenüberstellt. Was ist denn das für eine Argumention, dass du erst elementare wissenschaftliche Erkenntnisse bestreitest und dann diesen Artikel löschen möchtest, weil er zeigt, wie falsch du dabei liegst? Wenn du nicht Klimaleugner genannt werden willst, dann hör halt einfach auf, elementare wissenschaftliche Erkenntnisse zum Klimawandel zu bestreiten und EIKE-Propaganda zu teilen. Andol (Diskussion) 13:40, 12. Sep. 2019 (CEST)
Nehmen wir mal die Baumringe. Wenn die Reihen passen, wird damit der AGW bewiesen, wenn sie nicht passen, werden sie unter den Teppich gekehrt. Das ist für mich Klimaskeptizismus. Wieso kommen die Baumringe hier im Artikel nicht vor? Beim Hockeyschläger-Diagramm kommen Baumringe vor. Kindliche Frage dazu: Werden die Baumringe jetzt alle so breit, wie der Hockeyschläger nach oben geht ??? MfG (Diskussion) 13:54, 12. Sep. 2019 (CEST)
Hier ist der Artikel "Leugnung der menschengemachten globalen Erwärmung". Der wurde und wird mit wissenschaftlicher Fachliteratur zum Thema Leugnung geschrieben. Irgendwelche hobbyküchenklimatologischen Mutmaßungen und Spekulationen haben hier nichts verloren, zumal dann, wenn sie nur dazu dienen zu beweisen, warum die ganzen Klimaforscher ja keine Ahnung haben. Genauso haben Verschwörungstheorien hier nix zu suchen wie die Behauptung, dass die Klimaforscher ja ihre Daten selektiv nutzen und damit betrügen würden. Sucht euch ein Forum, hier ist eine Wikipedia-Artikel-Disk. Andol (Diskussion) 14:27, 12. Sep. 2019 (CEST)
Ach Alexpl, lass doch einfach mal die Trollerei sein. Wie dir schon vielfach erklärt wurde, ist die Leugnung des Klimwandels kein naturwissenschaftliches Thema, sondern ein sozialwissenschaftliches, das primär untersucht wird von Soziologen, Psychologen, Wissenschaftshistorikern usw. Alle paar Wochen hier aufzuschlagen und kategorisch die Soziologie abzulehnen ist einfach Trollerei, zumal die Autoren, die du so fundamental ablehnst, eben Schlüsselpublikationen zum Thema verfasst haben. Was dir nun auch mehrfach erklärt wurde. Ich bin am Anfang bei dir davon ausgegangen, dass du gute Absichten hast und dass man mir dir reden könne. Das war offensichtlich eine Fehleinschätzung. Andol (Diskussion) 14:40, 12. Sep. 2019 (CEST)
Du solltest aufhören dich hineinzusteigern und lieber deine Fehler ausbügeln. Aber da scheint sich nichts zu ändern. Ich bin an deiner laienhaften Einschätzung auch weiterhin nicht interessiert, sofern, wie üblich, entweder nicht belegt oder einfach schlampert belegt. (1)(2)(3)(4)(5)(6) Alexpl (Diskussion) 15:11, 12. Sep. 2019 (CEST)
So "Fehler" wie diese, dass ich korrekt zitiere und du mir dann von dir anhören musste, dass ich Infos verschleiern und manipulieren würde. Und sich dann rausgestellt hat, dass die Belegstelle seitengenau zitiert war, die Infos völlig korrekt waren und der Manipulationsvorwurf aus deinem Nichtverständnis (!) des Einzelnachweises lag [20]? Eine Entschuldigung habe ich dafür bis heute nicht erhalten. Stattdessen geht es als weiter mit dem argumentlosen ad-hominem-Geraune, das nur ein Ziel hat: Zerrütten und Zweifel-Schüren. Auf das gebe ich nichts. Höchstens als Antwort mal eine VM wegen permanenten PAs. Andol (Diskussion) 15:51, 12. Sep. 2019 (CEST)
@Berossos: Zitat aus dem Hockeyschläger-Diagramm: "Eine vom PAGES 2k-Konsortium im Jahr 2012 durchgeführte Temperaturrekonstruktion der letzten 2000 Jahre bestätigte die Korrektheit der grundsätzlichen Ergebnisse der Rekonstruktionen von Mann. Diese Rekonstruktion basiert auf Daten, die unter anderem aus Eiskernen, Baumringen und Seesedimenten gewonnen wurden.[5][6]" Und das hast du nicht gewusst? MfG (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag vonFreundliche Gruesse (Diskussion | Beiträge) 18:27, 12. Sep. 2019 (CEST))
Ich kenne sämtliche Proxys, mit denen die Klimageschichte über 4 Milliarden Jahre erforscht wird. Allerdings behandelt der umseitige Artikel die globale Erwärmung und deren Leugnung ab Mitte des letzten Jahrhunderts und mit besonderer Schwerpunktsetzung ab 1990. Die Datenerhebung zu diesem klmatischen Abschnitt erfolgt auf rein instrumentell-messtechnischer Basis, zum Beispiel durch Satelliten, das World Radiation Monitoring Center oder das Argo-Programm. Baumringe (= Baumringdatierung = Dendrochronologie) spielen dabei keine Rolle. --Berossos (Diskussion) 18:48, 12. Sep. 2019 (CEST)
PR-Tricks - Neutralität
Der Artikel ist aktuell immer noch voll mit Propaganda-Schreibe im Stile Miniwahr. Da wird mit viel Text versucht, jegliche Differenzierung per Zuschreibung zur "Leugner"-Gruppe zu diskreditieren. Das ist selbst schon wieder soziologisch interessant (und ich habe mir die Version unter diesem Aspekt verlinkt), aber für eine Enzyklopädie so einfach peinlich.
Ok, sofort revertiert, an Eifer mangelt es den Leugner-Fahndern nicht ;-) - Ich zitiere mal aus dem (wiederhergestellten) Absatz die WP:NPOV verletzende Sprache:
"Leugner, die auf diesen PR-Trick setzen, stellen sich zunächst als vernünftige Interpreten der wissenschaftlichen Erkenntnisse dar, argumentieren dann aber, dass wir uns an die Erwärmung anpassen sollten..."
"Vertreter dieser Art der Leugnung wie Björn Lomborg argumentieren, dass es wichtigere Ziele als die Bekämpfung der globalen Erwärmung gebe, so zum Beispiel die Bekämpfung von Armut... Dabei verschweigen sie aber bewusst, dass Armut und Malaria durch den Klimawandel noch weiter verschärft werden."
Es folgen schwurbelige Erklärungen im Feuilleton-Stil:
"Tatsächlich sind die Anpassungsmöglichkeiten an die globale Erwärmung begrenzt. Zwar ist es notwendig, sich an die bereits erfolgte Erwärmung anzupassen. So verfügen Ökosysteme nur bis etwa 2 Grad über nennenswerte Anpassungsfähigkeiten; bei einem deutlich höheren Temperaturanstieg würden sie aber kollabieren und viele Spezies aussterben. Klimaforscher wie James E. Hansen halten es aber für wahnwitzig, dass die menschliche Zivilisation in der Lage wäre, sich vernünftig an einen mehrere Meter steigenden Meeresspiegel anzupassen..."
"Auch ist die Behauptung hochgradig irreführend, dass Anpassungsstrategien .. günstiger seien ..."
Wenn wir solche Schülerzeitungs-Schreibe in der WP durchwinken, können wir IMHO das Projekt gleich schließen. Daher wieder zurück gesetzt auf die neutrale Fassung. --Bernd.Brincken (Diskussion) 16:15, 15. Okt. 2019 (CEST)
Nein, du hast mit wissenschaftlicher Literatur belegte Fakten gelöscht, massiv deinen POV eingebracht, die Aussagen der Forscher teils in genaue Gegenteil verdreht, Leugner zu rationalen Wissenschaftlern, Wissenschaftler zu "Kritikern" und wissenschaftlich eindeutige Fakten wie dass es Grenzen an die Anpassung herausgelöscht, weil es dir nicht genehm ist. Ich weiß nicht, was antreibt, aber enzyklopädische Arbeit heißt nicht, Fachautoren seinen eigenen POV anzudichten, sondern anhand von Fachliteratur den Stand der Forschung darzustellen. Dein Beitrag war gleich auf mehrerer Arte haarsträubender POV. Bitte erst mal informieren und die angegebene Literatur lesen, bevor du hier die Aussage von Autoren ins Gegenteil verkehrst, weil dir die echte Aussagen nicht gefallen. Neutral war an deiner Bearbeitung gar nichts, außer du verstehst unter Neutralität das Löschen von allen belegten Fakten, die dir nicht gefallen. Andol (Diskussion) 16:22, 15. Okt. 2019 (CEST)
Erstmal WP:KPA beachten, lieber Kollege. Die Deutung meiner Haltung ist ein Trugschluß. Es geht um neutrale Sprache, was durch Formeln wie "PR-Trick", "wahnwitzig" oder "hochgradig irreführend" verletzt wird. Durch solche unreife Sprache wird insb. auch dem (vermutlichen) Anliegen der Autoren ein schlechter Dienst erwiesen, weil sie das Thema insgesamt damit abwerten. --Bernd.Brincken (Diskussion) 16:45, 15. Okt. 2019 (CEST)
@Bernd.Brincken: Ich habe den QS-Baustein noch mal rausgenommen. Das können wir in der allgemeinen QS nicht leisten. Im Zweifel setzt' bitte den entsprechenden POV-Baustein. Gruß, --Kurator71 (D) 16:31, 15. Okt. 2019 (CEST)
Danke Kurator71, aber ich denke hier geht es nicht um POV. Es geht wohl viel eher darum, das Bernd Brincken hier als auch in anderen Artikeln einige mit wissenschaftlicher Literatur belegte Aussagen zu Klimaleugnern nicht akzeptieren will und im Sinne vermeintlicher Neutralität wissenschaftliche Aussagen löschen bzw. ins Gegenteil umdeuten will. Siehe z.B die belegte Aussage, dass es sich um eine neue PR-Strategie handelt, und die von Bernd zu wissenschaftlicher Arbeitsweise umgedeutet wird. Wissenschaftlern ihre Aussage im Mund herumzudrehen, weil sie einem nicht gefallen, ist eine ganz schlechter Startpunkt für vermeintliche "Neutralisierung". Andol (Diskussion) 16:39, 15. Okt. 2019 (CEST)
Hi Andol, das kann ich nicht beurteilen. Aber der QS-Baustein gehört ganz sicher nicht in einen als lesenswert ausgezeichneten Artikel. Gruß, --Kurator71 (D) 16:43, 15. Okt. 2019 (CEST)
Meeresspiegel bis 2100: „Der Weltklimarat IPCC warnte bereits 2014 davor, dass bis 2100 die Meerespegel um bis zu 82 Zentimeter steigen könnten.“ „Extremmodelle berechnen Anstieg um bis zu 1,70 Meter.“ [21] Im Artikel steht: „Klimaforscher wie James E. Hansen halten es für ausgeschlossen, dass die menschliche Zivilisation in der Lage wäre, sich vernünftig an einen mehrere Meter steigenden Meeresspiegel anzupassen,“ --Mmgst23 (Diskussion) 16:46, 15. Okt. 2019 (CEST)
Kurator71, dann informiere uns doch bitte via Link, was dein (von WP:QS abweichendes) Verständnis der Zuständigkeit von QS ist. Dass ein Artikel vor 9 Monaten und ~300 Edits als "lesenswert" gekennzeichnet wurde, kann doch die Beachtung grundlegender WP-Regeln nicht ausschließen. --Bernd.Brincken (Diskussion) 16:51, 15. Okt. 2019 (CEST)
Das sehe ich genauso, Kurator71 ;-). Ich habe gerade noch einmal die zitierte Literatur angesehen. Alle 4 Beispielsätze, die Bernd Brincken so vehement ablehnt, sind belegt. Was er als starken POV ansieht, steht so in der zitierten Fachliteratur und ist auch korrekt. Das vermeintliche POV-Problem liegt also definitiv nicht im Artikel. @Arabsalam: Vielen Dank für den Versuch der sprachlichen Verbesserung, aber beim letzten Zitat wurde es problematisch. "nicht haltbar" steht so nicht in der angegebenen Quelle und könnte man auch als nicht richtige Wiedergabe ansehen, die vorhergehende Aussage war deswegen präziser. Ich stelle daher den Satz in der vorgehenden Version wieder her, okay? Andol (Diskussion) 16:56, 15. Okt. 2019 (CEST)
"schwurbelige Erklärungen im Feuilleton-Stil" wären auch dann, wenn sie zutreffend wären, kein Grund, den Baustein zu setzen. Bisher ist der Baustein dürftig begründet: Zwei Sätzen sind angeblich unneutral formuliert, ohne dass bis jetzt ein Vorschlag für eine Änderung gekommen wäre. Der Artikel passt mir nicht ist keine Begründung für einen Baustein, schon gar nicht über den ganzen Artikel.--Meloe (Diskussion) 17:01, 15. Okt. 2019 (CEST)
Ich verstehe es auch nicht. Bernd Bricken hat einfach eine Unmenge belegter Fakten gelöscht. Erst vor wenigen Tagen hat er zudem in einem anderen Artikel einen Link auf diesen Artikel gelöscht. Auch da kein Verweis auf Belege oder Stand der Wissenschaft, sondern begründet ausschließlich mit seiner Meinung. Ich glaube daher, dass es hier um ein grundsätzliches persönliches Problem mit der Thematik geht. Aber so geht es hier nicht. Einfach behaupten, dass etwas nicht neutral sei, ist keine Begründung. Ob etwas neutral ist, bestimmen nicht einzelne User, sondern die Fachliteratur. Alles andere hieße ja, dass persönliche Meinung immer über Fachliteratur steht. Das stellt das Wikiprinzip auf den Kopf. Ich halte den Baustein deswegen für falsch und möchte Admin bitten, ihn zu entfernen. Bisher hat Bernd Brincken keinen Indiz geliefert für die Unneutralität, sondern nur seine Meinung geliefert und die über die Beleglage gestellt. Das rechtfertigt keinen Baustein. Ich glaube auch, dass er die angegebenen Belege gar nicht gelesen hat (und das ist vielleicht sogar besser, denn sonst wären wir nämlich nah an vorsätzlicher Belegfiktion). Habe ich recht? Andol (Diskussion) 17:13, 15. Okt. 2019 (CEST)
Meloe, welche "Unmenge belegter Fakten" hätte ich bitte gelöscht? Das waren nur Wiederholungen von (sei es durchaus richtigen) Argumenten, die zur Darstellung des Punktes in diesem Abschnitt nicht nützlich waren. Wie man es besser machen kann, steht in meiner (revertierten) Version. In der Sache die gleiche Aussage - nur enzyklopäsisch neutral formuliert. Lies mal en:Climate change denial, das ist deutlich sachlicher - und deshalb der Sache des Klimaschutzes dienlicher. --Bernd.Brincken (Diskussion) 17:29, 15. Okt. 2019 (CEST)
Das aufmerksame Lesen von WP:QS reicht da schon. Die QS ist keine Streitschlichtungsstelle, sondern für offensichtliche Fälle von POV zuständig, die im Rahmen der allgemeinen Wikifizierung auffallen und wie sie typischer Weise von Anfängern kommt. Ich habe mir den Artikel im Rahmen der QS angeschaut und kann erstmal keinen auffälligen POV entdecken. Die Begründung für den Baustein ist nicht nachvollziehbar. Das mögen Fachleute anders sehen, aber für die allgemeine QS gibt es hier nichts zu tun. Insbesondere nicht, weil es sich um einen lesenswerten Artikel handelt, in dem die allgemein QS sicher nicht rumpfuschen wird. Was Du du machst, erinnert stark an WP:BNS. Gruß, --Kurator71 (D) 17:04, 15. Okt. 2019 (CEST)
Ich stehe den "Neutralitätsbestrebungen" von Benutzer Bernd.Brincken skeptisch gegenüber. Ich vermute, dass dies nur ein Versuch ist, sein grundsätzliches Unbehagen gegenüber der Existenz dieses Artikels auszudrücken. Was auf jeden Fall gar nicht geht, sind eigenmächtige Bearbeitungen/Umformulierungen zu Lasten der Quellen bzw. zur zitierten Lietratur. --Berossos (Diskussion) 17:19, 15. Okt. 2019 (CEST)
Du musst meinen Namen nicht wiederholen, oder (falsche) Vermutungen über mein Behagen anstellen. Die Personen sind nicht wichtig, capice? Konzentriere dich einfach auf die Inhalte und auf Grundregeln wie WP:NPOV oder WP:TF, nebenbei auch WP:KPA. --Bernd.Brincken (Diskussion) 17:29, 15. Okt. 2019 (CEST)
Kurator71, ich habe WP:QS durchaus gelesen, und nicht zum ersten Mal, ich bin schon einige Jahre bei WP aktiv.
Aber nicht in Streitfällen, sondern in offensichtlichen Fällen, die einfach zu beheben sind. Du solltest, wenn Du länger dabei bist, die Instrumente dafür kennen und auch wissen, dass man keine Bausteine in ausgezeichnete Artikel wirft. --Kurator71 (D) 17:46, 15. Okt. 2019 (CEST)
Belege die Unneutralität mit anerkannter wissenschaftlicher Literatur. Das ist das einzige Kriterium, das zählt. Alles andere ist Zeitverschwendung. --Berossos (Diskussion) 17:49, 15. Okt. 2019 (CEST)
+ 1. Da hier mit steter Regelmäßigkeit postfaktisch geprägte Konten aufschlagen, die Meinung nicht von wissenschaftlicher Erkenntnis unterscheiden können, und extrem zeitraubend die ewiggleiche Diskussion anfangen, schlage ich vor, den obigen Teaser („Allgemeine Betrachtungen über die Phänomene Globale Erwärmung und Treibhauseffekt sind hier fehl am Platze.“) durchzusetzen. Man muss nicht dauernd über das selbe Stöckchen springen, das immer wieder völlig belegfrei von Konten bar jeder Fachkenntnis hingehalten wird. Rein meinungsgetriebenes Geschwafel wie das von oben sollte daher gemäß WP:D abgeräumt und bei wiederholter Einfügung auf VM gemeldet werden, der Teaser deckt das m.E. ab. Wer gut belegte Inhalte bezweifeln will, muss sich schon dazu bequemen, selbst seriöse Quellen beizubringen, oder sich besser auf den Diskussionforen von Fox-News oder Breitbart tummeln, wo Meinungen vollkommen ungetrübt von Fakten das Maß der Dinge sind. --Arabsalam (Diskussion) 18:21, 15. Okt. 2019 (CEST)
3M. +1 Der Artikel ist in der derzeitgen Form absolut neutral und bildet den Stand der Wissenschaft ab. Ein Baustein hat keinerlei Grundlage. --EH (Diskussion) 18:21, 15. Okt. 2019 (CEST)
1M +7-6 "Neben diesen drei Grundkategorien Trendleugnung, Ursachenleugnung und Folgenleugnung wird oft auch eine vierte Kategorie Konsensleugnung hinzugezählt, also das Bestreiten, dass diese Kernaussagen in der Forschung seit Langem unstrittig sind." Trendleugnung - das sollte unbedingt in einem WP-Artikel erklärt werden. Google findet dazu - bisher - gerade 80 Treffer - die ersten auf Kopien dieses WP-Textes.
Leute, kommt mal runter, und lest was da steht und nicht was in eurem Kopf an Gegner-Argumenten herumgeistert. Es geht bei dem Einwand der Neutralität nicht darum, ob a) der Klimawandel menschen-verursacht ist, oder ob es b) Stimmen gibt, die diese Verursachung in Frage stellen, oder wer überhaupt recht hat - sondern es geht nur um die Sprache. Formeln wie "wahnwitzig" oder "Leugner, die auf diesen PR-Trick setzen" oder "hochgradig irreführend". Das ist keine enzyklopädische Sprache, denn eine Enzyklopädie muss stets den Gestus der neutralen Sicht aufrecht erhalten, ganz unabhängig von den Inhalten. Versteht ihr den Unterschied? Ansonsten verliert sie ihre Glaubwürdigkeit - und das schadet dann allen Inhalten; aber auch dem einzelnen Artikel, der so geschrieben ist. --Bernd.Brincken (Diskussion) 18:53, 15. Okt. 2019 (CEST)
@Bernd.Brincken: Falls Du es nicht bemerkt hast: "wahnwitzig" und "hochgradig irreführend" sind dank Arabsalam mittlerweile verbessert und stehen so nicht mehr im Text. Und aus "PR-Trick" ließe sich vielleicht "PR-Methode" machen. (In den Rest misch ich mich nicht ein.) --Te750iv (Diskussion) 21:20, 15. Okt. 2019 (CEST)
Fein, dann hat meine Arbeit an dem Artikel ja eine Qualitätsverbesserung bewirkt. Ich habe nur diesen einen Abschnitt _exemplarisch_ editiert, weil der ganze Text mir zu viel Arbeit war. Das sollen die sonst um Worte nicht verlegenen Autoren bitte selbst unternehmen - oder der Text bleibt in dem jetzigen, für eine Enzyklopädie bemitleidenswerten Zustand. --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:58, 15. Okt. 2019 (CEST)
Du hast es glaube ich noch nicht so wirklich verstanden, was enzyklopädische Arbeit ist. Der Artikel gibt den Stand der Forschung wieder. Wenn es einen eklatanten Konflikt zwischen deiner ganz persönlichen Meinung gibt und dem Fachliteratur, dann heißt das nicht, dass die ganze Fachliteratur unrecht hat und der Artikel unbedingt deinem POV angepasst werden muss. Es heißt, dass deine Meinung inkompatibel mit dem Forschungsstand ist. Es ist völlig irrelevant, was du zu dem Artikel denkst. Wir geben den Forschungsstand wieder, ganz egal, ob du ihn akzeptierst oder nicht. Persönliche Meinungen zum Thema zählen hier nicht. Andol (Diskussion) 23:46, 15. Okt. 2019 (CEST)
Es gibt diesen Unterschied zwischen meiner "Meinung" und dem dem Stand der Wissenschaft zum Klimawandel gar nicht. Das fabulierst du herbei, offenbar weil du Gegner suchst, an den denen du dich abarbeiten kannst in deinem Eifer. Ich versuche dein Anliegen zu bewahren, nicht zu beschädigen. Es geht um Sprache, nicht Inhalt. Aber bitte mach weiter, das illustriert nur den unreifen Ansatz dieser Bewegung. Schade um die Sache. --Bernd.Brincken (Diskussion) 13:24, 17. Okt. 2019 (CEST)
Sorry Bernd, das stimmt einfach nicht. Du hast gleich mehrere entscheidende Informationen gelöscht und aus einer in der wissenschaftlichen Literatur klar als PR-Strategie bezeichneten Argumentation, deren Ziel Desinformation ist, eine wissenschaftlich valide Alternativmeinung gemacht. Gleichzeitig hast du die ebenfalls belegten Hintergründe entfernt, warum diese Argumentationsstrategie irreführend ist bzw. auf falschen Annahmen basiert, und du hast dem Absatz zudem noch einen um 180 Grad gedrehten Spin verliehen, indem du die Leugnerbehauptung als akzeptable Meinung präsentierst, während Hansen, der hier mit seiner Aussage einfach nur den Forschungsstand wiedergibst, Fakten "in Abrede stellt". Sowas kennen wir hier nur zu Genüge. Belegte Fakten, die von Wissenschaftler geäußert werden, werden Meinungen, während Falschbehauptungen von Klimaleugnern plötzlich sprachlich mindestens zur validen Meinung, wenn nicht gar zum Fakt umgedeutet werden. Damit es dann auch unmissverständlich wird, hast du auch noch alle Erwähnungen von Leugnung und Leugnern restlos gelöscht, während aus den Wissenschaftlern, die zu Klimaleugnern forschen, zeitgleich "Kritiker" wurden. Auch das ist ein sehr beliebter Umdeutungsversuch, den wir hier schon sehr oft hatten. Mit Neutralisierung hatte diese Edit also gar nichts zu tun. Du hast belegte Infos gelöscht, dem Absatz massiv Klimleugnerspin verliehen und den zitierten Autoren Aussagen in den Mund gelegt, die sie so nicht getroffen haben. Kurz: Du hast die zitierten Autoren missbraucht, um deinen POV in den Artikel zu drücken. Und das hat mit enzyklopädischer Arbeit wie auch mit Neutralisierung nun wirklich gar nichts zu tun. Mit essentieller Belegarbeit übrigens genauso wenig. Deine Sprache verrät dich zudem auch hier auf der Disk, indem du aus Leugnern Leute machst, die etwas in Frage stellen. Echte Leugner stellen aber nicht in Frage. Sie bestreiten und leugnen. Indem du dieses bestreiten und leugnen zum Infragestellen machst, änderst du auch wieder massiv den Sinn. Das ist dann aber keine Neutralisierung, sondern eine Verfälschung gegen die Beleglage. Andol (Diskussion) 19:58, 15. Okt. 2019 (CEST)
Was waren das denn für "entscheidende Informationen"? Einfach nennen, dann können wir das abstimmen. Schwafeln ist auch hier unnötig und stärkt (anders als vll in der Schule) deine Position nicht. --Bernd.Brincken (Diskussion) 22:53, 15. Okt. 2019 (CEST)
Vorsicht. Wenn du nur trollen willst (solche Edits sprechen dafür), dann können wir uns die Zeit auch sparen. Du weist ganz genau, was du für entscheidende Infos gelöscht hast. Du hast den gesamten Abschnitt inhaltlich entkernt und aus einer als solchen beschriebenen Leungnerstrategie und völlig valide Argumentation gemacht, unter klarer Umdeutung der Quellen. Angefangen mit er Löschung des "Leugnung" aus der Überschrift, fortgesetzt mit der Löschung der Schlüsselinformation, dass es eine bewusst angewandte Strategie ist (lustig, wie aus einer Desinformationsstrategie eine "Haltung" wird), ergänzt um die ebnefalls entscheidene Löschung, dass sich diese Leugner "zunächst als vernünftige Interpreten der wissenschaftlichen Erkenntnisse" darstellen. Dann hast du gelöscht, dass diese Art von Leugnern überhaupt Leugner sind, aus einem Fakt eine Meinung von Kritikern gemacht, und dann die nächste Schlüsselinformatioj gelöscht, warum diese Art der Leugnung auf falschen Behauptungen basiert, nämlich dass die Möglichkeiten der Anpassung grundsätzlich limitiert sind. Auch aus diesem wissenschaftlich unstrittigen Fakt wurde eine bloße Meinung einer Einzelperson. Und am Schluss flog noch die ebenfalls wissenschaftlich eindeutige Aussage raus, dass "die Behauptung hochgradig irreführend [ist], dass Anpassungsstrategien an den menschengemachten Klimawandel einfacher oder günstiger seien als vorbeugende Klimaschutzkonzepte". Also tu bitte nicht so, als hättest du nur ein paar kleine stilistische Veränderungen vorgenommen! Du hast den Inhalt komplett auf links gedreht, eine unfundierte und auf Rosinenpicken basierende Leugnerargumentationsstrategie zur wissenchaftlich validen Meinung umdeklariert, und zugleich alle wissenschaftlich gut belegten Infos aus dem Weg geschafft, die zeigen, warum dieses Leugnerargumentation irreführend/falsch ist. Und dann versuchstt du diesen deinen höchstpersönlichen POV per Editwar gleich mehrere anderen Autoren durchzudrücken, polemisierst auf der Disk, vergleichst mit wissenschaftlicher Literatur belegte Sätze mit Orwellschem Neusprech und beschimpfst andere Autoren, die deine Verfälschungen zurücksetzen als eifernde "Leugner-Fahnder". Und das ohne zuvor überhaupt nur die Literatur durchgesehen zu haben, bevor du den Autoren deinen POV aufdrückst. Toll. In welcher Welt ist das Löschen wissenschaftlich belegter Infos zum Durchdrücken seines eigenen POVs gegen per Edit-War gegen mehrere andere Autoren unter Umdeutung der Literatur enzyklopädische Arbeitsweise? Andol (Diskussion) 23:37, 15. Okt. 2019 (CEST)
Man könnte die beschriebenen Aktionen auch als textverfälschenden Vandalismus betrachten. So langsam (na, eigentlich recht schnell) wird das typische Aktionsmuster eines Man on a mission deutlich. --Berossos (Diskussion) 23:42, 15. Okt. 2019 (CEST)
Selber Vorsicht. Wer die Forderung nach Quellen als 'Trollen' bezeichnet, stellt sich weit außerhalb der Grundlagen der Wikipedia. Ihr habt hier vielleicht eine lokale und temporäre Mehrheit, die sich dabei gegenseitig auf die Schulter klopfen, aber genau damit fahrt ihr euer Anliegen (wenn es denn eines gibt) gegen die Wand. Bitte weiter machen, das Vorgehen spricht gegen sich selbst. --Bernd.Brincken (Diskussion) 13:20, 17. Okt. 2019 (CEST)
Ist es auch. Und es ist echt auffällig, wie stark sich die ganzen Diskussionen mit solchen MOAMs doch ähneln. Sowohl was Argumente als auch Argumentationsmuster angeht. Andol (Diskussion) 23:49, 15. Okt. 2019 (CEST)
O ja. Nicht nur hier, sondern in anderen Artikeln über Pseudowissenschaften und Pseudowissenschaftler ist es immer das gleiche Muster: die klare und eindeutige Haltung der Wissenschaft inklusive Begründung, warum das nichts taugt, wird als "nicht neutral" bezeichnet und zu relativieren und zu eliminieren versucht, als ob Wikipedia eine Regel hätte, dass wissenschaftlicher Konsens immer als Meinung bezeichnet werden müsste. Wer was vom Thema versteht und die Position der Wissenschaft als solche dargestellt sehen will, wird immer in die Ideologen-Ecke gestellt und oft der Korruption verdächtigt, weil da doch bestimmt finstere Mächte dahinterstecken würden. Das hier ist nur ein Schauplatz unter Tausenden.
Schau mal in den Titel dieses Kapitels: S-p-r-a-c-h-e. Mal lesen: Sprache. Wenn etwas Enzyklopädie sein will und eine - beliebige - Aussage als "hochgradig irreführend" bezeichnet, dann ist es entweder keine (mehr), oder sie wurde von einer Gruppe korrumpiert, die das Wesen einer Enzyklopädie nicht versteht. Aber macht weiter so, das ist schöner Stoff für Mediensoziologie. --Bernd.Brincken (Diskussion) 21:37, 23. Okt. 2019 (CEST)
Jaja, "korrumpiert". Schon klar. Du bist halt der Meinung, eine nach Ansicht von Experten hochgradig irreführende Aussage sei nicht hochgradig irreführend, sondern lediglich... was dann? Du hast ja noch nicht mal einen konkreten Vorschlag gemacht.
Deine Meinung, "irreführend" sei unenzyklopädisch, wird aber durch Wiederholen nicht überzeugender. Hast du ernsthaft geglaubt, Verlinken komplett irrelevanter Artikel wie "Sprache" würde jemanden überzeugen? Damit sagst du nur: "Schaut mal her, wie gering ich meine Gesprächspartner schätze! Denen muss ich buchstabenweise erklären, was Sprache ist. S-p-r-a-c-h-e. Und ich gebe ihnen den sinnlosen Job, einen komplett irrelevanten Artikel zu lesen, in der Hoffnung, dass einer der Sätze in dem Artikel ganz entfernt mit dem Artikel zu tun hat - aber ich verrate nicht, welcher Satz das ist. Und wenn sie den Artikel nicht komplett durchlesen, oder ihn durchlesen, aber nicht herausfinden, welchen Satz ich meine, dann zeigt das nur, wie korrumpiert sie sind." Das ist eine großartige Methode, Leute dazu zu bringen, dich noch weniger ernst zu nehmen. --Hob (Diskussion) 06:12, 24. Okt. 2019 (CEST)
Konkret wurde der Satz Auch ist die Behauptung hochgradig irreführend, dass Anpassungsstrategien an den menschengemachten Klimawandel einfacher oder günstiger seien als vorbeugende Klimaschutzkonzepte ersatzlos entfernt. Aber damit bekommt der gesamte Abschnitt eine geänderte Aussage, da damit der Kontext des Folgesatzes fehlt. Ob man die Aussage von James Hansen hier"prescription for a disaster" mit wahnwitzig umschreiben sollte, das kann man tatsächlich diskutieren. Aber das steht ja nicht mehr im Text. --hg6996 (Diskussion) 07:24, 16. Okt. 2019 (CEST)
hg6969, man kann "hochgradig irreführend" in eine Enzyklopädie schreiben, wenn eine zitierte Quelle das macht, also: "Schulze bezeichnet in [6] die Strategie der Klimawandel-Leugner, sich als Klimawandel-Versteher auszugeben, als hochgradig irreführend." Dann hast du die gleiche deutliche Formel verwendet, und sie gleichzeitig belegt, was ihre Botschaft verstärkt. Wenn du dir dagegen - wie in diesem Artikel reihenweise - als Autor in einer Enzyklopädie eine solche Formel zu eigen machst, oder sie selbst einführst, um deine Argumente zu betonen, dann verbiegst du diese zu einer Debatten-Plattform. Das nimmt ihr genau die Autorität, wegen derer die eifrigen Klima-Aktivisten hier überhaupt hinkamen. Dann könnt ihr einfacher eine FB-Gruppe aumachen und alle einladen, die der gleichen Meinung sind. Der Geruch dieses bauernschlauen Schüler-Aktivismus steckt jetzt sehr deutlich in dem Artikel, und damit _schadet_ ihr dem Anliegen der Klima-Bewegung. --Bernd.Brincken (Diskussion) 13:20, 17. Okt. 2019 (CEST)
Genau so beweist man einem Admin nach einer unmissverständlichen Ansage, dass man kein Troll ist. Mit eskalierter Trollerei. Wenn du inhaltlich nicht beitragen willst bist du hier verkehrt. Andol (Diskussion) 15:03, 17. Okt. 2019 (CEST)
Die Behauptungen wären nachvollziehbarer, wenn sie auf solider Quellenarbeit beruhen würden. Umformulierungen vor einem ref-Marker sind immer riskant. Hier ging´s daneben. Mit ref149 (Oreskes et al. 2010) war vorher belegt "Auch ist die Behauptung hochgradig irreführend, dass Anpassungsstrategien an den menschengemachten Klimawandel einfacher oder günstiger seien als vorbeugende Klimaschutzkonzepte. Dies gilt insbesondere vor dem Hintergrund, dass derzeit noch gar nicht absehbar ist, welche Arten der Anpassung überhaupt benötigt würden." Daraus wurde " Anpassungsstrategien an den Klimawandel werden zudem dadurch in Frage gestellt, dass derzeit nicht absehbar ist, welche Arten der Anpassung notwendig wären." Das ist eine Verfälschung der Quelle (eine Kernaussage "Because we do not know what adaptations will be required ,we can not say whether they will be harder or easier — more expensive or less — than emissions control." "These claims that adaptation is easier, cheaper, or more reasonable presuppose that we know what we will need to adapt to, that adaptation is possible, and that the costs are known accurately (and are relatively small). This implies that we have a good handle on the implications of change on the scale at which human decisions are made and actions are taken.") Eine Umformulierung des ursprünglichen Satzes wäre nicht zu beanstanden gewesen, wenn es ausschließlich um neutralere Sprache gegangen wäre. Hier wurde aber der Sinn verfälscht. Das diskreditiert das Vorgehen.--Meloe (Diskussion) 15:26, 17. Okt. 2019 (CEST)
Richtig. Was in der zitierten Literatur steht, war bisher noch überhaupt nicht Thema (so wie praktisch immer, wenn jemand vollmundig Fundamentalkritik an dem Artikel übt). Was Oreskes angeht: Das hatte ich vorgestern ebenfalls schon angemerkt, aber ich konnte es dann nicht mehr entsprechend des Papers umformulieren, weil dann die Artikelsperrung dazwischen kam. Die Korrektur ist aber bereits vorgemerkt. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 15:36, 17. Okt. 2019 (CEST)
Naja, fein, dann formulieren doch den Satz so um, dass dMn die Aussage erhalten bleibt, ohne dass man sich das wertende "hochgradig irreführend" zu eigen macht. Oder lass es so, als Beleg des Niedergangs der DE-WP. Your choice --Bernd.Brincken (Diskussion) 21:31, 23. Okt. 2019 (CEST)
Ja, die alternativen Fakten von außerhalb der Wissenschaft sind massiv unterrepräsentiert, deswegen hat der Artikel massiv Schlachseite pro Stand der Wissenschaft. So ein POV geht gar nicht. Wo kommen wir denn da hin, wenn in einem wissenschaftlichen Thema der Stand der Wissenschaft anhand wissenschaftlicher Literatur wiedergegeben wird? Sieh dir die Literaturliste umseitig an, dort sind Reviews, Handbuchartikel usw. verlinkt, die den Stand der Forschung zusammenfassen. Ließ sie. Dann würdest du solche Beiträge wie hier nicht mehr schreiben. Andol (Diskussion) 00:53, 30. Okt. 2019 (CET)
Die Folgen wären dann "nur" Extremwetter und einzigartige bedrohte System. Gloabl aggregierte Folgen sind dann unwahrscheinlich. Nochmal das ist nicht das Szenario das ich für am wahrscheinlichsten halte. Ich denke nur, dass, wer sich im Rahmen der wissenschaftlichen Szenarien bewegt kein Klimaleugner ist.--Fisch4Fun (Diskussion) 13:36, 21. Feb. 2019 (CET)
11:37, 25. Feb. 2019 (CET)
21:48, 25. Feb. 2019 (CET)
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14:26, 1. Mär. 2019 (CET)
itu (Disk) 20:28, 10. Dez. 2019 (CET)