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[[Diskussion:Religionen in Deutschland/Archiv#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe die Änderungen durch Benutzer:Sarcelles bis zum Nachweis der Korrektheit dieser Angaben revertiert. Sarcelles bitte ich, wie auch im Artikel Deutschland, um die Nennung seiner Quellen. --Unscheinbar 14:30, 22. Dez 2004 (CET)
,,Mehrere Falsche Informationen des naiven reverts eines Admins korrigiert, siehe http://www.remid.de" Mein Kommentar meiner Wiederherstellung meiner richtigen Version. Sarcelles
Die Seite listet nur einzelne Religionsgemeinschaften auf, keine Gruppen. Ich bitte um einen Nachweis Deiner Zahlen. Der naiv revertierende Admin Unscheinbar 14:43, 22. Dez 2004 (CET)
Hallo, wo vergreift Ihr Euch denn im Ton ? Die Quellen sind doch angegeben: Der Artikel nutzt scheinbar epd-Quellen - und Sarcelles die REMID-Quellen... Wo ist das Problem ? Gebt doch beide an!!! - Zu REMID: REMID ist die deutschsprachige religionswissenschaftliche Quelle (siehe Religionswissenschaft#Weblinks) - und damit nicht konfessionell oder religiös gebunden. REMID berücksichtigt auch Daten von EPD, bzw. die offiziellen Angaben der ev. Kirche und vergleicht sie mit anderen... Gruß: --sputnik13:54, 5. Mai 2005 (CEST)
Angaben zu den Juden
Kann es sein, dass es in Deutschland doch 200.000 Juden gibt, wo eben nur etwa 120.000 wirklich religiös sind und Synagogen besuchen? Ich verbesser das mal vorsichtshalber! SimonMayer.
Woher hast Du Deine Zahl? Da Du Deine Zahl nicht belegt hast, ändere ich wieder zurück auf die vorherige Zahl von 120.000. -- Mathetes 00:03, 9. Aug 2006 (CEST)
Siehe Artikel Deutsche Juden und Englische Wikipedia. -- 84.169.230.48 15:13, 10. Aug. 2006 (CEST, Signatur nachgetragen von Mathetes)
Habe im WWW hier eine Quelle gefunden: http://www.zentralratdjuden.de/de/topic/5.html. Die Zahl habe ich entsprechend korrigiert. Siehe auch folgenden Abschnitt der Diskussionsseite. -- Mathetes 17:18, 10. Aug 2006 (CEST)
Ach, soll es jetzt doch wieder 200.000 heißen? Jemand hat das geändert. Ich wäre dafür, dass es nun so bleibt... (unsignierter Beitrag)
Wenn zuverlässige und allgemein zugängliche Quellen angegeben werden, habe ich nichts dagegen, wenn etwas anderes da steht als 105.000. Bisher haben wir aber nur diese eine Quelle. Andere Wikipedia-Artikel sind grundsätzlich keine zuverlässigen Quellen. Sollten dort Zahlen genannt sein, kann man neben der Zahl auch die zuverlässige Quelle hierher übernehmen. -- Mathetes 20:13, 15. Sep 2006 (CEST)
Foto von Ellen White
Ich weiß nicht, ob das hier so angebracht ist. Ich fände es im Artikel über die Siebenten-Tags-Adventisten geeigneter. (unsigniert Diskussionsbeitrag)
Das Bild habe ich soeben im Artikel über die Siebenten-Tags-Adventisten eingebaut. Hier stört es m. E. nicht. So schmückt das Bild jetzt beide Artikel und den Artikel über Ellen G. White auch noch. Gruß -- Mathetes 15:49, 15. Sep 2006 (CEST)
Danke. Sonst mussten wir luthers und onckens bild auch noch rauspulen --Neuroca 19:33, 15. Sep 2006 (CEST)
Njet! Das sehe ich anders. Die beiden waren direkt auf Deutschland bezogen, während Ellen White nicht oder nicht hauptsächlich sich mit Deutschland befasste. Ein Bild von John Nevins Andrews oder von Carl Ludwig Conradi währe wohl angebrachter, oder?
Geschachtelte Tabelle
Wäre eine geschachtelte Tabelle für die Konfessionen und Religionen nicht am sinnvollsten; also z.B. so (unvollständiges Beispiel):
Nee, das fänd ich nicht so gut, denn es sollte vielmehr überblick sein, Nach der Reihnfolge der Größe der Religionsgemeinschaften, nicht der Religionen! (nicht signierter Beitrag von84.169.231.234 (Diskussion) )
Das Schema mit den verschachtelten Tabellen gefällt mir auf den ersten Blick gut. Aber: Das Schema ist nicht ganz einfach. (Das zeigt schon das unkorrekte Beispiel oben: Reformierte sind nämlich Protestanten.) Christen -> Protestanten -> Lutheraner -> Selbständige Evangelisch-Lutherische Kirche. Das sind 4 Ebenen. Und wie werden Sondergemeinschaften wie z. B. die Neuspostolische Kirche, die Zeugen Jehovas und die Mormonen einsortiert? Die Landeskirchen passen überhaupt nicht ins Schema: So gibt es in den Landeskirchen sowohl Lutheraner als auch Reformierte. in den unierten Landeskirchen sogar beide. Aber Lutheraner und Reformierte gibt's auch außerhalb der Landeskirchen. Letztlich ist eine Tabelle einzig nach Mitgliederzahl oder alphabetisch sortiert ziemlich einfach zu erstellen. Ob es darüber hinaus noch eine weitere, geschachtelte Tabelle geben sollte, hängt davon ab, ob wir in der Lage sind, ein korrektes, verständliches Schema zu finden, das nicht aus Unkenntnis zerstört wird. Mein Vorschlag: Hier erst ausprobieren. Wenn's uns gelingt und vollständig ist und durch Quellen belegt ist, dann in den Artikel verschieben. Ich fange mal mit folgendem Vorschlag an: -- Mathetes 22:04, 27. Sep 2006 (CEST)
Vorschlag (auszubauen)
Buddhisten
Christen:
Katholiken:
Alt-Katholische Kirche
Römisch-Katholische Kirche
Protestanten (=evangelische Christen):
Adventisten
Baptisten
Angehörige der Brüderbewegung
Angehörige Freier evangelischer Gemeinden
Herrnhuter
Lutheraner:
Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern
Evangelisch-Lutherische Kirche in Oldenburg
Evangelisch-Lutherische Kirche in Thüringen
Evangelisch-Lutherische Landeskirche in Braunschweig
Evangelisch-reformierte Kirche - Synode evangelisch-reformierter Kirchen in Bayern und Nordwestdeutschland
Lippische Landeskirche (aber auch ein Teil Lutheraner)
Angehörige unierter evangelischer Landeskirchen:
Bremische Evangelische Kirche
Evangelische Landeskirche Anhalts
Evangelische Landeskirche in Baden
Evangelische Kirche Berlin-Brandenburg-schlesische Oberlausitz
Evangelische Kirche der Kirchenprovinz Sachsen
Evangelische Kirche der Pfalz (Protestantische Landeskirche)
Evangelische Kirche im Rheinland
Evangelische Kirche in Hessen und Nassau
Evangelische Kirche von Kurhessen-Waldeck
Evangelische Kirche von Westfalen
Pommersche Evangelische Kirche
Hinduisten
Muslime
Ahmadiyya
Aleviten
Ismaeliten
Schiiten
Sunniten
Sufi/Derwisch
Wahabiten
Diskussion über den auszubauenden Vorschlag
Erstens würde da noch eine Menge fehhlen und zweitens ist es vollkommen übertrieben und schwachsinnig zu erwähnen, wo es die Lutherische Kirche und wo es die Katholische Kirche gibt und diese aufzufühjren, denn sie sind ein und dieselbe Religionsgemeinschaft nur in unterschiedlichen Ländern. Die Tabelle war dazu gedacht, die Religionsgemeinschaften aufzuführen und nicht die einzelnen Landeskirchen!!! Aber ansonsten wäre dieser Vorschlag ganz in Ordnung, vorausgesetzt die hier aufgeführten Mängel würden berücksichtigt! (unsignierter Beitrag; bitte Diskussionsbeiträge mit 4 Tilden signieren: ~~~~, die Software wandelt das dann in IP-Adresse/Benutzername, Zeit und Datum um)
Hallo unbekannte(r) Mitdiskutant(in), dass da noch 'was fehlt, steht schon in der Überschrift: "Vorschlag (auszubauen)". Beispielsweise fehlen die orthodoxen Kirchen und die Sondergemeinschaften. Die einzelnen Landeskirchen (Gliedkirchen der EKD) sind jeweils eigenständige Religionsgemeinschaften, ja es gibt sogar lutherische, reformierte und unierte Landeskirchen. Insofern ist es nur sachgemäß, sie einzeln aufzuführen. (Es mag ja sein, dass vielen Leuten nicht geläufig ist, dass es sich um eigenständige Religionsgemeinschaften handelt. Um so wichtiger ist es, mit dieser Unkenntnis hier aufzuräumen.) Im Übrigen sind lutherische und katholische Kirchen keinesfalls identisch, sondern sehr unterschiedlich. (Es soll zwar schon mal jemand aus einer evangelischen Landeskirche ausgetreten sein, weil der Person irgendetwas am Papst nicht passte. Aber das belegt nur die schlimme Unkenntnis dieser Person auf diesem Gebiet.) Es gibt auch unterschiedliche katholische Kirchen. Deshalb ist auch hier eine Unterscheidung sinnvoll und erforderlich. Gibt es weitere Meinungen zu meinem Vorschlag? -- Mathetes 17:54, 28. Sep 2006 (CEST)
Welches Hammelkind hat die neue Tabelle gelöscht. Sie war nur noch nicht vertig, aber sie wäre wohl die beste Alternative gewesen!!!!!!!!!
Ich weiß zwar nichts davon, dass ich ein Hammelkind sei - ich sähe dann wahrscheinlich anders aus als ein Mensch ;-) -, aber ich war derjenige, der das rückgängig gemacht hat, weil es erst hier diskutiert und ausprobiert werden soll (siehe oben). Es macht keinen Sinn, etwas unfertiges in der Wikipedia stehen zu haben, was total missverständlich ist. Deshalb werde ich entsprechende Änderungen zur Not auch noch einmal rückgängig machen. -- Mathetes 16:51, 29. Sep 2006 (CEST)
Christian Science
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren14 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Christian Science gibt es über 100 Jahre in Deutschland. Die ersten Anhänger waren ein Kreis um den Grafen von Moltke. sollte hier auch Erwähnung finden.--Früh13:19, 6. Feb. 2007 (CET)
Die Frage ist nur wo! Eine Freikirche ist sie im Sinne des Wortes nicht, wohl eher unter Sondergemeinschaften.alexander7214:09, 6. Feb. 2007 (CET)
warum ist es keine Freikirche? wo steht das geschrieben?
Wiki - def: Eine Freikirche ist eine vom Staat unabhängige christliche Kirche mit weiteren Merkmalen.
[[7]]
das kann wohl nicht als Ökumene-Totalverweigerer bezeichnet werden. Die Ökumene hat allerdings Probleme mit den nicht-trinitarischen Christen und nicht diese mit ihr.--Früh22:28, 6. Feb. 2007 (CET)
Früh, üblicherweise wird zwischen Staatskirchen, Freikirchen und Sondergemeinschaften unterschieden. Eine Freikirche ist vom Staat unabhängig, aber Sondergemeinschaften sind es auch. Bei der Frage nach Sondergemeinschaft oder Freikirche ist übrigens die Mitarbeit in interreligiösen Arbeitsgemeinschaften nicht entscheidend, sondern die Frage nach der direkten Zusammenarbeit mit anderen christlichen Kirchen. Die wesentliche Frage ist die, ob andere Kirchen als Kirchen akzeptiert werden, oder ob man die eigene Kirche für die allein-seligmachende hält. Soweit ich CS kenne, habe ich mitgenommen, dass man sich dort für die einzigen hält. Deshalb hatte ich von "Ökumene-Totalverweigeren" gesprochen. Vielleicht habe ich mich damit geirrt. Mir ist aber andererseits nicht bekannt, dass CS irgendwo im ÖRK oder in der Evangelischen Allianz mitarbeitet. Falls CS die Trinitätslehre ablehnt, wäre aber auch ein wesentliches Merkmal einer Sondergemeinschaft erfüllt, denn wer die Dreieinigkeit ablehnt, wird von den anderen Kirchen und Freikirchen auch nicht anerkannt. Klar, niemand muss die Dreieinigkeit lehren, aber wenn man das nicht tut, muss man sich eben auch nicht wundern, wenn man von den anderen nicht anerkannt wird. Und dann solle man das Bapperl "Sondergemeinschaft" eben mit stolz tragen. Ich für meinen Teil würde das jedenfalls tun, wenn ich in einer wäre. (Und ich weiß, dass es manche Christen gibt, die meine Kirche als Sondergemeinschaft sehen, aber das juckt mich nicht.) Ninety Mile Beach23:10, 6. Feb. 2007 (CET)
Eben so sehe ich sie auch als Sondergemeinschaft, zumal mit "Freikirche" eine unmissverständliche Begriffszuordnung verbunden ist. Die Christian Sience stammt aber aus der esotherisch-philosophischen Neugeist-Bewegung. Ob die Teilnahme an der Ökumene ausschlaggebend zur Zuordnung ist das ist Ansichtsache. @Ninety das mit dem Totalverweigern kann ein Pferdefuss für die meisten Ökumenekirchen werden es kommt nur darauf an auf was sich die Verweigerung bezieht und mit welcher Begründung.alexander7222:28, 6. Feb. 2007 (CET)
jetzt hast Du -glaube ich- Henne und Ei verwechselt.
Welche Zuordnung wäre mit Freikirche vorgenommen , der bei CS nicht zuträfe?
--Früh22:39, 6. Feb. 2007 (CET)
@ Ninety. Wir sind ja hier bei einer freien Enzyklopädie. Ob Tinität oder Monotheismus richtiges Christentum sind, kann hier keiner entscheiden. Deshalb sind Deine Kriterien leider nicht tauglich, da weder neutral noch objektiv. Ich weiß nicht welcher Sondergemeinschaft Du angehörst. Das kann aber auch hier gar nicht ausschlaggebend sein.
Mary Baker Eddy wollte ursprünglich gar keine Kirche gründen und sträubte sich zunächst dagegen, da sie das Christentum konfessionsübergreifend revolutionieren wollte. In CS Kirchen gibt es viele Anhänger, die rechtlich sich von ihrer Glaubensgemeinschaft nicht gelöst haben. Niemand nötigt sie zum Übertritt. Sie werden so wie sind nur willkommen geheißen. Es geht um den Geist der Wahrheit und nicht um die Organisation.--Früh23:34, 6. Feb. 2007 (CET)
@Früh. Im Artikel Christian Science wird angeführt das die Mehrheit der Kirchen sie ls Sondergemeinschaft betrachtet wegen der Nichtteilnahme an der Ökumene und wegen einer Antitrinitarischen Glaubensauffassung. Ok, das ist deren Ansicht aber da sie die Mehrheit stellen im christlich religiösen Spektrum und somit auch konkludent die Allgemeintheit diese Gliederung als solche begreifen, habe ich deshalb die CS unter den Sondergemeinschaften eingegliedert, und das nicht um zu stigmatisieren (Sekte hier Sekte da geblubber), sondern einfach aus Gründen der Übersichtlichkeit.
Welcher Graf Moltke ist gemeint? Ich denke das dies wichtig ist um auch eine entsprechende Verlinkung zum entsprechenden Artikle erstellen zu können und gegebenfalls diesen hinsichtlich CS zu editieren. Im Übersichtskasten stand zuvor unter CS « 80 Gemeinden» aus dem CS Artikel habe ich entnommen das es in D-Land round about 2000 Mitglieder gibt und das Kastl dahin gehend geändert. Ist diese Mitgliedstärke noch aktuell oder generell exakt?? lg alexander7211:38, 7. Feb. 2007 (CET)
Ich will jetzt keinen Stress machen, bin mit dieser eigenmächtigen Entscheidung aber nicht einverstanden. Die Mehrheit oder ein großer Teil der Christen kann nicht über die Kategorisierung der Minderheit in einer neutralen Enzyklopädie entscheiden.
Die Kategorisierung in Kirchen, Freikirchen und Sondergemeinschaften entspricht weder dem Staatskirchenrecht noch irgendeiner anderen neturalen Kategorisierung.
Deshalb verlange ich eine objektive Kategorisierung!
--Früh22:26, 7. Feb. 2007 (CET)
Zunächst einmal kann die Mehrheit der Christen natürlich über eine Minderheit (also über eine einzelne Kirche) entscheiden, wie weit die Gemeinsamkeiten gehen. Offenbar sind die lehrmäßigen Unterschiede zwischen Deiner Kirche und der großen Zahl der anderen Kirchen groß. Und natürlich findet sich das in der WP auch wieder. Wir müssen hier in der WP schon den allgemein anerkannten Stand der Konfessionskunde wiedergeben. Und meines Wissens zählt CS da als Sondergemeinschaft. (Falls dem nicht so sein sollte, möchte ich Dich bitten, allgemein anerkannte Quellen beizubringen, die zeigen, dass CS keine Sondergemeinschaft sondern eine Freikirche ist.) Klar ist übrigens auch, dass sich eine Sondergemeinschaft in der Regel selbst nicht als solche sieht. Aber das sprengt wirklich den Rahmen des Artikels, über den wir hier reden, nämlich Religionen in Deutschland. Im Hauptartikel über Christian Science kann man das ausführen. Bitte beachte außerdem, dass hier aus NPOV-Gründen von "Sondergemeinschaft" und nicht von "Sekte" die Rede ist. "Sondergemeinschaft" ist ein allgemein üblicher Begriff aus der Konfessionskunde und kein inhärent abfälliger Begriff. Und falls es mal um "Sekte" geht: Mit hat ein Bruder aus der Gemeinde mal eine Passage aus der alten Lutherbibel gezeigt (z.B. [[8]]), und zwar Apostelgeschichte 24,14 " Das bekenne ich aber dir; daß ich nach diesem Wege, den sie eine Sekte heißen, diene also dem GOtt meiner Väter, daß ich glaube allem, was geschrieben stehet im Gesetz und in den Propheten." Und er meinte zu mir "es gibt Leute, die meinen, die Adventisten seien eine Sekte. Denen zeige ich dann immer Apg 24,14 und sage ihnen, dass man das über die Urgemeinde auch gesagt hat, dass sie eine Sekte sind. Ich bin daher in guter Gesellschaft." Ninety Mile Beach22:55, 7. Feb. 2007 (CET)
Ok sicher aber ich hatte neulich erst eine fruchtlose Diskussion geführt mit Ninety u. Irmgrd um "Sondergemeinschaften" siehe unten. Eigenmächtig sollte es nicht sein. Hmm meiner meinung nach können wir eh diese Kategorie in die Tonne treten und die bisherigen Glaubensgemeinschaften so wie sie sind - solitär stehen lassen - denke da hast du eigentlich recht mit deiner Ansicht.alexander7222:35, 7. Feb. 2007 (CET)
Tut mir leid Ninety Mile Beach, das tut hier nichts zur Sache. wir sind eine religiös neutrale Enzyklopädie. Nicht einmal das Staatskirchenrecht kennt Deine Unterscheidungen. Dabei sollten wir bleiben.(Und natürlich sind Adventisten und Baptisten Sekten, aber sie können hier nicht so bezeichnet werden).--Früh22:58, 7. Feb. 2007 (CET)
Tabelle
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren10 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich möchte die Diskussion über die Tabelle doch noch einmal aufgreifen
Als Quelle wird REMID angegeben. Da wäre die Frage zu stellen, ob man deren Tabelle so einfach übernehmen dürfte. Das wäre potenziell ein Urheberrechtsverstoß. Aber unsere Zahlen stimmen noch nicht einmal mit denen von Remid überein. Da frage ich mich doch, ob die Zahlen wirklich von Remid stammen.
Mir wäre es lieber, wenn wir eine zusätzliche Spalte mit Erläuterungen einführen:
Stand: von wann sind diese Zahlen
handelt es sich um Mitglieder oder Anhänger? Diese Unterscheidung ist deshalb wichtig, weil bei den beiden großen Volkskirchen auch schon die getauften Babys mitgezählt werden. Der Familiennachwuchs zählt aber bei den baptistischen Kirchen noch nicht als Mitglieder
wo ist die Quelle für diese konkrete Zahl. Ich wünsche mir, dass im Idealfall jede einzelne Zahl durch eine konktrete Quelle belegt wird.
Abgesehen davon wundert mich die hohe Anzahl von Evangeliumschristen-Baptisten und ich halte es auch nicht für richtig, dass das nur platt auf Baptisten weitergeleitet wird. Das wären ja 4x so viele wie Baptisten aufgeführt werden. Da wünsche ich mir eine Quelle
mal dazwischen gefunkt: Dass die Evangeliumschristen-Baptisten zur Zeit noch auf Baptisten weitergeleitet werden, hat damit zu tun, dass Baptisten der einführende Artikel über die weltweite baptistische Bewegung ist. Für die deutschen Baptisten existiert zZt nur ein Artikel und zwar über den Bund Evangelisch-Freikirchlicher Gemeinden. Er ist der größte deutsche Baptistenbund. Die Evangeliums-Christen in Deutschland sind in verschidenen Bünden und Missionswerken organisiert. Ein kleiner Teil gehört zum BEFG. Da ist zur Zeit sehr viel in Bewegung. Genaue Angaben sind deshalb schwer. Die hohe Zahl stimmt ziemlich (suche mal wieder die Quellen!), müsste aber genau genomen auf die verschiedenen russlanddeutschen Bünde verteilt werden. - Ich behalte die Geschichte im Auge! mfg,Gregor Helms23:55, 30. Nov. 2006 (CET)
Und ich würde es begrüßen, wenn die Liste zumindest nach den Religionen sortiert würde. Das würde sie übersichtlicher machen.
Der ganze Artikel ist stark freikirchenlastig, und dabei sind von der Mitgliederzahl Freikirchen kaum in Deutschland von Bedeutung im Vergleich zu den beiden Grosskirchen, den orthodoxen Kirchen und dem Islam. Allein der Vergleich der Textbreiten zu bestimmten Freikirchen und der Erwähnung der beiden Volkskirchen durch einen einzigen Link, zeigt wie stark dieser Artikel freikirchenlastig dargestellt ist; daher POV und Neutralitätsverstoss.GLGerman00:01, 1. Dez. 2006 (CET)
Vielleicht ist es nicht freikirchenlastig genug? Anglikaner (von denen es irgendwo in der Größenordnung, die ich als vierstellig einschätze, einige in Deutschland gibt) sind da gar nicht aufgeführt. Und wo sind die Mitglieder der ELCA-Gemeinde in Frankfurt (Trinity Lutheran) aufgeführt?--Bhuck08:39, 1. Dez. 2006 (CET)
@GLGermanWas ja immer noch kein Grund ist, das alles plattzumachen. Da ist GLGerman mal wieder der einsame Krieger gegen die von ihm postulierte "evangelikale Vereinnahmung" der WP. Für die Frage, was hier behandelt wird, ist nicht allein die Mitgliederzahl entscheidend. Sonst würde wohl die Behandlung der jüdischen Gemeinde noch vor den Freikirchlern aus dem Artikel verschwinden müssen. Und das wäre offensichtlich unsinnig. Ich halte es für wichtig, in dem Artikel schon ein paar Worte über die großen christlichen Gruppen zu schreiben und dabei auf Hauptartikel zu verweisen, denn wer über Google nach "Religion Deutschland" sucht, landet genau hier und sollte nicht mit einer platten Liste abgespeist werden. Im einzelnen:
evangelisch (EKD, lutherisch, reformiert, uniert)
katholisch
freikirchlich mit besonderer Erwähnung von Kirchenstruktur (keine Staatskirche), der Tauffrage (in diesem Sinne ist Baptisten ja ein Sammelbegriff, der über den Bund der evangelisch-freikirchlichen hinausgeht, auch meine Konfession ist eine baptistische) und der (immerhin geht es hier speziell um Deutschland) russlanddeutschen Zuwanderung. (=> Mennonitenabsatz behalten) Ich kann gut damit leben, wenn man an dieser Stelle nicht gesondert einen Abschnitt über die STA hat.
orthodox
Sonstige Christen (ZJ, LDS, Neuapostolisch). Diese lassen sich gut über die gemeinsame Totalverweigerung gegenüber jeglicher Form der Ökumene definieren.
Und wo passen die in Deutschland lebenden Anglikaner in einer solchen Struktur? Freikirchlich? Hat nix mit Tauffrage zu tun, Kirchenstruktur ist bischöflich in apostolischer Nachfolge (zumindest nach Selbstverständnis), und die wichtigere Zuwanderung hier ist der anglo-amerikanische und nicht die russlanddeutsche. Oder sollen wir unter "katholisch" aufgeführt werden (würde Selbstverständnis entsprechen)? "Sonstige" würde nur passen, wenn man das mit Totalverweigerung gegen Ökumene weglässt, da Anglikaner zur ACK gehören.--Bhuck09:29, 1. Dez. 2006 (CET)
Dann vielleicht auf eigener Ebene parallel zu Katholiken und Protestanten und Orthodoxen. Wie viele sind das eigentlich? Bei Remid [9] stehen die Anglikaner gar nicht mit dabei. Ninety Mile Beach10:09, 1. Dez. 2006 (CET)
Ich habe gestern die Remid-Redaktion diesbezüglich angeschrieben. In meiner Gemeinde sind wir ein paar hundert, Frankfurt, Berlin und München sind größer als wir. Die vier Gemeinden zusammen werden vermutlich zwischen 1.500 und 2.000 Mitglieder sein (grob geschätzt). Dazu kommen noch Leipzig, Stuttgart, Köln-Bonn, Hamburg, Freiburg, sowie kleinere Missionsgemeinden in Darmstadt, Karlsruhe, Nürnberg und Augsburg. Könnten also vielleicht irgendwo zwischen 3.000 und 5.000 sein, aber es ist schwer, genaue Zahlen zu bekommen, nicht zuletzt wegen hoher Fluktuation (Zu- und Wegzugsbedingt), und weil es keine statistische Erhebung über Lohnsteuerkarten etc. gibt.--Bhuck10:26, 1. Dez. 2006 (CET)
die Hamburger Gemeinde (um 1610 entstanden ... die Hamburger Pfeffersäcke waren zwar tendenziell intolerante Anhänger der lutheranischen Orthodoxie, da es aber um Handelsbeziehungen mit den Merchant Adventurers aus London ging waren sie in diesem Falle pragmatisch) zählte Anfang/Mitte der 1990er nach Wolfgang Grünberg/Dennis L. Slabaugh/Ralf Meister-Karanikas(Hg.): Lexikon der Hamburger Religionsgemeinschaften. Religionsvielfalt in der Stadt von A - Z. 2. Aufl. Hamburg 1995. in Hamburg selbst ca. 700 Mitglieder und war weiterhin für rund 10.000 Church of England-Angehörige im norddeutschen Raum zuständig (denke, dass da viele Squaddies der Rheinarmee darunter waren) ... --Sirdon 17:00, 4. Dez 2006 (GMT)
Ich weiss nicht genau, wo die Rheinarmee alles eingesetzt wird, aber zumindest wer seinen gewöhnlichen Aufenthalt am Rhein hat wird eher der Church of England Gemeinde in Köln oder Düsseldorf zugeordnet.--Bhuck08:32, 26. Apr. 2007 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Heute hat ein anonymer Bearbeiter die Passage "Auch wenn heute viele Deutsche konfessionell ungebunden sind, " in "Auch wenn über 38% der Deutschen konfessionell ungebunden sind," geändert, dies leider ohne Quellenangabe. Auf meinem Schreibtisch liegt das Statistikwerk "Gebet für die Welt" von Patrick Johnstone mit Zahlen für 2003, darin werden 26,59% Nichtreligiöse aufgeführt, das ist ein Unterschied von 12%. Ich schenke diesem Werk mehr Vertrauen als einem anonymen Bearbeiter, der es leider auch versäumt hat, für seine Behauptung eine Quelle anzugeben. Nun sind zwar die Mitgliederzahlen der Großkirchen am Schwinden, aber 12% in nur 3 Jahren halte ich doch für weit überzogen. Ohne Quelle geht hier gar nichts. Bitte Quelle nachreichen. Die Zahlen laut Johnstone: 69,47% Christen, 26,59% Nichtreligiöse/Sonstige, 3,7% Muslime, 0,12% Juden, 0,05% Buddhisten, 0,04% Bahai'i, 0,03% Hinduisten. Die Christen sind dann noch weiter aufgeschlüsselt. Der Artikel selbst listet derzeit 31,4% Römisch-Katholisch, 30,8% EKD, 4% Muslime. Allein das setzt eine Obergrenze von (100-31,4-30,8-4)=33,8% für "konfessionell nicht gebunden" und dabei sind Orthodoxe, Freikirchler und Sondergruppen noch nicht einmal mitgezählt. Mit den Zahlen des anonymen Bearbeiters liegt also etwas im Argen. Ninety Mile Beach20:58, 30. Dez. 2006 (CET)
- Hallo. Erstmal, ich war nicht der Ändernde. Aber die Zahlen würden beispielsweise in http://fowid.de/fileadmin/datenarchiv/Religionszugehoerigkeit_Bevoelkerung__1950-2005.pdf Bestätigung finden.
Ca 25 % der Deutschen sind Atheisten, ca. 32 % sind Konfessionslos. Christen gibt es heute nur noch 63 % etwa. Nur nebenbei, kann man bei einem Titel wie "Gebet für die Welt" Objektivität erwarten?
Nun, kann man von der fowid Objektivität erwarten: [10]]: "fowid ist ein Projekt der Giordano Bruno Stiftung in Mastershausen und wird von Kirchenkritikern und Freidenkern betrieben. Es handelt sich also keineswegs um ein unparteiisches Informationsportal, sondern um einen geschickt lancierten Coup der Freidenker in Sachen Öffentlichkeitsarbeit. ...Bei der Präsentation von fowid in der Bundespressekonferenz hat man diese Hintergründe geflissentlich zu verschleiern versucht. Die Rechnung dürfte aufgehen. Sozialwissenschaftler und Journalisten haben fowid inzwischen entdeckt und empfehlen das aufgeräumte Portal weiter. Beim genaueren Hinsehen wird der freidenkerische Hintergrund von fowid dennoch deutlich: Auch wenn die Angaben überwiegend verlässlich recherchiert sind, so ist doch die Auswahl tendenziös. Geboten wird, was für die Kirchen negativ ist. So kann man mit der Wahrheit lügen. " meint die EKD unter dem Stichwort "Schachzüge in der Weltanschauungsarbeit". Ninety Mile Beach23:02, 2. Jan. 2007 (CET)
Das statistische Bundesamt dürfte hinreichend neutral sein. Zahlen für 2004 in Tausend: 82 500,8 Menschen, davon 25 630 evangelisch, 25 986 katholisch, 106 jüdisch. Das sind 31% Protestanten, 31,5% Katholiken und 0,001 Juden. Bleiben für den Rest etwa 38 % Konfessionslose. Wenn man vielleicht 4% Muslime rechnet, ist die von der IP und fowid angegebene Zahl deutlich realistischer als die von "Gebet für die Welt". Übrigens gibt auch fowid seine Quellen an- macht "Gebet für die Welt" das auch? --Nina23:52, 2. Jan. 2007 (CET)
Ich habe das noch mal zurückgesetzt. Erstens: Deine Rechnung ist falsch: 100-31,5-31-4=36 und nicht 38. Zweitens: die Aufstellung zählt offenbar nur die Angehörigen der Großkirchen. Da sind allein schon mal die Neuapostolischen, die Zeugen Jehovas, die Baptisten etc. nicht mitgezählt. Das wird in unserer Gesellschaft gerne vergessen. Wir sollten da sorgfältiger sein. Das summiert sich nach den Zahlen aus dem Artikel schon mal mindestens auf 2 Mio. also ca. 2 Prozent. Damit kommt man auf höchstens 34% "konfessionell ungebundene". Drittens sind 38% keine Mehrheit, darüber habe ich mich besonders gewundert. Fakt ist ja immer noch, dass es in Deutschland deutlich mehr Christen als Atheisten gibt. Es gibt nun mehrere Möglichkeiten: entweder es werden verlässliche Zahlen beschafft oder es bleibt bei "viele Deutsche". Letzteres ist der einzig gangbare Weg, wenn keine verlässlichen Zahlen vorliegen. Ninety Mile Beach08:45, 3. Jan. 2007 (CET)
Da stand nicht Mehrheit, sondern "die meisten"- und das ist zutreffend, die größte Gruppe bilden seit ein paar Jahren die Konfessionslosen. Fakt ist ja immer noch, dass es in Deutschland deutlich mehr Christen als Atheisten gibt. wage ich zu bezweifeln, denn es gibt auch unter Konfessionsangehörigen viele Atheisten oder Agnostiker. Manche sind noch nicht ausgetreten, weil sie nicht können- beispielsweise weil sie sonst ihren Job verlieren, oder weil die Oma sonst traurig wäre. --Nina10:10, 3. Jan. 2007 (CET)
"mehr als ein Drittel" ist doch eine gute Formulierung. Da wird keine Genauigkeit vorgetäuscht, die bei näherem Hinsehen zweifelhaft ist. (Als Informatiker und Zahlenfan schaue ich bei genauen Zahlen gerne auch genau hin...) Die Formulierung "die meisten" verstehe ich anders. Ich halte sie erst ab 50% für anwendbar, im Grunde sogar erst ab einer deutlichen Mehrheit. In diesem Fall insbesondere deshalb, weil man schon die Hauptgruppen vergleichen muss (also alle Christen gemeinsam im Vergleich zu Juden, Muslimen und Atheisten/Agnostikern). Immerhin gibt es ja auch unter den Konfessionslosen die verschiedensten Gründe, warum jemand keiner Glaubensgemeinschaft angehört. Und ansonsten hast Du natürlich recht: auch unter den Kirchenmitgliedern gibt es viele Ungläubige. Aber wenn man das laut sagt (siehe Evangelikal) ist das auch wieder vielen nicht recht. Liebe Grüße, Ninety Mile Beach10:21, 3. Jan. 2007 (CET)
@Nina man sollte schon bei den exakten Zahlen bleiben, wenn so und so viel laut Papier einer Konfession angehören dann stehen die Zahlen! Ob diese nur "zahlendes" Mitglied sind ist eine ganz andere Sachlage, und trift eher auf die "Großkirchen" zu als auf die "kleineren" Kirchen und Gemeinschaften. In der Rechnung, wenn man schon eine prozentuale Verteilung angibt, gehören alle relevanten Gruppen ab einer gewissen rechenbaren und werten Mitgliedsstärke hinein. alexander7211:09, 3. Jan. 2007 (CET)
Sondergemeinschaften
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren24 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die ZJ und die Neuapostolische Kirche bezeichnen sich selbst als die einzige wirkliche Kirche und weisen, im Gegensatz zu den im oberen Absatz aufgezählten Kirchen jede interkonfessionelle Zusammenarbeit ab, da sie die andern Kirchen nicht als gleichwertig ansehen, da die andern ihre speziellen Lehren nicht teilen. Von daher ist es keine Diskriminierung, wenn die übrigen Kirchen sie nicht zu den "normalen" christlichen Kirchen zählen - es ist genau das, was sie selbst ja auch von sich sagen. Irmgard14:54, 31. Dez. 2006 (CET)
Ärgert dich das?? Im verlinkten Artikel "Sondergemeinschaften" stand bis zu meiner Änderung "Großkirchen". Wenn die Eigensicht dieser Gemeinschaften so ist, das sie sich als die "echte Kirche" ansehen dann ist das so, frag mal den Papast ob er seine Kirche als unecht ansieht bzw. warum er nich evangelisch ist! Wir sollten schon darauf achten das die verwendeten Begriffe zur exakten Information über die WP hinweg einheitlich sind. Deine persönliche Meinung oder auch die meinige ist da zweitrangig. Fakt ist, das die anderen christlichen Kirchen diese genannten so sehen und die beiden "Großen" können ruhig stellvertretend als Meinungsführer stehen.alexander7215:22, 31. Dez. 2006 (CET)
Es ärgert mich nicht und stört mich nicht, ich stelle einfach eine Tatsache fest: Sie sehen sich als die einzige echte christliche Kirche an und alle andern eben nicht (siehe z.B. ZJ: Kreuz ist heidnisch), und sie arbeiten nachweislich in keiner ökumenischen/überkonfessionellen Institution mit. Die römisch-katholische Kirche hat im Gegensatz dazu andere Kirchen offiziell als Schwesterkirchen anerkannt und macht auch in verschiedenen ökumenischen Institutionen mit, z.B. Arbeitsgemeinschaft Christlicher Kirchen, Charta Oecumenica. Wenn jemand aus seiner eigenen Entscheidung einen Sonderzug fahren will und nicht dazugehören will, dann dürfen die andern (und neutrale Religionswissenschaftler wie Klöcker/Tworuschka) auch sagen, er fährt einen Sonderzug. Das ist nicht POV sondern allgemeine Übereinstimmung (einschließlich der Betroffenen). Der Ausdruck Sondergemeinschaft wurde übrigens ausdrücklich von Religionswissenschaftlern entwickelt um das POV "Sekte" zu vermeiden. Nur die Großen herauszustellen ist hingegen POV, es gibt ein Bild "mächtige Große gegen arme unschuldige Kleine", was schlicht nicht stimmt - die ZJ sind auch in Russland ein Spezialfall, wo weder die EKD noch die römisch-katholische Kirche viel zu sagen haben. Irmgard20:11, 31. Dez. 2006 (CET)
Hinsichtlich der Zahl der Gottesdienstbesucher kommen die "kleine" zusammen auf genausoviele wie die "beiden großen". Ich sehe keinen Grund, nun nur die "beiden großen" "stellvertretend" herauszustellen. Und "Meinungsführer" sind diese auch nicht. Wir Adventisten sind jedenfalls keine Kirche, die nun den beiden großen brav hinterhertrottet. Ninety Mile Beach18:23, 31. Dez. 2006 (CET)
Es ist korekt das die diversen Kirchen und Gemeinschaften sich, mal offen mal verdeckter, bestimmte Bezeichnungen geben. Aber 36.000 Adventisten haben nicht das Gewicht und die gesellschaftliche Relevanz wie sie die über 50 Millionen Mitglieder starken "Großkirchen" und deren Hirachen haben. Und da der Artikel "Sondergemeinschaften" die Definition - sicher stellvertretend für alle - die beiden "Großkirchen" nennt ist das lexikalisch, zumal die die Ansichten ja unterschiedlich sind (konfessionell bedingt?)- siehe oben. Deshalb ändere ich das nochmal ab wie im verlinkten Artikel angegeben. Da keine stichhaltige Argumente geliefert werden warum beim einen es so steht, und beim anderen Artikel es nicht NPOV konform sein soll!alexander7212:05, 3. Jan. 2007 (CET)
Ja dann ist wohl der Artikel "Sondergemeinschaften" auch nicht in Ordnung. Mit einer Unsauberkeit kann man sicher keine zweite rechtfertigen. Und ein "stellvertretend" ist hier auch überflüssig. In den Freikirchen gehen zusammen ebensoviele Menschen zum Gottesdienst als in den beiden "Großkirchen". Ich verstehe übrigens nicht, warum Du hier immer wieder die beiden "Großkirchen" genannt haben willst. Ich werde übrigens mal den Artikel Sondergemeinschaft korrigieren. Ninety Mile Beach13:18, 3. Jan. 2007 (CET)
"Sondergemeinschaften" ist ein diskriminierender Begriff und er ist nicht objektiv. CS gehört auf jeden Fall nicht dazu, da der (irdischen) Kirchenorganisation der CS keine heilsgeschichtliche Funktion zugewiesen wird.Wir sollten uns allenfalls an den Kategorien des deutschen Staatskirchenrechtes halten und nicht nach den Kategorien der Sektenbeauftragkten der EKD und der kath. Kirchen--Früh22:38, 7. Feb. 2007 (CET)
Die gegenwärtige Aufteilung kann nicht so bleiben, die ist schlicht nicht NPOV. Das gibt den optischen Eindruck, dass die Christliche Wissenschaft oder ZJ in Deutschland ebenso zahlreich und kulturell bedeutend wären wie sämtliche protestantischen Kirchen zusammen - und das wird wohl niemand behaupten wollen.
Richtigstellung: Sondergemeinschaft hat nicht unbedingt mit der heilsgeschichtlichen Bedeutung der kirchlichen Organisation zu tun, das ist wie bei Konfession (also sehr oder überhaupt nicht oder irgendetwas dazwischen).
Religionsgemeinschaften kann man nach verschiedenen Kriterien einordnen. Und hier geschieht das nach kirchenhistorischem Stammbaumgruppen (katholisch, protestantisch, orthodox, was in der Regel auch eine gewisse ökumenische Verbindung innerhalb den Gruppen einschliesst) - das ist gerade für den deutschen Sprachraum sinnvoll, da sich im deutschen Sprachraum damit auch viel Historisches und Kulturelles verbindet. Bei dieser Einordnung finden sich aber jeweils einige Gemeinschaften, die sich selbst aus diesem Stammbaum ausnehmen, die sich selbst da als nicht zugehörig bezeichnen und die auch in keiner ökumenischen Gemeinschaft Mitglied sind (weil sie es nicht wollen oder weil ihre Lehre dem ökumenischen kleinsten gemeinsamen Nenner der christlichen Kirchen nicht entspricht). Dabei geht es nicht um Beurteilung durch möglicherweise parteiische Sektenspezialisten sondern um Selbstdefinition der Gruppe resp. objektive theologische Unterschiede.
Damit steht man vor dem Problem, wie und wo diese Gruppen in das Inhaltsverzeichnis kommen - gleiche Ebene wie konfessionelle Übergruppen verstösst klar gegen NPOV. Also muss man diese Gruppen irgendwie unter einem Titel zusammenfassen, der aussagt, dass sie nicht zu den oberen Gruppen gehören (wollen). "Sondergemeinschaften" oder "Sondergruppen" (z.B. bei Eggenberger in den Auflagen 1969-1994) ist dafür als Ausdruck bekannt und sagt schlicht aus, dass solche Gruppen sich nicht als Teil des christlichen Mainstream ansehen und dass ihre Lehre irgendwo deutlich anders ist als die des christlichen Mainstream - "anders" stellt dabei eine objektive und von beiden Seiten bestätigte Tatsache fest und lässt offen, wer recht hat. Beide Ausdrücke sind gebräuchlich, Sondergemeinschaften hat 24'000 Googles, Sondergruppen sogar 82'000 (ist vielleicht noch neutraler, weil es auch in nicht-religiösem Zusammenhang verwendet wird). Zur Not geht auch "Sonstige christliche Gemeinschaften", wenn jemand absolut nicht mit Sondergemeinschaft leben kann. Irmgard00:52, 8. Feb. 2007 (CET)
Also Sondergemeinschaften geht gar nicht. Aber auch der Rest überzeugt mich nicht. Hier steht doch nirgendwo, dass alle gleich groß wären. Überigens die Atkatholiken sind auch kleiner als die römischen. Sie stehen und standen hier gleichberechtigt hintereinander.
Wenn dann kann man nur Kriterien aus dem Staatskrichenrecht nehmen. Da sehe ich aber keine Einteilung, die sich hier anbietet. Außer KdÖR Gemeinschaften und nicht KdÖR (ZJ, ...).--Früh11:22, 8. Feb. 2007 (CET)
Vor einer Einigung sollte kein derartiger Begriff in den Artikel aufgenommen werden.
Innerhalb der Gruppen kann man dann nach Grösse sortieren - ich habe jetzt "Sonstige christliche Gruppierungen" als Titel genommen. Und bitte keinen Revert - ich habe viel an den Statistiken gearbeitet.
Abgesehen davon haben wir die Grössen bereits in der Zahlentabelle
Dann bring bitte einen sinnvollen Gegenvorschlag - die gegenwärtige Darstellung geht unmöglich, das ist stärkerer POV als Sondergruppe. Irmgard12:43, 8. Feb. 2007 (CET)
So wie es jetzt im Artikel gegliedert ist ist die Sache ok. Wenn die NAK z.B. der Ökumene beitritt dann kann man ehen wo sie gemäß ihrer theologisch-dogmatischen Nordung hingehört ( ich nehme mal an Evangelische Christen). Die Mormonen haben ja synkretistische Bestandteile in ihrerem Glaubensgebäude also stehen sie perse schon solitär. Die ZJ sind auch Christen, sehen aber bekannter maßen keinen Sinn in der Ökumene. Das sie wie die CS die Trinität ablehnen und das auch noch begründen, ist mehr ein Problem der anderen Kirchen die eine andere Ansicht teilen, als das sie in einem Artikel der die in D-Land bekannten Religionen und Gemeinschaften aufzählt zu "Sondergruppen" macht. Sie stehen dadurch ebenfalls solitär, deshalb sind die Einlassungen von Ninety klar von seiner Sichtweise her nach zu vollziehen, deren inhaltliche Richtigkeit bedeutet dies nicht.alexander7213:03, 8. Feb. 2007 (CET)
ich finde es so jetzt auch ok. Eine mögliche Kategorisierung wäre sonst noch Trinitarisch - Monotheistisch.--Früh13:14, 8. Feb. 2007 (CET)
So ist es nicht ganz sicher nicht ok - diese Gruppen haben da optisch das gleiche Gewicht wie die Evangelischen oder Katholiken, was schlicht nicht stimmt. Die ZJ auf der gleichen Ebene wie die Katholische und Evangelischen Kirche - das ist eine schreiende Ungleichbehandlung aller Katholischen und Evangelischen Kirchen. Warum nicht sonstige Gruppen? Das heisst in so einer Aufteilung schlicht Gruppen die nicht-katholisch,nicht-evangelisch, nicht-orthodox sind - das ist nicht diskriminierend. Wie wär's mit Nicht-trinitarische Gruppen? Monotheistisch geht nicht, da trinitarische Kirchen auch monotheistisch sind. Irmgard13:29, 8. Feb. 2007 (CET)
sag mal peilst du die Lage noch?? "Schreiende Ungleichbehandelung" vl ist das bei euch in der Schweiz eine andere Rechtslage, mag sein aber in D-Land sind die ZJ,NAK und andere diesen rechtlich gleichgestellt ob das nun religiösen Schwarz-weiss denker das Frühstück hochkommen lässt zurecht oder auch nicht ist eine ganz, ganz andere ebene die absolut subjektiv ist. Irmgard ich kenne deine deutlichen POV-Einlassungen bezüglich der ZJ, und du sollst sie ruhig behalten, halte aber deine persönliche Glaubenswirklichkeit heraus.
Nochmals die Sichtweisen der vor allem christlichen Kirchen und deren gegenseitigen Bewertungen gehören nicht in diesen Artikel! alexander7213:43, 8. Feb. 2007 (CET)
solche null-nehrwert diskussionen halten doch nur von wichtigerer arbeit ab. ich hoffe das der artikel ein anders gesicht bekommt durch den ausbeu der unterartikel betreffend anderer nicht "christlicher" religionen die in d-land vertreten sind.alexander7213:48, 8. Feb. 2007 (CET)
Ich glaube, man kann das ganze hier auch soziologisch angehen, was ggf. geeigneter waere als theologisch, fuer dieses Lemma. Soziologisch gesehen gibt es 2 sehr grosse Gruppen (rk und EKD), und viele, viele kleinere. Das legt erstmal eine dreigeteilte Gliederung nahe: RKK, EKD, Sonstige. Bei den ersten beiden gibt es nicht viel zu differenzieren, die duerften sich von alleine untergliedern. Sonstige ist aber dann (zumindest theologisch gesehen) sehr bunt zusammengemischt. Man koennte es in "christlich" und "nicht-christlich" weiter untergliedern, oder in "groesstenteils einheimisch" und "groesstenteils migrationsbezogen" oder auch anderweitig unterteilen. Ersteres waere wieder eher theologisch, zweiteres eher soziologisch. Dann waeren zB Methodisten und Judentum groesstenteils einheimisch (wobei das vielleicht eher auf Gemeindekontinuitaet im Bezug auf die Juden ist...wenn man die individuelle Mitglieder und deren Lebenslauf anschaut, so sind viele Juden in Deutschland heute erst in den letzten Jahrzehnten nach Deutschland gekommen, waehrend Methodisten in der Regel schon seit mehreren Generationen in Deutschland ansaessig waren, auch wenn die Individuen vielleicht erst in juengeren Tagen sich zum Methodismus bekehren liessen), waehrend dann Anglikanismus und Islam eher migrationsbezogen sind (in der Form, in der sie in DEUTSCHLAND existieren, und darum geht es hier). Es waere vielleicht auch interessant, diesen Artikel mit dem englischsprachigen Artikel zum gleichen Thema zu vergleichen.--Bhuck15:08, 8. Feb. 2007 (CET)
Ok - das macht Sinn von Mitgliederzahl, kulturellen und historischen Einfluss: a) Römisch-katholische Kirche b) EKD c) ferner liefen christlich d) weitere Religionen. Historischen und kulturprägenden Einfluss haben nur Katholizismus, Luthertum und Reformierte gehabt, die heute in den RK und EKD sind (und natürlich Atheismus insbesondere der kommunistische Typ). Die christlichen "ferner liefen" schaffen ohne Ausnahme die 5-Prozent Hürde nicht einmal annähernd, unter den nichtchristlichen Religionen hat einzig der Islam eine (einstellige) Prozentzahl vor dem Komma. Die Unterteilung: Migrationskirchen / Einheimische Kirchen wäre interessant - vielleicht auch dreiteilig
Migrationskirchen (Anglikaner, Orthodoxe, Moslems) heute noch hauptsächlich Nicht-Einheimische
Importierte Gruppen (Methodismus, ZJ, Mormonen, Pfingstbewegung), mehrheitlich Einheimische aber im Ausland entstanden (RK würde da auch im Prinzip darunterfallen, ist aber historisch und grössenmässig ein Sonderfall)
Einheimische Gruppen (Christengemeinschaft, Baptisten, Brüderbewegung)
Danke Bhuck! Ich denke das das eine wirklich praktikabele Lösung ist, und auch zum Teil die historische und eben auch soziale Entwicklung der Religion(en) als solche in D-Land wiederspiegelt.alexander7217:27, 8. Feb. 2007 (CET)
Schön, dass der Vorschlag euch gefällt. Ich finde auch die Dreiteilung Migrationskirche, Importierte Gruppen, und Einheimische Gruppen ein interessanter Ansatz, wobei ich die Reihenfolge eher auf Einheimisch, Migration, Importiert oder ggf. Einheimisch, Importiert, Migration bringen würde. Wobei wenn man christlich und nicht-christlich trennt, finde ich die Trennung zwischen Migration und Importiert etwas überflüssig, und auch schwer abzugrenzen. Was macht man mit einer Gemeinde (oder Gruppe von Gemeinden) mit 20% Einheimischen, oder 45% oder 60%? Wie zählt man Menschen mit doppelter Staatsbürgerschaft, in gemischten Ehen, etc? Wenn man christlich und nichtchristlich dann doch trennt, würde ich plädieren, dass man die Trennung zwischen importiert und migrationsbedingt weglässt...bei einheimischer Entwicklung (kirchengeschichtlich gesehen) kann man schon eine Hervorhebung durch eigenen Abschnitt rechtfertigen, denn da ist was speziell deutsches dran, womit Bezug zum Hauptlemma gegeben wäre.
Ebenfalls problematisch dürfte die feine Abgrenzung zwischen christlich und nicht-christlich sein...wie zählt man z.B. die Mormonen? Zeugen Jehovas würde ich schon als christlich einstufen, auch wenn sie nicht an die Dreifaltigkeit glauben, da sie zumindest die gleiche Bibel haben, aber Mormonen haben nicht nur weitere Bücher sondern auch einige Ansätze, die man als polytheistisch empfinden könnte, wenn ich richtig informiert bin.--Bhuck11:07, 9. Feb. 2007 (CET)
Also ich bin ausgesprochen für diese Dreiteilung. Die Mormonen sind ebenfalls wie ZJ sehr stark missionarisch aktiv ( Ansprechen in Innenstädten, Fussgängerzonen etc.), ihre Einordnung ist in der Tat schwieriger, eben wie Du sagst durch ihre an den Polytheismus grenzenden Ansätze. Naja kommt Zeit kommt Rat.... alexander7211:33, 9. Feb. 2007 (CET)
Chistianisierung
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Chistianisierng war in der karolingischen Zeit, danach und auch zuvor, ein politischer Akt der auch vor Massenmord nicht zurück hielt. Es wurde nicht nur vor menschlichen Leben halt gemacht, sondern mit der Vernichtung von unschätzbaren schriftlichen Zeugnissen der vorchristlichen sogenannten "heidnischen" Zeit Kulturgüter bewust beseitigt - oft im religiösen Wahn.
Also wenn schon denn schon, dann die bitte die exakten Hintergründe.alexander7212:46, 8. Feb. 2007 (CET)
Danke fürs Löschen, der Absatz war schlicht erbärmlich. Aber das Thema sollte in einem andern Artikel bearbeitet werden, da man zu jener Zeit nicht von "Deutschland" reden konnte und es da riesige Unterschiede zwischen der Bodenseeregion und Sachsen oder Preussen gibt - sowohl was die Zeit als auch was die Methoden anbelangt. Irmgard13:34, 8. Feb. 2007 (CET)
ja stimmt nett das du preussen erwähnst, sicher steht zu deren "entheidifizierung" was bei den deutsch-ordens rittern und deren "missionierung" der slaven im ostseeraum. das fass der "christianisierung" ist einfach zu groß für diesen artikel.alexander7213:52, 8. Feb. 2007 (CET)
Das ist eine Seite - die andere Seite ist Süddeutschland mit den irischen Wandermönchen Kilian, Gallus, Pirmin, Columban, etc., die orthodox und nicht katholisch waren und keinerlei kriegerische Unterstützung von irgendwem hatten. Der Weisswurstäquator spielte auch bei der Christianisierung eine Rolle. Auch die Sachsen sind ein spezielles Kapitel - unter Karl dem Grossen Heiden, wenige Jahrzehnte darauf mit dem Heliand ein Musterexemplar eines deutschen Jesus geschaffen und keine hundert Jahre später unter den Ottonen die Superstützen des katholischen Christentums. Andererseits die Preussen, die sich sehr lange der christlichen Kultur verweigerten von etwas Lack an der Oberfläche abgesehen. Lass den Artikel lieber von jemandem schreiben, der in diesem Punkt neutral ist (weder Pro-Katholik, noch Antikatholik, noch deutscher Patriot, noch Neoheide).Irmgard15:32, 8. Feb. 2007 (CET)
Ich bin weder das eine noch das andere ;-)), sehe mich aber schon im Stande da mit zu werkeln zumal ich über die nötigen Quellen verfüge. Hmmm, da muss man halt sehen wie man das zeitlich geregelt bekommt. Ich will mich verstärkt um den Bereich der nordisch-germanischen Mythologie Artikel kümmern, weil sie doch arg von Pseudowissen paganistischer Herkunft, wenn nicht durchdrungen dann zumindest beeinflust sind, und das nervt diese Art der Glorifizierung.alexander7217:35, 8. Feb. 2007 (CET)
Einleitung überarbeiten?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren10 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Einleitung hat meiner Meinung nach Überarbeitungsbedarf:
Die Absatzgliederung ist seltsam. Soll jetzt jeder Gruppe von Religionsgemeinschaften einen Absatz bekommen oder soll zwischen den Blöcken "alt eingeführt" und "zugewandert" unterschieden werden? Im Moment wird beides ein bisschen verwendet.
Die zwei Sätze zum Islam sind ziemlich missverständlich:
Bezieht sich die Zahlenangabe "2 Mio." auf die Türken, auf die Kurden oder auf beide Gruppen?
"Kurdischer Ethnie" ist sprachlich scheußlich, kann das nicht einfach "Kurden" heißen? Da steht ja auch nicht "türkischer Ethnie".
Stimmt die Zahl 2 Mio. türkischer Einwanderer? Türken gibt 2,8 Mio. für Deutschland, Demografie Deutschlands von 1,76 Mio. (inkl. Kurden). Die letzte Zahl ist wohl vom BMI, ich konne sie in der verlinkten Quelle aber nicht finden.
Wer sind die anderen muslimischen Einwanderer? Wenn sie zahlenmäßig bedeutend sind, sollte das besser ausgeführt werden - 3,3 Mio Muslime minus 1,76 Mio Türken gibt etwa 1,5 Mio nicht-türkischer Muslime (nicht berücksichtigt ist, dass Teile der Einwanderer aus der Türkei keine Muslime sind.
Ja klar kann man auch nur Kurden sagen, ich wollte nur eben hervorheben das nicht jeder türkische Staatsbürger ein Türke im ethnischen Sinne ist. Und eben sehr viele dieser Türken in Deutschland tatsächlich Kurden (siehe Tabelle "Jeziden") sind.alexander7210:39, 9. Feb. 2007 (CET)
Nach Bhucks Überarbeitung ist die Einleitung schon deutlich besser. Allerdings finde ich den Einstieg jetzt ungünstig: Der Artikel heißt Religionen in Deutschland, begonnen wird aber mit den Atheisten, also den religionslosen Deutschen. Auch wenn diese Gruppe heute prozentual die größte in der Bevölkerung ist, finde ich das etwas holperig: Die Erwartung des Lesers, etwas über Religion zu erfahren, wird zunächst nicht erfüllt.
Zu dem Spektrum der Religionen gehört sicher auch die Entwicklung des gelenkten Atheismus in der DDR, die Ludendorfer sind zumindest eine interessante "Farbe" in diesem Spektrum die Freireligiösen bzw Unitarier gehören unbedingt dazu weil sie dem Block der christlichen Kirchen gegenüber stehen. Ich werde mal die Weiße Rose ansprechen der hat in dem Bereich meines Wissens einiges geschrieben. alexander7213:50, 9. Feb. 2007 (CET)
Hast du meine Fragen verstanden? Mir geht es nicht um den Gesamtartikel, sondern nur um die Einleitung. Mir ist klar, dass Atheisten und Weltanschauungsgemeinscahften in den Artikel gehören. Unklar ist mir:
Warum heißt der Artikel "Religionen in Deutschland", wenn dann im zweiten Satz gesagt wird (gekürzt): "Ein Drittel der Deutschen hat keine Religion.", bevor irgendeine Religion überhaupt erwähnt wird? Wenn ich nicht schon am Artikel gearbeitet hätte, wäre das der Punkt, wo ich das Lesen abbrechen würde. Etwas grob gesagt: Das ist Leser-Verarschung.
Isch habe gelesen *gg* die Frage ist wo packen wir die Atheisten und die DDR-Entwicklungen hin -nach den beiden großen Kirchen! Ok Ludendorfer und ander paganistisch-philosophische Grüppchen kann man sich sparen und dafür den Block Freireligiöse, Unitarier stehen lassen. Für diese Gruppe habe ich WR eine Info gegeben weil er da Kenne hat.alexander7214:13, 9. Feb. 2007 (CET)Ich will dir auch keine Kenntnis absprechen.
Ich habe mal einfach die Sätze getauscht. Passt das? Es liest sich meiner Ansicht nach besser. --jergen?14:28, 9. Feb. 2007 (CET)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unter Weblinks sollte nur, falls auffindbar, auf wissenschaftliche (oder herausragende journalistische) Arbeiten zum Thema verlinkt werden, nicht auf einzelne Religionsgemeinschaften. --Pjacobi13:24, 9. Apr. 2007 (CEST)
Hmm weiss ich nicht ob das objektiv der Fall ist, aber das Gschmäkle der Werbung heftet schon ein bissi an. In der Regel sind ja Links z den jeweiligen Hauptartikeln gelegt wo ja für derartiges genug Raum gegeben ist. alexander7213:53, 9. Apr. 2007 (CEST)
Eine Grenze für die Mitgliederzahl einer Religionsgemeinschaft (>1 Mio.) zum Nachweis ihrer Bedeutung anzugeben, ist völlig willkürlich und nur ein Alibi für religiöse Propaganda. -- Der Stachel13:55, 9. Apr. 2007 (CEST)
Sag das mal der Admina *gg* ich kenne ihre Art zur genüge, und was soll ich sagen ich nehme es gelassen wie ein dicker fetter Buddah. alexander7213:58, 9. Apr. 2007 (CEST)
Was einem da nicht alles unterstellt wird... Ich habe den Link-Abschnitt nicht eingefügt, ich habe dort nur ddas kk Werbeportal durch die offizielle Seite der Katholiken ersetzt (eine Linkliste ohne die grösste Kirche ist Unsinn) und den Brüderverein durch die Orthodoxen, da die wesentlich grösser sind. Und Grösse ist nun mal ein objektives Kriterium im Gegensatz zu subjektiv empfundener Wichtigkeit. Wenn der allgemeine Konsens gegen die Links ist, habe ich auch kein Problem damit, nur sollte das erst (möglichst objektiv und nicht persönlich) diskutiert und dann gelöscht werden. Irmgard22:04, 10. Apr. 2007 (CEST)
Lemma
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da der Artikel nicht nur Religionen, sondern auch Weltanschuungen behandelt, sollte das Lemma in Religionen und Weltanschauungen in Deutschland geändert werden. -- Der Stachel13:40, 9. Apr. 2007 (CEST)
Ich meine Du triffst damit auch das was ich mir wünsche, nur der Begriff "Weltanschauungen" der kann ziemlich weit gesteckt werden. Da muss man dann halt aufpassen das der Artikel nicht zu groß und beliebig wird.alexander7213:45, 9. Apr. 2007 (CEST)
Wenn wir auch noch mit nichtreligiösen Weltanschauungen anfangen, wird es uferlos. Da gibt es von euch Freimaurern über den Sozialismus und die Anthroposophen bis hin zu den tausenden von Esoterikgrüppchen ein unüberschaubares Feld von Gruppierungen, das ist (mindestens) ein Extraartikel. Ich bin dagegen, das hier aufzunehmen. --Magadan ?! 14:18, 9. Apr. 2007 (CEST)
Wie sollen denn sinnvoll Religion und Weltanschauung getrennt werden? Wenn eine Beschränkung auf Religion stattfindet, ist fraglich, ob Freireligiöse und Ludendorffer sinnvolle Beispiele für vorwiegend in Deutschland entstandene Religionsgemeinschaften sind. -- Der Stachel21:57, 9. Apr. 2007 (CEST)
Scientology wird immerhin in der Liste erwähnt, gehört demnach zu den Religionen (in der Wikipedia steht ja bekanntlich immer die Wahrheit). -- Der Stachel23:41, 12. Apr. 2007 (CEST)
Das sollte jedoch kein Plädoyer sein, Scientology herauszunehmen. Die fehlende Anerkennung von Scientology als Religionsgemeinschaft beruht darauf, daß Scientology eine gewerbliche Motivation unterstellt wird. Das bedeutet nicht, daß es sich um keine Religion oder Weltanschauung handelt. -- Der Stachel15:29, 13. Apr. 2007 (CEST) p.s.: Wenn man das Lemma um "Weltanschauung" erweitern würde, hätte man zumindest keine Abgrenzungsprobleme zwischen Religion und Weltanschauung mehr. Rechtlich ist dieser Unterschied ohnehin nicht relevant.
Die evangelikalen US-amerikanischer Prägung tummeln sich ja auch, und hinter dehnen stehen auch erhebliche Machtpolitische und wirtschaftliche Bestrebungen und Interessen. Scientology ist relevant und bekannt und gehört in die Liste.alexander7215:48, 13. Apr. 2007 (CEST)
Zahlenangaben: Problematik
Ohne Angabe von Stichtagen oder wenigstens -jahren können die Zahlen nicht zuverlässig und exakt sein. Ich habe deshalb der Tabelle einen Satz vorangestellt, der besagt, dass es sich nicht um exakte Zahlen, sondern um ungefähre Größenordnungen handelt. Außerdem ist damit zu rechnen, dass bei so globalen Bezeichnungen wie "Buddhisten" oder "Hinduismus" die Mitglieder von Religionen nicht vollständig erfasst sind, weil es mehrere Religionsgemeinschaften gibt, aber vielleicht nur die einer Religionsgemeinschaft angegeben ist. Bei den Juden habe ich deshalb in Klammern den Zentralrat der Juden mit angegeben, da (mir) von der Union progressiver Juden keine Zahl vorliegt. -- Mathetes 17:18, 10. Aug 2006 (CEST)
Ich dachte zwar, das sei ohnehin schon klar, aber so ist es auch in Ordnung.
Evangeliumschrist-Baptisten
Hallo Neuroca, ich freue mich natürlich über jeden zusätzlichen Baptisten in Deutschland, aber die Zahlen bei den Evangeliumschristen-Baptisten scheinen mir ziemlich hochgegriffen ... wo hast du sie her? - Die Zahl der deutschen Baptisten hab ich ein wenig nach oben geschraubt. In der von dir genannten Web-Statistik (s. Weblinks) werden sogar 86.500 Baptisten genannt. Unser statistisches "Problem" sind immer die Bundes-Brüdergemeinden. Manchmal werden sie bei den Baptisten mitgezählt (da der BEFG ja insgesamt Mitglied des Baptistischen Weltbunds ist), manchmal eben nicht. Wäre schön, wenn man die himmlische Statistik zur Hand hätte .. aber da müssen wir noch ein wenig warten ;-) - mfgGregor Helms 00:32, 15. Sep 2006 (CEST)
du, da muss ich dich enttäuschen, das stammt nicht von mir. ich hatte den gleichen gedanken, die zahl scheint mir auch sehr hochgegriffen. --Neuroca 09:08, 15. Sep 2006 (CEST)
Also ich hab bisher nur von 300.000 Evangeliumschristen-Baptisten gehört...
Religöses Leben: Neutralität und Quellen
Das dort Gesagte wird nicht (halbwegs) neutral ausgedrückt. Manche Leute mögen sich angegriffen fühlen. Außerdem fehlen die Quellenangaben, oder steht das alles in der angegebenen Hauptquelle von Klöckner und Tworuschka? -- Mathetes 17:37, 15. Sep 2006 (CEST)
begründung für verschiebung hierher
ist imho nicht zu "retten", da
gnadenlos einseitig (aus evangelikaler sicht)
teils garnicht belegbar (wie soll man so große studien zur haltung von "nicht-aktiven" kirchenmitgliedern durchführen)
Das war eine Beleidigung! Ich kenne genug Leute, die unter der DDR gelitten haben!!! Unverschämtheit! (nicht signierter Beitrag von84.169.231.234 (Diskussion) )
ausgelagerter text
==Religiöses Leben==
(Dieser Text wurde als nicht neutral gekennzeichnet. Der Baustein wurde entfernt, da er nur für Artikel bestimmt ist.)
Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Angaben ohne ausreichenden Beleg könnten demnächst entfernt werden. Bitte hilf Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst.
Seit einigen Jahrzehnten wird Deutschland zum multikonfessionellen Staat. Im 19.Jahrhundert gab es so gut wie fast ausschließlich protestantischeChristen und Katholiken, vielleicht noch einige wenige Anhänger von Freikirchen (Baptisten, später auch Adventisten). Juden wurden bis ins 19.Jahrhundert hinein die Bürgerrechte verweigert und erst 1871 wurden sie anderen Deutschen gleichgestellt und die jüdische Kultur konnte bis 1933 eine erneute Blüte erfahren. Sehr selten gab es auch im 19. Jahrhundert auc schon einige wenige Muslime in Deutschland.
Durch die sogenannten "Gastarbeiter" kamen noch viele andere Religionen in die BRD, seltener auch in die DDR.
Aufgrund des vom Stasi-Staat verordneten Atheismus gibt es auch heute noch im wiedervereinigten Deutschland eine hohe Zahl an Gottlosen und Menschen, die sich zu keinem Glauben dazugehörig fühlen. Durchschnittlich sind das ca 30%, im Westen etwas weniger als im Osten der Republik. Dort gibt es Regionen, in denen weniger als 20% der Bevölkerung getauft sind.
Die meisten Familien in Deutschland fühlen sich zwar der evangelischen bzw. der katholischenKirche angehörig, dennoch sind sie keine praktizierenden Christen. Viele Gläubige aus den beiden großen Landeskirchen sehen darin keinen Sinn mehr und treten Freikirchen bei. Diese sind in der Regel sehr religiös und machen auch mit Veranstaltungen wie ProChrist oder Calling All Nations in der Öffentlichkeit von sich Rede.
Die Zahl der jüdischen Mitbürger ist in den letzten Jahren rasant angestiegen. Jedoch ist bei ihnen auch nur etwa die Hälfte wirklich gläubig und hält sich an die Gesetzte der Thora.
Datenbasis
Was ist die Datenbasis hierzu?
Melderegister?
Von wann?
--zeno 09:49, 24. Jan 2003 (CET)
Andere Religionen und Konfessionslos
Ich bin dafür, dass Andere Religionen und Konfessionslos in der Tabelle zu "Konfessionslos und/oder andere Religionen" zusammengefügt wird. Viele Menschen haben keine Konfession, können aber sehr wohl Christen, Neoheiden, etc. sein. Diese Leute als Konfessionslos (in dem gängigen Verständnis gleichzusetzen mit Religionslos) zu bezeichnen ist nicht gerecht und erkennt ihr religiöses Empfinden nicht an. Es sollte so formuliert werden, dass alle Menschen sich dadurch gerecht behandelt und anerkannt fühlen. Sollte niemand einen besseren Vorschlag haben, werde ich das in den nächsten Tagen wie erwähnt ändern. --Debauchery 17:09, 11. Aug 2005 (CEST)
Verbesserungsvorschläge
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In letzter Zeit war ich abundzu daran, den Artikel zu verbessern:
Ich habe eine Tabelle angelegt über die Konfessionen und einiges über die Freikirchen hizugefügt. Wenn jemand noch mehr (wirklich) religiöse Gruppen kennt, kann er sie bitte hinzufügen. Ich hätte noch einen weiteren Vorschlag:
Die Einleitungssätze könnte man kürzer fassen und dafür eigene Überschriften zu den Konfessionen machen, z.B.
Sekten für Jehovas Zeugen, Neuapostolische Kirche, Mormonen... (allerdings sollte erklärt werden, was eine Sekte ist, nicht dass jemand darauf kommen könnte, diese Leute seien raffer oder sowas!)
Islam für alle islamischen Gruppierungen, die mit den Gastarbeitern nach Deutschland kamen!
Freikirchen (Gibts schon, aber unvollständig)
natürlich über die großen Volkskirchen und die Reformation
Für die Aufnahme sogennanter "esoterischer Gruppen" und Satanisten bin ich nicht, denn sie sind keine anerkannte Glaubensgemeinschaft (ebenfalls Scientology, jdenfalls in Deutschland nicht).--84.169.245.24620:14, 30. Dez. 2006 (CET)
Jüdische Gemeinde
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Kurz nach Ende des Zweiten Weltkrieges hielt es niemand für möglich, dass es jemals wieder eine Jüdische Gemeinde auf deutschem Boden gäbe. Nach dem Zerfall der Sowjetunion kamen aschkenasische Juden (Kontingentflüchtlinge, siehe auch Ostjuden) hauptsächlich aus den Republiken Russland, Ukraine, Moldawien und Uzbekistan. Der Zentralrat der Juden ist sehr bemüht darum, den Neuankömmlingen die jüdische Religion und Tradition nahezubringen. Heute blüht jüdisches Leben in Deutschland wieder auf und in vielen Städten wurden neue Synagogen erbaut oder eingerichtet.
Über genaue Zahlen jüdischer Bürger in Deutschland sagen mehrere Quellen verschiedenes aus: Manche gehen von einer Zahl von um 100.000 aus, andere meinen, dass es inzwischen schon ca 200.000 Juden in Deutschland gibt.
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
GLGerman, der Artikel heißt "Religionen in Deutschland", nicht "Liste von Religionsgemeinschaften in Deutschland". Was Du da gemacht hast, war kein "Entschlacken", Du hast wichtige Inhalte entfernt. Der Artikel soll einen Überblick über die Religionsgemeinschaften in Deutschland geben, da ist es schon wichtig, die wesentlichen Religionsgemeinschaften aufzuführen. Dein Vorwurf der "Freikirchenlastigkeit" spricht Bände, das ist das, was Du im Artikel nicht haben wolltest, nicht wahr? Aber deswegen muss man doch nicht den Artikel vandalisieren. Man mag über einzelne Freikirchen diskutieren, ob sie drin sein müssen und man könnte mehr Hinweise auf Hauptartikel machen, aber der Artikel wird nicht auf eine bloße Liste reduziert. Ninety Mile Beach08:40, 30. Nov. 2006 (CET)
Erneuerung
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Der Artikel ist wirklich sehr schlecht, wie ich finde. Vieles fehlt,vieles gehört gar nicht in den Artikel hinein. Der Abschnitt über die Zeugen Jehovas z.B., er beschäftigt sich fast gar nicht mit der Situation in Deutschland. Mein Vorschlag ist:
Liste der verschiedenen Glaubensgemeinschaften
Christianisierung
Katholisches Christentum
Römisch-Katholische Kirche
Alt-Katholiken
Evangelisches Christentum
Evangelisch-Lutherische Kirche
Selbstständige Lutherische Kirchen
Mennoniten (Altevangelische)
Baptisten
Gemeinschaft der Siebenten-Tags-Adventisten
Pfingstchristen/Charismatiker/Evangelikale
Methodisten
Orthodoxes Christentum
Jüdische Gemeinden
Islamische Gemeinden
Buddhismus
Hinduismus
Sondergemeinschaften
Jehovas Zeugen
Mormonen
Sonstige (?)
Interreligiöse Zusammenarbeit
Siehe auch
Quellen
Literatur
Weblinks
Sollte sich irgendjemand mit einem dieser Themen gut auskennen, kann er den Artikel erweitern. Aber ich finde es einfach nur sinnlos, wenn im Artikel plötzlich ein Foto von Ellen Wihte auftaucht, oder hat sie hier missioniert, ich glaube nicht. Ein adventistischer Missionar in Deutschland wäre hingegen angebracht, es gibt eine Seite, wo viele Bilder sind.--84.169.245.24620:04, 30. Dez. 2006 (CET)
PS: Außerdem fand ich dei Idee vom 30.September 2006 (für die Liste der verschiedenen Konfessionen) eigentlich gut, denn sie war viel übersichtlicher als die jetzige. Vielleicht sollte ich sie wieder herstellen!? Forausgesetzt hier wird darüber diskutiert, denn ansonsten bin ich nicht dazu bereit.
Evangelische Kirchen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Artikel hat jetzt schon viel über die Baptisten, Mennoniten, Adventisten und die Lutherischen Kirchen. Es fehlen noch die reformierte evangelische Kirche, die Methodisten (auch Heilsarmee u. Kirche des Nazareners) und dann gibt es ja noch diese ganzen Kirchen wie die Christengemeinschaft, Johannische Kirche, Remonstranten, Christian Science, aber von denen weiß ich nicht, ob sie evangelisch oder irgendwelche christlichen Sodergemeinschaften sind, schließlich sind es häufig ja auch bloß regionale Kirchen. Sollte man die Amische und die Hutterer vielleicht noch bei den Mennoniten erwähnen, denn sie stammen auch aus Deutschland und lebten hier einige Zeit?!--84.169.218.14915:22, 8. Jan. 2007 (CET)
Zahlen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auch wenn Atheismus keine Religion ist, könnte als Vergleich doch die Zahl der Atheisten in Deutschland angeben.
Und das sind in West- UND Ostdeutschland zusammen durchschnittlich 25,7 % der Menschen, die tatsächlich Atheisten sind (der Aussage "ich glaube nicht, dass es einen persönlichen Gott, eine höhere Macht oder irgendein höheres Wesen gibt" zustimmen)
Denn wenn man nach Statiskiten zu den Religionen sucht, interessiert einen in der Regel auch, wie viele Atheisten es gibt.
Interessanter Gedanke! Ich denke das gerade durch das System der DDR der strukturelle Atheismus besonders in "Neufünfland" in der Fläche presänt ist und somit zumindest zur Vervollständigung halber erwähnt werden kann/sollte. Ich würde dir aber empfehlen das dann als angemeldeter Benutzer zu tun- viel Spass dabei!:-)Alexander7220:51, 21. Dez. 2006 (CET)
Die verlinkte Quelle ist tendenziös. Hinter FOWID steht eine antiklerikale bzw. allgemein antireligiöse Organisation - entsprechend fallen die "empirischen Forschungsergebnisse" dann auch aus, man muss ja nur richtig fragen. - Schön finde ich auch solche exakten Formulierungen wie "Menschen, die tatsächlich Atheisten sind." Bin ich, wenn ich einen Mitgliedsausweis vom FC Bayern-Fanclub habe, ein Bayern-Fan oder tatsächlich ein Bayern-Fan? Oder bin ich tatsächlich keiner, wenn ich aus Rücksicht auf meine Freundin meine FC Bayern-Bettwäsche nicht mehr auf meine Bettdecke ziehe? Wer legt die Kriterien fest? 84.133.210.22118:51, 21. Jun. 2008 (CEST)
Entwicklung der Religionszugehörigkeiten
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich fand den Artikel, so wie er war ( und jetzt wieder ist, nachdem meine Änderungen rückgängig gemacht wurden ) absolut parteiisch und verfälschend, und zwar im Sinne der Kirchen (Ich selber bin Atheist und kein Kirchenmitglied):
1. Glaubt Ihr wirklich, daß es eine nennenswerte Anzahl Menschen gibt, die aus der Kirche austreten, weil sie mit deren Regeln und Vorschriften nicht einverstanden sind ? An die hält sich doch sowieso fast keiner mehr, er gibt sogar Katholiken, die Sex vor der Ehe haben.
Wie ich in meinem Alternativtext schrieb, ist der Hauptgrund für die vielen Kirchenaustriite doch wohl, daß die Leute nicht mehr an Heilige, an Engel, an die Jungfrauengeburt, an Teufel und Hölle glauben, auch nicht an Gott und nicht an ein Leben nach dem Tod.
2.Glaubt Ihr wirklich, so wie es in dem Text steht, daß die Kirchensteuer für viele Menschen
der Hauptgrund zum Kirchenaustritt ist ? Wieso treten dann so viele Schüler und Studenten aus der Kirche aus, die doch gar keine Kirchensteuer zahlen ? Die Mär, daß Leute wegen der Steuer austreten, ist doch Propaganda der Kirchen ! 1950 waren die Leute viel ärmer als heute, trotzdem gab es damals weniger Kirchenaustritte als in der heutigen Wohlstandsgesellschaft !
Die meisten Leute, die aus der Kirche ausgetreten sind ( ich selber auch) spenden doch mindestens genausoviel Geld wie die Kirchensteuer an weltliche, religiös neutrale Hilfsorganisationen.
3.Die DDR war zweifelsohne ein Unrechtsregime in dem christliche Leute Nachteile hatten.
Trotzdem: Die meisten DDR-Bürger wurden mit Worten (in Kindergarten, Schule und Universitäten)
zu Atheisten gemacht, und nicht durch Schläge, rohe Gewalt oder im Stasigefängnis Bautzen , wie der Artikel insinuiert !
Nun, ein (afaik fehlender) Grund in der DDR war sicherlich auch, dass man afaik ausdrücklich in die Kirche _eintreten_ musste, während man im Westen als Kind von Eltern, die in der Kirche sind, selbst dann ausdrücklich austreten muss, wenn man selbst nicht getauft ist (bevor einer losplärrt: eigene Erfahrung!). Selbiges würde ich ob der riesigen Zahl an "Taufscheinchristen" im Westen sogar für den mit riesigem Abstand wichtigsten Grund ansehen. Die Zahl _praktizierender_ Christen ist afaik in West und Ost ähnlich (bei etwa 10%). --TheK?19:18, 21. Mai 2008 (CEST)
Ja, das will ich gerne glauben, TheK.
In diesem Artikel geht es aber doch darum, Erklärungen für die sinkende Zahl Kirchenmitglieder im Westen zu finden ( im Osten waren ja von vornherein nicht so viele dabei),
und da ist der Artikel doch sehr verfälschend, eben parteiisch im Sinne der Kirchen.
Es wird nicht anerkannt, daß´viele aus der Kirche austreten, weil sie an den Lehren der Kirche zweifeln, und gleichzeitig wird unterstellt, daß viele wegen der Kirchensteuer aus der Kirche austräten, den Konfessionslosen wird also Geiz/Habgier unterstellt. Wie gesagt , ich halte den Artikel für äußerst parteiisch, Kirchenpropaganda. So etwas sollte in einem neutralen, sachlichen Lexikon wie wikipedia nichts zu suchen haben.
garlicboy 20:15, 21.05.2008 (CEST)
Also in Punkto Osten muss man erstmal sagen, dass da 1950 genausoviele Menschen in der Kirche waren wie im Westen. Das mit "Worten zu Atheisten machen" ist imho auch etwas verfehlt. Die Mitgliedschaft in der Kirche konnte einem erhebliche Nachteile einbringen, z.B. im Berufsleben und in der Parteilaufbahn sowieso. Da die Kirche in der DDR der einzige Ort war, der nicht unter staatlicher Kontrolle lag, wurde sie durch den Staat schon sehr zurückgedrängt, salopp gesagt "wir können dich befördern, wenn du ...." --Michael S.°_°22:41, 21. Mai 2008 (CEST)
Ja, Michael, aber muß man nicht, wenn man ehrlich ist, einräumen, daß im Westen, vor allem in Bayern, die Situation bis zum Jahr 1989 genau umgekehrt war, dort wurden Atheisten, zumindest dann, wenn sie so dumm ( oder ehrlich) waren, daß sie sich öffentlich als Atheisten zu erkennen gaben , eine Karriere im Universitätsdienst ( z.B. als C4-Professor, Lehrstuhlchef ) vor allem in der Philosophie und in den Geisteswissenschaften und ebenso im bayerische Gymnasiallehrerdienst ( z.B. bei Beförderungen zum Studiendirektor) äußerst schwer gemacht.
Diese Benachteiligung/Diskriminierung geschah zwar nicht offen und es wurde nicht darüber geredet, daß es sie gab, wußte jeder, solange Franz-Josef Strauß Ministerpräsident war und solange Hans Maier Kultusminister war. Die Agnostiker und Atheisten unter den bayerischen
ProfessorInnen und Gymnasiallehrern zogen es vor zu schweigen um sich nicht Schwierigkeiten einzuhandeln.
Ist das moralisch besser als die Situation in der DDR?
Garlicboy, entschuldige, aber das ist überhaupt nicht vergleichbar, und in meinen Ohren hört sich das, was Du schreibst, wie blanker Hohn an! Dass Agnostiker es im spießigen Bayern eventuell schwerer hatten, C4-Professor oder Studiendirektor zu werden [wobei man sich dann auch auf eine Professur in einem anderen Bundesland bewerben kann, was man ja auch sowieso tut im universitären Bereich], ist wirklich nicht im entferntesten damit vergleichbar, dass z.B. Kinder in der DDR nicht studieren bzw. nicht die EOS (also das "Gymnasium") besuchen durften, wenn sie sich taufen ließen. Und das war nur ein kleiner Teil der Maßnahmen, mit denen dieser unfreiheitliche Staat (den Du wahrscheinlich niemals näher kennenlernen musstest) die Christen bekämpft hat. - Man kann aus der Entfernung natürlich schön darüber philosophieren, ob es da nicht doch Analogien zwischen der DDR und Bayern gibt - aber Menschen, die diese Ungerechtigkeit am eigenen Leibe erlebt haben, fühlen sich dadurch verhöhnt! Ansonsten nichts für ungut, Gruß, 84.133.210.22119:19, 21. Jun. 2008 (CEST)
Na aus Bayern konnte man wenigstens noch auswandern, z.B. nach Hamburg. In der DDR ging das nicht wirklich, was die dortige Situation schwieriger machte, als die in Bayern. Daher ist das mMn nicht wirklich vergleichbar. Dass in Bayern ohne Weihrauch auch heute noch nicht so viel geht ist ja unbestritten. --Michael S.°_°14:17, 22. Mai 2008 (CEST)
Wir diskutieren hier über Details, aber Garlickboys Bemerkung trifft das Problem an der Wurzel: Der wichtigste Grund für die abnehmenden Zahlen der grossen Landeskirchen ist der Glaube. Nun gibt es verschiedene Theorien, die einen sprechen von Säkularisierung (Transformation von religiösen in weltliche Werte) andere von zunehmender Individualisierung des Glaubens und Dritte wiederum argumentieren rational. Egal welche Erklärung für den Rückgang angeführt wird, in jedem Fall ist es so, dass der Glaube an die "einzig wahre Lehre", so wie sie von den Kirchen (insbes. von der kath. Kirche) vertreten wird, zunehmend schwach ist. Ich habe mal etwas recherchiert: Von Pollak gibt es einiges Vergleichendes zur Situation in Europa und Campiche hat vor vier Jahren auf der Basis von grossen Umfragen einen ziemlich umfassenden Band zur Situation in der Schweiz herausgebracht. Seine Resultate dürften mit gewissen Einschränkungen auch auf Deutschland anwendbar sein: Rationale Argumente erklären nicht viel, die orthodoxe Säkularisierungstheorie (siehe Wallis und Bruce 1995) bringt etwas (Campiche 2004, 64-66), die Theorie religiöser Güter erklärt nichts, dafür die Theorie religiöser Sozialisation (Campiche 2004, 70ff.). Diese argumentiert auf der Basis einer humankapital- und kognitiv-theoretischen Begründung, dass v.a. die Sozialisation in Kindheit und Jugend für die spätere Religiosität im Erwachsenenalter von entscheidender Bedeutung ist. Weiter spielen gruppendynamische Effekte und das institutionelle Setting eine Rolle, aber letztlich geht es ja nur um eine Frage: Wieso fühlen sich die Leute nicht mehr einer Religion zugehörig? Und diese Frage lässt sich auf der Basis der hier angegebenen Literatur am Besten damit erklären, dass eine zunehmende Individualisierung des Glaubens, kombiniert mit strukturellen Säkularisierungsprozessen zu einer zunehmenden Abkehr von Mitgliedern der Kirchen führen (was nicht heisst, dass sie "ungläubig" werden). Literatur:
Campiche, R.J. Hrsg., Die zwei Gesichter der Religion: Faszination und Entzauberung. Theologischer Verlag Zürich, Zürich, 2004.
Pollack, D., 2000. Z„wischen Indifferenz und Individualisierung: Religion in Mittel- und Westeuropa“. In B. G.-M. and E. M. Thimme, Hrsg., Sieben Hügel – Bilder und Zeichen des 21. Jahrhunderts: Glauben: Weltreligionen zwischen Trend und Tradition, Band V, Seiten 41–46. 2000.
Pollack, D. 2003. Säkularisierung - ein moderner Mythos? Mohr Siebeck, Tübingen.
Wallis, R. und S. Bruce, 1995. „Secularization: the Orthodox Model“, in Bruce, S., Hrsg. Sociology of Religion, Band 1, Aldershot: Elgar, S. 693–715.
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Kann jemand die Quelle zu der im Artikel genannten Zahl der praktizierenden Katholiken ergänzen? Kennt jemand auch die Zahl der praktizierenden Protestanten oder anderer Religionsgemeinschaften?
"In Deutschland gibt es fast 26 Millionen Angehörige der Römisch-Katholischen Kirche. Von ihnen sind 3,7 Millionen praktizierende Christen (14,2 %)."
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Falls die Reihnfolge unter "Weitere Christliche Gruppen" nach der Anhängerzahl sortiert ist, kann man es so lassen. Aber eine Gemeinschaft muss da raus genommen werden: Die MORMONEN! Sie sind nicht christlich. Sie heißen zwar Kirche JESU CHRISTI der Heiligen der Letzten Tage, sind aber keine echten Christen. Warum, kann im Artikel der Kirche Jesu Christi der Heiligen der Letzten Tage bzw. auch bei Mormonen nachgelesen werden. Außerdem sollte amn irgendwo noch auf Veranstaltungen wie ProChrist oder Calling All Nations berichten. Schließlich gehören sie auch zu Christlichem Leben in Deutschland. Sollte man eine extra Überschrift machen oder einfach alles unter "Evangelikale" zusammenfassen. Eine Überschrift für Evangelikal könnte jedoch schwierig werden, da sie Zulauf aus mehreren Kirchen ahebn, also wo sollte man sie unterbringen? Pfingstler und Pietisten sollte man auch noch ergänzen.
PS: Ich bin dafür, dass bei allen Gemeinschaften zuerst die Organisation erklärt wird und dann erst der geschichtliche Hintergrund in Deutschland und die Entwicklung.
Nun, das mit den Mormonen ist ein Problem. Sie sind in der Tat eine ziemlich exotische Truppe, aber wenn sie sich selbst als Christen sehen, muss man es wohl auch akzeptieren. Wir haben einen ganz ähnlichen Fall bei den Muslimen, wo die in Deutschland stark vertretenen Ahmadiyya-Gemeinden von den übrigen Moslems gemobbt und nicht als echte Moslems angesehen werden. Muß man m.E. halt so hinnehmen, in einer Weltreligion gibt es halt viele verschiedene Strömungen, die wenig voneinander wissen und oft auch wenig gemeinsam haben. --Magadan ?! 14:15, 9. Apr. 2007 (CEST)
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Ich finde die Neue Karte über die Verteilung der Konfessionen auf die Deutschen Länder unbrauchbar da sie davon spricht das es in den jewiligen Ländern christliche Bevölkerungsmehrheiten gibt ... Was aber zumindest in Ostdeutschland nicht der Fall ist . Ich würde deswegen vorschlagen sie gegen die Alte auszutauschen . --Weiter Himmel16:23, 14. Jan. 2009 (CET)
Ich stimme voll zu: derzeit suggeriert die Karte, dass es eine evangelische Bevölkerungsmehrheit in Ostdeutschland gibt, tatsächlich ist die Mehrheit konfessionslos. Ggf müßte die Beschriftung geändert werden.--Zarbi17:28, 27. Mai 2009 (CEST)
Ich hab erstmal auf die alte Karte zurückgesetzt, wobei die nicht viel besser ist:
Tatsächlich sind die einzig _klaren_ Mehrheiten (>2/3) die Konfessionslosen in allen neuen Ländern und Berlin. Wenigstens 50% gibt es dazu: Bayern (kath) und Hamburg (konfessionslos). Einige haben noch 40-45% Mehrheitskonfession (NDS, Hessen: ev, NRW, RP: kath). Die beiden kleinen Gruppen sind hier etwa gleich groß (je 20-25%). In BW haben wir gar einen Drittelmix. Bleibt noch Bremen: 44% ev, 12% kath. Zum Saarland und SH finde ich keine Zahlen.
Hier mal ein Entwurf. Evtl. sollte man orange sogar in relative Mehrheit evangelisch umbenennen; das sind jeweils knapp unter 50%. --TheK?08:42, 16. Jun. 2009 (CEST)
schwierige statistische Erfassung der Muslime
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Vielleicht sollte darauf hingewiesen werden, dass wegen der Kirchensteuerunterlagen die Anzahl der Christen relativ einfach statistisch zu erfassen ist, während die Muslime kirchensteuerrechtlich nicht erfasst werden, und deshalb auch statistisch schwieriger zu erfassen sind. Zudem geben manche Muslime bei Befragungen an, keiner Kirche anzugehören, und werden dann von Statistikern versehentlich zu den Atheisten gezählt. Außerdem halten sich manche Muslime hier auch als Asylbewerber oder sogar nur inoffiziell und illegal auf, und werden bei Volkszählungen überhaupt gar nicht erfasst. Aus all diesen Gründen besteht wohl Anlass dazu zu vermuten, dass die tatsächliche Anzahl der Muslime in Deutschland größer ist als von den Statistikern wiedergegeben. Bei den Angaben zu den Muslimen sollte deshalb vielleicht eine Relativierung der Angaben und ein Hinweis auf die Feststellungsschwierigkeiten hinzugefügt werden.
Das die Zahlen fragwürdig sind, ist richtig; allerdings in der anderen Richtung: Wer aus einem moslemischen Land stammt, ist für die Statistik solange Moslem, bis er in eine christliche (!) Konfession eintritt. Wird er dagegen Atheist, bleibt er in der Statistik Moslem. Asylbewerber aus moslemischen Ländern wüsste ich nicht; die dürften vielmehr mehrheitlich katholische Afrikaner sein. --TheK?08:46, 16. Jun. 2009 (CEST)
Das musst du aber belegen können, dass die Statistikbearbeitung so ist. Wer auch immer die neuesten Zahlen (Stand 2009 zu Muslime in Deutschland) nicht veröffentlichen will, der sollt sich lieber die Quelle angucken. (nicht signierter Beitrag von84.131.117.55 (Diskussion | Beiträge) 09:33, 26. Jun. 2009 (CEST))
Evangelische Kirche in Deutschland (EKD)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bzgl.: "Evangelisch geprägt sind vor allem die nordöstlichen Teile Deutschlands, früher vor der DDR-Zeit auch die östlichen Teile mit Sachsen als Ursprungsland der Reformation."
Wie kommt es zu der Erkenntnis, dass Sachsen das Ursprungsland der Reformation ist. Läßt sich eine Traditionslinie von den Wirkungsstätten Luthers, z.B. Wittenberg (heutiges Sachsen-Anhalt) oder der Wartburg (heutiges Thüringen), zum heutigen Freistaat Sachsen ziehen ??? Ich glaube, da würde man sich auf dünnes Eis begeben...--Zarbi17:44, 27. Mai 2009 (CEST)
Thüringen gehörte zu Lebzeiten Luthers fast komplett zum Kurfürstentum Sachsen, später und auch davor gab es hier immer wieder "Kleinstaaterei". Wittenberg gehörte damals gleichfalls zum Kurfürstentum Sachsen, später dann war es Teil der 'Preußischen Provinz Sachsen', welche im Groben die Basis für das heutige Sachsen-Anhalt bildet. --TheK?21:37, 27. Okt. 2009 (CET)
So, hier wird nun alles bis zur Missverständlichkeit vermengt: In der o.g. Textpassage wird nicht klar, welche Bedeutungsebene von Sachsen gemeint ist. Der Freistaat? - das ehem. Kurfürstentum? Einerseits wird die heutige Situation beschrieben - andererseits wird auf die Zeit vor der DDR verwiesen? Also, das Land in der SBZ oder der Vorkriegs-Freistaat?!? Mag sein, dass sich der heutige Freistaat (oder eine populäre Meinung dort) in der Traditionslinie Kurfürstentum-Königreich-Freistaat-heutiges Bundesland sehen - jedoch viele Reformationsstätten wie Wittenberg oder die Wartburg liegen eben nicht im heutigen Bundesland. Wenn als "Ursprungsland der Reformation" das Kurfürstentum Sachsen gemeint ist, dann sollte dies auch so in der Textpassage geschrieben werden. Das Kurfürstentum mit der Preuß. Provinz zu vermengen und Sachsen-Anhalt und den Freistaat in einen Topf zu werfen, nur weil in beiden Namenszügen "Sachsen" auftaucht, das geht nicht. Dann könnte man genauso gut Nieder-Sachsen und Coburg (Sachsen-Coburg) einbeziehen... ;)--Zarbi12:09, 28. Okt. 2009 (CET)
Wir dürfen aber auch nicht unterschlagen, dass der damalige sächsische Kurfürst einer seiner wohl wichtigsten Unterstützer war. --TheK?18:08, 28. Okt. 2009 (CET)
Okay, dann sollte aber im genannten Satz der Verweis auf das hisorische Kurfürstentum oder den Kurfürst stehen - oder Alternativ die Bundesländer Sachsen-Anhalt und Thüringen erwähnt werden.--Zarbi19:47, 1. Nov. 2009 (CET)
Starker Mangel an wissenschaftlichen Grundlagen!
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel ist leider sehr stark normativ geprägt und zeigt nicht die nötige wissenschaftliche Haltung! Neben der unsachgemäßen Hervorhebung des Christentums, und damit einhergehenden subjektiven Verzerrung, sind unbegründete kausale Zusammenhänge hergestellt worden, die sich nicht belegen lassen! Bsp. aus dem Text Zeile 9:
"Die antikirchliche Haltung der Deutschen Demokratischen Republik und eine zunehmende Säkularisierung haben beide ihren Teil dazu beigetragen, dass heute 32,5 %[1] der Deutschen und somit ein etwa doppelt so hoher Anteil wie im internationalen Durchschnitt[2] keiner Religionsgemeinschaft angehören."
Die entsprechende Passage wurde korrigiert. Mir ist schleierhaft wie solch grobe Missachtungen bei der Sichtung unkorrigiert bleiben konnten.
Für mich ist die Formulierung zumindest noch im erträglichen Bereich, aber sicher könnte man diese Stelle etwas neutraler formulieren. "Antikirchlich" hat so einen negativen verweigernden Beigeschmack. Immerhin durfte zumindest mit staatlicher Finanzierung Theologie studiert werden und es hat sich Niemand durch den Kirchgang strafbar gemacht. Andererseits haben wir es mit einer ablehnenden Haltung des Staates gegenüber allem Kirchlichen zu tun. Wer z.B. die Menschen nicht studieren lässt oder aus hochqualifizierter Arbeit ausschließt nur weil sich diese Personen in der Kirche engagieren und diese Menschen als „unzuverlässig“ diffamiert, bewegt sich, vorsichtig formuliert, am Rande der Grenze zur Menschenrechtsverletzung. Unfair ist es auf jeden Fall. Auf jeden Fall ist die allgemeine Säkularisierung in diesem Teil Deutschlands vom Staat nach Kräften gefördert worden. -- Qhx13:52, 1. Dez. 2009 (CET)
Ach ja: die „Hervorhebung des Christentums“, sofern man das so nennen will, lässt sich mit der christlichen Prägung der deutschen Geschichte schon begründen. Islam und Judentum haben ja sogar eigene auf Deutschland bezogene Artikel (die beide auch verlinkt sind), weshalb ich trotz der knappen Abschnitte von daher eigentlich keine subjektive Verzerrung erkennen kann. -- Qhx14:00, 1. Dez. 2009 (CET)
Wie ich gerade auf meiner Diskseite geschrieben hab: wenn wir das mit der DDR weglassen, können wir genauso gut den ganzen Satz streichen. Die von Msbfk bevorzugte Version, "Eine zunehmende Säkularisierung hat dazu beigetragen, dass heute 32,5 % der Deutschen und somit ein etwa doppelt so hoher Anteil wie im internationalen Durchschnitt keiner Religionsgemeinschaft angehören" sagt eigentlich nur: "Eine zunehmende Säkularisierung hat zu einer zunehmenden Säkularisierung geführt" und damit gar nichts. Angr16:08, 1. Dez. 2009 (CET)
- Meine Korrektur, da gebe ich recht, war unzureichend. Das Antikirchlich sollte allerdings mit Quellen belegt werden, wenn schon eine so drastische Formulierung verwendet wird. Antikirchlich hört sich zu stark nach einem Superlativ an. Meine vorläufigen Vorschläge: kirchenskeptische/zweifelnde/gefährdente Haltung. Wobei ich zugeben muss, dass diese auch etwas beschönigend wirken können. -- Msbfk23:22, 1. Dez. 2009 (CET)
@Msbfk: gerade als ich eine Antwort auf Deinen letzten Diskussionsbeitrag speichern wollte, hast Du Deinen Beitrag wieder gelöscht. Ich denke aber es ist trotzdem gut, zu einigen Deiner Aussagen Stellung zu beziehen:
Gemeinnützige Arbeit kann von verschiedenen Trägern verrichtet werden, der Staat unterstützt die Träger ohne weltanschauliche Selektion, die Kirche also genauso wie AWO, Rotkreuz etc., die Religion gibts ohne staatliche Förderung von der Kirche lediglich gratis „obendrauf“ und auch nur für Diejenigen, die sich die Kirche als Anbieter von Dienstleistungen aussuchen.
Mittel aus dem Denkmalschutz werden im Allgemeinen so berechnet, dass sie die zusätzlichen Kosten decken (sollen), die durch den Erhalt der Bausubstanz die Kosten für Abriss und Neubau übersteigen bzw. die beim erhalt eines neuen Bauwerks nicht anfallen würden, und teilweise decken die Mittel nicht mal diese Differenz. Jedenfalls werden die Kirchen dabei nicht bevorzugt, andere religiöse Bauten (z.B. Synagogen, theoretisch würden auch Moscheen in Frage kommen, wenn es Jahrhundertealte Bauten in Deutschland gäbe), Privatgebäude etc. dürften rechtlich eigentlich nicht unterschiedlich behandelt werden. Die Kirche hat lediglich im Gegensatz zu anderen Eigentümern besonders viele Bauten, die denkmalgeschützt sind und erzeugen meist mehr öffentliche Aufmerksamkeit als ein altes stilvolles und somit schützenswertes Bahnhofsgebäude. Dabei ist es Sache des Staates zu entscheiden, wie hoch er den Kultur- und Denkmalwert solcher Sakralbauten ungeachtet des religiösen Wertes einschätzt. Und das kannst Du selbst mit Deiner Wahlentscheidung beeinflussen (falls Du wahlberechtigt bist). -- Qhx00:10, 2. Dez. 2009 (CET)
Ich war mir nicht sicher, ob ich es mit meinen Ausführungen übertreibe, freue mich aber über deine anregenden Argumente!
Zur Verteilung der Gelder:
Das die gemeinnützige Arbeit von verschiedenen Träger ausgeführt werden kann stimmt. Allerdings sind es die religiösen Träger, welche ihre eigene Religion als Einstellungskriterium verwenden. Dies verstößt heute z.B. gegen das AGG (Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz). Darüber hinaus gibt es in den meisten Schulen Religionsunterricht, der von Lehrpersonal durchgeführt wird, welches von Steuergeldern finanziert wird. Ich denke durchaus dass heute, wie auch früher, eine eher prokirchliche/christliche Haltung (BRD, nicht DDR) des Staates vorliegt.
Die Mittel zum Denkmalschutz werden breit gestreut, da gebe ich dir recht. Als Argument gegen den Begriff "antikirchlich" wollte ich es nur aufführen, um zu zeigen, dass auch für diese Gebäude Gelder zur Verfügung gestellt werden.
Die neue Version finde ich gelungen. Nicht nur wegen der Begriffswahl, sondern auch wegen der Verdeutlichung bezüglich beider Staaten.
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Heidnische Alternativreligionen (Ausnahme: Luddendorff, den wir wissen ja, dass der I-Baeh ist), buddhistische Gruppen und natuerlich Scientology werden mit keinem Sterbenswort erwaehnt, dafuer widmet sich der Artikel aber zu einem guten Drittel einem bunten Strauss evangelikaler Truppen. Natuerlich schwafelt man von "deutschen Juden" statt „jüdischgläubigen Deutschen“ oder einfach nur "Juden" (geht bei den Baptisten ja auch, oder glaubt man vergessen zu haben, dass es hier um Deutschland geht, weil das soweit unten kommt?) oder wenigstens „jüdischen Deutschen“. Und unter "Siehe auch", meiner Lieblingsrubrik, "Religionen in Kirgisistan". Fein! Fossa?! ±14:16, 9. Apr. 2007 (CEST)
Welche Kirchen/Konfessionen sollen aufgenommen werden?
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Der User Alexander72 hat eine Änderung von mir heute rückgängig gemacht. Ich hatte bei der NAK die Überschrift um "und Apostolische Gemeinschaften" ergänzt, damit die ganze Konfessionsgruppe hier Erwähnung findet. Dies wurde mit dem Hinweis rückgängig gemacht "hier ginge es nur um die NAK". Dies ist zum einen sachlich falsch, da im Kurzartikel auch die anderen Gemeinschaften zum Schluß erwähnt werden und zum anderen die NAK zwar die größte aber nicht die älteste und nicht die einzige apostolische Gruppe ist. Das Lemma heißt schließlich "Religion in Deutschland" und es kann doch wohl nicht sinnig sein, hier alle einzelnen Gemeinschaften und Gruppen aufzuführen (siehe hier die ellenlange Diskussion zu "Sondergemeinschaften", was ein neutraler konfessionskundlicher Begriff ist!). Wie soll das hier also gehandhabt werden? Ich frage, bevor ich den Eintrag wieder ändere und einen "Krieg" auslöse.... Taurus6520:18, 27. Apr. 2007 (CEST)
Neutralität ACHTUNG
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Die Autoren scheinen nicht neutral zu sein, sonst würde eine Satz wie "Dagegen ist in Bremen (43,8%) eine absolute evangelische Mehrheit Geschichte." nicht im Text stehen. Vorsicht!!! Gruß, ein antireligöser, aber protestantophiler Leser (nicht signierter Beitrag von141.54.178.83 (Diskussion | Beiträge) 13:54, 15. Aug. 2008 (CEST))
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Was bedeutet der Satz in der Tabelle: "Deutschland einschl. Neue Bundesländer"??? Hat da jemand die Einheit, sorry, den Beitritt der DDR zum Geltungsbereich des Grundgesetzes verschlafen? Ja, der war 1990, also heißt das Land in der Tabelle ab 1990 auch Deutschland bzw. Vereintes Deutschland, aber nicht "Deutschland einschl. Neue Bundesländer"... (nicht signierter Beitrag von141.54.178.83 (Diskussion | Beiträge) 14:09, 15. Aug. 2008 (CEST))
Ein Vorgänger der Selbständigen Evangelisch-Lutherischen Kirche (SELK) ist die Evangelisch-lutherische (altlutherische) Kirche in Preußen, die 1830 aus Protest gegen die Einführung der evangelischen Union zwischen Lutheranern und Reformierten in Preußen durch eine gemeinsame Agende entstanden ist. 1972 schlossen sich unterschiedliche konfessionell-lutherische Freikirchen zur SELK zusammen. Gemeinden finden sich in unterschiedlicher Größe in ganz Deutschland.
Baptisten
Die Baptisten gibt es seit 1834 in Deutschland. Der Baptismus verbreitete sich in Deutschland durchen den Prediger Johann Gerhard Oncken, der in einer Gemeinde in England bekehrt wurde.
Seit Fall des Eisernen Vorhangs wanderten viele Deutsche aus den Staaten der ehemaligen UdSSR in die Bundesrepublik ein (Russlanddeutsche, Kasachstandeutsche, Kirgisistandeutsche). Zu einem größeren Teil waren sie Evangeliumschristen-Baptisten. Da es immer mehr wurden und sie bald die eindeutige Mehrheit der Baptisten bildeten, gründeten sie eigene Gemeinden, allerdings gibt es auch in Baptistengemeinden Russlanddeutsche, da einige von ihnen schon in den 70ern oder den 80ern nsch Deutschland kamen (allerdings nur vereinzelt).
Seit der Nachkriegszeit gibt es in Deutschland auch amerikanische Baptistengemeinden, die von Helfern oder Soldaten der US-Army gegründet wurden.
Mennoniten
Auch bei den Mennoniten war es ähnlich, wie bei den Baptisten. Da immer wieder Zuzügler aus dem Osten kamen, die Russlandmennoniten, wurden auch von den Russlanddeutschen eigene Gemeinden gegründet. Auch bei den Mennoniten bilden die Deutschen aus der ehemaligen Sowjetunion inzwischen die eindeutige Mehrheit.
Siebenten-Tags-Adventisten
Die Siebenten-Tags-Adventisten gibt es in Deutschland seit 1874. Der amerikanische Missionar John Nevins Andrews war Hauptverantwortlicher. Im Laufe der Zeit konnten immer mehr Menschen bekehrt werden. Wie bei den Baptisten und den Mennoniten kamen nach der Wende viel mehr Leute in den Gottesdienst, so dass die Stühle oft mals gar nicht mehr ausreichten. Auch sie wraen Russlanddeutsche. Das Verhältnis von schon bestehenden Gemeinden und den Neuankömmlingen wurde z.T. als kritisch empfunden, da die Russlanddeutschen teilweise eine andere Auffassung vom Glauben hatten. Aber mit der Zeit hat sich auch das anscheinend gelegt. Heutzutage werden die Gottesdienst oftmals in Deutscher und in Russischer Sprache abgehalten.
Warum hast Du die Spalten für Katholiken und Protestnaten vertauscht?
Meiner Meinung nach ist dieser Teil Deines Edits völlig sinnfrei (was die Aktualisierung natürlich nicht ist). Zumal die katholischen Teile Deutschlands fast nirgendwo an die konfessionslosen grenzen, sondern fast immer ein protestantischer Streifen dazwischen ist. --Elop16:15, 26. Mär. 2010 (CET)
Hallo Elop,
Sehe erst jetzt diesen Kommentar--Sie haben Recht -war ein Fehler --hatte noch ein par typos drin. Sind hofffentlich alle jetzt korrigiert
Typos sind mir keine aufgefallen. Die Reihenfolge Ev-Kath-Sonstige ist zwar immer noch wie nach dem o.g. Edit, aber ich bin momentan zu faul, das zu ändern. --Elop13:54, 2. Mai 2010 (CEST)
Moslems in der Einleitung
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Fast 2/3 der Einleitung beschäftigen sich mit dem vermeintlich steigenden Anteil von Moslems, ohne dabei die völlig unsinnige Definition zu erwähnen (es werden nicht die "registrierten Moslems" gezählt, was etwa 10.000 wären, sondern alle, die "einem moslemisch geprägtem Kulturraum entstammen"). IMHO sollte man das mal wesentlich stärker hinterfragen. --TheK?18:43, 29. Apr. 2010 (CEST)
Statistik über "Verteilung aller Konfessionen in Deutschland"
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Ich frage mich, ob diese Statistik so wirklich aussagekräftig ist. Meiner Meinung nach nicht. Die christlichen Konfessionen werden aufgeschlüsselt dargestellt, während Muslime, Juden usw. als Einheit gezählt werden. So nicht ganz richtig oder?
Muslime, Juden - das ist alles keine Konfessionen, wie die Überschrift suggeriert, sondern Religionen. Eine Konfession ist doch die Untergruppe einer Religion oder genauer ursprünglich nur die Untergruppe der christlichen Religion.
Also müsste man dann doch entweder alle Religionen als Einheit auflisten, also Christen, Juden, Muslime, Hinduisten... oder aber ALLE in ihre Untergruppen aufschlüsseln (was ich für zu umständlich halte). Die erste Variante würde die Statistik aber auch übersichtlicher machen - unabhängig davon, dass es auch einfach richtiger wäre. So ist es einfach inkonsequent und uneinheitlich - nicht aussagekräftig!
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Mit diesem Edit bin ich nicht ganz einverstanden, was die Entfernung der Karten angeht. Meiner Ansicht nach stellt es einen deutlichen Mehrwert dar, wenn man die heutigen Zugehörigkeiten auf historische zurück führen kann. Zumal die Aufteilung nach Bundesländern viele Infos abfängt. --Elop13:25, 11. Apr. 2010 (CEST)
Finde ich auch. Ob sie allerdings ganz oben als erste Bilder sein sollten, darüber kann man reden. Ich wüsste allerdings nicht wohin damit, denn unter "Entwicklung der Religionszugehörigkeiten" kollidieren sie auf kleinen Bildschirmen mit der Tabelle. Also lieber dort lassen als ganz darauf verzichten. -- Qhx14:01, 11. Apr. 2010 (CEST)
Wie wäre es mit einem Abschnitt "Historische Wurzeln" o.ä. oberhalb der jüngeren "Entwicklung der Religionszugehörigkeiten"? Dort könnten auch z.B. die Artikel zu den je katholisch, protestantisch, etc. geprägten Regionen verlinkt sein. --Elop14:51, 11. Apr. 2010 (CEST)
@Elop: In der Einleitung wird mit keinem Wort auf die Vorgeschichte eingegangen. Es war einfach so, das da erst drei historische Karten kamen, bevor eine Deutschlandkarte kam, die die gegenwärtigen Verhältnisse darstellt. Ganz oben (!) war sogar, bei aller kartografischer Schönheit, eine Karte der Reformation um 1618. Ich hätte die Karte(n) in den Mittelteil verschoben, aber der historische Teil ist so knapp und der Artikel so gegenwartslastig, dass es sich nicht ergeben hat. --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ 15:04, 11. Apr. 2010 (CEST)
Ich bin aus einem anderen Grund nicht mit dem Edit einverstanden. Nur die gegenwärtige Situation zu beschreiben ist zwar ein bisschen komisch, aber man könnte dafür argumentieren. Schlimmer ist, dass die historische Karte herausgenommen ist. Die Bundesländer-Karte ist kein bisschen aussagekräftig. Man könnte genausogut eine Ost-West-Karte machen. Weite Gebiete in Niedersachsen sind immer noch über 70% katholisch (bis 1990 teilweise zu über 90%), umgekehrt sind die wirtschaftlich und politisch maßgebenden Regionen in Baden-Württemberg (in dessen Nordteil) lutherisch. Die historische Karte hatte den Vorteil, diese Unterschiede sichtbar zu machen. Für die konfessionelle Prägung einer Region (die ja heute noch trägt) ist es egal, in welchem Bundesland sie liegt. -- 87.176.172.11013:45, 22. Apr. 2010 (CEST)
Da stimm ich zu. Die Karte aus 2008 ist praktisch nutzlos. Man könnte genauso gut ganz Deutschland in Hellgrün zeigen für "Bevölkerung überwiegend konfessionslos, aber mehr Mitglieder der katholischen Kirche als der EKD". Die historischen Karten - besonders die aus 1890 - zeigen wenigstens was. Angr14:24, 22. Apr. 2010 (CEST)
Etwas spät, aber inzwischen habe ich die alte Karte durch eine neue ersetzt. Der Informationsgehalt der neuen Deutschlandkarte ist zumindest wesentlich höher. --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ19:21, 19. Okt. 2010 (CEST)
Geschichte der Religion in Deutschland
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Ich fände es sehr hilfreich wenn der Artikel auch Informationen über die Geschichte der Religion in Deutschland beschreiben würde. Ein Unterpunkt mit kurzer Einleitung und groben Skizzierungen der Christianisierung und die Links auf germanische Religionen und Christianisierung wären meiner Meinung nach sehr sinnvoll. -- Friedrichson171717:46, 18. Okt. 2010 (CEST)
Dieser Artikel hier ist schon sehr umfangreich und gegenwartslastig. Es würde sich anbieten, den Geschichtsteil in einen neuen Artikel auszulagern. --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ17:58, 18. Okt. 2010 (CEST)
Inhaltlicher Fehler... .
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Laut dem Artikel Türken in Deutschland gibt es alleine 700.000 Türkisch-stämmige Menschen mit Deutschem Pass in Deutschland.Dort ist auch eine Quelle angegeben (Auswärtiges Amt).Meiner Ansicht nach wird damit die im Artikel genannte Zahl von Moslems in Deutschland (320.000) unhaltbar.--Weiter Himmel13:18, 23. Dez. 2010 (CET)
Diese Angabe bezieht sich auf "deutsche Staatsbürger türkischer Herkunft". Wenn sie bereits die deutsche Staatsbürgerschaft haben, sind sie bereits weitgehend integriert. Mag sein, dass sich dann nicht mehr Jeder zu seinen (vermutlich vohandenen) islamischen Wurzeln bekennt und keiner Religionsgemeinschaft mehr angehört. Vielleicht auch nicht, auf jeden Fall ist für mich keine Korrelation zwischen diesen Zahlen ersichtlich. Aber wenn Du selbst recherchieren willst: Sei mutig! --Qhx13:56, 23. Dez. 2010 (CET)
Laut dem Artikel Türkei sind dort nach offiziellen Angaben 99% der Menschen Moslems.Inoffizielle Schätzungen gehen wohl von 95-99& aus.Wie dem auch sei das Auswärtige Amt geht von 700000 Deutschen Staatsbürgern aus die Türkischstämmig sind.Es ist meiner Ansicht nach nicht haltbar zu behaupten das diese Menschen alle Atheisten/Christen/Juden geworden sind.
Viel mehr ist infrage zu stellen ob die Zahl 320.000 Moslems mit Deutschen Pass angesichts von 700.000 Einbürgerungen von Menschen aus der Türkei noch haltbar ist.Meiner Information nach kam die Zahl 320.000 von der Leipziger Volkszeitung.Andere Zeitungen gehen von ganz anderen zahlen aus ... .
Ich quetsch es mal dazwischen: Türkei 77 Mio Einwohner, blieben 770.000 Nicht-Moslems. Mal davon abgesehen, das ist die Zahl in der Türkei. Bei 99% Moslems könnte man als Christ auf die Idee kommen, nach Deutschland auszuwandern, oder?--Mideal11:28, 4. Mär. 2011 (CET)
Andere Medien und Moslemische Vertretungen geben also selbst eine deutlich höhere Zahl an.Wo ist die Quelle für 320000?Die Zahl ist so meiner Ansicht nach nicht haltbar.--Weiter Himmel16:29, 23. Dez. 2010 (CET)
Scheint in der Tat unrealistisch zu sein, daß wir nur 320.000 Moslems hätten. Vielmehr halte ich es für einen "Kommafehler" und 3,2 Millionen sind gemeint!
Dabei werden ja Atheisten, die nicht aus der Kirche ausgetreten sind, mitgezählt. Und die Hemmschwelle des Austrittes dürfte bei Türken deutlich höher sein als bei Deutschen. --Elop16:46, 23. Dez. 2010 (CET)
Hatte mich schon gewundert, da ich im Artikel ganz andere Zahlen gesehen hatte. Mein Fehler (nicht genau genug gelesen)!
Da geht also z.B. der Tagesspiegel von 45 % von ca. 4 Mio aus, was 1,8 Mio ergäbe. (Muslime nicht-ausländischer Herkunft mal außen vor.)
Genaue Zahlen wären wohl nur aus Einzeldaten nach Ursprungs-Nationalität zu bekommen. Die 45 % im Tagesspiegel sind ja z.B. ohne Quellenangabe.
So gaben fast 40 Prozent der iranischen Migranten an, keiner Religionsgemeinschaft anzugehören. << (Tagesspiegel)
Erstaunt mich etwas, da ich (s.o.) glaube, daß bei aus muslimischen Ländern Stammenden die Hemmschwelle für den "offiziellen" Austritt aus der Kirche erheblich größer sein dürfte als z.B. bei Urdeutschen ... --Elop22:18, 23. Dez. 2010 (CET)
Wie solche Zahlen zustande kommen ist höchst spekulativ. Obwohl ich gerne meine Sicht der Dinge zu so etwas darlege habe ich inzwischen akzeptiert das das in der Wikipedia absolut nicht erwünscht ist und einen Angreifbar macht.Nur die Zahl 320000 wäre selbst dann unhaltbar wenn wir davon ausgehen würden das 40% der Eingebürgerten Menschen aus vorwiegend Moslemsichen Ländern vom Glauben abgefallen wären.--Weiter Himmel01:44, 24. Dez. 2010 (CET)
Im bisherigen Artikel fand ich nur 370.000, nicht 320.000. Und das ohne Quellenangabe.
War jetzt mal so frei, sie durch die 1,8 Millionen, die sich auch aus dem Tagesspiegel ergeben, mit Quelle (Islamkonferenz) einzupflegen, wie es im Artikel Islam in Deutschland steht.
Übrinx ist es m.E. in der Wikipedia mehr als erwünscht, auf solche Fehler aufmerksam zu machen! --Elop11:15, 24. Dez. 2010 (CET)
Auf jeden Fall in die Tonne treten (und durch einen kurzen, belegten Satz ersetzen) sollten wir den zweiten Absatz:
>>Die Zahl der Muslime, also der Anhänger des Islam wird statistisch nicht erfasst. Statt dieser wird oft eine Zahl von Personen, die aus einem „überwiegend muslimischen Land“ stammen genannt, was 3,5 Mio. oder 4,2% der Gesamtbevölkerung sind. Nach empirischen Untersuchungen sind hiervon nur 20 % bis maximal 50 % als religiöse Muslime zu bezeichnen, was 0,7 bis 1,75 Mio. oder 0,8 bis 2,1% entspricht.<<
Der ist länger als der sich auf die Gesamtsituation und das Christentum beziehende erste Satz.
Ist ja wohl ein Witz, daß im Intro darüber spekuliert wird - und zwar ohne Quelle - wie viele Moslems streng religiös sind, bei Christen aber nicht!
Prinzipiell würde ich vermuten, daß die Islamkonferenz eher eine zu große als eine zu kleine Zahl angeben würde. Deshalb stelle ich mal den ca. 4/1,8 Millionen noch die 3,3/1 aus Focus gegenüber. --Elop11:35, 24. Dez. 2010 (CET)
Habe jetzt je der Quellenlage entsprechend angepaßt. Zur Studie der Islamkonferenz, auf die sich auch der Tagesspiegel bezieht, heißt es explizit:
>>*Eine exakte Benennung der Zahl von Muslimen in Deutschland ist nicht möglich, da die islamische Religionszugehörigkeit im Gegensatz zur christlichen nicht zentral erfasst wird. Die Daten basieren daher auf Hochrechnungen auf der Grundlage im Rahmen der Studie ermittelter Anteilswerte an Muslimen unter den Zuwanderern aus den einzelnen Herkunftsländern, des ermittelten Anteils der Eingebürgerten sowie der Daten des Ausländerzentralregisters.<<
Es sind also die Nicht-Moslems aus muslimischen Ländern bereits heraus gerechnet.
Moment, ich komme nicht ganz mit: Ein als Baby katholisch getaufter Deutscher, der mit 20 aus der Kirche ausgetreten ist (nach Kirchenrecht immer noch Katholik ist), zählt der als konfessionslos oder als Katholik? Ich vermute, als konfessionslos. Ein Türke, der in eine moslemische Familie geboren wurde aber mit dem Islam nichts am Hut hat, als was zählt der? Wenn ich das recht verstehe, zählt der als Moslem. Wenn das wahr ist, vergleichen wir hier Äpfel mit Birnen. Reilinger19:46, 18. Jul. 2011 (CEST)
Das ist nicht mehr als eine statistische Annäherung. Ein 20-jähriger, der ausgetreten und keiner anderen Religionsgemeinschaft beigetreten ist, zählt als konfessionslos. Selbst in den statistischen Blättern der Deutschen Bischofskonferenz werden diese Leute nicht mehr als "Katholiken" gerechnet. Es ist aber natürlich so, dass es unter den Kartei-Protestanten und -Katholiken zahlreiche Atheisten oder Agnostiker sind, die einfach den amtlichen Austrittsschritt (noch) nicht getan haben. Auch diese werden dann noch als Protestanten oder Katholiken gerechnet. Die Mitgliedszahlen werden von den beiden christlichen Hauptkirchen recht gut erfasst, auch wenn die katholische ihre Zahl etwas zu hoch ansetzt (Wohnsitzerfassungskonflikte unter den Bistümern etc). Zur Zahl der Muslime aber gibt es keine "harten Zahlen", sondern nur Hochrechnungen. Dass jetzt Zahlen und Schätzungen, wie auch Mitgliedzahlen aus unterschiedlichen Jahren in der Tabelle zusammen aufgeführt sind, ist natürlich etwas happig. --kbegemot23:49, 18. Jul. 2011 (CEST)
Danke! Aber diese Hochrechnungen müssten dann genauer geklärt werden. Wenn in der Türkei (fiktive Zahlen!) 49% gläubige Moslems sind, 50% vom Islam so viel halten wie Kemal Atatürk (nämlich nichts) und 1% Christen sind, werden dann die Türkischstämmigen dann zu 99% unter Moslems gezählt oder zu 49%? Reilinger11:52, 21. Jul. 2011 (CEST)
Tja eine Verflixt schwere Frage... .Früher hat man es sich hier relativ einfach gemacht und nahezu alle Menschen dazu gerechnet die aus Islamischen Ländern stammen.Inzwischen geht man da etwas differenzierter vor und rechnet manchmal einen Faktor x heraus bzw macht auf das Problem aufmerksam.
Generell kann man aber sagen das die Zahlen der Menschen aus vorwiegend Moslemischen Ländern die keine Moslems sind oder sich davon abgewandt haben eher gering sein dürften.Das erkennt man gut an der Zahl der Neugebornenen.
Hier darf man die Eltern nämlich nach der Religionszugehörigkeit Fragen und in der Tat haben inzwischen 10% der neugeborenen Moslemische Eltern und weitere 2 % ein Moslemisches Elternteil.Das heißt weniger als 3,8 mio werden es auf keinen Fall... da es sonst in keiner Weise mit der Geburtanrate in Einklang zu bringen ist.
Mit allen vorliegenden Daten denke ich das sich die Zahl der Moslems zwischen 3,8 mio(minimal )und 4,6 mio (maximal) bewegt.Zusätzlich kommen ungefähr 200 -500 Tausend Menschen die keine Moslems waren oder sich davon abgewandt haben.
Beachte bitte unbedingt das das keine wirklich harten Zahlen sind die somit nicht für Wikipedia taugen.Mit allen vorliegenden Fakten kann man zwar ungefähr davon ausgehen das es sich das ganze in dem Zahlenbreich abspielt , genaueres weiß man jedoch nunmal definitiv nicht.Mir ging es ursprünglich nur darum auszuführen das 320 k mit Deutschen Pass unhaltbar ist und das ist auch definitiv so.--Weiter Himmel14:58, 13. Aug. 2011 (CEST)
Mitgliederzahlen der selbsterklärten Konfessionslosenverbände
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Scheint sich ja je wirklich um nur sehr vage Schätzungen zu handeln. Wenn es eine zuverlässige Zahl für alle darwinistisch oder ähnlich geprägten Konfessionslosenverbände gäbe, so könnte man die natürlich erwähnen. In Faznet werden allerdings mehrere Zahlen parallel genannt und es wird nicht angegeben, wer alles eingerechnet ist. --Elop17:43, 25. Dez. 2010 (CET)
Ich kann darüber hinaus noch nicht einmal nachvollziehen, dass hier "fowid" als seriöse Quelle angesehen wird und die dort behauptete Zahl der Konfessionslosen hier Einzug in die Tabelle zur "Verteilung aller Konfessionen(!) in Deutschland" findet. Diese selbsternannte "Forschungsgruppe Weltanschauungen in Deutschland" besteht doch aus nicht mehr als einer Hand voll Christen-Hassern, die eine Internetseite betreiben. Der Seriosität von Wikipedia wird hier jedenfalls kein Gefallen getan. 91.51.218.4201:23, 4. Mär. 2011 (CET)
Ja, was der Wikipedia-Seriosität aber immer gut tut, sind unbelegte und diffamierende Flames von IPs, die selbst-charakterisierende Ausdrücke wie "Christen-Hasser" benutzen. Eine halbminütige Recherche hätte gereicht, um zu erkennen, dass die fowid-Gruppe auf statistische Daten und Studien verschiedener seriöser Institutionen zurückgreift und diese verarbeitet. Immer dabei sind die Angaben der Deutschen Bischofskonferenz, der EKD und der Bundesrepublik Deutschland. Ein Denkfehler ist es, die Konfessionslosen mit Atheisten gleichzusetzen. In der großen Gruppe der Konfessionslosen gibt es ebenso (unorganisierte) Religiöse, wie es unter den eingetragenen Katholiken und Protestanten Atheisten gibt (darauf weisen auch einige fowid-Datenblätter hin). --KᴀᴛᴇʀBᴇɢᴇᴍᴏᴛ00:47, 5. Mär. 2011 (CET)
Konfessionslose
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was soll eigentlich die Hinzufügung "(nicht gleichzusetzen mit Atheisten!)" bei den Konfessionslosen gleich in der Einleitung?
Es ist doch wohl klar, dass andersrum von den Anhängern der genannten Kirchen bei Weitem nicht alle Theisten sind (z.B. "Taufscheinchristen", kleine Kinder oder Kirchenmitglieder aus politischen, gesellschaftlichen oder anderen Gründen). Offensichtlich kommt niemand auf die Idee, dort den Zusatz "(nicht gleichzusetzen mit Theisten!)" zu machen.
Der Hinweis ist leicht zu erklären: Ein Atheist macht eine bewußte Entscheidung und bekennt sich dazu das es keine Gottheit gibt, es gibt aber auch Konfessionslose, denen ist das schlich piepegal, wenn oder was es geben könnte - das ist inhaltlich schon was anderes!!! So gesehen ist der Atheist nicht konfessionslos, denn er glaubt ja auch etwas, nämlich das es keinen Gott gibt. Nur haben sich nicht alle Atheisten zu einer Gemeinschaft zusammengeschlossen. Der Säkualre hat gar nicht drüber nachgedacht und hat auch nicht das Bedürfnis darüber nachzudenken. (nicht signierter Beitrag von93.218.91.102 (Diskussion) 16:58, 8. Okt. 2011 (CEST))
Kann jemand die Ahmadiyya als eigene Sekte oder Religion weil sie die Fundamentale Lehre des Islam nicht entsprechen daher bitte diese nicht unter muslime fuehren.
Danke (nicht signierter Beitrag von99.241.100.196 (Diskussion) 07:32, 8. Jul 2011 (CEST))
Tabelle Mitglieder
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Tabelle kann so nciht bleiben. Absolute aus unterschiedlichen Jahren sind ja noch ok, aber die Prozentzahlen (auf welche Einwohnerzahl beziehen die sich?) daneben gehen dann gar nicht. So kommt es dann zu einer Gesamtsumme von 102,85% - zuzüglich derer, wo kein Prozentwert angegeben ist.--Mideal11:31, 23. Mär. 2011 (CET)
Man kann doch einfach die angegebenen Absolutzahlen auf eine fest referenzierte Einwohnerzahl - z.B. die jetzige, gerundet auf volle 100.000 - beziehen.
Zahlen über 100 % können natürlich dennoch rauskommen, da manche Religionsgemeinschaften halt sehr optimistische Angaben machen (was ja je gekennzeichnet werden könnte bzw. schon jetzt wird). Dem gegenüber werden Doppelmitgliedschaften (ich kenne z.B. eine Jüdin, die gleichzeitig Katholikin ist) kaum Rolle spielen.
Verzichten wollen würde ich keinesfalls auf die Prozentzahlen. "80.000" liest sich halt wie "sehr viele", "1 ‰" bzw. "0,1 %" hilft da dem Leser bei der Einordnung. --Elop13:00, 23. Mär. 2011 (CET)
Das geht eben nicht, wenn man die Zahlen aus Quellen von 2004 bis 2010 nimmt - vor allem, wenn da 2 Stellen hinterm Komma angegeben sind. Das gaukelt nicht vorhandene Genauigkeit vor. Auf die Problematik beim Islam sei hier noch mal hingewiesen; die katholische Jüdin kann übrigens nicht als Jüdin gezählt werden, das ist einfacher (Jüdin ist nach jüdischen regeln, wer eine jüdische Mutter hat, und diese Eigenschaft kann man nicht ablegen, die Religionszugehörigkeit zum Katholizismus ist hingegen selbstgewählt).--Mideal16:42, 24. Mär. 2011 (CET)
Ebenfalls ist mir aufgefallen, dass sich die Tabellen zu den Mitgliederzahlen widersprechen. Während unter Punkt 1.1 30,5% Katholiken und 29,5% Protestanten für das Jahr 2009 genannt werden, werden im Absatz "Entwicklung der Religionszugehörigkeiten" für das Jahr 2008(!) 30,0% Katholiken und 29,9% Protestanten genannt. Das kann aber nicht sein, zumal die Zahlen der Kirchenmitglieder von Jahr zu Jahr fallen. Es wäre schön, wenn hier eine einheitliche Quelle benutzt würde, so kann man es jedenfalls nicht stehen lassen. Andol02:10, 25. Apr. 2011 (CEST)
Zahl der Muslime beinhaltet auch Christen
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Nicht ganz einleuchtend finde ich die Anmerkung zur Tabelle über die Verteilung der Konfessionen, wonach die Zahl der Muslime auch wegen ihres Glaubens verfolgte Christen enthalte. Die weiter unten zitierte Studie des BAMF, die in der Tabelle auch als Quelle angegeben wird (und auf die sich auch REMID bezieht), rechnet doch ausdrücklich den Anteil der Muslime an der Bevölkerung mit Migrationshintergrund ohne Nichtmuslime mit Migrationshintergrund aus einem muslimisch geprägten Land hoch. Der Ausdruck „aus einem muslimisch geprägten Land stammend“ ist außerdem irreführend, da in Deutschland geborene Muslime eben nicht aus solchen Ländern stammen, sondern höchstens einen Migrationshintergrund haben. Die FOWID spricht von „Personen aus dem moslemischen Kulturkreis“, was der Sache näher kommt, auch wenn der Begriff „Kulturkreis“ nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Wie wäre es mit „Personen mit muslimischem Hintergrund“? In der Anmerkung kann man dann genauer ausführen, was damit gemeint ist. Der Verweis auf die verfolgten Christen sollte m. E. raus, es sei denn, jemand kann begründen, was die Behauptung dort zu suchen hat.--Colomen02:36, 13. Nov. 2011 (CET)
Das mit den "verfolgten Christen" halte ich auch für falsch, weil zu selktiv. Ich habe es ersetzt durch "die sich nicht dem Islam zugehörig fühlen". Das können Andersgläubige genauso sein wie (nach üblicher Sprachregelung) konfessionslose. Das Problem mit dem "aus muslimisch geprägtem Land stammend" bleibt allerdings. Wie wird denn diese Zahl erhoben? Was ist mit einem ungetauften Kind mit muslimisch-türkischem Vater und katholisch getaufter Mutter? Reilinger17:25, 20. Dez. 2011 (CET)
Tippe ich mal auf "gilt als Moslem". Leider verschweigt der Artikel das allerdings komplett und nennt überall nur die dadurch maßlos überhöhte Zahl. Afaik gibt es irgendwo auch größere Vereine o.ä. islamischer Gläubiger. Diese kommen auf irgendwelche niedrigen 5-stelligen Zahlen - also nichtmal 1% dessen, was hier (mal wieder) behauptet wird. --TheK?03:50, 26. Feb. 2012 (CET)
Der Artikel benennt dieses Problem schon, unter Religionen_in_Deutschland#Entwicklung_der_Religionszugehörigkeiten. Danach sind maximal 50% der gezählten "Muslime" tatsächlich gläubig. Wenn die dort dafür angegebene Quelle zuverlässig ist, sollte man allerdings die Zahlenangabe in der Einleitung korrigieren: nicht "3,3 bis 4,3 Mio. (je nach Quelle)", sondern "unter 2 Mio. bis 4,3 Mio. (je nach Quelle)" wäre dann richtig. --Roentgenium11123:55, 26. Feb. 2012 (CET)
Erledigt (kann aber gerne auch noch an anderen Stellen im Artikel klargestellt werden). Laut der im Artikel angegebenen Quelle [11] sind übrigens rund 400.000 Muslime offizielle Mitglieder einer islamischen Glaubensvereinigung, also keineswegs nur "niedrige 5-stellige Zahlen". --Roentgenium111 (Diskussion) 17:23, 5. Mai 2012 (CEST)
Sufis
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Zu den "Konfessionen" des Islam heißt es: "Weiterhin gehören kleine Gruppen den Ahmadiyya, den Sufi, den Ibaditen und anderen, nicht präzisierten Glaubensrichtungen an."
Sufis (auch: Derwische) sind aber Anhänger verschiedener frommer Bewegungen innerhalb der Sunniten, siehe Sufismus. Sie sind größtenteils in "Orden" oder "Bruderschaften" (arab. ṭarīqa = Weg) organisiert, die neben dem allen Muslimen gemeinsamen Gebet zusätzliche, "orden"spezifische Meditationsformen pflegen. Einige davon sind z.B. von Osho auch außerhalb des Islam bekanntgemacht worden, aber der Bezug zu Allah und dem Propheten Muḥammad ist fast immer gegeben. Ein "Orden" besteht in der Regel aus einem oder wenigen Vollzeitsufis ("Meister", arab. šaiḫ (Scheich), pers., türk. pir = "Alter"), aus Mitgliedern, die die Meditationen regelmäßig besuchen und einem normalen Beruf nachgehen, und aus gelegentlichen Besuchern, die sich von der Teilnahme an den Meditationen einen besonderen Segen erhoffen. Der puritanische Islam Saudi-Arabiens und dessen Ableger bezeichnen Sufismus als falsch. Jedoch ist der Islam in Pakistan, Indien und Bangladesh, im ländlichen Ägypten sowie in Marokko und ganz Westafrika stark vom Sufismus geprägt und die Übergänge vom Theologen zum Sufi sehr fließend. Curryfranke16:30, 6. Dez. 2011 (CET)
Kirchentage
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Ich finde es schon wichtig, dass man auch anmerkt, dass in Deutschland von der evangelischen und katholischen Kirche Kirchentage durchgeführt werden. Ich würde mich freuen, wenn diese auch Erwähnung finden würden. -- Fussel16:42, 3. Jan. 2012 (CET)
Anteile unter Erwachsenen/Religionsmündigen?
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Kennt jemand Daten zu den Anteilen der Konfessionen nur unter der erwachsenen (oder religiös mündigen) Bevölkerung? Kinder und Jugendliche unter 14 Jahren können ja ihre Religion nicht frei wählen, daher wäre es m.E. sinnvoll, diese herauszurechnen. (Und da es ja z.B. einige Leute gibt, die aus der Kirche austreten, sobald sie das erste Mal Kirchensteuer zahlen müssten, könnten sich die Anteile durchaus merklich verschieben.) --Roentgenium111 (Diskussion) 21:24, 8. Jul. 2012 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Einerseits heißt es in diesem Artikel Evangelische Kirche in Deutschland, andererseits aber Römisch-Katholische Kirche in Deutschland. Das ist Äpfel mit Birnen vergleichen, denn "die" Evangelische Kirche gibt es dann so auch nicht, und man sollte von Evangelisch-Lutherisch, Evangelisch-reformiert und Evangelisch-uniert sprechen -oder andererseits von der Katholischen Kirche, die aus römisch-katholischer Kirche, griechisch-katholischer und orientalisch-unierten katholischen Kirchen besteht.
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Die Konfessionslosen werden in der Einleitung erwähnt. Es gibt keinen Sachgrund, sie in einer tabellarischen Übersicht der Religionen aufzulisten, noch dazu als ersten Punkt. Konfessions*losigkeit* ist keine Religion.--Turris Davidica (Diskussion) 13:35, 26. Feb. 2013 (CET)
Selbstredend gibt es einen Grund:
Sie sind die statistisch größte der verzeichneten Gruppen. Und die Entscheidung, keiner Konfession anzugehören bzw. aus der, in die man hinein geboren war, auszutreten, ist klar eine konfessionelle Entscheidung.
Wenn in einem Artikel seit Jahren falsches drin stünde, würde das trotzdem kein Argument dafür sein, es drin zu behalten. Die Entscheidung, eine Religionsgemeinschaft mit KdöR-Status zu verlassen, ist kein Bekenntnis. Konfession bedeutet Bekenntnis. Ein Austritt aus einer entsprechenden KdöR bedeutet, um ein bekanntes Bild zu verwenden, aus staatlicher nicht einem Briefmarkensammlerverein mit KdöR-Status als Mitglied anzugehören. --UsquamDisk.15:28, 26. Feb. 2013 (CET)
Wenn Ihr mal aus der Christen-Box herauskämet, könntet ihr vielleicht zur Kenntnis nehmen, dass jenseits von Konfessionslosigkeit z.B. auch weder Hindus noch Buddhisten Mitglieder in irgendwas sind, außer sie sind darüberhinaus in irgendeiner Organisation. Ein Religionsbekenntnis begründet keine Mitgliedschaft in wasauchimmer.--Xquenda (Diskussion) 20:05, 26. Feb. 2013 (CET)
Wir können doch eh nicht mehr als das "Nominelle" im Artikel bzw. in der Tabelle abbilden. Und da ist "Konfessionslos" (vom kirchenablehnenden Christen über den Freispirituellen bis hin zum Agnostiker) formal nicht anders behandelbar als "Katholik" (mit ebenfalls vielen Farben) oder "Buddhist". Wobei die Gruppe "Konfessionslose" halt momentan einen Tick stärker ist als die - ebenfalls heterogenen - Hauptgruppen "Katholik" und "Protestant".
Keine Ahnung, worüber du schreibst. Mir geht es nur darum, dass vielleicht in diesen Christen-Kirchen(organisationen) Mitglieder gezählt werden, in Religionen (dem Artikelthema) aber nicht. Das kann man dann Anzahl oder auch mit einem anderen Wort benennen, aber nicht mit dem Wort Mitglieder. Statt meine Änderung zu lassen, wurden Konfessionslose ohne Grund gleich ganz rausgeworfen und der Mitglieder-Fehler wieder eingebaut. Was soll man davon halten.--Xquenda (Diskussion) 07:29, 27. Feb. 2013 (CET)
Vielleicht wirfst du mal einen Blick auf die Tabelle, wie sie derzeit ist? An Hindus und Buddhisten hab ich zugegebenermaßen nicht gedacht, im Christentum spricht man von Mitgliedern. Was du als "diese Christenkirchenorganisationen" bezeichnest, ist, addiert man die aller Konfessionen, hierzulande also mit Abstand die am häufigsten vertretene Glaubensgemeinschaft, wie kann "Mitglieder" daher ein Fehler sein. Wir können uns aber auch auf Anzahl verständigen, wiewohl diese Bezeichnung in Bezug auf das Christentum, wie bemerkt, ungenau ist, da sie nur die bereits Getauften umfaßt.
Bleiben die Konfessionslosen. Diese wurden mitnichten ohne Grund rausgeworfen, die Begründung steht oben. Die Tabelle ist übertitelt mit Religionen in Deutschland Es gibt daher keinen Sachgrund, Konfessionslose in einer tabellarischen Übersicht der Religionen aufzulisten, noch dazu als ersten Punkt. Konfessions*losigkeit* ist keine Religion. Bereits in der Einleitung wird der Anteil der Konfessionslosen genannt, für dieses Lemma scheint das ausreichend.--Turris Davidica (Diskussion) 09:37, 27. Feb. 2013 (CET)
Sie stehen dort "als erster Punkt", da sie zahlenmäßig die größte Gruppe darstellen - was sie in vielen anderen Ländern bekanntlich nicht tun. Und es handelt sich um eine statistische Tabelle, die die Einwohner Deutschlands erfaßt. Aus gutem Grunde beziehen sich die Prozentzahlen auch nicht auf Kirchensteuerzahler. --Elop11:08, 27. Feb. 2013 (CET)
Aber doch nicht die zahlenmäßig größte Gruppen von Angehörigen einer Religion. (Darüber hinaus wären sie auch nur solange zahlenmäßig größte Gruppe, wie Christentum in Konfessionen aufgeschlüsselt wird. Auch deshalb erscheint die Auflistung der Konfessionslosen in der Tabelle nicht sinnvoll. In der Einleitung ist dazu alles gesagt.--Turris Davidica (Diskussion) 12:14, 27. Feb. 2013 (CET)
Da facto sind ja die meisten Konfessionslosen in D mehr oder weniger christlich geprägt. Darunter sowohl solche, die keine Kirchensteuer zahlen wollen als auch solche, die sich als Christen empfinden, aber die kirchlichen Organisationen ablehnen. Unter den Kirchensteuerzahlern sind hingegen nicht wenige, die einmal pro Jahr eine Kirche aufsuchen und nicht wirklich an einen "Gott" glauben.
Ein nominell "Konfessionsloser" ist ein nicht Registrierter bzw. Nicht-Kirchensteuerzahler. Wobei ein heute mittelalter Niederbayer in der Regel katholisch getauft wurde, ein Holsteiner protestantisch und ein Brandenburger gar nicht. Das ist der Status Quo, den man erst einmal durch Aus- oder Eintritt ändern müßte.
Deutschland ist im Übrigen sehr stark von den drei großen Gruppen geprägt, von denen, je nach Region, oftmals eine dominant ist. --Elop12:50, 27. Feb. 2013 (CET)
+1 zu Elop. Selbstverständlich gehören Konfessionslose in diese Tabelle, da sie die zahlenmäßig größte Gruppe sind. Würde man sie aus der Tabelle nehmen, wäre das ein Informationsverlust für den Leser. Die Überschrift heißt treffend "Verteilung aller Konfessionen in Deutschland". Logischerweise gehören dazu auch Menschen ohne Konfession. --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:31, 28. Feb. 2013 (CET)
Genau diese Logik deines letzten Satzes erschließt sich mir nicht. "Alle Konfessionen" sind eben nicht "ohne Konfession", weil keine Konfession hat, der ohne Konfession ist.--Turris Davidica (Diskussion) 11:56, 28. Feb. 2013 (CET)
Fragen wir doch mal so: Inwiefern wäre eine Entfernung eine Verbesserung des Artikels? Ich als Leser will doch genau das wissen: Wer gehört welcher Konfession an, wie viele Konfessionslose gibt es und wie ist die Verteilung. Evtl. könnte man die Überschrift des Abschnitts ändern, aber das Verschwinden von Informationen, die relevant sind, kann ja nicht das Ziel sein. --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:21, 28. Feb. 2013 (CET)
Nein, natürlich nicht, aber der Anteil der Konfessionslosen an der Bevölkerung steht doch, wie gesagt bereits in der Einleitung, was soll er da in der Aufschlüsselung der Konfessionen? Und wenn, dann wenigstens letztgenannt.--Turris Davidica (Diskussion) 13:33, 28. Feb. 2013 (CET)
Auch der Anteil von Christen der Großkirchen steht bereits in der Einleitung, das ist kein Argument. Und wieso letztgenannt, wenn es die größte Gruppe ist? Das ist unlogisch. Mein Vorschlag ist schlicht: Abschnitts-Überschrift bei Bedarf ändern und gut ist. --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:40, 28. Feb. 2013 (CET)
Die Rosenkreuzer in dieser Tabelle aufzuführen geht m.E. fehl. Ist denen denn überhaupt so etwas wie Transzendenz zueigen? Dann könnte man ja gleich auch die Freimaurer nennen, die aber erklärtermaßen keine Religion sein wollen. --UAltmann (Diskussion) 19:03, 27. Mär. 2013 (CET)
Konfessionen im 19 Jhd. in Deutschland
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Der schlechteste Artikel bei wikipedia, den ich jemals gelesen habe, er strotzt nur so vor Fehlern!
Artikel:
Religionen in Deutschland in Zahlen
Verteilung aller Konfessionen in Deutschland
Unter diesen Punkt werden dann auch noch Hindus, Sikhs, etc. aufgeführt.
Sorry, aber der Begriff Konfession (lateinisch confessio ‚Geständnis‘, ‚Bekenntnis‘) bezeichnet im heutigen Sprachgebrauch eine Untergruppe innerhalb einer Religion (ursprünglich nur der christlichen), die sich in Lehre, Organisation oder Praxis von anderen Untergruppen unterscheidet. (vgl. wikipedia)
Fragt mal einen Hindu oder Sikh, ob er sich zu einer Untergruppe des Christentums zugehörig fühlt!?
Der Unterpunkt muss also richtigerweise "Verteilung aller Religionen in Deutschland" heißen oder man lässt ihn ganz weg. Dann muss übrigens auch keine weitere Endlosdiskussion über "Konfessionslose" erfolgen, die Personengruppe wird dann als (offiziell) "religionslos" bezeichnet und dann passt das auch vollkommen unter "Religionen in Deutschland" hinein. Wobei dann auch unter den "Religionslosen" herauszuarbeiten wäre, wieviele "reine" Atheisten sich darunter befinden, Agnostiker, etc. und wieviele sich immer noch als Christen betrachten, obwohl sie keiner offiziellen Konfession (konfessionslos) mehr angehören, das wäre dann über eine weitere Statistik zu belegen.--89.0.94.5609:21, 15. Mai 2013 (CEST)
Für letztere Gruppe, den Anteil der konfessionslosen Christen, hat der Zensus2011 vermutlich eine ganz gute Zahl geliefert. Für den Anteil von Atheisten leider nicht. Siehe dazu auch meinen Diskussionsbeitrag unten. --tobiwae (Diskussion) 18:50, 4. Jun. 2013 (CEST)
Unierte Ostkirchen mit eigener Hierarchie
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Die erste Tabelle des Artikels gibt 24.320.549 Mitglieder der Römisch-Katholischen Kirche an sowie 30.000 der Ukrainischen Griechisch-Katholischen Kirche. Nun ist letztere Teil der ersteren, so dass sich die Frage stellt, ob die Mitglieder der letzteren auch in der für die erstere angegebenen Zahl enthalten sind oder nicht. Gibt es dazu eine Aussage der DBK? Irgendwie sollte IMHO durch eine Fußnote o.ä. deutlich gemacht werden, wie die Zahl zu verstehen ist. Tatsächlich dürfte sich das Problem ja nur für die Ukrainer stellen, da die übrigen unierten Ostkirchen keine eigene Hierarchie in Deutschland haben, ihre Gläubigen somit der Hierarchie der Lateinischen Kirche zugeordnet sind und auch in deren Mitgliederzahl erfasst sein dürften. --SCPS (Diskussion) 10:25, 1. Nov. 2013 (CET)
Zensus 2011
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Meine Einfügung der Zensus-Zahlen komplett wieder rauszunehmen ist vielleicht doch übertrieben. Die kritisierte "Splittung" kommt daher zustande, dass sie in dem Zensus so vorgenommen wurde und man m. E. nicht einfach Begriffe ändern oder Gruppen zusammenfassen kann. Problematisch ist eher die jetzt wieder konkurrenzlos dastehende Zusammenfassung "konfessionslos" als homogene größte Gruppe; dieser Zahl genauere Angaben entgegenzusetzen ist doch wohl nicht verkehrt. Bitte um Gegenvorschläge, wie man es besser machen könnte.--Ememaef (Diskussion) 12:42, 3. Jun. 2013 (CEST)
Ich hielte die Zensus-Zahlen für die maßgeblicheren. Insbesondere halte ich die Werte für "Eigenbezeichnung als christlich" für aussagekräftig. Indes könnte man die Zensus-Zahlen auch in eine Kleintabelle vorab stellen.
Hier ein interessanter Artikel über das Zensus2011-Ergebnis bzgl. Religionen vom Humanistischen Pressedienst (hpd): Artikel vom hpd. Siehe auch den Artikel im Spiegel vom Mai 2011. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie wir hier in der Wikipedia mit dem Ergebnis umgehen. Die Problematik bei der Fragestellung muss meiner Meinung nach auf jeden Fall erwähnt werden. --tobiwae (Diskussion) 18:39, 4. Jun. 2013 (CEST)
Ich finde den Artikel nicht erwähnenswert. Was der HVD und der "Spiegel" (wo C. Frerk immer als neutraler Kirchen-Sachverständiger auftreten darf) zum Thema sagen, ist doch dasselbe, was sie auch vor dem Zensus gesagt haben und immer sagen. Dass Antworten auf eine freiwillige Frage mit hoher Antwortverweigerung in einer Statistik mit Vorsicht zu interpretieren sind, kann ein Leser auch ohne tendenziöse Belehrungen einschätzen.--Ememaef (Diskussion) 14:30, 5. Jun. 2013 (CEST)
Dass das Ergebnis durch die Freiwilligkeit der Frage beeinflusst ist, ist ja noch nichtmal das Hauptproblem. Das größte Problem sehe ich darin, dass bei der Befragung nicht vorgesehen war, dass auch Mitglieder der Kirchen Atheisten sein können. Z.B. Atheisten, die aus Tradition nicht austreten, oder die ihren Job verlieren würden, wenn sie austreten. Einige Statistiken zeigen, dass das eine ganze Menge sind. Ein weiteres Problem ist, dass der letzte Punkt bei der zweiten Frage (Bekenntnis) war "Keiner Religion, Glaubensrichtung oder Weltanschauung". Welcher Mensch hat denn "keine Weltanschauung"? Was hat Carsten Frerk außerdem mit dem verlinkten SPON-Artikel zu tun? --tobiwae (Diskussion) 16:43, 5. Jun. 2013 (CEST)
Zum ersten Punkt (dass auch Mitglieder der Kirchen Atheisten sein können).
Sicher gibt es das, aber das war wohl weniger "nicht vorgesehen" (die Statistiker sind doch nicht blöd), sondern das Problem ist schlicht nicht zu vermeiden. Die rechtliche Zugehörigkeit ist ja ein handfestes Kritierium, nach dem auch gem. Art. 140 GG ausdrücklich gefragt werden darf, deshalb auch keine freiwillige Frage, sodass eine realitätsnahe Antwort zu erwarten ist. Diese Befragung zu unterlassen, wäre einer Religionsstatistik also unnötig abträglich. Soll man die Kirchenmitglieder nun aber noch zusätzlich fragen, ob sie wirklich gläubig sind? Was käme denn da heraus? Bei denen, die nur aus Angst vor Kündigung oder Enterbung in der Kirche sind, sicher nicht unbedingt die Wahrheit, die Beantwortung ist ja freiwillig. Was müssten Katholiken angeben, die zwar "irgendwie" an Gott, aber explizit nicht an die unbefleckte Empfängnis glauben? Wäre eine solche Zusatzfrage, mit der die Religionsgemeinschaften öffentlich ausgeforscht werdedn, überhaupt verfassungskonform?
Im Übrigen stellt sich das Problem bei den freiwilligen Antworten in der Zusatzfrage 8 (an Nichtmitglieder einer öffentl.-recht. Religionsgesellschaft) in gleicher Weise: Auch da findet sich unter "christlich" jemand, der eine rechtliche Zugehörigkeit zu einer (kleineren) Glaubensgemenschaft angegeben hat, obwohl sie seinem tatsächlichen Unglauben nicht entspricht, ebenso wie Personen, die nur nach eigenem Verständnis "christlich" sind (man denke nicht nur Personen mit selbstgestrickter Religion, sondern auch an Sektenmitglieder etc.) Man erhält bei diesen Fragen also nie eine kohärente Gruppe mit Personen, die alle ein gemeinsames Merkmal aufweisen, das die übrige Bevölkerung nicht hat, sondern eine Kombination aus Personen, die sich entweder über die Nennung einer Mitgliedschaft ODER die Nennung einer rein persönlichen Überzeugung als christlich einstufen. Und nach diesem Prinzip ist dann auch eine extra ausgewiesene Summe, in der die Protestanten und Katholiken auch noch mitgerechnet sind, auch nicht viel problematischer.
Zum zweiten Punkt (Welcher Mensch hat denn "keine Weltanschauung"?)
Wenn man sich den Fragebogen ansieht (habe ich oben verlinkt), sieht man das Feld, in das die Leute Antworten eintragen können, welche Weltanschauung sie meinen. Das kann ja ganz aussagekräftig werden. Solange diese Detailergebnisse nicht veröffentlicht sind, ist die Spaltenüberschrift "Religionsgesellschaft oder Glaubensrichtung: Sonstige" in den vorläufigen Zensusergebnissen tatsächlich problematisch, das stimmt. --Ememaef (Diskussion) 12:01, 6. Jun. 2013 (CEST)
Zum ersten Punkt: Die Statistiker hätten das Problem deutlich entschärfen können, indem sie die Leute mit rechtlicher Zugehörigkeit zu einer "öffentlich-rechtlichen Religionsgesellschaft" nicht direkt von Frage 7 zu Frage 9 gelotst häten, sondern auch diesen Leuten die freiwilige Beantwortung der 8. Frage ermöglicht hätten. So hätte man unabhängig vom rechtlichen Status eine Aussage zu seinem Bekenntnis (Frage 8) machen können.
Zum zweiten Punkt: Meine Auffassung von Frage 8 ist, dass dort gerade nicht die Mitgliedschaft und die persönliche Überzeugung gemischt sind. Dort geht es um das "Bekenntnis". Ein Bekenntnis ist nach meiner Interpretation eine Sache der persönlichen Überzeugung, die nicht mit der rechtlichen oder formalen Zugehörigkeit übereinstimmen muss. Außerdem finden sich unter "christlich" bei Frage 8 ja gerade keine Leute mehr, die eine rechtliche Zugehörigkeit zu einer Gemeinschaft angegeben haben, denn die mussten Frage 8 ja überpringen.
Das von dir genannte Feld für eine schriftliche Antwort kann ich im Fragebogen nicht sehen. Kannst du mir bitte genauer sagen, wo das ist? --tobiwae (Diskussion) 23:30, 6. Jun. 2013 (CEST)
Die zweite Frage kann für alle, die nicht zu einer öffentl.-rechtl. sondern zu einer anderen Religionsgemeinschaft gehören, sehr wohl als eine Frage nach der formellen Zugehörigkeit aufgefasst werden.
Zum letzten Punkt. Au weia, stimmt, da ist ja gar kein Feld. Ich hatte die punktierte Linien für die Begrenzung eines Raumes für Eintragungen gehalten. (Vielleicht haben das ja manche Befragte auch so gesehen und den Platz ausgefüllt?) Jedenfalls sollten wir erst mal abwarten, wie viele Personen dieses Feld überhaupt angekreuzt haben, bevor wir behaupten, dass hier eine relevante Zahl von Atheisten enthalten sei, die durch die gekürzte Spaltenüberschrift und verkürzte Medienberichterstattung unterschlagen werden. --Ememaef (Diskussion) 13:07, 7. Jun. 2013 (CEST)
Und um all den Befindlichkeiten Rechnung zu tragen, haltet ihr dann "unparteiische" Quellen wie den HPD-Ableger fowid für aussagekräftiger als die amtliche Statistik. Mit dem Ergebnis, dass in konfessioneller Sicht Deutschland 85,3 Millionen Einwohner hat. Sehr wissenschaftlich. Selbst wenn man mal unterstellt, dass im Zensusergebnis alle 13 Mio "Ohne Angabe" konfessionslos sind, kommt man dort auf 22,2 Mio. "konfessionsfreie" käme. --Feliks (Diskussion) 11:09, 30. Okt. 2013 (CET)
Du missverstehst den Begriff "konfessionslos". Er bedeutet nur, dass die Person kein Mitglied einer als Körperschaft des öffentlichen Rechts (KdöR) anerkannten Glaubensgemeinschaft ist. Da die Angabe einer KdöR-Mitgliedschaft verpflichtend war, sind die "Ohne Angabe" *alle* konfessionslos. Und ebenso die, die Moslem, Buddhist, Hindu oder Neuheide geantwortet haben. Verwirrend ist nur, dass diese etwa 5 Mio. Mitglieder nicht-anerkannter Glaubensgemeinschaften in der Tabelle doppelt gezählt werden. Insofern sagt der Zensus dann eben auch nicht 22, sondern etwa 27 Mio. Konfessionslose. --TheK?06:50, 1. Nov. 2013 (CET)
Eine Definition "konfessionslos", die alle Nichtmitglieder der als KdÖR verfassten Religionsgemeinschaften zusammenfasst, hat möglicherweise in igendeiner Finanzverwaltungsbürokratie aus Traditionsgründen ihre Berechtigung; in einem enzyklopädischen Artikel über "Religionen in Deutschland" ist eine solche Zusammenfassung, die vom Atheisten über den getauften, subjektiv gläubigen, aber ausgetretenen Christen bis hin zu sämtlichen Muslimen alle in einen Topf der "Konfessionslosen" wirft, absolut unangebracht. Warum nicht einfach die Zensus-2011 Zahlen verwenden? Die sind sicher objektiver als die von Fowid, bei deren Zahlen ja nicht einmal die nach unten korrigierte Gesamtbevölkerung Deutschlands berücksichtigt ist. Ememaef (Diskussion) 18:33, 30. Jan. 2014 (CET)
"Aus dem Christentum hervorgegangen" ?
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ohne die jetzige Formulierung als die beste aller möglichen bezeichnen zu wollen: Ein gewisser Vorbehalt ist durchaus angebracht. Denn während Katholiken, Orthodoxe, Altorientale, Protestanten, Anglikaner etc. sich in einer ganzen Reihe von Glaubens- und Machtfragen seit Jahrhunderten ziemlich uneins sind, so sind sie sich doch darüber einig, dass die jeweils anderen auch Christen sind. Für die Zeugen Jehovas gilt das nicht, da diese nicht an die Dreifaltigkeit und die Göttlichkeit Christi glauben. Zumindest die Bezichnung als "nichttrinitarische Christen" o.ä. wäre also angebracht. --SCPS (Diskussion) 10:37, 1. Nov. 2013 (CET)
Ein Vorbehalt, sie zum Christentum zu zählen, weil sie andere "christliche Religionsgemeinschaften" als "un-christlich" ablehnen? Das trifft doch nun auf viele Kirchen zu, inkl. Katholische Kirche, Mennoniten, etc. Dreifaltigkeit ist im Übrigen ganz klar kein urchristliches Konzept. Und nicht die "Göttlichkeit" Jesu wird von JZ abgelehnt, sondern die Wesenseinheit mit Gott (ο Θεός), was er übrigens auch selbst tat (Mar. 13:32; Luk. 22:42; Joh. 14:28; Phil. 2:5-10 etc. pp.). Darüberhinaus akzeptieren JZ als Glaubensgrundlage nur die christliche Bibel und keine weiteren heiligen Bücher wie dies bspw. Mormonen in offenem Widerspruch zur Bibel tun - die im Artikel ja dann eher separiert werden müssten. Wer hier eigene Kategorien einführt, die dem REMID unbekannt sind, handelt nach reinem POV. --Ftw (Diskussion) 14:31, 3. Nov. 2013 (CET)
Judentum
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bitte klären: In diesem Artikel steht, dass in D ca. 200T Juden leben; im Artikel über Kontingentflüchtlinge steht, dass "zwischen 1991 und 2004 insgesamt 219.604 jüdische Zuwanderer nach Deutschland" eingewandert sind. Kann beides stimmen? Sind vielleicht wieder viele ausgewandert? -- JoVV QUACK 11:19, 13. Nov. 2013 (CET)
Das ist kein Widerspruch. Kontingentflüchtling kann werden, in wessen russischen Pass in der dort vorhandenen Kategorie "Nationalität" jüdisch eingetragen ist oder wer zumindest einen Elternteil hat, auf den das zutrifft. Da geht es also um die Volkszugehörigkeit bzw. Abstammung. In diesem Artikel geht es dagegen um das individuelle religiöse Bekenntnis, das mit der Abstammung keineswegs deckungsgleich sein muss. Anders gesagt: Für die Zwecke dieses Artikels gilt nur der als Jude, der sich zur jüdischen Religion bekennt (vermutlich daran gemessen, dass er Mitglied einer jüdischen Kultusgemeinde ist). Das trifft aber nicht auf alle Kontingentflüchtlinge zu. --SCPS (Diskussion) 11:10, 15. Nov. 2013 (CET)
Nach jüdischer Tradition reicht dagegen nicht *ein* Elternteil, sondern es zählt alleine die Mutter – insofern werden wohl viele davon außerhalb Russlands gar nicht als Juden gelten. --TheK?03:43, 16. Nov. 2013 (CET)
Ah ja, danke, jetzt ist es ein wenig klarer. Ist es tatsächlich so, dass in russischen Pässen als Nationalität "jüdisch" eingetragen sein kann? Bizarr. Ein wenig problematisch finde ich es schon, dass es zwei völlig unterschiedliche Bedeutungen des Wortes "jüdisch" zu geben scheint: Die jüdischen Zuwanderer waren also gar nicht jüdisch, und jene, die nach jüdischer Tradition Juden sind, sind gar keine im Sinne dieses Artikels. Sehr verwirrend. -- JoVV QUACK 23:38, 16. Nov. 2013 (CET)
Nun, sowohl die Juden selbst als auch Außenstehende haben im Judentum seit dem Altertum stets sowohl eine Religionsgemeinschaft als auch ein Volk/Ethnie gesehen. Erst in der säkularisierten Moderne geht das zunehmend auseinander. In Russland (und AFAIK auch in den meisten anderen Nachfolgestaaten der Sowjetunion) gibt es jedenfalls eine amtliche Einteilung der Bevölkerung nach Nationalitäten, und deshalb steht dort dann auch im Pass, ob jemand "Russe" (im ethnischen Sinne, russische Staatsangehörige sind auch die anderen), "Jude", "Deutscher" (die Russlanddeutschen), "Tatare", "Kalmücke" o.ä. ist. Da wird also "Jude" offenkundig als ethnische, nicht als religiöse Kategorie betrachtet, und entsprechend sind die "Vererbungsregeln" der amtlich zugeschriebenen Nationalität auch nicht deckungsgleich mit dem jüdischen Religionsgesetz. In diesem Artikel hier geht es aber nur um das religiöse Bekenntnis, wobei auch hier die Zahlen problematisch sind. Nicht jeder, der nach jüdischem Religionsgesetz Jude ist, bekennt sich auch tatsächlich zum jüdischen Glauben - nicht wenige davon dürften Atheisten oder Agnostiker sein. Genauso betrachtet ja das katholische Kirchenrecht nach dem Grundsatz "semel catholicus, semper catholicus" Ausgetretene immer noch als abtrünnige Katholiken. Insofern sind alle Zahlen in diesem Artikel mit Vorsicht zu genießen. --SCPS (Diskussion) 13:47, 18. Nov. 2013 (CET)
Muslime vernachlässigt
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die prägenden Religionen Deutschlands sind Christentum, Islam, Judentum und Bahai? Mit 48.000.000, 4.000.000, 200.000 (einstmals bekanntlich deutlich höherer Prozentsatz) und 6.000 Gläubigen?
Zur Länge Ein Einschub über die Bahai passt in diesen Artikel, der Bahai-Beitrag ist minimal länger als der über das Judentum. Per se ist er also nicht zu lang (Bahai-Religion und Judentum sind ja die "kleinsten"). Wenn die Länge aber trotzdem irritiert, kann man ihn kürzen - ein mal bei der Geschichte und einmal bei dem Thema interreligiöser Dialog. Dadurch wird er mehr auf auf das fokussiert, was die Bahai-Religion für Deutschland "bringt" bzw. "bewirkt".
Zum Kriterium "prägend". Religionen waren mal prägend in Deutschland, sind es heute aber nicht mehr, so dass dieses Kriterium nicht heute nicht mehr greift. So sind ausgerechnet die "Sozialgesetze" (die ja an sich die "mühseligen und beladenen" schützen) ohne die Kirchen entstanden und durchgesetzt worden. Das ist bis heute so. Papiere und Statements der Kirchen zu wirtschaftlichen Fragestellungen, werden kaum beachtet. Weder in der Presse und auch nicht in der betrieblichen Praxis. Weitere Beispiele: Gesundheitswesen, Schulerziehung etc. ebenso waren manche Religionen prägend in einem Land, sind es aber seit über 1000 Jahren nicht mehr. Wie sähe das Längenverhältnis aus?
Jedes "Kriterium", das die Bedeutung einer Religion "objektiviert" ist angreifbar (siehe Diskussion im Handbauch Bahai, verfasst vom Bonner Religionswissenschaftler (und nicht Bahai), Manfred Hutter. Die Anzahl der Anhänger sagt nichts über Ihr Engagement aus, korreliert bedingt mit der Rezeption Ihrer Aktivitäten in der Gesellschaft (s. Wirtschaft oben) etc. In einer sich globalisierenden Welt, in der Pluralismus immer wichtiger wird, ist es besser sich an der Außenwirkung und Rezeption orientieren.
Ich werde gleich den Bahai-Einschub kürzen und hoffe, die Punkte von den UserInnen Elop und Andol adressiert zu haben. Wenn nicht bitte ich um handfeste, konkrete Vorschläge und keine Rundumschlägen wie beiElop. Die gehören nicht in die Diskussion zu einem Artikel über Religionen in Deutschland, den zumindest ich ausgewogen und differenziert finde. (nicht signierter Beitrag vonBabfar (Diskussion | Beiträge) 23:15, 10. Jun. 2014 (CEST))
Nach dieser Erklärung wäre ich - als konkreter Vorschlag im Sinne der Nachfrage zu verstehen - dafür, den Abschnitt ganz einfach einzustampfen - sofern nicht jemand Viertes uns erklären sollte, warum dies die "Vierte Religion in Deutschland" sei. Da reicht mir das "Argument":
>>der Bahai-Beitrag ist minimal länger als der über das Judentum. <<
Der läßt bereits die Zielrichtung erkennen.
Gegen den Text an sich habe ich nichts bzw. ich habe ihn ansonsten nicht weiter geprüft - der kann, u. U. unter eigenem Lemma, durchaus irgendwo auf WP stehen..
Ich habe auch nichts gegen einen gut geschriebenen Überblick über die "KFZ-Werkstatt Klaus Möller" in Waiblingen, so der die RK nehmen sollte. Ich hätte allenfalls was dagegen, ihn im Artikel "Deutsche Wirtschaft" neben VW, Mercedes und BMW zu stellen und vor allem maßlos überzurepräsentieren.
Aber möglicherweise geht es hier nochmal um was anderes bzw. um eine andere Qualität des WP-Mißbrauchs.. --Elop01:23, 11. Jun. 2014 (CEST)
Die Bahai in Deutschland sind eine Religion genau wie andere Religionen in Deutschland und gehören auf diese Seite. Eine angemessene Darstellung kann nicht viel kürzer sein, als es hier versucht wurde. Allein durch die Tatsachen das die Bahai ihren Teil zur deutschen und bunderepublikanischen Geschichte beigetragen haben (bspw.Hauses der AndachtBahai-Beschluss.Körperschaft des öffentlichen Rechts, qualifiziert den Abschnitt ebenfalls für diesen Artikel und nicht ein eigenes Lemma im Sinne der o.g. KFZ-Werkstatt. Der Vergleich mit Voodoo hinkt, da meines Wissens Voodoo nur eine bestimmte Erdregion begrenzt verbreitet ist und keinen Bezug zu Deutschland und deutsche Geschichte hat.Und was den WP-Mißbrauch angeht, verstehe ich nicht. Bijhenry (Diskussion) 08:16, 11. Jun. 2014 (CEST)
Natürlich sind die Bahai eine Religion wie andere auch. Ist ja auch in der Tabelle eingetragen. Die Frage ist die, ob sie in einem Artikel überrepräsentiert werden sollte.
Inwiefern die Religion signifikant zur bundesrepublikanischen Geschichte beigetragen haben soll, habe ich wohl noch nicht verstanden.
Ein Artikel über die Bahai in Deutschland kann durchaus länger sein als der anderer, in D vergleichbar großen Gemeinschaften. Aber im Gesamtartikel sollten die Proportionen schon stimmen.
Was mich etwas irritiert, ist die Tatsache, daß Kollege Babfar sich zufällig wenige Tage vor dem Einbringen des Abschnitts durch Dich hier angemeldet hatte. Ist das Zufall? --Elop11:47, 11. Jun. 2014 (CEST)
Vielleicht wäre es hilfreich wenn Elop und Andol vielleicht mitteilen könnten was man im Abschnitt über das Bahaitum noch kürzen könnte oder welche Formulierungen sie stören
Ich bin, wie gesagt, da null fürs Kürzen. Eher fürs Auslagern.
Gäbe es künftig einen - ausgewogenen und nicht eine einzelne Gruppe signifikant überrepräsentierenden - Abschnitt über "Klein"religionen (in Bezug auf D), so wäre der eh neu zu schreiben. --Elop01:46, 12. Jun. 2014 (CEST)
Kurze und ernsthafte Anmerkung zu Voodoo (siehe oben): Etwa 60 Millionen Gläubige in Nordamerika, Mittelamerika mit Karibik, Südamerika und Afrika; auf den übrigen Kontinenten in der Diaspora. Von der Gesamtgröße und Verbreitung der Gemeinschaft her gesehen wäre ein eigener Abschnitt imho zwar gerechtfertigt, aber angesichts der geringen Repräsentation in Deutschland (~ 1000 ernsthaft Gläubige) unter diesem Lemma auch verzichtbar. Insofern genügt wohl die tabellarische Erwähnung. – Freundliche Grüße, Agathenon09:40, 25. Jun. 2014 (CEST)
Ich habe gemäß dieser Diskussion den Abschnitt erstmal entfernt. Hier ist er noch aufzufinden. Falls jemand einen Artikel zum Bahai in Deutschland anlegen will, am besten über Wikipedia:Importwünsche eine Verdopplung der Versionsgeschichte beantragen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:57, 29. Jul. 2014 (CEST)
M.E. wäre es sauberer, [Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis] hätte gefragt, ob er den Einschub entfernt. Die Behauptung von [Benutzer:Elop|Elop], der Artikel stamme von einem Autoren ist schlicht und ergreifend falsch! Ich selbst haben den Einschub verbessert, wissenschaftliche Literatur als Beleg eingefügt. Auch einige andere User , teilweise mit Admin-Status, haben an dem Artikel Verbesserungen vorgenommen. Hinter dem Artikel stehen mehrere User und die mehrfachen Verbesserungen durch User mit unterschiedlichen weltanschaulichen Hintergrund ist ein Zeichen, dass es Befürworter gibt, diesen Einschub im Artikel zu behalten. Dies kann man dem einseitigen Diskussionsverlauf nicht entnehmen.
Auch wäre es noch viel sauberer, wenn Elop,Diskussion & Co. sich an der in Deutschland üblichen religionswissenschaftlichen und verwaltungsrechtlichen Praxis orientieren würden, wenn Sie über die Berechtigung eines Bahai-Einschubs in dem Artikel auslassen. Das hätte ich nach dem Studium der WP Tutorials erwartet.
Nachfolgend nochmal die Zusammenfassung von deren Einwänden und Spiegelung an der religionswissenschaftlichen und verwaltungsrechtlichen Praxis. Sie soll zeigen, wie willkürlich und subjektiv die Meinung und das Vorgehen der beiden User ist, auch gegenüber einem noch hinzuziehend Admin.
Zum Thema Zahl:
In der religionswissenschaftlichen Literatur (Eliade, Heiler, aber auch Hutter) wird das Heranziehen die Zahl der Anhänger einer religiösen Gruppe als Kriterium für deren religionswissenschaftlichen Einteilung kritisch gesehen. Die Anzahl sagt über die Wirkung, den gesellschaftlichen Beitrag und Bedeutung einer Religionsgemeinschaft wenig aus. Aus diesem Grunde hat das hessische Oberverwaltungsgericht den Bahai den Status der Körperschaft des öffentliches Rechts verliehen, obwohl die Bahai-Gemeinde in Deutschland ca. 6000 Mitglieder hat. Mit der zahlenmäßig Stärke als Kriterium hat sich das Bundesverwaltungsgericht eingehend beschäftigt, wie man in der Entscheidung nachlesen kann: http://www.bverwg.de/presse/pressemitteilungen/pressemitteilung.php?jahr=2012&nr=111
In dem Artikel sind Religionsgemeinschaften genannt, die 18000 Mitglieder haben. Nach welcher Methodik ziehen [Benutzer:Elop|Elop], [Benutzer:Saint-Louis|(Saint)-Louis] & Co. die Grenze nach unten? Was ist die zahlenmäßig Grenze? Wo ist die Methodik veröffentlicht? Was sind Quellen, dass es sich um ein religionswissenschaftlich oder verwaltungsrechtlich anerkanntes Verfahren handelt und warum setzt sich das Bundesverwaltungsgericht, aber auch ein anerkannter Religionswissenschaftler über diese Grenze hinweg?
Andere Religionsgemeinschaften, die über deutlich mehr als 100Tsd Anhänger verfügen dürften, verschicken derzeit Anträge auf "assozierte Mitgliedschaft", um den Status einer kDÖR zu bekommen. (http://buddhistische-ordensgemeinschaft.de/buddhismus_deutschland_anerkennung.htm) Bei der Diskussion hier ist nicht geklärt, worum es da geht: Die Anzahl der Anhänger, der Sympathisanten, Mitglieder oder der "assozierten Mitglieder"?
Zum Thema "Prägend":
Wissenschaftlich fundierte Studien wie "Was glauben die Hessen" zeigen, dass die Deutschen beim Leben nach dem Tod, Endzeit etc. mittlerweile Vorstellungen haben, die weit von der Lehre beider großen Kirchen entfernt sind. Diese Konfessionen sind also längst mich mehr "prägend" für die Glaubenswelt der Deutschen. Sollten sie also auch aus dem Artikel herausgenommen werden? Wohl eher nicht! Aber wer dieses Kriterium verwendet, sollte es vorher definieren und zwar methodisch abgesichert!
Anders als viele kleine religiöse Gruppierungen, die hier genannt sind, haben die Bahai eine recht starke Außenwirkung, wie die Beispiele in dem Einschub zeigen. Durch vom Bundeskanzler prämierte Projekte, die erfolgreiche Friedenserziehung bei Jugendlichen umgesetzt haben, sind die Bahai mindestens genauso "prägend" wie etliche andere Religionsgemeinschaften.
Beide Themen "Zahl" und "Prägend" sind in der Entscheidung des BVerwG qualifiziert behandelt. Genau das gegenteil ist in dieser "Diskussion" der Fall. Aus weltanschaulichen Gründen versuchen zwei User hier eine Religionsgemeinschaft auszuschließen und blenden Fakten, die das Gegenteil sprechen konsequent aus. Als Kriterien werden subjektive Empfindungen und Eindrücke herangezogen, die vom Stand der Wissenschaft an deutschen Universitäten und der Rechtspraxis deutscher Gerichte weit entfernt sind. Das kann nicht im Sinne von WP sein.
Ich kann daher BijHenry als Initiator des Artikels nur empfehlen: a) die Herausnahme Rückgängig zu machen, weil Einzelaktion b) einen Admin hinzuzuziehen, um unter Moderation qualifiziert und konform mit WP-Leitlinien zu entscheiden, ob der Bahai-Einschub wirklich entfernt werden muss und warum c) In jedem Fall diesen Vorgang hier als Vandalismus zu melden.
Deine "Empfehlungen" an Bijhenry zeugen nicht unbedingt von einer guten Kenntnis der Wikipedia-Strukturen. Wenn sich für eine Einfügung kein Konsens findet, so wird das auf der betreffenden Diskussionsseite besprochen und gegebenenfalls WP:3M bemüht. Administratoren entscheiden da inhaltlich gar nichts.
Und der Rest der Ausführungen verfehlt das Thema. Die Frage war nicht, ob die Ausführungen korrekt und für WP-Artikel relevant sind, sondern ob eine geschlossene Prosaabhandlung (4.500 Zeichen, irsprünglich 5.400) über Bahai in den Artikel Religionen in Deutschland gehört - in dem bislang nur die Hauptreligionen Abschnitte hatten - während in den Tabellen selbstredend alle Religionsgemeinschaften stehen.
Jene Frage kann man selbstredend auch für christliche "Rand"kirchen stellen. Wie man sich durchaus auch die Frage stellen könnte und sollte, ob der Buddhismus per Sympathisanten nicht deutlich prägender für Deutschland ist als es per Mitgliederzahl erscheint.
Beim Bahaitum kann ich Indizien für dergleichen allerdings nicht erkennen. Es ist eine von vielen kleineren Religionsgemeinschaften in Deutschland. Man könnte alle Gemeinschaften dieser Stärke und Bedeutung in Einzelabschnitten darstellen, aber dann würde der Artikel ausufern. Aber wenn man genau diese eine Gemeinschaft hier darstellt und die anderen nicht, erscheint der Artikel unausgewogen. --Elop16:42, 3. Aug. 2014 (CEST)
Ich finde, dass durch die angeblich auf die Diskussion beruhende komplette Löschung des Abschnitts über die Bahai die Neutralität des Artikels verletzt. Dass ich "Experte" für das Sachgebiet "Bahai" bin und nicht für andere Religionsgemeinschaften, versteht sich von selbst. Dass vielleicht andere, den betreuenden Autoren des Artikels wichtiger erscheinende Gemeinschaften, bislang keine Erwähnung finden, kann doch nicht bedeuten, dass erst mal "die unbedeutende Gemeinschaft" nicht erwähnt werden darf. Das ist ein Totschlagargument gegen jede Minderheit und Minderheitenmeinung und kann nicht Intention eines WP-Artikel sein.
Natürlich kann man sich fragen, was der Sinn und Zweck der in dem Artikel vorhandenen Kurzzusammenfassungen über die Religionsgemeinschaften und ihre Historie in Deutschland wäre. Die betreuende Autoren legen in diesem Punkt ihre Absichten nicht dar. Der Bahai-Abschnitt entstand aus der Motivation heraus, auch mal eine kurze Zusammenfassung der Geschichte "einer" Gemeinschaft in Deutschland zu schreiben.
Dass die Bahai als weniger wichtig in Zahlen und in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden, heißt nicht, dass sie unbedeutend wären, da sie häufig Vorreiter für die anderen Religionsgemeinschaften in Deutschland waren.
Der gelöschte Abschnitt war sachlich und nicht-tendenziös. Dass er weiter unter den durch durch verschiedene Autoren schon gekürzte Version von 4500 Buchstaben gedrückt werden sollte, war bislang nicht Gegenstand der Diskussion.
Ich bitte um Widerherstellung des Artikels in der letzten Fassung mit dem Bahai-Abschnitt. Ich bin auch gerne bereit, ihn weiter zu kürzen, aber ganz weglassen, dass sehe ich weiterhin nicht als Option. Bijhenry (Diskussion) 23:03, 4. Aug. 2014 (CEST)
Der Abschnitt war durchaus sachlich, er enthielt jedoch keinerlei Ansatzpunkte, warum das Bahaitum denn nun besonders bedeutsam in Deutschland ist. Ich sehe diese besondere Bedeutung und Vorreiterrolle offen gestanden auch nicht. Es ist prinzipiell korrekt, dass neben quantitativen Kriterien auch qualitative Kriterien zu Rate gezogen werden können. Eine bloße Anerkennung als KdöR reicht da meiner Meinung nach jedoch nicht aus. Was man aber einbauen sollte, wäre ein Abschnitt um die rechtliche Ausweitung des Körperschaftsstatus für andere Religionen neben Christentum und Judentum. Die rechtliche Seite fehlt im Artikel momentan weitgehend, und dort hätten die von Babfar genannten Hintergründe durchaus ihren Platz. Und wie gesagt: Gegen einen Artikel zu Bahai in Deutschland spricht ebenfalls überhaupt nichts. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:19, 5. Aug. 2014 (CEST)
Religion - Konfession
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Was ich etwas "schräg" finde ist, daß hier einerseits Religionen (Judentum, Islam) - andererseits aber Konfessionen (römisch-Katholisch, evangelisch, orthodox) angeführt werden. Das ist ein wenig Äpfel und Birnen. Also bitte Judentum, Islam, Buddhismus usw. mit dem Christentum vergleichen und beim Islam z. B. unterteilen in Sunniten, Schiiten usw. (nicht signierter Beitrag von87.158.219.234 (Diskussion) 12:27, 10. Jan. 2015 (CET))
Scientology
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bitte eine überzeugende - mit WP:NPOV und WP:KTF vereinbare - Begründung warum Scientology hier im Artikel keine Erwähnung begründen kann oder darf. Ich habe nun vielfach auf den Art. Scientology hingewiesen wo der Forschungsstand - mit Belegen - angegeben wird nach dem es sich sehr wohl (auch) um eine Religionsgemeinschaft handelt. Die angebliche Einigkeit der deutschen Rechtswissenschaft kann man dort nicht finden und selbst wenn wäre das noch kein sicherer Beleg dafür, dass Scientology keine Religion sei, da nämlich mehrere andere wissenschaftliche Disziplinen das anders sehen. REMID listet Scientology ebenfalls auf. Die Bezeichnung "Religion" ist kein normatives Qualitätsmerkmal und die Wikipedia sortiert auch nicht nach normativen Merkmalen, denn es gilt WP:NPOV. --TobiasVetter (Diskussion) 13:27, 24. Jun. 2014 (CEST)
Du hattest diesen Punkt bereits auf der Diskussion des Benutzers Lutheraner angesprochen, der Scientology ebenfalls entfernt hat. Dort hat Lutheraner zu Recht argumentiert, daß nicht alles, was Einzelpersonen als „Religion“ praktizieren, auch tatsächlich eine ist. Dem entsprech m. E. die hiesige Urteilslage in dieser Frage.--Turris Davidica (Diskussion) 13:46, 24. Jun. 2014 (CEST)
Im Art. "Scientology" heißt es "Das Bundesverwaltungsgericht hat 2005 entschieden, dass Einzelpersonen Scientology durchaus als Religion im Sinne des Grundgesetzes betreiben können". Diesen Abschnitt hatte derweil ich zitiert und Lutheraner hatte sich dann darauf bezogen. Er meinte zuvor einfach es sei rechtlich in Deutschland völlig klar das es sich bei Scientology um keine Religion handle. Oben zitierter Abschnitt ist aber etwas vage für das was wir hier diskutieren. Genau genommen sagt er aus das manche Personen in Deutschland Scientology als Religion betreiben und manche es als etwas anderes betreiben. In dem Urteil was dort als Quelle angegeben wird (http://www.bverwg.de/entscheidungen/entscheidung.php?ent=151205U7C20.04.0) steht jedoch nirgendwo etwas davon, dass Scientology keine Religion ist oder manche es nicht als Religion betreiben, aber andere schon. Dort steht bezüglich unseres Themas "Die Klägerin kann für ihre Betätigung als Scientologin den Schutz des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses nach Art. 4 Abs. 1 GG in Anspruch nehmen." (Abs. 12) Daraus nun drehen zu wollen, dass die deutsche Rechtssprechung meine Scientology sei keine Religion ist absurd.
Im Art. Scientology-Kirche#Deutschland heißt es recht klar "Ob die Scientology-Kirche überhaupt eine Religionsgemeinschaft im rechtlichen Sinne darstellt, gilt in Deutschland derzeit als umstritten und ist von den deutschen Gerichten nicht abschließend geklärt.". Leider ist der Beleg ein Dokument des Deutschen Bundestages von 2007, welches nicht mehr online ist. Demnach gibt es gar keine klare herrschende Meinung in der Rechtswissenschaft bezüglich dieses Themas.
Ich verwies nun bereits mehrfach auf den Forschungsstand der Sozialwissenschaften und der Religionswissenschaft zu dem Thema. Dort ist es eindeutig (und das ist im Art. Scientology auch belegt und klar formuliert), dass es sich bei Scientology (auch) um eine Religionsgemeinschaft handelt. Ihr beide weigert euch bisher systematisch darauf einzugehen. Warum? Ich bitte nun auf diesen Punkt endlich einzugehen, sonst erweckt dies sehr den Eindruck das auch euer 'juristisches Argument' lediglich ein Vorwand ist um eure weltanschauliche Überzeugung durchzusetzen.
Grundlegend kann natürlich nicht ausgeschlossen werden, dass deutsche Rechtswissenschaft (und bestehende Rechtssprechung) und sozial- und religionswissenschaftliche Forschungsergebnisse sich widersprechen. In diesem Fall müsste dann geklärt werden wie man mit einer solchen Spannung umgeht. Am sinnvollsten wäre dann wohl eine knappe, neutrale und belegte Anmerkung dazu im Artikel.
Tabelle: Verteilung aller Konfessionen in Deutschland
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
In der derzeitingen Form ist die Tabelle absolut sinnlos. Es sollten zumindest entweder nach Jahr der Datenerhebung oder nach Quelle der Datenerhebung getrennt werden. Am besten Beides. Sortierung nach z.B. prozentualler Verteilung ist derzeit nicht möglich. (nicht signierter Beitrag von95.91.211.155 (Diskussion) 17:37, 29. Jul 2014 (CEST))
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren8 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe die Abschnitte zu Christian Science und Anglikaner entfernt, da beide Gruppen sehr klein sind. Christian Science hat 2000 Mitglieder, die Anglikaner 15 Gemeinden. Das rechtfertigt keinen eigenen Teilabschnitt. Ergänzen sollte man allerdings noch evangelische Freikirchen, die ja nicht nur Pfingstler und Baptisten sind, den Pietismus, sowie eventuell auch die Christengemeinschaft, die als "Crossover" von Christentum und Esoterik eine besondere Rolle spielt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:53, 3. Aug. 2014 (CEST)
dann würde ich entweder nur neines von beidem hinschreiben oder aber beides in eine spalte einfügen und es mit einem 33,4%-37,2% ausschreibun wie es jetzt ist ist es einfah nur verwirrend. --Talipd (Diskussion) (16:35, 17. Jan. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Ist denn die Behauptung, die Zahl der Konfessionslosen mache bis zu 37 Prozent aus, überhaupt noch irgendwo belegt? Die als Quelle verlinkte Schrift des fowid stammt immerhin von 2009 und stützt sich, neben dem richtigen Hinweis auf klischeehafte Einordnung als Muslime, hauptsächlich auf Spekulationen über überhöhte Mitgliederzahlen der Kirchen, die durch die Veröffentlichung des Zensus 2011 überholt sein dürften.Ememaef (Diskussion) 14:16, 3. Feb. 2015 (CET)
Das ich in diesem Artikel das Wort "Atheist" nicht finde, finde ich schon etwas befremdlich (doch, ich weiß, dass es keine Religion ist). Sei's drum, man könnte trotdem erwähnen, dass es erklärtermaßen unter Christen, Mulimen, Juden (und mutmaßlich anderen Religionen) einen gewissen Prozentsatz Athisten gibt, die aus diversen Gründen nicht aus Ihrer Kirche austreten.--Mideal (Diskussion) 14:30, 17. Jun. 2015 (CEST)
Nun, der Artikel zählt eben keine Gläubigen, sondern Mitglieder der entsprechenden Organisationen. Darum ja auch die wenig zielführenden Versuche, die Zahl der Muslime zu erfassen. --TheK?16:11, 17. Jun. 2015 (CEST)
Church of England
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Church of England hat insgesamt ca. 25 Millionen Mitglieder. Es gibt ca. 100.000 Briten in Deutschland. Wie viele Mitglieder hat die Church of England in Deutschland? Kennt jemand Quellen bezüglich der Mitgliederzahlen in Deutschland? (nicht signierter Beitrag von79.228.129.221 (Diskussion) 23:18, 1. Sep. 2015 (CEST))
"Sonstige" ??
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Ländertabelle bezieht sich auf die amtlichen Zahlen, die alleine für die Lohnsteuer erhoben werden. Dabei haben deutlich über 99% eines der drei Kürzel rk, ev und -- stehen. Da weit mehr Menschen mit -- einer nicht erfassten Religion angehören als den weiteren Kürzeln, ist es nicht sinnvoll, diese getrennt aufzulisten. TheK?02:56, 28. Sep. 2016 (CEST)
Korrekte Angaben nur als Fußnote?
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nachdem es einleitend im Text heißt:"Die Zahl der Muslime wird je nach Quelle und Zeitpunkt der Erhebung auf knapp 2 bis 4,5 Mio. geschätzt, was 2,4 bis 5,5 % der Gesamtbevölkerung entspricht,"folgt sehr viel weiter unten folgende Fußnote: "Die Zugehörigkeit zum Islam wird in Deutschland nicht standesamtlich erfasst. Man kann deshalb den Anteil der Muslime in Deutschland nicht exakt angeben. In der obigen Darstellung wird angenommen, dass alle Menschen, welche aus dem islamischen Kulturraum zugewandert sind, Muslime sind, dies ist aber mit Sicherheit auszuschließen. Die als Quelle zitierte Forschungsgruppe Weltanschauungen in Deutschland geht davon aus, dass maximal 50 % der hier als Muslime geführten Bevölkerungsgruppe tatsächlich als religiöse Muslime einzuordnen seien; der größere Teil sei eher der Gruppe der Konfessionslosen zuzurechnen."
Insofern ist ja schon der methodische Ansatz des Artikels fragwürdig. Unter den Konfessionsfreien dürfte es eine größere Anzahl religiöser, meist christlich orientierter, Menschen geben. Dies könnte man also als Christen bezeichnen; sie haben sich jedoch dafür entschieden, nicht Mitglied einer Religionsgemeinschaft zu sein. Sie werden daher nicht in der Statistik mitgerechnet. Zu Recht, da ansonsten keine praktikable Abgrenzung möglich wäre.
Die muslimische Dachorganisation Koordinationsrat der Muslime in Deutschland vertritt ca. 300.000 Mitglieder der ihr angeschlossenen Vereine. Somit gibt es, wenn stringente Kriterien angewendet werden, keineswegs "bis 4,5" Millionen Muslime in Deutschland, sondern eben nur 300.000. Dass es unter den konfessionsfreien Menschen nicht nur viele Christen, sondern auch Muslime gibt, kann ja nicht dazu führen, dass die einen mitgerechnet werden, die anderen jedoch nicht.
Methodisch korrekt wäre es, zum einen die Größe der Religionen in Deutschland nach Mitgliederzahlen anzugeben, und zusätzlich dann die geschätzten Zahlen der Menschen, die sich einer bestimmten Religion verbunden fühlen, ohne deswegen einer Organisation beizutreten - dies aber dann bitte für alle Religionen. Da viele Kirchenaustritte aus eher pragmatischen Gründen erfolgen, dürfte das dazu führen, dass diese "gefühlsmäßige" Religionszugehörigkeit nicht nur für Muslime, sondern gerade auch für Christen deutlich über den offiziellen Mitgliederzahlen liegt (vermutlich handelt es sich hier mindestens um nicht weniger als 10 % der Bevölkerung, die sich als Christen fühlen!). Falls man das wegen der statistischen Unsicherheit - es gibt nur Schätzzahlen ohne zuverlässige Grundlage - nicht möchte, dann muss das eben auch für alle Religionen gelten.
Offensichtlich hast du von der Struktur des Islam in Deutschland und auch in den islamisch geprägten Ländern wenig Ahnung. Da der Islam keine Organisation kennt, die den Kirchen vergleichbar wäre, ist jeder als Muslim zu bezeichen, der sich selbst als solcher versteht. Dazu gehören einerseits die sogenannten praktizierenden Muslime, zum anderen aber auch eine große Zahl von Menschen, die in der Literatur auch als Kulturmuslime bezeichnet werden. Was die Mitglied3er des Koordinationrats der Muslime und der ihm angeschlossenen Organisationen angeht, ist zu sagen, dass diese durchaus weitaus mehr als die eingeschriebenen 3000.000 Muslime vertreten. Zum einen ist in der Regel nur eine Person pro familie Mitglied, die Moscheeeinrichtungen etc. werden aber in der Regel von der ganzen Familie genutzt bzw. beasucht. Wenn man eine Familie mit durchschnittlich 4 Personen rechnet, so kommt man schon auf 1,2 Mio. vertretene Personen. Darüberhinaus besucht eine Vielzahl von Muslimen die Moscheen der verschiedenen Verbände ohne Mitglied zu sein. --Lutheraner (Diskussion) 16:58, 12. Jul. 2016 (CEST)
Was manchmal offensichtlich erscheint, ist es dann doch nicht. Die dargestellten Verhältnisse sind mir durchaus bekannt. Wobei ergänzend hinzuzufügen wäre, dass es "den" Islam ebenso wenig gibt wie "das" Christentum. Und ganz so graswurzelliberal, wie von dir dargestellt, geht es in den Ländern, in denen der Islam Staatsreligion ist, dann doch nicht zu. Vielmehr gibt es hier vielfältige Verschränkungen zwischen staatlichen und religiösen Organisationen, wie sie auch aus der Geschichte des europäischen Protestantismus bekannt sind. Ein Beispiel ist etwa die Türkei, wo trotz des offiziellen Laizismus das Präsidium für Religionsangelegenheiten mit über 100.000 Mitarbeitern die religiösen Aktivitäten steuert und kontrolliert. Dass nun dort, wie auch in anderen Ländern, alle Staatsangehörigen, die nicht offiziell einer christlichen oder jüdischen Religionsgemeinschaft zugerechnet werden, qua Staatsangehörigkeit als Muslime gelten, kann freilich nicht bedeuten, dass diese Regeln auch in Deutschland gelten und schon gar nicht für deutsche Staatsangehörige.
Im übrigen, und das sollte angesichts der großen Zahl der Betroffenen zumindest unter statistischen Aspekten nicht übersehen werden, gilt auch hinsichtlich der in Deutschland lebenden Menschen mit christlicher Orientierung, dass eine nicht genau erfasste Anzahl (es dürfte sich dabei allerdings um eine Minderheit der nicht in den offiziellen Kirchen Organisierten handeln) sich verschiedensten Vereinigungen angeschlossen haben, die nicht als öffentlich-rechtliche Kirchen anerkannt sind und dies auch nicht möchten. Ein größerer Teil der christlich orientierten Menschen ohne organisatorische Zugehörigkeit zu einer Kirche oder anderen Religionsgemeinschaft sind sogenannte "Kulturchristen". Wobei auch dies ein unscharfer Begriff ist, der außer religiös Gläubigen auch Menschen umfasst, die lediglich einige religiöse Bräuche pflegen, ohne sich eigentlich als Gläubige zu verstehen. Ein nicht geringer Teil von ihnen besucht beispielsweise zu Weihnachten die Kirchen, ohne dort Mitglied zu sein.
Mein Punkt war lediglich, dass hinsichtlich der statistischen Zahlen angesichts der aus dem verfassungsrechtlichen Prinzip der Religionsfreiheit folgenden Religionsgleichheit nicht unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden können. Das heißt: Wenn man die sog. Kulturmuslime mit einbezieht, muss man auch die Kulturchristen einbeziehen. Dadurch würde sich die Anzahl der in Deutschland lebenden Christen vermutlich um 10 bis 15 % erhöhen. Wenn man dies nicht tun möchte, dann kann man nicht auch Kulturmuslime, Kulturbuddhisten usw. einfach nach dem Prinzip der Staatsangehörigkeit oder Abstammung einfach für eine bestimmte Religion einvernehmen. Dies auch deswegen, weil in Deutschland Religionsfreiheit herrscht, die auch die Freiheit umfasst, sich Religionsgemeinschaften (die es ja auch für den Islam gibt) anzuschließen oder nicht anzuschließen.
Ich hatte darauf hingewiesen, dass es ebenfalls die Möglichkeit gäbe, beide Arten der Darstellung zu wählen. Also die Schätzzahlen für Christen, Muslime, Buddhisten usw. ungeachtet der Organisationszugehörigkeit anzugeben. Und daneben die offiziellen Mitgliederzahlen der religiösen Glaubensgemeinschaften. Das allein wäre methodisch korrekt.
Methodisch nicht korrekt ist die jetzige Darstellungsweise. Ich verstehe ja das Interesse der muslimischen Organisationen, dass sie aufgrund irgendwelcher nicht nachprüfbaren Schätzzahlen von "Anhängern" ihre Bedeutung aufwerten möchten und dabei die in anderen Ländern vielleicht üblichen Regeln ("Herkunftslandprinzip") anwenden möchten, die jedoch in Deutschland eben nicht gelten. Für die sachliche Darstellung in einer Enzyklopädie können solche Interessen jedoch nicht maßgeblich sein. -- Erland Eschenwald (Diskussion) 22:44, 14. Jul. 2016 (CEST)
Ergänzungsvorschlag für die lange Liste = Jedi Ritter ( Kein Witz sondern Realsatire :-)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Mann kann vermuten das es wenigstens mehr als 50 Jediis in Deutschland gibt ( da die Liste so ab 50 Beginnt ) und da die in einigen Länder als anerkannte Religion anerkannt werden, wäre es doch mehr als gerecht die ebenfalls mit zu erwähnen , oder wollen wir die Jediis Diskriminieren ? (nicht signierter Beitrag von92.206.66.101 (Diskussion) 18:11, 15. Jul 2016 (CEST))
wenn du mich fragst, diskriminiert die Tabelle insgesamt Nicht-Christen. Während Unmengen christlicher Kleinstgruppen erfasst sind, fehlen viele andere ganz (beispielsweise auch Wicca) oder werden in viel zu große Töpfe geworfen (Sunniten, Buddhisten). Wenn man das ganze nach gleichen Regeln spielt, müsste jeder Moscheeverein einzeln erfasst sein. TheK?03:27, 28. Sep. 2016 (CEST)
Anhänger des Bahaitums in Deutschland?
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Bei den Bahai sollte man beachten, dass die offiziellen Zahlen der Gemeinde nur die Anzahl der dort registrierten Mitglieder wiedergeben. Über die tatsächliche Zahl der Anhänger des Bahaitums sagt das wenig aus. --217.231.135.2821:38, 26. Okt. 2016 (CEST)
Hier das Ergebnis meiner Recherche: Registrierte erwachsene Mitglieder in der Gemeinde mit Körperschaftsstatus gibt es momentan (wie hier angegeben) nur etwa 6000. Insgesamt bekennen sich aber laut Brockhaus Religionen Ausgabe 2007 in Deutschland rund 12000 Menschen zum Bahaitum. Das sollte man in den entsprechenden Wikipedia-Artikeln noch ergänzen. --217.231.135.2822:57, 26. Okt. 2016 (CEST)
Missionare in Aktion
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren11 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Artikel soll Auskunft über die Verteilung der Konfessionen in Deutschland geben. Dqabei wird nicht ihr "Glaube" geprpft, sondern ihre Zugehörigkeit.
Tritt jemand aus der Kirche aus oder tauft seine Kinder nicht, so ist das ein eindeutiges konfessionelles Bekenntnis. Es sagt jedenfalls tendenziell mehr aus als etwa die Tatsache, evangelisch oder katholisch zu sein.
Aber, welch Zufall, ausgerechnet zwei christlich-missionarischen Accounts paßt das nicht, daß da eine Zahl größer ist. Und sie wollen ohne Konsens oder Disk die Reihenfolge, wie sie seit Jahren drinsteht - und wie sie auch in jeder externen Statistik steht - und nie beanstandet wurde, ändern.
Mal sehen, was die zum hiesigen Artikel beigetragen haben:
Apper-Tool: von Irmgard (7 %), Elop (6 %), 87.184.34.4 (5 %), 84.169.236.239 (3 %), Magadan (3 %) 604 weiteren Autoren (76 %) (Daten für eine ältere Version) .
So ein Quark - von christlich-missionarischem Acount kann zumindest bei mir nicht die Rede sein. Aber wer behauptet "Konfessionslos" sei eine Religion, der hat zumindest mit dem Nachweis ein Problem. --Lutheraner (Diskussion)
3M: Ihr wollt knapp 27 Mio. Konfessionslose unter 50 (!) Mitglieder der Metropolitan Community Church verschieben? Das ist ein schelchter Witz und riecht wirklich nach missionarischen Hintergründen. Wenn jemand keiner Konfession angehört ist das im Artikel "Religionen in Deutschland" eine absolut genauso relevante Angabe wie wenn er einer Religion angehört. Andol (Diskussion) 16:37, 7. Feb. 2017 (CET)
Ich bin übrinx nicht einmal "konfessionslos", sondern Mitglied einer etablierten Kirche.
Hatte auch bei Dir keine "Artikelarbeit" vorfinden können, die von christlich-missionarischen Aspekten zeugte. Da wäre höchstens der Nick.
Was für Artikel schreibst Du denn? Nenne mal Deinen in Deinen Augen gelungensten.
Offenbar bist Du Dir aber mit Turris völlig einig, daß man die Konfessionslosen besser verschweigen sollte. Weil die ja eben "gottlos" sind - und darum geht es numa, Eurer Überlegung zufolge, in dem Artikel nicht.
Andol erwähnte es:
Für unsere Missionare sollten bitte die 27 Millionen unterhalb der 50 versteckt werden. Weil sie aus Sicht unser selbsternannten "Christen" schlicht nicht existieren. Ein Recht auf "Konfession" haben sie frühestens dann, wenn sie einer "Religionsgemeinschaft" beitreten - und bis dahin sind sie im Grunde nicht existent.(nicht signierter Beitrag vonElop (Diskussion | Beiträge) 01:20, 8. Feb. 2017)
Tabellarische Übersicht
In diese gehört "Konfessionslos" nicht hinein, denn das ist keine Religion. Die Zahl der Konfessionslosen sollte am Schluss - oder an anderer geeigneter Stelle - als Vergleich angegeben werden.--Lutheraner (Diskussion) 16:34, 7. Feb. 2017 (CET)
Ita est. Ich hatte das eben deswegen ganz nach unten gestellt, was revertiert wurde. Diese Begründung [12] ist (wie der obige Ausfall Elops) einigermaßen schräg, denn ihr liegt ein Kniff zugrunde, den ich intellektuell einigermaßen unredlich finde – die Konfessionslosen, die im Namen tragen, daß sie keine Konfession haben, als vorgeblich größte Gruppe darstellen zu wollen. Kein Mensch bestreitet doch den Prozentsatz an Konfessionslosen, indes könnte ein Blinder mit dem Krückstock erkennen, daß die Mitglieder bestimmter Religionen, die hier nach Konfessionen aufgeschlüsselt sind, zusammen die größten Gruppen darstellen. An sich gehören die Konfessionslosen in diese Auflistung, die bisher mit Verteilung aller Konfessionen in Deutschland überschrieben war, gar nicht hinein, auf keinen Fall aber ganz oben als erster Eintrag. Die Angabe sollte der Liste in einem Nachsatz gegenübergestellt werden. --Turris Davidica (Diskussion) 09:13, 8. Feb. 2017 (CET)
Die betroffenen Kapitel- und Listenüberschrift wurde in "Religionszugehörigkeit in Deutschland" geändert. Da passt ja jetzt die Nennung der "Keiner Religion formal Zugehörigen" für mich logisch ohne Widerspruch hinein. Dass dies, übrigens sortierbar, an der Stelle ihrer Gruppengröße geschieht, kann ich auch nicht problematisch sehen. Zu kritisieren wäre lediglich, dass vor Kurzem jemand die Von-bis-Schätzung durch den hohen fowid-Wert ersetzt hat, sodass momentan eine Gesamtsumme von über 100% ausgewiesen wird. Das werde ich demnächst korrigieren. Für einen denkbaren Kompromiss halte ich es, die Konfessionslosen außerhalb, aber vor dem Beginn der Liste, zu erwähnen. Gruß --Nillurcheier (Diskussion) 09:33, 8. Feb. 2017 (CET)
Na ja, konfessionslos ist an sich auch nicht der Name einer Religionsgehörigkeit in Deutschland. Den Vorschlag, den Anteil der Konfessionslosen im einführenden Absatz unter der Zwischenüberschrift zu erwähnen, halte ich für gut.--Turris Davidica (Diskussion) 13:08, 8. Feb. 2017 (CET)
Genauso hatte ich mir die Statements der Eiferer vorgestellt.
>>Wir schaffen es schon noch, per "Anwesenheit und Penetranz", die neutralen Beobachter einzulullen<<
Ja klar, liebe Kreuzritter - es gibt die "Ungläubigen" streng genommen gar nicht, wenn "wir" in aller Penetranz zusammenhalten.
Übrinx ein plausibler potentieller Grund, aus der Kirche auszutreten. Mache ich aber im Moment nicht. --Elop00:55, 9. Feb. 2017 (CET)
Eine solide Tabelle der Wahlergebnisse enthält auch immer die Wahlbeteiligung und also die Nichtwähler. Wenn einem hier die Konfessionlosen schwer im Magen liegen, könnte man ja konfessionslos als einzigen Posten in der Liste ganz in Minuskeln schreiben, damit ist aber ihre beklagte Einzigartigkeit zureichend hervorgehoben. Sternchen oder so brauchen sie wohl keine. --SilvicolaDisk13:30, 8. Feb. 2017 (CET)
Mir wird das jetzt langsam wirklich zu blöd. Der Benutzer möchte doch ggf. einmal darlegen, inwieweit dergleichen nächtliche Rants [13] auch nur irgendetwas etwas zur Sachdiskussion auf der Artikeldisku beitragen. Ich hatte das [14] zunächst irgendwelcher spontaner Gefühlswallung zugeschrieben, mich allenfalls gefragt, was zuvor konsumiert wurde, und dann ignoriert, es scheint ja indes überhaupt nicht mehr aufzuhören. Ein anderer Benutzer hatte wohlweislich schon einen neuen Diskussionsabschnitt angelegt, aber nein [15]. Spiel doch einfach draußen weiter.--Turris Davidica (Diskussion) 09:26, 10. Feb. 2017 (CET)
Konfessionslos
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren11 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vielleicht sollte man doch noch einmal über den Begriff "Konfessionslos" nachdenken. Im Artikel sowie in den angegebenen Quellen bezeichnet er die Personen, die nicht zu einer der aufgeführten christlichen Konfessionen und nichtchristlichen Religionsgemeinschaft gehören. Hinter ihm verbergen sich also neben der relativ kleinen Gruppe der weltanschaulichen Atheisten und Agnostiker auch Neuheiden, Esoteriker aller Schattierungen, Angehörige von statistisch unbedeutenden deutschen Religiosgemeinschaften, weitgehend organisationsfreien Glaubensgemeinschaften (im christlichen Bereich etwa die Hauskirchenbewegung, Teile der Brüderbewegung, Calvary Chapel, Gemeinde Gottes, Freie Baptisten etc etc etc) - also Menschen, die nicht konfessions-frei (bekenntnisfrei) sind, sondern aus verschiedenen Gründen statistisch nicht als "Konfessionelle" erfasst worden sind. Eine ganze Reihe dieser Gemeinschaften führen außerdem aus Glaubensgründen keine Mitgliederstatistiken. Dass einer, der aus der Kirche austritt und seine Kinder nicht taufen lässt, ein "eindeutiges" (siehe oben!) Bekenntnis zur Konfessionslosigkeit ablegt, stimmt so nicht. Vielleicht hat er ja den Austritt aus seiner bisherigen Konfession wegen eines (neuen) anderen Bekenntnisses vollzogen.
Im freikirchlichen Bereich gibt es zum Beispiel die große Zahl der Freunde, Gäste und Familienangehörigen von Kirchenmitgliedern. Sie besuchen regelmäßig die Gottesdienste, tragen den Gemeindehaushalt mit, singen im Chor etc. gehören aber im juristischen Sinne nicht dazu. Insofern sind zum Beispiel auch statistische Vergleiche zwischen Landes- und Freikirchen nur schwer möglich. Baptisten und andere Kirchen, die ausschließlich die Gläubigentaufe praktizieren, zählen in der Statistik zum Beispiel ihre Kinder nicht mit.
Hinzu kommen die sogenannten Freireligiösen, deren unterschiedliche Gruppierungen jeweils durchaus ein "Bekenntnis" haben, also nicht konfessionslos oder konfessionsfrei sind.
Langer Rede kurzer Sinn: Der Begriff "konfessionslos" ist also völlig untauglich, wenn es darum geht, die in der Einleitung genannten 30-34% der Bevölkerung in eine Schublade zu stecken. Ich behaupte mal (Vorsicht: TF!), dass die Allermeisten dieses Bevölkerungsdrittels irgendein (Patchwork-)Bekenntnis haben und nur die Allerwenigsten konfessionsfrei im engeren Sinne des Begriffes sind. MfG, GregorHelms (Diskussion) 10:46, 9. Feb. 2017 (CET)
Richtig, und dazu auch ganz schrecklich, wie ich finde. Allerdings ist er, bzw. jener der Konfession, jetzt auch noch in zweierlei Sinne gebraucht worden, ohne das irgendwie kenntlich zu machen, und das hilft nun wirklich niemandem. -ZT (Diskussion) 11:07, 9. Feb. 2017 (CET)
Umgekehrt gibt es aber auch viele Irreligiöse, die nur aus Konventionsgründen Mitglieder einer der vorzugsweise regional dominanten Kirchen sind, oder weil sie nichts verdienen und sich die zumindest in meinem Bundesland von den Standesämtern erhobene Gebühr für den Austritt sparen wollen. Insofern ist der Begriff der Konfessionsbehafteten oder wie man zu ihnen sagen soll in Bezug auf die tatsächlich praktizierte Religion genauso verwaschen wie jener der Konfessionslosen. Man kann den Menschen nicht in den Kopf schauen und die amtliche Statistik schaut nur auf den Melderegistereintrag, ein ausnehmend schlechter Prädiktor für die tatsächliche Religion. Wieso man dann die eine Amtsschublade weglassen oder anders behandeln sollte als die anderen Schubladen, ist mir reichlich rätselhaft.
Was übrigens deshalb auch völlig fehlt, ist die große Zahl der praktizierenden Spiritisten, Numerologen, Astrologiegläubigen, astralbeleibten Brennesseljaucherührer etc., die zuweilen soviel Zeit und Mittel auf ihre Religion verwenden, dass man deren Quote wohl mit ähnlich guter oder schlechter Treffsicherheit hochrechnen könnte. Große Schnittmengen mit Konfessionellen wie Nichtkonfessionellen sind hier nicht ausgeschlossen. Vielleicht käme man mit dieser und ähnlichen Kategorien sogar auf einen Anteil von 150 % der Religiösen an der Bevölkerung? --SilvicolaDisk13:02, 9. Feb. 2017 (CET)
Das (Irreligiöse) stimmt. Deshalb unterscheidet man in den verfassten Kirchen und Freikirchen ja hier und dort auch zwischen "praktizierenden" und "nicht praktizierenden" Christen, Rand- und Kerngemeinde, Gottesdienst- und Kirchengemeinde ... etc. Deine unten genannten Beispiele habe ich oben mit Esoteriker zusammengefasst. - Kurzum: Wir können statistisch eigentlich nur unterscheiden zwischen Mitgliedern einer verfassten Religion / Konfession / Weltanschauungsgemeinschaft und Nichtmitgliedern. Diese Unterscheidung sagt über den Glauben bzw. die Konfession im engeren Sinne nichts aus. Mit anderen Worten: Die 30-34% sind nicht alle unreligiös, konfessionsfrei und Atheisten/Agnostiker. Das sollte im Artikel auf jeden Fall (auch anhand von Beispielen!) deutlich gemacht werden. MfG, GregorHelms (Diskussion) 13:16, 9. Feb. 2017 (CET)
Kein Einwand, wenn das nicht zu einer einseitigen Usurpation werden soll. („Eigentlich ist ja jeder Mensch religiös“ u.ä.) Wenn etwas nicht bekannt ist, sollte es im zugehörigen Artikel immer ausdrücklich gesagt und begründet werden. Das Bekenntnis zur eigenen Unwissenheit ist, wenn ich so sagen darf, für Lexikografen das edelste. --SilvicolaDisk
Das gilt doch auch für die Menschen, die nominell irgendwelchen Kirchen angehören und (z. B.) ihren Job in der konfessionellen Schule oder im Krankenhaus verlören, wenn sie austräten.
Es ist m. E. null unsere Aufgabe, das zu interpretieren.
Wir können einzig unterscheiden zwischen konfessionslos, evangelisch, katholisch und all den anderen.
Egal welche Theorie Gregor auch findet, um Konfessionslose in "heimliche Christen" umzuwandeln:
Sie sind nominell konfessionslos, und es ist nicht unsere Aufgabe, das zugunsten oder zuungunsten unserer großen Kirchen zu interpretieren. --Elop01:28, 10. Feb. 2017 (CET)
@Elop (weil du mich erwähnst): Wenn du meinen Beitrag genau gelesen hättest (und genau lesen sollte man, wenn man hier den Mund aufmacht), wäre dein Disku-Beitrag völlig überflüssig gewesen.
Ich habe nicht nur von („heimlichen“) Christen innerhalb der im Artikel als konfessionslos bezeichneten 30-34% der Bevölkerung gesprochen, sondern ebenfalls von Mitgliedern / Anhängern anderer nichtchristlicher Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften (Esoteriker, Neuheiden, Freireligiöse - siehe oben!).
Diese von mir Erwähnten (und andere mehr) sind eben nicht konfessionslos, sie gehören lediglich keiner statistisch erfassten Konfession / Religion / Weltanschauung an. Nachhilfe: „Konfession (lateinisch confessio ‚Geständnis‘, ‚Bekenntnis‘) bezeichnet im heutigen Sprachgebrauch eine Untergruppe innerhalb einer Religion (ursprünglich nur der christlichen), die sich in Lehre, Organisation oder Praxis von anderen Untergruppen unterscheidet.“ Dass es unter dem genannten Bevölkerungsdrittel echte Konfessionslose (zB Atheisten und Agnostiker) gibt, habe ich nicht bestritten, sondern ausdrücklich erwähnt.
Nochmal ganz langsam: Ich christianisiere die 30-34% der Bevölkerung nicht, sondern wende mich nur dagegen, dass sie allesamt unter der Bezeichnung Konfessionslose subsumiert werden. Jetzt verstanden? MfG, GregorHelms (Diskussion) 02:29, 10. Feb. 2017 (CET)
Melderechtlich sind es aber Konfessionlose, und das ist die einzige greifbare empirische Basis, wenn auch eine für die religiöse Subsumtion recht untaugliche. Im Zeitalter weltweiten Handels und Wandels ist ohnehin der Begriff speziell der Konfession ohnehin reichlich zweifelhaft geworden, das war mal eine brauchbare Binnenkategorisierung unter den hiesigen Christen. Die hierzulande ebenfalls wachsenden anderen Weltanschauungsgemeinschaften (oder nichtweltanschaulich Gebundene usw.) passen in die damit gebastelten Schächtelchen schon gar nicht hinein. Die Anerkennung muslimischer Gemeinschaften hierzulande haperte lange daran, dass es bei ihnen an einer verbindlichen konfessionellen Lehre (per Papst und ex cathedra oder wie auch immer) schlichtweg fehlte, sie waren zu binnenpluralistisch für das hiesige, Religionen traditionell konfessionell verstehende Staatskirchenrecht. Und wenn man versuchte, etwa Chinesen (Konfuzianer, Taoisten, Buddhisten, Atheisten in allen Mischungsgraden) in das Schema einzupassen, wird es geradezu absurd. Selbst unter den Christen allein ist es fragwürdig, ob man etwa Methodisten überhaupt als Konfession bezeichnen kann, da sie dogmatisch ziemlich indifferent sind.
Man darf also meines Erachtens durchaus auf die Fragwürdigkeit der früher üblichen Flächenfärbungen („christliches Land“, „atheistisches Land“) hinweisen und ebenso auf die Fragwürdigkeit der ersten Verbesserungsstufe, nämlich zu jedem Land dann eine Tortengrafik zu stellen. Verkappte Christen und verkappte Nichtchristen gibt es eben beide. Insofern nichts gegen eine Problematisierung der auch staatlich angesetzten Begrifflichkeit, im Gegenteil, aber die muss eben neutral und darf schon gar nicht coûte que coûte rekuperierend sein.
Mir ist völlig klar, dass die Begriffe Konfession und konfessionslos sowohl im Melderecht (offizielle Bezeichnung eigentlich: Konfessionslose, Mitglieder anderer Religionsgemeinschaften, keine Angaben) als auch in der Statistik benutzt werden, um Personen, die nicht zu einer statistisch erfassten Gemeinschaft gehören, zu bezeichnen. Darum (und das war der Grund meines Diskussionsbeitrages) sollte die Bezeichnung "Konfessionslos" im Artikel zumindest erklärt werden. Interessant und gleichsam widersprüchlich ist, dass in der Liste der Religionsgemeinschaften Konfessionen / Religionen / Weltanschauungsgemeinschaften genannt werden, deren Mitglieder in den Melderechtsstatistiken unter konfessionslos subsumiert werden. :-) - Ich sehe die Problematik: Es bräuchte eigentlich einen neuen Begriff. Den können wir natürlich hier nicht kreieren. Eine Problemanzeige müsste allerdings nicht nur auf der Disku-Seite, sondern auch im Artikel möglich sein. Darum geht es mir in meinem Diskussionsbeitrag (siehe oben!) MfG, GregorHelms (Diskussion) 03:30, 10. Feb. 2017 (CET)
Genauso wie den anderen Kategorien viele zugerechnet werden, die nur durch das Häkchen zu ihrer Zuordnung kommen, obwohl sie sich überhaupt nicht verhalten, wie es der korrespondierenden Gemeinschaft gemäß wäre. Mein werter, inzwischen seit fast schon 30 Jahren verstorbener Großvater auf dem in solchen Dingen damals recht eng denkenden Dorf etwa geriet in seinem Leben genau dann in die Kirche, wenn wieder einmal eine Beerdigung im Bekanntenkreis anstand, die er besuchen wollte. Kirchgeld bezahlte er als Rentner auch nicht, ich habe die wenig freundliche Abweisung des in dieser Sache anklopfenden kirchlichen Klinkenputzers selbst erlebt. Wie man da von einer „Zugehörigkeit zu einer statistisch erfassten Gemeinschaft“ reden können sollte, ist mir völlig dubios. Er war sicher ein Mitglied der entsprechenden amtlich zugerechneten Gemeinschaft, weil er das Häkchen hatte, aber eben keiner außerhalb dieses Amtsverständnis vorbestehenden und dann nur noch statistisch erfassten Gemeinschaft, weil da keinerlei Teilnahme stattfand. De facto gehörte er zu niemandem, gehörte niemandem und hörte auf niemanden, er hätte das Verlangte denn selbst ohnehin so gewollt. Und dazu befragt, ob beim Abendmahl, dessen letzter Besuch durch ihn in seine Konfirmationszeit gefallen sein dürfte, nun wirklich Wein in Blut und Teig in Fleisch umgewandelt wird, oder bloß symbolisch, oder ob das ganze Ritual nur eine traditionelle Geste ist, wieviele „Sakramente“ es sonst gebe – er verwendete das Wort ohnehin nur, wenn der Hammer mal wieder seinen Fingernagel traf, nebst einer großen Zahl von Heiligennamen, die alle er nicht aus der amtlich „seinen“ Kirche kannte – hätte er mich schallend ausgelacht. Über solche Punkte sind aber die Konfessionen nach eigenem Verständnis definiert. Der Artikel heißt nun aber Religionen in Deutschland und nicht Religionszuordnungen in Deutschland nach amtlich verfügtem Einteilungsraster. Also bitte die Fragwürdigkeit in jeder Richtung darstellen. Dazu gehört dann eben auch, dass viele Christen-nach-Amtsverständnis nach ihrem tatsächlichen Gemeinschaftsverhalten betrachtet nur Karteileichen sind. --SilvicolaDisk10:09, 10. Feb. 2017 (CET)
In unseren Breitengraden sind meiner Einschätzung nach die meisten Mitglieder der beiden großen Kirchen Karteileichen. Dennoch müssen sie unter dem Lemma "Religionen in Deutschland" mitgezählt werden. Sie haben sich ja (noch) nicht gegen eine Mitgliedschaft in "ihrer" Kirche entschieden. Andererseits gibt es unter 30-34% sogenannten Konfessionslosen aktive und bekennende Mitglieder einer christlichen oder (Elop, jetzt mal aufgepasst:) nichtchristlichen Gemeinschaft, die aber durch die Statistik plötzlich zu Konfessionsfreien und Religionslosen gemacht werden. Frag mal zum Beispiel die Mitglieder einer Hinduistischen Vereinigung, die Anhänger eines neuheidnischen Druidenkultes oder der Geschlossenen Brüderversammlungen, ob sie sich als religionslos bzw. konfessionsfrei verstehen. MfG, GregorHelms (Diskussion) 13:44, 10. Feb. 2017 (CET)
Du wolltest über den Begriff nachdenken. Da spricht nichts gegen. Im statistischen Sinne bedeutet er "nirgends amtlich registriert".
Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Mehrheit der Leute in Deutschland sich überhaupt festlegen will, ob sie christlich-religiös ist oder nicht. Weder die nominell "Konfessionslosen" noch die Karteileichen. Es könnte sogar sein, daß Leute, die demonstrativ aus der Kirche austreten, im Schnitt christlicher empfinden als die Karteileichen - und sich eben dagegen zu wehren versuchen.
Trotzdem bleibt das Statistische Interessant. In Hessen (aber z. B. nicht in BaWü) wählen z. B. signifikant Katholiken CDU und Protestanten SPD. --Elop18:01, 10. Feb. 2017 (CET)
Neue Statistiken
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich hielte es für einen Fehler, BaWü bei den katholischen Ländern einzuordnen. SL und BY sind sehr katholisch, RP und NW zumindest 3:2. 9:8, dann auch noch in den Teilbundesländern unterschiedlich, ist da nicht signifikant.
Es ist ja gerade das, was viele Leute irrtümlich glauben ("Süden ist ganz katholisch"); und andererseits ist bemerkenswert, daß BaWü die Feiertage fast wie Bayern hat - während das katholischere NRW weniger katholische hat. --Elop12:57, 25. Jun. 2017 (CEST)
Interkonfessionelle Gemeinschaften
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe das Gefühl, dass hier sehr unterschiedliche Dinge (z.B. karitative Organisationen, Anschauungsgemeinschaften) unter einer Überschrift zusammengefasst werden.
Leider habe ich auch keine bessere Gliederung anzubieten. Hat jemand eine Idee? (nicht signierter Beitrag von2003:c9:83ca:8f00:8490:5008:c307:cd0c (Diskussion) 12:13, 2. Apr. 2018 (CEST))
Abkürzungen
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das ist richtig. In der Quelle "Wie viele Muslime leben in Deutschland" steht auf Seite 5: "Datenquellen bilden der Zensus sowie die 2008 erhobenen Daten der Studie 'Muslimisches Leben in Deutschland (MLD)'".
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der neue Abschnitt ist m.E. Theoriefindung, da er 1. keine Belege zur Theorie der Unterscheidung von Mitgliedschaft und "Glauben" liefert und 2. das gar nicht das Thema des Artikels ist. "Religionen in Deutschland" bezieht sich eben auf organisierte Religion. --Theoquaest (Diskussion) 20:34, 23. Apr. 2019 (CEST)
Der Abschnitt ist nicht unbedingt nötig, aber auch nicht fehl am Platz, denke ich, und ganz gut belegt. Z.B.: Im Abschnitt steht: "Man könne das so interpretieren, dass der Glaube an Gott zwar zurückgeht, das Bedürfnis nach Spiritualität aber groß bleibt." In der Quelle wird ein Wissenschaftler zitiert: "Das spirituelle Interesse ist eher größer geworden". Nicht perfekt, aber passt schon. Chrisahn (Diskussion) 20:53, 23. Apr. 2019 (CEST)
Hallo! Die Seite Religionen in Deutschland sollte per definitionem nicht nur die organisierten Religionsgemeinschaften behandeln, sondern auch deren Glaubensinhalte. Ich stimme dem Kommentar aber insofern zu, als der Abschnitt potentiell auch auf andere Seiten verschoben werden könnte (welche?). Man könnte die Seite Religionen in Deutschland freilich auch umbenennen in Religionsgemeinschaften in Deutschland (oder so ähnlich) -- das würde deren Inhalt nämlich besser beschreiben. Natürlich wäre es noch besser, wenn man die Bandbreite an religiösen Glaubensinhalten auch auf andere Religionen ausdehen könnte. Der aktuelle Abschnitt behandelt ja nur die christlichen Hauptkirchen. Gruss, Peteruetz (Diskussion) 20:58, 23. Apr. 2019 (CEST)
Im Artikel geht es aber überwiegend um organisierte Religion und Mitgliedszahlen. Wenn es um Religionszugehörigkeit geht, dann geht es eben um so etwas wie Mitgliedschaft. Wer sagt denn, dass man an Gott glauben muss, um evangelisch zu sein? Oder an die Auferstehung. Die Kirche nehmen (überwiegend?) keine Glaubensprüfungen ihrer Mitglieder vor. Dieser Artikel ist beschreibend. Bei der Frage nach Glaubensinhalten geht es aber um Normativität.
Als kurzer Satz in der Einleitung kann man die Unterscheidung von Glaubensinhalt und Religionszugehörigkeiten belassen. Das andere führt aber am Thema vorbei, weil es eben Theoriefindung ist, wenn ein enzyklopädischer Artikel zwischen eigentlicher und uneigentlicher Religionszugehöriger unterscheidet. --Theoquaest (Diskussion) 22:35, 23. Apr. 2019 (CEST)
Die Unterscheidung zwischen "eigentlicher und uneigentlicher" Religionszugehörigkeit gibt's bereits in anderen Abschnitten, z.B. wenn's darum geht, wieviele Muslime sich von welcher Organisation vertreten fühlen oder wieviele jüdische Gemeinden dem Zentralrat der Juden angeschlossen sind. Der Artikel heißt ja auch Religionen in Deutschland, also geht's nicht nur um organisierte Religionsgemeinschaften.
Vorschlag: Im Abschnitt Glaubensinhalte geht's bisher nur um Christen, und ein paar Sätze dürften WP:TF sein, also sollten wir den Abschnitt zu einem Unterabschnitt von Christentum machen oder ihn auf andere Religionen erweitern und die Sätze, die WP:TF sind, löschen oder belegen. Chrisahn (Diskussion) 01:44, 24. Apr. 2019 (CEST)
Konfessionen Zahlen 2018
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Derzeitig gibt es drei Quellen für die Konfessionszugehörigkeit mit Stand 31 Dezember 2018. Die EKD zum Beispiel [1] und [2]. Die DBK zum Beispiel [3] und FOWID [4]. Laut diese Quellen gibt es eindeutig 26 % Protestanten (wovon 25,47% EKD Mitglieder). Mitglieder der Neuapostolische Kirche (0,4%) sind Christen aber keine Protestanten. Mitglieder der Orthodoxen Kirchen (1.9%) sind Christen aber auch keine Protestanten. Laut EKD gibt es insgesamt 2,9 andere Christen wovon 1,9 % Orthodoxe und 0,4 % Mitglieder der Neuapostolische Kirche. Bleibt über maximal 0,6 andere Protestanten. 25,47% EKD Mitglieder zusammen mit diese maximal 0,6% macht 26 %.
Weiter REMID hat (noch) keine Zahlen für 31.12.2018 .
Ruud64 (Diskussion) 21:31, 7. Aug. 2019 (CEST)
Ja, das sind valide Quellen. Dem Steht aber der "weite Protestantismusbegriff" von REMID gegenüber. Dieser geht von 1.8 Mio (2,1%) neben der EKD aus. Das wären dann in Summe 27,6%, was man sogar auf 28 runden müsste. Daher erschient mir 27 ein guter Mittelwert. Aber man könnte auch einen Bereich (26-28) angeben, da sich die Qellen hier widersprechen. Ob die Daten von 18 oder 17 sind, tut wenig zur Sache. --Nillurcheier (Diskussion) 09:21, 8. Aug. 2019 (CEST)
REMID Zahlen für 2018 habe Ich nicht gesehen. Die Daten von EKD , DBK und auch FOWID sind sich da schon einig , nur etwa 26 % Protestanten am 31.12.2018. Auf diese WIKIPEDIA Religionen in Deutschland Seitr schreibt mann dritte Konfession -die Orthodoxen, und viertgrösste Konfession in Deutschland die Mitglieder der Neuapostolische Kirche. Laut FOWID gibt es nu 25% Protestanten, so man könnte ein Bereich von 25-26 % angeben. Laut FOWID: "Die 25,5 Prozent der EKD wurden nicht auf 26 aufgerundet, da die 25,5 Prozent bereits die Aufrundung von 25,46 Prozent darstellt und nach statistischen Gepflogenheiten (Wert liegt unter 25,5) nicht zweimal aufgerundet wird." Und dan gibt FOWID : einen (1) für sonstige Christliche gemeinschaften (inclusieve Mitglieder der Neuapostolische Kirche). Mit die Freikirchrn die auch Teil der Sonstige Christenen finde Ich darf das schon 26% sein (auch wenn FOWID das nicht tut) Ruud64 (Diskussion) 15:42, 8. Aug. 2019 (CEST)
Wenn mann schreibt 27% dan stimmt der Satz: Hinzu kommen 1,543 Millionen orthodoxe Christen (1,9 %) und 0,9 Millionen Angehörige von Freikirchen und Angehörige anderer christlicher Gemeinschaften nicht mehr ...
Die Angehörigen der Freikirchen und Neuapostolische sollte mann nicht zweimahl zählen. Der Gesamtsumme an Christenen bleibt ja 56 %. Ausserdem sollte eine Erklärung zugefügt werden warum man einmahl schreibt Mitglieder der Neuapostolische sind protestanten aber dann später wieder Mitglieder der Neuspostolische Kirche sind die viertgrösste Konfession. Ruud64 (Diskussion) 16:17, 8. Aug. 2019 (CEST)
Noch eine Ergänzung. FOWID hat die Zahlen von REMID berücksichtigt.
Kleinere Religionsgemeinschaften / Konfessionsfreie Für die kleineren Religionsgemeinschaften liegen von REMID - der ansich verlässlichsten Quelle zu diesem Thema -, keine neueren Zahlenangaben vor, so dass die bisherigen Angaben von 3.250.000 (= 3,9 Prozent) unverändert beibehalten wurden.[5]Ruud64 (Diskussion) 16:37, 8. Aug. 2019 (CEST)
Ja, das ist eigenartig. FOWID bezieht sich auf REMID, ohne deren Zahlen nachvollziehbar zu übernehmen. REMID berichtet nämlich höhere ZAhlen. --Nillurcheier (Diskussion) 21:56, 8. Aug. 2019 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Vielleicht sollten wir das, was bereits die Karte sagt, auch in einem Abschnitt aufdröseln?
Wenn die Karte aktuell ist, hat das SL in allen Kreisen absilute Katholikenmehrheit
(Vor allem, weil die meisten verwundert sein werden, daß das SL "katholiscvher" ist als BY:) In BY gibt es fast über all absolute Mehrheiten - nur eben "stören" da die Räume Coburg, Hof, Bayreuth und Ansbach da die Katholikenbilanz.
In BW ist Oberschwaben deutlich katholisch und der fränkische Teil (Schwäbisch Hall) wieder deutlich protestantisch
In RP ist der Westen nicht minder katholisch als das SL
NW hat ein erzkatholisches Hufeisen, das über Münster und Paderborn geht, um den Ballungsraum Rhein-Ruhr, der natürlich großstädtisch und damit tendenziell areligiös geprägt ist (obwohl in den Kölner Dom so viele Leute gehen)
Mittel- (ohne LM) und Nordhessen sind sehr protestantisch, was nach Fulda hin jäh abbricht; auch in Südhessen wieder städtisch = areligiös
Auch die Christenquote" wäre mal interessant. 40 % Katholiken und 40 % Protestanten sind ja in der Summe "Christlicher" als 55 % Katholiken und 5 % Protestanten.
Vielleicht sind da die Bundesländer die falschen Einheiten. Bayern im engeren Sinne ist ja so katholisch, wie man es erwartet hätte. Und das Rheinland halt auch, wenn man die Ballungsräume ausspart. --Elop13:15, 21. Okt. 2019 (CEST)
Bei Deiner Umfärbung von Michael Sanders Karte hat sich glaubich ein Fehler eingeschlichen:
Bremerhaven war mehrheitlich konfessionslos, bei Dir ist es mehrheitlich protestantisch.
Davon ab:
Heute sind beide "Landkreise" in HB absolutmehrheitlich konfessionslos. Und Bottrop ist nur noch mehrheitlich katholisch.
Frage bleibt weiterhin, ob wir das regional im Artikel darstellen. Dazu muß die Karte ja nicht aktualisiert werden - man kann ja drauf hinweisen, wo sich was geändert hat. --Elop18:35, 25. Okt. 2019 (CEST)
Die Karte ist nicht einfach nur umgefärbt, sondern mithilfe einer GIS-Software neu erstellt, wenngleich auf derselben Datenbasis, dem Zensus 2011 (ist alles auf Commons angegeben, mitsamt Download-Link für das entsprechende Excel-Sheet). Die Einfärbung der Landkreise erfolgte „automatisch“ gemäß der Daten zur Konfessionszugehörigkeit (durch Formulierung entsprechender datenabhängiger Bedingungen in der Darstellungsfunktion), während die „Vorgängerkarte“ offensichtlich händisch mithilfe einer Grafiksoftware eingefärbt wurde. Bremerhaven ist aber, wenn ich das richtig sehe, auch in der Vorgängerkarte einfach-mehrheitlich protestantisch. Das mit der „Christenquote“ ließe sich übrigens in der gleichen Karte noch durch Schraffuren o.ä. darstellen. Kann ich aber erst Montag oder Dienstag näheres zu sagen (sprich: was darstellungsmäßig überhaupt sinnvoll erscheint), denn ich bin derzeit nicht bei mir zuhause… --Gretarsson (Diskussion) 01:11, 26. Okt. 2019 (CEST)
Bremerhaven#Religionen und Kirchen gibt für 2017 unsgesamt 36,3 % ev und 10,7 % kath an (HB 2015: 36,1 %, 11,5 %). Also recht weit weg von einer einfachen Protestantenmehrheit.
Ich bin etwas farbenblind (darum danke für die neue Einfärbung), aber m. E. hat Bremerhaven auf der Vorgängerkarte dieselbe Farbe wie Bremen. Ist für mich allerdings nur bedingt sicher, wenn die Felder nicht gerade aneinanderstoßen.
HB hatte ich extra nachgeschlagen, weil es ja im Intro als absolutmehrheitlich konfessionslos steht. --Elop11:02, 26. Okt. 2019 (CEST)
Anzahl der Gebetsstätten
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es wäre wünschenswert, wenn es gelänge herauszufinden, wieviele katholische, evangelische, othodoxe und sonstige Kirchen, Moscheen, Synagogen und andere Gebetsstätten es in den einzelnen Bundesländern gibt, herauszufinden und diese in einer Tabelle darzustellen. (nicht signierter Beitrag von2003:DF:1F2D:4491:69DD:1986:2097:E281 (Diskussion) 06:06, 3. Nov. 2019 (CET))
Bahaitum
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die etwa 6000 Anhänger des Bahaitums in Deutschland sind seit 2013 als Körperschaft des öffentlichen Rechts mit Sitz in Hofheim am Taunus organisiert.[1] Im Bahaitum ist ein Klerus nicht vorgesehen, die Gemeinde praktiziert stattdessen demokratisch gewählte Strukturen auf lokaler, nationaler und weltweiter Ebene. In Deutschland entstand eine Bahai-Gruppe zuerst im Raum Stuttgart im Jahr 1905, während das erste nationale Vertretungsorgan für Deutschland und Österreich im Jahr 1922 gewählt wurde. Derzeit (2021) bestehen bundesweit etwa 100 gewählte örtliche Geistige Räte und als nationale Vertretung ein Nationaler Geistiger Rat der Bahai in Deutschland. Die weltweite Bahai-Gemeinde mit etwa 180 Nationalen Geistigen Räten ist Teil der Internationalen Bahai-Gemeinde mit Sitz in Haifa.
[1] Bahá´i-Gemeinde in Deutschland kann Körperschaft des öffentlichen Rechts werden, Pressemitteilung des Bundesverwaltungsgerichts, 28. November 2012
--Sonnenfleck (Diskussion) 19:04, 24. Jan. 2021 (CET)
Leitgrafik Konfessionszugehörigkeit - POV?
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe auf der Wikimedia-Diskussionsseite der Grafik eine Diskussion angestoßen, weil sie mir nicht neutral erscheint, indem sie mit der grünen Farbe eine relativ homogene "Konfession der Konfessionslosen" suggeriert, die es nicht gibt. Religiös Indifferente, Muslime, organisierte Atheisten, Freikirchen etc. werden hier zu relativen und absoluten Mehrheiten zusammengefasst, die es so nicht unbedingt gibt. Bitte die Diskussion dazu nicht hier, sondern auf https://commons.wikimedia.org/wiki/File_talk:Konfessionen_Deutschland_Zensus_2011.png#NPOV%3F führen. Dort habe ich meine Argumente auch näher ausgeführt. --Anfeld (Diskussion) 22:31, 16. Apr. 2021 (CEST)
Corona-Pandemie trifft auch die Kirchen
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die großen christlichen Kirchen in Deutschland verlieren weiter Mitglieder. 2020 sank die Zahl der Angehörigen der evangelischen Kirche auf rund 20,2 Millionen (2019: 20,7), rund 22,2 Millionen Menschen gehörten der katholischen Kirche an (2019: 22,6), wie aus den von der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) und der katholischen Deutschen Bischofskonferenz veröffentlichten Statistiken hervorgeht. Der Mitgliederschwund summierte sich damit bei beiden Kirchen auf rund 884.000 Menschen. 2019 lag die Zahl noch bei 830.000. Dennoch gehören noch etwas mehr als die Hälfte (51 Prozent) der Bevölkerung einer der beiden großen Kirche an. Hinzu kommen Christen aus orthodoxen oder Freikirchen.
Nach den aktuellen Berechnungen aus den 20 evangelischen Landeskirchen auf Basis der gemeldeten vorläufigen Zahlen traten laut EKD 220.000 Menschen aus der evangelischen Kirche aus. Die Zahl der Austritte sei damit im Vergleich zum Vorjahr um 18 Prozent zurückgegangen, hieß es weiter. Bei den Austritten meldet die Bischofskonferenz ähnliche Zahlen. Aus der katholischen Kirche traten im Jahr 2020 den Angaben zufolge 221.390 Personen aus, ein Minus von 18,8 Prozent im Vergleich zu 2019. (Quelle: Homepage der ARD-Tagesschau vom 14.07.2021, Corona-Live-Ticker) --2003:E7:7F13:9501:3875:912F:90B2:44AD16:45, 14. Jul. 2021 (CEST)
Religionszugehörigkeiten 2020
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da die Daten aus unterschiedlichen Quellen zusammengetragen wurden, sind manche auf 1 Person genau angegeben, andere auf Tausender oder Hunderttausender gerundet.
Da diese Zahlen ohnehin ständig im Fluß sind, schlage ich vor, hier grundsätzlich auf Tausender zu runden, um keine falsche Genauigkeit vorzuspiegeln. --Anfeld (Diskussion) 10:57, 5. Okt. 2021 (CEST)
Da die Daten aus unterschiedlichen Jahren zusammengetragen wurden, manche sund neu und genau, andere sind alt, schätzungen und gerundet, schlage ich vor ausserdem die veralteten Zahlen 2015 (oder 2010) und früher zu löschen. Ruud64 (Diskussion) 19:47, 9. Okt. 2021 (CEST)
Atheisten!
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin schon dafür, dass die Zahl der Atheisten herausgearbeitet wird. Für Frankreich wird das angegeben, hier nicht. Dabei geht es mir um Leute, die keine höhere Macht, keinen Gott anerkennen und ohne auskommen. – Fritz Jörn (Diskussion) 18:27, 22. Jan. 2022 (CET)
Wie wollen Sie die Zahl der Atheisten herausfinden? Werden Atheisten staatlich im Melderegister markiert wie die Mitglieder der Staatskirchen? Glücklicherweise nicht! Es reicht, in den amtlichen Statistiken die Zahl der "sonstigen", d.h. Angehörigen nicht mit dem Staat verquickten Religionsgemeinschaften und übrigen anzugeben. --L.Willms (Diskussion) 11:11, 2. Feb. 2022 (CET)
Nein, bitte unterscheide zwischen "Protestanten" und "EKD-Mitgliedern". Wie belegt, umfassen erstere die zweiten, sind aber eher 26 als 25%.--Nillurcheier (Diskussion) 11:22, 2. Feb. 2022 (CET)
Laut EKD gehörten zum Stichtag 31.12.2021 insgesamt 19.725.000 Menschen oder zirka 23,7 % [2] einer der 20 Gliedkirchen der EKD an. Abgerundet ist das noch immer 24 % und nicht 25 %. @User:L.Willms @User:Nillurcheier:
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Neuzugang in der Tabelle, "Wicca und Hexentum" (90.000) beruft sich auf REMID 2016. Die Balkengrafik bei Remid https://www.remid.de/wp-content/uploads/2018/07/neue_religionen2017.jpg beschriftet den Balken mit den 90.000 mit "Paganismus & Schamanismus".
Ich ändere den Eintrag entsprechend und entferne die Einträge "Germanisches Neuheidentum" (300 Personen) und "Ásatrú" (1.000 Personen, e. A. von 2007): Für ersteres wird die Zahl des Vereins Eldaring e.V. aus einer archivierten Quelle als Beleg angeführt. "Germanisches Neuheidentum" beschränkt sich nicht auf diesen Verein. Im Art. "Germanisches Neuheidentum" werden noch andere Gruppierungen aufgeführt, ohne Hinweis auf die Zahl der Anhängerschaft. "Germanisches Neuheidentum" bzw. Ásatrú sind nicht als homogene Bewegung anzusehen. Ich gehe im Zweifelsfall aus, daß die genannten Gruppierungen in den 90.000 von REMID ("Paganismus") enthalten sind. --Anfeld (Diskussion) 19:28, 2. Apr. 2022 (CEST)
Grundsätzlich habe ich kein Problem mit dieser Änderung, allerdings ist es etwas irreführend, dass Schamanismus gesondert genannt wird, da dieser den kleinsten Teil ausmacht. Wäre es möglich das Feld in "Neopaganismus und sonstige Naturreligionen" umzubenennen? Das wäre auf jeden Fall sehr viel eindeutiger und dazu gibt es hier immerhin auch ein Portal.
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Artikel wird darauf verwiesen, dass 51% der Deutschen Mitglieder in einer der beiden großen Kirchen seien. Dabei wird auf Nachweis 3 verwiesen. Der Link führt aber nur auf eine Übersichtsseite der Tagesschau zum Thema Kirche. 84.142.108.17320:29, 17. Apr. 2022 (CEST)
Konfessionslos, areligiös, atheistisch
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Konfessionslos ist als ein juristischer Begriff entstanden und meint alle, die kein "offizielles" religiöses Bekenntnis haben. Offiziell meint in einer rechtlichen Organisation wie KdÖR oder e.V.
Menschen, die keine Religion haben oder noch besser sich nicht mit dem Thema Religion befassen wollen, weil sie es für irrelevant halten, nennt man besser "Areligiöse". Sie sind die, die wirklich nichts glauben, wo bei das schwer sein dürfte, denn alles was das Sein oder Nichtsein nach dem Tode betrifft, beruht mehr oder minder auf Glauben.
So ist auch der Atheist, der nicht an eine Gottheit glaubt, dennoch ein Glaubender, denn er kann die Nichtexistenz einer oder mehrer Gottheiten ebenso wenig belegen, wie der Glaubende die Existenz. Ein Atheist "glaubt" somit auch nur, dass es keinen Gott / keine Götter gibt.
Würde mein Nachbar mir von Maulwurfmenschen unter seinen Garten berichten, welche insgeheim die Welt beherrschen werde ich dann zum Verschwörungstheoretiker wenn ich es nicht glaube? Nein oder‽ Warum sollte es mich dann zum Gläubigen machen wenn ich seiner Geschichte von Mohammed nicht glaube?--2A02:6D40:3B8E:8E01:98A4:E318:3CD6:87F614:23, 6. Aug. 2022 (CEST)
Belegpflicht
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr7 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Immer wieder werden Zahlen ohne Quelle hinzugefügt. Zum beispiel Jahresende 2021 Zahlen. (eine Quelle mit Datum Anfang 2021 mit Zahlen für 2020 ist nicht geeignet als Quelle für Jahresende 2021. Bitte nur Zahlen für Jahresende 2021 hinzufügen die auch den Stand Jahresende 2021 haben mit Quelle.Ruud64 (Diskussion) 13:11, 24. Jul. 2022 (CEST)
Weiter...im Artikel stand geschrieben:
'Zum Jahresende 2021 waren, je nachdem, ob man von 3,5 %[8] oder bis zu 6,7 %[5] Muslimen ausgeht'
Für die 3,5 gibts ne Quelle mit Stand 31.12.2021 , für die 6,7 % wird eine Quelle mit Daten aus 2019, 2020 verwendet und nicht mit Stand 31.12.2021. Die Quelle wurde abgerufen am 28. April 2021
BAMF-Forschungszentrum: Neue Studie Muslimisches Leben in Deutschland 2020 zeigt mehr Vielfalt. Abgerufen am 28. April 2021
Laut dieser Quelle:
Die Studie "Muslimisches Leben in Deutschland 2020" wurde im Auftrag der DIK durchgeführt. Zentrale Ziele der Studie waren die Berechnung der Zahl der muslimischen Religionsangehörigen mit Migrationshintergrund sowie die Beschreibung ihrer Struktur und die Analyse ihrer Religiosität, religiösen Alltagspraxis sowie verschiedener Aspekte der Integration. Um der Vielfalt des muslimischen Lebens in Deutschland gerecht zu werden, wurden zwischen Juli 2019 und März 2020 sowohl Zugewanderte aus 23 verschiedenen muslimisch geprägten Herkunftsregionen als auch deren in Deutschland geborene Nachkommen befragt.
39-42 % der Menschen in Deutschland konfessionslos
Für die 42 (eigentlich 42,0 % ) gibt es eine Quelle und dieser Zahl wurde auch belegt. Die 39 % wurde hinzugefügt ohne Beleg. Ruud64 (Diskussion) 15:16, 24. Jul. 2022 (CEST)
Nun, dann schauen wir uns diese Daten mal genauer an: Die BAMF-Daten sind ja unstrittig, allerdings wurden sie mit Stichtag März 2020 erhoben. Die fowid-Daten (3,5%) wurden für den Stichtag 31.12.20 angegeben, sind aber umfangreiche Eigenschätzungen, die ebenfalls von den BAMF-Daten ausgehen, dann Aleviten abziehen, Moscheebesucherquoten thematisieren und am Ende eine grobe 40%-Schätzung machen. Also beide Daten sind aus demselben Jahr. Allerdings hat fowid dieselbe Zahl für Jahr 2021 wieder angegeben. Eigentlich ist die fowid-Zahl als Quelle wegen Eigenrecherche unbrauchbar. Worauf ich aber hinaus will, ist, dass wir es nicht genauer wissen und deshalb eine Spanne angeben sollten. Oder gibt es noch andere Quellen?--Nillurcheier (Diskussion) 18:12, 24. Jul. 2022 (CEST)
BAMF Daten haben Stichjahr 2020 sind also so nicht geeignet für Stand 31.12.2021. Nur mit eine Aktualisierung auf Stand 31.12.2021.
Die FOWID Forschungsgruppe hat eindeutig angegeben welche Quellen verwendet sind , Zahlen aktualisiert und einen Übersicht gegeben mit Stand Jahresende 2021.
Wenn es andere Zahlen für Konfessionslose mit Quellen gibt für Jahresende 2021 können diese Zahlen mit Quelle (nochmals bitte Belegpflicht beachten) hinzugefügt werden.
Eigen recherchen (oder originäre Forschung) ist wenn ein Wikipedianer selber Zahlen hinzugefügt wie beim 39 % Konfessionlose der Fall ist sehe weiter [3].
Ich habe ja jetzt die Daten eingepflegt, allerdings mit dem deutlichen Hinweis auf die Schätzung die fowid vorgenommen hat. Für 21 haben sie sehr offensichtlich den Wert von 20 einfach übernommen. Aber wenn alle der Formulierung zustimmen, soll es mir recht sein.--Nillurcheier (Diskussion) 11:40, 25. Jul. 2022 (CEST)
Danke deswegen. Die Zahlen müssen warscheinlich noch später aktualisiert werden wenn die EKD Ausgabe ‘Gezählt 2022 Zahlen und Fakten zum kirchlichen Leben verfügbar ist. Ruud64 (Diskussion) 10:57, 28. Jul. 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Diese Karte belegt mit Quellen ist unter Berufung von "Sorgfalt und INhalt vershclechtert" rausgenommen worden. Wieso vonwegen Sorgplicht ? Und wieso Inhalt verslechtert? -
Die Verteilung der christlichen Konfessionen auf die deutschen Bundesländer im Jahr 2020.
Absolute Mehrheit (> 50 %) katholisch
Relative Mehrheit katholisch
Relative Mehrheit evangelisch
Absolute Mehrheit (> 50 %) konfessionslos und mehr evangelisch als katholisch
Der Author User Toxor1337 hat diese Karte gut bequelt (mit Sekretariat der Deutschen Bischofskonferenz: Kirchliche Statistik der Bistümer in Deutschland: Jahreserhebung 2020 und Evangelische Kirche in Deutschland: Kirchenmitgliederzahlen: Stand 31.12.2020) Ruud64 (Diskussion) 13:26, 24. Jul. 2022 (CEST)
09:40, 25. Jun. 2014 (CEST)
