Wikipedia Diskussion:Bearbeitungsfilter/Archiv/1

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[[Wikipedia Diskussion:Bearbeitungsfilter/Archiv/1#Thema 1]]

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Missbrauchfilter oder Missbrauchsfilter

Siehe Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Missbrauchfilter_oder_Missbrauchsfilter --Church of emacs D B 18:12, 25. Feb. 2009 (CET)

bisschen doof finde ich allerdings, dass meine aenderungen offenbar ohne sie genauer anzuschauen, revertiert wurden. darunter waren z.b. kommafehler, praezisierungen und die richtige englische schreibweise "abuse filter" (vgl. englischen artikel). "AbuseFilter" ist bloss der extensionname. -- seth 19:03, 25. Feb. 2009 (CET)

Tut mir leid, ich wollte eigentlich nur das s im Missbrauchsfilter wieder einfügen, da dies die Schreibweise ist, die in der gesamten Extension verwendet wird. Vermutlich wurde das entfernt, weil die Spezialseite momentan einen falschen Namen hat, das ist ein Fehler in der Lokalisierung, den ich behoben habe. Beim nächsten MediaWiki-Update sollte die Seite Spezial:Missbrauchsfilter heißen. Die anderen Änderungen, die ich dabei mit erwischt habe, habe ich jetzt größtenteils wiederhergestellt. Sorry nochmal und beste Grüße, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 01:58, 26. Feb. 2009 (CET)

ok, thx. -- seth 02:38, 26. Feb. 2009 (CET)

Vorschläge

Wo kann man Filtervorschläge machen? Ist so etwas erwünscht/benötigt? --Gnom 23:16, 25. Feb. 2009 (CET)

Hier. Klaro. --Church of emacs D B 01:31, 26. Feb. 2009 (CET)

(bk) nee, besser auf WP:Missbrauchsfilter/Anträge. ich werd die seite sogleich anlegen (auch wenn mit ja WP:Abuse filter/requests lieber waere, hehe). -- seth 01:33, 26. Feb. 2009 (CET)

Und aus diesem Grund habe ich Wikipedia:Missbrauchsfilter angelegt und nicht den Hilfe-Namensraum gewählt… --Church of emacs D B 01:41, 26. Feb. 2009 (CET)

ach so, hmm, naja, das wird wohl eh nur ein interim. hab mit werdna (dem programmierer der extension) gesprochen und ihn so verstanden, als werde er demnaechst eine lokale standardisierte talk/request page einrichten und diese dann auch auf der eigentlichen (lokalen) AF-seite verlinken. -- seth 02:45, 26. Feb. 2009 (CET)

Bearbeitungsrecht für Administratoren?

Ich glaube dass die Erweiterung langsam genug getestet ist. In der englischsprachigen Wikipedia ist sie ja auch schon aktiv und dort gibt es schon einige Filter, anscheinend ohne größere Probleme. Daher würde ich vorschlagen das vorerst nur Bürokraten verliehene abusefilter-modify-Recht auch Administratoren zu verleihen. Die Missbrauchsgefahr bei einer Ausdehnung der Gruppe der Berechtigten sehe ich hier als gering an, da Admins ja schon einige schwerwiegende Rechte haben, z.B. die Hauptseite bearbeiten. Außerdem steigt die Kontrollmöglichkeit, da sich alle Admins gegenseitig kontrollieren können (private Filter sind derzeit nur für Bürokraten einsehbar).

Wenn ich das richtig sehe, brauchen wir einen Konsens darüber, auf den wir dann in einem Bugreport verweisen können. Daher würde ich vorschlagen an dieser Stelle ein Mini-MB zu starten und dann von FZW hierauf zu verweisen. Meinungen/Anregungen? --Church of emacs D B 14:45, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich habe kurz mit Werdna gechattet. Auf en.wp wurde eine eigene Gruppe en:Special:ListUsers/abusefilter eingerichtet. Lokale Admins können Benutzer in diese Gruppe aufnehmen und rauswerfen. Wie für den Sichterstatus auch. Wenn hier kein Widerspruch kommt, werde ich das heute Abend auf dem kurzen Dienstweg in Bugzilla eintragen. Wernda wird das dann morgen umsetzen. — Raymond ^{Disk. Bew.} 15:25, 18. Mär. 2009 (CET)

Bin ich für. Da das Tool ziemlich mächtig ist und viele Admins und Benutzer daran herumwerkeln können, würde ich hier etwas geregeltere Abläufe vorschlagen - beispielsweise dass jeder neue Filter erstmal einige Zeit lang im Tag-Only-Modus getestet werden muss, bevor er scharfgeschaltet wird. --Tinz 15:41, 18. Mär. 2009 (CET)

@Raymond: Klingt auch gut. --Church of emacs D B 16:02, 18. Mär. 2009 (CET)

+1 --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 16:57, 18. Mär. 2009 (CET)

Nichtadmins sollten allerdings auf keinen Fall Zugang dazu haben. Damit kann man immerhin Benutzer mehr oder weniger sperren oder die Bearbeitung von Seiten oder ganzen Namensräumen verhindern. Mir wärs ehrlich gesagt deutlich wohler, wenn man das einfach allen Admins gibt und gut is. Ansonsten siehe Tinz, erstmal einen Tag lang testen, dann scharfschalten. --Thogo ^Büro_Sofa 17:00, 18. Mär. 2009 (CET)

wenn wir das recht nicht allen admins geben, sehe ich schon die rufe nach regelungen/richtlinien, wann welche admins dieses recht bekommen duerfen. ich plaediere auch dafuer, das recht einfach allen admins zu geben. allerdings bin ich dafuer, dass zu jeder regel ein kommentar auf AF/Anträge obligatorisch wird.

dass AF-regeln grundsaetzlich erst mal getestet werden, halte ich fuer selbstverstaendlich. auch das temporaere probe-mitloggen vorm scharfschalten sollte grundsaetzlich durchgefuehrt werden. "grundsaetzlich" heisst, dass es natuerlich ausnahmen geben mag, z.b. akuter, sonst schwer handhabbarer vandalismus, bei dem es sinnlos waere, einen tag zu warten und bei dessen AF-regel die false positives gut gegen null abgeschaetzt werden koennen. -- seth 17:36, 18. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mal einen bugreport eröffnet und um abusefilter-modify für sysops gebeten; ich denke das ist der kleinste gemeinsame Nenner hier. bugzilla:18223 --Church of emacs D B 10:21, 28. Mär. 2009 (CET)

Warnen und taggen

Was nützt das gleichzeitige warnen und taggen, außer einem doppelten Eintrag ins Logbuch? º the Bench ^Wartung 10:02, 20. Mär. 2009 (CET)

Ich glaube das Taggen fügt nicht nur dem Logbuch etwas hinzu, sondern steht direkt in der Versionsgeschichte --Church of emacs D B 14:12, 20. Mär. 2009 (CET)

In die Versionsgeschichte sehe sowas nicht. MfG, º the Bench ^Wartung 16:57, 21. Mär. 2009 (CET)

Also in meinem lokalen Wiki funktioniert das jedenfalls so. Vielleicht ist das hier anders konfiguriert. --Church of emacs D B 17:07, 21. Mär. 2009 (CET)

Filterbeschreibungen

Hallo Leute! Wo stehen zu den Filtern eigentlich Beschreibungen, was sie tun? Zum Beispiel für den Filter Spezial:Missbrauchsfilter/3 finde ich keine Beschreibung. MfG Stefan Knauf 21:32, 29. Mär. 2009 (CEST)

zu den regeln 3 und 4 habe ich recht viel erklaerung an die buerokraten gemailt, da ja bis heute nur jene das AF bedienen konnten. es geht um die aenderungen von bechterev, siehe dazu user talk:lustiger_seth/84.167.*. ich beantragte dabei auch, dass die regeln nicht-oeffentlich sein sollen, da man sie nach eingehendem studium auch umgehen kann. bechterev ist afaics technisch nicht besonders helle und waere von selbst und ohne kenntnis des codes nicht darauf gekommen. ob er den code, den er ja jetzt lesen kann, verstehen wird, weiss ich nicht. nun ja, notfalls muss ich dann eben den code kryptischer gestalten, sodass er auch fuer admins kaum noch lesbar ist. eigentlich fand ich die hidden-funktion hilfreich, aber kann verstehen, wenn wir die nur in weit krasseren faellen (als bechterev einer ist) einsetzen wollen. alternativ koennte ich, was imho auch schon helfen wuerde, werdna fragen, ob man die rechte fuer's einsehen der versteckten regeln nicht von den bearbeitungsregeln trennen und es allen autoconfirmed usern geben koennte. denn ip-adressen sollte imho nicht alle AF-regeln einsehen koennen.

soweit zur regel #3 und #4. zur allgemeinen frage: wir sollten uns gedanken machen, wie wir auf moeglichst transparente und einfache weise es ermoeglichen, beschreibungen zu den filtern einzusehen.

eine moeglichkeit waere, wenn wir jede regel koppeln an eine obligatorische erklaerung auf der AF-antraege-seite. wenn jede regel dort einen eigenen thread bekommt und in diesem thread die ID genannt wird, sollte die eindeutige zuordnung in beide richtungen gewaehrleistet sein, sowie leichte auffindbarkeit via interner suche. aber vielleicht gibt's ja noch bessere vorschlaege. ein log wie bei der SBL brauchen wir nicht, da die extension von sich aus alle aenderungen mitloggt, wenn auch leider ohne eine gescheite kommentierungsmoeglichkeit. -- seth 23:53, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich bin der Meinung man sollte private Filter nur in extremen Ausnahmefällen einsetzen und dies dann auch ordentlich dokumentieren. --Church of emacs D B 06:17, 30. Mär. 2009 (CEST)

+1 --Complex 06:35, 30. Mär. 2009 (CEST)

Eine Idee, die mir spaeter noch eingefallen ist: Man koennte auch zwei verschiedene Hidden-Flags einfuehren. Eines fuer die besonders krassen Faelle (zu denen bechterev sicherlich nicht gehoert), die nur von Admins einsehbar sein sollten, und ein Flag fuer Autoconfirmed-User. Aber das wird vermutlich fuer einige zu kompliziert, deswegen ist evtl. die schmutzige Variante des schlecht lesbaren Codes eine Alternative. Mal schauen, vielleicht kommen wir bei Bechterev ja sogar ohne so was aus.

Waere aber schoen, wenn wir noch die Dokumentationsfrage klaeren koennten. -- seth 11:57, 30. Mär. 2009 (CEST)

Schlecht lesbaren Code zu schreiben um zu verhindern, dass die Leute den Code verstehen ist security through obscurity und sollte imho auf jeden Fall vermieden werden. --Church of emacs D B 14:24, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ja (gleiches Problem wie beim hidden-Setzen eines Filters). --Complex 15:04, 30. Mär. 2009 (CEST)

natuerlich sollte das vermieden werden, aber wenn ein filter sonst nix bringt, sehe ich keine andere moeglichkeit. -- seth 00:23, 31. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Leute! Als ich mir den Filter Spezial:Missbrauchsfilter/3 ansah, war ich mir zwar nicht sicher, ob ich den Quelltext richtig deute, aber mein Gefühl sagte mir, dass der Kollateralschaden sehr hoch sein könnte. Mir kam es so vor, als würde eine große Zahl von Benutzern mit bestimmten IP-Adressen von Bearbeitungen abgehalten, die auf den ersten Blick nicht wie Vandalismus aussehen (Ich vermute, der Filter verhindert, dass unangemeldete Benutzer mit Telekom-IP-Adressen Artikel in solcher Weise bearbeiten, dass nachher bestimmte Buchstabenfolgen wie „gleich“, „gesogen“ und viele andere seltener vorkommen als vorher. Darunter sollten z.B. viele Textlöschungen und Umformulierungen fallen.). Da der Filter nicht einfach nur den betreffenden Benutzer warnt, sondern sogar seine Bearbeitung verhindert, würde ich gerne wissen, was der Filter tatsächlich tut.

Ich denke, man sollte auf keinen Fall zu verschleiern versuchen, was so ein Filter tut. Gerade Filter, die Bearbeitungen verbieten, sollten für die Wikipedianergemeinschaft offen und verständlich dargelegt werden. Wenn sich viele Menschen die Filter ansehen und darüber nachdenken können, steigt doch die Wahrscheinlichkeit, dass jemandem weitere Schritte auf dem Weg zu Filtern einfallen, die unsinnige Bearbeitungen reduzieren, aber möglichst keine sinnvollen Bearbeitungen verhindern. Meinetwegen kann man die Filterbeschreibungen auch nur für angemeldete Benutzer sichtbar machen; aber wenn das technisch noch nicht geht, hielte ich es für besser, die Beschreibungen für jeden einsehbar anzugeben. MfG Stefan Knauf 20:51, 31. Mär. 2009 (CEST)

da ich alle(!) edits der range seit ueber einem jahr beobachte, wird der schaden vernachlaessigbar gering sein. bisher 100% trefferquote. siehe Wikipedia:Missbrauchsfilter/Anträge#bechterev_aka_evakuierungstroll_aka_84.167..2A_.... -- seth 23:15, 31. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Seth! Ich finde es löblich und bewundernswert, dass du dir die Mühe machst, einen kompletten IP-Bereich zu überwachen. Aber falls auch nur eine sinnvolle Bearbeitung durch einen Filter verhindert wird, finde ich das nicht vernachlässigbar, sondern sehe es als zu behebenden Missstand. Woher weiß man bei einer verhinderten Bearbeitung eigentlich, worin die Bearbeitung bestanden hätte? MfG Stefan Knauf 23:48, 31. Mär. 2009 (CEST)

ueber die details- oder die examine-funktion. die ist allerdings afaik nur fuer admins nutzbar. vom informationsgehalt ist das vergleichbar mit einem diff.

bei bechterev ist es so, dass er haeufig nicht nur unsinnige bearbeitungen durchfuehrt, sondern eben auch ein paar tatsaechliche kleine fehler verbessert. die gehen dann zwar auch hops, aber das ist imho vernachlaessigbar gegenueber den anderen fehlern, die er wieder einbaut und die er ums verrecken nicht unterlassen will. die liste der mehrwertfreien und mehrwertraubenden aenderungen ist mehrere bildschirmseiten lang, siehe meine DS, oben. diskussionen fuehrt man leider vergeblich mit ihm. das mussten neben mir noch viele andere feststellen. -- seth 00:20, 1. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Seth! Hm, wenn sich Administratoren verhinderte Bearbeitungen ansehen können, normale Benutzer aber nur sehen können, dass eine Bearbeitung verhindert wurde, sollte man das wohl auch ändern. MfG Stefan Knauf 00:59, 1. Apr. 2009 (CEST)

Inwiefern? Sollte man es an das Hidden-Flag koppeln? Hmm, waer vielleicht nicht schlecht, allerdings sollte man imho dann wirklich mal ueberlegen, ob man den AF-Kram komplett IP-Adressen und Nicht-Autoconfirmed-Usern vorenthaelt. Welche Meinungen gibt's dazu?

Auf jeden Fall sollten dann die Warnings (z.b. wie im Fall der vergessenen Signatur) deutlich genug sein. Fuer die Bechterev-Regel werde ich bei Gelegenheit noch eine entsprechende Mitteilung anlegen. Weiss nicht, ob ich heute noch dazu kommen werde. -- seth 20:45, 1. Apr. 2009 (CEST)

Zu dem Autoconfirmed-Kram: Nein, schlechte Idee, da intransparent, und Gewinn denkbar gering (eine 0-Edit-Socke vier Tage lang abhängen zu lassen ist jetzt nicht so schwer). --Complex 20:49, 1. Apr. 2009 (CEST)

e1 und e2

Bitte noch eine aussagekräftige Beschreibung nachliefern und einen geeigneten Namen wählen. --Complex 17:56, 30. Mär. 2009 (CEST)

ich werde die beschreibung, die ich ja bereits den buerokraten mailte liefern, wenn ich, wie oben gesagt, geklaert ist, wo! als name schlage ich bechterev_block und bechterev_log vor. -- seth 00:22, 31. Mär. 2009 (CEST)

Wo? Hier natürlich, verschieben kann man es immer noch, wenn wir einen anderen Ort gefunden haben. Die vorgeschlagenen Namen halte ich weder für aussagekräftig, für selbsterklärend noch für OTRS/FzW-kompatibel, aber da spielt auch mein POV mit, dass ich Deinen Kleinkrieg schädlicher erachte als die eigentlichen Bearbeitungen selbst. --Complex 00:29, 31. Mär. 2009 (CEST)

nee, hier ist das imho gar nicht natuerlich, dann eher bei den requests. da schreibe ich's dann auch jetzt hin. -- seth 01:12, 31. Mär. 2009 (CEST)

Verlinken dieser Seite

Wäre es möglich, bei "letzte Änderungen" nicht nur Spezial:Markierungen zu verlinken, wo der Leser keinerlei Beschreibung, sondern nur nicht funktionierende Bearbeiten-Links findet, sondern auch Spezial:Missbrauchsfilter oder diese Seite hier?

Der einfache WP-Benutzer wird durch diese neue Funktion verwirrt, er erfährt nicht, was das soll oder wie es funktioniert.

Und warum steht bei Spezial:Markierungen z.B. in der ersten Zeile 2290 Änderungen, aber wenn man draufklickt, kommt nichts? Auch die Trefferzähler hier funktionieren nicht. --androl ☖☗ 00:56, 28. Mai 2009 (CEST)

Benutzersperren durch Filter

Hier sehe ich noch erheblichen Diskussionsbedarf da es bislang, neben dem Autoblock, keine automatischen Sperren gibt. Auf den ersten Blick fallen mir folgende Fragen ein.

1. Wer verantwortet solche Sperren bei einer Sperrprüfung (der Filter schreibende Admin, der Filter Antragssteller, der Filter)?
2. An wen wendet sich ein Nutzer der durch einen Filter gesperrt wurde zur Entsperrung ?
3. Ist es überhaupt geplant Nutzersperren durch den Filter verhängen zu lassen ?
4. Was passiert wenn ein Nutzer durch einen privaten Filter gesperrt wird (Wird dann der Grund der Sperre auch privat)?

Danke, --Arcudaki Blitzableiter 10:23, 26. Jun. 2009 (CEST)

gudn tach!

1. warum sollte es hier anders sein als auf WP:VM? "verantwortlich" ist der admin und ggf. der antragsteller.
2. wie bei WP:VM an den sperrenden oder sonst einen admin.
3. das AF ist auch dazu da, dass gewisse aenderungen verboten werden. damit einher gehen je nach kontext logischerweise auch user-sperren.
4. warnings/meldungen sind allen filterregeln unabhaengig vom hidden-flag.

-- seth 21:07, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich glaube, du hast die Frage nicht vollständig verstanden. Es ging nicht darum, dass jemand aufgrund eines Tags oder sowas von einem Admin gesperrt wird, sondern um die theoretische Möglichkeit automatischer Sperren durch den Filter. Dann gibt es keinen Admin, der die Sperre durchführt sondern das tut der Filter selbstständig. --APPER\^☺☹ 00:45, 30. Jun. 2009 (CEST)

gudn tach!

meine antwort hatte nichts mit tags zu tun. meine antwort bezieht sich auf das, was ihr als automatik bezeichnet. eine rangesperre, eine artikelsperre oder unsere WP:SBL sind in diesem sinne nicht wirklich weniger automatische sperren, da die auswirkungen aehnlich sind wie beim AF. man muss bloss beim AF noch etwas vorsichtiger sein und noch mehr auf die false positives achten. iow: wenn ein admin eine regel einsetzt, dann ist er selbstverstaendlich fuer deren auswirkungen genauso verantwortlich wie fuer eine range-, eine artikel oder eine linksperre.

automatische richtige usersperren (die sich von herkoemmlichen rangsperren wesentlich unterscheiden) koennen mittels AF uebrigens nicht durchgefuehrt werden. so was wie "wenn user X 'huseldusel schreibt', dann sperre ihn" geht nicht. man kann automatisiert schlimmstenfalls nur einzelne edits verbieten oder den "autoconfirmed status" aberkennen. -- seth 21:53, 30. Jun. 2009 (CEST)

Dann sollte aber die Aussage "Für jeden Filter lassen sich unterschiedliche Aktionen einstellen, die ausgeführt werden, wenn eine Bearbeitung im Filter hängenbleibt. Beispielsweise lässt sich die Bearbeitung verhindern oder nur eine Warnung ausgeben (die für jeden Filter einzeln konfiguriert werden kann). Man kann sogar dem Benutzer Rechte entziehen und ihn sperren." entsprechend angepasst werden. Gruss, --Arcudaki Blitzableiter 10:02, 2. Jul. 2009 (CEST)

oh, guter punkt. hab mich daran versucht. danke fuer den hinweis. -- seth 21:26, 2. Jul. 2009 (CEST)

Private Filter

Meiner Meinung nach muss der Satz "Zur allgemeinen Nachvollziehbarkeit sollten Filter nicht als „privat“ deklariert werden." geändert werden in "von der technischen Möglichkeit, Filter als verdeckt (privat) zu deklarieren, wird in der deutschsprachigen Wikipedia kein Gebrauch gemacht". Bereits bestehende "private" Filter sollten veröffentlicht (oder gelöscht) werden. Ich glaube wirklich nicht an irgendwelche finsteren Absichten, aber hier geht es ums Prinzip: ein automatischer Eingabefilter hat öffentlich zu sein. Und ich glaube nicht, dass ein Fäkaltroll und ein Stalker (oder auch eine Handvoll davon) zur Rechtfertigung des Gegenteils ausreichen. -- 790 12:17, 12. Jul. 2009 (CEST)

Ich würde mich über 'ne Meinung freuen... Gut, schlecht, jetzt nicht, interessiert nicht... ?-) -- 790 20:57, 13. Jul. 2009 (CEST)

schwieriges thema. grundsaetzlich bin ich der meinung (siehe oben), dass es faelle gibt, in denen die verstecktheit helfen koennte. wenn nun leute (wie ich es teilweise schon gelesen habe) damit versuchen zu argumentieren, dass security-by-obscurity nichts bringe, haben jene offensichtlich nicht verstanden, was und wofuer das AF ist. hier geht es nicht um verschluesselung von daten, sondern (speziell bei den privaten regeln) um das abbremsen von trotteln.

dein argument, also das der tranzparenz, ist imho das einzige, das wirklich gewicht hat. ich finde zwar, dass 300 admins genuegend kontrolle bieten, dass die privaten regeln nicht missbraeuchlich eingesetzt werden. aber um sicherzugehen, koennte man das wohl nur per meinungsbild oder so was regeln. momenten ist uebrigens keine private regel wirklich aktiv. die beiden nicht-geloeschten regeln sind derzeit auf nur-mitloggen eingestellt. und in der jetzigen form sind die beiden regeln auch nicht dazu geeignet dauerhaft aktiviert zu sein. dafuer ist deren false positive rate zu hoch bzw. nuetzlichkeit zu gering. -- seth 00:51, 14. Jul. 2009 (CEST)

"Security" in diesem Zusammenhang bedeutet ja, zugespitzt ausgedrückt, eine Form von automatischer Zensur - zwar eine, die sich gegen Vandalen richten soll, aber der Mechanismus ist der gleiche. Ich meine, dass da ein ziemlich fieses Konfliktpotential drinsteckt - irgendwann kocht einem von 300 Administratoren die Galle, und er baut dann vielleicht eine Extraregel für einen unliebsamen Benutzer. Sicher, das würde von den anderen bemerkt und aufgehoben - aber das Theater kann man sich doch von vornherein ersparen. Ausserdem muss m.E. von vornherein öffentlich sein, wenn man mit irgendwelchen Eingaben irgendwelche automatischen- oder Admin-Reaktion triggert. Ich habe z.B. mal den Artikel Fuck überarbeitet - wenn ich damit in irgendeinem Filter lande, will ich wissen was los ist. Nicht dass es mir geht wie der Firma F.A.G. Kugelfischer, die irgendwann festellen musste, dass sie keine Mails mehr an ihre US-amerikanischen Geschäftspartner durchbekam, weil die alle per "fag" im puritanischen Four-Letter-Word-Filter hängenblieben (und das war vor den Bayes'schen Spam-Filtern). Oder, anderes Beispiel aus dem RL - die EU-weite geheime Liste von in Flugzeugen verbotenen Gepäckstücken, die erst vom EuGH gekippt wurde. So was macht man einfach nicht, und in einem offenen Wiki gleich gar nicht. -- 790 01:32, 14. Jul. 2009 (CEST)

gudn tach!

"irgendwann kocht einem von 300 Administratoren die Galle": wenn er dann mist baut, hat er wie bei einer ungerechtfertigten sperre oder aehnlichem ein AP am hals und verliert in der folge evtl. sogar seine rechte.

das ist also kein argument, dass sich speziell gegen private AF-regeln richtet, sondern genausogut gegen nicht-private regeln oder eben konventionelle sperren.

wenn du beim bearbeiten von einer AF-regel blockiert wirst, kannst du natuerlich hier oder auf AAF oder sonstwo nach dem grund fragen. das ist ja nicht verboten. genauso, wie man bei evtl. zu kurz begruendeten sperren nachfragen kann. und wenn du die bisherigen diskussionen mitgelesen hast, wirst du merken, dass wir simple kontextfreie simple wortfilter nicht wollen, unabhaengig davon, ob sie privat sind. -- seth 23:41, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich sach ja, "assume good faith", klar, aber ich weiss nicht ob das hier ausreicht. Während der Diskussionen hier wurde z.B. ein (noch deaktivierter) "Thomas7-Filter" angelegt... soll der privat bleiben? Fände ich nicht hilfreich, s.o. - T7 nervt, trotzdem kann sowas - wenn es nicht öffentlich ist - auch Unbeteiligte treffen, etc... Statt bei jedem neuen Filter rumdiskutieren zu müssen, fände ich es deutlich sinnvoller, einen Verzicht auf dieses Feature festzuschreiben und gut. -- 790 10:16, 16. Jul. 2009 (CEST)

bzgl. dieser neuen regel wurde ich bereits um hilfe gefragt. mein vorschlag enthielt bedingungen, die, wenn sie oeffentlich waeren, nutzlos waeren, weil sie sofort preisgeben, wie man die regel umgehen koennte. in der folge waere es in solchen faellen praktisch nicht moeglich, mit dem komplexen, aber dennoch spartanischen filter einhalt zu gebieten.

unbeteiligte koennen von privaten wie von nicht-privaten regeln betroffen werden. das ist kein argument gegen private refeln, sondern gegen das ganze filter an sich. -- seth 00:41, 17. Jul. 2009 (CEST)

Security by obscurity funktioniert nie. sondern gegen das ganze filter an sich - na ja, wenn man x Filter mit potenziell hohem Kollateralschade gegen einen verhältnismäßig harmlosen Troll wie Bechterev aufstellt und die entgegen Absprachen ewig laufen lässt, sollte man das ganze entweder wirklich wieder abschalten, oder sich mal überlegen, ob dies so notwendig ist. --Complex 10:52, 18. Jul. 2009 (CEST)

zu security by/through obscurity: hier geht es doch gar nicht um security. hier geht es darum, missbrauch zu bremsen, und auch das hidden-flag ist nur als bremskotz/oelspuer oder aehnliches gedacht. bankdaten/passwoerter/... sollen mit dem filter nicht behuetet werden. sicherheit kann mit dem abusefilter nicht erreicht werden und dazu ist es auch nicht gedacht.

zu bechterev: da ist das hidden-flag doch schon lange nicht mehr gesetzt. absprachen hielt ich ein und gab wesentliche aenderungen zu protokoll, damit sich ggf. leute an ort und und stelle und nicht in beilaeufigen kommentaren bei anderen themen dazu aeussern. die kritischen regel-bestandteile, die zu insg. zwei false positives fuehrten, schrieb ich schon vor einiger zeit um. -- seth 19:23, 18. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Leute! Ich sehe schon ein, dass beispielsweise gegen Leute, die die Wikipedia mit Hilfe von Bots zumüllen wollen, auch rabiatere Methoden wie geheime Filter von Nöten sein können (zugegeben sind sie mir lieber als die Sperrung ganzer IP-Bereiche); aber gegen einzelne altbekannte Trolle geheime Filter einzurichten, finde ich sehr problematisch. Wenn Benutzer durch Filter an Bearbeitungen gehindert werden, muss dabei größtmögliche Transparenz herrschen. Ein Troll mag nerven, aber auch gegen ihn sollte man nur verhältnismäßig vorgehen. Ich bin dafür, dass alle gegen einzelne Trolle konzipierten Filter, die mehr tun als nur protokollieren und Warnungen ausgeben, offengelegt werden. MfG Stefan Knauf 12:55, 5. Aug. 2009 (CEST)

Logdetail "Zeitpunkt, an dem die E-Mail-Adresse bestätigt wurde"

In en.wp ist es allen Benutzern möglich, die Logdetails einzusehen. Hier ist es nur Administratoren möglich, warum auch immer (darum soll es hier nicht gehen). Mir ist in en.wp aufgefallen, das es einen Punkt "Zeitpunkt, an dem die E-Mail-Adresse bestätigt wurde" gibt. Dies ist aber eine private Information, die an keiner anderen Stelle Dritten zugänglich ist. Dies sollte dann nicht durch eine Extension möglich sein. Es gab schon einen Aufschrei als bekannt wurde, dass die Geschlechtsauswahl in den Einstellungen öffentlich ist. Sehe ich das zu kritisch? Für die Programmierung sollte es doch reichen, zu wissen, ob E-Mail erlaubt ist oder nicht, da sollte eine Abstufung für die Zeit nicht möglich sein. Der Umherirrende 20:44, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ich fürchte, ich weiss, was jetzt mancher Admin denkt, nämlich etwas in der Art "Das musste ja kommen, jetzt haben die Demokratietrolle dieses tolle Feature entdeckt. Vielleicht geben sie wieder Ruhe, wenn man sie nicht füttert, und wir werden nicht weiter bei unserem Filterbau zum Wohle der Wikipedia gestört."

Stellt sich die Frage, ob man diese Dinge ad hoc in Ordnung bringen kann, oder ob erst ein Meinungsbild aufgemacht werden muss... -- 790 19:44, 15. Jul. 2009 (CEST)

ich kann mir derzeit keine regel vorstellen, bei der dieses feature ueberhaupt sinnvoll zum einsatz kommen sollte. faellt einem von euch da was ein? weitere diskussion lohnt sich imho erst, falls jemandem da was einfaellt. ansonsten koennten wir uns ja einfach darauf verstaendigigen, dieses feature nicht zu verwenden. -- seth 23:44, 15. Jul. 2009 (CEST)

Mal schauen, was die Entwickler sagen: Bug 20005 --Der Umherirrende 11:52, 30. Jul. 2009 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Der Umherirrende 11:52, 30. Jul. 2009 (CEST)

Meinungsbild

Also, ich habe da was vorbereitet, Wikipedia:Meinungsbilder/Nichtöffentliche Beitragsfilter, das würde dann vom 25. Juli an zwei Wochen laufen. -- 790 10:16, 18. Jul. 2009 (CEST)

Einem Meinungsbild sollte eine Phase der Diskussion vorausgehen. Nur wenn sich dort kein Konsens abzeichnet, ist ein Meinungsbild angebracht.. Warte doch mal ab, wie sich die Diskussion entwickelt. Ich hab das mit den privaten Filtern auf die Seite geschrieben und teile Deine Meinung grundsätzlich, allerdings würde ich schon gern eine Schar offener Proxies effektiv daran hindern können, Deinen Realnamen und Deine Adresse quer durch die Wikipedia zu verbreoiten - dafür sind in extremen Ausnahmefällen private Filter ganz praktisch. --Complex 10:24, 18. Jul. 2009 (CEST)

Es ist bis zum geplanten Starttermin ja auch noch eine Woche Zeit, man kann das ja noch canceln. Ich hatte halt nicht den Eindruck, hier wirklich eine Resonanz zu bekommmen, vielmehr wurde während der letzten paar Tage, seitdem ich das angesprochen hatte, ein neuer privater Filter aktiviert.

Das mit den Realnamen verstehe ich, bisher sieht es aber so aus als würden private Filter eher gegen altvordere Dauergesperrte eingesetzt, und wenn die auch notorisch nerven, ist eben eine solche Anwendung zur automatischen Sperre einer bestimmten Person genau das, was m.E. nicht "verdeckt" ablaufen darf. -- 790 10:43, 18. Jul. 2009 (CEST)

Momentan ist der T7-Filter der einzige, der irgendwas tut und privat ist - da neige ich eher dazu, den auf öffentlich zu schalten, statt durch dieses MB mir die Möglichkeit nehmen zu lassen, Realnamensveröffentlicher und andere echte Notfälle schalten und walten zu lassen. --Complex 10:48, 18. Jul. 2009 (CEST)

Welche Regeln (Gesetze?) greifen eigentlich bei Namensnennung, bzw. wann ist so etwas unzulässig? Wie ist man denn bisher mit Realnamensnennungen umgegangen? Gab es jemals einen Fall, wo man mit dem manuellen Löschen nicht zufrieden sein konnte? Und was für Fälle, in denen ein privater Filter einen Sinn haben würde, kannst du dir außerdem noch denken? -- 790 11:44, 18. Jul. 2009 (CEST)

WP:ANON zur Namensnennung - so was oversighten oder versionslöschen wir, allerdings steht es halt erstmal x Minuten öffentlich für alle lesbar da, was u.U. nicht gewünscht ist. Sonst könnte ich mir private Filter nur kurzzeitig (im Stundenbereich) bei massiven Vandalismusattacken vorstellen, weil alle anderen Mittel (Rangesperren, Seitenschutz) versagen bzw. nicht praktikabel sind, kein anderer Weg erkennbar ist, dem Einhalt zu gewähren und ein öffentlicher Filter nur Anregegungen gibt, das Verhalten dem Filter anzupassen. Das entspricht zwar dem Prinzip Security by obscurity, das ich eher ablehne, aber ich möchte schlicht nicht die letzte Möglichkeit, einen Vandalen auszubremsen, aus der Hand geben. --Complex 11:56, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaube kaum, dass man so Vandalen ausbremsen kann. Entweder der Vandale kann den Filter durch bloßes Ausprobieren umgehen, auch ohne die Filterregeln zu sehen - oder aber er ist so allgemein, dass er auch "falsche Positive" erzeugt - gerade dann sollte er öffentlich sein. Und zur Namensnennung - gäbe es ein Problem mit meiner Anonymität, würde ich gerade nicht wollen, dass mein Name schön prominent unter den Filterregeln steht, wo ihn die ganze Adminschaft sehen kann. Auch dieses Anwendungsbeispiel erscheint mir also eher unrealistisch. -- 790 12:54, 18. Jul. 2009 (CEST)

Ist ja auch zum Ausbremsen, nicht zum vollständigen Verhindern gedacht (letzteres funktioniert wegen Security by obscurity eh nicht). Wenn IPs mal zwei Stunden lang keine Penis-Bildchen aus irgendeiner Commons-Kategorie in Artikel einfügen zu können, weil es massive Probleme mit Penisbildvandalismus gibt, halte ich es für vertretbar, wenn der Vandale sich etwas Zeit nehmen muss, alternative "Lösungen" zu suchen. Das ist eh alles ein Katz-und-Maus-Spiel, klar, aber ohne Not einen Buben aus dem Spiel zu nehmen, leuchtet mir nicht ein. Zur Namensnennung: Du kannst gern was dagegen haben, dass das Verlinken auf ein Hassblog gefiltert wird, in dem dein Name erscheint, weil sonst irgendein Depp das alle 10 Minuten auf vielbeobachtete Seiten verlinkt, warum es aber unbedingt noch öffentlicher sein muss, als nötig, ist mir unklar. Da das aber hier eh eine Abnutzungdiskussion zu werden scheint, klinke ich mich wohl besser mal aus. Deine prinzipiellen Bedenken habe ich zur Kenntnis genommen und teile sie zu einem großen Teil, allerdings bin ich wohl für eine Aus-Prinzip-Regelung, die einem jegliche Möglichkeit nimmt, flexibel zu agieren, zu pragmatisch --Complex 13:05, 18. Jul. 2009 (CEST)

Deaktiviertes Notizfeld

Warum ist bei oeffentlichen Filtern die Eigenschaften der Formularfelder fuer die Konditionen (warum ist daeigentlich die ans englsiche conditions angelehnte Uebersetzung statt Bedingungen genommen wurden?) und die Notizen in Quelltext nicht nur auf readonly, sondern auch auf disabled gesetzt? Das verhindert das einfache kopieren der URLs und bringt imho keinen weiteren Nutzen, da der Inhalt ja ohnehin im Quellcode zu finden ist. -- Prolineserver 22:24, 25. Jul. 2009 (CEST)

Das kann ich nicht nachvollziehen. Im IE8 ist es möglich, den Text zu markieren und zu kopieren. Der Umherirrende 11:55, 30. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Leute! Ich habe mich auch schon geärgert, dass ich den Quelltext der Missbrauchsfilter im Firefox 3.5.2 nicht markieren kann. Im MS Internet Explorer 8 funktioniert es hingegen auch bei mir. Ich benutze den Internet Explorer aber nicht so gerne. MfG Stefan Knauf 18:30, 4. Aug. 2009 (CEST)

Mhh, dann interpretiert der IE das deaktivierte Textfeld falsch: wenn es deaktiviert ist, sollte man es nicht kopieren koennen. Wenn es auf nur lesen steht, schon. -- Prolineserver 14:10, 5. Aug. 2009 (CEST)

Beenden der Testphase, Einfuehrung als "normales" Admin-Werkzeug

gudn tach!
Das Tool wurde vor einigen Monaten als Test eingefuehrt. (In w:en war man da weit weniger vorsichtig und ist es immer noch.) In einigen Faellen erwiess es sich als sehr nuetzlich und ich moechte es nicht mehr missen. Dennoch sollten wir, damit sich niemand uebergangen fuehlt, ein MB erstellen, um die Akzeptanz zu ueberpruefen. Ich habe schon mal stichwortartig angefangen (Wikipedia:Meinungsbilder/Akzeptanz_Abuse_Filter) und werde in den naechsten Tagen noch weiter daran arbeiten. Wenn sich jemand konstruktiv beteiligen moechte, sehr gerne. -- seth 23:59, 12. Okt. 2009 (CEST)

„Automatisch bestätigte Benutzer“-Status entziehen

Nur aus Neugier: Es gibt ja diese Filteraktion, die einem Benutzer das Autoconfirmed-Recht wegnimmt, wenn er den Filter auslöst. Wie bekommt er es wieder? Einfach nach vier weiteren Tagen? Manuell kann man das Recht ja nicht vergeben. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:49, 9. Dez. 2009 (CET)

Die Frage hatte ich auch schon gestellt: WD:NEU#Edit-Filter Merlissimo 09:58, 9. Dez. 2009 (CET)

Frage zur Privatsphäre

Ich habe die Neuigkeiten um den Missbrauchsfilter, der mir von Anfang an suspekt war, schon länger nicht verfolgt. Nun habe ich aber eine Frage zu den Drossel-Optionen. Dort kann man, wenn ich alles richtig verstehe, einstellen dass eine Meldung erzeugt wird, wenn angemeldete Accounts mit gleicher IP oder sogar mit gleicher /16-Range die gleiche Aktion ausführen, wobei "Aktion" im Prinzip sehr viel allgemeiner sein kann als "den gleichen Artikel editieren".

Könnte ein Admin, wenn er einen Sockenpuppenverdacht hat, nicht leicht einen Missbrauchsfilter konstruieren, der ausschlägt wenn die zwei verdächtigen Accounts die gleiche 16er Range zum Editieren verwenden? Also z.B. "username==A OR username==B" als Konditionen für den Edit, und "range" als Regeln für die Gruppendrossel (Syntaxfehler bitte ignorieren, es geht um die Idee). Es scheint zwar für Admins unmöglich zu sein, auch noch die Range selbst herauszubekommen, aber auch schon die Information dass User A und User B die selbe Range benutzen, ist bislang nur Checkusern zugänglich, was m.E. auch so bleiben sollte.

Schon mit dem Filter (#36) der nicht zum Auspüren von Sockenpuppen gedacht ist, war es, wenn ich den aktuellen Fall von WP:CUA richtig interpretiere, aufgrund der zeitlichen Abfolge und des Inhalts der versuchten Änderungen möglich, die Identität eines Zweitaccounts mit großer Wahrscheinlichkeit festzustellen.

Ich fände es ehrlich gesagt ziemlich bedenklich, wenn das so stimmen würde. --Tinz 14:54, 5. Mär. 2010 (CET)

gudn tach!

zur ersten frage: die ip-adressen von angemeldeten usern bleiben auch dem abuse filter verborgen. zumindest war es frueher so, und eine diesbzgl. aenderung ist mir nicht bekannt. insofern ist das eruieren dieser information weiterhin ein checkuser-privileg.sorry, stimmt evtl. nicht (mehr). -- seth 15:50, 6. Mär. 2010 (CET)

die zweite frage bzw. die bedenken habe ich nicht verstanden. hier sehe ich nichts, was man ohne abuse filter nicht ebenfalls haette sehen koennen. aber ich habe den fall auch nur ueberflogen; evtl. kannst du deine bedenken praezisieren? -- seth 15:34, 6. Mär. 2010 (CET)

ok, nochmal anders ausgedrückt: Beziehen sich die Optionen "range" (bzw. "IP") beim Gruppendrosseln (Beispiel: Spezial:Missbrauchsfilter/36) nur auf nicht eigeloggte, unter IP editierende Benutzer oder schlägt der Missbrauchsfilter auch an, wenn zwei angemeldete Benutzer mit unterschiedlichen Namen, aber gleicher /16 Range (bzw. gleicher IP) einen Edit ausführen, der die Filterkriterien erfüllt? --Tinz 15:43, 6. Mär. 2010 (CET)

Nein, die Range-Option in Filter 36 schlägt nicht bei angemeldeten Benutzer an.

Der Filter ist ein Hilfsmittel. Der Einsatz ist nur in Verbindung mit meiner intensiven Kontrolle des Filter und aller getätigten Edits auf den Artikel und Diskussionseiten brauchbar. Ein Treffer bei dem Filter alleine begründet auch keinen Sockenpuppenverdacht. Auch mein Hinweis, der den CUA-Fall auslöste war nicht nur auf den Filter begründet. Meine genaue Begründung habe ich aber nie öffentlich mitgeteilt um auf keinen Fall die Privatsphäre zu verletzen, denn ich bin der Meinung, dass man nicht alle Informationen kombiniert veröffentlichen darf, auch wenn die Einzelinformationen öffentlich sind. Ich hatte dies bereits vor der Antragseröffnung mit einem CU abgesprochen.

Ich werde auch nicht alle Tricks des Editlimits hier öffentlich aufschreiben. Ich bitte dies auch andere nicht zu tun. Merlissimo 23:10, 6. Mär. 2010 (CET)

Dass Du nicht über den alten Fall alles verraten möchtest, verstehe ich. Ich habe es aus diesem Grund jetzt selbst ausprobiert im Artikel Christentum in der Türkei, wo ich mehrere Edits getätigt habe (Jeder der Kleinstedits war verschieden, keiner war unsinnig). Erst habe ich die 3 erlaubten Edits mit Benutzer:Tinz2 getätigt. Dann habe ich mit einem neu kreierten Account Benutzer:Tinz3 versucht, den Artikel zu editieren, was durch den Missbrauchsfilter verhindert wurde. Danach habe ich ausgeloggt unter IP versucht, den Artikel zu editieren, was ebenfalls verhindert wurde. Jetzt ist es aus dem Log des Missbrauchsfilter für jeden unangemeldeten Benutzer eindeutig möglich A) die Accounts einander zuzuordnen und B)sogar die IP meinen Accounts zuzuordnen, denn im öffentlich einsehbaren Zeitraum von 108000 Sekunden gab es keine anderen Edits. Hierbei habe ich nichts Bösartiges getan, insbesondere keinen Editwar geführt, es ist ein duchaus natürliches Verhalten es unter IP zu versuchen, wenn es unter dem Account nicht klappt.

Ich mag mich irren, aber für mich sieht das nach einem glasklaren Verstoß gegen die meta:Privacy Policy aus. --Tinz 00:41, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich antworte dir per Mail. Merlissimo 01:38, 7. Mär. 2010 (CET)

Hier liegt das gleiche Prinzip zugrunde, wie beim WP:Autoblock. Wenn du dich unter verschiedenen Benutzer mit gleicher IP anmeldest, dann kann die Software dies erkennen. Beim Autoblock wird nur die Zuordnung nicht ermöglicht, sondern mit einer laufenden Nummer kaschiert. Der Missbrauchsfilter arbeitet hier bei der Anzeige wohl etwas anders. Ob besser oder schlechter kann ich nicht sagen. Der Umherirrende 09:58, 7. Mär. 2010 (CET)

Ja, wenn es eine Anonymisierung wie beim Autoblock gäbe, hätte ich kein Problem. Außerdem möchte ich nochmal klarstellen, dass ich mit meiner Kritik die Missbrauchsfilter-Software meinte und nicht etwa Merlissimo, denn das von mir Beschriebene ist ein Nebeneffekt eines eigentlich durchaus sinnvollen Filters. --Tinz 23:12, 7. Mär. 2010 (CET)

Gelöschter Artikel

Hi!

Mir ist gerade aufgefallen, daß ich - obwohl kein Administrator - via Mißbrauchsfilter eine gelöschte Version einsehen kann, z. B. hier. Ich nehme mal an, daß ist beispielsweise bei einer Versionslöschung nicht unbedingt Sinn der Sache.

Grüße, ireas (talk’n’judge - DÜP) 15:25, 7. Mär. 2010 (CET)

Ist bekannt, aber keine Lösung in Sicht: Bug 18043 --Der Umherirrende 18:46, 7. Mär. 2010 (CET)

Gut, danke für die Antwort :) ireas (talk’n’judge - DÜP) 19:28, 7. Mär. 2010 (CET)

Umbenennung auf Edit Filter

Da die meisten Filter sich nicht länger auf Misbrauch beschränken schlage ich vo diese Seiten nach Wikipedia:Editfilter zu verschieben da so die tatsächliche Anwendung deutlicher wird. Die englischen Kollegen haben diesen Schritt auch schon vollzogen. --Arcudaki Blitzableiter 11:09, 12. Apr. 2010 (CEST)

Eher „Bearbeitungsfilter“ und wenn, dann müsste man auch die ganzen Systemtexte anpassen. Den Namen der Spezialseite zu ändern, geht übrigens nicht so einfach. --Church of emacs D B 12:15, 12. Apr. 2010 (CEST)

Nur als Hinweis: Die Umbenennung muss dann aber Lokal erfolgen. Der Umherirrende 15:37, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich würde kein Veto einlegen, falls das für Deutsch auch im Translatewiki geändert würde ... — Raymond ^Disk. 15:45, 12. Apr. 2010 (CEST)

Solange die Extension sich aber nicht umbenannt hat, wäre es ja schlecht, wenn man die Nachrichten anpasst, so sehe ich das zumindestens. Wenn die Extension umbenannt wird, spricht natürlich nichts dagegen. Der Umherirrende 15:49, 12. Apr. 2010 (CEST)

Benutzer Diskussion:Raymond/Archiv 2009-1#Filtername Merlissimo 15:54, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich fände eine Umbenennung in Bearbeitungsfilter oder auch Editfilter sinnvoll bzw. weniger „konfliktträchtig“. --Leyo 17:49, 28. Jun. 2010 (CEST)

Dann sollten wir das endlich man umbenennen. Mein erster Vorschlag stammt von Sept. '09.

Die kleine Abstimmung hier ist ja ein klares 5:0 für "Bearbeitungsfilter" ohne gegenteilige Bemerkung. Das sollte doch reichen, zumal es eine Anpassung an enwiki ist. Bugreport am Besten von Raymond oder CoE, weil die bei den Serveradmins am Bekanntesten sind, oder? Merlissimo 21:59, 28. Jun. 2010 (CEST)

Aber schleunigst. Der Filter ist ja nicht nur gegen Mißbrauch (und das klingt auch noch so unschön)... --Guandalug 22:02, 28. Jun. 2010 (CEST)

+1. Wäre gut, wenn das zeitnah geändert würde. --ireas {d · c · b} 22:03, 28. Jun. 2010 (CEST)

(2×BK) Einverstanden. Lesen die hier mit? --Leyo 22:04, 28. Jun. 2010 (CEST)

(BK)Von mir aus direkt im Translatewiki ändern. Trifft dann zwar alle Projekte, aber das halte ich für vertretbar. Ich möchte aber vermeiden, dass jetzt alle Nachrichten hier lokal wegen der Umbenennung angelegt werden müssen und dadurch künftige Änderungen aus dem Translatewiki nicht mehr greifen. — Raymond ^Disk. 22:06, 28. Jun. 2010 (CEST)

gudn tach!

ich faend ja den auch in w:en benutzten begriff "edit filter" besser. *duck* aber bearbeitungsfilter ist auf jeden fall schon mal besser als missbrauchsfilter. -- seth 01:14, 29. Jun. 2010 (CEST)

Wer hat Schreibrechte im Translatewiki und könnte dies ändern? --Leyo 01:05, 13. Nov. 2010 (CET)

Es ist einfach, dort Schreibrechte zu erlangen. Ich bin zwar immer noch dagegen, würde aber nichts rückgängig machen. Man sollte sich aber dann alle Nachrichten anschauen und entsprechend umformulieren. Die Umbenennung sollte nicht auf halber Strecke liegen bleiben. Der Umherirrende 16:17, 13. Nov. 2010 (CET)

Anfrage für neuen Filter (ebentuell besser Seitensperren?)

Hallo Zusammnen,

ist es sinnvoll für wegen [1] und [2] einen Missbrauchsfilter einzurichten?

IP 77.177 und Einfügung von "Bisphenol A"

Grüße --cwbm 11:40, 22. Sep. 2010 (CEST)

gudn tach!

evtl. koenntet ihr versuchen, auf einer talk page auf das thema einzugehen und die ip-adresse darauf hinzuweisen. vielleicht klaert sich das ganze in einer diskussion. wenn eine diskussion nicht moeglich ist, ist imho erst mal eine temporaere halbsperre der beiden artikel die sinnvollere massnahme als das abusefilter anzuschmeissen. -- seth 13:30, 26. Sep. 2010 (CEST)

Filter wirkt bei Uploads nicht

Diskussionshinweis: WD:WPDK#Editfilter --Leyo 11:42, 11. Nov. 2010 (CET)

Statistik

Gibt es eine Auswertung (gerne als Grafik), wie oft -- z.B. per Monat -- die Filter angeschlagen haben, aufgeschlüsselt nach getroffenen Maßnahmen? --Pjacobi 21:13, 20. Mai 2011 (CEST)

gudn tach!

auf Special:AbuseFilter enthaelt die tabelle fuer jede regel die anzahl der gesamthits. -- seth 23:24, 20. Mai 2011 (CEST)

Ich suche aber nach der zeitlichen Entwicklung, d.h. im Prinzip müsste ich für jeden Filter das Log auswerten -- wollte aber zuerst fragen, ob das schon jemand gemacht hat. --Pjacobi 23:59, 20. Mai 2011 (CEST)

ich glaube nicht, dass hier das schon jemand gemacht hat. vielleicht in w:en. -- seth 00:03, 21. Mai 2011 (CEST)

Hallo Pjacobi, Du kannst die von Dir gewünschten Abfragen per API der Extension durchführen. Gruß --W_I^KImaniac 13:39, 22. Mai 2011 (CEST)

Sinnvolle Regeln?

Sind folgende MBF noch sinnvoll?

33    Böblingen-Vandalismus         Sinn? Nur Treffer zwischen Jan. und Mrz. 2010.
38    Autogroups entfernen           Sinn? Letzter Treffer vor ca. 1 Jahr.
86    sbl-umgehung                       Sinn? Nie Treffer.
96    stalking-schutz                       Sinn? Nie Treffer.

-- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 08:04, 19. Aug. 2011 (CEST)

bitte alles, was konkrete regeln betrifft, auf der request-seite ansprechen. hier soll's eher um das abusefilter an sich gehen.

kurz zu #86: da geht es um einen bug in der wiki-software. wenn den jemand spitzbekommt, koennte er die komplette SBL umgehen. um das zu verhindern, habe ich diese regel gebastelt. -- seth 17:16, 20. Aug. 2011 (CEST)

@seth: Hast du schon eine E-Mail zu dem Thema verschickt (Siehe mw:Security), damit das behoben werden kann? Es bringt ja nichts, wenn es hier einen Mechanismus gibt, der das ganze verhindert, wenn es noch viele Sprachversionen und weitere Drittinstallationen gibt. Der Umherirrende 18:24, 20. Aug. 2011 (CEST)

gudn tach!

nee, hab's bisher nur im bugzilla (28839) eingetragen. -- seth 15:36, 21. Aug. 2011 (CEST)

Gut, dann hat sich das imho erledigt. Ich dachte, die request-Seite wäre nur dafür da, neue Regeln zu beantragen. Kannst Du mir bitte nur kurz die Funktionen und den Sinn der drei Filter erklären? Danke. -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 15:37, 22. Aug. 2011 (CEST)

gudn tach!

hab den text auf der help page sowie das intro von WP:MF/A etwas umformuliert, sodass nun klarer sein sollte, wofuer MF/A ist. diskussionen sollten moeglichst gebuendelt/zentral gefuehrt und archiviert werden, damit man spaeter mal nachvollziehen kann, was wie wann wo warum gemacht wurde.

#33: da gab's anscheinend mal vandalismus einer fassnachtsgruppe aus boeblingen. kannst das mal auf WP:MF/A in einem separaten thread ansprechen, ob die regel noch erhalten bleiben oder deaktiviert sollte.

#38: am besten mal merlissimo fragen bzw. auf WP:MF/A einen thread eroeffnen und auf antwort warten. und falls keine kommt, merlissimo auf seiner talk page auf den thread aufmerksam machen.

#96: siehe WP:MF/A#Filter_47 (sic). -- seth 21:59, 25. Aug. 2011 (CEST)

Okay, danke. #33 werde ich auf WP:MF/A ansprechen, #38 bei Merlissimo und #96 hat sich dank des Links erledigt. -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 09:36, 26. Aug. 2011 (CEST)

Abschaltung von MBF = Schnelligkeit?

Würde es sich lohnen, die (wirklich) nicht mehr benötigten MBF abzuschalten, um dadurch die Schnelligkeit zu verbessern? Z. B. Nr. 4 oder welche von den privaten Filtern. -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 12:40, 15. Aug. 2011 (CEST)

14,23 ms sind nicht sehr viel. Ich habe auch mal gelesen, das die Filter parallel verarbeitet werden, somit sollte sich auf das Bearbeiten das ganze nicht merkbar auswirken. Sobald ein Filter wirklich die Server belastet wird er sich selber abstellen oder ein Server-Admin wird das erledigen. WP:DWAP. Der Umherirrende 17:53, 15. Aug. 2011 (CEST)

gudn tach!

#4 wird noch benoetigt. -- seth 00:38, 17. Aug. 2011 (CEST)

Okay. wozu denn? Aber kann jemand über die privaten schauen, meiner Meinung nach sind da einige unnötig. Grüße -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 10:48, 17. Aug. 2011 (CEST)

um bechterevs socken aufzuspueren. aktuell user:Krüppelkiefer (mir fehlt allerdings derzeit die zeit, ihn genauer unter die lupe zu nehmen). -- seth 23:17, 17. Aug. 2011 (CEST)

Okay, dann ist es geklärt. Danke. -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 12:31, 18. Aug. 2011 (CEST)

Artikel-Feedback-Tool

Hallo, da laut derzeitigem Zeitplan ab dem 25. November das Artikel-Feedback-Tool eingeschaltet werden soll, möchte ich jetzt schon auf eine Neuerung aufmerksam machen: Missbrauchsfilter für Feedback. Auf enwp sind derzeit 8 Missbrauchsfilter für Feedback aktiv.

Hier ein paar nützliche Infos zu der neuen Art von MF:

• AFT5-Abuse-Filter
• Flowchart
• Tabelle von möglicherweise sinnvollen Missbrauchsfiltern+Kommentare: [3]

Dazu:

1. Zurzeit wird für die Filter auf (nicht existierende) Seiten im WP:AFT-Raum verlinkt (vgl. WP:Artikel-Feedback/Navigation). Soll das lieber hier auf die bisherigen normalen Seiten zeigen (WP:MF/A)?
2. Als wichtige Filter von der obigen Tabelle halte ich (neben den Spam/Schimpfworte-Filtern) diesen Filter für wichtig, um die Oversighter zu entlasten. Wenn möglich sollte dazu eine passende Nachricht eingeblendet werden, dass Emailadressen nicht eingeben werden sollten.

Grüße--se4598 / ? 00:31, 12. Nov. 2012 (CET)

Was ist denn das für ein Deutsch?

"löste durch die Aktion X auf die Seite Y..." Bitte korrigieren, danke! Hybridbus 12:38, 7. Apr. 2013 (CEST)

gudn tach!

ist mir bisher noch nicht aufgefallen, da ich das englische interface verwende. hab's im deutschen interface soeben korrigiert. -- seth 10:11, 30. Jun. 2013 (CEST)

Information über einen Filter

Wikibooks: Eingabeprüfungen

Ich habe diese Beschreibung für uns übernommen (danke für die Vorarbeiten). Bisher hatten wir noch keine Beschreibung, weil ich der einzige Nutzer bin, der sich mit den Filtern beschäftigt. Aber das kann sich ändern; und meine Filter sind natürlich nicht unbedingt fehlerfrei.

Bei der Anpassung des Textes ist mir aufgefallen, dass hier noch nichts zu den Eingabefeldern "Beschreibung" und "Notizen" der Filterdefinition gesagt wurde. Ich habe mir deshalb erlaubt, eine Beschreibung dazu einzufügen. Da ich mit den Modalitäten bei WP nicht vertraut bin, dürft ihr den Text selbstverständlich ändern; ich hoffe, dass ich nicht "zu abwegig" geschrieben habe. -- Gruß Jürgen (Diskussion) 18:09, 3. Mai 2013 (CEST)

Ist gut geworden so. Verständlich und auch für Admins hilfreich, denn hier haben auch nicht viele von denen Ahnung von den Filtern. Ich habe noch einen Link hinzugefügt, damit jeder nachlesen kann, was falsche Treffer sind. XenonX3 - (☎) 18:12, 3. Mai 2013 (CEST)

infobox

gudn tach!
ich schlage vor, eine infobox, wie sie z.b. auf Wikipedia:Starthilfe oder Hilfe:Benutzerkonto jeweils oben rechts, fuer die seiten, die was mit dem abusefilter zu tun haben, zu basteln und auf allen beteiligten seiten zu platzieren, um einen besseren ueberblick ueber die existierenden seiten zu geben. einwaende? -- seth 22:02, 25. Aug. 2011 (CEST)

+1. -- ianusius ✆ Disk. ✪ (Art.) 08:44, 26. Aug. 2011 (CEST)

hmpf, geht leider gar nicht ueberall, weil einige der seiten "special" sind, also hier gar nicht bearbeitet werden koennen. naja, ueberlegen kann man ja trotzdem: wie koennte das strukturiert sein? etwa so?

Missbrauchsfilter (AbuseFilter)

• Hilfe
• Besprechung/Anträge einzelner Regeln
• Diskussion über das Filter an sich
• Treffer
• Verwaltung
• Letzte Änderungen am Filter
• Log der Änderungen am Filter

man koennte sogar ueberlegen, ob man die sbl und die tbl aufnimmt, aber erst mal denke ich, braucht's das nicht.

-- seth 22:42, 3. Nov. 2011 (CET)

so, hab mal gebastelt. -- seth 20:19, 13. Nov. 2011 (CET)

archivierung von requests und false positives

gudn tach!
user:nb hatte mal einen vorschlag gemacht, den ich vergessen hatte, ueber den ich kuerzlich aber wieder gestolpert bin, und den ich nicht schlecht finde:
er schlug vor, zu jeder regel eine eigene seite z.b. Wikipedia:Missbrauchsfilter/<nummer> anzulegen, anstatt die diskussionen im archiv zu "versenken". ich sehe darin den vorteil, dass man die diskussionen von Wikipedia:Missbrauchsfilter/Anträge und die von Wikipedia:Missbrauchsfilter/Fehlerkennungen dort gemeinsam archivieren koennte, was einem auch schneller einen besseren ueberblick ueber die jeweilige regel verschaffen wuerde. ueber [4] bekaeme man dann ausserdem schon einen automatischen index geschenkt. und das durchsuchen waere via Special:Search/prefix:Wikipedia:Missbrauchsfilter/ moeglich
nachteile: fuer den fall, dass dort diskussionen fortgesetzt werden, sollten admins jene seiten in ihrer watchlist haben, da sonst niemand zuhoert. die archivierung muesste manuell durchgefuehrt oder ein bot entsprechend (um)geschrieben werden.
meiner meinung nach ueberwiegen die vorteile. weitere meinungen? -- seth 21:30, 25. Jun. 2012 (CEST)

als grobe gliederung der seiten wuerde sich wohl

[oben ein link zur regel und das navimenue, wie es auch hier zu sehen ist]

• beschreibung

  [beschreibung des filters (am anfang bei den meisten leer)]

• diskussion

  [diskussionen von Wikipedia:Missbrauchsfilter/Anträge]

• fehlerkennung

  [diskussionen von Wikipedia:Missbrauchsfilter/Fehlerkennungen]

anbieten. -- seth 10:33, 1. Sep. 2012 (CEST)

gudn tach!

zu feinunterteilt macht nur mehr arbeit. und so streng kann man diskussion und fehl-erkennung kann nicht trennen, hab's deshalb spartanischer angefangen umzusetzen: Wikipedia:Missbrauchsfilter/2 und Wikipedia:Missbrauchsfilter/6. bevor wir das massenhaft umsetzen... gibt es dazu verbesserungsvorschlaege? -- seth 22:03, 2. Feb. 2013 (CET)

Abusefilter-edit-restricted?

Ich bekomme als Fehlermeldung den Text von Mediawiki:Abusefilter-edit-restricted, wenn ich 78 bearbeiten (konkret: deaktivieren) will. (Scheint gegenwärtig nur noch Unbeteiligte zu treffen). Weiss jemand Rat? --MBq ^Disk 12:58, 5. Nov. 2013 (CET)

Ich glaube das "Automatisch bestätigter Benutzer" entziehen ist eine solche Aktion. Eine lokale Benutzergruppe mit dem entsprechenden Recht gibt es nicht, daher wäre ein Steward eine mögliche Wahl, beispielsweise Benutzer:DerHexer. Früher war das wohl anders, sonst hätte es ja nicht gesetzt werden können. Der Umherirrende 16:10, 5. Nov. 2013 (CET)

Erledigt. —DerHexer (Disk., Bew.) 17:32, 5. Nov. 2013 (CET)

Danke euch beiden! - Ich habe die Filter 78 und 94 probeweise deaktiviert (Trolle nicht mehr aktiv) und 74 auf Nur-Loggen gestellt (User aktiv, trollt aber nicht mehr). Wir müssten vielleicht auch andere ältere Filter mal anschauen, ob sie noch gebraucht werden. --MBq ^Disk 17:51, 5. Nov. 2013 (CET)

neue warnings

gudn tach!
da man mittlerweile in den warning-templates via $2 auf die nummer der regel zugreifen kann, wegen der das edit filter getriggert wurde, koennen wir auch die leute direkt auf die unterseiten [[WP:Missbrauchsfilter/$2]] zu der einzelnen regeln verweisen. das wollte ich gerade in allen diesen seiten tun, aber das sind ja gar nicht so wenige. deswegen habe ich nach ca. 10 stueck erst mal aufgehoert und wollte, bevor ich weitermache, das hier mal zur diskussion stellen. meine fragen dazu:
1. ist der folgende standardtext unter jedem warning ok oder gibt's da verbesserungsvorschlaege?

Für weitere Informationen oder wenn du Fragen hast, gehe bitte auf WP:Missbrauchsfilter/$2.

2. macht es sinn, diesen text selbst zu ver-templatisieren, um ihn zentral verwalten zu koennen? falls ja, wie ginge das genau?
ach ja, gleichzeitig sollten wir allen admins auferlegen, dass sie WP:Missbrauchsfilter/<rule_number> anlegen, sobald sie eine edit-filter-regel basteln. das ist ohnehin sinnvoll, um den ganzen kram etwas transparenter zu halten. -- seth 01:06, 4. Jan. 2014 (CET)

zu 1 und 2: Bei Verbieten kann MediaWiki:Abusefilter-disallowed verwendet werden. Auf de-Wikibooks habe ich folgende Lösung verwendet:

{{MediaWiki-Verbieten|$1|$2}} {{:Wikibooks:Missbrauchsfilter/ Hinweistext|$2}}

Die erste Vorlage übernimmt die eigentliche Meldung, die angepasst werden kann, z.B. wenn für mehrere ähnliche Filter die gleiche Meldung sinnvoll ist. Die zweite Vorlage entspricht dem unter 1. gewünschten Text.

Bei Warnung bietet die MW-Extension eine individuelle Meldung an. Auch die kann standardisiert werden, wie ich es bei b:MediaWiki:Abusefilter-warning-filter12 gemacht habe.

zum Nachsatz: Eine passende Stelle für einen solchen Hinweis an Admins ist MediaWiki:Abusefilter-edit-done, siehe die Lösung auf de-Wikibooks. -- Jürgen (Diskussion) 10:27, 25. Jun. 2014 (CEST)

gudn tach!

ja, stimmt eigentlich. guter hinweis.

jetzt muesste sich bloss noch ein freiwilliger finden, der sich ein paar stunden zeit nimmt, um das huebsch umzusetzen. @user:PerfektesChaos: aeh, du kennst da nicht vielleicht zufaellig jemanden? *zwinker* :-) -- seth 18:18, 26. Jul. 2014 (CEST)

• Ich persönlich habe keine paar Stunden Zeit für die Angelegenheit.
• Technisch sieht das nicht übermäßig komplex aus.
• ls könnte es also selbst machen.
• Ansonsten wäre die Vorlagenwerkstatt Ansprechpartner Nummer eins.
• Für die Delegation an Außenstehende wäre so oder so eine präzise Spezifikation zu schreiben; sinnvollerweise zunächst die Vorlagendoku.
• Wenn eine Vorlagendoku erstmal da ist, dann ist auch die Programmierung zur Umsetzung nicht mehr schwer.
• Ich selbst habe zu viele Baustellen offen, als dass ich neue größere Sachen anfassen darf. Ich konzentriere mich auf Gebiete, wo kaum jemand außer mir eingearbeitet ist; namentlich Lua, JavaScript und Seitenorganisation.
• Im Übrigen hat es derzeit tags 30 Grad (jetzt noch 25); es ist frische Luft angesagt und nicht Computerei. In den kühlen Stunden und an Regentagen muss ich erstmal das RL aufarbeiten, das liegengeblieben ist; daneben bleibt wenig Zeit übrig für anspruchsvolle geistige WP-Arbeit.

VG --PerfektesChaos 00:13, 27. Jul. 2014 (CEST)

gudn tach!

oh, vorlagenwerkstatt, gute idee! da frag ich mal. -- seth 13:02, 27. Jul. 2014 (CEST)

Bug im Filtertest

Wenn man im Filtertest einen Benutzer mit IP6 angibt, so funktioniert es nur, wenn ausschließlich Großbuchstaben verwendet werden. Beipiel:

2a02:1203:ecb3:33c0:f051:328c:406c:cbba

funzt nicht,

2A02:1203:ECB3:33C0:F051:328C:406C:CBBA

liefert korrekte Anzeige. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 18:00, 24. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

oh, hast du's schon auf https://phabricator.wikimedia.org gemeldet? -- seth 19:56, 25. Jan. 2015 (CET)

Ineffektive Filter

Beim Durchgehen der Filter sind mir ein paar ins Auge gesprungen, die mittlerweile nicht mehr nötig erscheinen und angesichts der hohen Kosten (die Anzahl der pro Edit verbrauchten Filterbedingungen konnte zwar etwas gesenkt werden, liegt aber Stichproben zufolge immer noch in 0 bis 2,5 % der Fälle über 1000, wodurch andere Filter dann nicht ausgeführt werden) würde ich vorschlagen, sie zu deaktivieren, aber vielleicht habe ich ja etwas übersehen. Im einzelnen wären das: #44, #54/#79 (scheinen die gleiche Zielsetzung zu haben, den letzten Edit vor Monaten haben beide gelogt), #56 und #140. Erbitte Meinungen. — ^PDD — 20:39, 27. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

soeben anfrage zur deaktivierung gestellt: Wikipedia:Bearbeitungsfilter/54#angel54, Wikipedia:Bearbeitungsfilter/56#deaktivieren?, Wikipedia:Bearbeitungsfilter/79#begruendung

anfrage zur deaktivierung bereits abgelehnt: Wikipedia:Bearbeitungsfilter/140#noch relevant?

zu #44: ich glaube, das zu deaktivieren gaeb wieder rabbatz. war (und ist vermutlich immer noch) eine lange, kontroverse diskussion, siehe MediaWiki_Diskussion:Spam-blacklist/Archiv/2011#lexikon-der-wehrmacht.de. -- seth 22:08, 27. Jan. 2015 (CET)

54/79 würde ich nun wirklich nicht als ineffektiv bezeichnen, die sind hochspezialisiert und haben ihren Zweck, eine bestimmte Person rauszuhalten, erreicht. Der letzte Treffer war im November, da wäre ein Absetzen jetzt noch ein bisschen früh. --Seewolf (Diskussion) 23:47, 27. Jan. 2015 (CET)

Die vorletzten Treffer waren im Juli 2014 (#54) und im April 2014 (#79); ich möchte halt nur ein bisschen dafür sensibilisieren, dass solche Altfilter mit sagenwirmal 1 Treffer im Monat dazu führen können, dass ein neuer Filter, der ein akutes Problem lösen soll und 20 Treffer am Tag hat, 10 davon durchrauschen lässt... und das wochenlang, während wir auf den nächsten Treffer des Altfilters warten können. Aber anyway, den letzten Treffer im November haben wie gesagt sogar beide Filter gelogt, also sind sie vielleicht nicht spezialisiert genug? Kann man die kombinieren? — ^PDD — 00:25, 28. Jan. 2015 (CET)

Ich habe 79 gelöscht und 54 auf das Wesentliche eingedampft. --Seewolf (Diskussion) 13:20, 30. Jan. 2015 (CET)

Merci. — ^PDD — 13:23, 1. Feb. 2015 (CET)

Wo finde ich denn die Anzahl der pro Edit verbrauchten Filterbedingungen? Wieviele Bedingungen haben wir frei, bevor der Filter seine Arbeit verweigert? Und wäre es nicht sinnvoll, BEdingungen wie "action = edit" an den Schluss zu stellen, wenn überhaupt nötig? --Seewolf (Diskussion) 13:12, 30. Jan. 2015 (CET)

action=edit sollte jedenfalls nicht unbedingt als erstes dastehen, da es quasi immer gematcht wird. Das mit den tatsächlich verbrauchten Bedingungen ist nicht so leicht zu ermitteln, aber seth hatte mich auf diese Tabelle aufmerksam gemacht. Solange wir nichts besseres haben, könnten wir davon ausgehen, dass die Angaben dort stimmen. — ^PDD — 13:23, 1. Feb. 2015 (CET)

65 und 66 zusammengelegt, die Aufteilung ist ja nur bei unterschiedlichen Maßnahmen erforderlich. --Seewolf (Diskussion) 15:19, 31. Jan. 2015 (CET)

/Fehlerkennungen verzichtbar

gudn tach!
da es oben in der diskussion untergegangen zu sein scheint:
haette jemand was dagegen, wenn wir aus der seite /Fehlerkennungen einen redirect auf /Anträge machen? -- seth 18:03, 31. Jan. 2015 (CET)

ich mach das jetzt. -- seth 17:46, 1. Feb. 2015 (CET)

Nr. 200

verschoben nach Wikipedia:Bearbeitungsfilter/200. -- seth 21:08, 17. Feb. 2015 (CET)

Problem mit Filter

Ich nutze eine Mobilfunkverbindung des Providers Yesss, der als virtueller Provider bei der Telekom Austria agiert. Es ist mir nicht möglich, zahlreiche Seiten zu bearbeiten, da ich vom laut Vermerk "Filter 117: ReaperAlarm" daran gehindert werden. Laut RTR teilt mein Provider 32 IP-Adressen auf 740.000 Nutzer auf (Stand: 2010). Dieser Filter ist damit nicht geeignet, um einzelne Personen Auszusperren. Unter der Annahme, dass die Nutzer gleichmäßig auf die Ip-Adressen, die offenbar für je mehrere Bezirke vergeben werden verteilt sind, trifft die Sperre einer einzigen IP-Adresse ~23125 Nutzer. Da offenbar sämtliche IP-Adressen des Providers gesperrt sind, dürfte die Zahl der Betroffenen wesentlich größer sein. Ich halte diese Maßnahme für Unverhältnismäßig und ersuche um eine Überarbeitung des Filters. --POJFASOIPJiojiooi3544 (Diskussion) 21:56, 23. Mai 2015 (CEST)

Melde Dich doch einfach mit Deinem Hauptaccount an und dann ist gut. --PCP (Disk) 22:01, 23. Mai 2015 (CEST)

workflow

request herverschoben von meiner talk page. -- seth 19:35, 25. Jan. 2015 (CET)

Hallo, ich bin mittlerweile entschieden der Meinung, dass sehr dringend ein Verfahren zur Aktivierung, Modifizierung und endgültigen Löschung von Missbrauchsfiltern eingeführt werden sollte. Derzeit existiert ein solches Verfahren nicht. Es gibt verschiedene Möglichkeiten: LD und LP bieten sich an, eine ganz neue Seite kann man auch einführen. In der derzeitigen Situation ist man darauf angewiesen, beim einrichtenden Admin auf Verständnis und Vernunft zu hoffen, was manchmal eintrifft und manchmal nicht. Das ist kein Zustand.--Mautpreller (Diskussion) 17:06, 25. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

ja, das ist verbesserungsbeduerftig. ich pinge mal Wahrerwattwurm an, weil auch der das erkannt hat, und vielleicht ja mithelfen mag, eine loesung zu finden. ach so, und natuerlich user:Seewolf.

derzeit ist es so: zu jeder regel im edit-filter gibt es eine diskussionsseite. dort kann man eigentlich erst mal diskutieren. wenn einem die meinung des admins dort nicht passt, kann man z.b. auf AAF um die meinung weiterer admins bitten. ich halte das fuer eine relativ unbuerokratische und unkomplizierte vorgehensweise. aber ich glaube, es steht nirgends, dass man es so handhaben kann. meiner meinung nach koennte es bereits reichen, wenn man dieses vorgehen transparenter beschreibt, damit sich die leute, die von einer regel beeinflusst werden, nicht so hilflos fuehlen.

von einem verbuerokratisieren der aktivierung der regeln halte ich nicht viel, da ich es als aehnlich hinderlich sehen wuerde wie bei normalen sperren. aber vielleicht hat ja jemand eine gute idee.

ich faends gut, wenn man admins dazu verpflichtet zu jeder regel die entsprechende talk page anzulegen und dort den zweck der regel zu erlaeutern. zusaetzlich waere denkbar, dass ein zweiter admin binnen vorgegebener zeit drueberschauen und zustimmen muss. das wuerde imho schon mal mehr transparenz schaffen. weitere ideen? -- seth 19:35, 25. Jan. 2015 (CET)

Nein, das reicht nicht aus. Eine Formalisierung ("Verbürokratisierung") ist erforderlich. Ich fände es gut, wenn man auf einen Filter einen Löschantrag stellen kann und der 7 Tage diskutiert werden muss.--Mautpreller (Diskussion) 20:46, 25. Jan. 2015 (CET)

Wie lange es gedauert hat, bis man überhaupt ernsthaft über die schließlich per Meinungsbild abgeschaffte Gruppendrossel mit Merlissimo reden konnte, hab ich noch gut in Erinnerung. Beim Smalltalk mit Dir bzgl. Tacuisses-Filter kommt auch nichts raus. Das liegt einfach daran, dass der den Filter einrichtende Admin der einzige Ansprechpartner ist. Es muss zwingend ein öffentliches Verfahren geben, an dem sich jeder beteiligen kann und das von einem anderen Admin entschieden wird. Anderenfalls hat man nur die Chance, als Bittsteller jemanden zu erwischen, der zufällig aufgeschlossen für das Anliegen ist. Das ist kein Zustand.--Mautpreller (Diskussion) 20:57, 25. Jan. 2015 (CET)

1. Die Organisation der Seiten zu „blockierten Weblinks“ (vormals spamfilter) wie auch zum Bearbeitungsfilter ist gleichermaßen konfus und für Normalbenutzer nicht durchsteigbar.
   • Siehe kürzlich hier auf dieser Seite.
   • Eine saubere Trennung von Projekt-Anlaufstelle, konkreten Einzelfällen und technischer Einzelheiten zur Software-Funktion je nach Leser-Informationsbedürfnis wäre hier wie dort überfällig.
2. Eine Beschwerdeinstanz auf einer zentral beobachtbaren Seite analog zu SP und LP würde ich hier dringend befürworten.
   • Weil beobachtbar, können mehrere Admins und interessierte nicht-Admins die Vorgänge verfolgen. Als Außenstehender ist A/A nicht auf der Beo zu ertragen.
   • Es passiert nichts anderes, als dass nach einer gewissen Zeit des Auflaufens von Meinungen und Forderungen ein zweiter und ggf. dritter Admin zu der Angelegenheit Stellung nimmt.
   • Während es bei Löschung nur „bleibt gelöscht“ oder „wiederherstellen“ gibt, kommen bei Filtern viele Veränderungen in Frage: Nur beobachten, andere Personenkreise, laxere Suchraster, Offenlegung. Oder es beibt wie es ist.
   • Da muss also nicht unbedingt das Ergebnis herauskommen, das sich ein Remonstrant gewünscht hat.
   • Es befördert aber Kommunikation, baut Frust ab und fördert den Projektfrieden.
   • Es nimmt auch den Admin, der den Filter eingerichtet hatte, aus der God-mode-Position.
   • Man könnte es auch als eine „Dritte Meinung“ oder nachgeholtes „Vier-Augen-Prinzip im Streitfall“ auffassen. Vier Augen bei jeder Neuanlage könnte man auch fordern, wäre aber ggf. Überbürokratisierung.
3. Die erste Adresse zu einem Filter wäre die jeweils zugehörige einzelne Dokuseite.
   • Die wird aber eher nur von dem anlegendem Admin beobachtet.
   • Die Diskussion kann auch dort gebündelt geführt werden, und wäre dann besser nachvollziehbar.
   • Die Seite zur Filterprüfung hätte dann also nur und immerhin den Zweck, alle Mitleser darauf aufmerksam zu machen, dass es um einen bestimmten Filter zum Streit gekommen ist, und würde das auch nachvollziehbar dokumentieren.

VG --PerfektesChaos 21:29, 25. Jan. 2015 (CET)

Na, das ist doch wirklich mal ein Schritt in die richtige Richtung. Wäre ein riesiger Fortschritt, wenn man das schaffen könnte.--Mautpreller (Diskussion) 21:45, 25. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

@Mautpreller: zur regel #94: ooh, die diskussion hatte ich gar nicht mehr auf dem schirm, sorry. das ist das doofe, es gibt zwar die watchlist, aber wenn man auf jemandes antowort wartet und der regt sich nicht, dann vergisst man selbst leicht nachzuhaken. zumindest geht mir das so. hab xqt gerade mal explizit angeschrieben, da das mit dem ping ja irgendwie nicht geklappt hat. wenn xqt sich weiterhin nicht melden sollte, dann koennen wir vermutlich die regel einfach deaktivieren.

das ist jedenfalls ein gutes beispiel, bei dem man sieht, dass ggf. weitere admin-meinungen sinnvoll gewesen waeren, um voranzukommen.

an sich waere es vielleicht auch vertretbar, wenn die regeln aehnlich wie artikel im rahmen einer LD besprochen werden koennen, wenn eine diskussion ohne ergebnis blieb.

@PerfektesChaos: es gibt derzeit die automatisch aktualisierte seite Wikipedia:Bearbeitungsfilter/latest_topics, die sich jeder auf seine watchlist setzen kann, um die neusten filter-diskussionen zu einzelnen regeln mitzubekommen. im prinzip koennte man die "loeschdiskussionen" auch gleich dort fuehren. die diskussionsseiten sollten so oder so eigentlich nie geloescht werden. vorteil: alle diskussionen zu einer regel waeren auf einer seite. ansonsten zustimmung. -- seth 21:58, 25. Jan. 2015 (CET)

Letzteres ist m.E. keine gute Idee. Was spricht dagegen, eine zentrale Seite "Filterprüfung" anzulegen, mit Fristen für eine Entscheidung? Da könnten wir sowas wie ein öffentliches Verfahren haben.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 26. Jan. 2015 (CET)

eine zentrale seite hatten wir frueher: Wikipedia:Bearbeitungsfilter/Anträge. warum wir davon weg sind, steht auf #archivierung_von_requests_und_false_positives. -- seth 22:07, 26. Jan. 2015 (CET)

• Wikipedia:Bearbeitungsfilter/latest topics ist keine für die Allgemeinheit zentral beobachtbare Seite wie oben von mir erwünscht.
  • Grund: Sie listet alle Vorgänge auf; auch die unstrittigen, und das auch nur einmal und teilt nur ein lapidares Bot: index table updated mit. Was hilft mir das als Außenstehender auf meiner Beo?
• Zunächst müsste die WL auf Wikipedia:Bearbeitungsfilter ersetzt werden durch eine reguläre Projektseite.
  • WP:Bearbeitungsfilter/Anträge und WP:Bearbeitungsfilter/latest topics und viele mehr sind Unterseiten einer WL, die dann auch noch in einen anderen NR katapultiert. Das ist navigatorisch ein absolutes NOGO und voll daneben.
  • Vielmehr sollten hier die Rahmenbedingungen speziell für die deutschsprachige Wikipedia übersichtlich dargelegt werden; insbesondere der Anwendungszweck und die Ziele vom harmlosen Werkzeugleisten-Fehlklick bis zur nichtöffentlichen Vandalismus- und Trollbekämpfung.
  • Im Gegenzug sollte die Seite im HNR auf die Beschreibung der weltweiten Software und die technischen Einzelheiten reduziert werden und alle Projektpolitik der deWP eliminiert werden.
• Eine neue, zentral beobachtbare WP:Bearbeitungsfilter/Prüfung sollte angelegt werden.
  • Der Name sollte möglichst an LP und SP erinnern; auch /Probleme in Anlehnung an AP.
  • Diese würde ich nach dem Vorbild von WP:3M organisieren.
  • Jeder Abschnitt, der von Beschwerdeführern angelegt werden kann, enthält nur dürre Informationen:
    • Zum Filter 789 (Thema XY) gibt es einen Konflikt betreffend YZ, siehe ../789#Protest!
  • Dies und nur dies sehen projektweit alle Interessierten auf der Beo.
  • In der Gesamtschau gibt das einen Überblick, welche Streitfälle in den letzten Jahren auftraten.
  • Alle Einzelheiten gehören auf die individuelle Filter-Doku, damit sämtliche Vorgänge zu diesem spezifischen Filter nachvollzogen werden können. Diese Einzel-Dokus hat aber naturgemäß kaum jemand auf der Beo.
• Das Verfahren selbst bedarf keiner formalen Regelung und keiner Fristen.
  • Aufmerksam gewordene Admins können Stellung nehmen und Vorschläge machen.
  • Andere Benutzer können noch nicht genannte Argumente in die Diskussion einbringen.
  • Irgendwann, vielleicht schon nach einem halben Tag, erscheint der lapidare Hinweis, der Filter sei bis auf Weiteres deaktiviert, könne aber jederzeit wieder scharf geschaltet werden; oder er würde nur noch auf IP angewendet, oder man würde in vier Wochen die Resultate auswerten und dann entscheiden, oder aber: Es bliebe dabei.
  • Ob die Admins das nun öffentlich ausdiskutieren oder im darknet korrespondieren, steht dahin.
• Ene Orientierung an LD, eine Diskussion über 7 Tage und nur eine völlige Löschung oder unveränderte Beibehaltung als Alternative halte ich für deplatziert.
  • Wesentlich ist die Meinung weiterer Admins und eine Beurteilung der momentanen Lage hinsichtlich zu erwartender Auslösungen und ob der Anlass noch weiter bestünde. Sollten zu erwartende Verstöße gegen Projektregeln genauerer Beleuchtung bedürfen, kann man durchaus unterschiedlich einschätzen, was wohl beobachtet oder unbeobachtet passieren würde.
• Eine vorherige Diskussion und Erlaubnis der Community, ob ein bestimmter Filter zu einem bestimmten Zweck wie etwa wegen eines bestimmten Trolls, Vandalen oder problematischen Themas mit nicht erwünschten Edits anzulegen sei halte ich für überbürokratisiert.
  • Wenn dies wegen konkreter Verletzung von Regeln oder zur Vermeidung anderer Schädigungen durch die bestehenden Projektregeln gedeckt ist, dann darf der Filter auch angelegt werden.
  • Falls Benutzer Zweifel daran haben, können sie auf der spezifischen Filterdoku Einwände erheben; dringen sie damit nicht durch, können sie über die vorgeschlagene neue Prüfungsseite ein größeres Publikum einschließlich weiterer Admins herbeirufen. Ultima ration bliebe das MB, wie auch bereits einmal praktiziert.

VG --PerfektesChaos 00:38, 27. Jan. 2015 (CET)

Ich stimme Dir zu in den Grundlagen.

• Tatsächlich ist es kein Zustand, dass der Sinn von Bearbeitungsfiltern nicht im WP-Namensraum, sondern im Hilfe-Namensraum dargestellt und erörtert wird. Auch dass diese Seite hier im Hilfe-Namensraum angesiedelt ist, ist absurd. Hier geht es um die Projektpolitik der Wikipedia und nicht um Hilfestellung für Wikipedianer. Deine diesbezüglichen Vorschläge unterschreibe ich voll.
• Die Idee, eine "Beschwerdeseite" Filterprüfung zu nennen, hatte ich auch schon, die Analogie zu Sperrprüfung und Löschprüfung ist sinnvoll.

Ich stimme Dir nicht zu in den 'Ausführungsbestimmungen'.

• Damit eine Filterprüfung effektiv funktioniert und auch überhaupt wahrgenommen wird, muss die Diskussion auf der Seite der Filterprüfung geführt werden, sonst wird sie ignoriert werden bzw. unbekannt bleiben. Sie sollte gerade nicht nach dem Muster von 3M organisiert werden, sondern nach dem Muster von LP und SP. Ihr Zweck ist ja auch derselbe: Überprüfung administrativer Akte und gerade nicht "selbstorganisierte" Konfliktregelung wie bei 3M.
• Das Verfahren bedarf sehr wohl einer formalen Regelung und insbesondere Fristen, sonst ist es effektiv unwirksam. Gerade der niedrige Formalisierungsgrad ist das Problem. Denn letztlich besteht die Gefahr, dass auf eine Beschwerde einfach nichts passiert, wie es auch jetzt weitgehend der Fall ist.

Mein Vorschlag:

• Auf der Filterprüfung sind grundsätzlich sowohl Beschwerden als auch Scharfschaltungen von Filtern zu verhandeln (die sonst unbeobachtet durchgehen und möglicherweise großen Schaden anrichten).
• Innerhalb eines bestimmten Zeitraums sollen mindestens zwei Admins Stellung nehmen. Die Diskussion wird öffentlich geführt.
• Eine Entscheidung kann nicht nur Löschung, sondern auch Änderung bedeuten. Sie ist immer unter Bezugnahme auf den Diskussionsverlauf explizit zu begründen.
• Wenn innerhalb des zu bestimmenden Zeitraums nicht mindestens zwei Admins reagiert haben, wird der Filter deaktiviert.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 27. Jan. 2015 (CET)

• Um deine Forderungen durchzusetzen, insbesondere aber auch jede Scharfschaltung eines Filters auf einer solchen Seite zu verhandeln, wirst du wohl ein MB ausarbeiten und zum Erfolg bringen müssen. Was noch einige Monate brauchen wird und ob der Komplexität des Vorgangs und der darzustellenden Abstimmungsoptionen dir noch nicht einmal formale Gültigkeit garantiert.
• Meine Variante könntest du wohl recht unblutig und fast per sofort erhalten; und den angestrebten Erfolg durch Gegenchecken bisher unbeteiligter Admins und erzielbare Öffentlichkeit für strittige Fälle ebenso erreichen.

VG --PerfektesChaos 10:56, 27. Jan. 2015 (CET)

Nein, ich würde den angestrebten Erfolg eben nicht erreichen. Es würde sich nichts Entscheidendes ändern, weil es keine neue Seite mit relevantem Content gäbe. Sie würde ungenutzt verpuffen.

Mal als denkbarer Kompromiss ein möglicher Fahrplan:

• Die Seite Hilfe:Bearbeitungsfilter wird auf Wikipedia:Bearbeitungsfilter verschoben (samt Diskussionsseite).

• Es wird eine neue Seite Hilfe:Bearbeitungsfilter angelegt, auf der nur Hilfestellungen stehen.

• Es wird eine Seite Wikipedia:Bearbeitungsfilter/Filterprüfung angelegt.

• Auf dieser Seite kann jeder einen Abschnitt "Filter xy" anlegen. Es wird in diesem Abschnitt auf dieser Seite diskutiert (das ist essenziell!). Wenn dort etwas entschieden wird, hat der entscheidende Admin dort eine explizite Begründung abzugeben. (Probelauf)

• Auf der Seite Wikipedia Diskussion:Bearbeitungsfilter werden die Modalitäten der Filterprüfung auf der Basis der im Probelauf gesammelten Erfahrungen diskutiert.--Mautpreller (Diskussion) 11:10, 27. Jan. 2015 (CET)

• Auf der Seite nach deinem Muster würde man zwangsläufig nach einigen Monaten die abgearbeiteten Fälle archivieren müssen.
  • Anschließend hätte man für den Vorgang eine separate Seite oder einen Archiv-Abschnitt 789/Prüfung1. Dazu gäbe es eine Archivübersicht.
  • Nach meinem Modell hätte man innerhalb der ohnehin zu jedem Filter gehörenden Dokuseite einen Abschnitt, in dem ein Einspruch vorgetragen und durch bislang unbeteiligte Admins entschieden wird. Die sich ansammelnde Übersichtsseite würde genau das enthalten, was ansonsten in der Archivübersicht stehen würde.
  • Die aktuelle Diskussion immer auf der zentral beobachteten Seite zu führen, hätte den Vorzug, dass sie häufiger (mit jedem Beitrag) Treffer auf der Beo auslöst, während ein einzelner Eintrag leichter übersehen werden könnte. Wie wäre es daher mit folgendem Verfahren:
    • Die aktuelle Diskussion wird auf der zentral beobachteten Seite geführt.
    • Nach formellem Abschluss wird der Inhalt „archiviert“, indem er an die Dokuseite des einzelnen Filters angehängt wird (vielleicht noch einen bunten Rahmen erhält); zurück auf der zentralen Seite bleibt ein Abschnitt, der in einem Satz den Einspruchsgrund und das Ergebnis zusammenfasst, im Übrigen auf den dortigen Abschnitt verlinkt.
    • Damit wären mehrere Ziele erreicht:
      • Aktuelle Disk um Problemfälle schlägt wiederholt auf der Beo auf.
      • Auf der zentralen Seite gibt es eine Kurzübersicht vorangegangener Streitfälle (wenn es einige Hundert geworden sind, würde man da wohl die älteren Jahrgänge auslagern müssen).
      • Auf der Doku zum einzelnen Filter sind alle Vorgänge nachvollziehbar und durchsuchbar.
• Alle formal einklagbaren Regeln und Fristen würden eines MB bedürfen; die von mir favorisierte transparentere und projektöffentlichere Kommunikation käme mit einem Ladies & Gentlemen’s Agreement aus. Hierfür würde ich schon Bereitschaft signalisiert sehen.
• Grundsätzlich muss ich feststellen, dass die reine Beobachtung auf unerwünschtes Editierverhalten oder auch die Blockade absolut unerwünschter Seitenveränderungen von einer grundsätzlich milderen Qualität sind als die Gegenspieler Löschung/-prüfung und Benutzersperrung/-prüfung.
  • Eine Benutzersperrung (womöglich infinit oder im Wochenrahmen) und die in der Regel ewigwährende Eliminierung eines Lemmas (sofern die irrelevante Hinterhofklitsche nicht zum Software-Weltmarktführer wurde) sind schwerwiegende Eingriffe.
  • Die gezieltere Beobachtung von öffentlich ohnehin sichtbarem Editierverhalten (Kreuz gegen Sternchen, „US-“ hinzu oder weg) hat demgegenüber wenig gravierenden Charakter. Dass man routinemäßig prüft, ob sich für des Gestorben-Erklären einer Person auch ein Beleg finden ließe, und ggf. der Nekrolog zu ergänzen wäre, schadet keinem Benutzer und schützt lebende Realpersonen vor Bösartigkeiten.

VG --PerfektesChaos 11:57, 27. Jan. 2015 (CET)

Prinzipiell okay zu Deinem Kompromissvorschlag. Zum letzteren: Ein Filter, der verbietet, ist ein schwerwiegender Eingriff, der ebenso stark ist wie eine Löschung oder Benutzersperrung. Das Schwerwiegende daran ist vor allem, dass er sich auf das ganze Projekt und eine möglicherweise unendliche Zahl an Benutzern auswirkt, auch wenn er für den einzelnen Benutzer oder Artikel nicht so gravierend ist. Die Diskussions- und Editkultur eines ganzen Bereichs kann darunter leiden. Die routinemäßige Prüfung ohne Verbieten hat milderen Charakter, kann aber durchaus schwerwiegende Effekte auslösen (Beispiel Editfilter 88 und 94). - Ich würde es vor einem MB bei weitem vorziehen, einen Versuch zu unternehmen (im Sinn des Kompromisses "Probelauf", nach Deinem Vorschlag modifiziert). Dann hat man wenigstens handfestes Material. Ich bin auch mit dem Meinungsbild-Vorschlag generell nicht ganz glücklich. Immerhin werden Filter trotz teilweise massiver Effekte ohne MB scharfgeschaltet. Eigentlich hätte die derzeitige Praxis mindetens ebenso ein MB erfordert wie eine neue.--Mautpreller (Diskussion) 14:07, 27. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

zum vorschlag von PerfektesChaos:

• zu Wikipedia:Bearbeitungsfilter/latest topics: stimmt, ich werde dem bot mal bessere summaries beibringen. an sich verdienen aber praktisch alle updates dort aufmerksamkeit (mind. durch admins).
• zweiteilung Wikipedia:Bearbeitungsfilter und Hilfe:Bearbeitungsfilter: gerne.
• zu /Pruefung oder /Probleme: ich moechte nicht, dass die diskussionen in allgemeinen jahresarchiven verschwinden, sondern man immer zu einer regel schnell alle diskussionen finden kann, und zwar ohne nennenswerte manuelle arbeit. insofern faend ich das mit der 3M-aehnlichen seite fuer eine akzeptable loesung. ausserdem koennten die sachen auf der sammelseite so lange bestehen bleiben, wie die diskussionen im gange sind. damit auch nix uebersehen wird. allerdings haben wir diesen mechanismus auch schon so aehnlich, naemlich /Anfragen und /Fehlerkennungen. ich muss allerdings gestehen, dass ich diese beiden zentralen seiten weniger beobachtet hatte als die individuellen unterseiten.

zum derzeitigen kompromissvorschlag: eigentlich hatten wir es frueher so gemacht. das war mir aber zu viel arbeit (weil ausser mir gefuehlt niemand sich um die archivierung und zuordnung gekuemmert hatte und per bot geht das hier nicht) und es war unuebersichtlich. ich sehe noch nicht, dass der aktuelle kompromiss-vorschlag da besserung verspricht, aber vielleicht habe ich ihn auch noch nicht ganz verstanden.

zumindest mit der zweiteilung kann man uebrigens anfangen. -- seth 22:31, 27. Jan. 2015 (CET)

• MB – das wäre Anfang 2009 anzugehen gewesen. Jetzt ist etwas spät.
  • Ich sehe keinen breiten Konsens für eine Abschaffung.
  • Für die Beibehaltung unter Etablierung eines formalen Regelwerks prophezeie ich ähnliche Abstürze wie etwa der Etablierung eines Regelwerks für MB, was seit Jahren dahinsiecht; die nachträgliche Erarbeitung eines Regelwerks ist mühsam und wird ob der Komplexität womöglich mit einer Vielzahl von Optionen durch mit der Thematik nicht befasste Abstimmende nicht goutiert.
  • MB „MBF 36“ – Ich hatte 2011 für die Löschung votiert.
• Verbietende BF – davon kenne ich nur sehr wenige.
  • Die paar, die es wohl gibt, scheinen mir wohl begründet und sinnvoll.
  • Mit Vandalen und Trollen kenne ich mich nicht aus, aber mit hierfür hinreichend spezifischen Filtern bin ich einverstanden.
  • Ansonsten werde ich alle ein bis zwei Jahre abgefangen, weil ich einen Doppelklick in die Werkzeugleiste gemacht hatte und bis zum Speichern nicht bemerkte, dass noch irgendwo ''Kursiver Text'' dranhing.
  • Das Gros der Fälle und auch das aktuelle Problem betrifft systematische Beobachtung der auch auf Beos und von RClern beäugten Edits; oder sonst nachvollziehbare Schädigung des Artikelbestands und darin gesammelten Wissens.
  • Für jeden auch beobachtenden aktiven Filter gilt, dass er in der aktuellen Situation noch begründet sein muss und die Verhältnismäßigkeit durch die konkret anzunehmenden potentiell schädigenden Bearbeitungen gewahrt ist. Das ist eine Abschätzungs- und Abwägungsfrage, über die in vielen Fällen unterschiedliche Sichtweisen möglich sind; nicht zuletzt immer diejenige verhinderter Schädiger, denen das Dingens beim beabsichtigten Tun im Weg ist.
• Was das anstehende informelle Prozedere angeht, so schlage ich folgende Spielregeln vor:

Alle Benutzer können auf der Seite WP:Bearbeitungsfilter/Prüfung einen Abschnitt mit einer Beschwerde anlegen.

• Voraussetzung ist, dass zuvor auf der spezifischen Einzelseite vergeblich versucht wurde, eine Lösung zu finden.
• Falls mit gleicher Zielrichtung zuvor bereits ein Einspruch entschieden worden war, sind grundlegend neue Argumente vorzutragen oder eine völlige Änderung der Rahmenbedingungen darzustellen.
• Sind die beiden letztgenannten Bedingungen nicht erfüllt, ist der Einspruch unzulässig und der Abschnitt wird rückstandsfrei an die spezifische Einzelseite angehängt.

Der neue Abschnitt verlinkt über die Filternummer die Einzelseite, benennt schlagwortartig die Thematik und stellt in recht freier Form die Gründe und daraus zu ziehende Konsequenzen dar. Der vergebliche Einigungsversuch ist zu verlinken, der Abschnitt wird signiert.

Kopiervorlage

== [[../99999|99999]] Thematisches Schlagwort ==
* [[../99999#Abschnittsüberschrift oder Anker|Einigungsversuch]].
* '''Gründe:''' ... ... ... ...
* '''Forderung:''' ... .
--~~~~

• Jeder beobachtende Benutzer kann zusätzliche Argumente vortragen.
• Administratoren können Stellung nehmen.

Nachdem für 72^VB Stunden keine neuen Argumente hinzugefügt wurden, kann ein Administrator den Einspruch mit einer Entscheidung abschließen.

• Dieser darf vor dem Einspruch nicht in diesen Filter involviert gewesen sein und sich auch sonst in der zugrundeliegenden Thematik nicht herausgehoben positioniert haben.
• Es kann jedoch in der Einspruchsdiskussion eine Stellungnahme abgegeben worden sein. Diese kann deckungsgleich mit der abschließenden Entscheidung sein.
• Die Entscheidung ist frei und kann auf unveränderte Beibehaltung, befristete oder längerfristige Deaktivierung, oder befristete Umschaltung von Blockade auf Beobachtung oder Änderung der Regeln in eine bestimmte Zielrichtung lauten.

Die nächste Widerspruchsinstanz ist das MB; ersatzweise SG.

War einmal ein Einspruch entschieden worden, ist jede Verschärfung auf dieser Prüfungsseite bekanntzugeben.

• Verschärfung ist die Umstellung von Beobachtung auf Blockade, Reaktivierung, größerer Benutzerkreis, größerer Trefferradius.
• Hiergegen wäre ein erneuter Einspruch zulässig.
• Jegliche Entschärfung ist frei und bedarf keiner Ankündigung; so die Deaktivierung, engere Benutzergruppen oder Empfindlichkeit.

Im Anschluss an die Entscheidung wird der gesamte Abschnitt in die zum (hauptbetroffenen) Filter gehörende Dokuseite kopiert.

• Dabei wird der Text in einen farbigen Rahmen eingefasst:

  <div style="border: magenta 2px solid; padding: 1em;"> ... </div>

• Bei mehreren Filtern werden jeweils sinngemäße Querverweise in gleichem Stil eingefügt.
• Auf der Prüfungsseite verbleibt ein Unterabschnitt wie folgt:

=== [[../99999|99999]] Thematisches Schlagwort ===
* Einspruchsbegründung und Forderung in einem Satz zusammengefasst.
* Entscheidung in einem Wort oder Satz zusammengefasst.
--~~~~

• Wenn ich das richtig sehe und hier kein Widerspruch erfolgt, werde ich heute Abend die Aufteilung der Startseite in HNR und WP vornehmen und mit der ersten Separation beginnen; seth mag dann auf der WP-Seite und in der Zuordnung von Einzelheiten weitermachen.

LG --PerfektesChaos 10:10, 28. Jan. 2015 (CET) kl.erg --PerfektesChaos 01:24, 31. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

ok, koennen wir ja mal ausprobieren. jetzt wird also als erstes jemand gesucht, der die zweiteilung H:... und WP:... bastelt. (ich fang nicht an, kann dann aber gerne ergaenzen.) -- seth 21:36, 28. Jan. 2015 (CET)

@Lustiger seth: du kannst WP:FILT #Allgemeines mit sinnhaftigkeit befüllen. lg --PerfektesChaos 22:28, 28. Jan. 2015 (CET)

ok, hab mal angefangen. was sollte da noch so alles rein? -- seth 23:55, 28. Jan. 2015 (CET)

Bin dafür, die Zeile "Die nächste Widerspruchsinstanz ist das MB; ersatzweise SG." zu streichen. Oder gibt es einen besonderen Grund, warum der Satz dort stehen muss? Hintergrund: Ich sehe das MB nicht als Instrument zur Einzelfallentscheidung, die Beendigung der Diskussion per Adminentscheid dagegen analog zu WP:LK. Gruß --Valentim (Diskussion) 21:55, 28. Jan. 2015 (CET)

Das ist rein informativ gemeint. Wenn der Einspruch durch Admin entschieden wurde, könnte man das für die Beendigung einer LD halten, und nach der LP suchen; das ist aber bereits die zweite Instanz. Danach kommt außer der großen Räder MB und SG nichts mehr.

MB gab es schon mal: WP:Meinungsbilder/Abschaffung Missbrauchsfilter 36

LG --PerfektesChaos 22:28, 28. Jan. 2015 (CET)

Ja, rein informativ, genau deswegen brauchen wir den Satz nicht erwähnen. Gruß --Valentim (Diskussion) 22:35, 28. Jan. 2015 (CET)

Man könnte ja auch denken, nun ginge es auf WP:AN weiter.

Dein obiger Satz deutet mir ohnedies an, dass du die Prüfung mit der LD gleichsetzt; der Appell an den Admin, etwas zu ändern, war aber schon in der Einnzeldiskussionseite offenbar abschlägig beschieden worden. Dort ist die Entsprechung zu LD/LK.

Ich verstehe ohnehin nicht, warum ein Satz, der Missverständnisse, Fehlinterpretation und Fehlhandlungen verhindern soll, nun unbedingt entfernt werden müsse. Welchen Nutzen versprichst du dir bloß davon?

VG --PerfektesChaos 01:24, 31. Jan. 2015 (CET)

Hallo PerfektesChaos, nein, ich setze sie nicht gleich, ich verstehe, warum (momentan) die /Prüfungs-Disku nicht auf LD statt finden kann. Ich möchte aber, dass der Unterschied zwischen /Prüfung und LK möglichst klein bleibt; Für die Gründe siehe meine Argu meines ersten Beitrages unter #Zeitdauer_bis_Entscheid.

Ich sehe daher die Struktur folgenermaßen: Die Prüfung auf der Filterseite als Analog zu WP:LR#Prüfung des Artikels, die Seite /Prüfung als äquivalent zu LK. (Das Äquivalent zu LP kann es hier nicht geben, da ja hier nichts gelöscht wird.)

Da man auf auf LR und LD die Info zu MB und SG nicht findet, brauchen wir sie hier mMn auch nicht aufführen. Man darf dabei nicht vergessen, dass es theoretisch auch möglich wäre ein MB über einen einzelnen Eintrag auf LD zu erstellen, ich glaube aber nicht, dass die Community über Einzelfall-MBs erfreut wäre. Genauso sehe ich das in Zukunft mit den Einzel-Filterregeln, sobald wir hier klare Anwendungsregeln aufgestellt haben. Dass es schon ein MB über eine Filterregel gab lag nur daran, dass es früher keine Anwendungsregeln/workflows gab (siehe auch meine Ablehnungsstimme im früheren, von dir oben verlinkten MB).

Um zu verhindern, dass tatsächlich jemand (aus meiner Sicht irrtümlich) sich an MB SG oder AN wendet, würde ich irgendwo auf /Prüfung folgenden Teilsatz integriert sehen wollen, dessen Anhang noch mit Leben gefüllt werden müsste: "Im Gegensatz zur normalen Löschdiskussion ergeben sich hier folgende Unterschiede: [...]" (bin natürlich auch Vorschlägen offen, die anderst lauten, aber die gleiche Aussage bieten).

Gruß --Valentim (Diskussion) 03:30, 31. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

jemand was dagegen, wenn wir aus der seite /Fehlerkennungen einen redirect auf irgendwas bestehenedes (z.b. /Anträge) machen? durch die individuellen seiten, sollte da eh fast nix mehr auftauchen, weil die leute, die durch eine regel an irgendwas gehindert werden, ohnehin auf die entsprechende unterseite verwiesen werden. dann wuerde sich auch die frage nach einer umbenennung erledigen. -- seth 23:50, 30. Jan. 2015 (CET)

zur pruefung: ich war so frei und hab mal naegel mit koepfen gemacht, unter vorbehalt selbstverstaendlich: Wikipedia:Bearbeitungsfilter#Pr.C3.BCfung_bestehender_Regeln. der text ist im wesentlichen eine gekuerzte und an einigen stellen modifizierte fassung des obig gekasteten textes von PerfektesChaos. -- seth 00:43, 31. Jan. 2015 (CET)

„Diskussionsbeteiligung zu niedrig ist“ – das ist zu schwammig. Dort erfolgt die erste Entscheidung über den Einwand durch den Admin, der den Filter angelegt hat, oder einen anderen. Völlig unklar ist, wann wer einschätzt, ihm sei eine „Diskussionsbeteiligung zu niedrig“ – das ist nichts, was in ein Procedere passt. Wenn es dort überhaupt keine administrative Antwort gibt, wäre auf WD:FILT oder der BD des anlegenden Admins auf die Angelegenheit aufmerksam zu machen. Nur wenn sich trotzdem alle Admins einer Antwort innnerhalb etwa einer Woche verweigern, wäre der Einigungsversuch vergeblich gewesen. Wenn es einfach nur ins Ermessen eines Beschwerdeführers gestellt ist, man fände eine Diskussionsbeteiligung zu niedrig, platzt die Überprüfung einer Entscheidung, die es nie gegeben hatte. Damit würde jede Diskussion über einen Filter sofort zweitinstanzlich. Wir fangen eine LD ja auch nicht auf LP an, weil wir finden, die Beteiligung auf LD wäre uns zu niedrig.

VG --PerfektesChaos 01:24, 31. Jan. 2015 (CET)

seth:

• in die umseitigen rahmenbedingungen wuerde ich noch etwas von verhaeltnismaessigkeit aufnehmen; also dass der aktivitaet eines filters auch eine realistische schadenswahrscheinlichkeit gegenueberstehen muss. die einschaetzung der lage ist subjektiv, die rahmenbedingungen koennen sich im lauf der zeit wandeln. insofern ist in jedem einzelfall periodisch eine abwaegung zu treffen.

vg --PerfektesChaos 01:24, 31. Jan. 2015 (CET)

Habe mal den Abschnitt auf Grundlage Seths ausgebaut, dabei die Abänderungswünsche von PerfektesChaos mit berücksichtigt. Sie spiegelt auch ein bischen meine Vorstellungen wieder, in der ich den Bezug zum LD/LP-System suche. Gruß --Valentim (Diskussion) 05:54, 31. Jan. 2015 (CET)

kleine zwischenmeldung: beim updaten von latest_topics gibt CamelBot jetzt im summary an, welche themen seit der letztem update der tabelle neu sind. -- seth 17:39, 1. Feb. 2015 (CET)

Zeitdauer bis Entscheid

Hallo zusammen, hier und umseitig habe ich nun drei vorgebrachte Vorschläge gesehen, wie lange zu warten sei, bis es zu einem Entscheid kommen soll:

1. Frühestens 3 Tage nach Hinzufügen des letzten neuen Argumentes
2. Frühestens 7 Tage nach Hinzufügen des letzten neuen Argumentes
3. Frühestens nach 7 Tagen

Ich wäre für Vorschlag #3: 1. Der ist (auf den ersten Blick vermutlich) in der Mitte beider Vorschläge, 2. ist er analog zu LD, was eine evtl. spätere Vereinigung leichter macht, 3. ist jede Angleichung an LD eine Erniedrigung der "Hürden", da diese dann schon mit dem Prozedere halbwegs vertraut ist (vermittelt der Benuterschaft dann auch gleichzeitig ein vertrautes Gefühl), und 4. kann ja immer wieder ein neuer Antrag gestellt werden, wenn sich neue Argumente ergeben. Dabei können ja ggf. die alten Argumente berücksichtigt werden, je nach späterer Gegebenheit. Was denkt ihr? Gruß --Valentim (Diskussion) 02:53, 31. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

passt von mir aus. alternativ waere auch eine kombi aus 1. und 3. denkbar. aber wie gesagt, mir ist's egal. koennen wir ja so oder so erst mal ausprobieren und nach einer weile immer noch ueberlegen, ob es anders besser waere. -- seth 17:43, 31. Jan. 2015 (CET)

Stellungnahme zu den heute aufgestellten Regeln für die Einzelseite

Ich würde dringend davon abraten, die erste Instanz (auf der Einzelseite) mit Formalitäten zu überfrachten und zu bürokratisieren.

• Das kann leicht zu einem Schuss ins Knie werden. Eine LD wird dauerhaft, zumindest für die nächsten fünf Jahre entschieden (bis der BoD-Autor den Literaturnobelpreis bekam); mit einem Filter kann man vielerlei machen, mal eine Weile von Blockade auf Beobachtung schalten und dann gucken, oder mal probehalber deaktivieren und hören, ob noch Klagen aus dem Projekt kommen, den Personenkreis oder die Sensibilität ändern.
• Wenn man auf den einzelnen Wunsch bereits komplett den identischen formalen Apparat einer LD anwendet, dann trifft das auch die Wiedergänger-Praxis und nimmt einem jegliche Flexibilität.
• Insbesondere ist von nun an jeder neu geäußerte Änderungswunsch ein Wiedergänger und wäre sofort und ohne weitere Diskussion abzulehnen, falls nicht hochdramatische neue Argumente vorgetragen würden.
• Auf der Seite über einen Einzelfilter soll formlos ein Wunsch oder eine Anregung geschrieben werden, und ein Admin beschäftigt sich in angemessener Zeit damit; entscheidet das also spätestens nach einer Woche. Projektweite Diskussion ist dazu erstmal nicht erforderlich. Erneute ähnliche Anregungen können, wenn sie in kurzer Folge auflaufen, mit dem Hinweis auf den letzten Monat entschieden werden; oder ein anderer Admin meint ein halbes Jahr später, man könne ja jetzt mal was ausprobieren. Das ist absolut nicht vergleichbar mit einer Artikellöschung, die in der Regel ewigen Bestand hat.
• Deshalb braucht man auch keine sieben Tage dazu, um dem Wunsch nachzukommen; wenn die Begründung überzeugend war und die momentane Situation dem angemessen scheint, dann kann das auch binnen zwei Stunden im Sinne des Wunsches entschieden und umgesetzt werden. Warum soll jetzt zwangsweise eine Woche gewartet werden?
• Auf der Seite über einen Einzelfilter braucht es nur zwei Leute: Einen Benutzer, der etwas geändert haben möchte, und einen Admin, der dies ablehnt. Oder beipflichtet. Dritte und breite öffentliche Diskussion sind hier noch nicht erforderlich; dazu gibt es die Prüfungsinstanz.

Übrigens gibt es die Löschung von Seiten nur per LD oder unter besonderen SLA-Bedingungen; Filter können aber von den Admins selbst ohne Anregungen von außen jederzeit deaktiviert werden, wenn der Anlass nicht mehr besteht. Sowas passiert grad einen Abschnitt tiefer. Die Verengung des Horizonts nur auf Löschen und Nichtlöschen und die geistige Orientierung am Seitenlöschverfahren ist dem Einsatz eines frei programmierbaren flexiblen Werkzeugs unter wechselnden äußeren Bedingungen nicht dienlich.

Die zurzeit umseitig gewählten Formulierungen verwenden für beide Instanzen den Ausdruck „Prüfung“.

• Das ist sehr, sehr unglücklich, weil niemand dieses Spezialvokabular auseinanderhalten kann; die erste Instanz ist schlicht die Filterdiskussion (wie LD), die zweite ist die Prüfung (wie LP).

Einen informativen Hinweis auf WD:FILT kann jeder schreiben; es ist aber allenfalls ein Tipp und nicht zwingend.

VG --PerfektesChaos 11:24, 31. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

zu buerokratisierung: ich hab mal versucht, deine kritikpunkte umzusetzen.

zu der zeitdauer: die habe ich relativ hoch angesiedelt, weil derzeit die beteiligung bei den filter-sachen von admin-seite recht schwach ist. und es ist halt wichtig, mind. die meinungen der admins, die die jeweiligen regeln angelegt haben, anzuhoeren, bevor entschieden wird. an sich waere ich mit einer kuerzeren dauer sonst auch einverstanden.

WD:FILT sollte eigentlich eher als meta-seite dienen. ausserdem sollte ein user sich nicht redundante arbeit machen muessen. man koennte auf latest_topics verweisen (die verbesserten summaries stehen auf meiner todo-list fuer CamelBot). -- seth 18:02, 31. Jan. 2015 (CET)

Hallo, habe die Regeln der "ersten Instanz" nochmal abgeändert [5]: 1. markante Änderung: Vorschlag von Setheingebaut. 2. markante Änderung: Nach PerfektesChaos unbürokratischer und felxibler, daher die Regel freier gestalltet, wann dort diskutiert werden soll (jetzt generell bei Anfragen zu der Regel). Gruß --Valentim (Diskussion) 21:16, 31. Jan. 2015 (CET)

gudn tach!

@PerfektesChaos: was denkst du, koennen wir jetzt auch mal die pruefungsseite anlegen? magstu du das uebernehmen? der meiste anleitungstext dort waere eh von dir.

oder gibt es noch dringenden aenderungsbedarf an Wikipedia:Bearbeitungsfilter#Pr.C3.BCfung_bestehender_Regeln?

sobald die pruefungsseite angelegt ist, wuerde ich mal auf WP:AN um weitere meinungen fragen. -- seth 12:55, 8. Feb. 2015 (CET)

Da ich hier relativ neutral bin, insbesondere in einem MB mal für die Abschaffung einer Regel gestimmt hatte, kann ich das gern übernehmen; so Richtung heute abend.

• Ich würde eine gesonderte /Intro anlegen, mich dabei im Sinne einer operationalen Anleitung an der Ausgangskonzeption sowie dem zwischenzeitlichen Diskussionsverlauf orientieren.
• Anschließend sollte zur Vermeidung von Inkonsistenzen in Detailfragen der Abschnitt auf der umseitigen Einführungsseite auf einen kurzen Schnupper-Abriss gekürzt werden.

Weiter oben hatte ich noch eine Ergänzung für #Allgemeines angeregt:

• in die umseitigen rahmenbedingungen wuerde ich noch etwas von verhaeltnismaessigkeit aufnehmen; also dass der aktivitaet eines filters auch eine realistische schadenswahrscheinlichkeit gegenueberstehen muss. die einschaetzung der lage ist subjektiv, die rahmenbedingungen koennen sich im lauf der zeit wandeln. insofern ist in jedem einzelfall periodisch eine abwaegung zu treffen.

lg --PerfektesChaos 13:06, 8. Feb. 2015 (CET)

gudn tach!

ich hab mal was ergaenzt: Wikipedia:Bearbeitungsfilter#Allgemeines. ist enthalten, was du gerne drin haettest? -- seth 15:00, 8. Feb. 2015 (CET)

naja, ich meinte das verhaeltnismaessigkeitsprinzip wie in Verhältnismäßigkeitsprinzip (Deutschland) etc.

der eingriff (bf) und erwarteter projektnutzen/schadenabwehr sind gemaess #Definition abzuwaegen; die momentan mildeste massnahme (block/beo/temp.deakt.) ist auszuwaehlen.

lg --PerfektesChaos 15:29, 8. Feb. 2015 (CET)

gudn tach!

hmm, ich weiss nicht, wie ich das in adaequater weise einbauen sollte. hab nochmal ein bissl umformuliert. wenn du einen konkreten vorschlag hast, bau ihn ruhig ein. -- seth 15:53, 8. Feb. 2015 (CET)

1. Das habe ich nicht verstanden: Was soll genau in /Intro rein? Warum wird diese Seite gebraucht? Gibt es Beispiele in der de-wp, die den Nutzen einer solchen Seite aufzeigen kann?

2. Habe den Satz "Bei reinen Wartungslisten sollten Benutzer benannt werden, die sich um die Abarbeitung kümmern." raus genommen: Irgend jemand beantragt ja den Filter, der wird schon wissen, warum und was mit dem Ergebnis zu machen ist. Notfalls muss man bei der Beantragung halt nachfragen. Und wenn es keinen tieferen Sinn bei der Regel gibt, so dass irgendwann auch andere Benutzer auf die Regel stoßen und deren Ergebnis sinnig weiter verwenden können, dann wird sie einfach nicht genehmigt. So sehe ich das. Gruß --Valentim (Diskussion) 18:07, 9. Feb. 2015 (CET)

Zu 1.) Gründe sind:

• Der praktisch konstante Vorspann muss nicht jedes Mal mit dem Gesamttext abgespeichert werden.
• Es gibt eine separate Versionsgeschichte, die nur die Veränderungen des Vorspanns (zuweilen der Spielregeln) protokolliert.
• Es wird vermieden, dass irrtümlich in funktionale Komponenten wie etwa Kategorien hineineditiert und diskutiert wird.
• Die Intro-Seite kann gesondert geschützt werden, falls erforderlich.
• Hilfe:Seiten einbinden #Sonstige Projektseiten
• Ja, es gibt sowas schon; 80 Beispiele außer der Spielwiese: WP:Administratoren/Anfragen/Intro * WP:Administratoren/Notizen/Intro * WP:Adminkandidaturen/Intro * WP:Adminwiederwahl/Intro * WP:Auskunft/Intro * WP:Bearbeitungsfilter/Anträge/Intro * WP:Benutzernamen ändern/Intro * WP:Benutzersperrung/Intro * WP:Bots/Anfragen/Intro * WP:Bots/Anträge auf Botflag/Intro * WP:Bots/Notizen/Intro * WP:Café/Intro * WP:Checkuser/Anfragen/Intro * WP:Dateiüberprüfung/Intro * WP:Dateiüberprüfung/Schwierige Fälle/Intro * WP:Dritte Meinung/Intro * WP:Entsperrwünsche/Intro * WP:Exzellente Artikel/Intro * WP:Falsches Datumsformat/Intro * WP:Fotowerkstatt/Intro * WP:Fragen von Neulingen/Intro * WP:Fragen zur Wikipedia/Intro * WP:GLAM/Stadtmuseum Berlin/Kontakt/Intro * WP:Gesichtete Versionen/Anfragen/Intro * WP:Gesichtete Versionen/Rechtevergabe/Intro * WP:Grafikwerkstatt/Intro * WP:Hamburg/Intro * WP:Hauptseite/Schon gewusst/Intro * WP:Importwünsche/Importupload/Intro * WP:Importwünsche/Intro * WP:Jungwikipedianer/Aufnahme/Intro * WP:Kandidaten für exzellente Artikel/Intro * WP:Kandidaten für exzellente Bilder/Intro * WP:Kandidaten für lesenswerte Artikel/Intro * WP:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Intro * WP:Kandidaturen/Intro * WP:Kartenwerkstatt/Archiv/Intro * WP:Kartenwerkstatt/Blog/Intro * WP:Kartenwerkstatt/Hilfe/Intro * WP:Kartenwerkstatt/Intro * WP:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche/Intro * WP:Kartenwerkstatt/Schaufenster/Intro * WP:Kurze Artikel/Intro * WP:Lesenswerte Artikel/Intro * WP:Löschkandidaten/Intro * WP:Löschprüfung/Intro * WP:Meinungsbilder/Intro * WP:Mentorenprogramm/Abstimmungen/Intro * WP:Mentorenprogramm/Feedback/Intro * WP:Mentorenprogramm/Intro * WP:Oversight/Logbuch/Intro * WP:Oversightkandidaturen/Intro * WP:Persönliche Bekanntschaften/Neu dazugekommen/Intro * WP:Persönliche Bekanntschaften/Teilnehmerliste/Intro * WP:Projektdiskussion/Intro * WP:Protest gegen SOPA/Intro * WP:Redaktion Medizin/Intro * WP:Relevanzcheck/Intro * WP:Review/Geistes- und Sozialwissenschaft/Intro * WP:Review/Intro * WP:Schiedsgericht/Anfragen/Intro * WP:Sperrprüfung/Intro * WP:Suchhilfe/Intro * WP:Support-Team/Permissions-DÜP-Koordination/Intro * WP:Technik/Werkstatt/Intro * WP:Tellerrand/Intro * WP:Umfragen/Erfahrungen im Testlauf der gesichteten Versionen/Intro * WP:Umfragen/Technische Wünsche/Intro * WP:Unverständliche Artikel/Intro * WP:Urheberrechtsfragen/Intro * WP:Usability-Initiative/Feedback/Intro * WP:Usability-Initiative/Softwarefehler/Intro * WP:Vandalismusmeldung/Intro * WP:Verbesserungsvorschläge/Feature-Requests/Intro * WP:Verbesserungsvorschläge/Intro * WP:Verschiebewünsche/Intro * WP:Wartungsbausteinwettbewerb/Altbausteine/Intro * WP:Übersetzungshilfe/Intro * WP:Übersetzungswerkstatt/Intro * WP:WikiProjekt Vorlagen/Werkstatt/Intro

Gestern nacht war ich nicht so ganz mit mir zufrieden und wollte es nochmal überschlafen; mal sehn, wie das heute läuft.

Bis dann --PerfektesChaos 22:24, 9. Feb. 2015 (CET)

Hallo PerfektesChaos, vielen Dank für die Aufklärung. Freue mich schon auf auf deinen Entwurf. Gruß und gute Nacht: --Valentim (Diskussion) 04:54, 10. Feb. 2015 (CET)

Zu 2.) Du hattest umseitig den folgenden Satz entfernt:

„Bei reinen Wartungslisten sollten Benutzer benannt werden, die sich um die Abarbeitung kümmern.“

Den würde ich drinlassen.

Grund: Es würden mehrere konkrete Ansprechpartner benannt, die auch zur aktuellen Situation und den Erfahrungen Auskunft geben können. Nur auf irgendeinen zu rekurrieren, der das ja mal vor Jahren beantragt hätte und der vielleicht nicht mehr aktiv wäre, ist etwas mager.

VG --PerfektesChaos 09:20, 10. Feb. 2015 (CET)

Ich verstehe dein Anliegen, für mich überwiegt allerdings folgendes:

• Das inaktiv-Risiko gilt auch für konkret benannte Nutzer.
• Wir arbeiten alle freiwillig, niemand sollte daher sich unter "Zugzwang" gesetzt fühlen (die Auswirkungen von "Zwang" sind jedem klar, es sollte aber hier explezit erwähnt werden, dass eine vorher sich selbst auferlegte Arbeit durchaus nach einiger Zeit "unliebsam" oder "lästig" erscheinen kann)
• Für Nachfragen zur aktuellen Situation ist u. a. die Regel-Diskussionsseite da. Kann dort keiner Auskunft geben, und ein abarbeitender Administrator kann auch nicht weiter helfen, oder die Verweise des Administrators haben keine weiteren Ergebnisse erbracht, wäre für mich (aus dem Stegreif heraus) per Aussage "Regel wird scheinbar nicht mehr gebraucht" eine dauerhafte Deaktivierung legitim. Da es sich nur um erzeugte Wartungslisten handelt, halte ich dies nicht für schlimm.

Gruß --Valentim (Diskussion) 14:50, 10. Feb. 2015 (CET)

ja, pragmatisch waere das wohl so, und dann koennte man auf diesen expliziten hinweis verzichten. deswegen fand ich die loeschung ok. mir ist's aber egal, ob dazu explizit was drinsteht.

ich finde die idee mit dem wartungsabschnitt, siehe [6], nicht schlecht. hatte am wochenende auch an was aehnliches gedacht. die detektion nicht mehr benoetigter regeln ist naemlich derzeit recht muehselig. entweder braeuchte man eine tebellarische gesamtuebersicht der regeln, wo dann jeder eintragen kann, wann er sie das letzte mal auf existenzberechtigung und auch false positives geprueft hat, oder man schreibt das zu den regeln selbst und laesst es einen bot in eine tabelle schreiben. haette beides seine vor- und nachteile. mir waere beides recht, ich tendiere leicht zur manuellen zentralen tabelle, die so oder so in der info-box noch verlinkt werden wuerde. was meint ihr?

noch was anderes: im gleichen edit [[7]] hat Valentim eine zeitdauer ins spiel gebracht. halte ich fuer vollkommen verstaendlich. allerdings hatte ich zunaechst absichtlich keine dauer genannt, weil die nicht immer gleich waere. wenn eine regel erstellt oder modifiziert wird, sollten deren treffer eigentlich moeglichst kontinuierlich kontrolliert werden, fuer ein paar tage, je nach aenderung. nach und nach kann man die abstaende vergroessern. bei einigen wenigen regeln moegen 2 jahre sogar sinn machen. bei den meisten haette ich jetzt kleinere frequenzen angesetzt. wie man das allerdings in der richtlinie beschreibt, ist nicht so einfach, da es eben immer auch auf den umfang der regel ankommt, wie sehr sie kontrolliert werden muss. -- seth 21:36, 10. Feb. 2015 (CET)

Verbesserungsvorschläge: Sind nun umseitig eineditiert (degressiv verlaufender Wartungsabstand sowie Endwartungsabstand). Als Vorschlag habe ich erstmal alle Abstände an das Ermessen des handelnden Administrators gekoppelt. Ich glaube, dass ist erstmal so sinnig.

Neu: Ich habe eine 4-Monats-Wartungsabstandsgrenze eingebaut, bei dem einen Administrator vom Wunsch/Appell entbunden wird, sich mittelbar mit der Regel auseinander setzen zu müssen. Grund: Ewige Bindung ist nicht möglich, und Zwang ist schlecht. Ich denke auch, dass es eine Arbeitserleichterung ist für die Administratorenschaft, da sie nun ersehen können, ob ihre Mithilfe erforderlich ist, oder nicht. Bei einem Abstand von 4 Monaten und länger ist es auch nicht über die Gesamtzeit gesehen viel Aufwand, dem Administrator eine Nachricht bei Wartungsüberfälligkeit zukommen zu lassen, ob er die Wartung durchführen möchte, oder ob jemand anderes dies für ihn tun möchte. Eure Meinung dazu?

Wartung: Tendiere auch leicht zu einer manuellen, zentralen Tabelle. Gruß --Valentim (Diskussion) 20:05, 11. Feb. 2015 (CET)

gudn tach!

• die begruendung "Damit nicht parallel andere Administratoren in kurzen Zeitabständen Antrag und ggf. nachfolgende Diskussion durchlesen müssen," finde ich nicht so gut. denn gerade bei den regeln ist redundantes drueberschauen und kontrollieren eigentlich ganz gut. lieber zehnmal zu viel druebergeschaut, als einmal zu wenig.
• das mit den zeitabstaenden liest sich imho noch zu kompliziert. "degressiv" verstehe ich im kontext uebrigens nicht. "degressiv" heisst vermindernd. die abstaende sollen aber doch gerade zu beginn am kuerzesten gewaehlt werden. ::::* Wikipedia:Bearbeitungsfilter/Regelprüfung: ui, da war jemand fleissig. :-)
• zentrale wartungsseite: ungefaehr so? -- seth 22:58, 11. Feb. 2015 (CET)

Beidesmal ja, beidesmal nicht richtig mitgedacht :)

Was den Satz betrifft: Wie können wir ihn ersetzen? Wollen wir ihn überhaupt ersetzen? (Hab den Satz erstmal raus genommen).

Hmmm, ich würde folgendes in der Tabelle ändern/ergänzen:

• Trennung Datum Wartung und Unterschrift: muss nicht das gleiche sein, wir sind Menschen und vergesslich
• Trennung Wartungsdurchführung und Wartungsergebnis: die Durchführung (z. B. 13 Stichproben) hängt von der Regel ab und ist nicht vergleichbar. Das Ergebnis wiederum (z. B. ok, deaktiviert, abgeändert zu...) sind Ergebnisse, die man ggf. unabhängig von der Durchführung ersehen möchte. Außerdem erleichtert es die Informationswiederfindung. Vielleicht sollten wir uns Standard-Beschreibungen ausdenken, um das sinnige Sortieren zu ermöglichen und die Info besser ersehen zu können?
• Wartungsintervall/Nächstes Wartungsdatum rein

Gruß --Valentim (Diskussion) 00:27, 12. Feb. 2015 (CET)

gudn tach!

zu [8]: ich hoffe, du hast dir nicht zu viel arbeit gemacht, sondern nutzt einen guten text-editor fuer die aenderungen. ;-)

ich finde die tabelle jetzt ehrlich gesagt viel zu gross und unuebersichtlich. es stimmt, dass es sinnvoll waere wenn das datum (im iso-format) eine eigene spalte bekommt, um eine sortierung danach zu ermoeglichen. das wartungsergebnis bedarf meiner ansicht nach keiner eigenen spalte. denn ob eine regel deaktiviert ist, sollte im status festgehalten sein (das koennte man ggf. auch per bot automatisiert eintragen). wenn eine regel geaendert wird, dann sollte das auf der zugehoerigen talk page beschrieben werden oder per kommentar-funktion direkt bei der regel. gleiches gilt fuer den freitext.

das anvisierte naechste kontroll-datum braucht meiner ansicht nach auch nicht dort einzug in die tabelle erhalten. vor allem waere dieses datum kaum gescheit abzuschaetzen. grundsaetzlich soll einfach jede regel so oft wie moeglich kontrolliert werden.

die tabelle sollte einfach und unaufwendig bedienbar sein. einige sachen koennte man automatisiert eintragen, z.b. regelnummer (bei neuen regeln), status und evtl. die anzahl der hits(?). -- seth 20:07, 14. Feb. 2015 (CET)

Hallo Seth, ja stimmt, Freitext und Wartungsergebnis ist nicht nötig. Was nächste Wartungsdatum betrifft wäre es besser, es bliebe drinne. Nur so können Administratoren sofort erkennen, ob eine Wartung nötig ist, ohne sich alle Regeln selbst anschauen zu müssen. Außerdem braucht es so oft wie möglich Warten bei einigen Regeln nicht, denke ich. Lieber wäre mir hier die Aussage: so oft wie nötig. Mit dieser Aussage brauchen sich Benutzer nicht unnötige Mühe machen. Erreicht werden kann dies, in dem ein Administrator lieber ein zu kurzes Datum anvisiert, als ein zu langes.

Automatisierung wäre natürlich am Besten. Welche Hits meinst du allerdings? Gruß --Valentim (Diskussion) 22:34, 14. Feb. 2015 (CET)

gudn tach!

zum wartungsdatum: ich bin da skeptisch. ich stelle mir vor, wie ich jedesmal, wenn ich eine regel kontrolliere, mir ueberlegen muesste, was ich in der spalte fuer die naechste ueberpruefung eintragen soll. das waer mir irgendwie zu buerokratisch (aufwendig und unnoetig). und praktisch wuerde ich mir wohl die tabelle ohnehin eher nach dem datum der letzten kontrolle sortieren lassen und mich nicht auf die sehr schwammigen einschaetzung bzgl. der naechsten wartung verlassen.

hits = anzahl der edits, die durch eine regel betroffen waren. -- seth 18:54, 15. Feb. 2015 (CET)

Hallo Seth, wäre es als Ersatz dann nicht hilfreich, die Beschreibung der Regel (per Bot) in der Tabelle mit einzubinden?

Hintergrund: Jede Regel hat einen anderen minimalen Wartungsabstand (Beispiel: der hier braucht mMn nicht so oft gewartet werden wie der hier). Mit dem letzten Wartungsdatum und der Beschreibung zusammen müsste es doch möglich sein, einem Administrator einen Anhaltspunkt zu geben, ob bzw. wann er die Regel wieder warten muss. Gruß --Valentim (Diskussion) 23:55, 15. Feb. 2015 (CET)

gudn tach!

eine beschreibung wuerde die tabelle sehr unuebersichtlich aussehen lassen. deswegen hab ich sich intendiert weggelassen. dafuer gibt's ja im zweifel die uebersichtsseite im special-namespace. #122 ist eh deaktiviert. ;-) #197 braucht eigentlich nicht viel wartung. ist ja relativ simpel gestrickt und loggt nur.

vielleicht koennen wir erst mal moeglichst wenig infos in die tabelle packen und dann, wenn wir hier die groben umbauarbeiten abgeschlossen haben, auf WP:AAF mal um weitere meinungen bitten. wenn sich da noch leute fuer diese wartungsdaten aussprechen, koennen wir sie ja probehalber aufnehmen. was denkst du? -- seth 20:43, 17. Feb. 2015 (CET)

Hmmm, hätte es lieber anders herum, aber in Ordnung, hab die Spalte (quasi) entfernt ([9]).

Da es nach momentanen Vorschlag ja keinen offiziell festgelegten Wartungsabstand gibt, habe ich entsprechend umseitig die Regeln abändern müssen ([10]). Ich hoffe, der neue Vorschlag ist in Ordnung so. Gruß --Valentim (Diskussion) 02:01, 18. Feb. 2015 (CET)

Rücksetzung meiner Bearbeitungen auf Regelprüfung und Intro

Hallo @PerfektesChaos:, wie von dir auf meiner Disku-Seite gewünscht, habe ich 1. die laufenden(!) Bearbeitungen gestoppt und wieder zurück gesetzt ([11], [12]). Ich freue mich auf deine ausführliche Erklärung/Begründung, denn auf meiner Disku-Seite finde ich sie nicht... (Da du dort im übertragen Sinne von einem Konzept sprichst, habe ich hier geantwortet). 2. Wie lange ist übrigens die Seite für andere Benutzer noch "gesperrt"? Wie wäre es, wenn du einen entsprechenden Hinweis dort setzt, damit nicht noch andere User anfangen, den Inhalt nach der aktuellen Diskussion abzugleichen... --Valentim (Diskussion) 21:38, 14. Feb. 2015 (CET)

• Ganz grundsätzlich: Die Regel-Diskussion und -Prüfung unterscheidet sich fundamental von LD/LP.
  • Deshalb soll dies sich auch optisch und vom Verfahren ganz bewusst unterscheiden.
  • LD/LP sind statische Entscheidungen, die (sofern die Hinterhofklitsche nicht zum milliardenschweren Softwaregiganten wird) auf ewig gelten.
  • Regelangelegenheiten sind dynamische Geschichten, die sich nach zwölf oder fünfzehn Monaten schon wieder deutlich verändert haben können; zumindest wenn es gelingt, dies in einer Begründung darzustellen.
  • Bei LD/LP gibt es nur „gelöscht“ oder „bleibt“ (oder gelegentlich Verschiebung in einen anderen NR). Eine Regelprüfung hat eine breite Vielzahl von Entscheidungsvarianten.
  • Nebenbei geht es bei LD/LP meist um enzyklopädische Artikel; praktisch nur für diese gibt es weiterführende Formalitäten.
  • Wenn man nur einen Hammer kennt, sehen alle Probleme wie Nägel aus.
  • Ich verwahre mich aber ausdrücklich dagegen, die Regelprüfung optisch oder stilistisch so zu verbiegen, dass sie den Eindruck erweckt, es handele sich um eine Löschprüfung. Dies suggeriert die gleichen Bedingungen wie für eine statische Löschung.
  • Ich hatte mich schon einmal massiv gegen eine Überbürokratisierung der Regeldiskussion als Löschdiskussion zur Wehr gesetzt.
• Gesperrt ist hier nichts; und gegen kleinere Verbesserungen hätte ich auch nichts.
• Es ist aber kein guter Stil, unangekündigt und aus heiterem Himmel eine dann schon einige Werktage bestehende Seite sowohl inhaltlich wie auch von der Aufmachung komplett umzukrempeln und mit Inuse-Baustein zu versehen.
  • Insbesondere sieht das jetzt in der Versionsgeschichte hundsmiserabel aus, so dass wir im Lauf der kommenden Woche die Seite mitsamt Versionsgeschichte wegschmeißen und komplett neu anlegen können.
  • Wenn du inhaltliche Anregungen hast, dann äußere sie bitte hier; so wie du auf dem von dir hineingesetzten Kasten ja auch festgestellt hattest, dass die Seite noch hier im Diskussionsprozess ist.
  • Schaue ich mir die Gesamtheit deiner Änderungen auf den Seiten hier im Umfeld an, so waren nicht alle mit dem ersten Schuss ein Treffer.

VG --PerfektesChaos 21:59, 14. Feb. 2015 (CET)

• Optik und Stilistik: Das heißt also, dass du grundsätzlich bereit bist, andere /Intro-Layouts zu akzeptieren, außer eben die von LD/LK, richtig? Welche anderen /Intro-Layouts wären für dich akzeptabel? (Vielleicht muss das Rad ja dann doch nicht zweimal erfunden werden...)
• Inhalt: Gefällt dir etwas nicht auf /Bearbeitungsfilter? Wo sind wir zu wenig(!) auf deine Bedenken eingegangen, und warum? (Es kommt ja nicht auf das Werkzeug an, sondern auf die Person, welche ihn bedient.)
• [...] kein guter Stil, unangekündigt und aus heiterem Himmel eine [...] bestehende Seite [...] inhaltlich [...] komplett umzukrempeln [...].: 1. aus heiterem Himmel: Dies ist die zentrale Diskussionsseite, aber hier habe ich erst vor drei Tagen von der Erstellung der Seite erfahren, und nicht mal von dir, obwohl man das wohl erwarten dürften ([13]). Die Seite hier solltest du dann auch regelmäßig besuchen/beobachten, dann hättest du ja schreiben können, dass du noch nicht fertig bist. Zeit zum schreiben hattest du ja lt. deiner Beitragsliste... 2. inhaltlich: Schau dir meine Edits genau an, ich habe auch deinen gegebenen Vorschlag berücksichtigt. Wenn dir etwas nicht gefallen hat, dann werde bitte konkret.
• [...] kein guter Stil, [...] Seite [...] mit Inuse-Baustein zu versehen.: Weiß nicht, wo dein Problem liegt. Aber interessant: Was hättest du gemacht, wenn der Baustein nicht drinne gewesen wäre?
• Gesperrt ist hier nichts; und gegen kleinere Verbesserungen hätte ich auch nichts.: Verstehe ich nicht: Bist du oder bist noch nicht fertig mit der Erstellung eines Vorschlages für die Seite? Ich kann immer noch kein Hinweis dort erkennen. Andererseits wurde da aber schon tagelang nicht editiert ([14], [15])... (Wohl aber nicht, der Inhalt ist ja noch veraltet, s.u. ...)
• Löschen der Seite wg. "verhunzter" Versionsgeschichte: LOL! Eine "hässliche" Versionsgeschichte (was immer das ist) ist kein Grund für einen (S)LA. Ausserdem existieren Diff-Links auf die Versionsgeschichten, daher habe ich definitiv etwas dagegen, wenn jemand diese Versionshistorie löschen will!
• Wenn du inhaltliche Anregungen hast, dann äußere sie bitte hier: Hab ich gemacht, ließ bitte alle Beiträge ab meinem ersten hier (der sich übrigens genau auf deine übertragenen /Intro-Text bezieht). Anscheinend machst du das aber nicht, sonst hättest du zu meine Ein- und Widersprüchen bezüglich deines Textes in deinem Kasten berücksichtigt oder zumindest ihn nicht trotzdem 1:1 übertragen. Wenn du die Seite wirklich neu erstellen wirst (so oder so), dann vergiss es diesmal nicht!
• Aus BD: [Auf /Regelprüfung] kann es keine Archivierung geben: Kannst du das bitte erläutern?
• Aus BD: [...] vermurks bitte nicht ungefragt mein Konzept [...] sowie Du hast keinen Durchblick, was ich perspektivisch beabsichtigte [...]: Ich würde dich bitten, dein Konzept hier zu erläutern, bevor du weiter editierst. Außer du hast Lust, dir ggf. arbeit umsonst zu machen...
• Schaue ich mir die Gesamtheit deiner Änderungen auf den Seiten hier im Umfeld an, so waren nicht alle mit dem ersten Schuss ein Treffer.: Sage nicht immer, was du weißt, aber wisse immer, was du sagst! ;)

Es grüßt zurück --Valentim (Diskussion) 00:58, 15. Feb. 2015 (CET)

• Wir haben sowieso ein Riesenproblem: Es gibt keine gesetzgebende Versammlung. Man hatte es 2009 versäumt, sich im Projekt auf irgendwelche Standards zu einigen. Jetzt nachträglich was zu basteln, ist schon wacklig genug, und dann noch ein Regelwerk für dynamische Regeln und ihre Prüfung (die nach ein paar Monaten wieder obsolet sein kann) aufzustellen ist noch diffiziler.
  • Wenn jemand wissen will, woher die Spielregeln für die Regelprüfung kommen, dann hätte bis heute mein Name da gestanden, in einer Version aus einem Guss, mit ein paar Formatierungsnachbesserungen.
  • Nun bin ich relativ vielen Leuten mehr oder weniger bekannt; die einen mögen diese Meinung über mich haben, die anderen jene. Das hätte zumindest bei einer Reihe von Leuten das Hinnehmen der Spielregeln befördert.
  • Nachdem du meinen Text komplett und von vorn bis hinten umgekrempelt und auf links gedreht hattest, kann ich ihn selbst nicht mehr nachvollziehen und wiedererkennen. Mir bleibt dann nur noch, mich komplett von diesen Spielregeln zu distanzieren und diese Regeln nicht mehr zu akzeptieren.
• Ich habe mehrere Tage an dem Text getüftelt und mir auch diese Seite und deine Vorstellungen genau angesehen; auch beispielsweise den auf dich zurückgehenden Namen der Unterseite verwendet.
• Ein SLA auf die fragliche Seite wäre niemals durchgekommen, und ich hätte auch niemals einen gestellt. Ich hätte dir das Werk als deine Benutzerunterseite zugeschoben und auf der WL neu angefangen.
• „Aus BD: [Auf /Regelprüfung] kann es keine Archivierung geben: Kannst du das bitte erläutern?“
  • Das ist allersimpelst und trivial: Die abgearbeiteten Regelprüfungen werden gemäß Vereinbarung hier auf dieser Diskussionsseite an die spezifische Einzelseite kopiert; auf der Prüfungsseite verbleibt nur eine Kurznotiz mit Verlinkung auf die Einzelseite. Irgendetwas, das ein Archivbot archivieren könnte, existiert somit niemals.
• Der Entwurf hatte hier über eine Woche zur Diskussion gestanden; als nichts mehr kam und seth mich gebeten hatte, habe ich die Seite angelegt.
• Auf der Startseite WP:FILT sollte das Thema „Regelprüfung“ nur sehr kurz angerissen und auf jegliche Einzelheiten verzichtet werden, um Inkonsistenzen zu vermeiden; vielmehr auf die eigene Seite verwiesen werden.

VG --PerfektesChaos 01:27, 15. Feb. 2015 (CET)

Nur kurz:

• Archivierung auf /Regelprüfung: In dem Punkt hast du recht: Es ist wirklich "allersimpelst und trivial" die Prüfseite über die Zeit mit den Kurznotizen vollfluten zu lassen...
• Der Entwurf hatte hier über eine Woche zur Diskussion gestanden; als nichts mehr kam und seth mich gebeten hatte, habe ich die Seite angelegt.: Richtig, es kam nichts mehr, von dir! An der Zeile zu MB u. SG kann man das sehr gut erkennen: Veröffentlichung deines Entwurfes: 28. Jan. 2014. Mein erster Widerspruch: 28. Jan. 2014. Letzter Beitrag am 31. Jan. 2014 von mir, bis heute unwidersprochen. Seth hat übrigens auch nicht von einer 1:1-Kopie gesprochen ([16]).

Mehr möchte ich noch nicht schreiben, es scheint schon alles gesagt. Ich möchte jetzt lieber auf den dritten Benutzer in der Diskussionsrunde warten. Vielleicht schmerzen dann unsere Zehen, auf die wir uns gegenseitig getreten sind, nicht mehr so sehr... --Valentim (Diskussion) 03:21, 15. Feb. 2015 (CET)

verbleibende todos

• im abschnitt #Allgemeines sollte noch was zur verhaeltnismaessigkeit stehen. siehe #workflow und #Stellungnahme zu den heute aufgestellten Regeln für die Einzelseite (nach "verhaeltnismaessigkeit" suchen).
• Wikipedia:Bearbeitungsfilter/Navigation anpassen. -- seth 21:04, 17. Feb. 2015 (CET)
• Wikipedia:Bearbeitungsfilter/Regelprüfung/Intro anpassen --Valentim (Diskussion) 02:15, 18. Feb. 2015 (CET)
• Wikipedia:Bearbeitungsfilter/Regelprüfung finalisieren --Valentim (Diskussion) 02:15, 18. Feb. 2015 (CET)

gudn tach!
welche punkte sollten wir nun noch erledigen, bevor wir mal nach und nach breiteres publikum um meinungen und ergaenzungsvorschlaege bitten? ich fang hier mal eine liste an, die jeder gerne ergaenzen darf. -- seth 21:04, 17. Feb. 2015 (CET)

Hallo Seth, gute Idee, diese Liste. Ich übernehme gerne /Regelprüfung und /Intro, wenn niemand etwas dagegen hat. Gruß --Valentim (Diskussion) 02:15, 18. Feb. 2015 (CET)

Wenn es keinen Widerspruch gibt, würde ich gerne dieses WE anfangen. Gruß --Valentim (Diskussion) 19:27, 19. Feb. 2015 (CET)

• Zu /Regelprüfung und /Intro möchte ich gern vorher präzise und detailiert wissen, welche inhaltlichen und gestalterischen Veränderungen beabsichtigt sind, und warum diese notwendig wären.
• Die Seiten sind meiner Ansicht nach bereits seit 10 Tagen fertig, und seth hatte sie auch zunächst nicht in der Liste der verbleibenden todo als von seiner Seite offen benannt.
• Die allgemeine Spielregel „über Richtlinien und Regeln erst diskutieren, danach ändern“ wird nicht dadurch erfüllt, dass pauschal angekündigt wird, man wolle „dieses WE anfangen“.

VG --PerfektesChaos 10:19, 20. Feb. 2015 (CET)

1. Integration einer Archivierung. Begründung: Gefahr der Erstellung einer Endlosliste, siehe auch [17]. Durchführung: Autoarchiv auf /Regelprüfung, Archivübersicht auf /Intro. Auswirkung: Erhöhung Archivierungsüberschrift um eine Ebene nunmehr ohne über übergeordnete Überschrift

2. Anpassung Layout. Begründung: Beschwörung eines Vertrautheitsgefühles bei besuchenden Benutzern, schnelleres Finden von Informationen, da ggf. Aufbau bekannt. Auswirkung: Abänderung in vorgeschlagenes [18] oder noch zu ermittelndes [19] Layout.

3. Einbeziehung Durchführung in neues Layout. Begründung: Gegebener Text nicht 1:1 übertragbar. Durchführung: Inhaltslose Abänderung des Textes und Verschiebung an sinniger Stelle nach Layout, siehe auch [20].

4. Angleichung der Regeln auf /Intro nach zentraler Diskussion und /Bearbeitungsfilter. Begründung: /Intro ist nur Aufbau auf genannte Seiten, siehe auch [21]. Durchführung: Abänderung oder ggf. Löschung (siehe z. B. [22])

5. Trennung Regeln und Durchführung. Begründung: Redundanz und nach jetzigem Vorschlag ersichtlich auch Überfüllung dortiger Seite. Durchführung: Inhaltliche Trennung.

6. "Button" unter Text verlegen. Begründung: Bruch im Lese-Verlauf, unsinnige Reihenfolge. Durchführung: "Button" nach unten an sinnige Stelle verschieben.

7. Wortwahl abändern. Begründung: Einige Wörter sind unprofessionell (z. B. Spielregeln, Einspruch, ...). Durchführung: Abänderung nach Vorschlag umseitig.

8. Löschung unnötiger Infobalken auf /Intro. Begründung: Unnötige Information, die Zeit zum lesen kostet, aber beim Editieren dort nicht weiter hilft bzw. man schon wissen sollte, bevor man dort editiert. Durchführung: Ersatzlose Löschung.

9. Ergänzung wichtiger, allgemein üblicher Infos. Begründung: Jetziger Vorschlag enthält diese nicht. Durchfürhung: Ergänzung dieser Infos, siehe z. B. [23].

• Die Seiten sind meiner Ansicht nach bereits seit 10 Tagen fertig [...].: Schön, dass wir das jetzt erfahren. Kannst du uns bitte zukünftig eher Informieren, vor allem, wenn man dich danach fragt/darauf hinweist? ([24], [25], [26])
• [...] und seth hatte sie auch zunächst nicht in der Liste der verbleibenden todo als von seiner Seite offen benannt.: Woran kann man anhand seines Kommentars zur Liste ([27]) ersehen, dass diese erschöpfend ist/war?
• Die allgemeine Spielregel „über Richtlinien und Regeln erst diskutieren, danach ändern“ wird nicht dadurch erfüllt, dass pauschal angekündigt wird, man wolle „dieses WE anfangen“. Richtig, aber auf Fragen, Beiträge und Abänderungswünsche nicht Antworten ist (in der de-wp) eine sog. stille Übereinkunft, nicht? Gruß --Valentim (Diskussion) 16:15, 20. Feb. 2015 (CET)

• Archivierung
  • Jeder Benutzer würde erwarten, dass in der von dir verlinkten Archivübersicht die früheren Diskussionen zu finden wären.
  • Diese stehen aber im Kontext der jeweiligen Einzelseiten, wie hier schon vor längerer Zeit festgelegt wurde; folgt also dem Abschnitt Archivierung.
  • Du hast ein seltsames Talent, Leute in die Irre zu führen.
  • Für die von dir beabsichtigte Archivierung kämen nur eines Tages nach dem von dir angekündigten „Überlaufen“ der Seite die Kurzzusammenfassungen in einem Satz in Frage.
  • Das könnte in einigen Jahren, wenn die ersten fünfzig voll sind und es auf die runden 100 Beschwerdeverfahren zugeht, mal erörtert werden. Ich weiß ja nicht, mit was für einem Massenanfall an Verfahren du da rechnest; ich gehe von einigen wenigen Fällen pro Jahr aus, bei denen man sich in der Regeldiskussion nicht einig wurde, und die Erfahrungen vergangener Jahre begründen auch nicht annähernd eine Quantität wie bei LP, SP oder auch der Zahl von MB.
  • Man würde vermutlich den historischen Überblick nach Filternummern sortieren wollen, und nicht mehr existente Regeln sogar irgendwann ersatzlos aus der Übersicht entfernen.
  • Sinn und Zweck ist lediglich, bei den ersten paar Dutzend Fällen einen Überblick über die betroffene Filternummer, den Beschwerdegrund und den Ausgang zu geben, um sich bei neuen Beschwerden orientieren zu können.
  • Im Jahr 2020 oder 2030 könnte für die Altfälle mal die Auslagerung in ein manuell gepflegtes Archiv in Frage; inhaltlich etwa wie Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv – dort wird unter thematischen Gesichtspunkten in verschiedenen Abschnitten von Hand gesammelt. Die Vermeidung der vorgeblichen „Endlosliste“ kann man dann angehen, wenn einige Dutzend Beschwerden abgearbeitet wurden, und dann im Licht der gesammelten Erfahrungen handeln.
  • Das Wirken eines Archivbots, wie es dein Ausdruck „Autoarchiv“ nahelegt, würde einen Erledigt-Vermerk, der zu irgendeinem mysteriösen Zeitpunkt anstünde, oder aber eine exakte Zeitvorgabe in Tagen voraussetzen; für beides fehlt aber jegliche Grundlage.
• „Spielregeln“
  • Ich habe sehr bewusst dieses Wort ausgewählt, und mit voller Absicht die ganze Sache niedriger gehängt.
  • Niemand von uns dreien hat ein Mandat, Regeln und Richtlinien zu erlassen.
  • Im Bereich der Seitenlöschung und Benutzersperrung hatten sich die Regelwerke über Jahre und bei breiter Beteiligung entwickelt, wurden auch durch MB konkretisiert.
  • Davon sind wir im Frühjahr 2015 weit entfernt. Weder gibt es ein projektweites interesse an den Details der Regelprüfung (nur an deren grundsätzlicher Existenz), noch eine breite Diskussion oder gar MB.
  • Aus ähnlichen Erwägungen hatte man 1949 in Westdeutschland ein „Grundgesetz“ statt einer „Verfassung“ vom Himmel fallen lassen; eben um den vorläufigen Charakter zu betonen.
  • In einigen Jahren, nach Bewährung in der Praxis, breiterer Wahrnehmung und Diskussion sowie MB könnten aus den „Spielregeln“ einmal Richtlinien oder Regeln werden. Das vorläufige Grundgesetz wurde allerdings nie zu einer Verfassung, obwohl die territorialen Voraussetzungen seit 1990 vorhanden waren, und das Grundgesetz funktioniert trotzdem und ist Domäne des BVG.
• Juristisches Fachvokabular
  • Je juristischer ausgeformt und bürokratisiert der Ablauf dargestellt wird, desto größer ist anschließend das wikijuristische Hickhack und um so verbissener wird um formale Regelauslegung gekämpft. Ich habe mich deshalb in Fragen der technischen Abläufe präzise und unmissverständlich ausgedrückt, ansonsten es aber bei allgemeinsprachlichen Formulierungen belassen.
  • „Beschwerde“ ist im deutschen Recht ein Fachausdruck für Verfahren in zweiter Instanz.
  • Einspruch ist wikigeläufig für einen Protest; „SLA mit Einspruch“.
  • „Revision“ ist im deutschen Recht ein Fachausdruck für Verfahren in dritter Instanz und scheidet hier grundsätzlich aus, um Verwirrung zu vermeiden.
• Verhältnis /Bearbeitungsfilter zu /Intro
  • Die Seite /Bearbeitungsfilter hat nur als Appetitanreger zu dienen. Sie soll grob umreißen, was dort Thema ist, um die an diesem Vorgang Interessierten auf die spezifische Seite zu locken.
  • Mit Abrundung der Angelegenheit ist vielmehr der entsprechende Abschnitt auf /Bearbeitungsfilter stark einzukürzen. Alle Detailaussagen sind dort zu eliminieren.
  • Ich zitiere dich mal von oben:

    „Angleichung der Regeln auf /Intro nach zentraler Diskussion und /Bearbeitungsfilter. Begründung: /Intro ist nur Aufbau auf genannte Seiten“

    • Das ist ein grundlegendes Missverständnis.
  • Eine Übersichtsseite umreißt immer nur so kurz wie möglich die an anderer Stelle zu findenden Inhalte. Die detaillierte Seite (hier /Intro) stellt im Zusammenhang, ausführlich und maßgeblich alle Abläufe der Regelprüfung dar.
  • Wir verteilen niemals denselben Inhalt auf zwei unterschiedliche Seiten, weil es sonst zwangsläufig zu Inkonsistenzen und Widersprüchen kommen muss. Vielmehr gibt es eine geschlossene Seite, die ein Thema umfassend und abgeschlossen behandelt; jede sonstige Seite macht nur geeignet Reklame für die Verlinkung dorthin.
• Gleichsetzung mit LD/LP
  • Ich hatte es im Verlauf dieser Seite schon mehrfach entschieden abgelehnt, die von dir immer wieder eingebrachte Gleichsetzung von Filterregeln mit Löschangelegenheiten zu übernehmen.
  • Auch die Gründe hatte ich schon mehrfach dargelegt. Insbesondere sind Löschangelegenheiten in der Regel eine Entweder-Oder-Entscheidung für immer und meist ewig. Filterregeln gelten in einem zeitgebundenen Kontext, der sich alle halbe oder ganze Jahre ändern kann. Akteure bei der Seitenerstellung sind normale Benutzer; Akteure bei der Regelerstellung auschließlich Admins. Das passt also alles hinten und vorne nicht.
  • Die Löschregeln sind für eine Angelegenheit mit ganz bestimmten Erfahrungen und Rahmenbedingungen entwickelt worden. Dazu kommt, dass jeder Benutzer, insbesondere und gerade Newbies, von einem Löschantrag betroffen sein kann. Eine Regeldiskussion und gar eine Regelprüfung wird nur von einer kleinen Gruppe an Projektinterna interessierter Benutzer inhaltlich betrieben werden. Das gewaltsame Überstülpen von unpassenden Formen auf ein völlig anders gelagertes Problem führt nur zu Verbiegungen und Störungen.
  • Auch deinen Versuch, die formlose Regeldiskussion mit überbordender Bürokratie und Wochenfristen auszustatten, hatte ich oben schon zurückgewiesen. Wenn zu einer Regel ein sinnvolles Argument vorgebracht wird, kann die Regel zwei Stunden später geändert sein, fertig.
  • Genauso soll es keine Analogieschlüsse von der Regelprüfung auf die Löschprüfung geben. Niemand soll dies suggeriert werden, auch nicht durch die optische Gestaltung dazu angeregt werden. Sieht man sich die Kommentare zur jüngsten Umfrage an, dann gibt es in den Köpfen der Beteiligten bisher aber nur Schwarz oder Weiß, wie beim Löschen; entweder Löschung oder unverändert. Diesen Irrtum auch noch zu verstärken und die Benutzer auf den Holzweg zu schicken, würde eine (auch gestalterische) Angleichung der Regelprüfung an die Löschprüfung jedoch bewirken.
  • Wenn du dir schon unbedingt ein geistiges Vorbild nehmen musstest, wärest du statt mit sowas besser mit der SP gefahren. Dort heißt es etwa: „Eine Sperrprüfung kann zur Aufhebung, Verkürzung, Beibehaltung oder auch zu Verlängerung der Sperre führen.“ – Das hat in der Vielfalt der Entscheidungsoptionen direkt Eingang in die /Intro gefunden, und auch die Prozedur der ersten Instanz (formlos, nur Admin beteiligt) ist der Filterei sehr viel ähnlicher als die Seitenlöschung.
  • Die Themen „Löschhölle“ und „Benutzersperrung“ sind hochgradig emotional aufgeladen und massiv negativ besetzt. Ich habe mich deshalb ganz bewusst auch optisch von dieser Vorbelastung abgegrenzt und vermeide jegliche Erinnerung an diese Seiten. Nur inhaltlich habe ich mich an erfolgreiche Prozeduren angelehnt; die Tagesfristen entstammen der LD, der Rest der SP; ansonsten habe ich frei geschöpft.
  • Dein Ansinnen, die „Beschwörung eines Vertrautheitsgefühles“ mit der Löschhölle herbeizuführen, lehne ich deshalb kategorisch ab.

Ich habe mich nun mehr als eine Stunde mit dir und deinen Wünschen beschäftigt; das muss jetzt erstmal reichen, zumindest bis auch seth sich inhaltlich geäußert hat. VG --PerfektesChaos 12:11, 21. Feb. 2015 (CET)

• "Ich [möchte mich erst wieder äußern, wenn] auch seth sich inhaltlich geäußert hat.": In Ermangelung an einer aw bisher schreibe ich nun wieder. Zur Besseren Übersicht habe ich die Punkte meines letzten Beitrags nachträglich nummeriert.
• Nur kurz vorher: "Du hast ein seltsames Talent, Leute in die Irre zu führen.": Mir kam etwas ganz ähnliches in den Kopf geschossen, als ich deine Analogien las, aber wie bringen uns solche Sprüche weiter?
• Zu 1.: "[...] manuell gepflegtes Archiv [mit Sortierung] unter thematischen Gesichtspunkten [...]": Die Sinnigkeit eines solchen Sortiervorgangs ist nicht abzusprechen. Gut, erstmal kein autom. Archiv.
• Zu 2./3.: "Wenn [...] schon [...] ein geistiges Vorbild[, dann] SP [...]": Einverstanden, das Layout von Wikipedia:Sperrprüfung/Intro. Möchtest du die Umformungen übernehmen?
• Zu 4. Entspricht im letzten Beitrag Punkt "Verhältnis /Bearbeitungsfilter zu /Intro": Hier gibt es ein Missverständnis. Gemeint war: In der jetzigen Version auf /Intro sind Punkte enthalten, welche nach der zentralen Diskussionsseite (und den umseitig geschriebenen Regeln) zu disput stehen/obsolet geworden sind/ersetzt/eingearbeitet werden sollten. Hintergrund: /Intro ist ein Vorschlag, der schon zum c&p-Zeitpunkt veraltet war, während hier auf der zentralen Diskussionsseite und auf der umseitigen WP-Regelseite ein jeder Diskutant, auch nach Erstellung des /Intro-Vorschlages, mitgewirkt hat. Ist dies i.O. für dich? Bei welchen Sätzen siehst du Probleme? (Eine kurze Aufzählung genügt, wenn ich deine Bedenken nicht verstehe, kann ich gerne nachfragen).
• Zu 5.: Wunsch wird zurückgestellt, hat sich evtl. erledigt (siehe Punkt Zu 2./3.).
• Zu 6.: Wunsch wird zurückgestellt, hat sich evtl. erledigt (siehe Punkt Zu 2./3.).
• Zu 7.: In der de-wp ist es üblich, sich am dt. Sprachgebrauch zu orientieren, nicht aber am Rechtssystem eines Landes, in welchem Deutsch Amtssprache ist (auch nicht, wenn es so ein großes Land wie Deutschland ist). Nach dem Duden ist Revision durchaus korrekt (Beschwerde, Einspruch, Revision). Wenn du einen anderen Vorschlag hast, der diesem Kriterium und deinen zwei Kriterien (keine bürokratisch-juristischen, aber dennoch präzise Wörter) genügt, so werde ich mich nicht quer stellen. Pauschal fällt mir "Überprüfung" ein. Hast du weitere? Was "Spielregeln" betrifft: Wunsch wird zurückgestellt, hat sich evtl. erledigt (siehe Punkt Zu 2./3.). Generell: Könntest du dir vorstellen, Umschreibungen zu benutzen?
• Zu 8.: Da keinen Widerspruch: Es ist also in Ordnung, auf Infobalken, falls nicht zwingend erforderlich, zu verzichten?
• Zu 9.: Wunsch wird zurückgestellt, bis neuer Vorschlag vorliegt (siehe Punkt Zu 2./3.).
• Wenn ich auf einen Punkt von dir nicht eingegangen bin, so wahrscheinlich deswegen, weil ich ihn als solchen nicht erkannt habe, oder ihn für themaverfehlt hielt. Bitte spreche diesen Punkt einfach nochmal an.
• "Ich habe mich nun mehr als eine Stunde mit dir und deinen Wünschen beschäftigt; das muss jetzt erstmal reichen [...].": Jo, jeder wie er will, ich bleibe beim "so wenig wie möglich, so viel wie nötig"! ;) / Haben wir uns jetzt genug gegenseitig getreten? Gruß --Valentim (Diskussion) 01:58, 24. Feb. 2015 (CET)

Wenn es keinen Widerspruch gibt oder sich sonst kein Freiwilliger meldet, würde ich gerne nach diesem WE oben diskutiertes für /Intro umsetzen. Gruß --Valentim (Diskussion) 02:30, 27. Feb. 2015 (CET)

Diesen Widerspruch kannst du haben; ich protestiere weiterhin gegen deine Versuche, meine Konzeption zu verschandeln.

Weiter oben wolltest du die Stellungnahme von seth abwarten.

Bis jetzt hat sich seth noch mit keiner Silbe inhaltlich geäußert.

Wenn seth mir die Notwendigkeit von Änderungen begründen kann, lässt sich weiter darüber reden.

Ich begreife es einfach nicht, wie man so geil darauf sein kann, sich das Design der fürchterlichen LP, SP, AP oder vielleicht die Vandalismusmeldung zum begehrenswerten Vorbild zu nehmen und eine kuschelige Vertrautheit mit diesen Kotzseiten herzustellen, statt das hinter sich zu lassen und einen unbelasteten Neuanfang anzugehen.

VG --PerfektesChaos 23:39, 1. Mär. 2015 (CET)

gudn tach!

ich glaube, die meisten punkte habt ihr bereits geklaert. trotzdem noch etwas senf von meiner seite:

zur archivierung: bin vorerst gegen automatische archivierung, sondern fuer manuelle. je nachdem, wie das funktioniert, kann man ggf. spaeter immer noch auf eine automatik umstellen.

layout: da habt ihr beiden ja bereits die wesentlichen vor- und nachteile genannt. im zweifel bin ich da auch eher der meinung, alte zoepfe abzuschneiden und lieber nach usability-gesichtspunkten (neu) zu entscheiden. wenn sich dann etwas von den alt(bewaehrt?)en seiten einbinden laesst, ohne es komplizierter zu machen, waer das gut, wenn auch nicht notwendig.

wortwahl: ob "spielregeln" oder "richtlinien" ist mir egal. an beiden begriffen kann man sich stoeren, wenn man will, aber eigentlich versteht jeder, was gemeint ist, naemlich in diesem fall mit beiden woertern dasselbe.

welche wichtigen punkte sind jetzt noch offen?

@PerfektesChaos: bei der verhaeltnismaessigkeit tu ich mich immer noch schwer, das greifbar zu formulieren. im abschnitt #Allgemeines wird ja bereits in den begruendungen etwas ueber das verhaeltnis zu konventionellen sperren gesagt. ich hab jetzt einfach mal das, was du bereits weiter oben schriebst, leicht umformuliert hinzugefuegt. passt das so? ist es zu schwammig? was koennte man besser machen? falls es passen sollte, kannst du oben das todo in diesem thread streichen. -- seth 00:00, 8. Mär. 2015 (CET)

Ich denke, es passt, und die Schwammigkeit ist unvermeidlich. Es kann immer nur im konkreten Einzelfall eingeschätzt werden, und ist obendrein meist eine Prognose, was es noch schwerer macht. Das Wesentliche kommt aber schon heraus: Es müssen zwei Aspekte gegeneinander abgewogen werden; es gibt nie ein glorioses Juhuu ohne zwangsläufige Nebenwirkung, und wenn das nur einschränkt und kein Nutzen zu erwarten ist, dann ist auch Schrott. LG --PerfektesChaos 00:16, 8. Mär. 2015 (CET)

Das sieht nur so aus, als wären die meisten Punkte bereits geklärt, da ich in meinem obigen Beitrag noch nicht wissen konnte, dass PerfektesChaos seinen SP-Intro-Layout-Vorschlag nicht ernst meinte. Bis auf Punkt 1 ist leider noch gar nichts geklärt... Hier schon mal meine aw zu den heutigen Beiträgen:

• Zu 2.: Layout (ungleich Inhalt): Sehe ich anders: a. Das Rad unbedingt neu erfinden zu wollen macht keinen Sinn, da nicht notwendig. b. Unter "alte Zöpfe" verstehe ich die mögliche Verbindung zu LD, LP und SP (alle anderen Definitionen machen für mich keinen Sinn). Es gibt aber so viele andere Intro-Layouts, welche inhaltlich überhaupt nicht mit FILT in Verbindung gebracht werden können, warum soll angeblich kein einziges dieser als Vorlage dienen können? c. Das jetzige Layout empfinde ich als äußerst abstoßend.
• Zu 3.: Anpassung Layout: Jede Vorlage kann inhaltlich auf unsere Sachlage angepasst werden, Usability sollte dabei immer(!) im Vordergrund stehen. Auch dieser Intro-Vorschlag muss noch inhaltlich angepasst werden (siehe Punkt 4, 5 und 9). Fakt ist aber, dass ich den jetzigen Vorschlag definitiv nicht als user friendly ansehe (siehe Punkt 6, 8 und 9).
• Zu 7.: Wortwahl: Es stört wohl beide Seiten das jeweils andere Wort. Daher nochmals gefragt: Wie wäre es mit einer Umschreibung?

Gruß --Valentim (Diskussion) 02:33, 8. Mär. 2015 (CET)

gudn tach!

bei der layout-frage und der frage nach der wortwahl halte ich mich heraus. ich finde jeweils beide ok und sehe keine gravierenden nachteile. wenn's da eine einigung gibt, pingt mich bitte an. -- seth 09:28, 8. Mär. 2015 (CET)

gudn tach!

@PerfektesChaos, user:Valentim: joah, ich faend's gut, wenn wir das hier weiter voranbringen wuerden. viel muss iirc nicht mehr getan werden. welche punkte gibt es noch zu diskutieren ausgehend vom ist-zustand der seiten, die wir bereits gebastelt haben? -- seth 18:58, 4. Jul. 2015 (CEST)

Filter 66

Ich werde seit Tagen daran gehindert, mit Vodafone-IP auf Diskussionsseiten zu schreiben, immer schlägt Filter 66 zu. Jetzt sogar auf der Diskussionsseite zum Filter. Dort reagiert auch niemand und aus den gleichen Gründen kann ich auch auf den Diskussionsseiten der Nutzer Lustiger seth und Seewolf keinen Hinweis hinterlassen. Das Problem gab es schon einmal vor einigen Wochen. WEnn ein Filter auf seine eigene Diskussionsseite verweist und dort aber ebenfalls zuschlägt, ist das kontraproduktiv. Außerdem möchte ich anregen, die Beschreibungstexte der Filter, die ja auch "und unschuldig Ausgesperrten" angezeigt werden, so zu ändern, dass sie nicht aggressiv und vor allem inhaltlich verständlich wirken. Jetzt steht dort "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar: GLGermann". Ich musste alle Hilfeseiten durchsehen um zu verstehen, dass damit gemeint ist, dass diese Regel versucht, einen bestimmten Benutzer GLGermann von der Wikipedia fernzuhalten. Das ist nicht selbsterklärend, und selbstredend bin ich nicht dieser Nutzer (der, meiner Suche nach seit 2009 gesperrt ist, während ich erst seit letzten Jahr in der WP aktiv bin und seit 1 1/2 Jahren bei Vodafone). Dieser Filter schlägt also falsch zu, und das wiederholt und bei verschiedensten von Vodafone vergebenen dynamischen IPs. Ich bitte daher um Überprüfung und Neuprogrammierung, denn ich bin logischer Weise nicht der Einzige Vodafone-Nutzer, der so ausgesperrt wird und sich nicht einmal an der angegeben Stelle melden kann, da dies ebenso unterbunden wird. (und, bitte nicht mit "erstell Dir halt einen Benutzernamen" abbügeln, das löst wenn überhaupt mein Problem (sofern man mich dann nicht plötzlich für eine Sockenpuppe dieses GLGermann hält...), aber nicht das grundsätzliche Überreagieren des Filters. Abgesehen davon kann und möchte ich auf diesem Rechner keine Logins machen; ich will das hier nicht begründen, aber bitte respektieren.) (nachdem selbst auf dieser Seite mein Beitrag vom gleichen Filter ebenfalls blockiert wurde, sende ich es jetzt über einen geliehenen Surfstick) 80.187.110.68 14:21, 28. Mai 2015 (CEST)

Limit erhöhen?

@Lustiger seth: Ich höre immer wieder, dass die Filter in dewiki kurz vor der maximalen Auslastung sind. Dies könnte doch eigentlich über Konfigurationsänderungen einfach gelöst werden, indem man $wgAbuseFilterEmergencyDisableThreshold von 5% auf 10, 15 oder 20% erhöht. Oder spricht irgendetwas dagegen? --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR 14:51, 6. Jul. 2015 (CEST)

gudn tach!

grundsaetzlich faend ich das erhoehen gut, weiss aber ueberhaupt nicht, welche konsequenzen das aendern dieser variablen haette. da wird wohl eher jemand bescheid wissen, der dev-maessige rechte hat. vielleicht Raymond oder Umherirrender? -- seth 15:40, 6. Jul. 2015 (CEST)

@Lustiger seth: So 100 % sicher bin ich mir mit der Variable auch nicht. Lediglich auf Commons wurde der Wert auf 0.30 hochgesetzt, siehe Phab:T87431. — Raymond ^Disk. 16:08, 6. Jul. 2015 (CEST)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Variable für dieses Limit zuständiog ist, siehe Dokumentation auf MediaWiki.org. --MGChecker – (📞| 📝| ) – HDR

gudn tach!

ja, schon. die frage ist (wie auch im phab-ticket geaeussert), welchen einfluss das auf die performance des gesamten projekts hat. ich weiss auch nicht, ob es sinnvoll ist, es einfach mal auszuprobieren oder ob man bei commons irgendwelche performance-einbussen feststellen konnte. -- seth 21:23, 6. Jul. 2015 (CEST)

Was bedeutet "EmergencyDisable"? Es geht darum, das ein Filter nicht Amok laufen kann. Also wenn ihn jemand ändert und auf einmal aufgrund eines Syntaxunverständnis jede Speicherung verhindert wird, dann wird sich der Filter schnell selber beenden. Damit ein Filter sich selber beendet, muss er in den letzten 86400 Sekunden (1 Tag) bearbeitet worden sein und er muss mehr als 5 % der geprüften Aktionen matchen (aber es muss mindestens 2 Matches geben). Da man häufig geringe Anzahl ließt ("Von den letzten 7.344 Aktionen wurden 2 (0,03 %) von diesem Filter erkannt."), sehe ich das Risiko eines Emergency Disable gering an. Nur wenn er wirklich falsch programmiert wurde, kann man dies eigentlich erreichen.

Commons nutzt die Filter für die Versionsmarkierungen, da springt er viel häufiger an und somit kann er sich schneller beenden. Ob der Abusefilter dafür gebaut worden ist, sei mal dahin gestellt (aber auf en heißt er ja auch edit filter).

Belegt die Aussage, dass irgendwo ein Limit erreicht wird, dann kann man sich das nochmal näher anschauen. Nur vom hören sagen würde ich nichts machen. Der Umherirrende 22:21, 6. Jul. 2015 (CEST)

Anlage von Jahresartikeln verhindern

Hallo! Ich brauche aus aktuellem Anlass für die hsb.wp einen Abuse Filter, der die Anlage von Jahresartikeln durch IPs und neue Nutzer verhindert, also Lemmata des Musters 1234 etc. Kann mir jemand verraten, was im entsprechenden Filter stehen müsste? Danke und Grüße, j.budissin^+/- 22:41, 29. Sep. 2015 (CEST)

gudn tach!

z.b. so:

(user_age < ??? | user_editcount < ???)
& article_namespace==0
& article_text rlike "^[0-9]+$"

-- seth 00:49, 30. Sep. 2015 (CEST)

Danke, funktioniert! -- j.budissin^+/- 11:42, 30. Sep. 2015 (CEST)

Frage zur Funktion

Müsste nach diesem Edit [28] in der Versionsgeschichte [29] nicht die Markierung Gestorben erscheinen (BF 49)? --Slökmann (Diskussion) 12:21, 1. Nov. 2015 (CET)

Nein, der Filter schlägt nur an, wenn die Gestorben-Kategorie des aktuellen Jahres eingefügt wurde. XenonX3 – (☎) 12:25, 1. Nov. 2015 (CET)

Danke, das wusste ich noch nicht. --Slökmann (Diskussion) 12:32, 1. Nov. 2015 (CET)

regeln nicht umwidmen

gudn tach!
@Seewolf, Filzstift, Hephaion, MBq, WolfgangRieger. es gibt einen wichtigen grund, der dagegen spricht, nicht mehr benoetigte regeln umzudefinieren: transparenz. genauer:

• jede regel im filter sollte eine diskussionsseite WP:Missbrauchsfilter/xxx haben. die kann ueberall verlinkt werden. wird eine regel geaendert, muesste die diskussionsseite geleert/archiviert werden. aeltere links wuerden dann zu was ganz anderem fuehren.
• heute habe ich z.b. eine regel gesucht, die ich mal vor ein paar jahren stellt hatte (glaube ich zumindest): ich konnte sie jedoch nicht finden, vermutlich, weil sie mittlerweile umgewidmet wurde (siehe auch phab:T128907).

deswegen denke ich, dass alte regeln nicht umgewidmet, sondern einfach als geloescht zu markiert werden sollten. bis wir die laufenden nummern im edit filter zum ueberlaufen bringen, werden wohl noch ein paar hundert jahre vergehen.
andere meinungen? (sorry, dass ich erst frage, nachdem ich soeben einigen regeln, die als "frei" angepriesen wurden, mittlerweile wieder ihren alten namen verpasst habe.)
ach so, die regel, die ich suche, sollte das umgehen der spam-blacklist verhindern. ins detail will ich dazu nicht oeffentlich gehen. die regel war sicherlich als private markiert, wenn sie existierte. fuer hinweise waere ich dankbar. -- seth 22:12, 4. Mär. 2016 (CET)

Zu Deiner gesuchten Regel kann ich leider nichts sagen, aber Deine sonstigen Ausführungen halte ich für stimmig. -- Perrak (Disk) 22:37, 4. Mär. 2016 (CET)

Hallo seth! In einer normalen Welt würde ich Dir zustimmen. Aber da es hier eine dubiose Grenze gibt, die ab soundsoviel Dingsbumseinheiten die Ausführung von Filtern unterbindet, ist es naheliegend, Filter umzuwidmen, falls man wünscht, dass sie tatsächlich ausgeführt werden. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:31, 4. Mär. 2016 (CET)

gudn tach!

das gilt meines wissens nur fuer aktive filterregeln. (hab die regel, die ich suchte, uebrigens gefunden, leider hatte sie jemand anscheinend nicht verstanden, umgewidmet und zu allem ueberfluss auch noch auf public gestellt.) -- seth 23:42, 4. Mär. 2016 (CET)

Es ist doch wohl von aktiven Regeln die Rede? Oder widme ich etwas um und stelle es dann auf inaktiv? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:51, 4. Mär. 2016 (CET)

Nichts mehr umwidmen ist für mich OK. (Ich finde allerdings die Verwaltungsseite dafür umständlich, zeigt im Default immer nur die ersten 50 an.) - Was ist eigentlich der technische Unterschied zwischen "deaktivieren" und "als gelöscht markieren"? --MBq ^Disk 09:06, 5. Mär. 2016 (CET)

gudn tach!

@Wolfgang Rieger: dann formuliere ich es anders: durch umwidmen von regeln gewinnt man bzgl. der dingsbumseinheiten (conditions) nichts.

@MBq: ich weiss auch nicht, was der unterschied ist, vielleicht nur was pragmatisches, siehe auch [[30]]. -- seth 15:22, 5. Mär. 2016 (CET)

Doch. Je weiter vorne eine Regel ist (je kleiner die Nummer), desto besser ist die Chance, dass sie ausgeführt wird, bevor die Bremse zuschlägt. Oder sehe ich das falsch? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:45, 5. Mär. 2016 (CET)

Naja, aber das Limit wird ja auch nur erreicht, wenn viele Filter aktiv sind, von daher macht deaktivieren schon was aus.

Unterschied zwischen deaktiviert und gelöscht? Nun einerseits können gelöschte Regeln nicht aktiviert sein, zweitens werde sie standartmäßig auf der Startseite nicht angezeigt. Das ist der einzige Unterschied. Viele Grüße, Luke081515 17:48, 5. Mär. 2016 (CET)

Anmerkung: Wenn man so viel Ärger mit der zu knappen Anzahl an Dingsbumseinheiten hat, sollte man vielleicht einfach mal auf Phab anfragen, ob man $wgAbuseFilterConditionLimit erhöhen kann. --MGChecker – (📞| 📝| ) 22:30, 5. Mär. 2016 (CET)

gudn tach!

@Wolfgang Rieger: vordraengeln einzelner regeln ist keine sinnvolle loesung.

@MGChecker: deja vu ... Wikipedia_Diskussion:Bearbeitungsfilter#Limit_erh.C3.B6hen.3F -- seth 22:40, 5. Mär. 2016 (CET)

Aber es ist eine Lösung ;-) -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:37, 6. Mär. 2016 (CET)

Ja, aber in dem Abschnitt habe ich die falsche Variable herausgesucht... --MGChecker – (📞| 📝| ) 13:25, 6. Mär. 2016 (CET)

@Wolfgang Rieger: duffdae, duffdae, duffdae. :-) die genannten nachteile ueberwiegen meiner ansicht nach die vorteile.

@Der Umherirrende: kannst du mal MGChecker's hiesigen vorschlag checken? koenntest du das direkt umsetzen? oder braeuchte es dafuer ein phab-ticket? -- seth 18:49, 6. Mär. 2016 (CET)

Variable-Änderungen sollten immer über phab gehen, weil für viele Sachen der Community-Consens notwendig ist, dies ist aber eher eine Frage, ob die Server-Admins uns das Limit erlaubt. Der Umherirrende 21:06, 6. Mär. 2016 (CET)

gudn tach!

ich hab mal angefangen (phab:T129171), bitte gerne ergaenzen. -- seth 23:33, 7. Mär. 2016 (CET)

Vorlage:Beteiligen

Lange Diskussion auf Vorlage Diskussion:Beteiligen. Eine der Hauptbeschwerden ist, dass bei neuen Einträgen auf Vorlage:Beteiligen immer wieder die Verlinkung in der Zusammenfassungszeile vergessen wird. Kann man einen Missbrauchsfilter für die Vorlagenseite einrichten, der anschlägt, wenn kein Link in der Zusammenfassungszeile enthalten ist? --Martina _Disk. 19:25, 1. Apr. 2017 (CEST)

Weblinks außerhalb der Weblinks

Hallo! Wenn ich solche Änderungen sehe, frage ich mich immer, ob man Weblinks im Artikelnamensraum außerhalb von Vorlagen und des Weblinks-Abschnitts nicht per Bearbeitungsfilter abfangen könnte. Was meinen die Experten: Geht das? --Gallertträne (Diskussion) 17:11, 9. Aug. 2017 (CEST)

An invitation to Edit filter managers

Hi,

Sorry for using english langauge.

This is an invitation to Edit filter managers and patrollers who refer to edit filters from your wiki project to share and know about effective public filters from various wikimedia wiki projects.

It is almost eight years since March 2009, that Edit filters are in use on various Wikimedia wiki projects. At meta we have started a platform page m:Edit filters benefiting to various local Wikiprojects to know good and effective (public) edit filters by sharing of relevant information with rest of wikimedia community. This will help editfilter managers, and there by concerned projects, to benefit from maximising potential of best possible (public) edit filters.

We are keen to have your participation in this collaborative and constructive endeavour and the discussions.

Mahitgar (Diskussion) 13:14, 30. Sep. 2017 (CEST)

Messina

Kann man die aktuelle Beleidigungstour von Messina nicht über einen MBF beikommen? Seine Range ist gut definierbar, inhalte derzeit immer die gleichen Texte und sein Spam-Ziel recht überschaubar. So wie derzeit nervt es einfach nur und nimmt langsam unerträgliche Züge an. --codc ^Disk 12:23, 3. Dez. 2017 (CET)

Filter 258

Kann mal jemand nachschauen, warum der Filter 258 nicht funktioniert? Siehe z.B. [31]/[32] und [33]/[34] und [35]/[36] vs Ranges. Wurde damals womöglich vergessen, ihn scharfzuschalten? Anfangs lief er zum Testen nur im Loggingbetrieb. --PM3 00:33, 11. Jun. 2019 (CEST)

{{Ping|MBq}} {{Ping|Filzstift}} --PM3 14:04, 14. Jun. 2019 (CEST)

AW per Mail --MBq ^Disk 14:31, 16. Jun. 2019 (CEST)

Friedjof

Er schlägt neben den SoPu sehr oft unangemeldet auf, mitunter x-fach täglich, und das immer aus den selben IP-Bereichen aus Bremen, die mitunter schon wiederholt gesperrt wurden. Ist es da nicht irgendwann möglich, irgendeinen Filter einzurichten? --Schnabeltassentier (Diskussion) 16:22, 15. Dez. 2017 (CET)

Zusatzfrage angesichts anderer Beiträge auf dieser Seite und Antworten hierzu... (bitte nicht falsch verstehen): beachtet überhaupt irgendwer diese Diskussionsseite? Ich sehe da wenig Rückmeldungen. --Schnabeltassentier (Diskussion) 16:25, 15. Dez. 2017 (CET)

Ich glaube, auf Wikipedia:Bearbeitungsfilter/Anträge ist etwas mehr Aufmerksamkeit — MBq ^Disk 09:55, 16. Dez. 2017 (CET)

Angst-Troll

Diverse Telekom-IPs (zuletzt 217.249.96.138 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs), 79.229.71.67 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs), 80.143.219.43 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs), 80.143.222.68 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) ersetzen den Artikelinhalt diverser Personenartikel durch den text des Artikels Angst. Kann man da keinen Filter erstellen, der diesen Blödsinn unterbindet? --Felix ^frag 14:15, 17. Dez. 2017 (CET)

Private Filter

Da es mehrere Filter betrifft, hier einige Fragen / Punkte

• Private Filter: Warum sind Filter #63, #241, #259, #260 als privat gekennzeichnet? Grundsätzlich ist es ja so: Nur Filter, die bei einer Veröffentlichung wirkungslos werden oder aus irgendeinem Grund deren Logs nicht einsehbar sein sollen, sollen privat bleiben. Der Ansatz beim Filtererstellen solle derjenige sein: Im Normalfall public, "privat" sollte nur dann aktiviert werden, wenn man plausible Gründe dafür hat (nicht umgekehrt).
• Unverständliche Bezeichnungen, bitte verständlicher formulieren:
  • #247: "Unerwünschte Seiten"
  • #242, #253: "Bitte nicht so schnell"

Besten Dank. --Gr1 (Diskussion) 13:34, 11. Jun. 2018 (CEST)

Die privaten Filter sind deshalb als privat gekennzeichnet, weil sie ansonsten von denjenigen, die damit gebremst werden sollen, leichter zu umgehen wären. Meiner Einschätzung nach ist das "privat" jeweils gerechtfertigt.

#247 verhindert das Anlegen bestimmter unerwünschter Seitennamen. #242 und #253 bremsen bestimmte Aktionen aus, das heißt, die Aktionen sind zwar möglich, mehrfach sind sie aber weniger schnell nacheinander möglich als sonst. -- Perrak (Disk) 18:01, 11. Jun. 2018 (CEST)

Das mit dem "privat" ist mir schon klar, das erwähnte ich oben auch; doch gerade bei den obengenannten kann ich das irgendwie nicht nachvollziehen (z.B. bei 260, wo es einzig um bestimmte Medientypen geht, soweit ich WP:AAF verstanden habe; da gibt es mE nichts zu verschleiern). Zu den Namen: Könnte das umformuliert werden, z.B. "Anlage unerwünschter Seiten" (wie bei #140) / "Einschränkung bei zu schnell hintereinander erfolgten Bearbeitungen." (oder so). Man muss auch an diejenigen denken, die unverhofft in den Filter reingehen (Wikipedia:Bearbeitungsfilter/242). --Gr1 (Diskussion) 11:11, 12. Jun. 2018 (CEST)

Auf AAF ging es ja darum, das bestimmte Gruppen davon abgehalten werden, diese Dateien hochzuladen. Also nicht alle. Und wenn man weiß, welche das sind, kann man das wieder umgehen... Viele Grüße, Luke081515 15:35, 12. Jun. 2018 (CEST)

Neues MediaWiki - Feature

Wer es noch nicht bemert hat: Es gab ein Update bezüglich Bearbeitungsfiltern.

Die Neuerung ist, dass man bei Bearbeitungsfiltern, die eine Aktion verbieten, einen Warnhinweis anzeigen kann. Das ist bei einigen Filtern anscheinend auch noch nötig. Gleichzeitig gibt es noch Filter mit "Warnen" und "Verbieten" gleichzeitig. Diese könnten nun entsprechend aktualisiert werden. --Honischboy (Diskussion) 17:05, 22. Okt. 2018 (CEST)

Filter 274

verschoben nach Wikipedia:Bearbeitungsfilter/274. -- seth 19:04, 13. Okt. 2019 (CEST)

Filter 273 gegen Spambot

verschoben nach Wikipedia:Bearbeitungsfilter/273. -- seth 19:00, 13. Okt. 2019 (CEST)

Wikipedia:Bearbeitungsfilter/287

Keine Diskussionsseite...?

• Der Filterzweck ist unklar.
• Wo ist die Filterbeschreibung?
• Er verhindert, dass
  • IPs ihre eigenen Beiträge korrigieren/ergänzen können [37] [38].
  • Betrifft sogar die eigene Diskussionsseite [39].
  • Er wird mangels Nachricht nicht wissen, wie lange er warten muss, und folglich aufgeben können. --Filzstift (Diskussion) 07:57, 4. Dez. 2019 (CET)

Verwirrend

Irgendetwas kommt mir merkwürdig vor. Mag sein, dass ich mich irre, aber ich kann mich nicht erinnern je auf einer solchen Seite Filter bearbeiten gelandet zu sein, wenn ich mir eigentlich ansehen wollte, was das für eine Filterung ist. Kam man nicht sonst immer direkt zu der Projektseite? Was soll ich denn mit der Filterbearbeitungsanzeige anfangen (bearbeiten kann ich die ja gewiss nicht). Mich haben diese Dinger schon immer verwirrt. Die verlinkte Spezialseite ist etwas für Spezialisten und nicht für hilflose Bearbeiter, die in irgendeine Abfrage hineingeraten sind und wissen wollen, was sie denn angestellt haben. Die Details, wie der Filter das abfragt, verstehe ich eh nicht. Es hat mich sehr verwirrt. Eigentlich wollte ich eben gerade nur suchen, ob gw.geneanet.org (scheint mir ja ähnlich wie geni.com zu sein) auch auf der schwarzen Liste steht und ich geloggt werde, wenn ich am Format der Einträge etwas ändere, und ich mag nun mal diese Log nicht, die mich verunsichern. War das immer so? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:24, 20. Mai 2020 (CEST)

Du solltest als Nicht-Administratorin auch nicht auf dieser Seite landen. Von wo aus bist du denn dahingelangt? Die Sperrmeldung verlinkt auf die Projektseite zur Diskussion, von dort geht oben ein kleiner Link auf die Spezialseite zur Filterbearbeitung. --Seewolf (Diskussion) 17:29, 20. Mai 2020 (CEST)

Na aus der Liste. Wenn du die aufrufst und dann auf Filter XY (sagen wir mal Filter 202 oder Filter 70 oder was immer du möchtest) klickst →Spezial:Missbrauchsfilter-Logbuch kommst du zu diesen Spezialseiten, daher fragte ich ja. Mir ist, als wenn man vorher mal direkt zu den Wikipedia-Filter-Beschreibungsseiten geleitet wurde. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:00, 20. Mai 2020 (CEST)

Das Bearbeitungsfilter-Logbuch nutze ich mehrmals täglich, darüber sollte man auf die Bearbeitungsseiten kommen. Ich habe das allerdings schon immer nur als Admin gesehen. --Seewolf (Diskussion) 18:14, 20. Mai 2020 (CEST)

Ich benutze es eher nicht, aber vorhin habe ich nach einer Seite gesucht und mich gewundert, dass ich einen Umweg zu der Filter-28-Seite nehmen musste. Ich wollte ja eigentlich zu der Diskussionsseite, weil ich mir dachte, dort stehen die verbotenen Seiten aufgelistet (was aber auch nicht wirklich so ist). Diese schien nicht dabei zu sein, aber ich wollte sicher gehen, „ehe“ ich speichere. Wenn du sagst, das war immer so, dann wird es wohl so sein. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 18:28, 20. Mai 2020 (CEST)

„Kabelsenderwerbung / Unitymedia-Troll“

Wieso kriege ich diese seltsame Fehlermeldung, wenn ich eine völlig normale Bearbeitung (hier beschrieben) machen will? --87.150.12.11 00:00, 6. Aug. 2020 (CEST)

Hallo, bitte entschuldige, ich habe leider kurzzeitig einen Fehler eingebaut, der Fehler war nur wenige Minuten vorhanden und ist bereits behoben. Du solltest nun wieder Bearbeitungen tätigen können. Gruß --Rmcharb (Disk.) 00:05, 6. Aug. 2020 (CEST)

Grundsätzliches zu Filtern

Guten Tag liebe Kollegen und auch IPs,

hier beim "Tagesgeschäft" zunächst ein Dank die Kollegen die sich immer wieder mit Filtern und deren Problemen beschäftigen. Etwas Verständnis und WP:AGF soll ein Beitrag vermitteln, der auch Hinweise für die Betroffenen enthält:

• Grundsätzliches zu Filtern und Rangesperren

Ich bin so frei hier darauf hinzuweisen und hoffe, dass es dem ein oder anderen helfen kann. LG --80.187.113.40 10:08, 21. Aug. 2020 (CEST)

Wikipedia:Bearbeitungsfilter/248

Liest das noch jemand? Was ich damals vor 2 Wochen machen wollte, weiß ich jetzt selber nicht mehr --2001:16B8:2225:2600:24BC:9E79:6E42:EF99 15:13, 10. Mär. 2021 (CET)

Tobias Bergmann

Gestern, am 30.5. 2021, wurde in Neumünster ein neuer OB, Tobias Bergmann, gewählt, wie in den einschlägigen Publikationen nachzulesen ist. Wikipedia sollte nachziehen. (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:8F4A:F400:1A92:B3:EB4C:FC79 (Diskussion) 20:23, 31. Mai 2021 (CEST))