Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2013/04

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Carboloading: Kategorie:Therapeutisches Verfahren in der Anästhesie

Vielleicht könnte man beim Artikel "Carboloading" auch noch die Kategorie "Therapeutisches Verfahren in der Anästhesie" einfügen. LG, Rante 12:36, 6. Apr. 2013 (CEST)

Habe die Kat eingesetzt. Gruss, --MBq Disk 22:02, 6. Apr. 2013 (CEST)
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Diabetisches_Fußsyndrom#Konzept_der_Leibesinsel

Wenn sich das nochmal jemand anschauen will. Für mich ist das esoterischer Plunder/POV und der Autor will keine Belege bringen, sondern lieber darüber diskutieren, warum man das überhaupt vernünftig belegen muss. Mir fehlt dafür jetzt die Überzeugungskraft/Geduld.  ;-) PS: Wir hatten im Juli/August 2012 schon mal darüber gesprochen. --Pathomed (Diskussion) 22:36, 7. Apr. 2013 (CEST)

Der Schwachfug wurde GsD mittlerweile wieder raugekegelt. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 00:43, 8. Apr. 2013 (CEST)
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Hier auch nochmal: Anthropologe#Anthropologische_Medizin --Pathomed (Diskussion) 16:07, 8. Apr. 2013 (CEST)

Hinweis auf Diskussion zu Weiterleitungen von Markennamen am Beispiel der E-Zigarette

Ich habe das Thema hier problematisiert und freue mich über Hinweise und Beiträge. --Shisha-Tom (Diskussion) 15:07, 8. Apr. 2013 (CEST)

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Integrative Onkologie

Gerade neu angelegter Artikel, erwartungsgemäss POVig, möglicherweise relevant – Meinungen zum weiteren Vorgehen? Gruss, --Cú Faoil RM-RH 08:23, 2. Apr. 2013 (CEST)

wollte gerade im moment auch hierauf aufmerksam machen. artikelerstellung durch Mindbodymedizin (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch), der ja zuvor unzählige anläufe unternommen hatte, einen gleichnamigen artikel hier unterzubringen, der mehrfach in LD/LP/EW/... abgelehnt worden war. --JD {æ} 10:45, 2. Apr. 2013 (CEST)
Folgerichtig findet sich im Artikel die Aussage „In der Integrativen Onkologie kommen ergänzend und in Abstimmung mit der onkologischen Therapie komplementärmedizinische Verfahren zum Einsatz, die aus […] der Mind-Body-Medizin stammen und deren Wirksamkeit durch Studien belegt ist.“ Natürlich ohne auch nur eine solche Studie zu nennen. Anka ☺☻Wau! 12:08, 2. Apr. 2013 (CEST)
Ich habe mich dort auch mal in der Diskussion eingebracht und werde später noch einmal gründlich in den Artikel schauen. --Shisha-Tom (Diskussion) 12:54, 2. Apr. 2013 (CEST)
nachtrag: der user ist auch noch unter dem accountnamen Mind-Body-Team (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) aktiv. --JD {æ} 14:22, 2. Apr. 2013 (CEST)

Das ist doch nur der Versuch unter dem Vorwand alle möglichen "komplementären" Sachen zusammenzufassen einen neuen Begriff in die Welt zu setzen, hier wohl dieses "mind body" Zeugs. Um das ganze irgendwie zu begründen wird immer wieder absichtlich die Naturheilkunde reingemischt, die aber als Teil der evidenzbasierten Medizin rein garnichts damit zu tun hat - das dient nur dazu diejenigen, die diese Grenze nicht ziehen können, zu täuschen. Bitte löschen und nicht stundenweise Zeit damit vergeugen! 128.176.12.193 14:09, 2. Apr. 2013 (CEST)

In Anbetracht des Umfangs von möglichen URV in diesem Artikel (siehe seine Diskussionsseite) sollte der meiner Meinung nach gelöscht werden. Wie seht Ihr das? Anka ☺☻Wau! 14:12, 2. Apr. 2013 (CEST)

Denkbar ist natürlich auch, dass wir es hier mit einem Autor zu tun haben, der durchaus die Rechte an den Texten hat und sowohl für Mind-Body-Medizin als auch für Integrative Onkologie steht vgl. dieser Beitrag. Anka ☺☻Wau! 16:10, 2. Apr. 2013 (CEST)
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Jahrestreffen

Die ÄK will bisher keine Anerkennung als Fortbildungsmaßnahme aussprechen, deshalb musste ich eine fachöffentliche Einladung [1] formulieren und die formlosen Absprachen auf die Rückseite verschieben. Ablauf trotzdem wie gewohnt. Gruss, --MBq Disk 16:35, 8. Apr. 2013 (CEST)

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Blutgefäßzunahme

Hallo, was habe ich unter „Blutgefäßzunahme“ zu verstehen? Gehe ich da recht in der Annahme, dass sich die Blutgefäße im Gewebe vermehren, um eine stärkere Durchblutung sicher zu stellen? Oder "verdicken" die sich? Mit „Blutgefäßzunahme“ wird in meiner Quelle die Hyperplasie beschrieben: „Blutgefäßzunahme, starke Durchblutung, Vermehrung, Verdickung und Faltenbildung“. --PigeonIP (Diskussion) 19:51, 4. Apr. 2013 (CEST)

Aber irgend etwas stimmt da nicht:

„Hyperplasie (Blutgefäßzunahme, starke Durchblutung, Vermehrung, Verdickung und Faltenbildung) des Epithels der Schleimhaut.“

in dem entsprechenden WP-Artikel heißt es aber: „Epithelien [...] enthalten keine Blutgefäße.“ Ratlos, PigeonIP (Diskussion) 20:04, 4. Apr. 2013 (CEST)
Epithelien haben keine Blutgefäße. Blutgefäßzunahme ist Neovaskularisation oder Vaskulogenese. Blutgefäße können sich aber auch "verdicken", es kommt bei solchen deutsch-allgemeinsprachlichen Begriffen ein wenig auf den Kontext an. --Uwe G. ¿⇔? RM 08:54, 6. Apr. 2013 (CEST)
Ich wollte den Redirect Kropfmilch zu einem Artikel ausbauen. Mit oben stehendem Zitat wird die Kropfmilchbildung oder besser die Verdickung der Schleimhaut vom 6. bis 18. Bruttag beschrieben. --PigeonIP (Diskussion) 09:59, 6. Apr. 2013 (CEST)
[2] zufolge entwickelt das laktierende Kropfgewebe eine starke Hyperplasie (Zellvermehrung) in der Basalzellschicht (germinal layer) der Epidermis. Die Blutgefässe in der Dermis darunter werden sich zwangsläufig erweitern, um die Durchblutung dem gestiegenen Bedarf anzupassen, aber echte histologische Veränderungen in der Dermis beschreibt die Quelle nicht. --MBq Disk 09:00, 7. Apr. 2013 (CEST)
Jetzt macht das Sinn, danke. Und Dank auch für den Artikel-Hinweis. Ich melde mich dann sicher noch einmal zum Drüberlesen, nicht dass ich noch irgendwelchen medizinischen Quatsch verbreche. --PigeonIP (Diskussion) 14:34, 7. Apr. 2013 (CEST)
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MB für RK von Krankenhäusern

Hallo werte Mitglieder der Redaktion Medizin, wie Ihr wisst ist seit 2010 ein Meinungsbild zu den Relevanzkritierien für Krankenhäusern in Vorbereitung. Ich möchte Euch nochmals dazu einladen daran mitzuarbeiten und einen gemeinsamen Kompromissvorschlag der Wikipedia-Öffentlichkeit vorzustellen. Der Start des MBs soll voraussichtlich am 13. April 2013 starten. Mit kollegialen Grüßen --Markus S. (Diskussion) 01:44, 7. Apr. 2013 (CEST)

Unten auf dieser Seite weiter besprochen --MBq Disk 20:14, 16. Apr. 2013 (CEST)
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Politische Psychiatrie

Ich bitte um Hilfe bei der Entsperrung dieses Lemmas bzw. bei der Diskussion des im BNR befindlichen Artikels Benutzer:Anaxo/Politische Psychiatrie. Es gibt dazu z.B. en:Political abuse of psychiatry und eine Vielzahl von internationalen Links anderer Sprachen auf diese Seite. Die im Logbuch enthaltenen Entscheidungen haben sich m. E. als Fehlurteile herausgestellt. Der Begriff der Politischen Psychiatrie ist weit verbreitet auch im deutschsprachigen Raum, nicht nur aufgrund der nachgewiesenen Literatur, die zwar sparsam ist aber eindeutig. Auch folgende Links belegen die Verbreitung des Begriffs innerhalb der deutschsprachigen WP. Es handelt sich um die Verwendung von Bezeichnungen, die natürlich nicht von mir stammen:

Auch die Google Suche belegt dies. Schießich möchte ich auch auf die wahrhaft jungfräuliche Kategorie:Politischer Missbrauch der Psychiatrie hinweisen. Kein Wunder, daß nach dem Krieg die Bereitschaft für die Veröffentlichung eines solchen Artikels, wie er von mir seit Jahren vorgeschlagen wurde, in einem Land, in dem der Nazi-Terror hauste, auf so viele Bedenken gestoßen ist. Gruß --Anaxo (Diskussion) 12:59, 7. Apr. 2013 (CEST)

Als seinerzeit löschender Admin verweise ich auf die Löschdiskussion und -begründung die ich nach wie vor für zutreffend halte. Zum Thema Google: Der Link belegt, dass Du mit der Suchsyntax nicht vertraut bist, siehe hier. --Millbart talk 13:31, 7. Apr. 2013 (CEST)
@Millbart, ich verweise auf Deine eigene Empfehlung, mir Hilfe beim Mediziner-Portal zu suchen. Daher hätte ich erwartet, daß Du Dich mit negativistischen und völlig unzutreffenden Disqualifikationsversuchen etwas mehr zurückgehalten hättest, da diese eher als starrsinnig erscheinende Haltung innerhalb von wenigen Minuten in keiner Weise auf die Änderungen eingehen kann, die inzwischen im Artikel erfolgt sind. Die von Dir verwendete Syntax liefert jedenfalls auf meinem PC exakt dieselben Ergebnisse, wie die oberhalb von mir verwendete. Ich möchte, daß Du diese Behauptung zurücknimmst. [- PA ] Offenbar merkst Du nicht, daß Du Dir selbst widersprichst. Schade. Ich würde hier gern etwas anderes als solche Albernheiten erwarten. --Anaxo (Diskussion) 17:12, 7. Apr. 2013 (CEST)
Jetzt mal ganz im Ernst, das Schlagwort "Politische Psychiatrie" - du musst es mit Anführungszeichen eingeben, um es vielleicht nochmal zu erklären - hat nichtmals 1000 Treffer bei Google. Davon abgesehen, du hast dir sehr viel Mühe mit dem Artikel gemacht, aber für eine Enzyklopädie ist das nichts. Es geht in der Enzyklopädie darum Dinge zu beschreiben, die es gibt, nicht darum Dinge zu erzeugen, indem man sie beschreibt. 128.176.12.219 18:22, 7. Apr. 2013 (CEST)
Der Artikelversuch ist mehr denn je ein POV-geschwängerter Essay. Er ist einfach völlig untauglich für den ANR. Jedes weitere Statement dazu ist pure Zeitvergeudung. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 20:17, 7. Apr. 2013 (CEST)
+1, ich möchte mich dem mit etwas weniger harschen Worten anschliessen. Der Artikelentwurf stellt die Ansicht und Ausarbeitung des Benutzers:Anaxo dar. Das können wir unabhängig von der Qualität nicht aufnehmen, weil es die Aufgabenstellung der Wikipedia überschreitet, siehe WP:KTF oder etwas ausführlicher [:en:WP:SYNTH]]. Vergleiche den Artikel Antipsychiatrie, in dem die wesentlichen Aussagen ihren Quellen exakt zugeordnet sind. Dein Text sollte anderswo publiziert werden. --MBq Disk 20:55, 7. Apr. 2013 (CEST)
+1 Ich schließe mich ebenfalls an, wobei mir die harschen Worte eher noch zu schwach sind. Bei allem Respekt vor einem durchaus respektablen intellektuellen Schreibstil, wird dieser jedoch für die Verbreitung von Widersprüchen und historisch längst abgehakten Missständen missbraucht. Sorry - aber das ist teilweise hahnebüchener Unsinn. Musterbeispiel dafür ist der Absatz zur forensischen Psychiatrie. Wie kommt man auf so was? Viele Thesen erinnern mich an Scientology. Der Artikel sollte auch im BNR gelöscht werden. --Partynia ∞ RM 21:11, 7. Apr. 2013 (CEST)
  1. Es ist in diesem Falle wohl beliebig, darüber zu reden, was ich tun muß. Ich verstehe diese Spitzfindigkeit der Anführungszeichen sehr wohl. Ob 1000 oder nur zwei Treffer ist ja auch wohl egal. Auch wenn jemand nur ein Einhorn gesehen hat, ist das ein Beweis, daß es Einhörner gibt. Die Art und Weise, wie hier über einen politisch zwar nicht gerade erbaulichen, aber doch höchst deutschen Artikel gesprochen wird, der die Geschichte der Vergangenheit vor 1945 auf das schmerzlichste berührt, erscheint beschämend und entbehrt m. E. jedes historischen Taktgefühls gegenüber den Opfern. Ich habe für diese Annahme auch mir gegenüber als Autor des Artikels bereits gute Gründe, nämlich Fakten, welche die damalige Löschaktion begleitet haben. Auch diese Tatsachen kann ich sehr genau belegen.
  2. Entsprechend der oben erwähnten Empfehlung von Benutzer:Millbart habe ich die Bitte um Unterstützung auch auf dem Portal Geschichte vorgetragen.
  3. Es wurde hier im BNR-Artikel nichts erzeugt. Die nicht nur in der DNB vorhandene Literatur zum Thema Politische Psychiatrie (explizite/r Buchtitel) ist eindeutig. Es gibt also nicht nur Abhandlungen, die dieses Thema Politische Psychiatrie sehr ausdrücklich als Titel tragen, es gibt auch Fachliteratur, in der die Begriffe der Politischen Psychiatrie zwar nicht im Buchtitel, aber dafür im Text der Abhandlung enthalten sind, so etwa bei Kneuker & Steglich. Es gibt auch genügend Hinweise auf politische Zielsetzungen und Instrumentalisierungen der Institution Psychiatrie in der psychiatrischen Fachliteratur. Wenn dieses Thema in 10 Sprachen international bei Wikipedia abgehandelt wird und nun hier in Deutschland versucht wird, das zu ignorieren, dann muß ich mir meine eigenen Gedanken darüber machen. Der Fall Gustl Mollath zeigt aktuell gerade dieses Dilemma in seiner negativsten Art und Weise. Ein typisch deutscher Fall von juristischem Rechthabertum und scheinbarer politischer Korrektness und Formalismus? Suche in den Anführungszeichen oder wo sonst vielleicht noch? Aber auch zahllose andere Justizopfer mehr haben nachweislich ihre Spuren seit über 150 Jahren in der Psychiatrie hinterlassen, siehe den BNR-Artikel. In positiver Hinsicht ist die politische Psychiatrie ja auch ein typisch deutsches Kind der staatstragenden Aufklärung, von Kant zu Hegel bis Schelling. Die bloße Vermutung der Theoriefindung erachte ich da fast als eine rein hilflose Schutzbehauptung. Vielleicht erscheint die Hoffnung auf eine gerechtere Psychiatrie ja geradezu utopisch, aber gerade darum geht es ja bei allen Reformbestrebungen, die immer wieder den wunden Punkt des „Traum[s als] eine Waffe in den Händen der Herrschenden“ enthalten. Es geht gerade darum, „die Kosubstantialität von Traum und Wirklichkeit mitzubetrachten“.[1]
  4. Daß hier die ganze Armada der mir meist hinlänglich aus der alten Löschdiskussion bekannten Experten so schleunigst auftritt ist wohl nicht verwunderlich. Bei allem Respekt vor dem Eifer der Kritik, wer macht es mit so viel Schwung besser? Worin besteht die sachliche Hilfe? Fehlt es an Literaturstellen? Ich brauche mich dazu wohl hier nicht zu äußern. Ist dies eine Abstimmung über das Löschen des BNR-Artikels oder eine redaktionelle Hilfe?

Quelle:

  1. ↑ Devereux, Georges: Normal und anormal. Aufsätze zur allgemeinen Ethnopsychiatrie. Suhrkamp, Frankfurt 11974, ISBN 3-518-06390-1; Seite 16

Gruß --Anaxo (Diskussion) 21:52, 7. Apr. 2013 (CEST)

@Anoxo. Der Fehler beginnt bereits mit der Bezeichnung des Lemmas. Es ist bereits politisch unkorrekt jemanden als „polnischen Dieb“ zu bezeichnen. Die Fachärzte für Psychiatrie sind ehrenhafte Ärzte, die einen schweren Job machen, ebenso wie alle anderen Fachrichtungen. Deswegen darf man weder die Ärzte im Nationalsozialismus, die sich an Menschenversuchen beteiligt haben vergessen, noch darf man diese Unmenschen mit den heutigen Ärzten vergleichen. Auch diese strikte Abgrenzung fehlt. Natürlich gab es eine politisch motivierte Psychiatrie. Wer nicht an das Hitler-Deutschland geglaubt hat, musste ja „verrückt“ sein, ebenso wie in Stalins Zeiten jemand als geisteskrank eingesperrt wurde, wenn er nicht an den Stalinismus geglaubt hat. Die Scientology hat jahrelang ihren größtenteils diffamierenden Kampf gegen die Psychiatrie geführt. Es ist barer Unsinn, wenn Du in dem Artikel beispielsweise behauptest, dass freiwillige Patienten mit forensischen Patienten zusammen eingesperrt werden. (Mag sein, dass dies im Gulag so war). Auch ist in dem Artikel kein Platz für eine äußerst komplexe Diskussion über die Verlängerung von Sicherungsverwahrungen bei dauerhaft fremdgefährlichen Tätern, ib Psychopathen oder Sexualstraftätern. Also: weg von der Theoriefindung, weg von der Begriffsfindung, klare Abgrenzung zur Vergangenheit, keinen Rundumschlag gegen die Psychiatrie und eine objektive Darstellung. Jedenfalls so nicht. --Partynia ∞ RM 00:10, 8. Apr. 2013 (CEST)
Den Fall Gustl Mollath in diese Diskussion einzubringen, wirft ein sehr bezeichnendes Licht auf die schräge Intention des Artikels Politische Psychiatrie. Egal, wie das anstehende Wiederaufnahmeverfahren ausgeht - da kommt schlimmstenfalls ein für den Betroffenen tragischer und für die Jurisdikation mehr als peinlicher Justizirrtum bei raus, und das in einer Gemengelage von Beziehungskonflikten und Streben nach persönlicher Bereicherung durch illegale Bankgeschäfte. Irgendwelche politische oder gar systematisch-politische Intentionen der Protagonisten werden sich da nicht finden lassen. Allenfalls kommen Versuche von politischen Instanzen, diesen - so es einer sein sollte - Skandal zu vertuschen zum Tragen. Aber das hat doch mit dem Kampfbegriff Politische Psychiatrie rein gar nichts zu tun. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 00:32, 8. Apr. 2013 (CEST)
Schön, dass sich auch ein Arzt hier beteiligt und es doch nicht als Zeitvergeudung erachtet. Die Frage, was mit Gustl Mollath für die Medizin auf dem Spiel steht, ist gut gewählt. Für das Juristische und Politische schilderst du die Problematik auch sehr gut. Aber denke doch, was diese Causa beiseite der vor Gericht eingebrachten Gutachten für die Medizin bedeutet, bedenke, was es hieße, wenn ein Mensch so viele Jahre gesund in der stark ärztlich betreuten Klinik in Bayreuth eingesperrt war und die Ärztinnen und Ärzte dort nicht merkten, dass da etwas nicht stimmt, oder es nicht merken durften. Erst als es immer drohender wurde, dass das Verfahren neu aufgeworfen wird oder die Strafanzeigen gegen die Ärzteschaft vielleicht doch verfangen könnten, versuchten sie ihren "Patienten" loszuwerden, allerdings nicht in die Freiheit, sondern in eine andere Klinik nach Ansbach.
Von der Sache her gefragt: Der Begriff von Cooper/Laing ist sicher etwas anderes als die systematische Frage, wie sie heute zu stellen ist. Aber transportierte der Kampfbegriff nicht auch Fragen, deren gebliebene und vielleicht teils sogar wieder steigende Relevanz schwer zu leugnen ist? Was du als "schräge Intention des Artikels Politische Psychiatrie" bezeichnest, liegt doch vermutlich daran, dass damit zugleich eine psychiatrische Subdisziplin bezeichnet werden soll als auch ein Missbrauch der Psychiatrie. Aber wie soll man es - von der Materialsammlung und Lemmatisierung her - besser machen?
Wie meinst du, dass das, was Anaxo zusammengetragen hat, hier in den ANR einzubringen wäre? Systematischer Missbrauch der Psychiatrie kam ja geschichtlich häufig vor, auch heute. Freilich will man das für Mitteleuropa nicht hören. Andererseits ist doch offenbar, wie politische Entscheide die medizinischen Diagnosen mitbedingen und die Moden der Krankheiten und ihrer Behandlungsformen prägen - so dass in Deutschland zum Beispiel eindeutige Unterscheide zwischen den Bundesländern bestehen.--kkf (Diskussion) 17:36, 12. Apr. 2013 (CEST)
@Partynia Danke für den Beitrag. Ich kann es niemandem verwehren, wenn er davon ausgeht, daß wir in der besten aller möglichen Welten leben. Daß es aber Ausnahmen von dieser Regel gibt und daß die Ärzte im Dritten Reich auch nur das getan haben, was eben in der Psychiatrie bis dahin üblich war, das soll sie gar nicht beschuldigen, ja es entfernt diese sogar von dem rein theoretisch denkbaren Vorwurf, sie seien verwerfliche nationalsozialistisch indoktrinierte Parteigänger gewesen. Ganz im Gegenteil. Sie waren ganz normale und durchschnittiche wissenschaftich ausgebildete Funktionäre, die zumindest so etwas wie dem Endogenitätsdogma huldigten. Vielleicht hat Manfred Lütz recht, wenn er von dem ganz normalen Wahnsinn spricht, aber das soll hier nicht weiter von mir vertieft werden.[1] Auch das Thema Deutschland ist da vielleicht sogar etwas zu eng gefaßt. Es gab ähnliche Bestrebungen in ganzen europäischen Raum. Deutschland war damals sogar führend in der ganzen Welt. In Deutschland war jedoch die kritische Diskussion nach Auffassung von Dörner u. a., der ich mich anschließe, neben weiteren Momenten durch die Tatsache erschwert, daß hier die Aufklärung weniger Fuß gefaßt hatte und es noch im 19. Jahrhundert im wesentlichen kein nationales Selbstbewußtsein gab. Dies nämlich hätte eben den politischen bzw. gesellschaftlichen Gedanken diskussionsfähig gemacht, wie es in England und Frankreich seit längerem selbstverständich war. Dieses nationale Selbstbewußtsein ist unter Hitler und schon vorher im dt. Kaiserreich dann sozusagen explodiert. Die Wissenschaft hat daran wohl eher weniger Anteil gehabt (meine Vermutung - was durch Literaturrecherche eben vielleicht zu klären wäre). Es ist also völlig kontraproduktiv, mir unterstellen zu wollen, daß ich hier von einseitigen negativen Voruteilen geprägt sei. Ich gebe das nüchtern und sachlich wieder, was mit vielfälgtigen Literaturstudien wohlabgesichert nachzulesen ist. Ich finde es gerade richtig, was Du schreibst: „Wer nicht an das Hitler-Deutschland geglaubt hat, musste ja „verrückt“ sein, ebenso wie in Stalins Zeiten jemand als geisteskrank eingesperrt wurde, wenn er nicht an den Stalinismus geglaubt hat.“ Das sagt auch Mario Erdheim.[2] Umgekehrt ist es aber auch so, daß wer nicht heutzutage an die Integrität des aktuellen Psychiatriebetriebs glaubt, eben Anfeindungen erleben muß, wie sie hier in der Diskussion nun mal exactement vonstatten gehen, und gegen die ich mich wohl gar nicht wehren kann, siehe nur die Sache mit den hochgelobten Anführungszeichen. Vielleicht würde ja durch eine Zwangseinweisung in die Forensik meine Uneinsichtigkeit in diesem Punkte kuriert werden können, oder wenigstens durch das Löschen des Artikels? Das macht ja gerade das ethnozentrische Weltbild aus, daß wir uns keiner Schuld bewußt sein dürfen. Es ist also völlig verfehlt, Namen wie Gustl Mollath oder Vera Stein oder Horst Arnold oder die Steuerfahnder auch nur zu nennen, weil dies eben politisch total inkorrekt ist. Wieso kann aber einer auch nur annäherungsweise gleuben, daß mit dem Ende des Krieges alle diese Ungereimtheiten, wie sie in Anstalten wie der Psychiatrie in Hadamar und anderswo üblich waren, auf ein Mal verschwunden gewesen wären? So kann man natürlich weiterrreden da capo al fine. Ich empfehle hier die Beschäftigung mit der Nachkriegsgeschichte und was sich hier in den Psychiatrien selbst abspielte, ganz abgesehen einmal von dem gesellschaftlichen Wiederaufstieg der ärztlichen Täter. Literatur kann ich da gern zur Verfügung stellen.
Quelle:
  1. ↑ Lütz, Manfred: Irre! Wir behandeln die Falschen. Unser Problem sind die Normalen. Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 32009; ISBN 978-3-579-06879-4; Seiten 1-13
  2. ↑ Erdheim, Mario: Die gesellschaftliche Produktion von Unbewußtheit. Eine Einführung in den ethnopsychoanalytischen Prozeß. suhrkamp taschenbuch wissenschaft 456, Frankfurt / Main, 21988, ISBN 3-518-28065-1
    3. Gruß --Anaxo (Diskussion) 12:22, 8. Apr. 2013 (CEST)
    @TH Danke für den Beitrag. Ich beziehe mich auf das vorstehend Gesagte (@Partynia). Politische Psychiatrie ist eben nur z. T. Psychiatrie. Zur anderen Hälfte ist es dann natürlich auch Politik. Es geht um die unsaubere Verflechtung von beidem zum Nachteil der Betroffenen und der Nachwelt. Der politische Vorteil ist nur ein vorübergehender für die sehr kurzfristigen Machthaber, ein Vorteil, der auf den schon von mir erwähnten Allmachtsphantasien beruht (inzwischen oben unverständlicherweise gelöscht). Nun will ich Dir nicht einreden, daß es solche Verflechtung gibt. Aber auch Du kannst es nicht beweisen, daß es das nicht gibt. Es ist nun mal nicht zu beweisen, daß es keine Einhörner gibt. Es ist völlig richtig, was Du schreibst: „Irgendwelche politische oder gar systematisch-politische Intentionen der Protagonisten werden sich da nicht finden lassen.“ Sie werden sich dshalb nicht finden lasssen, weil dafür gar kein Bewußtsein besteht, daß es so auch nur im entferntesten sein könnte, siehe Mario Erdheim und die Einhörner. Psychiatrtie hat aber nun zumindest seit Freud auch was mit dem Unbewußten zu tun. Die Wiederkehr der Unbewußten bringt es jedoch an den Tag: die politische Psychiatrie. Der Kampfbegriff der politischen Psychiatrie richtet sich nicht gegen andere, sondern fordert zur eigenen aktiven Teilnahme und zur Solidarität mit den Betroffenen auf, denn jeder von hat sie eben, ob Arzt oder nicht: ein wenig politische - oder sagen wir es einfacher: rein mitmenschliche - Verantwortung. Gruß --Anaxo (Diskussion) 12:22, 8. Apr. 2013 (CEST)

    Aktualität

    @Partynia: Betreffend „der Verbreitung von Widersprüchen und historisch längst abgehakten Missständen“ möchte ich hier auf eine ganz aktuelle Sendung hinweisen, nämlich auf die von gestern abend am 07.04.2013 ausgestrahlte Sendung Diagnose-Wahnsinn - Ein Psychiater warnt vor den Auswüchsen der Psychiatrie. Handelt es sich hier nicht um eine politische Größe? Hat die Politik und mit ihr die Mehrzahl der Psychiater nicht längst vor der Drogenmafia kapituliert? Hier ist das Video zu sehen und das, was ein erfahrener Psychiater, nicht irgendwer, dazu zu sagen hat. Kein Geringerer als der Politiker Horst Seehofer, der mutige Reformator des psychiatrischen Krankenhauswesens (Ausgrenzung der chronisch Kranken bzw. der sog. Pflegefälle aus der stationären Versorgung) hat seine Bankrotterklärung hier (39:53-40:56/44:07) gegenüber dem Problem zum Ausdruck gebracht. Wohin fließt also das ganze eingesparte Geld? Keine Verflechtung von Psychiatrie und Politik? Gruß --Anaxo (Diskussion) 15:30, 8. Apr. 2013 (CEST)

    1. Du siehst wohl gerne, was Du gerne sehen möchtest. Der ttt-Beitrag kritisiert Missstände in der Medizin, dass vor allem Hausärzte mangels Kenntnissen und mangels Zeit voreilig Psychopharmaka verordnen, was nicht von der Hand zu weisen ist. Er kritisiert ferner die Leichtgläubigkeit der US-Amerikaner und deren Medikamentenabusus, Auch richtig. Er prangert das Gewinnstreben der Pharmaindustrie an. Auch richtig. Und er kritisiert die überbordende Ausweitung des DMS-5 Katalogs. Er kritisiert auch die Unfähigkeit mancher Ärzte, die richtige Diagnose zu stellen und bei kurzzeitigen Veränderungen nicht gleich eine psychiatrische Krankheit daraus zu machen. Alles richtig. Aber was hat das zum Teufel mit politischer Psychiatrie zu tun? Das sind Qualitätsmängel im Gesundheitswesen, hier vor allem in den USA. --Partynia ∞ RM 19:28, 8. Apr. 2013 (CEST)
    Muß ich betonen, daß die weltweit immmer weiter zunehmenden Umsätze an Pharmaka (nicht nur an Psychopharmaka) auch ein politisches Problem darstellen? Diese Heilmittel müssen finanziert werden. Durch das System der gesetzlichen Krankenkassen, die natürlich auch in den USA politisch umkämpft sind, aber insbesondere auch in Deutschland insofern ein Problem darstellen, als Deutschland zu den Ländern gehört, in denen diese Mittel eben zu den teuersten Preisen verkauft werden, sollte diese politische Sichtweise doch wohl nicht so ganz unverständlich sein. Wir haben uns daran zu sehr gewöhnt, daß die Krankenkassenbeiträge immer weiter steigen. Dabei wird die Frage der Bezahlbarkeit jedoch ausgeblendet. Ich habe die Stelle im Video, in der Horst Seehofer über den sog. Positivkatalog spricht, vorstehend nochmals ergänzend genau präzisiert. Auch die dort vorangehenden Hinweise zur Strafverfolgung und ihrer Effektivität bzw. die vorangehenden Ausführungen zur Wirtschaftskriminalität dürften doch von einigem politischen Interesse sein. Du hast doch auch kein Problem zu verstehen, daß ein Stacheldraht in der Forensik notwendig ist! Wie aber verhält es sich bei dieser Art von Tätern? Insofern die Umsätze von Psychopharmaka für die Psychiatrie relevant sind und ein politisches Problem darstellen, ist die Verflechtung von beidem natürlich ein Gegenstand der politischen Psychiatrie, insofern sie ein allgemeinmedizinisches Problem darstellen, sind sie von allgemeiner Bedeutung in der Gesundheitspolitik. In der Psychiatrie wird dieses Problem aber dadurch besonders prekär, als die Frage der Verläßlichkeit von Diagnosen hier besonders heikel ist. Du sagst: „Du siehst wohl gerne, was Du gerne sehen möchtest.“ Ich aber frage: Willst Du das nicht sehen, was Du nur ungern sehen möchtest? Gruß --Anaxo (Diskussion) 08:43, 9. Apr. 2013 (CEST)
    Ein Politiker wird den Teufel tun und hier fachlich eingreifen. Dafür gibt es den G-BA, das IQWIG-Institut, das AQUA-Institut, den MDK u.v.a. Das hat doch alles mit Deinem Lemma nichts zu tun, das die Psychiatrie à la Scientology kriminalisiert. --Partynia ∞ RM 09:15, 9. Apr. 2013 (CEST)
    Bitteschön, dann sollte es eben anders formuliert werden. Vielleicht ganz einfach als Stub. Da Du Dich recht gut auszukennen scheinst, könnte es Dir vielleicht sogar gelingen, das alles weniger POV-lastig und weniger Scientology-verdächtig zu formulieren. Wenn ich Dich richtig verstehe, so hast Du doch zumindest einige Probleme speziell auch in der Psychiatrie als zutreffend anerkannt. Es gäbe doch auch alle diese Institute nicht, wenn es nicht auch einen Verbesserungsbedarf gäbe. Ich bin allerdings rein persönlich skeptisch, was den MDK betrifft, weil ich so meine Erfahrungen mit dieser eher als Papiertiger Seehoferscher Machart erschaffenen Institution gemacht habe. Fakt ist und bleibt, daß Seehofer hier angesprochen wurde und als Politiker zumindest die Effektivität dieser Organe beurteilen kann und muß. Er hat sich dazu schließlich auch sachlich zutreffend geäußert und damit seine Kompetenz keineswegs in Frage gestellt. Gruß --Anaxo (Diskussion) 10:33, 9. Apr. 2013 (CEST)

    Hierzu gibt es bereits das Lemma Antipsychiatrie und Psychiatrie#Kritik an der Psychiatrie. Gruß --Partynia ∞ RM 11:15, 9. Apr. 2013 (CEST)

    Danke für den Hinweis. Immerhin ist hier zutreffenderweie auf den Machtfaktor hingewiesen, der ja die Psychiatrie als Institution betrifft. Nur ungern zwinge ich jedoch jemandem eine Diskussion auf. Aber leider sehe ich dennoch und darüber hinaus weiteren Diskussionsbedarf, zu dem sich bisher an dieser Stelle weiter noch niemand sonst zu Wort gemeldet hat. Somit möchte auch ich mich hier nicht weiter im einzelnen dazu äußern und erwarte nun vielleicht eher eine einigermaßen positive Stellungnahme im Portal Geschichte. Ich möchte immerhin auf die im BNR-Artikel ausführlich erläuterte Unterscheidung hinweisen, die zwischen Antispychiatrie und politischer Psychiatrie besteht. Es handelt sich hier um mehr als nur um Institutionskritik, sondern um die weiteren vielfältigen politisch relevanten Themen, um hier etwa nur auf die schon oben nur kurz erwähnte Wirtschaftskriminalität hinzuweisen, die zu Lasten psychiatrisch kranker Hifesuchender erfolgt. Aber offenbar handelt es sich bei diesen Tätern um jene Gruppe „außerordentlicher Menschen“, die ein „Recht auf Exzesse und Verbrechen“ besitzen.[1]
    Quelle:
    1. ↑ Fjodor Michailowitsch Dostojewski: Schuld und Sühne. Philipp Reclam jun., Stuttgart, 1999, ISBN 3-15-002481-1, Seite 401 ff.

    Weiterhin diskwürdig. S. nächster Abschnitt

    Gulag ist überall

    @Partynia:Nicht nur Tschenobyl ist überall auch Gulag ist es. Du schreibst mir: „Es ist barer Unsinn, wenn Du in dem Artikel beispielsweise behauptest, daß freiwillige Patienten mit forensischen Patienten zusammen eingesperrt werden. (Mag sein, daß dies im Gulag so war)“. Wenn Du einmal heutzutage in Hadamar gewesen wärest, so würdest Du es gesehen haben: Der Ort der früheren Massenvernichtung und der Massengräber ist seit 1982 mit der heutigen Forensik vereint. Ein entsprechendes Photo ist ja in dem Artikel enthalten. Es hätte gerade im letzten Jahr ein 30jähriges Jubiläum gefeiert werden müssen, weil neuerdings niemand mehr dagegen protestiert hatte. Anfänglich gab es Massenproteste mit Einsatz von Hubschraubern in der Luft. Völlig unpolitisch? Damals fürchte man noch die 68er-Bewegung, heute nicht mehr. Niemand protestiert auch gegen die Verdreifachung der Zwangsbetreuungen in den letzen 15 Jahren. Der Rest von freiwilligen Patienten in Hadamar, wenn man von den zwangsweise Untergebrachten auf der Allgemeinen Psychiatrie und den übrigen geschlossenen Stationen mal absieht, hat bei jeder Überquerung der Straße das Bild von meterhohen Natozäunen vor Augen, ein Anblick, der wohl sehr zur Genesung beitragen muß. Ich z. B. würde sofort freiwillig Tausende von Anführungszeichen setzen, nur um von da weg zu kommen. Aber wie schön ist so ein Aufenthalt in Hadamar erst heute 2013, wo jetzt das 30jährige Bestehen der Gedenkstätte gefeiert wird! Bis 1983 wurde jedem Besucher, der sich nach seinen dort verstorbenen Angehörigen erkundigte, gesagt, daß Akten nicht mehr vorhanden seien. Doch sie fanden sich wieder in einem eigens verschlossenen Keller, um sie nur nicht ans Tageslicht zu bringen. Gegen den Widerstand der Politik und der Verwaltung wurde diese Entdeckung dann ans Tageslicht der Öffentlichkeit gebracht. Ich selbst bin Zeuge, wie es denjenigen ergangen ist, die dies der Presse zugänglich gemacht haben. Ähnliches kenne ich aus der Pfalzklinik, wo es Leute gibt, die das Verhalten der Politik veröffentlicht haben. Wo ist hier der radikale Schnitt zwischen Nazizeit und moderner Psychiatrie? Wo ist der radikale Schnitt zwischen mafiöser Medikamentenwerbung und Zwangsbehandlung früherer Zeit, etwa den berühmten Duschen, aus denen das Giftgas dann ausströmte? Das war ja nur ein minutenlanger Todeskampf heute ist das ein jahrzehntelanges Dahinsiechen unter den quälendsten Nebenwirkungen. Gruß --Anaxo (Diskussion) 16:42, 8. Apr. 2013 (CEST)

    1. Die Verschleierung von Nazi-Verbrechen ist doch nichts Neues. Das geschah in fast allen Bereichen. Aber aus T4 auf die heutige Psychiatrie zu schließen ist einfach daneben. Genauso daneben ist, den Stacheldrahtzaun um eine forensische Psychiatrie zu kritisieren. Das ist auch ein Gefängnis - und das aus gutem Grund. Also komm mal zur Wirklichkeit zurück und sehe nicht hintger jedem Busch einen mit dem messer sitzen, sonst fällt mir noch eine ICD-10 Diagnose ein. --Partynia ∞ RM 19:26, 8. Apr. 2013 (CEST)
    Ich kritisiere nicht den Stacheldrahtzaun um eine forensische Psychiatrie, ich schließe auch nicht von T4 auf die heutige Psychiatrie, aber es kommt eben auch auf den Kontext und das nicht von mir ausgesuchte Gefüge in einer Klinik insgesamt an. Deine Vermutung klingt so, als sei ich der Gründer des Hadamarer Konzepts. Dies ist aber nicht der Fall, sondern diese nicht nur für Hadamar typische Organisation der örtlichen „relativen Verbundenheit“ geht auf Heinrich Philipp August Damerow (1798–1866) zurück, wie der geneigte Leser des Artikels politische Psychiatrie vielleicht erkennen sollte. Vielleicht sollte dies redaktionell aber auch besser herausgearbeitet werden?! Dort in Hadamar zumindest stellt natürlich T4 und die heutige Psychiatrie ein einziges zumindest örtlich zwingend verbundenes Arrangement dar. In Andernach beispielsweise ist das zwar rein organisatorisch prinzipiell ähnlich, aber doch örtlich besser getrennt (Nette-Gut). Aber Hadamar ist ja auch nicht irgendeine Klinik, sondern eben eine Klinik mit Geschichte. Auch dann, wenn man das nicht wahrhaben will. Es sind eben viele verschiedene Welten, die hier rein faktisch und sogar optisch wahrnehmbar zusammenkommen. Die der Staatsräson einerseits (damals und heute), die damals vielleicht eine andere war als heute aber dennoch auch heute gewisse Reminiszenzen hinterlassen hat. Eine Staatsräson ist ja in jedem Falle wohl unumgänglich - damals und heute - sie unterscheidet sich aber doch sehr wahrscheinlich von der Räson der eigenen Ängste, Befindlichkeiten und Entbehrungen, die mich ggf. als Hilfesuchender eine solche Klinik freiwillig aufsuchen läßt. Die Staatsräson hat übrigens geschichtlich auch den Begriff der Geisteskrankheit im Unterschied zur Gemütskrankheit bestimmt. Geisteskrank ist einfach derjenige, der die Staatsräson nicht akzeptiert und praktiziert. Darüber haben wir ja wohl bereits Übereinstimmung erzielt, ob dies nun stalinistische, nationalsozialistische oder irgend eine andere Räson ist. Die Reminiszenz an die frühere Räson der Geisteskrankheit ist nicht nur in Hadamar, sondern sehr wohl auch heute noch ganz allgemein vorhanden, siehe etwa die Programmankündigung in der oben aufgezeigten Fernsehsendung. „Geisteskrankheiten lassen sich nicht messen“, heißt es da (Video mit Allen Frances). Dennoch werden sie als solche von sehr fraglichen Instanzen definiert, ganz egal, ob man dazu heute auch recht harmlos einfach nur Störung sagt - ein rein mechanischer Defekt?. Ich würde freiwillig natürlich nie nach Hadamar gehen wollen und es sogar per Patientenverfügung ausschließen, ohne meine Zustimmung nach dort gebracht zu werden. Ich denke auch, Du würdest es auch nicht wirklich wollen. Der Mißbrauch der Psychiatrie liegt einfach dann auf der Hand, wenn man Zwang und Hilfe miteinander verwechselt und wenn diese Verwechslung durch die örtlichen Gegebenheiten und durch zusätzliche Ängste und notwendige Assoziationen auf seiten der Betroffenen sogar noch aktiv suggeriert wird. Ich bin ein lebhafter Befürwortung einer strikten Trennung, aber die Wirklichkeit sieht eben anders aus. Man braucht nur die Augen zu öffnen. Die örtliche Konfusion dieser ganz und gar unterschiedlichen Welten bringt eine mentale Konfusion sowohl bei Patienten als auf die Dauer auch beim Therapeuten mit sich. Die Neigung zu Allmachtsphantasien wird doch durch die gegebenen und täglich neu demonstrierten Mittel der Omnipotenz und der effektiv praktizierten Zwangsmaßnahmen begünstigt. Die vertrauensvolle Öffnung seitens des Patienten in einer Patient-Arzt-Beziehung wird dabei doch wohl ohne jeden Zweifel belastet. Muß ich das hier noch weiter erläutern? Ich glaube nicht. Wir sind doch hoffentlich noch nicht bei Marquis de Sade oder etwa in der Kaserne? Sollte der Arzt als Feldwebel oder als Lagerkommandant oder als Halbgott auftreten, wie das früher meist nicht nur in diesen Kliniken geschah? Ich gebe zu, daß Appell und Visite hier sehr nahe beieinander lagen. Schon in der Gründungsphase dieser Anstalten in Deutschland ca. ab 1820 waren diese Institutionen überfüllt, auch wenn die Absicht einer äußerlich feudalen Bauweise bisweilen deutlich wurde. Das hat sich bis heute nicht geändert und bewirkt notwendig einen gewissen Lagercharakter. Der notwendige ärztliche Kompetenzunterschied sollte aber darüber hinaus nicht zu sehr mit einem sozialen oder lokalen Rollen- und Rangunterschied verwechselt werden. Die gebrauchten organisatorischen Mittel der lagerähnlichen lokalen Unterkunft werden allzu häufig systembestimmend. Gruß --Anaxo (Diskussion) 00:20, 9. Apr. 2013 (CEST)
    Zur Fernsehsendung ttt siehe oben unter Aktualität. Deine restlichen Ausführungen machen deutlich, dass die Artikelinhalte keinen WP:NPOV darstellen und deshalb für WP nicht geeignet sind. --Partynia ∞ RM 07:37, 9. Apr. 2013 (CEST)
    Ich kann Dich nicht zwingen diesen Punkt zu diskutieren, aber Du selbst hast ihn ja kritisiert. Ich habe nun auch zu Aktualität Stellung genommen. Außerdem habe ich meine vorstehenden Äußerungen ganz am Anfang von "Gulag" (00:20, 9. Apr. 2013) insofern ergänzt, als ich auf den Urheber der örtlichen „relativen Verbundenheit“, nämlich auf Damerow (1798–1866) hingewiesen habe. Es handelt sich also nicht immer nur um POV, auch wenn es Dir vielleicht so vorkommt. Diese Frage wurde vielmehr bereits im 19. Jahrhundert geradezu leidenschaftlich in Deutschland diskutiert. Es wäre also besser, diese Unklarheiten in Form von konkreten Sachfragen zu formulieren und nicht vornehmlich in Form von persönlichen Zuschreibungen. Man könnte noch viel mehr dazu sagen, weil die Psychiatrien sozusagen den Prototyp und das Versuchsstadium der Konzentrationslager darstelten. Auch das kann natürlich belegt werden. Gruß --Anaxo (Diskussion)
    Ok, dann mach das, aber nicht in WP! Für mich ist an dieser Stelle EOD.--Partynia ∞ RM 10:08, 9. Apr. 2013 (CEST)

    wichtiges Lemma, bedarf noch der WP-Ausarbeitung

    Ein neutraler Enzyklopädie-Standpunkt hat auch Kontroversen und Kampfbegriffe zu erfassen, und in der kommunitären Ausarbeitung, wie sie hier in WP stattfindet, sind gewisse Parteiungen unvermeidlich. So gibt es hier viele Lobbygruppen, die in manchen Bereichen neutrale Darstellungen gerade unter dem Vorwand der nPOV bekämpfen. In der Medizin ist es ja eigentlich nicht so schlimm, soweit ich das - als Nutzer nicht Autor - sehe, ich kann zu Medikamenten Informationen erlangen, nicht nur die Propaganda der Pharmaindustrie. Auch Einzelfälle missbräuchlicher Psychiatrie kommen zur Darstellung. Die "Politische Psychiatrie" ist aber nun ein Gebiet, das in mancher französischen, italienischen, englischen und eher nur vermittelt deutschen "politischen theorie/und praxis" der 1960er Jahre ein Problembewusstsein schuf. Das Schlimme an den Patientenmorden in der NS Zeit war - ich bin dem einmal für Kinder nachgegangen - dass die Akzeptanz der Eltern sehr sehr hoch war, es gibt Dokumente der Dankbarkeit von Eltern, denen das Problem eines debilen Kindes genommen worden ist, ohne dass sie sich selber schuldig machten. Anaxo sucht diese Fragen auf den Begriff zu bringen und dessen Begriffsgenealogie wohlbelegt darzustellen. Sicher enthält sein Versuch theoretische Eigenleistung (und hier sind - weil TF - Korrekturen erforderlich), aber blosse Begriffspolitik ist es keinesfalls, was er hier treibt. Begriff und Sache sind insbesondere im Umfeld der Antipsychiatrie wohl belegt. Der Politischen Psychiatrie eine fachliche Konstitution zu geben, wie es die Politische Psychologie als akademisches Fach schon hat, ist ja eine naheliegende medizinethische und medizinpolitische Frage, und taucht allerorts in irgendwie ähnlicher Weise auf. Der Begriff ist als WP-Lemma nicht nur dann geeignet, wenn der offizielle psychiatrische Lehrbetrieb ein Fach dieses Namens hat. Die Verwendung des Begriffs in psychiatriekritischen und psychiatrieerfahrenen Kreisen geht jedoch durchaus von der 68er Totalkritik weg - hin zu "dialektischeren" Konzeptionen.

    Ich habe nicht verstanden, was hier jetzt passiert ist und zu dieser Disk geführt hat, aber ich meine, das Lemma ist unbedingt WP-würdig, nicht als Essay, sondern als Bericht über die psychiatrische Psychiatriekritik, wie sie seit der Antipsychiatrie viele Verwirklichungen unter diesem Namen oder äquivalenten im it., frz. & engl. usw. fand. Ich bin überzeugt, wenn es so weit ist, wird Anaxo - und Mitinteresierte, wozu ich mich auch zähle - einen WP-kompatiblen Artikel einstellen und ich hoffe, ihr stimmt dem dann alle als "besonders lesenswert" zu. --kkf (Diskussion) 18:27, 10. Apr. 2013 (CEST)

    Die Redaktion entscheidet nicht über Sperren oder Freigaben von Lemmata. Anaxo hat hier um Unterstützung gebeten, er hat sie nicht bekommen. Damit ist das hier durch. Anka ☺☻Wau! 18:42, 10. Apr. 2013 (CEST)
    Ich kann mir einen enzyklopädischen Artikel Politischer Missbrauch der Psychiatrie vorstellen (vgl. den o.g. en:Political abuse of psychiatry). Der müsste allerdings deutlich anders aussehen als Anaxos Essay. Gruß, --Sti (Diskussion) 19:26, 10. Apr. 2013 (CEST)
    In WP gibt es bereits eine solche Kategorie:Politischer Missbrauch der Psychiatrie. Es gibt auch bereits die Lemmata Kommission für Verstöße der Psychiatrie gegen Menschenrechte (einem Scientology-Verein. Fraglich sind die WP:RK, bei nur rd. 850 Google-Links, davon die meisten von Foren, bzw. zum Fall Gustl Mollath (bei dem meist übersehen wird, dass es zum Repertoire der Strafverteidiger gehört, die Unzurechnungsfähigkeit einzufordern, um eine Verurteilung zu umgehen; im Übrigen ist das in Bayern zum Wahlkampfthema hochstilisiert worden). Von Anaxo wurde am 7.4.2013 der Begriff Politische Psychiatrie als Rotling im Lemma Herrschaftsinstrument platziert. Das soll wohl etwas präjudizieren, bevor es entschieden ist. --Partynia ∞ RM 20:29, 10. Apr. 2013 (CEST)
    Aber das ist doch ein Gegenargument, wenn es bereits eine Kategorie gibt einer Sache gibt, zu der der Artikel fehlt. Gerade dann ist der Artikel doch erforderlich. Ob freilich der Name Politische Psychiatrie mit dem Einschub "...r Missbrauch..." das bessere Lemma wäre als ohne diesen Einschub, will ich eher bezweifeln. Politischer Missbrauch der Psychiatrie, Fallliste hingegen wäre durchaus sinnvoll, um entsprechende Fälle zu sammeln, während Politische Psychiatrie den Begriff darstellen sollte, wie er in Gebrauch war und in Diskussion ist. Mit Scientology hat das wenig zu tun.
    Und übrigens hatte Gustl Mollath gar keinen Verteidiger.
    -- kkf (Diskussion) 16:39, 12. Apr. 2013 (CEST)
    In Brandenburg gab es mal eine Untersuchungskommission über politischen Mißbrauch der Psychiatrie zu DDR-Zeiten: Deutsches Ärzteblatt. Auch aus dem Archiv des DÄ: Missbrauch der Psychologie Gruß, --Sti (Diskussion) 20:58, 10. Apr. 2013 (CEST)
    Psychiatrisierung politisch unliebsamer Oppositioneller trifft es dann schon besser. Gruß --Partynia ∞ RM 22:26, 10. Apr. 2013 (CEST)
    @Partynia: Entschuldigt mich, da ich hier auch noch was sage, aber ich möchte nichts diskutieren, sondern nur nachfragen: Wer entscheidet denn über die Erlaubnis, einen bestimmten Artikel unter einem bestimmten Lemma zu publizieren, wenn nicht die Redaktion? Dies ist doch vor allem dann von Interesse, wenn es - wie hier - verschiedene Vorschläge und Versionen um ein nach meinem Empfinden heiß umkämpftes Thema gibt, eben von Vorschlägen zur Lemmaselektion. Ich wäre für eine kurze Antwort an dieser Stelle dankbar. Gruß --Anaxo (Diskussion) 22:38, 10. Apr. 2013 (CEST)
    Last but not least: Auch der Begriff Psychiatrisierung als eigenes Lemma und nicht einfach als Weiterletiung auf Pathologisierung wäre schon ein gewisser Fortschritt. --Anaxo (Diskussion) 23:16, 10. Apr. 2013 (CEST)

    Auch das noch: was ist denn das eigentliche Problem bei der Lemmatisierung, wenn es schon eine politische Justiz, eine politische Theologie, eine politische Philosophie und eine Politische Psychologie gibt? Ist Psychiatrie nicht auch das alles ein wenig zusammengenommen? Gruß --Anaxo (Diskussion) 08:39, 11. Apr. 2013 (CEST)

    Psychiatrie ist eine medizinische Fachdisziplin und keinesfalls „alles ein wenig zusammengenommen“. Dass man diese missbraucht hat und sicherlich auch noch irgendwo missbraucht, steht auf einem anderen Blatt.--Hic et nunc disk WP:RM 08:48, 11. Apr. 2013 (CEST)
    Wie der Artikel Politische Religion belegt, ist die Phase der beginnenden Nationalstaatlichkeit oft auch von religösen Vorstellungen geprägt, siehe dort das Stw. Erlösungsreligionen. Das scheint mir auch für Deutschland zuzutreffen, siehe den Artikel Psychiker. Es scheint mir also keineswegs einfach, daß zwischen der medizinischen Fachdisziplin einerseits und dem anderen, ob wir es jetzt Mißbrauch nennen - oder wie auch immer - so sauber getrennt werden kann. Ja, wünschenswert wäre es, aber die Wirklichkeit spricht da eine andere Sprache. Gruß --Anaxo (Diskussion) 09:56, 11. Apr. 2013 (CEST)

    Konsequenzen

    Überraschenderweise wurde nun die Diskussion doch freigegeben und es wurden die verschiedentlich gesetzten Erledigt-Bausteine nun doch wieder entfernt. Das sollte jedoch auch Konsequenzen haben und einzelne Diskussionsteilnehmer nun doch dazu aufgefordert werden, zu ihren wenig überzeugenden Aussagen Stellung zu nehmen. Dies zumal dann, wenn auf Teilnehmerseiten wie etwa der von THWZ zu lesen ist, daß „Eingehen auf die Argumente des jeweils anderen“ zu einer fairen Diskussion gehöre. Es ergeben sich auch Fragen hinsichtlich der fachlichen Qualifikation der Diskussionsteilnehmer. Sollten hier etwa kühne Chirurgen „kleinhühnerfaustgroße Psychome“ operieren? Die Forderung nach einem fachspezifischen Portal ist schon früher erhoben worden.

    1. Länderspezifische Rechtssituation: Siehe den Beitrag von kkf 17:36, 12. Apr. 2013 (CEST) direkt nach Thomas 00:32, 8. Apr. 2013 (CEST). Der Begriff der länderspezifischen Rechtssituaton ist von dem der länderübergreifenden Rechtslage zu unterscheiden. Mit Rechtssituation ist gemeint, daß die Rate der Rechtsbeugungen in den Psychiatrien in den unterschiedlichen Bundesländern verschieden ist. Bayern hat hier offenbar ganz schlechte Karten, Nordrhein-Westphalen dagegen eher gute. Wie anders als durch politische Faktoren der Rechtsaufsicht wäre dies sonst zu erklären? Sollte nicht dies allein den Rücktrittsforderungen gegenüber Beate Merk ggf. neuen Auftrieb geben? Kommen hier nicht auch Argumente zum Tragen, die sich auf die professionellen Vertreter der medizinischen Fachdisziplin beziehen? Geht hier das Spiel einfach so weiter daß die Verflechtung als Herrschaftsinstrument so arbeitet, daß jeweils der eine im System der Verflechtung seine Verantwortung auf den jeweils anderen erfolgreich abschieben kann?
    2. Krankheitsbegriff: Nicht nur der Krankheitsbegriff in der Psychiatrie ist zu hinterfragen. Es erscheint deher gerade nicht so, "dass vor allem Hausärzte mangels Kenntnissen und mangels Zeit voreilig Psychopharmaka verordnen, was nicht von der Hand zu weisen ist." (Partynia – siehe Absatz Aktualität) Gerade in hochspezialisierten Kliniken wie in Forensischen Psychiatrien waren die dort üblichen Medikamentenverordnungen Gegenstand einer erfolgreichen Kritik gewesen, die durch höchstrichterlichen Beschluß gebilligt wurde. Natürlich muß das m. E. auch hier entgegen der geäußerten RM-Haltung diskutiert werden. Schon Kurt Schneider hat den psychiatrischen Krankheitsbegriff in strafrechtlicher Hinsicht als kritisch angesehen. Er unterschied den sich auf krankhaften Organprozessen aufbauenden naturwissenschaftlich-medizinischen Seinsbegriff von dem sich etwa auf Lebensbedrohung oder Wohlbefinden (siehe die heutige Gesundheitsdefinition der WHO) berufenden subjektiven bzw. soziologischen Wertbegriff. Daraus schloß er, daß der Psychosebegriff für die strafrechtliche Begutachtung aus medizinischer Sicht unbrauchbar sei. Allein das Postulat der körperlichen Begründbarkeit sei „eine peinliche Sache“ (Triadisches System der Psychiatrie).[1] Von dieser „Peinlichkeit“ ist hier seitens der RM nichts zu spüren. Es würde dann allerdings den Eindruck peinlicher Unkenntnis erwecken.

    Quelle:

    1. ↑ Schneider, Kurt: Klinische Psychopathologie. 11. Auflage, Georg Thieme Verlag Stuttgart 1976, ISBN 3-13-398211-7; Seiten 7-9

    Gruß --Anaxo (Diskussion) 11:48, 16. Apr. 2013 (CEST)

    Die Diskussion hat eine mehrheitliche, teils vehemente Ablehnung des Artikelentwurfs durch die RM ergeben. Ich würde vorschlagen, dass Du und weitere Interessierte (kkf hat sich ja schon bereiterklärt) den Text unter Benutzer:Anaxo/Politische Psychiatrie weiter bearbeiten im Hinblick auf Darstellung des wissenschaftlichen Kenntnisstandes zur P.P. ohne Wertungen und ohne eigene Meinungs- und Theorieäußerungen. Wenn ihr die hier geäußerte Kritik berücksichtigt, hat der Artikel bessere Chancen, aufgenommen zu werden. Wenn Du das nicht akzeptieren möchtest, steht es Dir immer frei, ihn außerhalb der Wikipedia zu publizieren. Nebenbei bemerkt: Überlegungen zur Qualifikation der Mitautoren sind in unserem weitgehend anonymisierten Kooperationsmodell sinnlos. --MBq Disk 13:42, 16. Apr. 2013 (CEST)
    @MBq: Sehr richtig, die Verstandeskriterien sind eher sinnlos, die Kriterien der vehementen Gemütsbewegung eher vordergründig. Wäre es da nicht konsequenter, einfach nur "Sieg Heil" mit zu brüllen?
    N.B. Mit der Weiterleitung auf das Tierreich bei Gemütsbewgung bin ich natürlich keineswegs einverstanden. Die gibt es ja auch bei Menschen, siehe nämlich unter Gemüt. Wichtig und richtig ist allerdings, daß es sich hier wohl um ein artspezifisches Verhalten handelt, das uns Deutschen eben historisch oder gar entwicklungsgeschichtlich eingeimpft ist und durch kein politisches Selbstverständnis untermauert erscheint, siehe den Anfang dieser Diskussion oder q.e.d. --Anaxo (Diskussion) 10:17, 17. Apr. 2013 (CEST)

    Politische Psychiatrie sucht BeraterInnen

    Transdisziplinäre Integration disparater bzw methodengetrennter Kenntnisse und Aufgaben im Fach politische Psychiatrie (pP)

    Danke MBq für Deinen Rat. Natürlich ist das hier nicht der Ort, schnell zur Sache zu kommen, wenn die Voraussetzungen noch ungeklärt oder nicht geteilt sind. Der sinnvolle Zweck der Diskussion hier scheint mir darin zu bestehen, eine größere Mitarbeitenden-Basis für die Inhalte zum - aus meiner Sicht unbedingt wünschbaren - Lemma pP zu finden.

    Welche Ärztinnen und Ärzte könnten hier mit helfen? Es geht um Fragen der Enzyklopädie und Methodologie der medizinischen Wissenschaften, um die Integrationsfähigkeit der Schulmedizin, wie sie bisweilen unter dem Stichwort der Transdisziplinarität behandelt wird, also insbesondere um die transdisziplinäre Integrationsfähigkeit der Schul-Psychiatrie und ähnlicher Psychotherapien für außermedizinische und alternativ-medizinische Problemstellungen: um das Know How, das erforderlich werden kann in der Anamnese, bei der Diagnose (inkl. der mit ihr einhergehenden Un/Sicherheit, dem Wissen um diese Un/Sicherheit nebst dem Wissen um die juristischen, sozialen, wirtschaftlichen, politischen etc Diagnosefolgen) und in der praktischen Planung von Therapien im breitesten Umfeld gesundheitsförderlicher "Maßnahmen".

    Eine Soziale Medizin, fokussiert auf menschenrechtlich relevante Grenzsituationen (Freiheitsentzug, Zwangsmedikation), erweitert um gewissermaßen "reziprok-forensische", quasi- kriminologische Dimensionen, in denen auch danach gefragt wird, welche Konstellationen jemanden in die gegebene Situation in einer Klinik gebracht haben, wie die Inhalte und Motive von Gutachten, Gerichtsentscheiden, aber auch von Angehörigen- und BetreuerInnen-Aussagen zu bewerten sind, welche außermedizinische Folgen aus dem ärztlichen Handeln entstehen (können); dies in geografischer, ethnografischer und insbesondere rechts- und politik-vergleichender Hinsicht. Wo und wie lernt die Ärztin / der Arzt das? Wo werden diese Inhalte auch in ordentlichen Ausbildungsprozessen gelehrt, wo entwickelt sich solches Know How außerhalb der Schulmedizin?

    Wer also kann helfen, den Bogen der Entwicklung von Anti-Psychiatrie, alternativer Psychiatrie (zB Psychoanalyse) und forensischer Psychiatrie in geografisch-politischer und kultureller Differenzierung darzustellen? Bitte fragt Personen, die in Frage kommen! Danke --kkf (Diskussion) 15:11, 17. Apr. 2013 (CEST)


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    Trauriger Link

    Weil ihn einige hier kannten: Benutzer:Martin-vogel/Kondolenzliste Anka ☺☻Wau! 21:41, 10. Apr. 2013 (CEST)

    Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MBq Disk 12:22, 17. Apr. 2013 (CEST)

    Anabole Steroide - Das Schwarze Buch

    Wurde 2011 gelöscht. Ist das Schwarze Buch jetzt relevanter als damals, vor anderthalb Jahren? --Benff 14:54, 18. Apr. 2013 (CEST)

    "österreichischer Kompagnon" klingt ja mal richtig enzyklopädisch... 2011 wurde ja in der LD festgestellt, dass sich die RK für belletristische Werke schon auch für Sachbücher anwenden lassen. Echte Rezensionen sind weiterhin Fehlanzeige. Daher halte ich das für löschfähig. --Hic et nunc disk WP:RM 16:30, 18. Apr. 2013 (CEST)
    Nahzu gleicher Text. Ohne Löschprüfung oder Anfrage beim ursprünglich löschenden Personal sollte man eine alte LD nicht elegant umgehen. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 17:05, 18. Apr. 2013 (CEST)
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    Magenbypass

    Frage an unsere Chirurgen: Ist Roux-en-Y-Magenbypass die einzige so bezeichnete Technik, oder gibt's da noch andere? Je nachdem gehört sonst eine Weiterleitung oder aber eine BKL auf das Lemma. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 17:47, 20. Apr. 2013 (CEST)

    Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Partynia ∞ RM 19:05, 30. Apr. 2013 (CEST)

    Infrarot

    Abgesehen von einem beginnenden EditWar im Artikel Wunde scheint hier Gerd Hoffmann sein Verfahren und seine Publikationen gezielt über zahlreiche Artikel hinweg zu pushen. Ist das Verfahren des Wassergefilterten Infrarot A WP:TF oder OK? Siehe auch (seine?) Website. --Partynia ∞ RM 18:49, 2. Apr. 2013 (CEST)

    Dazu siehe Wikipedia:Redaktion Medizin/Qualitätssicherung/Archiv/2011/2#Wassergefiltertes Infrarot A. Anka ☺☻Wau! 19:22, 2. Apr. 2013 (CEST)
    Hatte ich mir fast gedacht, dass dies schon mal Thema gewesen sein muss. (War aber vor meiner Zeit ;-) )Aber wie ich das sehe, wird die wIRA inzwischen fleißig weiterverbreitet. Das Ende der damaligen Disk war, dass das lemma aus der QSM genommen wird und in ein Review kommt. Ist das erfolgt? Mit welchem Ergebnis? Ist ein Link auf Therapie mit wassergefiltertem Infrarot A (wIRA) auf: verein-licht-waermetherapie.ch beim Lemma Wunde gerechtfertigt, wenn dort gar keine Rede von wIRA ist?--Partynia ∞ RM 19:39, 2. Apr. 2013 (CEST)
    Ein Review hat stattgefunden und ist unter Diskussion:Wassergefiltertes Infrarot A/Archiv#Archivierung Review archiviert. Anka ☺☻Wau! 20:04, 2. Apr. 2013 (CEST)
    Danke. Also soweit OK, aber deswegen IMHO ist ein Link bei Wunde nicht gerechtfertigt. --Partynia ∞ RM 20:50, 2. Apr. 2013 (CEST)
    ... oh wieder mal das Infrarot - wassergefiltert, gell s.a. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 22:48, 2. Apr. 2013 (CEST) Nachtrag: Auch da wieder der Werbeschriftzug mit dem kleinen "w" am Anfang [3] - irgendwie verstehe ich den Mann nicht, daß sich der für sowas "hergibt"
    Prof. Dr.-Ing. Gerd Hoffmann sucht scheinbar nach öffentlicher medizinischer Anerkennung, die ihm wohl sonst versagt bleibt. --Partynia ∞ RM 00:10, 3. Apr. 2013 (CEST)

    Ich hab da mal einige Verlinkungen wieder rausgehauen und auch im Artikel ein wenig vandaliert: Wärmeapplikation in akut entzündliche Prozesse ist natürlich Bullshit, aber findet mal nen Beleg dafür, dass Gras grün ist! Und die vielen , vielen Indikationen hab ich in den Behauptungsbereich verortet und auf das fehlende Vorliegen größerer Metastudien, Cochrane-Reviews oder Reproduktionen der Ergebnisse hingewiesen. Herr H. wird das nicht lieben, aber wenn er mit entsprechendem Quellenmaterial ankommt, kann man es ja wieder ändern. LG --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 21:15, 6. Apr. 2013 (CEST)

    So ist das Lemma wenigstens entschärft... --Partynia ∞ RM 21:59, 6. Apr. 2013 (CEST)

    GB-Viren

    Im Artikel GB-Viren ist ganz unten folgender Kommentar vermerkt:
    <!-- No more false interwikis to "Hepatitis G", please. It has nothing common with this genus of viruses. -->
    Da gab es wohl mal Probleme mit falschen Interwiki-Verlinkungen. Als Laie kann ich nicht beurteilen, ob richtig oder falsch, aber schaut euch doch bitte mal an, ob die auf Wikidata verbundenen Seiten auch zusammengehören: d:Q1484758. Danke --тнояsтеn ⇔ 18:17, 6. Apr. 2013 (CEST)

    Das zugrunde liegende Problem ist folgendes: Man hatte seinerzeit ein neues Virus entdeckt (das GB-Virus C) und vermutete, dass es beim Menschen eine Hepatitis auslösen könnte. Diese Form der Virushepatitis nannte man „Hepatitis G“. Später stellte sich heraus, dass das Virus gar keine Hepatitis verursachen kann. Insofern ist die Bezeichnung „Hepatitis-G-Virus“ heutzutage als falsch anzusehen. Es gibt weder ein Hepatitis-G-Virus noch eine Hepatitis G. Was bleibt, ist das GB-Virus C. --FataMorgana (Diskussion) 18:50, 6. Apr. 2013 (CEST)
    Danke für die Erklärung. Also beschreiben die Artikel in d:Q1484758 alle das gleiche. --тнояsтеn ⇔ 13:46, 7. Apr. 2013 (CEST)

    In der Normalbevölkerung sind jedoch bereits etwa 60 % GBV-C infiziert? --Diwas (Diskussion) 21:03, 6. Apr. 2013 (CEST)

    Umsetzung Wikidata Phase II in der Chemo-/Arzneistoffbox

    Liebe Kollegen, ich möchte Euch auf diese Diskussion aufmerksam machen. Bitte dort diskutieren. Danke --Mabschaaf 22:48, 6. Apr. 2013 (CEST)

    Hinweis an alle, die Literaturlinks sichten

    Trickbetrüger fingieren seriöse Publikationsorgane und betrügen Forscher um Veröffentlichungskosten (Beitrag auf spektrum.de, Übersetzung aus nature) Gruß Anka ☺☻Wau! 21:45, 7. Apr. 2013 (CEST)

    Vielen Dank für den Hinweis. Ich werde künftig bei meinen Zeitschriftenartikeln verstärkt hinschauen bzw. mich auf die großen Verlage beschränken. Die werden ja wohl aufpassen ... --Shisha-Tom (Diskussion) 15:04, 8. Apr. 2013 (CEST)

    Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Krankenhäuser

    Bitte um Kenntnisnahme. --Drahreg•01 19:04, 14. Apr. 2013 (CEST)

    +1. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 23:40, 14. Apr. 2013 (CEST)
    … ich freu mich schon auf das in Gründung befindliche WikiProjekt Krankenhäuser, welches uns sämtlichen Aufwand bei der Betreuung von Krankenhausartikeln abnimmt und für die Einhaltung enzyklopädischer Standards sorgt. Oder wie hieß es mal so schön in einem Krankenhaus-Artikel? „Das Krankenhaus schrieb im vergangenen Jahr keine roten Zahlen, sondern eine schwarze Null. Jedes dritte Krankenhaus in Deutschland schreibt rote Zahlen.“<ref>http://www.kliniksterben.de/</ref> --Polarlys (Diskussion) 21:47, 15. Apr. 2013 (CEST)
    Was man aber schon sagen muss: Die aktuellen RK sind Mist. Es braucht eine wie auch immer geartete Klarstellung. Und einen Krankenhausartikel enzyklopädisch neutral zu kürzen dürfte IMHO auch möglich sein. Es gibt genug Möglichkeiten an die Jahresberichte, Qualitätsberichte etc. ranzukommen. Ob man jetzt eher exklusionistischer oder inklusionistischer wird ist IMHO egal, Hauptsache klarer und eindeutiger.--Emergency doc (Disk)RM 22:01, 15. Apr. 2013 (CEST)
    "Klarer und eindeutiger"..., tolle Einschätzung Doc, nur es hapert am simpelsten bei diesem RK. Dem allgemeingültigen Verständnis von Begriffen. Ich habs bereits in der Disk geschrieben und auch hier. Der verlinkte Artikel Grundversorgung enthält keine brauchbare Definition dafür, sondern verweist auf Medizin#Gesundheitssystem. Dort wird in zwei Zeilen eine unbelegte Definition geliefert: "Die medizinische Grundversorgung (englisch primary care, „Hausarztmedizin“) wird von Arztpraxen, allgemeinen Krankenhausambulanzen und anderen öffentlichen ambulanten Einrichtungen getragen. Etwa 90 Prozent der akuten und chronischen Gesundheitsprobleme sollen auf dieser kostengünstigen und flächendeckenden Ebene behandelt werden." - Fällt nur mir auf, daß dies gar nichts mit dem Thema der RK, Krankenhäusern zu tun hat. Was bleibt ist die Durchsetzung von Nonohs Wunsch, in Zukunft die Plankrankenhäuser für relevant zu erklären, mit dem Nachteil, das die Pläne nur selten zur Verfügung stehen, und nicht genau bestimmt ist, wie eine Klinik darin gelistet sein muss. Nur hat das überhaupt nichts mit dem Arbeitsgebiet der Grundversorgung zu tun, sondern es geht dabei um die Frage der Finanzierung. Vom Umstand mal ganz abgesehen, das es lediglich in 2 Ländern solche Pläne gibt. Schon für die Schweiz wird nicht klarer und eindeutiger, sondern eher verwirrender. Darum die Bitte an dieser Stelle, schreibt als Fachportal zumindest einen solide bequellten Definitionsartikel für diesen Begriff. Damit man auch weiß, was damit in Russland, China und der USA gemeint ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:27, 15. Apr. 2013 (CEST)
    Naja, für D gibt es doch einen Krankenhausbedarfsplan. An dem kann man sich ja orientieren. Insbesondere in Zusammenhang mit einer Mindestbettenzahl bekommt man dann ja ungefähr das hin, was bis jetzt durch die Versorgungsstufe offenbar gemeint war, aber in den aktuellen RK für Krankenhäuser einfach unklar bleibt. Bei den RK#U funktioniert es doch auch. Und dass eine Grenze immer willkürlich ist doch auch klar. Die SItuation in anderen Ländern kann man dann versuchen analog zu klären.--Emergency doc (Disk)RM 22:31, 15. Apr. 2013 (CEST)
    Das MB ist auch in diesem Punkt ziemlich provinziell um nicht zu sagen germanozentrisch. Wie soll nach diesem Maßstab die Relevanz von Krankhenhäusern weltweit beurteilt werden? Klastellung gibt´s hier nur für das Kreiskrankenhaus Nieder-Walmdorf. "Analog" heißt in WP immer Gezänke. Aber an sich nicht ungeschickt gemacht, dieses "Wunsch-MB", da gab es schon ungeschickter servierte. Kriegen wir nun auch endlich ´ne dicke Spende vom Krankenhausverband? Die sind doch auf jede billige PR angewiesen. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 22:38, 15. Apr. 2013 (CEST)
    Noch ist Polen nicht verloren, obwohl das in de:WP viel zu selten eine Rolle spielt. Es liegt anEuch vom Fachportal, Unklarheiten zu beseitigen. Auch bei Lehre und Forschung gibts ja schon jetzt ein Dilemma, was ein "Schwerpunkt" ist. Was fachbezogen "besondere Bedeutung" ist, das wird Eure Aufgabe sein zu begründen. Offenbar ist ja nicht die bloße Existenz gemeint. Schon jetzt gibts ja auch Probleme mit dem Begriff Lehrkrankenhaus, aus so ein Artikel in Eurer Verantwortung, der bislang weitgehend quellenlos akzeptiert wird. Also wenn die Arbeit der Betreuung macht wir ihr, und gleichzeitig so weitgehende Deutungskompetenz hat, sehe ich eigentlich kein Problem Polarys^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:10, 15. Apr. 2013 (CEST)
    Das sehe ich genauso wie Gleiberg. Die Umfrage zum Thema bezahlte Benutzer signalisiert geradezu eine Einladung an alle PR-Agenturen und ein MB, das RKs abschafft "öffnet" den Markt in WP. Noch Fragen? -- Andreas Werle (Diskussion) 06:30, 16. Apr. 2013 (CEST)
    Ich wäre dafür, dass wir in die Leitlinien der RM aufnehmen, dass sich die Mitarbeiter der RM aus dem Thema KHs zukünftig raushalten, also weder sichten, noch löschen noch an LA-Disks teilnehmen. Ich werde es jedenfalls so tun. Dann soll die Schwarmintelligenz diese KHs sichten, löschen oder behalten. --Partynia ∞ RM 23:18, 17. Apr. 2013 (CEST)
    Das halte ich, mit Verlaub, nicht für notwendig, da ja in den Leitlinien bislang auch nicht drin stand, dass ausschließlich wir uns darum kümmern. Es hatte sich WP-historisch so ergeben. Das Wikipedia:WikiProjekt Gesundheitswesen hat erst im Januar 2012 begonnen, sich mit dem Thema zu beschäftigen und steht insgesamt immer noch ziemlich in der Aufbauphase.
    Ich bin zwar Unterstützer des aktuellen MBs, habe mich aber bewusst bei der Erstellung zurück gehalten. Mit dem Ergebnis bin ich nicht glücklich. Aber es wird, so oder so, ein Community-Wille klar werden, wie es gehandhabt werden soll. Dann kann niemand der RM mehr vorwerfen, wir würden mauern, alleinherrschaftlich entscheiden oder wären löschwütig.
    Ich kann mich auch noch gut an die Begeisterung in der Redaktion erinnern, als es um das Projekt Kinderleicht ging. Innerhalb kurzer Zeit haben wir Artikel erstellt. Das ganze Projekt wurde von der Community abgeschmettert. Viel Arbeit und Enthusiasmus für nix. (Nebenbei: Derzeit wird grad auf Meta über ein Schwesterprojekt für Kinder diskutiert: m:Wikikids.)
    Wir sind Teil der Community und damit Teil der Schwarmintelligenz. Wahrgenommen werden wir derzeit von Teilen der Community eher negativ. Das haben wir aber gar nicht nötig. Wir sollten weiterhin zeigen, worin unsere Kernkompetenzen liegen. ::::::::Und wenn jemand 2045 Artikel zu deutschen Krankenhäusern schreiben will, bzw. die fehlenden ergänzen möchte, dann soll er es meinetwegen tun. Aber derjenige muss damit leben, dass PR-Gesülze in KH-Artikeln genauso rausfliegt, wie bei Professoren, die nur dann glücklich sind, wenn sie einen eigenen WP-Artikel haben. Man "muss" eben heute drin sein: Facebook, Google+, WP... Wir werden das nicht aufhalten können. Allerdings können wir, auf die Qualität der Artikel hier Einfluss nehmen. Und da sucht sich halt jeder sein Betätigungsfeld, wechselt es zuweilen und lässt eben auch Dinge mal links liegen, weil sich dann Andere drum kümmern. Wir sollten das einfach zur Kenntnis nehmen und nicht den Eindruck vermitteln, wir würde uns in eine virtuelle Schmollecke zurückziehen. Das haben wir weder nötig, noch fehlt es uns an Arbeit. --Hic et nunc disk WP:RM 16:14, 18. Apr. 2013 (CEST)

    Ich habe mich mal durch die Beiträge von rund ein Dutzend Befürwortern des MBs durchgeklickt und habe keinen einzigen gefunden, der auch nur einmal ein Lemma über ein KH geschrieben oder zumindest korrigiert hätte. Wir werden so weit kommen, dass es ein Vorteil sein wird, nicht in WP gelistet zu sein. Bekanntlich wirft Google als erstes die WP-Ergebnisse aus. Da wird es manchem lieber sein, dass bei Eingabe des Kliniknamens als erstes der Link zur stylish gestalteten Website der Klinik auftaucht, statt einer spröden, nüchternen, lexikalischen Darstellung. Siehe z. B. hier. --Partynia ∞ RM 16:29, 19. Apr. 2013 (CEST)

    Hmm... also ich befürworte auch eine Änderung, in KH-Artikeln hab ich auch schon editiert. Es ist einfach eine merkwürdige Tatsache, daß die RK für Krankenhäuser wie ein zusammengestückeltes Überbleibsel von früher wirken. Wie soll denn die Versorgungsstufe ein Kriterium sein, wenn dies nicht überall definiert ist? Mir ist es eigentlich egal, ob die RK bei Krankenhäusern aufgeweicht werden oder nicht, gerade hier ist doch eine Artikelflut nicht zu erwarten. Wichtig ist mir, daß es eine Klarheit gibt. Ich stimme aber zu, daß das MB nicht wirklich neutral ist.--Emergency doc (Disk)RM 21:56, 19. Apr. 2013 (CEST)
    Auch ich habe mehrfach in KH-Artikeln editiert: KRH Klinikum Oststadt-Heidehaus, Landesfrauenklinik Magdeburg, St. Joseph-Stift (Dresden), Klinik St. Marienstift Magdeburg, Kahlenbergstift, ... Okay, Emergency doc und ich waren nicht unter dem ersten Dutzend. Und ich kann dem vorhergehenden Posting eigentlich nur zustimmen. Partynia, Du hast nicht ganz Recht, dass google immer den WP-Artikel als Nr. 1 ausspuckt. Dem ist längst nicht immer so. Dass eine „stylish gestaltete Website“ vielen Leuten lieber ist, als eine „spröde, nüchterne, lexikalische Darstellung“, sehe ich auch so. Ich glaube aber nicht, dass es ein „Vorteil sein wird, nicht in WP gelistet zu sein“. Es spräche aber für uns, wenn der Artikel tatsächlich nüchtern und lexikalisch erscheint und nicht als eine PR-lastige Kopie der Website. Die wollen wir nämlich wohl Alle nicht haben.--Hic et nunc disk WP:RM 09:53, 20. Apr. 2013 (CEST)
    Wenn meine Erinnerung mich nicht zu sehr trügt, habe ich bisher nur bei einem einzigen KH-Artikel mehr als nur Kleinigkeiten korrigiert. Ich finde auch nicht, dass diese Artikel die Kernkompetenz der RM fordern. Die kann ein Projekt Gesundheitswesen oder die Schwarmintelligenz übernehmen und versuchen werbefrei zu halten. Als Leser, der sagen wir mal auf Reisen sich einen schnellen Überblick über die stationären Diagnostik- und Behandlungsmöglichkeiten in der Zielregion verschaffen will, wären mir nüchterne Darstellungen, die über den Städteartikel verlinkt erreichbar sind, hundertmal hilfreicher als stylische Klinik-Websites, die mich im Ernstfall nur ablenken. Das ist ein Mehrwert gegenüber allen gelben Seiten und auch ein Mehrwert gegenüber traditionellen Enzyklopädien, so sehr ich die geschätzt habe. Was ich von den Details der Formulierungen des MBs halte, habe ich deutlich genug auf der Disk beschrieben. Aber es wird zu einem Bild der Meinung der Mehrheit der sich dort äußernden "community" führen. Dagegen zu schmollen, hilft wohl niemandem. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:35, 20. Apr. 2013 (CEST)

    Ich habe meine Zweifel, was die Übernahme des Themenbereiches durch andere Arbeitsbereiche angeht. Wie bisher werde ich den Bereich bei der Nachsichtung und den Neuanlagen abdecken, schmollen bringt nichts. In letzter Zeit drängen verstärkt (semi)professionelle Nutzer in die Wikipedia, die entsprechende Bearbeitungen für Arbeit-/Auftraggeber vornehmen, das wird weiter viele Identitätsbestätigungen und Hinweise auf Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Belege nach sich ziehen. Über die Jahre hat sich aber auch gezeigt, dass es hier genug Benutzer gibt, die für wohlwollende Darstellungen und unreflektierte Übernahme von Klinikbefindlichkeiten sorgen, wenn es um die Klinik des Heimatortes geht (Hand in Hand mit der Lokalpresse). Vielleicht nimmt die anstehende Neuregelung den Druck hinsichtliche der Darstellung von „Herausstellungsmerkmalen“, das trieb schon merkwürdige Blüten (über die künstlerische Gestaltung des Flurs bis zu irgendwelchen witzlosen Zertifizierungen, „Modernisierungen“, Partnerschaften und Gastärzte, Weiterbildungsreihen, das Œuvre des Chefarztes, etc.).

    Vielleicht können wir in die Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien noch ein paar gesammelte Hinweise – alles nichts neues – zur Gestaltung von KH-Artikeln aufnehmen:

    Weitere Ideen? --Polarlys (Diskussion) 12:32, 20. Apr. 2013 (CEST)

    Siehe eins drunter (vielleicht magst Du einen Teil Deines Beitrags verschieben?). Anka ☺☻Wau! 14:35, 20. Apr. 2013 (CEST)
    Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Emergency doc (Disk)RM 09:02, 16. Mai 2013 (CEST)

    Relevanzkriterien Krankenhäuser

    Da nach dem Ende des entsprechenden Meinungsbildes praktisch alle Krankenhäuser, abgesehen vielleicht von einigen Privatkliniken, relevant genug für einen Werbeflyer WP-Artikel sind (denn nix anderes bedeutet meiner Meinung nach die Gleichsetzung von Plankrankenhaus/ Grundversorgung mit "besonderer Bedeutung" und damit Relevanz), wäre mein Vorschlag, die Mitarbeit in Zukunft auf Krankenhausartikel zu beschränken, die den vorherigen Relevanzkriterien entsprechen. Das wird jedenfalls mein Umgang mit diesem Themengebiet sein. Dass ich das Kreiskrankenhaus nebenan ganz toll finde (wirklich!), heisst noch lange nicht, dass ich einen WP-Artikel dazu für sinnvoll halte. --Uwe (Diskussion) 20:37, 28. Apr. 2013 (CEST)

    Ich glaube nicht, daß es Grund zu Schwarzmalerei gibt. Das (tolle oder auch nicht) kleine Kreiskrankenhaus von nebenan erhält einen angemessenen 2-3kb Artikel mit Nennung von Fachabteilungen, Besonderheiten und ggf. Bild. Die Uniklinik von nebenan erhält auch weiterhin den 10-15kb-Artikel mit Forschungsschwerpunkten und -projekten etc. Das wird IMHO nicht viel schwerer zu warten sein als bisher. Seien wir mal ehrlich, auf ein paar hundert Artikel mehr oder weniger kommt es doch echt nicht an.--Emergency doc (Disk)RM 23:18, 28. Apr. 2013 (CEST)

    Ich habe als Konsequenz alle rund hundert Krankenhaus-Artikel und -Kategorien von der Beo genommen – nur mein Arbeitgeber ist noch drauf. Bald werden die ersten Listen von Plankrankenhäusern nach geografischer Einheit aufgestellt und systematisch gebläut werden. Gruß, --Drahreg•01 05:05, 30. Apr. 2013 (CEST)

    Habe ich schon letzte Woche - wie auch schon angekündigt - gemacht. --Partynia ∞ RM 07:57, 30. Apr. 2013 (CEST)
    Kein Krankenhaus Dieser Benutzer besichtigt keine Krankenhäuser und sichtet keine Krankenhauswerbung.




    Benutzer:Partynia/Vorlage:Kein Krankenhaus --Partynia ∞ RM 16:24, 30. Apr. 2013 (CEST)

    Wie sichtet man Krankenhäuser? Sollte das nicht heißen: ...sichtet keine Krankenhausartikel? ;-) --Hic et nunc disk WP:RM 16:49, 30. Apr. 2013 (CEST)
    Vielleicht besser: ...besichtigt keine Krankenhäuser...Aber ich kann es gerne ändern ;-) --Partynia ∞ RM 17:00, 30. Apr. 2013 (CEST)
    Aber Krankernhausartikel klingt nach Mullkompressen und Einmalinfusionsbesteck...--Partynia ∞ RM 17:04, 30. Apr. 2013 (CEST)
    "...besichtigt keine Krankenhäuser..." gefällt mir am besten. "... sichtet keine Werbung ..." ist inhaltlich am überzeugendsten. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:21, 30. Apr. 2013 (CEST)
    Ich hab´s aktualisiert...--Partynia ∞ RM 18:53, 30. Apr. 2013 (CEST)
    Seid mir nicht böse, aber ich finde die Aufregung wirklich übertrieben. Ja, die RK wurden aufgeweicht. Ja, es wird mehr Artikel auch zu wirklich kleinen Krankenhäusern geben. Aber die maximal zu erwartenden 500 bis 1000 Artikel die dazu kommen werden sind doch die Aufregung nicht wert, selbst wenn sie alle auf einen Schlag angelegt würden. Wir kriegen im Moment etwa 10-15 Artikel täglich mit medizinischem Bezug. Darunter waren in den letzten 2 Wochen keine 5 Krankenhäuser. Ich glaube nicht, daß diese Schlagzahl sich wesentlich erhöhen wird. Also sollten wir alle durchatmen, mit den Achseln zucken und zum Tagesgeschäft übergehen. Gruß--Emergency doc (Disk)RM 21:22, 30. Apr. 2013 (CEST)
    Ich stimme dir zu. --Polarlys (Diskussion) 22:55, 30. Apr. 2013 (CEST)
    Es geht eigentlich nicht um die Anzahl, es geht auch nicht um beleidigt sein, es geht auch nicht um Aufregung. Es ist schlichtweg, weil man nicht tun soll, was man ungern tut, weil Ärger und EW vorprogrammiert sind und die RKs aus rein medizinischer Sicht nicht mehr gegeben sind. Es wird genügend Sichter geben, die auch diese KHs sichten werden, aus kunsthistorischer Sicht oder über die „Redaktion Sehenswürdigkeiten“ oder nach dem Kriterium „dieses KH hat die beste Eisdiele zwischen Schrepps und Nebraska“. Ist doch OK. Das Babel ist ja auch etwas humorvoll gedacht. Weitere Ideen sind willkommen.--Partynia ∞ RM 07:54, 1. Mai 2013 (CEST)
    Naja, im Endeffekt reicht ja da dann eine Vorlage (die "kleinen KHs" sind ja etwa so identisch, wie die RTH- Standorte ... ach ja, sollte man die auch wieder reaktivieren?). Ich gehe davon aus, daß die Befürworter der Ausweitung der RKs dann ja auch die Pflege dieser Artikel übernehmen, oder was meint Ihr? Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 22:48, 2. Mai 2013 (CEST)
    Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Emergency doc (Disk)RM 09:00, 16. Mai 2013 (CEST)

    Gunter von Minckwitz

    Mit diesem Bild haben wir – wie so oft in letzter Zeit – mal wieder den Selbstdarsteller-Tiefpunkt („Wikipedia als Visitenkarte“) erreicht. --Polarlys (Diskussion) 22:59, 13. Apr. 2013 (CEST)

    Gehört das nicht verschoben nach Der Bachelor? ;-) --Partynia ∞ RM 23:14, 13. Apr. 2013 (CEST)
    ts, ts, ts, wo er doch im Foto Minckwitz_Jacket_Hand_Hoch.jpg demonstrativ seinen Ehering ins Bild hält...--217.255.224.181 12:37, 14. Apr. 2013 (CEST)
    Vielleicht haben sie statt Datei:Minckwitz_Jacket_Hand_Hoch.jpg auch noch eine alternative Datei:Minckwitz_Jacket_ohneGrinsepose_handrunter.jpg auf Lager. Der Mann kennt sich im übrigen echt bombastisch aus: Mit allen "Phasen der Brustkrebserkrankung, dem chronisch-palliativen Stadium, der metastasierten Erkrankung, der postoperativen adjuvanten Situation sowie der operativen und der präoperativen (neoadjuvanten) medikamentösen Therapiephase" - man könnte daher fast annehmen, dass er Gynäkologe ist! 128.176.12.255 11:02, 14. Apr. 2013 (CEST)
    Abgesehen von der berechtigten Kritik an der Selbstdarstellung versteht der Typ was von seinem Geschäft. --Shisha-Tom (Diskussion) 12:11, 14. Apr. 2013 (CEST)
    Er sieht besser aus als der durchschnittliche Wikipedianer, na und? Lächeln ist auch nicht verboten. Die Fakten (GBG- und AGO-Tätigkeit, Buchveröffentlichungen, Professur) stimmen, Relevanz ist eindeutig gegeben. --MBq Disk 12:35, 14. Apr. 2013 (CEST)
    Na, dann werd ich mal alle Klischees bedienen: Als Benutzerin habe ich den Benutzer, der den Artikel erstellt hat, mal freundlich begrüßt und nachdem Polarlys ihn schon auf den IK hingewiesen hat, meine Meinung zu dem Bild geäußert. Wo ist denn Euer Agf? Und das von mir, die sonst auch ziemlich allergisch auf Werbung reagiert. Anka ☺☻Wau! 13:40, 14. Apr. 2013 (CEST)
    Auch wenn es ungelegen kommt: Allen ist doch klar, dass das ein PR-Artikel ist. Also gilt: RK streng prüfen. Diese fällt bei genauer Betrachtung dünn aus, denn er ist schlicht Oberarzt und apl. Außerplanmäßige sind nicht automatisch relevant. Löschfähig. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 19:19, 14. Apr. 2013 (CEST)
    Das, was dort zur Begründung der Preisvergabe steht und das (noch zu belegende!) „Begründer und ständiger Revisor der international anerkannten AGO Empfehlungen zur Diagnostik und Therapie primärer und metastasierter Mammakarzinome“ lassen ihn mir jedoch nicht wirklich irrelevant erscheinen. Anka ☺☻Wau! 19:54, 14. Apr. 2013 (CEST)
    Das Zitat kann ich dort nicht finden. Warum der Preis relevant machen soll, erschließt sich mir nicht. Es sind auch nicht alle Preisträger des Löffler-Frosch-Preises per se relevant, obwohl es eigentlich der wichtigste Preis in der deutschsprachigen Virologie ist. Mitarbeit in AGO-Empfehlungen (eine deutsche Arbeitsgemeinschaft, ob das international als Leitlinie gilt, mag ich bezweifeln) oder Leitlinien (ob im Board oder in den Expertengruppen) ist auch kein RK. Wie ich sagte: Die Intention ist PR darum strengste Prüfung des Textes, der Links, der Bilder und natürlich der Relevanz. --Gleiberg 2.0 (Diskussion) 20:05, 14. Apr. 2013 (CEST)
    Das Zitat ist aus dem Artikel. Guck(t) bitte mal meinen Editkommentar und die von mir verlinkte Leitlinie an. 2011 erscheint er dort nicht als Autor. Ich seh die Relevanz inzwischen auch nicht mehr so deutlich. Kann er sich unter anderem bei den Schönschreibern seiner GmbH bedanken. Wenn jemand als Preisträger angegeben wird, wenn die Studie den Preis bekommen hat und er ausdrücklich als Nebenpreisträger genannt wird, geht auch mein agf zur Neige. Anka ☺☻Wau! 20:35, 14. Apr. 2013 (CEST) PS: Sollte für den Hauptpreisträger Bernd Gerber (Direktor der Universitätsfrauenklinik am Klinikum Südstadt Rostock, Professor an der Uni Rostock [4]) der Fußballer einer BKL Platz machen? Anka ☺☻Wau! 20:49, 14. Apr. 2013 (CEST)
    Er steht im Leitlinienreport. --Polarlys (Diskussion) 00:42, 15. Apr. 2013 (CEST)
    In der Ankündigung der Preisverleihung des Ernst-Wertheim-Preises 2010 (pdf S. 18, gedruckt S. 14) heißt es, „Prof. von Minckwitz ist ohne Zweifel einer der renommiertesten gynäko-onkologischen Senologen weltweit.“ Und später: Minckwitz „hat bislang über 130 Medline-zitierte Publikationen und über 270 Übersichtsarbeiten bzw. Buchbeiträge verfasst und 18 Bücher herausgegeben“. Das ist dann doch wieder ein ziemlich deutlicher Hinweis auf Relevanz. Anka ☺☻Wau! 21:22, 14. Apr. 2013 (CEST)

    Mir geht es um die Art der Darstellung, nicht um enzyklopädische Relevanz: Wikipedia-Artikel als prominente Visitenkarte im Netz. Übernahme von nicht sonderlich enzyklopädischen Texten in eine Enzyklopädie ohne Anpassungen. Oberflächliche Darstellung der Forschungstätigkeit. Exzessive Aufzählung von Mitgliedschaften, Herausgeberschaften, Veröffentlichungszahlen. Ausführliche Darstellung von nur eingeschränkt Lemma-bezogenen Informationen (hier: GBG). Großzügige Verwendung von Begriffen wie „national“, „international“, „renommiert“, „maßgeblich“, „wesentlich“, „Infrastruktur“, „anerkannt“, „über“, etc. pp. Gewinnendes Foto in dynamischer Pose. Keine Sekundärbelege. Sowas kommt mittlerweile – nur was für unsere Redaktion relevante Personen angeht – mehrfach pro Woche rein. Von Krankenhäusern, Vereinen, Unternehmen, etc. zu schweigen. Mir gefällt die Rolle desjenigen, der bei der Nachsichtung wenigstens die gröbsten PR-Formulierungen ausbügelt, zunehmend weniger. Viele Grüße, --Polarlys (Diskussion) 00:42, 15. Apr. 2013 (CEST)

    Zusammenarbeit mit dem Berliner Museum für Naturkunde

    Hallo liebe Redaktion die Zusammenarbeit mit dem Museum für Naturkunde entwickelt sich. Es gibt ein Portal und eine Liste der in der Ausstellung "60 Jahre DNA" behandelten Themen. Alle, die Lust haben, sind herzlich eigeladen sich an dem Aufbau des Portals zu beteiligen. Dieses Projekt ist ein Pilot in Kooperation mit dem Museum. Langfristig möchten wir die sehr spannenden Sammlungen des Museums für die Wikimedia Projekte stärker erschließen. Wie immer arbeitet es isch leichter zusammen, wenn man sich schon ein wenig kennt und schätzen gelernt hat. Dafür ist der Pilot gedacht. Die Ausstellung eröffnet am 22. April. --Barbara Fischer (WMDE) (Diskussion) 13:45, 17. Apr. 2013 (CEST)

    Ectl. sollte wir mal erwägen Erbkrankheit gemeinsam zu "reviewn" - ist zwar nicht direkt Thema (Stand 19.4.), aber dennoch ... Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 23:56, 19. Apr. 2013 (CEST)

    Hamburg Museum | Neues Bildmaterial auf Wikimedia Commons

    Moin. Das Hamburg Museum hat in den letzten Tagen weitere 155 Bilder für Wikimedia Commmons bereitgestellt. Die Dateien umfassen Teile der Apothekensammlung, Medizinhistorischen Sammlung, Briefmarkensammlung, Spielzeugsammlung, Sammlungsbereich Maße und Gewichte und anderer Sammlungsbereiche. Alle Bilder sind in der Kategorie zum Projekt einsehbar. Für Hilfe bei Kategorisierung, Einbindung und Verbesserung der Metadaten wäre ich euch sehr dankbar. Bei Kritik, Rückmeldungen oder Anfragen meldet euch gerne auf meiner Disk. Regards, Christoph Braun (Diskussion) 16:02, 23. Apr. 2013 (CEST)

    Pilomatrixom

    Ist Epithelioma ossificans ein (offizielles) Synonym? Einfügen? Weglassen? Sollte "Die operative Therapie erfolgt durch komplette spindelförmige Exzision." hinzugefügt werden? GEEZER... nil nisi bene 07:52, 30. Apr. 2013 (CEST) Das ist eine neue Taktik: 4 Fragen in 1 ½ Zeilen erhöhen evtl. die Chance, dass eine beantwortet wird... :-)

    Wann hat Dir eigentlich zuletzt jemand den megaschicken Vorschau-benutzen-Hinweis auf die Disk geklebt? ;-) Ich rechne jedesmal, wenn ich zwei Edits auf der gleichen Seite hintereinander erledige, mit dem Teil. Hatte es erstaunlich lange nicht. Anka ☺☻Wau! 16:23, 30. Apr. 2013 (CEST)
    Nachdem hier keiner antwortet, will ich als Laie mit dem dienen, was ich dazu habe. In doi:10.1159/000159280 heißt es, nach Malherbes Charakteristik sei der „Tumor charakterisiert durch die Anordnung der epithelialen und bindegewebigen Anteile, die regelmäßig anzutreffende, wenigstens teilweise Nekrose der epithelialen Partien, der meist die Verkalkung, gelegentlich die Verknöcherung folgt, und den ausnahmslos gutartigen klinischen Verlauf.“ Das spricht dafür, dass Epithelioma ossificans ein Synonym sein könnte. „Offiziell“ darf schon allein aufgrund der Zahl an Fundstellen bei Literatursuche bezweifelt werden. Anka ☺☻Wau! 09:03, 1. Mai 2013 (CEST)
    Ich fühlte mich durch Kalzifikation und Ossifikation von ... (Muskeln) bestätigt. Wenn es berechtigt wäre, sollte es hinein. Die Frage danach kam in der Auskunft und dann könnte man einen Redirekt machen... GEEZER... nil nisi bene 09:20, 1. Mai 2013 (CEST) Wo ist der Vorschau-benutzen-Hinweis ?

    Leitlinien der Redaktion Medizin für Artikel über Krankenhäuser

    Zu den Vorschlägen von Polarlys eins drüber: In Anbetracht dessen, dass diese Hinweise wohl sehr oft verlinkt werden müssen und zwar auch an Stellen, wo die Leitlinien der RM insgesamt eher nicht interessieren, schlage ich vor, diese Leitlinien extra zu formulieren. Polarlys, kopiere doch Deinen Anfang einfach in WP:Redaktion Medizin/Leitlinien der Redaktion Medizin für Artikel über Krankenhäuser. Das Lemma ist sehr bewusst so gewählt. Es soll gewährleisten, dass hier wirklich die RM das reinschreiben kann, was sie für solche Artikel als Leitlinie vorgeben will. Diese Leitlinien können ja, wenn sie fertig (das heißt auch weitgehend Konsens in der Redaktion) sind, in die Leitlinien der RM integriert werden, indem sie von da aus verlinkt werden. In den Leitlinien kann auch die Formatvorlage verlinkt werden. Anka ☺☻Wau! 14:35, 20. Apr. 2013 (CEST)

    Ja: Wikipedia:Formatvorlage Krankenhaus :) Hic et nunc hat sich ehemals die Mühe gemacht die Formatvorlage zu entwickeln. Ich hätte sie gerne in den neuen RKs verankert, wurde aber ausgebremst. Es ist nämlich nicht so dass alle, die eine Veränderung der RKs wollen, die Gelben Seiten in der Wikipedia abgebildet haben möchten. Für die Kontrolle und Beobachtung von Krankenhausartikeln (nicht nur für diesen Artikelbereich) ist das WikiProjekt Gesundheitswesen der richtige Ort. --Markus S. (Diskussion) 14:42, 20. Apr. 2013 (CEST)
    Ohne Nachsichtungsseite ist das kein geeigneter Ort. :) --Polarlys (Diskussion) 15:36, 20. Apr. 2013 (CEST)
    Ich gehe einmal davon aus, dass wir alle vernünftige, gut belegte Artikel in der Wikipedia haben möchten. Da das Projekt noch in den Kinderschuhen steckt, sollte der Aufbau einer entsprechende Nachsichtungsseite kein Problem sein ;) --Markus S. (Diskussion) 15:45, 20. Apr. 2013 (CEST)
    Mit dem Kategorienbaum WikiProjekt Gesundheitswesen bin ich da nicht so glücklich. Vielleicht kann man sie im Rahmen des Redaktionstreffens neu strukturieren. Teilweise müsste man die Kategorien auch anders benennen. Ferner wird dort das Projekt – zumindest bisher – von den KHs dominiert. Die Sichtungsseite wäre schon da (auch wenn sie im Moment, wie oft an den Wochenenden) etwas stockt. Das Projekt wurde zwar in 2012 gestartet, ist aber wieder eingeschlafen. Der „Andrang“ zur Mitarbeit haut einen auch nicht vom Stuhl. --Partynia ∞ RM 15:59, 20. Apr. 2013 (CEST)
    Niemand wird die RM davon abhalten, sich Leitlinien für ihre Arbeit an Krankenhausartikeln zu geben, ebensowenig wie das bei entsprechenden Leitlinien der Redaktion Geschichte der Fall wäre. Im Gegenteil ist es nur zu begrüßen, wenn sich viele Benutzer für einen Bereich interessieren und bei ihrer Artikelarbeit hohe Qualitätsansprüche formulieren. Dagegen sollte man sich mit Formulierungen, wie "dass hier wirklich die RM das reinschreiben kann, was sie für solche Artikel als Leitlinie vorgeben will", eher zurückhalten. Dadurch wird durch einen kleinen Benutzerkreis eine Deutungshoheit für einen Bereich suggeriert, die in Wirklichkeit überhaupt nicht gegeben ist. Der Themenbereich Gesundheitswesen im allgemeinen und Krankenhäuser im besonderen ist ein komplexes Thema, der nur zum Teil unter medizinischen Gesichtspunkten zu fassen ist. Andere Aspekte sind wirtschaftlicher, organisatorisch-rechtlicher und gesundheitspolitischer Natur. Postuliert ein Benutzerkreis für einen Bereich eine alleinige Deutungshoheit, obwohl er nur in Teilaspekten dieses Bereiches die fachliche Kompetenz besitzt, kann es passieren, dass er sich daran verhebt. Die Folge könnte sein, dass sich andere Benutzer für diesen Deutungsanspruch ebenso interessieren wie für den umgefallenen Reissack in China. Das wiederum wäre abträglich für die Reputation des betreffenden Benutzerkreises für sein eigentliches Fachgebiet, für das seine Mitglieder tatsächlich ausreichend qualifiziert sind und demzufolge auch die Deutungshoheit auf diesem Gebiet beanspruchen können. --nonoh (Diskussion) 17:11, 21. Apr. 2013 (CEST)
    Lieber Nonoh, Deine Sorge, hier könnte jemand Deutungshoheit beanspruchen, haben wir nun schon quer über alle Seiten verteilt gelesen. „Deutungshoheit“ haben ganz real diejenigen, die die Arbeit machen. Wenn Du Krankenhausartikel sichtest, entscheidest in dem Moment Du selbst ob Du etwas sichtest, etwas revertierst, änderst oder als zu überarbeiten kennzeichnest. Es gibt hier keine andere Deutungshoheit als die derjenigen, die die Artikel schreiben. Artikel hier entstehen durch diejenigen, die an ihnen arbeiten und die Inhalte hängen davon ab, wer sich gerade für einen Artikel interessiert. Weil es eben NICHT um allgemeine Deutungshoheit geht, kann eine Redaktion sagen, was sie in Artikeln haben will. Wenn also Mediziner an Krankenhausartikeln arbeiten, werden sie möglicherweise andere Maßstäbe anlegen als Du das möchtest. Es steht Dir frei, Deine Maßstäbe zu publizieren, es steht Dir ebenso frei, Unterstützer für Deine Maßstäbe zu suchen. Und es steht Dir frei durch fleißige Arbeit die Artikel auf den Stand zu bringen, auf dem Du sie haben willst. Wenn es dabei zu Konflikten kommt, wird man einen Kompromiss suchen müssen. Aber es hat wenig Sinn, über Dinge zu reden, die vielleicht passieren könnten, wenn nach verschiedenen Maßstäben gearbeitet würde. Noch stehen die gar nicht, aber schon wetterst Du los. Die Inhalte der Wikipedia entstehen auf den Artikelseiten, nicht durch Zoff hinter den Kulissen.
    Ganz gewiss wirst Du aber niemanden dazu bewegen, Maßstäbe umzusetzen, die er selbst nicht unterstützt. Wenn Du Deine Maßstäbe in Artikeln umgesetzt haben willst, musst Du dafür an Artikeln arbeiten und Dich da, wo nötig, um Kompromisse bemühen. Anka ☺☻Wau! 17:21, 21. Apr. 2013 (CEST)
    Habe mir gerade die Formatvorlage Krankenhaus nach langer Zeit mal wieder angesehen. Viel ist von dem ursprünglichen Gedanken nicht mehr übrig. Selbst die Belegpflicht war aufgeweicht worden. Anka ☺☻Wau! 19:37, 21. Apr. 2013 (CEST)
    Liebe Anka, alles wird gut! Ich gehe davon aus, dass dein Interesse die Verbesserung von Artikeln ist und ich bitte dich, ebenso bei mir zu verfahren. Diskussionen aufgrund unterschiedlicher Auffassungen führen letztendlich auch zur Verbesserung von Artikeln. Zu deiner Bemerkung betr. "Deutungshoheit": Da verwechselst du mich vielleicht mit Benutzer:morty, der diesen Begriff (in einer etwas martialischen Art) auf der DS zum Krankenhaus-MB eingeführt hatte. Deinen weiteren Ausführungen kann ich im wesentlichen zustimmen. Vielleicht ist es ja auch ein Missverständnis: Durch deine Formulierungen am Beginn dieses Absatzes, "dass hier wirklich die RM das reinschreiben kann" und "...dass diese Hinweise wohl sehr oft verlinkt werden müssen" entstand, eventuell unbeabsichtigt, der Eindruck, dass die RM-Mitglieder (exklusiv) an Leitlinien arbeiten, die sie dann anderen Benutzern als objektive Richtlinie an die Hand geben wollen, an die diese sich zu halten haben. Manche Benutzer reagieren auf so etwas ein bisschen allergisch. Zur "Hyposensibilisierung" magst du ja vielleicht erklären, dass das gar nicht so gemeint war. Und schon haben sich alle wieder lieb. --nonoh (Diskussion) 22:16, 21. Apr. 2013 (CEST)
    Genau deshalb schrieb ich Leitlinien der RM. Es soll deutlich werden, dass es keine Richtlinien sind, die von allen diskutiert wurden. Die Redaktion Medizin sieht das so, hießen solche Leitlinien, nicht mehr. Und solange jemand von der Redaktion sichtet, wird er die Möglichkeit haben, sich an diesen Leitlinien zu orientieren oder auch andere auf die Leitlinien, an denen er sich orientiert, hinzuweisen. Gerade die Geschichte der Formatvorlage zeigt doch, wie sinnvoll ein solches Vorgehen ist. Anka ☺☻Wau! 22:26, 21. Apr. 2013 (CEST)
    Danke für die Klarstellung. Deinen letzten Satz verstehe ich allerdings nicht, was meinst du damit? --nonoh (Diskussion) 23:19, 21. Apr. 2013 (CEST)
    Es geht hier primär um das Verhindern von Werbeblabla gemäss WP:WWNI. Da solches durch die vorhersehbare Annahme des MB erleichtert werden wird, müssen wir die Abwehrmechanismen gegen Werbefuzzis halt anderweitig verstärken. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 22:05, 23. Apr. 2013 (CEST)
    Und dass wir die hier nicht wirklich wollen, scheint dabei Allen klar und gemeinsamer Standpunkt zu sein.--Hic et nunc disk WP:RM 15:40, 24. Apr. 2013 (CEST)

    @anka: das sichten nur heißt "frei von vandalismus" sollte ein Admin schon wissen. -2.206.0.55 23:27, 28. Apr. 2013 (CEST)

    Das gilt allerdings lediglich als Minimalanforderung, nicht-Minimalisten dürfen an ihre Sichtungen durchaus höhere Ansprüche stellen. Gruss, --Cú Faoil RM-RH 20:29, 23. Mai 2013 (CEST)

    Uneinheitlichkeit beim LD50-Wert

    Der LD50-Wert bzw. der Organismus und die Applikationsart wird aktuell in Artikeln sehr uneinheitlich angegeben.

    Unter WP:FAS steht übrigens (Ratte [[Peroral|p.o.]]), während in Vorlage:Infobox Chemikalie#Kopiervorlagen allgemein (Organismus, Applikationsart) vorgegeben wird.
    Wäre hier nicht eine Vereinheitlichung angebracht, also bezüglich der Reihenfolge, des Kommas und ggf. „oral“/„peroral“/„p.o.“? --Leyo 13:53, 6. Apr. 2013 (CEST)

    Ich möchte hier gerne noch einen draufsetzen, da ich schon gestern bei einer ganzen Reihe von Einträgen versucht habe, sie einheitlicher zu gestalten:
    • Wir haben nur einen Eintrag in der Box, und zwar für den LD50-Wert. Diese Zeile wird aber auch genutzt für alle möglichen anderen toxikologischen Daten wie LDLo, TDLo, LC50, etc. Das sieht dann beispielsweise so aus wie in Senfgas.
    • Es wäre also auch darüber zu entscheiden, wo (beispielsweise) die Angabe TDLo eingereiht werden soll.
    • An dieser Stelle wäre spätestens zu überlegen, ob die Zeilenbeschriftung in der Box bei LD50 bleiben, oder vielleicht auf "Toxikologische Daten" geändert und das LD50 zu jedem einzelnen Wert verschoben werden soll.
    • Die Linkziele hinter den genannten Abkürzungen finde ich äußerst unbefriedigend. Hier sollten die Artikel Letale Dosis und Geringste bekannte toxische Dosis so überarbeitet werden, dass die einzelnen Abkürzungen leichter Abschnitten zugeordnet werden können, auf die dann gezielt verlinkt werden kann.--Mabschaaf 14:16, 6. Apr. 2013 (CEST)
    @Leyo: gute Idee, einige Listen zeigen "Typ" (LDxx/LCxx/LDLo etc.) "Applikationsart" "Spezies", sinnvoller ist m.E. jedoch (da teils verschiedene Werte für dieselbe Spezies vorliegen) "Spezies" "Typ" "Applikationsart" (ohne Komma) oder für bessere Lesbarkeit "Spezies", "Typ", "Applikationsart" (mit Komma).
    (Tabelle in der Tabelle. --Hm20 (Diskussion) 16:15, 9. Apr. 2013 (CEST))
    @Mabschaaf: ja, ein Umbenennen des Abschnitts in "Toxikologische Daten" wäre m.E. sinnvoll, ebenfalls ein Ausbau der Zielartikel bzw. ein Link direkt zu einem passenden Unterkapitel dort. Gruß --Cvf-psDisk+/− 16:23, 6. Apr. 2013 (CEST)
    @Cvf-ps: Eine Umsetzung dieses Vorschlags würde bedeuten, dass in allen Artikeln, die aktuell über einen LD50-Wert verfügen, die Angabe "LD50" als zusätzliche Angabe zu "Spezies" und "Applikationsart" verschoben werden muss. Eine Aufgabe, die hoffentlich ein Bot erledigen könnte...--Mabschaaf 22:53, 6. Apr. 2013 (CEST)
    Ja - sehe ich genauso; dies würde aber die Präzision erhöhen sowie die Artikel vereinheitlichen.
    Warum diskutieren wir Chemiker hier eigentlich bei den Medizinern ? Bisher gab es keinen Beitrag eines RM-Mitglieds... Gruß --Cvf-psDisk+/− 18:27, 7. Apr. 2013 (CEST)
    Statt der Umbenennung von „LD50“ in „Toxikologische Daten“ wäre ggf. auch „Letale Dosis“ möglich und etwas weniger generell. Es sollen dort ja nicht alle möglichen tox. Daten eingetragen werden. --Leyo 10:13, 9. Apr. 2013 (CEST)
    In die linke Spalte kann man ohne weiteres – als Vorgaben oder blanko oder beides – die übrigen toxikologischen Größen eintragen, die erst dann sichtbar werden, wenn eine Zahlenangabe eingetragen wurde. Akkurat auf Zeile ausgerichtet, läßt sich das in der selben Zelle verwirklichen. --Hm20 (Diskussion) 16:15, 9. Apr. 2013 (CEST)
    @Leyo: „Letale Dosis“ als zusammenfassende Überschrift für LD-Werte wäre ja noch ok, mM passen dann aber die manchmal ebenfalls genannten LC-Werte nicht.
    @Hm20: Hast Du Dich mal durch ein paar Substanzen durchgeklickt und beobachtet, wie unterschiedlich die eingetragenen Daten sind: Auch 6 Zeilen sind möglich (Coffein), LCLo & LDLo (Lewisit), etc. Das alles per Box-Syntax auffangen zu wollen würde die Vorlage ziemlich aufblähen und ist mM keine gute Idee.--Mabschaaf 19:27, 9. Apr. 2013 (CEST)
    Das wäre mehr eine prinzipielle Angelegenheit. Da müßte man dann die Vorlage besser gliedern, z.B. durch (Quelltext-)kommentierungen, durch Einrückungen, durch Farbe, Stichwort wikEd, oder durch modularen Aufbau, usw. --Hm20 (Diskussion) 15:12, 10. Apr. 2013 (CEST)
    Klingt nach einer sehr guten Idee: eine Vorlage:Toxikologische Daten, die als Tabelle innerhalb der Infobox eingebaut werden kann. In der neuen Vorlage kann dann in einfacher Weise auf alle möglichen Werte LDxx/TDxx/ECxx eingegangen werden, ohne dass sich der Quelltext der eh' schon umfangreichen Vorlage:Infobox Chemikalie aufbläht. Wer macht das ??? LG --Cvf-psDisk+/− 11:59, 12. Apr. 2013 (CEST)
    Die Chembox der en-WP hat etliche Untervorlagen, aber ich bin mir nicht sicher, ob wir das auch machen sollten. Stichworte: Wartung/Wartbarkeit, Vorlagenauswertung, …
    Eine Alternative wäre, alles ausser LD50 – plus ggf. LC50 – von den Infoboxen in den Text zu verschieben. --Leyo 17:44, 12. Apr. 2013 (CEST)

    @Cvf-ps: Schön, daß Dir mein Gedanke gefällt.
    @Leyo: kannst Du mir Deine Bedenken noch weiter erläutern.
    Ich würde mir wünschen, daß man für derartige Boxen die Monovorlage grundsätzlich ablöst und in ein Baukastensystem verwandelt. Technisch ist es möglich und bräuchte also nur, wenn ich recht verstehe, aus en-wp abgekupfert zu werden, der Kampf um jede einzelne Maßgröße entfällt und das Ganze bekäme zu ersten mal System bzw. die Voraussetzung dazu. Und wenn's unübersichtlich wird, bastelt man sich einen Modul-Manager. --Hm20 (Diskussion) 19:14, 13. Apr. 2013 (CEST)

    Also ich finde das ist in en-Wikipedia super kompliziert, mir graust es da immer und ich sehe den Vorteil nicht. Die Anzahl der Parameter wird durch die Anzahl der Informationen bestimmt egal ob nun in Untervorlagen oder nicht und der Kampf um die Maßgröße wird dann nur verlagert wenn überhaupt. Beim Quelltext kann man mit Formatierung ne Menge machen oder mit Auslagerungen die aber keinen Einfluss auf den Boxtext im Artikel haben müssen oder sollten. Nen Baukasten haben wir auch so schon man lässt einfach die Parameter weg die es nicht gibt. Und wie Leyo schon sagt die Vorlagenauswertung/Parameterwartung ist so viel einfacher.--Saehrimnir (Diskussion) 02:02, 14. Apr. 2013 (CEST)

    Eine grundsätzliche Frage: Was wollen wir mit dem Wert, den Werten? Wenn man sich die Daten anschaut, dann sind es häufig prähistorische Untersuchungen von fragwürdiger Qualität. Und wenn es widersprüchliche Daten gibt, dann landen wir bei dem Durcheinander, das die CLP-Datenbank bei der ECHA gelegentlich ausgibt mit Selbsteinstufungen, die manchmal über drei Kategorien gehen ... --Shisha-Tom (Diskussion) 17:48, 14. Apr. 2013 (CEST)

    Klar, wir wollen keine prähistorische Untersuchungen von fragwürdiger Qualität, es gibt allerdings zu einigen Verbindungen recht viele Werte und da ist es m.E. schon interessant, etwa orale Werte verschiedener Spezies (Maus, Ratte, Kaninchen) oder auch Werte bei unterschiedlicher Aufnahme (oral, s.c., i.v., etc.) gegenüberzustellen (Beispiel: Ethanol). Gruß --Cvf-psDisk+/− 12:16, 16. Apr. 2013 (CEST)
    Ich würde den Wert auf jeden Fall drin lassen, da es der einzige halbwegs objektive Wert für die Giftigkeit einer Substanz ist, selbst wenn die Quellenlage manchmal nicht eindeutig ist und die Werte ja schlecht zwischen den Spezies übertragbar sind. --Rjh (Diskussion) 07:54, 18. Apr. 2013 (CEST)

    Um hier mal einen Schritt voranzukommen: Wäre es sinnvoll, eine Vorlage:Tox-Daten (Name evtl. nicht optimal) zu erstellen, die

    • folgendermaßen aussehen müsste:
      • {{Tox-Daten|Name=|Typ=|Spezies=|Applikationsart=|Wert=}}
    • und die so eingebunden werden würde:
    | Toxikologische Daten = * {{Tox-Daten|1=Testsubstanz               |2=LCLo|3=Mensch|4=Inhalativ|5=6 ppm               }}<ref>xx</ref>
                         * {{Tox-Daten|1=Testsubstanz (Hydrochlorid)|2=LD50|3=Ratte |4=Oral     |5=37,6 mg·kg<sup>−1</sup>}}<ref>yy</ref>

    Damit hätten wir zwar eine Untervorlagen-Konstruktion, aber durch Einbindung des Substanznamens (incl. Gegenion bei Salzen oder stereochemischem Deskriptor bei Isomeren) ist der Wert klar zugeordnet und die Vorlage bliebe auch mit Tools wie Template Tiger auswertbar.--Mabschaaf 17:08, 4. Mai 2013 (CEST)

    Hat meine Zustimmung. --Hm20 (Diskussion) 20:39, 11. Mai 2013 (CEST)
    ...und auch die meine, sehr gute Idee (Namensvorschlag Vorlage:ToxDaten ohne "-"). Gruß --Cvf-psDisk+/− 18:06, 16. Mai 2013 (CEST)
    Was ich nicht ganz verstehe ist, ob die Parameter nun die oben genannten Namen oder nur die (darunter genannten) Nummern erhalten sollen. Ich fände ersteres besser da OMA-tauglich.
    Sollen alle Parameter obligatorisch sein oder ev. Name nicht (mein Vorschlag)? --Leyo 14:34, 14. Jun. 2013 (CEST)
    Sorry, Antwort nicht bemerkt: Die Parameter sollten Namen erhalten, volle Zustimmung zu Dir. Hinsichtlich des Parameters name= schwanke ich noch: Wird er nicht angegeben, müsste es das Lemma sein - kommen wir dann evtl. in Schwierigkeiten, wenn Artikel verschoben werden? Wird der Parameter dagegen obligatorisch gemacht, würde er vermutlich auch immer als Klammerzusatz in der Box dazugeschrieben werden - was wiederum überflüssig ist, wenn es keine Daten mit unterschiedlichem Substanzbezug gibt. Ideen? --Mabschaaf 19:47, 4. Jul. 2013 (CEST)
    Dann soll der Parameter wohl einfach nur dann genutzt werden, wenn du Testsubstanz nicht der Lemma-Substanz entspricht. OK? --Leyo 15:03, 19. Jul. 2013 (CEST)

    Klingt gut! Aber wo sind die Mediziner hier bisher habe ich nur einen in der Diskussion endeckt?--Saehrimnir (Diskussion) 15:44, 19. Jul. 2013 (CEST)

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