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[[Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Archiv/2023#Thema 1]]
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Der Artikel kann seit heute ausgewertet werden. Das Ergebnis dürfte, wenn man die Trollerei-Beiträge ignoriert, mehr als deutlich sein. Ich äußere mich dazu auch nicht weiter. Besten Dank --Vive la France2 (Diskussion) 12:10, 4. Jan. 2023 (CET)
Beginn war 15:45h, also ist es nach meinem Verständnis noch ein paar Stunden zu früh. Nach der Arbeit daheim vielleicht, wenn nicht wer schneller ist. Tobias, auf Maloche (Pause ohnehin gleich vorbei) als --217.70.160.6612:37, 4. Jan. 2023 (CET)
Der Artikel kann ruhig noch ein paar Tage oder bis nächste Woche stehen bleiben. Die Seitenangaben, um die ich gebeten hatte, sind noch nicht nachgeliefert worden und die google books Links können auch raus. Die gehen bei mir öfters ins Leere bzw. auf gesperrte Seiten. --Armin (Diskussion) 12:47, 4. Jan. 2023 (CET)
Das ist aber nicht meine Schuld, denn die Zeitungen gehen dazu über Inhalte kostenpflichtig zu machen. Sie sind nicht mehr für jedermann abrufbar, woran ich nichts ändern kann. Und das kostenpflichtig bestellte Buch über Augusta zur Überprüfung der nur zwei (!!) Stellen von Google-Books im Artikel sind noch nicht da, weil die Fernleihbibliothek gerade wegen Renovierungsarbeiten aktuell nicht dran kommt. Und per E-Mail treffen weitere Troll-Nachrichten ein, die weitere Maßnahmen gegen meine Kandidatur ankündigen. Bitte dieses Affentheater beenden und den Artikel auszeichnen. Die zwei Google-Books liefere ich schnellstmöglich nach mit konkreter Seitenzahl. Ich sehe nur nicht ein mehr als 20 Euro Neukauf für das Buch zu bezahlen, wenn es es für nur 3 Euro per Fernleihe und etwas Geduld bekommen kann. --Vive la France2 (Diskussion) 13:00, 4. Jan. 2023 (CET)
(BK) Das sind berechtigte Einwände, die imho eine Exzellentwertung hindern. Mich stören auch die acht praktisch nicht näher begründeten pro-exzellenz-Stimmen, und wenn man die nicht zählt, wird es für die exzellent-Auszeichnung schon knapp. "Gefällt mir" oder "Wie beim ersten Mal" sehe ich nicht als wirklich ausreichende Begründungen an. Aber da ich in dem Punkt möglicherweise eine Mindermeinung vertrete, werde ich nicht auswerten. --217.70.160.6613:04, 4. Jan. 2023 (CET)
Nachtrag: Wegen der Trollaktivitäten haben ein paar Leute hier ihre Augen drauf, einige dieser Leute sind auch mit Adminknöpfen (magisch gegen Trolle) bewaffnet.--217.70.160.6613:04, 4. Jan. 2023 (CET)
Die meisten Voten bei allen möglichen Artikeln sind kaum begründet, werden aber trotzdem gezählt, bei mir ist das natürlich wieder nicht der Fall. Ich empfinde das wirklich als Schikane und schmeiße auch wirklich bald hin, wenn man meiner Arbeit derart misstraut. --Vive la France2 (Diskussion) 13:08, 4. Jan. 2023 (CET)
Ich schrieb: Ich werte heute nicht aus. Und wenn ich überlege, dass ich als Auswerter solche Stimmen zukünftig nicht mehr werten will, ist das eine Grundsatzentscheidung von mir, die ich natürlich in allen Auswertungen vornehmen werde. Ich hatte schon bei der Pfarrkirche wegen dieser Stimmen Bedenken "(ein paar der Kollegen dürfen sich als eingeladen betrachten, etwas ausführlicher zu begründen, aber auch ausführliche Begründungen sind ein Soll, und kein Muss)", da hier auf der Seite Bedenken erhoben wurden, die Stimmen von neuen Nutzern zu streichen, die allerdings, was die Qualität der Begründung anging, nicht schlechter als die Stimmen von z.B. Holzschnitzer oder Schubbay waren.--217.70.160.6613:37, 4. Jan. 2023 (CET)
Die Renovierungsarbeiten in der Fernleihbibliothek dauern, so die Antwort auf meine Anfrage, noch bis Anfang Februar an. Erst danach bekomme ich also das Buch geliefert. Ich werde es jedenfalls nicht für den zigfachen Preis kaufen. Folglich muss der Artikel hier dann mindestens noch bis Februar verharren. Äußerst verärgert grüßend --Vive la France2 (Diskussion) 14:01, 4. Jan. 2023 (CET)
Wenn ich nicht auswerte, weil ich Armins Einwand für berechtigt halte (Armin weiß wirklich, wie man wirklich exzellente Artikel schreibt), heißt das nicht, dass jemand anders anderer Meinung sein kann und auswertet. Tobias, auf Maloche (Drucker druckt gerade 42 Ausfertigungen mehrseitigen Serienbriefs...) als -217.70.160.6614:15, 4. Jan. 2023 (CET)
Mal aus der Perspektive von jemand der hier schon lange ab und an auswertert: Der eine entfernt seinen Kommentar und Antworten anderer Leut' darauf wieder (anstatt sie wie hier üblich mit strike zu kennzeichnen.) Der andere sortiert als selbst Abstimmender die Disk durch Zwischenüberschriften (wodurch IMHO ein wohl nicht intendiertes aber auch nicht immer passgenaues Framing der Stimmen entsteht) klatscht Diskbeiträge dazu, die von den Schreibern gar nicht auf KALP hinterlassen wurden und will weiteren Abstimmenden durch die Formulierung in den Zwischenüberschriften vorschreiben wo sie ihre Kommentare hinterlassen sollen. Einfügungen in den Stimmen anderer Leute sind hier IMHO auch alles andere als hilfreich und widersprechen WP:DISK#1
Könntet ihr bitte diese Dinge lassen, bzw. rückgängig machen, denn sie entsprechen IMHO nicht den Gepflogenheiten von KALP und erschweren IMHO perspektivisch eine neutrale Auswertung der KALP-Diskussion. Der Sinn von KALP sollte sein, dass man dort eben nicht die VG lesen muss um nachzusehen wer was wann geschrieben hat. -- NasirWos?00:14, 29. Jan. 2023 (CET)
@Nasir: Wie du unschwer erkennen kannst, bezog sich mein Kommentar nicht konkret auf den Artikel und die Abstimmung, sondern war grundsätzlicher Natur und damit für die Auswertung nicht relevant - daher habe ich ihn bereits kurz danach wieder entfernt, natürlich mit den zugehörigen ebenfalls abdriftenden Repliken. Ich (als ebenfalls regelmässig Auswertender) sehe darin kein Problem; ich hätte mir den Kommentar direkt sparen sollen. -- Achim Raschka (Diskussion) 02:04, 29. Jan. 2023 (CET)
Ich habe das durchaus zur Kenntnis genommen und finde das Vorgehen weiterhin suboptimal, denn es soll ja die Diskussion bewertet werden, was schwierig ist wenn Diskussionsteile entfernt werden.Das Nichtverfangen konstruktiver Vorschlaege waere ja durchaus ein Bewertungskriterium. Im Übrigen gilt auch für dich WP:Disk#1 und deine Entfernung war hier ein klarer Verstoss gegen diese Projektregel. Aber da auch der Abstimmende der zugleich moderieren will hier keinen Bedarf sieht was zu aendern werde ich von dieser Chaosdisku einfach in toto die Finger lassen. -- NasirWos?07:43, 29. Jan. 2023 (CET)
Ich gedenke nicht, irgendwas zu moderieren. Mir ging es lediglich darum, mit den vier Abschnitten zwischen konkret benannten Mängeln und der allgemeinen Diskussion abzugrenzen, wissend, dass in einigen Stellungnahmen beide Themen gleichzeitig angesprochen wurde. Wenn das nicht passt, so hätte es auch komplett zurückgesetzt werden können, Admins haben da ausreichend Möglichkeiten. Im Übrigen war der Übertrag von der Benutzerdiskussion durch den Antragsteller erfolgt, aber eben unvollständig - die Position des Hauptautors war nicht dabei. Und Löschen von Positionen statt Streichung ist in der Debatte jedenfalls nicht nur einmal erfolgt. Viele Grüße,--Rote4132 (Diskussion) 16:15, 29. Jan. 2023 (CET)
Da Benutzer:Andreas Werle gerade auf der Vorderseite kommentierte und die Grundsatzdebatte dort im Moment zumindest die betreffende Diskussion verstopft, weiche ich mal hierhin aus: Ich hatte angemerkt, dass sich das Thema nicht im Kontext eines Einzelartikels diskutieren lässt, da es unterschiedliche Befindlichkeiten gibt, die berücksichtigt werden sollten. Neben der aktuellen Qualität der Artikel spielen zumindest imho eben doch noch mehrere weitere Faktoren eine Rolle, die zu berücksitigen sind - und im Grundsatz auch bsp. mit der Forderung nach inhaltlichen Kritikpunkten bei Abwahlen berücksichtigt sind. Benutzer:Tolanor hatte ja die diametrale Frage aufgemacht: Warum überhaupt Abwahlen? − meine Prämisse geht eher in Richtung „Verbessern statt Abwählen“
Ich hatte mal angefangen, mir alte abgewählte Artiikel anzusehen, und vor allem, wie das die englischsprachige Wikipedia handhabt. Dort werden abzuwählende Artikel zwingend in einen Reviewprozess eingestellt und erst bei Konsens zur Abwahl gestellt, der Konsens wird von dafür benannten Personen festgestellt. Abgewählte Artikel kommen zudem in eine eigene Seite und gehen damit nicht in den Off: en:Wikipedia:Featured article review und en:Wikipedia:Former featured articles. Ich finde das Vorgehen gut, da es mit deutlich mehr Respekt mit den Artikelautoren herangeht, die uns die exzellenten Artikel vor Jahren nach den damals gültigen Standards geschenkt haben. Gerdae in der Zoologie fällt es mir bsp. schwer, Abwahlanträge auf Artikel inaktiver und sogar verstorbener ehemaliger Kollegen zu stellen, die vor allem in den ersten Jahren hier einiges an Aufbauarbeit geleistet haben. Ich arbeite aktuell (bzw. habe damit begonnen) an dem Portal ehemaliger Exzellenter (Benutzer:Achim Raschka/EA) und wollte wahrscheinlich im Sommer darauf aufbauend einen Vorschlag zur Übernahme des englischsprachigen Systems mit Anpassungen an Spezifika von de zur Diskussion stellen. (Hinweis: Ich werde nciht auf der nächsten WikiCon sein, stehe also für ein Forum dort nicht zur Verfügung). -- Achim Raschka (Diskussion) 10:46, 3. Feb. 2023 (CET)
Hallo Achim, das klingt nach einem spannenden Projekt. Wenn du Unterstützung brauchst, melde dich gerne. Statt einem Forum auf der WikiCon könnte man ja auch eine Videokonferenz für Interessierte machen? Gruß --Gimli21 (Diskussion) 13:51, 3. Feb. 2023 (CET)
Ist schon interessant, dass ausgerechnet mein 17 Jahre alter Grenzlandring-Artikel dazu führen kann, dass man sich über Prädikats-Aberkennungen Gedanken macht und daraus eventuell ein neues Verfahren entstehen könnte. Ich finde Deinen Plan jedenfalls gut, Achim! --# RX-Guru (Diskussion) 14:52, 3. Feb. 2023 (CET)
Sollte dieses Verfahren allerdings dazu führen, dass alte Auszeichnungen aus falsch verstandener Rücksichtnahme auf ewige Zeiten konserviert werden, dann ist es von vornherein zum Scheitern verurteilt. --2A02:AA17:217F:A00:5C6F:1673:D563:7F4A15:13, 3. Feb. 2023 (CET)
@Achim Raschka, diese Abwahlen waren nicht mit "Grundsatzdiskussionen verstopft". Es geht also anders, erstens. Zweitens, ich stimme Dir zu, dass "Verbessern statt Abwählen" wünschenswert und vorzuziehen ist. Es funktioniert bei deinen Spezies-Artikeln, denn die Blauflügel-Prachtlibelle hat Substanz. Den Artikel müsste man "nur" durchreferenzieren und gegebenenfalls die Literatur aktualisieren, sofern das überhaupt notwendig ist (meine Überlegungen würden den Status solcher Artikel eher nicht in Frage stellen - und zwar aus ganz bestimmten Gründen). Es gibt aber alte Artikel die einen kompletten Neuschrieb erfordern, wie Immunologie. Das ist unglaublich viel Arbeit, das kannst du vergessen - wer soll das denn machen? Und dann gibt es Artikel, die sind unrettbar, weil sie gar nicht auf reputabler Sekundärliteratur beruhen. Drittens, deine Vorschläge lösen nicht das Problem, sie verschieben es. Das Qualitätsdefizit unserer alten Auslegeware hat jetzt schon epische Ausmaße angenommen. Ich habe meinen ersten Abwahl-Antrag im Jahre 2008 gestellt, weil mir schon damals die Mängel bewusst waren. Wir wollen doch nicht nochmal 15 Jahre warten? LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:11, 4. Feb. 2023 (CET)
Der Vorschlag ist imho nicht schlecht; wenn ich das sagen darf, ich habe vor kurzem selbst einen alten Artikel überarbeitet und ihn ins Review gestellt, um Meinungen zu sammeln. Wenn ich allerdings das Wort „Konsens“ lese, verdrehe ich die Augen und weiß nicht, wie du dir das in der Realität vorstellst, @Achim. Konsens dürfte es erfahrungsgemäß doch praktisch nie geben, wenn man sich die Diskussionsseiten anschaut.--Michael G. Lind (Diskussion) 14:48, 5. Feb. 2023 (CET)
Gibt es einen Konsens darüber dass in der Rubrik Neu bei den „Exzellenten“ sechs statt wie bisher vier Artikel präsentiert werden? Zumindest waren es seit ich denken kann vier, erst als Benutzer:Vive la France2[1] am 21. Mai zwei Artikel ergänzte hat er die unten zwei nicht abgetragen. Ich persönlich finde vier ausreichend und sehe auch keinen Konsens, der hier eine Änderung befürworten würde.
Zum Zweiten, und das geht an Benutzer:Vive la France2 persönlich: du bist hier bereits mehrfach negativ damit aufgefallen, dass du andere gegängelt hast, endlich deinen Kandidaten auszuwerten. In letzter Zeit hast du es dir scheinbar selbst zur Aufgabe gemacht, Auswertungen vorzunehmen. Mir persönlich ist es reichlich egal wann die Auswertung stattfindet. Obwohl der Artikel, den ich hier kandidiert gelassen habe, seit dem 17. Mai auswertbar gewesen wäre, habe ich keine Eile. Allerdings: wenn du dann einen Artikel wie Dorfkapelle Tregist auswertest, der nachweislich nach dem Artikel Baumgarten-Bau kandidiert hat, dann ist das ganz klar nicht in Ordnung. Dass du Schwierigkeiten hast, dich an Gepflogenheiten zu halten ist ja nichts Neues. Dass du aber den Zeitstempel nicht lesen kannst oder ihn bewusst ignorierst ist selbst mir neu. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:07, 23. Mai 2023 (CEST)
Es gibt keine Veranlassung, dich zu bitten. Das ist ein Projekt, was auf Freiwilligkeit basiert und entsprechenden Regeln folgt, und zwar von allen! Im Übrigen darf ich feststellen, dass es zu den Fragen keine wirkliche Antwort gab. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:16, 23. Mai 2023 (CEST)
Mir ist keine Regel bekannt, wonach chronologisch nach Kandidaturalter ausgewertet werden müsste. Kannst du deine Aussage belegen? -- NasirWos?09:30, 23. Mai 2023 (CEST)
Naja. Alabasterstein sprach oben nicht von Regel, sondern „Gepflogenheiten“. Aus meiner Sicht macht es schon Sinn, sich beim Auswerten an die Reihenfolge zu halten. Nichtsdestotrotz sehe ich bei Vive la France2 kein grobes Fehlverhalten, und finde es positiv, dass er überhaupt Initiative ergriffen hat. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 09:37, 23. Mai 2023 (CEST)
Ich kenne diese "Gepflogenheit" nicht und habe mich daran bei Auswertungen auch nie gehalten. Ich halte es nicht für sinnvoll, wenn einzelne Nutzer hier "Gepflogenheiten" festlegen und deren Einhaltung reklamieren. Sollte eine solche "Gepflogenheit" gewünscht sein kann man ja ein MB starten. -- NasirWos?09:45, 23. Mai 2023 (CEST)
Vielen Dank für die wenig konstruktive Antwort. Ich sehe jedenfalls nicht, dass du irgendein Mandat hast hier Menschen die ihre Freizeit der Verwaltung von KALP widmen Vorschriften zu machen und ich würde mich freuen wenn du dies unterlassen könntest. Gruß -- NasirWos?09:57, 23. Mai 2023 (CEST)
Ich mache keine Vorschriften sondern habe auf Gepflogenheiten hingewiesen, die hier seit Jahrzehnten gelten (siehe Beitrag von Auf Maloche). Ich würde mich freuen wenn du das zur Kenntnis nehmen würdest. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:03, 23. Mai 2023 (CEST)
Es gibt keine "Gepflogenheit", dass ein Auswerter den ältesten Artikel auswerten muss oder sollte. Jeder kann auswerten was er will, sobald die einzelnen Kandidaturen auswertbar sind. Dein Reklamieren einer "jahrzehntelangen Gepflogenheit" ist für mich nicht nachvollziehbar. Wenn du eine solche "Gepflogenheit" reklamieren möchtest kannst du gerne ein MB starten, welches eine Projektregel festschreibt. Diese Seite ist schließlich nicht dein Privateigentum, wo du auf der Disk ohne Mandat irgendwelche "Gepflogenheiten" festlegst. -- NasirWos?10:09, 23. Mai 2023 (CEST)
Solange du auf keine Projektregel verweisen kannst sind deine Forderungen hier gegenstandslos. Daran ändert auch deine (IMHO mit WP:AGF und WP:WQ unvereinbare) Polemik nix. -- NasirWos?10:12, 23. Mai 2023 (CEST)
Unterlasse Unterstellungen, ich hätte hier Forderungen aufgestellt wenn ich mir eine Frage erlaube, wieso man von Gepflogenheiten abweicht, dazu noch in zwei Punkten. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:17, 23. Mai 2023 (CEST)
Zitat aus deinem Beitrag: Allerdings: wenn du dann einen Artikel wie Dorfkapelle Tregist auswertest, der nachweislich nach dem Artikel Baumgarten-Bau kandidiert hat, dann ist das ganz klar nicht in Ordnung. Es steht dir IMHO nicht zu festzustellen welche Abfolge von Auswertungen hier in Ordnung sei oder nicht. Insbesondere nicht, wenn du deine persönliche Meinung via "Gepflogenheit" hier ohne objektivierbare Projektregel für verbindlich erklären möchtest. Gruß -- NasirWos?10:22, 23. Mai 2023 (CEST)
Gern geschehen, lieber Alabasterstein, gerade angesichts der Freiwilligkeit. Ich finde sechs Artikel als Respektbezeugung gegenüber den Autoren besser. Sonst verschwinden die ausgezeichneten Artikel so schnell wieder aus der kleinen Übersicht, was doch schade ist. Natürlich kannst du oder jeder auch aber wieder die Zahl auf vier Artikel reduzieren. Vom bürokratischen Aufwand sind vier natürlich leichter zu handhaben. Mir letztlich gleich. Da brauchst du keine Vandalismusmeldung wegen anzustrengen. Nachtrag: Wie der Kollege oben sagt: Es gibt keine Regel zur Abfolge der Auswertungen. Und du selbst hast ja geschrieben: "Mir persönlich ist es reichlich egal wann die Auswertung stattfindet." Insofern gibt es ja gar kein Problem, oder? Wie auch immer: Bleib[t] gesund und viele Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 09:34, 23. Mai 2023 (CEST)
(BK) Man braucht nicht für alles geschriebene Regeln. Vor allem, wenn es schon viele, viele Jahre so praktiziert wird. Natürlich kann es Gründe geben, von Gepflogenheiten abzuweichen, z.B. würde ich einen jüngeren Kandidaten auswerten, bei dem ich Ahnung vom Thema haben, aber einen ältern nicht, wenn ich vom Thema keine Ahnung habe und Kritik geäußert wurde, weil ich diese nicht bewerten kann. Aber im Grunde verfahren wir hier nach "first in, first out", und das seit Beginn der Kandidaturen. aber damals waren wir hier im Prädikatsbereich meiner nostalgischen Erinnerung nach deutlich gelassener... --Auf Maloche (Diskussion) 09:43, 23. Mai 2023 (CEST)
Mir ist die Diskussion nicht "unangenehm", wie Alabasterstein in der Zusammenfassungszeile suggeriert, er kann gerne endlos weiter diskutieren oder meine Auswertung (exzellent für seinen Artikel) rückgängig machen, wenn sie so illegitim ist. Bleib einfach mal entspannt Alabasterstein. Ich habe mir den Dorfkirchen-Artikel einfach aus Interesse schon vorher angesehen und sie deshalb vorher ausgewertet. Eine Diskriminierung deines Artikels liegt nicht vor. Ich bin damit raus aus dieser Disk. Es ist alles gesagt. --Vive la France2 (Diskussion) 09:55, 23. Mai 2023 (CEST)
Mal als jemand, der bei Auswertungen bislang immer nur zugeschaut hat, dies aber doch recht regelmäßig: Über die Jahre gab es immer wieder Auswertungen, die nicht streng chronologisch erfolgt sind, da kann ich Nasiruddins Einwurf bestätigen. Von daher hatte ich nie den Eindruck, dass das Einhalten der chronologischen Reihenfolge zu den strikten "Gepflogenheiten" hier gehört. Ich kann daher nicht ganz nachvollziehen, dass Du, Alabasterstein, hier deswegen so ein Riesenfass aufmachst. Die Auflistung von sechs Artikeln bei den "neuen Exzellenten" fand ich auch keineswegs ein Drama, das macht die Seite keinen Deut schlechter oder unübersichtlicher. Über alles lässt sich diskutieren, aber wenn Du nur mit kurzen Invektiven á la "Blödsinn" und "Ignoranz und Ausschweigen" reagierst, wird eine Diskussion sicher nicht zustande kommen. Wie schon Auf Maloche feststellte... etwas mehr Gelassenheit wäre hilfreich. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:32, 23. Mai 2023 (CEST)
Trotzdem hat Alabasterstein mMn einen Punkt, wenn er sagt, dass bei Änderungen auf Projektseiten erstmal ein Konsens bestehen sollte. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 10:44, 23. Mai 2023 (CEST)
Wenn Artikel nicht chronologisch ausgewertet wurden lag es daran, dass sie komplizierte Diskussionen beinhalteten, und damit umfangreiche inhaltliche Abwägungen notwendig waren. Dass in solchen Fällen der Kandidat länger unausgewertet blieb liegt in der Natur der Sache. Zumal in diesem Fällen nicht selten zwei, manchmal sogar drei Auswerter beteiligt waren. In Fällen wo die Auswertung der Kandidaten klar ist wie bei den aktuellen SW-Beiträgen gibt es keine Abwägungen und der Vorgang ist rein technischer Natur. Hier anders als chronologisch vorzugehen habe ich nie gesehen und es gibt auch keinen nachvollziehbaren Grund davon abzuweichen. Da muss weder ich ein Meinungsbild starten noch andere ein Gegen-Meinungsbild. So eine Forderung zielt vollkommen am Kern und an der Notwendigkeit vorbei. Wenn ich darauf hinweise, so ist dies aber weder eine Forderung noch sollte man mir bitte mangelnde Gelassenheit unterstellen, wenn ich einem Benutzer kritische Fragen stelle, der hier schon so manches Mal mit eigenmächtigen Auslegungen offenbar Grenzen auslotet. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:46, 23. Mai 2023 (CEST)
Ich habe natürlich keine Beispiele, weil mir das nie als sooo wichtig erschien, aber mein Eindruck war nicht, dass das ausschließlich auf besonders schwierige Fälle beschränkt war. Ich frage mal andersrum - welchen zwingenden Grund gibt es denn, der so unbedingt die chronologisch korrekte Reihenfolge der Auswertung erfordert? Denn ehrlich gesagt kann ich Deinen Ausführungen bislang außer "das haben wir schon immer so gemacht" kein stichhaltiges Argument entnehmen. Wir haben auch die Regel WP:SM, die hat Vive la France angewendet und da gibt es keinen Grund, ihm das so derart anzukreiden, zumal er ja auch nicht auf seinen Änderungen beharrt (was ja auch Teil von WP:SM ist, sonst kämen wir zu WP:EW). Daher verstehe ich immer noch nicht, warum Du hier so unterschwellig aggressiv reagierst. Entweder es ist dir die Reihenfolge egal (wie eingangs ja von Dir ausgeführt), dann ist deine Reaktion nicht verständlich, oder es ist dir nicht egal, dann solltest Du wenigstens Gründe benennen und nicht nur "Blödsinn" als Antwort geben. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:34, 23. Mai 2023 (CEST)
Immer mehr Autoren zeigen ein irrsinniges Verständnis zu Artikeln in einer Enzyklopädie. Ein längerer Lexikonbeitrag umfasst etwa 20, aller höchstens 25 Seiten. Diese Zahlen werden von vielen kandidierenden Artikeln oft locker überschritten. Besonders Biographien platzen aus allen Nähten und werden zu kaum noch lesbaren Monstra. Richard Löwenherz ist ausgedruckt im DIN-A4-Format sage und schreibe 37 Seiten lang! Das sind 141.502 Bytes! Sowas schreckt Leser ab, bitte Maßhalten. Wirklich exzellente Artikel in einer Enzyklopädie vollbringen das Kunststück, alles Wesentliche mit knappen Texten darzustellen. Bitte bitte einigt euch auf ein absolutes oberes Bytes-Limit (vielleicht 90.000 Bytes) und noch wichtiger einheitliche Kriterien, nach der die Bedeutung und damit die zu veranschlagende Maximalgröße eines Artikels festzulegen ist. Bei Verstößen dagegen sollte es dann halt keine Auszeichnungen mehr geben. Meine Meinung. Viele Grüße --2001:638:504:D818:0:0:0:301:16, 19. Jul. 2023 (CEST)
Liebe IP
Ich sehe das genauso: Die Artikel werden immer länger und sind oft einfach zu lang. Eine fixe Obergrenze wird den realen Gegebenheiten jedoch nicht gerecht; man muss sich immer den Einzelfall anschauen. Ich habe kürzlich mit dem Artikel zum Schweizer Föderalismus, der ca. 120‘000 Bytes umfasst, hier erfolgreich kandidiert. Für meinen Geschmack ist der Artikel auch zu lang, wobei ich schon ausgelagert habe, was geht. Das Problem war jetzt hier, dass es fast keine Artikel gibt, in die man Inhalte hätte auslagern können. Ich hätte zahlreiche neue Artikel erstellen müssen, um dann Inhalte auslagern zu können – und das kann meines Erachtens nicht erwartet werden. Außerdem handelt es sich um ein für die Schweiz staatstragendes Konzept mit einer Jahrhundertealten Geschichte. Ein fundierter Artikel zu einem solchen Thema weist notwendigerweise eine gewisse Länge auf. Wo ich aber ganz bei dir bin, sind Biografien. Wenngleich man auch hier tunlichst keine Längenregelung einführen sollte (ein Mao ist nunmal länger als Alain Berset), würde ich für mich persönlich eine Grenze von ca. 60‘000 Bytes ziehen. Darüber nur in Ausnahmefällen und bei sehr geschichtsträchtigen, für das Weltgeschehen relevante Personen (ein Joe Biden fiele also nicht darunter, jedoch z. B. Mitglieder seines Kabinetts). --FWS AM (Diskussion) 11:57, 19. Jul. 2023 (CEST)
Für exzellente Artikel wird erwartet, dass sie ihr Thema - so unsere Kriterien - „vollständig ohne gravierende Auslassungen“ vorstellen. Mit 60.000 Bytes für Biographien ist das häufig eben nicht getan, vielleicht eher mit maximal 150.000 Bytes als Obergrenze. Nicht nur muss die (manchmal sehr, ich betone sehr umfangreiche) Fachliteratur vollständig zusammengefasst worden sein. Die Lemmaperson kann auch recht lange gelebt haben oder auf mehreren Feldern gewirkt haben (auch kulturgeschichtlich). --Vive la France2 (Diskussion) 12:32, 19. Jul. 2023 (CEST)
Ganz genau, eine pauschale Obergrenze ist kontraproduktiv, da immer vom Thema abhängig. Außerdem muss man alles im Verhältnis sehen: zu manchen Themen gibt es viele Tausend(!) Seiten wissenschaftliche Literatur. Dies auf 30 bis 40 Seiten zusammenfassen, ohne dabei essentielle Aspekte auszulassen, ist immer noch eine große Kunst. Außerdem ist niemand gezwungen, einen Artikel zur Gänze zu lesen. Wer etwas nachschlagen möchte, wird oft schon in der Einleitung fündig, oder kann das Inhaltsverzeichnis als Wegweiser nutzen. Welche Länge für ein Thema angemessen ist, sollte den fachkundigen Autor*innen überlassen sein. In der KALP-Disku kann übrigens immer noch auf unnötige Ausschweifungen hingewiesen werden; war in der Vergangenheit ja auch gängige Praxis. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 12:14, 19. Jul. 2023 (CEST)
Ich halte davon gar nichts. Es gibt nicht nur ein einziges Konzept von Enzyklopädie, sondern viele. Lasst 100 Blumen blühen … Es ist mitnichten "irrsinnig", einen langen Artikel zu schreiben, sondern kann sehr angemessen sein. Ob das im Einzelfall so ist, muss man eben sehen. Ein Problem sind vielmehr manche Vorstellungen, die sich in diesem schönen Projekt leider verbreitet haben. Etwa: Was belegt ist, darf man nicht streichen (völliger Unsinn). Die "Einzelnachweisdichte" müsse möglichst hoch sein, dabei kommt es doch lediglich darauf an, klarzumachen, woher etwas ist. Dazu braucht man keine "Dichte" (ganz schlechte Kennzahl). Überhaupt die Vorstellung, ein guter Artikel müsse zwangsläufig einer bestimmten Vorgabe, Vorlage etc. entsprechen. Exzellente Artikel zeichnen sich vielmehr dadurch aus, dass sie neue Wege ausprobieren. Die Länge ist da das geringste Problem, sie wäre nur dann eins, wenn sie in der Kandidatur gefordert würde.--Mautpreller (Diskussion) 12:34, 19. Jul. 2023 (CEST)
Zustimmung. Das ist mal wieder der Versuch, Qualität auf normierte Kenngrößen herunterzubrechen (neben der absoluten Größe ja auch "einheitliche Kriterien" für die Bedeutung). So funktioniert unser Auszeichnungsprozess eben genau nicht, sondern er basiert auf individuellen Urteilen. Wie etwa auch der Schreibwettbewerb. Überall dort gibt es in einzelnen Urteilen Lob für eine kompakte Darstellung, Tadel für ausufernde Darstellungen, ebenso wie im Gegenteil Tadel, wenn wichtige Bereiche fehlen. Das alles lässt sich aber nicht einfach auf eine Byte-Anzahl herunterbrechen. Wer vereinheitlichen, normieren, standardisieren will, findet in diesem Projekt genug (vielleicht sogar zu viel) andere Möglichkeiten. Qualitativ hochwertige Artikel zu schreiben und zu bewerten gehört nicht dazu. --Magiers (Diskussion) 12:43, 19. Jul. 2023 (CEST)
Keinesfalls sollte es per se irgendeine Grenze für die Länge von Artikeln geben. Wär ja so, als wenn man vorschreiben würde, gedruckte Biografien dürfen auch nur maximal 500 Seite lang, darüber gehts nicht. Es kommt auf die Qualität an, nicht mehr, nicht weniger. Die gesammelten Informationen müssen relevant sein, der Aufbau des Artikel muss stimmen etc. pp. Louis Wu (Diskussion) 13:09, 19. Jul. 2023 (CEST)
Das Problem ist und bleibt die Definition des Relevanten. Sie ist zwangsläufig immer subjektiv, weshalb es einerseits einen Ermessungsspielraum für den einstellenden Hauptautoren geben sollte, denn er oder sie ist idealerweise meist am besten eingelesen in die Materie, weiß welche Forschungsfelder es zu beachten gibt usw. Wenn eine gelungene leserführende Gliederung vorhanden ist, muss der Leser nicht den ganzen Artikel durchlesen, sondern pickt sich das heraus, was sie oder ihn interessiert. Andererseits kann ein 500 Seiten langer Wikipedia-Artikel auch kein Ziel sein. Wir wollen ja einen Überblick zum Forschungsstand und Forschungskontroversen geben. Bücher etwas anders paraphieret schreiben ist wirklich nicht mehr enzyklopädisch. Irgendeine - wenn auch ziemlich hoch gesetzte - absolute Größengrenze sollte man also schon ziehen, nur halt nicht auf Lasten der Qualität. Inhalte in Artikeln über 200.000 Bytes kann man beispielsweise immer sinnvoll in andere Lemmata auslagern oder den Baustein "Hauptartikel" prominent platzieren. Davor sollte man die Größe aber allein der fachlichen Expertise des Hauptautoren überlassen und sie nicht zu einem entscheidenden Kriterium für oder gegen eine Auszeichnung erheben. --Vive la France2 (Diskussion) 14:12, 19. Jul. 2023 (CEST)
Ich habe sowohl kurze (39.606 Bytes / 54.865 Bytes) als auch einen sehr langen (154.480) Exzellenten Artikel geschrieben, bin also in der Lage zu differenzieren. Von festen Grenzen halte ich auch nichts. Manche Artikel kann man nicht auf das eingangs hier vorgeschlagene Maß verkürzen.--Michael G. Lind (Diskussion) 14:23, 19. Jul. 2023 (CEST)
Unter WP:Hauptautoren#Statistische Untersuchungen zu den Autoren von ausgezeichneten Artikeln finden sich einige ältere Untersuchungen zu exzellenten/lesenswerten Artikeln, bei denen u.a. auf die Größe eingegangen wird. Ich weiß nicht, ob sich seitdem viel geändert hat, aber DerHexer hat 2013 bei exzellenten Artikeln Zahlen zwischen 10 kb und 367 kb ermittelt, im Mittel 61 kb. Und die zufälligen Stichproben von Minderbinder von 2009 zeigen auch kurze lesenswerte Artikel, viele < 20 kb. Auch den Schreibwettbewerb konnte mit Lorenzo Pagans und Auguste de Gas schon ein Artikel < 20 kb gewinnen. Die Bandbreite ist also in jedem Fall deutlich höher, als beim Vorurteil "ausgezeichnete Artikel sind immer zu lang" unterstellt. --Magiers (Diskussion) 14:42, 19. Jul. 2023 (CEST)
Gutes Beispiel. Wenn man in die Historie sieht, stellt man schnell fest, dass nicht wenige Biografien mit weit über 60.000 Bytes das Prädikat Exzellent bekommen haben. H. H. Asquith wurde erst 2020 ausgezeichnet und hat 154.480 Bytes. Somit gibt es ganz offenbar keine Mehrheit dafür, Biographie-Artikel in dieser Größenordnung nicht weiterhin mit einem Bapperl auszustatten. Quantität mindert eben nicht generell die Qualität eines Artikels. --Vive la France2 (Diskussion) 14:50, 19. Jul. 2023 (CEST)
Dazwischengeschoben @Vive la France2:: Danke. Man könnte sogar sagen, dass ich die Auszeichnung auch erhalten hatte, weil ich mich relativ kurz gefasst habe - der en-Artikel umfasst derzeit immerhin 249.507 Bytes. Überhaupt sind en-Artikel oft sehr viel länger als die de-Artikel.--Michael G. Lind (Diskussion) 22:04, 19. Jul. 2023 (CEST)
Kurz zur Klarstellung: Ich habe mich nie ausgesprochen und werde mich auch nicht für feste Grenzen aussprechen. Die 60 Kb wären für mich persönlich (so habe ich es auch geschrieben) eine Grenze, bei der ich mir als Autor überlegen würde, ob nicht vielleicht mal genug ist. --FWS AM (Diskussion) 15:00, 19. Jul. 2023 (CEST)
Antoine de Saint-Exupery: Ein Werk ist nicht perfekt, wenn man nichts mehr hinzufügen, sondern wenn man nichts weglassen kann. Ein Wikipedia-Artikel ist vollständig, wenn alle wichtigen Aspekte abgehandelt werden und nichts sonst. Schon seit sehr langer Zeit missachten wir die Interessen unserer Leser und deren kostbarstes Gut: Ihre Aufmerksamkeit. Artikel, die von hundertsten ins tausendste kommen und von Hölzchen zum Stöckchen, sind schlecht. Weil sie die Textgattung Enzyklopädie-Artikel verletzen und somit Themenverfehlungen sind. Sie sollten nicht ausgezeichnet werden. Grüße --h-stt!?20:30, 19. Jul. 2023 (CEST)
+1 Wikipedia kann froh sein, dass es Autoren gibt, die sehr viel Kraft und Mühe investieren, um interessante und ausführliche Artikel zu mitunter sehr komplexen Biographien, Ländern, Tieren uvm. zu schreiben. Auch wenn ihre Zahl schwindet. Ich persönlich würde die Arbeit hier einstellen, wenn eine Obergrenze eingeführt würde. Artikel mit einer gewissen Länge pauschal zu unterstellen, vom hundertsten ins tausendste zu gehen, ist meiner Meinung nach nicht angemessen und auch nicht haltbar. Zuerst entscheidet der Autor, was weggelassen werden kann, und was nicht, denn das ist Teil der Arbeit und benötigt bereits Fachkenntnis. Überlängen können ggf. immer noch moniert und Kürzungspotenzial immer noch aufgezeigt werden - das ist dann Gegenstand einer Diskussion. Der Saint-Exupery mag stimmen, seine Anwendung ist in der Praxis aber subjektiv, und damit für diese Diskussion hinfällig: Zu seiner Anwendung muss nämlich erklärt sein, was es bedeutet, „weggelassen werden zu können“. Einfache Faustregeln können nicht die ungeheure Komplexität Mio. Fachartikel widerspiegeln. Jeder einzelne davon kann auf mehr Arten geschrieben werden, als es Atome im Universum gibt. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 21:37, 19. Jul. 2023 (CEST)
+ 1. Auch ich stellte die Mitarbeit hier eins, wenn eine Obergrenze eingeführt wird. Einen klasse Artikel wie zum Beispiel Konstantin der Große die Exzellenz aberkennen, weil er zu lang ist, oder ihn auf 60 Kb zu kürzen, damit er sie behält, ist m. E. das genaue Gegenteil von Enzyklopädie, sondern geht in Richtung unterhaltsames und bloß nicht zu anspruchsvolles Infotainment. Ob das wirklich das ist, was die Leser mehrheitlich wollen, ist m. E. alles andere als klar. --Arabsalam (Diskussion) 00:33, 20. Jul. 2023 (CEST)
In der en-WP gibt es softe Regeln zur Artikellänge (en:Wikipedia:TOOBIG), die ab 8000 Worten (~50kB) eine Aufspaltung des Artikels empfehlen. Bei dortigen Kandidaturen (ob für good oder featured) müssen Artikel über dieser Größe ihre Länge rechtfertigen und dort werden wesentlich längere Artikel kaum je eingereicht. Ich finde das sinnvoll. Ein Artikel, der wesentlich darüber liegt, kann nicht mehr auf einen Rutsch gelesen werden. Die Aufteilung von umfangreichen Themen auf mehrere Artikel kann ein Hilfsmittel sein, um den Lesern den Zugang zu erleichtern, weil damit die Struktur klar wird und gesuchte Informationen können einfacher gefunden werden. Es geht ja nicht darum, relevante Informationen zu löschen. Nur darum, was wirklich die relevanten Informationen sind und wie man sie für die Leser strukturiert aufbereitet. Grüße --h-stt!?17:47, 20. Jul. 2023 (CEST)
Und warum sollte "in einem Rutsch lesen" ein Kriterium sein? Wenn lange Artikel nicht gut gegliedert sind etc., dann fallen sie durch. Und Leser:innen sollten so kompetent sein, Texte navigieren zu können und mündige Leseentscheidungen zu treffen. --Julius1990Disk.Werbung17:58, 20. Jul. 2023 (CEST)
Ich seh das nicht so. Es gibt viele Leute, die ohnehin nicht wirklich lesen. Kenn das von meinem sehr langen Ehrenburg-Artikel: Die meisten Leute interessiert immer nur das eine, war das ein Deutschenhasser, der zum Töten der Deutschen aufrief? Als Autor ist es nicht mein Job, diese Bröckchen-Haltung zu erfüllen. Ich möchte darauf durchaus eine Antwort geben, vor allem aber darauf aufmerksam machen, dass Ehrenburgs langes Leben und öffentliches Wirken einen völlig anderen Schwerpunkt hatte. Das ist nicht die Frage, die die meisten Leser an den Artikel stellen, aber vielleicht lassen sie sich mal überraschen? Das hängt übrigens auch nicht von der Artikellänge ab. Viele, die Horst-Wessel-Lied nachschlagen, wollen nur sehen, ob es korrekt als Nazilied gekennzeichnet ist. Für Text und Melodie interessieren sie sich nicht und halten die entsprechenden Artikelteile für überflüssig. Wer Homöopathie nachschlägt, möchte wissen: pro oder contra? Wissen über die Homöopathie strebt er gewöhnlich nicht an. Und doch ist es die Stärke der besseren Wikipedia-Artikel, ein Wissen zu vermitteln, von dessen Existenz "der Leser" vielleicht gar nichts ahnte. --Mautpreller (Diskussion) 18:49, 20. Jul. 2023 (CEST)
Die Zerstückelung der Artikel in der en:WP ist auffällig, ja. Aber nicht gut, sondern in vielen Fällen regelrecht irrsinnig. Von Beginn an wurde Wikipedia der Vorwurf der Vereinfachung und Simplifizierung gemacht. Nun sollen wir das gezielt machen? Denn das würde diese Zerstückelung bedeuten. Wenn wir uns an einer Sprachversion bei sowas kein Vorbild nehmen brauchen, dann an en. Auch wenn derzeit die Entwicklung des Internets zur Bröckchenfizierung geht, kann das nicht der richtige Weg sein. Man bekämpft Hitze nicht, indem man heizt und man bekämpft eine Flut nicht dadurch, dass man extra den Wasserhahn aufdreht. --Marcus CyronStand with Ukraine and iranian uprising!19:18, 20. Jul. 2023 (CEST)
Eher sollten die Autoren darauf bedacht sein, die Einleitung stets so zu gestalten, dass sie alle wichtigen Informationen im Sinne einer Zusammenfassung enthält. Wer sich dann eingehender mit dem Thema befassen will, liest auch gerne den ausführlichen Rest. So haben beide Gruppen etwas davon, die "Infohäppchenjäger" und die "Vielleser". --Voyager (Diskussion) 19:25, 20. Jul. 2023 (CEST)
Genau. Bei den ausführlicheren Artikeln vergleiche ich Einleitung und Haupttext gerne mit dem Konzept der Micropædia und Macropædia der Encyclopædia Britannica (15. Auflage). Die Einleitung sollte einem Artikel in der Micropædia oder etwa auch einem Brockhaus-Artikel entsprechen. Gestumblindi20:32, 20. Jul. 2023 (CEST)
Weil weiter oben die Aufteilung langer Artikel angesprochen wurde: Sicher sinnvoll und in der wesentlich umfangreicheren en.WP durchaus machbar, aber bei uns gibt es etliche Themenbereiche, in denen wichtige Kontext- und Überblicksartikel noch rot sind, selbst im Bereich der Politikgeschichte der Vereinigten Staaten (ganz zentral unter anderem Abolitionismus in den Vereinigten Staaten uvm). Aktuell schreibe ich an einer Biographie eines ecuadorianischen Präsidenten, wobei zentrale Ereignisse wie z. B. der Krieg mit Peru bei uns völlig fehlen und selbst im Überblicksartikel Geschichte Ecuadors mit nur einem Satz abgehandelt werden. Die Längenbeschränkung hätte dann zur Folge, dass ich den Leser kryptisch auf einen nicht existenten Artikel verweisen muss, um die Biographie kurz zu halten, oder etliche Auslagerungsartikel erstellen müsste. Sollte das die Vorgabe werden, wäre ich hier definitiv raus. --Arabsalam (Diskussion) 05:33, 21. Jul. 2023 (CEST)
Grundsätzlich sehe ich hier einfach kein wirkliches Problem. Ja, in einer ganz groben Tendenz erwartet man bei Artikelkandidaten, dass ein Thema umfassend dargestellt wird. Umfassend bedeutet aber nicht weitschweifig und auch nicht zwingend extrem lang. Ich habe auch schon erfolgreich kürzere Artikelbeiträge kandidieren lassen. Und wenn nun mal ein Thema sehr viel Material bietet so gehört es zur strategischen Überlegung des Autors, wie er die Fülle an Informationen redigiert, aufbereitet und präsentiert. Nicht selten werden bestimmte Teilaspekte ausgegliedert und es entstehen kleinere Artikel als Ableger und werden nicht auf "Teufel komm raus" in den Artikel gequetscht. Und wenn dann kommt das in aller Regel eben nicht gut an. Insofern habe ich den Eindruck, dass die gute Lesbarkeit, wozu eben auch die "richtige" Artikelänge dazu gehört, immer im Fokus der meisten Autoren ist und als ein Kriterium mitberücksichtigt wird. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:54, 21. Jul. 2023 (CEST)
Zustimmung, gerade die neueren Artikel sind oft gut formuliert und lesbar. Wir haben nach meinem Eindruck nur wenige "Ausreißer", bei denen die Länge nicht mehr wirklich handhabbar ist und bei denen eine Auslagerung bestimmter Inhalte oder eine weniger weitschweifige Formulierung zum besseren Verständnis beitragen würde, angefangen mit dem sicher weithin bekannten Artikel über Franz Wilhelm Junghuhn, dem eine Auslagerung der Kapitel über die Publikationen sicher gut tun würde. Aber Artikel mit bis zu 150-200 kB finde ich in der Regel immer noch gut lesbar, auch wenn das vielleicht nicht in fünf Minuten erledigt ist. Die Einleitung sollte eine gute Zusammenfassung sein, dann haben wir auch die halt von vielen Lesern gewünschte schnelle Information im Überblick. Auch hier sind gerade die neueren Artikel meist vorbildlich. Bei älteren Artikel fehlt eine solche Zusammenfassung dagegen öfters mal bzw. ist zu kurz und knapp (auch da ist der Junghuhn-Artikel ein gutes Beispiel). Pauschalen Regelungsbedarf im Sinne einer Größenbegrenzung haben wir aber auf jeden Fall nicht. Das ist kein systematisches, sondern ein Einzelfallproblem. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 09:09, 21. Jul. 2023 (CEST)
Wie oben schon geschrieben: Maschinelle Kenngrößen - wie etwa die kb-Anzahl, die EN-Dichte o.ä. - sind niemals ein ausreichendes Kriterium für die Qualität von Artikeln. Wir sind Menschen, wir schreiben für Menschen und beim Kandidatur-Prozess geben Menschen ein Review ab, und das halte ich für genau das richtige Verfahren. Da kann der menschliche Eindruck im Einzelfall "zu kurz/zu knapp" oder "zu lang/zu ausschweifend/zu ermüdend" sein, aber das ist das Urteil eines Menschen. Und es sollte auch übrigens das Urteil eines Menschen sein, der für das Artikelthema ein Grundinteresse aufbringt. Denn Artikel, die mich thematisch nicht interessieren, sind mir alle zu lang und könnte ich ohne Schmerz auch komplett löschen. Das ist leider auch die Art von Urteil, die man bekommt, wenn Artikel z.B. auf der Hauptseite vorgestellt werden: Hab auf den Artikel geklickt, wollte ihn eigentlich gar nicht lesen und jetzt stehen da so viele Worte - blöde Wikipedia. --Magiers (Diskussion) 12:06, 21. Jul. 2023 (CEST)
(linksrück) Die Länge ist egal, wenn Einleitung und Inhaltsverzeichnis gut sind. Da sehe ich manchmal auch bei exzellenten Artikeln Schwächeleien, weil nicht nur das Verfassen des Haupttextes einschließlich Gliederung gute Handwerkskunst ist. Das führt dann zum Suchen in langen Artikeln, und dann kommt so etwas heraus wie der Vorschlag der IP. --Aalfons (Diskussion) 12:35, 21. Jul. 2023 (CEST)
Es kann übrigens auch noch weitere Motive für sehr detailreiche Artikel geben. Ein klassisches: Es gibt zwar Literatur, aber keine Gesamtdarstellung des Themas. Ist bei Biografien nicht selten (Beispiel Wolfgang Diewerge). In solchen Fällen sind unsere Artikel die einzige Gesamtdarstellung, die es gibt.--Mautpreller (Diskussion) 14:50, 21. Jul. 2023 (CEST)
Definitiv. Auch etwa in der Mathematik ist es Gang und Gäbe, dass ein Fachbuch nicht alle Aspekte zusammenfassend darstellt, geschweige denn verständlich. Anfängerliteratur geht nicht in die Tiefe, und fortgeschrittene Literatur lässt vieles einfach weg und ist sehr spezialisiert. Zudem gibt es immer wieder Bereiche, die (bisher) nicht in Lehrbüchern (also nur in Paperform) erschienen, und dennoch enorm nützlich sind. -- Googolplexian (Diskussion) 15:03, 21. Jul. 2023 (CEST)
@ Benutzer:Vive la France2 Wie kommst du auf zwei Lesenswert-Voten? Ich zähle mindestens drei Stimmen für Lesenswert. Warum bittest du um Zweitauswertung und wertest dann selbst aus? Meinst du wir sitzen alle 24 Stunden am Tag vorm Rechner? Und bitte die Lesenswert-Version aktualisieren bei der Auswertung. --Armin (Diskussion) 20:59, 22. Jul. 2023 (CEST)
Ich sehe nach wie vor nur zwei Voten, und zwar von Gestumblindi und Krib. Am Status des Artikels ändert sich so gesehen ohnehin nichts, egal ob die Auswertung nun ergebnislos ausfällt oder der Artikel als lesenswert neu bestätigt wird. Ich verstehe daher nicht deine Aufregung lieber Armin. Vielleicht mäßigst du ja auch deinen Ton. Wir sind schließlich ein Freiwilligenprojekt. Ich hätte die Auswertung auch sein lassen können. Anschnauzen lassen muss ich mich von dir jedenfalls nicht. Ich wertete vorhin aus, da stundenlang keine Reaktion kam - für jeden Artikelautoren eine unschöne Situation. Davon abgesehen: Ich aktualisiere den Status des Artikels ja, wenn man mir den Name eines dritten Benutzers nennt, der für lesenswert gestimmt hat, und zwar in gefetteter Schrift. Nicht gefettete Lesenswert-Äußerungen würde ich nicht als Votum anerkennen. --Vive la France2 (Diskussion) 22:50, 22. Jul. 2023 (CEST)
Fettung oder gar die Verwendung von Vorlagen sind nirgends vorgeschrieben. Auf Formatierungen zu schielen ist bei der Auswertung genauso falsch wie stumpfes Zählen, auch wenn ich eine unklare Äußerung auch eher nicht als Stimme zählen würde. Wenns zu unklar oder entscheidend werden könnte, kann man versuchen, vom betreffenden Nutzer eine äußerung zu erhalten, ob er sich nur äußern wollte oder den Willen hatte abzustimmen.--Tobias Nüssel (Diskussion) 09:41, 23. Jul. 2023 (CEST)
Verzeihung, aber ich hatte nicht einfach bloß ausgezählt. Und man wird wohl noch erwarten dürfen, dass Voten eindeutig als solche hervorgehoben werden. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 09:53, 23. Jul. 2023 (CEST)
@Vive la France2: Unangemessen ist nicht Armins Ton, sondern deiner, denn es ist doch völlig übertrieben, ihm Anschnauzen vorzuwerfen. Seine Reaktion auf deine fragwürdige Auswertung ist völlig angemessen. --Stegosaurus (Diskussion) 10:02, 23. Jul. 2023 (CEST)
Wenn du um Zweitauswertung bittest, müsstest du dafür auch wenigstens 24 Stunden mal inne halten und einem Kollegen Zeit dafür einräumen [2]. Bitte übe dich doch etwas in Geduld. Mit deinem ungeduldigen Verhalten eckst du hier leider immer wieder an. Man kann die Aussagen von Totenkopfaffe zu: Votum zurückgezogen durch Rücksetzung auf ausgezeichnete Version. Und: Krib: Vorschlag: Wir aktualisieren die ausgezeichnete Version (dazu mein Lesenswert) und können beim erneuten Ausufern auf diese Version zurücksetzen. Und darauf Hector et Achilleus: Der Vorschlag von Krib ist gut. Durchaus als pro Lesenswert auffassen. Dafür braucht es keine bunten icons. Es ist immer auch die Diskussion zu lesen und die Beiträge zu gewichten und nicht nur bunte Icons auszuzählen. Zu diesen Ergebnissen hätte eine Zweitauswertung durchaus kommen können, wenn du hier nicht schon wieder voreilig selbst Hand angelegt hättest. --Armin (Diskussion) 10:34, 23. Jul. 2023 (CEST)
Die Interpretation von Armin teile ich nicht. Das zurückgezogene Keine-Auszeichnung-Votum von Benutzer:Totenkopfaffe ist, wenn überhaupt, als neutral zu werten. Und Hector et Achilleus Kommentar "Der Vorschlag von Krib ist gut" sehe ich nicht als eindeutiges Votum. Hector et Achilleus war zudem einer der beiden Hauptautoren. Seine umfangreiche Erweiterung wurde ja gerade zurückgesetzt. Im Übrigen habe ich argumentiert, dass mit der Behebung der Überlänge der Abwahlgrund hinfällig wurde. Ich habe also keineswegs nur bunte icons ausgezählt. Gravierende Mängel wurden auch nicht genannt. Das man mir wieder unterstellt "schon wieder voreilig" reagiert zu haben und "fragwürdig" ausgewertet zu haben empfinde ich als Frechheit. Krib hat mir übrigens für die Auswertung per Button gedankt. --Vive la France2 (Diskussion) 11:54, 23. Jul. 2023 (CEST)
Ich fand die Auswertung ok und habe darin kein Wiederspruch zur Disk gesehen, die zeitlichen Abläufe der Auswerung habe ich nicht beachtet bzw. gesehen (bei der Forderung nach mehr Geduld gebe ich Armin durchaus Recht). Am besten alle beruhigen sich wieder, mein Vorschlag mit der Erneuerung der ausgez. Version wäre nicht schlecht, aber so ist mMn auch voll in Ordnung. MfG--Krib (Diskussion) 12:12, 23. Jul. 2023 (CEST)
Natürlich sind auch nicht gefettete Voten und solche, bei denen nicht die entsprechende Vorlage genutzt wird, als solche zu berücksichtigen und bei der Zählung mit einzubeziehen. Und gerade bei solchen Kandidaturen, bei denen sich am Auszeichnungsstatus des Artikels aller Voraussicht nach nichts ändert, tut es niemandem weh, wenn die Kandidatur ein paar Tage länger offen bleibt. Ich zumindest hätte mich heute mittag auch noch darum kümmern können. --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:11, 23. Jul. 2023 (CEST)
Die Zweitauswertung kann und sollte trotzdem auch jetzt noch erfolgen. Der Zug ist ja nicht abgefahren nur weil die Diskussion völlig verfrüht archiviert wurde. Vielleicht kann derjenige, der die Zweitauswertung vornehmen möchte, auf der DS des Artikels noch einen kurzen Hinweis "Zweitauswertung folgt" vornehmen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:14, 23. Jul. 2023 (CEST)
Bei beiden genannten Artikeln macht es wenig Sinn, die Kandidaturen noch länger laufen zu lassen. Ausgewertet werden dürften sie schon seit ein paar Tagen. Mit freundlichen Grüßen --Vive la France2 (Diskussion) 18:08, 4. Aug. 2023 (CEST)
Bitte KALP für IPs und neu angemeldete Benutzer bis mindestens zum 14. August sperren
Meine Studis werden, wie zuletzt hier wieder einmal zu sehen, versuchen mir reichlich Freude zu bereiten, eine Auszeichnung meiner Artikel zu verhindern und mich aus der Wikipedia raus zu ekeln. Bitte daher mindestens bis zum 14. August die KALP für IPs und neu angemeldete Benutzer sperren. Es ist wirklich ärgerlich, dass meine Kandidaturen immer und immer wieder aufs Neue sabotiert werden müssen. Ich hoffe man versteht meinen Frust, zumal mein Artikel vorzeitig als exzellent hätte ausgezeichnet werden können, jetzt geht es nicht mehr, herzlichsten Dank dafür Altaripensis. --Vive la France2 (Diskussion) 18:23, 8. Aug. 2023 (CEST)
Einen Moment mal bitte! Habe ich nicht das Recht, ein Votum abzugeben? War dieses Votum in irgendeiner Weise unsachlich? Außerdem finde ich es absolut daneben, so süffisant über mich zu sprechen, ohne mich anzupingen, statt mit mir. Zudem wird das hier in einem Kontext von Sabotage genannt. Das weise ich entschieden von mir.--Altaripensis (Diskussion) 20:35, 8. Aug. 2023 (CEST)
Du bist noch wegen der Stammbaum-Sache verärgert mir gegenüber. In dem Kontext sehe ich dein Votum. Deine Begründung "Quantität statt Qualität" ist schon eine immense Abwertung, die du da vornimmst. Ich habe ein halbes Jahr an dem Artikel gearbeitet, etliche Bücher bestellt und zwei umfassende Reviews durchgeführt. Und dann so eine flapsige Diffamierung deinerseits jetzt. --Vive la France2 (Diskussion) 20:44, 8. Aug. 2023 (CEST)
Ich sehe keinen Grund für einen Ausschluss von IPs. Es gibt genauso oft Unsinnsbewertungen von angemeldeten Benutzern wie von IPs. Am Ende zählt das inhaltliche Gewicht einer Stimme. --Armin (Diskussion) 20:20, 8. Aug. 2023 (CEST)
Im Moment würde ich auch noch von einem IP-Ausschluss absehen, Grund für diesen gibt es jedoch alle Mal. Es handelt sich bei diesem Beitrag ja nicht um einen „einfachen“ Troll, sondern um gezielte Schikane gegen den Benutzer VIF2. Es ist nicht das erste und auch nicht erst das zweite Mal, dass er von solchen Leuten – damit meine ich ausdrücklich nur die IP – heimgesucht wird. Für mich wäre es ein Zeichen des Autorenschutzes, bei einem neuen Beitrag die Seite temporär halb zu schützen. --FWS AM (Diskussion) 20:45, 8. Aug. 2023 (CEST)
Ehrlich gesagt habe ich „mehr“ störende IP-Beiträge in Erinnerung als gute Beiträge, vor allen Dingen in der Relation mit den Bewertungen länger angemeldeter Nutzer. Das kann aber auch ein persönlicher Bias sein. Sind wir in dieser Richtung empirisch informiert? In dieser Frage ist nämlich meiner Meinung nach Offenheit mit Autorenschutz abzuwägen, und das ist sicher kein unsensibles Thema. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 11:14, 9. Aug. 2023 (CEST)
Ich möchte mal anmerken, dass die Range Spezial:Beiträge/2001:638:504:D818:0:0:0:0/64, aus der ein Großteil des Gepöbels gegen VlF2 (und sonst nichts Konstruktives) kam, seit einer von mir abgesetzten VM für ein Jahr für den WP-Namensraum gesperrt ist. Es erscheint mir daher nicht nötig, hier deswegen generell alle unangemeldeten Nutzer auszuschließen. --Icodense11:21, 9. Aug. 2023 (CEST)
Ich finde es dramatisch, dass hier regelmäßig Artikel kandidieren und für sie auch noch sehr positiv votiert wird, bei denen Alternativtexte fehlen. Laut dem umseitigen Infokasten sollen die ausgezeichneten Artikel als Vorbild erkennbar sein. Bitte bitte achtet darauf hier, aber auch in den Reviews. Danke --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 02:52, 2. Aug. 2023 (CEST)
Du hast natürlich Recht. Das Problem ist, dass man als Sehender das Fehlen des Alternativtextes nur im Quelltext wahrnimmt. Abr wer schaltet schon beim Lesen routinemäßig in den Quelltext? Hier sind vor allem die Autoren in der Pflicht. Und die Nutzer von Screenreadern: Wenn Euch irgendwo im Altbestand das Fehlen von Alternativtexten auffällt, schreibt es auf die Diskussionsseiten der Artikel!--Tobias Nüssel (Diskussion) 06:28, 2. Aug. 2023 (CEST)
Das ist doch eigentlich eine klassische Arbeit für einen Bot. Der könnte standardmäßig den selben Text, der für die Beschreibung verwendet wird, auch noch als Alt-Text ergänzen. Wünscht sich das der Autor nicht, kann er nachträglich Veränderungen daran vornehmen. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 07:53, 2. Aug. 2023 (CEST)
Eben nicht, ein Bot sollte das auf keinen Fall erledigen! Es ist in ganzen Sätzen zu beschreiben, was auf den Bildern im Detail zu sehen ist. Darum heißt es Alternativtext. Eine Alternative ist eine abweichende Möglichkeit zu einem anderen Angebot. Was eine Alternative ist, brauche ich hoffentlich nicht weiter zu erklären. Ich setze mal ein Ultimatum: Die kandidierenden Autoren haben drei Tage Zeit, um Alternativtexte einzufügen, ansonsten votiere ich durchgehend mit keine Auszeichnung. Anders verstehen die Sehenden es leider nicht. --2001:638:504:D810:0:0:0:6E08:19, 2. Aug. 2023 (CEST)
(1) Mal abgesehen davon, dass Bildbeschreibungen (gerade bei kandidierenden Artikels) sehr oft ganze Sätze sind, wäre eine Botlösung schon mal besser als gar kein Alt-Text.
(2) Ich gehe mal stark davon aus, dass die IP identisch mit Benutzer Fan-vom-Wiki ist. Auch wenn ich das inhaltliche Anliegen durchaus mittrage (und viele andere Benutzer sicher auch) finde ich diese Art von Sockenpupperei sowie das Aussprechen eines "Ultimatums" und das pauschale Setzen von "keine Auszeichnung" eine unangemessene Störaktion. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 08:39, 2. Aug. 2023 (CEST)
Neee, die IP ist imho jemand anderes und hat nur den Text von Fan-vom-Wiki übernommen. Die Aggressivität der IP halte ich aber für unangemessen, auch wenn Alternativtexte natürlich gut wären. Mit einem solchen Vorgehen verärgert man eher die Autoren anstatt was zu bewirken. --Icodense08:43, 2. Aug. 2023 (CEST)
Wenn Du das machst, IP, werde ich Deine Massenvoten revertieren und Dich wegen Störung der Kandidaturen sperren. P.S. Sehr mutig, sowas ausgeloggt zu machen. --Magiers (Diskussion) 09:32, 2. Aug. 2023 (CEST)
Ich finde das kein bisschen dramatisch und nur mal wieder einen weiteren Versuch, statt über die Qualität von Artikeln auf der Basis von Durchlesen, Verständnis und Kenntnissen zum Thema zu sprechen, dies auf formale Nebensächlichkeiten herunterzubrechen (wie schon weiter oben bei der Artikelgröße). Wer solche Alternativtexte für unverzichtbar hält, darf sich gerne die Mühe machen, sie überall einzupflegen. --Magiers (Diskussion) 09:29, 2. Aug. 2023 (CEST)
Ich habe für "meinen" Artikel Alternativtexte zwar eingefügt, weiß aber nicht, wie das bei der Vorlage Mehrere Bilder oder einer Galerie funktioniert. Ist das technisch überhaupt dort machbar? Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 09:26, 2. Aug. 2023 (CEST)
Ich weiss nicht, ob das ggf. schon mal diskutiert wurde. Aber die Standardeinstellung ist: Wird bei Miniaturbildern (mini) kein Alternativtext angegeben, so wird vom Screenreader nur der Dateiname vorgelesen Stattdessen könnte man als Standardeinstellung die tatsächliche Bildunterschrift programmieren, existiert keine Bildunterschrift wird erst dann der Dateiname vorgelesen. Zumindest bei den hier kandidierenden Artikeln hat man meist eine angemessene Bildunterschrift, so dass man damit nach meinem dafürhalten eine vernünftige Lösung hätte. Wählt der Autor zusätzlich die Option "alt", würde die verwendet. So bräuchte es nicht einmal einen Bot für diese Lösung. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:38, 2. Aug. 2023 (CEST)
Alternativtexte, die identisch sind mit den Bildlegenden, wie Vive la France2 sie jetzt eingepflegt hat, sind sinnlos. Was sollen den Blinde davon haben, wenn ihnen dieselbe Information zweimal vorgelesen wird? --Φ (Diskussion) 09:46, 2. Aug. 2023 (CEST)
Wenn die Bildunterschrift bereits vorgelesen wird, verstehe ich das Problem aber grundlegend nicht. Es ist ja nur in wirklich wenigen Fällen notwendig, das Bild an sich weiterführender zu beschreiben als auf die Weise wie es die Bildbeschreibung tut. Das ist ja prinzipiell z.B. bei Wappen o.ä. erforderlich, wo man nicht nur "Wappen von XY" vorgelesen bekommen soll sondern auch das Wappen beschrieben wird. Das aber wiederum ist ja bei guten Artikel über die Blasonierung des Wappen ja auch hinlänglich beschrieben. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:55, 2. Aug. 2023 (CEST)
Es macht schon einen Unterschied, ob man nur sagt, was zu sehen ist (z.B. Gemälde, Gabäude) oder beschreibt, wie es im Detail aussieht. Nur ist das Ganze aus meiner Sicht eben wünschenswert, der Hinweis darauf hier ja durchaus ok, aber nicht der Ton, denn ein Fehlen ist kein dramatischer Fehler, wegen dem man Kandidaturen zurückweisen müsste. Es können ja auch Artikel ganz ohne Bilder ausgezeichnet werden. Wer ein Bild haben will, das es nicht gibt, soll eins machen. Wer Alternativtexte haben will, die noch fehlen, kann sich selbst die Mühe machen, die Bilder zu beschreiben. Denn dazu braucht man üblicherweise gerade nicht die fachlichen Voraussetzungen, die man für den Großteil des Artikeltextes braucht. --Magiers (Diskussion) 10:04, 2. Aug. 2023 (CEST)
Dass der Ton und das Vorgehen der IP unangemessen war, steht außer Frage. Für mich ist nach wie vor unklar, worin der Mehrwert liegt. Ist beispielsweise ein Gemälde Bestandteil einer Artikelillustration, so wird das Gemälde (wenn das Gemälde Artikellemma selbst ist) im Artikel ausreichend beschrieben. Dafür braucht es keinen Alt-Text, da die ausführliche Bildbeschreibung zwingend Teil eines guten, lesenswerten oder exzellenzen Artikels sein muss. Geht es im Lemma nicht um das Gemälde, aber wird ein Gemälde als Illustration z.B. für ein historisches Thema herangezogen, so spielt eine exakte Bildbeschreibung keine Rolle, da reicht es, knapp zu beschreiben was auf dem Bild dargestellt wird. Dazu: wie soll denn beispielsweise der Alt-Text für Karten und Grafiken aussehen? Solche Alt-Texte wären je nach Komplexitätsgrad der Karte oder der Grafik nahezu selbst kleine Artikel. Ob das einen wirklichen Mehrwert für den nicht sehenden Benutzer schafft wage ich stark in Zweifel zu ziehen. Fazit: ich heiße jede Maßnahme gut, die zur Verbesserung der Barrierefreiheit führt gut. Allerdings hat alles auch seine praktischen Grenzen und im Kontext dieser Diskussion halte ich das für ein gesuchtes und gestelztes Problem. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:09, 2. Aug. 2023 (CEST)
Man kann ja gerne der Ansicht Fan-vom-Wiki sein, aber warum verknüpft man diese formale Frage gleich mit einem Votum? Das ist eine Grundsatzdebatte, die nicht auf Lasten eines Artikels entschieden werden sollte. Und dann noch die Drohung der IP: "Sollte das nicht umgesetzt werden, stimme ich mit Keine Auszeichnung". Ich bin dafür, dass man solche Aktionismus-Voten einfach streicht, der Kommentar selbst kann ja stehen bleiben, aber mit einer qualitativen Artikelbewertung oder genaueren Auseinandersetzung mit dem Artikel hat sowas nichts zu tun. Das könnte man genauso gut bei den anderen Kandidaten auch hin schreiben. In der Sache sehe ich es wie Alabastersteins eins drüber. --Vive la France2 (Diskussion) 10:18, 2. Aug. 2023 (CEST)
Die Voten wurden von Voyager bereits als unangebrachtes Verhalten revertiert. Blieben die Voten stehen, würde auch ein Auswerter diesem Pro-Forma-Veto aus bereits genannten Gründen kaum Beachtung schenken. Grundsätzlich gibt es viele formale Erfordernisse, auf die man zurecht hinweist. Formale Erfordernisse haben nie einen Selbstzweck sondern sicherlich ihre Berechtigung; manche mehr, manche weniger. In dieser Frage gibt es aber offenbar noch Aufklärungs-, Erklärungs- und vermutlich auch noch Nachbesserungsbedarf; aber das sind nun mal auch Grundsatzfragen, die man sicherlich nicht auf dem Rücken von kandidierenden Artikeln auszutragen hat. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 10:27, 2. Aug. 2023 (CEST)
Ich halte Barrierefreiheit allerdings nicht nur für eine simple Formalie, und wenn wir die ausgezeichneten Artikel tatsächlich als Vorzeigeobjekte ansehen, dürfen wir sie nicht außer acht lassen und das Fehlen kann ein contra-Argument sein, genauso wie fehlende oder schlechte Bebilderung. Manche Alternativtexte kann einfach lauten "Das Bild wird im Artikeltext eschrieben.", wenn aus dem Bildnamen nicht hervorgeht, was zu sehen ist, andere erfordern mehr (ich habe heute morgen als Tobias bei Wicburg einen ziemlich langen Alternativtext geschrieben). Es sind die Autoren gefragt, daran zu denken, ihre Artikel möglichst barrierefrei zu gestalten - und eigentlich alle Wikipedianer, denn das Problem betrifft nicht nur Auszeichnungskandidaten, sondern alle Artikel. Tobias, --Auf Maloche (Diskussion) 12:38, 2. Aug. 2023 (CEST)
Eben, es ist ein Thema, was alle Artikel betrifft. Wenn man das nur bei den Auszeichnungskandidaten thematisiert, dann deswegen, weil man hier so einen bequemen Hebel hat, die Autoren zum Springen zu bringen. Und genau dagegen bin ich, dass Leute, die sich sonst nicht näher mit den Artikeln beschäftigen geschweige denn schon mal eine ähnliche Qualität zustandegebracht hätten, hier Leute zum Springen bringen wollen, die teilweise enormen Aufwand für ihre Artikel getrieben haben. Und nochmal: den Alternativtext kann jeder schreiben, der das Bild sieht. Es braucht keinerlei Voraussetzung dafür - warum muss also der Artikelautor dazu getrieben werden und nicht derjenige, dem das Thema so wichtig ist, nimmt ihm die Arbeit ab? --Magiers (Diskussion) 12:46, 2. Aug. 2023 (CEST)
wie ich eingangs bereits schrieb: Als Normalleser merkt man nicht, wenn der Alternativtext fehlt - dazu muss man in den Quelltext sehen. Und diejenigen, die Screenleser nutzen und die Alternativtexte brauchen, können sie nicht schreiben, weil sie sehbehindert sind. Natürlich kann jeder Sehende einen Alternativtext schreiben, es ist jedoch besser, wenn es auch jemand macht, der sich mit dem Artikellemma befasst. Auf meiner Agenda steht daher, "meine" Artikel in nächster Zeit durchzuarbeiten und Alternativtexte zu ergänzen - und ich fordere alle mitlesenden Autoren von ausgezeichneten Artikeln auf, dasselbe zu tun! Und damit können wir hier eigentlich enden: Das Thema wird wikipedia weiter beschäftigen, aber nicht hier. Und ich habe erstmal anderes zu tun (siehe Accountname...). Tobias, --Auf Maloche (Diskussion) 13:00, 2. Aug. 2023 (CEST)
Richtig, das Thema ist wichtig und gut, aber ich hätte z.B. einen Aufruf in WP:Kurier wesentlich besser gefunden als die Aktion hier. Auch könnte sich eine Gruppe von Leuten bilden, die modellhaft solche Alternativtexte schreibt oder eine Anleitung erstellt. Ich hatte mal auf meiner Beobachtungsliste so einen Text, wo ich von alleine nie darauf gekommen wäre, was alles beschreibungswürdig ist, leider weiß ich den Artikel nicht mehr. Das wäre auch ein schönes Beispiel für die Frage "Warum überhaupt?" von Alabasterstein gewesen. Man kann viel tun fürs Thema, aber bitte aktiv (wie Du mit Deinen Artikeln), nicht indem man es nur bequem von anderen einfordert. --Magiers (Diskussion) 13:07, 2. Aug. 2023 (CEST)
Wie ist das denn nun, werden dem Leser sowohl der Alternativtext als auch die Bildunterschrift vorgelesen oder nur eines von beiden? Die Bildunterschrift stellt ja einen Bezug zum Text her, mitunter kann es vorkommen, dass auf das Bild im Text sonst kein Bezug genommen wird. Diese Information würde für Leute, die den Screenreader benutzen, untergehen. -- Platte∪∩∨∃∪15:17, 2. Aug. 2023 (CEST)
Die auch damals schon nicht kurze Diskussion zu diesem Thema zeigt vor allem folgendes: (1) es gibt keine einfachen Lösungen (2) jeder vielleicht sogar erstmal gut aussehende Vorschlag kann unter Umständen ungeahnte Konsequenzen haben, die an gewisse Praxis- oder Umsetzungsgrenzen stößt, ggf. auch andere Richtlinien tangiert (3) niemandem ist das Thema egal, es wird ernst genommen, und es wird auch ein Handlungsbedarf gesehen.
Es zeigt aber eben auch: da das Thema Jahre später wieder aufkommt wurde zu wenig getan. Grundsätzlich könnte ich mir vorstellen, dass ein wie auch immer geartetes Gremium an Autoren, technik-affinen Benutzern, Benutzern die sich generell mit Barriefreiheit sehr gut auskennen Lösungen erarbeitet, die technisch gut umsetzbar und umsetzfähig sind. Dass ggf. neue Richt- oder Leitlinien formuliert werden, wo möglich auch technische Unterstützungslösungen programmiert werden. Ich denke: am Wille wird es nicht scheitern. Aber wenn man sich dann eingehender mit gewissen Details beschäftigt stellt man fest, dass der legitime Wunsch eben nicht so trivial umsetzbar ist, indem man schlicht einen Appell an die Autoren richtet, mal ganz davon abgesehen, dass jeder Autor ohne Richtlininen seinen eigenen Stiefel macht und die Umsetzung dann einfach so macht, wie er glaubt, dass es gut oder richtig sein könnte. --Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 16:20, 2. Aug. 2023 (CEST)
Ich denke, die Angelegenheit wurde damals aus guten Gründen nicht weiterverfolgt, da es praktisch einfach nicht umsetzbar ist. Was bei einer Bildbeschreibung wichtig und unwichtig ist, lässt sich nicht einheitlich und objektiv festlegen. Wenn man sich dann auch dabei noch von der Fachliteratur löst, droht Theoriefindung. Das sollten wir dringend lassen.
Nur mal an einem konkreten Beispiel ausgeführt, wie problematisch eine ins Detail gehende Bildbeschreibung werden kann: Wie sollte man bei dem Bildbeispiel rechts den Gesichtsausdruck objektiv charakterisieren? Ist der Gesichtsausdruck überhaupt wichtig? Wie müssten die Gesichtszüge beschrieben werden? Ist es relevant zum Verständnis des Artikels, zu erfahren, wie der Bart rasiert wurde? Oftmals haben wir Bilder, aber keine Fachliteratur dazu, die dabei helfen könnte, was wichtig in einem Bild ist. Mit anderen Worten: Es würde letztlich darauf hinauslaufen, dass der Alternativtext identisch ist mit den gegenwärtigen Bildunterschriften. Und wenn nicht einmal klar ist, ob die Sehbehinderten nicht vielleicht doch auch die normale Bildunterschrift vorgelesen bekommen, dann sehe ich nicht den Sinn Inhalte zu doppeln. --Vive la France2 (Diskussion) 18:14, 2. Aug. 2023 (CEST)
Du hattest weit oben die unbeantwortete Frage gestellt, wie man Alternativtexte in Galerien und bei der Vorlage Mehrere Bilder verwendet. Bei letzterer verrät das die Doku (einfach eine Zeile Quelltext pro Bild mehr), aber bei Galerien scheinen Alternativtexte nicht vorgesehen zu sein (wobei beide Vorlagen wohl Screenreadern Probleme machen, aber ob das noch aktuell ist? Ich habe keine Ahnung, da ich ja keinen nutze...). --Tobias Nüssel (Diskussion) 17:49, 2. Aug. 2023 (CEST)
Eben, wahrscheinlich funktioniert es bei manchen Bildeinstellungen, etwa Galerien, schon technisch nicht und keiner der hier Anwesenden weiß, wie ein Screenreader wirklich funktioniert, geschweige denn, ob Sehbehinderte überhaupt die Wikipedia nutzen. Das sagt schon alles zu dieser Diskussion. Man redet über, aber nicht mit den Betroffenen. Dann könnte man es auch ganz lassen. --Vive la France2 (Diskussion) 18:14, 2. Aug. 2023 (CEST)
Ich weiß es und die Unterstellung „ob Sehbehinderte überhaupt die Wikipedia nutzen“ kann ich getrost zurückweisen. Ich habe 2021 mal kurz Einblicke zum Thema ALT-Texte via WP:60 gegeben und versehe regelmäßig bebilderte Artikel mit ALT-Texten. Am Montag hat wmde einen Blogeintrag mit mir zum Thema Barrieren in Wiki veröffentlicht. Auch zur Wikicon plane ich einen Workshop zum Thema ALT-Texte in Wiki. Leider lassen sie sich momentan nur manuell erstellen und werden oft mit der Bildbeschreibung verwechselt oder gleichgesetzt. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 00:47, 3. Aug. 2023 (CEST)
) a: Beim Wilhelm-Bild wüde ich den Alternativtext etwa so formulieren: "Das Porträtfoto von 1902 zeigt Wilhelm II. im Alter von 43 Jahren. Der Kaiser trägt Militäruniform und am Hals den Lametta-Orden" (Den Orden müsste man identifizieren, das spare ich mir jetzt. Die Info würde sich aber auch gut in der Bildbeschreibung machen...). b) Nichts zu machen, weil die Betroffenen sich nicht melden, ist keine sinnvolle Idee, um Barrieren abzubauen, die eigentlich gar nicht existieren sollten. Im Grunde könnte sich auch ein Sehender einen Screenreader beschaffen und damit testen, was man hört (eine primitive Vorlesefunktion hat übrigens sogar mein Firefox). --Tobias Nüssel (Diskussion) 19:03, 2. Aug. 2023 (CEST)
a) Dann würde sich dein Alternativtext aber kaum von der normalen Bildunterschrift unterscheiden, die ich der Fotografie beifügen würde. Und wenn es doch kaum Unterschiede gibt, sollte man in Erfahrung bringen, ob Sehbehinderte tatsächlich sich die Bildunterschrift nicht vorlesen lassen können. Doppelt die gleichen Informationen braucht es jedenfalls nicht. b) Man weiß in dieser Runde doch gar nicht, wie wirkungsvoll das ist, worüber wir hier die ganze Zeit reden, wenn wur uns nicht einen Screenreader anschauen oder einen Betroffenen fragen können. Solange das nicht geschieht ist die ganze Debatte hier wertlos. Und auf der falschen Seite reden wir darüber obendrein. Wenn dann müsste eine Regelung für alle Artikel gelten und nicht ein einzelner durch abwartend-Voten auf einer Kandidaturseite vorgeführt werden. --Vive la France2 (Diskussion) 19:23, 2. Aug. 2023 (CEST)
Kürzlich habe ich mitbekommen, dass Floskeln wie „Das Porträtfoto von 1902 zeigt..“ oder „Auf dem Bild zu sehen sind...“ unnötig sind, da aus der Bildbeschreibung diese Info bereits hervorgeht oder schlüssig ist. Ein Alter von exact 43 Jahren kann man meistens nicht sehen. Vielmehr können Art der Fotografie (z.B. s/w oder Farbe), Kleidung, Farben generell, Größenverhältnisse, Art der Frisur (kurze/lange Haare, Haarfarbe, lockig, glatt...), Hintergründe (hell, dunkel), Gebäude (Backstein, Verputzt..) u.v.m. beschrieben werden. Man muss das nicht ausführlich machen, sollte jedoch darauf achten, die Infos die aus dem Artikeltext/Bildbeschreibung hervorgehen nicht wiederholt werden. Ich persönlich verfasse keine Artikel mehr ohne ALT-Texte und habe mich schnell an diesen Zusatz gewohnt. Zu Beginn ist das sehr ungewohnt und es ist verständlich, dass man erstmal viele Fragezeichen zu dieser Thematik im Kopf hat, da völlig unklar scheint, was genau denn beschrieben werden soll. Ein Leitfaden kann sein, sich vorzustellen, das Bild einer Person am Telefon zu beschreiben. Gut zu wissen ist außerdem, es gibt nicht die eine korrekte Beschreibung, ebenso wie die Artikelgestaltung ist sie von den jeweiligen Schreibenden unterschiedlich. Ich beschreibe einfach das, was ich für relevant halte. Wäre doch spannend, zu schauen, wie sich verschiedene ALT-Texte von verschiedenen Usern gestalten, falls die Bereitschaft, ALT-Texte zu ergänzen, sich durchsetzen könnte. Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 01:06, 3. Aug. 2023 (CEST)
"Ich beschreibe einfach das, was ich für relevant halte." Eben darin sehe ich das zentrale Problem. Jeder hält etwas anderes für relevant, wobei ich mich frage, ob es enzyklopädisch relevant ist zu erfahren, wie die Haare einer Person auf einer Fotografie gestylt sind. Als Sehender halte ich mich mit so etwas in meiner Wahrnehmung auch nicht auf. Die Fachliteratur beschäftigt sich auch nicht mit der Bartpflege Bismarcks. Ob man Blinde mit solchen unwichtigen Nebensächlichkeiten konfrontieren muss, wage ich stark zu bezweifeln. Enzyklopädisch wäre so ein Vorgehen bestimmt nicht. Abgesehen davon ist es völlig willkürlich, womit man bei einer Beschreibung anfängt. Man kann nicht verallgemeinern, ob man beispielsweise bei einem Porträt mit der Frisur beginnen oder mit der Kleidung anfangen sollte. Eine Checkliste zu entwerfen, die es bräuchte, um eure Idee als Regel durchzusetzen wird nicht gelingen. Außerdem: Wie ich etwas ganz genau beschreibe, enthält immer auch eine Wertung, die nicht neutral, sondern subjektiv ist. Bei demselben Bild kann einer "markante Gesichtszüge" ausmachen, der andere nicht. Bilder lassen sich eben nicht so einfach in Worte übersetzen. --Vive la France2 (Diskussion) 12:43, 3. Aug. 2023 (CEST)
Die Probleme "Jeder findet etwas anderes relevant", "Konzentriert man sich auf Wesentliche oder geht man ins Detail", "Es gibt keine festen Vorgaben" gibt es alle bei Inhaltsangaben von Büchern oder Filmen genauso und damit schafft es die WP ja auch schon seit langem umzugehen. Im Streitfall muss man halt einen Kompromiss zwischen den subjektiven Herangehensweisen finden.
Es macht gerade den Reiz von Artikeln über Bücher, Filme, Kunstwerke aus, dass man hier in der Beschreibung sehr individuell agieren kann und an wenig Regeln gebunden ist. Man braucht nicht mal Sekundärquellen, sondern kann alles aus der Primärquelle ableiten. Deswegen kann ich mir durchaus vorstellen, wenn man mal etwas breiter für solche Alternativtexte wirbt, dann finden sich dafür auch Freiwillige, die die in alle möglichen Artikel einbauen. Es wäre jedenfalls eine Tätigkeit, die mir viel mehr Spaß machen würde, als Korrekturlisten abzuarbeiten oder Weblinks zu checken.
Umgekehrt gibt es aber auch gar keinen Grund, dass jemand, der solche Alternativtexte für wichtig hält, die nicht einfach selbst schnell generiert, denn dazu braucht es keinerlei Voraussetzungen als das Bild zu sehen und im sprachlichen Ausdruck nicht ganz unbeholfen zu sein. Deswegen finde ich das als Forderung bei einer Kandidatur ebenso überflüssig wie einen Rechtschreibfehler anzumahnen und nicht einfach selbst zu beheben. --Magiers (Diskussion) 13:08, 3. Aug. 2023 (CEST)
Artikel über Filme und Bücher sind ein anderer Fall. Sie folgen leicht erkennbaren narrativen Haupthandlungsstrukturen. Bei Abbildungen zu historischen Biographien sieht es schon sehr viel komplexer aus. Man kann sich diesen Bildern aus vielen Perspektiven nähern und es gibt viele Details, die nicht unbedingt wichtig sind. Zu Kunstwerkartikeln: Hier braucht es Wissen um die Ikonografie einer Epoche, die nicht jeder hat, aber die wichtig ist, um ein Bild angenessen zu beschreiben. Aber es stimmt: Ein Kriterium für Auszeichnungen sind Alternativtexte keinesfalls. Ich sehe sie in den meisten Fällen (etwa Biographien) als enzyklopädisch fragwürdig an, nicht um Sehbehinderte zu diskriminieren, sondern aus wissensdidaktischen Gründen. --Vive la France2 (Diskussion) 13:32, 3. Aug. 2023 (CEST)
Vive, ich würde einfach die Anforderungen an das Thema nicht zu hoch hängen. Blinden geht es an dieser Stelle nicht um Fachtermini, auch ungelenke Beschreibungen helfen. Ja, ich würde eigentlich sogar sagen: die sind näher am Wahrnehmungsprozess eines Sehenden als zu ausgefeilte Texte. Die Tiefe durch Fachtermini kommt dann, wenn angebracht, in den erklärenden Artikeltext. Deswegen ist ja auch mein Vorschlag: An den Alternativtexten soll sich jeder versuchen, der auf sie Wert legt. Dazu gehört dann aber auch, dass man es als Hauptautor zulässt und nicht alles auf die Goldwaage legt. Im Moment fordert ja noch niemand strenge Kriterien für Exzellenz-Alternativtexte ein. ;) --Magiers (Diskussion) 21:06, 3. Aug. 2023 (CEST)
Vive la Grance2, es ist absoluter Standard, dass Musikcover, Gemälde, Liedtexte, musikalische Werke, Bücher, Filme zusammengefasst werden – ohne jegliche Sekundärquellen. Alternativtexte sind nichts anderes. Warum stört dich das hier, aber nirgends woanders? Es auf alle Fälle besser eine grobe Idee eines Bildes zu geben, als einfach zu sagen: Hier ein Bild zum Thema, aber wenn dus nicht sehen kannst Pech gehabt. Ist in etwa so, wenn ein nahestehender Mensch im Krankenhaus fragt, was so im sozialen Kreis passiert und wie es auf einer Veranstaltung war und man antwortet: Naja, wärst du halt mitgekommen. Ich sage lieber nichts, als dass es gefärbt ist. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 03:22, 4. Aug. 2023 (CEST)
Ohne die Diskussion ganz durchgelesen zu haben: Alternativtexte sind sicher wünschenswert und ich möchte künftig auch versuchen, möglichst an sie zu denken. Sie haben dabei klar eine andere Aufgabe als die Bildlegende, da sie es Blinden ermöglichen sollen, sich vorzustellen, wie das Bild aussieht. Beispiel: Im Artikel Amanz Gressly hat das Porträt die Bildlegende "Amanz Gressly in den 1860er Jahren", was für Sehende auch völlig ausreicht. Der von mir vor einiger Zeit ergänzte Alternativtext hingegen lautet ausführlich: "Amanz Gressly ist auf diesem Foto zwischen 46 und 50 Jahre alt. Er ist in sitzender Pose fotografiert, die rechte Hand in der Weste. Er hat lockiges Haar, einen Vollbart und trägt eine Brille mit schmaler Fassung." Der weiter oben gemachte Vorschlag, einen Bot einzusetzen, würde zu Alternativtexten führen, die keinerlei Mehrwert haben (denn die Bildlegende können Blinde ja auch lesen, das bringt ihnen nichts), man muss sich da schon etwas mehr Mühe geben. Gestumblindi20:22, 2. Aug. 2023 (CEST)
Nochmal: Man kann sagen, was dargestellt ist, aber nicht selbst im Detail beschreiben. Bei Porträts fehlen uns zum Beispiel Fachtermini (Welche Symbole, Orden, was für historische Trachten sind zu sehen). Außerdem müsste man auch Gesichtszüge charakterisieren (hageres Kinn, spitze Nase usw.). Sowas sind sehr subjektive Einschätzungen. Fehlinterpretationen sind vorprogrammiert. Woher sollen wir vorgeben können, was im Bild wichtig ist und was unwichtig ist, wenn es dazu keine Fachliteratur gibt? Vieles wird bei solchen Versuchen wiederum wullkürlich weggelassen. --Vive la France2 (Diskussion) 20:52, 2. Aug. 2023 (CEST)
Ja, schon, aber solange wir uns auf dem sehr rudimentären Niveau von Alt-Text oder gar kein Alt-Text bewegen, ist jede weiterführende Beschreibung besser als gar keine. Dass die mögliche Beschreibung noch nicht top State-of-the-art ist, mag sein, aber mögliche Handreichungen zu guten Beschreibungen sollten begleitend zur Verfügung gestellt bzw. erarbeitet werden, und nicht als Vorabbedingung. --Alraunenstern۞20:59, 2. Aug. 2023 (CEST)
Beschreibungen, die überhaupt etwas beschreiben steigern die Qualität eines Artikels, denn nichts zu schreiben ist die größte Qualitätsminderung überhaupt. Viele Grüße --Itti21:26, 2. Aug. 2023 (CEST)
Der Sinn von Alternativtexten ist gerade die Detailbeschreibung, es ist eine Hilfe für Sehbehinderte. Eine verabsolutierte KTF-Interpretation bringt uns da nicht weiter. Ja, der Alternativtext fällt etwas aus dem Rahmen dessen, was wir hier normalerweise "enzyklopädisch" machen, aber wenn ich bei Amanz Gressly etwa nicht "lockiges Haar" und "Vollbart" schreiben würde, hätte die nicht-sehende Nutzerschaft keine Chance, sich das Bild auch nur ansatzweise vorzustellen. Gestumblindi21:31, 2. Aug. 2023 (CEST)
(nach diversen BKs): Ich sehe das mehr vom Benutzer oder der Benutzerin aus, die auf diesen Mehrwert angewiesen wären. Keine weiterführende Info zum Bild würde m.M. nach mehr die Qualität des Artikels beeinträchtigen, als eine unbeholfene. Ich gehe aber auch eher davon aus, dass die Beschreibung unvollkommen ist, als direkt sachlich falsch. Gut wäre halt, Interessenten für eine Verwendung des Alt-Textes zu sensibilisieren und zeitnah eine Handreichung zur Verfügung zu stellen. Aber das eine ist nicht zeitlich an das andere geknüpft. --Alraunenstern۞21:33, 2. Aug. 2023 (CEST)
Man könnte das auch analog zu Inhaltsangaben von Büchern oder Filmen sehen. Da reicht uns die Primärquelle, also das Buch oder der Film selbst, als Beleg. Auch der Kunstbereich verlangt in Artikeln zu Gemälden/Kunstwerken m.E. für den Abschnitt Bildbeschreibung keine Sekundärquelle. Analog darf auch ein Alternativtext zu einem Bild ausschließlich dieses selbst als Quelle haben ohne gegen WP:KTF zu verstoßen. Damit hat er natürlich eine subjektive Komponente, aber wenn es Auseinandersetzungen um die Korrektheit des Alternativtextes gibt, kann man die genauso lösen, wie aktuell bei Auseinandersetzungen um Inhaltsangaben/Bildbeschreibungen: Vorlage ansehen, diskutieren, sich einigen. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:47, 2. Aug. 2023 (CEST)
Das hatte ich nie in Abrede gestellt. Man liest nur Fetzen meiner Argumentation und reißt sie dann aus dem Kontext. Die Diskussion macht so wenig Sinn. Gute Nacht. --Vive la France2 (Diskussion) 22:04, 2. Aug. 2023 (CEST)
Warte mal, das stimmt so nicht. Ich weiß, wie ein Screenreader funktiniert, ich lese nicht nur Fetzen deiner Diskussion, und ich habe langjährige Erfahrung in der Beschreibung von Bildern und Umgebungen für Sehgeschädigte. Mir geht es nicht um: einer hat recht und der andere nicht, sondern wie wir zu einem schnellen, effektiven Umgang finden. Gruß zur Nacht, --Alraunenstern۞22:16, 2. Aug. 2023 (CEST)
Weil hier ärgerlicherweise umseitig das Thema zum Anlass genommen wird, gegen Autoren zu schießen mal umgekehrt gefragt: Soll eine solche Bildbeschreibung denn überhaupt Aufgabe von WP-Autoren sein? Gehört sie nicht logisch nach Commons und könnte dann von dort in unsere Alternativtexte eingebunden werden? Wir haben ja sogar die Artikelkurzbeschreibung nach Wikidata ausgelagert (womit ich nicht einverstanden bin, weil die m.E. ganz klar zum Artikel gehört), aber eine Bildbeschreibung gehört doch eigentlich zum Bild und sollte - im Unterschied zum Bilduntertitel - unabhängig vom Kontext des Artikels sein. Warum sollen dann hier die Autoren in unterschiedlichen Artikeln sich den Kopf darüber zerbrechen, wie das Bild zu beschreiben ist, anstatt dass man das zentral in Commons löst? Und nochmal: Warum die besondere Forderung ausgerechnet an Autoren von auszeichnungswürdigen Artikeln anstatt das Problem größer anzugehen, denn es ist ja eines des gesamten Bestandes. Wenn einmal ein Bild beschrieben ist, sollte es das gleich für alle Artikel sein, und auf Commons könnte man auch leicht Bildbeschreibungen in andere Sprachen übersetzen, so dass man das Problem auch nicht nur für die de-wp angeht. Zudem könnte die Bildbeschreibung auch für Nachnutzer eines Bildes außerhalb der Wikipedia hilfreich sein, denn auch dort wird es den Bedarf geben, den Bildinhalt an blinde Menschen zu transportieren. --Magiers (Diskussion) 22:28, 2. Aug. 2023 (CEST)
Die Aufgabenverteilung ist doch eigentlich klar, wer ein Bild einfügt, sollte auch den ALT-Text ergänzen. Nein, bei Commons können derzeit keine ALT-Texte eingefügt werden, das wäre am einfachsten, da diese dann mehrfach verwendet werden könnten. Das Internet außerhalb von Wikipedia ist sehr gut mit ALT-Texten ausgestattet, da es Richtlinien gibt, an denen sich Seitenbetreibende halten. Es ist auch belegt, dass ALT-Text eingebundene Seiten ein höheres Ranking bei Suchmaschienen haben etc. In diesem Punkt ist die Wikipedia wirklich sehr rückständig. --Zartesbitter (Diskussion) 01:17, 3. Aug. 2023 (CEST)
@Zartesbitter: „Das Internet außerhalb von Wikipedia ist sehr gut mit ALT-Texten ausgestattet“. Wirklich? Ich habe drei Stichproben gemacht: spiegel.de, zeit.de, guardian.co.uk, also keine unbedeutenden Websites. Drei mal gab es zwar Alternativtexte, es waren aber einfach dieselben wie die Bildunterschriften für Sehende. Könntest du mal Beispiele für Websites nennen, wo es wirklich richtig gut mit Alternativtexten aussieht. --Redrobsche (Diskussion) 11:59, 5. Aug. 2023 (CEST)
Das ist so weil Alt-Text enorm wichtig für SEO Optimierung ist. Google und andere Suchmaschinen können die Seiten dadurch besser in Kategorien einordnen und entsprechend ranken. Die allermeisten Seiten haben kurze präzise Texte, das ist meistens vollkommen ausreichend. Gute Beispiele sind behördliche Seiten von Ämtern, Regierungen etc. Wiegesagt, es gibt keine Einheitliche Regelung, wie ALT Texte gestaltet werden. Von sehbehinderten Menschen weiß ich, dass es meistens ausreicht, eine grobe Vorstellung zum Bild zu haben als garkeine. Man muss also wirklich keine ellenlange, detaillierte Beschreibung mit sämtlichen Fachausdrücken erstellen. Das würde die meisten Screenreadernutzenden eh überfordern. Ich habe auch mal gefragt, wie die Anordnung in Wiki wahrgenommen wird. Also ob erst die Bilddatei oder die Lemmabeschreibung zu Beginn eines Artikels kommen soll. Ist letztendlich egal, Hauptsache, das Bild wird kurz und knapp beschreiben. Dass Bildbeschreibung oft mit ALT Text verwechselt wird ist nervig, aber beruht sicherlich auf Unwissenheit und fehlende Beratung durch entsprechende Stellen. --Zartesbitter (Diskussion) 12:59, 5. Aug. 2023 (CEST)
Es gibt im Commons ja den Parameter "Description", auch wenn der häufig nicht verwendet wird. Was spricht dagegen, dort eine so ausführliche Bildbeschreibung unterzubringen, dass diese auch als ALT-Text verwendet werden kann? Oder wenn man das nicht will, braucht man halt einen weiteren Parameter. Mir ging es nur darum: Im Moment habe ich das Gefühl, ist der Umgang mit den Alternativtexten Stückwerk. Wirklich gefordert werden sie überhaupt nur in der Seite WP:Barrierefreiheit. Bei Hilfe:Bilder liest sich das eher als eine optionale Möglichkeit. Das ganze Thema ist m.E. noch nicht breit genug aufgestellt und mit entsprechender Wichtigkeit an die Autoren herangetragen, als dass man jetzt bei den zufällig gerade kandidierenden KALP-Artikeln ein großes Fass aufmachen müsste. Schön, wenn man hier ein paar Dutzend Autoren bewegen kann, Alt-Texte in ein paar hundert Artikel einzubauen. Alle anderen Artikel, die dieselben Bilder verwenden, werden deswegen noch immer keine Alt-Texte haben. Was sollte man also tun, um diese Alt-Texte wirklich flächendeckend in die WP zu bringen? --Magiers (Diskussion) 13:22, 3. Aug. 2023 (CEST)
Den Commons-Parameter "Description" halte ich eher nicht für geeignet, um für die doch besonderen Anforderungen eines Alternativtextes für Sehbehinderte zu dienen. Gegen einen weiteren Parameter hätte ich nichts. - Auch wenn ich die Wichtigkeit von Alternativtexten einsehe und versuchen will, künftig an sie zu denken, stimme ich aber doch auch deiner Aussage "Das ganze Thema ist m.E. noch nicht breit genug aufgestellt und mit entsprechender Wichtigkeit an die Autoren herangetragen, als dass man jetzt bei den zufällig gerade kandidierenden KALP-Artikeln ein großes Fass aufmachen müsste" zu. Gestumblindi20:13, 3. Aug. 2023 (CEST)
Die Probleme, die Sehbehinderte haben, egal wie ausgeprägt diese ist, sind vielen überhaupt nicht einsichtig. Leider. Das geht schon mit den "small-Tags" los. Jeder Text, der small gesetzt wird, ist für Menschen, die schlecht sehen können, eine Hürde und es ist keine Option immer am Scrollrad zu drehen, oder den Quelltext zu lesen. Das wurde angesprochen, auf der Diskseite bzgl. Formatierungen, es konnte nicht erreicht werden, dass darauf Rücksicht genommen wird, schlussendlich hat mir Count Count ein Skript geschrieben, was diesen Befehl für mich ausblendet. Weiter geht es mit Groß-/Kleinschreibung. Auch hier was es nicht möglich einem Admin zu erklären, wie schwierig er das Lesen seiner Beiträge für Menschen mit Sehbehinderung gestaltet. Nun, inzwischen hat er es abgestellt. Die Alt-Texte sind ein weiterer Punkt. Sie sind eine Hilfe für völlig blinde Menschen, die sich die Inhalte vorlesen lassen müssen. Sie können Bilder sonst überhaupt nicht erfassen. Gerade Artikel, die Vorbildfunktion beanspruchen sind an der Stelle gute Aushängeschilder für diese Zusatzinfo. Auch ich vergesse das leider noch viel zu oft und bin da kein Vorbild, obwohl ich selbst an anderen Punkten Probleme habe und ich begrüße es sehr, dass hier ein Vorstoß zugunsten der Alt-Texte gemacht wird. Danke an alle, die versuchen sich zu bemühen. Beste Grüße --Itti20:53, 3. Aug. 2023 (CEST)
Die Argumentation beißt sich in den eigenen Schwanz: Das Thema ist „nicht breit genug aufgestellt“ (was auch immer damit gemeint sein mag). Deshalb dürfe es keine Anforderung für Artikel mit Vorbildfunktion sein (Das Gegenteil wäre richtig. Gerdade damit es breit aufgestellt wird, ist es hier wichtig). Und weil nicht einmal manche exzellente Artikel ALT-Texte haben, kann man es auch gleich sein lassen. Na dann gute Nacht. Ich habe ja unten unter Punkt 2 formuliert, welche Richtlinien für exzellente Artikel gelten. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 03:26, 4. Aug. 2023 (CEST)
Die ausgezeichneten Artikel haben nicht die Leuchtturmfunktion für den Gesamtbestand, die ihnen gerne zugeschrieben wird. Die meisten Autoren kennen sie gar nicht oder orientieren sich nicht an ihnen (z.B. stelle ich immer wieder fest, dass langjährige Wikipedianer erstaunt sind, dass Einleitungen länger als ein Satz sein sollen - was nun wirklich eine der zentralen Forderungen in KALP oder im SW ist), für manche sind lange, von einzelnen Autoren mühe- und liebevoll ausgebaute Artikel sogar eine Art Neid- oder Hassobjekt (Namen spare ich mir hier lieber). Also ja, man kann das Thema hier ansprechen, aber den Gesamtbestand erreicht man damit nicht.
Und auch wenn ich Dir abnehme, dass Du nicht die IP bist (die m.E. einfach streitlustig ist und das Thema aufgegriffen hat, um Ärger zu provozieren), gefällt mir auch an Deiner Vorgehensweise nicht, dass Du die Artikel nicht im Gesamten liest und würdigst, sondern die Kandidatur zum Aufhänger nimmst, ein einzelnes Thema zu pushen. Das ist genau nicht, was sich Autoren erhoffen, die hier ihre Arbeit vorstellen. Deswegen schön, dass Du Dein Votum wieder zurückgezogen hast, und vielleicht kann man das Thema ja auch an anderer Stelle stärker publik machen. Die KALP-Autoren orientieren sich eigentlich immer bereitwillig an Standards, aber die Standards orientieren sich nicht von alleine an den KALP-Artikeln. --Magiers (Diskussion) 10:57, 4. Aug. 2023 (CEST)
Kann ja alles sein, aber dann sollten Formulierungen „Autoren sich zum Vorbild nehmen können“ und „keine Unzulänglichkeiten toleriert“ angepasst werden. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 02:32, 5. Aug. 2023 (CEST)
Alternativtext = Und bitte...
Es handelt sich ja um gar keine "Unzugänglichkeit". Bitte versucht doch mal zu dem Bild rechts einen - wofür ihr selber plädiert - kurzen Alternativtext zu formulieren und dann eurer textlichen Beschreibung folgend eine farbige Skizze anzufertigen. Diese wird aus vielen Gründen wenig bis gar keine Ähnlichkeit mit dem Original haben, also eher den Eindruck verwirren und verfälschen. Warum? Weil es eine gewisse Länge bräuchte, um von dem Bild eine authentische Vorstellung zu genieren. Das fängt schon mit der Hintergrundfarbe an. Ist sie braun oder grau? Wie könnte der Kopfschmuck beschrieben werden? Zu sagen sie trägt ein Kleid hilft einer Person, die nie ein Kleid gesehen hat oder nur sehr verschwommen, nicht weiter. Man müsste detaillierter beschreiben, wie ein Kleid beschaffen ist. Dann lässt sich die Kürze aber nicht einhalten, wird das Bild wichtiger als der Haupttext des Artikels. Schwierig wird auch anzudeuten, was wie groß ist, wo im Bild angeordnet ist und was wie weit nur als Ausschnitt zu sehen ist, also gar nicht vollständig im Bild steht. Am aller schwierigsten finde ich aber eine Beschreibung des Gesichtes. Einfach nur auf das auszuweichen, was sie an Kleidung trägt wäre nicht zufriedenstellend, da es ja eigentlich um die Person geht. Andererseits scheint mir eine genaue Auseinandersetzung mit der Nase der Kaiserin schlicht unwichtig und unangemessen in einem Lexikon. --Vive la France2 (Diskussion) 10:02, 5. Aug. 2023 (CEST)
@Vive la France2: Ich fürchte, du hast das Prinzip "ALT" nicht verstanden. Es geht nicht darum, eine so detaillierte Beschreibung abzuliefern, „dass man eine farbige Skizze anfertigen“ könnte, sondern darum, einen schnellen Eindurch zu vermitteln, was dargestellt ist und zu vermeiden, dass der Screenreader hier eine URL vorliest. Im gezeigten Fall: "alt=Brustporträt der Augusta von Sachsen-Weimar-Eisenach in weißem und schulterfreien Kleid. Die Dargestellte ist leicht seitlich sitzend dargestellt und blickt den Betrachter frontal an, die dunklen Haare sind hochgesteckt und geschmückt." - das wäre eine Option, die ausreicht, wahrscheinlich ginge es sogar noch kürzer.
Zur gesamten Diskussion halte ich es allerdings wie Magiers: Man sollte die Autoren der hier zur Diskussion stehenden Artikel nicht mit Forderungen unter Druck setzen, die auf einer sehr viel breiteren Basis diskutiert und durchgesetzt werden sollten. Wenn es sich an anderer Stelle durchsetzt, wird es auch nach und nach zum Standard für KALP, anders herum macht es wenig Sinn.--Achim Raschka (Diskussion) 10:32, 5. Aug. 2023 (CEST)
Danke Achim Raschka für die Klarstellung. Verständnisfrage: Was meinst du mit „einer sehr viel breiteren Basis“? Was braucht es denn noch mehr als eine existierende Richtlinie? --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:24, 5. Aug. 2023 (CEST)
Wie wäre es zum Beispiel mit einem Tool, das die Alternativtexte für Sehende überhaupt anzeigt? Oben hat Tobias geschrieben, man müsse dazu in den Quelltext schauen. Dann fallen fehlende Alternativtexte ja gar niemandem auf außer den Betroffenen, und genau die können keine Abhilfe schaffen. Weiter lassen sich Alternativtexte so nicht leicht korrigieren bzw. ein Korrekturbedarf überhaupt erkennen. Und ich als Autor sage ehrlich: Wenn ich mir schon die Mühe mache, Quelltexte zu schreiben (wie die letzten Tage testweise hier und hier), dann möchte ich am Ende auch mit einem gewissen Stolz auf das Ergebnis blicken können, ganz davon abgesehen, dass ich meine Texte üblicherweise mehrfach lese, um sie stilistisch zu optimieren, was im Quelltext keinen echten Spaß macht. --Magiers (Diskussion) 20:02, 5. Aug. 2023 (CEST)
Also ich kann die via Mouseover sehen. Das kann in den Einstellungen so angepasst werden. Man kann aber getrost davon ausgehen, dass 99,9% der Artikel keinen ALT-Atribut aufweisen. Im Visual Editor lassen sich sehr einfach ALT-Texte ergänzen und auch korrigieren. Aka hat schon öfter meine Rechtschreibfehler bereinigt. --Zartesbitter (Diskussion) 23:11, 5. Aug. 2023 (CEST)
@Zartesbitter: Sorry, ich sehe Deine Antwort erst jetzt. Danke erst mal für den Tipp unten, dass man Alt-Texte auch in Galerien einfügen kann, auch wenn mir das noch einige Arbeit macht. ;) Mir ist es aber nicht gelungen, in den Einstellungen etwas zu ändern, was den Alt-Text per Mouseover einblendet. Finde ich die Auswahl nur nicht oder hast Du da besondere Scripts laufen? Im Artikel Der Einzug Christi in Brüssel ist bei mir der Stand beim Mouseover wie folgt: In der Infobox wird der Alttext angezeigt, in normalen Bildvorschauen gar nichts, in Galerien wird der Untertitel angezeigt. Also alles ziemlich inkonsistent und dadurch keine gute Hilfestellung für die Autoren. Letztlich weiß ich eigentlich gar nicht, ob die Alttexte überhaupt funktionieren oder ich z.B. einen Syntax-Fehler gemacht habe. --Magiers (Diskussion) 10:15, 10. Aug. 2023 (CEST)
Es ist auch sehr unübersichtlich hier. Jedenfalls nutze ich für die Mouseover-Funktion hier keine Scripts etc. Das lässt sich in den Einstellungen unter Helferlein beim Abschnitt Navigation mit einem Haken bei Navigations-Popups: bieten eine einfache Vorschau auf Artikel und einen einfachen Zugriff auf verschiedene Wikipedia-Funktionen mit Popups, die erscheinen, wenn man die Maus über Wikilinks bewegt. aktivieren. Das funktioniert dann gewöhnlich auch bei Infoboxen, so auch im von dir verlinkten Artikel. Ich sehe grad, dass du dort tolle ALT-Texte ergänzt hast. Jetzt muss ich natürlich wissen, was es mit dem Gemälde auf sich hat. Danke für deine Ergänzungen! Viele Grüße --Zartesbitter (Diskussion) 11:39, 10. Aug. 2023 (CEST)
Manchmal braucht es recht lange bis sich das Feld aufbaut. Hast du es mal mit neu laden und Maus etwas hin- und herbewegen und Geduld versucht? Das war zumindest bei mir die Lösung. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 22:58, 10. Aug. 2023 (CEST)
Vielleicht kann jemand einen Bot bauen, der bevor ein bebilderter Artikel veröffenltlicht wird, eine Meldung abgibt, dass ALT-Texte fehlen, oder einfach nur erinnert, dass diese erg. werden können. Bei twitter gabs das mal, dadurch habe ich eine Art Routine entwickeln können und es passiert nur noch ganz, ganz selten. --Zartesbitter (Diskussion) 04:45, 4. Aug. 2023 (CEST)
Das ließe sich, wenn ich die Technik richtig verstanden habe, möglicherweise über einen einfachen, auf warnen gestellten Filter, wie er für die Vandalismusabwehr entwickelt wurde, lösen. Ich fürchte allerdings, damit würden wir eine Menge Nutzer einfach nur nerven, weil das Problembewusstsein vieler sehr gering ist. Das fängt schon damit an, dass der Quelltext vieler Vorlagen keinen Alternativtext vorsehen (z.B. Galerie, aber auch sehr viele Infoboxen) und endet damit, dass mir gestern wegen eines vergessenen alt= von einem Quelltextverbesserer der Alternativtext entfernt wurde, statt das Fehlende zu ergänzen.--Tobias Nüssel (Diskussion) 06:22, 4. Aug. 2023 (CEST)
Es wird doch niemand gezwungen diesen Bot zu nutzen, der dient lediglich allen Interessierte, daran zu denken, bebilderte Artikel barrierefreier zu gestalten. Das schadet niemanden und ich würde gerne sowas nutzen. Übrigens: Plugins und ähnliches, werden sowieso meistens nicht mit ALT-Texten ausgestattet, ähnlich ist das bei Vorlagen. In Galerien lässt sich ALT-Text ergänzen, bei Infoboxen ist das tricky. Generell ist die Syntax nicht immer easy anwendbar für Sehbehinderte. In en Wiki gibt es da beispielsweise Seiten, die Probleme konkret beschreiben. Beispielsweise die Syntax auf Diskussionsseiten. --Zartesbitter (Diskussion) 23:21, 5. Aug. 2023 (CEST)
Also los:
Ich gebe mein Ehrenwort, dass ich weder hier noch umseitig am 2. August als IP agiert habe. Generell betreibe ich keine Sockenspiertricks um meinen Willen durchzusetzen. Beweisen kann ich das alles freilich nicht – wie auch??
Daraus ergab sich für mich gestern, dass es doch selbstverständlich legitim sein sollte, hier und in Reviews auf fehlende Alternativtexte hinzuweisen.
Daraus ergibt sich auch, dass Magiers Äußerungen substanzlos sind.
Ich empfehle über die Sinnhaftigkeit von Alternativtexten unter Wikipedia Diskussion:Barrierefreiheit zu diskutieren. Offensichtlich scheint die Regelung für einige nicht selbsterklärend genug zu sein. Gerne kann die Richtlinie allgemeinverständlicher für Menschen, die sich für „normal“ halten, formuliert werden.
Kurierartikel? Finde ich gut und bin gerne dabei! Vielleicht schreibe ich auch mit, mal schaun.
Für ein Gremium, dass überwiegend aus Betroffenen besteht, bin ich offen.
Die Feststellung, dass Alternativtexte fehlen, ist reine Sachebene und kein persönlicher Angriff.
Herzlichen Dank an alle, die Alternativtexte schreiben und dabei ihr Bestes geben!
Ich für meinen Teil, füge stets einen Alternativtext ein, wenn ich ein Bild einfüge.
Dass Alternativtexte TF sein sollen, halte ich für falsch. Hier wird keine Theorie gebildet, sondern beschrieben, was man sieht.
In der Sache finde ich das Anliegen völlig legitim & nachvollziehbar begründet. Ich gestehe, mir (und da bin ich wohl nicht allein) war das vorher auch unbekannt, also auf geht es mit der Schreibarbeit an den ALT-Texten.--Michael G. Lind (Diskussion) 02:17, 3. Aug. 2023 (CEST)
Vorschlag: Ihr könntet doch eine eigene Seite einrichten, bei der Leute, die sich auf das Schreiben von Alt-Texten spezialisiert haben und wissen, worauf es ankommt, Artikelanfragen entgegennehmen: "Bitte für Artikel XY (Kandidatur bis geplant) Alternativtexte ergänzen". Ich störe mich insgesamt nämlich weniger daran, dass kurze Beschreibungen eingebaut werden, sondern dass ich als Hauptautor dafür verpflichtet werden soll. Ich sehe es als Aufgabe der Hauptautoren an, den Fließtext, die Gliederung, die Bilderauswahl und die Bildunterschriften zu gestalten. Freude daran monoton Bilder näher zu beschreiben habe ich nicht, zumal ich mich nicht intensiv damit beschäftigt habe, welche Infos Sehbehinderte und Blinde nun benötigen/wünschen. Das könnten andere, die sich dazu berufen fühlen, besser. Ich lasse solche Ergänzungen auch zu. --Vive la France2 (Diskussion) 13:53, 5. Aug. 2023 (CEST)
Hi Vive la France2, Freude daran monoton Bilder näher zu beschreiben habe ich nicht, zumal ich mich nicht intensiv damit beschäftigt habe, welche Infos Sehbehinderte und Blinde nun benötigen/wünschen. Das könnten andere, die sich dazu berufen fühlen, besser. ist schon sehr abwertend. Welche Infos Blinde benötigen ist doch sehr einfach, jede Info und sei sie noch so rudimentär ist besser als keine und so viel Arbeit und Mühe ist das auch nicht. Viele Grüße --Itti17:32, 5. Aug. 2023 (CEST)
Eine priorisierte Arbeitsliste gibt es längst: Benutzer:Krdbot/Bilder ohne alt-tag. Mein Punkt war lediglich, dass Artikel, die die Auszeichnung „exzellent“ erhalten sollen, mit Alt-Texten ausgestattet werden sollten. Du musst ja nicht mit den Artikeln, wo du Hauptautor bist knadidieren. Niemand zwingt mich Sport zu treiben, aber wenn ich an einer Weltmeisterschaft der Besten einer Disziplin teilnehmen möchte, muss ich mich halt anstrengen. Bisher gab es keinen ernsthaften Versuch Bilder ohne Alt-Texte zu löschen. Ich würde mich freuen, wenn du deine Perspektive dahingehend verschieben würdest, dass du dich drüber freust, wenn auch Menschen mit bestimmter Behinderung, die sowieso schon sehr oft außen vor sind, bestens mit deinen frei zugänglich gemachten Inhalten klarkommen. Mich nervt auch manchmal, was es alles zu beachten gilt, sowohl in der Syntax als auch inhaltlich, aber letztens erscheinen mir doch die allermeisten Richtlinien sehr sinnvoll, sodass ich mich letztlich gerne daran halte. Für Barrierefreiheit ist nicht nur eine kleine freiwillige Gruppe zuständig sondern alle. Es ist beispielsweise auch im echten Leben super überfordernd an jedem Geschäft eine Rollstuhlrampe zu bauen, sondern jedes Geschäft ist selbst dafür verantwortlich barrierefrei zu sein. Nun ist mir schon klar, dass nicht jedes Geschäft eine Rollstuhlrampe hat, aber diese sind dann halt nicht summa cum laude, perfekt, 1 mit Sternchen und Biene. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 17:37, 5. Aug. 2023 (CEST)
Ich bin mal deine Beiträge in den letzten Tagen durchgegangen und habe dabei nicht den Eindruck bekommen, dass du dich besonders durch das Einfügen von Alt-Texten hervortust. Ganz im Gegenteil, du bearbeitest Tippfehler in zig Artikeln, ohne dabei die fehlenden Alt-Texte anzugehen. So wichtig scheint es also auch dir nicht zu sein. --Redrobsche (Diskussion) 17:45, 5. Aug. 2023 (CEST)
+ 1 Fast 100 % der exzellenten Artikel haben bislang ebenfalls keine Alternativtexte. Wenn also eine Regelung bestünde, dann müsste sie für alle exzellenten Artikel Auswirkungen haben. Man sollte daher Wege finden, wie man in Kooperation mit den Hauptautoren zusammen Artikel barrierekompatibel gestalten kann. Ich habe wirklich keine Vorstellung davon, was genau hilfreich wäre. Und wenn andere, wie sie sagen, dazu sogar schon Workshops gegeben haben, dann könnte sie sich doch wirklich verstärkt darum kümmern. Stattdessen setzt man wie hier Autoren zufällig gerade kandidierender Artikel unter Druck und verärgert sie mit Bemerkungen wie man "müsse sich halt anstrengen" (siehe oben). Bitte macht doch ein Meinungsbild oder diskutiert das Thema bei Wiki:Kurier. Hier anzusetzen ist einfach nicht zielführend, da es nicht die Gesamtheit der exzellenten Artikel erreicht. Am besten setzt man hier jetzt einen Erledigt-Baustein und führt die Diskussion an anderer Stelle fort. Vielen Dank --Vive la France2 (Diskussion) 18:59, 5. Aug. 2023 (CEST)
Dieses Beispiel hatte ich auf FzW bereits geschrieben: Beispiel, ich habe gerade den Artikel Aleksandra Skochilenko über eine sehr starke Frau veröffentlicht. Der Alt-Text lautet: Aleksandra Skochilenko; eine langhaarige, blonde 32 Jahre alte Frau, bekleidet mit einem buntem Hemd mit einem großen, rotem Herz auf der Brust. Sie befindet sich hinter Gitterstäben, lächelt und formt mit ihren Fingern vor der Brust ein Herz. Kannst du dir so schon vorstellen, was zu sehen ist? Viele Grüße --Benutzer:Itti|Itti 12:26, 5. Aug. 2023 (CEST) Es geht nicht um perfekte Bildbeschreibungen, sondern um die Chance für blinde Menschen, überhaupt ein Bild erfassen zu können. Da sind selbstverständlich zunächst mal die Autoren von Artikeln gefragt, denn sie beschäftigen sich ja mit der Bildauswahl. Viele Grüße --Itti19:35, 5. Aug. 2023 (CEST)
Ist hier ein Autor z.B. aus den Fachbereichen Medizin, Chemie und Physik zugegegen? Dort gab es auch Auszeichnungen, und ich fände interessant, deren Ansichten zu diesem hier diskutierten Kriterium für Auszeichnungskandidaturen zu erfahren. --Felistoria (Diskussion) 20:46, 5. Aug. 2023 (CEST)
Wie ich schon anmerkte: Wenn es ein Kriterium wäre, könnten hunderte, wenn nicht tausende exzellente Artikel zur Abwahl gestellt werden. Wäre so eine Ungleichbehandlung sinnvoll? Bitte im Kurier oder Meiungsbild klären. Auf dieser Seite sollte jetzt Schluss sein mit dieser Debatte. Danke --Vive la France2 (Diskussion) 21:04, 5. Aug. 2023 (CEST)
Wer sagt denn, dass es zur Abwahl kommt? Niemand. Die ausgezeichneten Artikel sind öfter auf der Hauptseite zu sehen oder haben zumindest mehr Reichweite. Das erhöht auch die Wahrscheinlichkeit, dass sehbehinderte Menschen diese Artikel lesen. --Zartesbitter (Diskussion) 23:32, 5. Aug. 2023 (CEST)
Und dann? Machen es alle anderen nach? Wohl kaum. Fan hat einfach auf eine Barriere hingewiesen, die vielen wahrscheinlich noch nichteinmal bewusst war. --Zartesbitter (Diskussion) 23:30, 5. Aug. 2023 (CEST)
Er hat nicht nur darauf hingewiesen, er hat offensiv Veränderungen eingefordert. Ohne selbst aktiv an diesen Veränderungen zu arbeiten. --Redrobsche (Diskussion) 23:37, 5. Aug. 2023 (CEST)
Genau, wenn ihm Alt-Texte so wichtig sind, warum ergänzt er sie dann nicht einfach bei den hier kandidierenden Artikeln? Das wäre produktiver als Autoren ständig dazu zu ermahnen . So anders als bei der IP klingt er für mich jedenfalls nicht. Diese hat auch dazu aufgefordert, Artikel ohne Alt-Texte nicht mehr auszuzeichnen. --Vive la France2 (Diskussion) 23:48, 5. Aug. 2023 (CEST)
Soweit ich weiß, sind wir hier nicht bei der Qualitätssicherung, sondern hier weißt man sich auf sehr sehr sehr hohem Niveau auf Qualitätsverbesserungsmöglichkeiten hin und wenn diese ausgeschöpft sind, kann „exzellent“ vergeben werden. Wird bei anderen Rezipienten auch gefordert, dass sie ihre hervorgebrachte Kritik selbst einarbeiten sollen? Es ist auch völlig i.O. Belege-Bausteine zu setzen, statt selbst Belege herauszusuchen. Ich habe auf einen strukturelles Problem hingewiesen, weil es eben nicht nur ein paar einzelne Bilder von KALP-Artikeln betrifft. Ein strukturelles Problem kann nicht individuell gelöst werden. Meinen letzten Alt-Text vor Redrobsches Beitrag hatte ich bereits am selben Tag, also dem 5.8., durchgeführt [4]. Wenn ich davon unabhängig Tippfehler korrigiere, ist das doch fein. Oder wäre es also besser Tippfehler, die wesentlich schneller korrigiert sind und für mich fast schon meditativ sind, nicht zu korrigieren? Sicher nicht. Den Hauptautoren, die sich mit Inhalt des Artikels und den Bildern bereits intensiv auseinandergesetzt haben, sollte es übrigens wesentlich leichter fallen einen Alt-Text zu formulieren, als mir, der sich da erst reindenken müsste. Und wie gesagt: Wer will hier die Auszeichnung? Es wurde ja noch angesprochen, dass es ungerecht sei, dass bereits ausgezeichnete Artikel oft keinen Alt-Text haben und deshalb nicht bei neuen Kandidaten gefordert werden sollte. Nun, es ist eine Binsenweisheit, dass exzellente Artikel nach einigen Jahren wieder einmal durchgesehen werden sollten, ob der Exzellenzstatus noch berechtigt ist. Dann würde sich dieses Gerechtigkeitsproblem nach und nach lösen. Ob diese Durchsicht geschieht, weiß ich nicht. Das Ignorieren von fehlenden Alt-Texten führt übrigens zu einem anderen Gerechtigkeitsproblem: Das Vorhandensein von Alt-Texten (bspw. ist Gedenkkugel Ravensbrück gerade im Review) wird nicht gewürdigt – ungerecht für die, welche auf Alt-Texte achten. Im Übrigen fühlt es sich für mich gerade sinnvoller das strukturell anzugehen, also hier mal den Finger in die Wunde zu legen und das entsprechende WikiProjekt auszubauen und besser zu strukturieren, inkl. ein FAQ. Viele Diskussionen drehen sich oft um ähnliche Unklarheiten. Ich gehe die bisherigen und aktuellen Diskussionen durch und strukturiere thematisch. Dann kann man sich dort perspektivisch übersichtlich informieren. Damit wird mittelfristig mehr erreicht als kleinlig Alt-Edit-Zählerei zu betreiben nur um glaubwürdig zu wirken. Sein ist mir wichtiger als Schein. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 02:04, 7. Aug. 2023 (CEST)
Es bräuchte mindestens ein Meinungsbild und dann eine deutliche Deklaration auf den Wikipedia-Standardseiten, dass es tatsächlich ein notwendiges Kriterium für die Auszeichnung als Exzellent ist. Eine Verpflichtung gibt es derzeit jedenfalls erkennbar nicht, auch auf den Seiten des Barriereprojektes nicht. Stattdessen sprechen sich viele renommierte Wikipedianer gegen eine solches Regel aus (siehe dazu Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. Welchen enzyklopädischen Wert hat es, wenn ich etwa bei einem Bild schreibe, dass das Rotkehlchen auf einem künstlichen Holzstab in einem Käfig sitzt? Ist es für die Art Rotkehlchen charakteristisch, dass sie auf Holzstäbchen in einem Käfig sitzen (als eine Art Haustier)? Nein, das ist völlig zufällig und für das Lemma unerheblich. Oder auch: Wir haben ein Löwenbild und im Hintergrund sind Werbetexte für eine Safari an einem Jeep angebracht. Für den ungefähren Bildeindruck müsste auch der Jeep oder grünes Gras mit einem Affenbrotbaum erwähnt werden, obwohl das mit dem Löwen selbst wenig zu tun hat. Vom eigentlich Relevanten des Artikels kommt man ab. Wo eine nähere Bildbeschreibung Sinn macht - einem Kunstwerkartikel - ist die Beschreibung schon Bestandteil des Fließtextes. Und zu dem Beitrag oben geantwortet: Du könntest ja mal zig exzellente Artikel bei der Qualitätssicherung eintragen, weil Alternativtexte fehlen. Ich fürchte, das wären erstmal deine letzten Edits in der Wikipedia, zumindest für eine Weile. Bei einer Qualitätssicherung geht es um Standards, die bei Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel aufgelistet werden. Alternativtexte fallen nicht darunter. Woher das wohl nur kommt? Vielleicht deshalb weil Wikipedia:Qualitätssicherung vorgibt: "In der Qualitätssicherung sollen Artikel und Abschnitte überarbeitet werden, die in wesentlichen Passagen nicht den formalen Anforderungen an gute Artikel entsprechen. Dies gilt insbesondere für neue Artikel, die von unerfahrenen Autoren angelegt wurden". Im Übrigen haben sich die Hauptautoren nur grob damit beschäftigt, was zu dem Fließtext visuell passt, diesen unterstützt, was grob auf den Bildern dargestellt ist und wie ihre Provenienz aussieht. Sowas gehört in die Bildunterschrift, aber ein Alternativtext verlangt anderes und ist meistens - wie oben dargelegt - ziemlich unerheblich für das Lemma. Ob nun ein prominentes Muttermal bei Obama da war oder nicht, ist für die Bedeutung des US-Präsidenten ziemlich egal. Warum sollten Blinde im Unterschied zu den Sehenden explizit mit so einer völlig irrelevanten Information konfrontiert werden? Ein Bild beschreiben könnte zudem erstmal jeder, wenn es denn für das Verständnis so wichtig ist. Warum Hauptautoren dazu verpflichtet werden sollen, sehe ich nach wie vor nicht. Einige bieten Workshops zu Alternativtexten an und haben offenbar mehr Erfahrung damit als die meisten Hauptautoren. Sollen sie doch mit "gutem" Beispiel voran gehen. --Vive la France2 (Diskussion) 09:30, 7. Aug. 2023 (CEST)
Hallo miteinander, ich habe nicht die gesamte Diskussion gelesen; deshalb wird sich im Folgenden das eine oder andere wiederholen: Der Alternativtext zu Bildern in Wikipedia, der Blinden eine Vorstellung von der Abbildung geben soll, ist gut gemeint und gutzuheißen, aber kaum gut zu machen beziehungsweise so zu verwirklichen, dass der Blinde oder die Blinde einen Nutzen davon hat. Jemandem, der im Laufe seines Lebens erblindete, hilft eine gute Beschreibung vielleicht, sich den Gegenstand oder gar die beschriebene Person vorzustellen. Für einen Menschen, der von Geburt an blind ist – das fast Schlimmste, das ich mir denken kann –, wird die Dunkelheit aber dunkel bleiben. Welches Bild soll in seiner Vorstellung entstehen, wenn er zum Beispiel folgenden Alternativtext hört: „Tschabalala Self ist seitlich abgebildet, sie trägt kurzes schwarzes Haar. Ihr Anzug hat verschiedene karrierte Muster“? Tschabalala Self sehe ich auf dem Foto als bildschöne Afroamerikanerin mit brauner Haut, vollen Lippen und dunklen Augen. Diesen Eindruck kann der Alternativtext dem Blinden nicht vermitteln. Wie soll er sich außerdem oder wenigstens das kurze schwarze Haar vorstellen und wie den karierten Anzug? Wenn er früher sehen konnte, wird er sich irgendein Bild machen, das aber von der Wirklichkeit weit entfernt ist; vielleicht denkt er an die karierte Jacke von Peter Frankenfeld. Deshalb halte ich den Alternativtext zu Fotos zusätzlich zum Text des Artikels für wenig hilfreich, so gut er auch gemeint sein mag. Möglicherweise verstärkt der Alternativtext in dem Blinden den Wunsch sehen zu können, was ihm an Schönem beschrieben wird, doch es bleibt ihm veersagt. Freundliche Grüße .-- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:55, 6. Aug. 2023 (CEST)
Bei Alt-Texten geht es doch garnicht um das Beschreiben des eigenen (subjektiven) Empfindens. Man sollte das beschreiben, was man dort halbwegs objektiv erkennen kann. Weder Schönheit noch eine Herkunft kann man da sehen, höchstens die Hautfarbe (die man dann aber auch konsequenterweise auch bei Weißen erwähnen sollte.) Es geht bei Alternativtexten (im Gegensatz zu Langbeschreibungen) darum, einen kurzen Eindruck von dem Bild zu bekommen. Manche sind mit einem Mikro abgebildet, manche auf einer Demo, andere auf einem roten Teppich oder auf einer Pressekonferenz, wieder andere auf Gemälden oder schwarz-weiß-Fotos. Manche haben markante Bärte, Tattoos, Hüte oder Muttermale usw. Ein grober Eindruck ist immer noch viel besser als gar keiner. Das Blindsein ist ohne Alt-Text schmerzlicher, denn Screenreader weisen in jedem Fall auf Bilder hin. Deswegen sollten diese wenigstens im Ansatz beschreiben werden. Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:34, 7. Aug. 2023 (CEST)
Um dieses Thema vielleicht mal insgesamt abzuschliessen: Es besteht hier weitgehend Konsens darüber, dass das Fehlen von Alt-Texten kein Kriterium für die Wahl/Abwahl eines lesenswerten oder exzellenten Artikel sein kann. Alt-Texte haben sich in der WP-Praxis bislang nicht durchgesetzt udn es gibt keine entsprechenden Richtlinien zu ihrer Verwendung. Die Verwendung selbst, die Form und ihr konkreter Zweck sind weder standardisiert noch breit akzeptiert, in entsprechenden Diskussionen gibt es eine Spannen von Meinungen über ihre Sinnhaftigkeit und Ausgestaltung. Hier können sie entsprechend erst eine Rolle spielen, wenn über ihre Nutzung in der Wikipedia ein breiterer Konsens besteht. Den Autor:innen ist es entsprechend freigestellt, ob und wie sie alt-Texte nutzen und im Sinne des Gemeinschaftsprojektes können auch Leute, die sich auf diese Texte fokussieren, entsprechende alt-Texte in den Artikeln ergänzen, ohne Zwang auf die in der Regel primär inhaltlich arbeitenden Autoren auszuüben. Eins contra-Stimme, die nur durch das Fehlen von alt-Texten begründet ist, ist also als ungültig zu werten - der Hinweis auf das Fehlen ist allerdings ebenso legitim wie der auf andere formale Aspekte. So wäre zumindest mein Ergebnis aus dieser Diskussion. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:29, 10. Aug. 2023 (CEST)
Ich stimme dem Fazit von Achim Raschka vollkommen zu. Damit wir aber in fünf Jahren nicht wieder dieselbe Debatte erneut führen, sollte der Minimalkonsens auch festgeschrieben werden und zwar sowohl bei der Kriteriendarstellung als auch bei der Seite Wie schreibe ich gute Artikel. Der Text könnte in Anlehnung an Achim Raschkas Vorschlag etwa so klingen: Das Fehlen von Alt-Texten ist kein Kriterium für die Wahl beziehungsweise Abwahl eines lesenswerten oder exzellenten Artikels. Eine contra-Stimme, die nur durch das Fehlen von alt-Texten begründet ist, ist als ungültig zu werten - der Hinweis auf das Fehlen ist allerdings ebenso legitim wie der auf andere formale Aspekte. Den AutorInnen ist es freigestellt, ob und wie sie alt-Texte nutzen und im Sinne des Gemeinschaftsprojektes können auch Benutzer, die sich auf diese Texte fokussieren, entsprechende alt-Texte in den Artikeln ergänzen, ohne Zwang auf die AutorInnen auszuüben. --Vive la France2 (Diskussion) 13:02, 10. Aug. 2023 (CEST)
Dann ist mir leider unverständlich, was dein Vorschlag bringen soll. Du möchtest das ganze Thema "abschließen", also vermutlich wohl einen Erledigt-Baustein setzen. Nur hat dein Vorschlag danach schon keine Gültigkeit mehr. Genau die gleiche Diskussion wird in ein paar Monaten oder Jahren wieder kommen und es wird einmal mehr wieder viel ergebnislos diskutiert werden. --Vive la France2 (Diskussion) 16:08, 10. Aug. 2023 (CEST)
Ich sehe das auch wie Achim. Wir basteln eben keine Regeln für Einzelfälle, weder in die eine oder andere Richtung. Die Kriterien sind allgemein gehalten und sollen das auch bleiben. Und was Contra-Stimmen angeht, gibt es viel krassere Fälle, die auch nicht per Einzeldekret ausgeschlossen werden, sondern man vertraut auf den gesunden Menschenverstand des Auswertenden. --Magiers (Diskussion) 16:15, 10. Aug. 2023 (CEST)
Plagiate
Hallo in die Runde, wie hält es die hier versammelte Autorenschaft mit Plagiaten? Ist die wörtliche Übernahme von Sätzen und Absätzen aus aktueller Fachliteratur unproblematisch, solange es sich nicht um Werke von literarischem Anspruch handelt? So wurde es mir nämlich auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Eisen erklärt, als ich darauf hingewiesen habe, dass der Artikel Eisen, der hier im März erfolgreich eine Exzellenz-Kandidatur durchlaufen hat, mindestens in einigen Kapiteln absatzweise aus wörtlich aus der angegebenen Literatur abgetippten Sätzen besteht. Bei Sachliteratur, die nur Informationen wiedergibt, bedeute ein Plagiat nicht automatisch eine Urheberrechtsverletzung, teilte man mir mit, deshalb könne man die dortigen Texte unverändert für Wikipedia nutzen. In der dortigen Diskussion habe ich mit Unverständnis reagiert, das aber eher Ausdruck meiner Überraschung ist als grundsätzlicher Ablehnung. Also stelle ich die Frage hier jetzt nicht im juristischen, sondern im enzyklopädischen Rahmen, aber prinzipiell genauso ergebnisoffen: Ist es (a) okay, in Wikipedia-Artikeln Passagen im Umfang von mehreren Sätzen unverändert aus (urheberrechtlich geschützter) Fachliteratur zu übernehmen, und (b) wenn ja, akzeptieren wir das auch bei als exzellent ausgezeichneten Artikeln? --DerMaxdorfer (Diskussion) 12:44, 9. Aug. 2023 (CEST)
Ich halte ein solches Vorgehen für grundsätzlich inakzeptabel, allein weil es ja der Formulierung unter dem Bearbeitungsfenster zuwiderläuft. Da steht "Das Kopieren urheberrechtlich geschützter Werke ist verboten!" --Φ (Diskussion) 13:26, 9. Aug. 2023 (CEST)
WP ist aber kein wissenschaftliches Arbeiten. WP ist, wenn überhaupt, Wissenschaftsjournalismus. Ob wir solche Sachen moralisch ablehnen wollen, steht auf einem anderen Blatt. --Ralf Roletschek (Diskussion) 13:54, 9. Aug. 2023 (CEST)
Dann müßte erstmal jemand "längeres Blockzitat" definieren. Juristisch gibt es eigentlich nur Großzitat und Kleinzitat. Was sich dazwischen abspielt, ist unklar, auch wenn es bereits Definitionsversuche gab. Wer auch immer das mal dorthin geschrieben hat, er hat offenbar die rechtlichen Grundlagen nicht gekannt, ignoriert oder es versäumt, seine Worte zu erklären. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:15, 9. Aug. 2023 (CEST)
Egal ob „Zitate im Fließtext“ oder „längere Blockzitate“, „Zitate werden [im Fließtext] durch typografisch korrekte Anführungszeichen gekennzeichnet[,] […] Blockzitate mit der entsprechenden Vorlage[.]“ (WP:Zitate#Layout) Was neben der Einrückung auch zu typografisch korrekten Anführungszeichen führt. So oder so, müssen wörtliche Zitate als solche kenntlich gemacht werden. ¯\_(ツ)_/¯ --Fraoch15:32, 9. Aug. 2023 (CEST)
Ich sehe in den Kriterien nichts, was für lesenswerte/exzellente Artikel schärfere Regeln für eigenständige Formulierungen festlegt, als sie für den Gesamtbestand gelten. Meine Meinung wäre auch, dass nicht gekennzeichnete Übernahmen ganzer Abschnitte nicht ok sind, aber ich bin kein Fachmann und Gnom, der sich auf den URF geäußert hat, ist es. Ich weiß allerdings dass Gnom auch umgekehrt für Wikipedia-Artikel die Schöpfungshöhe in Frage stellt und das sehe ich als Autor von ausgezeichneten Artikeln natürlich anders, sondern bin der Meinung, dass gerade die durchaus durch "Individualität und Originalität" gekennzeichnet sind. Aber gefordert ist das natürlich nirgends. --Magiers (Diskussion) 14:19, 9. Aug. 2023 (CEST)
Danke für den Ping, Magiers – dann kann ich nämlich die von dir zitierte Aussage präzisieren: Unterhalb der Schwelle zum urheberrechtlichen Schutz liegen nur null-acht-fuffzehn-Formulierungen wie "Kleinkleckersdorf ist eine Stadt mit 30.000 Einwohnern im Kreis Olpe und gilt als Oberes Mittelzentrum..." oder "Mario Adorf ist ein deutscher Schauspieler. Er absolvierte bis 1981 eine Schauspielausbildung an der Bertolt-Brecht-Hochschule in Kassel.". Bei Texten, die über eine solche Aneinanderreihung von Fakten hinausgehen, ist meine „Daumenregel“ nicht anwendbar. Gruß, --Gnom (Diskussion) Wikipedia grün machen!20:43, 9. Aug. 2023 (CEST)
Danke für die differenzierte Einschätzung (natürlich auch an die anderen Antwortenden)! Und mal unabhängig von der Einordnung unserer Wikipedia-Artikelchen: Wer jemals versucht hat, ein gutes Sachbuch, einen sauberen Fachtext oder irgendetwas im Bereich Wissenschaftskommunikation (zum Beispiel Museumstexte) zu schreiben, der weiß, dass die sprachliche Ausgestaltung auch da ganz und gar nicht trivial ist und sehr wohl eine ganze Menge Hirnschmalz und vor allen Dingen Individualität hineinfließt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 15:37, 9. Aug. 2023 (CEST)
Ich finde nicht, dass es okay ist. Das erste Beispiel etwa, der mit "Der Beginn der Eisenzeit" einsetzende Absatz unter "Mittelmeerraum und Kleinasien", gibt zwar die Quelle an (dort S. 65), das kann aber die praktisch wörtliche Übernahme der Passage nicht rechtfertigen. Zudem stammt die zweite Hälfte des Absatzes (zum Damaszener Stahl) praktisch wörtlich zwar aus demselben Werk, aber von S. 93. Dieses Abpinseln ist mir suspekt. Das sind ja keine Allerweltsangaben, etwa aus einer Tabelle, sondern das ist ein ausformulierter, bestimmte Thesen aufstellender und bestimmte Stilmittel nutzender Text, der m.E. nicht korrekt seinem Verfasser zugeordnet wird. Ob das urheberrechtlich problematisch ist, weiß ich auch nicht so genau, redaktionell finde ich es auf alle Fälle nicht korrekt. Ich würde zumindest eine Neuformulierung für die Zwecke des Artikels erwarten, lieber noch die Integration weiterer Angaben. So verhält sich der ganze Absatz merkwürdig zu dem davor (Eisen im Hethiterreich). --Mautpreller (Diskussion) 14:34, 9. Aug. 2023 (CEST)
Ich sehe das wie Mautpreller und Julius. Zumal man erst recht bei einer Auszeichnung immer mehrere Darstellungen zum Vergleich heranziehen sollte, wenn man daraus dann formuliert, sollte sich die Plagiatsfrage eigentlich nicht stellen. Unabhängig davon: Mir sind Artikel suspekt, die fast ausschließlich bei einer umfassenden Überarbeitung auf einem Buch basieren und Seite für Seite daraus belegen, obwohl es auch noch andere Lehrbücher gibt. --Armin (Diskussion) 22:39, 9. Aug. 2023 (CEST)
Wie sieht es mit Übersetzungen aus? Wenn ein Abschnitt eines Textes in nicht-deutscher Sprache frei übersetzt oder in eine KI wie DeepL oder ChatGPT kopiert wird, muss im Anschluss, so gehe ich mal davon aus, nochmal „in eigenen Worten“ umformuliert werden (obgleich dafür erneut eine KI benutzt werde könnte theoretisch, aber das ist nochmal ein Thema für sich). Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 16:51, 9. Aug. 2023 (CEST)
Versteh ich nicht. Natürlich sollte eine Übersetzung den Sinngehalt korrekt treffen, die Verantwortung dafür kann man nicht an eine KI abgeben. Ob man sich von ihr helfen lässt, ist unwichtig, wichtig ist, dass derjenige die Verantwortung trägt, der den Edit macht. Meines Erachtens sollte man aber nie einfach abschreiben, sondern die Rechercheergebnisse immer in einem eigenen Text präsentieren, unter Umständen auch mit wörtlichen Zitaten in Anführungszeichen, wenn das sinnvoll ist. Manchmal kann es angebracht sein, das Original in der Originalsprache wörtlich zu zitieren, manchmal ist das nicht nötig. --Mautpreller (Diskussion) 17:14, 9. Aug. 2023 (CEST)
Danke Mautpreller, es ging mir aber nicht um den Sinngehalt, denn dass der stimmen muss, ist natürlich klar. Vielmehr geht es darum, ob ich einen nicht-deutschen Text, den ich von einer KI habe übersetzen lassen, und anschließend seine Korrektheit geprüft habe, einfach in einen Artikel kopieren darf. Also ob dies ein „Abschreiben“ ist, da die KI/der freie Übersetzer ja streng genommen „etwas Neues“ aus dem Text macht. Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 17:44, 9. Aug. 2023 (CEST)
Nö, das geht nicht. Entweder Du zitierst (in Anführungszeichen) oder Du schreibst: Der Historiker John Doe datiert in einem Aufsatz den Beginn der Eisenzeit im Nahen Osten auf so-und-so. Was grundsätzlich m.E. nicht geht, ist, die Überlegungen anderer einfach abzuschreiben, ohne sie als Zitat zu markieren. Die Distanz muss sichtbar bleiben. Das kann durch Umformulierung, durch indirekte Rede, durch alle möglichen sprachlichen Mittel geschehen. --Mautpreller (Diskussion) 18:01, 9. Aug. 2023 (CEST)
Ja, bei wörtlicher Gedankenübernahme anderer Personen, insbesondere bei strittigen Thesen, sollte dies natürlich kenntlich gemacht sein. Was ich aber interessanter finde, sind Aussagen, die eher „common sense“ sind und nicht auf eine bestimmte Person zurück gehen. Das trifft man vor allem in den Grundlagen der Naturwissenschaften. Plumpes Beispiel: Dürfte ich aus einem englischen Schulbuch die Erläuerung für die 4 Grundrechenarten frei übersetzen, oder ist das schon als Plagiat zu werten (von wem?)? Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 18:12, 9. Aug. 2023 (CEST)
Wenn das triviale, allgemein bekannte Dinge sind, über die es keinen Streit gibt, wäre das unproblematisch. Wenn es aber zum Beispiel ein wohlüberlegter didaktischer Zugriff ist, wie man das einem Kind am besten begreiflich macht, dann würde ich zitieren oder paraphrasieren, mit Quellenangabe. Auch so etwas wie der erste Absatz der Einleitung von Eisen dürfte unproblematisch sein. Das sind allgemein anerkannte Daten (Symbol, Ordnungszahl, Periode usw.), bei deren "Vertextung" nur ganz begrenzt Auswahlmöglichkeiten bestehen. Hier kann man nicht von einer eigenständigen geistigen Leistung sprechen. Das gilt aber definitiv nicht für den Absatz zur Eisenzeit im Nahen Osten, den ich oben angesprochen habe. --Mautpreller (Diskussion) 19:00, 9. Aug. 2023 (CEST)
Du hast ja auch schon ein gutes Unterscheidungskriterium angebracht: Wenn die Sachen "common sense" sind und nicht auf eine bestimmte Person zurückgehen, wird man die überall in ähnlicher Form finden. Da braucht man nicht zu zitieren, vielleicht nicht mal zu belegen. Dass (Wunder von Bern) das Fußball-WM-Endspiel 1954 im Berner Wankdorf-Stadion stattfand, wird in jedem Bericht in geringer Variation stehen, da scheint mir selbst ein Beleg überflüssig.--Mautpreller (Diskussion) 19:24, 9. Aug. 2023 (CEST)
AI
Um die Frage von Googolplexian bezüglich AI "Übersetzungen" mal zu Konkretisieren: Ich habe Chat GPT aufgefordert: "Formuliere den folgenden Text um, so dass er in einer Enzyklopädie stehen könnte:" Und dann die Einleitung von Eisen gepostet. Hier ist das Ergebnis:
Original
Output
Eisen ist ein chemisches Element mit dem Symbol Fe (lateinisch ferrum ‚Eisen‘) und der Ordnungszahl 26. Es gehört zu den Übergangsmetallen, die im Periodensystem die 8. Nebengruppe (Eisen-Platin-Gruppe), nach der neuen Zählung die Gruppe 8 (Eisengruppe) bilden. Eisen ist, auf den Massenanteil (ppmw) bezogen, nach Sauerstoff, Silicium und Aluminium das vierthäufigste Element in der Erdkruste und nach Aluminium das häufigste Metall.
Eisen (chemisches Symbol: Fe, lateinisch ferrum) ist ein chemisches Element mit der Ordnungszahl 26. Es zählt zur Gruppe der Übergangsmetalle und gehört zur 8. Nebengruppe im Periodensystem bzw. zur Gruppe 8 nach der neuen Zählung (Eisengruppe). In der Erdkruste stellt Eisen, gemessen am Massenanteil (ppmw), das viert häufigste Element dar, nach Sauerstoff, Silicium und Aluminium, wobei es nach Aluminium das am häufigsten vorkommende Metall ist.
Auf der Erde kommt es, außer in verschiedenen Erzen und Eisenmineralien, in Form einer Legierung in Eisenmeteoriten vor. Aus diesen wurden schon vor der eigentlichen Eisenzeit, teilweise schon 3000 Jahre vor unserer Zeitrechnung, Kultgegenstände, Werkzeuge oder Waffen hergestellt. Es werden vor allem die Eisenerze Magnetit, Hämatit und Siderit abgebaut.
Eisen tritt auf der Erde sowohl in verschiedenen Erzen und Eisenmineralien als auch in Form von Legierungen in Eisenmeteoriten auf. Bereits vor Beginn der eigentlichen Eisenzeit, teilweise sogar vor 3000 Jahren vor unserer Zeitrechnung, wurden aus Eisenmeteoriten Kultgegenstände, Werkzeuge und Waffen hergestellt. Die Haupterze, die abgebaut werden, sind Magnetit, Hämatit und Siderit.
Chemisch reines Eisen ist ein silberweißes, verhältnismäßig weiches, dehnbares, recht reaktionsfreudiges Metall. Es wird als ferromagnetisches Material von Magneten angezogen und kann eigene Magnetfelder ausbilden. Reines Eisen wird in der Praxis relativ selten verwendet, aber es geht mit etwa 80 anderen Elementen Legierungen ein, deren wichtigste Stahl und Gusseisen sind. Diese besitzen für viele Industriezweige wie die Automobilindustrie, den Maschinenbau, das Bau- und Transportwesen und die Energieerzeugung eine unersetzliche wirtschaftliche und technische Bedeutung.
Reines chemisch reines Eisen ist silberweiß, vergleichsweise weich, dehnbar und zeigt eine ausgeprägte Reaktivität. Aufgrund seiner ferromagnetischen Eigenschaften wird es von Magneten angezogen und kann selbst Magnetfelder erzeugen. Im praktischen Einsatz findet reines Eisen eher selten Verwendung. Es bildet jedoch mit etwa 80 anderen Elementen Legierungen, von denen Stahl und Gusseisen die bedeutendsten sind. Diese Legierungen haben große wirtschaftliche und technische Relevanz in Industriezweigen wie Automobilbau, Maschinenbau, Bauwesen, Transportwesen und Energieerzeugung.
Eisen ist ein essentielles Spurenelement für fast alle Lebewesen. Bei Tieren ist es ein Bestandteil des Blutes in Form von Hämoglobin in den roten Blutkörperchen und auch für die Bildung von Proteinen und Enzymen von Bedeutung.
Eisen erfüllt eine essentielle Rolle als Spurenelement für nahezu alle Lebewesen. Bei Tieren ist es integraler Bestandteil des Blutes in Form von Hämoglobin innerhalb der roten Blutkörperchen. Zudem spielt es eine wichtige Rolle in der Bildung von Proteinen und Enzymen.
Aus diesem Vergleich scheint mir sich zu ergeben:
Es gibt mehr als eine mögliche Formulierung, auch für eine Beschreibung einfacher Sachverhalte. (So begrenzt sind die Auswahlmöglichkeiten womöglich nicht.) Mit AI-Umformulierungen könnte man vermutlich schon dem Anschein einer URV aus dem Weg gehen (aber siehe 3.).
In der Diskussion hier wurde ja gesagt eine einfache Beschreibung von Fakten habe keine Schöpfungshöhe. Aber auch für Fälle wo diese erreicht würde scheint mir die Formulierung einzelner Sätze hinreichend unterschiedlich, so dass auch bei urheberrechtsgeschütztem Text sich keine Probleme ergeben (auf Satzebene). Wenn das so wäre, dann wäre das tatsächlich ein einfacher Weg, der URV-Problematik aus dem Weg zu gehen (auf Satzebene). Allerdings bin ich kein Fachmann und sehe das womöglich nicht korrekt. Von daher würde ich mich über die Aussage eines Fachmanns/Fachfrau freuen. (Gnom?).
Die Struktur des Textes wurde jedoch, jedenfalls mit meinem Prompt, 1:1 übernommen. Auch diese könnte womöglich urheberrechtsgeschützt sein, etwa wenn sich darin bestimmte Gedankengänge/Überlegungen des Autors widerspiegeln (so mein laienhaftes Verständnis). Die Ergebnisse meiner Versuche, auch die Struktur / Reihenfolge der Infos von der AI ändern zu lassen waren eher erbärmlich.
Wenn man das macht muss man auf jeden Fall noch mal abschließend durchsehen. Inhaltlich sowieso, aber auch sprachlich. (Reines chemisch reines Eisen)
Ob man das für einen ausgezeichneten Artikel akzeptieren würde ist dann noch mal eine andere Diskussion. Falls man es denn merken würde.
Gruß --Skopien (Diskussion) 10:12, 11. Aug. 2023 (CEST)
Meiner (Laien-)Meinung nach wären solche Umformulierungen genau das, was nach WP:Textplagiat gefordert und auch ausreichend wäre, auch wenn ich als Autor das sicherheitshalber selbst machen oder zumindest abschließend prüfen würde, ob inhaltlich auch nichts verfälscht wurde. Aber für Autoren, die Schwierigkeiten haben, sich vom Originaltext zu lösen (ich gebe zu, dass mir das manchmal selbst auch so geht, dass eine Formulierung aus der Literatur sehr eingängig ist, dass ich mich schwer tue, andere Formulierungen zu finden), mag so ein Tool tatsächlich hilfreich sein.
Was die Gedankengänge/Überlegungen des Autors angeht, sind die ja aus meiner Sicht sowieso schon dadurch gewürdigt, dass man ihn als Quelle angibt (im Hauptteil, nicht in der zusammenfassenden Einleitung). Möglicherweise spielen die auch im geisteswissenschaftlichen Bereich bei Interpretationen/Bewertungen eine größere Rolle, so dass ich z.B. in Artikeln aus dem Kunst- und Kulturbereich gerne auch im Fließtext auf den Autor verweise. Ich weiß nicht, ob das im naturwissenschaftlichen Bereich überhaupt so eine große Rolle spielt. --Magiers (Diskussion) 14:38, 11. Aug. 2023 (CEST)
Ich sehe es ähnlich wie Magiers. Habe in den letzten Tagen, wie Skopien - Danke an dieser Stelle - ebenfalls etwas mit Sprachmodellen gespielt, zur Generierung von Wissen sind diese (besonders bei schlechten Prompts, wie auch bei mir) nicht wirklich gut geeignet! Es ist viel Unfug dabei herausgekommen, von daher ist große Vorsicht geboten. Selbst bei Textumformulierungen empfiehlt es sich sehr, nochmal drüber zu lesen. -- Googolplexian (Diskussion) 19:07, 15. Aug. 2023 (CEST)
Ich habe mich in die Disk eingemischt und kann nicht auswerten. Der Autor ist auch schon ungeduldig und evtl. findet jemand Zeit. Danke im Voraus! MfG --Krib (Diskussion) 09:21, 25. Nov. 2023 (CET)
Eine Auswertung des Artikels ist nicht ganz leicht. Das Quorum wird zwar locker erreicht. Als Laie auf diesem Gebiet kann ich nicht beurteilen, ob die Einwände von @Pinguin55 wirklich gravierend sind. Gibt es noch einen Sachkundigen, der noch nicht in die Abstimmung involviert war und unbefangen auswerten könnte? --FWS AM (Diskussion) 07:45, 29. Nov. 2023 (CET)
Die Fragen und Antworten in der Kandidatur verlaufen ansonsten offensichtlich auf einem hohen fachlichen Niveau, während die Einwände von niemandem aufgenommen worden sind. Was die Autorin darauf antwortete, kommt mir als Intensiv-, aber Laienleser hinreichend vor. Zudem hat der Benutzer zwar seine Einwände formuliert, aber seit nunmehr einer Woche nicht auf die Antworten der Autorin reagiert. Auch die Aktion mit dem inzwischen wieder entfernten Mängelbaustein deutet auf eine gewisse Eigensinnigkeit bei den Formen der Meinungsverbreitung hin. Ich schlage daher vor, die Einwände als teils abgearbeitet, teils widerlegt, teils ignorierenswürdig zu betrachten und zur Auswertung zu schreiten. --Aalfons (Diskussion) 10:29, 29. Nov. 2023 (CET)
17:14, 29. Apr. 2023 (CEST)
16:52, 13. Mai 2023 (CEST)
13:45, 9. Aug. 2023 (CEST)
