Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Wiederholte Reibungspunkte im Umfeld von "HGM"-Artikeln und NPOV-Interpretationen/Archiv

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[[Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Wiederholte Reibungspunkte im Umfeld von "HGM"-Artikeln und NPOV-Interpretationen/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Wiederholte_Reibungspunkte_im_Umfeld_von_%22HGM%22-Artikeln_und_NPOV-Interpretationen/Archiv#Thema_1

ANON

Mal 'ne kleine Frage zum Verfahren: Darf der Benutzer erwähnt werden oder wäre das dann wieder ANON über Bande? Denn das Verhalten von Voldemort, der diesen Artikel (und etliche weitere noch) verhunzt hatte, ist ja der Anlass für die Reparatur seiner antienzyklopädischen Beiträge. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:41, 22. Mär. 2020 (CET)

Lord Voldemort darf natürlich erwähnt werden, und auch Tom Riddle. Du darfst nur nicht sagen, dass Voldemorts Klarname Tom Riddle ist. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 15:47, 22. Mär. 2020 (CET)

Um beim Thema Harry Potter zu bleiben: Ich hab nur am Rande mitbekommen, was sich in der Tierwesen-Filmreihe alles so getan hat bisher, aber mir scheint, dass es noch mehr Donnervögel und Kobolde gibt, die ihren Teil dazu beitragen, dass der Bereich nicht zur Ruhe kommen kann, als bisher vorderseitig benannt. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 16:07, 22. Mär. 2020 (CET)

Nicht nur nicht sagen, nicht mal über 7 Ecken andeuten. Es würde schon helfen, wenn klargestellt würde, dass dieses Allgemeinwissen hier bekannt ist, und daher nicht erwähnt werden muss. Also das Verhalten eines deWP-Kontos, dass schlimmen POV in Artikel geschrieben hat, und dies in Zusammenhang mit seinem Job getan hat. Dass dies ein politisch extremistischer POV war, der in einer NPOV-Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Wenn diese Fakten als Basis klar wären, bräuchte weder Tom noch der Lord genannt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:09, 22. Mär. 2020 (CET)

Nur zur Info: Ich habe den Namen Voldemort deswegen genommen, weil der nun mal derjenige ist, dessen Name nicht genannt werden darf, nicht weil er der größte Schurke aller Zeiten ist. Ich kenne keine andere literarische Figur, die ebenso nicht benannt werden darf, höchstens noch Jehova, aber das passt imho nicht. Ich wäre über weniger verfängliche Namen dankbar, irgendwelche Kontonamen werde ich bestimmt nicht nehmen, da wird ja jedeR rigoros gesperrt, der das Problem konkret benennt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:49, 25. Mär. 2020 (CET)

Das ist uns lange bekannt. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:12, 22. Mär. 2020 (CET)

Wie Ghilt schon schrieb, uns ist die Sachlage bekannt. Für alles weitere, was potenziell Richtung ANON geht, hat das SG auch eine Mailadresse. Luke081515 16:44, 23. Mär. 2020 (CET)

Das größere Problem ist der Nachweis von bezahltem Schreiben und IKs. Da ist es für mich extrem wichtig, was ich als bekannt voraussetzen kann und was nicht. Wenn beides als bekannt vorausgesetzt werden kann, spart das nicht nur die Suche nach 100 Banden die zusätzlich Missverständnisse hervorrufen und emotionale und logische Stolperfallen bieten, sondern eben auch einen Haufen Schreibarbeit, Gewühle in den WP Eingeweiden mit Gefahren aller möglicher Art. Eine Standpunktbestimmung des SG zu diesen beiden Punkten würde das Verfahren eventuell stark vereinfachen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:02, 24. Mär. 2020 (CET)

Es gab aber nie bezahltes Schreiben, wie oft soll ich das eigentlich noch erklären?--Pappenheim 19:10, 24. Mär. 2020 (CET)

Die Umstände sind uns bekannt. Wenn ANON-Infos, dann per Mail. Hier nicht, und umseitig auch nicht. --Ghilt (Diskussion) 19:16, 24. Mär. 2020 (CET)

Da für mich das Problem in drei Komplexe (Personengruppen) zerfällt, wo ich für zwei eine Lösung vorschlagen kann, wäre es wichtig was ich voraussetzen kann und wo ich umfangreicher begründen und dokumentieren muss.--Elektrofisch (Diskussion) 19:18, 24. Mär. 2020 (CET)

Dann per Mail, --Ghilt (Diskussion) 19:34, 24. Mär. 2020 (CET)

Schick einfach alles per Mail, hier wissen doch eh alle Bescheid um was es geht. Manche scheinen diesen extremistischen Polit-POV nicht schlimm zu finden (was ich schlimm finde) und agieren gegen diejenigen, die an NPOV interessiert sind, und dass ist genau das Problem hier. Wenn die UnterstützerInnen des Polit-POV halt unter dem Schutz einer extremen ANON-Auslegung das Sonnenlicht scheuen, dann eben per Mail. Offen wäre schöner, aber da gibt es halt welche, die stehen nicht zu ihren Taten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:38, 24. Mär. 2020 (CET)

Ich folge dem "ist bekannt", die SGler können nachfragen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:56, 24. Mär. 2020 (CET)

Nun, wenn du denkst, das Informationen für uns relevant, so kannst du uns die schicken, geht auch per Wikimail direkt (ist oben verlinkt). Luke081515 22:31, 24. Mär. 2020 (CET)

Fragt halt, wenn was unklar ist. Im Augenblick wirkt ihr für mich informiert.--Elektrofisch (Diskussion) 22:34, 24. Mär. 2020 (CET)

Wenn ihr Interesse an meinem versionsgelöschten Kurierbeitrag habt, fragt doch bitte zunächst an der zuständigen Stelle, das gilt auch für inzwischen Versionsgelöschte Belege. Ich denke es ist von grundlegender Bedeutung ob ein Gremium wie das Schiedsgericht hier Zugriff erhält oder nicht. M.E. darf es nicht sein, dass dem SG hier nicht direkten Zugriff hat, wen ein SG Fall existiert der das notwendig macht. Eine von mir auf eure Bitte geschickte Kopie besitzt nicht die gleiche Beweiskraft, da ich sie beliebig verändert haben könnte und ich auch die Versionsgelöschten Belege nicht herbei zaubern kann.--Elektrofisch (Diskussion) 09:03, 25. Mär. 2020 (CET)

Solange es nicht geoversightet wurde, können wir es einsehen. --Ghilt (Diskussion) 09:31, 25. Mär. 2020 (CET)

Es wurde geoversightet. Und ich bin der Meinung hier müsste das SG auf Nachfrage da zugriff haben. Ich an Stelle des SG, würde nicht anerkennen das Oversight über dem SG steht. Ich als hier Betroffener - und da bin ich nicht allein, auch bei Pappenheim wurde ja mit unsäglicher, für ihn strafrechtlich relevanter Begründung geoversightet - halte ein SG, das sozusagen als oberste Instanz auftritt aber in diesem Fall nur irgendwas ist wie ein Benutzerplus, für eine inakzeptable Grundlage der Institution.--Elektrofisch (Diskussion) 11:45, 25. Mär. 2020 (CET)

Elektrofisch, ist dir denn die SG-Anfrage Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Angebliche ANON-Verletzung und das MB Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht und Oversight-Maßnahmen nicht bekannt? In solchen Fällen gibt es eine Art "Rechtslücke". Was oversighted wurde, ist in der deutschsprachigen Wikipedia durch andere Kontrollinstanzen nicht nachprüfbar und nicht korrigierbar, nicht einmal durch die höchste Instanz, das Schiedsgericht. Das ist die bittere Erfahrung meines SG-Antrags.--Fiona (Diskussion) 12:28, 25. Mär. 2020 (CET)

Und da eine Mail ja nach den Angaben hier nicht gegen ANON verstößt, wäre es gut, so Du den Artikel noch hast, wenn Du ihn dem SG zumailen würdest. Sollte wider Erwarten selbst eine Mail an diese Gruppe gegen ANON verstoßen (ich kann da wirklich keinerlei Aussage zu treffen, das wird völlig willkürlich exzessiv gehandhabt) dann wäre bislang primär diejenigen, die das haben wollten und die Unbedenklichkeit testiert haben, dafür verantwortlich, nicht Du als gutgläubiger und gutwilliger Beteiligter hier. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:32, 25. Mär. 2020 (CET)

@Fiona ich habe das damals grob mitverfolgt, WP ist aber nicht mein Lebensinhalt. Wir haben aber Monate später und es war genug Zeit für WP Diplomatie um diesen Umstand zu ändern. Im Grunde ist also dieses Verfahren auf Sand gebaut. Ich würde also das SG bitten es noch mal zu versuchen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:30, 25. Mär. 2020 (CET)

Den Umstand wollte ein MB ändern - es ist gescheitert. Das SG wird den Umstand nicht ändern können. Du kannst mal davon ausgehen, dass ich und viele erfahrene Wikipedianer alles an Diplomatie ausgeschöpft haben bis zu Anfragen bei der Foundation, die es auch nicht ändern konnte, weil de.Wikipedia ihre eigenen "Gesetze" macht.--Fiona (Diskussion) 15:27, 25. Mär. 2020 (CET)

Mag das jemand geeignet in die Problembeschreibung übertragen? Das ist schließlich Teil des Problemes und deshalb war es nötig das hier auch noch mal auszubreiten.--Elektrofisch (Diskussion) 16:30, 25. Mär. 2020 (CET)

Was hat das mit dieser SG-Anfrage zu tun?

Ich nehme nun die Seite von meiner Beo. --Fiona (Diskussion) 19:19, 25. Mär. 2020 (CET)

@ SG: Diskussionsregeln

@ Benutzer:Luke081515, Benutzerin:Sophie Elisabeth, Benutzer:Ghilt, Benutzerin:Falten-Jura, Benutzer:Stephan Hense, Benutzer:Arabsalam:

Aus gegebenen Anlässen schlage ich dem SG vor, für diese Disk explizit ein paar strenge Verhaltensregeln festzulegen, deren Nichtbeachtung mindestens zu seitenbezogener Benutzer(!)sperrung führt. Drei Beispiele (und wir sind erst bei der Ouvertüre):

• Der Benutzer Pappenheim wird umseitig mehrfach persönlich(!) als „Problem“ bezeichnet. Das ausgerechnet von einem Beteiligten, dessen eigenes durchgehend hochproblematisches Verhalten nicht nur durch sein seitenlanges Sperrlog ausgewiesen, sondern auch im vorliegenden Fall mindestens ebenso, wenn nicht noch mehr, wesentlicher Teil der Problematik ist. Von geradezu unfassbaren Vorgängen außerhalb der Wikipedia ganz zu schweigen – ich hoffe, dass dazu dem SG per Wikimail (s.o.) inzwischen einiges bekannt geworden ist.
• Derselbe Beteiligte unterstellt umseitig nicht zum ersten Mal „undeklariert bezahltes Schreiben“. Selbst Admin MBq, der Pappenheim mit sehr dürftiger Begründung (keinen einzigen regelwidrigen Edit konkret benannt) sperrte, stellte in der Begründung fest: Der User hat konkrete Beauftragungen bestritten. Im Hinblick auf die für Akademiker typischen Freiheiten am Arbeitsplatz und die letztlich doch vielseitigen Interessengebiete, über die der User schreibt, erscheint mir das zumindest ausreichend glaubwürdig. Das ist also Stand der Dinge. Ehrenrührige Tatsachenbehauptungen wie die des bezahlten Schreibens sind folglich als PA zu entfernen und zu ahnden.
• Nicht auf dieser Seite, aber im engen Kontext bringt ein weiterer Benutzer diese Zusammenfassungszeile fertig. Ich bin sonst mit dem inflationären Modewort herabwürdigen zurückhaltend, aber dazu fällt mir kein besseres ein: Der Angesprochene wird faktisch öffentlich zum Unberührbaren, wenn nicht zum Unmenschen erklärt.

Wenn das nicht ab sofort zu Konsequenzen führt, wird diese Seite bald zu einem Schlachtfeld werden, auf dem nach Belieben beleidigt, unbewiesen ehrverletzend unterstellt und herabgewürdigt wird. --Anti ad utrumque paratus 00:32, 27. Mär. 2020 (CET)

Für beide Benutzer bestehen rigide Auflagen. Stört die Beiden aber wohl nicht. Sämtliche Aussagen sind ahndungswürdig. Auch, daß das Konto EF gestern auf der SG-Anfrage schon wieder mehrfach politische Verortungen vorgenommen hat, geht gar nicht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 00:43, 27. Mär. 2020 (CET)

Moin, bitte habt Verständnis dafür, dass es ab und an etwas Zeit in Anspruch nehmen kann, 14.000 Bytes liest man nicht mal gerade so, Hinweise (wie hier) usw. sind da immer praktisch. Ich sehe es ähnlich, das ein unsachlicher, ggf. auch unterschwellige Äußerungen das ganze eher eskalieren. Ich habe jetzt von mehreren Benutzern Beiträge entfernt. Ich möchte ungern weiterhin zu solchen Maßnahmen greifen, werde es aber tun wenn es notwenig wird. Luke081515 02:30, 27. Mär. 2020 (CET)

Wenn man einen Benutzer der durch sein extremes, projektwiedriges, problematisches Benutzerverhalten ein Problem für das Projekt ist, nicht mehr als Problem bezeichnen darf, dann macht den Fall zu. Schon jetzt hat die Verstümmlung meiner Beschreibung durch "Anonverstöße" dieser entscheidende Argumente und Verständlichkeit genommen.--Elektrofisch (Diskussion) 07:17, 27. Mär. 2020 (CET)

Probier es doch einfach mal mit Ich- anstatt Du-Botschaften und das ganze auf der Verhaltens- und nicht der Personebene, also statt „XYZ ist ein Problembär“ → „Ich nehme das Verhalten von XYZ als Problembärig wahr“ schreiben. Das wirkt deeskalierend, versachlicht die Kommunikation und erleichtert allen Beteiligten sowie dem SG den Interaktionsprozess. Diese Bitte richtet sich nicht nur an dich, sondern explizit an alle Beteiligte. Gruß, --Arabsalam (Diskussion) 07:51, 27. Mär. 2020 (CET)

Nicht ich habe einen zentralen Punkt meiner Problembeschreibung zensiert, nicht ich bin oder war ein bezahlter Schreiber einer rechtspopulistischen Partei.--Elektrofisch (Diskussion) 08:08, 27. Mär. 2020 (CET)

Ich auch nicht, zum hundertsten Mal!!!--Pappenheim 09:50, 27. Mär. 2020 (CET)

Elektrofisch, Deine Ansicht wurde wahrgenommen und muss nicht wiederholt werden. Bezüglich des bezahlten Schreibens hat er Dir widersprochen. Bis ein bezahltes Schreiben nachgewiesen werden kann, ist es nicht eindeutig. Es gelten dieser Passus der Nutzungsbedingungen und WP:IK. --Ghilt (Diskussion) 09:52, 27. Mär. 2020 (CET)

Ich melde mich noch einmal zu Wort.
Mit Besorgnis nehme ich wahr, dass Personen, die in Wikipedia mitarbeiten oder mitgearbeitet haben, Würde und Schutz versagt wird, wenn sie als „Feinde“ ausgemacht worden sind. Daran beteiligen sich viele User und es scheint zu einer Normalität zu werden und betrifft nicht nur den aktuelen Fall und Pappenheim. (U.a. betroffen war z.B. MuM, ist ein Autor, der auch im Auftrag schreibt, sowie Elektrofisch selbst.)
Die auch aus meiner Sicht massiven NPOV-Probleme, das Verharmlosen oder sogar Verschweigen von NS-Verstrickung sachlich und belegt zu beschreiben, ist viel überzeugender als die immer gleichen Anklagen gegen die Person. Elektrofisch schreibt, dass die notwendigen Überarbeitungen blockiert werden. Ich beurteile die Situation im Artikel Heeresgeschichtliches Museum ähnlich. Eine Liste mit Artikeln, die der Überabeitung bedürfen und die Mängel beschreiben, das Checken der verwendeten Quellen, die Literaturrecherche wären aus meiner Sicht die Grundlage für die redaktionelle Arbeit. Dafür könnte eine Projektseite angelegt werden. Das Schiedsgericht könnte mit Auflagen den Handlungs- und Verhaltensrahmen abstecken. Ernsthaft an den Artikeln interessierte Autoren sollten sich auf einen langen mühsamen Prozess einstellen, der über zwei Jahre gehen kann. @Elektrofisch et al., warum macht ihr euch nicht an die Arbeit? --Fiona (Diskussion) 11:16, 27. Mär. 2020 (CET)--Fiona (Diskussion) 14:33, 29. Mär. 2020 (CEST)

Zumindest ich machen das doch. Aber aufgrund meiner nun vom SG bis zur Unkenntlichkeit verstümmelten Problembeschreibung sehe ich derzeit keine Möglichkeit normaler Artikelarbeit. Und frage mich ob WP überhaupt ein Projekt ist, dass noch Unterstützenswert ist.--Elektrofisch (Diskussion) 12:39, 27. Mär. 2020 (CET)

Wenn es konkret wird, stellst du die Frage? Es bedarf doch offensichtlich eines Konsensprozesses mit einer vorbereitenden Phase. Die Lesenswert-Auszeichnung für HGM wurde nur mit sehr knapp Mehrheit aberkannt. Ich würde auch vorschlagen HGM erst einmal ruhen lassen, bis die Evaluation abgeschlossen ist, und sich erst einmal den kleineren Artikel zuwenden. --Fiona (Diskussion) 13:47, 27. Mär. 2020 (CET)--Fiona (Diskussion) 14:33, 29. Mär. 2020 (CEST)

Also der Ursprungsbeitrag ist btw in der VG noch sichtbar, ich habe nur die ANON-relevanten Themen versionsgelöscht. Es gibt sicherlich einiges aufzuarbeiten im Rahmen dieser SGA, das darf aber nicht dazu führen, das die Regeln unseres Miteinanders außer Kraft gesetzt werden, denn der Zweck heiligt nicht die Mittel. Ansonsten, wie es der Kollege Arabsalam oben genannt hat: Es hilft immer als ich-Botschaften zu formulieren, also Ich bin der Meinung xy ist so und so statt XY ist so. Luke081515 01:50, 28. Mär. 2020 (CET)

Luke hier absolut zugestimmt. Gerade in thematisch sensiblen Bereichen ist es doppelt wichtig, dass die Regeln des Miteinanders eingehalten werden. Dies gilt im Interesse der Wikipedia allgemein, der Beteiligten im Speziellen und auch dazu, dass Streitpunkte so wenig wie möglich persönlich grundiert werden, sondern so sachlich wie irgend möglich. Stephan Hense (Diskussion) 17:45, 28. Mär. 2020 (CET)

In diesem SG-Verfahren zensieren die Schiedsrichter flächendeckend die Diskussionsbeiträge. Es ist mittlerweile pure Zeitverschwendung, hier noch zu schreiben. --Peter Gugerell 17:52, 28. Mär. 2020 (CET)

Nachfrage

Nutzer Brodkey scheint noch zuzuwarten. Ich hätte ihn gern abgewartet, weil mir das aus Sachgründen dienlicher erschien, finde aber inzwischen, dass das egal ist. Also, ich würde mich gern zu Wort melden. Wo ist dafür der Raum in der administrativen Form?--Allonsenfants (Diskussion) 09:16, 28. Mär. 2020 (CET)

Als Beteiligter kannst du umseitig in dem Abschnitt Problemschilderungen einen Unterabschnitt für dich anlegen, mit der gleichen Struktur wie die dort schon vorhandenen Unterabschnitte von Grand-Duc, Elektrofisch und Brodkey65. --Count Count (Diskussion) 09:27, 28. Mär. 2020 (CET)

Enzyklopädische Mitarbeit geht bei mir immer vor. Ich kann dem Kollegen Allonsenfants aber versichern, daß ich offline bereits daran schreibe, und das am WE noch online stellen will, obwohl ich ganz allgemein auf diesen Zankapfel, insb. in dieser TN-Besetzung, wenig Lust habe. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:50, 28. Mär. 2020 (CET)

Bitte um Moderation

… und zwar in zweierlei Hinsicht: Umseitig schreibt E-Fisch: „Henriette hat einen Hinweis gegeben, der von einem SG hätte ernstgenommen werden müssen. Dein Umgang damit, inkl. dem Kommentar beim Löschen belegt Befangenheit.” Ghilts Löschung des gesamten Absatzes fand ich sehr korrekt – denn etwas Gutes oder Besseres hätte aus dieser Diskussion nicht mehr erwachsen können.
Mein Hinweis lautete: „ … daß es als hilfreich und kollegial empfundene Arten und Weisen gibt wie man einem Legastheniker helfen und ihn unterstützen kann – und welche, die als Belästigung und Nacheditiererei empfunden werden.” – das wissen auch die SRs; ehrlich gestanden ist es auch nicht schwer auf diesen Gedanken zu kommen :) Also: Wenn es hilft, dann versichert E-Fisch bitte, daß ihr meinen Kommentar gelesen und zur Kenntnis genommen habt.
Zweitens bitte ich um Entfernung von Brodkeys Aussage: „Dann braucht hier nämlich auch keine selbsternannte Anwältin in verklausulierter Eskalationsabsicht auftreten.” Damit können ja nur Fiona oder ich oder wir beide gemeint sein (sonst sind, außer Falten-Jura die SR ist und wohl nicht gemeint sein kann, ja keine Frauen anwesend). Ich kann nur für mich sprechen: Weder ernenne mich selbst zu einer "Anwältin" noch will ich eine sein. Offene oder verdeckte "Eskalationsabsichten" hege ich nicht. Solche falschen Aussagen möchte ich umseitig bitte nicht über mich lesen müssen. Danke. --Henriette (Diskussion) 10:40, 30. Mär. 2020 (CEST)

Wenn Sie keine Anwältin sein wollen, Frau Henriette, dann empfehle ich, sich in diesem hier eh' schwierigen Konflikt zurückzuhalten. Zumal da Sie Unbeteiligte sind. Ihre Ablehnung Brodkeys ist eh' projektbekannt und muß nicht ständig verschlüsselt artikuliert werden. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:46, 30. Mär. 2020 (CEST)

<quetsch> Auch die Aussage „Ihre Ablehnung Brodkeys ist eh' projektbekannt und muß nicht ständig verschlüsselt artikuliert werden.” entspricht nicht den Tatsachen. Ich bitte die SRs auch diese falsche Aussage zu entfernen. Danke. --Henriette (Diskussion) 10:55, 30. Mär. 2020 (CEST)

Eine Aussage wurde vom SG entfernt. Die andere habe ich selbst gestrichen. In der Hoffnung auf den Schlußsatz hier. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 15:44, 30. Mär. 2020 (CEST)

(BK) Natürlich habe ich das gelesen. Und meiner Meinung war dein Hinweis so selbstverständlich das ein SG Mitglied auch ohne diesen Hinweis hätte tätig werden müssen. Hier jetzt darauf zu bestehen, dass ich das melden solle, zeugt von einem Vorverständnis des SG, das der Sache und dem SG unangemessen ist. Denn ich gehe davon aus, dass ein löschendes SG Mitglied vor dem Löschen gelesen hat was es löscht.--Elektrofisch (Diskussion) 10:51, 30. Mär. 2020 (CEST)

"topic ban"

Die Pauschallöschung beseitigte – siehe oben – offenbar auch Nichtlöschwürdiges. Für mich unbegreiflich: die Löschung des Beitrags von Henriette Fiebig, die nun wirklich in der moderatesten Weise Stellung zu dieser Diffamierung von EF nahm und die gleich anschließend im nächsten Gang, s. o., das blieb stehen, mit „Komplimenten“ von jemand, der sich als ihren Gegner betrachtet, höhnisch und in der Haltung "mir kann keiner" geradezu überschüttet wird.

Mir wurde der Hinweis auf eine Adminstellungnahme gelöscht ([1]), der darauf verwies, das Rax der Meinung war und das zu einem Teil seiner Entscheidung machte, dass "die oft wiederholte Forderung eines Topic-ban für vermeintlich politisch missliebige Autoren nicht akzeptabel" sei. Zu diesem Teilthema ("topic ban") des Konflikts um die Pappenheimwerke äußerte Admin Henry sich an anderer Stelle und empfahl Benutzer B. dieses „ceterum censeo“ endlich einmal einzustellen ([2]). Juckt den Benutzer nicht, er macht weiter und erhebt den Ausschluss der ihn störenden Benutzer zu seiner Hauptforderung: [3]. Das übernimmt dann der inzwischen, wie man liest, erholte Benutzer P.: [4]. Was soll eigentlich der "Diskussions"ansatz, wenn gleich an den Anfang der „Diskussion“ über die von den beiden Admins genannten Bedingungen hinweg von den beiden „Diskutanten“ Grundsatzerklärungen zum Ausschluss von Nutzern mit anderer Meinung aus jeder Art von Beitrag im kontroversen Themenfeld gesetzt werden? Darauf muss ein Schiedsgericht doch wohl eingehen, kann das doch nicht unkommentiert stehen lassen, wenn man an "Diskussion" interessiert ist, wie es heißt? Warum verschwindet durch Pauschallöschung stattdessen auch noch die zitierte Adminentscheidung? Wenn ein Schiedsgericht sich so verhält, setzt es sich dem Verdacht aus, womöglich parteilich zu sein, die „Lösung“ entsprechend dem Selbstverständnis und den Vorschlägen der Benutzer B. und P. in einer Art WP-Ordnungspolitik und Wachtmeisterlösung zu sehen. Das wäre für den Diskussionsversuch und damit für eine ernstzunehmende SG-Entscheidung verheerend. Ein Witz.--Allonsenfants (Diskussion) 13:04, 30. Mär. 2020 (CEST)

Mal ein Hinweis, weil wir das auch im "Kahane-Fall" hatten: Ich finde diese Rhetorik von postulierter oder insinuierter "Gegnerschaft" nicht gut und halte sie für wenig geeignet ein wenigstens halbwegs vernünftiges Diskussionsklima zu schaffen und aufrecht zu erhalten. Ich kenne keine "Gegner" in diesem Projekt, ich will hier niemanden loswerden und "Ablehnung" eines Kollegen motiviert mich auch nicht.

Hin und wieder kritisiere ich Aussagen von Kollegen und bemühe mich meine Kritik inhaltsbezogen und möglichst nachvollziehbar zu begründen. Das macht mich weder zu einem echten noch zu einem herbeigeredeten "Gegner" des Gesprächspartners. Von diesbezüglichen Insinuationen bitte ich also abzusehen. Wenn meine Kritik inhaltlich kritikwürdig ist, stelle ich mich gern jedem kritischen Dialog.

Und ich würde dieses Vorgehen auch allen Beteiligten in diesem Fall empfehlen: Inhalte lassen sich kritisieren, darüber kann man wunderbar und sogar ausgesprochen konstruktiv streiten. Das in-den-Raum-stellen vorgeblicher oder unterstellter persönlicher Motivationen führt zu nichts — außer zu bösem Blut und fruchtlosem Streit. (Und das war dann auch mein letzter Beitrag auf dieser Disk.!) --Henriette (Diskussion) 13:33, 30. Mär. 2020 (CEST)

Vielen Dank für diesen Beitrag, Henriette. Wir können zurzeit in dieser Anfrage eine logarithmische Zunahme persönlicher Angriffe beobachten. Wie eine solche Kurve gebrochen werden kann, macht uns die Gesellschaft zurzeit vor: Social Distancing. Ich wäre allen verbunden, wenn das SG nicht so gehetzt würde. Vielen Dank --Falten-Jura (Diskussion) 13:48, 30. Mär. 2020 (CEST)

@Falten-Jura, z.K. und den weiteren Mitgliedern des SG: Um dem SG die ohnehin schon schwierige Arbeit zu erleichtern, werde ich ab sofort auf Wortmeldungen Dritter, die nicht offiziell Beteiligte am SG-Verfahren sind, nicht mehr antworten. Ich vertraue darauf, daß das SG solche Beiträge gem. WP:DISK entfernt. Wer, wenns gg Brodkey geht, trotzdem mitreden will, soll sich bittschön selbst für beteiligt erklären oder erklären lassen. MfG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:00, 30. Mär. 2020 (CEST)

ANON-Missbrauch zur Gerüchteverbreitung

Benutzer Gugerel erklärt umseitig, EF betreibe "seine Attacken ... primär ... im Rahmen seiner politischen Gruppierung [welche sollte das sein?]", die er als "kleine linksextreme Gruppierung" außerhalb der WP präzisiert, "und in seinem Polit-Blog [es gibt keinen 'Elektrofisch o. ä. -Blog']", behauptet damit Zugehörigkeiten ohne jeden Beleg. Der Belegpflicht, der nachzukommen Sophie ihn bislang vergeblich aufforderte, geht Benutzer durch Pauschalverweis auf ANON ("Eine detailliertere Darstellung würde gegen WP:ANON verstoßen") aus dem Weg. Er nutzt ANON, um unbelegbare Gerüchte in die Welt zu setzen und um zu diffamieren. Das ist Missbrauch von ANON und sollte wohl vom SG gestoppt werden. Bis jetzt geschah über die angesprochene vorsichtige Nachfrage hinaus, die der Benutzer ignoriert, nichts. Das steht in einem Gegensatz zu dem raschen Zugriff auf die Aussagen von EF und die dortigen Löschungen. Hier wird m. E. einmal mehr mit unterschiedlichem Maß gemessen.--Allonsenfants (Diskussion) 12:35, 31. Mär. 2020 (CEST)

Hat sich damit hoffentlich (erstmal) erledigt. Luke081515 12:45, 31. Mär. 2020 (CEST)

Und warum sollte das SG das Monopol auf solche Sammlungen besitzen? Das ist doch gänzlich intransparent.--Elektrofisch (Diskussion) 13:10, 31. Mär. 2020 (CEST)

Nun, für eine Lösung des Problems reicht das völlig aus, wir können so die Problemsituation beurteilen, ohne das hier ANON verletzt wird, und unsere Entscheidung dann soweit begründen, wie es ANON zulässt. Wenn du einen Vorschlag hast, wie es anders gehen würde, ohne ANON zu verletzen, so kannst du den gerne hier posten. Luke081515 14:07, 31. Mär. 2020 (CEST)

Bei nüchterner Betrachtung ist davon auszugehen, dass die Behauptungen des Nutzers, deren Inhalt noch in keinem der zahlreichen Konflikte EFs mit rechtsgewirkten Nutzern oder Vertretern der WP-Verwaltungsebene je vorgetragen wurde, primitive zweckgerichtete Erfindungen sind, für deren Abdeckung ANON missbraucht wird. Das sollte m. E. schon deshalb nicht hingenommen werden, weil es das SG dem Verdacht der Parteinahme für die Pappenheimfraktion aussetzen könnte. Dass ANON außer durch einen geschehenen Missbrauch verletzt werden könnte, steht gar nicht zu erwarten und ist ein entlegener Gedanke. --Allonsenfants (Diskussion) 16:01, 31. Mär. 2020 (CEST)

1. Wir kennen die Hintergründe.
2. Die werden hier nicht öffentlich diskutiert.
3. Hier gilt WP:ANON und ist als Regel nicht verhandelbar.
4. Wenn ANON dazu missbraucht wird, unter einem Deckmantel Verstöße gegen NPOV oder dergleichen zu begehen, dann kann das SG basierend auf diesen Informationen eine Entscheidung fällen, um dagegen zu wirken, solche Verstöße werden aber nie ANON außer Kraft setzen, das sieht das Regelwerk nicht vor. Luke081515 16:50, 31. Mär. 2020 (CEST)

Das ist gar nicht der Punkt. Hier wird, der Verweis, man könne seine Quellen wg. ANON nicht öffentlich machen, m. E. dazu missbraucht, einen Benutzer als Fellowtraveller/WP-Außenposten, wenn nicht Mitglied einer "linksradikalen Organisation linksextremen Gruppierung" zu diffamieren. Das ist ja nun einmal die Behauptung Lüge, die dieser Nutzer G. in die Welt gesetzt hat. Ich lehne solche Methoden ab und bin der Meinung, dass die Verbreitung von Lügen öffentlich diskutiert gehört. Das ist die ganze Sache.--Allonsenfants (Diskussion) 18:49, 31. Mär. 2020 (CEST)

Nochmal: sowas nur per Mail ans Schiedsgericht. --Ghilt (Diskussion) 19:31, 31. Mär. 2020 (CEST)

Die Moderation ist eure Aufgabe. Öffentliche Diffarmierungen, noch dazu welche ohne Beleg könnt ihr gerne von euch aus Löschen. Das ist eure Aufgabe. Oder habt ihr etwa irgendwelche Belege, dass ich Mitglied in einer "linksradikalen Organisation" bin? Wenn ja, würde ich die gerne sehen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:04, 31. Mär. 2020 (CEST)

Vielleicht bin ich ja blind, aber ich kann „linksradikal“ weder auf der Diskussionsseite (außer in diesem Abschnitt) noch umseitig finden. Wo soll das bis jetzt unzensiert im Bereich der SG-Anfrage stehen? --Count Count (Diskussion) 20:17, 31. Mär. 2020 (CEST)

In der von diesem Nutzer vorgelegten "Problemschilderung".--Allonsenfants (Diskussion) 22:14, 31. Mär. 2020 (CEST)

OK, ich lese da: „[...] Unterstützt wird er von einer kleinen linksextremen Gruppierung [...]“ Das ist etwas ganz anderes als der Vorwurf, er würde selbst dazuzugehören. Dazu kommt, dass ich davon ausgehe, dass das SG das entfernt, falls es nicht substantiiert wird, siehe dazu auch diese Bearbeitung von Luke081515. Meiner Meinung nach sollten das jetzt schon entfernt werden, wenn dem SG keine Belege dafür vorliegen, aber Moderation ist Sache des SG. --Count Count (Diskussion) 22:28, 31. Mär. 2020 (CEST)

Und diese Gruppe wird außerhalb von WP eingeordnet, denn der Schreiber unterscheidet sie von den "Mitläufern" (o. ä.) innerhalb WP. Damit legt er natürlich eine enge Gruppenbindung an den bösen Feind, der von außen kommt, ganz nah. Auch diese Hinterhältigkeit, die da herausguckt, finde ich schlimm. Um es nett zu sagen. Es kennt da jemand die Grenzen nicht und aufgezeigt wurden sie ihm bislang ja nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 22:48, 31. Mär. 2020 (CEST)

mMn muß man das hier nicht unnötig weiterdiskutieren. Der streitgegenständliche AT-Blog dürfte allen hier mit der Angelegenheit befassten Personen bekannt sein. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 01:23, 1. Apr. 2020 (CEST)

WP:ANON

Was ich bei der ganzen Sache (und nicht nur dieser) nicht verstehe, ist, warum es ok ist, wenn Leude der eigenen politischen Couleur hart an den Grenzen der WP-Richtlinie "Wikipedia:Anonymität#Recht_auf_Anonymität" entlang schliddern oder drüber treten, warum es aber nicht ok ist, wenn das die jew. Gegenseite tut (ich denke, ich muss da keine Beispiele geben, weil es allen Beteiligten bekannt ist, worum es geht (das Beispiel eines früheren SG-Mitglieds aus der eher "rechten Ecke" ist eh allen präsent, die Beispiele über die eher "linken Ecke" via wikihausen sind (hoffe ich) auch allen hier präsent) - ich werde jedenfalls keine weiteren Beispiele geben).
Aus meiner Sicht: WP:ANON ist schlicht nicht verhandelbar, aus keiner politischen Ausrichtung heraus. Das ist nunmal unsere Richtlinie, und die sollten wir alle hart und mit vollem Einsatz verteidigen, und nicht deren Grenzen testen. In unser aller Interesse.
D.h. aus meiner Sicht: was die politische Einschätzung von Wikipedia-Edits angeht: Das kann, wer auch immer, als Wikipedistik erforschen und wir können unsere privaten Einschätzungen natürlich auch haben und privat(!) austauschen, aber das hat in der wp-öffentlichen Sachauseinandersetzung zu Artikeln nichts zu tun: Inhalte sind falsch oder richtig, neutral oder nicht neutral, selektiv ausgewählt oder nicht, gut oder schlecht belegt, aber das lässt sich souverän und sachlich zeigen, ohne andere herabzusetzen - und ohne sich an deren tatsächlicher oder vermuteter Real-Existenz aufzugeilen. /me unfein teil-selbst zitiert von [5]. --Rax post 00:30, 1. Apr. 2020 (CEST)

Full ACK. Count Count (Diskussion) 00:47, 1. Apr. 2020 (CEST)

Ich schließ mich dem Unverständnis mit einem weniger verfänglichen Zeitstempel an. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 00:43, 6. Apr. 2020 (CEST)

Das ist selbstverordnete Blindheit, wie in solchen Fällen üblich aus höheren Gründen. Es geht um die Frage, welchen Einfluss im Wikipedia-Milieu Rechtsaußenvertreter (Magister, Pimboli, Pappenheim und andere) mit den Ihnen eigenen Inhalten haben und haben können/sollen. In anderen bürgerlichen Medien wird er oft begrenzt. Hier sei es eiserner Grundsatz, dass das nicht so sein darf? Dass das nicht zu fragen und nicht zu diskutieren sei? Gute Nacht.--Allonsenfants (Diskussion) 22:07, 6. Apr. 2020 (CEST)

Es bestreitet niemand, dass entsprechende Probleme mit NPOV etc. adressiert und behoben werden sollen. Das geht aber auch ohne ANON-Verstöße in der Wikipedia. Die Regeln sehen hier keine Ausnahmen für solche Fälle vor. Luke081515 22:21, 6. Apr. 2020 (CEST)

@User:Luke081515: Das machst du dir ein wenig zu einfach. Im konkreten HGM-Fall wird es schon als Anon-Verstoß über Bande gesehen und geahndet, wenn man nur darauf hinweist, dass Account X beim HGM angestellt war und in seiner Funktion als Mitarbeiter des Museums Artikel manipuliert hat (man könnte so ja dann googeln und seinen echten Namen herausfinden). Wenn man aber nicht daraufhinweisen darf, kann man die NPOV-Verstöße auch nicht belegen und somit auch nicht beheben. Selbst das Verlinken der Presseartikel zu der Thematik wird als Anon-Verstoß über Bande angesehen (schließlich steht in diesen Artikel ja der Realname). So ist eine vernünftige Artikelarbeit doch überhaupt nicht möglich. Genau für dieses Problem würde ich mir nun eine Lösung des SG wünschen. Leider taucht sowas in euren tollen Abstimmungspunkten nicht auf. Im Gegenteil, ihr zementiert sogar noch das von einigen OSlern erfundene Konstrukt "Anon über Bande", für das es überhaupt keine Rechtsgrundlage gibt, indem ihr es in eure potentiellen Auflagen integriert. -- Chaddy · D 18:44, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde ANON über Bande nicht als erfunden sehen. Wenn ich deine Adresse wüsste, eine Internetseite erstellen würde, wo die angegeben ist, und dann auf einer Seite die einige sehen, z.B. AAF, AN, oder dem Kurier die dann verlinke, dann würdest du dir sicherlich auch wünschen, das das nicht stehen bleibt. Ein direkter Verstoß ist das auch nicht, ich hab ja in der WP die Adresse nirgendwo genannt. Ansonsten kannst du mir auch gerne die Regelgrundlage zeigen, die ANON über Bande erlaubt, ich sehe jedenfalls nicht, dass Wikipedia:Anonymität#Der Benutzer tritt von Anfang an unter Pseudonym auf eine Ausnahme zulässt. Im übrigen ist diese SG-Entscheidung keine einstufige, wie ich bereits bei meiner Begründung (Link) schrieb, sondern eine Mehrstufige. Die aktuellen Abstimmungspunkte sollen sich vor allem den Punkten widmen, wie schnellen Handlungsbedarf erfordern, anschließend können in Ruhe die Punkte aufgegriffen werden, die nicht so hoch priorisiert sind. Viele Grüße, Luke081515 19:11, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das Problem ist doch die Frage, wie weitgehend wir "Anon über Bande" auslegen wollen. Als die HGM-Geschichte ihren Anstoß nahm, wurde "Anon über Bande" extrem weitgehend ausgelegt. Das mag inzwischen nicht mehr so krass der Fall sein. Aber wirklich geklärt ist dieser Punkt nicht. Und da sehe ich eben einen gewaltigen Unterschied zwischen "irgendjemand veröffentlicht meine Adresse irgendwo im Internet und verlinkt dann darauf" und "wir verbieten auch das Verlinken von Artikeln großer, seriöser Tageszeitungen, die wir eigentlich für die Artikelarbeit bräuchten". Diese Unsicherheit wird bleiben, solange "Anon über Bande" so äußerst schwammig bleibt.

Ok, dann bin ich mal gespannt, wie die nächsten Stufen aussehen werden. Das wird auch deshalb spannend, weil dem Konflikt u. a. auch zugrunde liegt, dass es wie im echten Leben Benutzer mit unterschiedlichen Sichtweisen und Interessen gibt, was dazu führt, dass Dinge, die von den einen als schlecht angesehen werden, von den anderen als gut angesehen werden. Das entzündet sich im Wiki-Alltag dann an so Dingen wie "diese Info gehört unbedingt/unbedingt nicht in den Artikel", "diese Info muss unbedingt sehr ausführlich dargestellt werden/ist nur ein Nebenaspekt und sollte nicht zu sehr aufgebauscht werden", "diese Info ist zentral für den Artikel und muss in die Einleitung/in die Einleitung gehört nur der wesentliche Inhalt kurz zusammengefasst", "die Sichtweise von Seite A ist die richtige, so sollten wir es im Artikel darstellen/die Sichtweise von Seite B ist die richtige, so sollten wir es im Artikel darstellen/keine der beiden Sichtweisen ist zweifelsfrei richtig, wir sollten beide gleichberechtigt darstellen". Da eine konsequente NPOV-Linie zu finden ist oft ziemlich schwierig - das funktioniert sogar bei wissenschaftlichen Arbeiten meist nicht so ohne weiteres. -- Chaddy · D 20:29, 18. Apr. 2020 (CEST)

„kann man die NPOV-Verstöße auch nicht belegen und somit auch nicht beheben“. - doch, kann man. Der initiale Auslöser, dass die Aufmerksamkeit auf diese gelenkt wurde, war der Zusammenhang Account X beim HGM angestellt. Der sollte und darf aber nicht immer wieder zu Anon-Verstößen führen.--Fiona (Diskussion) 19:08, 18. Apr. 2020 (CEST)

Wir sind uns denke ich alle einig, dass die enzyklopädische Aufarbeitung der ganzen Geschichte nicht zu Anon-Verstößen führen sollte. Aber wie soll das konkret aussehen, wenn gerade "Anon über Bande" so äußerst weitreichend ausgelegt wird, dass eine sinnvolle Artikelarbeit zumindest stark erschwert wird? Damals im September wurde ja fast alles geoversightet und teilweise mit Sperren geahndet, was irgendwie mit dem Thema zu tun hatte. Du wurdest auch ein Opfer davon. Das mag sich inzwischen etwas beruhigt haben. Die Unklarheit an sich bleibt aber dennoch, weil noch immer nicht wirklich klar ist, was überhaupt als Anon-Verstoß anzusehen ist. -- Chaddy · D 20:29, 18. Apr. 2020 (CEST)

Wir brauchen keine investigative Aufdeckung in der Presse (mehr). Was wir brauchen, sind Autoren, die sich hinsetzen, die Artikel sichten, ggfs. Literatur recherchieren, das, was "wir" in einer Enzyklopädie am besten können. Wo sind diese Autoren?--Fiona (Diskussion) 20:34, 18. Apr. 2020 (CEST)

Die wurden von Elektrofisch & Co vertrieben. --Peter Gugerell 20:38, 18. Apr. 2020 (CEST)

Halte ich für eine sehr einfache Sicht der Dinge. Du hättest dich doch längst an die Arbeit machen können. Was hindert dich? So wie ich dich u.a. verstanden habe, seht ihr aber gar keine NPOV-Probleme.--Fiona (Diskussion) 21:11, 18. Apr. 2020 (CEST)

Und die Gegenseite behauptet das genaue Gegenteil. -- Chaddy · D 21:36, 18. Apr. 2020 (CEST)

@Chaddy: Durch das HGM-SG-Urteil dürfen nahezu alle eingearbeiteten Kollegen für eine lange Zeit, teilw. sogar nie mehr, nicht mehr mitmachen. Meine letzte Hoffnung liegt jetzt auf Fiona, da sie sich von der politischen WP-Kultur und ihren Vertretern, die beim HGM schon in den Startlöchern stehen, nicht vereinnahmen läßt, sondern belegorientiert arbeitet. mFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:40, 18. Apr. 2020 (CEST)

Frage an das SG

Ich verfolge die Angelegenheit nicht, daraus ergibt sich zunächst die Frage: Über welche Bereiche wurde die Debatte stillgelegt? Welche Personen, Partei, weltanschauliche Gruppierungen, Schriften etc. dürfen im Moment nicht bannt oder diskuttiert werden? -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 03:12, 12. Apr. 2020 (CEST)

Also wir haben nichts stillgelegt. Es darf natürlich nicht ANON verletzen, aber das ist klar für jede Debatte. Ansonsten gibts nur was für Elektrofisch, siehe hier, Nummer 19. Das ist aber nicht vom SG. Und ich vermute mal du meinst "benannt"? Viele Grüße, Luke081515 03:50, 12. Apr. 2020 (CEST)

Inhaltlich wurde überhaupt nix stillgelegt. Von Niemanden. Es soll nur eine unserer Grundregeln, WP:ANON, eingehalten werden. Warum man allerdings eine Frage stellt, wenn man eine Angelegenheit nicht verfolgt, will sich mir so gar nicht recht erschließen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:01, 12. Apr. 2020 (CEST)

Es darf ferner nicht KPA verletzen, insbesondere nicht durch haltloses Unterstellen strafbarer oder ehrverletzender Handlungen (bewusst kein Difflink). Eigentlich selbstverständlich, nur leider nicht für alle. Das als faire Warnung an Zaungäste, die die Angelegenheit angeblich nicht verfolgt haben – und an Reservespieler, die sich womöglich gerade warmlaufen. --Anti ad utrumque paratus 13:50, 12. Apr. 2020 (CEST)

Moin, klar, übliche Projektregeln gelten überall, daher hab ich die in meiner Aufzählung jetzt auch nicht alle erwähnt ;). Viele Grüße zu Ostern, Luke081515 15:58, 12. Apr. 2020 (CEST)

Auch Beobachter der Diskussion, wie sie vielleicht den Einstieg in dieselbe überlegen, sollten wissen, dass in das Stichwort Anon von einem Teil der Teilnehmer und von der Administration wohl mehrheitlich eine Interpretation mit eingeschlossen wurde, die von ihnen als "Anon über Bande" bezeichnet wird und von deren Gegnern als Abwehrmaßnahme in solchen Fällen betrachtet wird, in denen wie bei dem Konto "Pappenheim" alle Daten zur Bekanntmachung der bürgerlichen Identität vom Kontoinhaber bereits ausgebreitet wurden und jeder, der eins und eins zusammenzählen kann, auf kurzem Weg zum Ergebnis kommt. Diese Daten, die eigentlich, muss man sagen, den Zugang zur Identität eröffnen, haben den Titel "Bande", etwa im Eishockey die Begrenzung des Spielfelds, erhalten. Der Sinn dieser Zuordnung erschließt sich also nicht, wohl aber die Bedeutung/Wirkungsweise. EF wurde zum Opfer von "Anon über Bande".

Ich muss sagen, ich freue mich sehr über die Nachfrage, denn sie belegt - wie die Abrufstatistik - anhaltendes Interesse, während ja leider die bisherigen Diskutanten inzwischen weitgehend schweigen. Interessant auch, dass die nun erfolgten Bastelarbeiten am fraglichen Artikel dessen Ruinencharakter nur weiter bekräftigen. Schaden kann das ja erst mal nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 17:57, 14. Apr. 2020 (CEST)

Um genau solcher Legendenbildung vorzubeugen (EF wurde zum Opfer von "Anon über Bande"), war mir der Hinweis auf KPA so wichtig. KPA, nicht ANON, ist der Grund für seine aktuelle Sperre, wie auch für fast alle Kürzungen auf der Vorderseite. Ein Crescendo haltloser wüster Vorwürfe, von undeklariert bezahltem Schreiben bis zu gewerbsmäßigen [sic] kriminellen Handlungen. Hätte man die auch noch ohne Sperre durchgelassen, was wäre dann die nächste Stufe ..?

Fast unnötig zu sagen: ..alle Daten zur Bekanntmachung der bürgerlichen Identität vom Kontoinhaber bereits ausgebreitet ist ebenfalls frei erfunden. Zwielichte Gestalten, die der bürgerlichen Identität Schaden zufügen wollen, betreiben da im Hintergrund ihr Spielchen. Deren Identitäten sollten mal enttarnt werden. Und einer Würdigung durch die Justiz zugeführt. Dass sowas in der WP nichts verloren hat, weder direkt noch vorsätzlich indirekt (über Bande), versteht sich für Menschen mit guten Absichten von selbst. Gut dass das schon vor längerem geklärt wurde. --Anti ad utrumque paratus 21:30, 14. Apr. 2020 (CEST)

"Ein Crescendo": mehr braucht es nicht, um den Standort des Sprechers in der Diskussion bekannt zu machen. Da sollte man sich den Kommentar sparen, wenn dieser Benutzer nicht meinte, sich "zwielicht[ig]e Gestalten" mit Tarnidentitäten erfinden zu dürfen, die" im Hintergrund ihr Spielchen (betreiben)" würden. Das ist nach den inzwischen vom SG gelöschten Lügen des Benutzers G., die in eine ganz ähnliche Richtung gingen, eine weitere infame Diffamierung gg. EF, der sich nicht wehren kann, und natürlich eine Vergiftung der Diskussion. Eine Reaktion des/aus dem SG sollte die Folge sein, wenn es tatsächlich unparteiisch ist.--Allonsenfants (Diskussion) 21:45, 14. Apr. 2020 (CEST)

EF kann mit den zwielichten Gestalten im Hintergrund kaum gemeint sein, der agiert schließlich im Vordergrund (auf WP für alle sichtbar). Solange man ihn lässt. Was dir an Crescendo nicht gefällt, erschließt sich nicht. War wie ich finde eine recht harmlose Umschreibung zunehmender Diffamierung. Gewerbsmäßige Kriminalität verstehst du aber..? Die zur aktuellen Sperre führende VM dürfte bekannt sein. --Anti ad utrumque paratus 22:36, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das SG ist übrigens per Mail erreichbar. Dahin kann sich jeder wenden, der Information benötigt. Und auch, wer gerade wegen Verstoß gg WP:KPA oder/und WP:ANON gesperrt ist, kann sich bzgl. einer Gegendarstellung an das SG wenden. Niemand ist hier schutz- und/oder wehrlos. Benutzer:Liberaler Humanist kann mir übrigens gerne auch eine Mail schreiben. Dann teile ich ihm gerne die Internetadresse des AT-Blogs mit, bei dem EF mitschreibt. Dürfte aber auch prominent über Google zu finden sein. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 22:20, 14. Apr. 2020 (CEST)

Natürlich wurde nicht behauptet, dass EF eine "zwielicht[ig]e Gestalt" aus einem im Dunkel liegenden Hintergrund sei. Er sei vielmehr eine Art offen ins Bild tretende Puppe des eigentlichen Feinds, der im Verborgenen agiere. Das ist nicht nur bösartig, weil es EFs ausgesprochen selbstbewusste proaktive Rolle klein zu machen versucht. Damit deckt sich diese Behauptung mit jener des Kontos des "G.", der seine unbelegbaren und daher gelöschten Behauptungen - [Unterstellung entf Luke081515 16:17, 15. Apr. 2020 (CEST)] - zusätzlich noch mit der politischen Diffamierung "linksextremistisch" versah.

Bemerkenswert ist nun, dass in beiden Angriffen ein unsichtbarer Feind behauptet wird. Das ist, wenn man ein bisschen die Geschichte kennt, eine Figur, der in unterschiedlicher Weise Gestalt gegeben wurde. Um Emotionen auszurichten, um Gemeinschaftlichkeit zu produzieren usw. Damit schließen diese beiden Benutzer jetzt an eine hochaktuelle Figur des Alltagsdiskurses an, den sie bei der Feinddarstellung nutzen können. Auch medial/im Alltagsdiskurs ist ja wieder und wieder vom "unsichtbaren Feind" die Rede. Daraus ergibt sich m. E. schon eine besonders ausgepichte Hinterhältigkeit. Die dem SG oder anderen Repräsentanten der Administratur noch nicht auffiel? Obwohl mit Sicherheit unter den Lesern dieser Diskussion auch aufmerksame Kenner des "der-unsichtbare-Feind"-Diskurses sein werden, wenn sie sich auch nicht zu Wort melden? So sorglos ist man?--Allonsenfants (Diskussion) 08:27, 15. Apr. 2020 (CEST)

Aussagen die nicht zutreffen, sind nicht automatisch Lügen. Ich würde Gugerell hier keine bewusste Lüge unterstellen. Ich gehe davon aus, das er die vorliegende Beweislage einfach anders interpretiert hat als du, dahinter steckt nicht zwangsläufig eine böse Absicht. Luke081515 16:17, 15. Apr. 2020 (CEST)

Frage von Brodkey an das SG bzgl. der reformatio in peius

Woher nimmt das SG eigentlich seine Kompetenz zur reformatio in peius? Im HGM-Komplex galten für mich bereits strenge Admin-Auflagen. Daran habe ich mich gehalten. Jetzt wird mir als besonderes Zuckerl noch zusätzlich ein Maulkorb verpaßt. Ich glaube kaum, daß ein SG die Berechtigung dazu hat, die Stellung des Projektmitarbeiters noch zu verschlechtern. Eine solche Verböserung ist komplett unzulässig.

So ein Machtexzeß des SG wurde mW auch schon im MWE-Expert-Urteil, Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Sperre MWExpert scharf und massiv kritisiert. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:01, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das ist hier nicht zutreffend, s. den Artikel. In unserem Regelwerk steht zudem nichts davon. --Ghilt (Diskussion) 15:10, 20. Apr. 2020 (CEST)

@Ghilt: Was ist hier nicht zutreffend? Für mich galten bisher Auflagen, aber ich durfte bearbeiten und mitdiskutieren. Jetzt wurden mir ein Bearbeitungsverbot und ein Maulkorb verpaßt. Ich kündige jetzt bereits an, daß ich mich daran nicht halten werde. Dann müßt Ihr erst mal einen Admin finden, der mir die Seiten wegsperrt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 15:25, 20. Apr. 2020 (CEST)

Zu den Abstimmungspunkten

Ich kann Elektrofischs Verfolgungseifer gegenüber Pappenheim nichts, aber auch gar nichts abgewinnen. Die Überlegung, dass das unterbunden werden muss, leuchtet mir ein und ich unterstütze sie ausdrücklich. Ich teile auch die Auffassung, dass Elektrofischs frühere Verstöße gegen WP:ANON hier relevant sind. Das Schiedsgericht scheint es aber nicht für nötig zu befinden, die Notwendigkeit einer Infinitsperre (die stärkste überhaupt mögliche Sanktion) zu begründen. Es gibt keinerlei erkennbare Reflexion, ob ein milderes Mittel auch genügen würde. Es gibt auch keinerlei erkennbare Reflexion des Umstands, dass ANON auch ein Problem ist. Direkt interessierte Artikelarbeit kann eben mithilfe von ANON verschleiert werden und unter Umständen nur unter Bruch von ANON aufgeklärt werden. Mir ist dieses Dilemma aus einem früheren SG-Fall sehr vertraut. Es ist richtig zu sagen, dass dieses Dilemma nicht zur Aufweichung von ANON genutzt werden darf. Nicht berechtigt das aber dazu, überhaupt nichts anderes als eine Infinitsperre in Betracht zu ziehen.

Was eigentlich "ANON-Verletzung über Bande" ist, ist nach wie vor undefiniert, was insbesondere dann eine große Rolle spielt, wenn das SG im zweiten Abstimmungspunkt ebendies als Kriterium für Langzeitsperren hernimmt. Es wäre dann zu wünschen, dass das SG überhaupt einen abgrenzbaren Begriff davon entwickelt. Das geschieht nicht. Darüber hinaus und weitaus wichtiger ist es überhaupt nicht einzusehen, dass das nur für eine bestimmte Benutzergruppe gelten soll.

Abstimmungspunkt 3 ("Bearbeitungseingrenzung") sieht vor, dass die Leute, die ein starkes Interesse an einem Artikel gezeigt haben, von diesem ausgesperrt werden. Das halte ich generell für ausgesprochen kontraproduktiv, es wird auch überhaupt nicht nachvollziehbar begründet.

Abstimmungspunkt 4 ist aus demselben Grund unhaltbar wie Abstimmungspunkt 2: Es besteht überhaupt kein Grund, das generelle EW-Verbot für eine bestimmte Benutzergruppe zu reformulieren. Das Schiedsgericht scheint zudem ein Durchsetzungsdefizit für die Edit-War-Regeln zu sehen, führt aber nicht den Schatten einer Begründung an. Tatsächlich besteht ein solches Durchsetzungsdefizit überhaupt nicht.

Abstimmungspunkt 5 ist ein Witz. Die Leute sind noch nie freundlich zueinander gewesen und sie werden es auch nie sein. Freundlichkeit kann man ganz generell nicht verordnen und durch Sanktionen erzwingen.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 19. Apr. 2020 (CEST)

Wir haben auf der Telko andere Sanktionen als eine unbeschränkte Sperre besprochen, wobei auch vertrauliche Hintergrundinformationen einbezogen wurden. Letztendlich hielten wir das leider für die richtige Entscheidung. Warum ich zu diesem Schluss gekommen, meine ich in meiner Stimmbegründung dargelegt zu haben. --Arabsalam (Diskussion) 21:11, 19. Apr. 2020 (CEST)

Das kann ich dort nicht finden. Mir fehlt aber vor allem eine Begründung, warum bereits als "Abstimmungspunkt" ausschließlich eine unbefristete Sperre in betracht gezogen wird.--Mautpreller (Diskussion) 21:15, 19. Apr. 2020 (CEST)

Eine Zwischenfrage an das SG zur Infinitsperre von Elektrofisch: habt ihr mit ihm geredet?--Fiona (Diskussion) 21:28, 19. Apr. 2020 (CEST)

• Das Schiedsgericht scheint es aber nicht für nötig zu befinden, die Notwendigkeit einer Infinitsperre (die stärkste überhaupt mögliche Sanktion) zu begründen. Es gibt keinerlei erkennbare Reflexion, ob ein milderes Mittel auch genügen würde.
  • Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Wiederholte_Reibungspunkte_im_Umfeld_von_"HGM"-Artikeln_und_NPOV-Interpretationen#Sperre_von_Benutzer:Elektrofisch Da er dies bereits mehrfach und systematisch getan hat, wird die eben erwähnte Sperre beschlossen, um weiteren Schaden von derzeit Betroffenen sowie möglicherweise in Zukunft Betroffenen abzuwenden.
  • Lukes Begründung: Normalerweise wäre ich für eine "beim nächsten ANON-Verstoß infinit" Auflage gewesen. [...] Nachdem er dann von Admins eingebremst wurde, hat er subtil versucht dieses Ziel weiter zu erreichen.[...] Elektrofisch wollte allerdings durch seinen Kurierartikel eine möglichst große Audience erreichen. Der Grund warum ich nun direkt für eine zeitlich unbegrenzte Sperre votiere: Da Elektrofisch in der Vergangenheit gegenüber einem anderen Benutzer auch bereits ANON verletzt hat, ist es mMn nicht hinnehmbar, das wir eine erneute ANON-Verletzung gegenüber anderen Mitarbeitern riskieren, das verbietet der Projektschutz. ANON ist nicht verhandelbar.
  • Sophies Begründung: ...sehe ich keine andere Möglichkeit um andere Wikipedianer/innen zu schützen.
  • Arabsalams Begründung: Da Elektrofisch mehrfach signalisiert hat, dass er auch zukünftig gegen ANON verstoßen wird, wenn er es für richtig hält, bleibt m.E. keine andere Maßnahme übrig.
• Darüber hinaus und weitaus wichtiger ist es überhaupt nicht einzusehen, dass das [Anon-Auflage] nur für eine bestimmte Benutzergruppe gelten soll.
  • Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Wiederholte_Reibungspunkte_im_Umfeld_von_"HGM"-Artikeln_und_NPOV-Interpretationen#ANON-Auflage Da es in der Vergangenheit wiederholt zu ANON-Verstößen innerhalb des nachfolgend genannten Benutzerkreises kam...
  • Sophies Begründung: das gilt für alle sämtliche Benutzer/innen. Leider haben die o.g. Benutzer ebenfalls bereits gegen ANON verstoßen und wir möchten sichergehen dass sie wissen was die Konsequenz ist, sollten sie das noch einmal tun...
  • Arabsalam: Da es bei den Genannte teilweise Verstöße dieser Art gab beziehungsweise diese gutgeheißen wurden, ist diese Maßnahme leider angezeigt.
• Abstimmungspunkt 3 ("Bearbeitungseingrenzung") [...] wird auch überhaupt nicht nachvollziehbar begründet.
  • Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Wiederholte_Reibungspunkte_im_Umfeld_von_"HGM"-Artikeln_und_NPOV-Interpretationen#Bearbeitungseingrenzung: Um den Konflikt zu deeskalieren, und der starken, persönlichen Involviertheit entgegenzuwirken
  • Luke: Da die hier erwähnten Benutzer teilweise sehr persönlich involviert an diesen Konflikt rangehe, und dies immer die Gefahr birgt, das ein Konflikt eskaliert, möchte ich durch diese Auflage bisher weniger stark involvierten Benutzern das Feld überlassen, damit diese ein Fundament für eine Überarbeitung legen können.
  • Sophie: ...haben uns die Versionsgeschichte und die Konflikte in den o.g. Artikeln angesehen und denken dass die Benutzer/innen erst mal nicht in den Artikeln aktiv werden sollen.
  • Arabsalam: Im Sinne der Konfliktberuhigung...
• Abstimmungspunkt 4 ist... Das Schiedsgericht [...] führt aber nicht den Schatten einer Begründung an.
  • Aus der Auflage selbst: Da in der Vergangenheit Edit-Wars ein häufiger Ausdruck dieses Konfliktes waren, und die Revertfunktion gegenüber der Diskussionsseite bevorzugt wurde,...
  • Sophie Leider wurde immer wieder EW geführt, statt dass die Diskussionsseiten benutzt wurden. Erschreckenderweise war dies nicht nur einmal der Fall, sondern immer mal wieder, schlussendlich muss es also wohl zu strengeren Auflagen kommen.

--Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 21:56, 19. Apr. 2020 (CEST)

Kopieren kann ich selber. Keine der genannten Aussagen kann auch nur im Entferntesten eine valide Begründung für die zu begründenden Optionen genannt werden.--Mautpreller (Diskussion) 22:03, 19. Apr. 2020 (CEST)

Hier [k]eine valide Begründung zu sehen ist dein gutes Recht. Du hast aber behauptet es würde gar keine Begründung geben. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 22:06, 19. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt: a) Keine Begründung dafür, dass nur eine Infinitsperre in Betracht gezogen wurde. Sie fehlt völlig. b) Keine Begründung dafür, warum Regeln, die alle Benutzer betreffen, für eine begrenzte Benutzerzahl reformuliert werden. Diese Regeln existieren nicht nur, sie werden auch durchgesetzt. Es wird überhaupt kein Anhaltspunkt dafür gemnannt, dass dass gegenüber den genannten Benutzern nicht der Fall gewesen wäre oder künftig sein könnte. c) Wodurch soll es gerechtfertigt sein, dass ausgerechnet die Benutzer, die ein inhaltliches Interesse an einem sonst wenig frequentierten Artikel haben, von diesem ausgesperrt werden? Bzgl. der Gründe ist Fehlanzeige zu vermerken.--Mautpreller (Diskussion) 22:12, 19. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Ich halte die Begründungen für valide, du siehst das deutlich anders. Mich interessierte daher im Rahmen einer konstruktiven Kritik von dir eine valide Begründung zu bekommen, warum du trotz der mehrfachen ANON-Verstöße und der signalisierten Bereitschaft, diese auch zukünftig zu verletzen, wenn es zweckdienlich ist, eine unbeschränkte Sperre als falsch ansiehst. Was sagst du dem Benutzer, dessen RL-Identität als nächstes in einem Kuriertartikel preisgegeben wird? M.E. müssen wir die bei unserer Entscheidung nämlich ebenso berücksichtigen und davon habe ich bei dir noch nichts gelesen. --Arabsalam (Diskussion) 22:20, 19. Apr. 2020 (CEST)

Sorum geht es nicht. Nicht ich habe eine Entscheidung getroffen, die ich zu begründen hätte. Aber dennoch: Ihr könnt nicht und auf keine Weise sicherstellen, dass die RL-Identität von Benutzern nicht preisgegeben wird. Ihr könnt allerdings, und das habt ihr versucht, deutlich machen, dass das nicht hingenommen wird. Nun war das bereits bekannt (3 Monate Sperre waren ja auch kein Pappenstiel), ich finde es aber durchaus gerechtfertigt, darauf hinzuweisen, dass das allgemein und immer der Fall ist. Das wäre aber auch mit einer zeitlichen Sperre möglich. Warum muss es infinit sein? Dafür fehlt mir jegliche Begründung. Ob die Sperre "falsch" ist, sage ich damit noch gar nicht. Ich möchte zunächst mal wissen, warum die Infinitsperre eurer Ansicht nach notwendig ist.--Mautpreller (Diskussion) 22:29, 19. Apr. 2020 (CEST)

Für mich war dieser Edit entscheidend, der deutlich macht, dass die Bereitschaft ANON zu achten, nicht vorhanden ist. Davor habe ich zu einer bechränkten Sperre tendiert. Womöglich hätte ich das in meiner Stimmbegründung expliziter anführen sollen. Abgesehen davon halte ich sie weiter für valide. --Arabsalam (Diskussion) 22:41, 19. Apr. 2020 (CEST)

Arabsalam: Was? Man soll begründen, wieso eine Sanktion nicht ausgesprochen werden soll? – Wer eine Sanktion fordert muss sie begründen, nicht andersherum. Kafka kennst du ja sicher.

Und diesen Edit, den du da als Begründung hernziehst, können Nicht-Admins nicht sehen. -- Chaddy · D 22:51, 19. Apr. 2020 (CEST)

Nun, diesen Edit kann ich nicht einsehen. Mir ist freilich nach wie vor nicht klar, warum eine beschränkte Sperre nicht genügt hätte. Eine mögliche Begründung wäre, der Account ist insgesamt und generell in der Wikipedia nicht mehr tragbar, weil er so gravierende Verstöße begangen hat, dass man niemandem mehr die Begegnung mit ihm zumuten kann. Ist das Deiner Ansicht nach so? Nur um das klar zu machen: solche Sperren sind möglich und können gerechtfertigt sein. Ich hab auch selbst schon solche verhängt. Aber bei diesem stärksten Mittel überhaupt ist es meiner Meinung nach zwingend geboten zu begründen, warum dieses und kein anderes Mittel zwingend notwendig war.--Mautpreller (Diskussion) 22:54, 19. Apr. 2020 (CEST)

Die infinite Sperre ist nicht das stärkste Mittel das das SG hat, siehe auch vergangene Anfragen. Ich habe auf der Vorderseite genau geschrieben, warum ich eine "beim nächsten Mal infinit" Auflage für nicht praktikabel halte. Efisch hatte bereits eine Admin-Auflage von He3nry, und hat sie versucht zu unterwandern. Ich habe für diese Maßnahme votiert, um zukünftige Opfer zu schützen, und ich bin mir bewusst, das wenn ich stattdessen die Auflage von oben verhängt hätte, ich beim nächsten ANON Verstoß mit daran Schuld bin, weil ich es zugelassen habe. Wenn jemand bereits vorherige Maßnahme unterwandert, was soll dann eine zeitlich begrenzte Sperren bringen? Ich habe meine Begründung ausreichend dargelegt, wenn sie dir nicht gefällt, darfst du gerne Verbesserungsvorschläge machen. Luke081515 23:04, 19. Apr. 2020 (CEST)

(BK) V. a. wäre auch interessant zu erfahren, wie eine infinite Sperre Elektrofischs das HGM-Problem lösen soll. Dieses Problem besteht auch ganz ohne Elektrofisch. -- Chaddy · D 23:06, 19. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde es allein schon deshalb äußerst prekär, wenn das SG infinite Sperren ausspricht, weil es keine Möglichkeit gibt, dagegen Rechtsmittel einzulegen. Keine SP, kein BSV kann diesen Beschluss wieder aufheben. -- Chaddy · D 22:53, 19. Apr. 2020 (CEST)

Es besteht die Möglichkeit, eine SG-Anfrage zu stellen, dann wird das SG selbst die alte Entscheidung erneut prüfen und ggfs. korrigieren. So etwas ist bereits passiert. Das kann natürlich auch bei einer zukünftigen Schiedsgerichtsbesetzung erfolgen. Bei dem BSV Meister und Margarita haben 70% der Abstimmenden das Verfahren formal abgelehnt, oft mit der Begründung, dass das BSV für eine Entsperrung oder Sperrverkürzung nicht gedacht ist. Ein Meinungsbild für ein Benutzerentsperrverfahren durch die Community könnte natürlich angestrengt werden. --Count Count (Diskussion) 23:19, 19. Apr. 2020 (CEST)

EFs Vorwurf des „gewerbsmäßigen Betruges“ an einen bekannten Kontrahenten im SG-Verfahren, den EF am 8. April auf seiner Diskussionsseite geäußert hat und dem eine VM folgte, fiel in die Abschlussphase der SG-Entscheidung. Das würde heißen, dass die Möglichkeit "beim nächsten Mal gibt es eine infinite Sperre" durch den Wiederholungsfall bereits weggefallen ist. Um einen Vertrauensvorschuss zu erhalten, gehört auch die Mitwirkung des einzelnen dazu, sonst ist das Risiko für die Gemeinschaft zu groß. --Regio (Fragen und Antworten) 23:06, 19. Apr. 2020 (CEST)

Leider hat DWI keine Begründung in's Löschlogbuch geschrieben, vermutlich sieht er in einer bestimmten Wortwahl eine ungeeignete Äußerung. Als Diskussionsgrundlage ist hier ein Zitat der Benutzerseite, mit einer Paraphrase des höchstwahrscheinlich löschbegründenden Ausdrucks, ansonsten vollständig und als Reaktion auf eine Anmerkung, Material dem SG per E-Mail vorlegen zu können, durch Fiona: „Letzteres finde ich a) intransparent und von falscher Kollegialität gegenüber einem <selbzensur>-User wo Offenheit der einzige Schutz der WP vor solchen Fällen in Zukunft ist. Den Vergleich mit Stottern zu löschen war indiskutabel. Ross und Reiter bei [eine Beschreibung einer Handlung in Worten von E-Fisch, Paraphrasierung GD] zu nennen ist ein wichtiger Schutz von WP vor Nachahmern. Und b) mir mangelt es an Vertrauen ins SG auch was Durchstechereien angeht, besonders wenn die Wege zu Waffen und harter rechtsextremer Ideologie bzw. Verbindungen nicht weit sind.--Elektrofisch 17:16, 8. Apr. 2020 (CEST)“ Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 23:12, 19. Apr. 2020 (CEST) // Nach BK sehe ich, dass Regio den Ausdruck gepostet hat.

Nun bin ich aber einigermaßen verwirrt. Die Begründung für die Sperre & VL war doch KPA, nicht ANON? Im Übrigen @Luke: "ich beim nächsten ANON Verstoß mit daran Schuld bin, weil ich es zugelassen habe". Entschuldige, aber Du hast gar nicht die Mittel, einen ANON-Verstoß zu verhindern (oder "zuzlassen"). Solche kommen hier relativ häufig vor, schließlich kann hier jeder selbst ohne Anmeldung editieren, Du wirst Dich sicher noch an einige erinnern. Man kann deutlich machen, dass sie nicht hingenommen werden, man kann ihre Verbreitung verhindern, man kann ihn möglichst schnell löschen. Den Verstoß selbst verhindern kann niemand.--Mautpreller (Diskussion) 23:24, 19. Apr. 2020 (CEST)

Benutzer He3nry sieht es auf Administratoren/Notizen so: "Benutzer:Elektrofisch hat die Auflage, dass jeder weitere auf das Verhalten oder die Identität des Benutzers Pappenheim bezogene Kommentar unterbleibt, das gilt auch, wenn er nicht direkt benannt ist. Grund: Er kann den Fall offenkundig nicht so distanziert diskutieren, dass nicht beständig die Grenzen von KPA und ANON überschritten werden. --He3nry (A/OS) Disk. 16:39, 10. Mär. 2020". MfG --Regio (Fragen und Antworten) 00:02, 20. Apr. 2020 (CEST)

Hat er danach gegen ANON verstoßen? Die VM, die als Fall an das SG weitergereicht wurde, war eine Meldung von Brodkey gegen Allonsenfant wegen KPA. Die Äußerung von Efisch auf seiner Diskussionsseite war auch keine ANON-Verletzung. Infinit gesperrt wird er aber wegen fortgesetzten wiederholter ANON-Verstößen. Nun nehme ich Luke seine Begründung, diese verhindern und andere Benutzer schützen zu wollen, ab. Doch worin seht ihr begründet, dass dies nur durch Ausschluss von Elektrofisch aus dem Projekt erreicht werden kann und dieser daher zwingend ist? Meine Frage darum noch einmal: habt ihr als Schiedsgericht mit ihm geredet? --Fiona (Diskussion) 00:27, 20. Apr. 2020 (CEST)

Zu 1) Ja. Werde ich hier aber nicht öffentlich erläutern, da ich dann ebenfalls gegen ANON verstoßen würde. Zu 2) Ein persönliches Gespräch gab es nicht in dieser Anfrage, das wäre beim Bearbeitungsstand vermerkt worden. Es gab natürlich auch die Kommunikation, die hier und auf der Vorderseite zu sehen ist. Im übrigen habe ich ihm (persönlich) eine Mail am Abend des 24. März geschrieben. Daraufhin hat Elektrofisch am Morgen darauf den Inhalt direkt auf dieser Seite veröffentlicht. Aus diesem Grund habe ich auf weitere Kommunikation mit Elektrofisch per Mail verzichtet. Zu der Sperre: Eine infinite Sperre sperrt in diesem Projekt praktisch den Account, nicht den Menschen. Wir haben als SG bereits explizit Menschen vom Projekt ausgeschlossen, das haben wir hier nicht getan. Ich vergleiche Accountnamen gerne mit Marken. Die Marke "Fiona" oder die Marke "Luke081515" steht für ein bestimmtes verhalten in dem Projekt, während die, die deine Marke kennen, sie eher mit Artikelarbeit verbinden werden, und meine eher mit SG-Arbeit, so sorgt eine infinite Sperre dafür, das ein Mitarbeiter sich seine Marke neu aufbauen muss, sofern er denn weiter machen will. Seien wir mal ehrlich: Hätte Efisch seinen geoversighteten Kurierbeitrag als IP gepostet, so hätte er deutlich weniger Wellen geschlagen. Schau dir mal das hier an, und geh dann auf Advanced: Das Konto Elektrofisch wurde über ein Jahr nicht genutzt, und wurde abgesehen von März 2019 bis zum September, wo der Kurierartikel kam nicht für den ANR genutzt, und auch wenig für anderen Namensräume, vergleichen mit vorheriger Aktivität. Das heißt auch hier ist davona uszugehen, das diese Konto bewusst für den Kurierartikel benutzt wurde, um durch die "Marke" "Elektrofisch" eine weitreichende Audience zu generieren. Da seine Ankündigungen vorher, die systematischen Verstöße 2016 und 2019, sowie die Ankündigung es wieder zu tun eine sehr deutlich Sprache sprechen, und ich auch nicht denke, das sich dies durch eine zeitlich begrenzte Sperre ändern wird, dementsprechend diese Maßnahme. Und man kann auch mal andersherum denken: Wenn ein systematisches Untergraben der Regel ANON betrieben wird, um eigene Ziele zu erreichen, was muss man dann noch tun, damit mal so eine Konsequenz kommt? Und welches Signal sendet es, wenn man nach solchen Vorfällen sagt "mach das nie wieder", oder "lass das doch bitte"? Ich habe auf der AdminCon 2020 einen Vortrag gehalten, auf dem ich auch erklärt habe, warum ich teilweise fehlende Konsequenz häufig wie Akzeptanz eines Verhaltens wahrgenommen wird. Und gerade auch hier müssen wir immer wieder bedenken: Würde ich hier nun schreiben "Du bist ein Arschloch" oder ähnliche Beleidigungen, dann ist das sicher nicht vertrauensfördernd, aber ich kann mich zumindest dafür entschuldigen. Wenn ich deine Adresse veröffentlichen würde, dann kann ich das nicht mehr rückgängig machen, dann ist der Schaden irreversibel. Luke081515 01:02, 20. Apr. 2020 (CEST)

Dass ich De-Anonymiserung nicht für legitim halte, habe ich deutlich gemacht. Ich muss auch nicht über die verheerenden Folgen von Anon-Verletzungen und Doxing belehrt werden. Ich kann auch Efischs Rigorismus in der letzter Zeit nichts abgewinnen, mit dem er die große Bühne gesucht und die Beschädigung einer Person betrieben hat.

Doch: Für einen Autor, der über Jahre die systematischen nachweislichen gravierenden NPOV-Verstöße und das auch bzgl. NS-Geschichte/Revisionsimus vergeblich kritisiert, z.T. behoben hat, muss es andere Wege geben als eine letztinstanzliche Infinitsperre.

Es hätten mit ihm z.B. Gespräche geführt werden können und imo müssen. Vielleicht wäre am Ende die Infinitsperre sogar zwingend gewesen. Doch in euren Begründungen sehe ich einen Rigorismus, der dem von Elektrofisch entspricht. --Fiona (Diskussion) 13:36, 20. Apr. 2020 (CEST)

Ghilt hat soeben als fünfter Schiedsrichter die Infitsperre bestätigt, die damit wohl beschlossen ist. --Fiona (Diskussion) 00:41, 20. Apr. 2020 (CEST)

Nein, bei 7 bearbeitenden Schiris reichen vier für eine Mehrheit. --Ghilt (Diskussion) 15:06, 20. Apr. 2020 (CEST)

Nachdem es hier in ersten Stufe der SG-Entscheidung mit voller Konsequenz vorangeht, bin ich wirklich gespannt, wie das SG in der nächsten Stufe nun das eigentliche Problem lösen möchte (es wurde ja auch schon groß angekündigt, dass diese SG-Entscheidung noch weitergehen soll). Da erwarte ich dann jedenfalls eine mindestens genauso konsequente Herangehensweise. -- Chaddy · D 03:30, 20. Apr. 2020 (CEST)

Wir sind vermutlich alle gespannt, was für Artikel in der Diskussion im Portal gelistet werden, die noch einer Überarbeitung bedürfen. --Ghilt (Diskussion) 15:06, 20. Apr. 2020 (CEST)

Es geht doch nicht bloß darum, die zu überarbeitenden Artikel ausfindig zu machen und zu überarbeiten. Die ganze Sache ist dann doch etwas komplexer. Außerdem wird es auch interessant, welche Sanktionen ihr gegen Pappenheim aussprecht. Wenn das Aufdecken seiner Manipulationen schon eine infinite Sperre nach sich zieht, müsste es für die Manipulationen selbst ja mindestens eine ebenso konsequente Sanktion geben. Ich bin mal gespannt. -- Chaddy · D 15:47, 20. Apr. 2020 (CEST)

P. S.: Ich weiß, dass ihr Elektrofisch nicht wegen Whistleblowing sperrt, sondern wegen seiner Anon-Verstöße. Aber hängen bleiben wird bei allem guten Willen eurerseits ersteres. Das muss euch bewusst sein. -- Chaddy · D 15:49, 20. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Also noch mal: Die Sperre erfolgt nicht, weil Elektrofisch das aufgedeckt hat, sondern aufgrund der Art und Weise (ANON-Verstöße), und Spielereien mit ANON, Ankündigungen weiterer Verstöße, systematischenen Verstößen gegen ANON und Grenzenaustesten wenn dem Einhalt geboten wird. Dann nur zu sagen Chaddy, wir würden ihn sperren weil er was aufgedeckt hat, ist nicht treffen. Um dich selbst zu zitieren ist "die ganze Sache ist dann doch etwas komplexer". VG, Luke081515 15:53, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das war ein rhetorisches Stilmittel, siehe mein P. S. Ob ihr auch Sanktionen gegen Pappenheim plant wäre aber wirklich interessant zu wissen. Sein Verhalten ist ja der eigentliche Kern der HGM-Problematik; Elektrofischs Verhalten ist nur eine Folge davon. -- Chaddy · D 15:59, 20. Apr. 2020 (CEST)

Zu Pappenheim gab es bereits eine Auflage, weiteres wird dann entsprechend mit der Aufarbeitung der "Altlasten" erfolgen. VG, Luke081515 16:03, 20. Apr. 2020 (CEST)

Hoffentlich genauso konsequent wie bei Elektrofisch. -- Chaddy · D 16:15, 20. Apr. 2020 (CEST)

Antrag von Brodkey an das SG

An das SG! Nach dem neuesten Agieren der Benutzerin:Fiona B. im HGM-Artikel mit nicht-konsentierter Entfernung ganzer Passagen und Belegen beantrage ich, die Kollegin mit in die HGM-Regelungen aufzunehen. Es kann nicht angehen, daß hier Jmd, der sich im Vorfeld geschickt der Jurisdiktion entzogen hat, nun als Strohfrau für eine Seite agiert. MFG,--Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:49, 18. Apr. 2020 (CEST)

So kann man nicht arbeiten, wenn einer der Beteiligten gleich wieder revertiert. Diff. Ich bitte auch auf herabsetzende Unterstellungen wie „Strohfrau“ zu verzichten. Diskussion.--Fiona (Diskussion) 14:53, 18. Apr. 2020 (CEST)

Die Verbindungen der Kollegin zu einem der Hauptkonflikt-Akteure sind projektbekannt. MFg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:54, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das SG sollte hier zeitnah handeln., z.K. @Luke, Ghilt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:56, 18. Apr. 2020 (CEST)

Im SG sind mehr als nur die beiden. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 15:00, 18. Apr. 2020 (CEST)

Brodkey, ich weiß nicht, warum du eskalierst. Ich habe mich keiner "Jurisdiktion entzogen", denn ich habe mir nichts zu Schulden kommen lassen und bin an dem Konflikt nicht beteiligt. Auf dem Leitspruch im Intro bestehen die Beteiligten Gugerell, du und Bwag. Ich hole nun Dritte Meinungen ein.--Fiona (Diskussion) 15:00, 18. Apr. 2020 (CEST)

Wir werden darüber sprechen. Fiona, wärst Du bereit, aus Gründen der Deeskalation freiwillig auf die Bearbeitung des HGM-Artikels zu verzichten? --Ghilt (Diskussion) 15:02, 18. Apr. 2020 (CEST)

(nach BK) Ich werde alles daran setzen, daß Sie, Fiona, in dem Artikel genauso wenig mehr edieren können, wie wir anderen Beteiligten auch. Übrigens besteht Niemand auf dem Spruch in der Einleitung. Er sollte, das schlug mW auch der Kollege Schlesinger vor, an chronologisch richtiger Stelle im Artikeltext erwähnt, aber nicht vollständig gestrichen werden. MFg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 15:05, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe gerade, dass du nicht im Intro revertiert hast, sondern den Leitspruch nun im Lauftext untergebarcht hast. Das ist aus meiner erst einmal in Ordung. Sorry, für die falsche Annahme.--Fiona (Diskussion) 15:11, 18. Apr. 2020 (CEST)

Fiona, wie ich sehe, reviewst Du seit heute morgen in vorbildlich-sachlicher und wertschätzender Weise eine Reihe von Artikeln (wobei ich statt von POV-Mängeln von Ergänzungsbedarf sprechen würde). Könntest Du HGM u.a. nicht einfach mal zurückstellen, wenigstens bis sich dort Neues ergeben hat? U.a. steht da doch meine ich ein Kommissionsbericht noch aus (und dessen Rezeption durch Dritte). --Anti ad utrumque paratus 15:19, 18. Apr. 2020 (CEST)

Danke für die Anerkennung, Anti. Ich habe nun Dritte Meinungen angefragt, damit wenigstens die Leitspruch-Problematik geklärt wird. Weitere Bearbeitungen im Artikel HGM habe ich sowieso nicht geplant, mich vielmher nach meinem vergeblichen Versuch der Vermittlung zurückgezogen und hatte bereits vorgeschlagen, mit einer unfangreichen Überarbeitung abzuwarten bis die Evaluierung um eine Neuausrichtung abgeschlossen und wir Sekundärquellen dazu haben.--Fiona (Diskussion) 15:25, 18. Apr. 2020 (CEST) Im Übrigen ist der Artikel HGM auch langfristig für mich nicht von Interesse, wie ich bereits kundgetan hatte.

Wäre das ein "Ja" auf meine obige Frage? --Ghilt (Diskussion) 15:33, 18. Apr. 2020 (CEST)

Welche Frage? Ich stehe auf dem Schlauch.--Fiona (Diskussion) 15:55, 18. Apr. 2020 (CEST) Ah, nun gesehen. Also: ja.--Fiona (Diskussion) 15:57, 18. Apr. 2020 (CEST)

Sorry, Ghilt, aber wer angeblich kein Interesse mehr hat, der eskaliert nicht, aus heiterem Himmel, an einem besonders umstrittenen Punkt. Und streicht ersatzlos ganze Passagen. Hier wird ausgetestet, was ohne Auflagen geht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 15:37, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke, meine enzyklopädische Sacharbeit auch in politischen Artikeln wird im allgemeinen geschätzt.--Fiona (Diskussion) 16:02, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich schlage vor, @Schiedsgericht, den Artikel HGM bis auf weiteres schützen zu lassen.--Fiona (Diskussion) 16:05, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das würde ich an der Stelle der Kollegin auch tun. Ihr Hauptziel, Entfernung des Leitspruchs aus dem Intro, hat sie ja nunmehr, kurz bevor das SG-Urteil wirksam wird, und alle außer ihr zur Untätigkeit verurteilt sind, erreicht. Ein eskalierendes Austesten, das war's. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:09, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ein bisschen AgF und „Sei freundlich“ wäre hilfreich.--Fiona (Diskussion) 16:12, 18. Apr. 2020 (CEST)

Das haben Sie in vielen Jahren bei mir komplett aufgebraucht. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:20, 18. Apr. 2020 (CEST)

Dann hätten wir uns wohl kaum kürzlich freundlich-sachlich unterhalten.--Fiona (Diskussion) 16:23, 18. Apr. 2020 (CEST) Mein AgF dir gegenüber ist jedenfallls nicht "komplett aufgebraucht".--Fiona (Diskussion) 16:32, 18. Apr. 2020 (CEST)

(nach BK) Änderungen, Ergänzung oder Streichungen können zunächst auf der Diskussionsseite vorgeschlagen und nach Konsens ein Übertrag in den Artikel auf A/A beantragt werden. Hätte ich bzgl. des Leitspruchs auch besser so handhaben und gleich Dritte Meinungen anfragen sollen. --Fiona (Diskussion) 16:11, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe gerade, dass die Bearbeitungsbegrenzung auch für Diskussionsseiten gilt. Das finde ich eigentlich nicht glüklich. Insofern kann ich deinen Ärger verstehen, Brodkey, weil du ja künftig nicht einmal Widerspruch erheben kannst gegen eine Bearbeitung.--Fiona (Diskussion) 16:58, 18. Apr. 2020 (CEST)

Moin, der Gedanke dahinter ist, das wir die Benutzer, die selbst auch emotional involviert bis stark involviert sind, zuerst aus dieser Diskussion ausklammern, damit Wikipedianer, die weniger stark emotional involviert sind, bereits Grundlagen erarbeiten können, auf die man dann später mit den aktuell ausgenommenen Benutzern zusammen aufbauen kann, um in einer sachlichen Diskussion eine Verbesserung zu erreichen (Die Auflage gilt nur für 3 Monate, wir können sie bei Bedarf auch vorzeitig aufheben, wenn sich ein entsprechender Fortschritt frühzeitig abzeichnet). Konflikte die stark emotional aufgeladen sind, sind zumeinst außerdem sehr anstregend für die Beteiligten an sich, und ich persönlich möchte auch nicht, das wir Autoren verlieren, weil sie an der Diskussion kaputtgehen. Eine Pause von gewissen Themen kann sehr erfrischend sein, das weiß ich aus eigener Erfahrung, und es betrifft auch nur die drei Hauptkonfliktherde, und keine ganzen Kategorien o.ä. Viele Grüße, Luke081515 17:16, 18. Apr. 2020 (CEST)

Autoren verliert man höchstens dadurch, daß man sie ausschließt und stigmatisiert. Daß uns in anmaßender SG-Manier sogar die Disk-Seite verwehrt werden soll, [das gabs ja nicht mal bei Kahane], halte ich für einen unzulässigen Eingriff in Benutzerrechte. Hier wäre zu prüfen, wie man sich als Opfer willkürlicher SG-Gewalt, gegen diesen Punkt wehrt. Möglicherweise durch ein Mißtrauensvotum dem kompletten SG gegenüber. Im übrigen sollte man als SG außerdem darauf achten, daß dann eben nicht Stellvertreter der Ausgeschlossenen in deren Sinne handeln. Ein Bsp. haben wir heute ja bereits live miterleben können. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 17:27, 18. Apr. 2020 (CEST)

Hier muss ich dem Benutzer mal zustimmen. Was sich als Psycho-Schnickschnack liest ist ein technisches Verfahren zur Einschränkung der Diskussion auf von der Administration handverlesene Diskutanten. Hier ist das Schwärmen vom Schwarm an sein Ende gekommen.--Allonsenfants (Diskussion) 07:28, 21. Apr. 2020 (CEST)

Ich empfinde es inzwischen als persönlichen Angriff und entwürdigend, mir "Strohpuppe" und "Stellvetreter" zu unterstellen. Verzichte bitte darauf. --Fiona (Diskussion) 17:30, 18. Apr. 2020 (CEST)

Es geht, pikanterweise übrigens kurz vor Inkrafttreten des SG-Urteils, um die Vertretung und Umsetzung bestimmter inhaltlicher Positionen von Kollegen, die in Kürze dauerhaft ausgeschlossen sein werden. Solche Aktionen werden halt idR als Stellvertreter- oder Strohmann-Aktionen bezeichnet. Und von „Puppen“ sprach ich überhaupt nicht. PS: Und in den wenigen Stunden, die ich noch bis zum Mundtotmachen durch das SG habe, werde ich wenigstens noch die zukünftigen Problemfelder inhaltlich benennen dürfen. Die geschickt von allen Auflagen, Urteilen und Adminnotizen freie Kollegin Fiona kann den Artikel dann ja in wenigen Stunden in ihrem Sinne voranbringen. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 17:36, 18. Apr. 2020 (CEST)

Deine Überlegungen und Befürchtungen kann ich nachvollziehen, sie berechtigen dich jedoch nicht mich mit Unterstellungen in einer Art Aggressionsverschiebung herabzuwürdigen. Für deinen Ausschluss kann ich nichts. Du gehst auch falsch davon aus, dass mich der Zeitpunkt des Inkraftretens interessiert hat. Euren Ausschluss aus der Diskussion habe ich selbst problematisiert. --Fiona (Diskussion) 17:41, 18. Apr. 2020 (CEST)

Nun würde ich mich gern anderem zuwenden. Ein gutes Wochenende in die Runde. --Fiona (Diskussion) 17:49, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ich mich auch. Letztendlich ist auch alles gesagt. Ihre Aktion heute, Fiona, hat bei mir jeglichen Glauben daran, es könnte irgendwann wieder so wie früher zwischen uns werden, vollständig zerstört. Alles Gute. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 17:50, 18. Apr. 2020 (CEST)

No drama, please. --Fiona (Diskussion) 18:06, 18. Apr. 2020 (CEST)

(BK)Moin Brodkey, das hier ist kein Mundtot machen. Es ist weder ein Topic-Ban, noch irgendein Verbot irgendwas zu sagen. Es ist vergleichbar mit einer zeitlich limitierten Sperre für 6 Seiten. So können dich auch Leute, wenn sie deine Meinung interessiert jederzeit dich auf deiner Benutzerdisk ansprechen. Und sollte die Auflage die Diskussion nicht in dem Maße vorranbringen, wir wir es uns vorgestellt haben, so können wir die Auflage aufheben, oder auch Benutzer rausstreichen. Viele Grüße, Luke081515 18:08, 18. Apr. 2020 (CEST)

Eine Diskseite nicht benutzen zu dürfen, ist also kein Mundtotmachen, aha...Ich habe mich natürlich auf so ein SG-Urteil schon im Vorfeld vorbereitet. Ich werde daher, sobald das Urteil in Kraft tritt, das Konto Brodkey nach 11,5 Jahren dauerhaft stillegen, und hier nur noch mit projektbezogenen Arbeitskonten weiterarbeiten. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 18:15, 18. Apr. 2020 (CEST)

Ganz ehrlich, Brodkey: das emotional auf andere losgehen und dramatische Ankündigen bringen keinen Artikel weiter. Es macht es auch schwer mit dir zusammenzuarbeiten. Ich möchte mir nicht gleich etwas um die Ohren lassen, wenn es Meinungsverschiedenheiten gibt.--Fiona (Diskussion) 18:20, 18. Apr. 2020 (CEST)

Wir können doch gar nicht mehr zusammenarbeiten, Fiona! Ich bin raus hier. So will es das SG. mMn kommt Ihnen jetzt eine entscheidende Schlüsselposition beim HGM-Artikel zu. Denn von dem aktiven HGM-Personal sind Sie die einzige, die dort noch mitarbeiten darf. PS: Ich denke mittlerweile, daß projektbezogene Arbeitskonten für mich sogar eine gute Sache sind. Ich verliere den Kontakt zur WP nicht ganz, muß aber nicht mehr mit der Spielfigur Brodkey arbeiten. Ich könnnte ja den Brodkey-Account auch dem Kollegen MuM überlassen. Muss ich mir alles noch überlegen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 18:29, 18. Apr. 2020 (CEST)

And again: ich bin kein "HGM-Personal"! Unterlass endlich deine Unterstellungen! --Fiona (Diskussion) 19:02, 18. Apr. 2020 (CEST)

So, und jetzt darf ich mal WP:AGF für mich reklamieren. „HGM-Personal“ war lediglich eine Kurzbezeichnung für User, die hier zumindest halbwegs regelmäßig mitdiskutieren und mitarbeiten. Nicht mehr und nicht weniger. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 20:39, 18. Apr. 2020 (CEST)

In Ordung. Danke für die Aufklärung.--Fiona (Diskussion) 20:47, 18. Apr. 2020 (CEST)

Danke an das Schiedsgericht für die Bearbeitung des Falls

Nachdem die Abstimmung des Schiedsgerichts in den Hauptfragen entschieden ist und das Ergebnis bereits diskutiert wird, möchte ich an dieser Stelle einfach zum Ausdruck bringen, dass ich die geleistete Arbeit der Wikipedianer des Schiedsgerichts sehr schätze.

Wenn ich mir die Menge an Text auf den Antrags- / Diskussionsseiten, den Artikelseiten und Nutzerseiten anschaue, steckt in der Bearbeitung solch eines Falles ein unglaublich hoher Zeitaufwand.

Deshalb, unabhängig von den Aspekten der getroffenen Entscheidungen, ein ganz grosses Danke von mir an die Mitglieder des Schiedsgerichts für die geleistete Arbeit. Liebe Groetjes --Neozoon (Diskussion) 12:25, 21. Apr. 2020 (CEST)

Wie jetzt hier schon mehrmals angemerkt wurde sind das eben gerade nicht die Hauptfragen im HGM-Konflikt. Der Konfklikt dreht sich um rechtslastige Artikelmanipulationen seitens Pappenheims. Elektrofischs Verhalten war falsch, aber auch nur eine Folge aus Pappenheims Verhalten. In der Hauptsache hat das SG noch nichts entscheiden (hat es aber noch vor). -- Chaddy · D 15:08, 21. Apr. 2020 (CEST)

Da solltest du aber jetzt schon auch einmal klarer sagen, was du dir hier erwartest. Da ich an der schiedsrichterlichen Beurteilung nicht teilnehme, habe ich mir inzwischen die Artikel angesehen. Schon seit der Lesenswert-Abwahl wird an dem Artikel Heeresgeschichtliches Museum gearbeitet. Auf Initiative des Schiedsgerichts wurden unter Anderen vom Portal Rechtsextremismus Listen erstellt, wo Überarbeitungsbedarf besteht. Auch Fiona hat sich dazu beiträge geleistet. Inhaltliche Bearbeitungen sind aber nicht die Sache des Schiedsgerichts selbst, sondern der Autorinnen und Autoren. Das SG soll nur den Weg dafür ebnen. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 15:28, 21. Apr. 2020 (CEST)

Das habe ich bereits geschrieben. Es muss auch für Pappenheim strikte Sanktionen geben. Um die Verhältnismäßigkeit zu Elektrofischs infiniter Sperre zu wahren ist auch für Pappenheim eine infinite Sperre unumgänglich.

Das SG sollte aber auch einen Weg aufzeigen, wie solche Manipulationen zukünftig am besten gleich unterbunden werden können, auf jeden Fall aber möglichst konfliktfrei aufgearbeitet werden können. Auch in Zukunft werden andere Leute immer wieder versuchen, Artikel zu manipulieren. Das darf dann aber nicht wieder zu so einem Mega-Konflikt werden. -- Chaddy · D 16:01, 21. Apr. 2020 (CEST)

„Um die Verhältnismäßigkeit zu Elektrofischs infiniter Sperre zu wahren ist auch für Pappenheim eine infinite Sperre unumgänglich.“ Pappenheims Manipulationen waren Teil einer administrativen Abarbeitung. Eine Strafe dafür hat er also bekommen. Ob diese ausreichend war, darüber kann man sicherlich streiten. Jedenfalls hat er seitdem im Artikelnamensraum auch nicht mehr editiert und hat das nach eigener Aussage auch nicht mehr vor. Und seien wir ehrlich: besser ist das. Nach welcher Argumentation sollte denn Pappenheim ebenfalls infinit gesperrt werden? Weil er Opfer von Elektrofisch Deanonymisierung war? Ist das dann verhältnismäßig? Was wäre die Begründung? Wenn E-Fisch jemand deanyonmisiert, sperren wir das „Opfer“ dann einfach auch? --Gripweed (Diskussion) 17:27, 21. Apr. 2020 (CEST)

Pappenheim ist der Grund für diese ganze Misere. Er soll nicht gesperrt werden, weil er ein Opfer von Elektrofisch wurde (was soll denn dieser Bias?), sondern für das, was er selbst getan hat. Wenn das SG bei Elektrofisch derart konsequent war, muss es das bei Pappenheim auch sein. Systematische, politisch motivierte Manipulierungen unseres Artikelbestands, noch dazu in Zusammenhang mit einem IK sind für mich ein ganz klarer Sperrgrund. -- Chaddy · D 20:05, 21. Apr. 2020 (CEST)

Chaddy, es muss auch mal gut sein. Pappenheim wurde mit 6 Monaten Sperre "bestraft". Er hat seinen Account dann selbst abgemeldet und sich erst wieder angemeldet, als über ihn auf der Pressespiegel-Disk. geredet wurde. In der Rechtsprechung gilt: Ne bis in idem. Ich halte die Vergeltungsrufe auch menschlich nicht mehr vertretbar. Jeder Fall muss für sich betrachtet werden.--Fiona (Diskussion) 20:11, 21. Apr. 2020 (CEST)

Die Fragestellung Pappenheim betreffend könnte - womöglich auch: sollte - auf Grundlage dieses SGA-Abschlusses, der ja klar den IK als gegeben benennt und als so schwerwiegend betrachten, dass es wohl in einem Topic-ban mündet, per BSV der Autorenschaft zur Entscheidung vorgelegt werden. --JD {æ} 20:35, 21. Apr. 2020 (CEST)

@Chaddy. Systematische, politisch motivierte Manipulierungen unseres Artikelbestands, noch dazu in Zusammenhang mit einem IK - man hätte es früher wissen können. Hinweise und Indizien für den IK gab es schon seit 2012.

In dieser VM von 2018 schrieb Stefan: „das Gesamtwirken Pappenheims in Bezug auf mögliches "Whitewashing" kann im Rahmen dieser VM nicht abschließend behandelt werden.“ Es wurde aber auch anschließend nicht behandelt. --Fiona (Diskussion) 10:33, 22. Apr. 2020 (CEST)

Deshalb sollte das nun wenigstens jetzt endlich abschließend behandelt werden. -- Chaddy · D 17:14, 22. Apr. 2020 (CEST)

Wurde es nach VM im September 2019: Wiederholte Verstöße gegen den neutralen Standpunkt. --Fiona (Diskussion) 18:08, 22. Apr. 2020 (CEST) Der Benutzer hat seitdem nicht mehr editiert, seinen Account nach Ablauf der Sperre abgemeldet. Warum MBq im Sepetmber nicht infinit gesperrt hat ist für mich nicht nachvollziehbar.

Dank an die Verwaltung für die Klarheit ihrer Entscheidung, die allerdings nicht überraschend kam. Die Löschorgie gg. Gegner der Pappenh.-Admiranten u. ä. in der begleitenden Diskussion ließ nichts anderes erwarten. Als Detail dafür nur eins: die Löschung einer Aussage, nach der eine wissentlich und willentlich geäußerte Unwahrheit/falsche Tatsachenbehauptung nicht in der üblichen Weise als eine Lüge eingeordnet werden darf und umgehend zum Nutzen des "Projekts" und des Sprechers aus der Pappenheim-Fraktion zu löschen ist. So macht man Teilnehmer und ratlose Beobachter mürbe. Wie gesagt, schön, dass es nicht nur die Blase gibt.--Allonsenfants (Diskussion) 19:35, 21. Apr. 2020 (CEST)

Antrag zur Erweiterung der Auflage 'Themenbeschränkung'

Ich beantrage den Benutzer Pappenheim von der unmittelbaren Bearbeitung im ANR auszuschließen. Wie bei früheren SGFällen könnte die Auflage festlegen, dass alle Edits zunächst in den Artikeldiskussionen vorgeschlagen und erst nach Zustimmung/Konsens durch andere Autoren, die die Verantwortung für die Artikel übernehmen, in den ANR übertragen werden. Neuanlagen könnten im BNR erfolgen und werden erst nach Review in den ANR verschoben.

Die Auflage sollte auch erfolgen, wenn der Benutzer freiwillig seinen Account aufgibt.

Der Antrag auf eine erweiterte Auflage folgt aufgrund der ersten Sichtung der Artikelarbeit des Benutzers, insb. der systematischen Auslassung der NS-Zeit, wie bspw. der Beteiligung von Künstlern an NS-Propaganda. --Fiona (Diskussion) 12:26, 20. Apr. 2020 (CEST)

Wie passt denn das mit dieser [6] deiner Aussage zusammen?--Pappenheim 12:38, 20. Apr. 2020 (CEST)

Das schließt sich mit dem nicht aus.--Fiona (Diskussion) 12:45, 20. Apr. 2020 (CEST)

Wir werden darüber sprechen. Kannst Du darstellen, wie die Verstöße bei ihm durch alle Themenbereiche gehen? In den früheren Anfragen mit dieser Auflage war das der Fall. --Ghilt (Diskussion) 15:12, 20. Apr. 2020 (CEST)

Über die Jahre sehr, sehr umfangreich. Das kann ich nicht. Es müssten sich User zu einem Team zusammenfinden (wie bei Messina). Auffällig sind jene Künstlerartikel, bei denen die Rolle in der Zeit 38-45 systematisch ausgespart wurde. Das ist erstaunlich bei einem kunsthistorischen Fachautor. --Fiona (Diskussion) 15:22, 20. Apr. 2020 (CEST) genauer --Fiona (Diskussion) 15:38, 20. Apr. 2020 (CEST)

Vielleicht mag dir ja @KarlV: dabei helfen, er hatte ja schon im Portal allgemein die Liste für eine gute Idee gehalten? Es muss nicht zwingend in der nächsten Woche sein, die Probezeit ist ja 6 Monate lang, und kann im Zweifelsfall auch verlängert werden. Viele Grüße, Luke081515 15:36, 20. Apr. 2020 (CEST)

Guten Tag - ich habe a) leider sehr wenig Zeit, da das Realleben in diesen Krisenzeiten meine ungeteilte Aufmerksamkeit benötigt, b) habe selbst bezüglich POV/Manipulationen/usw. noch zwei Listen abzuarbeiten (siehe auf meiner meine Diku/to do Listen), eine Dritte würde meine Kapazitäten sprengen (wahrscheinlich bin ich mit beiden Listen eh bis Ende 2020 beschäftigt, unabhängig von der Beo im tagesaktuellen Geschäft), sowie zusätzlich Artikel zur gründlichen Überarbeitung auf meiner Benutzervorderseite in Bearbeitung und Warteschleife. Die Idee finde ich nach wie vor gut - aber ich kann das nicht leisten. Es gibt doch genügend andere Autoren, oder?--KarlV 18:04, 20. Apr. 2020 (CEST)

Diesen Antrag halte ich für sinnvoll und unterstütze ihn. Pappenheims Arbeit muss zukünftig genauestens geprüft werden, damit ihm Manipulationen zumindest erschwert werden.

Allerdings fände ich eine infinite Sperre Pappenheims noch wesentlich besser. So wären weitere Manipulationen gänzlich ausgeschlossen und es gäbe auch keinen Streit um seine Edits mehr (Fionas Vorschlag würde leider immer auch mit Streitereien einhergehen, ob dieser und jener Edit nun akzeptabel ist oder nicht). Es wäre auch ein deutliches Signal, dass wir solche Manipulationen nicht gutheißen. Mehr noch aber ist eine infinite Sperre Pappenheims – dessen Verhalten der Kern des Konflikts ist – durch das SG eigentlich unumgänglich, allein schon um die Verhältnismäßigkeit zur Sperre Elektrofischs zu wahren. -- Chaddy · D 18:41, 20. Apr. 2020 (CEST)

Theoretisch hast du Recht, aber das Schiedsgericht fällt immer mal wieder ein unverständlich asymmetrisches Urteil, wie im "Stolpersteinkonflikt", siehe hier: [7]. Auch in diesem Fall ist dies zu befürchten, weil es dem SG mit der Hilfskonstruktion "WP-Anon-über-x-beliebige-Bande", die von unseren Oversightern einfach so ohne MB in die Welt gesetzt wurde, zu leicht gemacht wird, eine scheinbar gerechte Haltung einzunehmen. Pappenheim kommt mit Auflagen glimpflich davon, der Störenfried Elektrofisch wird hingegen endgültig ausgesperrt, weil es eben nach jener bequemen Hilfskonstruktion leichter ist, ihn loszuwerden. --Schlesinger ^schreib! 18:55, 20. Apr. 2020 (CEST)

Durch Wiederholung der Legende, dass die OS "ANON über Bande" erfunden hätten, wird sie nicht richtiger. Der Begriff mag zwar neu sein, aber ANON ist es nicht: "Wikipedianer, die gegen den mutmaßlichen oder bekannten Willen eines anderen Wikipedianers private Daten von diesem (z. B. Klarnamen, Geschlecht, Adresse, …) offenbaren, müssen damit rechnen, gesperrt zu werden – unter Umständen zeitlich unbegrenzt. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Daten innerhalb oder außerhalb der Wikipedia veröffentlicht werden, vgl. auch WP:KPA." Das ist eindeutig. --Ghilt (Diskussion) 23:03, 20. Apr. 2020 (CEST)

Auch die permanente Wiederholung aus eurer geliebten WP:ANON-Legende nervt gewaltig. Ich denke mittlerweile, dass ein Meinungsbild zur Abschaffung des Schiedsgerichts in seiner jetzigen Form wirklich nötig ist. Euer Umgang mit Autoren wie Klaus Frisch ist jedenfalls absolut inakzeptabel. --Schlesinger ^schreib! 23:11, 20. Apr. 2020 (CEST)

Was an dem Zitat aus WP:ANON ist Dir unklar oder widersprüchlich? Und bitte erspare mir Unterstellungen wie "eurer geliebten", denn die Regeln haben wir nicht gemacht. Mach das Meinungsbild ruhig. Dass Du für Meinungsäußerungen zum Regelwerk Wiederwahlstimmen verteilst und gleichzeitig die freie Meinungsäußerung bei ANON-Verstößen geltend machen möchtest, zeugt von einer erstaunlichen Bigotterie. --Ghilt (Diskussion) 23:19, 20. Apr. 2020 (CEST)

"Anon über Bande" ist und bleibt eine Hilfskonstruktion. Weshalb ihre Befürworter auch konsequent auf das Attribut verzichten, wenn von dieser Sache die Rede ist. So lassen sie verschwinden, dass die reale Identität von ihrem Träger durch Namensspiele über mehrere Ecken selbst enthüllt wurde, wofür es unterschiedliche Gründe geben kann, nicht nur Dummheit. Dafür ist der Benutzer mit dem Konto "Pappenheim" ein anschauliches Beispiel. Der Kontoinhaber wurde ein Opfer seiner Offenbarungen und EF nun ebenfalls. Er freilich durch die Praktiken der Verwaltung. Die zu allem Überfluss ihr kafkaeskes Strafmaß gg. EF meint, unbegründet lassen zu dürfen und zugleich den Inhaber des Kontos "Pappenheim" davonkommen lässt. Diese Verwaltung ist m. E. ohne Maß. Sie hat eine Schlagseite. Das wäre es m. E., was sich lernen lässt.--Allonsenfants (Diskussion) 08:14, 21. Apr. 2020 (CEST)

Wer auf Websites verlinkt, auf denen ein User de-anonymsiert wird, der in Wikipedia anonym arbeiten will, dann ist das ein Verstoß gegenb ANON. Punkt. Ich verstehe nicht, warum ihr das aufweichen wollt. Es könnte euch selbst betreffen. Gerade Elektrofisch ist ein User, der besonders auf die Wahrung seiner eigenen Anonymität achtet, nicht einmal Reply-Mails schickt.

Der Fall um Pappenheim ist jedoch ein Grenzfall. Das muss diskutierbar sein. Und wenn das SG den User wegen Anon „über Bande“ infinit sperrt, muss es "über Bande" auch definieren und begründen, warum daraus eine unbegrenzte Sperre folgt.--Fiona (Diskussion) 10:41, 21. Apr. 2020 (CEST)

Er würde für ANON-Verstöße und Wiederholungsankündigung gesperrt, steht ja umseitig auch so. ANON habe ich ja gestern hier zitiert. --Ghilt (Diskussion) 11:01, 21. Apr. 2020 (CEST)

Der Nachweis des Verhaltens und somit die Begründung dafür steht detailiert in der Konfliktbeschreibung. Luke081515 11:07, 21. Apr. 2020 (CEST)

Das Zitat "Das dieses Rückwirkung auf sein Privatleben haben kann, soll mir recht sein." ist übel. Da gibt es überhaupt nichts schönzureden.--Fiona (Diskussion) 11:14, 21. Apr. 2020 (CEST)

Und nicht „davonkommen“ lassen ist eine Rethorik der Vergeltung. Warum das SG für Pappenheim kein Infinit beschlossen hat, hat es begründet. Das kann man falsch finden. --Fiona (Diskussion) 10:47, 21. Apr. 2020 (CEST)

Für mich persönlich wäre es ein Grund einen User aus dem Projekt auszuschließen, der eine Hetzjagd auf einen anderen veranstaltet. Eine extreme Form von Hounding, für das jedes Mittel recht erscheint. Das ist jedoch ein Verhalten, was auch bei anderen Usern beobachtbar ist und für das in deWikipedia keine Regularien vorgesehen sind. Ein davon Betroffener war MuM. --Fiona (Diskussion) 10:57, 21. Apr. 2020 (CEST)

@Fiona B.: Für Harassment gibt es derzeit keine eigene Regelseite (wie es etwa in enwp der Fall ist), darum haben wir im Februar klar gestellt, das wir uns dem auch annehmen würden. Da Harassment eine Form der kommunikativen Auseinandersetzung (SGZ#1) ist, wären wir auch vorher zuständig gewesen, wir haben uns aber auch bemüht im Februar einen entsprechenden Rahmen zu definieren, in dem diese Fälle behandelt werden können. Viele Grüße, Luke081515 11:07, 21. Apr. 2020 (CEST)

Wenn Jmd das Real Life einen Anderen zu beschädigen sucht, ist mMn ein Ausschluß stets zu rechtfertigen. MFG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:17, 21. Apr. 2020 (CEST)

Geht alles größtenteils an der Sache leider vorbei. "Über Bande" heißt, der Benutzer hat sich selbst zu seiner realen Identität hier so geäußert, dass jeder, der wissen will, wer er ist, und eins und eins zusammenzählen kann, das erfahren kann. Wenn nicht soll. Das ist der Sachverhalt, der hier auf Biegen und Brechen als Anon-Verstoß abgehandelt wurde und wird und dem EF nun zum Opfer fiel. Die Todsünde, die er beging, war seine Kooperation mit dem Feind, der von außen kommt. Das war exemplarisch zu strafen.

Das Abschreckungsurteil der Verwaltung wird nun die WP-Fraktion stärken, die der Inhaber des Kontos "Pappenheim" vertritt. Und die Blindfische, die mit dem von ihr hinterlassenen und wieder neu geöffneten Artikelfeld "leben können". Andere WP-Teilnehmer wird es vertreiben. Es ist ein weiterer Beitrag zur Verschiebung der internen Verhältnisse nach rechts. Nur gut, dass es die Beobachter außerhalb der Blase gibt.--Allonsenfants (Diskussion) 14:33, 21. Apr. 2020 (CEST)

„eins und eins zusammenzählen“ - das ist klassischer ANON-Verstoß. Das kann man bei sehr vielen Usern.

„Todsünde“, „Kooperation mit dem Feind“, „Abschreckungsurteil“ - ich kann nur noch mit dem Kopft schütteln. Grundrechte gelten für alle in diesem Projekt.--Fiona (Diskussion) 14:44, 21. Apr. 2020 (CEST)

In dem Fall war die Sachlage viel vertrackter. Und ob es sich im weitesten Sinne um Verstöße gegen ANON gegen handelte, ist immer noch strittig. Im Vordergrund stand imo nicht einmal die De-Anonymisierung. Ich hätte mir gewünscht, dass das SG diese Sachlage genauer untersucht.--Fiona (Diskussion) 15:10, 21. Apr. 2020 (CEST)

Zur Klarstellung

Elektrofisch hat nicht „über Bande“ gegen ANON verstoßen, sondern gezielt und direkt. Im ersten Fall gab es die Feststellung Benutzer x sei mit Realnamen y. Im zweiten Fall gab es einen Beitrag mit dem Inhalt, der Benutzername z sei dort und dort mit Realnamen genannt (Links im Beitrag waren angegeben).

Zu „über Bande“: In einem gegebenen Fall, in dem klar ist, um welchen Benutzer es sich handelt, auf diverse Seiten zu verlinken, auf denen von einem Menschen mit dem Realnamen x (samt sonstiger Identität) die Rede ist, zu verlinken, ist in meinen Augen als solches zu verstehen. Das waren jedoch andere, nicht Elektrofisch. --Horst Gräbner (Diskussion) 22:29, 23. Apr. 2020 (CEST)

Nur um das auch klar zu stellen: ich gehörte nicht zu den „anderen“. Ich habe niemals auf Seiten verlinkt, auf denen „von einem Menschen mit dem Realnamen x (samt sonstiger Identität) die Rede ist“ oder auf solche Seiten hingewiesen. Du hast mich dennoch behandelt mit der Behauptung "Verstoß gegen ANON über Bande" und hast anschließend geschwiegen.

Es ist also durchaus notwendig, "über Bande" unzweifelhaft und ohne Interpretationsspielraum zu definieren, v.a. weil nach OS nichts mehr bewiesen und überprüft werden kann.--Fiona (Diskussion) 22:56, 23. Apr. 2020 (CEST)

Rücknahme des Antrags

@Schiedsgericht. Gripweed schreibt im Abschnitt unten, dass Pappenheim nicht mehr in Wikipedia aktiv sein will. Tatsächlich hatte er nach der sechsmonatigen Sperre seinen Account selbst abgemeldet und erst wieder angemeldet, als über ihn in der Pressespiegel-Diskussion geredet wurde.

Seine Artikel sind bereits überarbeitet oder im Blick von anderen Wikipedianern; frühere Edits revertiert; ich werde weitere Künstlerbiografien durchgehen und erwarte keine dramatischen NPOV-Probleme mehr. Artmax hatte 2017 den Artikel Franz Kienmayer bearbeitet. Ich werde ihn ggfs. ansprechen, ob er weitere prüfen kann.

Ich halte es menschlich nicht mehr vertretbar den User durch dieses Verfahren zu schleifen und ziehe meinen Antrag auf Erweiterung der Auflage 'Themenbeschränkung' zurück.

Aus diesem Verfahren kann nach meiner Meinung nichts Gutes mehr kommen. Keine der Auflagen wird von den Beteiligten akzeptiert. Bitte schließt dieses Verfahren ab. --Fiona (Diskussion) 20:38, 21. Apr. 2020 (CEST)

Zur Kenntnis: #Fazit.--Fiona (Diskussion) 11:04, 23. Apr. 2020 (CEST)

Bitte um Berücksichtigung durch das SG

Hallo zusammen, nach vielen Diskussionen: Ich bitte das SG um eine Berücksichtigung von [8] (Vorgeschichte: wiederholte ad-personam-Verstöße gegen DISK/WQ/KPA, konkreter Anlass: [9], [10], [11], [12], [13]). Es ist für mich als Auflagen-Steller schlicht unmöglich, bei dieser verfahrenen Konflikt-Situation mit jahrelangen Vorgeschichten, die es ja zwischen mehreren Benutzern (Fiona, Brodkey, Elektrofisch, JosFritz, usw.) gibt, noch Unbeteiligte auszumachen und in dieser Situation Dinge wie Beteiligt-/Unbeteiligt-Sein alleine zu entscheiden. Am liebsten wäre mir ein SG-Entscheid, der genaue Vorgehens- und Verhaltensregeln festlegt (die am Ende wahrscheinlich auch nicht so viel anders aussehen würden wie meine Auflage). Ich bitte das SG 1.) um die Feststellung des Beteiligt-/Unbeteiligt-Seins mindestens der Benutzer Fiona, Brodkey, Elektrofisch, JosFritz, sodass die Beteiligten an diesem SG-Verfahren teilnehmen und 2.) um einen SG-Entscheid mit Vorgehens- und Verhaltensregeln für die Beteiligten, um eine administrative Grundlage zu haben. In der Zwischenzeit haben wir (bis dahin) die Auflage. Danke und Gruß, -- Toni (Diskussion) 19:37, 22. Mär. 2020 (CET)

Hi Toni, wir werden das besprechen. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:04, 22. Mär. 2020 (CET)

Dem SG zur Kenntnis: Diff.--Fiona (Diskussion) 20:07, 22. Mär. 2020 (CET)

Danke! Gruß, -- Toni (Diskussion) 20:34, 22. Mär. 2020 (CET)

 Info: Dem SG zur Kenntnis: Abschluss des Adminproblems Fiona v.s. Toni Müller; aktualisierte Adminnotiz entsprechend der Abschlusprüfung des A/P. Freundliche Grüße --Fiona (Diskussion) 09:03, 25. Mär. 2020 (CET)

Wenn ich da durch die Difflinks rückwärts suche, finde ich meinen Namen bei der Auflage, nicht aber bei der Ursache, kann das wer erklären?--Elektrofisch (Diskussion) 09:13, 25. Mär. 2020 (CET)

Tun Sie doch nicht so unwissend. Sie wissen genau, worum es geht. Ohne Worte. Sperre für Sie 1 Tag wg PA gg meine Person, wg Herabwürdigungen meiner Person und unberechtigter Hounding-Vorwürfe.. Im übrigen sind Ihre jahrelangen Herabwürdigungen meiner Person projektbekannt. Da braucht's keine Diffs. Das wären Legionen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 09:46, 25. Mär. 2020 (CET)

Wie Fiona im Nachgang schrieb, wurde das Wort hounding durch den Admin eingeführt. Ich hatte eine schwächere offensichtlich zutreffende Formulierung gewählt.--Elektrofisch (Diskussion) 11:02, 25. Mär. 2020 (CET)

Weder die schwächere, noch die stärkere Form trifft zu. Aber dafür haben wir ja jetzt bald ein SG-Urteil, das Ihnen solche Falschbeschuldigungen endgültig verbieten wird. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:05, 25. Mär. 2020 (CET)

Das ist glatt gelogen, ich führe gar nichts sein, und bestimmt nicht solche Worte. Du hast es zweimal verwendet, ich habe es entfernt und gesperrt. Gruß, -- Toni (Diskussion) 17:53, 25. Mär. 2020 (CET)

@Toni: Ich glaube, das Konto EF meint mit dem Admin nicht Dich, sondern Grand-Duc. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 17:59, 25. Mär. 2020 (CET)

Da sich Elektrofisch auf mich bezieht, antworte ich mal: es geht um die VM von Elektrofisch vs. Brodkey am 15. März. In der Meldung heißt es: „läuft mir außerdem nach“. Toni Müller schreibt. „1 Tag Sperre wegen zweimaligem Hounding-PA. Diese andauernden Stalking- und Hounding-PAs müssen mal so langsam unterbleiben“. Permalink. Weder Elektrofisch noch Grand-Duc haben den Ausdruck in diese VM nicht eingeführt. --Fiona (Diskussion) 18:07, 25. Mär. 2020 (CET)

Da ich ihn im Rahmen der VM-Bearbeitung entfernt habe, siehst du ihn jetzt natürlich nicht mehr. -- Toni (Diskussion) 18:20, 25. Mär. 2020 (CET)

Dass etwas entfernt wurde, sieht man, doch nicht von wem. Kannst du bitte einen Difflink angeben, was du nach den ersten beiden Beiträgen und vor deinem entfernt hast?--Fiona (Diskussion) 18:27, 25. Mär. 2020 (CET) Ich habe den Diff gefunden: du hast entfernt: „Ankündigung mich weiter zu hounden“ usw. Also hast du Recht. Elektrofisch hat tatsächlich den Ausdruck eingeführt.--Fiona (Diskussion) 18:30, 25. Mär. 2020 (CET) Ich habe es auch nicht sehen können, als ich zwei Stunden später den ersten Beitrag schrieb mit einer Frage an dich. Ich denke, wenn in einer VM etwas entfernt wird, und hier waren es mehrere Beiträge, dann wäre es besser zu verlinken, was man entfernt hat, damit der Verlauf, die Antworten und Reaktionen nachvollziehbar sind. --Fiona (Diskussion) 18:45, 25. Mär. 2020 (CET)

Rückfrage @Ghilt und SG: Hallo, vielleicht übersehe ich etwas, weil ich die Anfragen nicht so mitverfolge, aber was war das Ergebnis der Besprechung, welche Benutzer beteiligt sind und welche nicht? Wurde das besprochen und das Ergebnis irgendwo zum Nachlesen festgehalten? Danke und Gruß, -- Toni (Diskussion) 14:59, 25. Apr. 2020 (CEST)

Moin Toni, die Liste der Beteiligten ist hier. Fiona ist momentan keine Beteiligte mehr (sie hat auch zugesagt, vorerst nicht im Artikel HGM zu editieren), und kürzlich hat sich Liberaler Humanist eingetragen, worüber wir noch diskutieren. --Ghilt (Diskussion) 15:07, 25. Apr. 2020 (CEST)

Hi, ja die Tabelle kenne ich, aber das ist ja mehr oder weniger freiwilliges Ein- und Austragen, dachte ihr klärt das vielleicht auch im SG, wer beteiligt ist und wer nicht. Gruß, -- Toni (Diskussion) 15:46, 25. Apr. 2020 (CEST)

Jein, die letztendliche Entscheidung, wer Beteiligte oder Beteiligter ist, liegt beim SG. Wir haben über mögliche Beteiligte gesprochen, aber wenn sich die SG-Einschätzung mit der Tabelle überlappt, muss an der Tabelle nichts geändert werden. Sie ist also auf aktuellem Stand. --Ghilt (Diskussion) 15:50, 25. Apr. 2020 (CEST)

neue Problembeschreibung

Die Problembeschreibung von Liberaler Humanist, der sich nachträglich als Beteiligter eingetragen hat, fasst imo die grundlegende Problematik des Falls zutreffend zusammen.--Fiona (Diskussion) 18:47, 22. Apr. 2020 (CEST)

Nicht im geringsten. Das SG hat gute Arbeit geleistet und braucht keine Zurufe von anderen Accounts. --Peter Gugerell 18:52, 22. Apr. 2020 (CEST)

Ich möchte dich bitten, Peter Gugerell, User, die eine andere Sichtweise haben als du, nicht als „Polit-Accounts“ zu diskreditieren. --Fiona (Diskussion) 20:09, 22. Apr. 2020 (CEST)

Im Deutschunterricht würde man von Themaverfehlung sprechen. Mehr ist zu diesen Einlassungen nicht zu sagen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 18:55, 22. Apr. 2020 (CEST)

Moin @Gugerell, würdest du die Aussage "Polit-Accounts" im Sinne der Deeskalation bitte entfernen oder ändern? Viele Grüße, Luke081515 20:25, 22. Apr. 2020 (CEST)

O.k. --Peter Gugerell 20:58, 22. Apr. 2020 (CEST)

+1 -- Chaddy · D 22:05, 22. Apr. 2020 (CEST)

Mich befremdet, wie das SG es zulässt, dass ein bis dato am Verfahren völlig Unbeteiligter sich

• während der abschließenden(!) Entscheidungsfindung offenbar als Reaktion auf deren ihm nicht genehmen Verlauf
• mit neuen völlig unbelegten Unterstellungen
• auf der Vorderseite kurzerhand zum Verfahrensbeteiligten erklärt, statt -wie alle anderen Unbeteiligten- seine Meinung wenn dann auf die Disk zu schreiben.

@SG: Wollt Ihr, dass so ein „Verfahrenseintritt“ Schule macht? Im RL würde jemand, der sich so verhält, nach maximal einer Ermahnung des Saales verwiesen. --Anti ad utrumque paratus 15:29, 24. Apr. 2020 (CEST)

Als Beteiligter müßte dann natürlich auch das Bearbeitungs- und Diskussionsverbot auf dieses Konto ausgedehnt werden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 15:36, 24. Apr. 2020 (CEST)

Wir können gerne prüfen, ob besagte Person am Verfahren auch tatsächlich beteiligt ist, an der laufenden Abstimmung wird das aber nichts ändern, diese wird morgen ausgewertet werden. Wir können dann im nächsten Schritt schauen, ob wir die aktuellen Auflagen so beibehalten wollen, oder sie ändern wollen, sowie welche Maßnahmen wir bzgl. der Liste der Artikel vornehmen werden. Bzgl. Unterstellungen: Ich werde mir den Beitrag heute Abend, wenn ich mehr Zeit habe noch mal gründlich durchlesen. Viele Grüße, Luke081515 18:26, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe das Verfahren bereits bei seiner Erstellung zur Kenntnis genommen und ging eigentlich davon aus, dass die Sache in ihrer Gesamtheit untersucht wird. Auf den Verlauf wurde ich von Wikipedia-externer Seite aufmerksam gemacht. Dass das SG eine Beweisaufnahme unterlässt, sich auf einen Teilaspekt versteift und in der Argumentation dadurch einige inhaltliche Fehler macht war nicht vorhersehbar. Ebenso war nicht erwartbar, dass das SG den IK und die administrative Würdigung desselben außer Acht lässt, obwohl auch aus dem eingrenzten Verfahrensgegenstand, z.B. im Fall "M. ist kein Vorname" hervorgeht, dass der PE/IK-Vorwurf lange vorgebracht wurde, ohne dass der Administrationsapparat eingeschritten wäre. Dieses Urteil dokumentiert den Unwillen, sich mit Paid Editing nicht nachgewiesenen Vorwurf gestrichen Sophie talk 00:04, 2. Mai 2020 (CEST), Interessenskonflikten und systematischen NPOV-Verstoßen auseinanderzusetzen. Zu Aufklärung und Prävention trägt es nicht bei. Der verfahrensgegenständliche Vorgang wurde durch Berichte in Printmedien und dem Rundfunk der Öffentlichkeit kenntlich. Die Handlungen der Wikibehörden müssen auf externe Beobachter wirken wie die Reaktion des Tiroler Gesundheitslandesrats oder der Heinsberger Veranstaltungsbehörde. -- Liberaler Humanist „Sie werden sich noch wundern, was alles möglich ist.“ 20:44, 24. Apr. 2020 (CEST)

@Liberaler Humanist:

1. das SG trifft kein Urteil,
2. ist das Verfahren mit diesen Maßnahmen nicht abgeschlossen, das steht an diversen Stellen
3. der Vorwurf des "Paid-Editings" konnte bisher nicht nachgewiesen werden, also entweder du weist ihn nach (falls ANON relevant per Mail ans SG) oder du streichst ihn wieder

Luke081515 21:39, 24. Apr. 2020 (CEST)

Frage

Frage: Verstehe ich das richtig, EF deckt einen Skandal rund ums HGM und einen WP Autor auf, begeht dabei einen ANON Verstoß und letztendlich wird einer der beiden Kontrahenten infinit gesperrt, so lese ich das umseitig. Nur wundert es mich, dass EF infinit gesperrt werden soll, wenn ein anderer Autor dieses Problem verursacht hat. Kann mir das jemand erklären? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:37, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ja, das ist genau das, was da aktuell umseitig beschlossen werden soll. Der Aufklärer wird gesperrt, der Verursacher wird mit Wattebäuschchen beworfen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:44, 25. Apr. 2020 (CEST)

Nein, bitte die Konfliktbeschreibung lesen. --Ghilt (Diskussion) 14:48, 25. Apr. 2020 (CEST)

Der Konflikt begann nicht mit dem Aufklärungsartikel im Kurier, sondern mit den wikipediaschädigenden Edits von Pappenheim. Pappenheims Editverhalten ist die Ursache, für das Aufdecken dieses schädigenden Verhaltens wird der Aufklärer gesperrt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:52, 25. Apr. 2020 (CEST)

Der erste Satz ist korrekt. Aber, es hätten nicht-öffentliche Wege zur Behebung des NPOV-Problems beschritten werden können, wie Email an Admin seines Vertrauens, OTRS und SG. Es ist bei weitem nicht der erste ANON-Verstoß von Elektrofisch, es gibt eindeutige Wiederholungsgefahr und er nimmt bereitwillig Schäden für den Deanonymisierten in seinem Privatleben in Kauf. --Ghilt (Diskussion) 15:01, 25. Apr. 2020 (CEST)

...müsste es nicht heißen "die Deanonymisierten"...?, das sollte auch nicht schöngeredet werden. --Schreiben ^Seltsam? 15:48, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe das schon ein paar Male gelesen und möchte nachfragen, weil ich es nicht ganz zusammenkriege: „Aber, es hätten nicht-öffentliche Wege zur Behebung des NPOV-Problems beschritten werden können, wie Email an Admin seines Vertrauens, OTRS und SG.” Wenn ich mich nicht ganz dolle täusche, dann ist keine der drei genannten Entitäten für inhaltliche(!) Probleme zuständig (NPOV ist m. E. zweifellos inhaltlich) und keine der drei Entitäten würde bei inhaltlichen Problemen Hand anlegen. Warum wären die der richtige Ort gewesen, um das NPOV-Problem zu beheben? (Weil dort etwas diskret meldbar ist, das gegen AON verstößt; ja, weiß ich. Melden ist aber ≠ beheben!) --Henriette (Diskussion) 16:05, 25. Apr. 2020 (CEST)

Richtig. Admin seines Vertrauens, OTRS und SG wäre für Benutzeransprachen (in Verbindung mit einer inhaltlichen Bewertung durch Portale/Redaktionen/3M) und später auch für Sperren. Für die Artikelinhalte gibt es Neutralitätsbausteine, Artikeldiskussionsseiten und besagte Portale/Redaktionen/3M. --Ghilt (Diskussion) 16:20, 25. Apr. 2020 (CEST) Zusatz: für die Einhaltung der Regeln inkl. NPOV sind Admin seines Vertrauens, OTRS und SG (s. WP:SGZ) zuständig. --Ghilt (Diskussion) 16:30, 25. Apr. 2020 (CEST)

(nach BK) @Henriette: Das sehe ich anders. Natürlich ist das SG für „wiederholte und vorsätzliche Verstöße gegen Wikipedia-Grundsätze“ (und dazu gehört NPOV) zuständig. Und natürlich sind vorinstanzlich auch Admins für wiederholte Verstöße gegen NPOV zuständig. So werden mindestes wöchentlich Benutzer mit der vorgefertigten Sperrbegründung „Wiederholte Verstöße gegen den neutralen Standpunkt“ gesperrt. --Count Count (Diskussion) 16:24, 25. Apr. 2020 (CEST)

Count, ich hatte Ghilt wörtlich zitiert: „ … es hätten nicht-öffentliche Wege zur Behebung des NPOV-Problems beschritten werden können …” und ich habe deutlich gemacht, daß es mir um genau dieses „zur Behebung” ging bzw. geht. Das die drei Entitäten „zuständig” sein könn(t)en im Sinne von "ist grundsätzlich ein valider Ansprechpartner(!) in einem solchen Fall", habe ich weder bestritten noch habe ich vor das zu tun. Ich wiederhole aber gern, daß ich die drei Entitäten nicht für zuständig im Sinne einer Behebung halte, weil „Beheben” eine gründliche, öffentliche und inhaltliche Befassung voraussetzt und danach Umsetzung der Befunde der Befassung nötig macht (das alles macht keiner vom Support, kein Admin und auch kein Schiedsrichter).

Kurz gesagt: Nur „ … Email an Admin seines Vertrauens, OTRS und SG” hätte im Sinne einer Behebung der Probleme nicht gereicht. M. E. macht man es sich zu einfach, wenn man das als „hätte man nur Admin, ORTS oder SG diskret melden müssen, damit es behoben wird” darstellt. Nur darum ging und geht es mir. --Henriette (Diskussion) 18:32, 25. Apr. 2020 (CEST)

Genau das hab ich jetzt auch schon mehrfach verwundert angemerkt. Ich wurde von Luke081515 damit vertröstet, dass dieses Verfahren mehrstufig sei und als nächstes noch was bzgl. des eigentlichen Konflikts beschlossen werden soll. Man darf also gespannt sein. -- Chaddy · D 16:07, 25. Apr. 2020 (CEST)

Nur noch kurz, denn bald verhängt das SG ja ein mindestens dreimonatiges Editier- und Diskussionsverbot über mich in der Wikipedia. Ich glaube nach wie vor, daß Hinweise auf evtl. Manipulationen oder IK's auch ohne Verstöße gg WP:ANON und WP:KPA erfolgen können. Das allerdings wollte der „Aufklärer“ nicht. Ihm ging es um Skandalisierung und Stigmatisierung. Das SG packt mit seiner Entscheidung allerdings das eigentliche Grundproblem, nämlich die Prüfung einer evtl. notwendigen Verbesserung und Überarbeitung, nicht an. Vielmehr sperrt es diejenigen aus, die im Themenkreis eingearbeitet und/oder aktiv sind. Das Aussperren von EF ist mMn eine Bankrotterklärung des SG. Egal, wie man zum Betreiber des Accounts stehen mag, dem ich sicherlich nicht die Hand geben würde. Darauf zu vertrauen, daß andere Wikipedianer es in drei Monaten schon richten werden, finde ich nahezu naiv gedacht. Sinnvoll wäre die Gründung von AG's gewesen, und das Initiieren eines Real Life-Arbeitstreffens in der Abschlussphase. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:17, 25. Apr. 2020 (CEST)

Wenn Du der Einzige bist, der an einer AG teilnehmen möchte, s. hier, dann macht sie keinen Sinn. Es sind drei Monate zum Abkühlen des Konflikts. Danach können Alle außer Pappenheim wieder die Artikel bearbeiten, sofern es nicht wieder eskaliert. --Ghilt (Diskussion) 16:25, 25. Apr. 2020 (CEST)

Dann hätte man vllt per Mail bei den Einzelnen nochmal nachhaken sollen. mW hat nur Einer ausdrücklich Nein gesagt. Ich hätte gerne z.B. den Gaweinstal-Artikel in einer AG meinetwg mitAF, einem weiteren österreichischen Autor wie z.B. Anton-Kurt, und einem Moderator überarbeitet. Mit vier Leuten pro AG hätte man gut was erreichen können. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:31, 25. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Ich sehe das fast genauso. Wobei mich schon gewundert hat, dass das SG in der vorläufigen Problembeschreibung die zwischenzeitliche Abwahl, die EFs Kritik als berechtigt bestätigte, unterschlug - ich habe schon in dem Moment aufgegeben, das Verfahren intensiver weiter zu verfolgen, nachdem ich bereits mit Beginn des Verfahrens beschlossen hatte, keinen Finger mehr im HGM-Artikel zu rühren - ich habe keinen Bock auf Arbeit in Artikeln, bei denen die Arbeit unter von recht willkürlichen und selbstherrlichen SG-Vorgaben erfolgt. Und nach dem Weglassen und dem Verweis, dass Pappenheim ja seine Sperre gehabt hätte, war mir klar, in welche Richtung die Entscheidung gehen wird: Gelöscht wird nicht das Feuer, sondern der erschossen, der „Feuer“ geschrien hat. -- .Tobnu 16:34, 25. Apr. 2020 (CEST)

Die Abstimmungspunkte sind begründet. Hätte er nur Feuer geschrien, d. h. auf die Artikel hingewiesen, ohne ANON mehrfach zu verletzen. --Ghilt (Diskussion) 16:38, 25. Apr. 2020 (CEST)

Um in dem Bild von Ghilt zu bleiben: Er hat blöderweise nicht nur Feuer gerufen, sondern auch den Brandstifter benannt. Das Benennen von erkannten Brandstiftern ist in der deWP verboten. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:16, 25. Apr. 2020 (CEST)

Nein. Weder ist es mein Bild, noch ist es verboten, den Benutzernamen zu nennen. ANON war ja schon lange davor gültig und bekannt. Es macht keinen Sinn, ANON-Verstöße rechtfertigen zu wollen, Sänger. --Ghilt (Diskussion) 17:27, 25. Apr. 2020 (CEST)

Gut, wenn man also gegen POV in WP auftritt, zum Beispiel im Bereich der Studentenverbindungen, dann kommt man unter anderen mit dem selben Benutzer in Konflikt, auch mit anderen, immer mit mehreren. Es ist nun mal so, man wird systematisch auf VM gemeldet und dort kommen die üblichen Senfer dazu, in Summe bringt es einem Sperren ein, ändern an der Sache tut sich nichts, denn die POV pusher bleiben unbehelligt. Angenommen EF ist es ähnluch ergangen, er kommt auf etwas drauf, er versucht mit Mitteln der WP dagegen vorzugehen, WEIL IHM WP WAS BEDEUTET, bleibt dabei erfolglos. Unter anderem, weil auch Adminstratoren weniger neutral in ihrem ahandeln sind als erwünscht. Ich gehe also davon aus, dass EF im Sinne der WP gehandelt hat und an die Grenzen innerhalb der PW gestoßen ist, genau so, wie auch ich sie kennengelernt habe und mich heute noch über so manchen adminsitrativen POV Schutz wundere. EF deckt etwas auf, versucht es WP intern, verzweifelt und beschreitet einen neuen Weg zum Schutz der WP. Und die Krone wird dem ganzen aufgesetzt, dass der Kontrahent sich erst freiwillig sperren und dann wieder entsperren ließ, alles bestens. Das SG meint dazu: Ich sperre in der Cause HGM EF und der Rest, nun ja: Wurscht. Ernsthaft jetzt? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:59, 25. Apr. 2020 (CEST)

Liebe Kollegen, keiner von euch "Helden" hat sich an die Arbeit gemacht. Ihr redet, aber setzt euch nicht hin, prüft und überarbeitet. Die Edits von Pappenheim in den politischen Artikeln rund um FPÖ, Burschenschaften sind längst revertiert. Artikel, die er selbst verfasst hat, sind an die 200 Künstlerbiografien, überwiegend aus dem Bestand des HGM. Seine 221 Artikel habe ich in den letzten Tagen einer ersten Prüfung unterzogen. Das meiste ist behoben, einige harren noch der genaueren Prüfung. Viele sind in Ordnung. Ihr findet das Ergebnis hier: Biografien österreichischer Maler (im Bestand des HGM), Schaffenphase '33/'45, Fazit.

Arabsalam schreibt: „ Im Übrigen gab es bereits eine SGA mit PimboliDD II zur Mitarbeit in historisch sensiblen Bereichen mit dem eindeutigen Ergebnis, dass selbst Unfähigkeit, Ereignisse in ihren historischen Kontext einzuordnen, nicht vor Sanktion schützt. Und diese Unfähigkeit vermute ich bei Pappenheim eher weniger“. Das lass ich mal so stehen für diejenigen, die den SG-Mitgliedern Unfähigkeit vorwerfen.

Um den Artikel HGM zu überarbeiten, bedarf es zunächst einer Literaturrecherche und - sammlung. Um die anzulegen und zu beginnen, braucht man keine AG. --Fiona (Diskussion) 19:06, 25. Apr. 2020 (CEST)

Eine Bemerkung erlaube ich mir noch: Pappenheim hatte ihn flankierende User, die in den politischen Artikeln genau sofür die NPOV-Verstöße verantwortlich sind wie er selbst. --Fiona (Diskussion) 19:11, 25. Apr. 2020 (CEST)

vielleicht sollten wir die flankierenden POV pusher ausfindig machen und damit meine ich nicht ANON mässig, sondern wie weiter unten Vorgeschlagen durch eine externe Kommission. Und Danke Fiona für Deine Heldentaten! Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:16, 25. Apr. 2020 (CEST)

Gegen Personen in Stellung zu gehen, verbessert keinen Artikel, hilft diesem Enzyklopädie-Projekt nicht weiter. Es befördert nur eine feindliche Lagerbildung mit starren Kampffronten.--Fiona (Diskussion) 19:22, 25. Apr. 2020 (CEST)

das wäre keine Aktion gegen die Personen, sondern gegen deren Inhalte, sofern sie eben eindeutige POV sind. Hast Du einen besseren Vorschlag? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:27, 25. Apr. 2020 (CEST)

Würde "eine Lagerbildung befördern können"??? Das rechte FPÖ/Burschenschaftslager existiert doch seit Jahren und hat ganze Themenfelder okkupiert. Und darf den Eindruck haben, auch aus diesem Konflikt gestärkt hervorzugehen. Die langen Ausführungen hier scheuen eins wie der Teufel das Weihwasser: die explizite politische Einordnung dieser Aktivitäten. Von der jeder Gesprächsteilnehmer und vor allen anderen der Inhaber des Kontos "Pappenheim" weiß, dass sie zutrifft. Er wollte, dafür stehen nun einmal dessen Beiträge, seine rechten Botschaften hier verbreiten. So gestaltete er den hier im Mittelpunkt stehenden Artikel HGM. So ist nach Auffassung liberaler öffentlicher Kritiker das HGM gestaltet, der Artikel ein geschriebenes Doppel des realen Museums. Beides mit seinen Verherrlichungen und seinen Auslassungen von der einen ideologischen Machart. Das sollte besser nicht zur Sprache kommen? Wie sollte dann eine kritische Aufarbeitung möglich sein?

Die WP-Verwaltung versteckt sich hinter NPOV, so wie sie mit Anon-Behauptungen die "Bande" verborgen hält, mit der die Verfolgung des Brandmelders verdeckt wird. Nimmt man hinzu, welche Löschorgie in gegnerischen Wortmeldungen die Verwalter betrieben, dann kommt man nicht daran vorbei, sich angewidert abzuwenden.--Allonsenfants (Diskussion) 20:37, 25. Apr. 2020 (CEST)

"Er [Pappenheim] wollte, dafür stehen nun einmal dessen Beiträge, seine rechten Botschaften hier verbreiten. So gestaltete er den hier im Mittelpunkt stehenden Artikel HGM. So ist nach Auffassung liberaler öffentlicher Kritiker das HGM gestaltet, der Artikel ein geschriebenes Doppel des realen Museums. Beides mit seinen Verherrlichungen und seinen Auslassungen von der einen ideologischen Machart. Das sollte besser nicht zur Sprache kommen? Wie sollte dann eine kritische Aufarbeitung möglich sein?" - doch, das soll natürlich zur Sprache kommen, aber dazu muss ich kein bisschen wissen, wer der Autor im realen Leben ist. Wenn der Artikel im von dir skizzierten Sinne mangelhaft ist, dann muss er verbessert werden - aber dazu muss man die reale Identität des Autors nicht kennen. Das hat keinerlei Mehrwert. --Rax post 00:01, 26. Apr. 2020 (CEST)

@SlartibErtfass - wenn ein Wikipedia-Pseudonym "aufgedeckt" werden muss, um die Mängel eines oder mehrerer Artikel herauszufinden und zu beheben, dann ist das eine Schwäche der Enzyklopädie. Die Richtlinie WP:ANON gilt halt immer und überall und für jede/n, die Richtlinie ist nicht verhandelbar. Es muss möglich sein (und es ist idR auch möglich), Artikelmängel (NPOV - oder was auch immer) herauszuarbeiten und zu beheben, ganz unabhängig von der Person des Autors/der Autorin im realen Leben. Wozu muss man wissen, wer der "echte" Autor eines mangelhaften Artikels im realen Leben ist, außer man will ihn in jenem "realen Leben" fertigmachen? Nein, WP:ANON gilt für alle. Und so konsequent, wie wir zu verhindern suchen, dass die Identität von Personen aus dem eher linken Spektrum aufgedeckt wird, so konsequent sollten wir innerhalb des Lexikons auch versuchen, die reale Identität von Personen aus dem eher recht Spektrum zu bewahren. Wikipedia darf kein Instrument des "investigativen Journalismus zur Aufdeckung von Identitäten" werden, sondern es ist und bleibt ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Wir sind dazu in der Lage, POV-lastige Artikel zu korrigieren, das ist unser Job. Wer dagegen (mehrfach, wiederholt und mit Ankündigung weiterer Wiederholungen) gegen die Richtlinie WP:ANON verstößt, der wird des Spielfeldes verwiesen, er will eh ein anderes Spiel spielen, soll er, dann aber eben nicht hier. --Rax post 23:53, 25. Apr. 2020 (CEST)

So wie der Inhaber des von ihm als "MAGISTER" bezeichneten Kontos investigativen Methoden den Boden entzog, indem er selbst sich als FPÖ-Angehöriger offenbarte und damit den Weg zu seiner bürgerlichen Identität freimachte, tat dies der Inhaber des Kontos "Pappenheim", indem er die Hinweise auf seine politische und bürgerliche Realzuordnung bereitlegte. Man fragt sich natürlich, wie ein solches Verhalten sich erklärt. Möglich wäre, dass es tatsächlich so ist, dass ein von Schreibern empfundener Wikipedia-Autorenruhm gelegentlich das Hirn flutet und solche Fehler produziert. [Anm: Ferndiagnose auf Ebene Du-Botschaft entfernt. --Arabsalam (Diskussion) 09:22, 26. Apr. 2020 (CEST)] Da möchte man wohl sich gern auch selbst einbezogen und beachtet finden? Wenn's nicht groß anders geht, dann eben auch als Artikelverfasser bei Wikipedia? Wie auch immer, im Ergebnis war insofern in diesen Fällen von den Kontoinhabern Gutes getan, als sie den Weg für die internen wie externen Betrachter vom Autor zum Werk wesentlich verkürzten. Negativ schlägt allerdings erheblich zu Buche, dass damit im zweiten Fall auch der Weg zum Sündenbock geöffnet war.--Allonsenfants (Diskussion) 08:07, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich teile Rax' Einschätzung zum Schutz von WP:Anon. Auch im konkreten Fall hier wäre die Behebung der Artikelmängel, einschließlich der Verletzung von WP:NPOV, ohne das Outing des Realnamens möglich gewesen. Gleichwohl halte ich die infinite Sperre Elektrofischs für falsch und man verzeihe mir das (wenn auch nur scheinbar) pathetische Wort: tendenziell inhuman. Wenn Wikipedia, hier das Schiedsgericht, in einer derart manipulativen Gemengelage, von Benutzer Pappenheim verantwortlich aufgebaut, keine bessere Lösung findet, als den übers Ziel hinausschießenden Aufdecker und Kritiker des Missstandes Elektrofisch infinit zu sperren, stimmt etwas nicht in unserer edlen Community. Das schreibe ich, obwohl ich auch kein Rezept für eine Lösung zu bieten habe.

Noch eine kleine Richtigstellung: Der von Allonsenfants genannte User MAGISTER hatte sich nicht als „FPÖ-Angehöriger“, sondern als AfD-Funktionär offenbart.

-- Miraki (Diskussion) 09:00, 26. Apr. 2020 (CEST)

Inhuman für eine Sperrung nach wiederholten ANON-Verstößen, der Bereitschaft, das wieder zu tun und der Inkaufnahme von Schäden für das Privatleben (s. Konfliktbeschreibung) ist m.E. eine ziemlich falsche und sehr einseitige Bewertung. --Ghilt (Diskussion) 10:34, 26. Apr. 2020 (CEST)

Danke für Korrektur. Es war schon nicht mehr hinreichend präsent.--Allonsenfants (Diskussion) 09:03, 26. Apr. 2020 (CEST)

@Rax: Es ist keine Schwäche, der Enzyklopädie, wenn man meint, eine Identität aufdecken zu müssen, sondern eine desjenigen, der meint das tun zu müssen. Gruß Koenraad 09:07, 26. Apr. 2020 (CEST)

Nein, es ist eine Schwäche der WP, wenn man erst WP intern alles versucht, aber permanent gesperrt wird, wenn man gegen derartige POV pusher vorgeht. Wie geschrieben, offensichtlich zieht sich diese Schwäche auch durch die Administratoren und das SG. Es ist ein Fakt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:25, 26. Apr. 2020 (CEST)

es war halt mit den falschen Mitteln - und nicht zum ersten Mal. --Rax post 09:31, 26. Apr. 2020 (CEST)

ja, es waren die falschen Mittel, eben weil die legitimen Mittel versagen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:37, 26. Apr. 2020 (CEST)

ja, das stimmt natürlich außerdem, aber ich schrob ja "wenn man private Identitäten aufdecken muss um Artikel zu verbessern" - ich bin nicht der Meinung, dass man das muss. (Aber ich hätte vielleicht doch Konjunktiv verwenden sollen.) --Rax post 09:31, 26. Apr. 2020 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Allonsenfants_(erl.) Es wird also von hier auf VM gemeldet und es wird dann auch gesperrt. Das löst aber das Problem nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:54, 26. Apr. 2020 (CEST)

Was hätte das Problem gelöst? Dieses Vorgehen: Eine Liste von Bearbeitungen sammeln, die gegen NPOV verstoßen. Damit eine SG/A erstellen. Das SG ist per "Wiederholte vorsätzliche Verstöße gegen die Grundprinzipien" zuständig. Per Email kann das SG zusätzlich auch auf den vermuteten oder nachgewiesenen Interessenkonflikt des Autoren hingewiesen werden. Eine solche Anfrage hätte höchstwahrscheinlich zumindest zu einem unbegrenzten Topicban wenn nicht zu einer Sperre für Pappenheim geführt und zur gleichen Analysearbeit, wie sie jetzt im Gang ist.--Count Count (Diskussion) 10:08, 26. Apr. 2020 (CEST)

Dennoch: Das Grundproblem war, dass im Schutz der Anonymität die wikipedia-Belange einer öffentliche Institution vertreten wurden. sozusagen fast (man beachte die Fotorechtesituation im Museum) offiziell, aber unter Bruch der NPOV. Da wurde die Anonymität missbraucht, um WP zu schaden, und auf Kosten des in dem Fall österreichischen Steuerzahlers, der P. besoldet (was die öffentliche Seite des Skandals ist). Einen solchen Missbrauch der Anonymität kann man jedoch nur aufzeigen, wenn man sie durchbricht - und das muss man dann aber auch beweisen können und dürfen, was im vorliegenden Fall geschehen ist. WP:ANON steht nicht über dem Schutz des Projektes, es ist ein Teil davon. Als Konsequenz aus dem Fall P. könnte z.b. man eine Erweiterung der Pflicht zur Verifikation fordern, etwa „Umfangreiches Editieren im Artikel des Arbeigebers muss offen gelegt werden“) und bei der Verifikation immer auch die nementliche Benennung einer Person als Ansprechspartner. Die Frage ist: wollen wir das? Oder schützen wir das Recht, in wikipedia anonym arbeiten zu dürfen, konsequent und schmeißen Benutzer, die es missbrauchen und dadurch Anlass zu solchen Überlegungen gegeben hat, nicht besser konsequent raus? -- .Tobnu 10:15, 26. Apr. 2020 (CEST)

Nachtrag: Da waren ein paar BKs. Ich bin übrigens der Auffassung, dass der Weg von Count count vielleicht gangbar ist, bin aber ein entschiedener Gegner der Intransparenz durch email-Nutzung. Außerdem ist das SG die letzte Instanz, niemals die erste, es ist keine Super-VM oder Superadmin. Solche Vorgänge müssen auf VM meldbar bleiben. -- .Tobnu 10:21, 26. Apr. 2020 (CEST)

Count Count nein, es funktioniert anscheinend nicht, wenn man das im Rahmen der Regeln versucht zu regeln versagt die WP, beobachte die VM´s gegen POV Pusher, wer da alles auftaucht und senft, ungestraft. Gesperrt wird meist der Aufdecker, das ist nun einmal so. Da wird so lange Stimmung gemacht, bis der Sperrknopf gedrückt wird und es tut mir Leid sagen zu müssen, das zieht sich auch durch die Funktionsträger bis zum SG. Das ist nun mal so. Es wird vollkommen unterschiedlich gesperrt. Beispiel: Als ein Autor bedauerte, dass ich mich nicht als Selbstmordattentäter selbst in die Luft gesprengt habe, hat er dafür 3 Tage bekommen. Heute hat Allonsenfant zwei Wochen bekommen wegen eines weit aus harmloseren Vergehens. Da passt was nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 10:24, 26. Apr. 2020 (CEST)

Bei offensichtlichem POV-Pushing wird schnell gesperrt. Dass Zerlaberung auf VM ein Problem ist, da sind sich wohl (fast) alle einig. „Fairness“ von Sperrdauern ist a) ziemlich subjektiv und b) gibt es für Administratoren da auch keinerlei einheitliche Richtlinie. Wenn du da praktikable Vorschläge hast, das zu verbessern, gerne auf meiner Benutzerdiskussionsseite. (nicht signierter Beitrag von Count Count (Diskussion | Beiträge) 10:40, 26. Apr. 2020 (CEST))

Nein, ANON ist für alle gleichermaßen gültig, sei es von rechts oder von links. Die Überarbeitung der Artikel hinsichtlich NPOV ist unabhängig von ANON-Verletzungen machbar. Und mich wundert bei Allen, die hier das NPOV-Problem (zu Recht) kritisieren, wie wenige davon auch tatsächlich etwas dagegen tun und sich lieber hier empören (das ist eine der Schattenseiten des Internets). Meinen herzlichen Dank an Alle, die im Portal an der Aufarbeitung mitmachen, allen voran Fiona. Die Wiederholungen der selben Argumente hier bringen nichts. --Ghilt (Diskussion) 10:34, 26. Apr. 2020 (CEST)

Nun ja, Schiedsrichter Ghilt, Sie sollten hier mMn schon differenzieren. Einige, die gekonnt und mitgemacht hätten, haben Sie ja mit dem segensreichen SG-Urteil mit-ausgesperrt. Glauben Sie, daß die nach drei Monaten Zwangspause noch Lust haben, hier für die Wikipedia noch was zu machen? Ich glaub net. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:39, 26. Apr. 2020 (CEST)

Dahinter steckt die irrige Annahme, dass es nicht genügend andere Wikipedianer gäbe. Du kannst ja auf der Portaldiskussion mitarbeiten, wenn Dir Ergebnisse wichtiger sind als Lamentieren. --Ghilt (Diskussion) 10:45, 26. Apr. 2020 (CEST)

Die Annahme ist nicht irrig, sondern zutreffend. Wir sprechen uns dann in drei Monaten wieder, wenn sich beim HGM und bei Gaweinstal immer noch NIX (!!!) getan hat. Und das mit der Portaldiskussion ist mir, ehrlich gesagt, zu heiß. Womöglich legt mir das SG eine dortige Mitwirkung dann als Umgehung des SG-Urteils aus. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:51, 26. Apr. 2020 (CEST)

Wie geschrieben, ich sehe einige Benutzerinnen und Benutzer, die sich (auch auf der Portaldiskussion) aktiv um die Verbesserung der Artikel kümmern. Und es gibt für Dich keine Sanktionen, wenn Du Dich an die ohnehin gültigen Regeln hältst. --Ghilt (Diskussion) 10:55, 26. Apr. 2020 (CEST)

Sie haben sicher Verständnis, daß ich, nach meinen bisherigen Erfahrungen mit dem SG (Politik, Messina I+II, MuM, Stolpersteine, Kahane) und insb. auch mit Ihnen als Person, auf diesen Vorschlag nicht eingehen werde. Das ist mir zu kritisch. Schönen Sonntag. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 11:14, 26. Apr. 2020 (CEST)

(BK) „Und mich wundert bei Allen, die hier das NPOV-Problem (zu Recht) kritisieren, wie wenige davon auch tatsächlich etwas dagegen tun und sich lieber hier empören …” – och, mich wundert das überhaupt nicht. Es ist nämlich – gerade in etwas abseitigeren Themen wie z. B. in diesem Fall den österreichischen Militärmalern – ein a) sehr mühevolles und b) ein undankbares Unterfangen solche Artikel nachzuprüfen. Das fängt an mit Formalien (sind alle Literaturangaben korrekt?), geht weiter über die Inhalte der angegebenen Literatur (was in mind. 90% der Fälle die An-/Beschaffung der Literatur voraussetzt; mit allen Hindernissen die sowas gern mit sich bringt) und endet auch bei der Frage „Welche Literatur gibt es darüber hinaus noch?” nicht.

Wenn ich mir anschaue was aus den vielfältigen Bemühungen geworden ist, wurde und wird, die sich mit dem zweifellos gegen die Grundprinzipien verstoßenden Wirken von JEW seit dem Jahr 2007 ergeben haben … „Empörung” ist genauso effektiv (gegen Null nämlich); hat aber den Vorteil sehr wenig Zeit, keine Mühe und gar kein Geld zu kosten.

Ich halte es auch für ein Märchen, wenn so getan wird als könnten NPOV-Verstöße über die VM geregelt werden. NPOV-Verstöße müssen schon in größerer Menge auftreten (natürlich! ein oder zwei Verstöße können auch Zufall sein und überzeugen niemanden) und sowas nachzuweisen ist mit „ich hab bei Google zwei Schnippel gefunden, die Aussage A nicht beweisen und B widersprechen" schlechterdings nicht möglich. Sowas erfordert _sehr_ gründliche Recherchen und eine ebenso gründliche und belegte Analyse der Ergebnisse. Mit einer Conclusio die ihrerseits geprüft werden muß: Es glaubt ja hoffentlich niemand, daß eine Recherche wg. NPOV-Verstößen nicht ihrerseits POVig sein könnte?! Und schließlich: Auf der VM müßte das ein Admin beurteilen – was heißt: Er/Sie muß eine inhaltliche Entscheidung treffen, weil es sich nun mal um genuin inhaltliche Fragen dreht. Das Ergebnis dessen ist bekannt. --Henriette (Diskussion) 11:14, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ein Beispiel des POV pushens ist dies: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung#K.%C3%96.M.V._Arminia_Klosterneuburg, angeblich waren da "viele" im Widerstand, es steht sogar eine Zahl im Artikel, 41 sollen bei O5 gewesen sein, das soll eine hohe Anzahl sein. Dies wurde von mir überprüft und konnte nicht nachvollzogen werden. Ein LA wurde gestellt, dieser abgelehnt, das Lemma ist derzeit in LP und es interessiert keinen. Sorry, das Problem sind nicht die fehlenden NPOV Aufdecker, es sind es ist das System. Wie kann man bitte solche "Fakten" zulassen, obwohl sie nicht belegt sind. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:22, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe auch den Eindruck, dass allgemein einerseits bei KPA und WQ in den letzen ein bis zwei Jahren stärker durchgegriffen wird, dass aber andererseits bei NPOV (und KTF) tendentiell systematisch weggesehen wird seitens Admins und SG, typischerweise mit der Begründung, dass das inhaltliche Fragen wären, oder dass das insgesamt nicht hier (VM, AN, SGA) zu klären wäre. Ich sehe gelegentlich derartige Konflikte auf VM aber wenn ich vom Thema keine Ahnung habe und mich auch nicht schnell einlesen kann, dann bearbeite ich dass nicht. (Wenn ich was davon verstehe, dann schon). --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 11:31, 26. Apr. 2020 (CEST)

[Offtopic entfernt Luke081515 13:07, 26. Apr. 2020 (CEST)]

Einspruch gegen das Entfernen: Das hat eindeutig gezeigt, wie hier geurteilt wird, sofern ich das richtig gesehen habe, wurde mir selbst hier eine VM angedroht (seitens eines Administrators). Unglaublich, wirklich unglaublich. 13:11, 26. Apr. 2020 (CEST)

(BK, BK) @SlartibErtfass: Solche „Fakten” kann man wunderbar zulassen: Man muß nur ganz feste daran glauben, daß irgendwann ein super engagierter Leser mit enzyklopädischem Wissen zu diesem Thema daherkommt, die Ärmel hochkrempelt, sich einen Account zulegt, mal eben schnell alle relevanten WP-Regeln und Richtlinien inhaliert und die „Fakten” korrigiert. :))

@DWI: Nein, tatsächlich glaube ich nicht (bei allem seit vielen Jahren bei mir bestehendem Ärger über den laxen Umgang mit Verstößen vor allem gegen KTF und BLG), daß „ … tendentiell systematisch weggesehen wird seitens Admins und SG”. Mit System oder bewusstem Wegsehen hat das m. E. eher wenig zu tun. Es hat hingegen sehr viel damit zu tun, daß eine umfassende und informierte Beurteilung solcher Fragen nicht ohne eigene Bemühung und Wissensbeschaffung funktioniert. (Ich erwähne dieses Thema furchtbar ungern, aber sei's drum … Im Fall des „Fernsehturms der keiner war” habe ich 2 Wochen recherchiert, alle relevante Literatur gescannt und danach allen Diskutierenden diese Texte als Reader zur Verfügung gestellt. Ab diesem Punkt wandelte sich der seit 2 Jahren heillos zerfahrene Meinungsstreit in eine inhaltlich informierte Diskussion – weil erst mit dem „Reader” alle auf dem gleichen Stand der Informationen waren.) --Henriette (Diskussion) 12:02, 26. Apr. 2020 (CEST)

(bach BK)Ich beziehe mich v.a. auf Rax' Beitrag von gestern Abend: wenn ein Wikipedia-Pseudonym "aufgedeckt" werden muss, um die Mängel eines oder mehrerer Artikel herauszufinden und zu beheben, dann ist das eine Schwäche der Enzyklopädie. ... Es muss möglich sein (und es ist idR auch möglich), Artikelmängel (NPOV - oder was auch immer) herauszuarbeiten und zu beheben, ganz unabhängig von der Person des Autors/der Autorin im realen Leben. Wozu muss man wissen, wer der "echte" Autor eines mangelhaften Artikels im realen Leben ist ...?

Der investigative Journalismus liberaler Medien hat erst die Aufmerksamkeit auf den Artikel HGM und 200 weitere gelenkt, die bis dahin ein eher kaum beachtetes Dasein fristeten. Es ist etwas anderes, wenn zufällig Schieflagen durch einen unbedarften Laien verursacht entdeckt werden oder durch einen Fachautor mit großer Institution und Partei bekannter Ausrichtung im Rücken. Der Skandal, der von Medien aufgedeckt wurde, betrifft die Institution und nicht Wikipedia und nicht einen Wikipedia-Autor, der nach meiner Meinung in die Enzyklopädie transportiert hat, was die offizielle Geschichtsauffassung der Institution ist. Ich zitiere einen Abstimmenden aus der Kandidatur 2012: „Lesenswert wenn man's kennt, dann überzeugt's noch mehr!“ Das enthebt den Verfasser nicht von seiner Verantwortung.

Wie und wo hätte die Aufklärung erfolgen können ohne De-Anonymisierung? Ich weiß es nicht, halte aber Ratschläge, wie Mail an Admins oder andere Funktionsträger des Vertrauens, für nicht wirkungsvoll. Als der eigentlich aufklärerische Impetus jedoch umschlug in eine Hetzjagd, ein Kesseltreiben gegen die Person, und sich abzeichnete, dass dies fortgesetzt werden würde, bis User und Person im übertragenden Sinne „zur Strecke gebracht“ sind, war eine Grenze überschritten, die auch für mich inzwischen die Infinitsperre des Accounts, die kein Bann ist, für angemessen erscheinen lässt. Ich frage mich, ob und wie diese Entwicklung früher hätte aufgehalten können und was "wir" - die AutorInnen, nicht nur die Funktionsträger - ev. versäumt haben.--Fiona (Diskussion) 13:24, 26. Apr. 2020 (CEST)

Dieses Argument leuchtet mir sehr ein. (Übrigens auch das von Henriette: Die "Schwarmintelligenz" bringt da nichts, es muss jemand einen enormen Aufwand aus "eigener Bemühung" treiben.) Es scheint mir doch nicht sonderlich realistisch zu sein, anzunehmen, Aufklärung hätte selbstverständlich ohne "De-Anonymisierung" erfolgen können. Da gibt es dann eben Ziele, die miteinander in Konflikt stehen, wobei beide Ziele wichtig und richtig sind. Wir haben bislang keine guten Möglichkeiten, mit diesem Konflikt umzugehen (was womöglich daran liegt, dass man ihn nicht recht zugeben will), die müssten erst noch geschaffen werden. Auch den zweiten Teil des Arguments finde ich sehr nachvollziehbar: Das "Kesseltreiben" war auf keinen Fall akzeptabel. Die Frage, wie man das benannte "Umschlagen" verhindern kann, ist m.E. sehr wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 26. Apr. 2020 (CEST)

Meiner Ansicht nach hätte sich das durchaus über die Bearbeitung mindestens eines der betr. Artikel, exemplarisch ausgewählt, lösen lassen. Aber leider hat Henriette oben nur allzu recht: Ich habe neulich einen Artikel aus meinem eigenen Fachbereich, bei dem ich einfach wusste, dass er von vorn bis hinten flasch war, der aber seit Jahren in diesem Zustand geblieben war, komplett überarbeitet: Wissen reicht nicht, man muss dennoch recherchieren, formulieren, abwägen, neu schreiben ... und das war ein völlig abseits liegender Artikel, für den sich niemand interessiert. Noch viel aufwänder wird das, wenn man einen Artikel hat, der im mainstream der Aufmerksamkeit liegt. Aber wem sag ich das, ihr habts ja grad bei Kahane voll im Fokus durchexerziert. --Rax post 13:54, 26. Apr. 2020 (CEST)

Rax, ich möchte dich bitten den Fall Kahane nicht gleichzuziehen mit den Artikeln, mit denen wir er hier zu tun haben. Das ist ein falscher Zungenschlag, der sich festsetzt. "Durchexerziert" haben wir im Moderationsprozess etwas ganz anderes. Im Ergebnis unterschieidet sich die konsentierte Fassung nicht wesentlich von der Vorfassung, die schon eine von mir überarbeitet war. Die weitere Überarbeitung von mir und Mautpreller wurde kaum verändert als konsentierte Fassung in den ANR übernommen. Keine der Quellen, die die "Gegenseite" durchsetzen wollte, hat Eingang gefunden. Es ging bei dem Konflikt um etwas grundlegend anderes. Somit ist auch der Weg der Lösung nicht übertragbar auf z.B. den Artikel HGM.--Fiona (Diskussion) 14:05, 26. Apr. 2020 (CEST)

ok - sorry, dummes Beispiel, mir gings um die Akribie, die man braucht, wenn man auch noch zusätzlich andere überzeugen muss, dass man selbst sorgfältig arbeitet. --Rax post 16:47, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ja, lassen wir bitte Kahane außen vor; Fiona beschreibt gut, warum das ganz schlecht skaliert als Vergleich!

Zurück zu Rax, dem ich gern ein Kompliment zurückgebe: Er bringt nämlich – wie so oft – einen guten und interessanten neuen Gedanken ein: „ … hätte sich das durchaus über die Bearbeitung mindestens eines der betr. Artikel, exemplarisch ausgewählt, lösen lassen” – ok, mit dem „lösen” mag ich nicht so richtig mitgehen ;) Mit dem Gedanken bzw. Ansatz „einmal bitte "volles Programm" für einen Artikel” hingegen schon. Es zeichnen sich nämlich erfahrungsgemäß bei einem solchen „QS-Vollprogramm” recht schnell gewissermaßen Muster der Artikel-Bearbeitung eines Autors ab: Das können Literaturangaben sein die bibliographisch nicht vollständig sind (schon beim ersten Blick erkennbar: keine Seitenzahlen angegeben) oder offenkundig nur als Füllstoff eingebracht wurden (weil das Thema im Buch gar nicht vorkommt). Das können Einzelnachweise sein, die gar nicht das nachweisen was sie vorgeben nachzuweisen (der beliebte Fake-Beleg); das kann die Auslassung bestimmter biographischer Phasen im Leben einer Person sein (wie das Fiona in ihrer Prüfung an einigen Artikeln nachweisen konnte). Das kann ganz generell eine lückenhafte Recherche sein; oder – das hat man auch nicht gern – eine schlicht falsche Wiedergabe von Fakten; etc. pp. …

Hat man dieses „Muster” in _einem_ Artikel erkannt (es ist selten, daß alles o. g. zusammenkommt! man wird für gewöhnlich ein, zwei, drei für diesen Autor typische Probleme feststellen), fällt es leichter gezielt weitere Artikel zu untersuchen. (Logisch: Wenn ich weiß, wonach ich suchen muß, ist das einfacher als im Nebel herumzutappen) Von dort aus fällt auch ein umfassender(er) Nachweis relativ leicht: In Artikel A stelle ich die Probleme X, Y, Z fest; bei weiterer Prüfung finden sich diese Probleme X,Y und Z auch in den Artikeln B bis G – damit ist klar, daß man es nicht mit Schusseligkeit oder blöd gelaufenen, raren Einzelfällen zu tun hat, sondern mit einem „Muster”.

Wenn man so weit ist, hat man als Rechercheur ein gutes Fundament für eine sachliche Debatte gelegt. Ob die stattfindet oder nicht muß man dann sehen – im schlimmsten Falle war alles für die Katz. Wirklich Spaß macht es übrigens nicht anderen Leuten ihre Fehler nachzuweisen (daher verstehe ich jeden, der sich so eine megagründliche QS nicht ans Bein binden mag) und das Feedback ist eher nicht von allseitiger Begeisterung dominiert (tatsächlich habe ich es – wenn ich mich korrekt erinnere – nur ein einziges Mal erlebt, daß ein Autor sofort unumwunden zugegeben hat nicht sorgfältig gearbeitet zu haben; das fand dann doch sehr positiv :)) --Henriette (Diskussion) 15:20, 26. Apr. 2020 (CEST)

Das leuchtet ein und ich hab das auch schon erlebt (kürzlich, als ich wegen eines Löschantrags recherchiert habe, war so ein "Muster" schon nach einer halben Stunde klar zu erkennen, auch wenn ich noch eine Stunde drangehängt habe). Es ändert aber doch auch nichts daran, dass es einem manchmal wie Schuppen von den Augen fallen kann, wenn man herausfindet, wer den Artikel geschrieben hat. Das lässt sich schlecht wegreden. Die Lösung kann dann nicht sein, die Jagd auf den Schreiber zu eröffnen, da stimme ich ohne Einschränkungen zu. Aber dass es manchmal eben durchaus relevant ist, von wem der Text kommt, lässt sich m.E. ebenso wenig abstreiten. Die bisher erfolgten Hinweise, wie man mit so einer Situation umgeht, sind auffallend vage und machen, wie Fiona zu Recht schrieb, nicht den Eindruck, dass sie "wirkungsvoll" sind.--Mautpreller (Diskussion) 15:48, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ah, vielen Dank, daß Du das noch einmal betonst: „Die Lösung kann dann nicht sein, die Jagd auf den Schreiber zu eröffnen …” – ja, absolut! So geht das nicht und das macht übrigens den Rechercheur auch nicht glaubwürdig(er) (ganz im Gegenteil). Fettes +1 von mir dazu. --Henriette (Diskussion) 16:15, 26. Apr. 2020 (CEST)

In dem Zusammenhang noch ein Bemerkung: einiges in den Presseartikeln stellte die Arbeit des Schreibers auch falsch oder schief dar, was ich zurückzuführe auf die Unkenntnis, wie Wikipedia funktioniert, also dass OR ausgesprochen nicht erwünscht ist, oder vermischte sie mit dem Skandal um die Institution. In Wikipedia-Diskussionen erhob sich dann eine z.T. undifferenzierte große Empörung und befeuerte die Legitimität der Jagd auf den Schreiber.--Fiona (Diskussion) 16:38, 26. Apr. 2020 (CEST)

Kluge Leute, kluge Gedanken. –

Ich möchte schlicht festhalten, dass die Sache weiter eskaliert ist, nachdem sie zum Schiedsgerichts-Fall erklärt wurde. Meine Empfehlung: mehr Zurückhaltung beim „Konfliktlösen“. Wenn ich sehe, dass nun auch Allonsenfants, wohl der engste Kollege Elektrofischs und sicher tief frustriert über die Entwicklung hier, nun im Zusammenhang mit seiner aktuellen Äußerung auf dieser Seite zwei Wochen gesperrt wurde: Der-Wir-Ing (A) Diskussion Beiträge sperrte Allonsenfants Diskussion Beiträge für eine Dauer von 14 Tagen (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (Verstoß gegen Schiedsgerichtsauflagen: '...streng an WP:WQ Punkt 3 „Sei freundlich“ zu halten., habe ich dafür kein Verständnis. Nicht jeder will und kann hier „freundlich“ bleiben.

-- Miraki (Diskussion) 17:15, 26. Apr. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die VM. Dass Pappenheim, der sich nur zu exkulpieren sucht und keine Verantwortung dafür übernimmt, was er hinterlassen hat, und der doch eigentlich nicht mehr aktiv sein wollte, nun die SG-Auflagen ausnutzt, um Vandalismusmeldungen gegen seine Kritiker zu schreiben, ein Admin diesen Kritiker dann 2 Wochen sperrt, dann hat das SG-Verfahren sein Ziel verfehlt.--Fiona (Diskussion) 17:30, 26. Apr. 2020 (CEST)

@DWI, dafür fehlt mir jedes Verständnis. Du musst Auflagen nicht exekutieren. Du bist als Admin in der Pflicht Auflagen mit Augenmaß umzusetzen.--Fiona (Diskussion) 17:36, 26. Apr. 2020 (CEST)

das beschreibt vieles: Pappenheim eröffnet heute eine VM gegen Allonsefants: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/04/26#Benutzer:Allonsenfants_(erl.) und Allonsefants wird für 2 Wochen gesperrt. Ein super Beispiel, wie hier die Meta bedient bespielt wird, das von dieser Seite ausgehend und das mit einer VM Meldung von Pappenheim. Das kann man eigentlich nicht erfinden. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:57, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich weiß, dass ich die nicht umsetzen muss. Bei deinem Auflagenverstoß gegen die Editdrossel hätte ich nicht gesperrt, da deine Antwort auf den Moderator eindeutig der Lösung des Konfliktes diente. Auch andere hätte ich nicht umgesetzt, wenn ich rechtzeitig davon erfahren hätte. Du Fiona, hast ja gezeigt, wie man hier artikelbezogen mängel aufzeigen kann und zu einer besseren Enzyklopädie kommt. Unnötige Unfreundlichkeiten behindern diesen Prozess erfahrungsgemäß. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 18:26, 26. Apr. 2020 (CEST)

Was? Nun soll meine Arbeit als Rechtfertigung dienen? Hier bemühen sich Wikipedianer um einen freundlichen menschlichen Umgang mit jemanden, der der Wikipedia massiv geschadet hat, dafür keine Verantwortung übernimmt, nichts beiträgt zur Aufklärung, sich für nichts entschuldigt und nun gleichsam auftrumpft und die Auflagen missbraucht, um Allonsefants, dem die Freundlichkeit im Hals stecken geblieben ist angesichts der Taten und angesichts der Sperre eines von ihm geschätzten Autor, sperren zu lassen. Da mach ich nicht mit, DWI, ich möchte nicht instrumentalisiert werden für falsche Adminentscheidungen. Ein solcher Rigorismus ist abstoßend und ja, nicht freundlich und menschlich.--Fiona (Diskussion) 18:45, 26. Apr. 2020 (CEST)

Und ich, Dummchen, dachte, Sperren / Entsperren auf Zuruf sind in der dewp verpönt. Man letnt nie aus. -jkb- 18:51, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ja, das ist typisch. Dann heißt es, "du beweist ja, dass es regelkonform geht". Ich hab es satt bis dorthinaus, dass wir, die wir die Wikipedia seit langem kennen, als leuchtendes Beispiel hingestellt werden, "wie es geht". So schafft man es, sich gegen Kritik prächtig zu immunisieren und die Kritiker noch als Eideshelfer heranzuziehen. Es ist unerträglich. Das Problem ist, dass es eines wahnsinnigen Aufwands bedürfte, an diesen Zuständen was zu ändern. Ob ich diesen Aufwand treiben kann oder auch nur will, ist fraglich. An sich wäre es notwendig, da etwas zu unternehmen, aber wer soll das tun?--Mautpreller (Diskussion) 21:43, 26. Apr. 2020 (CEST)

Mautpreller, ich schäme mich ein bisschen für diese Antwort, weil die furchtbar lame ist – ich bitte daher schon vorab um Verzeihung! „ … an diesen Zuständen was zu ändern” ist so ungefähr das fetteste, mit Beton umhüllte und mit Panzerstahl verbrämte Brett das man hier bohren kann. Das kriegt man als einzelner Admin nicht hin, nicht als Schiedsrichter und mit keiner "offiziellen" Aktion (von Umfrage über MB bis hin zu beliebigen Wahlen von Personen in beliebige "Ämter" oder "Positionen"). Man kann nur auf die Kraft des Arguments setzen und beharrlich versuchen die Leser von Diskussionen davon zu überzeugen, daß „haben wir schon immer so gemacht” nicht alternativlos ist. Dauert. Ewig. Bewegt aber durchaus etwas – wenn auch in winzigen Schritten.

Was die Sperre von Allonsefants angeht: Solche Reflexionen wie von ihm halte ich in den allerseltensten Fällen für glücklich – zumal wenn das öffentlich geschieht. Die umgehende Umsetzung einer ziemlich dehnbar interpretierbaren SG-Maßnahme wie „sich untereinander streng an WP:WQ Punkt 3 „Sei freundlich“ zu halten” (zwischen Meldung und Sperre lagen nur etwas mehr als 60 Minuten) ohne irgendeine andere, weniger eingriffige Aktion in Betracht zu ziehen (von der Bitte den Kommentar zurückzuziehen bis um Bitte der Beurteilung der VM durch vier bis sechs Augen), scheint mir ebenfalls wenig glücklich. Vielleicht ist auch die VM ein falscher oder unpassender Ort, um ”Maßnahmen” des SG zur Sprache zu bringen … --Henriette (Diskussion) 23:33, 26. Apr. 2020 (CEST)

Du hast natürlich recht, das ist gleichzeitig vage und fett. Ausgelöst war meine Wortmeldung eigentlich durch die Äußerung "Du, Fiona, hast ja gezeigt" von DWI. Fionas Ärger darüber kann ich nur zu gut verstehen und nachfühlen. Das Problem ist, dass man schon mit allen Wassern gewaschen sein muss, um eine "Kritik" vorbringen zu können, die überhaupt als solche zugelassen wird. Das sind die "Zustände", die ich meine: Selbstimmunisierung nach dem Motto: Nun bring Deine Kritik nochmal ordentlich vor, vorher nehmen wir das gar nicht zur Kenntnis. Das geht, guck Dir doch mal Fiona/Mautpreller/Henriette an. Offenbar muss man mindestens eine fünfstellige Editzahl und eine zweistellige Zahl an WP-Jahren im Rücken haben, um "richtig" kritisieren zu können und zu dürfen. Dass sich Fiona für so etwas nicht missbrauchen lassen will, kann ich in vollem Umfang nachfühlen. Ich kenn es nur zu gut. Man muss sich so etwas immer wieder anhören und gleichzeitig heißt es, es fehle an Freundlichkeit. Es fehlt meiner Ansicht nach vielmehr an der Bereitschaft, sich auf Erfahrungen einzulassen, die nicht von den zertifizierten Powerusern stammen, mögen diese auch in einer ungeschickten Form vorgetragen werden. Wie man diesen "Zustand" ändern soll, ist mir schlicht nicht klar.

Zu Allonsenfants wollte ich gar nichts sagen und möchte das auch weiterhin nicht.--Mautpreller (Diskussion) 10:36, 27. Apr. 2020 (CEST)

Mautpreller, über die Jahre habe ich mit Dutzenden Benutzerinnen und Benutzern gesprochen, die mir sagten, dass der rüde Umgangston sie vom weiteren Mitmachen abgehalten hat. Daher ist die Apologese des rüden Umgangs weder umsichtig noch hilfreich. Auch gibt es Studien zur Willkommenskultur (auch von WMDE), die genau das belegen. Die kann ich Dir bei Bedarf gerne raussuchen. Es ist eben nicht jeder Ton zu akzeptieren, wenn es sich um Kritik handelt. --Ghilt (Diskussion) 11:02, 27. Apr. 2020 (CEST)

Es geht mir nicht darum, einen "rüden Ton" zu akzeptieren, es geht mir darum, ein Anliegen auch dann ernstzunehmen, wenn es nicht entsprechend den kaum mehr überschaubaren Weiterungen der Wikipedia-Etikette vorgebracht wird. Leider ist der "rüde Ton" eben sehr oft eine Ausrede, sich mit einem Anliegen gerade nicht ernsthaft befassen zu müssen. Letztlich wünsche ich mir einen anderen Geist, wie ich ihn sowohl auf meiner Benutzerseite als auch in meinem WP:Kritik-Knigge beschrieben habe. Einen solchen Geist der "Zugewandtheit" und Offenheit kann man nicht durch Regeln oder Auflagen erzwingen.--Mautpreller (Diskussion) 11:19, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ich bin ja hin und wieder etwas trampelig in meinen Formulierungen und bekomme es seltenst so schön fein ziseliert hin wie Du … :) Zum ersten Teil deiner Antwort: Könnte man das evtl. in Teilen umschreiben mit: „Wer das Gefühl hat nicht gehört zu werden, zieht daraus den Schluß das er nur lauter schreien muß, damit er gehört wird"? Mich beschleicht nämlich häufiger dieser Verdacht, wenn es um den "rüden Ton" geht. Womit ich auch sagen möchte, daß ich deine These „Offenbar muss man mindestens eine fünfstellige Editzahl und eine zweistellige Zahl an WP-Jahren im Rücken haben, um "richtig" kritisieren zu können und zu dürfen.” für sehr valide halte. --Henriette (Diskussion) 11:42, 27. Apr. 2020 (CEST)

Den Kritik-Knigge kenne ich und ich finde ihn sehr gut. Aber wie möchtest Du erreichen, dass sich alle daran eine Scheibe abschneiden? Schon auf dieser Seite haben einige Diskutanden sich nicht einmal an die ersten drei Punkte des Knigges gehalten. Und beim Zwingen bin ich anderer Meinung, denn es ist tolerierbar, was toleriert wird. Die Akzeptanz setzt den Maßstab. Die Apologese versucht ihn zu senken. Im Idealfall wären KPA, ANON und WQ überhaupt nicht nötig, wenn deren Inhalte für alle eine Selbstverständlichkeit wäre. Das ist allerdings nicht der Realfall. --Ghilt (Diskussion) 11:49, 27. Apr. 2020 (CEST)

Wenn Du den Knigge als Richtlinie liest, liest Du ihn gegen seine Absicht. Er macht eben keine Vorschriften. Wenn man ihn kaputtmachen will, muss man ihn bloß in eine Richtlinie verwandeln. Man kann nicht erreichen, dass sich alle eine Scheibe davon abschneiden. Man kann sich nur selber eine Scheibe davon abschneiden. Der wichtigste Punkt ist ohnehin: "Soll eine Kontroverse fruchtbar sein, so mache man den Gegenstandpunkt stark, nicht schwach. Man helfe also der "Gegenpartei", ihren Standpunkt möglichst gut auszuformulieren, um ihn dann zu attackieren." --Mautpreller (Diskussion) 12:03, 27. Apr. 2020 (CEST)

Es ist nicht meine Absicht, Deinen Knigge zu einer Richtlinie zu machen. Wenn er allerdings nur für manche einen Sinn macht und nur von denen in Handlungsweise umgesetzt wird, hilft er auch nicht bei den von mir beschriebenen Problemfällen, dass Einige vom Umgangston vertrieben werden und Andere durch den Umgangston unnötig geärgert werden. Und nur so am Rande, die Vokabel "attackieren" halte ich für verbesserungswürdig. --Ghilt (Diskussion) 12:17, 27. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde es so ausdrücken: Du willst Dir keine Scheibe davon abschneiden. Kann ich nicht ändern. "Attackieren" trifft übrigens in einer Kontroverse genau den Punkt. Man kann das weichspülen, dann wird es eben unklar, was gemeint ist. Zum Glück steht das auf meiner Userseite, wo ich es ganz allein verantworte und mir niemand dreinredet.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 27. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Den Dreischritt aus Zwang, Toleranz und Akzeptanz finde ich bemerkenswert: Das bedingt sich doch nicht unmittelbar? Was mach' ich, wenn mich jemand blöd anmacht: Ich habe nach diesem Dreischritt drei Optionen: 1. Ich zwinge jemandem eine VM und ggf. Sperre auf; 2. Ich toleriere, dulde und/oder ignoriere das und sage nichts dazu; 3. Ich akzeptiere es als valide Kritik. 3. ist selbstverständlich keine Option: Blöde Anmache ist keine sachliche Kritik und akzeptabel schon mal gar nicht. Also wähle ich Option 4: Ich sage dem Anmacher, daß ich diese Form der Ansprache nicht akzeptiere und seinen Ton und Nachrichtengehalt in dieser Form klar zurückweise. Damit habe ich weder Toleriert noch Akzeptiert; Zwang war nicht nötig. Zudem wird man das Problem „ … dass Einige vom Umgangston vertrieben werden und Andere durch den Umgangston unnötig geärgert werden” mit keinem Zwang der Welt beseitigen können: Schriftliche Kommunikation ist schwierig (Binse!!), Empfindlichkeitsschwellen sind unterschiedlich (Binse!!) und was z. B. unter „Freundlich” zu verstehen ist, dürfte in der Variationsbreite gut streuen. --Henriette (Diskussion) 12:38, 27. Apr. 2020 (CEST)

Mautpreller, bitte keine falschen Unterstellungen, denn ich hatte Deinen Knigge zuvor gelobt. Und nein, verbal abzurüsten führt nicht zwangsläufig zu Weichspülen und Unklarheit, sondern zu einer sachorientierten Diskussion. Und Henriette, wenn Punkt 4 nicht zu einer Änderung führt, was häufig vorkommt, dann gibt es halt Konsequenzen. Denn eine fehlende Änderung inakzeptablen Verhaltens ist keine Option. --Ghilt (Diskussion) 12:57, 27. Apr. 2020 (CEST)

Menschliches Ermessen und Augenmaß - beides vermisse ich bei dir, Ghilt, wie schon bei der von dir betriebenen Sperre von Kopilot so auch nun in deiner Argumentation hier. Ich empfinde das erschreckend.--Fiona (Diskussion) 13:04, 27. Apr. 2020 (CEST)

Wie Du meinst, Ghilt. Ich seh das allerdings weiterhin so. Du teilst nicht den Geist, in dem meine Sachen geschrieben sind. @Henriette: Ja, ich meine auch nicht, dass man sich blöd anreden lassen muss. Warum auch. Ich kann allerdings in mancher blöden Anrede etwas finden, was ich zumindest verstehen kann. Das heißt noch lang nicht, dass ich mich auf diesen Ton einlassen muss. Umgekehrt fühlen sich manche Leute von mir blöd angeredet, manchmal haben sie auch recht. So ist das eben, das ist Kommunikation mit ihren Fallen und Schlingen, da hilft keine noch so ausgefeilte Etikette. Wirklich verletzende Anreden hab ich auch schon ein paarmal erlebt (also nicht übermäßig oft), zwei sind mir dauerhaft im Gedächtnis geblieben, beide von Powerusern und beide nicht mit noch so ausgefeilten Etikettekatalogen zu "sanktionieren". Wo ich Dir völlig zustimme, ist Deine Analyse, dass speziell auf VM die Leute gehört werden wollen. Wenn kein Admin hört, werden die Schreie eben tatsächlich lauter. Implizit heißt das: Lieber strafende als keine Antwort (auch wenn das wohl kaum die explizite Absicht ist). Keine empfehlenswerte Strategie, aber die logische Konsequenz, wenn man ansonsten gegen eine Gummiwand rennt. Selbst eine Empfangsbestätigung wäre besser als Schweigen.--Mautpreller (Diskussion) 13:16, 27. Apr. 2020 (CEST)

Das mag sein, über etwaige Mängel an Ermessen und Augenmaß werde ich nachdenken. Und bitte überlegt mal, ob es bei Eurer Argumentation Gründe für Selbstkritik gibt. Die zweiwöchige Sperre von Kopilot habe ich nicht "betrieben", sondern die wurde von Schiedgerichtsmitgliedern lange diskutiert und beschlossen. --Ghilt (Diskussion) 13:19, 27. Apr. 2020 (CEST)

(BK) Weißt Du was, Ghilt: Ich gleiche meine Wunschvorstellungen gern mit der Realität ab. Und die (= Realität) sieht so aus: Ich kenne Benutzer bei denen führt Option 4 seit vielen Jahren zu keiner spürbaren Änderung ihres Verhaltens. Option 1 – auf die VM zwingen – auch nicht. Weshalb ich mich von Option 1 verabschiedet habe: Hilft in der Realität offenbar gar nix. Entweder die Leute verstehen es oder nicht. Wenn nicht, wird ihnen halt beharrlich per Option 4 begegnet. Im übrigen gehe ich auch nicht davon aus stets freundlich und niemals angriffig behandelt zu werden oder von bösen rhetorischen Fouls verschont zu bleiben; die Realität sagt mir das sowas vorkommt. Also muß ich damit umgehen. Meine These lautet seit Jahren: Würden mehr Kollegen sich Option 4 anschließen und sie bekräftigen, dann führte das vielleicht tatsächlich irgendwann zu Einsicht (man könnte hier das Geisterfahrer-Bild bemühen … passen tät es). --Henriette (Diskussion) 13:26, 27. Apr. 2020 (CEST)

Im Übrigen hat Allonsenfant selbst einen der Artikel mit der übelsten Weißwäscherei durch Pappenheim, Otto Jahn (Maler), wesentlich überarbeit. --Fiona (Diskussion) 18:50, 26. Apr. 2020 (CEST)

ich sehe Du hast auch am Artikel gearbeitet, sowie Elektrofish und Allonsenfants, die beiden sind gesperrt. Nunja, wenn man also die sperrt, die die Artikel jetzt ausbessern, worin liegt denn der Zweck der Sperre? Verbesserung der Wikipedia? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:24, 26. Apr. 2020 (CEST)

Die letzten Beiträge finde ich bedauerlich: P. wird vorgeworfen, dass er „keine Verantwortung übernimmt, nichts beiträgt zur Aufklärung, sich für nichts entschuldigt“. Darf ich nochmal Auszüge seiner Stellungnahme vorlesen?

„Ja, ich gebe zu, dass ich in der Vergangenheit manchmal nachlässig gearbeitet und Fehler gemacht habe, die ich heute nicht mehr machen würde (..) Was ich so nicht hätte tun sollen (..) Tatsache ist, dass ich diese Kritik durchaus ernst nehme, mich damit auseinandersetze und daraus gelernt habe. Wie einleitend erwähnt, gebe ich durchaus zu, dass ich vor allem in meiner Frühphase als Wikipedianer (meinen ersten Artikel schrieb ich im März 2009) oberflächlich und ungenau recherchiert habe.“

Wie oft hat man Vergleichbares am Ende solcher Verfahren von anderen Benutzern vernommen? Hinzu kamen detaillierte Erklärungen, wie Mängel in einzelnen Artikeln zustandekamen. Fionas Analyse war zweifellos sorgfältig und gewissenhaft, doch stets gilt: Audiatur et altera pars! Niemand kann alles wissen, niemand kann alles sehen, niemand ist unfehlbar. Und: Nach dem, was P. im RL erleben musste (und noch muss), kann man menschlich gesehen kaum erwarten, dass er sich hier noch weiter exponiert.

Dann wird kritisiert, dass „als leuchtendes Beispiel hingestellt“ werde, wer sich wie Fiona in diesem Konflikt regelkonform verhalten habe, um „sich gegen Kritik prächtig zu immunisieren und die Kritiker noch als Eideshelfer heranzuziehen“ (Mautpreller). Letzteres erscheint mir mal wieder leicht vergaloppiert. Zu Ersterem: Ich sehe tatsächlich ein leuchtendes Beispiel. Dass man nämlich einen Konflikt wie diesen aufarbeiten kann, ohne ANON- oder PA-übergriffig zu werden. Und dass man deutlich und kontrovers werden kann, ohne die Sachebene zu verlassen und übereinander herzufallen. Was ist falsch daran, einen solchen Umgang beispielhaft zu nennen? Und ihn gegebenfalls denen vorzuhalten, die kurz darauf schon wieder die alten Spiele treiben und ihre Gegner provozieren wollen? --Anti ad utrumque paratus 01:22, 27. Apr. 2020 (CEST)

gut, dass Du genau auf diese Seite verlinkst, denn da steht auch ein Beitrag von Dir als Reaktion auf die Frage eines Admins https://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Rechtsextremismus#sog._Deutschenfeindlichkeit, viele Dein Kommentar in die Kategorie "Gegner provozieren", wobei ich mir mit dem Begriff "Gegner" in einer Enzyklopädie schwer tue, aber anscheinend ist das so Deine Sicht und spiegelt wohl das Vorgehen so mancher hier wieder. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:41, 27. Apr. 2020 (CEST)

(nach BK aw Anti.) Auch für dich, Anti., gilt: ich weise es zurück für Pappenheims Exkulpation instrumentalisiert zu werden.

Pappenheim stellt sich in seiner Problembeschreibung als Opfer dar und klagt Elektrofisch und Allonsenfants an. Nur in einem kurzen Abschnitt erwähnt er die Kritik an seiner Arikelarbeit, und rechtfertigt sich, er habe „die übrigen Aspekte von Artikelthemen vernachlässigt“.

Die übrigen Aspekte von Artikelthemen betreffen über Jahre von Pappenheims Wirken in der Wikipedia in vielen Biografien die NS-Zeit, u.a. die Biografie des NS-Propagandisten Otto Jahn. In der Biografie des früheren HGM-Direktors Mell schreibt Pappenheim ohne Standpunkzuweisung: Mell war nie Nationalsozialist gewesen, er belegt das mit einem Ausstellungskatalog des HGM. Meine Recherchen ergaben, dass einer zu dem Zeitpunkt schon vorgelegenen wissenschaftlichen Publikation (nicht aus dem Hause HGM) zufolge Mell den „Anschluss“ „enthusiastisch begrüßt“ habe. Pappenheim verschweigt, dass einer 2008 vorgelegenen wissenschaftlichen Publikation zufolge, Mell bereits im Oktober 1938 ersuchte, dass „beim etwaigen Verkauf von aus dem Besitz von Juden stammenden Objekten mit militärhistorischen Darstellungen das Heeresmuseum in erster Linie kontaktiert werden sollte“. Auch zur Uniform, die Mell auf dem von Pappenheim hochgeladenen Foto mit Herkunft HGM trägt, findet man keine Information. In Pappenheims Darstellung der Biografie von Franz Kienmayer kommt nicht vor, dass sich Kienmayer schon 1933 den Nationalsozialisten angedient hat. Die Formulierung war Pappenheim "zu polemisch" und er schwächte sie ab.

In der Biografie des im KZ Theresienstadt umgekommenen Malers Heinrich Rauchinger kommt nicht einmal der Tod im KZ bei Pappenheim vor, und er übernimmt sogar bürokratische Tätersprache, indem er schreibt wurde von Wien ... nach Theresienstadt abgemeldet. Nun versucht er sich damit zu rechtfertigen, dass er diese Formulierung wörtlich aus der einzigen von ihm verwendeten Quelle abgeschrieben hat (wie übrigens den gesamten Text aus dem Kompendium im Selbstverlag). Die Tatsache, dass Rauchinger im KZ Theresienstadt zum Tode kam, ist in jeder anerkannten Biografiesammlung zu finden: Rauchinger Heinrich. In: Österreichisches Biographisches Lexikon 1815–1950 (ÖBL). Band 8, Verlag der Österreichischen Akademie der Wissenschaften, Wien 1983, ISBN 3-7001-0187-2, S. 438..--Fiona (Diskussion) 16:08, 27. Apr. 2020 (CEST)

Meine Annahme vom 23. April erwarte keine dramatischen NPOV-Probleme mehr, muss ich revidieren. Ich halte es für geboten den Topic Ban auf weitere Themenbereiche auszuweiten.--Fiona (Diskussion) 11:44, 27. Apr. 2020 (CEST)

Jetzt, wo EF gesperrt ist, führt eben Fiona stellvertretend das traditionelle Pappenheim-Bashing durch. Haben wir in der Wikipedia wirklich keine anderen Probleme? --Peter Gugerell 16:29, 27. Apr. 2020 (CEST)

Gugerell, ich glaube Du bist nicht ganz up to date: Fiona räumt gerade mühsam Artikel Pappenheims auf und investiert sehr viel Zeit in Aufräumarbeiten. Das hat rein gar nichts mit bashing zu tun. Sondern ist super mühvolle Qualitätsarbeit. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:51, 27. Apr. 2020 (CEST)

Kritik ist offensichtlich nicht erwünscht. -- Chaddy · D 11:10, 27. Apr. 2020 (CEST)

Anfrage Projekt an WMAT / WMDE

Wenn ich alleine die Überschrift der umseitigen Anfrage lese, dann würde ich davon ausgehen, dass wir gerne ein massives POV/Qualitätsproblem behandeln wollen, aber es geht anscheinend eher um die Sperre eines einzelnen, der den Skandal aufgedeckt hat. Gut, kann man machen, muss ich nicht verstehen, werde ich aber auch nie verstehen. Um aber auf den Punkt zu kommen, sollten wir nicht WM AT und WM DE um Projektmittel anfragen, um mal eine externe Kommission zu beauftragen, die ganzen POV in den Artikeln darzustellen. Eine neutrale Kommission aus neutralen Experten? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:11, 25. Apr. 2020 (CEST)

Genau diese Forderung habe ich seinerzeit bereits im Projekt erhoben, siehe hier. Der Einzelne hat übrigens mehrfach gegen Projektregeln verstoßen und m.E. ist dessen Wirken bei WP eher Selbstzweck (Skandalisieren) statt sachorientierte Artikelarbeit (keine mustergültige Überarbeitung genäß NPOV anhand der einschlägigen, themenbezogenen Literatur). Zurück zur Anfrage: Mit dem Vorschlag rennst Du bei mir offene Türen ein, das müsste natürlich für alle umstrittenen Artikel/Honigtöpfe/Polituserbearbeitungen etc. jeglicher Couleur gelten und Dauereinrichtung sein. --Schreiben ^Seltsam? 23:16, 25. Apr. 2020 (CEST)

Die Anfrage würde ich mir als Ergebnis der SG Anfrage erwarten. Ein Auftrag an die Betreiber, hier Mittel zur Verfügung zu stellen, um von mir aus den Extremismus in WP zu untersuchen. Im ersten Schritt darzustellen, wie und ob wir betroffen sind. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 09:39, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich wünsche mir ein solches Gremium als dauerhafte Kontrollinstitution. Es geht auch m.E. nicht vorrangig um das Erkennen von Extremismus (das wäre wohl so offensichtlich, dass wir es meine ich i.d.R. selbst erkennen würden) sondern das Offenlegen von einseitiger Quellenauswahl, Verstöße gegen WP-Regeln wie NPOV etc. - letztlich laufen Artikelmanipulationen subtiler ab. Auch könnten dann Diskussionsbeiträge entsprechend eingeordnet werden (werden sinnvolle Artikelergänzungen verhindert, wenn ja, warum etc.). Das wäre unabhängig davon zu bewerten ob es sich beispielsweise um das Wirken linke oder rechter Politspinner handelt. Dafür brauchts m.E. ein WP-unabhängiges und externes Expertengremium - auch weil sich hier eben nicht alle Mitarbeiter gegenseitig vertrauen. --Schreiben ^Seltsam? 12:49, 26. Apr. 2020 (CEST)

Die Diskussion eins drüber zeigt es eindeutig, wir haben die falschen Personen in Funktionen, das ist das Problem der WP. Ansonsten würden die Kontrollinstanzen besser funktionieren. Ein Topic Ban für Adminstratoren wäre der erste Schritt in Richtung Bereinigung. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:13, 26. Apr. 2020 (CEST)

Nun, diese Leute sind gewählt von der Community und machen diese undankbaren Jobs auch noch freiwillig. Wer damit dauerhaft nicht zufrieden ist kann eine AWW unterstützen, so ein Adminproblem initiieren oder am Besten sich selbst mal zur Wahl stellen. Eins drüber zeigt teils auch, wie WP:Anon je nach Gutdünken bewertet wird, m.W. ist das nicht verhandelbar (Zumindest nicht im Projekt, die Gerichte sehen das ja mittlerweile teils anders). Das ist schon auf eine Art bezeichnend für den Zustand des Projekts. Zurück zum Thema: Eine Kontrollinstanz muss unabhängig von Community, der Dachorganisation etc. sein, insbesondere persönliche Beziehungen trüben und beeinflussen den Blick auf den zu beanstandenden Gegenstand. --Schreiben ^Seltsam? 13:51, 26. Apr. 2020 (CEST)

wir haben einen Topic Ban für Autoren, wieso sollen wir einen solchen nicht für Admins einführen? Jeder Admin hat das Recht auf seine eigene Einstellung und Meinung, wenn aber die Selbstkontrolle versagt, muss das Konsequenzen haben. Ein Topic Ban für administrative Entscheidungen in gewissen Themenfeldern wäre ein Vorschlag zur Verbesserung der Situation. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:54, 26. Apr. 2020 (CEST)

Natürlich, gleiche Voraussetzungen für alle bei gleicher Sachlage. Das trifft m.E. hier aber den Kern des Problems nicht. Ich meine auch, das wir teils aneinander vorbeireden. Mir gehts um wp-unabhängige Bewertungen von umstittenen Artikeln, sachkundigen Empfehlungen zur Verbesserung etc. unabhängig davon ob es sich um ein Militärmuseum oder Meschenrechtsaktivisten handelt. --Schreiben ^Seltsam? 14:06, 26. Apr. 2020 (CEST)

ja, wir haben zwei Themen, einerseits die externe Analyse und andererseite Maßnahmen in der WP. Ersteres ist nicht schnell umsetzbar, zweiteres sehr rasch möglich. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:14, 26. Apr. 2020 (CEST)

(nach BK aw Schreiben )Ein Meschenrechtsaktivist fällt nicht unter "Extremismus", auch wenn du es persönlich meinst. Du folgst mit deiner Auffassung dem umstrittenenen „Hufeisenschema“. Das wird der Problematik nicht gerecht, sondern verschleiert sie. --Fiona (Diskussion) 14:17, 26. Apr. 2020 (CEST)

Dann hast du nicht verstanden was ich zuvor (und auch nicht an dich) geschrieben habe: Extremismus in Artikeln ist leicht zu erkennen, einseitige Quellenauswahl, Verstösse gegen NPOV hingegen weniger (und diese Verstösse können aus diversen politischen Richtungen kommen). Und darum gehts mir. Verschleiert wird das Problem durch jene die ihre Arbeit nicht extern bewerten lassen wollen. Ich folge mit meiner Auffassung NPOV, was du da hineingeheimst ist dein Problem. --Schreiben ^Seltsam? 14:25, 26. Apr. 2020 (CEST)

Eine NPOV-Regulierung, Quellenkririk u.ä. erfolgt in der üblichen Artikelarbeit. DAs ist daily business. Dafür bracht man keine externe Untersuchung. So wie ich den Vorschlag verstanden habe, geht es um den Einfluss und eine tendenzielle Verschiebung durch Extremismus. --Fiona (Diskussion) 14:30, 26. Apr. 2020 (CEST)

Die Vorstellung, es gebe einen einzigen wahren NPOV, halte ich für falsch. Unsere Arbeit bewegt zwischen historisch gesichtertem Wissen und wissenschaftlichem wie öffentlichem Diskurs.--Fiona (Diskussion) 14:36, 26. Apr. 2020 (CEST)

Nun, dann hast du meine Diskubeiträge nicht vertstanden und auf die hattest du ja regiert. Ich habe das Problem aus meiner Sicht dargelegt. Natürlich brauchts externe Bewertungen, insbesondere wo Artikel sehr umstritten sind und eben NPOV sowie Ausgewogenheit vielfach angezweifelt werden. Ich würde mich als Hauptautor einer solchen Bewertung stellen, da wäre ich transparent. --Schreiben ^Seltsam? 14:41, 26. Apr. 2020 (CEST) PS: Später gerne mehr, ich genieße jetzt die Sonne.

Um das „der Bewertung zu stellen“ geht es nicht, das tut jeder, auf dessen Artikel andere schaun. Und auch Reviewer, ob intern oder extern, haben einen POV - einen persönlichen Standpunkt.

Ein Beispiel: wenn nach zuverlässigen Quellen ein Künstler im KZ umkam, und im Artikel steht er wurde „abgemeldet“, als ei er umgezogen, und sein weiteres Schicksal ungewiss, so wäre es ein Euphemismus dies als nur Verstoß gegen den NPOV zu bezeichnen.

NPOV ist immer dann disktutabel, wenn relevante Quellen vernachlässigt wurden, Quellen tendenziös ausgewertet wurden, Informationen aus fragwürdigen Verlagen stammen, und ein Artikel eine damit zusammenhängende Schlagseite hat.--Fiona (Diskussion) 14:59, 26. Apr. 2020 (CEST)

Wie kommst du dazu mir zu erklären worum es mir geht? Natürlich wird nicht jeder Artikel bewertet, der neu bei WP eingestellt wird. Man kann froh sein, wenn ein paar Hausmeister drübergehen und Kategorien oder Normdaten nachtragen. Selten wird noch mal eine Info ergänzt, noch seltener belegt. Bewertet wird da gar nichts - außer man bittet um ein Review und stellt den Artikel auf KALP. Ansonsten passiert nix.

NPOV ist m.E. nicht wirklich diskutabel sondern ein Postulat, da brauche ich auch keine Erklärungen. Euphemismen und Extremismus sind so offensichtlich, das dies wohl von vielen Kollegen schnell erkannt und korrigiert wird. Das ist mir zu simpel.

Schwieriger wird es bei der Frage wie und mit was wurde belegt, gibt es eine ausgewogene Darstellung der Standpunkte, ist die Darstellung sachlich etc.. Und erst da wird es schwierig bei subtiler Manipulation. Und natürlich könnte es ein externes und wp-unabhängiges Gremien geben die analog zu betreiblicher Qualitätssicherung Sachverhalte (z.B. umstrittene Artikel) bewerten, das hat nichts mit POV zu tun - sondern der Überprüfung der Einhaltung von Standards. Aus guten Grund kommt in einem Betrieb zum Audit auch ein externer Gutachter um Schwachstellen offenzulegen und Fehler zu identifizieren. Die WP schmort da im eigenen Saft und ist da wenig transparent und rückständig, so sehe ich das... --Schreiben ^Seltsam? 20:01, 26. Apr. 2020 (CEST)

Wie kommst du dazu, mir zu erklären, dass nur deine Verständnis von dem, worum geht, das gültig zu sein hat?

NPOV ist niemals eine feste Größe. Man kann nur versuchen einen möglichst neutralen Artikel nach best möglichen Quellen zu schreiben. Jeder Artikel bleibt eine Annäherung an den NPOV. Ganz einfach, weil hier keine Bots schreiben, sondern Menschen, Laien wie Fachautoren, die es mehr oder weniger vermögen Literatur zu recherchieren, zu gewichten und zu paraphrasieren.--Fiona (Diskussion) 12:19, 27. Apr. 2020 (CEST)

Quatsch, mit "ausgewogene Darstellung der Standpunkte" und "sachliche Darstellung" rekurriere ich auf die entsprechenden Begrifflichkeiten der Funktionsseite - das ist m.E. selbstklärend. Daher kann ich mit "Das gültig zu sein hat"? nichts anfangen..., denn ich habe diese Regeln nicht aufgestellt sondern nur wiedergegeben. Ich halte das aber für ausgesprochen sinnhaft im Sinne seriöser Enzyklopädiearbeit. Aber deinen "Allgemeinplätzen" kann ich sogar weitestgehend zustimmen ... darum ging es mir aber nicht wie aus meinen voranstehenden Beiträgen ersichtlich. Du hast mein Ansinnen schlicht nicht verstanden. So machts wenig Sinn. --Schreiben ^Seltsam? 22:43, 27. Apr. 2020 (CEST)

"Quatsch"? Es scheint dir wirklich sehr schwer zu fallen, Schreiben, dich mit Überlegungen und Perspektiven anderer auseianderzusetzen. Darum ist ein Diskurs mit dir, der dir nicht folgt, eigentlich nicht möglich.--Fiona (Diskussion) 18:08, 1. Mai 2020 (CEST) Es ist kein guter Stil, einen eigenen Beitrag, auf den schon geantwortet wurde, nachträglich zu inhaltlich zu verändern.--Fiona (Diskussion) 18:11, 1. Mai 2020 (CEST)

Ja, Quatsch. Ich setze mich gerne mit "Überlegungen und Perspektiven" auseinander, sofern diese themenbezogen sind. Es ist offensichtlich worum es mir ging - nämlich wp-externe Überprüfungen und eben kein "Diskusrs" über deine Sicht von NPOV. Daher macht es wirklich keinen Sinn mit dir themenbezogen zu diskutieren - eine Diskussion mit dir war übrigens auch nicht meine Absicht. Du hast auf meinen Beitrag gar nicht geantwortet, sondern Anti dir. Es gab keine Replik. Insofern stimmt deine Behauptung "einen eigenen Beitrag, auf den schon geantwortet wurde, nachträglich zu inhaltlich zu verändern" nicht. Und zudem war es keine "inhaltliche Änderung", sondern es handelte sich um Präzisierungen des bereits Geschriebenen. Das ist darüber hinaus auch ein Unterschied, dein Anwurf geht daher ins Leere. --Schreiben ^Seltsam? 19:01, 1. Mai 2020 (CEST)

.. und die -biografisch bedingt- Dinge und Zusammenhänge verschieden interpretieren und gewichten. Deshalb kann es nicht nur ein Verständnis geben, was gültig zu sein hat. Ich bitte, das auch bei Analyse und Gegenrede zu berücksichtigen. --Anti ad utrumque paratus 16:24, 27. Apr. 2020 (CEST)

Was aber im Zusammenhang mit diesem Thread wieder auf die Benutzerebene zurückführt. Deswegen brauchts ja den unabhängigen Blick von außen, das wäre gerade auch in diesem prominenten Fall angebracht. --Schreiben ^Seltsam? 21:52, 30. Apr. 2020 (CEST) PS: Natürlich ist auch die Gegenrede zu berücksichtigen.

Abstimmung Themenbeschränkung

Liebe Mitglieder des Schiedsgerichts, die auf der Vorderseite gerade stattfindende Abstimmung zum zukünftigen Topic-Ban für meinen Account finde ich etwas voreilig und protestiere dagegen aufs Schärfste. Vor allem die Erweiterung auf die Kategorie NS-Opfer, die ich geradezu als rufschädigend empfinde. Es wurde mir nicht die Möglichkeit einer umfassenden Stellungnahme gegeben, obwohl dies hier seitens des SG zugesagt wurde [14].--Pappenheim 10:25, 16. Mai 2020 (CEST)

Warum ist die Stellungnahme noch nicht erfolgt? Es waren ja jetzt ein paar Wochen Zeit dafür. --Ghilt (Diskussion) 10:33, 16. Mai 2020 (CEST)

Weil ich die letzten Beiträge von Anti, Fiona und dir so interpretiert habe, dass Fiona mit ihrer Analyse, der sie sich dankenswerterweise angenommen hat, noch nicht fertig ist; und du meintest „wir werden das besprechen“. Da danach nichts mehr kam, wollte ich nicht vorpreschen. Wenn ich zum jetzigen Stand von Fionas Analyse Stellung nehmen soll, dann bitte ich, dies auch so auszusprechen.--Pappenheim 10:38, 16. Mai 2020 (CEST)

Du kannst jederzeit Stellung beziehen, warum tust Du das nicht einfach? Fiona hat schon genug Deiner absurden Edits aufgedeckt, Du hast also genug Futter für eine Aussage. Ich halte das da umseitig für viel zu schwach, aber mehr ist wohl leider nicht drin. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:45, 16. Mai 2020 (CEST)

Mitlesende Juristen mögen mich berichtigen: In ordentlichen Verfahren zeigt das Gericht an, wenn es die Beweisaufnahme abschließt. Dann folgen ggf. Plädoyers und schließlich hat der „Angeklagte“ aus gutem Grund das letzte Wort und so Gelegenheit, als Letzter zu allem Vorgebrachten Stellung zu nehmen. Insbesondere in diesem Fall war ihm nicht zuzumuten, sich zeitnah zu jedem einzelnen der Difflinks äußern zu müssen, die über drei Wochen nach und nach ergänzt wurden, statt die Dinge im Zusammenhang klären zu können. Aus genau diesem Grund hatte ich Benutzer:Ghilt gebeten, Pappenheim zur Stellungnahme aufzufordern, bevor es weitere Entscheidungen trifft. Was er mir ausdrücklich zugesagt hatte.

Dass Fiona vor ein paar Tagen erklärt hat, sie habe die Artikelanalyse für sich abgeschlossen, hieß nicht, dass da nicht von Anderen noch was hätte kommen können. Das SG hatte sich schließlich an das ganze Portal gewandt, auch die leise Kritk in Fionas letzten Satz hätten Andere noch zum Anlass nehmen können. Insofern ist nachvollziehbar, dass Pappenheim mit seiner Abschlussstellungnahme auf die zugesagte(!) Aufforderung dazu gewartet hat. Wenn jetzt der Zeitpunkt „Ende der Beweisaufnahme“ ist, soll das SG das bitte feststellen und ihm dann ein paar Tage Zeit geben – auch er wird sich nochmal durch alle vorgebrachten Fakten durcharbeiten wollen. Entscheidungen sollten fairer Weise erst danach getroffen, die Abstimmung also angehalten werden. --Anti ad utrumque paratus 11:51, 16. Mai 2020 (CEST)

Er hat bereits auf dem Portal Rechtsextremismus eine Stellungnahme abgegeben. Ob hier Juristen mitlesen oder nicht, spielt auch keine Rolle, das SG arbeitet nach den Regeln onwiki und nicht denen der Strafprozessordnung oder anderen Paragraphen. Die Ergebnisse von Fionas Analyse sowie Pappenheims Erklärung dazu im Portal Rechtsextremismus sind von uns hinreichend diskutiert worden, es besteht keine Notwendigkeit die dringend notwendige Anpassung der Themenbeschränkung bei einem so sensiblen Thema wie NS-Opfern unnötig in die Länge zu ziehen, bis jeder alles dazu gesagt hat. Das Verfahren ist noch nicht abgeschlossen, es besteht also bei neuen Erkenntnissen die Möglichkeit die Themenbeschränkung noch weiter oder enger zu fassen. --Arabsalam (Diskussion) 12:18, 16. Mai 2020 (CEST)

(BK)Ihr braucht nicht nach den Regeln der StPO zu arbeiten, nach denen der Fairness reicht völlig. Zusagen einhalten inbegriffen.

Dein Urteil, @Arabsalam, steht seit dem 25. April fest. Eine Erklärung, warum ein Autor sich die Mühe macht, einen derart wertschätzenden Artikel über ein NS-Opfer zu verfassen, und am Schluss eine „ganz bewusste Entscheidung für diesen grausamen Euphemismus aus dem Vokabular der NS-Zeit“ (so deine ungeheuerlichen Worte) getroffen haben soll, bist du auf Nachfrage leider schuldig geblieben. Hast du wenigstens den Beleg gesehen, dass da nur ein allgemein anerkanntes Nachschlagewerk zitiert wurde?

Pappenheims letzte Erklärung im Portal war am 27. April, danach wurden weitere Difflinks angeführt. Warum ist es zuviel verlangt, vor der Entscheidung dem das letzte Wort zuzugestehen, gegen den sich die Vorwürfe richten, und dafür noch ein paar Tage abzuwarten ..? --Anti ad utrumque paratus 13:35, 16. Mai 2020 (CEST)

Anti, es wurde nicht zugesagt, dass eine Aufforderung zur Stellungnahme zu erfolgen habe, sondern dass eine Stellungnahme erfolgen kann. Da kam bisher nichts. Nun warte ich mit meiner Stimmabgabe bis eine Stellungnahme kommt, aber nur ein paar Tage. --Ghilt (Diskussion) 12:55, 16. Mai 2020 (CEST)

Naja: Selbstverständlich wird auch seine Stellungnahme erwartet als Antwort darauf .. also ein Missverständnis. Aber danke für's Warten.

@Pappenheim: Wie lange brauchst Du für eine Stellungnahme? --Anti ad utrumque paratus 13:53, 16. Mai 2020 (CEST)

Jetzt ganz abgesehen davon was ich von Pappenheims Arbeit halte: Ihr habt die Sache - womöglich auch sich selber - nicht unter Kontrolle. Aus allgemeinen Fairness-Gründen hätte hier irgendwo die Aufforderung erfolgen müssen, "Pappenheim, jetzt deine Stellungnahme". Nicht geschehen. Wenn ihr die Abstimmung nicht zurücknimmt, so ist sie in meinen Augen ungültig, und auch eine erneute Abstimmung wird unter einem schlechten Makel leiden. Ich überleg gerade, was mit einem Admin in einer VM oder SP passieren würde, der das gleiche getan hätte. -jkb- 13:45, 16. Mai 2020 (CEST)

Nein, eine Stellungnahme muss nicht angefordert werden. --Ghilt (Diskussion) 13:47, 16. Mai 2020 (CEST)

(Xmal BK) Das Buch von Heinrich Fuchs ist kein anerkanntes Nachschlagewerk, sondern ein Buch aus einem Selbstverlag, also als Beleg gemäß WP:Q vollkommen untauglich. Und ja, wer unreflektiert das Bürokratendeutsch des NS-Regimes in die Artikel seiner Opfer übernimmmt, sollte aus diesem Themengebiet ausgeschlossen werden, vollkommen unabhängig davon, ob das aus Versehen oder mit Berechnung erfolgte. Ich will nicht Autor eines Projekts sein, in dem Verfolgte in Hitler-Deutschland, Armenier oder Afrikaner nach Theresienstadt, in die syrische Wüste oder auf Plantagen in den Südstaaten „abgemeldet werden“. Im Übrigen kann ich in der Tatsache, aus einem NS-Opfer jemanden zu machen, der auf mysteriöse Weise verschwunden ist, keine besondere Wertschätzung erkennen, selbst wenn dies nur auf Grundlage schlampiger Artikelarbeit geschehen sein sollte. --Arabsalam (Diskussion) 13:57, 16. Mai 2020 (CEST)

@Arabsalam: Ein Buch aus einem Selbstverlag – das weltweit von -zig Universitäts- und Museumsbibliotheken im Bestand gehalten wird, wenn ich deinen Link richtig verstehe? Das zu zitieren ist dann ja wohl zumindest nicht verboten.

Und bitte erkläre doch, warum ein Autor, der angeblich eine ganz bewusste Entscheidung für diesen grausamen Euphemismus aus dem Vokabular der NS-Zeit trifft, also mindestens Gleichgültigkeit wenn nicht Genugtuung hinsichtlich der Ermordung eines NS-Opfers empfindet, über diesen Menschen einen WP-Artikel anlegt, der dessen Leben, Leistungen, Erfolge und Auszeichnungen hervorhebt? Würde ein solcher Autor nicht vielmehr das Opfer totschweigen, einen solchen Artikel torpedieren oder wenigstens seine Lebensleistung schmälern wollen?

Der PA-freie Teil Deiner Kritik würde gut auf die Artikeldisk passen, um Änderungen zu begründen. Ich bezweifle nachdrücklich, dass Pappenheim ihnen dort widersprochen oder irgendetwas unternommen hätte, um die notwendigen Ergänzungen zu verhindern. Aber zur vollständigen, dauerhaften(!) Delegitimierung eines Autors für ein Themenfeld ist sie ungeeignet. --Anti ad utrumque paratus 17:42, 16. Mai 2020 (CEST)

Ich ersuche das SG höflichst, nicht zuletzt auch im Zeichen der Fairness, mir noch bis ca. Montag mittag für eine Stellungnahme Zeit zu geben. Geht das in Ordnung?--Pappenheim 14:28, 16. Mai 2020 (CEST)

Die Abstimmung läuft solange bis die Mehrheit von uns abgestimmt hat, ich würde dann noch so lange warten. Bleibt natürlich jedem SGler selbst überlassen. Zur Info @Falten-Jura, Lantus, Sophie Elisabeth, Stephan Hense:. Luke081515 15:47, 16. Mai 2020 (CEST)

Ehrlich, Luke, noch besser hätte man die Voreingenommenheit des SG in dieser Causa und die offenbar feststehenden Urteile nicht dokumentieren können. (nicht signierter Beitrag von -jkb- (Diskussion | Beiträge) 18:00, 16. Mai 2020 (CEST))

Ich hab kein Problem damit mit meiner Entscheidung noch ein paar Tage zu warten.

Die Rückschlüsse die aus Lukes Beitrag gezogen werden sind Unsinn. Luke meint damit einfach nur dass das jeder SGler selbst entscheiden muss, wenn jemand jetzt abstimmen will, dann ist das auch legitim. Sophie talk 00:15, 17. Mai 2020 (CEST)

Entschuldigt bitte, aber wegen unvorhergesehener Termine brauche ich noch Zeit bis heute abend. Ich hoffe, dass das in Ordnung geht. Danke.--Pappenheim 10:59, 18. Mai 2020 (CEST)