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[[Benutzer Diskussion:W!B:/antiq17#Thema 1]]
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Hallo W!B:, super Arbeit das mit Nußdorf. Hab meine Kleinigkeit ergänzt. Habe da gesehen, dass dir Geologie nicht fremd ist - im Gegensatz zu mir. Kannst du bei Gelegenheit mal auf "meinem" Plainberg-Artikel schauen, ob das, was ich dort mühsam aus der Literatur herausgeklaubt habe, stimmt und ggf. ergänzen/erweitern? Ich stelle den Artikel ins Review für eine anschließende "Lesenswert"-Kandidatur. Danke. --Eweht (Diskussion) 15:52, 22. Dez. 2012 (CET)
Bild:Stand_Denkmallisten_Österreich_Bilder.svg
Hallo W!B:, das obere Murtal ist in der Karte der Bebilderung der Denkmallisten derzeit (Stand Juli 2012) deutlich als roter Fleck zu erkennen. Während in stadtnahen Regionen die Wikipedianer schon ganze Regionen vollständig bebildert haben, fehlen in den Alpen noch viele Bilder. Dem soll mit einer Schwerpunktaktion an einem Wochenende Abhilfe geschaffen werden.
Hier, auf dieser Seite wird diese Aktion koordiniert, die auch gleichzeitig viele Bilder für Wiki loves Monments bringen soll. Bis jetzt sind sieben verschiedene Routen in Vorbereitung.
Es wäre schön, wenn auch Du Dir Zeit dafür nehmen könntest!
Kategorie:Person nach Ort (Oberösterreich) bzw. Person (xxx) z.B. Linz
Hallo! Die von dir vorgenommene Einordnung der Kategorie:Landeshauptmann (Oberösterreich) als Subkategorie von Kategorie:Person (Linz) ist mir und Benutzer:Senfsaat unklar und hat zwischen uns zu einer Diskussion geführt auf meiner Diskussionsseite Benutzer Diskussion:Bergwerker.
Bei der einzelnen Biografie ergab sich das Problem, dass der Eintrag Kategorie:Person (Linz) bei der einzelnen Biografie überflüssig ist, wenn die Person bereits in einer der Subkategorien zugeordnet ist.
Kannst du als Kategorienspezialist bitte Licht in die Personenkategorien für das Bundesland Oberösterreich bringen? Wenn was zum umsortieren ist kann ich gern mithelfen, aber es muss dabei jemand die Richtung vorgeben.Bergwerker (Diskussion) 08:33, 26. Okt. 2012 (CEST)
Tut mir leid, aber wenn ich aus dem Fenster sehe, kann ich an den Gebäuden nichts klassizistisches erkennen, nicht einmal ansatzweise. Die Kategorie Historismus trifft es schon genau(er). Ah, ich seh schon, du hast jetzt die richtige Kat eingefügt ;-) --Pappenheim (Diskussion) 07:41, 29. Okt. 2012 (CET)
ja, danke, peinlicher versteiger, ich glaub ich verwechsel klassizismus und historismus in irgendwie leghastenischer art, ich sag laut historismus, und tippsel klassizismus: danke fürs wache auge, live aus dem fenster wie ins virtuelle kasperltheater: das nächste mal brauchst Du mich gar nicht fragen ;) --W!B: (Diskussion) 07:44, 29. Okt. 2012 (CET)
ja, es hat eine grund: ich hab sie schlicht übersehen. natürlich, hab sie nachgetragen. und natürlich auch die artikel, das kommt dann hinterdrein --W!B: (Diskussion) 09:07, 29. Okt. 2012 (CET)
Du weißt ja, daß ich einen eher großzügigen Zugang dazu habe, was in eine BKL gehört und was nicht – und daß ich nicht in allen Begriffstypen einheitlich handle, ist wohl auch bekannt. Obiges Lemma ist ein typisches Beispiel, das meiner Meinung nach in die BKL Cloud gehört, obwohl das englische Tag Cloud (Weiterleitung zum Lemma) nur ein Kompositum ist. Ganz ehrlich, in einem Anfall von geistiger Umnachtung habe ich eben zehn Minuten gebraucht, nachdem mir nur der Bestandteil Cloud einfiel, um auf der drölfundneunzigsten Volltextsuchergebnisseite endlich das gesuchte Lemma zu finden. Das Beispiel sollte man sich merken, wenn's mal wieder zu einer der tyúischen Grundsatzdiskussionen kommt. Grüße. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)19:42, 12. Sep. 2012 (CEST)
tut es auch nicht, der eintrag ist durchaus berechtig, da man eher "word cloud" sagt, und wenn das schnippserl vorne schon schwankt, darf mans rein tun: so macht man das. das mit „assoziativ“ ist ein werkzeug gegen eskalation, einzelne einträge mit bedacht werden immer toleriert: rausnehmen tun wirs, wenn sich ein dutzend solcher einträge ansammeln, es also offenkundig schlechtes vorbild war: das zeigt nur die zeit (dann geht ja auch das feature "Liste aller Wikipedia-Seiten, die „Cloud“ im Titel enthalten" unten, das tool gegen assoziativeinträge, und das helferlein für alzheimeranten wie Dich und mich). Du musst Dir überlegen, ob Du analog mit Cloud County leben kannst, oder das unter "siehe auch" gehört ;) --W!B: (Diskussion) 10:30, 13. Sep. 2012 (CEST)
Ich kann mir persönlich zwar überhaupt nicht vorstellen, daß irgendwer Cloud County unter Cloud sucht, aber will's auch nicht ausschließen. Viele Ort mit St. Cloud sind übrigens auch noch im Programm. ;-) --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)12:02, 13. Sep. 2012 (CEST)
generischer zusatz, hatten wir gerade: woher soll der deutsprecher wissen, ob es in den USA üblich ist, das „County“ wegzulassen oder nicht, und dass „County“ nicht weggelassen wird, „City“ meist schon, und „State“ fast immer: und das gilt für jeden staat und jede sprache - und noch viel mehr die frage, wie es in der WP steht, mit zusatz oder geklammert: Bezirk Baden steht auch unter Baden: weißt Du, ob man es bei uns weglassen darf, oder das kein mensch macht? und bei den Schweizern? lässt man „Ciudad de“ weg oder nicht? ist das in spanien genauso wie in peru? was ist bei einem chinesischen ortsnamen generischer zusatz und was nicht? warum steht es Dali (Taichung), und nicht Daliqu oder Dali Qu (warum darf man es deutsch weglassen, chinesisch aber nicht)? --W!B: (Diskussion) 12:21, 13. Sep. 2012 (CEST)
in österreich u.U. ja: „Vöcklamarkt hat ein Vöcklabrucker Kennzeichen“. da fast alle bezirke nach einer stadt heissen, sagt man es aber durchwegs dazu, nur bei Innsbruck-Land, St. Pölten-Land oder so ist klar, dass es ein bezirk ist, da sagt man oft nicht dazu, Salzburg-Umgebung hingegen ist für eher misverständlich, die einheimischen sagen deswegen sowieso Salzburg-Land zum Bezirk, obwohl der nicht so heisst
Markant ist, wenn man auf der West Autobahn Richtung Wien fährt, ist da bei den beiden betreffenden Brücken ausgeschildert (wenn ich drandenke, mache ich bei meiner nächsten Fahrt mal Bilder): Ennsfluß (sic!) und Melkfluß (sic!), aber Richtung Westen heißt es jeweils Enns und Melk. Ist wahrscheinlich eine Kombination aus Historie und sechstreifigem Ausbau. Richtung Salzburg hat man offenbar die alten Schilder im Zug des Ausbaus verschlampt (oder verschrottet), aber in Richtung Wien die alten weiterverwendet (oder 1:1 abgekupfert), möglicherweise ist das typisch niederösterreichisch ~ Neckarfluss, Rheinfluss, Donaufluss sind ja im deutschen Sprachraum seit gut hundert Jahren nicht mehr üblich, waren es jedoch bis dato. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)22:26, 3. Nov. 2012 (CET) PS: Nachdem mir nunmehr endlich bewußt auffiel, daß es den Fluß Fischa gibt, hat's bei mir geklickt, warum Fischamend einen so eigentümlich anmutenden Namen hat. Obwohl ich schon zwei Jahrzehnte da regelmäßig entlangfahre, nahm ich das immer wahr als Fisch-Amend.
„Fischamend / das heißt / Fisch am End / Fisch zu letzt. Diesen Nahmen überkommt gegenwärtig-löbl. Marckt von seinem durchstreichenden Fluß Fischa: darum Fischamend genannt / dieweilen allda diser Strohm sein End hat / und sich in vorbeygehende Donau ergiesset.“
– Emericus Pfendtner: Concio Ruralis. das ist: Land-Predigt. oder Sittliche Lob- und Ehren-Red / von der Löblich-Oesterreichischen Land- und Danck-Bruderschaft unter dem Titul JEsu / Joseph / Maria. In dem Kayserl. Marckt Fischamend unweit Wienn … in dasiger Pfarr-Kirchen zu St. Michael vorgetragen im Jahr 1694. In: Dulia Austriaco-Viennensis. Das ist: Oesterreichisch- absonderlich Wiennerisch- Aller Heiligen Gewohnliche Verehrung und Andacht: Oder, Sittliche Lob- u. Ehren-Predigen, Von denen Heiligen und Außerwählten Gottes, Welche … durchs Jahr hindurch feyrlich begangen … und … verehret werden … Philip Jacob Veith, 1714, X. Sittliche Lob- und Ehrenpredigt, 10. Schluß, S. 126, Sp. 2 (Google eBook, vollständige Ansicht)
damals war die kanzel ein lehrstuhl.. nach Jahrbuch für Landeskunde von Niederösterreich, 1915 Fehler bei Vorlage * Parametername unbekannt (Vorlage:Google Buch): "1" aber etwas volksetymologisch, von Fischamönd, ‚Münde der Fischa‘ (kommt in den artikel, wenn ich eine bestätigung auftreib)
und, Matthiasb, ja, jetzt wenn Dus sagts, stimmt, die -fluß-Schilder an der Westautobahn sind mir aus der Jugend auch noch irgendwie diffus bekannt, aber ohne konkrete erinnerung, wo überall: schönm dass es sie noch wo gibt, ein echtes kulturgut --W!B: (Diskussion) 02:39, 4. Nov. 2012 (CET)
Ja wenn das so ist, dann ist ja das Fotografierenmüssen ein absolutes Muß, bevor irgendein Berechtigter entscheidet, es müßten noch ein paar Euro ausgegeben werden, die im Etat verfügbar sind und die Dinger verschwinden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)18:56, 4. Nov. 2012 (CET)
schön, dass wenigstens irgendwer mein wirres gebrabbel zu deuten vermag: ja, siehe etwa Wikipedia:WikiProjekt Sakralbauten/Aktuelle Projekte #Trennung von Kirchengebäude und "Kloster", wo wir mal angefangen haben, die problematik des baulichen und des funktionellen auseinander zu dröseln: für religionsbezogene aspekte sollte das wort "Kirchengebäude" (ein uralt-wikifanten-produkt der BKS Kirche) vollständig verworfen werden, dafür sollte für bauliche aspekte das wort "Kloster" vollständig verworfen werden, und durch "Klosteranlage" (bitte nur nicht "gebäude") ersetzt werden: ein kloster kann man in einem zimmer ebenso unterbringen, wie unter freiem himmer im wald, es ist ein rein religonsorganisatorischer begriff
damit würden sich die zwei auch namentlich endlich nicht mehr in die quere kommen, sondern sich sauber gegenseitig ergänzen, mit einem um mindestens zwei zehnerpotenzen kleinerem kategoriensatz
langfristig ist das noch bei etlichen anderen "bauwerken", die die stadt-land-berg-fraktion in der frühphasen eingeführt hat, zu machen, so ist das unternehmen "krankenhaus" streng vom baulichen "krankenhausanlage/-komplex" (bitte nur nicht "gebäude") zu trennen, dasselbe betrifft fabriken, werke, bergwerke, universitäten (bitte hier "universitätsgebäude", die meisten institute mieten sich in irgendwelchen häusern ein, sind also schlicht büros), schulen (hier wohl auch gleich "komplex" ansetzten, dass eine schule nur ein haus ist, gilt allenfalls für grundschulen, und selbst die haben freiräume fürdie pausen und den sport), flughäfen, bahnhöfe, gefängnisse, usw.usw. - halt alles, was im grenzbereich "organisation" und "bauwerk" steht: exerzieren wir es an den kirchen durch, da das das weitaus am besten beackerte feld ist, dann geht der rest von selbst
am besten wäre es, einmal ein glossar baulicher fachbegriffe aufzustellen (bauwerkstypologien), um dann zu sehen, welche äste im baubereich überhaupt nicht rein gehören, und auch nicht dessen regeln unterliegen: umso leichter wirds, die regeln für die echten bau-kategorien auch durchzusetzen, um die endlosen verschnitte loszuwerden: wenn man einen teil der äste neu aufzieht, spart man sich tausenderlei löschdisk ;) --W!B: (Diskussion) 19:33, 22. Sep. 2012 (CEST)
Mensch, du rettest mir den Abend :-). Wann hättest Du zeit dich mit der Kirchenfrage (fangen wir wirklich damit in Ruhe an) zu beschäftigen? Das sollten wir im Projekt Sakralbauten ansprechen, mit Verweis auf der Disk von Planen und bauen. Willst du die Disk starten? Ich ergänze dann um meine Gedanken. Das Glossar spukt bei mir auf meinem Schreibtisch schon rum, ich werde es demnächst mal niederschreiben. Gruß, -- Radschlägersprich mit mir20:30, 22. Sep. 2012 (CEST)
bei allen differenzen, die wir oft haben: mit Dir ists gut nägel mit köpfen machen. zeit haben tu ich alle der welt und gar keine, es ist mehr eine frage, sie sich zu nehmen ;). jedenfalls ist in verlinkter disk exakt der platz, die sache wieder aufzuwärme, sie ist ja beschlossen, wir sind genau vor einem jahr mit SDBs weisen spruch "das gibt Arbeit" verblieben: da inzwischen von der bauseite die infrastrukturmaßnahmen ebenso aufgeholt haben, kann man imho schnell ein genaues konzept erstellen, wie es neu aussieht, und loslegen: die äste, die am schnellsten umgebaut gehören, sind Kategorie:Kirchengebäude nach kirchlicher Verwaltungseinheit (die ist von mir, da erlaube ich mir gar nicht rumzudiskutieren), und die kategorie:Kirchengebäude nach Name und Kategorie:Kirchengebäude nach Patrozinium, die natürlich auch „Kirche nach“ heissen sollen (das ist nur die sammelkategorie, in den unterkategorien kommt es nicht mehr vor). Kategorie:kirchengebäude nach Stil ist dann ein grenzfall: hier kann ich mir eine trennung in bauwerk („Kirchengebäude“ nach Stil) und interieur/ausstattung („Kirche“ nach Stil) vorstellen, was die ebenfalls noch immer nicht geklärte frage lösen würde, ob eine barockisierte gotische kirche jetzt „barockes kirchengebäude“ oder „gotisches kirchengebäude“ ist: wenn der baukörper gotisch und die meublage und bemalung barock sind, könnte man sie als "kategorie:Kirchengebäude der Gotik" und "Barockkirche" klassieren, ist sie gotisch original, als "Kirchengebäude der Gotik" und "Gotische Kirche", oder sowas (die befremdliche lage des zweiteren löst sich sofort auf, wenn wir endlich parallel unterkategorien erstellen: „Kirchengebäude der Backsteingotik“ und „Frühgotische Kirche“ zusammen in einem artikel machen sich gar nicht mehr blöde: das eine ist der bau, das andere das kunstgeschichtliche erscheinungsbild): das wird wohl der kniffligste fall - hab das nur zum drüber nachdenken angesprochen. Kategorie:Kirchengebäude nach Funktion kann man zwanglos in „Kirchengebäude nach Typ“ und „Kirche nach Funktion“ spalten, ohne dass etwas passiert (schau Dir die genauer an). der rest ist mir nicht klar. schreib mal zusammen, welche Du für "ARCH&BAU-Fachhoheit" haben willst, die bleiben "gebäude", ich schreib dann dazu, was für sakrale - und auch kunstgeschichtliche - aspekte relevant ist, die werden "Kirche", den rest müssen wir ausschnappsen, was not tut: einen abschnitt hab ich Dir bei diesem kapitel unten vorgelegt --W!B: (Diskussion) 21:05, 22. Sep. 2012 (CEST)
Ne, da gehe ich net mit. Nachdem wir jetzt endlich ausgehend von den Kirchen- und Sakralgebäuden durchgesetzt haben, daß Theatergebäude von Theaterbetrieb und Kinogebäude von Kinobetreiber und Schulgebäude von Schule getrennt werden, machen wir ganz bestimmt bei den Kirchen- und Sakralgebäuden keine Rolle rückwärts und werfen über den Haufen, was wir vor zwei oder drei Jahren erst eingeführt haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)21:31, 22. Sep. 2012 (CEST)
wieso "über den haufen", genau darum gehts ja, trennen in kirchengebäude und "kirchbetrieb", und das präzise: wie gesagt, nicht jede kirche ist ein gebäude, und nicht jedes kirchengebäude eine kirche: im gegenteil, ca. 10% aller kirchen sind keine gebäude, und alle ehemaligen kirchen lassen sich so, wie es jetzt ist, nicht als "kirche" klassieren --W!B: (Diskussion) 21:35, 22. Sep. 2012 (CEST)
Das spielt aber eh' keine Rolle, weil Kirchen (im Sinne von Pfarrgemeinde und dergleichen) keine RelefantenTM sind. Erst mal muß überhaupt geklärt werden – nachdem in der Vergangenheit Artikel zu Dekanaten haufenweise gelöscht wurden, ob überhaupt eine Kategorisierung auf dieser Ebene gewünscht und (ohne passende Dekanatsartikel) sinnvoll ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)21:43, 22. Sep. 2012 (CEST)
das ist eine der wirklichen schrecklichkeiten der WP, die die hülse als relevant erachtet, den inhalt aber nicht: ich hab mit dem ganzen kichensortieren nach nicht-baulichen aspekten ja erst angefangen, als ich draufkam, dass der großteil aller kirchenartikelschreiber sich überhaupt nicht für kirchen interessiert. ein letztes aufbäumen des gut-19.-jahrhundertlichen denkmalbegriffs, der sich für lebende denkmale überhaupt nicht interessiert, sondern nur für museumsobjekte: diese hält eine kirche schlicht für ein freiluftmuseum für bildende kunst, das sie anstarrt, aber nicht versteht: es handelt sich wohl durchwegs um getarnten werbespam für tourismusattraktionen entwicklungsbedürftiger regionen. bei uns im alpenösterreich, wo tourismus nix anrüchiges ist, halten sich bei den kirchenartikeln die sakralen und die profanen aspekte hübsch die waage, was sich auch in den kategorien wiederspiegelt: und wir haben ja alle dekanatsartikel, wenn auch leider noch immer viele nur in listenform (ausserdem ersparen wir uns den in deutschland offenkundig noch immer herrschenden papisten-gegen-protestanten-streit, der ebenfalls vielen dekanaten das leben kostet). von pfarren ganz zu schweigen: bis 1849 waren 1500 jahre lang die kirchsprengel und pfarren die haupt-verwaltungsgliederung österreichs, eine schnappsidee, diese nicht für relevant zu halten: die meisten wikifanten halten die angabe des geburtsorts bei einer person vor 1850 noch immer für eine ortsangabe, in wirklichkeit ist es durchwegs die pfarre (wenn nicht der genaue ort ausrecherchiert wurde) --W!B: (Diskussion) 22:05, 22. Sep. 2012 (CEST)
Ja, bei den Briten haben wir das Spielchen auch – da haben manche immer noch nicht verstanden, daß dort bis heute archaische Verwaltungseinheiten Fortbestand haben. Allerdings wurden in den 1880er Jahren oder so die faulen Wahlkreise aufgelöst – das waren solche mit meist nur drei Wahlberechtigten: der Unterhausabgeordnete, sein Sohn und der Gutsverwalter ;-) Die meisten Wikifanten kommen aber ins straucheln, wenn (ecclesiastical) parish, civil parish und borough in Konkurrenz treten. Übersetzen kann man zwar alle drei mit Gemeinde, hier die Kirchengemeinde, dort die zivile Verwaltungsgemeinde (die ja insbesondere in DE in mannigfaltiger Variation daherkommt), doch gibt es wohl inzwischen eine Bedeutungsverschiebung dahingehend, daß Ottonormalmensch unter Gemeinde das Rathaus versteht. Naja, die Orte, in denen es zwei Pfarrgemeinden gibt, werden wohl immer weniger und 15000-Einwohner-Orte mit eigenständiger Pfarrkirche sind bereits nicht mehr Standard. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)23:13, 22. Sep. 2012 (CEST)
das ist korrekt, jeden themchen sein fassonchen: ich hab kleinerlei bedenken, dort, wo die kirchen ihre verwaltung umstellen, in der WP nachzuziehen: nun ist es aber so, dass in lösterreich (noch) die pfarrverbände unterhalb der dekanate angesiedelt sind, und beii uns besetzt man lieber fünf pfarren mit einem pfarrer, als die fünfe aufzulösen..
dass man sowieso da nicht alles über den kamm scheren darf, scheint sich in der WP nur mühsamst durchzusezten, die nivellierer (dann immer nach unten) sind eine starke kraft: wenn einem was zu kompliziert wird, klammert man sich gern an simplifizierung und projektion in die eigenen begrifflichkeiten. gerade die umstellung auf die fremdsprechen-namen für "gemeinde" ist da ein großer fortschritt --W!B: (Diskussion) 23:30, 22. Sep. 2012 (CEST)
Ja, ich habe da auch meine Probleme mit den chinesischen Großgemeinden und Städten – die haben Verwaltungseinheiten so groß wie Österreich und nennen das Stadt. Die Sinologen aber scheinen sich daran nicht zu stören – vielleicht das typische Scheuklappensyndrom – und verwenden das offenbar landauf landab in der Literatur. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)10:25, 23. Sep. 2012 (CEST)
hihi, kommt mir bekannt vor, wir haben auch glück gehabt, nicht "Freier Staat Wien und Provinz" zu heissen, und der bürgermasta von wien wär in personalunion unser regierungschef (was er, wie man munkelt, bald sein könnte). kann die chinesen verstehen, wenn sie ihr riesen land mit endlosem ländlichen raum schlicht in provinzen der nächsten großstadt aufteilen, das erspart eine menge bürgermeister: wenn sie so eigenbrödeln würden wie wir, hätten sie etlich 100.000ende bürgermeister, wer soll das bezahlen? --W!B: (Diskussion) 14:59, 23. Sep. 2012 (CEST)
Die Bürgermeister haben ha nix zu sagen, da gibt's immer den entsprechenden obersten lokalen KPCh-Funktionär ;-) aber wenn du schon von Wien sprichst: als ich vor ein paar Tagen die Anpassung von ganz Österreichs Benutzer an die gültige Benutzerkategorienbenamsungsphilosophie abgeschlossen habe, bin ich über Wieden gestolpert. Tschechisch heißt Wien ja Videň, also scheint's so, als ob Wieden und nicht Wien der Namengeber des tschechischen Exononyms für Wien zu sein. (Wie die Ungarn auf Becs kommen, erschließt sich mir aber derzeit nicht.) Wie auch immer, selbst wenn man vermeintlich unproduktive WP-Arbeit macht, wie z.B. Benutzerkategorienschubsen, dann lernt man oft noch etwas dazu. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)19:04, 23. Sep. 2012 (CEST)
das sind typische stadtpfarren, ich denke da aber in österreichischen landmaßstäben, pfarren mit vielen dutzend quadratkilometern, zahlreichen orten: die juristische und kirchliche zugehörigkeit eines orts (herrschaft und pfarre, zuständige burg und kirche) sind halt der hauptbestandteil seiner ortsgeschichte mittelalter bis 1850 - und für österreich sind für jede einzelene pfarre die einwohner und gebäude in diesem zeitraum bekannt: die gesamten volkszählungen sind eine fortschreibung der taufbücher, dort sind die zeitreihen der bevölkerungsentwicklung österr.-ungarns herauszulesen
trotzdem hast Du aber recht, in 98,23% aller fälle sollte man die pfarre trotzdem bei der pfarrkirche behandeln, oder einer region (die pfarre Montafon etwa gehört dorthin, nicht zur heutigen kirche), mir sind erst ein dutzend untergekommen, die wirklich zu schreiben wären, weil sie sich sonst nirgends genau klären lassen
Es wäre schon mal ein Fortschritt, wenn bei den Kirchenartikeln der heutige Status der Kirche innerhalb einer (Groß-)Pfarrei und die Zugehörigkeit zu Dekanat + Diözese mit angegeben würde, ferner auch Hinweise zu früheren oder heutigen seelsorglichen Schwerpunkten und womöglich sogar historische Listen von Pfarrern. Dazu brauchte es nicht unbedingt Pfarreien-Artikel, die vielleicht allzu mager ausfielen und über deren Relevanz man streiten könnte. Eine Ausweitung der Kirchenartikel über den rein baulichen Aspekt hinaus halte ich für vertretbar, da im Prinzip derzeit auch schon Angaben über Geschichte, Orgel, Glocken usw. darüber hinausgehen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:24, 2. Nov. 2012 (CET)
in österreich sind wir, was die zuordnung zu diözese, und bei katholen zum dekanat betrifft, schon relativ weit, einschliesslich der kategorien (es stehen noch nicht alle). und laut beschluss (zumindest für österreich) gehört die pfarrgeschichte unverzichtbar in jeden artikel einer pfarrkirche, und darf dort einen gewichtigen teil einnehmen 8weil in österreich halt die pfarren bis 1850 die primäre verwaltungsgliederung neben den herrschaften und gerichten waren, man kommt sowieso nicht drum rum: hab ich das hier oben schon gesagt, das eine geburtsort im habsburgerreich vor 1850 fast nie der ort (gemeinden gabs ja nicht), sondern die pfarre ist
Servus, du beteiligst dich gar nicht mehr, weder in der LD noch bei dem neuen Versuch. Ich denke, wir kommen nicht umhin, das ganze noch mal alles neu zu durchdenken und nicht zu große Schritte zu machen, damit auch jeder mitkommt... Würde mich über deinen Beitrag freuen! =) gruß $TR8.$H00Tα{talk}20:40, 18. Okt. 2012 (CEST)
ja habs übersehen, der LA ist abgewiesen, jetzt kanns weitergehen. ich werd nachlernen und wieder einsteigen. danke fürs ping --W!B: (Diskussion) 00:35, 19. Okt. 2012 (CEST)
Überblick verloren?
Kann das sein, daß wir allmählich den Überblick verloren haben, was wir/du wozu angelegt haben?
Da herrscht inzwischen ein chaotisches Nebeneinander von Kategorienzweigen, die mal mehr und mal weniger ausgebaut sind, mal lückenhaft und mal genau andersrum benannt sind, selbst außerhalb des derzeitigen Streits Kirche/Kirchengebäude.
Entweder man baut einen Zeig Sakralbau nach kirchlicher Verwaltungseinheit auf; oder wozu braucht's Kapelle neben Kirche (neue Benennung) statt Kirchengebäude? Wie baust du Filialkirche/Pfarrkirche darin ein? Wozu braucht's Kirche nach Superintendentur? (Hast du doch Sakralbau in Österreich nach kirchlicher Verwaltungseinheit!?) Ist Kategorie:Sakralbau in Österreich nach kirchlicher Verwaltungseinheit denn nicht eigentlich zu Kategorie:Kirche nach Superintendentur und Kategorie:Kapelle nach kirchlicher Verwaltungseinheit (sind derzeit nur AT-Kapellen drin) redundant? Je länger ich mich damit beschäftige, desto verworrener erscheint mir das ganze (aber gleichwohl scheint mir klarer, was du vorhast, aber dann wiederum erscheint mir um so sinnloser, was Radschläger und du an Umbenennungen vorgenommen habt – der ganze Zirkus geht nach meiner Einschätzung völlig an der Grundfragestellung vorbei. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)00:35, 21. Okt. 2012 (CEST)
1. ganzer ast ist der kirchenrechtliche status, kirchenrechtlich ist eine kapelle keine kirche, der ast hat mit dem bauwerksast sowieso nichts zu tun: Kategorie:Kirche nach kirchlicher Verwaltungseinheit ist der kompatibilitätslayer nach oben, für die wikifanten, die es nicht ertragen, wenn es keine deckelkategorie gibt; die unterkategorisierung nach unten ist für die konfessionsklüngler in der WP, die es nicht ertragen, wenn zwei konfessionen zusammen in einer kategorie stehen
2. nein, guckst Kategorie:Sakralbau, dazu gehören auch friedhöfe, klöster, usw. - der verschnitt österreich mit kirchlichem fordert das staatskirchenrecht (und die nationalifanten, die nicht ertragen, wenn irgendwas in der WP nicht nach nationalschrott sortiert ist, da schien mir diese ausrede passend), weiter unten gibt es tunlichst so wenig verschnitt wie möglich
3. siehe erstens: ich hätt sie nicht gebraucht, aber die teutschen protestanten wollten sich nicht auf eine für alle protestanten dieser welt gemeinsame systematik einlassen, und haben mit der EDK angefangen. was soll man machen? wo soll man das zeug sonst unterbringen? die gamble bei solchen BNS-aktion ist immer, dass, wenn man pech hat, andere sie ernst nehmen, und die systematik deswegen entartet, statt das man sieht, was ein blödsinn das ist (das originalkonzept war einfach: verwaltungseinheit nach abc, und hübsch hierarchisch-systimatisch, und fertig)
Daß BNS-Aktionen nix bringen und von der Gegenseite hemmungslos mißbraucht werden, um die eigene Störaktion zu untermauern, sollte dir als altem Hasen bekannt sein. Jetzt verrat mir noch, ob sich dein erstenszweitensdrittens auf die Reihenfolge der Kategorien, auf die Reihenfolge meiner Fragen oder auf gar nix bezieht, also nur ein erstenszweitensdrittens im Sinne von ratatata ist ;-) aber der Teil "nein, guckst du Kategorie:Sakralbau" der Antwort 2. gefällt mir doch schon mal ganz gut, denn das ist das, was ich irgendwo im Laufe der Diskussion bereits gesagt habe: es gibt zu den Kirchengemeinden Friedhöfe, Kreuzgänge /besonders in Böhmen und Mähren, auch in Österreich?/ oft eine Abfolge von Stationen zum Wallfahrtsort (als schnelles Beispiel: Křemešník, da gibt es doch sicher einen Fachbegriff zu?!), naja Bildstöcke, Marterl und dergleichen steht auch vielerorts in der Weltgeschichte herum, Klöster und Konvente dazu, aber dann ist man an der Grenze des Begriffes, Pfarrhäuser und Kindergärten passen da bereits wieder nicht hinein. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)01:27, 21. Okt. 2012 (CEST)
reihenfolge der eingang gepunkteten punkte
richtig, Křemešník dürfte ein Kreuzweg sein, das wäre dann ein typisches Kategorie:Gebäudeensemble, wenn es denn gebäude wären, was es nicht sind, wenn es nur marterl (bildstöcke) sind (die haben zwar 4 wände und ein dacherl, und fallen auch nicht um, man kann aber drin nicht wohnen, ausser man hat einen guten thermoschlafsack und kurze beine), aber zu einer Kategorie:Bauwerksensemble, die zigmal wichtiger gewesen wäre, hat es die WP - auch wegen Deinereiner - noch nicht gebracht
aber lassen wir den hichhack-heckmeck: weißt Du, mich nervt es auch, dass ich offenkundig der einzige bin, der bisher erkannt hat, dass man parallel zu den unmassen an baudenkmalen, die seit einem jahr eintrudeln und auch noch jahrelang eintrudeln werden, eine saubere fachliche sortierung daneben stellen muss, sonst geht man unter - mit dem kirchlichen hab ich ja nur angefangen, weil die die kompaktere gruppe bilden, die profanbauen sind das problem, weil die endlos viel vielfältiger sind: mein pfarrkirchenast wurde von der community verinnerlicht, das leuchtet auch den banausen ein, dass die kapellen schwieriger sind, ist mir klar (hab auch erst ein jahr später angefangen, die sind erst 1/2 jahr alt): dass dort nur österreichische sind, stört mich wie viele andere: commons:Category:Deaneries wächst auch nur zäh, hatte mir seinerzeit mehr feedback erwartet. hilf mir doch, wie gerne würde ich meine geschätzten nachbarländer ebenfalls so sauber aufarbeiten, allein, neben der zeit ermangelt es mir der sprache: hilf mir, eine saubere quelle für die kirchliche gliederung für CZ zu finden, und wir ziehen das mal in die richtung weiter, deutschland aus dem weg gehen ist immer ein schritt vorwärts: es ärgert mich, dass vor lauter arbeit hier nichtmal zeit bleibt, schlicht mit der cz:WP ein joint-venture anzufangen: hast Du da connections? --W!B: (Diskussion) 01:53, 21. Okt. 2012 (CEST)
Weißt du, ein Riesenproblem bei der Kategorisiererei ist die Komplexität des Unterfangens. Erst unlängst wäre wieder eine Diskussion beinahe daran gescheitert, daß die beiden Seiten zwar dasselbe meinten, der eine jedoch von Schnittmengenkategorien und der andere von Facettenkategorien sprach. Jegliche Diskussion benötigt vieler Worte; was man auf dem Papier mit ein paar Pfeilen verdeutlichen und mit ein paar Magneten auf einer Tafel zeigen kann, braucht umständliche Umschreibungen. Selbst einfacheres Einfärben von Catgraphdarstellungen (Beispiel) ist umständlich und zeitraubend. Und jegliche Diskussion verzetteln sich im Nu auf ein halbes Dutzend Seiten und es sammeln sich rasch einige hundert K an Argumenten und Gegenargumenten an, die ein nicht involvierter Benutzer kaum noch überblicken kann und die involvierten vergessen oft, wie vor lauter Wald die Bäume aussehen. Was dich angeht, da hast du mit mir ein gemeinsames Problem: zuviele offene Baustellen und überall hakt es.
Gerade mit den Baudenkmalen (Baudenkmal vs. Kulturdenkmal vs. Denkmalgeschütztes Bauwerk oder wie entscheidet man den Disput Radschläger–Triebtäter) zeigt sich doch das grundsätzliche Problem: während die Anträge vom April nicht abgearbeitet waren, wurden im Juli gegenläufige Anträge gestellt und inzwischen gegenläufig entschieden. Der Zirkus nervt. Und dann liest man auf AN solche Äußerungen wie Jede nicht triviale Katdiskussion ist also eine, in der mindestens zwei Systeme und damit zwei dahinter liegende Sturköpfe aufeinanderprallen. Der Aufprall fällt unterschiedlich lang aber immer gleich apodiktisch aus. Am Ende könnte sich ein Abarbeiter für ein System entscheiden (das geht immer). Der Effekt ist (neben allfälligen Wiederwahlstimmen wegen administrativer Unfähigkeit), dass der unterlegene Sturkopf auf LP das Ganze noch mal macht, diesmal unter Einbeziehungen der systematischen Unfähigkeit des Abarbeiters. Auf LP liegt der Aufprall dann ebenso lange herum, bis er erneut entschieden (allfällige Wiederwahlstimmen und Grobheiten bzgl. der Unfähigkeit inklusive) oder sich selbst durch Zeitablauf erledigt. Da das komplett uninteressant ist, vermeiden wir das seit einiger Zeit, indem wir die KatDisk verrotten lassen. Artikellöschdiskussionen arbeiten in eine Richtung (bleibt oder geht er, der Artikel), mit etwas Bedacht kann der Abarbeiter diese Richtung ermitteln (dazu ist er/sie da). Nichttriviale Katdiskussion arbeiten immer in zwei diametral gegenläufige Richtungen. Ich tendiere dazu, das Ganze so laufen zu lassen wie es ist, beizeiten mal die Liste auf WP:LK zu verkürzen, die offenen Katdiskussionen nicht zu entscheiden, ist für die Fortentwicklung der Enzyklopädie in der Zusammenarbeit ihrer Autoren genau der richtige Weg
Zur CS:WP habe ich wenig Kontakt, das Projekt ist jedenfalls viel kleiner als das hiesige, im Prinzip wäre das wie eine DE:WP ohne Schweizer und ohne Piefkes. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)02:16, 21. Okt. 2012 (CEST)
ja, was Du oben angibst, finde ich eine extrem mutige entscheidung: jahrelang müssen sich unsere besten köpfe, die admins, für willkür und solchen schrott anpöbeln lassen: was ja auch stimmt, die fragen werden so komplex, wie soll man sie entscheiden? natürlich müssen sich die fachprojekte da zusammenraufen. umsomehr versteh ich Deine aktion nicht, erst recht wieder auf die LA-seite zu gehen, jetzt muss man wieder ein, zwei wochen warten, bis klar ist, dass die sache nicht so entschieden werden kann, sondern nur in ARCH&BAU zusammen mit SAKRAL - dass man sich auch dort verzettelt, je mehr mitreden, ist klar, aber dort werden wir auf einen grünen zweig kommen, auch wenn es mühsam wird
das mit CZ ist sehr schade, vielleicht probier ich doch wieder mal bei den slowenen unten, das letzte mal ging da aber nicht viel weiter. ich denke, am ende werd ich in italien bleiben, dort versteh ich halbwegs was, es gibt kein religionsgeklüngel, dort ist das eine ganz normale natürliche angelegenheit, und die quellenlage auf den webseiten der diözesen bis hinunter zu den pfarren ist durchwegs exzellent. werd mich also vielleicht mal richtung toskana oder veneto aufmachen.. --W!B: (Diskussion) 02:26, 21. Okt. 2012 (CEST)
Das Malheur ist ein wenig auch unsere Schuld, weil wir es zwar inzwischen recht gut beherrschen, Standardsituationen abzufertigen, aber beim Zusammenprall von unterschiedlichen Projekten und Konzepten scheitern wir regelmäßig. Es ist aber auch eine Folge dessen, daß inzwischen jedes Regionalportal die Deutungshoheit für alles an sich reißt, was nur irgendwie die betreffende Region tangiert.
Und ich finde es extrem störend, wenn ein Admin der sich noch nie in irgendeinerweise für Kategorien interessiert hat, zumindest da nicht aufgefallen ist, plötzlich diametral zum Diskussionsverlauf eine Entscheidung trifft. So etwas ist für eine Verständigung der betroffenen Fachbereich nicht förderlich, im Gegenteil. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:42, 21. Okt. 2012 (CEST)
ich im prinzip nein, ich finde es nicht extrem störend, im gegenteil: mmn muss jedes projekt irgendwann einmal sein erarbeitetes der comunity präsentieren und von ihr begut- oder -schecht-achtenlassen. Du bist selbst einer, der mit dem hinterzimmerargument hausieren geht. ehrlich gesagt bin ich da immer schockiert über mangelnde politische bildung: das ist ein abbild dessen, wie auch moderne demokratie funktioniert. im plenarsaal des parlaments, wo die gesetzte diskutiert werden, da wird plakativer blabla geredet, fraktionklüngelei betrieben und rumgepöbelt. die gesetzesvorlagen, die kommen aber aus ausschüssen (hinterzimmern), und dort wird durchwegs auch zwischen den parteien vernünftige sach- und facharbeit geleistet, sonst wären unser aller staaten schon lange zusammengebrochen: in der WP ist es mit projekten und LA-seite genauso, mit dem feinen "staatsrechtlichen" unterschied, dass wir keine parlamentarische demokratie mit mehrheitsentscheiden haben, sondern eine senatorische (klassisch griechisch übrigens, mit wahl statt erb-recht und scherbengericht), mit einem losen haufen dafür bestimmter vertrauenspersonen, denen man zutraut und aufbürdet, die argumente abzuwägen, und dann hochrichterlich souverän zu entscheiden. imho gar keine schlecht form des staatswesens, könnte ich mir in echt auch vorstellen: tatsächlich modern gedacht, die EU zeigt ja auch tendenzen in diese richtung - selbe geschichte: was man mit ein paar mio. EW parlamentsdemokratisch in den griff kriegt, tut man mit 250 mio. nicht mehr, besonders, weil sie nicht mehr dieselbe sprache sprechen, also nicht mehr in einem plenum miteinander diskutieren können: die WP ist von anfang an einen ähnlichen weg gegangen, unsere staatsgründer waren wirklich weise, sonst wär die WP schon lange zugrund gegangen
jedenfalls, der comunity vorstellen, immer. und, wie Du weißt, ich bin informations-darwinist: auf alles in der WP muss man einprügeln können, soll man einprügeln, nur dann wir es stabil. jedes gebilde - artikelinhalte, aber gerade auch die kategorien - bei dem einer schreit: "lass die finger davon, davon verstehst Du nichts, es war alles so mühsam aufzubauen" sind reiner elfenbeinturm: nein, babytest: OMA und BABY müssen jede beliebige tastenkombination drücken dürfen, ohne dass das programm abstürzt. jede systematik muss es vertragen, das ein beliebiges stück rausgelöscht wird, ohne dass sie zusammenbricht.
es gibt, in fragen der Optimierungsalgorithmen (etwa für sowas wie den Travelling Salesman, kürzeste wege) fälle, dass sich ein algorithmus in einem lokalen optimum festläuft. da hat man die idee des Terroristen-algorithmus erfunden: man schmeisse auf ein gewisse willkürliche gegend eine bombe, die alles komplett vernichtet, und optimiere diesen teilbereich neu, was oft dafür sorgt, dass die gasamtoptimierung enorme fortschritte macht: genau das bildet die WP-arbeit dar, diese arbeit ist eine meiner bibeln für die WP: viele kategorien möglichst einfach erstellen, ist, wie viele orte mit kurzen wegen verbindend, lokale optima sind die fachlichen scheuklappen und der unwillen, „mühsam erarbeitete kompromisse“ (auch das ein gerngesehenes argument) wieder aufzugeben: nein, man muss alles und immer im der WP in frage stellen: daher stört mich Dein rumgeschiebe+LA auch gar nicht, was sich nicht schnell rekonstruieren lässt, war wohl stuß: Du bist meine bombe, sowas brauchen ich, genauso wenig, wie's Dich stören darf, wenn ein admin "willkürlich" entscheidet: Deine Bombe, denk um!
nur war Dein zeitpunkt falsch gewählt, die bombe haut man nicht auf bereiche, die sowieso gerade in arbeit sind (wunden in heilung, die man verletzt, bilden narben, die bis in alle ewigkeit stören), die bomben muss man immer auf das alteingesessene, liebgewonnene, überalternde, als veraltet die entwicklung der nachbargebiete lähmende schmeissen: dort optimiert man, und zwar, wie die untersuchung beweist, mit sensationellen erfolgen: ich hab die bombe geschmissen, nämlich "Kirche" auf "Kirchengebäude", und plötzlich geht wieder was weiter in dem verkrusteten schorf, der aud den 2005ern stammt und schon lange nicht mehr evulotinär state of the art, er frass 1000-pakete, aber keine 100.000er: Deine bombe hau bitte in einem jahr..
ja, jeden schreckt die komplexizität des problems, das süppchen hast Du uns eingebrockt, indem Du jedes geoobjekt als relevant deklariert hast (17,83 Mio. artikel), das gelobte Wiki Loves Monuments (weitere 4,92 Mio. artikel), usw. usw., das süppchen haben wir uns alle selbst eingebrockt mit der wahnwitzigen absicht, eine umfassendende generalenzyklopädie zu verfassen, die weder definierte breite, beschränkte dichte, noch eine feste artikeltiefe hat: wir kommen nicht drum herum, die kehrseite der medaillie, die wir uns so gern an die brust hängen, unter den top 10 der welt zu sein. der moment, wo man wirklich angst vor der menge der zu klassifizierenden sachverhalte und fachaspekte bekommt, ist der moment, aus der WP auszusteigen: sie ist seit 3 jahren kein ort mehr für kontrollfreaks, niemand kann mehr die gesamte WP überlicken, auch die de:WP ist schon lange unmenschlich groß geworden, wie die ganze welt da draussen selbst: heisst, es soll uns nicht hindern, dass die aufgabe für jeden einzelnen zu groß ist, frischmutig drauf los, mama "schwarmintelligenz" wirds schon richten.. (die ist nämlich eine größenordnung schlauer als wir). und, bedingungsloser kompromisswille: was immer man nicht mag und bekämpft, wenn es nicht umfällt, wenn man drauf einprügelt, ist es gut, dann haben die anderen recht, und man freut sich, wieviel schauer die WP doch ist als man selbst --W!B: (Diskussion) 16:45, 21. Okt. 2012 (CEST)
Der Verdienst, jedes geoobjekt als relevant deklariert zu haben, steht mir nicht zu. Kulturdenkmale wurden durch Histiograf am 6. September 2005 und Orte durch Stahlkocher am 2. Januar 2006 als grundsätzlich relevant erklärt. Ich wurde nachweislich erst am 14. Juli 2006 in dieses Irrenhaus eingewiesen. – W!B:, du bist viel zu optimistisch. Wenn nicht einige kämpfen und bekämpften würden, hätten wir die Oberkategorien von Kategorie:Rhein nicht wie in Bild:Rhein.png, sondern wie in Bild:Rhine.png. Und ich weiß net, ob's sinnvoll ist, daß manche Bereiche des Kategorienbaumes die Version 3.5 tragen, in anderen aber selbst 1.0 noch nicht umgesetzt ist, weil die Beteiligten sich momentan darüber streiten, ob nicht Version 3.51 nicht gleich vorwegzupushen wäre. Was ich dir vorwerfe, mit deiner Bombe – ich selbst predige ja auch häufig, daß uns unser dummes Geschwätz von gestern nimmer zu interessieren braucht und Kategorienlöschungen von 2008 irrelevant sind (einige Admins sind da anderer Meinung, beharren auf alten Zöpfen) –, das ist das fehlende Konzept. Du verschiebst das Problem um genau eine Etage nach oben und schaffst neue Brüche. Dein Kirchenstunt macht nur Sinn, wenn die Bauwerkkategorien streng nach staatlicher Verwaltungseinheit gliedert, also Kategorie:Kirchengebäude im Bezirk Amstetten, die Kirchenstatuskategorien hingegen strikt nach kirchlicher Einheit, etwa Kategorie:Pfarrkirche im Erzbistum Köln, Kategorie:Filialkirche in der Diözese Rottenburg-Stuttgart, Kategorie:Kapelle in der Diözese Linz. Die sture Umbenennung Kirchengebäude nach Kirche ist weder zielführend noch aus didaktischen Gründen sinnvoll, ja ich halte sie sogar für kontraproduktiv. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)18:59, 21. Okt. 2012 (CEST)
(ausgerückt) wow, für den überblick über die frühe WP-geschichte bewunder ich Dich, verzeih mir die unterstellung, dann hab ichs nur von Dir erfahren, werd mir die o-quelle merken. dass die WP ein permanentes organisches - und daher biotopisches - wirrwarr ist, ist ein zwang des mediums, unsere crux und unsere strärke: wenn mal alles aus einem guuß ist, ist die WP so tot wie der Brockhaus
zum anderen aber: es ist keine sture umbennnung, nur dort, wo es notwendig ist: ich wollte auch die ganze "Kirche nach kirchlicher VwEh" nicht, ich wollte gleich auf ebene "sakralbau nach kirchlicher VwEh" anfangen, aber da haben mir die christen reingemurkst, die nicht neben moscheen, synagogen und tempeln stehen wollten: und in dem moment muss man die „kirche“ (als das wort für tempel der christenheit) einführen, obwohl sich jeder - auf dieser ebene - der BKS-probleme bewusst ist.
und dass unser katsystem besser ist als das englische, brauchts Du mir nicht sagen (der rhein wird etwas komlexer, wenn der atlantik endlich kommt), primär beruht der kuddelmuddel auf einer nicht-sauberen trennung von objekt- und themenkat, die unser problem hier nicht betreffen
und die Bauwerkkategorien „streng nach staatlicher Verwaltungseinheit gliedert“: Du weisst, das ich das bitterlichst verachte, denn es lähmt die gesamte fachkunde des baulichen, denn für jede begrifflichkeit, die man einführt, muss man tausende und abertausende unterkategorien anlegen und umsortieren, die geo-klüngelei macht die baufachkunde kaputt (und baufachlich ist sie auch völlig irrelevant, es interessiert einen scheiss, ob eine gotischer kirche oder eine rotunde in deutschland oder polen rumsteht): hab ich gerade die Kategorie:Bauwerksensemble angelegt, das heisst, tausenderlei bis in die gemeindeebene runterbrechen, und einzelnd alles, was jetzt kein "gebäude" mehr ist, sondern "anlage", händisch umhängen: was eine narretei - ich mach das nicht, viel spass. dass die jetzigen "Kirche"-kategorien noch immer indirekt in der - fachlich falschen - oberkat "Kirchengebäude" stehen, liegt alleine an den vertrottelten XXX nach YYY-unterkategorien, die keine sau je mehr umstrukturieren kann (von den personen weißt Du, dass da jahre aufgehen): leider sind mir da die ARCH&BAU-kollegen wieder in der rücken gefallen. nein, nach staat werden nur diejenigen kategorien aus der baufachkunde zergliedert, die staatlich (also rechtlich relevant sind): Wohngebäude ja, Klosterkirche nein, Veranstaltungsort ja, Kino nein - und auch nur in die ebene, in die es von belang ist: dass dem nicht so kommen wird, ist mir klar, die regional-wikifanten siegen immer, auch unter intellektuell orientierten menschen umfasst der geistige horizont nur 30 km: aber dort ist der wurm zu suchen, nicht bei meiner maßnahme, die alleine aus der baufachkunde kommt: „didaktik“ ist da eine schlechtes ausrede, es ist nur die liebgewonnene (un-)sitte des ausdrucks "Kirchengebäude", der, wie wir alle wissen, pure TF eines proto-WPlers ist, in der baufachkunde kommt das wort nicht vor (als klasse für irgendwas): nochmal, eine Kirche ist nicht zwingend ein Gebäude ≠ (sag nicht, ich hätte Dich nicht gewarnt) --W!B: (Diskussion) 20:00, 21. Okt. 2012 (CEST)
Daß das Nonplusultra eine strikte Facettenklassifikation wäre, darüber sind wir uns wohl einig. Daß wegen der bereits angesprochenen Dominnanz der Regionalfuzzis (für mich isses, BTW muß das mal gesagt werden, angenehm, daß ich in Diskussionen mit dir reden kann, wie mir der Schnabel gewachsen ist, ohne daß man gegenseitig von persönlichen Angriffen ausgeht) dieser Zustand nicht zu erreichen ist, aber stattdessen Kompromisse eingegangen werden müssen, ist uns beiden bekannt. WPG macht das etwa mit Kategorie:Geographie (Neuendettelsau) und verhindert (oder will damit verhindern), daß Kategorie:Gewässer in Neuendettelsau entsteht. Und das ist etwa das, was ich oben andeutete mit der Kritik an der Deutungshoheit der Regionalfuzzis. Ach ja, eine Kirche ist nicht zwingend ein Bauwerk. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)00:52, 22. Okt. 2012 (CEST)
Nein, das Problem ist nicht bzw. nicht nur, daß dir die Kollegen von Arch+Bau in den Rücken gefallen sind, sondern das Problem ist auch oder vielleicht ist es das primär, daß du bis jetzt kein schlüssiges Konzept erstellt hast. Das ist, der Vergleich sei mir erlaubt, derselbe Murks wie weiland mit "alles ist Geschichte", was zur im Bereich der WP:Redaktion Geschichte ex post stark kritisierten Löschung von Kategorie:Sowjetische Geschichte führte, die ihrerseits auf Jahre hinaus eine Neuordnung der Kategorien vergangener Staaten und Staatengebilde verhinderte. Dein Problem ist, daß du zu stark auf Logik und Systematik abzielst und nicht mit dem menschlichen Faktor rechnest. Die Notwendigkeit, manche Veränderungen taktisch anzugehen, ist dir leider fern. Ich wiederhole, was ich seit Ewigkeiten predige: die drei, fünf oder acht befähigten Benutzer im WPK müssen sich zusammenraufen, damit die Meute (im Sinne von: die Masse der eher uninteressierten Benutzer) den Bemühungen im WPK nicht entgegenarbeitet. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)01:00, 22. Okt. 2012 (CEST)
diesen vorwurf (kein schlüssiges Konzept, alles ist Geschichte, Veränderungen nicht taktisch anzugehen) muss ich strikt zurückweisen, das konzept für die kirchen ist ebenso schlüssig wie zur geschichte, in österreich kommen wir seit jahren ohne den humbug problemlos aus, es gibt kein Kategorie:Österreich-Ungarische Geschichte noch Kategorie:Kaiserreich-Österreichische Geschichte, die geschichte steht direkt drin und es funktioniert tadellos. das ist meine taktik: die dinge funktionieren alle schon lange andernorts (ich teste solche sache immer ein paar jahre im voraus, bevor ich aktionen setzte), nur checkens die "kritiker" nicht, weil sie sich in irgendwelche spleens auf ihren privatinteressen hineintigern, die ausserhalb niemand interessieren, und weil die umkämpften gegenden in der WP die sind, in denen sich auch die leut in echt die schädel einhauen: wir österreicher sind mit unserer geschichte ebenso im reinen wie die schweizer, das bildet sich im kategoriensystem ebenso ab wie das gestörte verhältnis der deutschen zu ihrer vergangenheit: das ist das eigentliche problem, die WP bildet nur die welt da draussen ab, auch mit ihren mängeln..
das "drei, fünf oder acht befähigten Benutzer im WPK" könnte man ausprobieren, ich glaub, es scheitert dann, wenn es doch in die kompetenzen anderer projekte geht: WPK kann nur grobe strukturen und den überbau vorlegen: wenn Du aber willst, bin ich dabei --W!B: (Diskussion) 01:14, 22. Okt. 2012 (CEST)
Ich glaube, daß wir langfristig nicht drumherum kommen, daß eine Handvoll "Kategoriefans" sich ein oder zweimal im Jahr treffen müssen, um die grundsätzliche Richtung festzulegen, in der das System entwickelt wird. Ob diese per Konsens, per Abstimmung, durch Würfeln oder per Faustkampf entscheiden, kann man dann festlegen ;-)
das konzept für die kirchen ist ebenso schlüssig wie zur geschichte Ja verflixt nochmal, dann stelle doch mal dar, wie dieses Konzept aussieht. Bislang hast du das nicht getan (oder ich hab's net kapiert). Wenn ich's kapiere und für schlüssig halte, dann bin ich doch wirklich der letzte, der sich nicht dafür einsetzen würde.
seltsam.. vielleicht ein cache-problem auf Deinem computer, wikiseits geht das sofort: einen Strg-R, und es sollte passen. gruß --W!B: (Diskussion) 09:42, 30. Okt. 2012 (CET)
leider nein, habe FF 16.0.2 neu gestartet und auch strg+r probiert, weiterhin ist der der Wiki Lixikon pro die Birgitzköpflhütte bei Axams garnicht drinne allerdings bei Axamer Lizum.
auch ist bei Birgitzköpflhütte ne doppelte Koordinate drinne
seltsam, bei mir ist es blau - ich hab mal einen purge (wiki-serverseitigen refresh) mit vorlage und artikel gemacht. vielleicht siehts Du auch nur irgendeine ältere version, und das legt sich demnächst
jedenfalls tuts mir leid, dass ich Dir zuvorgekommen bin (wenn Dich das nicht freut): hast Du was zur baugeschichte, ich komm nicht drauf, wann alte und neue hütte gebaut wurden --W!B: (Diskussion) 10:19, 30. Okt. 2012 (CET)
zur Erbauung habe ich bestimmt noch ne Quelle (Meine Mama, die seit min. 50 Jahren dort hinfährt und auch Bücher hat ;) ) Bilder hat sie bestimmt auch noch
ganz langsam wird bei mir die Links blau; allerdings nicht bei WIKI App, dort fehlt noch der Eintrag
Ich weiss wo der doppelt Eintrag der Koordinaten herkommt, weiss allerdings nicht, wie ich dies abstellen kann :( Doppelt Infobox, schmeisse ich die Koordinaten bei einem raus kommt die Anforderung nach Koordinaten :( --Woelle ffm (Diskussion) 10:54, 30. Okt. 2012 (CET)
ah, app, das hab ich nicht gecheckt: ja, kann sien, dass die kleinfassung noch langsamer durchlädt
und mist, ja, das hab ich vergessen, klar, natürlich von den zwei IBs, schlecht implementiert, ich bau sie um, bemüh Dich nicht --W!B: (Diskussion) 11:01, 30. Okt. 2012 (CET)
ich habe bei Commnons die Category und auch die "Gruppe" angelegt. diese ist Unterkategorie von Axams. commonscat habe ich im Artikel eingetragen. --Woelle ffm (Diskussion) 13:24, 30. Okt. 2012 (CET)
Hallo, Bilder dauern noch, digitale sind zur Zeit nur eins vorhanden, wenn muss der rest eingescannt werden :( selbst bei G-Earth habe ich keine Bilder gefunden. Bezüglich der Errichtung könnte man beim Innsbrucker Stadtarchiv anfragen (onlinesuche ist negativ).--Woelle ffm (Diskussion) 20:08, 30. Okt. 2012 (CET)
schön so, hab dort gestrafft, aber verlinkt: übrigens haben wir auf commons schon ziemlich dieselbe kategorientiefe wie hier (miest sogar noch besser), also gemeinde geht immer --W!B: (Diskussion) 22:39, 30. Okt. 2012 (CET)
verzeih mir, kurzsprech ok, aber risiko stammel nixverstan krazkraz: was meinst Du mit "Bilder wünsche zu äussern"? wünsche um ein bild, oder wünsche zu einem bild? ersteres gar nicht, ein unbebilderter artikel ist seinens wunsches selbst, nichts animiert mehr (außerdem gibt es eine wartung zu unbebilderten hüttenboxen im Portal:Berge und Gebirge), zweiteres (verbesserungen, usw.) in Wikipedia:Bilderwerkstatt
am einfachsten wärs sicher, die Frischmanns zu Axams einfach anzumailen, ob sie uns ein paar bilder spendieren, die freuen sich sicherlich, einen artikel zu haben --W!B: (Diskussion) 09:59, 31. Okt. 2012 (CET)
das ist eine Gute Idee, dabei kann man auch nach den Daten der Erbauung fragen:). Kannst du dies bitte schreiben, meine Formulierung ist teilweise etwas grausam (bei der Bildgallierie sind schöne Fotos dabei und das Freigabeforumal bitte nicht vergessen ;) ) .... ;) --Woelle ffm (Diskussion) 16:30, 31. Okt. 2012 (CET)
Hallo, ich habe ein paar Zeilen geschrieben und hoffe, das die Beantwortet werden.
Sehr geehrte Familie Frischmann,
seit kurzer Zeit gibt es bei Wikipedia einen Artikel über die von ihnen betriebene Hütte(n) .( http://de.wikipedia.org/wiki/Birgitzköpflhütte )
Leider fehlen im Artikel noch ein paar Daten / Fakten.
Dies sind unter anderem vom neuen Birgitzköpflhaus die Bauzeit und das Material und das gleiche bei der alten Hütte.
Leider fehlen auch noch Bilder und möchte Sie fragen, ob Sie uns Bilder von aussen die Wikipedia zu Verfügung stellen würden. Ich habe passende auf ihrer Homepage gesehen.
Interessant wären die von ihrer Homepage aus der Bildersammlung Birgitzköpflhaus die Bilder 2,3,4,7,12,13,29,32,33,34,35,36.
Wenn ihnen das recht wäre, bräuchten wir noch eine Freigabe die >hier< zu finden ist. ( https://secure.wikimedia.org/wikipedia/commons/wiki/Commons:Emailvorlagen#Einverst.C3.A4ndniserkl.C3.A4rung_.28Rechte-Inhaber.29 )
Viele Dank für Unterstützung.
[[WP:SM]!! tolle sache das, und das deutsch ist auch gar nicht so schlecht (und was nicht ganz richtig ist, wirkt nett), und mit bestell-liste, geniale idee ;)) - danke fürs engagement, ich hab mich noch nicht aufgerafft --W!B: (Diskussion) 14:29, 4. Nov. 2012 (CET)
ja, mal schauen, was rauskommt: nachdem die namenabteilung so abgestürzt ist, seh ich dort die lösung der zukunft, der diskussionsverlauf ist erfolgversprechenden: wenn sie fertig sind, diskutieren wir unser U.S. Post Office weiter, dann ist Dir der kern vielleicht klar. nicht jedes U.S. Post Office heisst so, und nicht alles was so heisst, ist eines (siehe unterbei, der unterschied zwischen name i.e.S. und begriff, in der WP zwischen BKS und artikel) --W!B: (Diskussion) 08:05, 6. Nov. 2012 (CET)
Naja, es ist die Frage, ob man bei den U.S. Post Offices der Benamsung durch den National Park Service (als Denkmal) folgt oder ob man sich an der Benennung orientiert, die der Kongress festlegt, da dieser das Recht hat, den Postämtern Namen zu geben. Ich halte da ersteres für entscheidend, weil diese Dinger als Denkmale relevant sind und nicht in ihrer Funktion als Postamt (der Satz Postämter sind immer relevant ist in WP:RK nicht auszumachen) und so ist, falls bekannt, der Kongress-Name Weiterleitung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)08:55, 6. Nov. 2012 (CET)
Und noch so ein -nym
Ist dir geläufig, wie man die Kunde von den Namen der Stürme nennt, falls es so was gibt, also Begriffe wie Föhn, Mistral, Bora, Ora, Santa Ana, Namib und dergleichen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:46, 5. Nov. 2012 (CET)
gar nicht: das sind ganz normale fachausdrücke, die wie in jeder wissenschaft aus irgendwelchen sprachen in die allgemeine fachsprache entlehnt werden: in der geologie nennt man sowas Typlokalität, drum heisst das Jura "Jura" nach dem Jura, und das Perm "Perm" nach dem Perm: die namenkunde kümmert sich nicht primär um die namen von begriffen, das ist linguistische semiotik (lehre von den zeichen), also semasiologie: echte namenkunde wäre die etymologie der namen von einzelnen stürmen, wie Sandy oder Westeuropaorkan, und die ist trivial (weils naturwissenschaftler gern trivial haben, was das betrifft) --W!B: (Diskussion) 07:25, 6. Nov. 2012 (CET)
Banause
Den LA auf Kategorie:Kirche nach Bautyp habe ich vorerst einmal zurückgenommen – nicht weil du mich in der zugehörigen LD als Banause bezeichnet hast, sondern wegen des durchaus angebrachten Einwandes der Höhlenkirchen und Krypten. Wie auch immer, die Unterordnung in Kategorie:Kirche (Bauwerk) ist damit genauso falsch, wie es die Einordnung der Höhlenkirchen in Kategorie:Kirchengebäude ist. Und Krypten sind mesit nicht alleinständige Bauwerke, sondern Grab- oder Gebetsräume unter der Kirche (zumindest definiert das so Reclams Wörterbuch der Architektur). Ein Stichwort "Kirche" gibt es merkwürdigerweise darin nicht ;-), aber im Stichwort "Kirchenburg" heißt es, daß sei eine von Wehrmauern und -türmen umgebene "Kirchenanlage". --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)00:02, 6. Nov. 2012 (CET)
jupp
sie stehen inzwischen unter Kategorie:Kirchenraum, dieses hat vorerste keinen überbau, der will diskutiert sien, aber irgendwo muss man anfangen
die frage, ob räumlichkeiten (werke der innenarchitektur) als "Bauwerke" im sinne der bau-kategorien gelten, ist noch nicht geklärt: von seites das bauwesens/der architektur eindeutig ja, seitens der raumplanungen eher nein. vielmehr dürfte wohl die frage sein, ob sie in die klasse "bauwerk als geoobjekt" fallen: letztlich läuft es rein auf einen pragmatischen kompromiss von WP:GEO mit WP:PuB (Planen und Bauen, also Raum/Stadtplanung und Architektur) hinaus: es gilt zu entscheiden, ob sie "bauwerke im sinne der WP" sind, rein interne wikifanten-angelegenheit
und "banause" hab ich nicht gesagt, das hast Du selbst herausgelesen: nein, imho ist Deine blockade noch das geoobjekt-denken, in das "innenräume" so schlecht hineinpassen: entweder Du denkst um, oder wir müssen die Kirchen (und folglich bald alle Bauwerke) aus den geoobjekten rausnehmen, dann musst Du privat eine eigene katstruktur "Kirche (Geoobjekt)" aufziehen: ich täts an Deiner stelle nicht, geographie (gerade die siedlungsgeograpphie) wird bezüglich ihrer geoobjekte immer etwas unscharf bleiben müssen, also typologisierungen aus nebenwissenschaften wie der raumplanung akzeptieren müssen - es ist halt noch immer das völlig unangemessene "physische geographie"-denken, dass Dich mmn. so lähmt, tatsächlich sind in der geographie sowieso die hälfte aller objekte auch ebenso virtuell wie das internet und die WP (nämlich gar nicht virtuell: es gibt sie ja, realer gehts nicht)
soweit natürlich nur meine hypothese, natürlich, vielleicht irr ich mich auch in Dir: nein, ich hab gesagt, zu verstehst zu wenig von bauwesen (also architektur), um den konflikt geographie/raumplanung, der in die ganze disk um die bauwerke mitreinfällt, entscheiden zu können: die inhaltlichen lücken kommen ja aus der baufachkunde, die geographen auch noch mitzuüberzeugen, nachdem die theologen und die raumplaner schon zu schwanken beginnen, ist noch in arbeit: "kirche" ist halt die komplexeste ecke, der rest wird nachher viel einfacher (wenn nicht die gödecke/steak-bande weiter vandalisiert, der pure bestemm der rechthaberei, die ihren fehler schon erkannt hat, und ihn durch die masse zur norm erheben will: die masche kannen wir aber ja, hat noch nie gezogen, sie ist nur eine lästige verzögerung des ganzen, wie Deine LAs) --W!B: (Diskussion) 06:47, 6. Nov. 2012 (CET)
work in progress: nur in den fehlzuordnungen kann man derzeit die schnittmengen der fehlzugeordnteten objekte rausfiltern: wenn die dummen oberkategorien nicht weiter dumm befüllt sind, erkennt man nicht, dass sie dumm sind
und stimmt, verzeih mir, seinerzeit warst Du noch banause, inzwischen nicht mehr, Du lernst.. (ich leide mit Dir, ich hab jetzt zwei jahre gebraucht, es zu checken: ein halbes jahr vor dem 1. WikiLovesMonuments hab ich das baudenkmale sichten angefangen, und bin draufgekommen, wieviel interieur da dabei ist: vor zwei jahren war ich auch noch banause): eigentlich sind wir in der Wp halt alle banausen, die einen mehr, die anderen weniger, und jeder auf der weitaus großteil aller sachgebiete völlig
was nix dran ändert, das wir kategorienstruktururinteressierten auf allen hochzeiten mittanzen müssen, nur tanzen wir permanent zwischen den stühlen: man muss sich halt nur von denen, die grad irgendwo besser eingearbeitet sind, was sagen lassen --W!B: (Diskussion) 07:13, 6. Nov. 2012 (CET)
Ich sag's nochmal und wiederhole mich zum drölften Mal: das Problem ist nicht die Benennung von der Kirchen(gebäude)kategorie, das Problem liegt wo ganz anders, nämlich in der im Kategoriensystem nicht stringent durchgezogenen Behandlung von Kategorie:Gebäudeteil und der fehlenden Kategorie:Teilbauwerk und/oder Kategorie:Gebäudekomplex. Und dann frage ich mich ernsthaft, was die Kategorie:Sakralbau in ihrer gegenwärtigen Konzeption soll. Im wesentlichen ist das eine Summe aus Kirchengebäude, Kapelle, Kloster und dergleichen und zu diesen Einzelkategorien höchstredundant. Da wäre es viel sinnvoller, Kategorie:Kirchengebäude unverandert zu belassen und den Zweig Sakralbau zu verwenden, um Filialkirche, Pfarrkirche und diverse Unterarten/Typen von Kirchen zusammenzufassen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)08:49, 6. Nov. 2012 (CET)
Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen #Kategorie:Gebäudeteil und "individuelles" Gebäudeteil, ist seit einiger zeit in arbeit, nähert sich dem abschluss: Du muss Dir nur überlegen, ob die Kategorie:Gebäudeteil (neu: nur die einzelobjekte) ein Geoobjekt ist oder nicht: "Kategorie:Teilbauwerk" dürfte fachlich unbrauchbar sein, über Trakt und Raum ist sie weitgehend abgedeckt, so nennt man das in der fachsprache, wie man einzelgebäude eines loseren gebäudekomplexes klassiert (womit sie dann ebenfalls "teilbauerk" sind), hängt am letzhin angesprochenen, on die Kat:Gebäude überhaupt behalten wird, und ob sie flach behalten wird
Kat:Sakralbau leidet unter demselben wie kat:Kirche (es gibt nicht-bauliche kirchen), ob die kirchen unter „sakralbau“ bleiben können, oder sakralbau im selben sinne weitergefast wird wie kirche, hängt an denselben grundsatzentscheidungen wie bei den kirchen, die oben genannt sind --W!B: (Diskussion) 08:58, 6. Nov. 2012 (CET)
Nicht Fisch nicht Fleisch: Trakt? Raum?
Mit Trakt und Raum deckst du nur einen geringen Umfang ab. Nehmen wir mal den Abschlussdeich oder meinetwegen die Deltawerke – da kannst du Damm, Schleuse oder Brücke kaum trennen, noch schwieriger wirds bei Laufkraftwerken. Schleuse? Wehr? Staumauer? Fischtreppe?
Doch weiter: freistehender Kirchturm (haben wir Kategorie:Kirchturm? Sortieren wir da alle Kirchen ein, die einen Kirchturm haben oder nur Artikel die sich konkret auf einen Kirchturm beziehen (weil's die Kirche vielleicht nimmer gibt). Wie kategorisieren wir Komplexe aus Kirche, Friedhof, Pfarrhaus und Kindergarten im Garten? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)09:52, 6. Nov. 2012 (CET)
das ist ganz was anderes, Baukonstruktion (construction), die waren von anfang an nie bei den gebäuden dabei (alles von stauwerken über brücken, windräder, bis autobahnen, auch, wenn gebäudeartige teile daran angebracht sind): die Kategorie:Gebäude war von Radschläger sogar von anfang an als abgrenzung im sinne commons:category:buildings und commons:categorie:structures geplant, leider hat sich der deutsche wortschatz als unbrauchbar erwiesen
keine ahnung, frag die wikifanten, die stehen sichs auf sowas, ich brauch diesen ganzen pseudo-typologie-stadt-land-berg-schrott nicht, mit reicht eine Kategorie:Campanilekirche als bauform (freistehender turm, zwei gebäude, vulgo ensemble), und diese kann in Kategorie:Glockenturm stehen, und fertig: und den Schiefer Turm von Pisa tut man halt als Glockenturm, und die kirche dazu (Dom von Pisa) als Campanilekirche, auch wenn ihr turm einen eigenen artikel hat: was wo genau in welchem unterartikel steht, ist ja belanglos, was die kategorisierung des behandelteten sachverhalts als solchen betrifft --W!B: (Diskussion) 10:06, 6. Nov. 2012 (CET)
ja, stimmt, aber das das auch bei den kirchen schlagend wird, war mir bisher nicht klar: fällt aber imho alles noch immer unter die 0,0001%-vergessen-wir-einfach-regel: bis "fliegende" kirchen auch nur das dutzend für eine eigene kategorie zusammenbringen, vergehen wohl jahre - vielleicht irr ich mich aber, und wir haben jetzt schon noch mehr: dazu ja das ganze nicht-gebäude aussortieren, um genau das festzustellen --W!B: (Diskussion) 11:26, 7. Nov. 2012 (CET)
Listenkategorien Kirchen
Muss denn diese Aktion unbedingt jetzt sein? Ich fände es sinnvoller, auf ein Ergebnis der aktuellen Kategoriendiskussion zu warten. Im Zweifel einigen wir uns auf einen anderen, allgemeinen Begriff und dürfen dann wieder alles umbenennen.
Außerdem sind die von dir angelegten Listenkategorien falsch benannt: Bei Listenkategorien ist jeweils der Plural der aufgelisteten Objekte zu verwenden, also Kategorie:Liste (Kirchen nach Funktion) statt Kategorie:Liste (Kirche nach Funktion) etc. Da „Kirchengebäude“ sowohl Plural wie Singular ist, gibt es keinen Unterschied, bei „Kirche“ muss aber der Plural benutzt werden.
Gerade für die Umbenennung umfangreicherer Kategorien kann ich außerdem nur empfehlen, für das Umhängen einen Bot zu beauftragen. --$TR8.$H00Tα{talk}11:11, 6. Nov. 2012 (CET)
danke, mist, solang hab ich nachgedacht, und wieder falsch: grad dacht ich, ich bin fertig, ich muss nämlich demnächst weg
und: keine ahnung, ob die Kategorie:Kirchengebäude jetzt behalten wird, solange rumlamentiert wird, beschränke ich mich darauf, die tatsächlich nicht auf gebäude beschränkten (fachlich falsch einsortieren) kategorien mal rauszunehmen: die Kategorie:Kirchengebäude nach Orden etwa war ein wiederspruch zwischen baulichem und funktion, sowas kann gar nicht bleiben (in-sich-verschnitt): „listen von gebäuden“ will vielleicht irgendwer noch sammeln
und diese sache da ist ausdiskutiert, auf die persönliche zustimmung jedes, der sich geäussert hat, zu warten, ist in der WP müssig: der lust, "auf ein Ergebnis der aktuellen Kategoriendiskussion zu warten", gebricht mir aber immer weniger, wenn die Konsorten nebenbei en masse "gebäude-"kategorien anlegen, wieder besseres wissen, dass die sowieso wieder weg müssen.. --W!B: (Diskussion) 11:18, 6. Nov. 2012 (CET)
Ausdiskutiert ist nichts. Dass Kirchengebäude also Oberbegriff nicht verwendet werden sollte, darin besteht weitgehend Einigkeit. Was stattdessen verwendet werden soll, ist aber weiter unklar, auch Kirche ist m.M. nach nicht uneingeschränkt sinnvoll. Daher kann es genauso sein, dass die auch wegmüssen. Also warum jetzt von einem aufs andere verschieben, wenn später auf ein drittes verschoben wird? Dann lieber ein bisschen Geduld haben (Kirchengebäude ist eh schon Jahre drin, da muss nicht alles auf gleich gehen) und eine endgülitige Regelung abwarten, statt durch übermäßigen Aktionismus für Inkonistenzen zu sorgen und noch mehr Aufwand zu erzeugen. -- $TR8.$H00Tα{talk}11:33, 6. Nov. 2012 (CET)
Es ist halt sehr müßig, wenn ständig in einzelnen Detailproblemen, die damit eigentlich nichts zu tun haben, die Masterfrage aufläuft. Lasst uns die doch einfach in Ruhe klären und bis dahin den Status quo behalten, was ist denn daran so schlimm? --$TR8.$H00Tα{talk}11:35, 6. Nov. 2012 (CET)
Unsinn. Es besteht Einigkeit, daß Kirchengebäude der korrekte Oberbegriff ist. Nur W!B: und Radschläger sind anderer Meinung und machen die Pferde scheu. Wenn wir hier ein Meinungsbild abhalten, gehts 98 Prozent pro Kirchengebäude aus, daran gibt es keinen Zweifel. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:37, 6. Nov. 2012 (CET)
fachfragen werden nicht nach MB, sondern in fachprojekten entschieden, das bauprojekt ist sich einig, funktion und bauliches zu trennen (Du kanns Dich dort gerne miteintragen): das sakralprojekt ist sich über Kategorie:Kirche (Bauwerk) als oberkat nicht einig, das "-gebäude"-anhängsel ist baufachsprache und dort nicht vorrangiger gegenstand der diskussion --W!B: (Diskussion) 11:42, 6. Nov. 2012 (CET)
und Gebäude – Bauwerk, nicht nicht jedes bauwerk ist ein gebäude. wieviele fotos brauchst Du noch, bis auch die es kapierst? und wahrscheinlich ist sogar Bauwerk noch zu eng
und nutzung und funktion, nicht jede kirche ist ein bauwerk, und nicht jedes kirchengebäude eine kirche (nach funktion, wenn sie profanisiert ist)
Ich kenne den Unterschied zwischen Gebäude und Bauwerk, und der wird hier schon lange gemacht. Versuche, die Kategorie:Gebäude mit Kategorie:Bauwerk zusammenzuführen, sind nach Löschdiskussion gescheitert, auch das ist nix Neues. Was dein 1) angeht, sorry tut mir, leid, ich kann nicht erkennen, daß eure Verschiebungen irgendetwas an der Situation geändert hätten, im Gegenteil, ein gutes Lemma wird auf ein schlechtes Verschoben, unterschieden wird dennoch noch net – weil ja, falls du's übersehen haben solltest, ohne Unterscheidung alles verschoben wurde/verschoben werden soll. Nenne Äpfel ab sofort Birnen und Birnen absofort Äpfel, so wird beides zwar Obst bleiben, aber Äpfel immer noch keine Birnen werden. <Gebetsmühle>Es fehlt an der Konzeption.</Gebetsmühle> --12:48, 6. Nov. 2012 (CET)
es geht nicht um äpfel und birnen, sondern äpfel/birnen und marmelade: nur weil man aus äpfeln marmelade machen kann, sind marmeladen keine apfelprodukte, kann auch birnenmarmelade sein, und aus apfel kann man auch apfelstrudel machen: es sind nur beides unterformen von obst, aber alles kann alles im anderen kategorienast sein: nochmal, aus „pfarrkirche“ kannst Du nicht schliessen, dass es ein gebäude ist (guckstu dieda): „pfarrkirche“ und bauliches haben nichts miteinander zu tun: in die Kategorie:Pfarrkirche kommen auch nichtgebäude, also hat sie unter irgendeiner art von "Kat:Kirchengebäude" nichts zu suchen. nichtmal kathedrale ist sicher, guckstu dieda, heisst nicht umsonst "Georgskapelle"
es ist schlich blödsinn, was Du sagst, keine sau hat sich bisher die mühe gemacht, gebäude und nichtgebäude auseinanderzuhalten, ich hab als allererster grad erst angefangen, wie lange gibts die Kategorie:Krypta? wir haben nur bisher die offenkundigen nichtgebäude (structures) wie brücken und straßen ausserhalb sortiert, in den allermeisten kategorien steht alles kraut und rüben beieinander (weil man draus eintopf machen könnte, also muss es dasselbe sein) --W!B: (Diskussion) 13:09, 6. Nov. 2012 (CET)
Warum um drei Teufels Namen muß wieder auf breiter Front vorgegangen und dabei mindestens drei Aspekte gleichzeitig behandelt werden, wenn ganz offensichtlich ist, daß die Meute nicht mitkommt und klar ist, daß <Schallplatte>dem kein Konzept zugrundeliegt</Schallplatte>?
Daß es Kirchen gibt, die bisher nicht oder falsch in Kirchengebäude eingetragen waren, weil's Kategorie:Krypta, Kategorie:Kirchenschiff und dergleichen nicht gab, bestreitet keiner, das hat aber genau gar nix zu tun mit deinem Bemühen um die Pfarrkirchen, Filialkirchen usw. Auf was für einem Trip Radschläger ist – außer mich der Lüge zu beschuldigen –, habe ich bisher auch noch nicht richtig erschließen können. Das Problem der Höhlenkirchen und Gebetsräum in Flughäfen, der Kirchenschiffe und Schäferkarren tangiert die Problematik Gebäude/Bauwerk überhaupt nicht. Und dann gibt es neuerdings – okay, schon ein bisserl länger, aber ich hab's erst vor einem guten Monat gemerkt – das WikiProjekt Sakralbauten, daß kurzerhand und a priori unabgesprochen in die Bauwerkskategorien den Sakralbautenkategorienzweig gehängt hat und das mal nach kirchlicher Verwaltungseinheit und mal nach politischen Grenzen und mal gibt's Unterkategorie (Kapelle, Kirchengebäude) und mal gibt's die nicht. Davon wird man ganz deppert, und keine Sau blickt mehr durch, auf was für einem Stand der Laden ist und schon gar nicht, was für ein Stand da angestrebt wird. Kurzum: da kochen inzwischen soviel Köche, daß man vor lauter Dampf gar nimmer den Brei sieht, der schon längst verdorben ist. ;-)
Wie also raus aus dem Schlamassel? Bislang hat keiner konkrete Schritte vorgeschlagen, ihr geht allenfalls her, wenn ein Hindernisgrund vorgebracht wird, beseitigt ihr das Hindernis und schafft drölf andere Inkonsistenzen, die dann wieder in den Diskussionen um die Ohren geschlagen werden. Ich dachte, wir wären inzwischen weiter und wüßten, daß das so nix bringt. Also lege ich mal vor.
Definiere: was ist ein Bauwerk – wir haben die Misere bereits bei den Kirchenschiffen, letztlich haben wir's beim Hospitalschiff erneut. Ist ein Schiff ein Bauwerk? Rein nach der Definition kann man das bejahen, Bobo11 hat in irgendeiner Diskussion ebenfalls eine solche Andeutung gemacht, und im National Register of Historic Places etwa werden Schiffe als Bauwerke eingestuft, vgl. Contributing Property. Ungewohnt also, aber sicher nicht Theoriefindung.
Die Frage der Sakralbauten möchte ich erst ganz zuletzt behandeln, auch aber nicht nur wegen bislang gar nicht ausdiskutierter Aspekte, vom Kategorie:Hochaltar bis hin zur Kategorie:Kirchenorgel. Natürlich ist ein Sakralbau zunächst mal das Gegenteil von einem Profanbau, aber grundsätzlich wird hier nicht zwischen Gebäude und Bauwerk unterschieden. Das geht dann weiter, keine Ahnung, was für Kategorien wir da haben, spielt für mich im Moment keine Rolle ob der Link rot oder blau erscheint, und sei's ob geringer Lemmaunterschiede, Kategorie:Sakrale Kunst -> Kategorie:Friedhofskunst (wir haben keinen Artikel Friedhofskunst, aber wir haben einzelne Artikel zu Objekten der Friedhofskunst, u.a. etwa Adams Memorial – ich bin mir, das sei nebenbei gesagt, nicht so sicher, ob die derzeitige Aufteilung von Denkmal nach Denkmal (Gedenken und Denkmal (Zeugnis) optimal gelöst ist, lemmamäßig ist das jedenfalls unschön. Es stellt sich hier auch die Frage, ob Friedhöfe als Sakralbau gelten: ist das Wort Bau (m.) synonym zu Bauwerk (n.)? Also erst einmal beiseite damit, bis das ausdiskutiert ist.
Anderswo in der Diskussion angesprochen: Ist eine Kirche ein Geoobjekt? Ist ein Kirchengebäude ein Geoobjekt? Ein Andachtsraum? Eine Krypta? Ein Altar? Der Definition zufolge ja (aber kein geographisches Objekt!) Diese Objekte haben (oder sollten haben) Geokoordinaten. Was Geokoordinaten hat, wir erinnern uns, liegt irgendwie in der Gegend herum und wird nach geographischen Gesichtspunkten kategorisiert, nach Staaten und deren Verwaltungseinheiten hier und nach Kontinenten dort.
Pfarrkirchen, Gemeindekirchen, Filialkirchen etc. sind hingegen Begriffe des Status und/oder der kirchenrechtlichen Funktion im engeren und im weiteren Sinne. Diese nach geographischen Gesichtspunkten zu sortieren ist abwegig, also sortieren wir sie nur nach kirchenrechtlichen Gebietseinheiten, bei den Katholen nach Diözesen, bei den Evangelen nach Landeskirchen, Superintendenturen und dergleichen; was wir mit den Dekanaten darunter machen, haben die Relefanten noch nicht entschieden, ist aber für unsere Überlegungen eh' nachrangig. Ergo ist hier zu entscheiden: Verschneiden wir Pfarrkirche und Co. mit Dïözese und dergleichen oder packen wir alle Einträge ohne Verschneidung in die Kategorie:Pfarrkirche und Co. und en large in eine Kategorie zur Diözese. Aufgrund der diversen verschobenen und angelegten Kategorien schließe ich, daß du die erste Variante bevorzugst, daß wir also zu Kategorie:Erzdiözese Salzburg dann Kategorie:Pfarrkirche der Erzdiözese Salzburg (ggf. Kategorie:Pfarrkirche in der Erzdiözese Salzburg) und dergl. bekommen.
Gesetzt den Fall, im Punkt vorher (6., wenn ich richtig zählte) ergäbe sich als Oberkategorie für die unterschiedlich bedingten Kirchenkategorien in der Erzdiözese Salzburg die Kategorie:Kirche in der Erzdiözese Salzburg, dann ergibt sich daraus ein Begriffsklärungsproblem, denn letztlich wäre im Bereich der Erzdiözese Salzburg sowohl eine Themenkategorie zur r-k Kirche in Salzburg als auch eine Objektkategorie mit r-k Gotteshäusern denkbar, und diese beiden Kategorien würden sich nach den vorhandenen Benennungsmustern nicht unterscheiden! Auch dies ist ein Punkt, der erst mal ausdiskutiert und gelöst werden muß, bevor da wild Kategorien geschubst werden. Zu bedenken ist hier auch, daß weitere kirchliche/kirchlich getragene Einrichtungen im Bereich der Erzdiözese zuzuordnen sind, Friedhöfe, Kindergärten, Altersheime, Krankenhäuser sowie Klöster und Konvente.
Ich werde mich in den nächsten 24 bis 36 Stunden schwerpunktmäßig mit den Wahlen in Amiland beschäftigen, da gibt es jede Menge Artikel zu ergänzen und zu schreiben, und mich wohl kaum mit dieser Problematik befassen, aber es wäre schön, wenn du und Radschläger zu meinem Sermon euch Gedanken machen könntet, vor allem ob und wo und wie ihr konform mit meinen Überlegungen geht. Bis dann. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)17:58, 6. Nov. 2012 (CET)
(hab mir erlaubt Dich auszurücken)
jetzt fängst Du mit friedhöfen und denkmalen an. Warum „um vier Teufels Namen muß Du wieder auf breiter Front argumentieren und dabei mindestens vier Aspekte gleichzeitig behandeln“? ganz einfach, weil Du - wie ich, und die anderen, die für die verschiebung votieren - sofort erkennst, dass man die problematik nicht löst, wenn man nur an einen zweiglein rumkosmetisiert: freut mich, in wirklichkeit hast Du den Kern des problems eh erkannt: die völlig inkonsistente einordnungen von "bauwerken" an sich
ad 1) genau das wird gerade diskutiert: ist ein reiner innenraum (innenarchitektur) ein werk der baukunst/ein bauwerk? (nachdem sich bisher niemand darum gekümmert hat, muss man material sammeln). wie verhält sich die kategorie "bauwerk" bzgl. ihrer einbindung nach oben (geographie), wenn innenräume bauwerke sind: meinungen und argumente bezüglich fangstricken sind bitte in WP:PuB dringenst einzubringen
ad 2) richtig, ditto: die frage baufeste Austattung ist komplett nicht ausdiskutiert, und berührt die frage Kategorie:Kirchenraum - reine innenarchitektur ist baufeste ausstattung, die dort sortierten kirchen sind nur bauwerke, wenn zumindest gesamt-ensembles von möblierung innerhalb der WP als bauwerk laufen.
ad 3) richtig: Deine ganzen LAs sind deplaziert, die frage betrifft die ganze Kategorie:Kirchengebäude nicht: es betrifft aber alle unterkategorien ala "Kategorie:Kirchengebäude im Land Salzburg": hier werden nicht nur gebäude gesammelt, wozu: in den kirchlichen ästen haben bauliche angelegenheiten nichts zu suchen: und nur die, die nicht explizit baulich sind, werden umbenannt
ad 4) na gut, soll sein: bis hinuter zur baufesten ausstattung hat alles koordinaten, so soll es denn auch nach stadt-land-ort sortiert sein: das ändert nichts daran, dass die herumschippertenden schiffe keine haben (aber wie gesagt, was kümmern uns die, weit unter 0,0001 %, vergessen wir die einfach wieder, es geht bei „gebäude“ um die 10% ensmebles, trakte und räume, nicht um obskuritäten)
ad 5) richtig: die kirchliche gliederung wird tunlichst nicht mit der politischen verschnitten: da bitte ich Dich ausdrüclich ums LAs auf alle kats, die sich nicht daran halten - ausnahmen: die Katholische Kirche in Österreich kann man mit Österreich verschneiden, die Evangelische Kirche in Deutschland mit deutschland, und die Schweizer Landeskirchen mit Kantonen - das bleibt einzige ausnahme: „Kriterium der öffentlich-rechtlichen Anerkennung“: der verschnitt staatskirchenrecht
ad 6): nein, es gibt keine "katholische Kirche in Salzburg", es gibt nur die "Erzdiözese Salzburg", wo es eine „«konfssion» Kirche in «XXX»“ gibt, herrscht staatskirchenrecht, es gilt 5) - sonst reicht Kategorie:Religion (Land Salzburg), welche konfession, ist uns dort egal, sogar ob muselmanen oder buddisten: katholisches im land salzburg ist über die themenkategorien der dekanate sowieso wieder auffindbar, die folgen wieder witgehend den landesgrenzen, wo es die diözese nicht tut (die diözese salzburg ragt nach tirol rein)
ad 7) wie war das mit "sich bei Dir melden", wenn ich Gödeke nicht versteh: nein, eine dichotomie Sakralbau/Profanbau („unsakralbau“) ist so unnütz wie eine dichotomie militärisches bauwerk/„unmilitärisches bauwerk“ (zivilbauwerk): aus der tatsache, dass man aus allen bauwerken eine untergruppe rausnimmt, bedeutet nicht, dass alle alle anderen in eine dichotome gruppe müssen: brauchen wir eine Kat:„nicht-verkehrsbauwerk“, „nicht-sport-bauwerk“, „nicht-industriebauwerk“??? was hat Gödeke gemeint? oder dachte er dasselbe wie Du??
Du hast doch alles verstanden, Du hast nur noch nicht gecheckt, dass Dus verstanden hast: genau Deine fragen sind die fragen, die zwangsläufig exakt diesen umbau nötig machen, erklären, und rechtfertigen --W!B: (Diskussion) 10:34, 7. Nov. 2012 (CET)
und ad Gebetsmühle/Schallplatte: wieso?: unter punkt 3) steht doch exakt das konzept: alles, was nicht baulich ist, wird umbenannt, alles was baulich ist, nicht umbenannt, nur aussortiert: das ist das konzept ist das konzept, das ist doch einfach zu verstehen, und mehr gibts zum konzept nicht zu sagen (ausser dem namen der top-level-kategorie dazu)
einzige ausnahme: Radschlägers letzthine idee, gebäude (im geographisch/ raumplanerisch/baulichen?) sinne einfach gar nicht untergliedern: mir gefiele es, dann käme "Kirchengebäude" weg, und man ginge sofort in weitere bauliche unterklassen: müssen wir diskutieren (und ist getrennt von der frage des jetzigen umbaus, ausser, das wir es tunlichst gleichzeitig machen). ich bitte Dich, mitzumachen, und insbesonders Deinen derzeitiges kriegsbeil mit Radschläger wieder einzugraben: ihr wollt auch in wirklichkeit beide dasselbe, nur redet er in einer anderen sprache, nämlich der fachsprache der raumplaner, und Du in der fachsprache der geographen, das ist Euer einziges problem (wie fast immer in WP): bitte einfach konstruktive beiträge, was warum Deiner meinung nach probleme aufwerfen würde, nicht diffuses rumgegrunze im stil "ich kenn mich nicht aus": vertrau einfach, dass es gut ist, solange kein fehler drin ist, und schau, wo die fehler sein könnten
und danke fürs wahl-aufarbeiten, mir ist das wirklich wichtige auch lieber als das eigentlich uninteressante rumgelamentiere über die katstruktur: vorher hat sie nicht geklappt, nachher wird sie klappen, wen interessiert, wie sie heissen: funktionieren müssen sie --W!B: (Diskussion) 10:34, 7. Nov. 2012 (CET)
Ganz kurz: Punkt 4) Schiffe haben einen Heimathafen, sind wo registriert oder sind dauerhaft wo verankert. Man kann sie also verorten, das ist eine Detailfrage.
Punkt 6: Die "Römisch-katholische Kirche in Salzburg" ist vollidentisch mit der Erzdiözese, 's ist aber ein schlechtes Beispiel, wegen Land Salzburg + Stadt. Eine "römisch-katholische Kirche in Salzburg" ist eine römisch-katholische Kirche ebendort. Mein Punkt war, daß man groß-R und klein-r als Anfangsbuchstabe der Kategorienbezeichnung nicht unterscheiden kann. Dein Punkt spricht ein ganz anderes Problem an:
Kategorie:Erzdiözese Salzburg und dann ggf. immer weiter runter, Dekanatsebene, Pfarreien (mit nicht gelöster Relevanzfrage, hier nicht Thema)
als Beispiel für einen sauber organisierten Kategorienbaum. Problem hierbei ist, daß diese kirchlichen Verwaltungseinheiten bei jeder Konfession anders aussehen.
Und aus letzterem erfolgt zwangsläufig, daß man für die geographische Zuordnung eben einen eigenen Ast braucht, der sich eben an den politschen Grenzen orientiert. Ich sehe hier auch die Probleme, die Radschläger hat. Vom raumplanerischen Standpunkt her kollidiert der mit dieser Systematik, will er nicht parallel zur Geographie ein ganz eigenes System aufbauen. Wir haben das zwar teilweise mit den Euroregionen und überhaupt mit den geographischen Regionen realisiert, aber mühsam nährt sich das Eichhörnchen, und die vielen Regionalportale richten da oft mehr Schaden als Nutzen an.
Punkt 2 und 7: Ich denke, es ist klar geworden, daß ich ernsthafte Zweifel daran habe, wie die Kategorie:Sakralbau derzeit aufgestellt ist, siehe etwa mein Eingangshinweis im Diskussionsaschnit #Überblick verloren? viel weiter oben. Das bedeutet aber nicht, daß ich generell in Zweifel ziehe oder gar LA stellen will. Ich denke, das WikiProjekt Sakralbau ist sich da unsicher, ob sie sich bei seiner Systematik nach kirchenrechtlichen oder politischen Grenzen ausrichten soll. Wer weiß, vielleicht wird das letztlich eine Mischsystematik, wie bei Kategorie:Gewässer in Deutschland und Kategorie:Geographie (Deutschland), in die in den oberen Ebenen nur Unterkategorien eingetragen sind, in den unteren Ebenen hingegen dann mehr und mehr Einzelartikel beinhalten. Ich bin allerdings der Meinung, daß diese Problematik keine ist, die man jetzt und hier lösen kann. Ein Schritt muß auf den anderen aufbauen und nicht an vielen Stellen gleichzeitig, da blickt ja keiner mehr durch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)12:42, 7. Nov. 2012 (CET)
nein, nochmal, die gliederung in diözesen (kirchrechtliches) und staatliche verwaltungsgliederung bleibt getrennt, eine kirche wird zweimal kategorisiert, einmal geographisch (dann ist es aber powidl, ob sie pfarrkirche ist oder nur filialkirche), und einmal kirchlich (nur dort ist pfarrkirche interessant): es gibt kein "Pfarrkirche im Land Salzburg", es gibt keinen verschnitt diözese mit verwaltungseinheit (salzburg ist übrigens nicht vollredundant: Kitzbühel, Tirol, gehört zur diözese salzburg, von alters her): hier kollidiert nix und steht nichts redundant, hier werden äpfel nach äpfeln, und birnen nach birnen sortiert, hübsch fein sauber getrennt: und es betrifft die politisch-geographische gliederung in keinerlei weise, wie sich eine kirche (gemeinschaft) intern aufbaut, sowenig, wie es kirche betrifft, inwiefern ein staat sich intern aufbaut:
da ist sich ist das projekt nicht nur nicht unsicher, es ist fest überzeugt, die trennung von kirche und staat (auch im kategoriensystem) streng durchzuziehen: was sollte man da nicht durchblicken (im endeffekt ein weiterer schritt in richtung saubere facettenkategorisierung: facette „geographische lage“, facette „bauliche ausführung“, facette „kunstgeschichtliche bestimmung“, facette „kirchlicher status“ (räumlich wie hierarchisch), und hübsch fein sauber auseinandergehalten, nur kein mischmasch: wer sich für kirchliche gliederung nicht interessiert, braucht nur diesen ast ausblenden, und fertig --W!B: (Diskussion) 14:50, 7. Nov. 2012 (CET)
leider habe ich noch keine Antwort von der Birgitzköpflhütte :(
kannst du bitte nochmal probieren??
Hier nochmal der Text:
Sehr geehrte Familie Frischmann, seit kurzer Zeit gibt es bei Wikipedia einen Artikel über die von ihnen betriebene Hütte(n) .( http://de.wikipedia.org/wiki/Birgitzköpflhütte ) Leider fehlen im Artikel noch ein paar Daten / Fakten. Dies sind unter anderem vom neuen Birgitzköpflhaus die Bauzeit und das Material und das gleiche bei der alten Hütte. Leider fehlen auch noch Bilder und möchte Sie fragen, ob Sie uns Bilder von aussen die Wikipedia zu Verfügung stellen würden. Ich habe passende auf ihrer Homepage gesehen. Interessant wären die von ihrer Homepage aus der Bildersammlung Birgitzköpflhaus die Bilder 2,3,4,7,12,13,29,32,33,34,35,36. Wenn ihnen das recht wäre, bräuchten wir noch eine Freigabe die >hier< zu finden ist. ( https://secure.wikimedia.org/wikipedia/commons/wiki/Commons:Emailvorlagen#Einverst.C3.A4ndniserkl.C3.A4rung_.28Rechte-Inhaber.29 ) Viele Dank für Unterstützung.
Guten Morgen, kannst du bitte nochmal nach den Koordinaten schauen, ich bekomme 2 Koordinaten angezeigt ( auf 3 Rechner mit 2 Betriebssytemen und IE und FF getestet) Danke :) Ich kann mir denken woran es liegt, (2x IB, mit Koor; darf man die beiden Zeilen entfernen??) Dies ist allerdings nur so, wenn ich mich angemeldet habe?? Zauberei --Woelle ffm (Diskussion) 09:24, 14. Dez. 2012 (CET).
kein Problem, ich habe gesehen, das es jetzt richtig ist:) Danke. Ich bin zur Zeit auch in Salzburg unterwegs (Viruell Obersulzbachtal).Mal wieder zwei Almen --Woelle ffm (Diskussion) 09:43, 14. Dez. 2012 (CET)
ja, schau ich mir an, ob das ein sammelartikel wird (die ganze almgegend), oder mehrer einzelne artikel, der anfang ist jedenfalls ganz gut --W!B: (Diskussion) 00:02, 19. Nov. 2012 (CET)
ja, tut mir leid: ich bekomm die ganze zeit vorgehalten, ich würde "stur immer das selbe wiederholen" (was ich ja auch tu, exakt, solange die argumente nicht widerlegt sind), da reagier ich schon völlig blöd, wenn jemand trotz widerlegter argumente immer das selbe wiederholt: jedenfalls solls nicht Dich als mensch, sondern nur Deine argumentationslinie betreffen
Hallo W!B, du hast beim Kloster das Wohngebäude ergänzt. Ich weiß nicht ganz ob das sinnvoll ist, denn dann müsstest du das Unternehmen, Museum und viele andere auch ergänzen, denn ein Kloster ist eben eine eigene Welt. Andererseits ist die Klosterruine als keines mehr anzusprechen. --gruß K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 21:32, 9. Dez. 2012 (CET)
dann ist ein ehemaliges ;): nein, die definition eines klosters ist, dass darin mönche wohnen, alles andere ist priphär: ausnahmen wären allgemein höhlenklöster (was das wohn"gebäude" betrifft), aber die sind in österreich recht selten. jedenfalls wohnen in jedem kloster leut (oder taten es), und zwar hauptwohnsitzmässig. sonst wird aber demnächst sowieso sowohl klosterseits in klosterbauten und ordensniederlassungen aufgegliedert, dann passt es exakt
wusstest Du übrigens, dass kasernierte menschen (also auch mönche) in österreich nicht statistisch erfasst werden, vulgo, eigentlich weiß man gar nicht genau, wieviel menschen in österreich leben: was bei uns in der IB steht, ist es jedenfalls nicht: kasernen sind jedenfalls definitionsgemäß ebenfalls wohngebäude, ebenso internate und haftanstalten: was sollte man sonst darin tun als wohnen, nur die jew. umstände sind etwas speziell - korrekter fachausdruck ist übrigens wohnanstalt, soweit ich mich erinnern kann: könnte man als sonderfall der wohnbauten nehmen
unternehmen sind kontemplative orden definitiv nicht, und museen schon gar nicht. oder meintest Du, dass museen wohngebäude seien? wieso das? für museumskäfer vielleicht.. dass man einzelne tätige orden, etwa benediktiner, als unternehmen klassieren muss, ist ja eh klar: die haben dann auch eine ITU (bzw., eine betriebsgesellschaft, die das macht): Stift Zwettl ist ein unternehmen, irgendwelche karthäuser oder barfüßer nicht --W!B: (Diskussion) 21:39, 9. Dez. 2012 (CET)
Aber trotzdem sind die Bedeutungen als Unternehmen oft wesentlich größer, als die einer Wohnstatt. Klosterneuburg ist der größte Weinbaubetrieb Österreichs, Wohnbau sicher nicht. Wenn ich mir jetz Stift Lilienfeld mit nicht einmal 20 Bewohnern anschaue, sehe ich diese Begründung auch nicht, sie würden ja auch nach den RK keine Chance haben aufgenommen zu werden. Umgekehrt, müsste jeder Bau, der nur eine Wohnung drin hat oder ein Hausmeister wohnt als Wohnbau kategorisiert werden. Irgendwo passt des net ganz. --K@rl ("Vorsicht, Wikipedia geht über") 21:52, 9. Dez. 2012 (CET)
auch das soll in der nächsten zeit geklärt werden, also die unterschediung, ob ein bauwerk als wohngebäude erstellt ist (bautyp "wohnhaus"), oder ob es als solches genutzt wird. eine allgemeinere oberkategorie für wohnanlagen (eine kaserne sind oft auch zahlreiche wohngebäude) wär sicher zweckdienlich. werd das im bauprojekt als nächste agenda deponieren, die kirchen haben sich eh irgendwie festgefressen.
wenn aber ein kloster als solches einen artikel bekommt, dann darum, weil es eine bedeutende mönchische niederlassung ist. übrigens entscheidet der wohnaspekt auch, warum ein - alleinstehendes - kloster im ortsverzeichnis geführt wird: ein „ort“ ist, wo menschen wohnen (ebenfalls definitionsgemäß, mit ausnahmen, die das bestätigen)
cool ;) freu mich schon: danke Dir - hast Du die genaue lage des tischs&baumes mitdrauf? ich hab sie nur aus der karte herausgeraten (der einzige baum, der nach meinem dafürhalten die ansicht auf die kirche so erlaubt), dort war ich leider noch nicht. wäre in liste und artikel nachzupräzisieren. --W!B: (Diskussion) 10:24, 10. Dez. 2012 (CET)
ja, schön, dass unser bordeigenes navi noch funktioniert, trotz 21. jh. - obwohl, es leidet von rumsatelliteln, früher war ich sattelfester, als ich noch mit - schon etwas vernudelter - wanderkarte durch land spaziert bin, und erst abends am feuer angeschaut hab, wo ich tagsüber war --W!B: (Diskussion) 13:33, 10. Dez. 2012 (CET)
12-11-01-anif-by-RalfR-11
so. die Bilder sind oben. Was mit zum Thema noch einfällt: Die Schranne in Anif ist nicht in der Liste, dafür ein mysteriöses Steinkreuz, das wir nicht gefunden haben, findest Du was darüber? --Ailura (Diskussion) 20:33, 10. Dez. 2012 (CET)
Anif steht als anmerkung bei Oberalm: ist nur eine nachbildung, daher kein denkmalschutz (wo es ist, weiß ich eigentlich nicht)
das „niedere, am Kopf abgebrochene Kreuz steht versteckt unter einer Niederholzgruppe am Fußweg vom Ort Anif zum Anifer Ausgang des Tiergarten Hellbrunn, am Ende des Theodor Gugl Weg.“ http://www.suehnekreuz.de/oesterreich/salzburg/anif.htm: habs eingetragen
suehnekreuz.de hat etlich gute kleindenkmäler, ist aber teils schwierig zu identifizieren, wenn sie andere namen geben --W!B: (Diskussion) 09:49, 11. Dez. 2012 (CET)
Ah, schade, das haben wir wohl wirklich verpasst. Der dehio Salzburg führt den Anifer Tisch (ich weiß wo er ist :) übrigens auf. --Ailura (Diskussion) 13:44, 11. Dez. 2012 (CET)
„ein guter redakteur baut in einen artikel einen schreibfehler ein“ (damit er leserbriefe bekommt, chinesisches? sprichwort ;) - oder: perfektion ist der tod der weiterentwicklung: es tut jeder denkmalseite gut, wenn sie eine kleine, schmerzliche lücke hat: das motiviert den nächsten geochacher (frühe sagt man: pfadfinder), das auszunutzen, und so kommt man an die nächste generation mitarbeiter: irgendwas muss man denen auch lassen
also setz in anif einen kleinen „fänger“ rein, dass er irgendwo sei, nur nicht zu genau, um ihn sofort zu finden ;) --W!B: (Diskussion) 14:13, 11. Dez. 2012 (CET)
tut mir leid, da bin ich nicht kompetent genug (besonders nicht die letzte frage, ob es „ritter“ sind oder nicht, und insbesonders, bis wann es wirklich welche waren): frag bitte Benutzer:K@rl um rat, der kennt sich da mw. viel besser aus, sonst im österreichprojekt, wir haben im prinzip einige gute historiker --W!B: (Diskussion) 12:28, 10. Dez. 2012 (CET)
Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:04, 15. Dez. 2012 (CET)
Ich habe nie behauptet, dass ich mich auskenne, ich bin hier um zu lernen, nicht um alles zu wissen. In diesem Sinn danke für deine Aufklärung. Danke auch für die komplette Umschreibung des Artikels von einer Schutzhütte zu einer Ortslage. Damit stimmt aber der Einleitungssatz (Die Berndlalm ist eine bewirtschafte Berghütte) nicht mehr. Einige Tippfehler sind dir unterlaufen, vielleicht schaust du nochmals drüber. BTW, wenn du mir antwortest, dann solltest du auch gelesen haben, dass ich mich für behalten ausgesprochen habe. Das Ortsverzeichnis liegt dir offensichtlich in elektronischer Form vor, die von dir verlinkten WP-Artikel helfen mir nicht weiter, mich auszukennen (WP ist keine Quelle - deswegen nicht). Gibt es eine Onlinequelle für das Ortsverzeichnis? Topographische Siedlungskennzeichnung nach STAT hat unten eine Einzelnachweis, der führt ins Nirwana, vielleicht kannst du das fixen. Mir ist einfach die Abgrenzung nicht klar. Zu einer Ortslage bestehend aus einem Haus, ist es da üblich/sinnvoll über die Geologie unter diesem Haus sich auszulassen? Oder ist die Ortslage doch umfassender und rechtfertigt den Abschnitt über die Geologie? Sind die in den W!B:'schen Navileisten angeführten Teile lt. Ortsverzeichnis derart, dass sie das gesamte Ortsgebiet 100% abdecken, also jeder m² einem dieser Teile zugeordnet werden kann? Oder sind da Lücken dazwischen? Unabhängig davon, wie sind die Grenzen der Brendlalm definiert? Nicht der Almhütte, oder des Grundstücks, das ist mir klar. Sondern der Ortslage? Gibt es eine Überlappung zwischen den zerstreuten Häusern Obersulzbachtal und der Ortslage Brendlalm, Teil des Obersulzbachtals? Warum werden all die Informationen nicht kompakt im Talartikel Obersulzbachtal beschrieben, warum muss das redundant und verstreut sein? Viele Fragen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:40, 15. Dez. 2012 (CET)
imho ist es völlig unnötig, die alm (als haus) und die alm (als alm) voneinander abzugrenzen
sie werden beide genauso in einem artikel beschrieben, wie ein berg und sein gipfel und seine flanken, eine hütte und die wege zu ihr, oder eine kirche und ihr turm. mir sind solche hypersensible spitzfindigkeiten völligst fremd, imho reine theoretisiererei, das geht an der realität der artikel da draussen ganz vorbei: jeder artikel beschreibt begriffe im engeren und weiteren sinne und unterbegrifflichkeiten, irgendwo muss es mit dem zerschnippseln mal aufhören. wenn die alm-artikel auf 1 MB angewachsen sind, kann man imho drüber reden, die almhütte vom almgebiet zu trennen, dann auch gern noch den almbetrieb (als unternehmen) noch in einen dritten artikel..
andererseits ist die vorstellung, ein 20 km-langes tal nicht näher zu beschreiben, genauso absurd, wie wien nicht in mehr als einem artikel zu beschreiben: warum steht der steffl nicht im artikel wien, wozu diese zerschnippselung? und wozu hat der erste bezirk einen artikel, der ist nicht größer als die Brendlalm (mit Hochalm)?
wo ist in aller welt das augenmaß geblieben, gerade bei Dir: einerseits arbeitest Du in einem projekt mit, das einzelne häuser behandelt, und mokirst Dich dort, es wäre falsch, auch nur kirche und pfarramt in einen artikel zu stecken, selbst wenn sie ein paar meter auseinander stehen, aber 2 km² benannte landschaft willst Du in 50 km² benannte landschaft als unterthema einbringen??? ich versteh Dich leider nicht, was die motivationen da dahinter sind. mein anliegen ist gleichmässigkeit der artikelmenge, auch im ländlichen raum exakt die tiefe und breite, die der städtische raum vorgibt: wieso sollte ein hinteres bergtal weniger interessant sein als stadt, im gegenteil..
ist es üblich, sich bei einer gemeinde über die geologie auszulassen: ja, ist es bei einem dorf üblich: ja. warum bei der alm? na weil ich geologische literatur lese, und die allermeisten erwähnung (ausser bergführern) finden sich genau dort, weil die geologen draussen im gelände unterwegs sind, und die ÖK die gemeinsame basis aller menschen ist, die draussen im gelände unterwegs sind, weil sie eindeutige benannte landmarken gibt: google die brendlalm unter literatur, Du wirst sehen, was ich meine. und bitte geh mal auf die brendlaml, stell Dich hin, und frag Dich: warum sieht es hier so aus wie es aussieht? und darauf gibt der artikel die antwort. es sieht dort drum so aus, weil es eine plaäozoischer schiefer ist, eine glaziales tal, eine seit jahrhunderten bewirtschafte alm, ein wirtshaus, und nationalpark. das ist sinn eines nachschlagewerks, zu erklären, was wie aussieht, und insbesonders warum
zu den navileisten aber: teils, teils
nein, was die ortslagen betrifft, nicht jeder qudaratmeter österreichs hat einen namen
ja, was den rest betrifft, jeder punkt österreichs gehört zu einer katastralgemeinde, zu einer ortschaft, und zu einen zählsprengel
übrigen hab ich mich beim LA nur an im ersten abschnitt an Dich gewandt, wo es um die frage ging: „Was die Navileisten von W!B: betrifft, irrst du lieber Woelle, dort ist von der Ortslage Berndlalm die Rede, nicht von dem Gasthaus. Ich meine nicht, dass das deckungsgleich ist.“: falsch, Woelle ffm hat exakt recht, und es ist gewünscht, alm(-gebiet) und alm(-hütte/n) in einem zu beschreiben: der einleitungssatz Einleitungssatz (Die Berndlalm ist eine bewirtschafte Berghütte) stimmt, denn das ist der hauptaspekt dessen, warum man sie nachschlägt
noi, das ist die Wimmalm, die ältere der beiden: diese kapelle muss noch interessanter sein, als die vom Brendl, sie steht aber nicht unter denkmalschutz: da versuch ich noch herauszukriegen, welche das ist. warum die in der ÖK nicht benannt ist, versteh ich auch nicht. die brendlsche bergsteigerkapelle ist wohl ein der beiden häuschen auf der anderen "straßen"seite direkt beim wirtshaus, ich erkenne es aber nicht am satellitenbild: da muss man wohl das neukircherner gemeindeblatt lesen, um draufzukommen, was die genau ist, oder Woelle ffm recherchiert uns nächsten sommer nach ;) --W!B: (Diskussion) 18:26, 15. Dez. 2012 (CET)
(nach 2xBK)
Sagis (Digitale Katastermappe, Sonstige Beschriftungen einschalten) zeigt entweder Brendlalm oder im Franz. Kataster Wimmeralpe an (und nicht Wimmalm), wo ziehen deine Quellen die Grenze zwischen den beiden Almen, lt. Sagis scheint es eher so zu sein, dass die Wimmeralpe und die Brendlalm übereinstimmen. Auf der ÖK50 nicht benannt. --Herzi Pinki (Diskussion) 18:33, 15. Dez. 2012 (CET)
stimmt aber, könnte sein, dass das wirklich diesselbe ist, und sie nur das wirtshaus vorne hingebaut haben (ich hab vergessen, aus welcher fundstelle ich hatte, es wären zwei verschiedene), und das mit der kapelle stimmt so (ich dachte die ÖK gibt zwei kapellen, tut sie aber nicht, wo hatte ich das wieder her?): ich nehm die wimmalpe mal zur sicherheit aus dem artikel --W!B: (Diskussion) 18:40, 15. Dez. 2012 (CET)
ja, Du hast völlig recht: die geologische karte blatt 151 krimml verwendet eine noch ältere version der ÖK, und dort ist noch die Wimm(er)alm als brendlalm verzeichnet, das wirtshaus ist namenlos, die neu ÖK bei AMAP hat den namen verschoben: da hab ich beim rumzappen zwischen den karten zwei kapellen draus gemacht, ein (leider typischer) kartenlesefehler meinerseits: Du bist da wirklich besser. hätte mir die mühe machen sollen, meine papierernen karten rauszuklamüsern, da passiert mir sowas nicht. leider dürfen wir keinen abzug dieser karten machen, sonst könnte man das schön darlegen. ich werd einen auszug aus der 1890er-karte reintun, die belegt zumindest die wimmalm --W!B: (Diskussion) 18:52, 15. Dez. 2012 (CET)
apropos, noch eine frage von Dir: " wie sind die Grenzen der Brendlalm definiert? " ja, das ärgert mich auch, im österreichischen almkataster ist das genau verzeichnet, leider hab ich weder eine schriftliche, noch eine onlinequelle dafür: ich hoffe sehr, dass sich nach dem BDA auch das landwirtschaftministerium zu eine sachspende dieses katasters bewegen lässt, sonst müssen wir warten, bis die landes-GIS das haben, das kann aber noch dauern --W!B: (Diskussion) 18:57, 15. Dez. 2012 (CET)
nach BK:
Vermutlich hast du mich falsch verstanden und ich kenne mich auch nicht wirklich aus, mit ging es nicht um das Zerschnipseln, nicht um das Auslagern, sondern darum, dass Lemma, Einleitungssatz und Artikel stimmig sind. Das ist mE. nicht der Fall, wenn ein Wirtshaus beschrieben wird, dann hat die Geologie dort wenig verloren und gehörte eher ins Obersulzbachtal (wo sie fehlt).
Danke, vielleicht ist die Wimmalpe ja ein typischer Fall, warum ich immer wieder mal mit dir zusammenkrache, du schreibst so viel, so detailreich, und oft ist es leider so, dass details einer genaueren Prüfung nicht standhalten. Das was Woelle geschrieben hat, ist plausibel und leicht zu überprüfen. Das was du manchmal schreibst ist über weite Strecken nicht prüfbar (von der Menge her), deine Antworten auf Einwände sind abweisend (vorsichtig formuliert), alles ist mit Rotlinks und Einzelnachweisen zugepflastert und schaut top wissenschaftlich aus. Es ist schade weil die WP Wirklichkeit machen kann. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 19:00, 15. Dez. 2012 (CET)
dafür ist das vier-augenprinzip der WP da. und ich muss sagen, bei meinen schon etlichen edits bleiben solche fehler erstaunlich selten, es spricht für Dein scharfes auge, das Du sie findest. abweisend bin ich meist nur solchen einwänden entgegen, deren beweggründe mir nicht "plausibel und leicht zu überprüfen" sind. die rotlinks dienen primär dazu klarzumachen, dass es noch etlich zu schreiben gibt, nichts, wo ich die relevanz nicht geprüft hätte (so gehts aber jedem, dass er sich wundert, wie weit andere themengebiete schon im ausbau sind, was ich vor zwei jahren alles nicht verlinkt hab, was es inzwischen gibt: mir sind rotlinks aber allemal lieber als endlos doppeleinträge)
dass die ganzen tauerntäler-artikel in erbärmlichem zustand sind, ist mir klar: genau dazu setzen wir ja jetzt mal ein paar landmarken rein - genauso wie das denkmalprojekt landmarke in orte reinsetzt, die auch noch weit davon entfernt sind, alle geschrieben zu sein: das navileistenprojekt ist ja einzig dafür da, die aufgerissene lücke zwischen „gemeinde“ (10-km-maßstab) und „gebäude“ (10-m-maßstab) wenigstens mit dem hinweis zu stopfen, wo den die lücken überhaupt sind: in relation zu den orten ist die blicktiefe des denkmalprojekts einfach absurd genau, da fehlt ein ausgleich. dasselbe betrifft die berge, da werden arikel über endlose gipfelchen geschrieben, und in den tälern daneben ist nur weiße landkarte.
die geologie ist jedenfalls nur die der berndlalm (mit etwas blick nach links und rechts, das darf nicht fehlen), die des ganzen tales ist viel komplexer, da fehlt mir oft eine gute gesamtdarstellung, um es in die artikel zu schreiben --W!B: (Diskussion) 19:22, 15. Dez. 2012 (CET)
Etymologie Kasern
Hallo W!B, habe im Kasern-Artikel die von dir angegebene Etymologie stark beschnitten, weil deine unbelegt war. Hast du nähere Informationen dazu? Mir liegt bezügl. der Ortsnamen nur der Hörburger vor. Übrigends: Dass in "Kaserne" das lat. "casa" stecken soll, ist höchst unwahrscheinlich, '2einhalb' von 3 etymologischen Wörterbüchern sprechen dagegen. Gruß --Eweht (Diskussion) 22:56, 16. Dez. 2012 (CET)
gute frage, bei uns stehts sowohl in Kaserne wie auch in Wikt:Kaserne, kann sich aber auch um stützung handeln. sonst stimmt es aber, dass es zu dürftig ist, irgendwo fand ich kasern mal im kontext romanischkünftige siedlungen im salzburgerland erwähnt, hab aber vergessen wo. die aussprache stimmt aber, oder? und was schreibt Hörburger genau (die etym war nämlich schon vorher unbelegt), schreibt er nicht, wieso sich ein lateinisches wort im hofnamen gehalten hat? wär doch recht erstaunlich, und nach 700 hat man höfe hierorts nicht mehr lateinisch benannt. Morzg, Gois, Muntigl, Vigaun, usw sind ja auch römisch.. --W!B: (Diskussion) 23:07, 16. Dez. 2012 (CET)
Ja, die Aussprache stimmt. Hörburger sagt überhuapt nur, dass der Name "diese oder jene Deutung offen lässt", und bezieht sich dabei auf die (in seinem Buch an andere Stelle genannten) Käser, sprich: Sennleute, die namensgebend für andere "Kaser-"Namen stehen können und besonders Almen bezeichnen. (Solche sind auch aus dem zum Familiennamen "Kaserer" gewordenen Wort herleitbar.) "Käse" selbst stammt natürlich auch aus dem Lateinischen, Hörburger spricht aber nirgendwo vom lat. casa. Zudem lautet ein Beleg von 1273 "Keser", was das casa eigentlich ausschließt, da solche Ablaute (überhaupt schon zu jener frühen Zeit) nicht vorkommen. Ich trage das gleich mal im Artikel ein. --Eweht (Diskussion) 09:26, 17. Dez. 2012 (CET)
klare ansage, klingt auch sehr plausibel. ja, dann hab ich mich doch zuviel auf unseren text verlassen. danke fürs scharfe nachkontrollieren und -recherchieren (zumindest das ein vorteil meiner aktion, sonst wärs noch länger drin gestanden) --W!B: (Diskussion) 11:18, 17. Dez. 2012 (CET)
Ich habe in Erinnerung, dass du der Autor dieser Vorlage wärst. Falls ja, Frage: Wo liegt in der Stadt Salzburg der Nußdorfer Berg? Den Namen habe ich noch nie gehört. Außerdem ist er in der Vorlage verlinkt als „Nußdorf Salzburg“, was typografisch so nicht stimmen kann; denke, "Salzburg" muss in Klammer stehen. Aber ich kenne in der Stadt auch kein Nußdorf, nur eine Nußdorfer Straße (was ja wohl darauf hindeutet, dass es sowas irgendwo geben muss bzw. mal gegeben hat). - Gruß --Eweht (Diskussion) 09:33, 17. Dez. 2012 (CET)
ja, ich war auch ganz erstaunt, so oft vorbeigefahen: Nußdorf sind die häuser, wenn Du auf der autobahn in die stadt reinfährst, nach dem söllheimer viadukt rechts AMAP, es sind der vordere und hintere nussdorfer, deren einer unter denkmalschutz steht (ObjektID: 22194, zufällig auch ein Berndl, wie ich grad seh, das ist aber wirklich zufall, keine verschwörung ;)).
dass es auch ein berg ist, war mir auch nie bewusst, aber irgendwo muss das söllheimer viadukt ja ein tal überspannen, nämlich das Kompenthal, welches nußdorfer berg vom söllheimer berg trennt (Ortschaft "Berg", wie heisst der auf der kaserer seite, das ist eigentlich gar kein berg mehr, sondern nurmehr der hang der salzburger seenplatte, der rennerberg nebenan heisst aber auch berg). am südostfuß des bergs liegt die raststätte (richtung münchen), dann kommt das (grad neugebaute) viadukt kasern, das zum plainberf(fuß) hinüberspannt
jedenfalls klaffte mir in der umrahmung zwischen plainberg und gaisberg ein loch: da ist ja offenkundig noch einer
sonst aber auch hier danke für die erinnerung, ich wollte es eigentlich noch auf "Nußdorfer Hügel" ändern, https://www.google.at/search?q=%22Nu%C3%9Fdorfer+H%C3%BCgel%22+salzburg (books) - offenbar ist der name irgendwie ausgestorben: den letzten gültigen stand findet man sicher in der baudokumentation zur hitlerschen autobahn, denn da haben sie ja wohl gemerkt, dass es ein "berg" ist: ich glaub, das lemma "Nußdorfer Berg" hatte ich aus irgendeinem artikel dazu, muss ich nochmal nachschauen
nun ist er wirklich recht unbekannt, und die beiden höfe nehmen so gut wie komplett den gipfel ein, hab ich mir gedacht, kann man in einem abhandeln - und neutrallemma "(Salzburg)"-geklammert ansetzen, weder NK orte noch NK Berge, wie bei den anderen stadtbergen, die auch ansiedlungen darstellen: wenn man bei den häusern nur 500 meter umkreis beschreibt, also ihre wiesen, hat man den "berg" schon abgehandelt.. und den bergnamen behandeln wir dann nur am rande. trotzdem sollte die landmarke imho bei der bergnavi nicht fehlen
also auch hier: ein benannter ort, ein denkmalgeschützter hof (einer von zwei häusern, die den ort ausmachen), eine landmarke, eine bedeutende geschichte (macht zwei 1940er-autobahnbrücken notwendig, me. müssen es die beiden allerersten in österreich sein, am walserbeg ist keine): schien mir weitaus genug relevanz für einen artikel, aber zuwenig für drei, eher die beiden brücken und das tal nebenan, das gäbe einen guten satz ab, der das eck räumlich wie historisch vollständig abdeckt, mit Söllheim, Sam, Kasern und Berg (Gemeinde Hallwang) rundum --W!B: (Diskussion) 11:36, 17. Dez. 2012 (CET)
Erstaunlich, was sich da alles zutage bringen lässt. Aber klar, irgendwie hat wohl jeder Hügel seinen Namen, aber auf den hätte ich nicht gedacht, weil ich das in Gedanken schon zu Hallwang tu. Es ist zu vermuten, dass der Nußdorfer Hügel seinen Namen von einem Bauern hat, dem das Gebiet gehörte; solche Benennungsweisen sind völlig üblich. Und Hörburger sagt ausdrücklich, dass gerade dieses Nußdorf in der Ortschaft Berg schon zumindest seit dem 8. Jh. als bäuerliche Einschicht belegt ist. Wenn du den Artikel mal schreiben solltest, füg das dazu, oder ich mach' es (hab in den Dingern schon etwas Übung). Gruß --Eweht (Diskussion) 00:21, 18. Dez. 2012 (CET)
ich denke auch, dass man gehöft und berg nie wirklich getrennt hat, die einheimischen haben sicher nur "beim nußdorfer oben" gesagt
wenn Du mags, schreib ruhig, mein material ist Dein, bei mir würde es eh nur ein 08/15-ortsartikel-gerüst von der stange (IB und sonstigen rahmen kann ich Dir machen, da hab ich übung ;) - wenn wir was zum denkmalhof hätten, wärs super. der adresse nach müsste es der vordere nussdorfer sein, aber den hinteren auch knippsen wär kein schaden, die stadt führt in als "historisch bedeutsam" (pdf, schön!), ich hab aber (noch) nicht herausbekommen, in welchem zusammenhang, google-fund..
der artikel war übrigens Beginn des Autobahnbaus in Österreich (1945 - 1954): Die sonderbare Rolle der "Autobahnen" bei Salzburg zwischen 1945 und 1954. In: Verkehrs-Notizen, wabweb.net (tolle sache, „am 19. Juni 1953 erließ die Salzburger Landesregierung ein Verkehrsverbot für Fußgänger, Radfahrer und nicht luftbereifte Fahrzeug sowie ein Verbot des Viehtriebs auf den fertig gestellten Autobahnabschnitten“ und „eignete sich hervorragend für Seifenkistenrennen. Am 24. Jänner 1948 gab es beim "Soap-Box-Derby" am Walserberg 20.000 Zuschauer.“, und das söllheimer viadukt war 1941 nur in einer spur fertig, usf. – aber dort kommt der "Nußdorfer Berg" doch nicht vor)
ach ja, die adressen oben sind Berg-Sam, man könnte natürlich auch den berg und nußdorf und bergsam zusammenlegen, und zb. den einen nussdorfer extra behandeln, aber Bergsam ist lt. Stadtteilkarte R.Medicus etwas umfassender, und geht bis söllheim hinüber, ich denke, der braucht einen eigenen artikel, sonst würde das verwirrung stiften: ich mach dafür die KG Hallwang II, die muss auch mal geklärt werden, auch wenn sie recht mit Langwied identisch ist, aber nicht identisch genug, um sie zusammenzutun (halb kasern und halb heuberg dabei, aber halb sam nicht) --W!B: (Diskussion) 01:04, 18. Dez. 2012 (CET)
Mit "ich mach es" habe ich eigentlich gemeint, dass ich das zum Namen ergänze; ich bin eher der Hinterher-Nacharbeit-Ergänzungs-Typ als der Neu-Ersteller. Außerdem weißt du besser, wie man dass mit den einzelnen Gemeindeteilen abgrenzen soll. Ich bin nur grundsätzlich der Meinung, dass man - wo es sinnvoll ist - eher längere Artikel und eventuelle Weiterleitungen dorthin machen soll als zu jeder Kleinigkeit einen eigenen Artikel zu schreiben. Ich fürchte nämnlich, dass das über kurz oder lang dann nach Salzburgwiki-Manier in Artikeln ausartet in der Art wie mit Kerninfos der Art "Die XY-Straße ist eine 100 Meter lange Straße in ABC, die von der MNO-Straße bis zur PQR-Straße führt" und der Rest dann nur sich wiederholendes Gerüst-Beiwerk ist. Aber ich bin da mit dieser Ansicht möglicherweise in der Minderheit. Ich habe z.B. (wie du sicher schon gemerkt hast, falls du den Artikel beobachtest) bei Ried (Gemeinde Sankt Gilgen) die Katastralgmeinde und die Ortschaft und die Siedlung in einem aufgearbeitet. Das ist insgesamt - finde ich halt - wesentlich ansprechender und lesefreundlicher, als wenn man hier zwanghaft die KG, die ORtschaft und Ried am Wolfgangsee getrennt abhandeln würde, und wenn dann in jedem Artikel etliche Informationen drinnen wären, die sich ohnehin nur wiederholten. - Was die Infos zur Nußdorfer Hofgeschichte angeht, hab ich Luckyprof gefragt, der macht aus jedem Gemäuer mit 4 Seiten noch einen passablen Artikel. Vielleicht hat er was in seiner Fachbibliothek vorrätig. --Eweht (Diskussion) 08:29, 19. Dez. 2012 (CET)
jetzt hab ich schwarzen peter wieder, Hinterher-Nacharbeit-Ergänzungs-Typ bin auch auch ;)
sonst bin ich ganz bei Dir, mein standardtemplete lautet:
Das/die/der Dorf/Rotte/Weiler/Steusiedlung/.. liegt..
Die Ortschaft umfasst knapp 111 Gebäude mit etwa 222 Einwohnern.
Zum Ortschaftsgebiet gehört auch ..
Zur Katastralgemeinde gehören auch die Ortschaften ..
so genau wie Du in Ried handel ich das gar nichtmal ab, siehe Hinterwaldberg (ganz hinten..): darum hab ich die ortsteil-IB auch so gebaut, dass alles in einem stehen kann, und trotzdem klarmacht, dass es nicht exakt dasselbe ist
das ist immer sinnvoll (besonders, solande der hauptort einer gemeinde, oft nur ein dorf, bei der gemeinde abgehandelt wird, brauchen wir die ortschaften nicht zergliedern). daraus wachsen dann im laufe der jahre vielgestaltigere artikel heran. nur Hallwang II schien mir eine ausnahme, werd mir aber überlegen, es doch Landwied unterzujubeln.
auch zum salzburgwiki bin ich Deiner meinung, und nein, in der Minderheit sind wir noch nicht, aber sicher auch nicht mehr die Mehrheit. und im unterschied zu den salzburger nachrichten fällt uns imho kein stein aus der krone mit mangelhaften artikeln, erstens sind wir bekennende laien, und zweites haben wir 1,5 mio. artikel, gutteils keine meisterleistungen, da komment es selbst auf ein paar 10000ende magere einzeiler nicht an, die welt ist groß (viel zu groß, wir sind auch bekennende gigantomanen), wird schon werden. und danke fürs weiterverweisen. werd den ort+berg-artikel mal anlegen, dann kann sich der nächste immer noch überlegen, den hof einzubauen oder freizustellen. wo nordsam hinkommt, überdenk ich auch nochmal, danke fürs dazu-senfen, das hilt immer --W!B: (Diskussion) 12:55, 19. Dez. 2012 (CET)
Bitte gern :-) (PS: Habe heute willkürlich vorgenommenerweise am Sbg. Hauptbahnhof-Artikel gearbeitet und kurz auch an dem über die Eucharistieschwestern. Dass gerade diese beiden auch du gestern in der Arbeit hattest, ist sowas von Zufall. Ich verfolge dich nicht! :-) ) --Eweht (Diskussion) 17:49, 20. Dez. 2012 (CET)
und tät mich auch nicht stören, dazu bin ich hier in der WP ;) - wie gesagt, vier augen prinzip / gemeinsam gehts besser - und die nußdorfer gibts (den moment), interessant, so ein kleines eck dem dunkel zu entreissen.. ich hoffe, es distanziert sich von regionalwiki-style --W!B: (Diskussion) 18:09, 20. Dez. 2012 (CET)
Ausschnitt von Karte Bruneck - 30-47
Hallo W!B,
persönlich hätte ich den Ausschnitt noch bei bischen Größer gemacht, damit noch Wald im Pinzgau noch ganz drauf ist (bisschen mehr in den Süden gezogen.)
ah, drum wars schon drin, hab mich gewundert, was das für ein obskurer editkonflikt war ;)
wald ist auf der karte aber unten noch dabei, hab ich aufgepasst, der orientierung wegen, ich wollte aber explizit das tal abstecken (ist nicht leicht, ausschnitte zufinden, wo nicht überall halbe beschriftungen am rand rumgammeln, das mag ich nicht), und für talraum wald hab ich auch eine eigene. sulzbachtäler haben auch schon eine.
mach ein bisserl weniger TOC, es braucht nicht für jede zeile eine überschrift (ich hab sie auskommentiert). sonst aber: Du wirst immer besser, saubere arbeit, und bald weiß man, dass Du keine werbeflyer produzierst. übrigens, meint Kampriesenalm schon gesehen, wollte noch eine völligst untouristische alm dazwischenschieben ;)
ausserdem gabs am filzbach offenbar auch eine alm, die müssen wir noch raussuchen (hiess wohl "Filzenalm" oder so..) --W!B: (Diskussion) 14:18, 17. Dez. 2012 (CET)
Danke *rotwerd*, dh. du tauschest nochmal die Karte bei der Trattenbachalm (Pinzgau) aus?? das Abschneiden von wichtigen Sachen für diesen Bereich mag ich auch nicht. Ich schaue mir aber nochmal Kampriesenalm an, da ist noch ne IB Gemeinde drinne tausche nach Schützhütte, wie bei den anderen Almen. ggf trage ich die Alm bei den anderen Almen ein. gucke (schaue) auch bei der Infobox Neukirchen--Woelle ffm (Diskussion) 14:27, 17. Dez. 2012 (CET)
mit dem IB tauschen warte noch, ich bin nicht so sicher, dass die bergabteilung die hütten-IB auch für almen will: das sollten wir vorab klären, sie ist nämlich speziell für bewirtschaftete hütten, also alpinisische ziele, kontruiert
ich würde eine spezielle almen IB bevorzugen, in der explizit landwirtschaftliche daten drin sind (almtyp: sennerei/melkalm/galtalm, bestoßung, almungsfläche, ua ..) - jetzt machen wir aber zuerst mal einen gewissen artikelgrundstock, und quellen für die konkreten daten brauchen wir ja auch, für eine IB machen sich schätzungen nicht gut, auch nicht persönliche auskünfte des bauern.. --W!B: (Diskussion) 14:31, 17. Dez. 2012 (CET)
nicht wundern bei den Almen
Hallo,
ich setzt bei den Almen und Tälern einen Bildwunsch rein.
nicht das mir das nicht auch so aufgefallen wäre, aber für die bergsteiger ists gut ;) - die laufen gern an den schönsten platzeln vorbei, vor lauter gipfelsturmeswuth --W!B: (Diskussion) 15:29, 18. Dez. 2012 (CET)
Ich habe da mal vorbereitet ....
Hallo,
ich habe mal die Wege, die bei den Almen aufgetaucht sind, nach den Homepages geschrieben. kannst du bitte mal drüberschauen??
hm, der Gletscherlehrweg ist wohl relevant (geotope, nationalparkverwaltung, daher in geologischer fachliteratur, braucht aber entsprechend stoff), die anderen sind fraglich (der goetheweg vielleicht, da ebenfalls beim nationalpark geführt). kannst Du die bitte in Wikipedia:WikiProjekt Berge und Gebirge einstellen, und Dich beraten lassen? ich bin mit den aktuellen auslegungen der richtlinien Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln zu einzelwegen grad nicht vertraut (wenn unsre kollegen dort sagen "die WP ist kein wanderführer", nimm das ernst: biete gleich alternativen an, der Kürsingersteig ist wohl als zustieg zur Kürsingerhütte dort anzuhandeln, der Bettlersteig gehört wohl bei der Bettlerscharte behandelt, die ist relevant, und den Goetheweg könne man beim Trattenbachtal abhandeln, und dort jeweils in einem angemessenen rahmen zu setzen)--W!B: (Diskussion) 16:24, 18. Dez. 2012 (CET)
jedem tierchen sein plessieren, manche lernen durch erfahrung besser, andre lassen sich was sagen - sonst aber, die täler sind zusammen knapp so groß wie wien, wär doch fürbaß erstaunlich, wenns nicht ebenso viel zu sagen gibt --W!B: (Diskussion) 14:57, 21. Dez. 2012 (CET)
wo? bei Dir auf den disk-baustellen? das ist im allgemeinen nicht üblich, ausser man bittet drum: jedenfalls sieht der artikel ganz gut aus. hast Du die gefladerte geologie nachgeprüft? ich möchte Dich nicht allzusehr verwöhnen, entweder selber machen oder weglassen.. ;) - und imho schon wieder zuviel TOC, "Der Bettlersteig" reicht --W!B: (Diskussion) 17:49, 21. Dez. 2012 (CET)
Kann's wirklich sein, daß du diese Liste noch nie ediert hast? Egal, nach diesem Edit meinerseits bin ich einmal mehr der Überzeugung, daß diese Listen zwar enzydinglich notwendig und sinnvoll sind, aber hinsichtlich der Artikelfindung durch Benutzer – BKL vs. Liste – solche Listen eher benutzerunfreundlich sind. Das ist nix neues, und ich denke, daß wir uns auch nächstes Jahr über dieses Thema nicht einig werden. Wie auch immer, und daß ist der Grund, warum ich hier deine BD zusenfe, hehehe, ich wünsche dir einen guten Rutsch – daß du ausrutschst, ist bei der derzeitigen Großwetterlage eher nicht zu erwarten, sofern du unterhalb von 1765,86 müA bleibst – und viel Gesundheit. Hoffentlich diskutieren wir uns auf bewährt Weise auch durch 2013. Grüße. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)23:33, 30. Dez. 2012 (CET)
das kann leicht sein, es gibt so viele von denen. dass das auffinden einzelner kirchen aufwändig ist, ist halt so, und bekannt, es gilt noch immer die grundregel „wer von einem menschen nicht mehr weiß, als dass der Meyer heisst, braucht sich [auch in der WP] nicht zu wundern, dass es länger dauert“. bei kirchen ists eher nicht, dass man den namen nicht weiß, sondern dass sie in der WP schlicht unter einem ganz anderen namen steht (Pfarrkirche Wals) - das ist das aufwändige. die listen effizienter zu gestalten wär schon nett, und auch weitere, andergeartete suchwerkzeuge, allein die arbeit - das zweite standbein sind meine listen kirche nach kirchlicher verwaltung, die bringen wirklich was, die werd ich aber wohl nur für meine gegenden machen. jedenfalls haben wir bald unsere österr. denkmallisten durch, dann spiel ich sowieso alle kirchen österreichs halbautomatisiert in die listen ein
bzgl. rutsch dürfte es knapp werden (was die höhe betrifft, ich bin den bergen), bzgl. ausrutschen halbhalb, bei uns ist föhn angesagt, wir rennen wahrscheinlich des nächtens kurzärmlig rum.. ;) Dir jedenfalls auch vergnügliches rum-was-auch-immer-Du-zu-sylvester-machst-machen --W!B: (Diskussion) 06:36, 31. Dez. 2012 (CET)
Ungültiges Archivierungsziel
Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:39, 1. Jan. 2013 (CET)
Messgerät – Prüfgerät
Hallo, im Artikel Messgerät hast du im Nov. 2006 in der Einleitung einen Satz eingefügt „Der Artikel unterscheidet nicht zwischen Messgeräten als Messmittel und Prüfgeräten (siehe auch Prüfmittel), wie es die grundlegende DIN 1319-2 tut:“. Nun kann ich dort das Wort Prüfgerät nicht finden und auch sonst nichts, was den im Artikel nachfolgenden eingerückten Absatz stützt, – weder in der aktuelle DIN 1319-2:2005-10 noch in der vorhergehenden Ausgabe. Ehe ich mich an die Korrektur mache: Kannst du bitte einmal drauf gucken; es kann ja sein, dass ich Tomaten auf den Augen habe. Darum bittet --der Saure10:52, 4. Jan. 2013 (CET)
sonst ist der unterschied zwischen Messen und Prüfen ist eindeutig, oder? (darauf bezog sich das, in der DIN werden nicht die geräte, sondern die grundbegriffe geklärt) - imho sollte der unterschied zwischen mess- und prüfgerät schon geklärt werden, sonst muss man halt die grundlegende bedeutung von messen (quantifizieren) nochmal kurz erläutern --W!B: (Diskussion) 11:24, 4. Jan. 2013 (CET)
In der Versinonsgeschichte zu Messgerät finde ich sehr wohl, dass in der Version vom 15. November 2006, 21:52 Uhr der Link auf DIN 1319-2 von dir eingefügt worden ist. Mir geht es nicht um die Erwähnung der Prüfgeräte, sondern darum dass ich den Link nicht nachvollziehen kann. Dazu gilt meine Bitte um Gegenprüfung in der besagten Norm. --der Saure13:12, 4. Jan. 2013 (CET)
Liest Du eigentlich auch meine Editkommentare? Die Südlokalbahn ist genau so die Lokalbahn wie die Nordlokalbahn, auch wenn es erstere heute nicht mehr gibt. Und Localbahn mit "c" ist eben etwas anderes als Lokalbahn mit "k", daher darf das nur unter "Siehe auch" erwähnt werden. Und SLB ist heute auch nicht mehr die Schienenverkehrssparte der Salzburg AG, und zwar aus dem einfachen Grund weil der Obus seit 2012 auch unter SLB läuft aber eben kein Schienenverkehr ist. Bitte bring das wieder in Ordnung, ich hab mir dabei schon was gedacht. Danke und MfG Firobuz (Diskussion) 15:29, 6. Jan. 2013 (CET)--
dass Du Dir was denkst, hab ich mir gedacht, aber bitte WP:BKV beachten, sollte iener, der kein newby mehr ist, inzwischen im griff haben, kein rumgeschwafel (detailfragen gehören in den artikel, und sonst nirgendswo hin), keine versteckten links, vewechselbare varianten werden miterfasst (denn in den 1920ern findet sie sich in der literatur natürlich auch mit k), und wenns nicht die schienenverkehrssparte ist, brings in ordung und revertier nicht, ich hab mir schon was dabei gedacht.. --W!B: (Diskussion) 17:30, 6. Jan. 2013 (CET)
Ich mag halt keine Totalreverts, vor allem nicht wenn sie einmal mit "unfug" und beim zweiten mal dann gar nicht (!) begründet sind. Es steht außerdem immer noch eine Erklärung aus, warum die Nordstrecke die Lokalbahn sein soll, obwohl doch historisch betrachtet die Südstrecke älter ist und auch verkehrlich bedeutender war. Das ist aus meiner Sicht eine persönliche Wertung deinerseits, die sich ebenfalls nicht mit den Richtlinien für BK-Seiten verträgt. Auch ist es nicht besonders elegant dem Lemma "Bahnstrecke XY" noch ein "Strecke" hintendranzusetzen, dass es sich um eine Strecke handelt ergibt sich doch bereits aus dem Lemma. Firobuz (Diskussion) 17:51, 6. Jan. 2013 (CET)--
ach, jetzt versteh ich Dein problem: ganz einfach, die (oberndorfer) lokalbahn ist die strecke, weil es sie heute noch gibt, die berchtesgadenerbahn gibt es seit zwei generationen nicht mehr, die erinnerung ist verblasst (anders als bei der ischlerbahn, sie im sgk hochgehalten wird): wenn Du heute jemanden in salzburg frägst, was die „lokalbahn“ ist, gibt es wenig uneinigkeit, wenn man fragt, was am „lokalbahnhof“ los ist, noch weniger (tatsächlich wissen die meisten salzburger gar nicht, dass sie nach trimmelkam auch fährt): http://www.salzburg.com/wiki/index.php/Salzburg_Lokalbahnhof (Salzburger Nachrichten) - so sieht es vor ort aus. dass die sbg. lokalbahn heute schlicht S1 heisst, wissen auch nur die, die damit fahren
jedenfalls, wenn Du heute irgendwo liest „Am 30. Jänner 2011 rammte ein Triebwagen der Salzburger Lokalbahn einen PKW“ [1], ist jeden klar, dass das nördlich salzburgs ist, und obs der betreiber oder die strecke ist, dürfte adhoc jedem egal sein. drum würde man auch nicht sagen „Am 30. Jänner 2011 rammte ein Triebwagen der Salzburger Lokalbahnen einen PKW“, da müsste man ja nachfragen: wo, auf der lokalbahn (der obendorfer) oder im pinzgau? - oder gar auf der westbahn, tauernbahn oder in bayern, oder wo sie sonst noch unterwegs sind? = begriffsklärung --W!B: (Diskussion) 06:11, 7. Jan. 2013 (CET)
Ich fürchte Du hast das Problem immer noch nicht verstanden. Denn maßgeblich ist nicht was der Volksmund unter Lokalbahn versteht. Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie, da zählen exakte Begriffe. Und dabei wird eben nicht Plural und Singular und "c" und "k" in einen Topf geworfen. Des weiteren ist eine Enzyklopädie nicht auf die Gegenwart bezogen. Ich wiederhole mich nur ungern, aber die Südstrecke war wesentlich bedeutender als die Nordstrecke, nicht zuletzt deshalb wurde sie auch wesentlich früher elektrifiziert. Außerdem widersprichst Du dir indem Du hier auf der Disk einerseits forderst "kein rumgeschwafel (detailfragen gehören in den artikel)" dann aber selbst zu langatmigen Beschreibungen ausholst. Und "ehemalige Bahnstrecke X-Y" reicht völlig aus, da muss man nicht verschwurbelt schreiben "Bahnstrecke X-Y, ehemalige Bahntrasse". Das ist allenfalls eine Verschlimmbesserung. Außerdem hast Du schon wieder einen Fehler eingebaut, die S11 fährt nämlich keineswegs nur zwischen Bürmoos–Trimmelkam sondern eben auch ergänzend zur S1 nach Salzburg. Hättest nur einfach meine Version gelassen, anstatt ständig aufs neue daran herumzupfrickeln. Firobuz (Diskussion) 09:08, 7. Jan. 2013 (CET)--
Und vergiss bitte das Salzburgwiki, ein Wiki kann nie als Quelle für andere Wikis dienen. Zumal die Darstellung dort falsch ist, SLB ist keineswegs eine Tochtergesellschaft, sondern nur eine Marketingbezeichnung der Salzburg AG. Firobuz (Diskussion) 09:12, 7. Jan. 2013 (CET)--
Du hast imho den zweck einer BKS nicht verstanden: wer S11 im kopf (als suchbegriff) hat, dem ist ja wohl klar, dass sie salzburg wegfährt, wenn er aber auf Bürmoos–Trimmelkam verwiesen wird, ist im klar, dass er bis bürmoos auf der anderen fährt: eine BKS klärt keine inhalte, sondern bedient suchanfragen, und zwar grob zum zwecke möglichst schnellen durchschleusens des kunden, details zu klären ist rumgefrickel (in der BKS braucht das keiner) - so wie es ist, findet jeder den artikel, wo es steht, und das ist genug, und einziger zweck: hier steht nicht "ist" oder sonst ein rumgebrabbel, hier steht nur "schlagwort S11 siehe artikel sowieso", und dort stehen die details
das salzburgwiki ist ein moderiertes wiki einer renommierten österreichischen tageszeitung (was Dir sicher nicht entgangen ist), egal was Dir an den dortigen inhalten nicht gefällt, wenn was falsch ist, ist es der ihr problem, nicht unseres - dass die SLB keine tochterfirma ist, stimmt aber, soll den SN peinlich sind, nicht uns, bei uns stehts ja korrekt
und guckstu da: „Salzburger Lokalbahn:Die Salzburger Lokalbahn verkehrt auf der Strecke Salzburg - Lamprechtshausen oder Trimmelkam in Oberösterreich.“ http://www.bmvit.gv.at/verkehr/eisenbahn/privatbahnen/salzburg.html - aber wer ist schon das österreichische verkehrsministerium im vergleich zum renommierten wikiuser:firobuz: sie istdie lokalbahn, in den fachquellen - und auf o.g. seite steht auch, dass noch anderes zur „Salzburger Lokalbahn gehört“. und die SAG schreibt „Die erste Salzburger Lokalbahn fuhr 1886 auf der Strecke Hauptbahnhof - Nonntal - Hellbrunn - St. Leonhard“ und genau sowas bedient die BKS, nicht mehr, nicht weniger
dass Dich solche argumente nicht überzeugen, ist mir klar, ich weiß aber wie BKS gebaut werden, und die belegt man exakt so, und nicht mit rumtheoretisierei über Plural und Singular und "c" und "k" und Gegenwart und Gegenwart, sondern so, wie es ein suchbegriff erfordert, damit man die ziele findet, auch wenn man es nicht genau weiß: guck Dir 1000 durchschnittliche BKS (aus beliebigen themen) an, dann reden wir weiter --W!B: (Diskussion) 10:32, 7. Jan. 2013 (CET)
Danke für die Blumen. Und es ist ja wohl klar, dass sich das österreichische Verkehrsministerium auf seiner heutigen Internetseite nicht mit Bahn(streck)en befasst, die Jahrzehnte vor Einführung des Internets aufgelassen wurden. Insofern ist das also kein hinreichendes Argument. Zumal eine Enzyklopädie nicht in einem bestimmten Jahr verharrt, sondern als etwas zeitloses angelegt ist. Außerdem weiß das Ministerium selbst nicht so genau was es will, auf einer anderen Seite spricht man von den Salzburger Lokalbahnen im Plural und verweist dabei direkt auf die Webseite der Salzburg AG. Also auch beim vermeintlich renommierten Ministerium Konfusion pur. Dabei sollten die es eigentlich genauer wissen! Übrigens: wenn Du doch gegen unnötige Details auf einer BKS bist, warum fügst Du dann extra ein, dass die Salzburg AG landeseigen ist? Ich dachte sowas zu erklären wäre nicht Aufgabe einer BKS? Generell sind alle Erklärungen in Klammern unnötig. Meine bevorzugte Variante kam immerhin mit nur einer Klammer aus. Und bei der SETG fehlt bei "1885 als" noch das Wörtchen "gegründet", sonst ergibt das keinen Sinn. Ich sag ja, deine Edits waren bisher nichts als eine Verschlimmbesserung, sorry. Nichts für ungut, Firobuz (Diskussion) 21:05, 7. Jan. 2013 (CET)--
Ich hab jetzt nochmal eine Überarbeitung gewagt und auf jeglichen Schnickschnack verzichtet, guck mal bitte drüber ob das für dich so auch akzeptabel wäre. Übrigens ist die korrekte Nennung von Unternehmens-Eigennamen (!) alles andere als "rumtheoretisierei", die frühere Gesellschaft (die anders als die heutige SLB ein echtes eigenständiges Eisenbahnunternehmen war!) schrieb sich anfangs nunmal mit c. Und zwar nur mit c! Als die Orthographische Konferenz von 1901 die diesbezügliche Änderung hervorbrachte, hieß sie nämlich schon längst SETG. Mal ganz abgesehen davon dass Orthographische Konferenzen keinen Einfluss auf Unternehmensnamen haben. Firobuz (Diskussion) 21:18, 7. Jan. 2013 (CET)--
respekt, das nenn ich eine BKS, so radikal hätt ichs gar nicht gedacht, Du hast aber recht, noch viel zweckdienlicher: so lassen wirs (reduce to the max, so stell ich mir die WP vor - schade, dass es keine "kandidaten für exzellente BKS gibt": die wär eine ;) - jedenfalls kommt sie in meine sammlung "muster" für den nächsten solchen fall. schön, dass unser rumgequatsche doch was gebracht hat --W!B: (Diskussion) 06:46, 8. Jan. 2013 (CET)
Wollte grad meinen Senf dazugeben, der sich nun erübrigt. Sagen will ich aber doch noch, dass die BKS nun wirklich gut ist. --Eweht (Diskussion) 13:31, 8. Jan. 2013 (CET)
Prescenyklause Kategorie Wien?
Hallo W!B! Die Prescenyklause hast Du sehr schön erweitert! Ich wundere mich aber über die Kategorie Wien. Zwar gehört sie der Stadt Wien, aber andere Besitztümer Wiens außerhalb Wiens, deren es ja eine Menge gibt, sind in der Kategorie auch nicht aufgeführt und es würde sie meiner Meinung nach auch unübersichtlich machen. Evtl. könnte man aber eine Unterkategorie "Eigentum der Stadt Wien" anlegen? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 16:05, 10. Jan. 2013 (CET)
thx, war aber auch guter stoff vorhanden, ausserdem hab ich mich letztes jahr eh schon dort rumgetrieben (virtuell), und hatte eisenstraße und salza-wasserbau noch im kopf.
und jupp, sowas dachte ich mir. irgendwie werden wir für die größeren städte etwas "exterritoriales" brauchen, insbesonders für wien, da ja auch die gesamte hochquellwasserleitung zu wien gehört: Kat:Wien ist eine themenkategorie, die darf ihren umfang schon über den tellerrand erweitern. wie man das aber genau löst, ist mir auch nicht klar. sollen wir mal in der Kategorie:Wirtschaft (Wien) anfangen? (die hatte ich übersehen) oder Kategorie:Infrastruktur (Wien), was mir zwar nicht als üblich bekannt ist, aber überaus sinnvoll erschiene
"Eigentum der Stadt Wien" hätte durchaus einen sinn (auch für die vielen gebäude), würde ich aber diesbezüglich vorerst nur als einsortierkriterium nehmen, nicht als präzises profil: ich glaub, das hat unabsehbare folgen, allein was firmenanteile betrifft --W!B: (Diskussion) 16:23, 10. Jan. 2013 (CET)
Ja, daß "Eigentum der Stadt Wien" auch alles innerhalb Wiens mit einschließt, hatte ich natürlich nicht mitbedacht, da ich gedanklich nur bei den außerhalb liegenden Besitztümern war. Also was ich meinte, ist eine Kategorie, die sich nur auf diese bezieht. "Eigentum der Stadt Wien in ..." mit dem jeweiligen Bundesland könnte man dann auch in die passende Bundeslandkategorie geben. --Häferl (Diskussion) 16:44, 10. Jan. 2013 (CET)
das wird aufwändig. sollen wir damit ins österreichprojekt siedeln, dazu hat sich sicher auch schon wer anderer gedanken gemacht, die klause stopf ich mal in wirtschaft, da steht sie jedenfalls nicht falsch --W!B: (Diskussion) 17:26, 10. Jan. 2013 (CET)
Ja, die Frage im Österreichprojekt zu stellen, wäre sicher nicht falsch. Ich kann auch nicht sagen, was sinnvoll ist, evtl. sollten wir es auf Denkmäler beschränken, also Denkmäler, die Eigentum einer anderen Gemeinde sind, als in der sie stehen. Wenn schon, dann sollte das aber konsequent gemacht werden, auch bei Eigentum anderer Städte. Können wir das überhaupt, wenn wir schon mit den Denkmälern an sich ausreichend beschäfigt sind, oder wäre es nicht besser, die Prescenyklause wieder zu entkategorisieren und das Kapitel für später aufzuheben, wenn wir einmal mit den Denkmallisten so weit sind, daß nur mehr Änderungen eingepflegt werden müssen? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:39, 13. Jan. 2013 (CET)
ach so, nein, den denkmalaspekt halte ich hier für recht nachrangig, eine infrastruktur "denkmal nach besitzer" kommt mir derzeit noch recht übertrieben vor (die ganze denkmalsache ist dzt. eh etwas überbewertet)
bei der Prescenyklause geht es vorrangig um das heutige kraftwerk, also stadteigene energieversorgung ("kraftwerk nach besitzer"), bei der hochquellleitung ist ebenfalls der denkmalaspekt nachrangig, es geht primär um heutige wasserversorgung, sie sollten also irgendwo neben den wiener heizkraftwerken, kläranlagen und mülldeponien stehen --W!B: (Diskussion) 09:01, 13. Jan. 2013 (CET)
Da steht zwar, daß die Klause der Stadt Wien gehört, aber auf das Kraftwerk scheint das nicht zuzutreffen: "1985 bis 1987 im Zuge des Kraftwerksbaus für die Stadtgemeinde Mariazell für die Stauhaltung adaptiert." Für mich liest sich das so, daß nur das alte Gemäuer der Stadt Wien gehört, das Kraftwerk aber der Gemeinde Mariazell. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 19:31, 13. Jan. 2013 (CET)
jupp, danke, Du hast recht, Stadtbetriebe Mariazell Gesellschaft m.b.H. (compnet.at), betreiben Kraftwerke Gußwerk, Walster und Prescenyklause - hab ich schlecht recherchiert, es geht wirklich um "extrerritoriale bauwerke der stadt wien" und das denmalobjekt
Erstmal vielen Dank für deine Inputs bei allen Artikel die ich bisher versucht habe zu veröffentlichen. Da ich im Wikipedia noch sehr neu bin und du dich mit dem Regelwerk ausgezeichnet auszukennen scheinst würde ich dich gerne fragen, ob du mir vielleicht ein paar tipps geben kannst, was ich bei der Veröffentlichung bei außeruniversitären Forschungseinrichtungen die als GmbH organisiert sind, zu beachten habe, bzw. welche Informationen enthalten sein sollen, um die Relevanz klar und deutlich darzustellen. Ich hab versucht mich von Artikel zu Artikel zu verbessern. Für Anregungen wäre ich dir sehr dankbar, --Upper Austrian Research (Diskussion) 12:17, 30. Nov. 2012 (CET)
wie wärs, wenn Du die artikel unter Benutzer:Upper Austrian Research/Polymer Competence Center Leoben ff ("im Benutzerraum") mal beginnst, im stil wie gehabt, dann pingst Du mich an und ich schau drüber, und dann wirds eingestellt ("in den Artikelraum verschoben"). die unfähigkeit mancher deutscher kollegen, die ausgelagerte forschungslandschaft österreichs zu verstehen, schreckt mich auch manchmal. da muss man dann alles ganz deutlich hinschreiben (was übrigens auch für die einheimischen nicht schlecht ist, zu verstehen, wie das heute läuft: ein land, das was von unternehmertum versteht, kommt halt leichter über wirtschaftkrisen, irgendwie muss man den wirtschaftmotor am laufen halten ;) --W!B: (Diskussion) 12:27, 30. Nov. 2012 (CET)
übrigens würde ich das gar nicht so "außeruniversitär" sehen, wenn die unis mit knapp 30% dabei sind, würde ich persönlich das "hochschulnah" nennen: auch unis, die was von unternehmertum verstehen, stehen besser da, was ja nichts an ihrem wissenschaftlichen auftrag ändert, im gegenteil: die aufhebung der grenzen von hochschulischem elfenbeinturm, beamtischer staatlichkeit und kapitalistischem geldverdienen, das gefällt mir ja am oö modell so gut, und scheint ja auch recht gut zu klappen --W!B: (Diskussion) 12:33, 30. Nov. 2012 (CET)
Vielen Dank, das Angebot werde ich gerne annehmen und fang tatsächlich mal mit dem Polymer Competence Center Leoben an. Ist mich auch schon aufgefallen, dass manche Kollegen Ihre Schwierigkeiten haben, den Hintergrund solcher Zentren zu verstehen. Ich werde mich dann mal an die arbeit machen. Grüße, --Upper Austrian Research (Diskussion) 12:51, 30. Nov. 2012 (CET)
Hallo W!B, ich wäre dir sehr dankbar wenn du dir mal den PCCL Artikel ansehen könntest und mir mitteilst was du davon hältst oder wo ich Verbesserungen vornehmen könnte, damit er nicht gleich wieder zum Löschkandidaten wird. Ist hinter meinem Benutzernamen als Baustelle gespeichert. Ich bitte dich aber den Artikel noch nicht in den Artikelraum zu verschieben. Möchte mir den Artikel davor nochmal ansehen. Liebe Grüße --Upper Austrian Research (Diskussion) 14:09, 18. Jan. 2013 (CET)
Was die Eigenständigkeit vs. Weiterleitung angeht: hier liegt die Problematik auch darin, daß der Artikel Geographie daran krankt, daß er weitgehend "nur Liste" ist und es Bestrebungen gibt, das zu ändern (vgl. Diskussion:Geographie), aber andererseits ein Hauptartikel mit einer Textlänge von einem Megabyte wohl ebenfalls nicht erwünscht sein dürfte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)13:08, 20. Jan. 2013 (CET)
ich halte auch hier die einfache Unterordnung der Regionalplanung zur regionalgeographie für falsch. Nur weil beide sich mit einem gemeinsamen Objekt befassen, wird nicht eines zur Unterarten des anderen. Bär und Mensch essen gerne Fisch, aber Mensch ist keine Unterkategorie von Bär. -- Radschlägersprich mit mir13:42, 20. Jan. 2013 (CET)
d'accord zu beidem
ja, regional- vs. regionale war mein fehler, sollte besser erläutert sein, ich denke, ich spendier dem einen artikel
ja, simple einsortierung der raumplanung in geographie macht immer probleme
tatsächlich gilt hier eigentlich dasselbe: in den naturwissenschaften nennt man "Allgemeine XXX" den grundlagenteil, und "Spezielle XXX" dessen anwendung auf einzelne konkrete untersuchungsobjekte. daher ist die Regionale Geographie die Spezielle Geographie. und genauso gehört imho nicht die "allgemeine" (theoretische) raumplanung unter geographie, sondern immer nur sie "spezielle", und die jeweils unter der region einsortiert: die regionalplanung salzburgs ist salzburger geographie (weil es keine spezielle salzburger theorie gibt), schon auf staatsebene könnte man differenzieren, weil hier auch schon wissenschaftsbetrieb eines landes einsortiert wird, der nicht mehr das land (wissenschaftlich, als untersuchungsobjekt) behandelt, sondern die wissenschaft des landes. --W!B: (Diskussion) 15:08, 20. Jan. 2013 (CET)
(fortsetzung von oben)
Jein. Du übersiehst diesbezüglich wieder einmal die bei Raumplanern und Geographen unterschiedlichen Ansichten zu Raumordnung und Raumplanung in Relation zur Stadtplanung. Die Diskussion dazu hatten wir schon einmal begonnen, aber sei es mangels Geduld oder mangels Zeit nicht vertieft und zu Ende geführt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)15:28, 20. Jan. 2013 (CET)
na ja, wenn ich einmal aus der Einleitung zu Regionalplanung zitieren darf: "Angrenzende Fachgebiete sind u.a. Regionalgeografie und Landschaftsplanung". Der Artikel sieht ebenso wie ich eher ein Geschwister- als denn ein Eltern-Verhältnis... -- Radschlägersprich mit mir16:06, 20. Jan. 2013 (CET)
"Bär und Mensch essen gerne Fisch, aber Mensch ist keine Unterkategorie von Bär"??? Raumplaner und Geographen sehen sich als Regionalplaner, aber Geographen sind deshalb keine Unterkategorie von Raumplaner??? Was will Radschläger uns damit wohl sagen??? - SDB (Diskussion) 15:53, 20. Jan. 2013 (CET) PS: Natürlich sind Regionalplaner immer auch Regionalgeographen, wo sollen sie denn sonst ihre geographischen Grundlagen herbekommen?
ich glaub, ihr verkennt da einfach etwas die wissenschaftsgeschichte: die österreichischen geographen z.b. waren schon seit der kaiserzeit primär raumplaner (oder auftragsgeograph für fremde herrscher), hier gab es wenig grundlagenforschung, und bis heute wird man bei uns raumplaner innerhalb eines geographiestudiums (bzw., jeder geograph, der nicht grundlagenforschung betreibt oder lehrer wird, ist ein raumplaner, also auftragsgeograph für eine behörde). die nördliche geographie hat aber eine andere entwicklung genommen, teils etwas unglücklich (lebensraumtheorie), und nach dem krieg ist der angewandte teil ziemlich in verruf geraten, und die geographie in humboltscher tradition hat sich etwas verkrochen. daher ist das profil der raumplaner recht distanziert zum geographen. die angelsächsiche geographie etwa kennt diese animositäten auch nicht. analog ist natürlich in österreich die raum-/stadtplanung (bei 92 % ländlichem raum) primär raum-planung, ditto in der schweiz. im norden sieht das sicher auch anders aus, wenn so gut wie jeder ländliche raum im einzugsbereich einer stadt liegt.
na den letzeren hab ich mal überarbeitet, es geht nicht um prinzipielle unterscheiden, sonden eben wie gesagt, ortsspezifische spezialisierungen --W!B: (Diskussion) 20:06, 20. Jan. 2013 (CET)
als kleine ergänzung: mir sind zwei große Ausbildungsstätten für Raumplaner in Österreich und der Schweiz bekannt. Einmal die TU Wien und Rapperswil. Beides sind technische Universitäten wo, genau wie in Deutschland, der technische Bezug klar im vordergrund steht, damit eben eher zur Architektur als denn zur Geographie, was sich in der fakultätsstrukturen ja auch darstellt. -- Radschlägersprich mit mir20:56, 20. Jan. 2013 (CET)
hab ich grad in den artikel geschrieben: jein, raumplaner kommen auch von der Uni für Bodenkultur (BOKU), und aus den geographie-instituten: darum ist die raumplanung zumindest in österreich und der schweiz stark ökologisch orientiert - dem zivilingenieurswesen sind beide nahe, städtebaulich, verkehrsbaulich, wasserwirtschaftlich, lawinenschützerisch, usw.: der raum bestimmt die anwendung: in einem tal, das nur aus hängen besteht (und das gilt für 70 % osterreichs oder der schweiz), wird halt hauptsächlich geplant, was konkret als nächstes zu tun ist, nicht irgendwelche theoretischen konzepte erarbeitet --W!B: (Diskussion) 21:07, 20. Jan. 2013 (CET)
Der ist aber schon bewusst, dass wir an der deutschen Abteilung einer internationalen Enzyklopädie mitarbeiten? Daher ist die Argumentation doch arg D-A-CH-lastig ... - SDB (Diskussion) 21:00, 20. Jan. 2013 (CET) PS: Ganz abgesehen davon, dass ich die einseitige Zuordnung der "Technik" zur Architektur äußerst fragwürdig finde.
ja, wir sollten die internationalen quellen noch mehr berücksichtigen, ich hab zumindest mal eine struktur vorgegeben, in der platz für multikulti ist --W!B: (Diskussion) 21:07, 20. Jan. 2013 (CET)
Bitte ein Auge drauf haben
Radschläger wird jetzt allmählich ziemlich dreist. Ich hatte deinem Vorschlag entsprechend, die Kategorie:Städtischer Verkehrsknotenpunkt nach Stadt gefüllt, um die zukünftige Struktur sichtbar zu machen. Sie und die Unterkategorien wären beim Löschen der Oberkategorie ohnehin mitgelöscht worden. Nun hat Radschläger aber in einer absoluten BNS-Aktion die Unterkategorien entleert und über Lady Whistler schnelllöschen lassen und dabei auch alle enthaltenen Artikeln auch aus der Kategorie:Städtischer Verkehrsknotenpunkt auskategorisiert. Sowas ist für mich ein absolutes No-Go, was aber bei Radschläger nicht neu ist. Ich bin allerdings nicht gewillt, das so einfach stehen zu lassen. Vielleicht könntest du ihm ja auch mal die Regeln diesbezüglich sachlich erklären. Für mich ist er mittlerweile ein dermaßen rotes Tuch an Arroganz, dass ich es schon gar nicht mehr beschreiben kann. - SDB (Diskussion) 19:31, 21. Jan. 2013 (CET)
ach ja.. es ist immer lästig, mit einer arbeit nicht weiterzukommen, weil ein LA läuft, ich würd aber trotzdem nicht in laufende LAs hinein unterkats anlegen (das kommt wirklich nicht gut), ich würd sie aber auch nicht schnellöschen lassen (das kommt auch nicht gut): jedenfalls glaub ich, so richtig notwendig ists vorerst nicht, jeder, der sich um die disk kümmert, kann sich vorstellen, wie die unterkats aussehen. wie man bei sowas cool bleiben soll, ist mir leider auch nicht klar --W!B: (Diskussion) 19:45, 21. Jan. 2013 (CET)
Das glaubst du ja wohl selber nicht, dass bei den Haus- und Hofadmins, die wir im Kategorienbereich zur Zeit haben sich vorstellen wollen und können, wie die unterkats aussehen. Und mich ärgert ja nicht einmal so sehr, dass er die Unterkategorien wieder hat schnelllöschen lassen, aber dass er die Gelegenheit dazu benutzt hat, bereits kategorisierte und klar zur Kategorie in ihrer jetztigen Diskussion gehörende Artikel bei seiner Aktion auskategorisiert hat. - SDB (Diskussion) 00:39, 22. Jan. 2013 (CET)
jedenfalls würd ich sehr plädieren, die regel "es darf keine objektkat vor einer themenkat gaben", und eine Kat:Verkehrsknotenpunkt in XXX nur anzulegen, wenn die Kat:Verkehr (XXX) gibt, und vielleicht eine quelle in die kategorie reinschreiben. und vorerst einen hinweis, dass sie experimentell sind. oder faiererweise einen pro-forma-selbst-LA mit verweis auf die hauptdisk --W!B: (Diskussion) 11:33, 22. Jan. 2013 (CET)
Wenn die Oberkat scheitert, sind die Unterkategorien ohnehin gescheitert. Du kannst davon ausgehen, dass ich die Kategorien in diesem Falle selbst entleeren und einen SLA stellen würde. Und ja, das mit der Existenz von Verkehr (XYZ) ist korrekt, ebenso aber eine Mindestanzahl von Knotenpunkten, die ich derzeit bei ca. 5 sehen würde, aber es gibt in Kategorie:Verkehr nach Ort ausreichend Potential - SDB (Diskussion) 20:47, 22. Jan. 2013 (CET)
o-o, mal schauen, ob das rechenmodell eine macke hat: bei welcher deadline fangen wir an, damit wir nicht wieder hinterherhinken? ;) --W!B: (Diskussion) 00:13, 25. Jan. 2013 (CET)
ich wäre dir sehr dankbar, wenn du dir als Wiki-Experte mal den PCCL Artikel ansehen könntest. Vielleicht kannst du mir dazu mitteilen was du davon hältst oder wo ich Verbesserungen vornehmen könnte, damit er nicht gleich wieder zum Löschkandidaten wird. Ist hinter meinem Benutzernamen als Baustelle gespeichert. Ich bitte dich aber den Artikel noch nicht in den Artikelraum zu verschieben. Möchte mir den Artikel davor nochmal ansehen. Liebe Grüße --Upper Austrian Research
nein, es ist erwünscht, da bin ich voll beim kollegen, dreifachverschnippseln ist unfug: für „ruine in deutschland“ ist belanglos, was es vorher war: hier gibts auch keine architektonische stilkunde mehr, die "kirche" als sonderfall rechtfertigen würde, ruine ist ruine: sie ist primär baurechtlich zu sehen: für das, das es keine kirche mehr ist, gibt es „ehemalige“ kirche in deutschland
versteht Du denn nicht, dass durchs in-immer-kleinere-geoeinheiten zerfleddern - das sich wegen der enormen macht der lokal-wiki-fraktion nicht unterbinden lässt - unvermeidlich Kategorie:Kirchenruine in Radebeul entsteht, und zwangsläufig in letzter konsequenz zum schluss "um der systematik willen" jede einzelne kirchenruine in einer eigenen kategorie: wir brauchen bei bauwerken facettenkategorisierung, nicht schnittmengenbildung!! und ihr öffnet die türen, die man nie wieder schliessen kann --W!B: (Diskussion) 03:00, 28. Jan. 2013 (CET)
Das haben wir doch schon alles durchgekaut und darum geht es ja auch jetzt gar nicht, was ihr beide euch da an finaler Apokalypse ausgemalt habt. Faktum ist, dass die Kategorien von Admin Mogelzahn nicht auf Löschen, sondern auf Bleiben entschieden worden ist, und deshalb das ganze höchstens über eine Löschprüfung, aber doch nicht über eine Auskategorisierung aus Kategorie:Ruine in Deutschland. Das ist und bleibt Nonsens. Und wenn selbst dir das allgemeinste Prozedere der Kategorienlöschdiskussionen nicht mehr bekannt zu sein scheint, habe ich echte Zweifel, ob ihr nicht gerade dabei seid, euch in den alten, nichtsbringenden Kategorienpurismus zu versteifen. Nicht jede Dreifachverschneidung ist unerwünscht, und eine Kirchenruine ist nur eine Form der Ehemaligen Kirche. Ganz abgesehen davon, dass Bjs und Radschläger just die Kategorie:Ehemaliges Kirchengebäude und ihre raumbezogenen Unterkategorien laut Katbeschreibung auflösen wollen. Da beißt sich dann ja wohl die Katze in den Schwanz. Sorry, da kann ich nicht mitgehen, so viel Durcheinander verstehe ich tatsächlich nicht mehr. - SDB (Diskussion) 03:29, 28. Jan. 2013 (CET)
richtig, über was diskutieren wir sein einem jahr? trennung von kirche und kirchengebäude, trennung von baulichkeit und funktion. ruine ist bauliche, ehemalig ist funktionell, zwischen beiden besteht nicht hinreichender zusammenhang, um eine unter die andere zu sortieren
und verstehst Du die finale apokalypse nicht, die schon lange eingetreten ist: angenommen, ich will kirchenruinen noch weiter untergliedern (schlechts beispiel, mir fällt da grad nix ein): haben wir facettenkategorisieren, mach ich eine kategorie für alle, die dazu passen, haben wir schnittmengen, muss ich für einen einzigen neuen aspekt 1.000.000 bis nach radebeul hinunter anlegen. die schnittmengen verhindern, die datenmassen die da sind, feiner zu untergliedern, weil sie immer nach demselben blöden stadt-land-staat zerfleddert werden: wenn ich weltweit 50.000 kirchenruinen hab, will ich die nach art der kirchenruine sortiert haben, und zwar in allererster linie. das nennt man "baufachkunde". nur, hab ich lust, dann zig-tausende kategorien anzulegen? nein
vulgo, fachwissen wird durch dummheit ersetzt (verzeih den ausdruck, aber wie gesagt, schnittmengenkategorien, die mit catscan erstellt werden, haben das intellektuelle niveau von catscan, und dessen intelligenzquotient ist etwa der einer amöbe. das nenn ich dumm, ohne die amöbe oder catscan diskreditieren zu wollen). die WP muss da mehr bieten.
warum glaubst Du hab ich Deine stadt-aktion unterstützt? weil sie eine neue facette in spiel bringt, echten informationsgewinn, mehr informationsvielfalt, den nur ein mensch mit hirn und sachverstand produzieren kann (das hat Radschläger einfach nicht gecheckt, in seiner panik, dass Du natürlich den nötigen sachverstand hat, keinen assoziationsblaster draus zu machen). aber alles was automatiert geht, ist pures verschwenden von manpower, einfach nur schade drum. --W!B: (Diskussion) 03:51, 28. Jan. 2013 (CET)
Nö, da werden wir noch nicht zusammenkommen. Dein Schluss, dass wir, weil wir Kategorie:Klosterruine in Deutschland haben, auch eine Kategorie:Klosterruine in Hintertupfing haben werden ist einfach falsch. Wir haben doch in der räumlichen Systematik immer schon ein Runterbrechen nach Unten von drei Faktoren abhängig gemacht: Wieviele potentielle Einträge gibt es (das reicht in Deutschland bei Klosterruinen höchstens noch bis zur Bundeslandebene, in Österreich nicht einmal das) oder/und gibt es ein Portal/Projekt, dass ein genuines Interesse daran hat, ihre "zahlreichen" Klosterruinen eigens zu kategorisieren (wäre wohl nur für Portal:Landkreis Lörrach und Portal:Kreis Düren interessant, wenn es denn dort überhaupt mehr als eine Klosterruine gäbe) und letztlich wenn auch mit weniger Priorität, lohnt sich der Kampf gegen die Kleinteiligkeit im Blick auf die interwiki und commmons-Situation oder würde die Kategorie über kurz oder lang immer wieder eingefordert werden. Daher kann ich euren apokalyptischen Schwarz-Weiß-Malereien nichts, aber auch gar nichts abgewinnen. Und ich lasse mir immer noch nicht vorschreiben, was mich über den immer noch externen Catscan zu interessieren hat und was ich aufgrund einer internen Schnittmengenkategorie vor Augen haben darf. Und doch mich interessiert als derzeit in der Eifel lebender historisch interessierter Mensch sehr wohl, wieviele Klosterruinen es in Rheinland-Pfalz gibt, siehe Kategorie:Klosterruine in Rheinland-Pfalz gibt und diese möchte ich sowohl über Kategorie:Ruine in Deutschland als auch über Kategorie:Klosterruine auffinden, auswerten und warten können. - SDB (Diskussion) 18:57, 28. Jan. 2013 (CET)
dazu schreibt man WP:Listen: Liste der Klosterruinen in Rheinland-Pfalz (und dazu nimmt man - auch - catscan zuhilfe, reicht aber nicht, das ist ja nur der index der "geschrieben artikel": nein, man nimmt ein fachbuch zu hand, muss ja nicht jede artikelfähig sein)
und nein, Du irrst Dich, Du kennst unsere wikifanten einfach nicht („Wieviele potentielle Einträge gibt es“ - wieviel ist „wieviel“ - ein dutzend? fünf? drei?) und wie Du sagst, ein „Portal/Projekt, dass ein genuines Interesse daran hat“ - genau das wollen wir nicht, dass das kategoriensystem das engagement der wikipedisten abbildet, wir sind kein regionalwiki: und die apokalypse implizieren diese beide: gibt es ein engagement, wird das projekt mit zähnen und klauen auch kats mit drei einträgen verteitigen, weil ja SDB gesagt hat, „genuines Interesse“ sei das kriterium für die kat: probiers aus, stell einen LA auf eine, die Dir zu klein vorkommt, dann geht das gebrüll und der schacher um "wer hat einen passenden admin sitzen" los (und umkehrschluss: gibts es nur einen autor, geht er, trotzt genuinem interesse) sicherlich unter: Du reduzierst WP-facharbeit auf schönes germanisches strafrecht: wer mit der größeren mannschaft beim thing anrückt, gewinnt den rechtsstreit. das ist nicht, wie ich die WP-kategorienstruktur aufgebaut sehen will, das will die gante WP:PuB nicht: wir wollen ein konsistentes system, kein willkürliches, dessen basis einzig ist, „was jupp darf, darf seppl noch lange nicht“ und „scher Dich, Dein interesse ist nicht genuin, sondern spam“: das system nach räumlicher zuordung (für objektkategorien) impliziert per se eine angestrebte vollständigkeit, lückenlos und überall in dieselbe tiefe (die unterschiedlichen tiefen sind nur ein abbild des derzeitigen arbeitsfortschritts, sonst nix): gint es Klosterruine in Deutschland, darf es auch Klosterruine in Burkina Faso geben, und gibt es Klosterruine in Rheinland-Pfalz, darf es auch Klosterruine in Tirol geben --W!B: (Diskussion) 19:43, 28. Jan. 2013 (CET)
Listen und Kategorien gegeneinander auszuspielen, ist in Wikipedia nach wie vor unerwünscht. Die Listen können Sachen, die die Kategorien nicht können und umgekehrt. Sorry W!B:, das willst DU und Radschläger, andere eben nicht, und auch du bist hier nicht der Nabel der Welt, genauso wenig wie ich. Nur werdet ihr mit eurem Hardliner-Exklusionismus ebenso Kompromisse eingehen müssen, allein schon wegen der Geschichte des bisherigen Systems. Das gewachsene Kategoriensystem ist kein Wunschkonzert, das man aufgrund der Meinung einiger weniger einfach über den Haufen wirft. Zeig mir doch bitte das Meinungsbild, das ergeben hat, dass das, was du und Radschläger wollen, auch das ist, was die Mehrheit zumindest der an Kategorisien interessierten Wikipedianer wünscht. Ich kenne ein derartiges MB nicht. - SDB (Diskussion) 23:58, 28. Jan. 2013 (CET) PS: Und dein Satz " das system nach räumlicher zuordung (für objektkategorien) impliziert per se eine angestrebte vollständigkeit, lückenlos und überall in dieselbe tiefe" ist einfach nur POV ohne jegliches praktische geschweige denn reguläres Fundament. Und nein, die Kategorie:Klosterruine in Afrika sticht immer noch eine Kleinststaatenkategorie aus, wenn das nicht ausdrücklich von einem Fachbereich anders bestimmt wird (wie zum Beispiel bei den Sportlern nach Staat. Dazu gibt es tatsächlich MBs oder Projektbeschlüsse, für das was du hier behauptest, kenne ich diese wie gesagt nicht. - SDB (Diskussion) 00:02, 29. Jan. 2013 (CET)
SDB, werd nicht kindisch, wo sind die MBs die Deine Anlagen stützen ;)? komm mir bitte nicht mit billigen anfänger-schmähs, wir beide wissen, dass das kategoriensystem heutzutage in kleinstgruppen von maximal drei, vier leuten ausgeschnappst wird. nur haben wir leider hier - und offenkundig permanent wechselnde - fraktionsbildung, statt an einem strang zu ziehen (was übrigens kein wunder ist, dass schreckliche wiki loves monuments hat uns einfach innert kürzester zeit mit einem völlig unmässigen artikelbestand überschwemmt, weit jenseits des normalen wachsens von kategorien: dass es da zoff gibt, ist natürlich, und insbesonders sicher auch notwendig). und fang bitte nicht mit fachbereichen an, der ist WP:PuB, da bist leider DU (und natürlich einige andere) der, der die projektbeschlüsse nicht respektiert, die sind dort nämlich nachzulesen - und schade, dass Du Dich aus WP:Sakralbau zurückgezogen hast, das wäre eigentlich zuständig, ich bräuchte Dich dort öfter, denn dort bist Du mit abstand der kompetenteste gewesen
nur, dass im WP:Pub (und WP:Sakralbau noch viel mehr) mindestens genausviel rumgestritten wird, tatsächlich gibt auch dort fraktionen, die das zerfelddern aller bauwerkskategorien nach ort/staat befürworten (Wikipedia Diskussion:Kategorien/Planen und Bauen), die richtlinien für kategorien sind in Wikipedia:Kategorien/Planen und Bauen, hierzu insb. nach Standort/räumlicher Zuordnung, und tatsächlich steht ja dort unter Punkt 5., dass es Querschnittkategorien zwischen "Standort/räumlicher Zuordnung" und "Funktion, Stil, Status etc." geben darf, es gilt aber punkt #Generell 2. Sogenannte Schnittmengenkategorien, die drei Kriterien (zum Beispiel Standort und Stil und Typus eines Bauwerks) zusammenfassen, sind nicht anzulegen, ebenso solche, die unnötigerweise zwei vereinen - das ist verbindlich.
es dreht sich nur um die frage, ob "Kirchenruine" ein eigenständiger bauwerkstypus ist, oder ob hier die drei aspekte Kirche/Kloster (bautypus), Ruine (status) und Ort verschnitten werden. ich denke dem ist so, sie ist nach den richtlinien unzulässig (und, das ist ja der sinn der richtlinie, eine unnötige zerschnippselung von etwas, was zusammengehört, mir wäre - wenn überhaupt - zumindest ruine und sakral eine ebene höher lieber gewesen: dann ist es nämlich eine art stilkundliche kategorie, aber im zustande der ruine sind die unterschiede zwischen kirche und kloster nicht mehr relevant - aber, wie gesagt, imho auch nicht zu anderen bauwerken). aber es ist wirklich ein grenzfall, ob hier ein "unnötig" im sinne WP:RL:PuB:Kat Generell 2. vorliegt - wie gesagt, ich hab nur eine (privat-)meinung, handreiche, sie zu löschen, gibt es m.e. tatsächlich keine --W!B: (Diskussion) 08:35, 29. Jan. 2013 (CET)
Sorry, du hast das Problem immer noch nicht verstanden, Radschläger wurde vom abarbeitenden Admin auf VM gemeldet, weil er seine Behaltensentscheidung durch seine Kategorisierungen ad absurdum geführt hat. Orci hat das durch eine mangelhafte Abarbeitung der VM kaschiert. Faktum ist Radschlägers Anliegen nur über eine Löschprüfung zu korrigieren, aber da ist sich ja der Herr Radschläger zu fein dafür, und nahezu alle drum herum nehmen das einfach hin oder klatschen sogar noch Beifall. Sorry, das kann ich nun wahrlich nicht verstehen. Also entweder Löschprüfung oder Meinungsbild, was anderes sieht WP nicht vor. Und wenn du jetzt auch noch damit anfängst, dich auf eine absolute Fachbereichshoheit zu berufen, wo nur eine relative Fachbereichszuständigkeit zutrifft, weil die wenigsten Kategorien einem Fachbereich "gehören", kann ich allmählich auch nicht mehr helfen. Und die Lust, mich in irgendeinerweise wieder an irgendwelchen Projekten zu beteiligen, wo dieser unsäglich arrogante Radschläger mitmischt, ist mir mittlerweile entschieden vergangen. Und nach dem heute auch noch mal wieder Matthiasb völlig ungerechtfertigt und einseitig für drei Tage gesperrt ist und daher so wie ich ihn kenne nur allzu verständlich wohl wieder eine längere Projektpause machen wird, kann ich nur sagen, frohes Schaffen mit Radschläger & Konsorten. Nebenbei legt dann aus heiterem Himmel auch noch eine altbekannte IP die völlig absurde Kategorie:Themensystematik als Hauptkategorie an und wirft mir dann vor, ich würde Kategorien meucheln. HvW dreht mal wieder seine Anti-Kategorie:Person als Thema-Tour und Phi möchte doch tatsächlich die Kategorisierung von Ike Eisenhower in der Kategorie:Träger des Elefanten-Ordens durch eine geradezu hirnrissige Unterscheidung zwischen "wesentlichen" und "unwesentlichen" Merkmalen bei Biographieartikeln verhindern. Warum lasse ich mich immer nur wieder auf den Kategorienscheiß hier ein. Über mich selbst ärger ... - SDB (Diskussion) 22:42, 5. Feb. 2013 (CET)
weils der zentrale aspekt der WP ist: gute inhalte gibts überall, aber das vernetzen (auch über die kategorien), das ist unsere wahre stärke. und dazu gibts keine "belege", das müssen wir selbst erfinden. und hängen immer drei größenordungen hinter dem artikelbestand drein. und machen reines learning by doing. wer sich auf den Kategorienscheiß einlässt, hat verstanden, worum es hier eigentlich geht. schön, Dich an bord zu wissen - nur, wie es geht, das wissen wir alle nicht - und noch viel weniger, wie das zusammengehen soll, was jeder von uns glaubt zu wissen, wie's gehn sollte.. ;) --W!B: (Diskussion) 17:39, 6. Feb. 2013 (CET)
ja, irgendeine fraktion in der bahnabteilung ist völlig argumentsresistent, und gepaart mit bayern wirds aussichtslos: so sehr ich die bayern mag, in der WP sind ein paar enorm mühsam, besondern was das grenzüberschreitende angeht, bin aber noch nie draufgekommen warum. persönlich (real-live) sind wir ja hüben wie drüben recht affin: ich bin dort öfter, solche animositäten kenn ich nicht. manche "gegenden" in der WP sind halt einfach verbrannte erde für "ausländer" (leider übrigens auch bei uns in österreich, wie ich mich entsinne), einfach bogen herum machen: und es stimmt, uns kanns ja wurscht sein, jeder guckt so viel über den tellerrand, wie er will und kann --W!B: (Diskussion) 08:16, 2. Feb. 2013 (CET)
yep, bei manchen ist der Häferlrand schon sehr hoch ;-) - Es funkt oft im RL, aber da scheinbar net. Aber was solls --K@rl08:40, 2. Feb. 2013 (CET)
PS: Es würden dann auch Artikel wie Leitstelle Tirol oder Notruf Niederösterreich reinfallen, die eigentlich nicht der Feuerwehr selbst angehören aber deren Alarmierungssystem warten oder machen zum Teil machen. --K@rl11:35, 7. Feb. 2013 (CET)
jede tote klammer ist eine gute klammer. aber angesichts Kategorie:Feuerwehr (Deutschland) halte ich das für einen flitzer durchs brennesselfeld, in dem bereich wird bei uns traditionell scharf geschossen, und wie wir wissen, die deutschen schiessen nicht besser, aber sie sind mehr. wenn Du lust auf einen sadomaso-workshop hast, ich bin dabei ;) (cf. SDBs krise etwas oberhalb ;) - einzige rechtfertigung ist, dass es bei uns komplett anders aussieht, was bei uns die freiwillige feuerweher, ist in de das THW (inklusive vereinsmeierei): daher kann man bei uns wirklich von "feuerwehrwesen" reden --W!B: (Diskussion) 12:07, 7. Feb. 2013 (CET)
"Feind aus Deutschland liesst mit" ;)Scherz bei seit, bei der Feuerwehr wird es schwierig, allerdings bei Rettungsdienst habe ich diese Klammer nicht gesehen--Woelle ffm (Diskussion) 13:33, 7. Feb. 2013 (CET)
hier ist niemand der feind, hier wird gepflegtes gutösterreichisches raunzen (sich das maul zerreissen & rumjammern) gepflegt ;) nach aggressionsabbau gehts dann wieder (weil mans eh nicht ändern kann) - ausserdem haben wir keine prinzipiellen vorurteile, bezieht sich ja nur auf ganz konkrete schlachtfelder (und wie gesagt, im südosten lauern, ganz ohne bundesdeutsche beteiligung, mindests noch so viele fallgruben)
also meine Unterstützung hättet ihr da auch. Wobei ich gar kein entweder oder sehe. Die alte Kat kann Feuerwehren aufnehmen, die neue eben bestehende oder neue Unterkategorien und allgemeine Artikel. Helau aus Düsseldorf -- Radschlägersprich mit mir14:07, 7. Feb. 2013 (CET)
welkom düsseldorf ;)
stimmt, namentlich eine objektkat, hab ich dort auch angemerkt - ausserdem, laut trennung gebäude/funktion brauchts sowieso eine Kategorie:Feuerwehrwache für die häser selbst: da kommen ja mehr, weil denkmalgeschützte oder sonst architektonisch relevante drunter sind, egal, ob die dazugehörige einheit relevant wäre (für salzburg haätt ich da zwei herausragende bauten der moderne auf lager) --W!B: (Diskussion) 14:20, 7. Feb. 2013 (CET)
oh Karl, was tust Du Dir an? in einem portal anfragen und drei stunden später ins plenum gehen, ist die beste methode, krieg anfangen: besser kann man misachtung nicht ausdrücken. ich glaub Du hast wirklich was nötig ;) (ich hätt drei tage gewartet, und dann ..) - setzt aber bittebitte wenigsten im portal noch einen hinweis auf die laufende disk, mit dem hinweis, dass es - nach überlegen und rumfragen - keine reine strukturfrage ist, sondern nach namenskonvention themen/objektkat, und daher sowieso von allgemeinem interesse --W!B: (Diskussion) 18:15, 7. Feb. 2013 (CET)
nein. als (ausgewiesenes) Kategorie:Baudenkmal – inwiefern, und wie es geschützt ist, klären die jeweiligen detailklassen einen landes. nicht jedes baudenkmal ist explizit irgendwie "geschützt", es geht drum, dass es "ausgewiesen" ist. eine wichtige klasse wär zum beispiel "wird oder wurde im DEHIO geführt": erstens sind nicht alle drin geschützt, und zweitens ist es unsere einzige möglichkeit, eine "hätte geschützt werden sollen, wurde aber nicht"-status für historische objekte zu eruieren. man kann nicht schutzwürdigkeit ausweisen, bevor sie ausgewiesen wurde (cf. Stadtgeschichte Wien: Existente und nicht mehr existente bauliche und technische Denkmäler vom Mittelalter bis zur Neuzeit).
wir sollen uns Kat:Baudenkmal aus den fängen der denkmalabteilung (die wollte es eh nicht) entreissen und WP:PuB unterordnen (und wieder neu aufbauen): die denkmalleut sollen ihre denkmalklassen sortieren, und nicht drüber nachdenken, welchen baufachlich-kunstgeschichtlichen status es hat/hätte/gehabt haben hätte können: es gilt, die schutzklassen (denen teilweise das bauliche völlig schnurz ist) völlig von der gruppe "denkmalschützerisch relevanter" bauwerke zu trennen (nur so kann man nicht-bauliches kulturgut aus den baukategorien heraushalten): in beiden eingetragen werden wie üblich nur diejenigen klassen, die nachweislich explizit baulich sind, je nach staat/land/oder sonstwie --W!B: (Diskussion) 18:24, 12. Feb. 2013 (CET)
Das Problem ist hier die über die viele Monate hinweg von Triebtäter durchgesetzte Umstellung nach den jeweiligen Denkmalschutzgesetzen. Wir hatten das schon öfters mal andiskutiert, aber sind hier nie wirklich zu Potte gekommen – auch eine Folge der Tatsache, daß manche hier Baustellen aufmachen, wenn die anderen noch nicht abgearbeitet sind. Wie auch immer, ich unterstütze eine generelle Loslösung der Bau-/Kultur-/Bodendenkmalkategorien von den Bauwerkkategorien und dem Aufbau eines Kategorienzweiges Geschütztes Bauwerk unter Kategorie:Bauwerk nach Status oder so. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)18:46, 12. Feb. 2013 (CET)
hi Matthiasb, schön, dass du wieder an bord bist, da fühlt ich mich gleich viel seefester ;)
nein, die implementierung der rechtsklassen ist top-qualität (der zweck ist an den schweizer denkmalklassen zu sehen: national, kantonal, regional), nur ist die baufachliche klasse bei der umstellung versehentlich(?) unter die räder gekommen --W!B: (Diskussion) 19:16, 12. Feb. 2013 (CET)
Naja, wir haben das auch bei Landschaftsschutzgebieten, auch wenn in manchen Ländern eher rudimentär und noch gar nicht systematisiert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)19:21, 12. Feb. 2013 (CET)
richtig, für at sind die schutzklassen da ja schon sauber durchsystematisiert - was aber eine "kulturlandschaft" wäre, wäre nicht sache des naturschutzrechts, sondern geographie/kulturantropologie/biowissenschaften: trotzdem wärs eine noch klassierenswerte facette des ganzen (nur wär die schutzstellung dann irrelevant) --W!B: (Diskussion) 19:48, 12. Feb. 2013 (CET)
also ich sehe zwei Dinge:
einmal sortieren von Bauwerken nach Status, ganz unabhängig von irgendwelchen nationalen Gesetzen und regeln. Da können aus meiner Sicht eben alle Bauwerke rein, die irgendwie geschützt sind. (Zu diesem Zweck habe ich die Kategorie:Denkmalgeschütztes Bauwerk angelegt, welche gerne auch umbenannt werden könnte, also wie Matthiasb schrieb).
zum zweiten kann man dann nach den denkmalklassen kategorisieren, so wie es von Triebtäter und anderen ja bereits getan wird, uber alle möglichen Objekte. Da dort auch der Begriff "Baudenkmal" vorkommt, ist diese Kat schlicht und ergreifend besetzt.
ah, verstehe, das letztere (besetzt) hab ich nicht mitgekriegt. die idee mit denkmalgeschützt war dann eh, was ich wollte, nur das ist in österreich besetzt (hast Du nicht aufgepasst, hättest mich gefragt..): nicht jedes baudenkmal steht unter denkmalschutz (manche nur unter Haager Konvention, manche UNESCO), und nicht alles, was unter denkmalschutz steht, ist ein bauwerk (weil alles bis hin zu den reichskleinodien unter das DMSG fällt)
Gebäude von historischer bzw. orts- und landschaftsbildlicher Bedeutung, insbesondere (ehemalige) bäuerliche Anwesen, Maisäß- bzw. Vorsäßgebäude, Alpgebäude, Heuhütten, Allmeinobjekte, vornehmlich solche mit Holzschindelbedachungen.
Trockenmauern aus Natursteinen (Lesesteinmauern, Grenzmauern, Stütz- und Futtermauern, insbesondere an historischen Weganlagen).
Talschaftstypische Holzzäunungen (Bretter-, Latten-, Schragen- bzw. Scheienzäune oder Steckenzäune).
Kleinobjekte, wie Kapellen, Bildstöcke, Weg- und Feldkreuze, Inschriften und Gedenktafeln
Historische Weganlagen, z. B. alte Alp- und Maisäßwege, Kirch- bzw. Messwege, Säumerwege, sowie (neue) „Kulturwegprojekte“ bei Einbeziehung in das örtliche oder regionale Wanderwegenetz.“
etwas alpenlastig, die auswahl, zeigt aber die buntheit der thematik: unter unbewegliches Denkmal im sinne DMSG fallen auch archäologische denkmal, fundhoffnungsgebiete, beufeste austattung, usw. dass es sich unterscheidet, sieht man an Bauliche Kulturgüter unter Denkmalschutz, vorarlberg.at
"unbewegliche" Kulturgüter, also immobilien, finden sich auch im ch Art. 12 Bauliche Massnahmen für unbewegliche Kulturgüter SR 520.3 Bundesgesetz über den Schutz der Kulturgüter bei bewaffneten Konflikten[2]
übrigens gibt es bezüglich der "besetzung" von baudenkmal zu bedenken, das ein deutsches bundesgesetz es allgemein verwendet:
„Kulturgüter im Sinne des Satzes 1 sind
Gebäude oder Gebäudeteile, die nach den jeweiligen landesrechtlichen Vorschriften ein Baudenkmal sind,
Gebäude oder Gebäudeteile, die für sich allein nicht die Voraussetzungen für ein Baudenkmal erfüllen, aber Teil einer nach den jeweiligen landesrechtlichen Vorschriften als Einheit geschützten Gebäudegruppe oder Gesamtanlage sind,
gärtnerische, bauliche und sonstige Anlagen, die keine Gebäude oder Gebäudeteile und nach den jeweiligen landesrechtlichen Vorschriften unter Schutz gestellt sind,
Mobiliar, Kunstgegenstände, Kunstsammlungen, wissenschaftliche Sammlungen, Bibliotheken oder Archive, …“
dazu kann man den geographischen begriff vom rechtsbegriff im einzelfall dadurch klären, dass wie rechtsbegriffe klammern, geographisch aber "in" setzen:
analog sagt etwa das de Bundesamt für Bevölkerungsschutz und Katastrophenhilfe „Das Kulturgut eines Volkes: Bei Kulturgut im Sinne der Konvention handelt es sich um bewegliches und unbewegliches Kulturgut, das für das kulturelle Erbe aller Völker von größter Bedeutung ist. Die Einteilung in bewegliches und unbewegliches Kulturgut geschieht aus rein praktischen Erwägungen, da die möglichen Schutzmaßnahmen je nach Art des Kulturgutes variieren. Entsprechend der Konvention umfasst das unbewegliche Kulturgut eines Volkes die Baudenkmäler, die archäologischen Stätten und Gebäudegruppen oder ganze Ortsbilder.“ Geschütztes Kulturgut in Deutschland. 16 ausgewählte Beispiele, S. 9 (pdf)
zur Begrifflichkeit: wir haben schon die am Gesetz orientierte Kategorie:Geschütztes Kulturgut und die Lösung mal mit und mal ohne Klammer ist doch arg verwechslungsgefährdet. Und wo hat den Österreich bereits eine Kategorie ala Kategorie:Geschütztes Bauwerk?
insgesamt lese ich bei dir eher den Wunsch den denkmalkatbaum umzustricken, als einen unabhängigen nur am Status als solchen Ast für Bauwerke zu haben, oder?
ich denke es ist hoffnungslos im denkmalschutzprojekt eine Reform zu erreichen. Ich sehe daher nur die Chance den Status als solchen für Bauwerke zu erfassen, ohne irgendwelche Unterteilungen ob Boden-, Garten- oder Baudenkmal. Ob nationales Kulturgut oder Unesco Welterbe. Einfach nur den Status an sich erfassen. Bei deinen Ausführungen zum "Baulichen Kulturgut" sehe ich noch nicht ganz klar. Wer definiert das? Sollten wir nicht vielmehr sagen: alle Bauwerke, die lokal, regional, national, kontinental oder international als besonders schutzwürdig klassiert werden (Schnittmenge zwischen "Ist-Bauwerk" und "Ist-Schützenswert") kommen in eine Unterkategorie von Bauwerk nach Status. Und für diese Kat braucht es dann halt einen neutraleren Namen als "Denkmalgeschütztes Bauwerk"? -- Radschlägersprich mit mir14:24, 13. Feb. 2013 (CET)
falls mein erstes Statement am Anfang der Disk missverständlich war: ich sehe die erste Sache (Status Bauwerk) bei PuB und die zweite (Denkmalschutzklassen) unabhängig von PuB aber eben auch ohne einflußnahme meinerseits, da nicht reformierbar, weil zu lokalorientiert. -- Radschlägersprich mit mir14:28, 13. Feb. 2013 (CET)
ich will auch nicht den denkmalsektor renovieren, wie die deutschen ihren kram erledigen, ist mir egal, ein will aber weder von ihnen vorgeschrieben kriegen, wie wir unseren kram machen, noch untaugliche dachkategorien vorgesetzt kriegen - übrigens ist österreich nur der anlass: 70 % aller staaten dieser erden kennen den denkmalbegriff in altvatterischem gut-19.-jahrhundert-burckhardtsche-schule "baudenkmal/denkmalgeschützt" überhaupt nicht, no na, wenn die kolonalisation ihr eigenes kulturerbe hinweggerafft hat, und die bauwerke der unterdruckung durch eine andere kultur dann auch noch als eigenes kulturgut ausgeben zu müssen, schmerzt. wäre ich denkmalschützer in guatemala, würde ich auch nicht endlos gouverneurspaläste und spanische kirchen unter schutz stellen wollen, sondern autochtones kultugut: der schweizer ansatz des denkmalrechts mit „von nationaler bedeutung“ zeigt, in welche richtung modernes denkmalwesen geht
und ich will auch nicht "geschützt", das ist der rechtsbegriff, ich will "relevant", und die frage "Wer definiert das?" ist klar: es definiert, wer relevant fürs definieren ist. darunter sind auch datenbanken (vergleiche die kulinarischen spezialitäten einen thread oberhalb): neben dem DEHIO sind eine große gruppe, die noch auf uns zukommt, die von den österreichschen ländern aufgebauten kulturkataster: nicht alles steht dort unter denkmalschutz, trotzdem ist es amtlich geführtes kulturgut. dafür brauch ich eine sammelkategorie, damit sie neben dem denkmalschutz stehen können. und, wie gesagt, ich garantier Dir, in 70% aller staaten kommen noch klassen, die sich nicht unter dem begriff "denkmalgeschützt" subsummieren lassen. und nach staat-systematiken, die sich per se nicht kompletieren lassen, sind wertlos: sie bleiben willkürliche nutzlose auswahl nach lokalem sprachschatz, nicht nach inhalt --W!B: (Diskussion) 06:20, 14. Feb. 2013 (CET)
also verstehe ich dich richtig, dass du mit Matthiasb und mir da Core gehst, einen paralleln Strang, unabhängig von gesetzlichen Begriffen zu führen und es nur darum geht dem Kind einen besseren Namen zu geben? -- Radschlägersprich mit mir01:40, 16. Feb. 2013 (CET)
korrekt. es wäre ja sinnlos, anzunehmen, das denkmale das einzige in der WP wären, das nur nach einer facette klassiert wird. ist ja nur entstanden, weil sich die deutsche wiki-loves-monuments-abteilung seit beginn an in den haaren liegt, und über den rest der wikipedia drüber fährt. das problem, objekte einmal nach national-spezifischen rechtsklassen und einmal nach allgemeinen fachklassen zu sortieren, haben wir allerorten (aktuell Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Februar/15#Kategorie:Technisches Denkmal)--W!B: (Diskussion) 10:31, 16. Feb. 2013 (CET)
Ort in Europa
Sag W!B, sag wer hat den diese Idee mit der Kategorie:Europa nach Ort - da wird wieder einmal zwischen wieder Gemeinde und Ort nicht unterschieden und alles in einen Topf geschmissen. Wennich mir die Kategorie:Gars am Kamp anschaue, sind da allein 10 Artikel drin, die dann bei Europa nach Ort eingeordnet werden müssten. Anderseits gibts die Kategorie:Drosendorf-Zissersdorf die nicht rein gehören, denn es gibt definitif den Ort Drosendorf und den Ort Zissersdorf aber einen Ort mit diesem Namen gibt es definitiv nicht. Also weenn dann ein Europa nach Gemeinde oder das ganze so schmeißen - wohlgemerkt ist eine Frage und kein Vorwurf, denn ich weiß, dass ich bei dir da offene Türen einrenn. ;-) gruß K@rl10:10, 13. Feb. 2013 (CET)
im gegenteil, wir werden langfristig die gemeinden sowieso in ortschaften untergliedern (gerade solche sammelgemeinden zeigen den unbefriedigenden zustand, etwa bei einem bauwerk: was jetzt, in Drosendf., in Zissersdf., oder überhaupt außerhalb), und die kommen dann in diese kategorie. kann man lassen, wir klinken uns dann später mal ein
dass man Ortschaft#Österreich unter Ort subsummieren kann, ist als kein problem geklärt, da "Europa nach Ort" eine themenkategorie ist, also ein "steht in bezug" zu (unscharfe zuordnung). daher kann man dörflein und landgebiet zwanglos ebenso einem lokalen hauptort zuordnen, wie das die ö.verwaltungsgldrg und die statistik austria machen. natürlich stehen eigentlich auch gemeinden selbst "in bezug zu" einem ort, nämlich ihrem gemeindehauptort, also stehen gemeinden auch in Kat:"nach ort" korrekt, soferne sie nur einen hauptort haben: günstig für kleingemeinden mit nur einer ortschaft, die nicht weiter aufgegliedert werden. die gehören dann in "nach gemeinde" und "nach ort" (ditto natürlich die städte, soferne die nicht aufgegliedert sind) - ein aspekt, den die zuständige kategorifantenpartie nie durchgeistigt hat, weil sie noch immer kein konzept hat, was ein "ort" und was eine "gemeinde" sei ;)
seit es den parameter "kein Ort" für die gemeinde-IB gibt, lassen sich die sammelgemeindem mit mehreren (faktischen) hauptorten gut herausfilten --W!B: (Diskussion) 11:15, 13. Feb. 2013 (CET)
Den Parameter Hauptort (ist ja nur einer, lt. Statistik) kenne ich - aber Parameter kein Ort kenn ich gar nicht, der ist mir noch nicht bewusst untergekommen. --K@rl12:27, 13. Feb. 2013 (CET)
hab ich vor einem jahr oder so eingebaut, als die autokategorisierung in "Ort in Österreich" eingebaut wurde: Drosendorf-Zissersdorf ist eben kein ort, sondern "nur gemeinde", hat dort nix zu suchen. kam mir unter, weil es gemeinden ohne gleichnamigen hauptort gibt (auch etlich ortschaften, die keinen ort auf der karte haben, ditto katastralgemeinden) --W!B: (Diskussion) 06:24, 14. Feb. 2013 (CET)
Du vielleicht, wir nicht: bei uns sind manche ortschaften so groß wie ganz wien, und so viele interessante häuser es in wien gibt, so viele gipfel, bäche, seen gibts in der ortschaft - kleinteilig ist da gar nix, im gegenteil, alles in eine gemeinde zu stopfen wäre genauso blöde, wie wien nicht in bezirke zu unterteilen (und andere städte in stadtteile: dann sind wir auch bei den landgemeinden auf der ebene, auf der die städte sind, und dann passts wieder: und genau das wollen wir, eine halbwegs einheitliche kategorientiefe). im unterschied zu manchen deutschen kollegen wird bei uns ja mit umsicht katalogisiert, gemeinden, die's nicht brauchen, werden auch noch nicht zerklamüsert: wir haben wichtigeres zu tun, und zum glück keine ortsmonomanen, die alles in nutzlose zerschnippselung vorantreiben (ich sag nur „radebeul“) - verantwortungslos --W!B: (Diskussion) 21:21, 17. Feb. 2013 (CET)
Hallo, im Artikel werden in der Geografie zwei Einöden erwähnt, von denen eine sogar verlinkt ist. Diese scheinen aber in der Gemeindegliederung von Seekirchen nicht auf. Müssten die nicht auch dort unter den sonstigen Ortslagen oder so stehen? - Gleich noch was: Von den ganzen kleinen rot-verlinkten Döfern etc. haben viele Linknamen den Klammerzusatz (Gemeinde Seekirchen). Das ist aber eine Stadt, da müsste doch "Seekirchen" oder "Seekirchen am Wallersee" allein genügen, wie es ja auch beim Schloss der Fall ist, oder? - Gruß --Eweht (Diskussion) 19:17, 18. Feb. 2013 (CET)
ad 1) klar. Du oder ich?
ad 2)
gute frage: das ist igendwie nicht ganz geklärt: ich mach es nicht von "stadt" abhängig, sondern vom siedlungsraum: ohne Gemeinde ist eher was für echte ortsteile, aber um seekirchen liegen ja noch etlich dörflein am land herum. das muss man vor ort klären. fischtagiging etwa ist jedenfalls kein bestandteil des "ortes" seekirchen, da fährt man schon vorher eine zeitlang gründe wiesen entlang
das ist aber nicht dieselbe frage wie die mit dem schloss: die NK:Orte sehen (Gemeinde XXX) vor, österreichweit. die NK:Bauwerke sehen nur den Ort geklammert vor (wikipediaweit): ob man eine einöde als „bauwerk“, oder als „ort“ ansieht, ist immer geschmacksfrage, ich glaub, da besteht keine chance auf konvention, halt mit umsicht & sachverstand, was im artikel dann dominiert: Almannsgrub ist ein gehöft, würde ich eher als „bauwerk“ betrachten, unser Nußdorf in Salzburg aber eher ein „ort“ (2 höfe): wenns Dir also anders passt, in NAVI und BKS einfach das Gemeinde weg
"Seekirchen" oder "Seekirchen am Wallersee" ist bei uns nicht geklärt, ich bevorzuge es kurz, andernorten wird der barocke name bevorzugt. ich mach es davon abhängig, ob es eine ausschmückung ist, wie hier (reiner tourismusgag, sei ihnen aber gegönnt), oder ein echtes unterscheidungsmerkmal zu anderen gleichnamigen gemeinden
Ach du liebe Zeit, ich dachte, das wird nach einem durch Konvention getroffenen Schema immer gleich behandelt in der Form, wenn ein Lemma polysem ist, dann wird der Ort dazugegeben, in Österreich bei einer Stadt ohne Zusatz "Gemeinde" und sonst mit. Ich will mich in dieses Siedlungskategorisieren und in die Vorlagensachen auch gar nicht groß einmischen, da ich keinen Durchblick habe, was als Ortslage, Rotte, Weiler etc. gilt. ad 1. Wüsste daher nicht, wo ich es richtig dazugebe. Wollte nur darauf hinweisen. Gruß --Eweht (Diskussion) 23:30, 22. Feb. 2013 (CET)
Hallo W!B, warum gibst Du den Weblinks zu den Refs wenn er keiner Stelle zugeordet ist? Auch die Umbenennung des Abschnitts in Nachweise ist unüblich. Die Folgenleisten neben der Navibox gleichen Inhalts finde ich ziemlich redundant. Grüsse --Otberg (Diskussion) 20:14, 21. Feb. 2013 (CET)
inwieferne redundant? beim einen steht, von wann bis wann er es war, beim anderen, wer es 40 jahre vorher war - was ist da redundant? - dass wir mit navi und folgeleiste zwei überschneidendene technologien haben, ist bekannt, nur ersetzt keine die andere
der eintrag ist commanders.com ist keine Weblink (weiterführend), dort steht kaum was neues: er ist nur maximal ein allgemeiner nachweis: wenns Dir mit "gesamtquelle" nicht gefällt, hauen wir ihn ganz raus: bei den leuten muss man die weblinks schon danach sortieren, ob man dort wirklich was neues lernt: nicht alles, was "im web steht", ist ein weblink im sinne von WP:Weblinks (nur vom feinsten) --W!B: (Diskussion) 20:19, 21. Feb. 2013 (CET)
Bei der Naviliste steht ebenfalls wer vor und nach ihm Ministerpräsident war. Den Weblink so in die Refs klatschen ist unüblich. Dann besser ganz raus. --Otberg (Diskussion) 20:22, 21. Feb. 2013 (CET)
aber nicht, von wann bis wann er es war (noch etwa wechselnde titulatur): das aus dem text rauszuklamüsern, ist äußerst lästig: bei personen steht im anhang die schnellreferenz
Da müsste ich mir mal einen Überblick verschaffen wie das sonst gehandhabt wird, aber Folgeleisten sind bei Naviboxen zum gleichen Amt eigentlich ziemlich überflüssig. --Otberg (Diskussion) 21:33, 21. Feb. 2013 (CET)
?? wie oft noch? nein, in der folgeleiste steht die biographie der person, in der navi die "biographie" des amtes. ich will wissen, von wann bis wann einer was war, und zwar schnell. umgekehrt, die navis sind überflüssig, weil es folgeleisten gibt.. wen interessiert bei Hussarek 1910er, dass Beust 1848 premier war? niemanden. oder doch? siehe oben..
die wirkliche frage ist, wie man die teile ohne augenkrätze unten unterbringt. so wie es jetzt aussieht, ist es erschreckend. hab grad auf Vorlage Diskussion:Folgenleiste multi was reingeschrieben, wie man die beiden technologien soweit harmonisieren könnte, dass sie zwanglos zusammenpassen --W!B: (Diskussion) 21:44, 21. Feb. 2013 (CET)
Ja stimmt, die vielen Folgeleisten schauen furchtbar aus. Also bitte sparsam einsetzen und nicht beim Ministerpräsident auch die Folgeleiste zu seiner Amtszeit als Bürgermeister von Hintertupfing voranstellen. Bei der Navileiste sieht man auch auf einen Blick wer Vorgänger und wer Nachfolger war. Sogar wer Vorvorgänger war ... Der einzige Mehrwert ist die Amtszeit, die man genauso dem Text entnehmen kann. --Otberg (Diskussion) 21:53, 21. Feb. 2013 (CET)
ach so, nein, die folgeleisten sollen seine biographie abbilden, also schön streng der zeit nach. jegliche anordnung nach "wichtig" wäre TF
die navileisten sind wertlos, wenn mich der vorvorgänger nicht interessiert, sondern, ob er selbst 17. oktober 1917 noch im amt war: das sind nämlich die wirklich relevanten fragen zu einem personenartikel: für den vorgänger und den urahn anno schnee haben wir sowieso listenartikel zum amt: was hat das bei der person zu suchen? noch dazu, wo der nachfolger nämlich u.u. nicht mehr drin steht, die auswahl also irgendwie willkürlich ist (k.k)? beim Erasmus von Handel ist zu sehen, wie das geht: der 1. landeshauptmann als nachfolger des letzten landeschefs ist sauber eingebunden: mit einer navi wird sowas murks. navis passen sich dem kontext eines artikels nicht an, sie sind ein hölzernes werkzeug. folgeleisten sind dynamisch "(intelligent)".
aber wie gesagt, weder noch, beide leisten ihren teil, ohne sich erstzen zu können (dasselbe wie in den gemeinde-IBs mit dem gimmick der klickbaren karte: nur, in randlage erstzt mir das die vorlage:nachbargemeinden nicht: was bringt es, nur die nachbargemeinden in einem bezirk zu erreichen? die welt da draussen hört nicht an bezirksgrenzen auf. dieser fall ist derselbe, es braucht beides: die zeit da draussen hört nicht an willkürlichen auswahlgrenzen einer navi auf) --W!B: (Diskussion) 22:07, 21. Feb. 2013 (CET)
Kann man so nicht sagen: Ein interimistischer Vorgänger oder Nachfolger ist für einen Amtsträger weit weniger wichtig, als ein langjähriger Vorvorgänger, in dessen Fussstapfen der Biografierte dann treten musste. Ich habe jetzt zahlreiche deutsche und amerikankanische Politiker und Monarchen durchgeklickt. Diese unglückliche Kombination aus Folgen- und Navileisten ist mir dabei nicht untergekommen. Politiker haben meist Navileisten, Monarchen meist Folgenleisten. In Hilfe:Navigationsleisten steht: Navigationsleisten sollten sparsam eingesetzt werden, da sie ihre Nützlichkeit für die Benutzer nur dann entfalten können, wenn sie sich nicht übermäßig in den Artikeln anhäufen. Das gleiche sollte sinngemäß für Folgenleisten gelten. Drum bitte reduziere diese übermäßige Verwendung von Folgenleisten, das macht die Artikel unübersichtlich, unschön und verdeckt die Sicht auf das Wesentliche. --Otberg (Diskussion) 22:24, 21. Feb. 2013 (CET)
im gegenteil: das bezieht sich eben genau darum explizit auf Navileisten, nicht Folgeleisten, bei denen ist vollständigkeit ausdrücklich erwünscht, das war das konzept bei deren einführung (weil sie eben exakt auf eine person passen, und nicht unwichtige randerscheinungen mitbehandeln): eigentlich sollte das sparsamkeitsgebot für navis genau das verhindern, dass navis angelegt werden, wo es mit folgeleiste auch geht: die navileisten gehören raus. nur kann man sie rausnehmen, weil eine navi vollständigen eintrag erfordert. hilft nur löschantrag wegen redunanz zur folgenleiste stellen, nur gingen die schon öfter nicht durch
das "politiker eher das eine, monarchen das andere haben", ist eine reine erfindung (abgesehen davon, dass monarchen auch nur politiker sind: wenn ein fürst minister ist, was ist er dann?) nein, was wo steht, hängt einzig vom gusto derer ab, die das themenfeld beackern: unsere diskussion ist ein alter hut und wurde schon vielfach geführt, ohne dass je eine fraktion "gewonnen" hätte..
und argumentier nicht mit "wesenentliche" rum, auch das ist geschmäcklerei: was Dir wesentlich ist, ist nicht wichtiger, als was mir wesenentlich ist (noch umgekehrt) --W!B: (Diskussion) 22:39, 21. Feb. 2013 (CET)
Das Wesentliche vom Unwesentlichlichen zu trennen, ist aber die Aufgabe einer Enzyklopädie. Die allwissende Müllhalde findet man anderswo. Eine Vollstänigkeit der Folgenleisten ist daher sicher nicht erstrebenswert (Folgeleiste Klassensprecher der 3B bis Folgeleiste Vereinspräsident Hintertupfinger Kartenndippler). Ein guter Hinweis, dass eine Folgenleiste eher nicht wichtig genug ist um einen Artrikel zu schmücken, ist ob das Amt, eventuell auch Vorgänger/Nachfolger eigene Artikel haben. Irgendwelche vielfachen Diskussionen auf Vorlagenseiten reichen nicht um Biografieartikel insgesamt so nachhaltig zu verändern. Da Du leider keine Einsicht in die Problematik Deines Tuns erkennen lässt, werde ich in der Frage andere Meinungen einholen. Grüsse --Otberg (Diskussion) 08:36, 22. Feb. 2013 (CET)
(CallMyCenter) 19:42, 12. Sep. 2012 (CEST)
(CallMyCenter) 12:02, 13. Sep. 2012 (CEST)
≠ 
(sag nicht, ich hätte Dich nicht gewarnt) --W!B: (Diskussion) 20:00, 21. Okt. 2012 (CEST)
LG Lady Whistler ☎/± 15:48, 8. Jan. 2013 (CET)
_nach_Gemeinde_(falsch).png){kind=link}
