Irgendwo habe ich diesen Artikel schonmal gelesen. --DaB. (Diskussion) 22:24, 11. Feb. 2015 (CET)
Schön. Noch schöner wäre es, wenn Dir (oder wem auch immer) einfiele, wo (oder wann?) das war - ich wüsste nämlich wirklich gern, wo sich so etwas im WP-Netzwerk sinnvoll veröffentlichen lässt. Ich meine, dass ich solchen Links auch schon gelegentlich innerhalb von WP begegnet bin. -- FCT Berlin • ?! • 11:02, 12. Feb. 2015 (CET)
Nachdem sich im Portal Frauen niemand dafür zu interessieren scheint, schreib doch einfach 'nen Kurierartikel dazu. Wo ist das Problem? --Schlesingerschreib! 11:15, 12. Feb. 2015 (CET)
<quetsch> Vielleicht da, dass ich tatsächlich vergessen habe, dass es neben dem Lesen der diversen Artikel (und Diskussionen) auch die Möglichkeit nutzen könnte, selbst mal wieder einen Artikel zu verfassen? -- FCT Berlin • ?! • 20:38, 12. Feb. 2015 (CET) </quetsch>
Es geht übrigens um diese Studie. Der heise / Technology Review Artikel ist eine schlechte Übersetzung aus dem englischen TR: "Der erste Schritt besteht natürlich darin, das Problem zu erkennen und genauer zu beschreiben. Die Arbeit von Wagner und Kollegen ist ein wichtiger Schritt in diese Richtung, der die Redakteure bei Wikipedia hoffentlich noch aufmerksamer machen wird." Äh, ja, immer diese "Redakteure bei Wikipedia"... ^^ englisch: "editors". Der Witz an der Studie ist: "To estimate the bias on Wikipedia that goes beyond the bias in the offline world, ideally one would have a complete list of notable people available that is (a) not biased and (b) independent from Wikipedia. Since it is impossible to obtain such a list, we use the following three collections of notable people as reference datasets , each having different strength and weaknesses:"
1) Freebase "contains data harvested from sources such as Wikipedia, NNDB, FMD and MusicBrainz"
2) Pantheon dataset by MIT. Wo kommen die "11,340 biographies" Daten her? "Researchers have collected data on people from 4,000 B.C. to 2010 who had a Wikipedia entry under their name in more than 25 languages."[1]
3) "a book called “Human Accomplishment” (Murray 2003) (short HA) and contains information on 4,002 eminent individuals from arts and sciences who made a significant contribution prior to 1950."
Man vergleicht also die aktuelle Wikipedia im wesentlichen mit ... alten Kopien von Wikipedia. --Atlasowa (Diskussion) 12:16, 12. Feb. 2015 (CET)
...und kommt zu dem erfreulichen Ergebnis: "Notable women "slightly overrepresented" (not underrepresented) on Wikipedia, & no bias in Featured Article selection But... (1/2)...while there's no coverage bias, "the way women are portrayed starkly differs from the way men are portrayed" (2/2)" @WikiResearch 2. Feb. Nämlich?
"In particular, women on Wikipedia tend to be more linked to men than vice versa, which can put women at a disadvantage in terms of - for example - visibility or reachability on Wikipedia. In addition, we find that womens’ romantic relationships and family-related issues are much more frequently discussed in their Wikipedia articles than in mens’ articles. This suggests that there are gender differences w.r.t. how the Wikipedia community conceptualizes notable men/women."
Jaja, diese verbohrten Redakteure... dass das was mit der gesellschaftlichen Realität der letzten Jahrhunderte zu tun hat, ist bloss eine billige Ausrede! Schlesinger, bitte übernehmen! --Atlasowa (Diskussion) 13:03, 12. Feb. 2015 (CET)
Und wenn Frauen sich einfach lieber mit richtigen Menschen austauschen als mit Keyboards ...? Nobody Nothing is perfect! 50 SHADES … nil nisi bene 17:19, 12. Feb. 2015 (CET)
Und an dieser Diskussion arbeiten bis jetzt nur Männer mit. Auch nicht schlecht. Wir sollten uns endlich mal auf unsere, äh, Stärken besinnen. Jawoll! Zwo, drei, vier :-) --Schlesingerschreib! 17:23, 12. Feb. 2015 (CET)
<quetsch2> Ich würde das gern umformulieren in: "...an dieser Diskussion werden bis jetzt nur Profile sichtbar, von denen anzunehmen ist, dass Männer damit sichtbar werden. In Gedanken arbeite ich durchaus mit und ich weiß von mir, dass ich kein Mann bin! ;) -- FCT Berlin • ?! • 20:38, 12. Feb. 2015 (CET)" </quetsch2>
Ich melde mich dann auch mal zu Wort hier. --Nicola - Ming Klaaf 18:04, 12. Feb. 2015 (CET)
One of Wikipedia’s more embarrassing features is that its workforce is dominated by men[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Und warum? Hat denn wirklich schonmal jemand bewiesen das eigendlich viel mehr Frauen gerne bei Wikipedia beitragen würden aber diese weggekelt werden? Am Wikitext kann es nicht liegen weil Frauen können genauso gut programmieren wie Männer und viele Beitragende müssen ihn sich beibringen. Vielmehr ist es doch wahrscheinlich so das Frauen stärker Freiwilligenarbeit machen wo man sich die die Finger schmutzig machen muss und deshalb keine Zeit haben um am Wikipedia Elfenbeinturm zu bauen. D.h. wir brauchen ein Austauschprogramm Biologieartikelschreiber gegen Armenspeiserin.--Saehrimnir (Diskussion) 14:55, 12. Feb. 2015 (CET)
Nein, hat Niemand, kann auch Niemand. Die verbreiteten Zahlen sind - abseits davon, daß es wirklich spürbar weniger Männer als Frauen sind - nicht wirklich Aussagekräftig. Auch ist die Qualität der Wikipedia nicht vom Geschlecht der Beitragenden abhängig. Wer das behauptet hat die Art der Erstellung von Wikipedia auf Grundlage reputabler Literatur (und anderer Belege) nicht verstanden. Das Problem der fehlenden Frauen ist ganz anderer Natur. Es ist nicht schlimm in Bezug auf eine angebliche Bias oder auf Qualität. Sondern daß uns allein in der de:WP damit gut 1000 regelmäßige Autorinnen fehlen, die beitragen könnten. Es ist simpel eine Frage der Masse, nicht der Klasse. Denn Frauen sind weder besser noch schlechter als Männer. Marcus CyronReden 15:53, 12. Feb. 2015 (CET)
Verschiebungen in der Artikelgewichtung Richtung männlichem Standpunkt sind - gerade für Männer! - noch schwerer zu erkennen als Satire, die nicht ausdrücklich und groß genug gekennzeichnet ist. --NoCultureIcons (Diskussion) 16:10, 12. Feb. 2015 (CET)
Das Problem hat aber nicht nur die Wikipedia, sondern alle. Auch Tageszeitungen usw. haben das Problem, dass in ihren Texten die männliche Form gern mal bevorzugt wird. Die geschriebende Sprache war und ist nun mal von männlich Begriffen dominiert. Es schreibt sich nun mal einfacher »die Bauern« als »die Bauern und die Bäuerinnen« wenn man in der Landwirtschaft produktiv tätige Leute umschreiben will. Es gibt wenigen Orten wirklich neutrale Ersatzwörter (wie »die Bevölkerung« anstelle von »die Einwohner und die Einwohnerinnen«), wenn man Männlein und Weiblein zusammen in einem Wort beschreiben will. Fehlt so ein Wort wird halt gern mal abgekürtz, und promt wird nur die männliche Form geschrieben (machen übrigens auch ganz viele Frauen). --Bobo11 (Diskussion) 16:23, 12. Feb. 2015 (CET)
(BK)Das wurde in der Studie gar nicht kritisiert. Es geht vielmehr darum, dass beispielsweise bei Ronald Reagan steht, von wann bis wann er Präsident war und was er so alles gemacht hat. Wenn jetzt Hilary Clinton bei der nächsten Wahl gewinnen sollte und der Artikel würde dann in 50 Jahren mit dem von Reagan verglichen werden, würde man viel häufiger die Betonung von Clinton als Frau (erste Präsidentin, Mutter von X Kindern, Frau von Bill, die Affäre, trug häufig dies und jenes) finden. Dadurch bringen die Autoren der Artikel implizit zum Ausdruck, dass diese Präsidentin etwas besonderes ist, weil sie eine Frau ist und nicht weil beispielsweise die Wirtschaftskrise beendet hat. Der Fokus der Artikel ist bei Frauen viel stärker auf das Geschlecht bezogen als es bei Männern der Fall ist, weil es als normal angesehen wird, dass der Präsident der Vereinigten Staaten eben ein Mann ist. --Ganomed (Diskussion) 16:33, 12. Feb. 2015 (CET)
Denkst du, Obama wird an seiner Politik gemessen werden? Nö, der wird immer der erste Nichtweiße sein. Reagan der erste Schauspieler. Kennedy der erste Katholik. Im übrigen werden gerade Frauen auf diese Vorreiterrolle verweisen. Vorreiter, die Ersten, werden immer hervor gehoben als eben dieses. Marcus CyronReden 17:15, 12. Feb. 2015 (CET)
@Ganomed, Marcus Cyron: Natürlich wird Obama auch an seiner Politik gemessen werden - aber "der erste nicht-weisse Präsident" wird immer ein starker Aspekt bleiben. Das ist ja auch alles andere als eine Kleinigkeit ("der erste Schauspieler" im Falle Reagans hingegen ist mehr eine Kuriosität ohne besonderes Gewicht), wie man an der Ablehnung und dem Hass sieht, die ihm nur schon aufgrund dieser Eigenschaft immer noch aus den gar nicht so kleinen rassistischen Kreisen in Amerika entgegenschlagen. Und so würde auch "erste Präsidentin", falls Hillary Clinton das werden sollte, ein Meilenstein sein, den man durchaus zu Recht betonen kann - denn noch sind wir leider nicht so weit, dass es niemanden interessiert, ob ein amerikanischer Präsident ein Mann oder eine Frau, schwarz oder weiss, Christ, Buddhist oder Atheist ist. Das wäre der erstrebenswerte Zustand. Auf dem Weg dahin jedoch sind erstmal die Hürden zu nehmen, nach denen man sagen kann "Ein Schwarzer kann Präsident werden!", "eine Frau kann Präsidentin werden!"... wir sind ja auch weltweit noch gar nicht so lange so weit: Vigdís Finnbogadóttir war 1980 das erste demokratisch gewählte weibliche Staatsoberhaupt weltweit. 1980 - ein Jahr, an das die meisten hier Mitdiskutierenden (die aktiven Wikipedianer sind ja im Durchschnitt inzwischen wohl so um die 40, es ist kein sonderlich jugendliches Projekt) zumindest noch Kindheitserinnerungen haben werden. Es ist ein bedauerliches Faktum, dass das 20. Jahrhundert noch zu einem grossen Teil eine Männerwelt war. Atlasowa hat aus der Studie zitiert: "In particular, women on Wikipedia tend to be more linked to men than vice versa, which can put women at a disadvantage in terms of - for example - visibility or reachability on Wikipedia" - da muss ich doch sagen, dass das angesichts der Welt, welche die Wikipedia beschreibt, kaum anders sein kann. Ich denke, dass kaum einE Wikipedia-AutorIn sich bewusst entscheidet, in Artikeln über Frauen mehr Männer zu verlinken als Frauen in Männer-Artikeln... verlinkt werden die Personen, die im Zusammenhang mit der beschriebenen Person von enzyklopädischer Bedeutung sind, und die Männerlastigkeit spiegelt dann nur die gesellschaftlichen Realitäten wieder. Die zwar geändert, überwunden werden sollten - was wir aber nicht im Rahmen und mit Hilfe einer Enzyklopädie tun können. Gestumblindi 21:32, 12. Feb. 2015 (CET)
Die Qualität der Artikel hängt, insbesondere im nicht-naturwissenschaftlich-mathematischen Bereich, selbstverfreilich vom Autorenmix ab. Wenn Standpunkte systematisch seltener vertreten werden, weil bestimmte Bevölkerungsgruppen nicht teilnehmen, führt das zu einem Qualitätsmanko. Dabei kommt es offensichtlich nicht auf den einzelnen Autoren an, der oder die kann durchaus mal perspektivenreich schreiben, aber in der Summe sind die Artikel und Diskussionen hier eher paternalistisch, eher pro-christlich, eher deutschsprachlich zentriert, eher technokratisch/technikaffin bestimmt uswusf. Man kann diese wissenschaftstheoretische Banalität aber natürlich bestreiten. Man darf auch sagen, die Erde sei eine Scheibe. Für einzelne Gebiete und Artikel gilt dabei natürlich hinsichtlich des Ausmasses des Bias: YMMV. --Kängurutatze (Diskussion) 16:31, 12. Feb. 2015 (CET)
Aber dieses Manko betrifft nicht die Wikipedia. Ist denn das so schwer zu verstehen Kruzifix nochmal? Wikipedia bildet das Wissen der Welt ab - so wie es sich mainstreamend zeigt. Plus eventuelle abseitige Meinungen ebenfalls zu nennen. Wenn ausserhalb die Frauen Scheiße dargestellt sind ist das ein gesellschaftliches Problem, das zu beklagen und zu ändern ist. Aber gerade Wikipedia kann daran so rein gar nichts ändern. Wikipedia - und das nochmal als Mantra! - ist der Neutralität verpflichtet! Das bedeutet aber eben auch, daß sie keine eigene Meinung heraus bildet oder Meinungen besonders herausstellt, die eben nicht Standard oder Stand der Forschung/Sichtweise sind. Marcus CyronReden 17:15, 12. Feb. 2015 (CET)
Ronnie Raygun wurde übrigens zunächst danach beurteilt der erste Schauspieler zu sein.--Kmhkmh (Diskussion) 18:52, 12. Feb. 2015 (CET)
Kritisch wird es, wenn man seinem eigenen Marketing glaubt, so wie Marcus es hier wieder tut. Eine kleine Portion Wissenschaftstheorie wäre vielleicht hilfreich, und wenn es (ach, ach) nur Popper wäre.--schreibviehmuuuhhhh 17:55, 12. Feb. 2015 (CET)
Aus ihrer Tastaur klingt das richtig albern, wenn ich an ihre schwülstigen Reden denke, in denen sie Wikipedia als das gelobte Land feierten. Marcus CyronReden 18:04, 12. Feb. 2015 (CET)
Daran kann ich mich gar nicht erinnern. Aber egal, weder habe ich was gegen schwülstige Reden, noch etwas gegen Marketing. Beides hat, zum richtigen Zeitpunkt und am richtigen Ort, seine Berechtigung. Aber Deine Sicht, dass der Schreibende (oder auch die Schreibende), seine Persönlichkeit, seine Werte, seine Erfahrungen, seine Meinung, in der Wikipedia keine Rolle spielen würde, da ja alles nur eine Zusammenfassung von anderen Werken wäre - das sehe ich kritisch. Nicht nur, weil die Wissenschaftstheorie schon sehr, sehr lange Abschied genommen hat von der Vorstellung, "das Werk" spreche für sich, unabhängig von der Person des Lesers oder den Umständen, in denen es gelesen wird; nein, auch Wikipedia verfolgt einen solchen Ansatz doch überhaupt nicht. Natürlich ist die Wikipedia z.B. einem westlichen Wissenschaftsbegriff verpflichtet, einer Tradition der Aufklärung, etc. Also nicht nur der einzelne Autor bringt seine Sicht ein, auch das Projekt an sich ist natürlich nicht neutral oder objektiv. Das man dass im Jahr 14 nach der Polymerase-Kettenreaktion noch betonen muss, befremdet mich aber etwas.--schreibviehmuuuhhhh 19:33, 12. Feb. 2015 (CET)
(BK) Ja, das ist die Wikipedia-Ideologie, aber die ist nun mal nicht haltbar. Das ginge nur als bloße Kopie oder, schärfer ausgedrückt, blanker Diebstahl. Es ist unmöglich, ohne "Point of View" zu schreiben, man kann nicht einmal etwas verstehen ohne einen "Point of View". NPOV ist nur haltbar als eine spezifische Betrachtungsweise, ein Point of View, der darauf verzichtet, einen bestimmten Standpunkt zu pushen und den Artikel als Vehikel dieses Standpunkts zu benutzen. Ein guter Wikipedia-Artikel stellt dar, wie etwas außerhalb der Wikipedia gesehen wird, und benennt die Voraussetzungen dieser Perspektive(n), er schafft aber damit Wissen und kopiert es eben nicht nur, und das kann nicht ohne eigene Perspektive geschehen. NPOV kann nur heißen, auf die Durchsetzung der eigenen Perspektive zu verzichten, nicht aber, ohne eigene Perspektive zu schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 17:58, 12. Feb. 2015 (CET)
Wenn ich das mal auf den Punkt bringen darf (sofern ich dich korrekt verstanden habe): Die „Schaffung“ von Wissen in der WP erfolgt vowiegend durch Männer. Und das ist problematisch, weil diese Männer, selbst wenn sie vorbildlich alle WP-Regeln hinsichtlich des neutralen Schreibens befolgen, unbewusst(?) ihren POV einfließen lassen. Klingt ziemlich abstrakt. Könntest du das mal an einem konkreten (von mir aus auch hypothetischen) Beispiel verdeutlichen? --Gretarsson (Diskussion) 18:17, 12. Feb. 2015 (CET)
Ich habe bloß auf Marcus reagiert, an Gender dachte ich dabei gar nicht. Aber natürlich kann man daran denken. Ich fürchte, dass die Wikipedia-Ideologie einfach anziehender auf Männer wirkt. Und das liegt glaube ich teilweise an einem merkwürdig abstrakten "Benutzerbild". Angeblich kommt es ja auf nichts an, nicht auf Geschlecht, nicht auf Rasse, nicht auf Geld und Bildung; bloß auf die Leistung. So kriegen wir ein vollabstraktes Benutzerbild. Ich glaube, dass Männer mit einer solchen Ideologie tendenziell mehr anfangen können als Frauen.--Mautpreller (Diskussion) 20:58, 12. Feb. 2015 (CET)
Nope, @user:Mautpreller: Ayn Rand war 'ne Frau. Der Bias ist nicht in der Wikipedia-Ideologie angelegt, sondern in der sozialen Realität. --Kängurutatze (Diskussion) 21:03, 12. Feb. 2015 (CET)
Nu, das heißt erst mal wenig, dass Ayn Rand ne Frau ist. Auch Frauen können (etc.) ... Aber was meinst Du mit der "sozialen Realität"? Es gibt doch in der Wikipedia einen starken Männer-Bias, der von dem gesamtgesellschaftlichen Verhältnis gerade abweicht. "Im Internet" ist das nicht unbedingt generell so (bei Minecraft schon, bei Facebook nicht). Fragen wir mal so, welche soziale Realität hat die Wikipedia?--Mautpreller (Diskussion) 21:48, 12. Feb. 2015 (CET)
@Mautpreller: Es gibt doch in der Wikipedia einen starken Männer-Bias, der von dem gesamtgesellschaftlichen Verhältnis gerade abweicht - meinst du damit nun die Zusammensetzung der Wikipedianer oder die Wikipedia-Inhalte? Ersteres ist ziemlich unbestritten - und auch wenn man sagen kann, dass Umfragen wenig aussagen mögen und die meisten Benutzer ihren Account nicht explizit einem Geschlecht zugeordnet haben, so zeigen doch grössere Wikipedianer-Ansammlungen in "real life" (WikiCon, Wikimania...), dass es stimmt. Aber schreibt diese mehrheitlich männliche Gruppe nun auch wirklich eine Wikipedia mit einem gegenüber der "Welt da draussen" verstärkten "Männer-Bias"? Man könnte es natürlich nur schon aufgrund dieser Zusammensetzung der Gemeinschaft vermuten. Aber wenn eine Studie zu diesem Thema dann mit Aussagen wie "In particular, women on Wikipedia tend to be more linked to men than vice versa" als "Beleg" dafür kommt, bin ich schon sehr skeptisch (siehe oben). Die Wikipedia ist ja recht stark historisch orientiert. Haben wir eigentlich irgendwo eine Statistik, der man entnehmen kann, wie gross der Anteil lebender Personen bei unseren biographischen Artikeln ist? Ich vermute mal, dass wir sehr viel mehr zu Verstorbenen haben, was ja auch nur natürlich ist. Und diese Verstorbenen haben weitestgehend in einer männerdominierten Gesellschaft gelebt. Aktuell ist auf der Hauptseite der Artikel über Anne Cuneo verlinkt, eine gestern verstorbene Schweizer Schriftstellerin. In ihrem Artikel finden sich elf Links auf Männer (inkl. Verlinkungen von Autoren unter "Werke" und "Literatur") und ein einziger auf eine Frau (Anne-Marie Blanc). Warum ist das so? Anne Cuneo hat historische Romane geschrieben und Dokumentarfilme über historische Persönlichkeiten gedreht. Und dabei waren die Personen, denen sie sich gewidmet hat, offenbar überwiegend Männer - daran können wir nichts ändern. Wie sollten wir nun die Verlinkung von Frauen im Artikel Anne Cuneo steigern, ohne dass es krampfhaft wirkt? Gestumblindi 22:15, 12. Feb. 2015 (CET)
Da sehe ich nicht das Problem, Du hast weitgehend recht. Ich sehe den Bias eher in einer überdurchschnittlichen Abwehr gegen alle Aspekte von Gender. Ganz besonders gibt es eine massive Abneigung dagegen, sich die Frage zu stellen, ob es denn eine "genderneutrale" Perspektive überhaupt geben kann (und wo, und wie weit sie reichen kann etc.). Mir fällt das immer wieder in Artikeln auf, auch in Diskussionen, bei der Lemmatisierung etc. Geschlecht ist geradezu eine Provokation für die Wikipedia-Ideologie: eine soziale Kategorie, die "unter die Haut geht" und alle Aktivitäten durchdringt. Wie passt das zum abstrakten Subjekt, das angeblich geschlechtslos ist oder wenigstens unbeeinflusst vom Geschlecht? Das scheint mir die eigentliche Frage zu sein, viel eher als die nach berühmten Frauen, über die man Artikel schreiben soll oder auf die man verlinken soll.--Mautpreller (Diskussion) 23:08, 12. Feb. 2015 (CET)
<erneut-quetsch> Als relativ aktuelles Beispiel fällt mir (die ich das hier ja "irgendwie" ausgelöst habe) Freya von Moltke ein und als Parallele dazu Helmuth James Graf von Moltke, mal ganz abgesehen vom Kreisauer Kreis, wo ich dann mal (bis heute unkommentiert auf der Disk) angefragt habe, was eigentlich mit den Frauen des Kreises war, die es nachweislich gegeben HAT - die jedoch NICHT auftauchen - jedenfalls nicht bei Wikipedia (in der deutschsprachigen Fassung). Reicht das als Beispiel? -- FCT Berlin • ?! • 20:38, 12. Feb. 2015 (CET)</erneut-quetsch>
Das wurde doch in der Arbeit gemacht. Siehe auch mein Beispiel mit Clinton oben. Man könnte auch Biografien von weiblichen Wissenschaftlern angucken, wo sich gemäß der Studie Ähnliches finden lässt: Statt wie bei Männern auf die wissenschaftliche Leistung einzugehen, wird in diesen Artikel häufig das Frausein hervorgehoben, viel stärker als bei anderen das Mannsein. --Ganomed (Diskussion) 18:20, 12. Feb. 2015 (CET)
Wenn das der einzige Effekt sein soll, überzeugt mich das nicht. Sowas kann auch auf die nach wie vor tief in der Gesellschaft, und nicht nur bei Männern, verankerten Geschlechterrollenbilder zurückzuführen sein. Außerdem scheint es nicht so zu sein, dass „das Frausein“ gegenüber ihren anderen Leistungen besonders hervorgehoben wird, sondern dass es eine „zusätzliche“, frauenspezifische Information ist, die sich in Artikeln über Männer so nicht findet. Ob das gut oder schlecht ist, darüber mag sich jeder selbst ein Urteil bilden. --Gretarsson (Diskussion) 23:09, 12. Feb. 2015 (CET)
Jungs, ich sag euch, diese Diskussion ist dermassen POVig, gut, dass wir hier auf der Kurierdisk sind xD. Achja, wo sind die Satiretags? --Kritzolina (Diskussion) 18:27, 12. Feb. 2015 (CET)
Zu Hülf! Die erste Frau ist aufgetaucht! Rennt um euer Leben! *duck & wegrenn* --Schlesingerschreib! 18:29, 12. Feb. 2015 (CET) :-)
+1 zu Kritzolina ;) Ich finde es etwas kritisch, dies als Wikipedia-Problem zu sehen. In Geschichts- oder Wissenschaftsvereinen u.ä., die sich auch mit der Schreiben von ähnlichen Artikeln beschäftigen, sind nach eigener Erfahrung prozentual eigentlich noch weniger Frauen zu finden. Für mich ist das ein gesamtgesellschaftliches Thema und ich empfinde die Fokussierung auf die Wp eher befremdlich. Nebenbei habe ich mich auch ertappt gefühlt, dass ich selbstverständlich nie schreibe: Gagarin war der erste Mann im All (ich würde hier vermutlich Mensch schreiben), im Artikel über W. Tereschkowa aber durchaus mit erste Frau im All einleiten würde. Ich sehe die Erwähnung "Frau" nebenbei bemerkt - eher positiv besetzt.Geolinamente et malleo✎ 18:44, 12. Feb. 2015 (CET)
+ 1 zu den beiden Frauen hier. --Nicola - Ming Klaaf 18:46, 12. Feb. 2015 (CET)
@user:Marcus Cyron und @user:Geolina163: Ihr hättet recht, wenn die GeiSowis heutzutage noch genauso männerdominiert wären wie die Wikipedia. Sind Sie aber nicht. Sie haben sich auch schon von den NaWis emanzipiert. Nur hier tummeln sich halt meist technikaffine, geisowi unerfahrene deutschsprachige Männer, gerne Christen. Als Ergebnis kommt keine Abbildung des Wissenschaftsdiskurses herum, sondern -- ach naja, ich will mich nicht aufregen. Schon schlimm genug, daß ich user:Schreibvieh hinsichtlich Popper (besser jedoch: Imre Lakatos) zustimmen muß. --Kängurutatze (Diskussion) 20:49, 12. Feb. 2015 (CET)
Es gibt auch Männer, die lieber rumswitchen und Selfies posten wollen. --Pandarine (Diskussion) 20:35, 12. Feb. 2015 (CET)
Ich bin nicht noch, sondern wieder da. Mir liegt auch nicht am "political-correct-Sprech", sondern daran, dass ich es früher schon mühsam fand und heute immer noch mühsam finde, mich in den allermeisten Fällen (auch) bei den WP-internen Seiten mitgemeint fühlen soll/muss/darf/kann, weil den meisten Männern (was unbestreitbar hier so ist) nicht mal auffällt, dass alle Frauen (auch die, denen es egal ist) sich bitte immer mitgemeint fühlen sollen/müssen/können/dürfen. Seit ich nicht mehr nur noch die Einzige weibliche allein vor mich hin Schreibende bei WP bin, sondern dank Women edit feststelle, dass Frauen wirklich anders schreiben und anderes beitragen, bin ich wieder deutlich mehr präsent. Und trage meinen Teil dazu bei, dass sich Artikel inhaltlich verändern. Weshalb ich vorhabe, dabei zu bleiben. Weil ich glaube, dass es wichtig ist, dass das, was Frauen wichtiger finden als Männer, auch in die WP mit einfließt. Ebenso wie ich finde, dass andere "Minderheiten" ihr Wissen einbringen sollten/müssten. Stichwort: Behinderung/Hautfarbe/Muttersprache… -- FCT Berlin • ?! • 20:52, 12. Feb. 2015 (CET)
Juliana hat den Punkt glaube ich schon getroffen. Frauen dominieren auf vielen Online-Plattformen (Facebook, Twitter, Yelp, Pinterest z.B.), und es lässt sich konstatieren, dass diese Plattformen nicht so textlastig sind wie Wikipedia und zum anderen das soziale Miteinander dort ein ganz anderes ist. Wikipedia legt riesengroßen Wert auf Anonymität und Sachlichkeit/Unpersönlichkeit und sehr wenig Wert auf reale persönliche Beziehungen (zumindest in der englischen Wikipedia wird diesen manchmal sogar mit besonderem Misstrauen begegnet, siehe usw.; nicht immer grundlos, aber diese Einstellung prägt dann halt die ganze Struktur). Reddit ist so ähnlich: Text und Text und Text und Text, und Anonymität ist dort wie bei Wikipedia einer der obersten Werte. Und auf Reddit sind genauso wenig Frauen wie hier.
Frauen laufen online einfach woanders hin, weil andere Plattformen für sie erfüllender, lohnender und attraktiver sind. Das ist einfach ein Fakt. Die einzige Wikipedia-Maßnahme, die Frauen manchmal tatsächlich anzieht, sind Editathons. Und was ist der Unterschied zwischen Editathons und normalem Editieren? Bei Editathons gibt es keine Anonymität – man trifft sich ja schließlich persönlich an einem Ort – und es gibt Raum für soziale Beziehungen: man tauscht sich aus, hilft einander aus, redet auch mal von was anderem usw. Generell trifft man auch auf Wikimania prozentuell mehr Frauen an als bei der Arbeit online (der Prozentsatz der Teilnehmerinnen bei Wikimania ist zwei oder drei Mal so groß wie der in Umfragen festgestellte Prozentsatz der mitschreibenden Wikipedia-Benutzerinnen). Bei der Online-Arbeit dagegen arten viele Unterhaltungen irgendwie in Streit aus.
Wollte man also mehr Frauen anziehen, müsste man an solchen Wikipedia-Grundfesten wie Anonymität, den angestammten Methoden zur Konfliktaustragung usw. rühren, und das wird glaube ich nie passieren. Und solange das nicht passiert, werden die meisten Frauen einfach woanders hingehen – sich auf Twitter engagieren, sich auf Facebook austauschen, oder Bilder auf Pinterest posten. Mehr dazu hier. AndreasJN466 02:58, 17. Feb. 2015 (CET)
In meinem Bekanntenkreis bin ich der Schuldige: Ich erzähle, dass ich den ganzen Tag hinter infantilen Quenglern und Messis hinterherräume, und das ohne Gehalt und Dank. Antwort der Frauen: "Das haben unsere Mütter ihr Leben lang gemacht, wir sind froh, das wir davon los sind." --Logo 19:51, 12. Feb. 2015 (CET)
Nicht ohne Dank! Zumindest projektintern kann man hier durchaus auf Wikiruhm und Wikiehre hoffen. Dein Beispiel erinnert mich dabei aber frappierend an die Frauen, die Tag für Tag, ganz selbstverständlich und wirklich ohne Dank ihre Familien bekochen, im Vergleich zu den sogenannten "Starköchen". Sobald es irgendwo Sternchen zu gewinnen gibt, oder Sendeplätze im Fernsehen, sind plötzlich fast nur noch Männer zu sehen! Geoz (Diskussion) 20:05, 12. Feb. 2015 (CET)
Man sollte in der Sprache genau unterscheiden. Die einen fordern eine sogenannte gendergerechte Sprache, also eine Sprachform der eher formalen Art. Das ist leichter zu vertreten und kommt einer plakativ oberflächlichen politischen Sichtweise, nebst Agenda, entgegen. Also etwas für die Agitation. In der Studie wurde aber nicht die Sprache als solche, sondern das, was sie beschreibt, behandelt, Inhalte, nicht Sprache. So wird moniert, dass in Wikipediaartikeln über Frauen mehr als bei Männern beschreiben wird, was sie für Beziehungen hatten, wie die Familienverhältnisse ausschauen und wo sie in Mailand Schuhe shoppen gehen :-) Aber die Frage ist, ob überhaupt bei uns Änderungsbedarf besteht? Oder ist das wieder so eine dieser Studien, die aus Verlegenheit entstehen, weil dafür Kohle ausgegeben werden musste? Nehme ich mir als Beispiel den Artikel über Frau Merkel, so sieht man, dass er sich in seiner Diktion in nichts von anderen männlichen Artikeln unterscheidet. Anders ist es natürlich bei Starlets aus der Promiszene. In einem ist die Studie besonders suspekt, wenn da steht, ...that womens’ romantic relationships and family-related issues are much more frequently discussed in their Wikipedia articles than in mens’ articles., so ist das Mist. Als wenn Männer keine romantic relationships hätten. Die Studie ist schlichtweg unbrauchbar. --Schlesingerschreib! 20:47, 12. Feb. 2015 (CET)
Bei Frau Merkel hätte der Algorithmus auch angeschlagen, in der Einleitung steht, dass sie eine Frau ist (bzw. die erste Frau...), was ich aber wie oben schon jemand grundsätzlich nicht für einen Nachteil halte. --Pandarine (Diskussion) 21:41, 12. Feb. 2015 (CET)
Auch Sätze wie „Auf der Forbes-Liste der mächtigsten Personen der Welt rangiert sie im Jahr 2012 hinter Barack Obama auf Platz 2.[140] Es ist der höchste Rang, den jemals eine Frau in dieser Liste erreicht hat.“ (hier) finde ich okay. Es spiegelt die Realität wider, dass Frauen nicht auf allen möglichen Posten selbstverständlich sind.
Kritisch sehe ich es aber bei Anmerkungen zu Körperhaltung und Schmuck, denen sogar eigene Artikel gewidmet werden. Haben wir sowas auch für männliche Politiker? Ein sehr später Abschniit "Familie" steht in anderen Politikerartikeln als Abschnitt "Leben" vorweg, dann käme "Politisches Wirken" etc.
Bei Margaret Thatcher steht die „Eiserne Lady“ als angeblicher "Spitzname" gleich im Intro. Später heißt es - ohne Angabe einer Quelle: "Der von ihr selbst geliebte Spitzname „Eiserne Lady“ (Iron Lady) stammt aus einem Kommentar von Radio Moskau im Jahre 1976, nachdem sie in einer Ansprache die „bolschewistische Sowjetunion“ scharf attackiert hatte." Rezeption und Einordnung dieses Stereotyps bleiben aus (vgl. DR. JUDITH GURR (Freiburg im Breisgau): Margaret Thatcher – die Eiserne Lady? Geschlechterspezifische Rollenzuschreibungen).
Ja, Wikipedia spiegelt die Gesellschaft wieder, inklusive Machismo und Sexismus. Frauen sind weniger sichtbar und werden anders dargestellt. Das kann man schönreden wollen, muss man aber nicht. Da kann man sich drüber aufregen wollen, muss man aber auch nicht. --MartinaDisk. 22:24, 12. Feb. 2015 (CET)
Hm, der Kleidungsstil von Yanis Varoufakis war gerade ein ziemliches Thema in den Medien, siehe z.B. hier oder hier ("Britain is crying out for a politician who looks like Yanis Varoufakis") - unser Artikel schweigt sich darüber allerdings bislang aus... Gestumblindi 22:32, 12. Feb. 2015 (CET)
(BK) Nur so nebenbei der sachlichen Korrektheit wegen bemerkt, der Spitzname ist, unabhängig was man persönlich von ihm halten mag, keineswegs "angeblich" sondern weit verbreitet/populär und zwar inbesondere auch in der seriösen Presse und wissenschaftlichen Literatur zu ihr. Im Übrigen ist das Ganze auch keinesfalls geschlechtsspezifisch, denn ein weiteres bekanntes Beispiel wäre hier der "eiserne Kanzler" (Bismarck) und da steht es im Übrigen auch in der Einleitung.--Kmhkmh (Diskussion) 22:40, 12. Feb. 2015 (CET)
(nach BK)Man könnte auch mal analysieren, welche Benutzer „frauenspezifische“ Informationen in Personenartikel über eine Frau hineintragen. Sind es am Ende gar Frauen, die das tun? Oder man sollte sich mal direkt an die Frauen bei WP wenden und nachfragen, ob sie die Präsenz solcher Informationen in entspr. Artikeln darauf zurückführen, dass die WP männerdominiert ist, oder ob auch sie solche Informationen für relevant halten und ihre Präsenz begrüßen. Weiter oben klang ja schon an, dass es auch von Frauen eher als positiv und bemerkenswert erachtet wird, wenn eine Frau als solche eine Vorreiterrolle in ihrem Gebiet innehat, oder wenn sie neben ihrer Karriere noch mehrere Kinder großgezogen hat. Den Männerbias hätte ich eher bei der Themenauswahl vermutet, denn ich als heterosexueller Mann mit Hang zu den Naturwissnschaften würde wohl freiwillig nie einen Artikel über eine Jetset-Tussi schreiben. Die deutsche Version des Artikels Kate Middletons Brautkleid wurde übrigens von einer Frau erstellt. --Gretarsson (Diskussion) 23:09, 12. Feb. 2015 (CET)
Wie ist das eigentlich in der Literatur? Da gibt’s doch bestimmt Studien ob Frauen anders schreiben als Männer und ob Frauen in Büchern von Männern anders dargestellt werden als in Büchern von Frauen. --Varina (Diskussion) 12:34, 13. Feb. 2015 (CET)
Keine Studie, aber eine persönliche Feststellung: Ich las im letzten Jahr zwei Bücher aus dem Bereich Fantasy/Sciene-Fiction, bei denen es plötzlich an einer Stelle zu der Beschreibung von Sex kam. Das Werk der Autorin beschrieb in sehr schönen Worten die Gefühlswelt, der Autor hingegen schien plump seinen Wunschporno niederzuschreiben. Das lässt sich zwar sicher nicht verallgemeinern, gab mir jedoch zu denken. Vermutlich lag es schlicht nur daran, dass zweitgenanntes Buch generell mies geschrieben war. -- 32X 00:38, 15. Feb. 2015 (CET)
Wenn ich den Titel dieses Thread schon lese, könnte ich mich richtig ärgern (mache ich aber schon lange nicht mehr). Es ist also "embarrassing", dass ich hier Menschen engagieren, aber nach der Sichtweise wiederum anderer Menschen (die sich zumeist nicht hier engagieren aber gerne rumanalysieren) das falsche Geschlecht haben. Manchmal frage ich mich, mit welchem Recht solche Kommentare kommen. Die Zusammensetzung in solchen Freiwilligenprojekten ist nicht steuerbar. Die Vorstellung, daß das möglich wäre halte ich für ein Grauen in sich. Und es schwingt immer ein Vorwurf an die (noch dazu sich hier engagierenden) Männer mit. Denn anders kann man diesen nun seit Jahren vorgetragenen Vorwurf schwerlich auffassen. Es gibt aber keine Schuld von Irgendwem. Es gab zig Initiativen um Frauen zum schreiben zu bewegen (die einzige, die wirklich etwas impact hat die ich kenne ist das Woman Editing von Benutzerin:Fctberlin in Berlin), die alle nicht wirklich substantielles brachen. Warum bitte sollen denn eigentlich die ehrenamtlich und freiwillig hier mitarbeitenden Männer schuld sein (natürlich kommt jetzt wieder der blödsinnige Reflex Einiger von wegen schlechtes Klima - aber das zieht einfach nicht mehr, Frauen sind im Internet kein Deut besser als Männer, kann mir Niemand etwas Anderes erzählen, auch die angeblich schlechte Technik ist nur ein vorgeschobenes Argument). Das alles ist eine Frage anderer gesellschaftlicher Probleme die mit Wikipedia nur wenig bis nichts zu tun haben. Deshalb ist dieser als Dauerfeuer vorgetragene Vorwurf auch so enervierend. Und ganz ehrlich - mich würde es als Frau durchaus abschrecken, wie um diese geworben wird. Denn die werden ja nicht damit geworben, in der Wikipedia mitzuschreiben, sondern die Wikipedia vor den bösen Männern und deren Bias zu retten. Wer will sich sowas aufladen? Wer will sich von vorn herein schon thematisch einschränken? Schauen wir uns die Angebote der Schreibwerkstätten (international!) doch mal an: alles "Frauenthemen". Es gibt nicht die Einladung "schreibe mit an der Strukturierung des Weltwissens", nach freier Wahl, wie es jeder Mann macht, nein, es müssen dann Themen wie "Frauen in der Wissenschaft" sein, oder Mode, oder sonst etwas, was man üblicherweise (und Klischeehaft) Frauen zuschreibt. Tja - Geolina, Schluß mit Steinen! Nicola - kein Radsport mehr und schon gar keine Politik/Geschichte! Elya - Kunstgeschichte nur noch, wenn es sich um Frauen handelt! Fazit: wäre ich ne Frau, ich würde rennen. Nicht weil die Leute hier zu unfreundlich sind oder ich die Technik nicht verstehe. Sondern weil die Ansprüche an mich so ungemein einengend wären. Es ist kein Wunder, daß viele der aktivsten Autorinnen dieses Projektes mit diesem ganzen Kram, der Reduzierung auf ihr "Gender", gar nichts zu tun haben wollen. Man mag es kaum glauben - die hier mitarbeitenden Frauen wollen dasselbe wie die Männer: arbeiten an einer Enzyklopädie! Und damit ändern sie die Situation auch ganz automatisch, ohne Dogmatik. Marcus CyronReden 13:05, 13. Feb. 2015 (CET)
Wo ist das Problem? Gleicher Proporz, niemand hat etwas zu verbergen, jeder nach ihren Fähigkeiten, bis in die Zehenspitzen motiviert - das gibt eine runde Sache! scnrscnrscnr ... GG :-))
Marcus, ich kann ja einen Teil Deines Postings ganz gut verstehen. Man kann sich wirklich fragen, ob "mehr Artikel über Frauen" so eine tolle Marschroute ist. Ich wüsste nicht, wieso ein Artikel zu Clara Schumann irgendwie besser oder wichtiger wäre als einer zu Robert Schumann. Dass da immer ein Vorwurf gegen die bösen Männer mitschwinge, ist meines Erachtens eher Deine Wahrnehmung, als dass es die Absicht des Threads oder der Beteiligten wäre. Der größte Haken ist aber Deine Schlussbemerkung. Woher weißt Du denn, dass "die hier mitarbeitenden Frauen dasselbe wollen wie die Männer"? Ich denke, die freiwilligen Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen haben alle ziemlich verschiedene Vorstellungen davon, was es heißt, an einer Enzyklopädie zu schreiben, und bei diesen Vorstellungen spielt das Geschlecht durchaus eine Rolle. Vielleicht nicht die wichtigste, aber durchaus eine, die für manche wichtig ist. Das ist doch auch gut so. Wir machen und wollen hier nicht alle "dasselbe", sondern das Projekt ist plural zusammengesetzt.--Mautpreller (Diskussion) 13:33, 13. Feb. 2015 (CET)
Nur erst einmal ein Einwurf: meine Kritik richtet sich nicht nach Innen. Sondern gegen eine von Aussen herein getragene Kritik (das schließt aber auch WMF oder WMDE ein, solange das nicht von der Community getragen wird). Ich kann mich nur wiederholen - ich würde mich freuen, wenn die Zahl der weiblichen Mitautorinnen am besten heute noch massiv ansteigen würde. Wir brauchen Jede(n) Autor(in). Gerne auch aus anderen diversitiven Bereichen. Mehr Bauern, mehr Handwerker, mehr Deutschafrikaner, mehr Turkdeutsche, mehr Sorben, mehr Deutsch-Dänen, Deutsch-Belgier und mehr Bierdeckelsammler. Mehr Altorientalisten und Prähistoriker kann ich ganz aktuell nur in meinem Fachbereich erhoffen, und noch ein, zwei Spezialisten für Bob- und Rodelsport! Marcus CyronReden 21:26, 13. Feb. 2015 (CET)
Die Nachfrage woher man wissen will, ob Frauen hier dasselbe wollen wie Männer ist zwar nicht ganz unberechtigt greift aber zu kurz und ist letztlich sogar Teil des Problems. Denn genauso wenig wir wissen, ob Frauen hier dasselbe wie Männer wollen, wissen wir was die Männer selbst hier wollen. Davon abgesehen halte ich eine genederspezifische Zuordnung der diversen Motivationen für hoch problematisch.--Kmhkmh (Diskussion) 14:10, 13. Feb. 2015 (CET)
Ich glaube schon, dass wir alle als gemeinsamer Nenner eine Enzyklopädie schreiben wollen, sonst wären wir nicht hier. In der Wikipedia nur mitarbeiten, um den Feminismus weiterzubringen oder die Quotenvorstellungen von irgendwem zu erfüllen, ist IMHO ziemlich sinnlos. --Pandarine (Diskussion) 13:56, 13. Feb. 2015 (CET)
Sinnlos aber auch unabhängig von Genderfragen sehr beliebt und speist einen Großteil der Dauerkonflikte und POV-Puschereien in WP. Die entstehen ja gerade oft auch deswegen weil Leuten das verbreiten oder bekämpfen einer Ideologie oder Weltsicht im Zweifelsfall wichtiger ist als eine angemessene weitgehend neutrale enzykloüädische Darstellung.--Kmhkmh (Diskussion) 14:10, 13. Feb. 2015 (CET)
+1 zu Pandarine und Mautpreller und (in Teilen) auch zu diversem anderen, was hier inzwischen steht. Ich bin sehr beeindruckt darüber, was hier passiert (ist) - danke für Eure Zeit, Eure Beiträge, Eure Ansichten - wirklich spannend und interessant für mich zu lesen - vermutlich werde ich dann einfach mal darüber den noch immer ausstehenden Kurierartikel schreiben… (was niemanden hindern braucht, sich hier weiter zu äußern - dies soll kein abschließendes Statement oder so etwas sein.) -- FCT Berlin • ?! • 14:14, 13. Feb. 2015 (CET)
Den Artikel für den Kurier zu schreiben ist sinnlos. Schreib ihn erst mal für Heise. --Schlesingerschreib! 14:56, 13. Feb. 2015 (CET)
Und Du meinst WIRKLICH, dass der männerzentrierte/-orientierte Heise-Verlag mich (eher?) als Autorin wollen würde?<duck+wegrenn> -- FCT Berlin • ?! • 15:09, 13. Feb. 2015 (CET)
Nicht wegrennen. Hier mein Vorschlag: Beim nächsten Offenen Editieren entwerfen wir gemeinsam einen Hundertzeiler und schicken den an die Heisefritzen. Fakten haben wir genug, eine knackige Formulierung kriegen wir auch noch hin und gut ist. Das einzig Lästige an heise ist dieses bescheuerte Forum, das sie da haben. :-) --Schlesingerschreib! 15:43, 13. Feb. 2015 (CET)
Guter Plan! So machen wir es. -- FCT Berlin • ?! • 17:31, 13. Feb. 2015 (CET)
Perspektivwechsel: Ich glaube auch die Wahrnehmung ist zwischen "typisch männlich" und "typisch weiblich" eine etwas andere, nicht zwangsläufig vom Geschlecht abhängig und äußert sich auch in der Sicht, was für einen Artikel jetzt wirklich von Bedeutung ist. Ich wäre z. B. nie auf die Idee gekommen ein KfZ-Kennzeichen als für eine Gemeinde so bedeutend einzustufen, dass ich das in die Infobox schreiben muss. Oder die Höhenlage der Gemeinde, die für den Durchschnitt doch recht unbedeutend sein dürfe (sowas wird nur unter Null interessant, oder im höheren Gebirge und dann auch nur im Zusammenhang mit den Auswirkungen dieser Höhenlage für die Gemeinde). Auch die Infobox Fluss ist reich an Zahlen (Quellschüttung, Abfluss, u.a.), mit denen ich nix anfangen kann, weil ich deren Bedeutung, wie vermutlich jeder "normale Leser", einfach nicht abschätzen kann. Sowas erinnert mich dann doch sehr an diese Kartenspiele, wo PS-Zahlen und Zylinder oder Höchstgeschwindigkeiten miteinander verglichen werden. Zahlen lassen sich halt so schön miteinander ins Verhältnis setzen und üben häufig und mehrheitlich auf Herren (nicht alle und manche Frau mag dem ebenfalls verfallen sein) eine eigenartige Faszination aus. Da wird das Höher/Schneller/Weiter/Größer/Länger/Breiter manchmal seltsam bedeutsam. --Anika (Diskussion) 15:00, 13. Feb. 2015 (CET) und eh jetzt einer mit "meine Schwester hat aber auch solche Kartenspielen" um die Ecke kommt: ja, und sie hat sie selten bis gar nicht mit ihren Freundinnen sondern mit dir gespielt, oder? und dann hatte sie wahrscheinlich alte Locks, Oldtimer, Feuerwehren oder irgendwas anderes "Schönes" und "Abwechslungsreiches" in der Hand, um nicht mit Formel-1-Karten, Militärfahrzeugen oder Monster-Trucks spielen zu müssen, richtig?
Dieses Statement könnte ich mit Untersuchungen durch (weibliche) Forschungspersonen an Klein- und Kleinstkindern belegen.
Dazu kommt, dass WP praktisch zu solchen Zahlenorgien einläd, was wiederum zahlenaffine Herren in Scharen anzieht. Gibt es bei den endlosen Kategorie-Diskussionen überhaupt Frauen? Es würde mich wundern. 50 SHADES … nil nisi bene 15:34, 13. Feb. 2015 (CET)
@kmhkmh: Du hältst eine genderspezifische Zuordnung der verschiedenen Motivationen für "hoch problematisch". Da kann ich Dir im Prinzip zustimmen, das geht nicht so glatt auf. Aber es sind nun mal Frauen und Männer, die Motivationen haben (und nicht "Accounts"), und es würde mich wundern, wenn für diese Personen ihr Geschlecht gleichgültig wäre und keinen Einfluss darauf hätte, was sie wollen und machen. Es gibt natürlich auch andere Eigenschaften der Personen, die sich darauf auswirken, das Geschlecht ist aber eine sehr universelle und starke Eigenschaft, daran würde kein Soziologe oder Kulturwissenschaftler zweifeln.--Mautpreller (Diskussion) 15:59, 13. Feb. 2015 (CET)
Ich würde aber gerade diese Untersuchung nicht einfach nur auf das biologische Geschlecht reduzieren. Viel mehr ist es doch so, dass hier ein Beispiel beschrieben wird, wie auch in der Wikipedia das soziologische Geschlecht (also das durch die Gesellschaft gemachte) fest- und fortgeschrieben wird. Das passiert leider auch hier in der Diskussion (Frauen wollen nix mit Zahlen zu tun haben, Männer stehen total auf Zahlen usw). In den Artikeln wird das deutlich eben dadurch, dass bei einer Matheprofessorin viel stärker auf das Geschlecht abgestellt wird, als es bei Männern passiert.
Zu der Rolle des Geschlechts: Natürlich bestreitet niemand ernsthaft die Wichtigkeit des Geschlechts, allerdings wird beispielsweise von Judith Butler eben gerade bestritten, dass das, was wir mit den Geschlechtern assoziieren, wirklich biologisch festgelegt ist. --Ganomed (Diskussion) 16:19, 13. Feb. 2015 (CET)
"Geschlecht" war auch nicht (nur) biologisch gemeint. Ich gehe zwar schon davon aus, dass es ein Band zwischen, sagen wir mal, körperlichem und sozialem Geschlecht gibt, aber nicht davon, dass die Beziehungen zwischen diesen beiden Seiten festliegen. Die sind historisch und sozial und individuell gestaltbar und unterschiedlich. Ich finde es auch nicht eigentlich problematisch, dass das soziale Geschlecht in der Wikipedia "fortgeschrieben wird", das ist meines Erachtens unvermeidlich. Fraglich ist eher, wie das geschieht.
Mal ein für mein Gefühl sehr interessantes Beispiel: Karl Kraus hat, meines Erachtens völlig zu Recht, einen umfangreichen, auf das Werk zentrierten Artikel, in dem dennoch seine Person (auch als Mann) nicht zu kurz kommt. Alice Schalek, die von ihm gehasste Kriegspropagandistin, kommt darin nicht einmal vor (immerhin aber in Die letzten Tage der Menschheit, wenn auch recht lapidar). Der Artikel Alice Schalek bietet dazu einen interessanten Kontrapunkt, er ist fast so etwas wie eine Ehrenrettung dieser Frau, die in der Hochliteratur einen so miesen Ruf hat, neigt allerdings dazu, ihre finstere Weltkriegspropaganda zu entschuldigen. Da sind ansatzweise zwei verschiedene Perspektiven im Spiel. Schade ist es, dass die nicht mehr "ausgespielt" werden. Zweifellos hat es für Kraus eine Rolle gespielt, dass Schalek eine Frau ist, aber darüber erfährt man bei Kraus nichts; zweifellos gibt es über Schalek mehr und Interessanteres zu wissen, als dass sie als Kraus' Hassobjekt in die Literatur eingegangen ist, aber das ist m.E. nicht geeignet, ihre Kriegsartikel zu rechtfertigen. Ich meine nicht, dass man die Perspektiven jetzt artikelübergreifend "vereinheitlichen" sollte, ich meine aber schon, dass man bewusst die Perspektivenvielfalt auf Schalek/Kraus im Blick haben sollte, wenn man dazu was schreibt.
Es ist übrigens interessant, dass es zwei Hauptautoren des Schalek-Artikels gibt, Benutzer:Earnest B und Benutzer:LaSare09, von denen m.E. (ich weiß es natürlich nicht sicher) der erste ein Mann ist und die zweite eine Frau. Die Perspektiven auf die biografierte Person unterscheiden sich m.E. deutlich zwischen diesen beiden, und es würde mich wundern, wenn das nicht was mit Gender zu tun hätte.--Mautpreller (Diskussion) 16:51, 13. Feb. 2015 (CET)
+1 insbesondere für den letzten Absatz -- FCT Berlin • ?! • 17:31, 13. Feb. 2015 (CET)
Bevor ich im Radsport angefangen habe zu schreiben, gabs dort kaum Artikel über weibliche Radrennfahrer (von denen so einige "erste" Frauen sind). Da bleiben jetzt mehrere Fragen: Ist der Stellenwert der Frauen im Radsport allgemein niedriger? (ja) Waren im WP-Radsport vorher nur Männer? (ja so weit ich weiß) Hat sich seitdem das Editierverhalten der Männer im WP-Radsport verändert? (ja, das glaube ich beobachtet zu haben) Habe ich nur deshalb Artikel über Frauen geschrieben, weil ich eine Frau bin? (nein, mich störten die vielen Rotlinks).
Mein Fazit: Von allen hier genannten Argumenten (pro und contra) haben alle was für sich, aber man kann die Frage sicherlich nicht absolut beantworten, dazu spielen zu viele Faktoren eine Rolle, von außerhalb der WP und von innerhalb. --Nicola - Ming Klaaf 18:11, 13. Feb. 2015 (CET)
Störten dich diese vielen Rotlinks, weil dir (als Frau?) auffiel, dass das Rotlinks zu Artikeln über Frauen im Radsport sind? oder hätten dich soviele Rotlinks zu Männern in gleichem Maße gestört? hast du als Frau, vielleicht gar bevorzugt fehlende Artikel zu Frauen angelegt oder hielt sich das die Waage? --Anika (Diskussion) 18:36, 13. Feb. 2015 (CET)
Ich habe viele Artikel über Weltmeisterschaften angelegt, und da waren die Frauen fast alle "rot", und ich wollte, dass die "blau" werden, damit die Weltmeisterschaften "komplett" sind. Aber ich habe auch viele "historische" Männer "gebläut", die meisten Radsport-Mitarbeiter interessieren sich eher für die erfolgreichen Straßenradrennfahrer. Jetzt schaue ich schon explizit auf die Frauen, aber auch, weil ich weiß, dass die gerne mal übersehen werden. Aus denselben Gründen habe ich aber auch Artikel über Radrennfahrer aus Afrika und der Karibik etc. geschrieben.
Vielleicht habe ich generell einen anderen Blick auf die Dinge. Aber ich weiß nicht, ob das unbedingt mit meinem Geschlecht zusammenhängt, sondern eher eine Art Solidarität mit vermeintlichen "Underdogs" oder sowas ist :) --Nicola - Ming Klaaf 18:45, 13. Feb. 2015 (CET)
Wobei das ja erklärbar ist. Radsport für Frauen wurde sehr viel später Olympisch - und bei olympischen Sportarten zählt meist nur das. Klar, daß diese Leute dann eher Artikel haben. Wobei ich auch schon Artikel zu weiblichen Radsportlerinnen angelegt hatte, bevor du dazu kamst ;). Im Biathlon gibt es ja eine Zeit vor mir - und alles danach ;). Der erste Artikel zu einer Frau war der Fünfte. "Vor mir" gab es insgesamt 24 Artikel, davon neun Frauen. In Anbetracht dessen, daß Männer den Sport seit 1964 (international seit 1958), Frauen aber erst seit 1992 (und überhaupt international seit 1984) olympisch betreiben, ist das eine sehr ordentliche Quote. Seitdem ich mich dem angenommen habe, spielt das Geschlecht für die Wikipedia-Arbeit überhaupt keine Rolle mehr. Da werden Frauen und Männer völlig gleich behandelt. Allerdings ist die Wahrnehmung des Biathlonsports in der Öffentlichkeit auch genau so - im Radsport zählen Frauen wie im Fußball, Handball, Basketball oder Hockey einfach unsäglich weniger. Und das spiegelt sich leider oft genauso in der Wikipedia wieder. Hätten wir im Fußballbereich etwa nicht einen Benutzer:Hullu poro, sähe es wohl sehr übel aus. Mittlerweile fehlen kaum noch aktuelle Spielerinnen und auch die Nationalspielerinnen sind zu einem recht großen Teil bearbeitet. Aber wo die Autoren (und Autorinnen natürlich) fehlen passiert nichts. Für Autoren ist es aber auch schwer, weil es viel weniger Literatur, viel weniger Presse, viel weniger Internet zu diesen Bereichen gibt. Wir können nur aus dem Schöpfen, was schon da ist. Marcus CyronReden 21:42, 13. Feb. 2015 (CET)
Es gibt da bei dir Nicola, durchaus auch ein geschlechtsneutralen Grund für dein Editier-Verhalten. Wenn man in seinem Intressengebiet eine Nischen sucht, wo man in Ruhe "seine" Artikel abarbeiten kann, ohne das einem immer ein andere den Artikl wegschnappt. Wird man sich im Sport mit ziemlicher Sicherheit mit den Unterdogs solidarisieren, und eben den Titelblatt-Sporthelden mehr oder weniger aus dem Weg gehen. Weil nur bei den Titelblatt-Sporthelden gibt es Bearbeitungskonflikte, und nicht bei den schon seit Jahren relevanten Unterdogs (sei es jetzt weil es eine bei uns unbekannte (Unter-)Sportart ist, die ausübende Person nicht bei uns sondern auf einem -von unserer Presse nicht beachtetetn- anderen Kontinet tätig ist, usw.). Und beim Radsport muss man wirklich ganz ehrlich sein, da führen die Frauen in der Berichterstattung in der Regel wirklich ein Nischen-Dasein. Und ergo kannst du dich da in aller Ruhe austoben, und in deinem Tempo die Artikel abarbeiten, ohne das dir jemand in die Quere kommt. Ich sag hier mal Danke dafür, dass du bläust.--Bobo11 (Diskussion) 19:02, 13. Feb. 2015 (CET)
Danke für das Lob :)
Allerdings entfernen bei uns bei der Suche nach einem bestimmten Editierverhalten vom Kern der Frage der Geschlechter. Es gibt nämlich diese Wikipedia-eigene "vom Hündchen übers Stöckchen"-Arbeitsweise, indem man den Rotlinks folgt und plötzlich bei einem Thema gelandet hat, mit dem man bisher keine Berührung hatte und dann feststellt, wie faszinierend es ist und man beginnt, sich in das Thema einzulesen. Es gibt bei SPON schon mal solche Artikel, wie man in der WP mit 10 Klicks von einem Thema zum nächsten kommt, die ganz offensichtlich eigentlich nichts miteinander zu tun haben. Bei Autoren ist das sicherlich oft ähnlich. --Nicola - Ming Klaaf 19:08, 13. Feb. 2015 (CET)
Ist gern mal so, irgendwo bleibt man hängen, erstens weil es einem interesiert und zweitens weil man willig und fähig ist da mitzuarbeiten. Das hat aber eben in der Regel nichts mit dem biologischen Geschlecht des Autors, noch mit Geschlecht der Person über dem man den Biografie-Artikel schreibt, zu tun. Das du als Frau deine "Nische" bei den Frauen im Radsport gefunden hast, hat sehr viele Zufallskomponeten, die sich eben nicht von der WMF steuern lassen. Weder das du als Frau deine Nische gefunden hast (das Problem haben auch Männer), noch das diese Nische eine feminime Komponete hat. Es hätt unter Umständen auch ein maskulines Thema sein können, wo du reingepasst hättest. Du bist per Zufall zuerst beim Radsport hängen geblieben und fülltest dich scheinbar da so wohl, dass du nicht weiter suchen musstest. Seien wir ehrlich kann man das Steuern? Nein, nicht wirklich. --Bobo11 (Diskussion) 19:24, 13. Feb. 2015 (CET)
Mag sein, dass "man" ;) das nicht steuern kann (oder will?). Ich merke bei meinen Aktionen, dass ich einerseits von einem Thema zum Nächsten komme, dass ich aber sehr wohl - wie bereits weiter oben von anderen angemerkt - mit einem anderen (nämlich vorwiegend weiblichen) Blickwinkel den entsprechenden Artikel ergänze/erweitere. Dabei kann es sich um Bio-Artikel handeln oder eben - wie weiter oben als Beispiel angeführt - um den Kreisauer Kreis.
Es ist wohl nicht nur im Radsport so, dass es "tendenziell" mehr Rotlinks über/zu Frauen oder erst gar keine Artikel über die jeweilige Frau gibt. Ich meine bei meinen Streifzügen durch die WP auch immer wieder zu merken, dass der spezifisch weibliche Blick (und damit meine ich ausdrücklich NICHT Mode, Schuhe, Familie, Kinder!) eine (nur in der deutschsprachigen?) WP inzwischen zumindest hingenommene Erweiterung des Artikelspektrums ermöglicht. Weshalb ich nach wie vor "streife" statt mich festzulegen auf ein Thema. Ich BIN sowieso mit dem spezifischen Blick ausgestattet, also ist es auch (fast) egal, wo ich etwas ergänze. -- FCT Berlin • ?! • 19:35, 13. Feb. 2015 (CET)
Dem ist devinitiv so, die Aufnahme Kriterien für eine Universalenzyklopädie bevorzugen Männer. Aber das ist dem Punkt geschuldet, dass es auch in der Welt draussen so ist. Gleichberechtigung ist eine relativ neue Sache, und entsprechend Männerlastig ist die Geschichte. Weil die Königin in erster Linie dafür zuständig war dem König einen männlichen Nachfolger zu gebären, und nicht mit zu regieren (Ausnahmen bestätigen die Regel). Auch im Sport bekommen in den meisten Sportarten die Männer in der Presse den grösseren Raum als die Frauen usw.. Wenn man die Welt abbilden will wie sie nun mal ist, werden solche Missverhältnisse nicht ausgeräumt werden können. Wenn man bei allen Menschen den selben Massstab (nemen wir mal „mediale Aufmerksamkeit“) anlegt, wird es mehr Artikel über Männer geben als über Frauen. Schlichtweg aus dem Grund das Männer eher im Rampenlicht der Geschichte (sei es jetzt Sportgeschichte usw.) standen. Und es mehr Biografien, Nachrufe usw. über Männer gibt als über Frauen.
Heist natülich nicht, dass man nicht darauf achten sollte auch alle Olimpiasiegerinnen mit einem Artikel zu versehen, und nicht nach den Olympiasiegeren aufhört zu bläuen.
Aber im Gegenzug sollte auch darauf geachtet werden, dass man in Männerbiografien auch das familäre Umfeld -sprich die Nachkommen und Ehen- erwähnt (und nicht nur wer Vater und Mutter waren), was man intersanterweise bei den Frauen-Biografien so gut wie nie vergessen wird. Das find ich persönlich durchaus intersant, dass bei den Artikel über Frauen der Abschnitt Familie selten lückenhaft ist, während bei Artikel über Männer in dem Punkt desöfters mal ein Baustein angebacht wäre.
@Fctberlin: ich will dir da wegen dem spezeilen Blick gar nicht wieder sprechen, der hat jeder für irgend ein Gebiet. Da unterschieden sich auch die Männer untereinander. Das man in dem Punkt durchaus von seinen Lebensumständen geprägt wird (und sein es jetzt wegen den doch vorhandenen biologischen und erziehungsmässigen Unterschiede Mann/Frau) liegt auf der Hand. Man sollte nur nicht versuchen die gegeneinander auszuspielen, sondern versuchen die Synergien von der „männlichen“ und „weiblichen“ Sicht zu nutzen. --Bobo11 (Diskussion) 21:37, 13. Feb. 2015 (CET)
Ja - das ist, was ich mit meiner obigen Aussage zum Ausdruck bringen wollte (und @Mautpreller wohl auch in der Aussage zu Alice Schalek).
@Bobo11:Du erwähnst die vermehrten Biographien von (und über) Männer(n). Ich stelle jedoch immer wieder fest - es gibt durchaus auch Frauen-Biographien, die mir ähnlich lang erscheinen wie die über Männer (jetzt mal abgesehen von der Frage nach der Betonung auf "die erste Frau etc. pp."). Kommt es dann erst zu einer Veränderung in dieser Rubrik, wenn im Nekrolog 2015 genau so viele Frauen gebläut auftauchen wie Männer? Oder hat jemand eine andere Idee, wie sich an dieser "er-kennbaren Diskrepanz" zum realen Leben etwas ändern lässt? Für mich sieht es so aus, als hätte diese Frage keinerlei Berücksichtigung gefunden bei der Umfrage vom Dezember 2013. Nachdenkliche Grüße -- FCT Berlin • ?! • 11:16, 14. Feb. 2015 (CET)
Ich glaube, die Fragen werden hier an der falschen Stelle gestellt. Sie müssen nicht den Männern gestellt werden, schon gar nicht den hier anwesenden. Hier schreibt Jeder was ihn interessiert, was er will (generisches "er", betrifft natürlich auch alle "sie"). Die Frage muß man den Frauen stellen - undzwar denen die nicht mitarbeiten. Ich finde es immer wieder faszinierend, daß wir hier die Antworten auf alles haben sollen. Warum Frauen in nur so geringer Zahl mitmachen muß man die fragen, die es eben nicht tun. Wobei ich nicht mehr an vernünftige Antworten glaube, dazu werden mittlerweile seit einem Dutzend Jahren die generische Ausreden der für Frauen, die zu schlechten Software (ein immer wieder bescheuertes Argument, wenn ich das hier schaffe schaffen Frauen das allemal) und das Arbeitsklima, mitgeliefert und von Offiziellen von WMF, aber auch WMDE und wohl auch WMAT und WMCH überall verbreitet. Fakt ist soweit ich das Überblicke, daß Frauen generell in derartigen Projekten, etwa auch OSM oder bei Freier Software weitaus weniger als Männer vertreten sind. Und ich bleibe dabei, das hat Gründe, die außerhalb des Internets liegen und auf bis heute tradierte Formen der familiären Arbeitsteilung zu tun haben. Ein zweite Sache ist zudem, daß bis heute Männer im Schnitt höhere Positionen und das in größerer Zahl erreichen und somit viel eher unsere enzyklopädischen Kriterien erreichen. Das ändert sich in den letzten Jahren - aber auch eher langsam. Gleichberechtigung ist wie Igelliebe - ganz langsam. Wenn es wirklich gleichrangige Männer und Frauen gibt und Autoren darum wissen und dennoch nur über Männer schreiben beginnt der Moment, wo man das hinterfragen kann. Kann. Denn am Ende ist es ein Freiwilligenprojekt. Und wer meint, daß Artikel fehlen - soll sie halt schreiben. Marcus CyronReden 16:40, 14. Feb. 2015 (CET)
Lange Rede, kurzer Sinn, es ist völlig schnuppe, wie viele Frauen hier mitarbeiten. --Schlesingerschreib! 16:45, 14. Feb. 2015 (CET)
Ich bemühe da immer wieder gerne meine "Bierdeckel-These": Männer, die früher im Keller an der Eisenbahn gebastelt haben, Bierdeckel sammelten oder in der Garage an ihrem Auto werkelten, schreiben heute in der Wikipedia. Und bei solchen Hobbys waren Frauen auch schon immer in der Minderzahl. --Nicola - Ming Klaaf 18:36, 14. Feb. 2015 (CET)
Na und? Wikipedia ist nun mal groß und bedeutend geworden durch eine Community, die seit 14 Jahren zu 80% aus Männern besteht. Das ist eine recht nette Leistung. Isso. Kommt Männer, wir gehen einen heben! Vorlage:Smiley/Wartung/devil --Schlesingerschreib! 18:43, 14. Feb. 2015 (CET)
Nix und. Und ich geh mit :) --Nicola - Ming Klaaf 22:02, 14. Feb. 2015 (CET)
Warum Frauen in nur so geringer Zahl mitmachen muß man die fragen, die es eben nicht tun. Hmm, ja, warum machen so wenig Frauen mit? Unzweifelhaft ist, mit dem Siegeszug des Internets hat sich unsere Gesellschaft zum Besseren gewandelt. Aus den Zeitschriftenregalen der Bahnhofskioske sind in diesem Zeitalter die meisten der einstmals die Regale dominierenden Tittenheftchen verschwunden, zeitgleich haben Menschen in aller Welt angefangen, in vielen Sprachen eine Enzyklopädie zu schreiben, um Wissen frei weitergeben zu können. Doch das ist nur eine Seite der Medaille.
Die andere Seite der Medaille offenbart: Es sind nicht nur gute Menschen im Internet. Sobald frau sich in einem Forum anmeldet und bei Geschlecht wahrheitsgemäß weiblich einträgt, dauert es keine fünf Minuten bis zur ersten Anfrage, ob sie nicht einmal Lust hätte, sich mit einer bis dato wildfremden Person auf einen Kaffee zu treffen. Frau meldet sich bei einer Online-Partnerbörse (die auf einem antwortbasierten Algorithmus die Kompatibilität zweier Personen berechnet) an und beantwortet fleißig hunderte Fragen, trotzdem hagelt es wie Hennecke Anfragen von kaum kompatiblen Menschen aus nah und fern (6000 Kilometer und mehr), ob man Bock auf Ficken hätte. Wie bereits oben erwähnt ist auch Wikipedia ein Teil dieses Internets. Schon vor Jahren wies Juliana darauf hin, dass es nur eine Frage der Zeit ist, bis eine Frau in der Wikipedia ein paar sexuell konotierte Sätzte zu lesen bekommt – ob sie es will oder eben nicht. Eine noch unerfahrene jedoch auch unerschrockene und voller Tatendrang steckende Neuwikipedianerin wendet sich hilfesuchend per Wikimail an einen Aktiven. Nach freundlicher Beantwortung dieser und im weiteren Gesprächsverlauf entstandener Fragen bedankt sie sich ebenso freundlich und weißt ihn noch proaktiv darauf hin, dass ihrerseits kein Interesse an seinem primären Geschlechtsmerkmal besteht.
Könnte es vielleicht sein, dass viele Frauen sich deshalb nicht an der Wikipedia beteiligt, weil sie schlicht keine Lust darauf haben, angegraben zu werden, wie sie es schon an X anderen Stellen im Netz erlebten? -- 32X 00:38, 15. Feb. 2015 (CET)
Bisher wollte hier noch kein Mann mit mir einen Kaffee trinken gehen. Was mach ich falsch? :) --Nicola - Ming Klaaf 18:02, 15. Feb. 2015 (CET)
"Die Wikipedia bildet nur die Gesellschaft ab, sie ist selbst nicht diskriminierend"-These[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
Ich habe nicht alle Edits hier intensiv gelesen, aber doch die meisten zumindest überflogen die Diskussion läuft ja so oder so ähnlich immer wieder im Wikiversum. Was ich daran sehr absurd finde, ist die Haltung einiger Männer hier, die Verantwortung zu verschieben. Wenn das so ist, dass die Wikipedia in den Artikeln nur das Machtgefälle der Gesellschaft spiegelt, so argumentieren diese Nutzer, dann dürfen Frauen sich nicht aufregen oder nach mehr Gendergerechtigkeit in der Wikipedia rufen. Wenn Frauen sich mehr beteiligen wollten, stünden ihnen alle Wege offen, keiner würde sie hier diskriminieren. Ich habe mit dieser Argumentation ein massives Problem und fühle mich durch diese Duskussion angegriffen und diskriminiert - und ich glaube ich bin einigen Nutzern und Nutzerinnen hier inzwischen als recht durchsetzungsfähige Frau ohne Opferallüren bekannt. Sorry Männer, aber da ist ein Loch in der Logik. Gerade WEIL die Wikipedia die Machtverhältnisse der Gesellschaft so abbildet, wie sie sind, werden Frauen immer wieder auch hier nach mehr Gendergerechtigkeit rufen. Gewöhnt Euch dran und seid nicht so empfindlich! --Kritzolina (Diskussion) 11:32, 14. Feb. 2015 (CET)
Nur weil du die Realitäten nicht sehen oder akzeptieren willst ist das nicht unser Problem. Wikipedia ist nicht der Ort um für Gerechtigkeit zu sorgen. Das ist genauso dafür geeignet, wie historische Romane, in denen man heute für Gerechtigkeit in der Vergangenheit zu sorgen versucht... Marcus CyronReden 16:27, 14. Feb. 2015 (CET) PS: Sehr interessant auch, daß du hier nur Männer angreifst, obwohl diverse Frauen genau dieselbe Meinung vertreten.
Was war zuerst, die Henne oder die Hennin? Die Empfindlichkeit von Nutzern über das oder das Genörgel von Nutzerinnen über die Ungleichbehandlung derselben durch besagte Nutzer? Oder deren nicht wahrgenommene Verantwortung bzgl. des Wohlbefindens von Nutzerinnen in der Rolle einer schützenswerten Minderheit? Brüderinnen, welcome to live. (nicht signierter Beitrag von27.114.160.252 (Diskussion) )
Sorry, @user:Kritzolina, aber weder vertreten die hier von Dir bemängelte These nur Männer, noch sind nur Frauen gegen sie eingestellt. So einen Essentialismus brauche zumindest ich nicht. --Kängurutatze (Diskussion) 21:05, 14. Feb. 2015 (CET)
Gab es nicht vor einiger Zeit eine ziemlich böse Diskussion, weil sich Schriftstellerinnen in der en-wp duch die eigene Kategorie "women writers" diskriminiert fühlten und lieber normale writers sein wollten? [2]--Pandarine (Diskussion) 18:19, 14. Feb. 2015 (CET)
Tja, das ist aber schon gar nicht mehr der Stand in der Geschlechterforschung, die solch eindeutige Zuweisungen nach einem eineindeutigen Geschlecht gar nicht mehr vornimmt. Unser generisches Maskulinum kommt dem viel näher. Es stimmt allerdings, das Kategoriensystem ist nach wie vor eine Katastrophe. Da wurde schon vor X Jahren eine Verbesserung angekündigt, aber offenbar sind Bildfilter und Superprotect wichtiger... - leider interessiert es die WMF schlicht nicht, was wir hier wollen. Würde das ein potentieller Großspender kritisieren, wären sie ganz schnell. Marcus CyronReden 16:27, 14. Feb. 2015 (CET)
Das Kategoriensystem ist genau so, wie es die BenutzerInnen haben wollen, was hat Bildfilter und Superprotect damit zu tun? Soll sich die Foundation nun inhaltlich raushalten oder nicht? Das ist einzig und allein eine Sache der Autoren und wie am Beispiel gezeigt sind getrennte Kategorien m/w möglich, aber sie lösen das Problem nicht. Es ist so ähnlich wie früher die Frage, ob Schulunterricht nach Geschlechtern getrennt oder gemischt besser ist. Im übrigen hat die Foundation gewisse Programme gefahren, um mehr Frauen zur Mitarbeit zu bewegen, wobei der Erfolg leider eher mäßig war. Auch nicht erfolgreicher war der selbsternannte Frauenbeauftragte, wobei ich niemand von diesen ein Vorwurf mache. Die Frage wie wir über eine Frau oder eine Transsexuelle schreiben ist was ziemlich anderes, als die Frage, wie jemand hier in Diskussionen und im Konfliktfall behandelt wird. Die erste Frage ist eine gesellschaftliche, Schule, Universität, Streitkultur in Betrieben, Familie, Vereinen, politische und soziale Regeln und Normen, auch das Bild, das in den Medien insgesamt aufgebaut wird, alles das resultiert darin, welche Sprache wir verwenden, wie Dinge dargestellt werden und was wir für angemessen halten zur Darstellung in Artikeln. Da die Wikipedia nichts erfinden soll, sondern nur das vorhandene Darstellen, ist Wikipedia in diesem Sinn ein Spiegel der Gesellschaft und Artikel werden die Form von Sprache haben, die gesellschaftlich akzeptiert ist. In meinen Augen ist das wirkliche Hindernis für die Teilnahme von Frauen, die Form von Interaktion, die hier von manchen Seiten betrieben wird und mehr oder weniger geduldet oder sogar gestützt wird. Diesen Schuh müssen wir uns anziehen, das können wir nicht auf irgendwen anders schieben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 19:46, 14. Feb. 2015 (CET)
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nö, da es überhaupt nicht plausibel ist, dass sich nicht auch männliche User in gleicher Weise sich von der Form der bestimmter Interaktionen in Wikipedia abgestoßen fühlen (u.a. ich selbst) Der Witz ist ja, das hier ja überhaupt keiner Frau die Mitarbeit verwehrt ist und diese in Einzelfällen auch mit einem Engagement, das weit über den "männlichen Durchschnitt" hinausgeht, tätig sind. (So man es bei anonymen Benutzernamen überhaupt genau sagen kann.) Was also von den einzelnen Verfecherinnen einer angeblichen Benachteiligung eigentlich gesagt wird: Erst mal sollten sie durch eine Mitarbeit ausserhalb politisch-polarisierender Diskussionen und den zugehörigen Artikeln zeigen, dass sie ausser der Verfechtung der privaten Ansichten auch einen sachlichen Beitrag zu Wikipedia zu leisten bereit sind. Um es mal so zu subsummieren: emanzipierte Frauen gern, Emanzen: nein danke. - andy_king50 (Diskussion) 21:20, 14. Feb. 2015 (CET)
«Emanzen: nein danke.» Wieso eigentlich? Nun wirst Du, @user:Andy king50, vermutlich entgegnen: Ja, aber «Chauvis auch nein danke» (hast es allerdings nicht geschrieben), aber meines Erachtens lebt der neutrale Standpunkt davon, möglichst viele Sichtweisen, und dazu gehören halt auch die von Dir mit dem Schmähwort «Emanzen» belegten, abzubilden. Ich bin auch nicht begeistert, hier auf lauter Christen und Verbindungsstudierende zu treffen, aber das ist halt derer Meinung. Was den Grund für die eklatante Frauenunterrepräsentation hier ist, kann man trefflich streiten. Ein Grund könnte sein, dass Frauen weniger Freizeit haben, ein anderer aber auch das diskursive Klima, das «Emanzen» eher als «Chauvis» basht. --Kängurutatze (Diskussion) 21:30, 14. Feb. 2015 (CET)
ich kann Dir relativ genau beschreiben, wieso Emanzen ein Übel für Wikipedia sind (darin unterscheiden sie sich aber letztlich nicht von jedem anderen, der Scheuklappen einer Ideologie-Sichtweise heraus editierenden User): Es geht ja nur angeblich die "Erweiterung und Verbesserung von Wikipedia", sondern primär nur um die Durchsetzung eigener Sichtweisen um jeden Preis. Insofern ist eine Feministin für mich auch um keinen Deut besser als ein "XYZ-ist" (Anhänger der x-beliebigen Ideologie XYZ). . - 21:41, 14. Feb. 2015 (CET): Nee, @user:Juliana, diese Priviligierung bestimmter Identitäten (hier: sex/gender) ist genau das, was ein neutrales Kategoriensystem nicht leisten sollte: Auf Kategorie:Kroatische serbisch-orthodox-christliche heterosexuelle Schauspielerin albanisch-ungarischer Ethnizität aus dem Kleinbürgertum (Das sind so die typischen hervorgehobenen Identitäten) kann man sehr gut verzichten. Die Nationalen haben sich da schon durchgesetzt: Auf Deibel komm raus werden die Personenkategorien selbst von Kosmopoliten ein einnationalisiert. Neutral geht anders. Das Tool könnte man ja besser bewerben. --Kängurutatze (Diskussion) 21:18, 14. Feb. 2015 (CET)
Ich komme aus einer Welt, da waren "Kranführer" zum überwiegenden Teil Frauen. Eine Rückkehr zur "Frau Lehrer" (die Frau vom Lehrer) will ich sicher auch nicht. (Tipp: Lehrerinnenzölibat) Bei "PraktikantIn Lieschen Müller" läuft's mir auch kalt den Rücken runter. (entweder Praktikant oder Praktikantin, aber bitte nicht mit Binnen-I) "Frau Doktor" und "Frau Pfarrer" sollen bitte selbstverständlich auch weiterhin als die ihren Beruf ausübende Frauen wahrgenommen werden. Und wenn "Kategorie:Bäcker", "Kategorie:Politiker", "Kategorie:Zoologe" den Beruf oder die Passion bezeichnet, haben weibliche Personen sicher keine grundlegend andere Qualifikation und sind in dieser Kategorie mitten unter ihren männlichen Kollegen zu nennen und nicht noch eine Stufe weiter unten in eine geschlechtsspezifische Kategorie einzuordnen. Unser einziges Problem ist, dass genau das noch nicht bei allen unseren Kollegen (vor einer Woche hätte ich noch "männlichen" geschrieben) angekommen ist und unter Kategorie:Rennfahrer nur Männer zu finden glauben. (kein fiktives Beispiel, habe ich einst ernsthaft in einer lebhaften Diskussion gelesen) --Anika (Diskussion) 19:07, 15. Feb. 2015 (CET)
"Emanzen"? Schnee von gestern. Der moderne Genderbegriff ist nun mal in diesem Projekt noch nicht angekommen, weil die hiesige Mehrheits-Community in ihrem leicht verstaubten Konservatismus nur sehr zögerlich und widerwillig bestimmte Entwicklungen wahrnehmen will. Darüberhinaus hat das vielgeschmähte Gendergap, in der traditionellen Auffassung von Geschlecht, eine ganz bestimmte nützliche Funktion: Es verschafft der soziologisch-wissenschaftlichen B-Ebene immer wieder mal die Möglichkeit öffentlich wahrgenommen zu werden, was für uns auch immer einen netten Unterhaltungswert, wie man hier sieht, hat. --Schlesingerschreib! 21:48, 14. Feb. 2015 (CET)
Mich kotzt dieses pauschale Rumgenörgel am Kategoriensystem an. In keiner Sprachversion ist das Kategoriensystem so übersichtlich und aufgeräumt, wie hierzupedia. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter) 23:52, 14. Feb. 2015 (CET)
Ich muß Kritzolina Recht geben ("Sorry Männer, aber da ist ein Loch in der Logik.") – denn die Dokumentation des Weltwissens (um die sollte es ja idealerweise in Wikipedia gehen) ist ansich subjektiv. Ein aktuelles Beispiel:
Ich bin in der DDR groß geworden. Ein normales, durchschnittliches Leben. Wie Millionen andere auch.
1989 erfahre ich aus den Massenmedien, das in der DDR alles schlecht war. Nicht das es wirklich Spitze war (in der DDR), aber diese Flut von "Unrechtsstaat", "Spitzelstaat", usw usw. (die man dann plötzlich aus den Medien erfährt) war doch 10 Nummern größer.
Im Laufe der folgenden Jahre spitzt sich das zu. Es erscheint Fachliteratur durch renomierte Historiker. Darin wird mir bewiesen, das ich eigentlich in einem Staat gelebt habe, bei dem mir täglich hätte das Kotzen kommen müssen. Rational kann ich die Fakten verstehen, aber in meiner Erinnerung (also meiner subjektiven Wahrnehmung) nirgendwo einordnen.
In den letzten Monaten/Jahren erfahren wir von Guantanamo; später von der NSA und weiteren Dingen. In Relation zu "meinem Unrechtsstaat" (= DDR) müßte es jetzt nur noch Literatur geben, in denen ausführlich dargestellt wird, das das ganze Volk der USA in einem noch größeren Unrechtsstaat lebt, da dort massive Menschenrechtsverletzungen durch das Volk geduldet wird; usw. ... diese Literatur gibt es zwar, aber in der gesellschaftlichen Relevanz ist diese nicht dominierend (man möge sich an dieser Stelle nur die Zahlen der Auswanderer und Greencard-Jäger ansehen).
ACHTUNG: Mir geht es nicht um die Reflektion der DDR oder der USA. Ich trauere auch nicht der DDR-Zeit hinterher. Und ich bin auch nicht für Geschichtsverfälschung durch Verschweigen.
Was hat das mit Wikipedia zu tun? Alles sind Beispiele für die Dokumentation von Weltwissen. Die nach dem jeweils herrschenden Machtverhältnissen getätigt wird. Das ist in Wikipedia nicht anderes. ACHTUNG: Ich schreibe das nicht, um mich zu beklagen, mir geht es nur um Zusammenhänge. Was bleibt also dem aufmerksamen Beobachter des Weltgeschehens übrig, als festzustellen: auch in Wikipedia gibt es Diskriminierung. Meine persönliche Art damit umzugehen ist es, Artikelinhalte moderierend in Richtung Neutralität zu bringen. Andere machen das anders. Beispielsweise die Dokumentaristen der "Verstümmelung weiblicher Genitalen" – diese haben die bewunderswerte Geduld für einen 7 jährigen Streit ausgehalten. Wer von uns Männern hätte diese Geduld, für sein Anlegen zu kämpfen? FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 09:18, 15. Feb. 2015 (CET)
Ein paar Anmerkungen/Antworten:
Eine populäre aber in dieser Form falsche These. Geschichte wird nur von Siegern wenn diese ein (praktisches) Informations- und Publikationsmonopol haben und das ist in vielen Fällen eben auch nicht der Fall auch nicht. Gerade im Fall der USA würde ich Publikationen zu Vietnam, Lateinamerika, Gitmo oder dem Iraq-Krieg als dominierend kritisch einstufen.
Die Machtverhältnisse in WP werden von externer Fachliteratur/reputablen Belegen bestimmt, denn man kann in WP letztlich nur über das schreiben was in diesen steht und damit auch nur Ansichten und Einsichten in WP darstellen, die sich auch ausreichend prominent in externer Fachliteratur/Belegen finden.
Und wer bei den Männern Geduld hat? Vermutlich die Maskulinisten, die sich auch seit Jahren beharrlich streiten manchmal auch bei den selben Artikeln, ob deren Anliegen bzw. Sichtweise jedoch so toll ist scheint mir eher zweifelhaft.
Du hättest dich also von selbst niemals gefragt, warum z.B. Wohnen nichts kostet, wenn dich "der Westen" nicht später darauf hingewiesen hätte, dass das System auf einem ruinösen Weg der Selbstzerstörung war? Es ist ausschliesslich eine Frage der "herrschenden Machtverhältnisse" ? (hey! ganz ohne "kotzen" und "aber") Alexpl (Diskussion) 09:56, 15. Feb. 2015 (CET)
Um das festzustellen hat es die Hinweise des Westens sicher nicht gebraucht. Aber darüber geht es hier nicht. --Anika (Diskussion) 09:59, 15. Feb. 2015 (CET)
Warum in der Wikipedia fast 10 mal mehr Männer vorhanden sind als Frauen ist ein Phänomen. Es gibt diverse Überlegungen von frauenfeindlichen Männern, die Frauen vergraulen bis zu Stereotypisierungen, dass Frauen nun mal nicht so gut mit dieser technischen Welt klar kommen. Ich glaube an keines von beiden. Ich glaube nicht, dass der Unterschied zwischen Männer und Frauen tatsächlich so groß ist, als dass man es irgendwie auf dieser Ebene geschlechtspezifisch erklären müsste. Ich habe dazu eine simplere Hypothese: Kleine Ursache, große Wirkung. - Wenn man die Statistiken anschaut, wer überhaupt hier mitmacht, sieht man, dass es ohnehin ein kleiner und spezieller Teil der Gesellschaft ist. Es gibt ca. 100 Mio Personen, die Deutsch als Muttersprache oder gute Zweitsprache haben. Diversen Schätzungen zufolge sind etwa 5000 Wikipedianer regelmässig auf der deutschen Wikipedia aktiv. Also nur 0,005% davon. Es gibt Statistiken, die zeigen, dass auf überdurchschnittliche viele Wikipedianer folgendes zutrifft: Männlich, keine Freundin, keine Kinder, gute Ausbildung. Vor allem keine Freundin und keine Kinder geben eine guten Grund, warum sich hier Personen engagieren: Wenn sie Zeit haben. Gute Ausbildung: Wenn sie auch was beitragen können. - Was ist die Ursache, warum es so einen Männerüberhang gibt? Nun analysiert man, wieviele der 100 Millionen Deutschsprechen, die keine Kinder, keinen Partner, gut ausgebildet sind, in der Wikipedia editieren. Es ist immernoch ein Bruchteil davon. Das bedeutet, dass ein sehr kleiner Teil dieser Leute tatsächlich auf die Idee kommt, ich könnte meine Zeit ja mit Wikipedia-Schreiben verbringen. Nun wird es so sein, dass von der weiblichen Zielgruppe weniger Personen auf diese Idee kommen, als die männlichen. Im Endeffekt ist der tatsächliche Unterschied betrachtet auf die Gesamtgesellschaft unglaublich gering, in der Wikipedia hat dieser kleine Unterschied von den männlichen zu den weiblichen Teilgruppe aber eine riesengroße statistische Auswirkung und zwar 9:1. Also nur eine Folge einer kleinen statistischen Schwankung. Um zu beantworten warum nun tatsächlich weniger Frauen in der Wikipedia teilnehmen, müsste man die kinderlosen, partnerlosen, gut ausgebildeten Frauen fragen, warum sie nicht auf die Idee kommen in der Wikipedia zu editieren, bzw. was sie besseres zu tun haben. Das ist natürlich schwierig zu analyiseren, denn auch die meisten kinderlosen, partnerlosen, gut ausgebildeten Männern haben besseres zu tun als in der Wikipedia zu editieren. - Es wäre sicher interessant, diese Hypothese zu analysieren. Ich empfehle aber allen, nicht vorschelle Urteile zu entwickeln, wie dass die Wikipedia besonders frauenfeindlich wäre, oder Frauen halt anders ticken als Männer. Evtl. ist die Ursache dieses Phänomens viel banaler. --Micha 10:27, 15. Feb. 2015 (CET)
Ich bin in Theorie nicht so gut, aber meine praktische Erfahrung ist folgende: Ich arbeite in einem Büro mit sieben Kolleginnen. Unser Arbeitsgerät ist der Computer. Ich bin die einzige, die sich für Computer über die Arbeitszeit hinaus interessiert. Die anderen bedienen die Geräte, aber wollen gar nicht wissen, warum wieso was passiert oder nicht. Die Tatsache, dass ich freiwillig auch in meiner Freizeit am Computer sitze, wird von meinen Kolleginnen mit Erstaunen zur Kenntnis genommen, die Tatsache, dass ich viele Probleme selbst lösen (oder ihnen helfen) kann, sogar mit einiger Skepsis. Was mich daran im Übrigen irritiert, ist die wiederum der Fakt, dass meine Kenntnis in diesen Dingen nicht etwa respektiert wird, sondern immer mal wieder Anlass zu eher Bemerkungen ist ("ich habe Besseres zu tun").
Kleines Apercu: Die Tatsache, dass ich darauf bestand, die Bedienungsanleitung zu unserem neuen Drucker zu lesen stieß ebenso auf Erstaunen. --Nicola - Ming Klaaf 10:39, 15. Feb. 2015 (CET)
Richtig, eine Person (egal welchem Geschlecht) die „IGITT ein Computer“ schreit, wird mit zimlicher Sicherheit nie in der Wikipedia mitmachen. Man muss grundsätzlich schon mal keine Berührungsängste mit dem Computer haben, und auch den Willen sich Wissen zu desen Bedienung anzueigenen (welches man nicht zwinged bei der normalen Arbeit braucht). Der Rest hat oben Micha recht gut erklärt. Es machen auch nur ein kleiner Bruchteiil der Männer mit bei dennen die Beschreibung des tyischen Wikipedianers zutrifft. --Bobo11 (Diskussion) 10:58, 15. Feb. 2015 (CET)
Ich habe in der Statistik Stadt Zürich gearbeitet, bei der Frauen wie Männer mit dem Computer die kompliziertesten Sachen anstellen mussten. Ebenso habe ich den Ingenieur-Studiengang Kommunikation und Informatik absolviert, bei dem ebenfalls viele Frauen dabei waren. Ich denke, es ist da auch eine Frage des Umfelds, in dem man arbeitet und was erwartet wird. Ich denke nicht, dass grundsätzlich Frauen weniger mit Technik anfangen können oder wollen. Das ist eben eine Stereotypisierung, die ich so schnell nicht glaube und dann als Grund für die statistische Diskrepanz hier heranziehe. - Apropos frauenfeindliche Wikipedia: Ich wurde schon häufig bei dem WiR-Engagement auf den Frauenunterschied aufmerksam gemacht, den dank den Medienberichten ja nun auch die interessierten Außenstehende wissen. Ich sage da immer, dass die Wikipedia nicht frauenfeindlich ist, weil ganz real Frauen in der Wikipedia eine wichtige Rolle spielen und wichtige Funktionen und Positionen inne haben. Wenn Frauen mal tatsächlich hier teilnehmen, dann können sie auch sehr schnell in der Community eine Position erlangen. Beispielsweise der aktivste Administrator ist eine Frau. Und sie ist unbestritten. Auch bei vielen anderen Funktionen kommen Frauen genauso dazu, wie die Männer. Bei einer Wahl zum Administrator, Bürokrat, Checkuser etc. wurde das Geschlecht doch nie debattiert. Es wurde doch nie gefragt, ob wir eine Benutzerin nur deshalb nicht wählen, weil sie eine Frau ist. Oder die grundsätzliche Eignung in Frage stellen für irgendwas, nur weil sie eine Frau ist. Man sieht auch nicht verdeckt Frauenfeindlichkeit, dass zwar alle behaupten, Frauen seien hier gleichwertig, aber dann werden sie nie zu Administratorinnen, Bürokratinnen nie gewählt. Meine Erfahrung ist, dass bei alle diesen internen Vorgänge hier das Geschlecht tatsächlich keine Rolle spielt. Oder habt ihr einen anderen Eindruck gewonnen? --Micha 11:21, 15. Feb. 2015 (CET)
Nein, ich hab noch nie den Eindruck gehabt, dass hier in der de:Wikipedia jemand wegen dem biologischem Geschlecht bei einer Wahl bevorzugt oder benachteiligt wurde. Sondern es war immer "nur" die Frage nach harten Fakten, also ist die Person von ihrem Verhalten/Wissen usw. her dafür geeignet? Ja/Nein. --Bobo11 (Diskussion) 11:31, 15. Feb. 2015 (CET)
(BK) Die Frage müsste also etwa so gestellt werden: Warum kommen bei den Männern 0,009% der Zielgruppe auf die Idee, hier zu editieren und bei den Frauen nur 0,001%. Oder besser anders rum gestellt: Was haben also bei den Frauen 99,999% der Zielgruppe besseres zu tun, als hier beizutragen und bei den Männern "nur" 99,991%. Die Zahlen sind nur exemplarisch, aber wir sprechen etwa von diesen Verhältnissen in der Gesellschaft, die hier eine frappante Auswirkung haben und zu allerlei Spekulationen führen, was hier denn falsch sein könnte. Sehr gut möglich ist eben hier nicht die Ursache. --Micha 11:36, 15. Feb. 2015 (CET)
Nachtrag: Um nach dieser Hypothese den Grund des ausgeprägten Geschlechterverhältnis beantworten zu können, müsste etwa eine solche Untersuchung stattfinden: Man findet Personen, die zur typischen Zielgruppe des Wikipedianers gehören hier aber nicht teilnehmen. Man fragt dann nach den Gründen, warum sie nicht teilnehmen. Dann sucht man nach geschlechterspezifischen Unterschieden, bzw. ob ein angegebener Grund bei einem Geschlecht eine deutliche Häufigkeit zeigt. Erst dann kommt man zur Wurzel bzw. Ursache des Phänomens hier. --Micha 11:58, 15. Feb. 2015 (CET) Ps. dann findet man möglicherweise einen banalen Grund, wie bsp. dass Frauen aus der Zielgruppe sich viel stärker als das männliche Pendant auf die berufliche Integration und Zukunft konzentrieren als die freie Zeit unnötig mit Wikipedia zu verbringen. Und das ist dann die Hauptursache für das Geschlechterverhältnis hier... Noch was: Genau diesen möglichen Grund halte ich für plausibel. Bei diversen Gesprächen mit potentiellen Wikipedianerinnen bekam ich diesen Eindruck. Denn dass sie sich um den Beruf kümmern hat reale gesellschaftliche Gründe. Frauen ohne Familie und Partner, aber gut ausgebildet, haben es in der Wirtschaft immer noch schwerer als die Männer sich beruflich zu positionieren und Stellungen zu erlangen und eine berufliche Karriere zu machen. Sie brauchen schlicht mehr Zeit dafür, um das Gleiche zu erreichen. Nicht weil sie schlechter wären, sondern weil die Wirtschaft sehr häufig noch konservativ ist. Die gleichqualifizierten Männer können somit eher ihre Freizeit mit solchen "Hobbys" wie Wikipedia verbringen. --Micha 12:47, 15. Feb. 2015 (CET)
Ich denke auch, dass der Faktor Zeit, der Haupthinderungsgrund sein wird. Und zwar ganz generell wenn es um das Mitmachen in der Wikipedia geht. Das ist der meistgenannte Nicht-Mitmachgrund, denn ich auch bei Männern höre, wenn man sie darauf anspricht. Es ist also naheliegend, dass es auch der Haupthinderungsgrund bei Frauen ist. --Bobo11 (Diskussion) 13:12, 15. Feb. 2015 (CET)
Nein, Zeit ist es definitiv nicht, denn Frauen überwiegen nachweislich auf vielen Online-Plattformen. Frauen haben Zeit, sich online zu engagieren, besonders in den Altersgruppen, die hier überwiegen, aber sie engagieren sich eben lieber woanders. Die Wikipedia, so, wie sie heute ist, ist als Zeitvertreib für Frauen einfach weniger attraktiv als für Männer. AndreasJN466 03:21, 17. Feb. 2015 (CET)
Um mal zu versuchen, etwas Systematik in die Diskussion zu bringen... soviel ich sehe, geht es hier um (mindestens) vier recht unterschiedliche Punkte:
"Zählbares", woran sich die hier diskutierte Studie versucht hat, im Bemühen, möglichst objektiv festzustellen, wie gut Frauen in der Wikipedia vertreten sind. Ansätze, die dann zu Resultaten wie "in Wikipedia-Artikeln über Frauen sind mehr Männer verlinkt als Frauen in Artikeln über Männer" führen.
Faktum: Die Wikipedia-Community besteht grossmehrheitlich aus Männern
Sprachliche Fragen (generisches Maskulinum in der Kategorisierung etc.)
Schwieriger zu beantwortende Bias-Fragen, bei denen jedenfalls blosse Zählerei versagt: Werden Frauen mehr "als Frauen" dargestellt denn Männer "als Männer" etc.
Über jeden dieser vier Punkte können wir hier natürlich noch lange diskutieren, aber wenn wir immer alles durcheinanderbringen, ist das wohl nicht sehr fruchtbar. Ich werfe einfach mal ein paar Kurzmeinungen dazu in die Runde:
Dazu habe ich schon weiter oben etwas geschrieben und das Beispiel Anne Cuneo gebracht: Darin sind elf Männer verlinkt, zum Zeitpunkt meines obigen Beitrags nur eine Frau, jetzt sind es zwei - aber an der grundsätzlichen "Schieflage" wird sich einfach darum nichts ändern lassen, weil Anne Cuneo als Autorin historischer Romane und von Dokumentarfilmen mehr Werke über Männer als über Frauen veröffentlicht hat. Wenn wir über Frauen schreiben, die in einer männerdominierten Gesellschaft lebten, werden in diesen Artikeln notwendigerweise viele Männer vorkommen. Wenn ich den Beitrag von Kritzolina richtig verstehe, fordert sie, die Realität in unseren Artikeln im Namen von mehr Gendergerechtigkeit zu verzerren ("Gerade WEIL die Wikipedia die Machtverhältnisse der Gesellschaft so abbildet, wie sie sind, werden Frauen immer wieder auch hier nach mehr Gendergerechtigkeit rufen") - das kann es doch auch nicht sein. Wenn eine Schriftstellerin über, sagen wir, fünf Männer und eine Frau geschrieben hat, streichen wir vier der Männer-Biographien aus ihrem Artikel, um für mehr "Gerechtigkeit" zu sorgen? Aber so kann's ja eigentlich kaum gemeint sein, das wäre zu absurd.
Ja, das ist leider so. M.E. eines der grossen bislang ungelösten Rätsel hier - es muss wohl etwas ganz am Anfang schiefgelaufen sein, aber was? Man kann ja schon sagen, dass die Wikipedia jetzt als stark männerlastige Community abschreckend auf Frauen wirken mag - aber wie ist sie das eigentlich geworden? Bzw. warum hat sie gleich so angefangen?
Da werden wir nie eine hundertprozentig befriedigende Lösung finden. Eine Verdoppelung aller Personenkategorien in "männliche" und "weibliche" wäre aus systematischen Gründen sehr unschön - und Pandarine hat ja angesprochen, dass sich offenbar in der englischen Wikipedia Schriftstellerinnen durch die Kategorisierung als "women writers" gerade diskriminiert fühlten... Die englische Sprache hat dabei den Vorteil, dass "writer" geschlechtsneutral ist. Sie wäre also eigentlich prädestiniert für den Ansatz, den wir hier pflegen ("writer" plus Kategorie "Mann" oder "Frau"), ohne die ganze Problematik um das generische Maskulinum. Hier könnten wir natürlich statt "Schauspieler" auch "Schauspielende Person", statt "Autor" sowas wie "Literarische Werke verfassende Person" schreiben - aber ich denke nicht, dass das realistisch ist...
Das ist so schwierig, dass ich jetzt erstmal gar nicht viel dazu schreiben. Die Studie behauptet, "that womens’ romantic relationships and family-related issues are much more frequently discussed in their Wikipedia articles than in mens’ articles". Wenn das so ist, was wäre der richtige Ansatz, um dem entgegenzutreten? Einfacher wäre es wohl, "Romantic relationships and family-related issues" möglichst aus den Artikeln über Frauen zu streichen, da der entgegengesetzte Ansatz - diese auch bei Männer-Artikeln zu ergänzen - voraussetzen würde, dass es dafür brauchbare Belege gibt. Wenn aber in der "Welt da draussen" bei Männern nicht so viel zu diesen Themen geschrieben wird, fehlt es uns an entsprechendem Material. Kritzolina, Juliana - was meint ihr dazu? Wäre das ein Weg, den ihr sehen würdet? Auch dieser wäre schwierig und gewiss umstritten. Zufällige Beispiele von der aktuellen Hauptseite: Im Artikel über den Skispringer Peter Prevc steht nichts über sein Privatleben, hingegen hat der Artikel Louise Kathrine Dedichen einen Abschnitt "Privates", worin wir erfahren: Louise Dedichen ist mit Per Høiby verheiratet, einem Bruder der norwegischen Kronprinzessin Mette Marit. Würdet ihr diesen Abschnitt nun streichen?
Ich finde es jedenfalls wichtig, dass wir hier möglichst anhand von konkreten Beispielen diskutieren und uns überlegen, was wir denn nun an der Enzyklopädie ändern würden und nicht theoretisierend in der Luft hängen. Gestumblindi 14:19, 15. Feb. 2015 (CET)
<dazwisschenquetsch> Gestumblindi, Du hast mich offensichtlich gründlich falsch verstanden. Ich habe an keiner Stelle irgendetwas darüber gesagt, dass Artikel anders geschrieben werden sollten. Lies meinen Beitrag bitte nochmal genau. Mich regt nicht auf, wie die Wikipediaartikel sind. Es gibt andere Frauen, die regt das aus. Ich halte das für nachvollziehbar, aber sage nicht, dass ich deren Forderungen 1 zu 1 übernehme. Mich regt aber sehr wohl auf, dass es einen sehr starken Reflex hier gibt, bei solcher Kritik an den Inhalten der Wikipedia bzw an dem Umgang untereinander in der Community mit einem wortreich beleidigten Aufheulen zu reagieren, wenn diese Kritik aus einer auch nur irgendwie feministischen Richtung kommt. Dieses Aufheulen und Jammern ist es, was mich aufregt - nicht die Inhalte, nicht das manchmal sinnvolle und oft höchst idiotische generische Maskulinum und auch nicht der normale Umgang in der Community. Das reflexhafte Loswettern "So ist es nicht, es sind ja auch Frauen, die sowas machen, ich selbst bin ganz anders und ich kann es belegen, ich mag Frauen, nur keine Emanzen" etc. Das macht mich wütend. Nicht mehr und nicht weniger. --Kritzolina (Diskussion) 17:53, 15. Feb. 2015 (CET)
Hi Gestumblindi, das sind ganz interessante und hübsche Gedanken, die jedoch meines Erachtens einen Pferdefuß haben. Ich drücks mal so aus: Du denkst "einstimmig". Du fragst: Was müssten "wir" in den Artikeln ändern. Die Frage ist meines Erachtens eher: Wie kriegen wir unterschiedliche Perspektiven in den Artikeln (und artikelübergreifend) integriert, Perspektiven, die einander vielleicht sogar widersprechen, auf jeden Fall ein vielstimmiges Bild ergeben? Jedenfalls ist das nicht nur eine Frage dessen, was es an Info "gibt". Es ist schon eine bewusste Entscheidung, zum Beispiel bei Sven Hannawald den Starrummel und den gesundheitlichen Zusammenbruch im Artikel auf ein absolutes Minimum einzudampfen, eine, wenn man so will, sehr "männliche" Entscheidung. Auch eine gute? Sie hat was für sich (indem man es vorzieht, die objektiven Leistungen zu berichten), aber entschieden auch Nachteile, denn Hannawald ist einer der "Sportlerfälle", die in den letzten Jahren das Bild des strahlenden Sporthelden infrage gestellt haben. Zuerst die Schwärmerei ("Sven, ich will ein Kind von dir!"), der Triumph der Vierschanzentournee, dann Burnout, Depression, Magersucht. Diese ganz andere "Geschichte" löscht die erste, die Geschichte der "objektiven Leistung", nicht aus. Es gibt vielleicht noch mehr Geschichten, die man da erzählen könnte. Und auf jeden Fall sind diese Geschichten (auch!) Gender-Geschichten.--Mautpreller (Diskussion) 16:21, 15. Feb. 2015 (CET)
@Gestumblindi Bei Konteradmiral Peter Brady ist die Heirat in natürlicher Weise in die Karriere eingebaut. Was bei Louise Kathrine Dedichen interessant ist, ist dass "Karriere" und "Privates" etwa gleich lang sind, während "Kontroverse" 3 x so lang wie "Karriere" ist.... Wie passt das zur Abgewogenheit einer als Schon-gewusst präsentierten Dame? Ihr bis jetzt einziger Verdienst schein "erste Frau als Admiral" zu sein, oder? Oh! Ich vergass ihren Orden ... unter "Trivia" (!) :-)))) Und Scheidungen werden bei Männern wohl nicht in die Einleitung genommen. Ein Militär-Parade-Beispiel... 50 SHADES … nil nisi bene 16:54, 15. Feb. 2015 (CET)
Auch ein interessanter Standpunkt, Mautpreller: Wenn ich dich recht verstehe (hoffentlich, denn ich habe ja schon Kritzolina offenbar missverstanden), meinst du mit dem "einstimmigen Denken", dass ich die Wikipedia und ihre Gemeinschaft zu monolithisch sehe: "Wir" (die Wikipedianer-Community als solche, die nach nach Konsensfindung möglichst harmonisch eine bestimmte Linie vertritt) versuchen gemeinsam, in "unseren" Artikeln eine bestimmte Art von Ausgewogenheit oder auch Gendergerechtigkeit herzustellen. Dein Ansatz hingegen sieht so aus: Ganz unterschiedliche Leute, die sich nicht als "wir" verstehen und sich weder bemühen wollen noch müssen, einen Konsens zu finden, sollen einen Rahmen erhalten (letzten Endes aber wohl doch von "uns", denn wie sollte es sonst gehen?), in dem sie ihre unterschiedlichen Perspektiven einbringen können. Letzten Endes wird sich dann aber doch wieder stets die konkrete Frage stellen: Wie sieht Artikel X nun aus, gewichtet er die bekannten Fakten zu Person Y angemessen und ihrer Bedeutung entsprechend? Wir sind uns in dieser Diskussion offenbar alle einig, dass wir Genderaspekte in den einzelnen Artikeln nicht zwanghaft nivellieren wollen. Aber was wollen "wir" (also mal jene, die hier mitdiskutieren) denn eigentlich genau? Nebulöse Klagen über Unausgewogenheit führen nirgendwohin. Darum auch eine Rückfrage an Kritzolina: Wenn du gar nicht forderst, "dass Artikel anders geschrieben werden sollten", was genau soll sich denn ändern? Schliesslich geht es hier ums Artikelschreiben. - Eine relativ aufsehenerregende Geschichte persönlicher Probleme wie bei Hannawald ist dabei ein eher seltener Fall im Gesamtbestand der Artikel. Mit Spezial:Zufällige Seite hat man aufgrund des hohen Anteils biographischer Artikel schnell mal zehn Beispiele, wir könnten uns also beispielsweise als garantiert zufällige Auswahl anschauen: Carl Haniel, Stephen Halperin, Benjamín Núñez Vargas, Caspar Oimoen, Jörg Antoine, Filaret von Minsk und Sluzk, Nikolaus Reisinger, Jason Ajemian, Marc Wauters und Wilhelm Weise (Mediziner, 1936) - das sind die ersten zehn biographischen Artikel, die ich gerade über die Zufallsfunktion erhielt, unbereinigt. Alles Männer. Und bei den meisten dieser Artikel habe ich gerade keine konkrete Vorstellung, wohin eine Änderung im Lichte der bisher geführten Diskussion gehen könnte - mehr Persönliches suchen? Oder gerade nicht, ist das Persönliche in Artikeln über Frauen (unangemessen?) übervertreten, wie die Autoren der Studie finden? Natürlich kann sich eine solche Diskussion nicht auf Biographieartikel beschränken. Aber irgendwo muss man ja anfangen, und möglichst konkret... diesbezüglich finde ich den Beitrag von Martina unten gut: Sie führt als konkretes Beispiel an, dass wir eine Kategorie:Automobil haben, aber keine Kategorie:Kinderwagen. Allerdings greift sie damit tatsächlich, wie sie selbst schreibt, "ganz tief in die Stereotypenkiste" - Autos und Elektrotechnik sollen also keine "Frauenthemen" sein. Da stellt sich dann auch wieder die Frage: Vielleicht stimmt das ja und die Mehrheit der heute lebenden Frauen steht dem Kinderwagen immer noch näher als der Elektrotechnik. Aber was heisst das nun konkret für uns? Geht es in erster Linie darum, untervertretene "Frauenthemen" stärker zu berücksichtigen, auch wenn man damit womöglich stereotype Rollenbilder nur noch weiter zementiert (Aufforderung an interessierte Frauen, Artikel über Kinderwagen zu schreiben?), oder was? Ich kann es nur wiederholen: Am meisten würden mich in dieser Diskussion praxisnahe Äusserungen dazu interessieren, welche Veränderungen an den Inhalten der Wikipedia eigentlich angestrebt werden sollen. Gestumblindi 22:41, 16. Feb. 2015 (CET)
Ganz richtig verstehst Du mich nicht. Schon "negativ", denn ich glaube tatsächlich, dass die Wikipedia zu sehr homogenitätssüchtig ist; aber nicht "positiv", denn ich meine nicht, dass ein beziehungsloses Nebeneinander mehr Perpsektiven aufwirft. Eher müsste man verschiedenen Perspektiven Raum öffnen (auch zum Konflikt). Wenn ich selbst einen Artikel schreibe, geht es mir auch oft so, dass ich zwischen verschiedenen Perspektiven navigieren muss. Und wenn ich gut drauf bin, versuche ich die zum Sprechen zu bringen.--Mautpreller (Diskussion) 23:00, 16. Feb. 2015 (CET)
Hi Gestumblindi , ich habe mit meinem statement vor allem auf die Art der Diskussion hier auf dieser Seite reagiert. Natürlich kann man manche Artikel noch etwas besser machen - viele sogar ;). Manche auch Frauensicht, manche aus Männersicht, manche aus Sicht der Briefmarkensammler, manche aus Sicht von Rollstuhlfahrern, manche aus Sicht von Juristen etc. Und oft kann man darüber diskutieren, ob eine Verbesserung aus einer dieser Sichtweisen eine Verbesserung der Enzyklopädie als Ganzes ist. Das passiert so ständig und überall auf der WP. Was mich aufregt: wenn irgendwo gesagt wird, man kann Artikel aus Frauensicht besser machen, dann gibt es einen kollektiven Aufschrei (ganz häufig hier auf dieser Seite). Wie ungerecht, die Frauen wollen die Realität verfälschen! Die Frauensicht wird ganz schnell pauschal als unenzyklopädisch und geradezu unverschämt falsch dargestellt. Siehe einfach einige Absätze weiter oben ... Diese Diskussionsunkultur trägt meiner Meinung nach am meisten dazu bei, die Wikipedia für Frauen unattraktiv zu machen. Und deshalb haben wir an manchen Stellen tatsächlich einen Männerbias, den man kritisieren kann - aber wenn man das tut, wirft einem wieder wer vor, man wäre ne Emanze etc. ppp. und dann reg ich mich irgendwann halt auf.--Kritzolina (Diskussion) 23:18, 16. Feb. 2015 (CET)
Was Mautpreller angesprochen hat ist mit Sicherheit ein Problem. Wir schreiben hier alle freiwillg über die Themen zu denen wir etwas schreiben wollen. Die Hoffnung ist, wenn genügend Leute mit unterschiedlichen Interessen mitmachen kommt im Mittel etwas – ich nenne es mal neutrales – heraus. Nun sind die WPler nicht gerade ein statistisch repräsentatives Sample. Das gilt nicht nur für das Geschlecht, sondern auch fürs Alter. Auch Ältere sind hier klar unterrepräsentiert und Zeitmangel scheidet da als Erklärung aus, ist wohl eher mangelnde Internetaffinität. Akademiker sind wiederum eher überrepräsentiert. Nun haben wir aber WP:ANON und über allgemeine Betrachtungen hinaus, sind schlicht keine Daten vorhanden, aus denen man belegen kann, dass Frauen andere WP-Artikel – sei es in der Themenauswahl, sei es in der Art der Darstellung – schreiben. Ob Frauen anders als Männer dargestellt werden, müsste man mal untersuchen. Ein gutes Sample wären Schauspieler, es sind viele Artikel vorhanden, Geschlechterverhältnis halbwegs ausgewogen, (Männer/Frauen ~ 1,3) es gibt Fachpresse, die umfangreich über das Privatleben berichtet, da könnte man mal untersuchen, ob das Berufs- und das Privatleben bei Männern und Frauen unterschiedlich abgehandelt wird. --Varina (Diskussion) 18:08, 15. Feb. 2015 (CET)
(BK) Dass ein Männerüberschuss im Artikelnamensraum Spuren hinterlässt, finde ich nicht abwegig, sondern eigentlich völlig plausibel. Simples Beispiel: Ich habe früher mal festgestellt, dass bei Aktfotografie nur Bilder von Frauen eingepflegt wurden, aber bei Homosexualität fast nur Bilder von Männerpaaren drin waren. Das kommt halt daher, das die mehrheitlich heterosexuellen männlichen Wikipedianern den Artikel über die Aktfotografie eher mit Frauenbildern schmücken als mit Männerbilder. Ich habe das da mal 2009 geändert [3] und seither ist es geblieben. Beim Artikel Homosexualität sah man dann eher das wirken der homosexuellen männlichen Wikipedianern hier, die wohl einfach die Lesben vergaßen, weil es nicht ihrer Lebensrealität entspricht. Poisend-Ivy hat das dann ebenfalls 2009 mal korrigiert: [4]. Das ist nicht absichtlich, dass hier die Männerperspektive Vorrang hat. Sie ergibt sich aus rein deskriptiven Gründen. Deshalb finde ich die Aussage der Studie so auch nicht problematisch. Problematisch ist aber eher daraus eine Schuldfrage zu machen. Wir sollten eher fragen, was können wir ändern, damit die Perspektiven sich ausgleichen. Frauen in die Wikipedia zu bringen wäre eine Möglichkeit. Sich aber auch dieser Perpektivenproblematik mal grundsätzlich bewusst zu werden ist eine andere Möglichkeit. Beides wäre sicher optimal. --Micha 18:16, 15. Feb. 2015 (CET)
Gestumblindis Vorschlag zu strukturierteren Überlegungen und sauberen Begrifflichkeiten finde ich sehr gut. Diskussionen wie diese sind mühselig, kompliziert. Auch mein Beitrag wird jetzt lang. Aber jedes Mal, wenn einer von uns einen kleinen Aha-Effekt hatte, hat es sich gelohnt. Eine Ursache (von mehreren) für das Kunterbunt ist allerdings auch das grundsätzliche Abstreiten sowohl eines Frauenmangels unter den Wikipedianern als auch männlich dominierter Wikipedia-Strukturen und -Inhalte. Solange wir keinen kleinsten gemeinsamen Nenner zu diesen Punkten haben, wird es schwierig bleiben, gemeinsame Ziele zu formulieren.
Zu 1. (geringere Darstellung von Frauen in Wikipedia-Artikeln):
Weniger Artikel über Frauen, weniger Verlinkung von Frauenartikeln ist teilweise dem Umstand geschuldet, dass der gesellschaftliche Mangel an Frauen in öffentlichen Positionen und mit anerkannten Leistungen sich in Wikipedia widerspiegelt. Teilweise aber auch dem Umstand, dass Frauenbigrafien und Frauenthemen als weniger sexy betrachtet werden.
Das Ungleichgewicht bewahren wir aber nicht nur durch Untätigkeit, sondern bestärken es auch strukturell mit unseren Relevanzkriterien, die eine Liste der Automobile mit Klappscheinwerfern und Artikl über zahllose Pkw-Modelle erlauben, während eine Liste von Kinderwagenmodellen und zugehörigen Artikeln, etwa über Hersteller (vgl. diese) und dann über jedes einzelne Kinderwagenmodell aber sehr sicher in der Löschhölle zerlegt würde.
Eine Unterdrückung - und sei es per Nicht-Verlinkung - von Artikeln über Männer wie in deinem Beispiel, Gestumblindi, zu Anne Cuneo wäre natürlich Unfug. Das Beispiel bringt aber eine Sorge um Verdrängung zum Ausdruck, die - meiner Wahrnehmung nach - in Diskussionen zum Gendergap gerne latent oder offen mitschwingt und zu Abwehr führt bis hin zur Diskreditierung des Wunsches nach mehr Gleichgewicht mit dem altbackenen Kampfbegriff "Emanzen" und der Unterstellung eines ideologischen Unterwanderungsversuches. Verständlich, denn Männer fühlen sich in einer Männerwelt tendenziell eher wohl und nur wenige haben den Wunsch nach einer Öffnung und Veränderung zum Ungewissen. Machtverhältnisse perpeturieren sich selbst und der Männerclub Wikipedia ist ebenfalls ein schwerfälliger Kahn.
Zu 2. (Männerübergewicht unter Wikipedianern): Da ist am Anfang erstmal gar nichts schiefgelaufen. Wikipedia hatte ihren Ursprung in der Programmierer-, Hacker-, Open-Source- und sonstwie Computer-Nerd-Szene, die ganz überwiegend männlich geprägt war und ist. Das macht sich bis heute an vielen Stellen in Wikipedia bemerkbar. Etwa in der Techniklastigkeit der Bedienelemente und vieler Projektabläufe bis hin zu technischen Lösungsansätzen für soziale Konflikte; in der Vorliebe für Netzjargon und Kürzel (imo, AIFAIK, ty, SP, LA usw usf.); in den Relevanzkriterien (Beispiel Software → Kategorie:Freie Software); im täglichen Umgangston und einer Neigung zu Shitstorms.
Zu 3 ("männliche" Sprache): Die Forderung nach genderneutraler Sprache (z.B. "Studierende" statt "Studenten") war in meiner Wahrnehmung schon immer eher geeignet, um auf strukturelle Schieflagen (Repräsentierung, Zugangschancen, Anerkennung etc.) hinzuweisen. Sie ist aber nicht die Lösung für die Schieflage, denn eine genderneutrale Sprache setzt sich erst dort durch, wo das dahinterstehende Wahrnehmungs- und Denkmuster sich verändert hat. Wenn man das Pferd von hinten aufzäumt und an der Sprache zuerst herumpfeilt, wird das oft als umständlich und künstlich empfunden - und mehrheitlich abgelehnt.
Neben dem Wunsch nach einer genderneutralen Sprache gibt es auch noch Forderungen nach einer feministischen Sprache: Prominentes Beispiel ist die - jetzt eurozentristisch und feministisch wertende - Formulierung "Weibliche Genitalverstümmelung" (bzw. "Beschneidung und Verstümmelung weiblicher Genitalien") anstelle der - wissenschaftich neutralen - "Beschneidung weiblicher Genitalien" ("Mädchenbeschneidung", Frauenbeschneidung"). Das ist in meiner Wahrnehmung POV. Widerstand gegen feministische Sprache wird leider gerne gemischt mit Widerstand gegen genderneutrale Sprache.
Das generische Maskulinum, das oft Sinn macht und dem Lesefluss hilft, führt uns in seiner unbeirrt konsequenten Umsetzung aber mitunter zu Absurditäten: Den Beruf der Altenpflegerin gibt's bei uns nicht. Erst in einem späteren Abschnitt des Artikels Altenpfleger lernen wir: „Der Beruf ist überwiegend ein Frauenberuf...“ Friseur ist in Wikipedia eine (gesellschaftliche) „Frauendomäne“, kein Frauenberuf. Etwas mehr Lockerheit und Mut zur Verschiebung auf Altenpflegerin würde hier hefen.
zu 4. (stereotype Darstellung von Frauen und Männern): Beispiele für stereotyp verzerrte Artikelinhalte waren etwa ein stärkerer Fokus auf den Familienstand oder auf Äußerlichkeiten und Trivia in Artikeln über Frauen. Mediengeplänkel über Schmuck, Frisur, Körperhaltung würde in Männerartikeln - so meine These - eher als "irrelevant" gelöscht. Hier wäre es hilfreich, wenn alle die eigene Wahrnehmung schärfen würden (ich nehme mich davon nicht aus).
Nochmal: Diskussionen wie diese sind mühselig, kompliziert. Aber jedes Mal, wenn einer von uns einen kleinen Aha-Effekt hatte, hat es sich gelohnt. --MartinaDisk. 19:49, 15. Feb. 2015 (CET)
Wow - ich bin wirklich(!) beeindruckt. Ich hatte mehr als nur EINEN kleinen(??) Aha-Effekt und finde es sehr interessant, diese Diskussion(en) zu verfolgen. Sie macht mir erstmals deutlicher als jedes "Stammtisch-Gespräch", wie die Personen hinter den Profilen argumentieren und wie schriftliche Argumentation jenseits von Löschungen/Sperrungen/Rücksetzungen konstruktiv zugehen kann. Ja - es ist viel zu lesen. Ich finde - es lohnt sich! Danke! Vorlage:Smiley/Wartung/blumen -- FCT Berlin • ?! • 20:23, 15. Feb. 2015 (CET)
Das Problem, dass wir keine Artikel zu Kinderwagenmodellen haben liegt nicht an unseren Relevanzkriterien noch an der Geschlechterverteilung in der Wikipedia. Es ist einfach ein Problem der Literatur etc. Zu Autos gibt es Bücher, Test in einschlägigen Zeitschriften, ja es gibt so gar Zeitschriften zu Autos. Wie sieht es aber bei Kinderwagen aus? Gibt es spezielle Zeitschriften für Kinderwagen? Mal bei Amazon nach Büchern zu Kinderwagen gesucht? Es gibt dort keine zu Kinderwagenmodellen. (Aber zum Kinderwagenwandern). Und wo finde ich jetzt außer auf der Herstellerseite Informationen zum Zekiwa Classic 123/189. Im Netz gibt es nur Kauf- und Preisvergleichsseiten. Vielleicht gibt es ja einen Test von Stiftung Warentest. Aber das wird es auch schon gewesen sein. Wie soll man daraus einen Artikel schreiben?
Ähnlich sieht es mit anderen Gebrauchsgegenständen aus: Küchenherde, Geschirrspüler, Ablufthauben, einfache Radios, Bohrmaschinen, Akku-Schrauber etc.
Es gibt vielleicht hier und da einige Special Interest-Zeitschriften für den Wintersport, Radsport, Laufsport, HiFi-Anlagen, Handys. Aber das war es auch schon. Über diese Schiene kommt man nicht weiter.
Wie sieht es eigentlich bei der Quellenlage bei den klassischen Frauenthemen Kleidung und Schuhe aus? Werden dort Modelle oder bestimmte Kleider in den einschlägigen Zeitschriften behandelt? Kann man daraus Artikel schreiben? Liesel 07:30, 17. Feb. 2015 (CET)
Ich würde erstmal die Rahmenparameter abstecken/abarbeiten. Bei Kleidern haben wir ja schon einiges ... :-) 50 SHADES … nil nisi bene 07:40, 17. Feb. 2015 (CET)
Und nu? ich gebe zu; habe den mega-langen text nur überflogen; bekannte thesen; nix neues
nun gibt (gab?) es eine Frauenförderung bei WMD und WMF - soweit ich das sehe hat man sicherheitshaber nie evaluiert wie das die Autorenstruktur (nicht) beeinflusst hat. - Man möge mich korrigieren und die Analyse verlinken
gibt es denn wissenschaftlich stabile untersuchungen die sagen; wenn Wikipedia XY macht, dann ändert sich die Autorenstruktur signifikant? Also das ganze nüchtern wissenschaftlich ohne, dass auf Grund der Auftraggeber oder -nehmer schon vorher klar ist was das ergebnis ist?
wenn es sowas nicht gibt (vermute ich mal); macht WMD "weiter wie bisher" oder verfolgt sie die frauenförderung nicht mehr oder ? ... am geld kanns kaum scheitern; wir haben millionen zur verfügung. wenn das dem wissen wirklich hilft; na dann auf. (gibts denn eine handfeste studie nach o.g. kritieren die feststellt; ja, mit frauen würde die wikipedia besser?)
Es gibt eine klare Korrelation zwischen der Summe, den die WMF in die Autorinnengewinnung steckt und der Verringerung der Anzahl der aktiven Autorinnen. (Da aber es aber eine nahezu deckungsgleiche Korrelation zwischen der Summe den die WMF in die Autorinnengewinnung steckt und der Verringerung der Anzahl der aktiven Autoren gibt, würde ich eine Kausalbeziehung eher verneinen). Benedictus Levita (Diskussion) 15:17, 17. Feb. 2015 (CET)
Ich würde gerne die Gelegenheit nutzen und die Frauenversteher/innen auf den Artikel des Bestsellers Shades of Grey hinweisen. Da Buch und Roman vornehmlich von (jungen) Frauen konsumiert werden sollen wäre es schön, wenn man diese Zielgruppe als Leserinnen und wünschenswerten Autorinnen mit einen Artikel ohne {Lückenhaft}-Baustein locken könnte. (pfui ist kein löschgrund) -- Cherubino (Diskussion) 09:42, 17. Feb. 2015 (CET)
Die These, dass Leute, die ausgerechnet den Roman lesen, hier als Autoren einsteigen würden, ist doch recht schräg. --Schlesingerschreib! 09:59, 17. Feb. 2015 (CET)
Lateral denken: Sadismus - Sadomasochismus - Dominanzverhalten - Hinterzimmer - Wikipedia - das passt doch... FIFTY SHADES … nil nisi bene 10:02, 17. Feb. 2015 (CET)
Mag ja auch sein, aber Menschen, die sich diese Psychoschmonzette reinziehen, haben eher voll damit zu tun, ihr Gefühlsleben zu notdürftig zu konsolidieren, ihre Beziehungskisten zu entrümpeln und sich besser zu fühlen. Bei denen geht es sogar, huch, um Liebe. Bei Wikipedia dagegen schreiben nur Leute mit, bei denen solch ein Plüsch-Sadismus, softsexuelle BDSM-Fantasien und alles was mit solchen Gefühlen zusammenhängt, absolut nüscht mehr nützt. Die hier sind schon härter drauf, als mit schnuckeligem Spielzeug ein bisschen rumzufummeln. Hier ist das Ernst mit Unterwerfung und Dominanz von anderen, nix Wikiliebe :-) --Schlesingerschreib! 10:15, 17. Feb. 2015 (CET)
Das ist ein Arztroman mit landläufiger SM-Vorstellung. Nix für uns hochgebildete Aggrodemiker... -- Cherubino (Diskussion) 20:09, 17. Feb. 2015 (CET)
Da hier gerade mit möchtegern "Frauenverseher/innen" geschmust wird: ich empfehle den Abschnitt "Rezeption" und damit hätte sich dann hoffentlich auch das "igitt" erledigt. Der Rest bleibt häusliche Gewalt (nix mit Plüsch), wie es der genannte Abschnitt tituliert und fällt für mich damit eher in das Genre Horror; der Rest ist "ist grad cool und alle reden drüber, da will ich auch mitreden, und düstere Typen sind nach den ganzen komischen Vampiren eh grad in Mode" *my 50cents*
Da ist übrigens auch noch ein Baustein drin. --Anika (Diskussion) 10:37, 17. Feb. 2015 (CET)
Nur so: Bei mir liegt das Buch rum, meine Frau hatte reingelesen und es dann als öde zur Seite gelegt - falls also jemand ein privates Literaturstipendium von 1200 Seiten zum Ausbau des Artikels wünscht: "Mail! Mich! An!" ... Ich selbst arbeite übrigens gerade an dem Artikel zum schrecklichsten Thriller des Jahres - natürlich nichts für Mädchen ;) ... - Achim Raschka (Diskussion) 14:17, 17. Feb. 2015 (CET)
In Ergänzung zu den m.E. sehr vernünftigen Ausführungen von Jayen466 sei ein Blick über den eigenen Tellerrand hinaus empfohlen. Der Förderverein für die Stadtwikis Stadtwiki Allmende hatte nach länger währenden Bemühungen um die Gewinnung neuer Autoren im Herbst 2012 folgendes Fazit gezogen:
Die Stadtwikis legten bisher den Fokus auf das Gewinnen von Schreibern. Anhand der Tatsache, dass es nur sehr wenige Schreiber gibt, dafür aber offenbar ein hohes Interesse der Leserschaft, sollte bei Marketing-Aktivitäten grundsätzlich der Leser in den Mittelpunkt rücken.
Es ist zu prüfen, inwieweit die "neuen" interaktiven "Tools" wie Twitter und Facebook eine Diskussion auf den Wikis ergänzen können.
Als Ursachen für den Mangel an Schreibern, unter dem sämtliche Stadt- und Regionalwikis leiden, wurden genannt:
Bei Tweets und Facebook-Postings ist immer klar, wer der Autor ist. Das hat erhebliche Auswirkungen auf die Motivation. Diese Plattformen werden nämlich vom permanenten Wettbewerb um originelle Postings und interessante Linktipps befeuert. Dort geht es in erster Linie um Selbstdarstellung. Die Autoren von Stadt- und Regionalwikis hingegen treten bis zur Unerkennbarkeit hinter das Gemeinschaftswerk Wiki-Artikel zurück.
Im Gegensatz zum Twittern und Facebooken ist das Schreiben von Wiki-Artikeln zeitaufwändig und anstrengend. Es gibt nicht viele Menschen, die bereit sind, sich dieser Anstrengung zu unterziehen.
Gegenüber dem zeitlichen und finanziellen Aufwand für Recherchen, Fotoausflüge und dem eigentlichen Erstellen von Artikeln ist die grundlegende Einarbeitung in die überkommenen, "veralteten" Bearbeitungstools ein Klacks. Freilich ist der Bilderupload eine Wissenschaft für sich, wenn man es "richtig" machen will, also sogleich sinnvolle Kategorien vergeben, Urheberrechte bzw. Lizenzen beachten, ggf. Koordinaten richtig eintragen und last not least sinnvolle Dateinamen und Bildbeschreibungen erfinden möchte. Ebenso schwierig ist der Umgang mit Vorlagen, Infoboxen oder komplexen Tabellen. Blöderweise helfen die bislang entwickelten neuen Tools genau da nicht wirklich weiter, wo es kompliziert wird. Ich finde die Analyse jedenfalls recht plausibel - und die bisherigen Anstrengungen zur Gewinnung neuer Autoren genau deshalb ziemlich nutzlos. -- Smial (Diskussion) 12:56, 17. Feb. 2015 (CET)
Wobei man sagen muss, dass vor 10 Jahren noch niemand genau hinschaute, ob beim Bilderupload auch die korrekte Formatvorlage benutzt wurde, ob da Koordinaten eingetragen waren und ob die Kategorien vorhanden waren. Da war man froh über jedes gute Foto, dass mit einer korrekten Lizenz versehen war. Ob die im richtigen Tabellenfeld stand oder einfach nur cc-by-sa lautete war egal.
Genauso war es auch mit den anderen Vorlagen, Infoboxen, Tabellen etc. Für das normale Schreiben eines Artikels braucht man das alles nicht. Aber eine Accounts können eben ohne ihre Infobox nicht leben. Der Neuling meint dann auch Infoboxen verwenden zu müssen ... und scheitert. Liesel 13:11, 17. Feb. 2015 (CET)
Wobei man noch ergänzen sollte, daß nicht alles, was nach Autorengewinnung aussah, auch wirklich ein Versuch in diese Richtung war. Beim Education Program in Nordamerika ging es vorwiegend darum, guten Content schreiben zu lassen. Wenn dabei ein paar Autoren hängenbleiben, wäre es schön, es war aber kein unmittelbares Ziel. Wikipedianer zu sein, ist auch aus meiner Sicht eher das Ergebnis, es ist eine Haltung in Bezug auf den Umgang mit Bildung und mit dem Netz, die dazu führt, daß man eine Allmende aus freien Inhalten selbst nutzt und diese auch wieder nährt, etwas zurückgibt, weil man das einfach so tut. Die Frage wäre also, wie man diese Haltung fördert. Das hat auch nach meinem Verständnis mit Kompetenzen, auf die sich alle mit dem verengten PISA-Blick stürzen, erst ganz zum Schluß etwas zu tun. Im Anfang ist das Selbstverständnis, daß ich diese Bildungs-Allmende fördern möchte und das selbstverständlich nebenbei ständig tue. Das ist auch, wenn man es etwas weiter fassen möchte, Teil eines Lebensentwurfs und des Selbstverständnisses. Hier wäre anzusetzen.--Aschmidt (Diskussion) 14:49, 17. Feb. 2015 (CET)
"Es gibt nicht viele Menschen, die bereit sind, sich dieser Anstrengung zu unterziehen" trifft ja zumindest bezogen auf die Wikipedia eindeutig nicht zu - sonst hätten wir nicht die Wikipedia, die wir haben. Beziehungsweise: Natürlich sind die Wikipedia-Autoren gemessen an der ganzen Menschheit oder auch nur an den Leuten, die von ihrer Lebenssituation her als potentielle Wikipedianer angesehen werden können, eine ganz kleine Minderheit. Aber ihre Gesamtzahl war (und ist, auch wenn sie etwas abnehmend sein mag) gross genug zum Aufbau einer breit geschätzten Enzyklopädie. Gestumblindi 15:19, 17. Feb. 2015 (CET)
Wenn der oft befürchtete Autorenschwund wirklich existiert und sich ohne Eingriffe von außen fortsetzt, hat das auch für bestimmte Leute seine Vorteile. Übrig bleiben nämlich dann nach einer Art Gesetz des Internetdarwinismus diejenigen, die aufgrund ihres Durchsetzungsvermögens, ihrer geschickten Beharrlichkeit und vor allem Dickfelligkeit jegliches hier übliche Wegbeißen, Mobben und Sperren überstanden haben. Die können sich dann als die Helden der Wikipedia überzeugend präsentieren und sind hochgeachtete Wikipedianer. Ob das allerdings auch gute Autoren sind, ist eine andere Frage. --Schlesingerschreib! 15:48, 17. Feb. 2015 (CET)
Schafft der Herr es auch ein einziges mal ohne respektlos hier ehrenamtlich und unbezahlt arbeitende Autoren zu beleidigen? Also mich bringen am ehesten Leute wie du hier raus, deren Hobby das stänkern auf höchstem Niveau ist. Zynismus ohne Substanz ist einfach zu enervierend. Es ist schon ironisch, daß nicht selten die die das laute bellen am meisten beklagen am lautesten bellen. Marcus CyronReden 03:08, 18. Feb. 2015 (CET)
@Schlesinger: Wenn mal wieder die Rede von hier angeblich üblichem "Wegbeißen, Mobben und Sperren" ist, verweise ich doch gerne auf das Lieblingszitat von Logograph auf meiner Benutzerseite. In den allermeisten Artikeln wird hier von den allermeisten Leuten in völliger Ruhe und Gelassenheit gearbeitet. Der Anteil der Artikel, die Anlass eines wie auch immer gearteten Konfliktes waren, dürfte im Promillebereich liegen. Neben dem täglichen Schülervandalismus-Rauschen sind es ja immer die gleichen paar Leute, die sich hier ausdauernd streiten. Und die Meta-Diskutanten neigen zur Dramatisierung sowie dazu, die eigentliche Arbeit an der Enzyklopädie zu vergessen. - Was den Autorenschwund angeht, so habe ich es schon oft gesagt, aber ich erwähne es immer wieder gerne, dass ich diesen als künftig durchaus unvermeidlich ansehe. Ich gehe davon aus, dass wir in den kommenden Jahren mit weniger Wikipedianern auskommen müssen. Dies aber aus einem ganz undramatischen Grund, über den man sich nicht aufregen muss (im Gegenteil!) und gegen den wir wenig tun können: Dass die Wikipedia schon so gut, so inhaltsreich geworden ist. Zwar gibt es noch viele Lücken zu stopfen und Artikel zu verbessern, aber das ist einfach nicht mehr so attraktiv und motivierend wie es die ganz extremen Lücken der Anfangszeit waren - es musste mal ein Artikel über die Beatles geschrieben werden, einer über die Nordsee und einer über Elisabeth II., aber solche Lücken gibt es jetzt eben nicht mehr. Was noch fehlt, ist nicht so populär und/oder deutlich anstrengender zu bearbeiten. Gestumblindi 16:04, 17. Feb. 2015 (CET)
Naja, nichts gegen Lieblingszitate und deine kleinen Plaudereien aus dem Nähkästchen der Wikpediageschichte. Doch die Behauptung, dass sich hier immer die selben Leute zoffen, entlockt mir ein müdes Lächeln, Viele Themen, die tagesaktuell werden, und die liegen nicht im Promillebereich, schau dir die Zugriffszahlen an, ziehen auch neue Konflikte mit neuen Leuten an, weil es eben keine neutrale Darstellung gibt, ergo gibt es Streit. Du hast aber Recht, was bestimmte Bereiche und Nischenthemen betrifft, da herrscht Friede, Freude, Eierkuchen. Da haben wir jetzt schon die ultimative monopolistische Deutunghoheit des Weltwissens, was wollen die Redaktionen mehr. Unsere Mediziner, Biologen und Heimatkundler sind über jeden Zweifel erhaben. Aber schon beim Klima, bei Energiethemen, Kultur, Wirtschaft, Geschichte, Politik und Religion geht's rund. Aber ich verstehe dich schon, übrig bleiben nur die Besten, vom Rest müssen wir uns leider, leider trennen :-) --Schlesingerschreib! 16:35, 17. Feb. 2015 (CET)
@Schlesinger: Nein, du hast mich nicht verstanden oder willst mich vielleicht nicht verstehen. Natürlich gibt es immer ein paar tagesaktuelle Artikel mit erhöhtem Konfliktpotential. Natürlich kommen neben den paar Dauerstreitern auch immer wieder ein paar Leute dazu, die sich über das gerade aktuelle Thema X streiten. Aber ich sag's mal etwas provokativ: Artikel zu tagesaktuellen Themen, über die hitzig diskutiert wird - die stellen den eigentlichen Randbereich dar; ihre Bedeutung sollte nicht überbewertet werden. Der Kern der Enzyklopädie liegt woanders - du erwähnst "unsere Mediziner"; gerade die medizinischen Artikel der Wikipedia werden bekanntlich sehr stark genutzt, selbst von Medizinern. Der Erfolg der Wikipedia gründet nicht primär in ihrer "Berichterstattung" zu Tagesaktualitäten (da ist sie ja sozusagen "reingerutscht" und hat inzwischen de facto auch eine Wikinews-Rolle übernommen, obwohl es früher mal hiess "Wikipedia ist kein Newsticker"...), auch wenn Aktualität natürlich schön ist und geschätzt wird, sondern darin, dass sie die Nachfolge des Konversationslexikons angetreten hat und im Begriff ist, auch den Fachlexika ganz schön zuzusetzen. Sie dient für unzählige Leute als erste Anlaufstelle für allgemeine Wissensfragen - wo liegt Kirkenes? Was sind die Symptome eines Herzinfarkts? Wann hat Lucrezia Borgia gelebt? Solche Fragen beantwortet die Wikipedia gut, und die entsprechenden Artikel sind in den allermeisten Fällen geräuschlos bzw. in einem guten Geist der Kooperation entstanden. Mag ja sein (dies auch an AndreasPaul weiter unten), dass ich es gelegentlich mit meinem "ist doch alles nicht so schlimm" übertreibe; aber es scheint mir wichtig, gelegentlich doch auch darauf hinzuweisen, wie viel in der Wikipedia eigentlich doch sehr gut und konfliktarm läuft, und auf die "natürlichen" und undramatischen Faktoren, die beim Autorenschwund eben auch mitspielen, wenn mal wieder auf die Alarmismus-Tube gedrückt wird. - Um noch dies anzufügen, da du von Zugriffszahlen schriebst: M.E. sind die hunderttausend Artikelaufrufe durch tausend Artikel, die Basiswissen vermitteln, und von denen jeder pro Tag hundertmal aufgerufen wird, mindestens so wichtig wie ein "Newsticker"-Artikel, der aufgrund eines aktuellen Anlasses als Einzelartikel hunderttausend Zugriffe vorweisen kann. Vielleicht wichtiger: Denn das ist die Basis, die bleibt. Gestumblindi 18:45, 17. Feb. 2015 (CET)
Ich meine das auch neue Artikelthemen neue Möglichkeiten eröffnen könnten. Bei Wikidata ist mir z.B. aufgefallen, dass es WP-Artikel über Veranstaltungen wie die Oskarverleihung gibt. Dann gab es kürzlich den Staatsakt für den deutschen Expräsidenten, was auch ein Artikel ergeben könnte. Als ich in einem Regiowiki aktiv war, hatten wir dort recht viele Straßenartikel gehabt. Die gibt es hier zwar auch, aber eher weniger. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass auch Frauen mit anderen Artikelthemen besser angesprochen werden könnten. Was mir damals im Regiowiki ebenfalls auffiel, war das die sich imho zu sehr an den in der WP üblichen Schreibstil angelehnt hatten. Ich denke auch das ist ein Hinderungsgrund bei einem Wiki mitzumachen. --Molarus (Diskussion) 17:14, 17. Feb. 2015 (CET)
@Gestumblindi: Dass es nur noch wenig potenzielle Baustellen gäbe, bestreite ich nach wie vor. Wobei ich Wikipedia:Fehlende Artikel durchaus in mein (plumpes) "Automobil"-Schema einordnen würde. Und, ja, "Frauen"-Artikel sind halt weniger populär. Ja, oft ist die Literaturlage dünner. Also lassen wir es einfach dabei bleiben?
Mir geht es wie Kritzolina. Ich habe mir nicht eine "Verweiblichung" der Wikipedia auf die Fahne geschrieben wie ich auch in der realen Welt nicht auf Frauenmission bin. Aber auch mich regen Statements auf, die Qualität der Wikipedia sei nicht vom Geschlecht der Beitragenden abhängig oder Wikipedia bilde bereits (neutral) das Wissen der Welt ab; mich nervt die Reduktion des Themas auf ein schlichtes "Emanzen: nein danke"; der Konkurrenzreflex, Frauen seien weder die besseren Menschen (bzgl. Umgangston) noch die besseren Autoren - was eh niemand behauptet hat - und deswegen brauche man gar nicht mehr Frauen im Projekt; "Frauenversteher" sowieso nicht; samt lustigem Exkurs zum Thema Sex. Jetzt fehlt eigentlich nur noch ein Abschlusswort zum "Genderscheiß", damit auch der letzte konstruktive Ansatz totgelabert ist. Hauptsache, alles bleibt beim Alten.
Unterdessen arbeiten 17.759 fleißige Autoren - wie gewünscht - still und leise an Wikipedia weiter, ganz überwiegend ohne Interesse an Megagedöns. Autorenschwund ist Propaganda! Sollen Frauen, bitteschön, weiter twittern und facebooken, bloggen und in (Ratgeber-)Foren posten. Hier brauchen wir sie nicht. </Sarkasmus> --MartinaDisk. 17:19, 17. Feb. 2015 (CET)
@Martina Nolte: "Dass es nur noch wenig potenzielle Baustellen gäbe, bestreite ich nach wie vor" - ich auch! Es gibt unglaublich viele Baustellen, unglaublich viel zu tun. Was ich sage ist nicht, dass wir keine Lücken mehr haben, aber: Es fehlt uns zunehmend an wirklich attraktiven Lücken. Absolut zentrale Alltagsthemen, die täglich zehntausendfach nachgeschlagen werden und einst zum Artikelschreiben anregen konnten, sind weitestgehend abgedeckt. Mit mehr oder weniger verbesserungswürdigen Artikeln, aber Verbessern ist eben auch nicht so reizvoll wie mal schnell sagen zu können "ich habe dafür gesorgt, dass es in der Wikipedia einen Artikel über Goethe/Brot/Moskau gibt!" Was jetzt in dieser "Liga" noch dazukommt, sind primär aktuelle Ereignisse wie Krieg in der Ukraine seit 2014 oder Internationale Filmfestspiele Berlin 2015, aber da sprechen wir ja über nicht mehr als eine Handvoll Artikel pro Monat - den Aufschwung, den die anfängliche gähnende enzyklopädische Leere der Gemeinschaft einst bescherte, werden wir nicht wiederholen können. Gestumblindi 18:27, 17. Feb. 2015 (CET)
@Gestumblindi: "Es gibt nicht viele Menschen, die bereit sind, sich dieser Anstrengung zu unterziehen" trifft ja zumindest bezogen auf die Wikipedia eindeutig nicht zu - sonst hätten wir nicht die Wikipedia, die wir haben. – Der Einwand könnte leider nicht irreführender sein, denn auch in Wikipedia gilt die Ein-Prozent-Regel, die für alle virtuellen Communities immer wieder ermittelt worden ist: Ein Prozent ist kreativ tätig, 9 Prozent machen alles mögliche drumherum und 90 Prozent sind passive Nur-Leser (auf Englisch: die lurkers). Das Ergebnis der Analyse von Stadtwiki Allmende ist sehr klug; sie sind auch mutig, das Ergebnis ihrer Bemühungen zum Anlaß zu nehmen, diese einzustellen und für die Zukunft grundlegend zu verändern. Sie stellen ja nicht ihre Öffentlichkeitsarbeit vollkommen ein, sondern richten sie seitdem neu aus.--Aschmidt (Diskussion) 17:50, 17. Feb. 2015 (CET)
@Aschmidt: Nunja, ich dachte eher in absoluten Zahlen: Es gibt auf der Welt offenbar genügend Leute, die in einem Projekt wie der Wikipedia mitschreiben wollen, um dieses erfolgreich zu machen. Das kann nicht jede "virtuelle Community" von sich behaupten. Gestumblindi 18:49, 17. Feb. 2015 (CET)
Wikipedia und andere Wikis sind nicht die Wahrheit! ...aber auch Lexika und Fachliteratur sind es nicht! Wir können nur möglichst gut sortierte Tips geben.
Es gilt – wie immer – WP:WEB, aber es gibt natürlich Besserwisser, die meinen andere Wikis wären grundsätzlich schlechter als wir selbst.--Aschmidt (Diskussion) 17:50, 17. Feb. 2015 (CET)
(BK) Konflikte auf Artikelstreits zu beschränken – und sich über die Menge derselben zu unterhalten, wird dem Thema nicht gerecht. Eins der größten und zentralen Probleme ist die Motivation (bzw. Demotivation). Wenn sich ein beliebiger Mensch ehrenamtlich engagiert, so erwartet er in irgendeiner Form eine "Belohnung". Diese kann sehr vielfältig sein: er hat als Autor Bedeutung, oder Macht, ist angesehen, seine Arbeit ist öffentlich sichtbar, er erhält ein Dankeschön uvm. In vielen Fällen dürfte es der einfache Wunsch sein, etwas beizutragen zu der Idee "Wikipedia". Aber was aber tun, wenn mein Beitrag nicht sichtbar ist? Und ich rede hier nicht von Löschhölle, sondern von der alltäglichen Nichtsichtung, von dem alltäglichen Rückgängigmachen usw.. Nichtsichtung und Rückgängigmachen werden in vielen Fällen auch Gründe haben – aber der Preis ist: Autorenverlust. Leider gibt es für dieses Problem kein Patentrezept – aber ein lächelndes "ist doch alles nicht so schlimm" macht die Sache leider auch nicht besser. FG, --AndreasP (Diskussion) 17:23, 17. Feb. 2015 (CET)
Nicola - Ming Klaaf 18:04, 12. Feb. 2015 (CET)
) -- FCT Berlin • ?! • 14:14, 13. Feb. 2015 (CET)
--Schlesinger schreib! 18:43, 14. Feb. 2015 (CET)
(CallMyCenter) 23:52, 14. Feb. 2015 (CET)
-- FCT Berlin • ?! • 20:23, 15. Feb. 2015 (CET)
Palitzsch250 17:19, 17. Feb. 2015 (CET)