Diskussion:Fritz Vahrenholt

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Atomenergie[Quelltext bearbeiten]

Prof. Fritz Vahrenholt hat schon mehrmals in Interviews (z.B. am 10.1.07 in der Tagesschau [1]) für die Atomenergie plädiert, was bei einem Windunternehmer zunächst erstaunt. Da spielt wohl der Hauptaktionär von REpower eine Rolle, der Atomkonzern Areva. Ob man so was in den Artikel einfügen sollte? --Buchdrucker 18:30, 12. Jan. 2007 (CET)

das kann da schon rein, aber bitte etwas fundierter - er steht der Atomenergie schon lange vor dem Angebot von Areva (Einschub: bzw. der Tatsache, das Areva Aktionär ist, das Angebot kam ja erst später) nicht so ablehnend gegenüber, wie man es von einem Vorstand eines Umweltunternehmens denken könnnte - er ist halt ein streitbarer Mensch (sich selber hat er wohl mal in einem Interview als "dünnhäutig" bezeichnet Die Zeit, 2001, Nr. 37) und Wissenschaftler. -- Schusch 11:20, 31. Mär. 2007 (CEST)


Überarbeiten[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist veraltet. Ich habe gerade keine Zeit, den aktuellen Stand zu recherchieren. Varenholt ist bei REpower ausgestiegen. Ist er jetzt (noch) bei RWE? --TETRIS L 23:30, 19. Mai 2008 (CEST)

RWE, ja, stimmt weiterhin (und bei REpower im Aufsichtsrat). Einen ziemlich neuen Artikel hab ich gefunden unter

http://www.finanzen.net/nachricht/RWE_baut_Windparks_vor_deutscher_Kueste__FTD_764772. Siehe auch Lebenslauf unter www.rwe.com. Möchte selbst wg. Befangenheit nichts schreiben. -- Gruß, JustinCase 15:50, 26. Aug. 2008 (CEST)

In dem Artikel steht, er war Senator in Hamburg. In welcher Partei ist Herr Fritz Vahrenholt? Vielleicht kann man ja auch den "Farbanschlag" mit aufnehmen? http://www.mopo.de/2009/20091119/hamburg/panorama/auto_von_werbeagentur_chef_jung_angezuendet.html -- Gruß, Casch76 (12:09, 19. Nov. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Vahrenholdt war(ist?) SPD Mitglied, in frühen Jahren Mitglied des Hannoveraner Kreises (Stamokap-Fraktion) und schreibt mit Detlev Albers über einen Juso-Bundeskongreß aus Sich der Stamokap-Jusos. (nicht signierter Beitrag von 79.200.213.206 (Diskussion) 20:11, 12. Sep. 2010 (CEST))
Hab's nachgetragen. MfG G.B. 188.98.155.96 17:32, 24. Feb. 2012 (CET)

Charakterisieren könnte man den Mann am besten mit "Wetterfahne" oder "Wes Brot ich ess', des Lied ich sing" das würde viele Zeilen ersparen. -- 88.153.67.252 16:42, 3. Feb. 2012 (CET)

Woher wissen Sie denn das? Schade, dass dergleichen Fundamentalkritik sehr oft von anonymen Verfassern geäußert wird. Gilt auch für das hier drunter ("eher Lobbyist"). Wer Vahrenholt widerlegen kann, möge es doch gern tun. Was ich dazu bisher gelesen habe, war mehr Masse als Klasse. Dass seine Thesen dem Mainstream nicht gefallen, ist doch kalter Kaffee. -- sagt JustinCase (Diskussion) 11:35, 29. Okt. 2013 (CET)
Welche andere Motivation sollte Vahrenholt denn haben, einen solchen ausgemachten Quatsch zur Thematik der globalen Erwärmung zu verbreiten, als die Lobbyarbeit für das eigene Unternehmen ?
Vahrenholt wird durch den Stand der Wissenschaft widerlegt. Das ist beispielsweise beim IPCC nachlesbar oder auch hier in Wikipedia.--hg6996 (Diskussion) 18:09, 29. Okt. 2013 (CET)

Das ist doch gerade das Problem, dass es "den" Stand der Wissenschaft nicht gibt. Es gibt mehr oder weniger plausible Meinungen, mehr oder weniger gewagte Prognosen. Man wird ja sehen. JustinCase (Diskussion) 21:44, 1. Nov. 2013 (CET)

Sicherlich gibt es in einigen Detailfragen zum Klimawandel Unsicherheiten.
Aber gewiss nicht zu den Punkten, zu denen der Herr Vahrenholt publiziert hat.
Die Ansichten des IPCC werden von nicht wenigen Klimaforschern als viel zu vorsichtig angesehen und wie man gesehen hat, hat die Realität die Szenarien des IPCC bereits in einigen Punkten überholt.
Eine Klimasensitivität von etwas über einem Grad - wie von Vahrenholt behauptet - ist zwar nicht ganz auszuschließen, aber sehr, sehr unwahrscheinlich.
Und wer seine Handlungsempfehlungen auf sehr sehr unwahrscheinliche Annahmen stützt, ist in meinen Augen unseriös.
Ich empfehle den Artikel Wissenschaftsgeschichte des Klimawandels. Vielleicht wird dann Einiges klarer. --hg6996 (Diskussion) 22:44, 1. Nov. 2013 (CET)

Werd ich an den langen Winterabenden lesen... Bis dahin hab ich nur meine Alltagslogik zur Verfügung und die sagt mir: Wenn der IPCC in seinem neuesten Bericht - und auch in der Pressemeldung, siehe dessen Webseite - selber einräumt, dass die Entwicklung seit ca. 15 Jahren anders läuft als erwartet und vorausgesagt, ist die Klimaforschung wohl doch keine ganz so exakte Wissenschaft wie erhofft. Sag ich als einer, der ca. 15 Jahre lang PR-mäßig mit dem Thema (neben anderen) zu tun hatte und an manche Schreckensszenarien geglaubt hat, die längst stillschweigend wieder eingemottet worden sind. Jedenfalls sollte man lieber herauskriegen und erklären, woran das jetzt liegt und wieso man sich geirrt hat, statt den Erstüberbringern der schlechten Nachricht finstere Motive zu unterstellen. Meine Literaturempfehlung ist Brecht, Leben des Galilei: Wenn du eine Theorie hast, versuche alles, sie zu widerlegen. Erst wenn dir das partout nicht gelingt, kannst du anfangen, sie für brauchbar zu halten (so ungefähr, keine Gewähr für den Wortlaut)... Also, freuen wir uns doch, dass es immer wieder Leute gibt, die quer denken. -- Beste Grüße von JustinCase (Diskussion) 01: 16, 20. Dez. 2013 (CET)

Gründe dafür sind im Artikel globale Erwärmung im Abschnitt zeitweise Abkühlung aufgeführt.
Brandneue Forschung hat im übrigen ergeben, dass die 15-jährige Pause ein Artefakt ist, das daraus resultiert, dass es in der Arktis kaum Temperatur-Messungen gibt.
Das ist aber zu neu als dass es im IPCC-Bericht stehen könnte. --hg6996 (Diskussion) 10:04, 20. Dez. 2013 (CET)
Ich habe dazu noch einen Nachtrag: Du schreibst, dass die Klimatologen skeptischer in Bezug auf ihre Forschungsergebnisse sein sollen, ja Skepsis der Kern jeder Forschung sein soll.
Das ist in der Tat wahr.
Nicht umsonst nennt sich ein bekanntes Wissenschafts-Blog, in dem Falschaussagen zum Klimawandel thematisiert werden Skeptical Science.
Vorwürfe im Sinne, dass Klimatologen zu wenig die eigenen Ergebnisse hinterfragen, lese ich immer wieder, aber ich lese sie fast ausschließlich von Leuten, die nie auch nur eine Zeile irgendeines IPCC-Berichts gelesen haben; sonst wäre ihnen aufgefallen, dass die Klimatologen höchst vorsichtig mit ihren Aussagen sind.
Es gibt Stimmen, die sogar behaupten, dass das IPCC mit dem Wissen gegründet wurde, dass die Forscher mit ihren Aussagen vorsichtig sein werden.
Durch Institutionalisierung der Stimme der Wissenschaft in Form des IPCC konnte man die alarmistischsten Szenarien bequem ausblenden, denn beim IPCC würden nur die wahrscheinlichsten Ergebnisse in den Vordergrund gerückt.
Wenn es um Gefahrenabwendung geht, handelt der Mensch aber nicht nach den wahrscheinlichsten Szenarien. Sonst gäbe es keine Feuerversicherung, keinen Sicherheitsgurt im Auto und Alkohol am Steuer wäre nicht verboten. Vielmehr versucht man, auch wenig wahrscheinliche Szenarien mit hohem Schadenspotential zu vermeiden.
In der Klimatologie wird dieses Handlungsmuster nun plötzlich auf den Kopf gestellt.
Nicht nur werden unwahrscheinliche Szenarien mit hohem Schadenspotential von Klimaskeptikern vollkommen ignoriert, nein, die wahrscheinliche Klimasensitivität von drei Grad wird von "Kapazitäten der Klimaforschung" vom Schlage eines Herrn Vahrenholt sogar noch angezweifelt und die aus Sicht einschlägiger Wissenschaftler kleine Klimasensitivität wird dann auch noch als Grundlage seiner Handlungsempfehlungen genommen.
Das ist in meinen Augen Demagogie in Reinstform und an seiner Art "quer zu denken" kann ich mich für meinen Teil absolut nicht erfreuen. --hg6996 (Diskussion) 12:43, 22. Dez. 2013 (CET)

eher lobbyist, denn experte für nachhaltigkeit[Quelltext bearbeiten]

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13396336/Wir-rutschen-Hals-ueber-Kopf-in-die-Oekodiktatur.html

hier ein artikel, in dem er sich lächerlich macht, in dem er allen ernstes behauptet, die klimaerwärmung sei seit gut einem jahrzehnt zum stillstand gekommen, es würden sich die stimmen mehren, dass eine abkühlung bevorsteht. ?! sorry, aber diesen mann kann man schlecht ernst nehmen - also: fachlich oder intelektuell.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-wider-die-rosinenpickerei-der-klimaskeptiker-1.1105452 (nicht signierter Beitrag von 91.34.76.150 (Diskussion) 22:50, 7. Jun. 2011 (CEST))

RWE-Manager verharmlost den Klimawandel: Der Klima-Sarrazin -- 77.4.59.164 07:09, 9. Mai 2012 (CEST)

Unklare Formulierung[Quelltext bearbeiten]

Der letzte Satz im Abschnitt "Energiepolitische Positionen und Kritik" lautet: "Hierfür wurde er von Wissenschaftlern zum Teil scharf kritisiert und von Diskussionsveranstaltungen ausgeladen". Aber irgendwie ist unklar was genau mit "Hierfür" gemeint ist. --Berthold Werner 08:51, 9. Feb. 2012 (CET)

Im Originaltext, den ich nur umgestellt habe, stand da: "Aufgrund dieses Zusammenhangs und seiner dadurch motivierten Kritik am Weltklimarat ...". Da aber der Zusammenhang und auch die Motivation für die Kritik nur unterstellt ist, konnte das so nicht stehen bleiben. --TETRIS L 10:31, 9. Feb. 2012 (CET)
Die neue Formulierung finde ich besser. --Berthold Werner 08:19, 10. Feb. 2012 (CET)

Überarbeitung angesagt[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel zu finden: "[18][19][20][21][22][23][24][25][26][27][28][29][30][31][32][33][34][35][36][37][38][39][40][41][42][43]"

Ich denke diese Quellenangaben ist selbst für Wikipedia rekordverdächtig. Was haben da Leutchen Angst vor ein paar "Skeptiker"? Warum? Sind doch laut einer überwältigen Mehrheit aller real-existierenden Wissenschaftler nur Spinner und Lobbyisten! Und natürlich wieder hg6996 und sonstige Eiferer, die mit pluralen Meinungen so überhaupt nichts anfangen können und weiter der Renaissance der "Scholastik" frönen. Zum Artikel, der sollte aufpoliert werden. Zurzeit sind sich doch die Offenbarer so sicher, dass Rahmsdorf und Mann sich mit immer größeren Verfälschungen sich ausgesprochen sicher fühlen. Vergleiche deren Golfstrom-Publikation zu der Studie im nachstehenden Link. http://www.uni-heidelberg.de/presse/meldungen/2014/m20141215_klimawandel_ozeanzirkulation_atlantik_stabiler.html --178.9.119.36 22:51, 7. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Beitrag strotzt nur so von wirrer Logik und Polemik:
  • Wieso folgt aus der Anzahl von 43 Einzelnachweisen, dass jemand "Angst" hat?
  • hg6996 ist kein "Eiferer", sondern lediglich jemand, der mit dem Thema Bescheid weiß und hier aufpasst, dass die Denkfabriken (also Marketing-Subunternehmen, die wissenschaftliche "Fakten" zwecks Verwendung in PR-Kampagnen fabrizieren) nicht ihre Produkte in WP platzieren. Das hat nichts mit "pluralen Meinungen" zu tun, sondern mit Qualität, Kompetenz und Redlichkeit.
  • Weder Renaissance noch Scholastik noch Offenbarung sind hier relevant, sondern werden hier nur als austauschbare polemische Schlagwörter verwendet.
  • Wenn Rahmsdorf und Mann etwas verfälschen würden, dann könntest du uns zeigen, was das ist.
  • Was du mit dem Link zu der Studie sagen willst, ist unklar.
Hast du denn vor, noch etwas zum Thema dieser Seite zu sagen, nämlich Verbesserung des Artikels? --Hob (Diskussion) 14:12, 8. Apr. 2015 (CEST)
Natürlich, der Ideologen-WauWau Hob!Hat wieder einer euren Vorgarten betreten?
"Hast du denn vor, noch etwas zum Thema dieser Seite zu sagen, nämlich Verbesserung des Artikels?"
Wirklich gute Frage, Spiegelredner? Hast du eigentlich außer deiner Rüpelart mal irgendetwas Konkretes zu Wikipedia beigetragen? Was an deinem Eintrag hier ist für irgendetwas förderlich? Wolltest du irgendetwas zum Artikel beitragen? Wenn nicht, troll dich woanders hin und kläffe bei den Artikeln der PIK-Offenbarer. Ich bin nicht dafür da, dir Dinge zu erklären, die du nicht kapieren willst oder kannst!Wenn du die Studie hinter dem Link nicht verstehst, solltest du dich vielleicht bei diesem Thema miteinbringen[[2]]. Zitat aus dem Artikel:"Es darf nicht anders sein!“ und „Andere Meinungen werden bekämpft!“ und „Es gibt dazu keine Alternative".
Der Artikel wird überarbeitet, ob es dir passt oder nicht! Und das Gegenüberstellen von Rahmsdorf/Mann-Publikationen gegenüber seriösen Studien ist ein guter Anfang. Weil das Lobbyisteninstitut PIK und Mann mit seiner kreativen Hockeykurve Themen von Fritz Fritz Vahrenholt sind. Weil das berechtigte Themen sind, um skeptisch zu hinterfragen. Du kennst doch noch Skepsis, oder bist du ideologisch völlig ausgemergelt? Es war bis zum auftauchen der politischen Lobbyinstitute wie dem PIK das wichtigste Grundelement moderner Wissenschaft. So, und jetzt hole brav die anderen Eiferer, Ketzer sind hier unterwegs.--178.9.1.109 15:01, 8. Apr. 2015 (CEST)
der artikel ist so ok, konform anderer skeptiker artikel. eine bearbeitung verwässert den gesamteindruck. ich hoffe, du verstehst, was ich meine. --206.190.158.78 15:57, 8. Apr. 2015 (CEST)
Also nein. Hättest du auch kürzer sagen können. --Hob (Diskussion) 15:10, 9. Apr. 2015 (CEST)

@ IP:

  • Zunächst mal wäre ich vorsichtig damit, renommierten Wissenschaftlern (oder sonst irgendwem) "Verfälschungen" zu unterstellen. Wenn Du etwas von Wissenschaft verstehen würdest, würdest Du wissen, dass es noch lange keine "Verfälschung" bedeutet, wenn zwei Studien (die noch nichtmal das selbe untersucht haben) nicht zu deckungsgleichen Ergebnissen kommen. Ein guter Kommentar dazu findet sich hier.
  • Hob hat sachlich geantwortet. Was von Dir kam waren dagegen persönliche Angriffe gegen ihn und hg6996, bitte beachte Wikipedia:KPA.

An alle: Ein paar Quellen könnte man tatsächlich rauskürzen, und sich auf die seriösesten beschränken.--Skra31 (Diskussion) 17:20, 9. Apr. 2015 (CEST)

Zustimmung. Aber den Satz "Zahlreiche Journalisten sowie Energie- und Klima-Experten widersprachen der Analyse Vahrenholts" kann man nicht mit einem einzelnen Link belegen (Craftsman hat 24 Stück, also alle bis auf einen, gelöscht). Wie wäre es mit drei bis fünf? --Hob (Diskussion) 16:01, 9. Mai 2015 (CEST)

Noch ein Versuch zur Güte[Quelltext bearbeiten]

Mein Versuch (nicht der erste), den Artikel Fritz Vahrenholt von sachlichen Fehlern zu befreien, ihm gleichzeitig etwas von seiner polemischen Schärfe zu nehmen, wurde von Andol umgehend totalrevertiert. Dadurch sind jetzt folgende fehlerhaften Aussagen wieder drin (Beispiele! Es gibt noch mehr): „V. ist Klimaskeptiker und setzt sich (...) gegen Klimaschutzmaßnahmen ein“ - stimmt nachweisbar nicht; „Kernthese des Buches ist, dass nicht CO2, sondern (...) zur globalen Erwärmung geführt hätten“ - stimmt nachweisbar nicht. Undsoweiter.

Ich werde meine Verbesserungen unverdrossen erneut anbringen, meinetwegen nicht alle gleichzeitig, sondern nach und nach, so dass man in Ruhe über jede einzelne diskutieren kann, soweit es denn nötig ist. Nota bene: Der Artikel heißt Fritz Vahrenholt. Er heißt nicht: Die Wahrheit über den Klimawandel. -- Best, JustinCase (Diskussion) 17:08, 5. Okt. 2016 (CEST) ... P.S.: Und bitte keine Belehrung, was „wir hier tun“ und „wir hier nicht tun“. Ich bin hinreichend lange dabei und kenne sowohl die formalen als auch gewisse Fairnessregeln... P.P.S.: Dass V. Aufsichtsrat im HSV war, ist zwar von gebremster Bedeutung, aber durch hundert Literaturstellen belegbar. Die muss ich nicht eigens raussuchen.

Naja. "...zumal die zu erwartende Entwicklung genug Zeit lasse" stimmt jedenfalls ebenfalls nachweislich nicht. Dass die zu erwartende Entwicklung genug Zeit lasse, ist lediglich die Meinung des Herrn Vahrenholt. In Deiner Version konnte man das so lesen, als wäre dies eine von Vahrenholt wiedergegebene Tatsache. Das ist beileibe nicht so und das sollte unmissverständlich formuliert werden.
Anstatt seine Thesen aber mit großem Aufwand zu beschreiben, könnte man sein Buch und die dort vorgebrachten Argumentationen auch als Paradeexemplar eines Merchant of Doubt beschreiben, wie sie von Naomi Oreskes im gleichnamigen Buch skizziert wurden. --hg6996 (Diskussion) 20:40, 5. Okt. 2016 (CEST)
Tut mir leid, wenn das jetzt hart klingt, aber an deiner Änderung hier im Artikel sah man nicht gerade, dass du die formalen Regeln kennst. Die formalen Regeln besagen, dass wir nicht selbst forschen, sondern Sekundärliteratur benutzen, dass wir unsere Aussagen belegen, und nicht in den Artikel reinschreiben, warum die zitierte Sekundärliteratur falsch liegt (siehe UBA), und dass der Stand der Wissenschaft dargestellt wird, nicht irgendwelche Außenseitermeinungen. All das hast du aber gemacht, weswegen der Revert nicht nur wohlbegründet, sondern vielmehr im Sinne des Projektes auch zwingend notwendig war.
Für diesen Artikel ist nicht entscheidend, ob Vahrenholt sich selbst als Klimaskeptiker sieht (das tun die wenigsten Klimaskeptiker), er ist es. Das steht nicht nur in zahlreichen Medienartikel, sondern auch in wissenschaftlichen Arbeiten, u.a. bei Soentgen und Bilandzic. Ob du oder Vahrenholt das anders sehen, ist nicht von Belang, erstrecht nicht, wenn es auf eigener Interpretation von Quellen (hier: Vahrenholts Buch) basiert. Klimaskeptiker ist, wer entgegen dem in der Fachwelt herrschenden Konsens behauptet, dass nicht der Mensch für die gegenwärtig zu beobachtende Erwärmung verantwortlich ist. Das trifft auf Vahrenholt zweifelsfrei zu, ergo ist er Klimaskeptiker und nicht nur jemand, dem ein solches Etikett angeheftet wird. Was du gemacht hast, hatte mit einer Neutralisierung und Fehlerkorrektur herzlich wenig zu tun, im Gegenteil, du hast unbelegt POV und inhaltliche Fehler eingebaut. Daher würde ich dir dringend raten, diese Fehler nicht nochmal zu machen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:48, 5. Okt. 2016 (CEST)
Wenn man gehässig wäre (was wir natürlich nicht sind), könnte man auch dieses Vahrenholtsche Statement in den Artikel einbauen. Allerdings offenbaren Vahrenholts Worte ein gravierendes Nichtwissen in wesentlichen Punkten der Klimathematik - kaum verwunderlich bei jemand, dessen Buch Die kalte Sonne (nachgewiesenermaßen) eine Häufung von Falschaussagen und Verzerrungen in dreistelliger Zahl enthält. Ich finde, dass die bislang verwendete Literatur bzw. die entsprechenden Nachweise der Person Fritz Vahrenholt in vollem Umfang gerecht werden. --Berossos (Diskussion) 22:08, 5. Okt. 2016 (CEST)

„Klimaskeptiker“ bin ich als Hamburger jeden Morgen beim Blick aus dem Fenster: Schirm oder nicht Schirm? Im hier benutzten Sinne ist „Klimaskeptiker“ ein politisch-ideologischer Kampfbegriff ohne inhaltliche Relevanz. Jeder Wissenschaftler ist skeptisch. Andernfalls wäre er ja keiner. Ansonsten glaube ich gern, dass Ihr alle das künftige Klima neunmal so klug voraussagen könnt wie ich. Na und? Der Artikel heißt Fritz Vahrenholt. Mir geht es darum, dass ihm keine falschen Aussagen unterstellt werden. Dass ich die korrigieren darf, ohne gleich wieder abgegrätscht zu werden, ist ja wohl nicht zu viel verlangt. - So, Schluss für heute, ich hab Urlaub. -- JustinCase (Diskussion) 23:22, 5. Okt. 2016 (CEST)

Also man kann ja durchaus Kritik an der Bezeichnung Klimaskeptiker für Vahrenholt üben. Allerdings wohl eher in der Richtung, dass "Klimaleugner" Vahrenholt woghl deutlich besser beschreibt als "Klimaskeptiker". Die Tatsache, dass er in seinem Buch massive Rosinenpickerei betreibt, um seine sonst nicht zu belegenden Aussagen zu "untermauern", zudem vielfach Autoren falsch zitiert und ihnen fälschlich Ausagen zuschreibt, die sie nicht getätigt haben, und selbst auf die klare Ansage hin, dass auf persönlichen Kontakt hin, dass er ihre Arbeit für seinen Thesen missbraucht, die Aussagen auf der Website nicht ändert, belegt wirklich mehr als klar, dass es ihm um gezielte Propaganda geht. Mit wissenschaftlichem Skeptizismus hat das gar nichts zu tun, das ist vielmehr das genaue Gegenteil davon. Ein Wissenschaftler forscht und beschreibt dann die Ergebnisse, die er erlangt hat. Vahrenholt wusste hingegen, was er schreiben wollte, und hat dann nur das angeführt, was ihm in dem Kram passte und alles (d.h. den großen Rest) weggelassen, was dagegen sprach. Und weil das Buch dann immer noch schlecht belegt gewesen wäre, hat musste er als Klimalaie auch noch Aussagen von echten Klimaforschern manipulieren. Davon abgesehen bist du mit keinem einzigen Wort darauf eingegangen, wieso deine Ergänzungen unbelegter POV waren und gleich in mehrerlei Weise massiv gegen die WP-Regularien verstoßen hat. P.S. Ob es in Hamburg später regnet oder nicht, hat mit Klima absolut gar nix zu tun. Das ist Wetter pur. Andol (Diskussion) 00:04, 6. Okt. 2016 (CEST)
Und zum "politisch ideologischen Kampfbegriff ohne inhaltlicher Relevanz": Klimaskeptizismus wie auch Klimaskeptiker sind seit Jahrzehnten geläufige Begriffe. Wie sinnhaft eine Bezeichnung ist, ist für ihre Relevanz nicht von Bedeutung. Ein Zitronenfalter faltet ja auch keine Zitronen und heißt trotzdem so.
Klimademagoge würde den Herrn Vahrenholt in meinen Augen viel besser beschreiben, aber diese Bezeichnung gibt es leider (noch) nicht. --hg6996 (Diskussion) 07:15, 6. Okt. 2016 (CEST)

Nicht verzagen! Die kriegt Ihr schon noch in den wissenschaftlichen Diskurs eingeführt. Und danke für die Belehrung Klima/Wetter. Muss so einem Dummi wie mir ja mal gesagt werden. Gruß in Eure humorfreie Zone von JustinCase (Diskussion) 10:31, 6. Okt. 2016 (CEST)

Wer Scheinargumente verwendet, wie das Hamburger Regen-Ding, muss damit rechnen, dass sie widerlegt werden. Wenn du nicht willst, dass deine Scheinargumente widerlegt werden, dann verwende keine. Aber leider gibt es keine echten Argumente für deine Position. --Hob (Diskussion) 10:53, 6. Okt. 2016 (CEST)
Humorfreie Zone ... >Ironie on< Guter Vorschlag: Wir schmeißen jede wissenschaftliche Relevanz in die Ecke, stellen die Artikelarbeit ein und erzählen uns den lieben langen Tag ein paar Witze. Wäre sicher sehr kurzweilig und erbauend. >Ironie off< Das hätte mit Wikipedia dann leider nichts mehr zu tun. Oder anders gesagt: Ich habe hier schon soviel gequirlte Sch ... gesehen und erlebt, dass einem wirklich jeder Spaß vergeht. --Berossos (Diskussion) 19:30, 6. Okt. 2016 (CEST)

WP:Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

Mir war der Name bis dato nicht geläufig. Nach Lesen des Artikels muss ich JustinCase insofern recht geben, dass der Artikel recht polemisch formuliert ist und der Standpunkt der Autoren stark durchscheint. Das Vorgehen in einer Bearbeitung den halben Artikel umzukrempeln führt jedoch zu einem Edit War. Vielleicht kannst Du, JustinCase, Deine Verbesserungen in kleinen Schritten durchführen, dann ist die Akzeptanz leichter und man kann über Einzelpunkte diskutieren.

Allgemeines: Ich würde bei der Einleitung anfangen und dort erstmal dem Leser eine grobe Einordnung der Person geben: Fritz Vahrenholt (* 8. Mai 1949 in Gelsenkirchen-Buer) ist ein deutscher Politiker (SPD), Buchautor und Manager. Von 1991 bis 1997 war er Umweltsenator in Hamburg, danach ging er in die Wirtschaft und ist seither bei verschiedenen Energiekonzernen tätig. Besondere mediale Beachtung findet er in der Kontroverse um die globale Erwärmung als Vertreter des Klimaskeptizismus.

Das sind erstmal die Eckpunkte und der Leser weiß was auf ihn zukommt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:58, 21. Okt. 2016 (CEST)

Danke! Das hört sich vernünftig an und ich werde so vorgehen. Auch Deine Bearbeitung des Einstiegs finde ich gut (bis auf „ist seither“, es müsste heißen „war später“). -- Best, JustinCase (Diskussion) 11:08, 21. Okt. 2016 (CEST)
Eines schon mal vorweg: Wir richten uns hier einzig und allein nach dem wissenschaftlichen Sachstand. Nach den Kriterien peer-reviewter Fachliteratur hat Vahrenholt in der Klimatologie und ihren angrenzenden Disziplinen absolut null Relevanz, wohl aber erntet er aufgrund seines vor Fehlern wimmelnden Buches jede Menge Kritik aus Fachkreisen und von Seiten seriöser Publikationen. Diese Beurteilung ist also keine "Meinung" der Autoren, sondern spiegelt im entsprechenden Artikelabschnitt detailgetreu die nicht geringe öffentliche Resonanz wider. Wer glaubt, diese Aussagen "harmonisieren" zu können, begibt sich hier auf ein sehr dünnes Eis. --Berossos (Diskussion) 12:20, 21. Okt. 2016 (CEST)
Da muss ich Berossos klar Recht geben. Man kann natürlich immer über Formulierungen reden. Aber die Fakten müssen gewahrt bleiben, nämlich, dass Vahrenholt keine Expertise in Klimafragen hat, sich ihn geradezu wahnwitzige Behauptungen versteigt und auch nicht davor zurückschreckt, mit Cherry-Picking und intendierten Falschzitierungen von Klimaforschern ein bewusst schiefes Bild zeichnet. Dass das nun Vahrenholt nicht gerade in ein günstiges Licht rückt, das versteht sich von selbst, aber das hat er sich selbst zuzuschreiben. Es sollten nun wirklich genug Belege im Abschnitt vorhanden sein. JustinCase hat bei seinem White-Washing-Versuch hingegen überhaupt keine Belege genutzt, außer Vahrenholts eigenes Buch, dafür aber mehrfach belegte Aussagen kommentiert oder in Frage gestellt. Das das nicht geht, sollte klar sein. P.S.: Das "medial" in der Einleitung war völlig richtig, ich werde es daher wieder einfügen. Allerdings passt es an anderer Stelle besser. Die Kontroverse ist nämlich mittlerweile keine wissenschaftliche mehr, sondern fast ausschließlich eine Kontroverse zwischen Fachleuten aus der Klimaforschung und Nicht-Fachleuten aus Politik und Wirtschaft. Andol (Diskussion) 15:48, 21. Okt. 2016 (CEST)
Was Du da aufzählst, sind keine Fakten, sondern Meinungen. Und wir richten uns hier auch nicht "einzig und allein nach dem wissenschaftlichen Sachstand", sondern primär nach den Prinzipien enzyklopädischer Darstellung. Bedeutet: Vahrenholt hat Meinungen geäußert, Thesen aufgestellt und markante Aussagen getätigt. Die sind als seine Position darzustellen, und zwar ohne jede Bewertung. Und es gibt Gegenmeinungen dazu und Reaktionen darauf. Die sind natürlich ebenfalls darzustellen, und zwar als Position des jeweils Äußernden, ebenfalls ohne Bewertung und in angemessenem Umfangsverhältnis. Quellenlose Einordnung als "Klimaskeptiker", "unbedeutende Außenseitermeinung" oder "verschwörungstheoretische Position" und Formulierungen wie "Zahlreiche Journalisten sowie Energie- und Klima-Experten widersprachen..." sind POV-Pushing. --Rudolph Buch (Diskussion) 16:31, 21. Okt. 2016 (CEST)
Dass Vahrenholt keine Expertise in Klimafragen hat, ist keine Meinung, sondern ein Fakt. Ich habe gerade noch mal nachgesehen, im Web of Science hat er keine einzige Publikation zu Klimafragen stehen. Und welche quellenlose Einordnungen als "Klimaskeptiker", "unbedeutende Außenseitermeinung" oder "verschwörungstheoretische Position" und Formulierungen wie "Zahlreiche Journalisten sowie Energie- und Klima-Experten widersprachen..." meinst du? Das ist allesamt belegt. Klimaskeptiker geht aus vielen Belegen hervor, verschwörungstheoretische Position steht im Paper von Soentgen und Bilandzic, das am Ende des Satzes selbstverständlich zitiert ist (auch dort wird Vahrenholt als Klimaskeptiker bezeichnet) und dass die Behauptungen von Vahrenholt, dass "die Sonne mindestens zu gleichen Teilen wie der durch den Menschen verursachte Kohlenstoffdioxid-Ausstoß auch für die derzeitige globale Erwärmung verantwortlich sei" eine "unbedeutende Außenseitermeinung" ist, das ist seit langen Jahren Konsens in der Klimaforschung. Der IPCC als die maßgebliche Institution in Klimafragen schreibt beispielsweise in seinem Synthesereport, dass nach den besten Schätzungen prakisch die gesamte Erwärmung seit Mitte des 20. Jahrhundert auf menschlichen Einfluss zurückgeht. Also bitte nicht einfach irgendwelche Beehauptungen in den Raum werfen, die so nicht stimmen. POV ist das nicht, das sind sehr wohl Fakten. Andol (Diskussion) 17:09, 21. Okt. 2016 (CEST
@Rudolph Buch: Bei (natur-)wissenschaftlichen Themen ist der wissenschaftliche Sachstand identisch mit den Prinzipien enzyklopädischer Darstellung. Etwas anderes soll und darf gar nicht in Frage kommen. Und da Vahrenholt sich zu einem wissenschaftlichen Komplex in umfangreicher Art und Weise äußert, müssen seine Thesen und Meinungen an den Fakten gemessen werden - nicht von uns, sondern anhand der vorliegenden Quellen. Diese sind im Artikel aufgelistet, können aber bei Bedarf um Dutzende weiterer Nachweise ergänzt werden. --Berossos (Diskussion) 17:22, 21. Okt. 2016 (CEST)


Es geht wohl weniger darum, dass Vahrenholt von der Fachwelt nicht für voll genommen wird, sondern darum, dies dem Leser zu vermitteln. Dazu das Beispiel:

  • Vahrenholt veröffentlicht in der Bild vermittelt genau das
  • Vahrenholt veröffentlicht im Boulevardblatt Bild vermittelt dagegen Der Autor hält den Leser für blöd und will ihm seine eigene Meinungsbildung verbieten

Eine Artikel ist am glaubwürdigsten, wenn man ihm nicht anmerkt ob er von Unterstützern oder Gegnern geschrieben wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:42, 21. Okt. 2016 (CEST)

Hier stimme ich dir zu, da ist deine Version definitiv besser. Dass Vahrenholt in der Fachwelt nicht für voll genommen wird, sollte ja unstrittig sein. Andol (Diskussion) 17:09, 21. Okt. 2016 (CEST)
Andol, Berossos, damit wir nicht aneinander vorbeireden, habe ich einen der Sätze abgeändert: Es geht nicht darum, die Bewertungen aus dem Artikel zu nehmen, sondern deutlich zu machen, wessen Standpunkt sie sind. Vergleichbar sollte das auch bei "die in der Forschung unbedeutende Außenseitermeinung" geschehen - da konnte ich aber nicht ersehen, wer das so bewertet hat. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:37, 22. Okt. 2016 (CEST)
Hallo Rudolph, keine Einwände gegen deine Änderung vorhin. In diesem Fall habe ich mit einer Standpunktzuweisung keine Probleme. Das passt. Anders sieht es aber bei "in der Forschung unbedeutende Außenseitermeinung" aus. Den Stand der Forschung in einem naturwissenschaftlichen Artikel mit Standpunktzuweisung darzustellen funktioniert nicht. Einem einzelnen Forscher den Standpubnkt zuzuweisen, dass Vahrenholt eine Außenseitermeinung vertritt, wertet den Stand der Wissenschaft als bloße Meinung ab. Das wäre etwa gleichbedeutend mit "Laut Flat Earth Society ist die Erde eine Scheibe. Der Wissenschaftler XY vertritt hingegen die Ansicht, es sei Lehrmeinung, dass die Erde eine Kugel sei." Das wäre also hochgradig unenzyklopädisch. Wie schon oben erwähnt. Der Stand der Wissenschaft ist in den Sachstandberichten des IPCC zusammengefasst. Dort steht, dass nach der bestmöglichen Abschätzung die gesamte Erderwärmung seit Mitte des 20. Jahrhunderts auf menschliche Einflüsse zurückzuführen ist. Und damit eben nicht auf die Sonne. Andol (Diskussion) 17:42, 22. Okt. 2016 (CEST)
So. Ich wage dann mal einen kleinen Test: drei winzige Einfügungen. Gimme five minutes. -- JustinCase (Diskussion) 17:54, 22. Okt. 2016 (CEST)
Hallo Andol, der Artikel Erde mogelt sich um das Thema Kugel herum und in Erdfigur steht, sie sei keine. Es gibt einfach keine einfachen Wahrheiten :-) Aber zum Thema: Ich bin kein Naturwissenschaftler, kenne aber aus der Rechtswissenschaft, dass auch die Behauptung, etwas sei "herrschende Meinung" (das entspricht wohl dem "Stand der Wissenschaft" bei Nawis) belegt wird und auch problemlos belegbar ist. In Wikipedia halte ich das ebenfalls für wünschenswert: Zum einen als Leserservice (die Nachweisung zitabler Quellen ist m. E. durchaus eine wertvolle Wikipedia-Funktion), zum anderen aus Gründen der Verlässlichkeit. Und schließlich auch, weil damit vermieden wird, dass wir uns um Formulierungen streiten müssen: Wenn Science schreibt "wird allgemein als Kugel betrachtet", dann können wir das exakt so übernehmen, oder "wird von allen als Kugel betrachtet" dann halt das oder sogar "wird nur von Spinnern nicht als Kugel betrachtet" dann eben auch das. Welche Formulierung ist die Wahrheit? Kann uns völlig egal sein, uns kümmert nur, dass Science es so gesagt hat. Und (nur) darum geht es mir hier.
Bei Vahrenholt haben wir keine Quelle. Ich halte die _Aussage_ ...vertritt er die in der Forschung unbedeutende Außenseitermeinung... nicht für unrichtig, aber die _Formulierung_ ist tendenziös und abwertend - und weil es keine Quelle dafür gibt, muss uns das kümmern. Eine inhaltlich identische aber völlig neutrale Formulierung wäre ...von der etablierten Forscherszene wird die Anerkennung seiner Erkenntnisse bislang noch geschlossen verweigert... Naja, kleiner Scherz. Die perfekte Formulierung steht schon am Anfang des nächsten Absatzes: "In der Fachwelt wurden die Thesen Vahrenholts einhellig verworfen." Eigentlich ist es also ohnehin eine Doublette. Ich nehm´s jetzt mal als Kompromiss komplett raus. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:44, 22. Okt. 2016 (CEST)
Die Erde rotiert, also kann sie keine exakte Kugel sein. Zur Scheibe wird sie deshalb aber trotzdem nicht. Was nun die Belege angeht, der 5. Sachstandbericht des IPCC stellt klar, dass maximal 0,1°C erwärmung der Sonne zugeschrieben werden können, der große Rest entfällt auf durch den Mensch emittierte Treibhausgase. AR5 WG1 Kap 10. Darauf hatte ich vorher aber auch schon hingewiesen, auch wenn ich den Bericht noch nicht verlinkt hatte. Trotzdem kann ich einigermaßen mit der Löschung leben, eben weil weiter unten ja der Satz "In der Fachwelt wurden die Thesen Vahrenholts einhellig verworfen." steht. Was nun aber die Wahrheit angeht, ist mir nicht nicht egal, was hier steht. Wenn hier was belegt ist, aber inhaltlich falsch, dann habe ich damit sehr wohl ein Problem. Denn wenn etwas sachlich falsch ist, ist es zwingend auch unenzyklopädisch. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass das in der Juristerei anders gesehen wird. Falls doch, dann spricht das nicht gerade für diese Disziplin. Wir haben hier Fakten darzustellen, nicht einfach nur mit Belegen etwas darzustellen. Gerade in Klimaartikel ist es wunderbar möglich, mit einer Vielzahl mittelmäßiger Belege exakt das Gegenteil des Forschungsstanden darzustellen. Gerade deshalb, weil seit Jahrzehnten mit riesigen Summen ausgestattete Lobbyverbände versuchen, alle wissenschaftlichen Erkenntnisse zu unterminieren, damit bloß keine Klimaschutzmaßnahmen ergriffen werden. Einfach nur belegte Informationen anzuführen, reicht also für enzyklopädische Arbeit längst nicht aus. Denn belegen kann man alles, unter anderem auch, dass die Erde eine Scheibe ist (s.o.). Zusätzlich muss auch der Stand der Wissenschaft abgebildet sein. Andol (Diskussion) 15:43, 23. Okt. 2016 (CEST)
Ich bin gerade dabei, den aktuellen wissenschaftlichen Sachstand in diesem Artikel darzustellen - eine Arbeit, die etliche Wochen in Anspruch nimmt, da zu diesem Zweck ungefähr 50 bis 100 Fachpublikationen ausgewertet werden müssen, die zudem noch stark interdisziplinär geprägt sind. Im Vergleich dazu wäre/ist die Einordnung von Vahrenholt in den wissenschaftlichen Kontext eigentlich ein Kinderspiel, da die Resonanz auf Vahrenholts Veröffentlichungen stets gleich ausfällt, wie in diesem Beispiel. Manche Statements von Vahrenholt zwingen darüber hinaus zu dem Schluss, dass ihm elementare Grundkenntnisse fehlen: "Grönland im Mittelalter fast eisfrei", sodass die Reaktion darauf mit Fug und Recht nur noch satirisch ausfallen kann. --Berossos (Diskussion) 16:47, 23. Okt. 2016 (CEST)
Auf viele Fehler/Verzerrungen/Falschdarstellungen wurde auch bei Klimafakten hingewiesen. [3] [4] Dazu kommt, dass beide Autoren, Vahrenholt und Lüning, fachfremd sind und in ihrem ganzen Leben nie Klimaforschung betrieben haben [5]. Gerade die beiden Klimafakten-PDFs zeigen wunderbar, wie Vahrenholt und Lüning systematisch verschleiern, verzerren, verfälschen und falsch zitieren. Andol (Diskussion) 17:07, 23. Okt. 2016 (CEST)

Dass die Einordnung als Verschwörungstheorie jetzt als Meinung von zwei Hanseln abqualifiziert wird, finde ich nicht in Ordnung. Der Mann unterstellt einem ganzen Fachbereich eindeutig eine Verschwörung inklusive Korruption und Manipulation der Öffentlichkeit. Als ob man nicht mit Leugnen des Klimawandels viel mehr Geld machen könnte als mit dem Gegenteil - siehe Willie Soon. Absurder geht es kaum. Da werden sich doch sicher mehr Quellen finden lassen? --Hob (Diskussion) 17:04, 23. Okt. 2016 (CEST)

Hier finden sich zusammengestellt noch Meinungen, die die Positionen von Vahrenholt und Lüning in die Nähe von Verschwörungstheorien rücken oder als solche bezeichnen (Carel Mohn, Kommunikationsdirektor der European Climate Foundation, Jochem Marotzke, Klimatologe, Günther Bachmann und Klaus Töpfer). Trotzdem halte ich es im Zweifel für richtig, das als Meinung den Äußernden zuzuschreiben und nicht als Fakt darzustellen (WP:BIO# Meinungen von Kritikern und Gegnern).
Interessant, gerade im Zusammenhang von Verschwörungstheorien, übrigens die Reaktion auf Vahrenholts und Lünings Blog auf die Edits hier in letzter Zeit: „Kurz nach Veröffentlichung des Kimalounge[sic]-Artikels [von Stefan Rahmstorf zur Kalten Sonne] erschien die irreführende Graphik sogleich in den Wikipedia-Profilen von Fritz Vahrenholt und Sebastian Lüning. War es letztendlich eine Auftragsarbeit von Klimaaktivisten, die in die Wikipediaseiten sehnsüchtig einen angeblichen Prognosefehlschlag eintragen wollten? Ganz offensichtlich sind die Wikipedia-Seiten zum Klimawandel noch immer voll im Griff der Aktivisten (siehe “Unglaublich aber wahr: Politikdoktorand und ehemaliger Greenpeace-Aktivist trimmt Wikipedia-Klimaartikel auf IPCC-Linie“). Alle Versuche, die Beschreibungen sachlich zu korrigieren scheitern, da sämtliche Änderungen nachts von Aktivistenhänden wieder rückgängig gemacht werden. [...] Dazu muss man wissen, dass die Wikimedia Foundation als Betreiber von Wikipedia offenbar großzügige Spenden von grünen linken Gruppen bezieht.“ (Kalte-Sonne Blog) Dazu der Hinweis an diejenigen, die "die Beschreibungen sachlich korrigieren" wollen: WP:BIO#Umgang mit Bearbeitungen des Betroffenen.
Zur Kritik an der Grafik, die auch hier im Artikel verwendet wird, nur so viel: Auch das Monatsmittel für Sept. lag im GISS-Datensatz bei +0,9°C. Was auch immer die die im Blog genannte Momentaufnahme Mitte Okt. ist: Wenn sie überhaupt im violetten Unsicherheitsbereich liegen sollte (was ich bezweifele), wie soll die ein gleitendes 12-Monats-Mittel, das in der Grafik dargestellt wird, signifikant beeinflussen?
JustinCase hatte in seinem Edit zur Darstellung des Umweltbundesamtes geschrieben: "Dabei wird sein Lebenslauf sachlich falsch wiedergegeben." Worin liegt genau der Fehler, gibt es einen Beleg dazu? Dann sollten wir das in jedem Fal korrigieren.
Ich fände es auch gut, wenn polemisch wirkende Darstellungen weiter verbessert würden, wie es Benutzer:Siehe-auch-Löscher begonnen hat. Wir müssen dabei darauf achten, dass die scharfe Kritik und Ablehnung der Fachwelt und die sachlichen Fehler auch richtig dargestellt bleiben und nicht auch bloß eine Meinung sind. Hier noch, vielleicht als Ergänzung, Christian-Dietrich Schönwiese (Mitteilungen Deut. Meteorolog. Ges. (DMG) e.V., Heft 02/2012, S. 22-23 Word doc). --man (Diskussion) 08:49, 25. Okt. 2016 (CEST)
Wow, also so einen Blogbeitrag zu verfassen, dafür braucht man schon Chuzpe. So ein Wust an unverholenen Strohmannargumenten, basierend auf zur Spitze getriebener Rosinenpickerei, garniert mit massiver Polemik und angereichert mit Angriffen auf echte Klimaforscher. Zumindest wissen wir nun eines: Skeptiker sind das nicht. Dieser Blog betreibt organisiertes Denial. Erst behaupten, dass es die Erderwärmung gestoppt habe und es nicht wärmer wird: Was nur dann geht, wenn man a) Satellitendaten hernimmt, die die gesamte Temperatur der Troposphäre berechnen (nicht messen) statt der Oberflächentemperatur, b) dann die RSS-Daten hernimmt, die im Widerspruch zu allen anderen Daten stehen und, wie in der Wissenschaft bekannt, sehr unzuverlässig/falsch sind doi:10.1175/JCLI-D-15-0744.1 und c) wenn man die Datenreihe mit dem extrem starken El Nino 1998 beginnen lässt (und zwar NUR dann), und dann echten Klimaforschern vorwerfen, sie würden den El Nino 2016 nicht berücksichtigen und Datensätze nutzen, die ein falsches Bild liefern. Wow, einfach wow. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Zumindest wissen wir nun, was die Zielgruppe des Blogs ist. Laien ohne jedes Hintergrundwissen. Denn alle anderen durchschauen diese groteske Propaganda auf tönernen Füßen mühelos. Aber Hauptsache mal alle anderen als Aktivisten diffamieren. Schon interessant: Da liest man so viel über climate change denial und wird doch wieder von deren realer Praxis überrascht. Andol (Diskussion) 12:18, 25. Okt. 2016 (CEST)
Was mich persönlich irritiert: Die Wortwahl im Zitat von Vahrenholt/Lünings Blog entspricht erschreckend exakt der Wortwahl eines Benutzers, der jüngst wegen Ausfällen in Artikeln mit Bezug zum Klimawandel drei Wochen gesperrt wurde. Es würde mich nicht wundern, wenn er auch einen engen Bezug zum Blog von Vahrenholt und Lüning hat. --12:40, 25. Okt. 2016 (CEST)

Aktualisierung[Quelltext bearbeiten]

Im Bereich „Energiepolitik und (ahem) Klimaskepsis“ habe ich eine Grafik eingefügt, die neuer ist als die bisherige und auch nicht so zusammengequetscht aussieht. I.m.h.o. sollte(n) vorübergehend beide drinbleiben, dann die ältere gelöscht werden. -- Gruß JustinCase (Diskussion) 19:09, 14. Dez. 2016 (CET)

Natürlich! Eine Grafik von Lüning und Co auf der Leugnerplattform Watts Up With That, die mit massivem Cherry-Picking operiert. Wir blenden jede Erwärmung vor 1997/98 aus, um schön den damaligen Rekord-Peak auszunutzen und sowohl den vorherigen Erwärmungstrend zu verschleiern und eine Stagnation danach zu suggerieren. Und dann schmeißen wir alle Rekorde weg und fokusieren uns nur auf den Oktober, der verglichen mit all den Rekordmonaten davor recht kühl war. Genau wegen solchen Methoden, die auf statistischen Manipulationen beruhen und nur dazu da sind, die Öffentlichkeit mit vorsätzlich falschen Daten hinters Licht zu führen, sind das keine Klimaskeptiker, sondern Klimaleugner. Wer Daten fälschen muss (d.h. selektiv nur das herauspickt, was ihm in den Kram passt), der ist nicht zitierfähig. Für Desinformationskampagnen gibts WUWT und Hunderte andere Blogs, wir hingegen informieren. Wahnsinn. Falls es noch irgendeines Beweises gebraucht hätte, mit welchen Methoden Lüning und Vahrenholt operieren, hier ist er. Andol (Diskussion) 19:57, 14. Dez. 2016 (CET)
Ich halte die Grafik ebenfalls für ungeeignet. Eine reputable Quelle sieht anders aus. --Berossos (Diskussion) 20:07, 14. Dez. 2016 (CET)
Die dahinterstehende Methode hinter diesen Missrepresentationen ist übrigens hier gut beschrieben. Andol (Diskussion) 20:13, 14. Dez. 2016 (CET)
Ich vermute mal, hier liegt kein Vorsatz vor. Wahrscheinlich kennt Benutzer Justin Case die Story hinter der jüngsten "Pause der globalen Erwärmung" nicht. Wie Benutzer Andol auch schreibt: In den letzten Jahren war es unter Klimaskeptikern recht beliebt, mit Temperatur-Analysen aufzufahren, bei denen irgendwelche Zeiträume ab 1997 oder 1998 als Startpunkt genommen wurden, da dieser Zeitraum aufgrund eines recht ausgeprägten El Nino ungewöhnlich warm war und jede Analyse, die mit diesem Startdatum beginnt, nur wenig bis keine Erwärmung zeigte (wenn sie nur bis zum Jahr 2014 lief...). Das ist im verlinkten Artikel nachzulesen und der Grund, warum die Grafik mit dem "jüngsten Update" so schnell wieder hinaus flog: Der gewählte Zeitraum ist in keiner Weise repräsentativ. Eine Normalperiode sollte es mindestens sein. --hg6996 (Diskussion) 20:38, 14. Dez. 2016 (CET)
Der Vorsatz liegt nicht bei Justincase, sondern bei Vahrenholt und Lüning. Wären diese Cherry-Picking-Varianten allgemein bekannt, würde sie ja jedermann durchschauen und sie wären wirkungslos. Dass sie trotzdem zu den Lieblingsargumenten von Klimaleugnern zählen, zeigt ja vielmehr, dass sie eben nicht allgemein bekannt sind und es sich lohnt, auf solche Methoden zurückzugreifen. Der Trick selbst ist je uralt. Der wurde ja schon in diesem Beitrag von 2006 erklärt, die Verwendung hat aber schon früher begonnen. Aber er wird nach einem Jahrzehnt immer noch unverändert genutzt. Andol (Diskussion) 20:55, 14. Dez. 2016 (CET)

So bin ich denn exkulpiert, weil bloß naiv. Je respire. Trotzdem, hg6996, irrst auch Du: Der „Grund, warum die Grafik (...) so schnell wieder hinaus flog“, besteht wohl eher darin, dass rund um diese Seite rund um die Uhr ein Kriseninterventionsteam auf der Lauer zu liegen scheint. So gesehen, sind 59 Minuten (so lange war sie drin) doch respektabel. -- JustinCase (Diskussion) 22:35, 14. Dez. 2016 (CET)

Was du Kriseninterventionsteam nennst, ist der einfachen Tatsache geschuldet, dass wir die Seite auf der Beo haben und heute Abend zufällig vor dem PC saßen. Im Übrigen hat das Ganze nichts mit "Krise" zu tun, sondern eher mit Qualitätssicherung. --Berossos (Diskussion) 22:44, 14. Dez. 2016 (CET)
Naja. wenn man einem anderen Auto die Vorfahrt nimmt und es zu einem Unfall kommt, kann man als Unfallursache auch angeben, dass das andere Auto dummerweise gerade auf der Vorfahrtsstraße vorbeikam, als man selbst dort queren wollte und nicht, dass man die Vorfahrtsregeln missachtet hat. Das ist eben alles eine Frage der Weltsicht. --hg6996 (Diskussion) 09:58, 15. Dez. 2016 (CET)
Stimmt, hier ist alles eine Frage der Weltsicht. Und genau das sollte es nicht sein, sondern es sollte um Tatsachen gehen. Wenn schon nicht in der Klimadiskussion selbst, so doch wenigstens (a) in der Statistik und (b) beim Geltenlassen korrekter Zitate, siehe meine totalrevertierten Vorschläge vom 5.Oktober. -- JustinCase (Diskussion) 23:20, 15. Dez. 2016 (CET)
Du meinst also, die "Weltsicht" eines Falsch- oder Geisterfahrers sollte über der Straßenverkehrsordnung und den Interessen anderer Verkehrsteilnehmer rangieren oder zumindest gleichgestellt sein? Genau diese fatale Fehleinschätzung hat Hg6996 mit seinem Beispiel illustriert. Und jetzt ersetze Straßenverkehrsordnung mit gesicherter Faktenlage und andere Verkehrsteilnehmer mit Wissenschaft, dann bleibt der Geisterfahrer inklusive seiner Weltsicht außen vor. --Berossos (Diskussion) 23:42, 15. Dez. 2016 (CET)
Meine Bemerkung mit "alles eine Frage der Weltsicht" war natürlich ironisch gemeint. Aber das war offensichtlich zu schwer zu erkennen. Zumindest für den, an den dieser Vergleich adressiert war.--hg6996 (Diskussion)\
Schöne und blitzeisfreie Wintertage[1] Euch allen, fahrt vorsichtig. -- JustinCase (Diskussion) 12:25, 21. Dez. 2016 (CET)


Platzverweise[Quelltext bearbeiten]

  1. An dieser Stelle verwechselt der Disputant ein weiteres Mal Wetter mit Klima.

Internationales Wirken[Quelltext bearbeiten]

Die Schweiz stimmt demnächst über die Energiestrategie 2050 ab; es geht um Energiesparen und Effizienzerhöhung, Förderung erneuerbarer Energien und den Ausstieg aus der Kernenergie. Die Nein-Initiative publizierte schweizweit ein ganzseitiges Interview mit dem "Umweltpolitiker und Energiemanager" Vahrenholt, das dieser Mitte Februar der SVP-nahen Basler Zeitung gegeben hatte. Darin wird die deutsche Energiewende als Desaster bezeichnet, das sich in baldigen Netzzusammenbrüchen äußern wird. Wir sind gespannt ... --Hodsha (Diskussion) 21:14, 14. Apr. 2017 (CEST)

Honorarprofessur[Quelltext bearbeiten]

Ich kann keinerlei Informationen zu einer Honorarprofessur von Fritz Varenholt an der Uni Hamburg finden. Die verlinkte Quelle zeigt ein 404 und die Webseite der Uni Hamburg spuckt auf die Suche nach Varenholt 0 Treffer aus. Hat da jemand weiterführende Informationen? Andernfalls entferne ich den Satz in den nächsten Tagen. --PeterVitt (Diskussion) 09:41, 11. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht suchst Du nochmal mit "h"? Hier ist zumindest sein Lebenslauf auf den Uni-Seiten, inklusive Honorarprofessur: [6] --Rudolph Buch (Diskussion) 09:59, 11. Dez. 2017 (CET)
Oh, wie peinlich! Danke für die Klarstellung. --PeterVitt (Diskussion) 18:55, 12. Dez. 2017 (CET)

Temperaturdiagramm Prognose vs. Gemessene Temperaturen[Quelltext bearbeiten]

Es ist absolut legitim, Prognosen mit der realen, gemessenen Temperaturentwicklung zu vergleichen. Das müssen auch Vahrenholt und Lüning ertragen, die 2012 eine Prognose gewagt haben. Im Abschnitt "Energiepolitik und Klimaskepsis" ist ein Kurvenvergleich enthalten, der schön das Auseinanderlaufen von Prognose und realer Temperatur seit 2012 zeigt. Allerdings hängt dies überwiegend mit dem El Nino 2015-17 zusammen, der die Temperaturen nach oben treibt. Seit Einstellen der Graphik ist der El Nino abgeflaut und hat sich sogar ins Gegenteil verkehrt, eine La Nina. Hier kann man sich die aktuellen GISS-Temperaturen anschauen: http://woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1996

Selbst wenn man nun ein gleitendes Mittel darüber laufen lässt, stürzt die Kurve hinten heraus ab und nähert sich wieder dem Prognoseverlauf. Die jetzige veraltete Graphik kann so nicht stehen bleiben. Entweder sie wird aktualisiert, oder sie muss rausfliegen, da sie die heutigen Verhältnisse einfach nicht mehr widerspiegelt.

Nein, sie „stürzt“ keineswegs ab, sie ist sogar noch weiter vom Prognoseverlauf entfernt als zuvor, weil sich die Prognose von Vahrenholt&Lüning schneller nach unten bewegt als die geringfügige Verringerung des gleitenden 12-Monatsmittel. Wenn schon, dann richtig plotten, ab 1960 und gleitendes Mittel: http://woodfortrees.org/plot/gistemp-dts/from:1960/mean:12 Laut Vahrenholt&Lüning müsste die Kurve so bei ca. +0,4°C–0,5°C liegen, vergleichbar Anfang der 90er Jahre, tatsächlich liegt sie weit darüber bei +1,2°C. Was kein Wunder ist, denn 2017 war mit 2016 und 2015 eines der wärmsten Jahre. --man (Diskussion) 21:28, 22. Jan. 2018 (CET)
Exakt. Der El Nino verursachte gerade einmal eine Abweichung von ca. 0,1 °C, während Vahrenholt mit seiner Prognose um mindestens 0,5 °C daneben liegt. Zudem war 2017 auch ohne El Nino das zweitwärmste Jahr seit Beginn der Aufzeichnungen. Andol (Diskussion) 22:28, 22. Jan. 2018 (CET)
... und hier nochmal das Ganze in Bezug auf 2017 Schwarz auf Weiß. --Berossos (Diskussion) 11:38, 23. Jan. 2018 (CET)
Nachtrag: Interessant übrigens die derzeitige Beurteilung der letzten Jahre durch gewisse Kreise (immer mit dem Unterton: Das waren ja El-Nino-Jahre und zählen deshalb eigentlich nicht). Selbiges war beim El-Nino-Jahr 1998 allerdings nie zu hören, im Gegenteil: 1998 wurde regelmäßig als Startpunkt einer kurzfristigen Zeitreihe gewählt, um zu "belegen", dass die globale Erwärmung stagniert. Ich glaube, das nennt man sich in die eigene Tasche lügen. --Berossos (Diskussion) 13:24, 23. Jan. 2018 (CET)

Habe den Artikel auf der VM eingetragen. Neudabei (Diskussion) 20:06, 23. Jan. 2018 (CET)

Es deutet einiges darauf hin, dass Benutzer Greenway21 mit einer gewissen Agenda unterwegs ist, genannt auch Man on a mission. --Berossos (Diskussion) 20:26, 23. Jan. 2018 (CET)
Genau. Nämlich entweder die Wikipedia mit Leugnerpropaganda vollspamen oder Stoff für einen neuen Blogbeitrag zu liefern, wie eine unbelehrbare Clique von Klimaalarmisten mit brutaler Zensur diese äußert wertvollen klimarealistischen Beiträge aus purer Ideologie löscht. Im Westen nichts Neues... Andol (Diskussion) 21:38, 23. Jan. 2018 (CET)

Verweigerung der Aufnahme von neuer Literatur[Quelltext bearbeiten]

Es ist doch reichlich verwunderlich, dass hier einerseits scharfe Kritik an Vahrenholts Buch "Die kalte Sonne" geübt wird, aber andererseits die Aufnahme von neuer relevanter begutachteter Fachliteratur des selben Autors zum Thema durch eine offenbar gut vernetzte Gruppe von Wikipedia-Sichtern blockiert wird. Natürlich ist diese Literatur hochrelevant, da im Wikipedia-Beitrag suggeriert wird, Vahrenholt käme nicht vom Fach, daher könne man ihm nicht trauen. Die Tatsache, dass er jetzt Fachartikel zum Thema Klimawandel veröffentlicht hat, soll offenbar vor der Öffentlichkeit verschwiegen werden. Die Begründung der Ablehnung ist wenig plausibel, man könne ja nicht jede Literatur anführen. Ziemlich schwach. Ich kann mich des Eindrucks nicht verwehren, dass sich hier eine Aktivisten-Gruppe zusammengefunden hat, die an einer objektiven Darstellung gar kein Interesse hat. Mir scheint weiterhin, dass keiner der beteiligten Wikipedia-Sichter eine naturwissenschaftliche Ausbildung besitzt, also meist aus dem Bauch heraus nach eigenen persönlichen Vorstellungen entscheidet. Die rigorose Blockierhaltung widerspricht dabei ganz deutlich den Wikipedia-Gundsätzen. Ich denke, dies wäre ein guter Fall für das Wikipedia-Schiedsgericht.

Ich möchte - als die Person, die die Aufnahme weiterer Werke im Werksverzeichnis ablehnt, - Stellung beziehen und möchte dazu Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist zitieren, Punkt 7: "Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie [...] Bibliografien [...]." Dazu zählen eben auch die Werke eines Menschens. In dem Artikel zu Fritz Vahrenholt sind ausreichend viele Werke dargestellt - es könnten eher noch weniger werden aus den o.g. Gründen.
Aber jetzt etwas anderes: In der o.g. Seite heißt es: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens." @Greenway21: Der wissenschaftliche Stand - so ist es einhellige Meinung der Klimaforscher - ist es, dass die aktuell stattfindende globale Erwärmung vom Menschen maßgeblich verursacht wird bzw. der Mensch darin eine bedeutende Rolle hat. Wenn jemand diesen Fakt leugnet, dann ist er ein Klimawandelleugner. Mir missfallen deine manipulativen Versuche, dies bei Fritz Vahrenholt anders darzustellen. Vahrenholt leugnet den Klimawandel sowie den menschlichen Einfluss darin. Die Globale Erwärmung ist nichts, was sich wegdiskutieren ließe. Vahrenholt kommt nicht vom Fach - ich habe überhaupt keine Motivation, den Unsinn von Vahrenholt durchzulesen, nachdem er mit seinem Buch "Die kalte Sonne" schon ordentlich Unsinn publiziert hat. Die Haltung, die meine Wikipedia-Kollegen und ich vertreten, ist die Wikipedia-Haltung; du hast eine obskure Meinung zu Vahrenholt, die sich auf keinen Fall im Artikel unterbringen lässt, weil die Existenz des Klimawandel bei Wikipedia Konsens ist. Gerne kannst du mit dem Schiedsgericht drohen, aber ich bezweifle stark, dass es eine andere Meinung hat. Aber in einem hast du Recht: Wir sind hier eine "Aktivisten-Gruppe" (wie du darstellt), aber sind für die wissenschaftliche Wahrheit aktiv. Das, was du darstellst, ist die Klimaskeptizismus, welcher bei Wikipedia keinen Platz hat! Du hast bereits an anderer Stelle gemerkt, dass deine Klimaskeptizismus-Bearbeitungen keinen Raum haben. Vielleicht magst du dir selbst die Frage stellen, ob Wikipedia für dich der richtige Ort ist, da wie erwähnt es einhellige Mehrheitsmeinung ist, dass der Klimawandel ist wie er in den Artikel dargestellt ist: Vom Menschen (mit)verursacht. Viele Grüße alkab D 23:41, 30. Jan. 2018 (CET)
parallele Antwort zu Alkabs: Greenway: wie du eigentlich bemerkt haben solltest, hatte erst ich deine Ergänzung gesichtet (ebenso, wie ich es im Lüning-Artikel getan hatte). Alkab hatte dann hier revertiert. Seine Begründung kann ich (teilweise) nachvollziehen, WP:WWNI. Das nur am Rande – so viel zu den Verschwörungstheorien, die in deinem Kommentar hier anklingen. Denn angesichts deiner anhaltenden Unterstellungen und persönlichen Angriffe habe ich keine Lust, dir hier noch in irgendeiner Weise zu helfen und mit dir zu diskutieren. Ich habe dir schon vor über einem Jahr auf ähnliche Unterstellungen hin geschrieben, dass du mit einem derart unsachlichen Stil hier nicht weit kommen wirst. --man (Diskussion) 23:46, 30. Jan. 2018 (CET)
Kleine Ergänzung: Wir könnten gerne diskutieren, welche Werke im Werksverzeichnis aufgenommen werden sollten, und welche nicht. Wichtig ist eben, dass die Anzahl überschaubar bleibt. Ich muss gestehen, dass ich aufgrund deiner vorangegangenen Bearbeitungen im Artikel wenig Motivation hatte, dort die Liste zu ordnen - vor allem, da ich das Gefühl hatte, dass du mit den neuen Werken Vahrenholt als vermeintlichen Klimaexperten darstellen wolltest, was er aber einfach nicht ist (s.o.). Die Probleme in deiner Art, welche man ebenfalls dargestellt hat, bleiben trotz dessen und sind deutlich gravierender, als ein Werksverzeichnis. alkab D 00:01, 31. Jan. 2018 (CET)
Und noch eine kleine Ergänzung zum Thema: Sebastian Lüning steht in den drei aktuellen Studien, um die es hier geht, an erster Stelle, fungiert also nach wissenschaftlicher Gepflogenheit als Hauptautor. Demzufolge sind diese Paper in seinem Biographie-Artikel auch aufgeführt. Somit besteht keine zwingende Notwendigkeit, sie auch bei Vahrenholt einzufügen. Und so langsam, verehrter Greenway21, solltest selbst Du begriffen haben, dass es hier Usus ist, seine Beiträge zu signieren. Wobei ich den Wert dieser Beiträge, ob nun signiert oder nicht, stark bezweifle. --Berossos (Diskussion) 00:05, 31. Jan. 2018 (CET)

Cool... „Meine Wikipedia-Kollegen und ich vertreten (..) die Wikipedia-Haltung; du hast eine obskure Meinung zu Vahrenholt, die sich auf keinen Fall im Artikel unterbringen lässt, weil die Existenz des Klimawandel (kein „s“?) bei Wikipedia Konsens ist.“ Dass ihr im Besitz der Wahrheit seid, glaubt ihr ja schon lange. Ob es stimmt, wird sich zeigen. Nur eine kleine Frage am Rande: Wer sind „Wikipedia-Kollegen“ und wer gehört nicht dazu? Wer legt das fest? Ist automatisch ausgeschlossen, wer „obskure Meinungen“ vertritt? Habt ihr da jetzt auch schon die Deutungshoheit drüber? Habt ihr schon mal über die Neugründung einer K-Gruppe nachgedacht? -- fragt JustinCase (Diskussion) 19:41, 1. Feb. 2018 (CET) ... Übrigens: Volle 29 Minuten scheinen die drei Fachartikel dringestanden zu haben, bevor sie revertiert wurden. Das ist vergleichsweise lange. Schwächelt ihr?

Wikipedia gibt den Stand der Forschung zu einem Thema wieder, auch und gerade beim Thema Klimawandel, wo dieser Forschungsstand so klar ist wie bei nur wenigen wissenschaftlichen Sachverhalten. Wenn nun hier Personen aus ideologischen oder sonstigen Gründen versuchen, diesen Forschungsstan mit rhetorischen Tricks wie Rosinenpicken und Co. zu relativieren, unterminieren, verzerren o.ä., sollte klar sein, dass das Widerstand bei denjenigen provoziert, die hier die Regeln der Wikipedia hochhalten. Mehr gibts dazu nicht zu sagen. Wer hier den Stand der Wissenschaft vertritt und wer die "obskuren Meinungem" ist nämlich jedem klar, der nur minimal Ahnung vom Thema Klimawandel, von Wissenschaft oder vom Thema Leugnismus hat. Das sind hier halt ein paar Autoren, die deshalb auf manche Artikel aufgrund vielfacher nagativer Erfahrungen etwas genauer achten als auf andere. Ich hoffe, meine Reaktionszeit war angemessen. Andol (Diskussion) 19:55, 1. Feb. 2018 (CET)

Voll und ganz. Musste sowieso ersma nachgucken, ob es das Wort Leugnismus bisher schon gab. Also bei Wikipedia existiert kein Artikel dazu. Wer legt ihn an? -- Ich nicht, JustinCase (Diskussion) 21:26, 1. Feb. 2018 (CET)

Du brauchst dich auch nicht abzumühen - der Artikel ist bereits im Entstehen begriffen. Vorläufig musst du dich mit diesem hier begnügen. --Berossos (Diskussion) 21:36, 1. Feb. 2018 (CET)
@JustinCase: Es sollte nur jemand aktiv in der Wikipedia-Gemeinschaft dabei sein, der sich gewissermaßen mit den Prinzipien des faktenbasierten Wissens verpflichtet fühlt. Das ist das Kriterium, dafür. Das schöne ist: An Fakten muss man nicht glauben. Und ja: Wenn man versucht, obskure Meinungen bei Wikipedia einzubauen, sollte man sich ernsthaft Fragen, ob Wikipedia dafür der richtige Ort ist. Zum Thema Klimawandel: Wieso soll ich ernsthaft an der wiss. Faktenlage zweifeln? Abgesehen davon ist die Erklärung des (menschengemachten) Klimawandels mit einfacher Schulphysik gut nachvollziehbar. alkab D 00:53, 2. Feb. 2018 (CET)

Weblink auf Fritz Vahrenholts Blog[Quelltext bearbeiten]

Die Weblinks habe ich um den Link auf den Blog Kalte Sonne von Fritz Vahrenholt und Sebastian Lüning ergänzt.--Albtal (Diskussion) 21:30, 20. Mär. 2018 (CET)

Ich habe diesen Link wieder entfernt. In dem Blog wurde erst gestern ein Beitrag sowie letzten ein weiterer, welche sich explizit gegen uns Wikipedia-Autoren, ins. Andol richtet und unsere Wikipedia-Prinzipien sowie unseren Kollegen derart diskreditiert. Deshalb ist hier die Frage, ob dieser Weblink im Artikel stehen sollte, oder nicht?
@Andol: Wusstest du von diesem Artikel? --alkab D 11:13, 21. Mär. 2018 (CET)

@alkab: Selbstverständlich gehört der Link auf Fritz Vahrenholts Blog nach den Wikipedia-Prinzipien in den Wikipedia-Artikel über Fritz Vahrenholt. Das ist doch völlig unabhängig von der Bewertung des Blogs durch Wikipedia-Autoren. Ich werde den Link deshalb wieder einbauen.--Albtal (Diskussion) 11:42, 21. Mär. 2018 (CET)

Ja Alkab, ich habe diesen Beitrag gestern Abend noch kurz vor dem Schlafengehen gesehen. Der Text der beiden Blogbeiträge spricht für sich. Vahrenholt und Lüning, oder wer auch immer diese Beiträge verfasst hat, scheinen jetzt vollauf auf Diffamierung setzen zu wollen. Ihr Blog trieft geradezu vor Angriffen auf den den IPCC, das PIK oder andere bedeutende Klimaforscher, auch Benutzer:DeWikiMan wurde von ihnen schonmal genauso angegangen. Das ist aber nichts Ungewöhnliches in der Leugnerblogosphäre bzw der "denialosphere" wie sie von manchen Forschern bezeichnet wird. In der Fachliteratur zum Thema ist klar beschrieben, wie aggressiv Leugnerblogger vorgehen, diffamieren, und jeden attackieren, der nicht ihre Fringe-Meinungen und absurden Verschwörungstheorien teilt. Mir ist das egal. Die Tatsache, dass sie mich so angreifen, zeigt nur, wie verzweifelt sie eigentlich sind. Sollen sie doch. Es ist nicht so schwer herauszufinden, wer hier die Aktivisten sind: Wikipedia-Autoren, die anhand von gut zitierten peer-reviewten Fachartikel, IPCC-Berichten usw. den Stand der Wissenschaft wiedergeben? Oder doch viel eher zwei Buchautoren und Blogger, die in der Forschung nicht wahrgenommen werden, die auf ihrem Blog per Rosinenpicken und Co. immer genau das Gegenteil des Forschungstandes behaupten, dort mit viel Schaum vor dem Mund echte Klimaforscher (und jetzt auch Wikipediaautoren) angreifen, in Verbindung mit Leugnerorganisationen wie der GWPF stehen und für fossile Energiekonzerne arbeiten? So schwer ist die Frage nicht. Von mir aus kann der Link auf den Blog gerne stehen bleiben. Er zeigt wunderbar, wie Vahrenholt und Lüning vorgehen. Viele Grüße an die klima"skeptischen" Mitleser, Andol (Diskussion) 14:45, 21. Mär. 2018 (CET)
Bin auch dafür, die Verlinkung beizubehalten. So kann sich jeder selbst überzeugen, welch geistige Flachzangen da am Werk sind. Besonders eindrucksvoll die Kurzzeit-Trendlinie der globalen Temperaturentwicklung unter Berücksichtigung einzelner Monatswerte - Marc Morano lässt grüßen. --Berossos (Diskussion) 15:10, 21. Mär. 2018 (CET)
Ich auch. Die persönlichen Angriffe auf dem Blog habe ich nur überflogen, ich will mich von dem plumpen Quatsch nicht im Bemühen beeinflussen lassen, hier den Stand des Wissens darzustellen. Die Autoren von der Kalten Sonne haben sich mit den Texten dort selbst diskreditiert. Mehr Sorgen macht mir diese "WikiManfukatur", nicht nur im Hinblick auf das Thema Klimawandel. "Manipulationen" von der Seite dürften subtiler ausfallen. --man (Diskussion) 20:40, 21. Mär. 2018 (CET)
Das lasse ich mich auch nicht. Wenn sie meinen, dass ich mich von solch plumpen ideologisch motivierten Diskretitierungskampagnen von meinen Bemühen abbringen lasse, den Stand der Forschung darzustellen, dann haben sie sich schön geschnitten. Eher gefriert die Sonne ein. Dann wäre sie sogar wirklich kalt. Aber es ist bezeichnend, dass sie sogar unverhohlen zur Manipulation der Wikipedia mittels PR-Agenturen aufzurufen. Das zeigt nun wirklich eindeutig, dass es ihnen nicht um das Schaffen von Wissen geht, sondern um die vorsätzliche Verbreitung von Falschinformationen. Nun denn: ich halte die Aufen offen, so wie jetzt auch schon. Andol (Diskussion) 21:12, 21. Mär. 2018 (CET)
Entweder handelt es sich auf Varenholts Blog um den naiven Versuch von Werbung für die Agentur - oder die naive Ankündigung jemanden zu bezahlen, gegen die Nutzungsbedingungen der Wikipedia in die Wikipedia einzugreifen. Vielleicht möchte jemand bei Wikipedia:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben nachfragen, ob die Agentur und etwaige Benutzerkonten bekannt sind? -- Neudabei (Diskussion) 23:17, 21. Mär. 2018 (CET)
(Der zweite Linkt zu dem Text, in welchem sich der Autor über Andol auslässt, ist übringens ein Paradebeispiel für die mangelnde intellektuelle Integrität der sogenannten Skeptiker. Warum kommt der Mann (vermutlich ist es ein ja ein älterer Mann) nicht auf die Idee sich selbst ein Wiki-Account einzurichten, und hier nachzufragen warum denn die Bearbeitung abgelehnt wurde? Warum lässt er sich WP:TF (= eigene Quellenauswertung ist in der Wikipedia nicht möglich) nicht einfach in Ruhe erklären? Stattdessen werden immer wieder dieselben wenig origniellen Plattitüden benutzt und wenig erhellenden Angriffe geritten. Geistig alles äußerst schlicht und zum Diskurs nicht gewillt oder fähig. Schade.) -- Neudabei (Diskussion) 23:36, 21. Mär. 2018 (CET)
Es gibt bei Wikipedia durchaus einige angemeldete Accounts, die mit der "Kalten Sonne" sympathisieren. Da deren Einfluss jedoch gering ist, wäre es aus Sicht von Vahrenholt & Co naheliegend, dass man auf professionelle und effektiver agierende Unterstützer zurückgreift. --Berossos (Diskussion) 09:26, 22. Mär. 2018 (CET)
Oder diese angemeldeten Accounts sind bereits die professionellen Unterstützer. Denn die werden kaum effektiver sein als Hobby-POV-Einbauer, weil sie gegen die Wikipedia-Regeln auch nicht anstinken können. --Hob (Diskussion) 10:45, 22. Mär. 2018 (CET)
Die verschiedenen Accounts des Benutzers Polentario wurden für ihre Aktivitäten ja sogar nach eigenen Angaben bezahlt. Und der war effektiv. --hg6996 (Diskussion) 15:37, 22. Mär. 2018 (CET)

Umgang mit bezahlten Schreibern[Quelltext bearbeiten]

Danke Andol, für den Hinweis auf [7]. Festzuhalten bleibt, dass auf dem von Vahrenholt & Lüning verantworteten Blog den Lesern nahegelegt wird, von einer Firma seinen Artikel hier manipulieren zu lassen, und zwar in einer Weise, die nicht dem Stand des Wissens bzw. WP:NPOV entspricht (Gründe, warum dies so ist, sind oben dargestellt, wurden aber geflissentlich ignoriert).

Hier noch der Hinweis auf WP:UBZ, v. a. an Mitleser der „Kalten Sonne“. Den von der Kalten Sonne gewünschten Inhalt gegen Bezahlung pushen zu lassen dürfte ein Missbrauch sein. --man (Diskussion) 21:29, 21. Mär. 2018 (CET)

Interessant, wie man sich dort selbst ins Knie schießt. Dort ist nämlich zu lesen: "Wenn Ihnen Ihr Wikipedia-Eintrag nicht gefällt und sie krasse Fehler korrigieren wollen, aber nicht gegen Lobbiysten und Aktivisten unter den Wikipedia-Schreibern ankommen, können Sie bei der WikiManufaktur Hilfe erhalten." Da der Wiki-Artikel über Herrn Vahrenholt vor dem Hintergrund einer behaupteten 98%igen Erfolgsquote dieser Agentur bis heute so ist wie er ist, enthält er ganz offensichtlich keine krassen Fehler - oder vielmehr nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 2%. Aufgrund des Internet-Aufrufs ist es ja sehr wahrscheinlich, dass die Agentur bereits eingeschaltet worden war, aber nichts fand, was zu ändern ist. --hg6996 (Diskussion) 07:45, 22. Mär. 2018 (CET)

Widersprüche[Quelltext bearbeiten]

Wenn man sich den Abschnitt "Staatliche Institutionen" durchliest, bekommt man von Vahrenholt den Eindruck, dass er voll und ganz Umweltschützer ist, der sich auch für den Klimaschutz einsetzt. Weiter unten steht dann unter der Überschrift "Energiepolitik und Klimaskepsis", dass er Klimaskeptiker ist. Das ist sicher korrekt, offenbar war er es lange Zeit aber nicht. Hier wäre eine Überleitung ganz gut. Vielleicht hat ja jemand irgendeine Quelle, mit der sich der Wandel vom Paulus zum Saulus belegen lässt, so dass man das auch stimmig formulieren kann? --hg6996 (Diskussion) 15:00, 23. Jul. 2018 (CEST)

Vahrenholt war sechs Jahre lang Umweltsenator in Hamburg und in dieser Funktion außerordentlich erfolgreich. Hamburg zehrt noch heute auf etlichen Gebieten von der innovativen, auf praktische Verbesserungen gerichteten Umweltpolitik jener Jahre. Kritik hat er schon damals eher provoziert als gefürchtet, aber unbeliebt gemacht hat er sich erst durch abweichende Positionen in der Klimadebatte. Da solche bei Wikipedia nicht toleriert werden, ist es durchaus logisch, dass in dem Artikel ein Bruch ist. Schon lange warte ich darauf, dass auch im ersten Teil das Umschreiben und Schlechtmachen beginnnt. Im zweiten ist es schon länger nicht mehr möglich, falsche Behauptungen über (angeblich) von V. vertretene Positionen richtigzustellen. -- JustinCase (Diskussion) 17:03, 23. Jul. 2018 (CEST)
Im Artikel sind keine Falschbehauptungen, wie wir bereits in Länge diskutiert haben. Davon abgesehen geben wir bei Wikipedia den Stand der Wissenschaft wider. Wenn jemand diesen nicht nur ignoriert, sondern sogar mit viel Polemik, Rosinenpicken, Falschbehauptungen, bewussten Verzerrungen usw. dagegen agitiert, andere Forscher falsch wiedergibt und die Flaschdarstellungen selbst auf Hinweis nicht korrigiert, dann, ja dann werden diese Positionen bei Wikipedia anhand der Belege entsprechend dargestellt. Denn das ist kein Unbeliebtmachen, sondern eine Form der vorsätzlichen Desinformation. Das darzustellen ist kein Schlechtmachen, sondern die enzyoplädisch gebotene Wiedergabe der Realität. Das wurde dir aber bereits mehrfach erklärt.
Was nun den Bruch in Vahrenholts Leben angeht, der ist ja offensichtlich. In seiner Jugend war er ja sehr wohl Umweltschützer, wendete sich dann aber irgendwann ab und ging dazu über Unternehmen vor dem Umweltschutz zu schützen. RWE-Manager, Klimaleugner, usw., mit Umweltschutz hatte seine spätere Karriere nun wirklich nichts mehr tun, ganz im Gegenteil. Sein Parteifreund Michael Müller hat Vahrenholts Abwendung vom Umweltschutz mal hier festgehalten. Meiner Meinung nach wäre das mit Standpunktzuweisung eine geeignete Quelle. "Zweifellos hat sich Vahrenholt in den 1970er- und 80er-Jahren durch die Aufklärung chemischer Gefahren („Seveso ist überall“) und durch seine Tätigkeit im Umweltbundesamt Verdienste erworben. Danach ist er jedoch zu einem Lautsprecher ökonomischer Anpassung und zu einem Vorreiter der Verharmlosung geworden. Aus dem Atomkraftgegner wurde ein Befürworter der Laufzeitverlängerung, aus dem scharfen Kritiker der Umweltzerstörung ein Klimaleugner." Andol (Diskussion) 17:33, 23. Jul. 2018 (CEST)

Stimmt, immer wieder erklärt ihr mir die Welt und statt Dank gibt es alte und neue Widerrede. Danke aber (ernsthaft) für den Hinweis auf Michael Müller. Sowas stellt also die eigene Partei online... Naja, im Land der Windmühlen. JustinCase (Diskussion) 19:18, 23. Jul. 2018 (CEST)

Andol, vielen Dank! Der verlinkte Artikel von Michael Müller macht genau die gesuchte Aussage. Nämlich, dass Vahrenholt von einem Kämpfer für Umweltschutz zu einem Instrument der Industrielobby wurde. Ist das zitierfähig? Damit könnte man eine Überleitung aus meiner Sicht gut belegen. --hg6996 (Diskussion) 20:21, 23. Jul. 2018 (CEST)

Nochmal zum Thema "Klimaskeptiker oder nicht"[Quelltext bearbeiten]

Diesen von mir revertierten Beitrag hat Benutzer Andol hiermit ja schon vollumfänglich beantwortet. Offenbar ist immer noch nicht angekommen, was er schrieb. Ich empfehle die Beschäftigung mit Fred Singer. Auf Youtube sind auch Diskurse zum Thema Klimawandel mit ihm zu finden. Der macht das fast so wie Vahrenholt. Er bezweifelt den Klimawandel nicht, streitet aber ab, dass er gefährlich sei und dass der Mensch hauptursächlich sei. Ich vermute mal, dass sich der Herr Vahrenholt in Sachen Lobbyarbeit für verschiedene Interessensgruppen beim diesbezüglich sehr erfahrenen Singer Anregungen für seine Argumentationsketten geholt hat. Andrew Dessler spricht in einem Seminar über Klimasensitivität hier davon, dass die untere Grenze des vom IPCC angegebenen Wertes für die Klimasensitivität im Lichte neuer Erkenntnisse beim nächsten Report sehr wahrscheinlich angehoben werden wird. Seit dem Jahr 2001 seien 140 Papers zu diesem Thema geschrieben worden. Der fachfremde Vahrenholt hält eine Absenkung für nötig. Das ist in meinen Augen ein sehr plumper Versuch einer Meinungsmache. --hg6996 (Diskussion) 07:54, 24. Sep. 2018 (CEST)

Wie schon vielfach geschrieben: In der Fachliteratur werden Klimaleugner in 4 verschiedene Kategorien eingeteilt. Trendleugner (die jedwede Erwärmung bestreiten), Ursachenleugner, die bestreiten, dass der Mensch die Hauptursache für die gegenwärtige Erderwärmung ist, Fiolgenleugner, die bestreiten, dass die Erwärmung große Folgen hat/haben wird und Konsensleugner, die bestreiten, dass diese drei vorgenannten Erkenntnisse in der Klimaforschung seit langem wissenschaftlich unstrittig sind. Argumentationen in die Richtung, dass Vahrenholt kein Klimaleugner sei, weil er ja die Erwärmung zugäbe und sogar dem Menschen einen kleinen Anteil zumesse, offenbaren damit einfach eine große Unkenntnis der Fachliteratur. Andol (Diskussion) 14:33, 24. Sep. 2018 (CEST)
Das kann ich nur bestätigen. --hg6996 (Diskussion) 07:32, 25. Sep. 2018 (CEST)

Konsens.[Quelltext bearbeiten]

In der Wissenschaft herrscht seit Jahrzehnten Konsens über die menschengemachte Erderwärmung. Das ein paar, großteils von der Energieindustrie bezahlte Lobbyisten diesen bestreiten, ändert nichts daran, dass es diesen langjärhigen Konsens gibt. Zumal diese sLeugnungen praktisch aussschließlich außerhalb der Fachliteratur stattfindet. Bitte erst informieren, eine Meinung zu haben reicht hier nicht aus. Und ein Weltwoche-Artikel eines Klimaleugners widerlegt keine Jahrzehnte der Klimaforschung mit Hunderttausenden von Einzelstudien. Andol (Diskussion) 15:35, 4. Apr. 2019 (CEST)

Daß du einen IK hast, mußt du nicht überall von Neuem verkünden. --M@rcela Miniauge2.gif 15:37, 4. Apr. 2019 (CEST)
Worin soll der denn bestehen? Ein Konsens ist ein Konsens. --hg6996 (Diskussion) 15:39, 4. Apr. 2019 (CEST)
Es besteht eben kein Konsens. --M@rcela Miniauge2.gif 15:40, 4. Apr. 2019 (CEST)
Vermutlich im Bestehen auf dem wissenschaftlich eindeutigen Konsens, was ja wohl für Ideologen aus der Klimawandelleugnerszene nicht enzyklopädisch ist. Natürlich ist der menschengemachte Klimawandel unumstrittener wissenschaftlicher Konsens, und natürlich ist das Verschweigen dieses eindeutigen Faktes böswilliger POV seitens derer, die diesen Fakt verschweigen oder aufweichen wollen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:43, 4. Apr. 2019 (CEST)
Danke. ---hg6996 (Diskussion) 15:45, 4. Apr. 2019 (CEST)
Konsensleugnung ist eine der 4 Grundkategorien der Klimaleugnung. Grundvoraussetzung für die Mitarbeit hier ist ein Mindestmaß an Fachkompetenz. Wenn du ernsthaft glaubst, es gäbe keinen Konsens über diese Thema, denn fehlt dir dieses Mindestmaß. Der Konsens existiert seit einem viertel Jahrhundert und wird von allen wissenschaftlichen Akademien weltweit geteilt. Das ist Fakt. Den kann man akzeptieren oder leugnen. Andol (Diskussion) 15:53, 4. Apr. 2019 (CEST)
Klar, alle, die nicht deiner Meinung folgen, dürfen nicht mitarbeiten, weil nur du Ahnung hast. --M@rcela Miniauge2.gif 15:55, 4. Apr. 2019 (CEST)
Wie oben schon geschrieben, das ist nicht meine Meinung, das ist Fakt. Und ja, da wir hier Wissen darstellen, ist ein Mindestmaß an Wissen natürlich Grundvoraussetzung für die Mitarbeit. Wenn nämlich das Wissen fehlt, kann man nur Meinungen schreiben. Um die geht es hier aber nicht. Andol (Diskussion) 15:58, 4. Apr. 2019 (CEST)
Alles klar, du brauchst dich nicht länger zu outen. Der Konsens besteht und wird nur von jenen bestritten, die ihn nicht wahrhaben wollen. Einfach mal ein paar Jahre Fachliteratur lesen. --Berossos (Diskussion) 16:01, 4. Apr. 2019 (CEST)
Beim Klimawandel geht es nicht um eine Meinung, da geht es um wissenschaftlich vs. antiwissenschaftlich. Wissenschaftlicher Konsens ist eindeutig, wer diesen mutwillig leugnet, handelt explizit antiwissenschaftlich, und somit implizit antienzyklopädisch. Klimawandelleugner, Flachweltler, Thruther und ähnliche Gestalten sollten nun mal klar als die antiwissenschaftliche POV-Ritter benannt werden die sie sind. Wo sollte da das Problem sein? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 16:02, 4. Apr. 2019 (CEST)
Eben. Es ist schon eine sehr merkwürdigere Volte, wenn einem wegen dem Widergeben des wissenschaftlichen Forschungstandes ein Interessenkonflikt vorgeworfen wird ("Wer für den Stand der Forschung ist, hat einen Interessenkonflikt, den er diskriminiert all diejenigen, die antiwissenschaftliche Meinungen haben!"), wenn aber das glatte Abstreiten unstrittiger wissenschaftlicher Fakten wie die Existenz des klimatologischen Konsens als enzyklopädische Arbeit umgedeutet wird. Wenn "Wiedergeben des Forschungsstandes" die Definition von Interessenkonflikt ist ist, dann habe ich noch mehr Interessenknflikte. Ich bin zum Beispiel auch fest davon überzeugt, dass die Erde eine Kugel ist und setze deswegen auch Flacherdler zurück, die behaupten, dass die Erde eine Scheibe sei. darüber herrscht schließlich auch ein wissenschaftlicher Konsens, obwohl es weiterhin Leute gibt, die behaupten, dass die Erde tatsächlich flach sei. Andol (Diskussion) 17:34, 4. Apr. 2019 (CEST)
Wer Andol oder einen anderen Klimaartikel-Hauptautor fragt, warum er das so schreibt, der bekommt wissenschaftliche Literatur vorgesetzt. Im Artikel sind wissenschaftliche Quellen vorhanden. Die Leugner und ihre Sympathisanten hingegen, wie hier Marcela, haben nichts auf der Hand. Da wird entweder einfach ex cathedra behauptet "Es besteht kein Konsens", oder es wird hingewiesen auf Leugner, die zufällig irgendwelche Professorentitel oder Nobelpreise für irgendwas haben, denen es aber nicht gelingt, ihre Ansichten in wissenschaftlichen Zeitschriften zu veröffentlichen, oder wenn doch, diese Artikel kaum Zustimmung erfahren. Der Unterschied ist wie Tag und Nacht. --Hob (Diskussion) 10:35, 5. Apr. 2019 (CEST)

Getroffene Hunde bellen, kann ich da nur sagen. Ich habe dafür, dass "wissenschaftlich unumstritten" in der Einleitung falsch ist, mit dem Verweis auf den Weltwoche-Artikel gleich mehrere Belege geliefert. Einer davon ist Richard Lindzen. Lindzen ist einer der anerkanntesten amerikanischen Klimawissenschaftler vom Massachusetts Institute of Technology (MIT) mit einer Publikationsliste, von der andere nur träumen können. Und dieser Richard Lindzen ist nun ein erklärter Kritiker der These, dass das menschengemachte CO2 für die Erderwärmung verantwortlich wäre. Lindzen war einer der IPCC-Pioniere, allerdings auch einer der ersten Kritiker der Modelle des Weltklimarates. Nach ihm ist "settled science" in diesem Bereich komplett falsch. Lindzen ist nicht der einzige Klimawissenschafter, der die IPCC-Thesen kritisiert, es gibt noch viele mehr (z. B. Lennart Bengtsson, Nir Shaviv, Horst-Joachim Lüdecke). Damit ist jedenfalls der Beweis erbracht, dass es Widerspruch gibt und "unumstritten" falsch ist. Aber klar, ich weiss schon, was jetzt folgen wird und ich weiss, dass Belege und Argumente nicht zählen, wenn es um die Durchsetzung der Klimaideologie geht... aber immerhin wird das wieder zeigen, dass Wikipedia bei der Klimadebatte nicht nur krass einseitig ist, sondern auch vor nachgewiesenen Unwahrheiten nicht zurückschreckt. --Arminius1000 (Diskussion) 20:11, 4. Apr. 2019 (CEST)

Eigentlich könnte man nach "Klimaideologie" aufhören zu lesen. Der Forschungstand ist keine Ideologie. Die von dir betriebene Leugnung dieses Forschungsstand ist es. Es ist einfach absurd. Wie eindeutig und umfassend der klimatologische Konsens ist, sieht man an seiner Leugnung, bzw. der Tatsache, dass immer die gleichen paar Personen angeführt werden, um ihn zu bestreiten. Lindzen und eine Handvoll mehr. Dann kommt Hardcore-Rosinenpicken mit Umkehrung der der Faktenlage und logischen Verrenkungen: ("Konsens ist nur wenn niemand wiederspricht, also stehts mit dem Widerspruch von Lindzen und ein paar anderen gegen Zehntausende andere Forscher, alle wissenschaftlichen Akademien und die gesammelten Sachstandberichte zum Thema ja unentschieden"). So ist es aber nicht. Konsens heißt nicht absolute Einstimmigkeit und fehlen jeglicher nicht-anerkannter Außenseitermeinungen, sondern nur dass eine extrem hohe Zustimmungsrate bei gleichzeitigen Fehlen von fachlich anerkannten, im fach selbst als relevant anerkannten (!) Minderheitenpositionen gibt. Dann kommen paar ideologische Phrasen und am Schluss sind diejenigen "einseitig", die den Forschungsstand wiedergeben, und die antiwissenschaftlichen Leugner, die den Forschungsstand kategorisch bestreiten, sind diejenigen, die neutral sind. Nein. Deine Beiträge werden gleöscht, weil die systematische Desinformation betreibst. Wikipedia ist aber keine ersatzwebsite für EIKE oder Kalte Sonne. Wir geben, wie schon vielfach geschrieben, den Forschungsstand wieder. Und damit haben diese Plattformen leider gar nichts am Hut. Andol (Diskussion) 21:20, 4. Apr. 2019 (CEST)
Das "unumstritten" ist absolut richtig, wenn man sich die Gesamtzahl der Autoren und Publikationen vor Augen führt, die den Konsens stützen. Oder kennst du eine einzige Wissenschaftsakademie auf diesem Planeten, die die Dinge aus der Zwergenperspektive von EIKE & Co sieht? --Berossos (Diskussion) 21:41, 4. Apr. 2019 (CEST)
Der Artikel Richard Lindzen befindet sich in der Kategorie Klimawandelleugnung_und_-Skepsis.
Dort befinden sich auch noch eine ganze Reihe anderer VIPs. Da ist der Herr Professor nicht allein.
In der Wissenschaft wird man aber berühmt, wenn man das bestehende Wissen revolutioniert, nicht dadurch, dass man es bestätigt.
Offenbar gibt es Arminius1000 nicht zu denken, dass sich niemand für die Argumente von Lindzen, insbesondere seine Iris-Hypothese erwärmen kann. Es reicht offenbar, dass der Mann Professor ist, seine Argumente muss man sich nicht wirklich angucken? Echt? Das nenne ich Weitblick vom Typ Europäischer Maulwurf.
Und dass den allermeisten in der Kategorie gelisteten Personen Zuwendungen aus der Industrie der Fossilen nachweisbar sind, ist offenbar auch völlig nebensächlich.
Was für ein schräges Weltbild manche Menschen doch haben.
Im Artikel Globale Erwärmung gibt es einen Abschnitt mit der Überschrift wie sicher sind die Erkenntnisse zur globalen Erwärmung. Den muss man nur lesen und sich die Bequellung angucken. --hg6996 (Diskussion) 07:22, 5. Apr. 2019 (CEST)
Auf Blödsinn antwortet man entweder, dann ist man ein "getroffener Hund", oder man antwortet nicht, dann wird das als Zustimmung gedeutet. Pseudowissenschafts-Advokaten haben für alles eine Antwort. Aber halt keine guten Antworten. --Hob (Diskussion) 10:35, 5. Apr. 2019 (CEST)

Hans von Storch, deutscher Klimaforscher und Meteorologe, Professor am Institut für Meteorologie der Universität Hamburg und ehemaliger Leiter des „Instituts für Küstenforschung“ am Helmholtz-Zentrum Geesthacht, sagt in einem Spiegel-Interview vom 6. April 2019: ...selbst heute steht noch nicht fest, wie hoch genau der Temperaturanstieg ausfallen wird. Die Unsicherheiten sind nach wie vor beträchtlich. (...) Wenn man das Problem lösen will, ist Angst ein schlechter Ratgeber. Gefüttert werden die Ohnmachtsgefühle leider auch durch jene Klimaforscher, die als Wahrheitsverkünder auftreten und vor der Apokalypse warnen. Solche Leute tun der Wissenschaft keinen Gefallen, weil sie die kritische Distanz zu ihrem Forschungsgegenstand aufgeben. Ein Forscher sollte seine Erkenntnisse stets als vorläufig präsentieren und muss bereit sein, sie auch über den Haufen zu werfen, wenn widersprechende Daten bekannt werden. Das zeigt, dass die "wissenschaftlich unumstrittenen Frschungsergebnisse" in der Einleitung eine krasse Verdrehung des tatsächlichen Sachverhaltes ist. Wikipedia kann man nicht trauen, wenn es um politisch besetzte Themen geht. Die Wissenschaft wird durch Ideologie zerstört. Ein analoges Beispiel in der Geschichte ist der Fall Lyssenko --Arminius1000 (Diskussion) 08:33, 8. Apr. 2019 (CEST)

Die Hardcoreideologen sind die Spinner von EIKE, solange wir die hier draußen lassen, bzw. klar benennen, ist alles fein. Sobald solche Leute, oder Flachweltler, oder Truther oder so hier zu viel Einfluss gewännen, wäre der deWP tatsächlich nicht mehr zu trauen. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 10:06, 8. Apr. 2019 (CEST)
Globaler Anstieg der Durchschnittstemperaturen der letzten 10.000 Jahre seit der Neolithischen Revolution sowie der zum Ende des 21. Jahrhunderts erwartete Temperaturanstieg für drei unterschiedliche Annahmen zur Klimasensitivität bei ungebremsten Emissionen („Business as usual“-Szenario)
NATÜRLICH werden wissenschaftliche Erkenntnisse im Lichte neuer Forschungsergebnisse korrigiert. Wer behauptet wo denn Gegenteiliges? Aber es gibt eben Aspekte der Physik des Klimawandels, bei denen wird es keine Korrekturen mehr geben.
Und das ist in jedem Wissenschaftsbereich so. Auch beispielsweise in der Mathematik.
Die einzigen, die ihre Erkenntnisse nicht dem Stand der Wissenschaft anpassen, das sind Leugner wie Vahrenholt, Lindzen, Singer & Co.
Die Iris-Hypothese hat nie Rückhalt in der Wissenschaft bekommen. Das hindert den Herrn Lindzen aber nicht, sein totes Pferd weiter zu reiten.
Dasselbe gilt für eigentlich alle sogenannten Skeptiker. Ich kenne keinen, der je von seiner Position abgerückt wäre, egal wie krass der Verriss von Kollegen ausfiel.
Worin der Konsens in der Wissenschaft beim Thema Klimawandel besteht, das ist hier wie in der Wissenschaft genauestens beschrieben.
Im Artikel Klimasensitivität werden die bestehenden Unsicherheiten auch nicht verschwiegen. Dort kann man nachlesen, was Stand der Wissenschaft ist.
Der Punkt ist aber, dass die Auswirkungen des Klimawandels selbst dann sehr schwerwiegend sein werden, wenn die Klimasensitivität sich am unteren Ende bewegen wird.
Das ist im Artikel Globale Erwärmung mit der Grafik rechts auch illustriert. --hg6996 (Diskussion) 10:32, 8. Apr. 2019 (CEST)
Lyssenko ist ein sehr treffender Vergleich, aber nicht so wie du denkst. Die richtigen Wissenschaftler waren sich auch damals ziemlich einig, und der wissenschaftsferne Lyssenko hat mit seinem politischen Einfluss seine Pseudowissenschaft gepusht, genau wie die wissenschaftsfernen Klimawandelleugner heute mit ihrem politischen Einfluss ihre Pseudowissenschaft pushen. --Hob (Diskussion) 12:33, 8. Apr. 2019 (CEST)
Mich würde ja interessieren, was da zu Lyssenko analog sein soll. Das leuchtet mir nämlich nicht ein. --hg6996 (Diskussion) 13:16, 8. Apr. 2019 (CEST)
Wie der Zufall so spielt: Lyssenko war erst vor ein paar Tagen an dieser Stelle ein Gesprächsthema. Allerdings weniger im Sinne von Benutzer Arminius, sondern als Leugnung des damaligen wissenschaftlichen Sachstandes.
Die Aussage selbst heute steht noch nicht fest, wie hoch genau der Temperaturanstieg ausfallen wird ist ein ziemliches Null-Argument, da der Temperaturanstieg vom Umfang der künftigen Kohlenstoff-Emissionen abhängt. Und wie sich diese in den nächsten Jahrzehnten entwickeln werden, kann gegenwärtig niemand wissen. Allerdings gibt es dazu eine Reihe von Szenarien bzw. Wahrscheinlichkeitskorridore, die mehrere potenzielle Entwicklungen beschreiben. So wird ein gleichbleibender CO2-Ausstoß wie in den letzten Jahren zu einem Temperaturanstieg bis zum Ende des Jahrhunderts von 3,2 °C führen. --Berossos (Diskussion) 13:25, 8. Apr. 2019 (CEST)
Ist das eine Frage an mich? Wenn ja, dachte ich, ich hätte sie direkt darüber beantwortet. Wenn nicht, bitte anders einrücken. --Hob (Diskussion) 15:12, 8. Apr. 2019 (CEST)
Ja, Wissenschaft wird durch Ideologie zerstört. Allerdings sind die Ideologen nicht die Klimaforscher, die mit wissenschaftlicher Methodik arbeiten, sondern die Klimaleugner, die aus wirtschaftlichen, ideologischen oder politischen Gründen leugnen, bestreiten, nicht wahrhaben wollen, desinformieren, lügen betrügen uns vieles mehr. Arminius scheint in einem Paralleluniversium zu leben, in dem es wohl umgekehrt sei muss. In der bezahlte Lobbyisten die sachorientierten sind, während ideologisch motivierte Klimaforscher scheinbar ohne jede methodische Unsicherheitsspanne oder Abhängigkeit von zukünftigen Treibhausgasemissionen die zukünftige Erwärmung bis aufs Hunderstel Grad festlegen. Und diese Zahlen auch nie mehr verändern, komme was wolle. Es wäre fast lustig, wenn er diesen abstrusen Unsinn nicht tatsächlich glauben würde. Noch ein Satz zu Lysenko: Bei Powell 2012 findet sich dazu ein paar Seiten. Details spare ich mir, daher nur ein knapper Satz: ""The parallels between the Lysenkists and the global warming deniers are many." (Powell 2012, Inquisition, S. 176.) Auch hier also wieder eine exakte Umkehrung der Realität. Andol (Diskussion) 16:15, 8. Apr. 2019 (CEST)
Deine Einstellung ist bekannt. Alle, die deine Ideologie nicht teilen, haben keine Ahnung, sind unwissenschaftlich, sind Leugner, Lobbyist, .... (Zutreffendes jeweils auswählen). Was du nicht leugnen kannst ist die Tatsache, daß die Ergebnisse der Klimaforscher umstritten sind. --M@rcela Miniauge2.gif 18:02, 8. Apr. 2019 (CEST)
Der Punkt ist, dass Du den Dissens nicht belegen kannst.
Der Konsens wiederum ist belegt.
Was Deine ständige Wiederholung dieses Unsinns anbetrifft, zitiere ich mal Goethe : Getretener Quark wird breit, nicht stark. --hg6996 (Diskussion) 19:17, 8. Apr. 2019 (CEST)
Ja klar, kein Konsens, nirgens. Klar doch. [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16] [17] [18] [19] [20] [21] [22] Und das ist nur eine winzige Auswahl, wie Ref 1 zeigt. Sorry, wenn du hier bei Klimathemen mitschreiben willst, dann reicht eine Meinung zu haben einfach nicht aus. Du kannst gerne glauben, dass der Klimawandel nicht menschengemacht sei oder dass es keinen wissenschaftlichen Konsens darüber gäbe. Mit der Meinung musst du dann aber damit leben, dass du praktisch die gesamte Wissenschaft gegen dich hast. Da kannst du in Ermangelung von Fakten noch so gegen mich pöbeln und mir Ideologie vorwerfen, aber das ändert auch nichts an der Tatsache, dass du Unrecht hast. Der klimatologische Konsens existiert seit einem viertel Jahrhundert, und ihm ist völlig egal, ob du ihn leugnest oder nicht. Auch für dich gilt, dass du ein Recht auf deine eigene Meinung hast, aber nicht auf deine eigenen Fakten. Andol (Diskussion) 20:59, 8. Apr. 2019 (CEST)

Hallo zusammen! Also wenn hier von einem "Mindestmaß" an Fachkompetenz gesprochen wird, musst Du Dich nun daran messen lassen Andol. Der Satz "Vahrenholt bestreitet den wissenschaftlichen Konsens zur menschengemachten globalen Erwärmung." wird mit ENW 14,15 und 16 belegt:

  • ENW 14 ist von 2012
  • ENW 15 ist kein Direktlink, bezieht sich aber auch auf 2012
  • ENW 16 auch aus 2012

Man kann also schon davon ausgehen, dass es einen zeitlichen Zusammenhang gab, da die 3 Quellen innerhalb von 14 Tage erschienen. Damit ist der Satz nicht wirklich belegt, da er in der Gegenwartsform geschrieben ist, obwohl er heute in anderer Funktion tätig ist. Auch stammt dies nicht entsprechend WP:Q aus der geforderten Fachliteratur für dieses Thema. Darum sehe ich hier nicht nur einen Bedarf für 3M hinsichtlich Eurer Debatte, sondern grundlegend hinsichtlich der Neutralität, Verstößen gegen gleich mehrerer Richtlinien der Wikipedia und auch unseren allgemeinen Grundsätzen für Personenartikeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:48, 8. Apr. 2019 (CEST)

Moment. Ralf Roletschek hat mich in den letzten Wochen in mehreren anderen Artikeln ähnlich angegangen und auch hier als erster losgeledert. Mein Satz war da nur die Reaktion, nicht die Aktion. Kannst du aber nicht wissen, daher geschenkt. Zum Inhalt: Ja, die Belege sind von 2012 (dem Jahr, als er sein Buch veröffentlicht hat, in dem er so ziemlich jedem klimatologischem Konsenswissen widersprochen hat), aber seit dem hat sich ja nichts geändert. Er betreibt ein Blog, auf dem der Klimawandel geleugnet wird (eines der wichtigsten Klimaleugnerblogs im deutschsprachigen Raum), und er ist Mitglied in Klimaleugnerorganisationen. Also dass er Klimaleugner ist, sollte unstrittig sein. Ein Verstoß gegen die Neutralität ist es auch nicht, denn wer leugnet, der ist ein Leugner. Einen Leugner nicht Leugner zu nennen wäre Whitewashing. Also wo ist das Problem? Der Satz, dass Vahrenholt einige wissenschaftlich unstrittige Erkenntnisse bestreitet, ist doch klar zutreffend. Er bestreitet z.B., dass der Klimawandel menschengemacht ist. Das ist wissenschaftlich völlig eindeutig. Er bestreitet auch, dass der Klimwandel große negative Folgen haben wird. Auch das ist wissenschaftlich völliges Konenswissen. Die Konsensleugnung (4. Grundkategorie der Klimaleugnung) kommt noch dazu. Und das sind wie gesagt nur die Grundkategorien der KLimaleugnung. Und doch hat er schon gleich 3 voj 4 erfüllt. Eine würde reichen. Das einzige, was er nicht bestreitet, ist, dass es wärmer wird. Aber Ursachen, Folgen, Konsens, überall dort bestreitet er den wissenschaftlichen fachstand. Und deswegen muss das so genannt werden. Explizit aus Gründen der Neutralität. Nachtrag: Wenn es wirklich nur um aktuelle Belege geht, hier wäre z.B. einer [23]. Andol (Diskussion) 22:02, 8. Apr. 2019 (CEST)
Umseitig steht und stand öffentliches Abstreiten vieler wissenschaftlich unumstrittener Forschungsergebnisse, dass bedeutet, dass V. sie nicht allesamt abstreitet. Soll er doch ruhig die wenigen bestreiten, die wissenschaftlich nicht unumstritten sind. Solche wird es immer geben.--Freital (Diskussion) 22:19, 8. Apr. 2019 (CEST)

Es geht einzig und allein um "wissenschaftlich unumstritten", nichts anders. Und das ist klar, das ist nicht belegt. --M@rcela Miniauge2.gif 00:03, 9. Apr. 2019 (CEST)

Es geht darum dass Du hier behauptest, die Rotationselipsoidform der Erde wäre umstritten, es gäbe ernsthafte Wissenschaftler, die eine Scheibenform nahelegen würden, und Du verlangst Belege gegen Deine absurde Forderung, die in Dir hier lang und breit dargelegt wurden. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 00:06, 9. Apr. 2019 (CEST)
Andol, es geht mir um die Formulierung für den Personenartikel, nicht um den für mich falsch verlinkten Zielartikel. Zur Verdeutlichung ein Link auf einen dieser Berichte [24]. Sehr wissenschaftlich, basierend auf nakten Fakten, vermeintlich unwiederlegbar.... Dazu [25] - innerhalb von 4 Jahren wurde die Anzahl der wissenschaftlich geschätzten Tropennächte von 12,5 auf 14,9 erhöht. Das bestätigt, daß wir uns vor großen Veränderungen befinden, aber es sind Schätzungen und Vermutungen, was Wissenschaftler dort erwarten. Es gibt keinerlei Vergleichswerte aus der jüngeren Klimatologiegeschichte. Bemerkenswert ist das Spektrum von 5 Nächten in Dahlem und 12,5 in Tegel - die beiden Wetterstationen liegen lediglich 20 Kilometer auseinander. Darum bitte vieleicht mit ein wenig mehr Zurückhaltung hier die Formulierungen wählen, es wird wärmer, daß steht zumindest für die nächsten Jahrzehnte fest, alles Andere ist selbst unter den Wissenschaftlern des selben Teams Interpretationssache der selben vermeintlich objektiven Fakten. Was die Beleglage angeht, so sollen Wikipediaartikel ja ohne nötigen Wartungsaufwand verfasst werden. "Vahrenholt bestritt häufig in der Öffentlichkeit den so benannten wissenschaftlichen Konsens zur menschengemachten globalen Erwärmung" - uns trennt gar nicht soviel, aber für mich diese Relativierung schon wichtig. WP:KTF gibt uns die Aufgabe, ausgewogen zu schreiben, für mich als Laien ist die Breite der wiss.Meinungen sehr viel größer, und der verlinkte Artikel entspricht eher Theorieetablierung, wenn er nicht als Darstellung dieser Auffassung genutzt wird, sondern durch geschickte Verknüpfung wie hier den Benutzer beeinflussen soll. Die Klimatologie ist nunmal vielfältiger, und wie die Geschichte der Meterologie zeigt (was mich wiederum interessiert), sind Phänomene nur in häufig erst im Nachhinein feststellbar, nicht mittendrin.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:09, 9. Apr. 2019 (CEST)
Bitte WP:UNDUE versuchen verstehend zu lesen. Flachweltlern, Klimawandelleugnern oder Truthern hier auch nur ähnlich viel Raum einzuräumen wie der echten Wissenschaft verstößt grob gegen NPOV. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 00:14, 9. Apr. 2019 (CEST)
Mal weg von den lokalen Aussagen (Lokalklima hat für das globale Klima keine Aussagekraft): In der Klimaforschung gibt es wie in jeder anderen Wissenschaft auch unstrittige Erkenntnisse und welche, über die noch diskutiert wird. Völlig unstrittig sind z.B. die Grundaussagen, nämlich dass es den Klimawandel gibt, dass er menschengemacht ist, große negative Folgen haben wird und dass über diese Aussagen ein Konsens herrscht. Je mehr man in die Details geht, desto unsicherer werden die Ergebnisse natürlich. Wäre natürlich auch merkwürdig, wenn es anders wäre. Das Problem mit Vahrenholt ist aber, dass er diese Grundaussagen nicht wahr haben will. Und zwar eigentlich alle (die erste mit geringen Einschränkungen, aber auch hier ist die Behauptung, dass es seit 1998 nicht wärmer würde, nur mit einer extremen Form von gezieltem multiplem Rosinenpicken möglich). Mit Wissenschaft hat das nichts zu tun. Tatsächlich ist es ja so, dass die Leugnung fast ausschließlich außerhalb der Wissenschaft stattfindet, oft von Leuten, die der Bevölkerung vortäuschen, Wissenschaftler zu sein. Die ganz wenigen echten Wissenschaftler, die als Leugner unterwegs sind, sind dann auch noch fast durch die Bank fachfremd.
Ich muss aber etwas zur Ausgewogenheit sagen, bzw. besser zur vermeintlichen Ausgewogenheit. Denn ausgewogene Berichterstattung (genau wie Wikipediaarbeit) heißt dort, wo es einen wissenschaftlichen Konsens gibt, die Wiedergabe dieses Konsenses und sonst nichts. Gerade beim Klimawandel gibts eine Vielzahl an Studien, die die extrem zerstörerische Wirkung von vermeintlich ausgewogener Berichterstattung belegen. In den 1990er Jahren haben die US-Medien nämlich genau das versucht. Ausgewogen zu berichten. Schon damals gab es einen wissenschaftlichen Konsens, und schon damals wurde der Klimawandel fast nur von Lobbyisten oder für Lobbyismus bezahlten Wissenschaftlern bestritten. Aber was haben die Medien mehrheitlich gemacht? Sie haben einen Wissenschaftler wiedergegeben, der den Forschungsstand wiedergegeben hat, und einen Lobbyisten, der das Gegenteil behauptet hat. Ergebnis dieser fatalen Falschgewichtung: Die US-Bevölkerung, die Ende der 1980er zum größten Teil den Stand der Forschung kannte und akzeptierte, hat bis Anfang der 2000er Jahre massiv Wissen verloren, und glaubte eben nicht mehr mehrheitlich den Forschungsstand, sondern die Desinformation. Bahnbrechende Studie dazu: doi:10.1016/j.gloenvcha.2003.10.001 Inzwischen vielfach repliziert. Die Kernaussage ist immer die gleiche: Wer in einem Thema, wo es einen wissenschaftlichen Konsens gibt, den wissenschaftlichen Forschungsstand und antiwissenschaftliche Propaganda auch nur halbwegs gleich gewichtet oder als gleichwertige Thesen wiedergibt, der ergreift ganz massiv Partei für den Wissenschaftsleugner und gegen die Wissenschaft, und betreibt, ob gewollt oder nicht, massive Desinformation. Deine Forderung nach Ausgewogenheit zwischen KLimaforschern und Klimaleugnern klingt leider ganz genau so. Verstehe mich nicht falsch, ich mach dir deswegen keine Vorwürfe, diese Hintergründe kennen viele ja nicht. Aber gerade weil ich weiß, welche enormen Effekte so eine falsche Ausgewogenheit hatte (gerade beim Thema Klima, aber z.B. auch bei den Gesundheitsschäden des Tabakrauchens), bin ich hier so.
Zugleich sagt WP:KTF auch nicht, dass wir eine falsche Ausgewogenheit präsentieren sollen, sondern dass der Forschungsstand maßgeblich ist. Und der ist beim Klimawandel eben extrem eindeutig. Deswegen ist es auch neutral, einen Klimaleugner als Klimaleugner zu präsentieren. Hingegen wäre es nicht neutral, ihn nicht als Klimaleugner darzustellen, denn das wäre einerseits sachlich nicht korrekt ud andererseits schon eine Parteinahme für ihn und gegen die Wissenschaft. Das ist nicht mit dem Neutralitätsgedanken zu vereinbaren. Neutrale Darstellung heißt schließlich nicht unliebsame Fakten zu verschleiern. Zu deinen letzten Sätze muss ich dir leider sagen, dass das nicht dem Stand der Forschung entspricht. Die Thesen der Klimaleugner spielen in der Forschung praktisch keinerlei Rolle, sondern geistern nur noch durch das Internet, wo sie endlos wiederholt werden. Das ist auch der Grund, warum Vahrenholt Blogger ist. In seinem Blog kann er alles schreiben, egal wie oft es schon wiederlegt wurde. Und das tut er auch, fast täglich. Deswegen ist auch die Formulierung "Vahrenholt bestritt häufig in der Öffentlichkeit den so benannten wissenschaftlichen Konsens zur menschengemachten globalen Erwärmung" falsch. Diese Formulierung suggeriert, dass er nur in der Vergangenheit solche Aussagen getätigt hat. Aber in seinem Blog tut er das fast täglich. Und der Konsens ist auch nicht nur so benannt, sondern höchst real. Beide Formulierungen ergreifen ungewollt klar Partei pro Vahrenholt und gegen die Wissenschaft. Und das geht nicht. Andol (Diskussion) 00:57, 9. Apr. 2019 (CEST)
Ein Nachtrag vielleicht noch, damit mal klar ist, auf welchem Niveau sich Vahrenholt bewegt und dass es eben nicht um einen wissenschaftlichen Diskurs mit Sachargumenten geht, der in der Fachliteratur ausgetragen wird, sondern einfach nur um die systematische Leugnung mit allen rhetorischen Mitteln: Gestern hat er auf seinem Blog dieses Schmähvideo geteilt, das einfach nur auf die persönliche Vernichtung eines bedeutenden Klimaforschers abzielt [26]. Einen klarerer Beweis, dass es bei seiner Leugnung nicht um Wissenschaft geht, ist wohl kaum vorstellbar. Zumal der Hockeystick, der laut Vahrenholt und Video Lug und Trug ist, zigfach bestätigt wurde, was Vahrenholt selbstverständlich weiß. Andol (Diskussion) 01:12, 9. Apr. 2019 (CEST)

Was hier abgeht, ist komplett die Lachnummer. In der Wissenschaft der Kllimatologie besteht seit Jahrzehnten ein Konsens, dass der Mensch das Klima der Erde verändert und Vahrenholt widerspricht diesem Konsens. Quellen wurden mehrfach präsentiert. Da gibt's nix zu diskutieren. EOD. --hg6996 (Diskussion) 07:52, 9. Apr. 2019 (CEST)

Die Erfahrung lehrt, dass einige Menschen im Laufe des Lebens klüger werden oder sogar weise. Bei anderen ist es leider genau umgekehrt. In welche Kategorie V. gehört, kann jeder hier selbst feststellen. --Freital (Diskussion) 09:39, 9. Apr. 2019 (CEST)
Um es nochmals ganz klar zu sagen: Vahrenholt hat in der Klimaforschung keinerlei Expertise. Demzufolge gibt es meines Wissens auch keine einzige peer-reviewte Veröffentlichung, die sich mit seinen "Thesen" beschäftigt. Was es hingegen gibt, sind einige Stellungnahmen von Wissenschaftlern wie Florian Freistetter, hauptsächlich mit Rezensionen zu seinem Buch Die kalte Sonne, das nachgewiesenermaßen eine dreistellige Zahl an Fehlern, falschen Aussagen und manipulierten Zitaten enthält. Manche von Vahrenholts Stellungnahmen lassen sich offenbar nur noch satirisch behandeln, wie hier ersichtlich, da sich dahinter ein erschreckendes Maß an Unkenntnis verbirgt. Wer also nach wissenschaftlichen Belegen zu Vahrenholt sucht, wird am ehesten in der soziologischen Literatur fündig, zum Beispiel bei Achim Brunnengräber. --Berossos (Diskussion) 09:42, 9. Apr. 2019 (CEST)
Danke, es ging ja darum, daß hier ein "Mindestmaß an Fachkompetenz" gefordert wurde. Wenn es aber gar kein Fach dazu gibt, ist es nen stinknormaler Wikipediaartikel, für den die selben Regeln gelten wie für tausende Andere auch. Völlig unabhängig vom Thema also eine vorsichtigere Herangehensweise nötig, wenn mans nicht schafft, seinen IK dafür beiseitezuschieben.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:49, 9. Apr. 2019 (CEST)
Hier gibt es keinen Interessenkonflikt. Neutrale Darstellung heißt die Fakten wiederzugeben, ohne abzuwerten, aber auch ohne zu beschönigen. Die Stellungnahmen aus der Wissenschaft sind eindeutig. Was Vahrenholt äußert, ist gespickt von Fehlern, widerspricht eklatant dem Forschungsstand und basiert zu einem nicht unerheblichen Teil auf Rosinenpicken, Falschwiedergabe von Literaturstellen und anderen rhetorischen Tricks. Neutrale Darstellung heißt, dies entsprechend zu erwähnen. Wer den Klikmawandel leugnet, der muss als Klimaleugner beschrieben werden, denn alles andere ist ein Weißwaschen. Und damit mit dem neutralen Standpunkt nicht zu vereinbaren. Neutrale Darstellung heißt die Fakten wiederzugeben, nicht die Fakten wegzuschmirgeln, weil sie manchen Leuten nicht gefallen könnten. Andol (Diskussion) 11:06, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ist wirklich nicht klar, was die Analogie zum Fall Lyssenko ist? Ich erkläre es gerne. Lyssenkos unwissenschaftlicher Lamarckismus (Vererbung erworbener Eigenschaften) wurde mittels staatlicher Förderung und Gewalt durchgesetzt. Wissenschaflter, die gegen diese Ideologie waren, wurden als Dissidenten verfolgt. Die Anwendung der unwissenschaftlichen Ideologie hatte verheerende Schäden zu Folge, vor allem in der Landwirtschaft. Analog ist es heute mit dem Klimaalarmismus. Ein Schellnhuber oder Stocker haben die staatliche Unterstützung, Förderung und Gelder und vor allem die Medien inklusive Wikipedia auf ihrer Seite. Kritiker der Klimaideologie werden ausgegrenzt, diffamiert als "Klimaleugner" (logisch absurd, weil sie das Klima erforschen), werden gemobbed, riskieren und verlieren ihre Stelle. Nur einzelne Beipiele: Der renommierte schwedische Meteorologe Lennart Bengtsson kritisierte den IPCC und wurde daraufhin einem so enormen Druck ausgesetzt, dass er sich zum Rücktritt gezwungen sah (siehe eindrücklich hier bei Lüdecke). Kritiker werden als Kriminelle bezeichnet und Steckbriefe "WANTED" werden öffentlich plakatiert (hier). Mehrfach wurde bereits gefordert, Kritik an der Klimaideologie unter (Todes-)Strafe zu stellen (hier, hier, und hier). Es gibt ein Theaterstück "Kill the Climate Deniers" hier. Klimaalarmisten meiden die Debatte und Argumente (Stocker - Warum weicht ein führender Schweizer Klimaforscher der Diskussion aus?. Diese Aufzählung liesse sich noch lange fortsetzen. --Arminius1000 (Diskussion) 12:33, 9. Apr. 2019 (CEST)

Eigentlich ja eher <°////><, aber...
Die Analogie mit dem Fall Lyssenko besteht darin, dass unwissenschaftliches Leugnen des anthropogenen Klimawandels mittels massiver privatwirtschaftlicher Förderung und Unterstützung durch willfährige Medienkonzerne aus dem gleichen Lager durchgesetzt werden soll. Wissenschaftler, die gegen diese Ideologie sind, also im Prinzip alle ernsthaft arbeitenden Wissenschaftler, werden als Alarmisten von den Schreihälsen der Leugner verfolgt. Die Anwendung der unwissenschaftlichen Ideologie hat verheerende Schäden zur Folge, vor allem auch für die Landwirtschaft. Hardcoreideologen gründen, unterstützt von geldgierigen, skrupellosen Konzernchefs aus der Primärenergieindustrie, lautstarke Lobbyvereine, die mittels Lügen und Falschmeldungen versuchen, die echte Wissenschaft zu diskreditieren. Eine dieser Organisationen ist z.B. EIKE. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 12:59, 9. Apr. 2019 (CEST)
Was soll man dazu noch sagen? Das war mal wieder ein Stück aus dem Klimaleugentollhaus, in dem die Realität genau um 180 Grad gespiegelt ist. Ein Paralleluniversum, in dem alle Akademien der Wissenschaften weltweit zusammen mit Zehntausenden Wissenschaftlern über Jahrzehnte eine globale Verschwörung durchziehen. In der glasklare Leugnung Wissenschaft ist und wissenschaftliche Forschung menschheitsfeindliche Ideologie. In der jeder Wissenschaftler korrupt ist, lügt und betrügt und die einzigen, die einzigen, die an der Wahrheit interessiert sind, eine Handvoll von der Ölindustrie gesponserten Forscher. Arminius, verschone uns vor deinen grotesken Verschwörungstheorien! Ich weiß nicht, was bei dir schief gelaufen ist, dass du so einen Bullshit glaubst, aber wir stellen hier den Forschungsstand dar. Und da bist du mit deinen wahnwitzigen Verschwörungen einfach falsch. Wann verstehst du das endlich mal? Kemmentiere doch beim Kopp-Verlag, da bist du mit solchem Unsinn richtig. Hier aber bist du so falsch wie ein Blauwal in der Sahara! Andol (Diskussion) 14:49, 9. Apr. 2019 (CEST)

Ich hatte Arminius1000 explizit nach einer Erläuterung seines Vergleichs gefragt, von daher kann man ihm schlecht vorwerfen, wenn er darauf antwortet. Für eine inhaltliche Diskussion um diesen Vergleich ist hier aber sicher der falsche Ort. --hg6996 (Diskussion) 07:55, 10. Apr. 2019 (CEST)

Nur mal sprachlich, warum es nicht neutral ist:

"öffentliches Abstreiten vieler wissenschaftlich unumstrittener Forschungsergebnisse der Klimaforschung"
  • Es fehlt ausgerechnet der Hauptaspekt, um den es m.W. überhaupt Vahrenholt geht, nämlich seine Industriepolitische Opposition gegen eine Energiewende. Erst zum Zweck, seine politische Ansicht weiter zu begründen ist er doch vermutlich überhaupt in klimatologische Diskussionen eingestiegen?
  • Einleitung fällt mit der Tür ins Haus, indem sofort sie mit dem "Abstreiten" loslegt. Vahrenholt und ein Koautor entwickeln jedoch zunächst eine eigene Theorie ("kalte Sonne"), was in der Einleitung aber auch fehlt. Erst in zweiter Linie folgt dann aus ihrer eigenen entwickelten Theorie als Konsequenz, daß dadurch die bestehenden anderen Theorien "abgestritten" werden.
  • Bei Biographien insbesondere lebender Personen geht es eh nur um das öffentliche Wirken. Ein "nichtöffentliches" Abstreiten wäre somit nicht relevant, "öffentliches Abstreiten" ist eine negative Wertung durch Überbetonung.
  • "Abstreiten" impliziert, jemand würde sich gegen Vorwürfe verteidigen. Neutraler wäre "bestreiten".
  • "vieler" ist eine Bewertung der Anzahl der abgestrittenen Dinge. Statt die Anzahl "viele" wäre relevant ein näherer Hinweis darauf, was abgestritten wird.
  • "Forschungsergebnisse der Klimaforschung" ist eine weitere Stilblüte mit dem Zweck der Übersteigerung. Neutraler wäre "Ergebnisse der Klimaforschung".
  • Etwas als "Ergebnis wissenschaftlicher Forschung" zu bezeichnen bedeutet eh, daß es von den Wissenschaftlern anerkannt wird, also gerade nicht "umstritten" ist. Wäre ein Ergebnis umstritten, dann ist entweder die Forschung unwissenschaftlich abgelaufen, oder es handelt sich um kein wissenschaftlich gültiges "Ergebnis der Forschung". Somit kann es "umstrittene wissenschaftliche Forschungsergebnisse" nicht geben. Es handelt sich bei "wissenschaftlich unumstrittene Forschungsergebnisse", insbesondere in diesem Zusammenhang, um eine nicht-neutrale Übersteigerung.

Rosenkohl (Diskussion) 16:21, 10. Apr. 2019 (CEST)

Das erste, der Hauptaspekt, ist ja generell der Grund für Klimaleugnung: Man hat keine guten Argumente für seine politische Position und erfindet darum schlechte. Aus Sicht eines Wissenschaftlers ist es natürlich extrem unethisch, der Wahrheitssuche fremde unlautere Motive aufzuzwingen.
Die kalte Sonne ist keine Theorie, sondern höchstens eine Hypothese. Und natürlich auch zweckgebunden als Basis für die erwünschte Politik. Also entweder deduktiv Kalte Sonne -> der Mensch ist unschuldig am Klimawandel -> keine CO2-Regelungen nötig, oder andersrum: ich will keine CO2-Regelungen, also muss ich den anthropogenen Klimawandel leugnen, also brauche ich zum Beispiel eine andere Ursache, wie eine kalte Sonne. (Oder ich suche mir einen anderen Aspekt zum Leugnen: dass es überhaupt wärmer wird oder dass das Ganze Schaden anrichtet. Im Prinzip ist das den Leuten wurscht, Hauptsache CO2 wird nicht geregelt. In der Frage "warum nicht" haben die kein Herzblut drin, weil es ihnen ja nicht um Wahrheit geht, sondern ums Geldverdienen.) In keinem Fall steht die Leugnung ganz hinten. Sie ist immer zentral.
Der letzte Punkt stimmt nicht. Forscher kommen durchaus auch zu Ergebnissen, die zunächst umstritten sind. Dann versuchen andere, das zu reproduzieren, und entweder war es dann nur ein Ausreißer/Fehler, oder die Gegner werden schnell weniger. --Hob (Diskussion) 18:17, 10. Apr. 2019 (CEST)
Daß ein Forscher zu einem wissenschaftlich umstrittenen Ergebnis kommt ist gleichbedeutend damit, daß kein Konsens über die Richtigkeit des Ergebnisses besteht. Entweder ein Ergebnis ist richtig oder falsch, eine dritte Möglichkeit gibt es nicht. Ergebnisse lassen sich nicht "reproduzieren". Ergebnis ist etwas anderes als Experiment. Reproduzieren ließen sich Experimente. Ein Forschungsergebnis ist aber nicht gleichbedeutend mit dem bloßen Ergebnis eines einzelnen Experimentes. Sondern ein Forschungsergebnis besteht in der Interpretation vonseiten des Forschers von bestimmten vorliegenden Daten, die z.B. auf experimentellem Weg erlangt worden sind. Eine Interpretation von Daten kann wissenschaftlich richtig oder falsch sein, und wenn ein wissenschaftlicher Konsens über die Richtigkeit einer solchen Interpretation besteht, dann handelt es sich um nicht mehr oder weniger als ein "wissenschaftliches Forschungsergebnis", Rosenkohl (Diskussion) 21:54, 10. Apr. 2019 (CEST)
Wie oben schon geschrieben: Konsens heißt nicht, dass es exakt Null Widerspruch gibt, sondern dass es einen Fachweit geteilte Zustimmung gibt und diejenigen, die etwas anderes sagen, marginalisiert sind und fachlich keine Rolle spielen. Davon abgesehen geht es bei Vahrenholts Meinungen nicht um Wissenschaft. Als er 2012 sein Buch veröffentlichte, hatte er exakt Null Publikationen zum Klimawandel vorzuweisen. Und insgesamt laut Stefan Rahmstorf 5 Publikationen mit zusammen 2 (in Worten: zwei) Web-of-Science-Zitierungen vorzuweisen. In seinem Buch, dass ein nichtwissenschaftliches, nichtbegutachtetes Sachbuch ist, hat er eie Vielzahl zentraler und wissenschaftlich unumstrittener Aussagen bestritten, dazu extremes Rosinenpicken betrieben und auch eine ganze Menge von Klimaforscher falsch zitiert, um ihre Arbeiten für seine Zwecke nutzen zu können. Hier geht es nicht um Wissenschaft. Es ist die klassische Tabakstrategie: Ein Laie im relevanten Fachgebiet (hier: Klimatologie), den die Öffentlichhkeit für einen Fachmann halten könnte (er hat ja schließlich eine Honorarprofessur; was das eigentlich ist, wissen ja nur die wenigsten) veröffentlicht an der Wissenschaft vorbei ein ausschließlich für die breite Bevölkerung bestimmtes Buch, in dem zentrale Erkenntnisse des jeweiligen Fachgebiet glatt bestreitet. Ds funktioniert immer ud immer wieder, weil die Bevölkerung einfach nicht in der Lage ist, echte Fachleute und vorgebliche auseinanderzuhalten. Einfach weil sie nicht weiß, was wissenschaftliche Publikationen sind, was eine Veröffentlichung zur wissenschaftlichen Arbeit macht und und und. Es ist immer das gleiche. Hier ja auch. Hier wird ja auch so getan, als sei er ein relevanter Klimaforscher, der sich wissenschaftlich zum Thema geäußert und Forschungsergebnisse präsentiert hätte. Nein. Er ist wissenschaftlich nicht relevant (in keinen Fachgebiet, wie die Zitierungen eindeutig belegen), er ist kein Klimaforscher, weder sein Buch noch sein Blog sind wissenschaftliche Publikationen, und die dort geäußerten Meinungen sind auch keine Forschung. Hier hat einfach nur ei klimatologischer Laie ein Buch geschrieben, mit dem er bitterböse daneben lag. Und das ist für jeden offensichtlich, der sich a) mit dem Thema mal kurz befasst hat oder b) oder weiß, wie Wissenschaft funktioniert. Andol (Diskussion) 22:49, 10. Apr. 2019 (CEST)
Ich wüsste nicht, dass "Forschungsergebnis" so eng definiert ist, dass es implizit unumstritten sein muss. Gibt es dafür Quellen? --Hob (Diskussion) 06:19, 11. Apr. 2019 (CEST)
Die sprachliche Diagnose und der Nachweis mangelnder Neutralität von Rosenkohl ist überzeugend, Chapeau! und danke. Ein sprachliches Ungetüm im Stile von "öffentliches Abstreiten vieler wissenschaftlich unumstrittener Forschungsergebnisse" wird man in einem sachlichen Lexikon nicht finden. So etwas findet man jedoch in der mittelalterlichen Inquisition. --Arminius1000 (Diskussion) 00:18, 11. Apr. 2019 (CEST)
Mal wieder einer, der sachliche Kritik nicht von einem Scheiterhaufen unterscheiden kann. Lass deine unpassenden Vergleiche einfach bleiben. --Hob (Diskussion) 06:19, 11. Apr. 2019 (CEST)
Ja, wenn es hier nicht so gestelzt npovig zugehen müsste, könnte dieser Flachweltler auch schlicht als der Antiwissenschaftler benannt werden, der er ist. Er ist nun mal ein Propagandist einer gegen die Wissenschaft gerichteten Ideologie, mehr nicht. Aber weil wir dasd hier so weichgespült npovig ausdrücken müssen, steht da halt diese etwas bemühte längere Phrase. Aber solche Scharlatane wie EIKE uns Co irgendwie auch nur mittelbar durch eine nicht vorhandene Wissenschaftnähe im Bereich der Klimawissenschaften aufzuwerten ist ziemlich wäre belegfreie, ja genau entgegengesetzt zu den Belgen stehende, Propaganda. Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 06:20, 11. Apr. 2019 (CEST)

Das ist doch elementare Wissenschaftslogik:

„The considerations of this chapter have demonstrated that effective logic is a theory which is apriori valid for all propositions of unrestricted availability. To this type of proposition belong all propositions of classical physics and all the propositions that assert the occurence of objective properties in a quantum-mechanical system. In addition, because of their special structure, the tertium non datur, and hence the complete classical propositional logic, is applicable to quantum-mechanical and classical-physical propositions“

Peter Mittelstaedt: Philosophical Problems of Modern Physics, Springer, 2012, S. 201

Demnach können phsikalische Aussagen zur klassischen Physik oder zur Quantenphysik nur entweder wahr oder falsch sein. Bzw., falls aufgrund beschränkter Datenlage nur eine Wahrscheinlichkeitsaussage möglich ist, dann ist halt diese Wahrscheinlichkeitsaussage selbst doch entweder wahr oder falsch, je nachdem ob zu ihrer Erlangung richtig oder fehlerhaft geforscht wurde. Bzw., falls die begründete Aussage des einen Forschers A von anderen Forschern B begründet bestritten wird, dann ist diese Aussage bis auf Klärung des Sachverhaltes nicht mehr/noch nicht als gesichertes Forschungsergebnis zu erachten.

Meteorologie und Klimaforschung sind jedoch naturwissenschaftliche Disziplinen, also gilt auch hier die logische Widerspruchsfreiheit.

Es entsteht der Eindruck, es solle im Widerspruch zur etablierten Wissenschaftslogik hier stattdessen postuliert werden, in der Klimaforschung könne es auch "umstrittene Ergebnisse" geben. Dies mit dem Zweck, über fachliche Aussenseiter wie z.B. Vahrenholt dann nicht nur sagen zu können, daß sie Ergebnisse der Klimaforschung bestreiten, sondern sagen zu können, daß sie "noch schlimmer" sogar deren "unumstrittene Ergebnisse" bestreiten, Rosenkohl (Diskussion) 15:04, 11. Apr. 2019 (CEST)

Mal ganz davon abgesehen, dass diese Ausführungen in Bezug auf die Klimatologie, also ein multidisziplinär untersuchtes, hochkomplexes, teils chaotisches System dermaßen falsch sind, dass man gar nicht weiß, wo man mit dem Korrigieren anfangen soll, sind ds völlige TF-Überlegungen, die uns keinen Schritt weiterführen, sondern bestenfalls ablenken Dabei ist die Sache eigentlich ganz klar. Im Text steht " öffentliches Abstreiten vieler wissenschaftlich unumstrittener Forschungsergebnisse der Klimaforschung". Das ist von der Dopplung "Forschung" (eines kann raus) völlig korrekt.
In der Forschung gibt es einen Konsens, dass die Erwärmung stattfindet. In der Forschung ist klar nachgewiesen und Konsens, dass die Erderwärmung stattfindet. Vahrenholt behauptet, sie sei gegen 1998 gestoppt. Das ist eine eindeutige udnd wohl Falschbehauptung, da man diese nur mit multiplem Rosinenpicken (genaues Herauspicken von ganz speziellen Anfangs- und Enddaten plus Verwendung eines ganz bestimmten Datensatzes plus Ignorieren der Tatsache, dass über 90 % der Wärme in die Ozeane gehen plus Ignorieren der 5 globalen Rekordjahre 2014-2018) erreichen kann. Sowas passiert nicht durch Zufall.
In der Forschung gibt es einen Konsens, dass die Erwärmung menschengemacht ist und Kohlendioxid der wichtigste Faktor ist, während die Sonne nahezu keine Rolle spiele (sie hat tatsächlich sogar ein leicht (!) kühlende Wirkung). Vahrenholt bestreitet das.
In der Forschung gibt es einen Konsens, dass die Erderwärmung schwere ökologische und soziale Folgen verursacht und daher dringend bekämpft werden sollte. Vahrenholt bestreitet das oder hält das alles für deutlich übertrieben.
Genauso gibt es in der Forschung einen Konsens über diese gerade aufgezählten Grundaussagen. Auch diesen bestreitet er.
Wenn er also nun also eine Reihe von zentralen Grundaussagen der Forschung bestreitet, über die alle Konsens herrscht, sprich, die wissenschaftlich unumstritten sind, und das öffentlich immer und immer wieder tut, was ist dann an der Aussage falsch, dass er "durch sein öffentliches Abstreiten vieler wissenschaftlich unumstrittener Forschungsergebnisse der Klimaforschung" besondere Beachtung findet? Der Satz beschreibt exakt das, was er tut. Er bestreitet zentrale Ergebnisse der Klimaforschung. Andol (Diskussion) 15:54, 11. Apr. 2019 (CEST)

Die zitierten Quellen geben zumindest zeitlich einen erneut veralteten Eindruck ab. --2003:E4:C742:FF09:CC87:289:29DA:9935 16:54, 11. Apr. 2019 (CEST)

Das liegt daran, dass Vahrenholt 2012 nach Erscheinen seines Buches kurzzeitig ein Mainstreamthema war (inkl. auszugsweisem Vorabdruck der Kalten Sonne in einem qualitativ adäquaten Medium namens BILD-Zeitung). Ergo stammen die meisten Belege aus diesem Zeitraum. Heute kräht im Großen und Ganzen kein Hahn mehr danach, sodass Vahrenholt Zeit und Muße hat, das Niveau seines Blogs weiter zu senken, einschließlich intensiver Kontakte und Querverbindungen zu EIKE. --Berossos (Diskussion) 19:47, 11. Apr. 2019 (CEST)
Was ist das eigentlich für ein herablassender Ton? Rosenkohl (Diskussion) 10:42, 12. Apr. 2019 (CEST)
Was wäre ein angemessener Ton bei der Einordnung solcher Flachweltler? Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:44, 12. Apr. 2019 (CEST)
Das man lernt, keine Schimpfworte zu verwenden, höflich mit- und übereinander spricht, und die Arbeitsergebnisse und Lebensleistung dargestellter Personen anerkennt. Dies gilt insbesondere wenn es um Personen geht, die älter sind als man selbst und mehr Lebenserfahrung besitzen, Rosenkohl (Diskussion) 12:44, 12. Apr. 2019 (CEST)
Ich halte den Ton bei dieser Person für angemessen. Vahrenholt hat seine Integrität verspielt. Wer seine Seele verkauft, darf nichts anderes erwarten. --hg6996 (Diskussion) 13:05, 12. Apr. 2019 (CEST)
+1. Zumal Vahrenholt auf seinem Blog im Hinblick auf üble Nachrede und Verleumdung sämtliche Register zieht, und das, wie gesagt, in wechselweisem Austausch mit EIKE. Von Höflichkeit und Lebenserfahrung ist da nichts zu bemerken. --Berossos (Diskussion) 13:12, 12. Apr. 2019 (CEST)
Klagen über den "Ton" bringt man normalerweise dann vor, wenn man merkt, dass man keine sachlichen Argumente hat, das aber nicht zugeben will. --Hob (Diskussion) 14:40, 12. Apr. 2019 (CEST)