Diskussion:Fritz Vahrenholt

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Atomenergie[Quelltext bearbeiten]

Prof. Fritz Vahrenholt hat schon mehrmals in Interviews (z.B. am 10.1.07 in der Tagesschau [1]) für die Atomenergie plädiert, was bei einem Windunternehmer zunächst erstaunt. Da spielt wohl der Hauptaktionär von REpower eine Rolle, der Atomkonzern Areva. Ob man so was in den Artikel einfügen sollte? --Buchdrucker 18:30, 12. Jan. 2007 (CET)

das kann da schon rein, aber bitte etwas fundierter - er steht der Atomenergie schon lange vor dem Angebot von Areva (Einschub: bzw. der Tatsache, das Areva Aktionär ist, das Angebot kam ja erst später) nicht so ablehnend gegenüber, wie man es von einem Vorstand eines Umweltunternehmens denken könnnte - er ist halt ein streitbarer Mensch (sich selber hat er wohl mal in einem Interview als "dünnhäutig" bezeichnet Die Zeit, 2001, Nr. 37) und Wissenschaftler. -- Schusch 11:20, 31. Mär. 2007 (CEST)


Überarbeiten[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist veraltet. Ich habe gerade keine Zeit, den aktuellen Stand zu recherchieren. Varenholt ist bei REpower ausgestiegen. Ist er jetzt (noch) bei RWE? --TETRIS L 23:30, 19. Mai 2008 (CEST)

RWE, ja, stimmt weiterhin (und bei REpower im Aufsichtsrat). Einen ziemlich neuen Artikel hab ich gefunden unter

http://www.finanzen.net/nachricht/RWE_baut_Windparks_vor_deutscher_Kueste__FTD_764772. Siehe auch Lebenslauf unter www.rwe.com. Möchte selbst wg. Befangenheit nichts schreiben. -- Gruß, JustinCase 15:50, 26. Aug. 2008 (CEST)

In dem Artikel steht, er war Senator in Hamburg. In welcher Partei ist Herr Fritz Vahrenholt? Vielleicht kann man ja auch den "Farbanschlag" mit aufnehmen? http://www.mopo.de/2009/20091119/hamburg/panorama/auto_von_werbeagentur_chef_jung_angezuendet.html -- Gruß, Casch76 (12:09, 19. Nov. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Vahrenholdt war(ist?) SPD Mitglied, in frühen Jahren Mitglied des Hannoveraner Kreises (Stamokap-Fraktion) und schreibt mit Detlev Albers über einen Juso-Bundeskongreß aus Sich der Stamokap-Jusos. (nicht signierter Beitrag von 79.200.213.206 (Diskussion) 20:11, 12. Sep. 2010 (CEST))
Hab's nachgetragen. MfG G.B. 188.98.155.96 17:32, 24. Feb. 2012 (CET)

Charakterisieren könnte man den Mann am besten mit "Wetterfahne" oder "Wes Brot ich ess', des Lied ich sing" das würde viele Zeilen ersparen. -- 88.153.67.252 16:42, 3. Feb. 2012 (CET)

Woher wissen Sie denn das? Schade, dass dergleichen Fundamentalkritik sehr oft von anonymen Verfassern geäußert wird. Gilt auch für das hier drunter ("eher Lobbyist"). Wer Vahrenholt widerlegen kann, möge es doch gern tun. Was ich dazu bisher gelesen habe, war mehr Masse als Klasse. Dass seine Thesen dem Mainstream nicht gefallen, ist doch kalter Kaffee. -- sagt JustinCase (Diskussion) 11:35, 29. Okt. 2013 (CET)
Welche andere Motivation sollte Vahrenholt denn haben, einen solchen ausgemachten Quatsch zur Thematik der globalen Erwärmung zu verbreiten, als die Lobbyarbeit für das eigene Unternehmen ?
Vahrenholt wird durch den Stand der Wissenschaft widerlegt. Das ist beispielsweise beim IPCC nachlesbar oder auch hier in Wikipedia.--hg6996 (Diskussion) 18:09, 29. Okt. 2013 (CET)

Das ist doch gerade das Problem, dass es "den" Stand der Wissenschaft nicht gibt. Es gibt mehr oder weniger plausible Meinungen, mehr oder weniger gewagte Prognosen. Man wird ja sehen. JustinCase (Diskussion) 21:44, 1. Nov. 2013 (CET)

Sicherlich gibt es in einigen Detailfragen zum Klimawandel Unsicherheiten.
Aber gewiss nicht zu den Punkten, zu denen der Herr Vahrenholt publiziert hat.
Die Ansichten des IPCC werden von nicht wenigen Klimaforschern als viel zu vorsichtig angesehen und wie man gesehen hat, hat die Realität die Szenarien des IPCC bereits in einigen Punkten überholt.
Eine Klimasensitivität von etwas über einem Grad - wie von Vahrenholt behauptet - ist zwar nicht ganz auszuschließen, aber sehr, sehr unwahrscheinlich.
Und wer seine Handlungsempfehlungen auf sehr sehr unwahrscheinliche Annahmen stützt, ist in meinen Augen unseriös.
Ich empfehle den Artikel Wissenschaftsgeschichte des Klimawandels. Vielleicht wird dann Einiges klarer. --hg6996 (Diskussion) 22:44, 1. Nov. 2013 (CET)

Werd ich an den langen Winterabenden lesen... Bis dahin hab ich nur meine Alltagslogik zur Verfügung und die sagt mir: Wenn der IPCC in seinem neuesten Bericht - und auch in der Pressemeldung, siehe dessen Webseite - selber einräumt, dass die Entwicklung seit ca. 15 Jahren anders läuft als erwartet und vorausgesagt, ist die Klimaforschung wohl doch keine ganz so exakte Wissenschaft wie erhofft. Sag ich als einer, der ca. 15 Jahre lang PR-mäßig mit dem Thema (neben anderen) zu tun hatte und an manche Schreckensszenarien geglaubt hat, die längst stillschweigend wieder eingemottet worden sind. Jedenfalls sollte man lieber herauskriegen und erklären, woran das jetzt liegt und wieso man sich geirrt hat, statt den Erstüberbringern der schlechten Nachricht finstere Motive zu unterstellen. Meine Literaturempfehlung ist Brecht, Leben des Galilei: Wenn du eine Theorie hast, versuche alles, sie zu widerlegen. Erst wenn dir das partout nicht gelingt, kannst du anfangen, sie für brauchbar zu halten (so ungefähr, keine Gewähr für den Wortlaut)... Also, freuen wir uns doch, dass es immer wieder Leute gibt, die quer denken. -- Beste Grüße von JustinCase (Diskussion) 01: 16, 20. Dez. 2013 (CET)

Gründe dafür sind im Artikel globale Erwärmung im Abschnitt zeitweise Abkühlung aufgeführt.
Brandneue Forschung hat im übrigen ergeben, dass die 15-jährige Pause ein Artefakt ist, das daraus resultiert, dass es in der Arktis kaum Temperatur-Messungen gibt.
Das ist aber zu neu als dass es im IPCC-Bericht stehen könnte. --hg6996 (Diskussion) 10:04, 20. Dez. 2013 (CET)
Ich habe dazu noch einen Nachtrag: Du schreibst, dass die Klimatologen skeptischer in Bezug auf ihre Forschungsergebnisse sein sollen, ja Skepsis der Kern jeder Forschung sein soll.
Das ist in der Tat wahr.
Nicht umsonst nennt sich ein bekanntes Wissenschafts-Blog, in dem Falschaussagen zum Klimawandel thematisiert werden Skeptical Science.
Vorwürfe im Sinne, dass Klimatologen zu wenig die eigenen Ergebnisse hinterfragen, lese ich immer wieder, aber ich lese sie fast ausschließlich von Leuten, die nie auch nur eine Zeile irgendeines IPCC-Berichts gelesen haben; sonst wäre ihnen aufgefallen, dass die Klimatologen höchst vorsichtig mit ihren Aussagen sind.
Es gibt Stimmen, die sogar behaupten, dass das IPCC mit dem Wissen gegründet wurde, dass die Forscher mit ihren Aussagen vorsichtig sein werden.
Durch Institutionalisierung der Stimme der Wissenschaft in Form des IPCC konnte man die alarmistischsten Szenarien bequem ausblenden, denn beim IPCC würden nur die wahrscheinlichsten Ergebnisse in den Vordergrund gerückt.
Wenn es um Gefahrenabwendung geht, handelt der Mensch aber nicht nach den wahrscheinlichsten Szenarien. Sonst gäbe es keine Feuerversicherung, keinen Sicherheitsgurt im Auto und Alkohol am Steuer wäre nicht verboten. Vielmehr versucht man, auch wenig wahrscheinliche Szenarien mit hohem Schadenspotential zu vermeiden.
In der Klimatologie wird dieses Handlungsmuster nun plötzlich auf den Kopf gestellt.
Nicht nur werden unwahrscheinliche Szenarien mit hohem Schadenspotential von Klimaskeptikern vollkommen ignoriert, nein, die wahrscheinliche Klimasensitivität von drei Grad wird von "Kapazitäten der Klimaforschung" vom Schlage eines Herrn Vahrenholt sogar noch angezweifelt und die aus Sicht einschlägiger Wissenschaftler kleine Klimasensitivität wird dann auch noch als Grundlage seiner Handlungsempfehlungen genommen.
Das ist in meinen Augen Demagogie in Reinstform und an seiner Art "quer zu denken" kann ich mich für meinen Teil absolut nicht erfreuen. --hg6996 (Diskussion) 12:43, 22. Dez. 2013 (CET)

eher lobbyist, denn experte für nachhaltigkeit[Quelltext bearbeiten]

http://www.welt.de/debatte/kommentare/article13396336/Wir-rutschen-Hals-ueber-Kopf-in-die-Oekodiktatur.html

hier ein artikel, in dem er sich lächerlich macht, in dem er allen ernstes behauptet, die klimaerwärmung sei seit gut einem jahrzehnt zum stillstand gekommen, es würden sich die stimmen mehren, dass eine abkühlung bevorsteht. ?! sorry, aber diesen mann kann man schlecht ernst nehmen - also: fachlich oder intelektuell.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/klimawandel-wider-die-rosinenpickerei-der-klimaskeptiker-1.1105452 (nicht signierter Beitrag von 91.34.76.150 (Diskussion) 22:50, 7. Jun. 2011 (CEST))

RWE-Manager verharmlost den Klimawandel: Der Klima-Sarrazin -- 77.4.59.164 07:09, 9. Mai 2012 (CEST)

Unklare Formulierung[Quelltext bearbeiten]

Der letzte Satz im Abschnitt "Energiepolitische Positionen und Kritik" lautet: "Hierfür wurde er von Wissenschaftlern zum Teil scharf kritisiert und von Diskussionsveranstaltungen ausgeladen". Aber irgendwie ist unklar was genau mit "Hierfür" gemeint ist. --Berthold Werner 08:51, 9. Feb. 2012 (CET)

Im Originaltext, den ich nur umgestellt habe, stand da: "Aufgrund dieses Zusammenhangs und seiner dadurch motivierten Kritik am Weltklimarat ...". Da aber der Zusammenhang und auch die Motivation für die Kritik nur unterstellt ist, konnte das so nicht stehen bleiben. --TETRIS L 10:31, 9. Feb. 2012 (CET)
Die neue Formulierung finde ich besser. --Berthold Werner 08:19, 10. Feb. 2012 (CET)

Überarbeitung angesagt[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel zu finden: "[18][19][20][21][22][23][24][25][26][27][28][29][30][31][32][33][34][35][36][37][38][39][40][41][42][43]"

Ich denke diese Quellenangaben ist selbst für Wikipedia rekordverdächtig. Was haben da Leutchen Angst vor ein paar "Skeptiker"? Warum? Sind doch laut einer überwältigen Mehrheit aller real-existierenden Wissenschaftler nur Spinner und Lobbyisten! Und natürlich wieder hg6996 und sonstige Eiferer, die mit pluralen Meinungen so überhaupt nichts anfangen können und weiter der Renaissance der "Scholastik" frönen. Zum Artikel, der sollte aufpoliert werden. Zurzeit sind sich doch die Offenbarer so sicher, dass Rahmsdorf und Mann sich mit immer größeren Verfälschungen sich ausgesprochen sicher fühlen. Vergleiche deren Golfstrom-Publikation zu der Studie im nachstehenden Link. http://www.uni-heidelberg.de/presse/meldungen/2014/m20141215_klimawandel_ozeanzirkulation_atlantik_stabiler.html --178.9.119.36 22:51, 7. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Beitrag strotzt nur so von wirrer Logik und Polemik:
  • Wieso folgt aus der Anzahl von 43 Einzelnachweisen, dass jemand "Angst" hat?
  • hg6996 ist kein "Eiferer", sondern lediglich jemand, der mit dem Thema Bescheid weiß und hier aufpasst, dass die Denkfabriken (also Marketing-Subunternehmen, die wissenschaftliche "Fakten" zwecks Verwendung in PR-Kampagnen fabrizieren) nicht ihre Produkte in WP platzieren. Das hat nichts mit "pluralen Meinungen" zu tun, sondern mit Qualität, Kompetenz und Redlichkeit.
  • Weder Renaissance noch Scholastik noch Offenbarung sind hier relevant, sondern werden hier nur als austauschbare polemische Schlagwörter verwendet.
  • Wenn Rahmsdorf und Mann etwas verfälschen würden, dann könntest du uns zeigen, was das ist.
  • Was du mit dem Link zu der Studie sagen willst, ist unklar.
Hast du denn vor, noch etwas zum Thema dieser Seite zu sagen, nämlich Verbesserung des Artikels? --Hob (Diskussion) 14:12, 8. Apr. 2015 (CEST)
Natürlich, der Ideologen-WauWau Hob!Hat wieder einer euren Vorgarten betreten?
"Hast du denn vor, noch etwas zum Thema dieser Seite zu sagen, nämlich Verbesserung des Artikels?"
Wirklich gute Frage, Spiegelredner? Hast du eigentlich außer deiner Rüpelart mal irgendetwas Konkretes zu Wikipedia beigetragen? Was an deinem Eintrag hier ist für irgendetwas förderlich? Wolltest du irgendetwas zum Artikel beitragen? Wenn nicht, troll dich woanders hin und kläffe bei den Artikeln der PIK-Offenbarer. Ich bin nicht dafür da, dir Dinge zu erklären, die du nicht kapieren willst oder kannst!Wenn du die Studie hinter dem Link nicht verstehst, solltest du dich vielleicht bei diesem Thema miteinbringen[[2]]. Zitat aus dem Artikel:"Es darf nicht anders sein!“ und „Andere Meinungen werden bekämpft!“ und „Es gibt dazu keine Alternative".
Der Artikel wird überarbeitet, ob es dir passt oder nicht! Und das Gegenüberstellen von Rahmsdorf/Mann-Publikationen gegenüber seriösen Studien ist ein guter Anfang. Weil das Lobbyisteninstitut PIK und Mann mit seiner kreativen Hockeykurve Themen von Fritz Fritz Vahrenholt sind. Weil das berechtigte Themen sind, um skeptisch zu hinterfragen. Du kennst doch noch Skepsis, oder bist du ideologisch völlig ausgemergelt? Es war bis zum auftauchen der politischen Lobbyinstitute wie dem PIK das wichtigste Grundelement moderner Wissenschaft. So, und jetzt hole brav die anderen Eiferer, Ketzer sind hier unterwegs.--178.9.1.109 15:01, 8. Apr. 2015 (CEST)
der artikel ist so ok, konform anderer skeptiker artikel. eine bearbeitung verwässert den gesamteindruck. ich hoffe, du verstehst, was ich meine. --206.190.158.78 15:57, 8. Apr. 2015 (CEST)
Also nein. Hättest du auch kürzer sagen können. --Hob (Diskussion) 15:10, 9. Apr. 2015 (CEST)

@ IP:

  • Zunächst mal wäre ich vorsichtig damit, renommierten Wissenschaftlern (oder sonst irgendwem) "Verfälschungen" zu unterstellen. Wenn Du etwas von Wissenschaft verstehen würdest, würdest Du wissen, dass es noch lange keine "Verfälschung" bedeutet, wenn zwei Studien (die noch nichtmal das selbe untersucht haben) nicht zu deckungsgleichen Ergebnissen kommen. Ein guter Kommentar dazu findet sich hier.
  • Hob hat sachlich geantwortet. Was von Dir kam waren dagegen persönliche Angriffe gegen ihn und hg6996, bitte beachte Wikipedia:KPA.

An alle: Ein paar Quellen könnte man tatsächlich rauskürzen, und sich auf die seriösesten beschränken.--Skra31 (Diskussion) 17:20, 9. Apr. 2015 (CEST)

Zustimmung. Aber den Satz "Zahlreiche Journalisten sowie Energie- und Klima-Experten widersprachen der Analyse Vahrenholts" kann man nicht mit einem einzelnen Link belegen (Craftsman hat 24 Stück, also alle bis auf einen, gelöscht). Wie wäre es mit drei bis fünf? --Hob (Diskussion) 16:01, 9. Mai 2015 (CEST)

Noch ein Versuch zur Güte[Quelltext bearbeiten]

Mein Versuch (nicht der erste), den Artikel Fritz Vahrenholt von sachlichen Fehlern zu befreien, ihm gleichzeitig etwas von seiner polemischen Schärfe zu nehmen, wurde von Andol umgehend totalrevertiert. Dadurch sind jetzt folgende fehlerhaften Aussagen wieder drin (Beispiele! Es gibt noch mehr): „V. ist Klimaskeptiker und setzt sich (...) gegen Klimaschutzmaßnahmen ein“ - stimmt nachweisbar nicht; „Kernthese des Buches ist, dass nicht CO2, sondern (...) zur globalen Erwärmung geführt hätten“ - stimmt nachweisbar nicht. Undsoweiter.

Ich werde meine Verbesserungen unverdrossen erneut anbringen, meinetwegen nicht alle gleichzeitig, sondern nach und nach, so dass man in Ruhe über jede einzelne diskutieren kann, soweit es denn nötig ist. Nota bene: Der Artikel heißt Fritz Vahrenholt. Er heißt nicht: Die Wahrheit über den Klimawandel. -- Best, JustinCase (Diskussion) 17:08, 5. Okt. 2016 (CEST) ... P.S.: Und bitte keine Belehrung, was „wir hier tun“ und „wir hier nicht tun“. Ich bin hinreichend lange dabei und kenne sowohl die formalen als auch gewisse Fairnessregeln... P.P.S.: Dass V. Aufsichtsrat im HSV war, ist zwar von gebremster Bedeutung, aber durch hundert Literaturstellen belegbar. Die muss ich nicht eigens raussuchen.

Naja. "...zumal die zu erwartende Entwicklung genug Zeit lasse" stimmt jedenfalls ebenfalls nachweislich nicht. Dass die zu erwartende Entwicklung genug Zeit lasse, ist lediglich die Meinung des Herrn Vahrenholt. In Deiner Version konnte man das so lesen, als wäre dies eine von Vahrenholt wiedergegebene Tatsache. Das ist beileibe nicht so und das sollte unmissverständlich formuliert werden.
Anstatt seine Thesen aber mit großem Aufwand zu beschreiben, könnte man sein Buch und die dort vorgebrachten Argumentationen auch als Paradeexemplar eines Merchant of Doubt beschreiben, wie sie von Naomi Oreskes im gleichnamigen Buch skizziert wurden. --hg6996 (Diskussion) 20:40, 5. Okt. 2016 (CEST)
Tut mir leid, wenn das jetzt hart klingt, aber an deiner Änderung hier im Artikel sah man nicht gerade, dass du die formalen Regeln kennst. Die formalen Regeln besagen, dass wir nicht selbst forschen, sondern Sekundärliteratur benutzen, dass wir unsere Aussagen belegen, und nicht in den Artikel reinschreiben, warum die zitierte Sekundärliteratur falsch liegt (siehe UBA), und dass der Stand der Wissenschaft dargestellt wird, nicht irgendwelche Außenseitermeinungen. All das hast du aber gemacht, weswegen der Revert nicht nur wohlbegründet, sondern vielmehr im Sinne des Projektes auch zwingend notwendig war.
Für diesen Artikel ist nicht entscheidend, ob Vahrenholt sich selbst als Klimaskeptiker sieht (das tun die wenigsten Klimaskeptiker), er ist es. Das steht nicht nur in zahlreichen Medienartikel, sondern auch in wissenschaftlichen Arbeiten, u.a. bei Soentgen und Bilandzic. Ob du oder Vahrenholt das anders sehen, ist nicht von Belang, erstrecht nicht, wenn es auf eigener Interpretation von Quellen (hier: Vahrenholts Buch) basiert. Klimaskeptiker ist, wer entgegen dem in der Fachwelt herrschenden Konsens behauptet, dass nicht der Mensch für die gegenwärtig zu beobachtende Erwärmung verantwortlich ist. Das trifft auf Vahrenholt zweifelsfrei zu, ergo ist er Klimaskeptiker und nicht nur jemand, dem ein solches Etikett angeheftet wird. Was du gemacht hast, hatte mit einer Neutralisierung und Fehlerkorrektur herzlich wenig zu tun, im Gegenteil, du hast unbelegt POV und inhaltliche Fehler eingebaut. Daher würde ich dir dringend raten, diese Fehler nicht nochmal zu machen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 21:48, 5. Okt. 2016 (CEST)
Wenn man gehässig wäre (was wir natürlich nicht sind), könnte man auch dieses Vahrenholtsche Statement in den Artikel einbauen. Allerdings offenbaren Vahrenholts Worte ein gravierendes Nichtwissen in wesentlichen Punkten der Klimathematik - kaum verwunderlich bei jemand, dessen Buch Die kalte Sonne (nachgewiesenermaßen) eine Häufung von Falschaussagen und Verzerrungen in dreistelliger Zahl enthält. Ich finde, dass die bislang verwendete Literatur bzw. die entsprechenden Nachweise der Person Fritz Vahrenholt in vollem Umfang gerecht werden. --Berossos (Diskussion) 22:08, 5. Okt. 2016 (CEST)

„Klimaskeptiker“ bin ich als Hamburger jeden Morgen beim Blick aus dem Fenster: Schirm oder nicht Schirm? Im hier benutzten Sinne ist „Klimaskeptiker“ ein politisch-ideologischer Kampfbegriff ohne inhaltliche Relevanz. Jeder Wissenschaftler ist skeptisch. Andernfalls wäre er ja keiner. Ansonsten glaube ich gern, dass Ihr alle das künftige Klima neunmal so klug voraussagen könnt wie ich. Na und? Der Artikel heißt Fritz Vahrenholt. Mir geht es darum, dass ihm keine falschen Aussagen unterstellt werden. Dass ich die korrigieren darf, ohne gleich wieder abgegrätscht zu werden, ist ja wohl nicht zu viel verlangt. - So, Schluss für heute, ich hab Urlaub. -- JustinCase (Diskussion) 23:22, 5. Okt. 2016 (CEST)

Also man kann ja durchaus Kritik an der Bezeichnung Klimaskeptiker für Vahrenholt üben. Allerdings wohl eher in der Richtung, dass "Klimaleugner" Vahrenholt woghl deutlich besser beschreibt als "Klimaskeptiker". Die Tatsache, dass er in seinem Buch massive Rosinenpickerei betreibt, um seine sonst nicht zu belegenden Aussagen zu "untermauern", zudem vielfach Autoren falsch zitiert und ihnen fälschlich Ausagen zuschreibt, die sie nicht getätigt haben, und selbst auf die klare Ansage hin, dass auf persönlichen Kontakt hin, dass er ihre Arbeit für seinen Thesen missbraucht, die Aussagen auf der Website nicht ändert, belegt wirklich mehr als klar, dass es ihm um gezielte Propaganda geht. Mit wissenschaftlichem Skeptizismus hat das gar nichts zu tun, das ist vielmehr das genaue Gegenteil davon. Ein Wissenschaftler forscht und beschreibt dann die Ergebnisse, die er erlangt hat. Vahrenholt wusste hingegen, was er schreiben wollte, und hat dann nur das angeführt, was ihm in dem Kram passte und alles (d.h. den großen Rest) weggelassen, was dagegen sprach. Und weil das Buch dann immer noch schlecht belegt gewesen wäre, hat musste er als Klimalaie auch noch Aussagen von echten Klimaforschern manipulieren. Davon abgesehen bist du mit keinem einzigen Wort darauf eingegangen, wieso deine Ergänzungen unbelegter POV waren und gleich in mehrerlei Weise massiv gegen die WP-Regularien verstoßen hat. P.S. Ob es in Hamburg später regnet oder nicht, hat mit Klima absolut gar nix zu tun. Das ist Wetter pur. Andol (Diskussion) 00:04, 6. Okt. 2016 (CEST)
Und zum "politisch ideologischen Kampfbegriff ohne inhaltlicher Relevanz": Klimaskeptizismus wie auch Klimaskeptiker sind seit Jahrzehnten geläufige Begriffe. Wie sinnhaft eine Bezeichnung ist, ist für ihre Relevanz nicht von Bedeutung. Ein Zitronenfalter faltet ja auch keine Zitronen und heißt trotzdem so.
Klimademagoge würde den Herrn Vahrenholt in meinen Augen viel besser beschreiben, aber diese Bezeichnung gibt es leider (noch) nicht. --hg6996 (Diskussion) 07:15, 6. Okt. 2016 (CEST)

Nicht verzagen! Die kriegt Ihr schon noch in den wissenschaftlichen Diskurs eingeführt. Und danke für die Belehrung Klima/Wetter. Muss so einem Dummi wie mir ja mal gesagt werden. Gruß in Eure humorfreie Zone von JustinCase (Diskussion) 10:31, 6. Okt. 2016 (CEST)

Wer Scheinargumente verwendet, wie das Hamburger Regen-Ding, muss damit rechnen, dass sie widerlegt werden. Wenn du nicht willst, dass deine Scheinargumente widerlegt werden, dann verwende keine. Aber leider gibt es keine echten Argumente für deine Position. --Hob (Diskussion) 10:53, 6. Okt. 2016 (CEST)
Humorfreie Zone ... >Ironie on< Guter Vorschlag: Wir schmeißen jede wissenschaftliche Relevanz in die Ecke, stellen die Artikelarbeit ein und erzählen uns den lieben langen Tag ein paar Witze. Wäre sicher sehr kurzweilig und erbauend. >Ironie off< Das hätte mit Wikipedia dann leider nichts mehr zu tun. Oder anders gesagt: Ich habe hier schon soviel gequirlte Sch ... gesehen und erlebt, dass einem wirklich jeder Spaß vergeht. --Berossos (Diskussion) 19:30, 6. Okt. 2016 (CEST)

WP:Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

Mir war der Name bis dato nicht geläufig. Nach Lesen des Artikels muss ich JustinCase insofern recht geben, dass der Artikel recht polemisch formuliert ist und der Standpunkt der Autoren stark durchscheint. Das Vorgehen in einer Bearbeitung den halben Artikel umzukrempeln führt jedoch zu einem Edit War. Vielleicht kannst Du, JustinCase, Deine Verbesserungen in kleinen Schritten durchführen, dann ist die Akzeptanz leichter und man kann über Einzelpunkte diskutieren.

Allgemeines: Ich würde bei der Einleitung anfangen und dort erstmal dem Leser eine grobe Einordnung der Person geben: Fritz Vahrenholt (* 8. Mai 1949 in Gelsenkirchen-Buer) ist ein deutscher Politiker (SPD), Buchautor und Manager. Von 1991 bis 1997 war er Umweltsenator in Hamburg, danach ging er in die Wirtschaft und ist seither bei verschiedenen Energiekonzernen tätig. Besondere mediale Beachtung findet er in der Kontroverse um die globale Erwärmung als Vertreter des Klimaskeptizismus.

Das sind erstmal die Eckpunkte und der Leser weiß was auf ihn zukommt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:58, 21. Okt. 2016 (CEST)

Danke! Das hört sich vernünftig an und ich werde so vorgehen. Auch Deine Bearbeitung des Einstiegs finde ich gut (bis auf „ist seither“, es müsste heißen „war später“). -- Best, JustinCase (Diskussion) 11:08, 21. Okt. 2016 (CEST)
Eines schon mal vorweg: Wir richten uns hier einzig und allein nach dem wissenschaftlichen Sachstand. Nach den Kriterien peer-reviewter Fachliteratur hat Vahrenholt in der Klimatologie und ihren angrenzenden Disziplinen absolut null Relevanz, wohl aber erntet er aufgrund seines vor Fehlern wimmelnden Buches jede Menge Kritik aus Fachkreisen und von Seiten seriöser Publikationen. Diese Beurteilung ist also keine "Meinung" der Autoren, sondern spiegelt im entsprechenden Artikelabschnitt detailgetreu die nicht geringe öffentliche Resonanz wider. Wer glaubt, diese Aussagen "harmonisieren" zu können, begibt sich hier auf ein sehr dünnes Eis. --Berossos (Diskussion) 12:20, 21. Okt. 2016 (CEST)
Da muss ich Berossos klar Recht geben. Man kann natürlich immer über Formulierungen reden. Aber die Fakten müssen gewahrt bleiben, nämlich, dass Vahrenholt keine Expertise in Klimafragen hat, sich ihn geradezu wahnwitzige Behauptungen versteigt und auch nicht davor zurückschreckt, mit Cherry-Picking und intendierten Falschzitierungen von Klimaforschern ein bewusst schiefes Bild zeichnet. Dass das nun Vahrenholt nicht gerade in ein günstiges Licht rückt, das versteht sich von selbst, aber das hat er sich selbst zuzuschreiben. Es sollten nun wirklich genug Belege im Abschnitt vorhanden sein. JustinCase hat bei seinem White-Washing-Versuch hingegen überhaupt keine Belege genutzt, außer Vahrenholts eigenes Buch, dafür aber mehrfach belegte Aussagen kommentiert oder in Frage gestellt. Das das nicht geht, sollte klar sein. P.S.: Das "medial" in der Einleitung war völlig richtig, ich werde es daher wieder einfügen. Allerdings passt es an anderer Stelle besser. Die Kontroverse ist nämlich mittlerweile keine wissenschaftliche mehr, sondern fast ausschließlich eine Kontroverse zwischen Fachleuten aus der Klimaforschung und Nicht-Fachleuten aus Politik und Wirtschaft. Andol (Diskussion) 15:48, 21. Okt. 2016 (CEST)
Was Du da aufzählst, sind keine Fakten, sondern Meinungen. Und wir richten uns hier auch nicht "einzig und allein nach dem wissenschaftlichen Sachstand", sondern primär nach den Prinzipien enzyklopädischer Darstellung. Bedeutet: Vahrenholt hat Meinungen geäußert, Thesen aufgestellt und markante Aussagen getätigt. Die sind als seine Position darzustellen, und zwar ohne jede Bewertung. Und es gibt Gegenmeinungen dazu und Reaktionen darauf. Die sind natürlich ebenfalls darzustellen, und zwar als Position des jeweils Äußernden, ebenfalls ohne Bewertung und in angemessenem Umfangsverhältnis. Quellenlose Einordnung als "Klimaskeptiker", "unbedeutende Außenseitermeinung" oder "verschwörungstheoretische Position" und Formulierungen wie "Zahlreiche Journalisten sowie Energie- und Klima-Experten widersprachen..." sind POV-Pushing. --Rudolph Buch (Diskussion) 16:31, 21. Okt. 2016 (CEST)
Dass Vahrenholt keine Expertise in Klimafragen hat, ist keine Meinung, sondern ein Fakt. Ich habe gerade noch mal nachgesehen, im Web of Science hat er keine einzige Publikation zu Klimafragen stehen. Und welche quellenlose Einordnungen als "Klimaskeptiker", "unbedeutende Außenseitermeinung" oder "verschwörungstheoretische Position" und Formulierungen wie "Zahlreiche Journalisten sowie Energie- und Klima-Experten widersprachen..." meinst du? Das ist allesamt belegt. Klimaskeptiker geht aus vielen Belegen hervor, verschwörungstheoretische Position steht im Paper von Soentgen und Bilandzic, das am Ende des Satzes selbstverständlich zitiert ist (auch dort wird Vahrenholt als Klimaskeptiker bezeichnet) und dass die Behauptungen von Vahrenholt, dass "die Sonne mindestens zu gleichen Teilen wie der durch den Menschen verursachte Kohlenstoffdioxid-Ausstoß auch für die derzeitige globale Erwärmung verantwortlich sei" eine "unbedeutende Außenseitermeinung" ist, das ist seit langen Jahren Konsens in der Klimaforschung. Der IPCC als die maßgebliche Institution in Klimafragen schreibt beispielsweise in seinem Synthesereport, dass nach den besten Schätzungen prakisch die gesamte Erwärmung seit Mitte des 20. Jahrhundert auf menschlichen Einfluss zurückgeht. Also bitte nicht einfach irgendwelche Beehauptungen in den Raum werfen, die so nicht stimmen. POV ist das nicht, das sind sehr wohl Fakten. Andol (Diskussion) 17:09, 21. Okt. 2016 (CEST
@Rudolph Buch: Bei (natur-)wissenschaftlichen Themen ist der wissenschaftliche Sachstand identisch mit den Prinzipien enzyklopädischer Darstellung. Etwas anderes soll und darf gar nicht in Frage kommen. Und da Vahrenholt sich zu einem wissenschaftlichen Komplex in umfangreicher Art und Weise äußert, müssen seine Thesen und Meinungen an den Fakten gemessen werden - nicht von uns, sondern anhand der vorliegenden Quellen. Diese sind im Artikel aufgelistet, können aber bei Bedarf um Dutzende weiterer Nachweise ergänzt werden. --Berossos (Diskussion) 17:22, 21. Okt. 2016 (CEST)


Es geht wohl weniger darum, dass Vahrenholt von der Fachwelt nicht für voll genommen wird, sondern darum, dies dem Leser zu vermitteln. Dazu das Beispiel:

  • Vahrenholt veröffentlicht in der Bild vermittelt genau das
  • Vahrenholt veröffentlicht im Boulevardblatt Bild vermittelt dagegen Der Autor hält den Leser für blöd und will ihm seine eigene Meinungsbildung verbieten

Eine Artikel ist am glaubwürdigsten, wenn man ihm nicht anmerkt ob er von Unterstützern oder Gegnern geschrieben wird. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:42, 21. Okt. 2016 (CEST)

Hier stimme ich dir zu, da ist deine Version definitiv besser. Dass Vahrenholt in der Fachwelt nicht für voll genommen wird, sollte ja unstrittig sein. Andol (Diskussion) 17:09, 21. Okt. 2016 (CEST)
Andol, Berossos, damit wir nicht aneinander vorbeireden, habe ich einen der Sätze abgeändert: Es geht nicht darum, die Bewertungen aus dem Artikel zu nehmen, sondern deutlich zu machen, wessen Standpunkt sie sind. Vergleichbar sollte das auch bei "die in der Forschung unbedeutende Außenseitermeinung" geschehen - da konnte ich aber nicht ersehen, wer das so bewertet hat. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:37, 22. Okt. 2016 (CEST)
Hallo Rudolph, keine Einwände gegen deine Änderung vorhin. In diesem Fall habe ich mit einer Standpunktzuweisung keine Probleme. Das passt. Anders sieht es aber bei "in der Forschung unbedeutende Außenseitermeinung" aus. Den Stand der Forschung in einem naturwissenschaftlichen Artikel mit Standpunktzuweisung darzustellen funktioniert nicht. Einem einzelnen Forscher den Standpubnkt zuzuweisen, dass Vahrenholt eine Außenseitermeinung vertritt, wertet den Stand der Wissenschaft als bloße Meinung ab. Das wäre etwa gleichbedeutend mit "Laut Flat Earth Society ist die Erde eine Scheibe. Der Wissenschaftler XY vertritt hingegen die Ansicht, es sei Lehrmeinung, dass die Erde eine Kugel sei." Das wäre also hochgradig unenzyklopädisch. Wie schon oben erwähnt. Der Stand der Wissenschaft ist in den Sachstandberichten des IPCC zusammengefasst. Dort steht, dass nach der bestmöglichen Abschätzung die gesamte Erderwärmung seit Mitte des 20. Jahrhunderts auf menschliche Einflüsse zurückzuführen ist. Und damit eben nicht auf die Sonne. Andol (Diskussion) 17:42, 22. Okt. 2016 (CEST)
So. Ich wage dann mal einen kleinen Test: drei winzige Einfügungen. Gimme five minutes. -- JustinCase (Diskussion) 17:54, 22. Okt. 2016 (CEST)
Hallo Andol, der Artikel Erde mogelt sich um das Thema Kugel herum und in Erdfigur steht, sie sei keine. Es gibt einfach keine einfachen Wahrheiten :-) Aber zum Thema: Ich bin kein Naturwissenschaftler, kenne aber aus der Rechtswissenschaft, dass auch die Behauptung, etwas sei "herrschende Meinung" (das entspricht wohl dem "Stand der Wissenschaft" bei Nawis) belegt wird und auch problemlos belegbar ist. In Wikipedia halte ich das ebenfalls für wünschenswert: Zum einen als Leserservice (die Nachweisung zitabler Quellen ist m. E. durchaus eine wertvolle Wikipedia-Funktion), zum anderen aus Gründen der Verlässlichkeit. Und schließlich auch, weil damit vermieden wird, dass wir uns um Formulierungen streiten müssen: Wenn Science schreibt "wird allgemein als Kugel betrachtet", dann können wir das exakt so übernehmen, oder "wird von allen als Kugel betrachtet" dann halt das oder sogar "wird nur von Spinnern nicht als Kugel betrachtet" dann eben auch das. Welche Formulierung ist die Wahrheit? Kann uns völlig egal sein, uns kümmert nur, dass Science es so gesagt hat. Und (nur) darum geht es mir hier.
Bei Vahrenholt haben wir keine Quelle. Ich halte die _Aussage_ ...vertritt er die in der Forschung unbedeutende Außenseitermeinung... nicht für unrichtig, aber die _Formulierung_ ist tendenziös und abwertend - und weil es keine Quelle dafür gibt, muss uns das kümmern. Eine inhaltlich identische aber völlig neutrale Formulierung wäre ...von der etablierten Forscherszene wird die Anerkennung seiner Erkenntnisse bislang noch geschlossen verweigert... Naja, kleiner Scherz. Die perfekte Formulierung steht schon am Anfang des nächsten Absatzes: "In der Fachwelt wurden die Thesen Vahrenholts einhellig verworfen." Eigentlich ist es also ohnehin eine Doublette. Ich nehm´s jetzt mal als Kompromiss komplett raus. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:44, 22. Okt. 2016 (CEST)
Die Erde rotiert, also kann sie keine exakte Kugel sein. Zur Scheibe wird sie deshalb aber trotzdem nicht. Was nun die Belege angeht, der 5. Sachstandbericht des IPCC stellt klar, dass maximal 0,1°C erwärmung der Sonne zugeschrieben werden können, der große Rest entfällt auf durch den Mensch emittierte Treibhausgase. AR5 WG1 Kap 10. Darauf hatte ich vorher aber auch schon hingewiesen, auch wenn ich den Bericht noch nicht verlinkt hatte. Trotzdem kann ich einigermaßen mit der Löschung leben, eben weil weiter unten ja der Satz "In der Fachwelt wurden die Thesen Vahrenholts einhellig verworfen." steht. Was nun aber die Wahrheit angeht, ist mir nicht nicht egal, was hier steht. Wenn hier was belegt ist, aber inhaltlich falsch, dann habe ich damit sehr wohl ein Problem. Denn wenn etwas sachlich falsch ist, ist es zwingend auch unenzyklopädisch. Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass das in der Juristerei anders gesehen wird. Falls doch, dann spricht das nicht gerade für diese Disziplin. Wir haben hier Fakten darzustellen, nicht einfach nur mit Belegen etwas darzustellen. Gerade in Klimaartikel ist es wunderbar möglich, mit einer Vielzahl mittelmäßiger Belege exakt das Gegenteil des Forschungsstanden darzustellen. Gerade deshalb, weil seit Jahrzehnten mit riesigen Summen ausgestattete Lobbyverbände versuchen, alle wissenschaftlichen Erkenntnisse zu unterminieren, damit bloß keine Klimaschutzmaßnahmen ergriffen werden. Einfach nur belegte Informationen anzuführen, reicht also für enzyklopädische Arbeit längst nicht aus. Denn belegen kann man alles, unter anderem auch, dass die Erde eine Scheibe ist (s.o.). Zusätzlich muss auch der Stand der Wissenschaft abgebildet sein. Andol (Diskussion) 15:43, 23. Okt. 2016 (CEST)
Ich bin gerade dabei, den aktuellen wissenschaftlichen Sachstand in diesem Artikel darzustellen - eine Arbeit, die etliche Wochen in Anspruch nimmt, da zu diesem Zweck ungefähr 50 bis 100 Fachpublikationen ausgewertet werden müssen, die zudem noch stark interdisziplinär geprägt sind. Im Vergleich dazu wäre/ist die Einordnung von Vahrenholt in den wissenschaftlichen Kontext eigentlich ein Kinderspiel, da die Resonanz auf Vahrenholts Veröffentlichungen stets gleich ausfällt, wie in diesem Beispiel. Manche Statements von Vahrenholt zwingen darüber hinaus zu dem Schluss, dass ihm elementare Grundkenntnisse fehlen: "Grönland im Mittelalter fast eisfrei", sodass die Reaktion darauf mit Fug und Recht nur noch satirisch ausfallen kann. --Berossos (Diskussion) 16:47, 23. Okt. 2016 (CEST)
Auf viele Fehler/Verzerrungen/Falschdarstellungen wurde auch bei Klimafakten hingewiesen. [3] [4] Dazu kommt, dass beide Autoren, Vahrenholt und Lüning, fachfremd sind und in ihrem ganzen Leben nie Klimaforschung betrieben haben [5]. Gerade die beiden Klimafakten-PDFs zeigen wunderbar, wie Vahrenholt und Lüning systematisch verschleiern, verzerren, verfälschen und falsch zitieren. Andol (Diskussion) 17:07, 23. Okt. 2016 (CEST)

Dass die Einordnung als Verschwörungstheorie jetzt als Meinung von zwei Hanseln abqualifiziert wird, finde ich nicht in Ordnung. Der Mann unterstellt einem ganzen Fachbereich eindeutig eine Verschwörung inklusive Korruption und Manipulation der Öffentlichkeit. Als ob man nicht mit Leugnen des Klimawandels viel mehr Geld machen könnte als mit dem Gegenteil - siehe Willie Soon. Absurder geht es kaum. Da werden sich doch sicher mehr Quellen finden lassen? --Hob (Diskussion) 17:04, 23. Okt. 2016 (CEST)

Hier finden sich zusammengestellt noch Meinungen, die die Positionen von Vahrenholt und Lüning in die Nähe von Verschwörungstheorien rücken oder als solche bezeichnen (Carel Mohn, Kommunikationsdirektor der European Climate Foundation, Jochem Marotzke, Klimatologe, Günther Bachmann und Klaus Töpfer). Trotzdem halte ich es im Zweifel für richtig, das als Meinung den Äußernden zuzuschreiben und nicht als Fakt darzustellen (WP:BIO# Meinungen von Kritikern und Gegnern).
Interessant, gerade im Zusammenhang von Verschwörungstheorien, übrigens die Reaktion auf Vahrenholts und Lünings Blog auf die Edits hier in letzter Zeit: „Kurz nach Veröffentlichung des Kimalounge[sic]-Artikels [von Stefan Rahmstorf zur Kalten Sonne] erschien die irreführende Graphik sogleich in den Wikipedia-Profilen von Fritz Vahrenholt und Sebastian Lüning. War es letztendlich eine Auftragsarbeit von Klimaaktivisten, die in die Wikipediaseiten sehnsüchtig einen angeblichen Prognosefehlschlag eintragen wollten? Ganz offensichtlich sind die Wikipedia-Seiten zum Klimawandel noch immer voll im Griff der Aktivisten (siehe “Unglaublich aber wahr: Politikdoktorand und ehemaliger Greenpeace-Aktivist trimmt Wikipedia-Klimaartikel auf IPCC-Linie“). Alle Versuche, die Beschreibungen sachlich zu korrigieren scheitern, da sämtliche Änderungen nachts von Aktivistenhänden wieder rückgängig gemacht werden. [...] Dazu muss man wissen, dass die Wikimedia Foundation als Betreiber von Wikipedia offenbar großzügige Spenden von grünen linken Gruppen bezieht.“ (Kalte-Sonne Blog) Dazu der Hinweis an diejenigen, die "die Beschreibungen sachlich korrigieren" wollen: WP:BIO#Umgang mit Bearbeitungen des Betroffenen.
Zur Kritik an der Grafik, die auch hier im Artikel verwendet wird, nur so viel: Auch das Monatsmittel für Sept. lag im GISS-Datensatz bei +0,9°C. Was auch immer die die im Blog genannte Momentaufnahme Mitte Okt. ist: Wenn sie überhaupt im violetten Unsicherheitsbereich liegen sollte (was ich bezweifele), wie soll die ein gleitendes 12-Monats-Mittel, das in der Grafik dargestellt wird, signifikant beeinflussen?
JustinCase hatte in seinem Edit zur Darstellung des Umweltbundesamtes geschrieben: "Dabei wird sein Lebenslauf sachlich falsch wiedergegeben." Worin liegt genau der Fehler, gibt es einen Beleg dazu? Dann sollten wir das in jedem Fal korrigieren.
Ich fände es auch gut, wenn polemisch wirkende Darstellungen weiter verbessert würden, wie es Benutzer:Siehe-auch-Löscher begonnen hat. Wir müssen dabei darauf achten, dass die scharfe Kritik und Ablehnung der Fachwelt und die sachlichen Fehler auch richtig dargestellt bleiben und nicht auch bloß eine Meinung sind. Hier noch, vielleicht als Ergänzung, Christian-Dietrich Schönwiese (Mitteilungen Deut. Meteorolog. Ges. (DMG) e.V., Heft 02/2012, S. 22-23 Word doc). --man (Diskussion) 08:49, 25. Okt. 2016 (CEST)
Wow, also so einen Blogbeitrag zu verfassen, dafür braucht man schon Chuzpe. So ein Wust an unverholenen Strohmannargumenten, basierend auf zur Spitze getriebener Rosinenpickerei, garniert mit massiver Polemik und angereichert mit Angriffen auf echte Klimaforscher. Zumindest wissen wir nun eines: Skeptiker sind das nicht. Dieser Blog betreibt organisiertes Denial. Erst behaupten, dass es die Erderwärmung gestoppt habe und es nicht wärmer wird: Was nur dann geht, wenn man a) Satellitendaten hernimmt, die die gesamte Temperatur der Troposphäre berechnen (nicht messen) statt der Oberflächentemperatur, b) dann die RSS-Daten hernimmt, die im Widerspruch zu allen anderen Daten stehen und, wie in der Wissenschaft bekannt, sehr unzuverlässig/falsch sind doi:10.1175/JCLI-D-15-0744.1 und c) wenn man die Datenreihe mit dem extrem starken El Nino 1998 beginnen lässt (und zwar NUR dann), und dann echten Klimaforschern vorwerfen, sie würden den El Nino 2016 nicht berücksichtigen und Datensätze nutzen, die ein falsches Bild liefern. Wow, einfach wow. Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. Zumindest wissen wir nun, was die Zielgruppe des Blogs ist. Laien ohne jedes Hintergrundwissen. Denn alle anderen durchschauen diese groteske Propaganda auf tönernen Füßen mühelos. Aber Hauptsache mal alle anderen als Aktivisten diffamieren. Schon interessant: Da liest man so viel über climate change denial und wird doch wieder von deren realer Praxis überrascht. Andol (Diskussion) 12:18, 25. Okt. 2016 (CEST)
Was mich persönlich irritiert: Die Wortwahl im Zitat von Vahrenholt/Lünings Blog entspricht erschreckend exakt der Wortwahl eines Benutzers, der jüngst wegen Ausfällen in Artikeln mit Bezug zum Klimawandel drei Wochen gesperrt wurde. Es würde mich nicht wundern, wenn er auch einen engen Bezug zum Blog von Vahrenholt und Lüning hat. --12:40, 25. Okt. 2016 (CEST)

Aktualisierung[Quelltext bearbeiten]

Im Bereich „Energiepolitik und (ahem) Klimaskepsis“ habe ich eine Grafik eingefügt, die neuer ist als die bisherige und auch nicht so zusammengequetscht aussieht. I.m.h.o. sollte(n) vorübergehend beide drinbleiben, dann die ältere gelöscht werden. -- Gruß JustinCase (Diskussion) 19:09, 14. Dez. 2016 (CET)

Natürlich! Eine Grafik von Lüning und Co auf der Leugnerplattform Watts Up With That, die mit massivem Cherry-Picking operiert. Wir blenden jede Erwärmung vor 1997/98 aus, um schön den damaligen Rekord-Peak auszunutzen und sowohl den vorherigen Erwärmungstrend zu verschleiern und eine Stagnation danach zu suggerieren. Und dann schmeißen wir alle Rekorde weg und fokusieren uns nur auf den Oktober, der verglichen mit all den Rekordmonaten davor recht kühl war. Genau wegen solchen Methoden, die auf statistischen Manipulationen beruhen und nur dazu da sind, die Öffentlichkeit mit vorsätzlich falschen Daten hinters Licht zu führen, sind das keine Klimaskeptiker, sondern Klimaleugner. Wer Daten fälschen muss (d.h. selektiv nur das herauspickt, was ihm in den Kram passt), der ist nicht zitierfähig. Für Desinformationskampagnen gibts WUWT und Hunderte andere Blogs, wir hingegen informieren. Wahnsinn. Falls es noch irgendeines Beweises gebraucht hätte, mit welchen Methoden Lüning und Vahrenholt operieren, hier ist er. Andol (Diskussion) 19:57, 14. Dez. 2016 (CET)
Ich halte die Grafik ebenfalls für ungeeignet. Eine reputable Quelle sieht anders aus. --Berossos (Diskussion) 20:07, 14. Dez. 2016 (CET)
Die dahinterstehende Methode hinter diesen Missrepresentationen ist übrigens hier gut beschrieben. Andol (Diskussion) 20:13, 14. Dez. 2016 (CET)
Ich vermute mal, hier liegt kein Vorsatz vor. Wahrscheinlich kennt Benutzer Justin Case die Story hinter der jüngsten "Pause der globalen Erwärmung" nicht. Wie Benutzer Andol auch schreibt: In den letzten Jahren war es unter Klimaskeptikern recht beliebt, mit Temperatur-Analysen aufzufahren, bei denen irgendwelche Zeiträume ab 1997 oder 1998 als Startpunkt genommen wurden, da dieser Zeitraum aufgrund eines recht ausgeprägten El Nino ungewöhnlich warm war und jede Analyse, die mit diesem Startdatum beginnt, nur wenig bis keine Erwärmung zeigte (wenn sie nur bis zum Jahr 2014 lief...). Das ist im verlinkten Artikel nachzulesen und der Grund, warum die Grafik mit dem "jüngsten Update" so schnell wieder hinaus flog: Der gewählte Zeitraum ist in keiner Weise repräsentativ. Eine Normalperiode sollte es mindestens sein. --hg6996 (Diskussion) 20:38, 14. Dez. 2016 (CET)
Der Vorsatz liegt nicht bei Justincase, sondern bei Vahrenholt und Lüning. Wären diese Cherry-Picking-Varianten allgemein bekannt, würde sie ja jedermann durchschauen und sie wären wirkungslos. Dass sie trotzdem zu den Lieblingsargumenten von Klimaleugnern zählen, zeigt ja vielmehr, dass sie eben nicht allgemein bekannt sind und es sich lohnt, auf solche Methoden zurückzugreifen. Der Trick selbst ist je uralt. Der wurde ja schon in diesem Beitrag von 2006 erklärt, die Verwendung hat aber schon früher begonnen. Aber er wird nach einem Jahrzehnt immer noch unverändert genutzt. Andol (Diskussion) 20:55, 14. Dez. 2016 (CET)

So bin ich denn exkulpiert, weil bloß naiv. Je respire. Trotzdem, hg6996, irrst auch Du: Der „Grund, warum die Grafik (...) so schnell wieder hinaus flog“, besteht wohl eher darin, dass rund um diese Seite rund um die Uhr ein Kriseninterventionsteam auf der Lauer zu liegen scheint. So gesehen, sind 59 Minuten (so lange war sie drin) doch respektabel. -- JustinCase (Diskussion) 22:35, 14. Dez. 2016 (CET)

Was du Kriseninterventionsteam nennst, ist der einfachen Tatsache geschuldet, dass wir die Seite auf der Beo haben und heute Abend zufällig vor dem PC saßen. Im Übrigen hat das Ganze nichts mit "Krise" zu tun, sondern eher mit Qualitätssicherung. --Berossos (Diskussion) 22:44, 14. Dez. 2016 (CET)
Naja. wenn man einem anderen Auto die Vorfahrt nimmt und es zu einem Unfall kommt, kann man als Unfallursache auch angeben, dass das andere Auto dummerweise gerade auf der Vorfahrtsstraße vorbeikam, als man selbst dort queren wollte und nicht, dass man die Vorfahrtsregeln missachtet hat. Das ist eben alles eine Frage der Weltsicht. --hg6996 (Diskussion) 09:58, 15. Dez. 2016 (CET)
Stimmt, hier ist alles eine Frage der Weltsicht. Und genau das sollte es nicht sein, sondern es sollte um Tatsachen gehen. Wenn schon nicht in der Klimadiskussion selbst, so doch wenigstens (a) in der Statistik und (b) beim Geltenlassen korrekter Zitate, siehe meine totalrevertierten Vorschläge vom 5.Oktober. -- JustinCase (Diskussion) 23:20, 15. Dez. 2016 (CET)
Du meinst also, die "Weltsicht" eines Falsch- oder Geisterfahrers sollte über der Straßenverkehrsordnung und den Interessen anderer Verkehrsteilnehmer rangieren oder zumindest gleichgestellt sein? Genau diese fatale Fehleinschätzung hat Hg6996 mit seinem Beispiel illustriert. Und jetzt ersetze Straßenverkehrsordnung mit gesicherter Faktenlage und andere Verkehrsteilnehmer mit Wissenschaft, dann bleibt der Geisterfahrer inklusive seiner Weltsicht außen vor. --Berossos (Diskussion) 23:42, 15. Dez. 2016 (CET)
Meine Bemerkung mit "alles eine Frage der Weltsicht" war natürlich ironisch gemeint. Aber das war offensichtlich zu schwer zu erkennen. Zumindest für den, an den dieser Vergleich adressiert war.--hg6996 (Diskussion)\
Schöne und blitzeisfreie Wintertage[1] Euch allen, fahrt vorsichtig. -- JustinCase (Diskussion) 12:25, 21. Dez. 2016 (CET)


Platzverweise[Quelltext bearbeiten]

  1. An dieser Stelle verwechselt der Disputant ein weiteres Mal Wetter mit Klima.

Internationales Wirken[Quelltext bearbeiten]

Die Schweiz stimmt demnächst über die Energiestrategie 2050 ab; es geht um Energiesparen und Effizienzerhöhung, Förderung erneuerbarer Energien und den Ausstieg aus der Kernenergie. Die Nein-Initiative publizierte schweizweit ein ganzseitiges Interview mit dem "Umweltpolitiker und Energiemanager" Vahrenholt, das dieser Mitte Februar der SVP-nahen Basler Zeitung gegeben hatte. Darin wird die deutsche Energiewende als Desaster bezeichnet, das sich in baldigen Netzzusammenbrüchen äußern wird. Wir sind gespannt ... --Hodsha (Diskussion) 21:14, 14. Apr. 2017 (CEST)

Honorarprofessur[Quelltext bearbeiten]

Ich kann keinerlei Informationen zu einer Honorarprofessur von Fritz Varenholt an der Uni Hamburg finden. Die verlinkte Quelle zeigt ein 404 und die Webseite der Uni Hamburg spuckt auf die Suche nach Varenholt 0 Treffer aus. Hat da jemand weiterführende Informationen? Andernfalls entferne ich den Satz in den nächsten Tagen. --PeterVitt (Diskussion) 09:41, 11. Dez. 2017 (CET)

Vielleicht suchst Du nochmal mit "h"? Hier ist zumindest sein Lebenslauf auf den Uni-Seiten, inklusive Honorarprofessur: [6] --Rudolph Buch (Diskussion) 09:59, 11. Dez. 2017 (CET)
Oh, wie peinlich! Danke für die Klarstellung. --PeterVitt (Diskussion) 18:55, 12. Dez. 2017 (CET)

Temperaturdiagramm Prognose vs. Gemessene Temperaturen[Quelltext bearbeiten]

Es ist absolut legitim, Prognosen mit der realen, gemessenen Temperaturentwicklung zu vergleichen. Das müssen auch Vahrenholt und Lüning ertragen, die 2012 eine Prognose gewagt haben. Im Abschnitt "Energiepolitik und Klimaskepsis" ist ein Kurvenvergleich enthalten, der schön das Auseinanderlaufen von Prognose und realer Temperatur seit 2012 zeigt. Allerdings hängt dies überwiegend mit dem El Nino 2015-17 zusammen, der die Temperaturen nach oben treibt. Seit Einstellen der Graphik ist der El Nino abgeflaut und hat sich sogar ins Gegenteil verkehrt, eine La Nina. Hier kann man sich die aktuellen GISS-Temperaturen anschauen: http://woodfortrees.org/plot/gistemp/from:1996

Selbst wenn man nun ein gleitendes Mittel darüber laufen lässt, stürzt die Kurve hinten heraus ab und nähert sich wieder dem Prognoseverlauf. Die jetzige veraltete Graphik kann so nicht stehen bleiben. Entweder sie wird aktualisiert, oder sie muss rausfliegen, da sie die heutigen Verhältnisse einfach nicht mehr widerspiegelt.

Nein, sie „stürzt“ keineswegs ab, sie ist sogar noch weiter vom Prognoseverlauf entfernt als zuvor, weil sich die Prognose von Vahrenholt&Lüning schneller nach unten bewegt als die geringfügige Verringerung des gleitenden 12-Monatsmittel. Wenn schon, dann richtig plotten, ab 1960 und gleitendes Mittel: http://woodfortrees.org/plot/gistemp-dts/from:1960/mean:12 Laut Vahrenholt&Lüning müsste die Kurve so bei ca. +0,4°C–0,5°C liegen, vergleichbar Anfang der 90er Jahre, tatsächlich liegt sie weit darüber bei +1,2°C. Was kein Wunder ist, denn 2017 war mit 2016 und 2015 eines der wärmsten Jahre. --man (Diskussion) 21:28, 22. Jan. 2018 (CET)
Exakt. Der El Nino verursachte gerade einmal eine Abweichung von ca. 0,1 °C, während Vahrenholt mit seiner Prognose um mindestens 0,5 °C daneben liegt. Zudem war 2017 auch ohne El Nino das zweitwärmste Jahr seit Beginn der Aufzeichnungen. Andol (Diskussion) 22:28, 22. Jan. 2018 (CET)
... und hier nochmal das Ganze in Bezug auf 2017 Schwarz auf Weiß. --Berossos (Diskussion) 11:38, 23. Jan. 2018 (CET)
Nachtrag: Interessant übrigens die derzeitige Beurteilung der letzten Jahre durch gewisse Kreise (immer mit dem Unterton: Das waren ja El-Nino-Jahre und zählen deshalb eigentlich nicht). Selbiges war beim El-Nino-Jahr 1998 allerdings nie zu hören, im Gegenteil: 1998 wurde regelmäßig als Startpunkt einer kurzfristigen Zeitreihe gewählt, um zu "belegen", dass die globale Erwärmung stagniert. Ich glaube, das nennt man sich in die eigene Tasche lügen. --Berossos (Diskussion) 13:24, 23. Jan. 2018 (CET)

Habe den Artikel auf der VM eingetragen. Neudabei (Diskussion) 20:06, 23. Jan. 2018 (CET)

Es deutet einiges darauf hin, dass Benutzer Greenway21 mit einer gewissen Agenda unterwegs ist, genannt auch Man on a mission. --Berossos (Diskussion) 20:26, 23. Jan. 2018 (CET)
Genau. Nämlich entweder die Wikipedia mit Leugnerpropaganda vollspamen oder Stoff für einen neuen Blogbeitrag zu liefern, wie eine unbelehrbare Clique von Klimaalarmisten mit brutaler Zensur diese äußert wertvollen klimarealistischen Beiträge aus purer Ideologie löscht. Im Westen nichts Neues... Andol (Diskussion) 21:38, 23. Jan. 2018 (CET)

Verweigerung der Aufnahme von neuer Literatur[Quelltext bearbeiten]

Es ist doch reichlich verwunderlich, dass hier einerseits scharfe Kritik an Vahrenholts Buch "Die kalte Sonne" geübt wird, aber andererseits die Aufnahme von neuer relevanter begutachteter Fachliteratur des selben Autors zum Thema durch eine offenbar gut vernetzte Gruppe von Wikipedia-Sichtern blockiert wird. Natürlich ist diese Literatur hochrelevant, da im Wikipedia-Beitrag suggeriert wird, Vahrenholt käme nicht vom Fach, daher könne man ihm nicht trauen. Die Tatsache, dass er jetzt Fachartikel zum Thema Klimawandel veröffentlicht hat, soll offenbar vor der Öffentlichkeit verschwiegen werden. Die Begründung der Ablehnung ist wenig plausibel, man könne ja nicht jede Literatur anführen. Ziemlich schwach. Ich kann mich des Eindrucks nicht verwehren, dass sich hier eine Aktivisten-Gruppe zusammengefunden hat, die an einer objektiven Darstellung gar kein Interesse hat. Mir scheint weiterhin, dass keiner der beteiligten Wikipedia-Sichter eine naturwissenschaftliche Ausbildung besitzt, also meist aus dem Bauch heraus nach eigenen persönlichen Vorstellungen entscheidet. Die rigorose Blockierhaltung widerspricht dabei ganz deutlich den Wikipedia-Gundsätzen. Ich denke, dies wäre ein guter Fall für das Wikipedia-Schiedsgericht.

Ich möchte - als die Person, die die Aufnahme weiterer Werke im Werksverzeichnis ablehnt, - Stellung beziehen und möchte dazu Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist zitieren, Punkt 7: "Wikipedia ist keine Rohdatensammlung großer Mengen strukturierter Daten wie [...] Bibliografien [...]." Dazu zählen eben auch die Werke eines Menschens. In dem Artikel zu Fritz Vahrenholt sind ausreichend viele Werke dargestellt - es könnten eher noch weniger werden aus den o.g. Gründen.
Aber jetzt etwas anderes: In der o.g. Seite heißt es: "Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens." @Greenway21: Der wissenschaftliche Stand - so ist es einhellige Meinung der Klimaforscher - ist es, dass die aktuell stattfindende globale Erwärmung vom Menschen maßgeblich verursacht wird bzw. der Mensch darin eine bedeutende Rolle hat. Wenn jemand diesen Fakt leugnet, dann ist er ein Klimawandelleugner. Mir missfallen deine manipulativen Versuche, dies bei Fritz Vahrenholt anders darzustellen. Vahrenholt leugnet den Klimawandel sowie den menschlichen Einfluss darin. Die Globale Erwärmung ist nichts, was sich wegdiskutieren ließe. Vahrenholt kommt nicht vom Fach - ich habe überhaupt keine Motivation, den Unsinn von Vahrenholt durchzulesen, nachdem er mit seinem Buch "Die kalte Sonne" schon ordentlich Unsinn publiziert hat. Die Haltung, die meine Wikipedia-Kollegen und ich vertreten, ist die Wikipedia-Haltung; du hast eine obskure Meinung zu Vahrenholt, die sich auf keinen Fall im Artikel unterbringen lässt, weil die Existenz des Klimawandel bei Wikipedia Konsens ist. Gerne kannst du mit dem Schiedsgericht drohen, aber ich bezweifle stark, dass es eine andere Meinung hat. Aber in einem hast du Recht: Wir sind hier eine "Aktivisten-Gruppe" (wie du darstellt), aber sind für die wissenschaftliche Wahrheit aktiv. Das, was du darstellst, ist die Klimaskeptizismus, welcher bei Wikipedia keinen Platz hat! Du hast bereits an anderer Stelle gemerkt, dass deine Klimaskeptizismus-Bearbeitungen keinen Raum haben. Vielleicht magst du dir selbst die Frage stellen, ob Wikipedia für dich der richtige Ort ist, da wie erwähnt es einhellige Mehrheitsmeinung ist, dass der Klimawandel ist wie er in den Artikel dargestellt ist: Vom Menschen (mit)verursacht. Viele Grüße alkab D 23:41, 30. Jan. 2018 (CET)
parallele Antwort zu Alkabs: Greenway: wie du eigentlich bemerkt haben solltest, hatte erst ich deine Ergänzung gesichtet (ebenso, wie ich es im Lüning-Artikel getan hatte). Alkab hatte dann hier revertiert. Seine Begründung kann ich (teilweise) nachvollziehen, WP:WWNI. Das nur am Rande – so viel zu den Verschwörungstheorien, die in deinem Kommentar hier anklingen. Denn angesichts deiner anhaltenden Unterstellungen und persönlichen Angriffe habe ich keine Lust, dir hier noch in irgendeiner Weise zu helfen und mit dir zu diskutieren. Ich habe dir schon vor über einem Jahr auf ähnliche Unterstellungen hin geschrieben, dass du mit einem derart unsachlichen Stil hier nicht weit kommen wirst. --man (Diskussion) 23:46, 30. Jan. 2018 (CET)
Kleine Ergänzung: Wir könnten gerne diskutieren, welche Werke im Werksverzeichnis aufgenommen werden sollten, und welche nicht. Wichtig ist eben, dass die Anzahl überschaubar bleibt. Ich muss gestehen, dass ich aufgrund deiner vorangegangenen Bearbeitungen im Artikel wenig Motivation hatte, dort die Liste zu ordnen - vor allem, da ich das Gefühl hatte, dass du mit den neuen Werken Vahrenholt als vermeintlichen Klimaexperten darstellen wolltest, was er aber einfach nicht ist (s.o.). Die Probleme in deiner Art, welche man ebenfalls dargestellt hat, bleiben trotz dessen und sind deutlich gravierender, als ein Werksverzeichnis. alkab D 00:01, 31. Jan. 2018 (CET)
Und noch eine kleine Ergänzung zum Thema: Sebastian Lüning steht in den drei aktuellen Studien, um die es hier geht, an erster Stelle, fungiert also nach wissenschaftlicher Gepflogenheit als Hauptautor. Demzufolge sind diese Paper in seinem Biographie-Artikel auch aufgeführt. Somit besteht keine zwingende Notwendigkeit, sie auch bei Vahrenholt einzufügen. Und so langsam, verehrter Greenway21, solltest selbst Du begriffen haben, dass es hier Usus ist, seine Beiträge zu signieren. Wobei ich den Wert dieser Beiträge, ob nun signiert oder nicht, stark bezweifle. --Berossos (Diskussion) 00:05, 31. Jan. 2018 (CET)

Cool... „Meine Wikipedia-Kollegen und ich vertreten (..) die Wikipedia-Haltung; du hast eine obskure Meinung zu Vahrenholt, die sich auf keinen Fall im Artikel unterbringen lässt, weil die Existenz des Klimawandel (kein „s“?) bei Wikipedia Konsens ist.“ Dass ihr im Besitz der Wahrheit seid, glaubt ihr ja schon lange. Ob es stimmt, wird sich zeigen. Nur eine kleine Frage am Rande: Wer sind „Wikipedia-Kollegen“ und wer gehört nicht dazu? Wer legt das fest? Ist automatisch ausgeschlossen, wer „obskure Meinungen“ vertritt? Habt ihr da jetzt auch schon die Deutungshoheit drüber? Habt ihr schon mal über die Neugründung einer K-Gruppe nachgedacht? -- fragt JustinCase (Diskussion) 19:41, 1. Feb. 2018 (CET) ... Übrigens: Volle 29 Minuten scheinen die drei Fachartikel dringestanden zu haben, bevor sie revertiert wurden. Das ist vergleichsweise lange. Schwächelt ihr?

Wikipedia gibt den Stand der Forschung zu einem Thema wieder, auch und gerade beim Thema Klimawandel, wo dieser Forschungsstand so klar ist wie bei nur wenigen wissenschaftlichen Sachverhalten. Wenn nun hier Personen aus ideologischen oder sonstigen Gründen versuchen, diesen Forschungsstan mit rhetorischen Tricks wie Rosinenpicken und Co. zu relativieren, unterminieren, verzerren o.ä., sollte klar sein, dass das Widerstand bei denjenigen provoziert, die hier die Regeln der Wikipedia hochhalten. Mehr gibts dazu nicht zu sagen. Wer hier den Stand der Wissenschaft vertritt und wer die "obskuren Meinungem" ist nämlich jedem klar, der nur minimal Ahnung vom Thema Klimawandel, von Wissenschaft oder vom Thema Leugnismus hat. Das sind hier halt ein paar Autoren, die deshalb auf manche Artikel aufgrund vielfacher nagativer Erfahrungen etwas genauer achten als auf andere. Ich hoffe, meine Reaktionszeit war angemessen. Andol (Diskussion) 19:55, 1. Feb. 2018 (CET)

Voll und ganz. Musste sowieso ersma nachgucken, ob es das Wort Leugnismus bisher schon gab. Also bei Wikipedia existiert kein Artikel dazu. Wer legt ihn an? -- Ich nicht, JustinCase (Diskussion) 21:26, 1. Feb. 2018 (CET)

Du brauchst dich auch nicht abzumühen - der Artikel ist bereits im Entstehen begriffen. Vorläufig musst du dich mit diesem hier begnügen. --Berossos (Diskussion) 21:36, 1. Feb. 2018 (CET)
@JustinCase: Es sollte nur jemand aktiv in der Wikipedia-Gemeinschaft dabei sein, der sich gewissermaßen mit den Prinzipien des faktenbasierten Wissens verpflichtet fühlt. Das ist das Kriterium, dafür. Das schöne ist: An Fakten muss man nicht glauben. Und ja: Wenn man versucht, obskure Meinungen bei Wikipedia einzubauen, sollte man sich ernsthaft Fragen, ob Wikipedia dafür der richtige Ort ist. Zum Thema Klimawandel: Wieso soll ich ernsthaft an der wiss. Faktenlage zweifeln? Abgesehen davon ist die Erklärung des (menschengemachten) Klimawandels mit einfacher Schulphysik gut nachvollziehbar. alkab D 00:53, 2. Feb. 2018 (CET)

Weblink auf Fritz Vahrenholts Blog[Quelltext bearbeiten]

Die Weblinks habe ich um den Link auf den Blog Kalte Sonne von Fritz Vahrenholt und Sebastian Lüning ergänzt.--Albtal (Diskussion) 21:30, 20. Mär. 2018 (CET)

Ich habe diesen Link wieder entfernt. In dem Blog wurde erst gestern ein Beitrag sowie letzten ein weiterer, welche sich explizit gegen uns Wikipedia-Autoren, ins. Andol richtet und unsere Wikipedia-Prinzipien sowie unseren Kollegen derart diskreditiert. Deshalb ist hier die Frage, ob dieser Weblink im Artikel stehen sollte, oder nicht?
@Andol: Wusstest du von diesem Artikel? --alkab D 11:13, 21. Mär. 2018 (CET)

@alkab: Selbstverständlich gehört der Link auf Fritz Vahrenholts Blog nach den Wikipedia-Prinzipien in den Wikipedia-Artikel über Fritz Vahrenholt. Das ist doch völlig unabhängig von der Bewertung des Blogs durch Wikipedia-Autoren. Ich werde den Link deshalb wieder einbauen.--Albtal (Diskussion) 11:42, 21. Mär. 2018 (CET)

Ja Alkab, ich habe diesen Beitrag gestern Abend noch kurz vor dem Schlafengehen gesehen. Der Text der beiden Blogbeiträge spricht für sich. Vahrenholt und Lüning, oder wer auch immer diese Beiträge verfasst hat, scheinen jetzt vollauf auf Diffamierung setzen zu wollen. Ihr Blog trieft geradezu vor Angriffen auf den den IPCC, das PIK oder andere bedeutende Klimaforscher, auch Benutzer:DeWikiMan wurde von ihnen schonmal genauso angegangen. Das ist aber nichts Ungewöhnliches in der Leugnerblogosphäre bzw der "denialosphere" wie sie von manchen Forschern bezeichnet wird. In der Fachliteratur zum Thema ist klar beschrieben, wie aggressiv Leugnerblogger vorgehen, diffamieren, und jeden attackieren, der nicht ihre Fringe-Meinungen und absurden Verschwörungstheorien teilt. Mir ist das egal. Die Tatsache, dass sie mich so angreifen, zeigt nur, wie verzweifelt sie eigentlich sind. Sollen sie doch. Es ist nicht so schwer herauszufinden, wer hier die Aktivisten sind: Wikipedia-Autoren, die anhand von gut zitierten peer-reviewten Fachartikel, IPCC-Berichten usw. den Stand der Wissenschaft wiedergeben? Oder doch viel eher zwei Buchautoren und Blogger, die in der Forschung nicht wahrgenommen werden, die auf ihrem Blog per Rosinenpicken und Co. immer genau das Gegenteil des Forschungstandes behaupten, dort mit viel Schaum vor dem Mund echte Klimaforscher (und jetzt auch Wikipediaautoren) angreifen, in Verbindung mit Leugnerorganisationen wie der GWPF stehen und für fossile Energiekonzerne arbeiten? So schwer ist die Frage nicht. Von mir aus kann der Link auf den Blog gerne stehen bleiben. Er zeigt wunderbar, wie Vahrenholt und Lüning vorgehen. Viele Grüße an die klima"skeptischen" Mitleser, Andol (Diskussion) 14:45, 21. Mär. 2018 (CET)
Bin auch dafür, die Verlinkung beizubehalten. So kann sich jeder selbst überzeugen, welch geistige Flachzangen da am Werk sind. Besonders eindrucksvoll die Kurzzeit-Trendlinie der globalen Temperaturentwicklung unter Berücksichtigung einzelner Monatswerte - Marc Morano lässt grüßen. --Berossos (Diskussion) 15:10, 21. Mär. 2018 (CET)
Ich auch. Die persönlichen Angriffe auf dem Blog habe ich nur überflogen, ich will mich von dem plumpen Quatsch nicht im Bemühen beeinflussen lassen, hier den Stand des Wissens darzustellen. Die Autoren von der Kalten Sonne haben sich mit den Texten dort selbst diskreditiert. Mehr Sorgen macht mir diese "WikiManfukatur", nicht nur im Hinblick auf das Thema Klimawandel. "Manipulationen" von der Seite dürften subtiler ausfallen. --man (Diskussion) 20:40, 21. Mär. 2018 (CET)
Das lasse ich mich auch nicht. Wenn sie meinen, dass ich mich von solch plumpen ideologisch motivierten Diskretitierungskampagnen von meinen Bemühen abbringen lasse, den Stand der Forschung darzustellen, dann haben sie sich schön geschnitten. Eher gefriert die Sonne ein. Dann wäre sie sogar wirklich kalt. Aber es ist bezeichnend, dass sie sogar unverhohlen zur Manipulation der Wikipedia mittels PR-Agenturen aufzurufen. Das zeigt nun wirklich eindeutig, dass es ihnen nicht um das Schaffen von Wissen geht, sondern um die vorsätzliche Verbreitung von Falschinformationen. Nun denn: ich halte die Aufen offen, so wie jetzt auch schon. Andol (Diskussion) 21:12, 21. Mär. 2018 (CET)
Entweder handelt es sich auf Varenholts Blog um den naiven Versuch von Werbung für die Agentur - oder die naive Ankündigung jemanden zu bezahlen, gegen die Nutzungsbedingungen der Wikipedia in die Wikipedia einzugreifen. Vielleicht möchte jemand bei Wikipedia:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben nachfragen, ob die Agentur und etwaige Benutzerkonten bekannt sind? -- Neudabei (Diskussion) 23:17, 21. Mär. 2018 (CET)
(Der zweite Linkt zu dem Text, in welchem sich der Autor über Andol auslässt, ist übringens ein Paradebeispiel für die mangelnde intellektuelle Integrität der sogenannten Skeptiker. Warum kommt der Mann (vermutlich ist es ein ja ein älterer Mann) nicht auf die Idee sich selbst ein Wiki-Account einzurichten, und hier nachzufragen warum denn die Bearbeitung abgelehnt wurde? Warum lässt er sich WP:TF (= eigene Quellenauswertung ist in der Wikipedia nicht möglich) nicht einfach in Ruhe erklären? Stattdessen werden immer wieder dieselben wenig origniellen Plattitüden benutzt und wenig erhellenden Angriffe geritten. Geistig alles äußerst schlicht und zum Diskurs nicht gewillt oder fähig. Schade.) -- Neudabei (Diskussion) 23:36, 21. Mär. 2018 (CET)
Es gibt bei Wikipedia durchaus einige angemeldete Accounts, die mit der "Kalten Sonne" sympathisieren. Da deren Einfluss jedoch gering ist, wäre es aus Sicht von Vahrenholt & Co naheliegend, dass man auf professionelle und effektiver agierende Unterstützer zurückgreift. --Berossos (Diskussion) 09:26, 22. Mär. 2018 (CET)
Oder diese angemeldeten Accounts sind bereits die professionellen Unterstützer. Denn die werden kaum effektiver sein als Hobby-POV-Einbauer, weil sie gegen die Wikipedia-Regeln auch nicht anstinken können. --Hob (Diskussion) 10:45, 22. Mär. 2018 (CET)
Die verschiedenen Accounts des Benutzers Polentario wurden für ihre Aktivitäten ja sogar nach eigenen Angaben bezahlt. Und der war effektiv. --hg6996 (Diskussion) 15:37, 22. Mär. 2018 (CET)

Umgang mit bezahlten Schreibern[Quelltext bearbeiten]

Danke Andol, für den Hinweis auf [7]. Festzuhalten bleibt, dass auf dem von Vahrenholt & Lüning verantworteten Blog den Lesern nahegelegt wird, von einer Firma seinen Artikel hier manipulieren zu lassen, und zwar in einer Weise, die nicht dem Stand des Wissens bzw. WP:NPOV entspricht (Gründe, warum dies so ist, sind oben dargestellt, wurden aber geflissentlich ignoriert).

Hier noch der Hinweis auf WP:UBZ, v. a. an Mitleser der „Kalten Sonne“. Den von der Kalten Sonne gewünschten Inhalt gegen Bezahlung pushen zu lassen dürfte ein Missbrauch sein. --man (Diskussion) 21:29, 21. Mär. 2018 (CET)

Interessant, wie man sich dort selbst ins Knie schießt. Dort ist nämlich zu lesen: "Wenn Ihnen Ihr Wikipedia-Eintrag nicht gefällt und sie krasse Fehler korrigieren wollen, aber nicht gegen Lobbiysten und Aktivisten unter den Wikipedia-Schreibern ankommen, können Sie bei der WikiManufaktur Hilfe erhalten." Da der Wiki-Artikel über Herrn Vahrenholt vor dem Hintergrund einer behaupteten 98%igen Erfolgsquote dieser Agentur bis heute so ist wie er ist, enthält er ganz offensichtlich keine krassen Fehler - oder vielmehr nur mit einer Wahrscheinlichkeit von 2%. Aufgrund des Internet-Aufrufs ist es ja sehr wahrscheinlich, dass die Agentur bereits eingeschaltet worden war, aber nichts fand, was zu ändern ist. --hg6996 (Diskussion) 07:45, 22. Mär. 2018 (CET)

Widersprüche[Quelltext bearbeiten]

Wenn man sich den Abschnitt "Staatliche Institutionen" durchliest, bekommt man von Vahrenholt den Eindruck, dass er voll und ganz Umweltschützer ist, der sich auch für den Klimaschutz einsetzt. Weiter unten steht dann unter der Überschrift "Energiepolitik und Klimaskepsis", dass er Klimaskeptiker ist. Das ist sicher korrekt, offenbar war er es lange Zeit aber nicht. Hier wäre eine Überleitung ganz gut. Vielleicht hat ja jemand irgendeine Quelle, mit der sich der Wandel vom Paulus zum Saulus belegen lässt, so dass man das auch stimmig formulieren kann? --hg6996 (Diskussion) 15:00, 23. Jul. 2018 (CEST)

Vahrenholt war sechs Jahre lang Umweltsenator in Hamburg und in dieser Funktion außerordentlich erfolgreich. Hamburg zehrt noch heute auf etlichen Gebieten von der innovativen, auf praktische Verbesserungen gerichteten Umweltpolitik jener Jahre. Kritik hat er schon damals eher provoziert als gefürchtet, aber unbeliebt gemacht hat er sich erst durch abweichende Positionen in der Klimadebatte. Da solche bei Wikipedia nicht toleriert werden, ist es durchaus logisch, dass in dem Artikel ein Bruch ist. Schon lange warte ich darauf, dass auch im ersten Teil das Umschreiben und Schlechtmachen beginnnt. Im zweiten ist es schon länger nicht mehr möglich, falsche Behauptungen über (angeblich) von V. vertretene Positionen richtigzustellen. -- JustinCase (Diskussion) 17:03, 23. Jul. 2018 (CEST)
Im Artikel sind keine Falschbehauptungen, wie wir bereits in Länge diskutiert haben. Davon abgesehen geben wir bei Wikipedia den Stand der Wissenschaft wider. Wenn jemand diesen nicht nur ignoriert, sondern sogar mit viel Polemik, Rosinenpicken, Falschbehauptungen, bewussten Verzerrungen usw. dagegen agitiert, andere Forscher falsch wiedergibt und die Flaschdarstellungen selbst auf Hinweis nicht korrigiert, dann, ja dann werden diese Positionen bei Wikipedia anhand der Belege entsprechend dargestellt. Denn das ist kein Unbeliebtmachen, sondern eine Form der vorsätzlichen Desinformation. Das darzustellen ist kein Schlechtmachen, sondern die enzyoplädisch gebotene Wiedergabe der Realität. Das wurde dir aber bereits mehrfach erklärt.
Was nun den Bruch in Vahrenholts Leben angeht, der ist ja offensichtlich. In seiner Jugend war er ja sehr wohl Umweltschützer, wendete sich dann aber irgendwann ab und ging dazu über Unternehmen vor dem Umweltschutz zu schützen. RWE-Manager, Klimaleugner, usw., mit Umweltschutz hatte seine spätere Karriere nun wirklich nichts mehr tun, ganz im Gegenteil. Sein Parteifreund Michael Müller hat Vahrenholts Abwendung vom Umweltschutz mal hier festgehalten. Meiner Meinung nach wäre das mit Standpunktzuweisung eine geeignete Quelle. "Zweifellos hat sich Vahrenholt in den 1970er- und 80er-Jahren durch die Aufklärung chemischer Gefahren („Seveso ist überall“) und durch seine Tätigkeit im Umweltbundesamt Verdienste erworben. Danach ist er jedoch zu einem Lautsprecher ökonomischer Anpassung und zu einem Vorreiter der Verharmlosung geworden. Aus dem Atomkraftgegner wurde ein Befürworter der Laufzeitverlängerung, aus dem scharfen Kritiker der Umweltzerstörung ein Klimaleugner." Andol (Diskussion) 17:33, 23. Jul. 2018 (CEST)

Stimmt, immer wieder erklärt ihr mir die Welt und statt Dank gibt es alte und neue Widerrede. Danke aber (ernsthaft) für den Hinweis auf Michael Müller. Sowas stellt also die eigene Partei online... Naja, im Land der Windmühlen. JustinCase (Diskussion) 19:18, 23. Jul. 2018 (CEST)

Andol, vielen Dank! Der verlinkte Artikel von Michael Müller macht genau die gesuchte Aussage. Nämlich, dass Vahrenholt von einem Kämpfer für Umweltschutz zu einem Instrument der Industrielobby wurde. Ist das zitierfähig? Damit könnte man eine Überleitung aus meiner Sicht gut belegen. --hg6996 (Diskussion) 20:21, 23. Jul. 2018 (CEST)