Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001/Archiv/007

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- 2013 -

Relevanz des Artikels auf Wikipedia

Ich bin gerade durch Zufall auf den Artikel gestoßen und frage mich nach kurzem Überfliegen des Textes warum ein solcher Artikel, der alle möglichen Unwahrheiten und die abstrusesden Verschwörungsmythen auflistet und sie ja teilweise widerlegt, überhaupt Relevanz für ein seriöses Online-Lexikon hat. Da werden schäbige Verschwörungstheorien wie z.B. "Jüdische Drahtzieher" aufgelistet und auf billige bewusst gelogene Antiisraelische und Antisemitsche Behauptungen a la "Da waren keine Juden im WTC" behandelt, die schon so herbeigelogen sind, dass sie gar nicht wert sind in einem seriösen Lexikon beachtet zu werden. Mit diesem Artikel eröffnet Wikipedia nicht eine Diskussion für seriöse Verschwörungsanhänger, sondern eher für schon im vornerein nicht wahrheitssuchende Leser, die ihre antiamerikanischen, antijüdischen oder antiisraelischen Weltbilder mit solchen offensichtlichen Unwahrheiten schmücken.

Wikipedia sollte weiterhin für Qualität stehen und nicht für irgenwelche Behauptungen auf Stammtischniveau!--95.90.2.157 21:53, 2. Mär. 2013 (CET)

Es gibt aber nun mal Verschwörungstheorien und daher wird auch darüber geschrieben. Im Fernsehen gibt es ja schließlich auch diverse Dokumentationen mit dem Thema Widerlegung der Verschwörungstheorien über den 11. September 2001. Weil das Thema Verschwörungstheorien auch andere Menschen nervt, wurde bereits zweimal darüber diskutiert diesen Artikel zu löschen. Die Mehrheit war dafür ihn zu behalten und weiter zu pflegen. Die Anhänger der Verschwörungstheorien werden sich jedoch wohl kaum vom Gegenteil überzeugen lassen. Wenn sich im Kopf eines Menschen - der gewisse Probleme hat - erstmal die fixe Idee festgesetzt hat, dass der 11. September 2001 eine Lüge war, dann wird man ihn durch nichts vom Gegenteil überzeugen können... --Martin38524 (Diskussion) 23:19, 2. Mär. 2013 (CET)

Durch einem solchen Artikel, der ja auch Gegenargumente und widerlegende Fakten zu den Theorien enthält kann allerdings die Verbreitung solcher Ideen eingegrenzt werden. Man muss ja nicht die Überzeugen, bei denen es sich im Kopf festgesetzt hat, sondern diejenigen, die sagen "hm, vielleicht hat der da ja Recht, der behauptet, dass es die Kameruner waren, wenn doch keine Kameruner im Gebäude waren."--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 08:36, 3. Mär. 2013 (CET)

Ihr solltet dringend mal Literatur lesen zur Frage welche Bedürfnisse solche "Theorien" erfüllen. Der Artikel ist in einem bedauerswerten Zustand, ich hatte das oben schon kurz erwähnt. David Aaronovitch hat das treffend formuliert mit :"Wenn wir gegen die Verschwörungstheorien argumentieren, sind wir natürlich Teil der Verschwörung." Wikipedia lässt sich mit dieser Form eines Artikels instrumentalisieren und nicht mehr von der Diskussionsmasse im Internet unterscheiden. --Gamma γ 08:47, 3. Mär. 2013 (CET)

"Wenn wir gegen die Verschwörungstheorien argumentieren, sind wir natürlich Teil der Verschwörung." Könnte auch von mir stammen. Oder von jedem anderen, der weiß, wie Verschwörungstheorien funktionieren. Genau so nämlich: sie immunisieren sich gegen jede Widerlegung, indem sie den Widerleger automatisch unter "Verschwörer" abheften. Das ist das wichtigste Erkennungsmerkmal einer Verschwörungstheorie, wird sogar manchmal als Definition dafür verwendet. Ich kenne Aaronovitch nicht, aber der verlinkte Artikel über ihn hört sich an, als ob er klug genug ist, es genau so zu meinen - nur eine Vermutung von mir, vielleicht ist es auch anders. Dieser Absatz von Gamma hingegen klingt so, als ob Gamma den Satz wörtlich verstanden hat und Verschwörungstheorien oder zumindest deren Denkmuster für richtig hält. Unabhängig davon haben Erörterungen darüber, welchen politischen Zweck ein WP-Artikel erfüllen oder vermeiden sollte, keinen Platz hier. Wenn an dem Artikel was nicht stimmt, dann sag gefälligst klar, was das ist, statt dich als Möchtegern-Oberschlaumeier zu produzieren mit herablassenden, aber nichtssagenden Wendungen wie "Ihr solltet dringend mal Literatur lesen". --Hob (Diskussion) 10:35, 6. Mär. 2013 (CET)

Gamma, genauso könntest du argumentieren, dass Apple-Produkte hier zu Unrecht detailliert beschrieben werden. Die Wikipedia unterstützt damit die PR-Anstrengungen des US-Konzerns, indem man hier eine große Fläche bietet, die Produkte noch näher zu beschreiben. Und hier wird nicht nur einfach gegen eine verbreitete Verschwörungstheorie argumentiert, sondern Beweise gesammelt, die diese Theorie in sich zusammenfallen lassen. --Nightfly | _Disk 10:59, 6. Mär. 2013 (CET)

• Irrelevanz des Gesamtthemas wäre ein Löschgrund, weil irrelevante Inhalte nicht verbessert werden können. Darüber lässt sich also nur auf einer Löschdisku diskutieren.
• Für einen neuen Löschantrag müssten neue, andere Löschgründe angegeben werden als die bei den letzten beiden Löschdiskusssionen, Links s.o.
• Diese besseren Löschgründe gibt es nicht. Denn die dargestellten VS-Thesen beruhen auf reputablen Quellen, es handelt sich also um die in Literatur und seriösen Medien beachteten ("rezipierten") VS-Thesen. Eben weil sie ausreichend beachtet wurden, sind sie relevant und müssen dargestellt werden. Darum ist ein neuer Löschantrag aussichtslos.
• Hier könnte allenfalls die Irrelevanz einzelner Artikelinhalte diskutiert werden, aber nur, falls diese Irrelevanz gültig belegt wird.
• Meinungsäußerungen sind keine Belege. Werden diese nicht gebracht, dann ist die weitere Diskussion hier zwecklos und missbraucht die Seite für zielloses Chatten. EOD. Kopilot (Diskussion) 11:16, 6. Mär. 2013 (CET)

Über die Qualität des Artikels kann man sich sicherlich streiten, aber doch nicht über dessen Existenzrecht (und wenn, dann ist dies hier der falsche Ort). Wieder mal eine Diskussion, die man getrost löschen kann. --Gabbahead. (Diskussion) 15:02, 6. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Martin38524 (Diskussion) 13:58, 7. Mär. 2013 (CET)

Nuclear Demolition

Man sollte auf dieser Seite meiner Meinung nach die Theorien von Dimitri Khalezov (WTC Nuclear Demolition) erwähnen, da diese eine weitere und eigenständige Alternative zu den gängigen Verschwörungstheorien darstellen. Könnte aber sein, dass es den Regeln widerspricht, da sein Buch Online als Download veröffentlich wurde, also nicht in Form einer Printversion von einem Verlag. Der Vollständigkeit halber sollte es dennoch in Erwägung gezogen werden. Max H (nicht signierter Beitrag von 178.7.225.44 (Diskussion) 18:19, 16. Sep. 2013 (CEST))

Worum geht es da? Ich hoffe nicht um eine Theorie, aufgrund dessen die Türme durch kleine Atombomben gesprengt wurden. Im diesem Fall ist das für den Artikel nicht relevant, weil das zu lächerlich wäre. Nicht jede Spinnerei gehört in einen Artikel bei Wikipedia, selbst dann nicht, wenn sie scheinbar seriös verpackt ist! --Sassenburger (Diskussion) 21:38, 17. Sep. 2013 (CEST)

Es ist keine "Mini-Nuke"-Theorie, geht also nicht von kleinen, atmosphärisch gezündeten Atombomben aus. Die Theorie geht von einem unterirdischen nuklearen Abrissschema aus, welches beim Bau der Zwillingstürme (und laut Autor auch beim Sears Tower in Chicago) als Notfallabrissplan integriert wurde, um die Baugenehmigung zu erhalten. Das Wissen darüber gibt der Autor an aus seiner Zeit beim sowjetischen Militär zu besitzen. Die Theorie kann viele Eigenheiten des Zusammensturzes und Folgeerscheinungen erklären, wäre deshalb eine Erwähnung wert. Wer entscheidet denn im Zweifelsfall über Relevanz? Bei einem Artikel über Verschwörungstheorien halte ich das Merkmal "lächerlich" (welches zudem sehr subjektiv ist) für wenig passend, darauf kann man ja in einem eigenen Unterpunkt eingehen, der etwaige Widersprüche/Fehler aufzeigt. Max H (nicht signierter Beitrag von 178.7.225.44 (Diskussion) 02:18, 16. Okt. 2013 (CEST))

Das Kriterium, welche Theorien aufgenommen werden, ist ausreichende Relevanz. Dass diese vorhanden ist, mpsstest du beweisen. Wenn nicht gilt eben das, dass hier nicht alle Theorien aufgenommen werden. --MrBurns (Diskussion) 06:55, 16. Okt. 2013 (CEST)

@ Max H

Die Benutzer "MrBurns" und "Kopilot" werden mir sicherlich zustimmen, dass es durchaus als lächerlich bezeichnet werden kann, wenn einer behautet, dass man einen Wolkenkratzer mit einer Art von Atombombe im Keller abreißen kann. Selbst bei einer sehr kleinen Atombombe, würden in einem weiten Umkreis viele andere Gebäude durch die Druckwelle der Explosion ebenfalls stark beschädigt werden. Man sollte bedenken wie viele tragende Elemente es hier gibt. Außerdem begann der Einsturz oben in den Türmen, also dort wo auch die Flugzeuge eingeschlagen waren und wo die Feuer brannten. Außer dem ächzen und knarren der Stahlträger, sowie dem krachen der einstürzenden Zwischendecken, war vor dem Einsturz nichts zu hören, das man mit einer Explosion hätte in einen Zusammenhang bringen können. Was für Eigenheiten des Zusammensturzes und was für Folgeerscheinungen sollte es denn für einen Atomaren Einsatz geben???? Ich glaube aber kaum, dass man die Ressourcen von Wikipedia für eine solche Diskussion beanspruchen sollte. --Sassenburger (Diskussion) 20:43, 16. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Martin38524 (Diskussion) 20:43, 16. Okt. 2013 (CET)

Vollsperrung für den Artikel erwünscht (erl.)

Kann jemand mit erweiterten Rechten mal eine Vollsperrung für den Artikel einrichten? Wenn ich mir die Versionsgeschichte des Artikels ansehe, dann fällt mir auf, dass der Artikel in den letzten Monaten immer wieder von Spinnern mit Vandalismus überzogen wurde. Daher sollte man den Artikel für IP-Besucher dauerhaft sperren. --Sassenburger (Diskussion) 21:10, 18. Okt. 2013 (CEST)

Das geschieht nur, wenn du auf WP:VM darum bittest, nicht hier. --Φ (Diskussion) 21:34, 18. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sassenburger (Diskussion) 22:17, 18. Okt. 2013 (CEST)

Hinweise auf die Anschläge vor dem 11.09. (Erledigt)

Was mich ein wenig überrascht: daß es im Wiki-Artikel kein Kapitel gibt über die zahlreichen Hinweise auf die Anschläge am 11.09,, die den US-Behörden vor dem September 2001 vorgelegen haben. Diese Hinweise speisen sich aus zwei Quellen:

• Ermittlungen US-amerikanischer Behörden, insbes. des FBI und der CIA
• Ermittlungen ausländischer Geheimdienste, und zwar nicht nur von England, Frankreich, Deutschland, Israel, Russland, sondern auch von Geheimdiensten des arabischen Raums, z. B. von Marokko oder vom Libanon.

Zu diesen Ermittlungen zählt auch eine Analyse auffälliger Transaktionen an den Finanzmärkten vor dem 11.09.2001. Eine solche Analyse wird von vielen Geheimdiensten nahezu in Echtzeit durchgeführt, um aus ungewöhnlichen Transaktionen (in der Regel sind nicht einzelne Transaktionen verdächtig, sondern die Häufigkeit ungewöhnlicher Transaktionen) Rückschlüsse auf bevorstehende Ereignisse ziehen zu können.

Zusammenfassend läßt sich sagen: Die Hinweise auf die Anschläge am 11.09., die den US-Behörden vor dem September vorlagen, waren geradezu erdrückend.

Diesen Hinweise haben auch konkrete Maßnahmen zur Folge gehabt. Bspw. wurde der damalige US-Justizminister im Juni 2001 angewiesen, für Reisen im Rahmen seiner Regierungstätigkeit keine öffentlichen Flugzeuge mehr zu benutzen, sondern Privat-Flugzeuge zu chartern. Im Jahre 2000 wurde im Pentagon eine Notfall-Übung durchgeführt. Der geübte Notfall: ein Flugzeug stürzt in das Pentagon.

Und es wäre doch schön, wenn im Wiki-Artikel all diese vielen Hinweise und Warnungen in einer repräsentativen Auswahl aufgeführt würden. Bei dieser Gelegenheit könnte man auch eingehen auf die entsprechenden Reaktionen bzw. ausbleibenden Reaktionen verschiedener US-Behörden und US-Diplomaten.

--196.3.50.254 10:25, 24. Sep. 2013 (CEST)

Tut mir leid, aber das ist alles Unsinn! Diese Aussagen und Behauptungen sind immer noch die gleichen, die Verschwörungstheoretiker schon seit mehr als 10 Jahren verbreiten und die schon vielfach widerlegt wurden. Offensichtlich interessieren sich immer noch viele Leute nur für diese Behauptungen und nicht für die Erklärungen dazu, die diese Verschwörungstheorien widerlegen.

Ich werde morgen in den frühen Morgenstunden mal Stellung zu den einzelnen Punkten nehmen. Jetzt muss ich erstmal zur Spätschicht. --Sassenburger (Diskussion) 12:25, 24. Sep. 2013 (CEST)

Natürlich gab es Warnungen vor Anschlägen der Al Quaida, und was damit geschah, ist bekannt. Steht hier im Artikel, mit soliden Belegen, die in obigem Beitrag typischerweise fehlen.

Das mit den Finanztransaktionen wurde ganz genau aufgeklärt. Sie lassen sich nicht auf Vorherwissen zurückführen. Steht ebenfalls belegt in diesem Artikel, Lesen bildet.

Die Notfallübung im Pentagon 2000 bezog sich nicht auf einen Anschlag, sondern einen Flugzeugabsturz auf das Gebäude, das ja recht nahe an einem Flughafen liegt. Deshalb wurden u.a. die Fenster und Seitenfronten so verstärkt, dass sie dem standhalten würden. Das wiederum trug dazu bei, dass das Flugzeug am 9.11.2001 beim Aufprall zerfetzt wurde und die Einschlagsfront später einstürzte. Das wiederum diente VS-Theoretikern dann dazu, den Einschlag eines Flugzeugs überhaupt zu bestreiten. Logisch ist da also rein gar nix. Und diskutiert wird darüber auch hier nur auf der Basis solider Quellen. Kopilot (Diskussion) 14:46, 24. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Kopilot!

Stimmt, es gab Hinweise auf Aktivitäten der Al Quaida, aber eben keine Hinweise auf das, was dann am 11. September passiert ist. Was bei der Al Quaida genau kommuniziert wurde, das wusste keiner.

Das mit den Finanztransaktionen und dem Pentagon hast Du ja bereits erklärt. Zum Pentagon muss ich noch folgendes hinzufügen: Dass ein Flugzeug im Flug bei einem Absturz direkt auf das Pentagon stürzt, das ist ein praktisch auszuschließender Zufall. Unsere speziellen Freunde - die Verschwörungstheoretiker und ihre Anhänger - lassen aber immer die Information weg, dass sich das Pentagon nur 1,2 Kilometer entfernt vom Flughafen von Washington befindet. Eine der Start- und Landebahnen zeigt in die Richtung des Pentagons. Die Flugzeuge müssen also immer ganz dicht am Pentagon vorbeifliegen. Weil Starts und Landungen zu den gefährlichsten Augenblicken eines Fluges zählen und weil dieser Flughafen zudem sehr viele Flugbewegungen aufweist, stellt dies natürlich eine gewisse prozentuale Wahrscheinlichkeit für einen Absturz bei, oder sogar auf dem Pentagon dar. Deshalb muss ein solcher Unfall regelmäßig geprobt werden. Das macht man bereits seitdem das Pentagon fertig ist. Warum vergessen die Verschwörungstheoretiker nur immer darauf hinzuweisen? ;-)

Noch etwas zum US-Justizminister: Eine solche Warnung ist durchaus möglich, denn es gibt sie immer wieder und alle Personen des öffentlichen Lebens, wie Politiker, bekommen sie. Vor und auch nach dem 11. September. Auch deutsche Politiker bekommen solche Tipps für sicheres Reisen. Oder hat etwa schon jemand Angela Merkel auf einem innerdeutschen Flug in einem gewöhnlichen Flieger gesehen? ;-)

Schlusswort: Das Wesen eines Verschwörungstheoretikers besteht darin, Dinge und Sachverhalte aus dem Zusammenhang zu reißen und daraus ein Lügenmärchen zu konstruieren, das dann als Buch oder als Film veröffentlicht wird. So profitieren Verschwörungstheoretiker finanziell von Katastrophen, Unglücksfällen, Morden, Kriegen oder Anschlägen und freuen sich darüber, dass so viele leichtgläubige Menschen ihre Lügengeschichten glauben. --Sassenburger (Diskussion) 00:31, 25. Sep. 2013 (CEST)

Es gab konkrete Hinweise darauf, dass Al Kaida einen Anschlag mit Flugzeugen plant und auch darauf, dass Mohammed Atta an einem geplanten Terroranschlag beteiligt sein könnte. Trotzdem wurden weder die Sicherheitsvorkehrungen im Luftverkehr erhöht noch im Fall Atta etwas konkretes unternommen. Das lässt mMn nur zwei mögliche Schlussfolgerungen zu: entweder die US-Geheimdienste waren damals extrem inkompetent oder sie haben bewusst nichts unternommen. Was davon stimmt lasse ich mal dahingestellt. --MrBurns (Diskussion) 01:01, 25. Sep. 2013 (CEST)

Nichts! Das sind auch nur Lügen von Verschwörungstheoretikern. Wie hätten die Geheimdienste denn etwas davon wissen sollen? --Sassenburger (Diskussion) 01:55, 25. Sep. 2013 (CEST)

Doch, sie wussten die Fakten, haben sie aber offenbar nicht ernstgenommen oder das Gesamtbild nicht erkannt oder sie wollten es nicht erkennen. Siehe z.B. Able Danger und en:Bin Ladin Determined To Strike in US. Die Hinweise waren vielleicht nicht eindeutig genug, um genau zu wissen, wann und wo ein Anschlag stattfinden wird, aber sie hätten wohl ausgereicht, um Mohammed Atta zu verhören und die Sicherheitsmaßnahmen im Flugverkehr zu erhöhen, nichts davon ist passiert. --MrBurns (Diskussion) 02:35, 25. Sep. 2013 (CEST) PS: übrigens steht sogar im 9/11 Commission Report, der von einer Untersuchungskommission der US-Regierung verfasst wurde, dass Versäumnisse von CIA und FBI es den Terroristen ermöglicht haben, die Anschläge durchzuführen, die andernfalls hätten verhindert werden können. (Auszug aus dem Wikipedia-Artikel). Daher sie haben die Anschläge verhindern können, haben sie aber nicht verhindert. Ob absichtlich oder wegen Inkompetenz habe ich schon vorher dahingestellt gelassen. --MrBurns (Diskussion) 02:42, 25. Sep. 2013 (CEST)

Richard Clarke (Against All Enemies, 2004) hat schon lange zu den Versäumnissen der damaligen Terrorabwehr alles Nötige ausgeführt. "Absichtliche" Inkompetenz gab es nicht, sondern Inkompetenz und durch Behördenkonkurrenz mitverursachte Schlamperei. Dies schließt die absurde verschwörungstheoretische Sicht, dass jemand Geheimes alle Fäden in der Hand hielt und dies bei zig Behörden und hunderttausenden Mitarbeitern bis heute geheim halten konnte, aus. Diese Seite ist nicht dazu da, dass alle Jahre wieder der nächste User, der sein Allgemeinwissen aus Webseiten bezieht, etwas "dahinstellt". Diese Seite ist nicht zum Dahinstellen, sondern zum Artikelverbessern da. Privatgespräche sind hier nicht zulässig. Also entweder beantwortet dein nächster Beitrag ganz präzise folgende Frage: Was genau soll mit welchen Belegen an diesem Artikel verbessert werden? Oder du schweigst und der ganze Thread wird folgenlos archiviert. Kopilot (Diskussion) 03:00, 25. Sep. 2013 (CEST)

zu konkreten Artikelverbesserungen: Man könnte noch einbauen, dass Mohamed Atta auch verdächtigt wurde, einer Terrorzelle anzugehören, aber das FBI nichts gegen ihn unternommen hat. Quellen dafür finden sich schon z.B. im Artikel Able Danger. --MrBurns (Diskussion) 16:24, 25. Sep. 2013 (CEST)

1. Hinweise auf andere WP-Artikel sind keine präzisen Belege. Das wäre z.B. so eine Buchquelle.

2. Details zu Atta und dem FBI gehören in Attas Personenartikel. Sie würden diesen Artikel nur dann verbessern, wenn präzise belegt wird, welche Verschwörungstheorie daraus gefolgert wird, wer also wo wann warum wozu diese Details heranzieht.

3. Wie lange wird es noch dauern, bis du konstruktives Mitarbeiten gelernt hast? Kopilot (Diskussion) 18:11, 25. Sep. 2013 (CEST)

@MrBurns

Soweit mir bekannt ist, hat Mohamed Atta vorgegeben eine Berufsausbildung zum Verkehrspiloten zu machen. Das passt nicht zu einem Terroristen, sondern deutet eher darauf hin, dass er sich vom Terrorismus losgesagt hat. Auch die Tatsache dass er in Hamburg eine Freundin hatte, passt nicht so ganz zu einem aktiven Terroristen. Die Geheimdienste dürften diese Punkte damals ähnlich bewertet haben. Leider lagen sie hier falsch. Aber hinterher sind nun mal alle schlauer. Deshalb kann man den Geheimdiensten auch nichts unterstellen. Ich habe da übrigens noch ein nettes Gleichnis für Dich: Dein Nachbar baut eine Bombe und sprengt sich damit in einer Menschenmenge in die Luft. Dann kommt irgendwann ein Verschwörungstheoretiker und schreibt ein Buch über diesen Anschlag. Darin beschuldigt er Dich, dass Du von seinem Plan etwas gewusst haben musst, weil Du ja nur wenige Meter entfernt von ihm gewohnt hast. Was lernen wir daraus? Geheimdienstler sind auch nur Menschen, die nicht alles wissen können!

Ansonsten muss ich Kopilot zustimmen und sagen, dass diese Diskussion überflüssig ist. Der 11. September ist erledigt und kein ernsthaftes Thema mehr. --Sassenburger (Diskussion) 23:13, 25. Sep. 2013 (CEST)

Dass die Ausbildung zum Verkehrspiloten darauf hindeutet, dass sich jemand vom terrorismus lossagt halte ich für sehr gewagt. Es war schon vo 9/11 bekannt, dass Terroristen manchmal Flugzeuge entführen und dass es dabei hilfreiuch ist, wenn mindestens einer der Entführer das Flugzeiug selbst fliegen kann. Und die Strategie, ein möglichst "normales" Leben zu führen, um nicht aufzufallen, ist den Geheimdiensten bekannt, diese Strategie wurde ja auch von amerikansichen Spionen oft genug angewendet. Und der Vergleich mit dem nachnabrn hinkt gewaltig: viele Leute beobachten ihre Nachbarn nicht, hingegen gehört es zu der Aufgabe von Geheimdiensten, die Bevölkerung zu überwachen. Es ist also klar, dass die Geheimdienste etwas übersehen haben, was sie eigentlcih hätten sehen müssen, das sieht sogar die amerikansiche Regierung ein.[1] Ob absichtlich oder nicht könnt ihr genausowenig beurteilen wie ich, vieles ist ja noch geheim und falls es absichlich war, werden die Geheimdienste das nicht veröffentlichen. @Kopilot: Präzise Belege finden sich z.B. unter Able Danger. Die müsste man nur übernehmen. Und es muss ja nicht unbedingt ein Buch sein. Es gibt genauso Bücher, in denen Blödsinn steht, wie es zuverlässige Webseiten gibt. Für welche Verschwörungstheorie das verwendet wurde ist auch klar: Verschwörungstheorien_zum_11._September_2001#Vorkenntnis_als_Regierungsbeteiligung. --MrBurns (Diskussion) 16:01, 26. Sep. 2013 (CEST)

Burns, du hast hier grundlegende Arbeitsweisen und Regeln nicht kapiert und bist weit entfernt davon, sie zu achten und zu befolgen.

Ad 1: WP:Q. Wir haben hier ausschließlich auf der Basis von wissenschaftlich anerkannter, solider Sekundärliteratur Beiträge zu leisten. Nicht mit vagen Hinweisen "lies doch Wikipediaartikel xyz." So nicht!

Ad 2: WP:KTF. Wir haben keine eigenen Überlegungen auszubreiten, zu erörtern und zu theoretisieren, was sein könnte blablabla.

Für die Hintergründe der Flugausbildung brauchen wir z.B. überhaupt nicht herumzuspekulieren, weil das schon lange und umfassend von allen Seiten ausgeleuchtet wurde und dazu gültige Quellen vorhanden sind: Startpunkt, von dem aus du weiterrecherchieren kannst.

Und komm jetzt nicht damit, das seien ja "offizielle" Quellen und deshalb von vornherein unglaubwürdig. Das läuft hier so nicht, weil wir nicht über, sondern unter den etablierten amtlichen Untersuchungen stehen und diese bloß mit-zu-tei-len, nicht zu be- ur-tei-len haben. Klar?

So. Daraus folgt zwingend: Deine einzige Aufgabe ist, hier präzise vorzuschlagen, was am Artikel falsch oder fehlend ist und mit welche gültigen Quelle du das beheben willst. Das gilt auch für deinen Vorredner, der dich leider ebenfalls ohne Beleg auf den falschen Trip gesetzt hat.

Wenn dein nächster Beitrag das wieder nicht leistet, war's das. Dann EOD und ab in den Müll sprich das Archiv mit diesem Thread. Notfalls fliegst du raus, falls du das nicht akzeptieren solltest. Denn es ist regelwidriger Missbrauch dieses Webspaces, folgenlos herumzuphilosophieren. "War nett drüber zu reden" gilt hier nicht, hier wird mit-ge-ar-bei-tet. Das ist nicht immer spaßig, sondern erfordert, dass man sich vorab in vernünftigen Quellen präzise informiert oder aber die Klappe hält. Also entscheide dich, und zwar bald. Kopilot (Diskussion) 18:24, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe schon konkret was vorgeschlagen. Ich fasse es nochmal zusammen: ich habe vorgeschlagen, dass man im Abschnitt über die Vorkenntnisse einbaut, dass es gegen Mohammed Atta schon vorher Verdächtigungen gab, dass er an einem geplanten Terroranschlag beteiligt sein könnte. Wenn ich etwas darüber in den Artikel einbaue, liste ich natürlich dort auch Qeullen auf, aber ich sehe nicht ein, warum das allein für die Diskussion schon notwendig sein soll, alles mit Quellen zu belegen. Du hast ja auch nicht für für alle deine Argumente in der Diskussion eine Quellen angegeben. Es ist ja auch nicht notwendig, schon in der Diskussion jedes Argument mit Quellen zu belegen, darüber steht unter WP:Q nichts (dort steht nur etwas von einer Belegpflich für Artikel) und ich arbeite schon lange genug mit um zu wissen, dass das nicht üblich ist. Wieso sollten da für Diskussionen über Verschwörungstheorie-Artikel auf einmal strengere Regeln gelten? Und wenn bei Diskussionen über Verschwörungstheorie-Artikel , wieso hältst du dich dann selbst auch nicht daran? Und falls du meinst, ich sollte rausfliegen: viel Spass bei der VM. --MrBurns (Diskussion) 02:41, 27. Sep. 2013 (CEST) (Bearbeitet 3:30) PS: Ich habe zwei Quellen, die belegen, dass die Nichtverwendung der Hinweise von Able Danger bezüglich Mohammed Atta von LIHOP-Verschwörungstheoretikern verwendet wurden: [2] [3]. Die erste ist von Daniele Ganser. Reicht das, oder brauchts noch mehr/bessere Quellen? --MrBurns (Diskussion) 03:30, 27. Sep. 2013 (CEST)

"Konkret" soll das sein? Ein paar Links droppen und vage Andeutungen machen, ohne einen bestimmten Passus mitsamt soliden Belegen dazu zu formulieren? Nö. Mach deine Hausaufgaben.

1. WP:Q beachten, Sekundärliteratur suchen. Beispiel (Autor ist ein Verschwörungsgläubiger), Beispiel, Beispiel

2. Diese genau durchlesen.

3. Den dort gegebenen Quellen nachgehen, diese ebenfalls suchen und durchlesen, soweit möglich.

4. Diese Seite durchlesen.

5. Den dort gegebenen Links nachgehen, diese ebenfalls durchlesen.

6. Diese Quellen miteinander vergleichen und mit den Belegen unter Able Danger abgleichen. Widersprüche, Übereinstimmungen? Welche Infos daraus wirken verlässlich, welche nicht? Was steht bereits unter Able Danger, was fehlt dort, was müsste dort korrigiert werden?

7. Nach der Überarbeitung von Able Danger eine knappe Zusammenfassung formulieren, die in diesen Artikel passt.

8. Diesen belegten Passus hier posten.

9. Diskussion darüber und Konsens dafür abwarten.

10. Im Konsens einbauen.

Bin gespannt, ob du das schaffst. Dann darfst du dich stolz als Mitarbeiter fühlen. Kopilot (Diskussion) 09:25, 27. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sassenburger (Diskussion) 00:21, 9. Jan. 2014 (CET)

Fakten?

Ich würde das, was Andrew Burfield zusammengestellt hat, nicht als Fakten bezeichnen oder ds Wort Fakten im Artikel in Anführungszeichen setzten. Das ist keine neutrale Beschreibung, da seine 17-18 Sekunden sehr fraglich sind (selbst mit dem Zusatz "ca."): ich habe mir die Videos vom Eisturz des Nordturmes an den entscheidenden Stellen frame für Frame angeschaut und wegen der Staubwolke ist es unmöglich, so genau festzustellen, wann der Einsturz beendet war (dass der Staub langsamer absinkt als der Turm einstürzt, sollte klar sein). Man kann nur feststellen, dass der Einsturz etwas länger gedauert als im freien Fall, nämlich mindestens 12 Sekunden. Aber das ließe sich eventuell bei einer Sprengung noch eher erklären (weil ja nach einer Sprengung, wenn sie nicht in jedem Stockwerk stattfindet, ein gewisser Widerstand bleibt, weil Stockwerke auf untere und das Fundament auftreffen) als 17-18 Sekunden (womit ich jetzt nicht behaupten will, dass die Sprengungstheorie stimmt, ich habe nicht genug informationen, um zu wissen, welche Theorie die korrekte ist, die offizielle oder die mit der kontrollierten Sprengung). --MrBurns (Diskussion) 05:25, 12. Sep. 2013 (CEST)

Man kann mit einer privaten Videosichtung und Schätzung von 12 versus 17-18 sec keine Artikeländerungen begründen. Dann könnten wir den Artikel ja gleich ausschließlich nach Wikipedianer-Ansichten belegen.

Da es viele verschiedene Einsturzvideos gibt und Trümmerteile schon vor dem Absinken der Dachlinie fallen, ist der Beginn ebenso wie das Ende des Einsturzes optisch nicht exakt bestimmbar. Nach welchem Auge und welchem Video sollen wir dann gehen? Diesem?

Und was ist mit akustischer Evidenz? Die nach Videos sichtbare Kollapsdauer ist faktisch zu kurz bemessen, weil die seismografischen Ausschläge vom ersten Aufprall der Trümmerteile bis zum Abebben Dauern von bis zu 40 sec ergeben [4].

Wenn man den Ausschnitt der sich steigernden Ausschläge als den "eigentlichen" Kollaps ansieht, landet man immer noch bei mindestens 18-20 sec. Dass der Einsturz etwa doppelt so lang war wie der freie Fall (9,22 sec.), kommt den Tatsachen also recht nahe.

Wenn du nicht genug Informationen hast, warum stellst du dann Quellen, die dir solche Informationen bieten, anhand eines Punktes, den dein subjektives Auge nicht glaubt, insgesamt in Frage? Irgendwie unlogisch, oder? Kopilot (Diskussion) 10:15, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich behaupte nicht, dass die 17-18s nicht stimmen können, aber es steht ja, dass der Einsturz "auf dem Video" so lange dauert und so genau sieht mans auf dem Video eben nicht. Ich habe mehrere Videos gesehen, so inen zusammenschnitt von youtube, den ich heruntergeladen habe (um Einzelbildzeitlupe, etc. zu ermöglichen). Ich glaub das enthält alle Aufnahmen vom Einsturz des Nordturmes. Ich finde auh nicht, dass man die ganzen Argumente löschen sollte, die anderen klingen durchaus stichhaltig (allerdings kann ich die meisten nicht überprüfen, was natürlich auch für die Gegenseite gilt), mich stört nur, dass bei Behauptungen, die irgendwer aufgestellt hat udn die poffensichtlich nicht alle eindeutig bewiesen sind, das Wort Fakten verwendet wird. Daher sollte man ein anderes Wort verwenden oder es in Anführungszeichen Setzen, falls Andrew Burfield dieses Wort verwendet hat. --MrBurns (Diskussion) 14:52, 12. Sep. 2013 (CEST)

"Auf dem Video" steht da nicht. Und wie gesagt: Lesereindrücke und Eigenforschung zählen hier nicht, nirgends, nie. Kopilot (Diskussion) 15:02, 12. Sep. 2013 (CEST)

Natürlich steht dort: Die Einstürze dauerten auf Videos nahezu doppelt so lange (ca. 17-18 sec.) wie der freie Fall (9,2 sec). Und mir ist klar, dass Eigenforschung nicht zählt, aber die Aussagen von Andrew Burfield sind auch nur siene meinung, deshlab solte man ein anderes Wort als Fakten verwenden oder "Fakten" in Anführungszeichen schreiben, weil sonst ists eben nicht neutral formuliert... --MrBurns (Diskussion) 17:04, 12. Sep. 2013 (CEST)

Einen Plural in einen Singular verwandeln, bedeutet schonmal mindestens ungenaues Lesen. Ferner bedeutet es, dass Burfield mehrere Videos zugrunde legt. Nicht unbedingt das, was du gesehen hast. Ferner, dass seine Schätzung stimmen kann. Genauso wie seine übrigen Fakten stimmen. Es gibt also keinen Grund, etwas zu ändern, nur weil ein einzelner Wikipedianer mit einem einzelnen Video etwas anderes schätzt. Jetzt klar genug? Kopilot (Diskussion) 20:24, 12. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe auch mehrere Videos gesehen und bin zu dem Schluss gekommen, dass es unabhängig vom Blickwinkel unmöglich ist, die genaue Dauer des Einsturzes festzustellen, da eben eine extrem dichte Staubwolke das verhindert. Und zwar aus jedem Blickwinkel. Man kann eine Untergrenze angeben, aber die ist sicher nicht 17-18s, sondern deutlich kürzer, so Größenordnung 12 Sekunden. Die Videos, die ich gesehen habe, sind hier zusammengeschnitten. Um das genauer zu analysieren, muss man das youtube-Video natürlich herunterladen. Aber eigentlich ist das alles irrelevant, die Meinmung einer einzelnen Person ist kein Fakt, außer es ist ausreichend belegt, was in dem fall nicht der Fall ist. "Fakten" mit Anführungszeichen ist aber eine neutrale Formulierung, falls die Person, die zitiert wurde, das Wort Fakten verwendet hat. --MrBurns (Diskussion) 18:39, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe mal den einen punkt geändert, jetzt lautet er: Die Einstürze dauerten laut Burfield auf Videos nahezu doppelt so lange (ca. 17-18 sec.) wie der freie Fall (9,2 sec). (Hervorhebung von mir für diese Diskussion). Das wäre dann jedenfalls neutral, falls die anderen Punkte belegbar sind, wenn nicht, dann sollte das Wort Fakteen oben trotzdem in Anführungszeichen stehen. --MrBurns (Diskussion) 18:48, 16. Sep. 2013 (CEST)

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"von offizieller Seite"

Dass bei einem mehrtausendfachen Massenmord die Ermittlungen „von offizieller Seite“ geführt wurden, ist durchaus nicht erwähnenswert, denn für so etwas sind die offiziellen Stellen ja da. Erwähnenswert wäre es allenfalls, wenn sie nicht ermittelt hätten. Die wiederholt eingefügte Ergänzungen soll andeuten, dass diese Ermittlungen kein Vertrauen verdienen würden, weil sie ja von den Tätern selber geführt worden wären. Das ist aber krasser Verschwörungs-POV, der von keiner zuverlässigen Informationsquelle geteilt wird und in der Einleitung des Artikels nichts zu suchen hat. --Φ (Diskussion) 15:32, 17. Nov. 2013 (CET)

Nein, die Ergänzung "von offizieller Seite" sagt nichts darüber aus, wer die Täter waren. Sie macht aber den Satz verständlicher, weil ja zahllose Gruppen "ermittelt", "untersucht" und "Ergebnisse" präsentiert haben und hier ja tatsächlich die Ermittlungen von "offizieller Seite" gemeint sind. Phi's Interpretation ist nachvollziehbar; schließlich ist es ein Fakt, dass in breiten Teilen der Bevölkerung Misstrauen gegen "offizielle Sichtweise, Untersuchungen u.s.w." bestehen. Das wird sich aber nicht durch das Streichen dieser 3 Worte ändern. Ansonsten ist es nicht die Aufgabe der Wikipedia Untersuchungen von offizieller Seite als besonders objektiv darzustellen, indem man die Tatsache verschweigt, dass es um Untersuchungsergebnisse von "offizieller Seite" geht. Anna-Liese (Diskussion) 15:58, 17. Nov. 2013 (CET)

Die seriösen privaten Untersuchungen kommen doch zum gleichen Ergebnis wie die staatlichen.

Nicht die Wikipedia stellt diese Untersuchungen als besonders objektiv dar, sondern die zuverlässigen Informationsquellen. denen müssen wir folgen. --Φ (Diskussion) 16:18, 17. Nov. 2013 (CET)

Die Wortwahl "offizielle Seite" entspricht 1:1 dem Verschwörungs-POV. Denn sie suggeriert und soll suggerieren, es gebe da eben mindestens zwei "Seiten" - eine "offizielle" und eine "inoffizielle", "alternative" - die beide Anspruch auf Objektivität erheben (können). Das ist einfach faktisch falsch.

Denn damit wird zugleich unterstellt, alle Untersuchungen, die die Fakten ermittelt und veröffentlicht haben, seien ein und derselben "Seite" zuzuordnen. Es gibt jedoch in demokratisch verfassten Gesellschaftsordnungen wie den USA kein staatlich total gelenktes und von staatlichen Geldern und Vorgaben abhängiges Wissenschaftssystem.

Vielmehr haben hier sowohl einzelne, unabhängige, das heißt nicht vom Staat beauftragte Wissenschaftler und Universitäten als auch staatliche Behörden wie FEMA, MIT und NIST unabhängig voneinander Untersuchungen in Auftrag gegeben und/oder durchgeführt. Die kann man nicht alle in denselben Topf einer "offiziellen" Seite packen, als ob damit alles gesagt sei.

Der reale Unterschied verläuft hier nicht zwischen "offiziellen" und "inoffiziellen" Theorien, die sich gern als "auf empirischen Ungereimtheiten fußende Skepsis" ausgeben, sondern zwischen wissenschaftlichen Untersuchungen und Berechnungen mit wissenschaftlich nachprüfbarer Methodik und spekulativen, verschwörungstheoretischen Theorien ohne Faktenbasis.

In der realen Welt kann man "2+2=4" und "2+2 könnte auch 5 sein" nicht als zwei gleichwertige Erklärungsansätze darstellen, sondern das eine stimmt, das andere halt nicht. Egal ob die erste Gleichung "offiziell" veranlasst wurde oder nicht.

Daher gehört der obige Versuch in die Kategorie "Versuch einer Relativierung der Fakten durch latent verschwörungstheoretische Andeutungen". Und dem widersprechen nunmal leider so ziemlich alle Projektregeln, angefangen mit WP:Q, WP:KTF, WP:NPOV. Läuft nicht. Kopilot (Diskussion) 19:16, 17. Nov. 2013 (CET)

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- 2014 -

Abschnitt Pentagon - Flugzeug ist im Video zu sehen

Sollte man vielleicht noch eine Randnotiz einbauen, dass auf dem Überwachungsvideo des Pentagons das Flugzug auf dem letzten Einzelbild vor der Explosion zu sehen ist? Ich habe mir das Video mal genauer angesehen. Die Spitze des Flugzeugs, sowie das Seitenleitwerk sind ganz klar zu erkennen. Der Rest wird durch einen Kasten verdeckt.

Falls jemand weiß, ob das Video vom Pentagon kein Urheberrecht hat, dann kann ich das Einzelbild gerne bearbeiten und die Details vergrößern. Durch die Bearbeitung sollte ein Urheberrecht eigentlich entfallen. (Siehe http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_5.html) --Sassenburger (Diskussion) 20:12, 19. Jan. 2014 (CET)

Zitat: "Einer der Flügel riss schon vor dem Aufprall ab." Ein Foto des angeblich abgerissenen Flügels wurde nie veröffentlicht.

Der Artikel unterschlägt die Tatsache, dass es nicht nur eine Eintrittsöffnung in der Fassade gab (angeblich "Fahrgestellrad"), sondern auch eine Austrittsöffnung in einem der inneren Höfe nach dem DRITTEN Gebäuderiegel, das kaum von einem Fahrgestellrad stammen kann. (nicht signierter Beitrag von 2.207.62.183 (Diskussion) 03:18, 11. Mär. 2014 (CET))

Lächerliche Privatfantasien von feigen IPs, die sich noch 13 Jahre später nicht informiert haben. Der Flügel wurde zerfetzt wie das ganze Flugzeug, logisch dass man da keine "Fotos" erwarten kann. Landeräder wurden gefunden, 9/11 Myths S. 62 ([5], [6]). Das Austrittsloch stammt von der Flugzeugnase; Hinweise auf eine andere Ursache gibt es nicht. [7]. Kopilot (Diskussion) 05:13, 11. Mär. 2014 (CET)

Das Zitat "Flüges riss vor Aufprall ab" stammt aus dem Wikipedia-Artikel. Das eine Flugzeugnase 6 Außenmauern durchschlägt (die Hindernisse im Inneren des Gebäudes mal außen vor) ist ausgeschlossen. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Avi%C3%B3n_averiado.jpg Der Artikel behauptet zudem, dass das Loch an der Außenmauer/Aufprallmauer von einem Fahrwerkgestell stammt. Demnach wäre die Flugzeugnase gar nicht in das Gebäude eingedrungen. Der Artikel ist inkonsistent. Beleidigungen ("feige") ersetzen leider keine Argumente. (nicht signierter Beitrag von 2.204.137.89 (Diskussion) 13:40, 11. Mär. 2014 (CET))

Die Nase hat - wie ich mich erinnere - nur die erste Außenmauer (Einschlagsstelle) durchschlagen. Vom Flugzeug hat kein Teil den zweiten Ring des Pentagons erreicht. Ich kann heute Nacht gerne mal nach dem Foto suchen, auf dem man dies sehen kann. Die anderen Löcher wurden von den Bauarbeitern in die Wände geschlagen, um dort neue Tore einzusetzen und um damit die Wege für den Abtransport des Bauschutts während der Renovierungsarbeiten zu verkürzen. --Sassenburger (Diskussion) 13:55, 11. Mär. 2014 (CET)

[an dieser Stelle gegen WP:D verstoßenden Beitrag entfernt, --Arabsalam (Diskussion) 22:57, 11. Mär. 2014 (CET)]

Kleine Anmerkung zu dem gelöschten Beitrag: Der Winkel war viel zu flach. Das Flugzeug kam aus einer anderen Richtung. BEIDE Löcher - die auf diesem Foto zu sehen sind - waren zwei der Stellen, die ich angesprochen hatte. Die Löcher waren bereits VOR dem 11. September da. --Sassenburger (Diskussion) 23:55, 11. Mär. 2014 (CET)

Manuell archiviert. --Sassenburger (Diskussion) 23:57, 11. Mär. 2014 (CET)

Abschnitte WTC 7 (Erledigt)

Die Behauptung, der Einsturz des WTC 7 hätte 16 sek. gedauert, ist offensichtlich unwahr, wie auf allen Videos erkennbar ist. Der Einsturz der oberen ca. 20 Geschosse dauerte lediglich 5 sek., danach fiel das Gebäude wie im freien Fall, die Gesamteinsturzdauer kann allenfalls 10 sek. betragen haben. http://www.youtube.com/watch?v=LD06SAf0p9A

Auch die Behauptung (Zitat) "Damit begann der Kollaps aller inneren Säulen von Ost nach West, bis zuletzt die äußeren Strukturen als ein Bauelement vertikal fielen. Der Fall der Nordfassade dauerte mindestens 40 % länger als der freie Fall, der gesamte Kollaps dauerte über 16 Sekunden.[115]" ist durch das vorliegende Filmmaterial nicht zu belegen. (nicht signierter Beitrag von 2.207.62.183 (Diskussion) 02:59, 11. Mär. 2014 (CET))

Quark. Das Filmmaterial zeigt ja nur einen Teil der ganzen Dauer, sogar nur einen Teil der sichtbaren Dauer, da der Einsturz bis zum Boden von anderen Gebäuden verdeckt wurde. Die ganze Dauer ist seismografisch und durch simples Rechnen erwiesen. Siehe dazu die angegebene Ref 115 und die Belege hier. Kopilot (Diskussion) 05:22, 11. Mär. 2014 (CET)

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Filme - Kritik und Widerlegung

Die meisten Links zu den Videos und zu Webseiten unter "Filme" - "Kritik und Widerlegung" funktionieren nicht mehr. Löschen? Riezi (Diskussion) 01:02, 13. Mär. 2014 (CET)

Nein, sondern möglichst austauschen gegen heile. Kopilot (Diskussion) 01:12, 13. Mär. 2014 (CET)

Der Filmbeitrag des Spiegel widerlegt die Verschwörungstheorien nicht. Er berichtet nur (neutral) über sie. Ich schlage vor den Links aus dem Abschnitt zu verschieben. Vielleicht sollte ein dritter Abschnitt eingefügt werden, da immer mehr Medien in den letzten Jahren wertfrei berichten und weder die 'offizielle' noch die 'Verschwörungs-Theorie' als 'richtig' bewerten. Riezi (Diskussion) 01:19, 13. Mär. 2014 (CET)

Deine Deutung ist nicht relevant. Der Spiegel versteht seine Darstellung nicht als "neutrale" Berichterstattung, sondern als Konfrontation von VS-Thesen mit Fakten. Da die Fakten und Spekulationen hier klar verteilt sind und sich daran keineswegs etwas geändert hat (die VS-Theorien sind seit 2006 im Sinkflug, neuere Literatur wie "The Eleventh Day" nimmt sie differenziert auseinander) und wir maßgeblichen Quellen folgen müssen (siehe WP:BLG), wirst du hier keine Gleichsetzung von Fakten und VS-Thesen hinbiegen können. Kopilot (Diskussion) 02:00, 13. Mär. 2014 (CET)

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(2014) ¿¿¿ Was denn nun? (Erledigt)

da steht: "Die mit der Materie befassten Institutionen, Fachexperten, Ingenieure und Konstrukteure in den USA weisen solche Thesen als haltlos zurück.[6] Einige haben dazu Bücher, Artikel und Fachaufsätze veröffentlicht: so etwa Popular Mechanics.[7]"

Ist PM also ein Fachaufsatz oder was willst Du? --91.34.204.6 18:26, 15. Mai 2014 (CEST)

PM bezieht sich auf "einige". --Sassenburger (Diskussion) 18:35, 15. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sassenburger (Diskussion) 22:28, 26. Mai 2014 (CEST)

Abu-Ghuraib-Kommandantin Karpinski

User "Phi" hat folgende Passage von mir gelöscht/rückgängig gemacht mit der Begründung "privatmeinung, keine Zeugin, relevanz fraglich":

Die zeitweilige Abu-Ghuraib-Kommandantin Karpinski schränkt ein, die Kriegstreiber in der US-Regierung wäre dann selbst vom Ausmaß des Anschlags überrascht gewesen: "Ich glaube, dass Rumsfeld und Cheney diesen bizarren Plan hatten, Länder wie den Irak einfach einzunehmen. Sie haben dann Leuten Geld geboten, damit irgendwas Großes und Überraschendes passiert, um ihnen einen Grund für den Angriff zu liefern. Vielleicht hat die Wucht des 11. September sie dann selbst überrascht." .

Hallo Phi, ich habe die Meinung dieser Abu-Ghuraib-Kommandantin gebracht, weil sie (als einzige?) an eine teilweisen Verschwörung glaubt: inszeniereter Terror JA, in diesem Ausmaß NEIN; deswegen finde ich nicht: "relevanz fraglich". "keine Zeugin" ?? - Es gibt bei Verschwörungstheorien per Def. keine glaubhaften Zeugen!

Ich bitte, die Passage wieder 'reinzunehmen. --Wally (Diskussion) 19:04, 8. Apr. 2014 (CEST)

Die Meinung bezieht sich auf den Irakkrieg, nicht auf das Artikelthema. Ist außerdem nur eine Meinung ("ich glaube"). Bleibt daher zu Recht draußen. Kopilot (Diskussion) 19:46, 8. Apr. 2014 (CEST)

Naja im Artikel zu den Terroranschlägen sicher nicht relevant. Hier bei den VTs könnte man das durchaus erwähnen. Es ist ja schon bemerkenswert, wenn die Kommandantin von Abu-Ghuraib öffentlich so ein Statement abgibt. Gibt's dazu noch mehr Quellen. Fehlenden Bezug zum Artikelthema kann ich nun gar nicht nachvollziehen. --Perfect Tommy (Diskussion) 20:10, 8. Apr. 2014 (CEST)

Es kann nicht Sinn dieses Artikels sein, hier alle verschwörungstheoretischen Äußerungen von egal wem zum Thema ausnahmslos aufzuführen. Eine Gefängniskommandantin hat eine Meinung, so what? Ein nennenswertes Medienecho scheint es ja nicht gegeben zu haben. Wer außer der Unterhaltungsbeilage der Süddeutschen fand das denn berichtenswert? --Φ (Diskussion) 20:39, 8. Apr. 2014 (CEST)

Die Frau ist nicht egal wer. Was mich allerdings wundert und gegen eine Erwähnung spricht ist, dass ich keine weiteren Quellen finde, auch nicht in englisch.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:48, 8. Apr. 2014 (CEST)

Der SZ-Redakteur Christoph Cadenbach mailte mir heute:

"ich habe Frau Karpinski interviewt, aber natürlich ist das Ganze nur ihre Vermutung. Ich denke, auch aus der Enttäuschung, die sie erlebt, heraus."

Als O-Ton-"Vermutung" einer wichtigen "enttäuschten" Kommandantin ist das relevant für Artikelthema; Faken stehen hier eh keine -- sonst wären's ja keine Verschwörungstheorien ;-) --Wally (Diskussion) 18:55, 11. Apr. 2014 (CEST)

Nein. Wenn die Äußerung auf keinerlei Resonanz gestoßen ist, muss auch die Wikipedia ihr nicht dazu verhelfen. --Φ (Diskussion) 18:59, 11. Apr. 2014 (CEST)

Nein, die Relevanz ist nicht belegt. Eine private e-mail ist kein gültiger Beleg. Die Mail bestätigt auch nur die Irrelevanz: Sie hat VS-Thesen nur aus persönlicher Enttäuschung übernommen, nicht originär vertreten. Kopilot (Diskussion) 19:00, 11. Apr. 2014 (CEST)

Das ist die Privatmeinung einer Offizierin. Andere Offiziere haben sicher auch eine Meinung, die auch nicht erwähnenswert ist. Und nur weil sie ein berüchtigtes Gefängnis geführt hat, wird ihre Meinung nicht wichtiger. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 11:20, 12. Apr. 2014 (CEST)

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falsche Flagge Angriff

"falsche Flagge Angriff" ist falsches Deutsch. Zudem ist der Begriff unbelegt, ich halte ihn für keine Verbesserung des Artikels. Benutzer:Icewurfel findet ihn aber so wichtig, dass er deswegen sogar eine Benutzersperre wegen Edit War gegen mehrere Benutzer riskiert. Ich warte nur noch auf Argumente, was denn daran eine Verbesseurng des Artikels sein soll. Ich kann keine erkenn. --Φ (Diskussion) 10:23, 11. Apr. 2014 (CEST)

Im Artikel wird auch der Begriff "inside job" erwähnt (der auch nicht mit einem Beleg versehen ist), zwischen inside job und false flag gibt es einen Zusammenhang. Wenn man false flag löscht, könnte man auch inside job löschen, mit der Begründung dass das keine Verbesserung des Artikels wäre, was aber eindeutig der Fall ist, da diese Vermutung recht weit verbreitet ist. Eine Verbesserung des Artikels ist es deswegen weil es keinen wikiartikel über inside job gibt, aber einen über false flag den ich mit einem wikilink versehen habe. "erkenn" ist übrigens auch kein Deutsch, wobei mir persöhnlich Haarspalterei nicht besonders symphatisch ist ;-) Gruß --Icewurfel (Diskussion) 10:42, 11. Apr. 2014 (CEST)

• Ein unbelegter Begriff kann logischerweise nicht mit einem weiteren unbelegten Begriff begründet werden. "Inside Job" ist auch nicht unbelegt, sondern wird im Fließtext sinngemäß erklärt und belegt.
• Außerdem hast du die klare Revertbegründung missachtet, dass der Begriff bisher im Fließtext nicht vorkommt. Einleitungen fassen Fließtext zusammen.
• Einen vernünftigen Vorschlag für den Fließtext hast du nicht gemacht. Bis du dies nachzuholen gedenkst, bleibt der Begriff natürlich vorerst aus der Einleitung draußen. (Siehe auch die zweifache Adminmahnung auf der VM.) Kopilot (Diskussion) 13:57, 11. Apr. 2014 (CEST)

Ein Buch aus dem verschwörungstheoretischen Kopp Verlag ist keine zuverlässige Informationsquelle im Sinne unserer Regularien.

falsche Flagge Angriff ist falsches Deutsch.

In die Zusammenfassung des Artikels gehören ausschließlich Dinge, die im weiteren Verlauf des Artikels vorkommen.

Inwiefern wäre der Artikel schlechter ohne den Begriff? Die Frage ist noch gar nicht beantwortet worden. Bevor hier nicht Konsens hergestellt ist, dass seine Nennung in grammatisch korrekter Form eine Verbesserung des Artikels darstellt, bleibt er draußen. --Φ (Diskussion) 14:20, 11. Apr. 2014 (CEST)

Der Begriff "false flag" bezieht sich auf Täuschungsmanöver im Krieg, ursprünglich bei Seeschlachten. Er wird gern von jenen für 9/11 verwendet, die die MIHOP-Thesen vertreten, also eine aktive konspirative Planung durch Teile der US-Regierung annehmen. "Inside Job" umfasst dagegen auch die LIHOP-Thesen, ist also kein Synonym für "false flag".

Der Zusatz hinter "inside job" wäre daher falsch und irreführend, weil "false Flag" nur jene Thesen bezeichnet, die tatsächliche Flugzeugeinschläge mit tatsächlichen Al-Qaida-Passagieren annehmen. "False Flag" ist also kein geeigneter Oberbegriff, um alle Thesen zusammenzufassen, die eine Regierungsbeteiligung annehmen (zB fallen VS-Thesen wie "lebende Entführer", Attrappen, Video-Manipulationen, ferngelenkte leere Flugzeuge etc. nicht darunter, weil es dabei ja gar keine Täter mit "falscher Flagge" gab).

Im Fließtext könnte man in "Vorkenntnis als Regierungsbeteiligung" einen Satz zu "false flag" ergänzen, hinter "...oder das getarnte Planen und Durchführen (“Made it happen on purpose”: MIHOP) der Anschläge." Als Beleg käme dies in Frage. Kopilot (Diskussion) 15:05, 11. Apr. 2014 (CEST)

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Wesen des Artikels

Hi,

ist es der Zweck des Artikels eine enzyklopädische Darstellung zu präsentieren, oder sollen die aufezeigten Verschwörungstheorien (es sei der Hinweis gestattet, dass die offizielle Ereignisgeschichte ebenso eine solche darstellt) widerlegt werden? Dessen sollte sich der Artikel gewiss sein, denn letzteres ist keine enzykolpädische Darstellung. MfG Tbh (nicht signierter Beitrag von 77.22.168.183 (Diskussion) 10:25, 25. Mai 2014 (CEST))

Zweck des Artiekls ist es, das gesicherte Wissen über diese Verschwörungstheorien auf der Basis zuverlässiger Informationsquellen darzustellen, das heißt, der anerkannten, wissenschaftlichen Literatur. Das gelingt in diesem Artikel meines Erachtens sehr gut. --Φ (Diskussion) 11:33, 25. Mai 2014 (CEST)

So ist es. Die obige Frage stellt also eine falsche Alternative auf. Informationen über Verschwörungstheorien sind nur dann auch enzyklopädisch, wenn das gesicherte Wissen über sie mitgeteilt wird. Wenn die Tatsachen einigen oder vielen oder allen der genannten Verschwörungstheorien widersprechen, dann ist der Eindruck unvermeidbar, dass sie widerlegt sind. Das kann man leider nicht umgehen. Man würde auch im Artikel Geozentrisches Weltbild nicht weglassen können, dass die Theorie "Sonne kreist um die Erde" widerlegt wurde. Kopilot (Diskussion) 23:19, 25. Mai 2014 (CEST)

Das gesicherte Wissen über verschwörungstheoretische Ansätze wird bis auf die Verifikation einer Theorie aus der Logik ihrer Schlüsse, in ihrer Existenz kaum zu führen sein, eben weil es sich dabei um einen verschwörungstheoretischen Ansatz handelt. Könnte man das v-theoretisch Behauptete einwandfrei belegen, so wäre es nicht dem Rahmen dessen zuzuordnen. Es nicht Aufgabe einer Enzyklopädie die Implikationen des Impetus zu interpretieren.

Der Baseler Kollege Ganser hat eine anschauliche Differenzierung der Ansätze verfasst, welche wissenschaftlich nicht bestreitbar ist. Elementar ist in diesem Kontext nicht nur seine Methodik der grundlegenden Analyse aller verfügbaren Informationen, sondern auch die durch ihn erfolgte Kategorisierung. An dem Beispiel des Vorredners (des Weltbildes) veranschaulicht: Bei der Darstellung des Ptolemäisches Weltbildes ist es nicht wesentlich dessen Impetus mittels der Kopernikanischen Wende zu konterkarieren, insbesondere nicht, da es dem Umstand der Darlegung nicht geschuldet ist. (nicht signierter Beitrag von 77.20.137.203 (Diskussion) 15:46, 30. Mai 2014 (CEST))

Warum soll man Verschwörungstheorien denn nicht belegen können? Was für ein Impetus? Was für Implikationen? Wieso konterkarieren - meinst du kontrastieren? Und wieso ist Ganser dein "Kollege"?

Ich werde beim besten Willen nicht schlau draus, was du da schreibst, rate dir aber sicherheitshalber WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? sinnentnehmend durchzuarbeiten. --Φ (Diskussion) 16:23, 30. Mai 2014 (CEST)

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Controlled demolition

ist auf Deutsch geführte oder gesteuerte Sprengung (oder Zerstörung), nicht kontrollierte. Ich finde es wichtig, korrekt zu übersetzen. Das englische control entspricht nicht der deutschen Kontrolle, die inhaltlich Überprüfung oder höchstens Überwachung bedeutet. To control heißt aktiv eingreifend steuern. --Filmtechniker (Diskussion) 09:28, 19. Jul. 2014 (CEST)

[8]

[9]

Kopilot (Diskussion) 09:41, 19. Jul. 2014 (CEST)

wikt:kontrollieren – Bedeutung 2. --Chricho ¹ ² ³ 10:10, 19. Jul. 2014 (CEST)

Google übersetzt: "Controlled demolition" = "kontrollierte Sprengung" --Sassenburger (Diskussion) 12:53, 19. Jul. 2014 (CEST)

Und das soll ich dir glauben, dass Google sich zwischenzeitlich besonnen hat, dass es da einem (oder mehreren) Falschen Freunden aufgesessen war. Eben übersetzten sie´s mit Rückbau. --Virtualiter (Diskussion) 16:11, 19. Jul. 2014 (CEST)

• A.) Mit einer "kontrollierten Sprengung" versuchen Fachleute, Kampfmittel durch Spezialladungen zu öffnen - ohne Volldetonation. Romanschriftsteller benutzen das auch ganz gern.
• B.) Controlled demolition = Betonrückbau (und ein Firmenname) --Virtualiter (Diskussion) 16:11, 19. Jul. 2014 (CEST)

• Der Googleübersetzer übersetzt "Rückbau" mit "dismantling". Er ist da also nicht verlässlich. Er erkennt den Kontext des Begriffs nicht.
• Entscheidend ist nicht der allgemeine Sprachgebrauch, sondern der Sprachgebrauch im Kontext des Themas 9/11 bzw. WTC: [10], [11]
• Für "geführte Sprengung" gibt es nur einen einzigen Beleg, und zwar nur eine Tageszeitung [12], [13]
• Für "gesteuerte Sprengung"+"9/11" gibt es nur einen Blogbeitrag: [14]
• Für "gesteuerte Sprengung"+"WTC" gibt es nur 2 Treffer, die vom selben Autor stammen: [15]
• Zudem spricht derselbe Autor an anderer Stelle ebenfalls von "kontrollierter Sprengung": [16]

--> Andere Übersetzungen von "controlled demolition" sind beim Thema 9/11 bzw. WTC also in Sekundärliteratur nicht verbreitet und scheiden damit als Alternativen aus. Kopilot (Diskussion) 16:28, 19. Jul. 2014 (CEST)

Wie kommt ihr nur auf "Sprengung"? "Demolition" ist Abriss, Abbruch. --Virtualiter (Diskussion) 16:42, 19. Jul. 2014 (CEST)

Der Ausdruck heißt "controlled demolition", und die Übersetzung "kontrollierte Sprengung" ist belegt. Kopilot (Diskussion) 17:25, 19. Jul. 2014 (CEST)

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Foto: Die Bandbreite

Das Hip-Hop-Duo Die Bandbreite in Shirts mit dem Aufdruck, dass 9/11 selsbst gemacht sei (so auch der Titel eines seiner Lieder)

Die beiden jungen Herren haben ein einschlägiges Liedchen dazu verfasst [17] und posen ganz stolz mit entsprechenden "9/11-selbst-gemacht"-Shirts. Wie und wo die ticken, lässt sich auch dem Artikel hier entnehmen: [18] Das Bild illustriert bestens, wie Truther aussehen, so dass ich die Entfernung nicht ganz verstehe. --Feliks (Diskussion) 14:34, 19. Aug. 2014 (CEST)

Selbsterklärend: Der Artikel handelt von Verschwörungstheorien. Nicht von T-Shirt-Aufschriften und davon, "wie Truther aussehen". (Zumal man das wohl kaum verallgemeinern kann...) Kopilot (Diskussion) 14:44, 19. Aug. 2014 (CEST)

Wenn die Shirt-Aufschriften und die Lieder der Träger genau die Botschaft der Verschwörungstheorien transportieren, dann ist es eher selbsterklärend, das Bild nicht zu löschen --Feliks (Diskussion) 14:46, 19. Aug. 2014 (CEST)

"Genau die Botschaft der Verschwörungstheorien"? Man kann die Aufschrift auf dem Bild nicht einmal lesen (verschränkte Arme, Knitter, Schatten, Entfernung).

Was "selbst gemacht" heißen soll, ist völlig unklar. Könnte auch bloß "durch frühere US-Politik verursacht" im Sinne das Blow-Back-Prinzips sein. Das Bild halte ich daher nicht einmal unter 9/11 Truth Movement für informativ. Kopilot (Diskussion) 14:55, 19. Aug. 2014 (CEST)

Der oben verlinkte Liedtext deutet nicht auf Blow-Back, und auf dem hinteren Shirt kann man das durchaus lesen. Aber du kannst natürlich mit ner Überdosis AGF annehmen, dass die Jungs nur zum Ausdruck bringen wollten, dass der Porsche 911 im Sinne deutscher Wertarbeit selbst gemacht sei --Feliks (Diskussion) 15:01, 19. Aug. 2014 (CEST)

Auch ich halte die beiden Jungs für wenig relevant. Nicht jedem, der Unsinn daherrapt, muss die Wikipedia zu größerer Medienpräsenz verhelfen. --Φ (Diskussion) 15:56, 19. Aug. 2014 (CEST)

Das ist in der Tat das sinnvollere Argument. --Feliks (Diskussion) 16:01, 19. Aug. 2014 (CEST)

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Oberstleutnant a.D der NATO-Luftwaffe Jochen Scholz und Ex-Kanzleramtschef Horst Ehmke (erl.)

Der zwar linkslastige aber recht unverdächtige Oberstleutnant a.D der NATO-Luftwaffe Jochen Scholz hat schon vor längerer Zeit in einem Interview eindrücklich erklärt, dass die verlautbarten Informationen über die gekidnappten Flugzeuge am 11. September nicht der Wahrheit entsprechen können - und es eine "Ansage von höchsten Stellen für einen Nichteingriff der entsprechenden Abfangjäger" gegeben haben muss. Siehe: http://www.youtube.com/watch?v=PJUE-_48lmo Für die zahlreichen Zufallstheoretiker gehören Oberstleutnant fundierte Aussagen jedoch lediglich zu einer weiteren Episode des Zufalls. Denn wie es der Zufall so will, glauben nun auch schon Oberstleutnants der NATO-Luftwaffe nicht an ein zufälliges Szenario. --85.197.20.4 16:25, 17. Okt. 2014 (CEST)

Und was der sagt, müssen jetzt alle glauben, deren militärischer Rang nur zwischen Schütze und Major liegt?

Ihr Verschwörungstheoretiker seid schon ein lustiges Völkchen. Das ist keine zulässige Quelle für den Artikel. --Hob (Diskussion) 16:38, 17. Okt. 2014 (CEST)

Hob, du musst nicht glauben, was dir ein Oberstleutnant der NATO-Luftwaffe erzählt. Dass Scholz gar nicht "erzählt", sondern lediglich vollkommen sachlich eine Kurzversion der verbindlichen Abläufe im Falle einer Flugzeuentführung innerhalb aller NATO-Verbündeter widergibt, kannst du nicht wissen. Du konntest seinen Beitrag in der Kürze der Zeit ja nicht sehen / wahrnehmen. Dass du dich lediglich mit deinen Totschlagsargumenten "keine zulässige Quelle" und "lustiges Völkchen der Verschwörungstheoretiker" "wehren" kannst, hilft mir bei der Einschätzung deines Intellekts durchaus weiter. Danke für diese weiteren aufschlussreichen Verhaltensweisen eines ganz normalen Zufallstheoretikers.

Nichtsdesotrotz sollte die bereits 2004 von Horst Ehmke, ehemaliger Chef des Bundeskanzleramts und Koordinator der Geheimdienste, Einschätzung: "Terrorists could not have carried out such an operation with four hijacked planes without the support of a secret service." im Artikel eingebaut werden. (Quelle: http://www.theguardian.com/world/2004/jul/22/usa.september11 ). Für einen ausgewogenen Artikel wären diese Kommentare zuträglich.--85.197.20.4 17:03, 17. Okt. 2014 (CEST)

Bei Wikipedia bilden wir bekanntes Wissen ab. Das was Herr Scholz in dem Video von sich gibt, stimmt zwar zum Teil enthält jedoch auch mehrere sachliche Fehler. Ich bezweifle daher dass ihm die Hintergründe zum 11. September bekannt sind. --Sassenburger (Diskussion) 20:48, 17. Okt. 2014 (CEST)

Konkretisiere bitte. Welche Hintergründe meinst du denn? Welche sachlichen Fehler gibt Oberstleutnant Scholz von sich? Ich bezweifle nicht, dass ihm die Hintergründe zum 11. September bekannt sind. Vielmehr zeigt er sich doch überaus informiert. Das Statement von Ex-Kanzleramtschef Ehmke bleibt bei dir unerwähnt. Passt das nicht zum "bekannten Wissen" und muß daher trotz anderslautender Wikipedia-Regel (WP: Artikelausgewogenheit) draussen bleiben? --78.35.241.101 13:59, 18. Okt. 2014 (CEST)

Solange sich keine zuverlässige Informationsquelle, das heißt kein aktuelles, anerkanntes, wissenschaftliches Werk der Sekundärliteratur zum Thema, diese Sichtweisen zu eigen macht, sind sie irrelevant. Weder Ehmke noch Scholz sind in irgendeiner Weise qualifiziert, zur Aufklärung dieses Verbrechens beizutragen. Sie haben nur ne Meinung, genau wie du und ich. Solche bloßen Meinungen gehören nicht in Wikipedia-Artikel. --Φ (Diskussion) 14:06, 18. Okt. 2014 (CEST)

Der Artikel ist deutlich geprägt von Quellen wie Spiegel, Washington Post und anderen Nachrichtenmedien. Warum ausgerechnet der renommierte Guardian nicht als Quelle taugen sollte, möchte ich dann schon genauer wissen. --78.35.241.101 16:36, 18. Okt. 2014 (CEST)

Weil WP:BLG uns verbietet, einzelne Aussagen einzelner Zeitungsberichte ungeprüft zu übernehmen. Der Guardian bietet in diesem Fall a. nur einen Kommentar eines Redakteurs, keinen Faktenbericht, b. fehlt darin für das Zitat Ehmkes jede Datums-, Kontext- und Quellenangabe, c. ist es zudem bloß eine englische Übersetzung - wer weiß, was Ehmke auf Deutsch wirklich sagte - , d. fehlt eine Bestätigung des Zitats in anderen, von diesem Kommentar unabhängigen und zuverlässigen Quellen. Daher ist es schlicht unmöglich, Herkunft und Faktizität des Zitats zu überprüfen. Ganz abgesehen davon wird Phis Einwand (irgendwelche Meinungen irgendwelcher Prominenten sind keine Sekundärliteratur und daher irrelevant) durch ein "Renommee" dieser Quelle nicht entkräftet. Also bleibt diese Angabe draußen. EOD. Kopilot (Diskussion) 18:38, 18. Okt. 2014 (CEST)

Uuuhh, da blühen wieder die Verschwörungstheorien: "Wer weiß, was Ehmke auf Deutsch wirklich sagte". Guter Lacher, danke! Und vielen Dank für die Bestätigung, daß diese Aussage auf jeden Fall aus Wikipedia herausgehalten werden muß. Im Dienste einer "augewogenen Darstellung" dieser "Enzyklopädie;-)". Der "Redakteur" Michael Meacher ist übrigens ehemaliger britischer Umweltminister und einer der renommiertesten Labour-Politiker. Aber woher sollst du das auch wissen. --89.0.221.174 20:45, 18. Okt. 2014 (CEST)

Ändert nur nichts an den Wikipediaregeln, auf die oben hingewiesen wurde. Durch eine unüberprüfbare Meinung von Ehmke würde der Artikel auch nicht "ausgewogener". Kopilot (Diskussion) 20:41, 19. Okt. 2014 (CEST)

Diese Diskussion hat gerade erst begonnen - und ist alles andere als serledigt. Nur weil diese dem Benutzer Kopilot unangenehm ist, wird sie nicht direkt erledigt und archiviert. --85.197.59.188 13:58, 20. Okt. 2014 (CEST)

Welche Diskussion? Was sollte noch besprochen werden? -- Hgulf Diskussion 14:03, 20. Okt. 2014 (CEST) PS: Zurecksetzen auf erledigt wäre OK für mich.

Ohne gültige Belege gibt es hier nichts mehr zu besprechen, und ohne solche gültigen Belege kann der Baustein nicht entfernt werden. Daher:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:58, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ehmkes Äußerungen stammen laut dem Blog [19] des Journalisten Christopher Bollyn (vergl. en:American Free Press) offenbar bereits aus dem Jahr 2001, Rosenkohl (Diskussion) 16:34, 21. Okt. 2014 (CEST)

Ein Blog, insbesondere wenn er von einem bekannten Antisemiten und Rechtsradikalen stammt, ist kein gültiger Beleg. Dein Kommentar war also zur Artikelverbesserung ungeeignet . Kopilot (Diskussion) 23:18, 22. Okt. 2014 (CEST)

Nö, Dein blindes Angreifen der Beiträge anderer Benutzer, und verbreiten schlechter Laune ist für Wikipedia- Artikeldiskussionen ungeeignet. Das bloße Datum, und der ausführlichere Wortlaut der Äußerungen Ehmkes ist nicht davon abhängig, ob Bollyn allgemein als ein seriöser Journalist gilt oder nicht. Siehe auch eine Version des Artikels von Bollyn laut Web-Archiv vom 13. Januar 2002. Es gibt somit bisher keine begründeten Zweifel daran, daß die Äußerungen Ehmkes bereits 2001 gefallen sind, Rosenkohl (Diskussion) 12:05, 23. Okt. 2014 (CEST)

@Rosenkohl: Das hat er ja auch nicht bezweifelt. Es geht nur um grundsätzliches. --Sassenburger (Diskussion) 13:01, 23. Okt. 2014 (CEST)

Doch, siehe "b. fehlt darin für das Zitat Ehmkes jede Datums-, Kontext- und Quellenangabe,". Genau darauf wurde geantwortet, und eine verbesserte Bestimmung von Datum und Kontext des Zitates geliefert. Nicht um die Quelle direkt in den Artikel einzubauen, sondern um zur Klärung einer Sachfrage beizutragen, Rosenkohl (Diskussion) 13:27, 23. Okt. 2014 (CEST)

Solange das Zitat auf diese Weise vom Himmel fällt, kann man nicht einfach von einer Echtheit ausgehen. Wenn Bollyn mehr Details zum Zitat hat als der Guardian, ist es plausibel, dass es der Guardian von Bollyn hat und nicht geprüft hat, wer er ist. Dann hätten wir nur Bollyns Aussage, dass Ehmke das gesagt hat. Ohne einen Verweis auf die Originalquelle stinkt das Zitat somit nach Verfälschung. Kopilot hat völlig recht. --Hob (Diskussion) 14:00, 23. Okt. 2014 (CEST)

Also behauptest du, daß der Guardian das Zitat erfunden hat und Ehmke diese Worte lediglich in den Mund gelegt wurden? --89.0.236.115 15:07, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ein ehemaliger deutscher Politiker hat vor über zehn Jahren mal eine persönliche Einschätzung aus der Ferne abgegeben. Ich kann nicht erkennen, inwiefern das in irgendeiner Weise für die Artikelgestaltung relevant sein sollte. --Φ (Diskussion) 15:26, 23. Okt. 2014 (CEST)

Nein, behaupte ich nicht. Ich sage nur, dass der Guardian das aus einer zweifelhaften Quelle haben könnte, möglicherweise entweder direkt oder indirekt von Bollyn.

Vielleicht hat Ehmke etwas gesagt, was sich für einen Verschwörungstheoretiker so ähnlich anhört, und der hat das dann "umformuliert", so dass die gewünschte Aussage "klarer" wird. Vielleicht aber auch nicht. Darauf kommt es nicht an. Auf jeden Fall ist das Stille Post. --Hob (Diskussion) 15:39, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ehmkes Äußerungen fielen angeblich vor ca. 13 Jahren. Bollyn gibt AFP als Quelle für Äußerungen von Eckart Werthebach, Andreas von Bülow und eines ungenannten früheren Stasis-Agenten an, jedoch nicht ausdrücklich AFP als Quelle für Ehmkes Äußerungen. Es ist plausibel, daß sich in der damaligen Tagespresse oder in damaligen AFP-Meldungen etwas zu Ehmkes Äußerungen finden liesse, Rosenkohl (Diskussion) 15:45, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ist aber nicht unser Job, für Thesen von Rechtsextremisten wie Bollyn auch noch Quellen zu suchen, die sie versäumt haben anzugeben. Und Phis Argument oben besteht in jedem Fall. Kopilot (Diskussion) 15:50, 24. Okt. 2014 (CEST)

- 2015 -

Staatsterrorismus vs. Al Kaida (erl.)

Man sollte deutlicher herausstellen, wie verschieden die Meinungen zu den Hintergründen der Anschläge sind. Immerhin ist die Hälfte der Menschen nicht davon überzeugt, dass es Al Kaida war, siehe... Umfrage bei equapio.com. --80.153.90.252 15:57, 11. Feb. 2015 (CET)

Eine Umfrage auf einer Seite von Verschwörungstheoretikern ist mit Sicherheit nicht repräsentativ. --P.C. ✉ 16:02, 11. Feb. 2015 (CET)

"Mit Sicherheit" hast du wohl etwas schnell geschossen, was?

Beim nächsten Mal vielleicht nicht gleich vom Boten auf die Botschaft schließen! Im Zweifel hilft sich die Quelle anzusehen. Die findet sich hier...[20]. Und wer selbst das anzweifelt, kann auch gern auf die en:WP gucken: en:WP - Opinion_polls. --80.153.90.252 16:51, 11. Feb. 2015 (CET)

Die Umfrage hat nichts mit dem Thema "Staatsterrorismus" zu tun. Dass Anteile der Befragten 2008 an Al-Qaida-Tätern zweifelten, heißt noch lange nicht, dass sie Staatsterrorismus sehen.

Diese Umfragen sind unter Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 referiert und dort auch richtig platziert. Zum Ereignis selbst gehören sie nicht, da es hier allein auf die Fakten ankommt. Und die sind gemäß den Kriterien für etabliertes Wissen und zuverlässige Informationsquellen (WP:BLG) geklärt. Umfragen ersetzen keine Fakten.

Weitere Beiträge dieser Art, die diesen Artikel nicht verbessern, werden bitte nicht beantwortet, sondern allenfalls auf Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 verschoben und hier gelöscht. Siehe Intro. Kopilot (Diskussion) 19:20, 11. Feb. 2015 (CET)

Allein "Etabliertes Wissen und zuverlässige Informationsquellen" im Artikel? Soll das ein Witz sein? Wenn man sich allein die Einleitung im Artikel durchliest, erweckt diese den Eindruck, es gäbe keine begründeten(!) Zweifel! Und das diese Zweifel nicht nur begründet sind, sondern auch von vielen Menschen geteilt werden, scheint dann also "kein etabliertes Wissen" zu sein. Mann-o-manm - da ist doch kein Wunder, wenn der Ruf der WP derart nachlässt... Dann erkläre mal alles weiter als "(erl.)", was irgendwie nach Kritik aussieht. --80.153.90.252 11:26, 12. Feb. 2015 (CET)

Es gibt ja auch keine Zweifel. Nur von einer kleinen Gruppe von Menschen, die die Lügen und Spinnereien der "selbsternannten" Experten - wie Steven Jones und Co. - noch nicht als solche durchschaut haben. Es hat genug Untersuchungen zu den Aussagen der Verschwörungstheorien gegeben. Wenn diese Widerlegungen nicht akzeptiert werden, dann wohl nur deshalb, weil man diese Aussagen nicht akzeptieren will.

Beispiel:

Die BBC hat auf Basis der Untersuchung der NIST eine 45-minütige Dokumentation erstellt, die unter dem Titel "ZDF-History: Der 11. September - Das Geheimnis des dritten Turms" auch im ZDF lief. Die Theorie der Sprengung wurde dort zweifelsfrei widerlegt. Weil heute jedoch immer noch Leute daran glauben dass WTC7 gesprengt wurde, bestätigt das meinen Vorwurf, dass sie sich nicht vom Gegenteil überzeugen lassen wollen. Oder weil der technische Sachverstand für die gemachten Aussagen fehlt... --Sassenburger (Diskussion) 11:42, 12. Feb. 2015 (CET)

Die ZDF History-Doku kann man sich hier ansehen: https://www.youtube.com/watch?v=t4BP-5h_DJc Eine zweifelsfreie Widerlegung sieht für mich allerdings anders aus. Daran ändert übrigens auch die Hervorhebung in Fettschrift nichts ;-) Schönen Sonntag allerseits. --Schnurzipurz (Diskussion) 01:16, 15. Feb. 2015 (CET)

Wenn man die Kernaussagen übersieht, wie zum Beispiel dass sich das ganze Gebäude durch das Feuer zur Seite geneigt hat, dann kann einem auch diese Dokumentation nicht weiterhelfen. ;-) Das war übrigens bereits 6 Stunden vor dem Einsturz. --Sassenburger (Diskussion) 01:38, 15. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sassenburger (Diskussion) 01:41, 15. Feb. 2015 (CET)

Falscher Link (erl.)

Punkt Kontrollierte Sprengung der WTC-Gebäude: der wikipedia interne link zum NIST ist falsch. er führt zum japanischen NIST. Korrekt wäre dieser hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/National_Institute_of_Standards_and_Technology

Bitte immer signieren.

Korrigiert, danke für den Tip. Kopilot (Diskussion) 18:18, 18. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sassenburger (Diskussion) 20:53, 20. Mär. 2015 (CET)

No plane (erl.)

Es gibt auch Verschwörungstheoretiker die behaupten, dass keine Flugzeuge in die Twin Tower geflogen sind. Sie argumentieren, dass ein Flugzeug überwiegend aus Aluminium besteht und an der stabilen Stahlfassade hätte zerfetzen müssen. Sie zitieren dabei sehr gerne die lex tertia von Sir Isaac Newton. Das ist natürlich Unfug, denn es kommt auf die Kraft an und nicht auf das Material. Dennoch sollte man diese Verschwörungstheorie einbauen. --178.202.126.33 23:05, 5. Feb. 2015 (CET)

Wir brauchen hier wohl nicht auf jeden Schwachsinn einzugehen, besonders weil die Existenz der Flugzeuge unbestritten ist (Augenzeugen). Der Artikel würde zudem zu unübersichtlich werden, wenn man auf jede Verschwörungstheorie eingehen würde. --Sassenburger (Diskussion) 23:27, 5. Feb. 2015 (CET)

Um einen Artikel zu verbessern, muss man ihn zuvor lesen. Die "no planers" waren und sind im zweiten Passus dieses Teils aufgeführt. Kopilot (Diskussion) 07:11, 15. Feb. 2015 (CET)

Um einen Kommentar zu verbessern, muss man ihn zuvor lesen. Es gibt nämlich verschiedene No Planers! --178.202.124.96 05:57, 25. Feb. 2015 (CET)

In deinem Kommentar ist nichts von verschiedenen No-planers zu lesen. Im Artikel schon. Auch das Argument, das du nennst, steht schon im Artikel. Kopilot (Diskussion) 08:54, 25. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sassenburger (Diskussion) 20:53, 20. Mär. 2015 (CET)

Einzelnachweis Nummer 116 - neuer Link (erl.)

Einzelnachweis Nr. 116 hat einen neuen Link: http://www.structuremag.org/wp-content/uploads/2014/08/SF-WTC7-Gilsanz-Nov071.pdf --Tiefenruder (Diskussion) 13:04, 29. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:46, 6. Mai 2015 (CEST)

Defekte Links 127 und 29 (erl.)

Der Link aus Einzelnachweis Nr. 127 zu einer Veröffentlichung des britischen Instituts für Nanotechnologie ist defekt. Kann jemand diesen Link reparieren? Ich habe keine anderweitige Fundstelle für den Beleg gefunden. Die ganze Website scheint nicht mehr zu existieren, auch scheint das Institut zumindest nicht mehr unter diesem Namen zu firmieren. --Schnurzipurz (Diskussion) 03:54, 15. Feb. 2015 (CET)

Stimmt. Das Institut ist noch in Bios von Nanotechnologen auffindbar oder hier:

[21] Der Link ist auch dort tot, ich habe den Seitenbetreiber mal angemailt.

Vielleicht ist es inzwischen mit diesem Institut vereint: [22] Auch die habe ich mal angemailt.

Der Artikel, auf den der Artikel des Instituts sich bezog, existiert noch immer bei Bentham (nicht: "Benthem") Open.com (nicht: "org"): [23]

Kopilot (Diskussion) 07:03, 15. Feb. 2015 (CET)

Ja, der Artikel von Harrit et al. existiert noch auf benthamopen.com: http://benthamopen.com/contents/pdf/TOCPJ/TOCPJ-2-7.pdf. Mir ging es hier allerdings nur um den defekten Link zu diesem Nanotechnologie-Institut. Danke für deine Anfragen. --Schnurzipurz (Diskussion) 11:14, 15. Feb. 2015 (CET)

Reaktion kam leider nicht. Kopilot (Diskussion) 09:58, 6. Mai 2015 (CEST)

Auch Quelle 29 ist nicht einsehbar, es wird beim ersten Link ein Login erwartet, zweiter Link down. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:A0C0:78:0:0:0:2 (Diskussion | Beiträge) 02:37, 8. Apr. 2015 (CEST))

Repariert. Das konntest du auch, einfach die Titel des Artikels bei Arab News und Sunday Times googeln. Kopilot (Diskussion) 09:58, 6. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:46, 6. Mai 2015 (CEST)

Daniele Ganser (erl.)

Ich nehme erstaunt zur Kenntnis, daß ausgerechnet in diesem Artikel tunlichst der sonst überall unenzklopädisch als Verschwörungstheoretiker betitelte Daniele Ganser und die Verschwörungsvorbehalte des ehemaligen Oberstleutnant der NATO-Luftwaffe Jochen Scholz herausgehalten werden. Sehr interessant. Bitte um Korrektur und Ergänzung um die Arbeiten zum Thema von Daniele Ganser. --85.197.27.242 02:01, 6. Mai 2015 (CEST).

Es geht in diesem Artikel um die Verschwörungstheorien zu 9/11, nicht um Einzelvertreter dieser Theorien.

Ganser vertritt MIHOP- und LIHOP-Thesen: Diese stehen schon lange im Artikel. Ganser hat sie weder erfunden noch ist er ein besonders auffälliger, in Literatur dafür beachteter Vertreter derselben.

Was also soll von Ganser dazu ergänzt werden?

Dass Ganser "sonst überall unenzyklopädisch als Verschwörungstheoretiker betitelt" wird, stimmt außerdem gar nicht. Kopilot (Diskussion) 09:44, 6. Mai 2015 (CEST)

Zu Gansers Einschätzung zu 9/11 gibt es mehrere verwertbare Belege. Zum einen aus der überaus passenden Springer-Veröffentlichung "Verschwörungstheorien zum 11. September"[link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-531-19324-3_7#page-1] . Zum anderen aus der deutschen Wochenzeitung Die ZEIT [24]. In dem ZEIT-Artikel heißt es: "Daniele Ganser ist kein Truther. Er ist Akademiker, und er ist vom Fach. Als am 11. September 2011 die Flugzeuge in das World Trade Center krachten, schrieb er an seiner Doktorarbeit über inszenierten Terror und Geheimarmeen der Nato. 2006 hinterfragte Ganser erstmals öffentlich, ob es tatsächlich Osama bin Laden sei, der hinter den Anschlägen steckte. Die Medien jaulten auf, die Fachkollegen watschten Ganser öffentlich ab. In der Uni-Hierarchie ist er seither nicht mehr aufgestiegen, dafür hat er ein eigenes Friedensforschungsinstitut gegründet – und er ist gern gesehener Redner bei den Truther-Veranstaltungen." Im Schweizer Tagesanzeiger heißt es bereits in der Überschrift [25]:" WTC7 und andere Rätsel um 9/11: Der Schweizer Historiker Daniele Ganser stellt die 9/11-Version der US-Regierung infrage, weil wichtige Fragen immer noch nicht geklärt seien. Und er fordert eine neue Untersuchung – trotz Anfeindungen. Der Historiker bewegt sich auf dem schmalen Grat, der einen Verschwörungstheoretiker von einem kritischen, aber mit Evidenz arbeitenden Historiker trennt. Selbst versichert er, ihm gehe es nur darum, Fragen zu stellen. Das unterscheide ihn von den meisten Truthern, die von einer Verschwörung überzeugt seien. »Ich weiß nicht, was am 11. September passiert ist«, sagt Ganser, er fordere nur eine neue Untersuchung."

Das sind doch schon einmal 3 hervorragende belegte Quellen, die Ganser als relevant für den Artikel qualifizieren. Zudem würde es der Wikipedia-verpflichtenden Neutralität dieses Artikels guttun. Im Moment wirkt dieser Artikel auf mich so, als wäre er geschrieben worden von Leuten, die ganz allgemein "Kämpfer gegen Verschwörungstheorien" sind. Insbesondere in der wohlwissentlichen Nichtbeachtung des Akademikers Gansers fällt es stark auf.

ZUDEM: In der Einleitung vom Artikel Daniele Ganser hält man es für wichtig "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als diskutable wissenschaftliche Erklärungen dar."

Im Text bei Ganser heißt es:"Ganser bezweifelt seit 2005 in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen der Terroranschläge vom 11. September 2001 und hält Verschwörungstheorien dazu für gleichrangige, von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze. Er hält eine Überwachung einiger 9/11-Attentäter durch das US-Programm Able Danger, einen Handel mit Put-Optionen an der New Yorker Börse vor den Attentaten, das zu späte Eingreifen der US-Luftwaffe und den Einsturz des WTC 7 für unzureichend erklärt. Er hält eine Sprengung dieses Gebäudes für möglich. Dabei beruft er sich auch auf Richard Gage, einen Vertreter des 9/11 Truth Movement. Wie diese Bewegung verlangt Ganser angesichts angeblich „offener Fragen“ eine neue, von US-Regierungsbehörden unabhängige Untersuchung der Ereignisse." Ich vermute man möchte einen seriösen Historiker wie Ganser in diesem Artikel lieber nicht erwähnen bzw. verlinken, da sich der Leser dann eventuell mit seinen von Literatur, ZEIT und Tagesanzeiger Fragen genauer auseinandersetzt. Ist zumindest meine Verschwörungstheorie.--89.0.249.250 15:10, 6. Mai 2015 (CEST)

Dann behalt sie bitte für dich.

Ganser spielt im Diskurs über Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 keine besondere Rolle, in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur zu diesem Phänomen wird er meines Wissens nicht erwähnt. Hier kann nicht jede, der dergleichen vertritt oder für diskutabel hält, aufgelistet werden, das hätte keine enzyklopädischen Wert. Daher bleibt er draußen. MfG, --Φ (Diskussion) 15:45, 6. Mai 2015 (CEST)

Natürlich gehört in den Artikel zu Ganser, was Ganser tut und sagt. (Das kann jeder übrigens selber lesen, lange Zitate daraus sind also überflüssig und missbrauchen diese Seite.)

Hier aber geht es nicht darum, was irgendein Historiker der Schweiz bezweifelt. Sondern hier sind nur die wichtigsten Autoren von Verschwörungstheorien relevant, die sie mit eigenen Veröffentlichungen aufgebracht, ausgeführt und verbreitet haben und dadurch bekannt geworden sind (siehe Teil 1.1.).

Ganser gehört nicht dazu. Er hat bloß viel später Theorien anderer, die schon jahrelang bekannt waren, aufgegriffen und sie in der Schweiz bekannter zu machen versucht, ohne eigene, neue Belege dazu anzuführen. Das macht weder diese Theorien glaubwürdiger noch Ganser wichtiger. Kopilot (Diskussion) 15:57, 6. Mai 2015 (CEST)

[@ Phi]:

Da hättest du nur aufmerksam meinen Einwand lesen müssen. Ganser ist als Akademiker ja bereits per se Teil des wissenschaftlichen Diskurs. In der wissenschaftlichen Sekundärliteratur wird Ganser auch dementsprechend gewürdigt. Z.B. in Andreas Anton, Michael Schetsche und Michael Walter (Hrsg.): Konspiration. Soziologie des Verschwörungsdenkens. Springer VS, Wiesbaden 2014, S. 157-180

Abgesehen davon: Warum sollten ZEIT und Tagesanzeiger plötzlich nicht als Quellen gelten dürfen? --89.0.249.250 16:01, 6. Mai 2015 (CEST)

[@Kopilot]:

Du musst bei deinen Antworten immer einen Doppelpunkt mehr am Anfang deines Textes setzen, als dein Vorredner. Ich hab das mal für dich übernommen. Zum Inhaltlichen. Natürlich "geht es nicht darum, was irgendein Historiker der Schweiz bezweifelt." Es geht darum, ob er wissenschaftliche Rezeption erlangt. Und die ist in der angegebenen Quelle vorhanden. Siehe: Andreas Anton, Michael Schetsche und Michael Walter (Hrsg.): Konspiration. Soziologie des Verschwörungsdenkens. Springer VS, Wiesbaden 2014, S. 157-180 Dass Ganser nicht dazu gehört ist als Theoriefindung. Und wie du weißt gilt die alte Wikipediaregel WP:KTF. Zudem: Wenn sich eine derart renommierte Zeitung wie DIE ZEIT auf Ganser beruft, erhält er auch hierdurch Rezeption. Deine Argumente sind schlicht falsch/wahrheitswidrig. --89.0.249.250 16:18, 6. Mai 2015 (CEST)

Meine Einrückung vorher war völlig richtig, weil ich nicht auf Phi (15:45), sondern auf deinen Beitrag davor (15:10) geantwortet habe. Du hast erst danach (16:01) dazwischengepostet und damit den Verlauf verfälscht, also WP:DS missachtet. Dein erster Satz ist also reichlich unverschämt. Ich habe sowohl die ursprüngliche Abfolge der Beiträge als auch die richtige Einrückung wiederhergestellt.

Deine drei Belege (Zeit, Tagesanzeiger, Anton et al) belegen nur, dass Ganser 9/11-Verschwörungstheorien anderer aufgreift. Nicht, dass er diese Theorien erfunden, als erster publiziert hat und daher als maßgeblicher Vertreter dieser Theorien gilt. Würden sie das belegen, dann hätten wir die Einleitung seines Personenartikels längst ändern und ihn dort als Verschwörungstheoretiker bezeichnen müssen. Genau dagegen hast du dich aber ausgesprochen. Kopilot (Diskussion) 17:46, 6. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:26, 6. Mai 2015 (CEST)

Beleg Nr. 31 (erl.)

Der Fließtext zu Quelle 31 ist übrigens auch hübsch interpretiert. Im Zeitungsbericht -Quelle 31- im Abschnitt [26] steht, "...dass Bin Laden als VERDÄCHTIGER für weitere Terroranschläge in der ganzen Welt gesucht wird". Im Fließtext wird zur Wiederlegung der "VT", daß Bin Ladin nur wegen eines Terroranschlags auf eine US-Botschaft in OST-Afrika gesucht wird folgendes: "Oft wird behauptet: Weil das FBI die Anschläge vom 11. September 2001 auf dem Steckbrief Osama bin Ladins nicht erwähnte,[30] habe die US-Regierung fehlende Beweise für seine Urheberschaft eingeräumt. In der Hintergrundinformation zum Steckbrief führte das FBI die 9/11-Anschläge jedoch mit auf."

Das bedeutet, er wird zunächst einmal vom FBI und auch der Quelle 31 lediglich als VERDÄCHTIGER eingestuft. Zum anderen könnte man jeden Menschen verstehen, der es seltsam findet, daß man beim FBI Bin Ladins Anschlag auf die US-Botschaft in Ost-Afrika offensichtlich als bemerkenswerter einstuft, als die Anschläge vom 11.September, die namentlich NICHT Teil des Steckbriefs sind. Die Ereignisse des 11. September laufen unter "sonstige Terrorsanschläge in der ganzen Welt". Der Schreiber des Wikepedia-Artikels macht daraus: "In der Hintergrundinformation zum Steckbrief führte das FBI die 9/11-Anschläge jedoch mit auf." Das suggeriert dem Leser, mir zumindest, dass 9/11 explizit aufgeführt wird, und das wird es nicht. Es gehört ein nicht neutraler Willen dazu, den Satz in der Art zu formulieren. --85.197.27.242 02:01, 6. Mai 2015 (CEST).

Habe mir erlaubt, deine Anfrage zu Beleg Nr. 31 von deiner Forderung zu Ganser zu trennen, da es zwei verschiedene Themen sind.

Beleg 31 [Dan Eggen, Washington Post; jetzt: Nr. 32] belegt die Sätze nach dem von dir zitierten Satz "In der Hintergrundinformation...". Dieser hatte früher einen eigenen Einzelnachweis: die FBI-Liste der zehn meistgesuchten Terroristen mit Usama bin Laden an erster Stelle. Dort stand "The indictments currently listed on the posters allow them to be arrested and brought to justice. Future indictments may be handed down as various investigations proceed in connection to other terrorist incidents, for example, the terrorist attacks on September 11, 2001."

Seit 2011 (Tod OBLs) hat das FBI die Erläuterung zu seinem Steckbrief vom Netz genommen. Daher wurde die Ref hinter dem Satz hier wohl auch gelöscht.

In der aktuellen "Most-wanted-Terrorist"-Liste findet man unten im drittletzten Absatz jedoch nach wie vor dieselbe Erläuterung.

Sie bestätigt, was Dan Eggen in Beleg 31 schreibt: Im Einzelsteckbrief ist nur eins der Verbrechen aufgeführt, die dem Täter zur Last gelegt werden, nicht alle. Daraus kann man natürlich nicht folgern, dass es für die anderen Verbrechen keine Beweise gibt.

Ich präzisiere den Passus mal. Kopilot (Diskussion) 08:41, 6. Mai 2015 (CEST)

Service. Kopilot (Diskussion) 10:03, 6. Mai 2015 (CEST)

Alle Aussagen zur Quelle 31 können allerdings gestrichen werden, da es sich hier um eine Primärquelle handelt und damit laut WP:Belege keine Zuverlässige Informationsquelle darstellt. Infolgedessen entspricht es vielmehr WP:KTF.--89.0.249.250 15:02, 6. Mai 2015 (CEST)

Sekundärbelege stehen ebenfalls dort. Kopilot (Diskussion) 15:34, 6. Mai 2015 (CEST)

Die da wären?--89.0.249.250 15:52, 6. Mai 2015 (CEST)

Rückfrage unverständlich. Unten hast du dir ja Lesekompetenz bescheinigt. Die Belege dieses Teils sind unübersehbar. Primärbelege sind zusätzlich angegeben, die ihrerseits in Sekundärbelegen erwähnt wurden. Kopilot (Diskussion) 16:04, 6. Mai 2015 (CEST)

Sorry, in dem Falle überragt es tatsächlich meine Lesekompetenz. In welcher Quelle genau werden die Interpretationen, die aus der ungültigen weil unzuverlässigen Quelle 31 gezogen werden, explizit genannt? --89.0.249.250 16:10, 6. Mai 2015 (CEST)

Ich weiß nicht worüber du redest. Da der von dir angezweifelte Beleg Nr. 31 jetzt 32 ist, zitiere am besten mal genau, welche Aussagen daraus dir unbelegt erscheinen. Kopilot (Diskussion) 16:12, 6. Mai 2015 (CEST)

In Quelle 32 wird Osama Bin Ladin gar nicht erwähnt. Es geht dort einzig und allein um AlQuaeda-Hijacker, die keine Spuren hinterlassen haben. Bevor ich nun also den ganzen Text zitiere, um zu belegen, daß Bin Ladin dort gar nicht erwähnt wird, poste ich nochmal die von dir angeführte Quelle. Ach geht nciht...Den von dir angeführten Beleg kann ich hier nicht posten, da er den Wikipedia-internen Spamfilter nicht überwindet ;-). Wer mag schaue sich Beleg 32 im Artikel an. Du bist weiterhin in der Belegpflicht.--89.0.249.250 16:31, 6. Mai 2015 (CEST)

Die jetzige Ref 32 ist mühelos aufrufbar. Der Spamfilter greift nur, wenn man "wanttoknow" editiert, was für Zitate aus dem Beleg nicht erforderlich ist.

Zudem kann man den Originallink (dessen Titel bloß anders lautete als der der Kopie) mit einer einfachen Zitatsuche aus dem Artikel leicht finden.

Dass Bin Laden dort erwähnt werde, wird im Artikel gar nicht behauptet.

Wenn du mitarbeiten und Änderungen anstoßen willst, musst du deutlich präziser argumentieren. Kopilot (Diskussion) 17:01, 6. Mai 2015 (CEST)

Du bist in der Belegpflicht. Du musst argumentieren, warum du was im Fließtext haben möchtest. Also bitte keine Ablenkmanöver. Wo in der Quelle steht jetzt der von der als Beleg herbeigeführte Abschnitt für den Satz: "Die Beweise, die Al-Qaeda und Bin Laden mit den Anschlägen des 11. Septembers verbinden, sind klar und unwiderlegbar.“ ? Dieser Satz ist bisher nur mit einer ungültigen Primärquelle unzuverlässig belegt. Wenn die Theorien weiter im Text stehen sollen, mußt du dies jedoch deutlich und präzise belegen können. Siehe WP:Belege--17:07, 6. Mai 2015 (CEST)

von welcher "Quelle" redest du nun wieder? Eben ging es um Lichtblaus Artikel in der Los Angeles Times (die Ref habe ich eben repariert, jetzt Nr. 34): Dazu habe ich alles Notwendige gesagt.

Das Zitat von Dale Watson steht in Ref Nr. 33: Es ist mit Sekundärliteratur zweimal und zudem mit Primärquelle belegt. Mir scheint, du zweifelst nicht die Belegtheit des Zitats, sondern die Aussage von Watson selber an. Dass sie belegt sei, wird aber gar nicht behauptet. :::::::::::::Also was genau willst du nun ändern und warum? Kopilot (Diskussion) 17:27, 6. Mai 2015 (CEST)

Kopilot, du bringst mich zu einer taktischen Änderung. Der ganze Artikel inkl. dem angesprochenen Abschnitt ist unneutral, tendenziös und einer Enzyklopädie unwürdig. Ob hier jetzt 1 oder 2 Stellen punktuell verbessert werden, und damit eines echten enzyklopädischen Artikel würdig werden, lasse ich lieber. Viel besser ist dieser Artikel als Zeugnis für eine Gesinnungsgemeinschaft ohnehin in der jetzigen unveränderten Form geeignet. [...] Dieser Artikel wird Gott sei Dank Teil eines Studienprojekts sein. --89.0.249.250 18:16, 6. Mai 2015 (CEST)

Damit ist der Fall geklärt. Du hast eingeräumt, dass du nur wahllos austauschbare Gründe gesucht hast, um dein POV-Urteil zu verbreiten. Ref 31 war dafür nur ein Aufhänger. Ohne gültige Belege und konstruktive Änderungsvorschläge ist die Diskussion dieses Threads beendet. Kopilot (Diskussion) 19:09, 6. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:26, 6. Mai 2015 (CEST)

Leo Strauss (erl.)

Unter Punkt "Jüdische Drahtzieher" [27] gibt es einen Abschnitt über Leo Strauss. Dazu schreibt Wikipedia in seinem Artikel [28]: "Aus Strauss’ Perspektive bleibt die Einsicht in die notwendigen universalen Ordnungen, vor allem in das Verhältnis zur Natur eine schwierige Aufgabe, die die Mehrheit der Menschen nicht zu leisten vermöge, so dass den Eliten eines Gemeinwesens diese Verantwortung obliege. Sie dürften den Menschen vorschreiben, wie sie zu leben hätten, sie dürften sie nach Strauss auch belügen – man denke an die „edle Lüge“, die sogar dem Philosophenstand in Platons Politeia, welche, bekanntermaßen eine Utopie, die „beste Verfassung“, entwerfe, erlaubt sei, woran Leo Strauss in diesem Fall primär anschließt und damit hofft, die seiner Meinung nach ethischen und politischen Verunsicherungen des Liberalismus wie der Moderne wieder zu beheben.

Der katholische Journalist William Pfaff in der International Herald Tribune am 12.5.2013: „Es handelt sich um eine düstere und antiutopische Denkweise, die allem widerspricht was Amerikaner glauben mögen. Sie widerspricht den Alltagsweisheiten der modernen demokratischen Gesellschaft. Sie widerspricht auch den selbsterklärten politischen Plänen der Neocons, die islamische Welt zu demokratisieren und eine neue US geführte Weltordnung zu errichten, die unverschämt utopisch sind. […] Strauss' Denkweise ist Gegenstand des öffentlichen Interesses, weil seine Anhänger die US-Außenpolitik verantworten. Aber er ist deutlich interessanter als diese.“

Nicht nur Seymour Hersh, Nestor des investigativen Journalismus in den USA, nannte eine „Clique“ oder „Gang“ von Straussianern in der Bush-Regierung als Planer und Vordenker des Kriegs gegen den Irak. William Kristol und Robert Kagan beriefen sich indirekt auf Lehren von Strauss, als sie nach den Terroranschlägen am 11. September 2001 eine Politik forderten, die moralisch begründet und insbesondere auch bereit ist zur politischen Täuschung, wie zur Kriegsführung, zur unbedingten Verteidigung des amerikanischen Lebensstils wie zur gewaltsamen Durchsetzung von Regimeveränderungen.[29] Daniel Cohn-Bendit sah in den Straussianer um Paul Wolfowitz und Richard Perle, Allan Bloom und Irving Kristol "einen neokonservativen Bolschewismus, deren revolutionäre Attitüde wie elitärer Anspruch ihn an seine wilde Jugend erinnere."

Die Straussianer-Kritiker sind verschwörungstheorienmäßig nicht vorbelastet, faseln nicht über Weltjudentum, wie es von Zufallstheoretikern gerne als - unbelegtes Totschlagsargument - herzustellen wird, um Kritiker zu diskreditieren. Hersh, Pfaff und Cohn-Bendit genießen eine überdurchschnittliche Reputation, werden aber im Artikel nicht benannt. Der Straussianer-Einfluss wird entgegen den belegten Darstellungen von Hersh, Pfaff und Cohn-Bendit als Hirngespinst von Verschwörungstheoretikern dargestellt: "Dass Neokonservative in den USA sich positiv auf den jüdischstämmigen Philosophen Leo Strauss beziehen und einige Juden wie Paul Wolfowitz und Richard Perle zu ihnen gehören, sehen antisemitische Verschwörungstheoretiker als Indiz für israelische Interessen oder ein „Weltjudentum“, das hinter den Anschlägen ebenso wie hinter anderen kriegsauslösenden Ereignissen stecke." BITTE, Hersh, Pfaff und Cohn-Bendit sind doch keine "antisemitischen Verschwörungstheoretiker". Hersh und Cohn-Bendit sind sogar Semiten - und damit vollkommen unverdächtig. Über Pfaffs Reputation muss man nicht reden. Der Autor des Wikipediaartikels hätte es einfach nur gerne, dass sowas von schwachsinnigen, völlig irren "antisemitischen Verschwörungstheoretikern" kommt. Weil er schlicht und einfach einen Informationsmangel hat - den er beim Lesen des Artikels über Leo Strauss leicht hätte überwinden können.

Bitte um Korrektur der fahrlässigen und wahrheitswiedrigen Darstellung des angesprochenen Abschnitts. --85.197.27.242 03:06, 6. Mai 2015 (CEST)

Deine Lesefähigkeit ist offenbar recht begrenzt, da du die falsche Person verlinkt hast. Im Artikel steht Leo Strauss (gest. 1973 in den USA), nicht Leo Straus (gest. 1944 in Auschwitz).

Auch die übrigen von dir genannten Kritiker an Strauss (Cohn-Bendit etc.) kommen in diesem Artikelabschnitt nicht vor.

Deren Kritik an Strauss und anderen Neokonservativen wegen ihrer Durchsetzung und Befürwortung des Irakkrieges ist nicht Thema dieses Artikels.

Ref 85 belegt, dass es antisemitische Verschwörungstheorien zu 9/11 gibt, die u.a. Leo Strauss und sein Judesein erwähnen.

Kopilot (Diskussion) 09:27, 6. Mai 2015 (CEST)

Meine Lesefähigkeit ist recht ausgebaut - meine Verlinkungsfähigkeit offensichtlich nicht ;-) Natürlich geht es um Leo Strauss

Die von mir genannten Kritiker und ihre Kritik an Straussianer stehen im Artikel Leo Strauss unter [30]

Die von dir angeführte Ref. 85 (nun Ref 90) [31] ist lediglich ein Blog und ist damit laut WP:Belege Was sind zuverlässige Informationsquellen? [32] ungültig und fällt unter WP:KTF ("Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel.")

Aber davon unbetroffen, bleibt darzustellen, dass es einflussreiche Straussianer mit Zuständigkeit fpr die US-Außenpolitik innerhalb der Neocons gibt, die zumindest von Hersh, Pfaff und Cohn-Bendit deutlich kritisiert werden.

--89.0.249.250 14:56, 6. Mai 2015 (CEST)

Nein, weil Kritik an Neokons von Nicht-Verschwörungstheoretikern rein gar nichts mit diesem Artikelthema zu tun hat. Kopilot (Diskussion) 15:34, 6. Mai 2015 (CEST)

Bitte nicht den Inhalt meines Beitrages verzerren. Die von dir angeführte Ref. 85 (nun Ref 90) [33] ist lediglich ein Blog und ist damit laut WP:Belege Was sind zuverlässige Informationsquellen? [34] ungültig und fällt unter WP:KTF ("Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel."). Deswegen bitte alles aus dem Artikel löschen, der sich auf diesen Blog bezieht. Danke.--89.0.249.250 16:06, 6. Mai 2015 (CEST)

Einen Blog ersetzen ist etwas völlig anderes als zu bestreiten, dass es 9/11-Verschwörungsthesen zu Leo Strauss gibt. Ich habe diese Thesen nun mit Sekundärliteratur belegt und genauer dargestellt. Kopilot (Diskussion) 19:06, 6. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:26, 6. Mai 2015 (CEST)

Saddam Hussein (erl.)

Es fehlt die nicht deutlich hervorgehobene Verschwörungstheorie der US-Regierung, dass Saddam Hussein die Anschläge verübt hat. Das war ja die Begründung für den Krieg im Irak. Ist aber auch unwichtig und kann mit 2 Sätzen im Fließtext versteckt werden. Viel wichtiger sind immer die Darstellung der Theorien der spinnenden zivilen Verschwörungstheoretiker ;-)...--85.197.27.242 03:38, 6. Mai 2015 (CEST)

Deinem Beitrag fehlt Sprachlogik und Lesekompetenz. Entweder du kritisierst, dass etwas fehlt, oder, dass es nicht deutlich hervorgehoben sei. Kombinierst du beides so wie oben, dann forderst du sprachlogisch nur, dass eine nicht deutlich hervorgehobene VS-Theorie ergänzt werden, also nicht deutlich hervorgehoben werden soll.

In diesem Fall fehlt diese Theorie aber gar nicht, und deutlich hervorgehoben ist sie auch:

"Die Begründungen der US-Regierung zum Irakkrieg verloren zunehmend an Glaubwürdigkeit. Laut einer Studie des Center for Public Integrity von 2007/2008 veröffentlichte die Bush-Regierung vor dem Irakkrieg 935 bewusste Falschaussagen dazu.[9] ... die von der US-Regierung unter George W. Bush und Dick Cheney behauptete Zusammenarbeit zwischen al-Qaida und Saddam Hussein..."

Wenn man diese Behauptung als bewusste Falschaussage (= Lüge) kennzeichnet, ist das sogar viel deutlicher, als wenn man sie als "Verschwörungstheorie" bezeichnet. Denn letztere kann ja durchaus objektive Tatsachen aufgreifen. Kopilot (Diskussion) 09:37, 6. Mai 2015 (CEST)

Es mag mir an Sprachlogik und Lesekompetenz fehlen. Aber ich merke, wenn eine enorm wichtige Verschwörungstheorie im Fließtext untergehen soll. Nämlich die Verschwörungstheorie von Saddam Hussein als Mittäter von 9/11. Aufgestelllt von der US-Regierung. Sonst wird bei Wikipedia nach meiner Wahrnehmung der Begriff "Verschwörungstheorie" inflationär benutzt. Im Artikel zur Saddam-Verschwörungstheorie heißt es:"Die Begründungen der US-Regierung zum Irakkrieg verloren zunehmend an Glaubwürdigkeit." Bei der US-Regierung sind es "Begründigungen mit zunehmend verlorener Glaubwürdigkeit". Bei anderen wird sowas als das bewertet was es ist: eine waschechte Verschwörungstheorie - und nicht als "Begründigungen mit zunehmend verlorener Glaubwürdigkeit". Wie gesagt ein eigener Abschnitt mit entsprechend hervorgehobener Überschrift ist mehr als angebracht. Schließlich ist dies die einzige Verschwörungstheorie zu 9/11, die in einem katastrophalen Krieg im Irak geendet hat! Ein schönes Beispiel übrigens, nach meiner Empfindung, welch Geist dieser Artikel ist. --89.0.249.250 15:21, 6. Mai 2015 (CEST)

Deine Wahrnehmung kann nicht stimmen, weil eine erwiesene Regierungslüge als solche gleich im ersten Abschnitt hier benannt und prominent hervorgehoben ist.

Und deine Wahrnehmung ist keine gültige Quelle und Begründung für Ergänzungen. Belege, die die Regierungslüge zu Saddams Beteiligung an 9/11 wörtlich als "Verschwörungstheorie zum 11. September 2001" bezeichnen, hast du nicht genannt. Kopilot (Diskussion) 15:38, 6. Mai 2015 (CEST)

Hier eine reputable Quelle. Der Spiegel vom 26.09.2002 [33]: "Saddam und al-Qaida: US-Regierung bastelt an neuer Verschwörungstheorie"

Dem Amerikanisten Michael Butter zufolge erfüllt die Behauptung, Al-Qaida wäre insgeheim mit Saddam Hussein verbündet gewesen, alle Merkmale einer Verschwörungstheorie. Aus: Michael Butter: Konspirationistisches Denken in den USA. In: Andreas Anton, Michael Schetsche und Michael Walter (Hrsg.): Konspiration. Soziologie des Verschwörungsdenkens. Springer VS, Wiesbaden 2014, S. 272.--89.0.249.250 15:51, 6. Mai 2015 (CEST)

OK. Nur gibt es für die Lügen der US-Regierung zum Irakkrieg Bibliotheken an Sekundärliteratur. Damit scheidet ein Zeitschriftenartikel von 2002 als Beleg aus. Und ob die Aussage Butlers eine etablierte Bezeichnung ist, müsstest du auch erst belegen.

Eine bloße Vokabel bietet noch keinen informativen Mehrwert, da die Lüge ja schon im Artikel steht. Kopilot (Diskussion) 15:59, 6. Mai 2015 (CEST)

Als Beweis deiner Neutralität bringe doch bitte einen Auszug dieser "Bibliotheken an Sekundärliteratur". Butlers Aussage kommt auch áus der angegebenen Quelle: Andreas Anton, Michael Schetsche und Michael Walter (Hrsg.): Konspiration. Soziologie des Verschwörungsdenkens. Springer VS, Wiesbaden 2014, S. 272 Aber das ging auch aus meinen Beitrag bereits hervor. Du solltest deine Lesekompetenz überdenken und gegebenenfalls verbessern. --89.0.249.250 16:04, 6. Mai 2015 (CEST)

Nein, ich muss keine Bibliotheken belegen. Benutzer und Diskussionsbeiträge müssen nicht neutral sein, sondern Artikeledits.

DU musst belegen, dass "Verschwörungstheorie" die übliche Bezeichnung für die Regierungslüge "Saddam war an 9/11 beteiligt" ist, da DU das ja ergänzen willst. "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt." Soviel zu Lesekompetenz. Kopilot (Diskussion) 17:33, 6. Mai 2015 (CEST)

Sachdiskussion wurde von IP beendet, Etabliertheit der Bezeichnung nicht belegt:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:26, 6. Mai 2015 (CEST)

Entschärfte Wiederherstellung eines Beitrages von 18:44, 6. Mai 2015: Wenn du die von dir angekündigten Belege von "Bibliotheken an Sekundärliteratur" auch nicht ansatzweise bringen kannst, dann reicht auf jeden Fall der Beleg Der Spiegel vom 26.09.2002 [34]: "Saddam und al-Qaida: US-Regierung bastelt an neuer Verschwörungstheorie". Dass die Lüge der US-Regierung "Saddam und der 11/9" natürlich eine waschechte Verschwörungstheorie ist, muß gar nicht weiter belegt werden. Sie steht bereits für sich. Das weißt du auch, und erklärst den Spiegel-Artikel zu einem "ungültigen Zeitungsbericht von 2002". (nicht signierter Beitrag von 85.197.28.130 (Diskussion) 04:58, 7. Mai 2015 (CEST))

Nicht ganz erledigt: Dann muss jetzt natürlich zu jeder Theorie die im Artikel steht, auch die "Etabliertheit dieser Bezeichnung" belegt werden. Bitte um Überprüfung und gegebenenfalls Belege zu aller im Artikel aufgestellten Theorien. Theorien dessen "Etabliertheit der Bezeichnung" nicht mit reputabler Sekundärliteratur nachgewiesen werden können fliegen raus. Zeitungsberichte aus Quellen wie Der Spiegel gelten nicht als Beleg.--85.197.28.130 04:56, 7. Mai 2015 (CEST)

Hier muss niemand über deine hingehaltenen Stöckchen hüpfen. Wenn jemand etwas als bekannt voraussetzt, was du leicht in Begründung für den Irakkrieg belegt finden konntest, heißt das nicht, dass er etwas "nicht ansatzweise bringen kann". Nur dass eine Beweislastumkehr bei Ergänzungswünschen nicht zieht.

WP:BLG gibt Sekundärliteratur Vorrang, d.h. nur weil du sie nicht suchst, ist dein Spiegelartikel noch lange nicht automatisch ein gültiger Beleg. Außerdem ist er von 2002, also selbst dann hoffnungslos veraltet, wenn man nur Zeitungsbelege hätte.

Literaturbelege für "Saddam no ties to Bin Laden": [35]; ""Saddam no ties to Al Qaeda": [36]; "Saddam not involved in September 11 attacks": [37]; "Saddam no link to 9/11": [38]; "Saddam linked to 9/11?": [39] usw.

"Dass die Lüge der US-Regierung "Saddam und der 11/9" natürlich eine waschechte Verschwörungstheorie ist, muß gar nicht weiter belegt werden": freie Fantasie. Wenn eine bestimmte Bezeichnung bevorzugt werden soll, muss natürlich belegt werden, dass diese auch in der Literatur dafür die übliche ist. Die obigen Suchen zeigen aber bereits, dass sie das nicht ist.

Welche der im Artikel belegten Thesen nicht zu den 9/11-Verschwörungstheorien gehören sollen, musst du selber belegen.

Medienberichte sind laut WP:BLG immer dann zulässig, wenn es für die spezifische Information sonst keine Sekundärliteratur gibt und sie als solide recherchiert gelten, also möglichst von anderen Berichten bestätigt werden. Ich schließe nicht aus, dass es in diesem Artikel Belege aus Medien gibt, die man durch Literatur ersetzen kann. (Habe ich ja erst gestern schon öfter getan, ganz ohne deine Mithilfe übrigens.)

Da hättest du also eine sinnvolle Aufgabe. (Ich fürchte jedoch, dass sie Sperrumgeher überfordert, die sichtlich nur zum Sticheln und Vorführen anderer angetreten sind.)

Umgekehrtes Ersetzen von Literatur durch Zeitungen/Zeitschriften geht nicht. Damit ist dieser Thread erledigt. Weiterer offtopic-Senf wird gemäß WP:DS abgeräumt. Kopilot (Diskussion) 08:30, 7. Mai 2015 (CEST)

Zuviele Weblinks? (erl.)

Der Artikel hat mit zwanzig Weblinks eindeutig zuviel. WP:WEB. Daher plädiere ich dafür, diese auf 3-5 zu verringern. Welche sollten eurer Meinung nach unbedingt behalten werden? --Benqo (Diskussion)

Das Thema ist zu komplex für drei bis fünf Links. --Sassenburger (Diskussion) 00:57, 6. Mai 2015 (CEST)

Ja, das Thema ist komplex. Deshalb gibt es ja ein Lemma, das die Komplexität darstellen sollte. Die Richtlinien sind sehr eindeutlich: "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Linksammlung. Artikel in einer Enzyklopädie müssen für sich selbst sprechen und keine externen Erklärungen benötigen" ---Benqo (Diskussion) 18:37, 6. Mai 2015 (CEST)

DM:Das Thema ist zu komplex für drei bis fünf Links. --JosFritz (Diskussion) 18:55, 6. Mai 2015 (CEST)

Das bloße Mengenargument ist steril und ineffektiv. Sinnvoll wäre allenfalls eine Diskussion, welche(r) der Links qualitativ ungeeignet, nicht mehr aktuell oder durch bessere Links ersetzbar ist/sind. Dazu braucht man allerdings Ahnung vom Thema und es könnte schnell peinlich für Linkkritiker werden, die mangels Ahnung keine besseren Alternativen anzubieten haben. Das Risiko mag wohl nicht jeder eingehen. Kopilot (Diskussion) 19:34, 6. Mai 2015 (CEST)

Teilweise könnten die verlinkten Aufsätze und Studien auch unter Literatur aufgelistet werden. Es ist teilweise nichte ersichtlich warum z.B. Fachaufsätze in Online-Publikationen dort aufgelistet werden. Gelöscht werden sollte die Sammlung auf keinen Fall.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:41, 6. Mai 2015 (CEST)

Gute Idee! Online zugängliche Literatur sollte ohnehin immer direkt bei der Literaturangabe verlinkt werden, statt sie unter Weblinks nochmals aufzuführen. Machst du das bitte selber? Kopilot (Diskussion) 00:44, 7. Mai 2015 (CEST)

OK. Ich werde mich demnächst darum kümmern--Perfect Tommy (Diskussion) 22:08, 7. Mai 2015 (CEST)

3M: Die 5-Weblinks-Regel ist eine Soll-Bestimmung. Das heißt, dass gegebenenfalls, etwa weil ein aktuelles Thema überdurchschnittlich intensiv im Netz diskutiert wird, von ihr abgewichen werden kann. Dieser Fall ist hier gegeben. Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 14:15, 7. Mai 2015 (CEST)

3M: Die Richtlinie besagt "Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen" (Unterstreichung von mir). "In der Regel" bedeutet, dass davon abgewichen werden kann, wenn dies gut begründet ist. Ohne genauere Erläuterung, warum dieser und jener Weblink ungeeignet ist, geht eine Kürzung daher nicht, zumal hier mehrere Benutzer bereit begründet haben, warum sie in diesem Fall mehr als die üblichen fünf Links als sinnvoll ansehen. --Wdd (Diskussion) 14:33, 7. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benqo (Diskussion) 06:29, 8. Mai 2015 (CEST)

Zurückgehaltene Luftabwehr (erl.)

Letzter Satz im Abschnitt "Zurückgehaltene Luftabwehr": "Verschwörungsanhänger bestreiten diese überprüfbaren Fakten": Welche "überprüfbaren Fakten" sind da gemeint und wo genau werden diese in der angegebenen Quelle (ausgedruckt wären es 17 A4 Seiten) bestritten? --NeoUrfahraner (Diskussion) 13:49, 7. Mai 2015 (CEST)

PS: Die derzeitige Formulierung stammt von folgendem Edit: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_11._September_2001&diff=next&oldid=41865995 --NeoUrfahraner (Diskussion) 07:04, 9. Mai 2015 (CEST)

Da es um die "Stand-down"-These geht, kannst du den entsprechenden Abschnitt der Seite ("No Stand-Down Order", Ref 164) leicht finden. Und da der Austausch von Webseiten durch Sekundärliteratur, wo möglich, seit Tagen unübersehbar im Gange ist, kannst du dich entweder daran beteiligen oder schweigen, wenn du ohnehin nicht helfen willst. Sonst bietest du nur den üblichen Troll-IPs Futter, auch das unübersehbar. Kopilot (Diskussion) 16:00, 9. Mai 2015 (CEST)

Ich habe die angegebene Quelle angesehen. Mir ist aber nicht klar, was die "überprüfbaren Fakten" sein sollen, die dort bestritten werden. --NeoUrfahraner (Diskussion) 17:18, 9. Mai 2015 (CEST)

In dem genannten Absatz steht doch: "... that false radar blips were deliberately inserted onto FAA radar screens." Das ist der Widerspruch zu dem Satz davor: "...die primären Radarsignale unter etwa 4500 fliegenden Objekten nicht auffinden konnten." (Was der Kommissionsbericht ausführlich beschreibt und Belege dafür angibt, also nachprüfbar macht.) Kopilot (Diskussion) 17:32, 9. Mai 2015 (CEST)

Nein, es wird nicht bestritten, dass sie "...die primären Radarsignale unter etwa 4500 fliegenden Objekten nicht auffinden konnten", sondern es wird ein zusätzlicher möglicher Grund angegeben, warum sie "...die primären Radarsignale unter etwa 4500 fliegenden Objekten nicht auffinden konnten." --NeoUrfahraner (Diskussion) 17:36, 9. Mai 2015 (CEST)

Dass dieser "zusätzliche" Grund als Bestreiten gemeint ist, ist unübersehbar. Jim Hofman erklärt die "absichtlich" eingefügten Signale mit einem Manöver und behauptet im selben Absatz, der Kommissionsbericht habe kein solches Manöver erwähnt. Das ist nachprüfbar falsch: Fn. 116 Hofman selbst belegt seine Behauptung "deliberately inserted" nicht.

Wenn jemand überprüfen will, warum die Kontroller die primären Radarsignale nicht gefunden haben, kann er hier starten, sich Fußnote 94 anschauen und von dort aus weiter recherchieren. Auch die interne Suche nach dem Stichwort "radar" im Kommissionsbericht und hier kann weiterhelfen. Kopilot (Diskussion) 17:51, 9. Mai 2015 (CEST)

Nur for the record: Die Refs 161-163 belegten bereits die "Etabliertheit der Bezeichnung als "Verschwörungstheorie" durch Sekundärliteratur". Kopilot (Diskussion) 18:01, 9. Mai 2015 (CEST)

Wo behauptet Hoffmann "der Kommissionsbericht habe kein solches Manöver erwähnt"? Zum Bericht finde ich nur: "It then attacks this straw man by relating some details of the Commission's timeline (without sourcing the Commission's Report)" und "This absurd idea that NORAD had no radar coverage over much of the continental US is distilled from the 9/11 Commission Report." --NeoUrfahraner (Diskussion) 18:04, 9. Mai 2015 (CEST)

"Predictably, the article makes no mention of evidence that war games were being conducted on 9/11/01." OK, das meint Popular Mechanics. Da zugleich aber festgestellt wird, dass deren Artikel den Kommissionsbericht zusammenfasst, hätte Hofman ja unschwer auf diese Quelle rekurrieren und deren Aussagen über die "war games" berücksichtigen können. (Dass sein Artikel als Bestreiten gemeint ist, bestreitest du nun wohl nicht mehr.) Kopilot (Diskussion) 18:08, 9. Mai 2015 (CEST)

Nein, zwischem "the article" und dem Kommissionsbericht ist ein wesentlicher Unterschied. Hoffmann kritisiert ja den Popular Mechanics Artikel und nicht den Kommissionsbericht. Mein Formulierungsvorschlag wäre etwa in der Art: "Verschwörungsanhänger behaupten, dass der Popular Mechanics Artikel wesentliche Faktoren nicht berücksichtigt" (oder ähnlich). --NeoUrfahraner (Diskussion) 18:14, 9. Mai 2015 (CEST)

Wieso "nein", wenn ich dir mit "OK" an dem Punkt schon Recht gegeben hatte?

Unser Artikel stellt die beliebtesten Verschwörungsthesen und die Faktenlage dazu so aktuell und konkret wie möglich dar. Es geht hier um die bei Truthern beliebte Stand-down-order im Verbund mit den Manövern. Dein Vorschlag dazu ist viel zu unkonkret.

Die These von "absichtlich", nämlich wegen eines NORAD-Manövers, "eingeschleusten" Blinksignalen auf den Radarschirmen der FAA stammt von Michael Ruppert (Crossing the Rubicon, Standardwerk der Trutherszene von 2004). Man könnte den Webartikel Hofmans damit ersetzen.

Ruppert gibt nur einen Tageszeitungsartikel aus Kanada als Quelle dafür an. Das Zitat daraus spricht aber gar nicht von Radarblinksignalen auf FAA-Schirmen. Das ist Rupperts eigene Interpretation dieser einzigen Quelle.

Nur einige Truther-Autoren vertreten diese These (Treffer 1-3): Rea zitiert Ruppert, Alten behauptet ohne Quellenangabe.

Dass zivile FAA-Luftkontrollstellen in die militärischen NORAD-Manöver einbezogen wurden, ohne davon zu wissen, ist in allen drei Büchern (und meines Wissens auch sonst) unbelegt. Das wäre ja für die Flugsicherheit von Verkehrsmaschinen viel zu gefährlich, wenn man deren Kontrolleure auch noch mit Militärmanövern beschäftigt. Kopilot (Diskussion) 18:28, 9. Mai 2015 (CEST)

Der Satz "Verschwörungsanhänger bestreiten diese überprüfbaren Fakten." ist jedenfalls auch nicht konkreter als "Verschwörungsanhänger behaupten, dass der Popular Mechanics Artikel wesentliche Faktoren nicht berücksichtigt" --NeoUrfahraner (Diskussion) 18:37, 9. Mai 2015 (CEST)

Du räumst also ein, dass dein Vorschlag nicht verbessernd ist. Ich habe eine viel konkretere Version gerade eingebaut und Belege dazu. Kopilot (Diskussion) 18:47, 9. Mai 2015 (CEST)

Hiermit wohl erledigt. Sonst konkrete, bessere Alternativen vorschlagen und belegen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:57, 9. Mai 2015 (CEST)

Weltjudentum, Freimaurer "oder andere" (erl.)

Einleitungssatz:

"Manche behaupten, dahinter stecke ein angebliches „Weltjudentum“, der israelische Geheimdienst Mossad, die Freimaurer oder andere."

Problem: "Weltjudentum" und Freimaurer sind im Gegensatz zum Mossad als von Truthern benannte Urheber nicht konkret belegt.

• Weltjudentum

Die Thesen, die Juden einbeziehen, sind zwar verbreitet und haben daher zu Recht einen eigenen Artikelteil. Aber den einzigen Beleg für ein "Weltjudentum" darin (die frühere Ref 85, ein Blog) habe ich nach berechtigter Kritik hier ersetzt. Die Sekundärliteratur, die ihn ersetzt, enthält den Begriff nicht. Üblich ist dagegen der Begriff "Zionist Occupied Government" (eine für Rechtsextremisten in den USA kennzeichnende These), der wohl ähnliches meint wie die aus dem 19. JH bekannte These eines Weltjudentums, aber halt ohne diesen Begriff.

• Freimaurer

Für Freimaurer finde ich auch keinen direkten Beleg. Hier erscheinen sie im Buchtitel, aber nicht im Kapitel zu 9/11. Hier wird ein einzelner Außenseiter erwähnt, der Bin Laden als ausführendes Organ der Freimaurerschaft über eine Tarotkarte sieht. Das ist dort aber nur Beispiel für eine besonders ausgefallene These. (Die zudem dem "Mainstream" der Trutherthesen widerspricht, die andere Täter als Bin Laden annehmen). Hier wird eine Kette von "Skull & Bones" zu Bilderbergern und Illuminati gezogen, aber ohne den Terminus "Freimaurer". Hier wird ein Beleg für die VS-These "Illuminati" angeführt (nämlich dieser Web-Text), auch ohne Freimaurer.

Aufgrund dieser Belegsituation erscheint mir die Hervorhebung der beiden Begriffe in der Einleitung zur Zeit nicht gerechtfertigt. Oder kennt jemand direkte Belege dafür? Kopilot (Diskussion) 20:36, 12. Mai 2015 (CEST)

Freimaurer ist meines Erachtens ungenau, die crackpots beschuldigten natürlich die Illuminaten. Siehe Michael Barkun: A Culture of Conspiracy. Apocalyptic Visions in Contemporary America. University of California Press, Berkeley 2013, S. 162 f. („the Khazarian Zionist Bolshevik World Controllers“). Reicht das oder soll ich noch mehr suchen? Beste Grüße, --Φ (Diskussion) 20:57, 12. Mai 2015 (CEST)

Auf der angegebenen Seite 162 finde ich keine Illuminaten. Dein Zitat nennt sie ja auch nicht. Das passt eher zu der "Zionisten"-These, hier noch erweitert um "Khasaren" und "Bolschewiken". Für Illuminaten zeigt die interne Suche in dem Buch 63 Treffer, aber keinen in Verbindung mit "9/11". Kopilot (Diskussion) 21:16, 12. Mai 2015 (CEST)

• "oder andere"

Hier ein Beleg für Bilderberger, Council on Foreign Relations, Trilaterale Kommission. Das sind recht spezifische Gruppen, die bisher im Fließtext gar nicht vorkommen. Ich weiß nicht, ob und welche davon so verbreitet sind, dass wir sie ergänzen sollten. Kopilot (Diskussion) 21:27, 12. Mai 2015 (CEST)

Google-Books hat die Ausgabe von 2006, ich hab die von 2013. Die Illuminaten stehen auf S. 162 mit Bezug auf en:Texe Marrs), auf S. 179 f. kommen sie nochmal mit Bezug auf David Icke.

Trilaterale Kommission, Bilderberger und Council on Foreign Relations sind die bêtes noires der New-World-Order-Verschwörungstheorie. Wer behauptet, 9/11 hätte zur Errichtung einer „Neuen Weltordnung“ gedient, kommt über kurz oder lang auch auf diese drei zu sprechen: Milton William Cooper, Alex Jones, Jan Udo Holey …

MfG, --Φ (Diskussion) 22:05, 12. Mai 2015 (CEST)

OK, eingebaut. Ich hoffe, Council und Trilaterale Kommission stehen auch in deinem Beleg - vielleicht auf anderen Seiten? Dann bitte die entsprechenden Seitenzahlen im Einzelnachweis ergänzen; eventuell auch Vertreter dieser Thesen. Kopilot (Diskussion) 08:43, 13. Mai 2015 (CEST)

Das war ein Missverständnis. Council, Trilaterale und Bilderberger als Bösewichte lassen sich nur mit Byford belegen. Ich reparier das mal. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:36, 13. Mai 2015 (CEST)

OK. Wenn dem so ist, müsste die Ref Barkun S. 162f. aber doch vor dem Satzteil mit Bilderbergern usw., und Byford allein dahinter stehen. Ich hoffe, nun ist es richtig. Vielen Dank für die Klärung! Kopilot (Diskussion) 16:01, 13. Mai 2015 (CEST)

Gerne. Ich finde zusammenfassende Einzelnachweise sinnvoll, in den Geschichtswissenschaften sind sie auch üblich, aber seisdrum. Die Khasaren kann man auch weglassen, das ist wie die Zionisten, die du ja weggelassen hast, nur ein Code fürs Weltjudentum. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:56, 13. Mai 2015 (CEST)

Da der Beleg Aaronovitch im Kontext Vertreter dieser Thesen nennt, die auch Antisemitismus vertraten, und das detailliert belegt, habe ich den Teil "Andere" in den darüber "Juden" integriert. Ich glaube, so wird der Zusammenhang mit "Neuer Weltordnung" und "Illuminaten" klarer. Deshalb sind auch die "Khasaren" wieder drin.

Den Begriff "Weltjudentum" habe ich nun doch mehrfach belegt gefunden und im Fließtext wieder ergänzt, nicht jedoch in der Einleitung, da in "Juden als Drahtzieher" impliziert. MfG, Kopilot (Diskussion) 15:27, 16. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:52, 13. Mai 2015 (CEST)

Einzelne MIHOP-Thesen / Don Rumsfeld (erl.)

Neben dem Verhalten des US-Präsidenten (findet sich bereits im Abschnitt "Einzelne MIHOP-Thesen") wird auch das Verhalten von Don Rumsfeld von VT als "foreknowledge/Vorauswissen" interpretiert. Siehe z.B. im bereits mehrfach zitierten "9/11-Enemies Foreign and Domestic" von Edward Hendrie, S 25ff (Zitat That blockbuster revealed by Representative Cox points to Rumsfeld as having foreknowledge of the 9/11 attacks.) --NeoUrfahraner (Diskussion) 14:08, 20. Mai 2015 (CEST)

Das ist ja logisch. Rumsfeld war ja im Pentagon und wird daher neben Cheney zu den Hauptverdächtigen des inside jobs gezählt. Das steht schon an anderer Stelle im Artikel.

Ob wir jede Einzelthese darstellen müssen, ist damit noch nicht ausgemacht. Ich habe bisher versucht, nur jene Einzelthesen, die sowohl in VT-Literatur als auch in darauf bezogener seriöser Literatur vorkommen, zu referieren. Bitte also weitere Belege für diese These außer Hendrie. Kopilot (Diskussion) 15:03, 20. Mai 2015 (CEST)

Wie viele Belege brauchst Du? --NeoUrfahraner (Diskussion) 15:08, 20. Mai 2015 (CEST)

Fang erstmal mit einem aus seriöser LIT an, der dieses Vorauswissen Rumsfelds konkret mit einer MIHOP-These verbindet. Denn Vorauswissen von Anschlägen allgemein bestreitet ja niemand. Bloßes Vorauswissen wird eher zur Begründung der LIHOP-Theorie verwendet. Kopilot (Diskussion) 15:30, 20. Mai 2015 (CEST)

Von mir aus kann es auch in den LIHOP Abschnitt kommen. --NeoUrfahraner (Diskussion) 15:31, 20. Mai 2015 (CEST)

Und warum soll ein einzelnes Regierungsmitglied dort hervorgehoben werden, wo doch alle Vorherwissen von Anschlagsplänen hatten? Was wusste Rumsfeld Besonderes, und wer hebt ihn deshalb im Kontext einer Verschwörungsthese hervor? (Und wieso muss man bei dir überhaupt dreimal nach solchen konkreten Belegen nachfragen?) Kopilot (Diskussion) 15:39, 20. Mai 2015 (CEST)

Nun, an der angegebenen Stelle schreibt Hendrie: The suspicious behavior of high officials in the U.S. Government points to their guilt in the 9/11 attacks. On September 11,2001, U.S. Representative Christopher Cox gave the following account of his observations of what U.S. Defens Secretary Donald Rumsfeld said on that day. "suspicious behavior" und die darauffolgende Nennung seinens Namens hebt ihn im Kontext einer Verschwörungsthese hervor. --NeoUrfahraner (Diskussion) 15:47, 20. Mai 2015 (CEST)

"Verdächtiges Verhalten am 11. September": Soll das schon die ganze Verschwörungsthese sein? Was heißt das konkret? Und wer außer Hendrie vertritt das? Kopilot (Diskussion) 16:04, 20. Mai 2015 (CEST)

Auf S 26 steht dann: Foreknowledge by Secretary of Defense Rumsfeld implicates him in the attacks. --NeoUrfahraner (Diskussion) 16:08, 20. Mai 2015 (CEST)

Was war denn laut Hendrie sein Foreknowlege, und wer außer Hendrie findet, Rumsfeld habe mehr Foreknowledge als andere Regierungsmitglieder gehabt, so dass man ihn gesondert erwähnen muss? (Lass dir nicht alles aus der Nase ziehen.) Kopilot (Diskussion) 16:12, 20. Mai 2015 (CEST)

Auf S 26 steht kurz vorher: He [Rumsfeld] repeated it for emphasis: "There will be another event". Within minutes of that utterance, Rumsfeld's words proved tragically prophetic. --NeoUrfahraner (Diskussion) 16:19, 20. Mai 2015 (CEST)

• OK. An den drei Punkten vor dem Zitat sieht man aber, dass Hendrie etwas ausgelassen hat.
• Wenn man die Quelle des Zitats sucht, findet man diesen Zeitungsbericht. Dort lautet die Passage vollständig:

Rumsfeld was in his office when the aircraft hit on the opposite side of the building. He had just run there after hearing of the Trade Center attack while at a meeting on missile defense in his private dining room. - U.S. Rep. Christopher Cox, R-Calif., also at the meeting, said Rumsfeld had just predicted that the United States would face another terrorist incident at some point. - "He said, 'Let me tell ya, I've been around the block a few times. There will be another event.' And he repeated it for emphasis," Cox said. "And within minutes of saying that, his words proved tragically prophetic."

Demnach berichtet der Abgeordnete Cox, was bei jenem Treffen besprochen worden war, BEVOR Rumsfeld von den WTC-Einschlägen erfuhr und in sein Büro rannte. Dass er rannte, heißt: Er war in Eile. Er wird also kaum NACH der Nachricht von den WTC-Einschlägen einen weiteren Angriff vorausgesagt haben. Es heißt ja deutlich: "He had just run there after hearing..." Das heißt, er hatte begriffen, dass zwei Einschläge in das WTC ein Terrorangriff waren und er nun als Verteidigungsminister an seinem Arbeitsplatz gebraucht wurde. Dann bedeutet "another event" nicht: "ein anderer Vorfall nach den WTC-Einschlägen, von denen wir eben hörten", sondern: "ein anderer Vorfall nach einem früheren Anschlag" (z.B. dem von 1993). Das ist dann kaum besonders "verdächtiges Verhalten" und auch nicht sehr "prophetisch": Dass ein Verteidigungsminister bei einem Treffen zum Thema Terrorismus vor kommenden Anschlägen warnt und eine neue Verteidigungsstrategie dagegen fordert, ist wohl zu erwarten. (Diese Antiterrorstrategie war monatelang zwischen den Experten aus der Clinton-Ära und den Bush-Leuten verhandelt worden und war am 4. September 2001 von Bush abgesegnet worden. Belege siehe 9/11-Kommission).

• Meine mehrfache Rückfrage, wer außer Hendrie daraus eine Verschwörungsthese ableitet, hast du nicht beantwortet. Dabei wäre dieser Beleg leicht zu finden gewesen. Allerdings zeigt er deutliche Abweichungen und gibt andere Quellen für das Zitat an. Es ist also nicht einmal bei Truthern untereinander einheitlich überliefert.
• Laut Paul Wesley Rea sagte Rumsfeld:

There will be another event - I don't know when, I don't know how, but it'll be bad -

Er behauptet dazu, A. das Zitat sei vor 8:46 gefallen, bevor Rumsfeld den Aufstieg zweier Abfangjäger angeordnet habe; B. Rumsfeld habe bei diesem Befehl bereits gewusst, dass "etwas bevorstehen würde".

• A. widerspricht der oben zitierten Quelle, wonach das Zitat nach 9:03 (zweiter WTC-Einschlag) und kurz vor 9:38 (Pentagoneinschlag) gefallen sein muss. B. widerspricht der Logik: Warum sollte Rumsfeld ein Flugzeug von Abfangjägern verfolgen lassen, wenn er wusste, dass damit ein Terrorangriff bevorstand und er diesen (laut Rea) zum Durchsetzen seiner Kriegsstrategie brauchte? Ergibt keinen Sinn.
• Außerdem ist das Zitat sonst nicht auffindbar. Es gibt offenbar keine seriöse Sekundärliteratur zu der "Rumsfeld als Prophet"-These. Dann ist diese nach Wikipedia-Kriterien also unbelegt.
• Die bei Rea angegebene Quelle "AP 9/16/01" verweist auf "Associated Press, 16. September 2001". Kein Treffer, kein Treffer, kein Treffer.
• Immerhin findet man bei dieser Sucheingabe noch diesen Blogeintrag von Paul Thompson. Dort findet man weitere abweichende Versionen, A. was Rumsfeld gesagt haben soll, B. wann er es sagte.
• Hier wird man fündig.
• Dann ist die Frage, ob, wie und wo wir das darstellen sollen. Vorschlag? Kopilot (Diskussion) 10:09, 21. Mai 2015 (CEST)

Zur nicht-Auffindbarkeit des Zitats: Suche nach der Kurzversion

"There will be another event" Rumsfeld

liefert schon etliche Resultate, unter anderem auch http://cjonline.com/stories/091101/ter_rumsfeld.shtml mit Quellenangabe "Associated Press". Aber gut, es geht ja hier nur darum, welche VT es gibt, und nicht, ob diese stimmt oder nicht stimmt. Einig sind wir uns anscheinend, dass andere Belege der Rumsfeld-Verschwörungsthese "leicht zu finden" sind. Zur Frage, "ob, wie und wo wir das darstellen sollen" denke ich in die Richtung, dass Rumsfelds wegen seines Verhaltens am 11. September von VT oft namentlich als "Hauptverdächtiger" genannt wird. Welche der verschiedenen abweichenden Versionen konkret als Beispiel genommen wird, ist für mich zweitrangig. --NeoUrfahraner (Diskussion) 10:45, 21. Mai 2015 (CEST)

"Etliche Resultate"? Nur zwei in Büchern, nicht in Sekundärliteratur, sonst nur Trutherwebseiten und ein paar Tageszeitungsberichte.

Den ersten Tageszeitungstreffer (cjonline) hatte ich oben ja zitiert: Er belegt, dass der Satz nicht in dem Kontext fiel, in den Hendrie und Rea ihn stellen, bzw. dass sie ihn aus dem Kontext reißen, und das auch noch untereinander widersprüchlich.

Der dritte Treffer (Paul Thompsons Webseite) belegt, dass es noch mehr verschiedene Versionen gibt, was Rumsfeld sagte und wann. Und Thompson leitet daraus kein Vorherwissen ab.

Die Trutherwebseiten belegen gar keinen Standardvorwurf, dass Rumsfeld wegen des Zitats Foreknowledge unterstellt wird. Hier z.B. sind die Hauptvorwürfe, dass er "desertierte", die Befehlskette brach und sich in eine "crime scene" einmischte.

"Oft" scheint also selbst dann nicht ausreichend belegt zu sein, wenn man Trutherwebseiten einbezieht. Da wir genügend Truther-Literatur und Sekundärliteratur für Foreknowledge haben, fallen sie aus den zulässigen Belegen aber ohnehin heraus.

Dein Vorschlag ist also so nicht brauchbar. Und wie gesagt: Dass Rumsfeld anderes und mehr Foreknowledge hatte als andere Regierungsmitglieder, ist völlig unbelegt. Ich werde es daher anders formulieren. Kopilot (Diskussion) 09:41, 22. Mai 2015 (CEST)

Wie gesagt, welche der verschiedenen abweichenden Versionen konkret als Beispiel genommen wird, ist für mich zweitrangig. --NeoUrfahraner (Diskussion) 09:45, 22. Mai 2015 (CEST)

Hiermit erledigt?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:46, 22. Mai 2015 (CEST)

Verteilung der Trümmerteile von UA93

Sollte man unter Abschuss vielleicht nicht noch erwähnen, dass man bei einem Abschuss die Trümmerteile über eine große Fläche verteilt finden müsste? Bei einem Absturz - egal ob gewollt oder als Unfall - liegt ja alles in der Nähe der Absturzstelle. Wenn ein Flugzeug hingegen abgeschossen wird, dann kann man Teile des Flugzeugs auf einer Fläche finden, die mehrere Quadratkilometer groß sein kann. --Sassenburger (Diskussion) 19:13, 16. Mai 2015 (CEST)

Wenn du dieses Argument gedruckt in seriöser LIT belegen kannst, gern. Kopilot (Diskussion) 19:18, 16. Mai 2015 (CEST)

Zwischenstand der Bearbeitung Mai 2015

[40]

• Entwicklung kontextualisiert (erster Passus in 1.1)
• Klare Struktur: Hauptthesen vorweg (2.1)
• Argumentation von LIHOP- und MIHOP-Thesen genauer unterschieden, ausgeführt und belegt (2.2 und 2.3)
• Einzelthesen statt nach den vier Orten thematisch geordnet; dadurch Redundanzen beseitigt (6. und 7.)
• Primärquellen in Teil 2.1 bis 5.2 durch Sekundärliteratur ersetzt oder ergänzt
• Belege für Bin Ladens Täterschaft ergänzt (4.2)
• Details in 4.3 nach Osama bin Laden verschoben - verringert Redundanz
• Schlussatz in 4.4. ergänzt - verbessert NPOV
• Teil 5.2 ausgebaut, erheblich genauer dargestellt und belegt
• Teil 7 thematisch gegliedert, erheblich gestrafft, Redundanzen beseitigt
• Teil 8 ausgebaut
• Teil 9.1 ausgebaut und geordnet.

Noch bestehende Mängel jetzt m.E.:

• These zu Hanjours mangelnder Flugkunst in Teil 4 fehlt,  Ok
• zuviele Primärquellen in Teil 4.1 (Refs 62-67),  Ok
• zuviele private Webseiten (u.a. 911myths) und Zeitungsbelege in Teil 6.2 und 6.3  Ok
• wesentliche Kritiken in Teil 8 noch nicht dargestellt, siehe Material oben  Ok
• ZIM- und Spionagering-Thesen in 5.2 fehlen,  Ok
• Standdown-These nicht präzise genug erklärt in Teil 3.2,  Ok
• nur ein Vertreter der Neokon-These ausgeführt in Teil 5.1,  Ok
• Teile 9.2 und 9.3 müssen aktualisiert und ggf. entschlackt werden,  Ok
• nur eine Ref (momentan Nr. 139) für Vertreter von Put-Option-Thesen in Teil 5.3,  Ok
• Sekundärliteratur für 9/11-Videos wurde bisher gar nicht ausgewertet,  Ok
• einiges lässt sich straffen.  Ok

Konstruktive Mithilfe ist daher sehr erwünscht. Kopilot (Diskussion) 15:20, 16. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:39, 1. Sep. 2015 (CEST)

Review I (28. Mai bis 20. Juli 2015)

Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 (auch: 9/11-Verschwörungstheorien; englisch: 9/11 conspiracy theories, auch 9/11 denial) führen die Terroranschläge jenes Tages (abgekürzt: 9/11) auf verdeckte, andere als die ermittelten Ursachen und Täter zurück, meist auf die Regierung und Geheimdienste der USA (inside job). Als Auftraggeber, Planer und Nutznießer nennen sie oft Neokonservative, Juden oder mit diesen verbundene Geheimzirkel.

Seit Anfang Mai habe ich den Artikel kräftig generalüberholt und aktualisiert. Und zwar nach Maßgabe von Sekundärliteratur und "Truther"-Literatur, mit denen ich viele Webseiten, Zeitungsartikel und Primärquellen in den Einzelnachweisen ersetzt habe. Einige der neueren Veröffentlichungen seit 2011 wurden erstmals berücksichtigt. Dabei hat sich ein viel differenzierteres Bild ergeben, weil es durchaus gute Argumente für einige Thesen gibt (siehe 3.1, 5.3, 5.5) und Überschneidungen mit seriöser Forschung, ohne die Trennlinien zu verwischen. Daher habe ich die Anknüpfungspunkte ebenso wie die Unterschiede von LIHOP und MIHOP zu ernstzunehmender 9/11-Forschung viel deutlicher als vorher zu machen versucht. Der größere zeitliche Abstand zum Ereignis scheint da auch in der Literatur Niederschlag zu finden und sachlichere Darstellung zu erlauben. Das merkt man auch daran, dass die ständigen POV-Dauerkonflikte um den Artikel deutlich zurückgegangen sind.

Die Mammutaufgabe war das nicht ganz leichte Kunststück,

• Millionen von Einzelthesen auf die allerwichtigsten, bekannten zu reduzieren
• ihren inneren Zusammenhang und ihre Weiterentwicklung zu erfassen und darzustellen,
• sie in einen gut lesbaren, thematisch sinnvoll gegliederten Überblick zu bringen
• die tatsächlichen Hauptargumente und Gegenargumente zu jeder These auf die Reihe zu bringen und gegenüberzustellen
• sich nicht in Detailhuberei zu verlieren
• sowohl präzise und aktuelle Information für die wichtigsten Einzelthesen zu bieten als auch für den Gesamtdiskurs über diese Thesen.

Das bisherige Konzept hatte den rein faktischen Widerlegungen m.E. zu viel Raum gegeben und dabei die Gesamteinordnung dieser Theorien vernachlässigt. Daher war ein Hauptaugenmerk auf den Rezeptionsteil gerichtet. Dieser bestand vorher nur aus wenigen Sätzen, zudem fast nur auf Deutschland bezogen und ungefähr bei 2003 stehengeblieben.

Vollständigkeit ist bei diesem Thema schlechterdings nicht erreichbar. Die Hauptfrage an mitdenkende Reviewer lautet daher weniger, welche Thesen fehlen (es werden IMMER welche fehlen), sondern: Ist die Darstellung der wichtigsten Thesen gelungen? Kann man die Teile gut verstehen, und kann man vielleicht sogar das Ding am Stück lesen und verdauen? (Muss man nicht, das TOC erlaubt Auswahl) Wo kann man auf Details verzichten und etwas kürzen? Gibt es noch bessere Quellen hier und da? Fehlen wichtige Kritiken oder Analysen? (Linkkliste siehe Disku)

Ich freue mich über jede konstruktive und kompetente Stellungnahme, am besten direkt auf der Artikeldisku, wo schon eine Mängelliste steht. Kopilot (Diskussion) 23:43, 28. Mai 2015 (CEST)

Review-Beiträge wurden sukzessive auf die Artikeldiskussionsseite verschoben und dort beantwortet - auch, damit andere die bisherigen Einwände, ihre Abarbeitung und die Antworten alle am Stück nachlesen können. Kopilot (Diskussion) 18:56, 23. Jun. 2015 (CEST)

Warum wird die Liste mit der Quellenkritik ständig gelöscht? Wird das hier eine Review oder ein Durchwinken zwecks Beweihräucherung? --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:15, 25. Jun. 2015 (CEST)

Das meiste der Liste ist nach kursorischer Prüfung überholt, aber Quellen wie das gehen in der Form wohl nicht. Man sollte da durchaus mal kritisch durchgehen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 10:31, 25. Jun. 2015 (CEST)

"Standdownnet" ist nur als Primärquelle angegeben, weil es in seriöser Sekundärliteratur zitiert wird. Diese steht im selben Einzelnachweis.

"Man sollte mal.. kritisch durchgehen": Das geschieht die ganze Zeit. Offensichlich hast du den Bearbeitungsprozess und die Diskussion vor Ort gar nicht mitbekommen.

"Review-Beiträge wurden sukzessive auf die Artikeldiskussionsseite verschoben und dort beantwortet..." Kopilot (Diskussion) 10:52, 25. Jun. 2015 (CEST)

Beendet da nicht mehr dran gearbeitet wurde --JTCEPB (Diskussion) 00:15, 20. Jul. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:39, 1. Sep. 2015 (CEST)

Googletrefferzahlen und Tabelle

Hallo! Nur kurz (habe noch längst nicht alles gelesen):

• Wann wieviele englischsprachige Webseiten zu einem Stichwort gefunden wurden, sagt mMn nach wenig aus. Nimmt die Anzahl Webseiten nicht für so gut wie jedes Stichwort im Lauf der Zeit zu?
• Die Tabelle im ersten Kapitel könnte schöner formatiert werden und ein wenig erläutert werden. Z.B. sind bei den untersten beiden Fragen Republikaner und Demokraten wirklich nur Mitglieder der Republikanischen bzw. Demokratischen Partei gemeint oder Anhänger oder Wähler? Wieso wird für Ja/Unsicher nur eine Zahl angegeben?

Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 14:23, 30. Mai 2015 (CEST)

• "Nimmt die Anzahl Webseiten nicht für so gut wie jedes Stichwort im Lauf der Zeit zu?" Nein, die genannten Suchworte ergeben heute weit weniger Treffer. Dass anerkannte Autoren das in ihren Büchern 2006/2011 bemerkt haben, ist signifikant und vermittelt einen Eindruck der damaligen Verbreitung (wobei natürlich bei solchen Suchbegriffen auch die Debunkerseiten mitgefunden werden).
• Siehe die angegebenen Belege: Anhänger, da nach der Wahlpräferenz gefragt wurde; Ja/Unsicher zusammengezogen. - Wie willst du die Tabelle verschönern? Tabellen sollen übersichtlich sein, nicht unbedingt auch noch "schön". Kopilot (Diskussion) 23:53, 30. Mai 2015 (CEST)

Eine Google-Suche nach 'September 11 conspiracies' liefert (bei mir) heute weit mehr als 7.85 Mio Treffer. Oder muss man inklusive Anführungszeichen suchen? Z.B. liefert auch eine Google-Suche nach 'die welt ist eine scheibe' beachtlich viele Treffer – na und? Meine Meinung ist ja nur, mit der bloßen Anzahl Google-Treffer kann man kaum seriös argumentieren ("anerkannte Autoren" hin oder her).

In der Tabelle finde ich die Zellen mit den Anführungszeichen unschön. Warum nicht mit colspan bzw. rowspan die Zellen vereinigen? Vgl. H:TAB#Verbundene Tabellenzellen.

Viele Grüsse --Toni am See (Diskussion) 06:54, 31. Mai 2015 (CEST)

Natürlich den wörtlichen Ausdruck suchen. Wir können nicht mit Google "argumentieren", die Autoren der Belege schon. Wenn du das Vereinigen kannst, nur zu. Kopilot (Diskussion) 14:17, 31. Mai 2015 (CEST)

Da hast Du natürlich recht. Allerdings ergibt die Suche nach dem wörtlichen Ausdruck gerade mal ca. 0.1% von den „7,85 Millionen“, die es 2011 gewesen sein sollen. Kann diese Anzahl von 2011 bis 2015 um 99.9% gesunken sein? Irgendetwas verstehe ich da noch nicht oder mache was falsch. In der Tabelle habe ich die Zellen vereinigt. Gruss --Toni am See (Diskussion) 06:11, 1. Jun. 2015 (CEST)

In der angegebenen Quelle (danke für den Link!) steht ja: „A simple Internet search for ‚September 11 conspiracies‘ will yield somewhere in the neighborhood of 7'850'000 hits. By the time this book will be read, this number is sure to have climbed much higher“. Gruss --Toni am See (Diskussion) 06:31, 1. Jun. 2015 (CEST)

Abschnitt Entwicklung (erl.)

Hier zwei Anmerkungen zum Abschnitt Entwicklung: 1) Was ist mit Popularkultur gemeint? Soll das nicht Populärkultur heißen? 2) Ich würde es begrüßen, die Tabelle im Abschnitt 1.1 mit einer Überschrift und/oder einer kleinen Einleitung zu versehen.--Stegosaurus (Diskussion) 15:04, 3. Jun. 2015 (CEST)

Getan.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:10, 8. Jun. 2015 (CEST)

Zur Einleitung (erl.)

„Laut Umfragen stimmten Bevölkerungsteile vieler Staaten einigen dieser Theorien zu.“ Je unpräziser man formuliert, desto weniger kann man dagegen einwenden. Aber damit verkommt der Satz zur Binsenweisheit. „Bevölkerungsteile“, „vieler“, „einigen“. Nachdem dann im ersten Kapitel Anzahlen Google-Treffer gelistet werden, zeichnet sich für mich schon ab, was für ein Artikel folgen wird. Ich habe nicht mehr weitergelesen. Schade, die Überschrift klang ganz interessant. Gruss --Toni am See (Diskussion) 10:46, 7. Jun. 2015 (CEST)

Der zitierte Satz fasst zusammen, was in den ersten beiden Teilen detailliert ausgeführt wird. Was sonst soll er tun deiner Meinung nach? Kopilot (Diskussion) 15:24, 7. Jun. 2015 (CEST)

Na, wenn das die Zusammenfassung der ersten beide Teile ist, dann bestätigt das meine Vermutung. Ist nicht weiter schlimm, da sowieso nicht mein Gebiet, ich kam nur durch die Überschrift bzw. durchs Review auf den Artikel. Nehme ich aber jetzt doch von meiner Beo. Viel Erfolg und Gruss --Toni am See (Diskussion) 16:59, 7. Jun. 2015 (CEST)

Wenn du den Artikel nichtmal gelesen hast, kannst du die Einleitung nicht beurteilen. Und wenn dich ein einziger Satz von der Lektüre des Artikels abhält, hattest du nie einen ernsthaften Review vor und bist dann natürlich auch nicht dafür geeignet. Bums, EOD. Kopilot (Diskussion) 18:09, 7. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:09, 7. Jun. 2015 (CEST)

Spiegel-Heft 2006, GPS, Sprachliches

Im Artikel selbst wird das Spiegel Themenheft genannt, welches jedoch nur einmal als Quelle herangezogen wurde. Wenn man es schon erwähnt, kann man es durchaus mal nutzen.

Inhaltlich finde ich den Artikel sehr gelungen, sprachlich sollte man ihn aber überarbeiten, da er in dieser Form für meinen Geschmack etwas zu reißerisch noch ist.

Stören tut mich auch der Satz Alle vier hatten sich mit dem GPS vertraut gemacht., da dies schwachsinnig ist. Viel mehr ist wohl die Bedienung des Autopiloten gemeint, da einem Entführer es nichts bringt zu wissen, wie GPS funktioniert.--JTCEPB (Diskusion) 14:13, 7. Jun. 2015 (CEST)

• Spiegelheft ist von 2006. Für die allermeisten darin behandelten Thesen gibt es inzwischen Sekundärliteratur, daher ist diese vorzuziehen. Oben steht, dass aktuellere Bücher vorgezogen wurden. So soll es ja auch sein laut WP:BLG.
• Was ist denn "reißerisch"?
• Das GPS haben die vier Piloten laut dem Beleg jedenfalls zu verwenden gelernt. [41] Kopilot (Diskussion) 21:27, 11. Jun. 2015 (CEST)

Fehlerhafte Sätze und Einleitungsvorschlag (erl.)

• Einer der zahllosen fehlerhaften und zudem fehlerhaft bequellten Sätze lautet [42]: "Die Gegner der „offiziellen“ Erklärungen bildeten ein dezentrales, loses 9/11 Truth Movement aus Bürgern aller Schichten und Berufe, darunter relativ vielen Human- und Geisteswissenschaftlern, aber wenigen Physikern und Ingenieuren." ist falsch - und es wird vorsätzlich falsch aus der Quelle zitiert. Lediglich die Organisation "Scholars for 9/11", auf die sich die Quelle bezieht, weist diese Mitgliederstruktur auf [43].

Stimmt. Nur ist diese Gruppe in der 9/11-Enzyklopädie als repräsentativ für die ganze Bewegung angeführt. Ist aber kein Problem, die Info an die richtige Stelle zu rücken - "vorsätzlich". KP, 18.6.15, 19:40

Die Organisation "Architects & Engineers for Truth" hat über 2300 Physiker und Architekten. Viele davon Mitglieder der großen einschlägigien amerikanischen Berufsverbände wie dem American Institute of Architects.

Das ist die Behauptung der Gruppe selber. Hier zählt jedoch nur reputable Sekundärliteratur. Trutherwebseiten und Unterschriftenlisten, die keiner nachprüfen kann, sind keine gültigen Quellen gemäß WP:BLG. KP, 18.6.15, 19:40

Der Satz in seiner bisherigen Form versucht offensichtlich und tendenziös zu suggerieren, daß es keine einschlägigen wissenschaftlichen Zweifler, wie eben Physiker und Ingenieure geben würde.

Nein, er informiert über die Zusammensetzung einer wesentlichen Teilgruppe. Du hast ja oben eingeräumt, dass er diesbezüglich stimmt. KP, 18.6.15, 19:40

Oder ebenso einschlägig die Organisation "Pilots for Truth".

Spielt in Sekundärliteratur keine Rolle. KP, 18.6.15, 19:40

Desweiteren gibt es keine "Gegner" der offiziellen Erklärungen. Es sind Zweifler und Skeptiker - der offiziellen Erklärungen. Gegner klingt einfach reißerischer - und damit unenzyklopädisch tendenziös. Und die Zweifler und Skeptiker "bildeteten" kein 9/11 Truth Movement. 9/11 Truth Movement ist eine zusammenfassende Bezeichnung für die Gesamtheit dieser Organisationen.

Sie lehnen die Berichte des Kongresses und von NIST ab, insofern stimmt "Gegner". Und wenn sich die Bewegung aus Teilgruppen zusammensetzt, dann kann man auch "bildeten" sagen. Das sind keine "Fehler". KP, 18.6.15, 19:40

• Der Einleitungssatz ist - sorry- haarsträubend. 4x fällt das Kürzel "9/11". Inkl. der eingeklammerten sinnigen Erklärung, daß man den 11. September mit "9/11" abkürzt... 3x werden allein im Einleitungssatz Begriffe in Klammern erklärt.

Die Erklärungen sind völlig korrekt. Dann können sie keine Haare sträuben. KP, 18.6.15, 19:40

Auch die weiteren Ausführungen wirken nicht sehr enzyklopädisch. Im Gegenteil: Es werden schwammige, polemische, tendenziöse Interpretationen präsentiert. Was soll bspw. folgender, ein mit Anführungszeichen gespickter Satz in einer Enzklopädie - geschweige denn in einem Einleitungsatz zu einem enzyklopädischen Artikel?: "...und sprechen von „offenen Fragen“, „alternativer Forschung“ oder „Suche nach der Wahrheit“.

Der Satz informiert über das Selbstverständnis der Truther. KP, 18.6.15, 19:40

Das ist schon ganz weit unten. Und so geht es weiter. Zu einem Satz wie "9/11-Verschwörungstheorien werden vor allem über das World Wide Web verbreitet." gehört definitiv Mut.

Nein, nur ein gültiger Beleg. Siehe belege im folgenden USA-Teil. KP, 18.6.15, 19:40

Zumal in der Einleitung. Menschen kommunizieren heute vor allem über das World Wide Web. Wikipedia wird vor allem über das World Wide Web verbreitet. Amazon verkauft vor allem über das World Wide Web.

Dann ist der Satz also ganz richtig. KP, 18.6.15, 19:40

Ein Vorschlag für eine neutrale Einleitung ohne unnötige Klammern und Ausrufezeichen:

Um die Terroranschläge am 11. September 2001 kursieren bis heute Verschwörungstheorien (auch: 9/11-Verschwörungstheorien, englisch: 9/11 conspiracy theories). Die Theorien beinhalten Zweifel über offizielle Erklärungen der 9/11-Kommission, dem bundesbehördlichen NIST und Darstellungen der Massenmedien.

Als besonders populär gilt die Verschwörungstheorie, daß die New Yorker Twin Towers und das World Trade Center-Gebäude 7 mithilfe von zuvor platzierten Sprengladungen kontrolliert zum Einsturz gebracht wurde, sowie die These, daß im Pentagon statt einer Passagiermaschine ein unbemannter militärischer Marschflugkörper eingeschlagen ist.

Verschwörungstheorien zum 11. September beschuldigen die Regierung des damaligen US-Präsidenten George W. Bush, den militärisch-industriellen Komplex, sowie die Geheimdienste CIA und Mossad die Attentate wissentlich zugelassen oder selbst als verdeckte False Flag-Operation geplant ausgeführt zu haben. Als treibende Hintergrundkräfte werden in Verschwörungstheorien zumeist Neokonservative und zionistische Juden vermutet. Einige Thesen fanden laut Umfragen in den USA und weiteren Staaten erhebliche Zustimmungsraten. Die amtlichen Untersuchungsergebnisse, die Osama bin Laden und die al-Qaida als Täter beschuldigen, werden indes als unbewiesene und unglaubwürdige Verschwörungstheorien bezeichnet.

Physiker, Ingenieure, Piloten, Human- und Geisteswissenschaftler, Hinterbliebene und weitere Bürger schlossen sich verschiedenen unabhängigen Interessensorganisationen an, die als 9/11 Truth Movement zusammengefasst werden. Der überwiegende Teil der wissenschaftlichen Forschung weist Verschwörungstheorien zum 11. September als haltlos zurück. Ein aus wissenschaftlicher Sicht traditioneller Hang der Amerikaner zu regierungskritischen Verschwörungstheorien erhielt zusätzlichen Auftrieb durch mit den Anschlägen vom 11. September assoziierte und irreführende Kampagnen zum Irakkrieg 2003. --89.0.232.225 16:35, 18. Jun. 2015 (CEST)

• Der Hinweis auf die Terroranschläge im 1. Satz ist redundant. Der Satz soll das Lemma definieren, nichts anderes. Er hält das Versprechen "kein Klammerzusatz" nicht ein, so dass sich das Genöle über Klammern als Vorwand zum pov-igen Umkrempeln erweist.

Antwort: Das Lemma wird in dem 1. Satz KLAR definiert. Zudem mußt lesen lernen: Ich schreibe "ohne unnötige Klammern".

Eben. Die bisherigen Klammern sind nicht unnötig. Kopilot (Diskussion) 14:31, 19. Jun. 2015 (CEST)

• Der 2. Satz ist falsch. Viele VS-Theorien haben mit den amtlichen Untersuchungsberichten, viele Zweifel daran nichts mit VS-Theorien zu tun. Solide Kritik an den Berichten stammt nicht von VS-Theoretikern. Diese haben nicht nur "Zweifel", sondern vertreten alternative Gewissheiten, und das ihr Kennzeichen.

Antwort: Für diese These hast du ja sicherlich einen Beleg aus Sekkundärliteratur.

Siehe Einzelnachweise. Kopilot (Diskussion) 14:31, 19. Jun. 2015 (CEST)

• 3. Satz hebt eine einzelne Theorie unmotiviert heraus. Ein Abwägen, was "besonders" populär sei, ist weder erforderlich noch durch Fließtext und Belege gedeckt. Die Einleitung soll aber nur belegte Artikelinfos korrekt zusammenfassen.

Antwort: Zweifelsfrei sind diese die populärsten Theorien und gehören damit auch bereits in der Einleitung herausgestellt. So steht es ja auch in der Sekundärliteratur. Quelle: [Summers, Anthony; Swan, Robbyn (2011). The Eleventh Day: The Full Story of 9/11 and Osama bin Laden. New York: Ballantine. Seite 104. ISBN 978-1-4000-6659-9]

Auf der angegebenen Seite steht nichts dergleichen. Und selbst wenn, nötigt das nicht zur Hervorhebung einer Einzelthese in der Einleitung. Kopilot (Diskussion) 14:31, 19. Jun. 2015 (CEST)

• 4. Satz ist falsch: Viele VS-Theorien beschuldigen weder Bush noch MIK noch Mossad. Diese Aufzählung vereinheitlicht falsch.

Antwort: Sicher tun Sie das. Steht ja selbst in der von dir eingefügten Quelle: [44]

In keiner der dort zitierten arabischen Medienartikel steht eine solche Aufzählung von Bush, MIK CIA und Mossad. Und es sind ohnehin keine gültigen Belege, da Sekundärliteratur zählt. Kopilot (Diskussion) 14:31, 19. Jun. 2015 (CEST)

• "Physiker, Ingenieure...": Das ist der POV der nach Berufssparten aufgeteilten Trutherwebseiten. Die Berufe der Anhänger von Verschwörungstheorien sind vielfältig und ihre Aufzählung ist nicht relevant für die Einleitung.

Antwort: Sagt wer? Nur weil du es so behauptest, wird es nicht zur Wikipedia-Regel.

Dass die Berufe vielfältig sind, sagen die angegebenen Belege in Teil 1.1. Dass irrelevante Details nicht in eine Einleitung gehören, sagt WP:WSIGA. Kopilot (Diskussion) 14:31, 19. Jun. 2015 (CEST)

• "Treibende Hintergrundkräfte" ist falsch. Es sind als Täter verdächtigte.

Antwort: Nein. Bei VT'lern gelten diese als "treibende Hintergrundkräfte". Steht ja auch in der von dir an anderer Stelle verlinkten Quelle: [45]

Dort steht "involved" (beteiligt), "the terrorists are actually Zionists", "carry out the devastating attacks", " the Zionists are behind the act [the terrorist attacks]" usw.: --> "Täter" war richtig. Von "Hintergrundkräften" keine Rede. Ein so vager Ausdruck ist nicht informativ. Und wie gesagt: Primärquellenzitate sind keine gültigen Belege. ADL selber wertet diese Belege nicht mit "treibende Hintergrundkräfte" aus, sondern mit "Israel to blame". Deutsch: Israel wird beschuldigt. Und zwar als Urheber sprich Israelis als ausführende und beauftragende Täter, nicht als diffuse "Hintergrundkraft". Kopilot (Diskussion) 14:31, 19. Jun. 2015 (CEST)

• "Zionistische Juden" ist falsch. Das ist der POV von Rechtsextremisten, die von "Zionisten" reden und Juden meinen. Diesen POV übernehmen wir hier nicht als Tatsache.

Antwort: Da kommt dein POV besonders gut hervor. Selbstverständlich ist es ein Riesenunterschied, ob man von "Zionisten" oder "zionistische Juden" spricht. In den USA gibt es geschätzte 70 Millionen Zionisten - alles Christen. Niemand, außer dir, würde denken, daß es sich dabei um Juden handelt. Und selbstverständliche gibt es sehr viele a-zionistische und antizionistische Juden. Deine fehlenden soziologischen Kenntnisse versuchst du mit Kampfbegriffen wie "POV von Rechtsextremisten" zu verschleiern. Für die Mitwirkung an einer Enzyklopädie disqualifiziert dich diese Art der Diskussion.

Diese Belehrung wäre an die Rechtsextremisten zu richten gewesen, die "Zionisten" sagen, aber Juden meinen, also nicht differenzieren. Kopilot (Diskussion) 14:31, 19. Jun. 2015 (CEST)

• Der "überwiegende Teil der wissenschaftlichen Forschung" ist falsch, da kein abweichender Teil in der Forschung zu 9/11 belegt ist. Dass unter Verschwörungstheoretikern auch einige Wissenschaftler sind (jedoch selten solche in den relevanten Fachbereichen und mit nachgewiesener Expertise), bestreitet niemand. Doch ihre Veröffentlichungen dazu sind leider nicht wissenschaftlich. Veröffentlichungen von Wissenschaftlern, die Verschwörungstheorien mit wissenschaftlichen Methoden geprüft, dafür empirische Beweise vorgelegt und einen Peer Review durchlaufen haben, der ihre Ergebnisse anerkannt hat, sind in Sekundärliteratur nicht auffindbar.
• "Ein aus wissenschaftlicher Sicht traditioneller Hang... erhielt zusätzlichen Auftrieb...": Ein Hang, der Auftrieb erhält, ist eine Stilblüte, keine Information.
• Der Rest sind keine Verbesserungen, sondern fast dieselben Informationen, nur umständlicher und schwurbeliger ausgedrückt und mit POV verbunden.

Der Vorschlag ist also sprachlich und inhaltlich unbrauchbar. Er ist ein grober Verstoß gegen WP:NPOV. Kopilot (Diskussion) 08:15, 19. Jun. 2015 (CEST)

Da ich im Interesse aller, an 3. Meinungen Interesse habe...

--89.0.232.225 21:13, 18. Jun. 2015 (CEST)

Diese Diskussion hätte gar nicht erst begonnen werden dürfen. Warum kommen diese unsinnigen Theorien nur immer und immer wieder aus irgendwelchen dunklen Löchern gekrochen? Im Archiv gibt es bereits unzählige Megabyte zu den genannten Themen. Daher: Löschen und nicht archivieren.

P.S.:

Bei "Architects & Engineers for 9/11 Truth" gibt es nur Leute, die sich als Architekten und Ingenieure ausgeben. Jeder Fachmann, der auch nur zu einem Bruchteil Ahnung von Statik hat und zudem den Werkstoff Metall kennt, der weis was mit einer stark belasteten Stahlkonstruktion passiert, wenn der Stahl 500°C erreicht. Sie sinkt in sich zusammen, oder es kommt zum Einsturz. Warum erhitzen Schmiede den Stahl? Damit er sich leichter verformen lässt! ;-) Diese Gruppe verbreitet also nur PRO-Verschwörungstheorien und gibt sich für Fachleute aus, die es in dieser Gruppe aber nicht gibt. Im Internet kann man schließlich alles mögliche von sich behaupten. Das Ziel: Die Leute sollen denken "Der ist Architekt / Ingenieur. Der wird schon wissen wovon er redet." Löschen. --Sassenburger (Diskussion) 11:47, 19. Jun. 2015 (CEST)

Da mußt du nochmal nachschauen. Denn bisher sprichst du nicht die Wahrheit. Der US-Parlamentssender C-Span stellte dem Gründer von "AE for 9/11 Truth" Richard Gage 45 Minuten Sendezeit für Begründung und anschließender Diskussuion zu den AE-Thesen zur Verfügung. Gage als AE for 9/11 Truth-Mitbegründer ist definitiv AIA-Mitglied. Quelle: [46]. Und so setzt sich die AE 9/11 for Truth zusammen: [47]. Über die zudem wenig kenntnisreichen Ausführungen zum Schmiedehandwerk legen wir aus Rücksichtnahme für deine abstrusen unphysikalischen Thesen mal lieber den Mantel des Schweigens. --85.197.12.178 12:27, 19. Jun. 2015 (CEST)

Abstruse unphysikalische Thesen? Ich sehe schon dass Du von der Materie keine Ahnung hast, denn ansonsten hättest Du mit meinem Hinweis (dem Schmied) etwas anfangen können. Und selbst wenn dieser Richard Gage wirklich vom Fach sein sollte, dann lügt er halt wissentlich. Ich bleibe dabei: Bis auf Richard Gage sind das weder Architekten noch Ingenieure. Man kann sich übrigens auch die Namen von Architekten noch Ingenieuren aus dem Internet beschaffen und sich dafür ausgeben. Nur so am Rande...

Es macht keinen Unterschied ob ein Schmied Stahl erhitzt und dieser sich dann durch die hohe Temperatur leichter mit einem Hammer verformen lässt, oder ob sich ein heißer Stahlträger, der durch das Gewicht der darüber befindlichen Etagen starken Druck ausgesetzt ist, sich verbiegt, das Prinzip ist immer das gleiche: Stahl gibt Druck leichter nach, je heißer er ist. So viel zu meinem abstrusen unphysikalischen Wissen über die Eigenschaften von Stahl... Und das mit den Eigenschaften von Stahl sollen echte Architekten und Ingenieure angeblich nicht wissen? Deshalb darf man auch mit Leuten wie Dir keine Diskussionen beginnen. Die Diskussion ist damit beendet. --Sassenburger (Diskussion) 12:37, 19. Jun. 2015 (CEST)

Bitte hör auf, mit dem Sperrumgeher zu chatten. Es ist klar, dass er keine gültigen Belege für irgendwas hat, den Artikel nicht verbessern will und man ihn nicht mit Belegen von Tatsachen überzeugen kann. Also wird die IP auf der VM gemeldet, Falschbehauptungen werden knapp zurückgewiesen, damit niemand auf die Idee kommt, sie seien richtig, und der Rest wird bitte ignoriert.

• Außerdem verfehlen deine Antworten leider ziemlich oft den Punkt, um den es geht: Es gibt durchaus Architekten und Ingenieure unter den Truthern, nicht nur Gage. Nur: Sie haben eben nichts fachlich Relevantes dazu veröffentlicht, was irgendwo wissenschaftlich anerkannt worden wäre. DAS ist der entscheidende Punkt, nicht die angebliche oder wirkliche Qualifikation der Mitglieder der Gage-Organisation.
• Zudem muss man nur die "Belege" der IP mal anklicken und sieht sofort, dass er sie total ins Gegenteil umzudeuten versucht. Gage ist zwar Mitglied der AIA, aber diese hat mit seiner Organisation überhaupt nichts am Hut, distanziert sich explizit davon und stellt Gage keine Räume und Mittel für seine Truth-Promotion zur Verfügung. DAS ist die Hauptaussage des angegebenen Belegs.
• Zudem ist die Mitgliederzahl von AE911truth eine reine ungeprüfte Internetunterschriftenliste. Der angebliche Beleg dafür stammt von Rick Shaddock: Das ist selber ein Truther, der o.a. Beleg war also auch noch ungültig.

Und damit ist dieser Thread endgültig als Ablenkung vom Seitenzweck (Artikelverbesserung, Review) überführt. Kopilot (Diskussion) 15:08, 19. Jun. 2015 (CEST)

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WP:Dritte Meinung

Die derzeitige Version ist eindeutig vorzuziehen. Sie macht von Anfang an klar dass diese Theorien nicht seriös sind. Und genau das versucht der Vorschlag zu ändern. Weg von einer neutralen Außensicht, hin zu bloßen Tatsachenbehauptungen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 21:18, 18. Jun. 2015 (CEST)

Da machst du natürlich ganz offen den Kardinalfehler:

• Du bist offen gegen den wikipediaverpflichtenden neutralen Standpunkt und verlangst, dass diese Theorien als nicht seriös dargestellt werden - und nennst das dann "neutrale Außenansicht"?! OK...
• Du schreibst der Vorschlag würde den POV entpovisieren. Das ist richtig: Danke.

--89.0.232.225 21:32, 18. Jun. 2015 (CEST)

Die alternative Version bei "Dritte Meinung" bevorzuge ich. Sie ist flüssiger geschrieben, führt verständlicher in das Thema ein und gibt auch einen besseren Überblick über die wichtigsten Haltungen. Darüber hinaus meine ich, daß gerade bei umstrittenen Themen wie solchen Theorien es wichtig ist, sie in der Wikipedia neutral darzustellen. Ob solche Theorien seriös sind oder nicht, ist letztlich eine Frage nach ihrer Wahrheit. Sie zu klären ist aber weder Aufgabe der Wikipedia, noch ist die Wikipedia der richtige Ort dafür. Enzyklopädischen Gesichtspunkten folgend sollte vielmehr dargestellt werden, wer diese Theorien für nicht seriös hält und ggf. wer für doch. Auch das leistet die alternative Version besser als die aktuelle. --Mr Südsee (Diskussion) 04:35, 19. Jun. 2015 (CEST)

Unfug. Neutralität ist dann gewahrt, wenn das Thema korrekt nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur dargestellt wird. Wenn Forschung zu 9/11 keine empirischen Belege für diese Theorien findet, dann ist das so und muss genau so auch wiedergegeben werden. Alles andere wäre nicht neutral.

Die Wissenschaft hat die Frage nach der "Wahrheit" bereits beantwortet, so dass wir die Antworten auch berücksichtigen müssen und nicht so tun können, als sei da irgendwas "offen". Das Nennen der Fakten kann Neutralität nicht widersprechen, das Weglassen von Fakten schon.

"Flüssiger" und "verständlicher" kann der Vorschlag auch nicht sein, da er vorhandenen Informationen im Wesentlichen nur sprachlich umständlicher umformuliert hat, wobei das Bemühen zum Vernebeln und Verharmlosen sichtbar ist. Auf diesen Zug eines notorischen Sperrumgehers und POV-Schubsers aufzuspringen ist daher nicht ratsam. Kopilot (Diskussion) 07:31, 19. Jun. 2015 (CEST)

Meine Meinung als "Unfug" zu bezeichnen halte ich sowohl für sachlich unangemessen als auch im Ton verletzend. Inhaltlich habe ich meinem letzten Post nichts hinzuzufügen. Die Meinungen gehen hier halt auseinander, das ist alles. Zu persönlichen Angriffen und Diffamierungen wie Auf diesen Zug eines notorischen Sperrumgehers und POV-Schubsers aufzuspringen ... nehme ich prinzipiell keine Stellung. --Mr Südsee (Diskussion) 08:32, 19. Jun. 2015 (CEST)

Zu behaupten, dass das Nennen von Fakten Neutralität verletzt, ist Unfug und wird daher präzise Unfug genannt.

Apropos persönliche Verletztheit: Du hast offensichtlich kein Problem damit, dass es andere verletzen könnte, wenn du deren Version pauschal und unbegründet die Neutralität absprichst.

Auf eine Sperrumgehung und POV hinzuweisen ist keine Diffamierung, und du hast bereits prinzipiell dazu Stellung genommen: Du findest diesen POV richtig und möchtest ihn in der Einleitung haben. Das wurde begründet abgelehnt.

Wenn du die Einleitung verbessern möchtest, musst du konkrete Verbesserungen vorschlagen, diese begründen und nicht einfach irgendeinen blauen Dunst behaupten. Alle anderen Beiträge verstoßen gegen WP:DS. Kopilot (Diskussion) 08:43, 19. Jun. 2015 (CEST)

Auf WP:Dritte Meinung wurde zu der Diskussion hier um dritte Meinungen gefragt. Meine habe ich gegeben und sie auch begründet. Ob die Begründung nun gut ist oder nicht, untersteht nicht dem Urteil eines Einzelnen, sondern ergibt sich aus dem Verlauf der gesamten Diskussion. Warum ich selber konkrete Verbesserungen vorschlagen soll, wenn ich eine bestehende Alternative, so wie sie ist, schon für die nötige Verbesserung halte, ist mir nicht nachvollziehbar. – Sorry wegen der Änderung meines letzten Posts nach der nachfolgenden Beantwortung. Als ich anfing zu verbessern, war noch keine Antwort da. Warum ich keine BK-Meldung bekommen habe, ist mir schleierhaft. Hätte ich eine bekommen, hätte ich anders reagiert. --Mr Südsee (Diskussion) 09:03, 19. Jun. 2015 (CEST)

Das ist ein weiterer unnötiger, inhaltlich hohler Beitrag. Wir haben alle gemerkt, dass du deine Meinung sagen wolltest. Und auch, welche.

Nur musst du halt immer damit rechnen, dass das nicht reicht, sondern dass Gründe und Belege notwendig sind. Und dass falsche Meinungen falsch genannt werden, Unfug Unfug genannt wird usw. Das war ja sowohl vor als auch nach deinem Beitrag schon begründet worden. Wenn du auf diese Gründe nicht eingehen magst, solltest du halt besser gleich auf beleg- und argumentlose Meinungsäußerungen verzichten und keinen Unfug schreiben. EOD. Kopilot (Diskussion) 09:37, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ja, festgefahren, Ende der Diskussion. --Mr Südsee (Diskussion) 10:11, 19. Jun. 2015 (CEST)

• Wie Der-Wir-Ing. Soll bei der Mondlandung auch die Verschwörungstheorie gleichwertig mit eingefügt werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:43, 19. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:36, 19. Jun. 2015 (CEST)

AKüFi

Ich halte es für schlechten Stil, in einem Artikel von über dreißig Seiten Text ständig Abkürzungen zu verwenden, die nur denen geläufig sind, die sowieso schon im Thema stecken. Niemand außer mir liest diesen Artikel von vorne bis hinten komplett durch, sondern der durchschnittliche Leser sucht zu Argumenten, die er gehört oder gelesen hat, eine Bestätigung oder eine Widerlegung. Es kostet ja nichts, wenigstens ab und zu mal World Trade Center zu schreiben statt immer nur WTC. Dies gilt umso mehr für die Abkürzung 9/11. Ist 9/11-Attentäter wirklich besseres Deutsch als Attentäter vom 11. September? Nach meinem Sprachgefühl nicht. Da Wikipedia bekanntlich nicht aus Papier besteht, sind dergleichen platzsparende Abkürzungen, die im Amerikanischen oder in gedruckten Texten sinnvoll sein mögen, nicht sinnvoll. Mfg u. hdgdl, --Φ (Diskussion) 19:43, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe da kein wirkliches Problem, da die Abkürzungen ja oben prominent eingeführt wurden. 9/11 und WTC sind völlig üblicher Sprachgebrauch, selbst in deutschen Buchtiteln. Dann kann man sie natürlich im Fließtext auch verwenden und voraussetzen, dass Leser, die die Einleitung und Teil 1.1 geschafft haben, sich weiter unten erinnern, dass "WTC" "World Trade Center" heißt. :Zumal der ausgeschriebene Begriff ja in der Zwischenüberschrift unmittelbar vorher wiederholt wird. Ich habe ihn nun auch in der nächsten Überschrift ausgeschrieben. Im Fließtext steht zudem "Nordturm" und "Südturm". Kopilot (Diskussion) 20:18, 18. Jun. 2015 (CEST)

Das „Problem“ scheinen für dich ja eher die nicht abgekürzten Wendungen zu sein, denn die hast du mir ja wieder rausrevertiert. Ich verstehe nicht warum. Hältst du den Text mit Abkürzungen für leichter verständlich und besser formuliert als ohne? --Φ (Diskussion) 07:50, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht genau was du meinst. Beim "WTC" war ich dir gestern entgegengekommen. Ansonsten habe ich nur ein paar Mal "9/11-Verschwörungstheorien" wiederhergestellt, weil es ohnehin als Alternativlemma genannt ist (und Du hattest es ja auch gar nicht überall geändert). Und ich habe einige Male "9/11" für "die Anschläge vom 11. September 2001" verwendet: nur wo das sprachlich geht und nichts verunklart. Das ist ja nunmal die gängige Abkürzung, prominent oben genannt - warum also soll man sie dann nicht verwenden? Kopilot (Diskussion) 08:30, 19. Jun. 2015 (CEST)

Du hast gestern mehrmals meine Formulierung „Attentäter vom 11. September“ zurückrevertiert in „9/11-Attentäter“. Ich möchte einfach wissen, warum. Meines Erachtens ist die Abkürzung schlechteres Deutsch. --Φ (Diskussion) 13:22, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe es ja nun zweimal hier und in den Versionskommentaren begründet. Reicht dir das nicht, lieber Phi? Und wenn es nur um "9/11-Attentäter" geht (was ich nur 1x, hier, geändert hatte) und das dich so sehr stört, dass du dafür einen eigenen Thread brauchst: Tue dir keinen Zwang an, ich werde es nicht nochmal ändern. Kopilot (Diskussion) 14:39, 19. Jun. 2015 (CEST)

In einem Edit mehrere Formulierungen revertiert.

Danke, werde ich machen. Dass die Abk. verwendet werden kann, heißt ja nicht, dass sie verwendet werden sollte. --Φ (Diskussion) 15:25, 19. Jun. 2015 (CEST)

Bei "9/11-Verschwörungstheorien/-thesen" und "9/11" für die Anschläge hilft es dem Leser, Sätze flüssig zu lesen. Da würde ich dich darum bitten, es so zu lassen.

Bei anderen "9/11"- Bindestrichkombinationen, die im Deutschen unüblich und nicht ohne weiteres verständlich sind, gebe ich dir Recht. Die habe ich bereits vorhin ersetzt. Kopilot (Diskussion) 15:36, 19. Jun. 2015 (CEST)

Find ich nicht. Mich haben diese Verkürzungen beim Lesen gestört. --Φ (Diskussion) 20:53, 19. Jun. 2015 (CEST)

Literatur, Zitate, Einzelbelege

Hallo Kopilot, da ich inhaltlich leider nichts zum Artikelthema beitragen kann, habe ich beim Lesen vor allem auf Verständlichkeit geachtet und kann diese - aus der Sicht eines absoluten Laien - bejahen. Die Sätze sind angenehm kurz, nicht zu verschachtelt und auch die Absätze weisen eine angemessene Länge auf. Außerdem ist der Artikel ausreichend und sauber belegt (zumindest was meine Stichproben anbelangt :-)). Was mir jedoch aufgefallen ist, ist die relativ lange Literaturliste. Eine lange Auflistung ist gemäß diesen Richtlinien grundsätzlich nicht gewünscht und deutschsprachige Literatur der englischen in der Regel vorzuziehen (zumindest würde ich sie aber im Artikel voranstellen). Da das Thema aber sehr komplex ist und vermutlich täglich neues dazu auf den Markt geworfen wird, ist es vermutlich schwer eine Auswahl zu treffen. Sieh es deshalb einfach nur als Anregung meinerseits, die Liste vielleicht noch einmal durchzugehen und etwas zu straffen. Aber ansonsten gefällt mir der Artikel sehr gut und man sieht, wie viel Mühe darin steckt. Danke! --Lily & Indigo (Diskussion) 14:43, 14. Jun. 2015 (CEST)

Lieber Kopilot,

zunächst möchte ich dir meinen Respekt ausdrücken für die enorme Arbeit, die du geleistet hast. Das scheint mir absolut das Beste zu sein, was es in deutscher Sprache zum Thema gibt.

Kritik habe ich aber auch:

• Abgesehen von der Sprache (einiges von deiner Abneigung gegen Nebensätze und von dem Expertenjargon habe ich bereits abgeändert) verstehe ich manches nicht:
  • Michael Chertoff wird in ein und demselben Absatz sowohl als „Anwalt“ als auch als „Minister“ vorgestellt. Als Anwalt kann er keine Gefangenen freilassen, und das Heimatschutzministerium wurde erst nach den Anschlägen eingerichtet: Da scheint beide Male was nicht zu stimmen.
  • Der Argumentation zum Thema Thermit kann ich nicht folgen. Da müsste jemand mit naturwissenschaftlicher Kompetenz noch mal drübergehen und das OMA-tauglich formulieren.

Wo genau hakt es denn? Ich finde den Abschnitt ganz in Ordnung. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 17:44, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich finde bei Thermit ist Vertreter anderer Verschwörungsthesen verweisen darauf, dass die Sprengkraft von Nanothermit (höchstens 895 Metern pro Sekunde) bei weitem nicht zum Sprengen von Beton und Stahl (mindestens 3200 und 6100 m/s) ausreicht. Nanothermit könne daher nicht als hochexplosiv gelten und das Erscheinungsbild der Kollapse nicht erklären. nicht allgemeinverständlich.--JTCEPB (Diskussion) 17:55, 16. Jun. 2015 (CEST)

Und wenn man das eindampft auf die Sprengkraft von Nanothermit bei weitem nicht zum Sprengen von Beton und Stahl ausreicht. Nanothermit könne daher Kollapse nicht erklären.? --Der-Wir-Ing (Diskussion) 18:16, 16. Jun. 2015 (CEST)

Dann versteht es jeder.--JTCEPB (Diskussion) 18:20, 16. Jun. 2015 (CEST)

• Zitate müssen auch im Original wiedergegeben werden. Das hast du bei dem pull it-Zitat gemacht, doch da fehlt eine deutsche Übersetzung; bei Rumsfelds „über Pennsylvania abgeschossen“ fehlt das englischsprachige Original, und das steht auch in der angegebenen Quelle nicht vollständig.
• Du referierst ständig die Meinung von Autoren, es steht aber nur selten dabei, wer das eigentlich ist. James Fetzer und Wolfgang Wippermann kann ich immerhin noch so einschätzen (kann das jeder?), aber wer Steve Jones, Joe Viallis, David Ray Griffin oder Lawie Reznek sein sollen? Damit bin ich überfordert. Wer aber mit den Namen nichts anzufangen weiß, für den sind sie überflüssig.
• Das leitet über zu meinem Hauptkritikpunkt: deinen Quellen, Du hast dich entschieden, den Artikel nicht nur auf anerkannte wissenschaftliche Literatur zu stützen, sondern auch ganz offenkundig unseriöse Literatur wie Jim Marrs und auf Webseiten wie telepolis, debunking911.com und axisforpeace.net (der Link funnzt übrigens nicht). Da hättest du auch gleich Psiram oder das Nachrichtenportal des Kopp-Verlags referenzieren können, und es hat ja seinen Grund, dass wir weder das eine noch das andere als Beleg zulassen: Solche Quellen verstoßen klar gegen WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, das geht wirklich nicht.

Ich denke, ich verstehe, warum du das tust: Du willst einfach sichergehen, dass jede Verschwörungsthese erwähnt wird, damit du dann ihre Widerlegung vorführen kannst. Gut gemacht, das ist dir gelungen. Aber in der Wikipedia schaffst du damit einen schlimmen Präzedenzfall: Jetzt kann jeder Spökenkieker jederzeit argumentieren, dass in deinem Artikel offenkundig unseriöse Webseiten, die sonst keiner zitiert, der noch seine sieben Zwetschgen beisammen hat, verwendet werden, da muss das in dem und dem und dem Artikel ja auch erlaubt sein.

Nein, ist es nicht. Ich habe mich im Artikel zum Kennedy-Attentat immer dagegen verwahrt, die Primärquellen der Verschwörungstheoretiker zu verwenden, weil es ja hinreichend wissenschaftliche Sekundärquellen zum Thema gibt. Die Regel solltest du dir auch zu eigen machen.

• Dass du den ganzen Verschwörungsmist bis hin zu Alex Jones‘ Webseite auch noch im Abschnitt Weblinks propagierst, kann ich nicht nachvollziehen. WP:WEB sagt: Fünfe reichen, nur vom Feinsten. Daran solltest du dich halten. Abgeschwächt gilt dasselbe für dein Literaturverzeichnis. Da gehören nach WP:LIT#Auswahl wirklich nur wissenschaftlich maßgebliche Werke und seriöse Einführungen hin: Kein Fetzer, kein Wisnewski, kein Meyssan.

Mit herzlichem Gruß, --Φ (Diskussion) 17:25, 16. Jun. 2015 (CEST)

Vielen Dank für konkrete Kritik und Mithilfe beim Beheben. Nur kurz zu einigen Punkten:

• LIT zu lang: Fast alle einschlägigen Conspirazisten haben natürlich laufend und besonders zum 10. Jahrestag neue Pamphlete auf den Markt geworfen, auf die ernsthafte Historiker wiederum eingingen. Das muss daher auch der Artikel. Um die Refs nicht mit ISBNs uws. übermäßig zu belasten, habe ich die Titel im LIT ergänzt. Zudem ist die Verschwörungsliteratur aus "9/11-Kommission" integriert, von wo aus hierher verwiesen wird.

Irgendwo muss dieser Müll halt übersichtlich aufgelistet werden. Für die Menge kann ich nix, und da Kriterien für mehr oder weniger "Qualität" anlegen, um zu reduzieren, kann ich auch nicht.

• Chertoff war erst Anwalt, dann Minister; vielleicht hat er als Anwalt die Freilassung der inhaftierten jüdischen Verdächtigen erreicht. Was da "nicht stimmen kann", ist wohl vor allem die Denke derer, die das vertreten. Ich schau aber nach.
• Zitate übersetzen: OK. Kannst du gern übernehmen. Bei dem "Abschussbefehl" habe ich bewusst auf vollständige Übersetzung verzichtet, da es ja nur um das Verb "shot down" ging.
• Steven Jones und David Ray Griffin sind doch verlinkt, oben im USA-Teil bei den Hauptvertretern. Die anderen beiden kenne ich selber auch nur als Webseitenautoren. Namentliche Zuordnung ist jedenfalls m.E. besser als gar keine. Ob man mehr zu ihnen nennen oder sie gar verlinken sollte? Lieber nicht.
• Thermit und Axis for Peace waren just die Passagen, deren Belege ich noch nicht überprüft hatte. Wäre nett, wenn das jemand übernimmt, der gerade Zeit hat, ich hab sie nämlich grad nicht dafür. (Der Formulierungsvorschlag oben für Thermit ist gut.)
• "Du hast dich entschieden ... auf unseriöse Literatur zu stützen": Nein, das ist falsch wahrgenommen. Der Artikel beruhte jahrelang größtenteils auf Zeitungsartikeln und Webseiten statt Sekundärliteratur. Ich habe versucht, diesen Zustand so gut es bei dem Thema geht zu beheben. Dabei habe ich mich bemüht, nur die Verschwörungsliteratur "auszuwerten", die auch in Sekundärliteratur dazu genannt wird. Da andere Verschwörungsautoren oft dieselben Thesen vertreten, die Sek-Lit zurückweist, habe ich diese Stellen dann ebenfalls in den Refs genannt. Dann kann nicht so leicht der Eindruck entstehen, es gebe zahlreiche 9/11-Autoren und neuere Veröffentlichungen, deren Behauptungen noch nie zurückgewiesen wurden und quasi den "aktuellen Forschungsstand" darstellen (so wie es z.B. Tarpley oder Griffin gern hätte). - Ganz wird man auf Einzelnachweise aus dieser Literatursparte nicht verzichten können; ich halte es für besser, diese Nachweise im Rahmen dieses Themas zu setzen, weil sonst die allmähliche Zurückversumpfung mit Webseiten und Youtubevideos nie aufhört. Eine Legitimation für Benutzung solcher "Quellen" anderswo sehe ich nicht, weil und solange der Vorrang von Sek-Lit in der genannten Form gewahrt ist.
• Dasselbe gilt natürlich bei den Weblinks. Diese habe ich nicht vermehrt, sondern reduziert und bewusst auf die wichtigsten begrenzt. Und natürlich nicht, um die Ansichten der Autoren zu "propagieren" (bitte unterlasse doch solche Polemik, das macht mir das Antworten leichter).

MfG und Dank fürs Mithelfen, Kopilot (Diskussion) 18:30, 16. Jun. 2015 (CEST)

Ich hab die Belege nochmal überprüft, musste dabei feststellen, dass die Informationen zwar tatsächlich in den Quellen stehen, die Quellen aber sehr unseriös sind (bspw. sites.google.com oder blogspot.de), hier sollte man dringend überarbeiten.--JTCEPB (Diskussion) 18:44, 16. Jun. 2015 (CEST)

• Den Blog habe ich ersetzt, Weblinks auf 5 reduziert, Filme auf die, die einen WP-Artikel haben.
• Belege aus Truther-Büchern lassen sich hier leider nicht vermeiden. Die Einzelnachweise daraus belegen aber nur VS-Thesen, die in derselben Passage mit Belegen aus Sekundärliteratur zurückgewiesen werden. Es werden also keine VS-Thesen propagiert.

Sonst bitte für jedes Detail konkrete Ersatzbelege nennen, sofern auffindbar. Kopilot (Diskussion) 15:31, 19. Jun. 2015 (CEST)

Wenn man eine These widerlegt, dann wird normalerweise die entsprechende These auch genannt, folglich muss man die Primärquellen nicht nennen, oder?--JTCEPB (Diskussion) 14:09, 20. Jun. 2015 (CEST)

Mit "Primärquelle" meinst du hier wohl Truther-Veröffentlichungen?

Wenn die Sekundärliteratur genau die fraglichen Truther-Texte nennt, sind diese nicht unbedingt nochmal aufzuführen: Das ist richtig. Sie können, müssen aber nicht zusätzlich als Quelle genannt werden. Ich habe das einige Male gemacht, damit Leser den Bezugspunkt der Widerlegung besser nachvollziehen können.

Oft belegt eine Sekundärquelle aber nur die These, ohne Truther-Werke zu benennen, wo diese These ausgeführt wird. Dann habe ich einige Beispiele daraus genannt.

Nochmals: Hilfreich wäre, wenn du konkret angibst, welchen Einzelnachweis du mit welcher Sekundärliteratur und welcher Einzelseite daraus ersetzen möchtest. Damit lässt sich was anfangen. Dazu ist der Review ja dar.

MfG, Kopilot (Diskussion) 15:17, 20. Jun. 2015 (CEST)

Es geht mir um alle Belege aus den angegebenen Trutherwerken. In gewisser weise ist es natürlich erlaubt, Primärliteratur zu verwenden, bspw. bei einem Artikel über ein Flugunglück den Flugunfallbericht, jedoch nicht in dem Maße wie es hier der Fall ist. Ich weis zwar nicht, ob du diesen Artikel später zur Kandidatur stellen möchtest, jedoch solltest du dies, wollen, so würde dies hier nicht durch gehen.

Desweiteren sagtest du „Oft belegt eine Sekundärquelle aber nur die These, ohne Truther-Werke zu benennen, wo diese These ausgeführt wird.“. In diesem Artikel geht es doch allein um die Thesen, es ist irrelevant, wer sie wo publizierte.--JTCEPB (Diskussion) 15:41, 20. Jun. 2015 (CEST)

+ 1. Jim Marrs und ähnliche Crackpots kann man auf gar keinen Fall als Beleg für irgendetwas benutzen, nicht einmal für den Unsinn, den sie selber schreiben. --Φ (Diskussion) 16:44, 20. Jun. 2015 (CEST)

Gut, die Problematik ist erkannt und benannt. Dann bitte ab jetzt konkrete Ersatzbelege mitsuchen: z.B. als erstes für

"Stattdessen seien zwei zu weit entfernte Kampfflieger nach Washington, D.C. gerufen worden. Zudem seien sie nur mit etwa einem Viertel ihrer Höchstgeschwindigkeit dorthin geflogen."

Bisschen eigene Mitarbeit darf durchaus sein. Kopilot (Diskussion) 16:54, 20. Jun. 2015 (CEST)

Wer um ein Review bittet, sollte auf begründete Kritik nicht schnippisch reagieren. Das klingt jetzt fast so, als wolltest du eigentlich gar nicht hören, was andere an deinem Artikel vielleicht zu bemängeln haben: „Gefällt dir nicht? Dann mach's doch besser, wenn du kannst!“

Ich schau mal, ob ich was finde. Hast du den Barkun diesbezüglich schon durchgesehen? Gruß, --Φ (Diskussion) 17:10, 20. Jun. 2015 (CEST)

Barkun enthält keinen Beleg für die konkrete These mit der Fluggeschwindigkeit. Es geht ja um solche konkreten Details.

Und ich hatte ja schon mehrmals um konkrete Mithilfe gebeten, stattdessen kamen ca. fünfmal hintereinander 1. Störmanöver von Saba, der dann 2. noch mit Kopien von Vorlagen ermutigt wird (als ob das nötig war, mir sein Verhalten zu "erläutern"), 3. wird seine Antibenutzerkampagne auf Benutzerdiskus von niemand ausgebremst, sondern stehengelassen, und 4. darf ich ihn meist auch noch täglich allein revertieren und melden, zusätzlich zur laufenden Artikelverbesserung. Dann reagiere ich eben wie ich reagiere. Kopilot (Diskussion) 17:22, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ich kann nichts für Operation Saba. Und dass ich hier nicht mitarbeiten würde, lasse ich mir nur ungerne aufs Brot schmieren. --Φ (Diskussion) 17:25, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ich muss leider feststellen, dass man im Bereich Fernsteuerung nichts finden kann, außer das es die Theorie wirklich gibt [48].--JTCEPB (Diskussion) 18:14, 20. Jun. 2015 (CEST)

Forste doch mal durch diese Trefferliste, vielleicht sind seriöse(re) Werke darunter. Kopilot (Diskussion) 18:52, 20. Jun. 2015 (CEST)

Keines dieser Bücher erscheint mir seriös.--JTCEPB (Diskussion) 20:06, 20. Jun. 2015 (CEST)

WTC 7 hab ich jetzt abgearbeitet.--JTCEPB (Diskussion) 21:59, 20. Jun. 2015 (CEST)

Danke. Ich habe das, was fehlte, vervollständigt. Dass NTV nicht ideal ist, ist dir sicher klar. Und den NIST-Bericht muss man nicht verdoppeln, er stand ja schon hinter dem fraglichen Absatz. Kopilot (Diskussion) 23:02, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ideal nicht, aber seriös.--JTCEPB (Diskussion) 23:13, 20. Jun. 2015 (CEST)

Lemmata

Ich möchte die Frage des Lemmata nochmal vorsichtig aufmachen. Beim Blick ins Archiv bin ich auf eine erhitzte Debatte im Jahr 2011 über diese Frage gestoßen. Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001/Archiv/2011#Lemma falsch Ich denke dort wurden die wichtigsten Argumente ausgetauscht, jedoch - wohl unter anderem wegen der unterirdischen Diskussionsathmosphäre - nicht hinreichend gewichtet. Auch ich denke, dass das aktuelle Lemmata problematisch ist, weil es a) nicht erklärt worum es geht (um die Anschläge an einem Tag und nicht um den Tag) und b) auch nicht von der gebräuchlichen Sprache gedeckt ist (diese wäre 9/11 oder 11. September ohne Jahresangabe). Entgegen dem dortigen Vorschlag würde ich das kürzere Lemmata Verschwörungstheorien zu den Anschlägen vom 11. September 2001 bevorzugen. Zwar lehnt sich dieses nicht direkt an das bestehende Lemmata Terroranschläge vom 11. September 2001 an, jedoch wird der Aspekt des "Terrors" bei den Verschwörungstheorien tatsächlich bezweifelt (oder entgegen der geläufigen Annahme als "Staatsterror" umgedeutet) und sollte daher vermieden werden. --Häuslebauer (Diskussion) 01:13, 20. Jun. 2015 (CEST)

Sorry, aber das ist Unsinn. Die Argumente dagegen hast du ja gelesen, daher wiederhole ich sie nicht. Ganz kühl rational abgelehnt. Kopilot (Diskussion) 09:41, 20. Jun. 2015 (CEST)

Sprachliche Ungenauigkeiten

Hier einige Kleinigkeiten, die mir beim Durchlesen aufgefallen sind:

• Im Abschnitt 1.1 Vereinigte Staaten wird am Ende vom vierten Absatz von "beide Gruppen" gesprochen. Zuvor wurden jedoch drei Gruppen (Scholars for 9/11-Truth, Scholars for 9/11-Truth and Justice, Architects and Engineers for 9/11 Truth) vorgestellt. Wahrscheinlich sind "beide Strömungen" gemeint, wobei auf der einen Seite die Scholars for 9/11-Truth (aka "Killersatelliten" und Mini-Atombomben) und auf der anderen Seite Scholars for 9/11-Truth and Justice, Architects and Engineers for 9/11 Truth (aka Sprengstoff).
• Im Abschnitt 1.2 Andere Staaten heißt es: "Fast 90 % von 1005 im Dezember 2010 befragten Deutschen" es ist unüblich die Anzahl der Befragten bei wissenschaftlichen Erhebungen anzugeben. Diese Anzahl alleine sagt ohne andere Parameter (insbesondere darüber, wie die Befragten ausgewählt wurden) wenig aus. Laut Quelle war es eine "repräsentative Umfrage [...] des Emnid-Institut". Die Angabe der Befragten ist in meinen Augen schlicht zu streichen.
• Im Abschnitt 3.1 Vorwarnungen tritt der Begriff "Warnung" nicht nur in der Überschrift sondern auch in den folgenden drei Abschnitten fünf-mal - oder anders formuliert: in fast jedem zweiten Satz.
• Im Abschnitt 3.2 Zurückgehaltene Flugabwehr sollte der Satz "Mit der seit 1. Juni 2001 gültigen Pentagondirektive zum Umgang mit Flugzeugentführungen habe der Verteidigungsminister sich den Befehl, Abfangjäger aufsteigen zu lassen, vorbehalten, damit ältere Standardverfahren außer Kraft gesetzt und so direkte Gegenmaßnahmen verhindert." in mehrere, lesbare Sätze zerlegt werden.
• Im selben Abschnitt: Who the fuck is Eberhart? Der Name fällt unmittelbar nach der Aufzählung plötzlich und es völlig unklar welche Person gemeint ist und in welchem Kontext das mit dem vorherigen steht. Dies gilt ebenso für das "Jedoch", womit der betreffende Satz eingeleitet wird.

Ich versuche mir mal den Rest später vorzunehmen. Jetzt ist erst mal Feierabend. P.S.: Eine gute sprachliche Qualität ist (neben sauberer Arbeit mit Sekundärliteratur) aus meiner Erfahrung heraus ein gutes Mittel gegen Vermüllung des Artikels. Daher mein Fokus auch auf einen genauen Ausdruck. --Häuslebauer (Diskussion) 01:18, 20. Jun. 2015 (CEST)

OK. Kopilot (Diskussion) 10:08, 20. Jun. 2015 (CEST)

Im Abschnitt 3.1 Vorwarungen stand jetzt zwar einmal weniger "Warnung", dafür wurde der Satz nicht gerade verständlicher. Ich habe mich nochmal an der Formulierung versucht. Kannst du schauen, ob es inhaltlich noch stimmt? --Häuslebauer (Diskussion) 23:02, 23. Jun. 2015 (CEST)
Den Abschnitt 3.2 Zurückgehaltene Flugabwehr finde ich nach wie vor schwierig zu lesen und frage mich, ob diese strikte Teilung in Anhaltspunkte der Verschwörungstheoretiker und Tatsachen in dieser Form Sinn macht. Teilweise wurde sie ja bereits zur besseren Verständlichkeit aufgebrochen. Der Unterabschnitt ist auch der mit Abstand längste des Abschnitts zu den LIHOP-Theorien. Eventuell könnten die Liste der Anhaltspunkte auch auf Beispiele zurechtgestutzt werden? --Häuslebauer (Diskussion) 23:20, 23. Jun. 2015 (CEST)

(Danke für die Schnellarchivierung oben.)

Deine Umformulierung macht den fraglichen ersten Satz m.E. erneut verschachtelt, schwurbelig und belastet ihn mit unnötigen Substantivierungen und -ungs. So ist er weitaus schwerer aufzufassen. Eben das hattest du ja anfangs daran kritisiert, so dass ich den Satz verschlankt hatte. Deine Rückänderung ist daher nicht nachvollziehbar.

Die Reduktion der angeführten Indizien in dem Teil halte ich für einen Verlust an Information. Diese LIHOP-These ist nunmal besonders weit verbreitet, also soll man Lesern die Details dazu nicht vorenthalten.

Die übrigen sprachlichen Änderungen sind gut, danke dafür. Kopilot (Diskussion) 23:52, 23. Jun. 2015 (CEST)

Deine jetzige Version des Satzes finde ich gut. Manchmal braucht es halt ein paar Zwischenschritte bis es rund wird. Zu Substantivierungen neige ich tatsächlich. --Häuslebauer (Diskussion) 00:03, 24. Jun. 2015 (CEST)

Erledigt? Oder kommt noch mehr? Kopilot (Diskussion) 00:05, 24. Jun. 2015 (CEST)

Bin fast durch, bisher habe ich keinen weiteren Punkt mehr gefunden. Setze dann einen erledigt-Baustein, wenn ich komplett durch bin. Die Empfehlung - wenn genügend Zeit ist und du oder wer anders dazu gerade Lust hat - beim Abschnitt 3.2. Zurückgehaltene Flugabwehr nochmal zu schauen, ob die Strukturierung besser gelöst werden kann, bitte ich im Hinterkopf zu behalten. Wenn es nicht gerade um eine Exzellenz-Kandidatur geht, gibt es aber sicherlich wichtigere Sachen zu tun. ;-) --Häuslebauer (Diskussion) 00:08, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe schon über Strukturverbesserung sprich bessere Zuordnung von "Indizien" und Widerlegung nachgedacht. Da aber die den Indizien folgenden Passagen thematisch zusammengehören und aneinander anschließen, war das Zerreißen kontraproduktiv. So lesen sie sich schlüssig am Stück. Man sollte auch nicht zu lesefaule Leser voraussetzen, die die Indizien schon vergessen, noch bevor sie die Folgepassagen erreicht haben. Kopilot (Diskussion) 00:12, 24. Jun. 2015 (CEST)

Der erste Satz des Artikels ist sachlich falsch!

Es gibt ein Problem mit dem ersten Satz dieses Artikels. Dieser lautet:

"Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 (…) führen die Terroranschläge jenes Tages auf verdeckte, andere als die ermittelten Ursachen und Täter zurück."

Wie im Folgenden im Artikel aber selbst dargelegt wird, wurden bislang keine Täter ermittelt - zumindest, sofern mit "Ermittlung" hier ein transparenter und abgeschlossener Gerichtsprozess gemeint sein sollte. Im Abschnitt 5.3 des Artikels ("Unbewiesene Täterschaft Bin Ladens") wird das mehr als deutlich. Zitat:

Im April 2008 wurde Chalid Scheich Mohammed vor einem amerikanischen Militärgericht angeklagt, die Anschläge in Bin Ladens Auftrag geplant und organisiert zu haben.[157] Der Kongress verhinderte den von Präsident Barack Obama seit 2009 angestrebten regulären Strafprozess.[158] Spätere Geständnisse des Angeklagten wären wegen seiner Folter durch Waterboarding rechtsstaatlich nicht verwertbar.[159] Der deutsche Bundesverwaltungsrichter Dieter Deiseroth sagte 2009 in einem Interview, bis dahin habe „kein unabhängiges Gericht die zur Verfügung stehenden angeblichen oder tatsächlichen Beweise überprüft und nachprüfbar in einem rechtsstaatlichen Anforderungen genügenden Verfahren festgestellt, wer für die Anschläge von 9/11 verantwortlich war.“

Insofern steht der Einleitungssatz in eklatantem Widerspruch zum Inhalt des Artikels. Insoweit schlage ich folgende Änderung des Satzes vor:

"Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 führen die bisher nicht aufgeklärten Terroranschläge jenes Tages auf verdeckte Ursachen und Täter zurück."

Darüber hinaus ist dringend darauf hinzuweisen, dass der Abschnitt "Unbewiesene Täterschaft Bin Ladens" schon rein logisch keine "These" ist. Der Hinweis auf einen fehlenden Beweis für eine Behauptung ist keine These. Das ist ja geradezu absurd.

Hingegen hat die Behauptung, irgend jemand bestimmtes sei für ein Verbrechen verantwortlich, bis zur juristischen Klärung es Sachverhaltes selbstverständlich als These zu gelten. Sehr seltsam, dass so etwas Simples hier anscheinend niemandem auffällt …

--Paul-schreyer (Diskussion) 13:16, 21. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe da kein Problem. Weil die Täter die waren, die man auch aus den Medien kennt, die al-Qaida, konnten natürlich auch keine anderen ermittelt werden. Der Satz bezieht sich auf angeblich beteiligte US-Bürger (Behörden). Und das die Täterschaft Bin Ladens nicht erwiesen sei, ist eine haltlose Behauptung. Er hat es schließlich in mindestens einem Video selbst zugegeben. Daran ändert auch der gescheiterte Prozess gegen Mohammed nichts.

Außerdem möchte ich noch darauf hinweisen dass es hier bei Wikipedia mehre Benutzer gibt, die absolute Experten für die Themen des 11. Septembers sind. Die Artikel - die sich mit diesem Thema beschäftigen - werden regelmäßig von ihnen überprüft. Dieser Artikel hier ist innerhalb der letzten Tage sogar besonders gründlich überarbeitet worden. Wenn an den von Dir angesprochenen Sätzen etwas an der Kernaussage nicht stimmen würde, dann wären sie inzwischen geändert worden. --Sassenburger (Diskussion) 14:04, 21. Jun. 2015 (CEST)

Sie argumentieren in Zirkelschlüssen. Zitat Sassenburger: "Weil die Täter die waren, die man auch aus den Medien kennt, die al-Qaida, konnten natürlich auch keine anderen ermittelt werden." Das ist jetzt Realsatire, oder? Die Täter sind die Täter, weil sie die Täter sind. Ja, warum braucht man dann auch noch Prozesse, wozu überhaupt eine Justiz im Staat? Das ist ja wirklich eine abenteuerliche Denkweise!

Nochmal: Im jetzigen Wikipedia-Artikel steht wörtlich drin, dass die Anschläge nicht juristisch geklärt sind. Und jetzt kommen sie bitte nicht mit irgendwelchen Youtube-Videos. Diese würden erst in dem Moment Relevanz erhalten, wenn ein Gericht sie als Beweis im entsprechenden Strafverfahren akzeptiert. Das ist bislang aber nicht der Fall. Der vorliegende Artikel bleibt in sich widersprüchlich. Der erste Satz widerspricht den Erkenntnissen aus Abschnitt 5.3 ("Unbewiesene Täterschaft Bin Ladens"). Und nochmal zum Mitschreiben: Der Hinweis auf einen fehlenden Beweis für eine Behauptung ist keine These! Hingegen ist die Behauptung selbst natürlich eine These.

Wenn es hier Experten zum Thema gibt, schön. Aber dass solche Widersprüchlichkeiten im Artikel bislang unentdeckt blieben, halte ich schon für einen mittleren Skandal. --Paul-schreyer (Diskussion) 15:19, 21. Jun. 2015 (CEST)

Dies ist nicht so. Wer die Entführer, und damit auch die Täter, waren ist bewiesen. Das sie nicht verurteilt wurden liegt daran, dass sie ebenfalls umkamen. Es braucht nicht immer ein Gerichtsurteil für die Täterschaft.--JTCEPB (Diskussion) 16:00, 21. Jun. 2015 (CEST)

+ 1. Trolliger Störversuch. --Φ (Diskussion) 17:11, 21. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Φ (Diskussion) 17:11, 21. Jun. 2015 (CEST)

(BK)

"Im jetzigen Wikipedia-Artikel steht wörtlich drin, dass die Anschläge nicht juristisch geklärt sind": Nein, das steht da nirgends "wörtlich drin". (Es wirkt nicht gut für die Glaubwürdigkeit und Diskussionschance des Threaderstellers, eine gravierende Sinnverschiebung der Einleitung mit einer offenkundigen Falschbehauptung zu begründen.)

Sondern in Teil 5.3 steht explizit: "Bin Ladens Täterschaft gilt unabhängig davon meist als erwiesen."

Es folgen die Gründe, warum. Und "irgendwelche Youtubevideos" sind nicht unter diesen Gründen.

Die Grundregel WP:BLG sagt nicht, dass nur gerichtlich anerkannte Fakten als erwiesene Fakten gelten dürfen.

Ein fehlendes Gerichtsurteil gegen einen Täter bedeutet nicht, dass die Anschläge insgesamt "unaufgeklärt" seien und Satz 1 der Einleitung falsch sei. Denn es haben ja sehr wohl jahrelange intensive Ermittlungen stattgefunden, die in Untersuchungsberichte wie den der 9/11-Kommission eingegangen sind. Selbst wenn Khalid Scheich Mohammed nie verurteilt werden würde, wäre Bin Ladens Führungsrolle aus den im Artikel genannten Gründen kaum bestreitbar und müsste nach Wikipediaregeln als zur Zeit etabliertes Wissen dargestellt werden.

Bei Deiseroth geht es um eine völkerrechtliche Begründung des Afghanistankrieges. Dafür hätte es zuvor seiner Ansicht nach ein gültiges Gerichtsverfahren gebraucht. Deshalb ist er aber noch kein Verschwörungstheoretiker.

Denn die 9/11-Verschwörungstheorien beinhalten nicht bloß (A) "Bin Ladens Täterschaft ist unbewiesen", sondern auch (B) "Es müssen andere, unbekannte Täter gewesen sein". Bloße Zweifel an den ermittelten Tätern allein wären noch keine Verschwörungstheorie und werden hier auch nicht als solche dargestellt. Sie werden in Teil 5.3 genannt, weil viele 9/11-Verschwörungstheorien sich darauf stützen. Ich meine auch, dass der Text dieses Teils das klar genug zum Ausdruck bringt. Kopilot (Diskussion) 17:42, 21. Jun. 2015 (CEST)

Zusammenfassung: Im jetzigen Wikipedia-Artikel steht klar drin (Abschnitt 5.3), dass der vermeintliche Planer der Anschläge zwar angeklagt wurde, aber kein regulärer Strafprozess stattfand. Es steht drin, dass seine Aussagen bzw. "Geständnisse" erfoltert wurden. Es steht drin, dass ein deutscher Bundesrichter klarstellt, dass bisher eben NICHT in einem rechtsstaatlichen Anforderungen genügenden Verfahren festgestellt wurde, wer für die Anschläge verantwortlich ist.

So. Das bitte mal sacken lassen. Und zugleich wird nun im Einleitungssatz des Artikels etwas von "ermittelten Tätern" fabuliert. Hmm. Wer hat diese "Täter" jetzt bitte schön ermittelt? Und aufgrund welcher Belege? Und mit "Belege" sind jetzt keine Youtube-Videos gemeint.

Im Abschnitt 5.3 steht: "Bin Ladens Täterschaft gilt unabhängig davon meist als erwiesen."

Was bitte schön ist das jetzt? "Gilt meist als erwiesen." Hmm. Entweder, etwas ist bewiesen, dann bitte die Belege präsentieren, oder eben nicht. "Gilt meist als erwiesen" ist, sorry, schlichter bullshit. So etwas hat in einem seriösen Wikipedia-Artikel nichts zu suchen.

Als Belege präsentieren Sie nun:

1. Yosri Fouda (dieser liefert allerdings nur Hörensagen seines angeblichen Treffens, ohne überprüfbare Belege)

2. Baltazar Garzon (liest man die angegebene Quelle - Nr. 153 - steht dort interessanterweise aber gar nichts von 9/11)

3. Zacarias Mousaoui (der sein "Geständnis" später wiederrief)

4. Bin Laden (mal wieder eines der berühmten Youtube-Videos)

Aha. Ach so, die Anschläge sind also definitiv aufgeklärt.

Übrigens, mal am Rande bemerkt, gehört dieser Abschnitt 5.3 in den Hauptartikel zu 9/11. Es geht hier schließlich um die Beweislage für die offizielle Theorie, derzufolge man die Verantwortlichen "ermittelt" habe.

PS: Das Ganze ist eigentlich hervorragendes Material für einen weiteren journalistischen Text zum Thema. Ich darf kurz erinnern: http://www.heise.de/tp/artikel/41/41071/1.html --Paul-schreyer (Diskussion) 09:04, 22. Jun. 2015 (CEST)

War der deutsche Bundesrichter an den Ermittlungen in den USA beteiligt, hatte er alle Informationen ausgewertet, die die Behörden in den USA hatten? Oder was soll Deiner Meinung nach die Aussage eines deutschen Bundesrichters für einen Belang haben? Auf den Rest gehe ich nicht mehr ein. Kopilot hat ja schon genug dazu gesagt. --Sassenburger (Diskussion) 13:18, 22. Jun. 2015 (CEST)

Schreyer, hier muss niemand dich persönlich von der Glaubwürdigkeit von Belegen überzeugen. Wenn du Fouda, Garzon, Al Jazeera (das die Al-Qaida-Botschaften erhielt und ausstrahlte), die FBI-Ermittler, die 9/11-Kommission, Investigativjournalisten, Historiker (siehe Literatur im Artikel) und die getöteten Täter selbst (die ihre Al-Qaida-Ausbildung nie bestritten, sondern sich dazu bekannt und z.B. ihre Kontenbewegungen nicht getarnt haben) allesamt für Lügner und Betrüger halten möchtest, darfst du das gern bis in alle Ewigkeit tun. Nur kannst du halt damit hier keine Artikeländerungen begründen.

Hinzu kommt, dass du den Artikel nicht einmal richtig zitierst und angebotene Belege nicht im Kontext liest. "In September 2003, Garzón also filed a seven-hundred-page indictment against Usama bin Ladin, alleging that thirty-four men in Spain belonged to sleeper cells that helped plan the September 11, 2001 terrorist attacks..." (Quelle s.o., S. 417 unten). Die Anklage wurde also vor den Anschlägen von Madrid erhoben und beruhte auf unabhängigen Ermittlungen gegen OBL und Al Qaida.

Wikipedia hat nun einmal abzubilden, was zuverlässige Quellen als gültig angeben und auch, welche zuverlässigen Quellen daran Zweifel anmelden. Beides wurde in Teil 5.3 geleistet. Es ist nicht unsere Aufgabe, die "Wahrheit" festzustellen (WP:OR).

Das überlassen wir gern dir und Telepolis. Dort kannst du gern erneut vorführen, dass du die Wikipediaregeln ignorierst und dir selektiv aus einem Diskussionsverlauf rauspickst, was deine vorgefasste Weltsicht bestätigt. Sei froh, dass du per Literaturliste kostenlose Werbung für deine Pamphlete erhältst, mit denen du bei Ruppert, Chossudovsky und Co. abschreibst. Mehr Aufmerksamkeit kriegst du hier jetzt nicht mehr. Diese Seite dient der Artikelverbesserung und nicht dem Privatchat mit einem Truther-Nachzügler. Du hast das Right to leave. Kopilot (Diskussion) 06:31, 23. Jun. 2015 (CEST)

Werter Kopilot, es zeigt sich, dass Sie versuchen, die Debatte von einer sachlichen und faktenorientierten Ebene auf eine persönliche Ebene zu verlagern. Man könnte vermuten, dass Ihnen die Argumente ausgehen für den Kern Ihres mit großem Aufwand überarbeiteten Artikels, nämlich für die Behauptung, Osama bin Laden trage die Verantwortung für die konkrete Planung der Anschläge von 9/11.

Zur Klarstellung: Es ist hinreichend erwiesen, dass Bin Laden Kontakt zu den angeblichen Flugzeugentführern hatte. Einiges deutet auch darauf hin, dass er einen "normalen" terroristischen Anschlag in den USA plante. Ein Superverbechen mit ca. 20 gleichzeitigen Selbstmorden inklusive Zerstörung mehrerer Hochhäuser ist aber eine ganz andere "Nummer". Und für deren Planung durch Bin Laden gibt es bislang eben keinen Beweis, der in einem sauberen juristischen Verfahren überzeugen würde. Bei den vermeintlichen "Belegen" dafür wird es sehr schnell ganz dünn.

Baltazar Garzon: hat also Ermittlungen in der Sache begonnen. Gut. Und inwiefern beweisen die jetzt KONKRET die Verantwortung Bin Ladens für die Planung von 9/11?

Yosri Fouda: hat behauptet, er habe die Drahtzieher von 9/11 in Pakistan getroffen und sie hätten ihm alles gestanden. Kann man glauben. Muss man aber nicht. Juristisch ist das nichts Handfestes.

Bin Laden Videos: Quellen unklar, unüberprüfbar, Übersetzungen teilweise falsch (laut ARD Monitor), der Verdacht der Inszenierung bzw. politischen Propaganda ist naheliegend

FBI-Ermittler: zweifelten selbst an der offiziellen These eines Selbstmordkommandos (laut Seymour Hersh)

9/11 Commission: beruft sich, was die Planung von 9/11 angeht, im Kern auf Folterverhöre (der CIA-Folterreport, letztes Jahr veröffentlicht, dürfte diesbezüglich bekannt sein)

Nochmal: 9/11 ist ein historisches Ereignis, zu dem verschiedene Deutungen kursieren. Innerhalb der Wikipedia versuchen nun einige Leute mit unklarer Motivlage und großer Energie, den Eindruck zu erwecken, die Anschläge seien zweifelsfrei aufgeklärt und nur eine Deutung sei legitim. Fragt man dann nach den Belegen für die vermeintliche Planung der Anschläge durch Bin Laden, wird man angepöbelt oder als vermeintlicher Troll gesperrt. Hmmm.

Man nehme es vielleicht endlich einmal zur Kenntnis: Wer sich sachlicher Kritik in so einem gravierenden Fall nicht offen stellt, der wird früher oder später von ihr überrollt. In Teilen ist das ja bereits längst geschehen, es hat sich nur noch nicht bis zu den Leitmedien herumgesprochen. Und in diesem Zusammenhang ist natürlich auch eine Begründung wie "wir schreiben hier doch nur das, was alle großen Medien zu 9/11 sagen" große Klasse. Polemisch gesagt: Wenn alle lügen, dann lügen wir eben mit. Na herzlichen Glückwunsch.

Fakt bleibt: Bislang wurden die Planer der Anschläge in keinem Prozess nach vernünftigen juristischen Standards ermittelt. Die Frage der Verantwortung bleibt offen. Auf der einen Seite gibt es Videos und Folterverhöre. Natürlich super Quellen. Auf der Seite der Skeptiker gibt es einen ganzen Batzen mehr. Und damit der möglichst nicht zur Kenntnis genommen wird, kam jemand auf die glorreiche Idee, sämtliche (!!!) skeptischen Sichtweisen in einem extra Wikipedia-Artikel unter dem Rubrum "Verschwörungstheorien" auszulagern. Dissens ist also böse und schädlich. Willkommen in der offenen Gesellschaft.

Aus einer Propagandaperspektive mag das alles geschickt und gelungen sein. Aber eben auch nur aus dieser. Die Leute lassen sich nicht auf Dauer für blöd verkaufen.--Paul-schreyer (Diskussion) 16:47, 23. Jun. 2015 (CEST)

Allerletzte Antwort: Die "sachliche Klärung" von Fakten ist wie gesagt genau NICHT der Job von Wikipediabenutzern. Das trotz Regelhinweisen weiterzuverfolgen ist ein offener Bruch der bekannten Grundregel WP:KTF. Diese verbietet uns explizit, dass wir hier letztgültig zu klären haben, was objektiv stimmt.

Wenn dein letzter Satz stimmt, wird sich das erweisen. Daher kannst du deine Thesen wie gesagt gern in deinen Pamphleten ausbreiten, aber nicht hier. Erst falls du es irgendwann geschafft hast, ohne Schützenhilfe Wikipedias eine Mehrheit der 9/11-Historiker und dann vielleicht auch eine Mehrheit der "Leute" zu überzeugen, kannst du die gewünschte Einleitungsänderung erneut fordern. Vorher nicht.

Die Angaben im Artikelteil 5.3 sind nur Begründungen der weitaus verbreitetsten Historikermeinung "Bin Laden war Urheber von 9/11". Garzons Anklageschrift beweist, dass es von US-Behörden unabhängige Ermittlungen gab, die zur Anklageerhebung in einer westlichen Demokratie ausreichten.

Führende Repräsentanten der 9/11-Kommission haben explizit betont, a. Fouda sei glaubwürdig, b. die Täterschaft Bin Ladens sei unabhängig von möglicher Folter KSMs und anderer hinreichend ermittelt.

Das FBI hat nach allem, was man bisher erfahren hat, nicht gefoltert und sich bei der eigenen Fahndung nach den 9/11-Planern und Mittätern auch nicht maßgeblich auf Folterverhöre der CIA gestützt.

Die Eigenangaben Bin Ladens vom 23. Mai 2006, er habe die 19 Attentäter selber ausgewählt, wurden nach keiner mir bekannten zuverlässigen Instanz als Falschübersetzung erwiesen. Monitor bezog sich 2001 natürlich nicht auf diese Botschaft.

Natürlich ist das alles möglicherweise falsifizierbar (wie alle vorläufigen historischen Annahmen). Zur Zeit sind die Ermittlungsergebnisse aber nicht falsifiziert, so dass Wikipedia gar keine andere Wahl hat als diese Angaben als Wissensstand wiederzugeben. Wir haben als zuverlässig geltende Quellen darzustellen, nicht über die Zuverlässigkeit von deren Angaben zu urteilen.

Du wirst diese Grundregel nicht akzeptieren, und genau darum kannst du kein weiteres Eingehen auf deine Meinungsäußerungen erwarten. Und solltest du weiter regelwidrig Artikelarbeitsseiten für Promotion deiner Meinungen missbrauchen, musst du mit den hier üblichen Sanktionen rechnen. User, die dauerhaft wesentliche Projektregeln nicht verstehen wollen und missachten, werden nur zeitweise, aber nicht ewig toleriert. Das ist hier die Realität. Daher: E-O-D. Kopilot (Diskussion) 17:19, 23. Jun. 2015 (CEST)

Bitte nicht füttern. --Φ (Diskussion) 18:59, 23. Jun. 2015 (CEST)

Lieber Kopilot! Meine Meinung spielt hier überhaupt keine Rolle. Die ist irrelevant, genau wie auch Ihre Meinung. Worum es geht, ist die Frage, ob die Fakten richtig im Wikipedia-Artikel wiedergegeben werden. Die sogenannten Ermittlungsergebnisse im Fall 9/11 sind (soweit sie vorliegen) bislang nicht falsifiziert, sie sind aber auch nicht verifziert. Sie sind behauptet. Und zwar behauptet von Quellen, die für Wikipedia als seriös gelten. Einige Dinge wurden bisher aber auch noch gar nicht ermittelt, zum Beispiel die Frage, wer die Anschläge finanziert hat. Laut amtlichem 9/11 Commission Report war diese Frage von "geringer praktischer Bedeutung" und wurde daher gleich gar nicht weiter untersucht. Nur mal am am Rande. Das ist der Sachstand zu diesem "aufgeklärten" Verbrechen.

Und Bin Laden ist natürlich verantwortlich gewesen für die Planung. Sagen schließlich alle so. Als Belege haben Sie dafür im Kern aber nur die Folterverhöre, die angeblichen Bin-Laden-Videos und einen arabischen Journalisten namens Yosri Fouda. Das war´s. Das FBI hat keine Beweise für die Planung der Anschläge durch Bin Laden. Falls doch, bitte den Beleg nennen. Aber macht ja nichts. Geht ja nur um den größten Terroranschlag der letzten 20 Jahre.

Sie schreiben: "Erst falls du es irgendwann geschafft hast, ohne Schützenhilfe Wikipedias eine Mehrheit der 9/11-Historiker und dann vielleicht auch eine Mehrheit der 'Leute' zu überzeugen, kannst du die gewünschte Einleitungsänderung erneut fordern. Vorher nicht."

Mal eine Frage: Für wen halten Sie sich eigentlich? Für den amtlichen 9/11-Beauftragten bei Wikipedia? Geht´s vielleicht auch mal eine Nummer kleiner? Eventuell mit schlichten, aber überzeugenden Argumenten anstelle solcher "Verlautbarungstexte" vom ganz hohen Ross?

Was genau spricht denn nun dagegen, in einem Artikel zu 9/11 Pro und Contra gleichberechtigt nebeneinander, in EINEM Artikel darzustellen? Warum ist alles pro offizielle Sicht die reine Wahrheit und alles contra offizielle Sicht nur dummes Zeug? Weil wir zwar nicht wissen, ob die offizielle Sicht wirklich stimmt, es aber in den "seriösen" Zeitungen so steht? Ach so?

Sie schreiben: "Wir haben als zuverlässig geltende Quellen darzustellen, nicht über die Zuverlässigkeit von deren Angaben zu urteilen." So, und der Knackpunkt ist nun eben, welche Quellen als zuverlässig gelten. Irgendwie, durch einen bösen Zauber vielleicht, sind jedenfalls alle Quellen, die 9/11 irgendwie in Frage stellen, total unseriös. Na was für ein riesengroßer Zufall. Wenn jemand etwas abweichendes zu 9/11 schreibt, ist´s natürlich ein "Verschwörungstheoretiker". Ganz böse Menschen. Wenn ein anderer Forscher diesen "Verschwörungstheoretiker" in einem wissenschaftlichen Werk zitiert, dann ist der - Überraschung - selbst auch ein "Verschwörungstheoretiker". Merken Sie wirklich nicht, dass das ein in sich abgeschlossenes System der Zirkelschlüsse ist?--Paul-schreyer (Diskussion) 19:08, 23. Jun. 2015 (CEST)

#@Paul-schreyer: in Wikipedia dutzt man sich

#@Kopilot: Das hätte man auch freundlicher sagen können

# In Wikipedia haben alle Meinungen einen Platzt, solange sie etabliert ist. Dies ist hier jedoch nicht der Fall.--JTCEPB (Diskussion) 19:45, 23. Jun. 2015 (CEST)

Phi hat natürlich Recht gehabt: Man hätte Schreyers Geschrei von Anfang an ignorieren sollen. So laufen Debatten mit Truthern immer: Jeder Regelhinweis wird ignoriert, man wird in uferlose Debatten um Belege verwickelt, als ob wir deren Gültigkeit selber feststellen dürfen. Zugleich präsentieren sie die eigenen Glaubenssätze völlig beleglos als selbstevident. Es soll aber niemand glauben, hier werde ausgewichen. Darum nur für Dritte:

• "Finanzierung nicht ermittelt": 5.4 "Money Trail", Fußnoten, weitere Quellen, [49]
• "FBI hat keine Beweise": [50], [51].
• "Falls doch, bitte den Beleg nennen": nein, denn wir sind nicht die Chefermittler, die FBI-Ergebnisse überprüfen dürfen, können, sollen. (Wenn etwas überheblich ist, dann diese Erwartungshaltung.)
• "Alle Quellen, die 9/11 irgendwie in Frage stellen, total unseriös": sagt niemand, Infragestellung ≠ Verschwörungstheorie, also auch ≠ Artikelthema. Die meisten seriösen Kritiken des 9/11-Kommissionsberichts sind in der Lage, ohne VS-Theorien auszukommen (9/11-Kommission#Literatur). Die Gleichsetzung von "Kritik" allgemein mit Verschwörungstheorien ist Alleinstellungsmerkmal von deren Vertretern.
• "Ganz böse Menschen": sagt niemand.
• "Warum nicht Pro und Contra in einem Artikel": weil zuverlässige Quellen bei Wikipedia diese Gleichstellung von Truther-Pamphleten mit Forschung und Ermittlungsergebnissen ausschließen. Und was zuverlässige Quellen sind, entscheiden andere zuverlässige Quellen. Paul Schreyers Pamphlete gehören nicht dazu, und Wikipedia kann und wird dieses Faktum nicht ändern. Kopilot (Diskussion) 20:40, 23. Jun. 2015 (CEST)

Steven Jones hat nicht behauptet das Thermit sondern NanoThermit verwendet wurde!

Damit ergeben sich vom Kernphysiker wesentlich differenziertere & unterschiedlichere Tatsachen als im Artikel behauptet. Ua differenziert sich NanoThermit Aufgrund seiner deutlich erhöhten Reaktionsrate im Vergleich mit herkömmlichen Thermit wird Nanothermit auf seine Verwendung als möglicher Ausgangsstoff zur Herstellung neuer, explosiverer Bombentypen hin erforscht... Frage: Wieso wird hier Dreist & verharmlosend weiter behauptet, es waere nur Thermit gewesen? Obwohl er schon nachweisslich 2005 vom Nanothermit redete ? Ich bitte das zu Korrigieren: Was Nanothermit von traditionellem Thermit unterscheidet, ist die Partikelgröße von Oxidator und Reduktionsmittel (normalerweise Eisenoxid und Aluminium): Sie liegen nicht bloß als feines Pulver, sondern in Form von Nanopartikeln vor, wodurch sich neue Verbrennungseigenschaften ergeben.[1] So ist zum Beispiel der Einfluss der Massetransportmechanismen auf die Brennrate auf nanoskopischer Ebene nicht so groß wie auf mikroskopischer Ebene, wodurch die Reaktionsfreudigkeit von Nanothermit wesentlich größer ist als die traditionell durch Mischung mikrometergroßer Komponenten hergestellten Thermits. Betonung liegt auf WESENTLICH, dass bedeutet auch eine WESENTLICHE abweichung von der Wahrheit ! --87.162.195.216 18:25, 18. Jul. 2015 (CEST)

auch nanothermit wird im artikel thematisiert. --JD {æ} 18:18, 18. Jul. 2015 (CEST)

auch wird mit dem weglassen WESENTLICHER Informationen, auch WESENTLICH beeinflusst --87.162.195.216 18:21, 18. Jul. 2015 (CEST)

wie meinen? stehen irgendwo konkret falsche informationen? so korrigiere diese inkl. verweis auf reputable belege. deine persönlichen ausführungen haben auf wikipedia keinen stellenwert, so wie auch meine sicht der dinge auf wikipedia egal ist. --JD {æ} 18:24, 18. Jul. 2015 (CEST)

1.Der wesentliche Chemische Unterschied von Thermit zu NanoThermit in Punkto explosive Reaktionsfreudigkeit stellt keine persoenliche Ansicht, sondern vielmehr ein Tatsache in Reaktionsgeschwindigkeit dar. 2.Das der Kernphysiker explizit Nano-Thermit erwaehnte und das hier im Artikel nur noch von Thermit getextet wurde ist eine Faktische verdrehung der Tatsachen zur Unwahrheit. 3. Eine Weitere DREISTE Unwarheit durch verdrehung im Artikel:Vertreter anderer Verschwörungsthesen verweisen darauf, dass die Sprengkraft von Nanothermit bei weitem nicht zum Sprengen von Beton und Stahl ausreicht. Nanothermit könne daher die Kollapse nicht erklären. Es sei allenfalls als schneller Anzünder für andere Explosivstoffe verwendbar.[231]<<<Hier werden Verschwoehrungtheoretiker zu Wissenden erkohren. Tatsache ist aber, dass ein NanoThermit im vergleich zu anderen Explosivstoffen doch noch sehr Traege sein duerfte und deshalb mehr als Deflagrierend gelten duerfte. Nun kommt meine Frage: Wieso sollte man angeblich mit einen deflagrierendem Stoff eine detonierenden Stoff anzuenden! Das ist haarstreubender chemischer Unsinn ! Mann merkt das dieser Schreiber von Chemie entweder NULL Ahnung oder zumindest sehr schlecht in Chemie war oder ist. 4. Und nein ich werde mich nicht mit meinem Fachwissen in die Buerokratischen Muehlen von WP als Schreiber vergehen. Ich sehe mich eher als Ratgeber ! Ich denke eher in WP darf die Wahrheit nicht stehen ! Oder sollte ich oder Einzigste sein dem nicht nur in diesem Artikel WESENTLICHE Diskrepanzen auffallen: wohl eher kaum ... --87.162.195.216 18:50, 18. Jul. 2015 (CEST)

"tatsache ist...", dass du deine obigen ausführungen nochmals zum besten gibst, dies aber gemäß WP:Q hier leider nicht weiter verwertet werden kann.

sollte im artikel irgendwo jones mit thermit in verbindung gebracht werden, obwohl er laut quellen von nanothermit sprach, so muss das im artikel korrogiert werden, klar. --JD {æ} 19:02, 18. Jul. 2015 (CEST)

Des Weiteren ist es nicht die Aufgabe von Wikipedia zu klären, ob man mit Thermit oder Nanothermit Stahlträger durchtrennen kann. Das haben schon andere getan. Ergebnis: Es funktioniert nicht! --Sassenburger (Diskussion) 19:07, 18. Jul. 2015 (CEST)

Danke JD ! @sasseburger Es ist aber die Aufgabe von WP immer bestmoeglich die Wahrheit zu darzustellen und in Punkto Nuklearphysiker war es eben NANOthermit. Was ein WESENTLICHER Punkt dastellt gegenueber normalen Thermit. --87.162.195.216 19:13, 18. Jul. 2015 (CEST)

Steven Jones hat in dem betreffenden verlinkten Artikel kein einziges Mal das Wort Nanothermit verwendet. Stattdessen fällt ein par Mal das Wort Superthermit. Zum größten Teil redet er nur von normalem Thermit. --Sassenburger (Diskussion) 19:32, 18. Jul. 2015 (CEST)

Steven Jones ist mit seinem Aufsatz "Why indeed did the WTC-Buildings completely collapse?" von 2005 bekannt geworden, in dem er Thermit als Ursache behauptet. 2009 hat er den Aufsatz von Niels Harrit mit herausgegeben, der Nanothermit behauptet. [52] Beides steht völlig korrekt im Artikel. IPs, die dennoch Gegenteiliges behaupten, haben also den Artikel gar nicht gelesen. Damit erübrigt sich jede Diskussion über ihre Falschbehauptungen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:26, 18. Jul. 2015 (CEST)

Koennen sie zaelen ? 11 x Thermit gegenueber 3 mal NanoThermit zu verschweigen ist eine WESENTLICHE Manipulation! [unsachliche Kommentare wg. WP:DS raus, Kopilot (Diskussion) 20:48, 18. Jul. 2015 (CEST)]

Erst mit dem Nano- wird eder Satz Korrekt !

Steven Jones ist mit seinem Aufsatz "Why indeed did the WTC-Buildings completely collapse?" von 2005 bekannt geworden, in dem er >>>NANO<<<-Thermit als Ursache behauptet. Denn sollte jemand nur nach Thermit Googeln kann er nur durch diese verlogene Manipulation, durch weglassen der Nano-Speyifikation niemals Fuendig werden

[unsachliche Kommentare wg. WP:DS gelöscht, Kopilot (Diskussion) 20:48, 18. Jul. 2015 (CEST)]

WP laesst nun nicht nur wichtige UN-Sicherheits-Infos weg, nein es setzt noch eins Drauf, es verbiegt und verbeugt WESENTLICHE Informationen, durch 11x durch weglassen von wesentlichen Informationen, zu 3 mal fluechtigem Zwangsweise erwaehnen der doppelsilbe Nano, ohne jegkiche und weitere Fachgerechte erwaehnung ! Obgleich es ach chemisch einen WESENTLICHEN Unterschied in der Reaktionsauswirkung und dem Ergebnis im Endeffeckt hat ! 11/3 --87.162.195.216 20:32, 18. Jul. 2015 (CEST)

Lesen und dann bitte endlich Ruhe: http://www.journalof911studies.com/volume/200609/WhyIndeedDidtheWorldTradeCenterBuildingsCompletelyCollapse.pdf --Sassenburger (Diskussion) 20:37, 18. Jul. 2015 (CEST)

Außerdem: WP:PA --Sassenburger (Diskussion) 20:38, 18. Jul. 2015 (CEST)

Hier der Aufsatz von Steven Jones, überarbeitete Fassung von 2006. Mit der internen Suchfunktion kann man den ganzen Text abklopfen. Ergebnis:

• KEIN mal kommt "nanothermite" vor.
• Die Silbe "nano" kommt nur in Verbindung mit anderen Worten vor: "nanoaluminium" 4x, "nanometals" 2x, "nanometers" 1x, "nanotech" in Links 2x.
• "thermite" kommt 31 x im Fließtext vor, kein Mal in Verbindung mit "nano-". EOD. Kopilot (Diskussion) 20:48, 18. Jul. 2015 (CEST)

eine Grundsatzfrage (erl.)

Ich möchte mal eine Grundsatzfrage stellen, weil ich neu in der Diskussion bin: Wie kann diese Diskussion neutral sein, wenn man den 9/11 Report als Beleg zulässt, aber das was Kritiker dieses Reports sagen nicht als Beleg zulässt? Ist der 9/11 Report nicht eine parteiische Quelle, weil die Bush-Regierung ganz eindeutig ein bestimmtes Interesse hatte und 9/11 als Grund für Afghanistan und Irak missbraucht hat? Da ist es doch klar, dass der Report nicht sagen wird, man hat es kommen sehen. Für alle, die sagen, der 9/11 Report ist neutral: Ist das eine Meinung, oder habt ihr dafür Belege? (nicht signierter Beitrag von Kampfkegel (Diskussion | Beiträge) 22:22, 1. Aug. 2015 (CEST))

Ich hatte dir ans Herz gelegt, zuerst die Diskussionsarchive zu lesen. Diese dringende Empfehlung besteht nach wie vor. --89.204.137.85 22:56, 1. Aug. 2015 (CEST)

Zur Erläuterung: Wenn Du keine neuen Argumente bringst wird niemand die bereits zuvor besprochenen Argumente erneut mit Dir durchgehen. Du bekommst schlichtweg keine Antwort. Also lies bitte die Archive und versuche, Argumente zu finden, die dort noch nicht genannt wurden. Und dann, auch dies ist wichtig, bringst Du sie bitte in einen Zusammenhang, aus dem deutlich wird, wie man damit den Artikel verändern sollte. Denn dies ist der Zweck einer WP-Diskussionsseite: Sie dient ausschließlich der Artikelverbesserung. Für alles Andere nutzt Du bitte die einschlägigen Foren. --89.204.137.85 23:02, 1. Aug. 2015 (CEST)

• "Wie kann die Diskussion neutral sein": Diskussionen müssen nicht "neutral" sein, sondern Artikel.
• "man den 9/11 Report als Beleg zulässt": Einen Bericht einer überparteilichen Kommission mit 88 Mitarbeitern und 18 Monaten Untersuchungszeit kann niemand aus den gültigen Belegen ausschließen. Der Bericht ist nur für drei Einzelnachweise verwendet, und zwar nur für Fakten, die niemand sonst mit Belegen bestritten hat (z.B. den Abschussbefehl Cheneys oder die Aktienverkäufe).
• "was Kritiker sagen nicht als Beleg zulässt": stimmt nicht. Kritik am 9/11-Bericht ist in dem verlinkten Artikel 9/11-Kommission ausgiebig dargestellt. Auf diese Kritik wird hier hingewiesen: "Zum Misstrauen trug bei, dass ... ihr Abschlussbericht Mängel aufwies.[6]" Kritiker sind auch in den Einzelnachweisen verwertet. Die Aussage stimmt selbst dann nicht, wenn mit "Kritikern" 9/11-Conspirazisten gemeint sind: Auch diese sind in Einzelnachweisen verwertet.
• "Ist der 9/11 Report nicht eine parteiische Quelle, weil die Bush-Regierung ganz eindeutig ein bestimmtes Interesse hatte": Der Report stammt nicht von der "Bush-Regierung", sondern wurde gegen sie durchgesetzt.
• "Da ist es doch klar, dass der Report nicht sagen wird, man hat es kommen sehen": Doch, der Report widmet den Vorwarnungen (dem, was man kommen sah) ein ganzes eigenes Kapitel.
• "Für alle, die sagen, der 9/11 Report ist neutral": Das steht nicht im Artikel und auch hier sagt es keiner. Dass der Report eine gültige Quelle ist, ergibt sich daraus, dass er den Anforderungen von WP:BLG entspricht.

Der IP-Beitrag zeigte also totale Unkenntnis des 9/11-Reports und seiner Verwendung im Artikel. Daher blieb er zu Recht erst unbeantwortet. Kopilot (Diskussion) 09:59, 4. Aug. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:39, 1. Sep. 2015 (CEST)

Zurückgehaltene Luftabwehr (erl.)

Zitat: " Da Cheney den Befehl nach Minetas Aussage etwa 9:20 Uhr erteilte, könne er sich nur auf Flug AA 77 bezogen und dessen Abschuss verboten haben.[66] Minetas Aussage widerspreche den Angaben der 9/11-Kommission, wonach Cheney zwischen 10:10 und 10:15 Uhr einen Abschussbefehl gab."

Inwiefern wird das eine durch das andere widerlegt? Wenn Cheney um 09:20 einen Befehlt erteilt, kann er doch zwischen 10:10 und 10:15 Uhr einen anderen Befehl erteilen? Außerdem geht es ja in Minetas Aussage um einen "standdown-Befehl", der das routinemäßige Aufsteigen der Kampfflieger (für das keine besondere Genehmigung nötig wäre) verhindert hätte und nicht um einen Abschussbefehl, für den eine höhere Genehmigung (von wem eigentlich? Vom Präsidenten, Vizepräsidenten oder Verteidigungsminister?) notwendig wäre. --NeoUrfahraner (Diskussion) 09:51, 18. Aug. 2015 (CEST)

Du musst einfach die Belege richtig durchlesen. Beide beziehen sich auf dieselbe Aussage Minetas, die sie verschieden deuten. Fraglich war nur, wann der Befehl erging und auf welchen Flug er sich bezog. Die Kommission hat das anhand des Abgleichs der Zeitangaben exakt geklärt. Kopilot (Diskussion) 10:00, 18. Aug. 2015 (CEST)

Sollte der Artikel nicht die grundlegenden Gedanken angeben, ohne dass man die Belege zuerst lesen muss? --NeoUrfahraner (Diskussion) 10:13, 18. Aug. 2015 (CEST)

Bitte was? Der in diesem Fall "grundlegende Gedanke" ist doch angegeben: Minetas Aussage wird verschieden gedeutet. Und wer die Details dazu genauer wissen will, kann die Belege nachlesen. Kopilot (Diskussion) 10:17, 18. Aug. 2015 (CEST)

Naja, aber die zuletzt angegebene Quelle [67] (Peter Dale Scott: The Road to 9/11, 2007, S. 204–206) heißt "The report's unlikely alternative to Mineta's story", bezeichnet den Report also als "unwahrscheinlich" und schreibt "The 9/11 Commission Report did not refer to this important Cheney-Bolton allegation". Das klingt für mich so, alsob die angegene Quelle meint, dass der 9/11 Report Minetas Aussage nicht widerlegt hätte. --NeoUrfahraner (Diskussion) 10:34, 18. Aug. 2015 (CEST)

Achso, daher weht der Wind. Weil für dich etwas nicht "so klingt", sollen wir Scott genauer widerlegen? Nö.

Es ist ja ganz klar, dass Conspirazisten wie Scott den Kommissionsbericht ablehnen - und weiter ablehnen werden, egal wie detailliert andere die Fakten erläutern. Das nötigt uns nicht zu Ergänzungen im Artikel. Leser kommen ohnehin nicht darum herum, sich selbst ein Urteil zu bilden.

Wenn du den Artikel verbessern willst, musst du schon eine seriöse Quelle (nicht erneut eine verschwörungstheoretische) angeben, die die Deutung "Mineta bezog sich auf einen Abschussbefehl Cheneys" trotz der Ermittlungsergebnisse der Kommission als falsch erweist. Kopilot (Diskussion) 10:44, 18. Aug. 2015 (CEST)

Naja, der Abschnitt ab "2001 galt das Verfahren zum raschen Abfangen nur für von Übersee kommende Flüge mit irregulärem Verhalten..." klingt ja dann so, alsob damit die oberhalb angegeben Verwschörungstheorien widerlegt werden. Verstehe ich den Sinn des zweiten Abschnitts falsch? --NeoUrfahraner (Diskussion) 11:14, 18. Aug. 2015 (CEST)

Schon wieder "klingt so"? Irrelevant.

Und wie du dir denken kannst, ist der zitierte Satz auf das genannte Verfahren bezogen. Nicht auf Minetas Aussage.

Bitte endlich (künftig unaufgefordert sofort) präzise angeben, was du ändern willst und warum. Kopilot (Diskussion) 13:01, 18. Aug. 2015 (CEST)

Wenn ich nicht verstehe, wozu der zweite Abschnitt gut sein soll, kann ich auch nicht (unaufgefordert sofort) präzise angeben, was geändert werden soll. --NeoUrfahraner (Diskussion) 13:14, 18. Aug. 2015 (CEST)

Welcher "zweite Abschnitt"? Bisher ging es um die Passage zu Mineta. Und wenn du nicht präzise mitteilst, was du daran warum unverständlich findest, kann dir niemand helfen. Kopilot (Diskussion) 14:05, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ich hab schon mitbekommen, dass Du mir nicht helfen willst. --NeoUrfahraner (Diskussion)

Mehr als mehrfach nachfragen, was genau du willst, geht ja gar nicht. Kopilot (Diskussion) 15:03, 18. Aug. 2015 (CEST)

Was ist der Sinn des Abschnitt ab "2001 galt das Verfahren zum raschen Abfangen nur für von Übersee kommende Flüge mit irregulärem Verhalten..."? --NeoUrfahraner (Diskussion) 15:08, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht. Der Sinn von Informationen ist, zu informieren. Und mit der Minetapassage hat dieser Abschnitt nichts zu tun. Kopilot (Diskussion) 15:12, 18. Aug. 2015 (CEST)

Mögliche Antworten:

1. Der Abschnitt dient dazu, um über die Aussagen von Verschwörungstheoretikern zu informieren.
2. Der Abschnitt dient dazu, um über die Widerlegungen der Aussagen von Verschwörungstheoretikern zu informieren.
3. Der Abschnitt dient dazu, um ??? --NeoUrfahraner (Diskussion) 15:18, 18. Aug. 2015 (CEST)

Der Teil informiert natürlich über beides. Und zwar so konkret wie möglich, wie alle anderen Teile. Also genau darüber, worüber er informiert. Was dein konkretes Problem ist, hast du trotz mehrerer Rückfragen nicht konkret benannt. Kopilot (Diskussion) 15:30, 18. Aug. 2015 (CEST)

Welche der Aussagen in dem Abschnitt ab "2001 galt das Verfahren zum raschen Abfangen nur für von Übersee kommende Flüge mit irregulärem Verhalten..." sind Aussagen von Verschwörungstheoretikern und welche der Aussagen in diesem Abschnitt widerlegen Verschwörungstheoretiker? --NeoUrfahraner (Diskussion) 15:40, 18. Aug. 2015 (CEST)

Das sieht man a. am Indikativ, b. an den zugehörigen Belegen, c. hat es nichts mit dem Ausgangspunkt (Mineta) zu tun, d. fehlt der Bezug zum Seitenzweck. Was genau willst du in dem Teil verbessern? Kopilot (Diskussion) 15:46, 18. Aug. 2015 (CEST)

In diesem Abschnitt sind doch alle Aussagen im Indikativ. Welche der Belege sind Verschwörungstheoretiker, welche Belege widerlegen Verschwörungstheoretiker? Verbessert gehört die Struktur, also z.B. ein Abschnitt Verschwörungstheoretiker, ein Abschnitt Widerlegung der Verschwörungstheoretiker (oder sonst irgendeine klare Trennung) --NeoUrfahraner (Diskussion) 15:53, 18. Aug. 2015 (CEST)

Die Trennung ist klar. Alle Sätze, die VS-Thesen und deren Argumentation benennen, beschreiben natürlich letztere. Sie stehen im oberen Bereich des Abschnitts. Alle Sätze, die Tatsachen zum Verlauf der Anschläge benennen, sind zugleich Widerlegungen von VS-Thesen. Sie stehen im unteren Bereich, ab dem o.a. Zitat also alles. Und du hast immer noch keinen präzisen Verbesserungsvorschlag gemacht. Kopilot (Diskussion) 15:58, 18. Aug. 2015 (CEST)

Vorher hast Du gerade das Gegenteil gesagt, aber bitte. Die nächste Frage ist dann, welche der Ausagen des oberen Bereichs sind im unteren Bereich widerlegt? Alle oder nur einige? Konkret: ist Minetas Aussage im unteren Teil widerlegt (bzw. wird der Widerspruch zwischen Minetas Aussage und den den Angaben der 9/11-Kommission geklärt)? --NeoUrfahraner (Diskussion) 16:08, 18. Aug. 2015 (CEST)

Hä? Das Gegenteil wovon?

Wie die Kommission Minetas Aussage deutet, ist unübersehbar direkt nach der VS-These dazu mitgeteilt, muss also weiter unten nicht wiederholt werden. Kopilot (Diskussion) 16:40, 18. Aug. 2015 (CEST)

Jetzt verwirrst Du mich völlig. Sind die Thesen klar von den Widerlegungen getrennt im oberen Abschnitt und die Widerlegungen im unteren, wie Du um 15:58 behauptet hast ("Die Trennung ist klar ... VS-Thesen ...stehen im oberen Bereich des Abschnitts. ... Widerlegungen ...stehen im unteren Bereich"), oder sind die Thesen und deren Widerlegungen miteinander vermischt, wie Du um 15:30 ("Der [untere] Teil informiert natürlich über beides [Thesen und Widerlegungen]") und um 16:40 ("Wie die Kommission Minetas Aussage deutet, ist unübersehbar direkt nach der VS-These [im oberen Teil] dazu mitgeteilt") behauptest? --NeoUrfahraner (Diskussion) 16:52, 18. Aug. 2015 (CEST)

Wenn du in meinen Beiträgen Worte hinzudichtest, die ich nicht gepostet hatte, verwirrst du dich selber.

Du musst eigentlich nur präzise und konkret mitteilen, was genau - welchen Satz und Bezug - du nicht verstehst und wie du das beheben möchtest. Andernfalls sehe ich keinen Grund, diese Disku fortzusetzen. Kopilot (Diskussion) 16:55, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ganz langsam nochmals: Sind die Thesen im oberen Teil von deren Widerlegungen im unteren Teil klar getrennt? --NeoUrfahraner (Diskussion) 16:59, 18. Aug. 2015 (CEST)

Gegenfrage: Was genau verstehst du nicht und was genau willst du verbessern? Kopilot (Diskussion) 17:08, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ich verstehe die Struktur nicht. Wo sind die Thesen der VT, und wo sind die Widerlegungen? Deine Aussagen dazu sind in sich widersprüchlich. --NeoUrfahraner (Diskussion)

Nein, sind sie nicht. Es gibt eine konkrete Widerlegung im oberen Teil zu Mineta, die du ja auch bemerkt hattest, und ab dem Zitat folgen die Tatsachen zum Verlauf. Was genau willst du daran verbessern? Kopilot (Diskussion) 17:37, 18. Aug. 2015 (CEST)

Demnach sind die Thesen im oberen Teil von deren Widerlegungen im unteren Teil nicht klar getrennt! Die Widerlegung zu Mineta befindet sich ja bei den Thesen im oberen Teil, gehört aber zu den Widerlegungen in den unteren Teil. --NeoUrfahraner (Diskussion) 06:49, 19. Aug. 2015 (CEST)

Na und? Dass die Widerlegung zu Mineta direkt bei Mineta steht, ist doch kein Problem. Darum ist sie ja als Widerlegung unmissverständlich. Stünde sie weiter weg, wäre der Bezug nicht sofort erkennbar. Der Rest folgt unten am Stück, weil man den Verlauf nicht zerreißen kann.

Wie du das verbessern willst, hast du nicht gesagt. Es ging dir also gar nicht um Artikelverbesserung. Dann folgt natürlich EOD. Kopilot (Diskussion) 23:02, 29. Aug. 2015 (CEST)

Die Widersprüche Deiner Aussagen (Wo jetzt die Widerlegungen stehen und wo nicht) bleiben damit weitterhin ungeklärt. --NeoUrfahraner (Diskussion)

Vermeintliche Widersprüche von Benutzern zu "klären", ist nicht Zweck dieser Seite. Kopilot (Diskussion) 07:19, 1. Sep. 2015 (CEST)

Es geht ja auch nicht um "vermeintliche Widersprüche von Benutzern", sondern um die unklare/widersprüchliche logische Struktur des betreffenden Abschnitts im Artikel. Aber da Du das nicht einsehen kannst oder willst, ist EOD auch von meiner Seite wirklich besser. --NeoUrfahraner (Diskussion) 07:26, 1. Sep. 2015 (CEST)

Du hast nicht erläutert, warum da etwas missverständlich oder als Widerlegung nicht erkennbar sein soll, und wie du das ändern willst. DARUM bleibt es so. Kopilot (Diskussion) 07:36, 1. Sep. 2015 (CEST)

Erläutert habe ich es lang und breit, aber Du hast es nicht verstehen wollen oder können. Wie dem auch sei, wenn ich EOD sage, meine ich normalerweise auch EOD. Von meiner Seite war das daher mein letztes Wort zu diesem Thema. Das allerletzte Wort darfst aber gerne Du haben. --NeoUrfahraner (Diskussion) 08:07, 1. Sep. 2015 (CEST)

NEIN, Du hast keine konkreten Textmängel benannt und keine Änderungsvorschläge gemacht. Kopilot (Diskussion) 09:27, 1. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:39, 1. Sep. 2015 (CEST)

Zeitlicher Fehler im Abschnitt zu WTC 7 (erl.)

Bei den Indizien, die Vertreter der Sprengerthese anführen, steht als Punkt 1 "WTC 7 wurde von keinem Flugzeug getroffen und kollabierte erst mehr als zehn Stunden später als die beiden Türme." Behaupten die wirklich 'mehr als 10 Stunden'? Es ist m.W. nach von keiner Seite bestritten, dass WTC 2 um 9:59 kollabierte, WTC 1 um 10:28 und WTC 7 um 17:20. Ich denke mal, da hat sich eher ein Fehler unsererseits eingeschlichen. Bitte korrigiert das, danke :-) --2A02:810D:8AC0:BDB8:880:68AF:81D4:91CA 10:02, 3. Sep. 2015 (CEST)

Wurde geändert. --Sassenburger (Diskussion) 19:39, 4. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sassenburger (Diskussion) 19:39, 4. Sep. 2015 (CEST)

Verschwörungstheorie (erl.)

1. "Verschwörungstheoretiker" bezweifeln nicht die amtlichen Angaben zu WTC sondern zu WTC 7 wie. Beleg: Wikipedia-Artikel thruther

2. Dieses Delegitimieren vom Kritikern der US-amtlichen Version zu Verschwörungstheoretikern ist nicht neutral. Beleg: wikipedia-Artikel Verschwörungstheroretiker

3. Die Anschläge wurden von der US-REgierung mittels Lügen genutzt, um in den Irak einzufallen. Wenn dann die offizielle Meinung bezweifelt wird, ist das einfach nur folgerichtig. Joschkar Fischer, der einst vor der UN sagte, dass er nicht überzeugt sei, ist auch kein Verschwörungstheoretiker.

4. Neutralität: "Kritiker" ist neutral. "Verschwörungstheoretiker" beinhaltet eine Wertung. Wikipedia will nicht werten sonder neutral berichten. Das ist nicht im Ansatz gegeben.

--80.187.96.103 11:35, 30. Okt. 2015 (CET)

ad 1.: Lies den Artikel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Natürlich gibt es Verschwörungstheoretiker, die auch die amtlichen Angaben zu WTC 1 und 2 anzweifeln.

ad 2. und 4.: Die alternativen Erklärungen zu den Ereignissen des 11. September, die Kritiker der US-amtlichen Version vorbringen oder nahelegen, werden in der politikwissenschaftlichen, geschichtswissenschaftlichen und sozialpsychologischen Fachliteratur als Verschwörungstheorie bezeichnet. Ich verweise auf

* Craig Morris: September 11. In: Peter Knights Conspiracy Theories in American History. An Encyclopedia. ABC Clio, Santa Barbara, Denver und London 2003, Bd. 2, S. 648–651

* Tobias Jaecker: Antisemitische Verschwörungstheorien nach dem 11. September. Neue Varianten eines alten Deutungsmusters. Lit, Münster 2004.

* Wolfgang Wippermann Agenten des Bösen. Verschwörungstheorien von Luther bis heute. bebra, Berlin 2007, S. 134–142

* Michael Barkun, A Culture of Conspiracy. Apocalyptic Visions in Contemporary America. University of California Press, Berkeley 2013, S. 159–182

Wenn du nun meinst, diese Bezeichnung wäre „nicht neutral“, dann musst du das schon den erwähnten Wissenschaftlern selber sagen. Die Wikipedia fasst nur zusammen, was zuverlässige Informationsquellen schreiben.

ad 3. Dass die Regierung Bush die Anschläge als Vorwand für einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg instrumentalisierte und dabei log, ist doch ganz unbestritten. Das beweist aber nicht, dass sie hinter den Anschlägen stecken würde. MfG, --Φ (Diskussion) 11:46, 30. Okt. 2015 (CET)

1. Gallileo war kein Verschwörungstheoretiker, nur weil er sich weigerte die offizielle Meinung anzunehmen, dass die Erde eine Scheibe ist.

2. "Verschwörungstheoretiker" ist grundsätzlich abwertend. siehe Artikel Verschwörungstheorie

3. Wer irrationale Theorien aufstellt, wird in der Literatur als Verschwörungstheoretiker abgewertet. Beispiele hast Du ja gebracht.

4. Wer rationale Theorien aufstellt ist eben kein Verschwörungstheoretiker.

5. Wenn die US-Regierung 2 Kriegsgründe angibt bzw. suggeriert, und einer davon bewiesen falsch ist, ist das Hinterfragen das anderen Kriegsgrund eben rational.

6. Wenn es zu diesem Thema viele Indizien gibt, die Fragen aufwerfen, möchten manche die Fragen beantwortet wissen. Die jenigen dann als Verschwörungstheoretiker abzuwerten, sollte nicht die Aufgabe der Enzyklopädie sein.

7. Diskreditierung wird in der Politik und in der Literatur (das schließt Deine Quellen mit ein) dazu verwendet, um Gegnern zu schaden oder sie unglaubwürdig zu machen. Dies kann auf dem Weg geschehen, dass sie Verschwörungstheoretiker bezeichnet werden. Siehe Wiki-Artikel Diskreditierung.

8. Wikipedia sollte niemendem schaden.

9. Lt. Artikel Diskreditierung nutzen Geheimdienste die Form der Diskreditierung gerne, um die öffentliche Meinung zu beeinflussen.

10. Zur US-Politik gehören seit Jahrzehnten nicht nur Kriegslügen sondern auch Geheimdienstoperationen. Dies ist ja nun sehr gut belegt. Es ist also nicht auszuschließen, dass auf diesem Wege Gegner diskreditiert werden sollen. Daher sollten in der Enzyklopädie neutrale Formulierungen verwendet werden, die eine Verleumdung oder Diskreditierung vermeiden.

11. Edward Snowden und Glen Greenwald haben veröffentlicht, dass bereits jetzt die öffentliche Meinung im Internet beinflusst wird. Insofern ist besonders hier auf Wikipedia auf neutrale Formulierung zu achten, will man sich nicht den Vorwurf machen lassen, an einer Diskreditierung aktiv beteiligt gewesen zu sein.

Neutrale Formulierungen verhindern Verleumdung und Diskreditierung und sind ein Garant für eine gute Enzyklopädie. Wir sollten mehr Neutralität wagen.

--80.187.96.103 13:04, 30. Okt. 2015 (CET)

Wikipedia-Artikel basieren auf zuverlässigen Informationsquellen. Ich habe welche genannt, du nicht. Daher ist alles, was du schreibst, Theoriefindung und somit für die Artikelgestaltung leider irrelevant. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:01, 30. Okt. 2015 (CET)

1. Ich will keine Theorien finden und mich an solchen Diksussionen nicht beteiligen. Darum gehts hier garnicht.

2. Unbestritten und in den o.g. Wikipedia-Artikel belegt ist, dass das Wort Verschwörungstheorie negativ konnotiert ist und zur Verleumdung verwendet wird. So auch in diesem Wikipedia-Artikel. Wenn die von Dir genannten Autoren dies tun, taugen sie eben nicht als seröse Quelle. Denn die von Dir genannten Autoren können sich ja nur auf die Aussagen der US-Regierung stützen und die hat nun nachgewiesen in ihren Kriegsbegründungen gelogen. Daher sind weder die US-Regierung in diesem Zusammenhang noch die von Dir angegeben Quellen seriöse Quellen, die für herangezogen werden können.

3. Die von Dir angegebenen Quellen taugen auch deshalb nichts, weil es auch für Antisemitismus oder Rassismus genügend Quellen gibt, aber Antisemitismus und Rassismus dennoch die Neutralität einer Enzyklopädie verletzen würde. Das Problem der fehlenden Neutralität im Wikipedia-Artikel schafft man auch nicht aus der Welt, indem man nicht neutrale Quellen angibt und diese als angeblich seriös auslobt. Es gibt auch genügend Quellen, die Dunkelhäutige als Neger oder Nigger bezeichnen. Aber sollte man das in den Artikel Präsident Obama hinzufügen nur weil dafür Quellen gibt?

4. Und nun konkret zu der von Dir genannten Autorenliste, die Du als seröse Quellen anführst:

4a) Craig Morris[[53]] findet man in Wikipedia: Er ist Trompeter im Chicago Symphonie Orchester.

4b) Tobias Jaecker beschäftigt sich offenbar sehr intensiv mit Antisemitismus und Antiamerikanismus und Verschwörungstheorien. Ihn dehsalb Meta-Verschwörungtheoretiker wäre nicht neutral. Eine seröse Quelle sieht anders aus als dieser freischaffende Radioredakteur.

4c) Wolfgang Wippermann Sehr interessant diese streitbare Quelle. Denn Wippermann befasst sich lt. Wikipedia-Artikel mit der: "...Verunglimpfung gesellschaftlicher Randgruppen mit den daraus resultierenden Verschwörungstheorien. " Genau das meine ich! Insofern ist Deine Quelle meine Quelle. Keine Verunglimpungen auf Wikipedia!

Verunglimpfungen sind auch dehalb falsch, weil rationale Fragesteller mit irrationalen Fragestellern in einem Topf geworfen werden und genau das das Ziel der Diskreditierung durch Verunglimpfung ist. Und ich bin mir sicher, lieber Diskutant, dass genau das Dir auch bewusst ist. Veunglimpfung ist keine Lösung für eine neutrale Enzyklopädie. - (Meint sicher auch Deine Quelle Wippermann).

Lasst uns einen neutraleren Artikel ohne Verunglimpfungen entwerfen! --80.187.96.103 16:10, 30. Okt. 2015 (CET)

Ohne Belege kann dieser Thread nicht zur Verbesserung des Artikels dienen und sollte daher ganz schnell archiviert werden. --Φ (Diskussion) 16:16, 30. Okt. 2015 (CET)

Belege sind doch da. Dein Beleg Wolfgang Wippermann zeigt doch, dass Wippermann genau das Gegenteil von dem schrieb, was Du behauptet hast. Externer Link ist oben zu sehen. Jetzt solltest Du Quellen dafür anführen, dass hier verunglimpft werden dar. Meine weiteren Quellen sind die genannten Wikipedia-Artikel (hoffentlich akzeptierst Du auch Wikipedia-Artikel, eigentlich ist ja Wikipedia ist keine Quelle). --80.187.96.103 17:08, 30. Okt. 2015 (CET)

Wikipedia belegt nicht Wikipedia. Hier EoD. --Φ (Diskussion) 20:00, 30. Okt. 2015 (CET)

Fast alles richtig, aber Wissenschaft ist nicht Enzyklopädie. Hier wird in solchen Themen, in denen "Wissenschaft" zum Teil ja auch Thema ist, gern nochmal eine Stufe weiter aggregiert, distanziert und abstrahiert; man könnte ja auch schreiben: "Wissenschaftler glauben [..] sei eine Verschwörungstheorie..." Diese Stimmen gibt es auch in der Wissenschaft (sic). Ich werde mich hier nicht streiten, weil ich keine Lust habe mich mehr in das Thema einzulesen, aber es ist sehr, sehr sicher, dass in ein paar Jahren oder Jahrzehnten die Abgrenzungen ganz anders sein werden. Das liegt aber nicht am Inhalt (der Theorien - wie das hier z.B. die IP intendiert), sondern an den Möglichkeiten der Bildung solcher Abgrenzungen allgemein. Es geht nicht um Wahrheit, sondern um Gewichtung. --Gamma γ 10:41, 1. Nov. 2015 (CET)

Hier geht es um wissenschaftlich etablierte Bezeichnungen versus Meinungen. Erstere sind relevant, letztere nicht.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:53, 13. Nov. 2015 (CET)

Falsche Übersetzung (erl.)

Unter der Überschrift "Zurückgehaltene Luftabwehr" ist die Rede von "Flugkontrolleuren". Die korrekte Übersetzung des englischen "Flightcontroler" müsste aber Fluglotse heißen.2003:58:AA64:DB28:E546:A55E:84BA:8CBD 21:16, 14. Sep. 2015 (CEST)

Link zu offizieller Wahrheit ergänzen (erl.)

"ermittelten Ursachen und Täter" bitte verlinken mit https://de.wikipedia.org/wiki/9/11-Kommission#Geschichte_und_Verlauf_der_Anschl.C3.A4ge (nicht signierter Beitrag von 188.101.14.94 (Diskussion) 21:09, 22. Okt. 2015 (CEST))

Da der Begriff Verschwörungstheorie hier negativ definiert ist als eine Ansicht, die die Anschläge auf "andere als die ermittelten Ursachen und Täter" zurückführt, muss deutlich gemacht werden, was damit gemeint ist, also wer was ermittelt hat. Denn die weiteren Erläuterungen sind mit "meist" oder "oft" qualifiziert, also offenbar nicht als Definition gemeint. (nicht signierter Beitrag von 178.1.218.120 (Diskussion) 09:15, 23. Okt. 2015 (CEST))

Der Ereignisartikel ist schon verlinkt, auch der Artikel zur 9/11-Kommission. Kopilot (Diskussion) 11:51, 13. Nov. 2015 (CET)

Die wissenschaftliche Forschung weist sie als haltlos zurück... (erl.)

In der Einleitung ist der Satz "Die wissenschaftliche Forschung weist sie als haltlos zurück..." nicht belegt. Es gibt renommierte Wissenschaftler, wie Daniele Ganser, die die Verschwörungstheorien als zu prüfende Erklärungsansätze bezeichnen. Daher schlage ich folgende Formulierung vor:

"In der wissenschaftlichen Forschung sind diese Theorien umstritten."

Damit würde sich dieser Artikel nicht mehr mit dem Artikel von Daniele Ganser widersprechen. (nicht signierter Beitrag von Atlantiker (Diskussion | Beiträge) 14:18, 30. Okt. 2015 (CET))

Sie sind nicht "umstritten", sie werden schlicht nicht für voll genommen, Deine Formulierung wäre ein Verstoß gegen WP:UNDUE. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:15, 30. Okt. 2015 (CET)

In Amerika hat sich eine Intiative von Fachleuten zusammen getan, die die Kritik an der offiziellen Version des Einsturzes des WTC7 bekräftigen. Im englischen Wikipedia gibt es sogar einen Artikel darüber: https://en.wikipedia.org/wiki/Architects_%26_Engineers_for_9/11_Truth Die Petition dazu hat 2380 (!) Signaturen von Architekten und Ingenieuren (http://www.ae911truth.org/about.html). Ich denke, hier könnte man durchaus davon sprechen, dass die Theorien umstritten sind. Das wäre einer ausgeglichenen Darstellung zuträglich. (nicht signierter Beitrag von 109.43.3.180 (Diskussion) 09:48, 13. Nov. 2015 (CET))

Eine "Experten"-Gruppe ändert nichts daran, dass der oben kritisierte Satz stimmt. Truther-Organisationen betreiben keine wissenschaftliche Forschung. Diese wird an Universitäten und Fachhochschulen und entsprechenden Publikationen betrieben. Keiner dieser Experten hat dort etwas veröffentlicht, was wissenschaftlich anerkannt wurde. Darauf kommt es an, nicht auf Mitgliederzahlen und Berufe. Kopilot (Diskussion) 10:54, 13. Nov. 2015 (CET)

Es gibt Publikationen von Unis. Wer entscheidet denn, was "wissenschaftlich anerkannt" wird? Nachdem einige Wissenschaftler ihren Job verloren, als sie die offizielle Version von 9/11 anzweifelten, ist es naheliegend, dass sich die meisten Wissenschaftler nicht trauen, in die Richtung zu forschen / etwas zu veröffentlichen / andere Publikationen "wissenschaftlich anzuerkennen". (nicht signierter Beitrag von 109.43.3.180 (Diskussion) 12:20, 13. Nov. 2015 (CET))

Die Wissenschaft entscheidet das, du nicht. Hier kein Chatroom, geh forschen. Kopilot (Diskussion) 18:11, 13. Nov. 2015 (CET)

... aber hingebogen (erl.)

Kopilot, nicht umgebogen, hingebogen[54] hast du es nun selbst, oder nicht?. --Swarmlost (Diskussion) 09:36, 1. Nov. 2015 (CET)

Nö, gar nichts wird irgendwie gebogen. Der Klammerzusatz erläutert den Bezug von "es" gemäß den Quellen, steht ja alles da. Kopilot (Diskussion) 10:08, 1. Nov. 2015 (CET)

Du hast recht, habe es bei Michael Shermer gefunden: „Mr. [Dara?] McQuillan has stated that by ‚it‘, Mr. Silverstein meant the contingent of firefighters remaining in the building.“ Nichts für ungut. --Swarmlost (Diskussion) 10:35, 1. Nov. 2015 (CET)

Thermit (erl.)

Schwefeldioxid entsteht aus Schwefel und Eisen ("Schwefel war im Baumaterial des World Trade Center, in Kerosin und anderen brennbaren Stoffen massenhaft vorhanden und konnte sich in Gasform leicht mit dem eisenhaltigem Stahl zu Schwefeldioxid verbinden")? Das ist natürlich Unsinn, im angegebenen Beleg wird vielmehr ausgeführt, dass aus schwefelhaltigen Materialien bei den Bränden u.a. ausreichend viel gasförmiges Schwefeldioxid entstand, das sich dann unter den herrschenden Bedingungen mit dem Eisen des Stahls zu den an den korrodierten Trägern gefundenen Mengen an FeS (Eisen(II)-sulfid) verband. --84.130.155.148 15:16, 20. Nov. 2015 (CET)

Falls das stimmt, muss nur das vorletzte Wort im obigen Zitat ersetzt werden. Wird geprüft. Kopilot (Diskussion) 16:02, 20. Nov. 2015 (CET)

Service. Kopilot (Diskussion) 10:16, 21. Nov. 2015 (CET)

Belege

[Ergebnis des Reviews:] Belege aus Truther-Literatur sollten so weit wie möglich durch Belege aus seriöser Literatur ersetzt werden, etwa für folgende Details:

• "Norman Mineta habe am 11. September von einem standdown-Befehl von Vizepräsident Dick Cheney gehört und vor der 9/11-Kommission bezeugt. Er habe damals nur nicht gewusst, was befohlen worden war."
• "Verschwörungstheoretische Autoren deuteten sie [Bushs 7-minütiges Verweilen in Sarasota] als Zeichen eines Regierungskomplotts, weil Bush offenbar keine Gefahr für sein Land und sich gesehen und der Secret Service keine Notwendigkeit gesehen habe, ihn rasch zu evakuieren."
• "Da kein Fernsehsender den ersten Einschlag in das WTC übertragen hatte, wurde Bushs Aussage als Beweis seiner Komplizenschaft gedeutet: Er müsse besondere, nichtöffentliche Bilder davon erhalten, also vorher davon gewusst haben."
• "Oft verweisen sie auf den Pentagonplan Operation Northwoods von 1962."
• "Oft verdächtigen sie bestimmte Personen, die sie den Neokonservativen zurechnen... Donald Rumsfeld, seinen Chefberater Richard Perle, den Bioterrorexperten Jerome Hauer, den Nahostexperten und späteren US-Botschafter in Afghanistan und Irak Zalmay Khalilzad, den Luftwaffengeneral Michael V. Hayden..."
• "Diese Aussage [Rex Tomb 2006] zitiert verschwörungstheoretische Literatur oft."
• "Andere berufen sich auf unbestätigte Aussagen einiger CIA-Mitarbeiter von 2010, sie hätten 2003 probeweise ein falsches Bin-Laden-Video zur Desinformation erstellt."
• "Nie, weder vor noch nach dem 11. September, sei ein Stahlrahmengebäude durch Feuer eingestürzt. Einige seien trotz ausgedehnterer, heißerer und längerer Brände als im World Trade Center stehengeblieben."
• "Beide Türme seien fast im Tempo des freien Falls senkrecht in ihren eigenen Umriss gestürzt."
• "Der rasche Abtransport der Stahlträger habe eine unabhängige Untersuchung verhindern sollen."
• "Diese Explosionen hätten jene heißen Pfützen aus geschmolzenem Stahl und Schwelbrände erzeugt, die noch fünf Wochen später im Boden unter den Gebäuden gefunden wurden."

usw. Kopilot (Diskussion) 19:06, 20. Jun. 2015 (CEST)

• Vanity Fair (momentan Ref Nr. 74) wurde in Frage gestellt. Nur diese Quelle bietet den vollständigen Abdruck der originalen NORAD-Tonbänder von 9/11. Sie wurde daher vielfach in Sekundärliteratur rezipiert. Der Abdruck wurde anhand der Originalbänder überprüft und wissenschaftlich ausgewertet: [55] Kopilot (Diskussion) 09:29, 5. Jul. 2015 (CEST)

Begründete Ausnahmen, wie VF hier, sind durch unsere Regularien gedeckt.--Mr. Froude (Diskussion) 11:47, 5. Jul. 2015 (CEST)

WP:BLG

Der gesperrte Benutzer:Operation Saba hat hier eine lange Liste von Belegen gepostet, die seines Erachtens unseren Kriterien für zuverlässige Informationsquelle nicht entsprechen. Dieser Hinweis ist von Kopilot entfernt worden. Ich möchte anregen, es nicht dabei zu belassen, sondern darzulegen, inwiewiet die monierten Belege hier zitierfähig sind. Sind sie es nicht, müssen sie raus, ist klar. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 21:12, 17. Sep. 2015 (CEST)

Melde gehorsamst Umsetzung für Teil 6.2. Mitarbeit ist nach wie vor durchaus erwünscht. Kopilot (Diskussion) 17:59, 25. Nov. 2015 (CET)

Weitere Umsetzung

• VS-Autoren werden nur noch für wenige wichtige, präzise zugeordnete Infos genannt, deren Belege sich bisher nicht ersetzen ließen: 63 (Scott), 157-160 (Chossudovsky bis Bröckers).
• Originalberichte finden sich als zusätzliche Primärquellen, wenn der zugehörige Sekundärbeleg sie nennt. Dass es keine Einzelnachweise sind, ist mit "Quelle" oder "Beispiel" kenntlich.

@Phi:: Bitte teile doch konkret mit, was davon du noch als untragbar oder überflüssig ansiehst. Kopilot (Diskussion) 05:58, 27. Nov. 2015 (CET)

Lieber Kopilot, Charles L. Wilson, War of the Cyberwizards, ist ein Roman. Der ist ganz sicher nicht zitierfähig. Auch die Fanliteratur zu Charlie Sheen und Daniel Sunjata bringt den Artikel nicht nach vorne: Wozu brauchst du die? Verschwörungstheoretische Bücher wie die von Russ Kick, Jim Marrs, Gerhard Wisnewski etc. würde ich auf keinen Fall ohne Sekundärbeleg anführen. Wenn deren Garn niemand rezipiert, sollte die Wikipedia diesem Beispiel folgen.

Mir scheint, du versuchst, ausnahmslos alle Verschwörungstheorien, die so im Umlauf sind, darzustellen bzw. aufzuführen. Dazu ist die Wikipedia aber nicht da. Ich würde mich freuen, wenn du WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und WP:LIT#Auswahl strenger auslegen würdest. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:53, 29. Nov. 2015 (CET)

Webseiten wie serendipity.li sind in keinem Fall zitierfähig. Da sowas noch nicht einmal von den Debunkern ernst genug genommen wird, um es zu widerlegen, können wir bestimmt darauf verzichten. Ganz bestimmt. --Φ (Diskussion) 21:50, 29. Nov. 2015 (CET)

(BK) Hallo Phi:

• Ref 9 ließ sich leicht ersetzen.
• Dass Wilson ein Roman ist, war für mich nicht evident. OK. Dann ist die These von Viall momentan unbelegt. Serendiplity war nie als Beleg gedacht, nur als zusätzliches Primärquellenangebot. Hier wird Vialls These ausgeführt, aber Gaffner ist ein Truther. Gleichwohl ist die These verbreitet, mit oder ohne Viall; und sie stammt von ihm.
• ALLE 9/11-Thesen darzustellen würde mich/uns/Wikipedia maßlos überfordern; das musst du also nicht unterstellen.

Welche Belege soll ich noch ersetzen, und womit? (Bei ~275 Refs sehen vier Augen mehr als zwei.) MfG, Kopilot (Diskussion) 21:56, 29. Nov. 2015 (CET)

Wikipedia ist nicht dazu da, „zusätzliche Primärquellenangebote“ zu machen. Im Ernst, nimm bitte alles raus, was keine zuverlässigen Informationsquellen im Sinne unserer Regularien sind. Bitte entferne auch den Teil Verschwörungstheorien aus dem Literaturverzeichnis, mit unseren Regularien ist der nicht zu vereinbaren. Danke. --Φ (Diskussion) 22:04, 29. Nov. 2015 (CET)

Hmh, man kann VS-Theorien schlecht ganz ohne Hinweise auf die Literatur von deren Autoren darstellen. Man kann sie höchsten räumlich abgrenzen, ähnlich wie bei hier.

Marrs war schon ganz raus aus den Refs. Kopilot (Diskussion) 22:21, 29. Nov. 2015 (CET)

Natürlich kann man das. Was nicht rezipiert wird, ist enzyklopädisch irrelevant, und wenn es rezipiert wurde, kann man auf die Rezeption referenzieren. --Φ (Diskussion) 22:24, 29. Nov. 2015 (CET)

Naja, Literatur nennt schon auch Buchtitel dieser Autoren, auch ohne sie ständig zu zitieren. Kopilot (Diskussion) 22:31, 29. Nov. 2015 (CET)

Laut WP:LIT#Auswahl sollen unter Literatur ausschließlich wissenschaftlich maßgebliche Werke sowie seriöse Einführungen genannt werden. Marrs, Icke, Schreyer et tutti quanti sind weder das ein noch das andere, deshalb sollte der ganze Abschnitt schnellstmöglich entfernt werden. Wenn wir in diesem sensiblen Bereich unsere eigenen Regularien nicht ernstnehmen, ist das ein argumentatives Einfallstor für Störer und Aluhüte. --Φ (Diskussion) 08:22, 30. Nov. 2015 (CET)

Beim Thema 9/11-Verschwörungstheorien überhaupt keine Verschwörungsliteratur zu listen, geht nicht. Wer diese Theorien wo und wann unter welchen Buchtiteln verzapft hat, ist eine notwendige Information. Ohne Hinweis auf die Veröffentlichungen derer, um deren Theorien es hier geht, kann man darüber nicht berichten. Damit wird ja nur ÜBER, nicht AUS diesen Veröffentlichungen berichtet.

Und diese Pamphlete sind ja nun deutlich von wissenschaftlicher Sekundärliteratur abgerückt und unterschieden. Darum sehe ich da kein Einfallstor für einen Missbrauch.

Im Artikel Geschichtsrevisionismus wird es seit Jahren ebenso gehandhabt, ohne erkennbare negative Wirkungen. (Was sollten die sein?) In Jesus-Mythos ebenso, usw.

Die Regeln wären erst verletzt, wenn diese Bücher direkt zitiert oder referiert würden. Sind sie aber nicht mehr, bis auf ganz wenige Ausnahmen. Die oben gelisteten restlichen Einzelrefs solcher Autoren auszutauschen ist daher m.E. die vorrangige Aufgabe. Kopilot (Diskussion) 23:36, 1. Dez. 2015 (CET)

Das leuchtet nicht ein, lieber Kopilot. WP:LIT ist doch ganz eindeutig: Nur seriöse Einführungen oder wissenschaftlich maßgebliche Werke. Da kann man keinen Icke und keinen Schreyer auflisten, das geht einfach nicht.

Wenn du nur über die Verschwörungstheorien berichtest, kannst du das aus der seriösen Sekundärliteratur tun, wie es zB im Artikel Attentat auf John F. Kennedy geschieht. Wenn es keine Sekundärliteratur zu einer Verschwörerthese gibt, muss man nicht über sie berichten, dann ist sie nicht relevant. Ich sehe daher keinen Anlass, verschwörungstheoretische Literatur in den Belegen oder im Literaturverzeichnis aufzuführen, von Fanliteratur mal ganz zu schweigen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 02:43, 2. Dez. 2015 (CET)

Wie soll man denn bitte auf Verschwörungstheorien eingehen, die ja nun mal zweifellos kursieren, ohne sich auf dementsprechende "Literatur" (ja, auch Videos) zu beziehen? Ebenso absurd wäre die Forderung, in Zukunft auf die Beschreibung von Musikalben oder Filmen zu verzichten, weil diese keine reputablen Belege darstellen. Natürlich kann die Webseite von David Irving eine reputable Quelle sein, wenn es um die Beschreibung der Ansichten von David Irving geht. --j.budissin^+/- 07:39, 2. Dez. 2015 (CET)

Es gibt keinen Grund auf Verschwörungstheorien einzugehen, wenn die wissenschaftliche Literatur sie ignoriert. Fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur deutet bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin. Sowas müssen wir dann nicht darstellen. MfG (und sorry füs versehentliche Löschen), --Φ (Diskussion) 07:42, 2. Dez. 2015 (CET)

• Die wissenschaftliche Sekundärliteratur ignoriert sie aber gar nicht, sondern geht (zum Teil recht detailliert) auf sie ein. So verlinkt das bekannte Buch von Dunbar/Reagan laufend sowohl Verschwörungs- als auch Debunker-Webseiten und -bücher. Sogar mit einem eigenen Anhang dafür.
• In diesem Artikel wird der Vorrang von Sek-Lit zu 95% eingehalten. Es werden nur VS-Thesen im Fließtext referiert, die tatsächlich auch in Sek-Lit vorkommen.
• Die restlichen 5% sind oben gelistet: Es geht nur noch um geeignete Ersatznachweise. Ich würde mich sehr freuen, wenn ich diese nicht allein suchen muss.
• Die VS-Bücher sind nicht als Einzelnachweise verwendet und aus dem Abschnitt "Literatur" ausgelagert. Es ist also für jeden sichtbar, dass es sich dabei nicht um wissenschaftliche Sek-Lit handelt. Gleichwohl ist die Info, welche Autoren diese Sparte womit bevölkern, bei diesem Thema unumgänglich.
• Das entspricht dem Fließtext, wo es mit Beleg heißt: "Die Szene in den USA wird als „Verschwörungsindustrie“ mit eigenen Autoren, Verlegern, Medien, Werbung, Veranstaltern, Tourführern und Andenkenverkäufern beschrieben.[11]"

Ich konzentriere mich daher auf die restlichen 5% auszutauschenden Einzelbelege. Bitte mithelfen. Kopilot (Diskussion) 08:13, 2. Dez. 2015 (CET)

Gerne helfe ich mit, wenn du mir sagst, wo ich suchen soll. Ich bin ja in der Materie nicht so tief drin wie du. Charlie Sheen und Daniel Sunjata sind so oder so verzichtbar. Und WP:LIT ist doch eigentlich sehr eindeutig: Auflistungen nicht reputabler, nicht zitierfähiger Litertatur sind in unseren Regularien nirgends vorgesehen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 09:46, 2. Dez. 2015 (CET)

Lass uns mal bei den Einzelbelegen bleiben. WP:LIT greift doch gar nicht für die Liste, weil diese Bücher ja eh nicht zitiert werden und keine Quellen sind. Sondern Werke von Autoren, die in der Sek-Lit vorkommen. Das ist denke ich regelkonform.

Für die Einzelrefs halte ich mich im wesentlichen an die schon in den Refs sichtbare Sek-Lit. Ich gehe von oben nach unten alle fraglichen Refs durch und suche bei Googlebooks und Googlescholar nach Ersatzmöglichkeiten.

Z.B. besteht Ref 30 aus Primärquellen und Ref 31 ist ein Tageszeitungsartikel. Ich suche dazu also mit dem Stichwort "Friedensbewegung" und "9/11 Verschwörung", dann auch auf englisch. Falls dabei gute Lit auftaucht, ergänze ich unter Umständen fehlende Infos daraus. (siehe z.B. diesen Diff).

Wenn du dasselbe von unten nach oben machst, kommen wir uns nicht so leicht in die Quere ;-) Kopilot (Diskussion) 10:23, 2. Dez. 2015 (CET)

Weitere Umsetzung (27.11.-4.12.15).

• Ref 63 - Scotts Buch "The Road to 9/11" - ist nur zum Teil verschwörungstheoretisch, er macht hier auf reale Unstimmigkeiten in Minetas Aussagen aufmerksam. Nicht ersetzbar.
• Die zweite Passage unter "Bin Laden als Werkzeug der CIA" nennt ganz bestimmte Details, die jeweils zugeordnet sind (momentan Ref 157-160). Hier könnte man allenfalls die ganze Passage weglassen und verlöre damit Details.
• In einem weiteren Review kann man nochmal die Zeitungsbelege daraufhin checken, ob es für sie bereits Sek-Lit gibt: Ref 115, 116, 122-128, 151, 153-155, 160, 162, 198, 200, 205, 212-214, 231-233, 242, 244, 246-248, 253, 259, 262, 273, 274.
• Nicht ersetzbar sind z.B. Ref 16-23 und 32 Umfragen, die teils von Zeitungen in Auftrag gegeben wurden und daher nur mit diesen bzw. mit Institutswebseiten belegbar sind.
• Ref 57 verweist nur auf die in der Sek-Lit angegebenen Belege.
• Ref 58: Paul Campos, seriöser Autor und Artikel.
• Ref 61: Slate, Shuger, ebenso
• Ref 97-101: unentbehrlich
• Ref 195 ist ein PM-Interview mit dem Leiter von NIST usw.

Mehr geht glaube ich kaum. Dann halte ich den Artikel angesichts des uferlosen Themas für sehr gut belegt. Kopilot (Diskussion) 21:02, 4. Dez. 2015 (CET)