Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch/Archiv/2005

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Mit Doppelpunkt?

In Anlehnung an Änderungen wie diese möchte ich nochmal die Frage aufwerfen, ob nach dem Wort "russisch" ein Doppelpunkt stehen sollte, wenn man damit in Klammern die kyrillische Schreibweise angibt. Analog natürlich auch für andere Sprachen. Ich persönlich halte den Doppelpunkt für falsch, da man statt der Klammern auch Kommata verwenden könnte und der Doppelpunkt sich zumindest mir dann als überflüssig entlarvt. Habt Ihr Argumente für den Doppelpunkt oder weitere gegen ihn? Stern !? 00:26, 19. Jan 2005 (CET)

Ich stimme dir ausdrücklich zu, dass wir auf den Doppelpunkt verzichten sollten. Wir haben bisher nie nach Sprachbezeichnungen gesetzt und ich sehe auch keinen Grund, damit jetzt anzufangen. Stellt euch vor, wir müssten das nun auf Tausenden von Seiten nachtragen... Gruß --Tilman 00:30, 19. Jan 2005 (CET)

Ups, ich hatte ihn schon gesetzt, kann ihn aber ab sofort auch weglassen, mein Herz hängt nicht daran. Ich dachte das wäre korrekt so... --elya 00:44, 19. Jan 2005 (CET)
Ich gebe zu auch, dass auch ich einer dieser Frevler gewesen bin ;-). Wie elya war ich ebenfalls der Annahme das das so besser ist. Der Argumentation von Stern kann ich mich allerdings nicht verschliessen und werde alle meine Doppelpunkte wieder entfernen (wenn ich sie denn finde :-). Gruss --finanzer 00:50, 19. Jan 2005 (CET)

Wladimir Feodorowitsch Adlerberg

verschoben nach Diskussion:Wladimir Fjodorowitsch Adlerberg

Lasar Moisejewitsch Kaganowitsch

verschoben nach Diskussion:Lasar Moissejewitsch Kaganowitsch

Georg Iwanowitsch Gurdjieff II

vershcoben nach Diskussion:Georg Iwanowitsch Gurdjieff

Mathilda-Maria Kschessinskaja

verschoben nach Diskussion:Matilda Felixowna Kschessinskaja

Vladimir Iossifowitsch Levenshtein II

verschoben nach Diskussion:Wladimir Iossifowitsch Lewenstein

Wissenschaft_in_der_Sowjetunion

In diesem Artikel habe ich zahlreiche falsch transkribierte Personen entdeckt. Da es um Sowjetunion und nicht um Russland geht, will ich da die Transkriptionen nicht einfach anpassen, nachher sind es Weißrussen oder Ukrainer und ich mache es falscher als eh schon. Vielleicht kennt Ihr den einen oder anderen und sortiert ihn ins richtige Land und berichtigt den Namen. Übrigens bin ich dazu übergegangen, alle Artikel über Russen, die mir in die Finger kommen in die Kategorie:Russe einzusortieren. Meist korrigiere ich die Namen, nicht immer aber habe ich die Zeit dazu, so dass ihr dort gelegentlich Arbeit findet :-) Ich dachte mir wenn es dort erstmal drin steht, findet man es leichter. Vielleicht habt Ihr ja Lust mal reinzuschauen (denkt dran nach dem Verschieben den Namen auch in der Kategorie im Artikel unten zu ändern, das hatte ich z. B. am Anfang immer vergessen). Stern !? 19:24, 7. Sep 2004 (CEST)

Formatierung

Sind die Angaben im Abschnitt Formatierung nach der Unicode-Umstellung noch aktuell? Stern !? 23:26, 9. Sep 2004 (CEST)

Leontieff-Produktionsfunktion

Die Schreibweise irritiert mich. Schaut man nämlich in den Artikel Wassily Leontief, so lässt sich dessen Schreibweise durchaus als amerikanisch rechtfertigen. Was aber rechtfertig in der Produktionsfunktion das Doppel-f. Ein Google-Test verwirrt hier noch mehr! Stern !? 00:39, 2. Dez 2004 (CET)

Begriffsklärungsseite bei gleichem Vor- und Nachnamen, aber unterschiedlichen Vatersnamen?

Bei der Suche im Internet nach dem genauen Geburtsdatum von Александр Александрович Пороховщиков bin ich auf einen „Namensvetter“ gestoßen, der jedoch einen anderen Vatersnamen hat: Alexander Schalwowitsch Porochowschtschikow [1]. Die mir bekannte Konvention lautet, bei Russen eine Weiterleitungsseite von [Vorname] [Nachname] auf [Vorname] [Vatersname] [Nachname] einzurichten. Wie verfahren wir in diesem Fall? Legen wir eine Begriffsklärungsseite an, und wenn ja, gibt es für diesen Sonderfall irgendwelche Vorgaben, z. B. zur Formatierung? Gruß, Feinschreiber 11:58, 5. Jan 2005 (CET)

Vorgaben dazu kenne ich nicht, ich würde das Vorgehen aber für sinnvoll halten. Es gibt übrigens zum Teil auch schon Begriffsklärungsseiten zu russischen Nachnamen, vgl. etwa Solowjow, aber die lösen das von dir angesprochene Problem auch nicht. Gruß -- Benutzer:Tilman_Berger 12:34, 8. Jan 2005 (CET)
Ich hatte in der Tat bereits in mehreren Fällen BKS unter "Vorname Vatersname" angelegt. Das ist übrigens auch einer der Vorteile davon, dass wir das Lemma immer unter der Langform des Namens haben und die Kurzform meist als Umleitung verwenden bzw. wie hier als BKS. Stern !? 23:23, 18. Jan 2005 (CET)

ABTOВАЗ

Ich versuche gerade Lada (Automobil) und VAZ (Auto) in einem Artikel zusammenzubekommen. Aber unter welchem Lemma. Soweit ich die Artikel richtig verstanden hab' heisst das Werk und dir Firma ABTOВАЗ. Ist das AvtoVAZ oder AutoVAZ oder vaz dazwischen oder doch eher Lada? -- southpark 02:07, 4. Feb 2005 (CET)

Ich bin für Schiguli ,-) - nein, ich finde, wir sollten es mit den Original-Bezeichnungen nicht übertreiben. Die Marke ist bei uns fast ausschließlich unter Lada bekannt (BRD-Blick, war das in der DDR evtl. anders?) und sollte meiner Meinung nach auch unter dem Lemma stehen. Natürlich mit der ganzen redirect-Arie ;-) --elya 06:58, 4. Feb 2005 (CET)
Also, ich würde unter "Lada" suchen. --Obersachse 12:47, 4. Feb 2005 (CET)
Ich auch, und zu den Umleitungen kommen noch AwtoWAS und AWTOWAS (eigentlich korrekte Transkription) sowie AwtoWAZ und AWTOWAZ (Mischtranskription) … ;-) Gruß, Feinschreiber 10:06, 5. Feb 2005 (CET)
pro Lada --ST 12:45, 5. Feb 2005 (CET)
Lada find' ich gut. Da ist er gerade und ich muss am wenigsten machen :-) -- southpark 15:10, 5. Feb 2005 (CET)


Wie werden Rajons am besten transkribiert?

  • hier zuerst einmal 4 Beispiele für die einfache Transkription (Buchstabe für Buchstabe):
Іваничівський район Rajon Iwanytschiwskyj
Камінь-Каширський район Rajon Kamin-Kaschyrskyj
Ківерцівський район Rajon Kiwerziwzkyj
Ковельський район Rajon Kowelzkyj
  • hier eine Variante, da die Rajons in der Ukraine jeweils nach ihren Städten benannt sind.
Іваничівський район --> Rajon Iwanytschi
Камінь-Каширський район -->Rajon Kamin-Kaschyrskyj
Ківерцівський район --> Rajon Kiwerzi
Ковельський район --> Rajon Kowel
  • hier die Variante, welche ich für sinnvoll halte:
Іваничівський район --> Iwanytschisches Rajon
Камінь-Каширський район Kamin-Kaschyrskyjsches Rajon
Ківерцівський район --> Kiwerzisches Rajon
Ковельський район --> Kowelsches Rajon

Nach der Regel: Stadt = Köln --> Kölnischer Kreis --> Kölnisches Rajon --Francis McLloyd 23:09, 28. Feb 2005 (CET)

Und wayrum eigentlich nicht das naheliegenste: Iwanytschiwskyj Rajon?. Gruss --finanzer 23:44, 28. Feb 2005 (CET)
Die letzte Variante halte ich für ungeeignet, ich meine nicht, dass wir anfangen sollten, Ableitungen von ukrainischen Ortsnamen zu kreieren, vor allem weil gar nicht ganz klar ist, wie man vom Adjektiv zurück zum Namen kommt. Die erste Variante halte ich ebenfalls nicht für so besonders toll, weil der deutsche Leser gar nicht weiß, dass da (nach dem Substantiv Rajon!) ein Adjektiv folgt.
Fazit: Ich halte eigentlich nur die zweite Variante für sinnvoll, würde aber eigentlich dafür plädieren, auch noch ein von einzufügen, also Rajon von Iwanytschi usw. Wenn es dafür keine Mehrheit gibt (was ich annehme), dann aber lieber noch Rajon Iwanytschi als die beiden anderen Varianten. Gruß --Tilman 00:01, 1. Mär 2005 (CET)
Ich stimme Tilman zu und möchte noch ergänzen, daß die Rajons hier eigentlich nicht nur transkribiert, sondern auch „übersetzt“ werden. Dabei sollten wir uns, wie bereits bei <Oblast> <Oblastname> (z. B. Oblast Riwne), an den Regeln der Zielsprache Deutsch orientieren. Es heißt ja z. B. auch nicht „Kölnischer Regierungsbezirk“, sondern „Regierungsbezirk Köln“. Der deutschsprachige Leser sucht ggf. nach dem Ort und nicht nach dessen Adjektivableitung, die für ihn außerdem gar nicht nachvollziehbar ist, wenn er der Ausgangssprache nicht oder nur teilweise mächtig ist. Ich bin eindeutig für das Muster Rajon Iwanytschi. Gruß, Feinschreiber 00:25, 1. Mär 2005 (CET)
Also ich denke es ist in der Diskussion nocheinmal wichtig zu unterscheiden ob ein Rajon-Name einfach transkribiert, übersetzt oder eingedeutscht werden soll.
Ich denke, am einfachsten wäre die einfache Transkription, also von Ковельський район nach Rajon Kowelzkyj oder Kowelzkyj Rajon. Dies hat den Vorteil, dass es vom ukrainischen Original am wenigsten abweicht. Ob es sich hierbei im ukrainischen wie Tilman schreibt um ein Adjektiv handelt ist für den deutschsprachigen Leser nicht relevant, auch die Ukrainer scheinen dieses Adjektiv ja gross zu schreiben, da es sich um einen Namen handelt.
Übersetzung: Ich bin nicht Feinschreibers Meinung, dass es sich bei seinem Muster Rajon Iwanytschi um eine Übersetzung handelt, da steht im ukrainischen ja gerade nicht район Іваничі oder Іваничі район, sondern Іваничівський also ein Adjektiv, welches aus einem Substantiv gebildet wurde. Dies spricht eher für meinen Vorschlag von Iwanytschisches Rajon, da hier der Namen im Deutschen in ein Adjektiv verwandelt wurde.
Eindeutschen: Ich finde Tilmans und Feinschreibers Beispiele sind eindeutig Eindeutschungen. Und ich wage es zu bezweifeln, dass es sinnvoll ist alle ukrainischen Rajons einzudeutschen. Erstens kennt die eh keiner, zweitens wird somit auch niemand danach suchen wollen. Und wenn jemand wirklich danach suchen wollen sollte, dann kennt er sich schon so gut mit der Sprache und den geografischen Gegebenheiten aus, dass er weis, dass es hierbei im ukrainischen um das Adjektiv eines Städtenamens handelt. --Francis McLloyd 19:35, 3. Mär 2005 (CET)

Lieber Francis McLloyd, wenn hier jemand versucht hat, ukrainische Namen "einzudeutschen", dann allenfalls du, mit dem fantastischen Wortungeheuer Iwanytschi'sches Rajon. Feinschreibers und mein Vorschlag, schlicht Rajon Iwanytschi zu schreiben, ist gewissermaßen eine Teilübersetzung, vor allem aber eine Anpassung an die Grammatik des Deutschen und erleichtert demjenigen, der kein Ukrainisch kann, die Identifikation mit der Stadt Iwanytschi und ist damit nach wie vor am praktikabelsten. Im Übrigen verfahren wir auch bei Russland so, wo du z.B. die Рязанская область unter Oblast Rjasan findest - das hat bisher keinen gestört und sich im Gegenteil bewährt. Gruß --Tilman 20:13, 3. Mär 2005 (CET)

Ich habe Kai hierhingeschickt, damit er mehr Meinungen als meine zu hören bekommt, und stimme Dir zu. Grüße, --elya 20:56, 3. Mär 2005 (CET)

Hallo Kai, wie Tilman schon richtig sagte, handelt es sich bestenfalls um eine Teilübersetzung, deshalb stand „übersetzt“ in meinem Diskussionsbeitrag ja auch in Anführungszeichen. Bei einer vollständigen Übersetzung müßte ja auch die Bezeichnung rajon übertragen werden, z. B. mit „Kreis“. So wird aber in der Wikipedia aus nachvollziehbaren Gründen nicht verfahren. Seinem Beispiel, der Oblast Rjasan, kann man übrigens hervorragend entnehmen, wie man sinnvollerweise allen Wünschen gerecht wird:
<Lemma nach den Regeln der deutschen Grammatik> (<Ausgangssprachliche Benennung>, <Transkription>)
Oblast Rjasan (Рязанская область, Rjasanskaja oblast)
Die Artikel enthalten immer auch die ausgangssprachliche Form und deren Transkription, so daß der Leser stets beide Formen vorfindet. Nach diesem Muster sollte auch weiterhin verfahren werden. Gruß, Feinschreiber 09:12, 8. Mär 2005 (CET)

Hallo - finde den Vorschlag von Feinschreiber gut. So kann man allen Interessen gerecht werden. --Francis McLloyd 18:00, 8. Mär 2005 (CET)
finde ich auch gut :-) --elya 20:08, 8. Mär 2005 (CET)

Boris Podolsky

Hallo. Ich habe versucht im Web herauszufinden, wie sein Vatersname ist und ob er wirklich Russe ist. Auch seine Lebensdaten habe ich nicht herausgefunden. Hat jemand eine Idee? Stern !? 15:55, 5. Mär 2005 (CET)

hey, war das nicht der dritte von den drei Opis in dem Film "IQ-Liebe ist relativ" mit Meg Ryan ;-) ? Auf russischen Websites (inkl. großer Sowjetenzyklopädie) und meiner ukr. Enzyklopädie ist nichts brauchbares zu finden. Das EPR-Experiment hat Einstein bereits 1935 seinen beiden Studenten ([2]) Rosen und Podolsky vorgestellt, das war also schon in Princeton. Hier steht, daß Rosen und Podolsky schon in Princeton waren, als Einstein dort 1933 ankam. In dieser ukrainischen Arbeit ist die Rede von "Boris Podolsky from the USA". Ich würde sagen, er ist praktisch nur als "Boris Podolsky" bekannt und ihn unter diesem Lemma führen. Mehr habe ich leider auch nicht rausgefunden. --elya 20:42, 5. Mär 2005 (CET)
P.S.: doch. Es gibt eine Russisch-jüdische Enzyklopädie von 1995, in der Podolsky drinsteht: [3] (leider nur als Referenz, keine weiteren Angaben, aber vielleicht stößt ja einer von uns mal auf diese Enzyklopädie).

Georgi Markow/Todor Christow Schiwkow

Ich meine zwar, dass ich mich nicht vertan habe, da ich bulgarische Namen aber nur sehr selten geändert habe, bin ich mir nicht sicher. Auch weiß ich nicht, ob man die zweiten Vornamen ins Lemma nehmen sollte. Habt Ihr eine Idee? Beide haben ja offenbar einen zweiten Namen (wenn es denn überhaupt der zweite Vorname ist). Stern !? 22:25, 6. Mär 2005 (CET)

Der zweite Name ist - ähnlich wie im Russischen - der Vatersname, nur endet der bei den Bulgaren auf -ow und nicht auf -owitsch. Bisher haben wir dazu noch keine Regel, man könnte eine in die Namenskonventionen aufnehmen, nur müsste man da noch etwas genauer wissen, wie üblich diese Vatersnamen heute in Bulgarien sind. Das weiss ich zumindest auf Anhieb nicht. Gruss --Tilman 14:14, 8. Mär 2005 (CET)

Dank Dir. Ich habe Freundinnen aus Bulgarien. Sie wohnen in Deutschland und benutzen nur einen Vor- und Zunamen. Ob das aber eine Anpassung an hiesige Bedingungen ist, weiß ich nicht. Stern !? 15:29, 8. Mär 2005 (CET)

Platon Sergejewitsch Porezki

Ich habe die kyrillische Schreibung nicht finden können und daher die deutsche nicht überprüfen können. Habt Ihr eine Idee? Stern !? 12:37, 12. Mär 2005 (CET)

erledigt. --elya 12:58, 12. Mär 2005 (CET)

Christo und Jeanne-Claude

Christo kommt aus Bulgarien. Im Artikel ist auch der Name Javacheff angegeben. Leider bin ich im bulgarischen Google nicht fündig geworden. Leidiglich eine russische (!) Seite nennt ihn Христо Джавачефф. Weiß jemand von Euch verlässlich, wie er sich auf bulgarisch schreibt? Stern !? 14:16, 14. Mär 2005 (CET)

Bin eben in der japanischen Wikipedia auf Христо Явашев gestoßen. Sollte stimmen oder? Stern !? 14:22, 14. Mär 2005 (CET)
ich habe gerade mal den bulgarischen User Borislav, der sich dort als Botschafter für deutsch eingetragen hatte, gefragt. Vielleicht meldet er sich ja hier. --elya 15:01, 14. Mär 2005 (CET)
Христо Явашев heißt sein Name auf Bulgarisch. --Borislav 15:07, 14. Mär 2005 (CET)
Vielen Dank! Ich werte den Artikel dann mal korrigieren. Stern !? 15:16, 14. Mär 2005 (CET)

Kleine kyrillische Buchstaben

Hallo zusammen, aus Anlass des Lemmatas Bystre-Kanal bin ich auf einer sowjetischen Landkarte Detaillierte Karte (s. südwestlichen Kartenausschnitt) darüber gestolpert, und so kenne ich es auch, dass die Schreibschrift(?)-Kleinbuchstaben m und u auch als Druckbuchstaben für T und И verwendet werden. Ich wollte das mal als Anmerkung in die Tabelle für Russsisch einbauen und siehe da die "kleinen Grossbuchstaben" zeigt der Browser gar nicht so einfach an !?. Habe jetzt also m und u aufgenommen, mit einer Anmerkung in der Fussnote. Wenn ihr es anders seht, schmeist es bitte wieder 'raus. Gruss --Langohr 13:10, 21. Mär 2005 (CET)

nje

Jewgenjewitsch ist mir gerade ins Auge gefallen. Müßte der nicht Jewgenewitsch heißen? не -> Ne oder Nje? Nach den Regeln ist "ne" richtig. --elya 08:07, 22. Mär 2005 (CET)

Николай Евгеньевич Введенский ist die Originalschreibweise, also hat das j seine Berechtigung. Gruß, Feinschreiber 08:57, 22. Mär 2005 (CET)

Genau so ist es! Gruß --Tilman 11:19, 22. Mär 2005 (CET)

Flussname

Ich bräuchte die richtige Transkription eines Flussnames. Auf einer Karte habe ich Турья gefunden, ich glaube aber das ist die russische Version des Namens. Auf einer anderen Karte stand die Transkription Turiia.

Der Fluss liegt in der Oblast Wolhynien und mündet in den Prypjat. Er fließt durch die Stadt Kowel. --Francis McLloyd 14:13, 27. Mär 2005 (CEST)

Hallo, Francis McLloyd, der Fluss heißt auf Ukrainisch Турія, so wird er jedenfalls auf der Webseite der Stadt Kowel über ihre Geschichte ([4]) genannt. Transkribiert wäre das dann Turija. Gruß --Tilman 15:28, 27. Mär 2005 (CEST)

Dimitri Bortnianski

Wie muss es richtig heißen? da tauchen mehrere Namen auf. Stern !? 03:09, 31. Mär 2005 (CEST)

ah, hab ihn schon angepackt. Gilt selbst auf russischsprachigen Websites als Ukrainer und wird als "Dmytro" geführt, deshalb habe ich jetzt durchgängig ukrainische Schreibweise gewählt, auch wenn ich "ukrainisch-russischer Komponist" stehengelassen habe ;-). Außerdem habe ich den Autor Benutzer:Concord auf die Namenskonventionen aufmerksam gemacht. Grüße, --elya 08:32, 31. Mär 2005 (CEST)

Ich habe angefangen, die Links zu fixen (zb bei Gerhard Tersteegen und Großer Zapfenstreich). Dabei kommt mir die "richtige" Schreibweise immer noch etwas fremd vor, auch wenn ich es grundsätzlich ja gut finde, sie durchgängig zu verwenden. Gibt es Ausnahmen für historische Namens-Transskriptionen, die in Deutschland lange bekannt waren? Auf jeden Fall herzlichen Dank für die Hilfe! Concord 04:17, 1. Apr 2005 (CEST)

ups, die Linkfixe hatte ich ganz vergessen beim Verschieben, sorry! Wenn du der Ansicht bist, daß der Mann in Deutschland unter einer anderen Schreibweise sehr bekannt ist, kannst Du diese a) mit in den Artikel schreiben und b) einen redirect von dieser Schreibweise anlegen. --elya 08:07, 1. Apr 2005 (CEST)

Andrej Hoteev

Was machen wir mit dessen Schreibweise? Stern !? 15:09, 31. Mär 2005 (CEST)

der war mir auch schon aufgefallen. Da er aber in Hamburg lebt und unter diesem Namen wohl überwiegend bekannt ist, würde ich ihn erstmal so stehen lassen. Etwas seltsam ist das "H" für einen Russen, da forsche ich nochmal nach (...und färbe ihn womöglich in einen Ukrainer um ;-)). --elya 15:38, 31. Mär 2005 (CEST)
Dazu ganz kurz: Die kyrillische Schreibweise ist Андрей Хотеев, und die Transliteration seines Namens ist nach ISO-Norm erfolgt, wie dies z.B. für offizielle Dokumente erforderlich ist. Den Vatersnamen konnte ich jetzt nicht ermitteln. Die Transkription ist dann Andrei Chotejew. Mal sehen, wie man das einbauen kann... Gruß, Feinschreiber 16:17, 31. Mär 2005 (CEST)
Dass in offiziellen Dokumenten die ISO-Norm erforderlich sei, halte ich für ein Gerücht. In russischen Pässen wird jedenfalls nach dem französischen System transkribiert, das teilweise zu so absurden Schreibungen führt, dass die Betreffenden sie in Deutschland lieber nicht verwenden... --Tilman 18:11, 31. Mär 2005 (CEST)
Das muß ich präzisieren, weil ich mich in der Kürze der Zeit mißverständlich ausgedrückt habe. Oben hätte ich statt „für offizielle Dokumente“ genauer „für Dokumente in beglaubigter deutscher Übersetzung“ schreiben müssen (gilt zumindest in Berlin für Geburts- und Heiratsurkunden u. ä.). Was die russischen Pässe betrifft, so hast Du recht, Tilman, obwohl auch das zumindest außerhalb Rußlands nicht mehr so eindeutig zu sein scheint, da z. B. das Generalkonsulat Leipzig Pässe mit englischer Transkription ausstellt. Wenn es Dich interessiert, können wir uns gern per Mail näher darüber austauschen. Gruß, Feinschreiber 09:00, 1. Apr 2005 (CEST)


Wsewolod Garschin

Da steht bei der wiss. Transliteration Vsevolod Michaijlovič Garšin, müßte es nicht Michajlovič heißen, also „mit ohne“ i in der Mitte? --elya 18:49, 1. Apr 2005 (CEST)

Genau so ist es - ich werde das i gleich streichen, und der Versuchung widerstehen, die ganze wissenschaftliche Transliteration zu löschen, die ich ziemlich unnötig finde (aber das wäre noch eine weitere Debatte). Gruß --Tilman 20:31, 1. Apr 2005 (CEST)


Серге́й Ю́льевич Ви́тте

Im Oktobermanifest gefunden. Wie heißt Herr Witte korrekt? Und haben wir schon einen Artikel? Wenn nicht biete ich mich an, ihm mal ein Rohgerüst zu verpassen. -- southgeist 00:48, 3. Apr 2005 (CEST)

Einen Artikel über Sergei Juljewitsch Witte haben wir meines Wissens noch nicht, und gegen ihn ist auch nichts einzuwenden. Ich frage mich allerdings, ob wir den Kurzartikel über das Oktobermanifest brauchen - eigentlich steht das doch schon in Petersburger Blutsonntag. Gruß --Tilman 00:55, 3. Apr 2005 (CEST)

an sich bin ich doch fan von artikeln über politische texte. hab' nur gerade festgestellt, dass es mit nicht-toter-baum-lektüre eher eng aussieht. ich lass es mir mal durch den kopf gehen. -- southgeist 01:11, 3. Apr 2005 (CEST)

Hilfe gesucht für slawische Sportlernamen

Wir bauen derzeit im Hinblick auf die Leichtathletik-Weltmeisterschaft (im August in Helsinki) die Tabellen und Biografien aus. Das Problem ist, dass die Quellen in der Regel aus dem Englischen kommen und man die russischen, ukrainischen, belorussischen Namen transkribieren muss. Mein Russisch reicht zwar dafür, aber jetzt bürgern sich ja z. B. auch ausdrückliche ukrainische Namen ein, und ich werde immer unsicherer. Gibt es vielleicht hier einen Leichtathletik-Interessierten, der da mal draufgucken würde? Die maßgeblichen Listen und Tabellen (Olympiasieger, Weltbestenlisten usw.) stehen unter den einzelnen Disziplinen, am bequemsten zu finden über Hunding/LA-Worklist; außerdem gibt es die Liste der Leichtathleten.

Die größten Schwierigkeiten habe ich mit ы und ий, weil ich bei den vielen Schreibweisen, die ich finde, nicht mehr weiß, ob konsequent eingedeutscht wird (i) oder eher behutsam (y, ij). Unklar ist auch, ob ich das щ als stsch oder schtsch darstelle. Für ж schreibe ich sh - ist das korrekt? Immer unsicherer werde ich auch, was е und ё betrifft: Wann schreibt man im Deutschen das j mit?

Danke im voraus für jede Unterstützung. -- Hunding 01:19, 21. Mär 2005 (CET)


Hallo Hunding, ich bin zwar alles andere als ein "Leichtathletik-Interessierter", aber bei kyrillischen Schreibungen helfe ich immer gerne. In schwierigen Fällen kannst du dich gerne an mich, aber auch an Benutzer:elya, die in diesen Dingen noch aktiver ist als ich, wenden. Kurz zu den Punkten, die du ansprichst:

  1. Bei russischen Namen auf -ый und -ий wird nach den Transkriptionsregeln des Duden kein j geschrieben, sie enden dann in der deutschen Schreibung auf -y bzw. -i. Bei den ukrainischen Namen haben wir uns vor einiger Zeit geeinigt, das j zu schreiben, weil es da deutlich hörbarer ist.
  2. Beim щ gibt es Unterschiede zwischen der Schreibung in der ehemaligen DDR (hier war stsch üblich) und der ehemaligen BRD (hier schtsch). Wie auch in anderen Bereichen ist die "westliche" Schreibung inzwischen die üblichere, ich würde also schtsch empfehlen.
  3. Dasselbe gilt beim ж, in der DDR sh, in der BRD sch. Auch hier hat sich inzwischen die Schreibung mit sch weitgehend durchgesetzt.
  4. Nach den Dudenregeln (s. auch Kyrillisches Alphabet#Russisch) wird das е nach Vokalen, am Wortanfang und nach ь sowie ъ als je transkribiert, sonst als e. Das ё transkribiert man hingegen immer als jo.

Herzliche Grüße --Tilman 07:34, 21. Mär 2005 (CET)

Hallo, mir sind die vielen Sportler in letzter Zeit auch schon aufgefallen, allerdings finde ich es teilweise überaus schwierig, auch den Vatersnamen herauszufinden, wenn es sich nicht gerade um einen Star handelt. Außerdem ist gerade von ukrainischen Sportlern häufig nur die russische Namensform verfügbar - knifflig also. Naja, ich sollte sowieso mehr Sport machen, da kann ich auch mal einen Blick drauf werfen ;-) Grüße,--elya 07:56, 21. Mär 2005 (CET)


Ich hab's geahnt - da gibt's ja jetzt einiges zu reparieren. Der Vatersname ist da noch das kleinste Problem. Allerdings handelt es sich im Grunde tatsächlich nur um die etwas bekannteren Namen, wenn man sich die Medaillenübersichten ansieht.
Falls da jemand von Euch mithelfen könnte, wäre das wirklich nicht schlecht. Evtl. kurz Peter200 Bescheid geben, damit der sich nicht wundert, wenn seine Biografien redirected werden ( Oder noch besser auf der Hunding/LA-Worklist eintragen). Allerdings liegt er mit den Namens-Lemmas wahrscheinlich gar nicht so schlecht; mehr Fehler dürften in den Tabellen stecken. -- Hunding 09:07, 21. Mär 2005 (CET)
ё wird manchmal auch zu o im Deutschen. Siehe Michail Gorbatschow. Ich hab auch in russischen Interviews nie gehört, dass der "Gorbatschjow" gesprochen wird. :-) --RokerHRO 09:57, 21. Mär 2005 (CET)
Danke für den Hinweis - daran hatte ich nicht gedacht. Tatsächlich wird ё nach den Zischlauten ч, ш, ж und щ mit o transkribiert. Gruß --Tilman 10:43, 21. Mär 2005 (CET)


Kyrillische Einsprengsel im Text

In letzter Zeit fällt mir auf, dass öfter mal in Artikeln kyrillische Wörter oder Namen im Text stehen, meist sogar ohne Transkription. Als Beispiel verweise ich auf Bulgarien#Geschichte, wo bis gestern bei der Stelle über die Nationale Wiedergeburt in Klammern Възраждане stand. Ich habe jetzt erstmal die Transkription Wasraschdane dazugesetzt, meine aber eigentlich, dass wir solche Dinge ganz streichen sollten, da der normale Leser mit ihnen nichts anfangen kann. Meines Erachtens gehören kyrillische Schreibungen nur als Erläuterung an den Anfang eines Artikels, wobei ich natürlich dann, wenn es erst mal einen Artikel Bulgarische Nationale Wiedergeburt gibt, auch nichts dagegen habe, wenn der mit "bulgarisch Възраждане/Wasraschdane" beginnt. Wie seht ihr das? Gruß --Tilman 09:13, 2. Apr 2005 (CEST)

Ich finde es eigentlich gar nicht so schlecht, bestimmte Begriffe (mir fallen da jetzt z.B. Namen von Gruppen, Parteien, Zeitungen ein), die im Artikel selbst übersetzt sind, einmalig nochmal in Klammern kyrillisch und transkribiert zu schreiben. Insbesondere Buchtitel schreibe ich in Klammern oft im Text direkt hinter die deutsche Übersetzung — hier könnte man auch drauf verzichten und sich auf die Werkliste am Ende des Artikels beschränken. Andererseits fällt es mir auch schwer, mich in einen Leser ohne Kyrillisch-Kenntnisse hineinzuversetzen — ob die Einsprengsel eher als störend empfunden oder als potentiell zusätzliche Information aufgenommen werden. --elya 10:01, 3. Apr 2005 (CEST)


Shkval

Wie heißt das richtig? Stern !? 20:46, 11. Apr 2005 (CEST)

Russisch heißt es шквал, in der Dudentranskription Schkwal. Mit dem Ändern wäre ich aber vorsichtig, da es ja offenbar um einen technischen Terminus geht - da kommen sicher wieder welche und sagen, den dürfe man nur in der englischen Form schreiben. Aber Google findet immerhin 45 Belege für Schkwal und im Leipziger Wortschatzlexikon gehört das Wort zur Häufigkeitsklasse 21. Gruß --Tilman 22:02, 11. Apr 2005 (CEST)

Ich habe es verschoben. Wenn es auf Russisch шквал heißt gibt es keinen Grund das Wort im Deutschen englisch zu transkribieren, da die Waffe ja nicht etwa in den USA die breiteste Anwendung fand o. ä. Stern !? 12:24, 12. Apr 2005 (CEST)
Schkwal ist ganz sicher richtig. --HJG 21:04, 12. Apr 2005 (CEST)


Waleri Wiktorowitsch Ljukin

Bei ihm bin ich mir nicht sicher, ob es nicht doch besser wäre, ihn in englischer Schreibung aufzuführen, da er in den USA lebt. Fragt sich nur, wie er sich auf Englisch schreibt. Wer weiß mehr? Stern !? 21:38, 12. Apr 2005 (CEST)

Google sagt: Valeri Lyukin. Den hatte ich auch schonmal in den Fingern... --elya 22:59, 12. Apr 2005 (CEST)

Es gibt auch noch Valeri Liukin, das ist die französische Form, die wahrscheinlich im Pass steht, sie findet man beispielsweise auf der folgenden Seite [5]. Wenn man in diese Richtung ändert (was wohl sinnvoll ist), müsste auch noch die Mutter in Anna Kotchneva umgewandelt werden. Gruß --Tilman 06:41, 13. Apr 2005 (CEST)

Davidoff/Dawidow

(aus meiner Diskussionsseite Stern !? 12:17, 3. Mai 2005 (CEST))

Hallo Stern,

ich habe gesehen, dass du den Artikel "Carl Davidoff" unter Stern/Kategorie Russe vermerkt hast. Mir ist der Artikel erst heute aufgefallen. Sicher ist "Carl Davidoff" nicht die angemessene Transskription; ich glaube, "Karl Juljewitsch Dawidow" müsste richtig sein. Bitte überprüfe das mal. Schwierigkeiten macht auch das Datum. Hier ist eine kurze Abhandlung zu diesem Cellisten/Komponisten, da wird schon beim Geburtsdatum ein gregorianisches und julianisches Datum genannt. Ich frage mich allerdings, ob der julianische Kalender auch in Lettland (wo Dawidow ja geboren wurde) galt. Ich habe bisher nur ein paar kleinere Korrekturen im Werkverzeichnis und andere Sachen verändert, an die kyrillische Transkription und das Datum habe ich mich noch nicht herangewagt. Vielleicht kannst du das ja übernehmen. Viele Grüße --Holger Sambale 12:13, 3. Mai 2005 (CEST)

Hallo Holger, in Lettland galt damals der julianische Kalender, weil das Baltikum (bis 1917) zu Russland gehörte. Ich ändere jetzt mal den Namen und die Daten, das Übrige überlasse ich Kundigeren. Gruß --Tilman 12:26, 3. Mai 2005 (CEST)

Admiral Kuznetsov

Kann mir jemand mit den Schreibweisen im Artikel helfen. Ich kann leider kein Russisch.

Ich würde Kusnezow schreiben. --Obersachse 18:30, 4. Mai 2005 (CEST)
In der russischen Wikipedia ist der Artikel zu ru:Кузнецов, Николай Герасимович leider noch nicht angelegt. --Obersachse 18:33, 4. Mai 2005 (CEST)


Liste mit potenziellen Falschtranskriptionen

Unser Datenbankexperte Benutzer:SirJective hat mir unter Benutzer:Stern/Ovich eine Liste mit Artikelnamen angelegt, die die Zeichenfolge "ovich" oder "ovna" enthalten, also potenzielle englische Transkriptionen. Viele in der Liste sind bloß Umleitungen, der Rest häufig aber Arbeit für uns (natürlich nicht immer). Falls Ihr Lust habt umzuändern, löscht einfach den Eintrag aus der Tabelle. Tragt am besten auch gleich in entsprechende Kategorien ein (Russe, Ukrainer, ...), damit wir die Artikel in Zukunft besser beobachten können. Stern !? 20:55, 27. Sep 2004 (CEST)


Commons

Hi Leute, auf den Commons findet eine Diskussion statt, wie die Artikelbezeichnung sein soll: in lateinischen oder lokalen Schriften. Schaut doch mal rein und beteiligt euch. commons:Commons talk:Language policy#Different languages for article names. --ST 08:18, 12. Mär 2005 (CET)


elya proudly presents

Hallo Ihr Lieben, nachdem mich eine Anmerkung von Francis McLloyd nicht mehr in Ruhe gelassen hat, habe ich mich in meine leicht angerosteten PHP-Kenntnisse gestürzt und das automatische Transkriptions-Tool „Wikyrilliza“ gebastelt. Ein paar Tests sind schon gelaufen, ich möchte sie Euch nun zum Intensiv-Testen ans Herz legen, so Ihr Zeit und Lust habt.

Features, die insbesondere ausgetestet werden sollten:

  • его/ого sollte am Wortende, aber nur dort, korrekt mit ewo/owo transkribiert werden
  • eine ganze Palette von i/j-Kombinationen wird berücksichtigt, ich bin aber ziemlich unsystematisch vorgegangen und es könnte noch zu Fehlern kommen.
  • Doppel-s für с zwischen Vokalen wird berücksichtigt.
  • Bei den Transliterationen habe ich ohne Ausnahme die Liste aus Kyrillisches_Alphabet übernommen, ich kenne mich damit aber überhaupt nicht aus.
  • Fehleingaben, z.B. das gemischte Eingeben von Kyrillisch und Deutsch, führt zu einer Warnmeldung, die Transkription wird aber durchgeführt.
  • Ganz sachfremde Unicode-Zeichen bei der Eingabe, z.B. њ, Ѥ, ѯ oder auch か , aber auch č, werden ohne Warnung ignoriert.
  • Ich habe bisher nur Sprachen gewählt, die ich einigermaßen transkribieren kann, wenn jemand fit mit den Sonderregeln in Bulgarisch, Serbisch oder Weißrussisch Weißruthenisch  ;-) ist, kann er/sie sich gerne melden.

Daneben interessiert mich die Usability:

  • zuviel Gelaber auf der Seite? Evtl. auf eine Unterseite verschieben?
  • Ausgabe des Ergebnisses eher über oder unter dem Eingabefeld?
  • Sprachwahl über oder unter dem Eingabefeld?
  • Sonst noch Wünsche?

Das ist alles, was mir im Moment dazu einfällt, ich würde mich freuen, wenn Ihr das Ding nützlich und nicht zu viele Fehler darin fändet. Grüße, --elya 21:44, 27. Mär 2005 (CEST)

P.S.: Im Artikel Zarenhymne habe ich soeben sämtliche Transkriptionen mit dem Tool überarbeitet. Dabei sind zwei Punkte unklar geblieben:

  • Веселися, храбрый Росс! [...] Магомета ты потрес! sollte sich wohl reimen, muß es deshalb hinten nicht korrekt потрёс heißen? Und dann noch die Frage, ob potrjos oder potros transkribiert...
  • Müßte силе mit sile transkribiert werden? Gefühlsmäßig würde ich eher silje schreiben, mein Tool auch ;-)


Hallo elya, erst einmal herzlichen Glückwunsch zu dieser tollen Leistung, die vielleicht auf längere Sicht die Transkriptionsfehler in der WP abbauen hilft. Kurz zu ein paar Punkten:

  1. Zum Bulgarischen und Weißrussischen kann ich dir gerne ein paar Hinweise schreiben, aber erst Ende der Woche (ich fahre morgen früh weg). Serbisch ist ein Sonderfall, weil es da eine Eins-zu-Eins-Zuordnung zur Lateinschrift gibt (die in Serbien neben der kyrillischen Schrift auch in Gebrauch ist).
  2. Zur Zarenhymne:
  • Ja, es heißt потрёс, das ist eine ältere Form für das heutige потряс und muss als potrjos transkribiert werden.
  • Силе muss nach den Regeln mit sile transkribiert werden, auch wenn man hier ein palatalisiertes l hört. Aber die Palatalisierung wird in der Duden-Transkription nicht konsequent wiedergegeben. Gruß --Tilman 00:00, 28. Mär 2005 (CEST)

Elya, das ist mal eine Leistung! Super! Ich werde mich mal durchklicken und schauen, ob ich noch Ideen habe. Vielleicht könnte man ja sogar auch ein georgisches Alphabet integrieren? Aber das nur als langfristige Idee. Stern !? 00:08, 28. Mär 2005 (CEST)

Hallo Elya, Dir gebührt nach dem bereits per Mail übermittelten Dank auch auf dieser Seite noch einmal große Anerkennung für dieses Tool. Da bei der Transliteration keine Ausnahmen definiert sind, sinkt dort auch die Fehleranfälligkeit massiv. Gruß, Feinschreiber 17:32, 29. Mär 2005 (CEST)

Mein Lob eilt dir nach :-) Sollten wir das Tool nicht im Artikel verlinken? --ST 17:38, 29. Mär 2005 (CEST)
Dankeschön. Ich würde gerne noch warten, bis Ihr es etwas intensiver getestet und für überwiegend zuverlässig befunden habt, ich also das "Beta"-Schild rausnehmen kann. Nicht daß es nachher heißt "Wieso falsch, das Tool hat es mir doch so ausgegeben..." --elya 23:45, 29. Mär 2005 (CEST)
Ich habe einige Namen mal eingegeben und konnte keine Fehler feststellen (bezieht sich auf russische Transkriptionen). Stern !? 00:55, 30. Mär 2005 (CEST)
Auch nach mehrfacher Verwendung habe ich in der Zwischenzeit immer wieder mal auf Deine Seite zurückgegriffen. Wirklich toll! Stern !? 21:47, 12. Apr 2005 (CEST)
prima! Ich habe im Moment wenig Zeit zum Weiterentwickeln, werde aber gelegentlich mal das "Beta" rausnehmen, und erwarte dann Eure Vorschläge für weitere Sprachen/Schriften. Ich bräuchte im Prinzip eine 1:1-Buchstaben-Liste, und ggf. eine Ausnahmendefinition, die dann separat gelistet werden müßte. Näheres aber lieber per Mail, weil zu individuell. --elya 22:24, 12. Apr 2005 (CEST)
Vielleicht fragst Du auch nochmal bei den "Hebräikern" und "Koreanern" etc. nach. Vielleicht wollen die ja auch Deinen Dienst in Anspruch nehmen. Georgisch hat ja insbesondere Tilman mit meiner Unterstützung unter georgisches Alphabet mal abgelegt. Stern !? 22:47, 12. Apr 2005 (CEST)


Systematische Nachbearbeitung

Habt Ihr Lust bzw. Zeit demnächst mal alle Namen aus der Kategorie:Russe der Reihe nach durchzugehen und jeweils zu prüfen, ob:

  1. der kyrillische Name schon drin steht
  2. der Name korrekt transkribiert ist
  3. Weiterleitungen (englisch, mit/ohne Vatersname) bestehen
  4. Interwiki-Links bestehen
  5. Das Datum ggf. sowohl im julianischem als auch gregorianischem Kalender drinsteht
  6. "Links auf diese Seite" jeweils auf die korrekte Namensform korrigeren

Alles wäre ein Haufen Arbeit, und auch ein wohl Wochen dauerndes Projekt. Ich hatte das vor etwa einem Jahr schon einmal gemacht. Doch täglich kommen neue Russen dazu und das Wachstum der Wikipedia ist bekanntlich exponenziell. Es würde daher nur funktionieren, wenn wir mit vereinten Kräften drangehen würden und uns die Arbeit aufteilen. Es würde ja beispielsweise reichen, wenn sich jeder am Tag 10 Personen vornimmt, beispielsweise aus einer Liste, die die Namen aus der genannten Kategorie enthält (könnte ich mal z. B. Benutzer:SirJective fragen, ob er uns die erstellt, sobald der nächste Dump draußen ist). Hättet Ihr dazu Lust? Oder haltet Ihr das sogar für unnötig? Stern !? 23:18, 29. Mär 2005 (CEST)

PS: Es gibt momentan etwa 800 Russen in der Kategorie. Stern !? 23:23, 29. Mär 2005 (CEST)
Ich kann es nicht versprechen, da ich ziemlich viel zu tun habe im Moment - und das klingt nach deutlich mehr Arbeit als die Überarbeitung der Liste russischer Städte damals... Es kann aber nicht schaden, eine Wartungsliste mit Arbeitsanweisungen anzufertigen (dazu noch Kategorie:Ukrainer, Kategorie:Weißrusse usw.?), so daß jeder, der etwas Zeit und Lust hat, sich damit befassen kann. Was die julianischen Daten anbelangt, ist vermutlich das Recherchieren in der Originalsprache notwendig, so daß der Kreis der Bearbeiter eher klein sein dürfte. Grüße, --elya 08:38, 31. Mär 2005 (CEST)
Was haltet Ihr von einer Liste ähnlich wie in Wikipedia:Bildungsoffensive, in der sozusagen abgehakt werden kann, was schon erledigt wurde? Stern !? 12:16, 31. Mär 2005 (CEST)

Hallo Stern und die anderen, ich antworte etwas später, weil ich ein paar Tage nicht im Lande war. Die Idee finde ich insgesamt gut, nur weiß ich nicht, ob sich so etwas wirklich systematisch durchführen lässt. Wie du weißt, bin ich auf diesem Felde ja durchaus tätig, aber ich stelle immer wieder fest, dass man in einem Durchgang eh nicht alle fehlenden Angaben findet. Speziell bei den julianischen Daten ist einerseits - wie elya schon richtig bemerkt hat - das Recherchieren in der Originalsprache nötig, andererseits braucht man sehr oft Quellen außerhalb des Internets etc. Wäre es nicht besser, man legt irgendwo eine Kopie dieser Liste an (ist das ein Dump?) und streicht nach und nach alle, Artikel, die den oben von dir formulierten Anforderungen entsprechen, fügt die neuen hinzu usw.? Dann kann jeder von uns, der Lust und Zeit hat, einige Namen abarbeiten, d.h. entweder alle Angaben ergänzen und sie dann streichen, oder nur einen Teil ergänzen und den Namen stehen lassen etc. Gruß --Tilman 23:21, 31. Mär 2005 (CEST)

Mit dem nächsten Dump werden wir dann so eine Liste haben, zumindest habe ich sie mal angefordert. Ob es funktionieren kann oder zu viel Aufwand ist, können wir dann ja nochmal gemeinsam überlegen. Ich vermute, dass es mit der Liste noch etwas dauern kann. Achja: Wenn ich das richtig verstehe ist ein Dump eine Kopie der Wikipedia-Datenbank, die regelmäßig von irgendwem angefertigt wird und für Leute mit Bots etc. dann lokal auf dem Rechner verwendet werden kann. Stern !? 09:55, 1. Apr 2005 (CEST)

Betonung von kyrillischen Namen

Für die Kennzeichnung der Betonung kann der Combining Accute Accent(U+0301) verwendet werden und ist AFAIK auch in gedruckten russischen Lexikas üblich. Siehe dazu auch die Diskussion in der englischsprachigen Wikipedia en:User_talk:Monedula#Russian_accents.--Hhielscher 13:08, 1. Apr 2005 (CEST)

mit der Idee bin ich hier schon vor einem Jahr gescheitert. --ST 19:00, 1. Apr 2005 (CEST)

Ich bin nach wie vor eher dagegen, dass wir jetzt großflächig überall Betonungszeichen einführen, und zwar aus folgenden Gründen:

  1. In vielen Fällen ist es gar nicht so einfach, die richtige Betonung herauszufinden, insbesondere bei Namen, und auch Russen sind sich da oft uneinig, wie jemand zu betonen ist. Es stimmt auch nicht, dass das in russischen Lexika üblich sei. Ich kenne das im Wesentlichen aus Wörterbüchern (wo es bekanntlich um das Erlernen der Sprache geht), aber die Lexika schweigen sich in der Regel aus (womit ich nicht ausschließen will, dass das bei neueren Lexika allmählich anders wird).
  2. Wenn wir in den kyrillisch geschriebenen Namen Akzente unterbringen, werden sie bei der Suche nicht mehr gefunden (es sei denn, man gibt den Akzent mit ein) - hier könnte man nur Abhilfe schaffen, wenn man die Namen auch noch Akzent im Artikel erwähnt etc.--Tilman 08:54, 2. Apr 2005 (CEST)
Verstehe ich nicht, welche Suche meinst du? Wenn ich z.B. mit Google oder Yahoo nach Андрей Арсеньевич Тарковский suche, dann finde ich u.a. auch die Seite der russischen Wikipedia welche den Namen ohne Akzent im Titel trägt und auf die deutsche Wikipedia verlinkt.--Hhielscher 09:56, 2. Apr 2005 (CEST)

3. Auf manchen Browsern erscheinen keine Akzentzeichen, sondern Kästchen nach dem Buchstaben. Das mag am Programm liegen, aber ich finde es doch störend und kann beispielsweise bei mir selbst im Moment auch keine andere Lösung einführen (ich verwende die neueste Verion von Firefox auf Mac OS 10.3.7).--Tilman 08:54, 2. Apr 2005 (CEST)

Das ist ein Bug in der Mac Version des Firefox, siehe https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=165881 --Hhielscher 09:56, 2. Apr 2005 (CEST)

Gruß --Tilman 08:54, 2. Apr 2005 (CEST)

Wie ich sehe, hat Hhielscher bereits begonnen: Alexander Sergejewitsch Puschkin. Bei Personen dürfte die Suche mit google aber weiter funktionieren, da die Personendaten unbetont bleiben (sollten). --ST 23:36, 2. Apr 2005 (CEST)

Offengestanden finde ich das Vorgehen von Hhielscher nicht toll, eigentlich sollte er das Ergebnis der Diskussion abwarten, die mit Verlaub erst gestern angefangen hat. Dein Argument mit den Personendaten überzeugt mich aber ein bisschen mehr als seines mit dem russischen Artikel - es ist nämlich gar nicht gesagt, dass es zu jedem Russen, zu dem es einen deutschen Artikel gibt, auch den russischen geben muss. --Tilman 23:44, 2. Apr 2005 (CEST)

Langsam. Zuerst lieferst du selber Argumente, dass die Betonnung notwendig, da eben nicht offensichtlich ist (es gar nicht so einfach, die richtige Betonung herauszufinden); dann antwortest du nicht auf Fragen (welche Suche meinst du?) und dann störtest du dich nicht an Artikeln welche schon lange vor meiner Bearbeitungen Akzente im russischen Namen benutzt haben. Eine Diskussion kann man das wohl kaum nennen.--Hhielscher 15:36, 6. Apr 2005 (CEST)
Ich habe Tilman so verstanden: Bei der Suche in Wikipedia (ja, die gibt es gelegentlich wirklich ;-)) müßte der kyrillische Name inklusive Betonungszeichen gesucht werden, damit der Artikel gefunden werden kann (außer bei den Personendaten steht der kyrillische Name noch einmal ohne Betonungszeichen. In vielen Fällen steht aber nicht einmal der kyrillische Originalname überhaupt in den PD. Andersherum: Die Suche bei Google gibt mit Betonungszeichen gerade mal 90 Treffer: [6], weil der Buchstabe mit Betonungszeichen eben ein anderes Zeichen ist als der ohne. In der russischen Wikipedia gibt es längst nicht jeden Artikel, so daß der Umweg darüber auch eher nicht funktionieren dürfte (mal abgesehen von der Zumutbarkeit, über die russische WP auf einen deutschen Artikel kommen zu müssen). Last but not least: Das hier ist die Darstellung im Safari:
Puschkin bsp.png
und Firefox sieht auf meinem Mac genauso aus. Grüße, --elya 21:25, 6. Apr 2005 (CEST)
Danke Elya für diesen konstruktiven Beitrag.
Zum Thema Wikipedia-Suche: ich konnte in einem Schnelltest keinerlei kyrillische Name in der deutschen Wikipedia finden (ohne Yahoo oder Google). Hast du ein Beispiel für mich wo es funktioniert? TIA.
Zum Thema Darstellung im Browser: Es scheint so, als würde im Moment ein Stylesheet die richtige Darstellung verhindern. Ändere bitte einmal zum Testen unter Einstellungen den Skin. Oder versuche diese Testseite ohne Stylesheets: http://www.hist.no/~hra/test/komb.html
Auch ein anderer Font könnte helfen Алекса́ндр Серге́евич Пу́шкин Алекса́ндр Серге́евич Пу́шкин bzw. Алекса́ндр Серге́евич Пу́шкин Алекса́ндр Серге́евич Пу́шкин--Hhielscher 19:48, 7. Apr 2005 (CEST)
Ich bin gegen die Betonung. Stern !? 15:12, 6. Apr 2005 (CEST)
Könntest du das auch begründen? --Hhielscher 15:36, 6. Apr 2005 (CEST)
Darstellungsprobleme, fragliche Auffindbarkeit durch Suchmaschinen, Unüblichkeit, Vorgaukeln diakritischer Zeichen an Stellen wo sie im Russischen nicht gesetzt werden, ... Stern !? 17:12, 7. Apr 2005 (CEST)
1.Punkt @Benutzer:Hhielscher: Ich glaube Du machst dir keine Freunde, wenn du hier "neu" dazu kommst und jemanden angreifst. Da sich alle anderen schon zumindest online "kennen", bringt das indirekt auch die Meinung gegen Dich auf.

Zu Deinem Vorschlag:

Ich finde ihn aus folgenden Gründen gut:

  • Die Betonung ist eine kompakte, zusätzliche Information (wofür ich (fast) immer bin)
  • Für Russisch-Sprechende ist es eine Hilfe

Aus praktischen Gründen finde ich es aber nicht so gut:

  • Zusätzlicher "Pflegeaufwand" (bindet Kräfte)
  • Für die nicht ganz so gut Russisch Schreibenden (wie mich z.B.) wird es schwieriger ihre Kyrillischkenntnisse einzubringen => weniger Motivation und eventuell auch Qualität, bestimmt Mitarbeit (Ich hätte Skrupel dann etwas "Falsches" zu Schreiben und lasse es dann ganz)
  • Stiftet eventuell Verwirrung: Jemand der nichts mit Kyrillisch zu tun hat, denkt vielleicht es ist ein Akzent (wie im Französischen).
  • Macht eventuell auch Probleme mit der Suche und Darstellung (s.o.)

Im Hinblick darauf, dass hier nicht gerade "Menschenmassen" mitarbeiten, noch viele Artikel in diesem Bereich fehlen und der normale Benutzer (nicht Autor) "nur" etwas nachschlagen will, sollte man erst einmal darauf verzichten. Was aber nicht heißt, dass man die Frage in einem halben Jahr nicht noch einmal stellen kann. Wenn man es dann aber macht, müßte es auch an exponierter ein Hinweis erfolgen. --Langohr 8:58, 7. Apr 2005 (MESZ)

Ich finde, Langohr hat das schon ganz gut zusammengefaßt. Folgende Punkte möchte ich ergänzen:
  • Unter Windows 2000/XP und mit Firefox 1.0.2 gibt es keine Darstellungsprobleme, aber in Kombination mit kyrillischer Kursivschrift sieht das Ganze recht merkwürdig und teilweise irreführend aus, z. B. sind bei kleiner Schriftgröße е́ und ё schlecht zu unterscheiden.
  • Für Leute, die sich damit auskennen, wäre vielleicht auch eine Darstellung in IPA-Lautschrift hilfreich, aber auch hier stellt sich die Frage, wer diese Aufgabe übernimmt. Von denen, die hier mitdiskutieren, weiß ich nur von Tilman, daß er das für das Russische kann. Feinschreiber 09:47, 7. Apr 2005 (CEST)

Nach ein paar Tagen Abwesenheit kommt jetzt wieder eine längere Stellungnahme von mir. Zunächst möchte ich mich bei Hhielscher entschuldigen, dass ich auf seine Antwort zu meinen drei Punkten nicht gleich eingegangen bin, das sollte keine Diskussionsverweigerung sein, sondern hing damit zusammen, dass ich mich zu verschiedenen Punkten erst kundig machen wollte. Das war nicht ganz einfach (z.B. hatte ich Probleme mit dem von Hhielscher angegebenen Link [7], wo man sich offenbar erst anmelden muss) und schließlich habe ich es vor meiner Abreise nicht mehr geschafft. Jetzt noch einmal zu meinen drei Punkten, dann ein Punkt, den überhaupt noch niemand bemerkt hat, und schließlich ein Vorschlag.

  1. Bei dem Argument, dass es nicht so einfach ist, die richtige Betonung herauszufinden, ging es vor allem darum, dass hier oft Dinge strittig sind, und wir außerdem nie alle Artikel einheitlich mit den Betonungszeichen bestücken können. Dass du nun ein Argument für die Angabe der Betonung daraus machst, ist dein gutes Recht, nur werden die genannten Probleme dadurch nicht aus der Welt geschafft.
  2. Zur Problematik der Suche haben andere oben schon genügend gesagt. Was ich meinte, war tatsächlich, dass ich es für sinnvoll halte, wenn bei der Suche nach einem kyrillischen Namen der Artikel in der deutschen Wikipedia auftaucht, denn in der russischen muss es ihn nicht unbedingt geben. Dass die Personendaten hier Abhilfe schaffen, ist richtig und schwächt das Gewicht meines Arguments, nur ist auch ein bisschen die Frage, wie lange es die Personendaten geben wird (in der Wikipedia ändert sich bekanntlich fast alles ständig).
  3. Meinen Browser hatte ich nur ganz vorsichtig als Argument erwähnt, ich dachte, anderen gehe es da besser. Das Problem scheint aber neben Firefox auch Mozilla und Safari zu betreffen, das ist vielleicht schon ein bisschen viel (wobei mir durchaus bekannt ist, dass Firefox in irgendeinem Sinne eine Teilmenge von Mozilla ist).

Jetzt aber zu meinem neuen Punkt: Ich frage mich, warum die Betonung eigentlich in der kyrillischen Schreibung des Namens bezeichnet werden soll. Wer keine kyrillische Schrift kann, hat davon eh nichts, wer sie kann, weiß es oft eh schon. Genau deshalb habe ich in der bewussten früheren Diskussion mich durchaus für die Bezeichnung der Betonung ausgesprochen, aber eben in der lateinischen Transkription. Dann wüssten nämlich auch die Benutzer, die überhaupt keine Kenntnisse zum Russischen haben, dass sie hier auf etwas achten müssen.

Bevor ich meinen Vorschlag mache, noch kurz zu Feinschreibers Vorschlag, die IPA-Lautschrift einzuführen. Da bin ich etwas skeptisch. Ich kann sie zwar wirklich und vielleicht fände sich auch noch jemand, der bzw. die sie kann, nur müsste da wieder einiges vorgeklärt werden, weil in der Russistik eine andere IPA-Variante verwendet wird, als hier auf unserer entsprechenden Seite vorgeschlagen.

Und jetzt der Vorschlag: Wäre es nicht sinnvoller, die Akzente in der deutschen Transkription zu setzen und im Russischen wegzulassen? Wir hätten dann beispielsweise bei Puschkin folgendes:

Alexánder Sergéjewitsch Púschkin (russisch Александр Сергеевич Пушкин, wiss. Transliteration Aleksandr Sergeevič Puškin; * 26. Mai/6. Juni 1799 in Moskau; † 29. Januar/10. Februar 1837, Sankt Petersburg) gilt als der bedeutendste russische Dichter und der Begründer der modernen russischen Literatur.

Der einzige Nachteil wäre hier, dass in der Überschrift etwas anderes steht als am Artikelanfang, aber das hatten wir zu prä-Unicode-Zeiten auch sonst. Herzliche Grüße --Tilman 17:56, 7. Apr 2005 (CEST)

Ganz kurz: Den Vorschlag würde ich auf jeden Fall der Betonung im Kyrillischen vorziehen. Ansonsten s.o. Gute Nacht --Langohr 23:33, 7. Apr 2005 (MESZ)
Ich halte den Vorschlag auch für sehr gut und vor allem für sehr praktikabel, da er einfach umzusetzen ist und keine Darstellungsprobleme verursacht. Gruß, Feinschreiber 09:45, 8. Apr 2005 (CEST)
Sofern ich mir bei der Betonung sicher bin, kann ich das künftig so machen. Ganz etwas anderes: Noch viel besser fände ich eine stärkere Präsenz von Audiofiles, die die Aussprache darstellen. (siehe z.B. Wiktor Juschtschenko). In der Encarta gibt es auch bei den Sprachartikeln jeweils mehrere Beispielsätze zu Aussprache (nicht völlig perfekt, aber gut zu bedienen), das gefällt mir ausgezeichnet. Ist aber fast schon wieder ein anderes Thema ,-) Grüße, --elya 12:23, 8. Apr 2005 (CEST)

Danke für die Diskussion. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass die Angabe der Betonung absolut sinnvoll ist. Bleibt also die Frage nach dem wie:

Variante (Beispiel)

Vorteile

Nachteile

Alexánder Sergéjewitsch Púschkin

  • keine Kyrillischkenntnisse notwendig
  • der Akut hat je nach Sprache verschiedene Bedeutungen

Алекса́ндр Серге́евич Пу́шкин

  • wird in einigen Browsern falsch dargestellt
  • wird von Suchmaschinen nicht gefunden
  • bei manchen Fonts schwierig zu lesen

Lautschrift

?

?

Alexander Sergejewitsch Puschkin Audio-Datei / Hörbeispiel anhören?/i

  • keine Kyrillischkenntnisse notwendig
  • nicht immer eindeutig
  • kann nicht gelesen werden und damit nicht überall verfügbar

Gruß, Helge --Hhielscher 19:49, 14. Apr 2005 (CEST)

Es tut mir Leid, dass ich Hhielschers langen Text erst heute sehe - ich war allerdings zwei Wochen nicht in Tübingen und habe nur manchmal in die Wikipedia geschaut. Bei der Abwägung zwischen den verschiedenen Möglichkeiten erscheint mir die erste offengestanden die sinnvollste, und zwar nicht deshalb, weil das mein Vorschlag ist (bzw. nicht nur deshalb), sondern auch, weil ich meine, dass die Verwendung des Akuts in diesem Kontext keine Verwechslungsgefahren auslöst. Die Argumente gegen die zweite Lösung sind ja schon genannt und werden von Hhielscher auch richtig zusammengefasst, gegen Lautschrift hätte ich weniger - nur bläht sie halt den ersten Satz (weiter) auf und ist nicht allen potentiellen Wikipedialesern bekannt. Gegen die zusätzliche Aufnahme einer Lautdatei habe ich nichts, finde sie sogar einigermaßen praktisch (so lange die Aufnahmen wirklich von Russen und nicht von Deutschen stammen), nur ersetzt sie eben kaum die anderen Alternativen. Gruß --Tilman 20:42, 30. Apr 2005 (CEST)

Siehe auch den lesenswerten Artikel von Tobo71de: Wortbetonung in der russischen Sprache--Gruß, Helge 19:03, 8. Sep 2005 (CEST)


Kategorie:Russe

Unter Benutzer:Stern/Kategorie:Russe befindet sich nun die oben bereits erwähnte Liste mit russischen Personenartikeln in der Wikipedia. Wie gesagt, wenn jeder pro Tag 10 Artikel überprüft, sind wir nach wenigen Tagen fertig. Mehr dazu in der Liste. Stern !? 13:51, 11. Apr 2005 (CEST)

Willst du uns zu Stachanow-Leistungen anhalten? Ich will mein Bestes tun, aber ich hoffe, ich werde nicht bestraft, wenn ich die Norm nicht erfülle. Herzliche Grüße --Tilman 22:07, 11. Apr 2005 (CEST)

Das ist ein Wunsch, aber kein Befehl :-) Und wenn es ein Eintrag pro Tag ist, ist schon viel getan. Stern !? 23:42, 11. Apr 2005 (CEST)

Kurzer Hinweis: In der Liste sind bzw. waren einige Leute, die ich beim besten Willen nicht als Russen ansehen kann, so etwa Aslan Maschadow oder Bruno Pontecorvo. Ich habe dort die Kategorisierung gestrichen und die betreffenden auch aus deiner Liste herausgenommen. Vielleicht sollten wir mal eine Debatte anzetteln, welche Bedingungen erfüllt sein müssen, damit jemand einer Nationalität zugeordnet wird. Speziell der Fall von Pontecorvo, der schlicht ein Italiener war, der sich aus politischen Gründen in Russland niederließ, hat mich da doch etwas nachdenklich gemacht. Gruß --Tilman 10:16, 14. Apr 2005 (CEST)

Ich war auch ein paar Mal in Russland und bin deshalb kein Russe :-) Aber im Ernst. Ich werde auch mal drauf achten und ggf. die Kategorien ändern. Stern !? 13:42, 16. Apr 2005 (CEST)

Kampagne

Darf ich hier, an diesem friedlichen und konstruktiven Ort, kurz Werbung für Wikipedia:Wikipedianer für Inhalte machen, statt euch allen auf die Diskussionsseiten zu schreiben? --elya 23:56, 11. Apr 2005 (CEST)

Umstellung des Alphabets

Aus den Namenskonventionen hierher verschoben, neue Regeln sollten zunächst hier diskutiert werden.--elya 12:30, 14. Apr 2005 (CEST)

Darüber hinaus haben einige Staaten, die aus der Sowjetunion hervorgegangen sind, nach ihrer Unabhängigkeit das bis dahin gültige kyrillische Alphabet abgeschafft und die lateinische Schrift wieder eingeführt. So geschehen in Moldawien, Aserbaidschan, Turkmenistan und Usbekistan. Dies hat dazu geführt, dass die Bürger dieser Länder heute amtliche lateinische Schreibweisen für ihre Namen haben. Diese Schreibweisen sollen für die Artikelbezeichnung und im Text verwendet werden. Etwaige alte Transkriptionen aus dem Kyrillischen, die heute noch geläufig sind, sind gegebenenfalls im Einleitungssatz anzugeben. Da auch Kirgisistan und Kasachstan die Wiedereinführung der lateinischen Schrift angekündigt haben, sollte die Entwicklung in diesen Ländern verfolgt werden, um nach einer Umstellung die neuen lateinischen Schreibweisen der Namen verwenden zu können.

In Tadschikistan wurde 2002 das arabisch-persische Alphabet wieder eingeführt. Eventuell kann es dort zu Unterschieden in den Transkriptionen der heutigen Namensschreibweisen im Vergleich zu den Transkriptionen der alten kyrillischen Schreibweisen kommen. Zu verwenden sind die heute korrekten Transkriptionen. Ältere Transkriptionen aus dem kyrillischen Alphabet sind im Einleitungssatz zu erwähnen sowie mit Redirects zu versehen, sofern sie heute noch geläufig sind.

Die Lage in den hier erwähnten Ländern ist durchaus unterschiedlich, deshalb müssen sie separat behandelt werden:
  • In Moldawien wird schon seit 1989 wieder das rumänische lateinsiche Alphabet verwendet. Auch in der Wikipedia sind moldawische rumänische Orts- und Personennamen bereits weitegehend in deisem Alphabet wiedergegeben, kyrillisch sind dort bloß die jeweiligen russischen Namensformen, soweit sie angegeben sind. Die ehemelige moldawische kyrillische Schreinweise, die bloß historischen Wert hat, ist bisher gar nicht angegeben.
  • In Aserbaidschan ist die Umstellung auf das lateisncieh Alphabet ebenfalls weitgehend abgeschlossen. Dies ist das einzige der angegebenen Länder, für das tatsächlich Handlungsbedarf besteht, denn in der Wikipedia ist die heutige aserbaidschanische Lateinschrift bisher fast gar nciht vertreten; für aserbaidschanische Namen wird teilweise eine ducrh die Transkription auf den Umweg über das Russische entstandene Schreibweise verwendet, teilweise eine direkte Transkription aus der aserbaidschanischen Kyrilliza, die jedoch mangels einer verbindlichen Transkriptionstabelle recht uneinheitlich ist. Alle diese Schreibweisen sollten sinnvollerweise durch die aserbaischanische Lateinschrift ersetzt werden.
  • In Usbekistan sollte die Umstellung von der kyrillischen auf die lateinische Schrift mit Beginn des Jahres 2005 abgeschlossen sein; ich habe bisher keinen Überblick darüber, ob dies tatsächlich überall der Fall ist. Die usbekischen Namen habe ich bereits - soweit ich sie gefunden habe - alle in die Lateinschrift umgesetzt.
  • Turkmenistan hat ebenso wie Aserbaidschan und Usbekistan die Umstellung auf die Lateinschrift beschlosssen; inwieweit dies inzwischne tatsählich in größerem Maßstab umgesetzt worden ist, ist mir nicht bekannt. Zusätzlich ist zu beachten, dass der Entwurf für das turkmenischen Lateinalphabets in den 1990er Jahren mehrfach verändert worden ist, so dass vor seiner Verwendung zunächste einmal eine offizielle Quelle für die letzte Fassung des Alphabetes ermittelt werden müsste.
  • Die Einführung der lateinischen Schrift in Kasachstan und Kirgisen ist bisher bloß ein Zukunftsprojekt einiger weniger. Von "Wiedereinführung" kann hier übrigens ebensowenige wie im Falle der drei vorgenannten Republiken die Rede sein, denn keines der bereits eingeführten oder heute diskutierten Alphabete für die Turksprachen der ehemaligen Sowjetunion ist identisch mit dem zwischen Ende der 1920er und Ende der 1930er Jahre für diese Sprachen gebrauchten Lateinalphabet. Für das Kasachische und Kirgisische wären beim derzeitigen Stand der Dinge eigene Transkriptionstabellen der kasachischen und kirgisischen Kyrilliza wünschenswert. Bisher werden diese Sprachen in der Wikipedia meist nach dem Vorbild der Transkription des Russischen transkribiert, was bei den im Russischen nicht vorhandenen Buchstaben und Lauten dieser Sprachen zu Unsicherheiten führt.
  • Für das Tadschikische ist ebenso wie für das Kasachische und das Kirgisische weiterhin die kyrillische Schrift im Gebrauch. Das arabische Alphabet ist parallel und zusätzlich zum kyrillischen eingeführt worden, keineswegs als vollständiger Ersatz desselben. Für das tadschikische ist deshalb ebenso eine eigene Transkriptionstabelle der tadschikischen Kyrilliza wünschenswert, wobei es natürlich vorteilhaft wäre, wenn die arabischen Äquivalente in dieser auch mit aufgeführt würden.
1001 19:25, 14. Apr 2005 (CEST)

Hallo 1001,

Die Einführung des lateinischen Alphabets in Kasachstan und Kirgisien ist tatsächlich noch Zukunftsmusik.

Allerdings ist in Turkmenistan die Umstellung auf Latein direkt nach der Unabhängigkeit erfolgt und ist auch auf Präsidentenerlass verbindlich und dies schon seit vielen Jahren. Ich habe mal die Jahreszahl irgendwo gelesen, aber kann es nicht mehr genau sagen. Jedenfalls war die alleinige Gültigkeit der Lateinschrift in Turkmenistan schon irgendwann Mitte der 90er-Jahre verbindlich. Du kannst dies auch auf turkmenischen Geldscheinen aus dieser Zeit sehen: http://aes.iupui.edu/rwise/countries/turkmenistan.html Eine Kostprobe der turkmenischen Lateinschrift findest du unter http://www.eyho.8m.net/o-biografiya.htm Das ist eine Biografie des Diktators. Übrigens gibt es interessanterweise auch einen Präsidentenerlass, dass öffentlich nur noch turkmenisch gesprochen und auch geschrieben werden darf. Klingt unglaublich, aber in diesem Land ist vieles (wenn nicht alles) möglich.

In Aserbaidschan ist die alleinige Gültigkeit der lateinischen Schrift laut Auswärtigem Amt seit 2001 verbindlich.

Von einem in Bischkek lebenden Kirgisen weiß ich, dass die Tadschiken heute arabisch schreiben. Er konnte mir aber leider nicht mehr sagen seit wann. In der Wikipedia steht 2002. Auf neueren Fotos aus Tadschikistan, die ich mir im Internet angesehen hatte, waren aber noch überwiegend kyrillische Aufschriften an Geschäften in Duschanbe zu sehen. Leider konnte ich nirgendwo einen Straßenwegweiser sehen. Diese sind in Usbekistan übrigens schon in lateinischer Schrift. Auch die Internetseite der usbekischen Regierung ist in lateinischer Schrift geschrieben: http://www.gov.uz/uz/

Gruß Hanno 20:58, 14. Apr 2005 (CEST)

Dass in Tadschikistan nur noch die arabische Schrift offiziell anerkannt wäre, stimmt einfach nicht. Es gab zwar zu Beginn der 1990er Jaher zeitweise derartige Pläne, diese wurden aber niemals umgesetzt. In amtlicher Funktion wird weiterhin das kyrillische Alphabet verwendet, die arabische Schrift wird lediglich parallel dazu vor allem im kulturellen Bereich verwendet. (Die amtliche tadschikische Nachrichtenagentur verwendet auf ihrer Internetseite leider nur Russisch, siehe http://www.khovar.tj/. Tadschikisch in kyrillischer Schrift findet sich aber z.B. auch auf der aktuellen tadschikischen Seite von Radio Liberty, http://www.ozodi.org/.)1001 12:45, 17. Apr 2005 (CEST)

Eine Umstellung von Kyrillisch auf Arabisch ist ungleich schwerer als auf Latein. Das dürfte sich über Jahre hinziehen und soviel Geld wird die tadschikische Regierung auch nicht haben, um alle Schilder sofort auszutauschen. Es sind wohl derzeit wirklich beide Schreibweise im Gebrauch und Kyrillisch ist tatsächlich noch amtlich, wie unter www.botschaft-tadschikistan.de und dann unter "Sprache" zu lesen ist. Es werden aber Zeitungen und Zeitschriften in arabischer Schrift herausgegeben und diese Schreibweise wird breit unterrichtet. Gruß Hanno 13:46, 17. Apr 2005 (CEST)

Da wir uns offenbar weitgehend einig sind, habe ich den alten Text abgeändert (Einschränkungen eingefügt) und in die Namenskonventionen übernommen. Ich hoffe, dass alle damit einverstanden sind. Gruß Hanno 22:24, 3. Mai 2005 (CEST)

Ich bin im Prinzip einverstanden und ändere allenfalls noch ein bisschen stilistisches. Ich möchte aber die Frage in den Raum stellen, ob in die Namenskonventionen Angaben über die möglicherweise bevorstehende Einführung der Lateinschrift in Kasachstan und Kirgistan gehören. Das passt eigentlich nicht zur Textsorte "Konventionen". Außerdem ist die Gefahr, dass wir die Einführung der Lateinschrift verpassen, eher gering - Hanno wird uns doch in jedem Falle sofort benachrichtigen. Gruß --Tilman 22:37, 3. Mai 2005 (CEST)

Da stimme ich dir im Grunde zu! Der Hinweis zu Kirgisien und Kasachstan wurde auch bereits entfernt. Ich werde noch die Aufforderung einfügen, von alten noch geläufigen Transkriptionen Weiterleitungen zu erstellen. Gruß Hanno 12:48, 4. Mai 2005 (CEST)

Unklarheiten aus diesem Wikipedia-Eintrag

Ich spreche keine Ostsprache und kann auch Kyrillisch nur schwer entziffern, brauche aber für Plätze in Kiew korrekte Transliterationen:

1) In der Ukrainisch-Tabelle steht Й й transliteriert zu J j, dazu Fußnote 2: "kommt nur vor o vor" - weshalb dann aber Maйдaн, da steht es vor einem d?

2) Xpeщaтик müßte doch Hreščatyk sein? Wieso kommt Google auf 0 Treffer?

3) Fehlerhafte Anzeige: Für Ґ ґ steht bei Transliteration üblich G g, bei wissenschaftlich aber nur Ǵ ǵ

Ich schlage vor, dass Du die Frage unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Kyrillisch wiederholst. Dort werden solche Fragen regelmäßig fachkundig diskutiert. Stern !? 14:03, 1. Mai 2005 (CEST) Von "http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kyrillisches_Alphabet"

zu 1) Й nur vor o bezieht sicht nur auf das große Й. — Martin Vogel 14:35, 1. Mai 2005 (CEST)

Danke, aber siehe ganz unten den Kommentar von Tilman

Hi, in der Wikipedia wird üblicherweise nicht transliteriert, sondern transkribiert, eine kleine Hilfe ist [8], Du mußt dort aber die "richtigen" kyrillischen Buchstaben als Grundlage nehmen, nicht die lateinischen, die nur so aussehen. Zu deinen Fragen:
  1. zu der Fußnote hat Martin schon was gesagt. Майдан wird zu Majdan. (obwohl hier möglicherweise ein i sinnvoller wäre, muß ich mir nochmal anschauen) Майдан wird zu Maidan. Wikyrilliza weiß es jetzt auch ;-)

Und warum wird es zu i statt zu j - das widerspricht der Tabelle!

weil es bei Transkription keine 1:1-Regel wie bei Transliteration gibt, sondern auch Ausnahmen, um der Aussprache der Zielsprache gerecht zu werden. Beim Ukrainischen haben wir hier einen Kompromiss geschlossen zwischen den allgemeinen Duden-Regeln, die sehr stark aufs Russische abzielen, wo aj, ej, oj, ij usw. immer ai, ei, oi, i wird (Nikolai, Sergei, Juri) - und dem Ukrainischen, das sehr viel phonetischer ist. Deshalb Jurij Andruchowytsch, weil man das j hier im Ukrainischen deutlich hört, und Maidan, weil im Wortinneren ai der Aussprache am nächsten kommt, so wie in der Transkription aus dem Russischen. --elya 15:42, 1. Mai 2005 (CEST)
  1. Хрещатик wird zu Chreschtschatyk, transliteriert Chreščatyk

aber nicht nach ISO!

  1. diese Frage verstehe ich nicht... ;-)

:: Da gehört doch kein weißes Kästchen hin? Das ist wohl ein Anzeigeproblem meines Browsers. (IE 6)

Grüße, --elya 14:37, 1. Mai 2005 (CEST)



Da waren andere schneller als ich, trotzdem auch noch das, was ich gerade geschrieben habe (bevor ich den Bearbeitungskonflikt bemerkt habe):

1) Diese Fußnote ist wirklich falsch und ich habe sie deshalb auch herausgenommen. Ich ahne zwar, wie das entstanden ist (es geht um eine Sonderregel für das russische Alphabet, die offenbar ungeprüft übernommen wurde), aber das ist letztlich egal.

2) Xpeщaтик wird bei uns als Chreschtschatyk umschrieben, in der wissenschaftlichen Transliteration als Chreščatyk, in der ISO-Transliteration Hreŝatyk. Das erste hat bei Google 59 Treffer, das zweite 40, das dritte 0 (was meine Vorurteile über ISO nur bestätigt...). Die von dir angegebene Form Hreščatyk ist eine Mischung zwischen zwei Systemen und daher eigentlich nicht in freier Wildbahn zu erwarten. Ok, danke jetzt ist mir das klar! Dann müßte es strenggenommen entweder Kyjiv (wiss.) oder Kyïv (ISO), aber nicht Kyiv heißen?

3) Hier verstehe ich nicht, worum es dir geht - soll bei der wissenschaftlichen Transliteration auch das g stehen? ist wohl ein Fehler meines Browsers, er zeigt da nur zwei weiße Kästchen an. Danke!

Gruß --Tilman 14:43, 1. Mai 2005 (CEST)

PS: Die Fußnote stimmt auch beim großen Й nicht.


Vera, Viktor, ...

Beim Abarbeiten von Benutzer:Stern/Kategorie:Russe, bei der ich übrigens gerne noch etwas Hilfe gebrauchen könnte (Tilman war ja schon recht aktiv), bearbeite ich gerade den Buchstaben W. Ich habe für alle Personen, die mit Vornamen wie Wera, Wiktor etc. tragen, nun auch jeweils eine Umleitung mit V angelegt, da mir die auch im Deutschen entgegen der Transkriptionstabelle doch sehr gebräuchlich scheint. Gibt es Einsprüche? Sollten wir alle betroffenen Namen in den Namenskonventionen mal festhalten? Stern !? 14:04, 5. Mai 2005 (CEST)

Das ist wirklich schwierig. Da aber auch in anderen slawischen und lateinschriftlichen Sprachen diese Namen oft mit W statt mit V geschrieben werden, ist mein Vorschlag: Den Artikel unter W einstellen, aber Redirekt von der V-Schreibweise auf den Artikel. Diese Vorgehensweise sollte dann auch im Artikel Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch erwähnt werden. --RokerHRO 09:27, 29. Nov 2005 (CET)
weil ich da auch grad drauf gestossen bin... gibt es denn eine richtlinie, welche schreibweise bevorzugt zu verwenden ist? und was mit sich widersprechenden schreibweisen passieren soll (z.b. heisst das lemma "Wiktor_Borissowitsch_Schklowski" hat aber eine deutsche(!) literaturreferenz auf "Viktor Schklowski" lautend drin. ganz abgesehen davon, dass die suche nach nur "Schklowski" gar nicht erst das lemma fand. aber diverse erwähnungen in anderen lemmas. was ich überhaupt nicht verstehe. *wunder*)?
ich hab jetzt erstmal alle personenerwähnungen auf "Wiktor" geändert. aber literaturreferenzen und eigennamen gegebenenfalls als "Viktor" belassen. nicht wirklich formschön. :-( --SleepySleeper 11:34, 17. Jan 2006 (CET)

Offengestanden kann ich da kein wirkliches Problem erkennen. Russische Namen wurden und werden sehr unterschiedlich transkribiert, oft auch von den Namensträgern selbst, und so bleibt uns eigentlich nur die Möglichkeit, im Lemma und im Text konsequent eine Transkription zu verwenden (nämlich, wie hier weitgehend Konsens ist, die Dudentranskription) und uns damit abzufinden, dass in Literaturangaben, Buchtiteln etc. auch noch andere Schreibungen vorkommen. Gruß --Tilman 21:16, 17. Jan 2006 (CET)

Immer Vatersnamen im Artikel!

Ebenfalls beim Abarbeiten von Benutzer:Stern/Kategorie:Russe, bei der ich wie gesagt noch Hilfe benötige, stellt sich mir die Frage, ob man in Artikeln, wie oft gemacht, den Vatersnamen einfach weglässt. Oft wird er im Artikel versteckt: [[Iwan Iwanowitsch Iwanow|Iwan Iwanow]]. So wie ich hier die Experten verstanden habe ist das aber nicht ganz korrekt bzw. entgegen dem russischen Gebrauch. Ich schlage daher vor, dass wir auch im Artikeltext den Vatersnamen konsequent verwenden, zumindest eben beim ersten Vorkommen. Eher halte ich [[Iwan Iwanowitsch Iwanow|I. I. Iwanow]] für üblich, etwa unter Bildern. Oft reicht ja ohnehin meist der Nachname alleine ("In der Folgezeit traf Iwanow auch auf andere Dichter ..."). Was denkt Ihr? Stern !? 14:04, 5. Mai 2005 (CEST)

Hallo Stern, vielleicht überraschend, aber ich sehe es gerade umgekehrt wie du und bin wahrscheinlich auch einer der Urheber des Versteckens a la [[Iwan Iwanowitsch Iwanow|Iwan Iwanow]]. Die Sachlage ist meines Erachtens die folgende: Der Vatersname gehört in Russland offiziell zum Namen und wird daher in offiziellen Dokumenten, aber auch beispielsweise in Lexika etc. immer genannt. Im wirklichen Leben geht sein Gebrauch allerdings erkennbar zurück und schränkt sich immer weiter auf höhere Sphären (Politik, Wirtschaft, Wissenschaft) ein, bei Sportlern und Künstlern wird er dagegen sozusagen nicht verwendet (das erklärt auch, warum man ihn so schwer herausfindet). Ich meine daher, dass es besser ist, den Vatersnamen nur im ersten Satz zu verwenden, und danach allein den Nachnamen bzw., wenn aus irgendwelchen Gründen nötig, auch Vornamen und Nachname. Letztere Version empfehle ich auch für Navigationsleisten, die sonst unnötig aufgebläht werden. Gruß --Tilman 10:22, 6. Mai 2005 (CEST)
Wie könnte ich mich Deiner Kompetenz nun beugen. Da offenbart sich doch immer wieder, wie sehr ich halt doch nur Laie bin, der zufällig die Transkriptionsregeln halbwegs beherrscht. Ich werde es gleich mal in den Konventionen festhalten. Stern !? 14:34, 6. Mai 2005 (CEST)

Transkription nicht-russischer Namen aus dem Russischen

Immer wieder tauchen Namen im Russischen auf, die aus dem Deutschen, Französichen, Polnischen etc. stammen. Gibt es eine Wiki-Konventionen nach der sie transkibiert werden? Wieder zurück in die Ursprungsform oder gemäß Duden? Z. B. Брюллов - Brjullow oder Brüllow (so wird er normalerweise im Westen geschrieben), Блюменфельд - Bljumenfeld oder Blumenfeld? Miastko 21:58, 10. Mai 2005 (CEST)

Siehe im Artikel unter Ausnahmen. --ST 22:05, 10. Mai 2005 (CEST)

Danke, habe ich überlesen. Gruß, Miastko 22:11, 10. Mai 2005 (CEST)

Wikyrilliza

Hallo, kann nur ich nicht auf die http://wikyrilliza.visuelya.de/ Seite zugreifen oder ist die abgeschaltet? Danke, Gruß

Ist bei mir auch gestört, hinterlasse doch bei elya eine kurze Nachricht. --ST 19:04, 15. Mai 2005 (CEST)
hi, hab eben erst die Mail gelesen, sorry. Ich habe einen Hilferuf an meinen Lieblings-Serveradmin abgesetzt und hoffe, er kuemmert sich heute noch drum. Ich kann von hier aus nicht viel machen, da ich nicht auf den Server komme. Im Zweifel hat aber jemand anders da gebastelt... ;-) Gruesse aus dem ueberschwemmten Transkarpatien, --elya 16:35, 19. Mai 2005 (CEST)


Wjatscheslaw Michailowitsch Molotow

... ist an zwei Tagen geboren worden. Leider bin ich in Sachen Julianisch/Gregorianisch nicht fitt und weiß nicht, wo der Eintrag falsch ist: 25. Februar oder 9. März? Stern !? 23:16, 17. Mai 2005 (CEST)

Hallo Stern, grundsätzlich ist immer das frühere Datum das "Datum alten Stils" und des spätere das "Datum neuen Stils", d.h. das nach dem gregorianischen Kalender. Bei Molotow habe ich das schon geändert. Gruß --Tilman 08:54, 18. Mai 2005 (CEST)
Super! Stern !? 17:50, 18. Mai 2005 (CEST)


Mongolische Sprache

Haben wir schon eine Umschrift aus dem Mongolischen? Da waren gerade Wahlen und ich habe entdeckt, dass die äußere Mongolei mit dem kyrillischen Alphabet arbeitet. Stern !? 19:14, 24. Mai 2005 (CEST)

Wir haben noch keine, aber man kann sie relativ leicht zusammenstellen, weil es in der DDR dafür Regeln gab. Ich besitze ein Mongolischlehrbuch und kann gerne demnächst mal eine Tabelle machen. Gruß --Tilman 19:35, 24. Mai 2005 (CEST)
Die Frage ist natürlich wie dringend das ist. Vermutlich benötigen wir eine solche Tabelle sehr selten. Eine Bereicherung ist es natürlich trotzdem. Stern !? 19:48, 24. Mai 2005 (CEST)

Schon erledigt! Herzliche Grüße --Tilman 20:57, 24. Mai 2005 (CEST)

Super!. Bist Du Dir sicher beim dsch und, dass das ы wegfällt? Konkret wollte ich Nambaryn Enkhbayar ins Deutsche übertragen. Stern !? 05:20, 25. Mai 2005 (CEST)

Beim dsch bin ich mir wirklich total sicher, aber beim ы hatte ich aus Versehen zwei Zeilen vertauscht. Das ist schon korrigiert, und jetzt ändere ich mal selbst Herrn Enkchbajar, gewissermaßen zur Übung. Gruß --Tilman 06:58, 25. Mai 2005 (CEST)


Gab es einen konkreten Grund, warum diese Tabelle nicht hier im Lemma eingearbeitet wurde, oder ist da einfach niemand mehr dazugekommen? Die namensraumübergreifende Diskussion hier muss man erst mal finden! Da hätte ich mir meine eigenen Überlegungen gleich sparen können... Latebird 01:03, 29. Nov 2005 (CET)


Könnte der eine oder andere der Experten mal bei der gerade wieder mal aufgekommenen Frage Ulan-Bator vs. Ulaanbaatar vorbeischauen? Ich dachte eigentlich, das sei erledigt, aber offenbar teilt nicht jeder meine Meinung. ;) Latebird 21:31, 14. Dez 2005 (CET)


Ich führe mein Selbstgespräch hier mal weiter, vielleicht fällt ja doch irgendwann noch jemandem etwas zu meiner gerade aktuellen Frage ein... ;) Diesmal suche ich nach einer Konvention, welcher Namensteil vorne geschrieben werden sollte. Im Mongolischen schreibt man ja den Vatersnamen zuerst, im Westen führt das aber regelmässig zu Missverständnissen. Spontan würde ich darum auf Deutsch den Vornamen nach vorne stellen, der Vatersname übernimmt bei uns ja ohnehin dann die Funktion des nichtexistenten Familiennamens. Ich habe das auch schon ein oder zwei mal so gemacht, sehe aber auch ältere Einträge mit der umgekehrten Reihenfolge. Welche enzyklopädischen Argumente gibt es für die eine oder andere Variante? Wäre es ev. sinnvoll, quasi als Kompromiss auf Deutsch den Vornamen vorzuziehen, aber auf kyrillisch die mongolische Konvention beizubehalten? --Latebird 16:08, 15. Jan 2006 (CET)

Offengestanden sehe ich keinen Grund, von der mongolischen Abfolge abzuweichen. Mir ist auch nicht klar, zu welchen Missverständnissen das führen soll. Nehmen wir als Beispiel den mongolischen Präsidenten Nambaryn Enchbajar. In deutschen Texten wird als gekürzte Form oft Enchbajar genommen, das ist dann zwar tatsächlich eher der Vorname als der "Nachname" (also in Wirklichkeit Vatersname), aber gleichzeitig genau die Form, die auch Mongolen verwenden, wenn sie von anderen Mongolen reden, so jedenfalls meine Erfahrung. Kritisch würde es höchstens dann, wenn uns zwei Mongolen begegnet, die den gleichen Vatersnamen haben, und wir meinen, es sei zweimal der gleiche Vorname. Aber so viele Mongolen werden in der Wikipedia eh nicht erwähnt - nach derzeitigem Stand sind es, wenn man den Kategorien glauben darf, genau 41, davon 20 mit dem Titel Khan oder Ilchan. Gruß --Tilman 18:16, 15. Jan 2006 (CET)

Die Anzahl von Mongolen in der WP soll natürlich grösser werden, sonst wäre die Frage in der Tat uninteressant... Das kurze "Enchbajar" ist richtig, aber formell würde er auf Deutsch wohl eher als "Herr Nambaryn" angesprochen ("Herr Enchbajar" wird ihn vermutlich auch nicht stören, ist aber streng genommen weniger korrekt). Missverständnisse tauchen immer dort auf, wo der Leser die vom Deutschen abweichende Konvention nicht kennt, also bei all denen, welche unvorbereitet auf einen mongolischen Namen stossen, sprich fast immer. Zu spüren kriegen das z.B. in Deutschland lebende Mongolen im Behördenverkehr. Verwechselungen sind dabei nicht das Problem, sondern einfach die Unklarheit darüber, wo vorne und hinten ist. Ob das für die WP eine Rolle spielen muss, ist natürlich eine andere Frage. Aus meiner Sicht ist die für uns optimale Lösung im Moment völlig offen, darum wollte ich einfach mal ein paar andere Meinungen dazu hören. --Latebird 19:19, 15. Jan 2006 (CET)


Ёё/Ее

Laut Assimil - „Russisch ohne Mühe heute“, Auflage 2004 von Prof. Vladimir Dronov, Seite 15, ist im Zuge einer Rechtschreibreform im Jahre 1999 der Buchstabe Ё/ё „ausgemerzt“ und durch ein einfaches Е/е ersetzt worden. Stimmt das so? --ST 13:35, 30. Mai 2005 (CEST)

Nein. Wenn Du russisch kannst, dann schau Dir mal ru:Ё (кириллица) an. --Obersachse 23:19, 7. Jun 2005 (CEST)

kyrillische Buchstaben lieber nicht kursiv schreiben!

Hallo, ich bin der Meinung, dass man kyrillisch geschriebene Orts- und Personennamen lieber nicht kursiv schreiben sollte. Die Buchstaben sehen dann teilweise völlig anders aus. Außerdem heben sich die kyrillischen Buchstaben vom lateinisch geschriebenen Text ohnehin gut ab, so dass eine besondere Hervorhebung durch Kursivschreibung überflüssig ist. Gruß Juhan 21:06, 3. Jun 2005 (CEST)

Kyrillische Kursivschrift sieht in der Tat etwas anders aus, als gewohnt. Deswegen aber auf sie zu verzichten, wo es sie erfordert, halte ich für keine gute Idee. Stern !? 23:50, 6. Jun 2005 (CEST)
Aufrechte Buchstaben erfüllen ihren Zweck aber auch.--Hannes2 Diskussion  10:17, 3. Mär 2006 (CET)

Kasachisch

Der kasachische kyrillische Buchstabe Ж ж wird als stimmhaftes sch gesprochen, nicht als dsch, deshalb habe ich die Änderung der Transkription in dsch rückgängig gemacht (im alten kyrillischen Alphabet des Usbekischen entspricht Ж ж in der Tat meist dsch, aber das ist etwas anders). 1001 21:34, 3. Jun 2005 (CEST)

Abkürzung bei Straßen

Hallo, mir ist nicht klar, weshalb es bei Straßenbezeichnungen mal ул = ul. und mal Вул = vul. heißt. Könnte mir bitte jemand die Konvention erklären? Danke

улица ist russisch, вулиця ukrainisch. --ST 23:33, 6. Jun 2005 (CEST)
вулиця heißt es auch im Weißrussischen. --JL

Jewgeni Sweschnikow

Ein Lette. Hat er deshalb aber keinen Vatersnamen? Abgesehen davon: In Lettland verwendet man das lat. Alphabet. Er ist aber russischer Herkunft. Daher auf Deutsch transkribieren? Oder auf Lettisch? Mhh. Was denkt Ihr? Stern !? 23:41, 6. Jun 2005 (CEST)

Benutzer:Stern/Kategorie:Russe

Ich suche noch freiwillige Helfer. Stern !? 20:27, 9. Jun 2005 (CEST)

Alexander Jewgenjewitsch Fersman

Selten sieht man ihn mit Doppel-n. Ich habe mich jedoch für die Version mit einem n entschieden. Was denkt Ihr? Stern !? 12:31, 12. Jun 2005 (CEST)

Wladimir Smirnow

(ausgelagert nach Diskussion:Wladimir Wiktorowitsch Smirnow)

Vladimir Ussachevski

Sollte er sich hinten nicht mit y schreiben? Stern !? 19:52, 14. Jun 2005 (CEST)

Viktor Alexandrowitsch Hartmann

Wirklich "Hartmann" oder einfach "Gartman"? Aus dem Artikel lässt sich nix Deutsches herleiten. Stern !? 23:13, 15. Jun 2005 (CEST)

Alexej Nikolajewitsch Romanow

Abgesehen vom falschen j ind Alexej: Sollten wir ihn unter seinem bürgerlichen Namen oder unter einem Adelsnamen ablegen? Welchen Namen schlagt Ihr vor? Stern !? 13:48, 16. Jun 2005 (CEST)

Andrej Hoteev

(ausgelagert nach Diskussion:Andrej Hoteev)


Arbeitsliste ,-)

Auf meiner Diskussionsseite hat Manu mir eine kleine Aufgabe abgeladen: Namen aus der Liste der Methusalem-Prominenz? Die angegebenen Namen entsprechen vermutlich der englischen Transkription. Einen Teil habe ich gefunden, bei anderen wäre wohl mal wieder die englische Immigrations-Schreibweise angesagt. Was meint Ihr?

Danke für Eure Unterstützung. Grüße, --elya 20:03, 18. Jun 2005 (CEST)


Ella Adaïewsky

Was machen wir mit ihr? Stern !? 20:23, 24. Jun 2005 (CEST)

Natalija Sergejewna Gontscharowa

Schreibt man die Наталия oder Наталья? Bei google gibt es beides. Stern !? 23:02, 27. Jun 2005 (CEST)

Wegfall eines diakritischen Zeichens

Bitte Hilfe! Ich brauche dringend einen Rat! Es geht um abgelehnten Antrag auf Namensänderung. Ich komme aus Russland und heiße Eduard (Эдуард) mit Vornamen. In der Übersetzung meiner Geburtsurkunde wird mein Vorname nach ISO-Norm transliteriert und als Ėduard geschrieben. Somit wird diese Schreibweise in der Einbürgerungsurkunde übernommen. Mein Antrag auf die Namensänderung (Wegfall des Punktes) wurde abgelehnt mit der Begründung:

„Eine Namensänderung durch Hoheitsakt – auch bei vorliegen eines wichtigen Grundes – ist nicht möglich, wenn lediglich die Aussprache oder Betonung des Namens verändert werden soll, z.B. durch einen senkrechten Strich oder durch einen Punkt über einem im Namen enthaltenen Buchstaben, weil es solche Betonungszeichen in der deutschen Sprache und Schrift nicht gibt.“

Ich habe einen Wiederspruch angelegt, mit der Begründung, dass es sich bei dem "Punkt" über den "E"-Buchstaben keinesfalls um einen Betonungszeichen handelt. Mein Wiederspruch wurde aber wieder abgelehnt.

Die Sachbearbeiterin hat eine Anfrage an das Landessprachinstitut NRW gerichtet . In der Antwort steht:

„Der Punkt auf dem E entspricht der deutschen bibliothekarischen Transkription, die zugleich auch die internationale slawistische Transkription ist. Es handelt sich im Original um den kyrillischen Buchstaben Э, der auch in der deutschen phonetischen Wiedergabe als E erscheint. Es handelt sich nicht um ein Betonungszeichen, sondern um ein zusätzliches diakritisches Zeichen für einen Laut, der in der deutschen Sprache keine direkte eindeutige Entsprechung hat.“

Die Sachbearbeiterin lehnt erneut meinen Wiederspruch mit der Begründung: „ Hierdurch ist der Beweis erbracht, dass bei dem Wegfall des Punktes auf dem E ein diakritisches Zeichen geändert werden soll, was - auch bei Vorliegen eines wichtigen Grundes – anhand der Namensänderung durch Hoheitsakt nicht möglich ist."

Nun habe ich noch eine Möglichkeit einen Wiederspruch anzulegen, aber mit welcher Begründung? Ich habe schon viel hier in Wikipedia über die diakritischen Zeichen, Transliterationen, Transkriptionen gelesen und bin ehrlich gesagt völlig verwirrt. Hat jemand eine Idee, wie ich es wiedersprechen kann? Welche Argumente kann ich noch vorliegen? Danke im Voraus. --Gri 22:05, 28. Jun 2005 (CEST)

Welche lateinische Transkription wurde denn in deinem russischen Pass verwendet (vergl. BGH NJW-RR 1994, 578 = StAZ 1994, 42)? Die Schreibweise des russischen (sowjetischen) Passes ist nach § 49 II 3 DA für die Personenstandsbücher maßgeblich. --ST 22:53, 28. Jun 2005 (CEST)
Im russischen Pass steht Eduard (ohne Punkt). Ich habe aber noch ein Familienbuch, das ich mit Eltern aus dem anderen Grund angelegt habe. In diesem Familienbuch wurde die Schreibweise aus der Geburtsurkunde (ISO-Norm) übernommen. Wie es mir bei der Stellung des Namensänderungsantrag geklärt wurde, hat das Familienbuch bei der Festlegung des Namen nach der Einbürgerung die höchste Priorität. So ist der Punkt über E in die Einbürgerungsurkunde übernommen worden.--Gri 23:04, 28. Jun 2005 (CEST)
Ein deutsches Familienbuch? Dann stelle einen Antrag auf Änderung des Familienbuches mit o. g. Begründung. --ST 23:08, 28. Jun 2005 (CEST)
Ja, das ist ein deutsches Familienbuch, aber zu der Zeit der Anlegung war ich ein Ausländer in Deutschland. Es ist nicht der Streitpunk, warum bei der Einbürgerung der Schreibweise mit dem Punkt übernommen wurde. Nach der Einbürgerung gibt es die Möglichkeiten den Namen zu ändern. Nun ist die Frage, ob die Definition für ein Betonungszeichen zugleich die Definition eines diakritischen Zeichen ist. Warum wenn es im Ablehnungsgrund um die Betonungszeichen geht, darf ein diakritisches Zeichen auch nicht wegfallen. --Gri 23:52, 28. Jun 2005 (CEST)

Ist es denn üblich, die Transkription in deutschen Dokumenten nach ISO vorzunehmen? Stern !? 23:10, 28. Jun 2005 (CEST)

§ 49 II DA: Werden für eine fremde Sprache andere als lateinische Schriftzeichen verwendet, so sind Namen und andere Wörter soweit wie mögich durch Transliteration wiederzugeben, daß heißt, daß jedes fremde Schriftzeichen durch das gleichwertige lateinische Schriftzeichen wiederzugeben ist. Hierbei sind nach dem Übereinkommen über die Angaben von Familiennamen und Vornamen in den Personenstandsbüchern (§ 113 Abs. 1 Nr. 30) die Normen der internationalen Normenorganisation (ISO) anzuwenden. --ST 23:16, 28. Jun 2005 (CEST)
Demnach müsste es Èduard heißen, wenn unsere Tabelle unter kyrillisches Alphabet stimmt. Ich fürchte, wenn das Amt genau nach Vorschrift arbeitet, dass es dann so transkribiert werden müsste. Das ist wirklich völliger Unsinn! Stern !? 23:34, 28. Jun 2005 (CEST)
Wie gesagt, die Transkription des Heimatlandes geht vor. Und dort ist es ein einfaches E. --ST 23:37, 28. Jun 2005 (CEST) (Standesbeamter)
Ah, jetzt habe ich es begriffen. Stern !? 23:44, 28. Jun 2005 (CEST)
Das Standesamt kann das Familienbuch im Wege der Eigenberichtigung auf Grund eindeutiger unrichtiger Eintragungen unter fehlerhafter Anwendung eindeutiger Regelungen selbst berichtigen (Rpfleger 1981, 393). Im Übrigen bin ich absolut Sterns Meinung, dass es sich hier um einen ausgemachten Unsinn des Standesamtes handelt. --ST 23:47, 28. Jun 2005 (CEST)
Wobei ich die auch verstehen kann. Man hat sich sicher auf ISO geeinigt, um den Namensmissbrauch zu vermeiden. Das widerspricht aber für mich der Tradition deutscher Transkriptionen. Stern !? 00:00, 29. Jun 2005 (CEST)
Sicher, aber er hätte ja die Möglichkeit, sich ohne Probleme Klaus, Stefan oder Konrad zu nennen. Nur Èduard zu Eduard geht nicht. Das widerspricht für mich jeglichem Anspruch auf Bürgerfreundlichkeit und Kundenorientierung. Eduard könnte sich auch mal an die Standesamtsaufsicht wenden. Der Weg über die Berichtigung des Familienbuches scheint mir die eleganteste Lösung. --ST 00:07, 29. Jun 2005 (CEST)
Ich dachte bei der Einbürgerung könnte man seinen Namen lediglich eindeutschen, aber was du schreibst hört sich so an, als ob man sich einen beliebigen neuen Vornamen geben könnte. Der einzige, den ich kenne, der seinen Namen ändern ließ, hieß früher Tomasz und jetzt Thomas. – Nee, »Tomasz« kann eigentlich nicht sein, denn er war Kroate. Christoph Päper 00:31, 29. Jun 2005 (CEST)
Du kannst deinen Vornamen immer ändern lassen, auch ohne Einbürgerung. Ich schaue morgen mal in die DA, was dort geregelt ist - habe gerade keine zur Hand. --ST 00:38, 29. Jun 2005 (CEST)
Wenn du schon dabei bist, korrigiere doch bitte gleich Vorname#Namensgebung in Deutschland entsprechend. Christoph Päper 01:48, 29. Jun 2005 (CEST)

Erst mal vielen Dank für Ihre Informationen. Ich meine, dass ich die Geschichte mit dem Familienbuch erläutern soll. Ich und meine Eltern hatten in unseren Reisepässen die verschiedenen Schreibweisen unseres Nachnamen. Das Familienbuch wurde angelegt, weil es keine anderen Möglichkeiten gab es zu korrigieren. In dem Familienbuch wurde die Schreibweise aus der Geburtsurkunde übernommen. In der Geburtsurkunde steht aber die ISO-Transliteration Form. So wurde unser Familienname für allen Familienmitglieder gleich und richtig geschrieben, aber dabei ist der Punkt über E im meinen Vornamen aufgetaucht. In der Geburtsurkunde steht noch ein Hinweis auf die Duden-Transkription meines Namens (Nachname gleich wie nach ISO Form und Eduard ohne Punkt). Es wurde aber damals vom Standesamt nur das ISO-Transliteration Form berücksichtigt. Das heißt, ich will es nicht verlangen, dass im Familienbuch mein Name so wie im Pass steht, weil auf diese Weise wird zwar mein Vorname richtig und mein Nachname wieder falsch geschrieben. Es ist eine Sackgasse! Die einzige Möglichkeit nach der Einbürgerung meinen Namen nach Duden Transkription tragen zu dürfen, war eine Namensänderung. Mit welcher Begründung es abgelehnt wurde habe ich in meiner ersten Message beschrieben. Meiner Meinung nach wurde die Ablehnungsgrund zu diesem Fall an den Haaren herbeigezogen, weil der Punkt über E zwar ein diakritisches Zeichen ist, aber wohl gar nicht ein Betonungszeichen. Außerdem, handelt es sich nicht um die Änderung der Aussprache oder Betonung. Eduard mit Punkt und ohne Punkt wird in deutscher Sprache gleich ausgesprochen. Oder sehe ich es falsch? Ich verstehe ehrlich gesagt die Logik der Beamtin nicht. Der Witz der ganzen Sache ist noch, dass ich schon eingebürgert bin und im meinen Bundesausweis steht Eduard ohne Punkt ! Es ist technisch nicht möglich den Punkt da abzubilden. Die Beamtin meint aber ich darf nicht mein Vorname ohne Punkt schreiben! Ich bleibe allerdings in der Bundesregister mit dem Punkt und irgendwann wird es bestimmt möglich mein Vorname mit dem Punkt auch im Bundesausweis darzustellen. --Gri 09:27, 29. Jun 2005 (CEST)

Aus der Berufspraxis meiner Frau (beeidigte Übersetzerin) weiß ich, daß (zumindest in Berlin) bei Einbürgerungsverfahren peinlich genau auf die Korrektheit der ISO-Transliteration (nicht Transkription!) geachtet wird. Das „È“ ist also völlig korrekt, der Hinweis auf die Bibliothekstransliteration (E mit Punkt) eigentlich falsch oder zumindest veraltet. Weshalb sich das Amt aber bei einer anschließenden Namensänderung gemäß der Duden-Transkription querstellt, kann ich auch nicht nachvollziehen. Wiehert da der Amtsschimmel? Mir sind Fälle bekannt, in denen dies gerade bei Namen mit eindeutiger deutscher Entsprechung problemlos geklappt hat. Bin gespannt, was Steschke herausfindet. Gruß, Feinschreiber ?+! 10:08, 29. Jun 2005 (CEST)
Also, ich weiß auch nicht warum es bei der Einbürgerung keine eindeutige Vorgehensweise gebe. Wie ich schon sagte, hat das Familienbuch die höchste Priorität. Wenn es kein gibt, wird es die Schreibweise aus dem nationalen Pass übernommen. So war es zum Beispiel bei meiner Frau der Fall. Sie musste trotzdem einen Namensänderungsantrag auf Wegfall des Vatersnamens stellen. Obwohl es im Pass keinen Vatersnamen gab.--Gri 13:47, 29. Jun 2005 (CEST)
sehr schön ist auch der Fall eines deutschen Mannes, der den Nachnamen seiner Frau annehmen, oder als Familien-Name nehmen möchte: es ist natürlich nicht möglich, die Endung auf "a" - ("Iwanowa") in die männliche Endung ("Iwanow") zu verändern... ;-) --elya 16:31, 30. Jun 2005 (CEST)
Tja, wenn dieser Mann nach deutschen und nicht nach russischen Recht die Frau heiratet, dann ist es wohl richtig, obwohl es blöd klingt. Er kann aber nachträglich eine Namensänderung beantragen und falls er mehr Glück mit der Beamtin hätte als ich, sollte es korrigiert werden.--Gri 23:31, 30. Jun 2005 (CEST)
Was ich noch mal wissen müsste: Bist du als Russe deutscher Staatsbürger geworden oder als Vertriebener? Nach der Schilderung vermute ich, als Russe. Bei Vertriebenen können die Schreibweisen an das deutsche Alphabet und die deutsche Schreibweise angeglichen werden. Im Falle des Russen, der nach (R)StAG bzw. AuslG eingebürgert wurde, sieht es schwieriger aus. Dazu muss der Vorname regulär geändert werden, was einen „wichtigen Grund“ voraussetzt. Zuständig für Namensänderungen ist übrigens die Verwaltungsbehörde und nicht die Personenstandsbehörde (Standesamt). --ST 22:23, 30. Jun 2005 (CEST)
Ich war als Russe eingebürgert, da ich mit dem Status Kontingentflüchtling in Deutschland Aufenthalt hatte. Die Beamtin bestreitet nicht, dass im meinen Fall ein wichtiger Grund für die Namensänderung vorliegt. Sie argumentiert mit einer Begründung, die auch einen wichtigen Grund nicht geltend macht. Ich habe schon selbst in der Rechtsgrundlagen nachgeschlagen. Die Ablehnungsbegründung : „Eine Namensänderung durch Hoheitsakt – auch bei vorliegen eines wichtigen Grundes – ist nicht möglich, wenn lediglich die Aussprache oder Betonung des Namens verändert werden soll, z.B. durch einen senkrechten Strich oder durch einen Punkt über einem im Namen enthaltenen Buchstaben, weil es solche Betonungszeichen in der deutschen Sprache und Schrift nicht gibt.“ wurde aus Deutsches Namensrecht/Kommentar von Heinrich/Wagenitz/Bornhofen –B I3/-C/165 entnommen. Ich habe heute dieser Kommentar durchgelesen und festgestellt, dass dieses Absatz im Teil „Änderung der Familiennamen“ steht. Die Frage ist ob für die Änderungen im Vornamen die selben Paragraphen herangezogen werden dürfen. Ich habe noch eine Entdeckung gemacht, dass im diesen Kommentar ein Hinweis auf den Beschluss des Bundesverwaltungsgericht gibt. Der Beschluss hat den Titel „Zur richtigen Aussprache (Betonung) des Namens kann nicht die Beifügung von Betonungszeichen verlangt werden.“ Weiter geht es um eine Person, die eine Änderung der Schreibweise ihres Familiennamens wollte, um die Betonung der zweiten Silbe durch einen senkrechten Strich oder einen Punkt erkennbar wäre. Die Beifügung des Betonungszeichen wurde abgelehnt genau mit der gleichen Begründung. Im meinem Fall ist aber komplett umgekehrt. Ich habe den Wegfall des Zeichen, die in der deutschen Sprache nicht gibt beantragt . Eine weitere Frage ist: heißt es, dass die Ablehnungsbegründung für meinen Fall gar nicht relevant ist? Noch eine Bemerkung, in dem obigen Fall will die Person die Betonung (somit die Aussprache) seines Namen ändern. Im Gegenteil will ich nur die Schreibweise anpassen, da mein Vorname mit Punkt und ohne Punkt in Deutsch gleich ausgesprochen wird.--Gri 23:22, 30. Jun 2005 (CEST)


Ortsnamen in Bulgarien (und sicher noch anderswo)

So gut ich eine deutsche Transkription bei Personennamen finde, aber bei Ortsnamen ist sie in meinen Augen oftmals nicht so sinnvoll. Da in den meisten nicht-lateinschriftlichen viele Straßenschilder auch in lateinisch beschriftet sind (zumindest nahe der großen Touristenpfade), und es somit zwar keine offizielle aber oftmals eine "etablierte" Lateinschreibung der meisten Ortsnamen gibt, wäre es sinnvoll, auch diese Schreibweise hier zu verwenden, anstatt eine Transkription zu verwenden, die zwar formal korrekt ist, aber außerhalb der Wikipedia wohl nirgends verwendet wird.

Selbst deutsche Reiseführer, Landkarten usw. schreiben z.B. fast immer "Varna" statt "Warna", "Plovdiv" statt "Plowdiw" und "Stara Zagora" statt "Stara Sagora" usw.

Bei anderen Orten Orten, wie "Schumen" scheint es keine "etablierte" Schreibweise zu geben, ich habe Schilder mit "Shumen" und mit "Šumen", bei anderen Zischlauten ist es ähnlich uneinheitlich.

Was denkt ihr darüber?

--RokerHRO 11:17, 30. Jun 2005 (CEST)

Falsche Umschriften entstehen entweder durch ungeprüfte Übernahme englischer Transkriptionen oder Unkenntnis korrekter Transkriptionsregeln. Im Zuge der Internationalisierung kann man sich allenfalls überlegen, ob eine Transliteration auf Dauer nicht viele Probleme und Diskussionen lösen könnte. Das zeigt möglicherweise auch der Abschnitt über diesem. Stern !? 23:29, 30. Jun 2005 (CEST)
Stern, Du hast vollkommen recht. Sinn einer Enzyklopädie in deutscher Sprache kann es nicht sein, für Touristen gedachte englische oder (in frankophilen Ländern möglicherweise französische) Transkriptionen wiederzugeben, dafür reichen ggf. die Interwikilinks. Außerdem halte ich es nach wie vor für sinnvoll, in der Einleitung neben dem Lemma in deutscher Transkription und der Originalschreibweise die sprachneutrale Transliteration anzugeben. Zumindest hier sollte die Internationalisierung nicht als faktische Anglisierung daherkommen.
Mein (subjektiver) Eindruck ist, daß für Bulgarisch, möglicherweise in Analogie zu südslawischen Sprachen mit Kyrilliza und gleichgestellter Lateinschrift, häufig Schreibweisen mit „v“ für den Laut [v] und „z“ für den Laut [z] verwendet werden, die Zischlaute aber deutsch transkribiert werden, um diakritische Zeichen zu vermeiden, so daß gewissermaßen ein Mischsystem in Gebrauch ist.
Ich habe mal nachgeschaut, in manchen Atlanten wird durchaus und durchgängig (auch für ostslawische Sprachen) transliteriert und nicht transkribiert.
Feinschreiber ?+! 1. Jul 2005 08:35 (CEST)


Kunajew

Wie war das nochmal mit den Kasachen? Russische Schreibweise ist vermutlich OK, aber Muchamed oder Muhamed? --elya 22:04, 14. Jul 2005 (CEST)


Kursiv

Ich habe, aus Unwissenheit, dass es hier schon eine Konvention gibt, bei El Lissitzky und bei Alexander Alexandrowitsch Deineka die Kursivauszeichnung in der Einleitung herausgetan, da sie, wie hier schon einmal angeführt, die Lesbarkeit erschwert (Unterschied пл, ве) und auch kein typographischer Nutzen vorzuliegen scheint. Ich würde es bevorzugen, das Kursive nur dort zu verwenden, wo ich es auch in lateinischer Schrift täte, da nach der jetzigen Konvention eigentlich alles Kyrillische kursiv geschrieben wird, die Normalschrift sozusagen zur Ausnahme wird. Ich habe die zwei Änderungen einmal stehen gelassen, um Interessierten den Vergleich zu ermöglichen, bin allerdings jederzeit bereit, diese nicht-konforme Schreibung zurückzuändern. --LeSchakal 21:40, 24. Jul 2005 (CEST)

Transkription von Biologennamen

Nachdem Stern mir den Tipp gegeben hat, stelle ich meine Frage mal hier: Könntest jemand bitte einmal auf Ganeshida#Systematik vorbeischauen und gucken, ob der Name des Zoologen Constantin Nikolajewitsch Dawydoff richtig ist? Ich kenne leider nur englische Quellen und bin mir über die deutsche Schreibweise daher nicht sicher. Falls etwas falsch ist, wäre es schön, wenn jemand den Namen auch auf Wikipedia:WikiProjekt Lebewesen/Liste von Zoologen nach Autorenkürzeln noch kurz ändern könnte. Vielen Dank im voraus von --mmr 16:51, 16. Aug 2005 (CEST)

Hallo mmr, nach der in der Wikipedia üblichen Transkription würde ich eigentlich Konstantin Nikolajewitsch Dawydow erwarten und diese Schreibung auch empfehlen. Da aber Herr Dawydow den größten Teil seines Lebens in Frankreich verbracht und vor allem dort publiziert hat (das entnehme ich der Seite [9]), ist es sinnvoller, ihn als Constantin Dawydoff einzustellen, denn unter diesem Namen hat er seine Bücher veröffentlich. Im Artikel selbst sollte dann ein Verweis auf den ursprünglichen russischen Namen (also Konstantin Nikolajewitsch Dawydow) stehen. Gruß --Tilman 16:58, 16. Aug 2005 (CEST)
O. K., ich setze das dann mal so um. Danke und Gruß --mmr 02:03, 17. Aug 2005 (CEST)


Transkription von Fußballern

Ich halte es nicht für richtig die deutsche Transkription von Vereinen und Spielern zu verwenden, da es international üblich ist die englische Transkription zu verwenden. Auch deutsche Internetmedien und Fachzeitschriften verwenden die englische Transkription. Beisipele siehe hier hier hier

Auch in anderssprachigen Wikipedien (z.b. Italienisch, Spanisch) wird die englische Transkription für Vereine und Spieler verwendet.

IP Christian hat diese Diskussion mit mir begonnen. Ich bin gegen die Verwendung der englischen Transkription, sie kann aber ergänzend genannt werden. Konkret geht es um Dinamo Moskau. Wenn ich die englische Schreibweise herausfinden möchte, schaue ich auf englischen Seiten nach, nicht in der deutschen Wikipedia. Es kommt hier nicht darauf an, was angeblich neuerdings „international üblich“ ist und stets im englischen Gewand daherkommt. Da ist viel Faulheit, Zeitmangel oder Unwissenheit dabei, wenn einfach alles nachgeahmt wird, was über das Englische transportiert wird. Konsequenterweise müßte IP Christian dann in der Wikipedia beantragen, alle nichtlateinischen Namen in der englischen Schreibweise wiederzugeben. Gibt es weitere Meinungen hierzu? Gruß, Feinschreiber ?+! 13:43, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie Feinschreiber. Ich verstehe nicht, wie irgendwer freiwillig eine englische Transkription verwenden kann, wenn es lokale Alternativen gibt, denn die Laut-Buchstabenzuordnung ist im Englischen erstens seltsam oder gar inkonsistent und zweitens für den Deutsch(sprachig)en ungewohnt. Das betrifft vor allem die Vokale. Leider gibt es außer für das kyrillische für viele Schriftsysteme scheinbar nur englische Transkriptionen (neben Transliterationen). Christoph Päper 19:26, 18. Aug 2005 (CEST)
Zustimmung zu beiden Vorrednern. Die bisher übliche Praxis, die englische Transkription, wenn sie häufig vorkommt, in den Personendaten oder im Artikel als Alternatischreibweise zu vermerken, sowie einen redirect anzulegen, ist imho sinnvoll und ausreichend. --elya 21:43, 18. Aug 2005 (CEST)

Transkription Lateinisch -> Kyrillisch?

Wäre eine solche Transkriptionstabelle in der detuschen Wikipedia sinnvoll oder eher in der russischen/bulgarischen/serbischen/...? Denn ich habe schon mehrmals bemerkt, dass nicht nur kyrillische Namen in lateinschriftlichen Ländern falsch geschrieben werden, andersherum passiert das ebenso häufig. So wurde aus einem Namen wie "Janine Krause" eben Янине/Жанине Краузе/Краусе. :-(

So wie eine Transkription Kyrillisch->Lateinisch sowohl von Originalsprache und Zielsprache abhängt, ist es für den umgekehrten Weg wohl genauso. Von daher ist das kein leichtes Unterfangen, da man zum Erstellen solcher Tabellen gute Kenntnisse beider Sprachen braucht und ggf. Zugriff auf "Offizielle Transkriptionstabellen", sofern sie denn für dieses Sprachpaar existieren.

Eine "Transliteration" in dem Sinne, dass möglichst jeder lateinische Buchstabe eindeutig in einen kyrillischen Umgewandelt wird, ist meines Wissens jedenfalls nicht üblich, da die Verwendung lateinischer Buchstaben für fremde Begriffe/Namen auch in kyrillisch geschriebenen Texten durchaus gebräuchlich ist.

Vielleicht kann so eine Tabelle mit den Benutzern der entsprechenden russischen/bulgarischen/serbischen/ukrainischen/... Wikipedien gemeinsam erstellt werden?

--RokerHRO 11:14, 12. Sep 2005 (CEST)

Ein Anfang wäre die Tabelle in ru:, dort ist noch keine Rede von Transkription oder Transliteration. Ich schau mich aber gerne später nochmal genauer um. --elya 12:07, 12. Sep 2005 (CEST)
Ich habe dort mal in der Diskussionsseite ru:Обсуждение:Латинский алфавит einen Vorschlag dazu gemacht. Mal sehen, ob jemand antwortet oder seine Mitarbeit anbietet. --RokerHRO 14:53, 12. Sep 2005 (CEST)

Diskussion:Warna

Habt Ihr Lust dort in der Diskussion vorbeizuschauen? Stern !? 23:29, 16. Okt 2005 (CEST)

Wikipedia:Kandidaten_für_lesenswerte_Artikel#Kyrillisches_Alphabet

Ich hatte den Artikel als Kandidat gesetzt. Allerdings kam statt "Pro" nun eher konstruktive Kritik zurück. Vielleicht schaut Ihr mal rein. Stern !? 09:42, 19. Okt 2005 (CEST)


Medvedev-Sponheuer-Karnik-Skala

Der erste Name klingt für mich russisch. Falls er es ist: sollte man generell bei solchen Fachbegriffen die Transkription ändern oder aber auf die Transliteration ausweichen? Stern !? 20:58, 19. Okt 2005 (CEST)


Baltijsk

In Baltijsk müsste laut Tabelle eigentlich das j entfallen. Ich finde die Regel im Wortinnern unlogisch, da das j deutlich das i verlängert und hörbar ist. Andererseits sind Ausnahmen von der Regel immer blöd. Was denkt Ihr: Baltisk oder Baltijsk? Stern !? 11:55, 11. Sep 2004 (CEST)

Die wörtlichen Auszüge aus dem Duden, die hierzu u.a. unter Diskussion:Kyrillisches Alphabet zitiert wurden, sind meiner Ansicht nach nicht besonders logisch formuliert, so dass ich nicht ausschließen würde, dass die Regel tatasächlich bloß für das Wortende gelten sollte und der Duden bloß nicht geschafft hat, das klar auszudrücken. Wenn die Duden-Transkription tatsächlich, wie von Tilman Berger mitgeteilt, von einer eigens damit beauftragten Kommission ausgearbeitet wurde, wäre es interessant, nach den Orignaltexten dieser Kommission zu suchen, um herauszufinden, wie es eigentlich gemeint war. 1001 12:13, 11. Sep 2004 (CEST)
Eigentlich gehört ij ja zu den wenigen schlechtgelösten Problemen dieser Diskussion, nachdem wir das x/ks jetzt für uns angepasst haben. Fragt sich, wo man die Antwort auf die Frage findet oder ob wir uns eine eigene Regel schaffen müssen. Stern !? 12:41, 11. Sep 2004 (CEST)
da das Thema ij hier immer wieder auftaucht, schlage ich vor, daß wir uns einmal direkt mit der Duden-Redaktion in Verbindung setzen, um vielleicht tatsächlich an die detaillierteren Infos der Kommission zu kommen. Bis dahin würde ich den Status Quo erst mal lassen. Können wir zusammen ein Schreiben aufsetzen? --elya 14:33, 11. Sep 2004 (CEST)
Wie wäre es mit Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch/Schreiben an die Duden-Redaktion? Stern !? 14:36, 11. Sep 2004 (CEST)

Nachdem sich 1001 noch daran erinnert, dass ich mal versprochen hatte, mehr über die Entstehung der Duden-Transkription herauszubringen, will ich dazu mal kurz einen Zwischenstand bekanntgeben. Die Sache ist so gelaufen, dass ich irgendwann im Sommer bei einem Besuch bei Bekannten im Bücherschrank einen Duden vom Anfang der sechziger Jahre gesehen habe und neugierig nachsehen wollte, ob damals schon dasselbe Transkriptionssystem gegolten hat wie heute. Das System war tatsächlich dasselbe, aber vor allem stand in einer Fußnote, wann welche Kommission im Jahr 1961 die Regeln festgelegt hat. In der Überzeugung, dass man überall leicht an einen alten Duden kommt, habe ich nichts mitgeschrieben, sondern mir nur das Jahr gemerkt. Ich habe dann in slawistischen Zeitschriften aus der Zeit gesucht, ob dort von der Kommission berichtet wurde - Fehlanzeige, und bin nicht einmal wieder an einen so alten Duden gekommen, denn alle mir zugänglichen Bibliotheken haben zumeist nur die letzten zwei, drei Ausgaben. Heute habe ich wieder gesucht und festgestellt, dass ein Herr Max Mangoldt 1965 im Auftrag der Duden-Redaktion ein Buch über Transkription geschrieben hat, da sehe ich übernächste Woche, wenn ich wieder in Tübingen bin, nach, und informiere euch. Heute konnte ich es nicht mehr ausleihen. Gruß --Tilman 22:34, 11. Sep 2004 (CEST) on:Stern|!?]] 21:04, 17. Okt 2005 (CEST)


Filip Semjonowitsch Bondarenko

Wie schreibt man den auf ukrainisch? So wie er da steht? Ich vermute dann aber ohne Vatersnamen. Was denkt Ihr? Stern !? 21:58, 20. Okt 2005 (CEST)

ich würde ihn gerne auf meine TODO-Liste für November setzen und vor Ort recherchieren. Er schrieb auf russisch und ist nur mit dieser russischen Schreibweise zu finden. Wir müssen nicht alle zu Ukrainern machen, die in einem Ort in der Ukraine geboren sind. --elya 22:27, 20. Okt 2005 (CEST)


Dimitri Tiomkin

Ich nehme an, dass man den immer so schreiben sollte. Aber wie formen wir da die Einleitung? Stern !? 14:44, 21. Okt 2005 (CEST)

Georgi Feodosjewitsch Woronoi

Irgendwie sieht die Transkription für Georgi Feodosjewitsch Woronoi auch falsch aus, und wenn man sich Spezial:Whatlinkshere/Georgi_Feodosjewitsch_Woronoi anschaut, gibts noch abenteuerliche Schreibweisen inkl. Redirects. Mag da mal jemand klärend eingreifen und aufräumen? Danke. --RokerHRO 19:13, 14. Nov 2005 (CET)


Jewgeni Oskarowitsch Paton

Bitte mal auf Wikipedia:Löschkandidaten/27._November_2005#Jewgeni_Oskarowitsch_Paton schauen und Eure Meinung kundtun. Danke. --elya 14:31, 27. Nov 2005 (CET)

Anna Alexeevna Tchernysheva

Der Maler Stefano Torelli hat ein Portrait dieser Gräfin gemalt, das in der Eremitage hängt und auf das ich gern in seinem Artikel verweisen würde. Könnte mir jemand helfen, wie sie in de.wikipedia geschrieben wird? DANKE und ein gutes Neues Jahr Concord 00:18, 29. Dez 2005 (CET)

Die übliche Schreibung ist "Anna Alexejewna Tschernyschewa". Gruß --Tilman 07:35, 29. Dez 2005 (CET)

Danke, ich habe es so übernommen. Ich glaube inzwischen allerdings, dass die Dame die Frau des Generals Tschernitschew ist (der hat anscheinend noch keinen eigenen Artikel, siehe aber z.B. Peter III. (Russland)). Schriebe man sie dann nicht Tschernitschewa? Concord 04:47, 2. Jan 2006 (CET)

Tschernitschew ist ein sehr ungewöhnlicher Nachname, den ich noch nie gehört habe, die Google-Suche nach Черничев erbringt auch tatsächlich nur 99 Treffer, fast ausschließlich auf bulgarische Seiten. Um es genau zu wissen, müssten man diesen General jetzt in einem russischen Text finden - das ist mir bisher noch nicht gelungen (er kommt auch leider nicht auf der russischen Seite über Peter III. vor. Aber ich suche noch ein bisschen... Gruß --Tilman 09:26, 8. Jan 2006 (CET)

Jetzt bin ich doch fündig geworden. Auf der Seite [10] kommt der General З.Г.Чернышев vor, also doch überall Tschernyschew. Ich habe das jetzt auch auf der Seite über Peter III. korrigiert. Gruß --Tilman 09:29, 8. Jan 2006 (CET)