Diskussion:Alexander von Humboldt/Archiv/1

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[[Diskussion:Alexander von Humboldt/Archiv/1#Thema 1]]

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Missverständliche Formulierung

"... ab 1777 dann Gottlob Johann Christian Kunth, der alsbald zum engsten Vertrauten des Hausherrn und nach dessen plötzlichem Tod 1779 auch seiner Witwe wurde."

Das klingt auch nach dem 10ten Mal lesen noch, als wäre Johann Kunth die Witwe von Humboldts Vater geworden... Korrektur wurde bislang nicht angenommen.

Generell: Richtigkeit der Angaben?

Ein genereller Einwand: der ganze Artikel scheint inhaltlich und strukturell doch sehr nahe an dem populären Buch "Die Vermessung der Welt" gebaut zu sein. Falls dem aber so ist stellt sich mir die Frage, in wie weit denn all die Details auch sachlich richtig sind. Das Buch ist ja schön geschrieben, aber hat imho doch eher den Anspruch des Unterhaltungswerks als biographische Richtigkeit. Dies möchte ich generell zur Diskussion stellen und um Meinungen und Ideen bitten, mit denen die inhaltliche Richtigkeit garantiert werden kann.

Anzahl beschriebener Pflanzenarten

Im Text steht, daß 6300 von 60000 Pflanzen bisher unbekannt waren. In der Zeitung war heute ein Artikel in dem von 3600 unbekannten Pflanzen die Rede war. Weiß jemand, was stimmt? MlaWU 17:26, 8. Aug 2004 (CEST)

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Also laut des Meyer Konversations Lexikon von 1888 unter Bonpland:

und B. sammelte über 6000 Pflanzenarten, von denen 3500 noch nicht beschrieben waren.

60000 unbekannte Arten halte ich für falsch und ist auch kaum möglich gewesen, nicht mal bei Humboldt. --Brocchinia 23:52, 24. Nov 2004 (CET)

Nachtrag: Zitat von der Website der Botschaft von Ecuador in Frankreich:

Se estima que esta colección alcanzó 6000 especies, representadas por duplicados que daban un total de 60.000 ejemplares . Más de 3000 de estas especies resultaron nuevas para la ciencia.

Das heisst frei übersetzt:

Man schätzt, daß Humboldt und Bonpland über 6000 Arten gesammelt haben, alle Duplikate eingerechnet rund 60000 Exemplare. Mehr als 3000 dieser Arten waren zu diesem Zeitpunkt für die Wissenschaft unbekannt. --Brocchinia 19:42, 26. Nov 2004 (CET)

Vater

"Alexander von Humboldts aus Pommern stammender Vater" und beim Bruder lol "Wilhelm von Humboldts aus Schlesien stammender Vater war preußischer Offizier"

Was ist nun richtig? --acf 07:47, 24. Aug 2004 (CEST)

Der Artikel ist OK, aber etwas weniger Links wären nicht verkehrt - nicht auf jedes Datum, jede Jahreszahl muss ein Link drauf, oder? --a_conz 02:19, 14. Sep 2004 (CEST)

Die Zeiten im Artikel müssen noch überarbeitet werden, schließlich hat er in der Vergangenheit gelebt. anonymous 01:53, 23. Sep. 2004

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Zum Vater habe ich etwas gefunden, was aber keine 100%ige Lösung ist. Aus: Adolf Meyer-Abich der Biografie "Alexander von Humboldt Adolf Mexer-Abich: Alexander von Humboldt. Rowohlt Taschenbuch Verlag, Reinbek bei Hamburg 1992, ISBN 3-499-50131-7

Seite 14-15:

...dem Grossvater Alexander von Humboldts, dem Hauptmann in der Garnison Kolberg Johann Paul Humboldt, wurde auf sein Immediatgesuch an den König von Preussen vom 16. Mai 1738 der Adel verliehen....

Kolberg liegt in Westpommern.

Aber....auf Seite 15:

...der Vater... war Major Alexander Georg von Humboldt, Offizier im Heere Friedrichs des Großen und 1761 in den schlesischen Kriegen verwundet....

Auf die räumliche Herkunft wird nicht näher eingegangen, daher denke ich, wäre es das Beste, diese Zuordnung einfach zu streichen und den Vater nur Offizier zu nennen.

Ansonsten finde ich den Artikel sehr schön, und stimme dem Vorgänger zu, was die Menge der Links angeht. Und wie sieht es mit Formatierung der Literatur aus, nich so ganz Wiki-konform oder ? --Brocchinia 20:02, 24. Nov 2004 (CET)

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Varia

Die Fettungen in der LIT stören, Würdigungen bitte nicht unter "Siehe auch", es fehlt die virtuelle US-Humboldtausstellung--Historiograf 01:27, 10. Nov 2004 (CET)

Literatur

Wenn man sich mal die lange Literaturliste aus Dreher 2004 mit unserem Artikel vergleicht, stellt man kaum Übereinstimmungen fest - wir nennen belanglose Lexikon-Dutzendware als "weitere Literatur", während dort eine Auswahl der tatsächlich wichtigsten Literatur zusammengestellt ist. --Historiograf 21:42, 3. Dez 2004 (CET)

Diskussion aus dem Review

von anonymem User auf der Review-Hauptseite eingetragen. Der Artikel ist IMHO schon ziemlich gut. Ich trage ihn mal bei der Wikipedia:Qualitätsoffensive/Geographische Entdeckungen, die zur Zeit läuft, unter "Potenziell exzellente Artikel" ein. --slg 17:31, 8. Nov 2004 (CET)

yep, potenziell exzellent. was man noch tun könnte: in der einleitung gehört der enthusiasmus etwas gebremst, vielleicht sollten auch eher seine wissenschaftlichen leistungen rein, als die tatsache mit welchen dichtern er befreundet war. die persönlichkeit geht nach dem studium leider ziemlich unter; es gibt viele zitate ohne angabe woher; wissenschaftliche nachwirkung fehlt ziemlich (kulturelle btw auch). -- southpark 22:06, 14. Nov 2004 (CET)

ich bin zwar als student einer uni, die seinen namen (naja und vor allem den seines bruders) trägt vielleicht vorbelastet: aber ich finde nicht, dass da zuviel Enthusiasmus drin steht. In aller Welt wird er als einer der größten Gelehrten aller Zeiten gesehen und ausgerechnet in Deutschland wird dieser Mann nicht gewürdigt. Hast du gelesen, WAS er alles getan hat? Ist nicht böse gemeint, aber ich empfinde die Würdigung dieses Mannes in Deutschland leider als zu gering. Lies dir die Zitate zu ihm durch. Selbst die Entdeckung von 6300 Pflanzenarten wird im Artikel nebenbei erwähnt und das sollte zeigen, was dieser Mann geleistet hat.

Aber zum Artikel: der vorhandene Teil ist meines erachtens schon exzellent. Vielmehr kann man über sein Leben in einem Beitrag nicht einarbeiten. Sein Leben ist sicher so reich an Geschehnissen, dass ein Artikel über die Südamerikareise denkbar wäre, da diese ja nur angeschnitten werden kann. Es wurde erwähnt, dass die Persönlichkeit untergeht, aber soweit ich über die Geschichte Humboldts informiert bin, gab es da auch nicht viel: kaum ein Mensch hat sich wohl so der Forschung verschrieben. Trotzdem interessiert mich, woher die Andeutung homosexueller Interessen im Studiumsabschnitt kommt und ob es da auch später was gab? Was mir aber wirklich fehlt ist die - ich denke da kann ich southpark zitieren - „wissenschaftliche Nachwirkung“. Der Mann hat soviel geschaffen, entdeckt, gefunden, aufgezeichnet und die damalige Welt nachhaltig verändert. Auch sein heutiges Ansehen in der Welt würde mich interessieren. Z.B. wurde er doch zum Beispiel in Südamerika lange Zeit fast als Held angesehen, da er sich gegen den Sklavenhandel ausgesprochen hatte und nach wievielen Deutschen hat sich schon eine US-amerikanische Universität benannt... wie ist das heute? Dieser Bereich fehlt mir, leider habe ich da nur Halbwissen und keine Quellen. MfG --APPER\^☺☹ 03:48, 15. Nov 2004 (CET)

Mir gefällt der Artikel; die Einleitungssatz über den Universalgelehrten ist etwas überschwenglich und könnte etwas neutraler formuliert sein. Mich stört es immer, wenn das Inhaltsverzeichnis "so weit unten erscheint" - Vielleicht könnte man den Part über seine Freundschaft zur Literatur etwas nach unten verlagern und ihm einen eigenen Absatz widmen.

Die Literaturliste ist sehr lang und umfassend sehr viele alte Werke. Ich würde vorschlagen, diese Liste um ca. 50% einzukürzen und auf die wichtigsten Quellen zu beschränken. Ich würde mir dafür eher die Nennung von ein oder zwei aktuelleren Biografien wünschen.BS Thurner Hof 08:30, 15. Nov 2004 (CET)

Es gibt da noch eine Unklarheit bezüglich der Herkuft von Humboldts Vater, siehe auch Diskussion:Wilhelm von Humboldt und Diskussion:Alexander von Humboldt. --slg 12:36, 28. Nov 2004 (CET)

lesenswert-Diskusion

aus einer alten Exzellenz-Diskussion.

• pro --Zahnstein 11:29, 1. Apr 2005 (CEST)
• Dafür. --Frank Schulenburg 18:27, 2. Apr 2005 (CEST)
• Pro. Text gut, Bildchen, viel Literatur - passt. -- Carbidfischer 21:23, 2. Apr 2005 (CEST)
• Pro. Sehr informativ, und fundiert geschrieben. -- Uwe 00:20, 3. Apr 2005 (CEST)
• Pro --Mwka 02:01, 3. Apr 2005 (CEST)
• Pro --Saum 04:49, 4. Apr 2005 (CEST)
• pro --Kurt seebauer 13:28, 4. Apr 2005 (CEST)

Belege

Soll nach jedem Satz im Artikel ein Beleg angeführt werden, damit der Satz nicht gelöscht wird? Bislang scheint (nach der Versionsgeschichte) nur die Frage, ob Humboldt den Theologen Wegner geliebt habe, angezweifelt zu werden. Diese Behauptung wurde in der Version vom 20:50, 26. Sep 2004 durch Benutzer:WilhelmRosendahl erstmals erhoben. Erst 13 Monate später ist die Erwähnung dieser Liebe wieder aus dem Artikel im Rahmen einer Generalüberarbeitung wieder verschwunden. Es wäre vielleicht sinnvoll, wenn die Anhänger der Theorie ihre Begründung erläutern würden, und auch wenn diejenigen, die meinen, es sei nicht so gewesen, ebenfalls ihre Gründe erläutern.--Bhuck 10:59, 28. Nov 2005 (CET)

Die Argumente, die bei http://andrejkoymasky.com/liv/fam/bioh4/humb1.html erwähnt werden, verdienen es, in diesem Zusammenhang in Betracht gezogen zu werden.--Bhuck 11:08, 28. Nov 2005 (CET)

Wer auch immer Matt und Andrej Koymasky sein mögen, interessant ist doch vor allem der letzte Satz auf dieser - doch etwas merkwürdigen - Seite: We can't remember where from we got this article... If you know, please send us an e-mail, so we will put here the fair mention... Sehr wissenschaftlich ist das nicht. --TMFS 23:51, 28. Nov 2005 (CET)

so gleichwertig, wie bhuck tut, sind die optionen "rein" und "raus" aber nicht. solange kein akzeptabler nachweis erfolgt ist, dass humboldt schwul war, hat die behauptung nix im artikel zu suchen (wäre eine falschbehauptung). wohingegen die annahme, dass er schwul war, verträglich ist mit der tatsache, dass es im artikel nicht erwähnt ist (keine falschbehauptung). also schleunigst raus damit! (und diese schlecht recherchierten behauptungen machen den artikel auch nicht "lesenswert", also auch schleunigst raus mit dieser falschetikettierung)--84.154.156.75 10:55, 29. Nov 2005 (CET)

Ich habe Humboldt jetzt erstmal aus der Liste entfernt. --TMFS 12:17, 29. Nov 2005 (CET)

Diese Diskussion bezieht sich nicht auf irgendwelche Listen, sondern gehört zum Artikel Alexander von Humboldt. Ich hatte mich auch nicht auf Matt und Andrej Koymasky berufen, sondern auf die Argumente, die sie vorbringen. Die Argumente werden nicht deswegen weniger überzeugend, nur weil sie nicht mehr wissen, woher sie den zitierten Aufsatz erwähnen. Es werden dort einige Biografen genannt, und mit etwas Web-Recherche wird man feststellen, dass z.B. Adolf Meyer-Abich ein Biograf war, der sich gegen die These wandte, Humboldt habe Liebe für Männer empfunden, während Helmut de Terra einer war, der die These vertreten hat. Beide Biografen sind aber eher in den Print-Medien als Online zu finden, was die Recherche etwas erschwert. Allerdings ist hier (im Abschnitt IV) ebenfalls ein Vertreter der These, Alexander habe seine sexuelle Gefühle verstecken wollen, zu finden. Ich denke, über die Optionen "rein" und "raus" hinaus wären sicherlich differenziertere Ausdrucksweisen angebracht, aber wenn eine Seite der Diskussion nur mit "raus" arbeitet, und die ganze Arbeit der anderen Seite überlässt, wird solche Differenziertheit wohl kaum belohnt.--Bhuck 13:28, 29. Nov 2005 (CET)

ein bisschen rein? etwas raus? vielleicht rein, aber mit ganz kleiner schrift? oder mit ner ganz hellen farbe, dass man's nur erahnen kann? es gibt sooo viele graustufen zwischen schwarz und weiss. und ernsthaft: selbstverständlich sind listen binär: etwas fällt unter eine überschrift oder es fällt eben nicht darunter. aber jetzt bitte nicht wieder diese meterlangen überschriften einfügen à la "personen, deren homosexualität nicht in der wikipedia, aber anderswo behauptet wird" (oder so ähnlich war der bandwurm doch?) --84.154.182.19 16:16, 29. Nov 2005 (CET)

ist nicht mittlerweile von praktisch jedem mal behauptet worden, er hätte einen jüngling begehrlich angeguckt und ansonsten alles brav verdrängt? das ist inflationär und, by the way, total langweilig. oder gibt es irgendwas in humboldts schaffen, das nur mithilfe dieser these erklärt werden kann? wenn nicht, ist es unerheblich und darüberhinaus unbewiesen. --84.154.182.19 16:21, 29. Nov 2005 (CET)

Dieser eine Satz Alexander must sometimes have been at great pains to conceal his sexual leanings, which translated into the great respectable fad of the time: the cult of friendship. soll seine Homosexualität belegen?? --TMFS 02:59, 30. Nov 2005 (CET)

Nun, ich weiss nicht, wie Du das interpretieren würdest, aber es klingt nicht so, als ob es hier um einen Turnschuhfetisch geht... Gerade der Kontrast zu seinem Bruder, dessen vorbildlich-öffentliche Ehe erwähnt wird, ist auch relevant.--Bhuck 09:50, 30. Nov 2005 (CET)

Wie auch immer. Ein derart intepretationsbedürftiger Satz reicht als Beleg jedenfalls nicht. --TMFS 10:31, 30. Nov 2005 (CET)

Das verstehe ich jetzt nicht. Ich glaube, Du meinst, der Satz reicht als Beleg für irgendeine bestimmte Aussage nicht. Aber dabei kann es auch andere Aussagen geben, für die der Satz doch relevant wäre. Was sagt denn der Satz, Deiner Meinung nach, aus? Schließlich ist alles interpretationsbedürftig. --Bhuck 10:36, 30. Nov 2005 (CET)

Es geht doch vor allem darum, ob der Satz in der Lage ist, die These von der Homosexualität zu stützen. Das ist er angesichts einer derart zurückhaltenden Formulierung sicher nicht. --TMFS 10:47, 30. Nov 2005 (CET)

Nein, es geht darum, was für Thesen der Satz unterstützen würde. Man muss nicht immer einen Satz löschen, man kann ihn ja auch abschwächen. Aber wer stur auf ein Edit-War hinaus ist, wird natürlich nicht nach solchen Kompromissen suchen.--Bhuck 11:15, 30. Nov 2005 (CET)

Dann nenn doch mal die These, die der Satz Deiner Meinung nach zu unterstützen in der Lage ist. Zu Deiner Unterstellung: So etwas aus Deinem Munde wirkt - ehrlich gesagt - einfach nur lächerlich. --TMFS 11:17, 30. Nov 2005 (CET)

Ich meine, der Satz würde auch die jetzige Formulierung unterstützen. Aber offenbar bist Du anderer Meinung. Deshalb ist es wichtig zu erfahren, was Du denn aus dem Satz herauslesen könntest. Wenn ich etwas formuliere, bist Du nur wieder dagegen....--Bhuck 11:22, 30. Nov 2005 (CET)

Bitte neue Diskussionsbeiträge nicht in der Mitte der Diskussion einfügen 84.154.134.35 11:32, 30. Nov 2005 (CET)

Es gibt durchaus Formulierungen, die weniger eindeutig sind. Wenn diese anstelle der Komplettlöschung oder der Aussage "Humboldt war homo" im Artikel kämen, wäre das doch auch eine Möglichkeit. Das war es, was ich meinte, und nicht etwa "mit ganz kleiner schrift"--man merkt, wie bemüht Du um eine sachliche Lösung und gegenseitiges Verständnis bist. Um etwaige binäre Listen ist hier nicht der Ort zu diskutieren. Das sollte man getrennt diskutieren, da im Artikel zu Humboldt keine Liste vorhanden ist (außer evtl. Literaturliste). Ich denke, der Aufsatz, den ich zuletzt zitierte, macht auch klar, dass Persönlichkeitsmerkmale durchaus relevant sein können. Sie stehen zwar nicht immer in dem Mittelpunkt, aber der umstrittene Satz ist ja auch nicht so arg prominent im Artikel, oder? Wie fandest Du übrigens auch die Bemerkungen, dass Wilhelm viel "deutscher" sei als Alexander? Sind solche kulturelle Unterschiede nicht auch auf die Wikipedia übertragbar?--Bhuck 22:47, 29. Nov 2005 (CET)

dein letztes statement bleibt etwas kryptisch, aber es interessiert mich auch nicht wirklich. auf der anderen seite habe ich keine lust mehr, auf jeder diskussionsseite (portal und humboldt) mitgeteilt zu bekommen, dass die diskussion eigentlich auf die jeweils andere diskussionsseite gehört. --84.154.147.129 23:22, 29. Nov 2005 (CET)

Es sind zwei verschiedene Diskussionen. Eine Diskussion ist "Was gehört in dem Artikel?" -- das wird hier geführt. Eine andere Diskussion ist "Was gehört auf der Liste?" Das wird beim Portal geführt, und berücksichtigt die Ergebnisse, die hier erreicht werden, wenn es dann so weit ist. Da Du offenbar unter unterschiedliche IP-Nummern erscheinst, ist es auch schwierig, festzustellen, wann Du an welcher Diskussion teilnimmst, oder was Deine Interessen sind.--Bhuck 09:50, 30. Nov 2005 (CET)

Okay. Zustimmung: Das Portal berücksichtigt die Ergebnisse, die HIER erreicht werden, wenn es dann so weit ist. Ich habe deshalb Humboldt aus dem Portal entfernt. Je nach Ergebnis, das hier erreicht wird, kommt er wieder unter einer geeigneten Überschrift rein, oder auch nicht. --84.154.134.35 10:31, 30. Nov 2005 (CET)

Auf die Frage, wann Dinge hinzugefügt werden und wann sie rausgenommen werden, werde ich an der entsprechenden Stelle näher eingehen, aber ich wollte diesen Satz nicht unwidersprochen hier stehen lassen.--Bhuck 10:38, 30. Nov 2005 (CET)

Halte dich bitte an deine eigenen Vorschläge! Humboldt ist erstmal draussen aus dem Portal, solange bis das HIER geklärt ist. --84.154.134.35 10:43, 30. Nov 2005 (CET)

Hab mich mal mit dieser "Quelle" befasst (http://andrejkoymasky.com/liv/fam/bioh4/humb1.html). Dort heißt es im Vorspann (es soll die "vollständigste" LesBiSchwule Personenliste sein auf Erden): Not all of these people were or are openly Gay / Lesbian / Trasgender / Bisexual. Some of them, rather, clearly denied it, and they possibly were sincere. So, this list doesn't affirm nothing more than they are presumed (for several historical evidences, or just for rumors) to be Gay / Lesbian / Trasgender / Bisexual or, on their own admission, to have "tried it" at least once. Und der Humboldt-Eintrag selbst aus unbekannter Quelle. Das reicht beim besten Willen nicht für eine Enzyklopädie aus. (Die angeführten Zitate sind, siehe TMFS, auch nicht über jeden Zweifel erhaben: das kann Freundschaft sein, sprachliche Überhöhung im Zeitalter der Romantik, oder ist blank frauenfeindlich [vgl. das Zitat, dass Frauen nicht inspirierend sind].) – Müsste man also die Originalbiografien konsultieren, oder (vielleicht einfacher) einzelne Autoren befragen, die maßgeblich den Humboldt-Artikel zur Lesenswert-Reife gebracht haben. --84.154.134.35 11:25, 30. Nov 2005 (CET)

Nun, ich meine auch nicht, dass die andreikoymasky Seite eine solide Quelle in sich ist. Aber da sind auch andere Autoren zitiert. Dadurch konnte ich auch auf die anderen Biografen-Namen kommen. Das hätte auch jeder andere tun können, wenn er etwas guten Willen mitgebracht hätte. Bitte merkt: ich habe nicht gesagt "Humboldt ist auf der koymasky-liste, also ist er schwul". Aber es ist durchaus aufschlußreich, wenn man versucht, zu erläutern, wieso er dahin gekommen ist. Und da gibt es schon ein paar Hinweise.--Bhuck 11:34, 30. Nov 2005 (CET)

Aber diese "Hinweise" erfüllen nicht das Maß an Hieb- und Stichfestigkeit, das einer Enzyklopädie würdig ist. Sie könnten genausogut auf etwas anderes als Homosexualität "hinweisen". --84.154.134.35 11:52, 30. Nov 2005 (CET)

Ja? Was denn? Vor allem, im Zusammenhang der Debatte zwischen Meyer-Abich und de Terra?--Bhuck 13:11, 30. Nov 2005 (CET)

Hab ich oben schon gesagt: Freundschaft, sprachliche Überhöhung im Zeitalter der Romantik, oder es ist blank frauenfeindlich [vgl. das Zitat, dass Frauen nicht inspirierend sind]. --84.154.134.35 13:18, 30. Nov 2005 (CET)

Vielleicht reden wir von anderen Hinweisen. Ich meine nicht die Primärquellen, sondern ich meine die Interpretation von Humboldt-Biografen wie de Terra.--Bhuck 13:27, 30. Nov 2005 (CET)

Da ich nicht abschätzen kann, wie seriös de Terra ist, übernehme ich seine Interpretationen nicht so ohne weiteres. Da halte ich mich lieber an eine Einschätzung der Primärquellen. --84.154.134.35 13:35, 30. Nov 2005 (CET)

In der englischen Wikipedia wird der Erkenntnisstand wie folgt zusammen gefasst: Humboldt's romantic life is controversial. Some have argued that he was sexually involved with other men and would today be considered gay, but there is no direct evidence to support this assertion, or many other assertions about his personal life. The lack of evidence is largely because his sister burned many of his personal papers and letters after his death. Das rechtfertigt eine Formulierung wie “von Liebe zu einem Mann ergriffen" mit einem Wikilink auf Homosexualität in keinster Weise. Da neue Evidenzen wahrscheinlich nicht aus Schwester Humboldts Kaminasche gezogen werden können, scheint es mir am geschicktesten, die gesicherten Fakten (Männerfreundschaften, keine Ehe) zu erwähnen und sich einer weitergehenden Festlegung zu enthalten. --84.154.134.35 14:01, 30. Nov 2005 (CET)

Ich würde eine Erwähnung, die den englischen Text entspricht, für vollkommen ausreichend erachten. Wenn alle andere, die sich an dieser Debatte beteiligt haben, ebenfalls damit einverstanden wären, würde ich die Übersetzung und Änderung selber durchführen, aber wenn jemand anders dies tut (ohne Aspekte wegzulassen), kann es mir auch recht sein. Bislang war keinerlei solche Kompromissbereitschaft zu erkennen, sondern es wurden nur höhnische Bemerkungen, ob man etwas mit kleiner Schrift hinschreibt, gemacht. Aber lieber eine späte Konstruktivität als gar keine.--Bhuck 16:22, 30. Nov 2005 (CET)

War Humboldt homosexuell?

Bernd-Ulrich Hergemöller vertritt in "Mann für Mann - ein biographisches Lexikon" (Hamburg 1998) u.a. folgenden historischen Forschungsstand zu Humboldts sex. Identität: Im Februar 1788 schloss Humboldt mit Wilhelm Gabriel Wegner einen ewigen Liebesbund. In zärtlicher Liebe hing er an Israel (Johannes) Stieglitz. Carl Friedrich Freiersleben war der zweite Geliebte Humboldts. Eine leidenschaftliche Liebe (inkl. Liebesbriefe) verband Humboldt mit Reinhard von Haeften (1794). Insofern verstehe ich die Diskussion weiter oben nicht ganz - nicht nur das web ist eine Quelle für die wikipedia. Aljoscha 22:14, 30. Nov 2005 (CET)

Und aus welchen Quellen schöpft Hergemöller diese Erkenntnis? Fast schon albern sind übrigens die jeweiligen Umschreibungen der Beziehungen beispielsweise als zärtliche bzw. leidenschaftliche Liebe. Sind diese Stilblüten auf Hergemöller zurückzuführen? Auf welcher Grundlage kann man derartige Feststellungen über die Intensität der jeweiligen Beziehungen treffen? --TMFS 14:36, 1. Dez 2005 (CET)

Herr Hergemöller ist anerkannter Historiker und arbeitet mit Quellen (hier: Liebesbriefe). Wir kommen jetzt aber an Grenzen dessen was eine Enzyklopädie tun sollte. Eine Enzyklopädie stellt dar was sie vorfindet. Da wir nun diese wissenschaftliche Annahme vorfinden kann die wikipedia darüber berichten. Sofern DU ernstliche Quellen findest die Hergemöllers Forschung bestreiten kannst Du diese hier anführen und im Artikel hintendran schreiben "Andere Wissenschaftler vertreten ...". Aljoscha 16:58, 1. Dez 2005 (CET)

Es ist sicher nicht Ziel einer Enzyklopädie, solche wissenschaftlichen Dispute (sodenn sie denn tatsächlich wissenschaftlich sind, das sollte noch betrachtet werden) personalisiert aufzudröseln im Sinne von "X sagt das, Y sagt jenes". Wie bereits oben erwähnt, können die unumstößlichen Fakten geschildert werden (nicht verheiratet, relativ frauenfeindlich, innige Männerfreundschaften, schlechte Quellenlage) mit einem neutralen Hinweis, dass die wenigen Quellen von einigen Biographen in Richtung einer nicht rein platonischen Freundschaft zu Männern interpretiert werden. Weiter würde ich mich bei der miserablen Datenlage nicht aus dem Fenster lehnen. --84.154.158.112 18:42, 1. Dez 2005 (CET)

wenn irgendjemand halbwegs seriös vertritt, daß eine historische Person schwul gewesen sein soll, dann gehört zumindest diese Ansicht in eine Enzyklopadie hinein. Dann ist die entsprechende Information eben nicht, daß derjenige schwul war, sonder eben nur, daß das behauptet wird. Diese Arroganz hier, jeden Hinweis auf das Schwulsein gerade zu auslöschen zu wollen und sei es selbst bei Personen, bei denen selbst mein Mutter davon ausgeht daß sie es waren, wie z. B. bei dem Alten Fritz, ist jedenfalls unwissenschaftlich und wohl nur damit zu begründen, daß es selbst hier noch immer Leute gibt, die das als persönliche Herabwürdigung sehen. WilhelmRosendahl 19:12, 1. Dez 2005 (CET)

Sofern das tatsächlich halbwegs seriös vertreten wird, soll das natürlich auch in einer Enzyklopädie Erwähnung finden. Soweit ich es überblicke, ist das jetzt auch der Fall. Die Diskussion ist ja vor allem deshalb entstanden, weil Benutzer:Bhuck Humboldt im Portal:Homosexualität in die Rubrik Homosexuelle Persönlichkeiten einsortiert hat. Obendrein fehlte zu diesem Zeitpunkt im hiesigen Artikel jeder Hinweis auf eine evtl. Homosexualität. Wovon Deine Mutter so ausgeht oder nicht, kann jedoch - bei aller bestimmt gebotenen Wertschätzung - keine solide Grundlage für einen enzyklopädischen Eintrag sein. Den letzten Halbsatz hättest Du besser auch nicht geschrieben; mit persönlichen Unterstellungen ist uns nicht gedient. --TMFS 19:42, 1. Dez 2005 (CET)

Ironie trifft manche nie. Es war m. E nicht allzu schwer zu erkennen, daß meine Mutter (r. i. p.) eine Methapher für "Hinz und Kunz" war. Im übrigen brauche ich hier nix zu "unterstellen"! die Diskussionebeiträge sind doch der beste Beweis für meine These. WilhelmRosendahl 20:12, 1. Dez 2005 (CET)

Ich glaube, das, was Du eben geschrieben hast, TMFS, beruht auf ein Mißverständnis. Humboldt war ursprünglich in einer Liste derer, bei denen es wissenschaftliche Erwähnungen einer möglichen Homosexualität gibt. Das war auch richtig so, weil es hier in diesem Artikel auch einen entsprechenden Satz gab. Dann wurde hier der Satz gelöscht am 29. Oktober. Etwa ein Monat später hat jemand ihn dann aus der Liste herausgenommen. Danach wurde der Satz aber hier wieder eingefügt, und Humboldt wurde (als Versehen) in die Liste derer, die sich selbst geoutet hätten, eingefügt, statt wieder dort, wo er vorher war. Dann haben die Gegner der Humboldt-These ihn aber wieder gelöscht, statt ihn in die richtige Liste zu verschieben. Ein solches Verhalten nährt natürlich die "Unterstellungen", gegen die Du Dich äußerst.--Bhuck 15:34, 2. Dez 2005 (CET)

Dann frage ich mich aber, warum Du Humboldt nicht, anstatt blind zu revertieren, einfach auf die Deiner Meinung nach "richtige" Liste gesetzt hast. Abgesehen davon war zu diesem Zeitpunkt die Diskussion über eine geeignete Erwähnung seiner von einigen angenommenen Homosexualität noch zu keinem Ende gekommen. In einer solchen Schwebezeit quasi vollendete Tatsachen zu schaffen, indem man Humboldt ständig wieder ins Portal einfügt, ist auch nicht gerade eine sinnvolle Vorgehensweise und nährt nebenbei noch ganz andere Vermutungen. Im übrigen war der berühmte Satz, aus dem sich angeblich Humboldts homosexuelle Neigungen hinreichend ergeben sollten, wirklich entsetzlich schlecht und unsachlich formuliert. --TMFS 16:09, 2. Dez 2005 (CET)

Hätte ich "blind revertiert", wäre er natürlich auf die *richtige* Liste gekommen. Aber es waren auch andere Edits in der Zeit gewesen, die dann vernichtet wären, oder hätten wiederholt werden müssen, also war revertieren nicht praktikabel. Blind revertiert haben dann demnach die Leute, die ihm wieder aus der (falschen) Liste herausgenommen haben, statt ihn in die richtige Liste zu verschieben. Für das Portal ist es außerdem unerheblich, ob die Formulierung im Artikel gut oder schlecht ist, solange sie im Artikel vorkommt. Die Löschung des umstrittenen Satzes am 29.10. fand übrigens ohne Diskussion statt, von daher könnte die Entfernung aus der Liste erst nach Abschluss der (noch nicht angefangenen) Diskussion zulässig gewesen sein, um Deiner Argumentation von Schwebezeiten zu folgen.--Bhuck 16:32, 2. Dez 2005 (CET)

Für das Portal ist es außerdem unerheblich, ob die Formulierung im Artikel gut oder schlecht ist, solange sie im Artikel vorkommt. Wenn dass die Grundlage für eine Erwähnung im Portal:Homosexualität ist, wäre das aber äußerst bedauerlich. Auch wenn Du behauptest ein Revertieren sei nicht praktikabel gewesen, so ist es Dir aber doch stets ganz gut gelungen (vgl. [1] --TMFS 16:43, 2. Dez 2005 (CET)

Ich rede von diesem Edit hier erst einmal. Das war nun kein Revert. Und man kann kaum von einer Liste erwarten, dass es das rhetorische Niveau seiner Einträge einzeln bewertet, oder?--Bhuck 16:54, 2. Dez 2005 (CET)

Auch wenn es ganz sicher nicht um das rhetorische Niveau geht, so kann man wohl doch erwarten, das in eine solche Liste nur dann ein Eintrag erfolgt, wenn sich das aus dem entsprechenden Artikel auch einigermaßen seriös ergibt. --TMFS 16:57, 2. Dez 2005 (CET)

Ich erwarte, dass alle Wikipedia Artikel seriös sind. Und wenn sie es nicht sind, werden sie verbessert. Das hat mit der Liste dann nichts mehr zu tun.--Bhuck 17:03, 2. Dez 2005 (CET)

Vielleicht ist diese Haltung etwas zu blauäugig. --TMFS 21:47, 2. Dez 2005 (CET)

Es gibt aber (in einer nichthierarchischen Organisation wie die Wikipedia) keine Alternative dazu. Sonst hätte man eine Art "Redaktion" erschaffen, die mehr Autorität hat als andere Benutzer, um die "Seriösität" festzustellen. Und nicht mal einem Admin wird diesen Status eingeräumt: "Administratoren ... haben keine Sonderstellung gegenüber anderen Benutzern, insbesondere zählt ihre Stimme nicht mehr und weniger als die anderer Benutzer."--Bhuck 07:31, 4. Dez 2005 (CET)

Zeit für eine kleine Pause

(kopiert von Portal_Diskussion:Homosexualität) Ich würde euch gerne einladen (insbesondere Bhuck und Aljoscha), euer Diskussionsverhalten in einer ruhigen Minute zu überdenken. Die Sperrung war völlig überflüssig und hätte ohne weiteres vermieden werden können, wenn hier nach ordentlichen enzyklopädischen Standards gearbeitet worden wäre. In keinem Diskussionsbeitrag von irgendwem war eine antischwule Haltung zu erkennen (wie ihr immer gerne unterstellt), sondern lediglich das Bemühen, die Qualität dieser Seite (und anderer Seiten) durch objektivierbare Kriterien zu heben. Das beinhaltet auch, dass bestimmte Dinge gelöscht gehören oder umformuliert, weil sie nicht enzyklopädisch genug sind. Löschung eines homorelevanten Satzes bedeutet nicht, dass Homosexualität selbst gelöscht werden sollte, sondern bezieht sich einzig und allein darauf, ob dieser Satz in eine Enzyklopädie passt oder nicht. Mir scheint, dass sich bei euch eine Art Lagerdenken breit gemacht hat: Wir gegen den homophoben Rest der Welt. Was wohl dazu führt, jeden Buchstaben bis aufs Messer zu verteidigen, auch gegen jede Vernunft. Ich würde mir sehr wünschen, wenn ihr in dieser Hinsicht entspannter, relaxter und sachorientierter reagieren könntet. Schließlich gilt auch hier "assume good faith". --84.154.163.246 11:21, 1. Dez 2005 (CET)

Ich finde dass dieser Vorwurf am Problem vorbei geht. Aljoscha 12:28, 1. Dez 2005 (CET)

Ich finde, Deine Darstellung meines Diskussionsverhaltens (und auch Deine Darstellung von Aljoschas Diskussionverhalten, was aber ein anderes Thema ist, da wir ja auch unterschiedlich sind) ist unzutreffend. Der Vorwurf des Lagerdenkens könnte natürlich genauso daran gemessen werden, wie auf Kompromissvorschläge eingegangen wird. Allein auf diese Seite (da brauchen wir die Portal-Diskussion gar nicht erst zu bemühen) sind hier mehrere Hinweise auf mögliche Kompromisse gegeben worden (zB um 13:28, 29. Nov 2005, 22:47, 29. Nov 2005, 11:15, 30. Nov 2005, 16:22, 30. Nov 2005), die aber nicht aufgegriffen werden. Stattdessen werden meine Worte umgedreht. Meinst Du immer noch, ich hätte etwas in ganz kleiner Schrift hier im Artikel? Vielleicht nützt Du diese Pause, um eigene Kompromissvorschläge aufzulisten...oder wenigstens eine ernstgemeinte Antwort auf obige Vorschläge zu bieten. --Bhuck 13:40, 1. Dez 2005 (CET)

Kompromissvorschläge in dieser Sache dauern bei gegenwärtigem Stand der Diskussion etwas, da es spätestens jetzt sinnvoll ist, in mindestens eines der benannten Bücher zu schauen. Da ich keines vorrätig in meinem Bücherschrank habe, muss ich erstmal in eine Bibliothek gehen. Gute Recherche geht vor Schnellschuss. Das braucht Zeit. --84.154.158.112 18:31, 1. Dez 2005 (CET)

Es kann aber nicht sein, dass alle Leute, die zu Humboldt was schreiben wollen, und die (wie Aljoscha, z.B.) bereits entsprechende Literatur in ihrer Hausbibliothek vorrätig haben, mit ihren Edits warten müssen, bis Du dann in die Bibliothek gehst. Es gibt nämlich auch gute Recherche an der Du nicht beteiligt bist.--Bhuck 15:38, 2. Dez 2005 (CET)

"(Magnus)Hirschfeld gathered reminisces of him from people still living in 1914, who recalled his participation in the gay subculture of Berlin." http://www.infopt.demon.co.uk/suppress.htm

Humboldt = Begründer/Vorreiter der Geomorphometrie?

• Richard J. Pike folgend (1995 und 2000) ist Humboldt neben seinen anderen Verdiensten für die Wissenschaft (insbesondere die Geographie) auch der Begründer bzw. Vorreiter der modernen Geomorphometrie, einem recht populären Teilgebiet der Geomorphologie. Verdient dieser Aspekt nicht ebenso Erwähnung in dem Artikel?
  • Pike, R. (1995): Geomorphometry - process, practice, and prospect. In: Zeitschrift für Geomorphologie, Suppl. Bd. 101, S. 221-238.
  • Pike, R. (2000): Geomorphometry - diversity in quantitative surface analysis. In: Progress in Physical Geography, Bd. 24, H. 1, S. 1-21.--Fester franz 13:02, 3. Mär 2006 (CET)

Tabellarischer Lebenslauf

Ich fände es übersichtlich, einem solch langen Personenartikel einen tabellarischen Lebenslauf voranzustellen. Könnte das mal jemand machen, der sich in AvH's Leben gut auskennt? Vielen Dank. --Ernst Kausen 10:45, 7. Mär 2006 (CET)

Humboldts Werke

Warum fehlt in der Aufzählung der Werke die aktuelle Ausgabe der Werke, erschienen bei der Wissenschaftlichen Buchgesellschaft in Darmstadt? 10 Bände, hrsg. vom führenden Humboldtforscher Hanno Beck, mit zahlreichen wichtigen Hinweisen zur Editionsgeschichte dürften doch wohl kaum so einfach übersehen werden.

Das zu ergänzen wäre weniger Arbeit gewesen, als deinen Text zu schreiben. --Ayacop 11:58, 20. Jun. 2007 (CEST)

S-Bahn-Bot

Es ist nur eine Kleinigkeit, dennoch: Ich habe gestern den Interwiki-Link lmo:Humboldthain (Berlin S-Bahn) entfernt, der Bot Superzerocool hat ihn wieder reingeschrieben. Muss das sein? --Arno Matthias 10:29, 15. Jun. 2007 (CEST)

Bin Deiner Meinung und habe entsprechend geändert; möglicher Unterbringungsort wie für den Volkspark Humboldthain: Liste Humboldt als Namensstifter Gruß -- Barnos -- 19:00, 15. Jun. 2007 (CEST)

Der originale Kosmos / Ansichten der Natur

• Kosmos. Entwurf einer physischen Weltbeschreibung. Band 1, 1845; Band 2, 1947; Band 3, 1850; Band 4, 1858 (Stuttgart und Augsburg, J. H. Cotta'scher Verlag)
• Ansichten der Natur, mit wissenschaftlichen Erläuterungen. Band 1, 1859; Band 2, 1860 (Stuttgart und Augsburg, J. H. Cotta'scher Verlag)

--Thot 1 20:25, 9. Jul. 2007 (CEST)

Grammatik

Im Artikel heißt es "als empirischer Wissenschaft". Müsste es nicht "als epirische Wissenschaft" heißen? Oder täuscht mich hier mein Grammatik-Verstand?

THOMAS 14:05, 29. Jul. 2007 (CEST)

Es liegt ein korrekter Genitiv-Bezug vor. -- Barnos -- 07:47, 30. Jul. 2007 (CEST)

stimmt das?

wiki: Universität Hamburg: ..Die bedeutendsten Einrichtungen waren die Handelsakademie Hamburg, die 1768 unter maßgeblicher Beteiligung von Johann Georg Büsch gegründet wurde und deren bedeutendster Absolvent Alexander von Humboldt war, wenn ja, bitte einfügenLefanu 08:26, 14. Dez. 2007 (CET)

Humboldts Studien an der Büsch-Akademie sind im letzten Satz des Kapitels "Anfänge" bereits angemessen berücksichtigt. -- Barnos -- 22:46, 14. Dez. 2007 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.nationalregistry-monumentsandmemorials.org/report.php?id=1194 (archive)
  • In Alexander von Humboldt on 2008-01-08 20:43:15, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In Alexander von Humboldt on 2008-01-17 18:08:10, Socket Error: 'Name or service not known'

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [2]. --SpBot 19:08, 17. Jan. 2008 (CET)

Saechsische Zeitung, Dresden 1959

• JUGENDJAHRE UND BILDUNGSJAHRE
• STAATSDIENST UND REISEJAHRE
• DIE GROSSE REISE
• DER BERUEHMTE GELEHRTE
• PREUSSISCHER KAMMERHERR
• DIE ASIENREISE
• DAS ALTER
• WEGBEREITER DES WISSENSCHAFTLICHEN WELTBILDES
• BAHNBRECHER NEUER FORSCHUNG
• FORSCHER IM DIENSTE DER MENSCHHEIT
• FREUND DER UNTERDRUECKTEN
• WELTBUERGER UND STAATSBUERGER
• FOERDERER DER WISSENSCHAFTEN

Unabhängigkeitskriege in Südamerika

Zuerst ist zwischen Carlos und Montúfar kein "y" und zweitens hat sich Montúfar nach dem Ende der ersten Unabhängigkeit von Ecuador nicht Bolívar, sondern den Verantwortlichen der ersten Republik Kolumbien angeslossen. Ich habe bnicht nur die beiden Artikel geschrieben, sondern auch der Besitzer einer Homepage, die noch viel mehr Informationen hergibt, als für den Artikel hier nötig sind. Gruß - Huaquero 12:18, 30. Nov. 2008 (CET)

Alexander von Humboldts Name nebst Freiherrn-Problematik

ADB gibt Friedrich Wilhelm Heinrich Alexander, doch de:Wiki und en:Wiki geben Friedrich Heinrich Alexander. Welche Namenreihe ist korrekt? Alexei Kouprianov 13:11, 23. Apr 2006 (CEST)

IP 194.95.188.5 hat die Literaturangaben kompetent erweitert und darauf hingewiesen, dass Alexander von Humboldt der Titel eines Freiherrn nicht förmlich zugestanden habe (s.u.). Diese Marginalie sollte aber so oder so in der Einleitung keinen Raum beanspruchen. Beide Humboldts werden ja in der Literatur ohnehin nicht mit diesem Zusatz geführt, so dass auch hier leicht darauf verzichtet werden kann. Ich werde auch bei Wilhelm von Humboldt entsprechend verfahren. Sollten sich neue Gesichtspunkte ergeben, wäre es gut, sie hier in die Diskussion einzubringen.

Nachfolgend der aus der Artikel-Einleitung transferierte Passus: "Humboldt hat sich selbst gelegentlich Freiherr oder Baron genannt und er wurde auch von vielen Zeitgenossen als Baron von Humboldt angesprochen. Tatsächlich erteilte aber erst Kaiser Wilhelm I. im Jahre 1875 den Nachfahren Wilhelm von Humboldts auf deren Antrag die Genehmigung zum Führen des Freiherrntitels."--Barnos 19:34, 27. Jun 2006 (CEST)

Frage

Läßt sich nicht auch Carl Ritter hier erwähnen, der ebenfalls als Mitbegründer einer wissenschaftlichen Geographie neben Humboldt gelten darf zudem er ja auch mit Humboldt befreundet war? Etwas vermisse ich ihn. Als ich den Hinweis anbrachte, fand er nicht Gnade.--Mario todte 13:50, 5. Sep 2006 (CEST)

(anbei die Kopie meiner Antwort auf die auf meiner Benutzerseite gleichfalls gestellte Frage)

Hallo, Mario!

Dein Hinweis führt ab von dem, worum es in diesem Abschnitt zu gehen hat: um die Verdeutlichung von Bedeutung und Leistungen Alexander von Humboldts. Es werden ja auch sonst die bedeutenden Zeitgenossen, mit denen er, der "Netzwerker", in Verbindung stand, nicht alle angeführt - in der Einleitung nicht ein einziger! Es mag vielleicht in dem Abschnitt, der die Phase 1830-1859 behandelt, eine Möglichkeit geben, auch den Konnex zu Carl Ritter zu erwähnen, aber doch jedenfalls nicht in der Einleitung. (Für den Ritter-Artikel sehe ich mich nicht zuständig, aber da scheint mir Dein Zusatz eher angebracht.)-- Barnos -- 15:15, 5. Sep 2006 (CEST)

Wie heißt eigentlich Wikipedia richtig?

genau!:) (nicht signierter Beitrag von 87.160.238.13 (Diskussion) 12:02, 26. Sep. 2011 (CEST))

Gliederung des Artikels

Eine Bitte: Könnten Sie bitte den Link auf meine Dissertation an der FU Berlin über Alexander von Humboldt im Literaturverzeichnis mit einem schlichten "online"-Hyperlink versehen? Das sieht m.E. leserfreundlicher aus... B. Vallendar (nicht signierter Beitrag von 93.223.211.76 (Diskussion | Beiträge) 01:18, 15. Nov. 2009 (CET))

Hallo Athenaios, Dein Ansatz zu einer Überarbeitung der Gliederung ist einerseits nachvollziehbar, weil er ein gängiges Schema biographischer WP-Darstellungen aufnimmt und der Schlussteil der bisherigen Gliederung in der Tat Nachbesserungsbedarf erkennen lässt; bei Alexander von Humboldt ist aber andererseits zu berücksichtigen, dass Leben und Werk sich nicht zur Trennung in der gängigen Form anbieten, weil sie direkt aufeinander bezogen sind und in eins gehen. Und da das nicht nur den Abschnitt über den „Kosmos“ betrifft, sollten wir hier generell auf das verbreitete Schema verzichten, zumal die Übersichtlichkeit der Gliederung darunter nicht zu leiden braucht, wie ich mit den als Reaktion auf Deinen Ansatz vorgenommenen Änderungen zu zeigen hoffe. Gruß -- Barnos -- 14:50, 26. Dez. 2006 (CET)

Übersichtlichkeit / Neutralität der Wortwahl

Hi. Ich wollte gerade nur einmal kurz(!) nachschlagen, was Humboldt getan bzw. der Welt an Wissen hinterlassen hat. Leider fehlt in der Einleitung aber völlig eine kurze Übersicht darüber. Das fände ich bei einem so langen Artikel jedoch durchaus sinnvoll.

Zweitens: Ohne jetzt meckern zu wollen: Einige Formulierungen, wie bspw. "Zudem korrespondierte er bei der Erstellung seines grandiosen publizistischen Werkes mit ungezählten internationalen Spezialisten..." klingen nicht sehr neutral. Auch wenn er "außerordentlich populär" war und ist, hat das meiner Meinung nach in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Vllt. könnte man ja schreiben "...seines überaus angesehenen..."?

Mitunter ist es mit „gerade nur einmal kurz(!)“ eben sinnvollerweise nicht getan, wenn hinreichend gründlich informiert werden soll. Und dass die außerordentliche wissenschaftshistorische Bedeutung der Persönlichkeit Alexander von Humboldts bereits der Einleitung zu entnehmen ist, sollte weder in Frage gestellt noch als Manko ausgegeben werden. Gruß -- Barnos -- 19:51, 13. Jun. 2007 (CEST)

Lieber Barnos, ich bin auch der Meinung, dass ein Wort wie "grandios" hier nicht passt. Das ist einfach kein lexikalischer Ausdruck. "Außerordentlich" finde ich hingegen durchaus passend. --Bernardoni 00:34, 25. Jun. 2008 (CEST)

Geschätzter Bernardoni, die Abwägung fällt in diesem Fall weniger leicht, als es Dein Dictum „kein lexikalischer Ausdruck“ nahe legt: Arbeiten wir an einem gewöhnlichen Lexikon? Wohl eher nicht. Nun hast Du, wofür ich wirklich dankbar bin, die WP-notorische POV-Keule gar nicht bemüht, weil Du vielleicht intuitiv erfasst hast, dass mir die in der Projektarbeit ohnehin immer schon vor Augen steht. Mit Ausdrücken wie „grandios“ werfe ich tatsächlich nicht gerade um mich. Wo einer aber das normale menschliche Maß so deutlich hinter sich lässt, wie das im vorliegenden Fall geschehen ist, da gebietet es auch die sach- bzw. personengerechte Informationspflicht gegenüber dem WP-Konsumenten, adäquate Begriffe zu verwenden. Darum habe ich mich auch hier bemüht. An der besagten Stelle, „grandios“ durch „außerordentlich“ zu ersetzen, scheint mir die Dimension der Leistung noch nicht hinreichend zu erfassen. Die ebenfalls in der Einleitung hervorgehobene und bisher richtigerweise nicht in Frage gestellte „Weltgeltung“ des Alexander von Humboldt beruht zu einem nicht unwesentlichen Teil auf dem m.E. durchaus angemessen als grandios (im Sinne überragender Größe) zu bezeichnenden publizistischen Werk. Sollte jemandem dazu eine ähnlich passende Vokabel einfallen, könnten wir gern auch diese verwenden. Mit verständnisvollen und freundlichen Grüßen -- Barnos -- 15:33, 25. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die ausführliche Erklärung. Auch ich schätze Humboldt sehr, was sich schon daran zeigt, dass es mich noch heute reut, bei meiner schon dreißig Jahre zurückliegenden Reise durch Ecuador den Chimborazo nicht bestiegen zu haben (obwohl ich es eigentlich vorhatte). Und da auch ich der Meinung bin, dass wir an keinem gewöhnlichen Lexikon arbeiten, sei ihm das Attribut gerne gegönnt. --Bernardoni 00:16, 26. Jun. 2008 (CEST)

Alexander von Humboldts Weltgeltung als Naturforscher

Eine erkennbar eingeschränkte Sichtweise gewinnt in der Wiederholung wenig dazu: es handelt sich bei der Erwähnung von Humboldts Weltgeltung als Naturforscher nicht um eine Wertung, schon gar nicht im Sinne von persönlicher Neutraltätsverletzung, sondern um eine Tatsachenfeststellung, die von den Artikelgehalten umfänglich gedeckt ist. Man braucht zur entsprechenden Einsicht im Grunde nur einiges über die Einleitung hinaus zu rezipieren. Davor sollte man sich allerdings schon deshalb nicht drücken, weil anders eine sinnvolle Mitarbeit am Lemma kaum möglich ist. Die Einleitung verweist vorab auf Wesentliches. Um nichts anderes geht es bei dem Hinweis auf Alexander von Humboldts Weltgeltung als Naturforscher.
-- Barnos -- 07:55, 12. Mai 2009 (CEST)

Auch wenn von Weltgeltung keine Wertung ist, es ist eine vollkommen undefinierte Aussage. Was heißt von Weltgeltung? Wenn man sich das mal im Wörterbuch anschaut kommt man sehr schnell zu Ruhm. Wie man das jetzt irgendwie sinnvoll abgrenzen, quantifizieren will ist mir wahrlich ein Rätsel. Um das festzustellen muss ich mich gar nicht mit groß dem Thema auseinandersetzen. Das ist schlichtweg unwissenschaftlich. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 08:31, 12. Mai 2009 (CEST)

Mit Deinem wissenschaftlichen Messapparat („schlichtweg unwissenschaftlich“) hast Du Dich offenbar an der falschen Stelle eingefunden. Wenn Du nun schon die bei ernsthaftem Mitarbeitsanspruch unabdingbare Artikelgesamtlektüre verweigerst, solltest Du am besten die deutschsprachige Einleitung bis zum Ende lesen und Dich dann vielleicht – je nach Sprachkenntnissen - einmal in den Einleitungen der englischen und französischen sowie, damit auch Lateinamerika vertreten ist, der spanischen oder portugiesischen Wikipedia-Sektion umtun, um Dich von der besagten Weltgeltung der wissenschaftlichen Forschungsleistungen Alexander von Humboldts zu überzeugen. -- Barnos -- 15:04, 12. Mai 2009 (CEST)

Du hast es nicht verstanden. Es ist vollkommen egal was in anderen Wikipedia steht. Das ist einfach ein schwurbeliger Nullsatz. Wenn du sagst, dass diese Erkenntnis aus der Lektüre des Artikel deutlich wird dann muss das ja auch gar nicht so in der Einleitung stehen. Besonders weil das in der Einleitung so verkürzt steht ist das einfach nur überflüssig. Wenn du mir irgendwo eine wissenschaftliche Quelle oder Enzyklopädie lieferst die Humboldt genauso bewertet und dass da verrefst dann kann dass bleiben. So ist das einfach nur wertend und hat in der Einleitung nichts verloren. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 21:13, 12. Mai 2009 (CEST)

Die Artikelinhalte belegen das mehr als genug; die Einleitung bringt es hinführend und zusammenfassend korrekt auf den Begriff. Dies gar nicht wissen zu wollen und anderes zu fordern, ist bornierter Unfug. -- Barnos -- 07:26, 13. Mai 2009 (CEST)

Auch hier gilt bitte erst ausdikutieren und dann bei Konsens in den Artikel einbauen. Sonnst kann dies als Editwar betrachtet werden. --Obkt 07:51, 13. Mai 2009 (CEST)

Bei Lichte besehen war Letzteres kein Beitrag zur Artikel-Sachdiskussion und das ein Beitrag zu einem Editwar. -- Barnos -- 07:58, 13. Mai 2009 (CEST)

In einer Einleitung zu einem Artikel sollte alles Wichtige zusammengefasst stehen, mitnichten darf der Leser gezwungen werden, den ganzen Artikel lesen müssen, um an die wichtigste Informationen zu kommen. Zu behaupten, die Mitteilung, etwas oder jemand sei von Weltgeltung, sei ein Nullsatz, ist ziemlich abwegig, denn der Leser wird über die Stellung und Relevanz von etwas in Kenntnis gesetzt - u.U. entscheidet er dadurch, ob er weiterlesen muss oder nicht. Ob das Papstamt „ein Amt“ oder „das wichtigste Amt“ der katholischen Kirche ist, ist ein beträchtlicher Unterschied. Markus Mueller 08:19, 13. Mai 2009 (CEST)

Der Spruch der Weltgeltung ist schon 3 oder 4 mal wieder aus dem Artikel geflogen (2 mal davon von mir) Da DaSch hier bereits den Sinn dieses Hinweises anzweifelt und hier noch kein Konsens besteht, sollte es noch nicht in den Artikel rein. Soweit zu den Wikiregularien. Nun zu deinem Einwurf "Sachdiskusion": Meinen Beitrag sehe ich in Richtung Erklärung, warum ich den Stand zurückgesetzt habe. BTW bin ich auch nicht von der Notwendigkeit des Hinweises in der Einleitung überzeugt. In den ersten 3 Absätzen stehen alle relevanten Informationen um einen Leser zum Weiterlesen zu annimieren oder eben nicht. Wenn er keine überregionale Bedeutung hätte stände er nicht in der Enzeklopedie. --Obkt 08:28, 13. Mai 2009 (CEST)

"es ist eine vollkommen undefinierte Aussage" quak. der begriff steht spätestens seit pfeiffers "Alexander von Humboldt: Werk und Weltgeltung" von 1969, wahlweise könnten wir natürlich The Napoleon of science schreiben aber erstaufgeführtes ist schlicht mehr rezipiert --Jan eissfeldt 08:30, 13. Mai 2009 (CEST)

Die Frage ist: was hilft dem Leser mehr? Hilft ihm das Vorhandensein der Information „von Weltrang“ oder hilft ihm das Fehlen der Information „von Weltrang“ im Text eher, Humboldts Bedeutung für die Weltgeschichte korrekt einzuschätzen? Ist es für ihn leichter, dies an prominenter Stelle mitgeteilt zu bekommen oder ist es für ihn leichter, wenn er es sich aus der Lektüre des Artikelganzen selbst zusammenreimen muss? Markus Mueller 08:50, 13. Mai 2009 (CEST)

selbstverständlich gehört es rein, alles andere ist nicht nur leserunfreundlich sondern zudem theoriefindung, so viel zu den regularien. wem der begriff nicht passt, kann sich bei niebuhr beschweren, --Jan eissfeldt 08:52, 13. Mai 2009 (CEST)

Dann gehört der Begriff aber auch bei Isaac Newton, Albert Einstein, James Watt und allen anderen Forschern rein, denn die sind alle international bekannt und besitzen Weltgeltung. Die Weltbedeutung geht schon aus "Mitbegründer der Geographie" hervor. In der en. steht in der Einleitung nichts von "wordlwide known" oder ähnlichem. Wie gesagt ist das hier eine Enzeklopedie und nicht das Doktorenverzeichnis einer Kleinstuni somit sind alle Personen hier von Weltgeltung. --Obkt 09:14, 13. Mai 2009 (CEST)

dir ist absolut nicht klar in welchem kontext der begriff steht oder? er bezieht sich auf die romantische periode und bei humboldt nicht zuletzt auf den Kosmos (Humboldt). was du in den begriff hineinzulesen suchst, hat mit seiner konotation nichts zu tun, sorry --Jan eissfeldt 09:26, 13. Mai 2009 (CEST)

Wenn das da stehen soll um dem Leser zu helfen die Relevanz zu bewerten ist es definitiv fehl am Platz. Dann geben wir dem Leser nämlich vor wie er bewerten soll. Eine Enzyklopädie soll neutral sein und nicht versuchen dem Leser eine Wertung vorzugeben. Damit habt ihr selbst die beste Begründung geliefert wieso der Begriff da nicht reingehört. Wenn nicht beim ersten lesen klar ist in welchem Kontext der Artikel steht sondern dass erst durch eine langwierige Diskussion geklärt werden muss gehört der auch nicht rein weil der Leser sicher diesen komplexen Kontext nicht nachvollziehen kann und will. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 09:30, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich halte Zusätze wie "von Weltrang" etc. für abwertend, solange es nicht auch bei anderen solchen Personen steht. Der Leser fragt sich, warum muss es genannt werden? Bei Einstein steht es doch auch nicht, hallo? Braucht der das etwa nicht, steht er drüber? Wer diesen Zusatz will, ist sich selbst nicht sicher. Aber so gesehen, dass solche von Weltrang ihn nicht brauchen, dagegen solche ohne wohl: dann lasst es drin, denn so bedeutend war er nicht. -- Ayacop 09:33, 13. Mai 2009 (CEST)

anders formuliert, newton fällt nicht in die romantische periode, daher gibts da auch kein patherisches benennen. zu einstein, watt "und allen anderen forschern" die später kommen gilt das bbkl-wort unübertroffene Vielschichtigkeit;einzigartigen Universalität ;im aufkommenden Positivismus empfanden ihn manche Spezialforscher als hemmende Bürde. damit haben sie alle nix am hut, nun deutlicher? --Jan eissfeldt 09:34, 13. Mai 2009 (CEST)

kurzum: was ihr findet ist egal. der begriff gehört zur humboldt-literatur wie der apfel zu newton und die spezielle relativitätstheorie zu einstein. das mag nicht passend erscheinen und dem gerechtigkeitsempfinden zuwiederlaufen aber "Zu den Zeiten von Galileo Galilei hätte die Wikipedia geschrieben: Die Sonne dreht sich um die Erde. Denn das was damals der Forschungsstand." --Jan eissfeldt 09:36, 13. Mai 2009 (CEST)

Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird, also her mit den contra-quellen --Jan eissfeldt 09:41, 13. Mai 2009 (CEST)

Weltgeltung gibt es nicht nur Geltung und dort steht nichts von der Beschränkung auf die Romantik. Eine neutrale Formulierung in etwa "Seine Bücher erreichten bereits zur damaligen Zeit weltweite Beachtung" kann meiner Meinung nach in die Einleitung eingebaut werden, aber nicht dieser bisher immer wieder revertierte wertende Nebensatz. --Obkt 10:06, 13. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist 1 Woche vollgesperrt. Nutzt diese Zeit bitte zur Findung eines Konsens. Weitere Artikelsperren wird es bei anschließendem Edit-war nicht mehr geben. Grüße -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 10:21, 13. Mai 2009 (CEST)

fassen wir zusammen: eure argumente sind also:

"muss ich mich gar nicht mit groß dem Thema auseinandersetzen" --Benutzer:DaSch|DaSch/Feuerwehrkontrolle 08:31, 12. Mai 2009 (CEST)

"Ich halte"-- Ayacop 09:33, 13. Mai 2009 (CEST)

"dort steht nichts" (wohlgemerkt bezogen auf den wp-artikel zu einem aspekt der Biosoziologie)--Obkt 10:06, 13. Mai 2009 (CEST)

könntet ihr euch also bitte an die Wikipedia:Richtlinien halten und belege für eure position suchen? danke --Jan eissfeldt 10:24, 13. Mai 2009 (CEST)

Du verdrehst einem die Worte im Mund. Die Geltung (Achtung, Ruhm, Ehre und Ansehen) der Forschung Humboldts ist weltweit unumstritten. Nur dies trifft auch auf Galilei zu und er hat gut 200 Jahre vorher gelebt und gewirkt. Und nur weil 1 Buch (egal wie oft rezitiert) den Zusammenhang zwischen "Werk und Weltgeltung" herstellt, muss dies noch nicht prominent in der Einleitung eines Artikels stehen. Auf meinen Vorschlag gehst du auch nicht ein. Mein Einwurf "Dort steht nichts" bezog sich auch auf die Beschränkung auf die Epoche Romantik bezüglich des Begriffes Weltgeltung.--Obkt 10:57, 13. Mai 2009 (CEST)

ich habe ein belegtes argument, du hast eine meinung. da brauche ich nichts zu verdrehen, denn es handelt sich um eine tatsache das diese attributisierung verwendet wird und es eine persönliche wertung von wikipedianern handelt, sie nicht zu verwenden. selbstverständlich steht in einem artikel im kontext der Biosoziologie nichts zur konotation des begriffs weltweltung zwischen den großen umwertungen desbegriffs Wert zwischen Immanuel Kant und Karl Marx. muss aber auch nicht, denn das der begriff für humboldt verwendet wird ist eine selbst von dir unbestrittene und zudem gesicherte sachlage --Jan eissfeldt 19:41, 13. Mai 2009 (CEST)

raus aus dem Karussell ? -- Nolispanmo Disk. Hilfe? 11:01, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich wiederhole nochmal mein Argument auf das Jan noch gar nicht eingegangen ist. Es ist eine Bewertung, egal wie oft und wo es rezitiert wurde ist es eine Wertung und wir wollen neutral bleiben und nicht werten! --DaSch/Feuerwehrkontrolle 12:03, 13. Mai 2009 (CEST)

eben, es ist deine Bewertung, die du hier entgegen "für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht" durchzuboxen versuchst. bitte halte dich an die Wikipedia:Richtlinien und suche einen beleg für deine position. das epistemologische ammenmärchen neutralität wäre keine wertung steht weder in den richtlinien noch ist es in irgendeiner form haltbar --Jan eissfeldt 20:05, 13. Mai 2009 (CEST)

Wikipedia:Dritte Meinung: Ich finde "von Weltgeltung" unnötig. Auch wenn es natürlich stimmt braucht man die Einleitung nicht damit verlängern. --Suricata 14:23, 13. Mai 2009 (CEST)

Ich verweise hier schlicht auf den Brockhaus, der ja wohl die Enzyklopädie schlechthin im deutschsprachigen Raum ist. Dort steht, auch wenn ich Humboldt persönlich das Epitethon ornans neidlos zugestehe, nix dergleichen. Das tut der wohl in Fachkreisen anerkannten Stellung des Herrn überhaupt keinen Abbruch. Wir sollten es also im Artikel weglassen. Pfaerrich 14:44, 13. Mai 2009 (CEST)

Bedauerlicherweise erstreckt sich diese alberne Kreiselbewegung auf einen der ganz Großen unserer Spezies. Aber davor ist nun überhaupt keines der Wikipedia-Lemmata gefeit. Mancher NPOV-Besessene scheint völlig ohne Relevanzmaßstäbe auskommen zu wollen nach dem Motto: Wikipedia? – alles eine Sauce!

Da kommt dann etwa ein so gehaltvoller Einleitungssatz heraus wie:
Alexander von Humboldt war ein preußischer Naturforscher aus Tegel…
Südlich der Mainlinie sinkt man zu diesem Zeitpunkt vermutlich in den Tiefschlaf und verpasst mehrheitlich unter anderem (noch das kleinste Übel) den Erneuerer des Bergbaus in Franken.

Wir schulden unseren Lesern sehr wohl Neutralität, damit hier keine Missverständnisse möglich sind. Wir schulden ihnen aber auch die selbstverständliche Unterscheidung von Größenverhältnissen und Proportionen aller Art. Denn das ist Bestandteil einer auf Objektivität zielenden Sichtweise. Vielleicht sollten unsere Einheitssaucenspender sich diesbezüglich nachschulen, damit sie hier überhaupt zu sinnvollen Beiträgen kommen können.

Fehlten bei Newton, Einstein oder anderen Menschheitsgrößen die passenden Attribute, müssten sie nachgeliefert werden. Meine Überprüfung der Einleitung zu beiden Genannten lässt aber ein solches Defizit gar nicht erkennen. Ich fürchte die hiesige Feuerwehrkontrolle samt Anhang ist mehr mit dem Löschen als mit dem Lesen beschäftigt…
-- Barnos -- 14:55, 13. Mai 2009 (CEST)

Mal etwas zum Sprachgefühl: Ein Name wie Alexander von Humboldt wird durch so ein Attribut nicht auf- sondern abgewertet. Weltgeltung haben hunderte von Wissenschaftlern, die bedeutend weniger geleistet haben. Zähl mal wieviele Dinge mit Weltgeltung Du sofort zuordnen kannst. --Suricata 16:06, 13. Mai 2009 (CEST)

Adjektive wie "weltbedeutend" oder "bedeutendste(r)" mit Absicht zu unterschlagen ist eine massive Verletzung des WP:NPOV, weil es dem Leser aus ideologischen Gründen die entscheidende Information verweigert, die - wie Barnos das korrekt darstellt - eine angemessene Kontextualisierung für dem Leser erst ermöglicht. „Isaac Newton war ein Physiker und Naturphilosoph der frühen Neuzeit“ trifft es nunmal nicht, dass ist nur eine Haaresbreite von einer Propagandalüge entfernt. Deswegen steht da auch korrekterweise: Aufgrund seiner Leistungen, vor allem auf den Gebieten der Physik und Mathematik, gilt Sir Isaac Newton als einer der größten Wissenschaftler aller Zeiten. Die Principia Mathematica werden als eines der wichtigsten wissenschaftlichen Werke eingestuft. Und, um es mit Bruce zu sagen: Das Ist Die Wahrheit. Markus Mueller 16:32, 13. Mai 2009 (CEST)

Das ist die Wahrheit? Was soll das bitte heißen? Bei Issac Newton ist das ganze in einen Kontext gestellt und nicht so platt beschrieben. Einfach zu schreiben Alexander von Humboldt ist von Weltgeltung ist einfach wertend und zwingt dem Leser eine bestimmte Sicht auf. Das ist im Artikel Isaac Newton nicht der Fall. Dort wird das nicht als gegebene Tatsache hingestellt sondern ganz klar als externe Meinung dargestellt. Im ersten Satz zu schreiben Alexander von Humboldt sei von Weltgeltung ist Bevormundung und erlaubt dem Leser nicht mehr sich unbefangen mit dem Thema auseinanderzusetzen. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 16:58, 13. Mai 2009 (CEST)

Zitate aus zwei neuen Büchern: Ad 1 Thomas Richter: Alexander von Humboldt, Reinbek 2009, ISBN 978-3-499-50712-0 (Mai 2005) "Alexander von Humboldt hat als Naturforscher, Weltreisender und Schriftsteller Weltruhm erlangt", zit. nach Umschlagrückseite.

Ad 2: Manfred Geier: Die Brüder Humboldt. Reinbek 2009, ISBN 978-3-498-02511-3 (Januar 2009) […] "Jeder leistete auf seinen Gebieten Herausragendes.", zit. nach Klappentext. Ich denke wie Barnos und Markus Mueller; solche Wertungen, in welcher Form auch immer, sind kein POV und für die Information des Lesers in der Einleitung zur Einordnung unerlässlich. Da ich schon mal hier bin: Ein kleiner Abschnitt zu Daniel Kehlmanns Die Vermessung der Welt mit Link auf das vorhandene Lemma wäre nicht schlecht, da A. v. H. seit dem Erscheinen des Buches stärker ins Licht der Öffentlichkeit gerückt ist. -- Alinea 17:21, 13. Mai 2009 (CEST)

das ist doch trivial. die literatur verwendet die bezeichnung. wikipedia basiert auf der literatur, es wäre POV ein kennzeichen, das die lit. der person beilegt nicht zu verwenden, wenn es eben dort unstrittig ist.

"Einfach zu schreiben Alexander von Humboldt ist von Weltgeltung ist einfach wertend und zwingt dem Leser eine bestimmte Sicht auf." quak, es zwingt dem leser die sicht von Benutzer:DaSch und co auf es nicht zu verwenden während das projekt dieser perspektive folgend die reputablen meinungen ignoriert. andere artikel sind kein argument gilt auch für newton. die persönliche meinung von wikipedianern ob "Weltgeltung" nun eine wertung ist oder nicht ist unerheblich

nebenbei möchte ich anmerken, dass ich die dialektische leistung von DaSch/Feuerwehrkontrolle 08:31, 12. Mai 2009 (CEST): "Auch wenn von Weltgeltung keine Wertung ist, es ist eine vollkommen undefinierte Aussage" zu:

"Einfach zu schreiben Alexander von Humboldt ist von Weltgeltung ist einfach wertend" DaSch/Feuerwehrkontrolle 16:58, 13. Mai 2009 (CEST) schlicht fantastisch finde :) --Jan eissfeldt 19:41, 13. Mai 2009 (CEST)

Jan's sträke ist wohl alles erstmal falsch zu verstehen und auf Argumente gar nicht einzugehen. Wir drehen uns im Kreis. Auf die Argumente von WP:DM bist du auch nicht eingegangen. Irgendwie schade. Was auch immer in den noch so reputablen Quellen steht, wir bleiben neutral. Es nicht zu schreiben zwingt den Leser zu nichts. Er kann sich ganz frei sein Bild im laufe des Artikels bilden. Zu unterstellen das auslassen dieser Passage würde den Leser dazu zwingen meine Sicht anzunehmen ist einfach nur demagogisch und vollkommen ohne Grundlage, etwas das nicht geschrieben ist kann nicht beeinflussen. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 23:25, 13. Mai 2009 (CEST)

Über eine konkrete Formulierung streite ich mich fast nie, aber so eine "Bewertung" kann hilfreich sein, weil eben der gewöhnliche Leser die Leistung des Herrn heute nicht mehr so einschätzen kann. Inhaltlich falsch ist sie sicher nicht. Aber im Detail ist mir der Vorwurf "POV" zu kindisch als das ich hier noch vertieft einsteige. --Gamma γ 23:34, 13. Mai 2009 (CEST)

Ja der Leser soll die Leistung aber nicht nach dem ersten Satz eingeschätzt bekommen sondern durch das lesen des Artikels. Außerdem sollten wir den Leser entscheiden lassen wie er in einschätzt und ihm nicht dabei helfen müssen. Auch wenn es inhaltlich nicht falsch ist. Es ist auch nicht inhaltlich falsch es erst im Artikel und dort konkreter zu erklären als durch so eine platte Aussage in der Einleitung. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 23:52, 13. Mai 2009 (CEST)

Aber die Einleitung ist eben die Zusammenfassung des Inhaltes des Artikels. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. n8. --Gamma γ 00:03, 14. Mai 2009 (CEST)

was für argumente denn bitte? ein Argument im sinne von Wikipedia:Neutraler Standpunkt ist ein Beleg, nix anderes. du hast also kein argument auf das ich eingehen könnte. und ja, "Was auch immer in den noch so reputablen Quellen steht, wir bleiben neutral." ist dein persönlicher POV und eine unzulässige wertung. die zugehörige richtlinie nennt sich MPOV --Jan eissfeldt 00:06, 14. Mai 2009 (CEST)

nachtrag:Demagoge betrachte ich btw als rückschritt, gestern war ich noch im Reich Gottes ..((bei).. Mächten des Bösen --Jan eissfeldt 00:10, 14. Mai 2009 (CEST)

Versuchen wir uns mal auf das wesentliche zu Konzentrieren. Von allen unbestritten ist die Bedeutung Humboldts für die Wissenschaft. Die Frage ist nur, ob in der Einleitung die Formulierung "Weltgeltung" steht oder nicht. Wir diskutieren hier sozusagen über ein Wort; Allternativen werden gar nicht erst gehört. Auf meinen Vorschlag, einen neutraler formulierten Satz einzubauen, der die Bedeutung Humboldts schon zu seiner Lebzeit verdeutlicht, ist keiner eingegangen, sondern es wird munter und fröhlich über das Wort "Weltgeltung" debatiert. Es scheint hier nicht um Humboldt als Wissenschaftler oder um Wikipedia zu gehen, sondern ich gewinne den Eindruck "Gekränkter Eitelkeiten". Wenn die Diskusion nicht noch auf eine Ebene zurückfindet, auf der sie der Verbesserung des Artikels dient, klinke ich mich hier bald aus. --Obkt 08:00, 14. Mai 2009 (CEST)

Da überhaupt kein sinnvoll begründeter Anlass besteht, die bereits über lange Zeit unbeanstandet existierende Einleitungsformulierung anzuzweifeln, ist Dein bemühtes Ringen um Alternativen belanglos. Vermutlich ging es anlässlich Humboldts 150. Todestag, der mit gebührender Aufmerksamkeit begangen wurde, einem Kontrollbeflissenen einfach darum, sich hier irgendwie effektiv in Szene zu setzen. Deine schlussendliche Drohung sollte keine allzu große Unruhe auslösen. -- Barnos -- 08:23, 14. Mai 2009 (CEST)

wir diskutieren nicht über ein wort, sondern über einen Begriff der mit humboldt im bezug auf nieburhs "weltgeltung deutscher wissenschaften" in eben diesem zeitraum positiv korreliert. aus diesem grund wird er in eben diesem kontext in der literatur verwendet. natürlich geht es hier um DaSch "Gekränkte Eitelkeiten" (um deine formulierung zu gebrauchen) bei denen du ihn qua WP:WAR tatkräftig unterstützt.

"Es scheint hier nicht um Humboldt als Wissenschaftler oder um Wikipedia zu gehen" korrekt, es geht darum, wie die Sekundärliteratur humboldt einordnet. wir erinnern uns Wikipedia:NPOV#Quellenbasiert: "Diese Frage lässt sich in der Regel objektivieren, indem Meta-Literatur herangezogen wird." exakt das wurde getan, der begriff Weltgeltung ist vielrezipiert in eben dieser von WP:NPOV nahegelegten literatur und es ist POV gegen NPOV durch auslassung dieser tatsache zu verstoßen (mal auf wiki-sprech) --Jan eissfeldt 10:23, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich empfinde das als eine beleidigende Unterstellung zu behaupten ich wolle mich hier in Szene setzen. Wie lange die Formulierung da stand ist vollkommen unerheblich. Ich hab Weltgeltung aus dem Einfachen Grund rausgekürzt da es ein Synonym für Weltruhm ist und Ruhm schlichtweg etwas wenig unquantifizierbares ist. Hatte er wirklich Weltruhm wenn Millionen von Afrikaner damals vermutlich nichts von ihm gehört haben? Außerdem verneine ich nicht dass er Bekannte war, Weltgeltung gehabt hat oder sonstwas. Es geht mir schlichtweg darum, dass der Leser von selbst da drauf kommt und es nicht sofort im ersten Satz untergeschoben bekommt. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 09:07, 14. Mai 2009 (CEST)

würdest du bitte einmal zur kenntnis nehmen, das bereits gefühlte 3 bildschirmmeter weiter oben belegt nachgewiesen wurde, dass deine intention, der begriff weltgeltung wäre quasi-tautologisch zu ruhm schlicht falsch ist, danke. es handelt sich eben gerade nicht um eine relation im von dir unterstellten sinne und ja "Hatte er wirklich Weltruhm wenn Millionen von Afrikaner damals vermutlich nichts von ihm gehört haben?" ist eine sugestive POV-frage und ja "Es geht mir schlichtweg darum, dass der Leser von selbst da drauf kommt und es nicht sofort im ersten Satz untergeschoben bekommt" ist ein falscher und zudem (große kunst) in diesem fall regularienwidriger gedankengang weil er von fehlerhaften grundsätzen ausgeht. das du den umstand, das eine inexistente position als solche auch benannt wird als "beleidigende Unterstellung" auffasst bedaure ich durchaus, ändert aber nichts an der tatsache das nur etwas da vorhanden ist auch ernstgenommen werden kann. nach belegen zur vorgetragenen position habe ich ja bereits vielfach gefragt, kam aber nix -- Jan eissfeldt 10:24, 14. Mai 2009 (CEST)

Der Leser soll die Bedeutung in der Einleitung untergeschoben bekommen: siehe hier. Könntet Ihr Euch als Kompromiss vielleicht mal auf einen anderen Begriff als "Weltgeltung", der Ähnliches aussagt, einigen? Carpe diem ... ;-) -- Alinea 09:35, 14. Mai 2009 (CEST) PS: "Alexander von Humboldt hat als Naturforscher, Weltreisender und Schriftsteller Weltruhm erlangt" habe ich weiter oben schon zitiert und das könnte sogar referenziert werden. -- Alinea 10:00, 14. Mai 2009 (CEST)

natürlich könnten wir aber wie ich bereits mit meinem beispiel "The Napoleon of science" aus der englischsprachigen peer review-lit. darlegte handelt es sich bei den alternativen um weniger etablierte benennungen --Jan eissfeldt 10:26, 14. Mai 2009 (CEST)

Schau mal bitte hier nach Weltgeltung. Es ist ein Synonym. Das ist eine Tatsache. Das irgendwelche romantischen Autoren den Begriff auf Humboldt in einem Kontext den niemand nachvollziehen kann verwendet ist für eine nicht-romantische Enzyklopädie nicht von Belang. Außerdem sollten wir den Leser nicht mit einer missverständlichen Wertung belasten. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 10:32, 14. Mai 2009 (CEST)

Tautologie (Sprache) Synonym und bitte lies mal Romantik es geht bei allen autoren des 20 jhr. sicher um ganz vieles aber nicht um "irgendwelche romantischen Autoren". es ist ja keineswegs so als gäbe es keine begründenden aspekte den begriff vorsichtiger zu verwenden als Barnos es getan hat aber die offensichtliche unkenntnis der kompletten sachlage finde ich einfach wunderbar --Jan eissfeldt 10:36, 14. Mai 2009 (CEST)

Ja und ich finde es wunderbar dass du es einfach als Gott gegeben hinnimmst, dass es da reingehört und die Problematik überhaupt nicht verstehen willst. Du willst es einfach nicht verstehen. Weiß du was, von mir aus. Pack dein POV rein, eigentlich sollte es mir nur Recht sein, dass ihr Wikipedia immer weiter von einer echten Enzyklopädie entfernt. Ist nur irgendwie schade drum. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 10:41, 14. Mai 2009 (CEST)

die problematik, die es gibt, hast du schlicht nicht angeführt so das ich darauf nicht eingehen konnte. der begriff ist etabliert und wird in diesem kontext verwendet. die von mir aufgeführten "begründenden aspekte" damit ggf. vorsichtiger zu verfahren sind aber noch komplexer als kant vs. marx und du hast oben darum gebeten solche aspekte nicht zu behandeln (Kontext [..] nicht nachvollziehen). y see? --Jan eissfeldt 10:45, 14. Mai 2009 (CEST)

Der Kontext erscheint bei der Länge der Diskussion schlichtweg zu Komplex als dass man ihn in der Einleitung erklären könnte. Aber beim übertragen des Artikels in ein neutrales Wiki ist mir grad aufgefallen dass die ganze Einleitung total verpovt ist (grandioses Werk), also macht weiter so. Das ist einfach nur Haarsträubend. P.S.: Die Autoren die über Humboldt schreiben mögen ihn bewerten und ihm Weltgeltung zurechnen. Das mag auch in der Literatur etabliert sein. Die Literatur bezieht sich auf Humboldt und da ist das vollkommen okay. Das ist aber kein wissenschaftlicher Zeitschriften Beitrag über Humboldt sondern ein enzyklopädischer Eintrag. Der sollte sich von den pseudowissenschaftlichen Sachbüchern unterscheiden. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 10:51, 14. Mai 2009 (CEST)

der vorliegende kontext ist tautologisch und steht bereits in satz 1 und deine definition von POV ist immernoch nicht korrekt. wikipedia wertet nicht, heißt nicht das es keine wertung gibt sondern das DaSch nicht wertet. die wikipedia übernimmt die wertung der literatur: den persönlichen Standpunkt des WP-Autors zum Thema nicht nur in den Hintergrund treten zu lassen, sondern aus WP-Artikeln möglichst ganz herauszuhalten. deine argumentation basiert samt und sonderns auf eben diesem deinem persönlichen begriff davon was im kontext (A. v. Humboldt) wohl neutral sein könnte, nicht was die literatur als solches dastellt. da liegt der hund begraben, that` s all. und ja, ich habe genug wp-richtlinien geschrieben um zu wissen was drin steht (Benutzer:Barnos und Benutzer:Markus Mueller eh) und bitte werfe nicht mit begriffen um dich, die du offensichtlich nicht kennst Pseudowissenschaft is ne ganz böse kiste --Jan eissfeldt 10:57, 14. Mai 2009 (CEST)

Jan du siehst doch ganau an dieser Diskusion, dass der Begriff (auch wenn in Quellen benutzt) eben nicht frei von persönlichen Färbungen ist. Den wiederholten Hinweis auf alternative Formulierungen nimmst du gar nicht auf, sondern sagst "Das Buch heist doch aber so". Die 3. Meinungen scheinst du auch nicht wirklich ernst zu nehmen, da auch von diesen Argumente gegen den Begriff als solches vorgebracht werden. Dass nicht alle Quellen wirklich neutral sind, läßt sich sicherlich nicht vermeiden. Wenn dann aber versucht wird, dieses Neutraler zu formulieren, sollte es nicht torpediert werden, sondern man sollte die Argumente und Einwände gegen die Begrifflichkeiten aufgreifen und einen Konsens finden. Da du weiter Oben auch die Analogie Newton-Apfel gebracht hast, dann schreibe in den Artikel in der Einleitung doch dass Newton ein Apfel auf den Kopf geafllen sein soll. Jetzt sollte ich mich langsam mal wieder beruhigen. Was für Argumente oder Einwände braucht es eigentlich noch, um einen Konsens zu finden?! --Obkt 10:59, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich seh schon, Ihr wollt hierhin: Neuer Wettbewerb "Längste Diskussionen". Na dann weiter viel Spaß dabei und adieu. -- Alinea 11:03, 14. Mai 2009 (CEST)

quellen ist plural und ich habe selbst, was du nach wie vor ignorierst, "begründenden aspekte" angeführt die zur vorsicht raten. was ist ein nicht personal erfassbarer begriff, Obkt? für eine stichhaltige darstellung dieser antwort bekomst du sicher den nobelpreis, selbst Kant ist daran nämlich fix gescheitert. die dritte meinung nehme ich natürlich ernst, wenn sie ein argument hat. ohne argument ist nichts da, was ich ernst nehmen könnte. "wirklich neutral", lieber Obkt ist ein epistemologisches ammenmärchen, weshalb sich wikipedia ja gerade an quellenbasiert hält und nicht an die persönliche empfindung von Obkt und DaSch --Jan eissfeldt 11:04, 14. Mai 2009 (CEST)

Ja ich merke du willst es nicht verstehen. So Wörter wie Weltgeltung, grandios, legendär oder außerordentlich sind einfach unenzyklopädisch. Wenn ich das in einer wissenschaftlichen Arbeit verwende dann wird mich jeder auslachen. Aber wie ich jetzt einfach feststellen muss hat sich mit der Einleitung niemand so richtig beschäftigt. Sonst wäre im zweiten Satz des dritten Absatzes nicht so ein gravierender Grammatikfehler. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 11:07, 14. Mai 2009 (CEST)

ich bekomme von dir für jeden wissenschaftlichen Peer-Review-artikel, den ich aufliste und in dem das wörtchen Weltgeltung vorkommt, von dir eine flasche Chianti (Wein) ? --Jan eissfeldt 11:12, 14. Mai 2009 (CEST)

Dann nehmen wir das in die Liste der wissenschaftlichen Begriffe auf wenn es außerhalb von Zitaten, dem Vorwort, Fazit bzw. Nachwort oder der Meinung des Autors steht. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 11:18, 14. Mai 2009 (CEST)

also sagen für je flasche und begriff ausgenommen deine auflistung 5 euro, verschicken kannst du den stoff an WMD, die nehmen sowas für mich sicherlich entgegen, deal? --Jan eissfeldt 11:20, 14. Mai 2009 (CEST)

Kindergarten? Wieso geh ich auf so ein ... überhaupt ein. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 11:27, 14. Mai 2009 (CEST)

weil deine these "Wenn ich das in einer wissenschaftlichen Arbeit verwende dann wird mich jeder auslachen." widerlegbar ist und du nun nachgerechnet hast wie teuer ihre verteidigung wäre evt.? --Jan eissfeldt 11:30, 14. Mai 2009 (CEST)

Nein ich werde nicht für fremde Fehler bezahlen! --DaSch/Feuerwehrkontrolle 13:29, 14. Mai 2009 (CEST)

WP:N#Was ist Tatsache, was ist Wertung? gelesen? Geltung ist nunmal ein Urteil und hat damit nichts im Artikel zu suchen. So du bist dran. --Obkt 11:55, 14. Mai 2009 (CEST)

jo, hab ich "Als Fakten kann man Aussagen formulieren, die in der Fachwelt akzeptiert sind". deswegen fragte ich ja nach einem beleg für die strittigkeit der aussage --Jan eissfeldt 12:04, 14. Mai 2009 (CEST)

Wenn du Zitierst, dann bitte vollständig oder nicht Sinnenstellend: Als Fakten kann man Aussagen formulieren, die in der Fachwelt akzeptiert sind: beispielsweise etablierte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder mathematische Aussagen (Satz des Pythagoras, Elemente, Gravitation) sowie statistische Daten, ... Werturteile sind Aussagen, die nicht beschreibend (deskriptiv), sondern vorschreibend (präskriptiv oder normativ) sind...Für ein Lexikon sind Urteile daher immer problematisch. Abhängig von der Bedeutung der urteilenden Instanz können sie aber als Information (Fakt) selbst wieder zum Artikelgegenstand werden. In jedem Fall müssen Urteile von Fakten getrennt und als solche ausgewiesen werden. (Hervorhebungen von mir). Geltung ist nunmal kein wissenschaftlicher Fakt auch wenn dieser von verschiedenen Quellen benutzt wird. Geltung stellt eine Wertung dar. --Obkt 12:37, 14. Mai 2009 (CEST)

Weltgeltung kann durchaus wissenschaftlich verwendet und nachgewiesen werden und ist in diesem Fall zweifellos angemessen. Ich würde es trotzdem weglassen, da wie schon erwähnt auch Otto Wagner und Heinrich Cotta Weltgeltung haben, aber vielfach unbekannter.

Bei Fernsehauftritten verhält sich die Zahl der genannten Attribute und Superlative eines Gastes meist umgekehrt zur Bekanntheit. --Suricata 12:46, 14. Mai 2009 (CEST)

Beachtliche Auskunft

Fruchtbare Diskussionen sehen anders aus als die obige, stellen aber auch gewisse Mindestanforderungen an die Teilnehmer. In dieser Hinsicht war heute folgender Satz in diesem Beitrag noch einmal aufschlussreich:

„Aber beim übertragen des Artikels in ein neutrales Wiki ist mir grad aufgefallen dass die ganze Einleitung total verpovt ist (grandioses Werk), also macht weiter so.“

Wenn ich das recht verstanden habe, ist der Verursacher und Anheizer dieses Budenzaubers rund eine gute Woche nach seinem Erstauftritt und ein reichliches Dutzend eigene Diskussionskreisel weiter nunmehr in seiner Lektüre über den ersten Satz der Einleitung hinausgelangt – beachtliche Auskunft. Soll man da eher gratulieren oder kondolieren?
-- Barnos -- 15:36, 14. Mai 2009 (CEST)

Was rein gar nichts an der Tatsache ändert dass die Bewertung der Person nicht in die Einleitung gehört! --DaSch/Feuerwehrkontrolle 16:05, 14. Mai 2009 (CEST)

dir ist aber entfernt bewusst, dass (non-) verbale sprache eine wertung zwingend impliziert, oder? ohne wertung kein satz. das gilt selbst für leibnizsche monadologieinterpretationen --Jan eissfeldt 19:42, 14. Mai 2009 (CEST)

Wenn zu überhaupt jemandem der Begriff "mit Weltgeltung" oder "von Weltrang" passt, dann zu diesem Preußen. Am Fuße des Chimborazo lernen die Kinder bis auf den heutigen Tag, wer dieser Mann war, dort sind Schulen nach ihm benannt. Er war bei Jefferson und in Paris - sein "Kosmos" war ein Großunternehmen, getragen von der Idee des universellen Geistes. Der Mann war ein Kosmopolit; das Wort schreibt sich heute allerdings als business class und steht an der Tür der überall auf der Welt gleich aussehender Wohnklos der Hotelketten. Warum bis auf den heutigen Tag hierzustaate allein sein Bruder Wilhelm für "Bildung" steht, ist eins der Mirakel der Schulbücher. Dass erst ein mäßig gelungenes Opus ("Vermessung der Welt") eines leidlich talentierten Nachwuchsschriftstellers den Blick auf den Bruder Alexander lenken muss, ist auch nicht gerade ein Kompliment fürs Bildungswesen. Also wieder 'rein mit dem Begriff. Was jetzt da steht: "... war ein Naturforscher und Mitbegründer ..." - das ist doch Schrebergarten-NPOV, der durch die folgenden Passagen der Einleitung Lügen gestraft wird. --Felistoria 19:46, 14. Mai 2009 (CEST)

Den Begriff "mit Weltgeltung" finde ich hier auch unpassend. Es ist m.E. eine Floskel, die aufgeblasen klingt und in Wirklichkeit wenig aussagt. Wenn man hier tatsächlich Humboldts Bedeutung in der Einleitung würdigen möchte, wäre es doch angesichts seiner unzweifelhaften Verdienste angemessen, für diesen Sachverhalt einen ganzen Satz zu investieren!! Z.B. etwas in der Art: "Aufgrund seiner bla bla Verdienste u.ä. galt er schon den Zeitgenossen und gilt bis heute weltweit er als einer der wichtigsten und einflussreichsten Wissenschaftler des 19. Jahrhunderts / der Neuzeit". --Jnn95 09:06, 15. Mai 2009 (CEST)

Das steht so ähnlich auch im dritten Absatz der Einleitung. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 10:18, 15. Mai 2009 (CEST)

Das ist richtig. Aber offenbar ist dieser Absatz nicht prägnant genug. Diese "Weltgeltungs-Idee" ist ja wohl daraus entstanden, dass irgend jemand das Gefühl hatte, dass die Einleitung der Bedeutung Humboldt nicht genügend Rechnung trägt. Diese Meinung scheinen andere zu teilen - siehe diese Diskussion. Also sollte man vielleicht ganz einfach versuchen, diese Informationen zur Bedeutung Humboldts ein bisschen besser auf den Punkt zu bringen.--Jnn95 11:11, 15. Mai 2009 (CEST)

Also ganz ehrlich finde ich das etwas übertrieben. Aus damaliger Sicht mag er vielleicht besonders beachtet worden sein. Aber aus heutiger Sicht ist er (besonders als Geograph) nicht bedeutender ist als Alfred Hettner, Ferdinand von Richthofen oder Friedrich Ratzel. Aber auch so bedeutenden Naturforschern wie Charles Darwin wird keine Weltgeltung zugesprochen. Ich denke seine Bedeutung sollte hier nicht überbewertet und übertrieben werden. Im vergleich zu anderen Artikel ist die Einleitung so durchaus angemessen. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 13:25, 19. Mai 2009 (CEST)

Du bist also der Meinung, dass Humboldt überschätzt wird! Wenn du dafür Belege hast, kannst du diese Bewertung natürlich einfließen lassen. Dass er aber im 19. Jahrhundert große Anerkennung genoss und bis heute als bedeutender Forscher gilt, darf dabei allerdings nicht unter den Tisch fallen.--Jnn95 17:53, 26. Mai 2009 (CEST)

tut es ja auch nicht, steht ja alles genau beschrieben/erläutert in der Einleitung. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 21:33, 26. Mai 2009 (CEST)

Lobeshymmne...

Zum Teil ist der Artikel eine (eher unzeitgemässe) Lobeshymmne auf Humboldt. Zuerst seine (offenbar) schier übermenschlichen Leistungen. Später wie der arme grosse Geist die Gesellschaft von mittelmässigen (preussischen) Königen und Höflingen erdulden musste. Und zuletzt wird er noch ins rechte Licht gerückt indem auf seine grosse Popularität am Ende seines Lebens im einfachen Volke bildreich hingewiesen wird. Stilistisch und vom Informationsgehalt her könnte man das sicher besser machen. Gruss, 212.171.245.180 21:13, 22. Jun. 2009 (CEST)

Untauglicher Versuch einer Perpetuierung des obigen Missverständnisses: Es handelt sich lediglich darum, eine gegebene besondere Relevanz in den adäquaten Größenordnungen zu erfassen. Dabei dürfte auch der neue Abschnitt „Weltwissenschaftler“ samt Untergliederung helfen, der auf der jüngsten einschlägigen Forschungspublikation basiert (Ottmar Ette: Alexander von Humboldt und die Globalisierung, Frankfurt am Main und Leipzig 2009).
-- Barnos -- 15:52, 30. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht so ganz was du sagen willst. Sag's doch etwas einfacher! Meinst du einfach, dass der Humboldt derart grossartig sei, dass der (glorifizierende) Stil ausnahmsweise gerechtfertigt sei? 212.171.245.250 11:36, 8. Jul. 2009 (CEST)

Datei:AvHumboldts_Amerikareise_map_de.svg

Hallo,

ich bitte darum, bei der Karte die PNG-Version, statt der SVG-Version für den Artikel zu nutzen. In der gerenderten Fassung der SVG-Datei sind leider einige Darstellungsfehler. Der Einwand von Cäsium137 bzgl Editierbarkeit ist hier haltlos, da es ja zum PNG auch eine SVG-Version parallel dazu gibt, die man editieren kann. --alexrk 10:53, 30. Mai 2009 (CEST)

Grundsätzlich sind Vektorgrafiken vorzuziehen. Und mein Einwand ist garantiert nicht haltlos. Wenn die SVG Elemente enthält, mit denen der Renderer nicht klar kommt, z.B. diverse Schriften und "rotate" in Transformationen, dann muss man die Grafik anpassen. Und wenn etwas fehlt, dann kann man es hinzufügen. Es ist absurd, sie nicht zu verwenden. Mit dem Argument, es gibt SVG und PNG parallel, könnte man alle SVGs aus der WP entfernen. Das ist also in der Tat keine Begründung. Die Grafik ist jetzt komplett, lesbar und der Renderer stellt alles dar. Es gibt keinen Grund, sie nicht zu nutzen. Cäsium137 (D.) 15:32, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich geb's auf - ist mir zuviel Idealismus. PS: Leider immer noch ein Renderer-Fehler drin: In der Legende ist der Text zerhäckselt (siehe Punkt 6) --alexrk 15:38, 30. Mai 2009 (CEST)

PPS: und Guyaquil ist nicht das Label zu der Inselgruppe, sondern so heisst die Stadt. Auch Cartagena hängt jetzt ohne Bezug zum Symbol in der Luft - ganauso Caracas. Bei Quito hatte ich das Label extra nach links gesetzt, da das kartographisch eh die bessere Platzierung ist und es so nicht am Chimborazzo aneinanderrasselt. "Kanarische Inseln" und "Golf von Mexiko" sollten eigentlich mit Serifen-Schrift dargestellt werden --alexrk 15:43, 30. Mai 2009 (CEST)

Machen wir es mal groß: http://commons.wikimedia.org/w/thumb.php?f=AvHumboldts%20Amerikareise%20map%20de.svg&width=2000px

Die Zuordnungen Quito und Cartagena ist eindeutig. Guyaquil und das Datum dazu kann man übereinanderschreiben und näher rücken. In der Legende kann man kursiv durch "" ersetzen und der Fehler ist weg. Das kann man beheben. Cäsium137 (D.) 15:50, 30. Mai 2009 (CEST)

P.S.: Serifenschrift ist für nicht nur für den Renderer ein Problem, sondern auch beim starken Verkleinern bei der Einbindung. Die würde ich nicht unbedingt nehmen. Cäsium137 (D.) 16:27, 30. Mai 2009 (CEST)

So geht's leider nicht: die Qualität des SVG lässt immer noch stark zu wünschen übrig. Zudem sind jetzt die Layer-Gruppen so zusammengepappt, dass ein Bearbeiten in Inkscape fast unmöglich ist. Und nur weil der Renderer dies oder das nicht kann (Kursiv, Serifen), sollte man nicht darauf verzichten müssen. Wo wäre sonst der Vorteil von SVG? Wenn es jemand hinkriegt, diese ganzen Probleme soweit zu fixen, dass die Qualität der PNG-Version entspricht, kann die Karte gern auch als SVG eingebunden werden. Hilfe im kartografischen Bereich bekommt man sicher auch in der Kartenwerkstatt. Solange jedoch sollte die PNG-Version im Artikel verwendet werden - es entsteht durch diese Variente ja auch Null Nachteil - jeder der was editieren möchte, kann dazu doch die SVG-Version downloaden. mE geht es hier aber nur noch um technik-affine Prinzipienreiterei. Ich kann ja nachvollziehen, dass es für Freunde der Technik reizvoll ist, nur noch SVG zu machen - aber wenn man 2 Wochen an so einer Karte bastelt, möchte man auch, dass die Qualität hervorragend und ohne Abstriche rüberkommt. Gruß, --alexrk 15:25, 14. Jun. 2009 (CEST)

Natürlich geht es so. "Inkscape kommt nicht mehr gut klar damit", oder besser gesagt: "Du kommst nicht mehr klar damit" ist kein Argument. Die übrigen sind entweder in der Sache unbegründet ("angeblich nicht zuordbar") oder freie Erfindung von dir bzw. Geschmackssache (Serifen). Sorry, aber mit Ausnahme von "einheitliche Schrift für die Wasserflächen" und einer Variierung für den Vulkan sind deine Argumente nicht nachvollziehbar. Die Karte ist gut genug für die Verwendung, kleine Schönheitskorrekturen nicht ausgeschlossen. Cäsium137 (D.) 10:51, 23. Jun. 2009 (CEST)

Die Diskussion wird mir zu aggressiv. Daher stoppe ich meine Bemühungen für Kompromisse an der Stelle. Mein Vorschlag steht aber nach wie vor: wenn jemand das SVG soweit hinbekommt, dass es genauso anständig wie das PNG dargestellt wird, kann er das PNG gerne ersetzen. Ich werde aber auf nichts bei der Darstellung verzichten, nur weil der Renderer damit Probleme hat. Und "gut genug" ist mir für die ganze Heidenarbeit nicht ausreichend. Dann behebt bitte endlich mal die Bugs des Renderers und schiebt den schwarzen Peter nicht den Autoren zu. --alexrk 19:00, 28. Jun. 2009 (CEST)

PS: Eine Regel "SVG hat immer Vorzug" gibt es nicht - auf EN-Commons steht sogar als Hinweis ganz ausdrücklich, dass man in Problemfällen ein PNG für das Einbinden in Artikeln hochladen sollte. --alexrk 19:10, 28. Jun. 2009 (CEST)

WP:DM: Wie wärs hiermit, ganz unbürokratisch:

Verlauf der Amerikareise

-- Jan Rieke 22:36, 30. Jun. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die WP:DM-Seite, hoffe es kommt hierbei noch eine vernünftige Lösung bei raus. Wenn ich mir mal diverse Disk-Seiten hier anschaue, ist das Thema ja wohl schon unzählige male durchgekaut worden. Weitere Disk sollten dann wohl unter WP:DM laufen(?) --alexrk 09:54, 1. Jul. 2009 (CEST)

Der Vorschlag ist zwar nett gemeint, ich fürchte aber lizenzrechtlich nicht durchführbar. -- chemiewikibm cwbm 21:27, 1. Jul. 2009 (CEST)

Hm, was sollte lizenzrechtlich nicht möglich sein?? --alexrk 21:37, 1. Jul. 2009 (CEST)

Nennung der Autoren/Urheber. vgl. Hilfe:Bilder.-- chemiewikibm cwbm 21:41, 1. Jul. 2009 (CEST)

Hä? Das musst Du genauer erklären. Ich bin der Autor, habe es auf Commons unter CC-BY-SA geladen - es geht nur darum das der Link hinter dem Bildchen halt auf die SVG-Version verweist. --alexrk 22:00, 1. Jul. 2009 (CEST)

Ne, chemiewikibm hat schon recht. Da habe ich nicht drüber nachgedacht. Wenn man auf so ein Bild klicken würde, entstünde der Eindruck, dass auch das PNG-Bild die gleichen Autoren hätte wie das SVG-Bild. Und selbst wenn das zum aktuellen Zeitpunkt noch so sein sollte, kann sich das ja jederzeit ändern. Und dann wäre der gemäß der Lizenz erforderliche Autoren-Nachweis nicht mehr gegeben. -- Jan Rieke 18:38, 2. Jul. 2009 (CEST)

Danke für die Erklärung - leuchtet ein. --alexrk 19:22, 2. Jul. 2009 (CEST)

Wenn keinem ein anderer Kompromiss einfällt, dann wäre ich dafür, die PNG-Version zu verwenden. Probleme des Renderers sollten nicht die Gestaltungsmöglichkeiten von Bildern beschneiden. Wenn der Renderer also Probleme macht, sollte man nur bei sehr geringfügigen notwendigen Änderungen bei SVG bleiben; eine Ersetzung von kursiver Schrift mit "" ist für mich z.B. keine geringfügige Änderung mehr. Außerdem kommt es den meisten Nutzern der WP primär auf die gute Lesbarkeit an. Diejenigen, die das Bild bearbeiten möchten, finden die SVG-Version außerdem unkompliziert in einem Klick über die Bildseite der PNG-Version und können so ohne Probleme auch die PNG-Version anpassen. -- Jan Rieke 18:47, 2. Jul. 2009 (CEST)

Wie Du schon sagst: eigentlich ist ja die Verbindung zum Quell-SVG bereits durch "Andere Versionen" auf der Beschreibungsseite eindeutig gegeben. Also bekommt man das SVG, wenn man es möchte, auch nur 1 Klick später. Als der SVG-Renderer bei Commons vor etwa einem Jahr ausgetauscht wurde, ist die Qualität der PNG's nunmal leider drastisch gefallen und sobald Schriften im Spiel sind, wird es fast hoffungslos - weil: lassen sich nicht genau platzieren, Kursivschrift geht nicht (Serifen auch nicht?). Um die SVG-Karte besser hinzubekommen, müsste man zumindest alle Texte in Polygone umwandeln, das würde dann aber wieder Übersetzungen oder Änderungen an den Texten erschweren, zudem würde die SVG-Datei ziemlich groß werden. Also wäre dieser Kompromiss mE noch schlechter als der jetzige mit dem parallelen PNG.

Zudem gibt es dann immer noch eine lange Liste mit weiteren Bugs des Renderers. Also: statt nur zu streiten, lieber die Energie in die Bearbeitung der Bugs stecken. --alexrk 19:22, 2. Jul. 2009 (CEST)

Wenn ich dich recht versatehe, dann möchtest du eine externe Renderung und diese dann einbinden ? Das hast du bisher stets anders dargestellt. Unter der Vorraussetzung, dass Änderungen nur am SVG-Bild gemacht werden und dann jeweils eine ausreichend große ( druckbare !) PNG-Version daraus gerendert wird, kann ich mich mit einer PNG im Artikel anfreunden, um z.B. die kursive Schrift zu ermöglichen. Serifen würde ich aber nicht nehmen, denn die sind allgemein viel schlechter lesbar. Cäsium137 (D.) 17:56, 5. Jul. 2009 (CEST)

Das SVG extern zu rendern und als PNG hochzuladen ist mMn das einzig Sinnvolle. Davon war ich jetzt ausgegangen. Ich denke, dass das bis zur Behebung der Renderer-Bugs ne gute Lösung wäre. -- Jan Rieke 22:31, 8. Jul. 2009 (CEST)

Ok, aber bitte lesbare Schriften, druckfähige Auflösung und einen guten Renderer, am Besten den eines Browsers, verwenden. Cäsium137 (D.) 11:28, 9. Jul. 2009 (CEST)

Ottmar Ette

Ich muss gestehen, dass mir das Ausmaß nicht gefällt, in dem hier das Buch von Ette (2009) als einzige Quelle ausgewertet wird, und zwar bis hin zu Bewertungen, zu ganzen Einzelkapiteln (besonders Nr. 8), deren Vorkommen sich nur aus den Vorgaben von Ettes Buch erklären lässt, inklusvie den ganzen Globalisierungs- und Modernitätsjargon. An der sachlichen Zuständigkeit des Verfassers besteht gar kein Zweifel, aber es sind in diesen Artikel gerade solche Aspekte übernommen worden, die schon die Kritik an Ettes Buch problematisch fand ([3]). --Peter Hammer 10:28, 9. Sep. 2009 (CEST)

Der etwaige Eindruck einer allein auf Ette gestützten Gesamtdarstellung täuscht; er ist damit zu erklären, dass die Abschnitte 1-7 älteren Erstellungsdatums (nicht aber veraltet) sind und dass nur das jüngere Kapitel "Weltwissenschaftler" nach neuerem Standard referenziert ist. Da Ette in der gegenwärtigen Humboldt-Forschung und -Edition führend ist, gibt es daran wenig zu deuteln. Der gemeinte inhaltliche Bezug zu den verlinkten Rezensionen erschließt sich mir nicht.
-- Barnos -- 16:22, 9. Sep. 2009 (CEST)

Dass gerade du für Kritik an einer bestimmten Form von Jargon, wie sie sich in Ettes Humboldtbuch findet, wie sie in den Rezensionen moniert wurde und wie sie in den WP-Artikel ungefiltert übernommen wurde, unempfindlich bist, wundert mich gar nicht. Aber nichts für ungut, es gibt schlimmere Artikel. --Peter Hammer 17:53, 11. Sep. 2009 (CEST)

Bei u.U. kommender Gelegenheit, werter Kollege, bitte etwas Stichhaltiges zur Sache. Der Zweck von Projektseiten wie dieser sollte Dir geläufig sein.
-- Barnos -- 08:14, 12. Sep. 2009 (CEST)

Berliner?

Hallo! Fiel mir gerade bei AdT auf. Als Geburts- und Sterbeort wird Berlin angegeben. Bei seinem Bruder Wilhelm dagegen statt des häufig in anderen Quellen genannten Berlins der Sterbeort Tegel, der zwar heute zu Berlin gehört, aber nicht zu Lebzeiten der Brüder. Sind die Adressen der beiden Orte in Berlin für Alexander bekannt? Wo liegen die?Oliver S.Y. 20:17, 14. Sep. 2009 (CEST)

Zum Geburtshaus von Alexander inklusive Adressangabe und Geo-Koordinaten hier entlang. Selbiges, jedoch ohne Koordinaten für das Haus, in welchem er bis zu seinem Tode wohnte. Gruß -- Sir James 01:25, 12. Dez. 2009 (CET)

Dissertation

Könnten Sie bitte den Link auf meine Dissertation im Literaturverzeichnis mit dem Wort "online" versehen?

Besten Dank!

B.Vallendar (nicht signierter Beitrag von 93.223.203.57 (Diskussion | Beiträge) 16:48, 3. Dez. 2009 (CET))

Soeben gern geschehen. -- Barnos -- 17:58, 3. Dez. 2009 (CET)

Eine Handschrift

findet sich unter Datei:GesNat000_12.jpg, der Text unter Datei:GesNat000_12.jpg#cite_note-0. -- wefo 07:59, 18. Dez. 2009 (CET)

Auch der Text der Widmung ist nun wieder erfasst: Benutzer:Wefo/„Die gesammten Naturwissenschaften“ (Widmung an und Schreiben von Alexander von Humboldt) -- wefo 00:06, 3. Nov. 2010 (CET)

Länge der Orinoco-Fahrt

Die Reise im Orinoco wird hier mit 2775 km angegeben. Anderswo finde ich nur 2250km (S. LXVIII in http://books.google.com/books?id=p3sR0nv5BGsC, oder auch http://www.humboldt-portal.de/sro.php?redid=11669). Was ist die Quelle dieser Zahl? (nicht signierter Beitrag von Stephan Matthiesen (Diskussion | Beiträge) 10:44, 17. Nov. 2010 (CET))

Ok, ich sehe jetzt, was lost ist. Die obigen Quellen beziehen sich auf die Flussfahrt bis Angostura, wo sie wegen Bonplands Erkrankung stoppen mussten. Danach kam noch die Rückkehr auf dem Landweg nach Cumana. Stephan Matthiesen 13:27, 18. Nov. 2010 (CET)

Fortgeltung

Barnos, ob Humboldt "fortgilt", ist eine subjektive Wertung. Es passt nicht zum Charakter einer Enzyklopädie.--Steve80a 00:19, 25. Nov. 2010 (CET)

Keine Wertung, sondern gleichsam die Überleitung zum gründlich belegten Folgeabschnitt – wie dessen Lektüre leicht erweist. -- Barnos -- 07:25, 25. Nov. 2010 (CET)

Teilnahme am Wiener Kongress

Im Artikel zum Wiener Kongress ist vermerkt, dass Humboldt ein bedeutender Vertreter Preussens auf dem Wiener Kongress war. Was war dort seine Rolle? (nicht signierter Beitrag von 46.5.129.253 (Diskussion) 10:38, 1. Nov. 2011 (CET))

Brüderliche Verwechselung: Nur Wilhelm hat da nachweislich eine Rolle gespielt. Alexanders Erwähnung im besagten Lemma nehme ich heraus. Abendgrüße -- Barnos -- 18:15, 1. Nov. 2011 (CET)

Unabhängigkeitskriege in Südamerika

Zuerst ist zwischen Carlos und Montúfar kein "y" und zweitens hat sich Montúfar nach dem Ende der ersten Unabhängigkeit von Ecuador nicht Bolívar, sondern den Verantwortlichen der ersten Republik Kolumbien angeslossen. Ich habe bnicht nur die beiden Artikel geschrieben, sondern auch der Besitzer einer Homepage, die noch viel mehr Informationen hergibt, als für den Artikel hier nötig sind. Gruß - Huaquero 12:18, 30. Nov. 2008 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 06.05.2009 vorgeschlagen. Anlass ist der 150. Todestag. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 17:36, 12. Apr. 2009 (CEST)

Naturforscher zwischen Bilanz und neuem Aufbruch (1805–1828)

Paris (1807-1827

Seine Beziehung zu Frankreich aber auch sein mehr oder weniger zusammenhängender Aufenhalt in Paris, der immerhin gute 20% seiner Lebenszeit umfasste, sollte m.E. ein eigenes Unterkapitel erhalten. Um den Anfang damit zu machen, schreibe ich folgende Zeilen:

Lebensmittelpunkt Paris (1807-1827)

Am Freitag den 03. August 1804 betraten A. von Humboldt und Aimé Bonpland, nach mehr als fünfjähriger Abwesenheit, in Bordeaux erstmals wieder europäischen Boden. Am Montag den 27. August 1804 traf A. von Humboldt in Paris ein und nahm sich dort einen vorläufigen Wohnsitz in der Rue des Augustins, Faubourg St. Germain. Er wird dort bis Anfang März 1805 wohnen. Er lernte dort Simón Bolívar, den späteren Freiheitshelden Südamerikas kennen. In diesem Jahre 1805 reiften auch seine asiatischen Reispläne und von nun an verging bis zum Jahre 1822 kaum ein Jahr, ohne dass er sich nicht mit diesem Projekt, einer Forschungsreise nach Indien und Innerasien, beschäftigt hätte. Es war auch das Jahr in welchem er, zusammen mit Gay-Lussac nach Rom reiste, dort war sein Bruder preußischer Ministerresident am Vatikan. Er u.a. erneut mit Simón Bolívar zusammentraff. Am Sonntag den 04. August 1805 wurde A. von Humboldt ohne persönlich anwesend zu seien - er verweilte zum diesem Zeitpunkt in Neapel (u.a. Vesuv-Besteigungen) - von der Universität Frankfurt/Oder Alma Mater Viadrina zum Dr. phil. promoviert.

Am Mittwoch den 18. September 1805 reiste A. von Humboldt mit Gay-Lussac von Rom nach Berlin Buch ab (siehe auch Postkutsche). Sie trafen dort am Samstag den 16. November 1805 ein. A. von Humboldt war nach über neunjähriger Abwesenheit wieder in Berlin. Ab Dezember 1805 wohnte er in der Friedrichstraße 189 in Berlin. Sein Begleiter Gay-Lussac wird am Mittwoch den 2. April 1806 von Berlin abreisen. Ab Mai 1807 besuchte Aimé Bonpland A. von Humboldt für einige Monate in Berlin. Vom 13. November bzw. in der Nacht zum Samstag den 14. November 1807 verließ A. von Humboldt Berlin mit dem Ziel Paris, er traf dort am Abend des Dienstags 8. Dezembers 1807 ein.

Am Donnerstag den 9. Juli 1807 trat die Société D'Arcueil in Arcueil, einem Dorf ca. 5 km südlich von Paris, erstmalig zusammen und A. von Humboldt wird unter den neun Gründungsmitgliedern aufgeführt.

Um 1809 lernte A. von Humboldt den Direktor des Pariser Observatoriums Dominique François Jean Arago (1786-1853) kennen. Beide verband eine intensive Freundschaft. So arbeiteten die beiden teilweise Tag und Nacht in der Sternwarte und stellten gemeinsame astronomische Forschungen an. Auch besteht ein umfangreicher Briefwechsel. A. von Humboldt widmete Arago sein Examen critique, die historischen Untersuchungen zur Entdeckungsgeschichte Amerikas, und schrieb das Vorwort zu Aragos 17-bändigem Gesamtwerk (Dominique Arago: Œuvres complètes. Paris: Baudry/Gide 1854–1862, 17 Bde, hrsg. v. J. A. Barral, deutsch in 16 Bänden, Leipzig 1854-1860.). In diesem Vorwort, Potsdam, November 1853, heißt es:

Was diesen einzigen Menschen charakterisiert, ist nicht nur die Kraft des schöpfenden und befruchtenden Genies, nicht nur die seltene Klarheit, welche Neues und Schwieriges wie dem Menschengeiste längst Erworbenes zu entwickeln weiß; es ist die anziehende Verbindung der Stärke und der Erhebung eines leidenschaftlichen Charakters mit der zarten Sanftmut des Gefühls. Der Gedanke macht mich stolz, daß ich ihm durch liebevolle Hingebung und durch die beharrliche Bewunderung, die in all meinen Schriften Ausdruck fand, vierundvierzig Jahre hindurch angehört habe, und daß mein Name dann und wann an der Seite seines großen Namens genannt werden wird.

Ab Dezember 1811 wohnte er in Rue d'Enfer № 67 und ab Juli 1813 wohnte A. von Humboldt am Quai Malaquais № 3.

zusasa-- Zusasa 11:15, 14. Okt. 2011 (CEST)

Besten Dank für die umsichtige Einbringung dieser Informationen in die hiesige Artikeldiskussion, Zusasa. Dir ist vermutlich selbst aufgefallen, dass man damit nicht einfach den Artikel „anfüttern“ kann, ohne den roten Faden der Gesamtdarstellung zu verfehlen und das Gleichgewicht der Großabschnitte auszuhebeln. Ich habe daher soeben zwei den Rahmen des Ganzen wahrende Ergänzungen im besagten Abschnitt vorgenommen und schlage Dir vor, die zitierte Würdigung Aragos aus Humboldts Feder in das Arago-Lemma einzuarbeiten, das Du ja ohnehin zuletzt mehrfach bearbeitet hast. Falls Dir das sinnvoll erscheint, würde ich Dir bei der Realisierung dort auch gern assistieren.
Sonntagsgrüße -- Barnos -- 09:06, 16. Okt. 2011 (CEST)

Auch hinsichtlich der unten angeführten einmaligen Begegnung mit dem noch jungen Darwin sollte m. E. zurückhaltend verfahren werden (Nicht jedes Treffen berühmter Leute ist als solches in der Wikipedia relevant.) Wenn überhaupt wäre sie wohl eher im Darwin-Lemma erwähnenswert. -- Barnos -- 09:06, 16. Okt. 2011 (CEST)

Genau das waren meine überlegungen, möchte ich doch auf gar keinen fall den zusammenhang des artikel durcheinanderbringen. Deshalb erstmal hier in die diskussion. Zum anderen - es ist immer auch ein zeitproblem und vielleicht gibt es noch andere die etwas dazu beitragen wollen - ist dieser abschnitt eher noch als baustelle zu sehen. danke für deine konstruktive kritik. Grüße zusasa -- Zusasa 11:16, 16. Okt. 2011 (CEST)

P.S. Dennoch scheint mir die zeit in frankreich unbedingt und auch für die betrachtung v. Humboldt ausgenommen wichtig, eigentlich sollte sie ein unterkapitel bekommen.-- Zusasa 12:13, 16. Okt. 2011 (CEST)

Zwei Jahrzehnte vorwiegend in der französischen Metropole: Das war in der Tat markant und wurde auch so wahrgenommen, wie die gelegentlichen Zweifel an Alexanders patriotischer Verbundenheit mit den preußischen Dingen erkennen lassen. Einen herausgelösten Abschnitt dazu halte ich dennoch nicht für gut machbar. Es ließe sich aber vielleicht in der Überschrift zum bestehenden Abschnitt bereits ein entsprechender Hinweis unterbringen:

Naturforscher zwischen Bilanz in Paris und neuem Aufbruch (1805–1828)

Wie wär’s?

Abendgrüße -- Barnos -- 19:59, 17. Okt. 2011 (CEST)

Das würde schon passen. Auf jeden fall müßte die zeit in frankreich einen größeren stellenwert erhalten. A. von Humboldt ist meine ich sehr geprägt durch die frankophone kultur. Doch ist der obige text unbedingt ausbaufähig, vorher sollte man ihn noch nicht in den haupttext integrieren. -- Zusasa 20:31, 18. Okt. 2011 (CEST)

Habe die Überschrift zum besagten Abschnitt dementsprechend modifiziert. Eine angenommene „Prägung durch die frankophone Kultur“ müsste aber fassbar gemacht und belegt werden. Seine Affinität zu Paris – vor allem als seinerzeitige Wissenschaftsmetropole – kommt ohnedies bereits deutlich zum Ausdruck. Es sieht im Ganzen sehr danach aus, dass er kaum irgendwo massiv gefremdelt hätte. Und weit herumgekommen ist er ja auch jenseits seiner Pariser Zeiten...
-- Barnos -- 16:10, 19. Okt. 2011 (CEST)

Dissertation FU Berlin

Wärt Ihr bitte so nett und fasst den Link auf die Dissertation von Benedikt Vallendar an der FU Berlin unter einmalig "online" zusammen, damit der Hyroglyphenschwanz aus dem Blickfeld verschwindet... besten Dank! Mausibär--87.152.245.198 00:06, 29. Jan. 2010 (CET)

Warum wurde der Link zur Online-Dissertation gelöscht? Dr. Vallendar (nicht signierter Beitrag von 84.133.58.56 (Diskussion) 14:14, 23. Dez. 2012 (CET))

Für die Literaturlisten in der Wikipedia ist WP:LIT#Auswahl maßgeblich. In diesem Fall wurde anscheinend auf zu speziell erkannt. Der Gegennachweis wäre zu erbringen, indem z. B. im Abschnitt Alexander von Humboldt#Weitere Wirkungsaspekte relevante, bisher im Artikel nicht erwähnte Aspekte auf Grundlage der besagten Dissertation dargestellt und mit Belegen versehen werden.
Freundlich grüßend -- Barnos -- (Diskussion) 14:53, 23. Dez. 2012 (CET)

Unvollständiger Satz

Im Kapitel "Amerikanische Forschungsreise (1799-1804)" befindet sich im 7. Abschnitt folgende Satzkonstruktion:

Um von Bogotá nach Quito zu gelangen, benötigten die Reisenden vom 19. September 1801 – mit einem Zwischenaufenthalt in Popayán – bis zum 6. Januar 1802.

Ein nicht sehr lesenswerter Satz, würde ich meinen. ;-) Bitte verbessern! --Dionysos1988 02:37, 6. Mai 2009 (CEST)

Wieso ? Stimmt doch. Nachfolgend die Gliederung verdeutlicht:

Um von Bogotá nach Quito zu gelangen, benötigten die Reisenden vom 19. September 1801 – mit einem Zwischenaufenthalt in Popayán – bis zum 6. Januar 1802.

Cäsium137 (D.) 20:05, 6. Mai 2009 (CEST)

Hä? :D Nee das kann man doch echt nicht sagen... Sie benötigten [...] bis zum 6. Januar 1802. Was bzw. wie viel benötigten sie denn, muss man sich dann doch fragen... ;-) Wie wäre es, wenn man schreibt: Sie benötigten [...] 109 Tage, bis zum 6. Januar 1802. ? --Dionysos1988 17:55, 8. Mai 2009 (CEST)

Kompliziert ? Ohne eine weite Bezugsangabe ist die Zeitdifferenz selbst gemeint. Den Einschub (Grammatik) kannst du weglassen und dann lautet die Hauptaussage:

"Von Bogotá nach Quito benötigten sie vom 19. September 1801 bis zum 6. Januar 1802."

Gemeint sind also die 109 Tage. Das ist genauso richtig formuliert wie z.B. "Um nach Hause zu kommen benötigte ich gestern von 17 Uhr bis 19:30 Uhr". Cäsium137 (D.) 19:03, 8. Mai 2009 (CEST)

Naja, wenn du meinst. Dann lassn mers halt stehn, ist eh klar, wie es gemeint ist.--Dionysos1988 20:26, 8. Mai 2009 (CEST)

Auch, wenn die Diskussion alt ist: "benötigen" ist wie "brauchen" ein transitives Verb und verlangt zwingend einen Akkusativ. Eine von-bis-Angabe ist jedoch kein Akkusativargument. Wenn man eine entprechende Google-Suche durchführt (etwa "benötigten von * bis zum") kommen keinerlei Belege, die obige Struktur wiederspiegeln. Es muss also auf jeden Fall die Anzahl der Tage angegeben werden. Daina (Diskussion) 18:47, 23. Dez. 2012 (CET)

Sichtung

Siehe http://www.google.de/#hl=de&q=%2BHolwede+%2BHumboldt+%2BHugenotte&aq=&aqi=&aql=&oq=%2BHolwede+%2BHumboldt+%2BHugenotte&fp=2dac02cac13f2b6f. Deshalb nicht gesichtet. -- wefo 16:24, 21. Mär. 2011 (CET)

Schriften URL auf 'Kosmos'

Kosmos – Entwurf einer physischen Weltbeschreibung. 1845–1862

   Im Internet: Posner Memorial Collection

-->> http://diva.library.cmu.edu:9080/DIVA_Posner/search-results.jsp?s=&sa=humboldt&st=&ss=&sd=&submit=Submit+Search

":9080" statt ":8080" ! (nicht signierter Beitrag von 95.115.1.38 (Diskussion) 19:09, 9. Jun. 2011 (CEST))

Privatleben: unverheirateter Single

Dafür das es ein sehr ausführlicher Artikel ist, erfährt der Leser nichts über das Privatleben. Humboldt war Single und sein Leben lang unverheiratet. Nach Ansicht von Forschern wie Aldrich dürfte Homboldt homosexuell gewesen sein.

• Colonialism and Homosexuality von Robert F. Aldrich, Routledge, London 2003, Seite 29
• Aldrich, Colonialism and Homosexuality, Seite 28

178.3.30.47 21:28, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ansichten und Vermutungen sind das eine, Belege sind etwas anderes. WP soll nicht zu einer Gerüchteküche degenerieren. Da reicht es nicht zu sagen, "X hat behauptet, dass...", sondern X hat das zu belegen, dann kann es auch als Beleg in WP genommen werden. --Dioskorides (Diskussion) 14:30, 8. Mai 2013 (CEST)

Das Thema wird in angemessener und differenzierter Weise im Artikel angesprochen (Suchbegriff: homosexuell). Lektor w (Diskussion) 16:10, 5. Aug. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 14:34, 5. Aug. 2014 (CEST)

Geringfügige Straffung der Einleitung

Als Ergebnis dieser Diskussion habe ich Anregungen von Dioskorides zur Straffung der Einleitung übernommen.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:59, 28. Sep. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. GS63 (Diskussion) 11:55, 4. Mai 2014 (CEST)

Gliederung

Ich würde gerne an der Gliederung einige Änderungen vornehmen, ähnlich wie ich sie auch in vielen anderen Artikeln umsetze. Meine Maßgabe ich das Übliche und vor allem die Leserfreundlichkeit. Zum Beispiel sollten Abschnitte nicht zu lang sein. Auch Überschriften sollten eigentlich möglichst kurz sein.
Es ist m. E. zu umständlich, die einzelnen Schritte im vorhinein zu besprechen. Ich schlage vor: einfach mal das Ergebnis bzw. die einzelnen Ergebnisse ansehen. Was davon nicht zusagt, kann selbstverständlich revertiert werden, auch ohne Diskussion. Lektor w (Diskussion) 15:12, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt meine Ideen umgesetzt. Entschuldigung, daß es so viele Schritte geworden sind. Aber wenn man an der Gliederung etwas ändert, kann man nicht viele Schritte zusammenfassen, sonst wird alles als geändert markiert, und kann nicht mehr erkennen, was genau geändert wurde.

Den Text finde ich übrigens sehr gut, nur eben die Gliederung war m. E. suboptimal. Lektor w (Diskussion) 19:50, 5. Aug. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Lektor w (Diskussion) 09:58, 3. Sep. 2014 (CEST)

Sachverhalte

Zu den Wissenschaftsbereichen, zu denen Alexander von Humboldt Grundlegendes beigetragen hat, zählt Ette Anatomie, Altertumswissenschaft, Botanik, Geologie, Geschichtswissenschaft, Mathematik, Philologie, Astronomie und Zoologie.

Es gibt noch mehr solche ähnliche Sätze. Ich gehe davon aus, dass sie sachlich richtig sind, d.h. dass Ette das schreibt. Es geht hier aber nicht um die Person Ette, sondern um die Person Humboldt. Wer hier in WP AvH angeklickt hat, will über diesen etwas wissen. Bedeutet die ständige Angabe eines Buchautors eine diskrete Distanzierung (ein anderer könnte ja was anderes gesagt haben) oder was? Die Literatur ist doch sowieso angegeben, evtl. reicht auch ein Einzelnachweis an der betreffenden Stelle. Also, warum die ständige Nennung eines Autors?

Zweitens, die Fächeraufzählung erinnert an die Einleitung. Im Detail aber doch anders: hier erscheinen noch andere Fächer: Anatomie, Altertumswissenschaft, Geschichte, Philologie. Interessant, war mir neu. Es interessiert aber den Leser, was es gewesen ist. Wichtig in diesem Satz ist nicht das Subjekt "AvH" (da sowieso Lemma), sondern das Akkusativobjekt "Grundlegendes'": Was war denn jeweils (zumindest jeweils 1 Beispiel), womit er grundlegend die jeweilige Wissenschaft bereichert hat? (Man komme hier bitte nicht nicht mit dem Vernetzungsargument, das kommt erst später im Text und ist völlig unstrittig. Es geht hier um die Leistungen in den Wissenschaften selbst.) Was hat er Grundlegendes z.B. in der Mathematik geleistet? (Natürlich hat er sich die astronomische Ortsbestimmung angeeignet und dabei auch rechnerisch ausgewertet. Das Anwenden erprobter Methoden würde man heute wie damals nicht als grundlegenden Beitrag zur Mathematik rechnen.) Bei "Altertumswissenschaft" und "Philologie" hätte ich eher eine Verwechselung mit Wilhelm vH vermutet, dem man die grundlegenden Beiträge dort natürlich attestieren kann (auch wenn manches heute anders gesehen wird).

Fazit: wenn dieser Satz stimmt, geht's erstens auch ohne Ette und kann zweitens belegt werden. Stimmt er nicht in allen Teilen, müsste er korrigiert werden.

Ich werde ihn nicht verändern, ich bin kein "Vandale". Aber ich möchte die Problematik zur Diskusion stellen. Vielleicht kann der Text in den Formulierungen mehr auf die eindeutigen Sachverhalte abgestellt werden und so formuliert werden, dass nicht mehr Fragen audgeworfen als geklärt werden. --80.131.97.57 17:05, 6. Okt. 2013 (CEST)

Eine Veränderung auch elaborierterer Artikel in der Wikipedia ist nicht per se Vandalismus; gleichwohl ist es günstig, im Zweifel zunächst die Diskussionsseite zu beschicken. Wenn ich recht sehe, läuft es zuletzt darauf hinaus, dass Humboldts Beiträge zu bestimmten angeführten Wissenschaftsgebieten nicht konkretisiert werden, sondern unter Berufung auf Ette lediglich (und womöglich sachlich unbegründet) als grundlegend erwähnt werden.

Diesbezüglich werde ich als derjenige, der diese Aussagen in die Wikipedia hineingetragen hat, eine abschließende Klärung nicht herbeiführen können. Allerdings habe ich der hiesigen Praxis entsprechend wiedergegeben, was einer der wichtigsten Forscher auf diesem Gebiet zusammengetragen hat. Weil Ette das ist und weil das von ihm kommt, halte ich es auch für richtig, ihn bei solchen Aussagen, für die ich schwerlich selbst gerade stehen könnte, explizit anzuführen. Aus meiner Sicht: alles im Lot!
Abendgrüße -- Barnos -- (Diskussion) 19:53, 6. Okt. 2013 (CEST)

Freimaurer

Die Quelle "Liste berühmter Freimaurer" unter http://freimaurerei.de/index.php?id=1436 führt Alexander von Humboldt nicht mehr als Freimaurer auf. (nicht signierter Beitrag von 109.90.161.1 (Diskussion) 18:45, 11. Jan. 2011 (CET))

Heisst das nun, dass die Quelle falsch ist, er nie Freimaurer war oder er aus irgendwelchen Gründen im Nachhinein "die Freimaurerschaft aberkannt bekam" (Kann es sowas geben?)? Gruß! GS63 (Diskussion) 15:13, 3. Sep. 2014 (CEST)

Ette? Sie meinen?

Weltwissenschaftler "Dabei unterscheidet Ette drei wesentliche Bedeutungsebenen"Forschungsergebnisse" Forschungshorizont "Zu den Wissenschaftsbereichen, zu denen Alexander von Humboldt Grundlegendes beigetragen hat, zählt Ette Anatomie,..." --91.34.196.43 03:45, 21. Mär. 2015 (CET)

91.34.... Sie meinen? In dem Satz mit den "Bedeutungsebenen" tauchen die "Forschungsergebnisse" überhaupt nicht auf. --Dioskorides (Diskussion) 16:05, 21. Mär. 2015 (CET)

Der Benutzer 91.34.196.43 fragt, was Ette bedeutet.
Gemeint ist offenbar Ottmar Ette, jedoch ist der zur Textstelle gehörende Nachweis Ette 2009, S. 16 ff. unklar. Nach der Literaturliste kann mit Ette 2009 nur dies gemeint sein: „Frank Holl, Eberhard Knobloch, Ottmar Ette (Hg.): Humboldt und Hispanoamerika. Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. / Humboldt e Hispano-América. Pasado, Presente y Futuro. Band 1. Sondernummer der Zeitschrift HiN – Humboldt im Netz (Potsdam – Berlin) X, 19 (2009)“. Der darin enthaltene Beitrag Ettes führt jedoch zu einer Veröffentlichung aus dem Jahr 2014.--Gloser (Diskussion) 16:21, 21. Mär. 2015 (CET)

Der Beleg bezieht sich wie anderes mehr auf: Ottmar Ette: Alexander von Humboldt und die Globalisierung: Das Mobile des Wissens. Frankfurt a. M. 2009, S. 16 ff. (siehe hier) -- Barnos (Post) 18:18, 21. Mär. 2015 (CET)

Dann sollte der Nachweis Ette 2009, S. 16 ff. durch Ette: Alexander von Humboldt und die Globalisierung: Das Mobile des Wissens. Frankfurt a. M. 2009, S. 16 ff. ersetzt werden.--Gloser (Diskussion) 00:05, 22. Mär. 2015 (CET)

In der Regel bevorzuge ich eindeutige, aber möglichst wenig aufgeblähte Literaturhinweise. Wegen der eingetretenen Verwirrung habe ich nun jeweils ergänzt: Alexander von Humboldt und die Globalisierung: Das Mobile des Wissens.
-- Barnos (Post) 10:10, 22. Mär. 2015 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 05:46, 4. Feb. 2016 (CET)

Gedenktafel an Humboldts letztem Wohnhaus in Berlin

Auf dem Hinterhof des Hauses in der Oranienburger Straße 67 ist eine andere Gedenktafel zu finden. Die Tafel dort ist aus Stein mit goldgelben Buchstaben. Der Text ist nahezu identisch. Sie lautet: "In diesem Hause wohnte Alexander von Humbold vom Jahre 1842 bis zu seinem Hinscheiden am 6 Mai 1859" Weshalb da eine zweite Tafel ist und warum unterschiedliche "vom" Jahre da stehen ist mir unklar. Ich habe ein Bild von diesem zweiten Stein gemacht. Das ist eine 18 Megapixel Datei. Falls jemand von den original Authoren da hier liest bitte ich um Anweisungen wohin ich die Datei schicken darf. Mfg. B.Quentin (nicht signierter Beitrag von 84.190.91.106 (Diskussion) 01:03, 11. Okt. 2014 (CEST))

Bin gern bereit, das nach Eingang in meinem Postfach zu prüfen.
-- Barnos (Post) 11:34, 11. Okt. 2014 (CEST)

Wechsel von Paris nach Berlin

Die Umbenennung des Abschnitts "Wechsel von Paris nach Berlin" vom 21.4.2015 ist nicht gesichtet. Inhalt des Abschnitts ist der Wechsel von Berlin 1807 bis 1827 nach Paris. Die ersten Sätze des Abschnitts sind vielleicht unpassend, aber ein Umbenennen des Abschnitts setze ich zurück. --TumtraH-PumA (Diskussion) 17:36, 24. Apr. 2015 (CEST)

Die vorige Überschrift kam wohl dadurch zustande, dass in diesem Abschnitt zunächst von einem Wechsel nach Berlin berichtet wird. Mehrere "kleine" Überschriften in diesem Kapitel sind unglücklich, nämlich "Empfang", "Wechsel" und "Rückkehr", weil diese ja nur ein etwas Momentanes beschreiben, der Unterabschnitt aber jeweils von einem längeren Aufenthalt handelt. Anders ausgedrückt, nicht der Wechsel, sondern der Aufenthalt ist das eigentlich Wichtige. Es wäre günstig, wenn man dafür geeignete Überschriften fände. --Dioskorides (Diskussion) 18:35, 24. Apr. 2015 (CEST)

Eine Überschrift wie „Wechsel nach …“ oder „Rückkehr nach …“ ist m. E. schon in Ordnung und sogar vorteilhaft. Man kann ja nicht immer nur „Aufenthalt in …“ schreiben. Theoretisch könnte man vier der bisher fünf Unterabschnitte so nennen: „Aufenthalt in Paris“, „Aufenthalt in Berlin“, „Aufenthalt in Paris“, „Aufenthalt in Berlin“. Zudem wirkt „Aufenthalt“ etwas statisch. Mit einem Wort für die Bewegung wird etwas mehr ausgesagt. Zum Beispiel deutet „Wechsel nach Paris“ an, daß ab jetzt eine längere oder zumindest bedeutendere Zeit in Paris beginnt; „Rückkehr nach Berlin“ sagt aus, daß das Hin und Her zwischen Paris und Berlin beendet ist.

Die ersten Sätze in dem bisherigen Unterabschnitt betreffen einen Umzug nach Berlin sowie einen relativ kurzen Aufenthalt in Berlin. Sie passen streng genommen tatsächlich nicht zur Überschrift „Wechsel von Berlin nach Paris“. Man kann zwar im Zusammenhang mit der vorigen Überschrift („Empfang in Paris“) schließen, daß in dem Thema „Wechsel von Berlin nach Paris“ zu Beginn auch ein Aufenthalt in Berlin eingeschlossen sein muß, insofern trifft die Kritik nur eingeschränkt zu. Aber für den, der den Text nur schnell überfliegt oder nur Teile liest, kann das schon ein Problem sein. Aus einer solchen Verwirrung kam es ja auch zu der oben angesprochenen Umbenennung.

Ich setze deshalb vorschlagshalber eine Aufteilung des Unterabschnitts um: „Aufenthalt in Berlin“, dann erst „Wechsel nach Paris“. Der Widerspruch zwischen Überschrift und Textbeginn ist dann beseitigt, eine Verwirrung ist nicht mehr möglich. Die zusätzliche Überschrift ist in dem Abschnitt noch verkraftbar. Außerdem wird so schon auf den ersten Blick (im Inhaltsverzeichnis) das Pendeln zwischen Paris und Berlin noch deutlicher. Lektor w (Diskussion) 06:22, 4. Feb. 2016 (CET)

Nach dem Umsetzung zeigt sich: Von der Textmenge her ist der Unterabschnitt „Aufenthalt in Berlin“ fast so groß wie „Wechsel nach Paris“, außerdem gehört ein Bild (Humboldt 1807 in Berlin) zu „Aufenthalt in Berlin“. Das spricht wohl auch für die Aufteilung. --Lektor w (Diskussion) 06:50, 4. Feb. 2016 (CET)

gescheitert

Ist Alexander von Humboldt im Bildungsministerium gescheitert (nicht signierter Beitrag von 178.203.96.140 (Diskussion) 08:40, 6. Aug. 2016 (CEST))

Bitte die Frage (es ist eine?) nach dem Bildungsministerium genauer zu formulieren.--Gloser (Diskussion) 13:43, 6. Aug. 2016 (CEST)

Bildunterschrift ist falsch

Die Bildunterschrift "Das Flusssystem zwischen Orinoco und Amazonas, der Marañón ist lilafarben hervorgehoben" ist falsch, richtig wäre vielmehr "Der Marañón, Quellfluss des Amazonas, ist lilafarben hervorgehoben. (nicht signierter Beitrag von 194.114.62.204 (Diskussion) 11:20, 6. Feb. 2017 (CET))

.. noch etwas treffender formuliert. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:51, 17. Sep. 2017 (CEST)

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Indien-Pläne

Nach Andrea Wulf: Alexander von Humboldt und die Erfindung der Natur. C. Bertelsmann, München 2016, S.211/212, 216, 221, 222, 227 hatten die Direktoren der Ostindischen Kompanie gerade nicht ihre Zustimmung zur geplanten Indien-Reise gegeben. Das Gegenteil war der Fall, so dass auch die Unterstützung von Georg IV. und Canning nichts half. Ich werde mal die Stelle in diesem Sinne ändern, zumal die angebliche Unterstützung der Direktoren nicht belegt wird. --Dioskorides (Diskussion) 15:03, 19. Apr. 2017 (CEST)

Gut, Dioskorides, dass Du da mit dran bleibst! -- Barnos (Post) 16:43, 19. Apr. 2017 (CEST)

Darwin

Ich habe einen neuen Abschnitt eingefügt, da ich glaube, dass der Text in kein anderes Kapitel so ohne weiteres reinpasst. Es ist auch möglich, dass noch weitere Aspekte zu Humboldts biologischer Tätigkeit geliefert werden.

Die Überschrift gefällt mir gar nicht, aber etwas Besseres fiel mir auf die Schnelle nicht ein. --Dioskorides (Diskussion) 23:30, 7. Mai 2017 (CEST)

"Humboldt und Darwin" war zu naheliegend? Zumal Darwin ja sonst im Artikel nicht vorkommt. Gruß --Logo 23:33, 7. Mai 2017 (CEST)

Wäre natürlich möglich, ich dachte gewissermaßen „auf Vorrat“, falls noch anderes Biologisches hinzukommt. Darwin ist sicher nicht der einzige gewichtige Biologe, mit dem Humboldt in Beziehung stand. --Dioskorides (Diskussion) 23:37, 7. Mai 2017 (CEST)

Wenn es zu dieser Erweiterung kommt, schlüge ich zB vor "Humboldt und die Geschichte der Biologie". Oder "Wirkungsgeschichte", wenn es halt über die Biologie hinausgeht. Das können wir dann zeitnah ändern. - Noch eine andere Frage: Passt der Absatz nicht so oder so am besten zwischen "Weltwissenschaftler" und "Ehrungen"? Gruß --Logo 01:07, 8. Mai 2017 (CEST)

Habe Deine dankenswerte Ergänzung soeben passend in die Artikelanlage eingebaut, Dioskorides. An Logo ein Dankeschön fürs Mitdenken. -- Barnos (Post) 08:01, 8. Mai 2017 (CEST)

Bild

Gibt es einen irgendwie gearteten Nachweis, dass es sich bei dem Bild "Der Jüngling Alexander..." tatsächlich um Alexander von Humboldt handelt? --Dioskorides (Diskussion) 14:30, 26. Mai 2015 (CEST)

Mit meiner eingeschränkten Fantasie danach zu googlen, komme auch ich stets nur auf die Wikipedia-Einbindung dieses Bildes. Der Künstler sei danach unbekannt, das Bild selbst um 1780 entstanden. So ein Bild muss doch öffentlich bekannt sein. Ich würde die Stimmigkeit von Bild und Beschreibung nicht ernsthaft bestreiten wollen, aber irgendein Merkmal, das die Aussage stützt, wäre schon sehr nützlich. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:33, 17. Sep. 2017 (CEST)

Sammlung W. D. Grün

...erscheint mir als Beleg ungeeignet, da nicht nachvollziehbar. --Dioskorides (Diskussion) 16:24, 12. Jul. 2017 (CEST)

Zu "Sammlung W. D. Grün" findet man unter Google leider nichts, das auf Humboldt, Buchbände, Prospekte oder Amerika als Thema hinweist. Deshalb und nicht etwa, weil es einfach nur schwierig wäre, den Inhalt zu verifizieren, würde ich dieser Kritik zustimmen. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:05, 17. Sep. 2017 (CEST)

Marie Elisabeth Colomb, Tochter einer Hugenottenfamilie

Wenn es um Genealogien geht, dann orientieren sich die Autoren auf Wikipedia bei Angaben zur Abstammung immer ausschließlich am Familiennamen, so als hätte jenes Familienmitglied, das den Familiennamen weitergab, auch einen besonders großen Anteil der Gene weitergegeben, was natürlich eine kindische Vorstellung ist. Marie Elisabeth Colomb hatte ein hugenottisches Großelternteil, nur eines. Dies war natürlich der Großvater väterlicherseits, Henri Colomb. Die Großmutter väterlicherseits hieß Madeleine de Moor und hatte einen niederländischen Vater und eine französische Mutter. Der Großvater mütterlicherseits hieß Wilhelm Durham und war als Sohn schottischer Eltern im ermländischen Elbing geboren worden. Die Großmutter mütterlicherseits hieß Maria Glöckner, stammte aus Kreuznach und war die Tochter einer alteingesessenen deutschen Familie.

Die Bemerkung, Marie Elisabeth Colomb sei Tochter einer Hugenottenfamilie scheint mir daher stark vereinfachend bis irreführend zu sein und schlicht und einfach aus der bloßen Tatsache zu resultieren, dass sie den Nachnamen dieses Teils der Familie trug. --Malzkorn (Diskussion) 19:38, 4. Feb. 2017 (CET)

Immerhin eine ziemlich europäische Familie. Durchaus interessant, es spricht nichts dagegen, das mit entsprechender Quelle in den Artikel einzubauen. --Dioskorides (Diskussion) 23:34, 5. Feb. 2017 (CET)

Ich stütze mich auf zwei Quellen: http://www.von-humboldt.de/personen-1.html und http://www.heidermanns.net/gen-pers.php?ID=30505 (hier sind auch die "Anschlusstafeln" zu beachten). Wenn die Angaben dort korrekt sind, dann waren 8 oder 9 der Urgroßeltern Humboldts Deutsche, vielleicht 4 Franzosen (u.a. Hugenotten), ein oder zwei waren Schotten, ein Urgroßvater war Schwede und einer Niederländer. Humboldt war also wahrlich ein waschechter Europäer.--Malzkorn (Diskussion) 01:10, 8. Feb. 2017 (CET)

Vielleicht liegt darin ein Grund dafür, dass er sich nicht der zeitgenössischen (vor, während und nach den Befreiungskriegen) Deutschtümelei anschloss. --84.135.150.6 10:39, 9. Feb. 2017 (CET)

Das Deutschtum war zu seinen Lebzeiten noch gar nicht geschöpft. Ich halte den letzten Beitrag aber auch darüberhinaus für völlig Substanzlos.

Zählten die genannten Hugenottenzweige zu den preußischen Einwanderern? War so ein "Europäitätsverhältnis" bezüglich Urgroßeltern zu seiner Zeit preußische Normalität oder ist diese über- oder eher unterdurchschnittlich? Nicht dass wir hier einem statistisch völlig unauffälligen Phantom hinterherjagen, nur weil wir das intuitiv als auffällig empfinden. Die nächste Frage wäre dann die, nach einer statistischen Nuancierung auf Leute seines Standes. Wer stets "vollkommen Europäisch" war, sind die Adelsgeschlechter in Europa, deren Sprache ja bekanntlich die Französische war.

Gruß! GS63 (Diskussion) 13:29, 17. Sep. 2017 (CEST)

Apropos Gene: Hatte Humboldt Kinder? (nicht signierter Beitrag von 82.82.39.0 (Diskussion) 12:41, 20. Dez. 2017 (CET))

Länge der Literaturliste

Derzeit werden in rascher Folge u. a. Neuerscheinungen des Eulenspiegel Verlags in die Literaturliste aufgenommen, da scheint mir das rechte Maß ein bisschen überschritten. Zumindest was WP über Dorothee Nolte weiß, scheint sie nicht zur Humboldt-Kennerin zu machen. Auch der Abschnitt "Biografische Literatur" könnte wohl für WP-Zwecke etwas ausgedünnt werden. – Sind "Filmografie" und "Diskografie" die korrekten Begriffe für diesen Artikel? Es geht ja nicht um Filme oder Schallplatten von Humboldt. "Diskografie" würde ich wieder löschen (s. o.), bei "Filmografie" würde mir "Filme" als Überschrift reichen.--Veliensis (Diskussion) 19:53, 18. Feb. 2019 (CET)

Das sehe ich auch so; nimm bitte einfach die Dir vorschwebende Anpassung vor. -- Barnos (Post) 06:47, 19. Feb. 2019 (CET)

Habe entsprechend dieser Argumentation "Filmografie" in "Filme" geändert. Gruß! GS63 (Diskussion) 22:52, 25. Jun. 2019 (CEST)

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Rezeption in Deutschland

Allerdings waren Wertschätzung und Rezeption Alexander von Humboldts in Deutschland schon zu Lebzeiten und so bis heute teils eingeschränkt, teils verzerrt. Neben der langzeitigen „Erbfeindschaft“ zwischen Deutschen und Franzosen … Kann man da nicht „Butter bei die Fische“ legen und beispielhaft zeitgenössische Belege, Äußerungen etc. anführen für deutsche Vorbehalte an bzw. Angriffe auf Humboldt? --84.135.150.6 10:48, 9. Feb. 2017 (CET)

Arten

… Botanik (sein offizielles botanisches Autorenkürzel lautet „Humb. …“),

Da es hier eine Enzyklopädie ist, wäre es schön, wenn die von ihm benannten/beschriebenen Arten aufgeführt werden könnten. --Dioskorides (Diskussion) 20:13, 10. Feb. 2017 (CET)

Preuße

Sollte man Alexander von Humboldt nicht eher als einen preußischen Naturforscher bezeichnen? Er war Bürger des Königreichs Preußen.--92.252.45.125 14:49, 6. Mai 2009 (CEST)

Das ist richtig, wenn man die Grenzen zu seiner Zeit nimmt und falsch, wenn man heutige Grenzen nimmt. kulturell ist es nicht unterscheidbar. Wir sollten, Regenten ausgenommen, keine Differenzierungen preußisch / bayrisch / schwäbisch / rheinländisch ... machen. Sollen wir es den bayr. Lesern erschweren, dieses Genie zu bewundern ;-) ? Cäsium137 (D.) 18:23, 6. Mai 2009 (CEST)

Deine Argumente sind in Gänze für mich nicht nachvollziehbar (jeder darf ihn bewundern). Wir schreiben doch hier über seine Person und da muß man doch selbstverständlich auf seine preußische Herkunft hinweisen - auch wenn dieser Staat heute nicht mehr existiert. Niemand käme auf den Gedanken ihn regional als Bayern oder als Schwaben, usw. einzustufen. Mein Vorschlag lautet daher: ... war ein deutscher Naturforscher aus dem Königreich Preußen und Mitbegründer der Geographie als empirische Wissenschaft. Seine Forschungen genossen Weltgeltung.--89.166.167.157 20:31, 6. Mai 2009 (CEST)

Ich hab das mal ganz rausgenommen. In der Einleitung steht dass er in Berlin geboren wurde. Damit sollte den meisten erstmal klar werden dass er gewisser Maßen ein Deutscher war. Die Leute mit etwas Geschichtskenntnis sehen nach dem Geburtsdatum, dass er in Preußen gelebt hat. Das noch mal explizit auszuführen ist meiner Ansicht nach unnötig. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 23:50, 6. Mai 2009 (CEST)

Eine diplomatische Lösung. Mit der können alle leben ... Cäsium137 (D.) 01:44, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Es geht mir hier nicht darum, ob er ein Deutscher war oder sonst was - ist für mich unwichtig, sondern zur vollständigen Darstellung seiner Person gehört m. E. einfach der Hinweis auf das damalige Königreich Preußen in die Einleitung (würde ich bei einer Person aus Bayern, .. auch machen und macht den Artikle interessanter). Der Leser kann sich damit auch schnell ein umfassendes Bild von seiner Zeit machen. Im Übrigen sollten geschichtliche Vorkenntnisse in einem enzyklopädischen Artikel nicht von Nöten sein. Ich setze einfach mal das Königreich Preußen hinter Berlin, passend zum Geburtsjahr (für Leser ohne Vorkenntnisse). Wenn das auch missfällt tja, dann eben wieder löschen. (vergl. Freiherr vom Stein.)--89.166.165.137 08:47, 8. Mai 2009 (CEST)

Prinzipiel halte ich dies nicht für Notwendig und bis es endgültig geklärt ist, sollte es auch nicht im Artikel stehen. --Obkt 09:05, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich hab meine Position oben schon dargestellt. Außerdem finde ich kommt der Bezug zu Preußen im weiteren Teil des Artikels schon genug zur Geltung. --DaSch/Feuerwehrkontrolle 09:31, 8. Mai 2009 (CEST)

Schade, ich fand meine Ergänzung nicht schlecht - dann halt nicht in die Einleitung. Dann gelangt der Leser eben erst über den nachfolgenden Abschnitt über das verlinkte Wort ...„war preußischer ...” ins „Königreich” des 18. Jh.! Die „diplomatische Lösung” ist dann auch entbehrlich und der Ursprungstext kann w.M. wieder hergestellt werden.--89.166.165.137 13:57, 8. Mai 2009 (CEST)

Mir scheint unterdessen, dass wir ganz gut daran tun, den Kosmopoliten Alexander von Humboldt nicht auf eine Nationalität oder Staatsangehörigkeit festzulegen. Andere WP-Sektionen wie die portugiesische oder die spanische, die seinen Namen in eigener Schreibung vorliegen haben, mögen eher Anlass sehen, Humboldts deutsche Herkunft bereits in der Einleitung zu erwähnen. -- Barnos -- 09:32, 10. Mai 2009 (CEST)

Hallo der deutsche Nationalstaat existierte zu seinen Leb- und Wirkungszeiten noch nicht, daher ist der Hinweis „deutsch“ eher irreführend bis falsch. Natürlich existierte das Deutsche im Allgemeinen bereits (ähnlich wie „der Balkan“ oder „das Baltikum“), aber es würde auch niemand schreiben, er sei ein „europäischer Naturforscher“ gewesen, was etwa von gleicher Qualität wäre. Mit Rücksicht auf die damaligen staatlichen Verhältnisse muß er also als „preußischer Naturforscher“ bezeichnet werden, wenngleich er natürlich in jedem Falle auch Kosmopolit war, was sich natürlich auch nicht widerspricht (vielleicht bedingte es sich ja sogar). Gruß! GS63 (Diskussion) 19:09, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ja, völlig richtig begründet und so ist es natürlich auch üblich für Baumeister, Landschaftsarchitekten, Könige, etc. Auch die Humboldts stellen hier keine Ausnahme dar! --95.113.129.53 15:08, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ich denke der Punkt dürfte damit abgeschlossen sein, die Verhältnisse und Sichten sind eingeordnet und es gibt auch keine Beiträge mehr. Gruß! GS63 (Diskussion) 12:24, 3. Jan. 2014 (CET)

Nein, finde ich nicht. Humboldt war genausogut Deutscher wie seine Zeitgenossen Goethe, Beethoven, Kant und Herder. Ihn wegen freihändig dargebotener Staatsangehörigkeitsüberlegungen als „Preuße“ zu bezeichnen halte ich für Wikipedia:Theoriefindung.
Ich bitte um einen Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur, in der er nicht als Deutscher sondern als Preuße bezeichnet wird.--Gloser (Diskussion) 18:39, 4. Jan. 2014 (CET)

Hallo Goser, das hatten wir schon, siehe mein Beitrag vom 6. Okt. 2013. Und, dass er Preuße war, wird doch sicherlich nicht ernsthaft bestritten. Die PNN spricht sogar vom „berühmtesten Preußen“. Es müsste schon eine neue Argumentation her, um einen neuen Blickwinkel herzustellen. Das Diskusionsresultat lässt sich nicht einfach umkehren, indem man sich das schwächste Argument sucht und dieses widerlegt oder wie hier relativiert. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:34, 4. Jan. 2014 (CET)

Die PNN zählen nicht als ein von mir gewünschter „Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur, in der Humboldt nicht als deutscher sondern als preußischer Naturforscher bezeichnet wird“.
Ich meinte das schon ernst und wäre auch mit einem Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur zufrieden, der Goethe nicht als deutschen sondern als „sächsisch-weimarisch-eisenacherischen“ Dichter bezeichnet oder Beethoven nicht als deutschen sondern als „kurkölnischen“ Komponisten oder eben Kant nicht als deutschen sondern als „preußischen“ Philosophen.--Gloser (Diskussion) 19:53, 4. Jan. 2014 (CET)

Hallo Gloser, das ist streng (oder auch weniger streng) genommen gar nicht die Disziplin der Wissenschaft und deren Literatur. Es ist auch ohne Zweifel, dass er Deutscher war, damit, dass er selbstverständlich Preuße war. Deutschland war damals aber nur ein informelles Gebilde, noch keine Nation, sondern "nur" Kulturraum in Europa, während Preußen Staat war. Man wird daher gerade auch in der geforderten wissenschaftlichen Literatur beides finden, weshalb ich Dich gar nicht erst auffordere, dies auf diese Weise für "Deutscher" zu belegen, sondern stelle hier a priori ein Unentschieden fest (ohne sogar selbst über solche Literatur zu verfügen). Dein Hinweis ist aber insofern nicht ganz falsch, da diese in der Mehrzahl eine allgemeine Sichtweise repräsentieren wird, die wir hier auch nicht anders darstellen wollen oder gar können. Daher meine Frage: Verfügst Du über solche Literatur (mindestens 3), aus der sich insgesamt eine deutliche Mehrheit abzeichnet (min 2 aus 3; 3 aus 5; etc.)? Letztlich ist die Frage "Welchen Raum repräsentiert sein handeln und Wirken?", die zu unterscheiden ist von "Wer vereinnahmt ihn retrospektiv am erfolgreichsten für sich?". Wenn "Deutscher" legitim nach der ersten Frage zu beantworten wäre, so wäre das in Ordnung, wenn es das nur nach der zweiten Frage wäre, so wäre dies zurückzuweisen. Wie wurde er denn zu seiner Zeit bezeichnet, wie war das etwa 1880 oder 1900? Wenn sich das mal änderte, so wäre es sehr aufschlussreich, wann das geschah. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:24, 13. Dez. 2018 (CET)

Bevor wir hier Prof. Google die Entscheidung treffen lassen, nur noch ein kurzer Hinweis zum Nachdenken: Im Jahre 1828 war Humboldt der Leiter der von ca. 600 Personen besuchten Versammlung der Gesellschaft Deutscher Naturforscher und Ärzte in Berlin. Hier wird das Adjektiv auf das Gesamtkollektiv angewendet, was aber ein Hinweis dafür sein dürfte, dass diese Anwendung für die damaligen Wissenschaftler durchaus identitätsstiftend war, von denen kein einziger einen deutschen Pass hatte. --Dioskorides (Diskussion) 17:19, 2. Aug. 2019 (CEST)

Humboldt traf Darwin

Alexander von Humboldt und Charles Darwin trafen sich ein einziges Mal – das war am Samstag den 29. Januar 1842 in London. Der dreiunddreißigjährige Darwin traf den dreiundsiebizigjährigen A. von Humboldt im Haus des schottischen Geologen und Paläontologen Roderick Murchison (1792-1871); Darwin wird sich rückblickend in seiner Autobiographie von 1876 über diese Begegnung wie folgt erinnern:

Einmal traf ich auch beim Frühstück in Sir R. Murchisons Haus den berühmten Humboldt, der mich durch die Äußerung seines Wunsches, mich zu sehen, geehrt hatte. Ich war in Bezug auf diesen großen Mann etwas enttäuscht; doch waren wahrscheinlich meine Voraussetzungen und Erwartungen zu hoch. Betreffs unserer Unterhaltung kann ich mich auf nichts deutlich besinnen, ausgenommen, dass Humboldt sehr lustig war und viel sprach.
178.3.30.47 20:42, 16. Apr. 2013 (CEST)

Wenn das so ist, so wird man das dann doch auch kaum hier verwerten können. Was soll man mit dem Zitat denn anfangen? Gruß! GS63 (Diskussion) 12:39, 17. Sep. 2017 (CEST)

Jugendporträt

Auf den Artikelseiten zu Alexander und Wilhelm von Humboldt ist jeweils ein Porträt des Malers Johann Heinrich Schmidt von 1784 zu sehen, das den fünfzehnjährigen Alexander bzw. den siebzehnjährigen Wilhelm zeigt. Beide Porträts befinden sich im Frankfurter Goethe-Haus in den Räumen irgendwo zwischen 11 und 13 (genauer weiß ich das nicht mehr). Die Bilder sind auch ordentlich referenziert nach den Angaben des Goethe-Hauses. Soweit ist alles in Ordnung.

Nachdem ich diese Bilder dort vor einigen Jahren gesehen hatte, kamen mir Zweifel. Man vergleiche die Porträts (besonders Augen, Nasenwurzeln) mit den vielen späteren Porträts beider Personen. Ich würde eine simple gegenseitige Verwechselung bei der personellen Zuordnung nicht ausschließen. Ich habe vor ca. drei Jahren das Goethe-Haus auf meinen Verdacht hingewiesen. Mir wurde nicht widersprochen. Mein Verdacht wurde auch nicht bestätigt. Ich erhielt überhaupt keine Antwort. Einen Grund weiß ich nicht, ich könnte höchstens spekulieren, was aber nicht lohnt. Ich werde in dieser Sache auch nicht weiter aktiv.

Hier in der WP-Diskussion möchte ich aber doch auf diesen Umstand hinweisen. Ich habe dabei im Hinterkopf, dass damalige Poträtkünstler weder Stümper waren noch ihre künstlerische Persönlichkeit in im- oder expressionistischer Weise zum Ausdruck brachten, sondern einfach auftragsgemäß möglichst lebensecht malten. Wir sind in der komfortablen Situation, dass sich jeder WP-Nutzer buchstäblich sein eigenes Bild über die Bilder machen kann. --Dioskorides (Diskussion) 22:32, 29. Apr. 2018 (CEST)

Die Sache ist geklärt. In der Literatur findet sich die Zuordnung wie oben vermutet. Quellen: 1. Peter Horneffels: Die Humboldts in Berlin. Zwei Brüder erfinden die Gelehrtenrepublik. Elsemgold Verlag, Berlin 2017, S. 13: Bild von Wilhelm von Humboldt von J.H. Schmidt, das im Artikel Alexander von Humboldt eben diesem zugordnet wird. 2. Hanno Beck: „Ich bereite mich ohne Unterlass auf ein großes Ziel vor.“ Die Jugendzeit Alexander von Humboldts. In: Alexander von Humboldt. Netzwerke des Wissens. (= Katalog zur Ausstellung im Haus der Kulturen der Welt, Berlin 1999) Bonn, Berlin, Potsdam 1999, S. 37–52; hier S. 40: Bild von Alexander von Humboldt von J.H. Schmidt, das im Artikel Wilhelm von Humboldt eben diesem zugordnet wird. --Dioskorides (Diskussion) 13:41, 22. Okt. 2018 (CEST)

Ist das damit auch für den Artikel geklärt? Ist dieser auf Stand? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:47, 25. Jun. 2019 (CEST)

Ja. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 16:21, 18. Aug. 2019 (CEST)

Bitte nicht so schnell archivieren. Mittlerweile hat das wieder jemand genau umgestellt, natürlich ohne Begründung. Revert folgt. --Dioskorides (Diskussion) 21:16, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ist das nun inzwischen alles auf Stand gebracht und wurden die Streitpunkte beigelegt? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:41, 23. Okt. 2019 (CEST)

Momentan ist wieder alles im Lot. --Dioskorides (Diskussion) 00:41, 24. Okt. 2019 (CEST)

Dann ist der Punkt erledigt. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:02, 24. Okt. 2019 (CEST)

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Magnetismus, Chemie, Astronomie

Ich habe den Artikel um Kapitel zu H.s Arbeiten über den Magnetismus, die Chemie und die Astronomie ergänzt. Bei der biographisch-iterologischen Anlage des ersten Textteils ist es allerdings schwierig, die geeignete Stelle zur Platzierung zu finden. Ich halte es nicht für sinnvoll, diese zusammenhängenden Komplexe zu zerteilen und irgendwie nach Chronologie auf den Text zu verteilen. Man könnte die Kapitel durchaus auch an andere Stellen versetzen. --Dioskorides (Diskussion) 23:40, 1. Aug. 2019 (CEST)

Danke für Deine Artikeldurchsicht und die Ergänzungen im Jubiläumsjahr, Dioskorides! Magnetismus und Astronomie habe ich nun mit kleinen Modifizierungen vor allem hinsichtlich der Absatzgestaltung dem Weltwissenschafter zugeschlagen. Die Abschnitte zu Biologie und Chemie fügen sich ja noch einigermaßen in die chronologische Darstellung der Vita, sodass wir nun insgesamt einigermaßen bruchlos über die Runden kommen. -- Barnos (Post) 18:03, 19. Aug. 2019 (CEST)

Einverstanden. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 19:29, 19. Aug. 2019 (CEST)

Habe heute die „Geographie“ entsprechend hinter die Astronomie gehängt. --Dioskorides (Diskussion) 23:46, 23. Aug. 2019 (CEST)

Folgerichtige, dankenswerte Ergänzung, Dioskorides. Es fehlt zu Ende des dortigen ersten Absatzes noch die Markierung des Zitatendes. Angenehmes Wochenende Dir wünschend -- Barnos (Post) 10:15, 24. Aug. 2019 (CEST)

Jetzt ist auch die Geologie drin, und damit sind alle in der Einleitung genannten Naturwissenschaften irgendwie berücksichtigt (Ergänzungen noch vorbehalten). Die dort genannte(n) Wirtschaftsgeographie, Ethnologie und Demographie wären auch noch interessant, aber das sollte ein anderer machen. --Dioskorides (Diskussion) 14:45, 27. Aug. 2019 (CEST)

Zitat

Barnos, hast du die Fundstelle für das 3. große Zitat im Abschnitt „Kosmos“ greifbar („Aus unvollständigen Beobachtungen…“)? Ich würde es gerne in den Abschnitt „Einstellung zur Naturphilosphie“ verschieben, denn dort wird ja genau diese Kritik AvHs thematisiert. Nur möchte ich das dann auch referenzieren. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 19:49, 26. Okt. 2019 (CEST)

Obwohl Barnos angesprochen war, habe ich mir erlaubt, die Ref.s zu ergänzen unter https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_von_Humboldt#Kosmos_%E2%80%93_die_Lebenssumme -- hoffentlich in Eurem Sinne! --Lit cht (Diskussion) 13:24, 28. Okt. 2019 (CET)

Danke für deine Bemühungen. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 19:14, 29. Okt. 2019 (CET)

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Rezeptionsaspekt: Einfluss Humboldts auf Darwin

Beim Einordnen könnten eventuell

• Alexander von Humboldt
• Humboldt's Personal narrative and its influence on Darwin
• Charles Darwin and Alexander von Humboldt: An exchange of looks between two famous naturalists
• Zum Verhältnis Charles Darwins zu Alexander v. Humboldt und Christian Gottfried Ehrenberg
• Historisch interessant: Darwin and Humboldt: their lives and work

weiterhelfen. --Succu (Diskussion) 21:57, 18. Sep. 2019 (CEST)

es geht um „Zu den von Humboldt beeinflussten Persönlichkeiten gehörte Charles Darwin, der sich zur Vorbereitung seiner Beagle-Expedition auch in Humboldts Reiseberichte aus den Tropen einarbeitete.[145] An Darwins Reise-Tagebüchern wurde eine große Ähnlichkeit sowohl der Art der Naturbetrachtung als auch der schriftstellerischen Ausführung bemerkt.[146] Emil du Bois-Reymond, für den Humboldt ein „vordarwinischer Darwinianer“ war, ist jedoch nicht beizupflichten. Denn Aussagen zum Problem der Entstehung und Wandlung von Arten, das schon vor Darwin häufig diskutiert wurde, hielt der an empirischen Methoden der Naturforschung orientierte Humboldt für spekulativ-unzulässig und versagte sie sich.[147]“ --Succu (Diskussion) 21:50, 20. Sep. 2019 (CEST)

Als „Einfluss“ könnte man das sehen, was in den ersten beiden Sätzen des Zitats steht. --Dioskorides (Diskussion) 22:37, 20. Sep. 2019 (CEST)

„wurde […] bemerkt“. Was bedeutet das genau? Welcher Reisebericht Humboldts ist gemeint? Welche Art von Naturbetrachtung? Fragt sich --Succu (Diskussion) 22:59, 20. Sep. 2019 (CEST)

Der zweite Satz ist in (z.Zt.) EN 146 mit Andrea Wulf, S. 285 referenziert. Dort steht:

„Auch als Schriftsteller eiferte Darwin Humboldt nach; wie sein Vorbild verband er wissenschaftliche Ausführungen in so hohem Maße mit poetischen Beschreibungen, dass sein Tagebuch von der Beagle-Reise in Stil und Inhalt eine bemerkenswerte Ähnlichkeit mit Personal Narrative aufweist.“

Bei diesem genannten Werk handelt es sich um die engliche Übersetzung seines Reiseberichts: Personal narrative of travels to the equinoctial regions of America, during the years 1799-1804.

Ob und inwieweit diese Ähnlichkeit tatsächlich besteht, habe ich nicht nachgeprüft, ist auch unnötig. Es ist eine Einschätzung aus der Sekundärliteratur, die Basis für unsere Arbeit. (Wulf nennt dann noch zwei Stellen aus an Darwin gericheteten Breifen, auf die sie sich stützt.) --Dioskorides (Diskussion) 23:16, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ursprünglich veröffentlicht als…? --Succu (Diskussion)

Was? --Dioskorides (Diskussion) 23:36, 20. Sep. 2019 (CEST)

Von der engliche{n] Übersetzung seines Reiseberichts. Der ursprüngliche (deutsche) Titel lautet: ?? --Succu (Diskussion) 23:56, 20. Sep. 2019 (CEST)

Der lautet gar nicht. Das Personal Narrative wurde direkt aus dem Französischen übersetzt. Klick mal den ersten Weblink an, den du oben eingestelt hast: auf der Seite ganz unten steht die genaue bibliographische Angabe. --Dioskorides (Diskussion) 00:15, 21. Sep. 2019 (CEST) Zusatz: Ich sehe gerade, dass in der rechten Spalte des obersten Weblinks einer der beiden Briefe anklickbar ist, die Wulf anführt (From Caroline Darwin, 28 October 1833), die entscheidende Passage dort im ersten Abschnitt. --Dioskorides (Diskussion) 00:39, 21. Sep. 2019 (CEST)

Der deutsche Titel von Voyage aux régions équinoxiales du Nouveau Continent, fait en 1799, 1800, 1801, 1802, 1803 et 1804 lautet Reise in die Aequinoctial-Gegenden des neuen Continents in den Jahren 1799, 1800, 1801, 1802, 1803 und 1804. Danke für die Hilfe. --Succu (Diskussion) 21:46, 21. Sep. 2019 (CEST)

Weltwissenschaftler

Begriffsetablierung durch Ottmar Ette? --Succu (Diskussion) 22:50, 18. Sep. 2019 (CEST)

Rotverlinkungen (du hast mehrere in den Text gesetzt) bringen uns nicht weiter, wer einen Begriff lemmatisieren will, tut das auch ohne Rotlink, und wer es nicht will, den wird ein Rotlink kalt lassen. Dass solch ein Begriff, der wahrscheinlich nicht mal im Duden steht, diskutabel ist, bestreite ich nicht. Ich ahne, was Ette damit meint, eine Definition dafür wäre natürlich nicht schlecht. Ist das das gleiche wie früher „Universalgelehrter“? Gibt es außer AvH noch andere Personen, die als Weltwissenschaftler gelten? Leibniz vielleicht, oder Einstein? Die starke Anlehnung an Ette in einigen Textteilen wurde schon früher auf der Diskussionsseite thematisiert (im Archiv: „Ottmar Ette“ und etwas früher indirekt in „Lobeshymne“). --Dioskorides (Diskussion) 00:57, 19. Sep. 2019 (CEST)

Der nicht allgemein gebräuchliche Begriff „Weltwissenschaftler“ ist hier eine Abschnittsüberschrift. Für die OMA sollte diese Abschnittsüberschrift besser umformuliert werden. --Succu (Diskussion) 20:03, 20. Sep. 2019 (CEST)

Was hieltest du davon, wenn man diese Überschrift ersetzte durch „Humboldts wissenschaftliches Netzwerk“ und den Weltwissenschaftler in der Text einbaut mit Belegstelle? --Dioskorides (Diskussion) 23:25, 20. Sep. 2019 (CEST)

Im besagten Großabschnitt geht es nicht allein um Humboldt als Netzwerker, sondern auch um seinen umfassenden Forschungshorizont und um den Vordenker einer globalisierten Wissenschaft. Wem der geraffte Kurztitel Weltwissenschaftler nicht passt, sollte dann eher Dimensionen von Humboldts Weltwissenschaft titeln. -- Barnos (Post) 08:10, 21. Sep. 2019 (CEST)

Der Begriff Weltwissenschaft stammt offenbar ebenfalls von Ette. Meinst du „Dimensionen“ im Sinne von Vielschichtigkeit (komplex)? --Succu (Diskussion) 22:19, 21. Sep. 2019 (CEST)

Rotlinks

Es wird dem Artikel und dem Leser wenig nützen, wenn inhaltliche und qualitative Probleme des Artikels wie das Setzen oder nicht Setzen eines Wikilinks (rot oder blau) bei den Vandalismusmeldungen verhandelt werden. Daher möchte ich Benutzer:Barnos und Benutzer:Succu bitten, ihre Bedenken gleich hier, auf der Diskussionsseite, zu besprechen. MfG --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 16:54, 20. Sep. 2019 (CEST)

Offenbar werden hier Rotlinks als Makel und nicht als Chance bzw. Stilmittel angesehen. Ansichten der Natur war bis zu beginn der aktuellen Überarbeitung in der Artikeleinleitung rotverlinkt. Wann immer ich einen Begriff nicht kenne und durch einfaches Suchen keine Erklärung für ihn finde setzte ich einen Rotlink. In der Tat subversives Störmanöver? --Succu (Diskussion) 19:58, 20. Sep. 2019 (CEST)

Ich sehe, dass man etwa in Artikeln über Musiker am unteren Ende stets eine lange Liste von Alben findet, über die man eigene Artikel schreiben könnte, aber in 10 Jahren nicht schreiben wird. Daher wäre es ziemlich unschön, alle zu markieren und so eine rote Wüste zu hinterlassen, die ziemlich wenig bringt. Bei einem Werk Humboldts hingegen fühlt man sich sicherlich angeregt, den Artikel bald zu schreiben, zumal er als einer der wenigen Wikilinks noch rot erscheint. immerhin haben wir ja auch einen ausführlichen Artikel zum Kosmos. Daher denke ich, dass die Regelung, literarische Werke nicht rot zu markieren, nicht in allen Fällen angewendet werden sollte, da sie nur eine Empfehlung ist. --Regiomontanus (Fragen und Antworten) 21:16, 20. Sep. 2019 (CEST)

Da die Diskussion um Art und Inhalt der Rotlinkeinbringung durch Succu auf Regiomontanus Initiative von der VM nun hierher verlegt ist (wo eigentlich die konstruktive Artikelentwicklung im Mittelpunkt stehen sollte): Es ist aus meiner Sicht nun einmal so, dass dem Publikum, für das wir schreiben, mit einem Rotlink ein besonderes Achtungssignal vermittelt wird. Klickt Leserin oder Leser darauf, landet sie oder er aber im Nirgendwo. Diese Art von Verschickung such ich im eigenen Arbeitsumfeld regelmäßig zu vermeiden. (Da ich anderweitige Auffassungen dazu kenne, belasse ich es i. d. R. bei Rotlinks, die ich in anderen Artikeln antreffe.) Hier wurde der Rotlink zu Ansichten der Natur aber nicht nur wiederholt eingebracht, sondern in der Diskussion mit Dioskorides zusätzlich erklärt, man selbst schreibe „aus verschiedenen Gründen“ keine Artikel mehr. Ergo geht es offenbar nurmehr um Arbeitsbeschaffung für andere. In der VM ging es aber nicht nur um den einen, sondern um drei willkürlich generierte Rotlinks. Bei den beiden anderen handelt es sich um die Begriffe Orientierungspotential und Multiparametersystem – zusammengesetzte Begriffe wie sie in der deutschen Sprache mannigfaltig existieren und durch Beachtung der Komponenten leicht erschließbar sind. Neuerdings belegt Succu auch den zusammengesetzten Begriff Rezeptionsaspekt mit einem Rotlink. Folglich bedarf es hinsichtlich eines subversiven Störmanövers wohl kaum der Frageform. -- Barnos (Post) 07:57, 21. Sep. 2019 (CEST)

Wegener [4] ist jetzt auch rot. Würde er mit diesen dürftigen Angaben die WP-Relevanzhürde überspringen können? Nur dann hat es ja Sinn, auf einen Artikel zu warten. --Dioskorides (Diskussion) 20:17, 21. Sep. 2019 (CEST)

Verwandt mit Alfred Wegener, über ihn wurde publiziert, z.B. Jugendbriefe Alexander von Humboldts an Wilhelm Gabriel Wegener und ein paar Kleinigkeiten hat er selbst verfasst. Übrigens hat der verstorbene Benutzer:Srbauer die „Rotlinkphobie“ schon 2005 als “die panischen Ängste, die einen erfassen, wenn man einen roten Link sieht“ verspottet. Zu finde in der damaligen LD über die Liste von Phobien. Ich empfehle mich --Succu (Diskussion) 21:11, 21. Sep. 2019 (CEST) PS: w.z.b.w.. --Succu (Diskussion) 21:17, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ebenfalls kein Bedarf für einen Rotlink erkennbar. -- Barnos (Post) 21:18, 21. Sep. 2019 (CEST)

ich bin schon dafür, dass genante Personen so weit wie möglich verlinkt werden. Aber es muss schon WP-Relevanz vorliegen. Bloße Verwandtschaft, so interessant sie sein mag, verschafft noch keine WP-Relevanz (Das ist ein ständiger Punkt in Löschdiskussionen bei neuen Artikeln von Adelshaus-Mitgliedern.) Und ob nur die Bekanntschaft mit einer prominenten Person der unprominenten Person Relevanz verschafft, nöchte mich zumindest bezweifeln. Wenn Herr Wegener nicht mehr als eine Autobiographie verfasst hat, und auch sonst keine Eigenleistungen vorliegen, erfüllt er die Kriterien nicht. --Dioskorides (Diskussion) 22:39, 21. Sep. 2019 (CEST)

Klingt für mich nach vorauseilendem Gehorsam. Über Rotlinks steht unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Personen glaub ich nichts. --Succu (Diskussion) 22:52, 21. Sep. 2019 (CEST)

Diesen Einwand verstehe ich nun gar nicht. Die Vokabel „Gehorsam“ passt überhaupt nicht. Wer sollte wem gehorsam sein? Ich weise nur darauf hin, dass es WP-Relevanzkriterien gibt, die in WP-Löschdiskussionen zu Recht eine Rolle spielen. Da muss überhaupt nichts von Rotlinks stehen. Jeder kann zu jeder Person einen neuen Artikel anlegen, egal ob vorher rotverlinkt oder nicht. Natürlich ist jeder WP-Autor frustriert, wenn das dann wieder gelöscht wird. Darum werden die LD auch oft so verbissen geführt. Es schadet aber überhaupt nichts, wenn ein WP-Autor vor Anlage eines neuen Artikels einmal die Relevanzkriterien studiert. Wenn danach die Relevanz eindeutig zu bejahen ist, kann er beruhigt schreiben. Ich bezweifle momentan, dass das auf diesen Wegener zutrifft, sonst würde ich es evtl. tun (wäre ja nicht viel Arbeit, weil nur wenig Material vorliegt). Nur habe ich keine Lust, mir die Mühe umsonst zu machen, da bleibe ich lieber auf der sicheren Seite. Das soll aber andere nicht davon abhalten, das zu versuchern; in einer LD zu einem Wegener-Artikel würde ich mich nicht für das Löschen aussprechen. Ich habe mich schon oft gefragt, warum nicht der, welcher einen Begriff verlinkt, den Artikel selbst schreibt, wenigstens den allernotwendigsten Anfang, das ist für mich ein nahe liegender Gedanke. --Dioskorides (Diskussion) 23:09, 21. Sep. 2019 (CEST)

Hier geht's nicht um dich, mich oder sonstwen. Es geht um das Setzen eines Wikilinks. Dafür braucht's keinen Relevanzcheck. --Succu (Diskussion) 23:20, 21. Sep. 2019 (CEST)

Vielleicht ist es mir nicht gegeben, trotz ausladender detaillierter Begründungen meine Ansichten zu vermitteln. Ich versuch es mal mit einem Beispiel: im AvH-Artikel wird viermal die Person Seifert erwähnt, der für AvH schon eine wichtige Bezugsperson darstellte. Wäre es ratsam oder in Ordnung, wenn ich diesen Herrn „ohne Relevanzcheck“ rotverlinkte (eine Artikel über ihn zu schreiben beabsichtige ich natürlich nicht)? --Dioskorides (Diskussion) 23:42, 21. Sep. 2019 (CEST)

Seifert- Wer? --Succu (Diskussion) 23:51, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ist es der Johann Seifert 1800–1877? --Succu (Diskussion) 00:00, 22. Sep. 2019 (CEST)

Johann Seifert (1800–1877). --Dioskorides (Diskussion) 23:58, 21. Sep. 2019 (CEST)

Warum nicht zumindest den Bediensteten als Johann Seifert (1800–1877) ausweisen? --Succu (Diskussion) 00:04, 22. Sep. 2019 (CEST)

Ja, der ist es. Außer gelegentlicher Erwähnung von AvH (und folglich der AvH-Biographen) ist über ihn kaum etwas bekannt. Relevanz momentan äußerst zweifelhaft.Sollte man den rotverlinken, in der vagen Hoffnung, dass durch diesen Link induziert sich jemand durch die Archive wühlend genug Material zusammenfegen kann, um die Anlage eines Artikels mit Aussicht auf Erfolg riskieren zu können? --Dioskorides (Diskussion) 00:08, 22. Sep. 2019 (CEST)

Im Artikel ist Seifert - Humboldts Universalerbe (Lebenspartner?) - im Moment quasi „gesichtslos“: Kein Vorname, keine Lebensdaten. Wow! Syms Covington oder Jemmy Button mögnen im Umfeld von Charles Darwin nur „Randfiguren“ sein. Aka Wilhelm Gabriel Wegener (1767–1837) und Johann Seifert (1800–1877).--Succu (Diskussion) 23:55, 22. Sep. 2019 (CEST)

Bei den Rotlinks geht es um drei verschiedenartige Begriffstypen. 1. Die Namen (siehe oben), dazu habe ich meine Ansicht dargelegt. Ich habe nichts gegen Artikel über Wegener oder Seifert, die dann auch verlinkt würden, aber dazu muss sich erst jemand finden, der sie schreibt. Bis dahin halte ich Rotlinks für überflüssig, da sie nicht schneller zu neuen Artikeln führen. 2. Die mehrfach rotver- und entlinkten „Ansichten der Natur“. Bis zum 13.März 2019 lautete der Einleitungssatz: „In Deutschland erlangte er vor allem mit den Ansichten der Natur und dem Kosmos außerordentliche Popularität.“ Nicht für den Humboldt-Kenner, aber für die (90 + x)% der anderen Nutzer könnte der Satz missverständlich sein, in dem Sinne, dass AvH allgemein für seine Ansichten populär wurde, ohne dass klar wird, das es sich um einen Buchtitel handelt (beim Kosmos ist die Unklarheit weniger groß, das dieser schon blauverlinkt war). Der Rotlink hat damals zur Verdeutlichung beigetragen. Inzwischen habe ich diese Einleitungssätze umformuliert und expressis verbis darauf hingewiesen, dass es Werke sind und die „Ansichten“ sind kursiv gesetzt. Jetzt ist der Rotlink wirklich nicht mehr notwendig. Statt die Energie in einen edit-war einzubringen, wäre das Schreiben einer Artikels zu den „Ansichten“ hilfreicher. 3. Schwierigere Begriffe wie zum Beispiel der „Weltwissenschaftler“. Dazu werde ich an anderer Stelle bei Gelegenheit noch etwas schreiben. --Dioskorides (Diskussion) 12:03, 23. Sep. 2019 (CEST)

@3: Wann?

4. Die „Verdeutlichung“ Peziza - eine artenreiche Pilzgattung - wurde entlinkt.

Ich fasse mal zusammem: alles was in deWP keinen Artikel hat darf hier nicht verlinkt werden, da übermorgen kein Artikel geschrieben werden wird?

--Succu (Diskussion) 23:38, 27. Sep. 2019 (CEST)

Zum letzten Revert

nochmal: mit der Biermann-Referenz kann man nicht den g a n z e n Satz belegen, er bezieht sich nur auf den letzten Teil, was durch die Konjunktion "und" verschleiert wird --Dioskorides (Diskussion) 23:47, 12. Okt. 2019 (CEST)

Jetzt noch mal ganz langsam für Leute, die etwas schwer begreifen. Bis zum 11. September 16:32 stand unter „Humboldt als Namensstifter“: „Seine Biografin Andrea Wulf vertritt den Standpunkt, nach keinem anderen Menschen seien mehr Objekte benannt.“ Ich habe das zu diesem angegebenen Zeitpunkt ergänzt durch eine Angabe aus dem Biermann-Buch mit Referenz, das war der Halbsatz nach dem Semikolon, worauf ausschließlich sich diese Referenz bezieht. Durch Succus Eingriff liest sich das so, als habe Biermann auch den Wulff-Satz geäußert, was schon wegen aus Zeitgründen unsinnig ist. Also habe ich revertiert, darauf von Succu rerevertiert. Daraufhin habe ich das Komma durch einen Punkt ersetzt, eindeutiger geht es nicht mehr. Aber auch das wurde von Succu geändert, jetzt sogar meine ganze Ergänzung vom 11. September 2019 16:32 entfernt (die belegt war!), mit dem Kommentar: „OK Beleg?“ Beleg entfernen und gleichzeitig nach Beleg fragen !?! Begreife, wer das begreifen kann. Bei dieser Sachlage bitte ich Verständnis dafür, dass ich den vorherigen Zustand wieder herstelle. --Dioskorides (Diskussion) 00:23, 13. Okt. 2019 (CEST)

Danke für die übernommenen Verbesserungen. --Succu (Diskussion) 07:13, 13. Okt. 2019 (CEST)

Ist der Punkt damit auch abgeschlossen? Gruß! GS63 (Diskussion) 12:22, 13. Okt. 2019 (CEST)

Noch nicht ganz. Die Feststellung des früheren Leiters der AvH-Forschungsstelle der Berliner Akademie (K.R. Biermann) könnte durchaus entfallen, da sie nicht so furchtbar wesentlich ist (und auch ziemlich allgemein gehalten). Sie hat meiner Ansicht nach aber einen etwas größeren Stellenwert als die Feststellung der Journalistin Wulf, die viel konkreter, nämlich als Superlativ, formuliert ist (übrigens nur auf Orte bezogen). Sie gibt als Beleg eine Stelle im Buch von F. Egerton (Artikel bei en:WP) an, ob und wie dieser das ermittelt hat oder ob er sich auf andere Erhebungen stützt, ist für mich nicht nachvollziehbar, vielleicht hat jemand Zugang zu diesem Buch. Im Grunde genommen könnten beide Sätze raus. --Dioskorides (Diskussion) 19:32, 13. Okt. 2019 (CEST)

Frank N. Egerton ist nicht identisch mit en:Frank Egerton. Es ist dieser Frank Egerton. Geschrieben hat er u.a. A History of the Ecological Sciences, Part 32: Humboldt, Nature's Geographer. Gleich zu Beginn schreibt er „and there are more places named for Humboldt than for anyone else“ und verweist dabei auf Der Name der Brüder Humboldt in aller Welt von 1969. Etwas polemisch: Sind weltweit mehr Orte nach Alexander von Humboldt benannt worden als nach jedem anderen Menschen? (Die Zeit, 2019). --Succu (Diskussion) 22:13, 13. Okt. 2019 (CEST)

Danke für die Aufklärung. Man sieht, wie schwer es ist, Sachverhalte und Aussagen den richtigen Personen zuzuordnen, damt niemand mit falschen Federn geschmückt wird. Der Urheber der Superlativ-Behauptung scheint also weder Wulf noch Egerton, sondern Oppitz gewesen zu sein. --Dioskorides (Diskussion) 18:43, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ist eigentlich ziemlich einfach: Hinterfrage die Quelle. Aber schön, dass es vorwärts geht. --Succu (Diskussion) 23:18, 15. Okt. 2019 (CEST)

Ist nicht ganz so einfach, wenn man die angegebenen Quellen nicht (sofort) einsehen kann. --Dioskorides (Diskussion) 06:35, 16. Okt. 2019 (CEST)

Aktuelle Sicht

Wäre allenfalls hiervon etwas einzubauen? Das Verhältnis zu Darwin beispielsweise wird im Artikel derzeit ganz anders geschildert. Gruss, --Freigut (Diskussion) 23:17, 14. Sep. 2019 (CEST)

Der Beitrag, der als Anlass für das Interview diente, ist für den 18. Oktober avisiert; ob und wie der dann rezipiert wird, bliebe m. E. auch noch abzuwarten. -- Barnos (Post) 09:45, 16. Sep. 2019 (CEST)

Danke. --Freigut (Diskussion) 10:43, 16. Sep. 2019 (CEST)

Matthias Glaubrecht kritisiert die "verklärende" Biographie von Andrea Wulff schon in einer Rezension 2016 im Tagesspiegel. Es gibt auch ein National Geographic Interview 2019 von Glaubrecht, in dem er den Einfluss auf Darwin einschränkt und Vorläufer der Biogeographie ausmacht, die Humboldt verschweigt, ausführlicher in diesem Aufsatz.--Claude J (Diskussion) 10:19, 18. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die ergiebigen Hinweise, Claude J! Das war in der Tat unter den Rezeptionsaspekten zu berücksichtigen. -- Barnos (Post) 17:27, 18. Sep. 2019 (CEST)

Die Motivation Glaubrechts steckt in dem Satz: „Mich stört der Personenkult“. Soweit kann ich das nachvollziehen und zustimmen. Das war’s dann aber auch. Im weiteren schüttet er das Kind mit dem Bade aus und schlägt die Mutter mit der Badewanne tot. Er bekämpft – mit Unterstützung des Interviewers – einen Popanz, den er selbst aufgebaut hat.

1. Der Einfluss auf Darwin. Da gibt es nichts zu streiten, Darwin hat selbst dazu die Stichworte gegeben, und das kann man bei Wulf auch gut belegt nachlesen. „Es ist eine völlig falsche Annahme, dass Humboldt irgendetwas mit dem Ursprung der Evolutionstheorie zu tun hatte.“ ist auch richtig, aber wer hat das denn behauptet? Wird natürlich nicht gesagt. Nur der Eindruck wird erweckt, dass Wulf das gesagt hätte, hat sie aber nicht, mit keinem Wort, ich habe mir das Kapitel extra noch einmal daraufhin durchgelesen.

2. „Er war von Statik und Harmonie des Kosmos überzeugt.“ Wahr ist: Er war von der Möglichkeit des Artenwandels überzeugt, er glaubte auch an die Möglichkeit des Wandels im Kosmos, im Gegensatz zur religiös vorgegebenen Unveränderlichkeit der Schöpfung. Humboldt bekam großen Ärger mit religiösen Kräften, in Deutschland und vor allem in Darwins schöner Heimat, weil er seinen „Kosmos“ eben nicht auf der Basis der biblischen Genesis aufbaute (das könnte man auch in den Artikel aufnehmen)! Humboldt hat Darwin stark beeinflusst, nicht aber die Darwinsche Theorie des Artenwandels, was auch keiner behauptet.

3. „Dass Humboldt als Erster die Welt vermaß, ist ein Mythos.“ Wie wahr, aber wer behauptet das? Nur wegen des Kehlmann-Titels? Erstens bedeutet „Vermessung“ ja nicht nur die geodätische Vermessung, zweitens würde die durchaus auf Gauss passen, der immerhin als Hauptperson in diesem Roman vorkommt, und drittens ist das Ganze ein Roman mit fiktiver Handlung und vom Autor hinreichend deutlich gemacht, dass es eben kein wissenschaftshistorisches Werk ist, sondern mehr eine Charakterisierung zweier interessanter Persönlichkeiten der Wissenschaft. Humboldt hätte den Anspruch als „Vermesser der Welt“, gar „Erstvermesser“, niemals erhoben, und das tat auch kein erstzunehmender Wissenschaftshistoriker.

4. Glaubrecht wirft Humboldt „Unterschlagung“ vor, er habe etwas Vorgänger verschwiegen etc. Wer sich etwas in der wissenschaftlichen Literatur der Humboldtzeit auskennt (ich bin so frei, das von mit zu behaupten), wird schnell bemerken, wie wenige (im Vergleich zu heute) Fußnoten, Anmerkungen, Zitate man darin findet. Sie wurden bei Bedarf eingebaut, wenn es dem Autor passte und nicht zwanghaft bei allem und jedem, wo es sich anbot, die Standards haben sich gewandelt. Glaubrecht schreibt: „…das wäre nicht so schlimm, hätte Humboldt nicht auch an anderer Stlle Standards walten lassen, die wir so nicht gelten lassen können.“ Bingo! Heutige Standards einfach 200 Jahre zurückdatieren. Geht’s noch arroganter? Noch ein Beispiel dazu. Gauss war bekannt dafür, dass er fast nie zitierte, obwohl er genauso wie Humboldt „auf den Schultern von Riesen“ stand. Es bekannte sich auch dazu und begründete das damit, dass er, wenn er damit anfinge, um allen Vorläufern gerecht zu werden, keine entsprechende Leistung auslassen dürfte, und er – Gauss – dazu umfangreiche literatursuchende Vorarbeiten durchzuführen hätte, zu denen er weder Zeit noch Neigung hätte, deshalb verzichtete er überhaupt und bewusst auf Zitieren. Voilà, so war der Standard damals, nicht bei allen seinen Kollegen, er war schon etwas extrem, aber man sieht daran, wie sich die heutigen Standards erst im Laufe der Zeit herausbildeten. Die Autoren konnten damals davon ausgehen, dass die scientific community im Wesentlichen die Sache überblickten und die jeweilige Eigenleistung herausfilterten. Zu Prioritätsstreitigkeiten kam es natürlich auch, aber nur dann, wenn jemand definitiv behauptete, bei irgendwas der erste gewesen zu sein; das ist aber etwas anderes als bloßes Nichterwähnen.

Im Kosmos hat Humboldt sehr ausgiebig zitiert, viel mehr als damals in populärwissenschaftlichen Werken üblich war, dadurch wird es auch schwer lesbar. Schon in seiner Erstpublikation über die Basalte von 1890 zitiert Humboldt fleißig, die ersten zwei Drittel könnte man heute als Review bezeichnen, bevor er dann seine eigenen Ergebnisse präsentiert. Eine beabsichtigte Unterschlagung anderer Personen zur Aneignung ihrer Ergebnisse, ein Abweichen von den seinerzeitigen (!) Standards halte ich für abwegig und wäre auch zeitgenössisch aufgefallen.

5. Das Chimborazo-Bild. Ist es überhaupt ein Chimborazo-Bild? Wir haben es im Artikel und können es mit großer Vergrößerung ansehen, kann man nur jedem empfehlen, es gut anzusehen, lange ansehen, die Beschriftung lesen und einmal darüber nachdenken, was das Bild überhaupt bezweckt. In der ganzen Bildlegende steht der Zweck, aber da steht nichts vom Chimborazo. Es ist ein Berg abgebildet, der Ähnlichkeit (mehr aber nicht!) mit dem Chimborazo hat (vgl. Foto), er soll einen typischen andinen Vulkan darstellen, den Chimborazo hätte man zur Humboldtzeit auch wesentlich genauer hingekriegt, aber das war offenbar nicht beabsichtigt. Was war beabsichtigt? An der Leiste und im Bild findet man Höhenangaben für mitteleuropäische Leser, um sich das vorstellen zu können. Man findet Höhenangaben für namentlich genannte Alpengipfel (die auch nicht reingemalt sind) und andere. An der höchsten Stelle des Berges steht eine Höhenangabe, und eben der Name des Chimborazo als damals höchstem Berg. Damit soll nicht der dargestellte Idealberg benannt werden, sondern das ist im Vergleich zu den anderen Höhenangaben zusehen. Nun ist der Berg vollgeschrieben mit Namen von typischen Pflanzen- oder Pflanzengesellschaften, kreuz und quer, damit ungefähr deutlich wird, welche in etwa nebeneinander in gleichen Höhenlage vorkommen, welche unmittelbar drüber oder drunter. Leicht ist solche Darstellung nicht anzufertigen. Man wirft Humboldt heute nun vor (in en:WP ist eine diesbezügl. Publikation genannt), dass das am Chimborazo ja nicht so genau stimmt und auch nicht nach Humboldts Aufzeichnungen. Klar doch, hier hat er gemogelt und betrogen! Vielleicht hat er aber auch etwas ganz Sinnvolles gemacht, nämlich nicht nur die Vegetation am Chimborazo untersucht, sondern auch an einigen Nachbarvulkanen, und aus den gesammelten empirischen Ergebnissen in einer Idealdarstellung eine Synthese daraus geliefert, weil es nämlich an jedem dortigen Vulkan im Detail etwas anders aussieht und er nicht für fünf Vulkane fünf sehr ähnliche, im Detail aber doch unterschiedliche Zeichnungen anfertigen wollte, die dem Benutzer weniger nützen als eben dieses Idealbild. Das ist der Sinn! „Generalisierung“ nennt man so etwas, bei Geographen kein Fremdwort, der Biologe Glaubrecht hätte sich da fachgerecht erkundigen können. Es gibt noch ein paar andere Stellen, die kommentarreif sind, ich mache jetzt lieber mal Schluss. --Dioskorides (Diskussion) 02:06, 17. Okt. 2019 (CEST)

Wikipedia:Literatur vs. Alexander von Humboldt#Literatur

Wikipedia:Literatur: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt“. Ja, ein zahnloser Tiger. Aber sind die unter Alexander von Humboldt#Literatur aufgeführten Schriften (vor 2000) tatsächlich als „Leseempfehlungen“ geeignet? --Succu (Diskussion) 23:01, 16. Okt. 2019 (CEST)

Diese Frage hatte ich mir auch schon gestellt (vgl. oben „Literatur“). Es gibt schon faktenreiche ältere Biographien, die man nicht ignorieren kann, ich denke jetzt z.B. an Bruhns (Hrsg.) 1872 – ein Klassiker. Außerdem ist zu berücksichtigen, dass sich der Blick auf Humboldt im Laufe von 150 J. gewandelt hat, im Moment ist „Humboldt als Vernetzer“ in (wobei jede Generation vermutlich ihr Humboldt-Bild als ultimativ und als „eigentlich zutreffend“ ansieht, in 100 J. haben wir wahrscheinlich wieder ganz andere Ansichten (was sich in der jeweiligen Gegenwart natürlich niemand vorstellen mag). Klar, dass die aktuelle Literatur den Schwerpunkt bildet, aber man sollte sich nicht nur auf die gegenwärtigen Humboldt-Gurus stützen. --Dioskorides (Diskussion) 23:51, 16. Okt. 2019 (CEST)

Zusatz: Ein Sonderproblem stellen die Mitschriften der Kosmosvorlesungen dar, davon gibt es offenbar einige, und Benutzer:Lit cht ist sehr bemüht, da Ordnung reinzubringen. Ich frage mich, ob das hier der richtige Platz ist: WP kann nicht der Ort für ausladende und vollständige und alle Ansprüche befriedigende Bibliographien sein. Ich denke lieber vom normalmenschlichen Nutzer her, für den reicht wahrscheinlich eine gedruckte Version der Vorlesungen, die man in der Gesamtliste sich erst suchen muss. Der Versuch komplette Vollständigkeit mit größter Exaktheit zu kombinieren, führt zur Unübersichtlichkeit. Da wäre eine Verlagerung nach Wikisource die bessere Lösung. --Dioskorides (Diskussion) 23:57, 16. Okt. 2019 (CEST)

M.E. gehören die nicht hier.

Darf ich euch um eure Meinung dazu bitten:

1. Ich kann die Kosmos-Vorträge gern nach https://de.wikisource.org/wiki/Alexander_von_Humboldt#Kosmos-Vortr%C3%A4ge_(1827/28) auslagern, und diesen Punkt (ab da nur noch dort) aktualisieren.

2. Dann würde ich in https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_von_Humboldt#Kosmos-Vorlesungen/Vortragszyklus_(1827/1828) gern einen WS-Link setzen

3. Ist, womit ich Bauchschmerzen habe: Denn die Druckeditionen von 1934 (= Vorträge an der Universität) und 1993/2004 (= Vorträge an der Sing-Akademie) sind überholt bzw. von vorn herein (wissenschaftlich) nicht brauchbar und sollten daher nicht empfohlen werden, nur weil sie gedruckt sind. Demnach stünde da dann nur noch: Die Edition von 2019 (= Sing-Akademie-Vorlesung), *keine* Publikation der Universität mehr (obwohl diese in zuverlässiger und anhand der Scans überprüfbarer! digitaler Edition vorliegen), und der Link auf WS.

Frage also: Ist das so in eurem Sinne und im Sinne eurer Leser? (nicht signierter Beitrag von Lit cht (Diskussion | Beiträge) 13:55, 28. Okt. 2019 (CET))

Wie ich feststellen musste ist die Auswahlbibliographie der Sekundärliteratur auf avhumboldt.de nicht gerade kurz. :(

Im umseitigen Literaturvereichnis findet sich ein Verweis Nicolaas Adrianus Rupkes Buch Alexander von Humboldt: A Metabiography (2005/2008), dass leider bisher im Artikel unberücksichtigt geblieben ist (Stichwort Rezeption). Ich kenne ihn durch seine Arbeiten im Darwin/Blumenbach-Umfeld. Das Interview „Ein Star für alle“ mit Rupke erklärt ein wenig warum ich hinsichtlich der Gestaltung der Rezeption/Nachwirkung beim umseitigen Artikel ein schlechtes Bauchgefühl habe. --Succu (Diskussion) 21:39, 17. Okt. 2019 (CEST)

Danke für den Link zum Interview. Das Rupke-Buch kenne ich bisher nur aus einer Rezension. Die Aspekte, die er anspricht, hatte ich schon in meiner Bearbeitung des Kapitels „Rezeption“ am 11. September 2019 dargestellt, allerdings auf der Basis der verlinkten Dissertation von Vallendar. Das meiste davon wurde leider schon am 12. September 2019, 14:50 wieder „herausgepflegt“ und durch eine Kurzfassung ersetzt. Gott sei Dank ist bei WP ja nichts verloren und über die Versionsgeschichte noch greifbar. Durch das Interview fühle ich mich inhaltlich gut bestätigt, so geht Rupke z.B. auf die unterschiedliche Akzentuierung in West- und Ostdeutschland ein. Manches im Interview kann ich nicht so ganz nachvollziehen, so AvH als „Symbol des neuen Deutschland“, nach Vallendar wäre das eher in der Weimarer Republik anzusiedeln. Auch AvH als einer, „der auszog, um Territorium für Deutschland abzustecken“. Gerade das tat er ja im Gegensatz zu anderen Forschern nicht, er nahm keine Gebiete für D in Besitz. Aber vielleicht liegt das nur daran, dass das Interview sehr kurz ist, und klärt sich bei der Buchlektüre. --Dioskorides (Diskussion) 23:54, 17. Okt. 2019 (CEST)

Die deutliche Straffung der Vallendar-Wiedergabe betreffend, ist allerdings festzuhalten, dass diese nicht unkommentiert stattfand, sondern vergleichsweise ausführlich begründet. Die unterschiedliche Rezeption Alexander von Humboldts im geteilten Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg ist im Rezeptionsabschnitt erwähnt; ob dazu mehr gebraucht wird, ist eine Frage der Gewichtung zurückliegender Rezeptionsansätze. -- Barnos (Post) 06:19, 18. Okt. 2019 (CEST)

Du meinst diese „Interpretation“ in der Diss von Benedikt Vallendar? --Succu (Diskussion) 22:36, 19. Okt. 2019 (CEST) PS: Die Rezeption der südamerikanischen Reise Alexander von Humboldts in Deutschland im 19. und 20. Jahrhundert --Succu (Diskussion) 22:47, 19. Okt. 2019 (CEST)

Eine Publikation aus dem vergangenen Jahr fehlt dort übrigens:

• Ottmar Ette (Hrsg.): Alexander von Humboldt-Handbuch. Leben – Werk – Wirkung. J.B. Metzler, 2018, ISBN 978-3-476-04521-8 (doi:10.1007/978-3-476-04522-5).

--Succu (Diskussion) 19:31, 19. Okt. 2019 (CEST)

Versenkt. --Succu (Diskussion) 22:55, 26. Okt. 2019 (CEST)

Aufarbeitung der Amerikareise

„Unterdessen war das amerikanische Reisewerk weit über die ursprüngliche Konzeption hinaus angewachsen. Es erschienen zwischen 1805 und 1834 10 Bände in Folio und 20 Bände in Quart, trotzdem blieb das Werk unvollendet.“ - Welches Werk? --Succu (Diskussion) 23:19, 20. Okt. 2019 (CEST)

Offensichtlich ist von der 30-bändigen Voyage aux régions équinoxiales du Nouveau Continent, fait en 1799, 1800, 1801, 1802, 1803 et 1804. Schoell, Paris 1805−1834 (Inhalt) die Rede. --Succu (Diskussion) 20:54, 21. Okt. 2019 (CEST)

„Erst ab 1813 jedoch, als Karl Sigismund Kunth sich in Paris der systematischen Erschließung und Publikation des Herbarmaterials annahm, konnte die umfassende Dokumentation der botanischen Forschungserträge von Bonpland und Humboldt Gestalt annehmen“

Das geschah in Kunths Nova genera et species plantarum (1815−1825) Details. --Succu (Diskussion) 20:54, 21. Okt. 2019 (CEST)

Auf das „Reisewerk“ wird mehrfach verwisen:

• Die erstaunliche Qualität der Illustrationen seines späteren Reisewerks mag hier ihren Ursprung gehabt haben.
• Humboldts Vermögen war um ein Drittel vermindert, und es sollte in den drei folgenden Jahrzehnten, in denen er sein Reisewerk in 30 Bänden verfasste und in Druck gab – das größte je erschienene private Reisewerk überhaupt – gänzlich aufgebraucht werden.
• Dafür und für die bestmögliche verlegerische Qualität des Reisewerks war Paris der geeignetste Ort.
• Zum Berater wurde ihm Alexander von Humboldt beigegeben, der so Gelegenheit erhielt, die Arbeit an seinem Reisewerk am bestgeeigneten Ort wieder aufzunehmen.
• Unterdessen war das amerikanische Reisewerk weit über die ursprüngliche Konzeption hinaus angewachsen.
• Sein Vermögen hatte Humboldt bereits mit der kostspieligen Publikation seines Reisewerks aufgebraucht.

Sein Titel wird nie erwähnt. Schade. Eine kleine Bearbeitung könnte das Beheben… --Succu (Diskussion) 20:59, 23. Okt. 2019 (CEST)

Gemeint ist natürlich die „Voyage...“, wie oben genannt. Problematisch ist bei deiner Zitatensammlung aus dem Artikel, dass Reisewerk jeweils im Singular geführt ist, während im Literaturverzeichnis unter „Reisewerke“ insgesamt vier genannt sind (in Fettdruck), darunter drei auf Amerika bezogene. --Dioskorides (Diskussion) 21:20, 23. Okt. 2019 (CEST)

Es ist ziemlich offensichtlich, das es immer um die Voyage aux régions équinoxiales du Nouveau Continent geht. Für mich gehören diese Aussagen in den Abschnitt Aufarbeitung der Amerikareise. Gruß --Succu (Diskussion) 22:01, 23. Okt. 2019 (CEST)

Sorry, habe hier #Amerikanisches Reisewerk gerade erst entdeckt. --Succu (Diskussion) 21:00, 25. Okt. 2019 (CEST)

Umseitig Voyage aux régions équinoxiales du Nouveau Continent und Kunths Nova genera et species plantarum erwähnt. --Succu (Diskussion) 22:07, 28. Okt. 2019 (CET)

tierischen Elektrizität - zugrundeliegende Arbeit?

„Danach wandte er sich dem seinerzeit aktuellen Forschungsgebiet der tierischen Elektrizität zu…“ Der Abschnitt hat fünf? „Einzelnachweise“. Ist die zugrundeliegende Arbeit evtl. Versuche über die gereizte Muskel- Und Nervenfaser: nebst Vermuthungen über den chemischen Process des Lebens in der Thier- Und Pflanzenwelt? --Succu (Diskussion) 23:29, 25. Okt. 2019 (CEST)

Das ist sicher AvHs umfangreichste Arbeit dazu. Eine Übersicht zu kleineren Beiträgen findet man hier. --Dioskorides (Diskussion) 11:40, 26. Okt. 2019 (CEST)

Danke. Die Einzelnachweise verweisen alle auf eine fünfzig Jahre alte Publikation von Ilse Jahn. Eine moderne Quelle wäre etwa Alexander Stöger: Experiment und Wissensvermittlung Alexander von Humboldts Darstellungsmethoden in seinen Versuchen über die gereizte Muskel- und Nervenfaser. In: Humboldt im Netz. Band 17, Nr. 33, 2016, S. 72–82 (doi:10.18443/230). --Succu (Diskussion) 20:57, 26. Okt. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis. Vielleicht gibt die neue Quelle noch weitere wichtige Aspekte. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 09:57, 27. Okt. 2019 (CET)

Ich habe die Arbeit mal als EN verlinkt eingefügt. Vielleicht könnte man das auch noch etwas im Artikeltext verarbeiten (Arbeitsprinzip, Methode der Textdarstellung). --Dioskorides (Diskussion) 20:11, 29. Okt. 2019 (CET)

Das finde ich nicht so gut. Einzelnachweise sind nicht dazu gedacht mögliche „Literatur zu parken“. --Succu (Diskussion) 23:24, 29. Okt. 2019 (CET)

Einleitung

Mit der Einleitung bin ich noch nicht ganz glücklich, sie passte wohl zu einem früheren Ausbauzustand des Artikels, die heutige Version wird nicht ganz hinreichend zusammengefasst. EN sollten nach dem Regelwerk möglichst nicht in der Einleitung auftauchen, hier wird ein Zitat referenziert, das vielleicht auch in den Text verschiebbar wäre. Im dritten Abschnitt hingegen werden völlig ohne Referenz verschiedene hagiographische Epitheta zitiert, deren Herkunft unklar bleibt und die auch wenig Informationsgehalt tragen. Für diesen dritten Abschnitt setze ich mal eine Alternative hinein, die die Rezeption auf der Basis des entsprechenden Abschnitts aufgreift und die bei Nichtgefallen wie üblich revertiert werden kann. --Dioskorides (Diskussion) 00:28, 13. Sep. 2019 (CEST)

Um es an leserdienlicher Konkretisierung nicht fehlen zu lassen, habe ich die in der Rezeption ausgeführten und dort belegten Würdigungen Humboldts seitens der Berliner und Pariser Akademien in Kurzform eingebaut. Humboldts Netzwerkarbeit war bereits erwähnt und ist aus Redundanzgründen folglich darauf zu beschränken. „Alles ist Wechselwirkung“ stammt aus Humboldts Reisetagebuch 1.-5. August 1803 (Tal von Mexiko) und ist das Motto einer aktuellen Jubiläumsveranstaltungsreihe in Berlin. Belege in der Einleitung suche ich ebenfalls nach Möglichkeit zu vermeiden; wo sie gebraucht werden, kommen sie gleichwohl auch anderweitig vor. Für das Zitat des renommierten Humboldt-Forschers Ette, das die zeitübergreifende Wirkung Humboldts allgemein zusammenfasst, halte ich den Beleg für angebracht und nötig. -- Barnos (Post) 08:18, 13. Sep. 2019 (CEST)

Zunächst: In dieser Form kann die Einleitung für den jetzigen Ausbauzustand des Artikel bestehen bleiben. Ich werde nichts daran ändern.

Die Bedeutung der beiden genannten Akademien für Humboldt liegt meiner unmaßgeblichen Meinung nach nicht in den Epitheta, die sie ihm beigelegt haben. Viel wichtiger ist die sehr persönliche Bedeutung, die sie für ihn hatten, indem er sich sehr aktiv an ihrer Arbeit und auch ihrer institutionellen Weiterentwicklung beteiligte. Diese beiden Akademien waren für AvH wichtige Bestandtteile seines Netzwerkes, vielleicht sogar Kern seines Netzwerks. Das haben wir zwar implizit im Artikel drin, explizit aber bisher nicht ausformuliert, was durchaus lohnend wäre. Im Hinterkopf habe ich dabei die unvermeidliche Akademiemitgliedschaftskollektion, die bei anderen Prominenten üblicherweise unter „Ehrungen“ im letzten Teil der Biographie angeführt ist (bei AvH auch). AvH hat diese Ehrungen nicht nur gesammelt wie Orden im Karnevals- oder Schützenverein, sondern für ihn war das eine Aufforderung zur Mitarbeit (was es ja eigentlich auch ist). Zumindest für die beiden genannten Akademien ist eine intensive Mitarbeit belegbar, so etwas ist eben nicht selbstverständlich und, ich vermute, auch nicht allgemein bekannt.

Selbstverständliches muss nicht belegt werden. was im ersten Abschnitt über AvH steht, ist nach unserem Artikel so klar, dass es dafür gar keinen besonderes Zitat braucht. --Dioskorides (Diskussion) 20:27, 13. Sep. 2019 (CEST)

Vertraut man dieser Änderung dann findet man die Anmerkung hier. --Succu (Diskussion) 23:53, 30. Okt. 2019 (CET)

Ja, die Quelle SBB-PK, Amerikanische Reisetagebücher, Bd. IX, Bl. 27r ist richtig. Ich fände es sehr gut, einen Beleg anzubringen -- ob das im Einleitungsteil steht oder nicht, ist dafür m.E. nicht so wichtig. Aber solche Sätze wie „Alles ist Wechselwirkung.“ werden oft zitiert und nie belegt. Vorschlag zur Umsetzung, ohne dass eine Fußnote her muss: Man könnte ja das entsprechende Stück aus dem Scan ausschneiden, hier dem Artikel als Abbildung voranstellen und den Beleg = Quellenangabe so in die Bildunterschrift verschieben. Damit wäre WP vorbildlicher als manch andere, die Humboldt ohne Beleg zitieren (was oft auch schief geht, bei Zitaten, die sich so weitertragen, aber nicht belegt werden können, z.B. das mit „Die gefährlichste Weltanschauung ist die Weltanschauung derer, die die Welt nie angeschaut haben.“) --Lit cht (Diskussion) 18:13, 31. Okt. 2019 (CET)

Je nach Erscheinungsbild der Umsetzung m. E. denkbar, Lit cht, jedoch allenfalls unterhalb von AvHs Bild und Autograph. Deshalb könnte auch über eine anderweitige Platzierung nachgedacht werden, z. B. im Abschnitt „Weltwissenschaftler“. Die Bilderverteilung innerhalb des Artikels bedarf m. E. ohnehin noch der Revision. -- Barnos (Post) 08:09, 1. Nov. 2019 (CET)

Spannender wäre es darzustellen, warum diese (deutsche) Anmerkung in seinem französischen Tagebucheintrag zum Motto seines ganzheitlichen Weltbildes wurde und auf einer 20-Eu­ro-Ge­denk­mün­ze (2018) landete. --Succu (Diskussion)

Revert vom 29, Oktober 2019, 11:34

@ Barnos. In diesem umfangreichen Revert hast du unter anderem meine Verschiebung des dritten ausführlichen Zitats, das Benutzer:lit cht vorher dankenswerterweise zur Originalschreibweise hin korrigiert und referenziert hatte (zur Zeit EN 101), vom Kosmos-Kapitel zum Naturphilosophie-Kapitel revertiert. Nach nochmaliger Lektüre halte ich meine Entscheidung aufrecht. 1. Inhaltlich ist das eine Wertschätzung der, man könnte auch sagen: Aufforderung zur, empirischen Arbeit, eine Absage an leichtfertige Spekulation. Diese schätzenswerte Ansichts AvHs war klar gegen die Auswüchse der Naturphilosphie seiner Zeit gerichtet, wir haben dazu ein eigenes Kapitel. Man lese zum Beispiel die Arbeit von F. Herneck (derzeit EN 157), der genau diese Stelle in diesem Sinne als Position gegen Hegel zitiert. Im Artikel wird das Zitat derzeit eingeleitet mit dem Text: „Die wissenschaftliche Naturforschung wird hier zusammengeführt mit dem Denken Goethes und des Bruders Wilhelm. Zugleich wird der Vorstellungshorizont der deutschen Klassik auf ein empirisches Fundament verwiesen: “ Mit Klassik hat das demnach gar nichts zu tun, eher mit Romantik. Besser wäre es, diesen Artikel nicht mit den feinsinnigen Abgrenzung beider Strömungen zu belasten und das Ganze entfernen. (Zitatnummern nach erfolgter Änderung nunmehr 158 und 156).

2. Die beiden eben zitierten Sätze gehören auch aus einem ganz anderen Grund entfernt, sie sind nämlich POV im eigentlichen Sinn. Oder sind sie aus der Literatur entnommen? Dann aber bitte mit Beleg! Ich werde in diesem Sinne eine Bearbeitung vornehmen. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 18:48, 29. Okt. 2019 (CET)

Meinen Rücktransfer des Zitats in den Kosmos-Kontext halte ich nach wie vor für selbstredend sinnvoll, Dioskorides, denn da gehört es hin. Die zugleich mit dem Rücktransfer vorgenommene Anpassung im Abschnitt zur Naturphilosophie bedarf andererseits des Zitats nicht, um Humboldts diesbezügliche Haltung verständlich zu machen, meine ich.

Und damit komme ich zum POV-Vorhalt, der mir in diesem Auflauf von Kleinkorrekturen wenig angebracht scheint, solange man eigene Einschätzungen nicht ebenso problematisiert. Die beiden Aussagen, die Du oben unter POV ablegst, zielen lediglich darauf, Außenstehenden einen plausiblen Erläuterungszusammenhang für die Darstellung wichtiger Aspekte in Humboldts Kosmos mitzugeben. Darüber, wie das en détail aussehen sollte, wird es auch an dieser Stelle diverse Vorstellungen geben, jeweils aus eigener Sicht, versteht sich. Womit wir die Wikipedia schwerlich voranbringen, sieht man in diesem Korrektur-Allerlei nach meinem Eindruck recht gut: wenn nämlich jeder seinen POV vermeintlich zu Recht in irgendwelchen drittrangigen Kleinigkeiten gegen den erarbeiteten Darstellungszusammenhang in Stellung bringt.

Bei der Gelegenheit möchte ich auch gleich noch Deinen nachstehenden Vorbehalt gegen das Bild zur AvH-Ausstellung im Museum Reinickendorf und die Ersetzung durch die Humboldt-Box ansprechen. Im Bezirk Reinickendorf liegt nicht nur das Humboldt-Schloss (zu dem man übrigens vom Museum Reinickendorf im Ortsteil Hermsdorf zu Fuß einen etwas längeren Spaziergang vorsehen müsste), sondern nahebei auch die Humboldt-Bibliothek, in der eine ganze Reihe der Reinickendorfer Jubiläumsveranstaltungen (https://www.berlin.de/ba-reinickendorf/politik-und-verwaltung/bezirksamt/bauen-bildung-und-kultur/dokumente/artikel.786060.php) im Alexander von Humboldt-Jahr 2019 stattfanden (der Link führt übrigens auch zum Gesamtprogramm). Die wie gesagt sehenswerte Ausstellung im Reinickendorfer Heimatmuseum mit dem Plakatmotiv, demselben wie bei edition humboldt digital, steht dem aktuellen 250. Geburtstags AvHs übrigens sehr viel näher als die bereits 2018 wieder abgebaute Box, deren Verfallsdatum als Illustration zum Humboldt-Forum wohl spätestens mit dessen Eröffnung zu setzen ist. Bis dahin wird man mit sich gewiss mit dem spezifisch auf den Humboldt-Geburtstag zielenden Museumsbild und vielleicht auch mit der Box darunter im Rezeptionsteil arrangieren können. -- Barnos (Post) 09:34, 30. Okt. 2019 (CET)

Der POV ist wieder da. --Succu (Diskussion) 22:29, 30. Okt. 2019 (CET)

Da handelt es sich letztlich um Tatsachenerfassung. -- Barnos (Post) 07:16, 31. Okt. 2019 (CET)

Kaum: „Auch im Ausland wurde Humboldts Lebensleistung vielerorts außergewöhnlich gewürdigt.“ --Succu (Diskussion) 22:58, 2. Nov. 2019 (CET)

Ich habe mir die Links zu den Reinickendorfer Veranstaltungen genauer anesehen. Was dort geboten wurde, ist in der Tat beeindruckend, für eine Vorstadtszenerie würde man das gar nicht vermuten. Zumal dort auch etliche der Personen auftraten, die hier im Artkel blau verlinkt sind. Obwohl ich das Bild nach wie vor nicht schön finde, würde ich unter diesen Umständen doch einen Verbleib akzeptieren (evtl. verkleinert?). Nur sollten Bild und Text immer korrespondieren. Ich schreibe mal einen kurzen Text dazu. Im Gegenzug kann die provisorische Humboldt-Box entfallen, und auch das Humboldt-Forum ist ja eher noch ein ungelegtes Ei (wie so manches in Berlin). Ich würde sagen, das kann erstmal weg, und wenn es denn einmal fertig sein sollte, wäre es der richtige Zeitpunkt, es hier im Artikel zu begackern. --Dioskorides (Diskussion) 15:59, 3. Nov. 2019 (CET)

Die Eröffnung des Humboldt-Forums war ursprünglich ausdrücklich zu AvHs Geburtstagsjubiläum 2019 geplant, Dioskorides, und wird voraussichtlich alsbald nachgeholt: kein Grund also, die darauf bezogenen Rezeptionsaspekte zu streichen (siehe Beleglage dazu). -- Barnos (Post) 14:43, 4. Nov. 2019 (CET)

„ausdrücklich zu AvHs Geburtstagsjubiläum 2019 geplant“? Dann bedarf der Artikel zum Humboldt Forum wohl einer Richtigstellung?! --Succu (Diskussion) 23:38, 4. Nov. 2019 (CET)

Humboldts nachgelassene Bibliothek

Im Artikel steht „verkaufte Seifert sie nach London“. An wen genau? --Succu (Diskussion) 23:38, 29. Okt. 2019 (CET)

Ein Teil befindet sich offenbar in der Biblioteka Jagiellońska (Nachlassgeschichten – Bemerkungen zu Humboldts nachgelassenen Papieren in der Berliner Staatsbibliothek und der Biblioteka Jagiellońska Krakau). --Succu (Diskussion) 23:43, 2. Nov. 2019 (CET)

Ich glaube, dass das, was da jetzt in Krakau ist, nicht aus dem Bestand kommt, der nach London verkauft wurde. Gelesen habe ich nur, dass es an einen dortigen Buch- oder Archivalienhändler verkauft wurde, wo dann später vieles verbrannt ist. --Dioskorides (Diskussion) 11:24, 3. Nov. 2019 (CET)

Lt. der Quelle ging Humboldts „Schenkung“ an Seifert an den Berliner(!) Buchhändler Adolf Asher. --Succu (Diskussion) 23:13, 3. Nov. 2019 (CET)

Dieser von dir verlinkte Adolf Asher starb aber bereits 1853, also Schenkung ins Jenseits? --Dioskorides (Diskussion) 23:22, 3. Nov. 2019 (CET)

Gemeint ist wohl sein Nachfolger Albert Cohn. Siehe Was This the Fate of the Library of Alexander von Humboldt? An Inquiry. --Succu (Diskussion) 23:38, 3. Nov. 2019 (CET)

Von Asher & Co. weiterverkauft an Henry Stevens (1819–1886) in London, der die Bibliothek katalogisierte. Kurz nach Beginn der Versteigerung bei Sotheby’s im Juni 1865 durch eine Lagerbrand wohl vernichtet. --Succu (Diskussion) 22:47, 4. Nov. 2019 (CET)

Anmerkung 75 - „Spektakulär war etwa die Erkenntnis, dass ein im Jahre 2007…“

Spektakulär ist an der wissenschaftlichen Beschreibung der Art Solanum humboldtianum nichts. Einfach nur gute Artbeit der Autoren von Solanum humboldtianum (Solanaceae): An Endangered New Species from Colombia Rediscovered 200 Years after its First Collection. Vllt. wäre es nützlich Anmerkungen von anderen Einzelnachweisen zu trennen. Die Nachvollziehbarkeit des Artikelinhaltes wäre m.E. dadurch leichter. --Succu (Diskussion) 20:25, 25. Okt. 2019 (CEST)

So wie ich das lese, stammt das „spektakulär“ nicht von Barnos oder einem anderen WP-Autor, sondern von Lack (wörtliches Zitat) und bezieht sich auch nicht auf die wissenschaftliche Beschreibung, sondern nur darauf, dass der Fund 206 Jahre „vergessen“ war. --Dioskorides (Diskussion) 19:54, 26. Okt. 2019 (CEST)

Anmerkungen wie „Bis in die Gegenwart kann es bei der Beschäftigung mit der Expeditionsausbeute noch zu Überraschungen kommen“ sollten entweder in den Artikeltext verschoben und belegt oder ganz gelöscht werden. Die Autoren (u.a. Sandra Knapp) listen das von den beiden gesammelte Herbarexemplar „Santa Fe´ de Bogota´ , 1805 (fl, fr), Humboldt & Bonpland s.n. (P)“ unter Additional Specimens Examined auf. Es ist nicht das Typusexemplar der neu beschriebenen Art. Sie führen allerdings die Gründe dafür an, warum es bisher übersehen wurde. Also nur viel Lärm um nichts. Gruß --Succu (Diskussion) 20:48, 26. Okt. 2019 (CEST)

Gerade den Artikeltext halte ich nicht für den richtigen Ort für solche marginalen forschungstechnischen Angaben, es sei denn, man würde die ganze Angelegenheit wegen großer Wichtigkeit für das Lemma zu einem eigenen Abschnitt ausbauen, was hier mMn untunlich ist. Die Fußnote ist schon ein angemessener Ort. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 10:01, 27. Okt. 2019 (CET)

Für das Verständnis der Person m.E. völlig überflüssig. --Succu (Diskussion) 21:40, 28. Okt. 2019 (CET)

Dem würde ich nicht widersprechen, man könnte es auch ganz einfach weglassen. Ich lösche nicht, das wird schneller wieder drin sein als es raus war. --Dioskorides (Diskussion) 11:31, 3. Nov. 2019 (CET)

Ja getarnt als „partielle Wiederaufforstung“ und ohne Beteilgung an dieser Diskussion durch Barnos wieder eingefügt. --Succu (Diskussion) 21:47, 4. Nov. 2019 (CET)

Wenn der in Sachen Botanik maßgebliche Humboldt-Forscher deutlich macht, dass AvHs Wirken auch heute noch Wichtiges ans Licht bringen kann, ist das auch in der Wikipedia einen Hinweis wert. -- Barnos (Post) 08:19, 5. Nov. 2019 (CET)

Jetzt eine „Rückholung“: Es geht nicht um die Kompetenz von Hans Walter Lack. Mit „AvHs Wirken“ hat die Beschreibung nur wenig zu tun. Zum Verständnis seine „Wirkens“ trägt sie lange Anmerkung nur wenig bei. Also worin liegt der Nutzen für den Leser? --Succu (Diskussion) 23:03, 5. Nov. 2019 (CET)

Siehe analog unten. -- Barnos (Post) 07:55, 6. Nov. 2019 (CET)

Sehr wortgewandt. Magst du noch was inhaltlich beitragen? --Succu (Diskussion) 21:06, 6. Nov. 2019 (CET)

Neuer Mitarbeiter

Sag mal, Barnos, übertreibst du es jetzt nicht doch etwas? Da haben wir endlich einen neuen Mitarbeiter am Artikel, der sich sachbezogen einbringt, und du verscheuchst ihn schneller, als er sich das wahrscheinlich gedacht hatte. Seine Änderungen waren keinesfalls irgendein Vandalismus. Über die einzelne Formulierung kann man ja diskutieren, im Einzelfall hätte ich auch anders formuliert (meine Version hatte ich ja abgeliefert und wurde von dir in gleicher Weise in einem Rundumschlag revertiert.) Aber dass jede seiner Formulierungen keine Verbesserung sein sollen, ist schon sehr unwahrscheinlich, sehe ich auch nicht. Selbst sinnvolle Links hast du entfernt. --Dioskorides (Diskussion) 11:19, 3. Nov. 2019 (CET)

Kanntest Du das schon, Dioskorides? Dabei bemühe ich mich im Wikipedia-Alltag zu unterscheiden; und wer so frisch am Start ist und dann umseitig wie gezeigt vorlegt, kann verlinkte Richtungshinweise m. E. schon gebrauchen. Und wer das Projekt ernsthaft angeht, ist auch nicht gleich wieder weg. -- Barnos (Post) 14:43, 4. Nov. 2019 (CET)

Zusatzbemerkung in eigener Sache: Nicht wünschen möchte man Neulingen allerdings, dass sie an einen Account wie Succu geraten. -- Barnos (Post) 07:55, 6. Nov. 2019 (CET)

„und wer so frisch am Start ist und dann umseitig wie gezeigt vorlegt, kann verlinkte Richtungshinweise m. E. schon gebrauchen“ Reverts als pädagogische Maßnahme? --Dioskorides (Diskussion) 19:32, 6. Nov. 2019 (CET)

Nicht um Pädagogik geht es, Dioskorides, sondern wie sonst auch um kontruktive Projektbeiträge, die m. E. da nicht vorlagen, was der zuletzt hier öfters nötige Link zu WP:KORR einsehbar machen konnte. Im gegebenen Zusammenhang stellte sich für mich zudem die Frage, wie Oktavian1402 als bis dahin gänzlich unbeschriebenes Blatt darauf kommt, umseitig mehrfach zum Vallendar-Abschnitt zu editieren – und nur dazu. -- Barnos (Post) 07:53, 7. Nov. 2019 (CET)

An den „Account“ Barnos: Da du kein Neuling bist solltest du wissen welchem Zweck Diskussionsseiten dienen und wie das Wiederherstellen funktioniert. Also bitte etwas weniger persönlich und mehr inhaltlich diskutieren. Da lernen dann vllt. auch Neueinsteiger noch etwas. --Succu (Diskussion) 21:02, 6. Nov. 2019 (CET)

Wovor Neulinge sich u. a. nach Möglichkeit besser in Acht nehmen, Succu, scheint mir – bei dieser Gelegenheit – speziell Deine Praxis, nahezu täglich ein neues Problemchen mit dem Artikel zu bekommen und das auch gleich in einem neuen Diskussionsabschnitt abzukippen. Denn da stellt sich dem Betrachter nahezu unvermeidlich die Frage: Ist es Beschränktheit oder hat es Methode? -- Barnos (Post) 07:53, 7. Nov. 2019 (CET)

@Barnos: Nein Beschränktheit ist es nicht. Du meinst wohl eher beschränkt in unfreundlicher Weise (aka PA). Natürlich ist es nur eine der möglichen Methoden den Artikel zu verbessern. Diskussionverweigerung kommt bei Neueinsteigern vmtl. nicht gut an. --Succu (Diskussion) 23:26, 7. Nov. 2019 (CET)

Bei der Arbeit an umfangreichen Artikel passiert es mir allerdings auch, dass ich nach und nach, an verschiedenen Tagen, auf neue Probleme stoße. Manche Sachen, die ich beim ersten Lesen unbedenklich fand, sehe ich später auch anders, und dann wird daran gearbeitet. Man kann nicht verlangen, dass jemand seine komplette Kritik an einem Artikel in einem Zug formuliert. „Problemchen“ ist auch wieder so ein Reizwort (Soll der Angesprochene dadurch merken, dass man ihn nicht ernst nimmt?) „…in einem neuen Diskussionsabschnitt abzukippen“ Ja, wo denn sonst? Oder besser gar nicht diskutieren, sondern gleich ändern, und dann der postwendende Revert, wie bei Benutzer:Oktavian ? --Dioskorides (Diskussion) 14:08, 7. Nov. 2019 (CET)

Was soll diese Bemerkung mit Bezug auf Benutzer:Oktavian1402 : „Im gegebenen Zusammenhang stellte sich für mich zudem die Frage, wie Oktavian1402 als bis dahin gänzlich unbeschriebenes Blatt darauf kommt, umseitig mehrfach zum Vallendar-Abschnitt zu editieren – und nur dazu.“ ? Hauptebene: Dir stellt sich eine Frage. Nebenebene: Da schwingt so eine irgendwie geartete Unterstellung mit, vielleicht hat er ja einen Nebengedanken finsterer Art, irgendwas will der wohl. „– und nur dazu“: Seine Editierhistorie ist öffentlich einsehbar, da kann jeder nachschauen, ich sehe nicht, dass es ein Ein-Themen-Account ist ! --Dioskorides (Diskussion) 14:19, 7. Nov. 2019 (CET)

Letzteres stand und steht gar nicht in Frage – siehe hier, Dioskorides. Spekulationen Deinerseits dazu bedarf es nicht. -- Barnos (Post) 16:19, 7. Nov. 2019 (CET)

Ich spekuliere nicht. Ich gebe nur meine Empfindungen beim Lesens deines von mir zitierten Satzes wieder. „…als bis dahin unbeschriebenes Blatt“ auch das hört sich für mich, in eine andere Ebene übersetzt, so an: Was untersteht er sich als Anfänger gerade im Artikel Alexander von Humboldt editieren zu wollen. (wegen dessen großer Bedeutung etc.etc.etc. etc.) Diese Frage stellt sich für mich überhaupt nicht. Welche Qualifikation muss man denn vorweisen, bevor es gestattet ist, hier halbwegs ungestört mitarbeiten zu dürfen?

Ich bin deiner Empfehlung gefolgt und habe mir deinen Beitrag auf der Disk. von Oktavian1402 angesehen. Da sorgst du dich zum einen dass er in der WP besser ankommen möge: Er hat lt. seiner Beitragsliste bereits fünf Artikel erstellt, die glatt durchgegangen sind. Besser kann's doch kaum laufen. Deinen Vorschlag zum Backen kleinerer Brötchen hatte er mit seinem AvH-Beitrag doch schon umgesetzt, eigentlich war es kein kleines Brötchen, sondern nur Krümel, aber selbst diese hast du ganz schnell weggeputzt. --Dioskorides (Diskussion) 18:10, 7. Nov. 2019 (CET)

Zu dem, was Du so alles an vermeintlichen Begleitgeräuschen wahrnimmst, Dioskorides, kann ich nichts Harmonieförderndes Beitragen. Aber danke für den Hinweis auf erfolgreiche Beiträge des Neuen; da hat er neben erfahrener Kritik glücklicherweise auch auch schon eigenen Rückhalt für den Verbleib im Projekt aufgebaut. Angenehmen Abend wünschend -- Barnos (Post) 18:38, 7. Nov. 2019 (CET)

„Zu dem, was Du so alles an vermeintlichen Begleitgeräuschen wahrnimmst, Dioskorides, kann ich nichts Harmonieförderndes Beitragen.“ Das habe ich schon gemerkt. --Dioskorides (Diskussion) 00:34, 8. Nov. 2019 (CET)

wissenschaftliches Netzwerk eigener Prägung

Steht prominent in der Einleitung. Z. B. Albrecht von Haller war gut vernetzt Worin genau bestand die eigene Prägung? --Succu (Diskussion)

Viele bekannte Gelehrte des 18. und 19. Jh. waren gut miteinander vernetzt, die Metapher vom „Elfenbeinturm“ passt meistenteils garnicht. In der Einleitung wird die besondere Prägung nicht geklärt, nach Lektüre des gesamten Artikels wird das schon deutlicher. jedenfalls war es nicht nur die simple Bekanntschaft mit einigen anderen bekannten Leuten. Aber vielleicht besteht da noch zusätzlicher Erklärungsbedarf, oder es müssten noch mehr Beispiele angegeben werden, damit es nicht nur auf einer allgemeinen Ebene abgehandelt wird. --Dioskorides (Diskussion) 01:06, 19. Sep. 2019 (CEST)

Hab ich bei Andrea Wulf nicht kürzlich gelesen, zahlreiche Wissenschaftler hätten ihm quasi auf Zuruf zugearbeitet? Das war wohl alles andere als jemals vorher üblich. --Bleckneuhaus (Diskussion) 02:54, 19. Sep. 2019 (CEST)

Ja, Größenordnungen sind dabei zweifellos zu beachten. -- Barnos (Post) 06:35, 19. Sep. 2019 (CEST)

Welche „Größenordnungen“? Geht es bitte etwas genauer? Was unterschied sein wissenschaftliches Netzwerk beispielsweise von dem Linnés (Stichwort Linnés Apostel)? --Succu (Diskussion) 20:08, 20. Sep. 2019 (CEST)

Heutzutage ein Soziales Netzwerk? --Succu (Diskussion) 23:41, 20. Sep. 2019 (CEST)

Sind mit „Größenordnungen“ die 30.000 Briefe gemeint? --Succu (Diskussion) 22:36, 21. Sep. 2019 (CEST)

@Barnos? --Succu (Diskussion) 22:38, 14. Nov. 2019 (CET)

„Der hundertste Geburtstag Alexander von Humboldts – gut zehn Jahre nach seinem Ableben“

Der hundertste Geburtstag Alexander von Humboldts – gut zehn Jahre nach seinem Ableben – wurde international mit Begeisterung und großem Aufwand begangen. Von Melbourne und Adelaide, über Moskau und Alexandria bis Buenos Aires und Mexiko-Stadt erstreckten sich die Feierlichkeiten – mit den größten Veranstaltungen in den USA. „Von San Francisco bis Philadelphia und von Chicago bis Charleston gab es Straßenumzüge, Festessen und Konzerte.“ In New York folgten Tausende den Musikkapellen zur Ehrung eines Mannes, von dem die New York Times schrieb, dass keine Nation seinen Ruhm für sich beanspruchen könne. Zur größten deutschen Feier kam es in Humboldts Heimatstadt Berlin, wo „trotz sintflutartiger Regengüsse achtzigtausend Menschen zusammenkamen. Alle Büros und Behörden blieben an diesem Tag geschlossen.“

Klingt für mich nach Heldenverehrung. --Succu (Diskussion) 23:41, 6. Nov. 2019 (CET)

Das war es auch, es gab noch keine Pop-Stars, an die man sich halten konnte. --Dioskorides (Diskussion) 00:58, 13. Nov. 2019 (CET)

Internationales Preussentum? Meine Entfernung ist natürlich wieder ohne Begründung hier drin. --Succu (Diskussion) 22:40, 13. Nov. 2019 (CET)

Immerhin ist das bei Wulf mit Pressemeldungen belegt. Ich denke, diese Heldenverehrung gehört auch zum Persönlichkeitsbild. --Dioskorides (Diskussion) 19:50, 14. Nov. 2019 (CET)

Im Zusammenhang mit einem biografischen Artikel sind Pressemitteilungen wenig hilfreich und als Beleg eher ungeignet. Mit Persönlichkeitsbild meinst du wohl Rezeption? --Succu (Diskussion) 22:07, 14. Nov. 2019 (CET)

Mit „Persönlichkeitsbild“ meine ich das Bild, das AvH in der Öffentlichkeit hatte; man könnte das im weiteren Sinn unter Rezeption subsummieren.

Ich darf doch bitten, vor Benutzung der Diskussionsseite den Post, auf den geantwortet wird, sowie die beteffende Passage im Artikeltext genau zu lesen. Belegt wird diese ganze Passage mit Wulf 2016, das ist ein Hardcover-Buch! Sie muss ihre Weisheiten irgendwo her haben, da hat sie auf die Pressemitteilungen zurückgegriffen, in denen über solche Ereignisse gewöhnlich berichtet wird. Man hätte für die Artikelarbeit auch direkt auf die Presseartikel zurückgreifen können, jedenfalls für diese Ereignisse. Als erfahrener WPner kann ich dir versichern, dass solche Ereignisse mit seriösen Presseartikeln belegt werden dürfen. Der jeweilige Nutzen für den Artikel ist gesondert zu diskutieren. --Dioskorides (Diskussion) 23:20, 14. Nov. 2019 (CET)

Hauslehrer der Humboldt-Brüder war auch Christian Wilhelm Dohm

Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass einer der Hauslehrer der Humboldt-Brüder Christian Wilhelm Dohm war. Die Suche ergab z.B.: Alexander von Humboldt wird am 14. September 1769 in Berlin oder in Tegel geboren. Der früh verstorbene Vater Alexander Georg von Humboldt war preußischer Offizier und Kammerherr; die meist als kühl geschilderte Mutter, Maria Elisabeth, geb. Colomb, hat ein wichtiges Ziel: ihren Söhnen die bestmögliche Ausbildung zu ermöglichen, damit sie später tüchtige Staatsdiener werden könnten. Einer ihrer Hauslehrer ist Christian Wilhelm Dohm, Verfasser der Schrift “Über die bürgerliche Verbesserung der Juden”. Quelle: https://www.berlin.de/aktuell/ausgaben/2019/juni/artikel.811165.php --TumtraH-PumA (Diskussion) 08:50, 9. Nov. 2019 (CET)

Christian Konrad Wilhelm von Dohm war unter 1.2. „Kindheit und Jugend“ zwar bereits geführt; Deinen Hinweis, TumtraH-PumA, habe ich aber zum Anlass genommen, noch einmal genauer hinzuschauen und den betreffenden Eintrag zu modifizieren. Mit Grüßen an einem zeitgeschichtlich speziellen Jahrestag -- Barnos (Post) 10:24, 9. Nov. 2019 (CET)

Danke, übrigens ist dir https://www.lemgo.de/index.php?id=254 der Artikel seiner Geburtsstadt, Lemgo über ihn, Dohm bekannt? Darin z.B.: Jedoch verschwanden nach 1933 aus mindestens zwei verbreiteten Lexika diese Einträge über Dohm - ein späte Auswirkung seines folgenreichsten Buchs "Über die bürgerliche Verbesserung der Juden". Die nationalsozialistische Kulturpolitik hatte den Verfasser als missliebige Person eingestuft. Es ist bekannt, dass z.B. auf den F.A. Brockhaus Verlag massiver Druck bis hin zum Verbot von Lexika ausgeübt wurde, zumal sich relativ lange Zeit kein Parteigenosse in der Firmenleitung befand und der Verlag durch die frühere Herausgabe von Moses Mendelssohns (Anreger des Dohm'schen Buchs) Gesammelten Schriften ins Visier geraten war. Fast wäre Dohm zur Unperson geworden, denn diese Maßnahme wurde nach 1945 nicht wieder rückgängig gemacht. --TumtraH-PumA (Diskussion) 22:23, 9. Nov. 2019 (CET)

Ist sehr interessant, vielleicht kann man das in seinen WP-Artikel einbauen. --Dioskorides (Diskussion) 22:34, 9. Nov. 2019 (CET)

Soweit ich mich erinnere, hatte ich das vor Jahren mal getan. Aber jetzt kann das vielleicht jemand machen, dem das nicht gelöscht wird. --TumtraH-PumA (Diskussion) 22:58, 9. Nov. 2019 (CET)

In der Versionsgeschichte finde ich den entsprechenden edit nicht. Kannst du mir helfen? Vielleicht lässt sich mit diesem unverändert ein zweiter Versuch starten. --Dioskorides (Diskussion) 19:48, 14. Nov. 2019 (CET)

Humboldt-Enthusiasmus?

„Die beiden Weltkriege des 20. Jahrhunderts haben den Humboldt-Enthusiasmus vor allem bei den Kriegsgegnern Deutschlands stark gedämpft, beginnend mit dem Kriegseintritt der USA 1917. In Cincinnati wurden beispielsweise alle deutschen Publikationen aus den Regalen öffentlicher Bibliotheken entfernt und die „Humboldt-Street“ in „Taft-Street“ umbenannt.“

Ist keine Bücherverbrennung… In Jena wurde die Goetheallee in Fürstengraben rückbenannt. Im Artikel über Johann Wolfgang von Goethe vermisse ich diese Information nicht. Also worin liegt der Sinn dieser Erwähnung hier? --Succu (Diskussion) 23:55, 12. Nov. 2019 (CET)

Bei diesem Zitat würde ich mich nur fragen, ob diese Aktion nur Humboldt betraf oder auch andere deutsche Persönlichkeiten. Der Aussagewert wäre durchaus unterschiedlich; im ersteren Fall wäre das ein wichtiger Wandel in der AvH-Rezeption, im zweiten Fall ginge es eher um die Rezeption Deutschlands. --Dioskorides (Diskussion) 00:21, 13. Nov. 2019 (CET)

Entstammt wohl Andrea Wulfs Alexander von Humboldt und die Erfindung der Natur und sollte wohl entweder als Einzelmeinung belegt oder entfernt werden. --Succu (Diskussion) 23:34, 13. Nov. 2019 (CET)

Was im ersten Satz steht, klingt ja nicht unplausibel, und im zweiten Satz dürften wohl Fakten stehen. Die Frage nach dem Beleg ist berechtigt. Mir geht es vor allem darum, dass dem Leser eine Einordnung ermöglicht werden kann. (Gilt auch für das Thema des nächsten Kapitels hier.) --Dioskorides (Diskussion) 19:47, 14. Nov. 2019 (CET)

von „Kriegsgegnern Deutschlands“ zu sprechen ist doch - angesichts der Tatschen - ziemlich chauvinistisch. Wollen wir das in einem Humboldt-Artikel? --Succu (Diskussion) 21:54, 14. Nov. 2019 (CET)

Ich denke, mit dieser Bezeichnung (diese Passage stammt von Barnos) sind die militärischen (und politischen) Gegner des Deutschen Reichs im Ersten Weltkrieg gemeint. Ich sehe das als völlig neutrale Bezeichnung ohne jeden chauvinistischen Bezug. Unabhängig vom Nutzen für den Artikel ist diese Passage enzyklopädisch-sachlich formuliert. --Dioskorides (Diskussion) 23:09, 14. Nov. 2019 (CET)

Es ist egal von wem es "stammt". Es ist schlicht unwichtigt. --Succu (Diskussion) 23:17, 14. Nov. 2019 (CET)

1. Satz: Zustimmung Ich will nur klarstellen, dassich nicht der Urheber bin. 2. Satz: Dir ist hoffentlich klar, dass du in diesem kurzen Disk.Kapitel auf mehreren Ebenen diskutierst und die Ebenen schnell wechselst, um nicht auf vorgebrachte Argumente sachlich antworten zu müssen. Für mich hier EoD. --Dioskorides (Diskussion) 23:31, 14. Nov. 2019 (CET)

Humboldt Universität geht auf Wilhelm zurück, Humboldt-Forum bezieht sich auf beide Brüder

Die Humboldt Universität geht auf Wilhelm zurück, nicht auf Alexander, während das Humboldt-Forum beiden Brüdern zu ehren benannt ist. Das wird im Artikel nicht korrekt dargestellt! Gruß! GS63 (Diskussion) 22:38, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ganz so einfach ist das nicht. Im Artikel Humboldt-Universität findet man rechts oben das Logo, bitte genau betrachten. Die beiden Figuren vor dem Haupteingang werden auch gerne genannt, sind in dieser Sache aber nicht beweiskräftig. Interessanter ist dafür der Aufsatz von Reimer Hansen im Humboldt-Universitäts-Artikel (EN 18), der das sehr ausführlich behandelt. Schon 1946 kam inoffiziell die Bezeichnung Humboldt-Universität auf, ohne offizielle Umbenennung, aber teilweise schon von amtlichen Stellen verwendet. Unklar ist, ob nur WvH oder beide Brüder als Namenspatronen gedacht wurde, das war vermutlich je nach Anwender des inoffiziellen Begriffs verschieden. Bei der offiziellen Umbenennung auf den nun schon gebräuchlichen Namen wurde aber ausdrücklich auf beide Brüder Bezug genommen (siehe bei R. Hansen S.  100–101). --Dioskorides (Diskussion) 00:03, 11. Sep. 2019 (CEST)

Außerdem bitte genau lesen: Im umseitigen Artikel steht nur, dass nach Schaper die DDR den Namen „Humboldt“ für ihre Uni verwendete, wobei ich nicht weiß (in Unkenntnis seines Buches), ob er in selbigem mit „Humboldt“ eine Benennung nach AvH, nach WvH oder nach (AvH + WvH) unterstellt. Dies alles in einem EN mit klarer Bezugnahme. WP-(AvH) tritt bisher weder für die eine noch die andere noch die dritte Variante ein. Ansonsten ist zweimal auf das Standbild AvHs vor der Uni verwiesen, aber das ist ein Sachverhalt. --Dioskorides (Diskussion) 00:27, 11. Sep. 2019 (CEST)

Dieser Artikel beschreibt Alexander, mal sehn, ob die entsprechenden Abschnitte auch im Wilhelmsartikel stehen. Nach genauerem Lesen finde ich eben nicht, dass Hr. Schaper explizit von Alexander gesprochen haben soll. Auch sonstige Klarstellungen habe ich im Artikel leider nicht finden können. Gruß! GS63 (Diskussion) 00:58, 11. Sep. 2019 (CEST)

Zu: „Nach genauerem Lesen finde ich eben nicht, dass Hr. Schaper explizit von Alexander gesprochen haben soll.“ In diesem Punkt sind wir uns völlig einig. Mein Statement oben bezog sich auch nur auf die Uni. Das „Humboldt-Forum“ bezieht sich auf beide, da gebe ich dir Recht, dass das hier im Artikel falsch dargestellt wird. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 01:26, 11. Sep. 2019 (CEST)

2019 ist als Humboldt-Gedenkjahr ein Alexander-Jahr, wie andererseits 2017 ein Wilhelm-Jahr war. Im Alexander-Artikel werden richtigerweise hauptsächlich Alexanders Impulse für das Humboldt-Forum thematisiert, ohne dass Wilhelm als bei der Forumsbenennung Mitgemeinter entfiele. Ein Alexandermonopol für das Humboldt-Forum errichtet weder Schaper noch die gemeinte Artikelaussage. -- Barnos (Post) 14:39, 12. Sep. 2019 (CEST)

Das ist aber ein Unterschied zu einer Behauptung, in der etwas auf A. mehr oder in anderer Weise als auf W. zurück, wenn dieses jedoch tatsächlich nicht so ist. Wir machen hier enzyklopädische relevante Aussagen und nicht welche die etwa juristische Relevanz hätten. Es geht darum den Leser über tatsächliche Umstände zu informieren und nicht darum die Person AvH zu dokumentieren. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:09, 7. Nov. 2019 (CET)

Im betreffenden Abschnitt geht es darum, wie Alexander von Humboldt rezipiert wird, auch anlässlich seines 250. Geburtstags. Man sieht anhand der zugrunde liegenden einschlägigen Literatur: Auf das Humboldt-Forum wird in diesem Zusammenhang teils recht ausführlich eingegangen. -- Barnos (Post) 08:16, 7. Nov. 2019 (CET)

Das war mein Anliegen ja. Ein falscher Eindruck soll aber keinesfalls erzeugt werden. Dies hier ist eine Enzyklopädie und nicht einfach eine simple Dokumentation. Vielleicht wurde das inzwischen korrigiert, aber ich werde mich dem Ganzen bei Gelegenheit noch mal annehmen. Ein zufälliger Jahrestag berechtigt jedenfalls nicht zu einer Aussage "der Eine, aber nicht der Andre .." obwohl beide gemeint sind (Forum) oder etwas sogar auf den Anderen zurückgeht und der Eine nur nachträglich "mitgemeint" wird (Uni). Gruß! GS63 (Diskussion) 10:45, 16. Nov. 2019 (CET)

Dubioses Korrekturgebaren

Alexander von Humboldts 250-jähriger Geburtstag war Anlass zu vielerlei Differenzierungen und Erweiterungen des umseitigen Artikels auf der Basis neuerer Literatur, die im Vor- und Umfeld des Jubiläums erschienen ist. Dies wurde auch im Kurier angezeigt und daran anschließend diskutiert. Der Account Succu meinte in diesem Kontext am zurückliegenden 16. September „Nach groben Überfliegen des Textes“, der Artikel sei als lesenswert „wohl eher ein Abwahlkandidat“. Seither ist der Accountbetreiber mit ungezählten Klein- und Kleinstkorrekturen sowie partiellen Aussagenlöschungen (siehe Versionsgeschichte ab 16. 9., 21:59 Uhr) im Artikel anscheinend bemüht, seinen Eindruck zu untermauern – im Sinne von WP:KORR mit teils recht zweifelhaften Stil- und Ausdrucksvariationen und teils sachwidrig-abträglichen Ergebnissen.

Dazu kommt es sehr wahrscheinlich auch deshalb, weil es besagtem Accountbetreiber an Kenntnis der jeweils zugrunde liegenden Literatur fehlt. Viele Aussagen zu Werdegang und Wirken stammen noch aus der Zeit meiner ersten Artikelüberarbeitung im Jahre 2005, als es das heutige Fußnotenbelegsystem, technisch bedingt, noch gar nicht gab. Seinerzeit galt, dass die Artikelgehalte durch die im Literaturabschnitt angeführten Titel belegt sein müssten – woran ich mich durchgängig gehalten habe. QS-Bausteinkonstruktionen von dieser Art und allerlei zwischenzeitlich gelöschte Textpassagen, wie zum Beispiel diese, eine Woche später gefolgt von dieser, sprechen für die Unkenntnis der zugrunde liegenden Literatur. Das mag es dem Accountbetreiber Succu allerdings erleichtern, seinen persönlichen Geschmack zum Artikelgestaltungsprinzip machen zu wollen.

Voraussetzung nennenswerter Artikelnachbesserungen wäre folglich, dass der für diese unergiebige Praxis verantwortliche Accountbetreiber sich mit der angeführten Literatur erst einmal bekannt macht. -- Barnos (Post) 14:55, 21. Okt. 2019 (CEST)

Da zum Teil auch meine Berabeitungen revertiert wurden, hier einige Gedanken zum Grundsätzlichen und Weniges zum Speziellen. Die Überschrift ist leider in Reizworten formuliert, ich befürchte schon deswegen, dass auf diesem Teil der Diskussionsseite keine Einigung herbeigeführt werden kann. Einen Teil der Bearbeitungen kann ich immerhin verstehen (im neutralen Sinn des Begriffs, ohne dass ich mich unbedingt selbst für diese Änderungen ausspreche).

Soweit es um die mangelnde bibliographische Absicherung von Zitaten und Feststellungen geht, sehe ich kein großes Problem, das kann nach und nach nach den heutigen Standards ergänzt werden.

Soweit es um die längeren Zitate geht, verstehe ich Succu insoweit, dass er sie für überflüssig hält. Für das Textverständnis sind die meisten auch wirklich nicht notwendig, teilweise wird nur zeitgemäß umständlich formuliert, was heute viel glatter im Text geschrieben werden kann. Manche Schilderung ist aber durchaus nett, zum Beispiel über die zoogenen Unannnehmlichkleiten im Urwald. Hier haben wir die Grundsatzfragen, ob das in einen enzyklopädischen Text gehört oder ob es ihn verbessert oder nicht – im Sinne des Prädikats „lesenswert“. Wenn sich da zwei Meinungen gegenüberstehen, wird es schwierig.

Soweit es um den Aspekt der Literaturkenntnis geht, werde ich auch rot. Das, was ich über Humboldt gelesen habe, stammt offenbar nicht aus den gleichen Quellen wie das, was andere gelesen haben. Ich kann ehrlich sagen, die Werke der Autoren Ette, Scurla, Holl, Schaper, die hier verwendet wurden, kenne ich nicht. Ich verlass mich aber darauf, dass sie hier inhaltlich zuverlässig eingearbeitet wurden. Damit habe ich auch kein Problem. Wenn etwas herausgelöscht wird, das auf der Basis dieser Autoren geschrieben wurde, heißt das ja nicht, dass das angezweifelt wird, sondern nur, dass dieser Textinhalt für den WP-Text als nicht wesentlich betrachtet wird, was nun – mit oder ohne Kenntnis des jeweiligen Werkes – eine Ansichtssache ist. Anders gesagt: unterstellt, dass Succu wirklich die gleichen Bücher über AvH gelesen hat wie Barnos, könnte er dennoch Löschungen vornehmen. Ich will damit sagen, die Literatur„kenntnis“ ist nicht das eigentliche Problem.

Ich selbst hatte die Passage über die „modernsten“ Geräte verändert. Bei solchen Superlativen bin ich immer sehr vorsichtig, es ist ja gestattet sie wörtlich zu nemen, und das bedeutet in dem Fall, „modernst“ = „neu hergestellt“ oder dem „neuesten Typ“ der jeweiligen Zeit entsprechend. Das ist ein sachlich hoher Anspruch, und darum wäre ich dann schon sehr interessiert zu wissen, wo das steht, d.h. wer das geschrieben hat und/ oder wo AvH seine Instrumente dem Publikum vorgestellt hat. Den Satzteil „…Teleskope, diverse Fernrohre…“ halte ich auch für reichlich merkwürdig, ich weiß nicht welcher Autor welche Begriffsdifferenz darin sieht. Ohne Quellenangabe kann man das nur so schlucken und im Sinne hagiographischer Schwärmerei alles, was AvH hatte und tat, ganz toll finden. Und je kleiner die Würdigungsartikel sind, umso hagiographischer sind sie auch meist.

Soweit es die „Klein- und Kleinstkorrekturen“ angeht, das geht natürlich auch anders: eine ganz große Bearbeitung mit allem, was jemand geändert haben möchte. Dann läuft er allerdings Gefahr, dass alles mit einem Schlag revertiert wird, auch wenn nur wenige Stellen stören. Bei vielen Einzeländerungen kann der Revert viel gezielter ausfallen. Bei größeren Änderungen an einem Artikeltext gehe ich auch meist so vor, dass ich nicht gleich den gesamten Quelltext bearbeite, sondern mir die Quelltexte abschnittsweise hole, weil ich dann viel übersichtlicher arbeiten kann. Also insoweit kann ich Succus Bearbeitungsverhalten durchaus nachvollziehen.

Zur „Blitzkarriere“ hatte ich früher schon mal was geschrieben. Der Sachverhalt ist klar, aber dieser Begriff beinhaltet tatsächlich eine Wertung, jedenfalls keine enzyklopädische Sprache im eigentlichen Sinne, in einer herkömmlichen Biographie natürlich – wie vieles andere hier zu Diskutierende – ohne weiteres zu verwenden. Vorschlag: Anführungszeichen für die Blitzkarriere. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 19:27, 21. Okt. 2019 (CEST)

@Barnos: „Accountbetreiber“? Wie bitte? Warum nicht gleich Socke oder Troll? Meine Einschätzung vom 16. September gilt weiterhin. Deswegen versuche ich hier etwas zu verbessern. Das passt dir nicht. Kein Problem, deswegen gibt es diese Seite hier. Außer der zweiten persönlichen Anfeindung deinerseits sehe ich hier von dir hier wenig Dialogbereitschaft. Zum Thema Literatur siehe #Wikipedia:Literatur vs. Alexander von Humboldt#Literatur. Nimm bitte eine Löffel WP:AGF. Ich agiere weiterhin hier gemäß WP:SM.

1.Frage an dich: Warum ist die von dir oben erwähnte Entfernung des Abschnitts „Sie überstanden die 2250 Kilometer lange Flussfahrt, obwohl Bonpland zuletzt noch in Angostura dem Tod nahegekommen war, wozu außer der glücklichen Wendung mancher Gefahrensituation ihre Entschlossenheit und strapazierfähige Physis beitrugen…“ verwerflich? Wieso macht er den Artikel lesenswerter? --Succu (Diskussion) 21:26, 21. Okt. 2019 (CEST)

2. Frage: „Zu den stark von Humboldt beeinflussten Persönlichkeiten gehörte Charles Darwin, der sich zur Vorbereitung seiner Beagle-Expedition auch in Humboldts Reiseberichte aus den Tropen einarbeitete“ mit diverse Nachjustierungen versehen. M. W. ist diese Einschätzung einseitig und umstritten. Für Humboldts Reiseberichte aus den Tropen siehe a.a.O. --Succu (Diskussion) 22:10, 21. Okt. 2019 (CEST)

3. Frage: „Blitzkarriere“ im Zusammenhang mit Humboldt scheint nicht sehr geläufig zu sein. Warum diese Zurückweisung? --Succu (Diskussion) 22:30, 21. Okt. 2019 (CEST)

Es geht im Kern um zwei grundlegende Aspekte, nämlich darum, was Wikipedia dem Publikum bieten soll, und wie das sinnvollerweise erreicht werden kann. Im vorliegenden Fall handelt es sich um einen Artikel zur Person, und zwar einer Person, die hinsichtlich Lebenslauf, Leistungen und Nachwirkung in vielfältiger Hinsicht als Ausnahmeerscheinung wahrgenommen wird. Ein biographischer Artikel wird das darzustellende Persönlichkeitsprofil aber nicht nur aus zweiter und dritter Hand zu erfassen suchen, sondern womöglich auch die Sicht der oder des zu Portraitierenden anhand relevanter Originalzitate, wofür bei Alexander von Humboldt mehr als reichlich Anlass und Gelegenheit besteht.

Was letztlich dafür ausgewählt wird, liegt bei denen, die die jeweilige Artikelarbeit leisten, in diesem Fall seit 2005 großteils bei mir. Dabei war es bezüglich Alexander von Humboldts selbstverständlich kein Problem, passende Zitate auch in der Sekundärliteratur reichlich anzutreffen und damit als relevant abzusichern. Meine Zitatauswahl ist in der Regel – und so auch hier – darauf gerichtet, dem Publikum im jeweiligen Kontext markant Anschauliches zu bieten: Das gilt unter manch anderem auch für Erlebnisberichte von der Orinoco-Fahrt.

Wikipedia muss weder sprachlich noch inhaltlich in – vermeintlich enzyklopädischer – Monotonie daherkommen. Das aber ist es, worauf Succus Korrekturprokeleien hier seit Mitte September hinauslaufen (jüngste Beispiele gestern Abend [5], [6] [7]; siehe dazu WP:KORR). -- Barnos (Post) 09:28, 22. Okt. 2019 (CEST)

Es geht nicht um textliche Eintönigkeit oder wie gut gewählte Zitate einen Text ggf. auflockern können. Es geht nicht um Wikipedia:Eigentum an Artikeln. Dort stehen drei inhaltliche Fragen an dich. Keine wurde bisher von dir beantwortet. --Succu (Diskussion) 20:08, 23. Okt. 2019 (CEST)

Es geht im Kern um das Grundverständnis von Wikipedia. Ist es eine Plattform für Texte mit einer Textgestaltung, die zu 100 % vom Autor festgelegt wird, oder eine Enzyklopädie, die – obwohl internetbasiert – in der Tradition der bisherigen Enzyklopädien steht? Die bisherigen Enzyklopädien (Brockhaus etc.) wurden auch von Autoren gestaltet, die in den Artikeln meist (nicht immer) anonym blieben. Sie arbeiteten nach einheitlichem Standard. Für den hier interessierenden Sektor der Biographien bedeutete das, dass für die Gestaltung der Artikel für „X (Sexualstraftäter und Serienmörder)“ und „Y (Romancier und Nobelpreisträger)“ die gleichen Regeln galten. Diese Art von Monotonie wurde nicht nur in Kauf genommen, sie war Teil des Gestaltungsprinzips.

Ich habe keine Probleme damit, dass Originalzitate im Text auftauchen. Im Gegensatz zu den Quellen für den eigentlichen Text müssen diese Zitate auch nicht unbedingt aus der Sekundärliteratur abgeschrieben sein, man könnte sie auch (und das würde ich bevorzugen) direkt den Originalschriften entnehmen. Das hätte den Vorteil, dass die vom Sekundärschreiber vorgenommene Zitatbegrenzung deutlich wird, man also im Originaltext auch das lesen kann, was vor und nach dem präsentierten Zitat steht. Dazu muss man als Leser aber wissen, wo das Zitat im Original zu finden ist. Sinnvoll ist es jedoch, längere Zitate (die mehr als einen Satz lang sind) auch optisch herauszustellen, wozu wir ja die Zitatvorlage haben. Man sieht dann auch leichter, ob sich das Zitieren im Rahmen hält oder den Artikel dominiert. Zum Teil war das so auch im Artikel praktiziert, zum Teil habe ich das Layout in dieser Weise verändert. Ich verstehe aber umso weniger, warum das umfangreiche Boeckh-Zitat im Rezeptionskapitel aus dem eingerückten Bild herausgenommen und wieder im Text versteckt wurde.

„Was letztlich dafür ausgewählt wird, liegt bei denen, die die jeweilige Artikelarbeit leisten,…“ Das stimmt, aber Artikelarbeit leistet auch derjenige, der an einem existierenden Artikel weiterarbeitet. Benutzer:Succu hatte auf der WP-Kurier-Diskussionsseite die Qualität „lesenswert“ angezweifelt. Es hätte also konsequenterweise gleich einen Abwahlantrag stellen können. Wenn er das nicht tat und statt dessen versuchte, den Artikel zu verändern (vermutlich im Sinne dessen, was ihm als zeitgemäße Realisierung von „lesenswert“ vorschwebt), ist das konstruktiv und daran erstmal nichts auszusetzen. Dass er das mit „Klein- und Kleinstkorrekturen“ tat, ist kein Manko, sondern eher ein Vorteil, wie ich schon ausgeführt habe. Ob seine Lösungen immer die besseren sind, ist eine andere Frage. Die Rotverlinkungen halte ich für kontraproduktiv, da sie in Qualitätsdiskussionen meist negativ gesehen werden. Sein Edit vom 21. Oktober 22:52 war eine überflüssige Verlinkung, Trivialbegriffe brauchen keinen Link, zu viele Links stören eher. Der Edit vom 21. Okt. 22:49 war eine Frage des Schreibstils, aber keine Verbesserung, hier greift ausnahmsweise der Einwand von WP:Korr, denn dort geht es ausschließlich um Fragen des Schreibstils, nicht des Inhalts. Den Edit vom 21. Okt. 22:39 finde ich durchaus sinnvoll, das „plötzlich“ ist bis jetzt nicht belegt, der Tod des Vaters könnte auch alles andere als plötzlich gewesen sein; wenn dieser Umstand wirklich wichtig ist, sollte man ihn auch belegen. Ich habe übrigens bei den unbelegten Behauptungen auch in meiner Humboldt-Literatur nachgeschaut, aber wenn ich dann dazu nichts finde, würde ich auch gerne wissen, was Sache ist. Ein „plötzlich“ zu streichen bedeutet doch nicht, dass das bestritten wird.

„Monotonie“ sehe ich hier eher als herabsetzenden Reizbegriff für die übliche Art und Weise, lexikalische Arbeit zu leisten. Solche Reizbegriffe sind weniger diskussions- als vielmehr eskalationsfördernd, genauso wie das „dubiose Korrekturgebaren“, die „Korrekturprokeleien“ oder Succus Vorwurf eines „Aktionismus“. --Dioskorides (Diskussion) 17:35, 23. Okt. 2019 (CEST)

Mag sein Dioskorides, dass Du von fruchtbarer Artikelarbeit und weiterführender Diskussion eine andere Vorstellung hast als ich. Mein Eindruck ist, und das habe ich mich oben zu verdeutlichen bemüht, dass Succu mit seinem Agieren bisher für den Artikel wenig Produktives geleistet hat, sondern eher an einem Beschäftigungsprogramm für andere arbeitet. Darauf mag man sich möglicherweise unterschiedlich gern einlassen.

Spezielle Standards in biographischen Artikeln gibt es aus meiner Sicht – über das überall in der Wikipedia Geltende hinaus – hauptsächlich in puncto WP:BIO, wozu ich beiläufig anmerken möchte, dass man als Wikipedia-Autor m. E. auch Verstorbenen gegenüber Respekt wahren sollte. Ansonsten halte ich allerdings dafür, dass die Art der Präsentation beispielsweise für Wissenschaftler und Literaten von Weltrang etwas anders gestaltet sein darf und sollte als für Sexualstraftäter und Serienmörder. Was die Präsentation von Zitaten betrifft, haben wir uns hinsichtlich Boeckh ja bereits auch meinerseits begründet ausgetauscht. Für mich geht es da nicht allein um Längenfragen, sondern auch um sinnvolle Kontexteinbindung. Das Zitieren aus Sekundärliteratur gilt in der Wikipedia gemeinhin als Relevanzhinweis und wird von anderen als Dir gelegentlich direkt eingefordert.

Einen angenehmen Abend wünschend -- Barnos (Post) 18:19, 23. Okt. 2019 (CEST)

„Zitieren aus Sekundärliteratur gilt in der Wikipedia gemeinhin als Relevanzhinweis“ - m.E. eher nicht, darauf zu verweisen schon. Deine Meinung über Wikipedia:Artikel über lebende Personen (WP:BIO) sei dir unbenommen, hat aber wenig bis nichts mit den Gedanken von Dioskorides zu tun. Auf wen wurde dieser Artikel von dir "zugeschnitten": Schüler, Studenten, Humboldt-Forscher, dich? (Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit) Wäre schön wenn du zu sachbezogenen Anworten zurückfinden könnest. --Succu (Diskussion) 21:27, 23. Okt. 2019 (CEST)

Mein X, Y- Beispiel war natürlich etwas extrem gestaltet. Ich könnte auch Personen aus der gleichen Gruppe nehmen, etwa Politiker; da gibt es sehr positiv und sehr negativ wahrgenommene Personen und das breite Mittelfeld. Eigentlich würde ich sagen, alle Artikel dazu werden nach dem gleichen Prinzip verfasst. Bei positiv oder negativ bedeutenden Politikern gibt es meist ein Rezeptionskapitel, und der Artikelinhalt spricht auch für sich. Das sehe ich ähnlich wie die Gleichheit vor dem Gesetz (gegen welche man auch immer wieder wegen irgendwelcher Verdienste zu verstoßen, ähm... Sonderregelungen durchzusetzen versucht). Wenn du das Prinzip „…dass die Art der Präsentation beispielsweise für Wissenschaftler und Literaten von Weltrang etwas anders gestaltet sein darf“ ansetzt, ist mir nicht klar, wie und wodurch man bei nach welchen Kriterien ausgewählten Personen in irgendeiner Weise von den üblichen Gepflogenheiten abweichen sollte. Das ganze ist aber auch eine shr theoretische Diskussion. Entscheidend sind die jeweils einzeln zu beurteilenden Edits, um die Einzelbetrachtung kommen wir nicht herum, dazu dient doch diese Seite. --Dioskorides (Diskussion) 22:45, 23. Okt. 2019 (CEST)

Es ist eben die Frage, Dioskorides, was man von dem abgesehen, das die Einhaltung der Projektgrundregeln betrifft, als „die üblichen Gepflogenheiten“ ansieht. Dir wird doch nicht verborgen sein, dass nicht zuletzt biographische Artikel in der Wikipedia in recht unterschiedlicher Gestaltung anzutreffen sind, was u. a. auch an den Darzustellenden selbst liegen dürfte. Hier handelt es sich um Alexander von Humboldt. Da darf es m. E. sprachlich und inhaltlich durchaus farbiger und zitatenreicher zugehen als bei manch anderen: Die Persönlichkeit selbst steht dafür. -- Barnos (Post) 08:24, 24. Okt. 2019 (CEST)

Für die Darstellung von Humboldt als „schillernde Persönlichkeit“ ist bereits bestens gesorgt. Hier darf es m.E. etwas rationaler sein. Ein Enzyklopädieartikel ist kein Essay und sollte sich anderer Stilmittel bedienen. Eines davon wäre das Verdichten der vorhandenen Information. Es wäre übrigens nett von dir, wenn du mit mir reden würdest und nicht nur über mich oder an mir vorbei. Schönen Abend. --Succu (Diskussion) 22:07, 24. Okt. 2019 (CEST)

Angesichts der Erfahrungen die ich mit Deinem diesen Artikel samt Diskussion betreffenden Aktionsprofil gemacht und beschrieben habe, Succu, werde ich darauf auch künftig nicht mehr Zeit als nötig verwenden. („Verdichten der vorhandenen Information“ ist angesichts der gezeigten Bemühungen um den Abbau von Inhalten und Zusammenhängen ein allerdings bemerkenswerter Euphemismus). -- Barnos (Post) 08:34, 25. Okt. 2019 (CEST)

Barnos, ich kenne viele biographische WP-Artikel, und die dort sichtbaren Missgriffe, z.B. in Richtung auf „Essay“, sind es, die mich besonders sensibel gemacht haben. Der AvH-Artikel gehört keinesfalls dazu, sonst wäre er ja nicht nach wie vor „lesenswert“. (Das Rekurrieren auf die mir bekannten Negativbeispiele spare ich mir hier, sie gehören nicht auf diese Disk.-Seite.) Die unterschiedliche Gestaltung ergibt sich schon eher automatisch je nachdem, ob über Politiker, Schriftsteller, Wissenschaftler, Fußballer etc. geschrieben wird, und gerade darum sind die Unterschiede auch meist unproblematisch. „…sprachlich und inhaltlich durchaus farbiger“ das ist so eine Stelle, wo ich nicht sicher bin, ob alle Leser, mich eingeschlossen, das gleiche Bild des Schlüsselbegriffs, hier „Farbigkeit“ haben, darüber könnte man jetzt unendlich diskutieren, lohnt nicht. Aber bedeutet das, dass ein Artikel zu weniger prominenten Personen nicht nach dieser AvH-Artikel-Manier verfasst sein dürfte/ sollte?

Das abstrakte Meta-Räsonieren bringt uns nicht weiter. Wie schon gesagt, der jeweilige Einzelfall muss betrachtet werden. Gegen Zitate habe ich nichts, sofern sie nicht den Artikel überwuchern. Ich habe mir jetzt nur die größeren, optisch hervorgehobenen Zitate vorgenommen und in drei Gruppen eingeteilt: 1. informativ (also zu behalten), 2. überflüssig (also besser zu streichen), 3. nicht qualitätssteigernd (behaltbar, da nicht lästig).

Zu 1.: Kap. „Erste Expedition“, Kap. „Verurteilung von Sklaverei“ (3. Zitat), Kap. „Kosmos“ (1. Zitat, erinnert mich an die Einleitung zum „Faust“) und (4. Zitat, wo steht das eigentlich? Kap. „Forschungshorizont“ (2. Zitat, da neuer Gedanke), Kap. „Lebenswerk“ (2. Zitat, wegen der eigenen Einschätzung seines Stils) und (3. Zitat, wegen der korrekten Angabe der Fundstelle, wie sie überall wünschenswert wäre; wäre aber auch etwas für Wikiquote)

Zu 2: Kap. „Überfahrt“, Kap. „Verurteilung von Sklaverei“ (2. Zitat), Kap. “Kosmos“ (2. Zitat, ist mir zu „gasförmig“, braucht es dazu eine Interpretationsanleitung?) und (3. Zitat, ich glaube eher, dass nicht die „Klassik“, sondern die „romantische“ Naturphilosophie aufs Korn genommen wird, evtl. Verschiebung ins Kap. „Einstellung zur Naturphilosophie“?), Kap. „Forschungshorizont“ (1. Zitat, redundanter Inhalt), Kap. „Vernetzungsprinzip“ (1. Zitat, redundanter Inhalt) und (2. Zitat, steht in diesem Werk aus 2009 wirklich „daß“?)

Zu 3.: Kap. „Verurteilung der Sklaverei“ (1. Zitat), Kap. „Russlandexpedition“, Kap. „Lebenswerk“ (1. Zitat, den letzten Satz finde ich eher unklar)

So, das ist mein konstruktiver Beitrag zum Zitatenproblem. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 00:20, 25. Okt. 2019 (CEST)

Angesichts dessen, dass Succu bekanntlich eine Abwahl als lesenswerter Artikel im Rahmen der Wikipedia-Regularien ins Auge gefasst hat, möchte ich deutlich hervorheben, dass der Artikel gegenüber dieser seinerzeit ausgezeichneten Version mehr noch an Qualität als an Umfang zugelegt hat.

„Aber bedeutet das, dass ein Artikel zu weniger prominenten Personen nicht nach dieser AvH-Artikel-Manier verfasst sein dürfte/ sollte?“, fragst Du. Das hängt vielleicht mit von der Prominenz, aber vor allem von der Persönlichkeit ab, Dioskorides, wie ich oben schon erklärt habe: Jemanden mit einer solch eindrucksvollen, der Öffentlichkeit zugänglich gemachten Lebens- und Werkgeschichte trifft man eben nicht sonderlich häufig an.

Was nun die Zitate betrifft: Soweit sie von mir in den Artikel eingebracht wurden, haben sie aus meiner Sicht sämtlich eine im vorgegebenen Rahmen relevante Funktion, sei es als authentische Selbstzeugnisse im Kontext der Darstellung, sei es als farbige Wiedergabe von Erlebnissen, sei es als markante Urteile oder Einordnungen von anderer Seite. Dabei entspricht die Zitatlänge in allen Fällen dem, was mir bei der Einbringung angemessen erschien. Es liegt auf der Hand, dass man Alexander von Humboldt angesichts der Materiallage in mannigfaltigster Weise auch ganz anders zitieren könnte. Das muss der Wikipedia-Autor – wie jeder andere auch – im Rahmen des jeweiligen Konzepts erwägen und entscheiden. Da das in diesem Fall besonders gut möglich war und um dabei im Rahmen des Projektüblichen zu verbleiben, habe ich mich für die Zitate durchweg an der Sekundärliteratur orientiert. Dass Du für Dich oben zu anderen Einschätzungen kommst, Dioskorides, ist also wenig verwunderlich. Allerdings sollte man sich schon aus Gründen der Arbeitsökonomie in der Wikipedia bei Korrekturen, die nicht deutliche Fehler oder Schiefstände, sondern eher Geschmacksfragen betreffen, zurückhalten, wofür WP:KORR brauchbare Hinweise und mögliche Analogieschlüsse bereitstellt. -- Barnos (Post) 08:34, 25. Okt. 2019 (CEST)

@Barnos:

„Angesichts dessen, dass Succu bekanntlich eine Abwahl als lesenswerter Artikel im Rahmen der Wikipedia-Regularien ins Auge gefasst hat…“ - Wie kommst du darauf? Ich habe lediglich meine Meinung über den Artikel geäußert.

„schon aus Gründen der Arbeitsökonomie …“ ist wohl ein Euphemismus für „ist angesichts der gezeigten Bemühungen um den Abbau von Inhalten und Zusammenhängen ein allerdings bemerkenswerter Euphemismus“.

Mit Dioskorides klappt die Sacharbeit gut. Du scheinst nicht interessiert. --Succu (Diskussion) 21:11, 25. Okt. 2019 (CEST)

Aha, eine belanglose Meinungsäußerung also, aus der sich in der unmittelbaren Folge das hiesige Aktionsprofil ergeben hat. Dieses Juwel an „Sacharbeit“ schlägt sich auch in meinem Zeitbudget bereits zur Genüge nieder. An der Vermehrung des weit überschüssigen Leerlaufs beteilige ich mich schon deshalb nicht. -- Barnos (Post) 07:14, 26. Okt. 2019 (CEST)

Reagiert habe ich auf deinen Beitrag Besonderer Wikipedianer-Geburtstag, das plakative „Der erste Wikipedianer hat 250. Geburtstag!“ und in der sich anschließenden Diskussion. Komm einfach mal runter von deinem hohen Ross. Sei mutig, denn umseitig gibt es offene Fragen. --Succu (Diskussion) 22:45, 26. Okt. 2019 (CEST)

@:Barnos im WP:WAR-Modus nochmals verabfolgten qualitätsmindernden Eintrag (zur Einschätzung genügt bereits der Blick auf die grammatikalisch verfehlte erste der enthaltenen Änderungen) erneut behoben). Wo ist der Fehler? --Succu (Diskussion) 23:44, 19. Nov. 2019 (CET)

Tust Du nur so, Succu, oder bekommst Du die Grammatik tatsächlich nicht auf die Reihe? Nachdem Du Dich bereits in einer anderweitigen VM gemeint hast positionieren zu müssen, kannst Du vielleicht zu deinem Editiergebaren hier auch mal dritte Meinungen einholen, statt Dich vorrangig an mir abarbeiten zu wollen. -- Barnos (Post) 09:53, 20. Nov. 2019 (CET)

Wie wär's damit einen Lapsus in der Wortstellung einfach zu korrigieren? Wichtig ist der Artikel - nicht du („an mir abarbeiten“). Immerhin kennst du jetzt WP:3M. Um „Editiergebaren“ gehts dort übrigens nicht. --Succu (Diskussion) 22:40, 20. Nov. 2019 (CET)

„Jeder Mann hat die Pflicht, in seinem Leben den Platz zu suchen, von dem aus er seiner Generation am besten dienen kann“

Für das Zitat fehlt ein Beleg. Warum ist es wichtig? --Succu (Diskussion) 23:30, 4. Nov. 2019 (CET)

In einen Zusammenhang gestellt ergibt der Halbsatz schon etwas mehr Sinn:

„… ich habe für Vorder- und Hinterindien noch sehr viele Pläne; zuerst aber möchte ich die Ergebnisse dieser Expedition veröffentlichen. Ich hoffe, Anfang des nächsten Jahres bei Ihnen zu sein; ich werde zwei oder drei Jahre brauchen, um die Beobachtungen zu durchdringen, die wir mitbringen. Wenn ich nicht mehr als zwei oder drei Jahre sage, dann lachen Sie nicht über meine Inkonsequenz, über die maladie centrifuge, die Madame … mir vorwirft. Jeder Mann hat die Pflicht, in seinem Leben den Platz zu suchen, von dem aus er seiner Generation am besten dienen kann, und ich denke fast, ich müßte am Rande eines Kraters sterben oder vom tiefen Meer verschlungen werden, um meinem Schicksal gerecht zu werden.“ Zitiert nach Loren Alexander McIntyre: Die amerikanische Reise ISBN 3-570-07029-8, GEO im Verlag Gruner + Jahr, Hamburg 1982

Das Original

Tout homme doit se mettre dans la position dans laquelle il croit être le plus utile à son espèce

entstammt Humboldts Brief vom 29. Juli 1803 an Delambre: Lettre de Monsieur A. de Humboldt. Au Citoyen Delambre, Membre de l'Institut National In: Annales du Muséum d'histoire naturelle, Band 3, 1804, S. 231 (online).

Bei älteren englischsprachigen Biografien (z.B. Life of Alexander Von Humboldt) liest sich das als

It is a duty incumbent upon everyone to seek that position in life in which he thinks he can be of most service to his generation

Nachmal die Frage, insbesondere an Barnos warum ist das Ziat wichtig und was soll es verdeutlichen? --Succu (Diskussion) 23:24, 8. Nov. 2019 (CET)

Nicht besonders schwer, Succu, darin Selbstverständnis und eigenen Anspruch ausgedrückt zu finden. -- Barnos (Post) 10:18, 9. Nov. 2019 (CET)

Mit einem 2019 oft kolportierten und aus dem Zusammenhang gerissenen Halbsatz? Umseitig (Alexander von Humboldt#Vorbereitung einer großen Forschungsexpedition) wird ein falscher Vorsatz suggeriert. Das Zitat von 1803 drückt für mich eher den Ehrgeiz aus seine Beobachtungen zu bewerten und in angemessener Form zu veröffentlichen. Da sind sich Humboldt und Darwin ziemlich nah. --Succu (Diskussion) 23:07, 10. Nov. 2019 (CET)

Man kann so manches auch unnötig komplizieren, Succu (bzw. mit eigenen Sichtweisen befrachten): Im Sinne der Mengenlehre etwa passt Deine Lesart locker zum Ganzen (bzw. geht darin auf). -- Barnos (Post) 06:43, 11. Nov. 2019 (CET)

Hab's „entkompliziert“. Aufgewärmte beschränkte Mengen sind auch hier nicht das Thema. Meine „Lesart“ darf ich auf dieser Seite äußern. So what? --Succu (Diskussion) 22:40, 11. Nov. 2019 (CET)

WP-technisch sollte angegeben werden, woher die Übersetzung stammt (evtl zusätzlich zum Originalwortlaut, der ja nicht sehr umfangreich ist, vielleicht Fußnote ?)

Hier an dieser Stelle ist das Zitat auch viel besser aufgehoben. Als Kontext sehe ich den Aspekt der Selbstdarstellung, deren Meister AvH war; bei Wulf steht dazu auch einiges. --Dioskorides (Diskussion) 19:57, 14. Nov. 2019 (CET)

Ist ja - mehr oder weniger - drin. Meister der Selbstdarstellung? Was steht denn bei Andrea Wulf diesbezüglich genau? --Succu (Diskussion) 23:27, 14. Nov. 2019 (CET)

Einiges Wenige hatte ich selbst schon in den Artikel reingesetzt, was revertiert wurde.

Es ist immer gut, wenn man es „diesbezüglich genau“ wissen will. A. Wulf schreibt eine Menge dazu, im ganzen Buch verteilt, besonders schon im Prolog sowie in den Kaptieln 18 (Kosmos) und 20 (Der größte Mann seit der Sintflut). Du erwartest hoffentlich nicht, dass ich dir das mundgerecht alles rausschreibe. --Dioskorides (Diskussion) 23:50, 14. Nov. 2019 (CET)

Nicht nötig. Diese Buch würde ich vmtl. nie zitieren. --Succu (Diskussion) 23:37, 15. Nov. 2019 (CET)

1. Auflage ?

Im Literaturverzeichnis finden wir zu den Kosmos-Vorträgen zwei Ausgabe des gleichen Verlags, nur von anderen Herausgebern:

• Alexander von Humboldt: Über das Universum. Die Kosmosvorträge 1827/28 in der Singakademie. Herausgegeben von Jürgen Hamel und Klaus-Harro Tiemann. Insel Verlag, Frankfurt am Main und Leipzig 1993, ISBN 3-458-33240-5.
• Alexander von Humboldt/Henriette Kohlrausch: Die Kosmos-Vorlesung an der Berliner Sing-Akademie. Hrsg.: Christian Kassung, Christian Thomas. 1. Auflage. Insel, Berlin 2019, ISBN 978-3-458-36419-1.“

Beim letzten steht aber „1. Auflage“, das scheint mir nicht ganz zusammen zu passen. Oder gibt es dafür eine plausible Erklärung? --Dioskorides (Diskussion) 22:34, 20. Nov. 2019 (CET)

Siehe auch? Wikipedia:Literatur vs. Alexander von Humboldt#Literatur. --Succu (Diskussion) 23:03, 20. Nov. 2019 (CET)

Ich kenne die obigen Diskussionsbeiträge. Zur Ausgabe von 2019 gibt es übrigens eine Rezension des Tagesspiegels im Internet. Die darin vertretene Auffassung „Das Buch wird voraussichtlich im August veröffentlicht (Insel Verlag), es wird erstmalig den zuverlässigen Text der 16 Vorträge präsentieren… “ erscheint mir genau so unplausibel wie die Behauptung von Benutzer:Lit.cht: „Denn die Druckeditionen von 1934 (= Vorträge an der Universität) und 1993/2004 (= Vorträge an der Sing-Akademie) sind überholt bzw. von vorn herein (wissenschaftlich) nicht brauchbar und sollten daher nicht empfohlen werden, nur weil sie gedruckt sind.“ Es ist nicht ungewöhnlich, dass ein Text im Laufe der Zeit mehrmals herausgegeben wird, von anderen Herausgebern anders kommentiert etc., etwa nach neu hinzugekommenen Quellen, die für die Beurteilung von Belang sind. Beide Ausgaben haben offenbar die gleiche Quelle verwendet. Was in der Rezension steht bzw. im Kommentar von Benutzer:Lit.cht liefe darauf hinaus, dass die Ausgabe von 1993 den Text unzuverlässig (= „(wissenschaftlich) nicht brauchbar“) wiedergibt. Das wäre für die Herausgeber von 1993 schon ehrenrührig. Gestoßen habe ich mich nur an „1. Auflage“. Man könnte sowas als „Zweite, überarbeitete Auflage“ oder als „Neuauflage“ beschreiben. --Dioskorides (Diskussion) 00:03, 21. Nov. 2019 (CET)

Im DTA findet sich folgender Eintrag: [Kohlrausch, Henriette]: Physikalische Geographie. Vorgetragen von Alexander von Humboldt. [Berlin], [1828]. [= Nachschrift der ‚Kosmos-Vorträge‛ Alexander von Humboldts in der Sing-Akademie zu Berlin, 6.12.1827–27.3.1828.] Ob sich Jürgen Hamel und Klaus-Harro Tiemann darauf beziehen kann ich mangels Einsicht nicht beurteilen. Sieht für mich eher nach entbehrlicher Eigenwerbung aus. --Succu (Diskussion) 23:38, 21. Nov. 2019 (CET)

Sie beziehen (S. 37) sich auf Manuskript „Signatur Ms. Germ. 4° 2124“ und beschreiben sehr genau den Zustand desselben sowie ihre Editionsprinzipien. An der Wissenschaftlichkeit besteht, wie ich glaube, kein Zweifel, und auch der Insel-Verlag hatte den wohl nicht, als er den Band 1993 publizierte. Ich vermute hier ebenso „Eigenwerbung“, nämlich etwas erstgemacht zu haben, was eben doch schon andere machten. (In deinem Link steht auch, ganz klein links unten: „Dieses Werk wurde auf der Grundlage der Transkription in Hamel, Jürgen u. Klaus Harro Tiemann (Hg.) (1993): Alexander von Humboldt […] anhand der Vorlage geprüft und korrigiert,…“). Ähnliches gilt für den vermarktungsorientierten Insel-Verlag. Als Käuferkreis kommen vor allem versierte AvH-Freunde in Betracht, von denen viele bereits den 1993-Band haben könnten. Denen muss man klar machen, dass der erste „nicht empfohlen“ werden kann und die nunmehrige Ausgabe als sog. „Erstausgabe“ natürlich ein unbedingtes must-have ist. Bei allem habe ich durchaus im Hinterkopf, dass man heute viel mehr über die Geschichte der Handschriften weiß und somithin das Vorwort (wahrscheinlich – ich kenne es ja nicht) durchaus bisher unbekannte Neuigkeiten liefert. --Dioskorides (Diskussion) 00:41, 22. Nov. 2019 (CET)

Zu den Ausgaben von Hamel/Tiemann (Hrsg.) 1993 (textidentische 2. Aufl. 2004) und Kassung/Thomas (Hrsg.) 2019: Letztere kann als 1. Aufl. (oder meinetwegen auch "Neuauflage") des Ms. Germ. qu. 2124 bezeichnet werden, da nicht nur neue Details einschl. der Identifikation der Schreiberin im Vorwort geboten werden, sondern auch der Primärtext der Handschrift sowie das Personenregister erheblich von der 1993er-Fassung abweicht. Diese wurde mit der Handschrift kollationiert, wobei mehr als 400 Fehler in dem recht kurzen Text behoben wurden. In der DTA-Edition sind diese sämtlich ausgewiesen. Der Text wurde 2019 auch verlagsseitig neu eingerichtet und nicht anhand der 1993er-Daten. Daher ist der neue Band keine bloße Wiederauflage, und aufgrund der Fehler in der älteren Ausgabe meinte ich, "dass die Ausgabe von 1993 den Text unzuverlässig (= „(wissenschaftlich) nicht brauchbar“) wiedergibt". Man könnte aber auch bei dem 2019er-Band das "1. Auflage." streichen (die Auflagenzahl steht ja auch sonst nicht immer konsequent dabei (obwohl dies z.B. bei der veralteten Abich-Biographie von 1967, die hier in der Ausgabe von 2008 geführt wird, aufschlussreich wäre). Was meint ihr? --Lit cht (Diskussion) 11:49, 25. Nov. 2019 (CET)

Ich habe mir die 1993-er Ausgabe noch einmal vorgenommen im Vergleich mit der DTA-Edition. Im Vorwort schreiben die Herausgeber u.a. (S. 38): „Die Wiedergabe des Textes erfolgt ohne Veränderungen. […] Grammatik und Orthographie sowie die zeitgenössische Schreibweise von Namen und Begriffen […] wurden beibehalten, […] Die wenigen Korrekturen wurden ebenso wie der sehr selten gebrauchte Verdopplungsstrich nicht gekennzeichnet …“ Dazu gehören offenbar Korrekturen wie „interressieren“ statt „interessieren“, die gelegentlich vorkommen. Ich habe mir nur die ersten vier Vorlesungen angesehen und kann feststellen, dass tatsächlich relativ häufig gegen die eigenen, hier zitierten Prinzipien verstoßen wurde, meist allerdings nur bei den Schreibweisen, wodurch das inhaltliche Verständnis nicht beeinträchtigt wird. Schwerwiegender sind aber wirklich sinnentstellende Fehllesungen wie „vulkanische“ statt „vulkanlose“, manche auch unfreiwillig komisch wie „teigartiger Betten“ statt „teigartiger Letten“.

Übrigens ist mir auch eine Fehllesung in der Neuausgabe aufgefallen. Fehlerfreie Arbeit ist eben schwierig. Welche Schlüsse kann man daraus ziehen? Ich befürchte, auch in anderen Ausgaben der Werke AvHs und vieler anderer publizierender Personen sind solche Fehler enthalten. Gerade darum sind wissenschaftliche, textkritische Ausgaben dringend nötig. Die historisch-kritische Geasmtausgabe für Humboldt fehlt nach wie vor (was ich schon im Artikel vermerkt hatte). Eine große Hilfe ist dabei für den mitdenkenden Leser auf jeden Fall das digitalisierte Manuskript. Außerdem geht es hier nur um die Vorlesungsmitschrift von Kohlrausch. Was hat eigentlich AvH wirklich gesagt???

Vielen Dank jedenfalls an Benutzer:Lit.cht für seine Bemühungen. Es ist aufschlussreich. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 00:53, 26. Nov. 2019 (CET)

Vielen Dank für deine Mühe des Abgleichs! Du schreibst: "Übrigens ist mir auch eine Fehllesung in der Neuausgabe aufgefallen." Könntest du diesen bitte hier posten oder im DTA als Fehler melden? Danke! --Lit cht (Diskussion) 10:28, 26. Nov. 2019 (CET)

Ich habe nur die Änderungen bei den ersten vier Vorlesungen angeklickt und in einigen ganz wenigen Fällen mit der Handschrift verglichen. Dabei fiel mir beim Blatt 8v unten die Korrektur von „können“ in „könnte“ auf; ich lese in der Handschrift aber auch „können“ (obwohl „könnte“ grammatisch natürlich besser passt). Gruß --Dioskorides (Diskussion) 16:25, 26. Nov. 2019 (CET)

Ah, danke, aber ich würde schon sagen, dass in dem Fall: "[…] wodurch man schon auf […] geführt werden könnte" einzig "könnte" korrekt ist, da "man" = Singular. Aber ist ja getaggt als Hrsg.-Eingriff zur Korrektur eines Druck- bzw. Schreibfehlers; die Vorlageform "können" ist ebenfalls markiert. --Lit cht (Diskussion) 16:36, 26. Nov. 2019 (CET)

Im umseitigen Text werden die am 3. November 1827 beginnenden „Kosmos-Vorlesungen“ nicht mal erwähnt. Wozu dient dann die Auflistung Alexander von Humboldt#Kosmos-Vorlesungen/Vortragszyklus (1827/1828)? --Succu (Diskussion) 00:13, 23. Nov. 2019 (CET)

Zur Feststellung im ersten Satz eine Empfehlung: Lies doch einmal den zweiten Abschnitt des Unterkapitels „Rückkehr nach Berlin“. --Dioskorides (Diskussion) 00:27, 23. Nov. 2019 (CET)

„Daheim wurde er sogleich zum Motor und Kristallisationskern einer aufstrebenden Wissenschaftsszene. Seine an der Universität begonnenen Vorlesungen im Rahmen eines sehr weit gefassten geographischen Horizonts waren so stark besucht und nachgefragt, dass er sie alsbald in dem tausend Zuhörer fassenden Haus der Sing-Akademie als komprimierte und öffentlich zugängliche Vortragsreihe zusammenfasste, später als „Kosmos-Vorlesungen“ bezeichnet. Unter seinen Hörern war hier vom König bis zum Handwerker ein breites gesellschaftliches Spektrum vertreten, Damenbeteiligung inklusive.“

heute Maxim-Gorki-Theater

Andreas W. Daum: Alexander von Humboldt. C.H. Beck, München 2019, S. 87–88. 

„tausend Zuhörer“ im Maxim-Gorki-Theater ist eine Übertreibung. Eine von mehreren. --Succu (Diskussion) 23:29, 25. Nov. 2019 (CET)

Woraus schließt du das? Wohl nicht, wie Benutzer:Dioskorides unten schon sagt, aus der heutigen Einrichtung des Saals? --Lit cht (Diskussion) 12:31, 26. Nov. 2019 (CET)

Ich lese im WP-Artikel die Zahl von 440 Plätzen. Für den AvH-Artikel wäre entscheidend, wie viele Plätze damals vorhanden waren, bzw. wie viele Zuhörer man damals reingelassen hatte. Vielleicht gibt es dafür einen Beleg. --Dioskorides (Diskussion) 23:49, 25. Nov. 2019 (CET)

Im Vorwort von Hamel/ Tiemann steht (S. 11): „Wie berichtet wird, konnten in jeder Vorlesung mehr als 800 Besucher, darunter auffallend viele Frauen, registriert werden. Somit ergibt sichfür den 16 Vorträge umfassenden Zyklus eine Zahl von rund 13000 Zuhörern …“ Das ist also so eine Zahl wie die Gesamtzahl aller DB-Fahrgäste, die durch Addition aller verkauften Fahrkarten berechnet wird. Die „tausend Zuhörer fassende“ Sing-Akademie stammt nicht von Benutzer:Succu, sondern von Benutzer:Barnos, der sie im Oktober 2005 so in den Artikel gesetzt hat, leider ohne Referenzierung, so dass es jetzt schwierig ist, den Formulierungsursprung zurück zu verfolgen. --Dioskorides (Diskussion) 16:34, 26. Nov. 2019 (CET)

@Lit cht: Ein handfester Beleg aus der aktuellen Forschungsliteratur wäre hilflich. Die alte Pressemitteilung "Hidden Kosmos" erschließt Alexander von Humboldts Vorlesungen (2014) und die Projektseite Hidden Kosmos sind aufschlußreicher als das gegenwärtig im Artikel befindliche einseitige Geschwurbel. „Deshalb finden, teils parallel zu den 61 Vorlesungen in der benachbarten Universität … weitere 16 im Haus am Kastanienwäldchen statt.“ Warum Benutzer:Barnos wird das im Artikel – faktenbasiert – nicht so dargestellt? --Succu (Diskussion) 23:07, 26. Nov. 2019 (CET)

Ja, die Rechnung bei Hamel/Tiemann mit "rund 13000 Zuhörern" ist natürlich befremdlich. Ich verstehe das auch nicht, sie addieren da irgendwelche Besucherzahlen, vielleicht so, als wären es für jede einzelne Vorlesung immer 400 (in der Universität) *unterschiedliche* Besucher gewesen, was natürlich unsinnig anzunehmen ist. Ihr könntet zitieren aus: Thomas, Christian, Benjamin Fiechter und Marius Hug (2016): „Methoden und Ziele der Erschließung handschriftlicher Quellen zu Alexander von Humboldts Kosmos-Vorträgen: Das Projekt Hidden Kosmos der Humboldt-Universität zu Berlin.“ In: Horizonte der Humboldt-Forschung, hrsg. v. Ottmar Ette und Julian Drews in der Reihe: Pointe (Potsdamer inter- und transkulturelle Texte), hrsg. v. Ottmar Ette und Gesine Müller. Hildesheim: Olms-Weidmann, 2016, S. 287–318, hier S. 289: "Hier [d.h. in der Sing-Akademie] hielt Humboldt vor 800 bis 1000 Hörern seinen Kurs über „Physische Erdbeschreibung“ in 16 Einzelvorträgen, während er es in der Universität am Ende auf 62 Vorträge brachte." (die Zahlen werden dort belegt mit Verweis auf Virmond und Bruhns) (nicht signierter Beitrag von Lit cht (Diskussion | Beiträge) 10:40, 27. Nov. 2019 (CET))

Vielen Dank, Lit cht, für Dein ergiebiges Mitwirken hier! Offenbar hast Du einiges an Expertise in die Wikipedia einzubringen. Mache Deinen Benutzernamen doch einfach zum regulären Benutzerkonto: Dann hättest Du Artikeländerungen und allerlei Rückmeldungen automatisch auf Deiner Beobachtungsliste. Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 12:15, 27. Nov. 2019 (CET)

Uh, ok, da muss ich mich erstmal belesen, wie das geht. Mach ich dann! (nicht signierter Beitrag von Lit cht (Diskussion | Beiträge) 15:56, 27. Nov. 2019 (CET))

Sehr gut! Das wird ganz bestimmt eine Deiner leichtesten Übungen hier, Lit cht, bringt aber mancherlei Vorteile. Sprich mich gern hier an, wenn es irgendwo haken sollte. -- Barnos (Post) 18:15, 27. Nov. 2019 (CET)

Rezeptionsaspekte

Die diesbezügliche Darstellung ist in letzter Zeit ziemlich aufgemischt worden, vor allem durch Aussagen, die sich auf die Untersuchung von Vallendar beziehen. Das dabei gewählte Darstellungs- und Nachweisverfahren, in dem gewiss einiges an Arbeit steckt, halte ich insgesamt für leider nicht angemessen: zu pauschal die Aussagen, zu unspezifisch die Nachweise, allerlei unnötige Redundanzen, das Ganze etwas aus der Form geraten. Dass ich mich dazu jetzt erst melde, hat mit dem nötigen Prüfprozess und der Ausarbeitung jener Alternative zu tun, die ich nun eingestellt habe. Dabei bin ich zu einer im Wesentlichen chronologisch geordneten Abfolge von Rezeptionsaspekten zurückgekehrt (und habe noch einiges nachgetragen). Die Ausführungen zu Vallendars Untersuchung habe ich auf den methodischen Ansatz und einige Kernbeispiele beschränkt, die jeweils auf resümierende Aussagen bezogen und konkret belegbar und belegt sind. Mehr davon scheint mir einstweilen weder nötig noch sinnvoll (Interessenten finden die Komplettfassung im Netz), damit es nicht zu unangebrachter Übergewichtung dieses ausschnitthaften Darstellungsansatzes kommt. -- Barnos (Post) 14:57, 12. Sep. 2019 (CEST)

„…in letzter Zeit ziemlich aufgemischt…“ Das bezieht sich wohl auf meine gestrige 5 KByte-Erweiterung der „Rezeption“. Zu literarisch produktiven und bedeutenden Personen gehört auch ein Rezeptionskapitel. Das kann man kurz oder weniger kurz halten. Ich habe das Gestrige nicht als Ersatz, sondern als Ergänzung aufgefasst (weshalb ja auch nichts entfallen ist).

Über Humboldt gibt es viel Literatur, ich weiß nicht, wieviel über die Humboldt-Rezeption geschrieben wurde (da ich kein Humboldt-Experte bin). Ich war froh, auf die Vallendar-Arbeit gestoßen zu sein, da sie ausführlich und materialreich ist. Ich finde dort auch sehr zahlreiche konkrete Beispiele. (Dass diese Arbeit nicht ideal ist, systematischer sein könnte, auch zahlreiche formale Fehler enthält und vor allem an vielen Stellen nicht trennt zwischen der Darlegung, was die genannten Werke zu Humboldt sagen, und der persönlichen Wertung Vallendars zu diesen Werken bzw. Autoren, dass sie auch Widersprüche enthält, ist mir aufgefallen. Ich glaube, sowas auch rausgefiltert zu haben.)

Mir ging es darum, die Rezeption mit wenigstens schlagwortartigen Beispielen anzufüllen, damit der WP-Text nicht zu sehr im Abstrakten auf der Meta-Ebene bleibt. Ich glaube auch in meiner Ergänzung (die jetzt größtenteils wieder entschwunden ist) konkreter argumentiert zu haben als etwa in dem ausladenden Böckh-Zitat im zweiten Abschnitt, der – zeit- aber vielleicht auch persönlichkeitsgemäß – den Sachverhalt bzw. die Bewertung in einen riesigen Wortschwall einzuwatten zu müssen glaubte (manches … ist ja noch ausgelassen).

Mit konkret meine ich zum Beispiel die sehr unterschiedlichen Ansätze von BRD und DDR bis 1990, da war jedenfalls mehr gesagt, als nur dass Humboldt unterschiedlich beurteilt wurde. Redundanzensehe ich in meiner Ergänzung nicht. …zu pauschal die Aussagen, zu unspezifisch die Nachweise… Dass auch meine Aussagen noch pauschal waren, bestreite ich keineswegs, bei den Nachweisen habe ich nur das verwerten können, was Vallendar schreibt, die von ihm verarbeiteten Werke kenne ich meist nicht. Ich habe aber meine Zweifel, dass das Rezeptionskapitel in der jetzigen Form weniger pauschal formuliert undspezifischer nachgewiesen ist. --Dioskorides (Diskussion) 16:06, 12. Sep. 2019 (CEST)

Den zwischenzeitlich entlinkten Vallendar habe ich eben wieder (in der Literaturliste) verlinkt. --Dioskorides (Diskussion) 23:50, 12. Sep. 2019 (CEST)

Was bitte ist ein Rezeptionsaspekt? --Succu (Diskussion) 21:09, 18. Sep. 2019 (CEST)

Könnte die enzyklopädische Relevanz von Vallendars Ausführungen bitte anhand der fachlichen Rezeption (siehe WP:Belege) dargestellt werden. Sie erschließt sich sonst nicht unbedingt auf Anhieb. Danke und Grüße --Millbart talk 13:07, 3. Nov. 2019 (CET)

Es handelt sich um eine Promotionsarbeit bei Hagen Schulze (was ihr übrigens auch inhaltlich anzumerken ist). Für mich genügt das als Relevanzzeugnis. -- Barnos (Post) 14:43, 4. Nov. 2019 (CET)

Sorry, aber Promotionsarbeiten, auch wenn sie von Hagen Schulze betreut wurden, führen nicht automatisch zur Rezeption (wie hier erkennbar) und sind damit nicht automatisch enzyklopädisch relevant. Der gesamte Absatz "Benedikt Vallendar [...] resümierte..." ist auschließlich mit Vallendar belegt und nicht etwa mit dessen Rezeption. Auf die Belegrichtlinie hast Du übrigens vor Jahren selbst ausdrücklich hingewiesen. So wie das da im Moment steht verstößt das offensichtlich gegen Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Millbart talk 17:49, 14. Dez. 2019 (CET)

Nachdem Dioskorides sich mit einer umfänglicheren Auswertung Vallendars im nun zu Ende gehenden Humboldt-Jubiläumsjahr reichlich Arbeit gemacht hatte, habe ich mich bemüht, das für die Rezeptionsdarstellung Humboldts davon tatsächlich gut Brauchbare einzuarbeiten. Nach der inhaltlichen Relevanzprüfung und gezielten Auswahl wüsste ich nicht, was nun noch gegen die Berücksichtigung und Belegfähigkeit dieser Promotionsarbeit sprechen sollte. -- Barnos (Post) 18:19, 14. Dez. 2019 (CET)

Nochmal: Was Vallendar meint wird durch Rezeption in Form von Zitationen relevant und nicht dadurch was einzelne WP-Autoren dafür halten. Kannst Du eine solche Rezeption der Arbeit Vallendars im Artikel darstellen, mithin Sekundärliteratur oder nicht? --Millbart talk 10:51, 15. Dez. 2019 (CET)

Zur Chronologie: Irgendwann tauchte im AvH-Artikel ein Kapitel zur Rezeption auf, durchaus sinnvoll. Das kann eine unendliche Geschichte werden, darum ist eine Beschränkung sinnvoll, die nicht nur aus zufälligen Funden in der Sekudarliteratur besteht. Daher war ich froh, dass es eine Arbeit gibt, die das schon einmal in systematischer Form (davon kann man bei einer Diss. in erster Näherung ausgehen) geleistet hat, dass ich sie auch gefunden habe und dass sie sogar online gestellt ist. Mehr Glück kann man kaum haben. Diese habe ich durchgearbeitet und auf dieser Grundlage eine eigene, längere Passage in das Kapitel eingefügt (15. September 2019, 12:08, mit einigen späteren Ergänzungen). Dabei waren die einzelnen Aspekte in EN durch die Vallendar-Diss. mit Seitenzahlen belegt, wie das so bei WP üblich ist. Vallendar ist also für AvH die Sekundärliteratur, man könnte aber auch sagen, die Tertiärliteratur, da er ja sekundärliterarische Werke ausgewertet hat. Sollte jetzt diese Sekundär- bzw. Tertiärliteratur (je nach Sichtweise) noch mal ihrerseits belegt werden, sozusagen aus der Quartärliteratur? Das habe ich in WP noch nie gefunden, ich kann das auch nicht ausdem Regelwerk ableiten.

Meine Version wurde von Succu revertiert, bis zur Unkenntlichkeit überarbeitet und neu eingestellt. Nun taucht der Name „Vallendar“ nicht nur in der Fußnote, sondern auch schon im Text auf. Sachlich hat sich trotzdem nichts geändert. Es ist kein Artikel über Vallendar, in dem Äußerungen von ihm wiederum sekundärliterarisch belegt werden könnten, sondern es geht nach wie vor um AvH. Mir ist nicht klar, worauf du hinauswillst. Mir scheint es eine Forderung nach Quartärliteratur zu sein. --Dioskorides (Diskussion) 11:59, 15. Dez. 2019 (CET)

latent homosexuell

Ein modernes Coming-out war ihm vmtl. nicht möglich. Versteckt unter Alexander von Humboldt#Studium, aber durchaus breit rezipiert. Warum? --Succu (Diskussion) 22:09, 25. Okt. 2019 (CEST)

stille Zurücksetzung. --Succu (Diskussion) 22:53, 2. Nov. 2019 (CET)

„Als Deutschland wiedervereint wurde, gab man Humboldt wieder eine neue Identität. Ab jetzt war er der Netzwerker und Unterstützer aktueller Anliegen vom Umweltschutz bis zur Emanzipation der Homosexuellen.“ -So what? --Succu (Diskussion)

Aus diesem Zitat würde ich aber nur schließen, dass AvH neuerdings für diese Zwecke vereinnahmt wird. Ob das berechtigt ist, wird in diesem Zitat nicht ausgesagt. Da AvH im Laufe der Zeit für Vieles vereinnahmt wurde, sollte man besonders kritisch hinschauen, ob das berechtigt ist, d.h. wie gut das jeweils belegt wird (positiv) oder in wie weit sich der jeweilige Autor aus AvHs Hinterlassenschaften etwas zusammenkonstruiert. --Dioskorides (Diskussion) 22:56, 6. Nov. 2019 (CET)

Vllt. nur bedingt ziterfähig Warum Alexander von Humboldts Homosexualität wichtig ist, aber voller m.E. interessanter Details (nur überflogen). --Succu (Diskussion) 22:14, 13. Nov. 2019 (CET)

Gute und ausreichend belegte Darstellung gibt es nach meiner Erinnerung in Schapers 2018er Biographie. Dort v.a. auch Auseinandersetzung mit älterer Biographik, die sich um AvHs Ehe- und offenbar auch Frauenliebschaft-Losigkeit immer gewunden hat mit Formulierungen wie 'hat eben allein der Wissenschaft gelebt', um ihren Helden nicht als irgendwie sexuell, geschweige denn homosexuell, zeigen zu müssen. Kann ich gelegentlich raussuchen, wäre dann evtl. auch einschlägiger als das Mann für Mann-Lexikon (gegen das ansonsten gar nichts spricht). --Lit cht (Diskussion) 12:32, 29. Nov. 2019 (CET)

@Lit cht: Es wäre toll, wenn dieser Teil seiner Biografie bzw. Wahrnehmung etwas deutlicher herausgearbeitet werden könnte. --Succu (Diskussion) 22:46, 15. Dez. 2019 (CET)

„Eine wissenschaftliche Gesamtausgabe der Schriften Alexander von Humboldts existiert nicht“

Was ist mit Oliver Lubrich, Thomas Nehrlich (Hrsg.): Sämtliche Schriften (Studienausgabe). München 2019, ISBN 978-3-423-59088-4? --Succu (Diskussion) 22:28, 30. Okt. 2019 (CET)

Ich kenne diese Ausgabe nicht. Vielleicht hat sich damit die Aussage der Überschrift erledigt, aber ich kann das echt nicht beurteilen. --Dioskorides (Diskussion) 11:22, 3. Nov. 2019 (CET)

Uhps: #Berner Edition der Aufsätze und Artikel erscheint im Juli 2019 (10 Bände) --Succu (Diskussion) 23:03, 6. Nov. 2019 (CET)

Der erste Link oben funktioniert nicht mehr. Der zweite Link scheint ja eine Gesamtausgabe (= Sämtliche) anzukündigen. Wie schon gesagt, kenne ich sie nicht. Wer sie schon eingesehen hat, kann ja den Artikeltext entsprechend anpassen. Vorsichtig werde ich bei dem Wort „Studienausgabe“, da muss nicht unbedingt eine besonders sorgfältig kommentiert Ausgabe für wissenschftliche Studien sein, das könnte auch eine „abgespeckte“ Ausgabe sein. --Dioskorides (Diskussion) 23:27, 6. Nov. 2019 (CET)

Zur Klärung: Diese Überschrift, die ein Textzitat von mir ist, ist genau so gemeint, wie es da steht. Sie beinhaltet zwei Aspekte, erstens „Gesamtausgabe“ und zweitens „wissenschaftlich“. Natürlich sind auch wisenschaftliche Teilausgaben möglich, eben einzelner Werke, und auch Geasmtausgaben ohne wissenschaftlichen Kommentar (ich meine also nicht die netten einführenden Worte des Editors und ein von prominenter Seite geschriebenes Geleitwort). Ich dachte bei meiner Formulierung zum Beispiel an dies oder das. --Dioskorides (Diskussion) 23:52, 10. Nov. 2019 (CET)

Mit der Nicolaus Copernicus Gesamtausgabe kenne ich mich etwas besser aus als mit Humboldts Schriften. Worauf willst du hinaus Dioskorides? --Succu (Diskussion) 23:46, 13. Nov. 2019 (CET)

Ich will darauf hinaus, dass ich nicht weiß, ob die oben genannte Studienausgabe von Lubrich/ Nehrlich im gleichen Maße „wissenschaftlich“ genannt werden kann, d.h. wissenschaftshistorisch durchgearbeitet ist, wie die Kopernikus- oder die Kepler-Ausgabe. --Dioskorides (Diskussion) 00:01, 14. Nov. 2019 (CET)

Wir haben reichlich Artikel dazu: Gesamtausgabe, Studienausgabe, Kritische Ausgabe, Historisch-kritische Ausgabe […] Einfach abwarten. --Succu (Diskussion) 22:00, 17. Nov. 2019 (CET)

Anders als der Titel verspricht, ist auch Lubrich/Nehrlich: Sämtliche Schriften (Studienausgabe). München 2019 keine Gesamtausgabe. Es handelt sich dabei 1) nur um unselbstständig erschienene Schriften und 2) davon werden nur knapp ein Drittel (weil nur deren Erstdrucke) wiedergegeben. Die Feststellung aus dem Titel kann also so stehen bleiben. --Lit cht (Diskussion) 13:34, 28. Nov. 2019 (CET)

@Lit cht: Auf welche Rezensionen beziehst du dich? --Succu (Diskussion) 23:28, 28. Nov. 2019 (CET)

@Succu: ? -- Beziehe mich auf keine Rezension, sondern Ansicht der Bände. Im "Editorische[n] Bericht" (Bd. VIII, S. 22-76) wird auch, exakter als im Titel "Sämtliche Schriften", der irreführend ist, und besser "Gesammelte unselbständige Schriften" hätte lauten sollen, auf die Auswahl und deren Prinzipien eingegangen. Zum Korpus: "Gesammelt wurden Alexander von Humboldts unselbständige Veröffentlichungen." (ebd., S. 26; im Anschluss wird definiert, was sie darunter verstehen) Insg. haben Sie ca. 3600 Drucke bibliographisch ermittelt (vgl. ebd. S. 25), von denen aber nur ca. 800 in die Druckfassung aufgenommen wurden, nämlich nur die Erstdrucke, "rund 800 im engeren Sinn verschiedene Texte" -- im Unterschied zu deren "Wiederveröffentlichungen, Bearbeitungen und Übersetzungen" (ebd. S. 8). An anderer Stelle sprechen sie von "einem Umfang von 900 Drucken auf 5000 Seiten in sieben Textbänden" (ebd. S. 55). Also 800 oder 900 -- jedenfalls bezogen auf die ermittelte Gesamtzahl von 3600 unselbständig erschienenen Schriften sogar weniger als ein Drittel (womit ich das Verdienst dieser Ausgabe überhaupt nicht kleinreden möchte. Aber der (Verlags-)Titel "Sämtliche Schriften" ist in dem Sinne irreführend, und bedarf der von mir oben unter 1) und 2) genannten Differenzierungen). Das Gesamtkorpus aller ca. 3600 Texte wird übrigens später (vorauss. 2021) online erscheinen (vgl. ebd. S. 44). --Lit cht (Diskussion) 10:47, 29. Nov. 2019 (CET)

Danke für die Aufklärung. Alexander von Humboldt Zum 250. Geburtstag am 14. September 2019: Das gesamte publizistische Werk erstmals bei dtv oder Berlin: dtv präsentierte die Werkausgabe zum 250. Geburtstag von Alexander von Humboldt. Klappern gehört halt zum Handwerk. Gruß --Succu (Diskussion) 21:27, 14. Dez. 2019 (CET)

Das Ganze dreht sich wohl um den Bedeutungsinhalt des Begriffs „Schriften“, den der Verlag viel enger fasst als es im gemeinen Sprachgebrauch üblich ist. --Dioskorides (Diskussion) 12:02, 15. Dez. 2019 (CET)

Die Unterscheidung in „selbstständige Schriften“ und „unselbstständige Schriften“ scheint mir nicht besonders weit verbreitet zu sein. Aber egal. --Succu (Diskussion) 22:36, 15. Dez. 2019 (CET)

Amerikanisches Reisewerk

Humboldt-Bibliographie ist sicher kein reines Vergnügen, da gäbe es wohl Material für einen eigenen Artikel. Bei dieser Sachlage frage ich mich aber, was im Abschnitt „Aufarbeitung der Amerkareise“ der umfangreiche Absatz zu einer ursprünglich einmal geplanten Werkgliederung soll, die sich sehr erheblich vom tatsächlichen Resultat unterscheidet. Eine IP hat dieses am 28. Februar 2012 eingefügt mit dem EN „Sammlung W. D. Grün“ (was auch immer das sein soll). Diese Passage ist für diesen Übersichtsartikel unnötig und verwirrend und allenfalls in einem Spezialartikel zum Reisewerk sinnvoll. Ich plädiere für Herausnahme. --Dioskorides (Diskussion) 10:43, 28. Aug. 2019 (CEST)

Meinerseits Zustimmung: zumindest im Fließtext fürs breitere Publikum eher sperrig; mein Vorschlag wäre, die Fleißarbeit zunächst in auskommentierter Form für eine evtl. anderweitige (spätere) Verwendung zu erhalten. -- Barnos (Post) 11:18, 28. Aug. 2019 (CEST)

Ich glaube, man findet das leichter wieder, wenn es nicht im Text versteckt bleibt. Wer das nicht weiß, wird es auch im Quelltext nicht suchen. Ich habe es deshalb in einem eigenen Abschnitt hier auf der Diskussionsseite geparkt. Um den Quelltext wieder übersichtlicher zu machen, nehme ich das dort heraus. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 10:12, 2. Sep. 2019 (CEST)

Amerikanisches Reisewerk: Ursprüngliche Gliederungen

Eine IP fügte am 28. Februar 2012 die folgende Passage in den Artikeltext ein mit der Quellenangabe „Sammlung W. D. Grün“. Zur Sicherung und etwaigen Weiterverwendung wird sie jetzt hier geparkt. Dazu die Diskussion: „Amerikanisches Reisewerk“.

Unterdessen war das amerikanische Reisewerk weit über die ursprüngliche Konzeption hinaus angewachsen. Nach einem Prospekt vom Juni 1817 waren ursprünglich 8 Bände in Folio- und 11 Bände in Quartformat geplant; tatsächlich erschienen zwischen 1805 und 1834 10 Bände in Folio und 20 Bände in Quart, trotzdem blieb das Werk unvollendet.

Gegliedert werden sollte das Werk folgendermaßen:

• Erster Teil:

Erste Abteilung: Relation historique du Voyage aux régions équinoctiales du Nouveau Continent [...] Paris 1814, 1819 und 1825: 4 Textbände in Quart (erschienen sind schließlich 3, die aber nur etwa ein Drittel der Reiseroute behandeln!) und 3 Atlasbände in Folio

Zweite Abteilung: Vue des Cordillères oder Atlas pittoresque, 2 Bände in Folio

• Zweiter Teil: Zoologie et Anatomie comparée. 2 Bände in Quart
• Dritter Teil: Essai politique de la Nouvelle-Espagne. 2 Bände in Quart und 1 Atlasband in Folio
• Vierter Teil: Astronomie, ou Recueil d’Observations astronomiques, d’Opérations trigonométriques et de Mesures barométriques faites pendant le cours du voyage. 2 Bände in Quart
• Fünfter Teil: Physique générale. enthaltend Traité sur les climats, la Géographie des Plantes et les Observations magnétiques, 1 Band in Quart
• Sechster Teil (Botanique):

Erste Abteilung: Plantes équinoxiales. 2 Bände in Folio.

Zweite Abteilung:  1. Les Melastomes, 1 Band in Folio. 2. Les Rexia, 1 Band in Folio.

---

Eine noch „urspünglichere“ Gliederungsplanung für das Reisewerk teilte Humboldt in einem Brief vom 3.Februar 1805 an Pictet mit, die im Folgenden wiedergegeben wird. Quelle: Karl Bruhns (Hrsg.): Alexander von Humboldt. Band 1, Leipzig 1872, S. 404.

1. Plantes équinoxiales. 2. Nova genera et species plantarum aequinoctialium. 3. Essai sur la Géographie des plantes. 4. Relation abrégée de l’expédition. 5. Observations astronomiques et mesures géodésiques. 6. Observations magnétiques. 7. Pasigraphie géologique. 8. Atlas géologique. 9. Cartes fondées sur des observations astronomiques. 10. Voyage aux Tropiques. 11. Statistique du Mexique.

--Dioskorides (Diskussion) 10:10, 2. Sep. 2019 (CEST)

Verwaltungsfunktionen

1. Im Text steht – etwas übergreifend formuliert: „Während seiner Tätigkeit im Staatsdienst kam er in Kontakt mit anderen in der Bergverwaltung hochrangig beschäftigten Personen, die seine Fähigkeiten erkannten und sie für ihre Zwecke dienstbar zu machen suchten. Zum Teil waren sie später bei den preußischen Reformen führend, wie z. B. der Freiherr vom Stein und Karl August von Hardenberg,…“ Das kann/ wird man so verstehen, dass sich beide Politiker um AvH.s Mitarbeit bemühten. Hardenberg ist klar. Aber Stein? Dieser war an ganz anderer Stelle tätig, nicht in Franken, und laut der „Humboldt-Chronologie“ sind sich beide nur einmal während eines Aufenthalts Steins 1792 in Freiberg begegnet. Auch danach gehörte H., soweit mir bekannt, nicht zur Sphäre Steins. Natürlich ist es nicht ausgeschlossen, dass H. doch irgendwelche Dienstleistuingen für Stein erbrachte, aber das müsste sich in Akten etc. niedergeschlagen haben und in der Sek.lit. verwertet worden sein. „Nur“ die Reisebekannschaft ist mir dafür zu wenig. Ich wäre daher für die einstweilige Löschung des Namens Stein, bis man Genaueres weiß.

2. Die Bemerkung zum Angebot von 1809 an AvH, das Kultusministerium zu übernehmen, steht auch auf etwas dünnem Eis, aber ich lass das stehen, weil es schon in der biogr. Lit. des 19. Jh. genannt wurde (Bruhns 1877, Briefe H.s an WvH), nur berichtige ich das Jahr zu 1810, denn es ging ja um die Nachfolge seines Bruders in diesem Amt. Interessant ist diese Sache durchaus, da Wilhelm vH ja gerade nicht „Minister“ war, und die Beschränkung in seinen Kompetenzen war für WvH ein wichtiger Grund für seine Demission. Man hätte also unserem Text zufolge AvH mehr geboten als sein Bruder vorher hatte. Für diese interessante Konstellation bräuchte man aber einen festeren Beleg. (nicht signierter Beitrag von Dioskorides (Diskussion | Beiträge) 15:16, 2. Sep. 2019 (CEST))

Meyer-Abich schreibt in der mir vorliegenden Ausgabe zu Steins Werben auf S. 38 f.: „Dem diplomatischen Humboldt lag die herrische und oft auch unbeherrschte Natur Steins nicht. Seinen Leistungen im Bergwesen jedoch hat Humboldt immer den größten Respekt erwiesen. Trotzdem hat Stein sich sehr bemüht, Humboldt in sein Department zu bekommen, aber sein Minister Heinitz hatte schon beschlossen, ihn nach Ansbach zu schicken.“ Ebenda, S. 114: „[...] politischen Ehrgeiz hat er nie gehabt, und auch das Amt des preußischen Kulturministers hat er wiederholt abglehnt.“ -- Barnos (Post) 18:21, 2. Sep. 2019 (CEST)

Danke für die Einspielung. Mit diesem Beleg geht das. Interessant finde ich das „wiederholt“, dann müsste es eigentlich auch „wiederholte“ Angebote gegeben haben, denn sonst hätte eine Ablehnung bestimmt gereicht. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 18:29, 2. Sep. 2019 (CEST)

Briefe

Zwischen der Assing-Edition von 1860 und den neueren Breifeditionen seit 1973 finde ich hier nur drei weitere, auf Wikisource finde ich sieben, darunter mit durchaus interesssanten Briefpartnern. Diese könnte man noch in die Liste in den WP-Artikel einbauen. Allerdings würde die Liste dann noch länger, und das ist das Problem. Alternative wäre, die Liste zu kürzen und alles, was in Wikisource steht, im WP-Artikel nicht mehr anzuführen. Ich bin da etwas ratlos.

Bei der Edition C. Müller (Hrsg) bin ich mir vom Titel her gar nicht sicher, ob das wirklich eine Briefedition ist oder nur eine „normale“ biografische Schrift mit einigen abgedruckten Briefen. Vielleicht ist jemand in der Lage das nachzuprüfen. --Dioskorides (Diskussion) 22:42, 10. Sep. 2019 (CEST)

Mir fällt auf, dass die amerikanischen Briefe in mehreren Ausgaben erfasst sind; auf die älteren ließe sich m. E. verzichten. -- Barnos (Post) 14:41, 12. Sep. 2019 (CEST)

Literatur

Dass es zu AvH viel Literatur gibt und zudem ständig neue generiert wird (zumal in Jubiläumsjahren) hat zur Folge, dass hier auch viel in die Literaturliste eingestellt wird. Eigentlich sollten nur wenige erstklassige Werke genannt werden, bei AvH wird das natürlich nicht einzuhalten sein. Was soll man machen, wir wollen und sollen ja keine Bibliographie erzeugen? Lässt sich etwas herausnehmen?

ADB und NDB sind Standard, ebenso die Werke der Experten Beck, Biermann, Ette, ebenso die für diesen Artikel benutzten Werke. Was könnte weg ? Da bleibt nicht viel. Ich habe mal gedacht an Bitterling, Botting, Scurla, de Terra, es sei denn, in diesen Werken steht wirklich etwas, was sonst überhaupt nicht auftaucht, das zu beurteilen fehlt mir der Überblick.

In der Sonderliste „Weitere Literatur“ fallen mir die beiden Bände von Holl, Knobloch, Ette (Hrsg.) aus der Reihe Humboldt im Netz auf, muss man die eigens nennen? HiN ist schon in den Weblinks angeführt. Ich selbst habe zahlreiche Aufsätze daraus mit Gewinn für die Artikelarbeit heranziehen könne (siehe EN), gerade deshalb bezweifle ich, ob es sinnvoll ist, gerade diese beiden Bände so ganz besonders noch im Literaturverzeichnis herauszustellen. Entbehrlich in de:WP scheint mir auch Daum (2019) in engl., denn das dürfte wohl auch schon in seinen dt.sprachigen Werken stehen, die hier genannt sind. W. Biermann und D. Herrmann halte ich auch nicht für unbedingt nötig. Bei dem ersten Eintrag geniere ich micht etwas: gleich zwei (!) Geistesgrößen zusammen, dann noch ein bundespräsidiales Vorwort und zudem ein nobelpreisgekrönter Mitautor, als Sahnehäubchen dann noch den Pour le Mérite, mehr geht wirklich nicht, um jeden potenziellen Leser und WPner vor lauter Ehrfurcht in den Boden zu drücken und jeden Relevanzzweifel als Sakrileg erscheinen zu lassen. Ich kenne den Text nicht, erfahrungsgemäß findet man in solchen Texten zwar salbungsvolle Worte, aber nichts wesentlich Neues. Das alles sind jetzt nur Ansatzpunkte, die ich sehe. Ohne Diskussion möchte ich da nichts eigenmächtig verändern. --Dioskorides (Diskussion) 23:20, 10. Sep. 2019 (CEST)

Damit der Artikel im Zaume bleibt: benötigen wir die Links zu fremdsprachigen Ausgaben? In der linken Spalte kann man sich bequem die internationalen Seiten aufrufen und dort die entsprechenden Werke anklicken. --Dioskorides (Diskussion) 20:41, 11. Sep. 2019 (CEST)

Für HiN genügt aus meiner Sicht an zugehöriger Stelle und generell der Weblink (und ggf. Fußnotennachweise). Allgemein ist bei der aufgeführten Literatur aber auch zu berücksichtigen, dass da manches aufeinander aufbaut und einander ergänzt. -- Barnos (Post) 14:44, 12. Sep. 2019 (CEST)

Natürlich, das ist klar, aber für einen anderen Bearbeiter nicht immer klar ersichtlich. --Dioskorides (Diskussion) 00:45, 13. Sep. 2019 (CEST)

Überschriften

Mit zwei Kapitelüberschriften bin ich nicht glücklich: 1. „Blitzkarriere im Staatsdienst“ Die hat AvH zwar gemacht, aber das war wohl nicht das Zeil seiner Tätigkeit und trifft auch nicht den eigentlichen Inhalt des kapitels: die erfolgreiche Tätigkeit in der Bergtechnik. Die Karriere war doch nur ein Nebeneffekt der Sache, genau wie seine Vermögensschrumpfung nur ein Nebeneffekt seiner Literaturproduktion war. Vorschlag: „Tätigkeit im fränkischen Bergbau“ oder „Tätigkeit als Bergbeamter“.

2. „Vorbereitung einer Expedition (1797–1798)“ Hier geht es mit nur um die Jahreszahlen, wobei klar ist, dass diese genau anschließen an die Zahlen für die Bltzkarriere und die Expedition. Aber der zweite Satz der Kapitel steht dagegen: H. Beck hatte darauf hingewiesen, dass sich H. sechs Jahre lang intensiv auf die Expedition vorbereitet hatte. Vorschlag: Die Jahreszahlen hier einfach weglassen. --Dioskorides (Diskussion) 14:58, 12. Sep. 2019 (CEST)

Der Begriff Blitzkarriere bezeichnet nicht Humboldts Motivation, sondern sein tatsächliches Vorankommen bis hin zu den an ihn gerichteten Anfragen für neue, vermeintlich lukrative Tätigkeitsfelder. Dass bei Humboldt vieles schnell und scheinbar mühelos ging, darf auch im Inhaltsverzeichnis gern deutlich werden: kein Änderungsbedarf also.

Die Jahresangabe kann ohne Weiteres entfallen. -- Barnos (Post) 15:19, 12. Sep. 2019 (CEST)

Zitat-Layout

Der Sinn dieses Reverts im Kapitel „Rezeptionsaspekte“ bleibt mit irgendwie verschlossen: Ich hatte sämtliche ausladende Zitate, die über mehrere Sätze gehen, als Zitatabschnitte gesetzt, wodurch die Lesbarkeit verbessert wurde. Vorher waren sie meist als Bestandteile innerhalb von Abschnitten nur bei genauem Lesen (Anführungsstriche) als solche kenntlich; bei flüchtigem Überfliegen fällt dann nicht auf, wo der WP-Text endet oder wieder beginnt. Durch den Revert ist diese Situation bei dem Böckh-Zitat wieder eingetreten, jetzt ist zwar die „Geschlossenheit gewahrt“, aber eben die Übersicht dahin.

Des weiteren leuchtet mir auch die Funktion dieses Zitats nicht ein. Im ersten Satz ein salbungsvolles Lob für AvH, nach dem Ganzen aber für den Leser nicht nötig. Im zweiten Satz wird der internationale Ruhm AvHs über den Leibniz' gesetzt; ich frage mich, wie er das ermittelt hat (vielleicht ist diese Frage bei einem „Philologen und Historiker“ ungehörig), aber auch, wenn man ihm zustimmt, ist es trivial: der bekannte, weltgereiste AvH war gerade tot und damit weltweit mehr im Gespräch als der schon lange verewigte Leibniz, also trotz Pathos keine weltbewegende Erkenntnis. Der dritte Satz lässt mich ganz ratlos: tritt Böckh damit bei der Denkmalssetzung für ein weiteres im öffentlichen Raum ein? („Dunkel bleibt der Rede Sinn.“) Meiner Ansicht bringt dieses Zitat für den WP-Leser keinen Nutzen außer als Beispiel für zeittypisch aufgeblasene Sprache des 19. Jh. (hätte sich besser an der Diktionsart Humboldts orientiert) und könnte ohne Schaden herausgenommen werden. --Dioskorides (Diskussion) 00:06, 14. Sep. 2019 (CEST)

In dem mit den beiden Zitaten ausgestatteten Abschnitt (jeweils sehr viel ausführlicher noch bei Scurla zitiert) geht es um die zeitgenössische Würdigung von Humboldts Persönlichkeit und Werk durch die damals wichtigste wissenschaftliche Einrichtung in seiner deutschsprachigen Heimat, artikuliert durch zwei gewiss dazu berufene prominente Akademiemitglieder. Die dafür gewählte Diktion ist als anlassgerecht-zeittypisch anzusehen, aber eben auch als Ausdruck jener Sonderstellung, die Humboldt in diesem Rahmen einnahm. Die Ausführungen Böckhs in puncto Denkmalsbüste sind auch deshalb von Interesse, weil sie auf den recht zähen Prozess der Denkmalserstellung für Humboldt unter freiem Himmel vorausweisen. Dazu werde ich in diesem Kontext noch etwas nachreichen. Bei der formalen Gestaltung der gemeinten Zitate überwiegt für mich in der Tat das geschlossene Erscheinungsbild dieses Rezeptionsabschnitts. Die korrekte Form des Zitierens ist neben anderem natürlich vor allem dadurch zu wahren, dass die Anführungszeichen korrekt gesetzt sind. -- Barnos (Post) 06:36, 14. Sep. 2019 (CEST)

auch

wikilint funktioniert leider nicht mehr. Es hätte allerdings den inflationären Gebrauch des Wörtchens auch angemeckert. Da meine Mitarbeit hier unerwünscht zu sein scheint überlasse ich die sprachlichen Verbesserungen gern anderen. --Succu (Diskussion)

Bei dem „auch“ kann ich nur zustimmen, es gibt noch mehr solche unscheinbare Wörter, die oft (aber nicht immer!) überflüssig eingesetzt werden. Ich habe (auch) schon ganze Artikel entaucht und entabert. Eine derartige sprachliche Überarbeitung hat im Artikel, soweit ich sehe, noch nicht stattgefunden, wäre durchaus sinnvoll.

Wie kommst du darauf, deine Mitarbeit sei hier nicht erwünscht? Wenn ich auf die von dir verlinkte Version schaue, dann hat Benutzer:Barnos eine größere Änderung von dir mehr oder weniger revertiert. Diese enthielt – als größte Änderung – die Löschung des ganzen, referenzierten Abschnitts über die Beziehung von Darwin zu Humboldt. Das (die Löschung) hatte mich auch gewundert, Änderungen hätte ich ja noch verstanden. Wenn also ein solcher erheblicher Texteingriff, der ohne vorherige Diskussion erfolgte, erstmal revertiert wird, muss man sich nicht wundern. Übrigens hatte der gleiche Benutzer in der letzten Woche auch einen größeren Abschnitt von mir revertiert, ich hatte allerdings nichts gelöscht, sondern eine längere Passage zur „Rezeption“ hinzugefügt. Aus diesem Revert schließe ich keineswegs, das meine Mitarbeit nicht (mehr) erwünscht wäre. --Dioskorides (Diskussion) 00:46, 19. Sep. 2019 (CEST)

Habe eben überflüssige „Auch“s entsorgt; einige waren (auch) von mir. --Dioskorides (Diskussion) 17:41, 19. Sep. 2019 (CEST)

Danke. Zum Rest siehe #Rezeptionsaspekt: Einfluss Humboldts auf Darwin --Succu (Diskussion) 21:44, 20. Sep. 2019 (CEST)

Es ist natürlich wenig effizient, wenn wir die Auchs hin und her schieben. Ich hatte bei meiner Entauchung nur diejenigen weggelassen, die überflüssig sind, so dass der Sinn nicht entstellt wird. In Wendungen wie „sowohl … als auch“ muss das Wort erhalten bleiben. Ein „auch“ hat oft einen weiterführenden Aspekt, um dem Leser zu sagen, dass da noch etwas mehr war und mit dem „auch“ nur Beispielhaftes präsentiert wird. Wenn der Leser das Andere, Weggelassene nicht kennt, nützt ihm das nicht viel. Keinesfalls bedeutet ein nicht genanntes auch, dass das, was da steht, alleinig ist. --Dioskorides (Diskussion) 21:09, 21. Sep. 2019 (CEST)

Deine Entauchung (also die von Barnos). --Succu (Diskussion) 23:13, 21. Sep. 2019 (CEST)

Humboldtian Science

In der englischen Wissenschaftsgeschichtsforschung gibt es den 1978 von Susan Faye Cannon eingeführten Begriff "Humboldtian Science" für eine Mischung von Resten des Romantizismus und exakter Beobachtung im Feld. Hat sogar einen engl. wiki artikel en:Humboldtian science. In Deutschland z.B. Titel einer Tagung "Revisiting Humboldtian Science" in Gotha 2015, hsozkult Tagungsbericht. Sollte hier entsprechend eingebaut werden.--Claude J (Diskussion) 09:59, 21. Sep. 2019 (CEST)

Das würde sich m. E. eignen, um im Rezeptionskontext berücksichtigt zu werden. -- Barnos (Post) 10:15, 21. Sep. 2019 (CEST)

Dann aber bitte von "Humboldtscher Wissenschaft" sprechen. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:38, 21. Sep. 2019 (CEST)

Vorbereitung der südamerikanischen Expedition

Wir haben im Text zwei Kapitel in unterschiedlichen Hierarchiestufen (1.6 und 1.7.1), die sich mit H.s Vorbereitung der Expedition beschäftigen. Wäre es nicht sinnvoll, das zusammenzufassen? --Dioskorides (Diskussion) 20:26, 22. Sep. 2019 (CEST)

Bei der für die Gliederung unglücklichen Wortdoppelung in Sachen Vorbereitung sollte es in der Tat gewiss nicht bleiben. Gleichwohl gab es diesbezüglich den langen Anlauf, für den die Angabe des Zeitraums unterdessen begründet entfallen ist, und den mehr kurzfristigen. Die letztere werde ich nun unter die Überschrift „Überwindung letzter Hürden“ setzen. -- Barnos (Post) 07:34, 23. Sep. 2019 (CEST)

Berner Edition der Aufsätze und Artikel erscheint im Juli 2019 (10 Bände)

Im Juli 2019 sollen 10 Bände der Berner Edition der Artikel und Aufsätze von Humboldt erscheinen, siehe http://www.humboldt.unibe.ch/editionsprojekt.html - Leiter dieses Projekt ist der Germanist Oliver Lubrich, siehe Ankündigung des dtv-Verlages: https://www.dtv.de/buch/alexander-von-humboldt-oliver-lubrich-thomas-nehrlich-saemtliche-schriften-studienausgabe-59088/ --Cholo Aleman (Diskussion) 07:30, 23. Feb. 2019 (CET)

Konnte diesen denn inzwischen etwas zur Verbesserung des Artikels entnommen werden? Soll das hier noch weiter stehenbleiben? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:43, 23. Okt. 2019 (CEST)

Im politischen Essay über die Insel Kuba schrieb Humboldt

Da wird großflächig zitiert, aber worin hat Humboldt dies geäußert? --Succu (Diskussion) 22:40, 20. Okt. 2019 (CEST)

Wird einmal zumindest im umseitigen Text erwähnt: Essai politique sur l'île de Cuba (Gallica). --Succu (Diskussion) 21:48, 21. Okt. 2019 (CEST)

Dort steht (ohne Beleg): „Die zweite Südamerika-Expedition begann nach einem Zwischenaufenthalt in Havanna, wo Humboldt das Material für seinen geographischen Essai politique sur l′île de Cuba erarbeitet hatte, am 30. März 1801 in Cartagena an der kolumbianischen Karibik-Küste.“ Vom umständlichen Satzbau mal abgesehen wird dort vmtl. auf das Tagebuchfragment Isle de Cube. Antilles en général verwiesen. --Succu (Diskussion) 21:51, 6. Nov. 2019 (CET)

Ausbildung und Studium

Dort steht „In seinem Zimmer brachte er sortierend erste Ordnungen in seine Funde und etikettierte sie.“ Wieso erste Ordnungen? (Mehrzahl) Oder nur die Sammlung sortiert und etikettiert? --Succu (Diskussion) 23:02, 21. Okt. 2019 (CEST)

Mangels Antwort umformuliert. --Succu (Diskussion) 22:25, 28. Okt. 2019 (CET)

Herder

„Johann Gottfried von Herder hatte auf die kontrastierend miteinander verbundenen Naturräume der Anden und des Amazonasbeckens hingewiesen und zu deren Erforschung aufgerufen, indem unter anderem …“Hier bleibt jetzt unklar, ob Herder einen direkten Einfluss auf AvH ausgeübt hatte (z.B. persönliche Begegnung, Korrespondenz), einen indirekten Einfluss (z.B. nachweisbare Lektüre von Herders Schriften) oder ob das nur so allgemein geistesgeschichtlich gemeint ist. Nur bei wirklichem Einfluss gibt eine solche Passage Sinn. --Dioskorides (Diskussion) 00:12, 22. Okt. 2019 (CEST)

Bekannt ist, dass Herder zu Zeiten, in denen AvH mit Goethe verkehrte, ebenfalls in Weimar ansässig war und zu den Köpfen der Weimarer Klassik zählte. Als ich die diesbezüglichen Aussagen am 29. Oktober 2005, 18:08 Uhr, im Zuge meiner ersten Gesamtüberarbeitung in den Artikel eingebracht habe, geschah dies auf Grundlage der damals gelisteten Literatur. Hier ist mir das Wiederauffinden noch nicht gelungen; deshalb belasse ich es vorläufig bei der Suspendierung. -- Barnos (Post) 15:04, 4. Nov. 2019 (CET)

Teleskope und Fernrohre

Es wird nicht klar, worauf diese Begriffsdifferenzierung hier abzielen soll, nach allgemeinem Verständnis ist das synonym. Ich werde die Fernrohre daher jetzt aus dem Text entfernen, evtl. Revert bitte mit inhaltlicher Begründung. --Dioskorides (Diskussion) 20:49, 23. Okt. 2019 (CEST)

Es gibt schon einen Unterschied, aber der ist mir an dieser Stelle „Mit an Bord hatte Humboldt rund 50 der modernsten Instrumente, darunter Sextanten, Quadranten, Teleskope, eine Längenuhr, ein Inklinatorium, ein Deklinatorium, ein Cyanometer, Eudiometer, Aräometer, ein Hyetometer, Elektrometer, Hygrometer, Barometer und Thermometer“ egal. Die hatte wohl mehr oder weniger jedes Schiff an Bord (Alexander von Humboldts Messtechnik. Instrumente – Methoden – Ergebnisse) Worin genau bestand Humboldts Verdienst? Für mich im Moment überflüssiger, bedeutungsheischender, Text --Succu (Diskussion) 21:49, 23. Okt. 2019 (CEST)

Vielen Dank für den Link. In der kurz zu besichtigenden Vorschau habe ich auf die Schnelle nichts über seine Teleskope gefunden. Natürlich ging sein Instrumentarium über das Schiffsinventar hinaus, er konnte die Positionen oft genauer bestimmen als der Schiffsoffizier. Vielleicht gibt die genauere Lektüre des Buches noch einigen Aufschluss. Möglicherweise steckt da auch ein Definitionsproblem hinter, was der entsprechende unbekannte Autor mit dieser Differenzierung meinte. So ein bischen Knobeln ist ja auch mal ganz nett. --Dioskorides (Diskussion) 22:30, 23. Okt. 2019 (CEST)

Letzter Revert: betr. Münze

Meine Fußnote ist zwar nicht hilfreich (wem sollte sie auch helfen?), aber sie dokumentiert in etwa was geschehen ist. Ich habe das Bild der Münze in den Artikel AvH von dem Artikel Gedenkmünzen der Bundesrepublik Deutschland her reinkopiert. Dort steht da jetzt ein leeres Feld, wobei mir völlig uneinsichtig ist, wieso ausgerechnet die AvH-Münze, und dort auch nur die Bildseite, ein Verstoß sein soll im Gegensatz zu allen anderen dort nach wie vor zu besichtigenden Münzen, weiterhin, wie man als WP-Mitarbeiter solche Illegalitäten erkennen kann (der Vorwurf beim Revert bezeichnet immerhin eine Straftat meinerseits). Jetzt steht im Artikel nur mein kurzer Text dazu, allerdings völlig unbelegt, wie man mir vorwerfen könnte. Und das bei der Situation, dass wir hier berechtigterweise nach Belegen fragen. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 22:23, 23. Okt. 2019 (CEST)

Urheberrecht. Erwähnen und auf 20-Eu­ro-Ge­denk­mün­ze „250. Ge­burts­tag Alex­an­der von Hum­boldt“ verlinken. --Succu (Diskussion) 22:37, 23. Okt. 2019 (CEST)

Eigentlich wollte ich gerade etwas zum Zitat „Alles ist Wechselwirkung“ aus der Artikeleinleitung schreiben. Das hat mich dann etwas überrascht: Der glatte Münzrand enthält in vertiefter Prägung die Inschrift: „ALLES IST WECHSELWIRKUNG“ --Succu (Diskussion) 22:55, 23. Okt. 2019 (CEST)

Danke für den Hinweis, habe ich eingearbeitet. --Dioskorides (Diskussion) 00:38, 24. Okt. 2019 (CEST)

Arbeiten zur Chemie

Erneut fehlen Hinweise auf elementare Veröffentlichungen:

• Ueber die unterirdischen Gasarten und die Mittel, ihren Nachtheil zu vermindern
• Versuche über die chemische Zerlegung des Luftkreises und über einige andere Gegenstände der Naturlehre

beide von 1799. --Succu (Diskussion) 22:02, 26. Okt. 2019 (CEST)

Das Schriftenverzeichnis bietet eine Auswahl, was „elementar“ ist, kann jeder Autor für sich beurteilen, in diesem Sinne „fehlt“ nichts und erst recht nicht „erneut“, die Literatur kann aber jederzeit ergänzt werden. --Dioskorides (Diskussion) 23:06, 26. Okt. 2019 (CEST)

Der Einzelnachweis bietet eine Verschlagwortung. Mehr nicht. Eine Bezugnahme auf die beiden Schriften würde m.E. besser erklären warum die Trennung unter #Mitglied der Preußische Akademie der Wissenschaften nicht notwendig sein sollte. --Succu (Diskussion) 22:39, 28. Okt. 2019 (CET)

Mitglied der Preußische Akademie der Wissenschaften

Er war ab 4. August 1800 auswärtiges Mitglied und seit dem 19. Februar 1805 ordentliches Mitglied. Das erste Datum findet sich unter Alexander von Humboldt#Arbeiten zur Chemie. Das zweite (gut belegt, aber nicht tagenau) unter Alexander von Humboldt#Mitgliedschaft in Gelehrtenvereinigungen. Die Trennung erschließt sich mir nicht. --Succu (Diskussion) 22:18, 26. Okt. 2019 (CEST)

In der BBAW-Referenz zum Eintrag bei den „Mitgliedschaften“ findet man beide Daten mit Bezug auf den jeweiligen Status. Die Angabe im Abschnitt „Chemie“ soll die frühzeitige Anerkennung belegen. --Dioskorides (Diskussion) 23:10, 26. Okt. 2019 (CEST)

Bild

@Barnos, das kann doch wohl nicht wahr sein, dass in diesem Artikel für den angeblichen „Weltwissenschaftler“ als größtes Bild von allen die Fassade eines vorstädtischen Heimatmuseums auftaucht. Natürlich kann auch die Erinnerungskultur durch Ausstellungen genannt und ggfs. bebildert werden, es sollten aus der Fülle der Veranstaltungen dann aber Beispiele genommen werden, die wirklich außergewöhnlich ist. Nur die Möglichkeit, von dort aus Schloss Tegel fußläufig erreichen zu können, scheint mir kein Grund zur WP-Präsentation zu sein. Bei dem Reinickendorf-Bild muss man erst auf Vergrößerung stellen, um den Namen sinnvoll lesen zu können, wenn das Bild nicht auf der AvH-Seite wäre, würde man da gar nicht so genau hingucken. Soll AvH einer der drei Personen auf dem Bild sein? Ich habe mal ein anders Bild gewählt, das mehr im Focus steht. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 19:42, 29. Okt. 2019 (CET)

Artikelarbeit by Barnos: Wiedereinfügung des kritisierten Bilds. --Succu (Diskussion) 22:31, 30. Okt. 2019 (CET)

Siehe oben. Und betreffs dieser Wiederherstellung bliebe noch darauf hinzuweisen, dass AvHs sexuelle Orientierung in aller Regel nur randlich erwogen wird. -- Barnos (Post) 07:16, 31. Okt. 2019 (CET)

Zu „randlich“ siehe bitte oben. --Succu (Diskussion) 22:49, 6. Nov. 2019 (CET)

Kameralwissenschaft / Kameralistik

Im Abschnitt Studium wird auf auf beides verlinkt. Sind die Artikel einfach nur redundant und sollten sie zusammengführt werden? --Succu (Diskussion) 23:04, 30. Okt. 2019 (CET)

Ich glaube, der Artikel Kameralwissenschaft ist hier zielführender als der Artikel Kameralistik. Letzteren sollte man als Link besser herausnehmen. --Dioskorides (Diskussion) 11:20, 3. Nov. 2019 (CET)

Pasigrafie

Im Artikel steht

„Zudem entwickelte er ein spezifisches Aufzeichnungsverfahren zur Erfassung seiner jeweiligen Forschungsergebnisse, die Pasigraphie, eine Schriftzeichensprache, die die geographischen Erscheinungen durch Buchstaben, Richtungspfeile, Symbole und Abkürzungen für Formationen und Gesteine festhielt.“

Ein Beleg und eine Konkretisierung wären nett. --Succu (Diskussion) 23:29, 5. Nov. 2019 (CET)

Leider zu spät gesehen, aber: Beleg, dass diese Schrift verfasst wurde, ist hier: http://avh.bbaw.de/uns/articles.php?id=100354. Eine deutschsprachige Übersetzung des spanischsprechigen Originals von 1805, das wiederum auf ein 1958 wieder aufgefundenes französischsprachiges Manuskript AvHs von 1803/04 zurückgeht, "Einführung in die geologische Pasigraphie", ist kürzlich erschienen (= Lubrich/Nehrlich 2019: Sämtliche Schriften, Berner Ausgabe, Bd. IX, S. 125–137). Ich kann gern weitere Literatur nachtragen. Bitte daher, @Succu, deinen letzten Revert (= Entfernung des Hinweis auf diese Schrift AvHs) wieder rückgängig zu machen, dann kann ich da die Belege anhängen. --Lit cht (Diskussion) 10:24, 27. Nov. 2019 (CET)

Ok, hab eine Referenz ergänzt. Weitere (möglichst auch auf die entsprechenden Dokumente im Nachlass) folgen ggf., sobald ich dazu komme. --Lit cht (Diskussion) 16:54, 28. Nov. 2019 (CET)