Wikipedia:Auskunft/Archiv/2023/Woche 35

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Selbstständigkeit Krankengeld ?

Ich bin auf dem Weg in die Selbstständigkeit und plane von einem Bekannten das Internet Café zu übernehmen, ich bin dann erstmal der Chef dort. Mein eigener Chef war immer mein Traum. Was passiert aber wenn ich krank bin, wie zahle ich dann aus den fehlenden einnaheme meine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall?

Krankentagegeld, Betriebsunterbrechungsversicherung ...Sicherlich ^Post 13:41, 29. Aug. 2023 (CEST) hat schon bissl Trollgeruch

Ein Internet-Café? Hoffentlicht macht dich das nicht erst vor Zukunftssorgen richtig krank. Keine Spaßbemerkung in Zeiten von Smartphones überall. --Aalfons (Diskussion) 13:54, 29. Aug. 2023 (CEST)

Der Vorbesitzer hat versichert der Laden aktuell halt wenig weil Ferien sind. Und er verkauft nur an mich weil ich sympatisch bin eigentlich will er nicht verkaufen (nicht signierter Beitrag von 2A00:20:D04A:85A9:2C74:2FC3:4874:11C2 (Diskussion) 14:01, 29. Aug. 2023 (CEST))

Ganz Ehrlich: Lass es, es sei denn du hast die Abschlüsse der letzten 5-10 Jahre geprüft (auch mit jemanden zusammen der davon Ahnng hat) und bist dir sicher, heutzutage ein Internetcafe noch gewinnbringend betrieben zu können. Denk bitte immer daran, bei Geld hört die Freundschaft auf. --Oberkaffeetante (Diskussion) 14:18, 29. Aug. 2023 (CEST)

(Erle wieder raus) Bei generell rückläufigen Einnahmen von Internetcafés sind auch kaum die Prämien für eine private Krankengeldversicherung zu bezahlen. So lautet die Antwort: Wenn du krank wirst, hast du vermutlich nur Kosten und keinerlei Einnahmen. --Aalfons (Diskussion) 14:32, 29. Aug. 2023 (CEST)

Frag deine Bank, welche Unterlagen sie sehen wollen, da du den Kaufpreis über einen Kredit finanzieren wolltest. Besorg die Unterlagen und hole die Meinung des Bankmenschen ein. --Chianti (Diskussion) 15:55, 29. Aug. 2023 (CEST)

Nebenbei: Durchsichtiger als in „Und er verkauft nur an mich weil ich sympatisch bin eigentlich will er nicht verkaufen“ kann man Bauernfängerei kaum noch verpacken. „Ich verkaufs keinem anderen, weil Sie etwas Besonderes sind“ ist der älteste Verkaufstrick der Welt und heißt im Klartext „Bin ich froh, endlich einen Dummen gefunden zu haben, der mir auch noch Geld dafür gibt“. --Kreuzschnabel 09:12, 30. Aug. 2023 (CEST)

spätestens ab dem Beitrag der IP von 14:01 ist das offensichtlich der Auskunftstroll, der gerne auch als weiblich mit dem unschuldig inhaftierten, geleuterten gewalttätigen Freund und sonderbaren Geschäftsideen regelmäßig aufschlägt: So doof wie in dem Beitrag von 14:01 kaufen nur zukünftige Insolvente irgendwelche Läden, aber die fragen nie in wikipedia (glaub mir das, ich bin Insolvenzberater...)--Auf Maloche (Diskussion) 14:34, 29. Aug. 2023 (CEST)

Es wäre doch immerhin möglich, die Bubble-Tea-Bar, für die der Troll die Bürgschaft übernehmen wollte, um ein zusätzliches Internet-Angebot zu erweitern. Also falls das mit Gitarrenunterricht in Venedig und/oder einträglicher Straßenmusik mit Blötflocke solo nichts wird … --Kreuzschnabel 14:41, 29. Aug. 2023 (CEST)

Der TO muss das Internetcafé richtig kombinieren, dann klappts: Sushi-Bar, Fingernagelstudio, Wettbüro, Bubbletea-Bar, Barbershop, Shisha-Bar, Elektrozigarettenstudio – alles in einem. --Rôtkæppchen₆₈ 01:10, 30. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Auf Maloche (Diskussion) 14:35, 29. Aug. 2023 (CEST)

QS bei für IPs gesperrten Artikeln

Wie kann man, ohne eine dauerhaftes Benutzerkonto einzurichten, bei gesperrten Artikeln eine QS beantragen? --217.253.211.29 10:58, 28. Aug. 2023 (CEST)

In die Diskussion zum Artikel schreiben. --BlackEyedLion (Diskussion) 11:00, 28. Aug. 2023 (CEST)

Das habe ich getan - mal sehen, ob es nützt. --217.253.211.29 11:25, 28. Aug. 2023 (CEST)

Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia.

Tastatur verstellt

Irgendwas muss ich an meiner Tastatur verstellt haben, sodass einige Tasten nicht mehr reagieren; es betrifft genau fünf Tasten: Backspace, Raute, Enter, sowie Pfeiltasten nach rechts und links. Die Pfeiltasten nach oben und unten funktionieren weiterhin problemlos, ebenso die Enter-Taste im Nummernblock und auch alle anderen Tasten. Es ist die Tastatur eines HP Laptop 17, Windows 11; Neustart habe ich versucht, ohne Erfolg. Wer kann helfen? --Proofreader (Diskussion) 21:46, 30. Aug. 2023 (CEST)

Offenbar ist auch die num-Taste betroffen, d.h. ich kann im Nummernblock die Zahlen eingeben, aber nicht auf die Pfeiltasten umstellen. --Proofreader (Diskussion) 21:52, 30. Aug. 2023 (CEST)

Pfeiltasten: Sorry, das sollte umgekehrt heißen: die Tasten nach oben und unten reagieren nicht mehr; nach rechts und links gehen weiterhin. --Proofreader (Diskussion) 22:00, 30. Aug. 2023 (CEST)

Das deutet auf Fremdkörper in der Tastatur oder verklemmte Tasten hin. Tastatur umdrehen, schütteln und wenn das nicht hilft, die Tasten einzelnb kontrollieren, auch die, die funktionieren.--Rôtkæppchen₆₈ 22:07, 30. Aug. 2023 (CEST)

Und falls das nicht hilft, koennte es auch ein Wackelkontakt am Anschluss sein. Bei meinem HP-Laptop muss man nur drei Schrauben auf der Rueckseite loesen (die, an denen ein Tastatursymbol prangt), und dann ist die Tastatur lose. Der Anschluss fuer das Flat-Flex-Kabel hat einen Schieber, den man _ganz vorsichtig_ zwei Millimeter hochschieben kann: Dann ist das Kabel lose. Dann rausziehen, einmal pusten (oder meinetwegen auch saugen), wieder reinstecken und den Schieber wieder _ganz vorsichtig_ runterdruecken. Wenn es dann wieder geht: Glueck gehabt. Sonst ist wohl eine neue Tastatur faellig (gibt es fuer ein paar dutzend Euro bei der Bucht). -- Juergen 5.147.163.199 22:20, 30. Aug. 2023 (CEST)

Das ist es: der Tastaturstecker. Hatte das gleiche Problem auf der linken Seite. Neben A, S, Y und auch der shift-Taste, damit war das neue Notebook nicht einmal einzurichten. Ich musste es zurückgeben, war ein Garantiefall. --Arnoldius (Diskussion) 22:34, 30. Aug. 2023 (CEST)

(BK) Schütteln und umdrehen hat nicht geholfen und ich bin auch etwas skeptisch, was Fremdkörper angeht - der Fehler trat bei allenn fünf Tasten zeitgeich auf und es sind nicht alle Tasten benachbart; außerdem hatte ich zuletzt keine Flüssigkeiten oder Krümel oder so etwas in der Nähe. Es kann sein, dass ich eine ungewöhnliche Abfolge von Tasten getippt habe, kann aber nicht mehr rekonstruieren welche. Wenn nichts anderes hilft, kann ich die Tasten rausnehmen und schauen, ob da drunter was ist, was die Tasten verklemmt hat, aber vielleicht ist es ja doch ein Verstell-Problem, das sich noch anders lösen lässt. Danke aber erstmal für den Hinweis. --Proofreader (Diskussion) 22:29, 30. Aug. 2023 (CEST)

Du könntest testweise eine externe Tastatur anschließen und so ein Hard- von einem Softwareproblem unterscheiden. -- Gruß, aka 22:31, 30. Aug. 2023 (CEST)

Also, eben ging es für ein paar Momente wieder, nachdem ich die Backspace-Taste mehrere Sekunden gedrückt hatte. Jetzt klemmts aber wieder, hmpf. --Proofreader (Diskussion) 22:35, 30. Aug. 2023 (CEST)

Und jetzt geht's wieder, nach mehrmaligem Tippen der Backspace-Taste. Mal schauen, ob das so hält. --Proofreader (Diskussion) 22:38, 30. Aug. 2023 (CEST)

Das Abnehmen der Tastenkappen hilft nur bei einem mechanischen Problem, was hier aber mit Sicherheit nicht vorliegt, da mehrere Tasten betroffen sind. Weil es trotz Reboot nicht geht, ist auch ein Softwareproblem mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen, sondern es liegt hoechstwahrscheinlich an der Elektronik: Diese fragt die Tasten matrixfoermig ab, so dass es normal ist, dass bei einer einzelnen unterbrochenen Leitung gleich mehrere Tasten nicht gehen. -- Juergen 5.147.163.199 22:39, 30. Aug. 2023 (CEST)

Komm doch mal von dem Gedanken weg, dass du was falsch gemacht hast. Mit keiner Tastenkombination oder Einstellung der Welt kannst du deine Tastatur abschnittsweise lahmlegen. Hier liegt ein technischer Defekt vor, das ist alles. Wie Juergen schon schrub, liegt das mit Sicherheit an der Tasten-Abfrage. Elektrisch sind die Tasten zu Gruppen zusammengefasst, deshalb fallen dann immer gleich mehrere zeilen- oder spaltenweise aus. Also aufschrauben, Tastaturanschluss rausnehmen wie oben besschrieben, reinigen (mit sauberem Papiertuch und bisschen Spiritus) und wieder rein (ganz rein, muss fest sitzen). Wenn das nicht hilft, neue Tastatur besorgen bzw. reklamieren (sofern noch Gewährleistung drauf). Dass aufm Mainboard was hinüber ist, ist eher unwahrscheinlich. --Kreuzschnabel 08:54, 31. Aug. 2023 (CEST)

wenn noch Garantie/Gewährleistung drauf ist wäre ich mit "Aufschrauben" zurückhaltend ;) ...Sicherlich ^Post 09:47, 31. Aug. 2023 (CEST)

Inzwischen geht es wieder weitgehend. Zwischendurch hatte es nochmal kurz gehakt, nach längerem Drücken der Backstop-Taste lief es wieder. Sieht für mich wirklich nach einem Elektronikproblem aus, denn die anderen Tasten gingen dann auch wieder; das lässt sich schwer mit physischen Problemen unter den anderen vier Tasten erklären. Na, ich hoffe mal, dass das jetzt erstmal wieder stabil ist. Danke jedenfalls nochmal für alle Hinweise. Thread Kann von mir aus damit geschlossen werden. --Proofreader (Diskussion) 14:52, 31. Aug. 2023 (CEST)

Dann setz doch eine Erle:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fragesteller erklärt das Thema für abgeschlossen. --Kreuzschnabel 15:15, 31. Aug. 2023 (CEST)

Mathematische Physiker leugnen Raum und Zeit

Hallo
kürzlich lass meine Person "Der mathematische Mensch [1913]" und fand dort folgende Passage:
"Ich könnte noch andre Beispiele anreihen, wo etwa die mathematischen Physiker mit einemmal wild darauf aus waren, das Vorhandensein des Raums oder der Zeit zu leugnen. Aber nicht so träumelig von weitem, wie das die Philosophen zuweilen auch tun – was jedermann dann sofort mit ihrem Beruf entschuldigt –, sondern mit Gründen, die ganz plötzlich mit der Präsenz eines Automobils vor einem auftauchen und schrecklich glaubwürdig waren."
Vermag jemand mir aufzulössen, auf was das eine Anspielung sein soll? Wichtig, es war noch vor dem "Wunderjahr", kann sich also nicht auf Einstein beziehen.
Bitte nur ersthafte antworten. --2A02:8071:60A0:92E0:D8C0:FB86:8161:5823 21:37, 31. Aug. 2023 (CEST)

Einsteins Wunderjahr war 1905. Und 1908 hat Minkowski das Konzept der Raumzeit eingeführt. Beides vor 1913 --Digamma (Diskussion) 22:18, 31. Aug. 2023 (CEST)

Das ist dann wohl ein Ups. Demnach bezieht sich das also auf Einstein, nimmst du an? --2A02:8071:60A0:92E0:D8C0:FB86:8161:5823 23:17, 31. Aug. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2A02:8071:60A0:92E0:D8C0:FB86:8161:5823 23:53, 31. Aug. 2023 (CEST)

Internet über TV-Kabel

Funktioniert ein Internetanschluss über TV-Kabel nur an einer bestimmten Adresse, oder kann man den Router auch in einer anderen Straße ans Kabel anschliessen und man bekommt Internet? (natürlich innerhalb des Versorgungsgebietes des Anbieters). Bei DSL ist die Anmeldung ja wohl auf eine bestimmte Telefonleitung beschränkt. --89.247.103.194 12:19, 28. Aug. 2023 (CEST)

Anbieter fragen. Hier (vodafone) ist meines Wissens die Seriennummer der Fritzbox fest dem Anschluss zugeordnet und läuft woanders nicht. Hab’s aber noch nicht ausprobiert. --Kreuzschnabel 12:51, 28. Aug. 2023 (CEST)

Gibt es bei Kabel-TV überhaupt zuordenbare Anschlüsse? Oder liegt da nicht einfach ein grosses Kabel im Boden, wo wie beim Strom die Häuser dranhängen? --89.247.103.194 13:31, 28. Aug. 2023 (CEST)

Da es immer noch Kabel-Hausanschlüsse ohne Rückkanal gibt [1], ist das nicht "einfach so" möglich. --Chianti (Diskussion) 13:08, 28. Aug. 2023 (CEST)

Bei Vodafone West, wird die Sn und Mac dem Kundenkonto hinterlegt, nicht dem Anschluss.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 13:12, 28. Aug. 2023 (CEST)

Was ist dieser Rückkanal? Das ist ja wohl kein phys. Kabel. Da muss ja vermutlich nur im Kabelverstärker eine Frequenz freigegeben werden bzw der Verstärker getauscht werden, oder? --89.247.103.194 13:35, 28. Aug. 2023 (CEST)

Link anklicken, Bilder anschauen. Siehe auch Antennensteckdose#Antennendosen für das Kabelfernsehen. --Chianti (Diskussion) 14:09, 28. Aug. 2023 (CEST)

Es kommt darauf an, ob die andere Straße am selben Node (jeweils für einige hundert Anschlüsse) hängt oder nicht. Der andere Anschluss muss natürlich rückkanalfähig ausgebaut sein und der Rückkanal auch funktionieren. Wenn jetzt die andere Straße an einem anderen Node hängt, kann es sein, dass das Routing auf die MAC-Adresse scheitert und der Anschluss nicht funktioniert. Normalerweise weiß das Kabelunternehmen, welches Modem mit welcher MAC an welchem Node angeschlossen ist und kann bei nomadischer Nutzung den Dienst versagen. --Rôtkæppchen₆₈ 14:22, 28. Aug. 2023 (CEST)

Seid Ihr sicher, dass das bei ADSL anders ist als beim Kabel-Internet ?
Ich vermute naemlich, dass es auch bei DSL-Anschluessen egal ist, an welchem konkreten Kabel der Router haengt, solange er nur an denselben DSL-AC in der naechst hoeheren Ebene angeschlossen ist: Diese liegt oberhalb der auf der Strasse stehenden Verteilerkaesten mit den DSLAMs, ist von dort per Glasfaser verbunden und realisiert die Anmeldung des Routers mit der Anschlusskennung. Nur in der (inzwischen vergangenen) Zeit der Analogtelefonie spielte die bis zur Ortsvermittlung reichende konkrete Leitung eine Rolle, die sie aber mit der Umstellung auf IP-Telefonie inzwischen verloren haben duerfte. -- Juergen 5.147.163.199 00:49, 29. Aug. 2023 (CEST)

Sicher. Im DSLAM sind die einzelnen Ports personalisiert, also welche Basisband- und welche ADSL-Norm hier zur Verfügung gestellt wird. Wenn Du selbst den fetten Profil-35b-Anschluss hast, Dein Nachbar aber nur ADSL2+ macht sich das beim Umstecken sofort bemerkbar, weil der Anschluss dann entweder gar nicht funktioniert, oder viel zu langsam ist. Deswegen muss bei jeder Änderung der ADSL-Konfiguration ein Techniker raus, um dem DSLAM die Änderung zu verklickern. --Rôtkæppchen₆₈ 07:42, 29. Aug. 2023 (CEST) Ganz doof: Wenn Dein Nachbar oder Du Telekom EasySupport nutzt, ändern sich plötzlich auch die Telefonnummern, wenn Du Telekom EasySupport nicht nutzt, sondern stattdessen klassische Bildschirmtextzugangsdaten, dann sollten die Telefonnummern bleiben, wobei das auch Probleme geben kann, wenn sich beide Anschlüsse einmal per EasySupport und einmal über die den klassischen Bildschirmtextzugangsdaten nachgeordnete halbhändische Konfiguration dieselben Rufnummern registrieren, die DTAG aber Mehrfachregistrierung verhindert. --Rôtkæppchen₆₈ 07:48, 29. Aug. 2023 (CEST)

vor ca 5 bis 10 Jahren hat ein Bekannter seinen defekten DSL-Router durch einen gebrauchten ersetzt. In dem waren noch die Zugangsdaten der Tochter drin. Die hatte den aber 500 Kilometer entfernt benutzt gehabt. Das lief mehrere Monate so. --0815 User 4711 (Diskussion) 09:06, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ja, das sollte mit den alten Bildschirmtextzugangsdaten kein Problem sein. Ich hab meine Zugangsdaten auch schon „ausgeliehen“ und hatte dann ein Wochenende kein Internet. --Rôtkæppchen₆₈ 09:33, 29. Aug. 2023 (CEST)

D.h. bei DSL hängt die Leitungsgeschwindigkeit vom Port im DSLAM ab und nicht von den Anmeldedaten? De Bekannte hat also nicht die Geschwindigkeit der Tochter geerbt, sondern hatte seine beantragte Geschwindigkeit? --195.140.123.184 12:27, 29. Aug. 2023 (CEST)

Wenn das DSL-Modem das kann, ja. --Rôtkæppchen₆₈ 15:38, 29. Aug. 2023 (CEST)

Personensuche

Ich suche einen Stefan -Nachname unbekannt- der Miteigentümer des Fußballclubs sein soll und dessen Schwiegervater aus der Ukraine stammt und Viktor Sacharow heissen soll. Ein Freund aus der Ukraine sucht diesen Viktor Sacharow. Wenn sie mir helfen können diese Person zu finden wäre ich sehr Dankbar. Der Name des suchenden ist: Sergej Swerko aus Charkiw.

vielen Dank

--2003:D9:A706:2C34:ADCB:2E5A:9C61:BF8C 18:58, 28. Aug. 2023 (CEST)

In Deutschland haben Fußballvereine keine "Eigentümer" und bei den Profiklubs sind die Vereine die Haupteigentümer. --Chianti (Diskussion) 19:52, 28. Aug. 2023 (CEST)

In Deutschland ist die juristische Person "TSG 1899 Hoffenheim Fußball-Spielbetriebs GmbH" Eigentümerin des Fußballvereins. --89.247.103.194 22:54, 28. Aug. 2023 (CEST)

naja, und ein paar Möglichkeiten für Miteigentümer kommen da schon noch in Frage … --elya (Diskussion) 18:09, 29. Aug. 2023 (CEST)

"Gestielte quadratische Metallscheiben" am Konzertflügel. Haben die eine Funktion oder ist das nur Deko?

In diesem Youtube-Clip: [2] spielt der brasilianische Pianist Vinheteiro auf einem $355.000 teuren Konzertflügel von Fazioli den Minutenwalzer von Chopin.

• Frage 1: Haben die "gestielten quadratischen Metallscheiben" am Konzertflügel eine Funktion (z.B. akustisch) oder ist das nur Dekoration und Werbegag?
• Frage 2: In welchem Ort befindet sich dieser so ausgestattette Flügel? (Läßt sich ggf. an den Gebäuden, Autos usw. erkennen).

Lg --Doc Schneyder ^Disk. 12:04, 29. Aug. 2023 (CEST)

Kunst im Deloitte Summit tower49.28047-123.115714, Vancouver. The Unique Pianos Designed by Architects for Each of These Canadian Towers: „Cloud, Vancouver – Recalling the work of Ingo Maurer, this homage to the clouds and the skyscraper’s relationship to its airy environment is designed by the architects at Tokyo-based OSO, co-designers with Merrick Architecture of the impressive Deloitte Summit tower under construction at 400 West Georgia.“ --Sitacuisses (Diskussion) 12:27, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ach so, es ist Kunst, klingt plausibel. Als Ort hatte ich eher Quebec vermutet, wegen der Werbung auf dem Bus. --Doc Schneyder ^Disk. 12:34, 29. Aug. 2023 (CEST)

Vancouver Public Library

Oder auch ein Designobjekt der Architekten. Über das Gebäude im Hintergrund haben wir sogar einen Artikel: Vancouver Public Library. --Sitacuisses (Diskussion) 13:09, 29. Aug. 2023 (CEST)

Für den Klang siehe Flügel_(Tasteninstrument)#Resonanzboden. --Chianti (Diskussion) 12:47, 29. Aug. 2023 (CEST)

Hier noch ein Artikel zu dem Kunstwerk: [3] --Doc Schneyder ^Disk. 15:26, 29. Aug. 2023 (CEST)

Was ist ein Wehrersatzamt?

Was ist eigentlich ein Wehrersatzamt[4]? Der Spiegel zumindest scheint diesen Begriff synonym zu Rekrutierungsbüro und Rekrutierungszentrum zu verwenden [5], wofür ich aber auch keinen Artikel oder Weiterleitung finden kann, auch nicht via Suche. (Diese Frage wurde ursprünglich auf Portal_Diskussion:Militär/Baustelle gestellt, aber hierhin verlegt, als klar wurde, dass dort keine Antwort zu erwarten ist.) ◅ SebastianHelm (Diskussion) 12:07, 29. Aug. 2023 (CEST)

Für Deutschland siehe Kreiswehrersatzamt. --Sitacuisses (Diskussion) 12:11, 29. Aug. 2023 (CEST)

Danke, das ist ja immerhin schonmal ein Ansatz. Da dort steht „Ihre Aufgaben übernahmen die neugeschaffenen Karrierecenter der Bundeswehr“, hoffte ich, dort wenigstens einen Link zu einem internationalen Artikel zu sehen, sehe aber nichts. Enzyklopädisch gesehen wäre international wichtig, da ja doch die Unterschiede von Land zu Land sicher größer sind als die zwischen den beiden Versionen des deutschen Amtes. (Google übersetzt übrigens die Begriffe zu “Military Substitute Office” und “district military replacement office”, aber auch die englische Wikipedia hat dazu nichts.) Da aber Kreiswehrersatzamt#Begriff auf Ersatzwesen verweist, hat sich für mich persönlich die Frage schon weitgehend erledigt. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 13:11, 29. Aug. 2023 (CEST)

Artikel zum Thema sollten auch Rekrutierung und Werbung (Militär) sein, wobei ich da Qualitäts- und Redundanzprobleme sehe. --Sitacuisses (Diskussion) 13:29, 29. Aug. 2023 (CEST)

Siehe en:Military commissariat. --Dsds55 (Diskussion) 15:16, 29. Aug. 2023 (CEST)

In der de-Wp taucht ein paar mal der Begriff Ersatzbehörde auf, leider ohne Artikel und unser Artikel Ersatzwesen ist dünne. --Rôtkæppchen₆₈ 15:36, 29. Aug. 2023 (CEST)

Auf Kirchturmuhren schießen

Stefan Klein schrieb (eher uninformiert, denn die Revolution dauerte drei blutige Tage) 1997 im Spiegel: „Die Sonne senkte sich über die Barrikaden. Der König war gestürzt, der Pulverdampf verflogen. Da richteten die Aufständischen ihre Vorderlader auf ein neues Ziel: Sie beschossen die Turmuhren. Ein blindwütiger Elan hatte an diesem ersten Abend der französischen Julirevolution von 1830 die Rebellen erfaßt...“ (Stefan Klein, Die Entmachtung der Uhren, in: Der Spiegel 1/1998, 28. Dezember 1997)

Auch Martin Birkner verwies per Überschrift prominent und sachdienlicher auf dieses Phänomen, über das auch John Holloway nachdachte: „Holloway verortet die revolutionären Prozesse zunächst in der Sphäre des Alltäglichen. Ist aber genau das Zerbrechen der kapitalistisch verfassten Zeit, das von Holloway geforderte „Schießen auf die Uhren” (274) [Anmerkung 3] nicht die bestimmte Negation des Alltäglichen?“ Die Anmerkung 3 erläutert: „Holloway bezieht sich offensichtlich auf Walter Benjamins Geschichtsphilosophische Thesen. In der These 15 wird berichtet: „Das Bewusstsein, das Kontinuum der Geschichte aufzusprengen, ist den revolutionären Klassen im Augenblick ihrer Aktion eigentümlich. [...] Noch in der Juli-Revolution (von 1830, Anm. MB) hatte sich ein Zwischenfall zugetragen, in dem dieses Bewusstsein zu seinem Recht gelangte. Als der Abend des ersten Kampftages gekommen war, ergab es sich, dass an mehreren Stellen von Paris unabhängig voneinander und gleichzeitig nach den Turmuhren geschossen wurde“ (Benjamin 1965, 90f.).“ (Martin Birkner, Auf Uhren schießen. Gedanken zu einem Symposium über John Holloways Buch „Die Welt verändern ohne die Macht zu übernehmen.” in: Grundrisse 17, Wien, Online, 11. April 2006)

Ein Blick in Benjamins Werk ergibt zumindest, dass richtig zitiert wurde (Walter Benjamin, Über den Begriff der Geschichte, These XV in: Walter Benjamin, Gesammelte Schriften. Unter Mitwirkung von Theodor W. Adorno und Gershom Scholem hrsg. von Rolf Tiedemann und Hermann Schweppenhäuser. Band I.2, Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 1974, S. 701f.) Ein Blick in die Anmerkungen zeigt zwar sprachliche Differenzen zur Druckvorlage auf. Dort steht: „Noch in der Julirevolution hat sich ein Zwischenfall zugetragen, an dem man sich das vergegenwärtigen kann.“ (a.a.O. Band 1.3, S. 1250). Die Quelle des ungewöhnlichen Vorgangs zu Beginn der Julirevolution von 1830 in Paris am ersten der Les Trois Glorieuses, dem 27. Juli 1830 bleibt jedoch im Dunklen.

So weit also die bisherige Recherche.

Ich suche konkrete Hinweise auf die (möglichst zeitgenössischen) Quellen, die über diesen Vorfall berichten. Ebenfalls interessiere ich mich für Quellen über die Zerstörung von öffentlichen Uhren durch Steinwürfe während des Pariser Mai, in Zürich während der Jugendunruhen in der Schweiz und während der Häuserkämpfe in Westberlin 1980 bis 1984. Entsprechende Zeitzeugnisse habe ich leider zu wenig beachtet, als sie mir vorlagen. --2.202.185.109 16:42, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ergänzend: Die Traumszene, in der Max (Jean-Luc Bideau) in Alain Tanners Film Jonas, der im Jahr 2000 25 Jahre alt sein wird einen Wecker erschießt, ist mir bekannt. --2.202.185.109 16:55, 29. Aug. 2023 (CEST)

Da wirst du wohl die in fr:Trois Glorieuses angegebenen Quellen durchforsten müssen. --Chianti (Diskussion) 18:44, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ja, danke für diesen naheliegenden Rat. Ich denke halt, es ist trotzdem sinnvoll, auch hier noch zu fragen. Mir sind, nur um ein Beispiel zu nennen, durchaus auch Texte wie Börnes Briefe aus Paris im Blick. Da ist die Lektüre jedoch bereits mehrere Ewigkeiten her. Und selbstverständlich geht es neben den ursprünglichen Berichten auch um die Rezeption. Dennoch danke für die Erinnerung an die Zeitzeugen Dumas (den unser Artikel zur Julirevolution nicht kennt) und Marc via Geoffroy de Grandmaison (der bei uns ja nur in den Anmerkungen vom vierten Heinrich vorkommt). --2.202.185.109 05:34, 30. Aug. 2023 (CEST)

Bordnetz in Zügen

Die Bundespolizei berichtet von einer Manipulation an einer Steckdose in einem Flixtrain, durch die ein Fahrgast einen Stromschlag an der Hand erlitt. Ich kann mir nicht so recht vorstellen, um was für eine Manipulation es sich dabei gehandelt haben soll. Wenn es dort ein IT-Netz mit Isolationsüberwachung gibt, passiert genau nichts, wenn man einen aktiven Leiter berührt. Wie sieht denn das Bordnetz bei der Eisenbahn aus, was für Schutzmaßnahmen werden angewendet? (Bei den Ladesteckdosen könnte ich mir vorstellen, daß in jeder ein kleiner Trenntrafo wie bei einer "Rasierersteckdose" sitzt, der die mögliche Stromaufnahme durch seine Streuinduktivität begrenzt und dadurch die Steckdose "kurzschlußfest" macht. Dann kann man sich sowas wie Isolationsüberwachung auch schenken. Die einzige entsprechende Manipulation, die ich mir mit dem beschriebenen Ergebnis vorstellen könnte, wäre, daß jemand zwei blanke Metallteile in die Steckdosenlöcher gesteckt und der Verunfallte die mit der Hand gleichzeitig berührt hatte.) Wird es einen Untersuchungsbericht des Eisenbahn-Bundesamts geben? --95.116.180.83 22:50, 28. Aug. 2023 (CEST)

Das kommt wohl immer mal wieder vor, unter anderem hier und wird von Fachleuten auf Billighandyladegeräte zurückgeführt, die schon mal bei Benutzung auseinanderbrechen können und dann spannungführende Teile in den Öffnungen der Steckdosen zurücklassen. Kindersicherungen in den Steckdosen verschärfen das Problem, da die Betätigungskraft der Steckdose zunimmt. Beim Versuch, diese Teile zu entfernen, um die Steckdose wieder benutzungsfähig zu machen, „vergessen“ viele Fahrgäste die einschlägigen Sicherheitsregeln (freischalten, auf Spannungsfreiheit prüfen, erst dann zulangen oder wo das nicht möglich ist die Verwendung isolierten Werkzeugs), was dann zu einem Stromunfall führen kann. Die Behauptung der Bundespolizei, die Steckdosen seien manipuliert, ist wahrscheinlich eine dem Mangel an Fachahnung entsprungene Hypothese. --Rôtkæppchen₆₈ 23:08, 28. Aug. 2023 (CEST)

Interessant. Ich fände es trotzdem interessant, zu wissen, wie denn nun ein Bordnetz bei der Eisenbahn aufgebaut ist und welche Schutzmaßnahmen angewendet werden. Da wird ja nicht einfach die Fahrdrahtspannung heruntertransformiert (falsche Frequenz), sondern es muß einen Spannungswandler (und früher wahrscheinlich einen mechanisch angetriebenen Generator) geben. Grundsätzlich kommt mit Beleuchtung, evtl. Klimaanlage und Heizung und Bordküche auch schon ziemlich Leistung zusammen. Aber machen die dann ein simples TN-S-Netz? (Ich hatte vor einem guten Jahrzehnt in der Gegend Thüringen/Leipzig mit einer Bordsteckdose nichts wie Ärger: die Spannung setzte andauernd aus, und auf dem Laptopbildschirm kamen dann immerzu Stromversorgungsstatusanzeigen: Netz da, Netz weg...) --95.116.180.83 00:42, 29. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt einen Artikel. Der beantwortet die Fragen auch nicht. --95.116.180.83 00:58, 29. Aug. 2023 (CEST)

(BK)Die Energie kommt aus der Zugsammelschiene. Früher gab es auch Achsgeneratoren, die während der Fahrt und Akkus, die im Stillstand die Energieversorgung des Reisezugwagen übernommen haben. Diese Energiequellen haben aber alle falsche Spannung, falsche Frequenz und falsche Kurvenform. Deswegen muss ein Umrichter her (früher rotierend, heute Halbleiter), der aus den vielen möglichen Spannungen, Frequenzen und Kurvenformen die vertrauten 230 Volt 50 Hertz Sinus macht. Danach kommt dann die übliche Niederspannungselektrik mit ihren spezifischen Regelungen wie Fehlerstromschutz bei laien- bzw fahrgastbedienbaren Stromkreisen und separate Erdung von Neutral- und Schutzleiter. Bei Eisenbahnrollmaterial, das ohne Fundamenterder etc auskommen muss, ist das ein einfacher Anschluss an den leitfähigen Fahrzeugkörper. Auch wenn Fehlerstromschutz vorhanden ist, führt Berühren eines spannungführenden Metallteils in der Steckdose zu Wahrnehmungen der Elektrizität. Benutzer:Bobo11 hat es unten schon vorgerechnet. Zusammen mit der Abschaltdauer von 0,3 Sekunden ergibt sich eine „Britzelenergie“ von 2 Joule, bis der Fehlerstromschutz abschaltet. --Rôtkæppchen₆₈ 01:05, 29. Aug. 2023 (CEST)

RCDs begrenzen den Fehlerstrom nicht. Dessen Höhe hängt nur von der Impedanz der Fehlerstromschleife ab und kann im Prinzip beliebig hoch werden. --78.50.37.233 00:45, 30. Aug. 2023 (CEST)

Danke. Das war mein Denkfehler. --Rôtkæppchen₆₈ 00:47, 30. Aug. 2023 (CEST)

Für 50 Hz würde sich eigentlich ein rotierender Umformer anbieten: Eine Synchronmaschine für 16,7 Hz und starr damit gekoppelt eine mit der dreifachen Polpaarzahl. Solange der Bügel oben ist, funktioniert das sowohl im Stand als auch während der Fahrt. (Ok, Halbleiterumrichter sind heutzutage natürlich eleganter und funktionieren vor allem auch im internationalen Verkehr mit anderen Stromsystemen.) --95.116.93.245 23:18, 30. Aug. 2023 (CEST)

Vom Grundsatz her ist die Netzspannung von 230 Volt gefährlich. Willst du Leistung, dann sind diese 230 Volt unter gewissen Umständen einfach tödlich. Weil bei einem nicht perfekten (= Kurzschluss über einen ordentlichen Widerstand und nicht niederohmig)) Kurzschluss zwischen Zwei Leiter bzw. Leiter und Rückleiter schlichtweg ein möglicherweise tödlicher Strom fliessen kann, ohne das die Sicherung (aka Überstromschutzeinrichtung) anspricht. Und wenn dann dabei auch noch kein ausreichender Fehlerstrom zu Erde abfliesst, dann kann auch der FI nicht eingreifen. Nur so zum Vergleich der Fehlerstrom-Schutzschalter spricht bei 30 mA an, das sind bei 230 Volt gerade mal 7 W. Ein Laptop Netzteil zieht doch bisschen mehr Leistung, und sollte an der Stecklose im Zug funktionieren. --Bobo11 (Diskussion) 23:38, 28. Aug. 2023 (CEST)

Deine letzten zwei Sätze verstehe ich nicht. Ein ideales Laptop-Netzteil erzeugt genau 0 mA Fehlerstrom, egal wieviel Leistung es ins Laptop schaufelt. Ein reales vielleicht ein paar nA mehr. Fehlerstrom ist die Differenz zwischen den Strömen in Außen- und Neutralleiter, also Strom, der den Netzstromkreis für immer verlässt, indem er nach außen abfließt. Und das tut der Strom in einem Laptopnetzteil nicht. Hoffentlich nicht. --Kreuzschnabel 00:28, 29. Aug. 2023 (CEST)

Gibt es bei der Bahn überhaupt RCDs? (Nützen tun die freilich nichts, wenn man die eigene Hand als Verbraucher zwischen "L" und "N" einschleift. Was freilich zu keinem hohen Verbrauch führt: die zuckt da sofort wieder weg.) --95.116.180.83 00:48, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich frag jetzt mal ganz doof zurück: Gibt es belastbare Anhaltspunkte, dass Niederspannungsinstallationen in Reisezugwagen nicht der Niederspannungsrichtlinie unterliegen? Gemäß Ockhams Rasiermesser sind die berichteten Erfahrungen problemlos mit minderwertigen Elektrogeräten aus Fahrgastbestand zu erklären. Da muss der Fehler weder in der Niederspannungsinstallation noch in von der Bundespolizei postulierten „Manipulationen“ gesucht werden. --Rôtkæppchen₆₈ 01:13, 29. Aug. 2023 (CEST)

Mag sein. Trotzdem wäre die Frage, wie das 230-V-50-Hz-Netz in Zügen organisiert bzw. designed ist, von allgemeinem Interesse. Es sollte dazu einen Artikel geben. - Die Richtlinie scheint mir die falsche Baustelle zu sein: Die fordert, daß das verbaute Material richtlinienkonform ist, damit der freie Warenverkehr nicht durch Sonderlocken behindert wird. Für was für Konstruktionen dieses Material dann verbaut wird, scheint sie nicht vorzuschreiben. (Oder schreibt sie irgendwo vor, ob und wann IT- oder TN-Netze zu errichten sind, ob und welche Schutzorgane zu verwenden sind und welche Betriebsspannungen zu benutzen sind?) Und außerdem: Die Bahn existiert in einer eigenen Welt, da ist sowieso immer alles ganz anders und nicht kompatibel zum Rest der Welt. Zugsammelschiene: Die kann schon einmal nicht der Niederspannungsrichtlinie unterliegen, da sie in die Welt der Hochspannungsgeräte gehört. Nicht, daß es dafür keine Standards gäbe, aber die haben die Eisenbahnen unter sich und mit der Industrie ausgekaspert. Legislative Regulierungen sind insoweit schon deswegen nicht erforderlich, weil sich das Angebot nicht an Verbraucher und ähnliche, sondern an eine hochspezialisierte Kundschaft richtet. Ähnlich wie bei Bahnen wird es wohl auch bei Schiffen und Luftfahrzeugen mit der Elektrik sein: Jeweils sehr spezielle Entwicklungen. --78.50.37.233 03:53, 29. Aug. 2023 (CEST)

Auch hier gilt Ockham. Zwischen 230-VAC-Stromkreisen und Zugsammelschiene muss ein Umrichter sein. Gemäß Teile und herrsche solltest Du einen möglichen Fehler zuerst dort suchen. Da die in den Presseartikeln beschriebenen Erfahrungen aber vollkommen unabhängig davon sind, ist das Schneeflockenbügelei. --Rôtkæppchen₆₈ 08:10, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich suche keinen Fehler, sondern will wissen, wie das Niederspannungsbordnetz in Zügen funktioniert. Dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten. --78.50.37.233 08:28, 29. Aug. 2023 (CEST)

Du, die Eisenbahner haben da etwas ganz spezielles konstruiert, was mit nichts in der Welt kompatibel ist und dessen Spezifikationen streng geheimgehalten werden. Im Ernst: Etwas anderes als Feldwaldwiesenstandardtechnik kommt nicht in Frage. Das einzig spezielle ist der Umrichter, der die 230 Volt 50 Hertz Sinus bereitstellt und der zählt wie Du schon richtig festgestellt hast zum Mittelspannungsbereich, da hier am Eingang und im DC-Zwischenkreis Spannungen über 1000 VAC bzw 1200 VDC auftreten können. --Rôtkæppchen₆₈ 08:48, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ein IT-System ist auch Feldwaldwiesenstandardtechnik. --78.50.37.233 08:55, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ein Netzteil darf bis 3,5 mA Ableitstrom und einen Berührungsstrom bis 0,5 mA haben. Real habe ich bis etwa 100 µA gemessen. Das kann man u.U. schon spüren (trockener Fingerrücken). Niedrigere Grenzwerte (10 µA, soweit ich weiß) haben Netzteile mit Med-Zulassung. Trenntrafos gab es früher nur bei den Rasierer-Steckdosen auf den Toiletten (heute weiß ich es nicht). --109.42.115.163 05:57, 29. Aug. 2023 (CEST)

(einschieb)Wenn der Stromkreis 1A liefern können muss, dann greifen die Schutzeinrichtungen eben erst wenn diese Stromstärke von 1 A auch überschritten wird. Und schaltete dann eben auch nicht ab, wenn der falsche Verbraucher (aka Mensch) weniger Strom bezieht. Wenn aus elektrischer Sicht sich diese unglückliche Person wie ein regulärer elektrischer Verbraucher verhält, können das die Schutzeinrichtungen schlichtweg nicht erkennen. Wie eben auch ein Fehlerstrom-Schutzschalter nur reagieren kann, wenn der Fehlerstrom genügend gross ist. Mein Laptop Netzteil hat eine Nennleisrung von 65W. Bei 69 W würden 300 mA fliessen, und das kann schon tödlich sein (Alles eine Frage der Zeit wielange diese Stromstärke anliegt). Es reicht jedenfalls aus, jemanden einen solchen Stromschlag zu versetzen, dass jemand der es mit bekommt, danach auf Krankenwagen usw. zu bestehen.--Bobo11 (Diskussion) 07:06, 29. Aug. 2023 (CEST)

Für einen Schweizer sollte vielleicht noch erwähnt werden, dass es außerhalb der Schweiz Steckdosentypen mit offenliegendem oder nicht fingersicherem Schutzleiter gibt, z. B. die zuerst in Frankreich und Deutschland verwendeten Typen E und F, bei denen es problemlos möglich ist, gleichzeitig den Schutzleiter und ein zurückgebliebenes spannungführendes Metallteil zu berühren. Da löst dann der Fehlerstromschutz aus. --Rôtkæppchen₆₈ 08:38, 29. Aug. 2023 (CEST)

Du bringst da einiges durcheinander: Überstromschutzorgane wirken als Schutzmaßnahme bei indirektem Berühren, indem in einem TN-System ein Körperschluß zu einem Kurzschluß wird, den das Überstromschutzorgan abschaltet. Bei S-II-Geräten funktioniert das prinzipiell nicht, weil die gar keinen potentiell spannungsführenden Körper haben, ist dort aber auch nicht erforderlich. Aber benutzen Eisenbahnen überhaupt TN-Systeme an Bord? Das ist nicht zwangsläufig so. Der Schutz mit RCD funktioniert grundsätzlich anders: Erstens ist ein Körperstrom auch ein Fehlerstrom, der zu einer Schutzanregung und zum Abschalten führt, aber der Körperschluß muß dafür nicht niederohmig sein. Zweitens führt der bei indirektem Berühren fließende Strom direkt zu einer Schutzanregung, wobei das RCD nicht die Stromstärke, sondern nur die Stromflußdauer begrenzt. Die Belastbarkeit der Steckdose sowie die Leistungsaufnahme eines angeschlossenen Geräts spielen dabei keine Rolle. - Gibt es in Eisenbahnen RCDs? --78.50.37.233 08:46, 29. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht mal hier fragen. --109.42.115.163 10:59, 29. Aug. 2023 (CEST)

Moderne Eisenbahnwagen haben, gerade für die Klimageräte, ein Umricher eingebaut der Drehstrom 400 Volt 50 Herz abgibt (Also das was auch bei einem Hausanschluss reinkommt). Dies auch weil so normale Industrie Bauteile verwendet werden können. Da Strom für 230 Volt Steckdosen abzugreifen ist nicht problematisch. Die Elektroistalation in heutigen Wagen unterscheidet sich vom Aufbau nicht wirklich von einer Hausistalation. Ausser das eben höhere Brandschhtzanforderungen an sie gestellt werden, und die Stekdosen zusätzlich einzeln mit einem selbst rückstellenden Überstromschutzeinrichtung, zur Leistungbegrenzung geschützt sind. Es würde problematisch wenn zeitgleich jede Steckdose mit der bauartbedingten maximalen Stromstärke von 6A/10A/16A belastet würde. Dafür ist der Umrichter schlichtweg nicht ausgelegt. Die sind eigentlich nur für Geräte gedaxpch an die Leistungsmässig ein Eurostecker ans Kabel gemacht werden dürfte.--Bobo11 (Diskussion) 13:44, 29. Aug. 2023 (CEST)

Interessant. Nur sagt das nichts über die Netzform aus, nach der eigentlich gefragt war. --109.42.112.169 15:00, 29. Aug. 2023 (CEST)

Einfach mal Hausnetz vergessen und an Industrienorm denken. Da ist bei Drehstrom 400 Volt 50 Herz, das mit L1 L2 L3 N und PE schon lange Standart. --Bobo11 (Diskussion) 15:40, 29. Aug. 2023 (CEST)

Hmm?? TN-C, TT, IT also nicht. Aber TN-C-S, TN-S, oder was? Gibt es RCDs? Das könnte man mal mit einem Messgerät für die Schleifenimpedanz testen. :-D Vorher noch den Netzinnenwiderstand messen... (nicht mit Netz*Innen-Widerstand verwexeln) --109.42.112.169 16:07, 29. Aug. 2023 (CEST)

"Wird es einen Untersuchungsbericht des Eisenbahn-Bundesamts geben?" - Ich denke, nicht. Es gibt eine Bundesstelle für Eisenbahnunfalluntersuchung (BEU), aber die kümmert sich nicht um defekte Steckdosen. Man kann das so oder so sehen: Wenn diese Stromschläge auf kriminelle Machenschaften zurückzuführen sind, es sich also um echte "Manipulationen" handelt, dann ist das einfach eine Polizeiangelegenheit. Wenn das aber eine Folge von technischen Mängeln (z. B., weil diese speziellen Steckdosen Anschlußstifte aus Schrottladesteckern herausrupfen und dann dem nächsten nichtsahnenden Fahrgast spannungsführende Metallteile entgegenstrecken und es keine ausreichenden adäquaten Schutzvorrichtungen gibt) ist, dann wäre das schon ein Anlaß zum Tätigwerden. Wenn nämlich nichts getan wird, dann werden sich solche Vorkommnisse wiederholen, und über kurz oder lang gibt es dann Tote, z. B. weil Fahrgast DAU diese blöden blockierenden Stifte mit den Händen aus der Steckdose entfernen will, und zwar mit jeder Hand einen der beiden gleichzeitig. Oder im Zug gibt es vor der Steckdose ein TN-Netz ohne RCD, und er hält sich mit einer Hand an einem blanken Metallteil des Fahrzeugs fest und puhlt mit der anderen den doofen Stift aus der Dose. (Kritik am restriktiven Vorgehen der BEU steht auch im Artikel.) --78.50.37.233 17:09, 29. Aug. 2023 (CEST)

Es hat übrigens schon wieder einen entsprechenden Vorfall in einem Flixtrain gegeben - diesmal im Flixtrain 1358 nach einem im Flixtrain 1807 am Tag zuvor. Laut Bundespolizei Hamburg hat die Verunfallte die Fremdkörper in der Steckdose fotographiert. --78.50.37.233 00:59, 30. Aug. 2023 (CEST)

Selbstbestimmungsgesetz

Hat es irgendwelche Konsequenzen wenn man seinen Geschlechtseintrag ändern lässt? Kann man in Zukunft den Eintrag im Ausweis von männlich zu weiblich ändern aber praktisch einfach als Mann weiterleben?

--2003:6:2366:D504:747D:AAFD:1F37:6DB3 22:00, 29. Aug. 2023 (CEST)

Man kommt in den Genuß der Frauenförderung Tessa Ganserer --2003:C1:9714:1A00:38EB:3DBF:F8B5:4E98 22:02, 29. Aug. 2023 (CEST)

Kann man eigentlich auch einen männlichen Vornamen haben und als Geschlechtseintrag weiblich?--2003:6:2366:D504:747D:AAFD:1F37:6DB3 22:11, 29. Aug. 2023 (CEST)

Du kannst Dir den Referentenentwurf und die Begleitmaterialien selber anschauen. Die Änderungsmöglichkeiten von Geschlechtseintrag und/oder Vornamen sind unabhängig voneinander - nach meiner Interpretation kannst Du also "weiblich" eintragen lassen und trotzdem bei "Thomas" bleiben. Ob Du aber von "Thomas" zu "Thorsten" wechseln kannst, weiß ich nicht: Zum Gesetz über die Änderung von Familiennamen und Vornamen gibt es eine Allgemeine Verwaltungsvorschrift, die das verbietet (Punkt 67), aber wie das beim Selbstbestimmungsgesetz sein wird, lässt sich mangels diesiger Verwaltungsvorschrift wohl noch nicht sagen. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:11, 29. Aug. 2023 (CEST)

lies selber mit strg f und Deinem Suchbegriff kannst Du das Dokument durchforsten. --Elrond (Diskussion) 23:12, 29. Aug. 2023 (CEST)

Bis jetzt kannte man bei Mehrstaatern ja die Hinkende Namensführung. Es wird wohl jetzt zukünftig auch die Hinkende Geschlechtsführung geben. Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 13:18, 30. Aug. 2023 (CEST)

Und jetzt bitte noch die Erklärung zu den beiden roten Begriffen. Flossenträger 15:40, 30. Aug. 2023 (CEST)

Bis vor anderthalb Stunden gab es noch den erklärenden Artikel. Ohne Diskussion schnellgelöscht. (nicht signierter Beitrag von 91.221.58.22 (Diskussion) 16:08, 30. Aug. 2023 (CEST))

Ich empfehle die Anlegung eines (belegten!) Abschnitts unter Namensrecht_(Deutschland), wo die Bezeichnung auch schon einmal erscheint und (jetzt rot) verlinkt wurde. Für einen eigenen Artikel ist dieser Begriff tatsächlich etwas dürftig und die Schnelllöschung höchstwahrscheinlich berechtigt. --Kreuzschnabel 16:38, 30. Aug. 2023 (CEST)

Siehe: [6] -- 79.91.113.116 16:11, 30. Aug. 2023 (CEST)

Hinkende Namensführung ist ein Fachausdruck aus dem Standesamtswesen, wenn Menschen mit mehreren Nationalitäten in eben diesen Staaten unterschiedliche Nachnamen/Familiennamen haben. Die Hinkende Geschlechtsführung ist Zukunftsmusik. Könnte ja geschehen, dass man mit seiner deutschen Staatsangehörigkeit sich vom Mann zur Frau macht, die Franzosen das aber gar nicht einsehen was wir so treiben in Deutschland (ohne Wertung, nur Fakt). Le Duc de Deux-Ponts (Diskussion) 16:32, 30. Aug. 2023 (CEST)

Russland ist da eher ein Beispiel. Da sollen ja alle Transitionen nachträglich verboten und in den Papieren rückgängig gemacht werden und fürderhin nur noch das biologische Geschlecht zum Geburtszeitpunkt relevant sein. --Rôtkæppchen₆₈ 17:35, 30. Aug. 2023 (CEST)

Nein, das ist keine Zukunftsmusik, sondern wurde vom Bundesverfassungsgericht bereits 2006 behandelt. Es hat die "Hinkende Geschlechtszugehörigkeit" (wenn auch nicht unter diesem Begriff) als hinnehmbar betrachtet, wenn ein dauerhaft in Deutschland lebender Ausländer in seinem Heimatland keine Änderungsmöglichkeit hat (BVerfG, Beschluss des Ersten Senats vom 18. Juli 2006, - 1 BvL 1/04). --Rudolph Buch (Diskussion) 17:49, 30. Aug. 2023 (CEST)

Warum gibt es keinen Föderalismus innerhalb von Bundesländern/Kantonen?

Einige Staaten sind Bundesstaaten und haben daher Gliedstaaten, andere sind Einheitsstaaten/Zentralstaaten. Gliedstaaten, wie etwa die Bundesländer und Kantone, sind Staaten mit Teilsouveränitität und Verfassung, eigenen Partei-, Wahl- und Regierungssystemen, quasi Staaten im Staat. Dementsprechend können Gliedstaaten selbst auch sowohl als Bundesstaaten als auch als Einheitsstaaten organisiert sein, das heißt, Bundesstaaten können daher theoretisch auch zweistufig föderalistisch sein. Jedoch gibt es derzeit meines Wissens (korrigiert mich gerne) keine Gliedstaaten, die sich für eine föderale Struktur entschieden haben, sondern alle sind einheitlich Einheitsstaaten. Historisch habe ich immerhin zwei Ausnahmen gefunden: Die Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik innerhalb der Sowjetunion und Freistaat Preußen innerhalb der Weimarer Republik waren de jure dezentral organisiert und hatten eine föderative bzw. föderativ-ähnelnde Strukturen, Preußens Provinzen hatten etwa eigene Landtage. Aber warum ist Föderalismus innerhalb von Gliedstaaten so selten? Bzw. warum existiert er zurzeit gar nicht?--2001:638:A000:F000:131:188:6:14 14:44, 30. Aug. 2023 (CEST)

Wie ordnest Du die bayerischen Regierungsbezirke mit ihren direkt gewählten Bezirkstagen ein? Und darunter gibt es dann ja auch noch die Kreistage.Das ist durchaus mit einer föderalen Struktur zu vergleichen, nur dass diese Gremien keinen Eigenstaatlichkeitsanspruch haben (was wohl nicht zuletzt an den sinnvollen Mindestgrößen für Staatsgebilde liegt). --Rudolph Buch (Diskussion) 15:01, 30. Aug. 2023 (CEST)

(nach BK) Welche Vorteile würden sich ergeben? In der Theorie mag es attraktiv erscheinen, wenn jeder Kreistag eigene Gesetze erlassen kann. In der Praxis würde das aber bedeuten, dass Verwaltungsinstanzen aufgebläht würden. Beispiel Baurecht: Wenn in Düsseldorf andere Vorschriften gelten als in Köln, müssten die Architekten sich immer erst in die Details einarbeiten oder wären auf ihren angestammten Kreis beschränkt. Wenn Berlin andere Zollvorschriften hätte als Potsdam, bräuchte es Zöllner an der Landesgrenze. Wenn Hamburg ein Sonntagsfahrverbot für LKW hat, Niedersachsen aber nicht, müssten die Spediteure genau schauen, wer wann wo fahren darf. Kurzum: Zu kleinteilig ist nicht effizient.

Das zeigt sich auch in der Politik: Es gibt keinen Zwang, eine landes- oder bundesweite Partei zu gründen. Wer will, kann auch nur für den Gemeinderat oder den Kreistag antreten. Die großen Parteien haben Ort- und Kreisverbände. Die können lokal agieren und sich überregional einbringen. Und wenn der Ortsverband sagt, die Entscheidung des Bundesvorstands tragen wir nicht mit, dann ist das so. Ich sehe nicht, was sich durch mehr Föderalismus innerhalb der Bundesländer verbessern sollte. Zumal die politischen Instanzen auf lokaler Ebene ja ebenfalls gewählt sind und nicht von der Zentralregierung eingesetzt werden (deutsche Regierungspräsidenten vielleicht mal ausgenommen, aber deren Rolle ist eh speziell.)--Vertigo Man-iac (Diskussion) 15:07, 30. Aug. 2023 (CEST)

Der Regierungspräsident ist (zumindest in Bayern) keine "politische Instanz", sondern ein Verwaltungsamt. Es gibt parallel dazu aber die Bezirkstagspräsidenten als politisches Amt. Und die werden folgerichtig gewählt, nicht von der Regierung eingesetzt. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:36, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich weiß nicht, ob man von Gesetzen sprechen kann, aber in den Vereinigten Staaten soll es vieles geben, was auf Ebene der Countys geregelt ist. Die Countys kann man ungefähr mit Landkreisen gleichsetzen. --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 17:46, 30. Aug. 2023 (CEST)

Das in der Frage genannte Beispiel der Provinziallandtage in Preußen ist kein Beispiel für eine Gliedstaaten in Preußen. Die Provinzialverbände (jeweils mit den Provinziallandtag als oberstem Organ) werden wie auch die heutigen Landschaftsverbände in NRW der Kommunalverwaltung zugerechnet. Aufgaben und Organisation werden durch Landesgesetze geregelt. Staaten regeln das durch eigene Gesetze. 91.54.34.164 15:54, 30. Aug. 2023 (CEST)

Vor allem sind die kommunalen Organe der einstigen preußischen Provinzen, der heutigen bayerischen Bezirke oder der schwedischen Provinzen zwar geografisch entsprechend der staatlichen Verwaltung erganisiert, aber funktional von ihr getrennt. --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 17:48, 30. Aug. 2023 (CEST)

Goldmünzen

Als Abonnent des Kölner Stadtanzeigers liegt heute der Zeitung ein Angebot der Deutschen Goldmünzen-Gesellschaft bei:

"75 Jahre Jubiläum der Bundesrepublik Deutschland" mit 24-Karat-Gold-Veredelung - 8 Euro statt 69,90 Euro

"Es zeigt den Reichstag und künstlerisch wertvoll herausgearbeitet die Zeitspanne von 1949 bis 2024."

Ich bin Laie auf diesem Gebiet und skeptisch. Daher ich bitte um Einschätzung dieses Angebotes. --tsor (Diskussion) 09:01, 2. Sep. 2023 (CEST)

Wenn Du Spaß an so einer Münze Medaille hast, kannst du sie kaufen. Sie ist allerdings ohne jeglichen Wiederverkaufswert. --Doc Schneyder ^Disk. 09:38, 2. Sep. 2023 (CEST)

Laut deren Homepage "Material Kupfer mit 24-Karat Vergoldung", da kann man schon mal so ein Werbeangebot machen. Joseflama 09:11, 2. Sep. 2023 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Joseflama (Diskussion | Beiträge) )

Ich lese bspw. hier: "Gedenkprägungen ohne einen Nominalwert sind mehr oder weniger wertlose Prägungen" und die Bewertungen bei TrustPilot (sind aber auch nur 32) lassen mich auch skeptisch sein: 1,8 Sterne ...Sicherlich ^Post 09:13, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ah und bei der DGG scheint eine Abofalle eingebaut zu sein; das entnehme ich zumindest antenne bayern und einträgen wie bspw. beim Aboalarm ...Sicherlich ^Post 09:20, 2. Sep. 2023 (CEST)

Bitte Finger davon lassen! 1. Das sind keine Münzen sondern Medaillen. Sie haben nur den Metallwert - das kann jeder prägen lassen. 2. Die 8,00 Euro sind in der Regel ein Lockvogelangebot. Du bekommst danach vermutlich weitere Stücke "deiner wertvollen Sammlung" zugeschickt, für die du dann den höheren Preis bezahlst. Einen reelen Wert haben die Stücke aber immer noch nicht. Das Gold glänzt vielleicht schön, die Vergoldung ist aber so dünn, dass sie praktisch kaum etwas kostet. Die Masche gibt es seit Jahrzehnten auch bei vermeintlich seriösen "Münzhandelshäusern". --An-d (Diskussion) 09:25, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ich bedanke mich schon mal für die bisherigen Einschätzungen. Ich bezähme nun den Gierteufel in mir und bringe das Angebot nun zur blauen Tonne. Gruß --tsor (Diskussion) 09:33, 2. Sep. 2023 (CEST) Wobei ich mich schon frage, warum der Kölner Stadt-Anzeiger, den ich als seriös einschätze, diese merkwürdige Münzen-Aktion unterstützt.--tsor (Diskussion) 09:37, 2. Sep. 2023 (CEST)

Warum sollte der Stadtanzeiger jede Werbung auf Seriosität prüfen (lassen)? Das käme viel zu teuer. Solange es nichts offensichtlich unseriöses ist, geht das durch. Und Abofallen fallen unter Vertragsfreiheit. --Elrond (Diskussion) 10:01, 2. Sep. 2023 (CEST)

Sie unterstützen es ja auch nicht, sie verdienen daran. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:41, 2. Sep. 2023 (CEST)

In unserem Gewerkschaftsblättchen gibt es beispielsweise Werbung für diversen Esoscheiß und billigstem Klump ("Werkzeug" und "Gartenkrams" das alles kann und (fast) nichts kostet), dass es einen die Tränen in die Augen treibt. Wer sich so was kauft, ist es selber schuld. Geld verdient die Gewerkschaft aber damit und ist zufrieden. Wer sich einige Zeitungen anschaut wird auf jeden Fall fündig, von diesem Mist gibt es seeehr viel. --Elrond (Diskussion) 11:32, 2. Sep. 2023 (CEST)

Das ist schon arglistig, was die da treiben. Da gibt es eine "Probeprägung" [7]. Das Ding ist keine Münze, obwohl mit der Zahl ein Nominal suggeriert wird. Bei Durchmesser 17 mm bewegt sie sich zwischen 1 und 2 Cent. Eine echte Goldmünze [8] mit 22 mm kostet inklusiver Sammlerwert rund 450 Euro, der Goldpreis heute 350 Euro. Die Medaille von Helmut Schmidt wird nur gut 3 g Feingold haben, also einen Wert von unter 200 Euro. Vergoldungen haben nahezu keinen Materialwert, dazu sind sie zu dünn. Seriöse Händler schreiben Material, alle Maße, die Masse, das Feingewicht usw. dazu. --Ralf Roletschek (Diskussion) 11:00, 2. Sep. 2023 (CEST)

Nochmals danke an alle! --tsor (Diskussion) 17:03, 2. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --tsor (Diskussion) 17:03, 2. Sep. 2023 (CEST)

Prof. Dr. Werner Krause

Wer ist Prof. Dr. Werner Krause aus dieser Traueranzeige https://trauer.hna.de/traueranzeige/friedrich-carl_von-zitzewitz ? --90.186.84.44 18:56, 28. Aug. 2023 (CEST)

Wer ist denn der Verstorbene? Vielleicht hier bei Jochen ROLCKE nachfragen? --TheRunnerUp 20:59, 28. Aug. 2023 (CEST)

Aus dem üblichen Aufbau von Traueranzeigen könnte man schließen, dass Prof. Krause ein Schwiegersohn des Verstorbenen ist. --Maimaid  ✉ 01:18, 29. Aug. 2023 (CEST)

Dass er der Schwiegersohn ist, habe ich stillschweigend vorausgesetzt - ich dachte es geht um die Persönlichkeit "Werner Krause". --TheRunnerUp 11:21, 29. Aug. 2023 (CEST)

Dr. Krause kann nur angeheiratet sein - und zwar über Henriette Zitzewitz. Somit ist er ein Schwager oder Schwiegersohn des Verstorbenen. Henriette Krause (geb. Zitzewitz) ist bei Stayfriends zu finden. Über diese eheliche Verbindung ist immerhin auszuschließen, wer er NICHT ist. Z.B. NICHT Werner Krause (Psychologe) mit eigenem Wikipediaartikel, denn dieser ist mit einer Ursula verheiratet. Das war's auch schon, was ich herausfinden konnte. Kleinalrik (Diskussion) 10:12, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ein weiteres Puzzleteilchen könnte dies sein (seine Mutter). --Maimaid  ✉ 11:43, 29. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht der hier? --Digamma (Diskussion) 12:56, 29. Aug. 2023 (CEST)

Wahrscheinlich der richtige. Henriette hat laut stayfriends von 1969-72 eine Krankenpflegeschule in Erlangen besucht, dieser Werner Krause hat 1968-76 in Erlangen Chemie studiert. --Chianti (Diskussion) 18:50, 29. Aug. 2023 (CEST)

Sehr wahrscheinlich. Du und Maimaid gaben die Schlüsselinformationen dazu.

Dr. Krause ist momentan in Berlin tätig, also vermutlich auch dort wohnhaft.

Aus der Traueranzeige geht die Adresse der vermeintlichen Mutter von Herrn Krause hervor. Es darf vermutet werden, dass Herr Krause nun diese Immobilie selbst nutzt.

Just an dieser Adresse betreibt eine Henriette Krause ein Geschäft für Bootsbedarf.

Ich denke, das sind sehr starke Indizien, dass es sich um jenen Prof. Dr. Werner Krause aus der Traueranzeige handelt. Kleinalrik (Diskussion) 09:23, 31. Aug. 2023 (CEST)

Da Frau Krause in Öhringen beerdigt wurde, würde ich eher vermuten, dass sie dort lebte. Die angegebene Adresse ist diejenige des Angehörigen, der die Trauerkorrespondenz führt. --Digamma (Diskussion) 10:29, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ah, OK. So genau hatte ich mir das nicht durchgelesen. Kleinalrik (Diskussion) 12:48, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ziemlich sicher kann ich noch sagen, dass er kein Mathematiker ist: Im Mathematics Genealogy Project wird zwar findet man zwar einen Werner Krause, aber mit Promotionsjahrgang 1969 – das wäre etwas sehr früh für den Sohn einer Mutter Jahrgang 1927. Gibt’s was Ähnliches vielleicht auch für andere Fächer? --L47 (Diskussion) 17:47, 29. Aug. 2023 (CEST)

Darf ich fragen, woher das Interesse kommt? Kleinalrik (Diskussion) 09:10, 31. Aug. 2023 (CEST)

Tabelle mit mehreren Bildern in einem Spaltenfeld sicher formatieren

Hallo, ich versuche in einer Tabelle mehrere Bilder in einem Spaltenfeld so zu formatieren, dass sie zumindest auf dem Tablet auch nebeneinander! stehen wie auf dem PC. Konkret geht es um Donatello (Werkkatalog). In Hilfe:TBL finde ich dazu nichts und habe schon herumexperimentiert. MenkinAlRire (Diskussion) 18:46, 30. Aug. 2023 (CEST)

Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia. --Chianti (Diskussion) 19:04, 30. Aug. 2023 (CEST)

Danke. MenkinAlRire (Diskussion) 18:56, 31. Aug. 2023 (CEST)

Swastika in Österreich vor Hitler

Eine befreundete Amerikanerin hat auf dem Dachboden ihres Opas alte Dokumente aus dessen Jugendzeit in Österreich gefunden. Es handelt sich zum Beispiel um mehrere Lebensmittelkarten für Fett und Kartoffeln von 1916 und 1919, ausgestellt von der „k.k. n.-ö. Statthalterei“. Mit demselben Schwung Fotos hat sie mir auch ein Bild von einem „Einkaufsschein“ für Zucker, Kaffee und Schweinefleisch, ausgestellt vom „Magistrat der Stadt Wien“, geschickt. Leider ist auf dem Bild keine Jahreszahl erkennbar, deswegen kann ich Letzteren nicht genau datieren. Allerdings ist auf dem Schein die Währung „K[ronen]“ erwähnt, weswegen ich annehme, dass er spätestens aus der ersten Hälfte der 1920er stammt, vermutlich aber ebenfalls aus der Kriegszeit. Für meine jüdische Freundin und deren jüdische amerikanische Familie, die den alten Kram auch seit der Übersiedelung nicht mehr angeschaut hatte, war es ein kleiner Schock zu sehen, dass die Rückseite des „Einkaufsscheins“ des Magistrats Wien flächendeckend und eng mit kleinen, roten Swastikas bedruckt ist. Die Symbole sind parallel zur Papierkante orientiert, stehen also nicht NS-typisch ‚auf der Spitze‘, sind aber ansonsten wie das bekannte NS-Hakenkreuz ausgerichtet (also nicht zum NS-Symbol gespiegelt, wie man es auch oft sieht). Der Einkaufsschein ist auf der Rückseite eng und flächendeckend bedruckt, so dass die einzeln abzutrennenden Marken auf der Rückseite das beschriebene dichte Hakenkreuzmuster haben. Vermutlich handelt es sich also um eine Art einfaches Sicherheitsmerkmal zur Fälschungsprävention; bloßer Schmuck würde in Zeiten großer Knappheit irgendwie komisch wirken, ist aber natürlich nicht auszuschließen. Die Fragen: War es tatsächlich eine Maßnahme zum Erschweren von Fälschungen? Kann jemand weiterreichende und tiefere Informationen und Erklärungen bieten, warum gerade das Hakenkreuz als Motiv gewählt wurde? Wurden auch andere Marken/Scheine/Dokumente (z.B. Billets oder Stempelmarken) mit Hakenkreuzen bedruckt? Was das im genannten Zeitraum typisch für Wien/Niederösterreich/Cisleitanien/das gemamte Habsburgerreich? --2A02:8109:BD40:65C4:E903:FAB4:2A11:E4D1 12:23, 31. Aug. 2023 (CEST)

Da steht schon ein wenig: Swastika#Forschungsgeschichte --109.42.114.232 12:56, 31. Aug. 2023 (CEST)

(Der Plural lautet Swastiken.) Das Symbol ist zwar durch die Konnotation mit dem Nationalsozialismus im europäischen Kulturraum „verbrannt“, war es davor aber noch nicht, obwohl es auch nicht ganz unbelastet war. Hast du vielleicht ein Foto der Kartenrückseite, ergänzend zu deiner Beschreibung, und kannst es hochladen? Swastiken können sich ja auch einfach aus geometrischer Ornamentik ergeben und gar nicht als solche gemeint sein; c:Category:Meander_swastikas_on_mosaics enthält einige Beispiele. Eine Verbindung dieser Gestaltung zu irgendeinem Aspekt des Nationalsozialismus muss keineswegs gegeben sein. --Kreuzschnabel 15:28, 31. Aug. 2023 (CEST)

1.) Danke für die Korrektur, wieder was gelernt.

2.) Ein Foto kann ich nicht hochladen.

3.) Es handelt sich um einzelne, klar voneinander getrennte, in einfacher Form gedruckte Swastiken. Das Symbol wird auf der Rückseite des Scheins (vom Foto geschätzt höchstens 15 mal 25 Zentimeter, aber ich habe ihn auch nie in Realtiät gesehen) ein paar hundert Mal wiederholt, und zwar in klaren Zeilen und Reihen, jedes Einzelsymbol nicht mit den umliegenden verbunden. Die Verteilung sieht am ehesten so aus, die Swastiken sind parallel zur Papierkante ausgerichtet und in sich gleichmäßig, d.h. der äußere Umriss ist quadratisch, die „Haken“ sind jeweils über die volle Länge der Hälfte einer Seite ausgeführt (also nicht verkürzt) und alle Balken sind gleich dick. Es sind eindeutig Swastiken, kein anderes Ornament, das mit Fantasie so gelesen werden kann.

4.) Ich gehe hundertprozentig davon aus, dass es keine Verbindung zum Nationalsozialismus gibt. Deswegen frage ich ja, ob es im genannten Zeitraum bzw. davor im genannten Herrschafts- bzw. Verwaltungsraum vielleicht vollkommen gebräuchlich war oder ob es vielleicht eine bestimmte Druckerei in Wien gab, die damals auch andere Produkte mit diesem willkürlich gewählten Muster in ähnlicher Funktion (Flächenfüllung, Sicherheitsmerkmal gegen Fälschung) bedruckt hat.--2A02:8109:BD40:65C4:E903:FAB4:2A11:E4D1 16:03, 31. Aug. 2023 (CEST)

Dass irgendwie mit dem Nationalsozialismus verbundene Begriffe und Symbole heutzutage bedeutungsmäßig eingeschränkt und/oder verpönt sind, ist nichts Ungewöhnliches. "Die Wehrmacht" war ursprünglich synonym zu "das Militär/die Streitmacht/die Streitkräfte". Heute steht das Wort nur noch für das nationalsozialistische Militär. Das Wort "Konzentrationslager" bezeichnete ursprünglich alle Internierungslager. Heute steht es für die nationalsozialistischen Arbeits- und Vernichtungslager (oder könnte an "-fabriken" sa?) oder Vergleichbares. Auch Identifikation mit dem Vaterland, Ausdrücke wie "Sonderbehandlung", "jedem das seine", "Arier", "Germane" (?), germanische Bezüge, positive Identifikation mit der Vergangenheit oder Symbole mit den alten schwarz-weiß-roten Reichsfarben, teilweise gar alles Militärische haben in unterschiedlichem Maße oder in unterschiedlichen und unterschiedlich großen Kreisen jeweils ein "Nazi-Geschmäckle" oder Nazi-Image.

So etwas ist natürlich generell ein Problem, wenn sich die Bedeutung von Ausdrücken oder Symbolen oder die Bewertung von Verhaltensweisen und Ansichten im Laufe der Zeit verändert hat und Menschen der Gegenwart, die mit dem Bedeutungswandel nicht besonders vertraut sind, mit alten Werken (beispielsweise Texten) mit alten Bedeutungen oder Bewertungen konfrontiert werden. (Beispielsweise auch bei alten Liedtexten, in denen es heißt: "We'll all feel gay when Johnny comes marching home." oder "Oh darling dear, ye look so queer. Johnny, I hardly knew ye." Da staunen manche/viele wegen scheinbarer Erwähnung von Homosexualität und sexueller Vielfalt, obwohl es eigentlich nur "vergnügt, fröhlich" (gay) bzw. "seltsam, merkwürdig" (queer) bedeutet/bedeutete.)

Letzten Endes denke ich:

Wenn es noch aus Zeiten der österreichischen Krone stammt und amtlich war, ist ein Bezug zum Nationalsozialismus als solchem auszuschließen und einer zu ähnlichen ideologischen Hintergründen zumindest anzuzweifeln. Ich habe gehört, dass die Swastika als vermeintlich traditionelles Symbol Anfang des 20. Jahrhunderts sehr verbreitet war. Auch muss es nicht einmal wirklich ein Hakenkreuz sein. Der Mensch neigt bekanntlich dazu, Muster zu sehen, wo eigentlich keine vorliegen. (Gesichter, die nicht da sind, beispielsweise in Bergformationen oder Wolken) --2A0A:A540:DDF6:0:15FD:EBEB:1346:55B3 16:34, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe Deinen Beitrag eingerückt, weil er leicht mit meinem oben hätte verwechselt werden können.

Ansonsten steht darin absolut nichts Hilfreiches. Deine langen Ausführungen zu komplett anderen Themen sind bestenfalls am Thema vorbei, ansonsten bösartiges de-railing. Was soll sowas?

Einzig Dein allerletzter Absatz beschäftigt sich halbwegs mit der Frage, aber auch hier: total wertlos. Dass es einen Bezug zum Nationalsozialismus gibt, habe ich inzwischen zweimal ausgeschlossen, nach dem Eingangspost auch in meinem zweiten Post noch einmal. Und dass es eindeutig Hakenkreuze sind und keine falsch gedeuteten anderen Muster habe ich auch ausführlichst dargestellt.--2A02:8109:BD40:65C4:E903:FAB4:2A11:E4D1 17:15, 31. Aug. 2023 (CEST)

Änderung durch die Person selbst ohne Sichtung - also Schnellverfahren?

Es handelt sich um die Wikipedia Seite einer Person. Diese Person selbst, würde gerne dringend einen Satz löschen. Wir haben das bereits mehrmals versucht, aber die Änderungen wurden nie sichtbar. Gibt es einen Weg diesen Prozess anzukurbeln um die Änderungen baldmöglichst umzusetzen? Vielen Dank. --212.186.192.66 14:31, 31. Aug. 2023 (CEST)

Hinweis: Für Fragen speziell zur Wikipedia gibt es ein eigenes Diskussionsforum: Fragen zur Wikipedia.

Hier eintragen: Wikipedia:Gesichtete Versionen/Anfragen. Die Person soll ihre Änderung natürlich ausreichend mit einem Einzelnachweis (Wikipedia:Einzelnachweise) belegen und keine bereits belegten Inhalte entfernen. --BlackEyedLion (Diskussion) 14:52, 31. Aug. 2023 (CEST)

An dem Artikel haben sich ja diverse SPAs (Einzweckkonten) versucht... --Magnus (Diskussion) 15:13, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ach Du meine Güte! Mikroedits im Minutentakt. Wer soll denn das sichten? Benutz mal die Vorschau! --109.42.112.95 15:29, 31. Aug. 2023 (CEST)

Es geht um Raphael Wressnig. --Magnus (Diskussion) 15:40, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ach so, ich dachte, es geht um 25 Änderungen bei Rolando Mario Toro Araneda. --Maimaid  ✉ 15:50, 31. Aug. 2023 (CEST)

Jahreszeiten

Warum ist am 21.Juni nich Hochsommer, wenn die Sonne doch da am höchsten steht. Nach der Theorie mit der Erdneigung müssten doch die Jahreszeiten um 1.5 Monate verschoben sein. --2003:6:2366:D551:747D:AAFD:1F37:6DB3 22:58, 30. Aug. 2023 (CEST)

Luft, Land und Wasser müssen sich erst aufwärmen. Steht auch in Jahreszeit#Veränderung von Einstrahlwinkel und Bestrahlungsdauer. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:03, 30. Aug. 2023 (CEST)

Die Erdneigung ist für dich eine Theorie? Mittlerweile können wir unseren Heimatplaneten wirklich gut genug von außen ansehen, um zu wissen, dass das tatsächlich so ist, wie es von hier aus aussieht. --Kreuzschnabel 09:03, 31. Aug. 2023 (CEST)

Eine Theorie ist es, dass die Jahreszeiten eine Folge der Erdneigung sind. Genauso wie die Newtonsche Physik eine Theorie ist. Eine Theorie ist etwas anderes als eine Hypothese. --Digamma (Diskussion) 10:13, 31. Aug. 2023 (CEST)

Bei Jahreszeiten und Erdneigung würde ich eher von "wissenschaftlicher Erkenntnis" sprechen als von Theorie. -- 79.91.113.116 23:05, 31. Aug. 2023 (CEST)

Das Ergebnis des Prozesses der Erkenntnisgewinnung ist die Aufstellung der jeweils gültigen Theorie. --95.116.30.209 02:33, 1. Sep. 2023 (CEST)

Wer hat im Kartellrecht mitzureden und auf welcher Basis?

Bei der Diskussion um die Bündelung von MS Office und MS Teams besteht die EU darauf, dass eine Änderung nicht nur in der EU, sondern weltweit durchgesetzt wird. Bei der Übernahme des US-Unternehmens Activision Blizzard durch das US-Unternehmen Microsoft haben die EU, das UK, Japan, Australien und Neuseeland geprüft, ob das Ganze in Ordnung geht. Auf welcher Basis ist da wer zuständig? Könnte Neuseeland eine Fusion zwischen BMW und Mercedes verhindern, wenn beide Unternehmen dort Autos verkaufen? Oder könnte man dem fusionierten Unternehmen nur verbieten, in einem Land weiter tätig zu sein? --Carlos-X 11:56, 31. Aug. 2023 (CEST)

en:Competition law ist recht ausführlich im Vergleich zum deutschsprachigen Stub Wettbewerbsrecht, der nur auf Wettbewerbsrecht (Deutschland) und Wettbewerbsrecht (Europäische Union) verweist. Im englischsprachigen Artikel sind weitere Länder behandelt und auch GATT, WTO und International Competition Network (en:International Competition Network ist etwas ausführlicher) werden genannt. --Rôtkæppchen₆₈ 17:27, 31. Aug. 2023 (CEST)

Welche Änderung soll in dieser Sache nach Meinung der EU weltweit durchgesetzt werden? --Pretzelbody (Diskussion) 17:24, 31. Aug. 2023 (CEST)

Die im Europäischen Wirtschaftsraum von Microsoft angebotene Entbündelung von Microsoft Office und Microsoft Teams – in der Hoffnung die Wettbewerbsbehörden der EU zu besänftigen.[9] --Rôtkæppchen₆₈ 17:36, 31. Aug. 2023 (CEST)

Danke. Der Artikel Beabsichtigte Übernahme von Activision Blizzard durch Microsoft ist übrigens auch nicht aktuell. --Pretzelbody (Diskussion) 19:51, 31. Aug. 2023 (CEST)

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist#8. --Rôtkæppchen₆₈ 08:05, 1. Sep. 2023 (CEST)

Fahrzeuge, die auf Füßen schreiten

Unter "Laufrobotern" versteht man eigentlich motorisierte Gefährte mit Beinen. Für das Prinzip der schreitenden Fortbewegung ist ein eigener Antrieb aber gar nicht erforderlich. Es wäre beispielsweise ein Anhänger mit "Rädern" denkbar, die aus stabilen Druckspeichen mit "Schuhsohlen" an den Speichenenden bestehen, ohne eine Bereifung, die auf dem Fahrweg abrollt. Dieses Prinzip könnte in unwegsamem Gelände (z. B. auf einem gepflügten Acker mit groben Schollen, Sand- oder Kiesboden) von Nutzen sein, weil es die Notwendigkeit vermeidet, eine durchgehende Fahrspur in den Boden einzudrücken, und dadurch den effektiven Rollwiderstand verringert. Gibt es Beispiele für solche "laufenden" Fahrzeuge, und wie nennt man die eigentlich? --95.116.30.209 07:20, 31. Aug. 2023 (CEST)

Schreitbagger heißen die. Was Du mit starren Speichen und "Schuhen" beschreibst ist nichts anderes als ein Rad. --109.42.114.232 08:56, 31. Aug. 2023 (CEST)

Nein, Räder rollen und schreiten nicht. --95.116.30.209 09:50, 31. Aug. 2023 (CEST)

Richtiges Schreiten ist das aber auch nicht, denn die Schuhe, Stempel oder Platten beschreiben eine Kreisbahn oder sowas ähnliches. Technisch ist es nichts anderes als ein besonders grobstolliger Reifen. Dass so ein Radgürtel weniger Energie als ein gleich breites Rad braucht, steht wo? --109.42.114.232 10:15, 31. Aug. 2023 (CEST)

Nochmal anders. Ich behaupte: Das Hinterlassen einer kontinuierlichen Spur vs. diskreten Fußabdrücken in weichem Untergrund wird die gleiche mechanische Arbeit benötigen. Bei gleicher Gesamtfläche der Abdrücke sowieso und in gewissen Grenzen auch bei unterschiedlicher Fläche. --109.42.114.232 11:31, 31. Aug. 2023 (CEST)

Es gibt zwei Aspekte bzgl. Geländegängigkeit: Erstens die vertikalen Bewegungen des Fahrzeugkastens beim Überfahren von Hindernissen bzw. Unebenheiten, und zweitens das Gesamtvolumen des Spureindrucks. Es mag sein, daß Du glaubst, daß letzterer beim Rollen und Schreiten annähernd gleich ist, aber erstens teile ich Deine Meinung dazu nicht, und zweitens war das auch gar nicht nicht die Frage. (Mal als Beispiel: Der Fahrweg mag leidlich eben, aber mit Hindernissen gespickt sein. Da mag es dann z. B. einen Felsbrocken und einen Sandhaufen im Weg geben. Ich denke, es macht schon einen erheblichen Unterschied, ob man die überrollt oder überschreitet: Beim Rollen über den Stein macht das Fahrzeug eine größere vertikale Bewegung, die bei etwas höheren Geschwindigkeiten sehr unkomfortabel ist, und in den Sandhaufen pflügt es energieaufwendig eine tiefe, breite Spur. Beim Überschreiten passiert hingegen gar nichts - es ist, als ob man zu Fuß durch ein Baustellengelände oder ein Trümmerfeld geht: man kommt relativ gut voran, aber eine Karre kann man dabei nicht hinter sich herziehen.) --95.116.30.209 17:42, 31. Aug. 2023 (CEST)

"... Sandhaufen pflügt es energieaufwendig eine tiefe, breite Spur. Beim Überschreiten passiert hingegen gar nichts ..." Gar nichts? Gewagte These. Schon mal selbst einen Sandhaufen überschritten? Die gerollte Spur ist entweder tief oder breit. Nicht beides. Es wird sicherlich eine Untergrundbeschaffenheit geben, ab der eine ideale Schreitmaschine einer Rollmaschine überlegen ist. Schnell und komfortabel bewegt sich da kaum noch was. Tölt ist auch nur in der Ebene schnell. Selbst die schnellsten Laufmaschinen von Boston Dynamics kommen in schwerem Gelände nicht mehr schnell voran (oder gar nicht). Dass eine Laufmaschine von der Energiebilanz her einer Rollmaschine überlegen sein könnte, egal bei welchem Untergrund, schätze ich anders ein. Vielleicht stellst Du Deine Frage nochmal bei Boston Dynamics. Wenn, dann können die die Frage fundiert beantworten. Wie lautete die Frage nochmal? --109.42.113.72 07:38, 1. Sep. 2023 (CEST)

Die Frage war, wie man Fahrzeuge, die, in Abgrenzung von Laufrobotern, auf den "Speichenenden" von Laufrädern "laufen", also voranschreiten, nennt. --95.119.244.235 15:48, 1. Sep. 2023 (CEST)

Es scheint sie nicht zu geben. Deswegen haben sie vermutlich auch keine Bezeichnung. --Digamma (Diskussion) 22:53, 1. Sep. 2023 (CEST)

Es gab den Brunton’s Mechanical Traveller. Du suchst wahrscheinlich Radgürtel oder die Weiterentwicklung Gleiskette. --Rôtkæppchen₆₈ 09:06, 31. Aug. 2023 (CEST)

Die Lokomotive fuhr auf Rädern (und zwar vermutlich auf Eisenbahnschienen), und Radgürtel und Gleisketten ziehen kontinuierliche Fahrspuren und schreiten mitnichten. Schreiten, das ist einen Fuß vor den anderen setzen und hinten wieder hochheben. Es ist nicht, eine Spur in die Landschaft zu walzen. --95.116.30.209 10:04, 31. Aug. 2023 (CEST)

Vielleicht en:Pedrail wheel? --Digamma (Diskussion) 10:21, 31. Aug. 2023 (CEST)

Bilder unter Dicke Bertha. --Sitacuisses (Diskussion) 10:38, 31. Aug. 2023 (CEST)

Das geht zwar in die Richtung, aber ich hatte an weitaus größere Schrittweite im Verhältnis zum Latschdurchmesser gedacht. Beispiel Fahrrad: Der Latsch beträgt vielleicht 50 cm^2, mit einer typischen Abmessung von 5-10 cm. Eine sinnvolle Schrittweite erschiene mir 50-100 cm. Da bei 28" der Abrollumfang etwas mehr als 2 m beträgt, würde das ca. 3 Füße über den Umfang bedeuten. (Ja natürlich rumpelt das heftig, wenn man ein Dreieck einfach so "rollt". Da brauch es natürlich noch eine Mechanik, die die "Fußhöhe" verändert, damit die Achshöhe annähernd konstant gehalten wird. Aber das sind technische Details.) --95.116.30.209 17:17, 31. Aug. 2023 (CEST)

Kennst du schon die "strandbeests" von Theo Jansen? --Rainer Z ... 12:41, 31. Aug. 2023 (CEST)

Nee. Ich weiß auch nicht, ob die was mit der Frage (nach Nutzfahrzeugen) zu tun haben, aber es liest sich interessant. Eigentlich müßte ich mit dem diskutieren. --95.116.30.209 17:26, 31. Aug. 2023 (CEST)

Forschung bei bemannter Marsmission

Wenn man von den unter bemannter Marsflug#Möglicher Nutzen der Mission genannten Punkten einmal absieht, sind bereits heute Forschungsziele bekannt, die nach jetzigem Stand nur durch den Einsatz von Menschen erreicht werden koennen, oder sind alle absehbar umsetzbaren Forschungsvorhaben auch durch unbemannte automatische bzw. ferngesteuerte Systeme realisierbar, so dass der bemannte Marsflug nicht der Erforschung des Mars dient, sondern ebendiesen verlinkten Zielen ? -- Juergen 134.255.192.2 23:41, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ein Funksignal zum Mars braucht 8 Minuten. Wenn man sieht, wie der Rover auf den Abgrund zufährt, ist er in Wirklichkeit längst unten. "ferngesteuert" fällt damit schon mal aus. "automatisch" müsste irgendeine KI sein, und da ist der Mensch momentan noch um Längen besser/flexibler. --Optimum (Diskussion) 11:03, 1. Sep. 2023 (CEST)

Korrektur: Je nach Position von Erde und Mars dauert ein Funksignal zwischen 3 und 22 Minuten. --Optimum (Diskussion) 11:05, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich brauch so was ja immer genau: Nahe Opposition (Erde im Aphel, Mars im Perihel) 181,7 Sekunden, ferne Konjunktion (Erde und Mars im Aphel) 1338,7 Sekunden plus büschn Pythagoras für die Bahnneigung. Wenn ich mich nicht wie üblich verrechnet habe :) --Kreuzschnabel 14:10, 1. Sep. 2023 (CEST)

Wenn man mal von Fahrzeugen absieht, ist aber eine Verzoegerung von 2 * 22 min kein Hindernis fuer eine Fernsteuerung, da ja die Missionsdauern im Monats- und Jahresbereich liegen: Zwischenergebnisse werden gesendet, das System haelt nach Abarbeitung des letzten Kommandos an und wartet eben eine Stunde lang auf ein neues.

Aber das war eigentlich auch gar nicht meine Frage, sondern mir ging es um Forschungsvorhaben/-ziele, die absehbar Menschen erfordern. -- Juergen 185.104.138.32 14:48, 1. Sep. 2023 (CEST)

Für alle konkret vorhersehbaren Vorfälle und Abläufe sind Roboter meist besser geeignet, da diese weniger Infrastruktur (Luft, Wasser, Essen, Schutz vor der Umwelt/Vakuum, ...) brauchen und man sie für genau diese Aufgaben konstruieren kann. Menschen dagegen sind (noch) sehr viel flexibler und somit für bei Missionsbeginn noch nicht vorhersehbaren Notwendigkeiten geeignet.

Mal ein fiktives Beispiel: Auf dem Mars befindet sich ein interessantes Objekt. Für etwas Geld hat man einen Roboter auf den Mars geschickt, er hat die vollständige Ausrüstung für eine Analyse dabei. Als der Roboter aber ankommt, stellt man fest dass sich das Objekt auf einen großen Felsen befindet. Der Roboter kommt dort einfach nicht hoch. Also muss man einen neuen Roboter bauen, der dort hoch kommt und diesen mit einer weiteren Rakete auf die lange Reise schicken. Wenn man dagegen für sehr viel Geld direkt ein en Menschen geschickt hätte, könnte dieser etwa den Felsen hochklettern / sich eine provisorische Leiter bauen / ...

Fiktvies Beispiel: Auf dem Mars befindet sich ein interessantes Objekt und man weiß dass dort extreme radioaktive Strahlung vorherrscht. Für etwas Geld hat man einen Roboter auf den Mars geschickt, der die Strahlung aushält. Der Roboter fährt zum Objekt, untersucht es und fertig. Wenn man dagegen einen Menschen geschickt hätte, hätte man für sehr sehr sehr viel Geld teure und schwere Schutzausrüstung mittransportieren müssen, nur damit er überhaupt zum Objekt hinlaufen kann. --Naronnas (Diskussion) 15:33, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich denke, dass bemannte Marsmissionen keinen Nutzen haben, der über den spektakulären propagandistischen Effekt hinausgehen würde. Was am Mars zu erforschen ist kann auch ohne Menschen vor Ort erforscht werden. Und um Technologien neu zu entwickeln oder weiterzuentwickeln braucht es keinen teuren bemannten Marsflug. Das eingesparte Geld wäre da in der Forschung und Grundlagenforschung effektiver angelegt. Den Mars dauerhaft besiedeln zu wollen ist eine dumme kleine-Jungs-Sehnsucht. Wenn ich gerne die meiste Zeit meines Lebens in einer Höhle tief unter einer Planetenoberfläche leben will, kann ich mir auch auf der Erde ein entsprechendes Loch graben. [10] Außerdem sind wir, was die Unwirtlichkeit unserer Lebensgrundlagen und Lebensverhältnisse angeht , ja ohnehin schon fleißig dabei, hier auf der Erde unseren Nachkommen eine in vielen Aspekten vergleichbare miese Zukunft zu schaffen. Warum also in die Ferne schweifen, wenn das die reale Konsequenz meiner Sehnsüchte sein soll... --2.202.185.109 16:16, 1. Sep. 2023 (CEST)

"Tun" als Hilfsverb

In allen germanischen Sprachen kommt es meines Wissens vor. (Respektive seine jeweilige Entsprechung) Aber je nach Sprache wird es in unterschiedlichem Umfang verwendet und hat auch ein unterschiedliches Prestige. In allen Sprachen muss es meines Wissens als Hilfsverb verwendet werden, wenn aus syntaktischen Gründen eine Hilfsverbkonstruktion vorliegen muss, das Prädikat/Verb aber eigentlich keines enthält. Im Englischen erfolgt dieser en:do-support bei Auftreten der subject-auxiliary inversion als letztem Rest der germanischen Verbzweitregel und dann, wenn die Negationspartikel not auf ein Hilfsverb folgen muss. (Das gilt jeweils nicht für be (außer im Imperativ) und manchmal noch have, die auch als einziges Verb einer nicht periphrastischen Verbform in der "Hilfsverbposition" stehen können.) Im Deutschen tritt "tun" als Hilfsverb in den einteiligen Tempus- und Modusformen auf, wenn das Hauptverb/infinite Verb ins Vorfeld des Verbzweitsatzes gezogen wird. Ich vermute, dass dies auch in anderen germanischen Sprachen vorkommt. Diese Verwendungen dürften unumstritten sein.

Daneben wird es auch als Hilfsverb in aspektueller, modaler oder emphatischer Bedeutung benutzt. Im Standarddeutschen ist das eher verpönt, im Englischen ist es vollkommen üblich. Im Niederdeutschen habe ich es auch schon öfters beobachtet. Wie sieht es in anderen Sprachen aus? Wie lässt sich diese unterschiedliche Bewertung erklären? Kann man eher von einer Vergleichbarkeit der verschiedenen Sprachen ausgehen, oder sind die Bedeutungen recht unterschiedlich? Wie hat es sich historisch entwickelt? Kann es dazu einen Wikipedia-Artikel geben? --2A0A:A540:DDF6:0:15FD:EBEB:1346:55B3 15:19, 31. Aug. 2023 (CEST)

Zur Verbreitung in anderen Sprachen: Man kann einfach Beispielsätze bei Google suchen und die Ergebnisse überprüfen. Zum Beispiel wird für I do work bei mir als erstes Ergebnis ein Satz mit I do work hard angezeigt, bei jeg gjør arbeide (Norwegisch) und ik doe werken (Niederländisch) wird dagegen kein sinnvolles Ergebnis angezeigt. Das zeigt, dass es in diesen beiden Sprachen diese Möglichkeit nicht gibt. --BlackEyedLion (Diskussion) 16:34, 31. Aug. 2023 (CEST)

Na ja, "ich tue arbeiten" liefert auch keine gleichlautenden Suchergebnisse. Trotzdem dürfte die Existenz dieser Konstruktion im Deutschen ebenso wie ihre Stigmatisierung unbestreitbar sein. --2A0A:A540:DDF6:0:15FD:EBEB:1346:55B3 17:03, 31. Aug. 2023 (CEST)

Bei mir schon (natürlich alle Suchen in Anführungszeichen): 1. „Ich tue Arbeiten ... Autos verkaufen durfte ich praktisch nicht“, 2. „Ich arbeite und ich tue arbeiten hingegen ist schon bedeutungsgleich“, 3. „Ich tue arbeiten. Im Standarddeutsch unmöglich!“, dagegen erst bei 4. „ich liebe, was ich tue! #arbeiten.“ Englisch: 1. „But I do work hard, try my best“, 5. „Yes. English has 3 present tense constructions. “I work”, “I am working”, and “I do work”“, 8. „I work means you are working. I do work means you are doing some work“. Dagegen Niederländisch: 1. „ik terug naar wat ik doe, werken voor de kost“, „Dat is wat ik doe… werken.“ , dagegen ausnahmsweise richtig: 3. „ben 17 jaar ik doe werken als schoonmaakster“ --BlackEyedLion (Diskussion) 17:21, 31. Aug. 2023 (CEST)

Eine Vergleichbarkeit zwischen englischer und deutscher Grammatik ist hier fast gar nicht gegeben, die Auslöser des "do" im Englischen sind für das Deutsche überhaupt nicht relevant. Das kommt daher, dass es nicht um "unterschiedliche Bedeutungen" geht, sondern dass es im Englischen eine rein grammatische Regel ist. -- Das "tun" im Deutschen ist mir mysteriös, ich sehe aber nicht, wie daraus ein WP-Artikel werden könnte. --Alazon (Diskussion) 17:23, 31. Aug. 2023 (CEST)

Was die Verwendung des englischen "do" und des deutschen "tun" als Dummy-Hilfsverb unterscheidet, ist nicht das Verb selbst, sondern es sind die Fälle, wo die Syntax zwingend ein Hilfsverb verlangt. Im Englischen ist in den Fällen, wo sich noch eine Spur der germanischen Verbzweitregel zeigt, also der sogenannten "subject-auxiliary inversion" (Fragen als Hauptsatz, negative Satzglieder, vor allem Adverbiale vorne, einige wenige andere Adverbiale (die Adverbien so, as), und bei der Negation mit "not" ein Hilfsverb obligatorisch. (Bei "not" aber nur in Indikativ, Imperativ und Konjunktiv II (past subjunctive), wenn man das Konditional noch unbedingt als eigenen Modus zählen will auch in diesem. Dort steht das "not" zur Verneinung des Satzes jeweils nach dem finiten Verb. Alle infiniten Formen und der Konjunktiv I (present subjunctive) positionieren "not" dagegen vor dem Verb und verlangen keine Hilfsverben zur Negation) Ist ein Hilfsverb vorhanden, wird es einfach vor das Subjekt bzw. das "not" gesetzt. In den einteiligen Verbformen, die normalerweise kein Hilfsverb enthalten, tritt dann die entsprechende Form von "do" an diese Stelle (und das Hauptverb wechselt logischerweise in den Infinitiv).

Beispielsweise Aussage zu Frage:

Mit Modalverb (=Hilfsverb): "I can see her." (Aussage) -> "Can I see her?" (Frage)

Periphrastische Verbform (= mit Hilfsverb, hier das Präsensperfekt (present perfect)): "I have seen her before." (Aussage) -> "Have I seen her before?" (Frage)

Einteilige Verbform (hier das Präteritum (past)): "I saw her yesterday." (Aussage) -> "Did I see her yesterday?" (Frage)

Beispiele positiv zu negativ:

Mit Modalverb: "I should know you." (positiv) -> "I should not know you." (negativ)

Periphrastische Verbform (Irrealis, "past perfect subjunctive" im Nebensatz und Konditional (present conditional) im Hauptsatz): "If I had known you, I would remember your name." (positiv) -> "If I had not known you, I would not remember your name." (negativ)

Einteilige Verbform (hier das Präsens): "I know your age." (positiv) -> "I do not know your age." (negativ)

Im Deutschen ist das nicht erforderlich, hier kann die einteilige Verbform einfach verwendet werden. (Muss ich alle Sätze übersetzen, um das zu verdeutlichen?) Da die deutsche Syntax aber auch ansonsten deutlich anders ist (grundlegende Objekt-Verb-Stellung, nicht Verb-Objekt), wären die Nordgermanischen Sprachen vielleicht noch ein besseres Beispiel für einen Vergleich mit und ohne diese Notwendigkeit von Hilfsverben.

Aber auch im Deutschen kann ein Hilfsverb zwingend notwendig sein. Als Sprache mit vollständiger Verbzweitregel muss das finite Verb im Aussagesatz immer an seinem Platz in der linken Satzklammer stehen (und ein Verberstsatz ist im Prinzip nur ein Verbzweitsatz mit leerem Vorfeld), davor kann jedes andere Satzglied gesetzt werden, auch infinite Verbformen mit oder ohne ihre Ergänzungen. (Die Bedeutung unterschiedlicher Vorfeldbesetzungen sei hier kein Thema.) Bei mehrteiligen Prädikaten ist das kein Problem. Bei einteiligen wird dann jedoch plötzlich die Position des finiten Verbs frei und muss mit einem "Dummy-Hilfsverb" besetzt werden. Welches wird das wohl sein? *Trommelwirbel* Es ist die deutsche Kognate und Entsprechung von "do", nämlich "tun". Und das Hauptverb wechselt in den Infinitiv.

Beispiele:

Mit Hilfsverb (Modalverb): "Ich kann dich nicht besiegen." -> "Besiegen kann ich dich nicht."

Einteiliges Prädikat: "Du verstehst mich nicht annähernd so gut, wie du glaubst. " -> "Verstehen tust du mich nicht annähernd so gut, wie du glaubst." oder "Mich verstehen tust du nicht annähernd so gut, wie du glaubst."

Sowohl die Anforderung (Satz mit eigentlich einteiligem Verb benötigt aus syntaktischen Gründen ein Hilfsverb) als auch die Lösung (tun als finites Verb, Hauptverb im Infinitiv) sind gleich.

Daneben kann diese Konstruktion jedoch auch in anderen Sätzen eingesetzt werden. Beispielsweise zur Emphase oder zu anderen Zwecken. Englisch "I know you." vs. "I do know you." In Gedichten und Liedern manchmal vielleicht auch nur, um das Metrum einhalten zu können. (Beispiele auf Englisch: "They were engaged by five to one, when charged on with the steel. But Erin's sons did loudly cry: We'll die before we kneel." und "The wounded called for mercy, but none they did receive. They numbered them among the dead and threw them in the grave." Ich überlege gerade, ob beides jeweils eher betonend oder rein satzrhythmisch ist. Ich wollte auch ein deutsches Beispiel nennen, wo metrische Gründe unterstellt werden, aber leider ergibt jener Satz für mich überhaupt keinen Sinn. "Die Augen täten ihm sinken" in Der König in Thule.) Im Englischen sind solche Konstruktionen allgemein akzeptiert, solange sie die einteiligen Verbformen betreffen. In Perfekt- und Passivformen gelten sie auch dort als Nicht-Standardsprache. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:35, 31. Aug. 2023 (CEST)

Für mich eine Themaverfehlung. Es geht um "Daneben wird es auch als Hilfsverb in aspektueller, modaler oder emphatischer Bedeutung benutzt" (zum Beispiel I do work), nicht um Fragen und Verneinungen. --BlackEyedLion (Diskussion) 19:47, 31. Aug. 2023 (CEST)

Erstens habe ich auf Alazons Äußerung geantwortet (im Deutschen und Englischen überhaupt nicht vergleichbar?), zweitens wird auch oben die Verwendung um des Füllens einer syntaktischen Position willen erwähnt. Die habe ich detailliert beschrieben. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 20:22, 31. Aug. 2023 (CEST)

Dir ging es darum, dass man ein bedeutungsleeres Hilfsverb zusätzlich bringt, wenn man ein einteiliges Prädikat topikalisieren will. Stimmt, dann kommt das im Deutschen. Aber das ist ja auch wieder etwas, was es im Englischen nicht gibt... --Alazon (Diskussion) 20:44, 31. Aug. 2023 (CEST)

Na ja, die Kontexte, wo es vorkommt, mögen unterschiedlicher Art sein, aber das Prinzip ist das gleiche: Ein Satz benötigt ein Hilfsverb, das Prädikat (im deutschen Sinne, in diesem Satz auch auf das Englische übertragen) enthält aber eigentlich keines. Als notwendiges Hilfsverb tritt tun/do ein und nimmt die erforderliche finite Form an, das Hauptverb wechselt in den Infinitiv. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 21:21, 31. Aug. 2023 (CEST)

Lektüreeinstieg für DE/EN/NL: [11]. Grüße Dumbox (Diskussion) 19:30, 31. Aug. 2023 (CEST)

Danke! --2A0A:A540:DDF6:0:4417:8B81:8B70:6F07 00:33, 2. Sep. 2023 (CEST)

Energiewende: Wo den Strom speichern?

Ich habe es noch nicht kapiert, wo soll die Energie für die Energiewende jetzt gespeichert werden?

--2A02:8071:60A0:92E0:BC55:72F0:CDA2:594A 19:48, 3. Sep. 2023 (CEST)

Das habe ich mich schon oft gefragt. Meine Vermutung: Elektrische Energie erzeugerseitig nirgends gespeichert! --2A01:C23:B897:7900:5100:BB70:A052:BCD9 22:10, 3. Sep. 2023 (CEST)

^ ist das ein Selbstgespräch? ^ --46.114.3.28 22:53, 3. Sep. 2023 (CEST)

In Stromspeichern selbstverständlich. --2001:9E8:B911:8600:C082:9298:365E:2A0E 00:22, 4. Sep. 2023 (CEST)

Aber reicht die Kapazität? --2A02:8071:60A0:92E0:BC55:72F0:CDA2:594A 00:49, 4. Sep. 2023 (CEST)

Wenn wir ausreichend davon bauen, dann ja, wenn nicht, dann nicht. Vergiß dabei nicht, daß man Strom auch ohne Zwischenspeicherung nutzen kann, weshalb nur ein Teil des benötigten Stroms zwischen Erzeugung und Verbrauch gespeichert werden muß. --2001:9E8:B91A:BA00:31C1:46F0:9BF8:3A13 14:40, 4. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Frage beantwortet. Für Gelaber hamwas WP:Cafe. --00:22, 4. Sep. 2023 (CEST)

Hausverweis

Was ist der Unterschied zwischen einem Hausverbot und einem Hausverweis (siehe Verbot des Alkoholkonsums in der Öffentlichkeit#Öffentlicher Verkehr in Deutschland) ? -- Juergen 185.104.138.32 14:33, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ohne rechtliche Grundlage, nur nach Sprachgefühl: Hausverweis heißt „Sofort raus hier“, Hausverbot heißt „Komm nie wieder“. --Kreuzschnabel 14:40, 1. Sep. 2023 (CEST)

+1 genau so würde ich es auch sehen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 14:42, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin kein Anwalt. Nach meinem Verständnis ist ein Hausverweis eine einmalige Maßnahme, ein Hausverbot gilt auf Dauer . Viele Grüße --2003:C6:1712:8088:6C5C:1377:C2C5:8693 14:42, 1. Sep. 2023 (CEST)

Danke. Wenn wir dafuer eine zitierfaehige Quelle haben, schreibe ich das in Hausverbot und mache ein Redirect von Hausverweis. Haben wir ? -- Juergen 185.104.138.32 14:44, 1. Sep. 2023 (CEST)

(nach BK) Das Hausverbot wird vom Eigentümer ausgesprochen und muss auch nicht begründet werden. Daher kann es grundsätzlich auch unbefristet sein. Der Platzverweis oder Wohnungsverweis hingegen basiert auf den Polizeigesetzen der Länder und wird - zeitlich befristet - von den Beamten erteilt.

Mit anderen Worten: Bei Hausverbot darf ich dauerhaft nicht wiederkommen. Beim Haus-/Platzverweis muss ich das Gelände verlassen. Im konkreten Fall darf ich im Zweifel wiederkommen, wenn ich ausgenüchtert bin.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:48, 1. Sep. 2023 (CEST)

Bitte löscht den Rotlink auf Hausverweis in Verbot des Alkoholkonsums in der Öffentlichkeit wieder. Dort wird der Begriff in der Bedeutung "Hausverbot für kurze Zeit" gebraucht. Ein Artikel zum Hausverweis in diesem Sinne wäre redundant zu Hausverbot und wahrscheinlich Theoriefindung/Begriffsetablierung. 91.54.34.164 16:12, 1. Sep. 2023 (CEST)

Dein Satz wird durch die Hinzufügung von "ich bin kein Anwalt" irreführend. Denn der Unterschied zw. Verweis und Verbot ist nicht juristisch, sondern etymologisch. Ein Verweis ist eine Tat. "Er hat ihn des Hauses verwiesen". Ein Verbot ist aber etwas, das dauerhaft gilt. Ein Verweis erteilt man, ein Verbot herrscht. --89.247.103.103 14:09, 2. Sep. 2023 (CEST)

Man kann auch ein Verbot aussprechen. --Digamma (Diskussion) 19:53, 2. Sep. 2023 (CEST)

Da Hausverbot, Hausrecht und Hausverweis in D in keinem Gesetz definiert sind, sind das nur Worthülsen die (notfalls von einem Gericht) interpretiert werden müssen. --89.247.102.0 16:47, 1. Sep. 2023 (CEST)

Zunahme von Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung

Diese Statistik zeigt, dass sich die polizeilich erfassten Fälle von Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung in Deutschland seit 2016 mehr als verdoppelt haben. In der rechtsradikalen Propaganda wird das auf die Zuwanderung muslimischer Männer seit der Flüchtlingskrise zurückgeführt. Ich könnte mir denken, dass es eher mit einem Bewusstseinswandel im Zeichen von MeToo zusammenhängt, also mehr sexuelle Übergriffe angezeigt wurden. Gibt es seriöse Literatur zu diesen Zahlen? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 15:12, 1. Sep. 2023 (CEST)

Auffällig ist die Stagnation von 2011 bis 2016. Die Statistik zeigt die Anzahl der angezeigten Fälle, nicht die begangenen. Es ist ebenso von Belang, welche Gesetze sich geändert haben. So wurde 2015 § 201a StGB verschärft, womit mehr Dinge strafbar wurden als vorher. Da müßte man schon ziemlich tief graben, um alle Aspekte zu beleuchten. Auf keinen Fall gibt es nur einen Grund. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:21, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ja, aber es wurde nach seriöser Literatur gefragt, in der "man" vermutlich tief gräbt, und sollte es dazu nach immerhin etlichen Jahren keine substanziellen Verweise geben, sagt das vielleicht auch was. Ich kann diesbzgl. auch nichts beisteuern aber ich möchte daran erinnern, dass Bewusstseinswandel und größere Häufigkeit einander ja nicht ausschließen. Im Gegenteil wären sogar Zusammenhänge denkbar, aber ohne seriöse Forschung auch nur das. Beim Ausschlachten geht es m.E. keinesfalls immer um muslimische Männer, bzw. ist es nicht immer so plump, man sollte sich auch hier vor Pauschalisierung hüten und zwar unabhängig vom Urheber. Wenn man das auslässt, stattdessen die erheblich gestiegene Zuwanderung anführt, mit unstrittigerweise teils signifikantem Männerübergewicht, insbesondere jüngerer Männer, dann ist das schwerlich rechtsradikal. Es ist Fakt. Und allein schon vor dem Hintergrund über diese Jahre gestiegener Bevölkerungszahlen, also von Menschen im Land, und zwar abermals vor allem mehr jüngeren, würde mich nur eine absolute Abnahme von Straftaten in diesem oder jenen Feld überraschen. Und wäre erklärungsbedürftig, aber vermutlich nicht so interessant. -2001:9E8:6A44:BE00:A00:27FF:FE34:1184 16:31, 1. Sep. 2023 (CEST)

Wenn man sich unter Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung anschaut, was da alles dazugehört, wird klar, dass das nicht monokausal sein kann. Es geht da z.B. auch um Kinder- und Jugendpornographie, oder um das Verbreiten nicht-einvernehmlicher pornographischer Aufnahmen auf den einschlägigen Amateurpornoseiten etcetera pp. Die erkennbare Zunahme auf die gestiegene Zuwanderung junger Männer zu schieben halte ich für ein klassisches Beispiel von Post hoc ergo propter hoc. Ein großer Teil davon dürfte vielmehr auf die Senkung von Hemmschwellen in den westlichen Gesellschaften zurückgehen sowie auf gestiegene Bereitschaft von Opfern sexueller Gewalt, überhaupt Anzeige zu erstatten (was dann erfreulicherweise einer Abnahme der Dunkelziffer entspräche). Die MeToo-Bewegung, deren Ausbreitung zeitlich mit der Kurve gut korreliert, hast du ja schon erwähnt. Aber das sind jetzt nur meine 10 Cent dazu, belastbare Literatur habe ich auch nicht. Wäre doch ein Thema für eine Abschlussarbeit in Kriminalistik :) --Kreuzschnabel 17:36, 1. Sep. 2023 (CEST)

Die Polizeiliche Kriminalstatistik, aus der Statista seine Übersicht hat, ist mitsamt Zeitreihen-Tabellen abrufbar - wenn sich keine Literatur findet, kannst Du also Deine eigenen Thesen bilden. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:26, 1. Sep. 2023 (CEST)

Man sollte vielleicht nüchtern betrachtet die gesetzlichen Rahmenbedingungen sich ansehen, denn die haben sich geändert. Sicherlich sind auch Nutzergewohnheiten und Wertewandel ein Punkt, Stichwort mobile Endgeräte und soziale Netzwerke, aber es gab erhebliche Strafverschärfungen, die schon das Speichern zur Beweissicherung auf einem Lehrerhandy zu einer heiklen Angelegenheit werden lassen. Die Rechtsexperten können das sicher besser erklären. Das die rechte Ecke das einzig und allein auf die Einwanderung schiebt, nun das ist nichts Neues.--scif (Diskussion) 19:03, 1. Sep. 2023 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Alleine die Verschärfung der gesetzlichen Rahmenbedingungen, sowie der gesellschaftliche Wertewandel in der letzten Zeit reicht meiner Meinung nach zum Begrüden aus. Schon eine Änderung von Antragsdelikt zu Offizialdelikt, wird in der Statistik zu mehr Straftaten führen. Schlicht und ergreifend dadurch, dass die Rücknahme der Anzeige nicht zum Abbruch der Strafuntersuchung führt. Wie eben eine Wertewandel dazuführen kann, dass die Dunkelziffer kleiner wird. Weil man sich jetzt schlichtweg getraut eine Anzeige zu erstatten. Weil es ist nun mal so strafrechtlich erfasste Taten ≠ verübte Taten. Die Statistik sieht nun mal nur die strafrechtlich erfassten Taten, nicht die effektiv verübte Taten.

Wie eben die Vergleiche betreffen Flüchtlinge immer mit einer gewissen Vorsicht zu geniessen. Vergleicht man wirklich richtig? Also 20-35 jährige Männer mit Migrationshintergrund mit 20-35 jährigen Männer ohne Migrationshintergrund. Oder Vergleicht man die Flüchtlinge mit der Gesamtbevölkerung? Letzteres verfälscht die Statistik ungemein. Weil nicht jede Straftat wird von allen und über alle Altersgruppen gleichmässig verübt. Wenn der Prozentuale Anteil der problematischen Altersgruppe bei Flüchtlingen über dem Durchschnitt der Wohnbevölkerung ist, dann sind auch die Straftaten höher als bei der gesamten Wohnbevölkerung. Weil schlichtweg Äpfel mit Birnen verglichen werden. Dazu kommen die ganzen Straftaten die man nur als Ausländer, und nicht als Bürger des Landes verüben kann. Als Deutscher Staatsbürger hat man nun so seine Mühe gegen das Aufenthaltsgesetz zu verstossen.

Das ganze wissenschaftlich sauber aufzudösseln ist aber schweissig, und es kann gut sein das es für Studien darüber noch zu früh ist. --Bobo11 (Diskussion) 20:15, 1. Sep. 2023 (CEST)

Was hat das Aufenthaltsrecht mit der sexuellen Selbstbestimmung zu tun?

Jedenfalls gibt es in der Altersgruppe 20-35 ca 1 Mio Männer mehr als Frauen. Daß da Probleme entstehen, darf keinen wundern. --2003:C1:973C:3B00:6C9E:FB33:1E1E:6ABC 20:29, 1. Sep. 2023 (CEST)

Beim Erwähnen des Aufenthaltsrechtes ging es um Ausländerkriminalität. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 02:48, 2. Sep. 2023 (CEST)

So blöd sind die Rechtsradikalen (in der intellektuellen Spielart) nicht, wie ihr sie hier machen wollt. Das Argument geht, aus dem Gedächtnis, etwa so: Selbstverständlich werden dergleichen Straftaten vor allem von jungen Männern begangen (dürfte mit Ausnahme der Internetpornographie relativ unstrittig sein). Wir, die Rechtsradikalen, warnen deshalb davor, so viele junge Männer ins Land zu lassen. Das muss dann ja zu erhöhter Kriminalität führen. Würden wir vor allem verfolgte Frauen und Kinder aufnahmen, hätten wir das Problem ja nicht. Wen man mit solchen Leuten argumentieren will, muss man auf deren Argumente vorbereitet sein.--Meloe (Diskussion) 09:26, 2. Sep. 2023 (CEST)

Und: Was ist Ihr Gegenargument? --2003:C1:9704:5400:AD30:B20B:6311:1A4E 09:59, 2. Sep. 2023 (CEST)

Argumente bitte im WP:Café austauschen. In der Auskunft geht es um Wissensfragen, speziell in diesem Abschnitt: Gibt es seriöse Literatur zu diesen Zahlen? --Kreuzschnabel 12:39, 2. Sep. 2023 (CEST)

"Hab' nur den Mut die Meinung frei zu sagen ..." Goethe-Zitat?

Habe heute ein Goethe-Gedicht (?) gelesen.

"Hab' nur den Mut die Meinung frei zu sagen ..."

Das Netz ist voller Fundstellen, aber eine konkrete Quelle habe ich nicht gefunden. Kennt jemand das Gedicht?

--2003:C1:971C:5800:C8A2:E1D9:1B37:70FC 14:21, 28. Aug. 2023 (CEST)

Da stehts. --Gruenschuh (Diskussion) 14:53, 28. Aug. 2023 (CEST)

Oh, sorry. Nein, ich habe auch keine Goethe-Quelle gefunden. Hatte die Frage zuerst falsch verstanden. --Gruenschuh (Diskussion) 14:55, 28. Aug. 2023 (CEST)

(BK) Das ist doch auch nur eine der vielen Fundstellen im Netz ohne konkrete Quelle. --Digamma (Diskussion) 14:57, 28. Aug. 2023 (CEST)

Laut [12] müsste zumindest der anschließende Teil aus Torquato Tasso stammen. Tut er aber nicht.

Die älteste gefundene Zuschreibung ist von 1921. --109.193.112.194 15:33, 28. Aug. 2023 (CEST)

könnte noch mit 1913, Bauzeitung S. 802 dienen. --elya (Diskussion) 17:58, 28. Aug. 2023 (CEST)

In keiner digitalen Ausgabe von Goethes Werken, Briefen, Tagebüchern und Gesprächen zu finden. Auch die Holprigkeit der Verse spricht gegen einen Goethe-Text. Ziemlich sicher eine der zahllosen Falschzuschreibungen. --Jossi (Diskussion) 12:06, 29. Aug. 2023 (CEST)

Für holprig halte ich die Verse nicht und plädiere aus Indizien und reiner Widerspruchsfreude für Goethe. In dieser Quelle von 1942 steht, es sei einer Ausgabe bei Insel entnommen. Gemeint ist vermutlich der Sechsbänder von 1910. Das könnte rein zeitlich zum bislang ältestgenannten Fund von 1913 passen. --Aalfons (Diskussion) 15:55, 29. Aug. 2023 (CEST)

Bertold Heizmann behauptet, es sei aus Torquato Tasso. Volltextsuche ergibt aber keinen Treffer. --Chianti (Diskussion) 19:36, 29. Aug. 2023 (CEST)

Hatte ich schon oben festgestellt. --2003:E5:B70F:7103:3952:5095:460B:161B 22:02, 29. Aug. 2023 (CEST)

Sorry, hatte ich überlesen. --Chianti (Diskussion) 18:37, 30. Aug. 2023 (CEST)

Die sechsbändige Insel-Ausgabe von 1910 gibt es komplett im Internet Archive. Ergebnis: Nichts. Auch nicht in den ersten zehn Bänden der Weimarer Ausgabe (einschließlich Paralipomena). --Jossi (Diskussion) 12:08, 30. Aug. 2023 (CEST)

man muss aber auch sagen, dass die Durchsuchbarkeit sehr begrenzt sein dürfte, der OCR-Text der Frakturausgabe ist mehr als bescheiden, egal ob man nun „Lust“ oder „Luft“ sucht … --elya (Diskussion) 19:03, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ja, die Fraktur-OCR ist beim Internet Archive unterirdisch. Ich habe das einkalkuliert, indem ich nach „Mut“ gesucht habe, weil bei diesem Wort die Buchstabenformen in Antiqua und Fraktur sehr ähnlich und deshalb Lesefehler eher unwahrscheinlich sind. Es ergaben sich ungefähr zweihundert Fundstellen pro Band, nur eben nicht die gesuchte. Trotzdem ist ein Fehler natürlich nicht hundertprozentig auszuschließen, aber nachdem ich vorher schon mehrere moderne digitale Ausgaben (zum Beispiel die der Digitalen Bibliothek, die auf der Berliner, Hamburger, Weimarer und Gedenkausgabe beruht) ergebnislos durchsucht hatte, glaube ich nicht, dass in der Insel-Ausgabe etwas zu finden ist, was dort nicht steht. --Jossi (Diskussion) 11:40, 31. Aug. 2023 (CEST)

(BK)Ich betreibe mal ein wenig Ausschlußverfahren: Die "Langfassung" kann so im Tasso nicht vorkommen, da es sich um gereimte Verse handelt. Goethe hat im Tasso aber nicht gereimt. Heizmann behauptet, die letzten beiden Verse sollen im Tasso vorkommen; die Prinzessin habe diese an Tasso gerichtet. Nur ist das ziemlich dürftig: Weder gibt er die Ausgabe an, geschweige denn Akt und Szene oder - besser noch - die Versnummern. Heizmans Zitat unterscheidet sich übrigens von der Fundstelle, die Gruenschuh weiter oben angibt, ich markiere mal die wichtigsten Unterschiede: "Und vor der Luft des Zweifels flieht der Wahn. Du glaubst nicht, was ein Wort oft wirken kann" vs. Heizmann "Vor der Lust des Zweifels flieht der Wahn, / Du glaubst nicht, was ein Wort oft wirken kann." Schon hier sollte also Vorsicht geboten sein: Da es mehrere Versionen des Tassos gibt (u. a. zwei Handschriften, Erstdruck), habe ich mir mal in der Münchner Ausgabe (Band 3.1, S. 907-987) und in der Hamburger Ausgabe (13. Aufl., Band 5, S. 496-568) die Kommentare angeschaut, insbesondere die Dokumente und Überlieferung. Die HA erfaßt z. B. die Unterschiede zwischen H1, H2, und Goethes Korrekturen in diesen Hss. (S. 564-568, die MA druckt nach der Erstausgabe = Goethes Schriften, Bd. 6, 1790 - siehe S. 949-951 der MA). In der MA habe ich die Aussage nicht finden können - jedenfalls nicht von der Prinzessin an Tasso gerichtet. Der Vergleich mit den anderen Versionen ergab auch nichts, d. h., es gibt keine gesonderte von Goethe autorisierte Version, die diese Verse enthält. Für die Aufführung des Tasso am 22.3.1823 in Weimar seien laut MA Verse mit Reim ergänzt worden, die die Prinzessin gesprochen habe, als sie "die Büsten Virgils und Ariost bekränzt" habe (also in I,1, V. 13-19; abgedruckt in der MA, S.427 bzw. HA, S. 73f.), allerdings stammten diese von Friedrich Wilhelm Riemer, außerdem stimmen sie auch nicht mit den beiden angeführten Zitaten überein (Textabdruck in MA, S. 947). Als eigenständiges Gedicht ("Hab nur Mut...") habe ich den Text auch nicht finden können, HA und MA erfassen einen solchen Gedichtanfang nicht. Sollte Goethe diese Verse in einem anderen Werk verwendet haben, wäre das eine sehr umfangreiche Suche, da z. B. solche Verse nicht immer in den Werkregistern erfaßt werden.--IP-Los (Diskussion) 11:43, 31. Aug. 2023 (CEST)

Für Shakespeare gibt es eine Konkordanz, in der man nach Worten suchen kann. Gibt es das für Goethe nicht? --2003:C1:9704:5400:AD30:B20B:6311:1A4E 17:12, 2. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt das Goethe-Wörterbuch, aber das enthält keine vollständige Stellenkonkordanz. --Jossi (Diskussion) 13:16, 3. Sep. 2023 (CEST)

Raketen für die Ukraine

Könnte man der Ukraine nicht einen Satz der schnellsten und besten Raketen der Welt geben? Dann füttert man diese modernsten Raketen mit den Koordinaten der Krimbrücke und die Brücke ist Geschichte (nicht signierter Beitrag von 2A00:20:D042:16D5:8D95:4FEC:3554:ED60 (Diskussion) 09:11, 1. Sep. 2023 (CEST))

ATACMS - ein endloses Hin und Her. [13] -- 79.91.113.116 09:42, 1. Sep. 2023 (CEST)

Mal abgesehen davon, daß man eine genaue, keine schnelle Waffe bräuchte, haben Rußland und Iran die schnellsten Raketen. Der taktische Sieg der Brückenzerstörung könnte sich als strategisch nachteilig erweisen. Militärisch ist die Brücke zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht sonderlich bedeutend. --Ralf Roletschek (Diskussion) 10:16, 1. Sep. 2023 (CEST)

Naja. Siehe Ch-47M2 Kinschal, besonders gegen Ende des Artikels - Russland hat mal wieder ein bisschen übertrieben mit seinen "Wunderwaffen" (genau wie mit den "unzerstörbaren" T-90-Panzern). Diese werden von Russland bereits regelmäßig eingesetzt und von der ukrainischen Luftabwehr ebenso regelmäßig abgefangen. Russland setzt schon so ziemlich alles ein, was ihnen zur Verfügung steht, außer Atomwaffen. -- 79.91.113.116 10:23, 1. Sep. 2023 (CEST)

Und dass die Brücke militärisch nicht sehr bedeutend ist, ist auch ein Ammenmärchen ... sie ist ja aufgrund der Schäden momentan auch kaum noch für schwere Lastentransporte militärischer Art zu gebrauchen. Die ukrainische Strategie der letzten Monate beruht im wesentlichen auf dem "Aushungern" der russischen Seite durch Zerstörung von Brücken und anderen Transportwegen und durch Angriffe auf Munitions- und Treibstoffdepots. [14]. Das gilt insbesondere für den noch besetzten Teil von Kherson und für die Krim. Die Brücke ist der kurze Nachschubweg für die russische Seite, ansonsten bleiben nur noch Fähren und die langen Transporte durch den besetzten Südteil der Ukraine, die auch immer anfälliger werden (und auch die Brücken von Kherson hin zur Krim sind zumindest teilweise außer Gefecht. Wenn der Ukraine irgendwo der Durchbruch gelingt, dann stehen das russische Rest-Kherson und die Krim ziemlich blank da. -- 79.91.113.116 10:48, 1. Sep. 2023 (CEST)

Mich irritiert das immer, wenn man z.B. von Kherson oder Schaporischschja redet und dabei nicht die Stadt sondern die Oblast meint. Zumal gerade diese beiden Städte - im Gegensatz zum größten Teil der Oblast - nicht von Russland besetzt sind. --Digamma (Diskussion) 23:03, 1. Sep. 2023 (CEST)

@Ralf Roletschek, was koennten denn strategische Nachteile der Brückenzerstörung sein ? -- Juergen 185.104.138.32 14:43, 1. Sep. 2023 (CEST)

• Bei einem Sieg der Ukraine hätte man einen gut kontrollierbaren Rückzugskorridor.
• Nachschub über die Brücke ist leichter zu überwachen als durch zahlreiche Wege im Landesinneren.
• Befinden sich Russen auf dem Rückzug über die Brücke, könnte man zu diesem Zeitpunkt die Truppen teilen
• Die Existenz der Brücke bindet russische Kräfte
• Sewastopol kann über die Brücke einfach erreicht werden, Russen müssen dann nicht durch die komplette Ukraine

Alles nur theoretisch mit vielen Faktoren, die noch unbekannt sind. Verbrannte Erde bringt fast immer Nachteile für beide Seiten. --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:02, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe meine Zweifel, dass das als geniale Strategie durchgehen wird ...

Nachschub über die Brücke ist leichter zu überwachen als durch zahlreiche Wege im Landesinneren.. ? Die verstopften Nachzugsrouten im Landesinneren sind in viel besserer Reichweite der ukrainischen Artillerie als die Brücke über die Krim. Zudem gibt es nur noch eine richtige Hauptstrassenroute, ansonsten muss man Umwege über die Dörfer nehmen, alles recht anfällig für Artillerie und Partisanenangriffe. Und warum sollte "mehr Möglichkeiten für Russland zum Materialtransport" besser sein als weniger Möglichkeiten?

Befinden sich Russen auf dem Rückzug über die Brücke, könnte man zu diesem Zeitpunkt die Truppen teilen. Aha. Nach dem der Sieg der Ukraine besiegelt ist, könnte man beginnen, die russischen Truppen, die das Land verlassen, anzugreifen?

Die Existenz der Brücke bindet russische Kräfte. Die wenigen Routen durchs Landesinnere freizuhalten, besonders lange Wege zu gehen und im Stau zu stecken, und immer wieder ukrainische Artillerie zu fürchten, tut das nicht? usw.

-- 79.91.113.116 12:00, 3. Sep. 2023 (CEST)

Pst. die russische Armee hat auch eine mehr oder weniger gute Luftabwehr. Wenn man solche Ziele effektiv treffen möchte, braucht es Waffen, die vor dem Wirkbeginn (=Explosion) nicht bemerkt werden. Da sind Drohnen mit geringem Radarquerschnitt, die sehr tief und ggf. auch recht langsam fliegen im Vorteil und richtig große Mengen Sprengstoff braucht es für die Beschädigung von Brücken auch nicht, wenn man neuralgische Punkte genau trifft. Zudem: wenn man 100 Drohnen losschickt und zwei kommen durch und die machen einen nennenswerten Schaden, dann ist das auch effizient. --Elrond (Diskussion) 10:31, 1. Sep. 2023 (CEST)

Vielleicht verbummelt die Türkei ja eins ihrer U-Boote und es wird in Odessa an Land gespült...? --Ralf Roletschek (Diskussion) 15:11, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ganz frisch eingetroffenschlagen: Billigste, australische Papp-Drohnen. Dagegen sind die iranischen HESA Shahed 136 überteuerter High-Tech-Scheiß. Die Papp-Drohnen fliegen sogar wieder nach hause, falls sie nicht abgeschossen werden (und das ist schwierig). https://en.wikipedia.org/wiki/Sypaq_Corvo_Precision_Payload_Delivery_System --46.79.87.115 17:53, 1. Sep. 2023 (CEST)

"Wer wind säht, wird Sturm ernten." USA liefert Uranmunition an die Ukraine. Aus der Ukraine kam schon einmal eine radioaktive Wolke nach Westdeutschland. Nicht der Einzeleinsatz, sondern bspw. die Zerstörung eines entsprechende Munitionstransports-/lagers. Fraglich ist, woher die USA das Material für diese Munition haben? Angeblich "kontrolliert Putin" (persönlich?) den "nuklearen Brennstoff".--Wikiseidank --2001:9E8:F3C:300:75:DC1F:E261:8F2C 21:19, 2. Sep. 2023 (CEST)

Wieso schreibt du "sät" absichtlich falsch? Und was soll dein vierter Satz bedeuten? Da fehlt irgendwas. Die Briten hatten der Ukraine bereits Uranmunition geliefert. Laut der Internationalen Atomenergiebehörde ist abgereichertes Uran ungefährlich, solange beim Aufprall nur kleine Teile in die Umwelt gelangen. In Situationen allerdings, in denen Fragmente von oder gar vollständige Munition mit abgereichertem Uran gefunden werden, "gibt es ein potenzielles Risiko von Strahlenwirkung für Personen, die in direkten Kontakt damit kommen" ([15]). Mit Tschernobyl ist es schon deswegen nicht zu vergleichen, weil die Gefährlichkeit von abgereichertem Uran (u. a. Nierenschäden) gar nicht von seiner Radioaktivität, sondern von seinen chemischen Eigenschaften ausgeht. --2003:E5:B703:4BD8:34D4:87C8:BA03:3F5D 22:18, 2. Sep. 2023 (CEST)

Sicherlich ein sehr spannendes Thema, aber das ist wohl eher etwas für das WP:Cafe! Bitte ggf. dort weiter diskutieren. ...Sicherlich ^Post 12:26, 3. Sep. 2023 (CEST)

um die Längsachse drehen (Mensch)

Jemand sagte, dass es gut für die neuronale Vernetzung ist, wenn man sich ab und zu mal um die eigene Achse dreht (links- und rechtsherum) (wenn keiner zusieht). Ist das zutreffend und sinnvoll? --Mateus2019 (Diskussion) 21:49, 2. Sep. 2023 (CEST)

Alles, was für uns gut und sinnvoll ist, haben wir schon vor 500'000 Jahren entdeckt und machen es ganz automatisch. So funktioniert die Evolution. --84.21.168.10 23:24, 2. Sep. 2023 (CEST)

Da zuckst Du.

In dieser Form ist das Quatsch. Was man zu Trainingszwecken machen kann, ist rechts und links vertauschen, um so die neuronale Vernetzung der beiden Hirnhälften miteinander zu verstärken, oder die Füße anstelle der Hände benutzen. Forcierte Drehungen um die Längsachse führen bloß zu einer Reizung des Vestibularorgans mit Aussicht auf Vertigo und Vomitus. Sofern Du nicht Tänzer werden willst o.ä., wird Dich das nicht weiter bringen. --2001:9E8:B907:D900:8CDA:C5EE:6187:2A67 00:13, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ich würde das als Training der Propriozeption ansehen, bin aber Laie. --Rôtkæppchen₆₈ 00:16, 3. Sep. 2023 (CEST)

… deswegen mein Hinweis aufs Tanzen, aber wenn jemand "sich ab und zu mal um die eigene Achse dreht (links- und rechtsherum) (wenn keiner zusieht)", kann man das schwerlich ernsthaft als "Training" von was-auch-immer bezeichnen. --2001:9E8:B911:8600:4CBE:7060:3EE5:B2F5 03:39, 3. Sep. 2023 (CEST)

Das Herumtollen von Tier- und Menschenkindern ist kein Spaß, sondern Training. Rotkäppchen hat da durchaus recht. --89.247.102.0 09:48, 3. Sep. 2023 (CEST)

Das "Herumtollen von Tier- und Menschenkindern" wurde bislang mit keinem Wort erwähnt. Bleib bitte beim Thema. Hier geht es konkret um eine spezifische Aussage (s.o.), welche das "Herumtollen von Tier- und Menschenkindern" alleine schon deswegen als mögliche Interpretation ausschließt, weil dabei häufig jemand zusieht, so daß – wenn überhaupt – eher noch das Herumtrollen von Tier- und Menschenkindern, u.a. mittels nicht introkonformer, da geratener bzw. frei assoziierter, Beiträge, als möglichwerweise zutreffende Interpretation des hier Gewollten und Gemeinten in Betracht gezogen werden könnte, als daß es angebracht wäre, derartigen Mumpitz in die Nähe seriöser Forschungen zu rücken. --2001:9E8:B911:8600:C082:9298:365E:2A0E 16:16, 3. Sep. 2023 (CEST)

Wahlprognose

"Stimmungsbarometer" und "Sonntagsfragen" sind bekanntlich keine Wahlprognosen. Wie käme man zur bestmöglich begründeten Prognose über den Ausgang der nächsten Bundestagswahl in zwei Jahren? (Ja-haa, das hängt natürlich noch ganz extrem davon ab, was bis dahin noch alles geschieht in Deutschland und der Welt...) --95.116.30.209 02:47, 1. Sep. 2023 (CEST)

Aus Sonntagsfrage: "Von den Forschungsinstituten werden überwiegend nur Projektionen veröffentlicht, welche die erhobenen Daten der Sonntagsfrage unter Berücksichtigung weiterer Faktoren, wie der langfristigen Parteiidentifikation, modifizieren. Welche Faktoren die Institute dabei verwenden, gehört zu deren Betriebsgeheimnis." "Die Ergebnisse der Sonntagsfrage unterliegen einem Wahlzyklus. Diese Daten fließen in die Projektionen ein, die die politische Stimmungslage zu einer Aussage über das tatsächlich zu erwartende Wahlverhalten korrigieren soll. Neben der politischen Stimmung fließen hier auch Erfahrungen über mittel- und längerfristige Bindungen der Wähler, taktisches Wahlverhalten (z. B. unterschiedliche Vergabe der Erst- und Zweitstimme) und ein Verzögerungseffekt („Time-lag“) ein." --BlackEyedLion (Diskussion) 08:24, 1. Sep. 2023 (CEST)

Das ist wohl eher eine Frage für das Café, da, wie Du selber schreibst, noch jede Menge passieren kann. Also kann man nur den Status Quo feststellen, indem man zum Beispiel, einfach die Frage stellt:"Wen würden Sie wählen, wenn am nächsten Sonntag Bundestagswahlen wären?" Aber huch, das gibt es ja prior art...

Wenn irgendjemand eine bessere Idee hätte, wäre die doch schon längst umgesetzt worden und derjenige Mensch stinkreich. Die Sonntagsfrage & Co. gibt es doch nur, weil es nichts Besseres in der Richtung gibt. Oder, da Du so auf der Prognose bestehst: es gibt keine ernstzunehmenden Prognosen über so einen langen Zeitraum mit dermaßen vielen Unwöägbarkeiten. Die Wahlen würde sicher anders ausfallen, je nachdem ob Trump noch mal Präsident wird, Putin doch noch die Ukraine erorbert oder Atombomben einsetzt oder China in Russland einmarschiert. Flossenträger 08:27, 1. Sep. 2023 (CEST) P.S.: Letzter Punkt ist von dem hier inspiriert: [16]

Leider werden bei mir die Googletreffer von aufs Aktuelle fixierten Treffern überlagert. Man kann allerdings davon ausgehen, dass Regierungsparteien zur Mitte der Legislaturperiode üblicherweise ziemlich schlecht dastehen - sowohl in Umfragen als auch mit desasträsen Ergebnissen bei Landtagswahlen. Zur Bundestagswahl hin kommen dann etliche Wähler zur "sicheren Bank" der aktuellen Regierung zurück, und Protestparteien werden typischerweise wieder schwächer. Das dürfte insbesondere die Kanzlerpartei betreffen (und im umgekehrten Trend die wichtigste Oppositionspartei) und hier könnte man einen Korrekturfaktor zu den aktuellen Umfragen anbringen, Prognosen bezüglich der Koalitionspartner (insbesondere der FDP, die eine von ihrer Klientel ungeliebte Regierung mit vertreten muss) sind schwieriger. Es kann aber auch - selten - in die gegenteilige Richtung gehen, wenn eine Regierung in solcher Weise das Vertrauen verspielt, dass aus dem Kanzlerbonus ein Malus wird und der Schwenk zur Opposition hin sich beschleunigt. Die Bundestagswahl 1998 könnte einen solchen Einzelfall darstellen. -- 79.91.113.116 09:11, 1. Sep. 2023 (CEST)

Schon die Frage, ob 2025 überhaupt eine Bundestagswahl stattfindet (oder nicht eher 0 oder 2), ist zur Zeit schwer zu beantworten. Wie gesagt, das ist eher ein Thema fürs WP:Café. --109.193.112.194 14:25, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde zwar schon, daß das durchaus eine Wissensfrage ist, aber kann man die Antworten so zusammenfassen, daß es keine seriösen Prognoseverfahren für den Ausgang der nächsten Bundestagswahlen und damit der politischen Ausrichtung der nächsten Bundesregierung gibt? (Mir wird gerade mit Schrecken klar, daß Deutschland damit für das Ausland ein Herd der Unsicherheit ist, und das offenbar mit Recht.) --95.116.93.49 02:22, 4. Sep. 2023 (CEST)

Flug 2L1 von Zürich nach Zürich

am Sonntag gegen 14:00. Was ist das für ein Flug, ist da irgendwie mehr rauszubekommen? Habe den wohl grade in Begleitung von etwa 5 Kampfflugzeugen beobachtet. Danke und viele Grüsse --Hareinhardt (Diskussion) 14:35, 3. Sep. 2023 (CEST)

Flughafenfest in Zürich [17]--Mhunk (Diskussion) 14:58, 3. Sep. 2023 (CEST)

Oh, danke! Auf die Idee mal auf die Flughafen-Homepage oder so zu schauen, war ich nicht gekommen... --Hareinhardt (Diskussion) 09:42, 4. Sep. 2023 (CEST)

keine anerkannte Verlinkung auf ein Institut das nicht in Wiki aufgeführt ist?

Ich finde dazu keine Richtlinien in Wiki. Es geht um einen Ehrenvorsitz im "IHTP Internationales Institut für Holotropes Atmen und Transpersonale Psychotherapie" https://www.transpersonal.at/ in Österreich. Diese Passage wurde im Text gestrichen, da das Institut nicht in Wiki aufgeführt ist. Wird ein Ehrenvorsitz in Wiki nur dann anerkannt, wenn der Verein bzw. das Institut in Wiki zu finden ist? --Heidimausi (Diskussion) 10:04, 3. Sep. 2023 (CEST)

Die Frage wäre Sicherlich besser auf WP:Fragen zur Wikipedia aufgehoben. Davon abgesehen: Um welchen Artikel geht es denn? IHTP Internationales Institut für Holotropes Atmen und Transpersonale Psychotherapie existiert ja nicht!? ...Sicherlich ^Post 11:02, 3. Sep. 2023 (CEST)

Es geht wohl um das [18]. --Ailura (Diskussion) 11:26, 3. Sep. 2023 (CEST)

Du hast einen Interwikilink gesetzt, der in der deutschsprachigen Wikipedia nicht zulässig ist. (Ein Interwikilink ist ein Link in eine anderssprachige Wikipedia). --Doc Schneyder ^Disk. 11:47, 3. Sep. 2023 (CEST)

Yep. Wenns draum gehen sollte (die Frage klingt für mich anders, aber wer weiß), die Regel findet sich hier: Hilfe:Internationalisierung#Im Text sichtbare Interwiki-Links ...Sicherlich ^Post 12:10, 3. Sep. 2023 (CEST)

Nein, nach meinem Eindruck geht es um einen anderen Artikel, nämlich um Sylvester Walch, und dort konkret um diese Auskommentierung, die begründet wurde mit den Worten „ÖATP gibt es in der WP nicht“. Das ist natürlich keine gute Begründung, etwas auszukommentieren. --Maimaid  ✉ 12:13, 3. Sep. 2023 (CEST)

...ja, genau. Um "Sylvester Walch" geht es und ich kann diese Begründung nicht nachvollziehen.... --Heidimausi (Diskussion) 12:35, 3. Sep. 2023 (CEST)

In der Zusammenfassung steht ja auch etwas zu WP:Quellen. Mir scheint Benutzer:HerrZog wurde bisher nicht angesprochen ...Sicherlich ^Post 12:39, 3. Sep. 2023 (CEST) das "included" meint wohl auskommentiert?

"included" war hier wohl im Sinne von "excluded"/auskommentiert gemeint, ja, so verstehe ich das

Es war ja nicht falsch, das auszukommentieren, aber diese Begründung war falsch formuliert. --Maimaid  ✉ 12:44, 3. Sep. 2023 (CEST)

was ich wieder nicht verstehe, warum darf eine nachweisliche Ehrenmitgliegschaft nicht in Wiki aufgeführt werden? --Heidimausi (Diskussion) 14:07, 3. Sep. 2023 (CEST)

@Heidimausi: Welchen neutralen Beleg gibt es dafür? (Diese Fragen gehören übrigens nicht hierher, sondern auf die Diskussionsseite des Artikels.) --Maimaid  ✉ 14:21, 3. Sep. 2023 (CEST)

Gute Frage - dieser Beleg für die Ehrenbürgerschaft wird angeblich auf der Homepage von S.W. unter https://www.walchnet.de/dr-sylvester-walch/werdegang mit https://www.walchnet.de/fileadmin/daten/pdf/University_of_New_Orleans.pdf gegeben - allerdings belegt die hübische Urkunde lediglich die Teilnahme an einem Seminar o.ä.. Und selbst wenn das warum auch immer als Beleg für eine Ehrenbürgerschaft akzeptiert werden sollte - wie und seit wann kann man ernsthaft "Ehrenbürger" einer Universität werden? Und das mit 24 Jahren innerhalb eines Sommersemesters? Für mich klingt das eher nach einem Studentenulk - aber da ich auch die hier prominent abgehandelte "Transpersonale Psychologie" eher unter Esoterik einordne, werde ich mich hier nicht weiter für irgendetwas verkämpfen und nehme halt notfalls das Lemma von meiner Beo. Grüße --HerrZog (Diskussion) 17:52, 3. Sep. 2023 (CEST)

@HerrZog Das war leider der falsche Link...schau mal hier. Ich war auch skeptisch und habe gegoogelt. Es ist wohl tatsächlich so, dass die Stadt New Orleans und andere US-Städte Menschen zu Honorary Citizens ernennen. Auf die Schnelle hab ich als weiteres Beispiel z. B. Elisabeth Kübler-Ross gefunden. Hier noch mehr. Viele Grüße --Maimaid  ✉ 18:24, 3. Sep. 2023 (CEST)

Danke für auch diesen Link, der mich jedoch genausowenig überzeugt. Denn eine (mit ihrer esoterischen Sicht) immerhin weltweit bekannte Elisabeth Kübler-Ross mit so einem Titel auszuzeichnen, erscheint mir weit plausibler als einen 24-jährigen Studenten. Andererseits führt einer der google-Links nach https://www.julienslive.com/lot-details/index/catalog/443/lot/195865?url=%2Fauctions%2Fcatalog%2Fid%2F443%3Fpage%3D2, wo so eine Urkunde für 1600 Dollar verkauft wird. Lohnt das wirklich noch eine weitere Auseinandersetzung?? --HerrZog (Diskussion) 18:50, 3. Sep. 2023 (CEST)

Was hat die angebliche Ehrenbürgerschaft von New Orleans mit dem angeblichen Ehrenvorsitz im ÖATP zu tun? --BlackEyedLion (Diskussion) 19:34, 3. Sep. 2023 (CEST)

@BlackEyedLion Nichts, glaube ich. --Maimaid  ✉ 19:35, 3. Sep. 2023 (CEST)

@HerrZog Definitiv mein letzter Beitrag hier: Dein Beispiel der Auktion zeigt m. E. doch nur, dass den Erben von Christine McVie die Urkunde nichts bedeutet hat und sie diese zu Geld gemacht haben. Es heißt aber nicht, dass man so etwas im Netz einfach blanko kaufen und auf seinen Namen ausstellen lassen kann, falls Du das andeuten wolltest. Für mich ist das hier übrigens keine Auseinandersetzung, sondern nur ein Austausch von Meinungen. Viele Grüße und noch einen schönen Abend --Maimaid  ✉ 19:36, 3. Sep. 2023 (CEST)

Zur Ehrenbürgerschaft: Ehrenbürger einer Stadt wird man in den USA leicht, wenn man etwas Besonderes geleistet hat, zum Beispiel vielleicht auch nur Nothilfe geleistet hat. Ein geeigneter Artikel ist eher Freedom of the City; in en:Freedom of the City steht: „Other US cities award Honorary Citizenship with just a certificate.“ Im Archiv der New Orleanser Zeitung The Times-Picayune steht aber kein passender Artikel: https://nola.newsbank.com/search?date_from=1974&date_to=1974&text=%22honorary%20citizen%22&content_added=&pub%5B0%5D=1223BCE5B718A166&page=1. Ich bin aber der Meinung, dass die Entfernung einer belegten Behauptung besser begründet werden sollte. Der angebliche Ehrenvorsitz aus der Frage ist im Übrigen ein ganz anderes Thema. --BlackEyedLion (Diskussion) 22:43, 3. Sep. 2023 (CEST)

Wie gesagt, macht was ihr wollt. Unter einer erwähnenswerten Ehrenbürgerwürde verstehe ich etwas anderes - und wenn das zuletzt Beschriebene in den USA ausreicht, müssten in der WP dafür ggf. die RK nochmal überprüft bzw. angepasst werden. Aber ich selber verabschiede mich hier nun mit einem leisen Servus ... --HerrZog (Diskussion) 00:30, 4. Sep. 2023 (CEST)

Was haben die Relevanzkriterien damit zu tun? Die Person ist aus anderen Gründen relevant und dann gehören alle wichtigen Lebensereignisse in den Artikel. --BlackEyedLion (Diskussion) 00:44, 4. Sep. 2023 (CEST)

Die Ehrenbürgerwürde war hier doch gar nicht das Thema. Warum kommst du immer damit? Die Frage hier drehte sich um den Ehrenvorsitz im "IHTP Internationales Institut für Holotropes Atmen und Transpersonale Psychotherapie". --Digamma (Diskussion) 10:57, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ja, habe ich erst jetzt gesehen, dass ich offenbar zu schnell gelesen bzw. dann auf das Falsche (Ehrenmitgliedschaft <=> Ehrenbürgerschaft) reagiert habe. Sorry - aber das war wohl auch der m.E. überaus selbstbeweihräuchernden Ausgangslage in dem Artikel zu dieser Person geschuldet, der ich dann mit meinen Bearbeitungen etwas beizukommen gesucht habe. Damit für mich nun wirklich abgeschlossen! --HerrZog (Diskussion) 14:34, 4. Sep. 2023 (CEST)

WhatsApp Drohung

Ich weiß hier ist keine Rechtsberatung nur bitte kurze Einschätzung des falls, ob eine Straftat vorliegt:

Ein ehemaliger Bekannter will Werkzeug was ihm gehört abholen, es ist ziemlich Streit mit selbigen aktuell, er hat jetzt offen gesagt im einer Sprachnachricht, „ich drohe dir: Ich Schlag dich tot, nimm dich im Acht.“ ist eine solche Aussage strafbar? (nicht signierter Beitrag von 2A00:20:D04C:FE1:1A6:B4EB:E1AC:C159 (Diskussion) 22:36, 3. Sep. 2023 (CEST))

Siehe https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__241.html --89.247.102.0 23:45, 3. Sep. 2023 (CEST)

Geht schon in Richtung Erpressung oder Nötigung. Bedohung auf jeden Fall. --2A01:C22:7A20:F400:5100:BB70:A052:BCD9 17:27, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ich würde die Ansage bei der nächsten Polizeidienststelle vorspielen und die Polizisten bitten, die Übergabe des Geraffels für Dich zu machen oder Dir beiseite zu stehen. --109.42.115.176 22:02, 4. Sep. 2023 (CEST)

Bitte den Hinweis zu Rechtsthemen beachten!

Arabische Zahlen

Ich habe mehrfach gelesen, dass die sogenannten arabischen Ziffern im Arabischen in der Form gar nicht existieren würden. Einmal habe ich auf einem alten Foto Beschriftungen (wahrscheinlich in osmanischem Türkisch) gesehen, bei denen ein Teil als arabisches Zahlzeichen erklärt wurde. Im Artikel ISO 3166 wird gar behauptet, unsere "arabischen" Zahlen wären in der arabischen Schrift nicht üblich. Nun werden sie aber in den arabischschriftlichen Wikipedias intensiv genutzt. Wie ist es nun wirklich? --2A0A:A540:DDF6:0:4417:8B81:8B70:6F07 00:40, 2. Sep. 2023 (CEST)

Arabische Ziffern werden auch in China, Japan, Korea, Indonesien und anderen Ländern Asiens verwendet. Ansonsten ist der Artikel Arabische Zahlschrift lesenswert. --Elrond (Diskussion) 00:57, 2. Sep. 2023 (CEST)

Trotzdem verwenden ar:WP, arz:WP und Konsorten unsere Zahlzeichen. Jedenfalls dann, wenn ich dorthin schaue. Es kann natürlich sein, dass es da irgendeine einheitliche Kodierung gibt, die für einen Araber die anderen Zeichen anzeigt. --2A0A:A540:DDF6:0:4417:8B81:8B70:6F07 02:27, 2. Sep. 2023 (CEST)

Unsere sogenannten arabischen Zahlen haben sich inzwischen weltweit verbreitet, auch in Ländern wo es traditionell eigene Zahlzeichen gibt. Auch in den arabischen Ländern. Traditionell sind dort aber andere Zahlzeichen üblich. --Digamma (Diskussion) 09:34, 2. Sep. 2023 (CEST)

PS: fa.wikipedia.org verwendet "echte" arabische Zahlzeichen. --Digamma (Diskussion) 09:37, 2. Sep. 2023 (CEST)

PPS da war doch der Fall, wo bei einer Wahlveranstaltung der NPD ein Schelm dem Kandidaten sagte, dass in seiner Straße alle Häuser mit arabischen Ziffern nummeriert seien und der Herr prompt loslegte, dass er, so er gewählt würde, das ändern und alles mit normalen Zahlen versehen würde. Es soll spontanes Gelächter ausgebrochen sein. --Elrond (Diskussion) 11:39, 2. Sep. 2023 (CEST)

In Thailand werden Eintrittspreise für die Einheimischen in thailändischen Ziffern geschrieben und die (höheren) Preise für die Ausländer in "arabischen" Ziffern. --89.247.103.103 14:04, 2. Sep. 2023 (CEST)

Die Arabischen Ziffern heißen nur so, weil man früher dachte, sie kämen aus Arabien. Tatsächlich kommen sie aus Indien. --Rôtkæppchen₆₈ 15:27, 2. Sep. 2023 (CEST)

Jain. Die Inder haben sie entwickelt, arabische Gelehrte und Händler haben sie übernommen und von denen haben europäische Händler und Gelehrte sie kennengelernt und wiederum übernommen, dabei teilweise modifiziert, mal ohne, mal mit der Null. Das war so grob im 12- - 13- Jahrhundert. Witzigerweise nannte Fibonacci (Leonardo von Pisa) diese Zahlen "Indische Ziffern", später hießen sie dann aber trotzdem arabisch. In D dauerte es noch einmal einige Jahrhunderte, bis Rechenmeister wie Adam Ries sie endgültig durchsetzten. (nicht signierter Beitrag von Elrond (Diskussion | Beiträge) 16:46, 2. Sep. 2023 (CEST))

Erst Adam Ries hat die Zahlen bei uns eingeführt? --95.91.250.162 03:53, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ich denke, man muss zwei Dinge unterscheiden: Die Einführung der arabischen Zahlschrift (anstelle der römischen Zahlen) und das schriftliche Rechnen. --Digamma (Diskussion) 10:26, 3. Sep. 2023 (CEST)

Adam Ries hat wohl das praktische Rechnen mit einem Positionszahlensystem populär gemacht, konkret mit dem Dezimalsystem. Zahlen als solche wurden auch schon vorher verwendet, nämlich auf Basis lateinischer Buchstaben als „römische Ziffern“ (römische Zahlen). Insofern gab es „die Zahlen“ (Beitrag 3. Sep./ IP @95.91.250.162) schon vorher. Aber genau „die Zahlen“, welche auf den 10 Dezimalziffern beruhen, welche heute „arabische Ziffern“ genannt werden, sind um einiges praktischer als solche Zahlen, die irgendwie anders gebildet werden (bspw. durch ein Additionssystem mit einer „substraktiven Schreibweise“, wie das bei den römischen Zahlen der Fall ist).

Man kann bspw. die Dezimalzahlen 123 + 74 + 90 gut zusammenrechnen, indem man sie untereinander schreibt und die Ziffern jeder Spalte addiert usw. Mit den römischen Zahlen CXXIII + LXXIV + XC, welche jeweils den gleichen Wert haben wie die hier zuvor genannten, geht das nicht ohne Weiteres.

Man könnte mit römischen Ziffern auch kaum Dezimalziffern „simulieren“, da man keine Null hätte. (Mit „?“ statt „0“ müsste das sonst vielleicht ungefähr so aussehen: I II III + VII IV + I ?). Andersherum ginge eine Umwandlung aber einigermaßen:

• (C)(XX)(III) = (100) + (2·10) + (3·1) = 123;  (L)(XX)(IV) = (5·10) + (2·10) + (5·1 - 1) = 74;  (XC) = (100 - 1·10) = 90;

Wenn man zwei Systemen hat, von denen eines manchmal praktisch ist, nämlich römische Zahlen, und das andere immer, nämlich arabische Zahlen, dann nimmt man irgendwann immer dasjenige System, welches universeller und geschmeidiger einsetzbar ist. Hier würden sich also die arabischen Zahlen durchsetzen, vorausgesetzt, man kennt sie. Und Adam Ries hatte sehr viel dazu beigetragen, dass man die heutigen Dezimalzahlen seit seiner Zeit im deutschen Sprachraum kennt.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 06:39, 4. Sep. 2023 (CEST)

Man muss aber dazu sagen, dass man schon lange eine sehr praktische Art zu rechnen hatte, nämlich mit dem Abakus. Nur erlaubten die arabischen Zahlen eben, schriftlich zu rechnen. Der Versuch, mit römischen Zahlen schriftliche zu rechnen ist aber völlig anachronistisch.

Das Positionssystem ist aber eben auch sonst praktisch um Zahlen aufzuschreiben, weshalb es schon vorher Verbreitung fand, bevor das schriftliche Rechnen sich verbreitete. Insbesondere kann man Zahlen beliebiger Größe notieren, während man sowohl bei den römischen als bei den griechischen Zahlen für Zahlen ab 10 000 einige Verrenkungen machen musss. --Digamma (Diskussion) 10:47, 4. Sep. 2023 (CEST)

Genau, erst die arabischen Zahlen, dann das schriftliche Rechnen (Bezugnahme auf 10:47, 4. Sep./ @Digamma). Du hast oben (10:26, 3. Sep.) ja schon darauf hingewiesen, dass man zwischen der Einführung der arabischen Zahlen und dem schriftlichen Rechnen unterscheiden sollte.

Stark vereinfacht (und möglicherweise auch zu stark vereinfacht) ist es vielleicht ungefähr so: Zuerst hatte man im deutschsprachigen Raum Rechenbretter (s. Abakus) und römische Zahlen, dann kam Adam Ries und stellte mit arabischen Zahlen dar, wie man die Rechenbretter auch damit nutzen kann. Als man später schriftlich rechnete, statt mit Rechenbrettern, hätte man die römischen Zahlen kaum nutzen können, aber die arabischen schon. Grob skizziert sieht das dann so aus:

• Rechenbrett + römische Zahlen ⇒ Rechenbrett + arabische Zahlen ⇒ Schreibutensilien + arabische Zahlen.

Und ohne Adam Ries sähe es vielleicht eher so aus:

• Rechenbrett + römische Zahlen ⇒ ? ⇒ Schreibutensilien + arabische Zahlen.

Die Frage, ob er die arabischen Zahlen „bei uns eingeführt“ hat (03:53, 3. Sep./ IP @95.91.250.162), lässt sich sicher nicht so ausschließlich beantworten; also nicht so: „Ja, Adam Ries und sonst keiner.“

Adam Ries hat aber durch seine Schriften einen sehr großen Anteil daran, die arabischen Zahlen – Jahrhunderte nach ihrer prinzipiellen Einführung in Europa – im deutschen Sprachraum durchzusetzen, wie @Elrond (16:46, 2. Sep.) es formulierte.

Ich weiß nicht, ob ein Vergleich mit der E-Mobilität es trifft, wenn es um das „Durchsetzen“ von Voraussetzungen in einer Übergangszeit geht, wobei diese Voraussetzungen erst nach einer solchen Übergangszeit ihre volle Wirkung entfalten. Ich versuche trotzdem einmal, mit Hilfe eines Vergleichs darzustellen, wie ich es mir ungefähr vorstelle:

• Das alte Rechenbrett ist bei diesem Vergleich so etwas wie ein „Plug-in-Hybrid“; man kann es mit zwei verschieden „Zutaten betreiben“, mit den alten römischen Zahlen (also mit „Kraftstoff“) oder mit den modernen arabischen Zahlen (also mit „Strom“). Wenn quasi nur noch arabische Zahlen in den Lehrbüchern „angeboten“ werden (also „Strom an Ladestationen“), aber kaum römische Zahlen (also kaum „Kraftstoff an klassischen Tankstellen“) sind die Leute gut vorbereitet, wenn der Nachfolger vom Rechenbrett, das schriftliche Rechnen, nur noch mit arabischen Zahlen funktioniert, aber nicht mit römischen. Der Nachfolger vom Plug-in-Hybrid wäre bei diesem Vergleich das reine Elektroauto (ohne andere Antriebe als Elektromotoren) und würde nur noch mit Strom, aber nicht mit Kraftstoff funktionieren.

Der Vergleich hinkt gewaltig, vor allem weil wir zwar ungefähr wissen, was war, aber nicht wissen können, was wirklich kommt. Es ging mir nur um den Hinweis darauf, dass etwas Neues oft langfristig vorbereitet werden muss. Adam Ries hätte vielleicht auch bei den römischen Zahlen bleiben können, um vieles in seinen Büchern ganz gut darzustellen; dann hätte er die damalige Zukunft aber nicht im gleiche Maße mitgestaltet, wie er das getan hat.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 15:13, 5. Sep. 2023 (CEST)

Man liest immer wieder den Begriff "Pseudowissenschaft" auf wiki-Beiträgen

Ich hätte gern mal eine Definition dieses Vorwurfs, der sich an alle vom Mainstream abweichenden Meinungen zu richten scheint. Warum werden diese diffamiert und welchem Zweck dient das?

--2003:CC:FF1C:8300:5DBD:AA39:84D3:30FE 09:06, 31. Aug. 2023 (CEST)

Hilft Dir die Definition in Pseudowissenschaft? Es wäre übrigens eine Diffamierung von Wissenschaft, wenn man alle irgendwie abweichenden Meinungen mit der gleichen Ernsthaftigkeit darstellen würde wie wissenschaftliche Erkenntnisse. --Magiers (Diskussion) 09:11, 31. Aug. 2023 (CEST)

Schau bitte erstmal Wissenschaft#Werte_der_Wissenschaft und vergleiche dann, wo Pseudowissenschaft davon abweicht.Kurz gesagt geht es um Überprüfbarkeit und möglichst Vollständigkeit.--Oberkaffeetante (Diskussion) 09:15, 31. Aug. 2023 (CEST)

"...der sich an alle vom Mainstream abweichenden Meinungen zu richten scheint..." Der Schein trügt, denn mit Mainstream oder nicht hat das erst mal nichts zu tun. Auch Mainstream kann pseudowissenschaftlicher Mumpitz sein. "Astrologie" und "Homöopathie" werden im Artikel ja schon genannt. Diese sind Mainstream, halten wissenschaftlichen Maßstäben aber nicht stand. --109.42.114.232 09:22, 31. Aug. 2023 (CEST)

Wenn eine Hypothese aufgestellt wird, wird sie nach den Methoden der Wissenschat beurteilt. Wie das passiert, wurde weiter oben schon angesprochen ( Wissenschaft#Werte_der_Wissenschaft ) Wenn die Prüfung ergibt, dass die Hypothese nicht haltbar ist, wird sie nach wissenschaftlichen Maßstäben verworfen. Sollten Anhänger dieser Hypothese weiterhin auf der Richtigkeit derselben beharren, wäre das nach wissenschaftlichen Maßstäben pseudowissenschaftlich, weil sie vorgibt wissenschaftlich zu sein, deren Kriterien aber nicht im ausreichendem Maß erfüllt. Mit Mainstream hat das nichts zu tun, das ist ein regelmäßig im immer wieder gerne genommenes Argument, um die eigene Hypothese auf- und die Wissenschaft abzuwerten, mehr oder weniger schmollend. Wer Großes behauptet, muss große Belege bringen. Die Lektüre von Karl Popper sei den Mainstreamvorwerfern dringend angeraten, aber das ist den meisten dann doch zu frustrierend. --Elrond (Diskussion) 09:56, 31. Aug. 2023 (CEST)

Welchen Zwecken diese Diffamierung dient? Damit Wissenschaftler alle wegbeißen können, die aus Eigeninteresse oder weil sie es nicht besser blicken, falsche Behauptungen aufstellen und Fehler produzieren. Dieses Diffamieren ist ein logisches und effizientes Verhalten, um sich nicht mit jedem Scheiß befassen zu müssen, den irgendjemand auf der Youtube-Universität veröffentlicht. Allerdings: Bevor die Diffamierung einsetzt, hat in der Regel bereits eine wissenschaftliche Widerlegung stattgefunden. Als Anhänger der Pseudowissenschaften muss man allerdings ziemlich mutig sein, um danach zu suchen. --Aalfons (Diskussion) 10:01, 31. Aug. 2023 (CEST)

Sehr schön auch die Formulierung „alle vom Mainstream abweichenden Meinungen“, die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse („den Mainstream“) zur bloßen „Meinung“ erklärt, die als gleichwertig zu anderen Ansichten zu gelten habe. Nein, die Hypothese, Mondfinsternisse entstünden dadurch, dass ein großes Ungeheuer den Mond verschlingt, verdaut und wieder ausscheidet, steht nicht gleichwertig neben der Mainstream-Erklärung mit dem Erdschatten (die immerhin überprüfbar präzise Vorhersagen auf lange Zeit hinaus ermöglicht). --Kreuzschnabel 10:24, 31. Aug. 2023 (CEST)

Der Term "Pseudowissenschaft" impliziert, dass etwas vorgibt wissenschaftlich zu sein, es in Wahrheit aber nicht ist.

In Wahrheit ist das Sprechen über Pseudowissenschaft eigentlich ein Teil einer Philosophie. --2A02:8071:60A0:92E0:542E:D258:560F:3599 11:41, 31. Aug. 2023 (CEST)

Dabei darf aber nicht übersehen werden, dass viele wissenschaftliche Fachgebiete auch oder ausschließlich mit Modellen arbeiten. Modelle sind nicht richtig oder falsch, sondern besser oder schlechter anwendbar, um Beobachtungen zu erklären. Zum Beispiel sind alle in Liste der Atommodelle nicht falsch. Wenn dort zum Beispiel steht, dass im Dynamidenmodell Atome aus rotierenden Dipolen bestehen, heißt das nicht, dass reale Atome daraus bestehen, sondern es geht nur um die Atome in diesem Modell. Reale Atome bestehen zum Beispiel auch nicht aus Orbitalen, sondern Orbitale sind lediglich eine moderne Form der modellhaften Beschreibung von Atomen. Jede Person darf ihr eigenes Modell aufstellen, wenn es zumindest einen Teil der Beobachtungen beschreibt. --BlackEyedLion (Diskussion) 15:08, 31. Aug. 2023 (CEST)

Zum Thema Mainstream gibt es eine vergnügliche Lektüre, für wenig Geld noch antiquarisch zu erwerben: Claudio Hofmann: Smog im Hirn. Von der notwendigen Aufhebung der herrschenden Wissenschaft. päd.-extra-Buchverlag, Weinheim 1981 (und div. Nachaufl.), 179 S., ISBN 10: 3887040074, ISBN 13: 9783887040079, Rezension: Harald Wieser: Professor Luftballon, in: Der Spiegel 50/1981, 6. Dezember 1981 --2.202.185.109 15:06, 31. Aug. 2023 (CEST)

Wissenschaft zu definieren ist keine triviale Aufgabe (zumal wenn es, wie im Deutschen, keinesfalls synonym zu "science" ist). Das Problem betrifft naturgemäß die "Pseudo"wissenschaft genauso. Ich würde es sozial definieren. Wissenschaft ist nicht nur ein System von Prinzipien und hehren Idealen. Es ist ein real existierender Betrieb, betrieben von Menschen, die Institutionen aufbauen, in formalisierter Art und Weise miteinander kommunizieren etc. Dieser Wissenschaftsbetrieb legt kollektiv fest, welche Gegenstände und welche Methoden als akzeptabel erachtet werden und welche nicht. Wissenschaft wird also dadurch zur Wissenschaft, dass das Kollektiv der im Fachbereich tätigen Wissenschaftler sie als solche anerkennt. Das kann in verschiedenen Einzelwissenschaften (z.B. der Soziologie und der Kernphysik) radikal verschieden aussehen. Pseudowissenschaft imitiert diesen Betrieb, ohne von der "richtigen" Wissenschaft, d.h. von den Wissenschaftlern, als solche anerrkannt zu werden. Das kann ein Paralleluniversum ereugen, wie die "Baraminologie" der amerikanischen Kreationisten, oder das Steiner-Universum um die Anthroposophie, mit eigenen "Fach"zeitschriften etc. Aber die zitieren sich nur gegenseitig und werden von der Wissenschaft schlicht ignoriert. Der Ausschluss aus dem Bereich der Wissenschaft beruht dabei natürlich nicht auf Willkür. Aber das führt hier wohl zu weit.--Meloe (Diskussion) 09:21, 1. Sep. 2023 (CEST)

Wissenschaft zu definieren führt eben in diese Zwickmühle. We kümmert es, ob es im Deutschen oder Englischen anders definiert wird?

Was einen gesellschaftlich relevanten Einfluss hat, dass ist die Defintion der wissenschaftlichen Methode. Da gehen die Meiungen der Fachkundigen stark auseinander. --2A02:8071:60A0:92E0:C815:3AA9:62DA:AE5C 18:47, 2. Sep. 2023 (CEST)

En:WP vertritt nicht die Ansicht, dass "Science" nur die Naturwissenschaften bezeichnet, wie viele Naturwissenschaftler postulieren. --95.91.250.162 01:05, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ja und nein

Eigentlich bedeutet "ja" doch so viel wie "das stimmt" und nein "das stimmt nicht". Dennoch ist es in vielen Sprachen (westeuropäischen Sprachen? Indogermanischen Sprachen?) üblich, negative Fragen so zu beantworten, als wären sie positiv gestellt worden. Eingeschränkt mitunter durch ein spezielles Wort, mit dem einer negativen Frage (oder auch Aussage) widersprochen wird. Wie lässt sich das erklären? Vor allem angesichts der Tatsache, dass zwar weitverbreitet ist, aber nicht universell, wie viele Verteidiger dieser Sprechweise behaupten, wenn sie auf die Unlogik hingewiesen werden. Na ja, wahrscheinlich ist es nicht ungewöhnlicher als das Verständnis, dass zwei Negationen einander nicht aufheben. Aber wie kommt es zustande? --95.91.250.162 12:45, 3. Sep. 2023 (CEST)

Nur am Rande: Ob zwei Negationen einander aufheben oder nicht, ist von Sprache zu Sprache unterschiedlich und zum Teil sogar von der Silbenzahl abhängig... --Xocolatl (Diskussion) 13:23, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ja, aber wie kann es überhaupt sein, dass zwei Negationen einander nicht aufheben? Eine Negation negiert doch die Aussage, die entstünde, wenn sie nicht da wäre. (Gut, manchmal geht die Bedeutung darüber hinaus. Nirgendwo zuhause zu sein ist mehr als irgendwo nicht zuhause zu sein.) "Ich liebe niemanden nicht" verneint logischerweise "Ich liebe niemanden" und muss somit eigentlich bedeuten "ich liebe alle/jeden/jede". Oder mache ich einen Denkfehler, man wird ja immer durch die Eigenschaften der Muttersprache beeinflusst und hält die für selbstverständlich, selbst wenn sie eigentlich nicht sind. (Man beachte beispielsweise "nicht müssen", das im Deutschen eine Pflicht oder Notwendigkeit negiert, während die wörtliche Entsprechung in den meisten anderen europäischen Sprachen eine negative Pflicht oder Notwendigkeit (ein Verbot) ausdrückt, wofür man im Deutschen eine Erlaubnis negiert ("nicht dürfen") oder eine Möglichkeit verneint ("nicht können"). Uns Deutschen kommt das gar nicht seltsam vor, obwohl es selbst bei uns nicht der alleinige Standardfall ist, denn "nicht sollen" oder gar ein verneinter Imperativ drücken auch negative Aufforderungen aus und verneinen nicht die Existenz einer Aufforderung.) --95.91.250.162 19:58, 3. Sep. 2023 (CEST)

Es kommt auf die Sprache an: „Ne pas se pencher au dehors“. Im Oberdeutschen können mehrere Negationen als Bekräftigung der Negation dienen. Unser Artikel Doppelte Verneinung hat noch mehr Beispiele. --Rôtkæppchen₆₈ 08:39, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich noch nie verstanden, wenn jemand die standardfranzösischen zweiteiligen Verneinungen zu doppelten Verneinungen erklärt. Erstens müssen sie immer zusammen auftreten, zweitens sind ihre Zweitglieder eigentlich nicht negativ, auch wenn sie heutzutage wohl oft so verwendet werden. --95.91.250.162 11:38, 4. Sep. 2023 (CEST)

Antwort als ganzer Satz    Das mit den Verneinungen ist ein Riesenproblem, welches man häufig dadurch zu schmälern sucht, nicht zu kurz zu antworten. Die Aufforderung: „Antworte im ganzen Satz!“ haben sicherlich viele schon mal gehört (meistens in der Schule).

Frage als Beispiel:

• F1: „War sie nicht zu Hause?“

Antworten, die als ganzer Satz auftreten könnten, wenn sie nicht zu Hause war:

• A1: „Nein, sie war nicht zu Hause.“ (häufig)
• A2: „Ja, sie war nicht zu Hause.“ (selten)
• A3: „Genau, sie war nicht zu Hause.“ (Alternative, wenn man gern mit „Ja“ antworten wollte)

Kurze Antworten anstelle eines ganzen Satzes, wenn sie nicht zu Hause war:

• A4: Nein. (häufig)
• A5: Ja. (sehr missverständlich)
• A6: Genau. (nicht besonders genau)

Die Antwort A5, „Ja.“, wird bei gesprochenem Deutsch meist als unpassend eingeordnet, wenn gefragt wird, ob eine Person nicht zu Hause war, und die Person tatsächlich nicht zu Hause war. Aber eigentlich ist „Ja“ diejenige Antwort, welche bei binärer Aussagenlogik passen würde.

In der Programmierung würde eine Funktion der Form „Entweder-JA-oder-NEIN“ (Datentyp Boolean) als passenden Wert etwas mit der Bedeutung JA liefern, wenn man eine Funktion entsprechend der Frage IstNichtZuhause (oder isNotAtHome o. ä.) genannt hätte. (Statt JA wird bei vielen Programmiersprachen ein Wert mit entsprechender Bedeutung verwendet, bspw. 1 oder true.)

Wenn man Frage F1 verneint, die das Wort „nicht“ enthält, gibt es eine weitere Form zu antworten.

Antworten auf F1 („War sie nicht zu Hause?“) als ganzer Satz, wenn die Person zu Hause war:

• A7: „Doch, sie war zu Hause.“ (häufig)
• A8: „Ja, nee, sie war zu Hause.“ (kommt vor)
• A9: „Im Gegenteil, sie war zu Hause.“ (Alternative, wenn man Ja/Nein/Doch vermeiden möchte)

Kurze Antwort auf F1 („War sie nicht zu Hause?“), wenn die Person zu Hause war:

• A10: Doch. (häufig)

Wenn man einen Sachverhalt bejahen kann, der durch die Frage verneint wird, scheint „doch“ doch noch recht eindeutig zu sein.

Bei Aussagen ist das anders:

• Aussage von A über B: „Er mag keine Himbeeren.“

Darauf könnte jemand Folgendes erwidern:

• Antwort von C: „Doch, ich schon!“

Eine noch kürzere Antwort von C:

• „Doch!“

würde etwas anderes implizieren, ungefähr so:

• „Doch! Ich, C, behaupte, dass A sich irrt, da B sehr wohl Himbeeren mag!“

In vielen anderen Sprachen gibt es bei Verneinung und Zustimmung ebenfalls einiges zu beachten.  (‑:  Auf englischen Smalltalk dieser Art:

• “This is very interesting! Isn’t it?”

sollte man bspw. vielleicht nicht versuchen, mithilfe von “Yes” in dieser Form „zustimmend“ zu antworten:

• “Yes, it isn’t.”  ;‑)  

Bei Übersetzungen gibt es Stolpersteine ohne Ende. Das betrifft bspw. Modalverben; dazu ist auch schon etwas geschrieben worden (19:58, 3. Sep./ IP @95.91.250.162). Obwohl bspw. sowohl das deutsche Wort „muss“ als auch das englische Wort „must“ eine Notwendigkeit anzeigen, bedeutet der deutsche Text „muss nicht“ zwar „braucht nicht“, aber der englische Text “must not” bedeutet „darf nicht“. Bei der einen Verneinung in Bezug auf eine Notwendigkeit („muss nicht“) ist die Notwendigkeit nicht mehr gegeben („braucht nicht“) und bei der anderen Verneinung (“must not”) entsteht eine gegenteilige Notwendigkeit („darf nicht“).

Wahrscheinlich hat man diese Vielfalt, so denke ich, weil das Wort „nicht“ erst einmal nur bedeutet, dass am Ende irgendwie weniger als 100 % der zugrunde liegenden Frage beantwortet werden. Wie viel Prozent aber wo fehlen, wird kaum mitgeteilt.

Der Beispiel-Funktion von oben, IstNichtZuhause bzw. isNotAtHome, würde man in den allermeisten Fällen wahrscheinlich keine verneinende Frage zuordnen, so dass ein Name eher IstZuhause, isAtHome o. ä. lauten würde. Auch beim Programmieren hat man das Problem, dass nicht alles gleich durch entweder JA oder NEIN bzw. true oder false beantwortet werden kann.

In manchen Programmiersprachen (z. B. C-Sharp) gäbe es noch eine Option, ein „nicht“ zu vergeben: Außer true und false kann man dann bspw. auch null zuweisen, bspw., um bei einer Variablen auszudrücken, dass eine entsprechende Wertzuweisung (entweder true oder false ) noch nicht erfolgt ist oder um bei einem Rückgabewert mitteilen, dass die jeweilige Funktion nicht eindeutig antworten konnte (weder mit true noch mit false).

Unter dem Strich denke ich bei der Frage:

• „Aber wie kommt es zustande?“ (12:45, 3. Sep.),

dass es zu viele „Nicht-JA-Antworten“ gibt, als dass sich ein zwischen verschiedenen Sprachen einheitliches Konzept der Verneinung herausbilden konnte. Außerdem haben sich in verschiedenen Kulturkreisen vielleicht unterschiedliche Ansichten dazu herausgebildet, was als höflich gelten würde. Wer schon erlebt hat, wie Mitmenschen darauf reagieren, wenn sie mitgeteilt bekommen, dass bestimmte ihrer Aussagen falsch seien, kann ungefähr ermessen, warum der Trend vielleicht zur relativierenden Verneinung gehen könnte.

Wie dem auch sei, es gibt Mehrdeutigkeiten beim Verständnis. Am Ende habe ich festgestellt, dass eine umfassendere Antwort im ganzen Satz eher richtig verstanden wird als eine knappe Antwort.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 13:09, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass in vielen scheinbar negativen Fragen die Partikel "nicht" eher als Modalpartikel denn als Negation verwendet wird. --109.43.51.138 14:19, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ist das nicht erstaunlich? (Bezugnahme auf 14:19, 4. Sep.) MfG --Dirk123456 (Diskussion) 06:21, 6. Sep. 2023 (CEST)

Hempt? Ampt?

In einem für mich seltsamen Pamphlet gegen Lesen durch Schreiben/Schreiben nach Gehör (zwischen sachlicher und zutreffender Kritik an jenem Verfahren und aggressiver Polemik wider die schreckliche Reformpädagogik stehend) habe ich die Behauptung gelesen, wer lautentsprechend schriebe, müsste "Ampt" und "Hempt" statt "Amt" und "Hemd" schreiben. Während die Auslautverhärtung ein Fakt ist, würde mich interessieren, wo man diese Wörter konsequent mit eingeschobenem "p" spricht? Ebenso wird behauptet, "beachtlich" würde zumeist als "beachlich" ausgesprochen, "Lappen" als "Lappm/Lappn", "Entwurf" als "Enwurf" oder "anbinden" als "ambinden" (oder gar "messbar" als "mespa"). Das klänge für mich grauenhaft unsauber. Ich kann nicht ausschließen, dass sie in schneller und eher unkontrollierter Aussprache als Allophone vorkommen, aber bestimmt nicht als Hauptaussprache. Besonder "m" und "n" halte ich eigentlich für sehr unterscheidbar. Auch wird behauptet "haben" würde generell "ham" ausgesprochen, also auch in betonter, möglichst standardtreuer Aussprache. Letzteres wäre für mich eber "habn", wenn's sehr schriftbetont sein soll auch mal mit Nebensilbenvokal.

Ist an diesen Beschreibungen etwas dran, oder sind sie letztlich ein Indiz für die eher schlechte Qualität des fraglichen Beitrages?

--2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 17:22, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich kenne aus älteren Texten bei -m am Wortende die Schreibweise -mb (umb statt um, -heimb bei Ortsnamen auf -heim). Es soll den Laut darstellen, der nach dem m beim Öffnen der Lippen folgt. Ich höre dort aber kein kräftiges b und bei Hemd/Amt kein p. Den Wechsel von -nb- zu -mb- gibt es, z.B. Hömberg: 1344 Hoynberg oder lateinisch imperfectus aus in und perfectus. Aber die obigen Beispiele sind Beispiele für standardsprachlich schlechte Aussprachen, vielleicht auch regional beeinflußt. 91.54.34.164 18:06, 30. Aug. 2023 (CEST)

Die Schreibweise "Ambt" (und auch "Ampt") für Amt war im Nordwesten tatsächlich nicht ungewöhnlich, vgl. z.B. Einleitung bei Amt Mettmann. In der "Zeit vor dem Duden" war Schreiben nach Gehör quasi Standard. Demnach wurde wohl auch so gesprochen... --Vertigo Man-iac (Diskussion) 18:32, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe recherchiert. Das ist wohl ein Archaismus. Im Niederländischen wird noch heute "ambt" geschrieben. Es handelt sich wohl um eine Verkürzung von "ambacht" (wikt:ambaht für das Althochdeutsche). Im Niederländischen ist interessanterweise auch noch diese alte Vollform erhalten, allerdings überwiegend mit einer anderen Bedeutung als die Kurzform. (wikt:nl:ambacht, wikt:en:ambacht) Der Wegfall von "b" hinter "m" ist ein generelles Merkmal im Neuhochdeutschen, oder zumindest in denjenigen seiner Varianten, die zum heutigen Standardhochdeutschen geführt haben. So auch bei "um" (Althochdeutsch noch "umbi" wie im Ersten Merseburger Zauberspruch) oder bei "dumm" (man vergleiche Englisch "dumb"). Die Schreibung "Amt" ist also tatsächlich eine Anpassung an die moderne Aussprache, die sich bloß nicht überall durchgesetzt zu haben scheint.

Und der deutschen Schriftsprache zwischen 1500 und 1900 mag man vielleicht Ungeregeltheit unterstellen können, aber gewiss nicht "Schreiben nach Gehör" (erst recht nicht im Sinne der schulischen Lehrmethode), dem widersprechen die vielen Letternhäufungen und bloß der Optik dienenden Zusatzbuchstaben, ganz zu schweigen vom Aufkommen des Stammprinzips und der Praxis, Homophone wenigsten schriftlich zu unterscheiden. (Beispiele "seyn" (das Verb) und "sein" (das Pronomen). Dies ist nicht mehr üblich. Oder "seyd" (die Verbform) und "seit" (die Präposition, wenn ein Nebensatz folgt ordnet man es auch als Konjunktion ein) (heute "seid" und "seit" geschrieben). Oder auch "Wahl" und "Wal") Man schrieb wohl eher so, wie die Anderen schrieben (vor allem Vorbilder wie Dichter und Grammatiker), oder so, wie man es optisch ansprechend fand.

Im angesprochenen Text wurden übrigen auch die "Falschschreibungen" ir und spilen erwähnt, die ich im Gegensatz zu ier oder spihlen eher mittelalterlich denn grausig fände. Verstehet ir daz? ;) --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 19:22, 30. Aug. 2023 (CEST)

Lesetipp: fom winde ferfeelt. Welt-strolch macht links-shreibreform. ain Buch fon Zé do Rock [19] --Chianti (Diskussion) 20:13, 30. Aug. 2023 (CEST)

Das hört sich an, als sei das Pamphlet im bairischen oder fränkischen Sprachraum entstanden. --Chianti (Diskussion) 18:35, 30. Aug. 2023 (CEST)

Es handelt sich um dieses Machwerk. Schreiben nach Gehör (Lesen durch Schreiben) - Kritik (grundschulservice.de) Am lustigsten finde ich, dass dort "Korep" als normale Aussprache für "Korb" bezeichnet wird. (Wo bitte schön sagt man das? Es riecht nach Hyperkorrektur, ein Archaismus ist es gewiss nicht.) Und dass anscheinend niemand wusste, was ein Überraschungsei ist, als versucht wurde, die Anlauttabelle zu demontieren.

Der gesamte Text bezeichnet übrigens behavioristische Modelle des Spracherwerbs als "die Wissenschaft". Und Autodidakten sind dem/den Verfassenden auch generell unbekannt.

Aber der größte Klopfer ist und bleibt die Behauptung, Schrift- und Lautsprache seien grundlegend verschieden. (In "Semantik und Grammatik". Ich lach mich tot.) Natürlich entspricht die deutsche Orthographie nicht vollständig der Aussprache, aber niedergeschrieben werden gesprochene oder sprechbare Wortfolgen und Sätze. Und die Interpunktion beispielsweise macht den Text lesbarer, indem Sätze voneinander getrennt werden (und auch Nebensätze innerhalb ihrer Hauptsätze deutlich werden), oder sie bringt Differenzierungen rüber, die sonst untergingen (beispielsweise zwischen "Ich bin fertig." und "Ich bin fertig?" oder "Ich bin fertig?!" oder "Ich bin fertig!" oder "Ich bin fertig!!!!"), aber sie sagt gewiss nichts aus, was der gesprochenen Sprache fremd wäre. (Gibt es eigentlich "balebiers"?) --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 20:10, 30. Aug. 2023 (CEST)

Noch ein Zitat aus dem Pamphlet: Hinzu kommt, dass es den Eltern bei diesen Konzepten in der Regel unmöglich ist, den Lernstand ihres Kindes richtig einzuordnen und ihm somit gegebenenfalls die richtige Hilfestellung leisten zu können. Mit diesem Argument hat man in den 80er-Jahren auch die Mengenlehre aus dem Unterricht verbannt. --Digamma (Diskussion) 21:57, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich hatte Mathematik als ersten Leistungskurs im Abitur und verstehe den Artikel zur Mengenlehre nicht/kaum. Und das sollte in der Grundschule behandelt werden? Das wird man als Nicht-Mathematiker kaum gebrauchen können, während das Durchführen normaler Rechnungen unbehandelt bleibt. --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 22:40, 30. Aug. 2023 (CEST)

Zum Glück wurde das in den Fachdiskussionen der letzten 70 Jahre ad nauseam diskutiert. --Rôtkæppchen₆₈ 00:00, 31. Aug. 2023 (CEST)

Das, was im Artikel steht, wurde natürlich nicht in der Grundschule gemacht. Das ist Universitätsmathematik. Der Artikel wäre sicher anders aufgebaut, wenn es noch die Basics der Mengenlehre in der Schule gäbe. --Digamma (Diskussion) 10:02, 31. Aug. 2023 (CEST)

Bzgl. Koreb lautet die Einführungszeile "Umgangssprachlich oder/und dialektal bedingt kommt es beim Schreiben nach Gehör bzw. mit Hilfe der Anlauttabelle zu unzähligen weiteren Schwierigkeiten, von denen hier jedoch nur einige wenige erwähnt werden können. Dazu gehören ..." . D. h. es wird gerade ausdrücklich auf den (in diesem Fall vermutlich fränkischen) Dialekt abgehoben und nicht behauptet, dass dies die "normale", bundesweite Sprechweise sei. --2003:E5:B703:4BD8:68FF:9BDE:BA22:92DE 22:30, 30. Aug. 2023 (CEST)

Zitat (es geht nicht um Dialekt):

In vielen Wörtern finden wir Buchstaben, die beim Sprechen lautlich nicht dargestellt werden oder beim Lesen einen ganz anderen Lautwert repräsentieren (s. unten > a !), andrerseits schreiben wir Buchstaben nicht, deren Laute – insbesondere bei dem in der Schule verlangten Dehnsprechen - gehört werden (s. unten > b !):

(a) [to:ɐ]*> Tor, [o:ɐ]*> Ohr, [ba:ɐ]*> Bar, [ba:ɐt]*>Bart, [my:ə]* >Mühe, [tsi:ən]* >ziehen

(b) [hεmpt]*>Hemd, [ampt] > Amt, [gants] > Gans, (rheinisch) [kɔrəp]*>Korb, [rɛntst]*> rennst

Zitat Ende

Bei den Zischlauten mag es vielleicht noch stimmen, dass sie leicht durch ihre Affrikaten-Gegenstücke mit vorangehendem "t" ersetzt werden oder dass sie identisch mit den Affrikaten ausgesprochen werden, aber auch das dürfte sehr "unsauberes" Standarddeutsch sein. "Lesen durch Schreiben" kann man Blödsinn nennen, aber dieser Text hat meines Empfindens zu viele polemische Breitseiten und seltsame Annahmen anstelle echter Argumente. --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 23:15, 30. Aug. 2023 (CEST)

Gut, rheinisch ist auch ein Dialekt. Wobei es mich jetzt wundern würde, wenn ausgerechnet im Rheinland so gesprochen würde.

Wie auch immer: Dass Schreiben nach Gehör gerade für Dialektsprecher besondere zusätzliche Schwierigkeiten bedeutet, dürfte unbestreitbar sein. --2003:E5:B703:4BD8:68FF:9BDE:BA22:92DE 00:58, 31. Aug. 2023 (CEST)

Wie wird im Rheinland deiner Meinung nicht gesprochen? Und meines Empfindens leben die rheinischen Dialekte nur noch im Kulturleben, quasi als "reine Literatursprachen". --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 01:06, 31. Aug. 2023 (CEST)

Sagt man im Rheinland "Koreb" zum Korb? --109.193.112.194 12:58, 31. Aug. 2023 (CEST)

Wieso sollte man? --95.91.250.162 03:56, 3. Sep. 2023 (CEST)

Weil da oben "(rheinisch) [kɔrəp]*>Korb" zitiert wurde. --109.193.112.194 03:46, 6. Sep. 2023 (CEST)

Beim "dialektbedingt" möchte ich als Dialektsprecher widersprechen: Es war mir in der Grundschule sehr wohl bewusst, dass das Deutsch, das man schreibt, ein anderes ist als der gesprochene Dialekt. Wenn gesagt wurde, man schreibt wie man spricht, dann war immer das Deutsch gemeint, das jemand spricht, der aus einem Buch vorliest oder das man im Radio und Fernsehen hört. (Ich habe das Lesen und Schreiben übrigens nach der Ganzwortmethode gelernt. Das war äußerst langweilig.) --Digamma (Diskussion) 10:05, 31. Aug. 2023 (CEST)

Leichter ist die Orthographie jedenfalls nicht, wenn man in Württemberg statt in Vlotho aufwächst. Die Unterscheidung von Dialekt und Hochdeutsch werden etliche Kinder in der 1. Klasse noch gar nicht zustande bringen, gerade die aus bildungsferneren Schichten. --109.193.112.194 12:58, 31. Aug. 2023 (CEST)

Die gucken keine Filme und Serien? --95.91.250.162 01:01, 6. Sep. 2023 (CEST)

Weiß ich nicht. Aber ich hoffe mal, sie sprechen mehr mit ihrer Familie als mit dem Fernseher. --109.193.112.194 03:46, 6. Sep. 2023 (CEST)

Aber wie ich oben schon gesagt habe: Kinder sind durchaus in der Lage, festzustellen, dass sie mit ihrer Familie anders sprechen als im Fernsehen gesprochen wird. Und ich denke, dass auch schwäbische Eltern ihren Kindern vorlesen. --Digamma (Diskussion) 08:24, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ich denke, es gibt solche und solche. Ich schrieb oben von "etlichen", nicht von "allen". --109.193.112.194 12:15, 6. Sep. 2023 (CEST)

OT: Danke dafür, dass hier mal ein anderes Pamphlet diskutiert wird... --Pm147-Sm152 (Diskussion) 22:52, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich halte das p für richtig. Beim m (Stimmhafter bilabialer Nasal) ist der Mund geschlossen und liegen die Lippen aufeinander, man atmet durch die Nase aus. Beim t (Stimmloser alveolarer Plosiv) ist der Mund offen und man atmet durch den Mund aus. Zwischen m und t muss also der Mund geöffnet werden und das Ausatmen durch den Mund muss beginnen. Schon alleine das schnelle Öffnen des Mundes führt durch leichte Druckunterschiede zwischen innen und außen und noch mehr bei feuchten Lippen zu einem stimmlosen (p) oder stimmhaften bilabialen Plosiv (b); das merkt man, wenn man schnell mehrmals hintereinander den Mund öffnet und schließt. Das gilt erst recht, wenn man mit dem Ausatmen durch den Mund zu früh beginnt, was sogar zu einem echten, kunstgerecht gesprochenem p oder b führt. --BlackEyedLion (Diskussion)

Rein logisch müsste das dann doch für jede Kombination von "m" und "t" gelten, wenn deine Begründung zuträfe. "Kommt" als "kompt"? "Kamt" als "kampt"? Und in jeder Kombination von "m" und "d" ein "b"? Also "Embden" statt "Emden"? Ich habe gerade vorm Spiegel verschiedenen AUssprachen ausprobiert und meine Lippenbewegungen beobachtet. Sprach ich "Amt", so riss ich meine Lippen nach dem "m" auf und artikulierte das "t". Wollte ich jedoch "Ampt" oder "Ambt" sprechen, so blies ich erst Luft zwischen den Lippen heraus, bevor sich diese öffneten. Dasselbe versuchte ich dann noch mit einem "pt"-Anlaut ohne vorheriges "m" (Ptolemäer) und wieder zeigte sich dasselbe Muster wie bei "Ampt". --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 23:31, 30. Aug. 2023 (CEST)

Beim folgenden stimmhaften d (Lenis( wie in Emden sehe ich das nicht so sehr, weil bei einer Lenis weniger ausgeatmet wird und damit auch kein Druckunterschied für einen Plosiv p oder b entsteht. Die anderen Beispiele finde ich richtig. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:51, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich hätte vielleicht besser "kaampt" schreiben sollten, ich meinte die Aussprache von "ihr kamt". --2A0A:A540:DDF6:0:5519:CF52:1962:9CB3 00:04, 31. Aug. 2023 (CEST)

Ach ja... Pampflehte.. die werden meiner Erfahrung nach kaum je von sachkundigen Autoren verfasst. Die gesprochene Sprache verfährt mit der Auschprache unterschiedlich, auch je nach Sprechtempo. In der Phonetik spricht man von eigenen "Allegro-Formen". Es ist eben nicht standardisiert. Und in der gesprochenen Sprache gibt es außerdem Sachen, für die gar keine Schreibmöglichkeit existiert. (Irgendwann werd ich mal meinen Artikelentwurf Nasale Freigabe (nämlich von oralen Verschlusslauten) fertigkriegen, das Problem ist dort, dass nicht einmal in der IPA eine befriedigende Darstellung existiert). --Alazon (Diskussion) 13:19, 31. Aug. 2023 (CEST)

Charles-Joseph Sohier (1728-1759)

Charles-Joseph Sohier (1728-1759), auch Charles-Joseph-Balthazar Soyé oder Soyer war ein französischer Komponist. Könnte jemand von der Musikredaktion einen Artikel über ihn verfassen?

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_composers_by_name#S - Hier nicht gelistet.

Auf YT eine SIMPHONIA A QUATRE PARTIES (1751) mit folgender Beschreibung:

French violinist and composer. He was the son of Jean-Baptiste Sohier and Marie-Joseph Hanot, sister of the violinist François Hanot. In March 1750 he played twice at the Concert Spirituel in Paris with ‘the greatest success’; the Mercure de France mentioned that he was then first violinist at the Concert de Lille. Sohier received a privilège général dated 31 December 1749 and the next year published his Six sonates à violon seul et basse continue op.1 in Paris. He published at least two more sets of works: Simphonies à quatres parties op.2 (1751) and Six sonates à deux violons op.4 (c.1752-54). There appears to be no trace of an op.3. At the time of his death Sohier was organist at St Pierre in Lille. He was called ‘l’aîné’ to distinguish him from a younger brother, also a violinist, who was connected with the Théâtre de Lille and who died in 1786. -- 92.206.107.189 17:52, 3. Sep. 2023 (CEST)

Anlaufstellen dafür wären WP:Artikelwünsche oder WD:Redaktion Musik. --2003:E5:B703:4BD8:8E6:AA39:23D7:AFD8 19:23, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ich hab ihn mal wenigstens in Wikidata angelegt: Charles-Joseph Sohier (Q122213020) --Anvilaquarius (Diskussion) 11:15, 4. Sep. 2023 (CEST)

Demnach ist er 1756 gestorben statt 1759? -- 92.206.107.189 14:27, 7. Sep. 2023 (CEST)

Wird jetzt bei WD:RMU#Charles-Joseph Sohier (1728-1759) weiterverfolgt, hier erledigt. --FordPrefect42 (Diskussion) 07:29, 9. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --FordPrefect42 (Diskussion) 07:29, 9. Sep. 2023 (CEST)

Wertevehältnis vom „Lebensmittel“ zum Ladenpreis am Beispiel „Pringles“

Mir wurde mal erzählt, die Kosten für die Herstellung (Einkauf, Zubereitung, Anrichten bzw. Verpacken) sollen nur ein sehr kleiner Bruchteil des Verkaufspreises sein. Weiss da jemand genaueres? --46.114.3.28 18:29, 3. Sep. 2023 (CEST)

Was meinst Du mit „ein sehr kleiner Bruchteil “? wie viele % sollen das sein? --Elrond (Diskussion) 18:38, 3. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt einige Indizien dafür, dass die Produktionskosten einen vergleichsweise geringen Anteil ausmachen. 1) Konkurrenzprodukte kosten teilweise weniger als die Hälfte. 2) Die Hauptzutat Kartoffeln kostet nur etwa 50 Cent pro Kilo. 3) In anderen Ländern hat sich Pringles anders am Markt positioniert, sodass die Chips z.B. weniger kosten als das günstigste Duschgel. Ich würde aber nicht davon ausgehen, dass die Gesamtkosten bei weniger als 10 % des Verkaufspreises liegen. --Carlos-X 19:01, 3. Sep. 2023 (CEST)

@Carlos-X Lange keine Kartoffeln gekauft, Carlos-X? Morgen kannst du Kartoffeln bei Rewe für 2,99/2 Kilo kaufen. [20] --2003:E7:BF41:F9C:BC20:DA78:48C6:B5C6 22:18, 3. Sep. 2023 (CEST)

Das dauert mir zu lange, wenn die ganzen Pringles-Mitarbeiter an der Kasse vor mir stehen. Oder kaufen die ihre Kartoffeln vielleicht doch in größeren Mengen zu Weltmarktpreisen? --Carlos-X 22:30, 3. Sep. 2023 (CEST)

Bei Lebensmitteln allgemein machen die Herstellungskosten in der Regel einen relativ kleinen Anteil am Verkaufspreis aus. Im Verkaufspreis enthalten sind neben den direkten Herstellungskosten auch andere Faktoren wie Marketing, Vertrieb, Verpackung, Transport und Gewinnmarge. Die Herstellungskosten können z.B. zwischen 10 und 40% des Verkaufspreises liegen. Je teurer das Produkt im Vergleich zu Konkurrenten verkauft wird, desto niedriger ist in der Regel der Prozentsatz. Das spricht also eher für 10 bis 25% als für 25 bis 40%. --2001:9E8:49CE:F400:4C21:4A2D:98DB:18E 19:34, 3. Sep. 2023 (CEST)

„40% des Verkaufspreises“ halte ich für deutlich zu hoch (liegt ja schon im Bereich des Einkaufspreises für den Einzelhandel).

Mit „sehr kleiner Bruchteil“ meine ich einstellige Prozentbereiche (vielleicht fünf bis sieben?). --46.114.3.28 20:34, 3. Sep. 2023 (CEST)

Mitunter liest man auch 30% als Obergrenze, ich erinnere mich aber auch an 40 als Höchstwert. Die genauen Werte für Pringles sind meine ich nicht öffentlich - oder kennst du den Einkaufspreis von einer Packung Pringles? Unter 10% scheint mir unrealistisch wenig - selbst wenn man berücksichtig, dass Prigles hochpreisig verkauft werden... --2001:9E8:49CE:F400:4C21:4A2D:98DB:18E 20:47, 3. Sep. 2023 (CEST)

Nö, kenn' ich nicht. Aber ein Lieferant (Metalle, Automotive) wusste was zu dem Dosengetränk „blue ox“: „Wertvoll ist die Dose selbst mit knapp zehn Cent. Der Inhalt - je nach Grösse - ein bis zwei Cent. Am meisten hat der Endkunde in Deutschland vom Pfand“. - Warum sollte da das bisschen getoastetes und aromatisiertes Kartoffelmehl mehr kosten? --46.114.3.28 21:50, 3. Sep. 2023 (CEST)

^^^ hier oberhalb bitte Beiträge „zur Sache“ ^^^ alles andere bitte unterhalb ;-) (nicht signierter Beitrag von 46.114.3.28 (Diskussion) 22:57, 3. Sep. 2023 (CEST))

Lernt man das nicht mehr in der Schule, bspw. in PA? Oder mach doch mal ein Praktikum bei einem Lebensmittelhersteller. Sogenannte "Markenprodukte" kaufen die billigsten Materialien, geben die meist durch einen lebensmitteltechnischen Prozess und nutzen Propaganda, um Appetit zu machen. Wenn ein unabhängiger Produkttester, bspw. Stiftung Warenstest kommt, dann belegen "Markenprodukte" immer(!) letzte Plätze bzw. müssten ohne Wertung rausfallen: "Die Stapelchips von Pringles fallen bei Stiftung Warentest komplett durch."--Wikiseidank --2001:9E8:F20:4A00:ECAB:F41B:AB15:909F 22:02, 3. Sep. 2023 (CEST)

Worauf zielt denn die Frage? Natürlich sind Pringles teurer als die gleiche Gewichtsmenge Kartoffeln, das ist doch irgendwie logisch. Und das Verhältnis reicht von einigen %, wie bei den oben erwähnten Getränken in Aludosen oder Gurken im Glas bis zu einigen 10% bei wenig verarbeiteten Lebensmitteln. Man kann sich die Pringles auch selber machen, wird dabei aber kaum Geld einsparen. Man könnte direkt zu den Produzenten fahren und sich die Gurken oder die Frühstücksmarmelade lose abholen, was aber bestimmt auch nicht billiger wird. Man zahlt eben nicht nur für das Produkt, sondern auch für die Darbietung und die Bequemlichkeit, alles an einer Stelle zu bekommen. --Optimum (Diskussion) 00:47, 4. Sep. 2023 (CEST)

Das Erkenntnisinteresse, den Wertunterschied zwischen Verkaufspreis und Herstellungskosten für ein bestimmtes Produkt zu ermitteln scheitert für Außenstehende an den fehlenden Daten, die der Konzern wohlweislich auch nicht offenlegen wird. Die Zahlen gibt es also, aber nicht für uns. Und diese Information ist allerdings isoliert von der Gesamtproduktion gesehen und nur regional (der Konzern produziert 15 Marken in 18 Ländern und operiert in 180 Ländern [21]) und nur für einen einzigen Zeitpunkt berechnet auch weitgehend wertlos. Zweifellos analysiert der Konzern möglicherweise auch für einzelne Produkte und Produktlinien (wie z.B. „das schnell wachsende Geschäft mit Nudeln in Afrika.“ [22]), wie sich die Rentabilität, ihre Stellung am Markt und wie sich aus welchen Gründen ihr Anteil am Gesamterlös entwickelt und wie mit ihnen deshalb zukünftig zu verfahren sei. Das muss aber auch innerhalb des gesamten Geschäfts eingeordnet werden. Für ein einzelnes Produkt ein Verhältnis zwischen Verkaufspreis, Herstellungskosten, Lagerkosten, Distributionskosten, Investitionsbedarf und Gewinnentnahme zu ermitteln ist die Zeit und vor allem die Kosten für diese Arbeit nicht wert. Generell sind Umsatz und Herstellungskosten ohnehin Schwankungen unterworfen und werden strategisch verstanden. [23] So ist es nicht überraschend, dass der Konzern eine Aufspaltung in drei börsennotierte Unternehmen plant. Zitat: „Das gab Konzernchef Steve Cahillane am Dienstag bekannt. Den Kern soll künftig das internationale Snack-Geschäft mit Marken wie Pringles, Cheez-It und Rice Krispies bilden, das schon heute den größten Umsatzanteil ausmacht.“ (Handelsblatt 21. Juni 2022)

Das Snackprodukt Pringles wird derzeit von der Kellogg Company hergestellt. Umsatz, Kennzahlen, Bilanz bzw. Gewinn und Verlustrechnung des Konzerns von 2016 bis 2022 sind hier ablesbar (vgl. auch hier). Demnach ist seit 5 Jahren der Gewinn je Aktie (verwässert, nach Steuern) zumindest stabil, aber nicht signifikant steigend und die Zahl der Beschäftigten leicht rückläufig. Die Gewinnausschüttung ist mit 717 Mio. USD im Jahr 2017 hin zu 797 Mio. USD im Jahr 2022 kontinuierlich steigend (wobei, dieser Seitenhieb muss sein, der Renditeanteil in einem einzelnen Pringles-Chip theoretisch durchschnittlich schätzbar wäre, niemand sich aber dieser Mühe unterziehen würde, wenn er noch bei Sinnen ist.). Auch die Prognosen bis 2025 gehen derzeit von Steigerungen bei Nettoergebnis, Nettomarge und Umsatzrendite aus, wobei der Unternehmenswert möglicherweise sinken könnte. Wie sich eine geplante Aufspaltung bei immerhin 41,71% Streubesitz der Aktien [24] auswirken könnte ist Glaskugelei. --2.202.185.109 03:12, 4. Sep. 2023 (CEST) Vielleicht noch ergänzend, weil die Frage ja letztendlich auf die Marge zwischen Selbstkosten (vgl. auch Vollkostenrechnung) und Verkaufspreis abzielt: Stover McIlwain, Senior Director von IT Infrastructure Engineering bei Kellogg's, erläuterte 2014: „Die Gewinnmargen sind in unserer Branche äußerst knapp. Selbst minimale Änderungen der Vertriebskosten können den Marktanteil ins Schwanken bringen.“ und: „Wenn wir die Vertriebskosten nur um 1 % senken, ergeben sich daraus 50 Millionen USD.“ [25] Der Umsatz des Konzerns betrug 12,93 Mrd USD im Jahr 2017 und 15,32 Mrd. USD im Jahr 2022 [26] Dass die Selbstkosten angeblich nur einen geringen Anteil des Verkaufspreises betragen halte ich angesichts der Äußerung von McIlwain für fraglich. Allerdings ist der Anteil der Marketingkosten in den Selbstkosten (ähnlich wie bei Medikamenten) sehr hoch. In dem Artikel wird behauptet: „Ein Unternehmen wie Kellogg's muss ca. ein Drittel seines Jahresumsatzes für Werbe- und Vertriebskosten aufwenden.“ [27] --2.202.185.109 15:30, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ein Lehrbeispiel dafür, wie schnell durch kritische Fragen aufgeschreckte Unternehmen ihre Lobbyisten vorschicken um ernüchternde Beantwortungen zu zerreden. --185.238.219.48 00:41, 6. Sep. 2023 (CEST)

Sorry, falls offtopic. Immer dann, wenn ein Produkt durch häufige und teure Werbung auffällt, sollte sich ein potenzieller Kunde die Frage stellen, ob er mit dem hohen Preis für das "Markenprodukt" nicht womögich primär nur die Werbeausgaben des Herstellers refinanziert. --Doc Schneyder ^Disk. 01:16, 6. Sep. 2023 (CEST)

@ IP185.238.xxx: Das sind natürlich verschwörungstheoretische Ammenmärchen mit den aufgeschreckten Unternehmen. Die haben die systemimmenenten Darstellungen in Wikipedia nun wirklich nicht zu fürchten. Wenn du mit „ernüchternde Beantwortungen“ Überlegungen meinst, dass der Verkaufspreis im Verhältnis zum Wert der eingesetzten Lebensmittel unverhältnismäßig sei (das ist ja der Subtext der Frage), dann sollte vielleicht mal klargestellt werden: Wir leben im Kapitalismus und das wird weitestgehend zumindest hingenommen und sich darin eingerichtet. Kapitalismus ist also ok und eine Aktiengesellschaft ist nicht ihren Kunden oder irgendeiner Form von Gerechtigkeit verpflichtet sondern ausschließlich ihren Eigentümern. Und die Verpflichtung besteht darin, durch das Geschäft den höchstmöglichen Gewinn zu erzielen, ohne das Unternehmen zu gefährden. Das ist begrenzt durch die Produktionskosten (besser: Selbstkosten), die Konkurrenz auf dem Markt und die Manipulierbarkeit der Konsumenten. Solange die so blöd sind, für ein Produkt überteuerte Preise abzudrücken gibt es absolut keinen Grund, daran etwas zu ändern. Der einzige Aspekt wäre, ob man das vielleicht noch verschärfen kann, ob sie vielleicht noch blöder sind und verdummt von der Werbung bereit sind, sogar noch mehr für das Produkt zu zahlen.

Kapitalismus ist ein lernendes System. Hinsichtlich der Selbsterhaltung und hinsichtlich der Konkurrenz. Und der Eigensinn dieses Systems besteht nicht in dem Streben nach der ökologisch sinnvollsten Produktionsweise und der gerechtesten Bedürfnisbefriedigung sondern in dem Konkurrenzkampf um die effizienteste Produktionsweise, die Marktmacht und die höchste erzielbare Profitrate. Die Vorstellung von einem Kuschelkapitalismus, einem lieben und sozialen Kapitalismus hat die Mechanismen des Systems nicht verstanden oder will sie als Erkenntnis garnicht erst zulassen, weil die Konsequenzen dann so fürchterlich wären. Es gibt manchmal auch solche Kuschelkapitalisten, aber sie repräsentieren nicht das System. Jede Familie hat ihre schwarzen Schafe.

Die Kellogg Company hat nicht Wikipedia zu fürchten und eine sich selbst überschätzende, kaum gelesene Auskunftsseite, deren Inhalte dann ohnehin rasch für immer im Archiv verschwinden. Die Kellogg Company hat die hinsichtlich des Kapitalismus klarsichtigere chinesische und indische Konkurrenz zu fürchten, denn auf diesen Märkten sind mit ca. 2,9 Milliarden Menschen mehr als 35% der Weltbevölkerung, die dazu gebracht werden müssen, besinnungslos Pringles-Chips in sich hineinzustopfen. Bekanntlich hört das ja erst auf, wenn die Dose leer ist und dafür, für das vermeintliche Glücksgefühl bei meinem Chipkonsum, wurde nicht nur von Kelloggs sehr intensiv geforscht. [28] Dass in dem Artikel Rheologie Kartoffelchips nicht stattfinden liegt nicht an den fleißigen Agenten der Kellogg Company, die überall alles rund um die Uhr überwachen und manipulieren sondern an der Unbedarftheit vieler Wikipedia-Autoren, denen die Zahl ihrer Edits wichtiger ist als ihr Inhalt. Da muss die Kellogg Company (bis auf die selbstverständliche Kontrolle ihres Lemmas, das macht jede Firma) kein Geld ausgeben. Sie steckt es lieber in die Werbung oder in die Forschung der Nahrungsmittelrheologen. Oder die Aktionäre stecken es ein. Das ist ja der eigentliche Sinn der Angelegenheit. Wenn du Dreck kaufen würdest würden sie dir auch Dreck verkaufen und das Geld einstecken. --82.82.55.199 14:01, 6. Sep. 2023 (CEST) (hier auch als 2.202.185.109 unterwegs)

Da musst Du gar nicht so in die Ferne Schweifen: Probiotischer Joghurt mit ausgewählten Darmbakterien. --Rôtkæppchen₆₈ 14:35, 7. Sep. 2023 (CEST)

Pass bloß auf, dass dich die aufgeschreckten Unternehmen der Milchprodukteherstellung und ihre Lobbyisten nicht erwischen. :-) --82.82.55.199 18:58, 7. Sep. 2023 (CEST) (hier auch als 2.202.185.109 unterwegs)

Deutsche Sprache besonders kompliziert?

Es wird ja oft erzählt, die deutsche Sprache wäre besonders schwer. Meist kommt diese Beschwerde von Leuten, die sonst nur deflektierte Sprachen zu kennen scheinen und sich anscheinend nicht des Umstandes bewusst sind, dass das Erlernen fremder Flexionsformen und Lautsysteme jeden Sprachenlerner vor Probleme stellt. Als Muttersprachler empfindet man Deutsch natürlich als einfachste Sprache, und die deutsche Flexion ist auch nicht komplexer als die anderer Sprachen. Was in solchen Äußerungen praktisch nie erwähnt wird, aber tatsächlich eine besondere Komplexität darstellen könnte, ist die Existenz "unsystematischer" Zuordnungen, welche ein Muttersprachler zwar problemlos beherrscht, aber kaum systematisch beschreiben und erklären kann: Das Auftreten von Kasusformen folgt meist nicht systematisch bestimmten Funktionen, sondern einer uneinheitlichen Kasusrektion durch Verben, Präpositionen oder gar Adjektive. Die Syntax ist weder vollkommen frei, noch folgt sie strikt einem Schema F. Die Modalpartikeln werden sehr häufig gebraucht, haben aber zugleich identische Entsprechungen in anderen Wortarten und können in ihrer Bedeutung kaum abschließend beschrieben werden.

Sind diese zuletzt genannten Merkmale des Deutschen tatsächlich besonders kompliziert oder gibt es dies öfters? Warum werden sie in Klagen, wie schwierig das Deutsche wäre, annähernd nie erwähnt? Muss man die deutsche Sprache schon auf höchstem Niveau beherrschen, um sie überhaupt zu bemerken? --2003:E8:F734:E201:1C5:2540:EB3F:2618 15:47, 3. Sep. 2023 (CEST)

Mark Twain hat dazu seinerzeit etwas vorbereitet. --2001:9E8:B911:8600:C082:9298:365E:2A0E 16:42, 3. Sep. 2023 (CEST)

Alles, was Twain kritisiert, (oder zumindest das meiste davon) ist nicht spezifisch Deutsch, sondern hat generell mit der Begegnung mit Fremdsprachen, die anders funktionieren, zu tun. Fragen des Stilempfindens wie Parenthesen und komplexe Satzgefüge haben noch weniger mit "schwere Sprache" oder "einfache Sprache" zu tun. Große Teile könnte man problemlos auf einen Großteil aller Sprachen dieser Welt übertragen. Dass die eine Sprache eigenständige Wörter kennt, wo die andere nur Ableitungen verwendet, ist ein normales Phänomen beim Vergleich zweier Sprachen. Ebenso, dass es unterschiedliche Synkretismen oder Homonyme gibt. --2003:E8:F734:E201:1C5:2540:EB3F:2618 17:08, 3. Sep. 2023 (CEST)

Lies einmal das Buch Gaston Dorren: In 20 Sprachen um die Welt. 3. Auflage. C.H.Beck, 2022, ISBN 978-3-406-76684-8.  durch, da portaitiert er 20 Sprachen aus der ganzen Welt und Deutsch kommt da als mittelschwer weg. Das ist nun zwar ein Urteil eines Niederländers, mithin einem Sprecher einer indogermanischen Sprache, aber er hat versucht all diese Sprachen zumindest im Grundsatz zu beherrschen. Dann, zwar ohne qualitative Bewertung, ein eher wissenschaftliches Buch Ernst Kausen: Die Sprachfamilien der Welt. Band 1: Europa und Asien Band 2: Afrika - Indopazifik - Australien - Amerika. ISBN 978-3-87548-586-8, S. 2384. , auch da werden Sprachen vorgestellt, deren Struktur weit kryptischer sind, als die des Deutschen. Das Baskische wird dort als eine Sprache mit einer sehr komplizierten Verbalmorphologie vorgestellt. im zitierten Wikiartikel steht:„Während sich die Flexion des Nomens im Baskischen trotz der vielen Fälle recht übersichtlich gestaltet, ist die Verbalmorphologie geradezu berüchtigt für ihre außerordentlich vielfältige und komplizierte Formenbildung. Grammatiker des 18. Jahrhunderts zählten nicht weniger als 30.952 Formen eines einzigen Verbs.“ Das Finnische hat 16 Kasus, es gibt kaukasische Sprachen, die ein System haben, das in unser Kasussystem übertragen an die 40 Fälle haben und dazu eine ähnlich schweres Verbalmorphologie. Das Japanische ist auch ein Kandidat für eine komplizierte Sprache. So einfach lässt sich as wohl nicht sagen. --Elrond (Diskussion) 17:07, 3. Sep. 2023 (CEST)

Fast 31.000 Formen eines Verbs? Wie kann man sich solch eine Konjugation merken? --2003:E8:F734:E201:1C5:2540:EB3F:2618 17:14, 3. Sep. 2023 (CEST)

Bitte beachten, dass es nicht nur die Rechtschreibung (Partikel usw.) ist, ob jemand eine Sprache als schwieg oder nicht beurteilt wird. Es hängt durchaus auch damit zusammen, ob die Person die von der Sprache verwendeten Konsonant schon kennt. Also wie gut sie die Konsonanten und Vokale Aussprechen kann, oder eben nicht. Das natürlich individuell und von der Mustersprache usw. abhängig. Sehr oft müssen die Leute eben nicht nur die ganzen Grammatikalischen Winkelzüge einer Fremdsprache lehren, sondern auch noch wie sie ausgesprochen wird, und wie es sich anhört (bzw. Anhören sollte). Und auch ob du dir gewohnt von Kindheit an bist, fremde Sprachen zuhören zu kriegen und deshalb gewohnt bist "Lückentexte" zu verstehen. Also wie gut deine Fähigkeit ist, mit paar Schlüsselwörter -die du verstehst, weil du sie übersetzen kannst-, einen sinnvollen Satz zusammen steilen zu können. Kurzum dein ganz persönlicher Rucksack ist hier ausschlaggebend, ob für dich jetzt Deutsch (oder irgend eine andere Sprache) eine schwierige Sprache ist oder nicht. --Bobo11 (Diskussion) 17:42, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ein Freund von mir, der, als ich ihn vor rund 15 Jahren das letzte Mal traf, sechs Sprachen fließend sprach und einige weitere (wie er sagte) so lala, meinte, dass es ab der fünften Sprache immer einfacher wird, weil es immer wieder Ähnlichkeiten gibt. Wie viele Sprachen er jetzt spricht weiß ich nicht, aber damals meinte er, dass ihn seine Professur (Medizin) doch zeitlich hindere, weitere Sprachen zu lernen; was ich ihm schon damals nicht abgenommen habe. Ein 'normaler' Mensch ist er aber nicht, neben den Sprachen und seinem Beruf spielt er ein Instrument konzertreif und ist in mehreren Budo-Kampfkünsten hoch graduiert. Sein Allgemeinwissen würde ich zudem mehr als nennenswert bezeichnen. Für ihn gab es keine schwere oder leichte Sprache, für ihn war es wichtig, sich in die Sprache hineinzudenken und sich mit der Kultur des Volkes auseinander zu setzen, das diese Sprache spricht. Dann ginge es mit dem Sprechenlernen besser. Seine Meinung. --Elrond (Diskussion) 18:06, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ein Beispiel zur Syntax: Man kann sagen: "weil mich alle lieben" und "weil alle mich lieben", aber nur "weil du mich liebst". (In der anderen Reihenfolge allerhöchstens "weil mich nur du liebst" mit besonders konstrastierender Betonung) --2003:E8:F734:E201:1C5:2540:EB3F:2618 18:34, 3. Sep. 2023 (CEST)

Wenn man sagt "weil mich du liebst". ist das durchaus verständlich und wird nur bedingt als falsch angesehen, man kann das als pathetische Sprache durchgehen lassen, die in Gedichten, Theater und Oper ohne weiteres durchgeht, wenn der Sprecher, die Sprecherin besonders betonen möchte, dass er/sie im Besonderen oder in besonderem Maß Ziel der Liebe ist. --Elrond (Diskussion) 18:42, 3. Sep. 2023 (CEST)

Wenn ich im Englischen sagte, "me you love", "me do you love" oder "me love you", wäre das eigentlich auch als Variante von "you love me" zu erkennen, dennoch verwenden Englischsprecher das nicht und verstünden es möglicherweise gar nicht. Für mich als Deutschen sind "alle lieben mich", "mich lieben alle", "weil alle mich lieben", "weil mich alle lieben", "lieben mich alle", "lieben alle mich", "mich liebst du", "du liebst mich", "weil du mich liebst" und "liebst du mich" unproblematisch mögliche Satzstellungen, wenn auch mit unterschiedlicher Akzentuierung, "weil mich du liebst" und "liebst mich du" klängen dagegen schief und falsch, außer wenn "du" besonders kontrastierend betont wird. Aber auch dann würde ich ein einzelnes "du" nicht oder kaum verwenden, sondern nur Kombinationen wie "nur du".

Die deutsche Sprache hat in diesem Falle syntaktische Restriktionen, die weder allgemeingültig sind (denn viele Kombinationen können gescrambelt werden, nur das Personalpronomen als Subjekt fast gar nicht) noch zum Verständnis des Satzes notwendig sind (denn hier haben sowohl Subjekt als auch Objekt eindeutige Kasusformen, normalerweise reicht zum Vertauschen der Reihenfolge von Subjekt und Objekt aus, dass eines der beiden Satzglieder einen eindeutigen Kasus zeigt, dass das Subjekt über die Numeruskongruenz des Verbs zu erkennen ist, dass es aus logischen Gründen nur eine mögliche Kombination von Subjekt und Objekt geben kann oder manchmal bloß dass der Kontext auf eine Kombination hindeutet.) und somit tatsächlich recht kompliziert und unlogisch sind. Ist das speziell oder normal im Sprachvergleich? --95.91.250.162 19:30, 3. Sep. 2023 (CEST)

Es kommt sicher darauf an, wer das beurteilt. Niederländer oder Schweden werden sicher Deutsch einfacher finden als andere Sprachen. Eine spanische Freundin sagt, daß ihr Deutsch leichter als Englisch zu erlernen war. Nach Russisch und Englisch in der Schule war für mich Tschechisch sehr einfach, Spanisch dann aber seltsamerweise auch, viel leichter als Englisch. Als schwierige Sprachen würde ich eher Nahuatl oder Mayataan bezeichnen, da man fast keine Parallelen zu anderen Sprachen hat. Finnisch sieht schwierig aus, ist es aber nicht wirklich. Je mehr Sprachen man probiert, um so einfacher wird es. --Ralf Roletschek (Diskussion) 20:40, 3. Sep. 2023 (CEST)

Ich tu mir etwas schwer zu sehen, wo die Wissensfrage steckt. Ob bestimmte konkrete Erscheinungen des Deutschen "schwierig" sind: Kasusrektion, Modalpartikeln, Wortstellung? Mnja, aber haben vielleicht alle Sprachen irgendwelche Schwierigkeiten? Das Zusammenspiel von Kasus und der Wortstellung im Deutschen, wo sich die Wortstellung teilweise nach dem Kasus des Objekts richtet, teilweise aber nach ganz was anderem, der Informationsstruktur -- mir kommt das schwierig vor. Aber polysynthetische Sprachen bilden womöglich gar keine Sätze sondern müssen alle Informationen als Teile eines monströs langen Wortes codieren: soll das etwa einfacher sein? Vietnamesisch hat keine Kasusformen oder sonst Wortformen, aber sechs verschiedene Töne, die man auseinanderhalten muss; ich möchte das nicht als Fremdsprache lernen müssen. --Alazon (Diskussion) 21:12, 3. Sep. 2023 (CEST)

Als eine Wissensfrage (21:12, 3. Sep.) ist die ursprüngliche Fragestellung (15:47, 3. Sep.) u. a. deshalb schwer zu beantworten, weil die Aussagen, die ggf. als Grundlage dienen könnten, auch hinterfragt werden. Für eine Wissensfrage darüber, welche Schwierigkeiten Personen mit Deutsch haben, deren Muttersprache nicht Deutsch ist, müsste man als Quellen aber schon Untersuchungen heranziehen, die auf Aussagen genau dieser Personengruppe basieren. Bei solchen Untersuchungen gäbe es – glaube ich – zwei grundsätzliche Methoden:

1. Man fragt die Leute direkt danach, wie sie ihre Schwierigkeiten selbst wahrnehmen;
2. man analysiert die Schwierigkeiten, wie diese sich in gesprochenen oder/ und geschriebenen Texten der untersuchten Personengruppe finden lassen.

Da kann es natürlich eine Diskrepanz zwischen den beiden Methoden geben, weil Personen, deren Muttersprache nicht Deutsch ist, schon bei „leichten“ Sachen selbst Schwierigkeiten bemerken (1.), welche sie „erfolgreich daran hindern“, die „wahren“ Schwierigkeiten erkennen zu müssen, welche ggf. durch Fachleute erfasst werden könnten (2.).

Ich war mal vor geraumer Zeit zu einem Sprachkurs in Großbritannien; dort wurde mir als deutschem Muttersprachler einerseits pauschal unterstellt, aber andererseits auch beobachtet, dass ich kein th sprechen kann (stimmt immer noch) und dass ich Schwierigkeiten mit verschiedenen Vokalen hätte (z. B. ea), was mir selbst nicht besonders aufgefallen war. Ich selbst hatte meine vordergründigen Probleme eher bei den unregelmäßigen Verben und den vielen Zeitformen gesehen.

Eine spanische Studentin, die Englischlehrerin werden wollte und dort, in Großbritannien, einen anderen Kurs als ich besuchte, teilte mir mit, dass sie Deutsch als sehr schwierig empfinden würde, weil die Satzstellung so ganz anders sei als bei den anderen ihr bekannten Sprachen: Die wichtigen Wörter stünden alle am Ende, statt weiter vorn im Satz. (Es ging wohl um die Verben).

Eine statistische und systematische Untersuchung, die man als Quelle für eine Antwort heranziehen könnte, ist beim Thema vermutlich schwierig zu finden, weil es so viel Individuelles und Subjektives gibt.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 16:05, 4. Sep. 2023 (CEST)

Die Frage ist doch: Sind diese Probleme spezifisch Deutsch? Oder handelt es sich um generelle Probleme des Sprachenlernens und eine Kombination aus arroganter Sicht auf Fremdsprachen ("was in meiner Sprache nicht existiert, ist unnütz") mit Unkenntnis der tatsächlichen Sprachenvielfalt, bei deren vergleichender Betrachtung die oft als schwierig kritisierten Merkmale des Deutschen tatsächlich recht durchschnittlich erscheinen? Demgegenüber eine Reihe komplizierter Besonderheiten, die auch ein Muttersprachler undurchschaubar findet. Er beherrscht sie zwar, kann sie aber nicht in abstrakte Regeln fassen, sondern nur als Sammelsurium von Einzelfällen beschreiben. Beispielsweise, dass das Verhältnis "unmarkierte Satzstellung" — "markierte Satzstellung" — "unerlaubte Satzstellung" für jedes einzelne Verb und jede Kombination von Satzgliedern individuell zu sein scheint. Oder die Modalpartikeln und ihre Verwendung. Die Tatsache, dass sich die Objektkasus (Objektfälle) weitgehend nicht nach einem Bedeutungsunterschied, sondern individuell durch das Verb bestimmt ergeben. Sind diese Merkmale des Deutschen besonders kompliziert oder einzigartig? Warum fallen sie Sprachlernern anscheinend nicht auf? --95.91.250.162 21:24, 4. Sep. 2023 (CEST)

Letztlich müßte man in praxi Vergleiche anstellen, bspw. welche Sprecher bei vergleichbarem Bildungsniveau ihre jeweils eigene Muttersprache wie gut sprechen. Davon ausgehend, daß schwieriger zu erlernende Sprachen unter ansonsten gleichen Bedingungen zu weniger guter Qualität der Sprache bei den Sprechern führen, könnte man dann ein Ranking machen. --2001:9E8:B924:9C00:31C1:46F0:9BF8:3A13 02:10, 5. Sep. 2023 (CEST)

Und schwupps segelt mir via Empfehlung vom Füxchen ein Ranking des Foreign Service Institute [29] auf den Bildschirm, das jedes Jahr rund 100 000 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter von Regierungsbehörden auf ihre Auslandseinsätze vorbereitet und dazu Unterricht in mehr als 70 Sprachen anbietet. --2001:9E8:B924:9C00:84F2:5B24:5FC7:AF0A 15:26, 5. Sep. 2023 (CEST) Erg.: Endlich mal wieder Platz 1 für Deutschland. Laut diesem Ranking ist Deutsch die sonderbarste indogermanische Sprache. Das ist doch schon etwas … --2001:9E8:B924:9C00:84F2:5B24:5FC7:AF0A 15:43, 5. Sep. 2023 (CEST)

Gut, dass amerikanische Wörter nicht weird sind, wie z.B. Connect i cut oder Arkansas :) --Expressis verbis (Diskussion) 17:18, 5. Sep. 2023 (CEST)

^{Vorlage:Smiley/Wartung/dragon}  Ob ausgerechnet Eigennamen ein gutes Beispiel für die Weirdness einer Sprache sind? … hmmm, weiß ich nicht, Digger. --2001:9E8:B924:9C00:84F2:5B24:5FC7:AF0A 00:00, 6. Sep. 2023 (CEST)

Na, dann eben Ghoti.--Expressis verbis (Diskussion) 00:32, 6. Sep. 2023 (CEST)

Es gibt eben keine universelle Definition, was "weird" ist. Diese weitgehend alten Schreibweisen erleichtern das Verstehen alter Texte und das Erkennen von Kognaten. Und das aus "women" abgeleitete "o" in "ghoti" (= "fish") ist ein striktes Befolgen des Stammprinzips, denn "women" erkennt man viel eher als den Plural von "woman", als man "wimen" erkennen könnte. --95.91.250.162 00:59, 6. Sep. 2023 (CEST)

Ja, auch ich hatte aus aktuellen Anlass zwar nicht „Füxchen“ gefragt (Bezugnahme auf 15:26, 5. Sep.), aber eine andere Suchmachine. Mir wurde in meiner Trefferliste relativ weit oben (4. Sep., Google) ebenfalls derjenige Beitrag angezeigt, in welchem ein Ranking des Foreign Service Institute (en:Foreign Service Institute) erwähnt wird. Der Beitrag bei Spektrum.de heißt:

• „Welche Sprachen sind leicht zu lernen?“ (07.09.2022)

und wird beim Webauftritt unter PSYCHOLOGIE/HIRNFORSCHUNG sowie LINGUISTIK eingeordnet. Die Autorin, Christiane Gelitz, hat in ihrem Beitrag auf das Fremdsprachentraining hingewiesen (verlinkte Seite beim Foreign Service Institute: https://www.state.gov/foreign-language-training/), aber auch andere Quellen in die Betrachtungen einbezogen.

Ein „persönliches Ranking von Rankings“ meinerseits ist nur vorläufig: Die Auswertungen von Fremdsprachentrainings durch das Foreign Service Institute stehen im Moment oben, da die notwendige Lerndauer bis zu Erreichen eines bestimmten Levels aus meiner Sicht der objektivste von mir bis jetzt vorgefundene Parameter ist, den man messen kann.

Dabei heißt „objektivster Parameter“ nicht, dass er für sich genommen besonders objektiv wäre, nur eben nicht ganz so schwer einzuordnen wie andere Parameter.

Und wie verhält es sich mit dem „Weirdness Index“, also dem „Seltsamkeitsindex“, wie er bei corplinguistics.wordpress.com unter „The weirdest languages“ („Die seltsamsten Sprachen“) angegeben wird? Da werden jeweils Abweichungen zu den anderen Sprachen ausgewertet.

Es ist bei einem Index wohl auch eine Frage der Wichtung, welche Seltenheit sich als Seltsamkeit im Ergebnis bemerkbar macht. Was selten, seltsam oder sonderbar ist, hat „gute Chancen“, auch schwierig zu sein; eine 100-%-ige Korrelation zwischen anders und schwierig wird es aber auch nicht geben.

Ich weiß nicht, ob ich was übersehen habe:

Aber steht nicht Deutsch erst an 10. Stelle ⟨Rank: 10 | Language: German | Weirdness Index: 0.858⟩, während Ostarmenisch (en:Eastern Armenian) in der Rankingtabelle bereits an 9. Stelle ⟨Rank: 9 | Language: Armenian (Eastern) | Weirdness Index: 0.861⟩ kommt? Und ist Ostarmenisch nicht auch eine indogermanische Sprache?

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 10:04, 6. Sep. 2023 (CEST)

UNESCO und Ranking    Hallo, auch die UNESCO hat wohl ein Ranking durchgeführt, wie sich mit Suchausdrücken wie /ranking schwere sprachen/ u. ä. herausfinden lässt. Allerdings finde ich auf entsprechenden Websites (bspw. https://www.lingua-world.de/blog/die-schwersten-sprachen-der-welt/) keinen weiterführenden Link zur Studie bei der UNESCO. Auch englische Suchausdrücke führen mich nur auf Seiten (bspw. https://www.en-vols.com/en/inspirations-en/culture-en/most-difficult-language-unesco/), auf denen ich solch einen weiterführenden Link nicht finden kann.

Wenn ich dann versuche, die Angaben bei der UNESCO selbst (https://www.unesco.org/) zu finden, stelle ich fest, dass die Homepage in fünf Sprachen vorliegt, während die Auswahl-Liste für die Suchseite (…/en/search; …/fr/search sogar 12 Sprachen umfasst (…/en/search; …/fr/search; …). Deutsch ist nicht dabei. Also habe ich nach Angaben zu einem Ranking der schwersten Sprachen mit englischen Ausdrücken gesucht, bisher aber nichts Passendes gefunden.

MfG --Dirk123456 (Diskussion) 10:07, 8. Sep. 2023 (CEST)

Englisch mit starkem Akzent und bei schlechter Akustik - Verständnishilfe erbeten

Ich habe mal wieder ein Verständnisproblem (Englisch mit irgendeinem knackigen Akzent, YouTube Transkript hilft nur begrenzt). In Brendan Kavanaghs Livestream vom 25. August 2023 taucht bei 23:52 ein Mensch auf, der den YouTuber ziemlich durcheinanderbringt. Kontext: Kavanagh hat kurz davor eine Dose Bier geschenkt bekommen und sie auch gleich geöffnet - in der mehr oder weniger scherzhaft ausgesprochenen Erwartung, wegen Alkohols am Klavier verhaftet zu werden.

Einen Teil des Dialogs verstehe ich so bruchstückhaft: Den dunkelhäutigen Anzugträger fragt Kavanagh zunächst, ob er ein Security-Beauftragter sei und ob er jetzt "in trouble" sei. Dieser verneint und erklärt, wenn Kavanagh "in trouble" sei, könne er ihm vielleicht helfen, er sei ein "psychologist". Schon da sagt er dann irgendetwas von einem "wife" und scheint auf Kavanaghs brasilianische Kamerafrau Veronique hinzuweisen. Kavanagh selbst geht auf das Psychologenthema ein und fragt so ungefähr, ob der Mann sich mit Freud, Jung etc. befasse. Der erzählt irgendetwas von Freud und "victim" und meint offenbar, von toten Menschen dürfe man nicht sprechen, woraufhin Kavanagh einwendet, dass man dann ja von überhaupt keiner historischen Person sprechen könne. Danach erwähnt der Mann einen "Gupta" oder so ähnlich (es gibt z. B. Sanjay Gupta oder einen Ashok Gupta, die halbwegs passen könnten, aber hier scheitere ich am Akzent des Sprechers). Kavanagh versteht offenbar nicht, wovon er spricht, und der Anzugträger weist mehrere Male darauf hin, dass "the lady", also Veronique, es ihm sicher erklären könne. Veronique sagt auch mehrmals, sie werde es "explain later". Möglicherweise versteht sie den Akzent des Mannes wirklich besser oder weiß, wovon die Rede ist. Kavanagh nimmt irgendwann hin, dass er schlicht nicht weiß, was der Mann von ihm will, erklärt ihn später für "intimidating", "scary" und, zu den Zuschauern gewandt, "annoying", macht aber die Entspannungsübungen (oder was immer es sein soll) des Besuchers, der übrigens verneint, einen Doktortitel zu haben, zum Teil mit. Der Mann spricht irgendwann auch offenbar von Krankheitssymptomen (man fange an, Gegenstände fallenzulassen oder so ähnlich). Gegen Ende geht's wohl nur noch darum, dass der Anzugträger unbedingt das Video zugesendet bekommen will und nicht kapiert, dass er sich gerade in einem Livestream befindet. - Versteht irgendjemand mehr von dem Mittelteil, in dem der Mann dauernd von der "lady" und vielleicht von "Gupta" (wahrscheinlich einem dreiteiligen Namen) spricht? --Xocolatl (Diskussion) 12:54, 3. Sep. 2023 (CEST)

Der Mann erscheint mir besoffen und sabbelt vermutlich bloß Nonsens. --2001:9E8:B911:8600:C082:9298:365E:2A0E 16:33, 3. Sep. 2023 (CEST)

Hm. Er läuft am Schluss aber zumindest nicht in Schlangenlinien weg... --Xocolatl (Diskussion) 17:12, 3. Sep. 2023 (CEST)

Soweit habe ich gar nicht geschaut. Mir reicht da schon der erste Eindruck, wie er herantritt und sich gleich haltsuchend anlehnt, das leicht verquollene Gesicht, die Mimik, die schwere Zunge usw. – nicht sturzbesoffen, aber in meiner Wahrnehmung deutlich neben der Spur, wenngleich er das halbwegs geschickt zu kaschieren versteht; mglw. ein Gewohnheitstrinker. --2001:9E8:B911:8600:C082:9298:365E:2A0E 20:21, 3. Sep. 2023 (CEST)

*Seufz* Ok, merkwürdig ist er auf alle Fälle, ob nun blau oder nicht. Die Frage war aber, was er da erzählt. Der Typ ist bis 35:48 da, wobei es am Schluss tatsächlich nur um "send me the video" geht. Aber davor? Versteht z. B. jemand, was er von sich gibt, ehe Kavanagh mit erhobener Stimme "no" sagt? Oder bevor er "Who?" nachfragt? Bei dem "Gupta" bin ich mir inzwischen auch ziemlich unsicher... --Xocolatl (Diskussion) 21:05, 3. Sep. 2023 (CEST)

Du erkennst da wirklich kein Unterfangen, bei Deinem Versuch, seinem Gesabbel einen sinnvoll erscheinenden Inhalt zuzuordnen??? Nun denn … --2001:9E8:B911:8600:C082:9298:365E:2A0E 00:41, 4. Sep. 2023 (CEST)

Ich erkenne vor allem keinen Sinn in dieser Äußerung und hoffe immer noch, dass mir jemand weiterhelfen und sagen kann, wen dieser seltsame Mensch als Alternative zu Freud und Jung anpreist. --Xocolatl (Diskussion) 15:17, 5. Sep. 2023 (CEST)

Nun ja, ich wollte Deine Hoffnung dämpfen, da ich erwarte, daß sie nicht erfüllt wird, kann aber auch nicht ausschließen, daß ich daneben liege und doch noch eine für Dich hilfreiche Antwort kommt. Viel Glück! --2001:9E8:B93A:7700:E96B:8803:69A7:F05E 21:19, 7. Sep. 2023 (CEST)

Ok, noch konkreter: Der Dialog, wo der Fremde Freud etc. ablehnt und offenbar einen Namen nennt, mit dem Dr K nichts anfangen kann, findet in der 24. Minute statt. Auf die Nachfrage "Who?", so um 24:30 rum, scheint er ihn nochmal zu nennen. Wenn irgendwer versteht, von wem hier die Rede ist, freue ich mich nach wie vor über eine Antwort. --Xocolatl (Diskussion) 16:29, 9. Sep. 2023 (CEST)

Sorry, no dice. Klingt für mich beim ersten Mal wie mortal danger (klare Agathe Bauer), beim zweiten Mal eher nach Denja. Müsste man wohl bei Jung und Freud anfangen und andere Namen aus der Diszplin durchgehen, bis man etwas findet, das passen könnte. Oder man mailt Mr. Kavanagh und fragt, ob das geklärt wurde. Viel Erfolg. --G-41614 (Diskussion) 10:50, 11. Sep. 2023 (CEST)