Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2023/Feb

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Lemmafrage: Peter Obernburger (*um 1490) und Peter Obernburger (*um 1530)

Die Lemmata sind offensichtlich falsch, aber was wäre korrekt? Vielleicht Peter Obernburger (Kanoniker) und Peter Obernburger (Reichshofrat)? Danke, Grüße, Aspiriniks (Diskussion) 22:57, 9. Feb. 2023 (CET)

Ja. Zumindest macht es keinen Sinn, nur Daten in biografische Lemma zu packen. Tätigkeit geht da vor. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 00:20, 10. Feb. 2023 (CET)
Naja, zunächst dienen die Klammern nur der Unterscheidung, prinzipiell könnte man auch durchnummerieren, Sinn macht das schon. Wenn man eine passende Tätigkeit findet, ist das aber natürlich ein besserer Qualifikator. -- Perrak (Disk) 18:48, 13. Feb. 2023 (CET)
Die vorgeschlagenen "Kanoniker" und "Reichshofrat" erscheinen mir passend genug, was meint Commander-pirx als Artikelersteller dazu? -- Perrak ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Dis--commander-pirx (disk beiträge) 22:58, 13. Feb. 2023 (CET)k]]) 18:50, 13. Feb. 2023 (CET)
Der eine war Jurist, der andere Theologe (oder Kleriker). --Georg Hügler (Diskussion) 19:04, 13. Feb. 2023 (CET)
Ist denn in irgendwelchen RK's das Benutzen des Geburtsjahres verboten? Die Einteilung nach Beruf ist hier sowas von ... Der Junior hat als Jurist nie gearbeitet, der andere nur indirekt als Kleriker gewirkt...Dann lieber einfach Senior und Junior unterscheiden. MfG--commander-pirx (disk beiträge) 22:58, 13. Feb. 2023 (CET)
Die Namenskonvention sieht Jahreszahlen im Klammerlemma nur dann vor, wenn zwei gleichnamige Personen auch die gleiche Tätigkeit ausgeübt haben, siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Klammerlemmata.-- Aspiriniks (Diskussion) 18:14, 14. Feb. 2023 (CET)
Verboten ist es nicht, es wird von manchen Nutzern auch recht aggressiv als Unterscheidungsmerkmal propagiert. Ich persönlich halte es dennoch nicht für besonders sinnvoll, ein nicht oder nur unsicher bekanntes Datum für diese Zwecke zu nutzen (und das schon seit Jahren). --HHill (Diskussion) 13:56, 14. Feb. 2023 (CET)
Diese Geburtsajahrlemmanta finde ich wenig geeigenet, besser sind inhaltliche Unterscheidungen (z.B. Kanoniker, Jurist) --Machahn (Diskussion) 14:03, 14. Feb. 2023 (CET)
@HHill, Machahn, Perrak, Marcus Cyron: ich lass mich gerne überstimmen. Ich verstehe nur nicht, wie eine berufliche (noch dazu 500 Jahre später aus unserer Weltsicht) Zuordnung besser sein soll als eine einfache zeitliche Einordnung (auch wenn hier von beiden (noch nicht) das exakte Geburtsdatum bekannt ist)? Bitte, versucht mich mal zu überzeugen. Die Berufsbezeichnungen haben x-fach gewechselt. Ein Jurist aus dem MA wäre heute nie eine anerkannte Berufsbezeichnung. Die Bezeichnung Kanoniker werden viele nicht kennen etc etc etc... Aber eine von bis lässt sich sofort einordnen, meiner bescheidenen Meinung nach. Aber vermutlich stelle ich mich da gegen den rset des Wikiversums. (ps.: ich würde generell hinter jede biografischem Artikel einfach (Geburtsjahr-Sterbejahr) angeben; dann sollte bis auf geringste mögliche Ausnahmen eine eineindeutige und schnelle zeitliche Zurdnung auf einen Blick möglich sein....) mfg --commander-pirx (disk beiträge) 15:52, 14. Feb. 2023 (CET)
Wenn man es nicht weiß, kann man kein "von bis" angeben. Und wer ein derart entlegenes Stichwort aufsuchen will, kann wohl meist mit dem "Kanoniker" und "Reichshofrat" etwas anfangen. Weit weniger aber mit geschätzten Geburtsdaten. Solche Lemmata bieten keine halbwegs verständliche Unterscheidung.--Mautpreller (Diskussion) 15:58, 14. Feb. 2023 (CET)
Man weiß von solchen Personen als suchende Person meist eher die Tätigkeit, als die Lebenszeiten. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 16:27, 14. Feb. 2023 (CET)
Genau, wenn ich in irgendeiner Quelle (vor allem, wenn diese nicht in einer modernen kommentierten Edition vorliegt) einen Personennamen lese, stehen nach meinen Erfahrungen praktisch nie die Lebensdaten, aber nicht selten eine Amts- oder Berufsbezeichnung dabei. Und was das noch nicht angeht, das ist, je nach Quellenlage sehr oft ein mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit niemals. --HHill (Diskussion) 16:58, 14. Feb. 2023 (CET)
Tja, der Unterschied ist der: Wir schreiben hier an einer Enzyklopädie. Was bedeutet das? Es bedeutet, dass diese Personen aus dem Kontext gerissen werden, den sie innerhalb einer Quelle oder einer Monographie haben. Der Reichshofrat wurde schließlich mit diesem Amt ja nicht geboren und wie kennzeichnend es für seine Person ist, steht auch nicht festgemeißelt in der Welt. Möglicherweise wird der Artikel von einem Leser wegen eines Vorfalls konsultiert, in dem der spätere Reichshofrat noch Student der Rechte war. Aus diesen Gründen wird in gedruckten Lexika in solchen Fällen regelmäßig eine Nummerierung vergeben. Das drängt sich bei uns hier nicht so auf, weil unsere Artikel nicht sequentiell geordnet sind. Patentlösungen gibt es wohl nicht. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:10, 16. Feb. 2023 (CET)
Das halte ich angesichts der Lebenszeit für äußerst unwahrscheinlich. Ein "sprechendes" Lemma dürfte praktisch in allen Fällen leserfreundlicher sein. --Mautpreller (Diskussion) 00:31, 16. Feb. 2023 (CET)
Das sprechende Lemma eines aus der Zeit herausgerissenen Details einer Biografie *pffff* lesefreundlicher ;-), da wären die Lebensdaten viel einordnender. Aber hier ist die Mehrheit sowies lieber für neumoderne Mittelalterberufsbezeichnungen; also macht einfach. mfg --commander-pirx (disk beiträge) 11:45, 16. Feb. 2023 (CET)
Die Berufsbezeichnung ist nicht unbedingt besser als die Lebensdaten, wie bereits geschrieben könnte man auch einfach durchnummerieren, den Zweck der eindeutigen Zuordnung würde das auch erfüllen. Wir haben uns einfach vor Jahren mal darauf geeinigt, dass wir normalerweise die Tätigkeit als Unterscheider nutzen, die Lebensdaten nur in zweiter Linie. Lesefreundlicher ist es insofern, dieses Schema auch dann einzuhalten, wenn es vielleicht nicht 100-%-ig passt. -- Perrak (Disk) 18:12, 16. Feb. 2023 (CET)
Bei Beruf besteht die Schwierigkeit, dass beide Herren, nichtadeliger Herkunft, offenbar denselben Beruf ausübten, der Vater im geistlichen Stand und der Sohn, schon in etwas moderneren Zeiten im weltlichen. Wobei doch auch noch etwas klarer herauszustellen wäre, wie ein katholischer Priester einen offenbar legitimen Sohn und möglicherweise auch eine rechtmäßige Ehefrau und eine Witwe haben konnte. Der Senior war mit Sicherheit kein Theologe; Kanonikus besagt auch nur, dass er Geistlicher war, im Mittelalter die einzige Möglichkeit für einen Bürgerlichen zu sozialem Aufstieg, der Schwerpunkt seiner Tätigkeit war nach dem Artikeltext eher dem eines Verwaltungsbeamten oder Politikers zuzuordnen. Das nämliche gilt für den Junior, auch wenn sich dieser - neue Zeiten, neue Sitten - für seine Tätigkeit mit einem Jura-Studium qualifizierte. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:20, 17. Feb. 2023 (CET)

Also: Lieber "Kanoniker" und "Reichshofrat" oder "Theologe" und "Jurist"? -- Aspiriniks (Diskussion) 18:03, 15. Feb. 2023 (CET)

Kanoniker und Reichshofrat, die anderen Begriffe sind zu unspezifisch. Zudem haben viele Kanoniker keinerlei Bedeutung als Theologen. --Enzian44 (Diskussion) 09:57, 22. Feb. 2023 (CET)
Verschiebungen ausgeführt. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:56, 12. Mär. 2023 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hier erl. Hannes 24 (Diskussion) 12:18, 12. Mär. 2023 (CET)

Liste der Nachkommen Wallensteins

Diese Liste sollte gelöscht werden, zuvor wurde versucht, sie in Wallenstein selbst unterzubringen. Begründung: Hier ist schon mal der Datenschutz zu berücksichtigen. Viele Mitglieder in der Liste leben noch bzw. haben keine enzyklopädische Relevanz. Im Artikel steht, dass aus W.s Ehe die Tochter Maria Elisabeth hervor ging, von welcher sämtliche Nachfahren Wallensteins abstammen. Heutige Träger des Namensgeschlechts Waldstein sind somit keine direkten Nachfahren des Feldherren. Es gibt diesen Zusammenhang in der wissenschaftlichen Literatur aber nicht den diese Liste bis in die unmittelbare Gegenwart konstruiert. Die Informationsquellen zu den Daten wurden teilweise aus anderen wikipedia Artikeln und teilweise von privaten Seiten im Netz genommen. --Armin (Diskussion) 20:24, 12. Feb. 2023 (CET)

+ 1: Die Quellen sind unzureiuchend, die Validität der Angaben ist höchst fraglich (pater semper incertus). Andere Listen der Nachkommen von … haben wir zum Glück nicht, diese hier wäre ein schlechter Präzedenzfall. Daher bitte löschen, gern auch schnell. Grüße --Φ (Diskussion) 20:34, 12. Feb. 2023 (CET)
+1. Siehe WP:WWNI, Punkt 7. Wikipedia ist auch keine genealogische Datenbank. Dafür gibt es wikitree oder FamilySearch; in Wikipedia haben solche Stammbäume nichts verloren. --Jossi (Diskussion) 23:16, 12. Feb. 2023 (CET)
+1: Das ist irrelevante, unvollständige und unwissenschaftliche Haus-Liechtenstein-PR. Hatte es spontan dem Ersteller-Account "Doris Brechtle" auf Benutzerdisk. vorgeschlagen, um den Artikel über Wallenstein zu verschonen, hätte aber nicht damit gerechnet, dass der Hinweis gleich durchgeführt wird. Das hat dieser Account auch bei Katharina Wasa (1539–1610) versucht, aber es ist unvollständig, z.B. taucht da Hz. Adolf Friedrich I. v. Mecklenburg ohne Nachkommen auf, einer der beiden von Wallenstein abgesetzten Herzöge v. Mecklenburg. Hatte er keine Nachkommen? Doch, das komplette Haus Mecklenburg, aber Benutzer Hannes24 hatte als erster bemerkt, dass es bei diesen Bearbeitungen und denen des zeitgleich angemeldeten Neuaccounts Benutzer:Keneth Hunziker offensichtlich allein um einseitige Haus-Liechtenstein-PR ging, wen auch immer das so begeistern soll. Beide Accounts verwenden auch dieselben zweifelhaften Quellen, kommen auf die selbst für Erbfragen in der Form irrelevante Idee selektiver Nachkommenslisten und beide erzählen auf ihren Disk. den Nachfragern besonders dick aufgetragene, durchschaubare Geschichten über ihre Beweggründe.--WajWohu (Diskussion) 18:52, 13. Feb. 2023 (CET)

Ich habe jetzt einen Löschantrag gestellt. --Φ (Diskussion) 09:32, 19. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: mMn hier erl Hannes 24 (Diskussion) 12:17, 12. Mär. 2023 (CET)

Änderungen in Personenartikeln in Zuordnung von Geburtsorten

Da ich nicht zu den Historikern zähle, die am 14.02.23 durch die IP 84.191.165.12 geänderten Regions/Länderzuordnungen dennoch zumindest fragwürdig empfinde, bitte ich mal Versiertere, drüber zu schauen, inwieweit sie sinnvoll sind. Ersetzt werden Landschaften/Länder wie Böhmen oder die Tschechoslowakei durch Reichsgau Sudetenland. --CeGe Diskussion 14:36, 14. Feb. 2023 (CET)

Ich habe mir nur die beiden letzten mal angesehen, bei Hans-Joachim Maaz hat die IP eindeutig recht, es gab keine Tschechoslowakei zu dem Zeitpunkt. Der Name Reichsgau Sudetenland ist der korrekte, nicht anachronistische, nur Sudetenland bezeichnet etwas anderes, ungenaues. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:52, 14. Feb. 2023 (CET)
(BK) Ich sehe Licht und Schatten. hier haben wir eine klare Verbesserung, hier oder hier finde ich das nicht hilfreich, die Wechsel Böhmen gegen Tschechoslowakei und vice versa wie hier sind auch eine Verbesserung.--Karsten11 (Diskussion) 15:00, 14. Feb. 2023 (CET)
Macht jetzt jeder sein eigenes Fässchen auf? VM
84.191.165.12 15:01, 14. Feb. 2023 (CET)
In der Einleitung sehe ich da nicht unbedingt einen Mehrwert bei der Verlängerung der Bezeichnung von Sudetenland (nicht falsch, nur nicht genau) auf Reichsgau Sudetenland (richtig, aber unnötig formal), in den PD sollte hingegen in jedem Fall Genauigkeit vorgehen. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:14, 14. Feb. 2023 (CET)

Hm. Also mich reißt das nicht grad vom Hocker, jetzt überall diesen Reichsgau zu haben. Mir würde eigentlich der Ortsname reichen. Weiteres kann im Fließtext angegeben werden. Manchmal kommt man da in Teufels Küche. Siehe Péter Eötvös: Müssen wir jetzt jeden dubiosen Nazikram in den Personen-Artikeleinleitungen nachvollziehen? Eötvös war kein Rumäne, sondern Ungar, so viel ist klar, sein Geburtsort war damals aufgrund des Zweiten Wiener Schiedsspruchs ungarisch beherrscht, und das hat durchaus Bedeutung. Aber der famose Schiedsspruch verstieß halt gegen internationales Recht und war nichtig. War Székelyudvarhely juristisch nun ungarisch oder Odorheiu Secuiesc rumänisch oder was? Ich hab wenig Neigung, mir die Rechtslage 1944 anzugucken. Siebenbürgen ist mir da wesentlich sympathischer und man kennt es doch.--Mautpreller (Diskussion) 15:34, 14. Feb. 2023 (CET)

Bei Josef Preußler und Otfried Preußler kommt mir das schon sinnvoller vor. Da lassen sich die Fragen ohne Verrenkungen beantworten: Beide sind in Reichenberg/Liberec geboren, aber zu Josefs Zeiten war das österreichisch (nämlich böhmisch) und zu Otfrieds Zeiten Teil der Tschechoslowakei. Das kann man in Kurzform auch rüberbringen. In anderen Fällen braucht es Text, um zu klären, was das bedeutet(e), oft sehe ich da keine Chance für eine konsistente Lösung. --Mautpreller (Diskussion) 15:40, 14. Feb. 2023 (CET)
Hallo Mautpreller, natürlich reicht auch der Ortsname. Stelle dir aber vor, ich würde alles hinter dem Ortsnamen entfernen. Da wäre das Unwetter aber noch größer. Es gibt Benutzer, die sich da regelrecht verkünsteln geboren XX. Monat JJJJ in Musterstadt, Landkreis Muster, Bezirk Muster in Musterstaat.
Das Problem mit dem Begriff "Sudetenland" ist, dass er ungenau ist. Keiner kann da genaue Grenzen liefern. Jemand der im Riesengebirge oder Böhmischen Wald geboren ist, hat das damals so auch angegeben als Lokalisierung im normalen Sprachgebrauch. Niemand gab vor 1938 geboren im Sudetenland an. Man findet in Literatur auch Jungbunzlau, Ostrau und Olmütz als im Sudetenland. Geografisch und konkret eingegrenzt wurde das erst mit dem Reichsgau Sudetenland. Wo landen wir, wenn wir irgendwelche nicht eingrenzbaren Gebiete und Landschaften anfangen zu verwenden, obwohl es klare Begriffe aus der Verwaltungsgliederung gibt. Nazikram ist auch der Begriff Sudetenland, der wurde durch NS-Anhänger aktiv verwendet. Genauso wie Vertriebenengruppierungen nach wie vor in Biografien die Existenz eines Tschechoslowakischen Staates ab 1918 bestreiten und dann Böhmen, Sudetenland oder gar Deutschösterreich schreiben. Ich habe nirgendwo in der Einleitung ein Sudetenland ergänzt, sondern nur das Reichsgau ergänzt. Das ist in dem Fall nicht NPOV-widrig. Es gibt nämlich tatsächlich heute Personen, die davon überzeugt sind, dass es ein Sudetenland als unabhängigen Staat (analog Deutschland) gab. --84.191.165.12 17:50, 14. Feb. 2023 (CET)
Das Motiv versteh ich, aber ich hab ernsthafte Zweifel am Resultat. Wie so oft bei diesen Systematisierungsversuchen. Ich glaube, es wäre besser, hier pragmatisch und von Fall zu Fall vorzugehen. --Mautpreller (Diskussion) 18:48, 14. Feb. 2023 (CET)

Jetzt habe ich es auch in einem Artikel. Nun sind die Gaue ja gar keine administrativen Landesbestandteile, sondern administrative Einteilungen der NSDAP. Das hat also in den Artikel gar nichts verloren. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 16:41, 14. Feb. 2023 (CET)

Hellbraun: Parteigau
Dunkelbraun: Reichsgau
Unbeachtet: Generalgovernment und alles Gestrichelte
Stimmt nur teilweise.
  • Das Deutsche Reich in seiner ursprünglichen Form bestand aus Parteigauen.
  • Die südlichsten Landesbestandteile des heutigen Tschechiens wurden mit dem Münchner Abkommen 1938 an die Reichsgaue Oberdonau und Niederdonau zugefügt. Das waren zugleich auch Parteigaue.
  • Der Reichsgau Sudetenland entsprach dem, was wir heute als Bundesland bezeichnen. Er war zugleich Parteigau und war weiter in Regierungsbezirke untergliedert.
  • Bei Isolde Stark war ich unvorsichtig. Da wurden Gebiete mit dem Münchner Abkommen der Tschechoslowakei zum Deutschen Reich hinzugefügt. Damit ist sie im Deutschen Reich geboren. Dieses Gebiet (Böhmischer Wald) wurde dem Parteigau Bayreuth hinzugefügt. 84.191.165.12 17:26, 14. Feb. 2023 (CET)
Ähem, das ist aber nicht alles zutreffend, mit Verlaub, das ist teilweise sogar ziemlich daneben. Das Deutsche Reich in seiner ursprünglichen Form, nämlich entsprechend der von den Nationalsozialisten offiziell ja nie aufgehobenen Weimarer Verfassung bestand aus 18 Ländern und nie aus Parteigauen. Die Länder wurden zwar "gleichgeschaltet", aber waren weiterhin die administrative Untergliederung des Reichs. Die Parteigaue waren im "Altreich" nie administrative Einheiten des Reichs, sondern immer "nur" der NSDAP. Lediglich die "Anschlüsse" ab 1938 (Sudetenland, Österreich) wurden administrativ nicht als neue Ländern, sondern als Reichsgaue angegliedert und nicht als neue Länder (Ausnahme war beim Sudetenland das Gebiet der drei dem Regierungsbezirk Niederbayern und Oberpfalz und damit Bayern zugeordneten Landkreise Bergreichenstein, Markt Eisenstein und Prachatitz). Die Grenzen der Parteigaue stimmten oft, aber keineswegs überall mit den Ländergrenzen überein, nur bei den neuen Reichsgauen passte das immer zusammen. Die Parteigaue bei Geburtsorten einzutragen, das ist daher grundsätzlich abzulehnen und sachlich falsch. Marcus Cyron hat das also völlig zutreffend moniert. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:05, 15. Feb. 2023 (CET)
P.S. Isolde Starks Geburtsort lag damals im Landkreis Prachatitz und sie ist damit, wenn man es rein administrativ betrachtet, in Bayern geboren. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 10:11, 15. Feb. 2023 (CET)
Aber ging es bei den Änderungen der IP nicht immer nur um Reichsgaue, nämlich Sudetenland? Dass es unsinnig ist, Parteigaue anzugeben, da stimme ich zu. (Und Marcus macht diese Unterscheidung gar nicht, oder?) --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:51, 15. Feb. 2023 (CET)
Die Parteigaue bei Geburtsorten einzutragen, das ist daher grundsätzlich abzulehnen und sachlich falsch. Marcus Cyron hat das also völlig zutreffend moniert.
Mache ich ja nicht mehr. 84.191.165.12 10:55, 15. Feb. 2023 (CET)
@DerMaxdorfer: Marcus hatte explizit eine Eintragung eines Parteigaus kritisiert. Der IP-Kollege hat aber jetzt ja angekündigt, dass er keine Parteigaue mehr eintragen will, damit sind wir schon einen guten Schritt weiter. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 11:11, 15. Feb. 2023 (CET)
Stimmt, ich hätte auf Marcus' Difflink klicken müssen, danke! Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 11:15, 15. Feb. 2023 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Scheint erledigt zu sein. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:42, 21. Apr. 2023 (CEST)

Hitlers Legalitätstaktik

Nachdem ich unpassende Angaben zu Hitlers Legalitätstaktik aus dem Artikel Reformismus entfernt habe, hab ich angefangen, einen eigenen Artikel darüber zu entwerfen. Material gibt es hinreichend, seltsamerweise finde ich aber keine Literaturtitel und keine Webseiten speziell dazu. Ist ein solcher Artikel dann Theoriefindung, oder müsste er dann eben auf eine Literaturliste und auf Weblinks verzichten? Oder gibt es da doch etwas, und ich habs einfach nur nicht gefunden? Für einen kollegialen Rat wäre ich dankbar. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 09:32, 19. Feb. 2023 (CET)

Vielleicht findest du etwas:
  1. Stephan P. Rieker: Das Ermächtigungsgesetz vom 24.03.1933 und die Konsequenzen des Grundgesetzes: eine verfassungshistorische Untersuchung. Hamburg 2013.
  2. Friedrich Karl Fromme: Von der Weimarer Verfassung zum Bonner Grundgesetz: die verfassungspolitischen Folgerungen des Parlamentarischen Rates aus Weimarer Republik und nationalsozialistischer Diktatur. 3. Auflage. Berlin 1999.
  3. Deiseroth, Dieter (2008): Die Legalitäts-Legende: Vom Reichstagsbrand zum NS-Regime. In: Blätter für deutsche und internationale Politik, 53, Heft 2, S. 91–102.
  4. Schmitt, Carl (1980): Legalität und Legitimität [1932]. 3. Auflage. Duncker und Humblot: Berlin.
Was interessant wäre, wenn du herausfinden könntest, wer diesen Begriff kreiert und definiert hat. --Falten-Jura (Diskussion) 12:57, 19. Feb. 2023 (CET)
Wenn der Begriff in der Literatur verwendet wird (auch wenn es nicht in Titeln ist), ist es kein TF. Aber trotzdem ack zu Falten-Jura, der Ursprung des Begriffs und seine Geschichte sollten erklärt werden. Kann man Deinen Entwurf irgendwo einsehen? --Tolanor 13:06, 19. Feb. 2023 (CET)
Gängiger Begriff und angesichts der eher spärlichen Ausführungen im Hitler-Lemma gewiss ein zu näherer Befassung einladendes Thema – keinerlei Bedenken meinerseits in Richtung Theorie-Etablierung. -- Barnos (Post) 13:40, 19. Feb. 2023 (CET)

Bei der Gelegenheit sollte man vielleicht darauf hinweisen, dass der Begriff nicht nur im Zusammenhang mit Hitler bzw. der NSDAP verwendet wird, sondern allgemein bei extremistischen Bewegungen (in Demokratien) und daher sollte ein entsprechendes Lemma nicht nur auf Hitler und die NSDAP beschränken.--Kmhkmh (Diskussion) 14:21, 19. Feb. 2023 (CET)

Ich danke herzlich für die Ermutigung und die Literaturhinweise (zu Riekers Studienarbeit finde ich allerdings eine Rezension, die vor der Lektüre explizit warnt). Dann mach ich mal weiter mit der word-Version des Artikels. Ich werde ihn trotz Kmhkmhs Hinweis auf die Taktik der Nazis beschränken. Wer Material zu anderen Legalitätstaktikern hat, kann das gern einbauen, das sollte nicht allzu aufwändig sein. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 15:21, 19. Feb. 2023 (CET)
So, fertig: Legalitätstaktik. Ich würde mich freuen, wenn ihr den einen oder anderen kritischen Blick draufwerfen würdet. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 21:53, 25. Feb. 2023 (CET)

Auf der Diskussionsseite des Artikels wurde richtig moniert, dass andere Parteien auch Legalitätstaktiken verfolgten. Mein Artikel behandelt aber nur die Nazis. Also verschieben: Müsste das neue Lemma dann Hitlers Legalitätstaktik heißen oder Legalitätstaktik (Hitler)?
Wer mag, kann gerne auch hier seine Meinung über den Artikel schreiben. Danke und einen schönen Sonntag --Φ (Diskussion) 11:49, 26. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:36, 19. Mai 2023 (CEST)

Wikipedia’s Intentional Distortion of the History of the Holocaust

Liebe Kollegen/innen, ich möchte euch auf die Studie Wikipedia’s Intentional Distortion of the History of the Holocaust hinweisen. Der Historiker Jan Grabowski und die Historikerin Shira Klein zeigen darin, wie sich in den letzten 10 Jahren im Gefolge der Einflussnahme von polnischen Nationalisten das Holocaust-Narrativ in der englischsprachigen Wikipedia verschoben hat: in Richtung Beschönigung der Rolle der polnischen Gesellschaft beim Antisemitismus und Holocaust, gleichzeitiger Überhöhung von Polen bei der Rettung von Juden und tendenziellen Stigmatisierung von Juden als Kollaborateure, die sich mit den Kommunisten verschworen hätten um Polen zu verraten. Ich bin in der englischsprachigen Wikipedia nur am Rande aktiv und kein Experte für deren Artikel, habe aber den Eindruck, dass es die beschriebene Tendenz dort gibt und vermute, dass sie sich mit der üblichen Verspätung auch auf die deutschsprachige Wikipedia-Artikel zum Holocaust auswirken kann. Wer Interesse hat und etwas Zeit erübrigen kann, möge die Untersuchung der beiden Wissenschaftler einfach mal unvoreingenommen lesen. Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:38, 13. Feb. 2023 (CET)

Ein paar Hinweise:
  • Für die AdminCon wünscht sich user:1rhb "Hater und Lover im Portal:Polen – Zwischen AGF und Ban?" Könnte damit zusammen hängen - oder auch nicht.
  • Ich hatte mich mit zwei Wikipedianern der en-WP unterhalten die sich dort im Themengebiet auskennen. Denen zufolge ist einer der beiden Autoren der Studie auch auf (en-)Wikipedia aktiv mit etwa 500 Beiträgen, der andere gar nicht. Manche Details bzgl. Wikipedia seien nicht ganz korrekt, manche der Zitate etwas aus dem Zusammenhang gerissen, aber die grundsätzlichen Aussagen seien durchaus zutreffend.
  • Diese polnischen Nationalisten sind wohl in en-wp und der polnischen WP aktiv. Zu de-WP ist mir nichts bekannt.
- --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 07:56, 13. Feb. 2023 (CET)
Reine Vermutung: in der de:WP ist das nicht ganz so einfach zu machen, da dieses Thema aus Gründen in Deutschland recht heikel aber auch recht gut untersucht und sehr präsent ist. Zudem sind in Polen heute die Kenntnisse des Deutschen nicht mehr so verbreitet wie noch vor wenigen Jahrzehnten, womit eine Mitarbeit bei uns auch nicht mehr so einfach fällt. Grundsätzlich wundert mich das aber alles nicht, die polnischen Nationalisten um PIS versuchen ja schon länger viel zu verschieben. Man denke an die Gesetzgebung, wonach verboten ist von "polnischen Vernichtungslagern" zu sprechen. Faktisch haben sie natürlich recht, andererseits meint das am Ende meist auch nur eine geografische Zuordnung (wenn es nicht ganz wirre Deppen oder rechte Vollhupen sind, die den Polen auch etwa die Schuld an beiden Weltkriegen geben wollen). --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 16:34, 14. Feb. 2023 (CET)

 Info: Geschichtsverfälschung in der Wikipedia. Aktueller Artikel von Benutzer:Assayer im Kurier. -- Miraki (Diskussion) 11:19, 27. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:04, 16. Jul. 2023 (CEST)

Heimkehrer

Der Artikel Heimkehrer ist auf den 2. Weltkrieg eingeschränkt. Demzufolge würde ich gerne das Lemma konkretisieren und Heimkehrer nach Repatrianten weiterleiten, wo dann auch auf den Zweiten-Weltkriegsartkel verwiesen wird. Einmal wurde sich dafür bedankt, ansonsten gibt es wenig Reaktion. Da es sehr viele Artikel gibt, wo der Link angepasst werden müsste, möchte ich vorher weitgehenden Konsens erreicht haben und freue mich über Feedback zu meinem Vorschlag. Selbst eine Ablehnung ist mir lieber als dieses Nicht-Resonanz. Dankesehr! Diskussion:Heimkehrer#Lemma --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:08, 21. Feb. 2023 (CET)

Den Vorschlag muss ich ablehnen. Vielmehr sollte der Artikel Heimkehrer ausgebaut werden. Wer als „Heimkehrer“ zu gelten hatte, war in Westdeutschland gesetzlich geregelt (die Definition im Artikel ist unvollständig, er enthält sachliche Fehler, auch auf den Mangel einer gesetzlichen Regelung in der DDR geht er nicht ein). Die Gruppe der Heimkehrer ist als eine historische Personengruppe anzusehen und es ist richtig, dass sie ein Lemma hat.
Die Zugehörigkeit zu dieser Gruppe war in der westdeutschen Gesetzgebung bei den zur Zwangsarbeit verschleppten deutschen Zivilisten wegen möglicher Ansprüche auf staatliche Leistungen nach ihrer „Heimkehr“ lange Zeit ein politisches Problem und ist in dieser Hinsicht eigentlich bis heute nicht ganz klar.
Der Artikel Repatrianten ist milde gesagt, wirr. Er reiht beliebige Informationen aneinander und bedarf einer noch größeren Bearbeitung als der Artikel Heimkehrer. In den zwei angegeben Literaturstellen (den einzigen!) wird „Repatriierung“ einmal für die Rückführung verschleppter Kinder gebraucht und ein andermal als Euphemismus für eine ethnische Säuberung erläutert.--Gloser (Diskussion) 01:14, 21. Feb. 2023 (CET)
ich bin auch für einen eigenen Artikel über die Heimkehrer der Nachkriegszeit. Das war zeitgenössisch in der Politik/Publizistik und auch heute noch ein feststehender Begriff. Man kann ja gerne Leser, die nach allgemeinen Erklärungen suchen, per siehe auch oder so auf andere Artikel hinweisen. Auch über ein anderes Lemma könnte man nachdenken, aber der Inhalt sollte schon in einem eigenen Artikel stehen. --Machahn (Diskussion) 08:22, 21. Feb. 2023 (CET)
Zustimmung zu meinen beiden Vorrednern. Repatrianten ist offenkundig ein Kunstwort mit dem Anspruch, einen Oberbegriff für verschiedene Betroffengruppen zu bilden, darunter auch Kriegsgefangene verschiedener Nationalitäten, aber auch entlassene KZ-Häftlinge, Zwangsarbeiter usw. usf. - "Heimkehrer" war/ist dagegen im deutschen Sprachgebrauch eine spezifische, konkret umrissene und gesetzlich geregelte Gruppe, siehe auch Heimkehrergesetz. Das sollte man nicht ohne Not in einen großen Topf rühren, sondern lieber beide Artikel besser gegeneinander abgrenzen! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:20, 21. Feb. 2023 (CET) Nachtrag: Angesichts der Übersichtlichkeit der beiden Artikel könnte man allenfalls überlegen, ob man die Heimkehrer nicht gleich komplett in den betr. Gesetzesartikel integriert und dorthin weiterleitet.
Danke für das Feedback. Es ging mir übrigens ausschließlich um das Lemma, nicht darum die Artikel zusammenzulegen ;) --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 20:15, 21. Feb. 2023 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:16, 16. Jul. 2023 (CEST)

Kategorie:Konsul von Pisa

@Merkið, Enzian44, Afus199620: Nachdem ich Euch auf Diskussion:Ranieri Bottacci erfolglos angepingt habe, jetzt hier: Die neue Kategorie:Konsul von Pisa ist fälschlich in Kategorie:Konsul nach historischem Entsendestaat kategorisiert, und im Artikel Ranieri Bottacci gehen sein (mehrmaliges) Konsulat und seine diplomatische Tätigkeit durcheinander (vgl. it:Ranieri Bottacci). Erhellend ist dazu it:Consolato della Repubblica di Pisa. -- Olaf Studt (Diskussion) 13:55, 25. Feb. 2023 (CET)

Stimmt, Konsul ist in diesem Falle kein Diplomat, sondern das Staatsoberhaupt. Ich habe die Kategorie mal umgehängt. Wobei Bottacci dem italienischen Artikel nach auch Botschafter war, wenn ich das richtig verstehe. -- Perrak (Disk) 16:35, 25. Feb. 2023 (CET)
Zweifelsohne wäre es sinnvoll, den Artikel über Bottacci auszubauen, da Scalfati im DBI genug geschrieben hat. Kategorien sollten allerdings immer eine Definition aufweisen, zumal bei historischen Sachverhalten. Wahrscheinlich wäre es auch sinnvoll, alle Kategorien con Konsuln nach historischem Entsendestaat auf Konsistenz zu überprüfen. Consul in einem Quellentext ist nicht immer mit Konsul zu übersetzen. --Enzian44 (Diskussion) 11:58, 26. Feb. 2023 (CET)
Alles klar, einverstanden. Ich war bis heute nicht aktiv, daher die späte Antwort. --Merkið (Diskussion) 13:19, 27. Feb. 2023 (CET)
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Geschichte der Juden (Mittelalter)

Ich hatte dies bereits vor zwei Wochen auf der Diskussionsseite zum Artikel angemerkt, doch die scheint wenig beobachtet zu werden, daher versuche ich es mal hier: Insbesondere der Abschnitt "Wohnen und Arbeit" des Artikels ist lückenhaft und einseitig, was angesichts der aktuellen Berichterstattung zu anderen ähnlich lückenhaften und einseitigen Texten besonders auffällt. Ich habe immerhin diese Quelle gefunden, die als Grundlage für eine umfassendere Darstellung genutzt werden könnte. Kann jemand bessere Quellen empfehlen? Oder findet sich hier jemand, der bereits im Thema "drin" ist und den Artikel direkt verbessern möchte? --130.180.18.14 12:32, 23. Feb. 2023 (CET)

Ist jetzt nicht wirklich mein Fachgebiet, aber mir kommt schon die Einleitung trotz der dort zitierten Belege schon komisch vor. Zunächst habe ich meine Zweifel, ob die dort zitierten Belege wirklich repräsentativ für die Verwendung des Begriffes sind, zum anderen ist meines Wissens nach ein "strukturelles" Fortbestehen des Mittelalters bis ins 18. Jahrhundert (zumindest bezogen auf bestimmte Aspekte) eine Lesart, die es generell für die europäische Geschichte gibt und nicht etwa nur für die jüdische Geschichte innerhalb dieser. Eventuell müsste man auch einfach begrifflich zwischen jüdischem Mittelalter und jüdischer Geschichte im (eurpäischen) Mittelalter trennen und gegebenenfalls den Lemmanamen anpassen.
Was den kritisierten Abschnitt betrifft, der bedarf in der Tat einer Überarbeitung. Es ist zwar durchaus korrekt auf den Arbeitsschwerpunkt in Handel und Finanzen im Zusammenhang mit dem Zinsverbot für Christen hinzuweisen, aber es fehlt zum Beispiel in diesem Zusammenhang die Erwähnung von Berufsverboten für Juden innerhalb der christlichen Gesellschaft und die Erwähnung anderer Arbeitsfelder, sowie auch geographische Unterschiede, denn in Osteuropa lebte ein Großteil der jüdischen Bevölkerung als Bauern bzw. waren in der Landwirtschaft tätig. Zudem ist Erich Fromm mit einer Arbeit von 1922 kaum ein geeigneter Beleg.--Kmhkmh (Diskussion) 14:02, 23. Feb. 2023 (CET)
P.S.: Was nun Literatur für Ausbau oder Überarbeitung betrifft, man findet auf allein auf Google Books und in deutsch eine ganz Reihe von Literaturtiteln, die sich wohl verwenden lässt, z.B.:
  • Elisabeth Müller-Luckner: Wirtschaftsgeschichte der mittelalterlichen Juden, De Gruyter, 2016 [1]
  • Mark Cohen: Unter Kreuz und Halbmond - Die Juden im Mittelalter, Beck, 2011 [2]
  • Arno Herzig: Jüdische Geschichte in Deutschland von den Anfängen bis zur Gegenwart, Beck, 2002 [3]
  • Wolfgang Geiger, Siegmar Sachse, Sinja Strangmann: Jüdische Geschichte im Schulbuch. Eine Bestandsaufnahme anhand aktueller Lehrwerke, V&R Unipress, 2014, [4] - mehr oder eine Publikation zur Thematik im Spiegelartikel
  • Barbara Staudinger, Peter Rauscher, Rolf Kießling, Stefan Rohrbacher: Räume und Wege. Jüdische Geschichte im Alten Reich 1300-1800 [5]
Außerdem beim WDR nicht optimal als Beleg, aber immerhin besser als der aktuelle Inhalt und Erich Fromm von 1922:
--Kmhkmh (Diskussion) 14:39, 23. Feb. 2023 (CET)
Ich kopiere hierher mal ein paar Links (v.a. zur mittelalterlichen Geschichte), die ich auf Wikipedia:GLAM/1700 Jahre eingebracht hatte:
--HHill (Diskussion) 20:47, 23. Feb. 2023 (CET)
Ich finde das Lemma schon problematisch. Ein Klammerlemma ist gar nicht notwendig, wenn dann einfach Geschichte der Juden im Mittelalter. Und Mittelalter ist ein eurozentristischer Begriff, der nicht für andere Regionen gilt. Die werden im Artikel auch nicht behandelt. Dennoch müsste man das in einem Artikel behandeln, der dann einen sinnvolleren Titel bräuchte. Überhaupt ist ein Lemma unter Geschichte der Juden in meinen Augen ungünstig, richtigerweise gibt es den chronologischen Vorläufer Jüdische Geschichte (Spätantike) (auch der müsste eigentlich Jüdische Geschichte in der Spätantike lauten). Also warum nicht einfach Jüdisches Mittelalter? --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 22:08, 23. Feb. 2023 (CET)
Nach nochmaligem Lesen der Einleitung des Artikels scheint mir Jüdisches Mittelalter in der Tat das richtige Lemma zu sein, denn der Begriff wird im Artikel bereits genau so verwendet und vom herkömmlichen Begriff des Mittelalters abgegrenzt. Unklar erscheint mir die Wahl des Lemmas Jüdische Geschichte (Spätantike), bei einem Artikel der in seiner Einleitung das Lemma Geschichte der Juden in der Spätantike verwendet. Ist dies synonym zu verstehen oder gibt es einen Unterschied? Vielleicht wäre Juden in der Spätantike prägnanter. --130.180.18.14 00:48, 28. Feb. 2023 (CET)
"Jüdisches Mittelalter" passt besser zu den aktuellen Zitaten in der Einleitung. Dies geht jedoch auf eine Überarbeitung der Einleitung vor nicht allzu langer Zeit zurück und entspricht nicht unbedingt der ursprüngliches Anlage des Lemmas und dem Haupttext des Artikels.
Bevor man zu einer möglichen Umbenennung des Lemmas schreitet, sollte man am besten das mit anderen Artikel zur jüdischen Geschichte (und der WP-Autoren) koordinieren.--Kmhkmh (Diskussion) 08:54, 28. Feb. 2023 (CET)
Die in der ersten Quelle oben („SchUM-Städte-Info“) nur kurz erwähnten "Techniker für Bergbau" sind eine ganz interessante Sache. Gemeint sind die sog. Wasserkünstler des Früh- und Hochmittelalters, die in dieser Zeit (9./12.-13. Jh.) fast nur im Bergbau (nur selten für städtische oder Burg-Wasserversorgung) benötigt wurden. Sie waren in dieser Zeit die bestbezahlten Spezialisten-Berufe neben den Dombaumeistern (nat. kein Beruf für Anhänger der jüdischen Religion). Dafür gibt es 2 Gründe: 1. Vor der industriellen Revolution gab es nur Muskelkraft (auch von Pferden oder Rindern) und Wasserkraft als Antrieb (Windkraft spielte beim Bergbau im Gebirge kaum eine Rolle). Im Bergbau musste aber viel mechanisch angetrieben werden: die „Göpel“ zur Förderung, die von Wasserrädern angetriebenen Hammerwerke und Pochwerke und selbst noch die großen Blasebalge für Schmiedefeuer und besonders für die Hüttenwerke erreichten ohne mechanischen Antrieb über Wasserräder nicht die notwendigen Temperaturen. Das alles planten und bauten Wasserkünstler, besonders aber mussten zum Antrieb oft kilometerlange Kunstgräben im Gebirgsgelände geplant, berechnet und gebaut werden. 2. Der Bergbau selbst, die Bergwerke, brauchten zwar keine Bewässerung, aber je tiefer er kam, umso mehr Probleme bekam er mit den Grundwassereinbrüchen und der Wasserhaltung (Bergbau). Er braucht Entwässerung. Wasserkünstler wurden also für den Bergbau auch unerlässlich, weil sie Schöpfräder, Bulgenkunst und Wasserlösungsstollen bauen konnten. Im Früh- und Hochmittelalter beobachten Historiker sehr viele jüdische Wasserkünstler, die mit ihren Familien für Aufträge von Revier zu Revier reisten und jeweils für einige Jahre planten und bauten, dazu gibt es Forschungen, denn diese ortsfremden, sozial nicht dauerhaft integrierten Experten ließen sich ihre teuren Aufträge meist nicht per Handschlag geben, sondern sicherten sich schriftlich ab. Gut erforscht ist die Wasserkünstler-Familie, die nach ihrem Wappen "Rothermel" (oder roter Hermelin/Rotthermel/Rotthermelin usw.) genannt wurden und deren Tour durch die Bergreviere Schwarzwald, Harz, Iglau, Kuttenberg sich genau beobachten lässt, aber überliefert sind auch Wasserkünstler, wie "Sammel aus Kassel" (in Quellen als "jode" bezeichnet), "Natan von Kremnitz", "Salman von Valdenz", "Mendel von Nürnberg", "Joseph von Ulm" usw. Warum waren jüdische Familien in dem kleinen, aber unentbehrlichen und hochbezahlten Handwerk im Früh- und Hochmittelalter zahlreich (es gab auch christliche Wasserkünstler, aber im Früh- und Hochmittelalter noch seltener)? Es lässt sich zwar nicht zu den einzelnen Familienwurzeln genau beweisen, aber die Forschung geht davon aus, dass sie die jahrtausendealte Meliorationstechnik aus dem Orient und al-Andalus (Schöpfräder, Schöpfwerke, Bewässerungsgräben und -leitungen, Qanate usw.) nach bisherigem Kenntnisstand um das 12. Jh. vermittelten, die dort in dem ariden Klima immer norwendig war, also wahrscheinlich familiär von dort stammten, die aber in der Landwirtschaft des humiden Europa bis dahin niemand brauchte, niemand berechnen konnte und praktisch unbekannt war. Im Orient war jahrtausendealte Meliorationserfahrung nicht nur mündlich vorhanden, sondern es waren auch Standardwerke, wie die von Ibn al-'Awwam und besonders al-Dschazarī verbreitet, die auch die Berechnungen erklären. Siehe dazu z.B. Wolfgang von Stromer: Wasserkünste und Wassernot im Bergbau des Mittelalters und der Frühen Neuzeit. in: Montanwirtschaft Mitteleuropas vom 12. bis 17. Jahrhundert. Stand, Wege und Aufgaben der Forschung. (Der Anschnitt. Zeitschrift für Kunst und Kultur im Bergbau. Beiheft 2/1984, S. 50-72. In der "kleinen Eiszeit" des 14. Jahrhunderts mit häufigen Niederschlägen ersoffen die meisten Bergwerke („wurden wassernötig“), während die zur gleichen Zeit zunehmenden Pogrome und Vertreibungen nach Polen wahrscheinlich auch viel Fachwissen "verdrängten" (soll kein Euphemismus sein). Es braucht im 15./16. Jh. viele Anstrengungen, aber auch Weiterentwicklungen (z.B. Heinzenkunst, Pumpenkunst mit "krummen Zapfen"=Kurbelwellen und später "Kunstgezeug"=langes Feldgestänge), um den Bergbau erst wieder zu ermöglichen.--WajWohu (Diskussion) 12:34, 28. Feb. 2023 (CET)

Die Lemmata habe ich jetzt vereiheitlicht, und zwar auf die Geschichte der Juden in der Spätantike, Geschichte der Juden im Mittelalter und Geschichte der Juden in der Neuzeit. Es vermeidet das unnötige Klammerlemma und passt zu diversen bereits existierenden Lemmata, etwa Geschichte der Juden, Geschichte der Juden in Deutschland, Geschichte der Juden in Frankreich, Geschichte der Juden in Ostfriesland etc. Weil der Artikel Geschichte der Juden im Mittelalter zeitlich nur das Mittelalter im abendländisch-christlichen Sinn des Wortes abdeckt, habe ich auf eine Verschiebung auf Jüdisches Mittelalter verzichtet und die längeren Zitate zu diesem Begriff aus der Einleitung in ein Kapitel des Haupttextes ausgelagert. Der Rest, der hier diskutiert wurde, ist ein Qualitätsproblem des Artikels, sodass ich dort einen Wartungsbaustein setzen werde und dabei auf diese Diskussion hier verweisen werde. Dieser Abschnitt kann damit archiviert werden, denke ich. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:51, 15. Nov. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:51, 15. Nov. 2023 (CET)
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