Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung/Michael Kühntopf

Dies ist die Diskussionsseite zu einem Benutzersperrverfahren gegen einen Account, der mehrere Jahre hier unter Klarnamen publiziert hat. Sie dient, wie alle Diskussionsseiten, dazu, Argumente zu bündeln und sachlich zu klären. Nicht erwünscht und nach WP:DS umstandslos entfernt werden sollten Meinungsäusserungen zu allgemeinen Themen, persönliche Angriffe, Befindlichkeitsbekundungen etc. Auch die vielfach wiederholte erneute Aufnahme bereits anderenorts auf dieser Seite gebrachter Argumente ist nicht hilfreich.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Diskussionen vor Beginn des Benutzersperrverfahrens befinden sich jetzt hier: Archiv vor dem Start.

An die Ablehner des Verfahrens

Euch ist hoffentlich klar, dass wenn das Verfahren aufgrund mangelnder Akzeptanz des Benutzersperrverfahrens scheitert, die indefinite Sperre wieder eingesetzt wird? --Engie 11:59, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nein, das gehört auf die Vorderseite. --Textkorrektur 12:05, 13. Jul. 2011 (CEST)

Und wenn man den Gedanken weiterspinnt, sollten also diejenigen, die eine indefinite Sperre möchten, zusätzlich noch das Verfahren ablehnen, um auf Nummer sicher zu gehen. --Kuebi [∩ · Δ] 12:12, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ist Michael überhaupr informiert worden, dass das Verfahren jetzt losgeht? NEIN! Insofern ungültig - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 12:13, 13. Jul. 2011 (CEST)

Und was ist eine "indefinite Sperre"? Eine nicht definierte. Also z.B. 1 Stunde! - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 12:13, 13. Jul. 2011 (CEST)

Man, du machst den Eindruck, dass du in der letzten Zeit gar nix gelesen hast. -jkb- 12:15, 13. Jul. 2011 (CEST)

Die Sperre ist so falsch und anmaßend wie das Verfahren.--fluss 12:17, 13. Jul. 2011 (CEST)

Service. Kühntopf ist nun benachrichtigt. Petr von und zu Cambodunum 12:20, 13. Jul. 2011 (CEST)

==> sofort stoppen , abwarten und dann neu starten in 48 h - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 12:33, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wieso das? MK wusste ganz genau, das ein BSV gegen ihn in Vorbereitung ist und demnächst gestartet wird. Man brauch nicht mehr Bürokratismis als ohnehin schon vorhanden. -- Tibar 12:37, 13. Jul. 2011 (CEST)

Und wozu gibt es Regeln, wenn jeder drauf scheißt, wenn es ihm grad in den Kram passt? Dass die Initiatoren sich so angreifbar machen weil das Verfahren anfechtbar ist ist ihnen wohl scheißegal. Aber da wir hier eh keine unabhängige Instanz haben, die eine entsprechende Anfechtung behandeln würde ist das ja eh egal - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 12:45, 13. Jul. 2011 (CEST)

mk wurde 48 stunden vor beginn benachrichtigt und hat dem verfahren zugestimmt bzw. geschriebn Macht ein BSV oder macht keines. Macht es jetzt oder irgendwann [1]. hier die genaue uhrzeit (11. Juli 2011, 11:09) der benachrichtigung [[2]]. da mk geantwortet hat hätte die abstimmung theoretisch auch sofort beginnen können. 13. juli 2011 11:09 war der späteste, nicht der früheste termin. --Fröhlicher Türke 13:07, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wo wir gerade bei Ablehnung sind: Inwieweit gab es Klärungsversuche im Vorfeld? Denn ohne einen Versuch, die Probleme ohne Sperre zu lösen, ist dieses BSV formal abzulehnen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:15, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das stimmt so leider nicht: Nummer 2 der Leitlinien --Hosse Talk 13:20, 13. Jul. 2011 (CEST)

Dazu kann ich beitragen, dass er auf den Sperrgrund Punkt 8 von rund drei Dutzend Admins angesprochen wurde, leider erfolglos. Gruß --Logo 13:34, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wir hatten jetzt als Versuche, das Verfahren für ungültig zu erklären:

• Unterstützer, die ihre Stimme nur unter Bedingungen abgeben
• Unterstützer mit unzulässigen Nichtsperrforderungen
• Unzulässigkeit der Admin-Sperre/ Unzulässigkeit des Verfahrens nach Rax' Sperre
• Löschantrag gegen das Verfahren (heute morgen)
• Rückzug eines Unterstützers (odeesi) mit der Erklärung, das Verfahren würde dadurch ungültig
• und jetzt: Unzulässigkeit des Verfahrens, weil MK von nichts weiß, obwohl er seit Tagen genau im Bilde sein dürfte
• ...sicher noch illustre Spielereien vergessen

Frage: Können wir nicht einfach mal das Verfahren durchziehen, und wer es für unzulässig hält, stimmt dann bei "Akzeptanz" einfach mit "contra"? --Haselburg-müller 13:22, 13. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch> Nein, das geht leider nicht - eine Mehrheit hat die Abstimmung über die Verfahrenszulässigkeit zwar mal eingeführt, eine Anzahl von Redaktionsstubenbevölkerern versteht aber mit diesem Instrument nicht umzugehen.. Kannste nix machen.. Gruß, TJ.MD 13:29, 13. Jul. 2011 (CEST)

<ebenfalls quetsch> Und bei Lichte betrachtet muß man zugeben, daß dieses BSV eines der fairsten ist, die man in den letzten Jahren hier erleben durfte. Es ist ja bei weitem nicht üblich, daß im BSV-Antrag auch Gründe gegen die Sperrung aufgeführt werden, und es ist ebensowenig selbstverständlich, daß die Fakten, die als Gründe für die Sperrung vorgetragen werden, unstreitig sind. Beides ist hier der Fall. Und das nun die Community diese Fakten anders bewertet, als Einige sich das am Anfang vorgestellt haben, spricht nicht gegen das BSV. So funktioniert Demokratie nun einmal. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:23, 15. Jul. 2011 (CEST)

• Engie, das ist falsch, und das ist Vernebelung. Wenn ein Sperrverfahren scheitert, kommt es zu keiner Sperre. Das geht aus den für Benutzersperrverfahren anzuwendenden Regeln für WP:Meinungsbilder ganz eindeutig hervor. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:26, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ein Sperrverfahren scheitert, kommt es nicht zu einer Sperrung aus dem BSV. Die dokumentierte Unfähigkeit der stimmberechtigten Nutzerschaft, zu einem Ergebnis zu kommen, führt dazu, dass die Entscheidungsbefugnis wieder an die Admins übergeht. Es gibt keinen Automatismus, dass die bisher bestehende Sperre dann wieder eingesetzt wird, sondern lediglich Andeutungen mancher Admins, dann erneut zu sperren. MBxd1 13:32, 13. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Hi Matthias, das geht so aus dem verlinkten Sperrprüfungsentscheid von TAM hervor. MK wurde ja nur für dieses Verfahren entsperrt, wenn es nicht zu stande kommt, da es mehrheitlich abgelehnt wird, soll der Zustand vor dem Verfahren wieder hergestellt werden. Ich wollte die Ablehner nur darauf hinweisen, da durchaus Unterstützer von MK dabei sind, aber eine Ablehnung des Verfahrens zu einer erneuten Sperre führen würde. --Engie 13:35, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nein, das ist nicht richtig. Das Verfahren heißt Sperrverfahren. Wir haben kein Entsperrverfahren. Die Community entscheidet letztinstanzlich, ob ein Benutzer gesperrt ist oder nicht. Irgendwelche, um's mal in der Militärsprache zu sagen, Uzwang-Maßnahmen interessieren überhaupt nicht mehr. Zu Beginn des Verfahren ist das passé. Das Benutzersperrverfahren startet sinngemäß mit der Frage Soll XY gesperrt werden oder nicht. Ist das Verfahren gültig, entscheidet die Mehrheit wie festgelegt (wobei ich mich frage wo die 55 Prozent herkommen, üblicherweise sind Zweidrittel notwendig, aber das ist nur eine der Ungereimtheiten hier). Ist das Verfahren ungültig, spielt das Ergebnis des Sperrverfahrens auch keine Rolle, es kam jedenfalls keine Sperre zustande. Maß muß sich schon an die Regeln halten und keine Lex Sperrt ihn jedenfalls weg erfinden. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:14, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das dürfte man aber verfahrenstechnisch auch so interpretieren, dass Admins keine Sperre verhängen dürften ohne angenommenes BSV. Defakto sind es aber zwei Paar Schuhe. Dieses BSV wurde eingeleitet zur Überprüfung einer Admin-Sperre. Wird es abgelehnt, wird die Überprüfung abgelehnt und folgerichtig gilt dann der Adminentscheid. Alles andere wäre eine lex-macht-was-ihr-wollt-hauptsache-das-ergebnis-passt-mir. -- 7Pinguine 14:27, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nein, die Community ist der Souverän. Daß vor dem Beginn eines Benutzersperrverfahrens eventuell verhängte Sperren aufzuheben sind, ist selbstredend, auch das muß nicht diskutiert werden. Das ist wie bei Gericht. Kann sich das Gericht nicht auf eine Bestrafung einigen, ist der Angeklagte frei und wird nicht wieder in U-Haft genommen. Der Status quo zu Beginn des Sperrverfahrens ist: nicht gesperrt. Ein Scheitern des Sperrverfahrens konserviert den Status quo. Das kann man auch gar nicht anders interpretieren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 15:11, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe das Problem nicht. Wir stimmen nicht nur über die Sperre sondern auch über das Verfahren ab. Diese beiden Dinge kann man getrennt betrachten, ohne dazu eine strategische Position einnehmen zu müssen. Es gibt nun mal innerhalb der Wikipedia kein "Verfassungsgericht", das vorher beurteilen könnte, inwiefern ein solches MB zulässig und formal korrekt ist. Wenn die Mehrheit findet, es sei in dieser Form gültig, dann ist es gültig. Alles andere sind Einzelmeinungen. --Micha 13:28, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe auch kein Problem, man sollte die Ablehner nur darauf hinweisen, was ihre Ablehnung bedeutet. --Engie 13:35, 13. Jul. 2011 (CEST)

ich verstehe nicht mit welchen bürokratischen tricks, drehungen, wendungen und falschen tatsachenbehauptungen wie z.bsp. mk wurde nicht benachrichtigt anhaltend versucht wird das verfahren zu kippen. halten diese autoren die stimmberechtigten mitglieder der community für so bevormundungsbedürftig und unmündig nicht über die drei fragen sperre, sperrdauer, gegen sperre selbständig entscheiden zu können? autoren die ausdauernd versuchen mit allen methoden querzuschießen sollten hier nachlesen. --Fröhlicher Türke 13:37, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ob es wirklich sinnvoll ist, dass irgend ein von einer Minderheit dahergewählter Admin das letzte Wort hat, wenn die Community nicht zu einer Meinungsbildung imstande ist, ist eine andere Frage, die nicht hier geklärt werden soll. Das Ganze klingt aber danach: Wikipedia ist also solange eine Diktatur, solange die Community selbst nicht zu demokratischen Entscheidungen fähig ist. Willkommen in China. Oder woher ist das Gedankengut entlehnt? --Micha 14:08, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ähm, Admins sind für bestimmte Aufgaben, so zB zum Sperren von Benutzern, die Stören gewählt. Dein Vergleich mit Cina hinkt hinten und vorne. Das BSV in diesem Fall drückt aus, dass die Bauchschmerzen ernst genommen wurden. Letztlich entscheidet eben die laute und die stelle Mehrheit gemeinsam über das, was hier abläuft. Eine Staatsmacht mit Gewaltmitteln hat hier niemand. Bitte auf dem Teppich bleiben. -- 7Pinguine 14:16, 13. Jul. 2011 (CEST)

Also doch ein Entsperrverfahren. - Ps. auch Ahmadinedschad wurde gewählt. --Micha 14:25, 13. Jul. 2011 (CEST)

Vom Ergebnis her ja. Defakto aber nein. Letztlich ist jedes nicht durchgeführte BSV zu einer infiniten Admin-Sperre ein abgelehntes BSV. Das entscheidende hier ist doch, und das sollte man nicht übersehen und nicht unterschätzen: Nach ausführlicher Diskussion mit breiter Beteiligung kann sich der Wille der Community äußern. demokratischer geht's nicht. Wenn es aber zur Ablehnung des Verfahrens kommt, aus durchaus verschiedenen Gründen, kann daraus kein Wille zur Ent-/Sperrung konstruiert werden und es kommt die Administration zum Zuge. Bei Unzufriedenheit darüber gibt es dann immer noch weitere Wege. Wenigstens wäre aber das Thema BSV geklärt. So wie es aussieht, gibt es aber eine breite Zustimmung zum Verfahren.

Zum PS: Aber nicht von mir... Hast Du ihn gewählt? Steckt A. hinter dem Nick Rax? Oder was ist da der Zusammenhang? -- 7Pinguine 14:36, 13. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Micha, dein Vergleich mit Ahmadinedschad ist ziemlich daneben, nur so nebenbei! Es gibt Community-Entscheidungen, dass Admins unbeschränkt sperren können, ohne das es ein Benutzersperrverfahren geben muss. Rax hat dies getan und seine Sperre wurde von Marcus Cyron und Kuebi für korrekt erklärt. Aufgrund von anhaltenden Diskussionen hat Stefan64 die beiden "overrult" und die weitere Diskussion hat ergeben, ein Benutzersperrverfahren zu starten. Dies wurde mittlerweile "einigermaßen" korrekt gestartet und Toter Alter Mann hat dafür Michael Kuehntopf für die Dauer des Verfahrens entsperrt, unter dem ausdrücklichen Hinweis, dass die für den Fall, dass das Benutzersperrverfahren nicht zustande gekommt oder für ungültig erklärt wird, die ursprüngliche Sperre wieder eingesetzt wird. Wenn du, Micha, mit diesen Adminentscheidungen also ein Problem hast, wende dich bitte an WP:AP/Toter Alter Mann, aber versuch nicht Admin-Schelte auf unterstem Niveau zu betreiben. Kritik an Verfahren ja, Kritik an Admins mit China- oder Iran-Vergleichen ist für mich ein selbst sperrwürdiger No-Go. Aber das müssen die Admins entscheiden, ob sie sich von dir so etwas gefallen lassen. Denn auch jetzt noch hoffe ich, dass einige mitlesen. Und wie oben schon jemand notiert hat, waren an dem bisherigen Verfahren bereits zahlreiche Admins beteiligt. Taktische Stimmabgaben sowohl bei der Gültigkeitsfrage wie bei der inhaltlichen Frage, hat es immer schon gegeben und wird es immer wieder geben. Oftmals haben sich dabei auch einige schon deutlich verspekuliert. Ich bin immer noch der Meinung, dass man redlicherweise das Verfahren nur dann ablehnen sollte, wenn man das Verfahren für ungültig hält und nicht, weil man einen Nutzer gesperrt haben will oder nicht. Dafür ist der zweite Teil der Abstimmung vorgesehen. Aber auch in der Wege gelten leider die grundsätzlichen Prinzipien des Machiavellismus und das bedeutet eben leider auch die Zulässigkeit irgendwelcher wahltaktischen Spielchen ... - SDB 14:44, 13. Jul. 2011 (CEST)

"Kritik an Admins mit China- oder Iran-Vergleichen ist für mich ein selbst sperrwürdiger No-Go (...)" - Du konstruierst da was gehörig zusammen. Wenn schon betreibe ich Kritik am System und nicht an den Admins persönlich. Die Ahmadinedschad- und China-Vergleiche zeigen nur, dass das faktische Vorhandensein von Wahlen selbst noch kein Beleg für eine Demokatie oder für ein tieferes Demokratieverständnis sind. Unterstes Niveau finde ich dagegen, dass man auf alles und jedes, was nicht irgendwie mehrheitsmeinungskonform ist (wie bsp. meine Meinungsäusserung), gleich mit Sperren droht. Insofern bestätigst du gleich wunderbar meine Bedenken. - Aber wie bereits: das alles gehört nicht hierher. --Micha 14:55, 13. Jul. 2011 (CEST)

Adminschelte hat mit "persönlich" nichts zu tun, sondern damit, dass wenn Admins aufgrund von von der Community via Meinungsbild und Konsensbildung geregelte Verfahren durchführen und dies sogar auch noch im Mehr-Augen-Prinzip bestätigt wird, derjenige der die rhetorische und damit scheinheilige Frage nach der Sinnhaftigkeit des Verfahrens stellt (ich darf dich zitieren: von einer Minderheit dahergewählter Admin das letzte Wort hat), eben "im Namen" der Community, die Admins dafür kritisiert, dass sie tun, was die Community als Verfahren vorgesehen hat. Das ist für mich ein ziemlich unerträglicher "Vorgang" und hat nichts mit der "Mehrheitsmeinngskonformität" zu tun, sonder eben gerade mit Demokratieverständnis. Aber sei´s drum. - SDB 18:59, 13. Jul. 2011 (CEST)

Dann zähl mal die abstimmenden Personen zusammen und setzte sie zum Verhältnis der produktiven Benutzer und du wirst erkennen, dass sämtliche Wahlen und MBs von einer absoluten Minderheit der aktiven Benutzer entschieden werden. In vielen Staaten wären schon deshalb solche Wahlen und Abstimmungen wegen mangelnder Stimmbeteiligung ungültig. Und übrigens kannst du mir sicher angeben, wann und inwiefern die administrativen Abläufe, auf die du dich da berufst, irgendwann mal demokratisch legitimiert wurden. Das Ganze ist so demokratisch, wie wenn Richter gewählt würden, die dann die Sharia als Handlungsgrundlage nehmen. --Micha 20:35, 13. Jul. 2011 (CEST)

Mich wundert nur, dass du, wenn das doch hier alles so undemokratisch abgeht, hier überhaupt noch mitarbeitest. Ich sage dazu nur: WP:NAAT und WP:NNAAT. Du kannst Wikipedianer nicht dazu zwingen an Abstimmungen teilzunehmen, dennoch müssen sie stattfinden, um überhaupt zu verfahren kommen. JEDER WIKIPEDIANER (der eine Minimalhürde an Mitarbeit überwindet, die zum Beispiel im Vergleich zur Frage, ob Wahlalter 16 oder Wahlalter 18 Jahre, viel geringer ist) kann/konnte an den derartigen Abstimmungen teilnehmen, daher handelt es sich um demokratisch legitimierte Verfahren. JEDER WIKIPEDIANER kann für von ihm initiierte Meinungsbilder Unterstützer werben. Komisch, ich kann mich nicht erinnern, ein von dir initiiertes Meinungsbild für demokratischere Strukturen in der Wikipedia gesehen zu haben. Dass Wikipedia umgekehrt keine lupenreine Demokratie ist, war von Anfang an nicht gewollt (siehe z.B. Wikipedia:Machtstruktur. Jeder, der hier mitarbeitet, weiß, worauf er sich einlässt, wenn nicht, ist er selber schuld, sich nicht ausreichend genug informiert zu haben. Zur Frage der Sperrung von Benutzern gibt es bereits ausreichend Meinungsbilder, siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv. Wenn sich so wenige Wikipedianer für diesen "Metakram" interessieren, ist das deren Problem, oder das Problem der Unfähigkeit der Initiatoren, für ihre Meinungsbilder Unterstützer zu finden. - SDB 23:05, 13. Jul. 2011 (CEST)

Eine lupenreine Demokratie ist keine Voraussetzung für meine Mitarbeit hier. Umgekehrt folgere ich nicht einfach, dass sämtliche Vorgänge hier ihre "Richtigkeit" haben. Vor allem nicht bei Reglementarien, die teilweise vor 10 Jahren von irgend einem Wikipedianer aus subjektiven Gründen ins Leben gerufen wurden und heute wie steingemeisseltes Gesetz behandelt werden. Ebenso zweifle ich an Gewohnheitsrecht, welches nicht deshalb von den meisten als korrekt angeschaut wird, weil es durch Konsens enstanden ist, sondern bloss, weil man es schon immer so gemacht hat. Ich erlaube mir deshalb bei meiner Mitarbeit stets kritisch zu bleiben. Vor allem bei solchen Dingen, die Personen direkt tangieren und für diese grosse Konsequenzen haben, bin ich sehr kritisch. Zu schnell fühlen sich leider viele bei solchen Fragen und Abläufen im Recht. --Micha 23:20, 13. Jul. 2011 (CEST)

In dieser Aussage stimme ich dir wiederum wieder durchaus zu, aber der kritische Blick gilt zunächst einmal auch dafür, dass die bisherigen Verfahren im Sinne einer Verfahrensgerechtigkeit auch eingehalten werden. Ungerechte Verfahren sollten denn auch nicht nur kritisiert, sondern auch konstruktiv einer Verbesserung unterzogen werden. Derzeit haben wir jedoch keine andere Instrumentarien als die Meinungsbilder und ich glaube, dass diese auch ausreichen. Es bringt ja wohl nichts, die bisherigen Verfahren verbal zu "demontieren", bevor man wirklich tragfähige neue hat. - SDB 01:20, 14. Jul. 2011 (CEST)

Michael ist informiert und hat bereits vor einiger Zeit sein Statement zum BSV abgegeben: Macht ein BSV oder macht keines. Macht es jetzt oder irgendwann. Ich werde daran in keiner Weise mitwirken, nicht einmal Fragen beantworten. ... Du darfst das gerne so weitertragen. Danke. --Gonzo.Lubitsch 15:11, 13. Jul. 2011 (CEST)

Benutzersperrverfahren Michael Kühntopf auf jewiki

Die Sperrbeführworter bekommen jetzt auch ein Denkmal in jewiki --> www.jewiki.net/index.php?title=Benutzersperrverfahren_Michael_K%C3%BChntopf (Kein Direktlink wg. Spam-Black-List) --Wkpd 14:42, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wenn er sich unbedingt noch lächerlicher machen will, sollten wir ihn nicht daran hindern. --Voyager 15:02, 13. Jul. 2011 (CEST)

+1. Diese Liste ist in der Tat lächerlich, ganz unabhängig, wie man sich grundsätzlich zu diesem BSV hier stellt. --Micha 15:04, 13. Jul. 2011 (CEST)

Stammt allerdings von Tjarkus. --MichaelFleischhacker ^Disku 15:06, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wer immer das ist.. UNSERER hat keine Artikel geschrieben. TJ.MD 15:10, 13. Jul. 2011 (CEST)

Dank dieser Liste hat das Jewiki heute wohl einen Besucherrekord. --Micha 15:15, 13. Jul. 2011 (CEST)

Offenbar erachtet Tjarkus dieses Verfahren für so bedeutend für das Judentum, dass es eines Artikels im ANR der Jewiki-Enzyklopädie bedarf. Bezeichnend. --Gonzo.Lubitsch 15:17, 13. Jul. 2011 (CEST)

Darf man dort Löschanträge stellen, ohne gleich als Antisemit verunglimpft zu werden? --Voyager 15:20, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nach BK: Das ist ja auch kein Artikel, sondern eine lieb- und fantasielose Tabelle (immerhin sortierbar!) im ANR von Jewiki. Schade, hier hat er den Weg noch nicht einmal auf die Vorderseite geschafft. --Kuebi [∩ · Δ] 15:19, 13. Jul. 2011 (CEST)

Lasst MK doch sein Spielzeug. Nachdem eine infinite Sperre in diesem Projekt mehr als wahrscheinlich wird, richtet er sich sein Privat-Wiki schon mal häuslich ein. Zum häuslichen Inventar gehört offenbar auch das Suhlen in Selbstmitleid und die Vorbereitung einer „Märtyrerseite“, welche die vermeintliche Illegitimität dieses BSV dokumentieren soll. --Alabasterstein 15:20, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das sehe ich ähnlich. Er bereitet sein Märtyrerdasein vor, einfach darüber hinwegsehen. Lohnt die Aufregung nicht und noch weniger Edits dort. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 15:24, 13. Jul. 2011 (CEST)

In der Zusammenfassung zu der Streicheung hier schreibst du "doch mal nachgefragt. von der antwort hängt mein votum ab" - wie so? Hat er sich "die Bohne daran" gehalten (wie du da formulierst) oder nicht? Was herumgeleiert wird, wie auch schon in anderen früheren Fällen, ist doch nicht überprüfbar. -jkb- 19:21, 13. Jul. 2011 (CEST)

Als ich meine Meinung (3 Monate etc.) abgegeben hatte, war mir diese Seite im Jewiki nicht bekannt. Es bleibt dabei: mich regt die Seite nicht auf noch interessiert sie besonders. Was der wirkliche Punkt ist: es zeichnet sich wohl eine Mehrheit für die unbeschränke Sperre des Accounts ab. Mehrheitlich zunächst gestützt auf die URVen, was ich nicht für einen validen Sperrgrund halte, eher die Verstösse gegen die Lizenzbestimmungen. Ich bin nach wie vor für eine zeitliche Begrenzung der Sperre, wollte aber die offensichtliche Differenz zwischen dem, was er in seinem Wiki fordert und seinem eigenen Verhalten erklärt bekommen. Je nachdem, ob ich eine nachvollziehbare Begründung erhalte oder nicht möchte ich mein Votum (von der Länge der befristeten Sperre her) verändern können. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 20:12, 13. Jul. 2011 (CEST)

(Quetsch) Ein Verstoß gegen die Lizenzbestimmungen ist ein Verstoß gegen das Urheberrecht! --Wicket 23:51, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich unterstelle MK nicht, diese Seite auf Jewiki zu betreuen. Aber, gleichgülitg, wer das ist, er tut dem Judentum sicher keinen Gefallen. TJ.MD 15:43, 13. Jul. 2011 (CEST)

er betreut sie aber. Aber hallo...steht auch ganz groß da. Das ist keine Unterstellung.--Orientalist 15:45, 13. Jul. 2011 (CEST) Nachtrag: ich unterstelle ebenfalls niemandem was. Aber ist die Benennung keine Klau? [3] Ich versteh' davon fast gar nix - aber fragen darf man doch, oder ist man gleich wieder ein Anti....--Orientalist 15:50, 13. Jul. 2011 (CEST)

suche doch bitte den richtigen Link raus www.jewiki.net/index.php?title=Hauptseite. Und dann schaust Du bitte auf die Versionsgeschichte des in Rede stehenden Textes, www.jewiki.net/index.php?title=Benutzersperrverfahren_Michael_Kühntopf&action=history. Dann vergleichst Du beides. TJ.MD 15:56, 13. Jul. 2011 (CEST)

Auch interessant: die Vandalismusmeldung auf Jewiki... und bezeichnend. --Marcela 15:58, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nach MKs Aussage gehört ihm jewiki.net. Wenn er dann solche Prangerlisten dort trotz Kenntnis bestehen lässt und nicht unterbindet, ist er mMn für eine Mitarbeit in der Wikipedia ungeeignet. -- Kramer ...Pogo? 16:07, 13. Jul. 2011 (CEST)

Hallo, die Seite dort ist gelöscht worden. Das ist auch gut so. Allerdings bin ich der Meinung, dass MK sich mit dieser Liste nur selbst geschadet hat. Auch kann dort auch kein registrierter mehr schreiben.--Bernd Rieke 16:10, 13. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Bisher steht auf der Prangerliste nicht wesentlich mehr als umseitig zu lesen ist. Seit wann ist es für die WP wichtig, was irgendwer auf einer Website außerhalb der WP tut? Bei aller berechtigten Kritik an MK nimmt das inzwischen schon leichte Züge einer Hexenjagd an. -- Perrak (Disk) 16:11, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das scheint ja durchaus in MKs Interesse zu sein, so wie er sich weiterhin äußert. Und den Schwachsinn auf der entsprechenden Diskussionsseite hast du ja wohl zur Kenntnis genommen. -- Kramer ...Pogo? 16:16, 13. Jul. 2011 (CEST)

(BK) MK hat Kenntnis von der Seite, wie immer man sie einstuft, und als "Betreiber und Alleininhaber" unternimmt er nicht dagegen. Ich würde sagen, damit macht er sie sich zu eigen. Ich bin eher dafür, die Sache locker zu nehmen. (Ist sonst nicht meine Art, ich weiß.) Das BSV sollte jetzt ordentlich zu Ende gebracht werden und danach wieder Frieden einkehren. So oder so. Gruß. --Tavok 16:12, 13. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Wollt Ihr’s nicht kapieren oder hat das andere Gründe? Das Verhalten außerhalb der WP darf nicht als Sperrgrund herangezogen werden. Macht nur weiter mit Euren Scherben… -- Freud ^DISK 16:13, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das ist Deine Meinung. Bei einem BSV hat jeder seine eigene und stimmt entsprechend ab. Eigentlich ganz einfach. MBxd1 16:15, 13. Jul. 2011 (CEST)

@Freud: und wo steht es dass man es nicht darf? In vielen Projekten steht gar der Gegenteil. -jkb- 16:20, 13. Jul. 2011 (CEST)

Immerhin bekommt das MK-Wiki zunehmend mehr Aufmerksamkeit. Ein Schuft, wer böses dabei denkt :-) -- A.-J. 17:32, 13. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt auch erfreuliches: Michael hat auf jewiki den unsäglichen Benutzer Biographus für seine Äusserung, jeder der hier für die Sperre votiert würde sich zum Antisemitismus bekennen, gesperrt. Ich würde es begrüssen, wenn es nicht weiterhin zu einer Verfeindung der Wikis kommt. Die Emotionen kochen gerade etwas hoch, aber da darf nichts auf Dauer angelegt werden. Viel Tee trinken und wenn die Finger zu sehr jucken vielleicht nach dem Votum weggucken, was anderes machen? -- 7Pinguine 18:14, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich find's amüsant, dass ich dort als seit 2004 hier tätig geführt werde, obwohl ich nach meinem Wissen erst 2005 erstmals editiert habe. Des Rätsels Lösung: Zwischenzeitlich wurde ein Artikel aus der en-WP nachimportiert, in dem mein en-Namensvetter Scooter (der mir einen globalen Account versperrt) 2004 einen Edit vorgenommen hatte. Der steht nun in meiner Edit-History an letzter Stelle. Lustig, das auf diesem Weg herauszufinden. ;-) --Scooter ^Backstage 19:34, 13. Jul. 2011 (CEST) <Quetsch> Mann, Du hast es endlich geschafft! Durch Deinen unfaßlich wichtigen Beitrag zu dieser Diskussion hast Du endlich alle offenen Fragen beantwortet! Das hier kennst Du dann wohl schon? -- Freud ^DISK 19:54, 13. Jul. 2011 (CEST)</Quetsch>

Was bist Du denn für ein Spaßvogel? --Scooter ^Backstage 19:58, 13. Jul. 2011 (CEST)

Die entsprechende Spalte wurde allerdings inzwischen rausgenommen. Offenbar konnte man mit ihr nicht das konstruieren, was man gerne konstruieren möchte.-- Kramer ...Pogo? 19:38, 13. Jul. 2011 (CEST)

Die Spalte Sperren wird als nächstes rausfliegen, und die Seite demnächst ganz gelöscht. Tjarkus wird sich schon wieder beruhigen. Jetzt hat er vermutlich zu viel Adrenalin im Blut. Als Ausnahmezustand würde ich das zunächst mal entspannt betrachten. Sollte das auf Dauer angelegt werden, kann ich mir vorstellen, dass es darum noch Ärger gibt. Ich sehe da das Recht auf informationelle Selbstbestimmung (auch nach Schweizer Recht) verletzt, wenn Benutzer gegen Ihren Willen dort aufgeführt werden. Es gibt ja kein öffentliches Interesse an dieser Datenaggregation außerhalb der WP. -- 7Pinguine 20:07, 13. Jul. 2011 (CEST)

Adrenalin im Blut? Schmeichelhafte Umschreibung. -- A.-J. 20:11, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich versuche nicht zu vergessen, dass wir alle Menschen sind. Ich war auch schon in Rage und kenne das. Hier würde ich zum Schutz trotzdem eine Sperre beantragen, aber inter-wiki-mäßig gibt es so was ja nicht. Da heißt es selbst ruhig Blut bewahren. -- 7Pinguine 20:17, 13. Jul. 2011 (CEST)

Im Übrigen ist die Prangerseite auch sachlich falsch:

„Am 13. Juli 2011 begann auf der Internetplattform Wikipedia ein umstrittenes Sperrverfahren gegen den Benutzer Michael Kühntopf.“ Dabei ist MK auf seinen Account dort im Jewiki verlinkt. Der Account ist jedoch nicht Thema dieses BSV hier, auf das „umstrittenes Sperrverfahren“ verlinkt. --Hic et nunc disk ^WP:RM 10:24, 14. Jul. 2011 (CEST)

Als besonderes Ohnmachtszeugnis hat Tjarkus jetzt alle anderen Diskussionsbeiträge gelöscht und nach einer weinerlichen Glorfizierung Kandidaten die Diskussionsseite gesperrt. Dafür wird jetzt in der Tabelle angeführt, wie oft der Abstimmende selbst gesperrt wurde. Das spricht für sich selbst. --Laibwächter 18:32, 14. Jul. 2011 (CEST)

Und auch das wurde inzwischen wieder geändert. Nebenbei wundert es mich auch nicht mehr, dass Michael Kühntopf die Benutzeseite von Tjarkus im Jewiki angelegt hat. --Wicket 00:07, 15. Jul. 2011 (CEST)

Das tut er allerdings mit sehr vielen, insbes. mit DS von Nutzern von hier. -jkb- 00:13, 15. Jul. 2011 (CEST)

Scherben

Ich habe lange überlegt, ob ich dazu Stellung nehmen soll, aber das Verfahren auf jewiki hat mich derart aufgebracht, dass ich etwas dazu schreiben will. In dem Sperrverfahren hier geht es für mich um zwei Dinge:

- um Aggressivität und rücksichtslosen Umgang mit anderen Wikipedianern;

- um fehlenden Respekt vor der geistigen Leistung anderer Autoren hier.

Dem Gesamtkunstwerk setzt Michaels arrogante Stellungnahme die Krone auf.

Nun könnte man hoffen, dass sich die Wogen glätten und dass nicht soviel Porzellan zerschlagen wird, dass gar nichts mehr geht. Aber jetzt finde ich mich und alle anderen Befürworter einer Sperre auf einer Prangerseite wieder, die mich im Kontext der Debatten auf jewiki in die Nazi- und Antisemitismus-Ecke stellt. Ein paar Zitate:

Aus einer Diskussion auf einer jewiki-Benutzerseite:

König Alfons der Viertelvorzwölfte

- "Das Ziel, das mit unbeirrbarer Konsequenz angepeilt wird, ist offenbar eine "judenreine" Wikipedia."

- "Schauprozess"

- "Mich würde eigentlich mehr interessieren, wie die "Entjudung" dort weiterläuft."

Tjarkus

- "Niveau der Leserbrief-Ecke vom Stürmer"

- "der restliche Mob"

- "lassen die WP-Administratoren im Moment dem Volkswillen freien Lauf"

Michael Kühntopf

- "Sein Antisemitismus ist für mich klar erkennbar seit Monaten. Oft wissen und realisieren Antisemiten aber nicht, dass Sie welche sind (und vielleicht wollen sie davon auch nicht zu viel wissen und weiter in sich gehen). Und Juden und Nichtjuden haben ganz klar andersartige Antennen, um Antisemitismus zu spüren - was jedem intelligenten und einsichtsfähigen Menschen eigentlich möglich sein müsste, tatsächlich aber verkannt wird. Und dann stehen da unkommentiert solche dekretierenden Sätze im Entwurf meines BSV wie: Ungerechtfertigte und polemische Unterstellung von Judenhass gegenüber Kritikern wie ****. Wie blind muss man sein, um nicht zu sehen, dass dieser Typ ein übler Hetzer ist und eine Kampagne gegen mich fährt. Noch blinder geht gar nicht."

Man prüfe selber... Hier wird jeder Kritiker aufs deutlichste in die Neonazi-Ecke gestellt, kombiniert mit der Prangerseite wirklich ein unakzeptables Verfahren, Kritiker mundtot zu machen. Wer den Umgang Michaels mit seinen Mitstreitern und den fehlenden Respekt vor der geistigen Leistung anderer nicht akzeptabel findet, der muss nun Antisemit und Nazi sein, am besten beides. Natürlich: Als Idioten merken wir davon selber nichts.

Eine wirkliche Abscheu vor dem Antisemitismus ist mir wichtig, immer noch muss vor dem jüdischen Kindergarten in Dortmund oder der großen Synagoge in Berlin eine Polizeistreife stehen, es gibt sie also noch, die Brandstifter, die am liebsten jede Spur jüdischer Kultur auslöschen würden. Aber es ist amoralisch und kontraproduktiv, jeden Kritiker an der eigenen Person in diese braune Ecke zu drängen, nur um mit diesem Killerargument jede Kritik am eigenen Verhalten abzuweisen.

mfg Mbdortmund 18:41, 13. Jul. 2011 (CEST)

+1. Ich war bisher nie in irgendeine Debatte mit MK involviert, ich arbeite nie in seinem Bereich und habe auch keine Ahnung davon. Bisher habe ich von MK schon mal Äußerungen mitbekommen wenn ihm der Kragen aufging. Das kann ich noch verstehen. Das passiert jedem einmal, auch mir, wenn es mal heiß hergeht und ist fast immer mit einer Entschuldigung oder einer kurzen Sperre getan. Was nun aber auf Jewiki abgeht ist nicht mehr zu tolerieren. Übelste Beschimpfungen aus der untersten Schublade. Das muss nicht sein. Wenn MK, Tjarkus und Kollegen eine solche Geisteshaltung an den Tag legen und immer wieder noch eines draufsetzen, ist es besser wenn sie gehen. MK ist ein produktiver und mM. nach auch fachlich guter Autor und auch kein Dummer, aber mit solchen Sachen verspielt er jede Art von Verständnis. LG--MittlererWeg 18:58, 13. Jul. 2011 (CEST)

Der Laden disqualifiziert und diskreditiert sich derzeit komplett selbst. Ich halte nichts davon, sich dort in Diskussionen einzumischen, weil es zwecklos ist. Die legen es natürlich darauf an, die Wikipedia zu diskreditieren ("Wikipedia sperrt einen Juden aus antisemitischen Gründen"), aber das ist so lächerlich, dass da niemand drauf reinfallen wird. Um bei MK projektschädigendes Verhalten zu sehen, braucht man die aktuellen Vorgänge auf jewiki nicht, das war vorher schon da. MBxd1 19:30, 13. Jul. 2011 (CEST)

+1 Ignorieren. Jeder blamiert sich sogut er kann. Mit WP hat das nichts zu tun und ohne die WP-Aufmerksamkeit versandet das von allein. --Gamma γ 19:49, 13. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht fragt Ihr Euch mal, ob die Gedanken MKs wirklich so falsch sind, wenn ein - sich als solcher zu erkennen gebender - Jude nach dem anderen aus dem Laden hier rausfliegt. -- Freud ^DISK 20:13, 13. Jul. 2011 (CEST)

War war den das abgesehen von DWR?-- Chaunzy Jihad !? 20:16, 13. Jul. 2011 (CEST)

Freud, die objektiven Fakten sehen ganz anders aus. Man kann sich viele Gedanken machen. Bitte auch Du, und zwar auch in eine andere Richtung als den momentanen Tunnelblick. -- 7Pinguine 20:19, 13. Jul. 2011 (CEST)

(nach BK)::::::Hi Freud. Das habe ich mich schon des öfteren gefragt. Ich billige ebenfalls die Entgleisungen anderer die gegen MK gehetzt haben auf keinen Fall. Jedoch können MK und Tjarkus nicht alle hier über einen Kamm scheren. Ich kann verstehen das ihnen der Kragen platzt bei solchen Anfeindungen wie sie auf Jewiki und auch hier passiert sind. Das Antisemetismus auch heute noch ein gewichtiges Problem ist kann man nicht leugnen aber man muss nicht in jeder Kritik einen "Judenhasser" sehen. Das ist völlig daneben. Ich hatte mit Michael nie Streit. Ich sehe ihn wie schon gesagt als produktiven, sachverständigen Autor und es tut mir sehr Leid wie alles jetzt gelaufen ist, aber Michael und auch Tjarkus müssen sich daran halten das man nicht jedem auf die Füße treten kann und mit Beleidigungen, die ich persönlich als unsäglich miesen Angriff empfinde, um sich hauen. Zu dem URV werde ich mich nicht äußern, da ich von dem Gebiet keine Ahnung habe. Ich hoffe das sich mit der Zeit alles wieder beruhigt und MK evtl. mit einem anderen Konto hier wieder mitmacht. Ich gönne ihm persönlich nichts schlechtes. Ich kenne ihn als Person nicht und möchte über ihn als Mensch auch keine Einschätzung abgeben. Das könnte ich nur wenn ich ihn persönlich kennen würde. Hier geht es aussschließlich nur um die Betätigung in WP. LG--MittlererWeg 20:30, 13. Jul. 2011 (CEST)

Deine Meinung, @MittlererWeg, ist nicht meine, aber uneingeschränkt akzeptabel. Aber ließ Dir mal die Kommentare zu den Pro-Infinit-Stimmen vor. Hier findet ein Scherbengericht statt, und viele der Pro-Infinit-Stimmer machen keinen Hehl daraus, daß es ihnen um die Person, um den Menschen geht. Das ist in der Summe schlichtweg widerlich zu lesen. -- Freud ^DISK 21:17, 13. Jul. 2011 (CEST)

::Das lese ich nicht daraus, mit ganz wenigen Ausnahmen, die relativ verärgert sind. Aber wo siehst Du die Ablehnung des Menschen? Mbdortmund 21:32, 13. Jul. 2011 (CEST)

Huäääh! Die Nummer lief doch beide Male (DWR & MK) gleich: erst haben die hinter den Accounts stehenden Personen Scheiße verzapft. Dann wurden sie in unsere "soziale" Mangel genommen, anschließend haben sie sich als Juden "geoutet" und sind auf der Antisemitismuswelle geschwommen. SO war das. Dass die Antipathie, die beiden hier entgegenschlug, andere Ursachen haben könnte, als ihren Glauben, auf die Idee kamen beide (zumindest öffentlich) nicht. Ich kann mich durchaus erinnern, in Konflikte sowohl mit DWR wie auch MK verwickelt gewesen zu sein, in Konflikte mit dem ebenfalls bekennenden Juden user:Shmuel haBalshan aber nicht, das mag daran liegen, dass dessen soziale Kompetenz erheblich besser entwickelt ist, als die der beiden anderen. Und wer sich interessiert, lese meine Stellungnahmen im hiesigen Verfahren und in dem gegen DWR, in BEIDEN sprach bzw spreche ich mich nicht für eine unbegrenzte Sperrung aus. Lächerlich, das mit dem Antisemitismus. TJ.MD 21:27, 13. Jul. 2011 (CEST)

TJ.MD tu doch bitte den Gefallen und stifte nicht Verwirrung dadurch, daß andere Personen fälschlich als "bekennende Juden" bezeichnet werden. Meines Wissens haben sich weder Michael Kühntopf noch Shmuel haBalshan in der Wikipedia je als Juden bekannt, Gruß --Rosenkohl 22:29, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das, @Rosenkohl, hat Antisemiten noch nie interessiert. -- Freud ^DISK 22:33, 13. Jul. 2011 (CEST)

Möchtest Du damit anderuten, daß die Antisemitismusvorwürfe, mit denen MK so ziemlich jeden überzogen hat, der anderer Meinung war als er, hier eine Abneigung gegen einen Nicht-Juden bezeichnen sollten? Oder daß - um ein Beispiel aus den letzten Tagen zu nehmen - die Aussage: „Ich mache darauf aufmerksam, dass Rax schon einmal einen jüdischen Kollegen unbeschränkt sperrte und danach für viele Monate abtauchte. Zusammenhang?“ nicht implizieren sollte, daß Rax mit dieser Sperre wiederum einen Juden gesperrt hätte? Das finde ich mutig! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:28, 14. Jul. 2011 (CEST)

JFTR: DWR hat im Zuge seiner Apologetik alles mögliche über sich behauptet, unter anderem, daß für ihn ein ganzes Büro die Wikipedia überwache. Nur wenige dieser Behauptungen wurden geglaubt. Ich maße mir nicht an, entscheiden zu können, welche man glauben konnte, warne aber davor, irgendeine voreilig zu glauben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 10:08, 14. Jul. 2011 (CEST)

@ Rosenkohl: Kuckst Du beispielseise hier, ganz oben, den Davidsstern. Und @Freud: Möchtest Du gern auf die VM geschleppt werden, wegen zwar klausuliertem, aber auch von anderen nachvollziehbarem Antisemitismusvorwurf mir gegenüber? - Das ist allerunterste Schublade. Gruß in die Runde, TJ.MD 22:43, 13. Jul. 2011 (CEST)

TJ.MD, das Symbol eines Davidsternes auf die eigene Benutzerdiskussionsseite zu setzen bedeutet nicht, sich als Jude zu bekennnen. Offenbar bedeutet das Symbol für Michael Kühntopf, daß es sich für das Thema des Judentums inhaltlich interessiert oder mit der Sache des Judentums sympathisiert. Du ziehst es vor, hier begeleitet von Gerüchten und falschen Angaben über abwesende Person herzuziehen, --Rosenkohl 12:03, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ja, so funktioniert’s: angedeuteter Antisemitismus darf nicht angedeutet angesprochen werden. Das wäre ja noch schöner! -- Freud ^DISK 23:32, 13. Jul. 2011 (CEST)

Aus Deinen Äußerungen und der Intensität, mit der Du Deinen Generalverdacht des Antisemitismus gegen alle Kritiker in diesem Benutzersperrverfahren wiederholt vorträgst, Freud, könnte man schließen, dass Du ein grundsätzliches Problem mit Nicht-Juden hast. Aber das wäre, um Dich zu zitieren, nur eine "Meinungsäußerung". Ich habe übrigens einen anderen Verdacht: Du instrumentalisierst einfach alles, was sich Deiner Ansicht nach für Deine (selbst-)gerechten Zwecke nutzbringend verwursten lässt. Und machst dabei vor gar nichts halt, auch nicht vor dem Spiel mit pauschalen und nicht substantiierten Antisemitismus-Vorwürfen. MK unterstützt Du deshalb, weil Du damit fortfahren möchtest und Sorge hast, dass in diesem Verfahren allzu deutlich festgestellt wird, dass niemand diesen Dreck mehr hören möchte. --JosFritz 23:50, 13. Jul. 2011 (CEST)

„Alle Kritiker“? Lies noch einmal, was ich schrieb. - Daß es in der WP Antisemitismus gibt, wird wohl niemand beschreiben; es gibt ja reichlich Sperren deswegen. Was ich anspreche, ist: es gibt bei der Kritik an MK solche, die offen antisemitisch auftraten; es gab solche, die eindeutig nicht antisemitisch auftraten. Beides ist wohl unstreitig. Es gibt aber auch eine dritte Gruppe: die, bei denen ein Teil verdeckt antisemitisch ist. Es wäre dies die erste größere Gruppe, in der das nicht der Fall wäre. Wenn man sich dann ansieht, wie ein Teil der Sperrt-ihn-für-immer-Stimmen begründet ist, kann man sich dieses Eindrucks kaum entziehen. Kann man sagen: der ist verdeckt antisemitisch, der aber nicht? Nein. Aber wenn der Anteil derer, die mit derartig persönlichen Kommentaren auf einen Menschen einhacken, doch sehr hoch ist - dann ist es keine Unsinnigkeit, den Eindruck zu erhalten: hier ist etwas faul. -- Freud ^DISK 00:55, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ja, gegen "alle Kritiker". Denn jeder von denen könnte ja, wie Du ständig betonst, bewusst oder unbewusst zumindest auch antisemitische Gründe für seine Kritik haben. Aber ich denke, ich muss Dir Dein Verhalten hier nicht erklären. Das sollen andere erledigen, freiwillig oder gegen ein Honorar. Gute Nacht für heute, --JosFritz 01:05, 14. Jul. 2011 (CEST)

Du empfiehlst mir („gegen Honorar“) eine Therapie? -- Freud ^DISK 01:10, 14. Jul. 2011 (CEST)

Nein, für eine Verhaltensklärung könnte, falls Du eine solche wirklich wünschen würdest, ein Psychologe die richtige Anlaufstelle sein. Ob Du eine Therapie benötigst, kann ich so nicht beurteilen.Das wäre unseriös. Vielleicht fragst Du den Psychologen? --JosFritz 01:18, 14. Jul. 2011 (CEST)

freiwillig oder gegen ein honorar, steht doch oben. verhalten erklären steht da. deswegen nicht wieder auf vm rennen, freud. de.wp ist keine wirtshausprügelei u. keine kampfhahnarena. ist ein projekt zur erstellung einer encyclopaedie. nicht zur pflege von mimositäten. (auch die daten die mk aus wp geklaut hat, haben wp-autoren aus anderen werken entnommen. vielleicht geklautsich aber auf keinen fall selbst ausgedacht.lebensdaten von personen und schachergebnisse haben keine echte schöpfungshöhe.)--Fröhlicher Türke 01:21, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das Traurigste dabei: das eigentlich positive Anliegen des jewiki wird durch all das ad Absurdum geführt. Wenn man sich die Dinge dort anschaut geht es nicht um ein Wiki zur jüdischen Kultur. Es geht um Wikipedia. Ob die Geldgeber (auf der Hauptseite aufgeführt) das wissen? Ob das ihre Intention war, bei der Spende zum Unterhalt des Wikis. Kann ich nicht glauben. Der Antisemitismus-Vorwurf ist wie Mbdortmund oben zeigt völliger Blödfug. Das Traurige ist, daß dieses miese Verhalten auf dem Grab von Millionen Menschen getanzt wird. Um die eigenen Meinungen durchzusetzen werden Millionen Holocaust-Opfer instrumentalisiert. Das ist das, was für mich am Ende den Ausschlag für meine Stimme für indefinite gab. Ich will in diesem Projekt einfach nicht mehr länger mit einem Mann zusammen arbeiten, der sich mit seinen Frechheiten und Beleidigungen hinter Millionen Leichen versteckt. Religiöse Zugehörigkeit und das unbeschreibliche Schicksal von Menschen, die diesem Glauben hatten oder auch nur hinein geboren wurden, muß hier als Entschuldigung für alles her halten. Ich bin Jude, darum bin ich moralisch immer auf der richtigen Seite - das kann es wohl nicht sein. Wie soll ein Glaube oder Nichtglaube überhaupt in eine moralische Überlegenheit (oder Unterlegenheit) führen können? Interessant an der Stelle: das Nazi-Vokabular nutzt nur die Seite, die angeblich genau das Gegenteil möchte. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 01:11, 14. Jul. 2011 (CEST)

Sehr gut, Marcus! +1 Faltenwolf 01:15, 14. Jul. 2011 (CEST)

+1.Absolut korrekt.--MittlererWeg 01:53, 14. Jul. 2011 (CEST)

+1 Manche verbalen Entgleisungen kann man nicht (mehr) mit in die Ecke getrieben erklären. Manches Verhalten - und dazu zählen pauschalierende Antisemitimusvorwürfe auf jeden Fall sind unredlich und widerlich. Wenn ich mich nicht mehr zu wehren wüsste, würde ich abklopfen (siehe Kampfsport), nicht draufhauen mit Vorwürfen, die Allerschlimmstes unterstellen und in der breiten Form Schwachsinn in Tüten sind. Mit der selben Chuzpe mit der Freud sich das Recht raus nimmt bei anderen Benutzern zu vermuten, dass "eventuell/statistisch/naja/ziemlich sicher/mir gehen Argumente aus", andere (nachvollziehbare)Gründe für die Ablehnung MKs Verhalten vorliegen als Judenfeindlichkeit, könnte man sein sehr starkes Engagement für MK als "deutschfeindlich/unterwürfig-abhängig/bezahlt/UR-feindlich/Soppenpuppe/auf Kontra gebürstet" beargwöhnen. Und das wäre EBENSO falsch, wie unredlich. --Lorilo 02:14, 14. Jul. 2011 (CEST)P.S. Man (ich) wünschte MK jemanden, der ihm jetzt in's Gewissen redet und versucht zu vermitteln und zu deeskalieren. Alles, was ich bisher von Freud dazu las, war leider das Gegenteil. Killed bei friendly fire eventuell, wenn sich auch nur einige durch die ganzen unberechtigten Vorwürfe und die - auch von einem Freund - erstellte Prangerliste zum Pro bewegt haben. Aber vllt. passt es Mk ja auch so, wie es ist. Starre Weltbilder wollen ja vielleicht manchmal bestätigt werden.

Den guten Freund würde ich ihm auch wünschen. Aber momentan steht dort Alles auf Empörung und WP-Hass.--Hic et nunc disk ^WP:RM 10:24, 14. Jul. 2011 (CEST)

Marcus Cyron, Michael Kühntopf hat nirgends geschrieben:

"Ich bin Jude, darum bin ich moralisch immer auf der richtigen Seite".

Auch inhaltlich stimmt nichts. Weder hat Micheal Kühntopf je behauptet, daß er immer auf der richtigen Seite steht, noch hat er je behauptet, daß er Jude sei. Du arbeitest mit erfundenen wörtlichen Zitaten, und machst auf diese Weise Stimmung, --Rosenkohl 11:52, 14. Jul. 2011 (CEST)

Nein, das hat er nicht so geschrieben - ich habe das inhaltlich so zusammen gefasst. Das ist auch kein wörtliches Zitat. Ich habe damit gekennzeichnet, daß es hier nicht um eine Aussage geht die ich treffe, sondern die ich (inhaltlich) MK zuschreibe. Und dabei bleibe ich. Ich kenne im übrigen Niemanden, der MK als Juden stigmatisiert hätte (ich wüßte auch nicht warum, für mich ist das genauso gut oder schlecht wie Muslim, Christ, Buddhist, etc.), nur er selbst trägt das immer vor sich her. Und nein - es ist keine Flucht nach vorn. Es ist sowohl Schild für sein Auftreten als auch Angriffswaffe gegen alle, die anderer Meinung sein könnten. Die ihm etwas Böses wollen könnten (Konjunktiv). Und daß MK nicht von sich behauptet hätte er sei Jude halte ich für absurd. Selbst wenn er es nie wortwörtlich geschrieben haben mag, hat er immer so agiert als sei er es (was etwa mir - und sicher 98% aller Mitarbeiter hier - sowas von egal ist). Außer von ein paar Deppen, die drauf angesprungen sind weiß ich nur von ihm, daß er diese Sache überhaupt thematisiert hat. Man traut es sich kaum zu sagen, aber: nur weil man Jemanden kritisiert, der Artikel zu jüdischen Themen schreibt, ist man kein Antisemit. Das sollte man heutzutage gar nicht mehr betonen müssen. Aber offenbar geht es nicht anders. Weil dieser Vorwurf nämlich nicht lustig ist. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 16:23, 14. Jul. 2011 (CEST)

@Marcus Cyron. Du hast meine volle Zustimmung. Ich hätte zu Beginn dieser leidigen Geschichte hier, überhaupt nicht gewusst, ob MK Jude ist oder nicht und es hätte mich auch nicht interessiert. Ich stosse mich an den URV und an seinen pauschalen Beschuldigungen. Punkt. Alles andere interessiert mich nicht.

Und ich bin auch nicht bereit, seine Beschuldigungen mit den Hinweisen auf berechtigte jüdische Empfindlichkeit hinzunehmen. Dieses Bequemmachen in der Opferrolle wird selbst von jüdischen Stimmen kritisiert. --Nicola Verbessern statt löschen! 16:35, 14. Jul. 2011 (CEST)

Offenbar ist es Dir ja doch nicht egal Marcus Cyron, sonst würdest Du die Behauptung Michael Kühntopf "agiere als sei er Jude", für die Du keine Belege vorliegen hast, nicht ständig wiederholen, anstatt sie einfach und ausdrücklich zurückzunehmen. Du selbst Du trägst es vor ihm her, --Rosenkohl 17:42, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde diese Diskussion zwar reichlich lächerlich, aber hier (Statement zur Einleitung der Sperrprüfung für seine von Rax verhängte Sperre) schreibt Michael Kühntopf: "Ich mache darauf aufmerksam, dass Rax schon einmal einen jüdischen Kollegen unbeschränkt sperrte und danach für viele Monate abtauchte. Zusammenhang?" "Schon einmal" bedeutet doch wohl, dass er jetzt, nämlich mit der Sperre Michael Kühntopfs, erneut einen "jüdischen Kollegen" gesperrt hat. --Amberg 00:11, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, aus welchem Grund Du Amberg diese Diskussion für lächerlich hälst.

Michael Kühntopf bezieht sich offenbar auf die von Rax entschiedene Sperrprüfung am 11. November 2009 von Benutzer:Amurtiger, vergl. Sperrlogbuch und die Pause des Kontos von Rax zwischen dem 28. Januar 2010 und 26. Januar 2011.

Nein, Michael Kühntopf sagt dort nicht aus, daß Rax mit der Sperre Michael Kühntopfs erneut einen jüdischen Kollegen gesperrt habe, sondern dies ist Deine eigene über das geschriebene hinausgehende Interpretation, --Rosenkohl 01:09, 15. Jul. 2011 (CEST)

Sprache ist mehr als Worte. Dort steht eindeutig schon einmal... rethorisch direkt abgebunden mit der Frage Zusammenhang?. Lasst uns das aber bitte nicht mehr weiter diskutieren. Es wird dadurch weder besser noch schlimmer. Verständnisfragen erübrigen sich eigentlich. -- 7Pinguine 13:25, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe Dich 7Pinguine nicht gebeten, Dich an dieser Stelle einzuschalten und sehe daher auch keinen Anlaß, nicht auf Deinen Diskussionsbeitrag zu antworten. Du lieferst keine verständliche logischen Erklärungen oder logischen Argumente. Nebenbei drückst Du nicht einmal verständlich aus, auf welche Weise Du Ambergs Zitat interpretierst. Sprache ist nur durch eine logische und nüchterne Interpretation der Worte verständlich; Du 7Pinguine denkst Dir offenbar ähnlich wie Amberg etwas hinzu (ein "mehr"), was dort nicht ausdrücklich steht. Sobald man sich etwas hinzudenkt, entstellt man den Sinn der Sprache, --Rosenkohl 13:40, 15. Jul. 2011 (CEST)

@Rosenkohl. Verständnisfrage: Muss man in der WP seit neuestem aufgefordert, sich zu äußern, und ohne diese Aufforderung hat man den Mund zu halten?

Und warum antwortest Du 7 Pinguine überhaupt, wenn Du keinen Anlass siehst, ihm zu antworten? Ist das jetzt eine neue Form von Dialektik? --Nicola Verbessern statt löschen! 13:55, 15. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Nicola, ich verlange nicht von 7Pinguine den Mund zu halten, sondern begründe, weshalb ich keinen Anlaß sehe, seiner Aufforderung nicht weiter zu diskutieren ("Lasst uns das aber bitte nicht mehr weiter diskutieren") nachzukommen. Zudem habe ich nicht geschrieben, daß ich keinen Anlaß sehe, 7Pinguine zu antworten, sondern habe genau das Gegenteil geschrieben, nämlich "sehe daher auch keinen Anlaß, nicht auf Deinen Diskussionsbeitrag zu antworten" (womöglich hattest Du das "nicht" überlesen), Gruß --Rosenkohl 14:09, 15. Jul. 2011 (CEST) Punkt 1: Das verstehe ich anders. Punkt 2: Da hast Du recht, das habe ich in der Tat überlesen. --Nicola Verbessern statt löschen! 15:31, 15. Jul. 2011 (CEST)

Datenschutzrechtsverletzung

Zu der Liste kann man stehen wie man will, was nicht geht, ist das Auflisten von Benutzern entgegen ihrem Willen. Ich hatte Tjarkus bei Jewiki dazu schon etwas auf seine Disk geschrieben, die er inzwischen genausso wie die Disk zum Artikel vollgesperrt hat. Nun habe ich unter www.jewiki.net/index.php?title=Jewiki%3AAdministratoren-Anfragen&action=historysubmit&diff=17387&oldid=17384 (Nachrichten an die Administratoren) meinen dringenden Appell hinterlassen. Jewiki begeht hier mE einen schweren Verstoß gegen sowohl deutsches als auch schweizerisches Datenschutzrecht. Im Bedarfsfall (Wunsch nach Entfernung aus der Liste) sollten wir konzertiert dagegen vorgehen. -- 7Pinguine 17:59, 14. Jul. 2011 (CEST)

Wie oft darf man abstimmen?

[4] + [5] = [6] (Stand 13. Juli 2011 um 16:52 Uhr) --Kuebi [∩ · Δ] 17:12, 13. Jul. 2011 (CEST)

Die erste (16:26 Uhr) hat er inzwischen selbst gestrichen. --MichaelFleischhacker ^Disku 17:22, 13. Jul. 2011 (CEST)

Weiternutzung/Mängel

Da das offenbar bislang nicht geschehen ist, habe ich die Bücher, für die auf der Vorderseite Plagiate belegt sind, jetzt bei Wikipedia:Weiternutzung/Mängel/Print eingetragen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:12, 13. Jul. 2011 (CEST)

Eine Maßnahme muss auch geeignet sein, ein Ziel zu erfüllen

Eine Sperre des Benutzers innerhalb der Wikipedia verhindert keinen Missbrauch ausserhalb der Wikipedia. In der Wikipedia hat Michael Kühntopf eine beachtliche Leistung erzielt, vermutlich ohne URV. Für den Vertrieb der Bücher ausserhalb hat Kühntopf ja schon längst eine Korrektur zugesagt. Man muss also in jedem Falle auch prüfen, ob hier nicht ein Scheinvorwand hervorgezaubert wird, um einen Wikimedia-Mitarbeiter loszuwerden. -- 77.181.40.248 20:16, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ja, und mit dieser "beachtlichen" Leistung haben wir in der WP eine gewaltige Quantität und eine grottige Qualität. Und vermutlich ohne URV ist auch niedlich, wo er doch nachgewiesen aus altertümlichen Lexika abpinnt. -- A.-J. 20:25, 13. Jul. 2011 (CEST)

Na ja, da Anlegen von 2-Satz-Stubs ohne Belege ist nicht unbedingt eine Leistung. > 90 % dieser "Artikel" wurden erst durch massive, teils mit EW verbundene Arbeit anderer User Artikel - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 20:26, 13. Jul. 2011 (CEST)

• Gibt es ein rationales Ziel? Nein, es gibt nur die Lust an der Bestrafung, an der Rache, das scheint das Ziel zu sein. Wikipedia ist auf diesen Seiten zu einem beängstigend unheimlichen Monster geworden. Da hat ein Mensch Mist gebaut, klarer Fall, aber ein Mensch, dessen reales Leben durch diese Vorgänge verändert wurde. Nicht zum besseren. Und eine Heerschar von deutschsprachigen Richtern und Henkern tanzt ihren Reigen um einen Scheiterhaufen. Mir graut es vor diesem Projekt. Hoffentlich kann ich noch Abstand gewinnen. --Schlesinger ^schreib! 20:28, 13. Jul. 2011 (CEST)

hoffe ich auch! unerträglich, dein ewiges selbstgerechtes großes chef-durchblicker-psychogeblubber. tschüss!--87.187.248.125 21:28, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich halte diese Aussage für sehr frech: Aber das ist die Lust an der Provokation, am Streit, das scheint das Ziel zu sein. Wikipedia ist auf diesen Seiten zu einem beängstigend unheimlichen Monster geworden. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 21:06, 13. Jul. 2011 (CEST)

Erst heute hat er wieder bewiesen, dass URV für ihn kein Problem darstellt: http://www.jewiki.net/index.php?title=Jewiki:Vandalismusmeldung&diff=prev&oldid=17077. Ersetze in deinem Beitrag vermutlich ohne URV mit vermutlich mit URV. Seine Sperre stellt auch einen Selbstschutz der WP vor URV dar. 20:32, 13. Jul. 2011 (CEST)

Warum wir hier Jerry Dandridge gesperrt haben, ist eine Sache, aber drei, vier von mir eben willkürlich rausgegriffene, hochgeladene Logos waren definitiv keine URV, sondern das geht mit Logo-SH. Hauptsache mit Dreck schmeißen, bleibt ja eh' was hängen, nicht wahr? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:16, 13. Jul. 2011 (CEST)

Liebe IP, das ist weder logisch, noch hilfreich. Genauso, wie "Es entstand ja kein Schaden", "Selbst wenn er gesperrt wird, kann er ja so weitermachen", "Das kann eh nicht mehr ungesehen gemacht werden".

Der Umkehrschluss von alledem wäre nämlich, dass man in Zukunft gar keine Leute mehr sperren kann, denn alles liegt irgendwie in der Vergangenheit, man kann leider Leute nicht dauerhaft aus Wikipedia raushalten und elementare Mitmach- und Mitarbeitregeln sind dann die Bohne wert. -- Yikrazuul 20:38, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich muss der IP insofern Recht geben: Die Wikipedia-Community ist ganz gut dabei, Leute loszuwerden, aber praktisch unfähig, neue dazuzugewinnen. Während Zeiten, als die Leute die Türe aus Neugier einrannten, hatte dies noch keine Folgen. Auf die Dauer ist dies aber das Projektschädlichste. Ich kenne genug Leute aus dem persönlichen Umfeld, die gleich zu Beginn vergrault wurden und sich nicht mehr zur Mitarbeit bewegen lassen. Wenn das so bleibt, dann folgen nach den 10 fetten Jahren, 10 magere Jahre. --Micha 20:49, 13. Jul. 2011 (CEST)

Umgekehrt haben wir das gleiche Problem. Ohne eine Sperre für so ein Verhalten werden auch Leute gehen. Wer will seine Texte schon unter Fremden Namen veröffentlicht sehen? Da kommt man sich mit der eigenen "ehrenamtlichen" Arbeit nur noch wie ein elender Steigbügelhalter vor. Alexpl 20:57, 13. Jul. 2011 (CEST)

Aha. Wir sollen also unseren Mitarbeitern lieber das Zeichen geben, daß sie hier mitmachen können, Jeder wie er will, darum was dann mit ihrer Leistung passiert scheren wir uns sowieso nicht?! Und damit meinst du, schaffen wir es die Autoren zu halten oder neue zu gewinnen? Das ist doch absurd. Damit vertreiben wir einen guten Autoren nach dem nächsten. Wenn nicht einmal wir uns an unsere Regeln halten - ja bitte wer denn dann? Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 21:09, 13. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Wer unbedingt seine Urheberrechte bewahrt haben will, der schreibt besser ein Buch und veröffentlicht dort seine Bilder. Meine Texte wurden schon häufig plagiert und die Bilder finde ich lizenzunkonform überall. Das ist mir aber egal. Warum? Eigentlich möchte ich eine freie Enzyklopädie, die diesen Namen verdient. Wissen soll frei sein und nicht gebunden an Lizenzen oder Urheberrechte. Das wäre mein Ideal. Wikipedia scheint mir aber weniger von solchen Personen zu bestehen, die gleich denken, sondern vor allem aus frustrierten Autoren, die feststellen, dass die Welt auf die "freien" Lizenzen pfeifen und die Wikipedia für das nehmen, was sie vorgibt zu sein. - Ich sehe in MKs Verhalten hier Artikel zu kopieren und nicht zu paraphrasieren eher als völlige Naivität und vermutlich auch absolute Faulheit. --Micha 21:12, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wieso meinst du, daß deine Sicht auf die Urheberrechte besser sein soll als andere? Und warum meinst du, fest legen zu können, daß andere ihre Rechte nicht durchsetzen dürfen? Wohl gemerkt: Ihre Rechte! Wieso dürfen andere Mitarbeiter nicht das einfordern, was ihnen zusteht? Ich verstehe dich nicht. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 01:16, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich halte den Kampf für Urheberrechte bei Dingen, die im Internet veröffentlicht sind nun mal einen Kampf gegen Windmühlen. Jetzt kann man den Kampf führen, oder es auch einfach gelassener nehmen. Ich habe mich für das zweite entschieden. - Ps. es kommen ja nicht mal Musiker oder Filmproduzenten zu ihren Rechten. Also was solls. --Micha 22:02, 14. Jul. 2011 (CEST)

@Schlesinger. Hier arbeiten sehr viele Menschen mit, die leicht zu identifizieren sind, deren Leben und soziale Existenz ist durch diese absurden Antisemitismusvorwürfe sehr beeinträchtigt. Das aber ist OK? PG 21:14, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ja, Peter, diese Antisemitismusvorwürfe und auch seine Faschismusvorwürfe sind zum Kotzen. Bloß was bleibt einem schwachen Menschen, der erwischt wurde, und nun mit dem Rücken zur Wand steht, noch übrig? Die Eigendynamik hier ist jedenfalls nicht mehr zu stoppen, mag man ihn auf Dauer sperren, alles ok. Nur diese unerträgliche Diskussion mit diesen Anton-Josefs, Orientalisten und Anderen, ist nicht auszuhalten. Das ist nur noch brutales Nachtreten auf einen, der bereits am Boden liegt. --Schlesinger ^schreib! 21:26, 13. Jul. 2011 (CEST)

Es geht doch nicht um das Plagiieren, sondern darum dass MK sich freie Inhalte urheberrechtlich angeeignet hat. Das ist das genaue Gegenteil von freiem Wissen, wie es WP zum Ziel hat.--79.248.100.7 21:16, 13. Jul. 2011 (CEST)

Er hat aber keine, auch wenn er es deklariert. Solange er diese Rechte nicht einfordert, kann er behaupten was er will. Ps. das Internet gehört übrigens mir, wusstest du das nicht? --Micha 21:19, 13. Jul. 2011 (CEST)

Schlesinger, weil wir das Thema gestern erst hatten, bin ich auch wieder mal nett, jetzt zu Dir: ICH für meinen Teil versuche Leute loszuwerden, die die Enzyklopädie Wikipedia nicht weiterbringen. Und da isses mir herzlich egal, ob jmd einen Glauben hat, oder nicht. Lies' doch einfach noch mal meine 3 Stellungnahmen umseitig. Gruß, TJ.MD 21:32, 13. Jul. 2011 (CEST)

Schlesinger scheint eine merkwürdige Vorstellung von schwachen Menschen zu haben. Ich habe noch keinen gesehen, der deshalb permanent andere beleidigt und glaubt, derart über Kollegen zu stehen, dass er ihnen beinahe täglich Antisemitismus an den Kopf werfen kann oder ihre Werke plagiiert ohne mit der Wimper zu zucken, ohne Entschuldigung, stattdessen mit hämischen Kommentaren versehen (sein Schachmachwerk, S. 7). Zumindest würde ich jemanden, der sich so verhält nicht als schwachen Menschen bezeichnen, sondern als ziemlich überhebliches *********. --Haselburg-müller 21:36, 13. Jul. 2011 (CEST)

NÖ, bei dem Detail stimme ich Schlesinger schon zu; wer in sich ruht (also stark ist), hat solches Verhalten nicht nötig. die anderen, denen die Selbstliebe oder Eigenliebe fremd ist, legen, um den Schmerz zu lindern, häufig das Bild einer Narzisstischen Persönlichkeit an den Tag. Mein Verständnis bedeutet allerdings nicht, dass ich solch ein Verhalten toleriern müsste: Nur in Krisen (ind in DIESEM Sinne hoffe ich für MK, dass sdas hier eine solche auslöst), können Menschen wachsen. Und das gönne ich ihm von Herzen. TJ.MD 21:49, 13. Jul. 2011 (CEST)

Wer noch mehr als genug Kraft hat, auf andere einzuhacken (und sich evtl. damit hochzuziehen) kann in meinen Augen nicht schwach sein, höchstens schwach einsichtig, dass er selbst erhebliche Mitschuld an seiner Situation trägt. --Haselburg-müller 21:58, 13. Jul. 2011 (CEST)

Auch dem stimme ich zu - allerdings mit einer Klarstellung Psychische Kraft (mit sich im Reinen sein) ist nicht das gleiche, wie physische Kraft. Und die Menschen, die ich eben charakterisierte, kompensieren ihre fehlende psychische Kraft so lange mit physischer, bis sie ausgebrannt am Boden liegen. Und die dann, ich schrieb es schon, hoffentlich entretende Krise nutzen können, um sich psychisch weiterzuentwickeln. TJ.MD 22:05, 13. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Zu erwarten, dass sich jemand freundlich und korrekt äussert, wenn er absehbar in ein paar Tagen gesperrt wird mit einem Account lautend auf einen Klarnamen, mit dem er schon mehrfach in der Schweizer Presse und Fernsehens war (auch wegen seines Wikipedia-Engagements, das die Wikipedia übrigens positiv porträtierte) ist nun wirklich übertrieben. Dass er aus Frust keine netten Worte findet, dagegen menschlich und verständlich. Das hat aber nichts mit Schwäche zu tun. --Micha 22:08, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das wäre nachvollziehbar, wenn er sich vorher anders Verhalten hätte. Da gibt es aber eher eine Konstanz mit eindeutiger Tendenz hin zum jetztigen Verhalten. Es als Reaktion zu bezeichnen verdreht daher die Kausalität der Ereignisse. Es ist anders herum dieses BSV eine Reaktion auf das gezeigte Verhalten. -- 7Pinguine 22:26, 13. Jul. 2011 (CEST)

So sieht's mal aus. Ich bezog mich auch nicht auf das Verhalten jetzt, das ist wohl klar, dass er jetzt maximal rumtrollt. --Haselburg-müller 22:37, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das hat immer auch eine Gegenseite. Ich hatte mit MK auch schon heftige Auseinandersetzungen. Es wurde aber nie unterstes Niveau. Wenn man selbst nicht sofort beleidigt ist und alles persönlich nimmt, verstrickt man sich auch nicht weiter. Kommt dazu, dass MK ja ohnehin in der Wikipedia auf verlorenen Posten stand. Er hat keine Forderung (bsp. Abschaffung genealogisches Kreuzzeichen) durchgebracht. Ich verstehe nicht, warum sich nun viele von ihm angegriffen fühlten, da sie ja klar und stets in der stärkeren Position waren. --Micha 22:56, 13. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Das Kind ist viel früher in den Brunnen gefallen. MK hat einen akademischen Grad erlangt, da kann man Intellekt vorraussetzen. Anstatt von Beginn an zurückzurudern, wurde meiner Meinung nach eine Hinhaltetaktik gespielt (Stück für Stück möglichst wenig nachgeben bzw. das ganze möglichst lange hinaus zögern). Ob das Konto nun zu dem Zeitpunkt der URV-Findung bereits "verbrannt" war sei dahinzustellen, danach hat er mit seinem Verhalten nicht gerade eine Deeskalation gefördert. Bei dieser extrem wichtigen Sache (durch den Klarnamen ist die Reputation hier ernsthaft in Gefahr) muss man auch mal echte herbe Einschnitte vornehmen, so hart sie auch für sich selber sein mögen. Im allerschlimmsten Fall eine Entscheidung, die der eigenen Anschauung konträr entgegensteht (was aber auf lange Sicht die eigene Position wesentlich weniger schwächt). Ob man damit nun die Entscheidung hätte ändern können ist fraglich, aber bei einem schnellen Abgang brennt sich wesentlich weniger negatives ein. Die Erkenntnis, weiterzumachen, weil man eh schon 95 % des Weges zurück gelegt hat, hilft keinem. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 23:09, 13. Jul. 2011 (CEST)

Angenommen, ich bin als Autor von mehreren Artikel über jüdische Schachspieler(innen) von einer URV betroffen: diese Sperre schafft keine Abhilfe. -- 77.181.40.248 00:51, 14. Jul. 2011 (CEST)

Reale Anklage

Da ich mich nicht mit dem Fall im Speziellen auskenne: Warum hat denn Wikimedia o.ä. noch keine Klage gestellt? Ist Wikimedia nicht gerade für so etwas da? Fragt sich Engeltr 21:44, 13. Jul. 2011 (CEST)

Weil die Urheberrechte nicht bei Wikimedia liegen und es sich nicht um einen Berufsverband handelt. Vor einer solchen Klage müsste man eh klären: 1. Existieren überhaupt Urheberrechte am Text. Nicht automatisch ist ein Text ein schützenswertes Werk im Sinne des Urheberrechts. Diese Beurteilung ist von Land zu Land übrigens unterschiedlich. 2. Ist überhaupt ein Schaden entstanden? Ein Schaden ist eine finanzielle Grösse. Wenn MK nichts verdient hat, dann ist der wahre Autor auch nicht um seinen Verdienst geprellt worden. - Wikimedia könnte aber vielleicht Geld sprechen, so dass ein betroffener Autor klagen kann. Vielleicht sind wir dann alle schlauer und vielleicht sieht dann alles anders aus, als nun viele glauben zu meinen. --Micha 21:55, 13. Jul. 2011 (CEST)

Also, ich sehe da eher parallelen zu den URVs bei Guttenberg. Da ging es wohl auch weniger um den finanziellen Schaden den er angerichtet hat, oder? Es geht darum, wichtige, elementare Regeln gebrochen zu haben. Das sehen die einen bei den URVs so, andere im in zunehmenden Maße unerträglichen Umgang. Bei beiden Aspekten sind einfach schon mehrere Fässe vollgelaufen und der Keller steht offensichtlich auch schon unter Wasser. Wenn dann noch nicht einmal Brücken genutzt werden, was kann da noch von einer Gemeinschaft erwartet werden? -- 7Pinguine 22:15, 13. Jul. 2011 (CEST)

Bei unserer Lizenz liegen gewisse Rechte beim Autor, nicht bei Wikimedia. Es müsste also nach meinem Verständnis ein betroffener Autor solche Schritte einleiten, entweder gegen den in D ansässigen Verlag oder gegen den in CH wohnhaften MK. Wikimedia könnte das durchaus unterstützen, aber einleiten kann sie es IMO nicht selbst. Disclaimer: IANAL. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:24, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ja gut, aber gerade wegen der Grundsätzlichkeit aller dieser Fragen sollte doch Wiki..edia ein interessa daran haben, das mal durch die Instanzen zu fechten. Wer wäre denn dafür zuständig, bei entsprechenden Autoren anzufragen ob diese Klagen wollen? Also natürlich mit voller Kostenübernahme Wikimedia usw.? Kann man diese Person mal anschreiben, dass sie das dann auch macht? Denn im moment ist es eher lachhaft, wenn eine URV zwar (wikipediaintern) festgestellt wird, aber nicht verfolgt wird. --Engeltr 22:38, 13. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Eine Forschungsarbeit, bzw. eine Dissertation ist klar ein Werk und urheberrechtl. geschützt. Kommt dazu, dass es wissenschaftl. Prinzipien folgen muss. Schliesslich erhält der Autor einen Titel, aus dem er auch wieder persönliches Kapital schlagen kann. Das ist ein höheres Kaliber als ein zusammengebasteltes Buch aus dem Selbstverlag eines stadtbekannten Plagiators, wo man mit zwei Klicks beweisen kann, dass die Texte geklaut sind und der Hinweis auf angebliche Urheberrechte an dem Werk nicht mehr wert sind, als das Papier auf dem es gedruckt wurde. - Apropos: Abzuschreiben ist so oder so ganz ganz schlechter Stil und da sind sich die meisten einig. Aber rechtl. sieht das womöglich anders aus und solange wir das nicht wissen, gilt klar: In dubio pro reo.. --Micha 22:44, 13. Jul. 2011 (CEST) Ps. Apropos Lizenz: Die ist nur verbindlich, wenn es sich um ein geschütztes Werk handelt. Wenn es das nicht ist, kann jeder rechtl. ungestraft auf die Lizenz pfeifen.

Vermutlich am zielführendsten wäre es, den Verlag abzumahnen, weil er seine Geschäftsadresse in Deutschland hat. Da ein Autor im Rahmen einer Buchpublikation normalerweise eine Erklärung unterschreiben muss, wonach er das Copyright am publizierten Text besitzt, kann der Verlag danach wohl auf MK Rekurs nehmen. MK direkt abzumahnen dürfte komplizierter sein, da es eine Abmahnung im Schweizer Recht nicht gibt. (nochmal: IANAL) Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 22:56, 13. Jul. 2011 (CEST)

Nur die betroffenen Autoren können den Rechtsweg beschreiten. Wikimedia darf keine Rechtsangelegenheiten für andere besorgen. Kühntopf kann von den Autoren mit Sicherheit auf Unterlassung, wahrscheinlich auch auf Zahlung einer Lizenzgebühr in Anspruch genommen werden. Ich kann und darf da keine Rechtsberatung geben, sondern muss den Betroffenen raten, sich mit dem Rechtsanwalt ihres Vertrauens in Verbindung zu setzen. --Theghaz _Disk 23:15, 13. Jul. 2011 (CEST)

Echte Einsicht?

Wie zu lesen ist, hält manch ein Abstimmender Michael Kühntopf für einsichtig. Dafür nur mal ein Zufalls-Beispiel aus seinem Jewiki: Den dortigen Artikel Julien Chaim Soussan (www.jewiki.net/index.php?title=Julien_Chaim_Soussan) erstellte er am 8. April 2011. Er ist eine 1:1-Kopie des hiesigen Artikels Julien Chaim Soussan, den er vor längerem angelegt hatte und den einige andere danach wesentlich bearbeitet haben. Bis heute enthielt der Artikel im Jewiki einen Link auf die Versionsgeschichte des Wikipedia-Artikels. Den hat Michael Kühntopf nun entfernt, so dass der Artikel ab heute eine Urheberrechtsverletzung darstellen dürfte.
Das dazugehörige Foto von Soussan, heute vor vier Stunden von ihm hochgeladen, dürfte aus der Mainzer Rhein-Zeitung stammen, Foto Nr. 22. Urheber des Fotos sind laut Bildunterschrift Moritz Meyer und Lukas Ondrek. Eine Genehmigung, Lizenz oder Ähnliches befindet sich nicht auf der Bildbeschreibungsseite des Jewiki. Eine weitere Urheberrechtsverletzung? Das soll uns zwar nichts angehen, aber manch einer dürfte mit seiner gegenwärtigen Einschätzung möglicherweise daneben liegen. --Pincerno 21:47, 13. Jul. 2011 (CEST)

Ich denk, dass es schwer ist, Einsicht zu zeigen und zu entwickeln, wenn man in einer realen und gefühlten Situation: Einer gegen Alle steht, unabhängig davon, ob und wie viel man selber daran mitgestrickt hat. Die jetzigen Aktionen von MT würde ich daher nicht auf die Goldwaage legen, sondern mit einer Milde des längeren Hebels betrachten.

Unabhängig von MT wäre aus dem Vorfall die Konsequenz zu ziehen, darüber zu beraten, wie mit Urheberrechtsverletzungen umzugehen ist und die rechtliche Lage für alle hier transparenter zu gestalten. Da fand ich den Gliederungspunkt vor diesem interessant, in dem der Autor auch beim Verein eine Verantwortung sieht.

Auch wenn die Art von MT, wie er mit der Leistung seiner Kollegen umgeht, aus meiner Sicht schäbig ist, darf dies nicht darüber hinwegtäuschen dass ein Benutzersperrverfahren einen vordergründig katharsischen Effekt hat und das Ausleben von Emotionen (Rache, Aggression, selber an Knöpfen sitzen wollen) provozieren kann. Und das schafft nur kurzfristig einen befreienden Effekt, welcher die wirklichen Probleme hier, nicht berührt (aggressive Autorenschaft diszipliniert und in Schach gehalten von einer, manchmal auch willkürlich die Regeln auslegenden Adminklasse, wo aus meiner Sicht das eine das andere auch bedingt und teilweise zementiert; Gefühl der Macht da und Ohnmacht dort; neue Autoren, die sich diesen Stil nicht unbedingt antun wollen und dann zu gewesenen Autoren mutieren; Frauenanteil von 13 %; .. und dann kommt noch einer daher und setzt sich über das Urheberrecht hinweg...., so die Insel, mit der manch ein Autor hier sein Wirken vor sich selbst begründet...--Belladonna 22:25, 13. Jul. 2011 (CEST)

Einsicht? Wann? So definiert MK "Judenhass": ::::Z. B. dieser Beleg, wenige Minuten alt. Da tropft der Judenhass aus jedem Komma. -- Michael Kühntopf 13:34, 6. Jul. 2011 (CEST) dann zurück auf die von ihm gekennzeichnete Stelle. - Da tropft aus jedem Komma...Judenhass? - Einsicht, Besserung erwarten? nein.--Orientalist 22:32, 13. Jul. 2011 (CEST)

WP:GP

Ich möchte anregen, sich schon mal Gedanken zu machen (das Ergebnis dieses BSV scheint ja inzwischen absehbar), wie man „nachgelagerte“ URV (Verwurstung von WP-Content unter Missachtung der Text-Lizenzen) in WP:GP oder WP:BS einarbeiten könnte. Das empörte Mehrheitsvotum der Community scheint ja überdeutlich. Faltenwolf 23:31, 13. Jul. 2011 (CEST)

ist doch durch die Lizenzbedingungen schon abgedeckt, vgl Unterpunkt "Freie Inhalte", oder was meinst Du konkret ?!--in dubio Zweifel? 23:37, 13. Jul. 2011 (CEST)

Hm? Ist alles geregelt... Nenne die Quelle und die Autoren -> kein Stress. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 23:44, 13. Jul. 2011 (CEST)

<BK>

Nein, das ist dadurch nicht abgedeckt. Das war schon die Diskussion auf der Sperrprüfung. Was immer unsere Grundprinzipien sind, was jemand im Privatleben macht, geht WP nix an. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:45, 13. Jul. 2011 (CEST)

Das ist nur eine und zwar Deine Meinung, klar gelten Lizenzbestimmungen und sind bindend (auch für eine Mitarbeit hier). Der Lizenzhinweis steht übrigens bei jedem Edit im Bearbeitungsfeld unten nochmal für jedem deutlich da, also was ist daran kein "Grundprinzip"? PS: Privatleben ist die kommerzielle Veröffentlichung von plagiatsbehafteten Werken unter Umgehung unserer Lizenzbestimmungen zudem auch nicht (mehr)--in dubio Zweifel? 23:49, 13. Jul. 2011 (CEST)

(BK)@Matthiasb: Genau Deine Einlassungen haben mich stutzig gemacht, weil ich Dich sehr schätze. Aber WP:GP sagt auch: Immerwährende Anpassung durch den Community-Willen, und der ist hier ja überdeutlich.

• WP:GP: „Freie Inhalte: Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie, die Inhalte müssen unter einer Lizenz stehen, die eine Weiternutzung unter der Bedingung der Autorennennung und der weiteren Verbreitung unter gleichen Bedingungen (Copyleft) erlaubt. Der Text steht unter der Creative Commons-Lizenz Attribution-ShareAlike 3.0 Unported, die Bilder haben verschiedene Lizenzen. Die Veröffentlichung von Texten oder Bildern ohne die Erlaubnis des Rechteinhabers kann zu ernsthaften Problemen für das Projekt führen.“ -> Das behandelt nur den Input in Wikipedia, nicht den Output aus WP heraus.
• en:WP:SP: „Wikipedia is free content that anyone can edit, use, modify, and distribute. Respect copyright laws, and do not plagiarize your sources. Non-free content is allowed under fair use, but strive to find free alternatives to any media or content that you wish to add to Wikipedia. Since all your contributions are freely licensed to the public, no editor owns any article; all of your contributions can and will be mercilessly edited and redistributed.“ -> Der letzte Halbsatz könnte sogar so verstanden werden, dass er MK in Sachen URV freispricht (aber da ist ja noch mehr).
• WP:BS: da könnte man, wenn man auf WP:GP wegen globaler Einheitlichkeit redaktionell nicht weiterkommt, behelfsweise ergänzen.

Gruß Faltenwolf 00:00, 14. Jul. 2011 (CEST)

dann könnte man es evtl dort noch etwas präzisieren, von meiner Seite aus sind die Lizenzbestimmungen aber ziemlich klar und gehören zu den Grundprinzipien, besser passt das Thema aber imho zu einer Diskussion dort. In WP:Weiternutzung sind ja weitere Einzelheiten dazu zudem beschrieben. Gruß und gute Nacht--in dubio Zweifel? 00:12, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ähm, nö, das ist völlig falsch. Wer Inhalte aus der de:WP verwurstet verpflichtet sich, die gleiche Lizenz zu nehmen oder im Idealfall eine "noch leichtere" für die Allgemeinheit. Jedenfalls keinerlei restriktivere Lizenzen. Ansonsten wie eins obendrüber, GutN8. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 00:17, 14. Jul. 2011 (CEST)

Eilt nicht. Muss für ein paar Tage intensiv Geld verdienen. Diesen Abschnitt nach Belieben auf dauerhaftere Disk verschieben und hier bitte Link hinterlassen - z. B. GP- oder BS-Disk. Gruß -- Faltenwolf 09:22, 14. Jul. 2011 (CEST)

Wieso sollte man das einarbeiten? Und wo wurde das beschlossen? Empörung ist keine Legitimation für irgendwas.--Toter Alter Mann^AWÜ 10:11, 14. Jul. 2011 (CEST)

Es war auch nur eine Anregung. -jkb- 10:16, 14. Jul. 2011 (CEST)

• Dieser Abschnitt wurde nach Wikipedia Diskussion:Benutzersperrung#Präzisierung Sperrgründe kopiert. Bitte dort weiterdiskutieren, hier erledigt. -- Faltenwolf 14:23, 14. Jul. 2011 (CEST)

Vorwürfe

Ein Buch über jüdische herausragende Schachspieler enthält in geringem Umfang - aber offenbar doch sehr eindeutig - Inhalte, die in der Wikipedia zu finden sind. Schachdaten, die aller Welt bekannt sind, und die verschiedene Wikipedianer aus diverser Schachliteratur bezogen und zu Artikeln zusammengefügt haben. Eine URV, die außerhalb des Projektes geschah und die keinerlei Auswirkung gehabt hätte, wäre sie nicht per Zufall publik geworden. Als Sperrgrund unzulässig.

Wesentlich anschaulicher für mich das lange Sperrlog des Betreffenden bzw. die immer wieder aufkommenden Antisemitismus-Vorwürfe. Letzteres kann ich gar nicht leiden, allerdings eher in Bezug auf die Wikipedia allgemein. Denn nur allzu oft werden unter dem Deckmantel der Artikelarbeit verschiedene Einzelpersonen und Organisationen in diese Ecke gerückt. Dies beobachte ich seit langem, der Kindergarten rund um Kühntopf interessierte mich im Grunde nicht. Kühntopf hat einen anderen Bezug zur Thematik und sieht darum vieles aus einer anderen Perspektive. Im Bereich der Artikelarbeit konnte ich beobachten, dass er niemanden des Antisemitismus beschuldigt hat, im Gegenteil - in geringem Umfang beseitigte er sogar entsprechende Vorwürfe bestimmter anderer User. Sein Umgangston ist flapsig-humoristisch bis provokativ, jedoch im Rahmen. Vermutlich wurde er u. a. wegen seines offenen Eintretens für den jüdischen Glauben angegriffen, was wiederum sein seltsames Verhalten etwas erklärt, jedoch nicht rechtfertigt. Insgesamt habe ich ihn als sehr hilfsbereit und teamfähig wahrgenommen. --Zeiserl 00:36, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ausnahmen bestätigen eben die Regel. --62.167.104.8 00:39, 14. Jul. 2011 (CEST)

Langsam wittere ich hinter dem ganzen Effektvollem Handeln MK's eine durchaus interessante PR-Aktion (www.jewiki.net/index.php?title=Spezial:Beliebteste_Seiten). Da kommt nicht mal Sarah Engels hinterher... --Kero 01:28, 14. Jul. 2011 (CEST)

Gute Nacht Wikipedia?

„Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein.“ – Albert Einstein

• Mehr gibt es nicht zu sagen. --Jocian 02:12, 14. Jul. 2011 (CEST)

+1 -- Freud ^DISK 08:47, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das Gegenteil des Schafes ist der Wolf, nicht wahr? (Soll heissen: Es ist sehr unfein, Menschen mit Tieren gleichzusetzen. Sehr unfein den Tieren gegenüber...) Einstein war Naturwissenschaftler. Wir möchten die Gelegenheit wahrnehmen, einen wahren (stark genug, um selbstironisch zu sein) Philosphen zu zitieren: „Please accept my resignation. I don't want to belong to any club that will accept people like me as a member.“ (Groucho Marx) - tief verehrt von GEEZER^{nil nisi bene} 09:05, 14. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Ah ja, schon mal an die Würde der Angeprangerten gedacht, der Leute, die ohne stichhaltigen Grund in Antisemitismusnähe gerückt werden etc.? Boah, eure Scheinheiligkeit ist ekelerregend. MK kann Jude sein, an Marsmenschen glauben oder an den Weihnachtsmann ... tut hier alles nicht zur Sache. Er hat gegen die Lizenz verstoßen, die ein Grundsatz der WP ist, er hat URV begangen, sein Umgangston ist unterirdisch, sein Selbstbild ("Wikipedia muss mich anbetteln, damit ich wiederkomme") gestört. Alles lauter Gründe ihn dauerhaft auszusperren, alles kein Antisemitismus. Hier wird mit einem harten Vorwurf und mit dem Leid von Millionen Menschen bewusst gespielt. Es ist widerlich, es ist abartig. Und ihr dient euch dem an ... -- Julius1990 Disk. Werbung 09:07, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ein gerütteltes Maß Pathos kann nie schaden! Erhobene Zeigefinger für alle! _{Solange es nur der Zeigefinger ist... scnr GG}

(bk)Meint ihr nicht, dass es hier ein bisschen sehr pathetisch wird? Die WP hat schon vieles ausgehalten, das hier wird nichts ausmachen und die Karawane zieht weiter. Und bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 09:08, 14. Jul. 2011 (CEST)

mk hat unpathetisch ein wort auf seine disk. und drei zeilen auf seine bn geschrieben. es gibt ursachen (in dem fall fehler mks) die wirkungen (in dem fall abstrafung mks durch urteil lebenslängliches schreibverbot in wp durch gruppendruck) haben, die in keinem verhältnis zur ursache mehr stehen. --Fröhlicher Türke 09:24, 14. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt allerdings rund 200 Wikipedinaer (Tendenz steigend), die diese Fehler deutlich gravierender beurteilen, als Du das tust. Denen pauschal eigenständiges Denken abzusprechen und Gruppendruck als Ursache auszumachen, halte ich für etwas überheblich. --Gonzo.Lubitsch 10:06, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich hatte mich letztens mit einem Wikipedianer über Michael unterhalten, und er hat eine imho gute Erklärung dafür, warum Michael oftmals vermeintliche Angriffe gegen seine Person antisemitisch verortet hat (und das ist etwas, was Christen, Moslems, Atheisten, etc. meines Erachtens dann nicht nachvollziehen können). Anders als Christen, Moslems, Hindus, Buddhisten, etc. ist es beim Judentum so, dass es nicht nur eine Religion ist. Manche Juden sehen sich also nicht nur als meinetwegen Deutsche, die anstatt in die Kirche in die Synagoge gehen, sondern als Juden, die zwar nen deutschen Pass haben, aber sich eigentlich als Mitglieder des jüdischen Volkes definieren. Aussagen, wie diese hier können daher von Michael als antisemitisch empfunden werden, auch wenn sie nicht antisemitisch, sondern "nur" provokativ gemeint waren. Ohne da Orientalist etwas unterstellen zu wollen, war eigentlich schon abzusehen, dass Michael solche Aussagen wieder als antisemitisch bezeichnen wird, was ich persönlich dann als unnötige Provokation empfinde. Nur mal so als Denkanstoss. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 09:25, 14. Jul. 2011 (CEST)

Sehe ich ähnlich. So etwas ist einfach nur Hetze und widerliche Provokation - auf der anderen Seite aber ist ein derart inflationärer Gebrauch des Antisemitismus-Vorwurfs, gepaart mit Äußerungen wie Die wirklichen Gründe für meine Sperre sind diese: gekränkte Eitelkeit, Neid und Unbeugsamkeit auf meiner Seite. Damit können Kleingeister nicht umgehen. Deutsche Kleingeister ohnehin nicht. -- Michael Kühntopf 14:28, 13. Jul. 2011 (CEST) (Verlinkung wegen Spamfilter nicht möglich) ebenso inakzeptabel. --Anna 09:41, 14. Jul. 2011 (CEST)

(bk)Er hat die Ursache gesetzt - wenn ich beteiligter Autor an den abgekupferten Artikeln wäre, wäre eine Zivilklage schon lange raus - sich danach zunächst völlig uneinsichtig gezeigt, mit der Salamitaktik versucht, sich aus der Nummer rauszuwinden und forderte auch noch eine Entschuldigung. Der Ausdruck gruppendruck ist in dem Zusammenhang bei der jetzt laufenden Abstimmung etwas, was völlig absurd ist. Ich bedauere seinen Rückzug, aber wer den Bogen derart überspannt, muss sich wirklich nicht wundern. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 09:30, 14. Jul. 2011 (CEST)

Wenn einer der betroffenen Autoren eine Zivilklage eingereicht hätte, dann hätte man anhand deren Ausgang geeignete Maßnahmen ergreifen können. Dann wüßten wir, ob der inkriminierte Text von neutraler Stelle überhaupt als URV angesehen würde. Wir haben aber per Hörensagen, per eigener Inaugenscheinnahme und durch Laienurteil eine Vorverurteilung vorgenommen und ein Wiki-Urteil gefällt. Und da muß man sich als Kontrast das Getrolle vor Augen halten, daß jahrelang in manchen Artikeln vollführt wird, ein Terrorist sei nur als mutmaßlicher Terrorist zu betrachten, und daß ein gewisser Loughner nur ein mutmaßlicher Mörder sei. Nein, Wikipedia wird noch lange gehen müssen, bis wir uns wie eine ernstzunehmende und verantwortungsbewußt handelnde Community verhalten und nicht mehr auf Wildwestweise mit Lynchjustiz reagieren. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:35, 14. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Die Ermahnung ist berechtigt, doch ich finde sie aber in beide Richtungen angebracht. Ich bin noch längst nicht fertig mit nachlesen dieses Falls, habe mir also noch kein abschließendes Urteil gebildet, sondern stelle mir im Moment folgende Fragen:

• Wie kann eine Rechtsverletzung nicht anrechenbar sein, wenn die Vorteile außerhalb der Umgebung erlangt werden, in der die Rechtsverletzung geschah? (Der Gedanke ist mir so kühn, dass ich ihn kaum in eigenen Worten formulieren kann, aber ich will ihm gern nachgehen) Oder bleibt URV ganz einfach URV? Und Gesetzesbruch und Vertrauensverlust Grund genug, einen Kollegen auszuschließen?
• Was haben wir hier: Eine Gemeinschaft, die einen fleißigen Mitarbeiter wegen seines Glaubens verurteilt und nach allen Regeln der Kunst mobbt? Oder jemand, der mit konstruktiver Kritik nicht umgehen kann, seine Kollegen pauschalisierend in die Ecke der Antisemiten stellt und wegen seiner Herkunft einen Opferstatus beansprucht?
• Ist der inakzeptable Umgangston, dessen der Benutzer sich ausweislich zahlreicher vorhergehender Sperren und Streits bemüßigte rein einseitig - oder zeigen auch seine Gegner dieses Verhalten?
• Haben wir es mit einem produktiven und konstruktiven Mitarbeiter zu tun, der sich hohe Verdienste um die Wikipedia erworben hat? Oder handelt es sich um einen Benutzer, der in der Regel inhalts- und quellenlose Ministubs abliefert und so seine Kollegen indirekt zwingt, seine Arbeit zu machen?
• Oder vielleicht gar von allem etwas?
  

In jedem Fall weiß ich schon jetzt: Dieses Verfahren ist eines der ekligsten, das ich in der Wikipedia verfolgt habe. Hier zeigen beide Seiten viel von ihrem vielleicht wahren Gesicht. Und das ist kein schöner Anblick. --Anna 09:26, 14. Jul. 2011 (CEST)

Was den Antisemitismusvorwurf betrifft: Ich war über das Verhalten MKs schon empört, bevor ich wusste, dass er Jude ist, und im Kern interessiert mich das auch gar nicht. Ich denke, vielen anderen geht es genau so. Dass er hier mit diesem Vorwurf operiert, finde ich denkbar verwerflich und eine wahre Schande, denn es ist eine Beleidigung aller wirklichen Opfer von Judenfeindlichkeit und vor allem eine Beleidigung VON DEREN WÜRDE.

Und wenn ich der jüdischen Gemeinschaft angehören würde, würde ich mir diesen Herrn mal zur Brust nehmen, dass er so fahrlässig mit diesen Begriffen operiert und sie mißbraucht, und ihn nicht auch noch mit einem Hinweis auf die Menschenwürde verteidigen.

Es geht hier warscheinlich einen schlichten Rechtsbruch, zumindest um einen Verstoss gegen allgemeine gute Sitten, und um davon abzulenken, werde alle nur denkbaren Geschütze aufgefahren. Widerlich. --Nicola Verbessern statt löschen! 09:40, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe noch eine Frage: Woher wisst ihr denn alle, dass Michael Kühntopf Jude ist? Hat er das mal irgendwo gesagt? Ist er konvertiert? Da er katholische Theologie studiert hat, gehe ich eigentlich davon aus, dass er katholisch ist (oder zumindest war). Ich bin aber noch nie auf einen Hinweis gestossen, dass er selbst Jude sei (okay, irgendwo habe ich etwas von regelmässigen Synagogenbesuchen gelesen, aber dazu muss man nicht kovertieren). Nur als kleine Ergänzung, bevor ich noch missverstanden werde: Michael Kühntopfs Religionszugehörigkeit ändert weder so noch so irgendetwas an dem Fall hier, aber da das Thema immer wieder kommt, finde ich dir Frage noch berechtigt--BADEN ER 09:48, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das geht keinen was an. Alexpl 09:54, 14. Jul. 2011 (CEST)

In Anbetracht dessen, dass hier alle drei Textzeilen kenntnislos von Antisemitismus geschwafelt wird kann einen das durchaus angehen. Eine andere Frage ist, ob aus der Beantwortung eine gewinnbringende Erkenntis zu erwarten ist. Wohl eher nicht. -- Chaunzy Jihad !? 10:06, 14. Jul. 2011 (CEST)

Nun lasst euch nicht derartig emotionalisieren. Das ist hier nur ein Internetprojekt, hier geht's nicht um Leben oder Tod oder die Menschenrechte, es geht um Spaß an freiem Wissen und gemeinsame Arbeit in Form eines komplexxen Browsergames. Da gibt's ein paar Regeln und Grenzen und eine Schiedsrichtercombo, die über ihre Einhaltung wacht. Wenn jemand in der Fußball-Bezirksliga die rote Karte sieht, wird der vom Platz gehen und das Spiel geht weiter. Nur wenn der Spieler die Konfrontation auf die Spitze treibt, gibt's Probleme mit der Rückkehr. Ohne diesen ganzen Schwulst könnte man sicher auf Dauer einen Ausgleich hinkriegen. Mit der Haltung: "Ich trete, wen ich will." stößt man allerdings auch im Fußballsport an seine Grenzen. Wo genau ist die Stelle, wo Michael die Bereitschaft zeigt einzulenken? Irgendwie einen erträglichen modus vivendi anzustreben? Irgendwie die Plagiatsprobleme zu lösen? Ist das so schwer einzuräumen: "Da habe ich Mist gebaut!?"

Dann zum Thema Antisemitismus: Wo genau unter den ganzen Abstimmungsbegründungen ist eine, die den Vorwurf "Antisemitismus" rechtfertigt? Die Emotionalisierung und Politisierung der Debatte soll verhindern, dass sich die Erkenntnis durchsetzt, dass die Mehrheit die Nase voll hat von der Einstellung zu den Urheberrechten und dem Umgang mit den Mitstreitern. Punkt. Nicht mehr und nicht weniger.

mfg Mbdortmund 10:13, 14. Jul. 2011 (CEST)

Gedanken in Frageform sind hübsch, deswegen hier die meinigen

• Wie kann es dazu kommen, dass ein promovierter und auch grundsätzlich nicht ungebildeter Mensch mit diversen Publikationen so unsensibel im Umgang mit Urheberrecht umgeht? Wie kollegial ist es denn – Ms Anna Nass hat den Begriff des „Kollegen“ benutzt – von seinen Kollegen abzuschreiben und sich selbst zum Urheber zu erklären?
• Ob betroffene Autoren rechtliche Schritte gegen das Plagiat einleiten bliebt ihnen selbst überlassen. Aber warum muss eine erwiesene und sogar halbherzig zugegebene Rechtsgutverletzung, die hier massiv Projektprinzipien verletzt nicht mit einem Ausschluss aus diesem Projekt geahndet werden dürfen?
• Selbstverständlich sind die verbalen Ausfälle nicht nur bei MK alleine zu suchen. Aber warum muss er, insbesondere jetzt wo ihm klar geworden ist, dass der Ausschluss unvermeidlich sein, Beleidigungen wie „Arbeitslosentreff“ und Ähnliches in den Raum blasen?
• Immer wieder lese ich wie wichtig und wertvoll seine Arbeit hier war. Für mich wirkt MK durch sein Verhalten aber auch seine Arbeit wie jemand, der Schlimmes erlebte und sich aufgrund der fehlenden Überwindung in Selbstmitleid suhlt und damit das Recht herausnimmt, jeden der aus welchen Gründen auch immer, dem Vorwurf des Antisemitismus aussetzen darf. Dass MK wenig subtil mit Vorurteilen hantiert und Leute sehr schnell aufgrund weniger Indizien (oft reicht ja lediglich die nationale Zugehörigkeit) in stereotype Schubladen verfrachtet ist nicht erst seit seinem „Läster-Ratgeber“ Alltag in der Schweiz bekannt. Und auch das hier wegen Urheberrechtsverletzung in den Blick geratene Buch mit dem sperrigen Titel Wir stellen 0,2% der Menschheit, aber die Hälfte aller Weltmeister - Juden im Schach wirkt auf mich wie eine pauschale Überhöhung aller Juden, denn der Titel zielt eindeutig in die Richtung: „die Gemeinde der Juden gehört zur intelligentesten Bevölkerungsgruppe auf unserem Planeten“. Ich stelle mir daher ernsthaft die Frage, ob jemand der so befangen und gefangen in seiner Sichtweise ist, dass das Judentum in all seinen Facetten unantastbar ist, wirklich einen fundierten und guten Beitrag zu diesem Thema leisten kann?

Grüße --Alabasterstein 10:19, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das sind sehr kluge Fragen, vor allem, weil sie sich nach etwas Nachdenken alle von selbst beantworten.--Toter Alter Mann^AWÜ 10:24, 14. Jul. 2011 (CEST)

@Odeesi: da ich hier genannt wurde, kurz und vor allem langsam, damit Du und alle anderen es verstehen. Was steht auf dem Link? Ich fordere Lit.angaben, wo sie fehlen. MK reagiert darauf, wie es nachzulesen ist. In der Tat: er kann alles schreiben, selbst das Telefonbuch von Mea Shearim ausschreiben usw. Aber: enzyklopädisch muß es sein! Das steht da. Was ist da provokativ oder gar antisemitisch, bitt? Das Ding was er schreibt soll enzyklopädisch vertretbar sein. Und dies war dort nicht der Fall - ja, er löscht die Lit.angabe von einem "Nichtjuden" (dazu sagte ich "horribile dictu" - und stehe auch dazu). Daraus insgesamt ergeben sich Fragen....die jetzt am laufenden Band (160 bereits in knapp 24 Stunden?) beantwortet werden. --Orientalist 10:35, 14. Jul. 2011 (CEST)

Klar forderst Du "nur" Literaturangaben, und dennoch war die Art und Weise, wie Du sie forderst, klar provokativ. Ich unterstelle Dir vielleicht zuviel Menschenkenntnis, aber Du hast es doch kommengesehen, dass Michael da wieder einen eventuell nicht-existenten Angriff antisemitischer Natur anprangern wird. Von daher, mit der Unterstellung von Menschenkenntnis Deinerseits, werfe ich Dir vor, dass Du eine entsprechende Reaktion von Michael zwar nicht provozieren, aber billigend in Kauf genommen hast. Und das, verehrter Orientalist, ist verwerflich. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 10:54, 14. Jul. 2011 (CEST)

@Odeesi. Sorry, aber diese Argumentation ist lächerlich. --Nicola Verbessern statt löschen! 11:21, 14. Jul. 2011 (CEST)

Keineswegs. -- Freud ^DISK 11:33, 14. Jul. 2011 (CEST)

Odeesi: Deine Argumentation ist verwerflich - wenn schon. Es gibt x-Seiten in der de:WP, wo ich immer wieder nach Belegen, Lit.angaben und vorheriger Lektüre (!) frage. Einseitigkeit ist nicht mein Bier. Scheuklappen lehne ich ab. Und: Tschüss: --Orientalist 11:40, 14. Jul. 2011 (CEST)

Orientalist, die Aussage auf der Sperrprüfung war nicht die erste derartige Aussage von Dir. Zuvor hattest Du auf einer inziwschen gelöschten Artikeldiskussion an Michael Kühntopf gerichtet unter anderem geschrieben: "Also: dann mal statt Stubs, bitte nachlesen, Lektüre betreiben und keine Nachrufe der Jüdischen Zeitung - what so ever - über eben verstorbene Rabbis zeitgleich in enzyklopädische Art. umsetzen." und "Lies und schreibe korrekt, also: enzyklopädisch, ohne Nachrufe von Tageszeitungen über verstorbenen Rabbis hier reinzusetzen....Ja, ich weiß weiß: die Masse macht es - Woody Allen läßt grüßen.", Grüße --Rosenkohl 13:24, 15. Jul. 2011 (CEST)

@Alabasterstein: Rein sachlich betrachtet ist die Aussage des Buchtitels korrekt. Allerdings wurde und wird eine solche Hervorhebung eher als antisemitisch gesehen (je nach Betrachtungsweise). Oben zitierter Einstein war übrigens auch Jude und sehr intelligent. Odeesis Einwand halte ich gar nicht mal für so unsachgemäß. Wie auf Provokation stets und ständig Gegen-Provokation folgt, stellt für mich (auch) nur eine Art Freizeitvergnügen unterbeschäftigter User dar. Die Art und Weise wie mit diesem sensiblen Thema umgegangen wird, ist grauenhaft. --Zeiserl 11:48, 14. Jul. 2011 (CEST)

Hier haben einige versucht, ein Exempel zu statuieren. Emma hatte ganz oben als einsame Ruferin dringend gebeten, den Komplex der pauschalen und unberechtigten Antisemitismus-Vorwürfe nicht zum Gegenstand des BSV zu machen. Ich hatte ihr zugestimmt, "unter Bauchschmerzen", und den Komplex rausgenommen. Aber dann hat MK entsprechende Anwürfe wiederholt und munter nachgelegt. Und Freud hat von Zensur getönt und Emma für ihre Deeskalationsbemühungen als "Ernst Thälmann" "großen Vorsitzenden Ernst" beschimpft (er ist leider kein Historiker). Konkrete Anhaltspunkte für "billigende Inkaufnahme" einer Konflikteskalation durch opportunistische Herumspielerei mit Antisemitismus erkenne ich daher bei MK und bei Freud. Bitte endlich mit den Unterstellungen aufhören. Grüße, --JosFritz 11:52, 14. Jul. 2011 (CEST) -- Lüge: ich habe niemals jemanden als Ernst Thälmann beschimpft. -- Freud ^DISK 12:11, 14. Jul. 2011 (CEST)

service --emma7stern 12:34, 14. Jul. 2011 (CEST)

Freud meinte offenbar den hier, nicht den hier. Was die Sache allerdings nicht besser macht.--Mautpreller 12:37, 14. Jul. 2011 (CEST)

danke für den hinweis. ich hatte in der tat die gleiche assoziation wie JosFritz und wäre auf diesen durch die ganzen beiworte gar nicht gekommen. --emma7stern 12:50, 14. Jul. 2011 (CEST)

Zeiserl: Ich habe nicht behauptet, dass der Titel eine Falschaussage darstellt. Aber der Titel fußt auf der allgemein verbreiten, simplen Zuordnung "Schachweltmeister = intelligenter Mensch" eventuell sogar "toller Mensch" (faktisch sind viele Schachgenies autistisch veranlagt oder haben Defizite auf anderen Gebieten) und bedient damit latent die beschriebene Aussage, dass Juden überdurchschnittlich intelligent oder toll seien. Und diese Schlussfolgerung ist mindestens so hanebüchend wie die Thesen des Thilo Sarrazin in seiner von Statistiken triefenden Deutschland-schaft-sich-ab-Schrift. --Alabasterstein 12:02, 14. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Alabasterstein, Schachweltmeister sind IMMER intelligent. Toll nicht unbedingt. Schachgenies können manchmal keine guten Aufsätze schreiben und arbeiten nur selten bei Wikipedia mit. Das mit dem Autismus ist mir neu. Keine Ahnung, weshalb Kühntopf die Intelligenz von Juden so hervorhebt. Vielleicht sind es marktwirtschaftliche Aspekte, vielleicht weil er sich (falls er selber Jude ist, wovon ich ausgehe) dadurch in seinem Selbstwert bestätigt sieht. Ist ja nicht so wichtig ;-). Zeiserl 12:13, 14. Jul. 2011 (CEST)

Es ist eine Illusion, dass Schachweltmeister "immer intelligent" sind (inselbegabt: ja) - man sehe sich an, wie die meisten geendet sind. Schach wurde in Filmen und der Literatur immer als Symbol des Masterminds dargestellt. Seit Deep Blue haben wir den deutlichen Beweis (was aber als "Mensch" schwer zu akzeptieren ist), dass ein Algorithmus in einer seelenlose, dummen Rechenmaschine Menschen jeder ethnischen Provenienz im Schach schlagen kann. Andere Maschinen "können schneller laufen", präziser Metall bearbeiten, besser Lagerhäuser organisieren, oder neue mathematische Beweise entdecken. Aus dieser Sicht erscheint es mir persönlich peinlich, wenn man eine ethnische Gruppe mit einer solchen Trivialität wie dem Schachspiel identifiziert. Aber es gibt andere Gebiete, auf denen Maschinen Menschen (derzeit noch) "unterlegen" sind ... GEEZER^{nil nisi bene} 12:28, 14. Jul. 2011 (CEST) ->Bitte verlinkten Artikel Deep Blue bis ganz unten (incl. IBMs Beteiligung an Deep Blues Sieg) lesen, ebenso den Artikel Trivialität. Gruß, Zeiserl 13:04, 14. Jul. 2011 (CEST)

• Beitrag der inzwischen (unbegrenzt) gesperrten BF-Socke Ásgeir entfernt. --Jocian 10:42, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich möchte mich der Bitte meines Vorredners anschließen und dringend dazu auffordern, das freihändige Schwadronieren über jüdische Befindlichkeit und Idendität, welches auf dieser Seite betrieben wird, möglichst schnell und geräuschlos zu beenden. Es ist wirklich kaum zu ertragen, wassich hier (zumeist wohl in bester Absicht, aber allemal extrem unbedarft) zusammengereimt wird. --Krächz 12:29, 14. Jul. 2011 (CEST)

dringendes +1 --emma7stern 12:37, 14. Jul. 2011 (CEST)

+2. --JosFritz 12:54, 14. Jul. 2011 (CEST)

Zeiserl: der Begriff der Intelligenz ist sehr vielschichtig; sich weiter darüber auslassen ist nicht nötig. Es bedarf keiner Interpretation, um die beabsichtigte Konnotation durch die Gegenüberstellung der (vergleichsweise geringen) Bevölkerungszahl der Juden der (vergleichsweise hohe) Zahl an Schachweltmeistern zu erkennen. Ásgeir sagt es richtig: der Titel mag „nur“ plakativ oder gar „provokativ“ sein und damit durchaus legitim. Aber ebenso legitim ist es, dies als ein Indiz von vielen zu nennen, die zumindest in Frage stellen, ob MK tatsächlich als neutraler Autor für die Wikipedia so gute Arbeit geleistet hatte; das war der Ausgangspunkt meiner Argumentation. Und es belegt auch, dass MK seine auch Art, die auch sonst an plakativem und provokativem nicht arm war immer wieder Anlass zu unnötigem und vermeidbarem Streit geführt hat. --Alabasterstein 12:46, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ok. Einverstanden. Wusstest Du, dass alle Menschen mit IQ > 180 Schachspieler waren? Aber hast Recht, lassen wir das Thema lieber :) Zeiserl 13:34, 14. Jul. 2011 (CEST)

(BK und +1 zu Krächz) Um mal auf den Hinweis von Fröhlicher Türke weiter oben zurück zu kommen: MK scheint mittlerweile den Ball eher flach halten zu wollen (BN, Disk, Jewiki), anstatt die Auseinandersetzungen weiter anzuheizen. Sollten sich das nicht auch die Diskutanten hier einfach mal zu Herzen nehmen? Mit einer großen Antisemitismusdebatte wird sicher ebenso wenig zu gewinnen sein, wie mit wechselseitige Angriffen (bei denen die Meinungen darüber auseinandergehen wer Schuld hat, angefangen hat, provoziert hat, für Gegenangriffe gerechtfertigt ist usw. usf.). Es bringt niemandem etwas. Sinnvoller wäre es meiner bescheidenen Auffassung nach, das BSV ohne großen Krawall zu Ende zu bringen, so wie es die große Mehrheit der Abstimmenden offensichtlich schon tut. Um so eher hätte MK auch die MÖGLICHKEIT mit neuem Benutzeraccount (mehr oder weniger) unauffällig in der WP tätig zu werden, wenn und falls er es denn will. (Womit sich auch FT´s harte Interpretation LEBENSLÄNGLICH ein gutes Stück relativieren würde.) Und: Um so weniger schwer wäre zu einem späteren Zeitpunkt eine nüchterne Analyse, was sich in der WP strukturell, normativ und im Umgang miteinander verbessern muss und wie man das erreicht. Gruß. --Tavok 12:41, 14. Jul. 2011 (CEST)

Tavok = MK? --Alabasterstein 12:57, 14. Jul. 2011 (CEST)

Was für ein Unsinn! Bitte lass den Quatsch, Alabasterstein.--Mautpreller 12:59, 14. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Blödsinn. Sorry für das Wort. Macht meinetwegen eine CU-Abfrage. --Tavok 13:01, 14. Jul. 2011 (CEST)

tavok [7] seit april in anderen aktiv. solche schlimme hatz u. verdächtigungen vergiften das ganze bsv, alabasterstein. s.u. --Fröhlicher Türke 13:02, 14. Jul. 2011 (CEST)

So einfach ist das nicht. Es gibt kein Recht, mit einem neuen Account einfach so wiederzukommen. Es wurde und wird im Einzelfall geduldet, wenn jemand neu angefangen hat und zunächst nicht aufgefallen war und das Verhalten sich dauerhaft grundlegend geändert hat. Speziell in diesem Fall sind die Vorwürfe aber auch an die Person gebunden, nicht an den Account. Daher kann eine solche Duldung nicht in Frage kommen. Faktisch spielt das keine große Rolle, denn unauffällig wiederkommen kann er gar nicht. Bisher fehlt ja sogar jegliche Einsicht. Und für alle anderen Fälle erwarte ich strikt konsequentes Sperren der Sperrumgehungsaccounts. MBxd1 13:07, 14. Jul. 2011 (CEST)

Und wenn sich im nächsten Jahr ein "Ethan ben Hoshaja" oder wie auch immer bei der Wikipedia anmeldet, ohne großen Krawall Artikelarbeit betreibt und im Portal Judentum tätig ist, willst du dann zu einer CU-Abfrage greifen? Sicher nicht. Falls es dir auffällt wirst du hoffentlich eher den neuen Nutzer kritisch beobachten und wenn das Verhalten unproblematisch ist, es auch irgendwann wieder sein lassen. Natürlich ist eine solche Entwicklung eine sehr optimistische Hoffnung meinerseits, gerade vor dem Hintergrund der von dir zutreffend benannten Aspekte. Aber bekanntlich stirbt die Hoffnung zuletzt. Gruß. --Tavok 13:28, 14. Jul. 2011 (CEST)

zwischenüberschrift hinw. an antragsteller

ich überlege alle antragststeller aufzurufen (vor allem die antragsteller, die im antrag eine aufhebung o. verkürzung der sperre nicht ausgeschlossen haben) den antrag zurückzunehmen und das bsv am 2.tag der laufzeit abzubrechen. um es in 3 monaten ohne motionen zu wiederholen. argumente von elop [8] bei schlesinger. mk würd in diesem fall bis zu einem motionsloseren bsv von tam wieder gesperrt, die sperre von rax wieder eingesetzt. ich bitte um meinungen der antragsteller. --Fröhlicher Türke 12:51, 14. Jul. 2011 (CEST)

Und das fällt Dir/Euch jetzt ein, nachdem schon eine Schlammschlacht sondergleichen ausgefochten wurde, die gerade jetzt - nach meinem Empfinden - am abschwellen ist? Ich habe zahlreiche Warnungen gelesen, die Dich/Euch im Vorfeld(!) vor einem so schnellen Beginn des Verfahrens gewarnt haben. --Anna 13:02, 14. Jul. 2011 (CEST)

antort schon hier. --Fröhlicher Türke 13:04, 14. Jul. 2011 (CEST)

• Ich sehe keine Veranlassung dazu. Daher lehne ich deinen Vorschlag als wenig sinnvoll ab. Die Diskutanten sollten sich allesamt ein wenig zurücknehmen, um das Meinungsbild in den noch verbleibenden fünf Tagen mit gegenseitigem Respekt und Toleranz korrekt zu beenden. --Pincerno 13:07, 14. Jul. 2011 (CEST)

• Fröhlicher Türke unterstellt den abstimmenden Usern einfach, sie hätten die Dinge nicht unter Kontrolle - dann aber wohl alle, auch diejenigen, die sich gegen die Sperre des MK aussprechen. Eine völlig überflüssige, neue Stimmungsmache. Was soll das?--Orientalist 13:11, 14. Jul. 2011 (CEST)

• (BKs) Es gibt derzeit überschlägig eine 5:1 Mehrheit für die Zulässigkeit des Verfahrens. Sicher wäre ein etwas späterer Start besser gewesen. Unter Umstände sogar ein Bestehen lassen der administrativen Sperre und Start des BSV nur mit MK´s ausdrücklicher Zustimmung und nachdem Entsperrverfahren per MB abgesegnet wurden. Ich sehe aber nicht, wie das BSV jetzt noch zu Gunsten einer BESSEREN Lösung aufgehalten werden kann. (Die gleiche Überlegung hatte ich schon bei meiner Antragstellung angestellt.) Wahrscheinlich ist in der Angelegenheit ein Ende mit Schrecken ohnehin noch die am wenigsten schlechte Variante. Meinen langfristigen Hoffnungen habe ich mich ohnehin schon oft genug geäußert. Daher imho kein Abbruch. Gruß. --Tavok 13:12, 14. Jul. 2011 (CEST)

• Beitrag der inzwischen (unbegrenzt) gesperrten BF-Socke Ásgeir entfernt. --Jocian 10:42, 15. Jul. 2011 (CEST)

ihr seid keine antragsteller, orientalist u. asgeir. orientalist gehört leider zu denen, die keine gelegenheit zum nachtreten gegen mk auslassen. pincerno ist antragsteller. von gegenseitigem respekt und toleranz konnte man wenig bemerken. eher von schlammschlacht (siehe ges. disk). ich warte die meinungen der anderen antragsteller ab.--Fröhlicher Türke 13:14, 14. Jul. 2011 (CEST)

• Beitrag der inzwischen (unbegrenzt) gesperrten BF-Socke Ásgeir entfernt. --Jocian 10:42, 15. Jul. 2011 (CEST)

lesen von satz 2 oben hilft.--Fröhlicher Türke

Selbst wenn man es für sinnvoll halten würde: Niemand hat das Recht, dieses BSV abzubrechen. Weder Antragsteller noch Unterstützer. Die hatten ihre Funktion vor der dem Start, danach ist die stimmberechtigte Nutzerschaft dran. Unwiderruflich. Es hat aber auch keinen Sinn. Wer selbst seine Emotionen nicht im Griff hat, muss deswegen anderen noch lange nicht das gleiche unterstellen. Es wird nichts besser, wenn das Problem unerledigt liegenbleibt. MBxd1 13:16, 14. Jul. 2011 (CEST)

• Beitrag der inzwischen (unbegrenzt) gesperrten BF-Socke Ásgeir entfernt. --Jocian 10:42, 15. Jul. 2011 (CEST)

ich habe um meinungen der antragsteller gebeten. danke. --Fröhlicher Türke 13:22, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das schließt nicht aus, dass auch ungebetenerweise Antworten kommen. Damit muss man leben. Erst recht, wenn der Vorschlag derart absurd ist. MBxd1 13:30, 14. Jul. 2011 (CEST)

Können Antragsteller ein seit Tagen laufendes Verfahren abbrechen? Wo steht das??? Völlig unannehmbarer Vorschlag - zumal der Initiator schon abgestimmt hat und sich offenbar in der Minderheitsposition findet. Die Sache hat "Geschmäckle" --Holgerjan 13:24, 14. Jul. 2011 (CEST)

anlass war diese disk mit einem antragsteller [9]. mk hat sich eben sperren [10] lassen. sargoth hat ihn gesperrt. --Fröhlicher Türke 13:29, 14. Jul. 2011 (CEST)

Tut das hier irgendwas zur Sache? Um eine Sperrung auf Wunsch des Benutzers geht es in einem BSV nicht. MBxd1 13:32, 14. Jul. 2011 (CEST)

Wo findest du eine Regel, die es erlaubt, das laufende Verfahren durch die Antragsteller vorzeitig zu beenden? --Holgerjan 13:35, 14. Jul. 2011 (CEST)

ich habe nichts von regeln' geschrieben. schlichte logik sagt: wenn antragsteller in einer sache (egal welche sache) ihren antrag zurückziehen ist der antrag hinfällig. ob sie das machen weiß ich nicht. über zurückgezogene anträge muss keine entscheidung gefällt werden. grunde siehe diffl. disk. schlesinger. --Fröhlicher Türke 13:39, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ja. Schlichte Logik. Leider ein bisschen zu schlicht. Nein, Anträge kann man keineswegs grundsätzlich zurückziehen. Macht was Ihr wollt, aber das BSV läuft durch. Die Akzeptanz durch die Abstimmenden zählt jetzt weitaus mehr als der Antrag. MBxd1 13:44, 14. Jul. 2011 (CEST)

Schlicht, aber falsch: die Abstimmung läuft, es haben im dreistelligen Bereich Leute das BSV angenommen, da kann nicht eine Minderheit kommen und sagen: "ne, ist nich". 13:45, 14. Jul. 2011 (CEST)

(BK)Es gibt, kein allgemeines Prinzip, wonach ein einmal gestellter Antrag einfach so zurückgezogen werden kann. Schon gar nicht, wenn die "Gegenseite" auf die Wirksamkeit des Antrags vertraut hat. In diesem Fall also gemeinsame Antragstellung durch Befürworter und Gegner einer Sperre. Wenn eine Seite einfach so zurück ziehen könnte, wäre es in ihr Belieben gestellt, ob das Verfahren zu Ende gebracht wird. Gruß. --Tavok 13:46, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich kann hier nichts zurückziehen, da ich den Antrag mit aktuellem Datum eh nicht unterstütze. Ich denke auch, daß ein Abbruch jetzt nicht mehr möglich ist.

Aber vielleicht sollten wir für zukünftige BSV da eine Regelung finden, die Schnellstarts verhindert. Für das Projekt ist es meistens besser, wenn ein Gesperrter noch etwas zu verlieren hat und zumindest eine theoretische Chance auf partielle Deeskalation und Befriedung besteht. Muß aber jetzt weg. --Elop 13:47, 14. Jul. 2011 (CEST)

• Natürlich kann ein Antrag, dessen Antragsteller zurückziehen, nicht fortgeführt werden. Das ist ein elementarer Grundsatz bei allen möglichen Rechtsverfahren, ob du einen Bauantrag stellst oder der Staatanswalt eine Klage einreicht: wird der Antrag zurückgezogen, wird das Verfahren augenblicklich eingestellt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:53, 14. Jul. 2011 (CEST)

Sind die Antragssteller hier Staatsanwälte? Ist das hier ein Bauantrag? Nö. Also verkneif Dir doch solchen Stuss einfach mal. Die Antragsteller haben mit Start des BSV ihr Recht verloren, mehr gibts dazu nicht zu sagen. MBxd1 13:56, 14. Jul. 2011 (CEST)

(BK @Matthiasb) Ich weiß nicht woher du diese Kenntnis hast. Bauantrag meinetwegen aber eine Anklage immer und jederzeit zurückziehen? Da solltest du deine strafprozessualen Kenntnisse etwas auffrischen. Genauso gibt es übrigens auch in kontradiktorischen gerichtlichen Verfahren jeweils Punkte, ab denen der Antrag (idR die Klage) nicht mehr ohne Zustimmung des Gegners zurückgenommen werden kann. Gruß. --Tavok 13:58, 14. Jul. 2011 (CEST)

Du kannst noch so groß BULLSHIT in deinen Editkommentar schreiben, deine Aussage wird dadurch nicht richtiger. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:06, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das kam von mir, Ausruf siehe Bullshit-Bingo 14:10, 14. Jul. 2011 (CEST)

Du kannst hier rumlabern wie Du willst (wirst Du auch, Einsicht war noch nie Deine Stärke). Aber wenn Du die abgegebenen Stimmen in irgendeiner Weise anfasst, kriegst Du Ärger. Garantiert. MBxd1 14:09, 14. Jul. 2011 (CEST)

Und mal wieder gehen dir die Sachargumente aus, die du oben eh' nicht hattest, weswegen du wieder, wie immer, wenn's um mich geht, persönlich wirst. Nicht so viel mit Ärger drohen, wenn man im Glashaus sitzt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:14, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich finde es sauwitzig, wie hier mit Begriffen wie Staatsanwälte, Richter, Strafprozesse, Rechtsordnung, Rechtsverfahren etc um sich geworfen wird. Das ist ein simples Community-Verfahren nach eigen gestrickten Regeln, völlig bedeutungslos hinter dem wahnsinnig klitzekleinen WP.DE-Universum. Geht mal an die frische Luft. 13:59, 14. Jul. 2011 (CEST)

Wo steht das? In welcher Wikifantenregel wurde festgelegt, daß Antragsteller rechtelos werden, sobald über ihren Antrag abgestimmt wird? MBxd1, eine solche Regel verstieße gegen jegliche Konventionen, in so ziemlich jeder Rechtsordnung. Wer hier Stuß redet, bist du. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:59, 14. Jul. 2011 (CEST)

Was gilt denn wohl mehr? Der Antrag von 5 Leuten oder eine hohe Zustimmungsquote unter zig Stimmberechtigten? Das ist hier eine Abstimmung und kein Gerichtsverfahren. Schon mal dran gedacht, dass man auf diese Weise Abstimmungen gezielt verhindern könnte? Und das man eine Abstimmung mal versuchsweise starten könnte und dann je nach absehbarem Ergebnis durchlaufen lassen oder abbrechen könnte? Komischerweise kommt der Vorschlag ja auch gerade von jemandem, der nicht entsprechend dem absehbaren Ergebnis abgestimmt hat. Und wird von weiteren dieser Kategorie unterstützt. MBxd1 14:06, 14. Jul. 2011 (CEST)

Daß du einen blinden Fleck beim Interpretieren meiner Aussagen hast, ist nix neues. Wo bitte habe ich irgendwen unterstützt darin, dieses Verfahren abzubrechen? Diese Falschaussagen von dir mir gegenüber ziehen sich seit Jahren durch die Wikipedia, besonders prominent in beiden Adminkandidaturen, aber auch in anderen Diskussion. Höre endlich mal damit auf, das nervt. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:11, 14. Jul. 2011 (CEST)

• Beitrag der inzwischen (unbegrenzt) gesperrten BF-Socke Ásgeir entfernt. --Jocian 10:42, 15. Jul. 2011 (CEST)

+1 und letztendlich finden sich dann sicherlich in diesem Fall andere Antragssteller die das BSV unterstützen damit es weiter laufen kann. Jetzt durch das Herbeireden von konstruierten Formalismen das BSV zu stoppen, grenzt an einen Verstoß gegen BNS. -- Chaunzy Jihad !? 14:06, 14. Jul. 2011 (CEST)

Im übrigen kann zumindest ein Staatsanwalt mitnichten einfach den Strafantrag zurücknehmen, dazu bedarf es definierter rechtlicher Umstände und (nach Klageerhebung) praktisch immer der Zustimmung des Gerichts (und evtl. der Gegenpartei). Aber das hier ist kein juristisches Verfahren, sondern Meinungsbild einer Community. Und kann man nicht einfach ein paar hundert Stimmen (für und wieder) verwerfen, weil irgendwer plötzlich ein Problem mit dem Ablauf und dem Ton der Diskussion hat. Die Unterstüzung eines Antrags hat eben Konsequenzen, wenn man die nicht tragen möchte, sollte man keinen stellen... --Gonzo.Lubitsch 14:09, 14. Jul. 2011 (CEST)

BSV weiterlaufen lassen! -- Faltenwolf 14:27, 14. Jul. 2011 (CEST) (Antragsteller)

gefragt waren die antragsteller. da elop u. pincerno geantwortet haben und den antrag nicht zurückziehen wollen ist das erledigt. ich bitte als antragsteller darum, die schlammschlacht gegen mk, der sich vorhin sperren ließ, nicht fortzusetzen. auch ein mensch der fehler gemacht hat hat anspruch auf sachliche behandlung. vor allem wenn er sich sperren ließ. unsachlichkeiten von mk sind keine rechtfertigungen für unsachlichkeiten gegen ihn. auge um auge, zahn um zahn gilt in wp nicht. eigentlich ist jedes weitere wort überflüssig. eine stimmangabe, soweit noch nicht gemacht, würde genügen. eine sachliche begründung kann man im abstimmkommentar hinterlassen. eine disk. über eine sperre ist kein schlachtfest zum begleichen alter rechnungen. --Fröhlicher Türke 14:47, 14. Jul. 2011 (CEST)

Du könntest noch versuchen diese Diskussionsseite vollsperren zu lassen, die Abstimmung kann ja offen bleiben.--Schlesinger ^schreib! 14:49, 14. Jul. 2011 (CEST)

Die Liste der Störfeuer [11] kann weitergeführt werden. Netter Versuch. Oder muss ich mich erst umseitig als Antragsteller eintragen, um mich zu diesem Versuch zu äußern? Kann ich gerne nachholen (siehe -jkb-). --Kuebi [∩ · Δ] 15:21, 14. Jul. 2011 (CEST)

Sperrung auf eigenen Wunsch

Michael Kühntopf wurde am 14. Juli auf eigenen Wunsch gesperrt. −Sargoth 13:54, 14. Jul. 2011 (CEST)

Und kann sich somit jederzeit wieder entsperren lassen. Nicht dass das jetzt jemand noch falsch versteht ... MBxd1 13:57, 14. Jul. 2011 (CEST)

Sargoth, könntest Du bitte noch angeben, wie und wann Michael Kühntopf diesen Wunsch geäußert hat? Aus seinen beiden Beiträgen vom 14. Juli 2011 kann ich keinen Sperrwunsch herauslesen (und übrigens auch keinen Wunsch zu Vollsperrung seiner Benutzerdiskussionsseite). Hat er eine E-Mail geschickt? Gruß --Rosenkohl 14:18, 14. Jul. 2011 (CEST)

eine Antwort würde mich auch interessieren, zumal MK diese Art von Verabschiedung zum 2. Mal macht...innerhalb dieses Monats.--Orientalist 14:22, 14. Jul. 2011 (CEST)

mich würde es interessieren wie man ein Sperrlog wie Orientalist zustande bringt ohne zuvor infinit gesperrt zu werden. Kühntopf hat es per E-Mail an Sargoth vor ner Stunde oder so geäußert. --Zeiserl 14:32, 14. Jul. 2011 (CEST)

Frag bitte den Fachfachmann! --Laibwächter 14:34, 14. Jul. 2011 (CEST)

Der hat ja tatsächlich noch ein längeres Log :-) --Zeiserl 14:36, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe die Benutzerseite gelesen und per Mail den Sperrwunsch bestätigen lassen. Die Diskussionsseite ist nun übrigens wieder ungeschützt. −Sargoth 14:54, 14. Jul. 2011 (CEST)

Danke für die Auskunft (wobei ich natürlich nicht weiß, aus welchen Quellen Zeiserl bereits zuvor von einer E-Mail an Sargoth wissen konnte; vielleicht geht es mich ja auch nichts an, woher Zeiserl dies wissen konnte), Grüße --Rosenkohl 23:08, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das weiß ich auch nicht. Ich habe die Benutzerseite, die um 2:00 nachts geändert worden war, erst Nachmittags gesehen und erst mal per E-Mail nachgefragt, weil kein anderer Admin gesperrt hatte und ich nicht wusste, ob es dazu bereits Gespräche gegeben hatte. Dass er Zeiserl vom Mailverkehr erzählt, ist mir nur recht, das war ja ein quasi-offizieller. :-) −Sargoth 23:16, 14. Jul. 2011 (CEST)

Verfahren nicht abbrechen

Da die (Mehrheit der aktiven) User der Souverän sind und Zustimmung zur Benutzersperrung zeigen, sollte das Verfahren nicht abgebrochen werden. ### Ein WP Autor kann einen einmal veröffentlichen Text auch nicht zurückziehen, und was das Rechtssystem draussen für Antragsteller an Möglichkeiten bietet, spielt hier erstmal keine Rolle. Vernünftigerweise ist die Androhung rechtlicher Schritte hier noGo. ### Die Selbstsperrung ist irrelevant und demonstriert nur Missachtung.--Smartbyte 14:14, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das ist ein wenig wie bei Guttenberg: Der hat zwar freiwillig seinen Doktor zurückgegeben, was ihn aber nicht vor einer Prüfung durch die Uni und offizielle Aberkennung seines Titels bewahrte. --Nicola Verbessern statt löschen! 14:35, 14. Jul. 2011 (CEST)

Ein guter Vergleich. --Alabasterstein 14:36, 14. Jul. 2011 (CEST)

Fehlt nur noch ein Kuehnplag. --Laibwächter 15:02, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das hier ist von einem solchen menschlichen Elend, daß mir wieder einmal einfällt:

„Ick kann jar nich soville fressen, wie ick kotzen möchte.“

– Max Liebermann

-- Freud ^DISK 15:12, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das sind mir die feinsten "Wohltäter", die sich hinter den Zitaten verstorbener Größen verstecken.  :-) --Laibwächter 15:14, 14. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Freud: „Man sollte bei einem Gegner keine niedrigeren Motive vermuten, als man selber hat.“ James Matthew Barrie--Gonzo.Lubitsch 16:28, 14. Jul. 2011 (CEST)

Schlechter Stil

In der Tat, sehr unappetitlich die Nachtreterei gegen MK. Allerdings hat der Antragssteller Fröhlicher Türke trotz deutlich artikulierter und gut begründeter Bedenken mit zweifelhaften Methoden einen Schnellstart des BSV durchgesetzt, obwohl ihm erfahrene User genau eben diese Schlammschlacht vorhergesagt haben. Jetzt den Antrag zurückziehen und das BSV abbrechen wollen, womöglich auch weil einem die Deutlichkeit der Stimmenverteilung nicht passt, und diejenigen, die für den Antrag gestimmt haben als willenloses und allein dem Gruppendruck folgendes Wahlvolk abqualifizieren, das ist ganz schlechter Stil. Entweder man steht zu dem Meinungsbild, das man initiiert hat, egal wie es ausgeht, oder man lässt lieber die Finger davon, soviel demokratisches Grundverständnis sollte vorhanden sein. Wenn die Meinung der Community von den Antragsstellern nicht respektiert wird, sollte man überlegen das BSV als Instrument ganz abzuschaffen und Sperrung und Entsperrung allein den Admins zu überlassen. Das hätte MK diese Veranstaltung, die er nach eigenen Angaben sowieso nie gewünscht hat, erspart, und die Gemeinschaft der überwiegend unaufällig mitarbeitenden und sicher nicht antisemitischen oder Gruppendruckhörigen sondern mündiger User wäre um eine weitere Vorführung, wie wenig ernst sie eigentlich von bestimmten Kreisen hier genommen wird, umhin gekommen.--Margaux 17:19, 14. Jul. 2011 (CEST)

Diese Schlammschlacht lässt sich ganz einfach vermeiden oder zumindest erheblich abfedern, wenn 50 Prozent der Diskustanten 80 Prozent ihrer Beiträge nicht absenden. Einfache Faustformel, wir können es ja mal ausprobieren, wirkt bestimmt. --Pincerno 17:22, 14. Jul. 2011 (CEST)

FT ist für seine grauenhaften Schnellschüsse berühmt berüchtigt! Ne discere cessa! 17:27, 14. Jul. 2011 (CEST)

Unsinn. Was die Community denkt, merkt man bei diesem MB ja wohl recht deutlich! Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 17:29, 14. Jul. 2011 (CEST)

Du meinst die Meinung des Mobs. Hier zeigt die Demokratie ihre hässliche Fratze, es fehlt ein weiser Führer oder ein starkes Zentralkommittee, das hier Einhalt gebietet. --Gonzo.Lubitsch 17:44, 14. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch>Sorry, aber da fällt mir jetzt die Kinnlade auf den Tisch!!! So einen Spruch hier abzulassen... Ne, wirklich da fällt mir nichts zu ein. Ich empfehle Dir den inaktiv-Baustein zu setzen wenn Du eine so geringe Meinung vom Wahlvolk hast. Ernsthaft. Nimm' das bitte als geistige Fehlleistung zurück! Siehe PS. -- 7Pinguine 18:12, 14. Jul. 2011 (CEST) PS: Meintest Du vielleicht Meinungsfreiheit statt Demokratie? Meinungsfreiheit braucht ethische Leitplanken, ja. Führer: Nein! Und erst recht brauchen wir keine Einschränkung der Demokratie.</quetsch>

Ach, warum denke ich nur nie daran, Ironie-Tags zu setzen.... --Gonzo.Lubitsch 09:43, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich empfinde die Beschimpfung der WP-Community seiten einiger hier einfach nur peinlich. 17:54, 14. Jul. 2011 (CEST)

typisch für die disk ist das hintertreten zu punkten die als erledigt beendet [12] wurden. bei einigen autoren hat man den eindruck, sie nutzen ein bsv als nachtretfußallplatz. wenn ich klar u. deutlich schreibe hat sich erledigt, da zwei der ersten 5 antragsteller nicht zurückziehen wollen und meinen vorschlag zurücknehme gibt es eigentlich keinen grund darüber noch einen weiteren thread zu eröffnen und mit hämischen bemerkungen nachzusetzen. es sei denn man macht es aus nackter u. imho primitiver freude am streit und aus unterbeschäftigung. selten habe ich in einer disk. so viel überflüssigen und hämischen scheißdreck gelesen wie in dieser. streit in einem teenager-forum hat dagegen hochschulniveau. --Fröhlicher Türke 18:04, 14. Jul. 2011 (CEST)

"...selten habe ich in einer disk. so viel ..." - oh, da irrst du aber gewaltig. -jkb- 18:08, 14. Jul. 2011 (CEST)

Was abläuft, sind gruppendynamische Prozesse, die eigentlich nicht neu sind. Es ist auch nichts Neues, dass diese Prozesse um so intensiver stattfinden, je zeitlich näher das auslösende Ereignis ist. Das war leider abzusehen. Jetzt die abstimmenden Benutzer wegen eines statistisch leider zu erwartenden Verhaltens ḿoralisch zu verurteilen, ist ebenfalls voreilig. Es sind die Geister, die herbeigerufen worden, und die man nun nicht mehr los bekommt, auch wenn man nur das Beste wollte. --JosFritz 18:07, 14. Jul. 2011 (CEST)

so unerwartet sind die geister ja nun auch nicht. MK hat sich regelmäßig daneben benommen. Sein Sperrlog in dem man schon blättern muss zeigt das eindrucksvoll. Auch das klauen von Wikipedia-Texten und als die eigenen ausgeben macht er nicht zum ersten mal. Diese in meinem Augen Arroganz bringt ihm nun das ergebnis ein. Aber er ist ja erhaben genug dies großmütig ignorieren zu können. ... Schade das wohl keiner meiner Texte kopiert wurden. Da hät ich doch direkt mal meinen Anwalt draufgucken lassen. Ich vermute allerdings das selbst eine rechtskräftige Verurteilung ihn nicht zu einem Überdenken seiner Position bzgl. Recht und Unrecht bringen würde. Von daher ist es auch egal. ...Sicherlich ^Post 18:19, 14. Jul. 2011 (CEST)

das Problem sind weniger die gruppendynamischen Prozesse, sondern dass eine Menge Frust und Wut sich bei vielen Einzelnen angestaut hat, der sich dann auch hier entlädt. Das mag kurzfristig für Entlastung sorgen... doch der nächste MK kommt bestimmt und solang an den Punkten, die hier den Frust verursachen nicht konstruktiv gearbeitet wird, gebiert sich das System seinen "sich selbst mitstrickenden Sündenbock". Deshalb mag ich solche Aktionen wie BSV nicht, da da auf einem Einzelnen auch die Lücken und mängel des Systems abgeladen werden.--Belladonna 18:33, 14. Jul. 2011 (CEST)

Stell dir vor es gibt Leute mit arbeitsreichen RL, die nur überschaubare Zeitfenster für diese Veranstaltung haben. Wenn ich heute mittag online hätte sein können, hätte ich dir mein Feedback unmittelbar gegeben. Das habe ich hiermit nachgeholt und mit deiner unsouveränen Reaktion zeigst du nur, wie recht ich hatte. Jetzt darfst du in deiner Publikumsbeschimpfung fortfahren. EOD.--Margaux 18:20, 14. Jul. 2011 (CEST)

Nur mal zu einem Statement weiter oben, auf das im hiesigen Abschnitt nochmal verlinkt wurde:

>>gefragt waren die antragsteller. da elop u. pincerno geantwortet haben und den antrag nicht zurückziehen wollen ist das erledigt. <<

Der erstgenannte Benutzer hat zu keinem Moment dem viel zu frühen Termin zugestimmt und der zweitgenannte war einer der letzten sich eintragenden, von der Zahl her unnötigen Antragstellern, der explizit mit dem Ziel kam, schnell abzustimmen und infinit zu sperren.

Mit die allerersten sachdienlichen Hinweise auf der Disk kamen von Schlesi, der dringend dazu riet,

1. etwas Zeit verstreichen zu lassen
2. nur hinreichend neutrale Antragsteller zu nehmen, die nach Möglichkeit auch selber nicht abstimmen

Ich habe mich ziemlich sofort bereit erklärt, aber vorher explizit höflich auf der Diskus nachgefragt, ob was gegen meine Antragstellerschaft spreche (denn wenn ich auf Fallbeobachter befangen gewirkt hätte, wäre das m.E. kontraproduktiv gewesen).

Obwohl ich etwas wartete (sollte man schon machen, wenn man gefragt hat, ob was dagegen spreche), war ich der erste sich Eintragende. Das war noch zu einem Zeitpunkt, als diverse Wikipedianer inc. des sperrenden Admins dort fröhlich versuchten, ihren Gusto hinein zu editwaren. (Besonders hirnrissig übrinx die später von wieder anderen Usern erhobene Behauptung, ich hätte damit ja der bescheuerten Antragsformulierung zum Zeitpunkt meines Micheintragens explizit zugestimmt!)

Irgendwann waren dann 5 Leute zusammen. 3 dieser 5 Leute (Nr. 1, 2 und 5) waren der festen Überzeugung, das BSV sollte keinesfalls vor dem 15.08. stattfinden, was sehr bald klar war und sich auch auf der Diskus dokumentierte (auf der Vorderseite übrinx auch).

Nummer 3 aber ignorierte das und fing immer wieder entgegen dem dokumentierten Konsens Ankündigungen wie "werde das BSV übermorgen starten" an. Da z.B. Nr. 5 sehr vehement entsprechende Aktionen zur Verhinderung ankündigte (was auf VM, Editwar, etc. heraus liefe) und auch 1 und 2 sehr deutlich nochmal den Stand des Konsenses darlegten, forderte Nr. 3 dann die Befürworter eines späten, besonnenen Starts auf, sich doch auszutragen - man werde sicher andere finden, die für den Schnellstart sind. Und so fanden sich auch promt Schnellstartfans ein - die übrinx zu einem erstaunlich hohen Prozentsatz erkennbar genau eine der Extremausgänge (infinit oder Entsperrung) zu promoten suchten und denen wenig davon anzumerken war, daß es vielleicht darum ginge, die Meinung der Community zu ermitteln. De facto stehen auf der Antragstellerliste auch Leute, die sich nie mit dem hiesigen Fall beschäftigt haben, aber den Gesperrten toll oder doof finden oder aber einfach "je BSV desto Demokratie" denken.

Und genau daran krankt das BSV-System. Jederzeit können sich 5 stimmberechtigte Benutzer zusammenfinden, die ein Schnellschuß-Verfahren zu übermorgen starten, obwohl 20 seriöse Kollegen bereits im guten Konsens ein durchdachtes BSV zum gleichen Thema zu nächstem Monat erarbeiten. Analoges gilt übrinx z.T. auch bei MBn.

Die Community möchte nicht zweimal über fast das gleiche Thema abstimmen. Und gleichzeitig sind, speziell beim BSV, die Hürden geradezu lächerlich niedrig! Ich kann doch sogar ein BSV gegen einen Admin starten, der gerade mit 330:5 wiedergewählt wurde!

Da müssen wir uns in der nächsten Zeit was einfallen lassen. Für Dauersperren ist sicher das BSV oft das sauberste Mittel (da nicht an "Projektregeln" gebunden, deren Verletzung oder nicht oft stark interpretier- und beugbar ist). Aber je früher dieses startet, desto geringer ist die Chance, daß Schaden vom Projekt abgewendet wird - besonders dann, wenn gerade eine nicht sehr umstrittene Sperre eingesetzt ist.
Unser Ziel ist doch insbesondere, daß ein URV-"Sünder" nicht mehr gegen das Urheberrecht verstößt, daß ein Pöbler sich gesitteter benimmt (bzw. fortbleibt) und daß ein Troll nicht trollt (bzw. fortbleibt). Das sind alles Wünsche über zukünftiges Verhalten.

Klar ist natürlich:
Bei Rosa Liebknecht können wir uns derlei Überlegungen sparen. Nur käme auch kein Mensch auf die Idee, für den ein BSV zu initiieren.

Aber Fälle wie den hieesigen sollten wir zumindest künftig konstruktiver angehen. Dabei hülfe u.U. auch eine - per MB zu verabschiedende - Pflicht, ein BSV z.B. min. einen Monat vorher anzukündigen. Dazu vielleicht ein - mehrheitliches - Vetorecht hinreichend legitimierter Funktionäre (z.B. SG + B + OS + CU).

Aber all das noch nicht druckreif ... --Elop 20:20, 14. Jul. 2011 (CEST)

Im Grunde ist alles gesagt

Der Grundkonflikt, um den es hier geht, wurde – als Daueruser ist man mit dem Namen Kühntopf vertraut – schon hunderttausendmal durchgekaut. Ohne mich in die Tiefen des Kühntopf-Konflikts einarbeiten zu wollen: Daß hier ein grundsätzlicher Konflikt ansteht zwischen M. K. auf der einen und einer Reihe in sich recht unteschiedlicher Editoren auf der anderen, entgeht einem auch als Unbeteiligter kaum. Eine inhaltliche oder persönliche Beurteilung der diversen Konfliktfelder will ich mir, ebenso als Unbeteiligter, erst gar nicht zumuten. Als Außenstehender habe ich den Eindruck, daß auf der einen Seite eine gehörige Portion Mißtrauen vorhanden ist, gepaart mit Renitenz (immer gut, kann aber auch nach hinten los gehen). Auf der anderen Ärger (auch gegenüber einem Autoren, dem gegenüber man sich intellektuell unterlegen fühlt) und Rachsucht (möglicherweise aufgrund von Kränkungen, in der Auswirkung – da in der Masse auftretend – meist gefahrlos).

Was tun? Man veranstaltet – leider, das Kind ist, siehe VMs, SG etc. pp, schon lange in den Brunnen gefallen – ein Scherbengericht. Vorteil: Es ist digital und tut daher nicht so weh. Einen Anlaß – maßgeschneidert fürs Gemüt der Wikipedia-Community – hat man sogar auch: URV, Urheberrechtsverletzung. Das Corpus Delicti scheint eindeutig: Texte von hier nehmen und ohne Autorennennungen drucken ist gegen die Lizenzen. Kleine Zwischenfrage: Waren es eigentlich ausschließlich Fremdtexte, Fremdtexte und Kühntopf-Texte oder Kühntopf-Texte mir Restbeständen bzw. Rudimenten von Fremdtexten? (Wenn mans mit der URV schon so genau nimmt, dann sollte man mindestens auch benennen können, was genau geurheberrechtverletzt wurde.) Die Frage ist keinesfalls theoretisch. Gesetzt der Fall, Michael Kühntopf wird rausgeschmissen: Müßte dieselbe Infinite-Sperre nicht auch auch andere Autoren angewendet werden, die im RL (ihre) Wikipedia-Texte publizieren und angesichts der ellenlangen Lizenz-Restriktionen irgendwas verschusseln (alle Autoren, MItabdruck der Lizenz, Wikipedia-Vermerk, hoffentlich nix vergessen)?

Sehr praktisch ist die Frage auch wegen einem letzten Fall, dem User mit dem Ass-Blaster, mit dem sich eine Userin, deren Namen man hier nicht nennen darf, was weiß ich, gütlich vor Gericht geeinigt hat oder sowas in der Art (gerade zu faul, den Link zum Account zusammenzusuchen). Anscheinends war man hier, trotz angeblicher oder auch wirklicher URV, großzügig, und läßt diesen Menschen weiterhin seinen Beitrag zum Wissen beitragen (so er darauf Bock hat). Zu Kühntopf: Klar könnt ihr ihn per Abstimmung abschießen. Auch wenn die URV im RL stattgefunden hat und nicht hier (URV-Text eingeschleppt, m. E. wirklich kein Bagatelldelikt). Ihr könnt ihn auch sperren, weil er eine rote oder blaue Nase hat.; It's Your Vote. Nur dass ihr irgendwelche Rechte damit schützt, glaube ich nicht. Hier gehts um die Frage: Wie viel Autor verträgt die Schwarmintelligenz? Wegen mir auch: wie viel Querulanz. Aber hier kundzutun, es liegt an irgendwelchen Nennungen in einem Buch (vermutlich Selbstverlag), wirkt ungefähr so glaubhaft wie die gute alte Geschichte vom Weihnachtsmann. --Richard Zietz 18:37, 14. Jul. 2011 (CEST)

"irgendwelche Rechte damit schützt, glaube ich nicht" IMO verkennst du die Signalwirkung. Dabei meine ich nicht die Signalwirkung der Sperre als solcher sondern die wenn er nicht gesperrt würde sondern weiter Autor der Wikipedia bliebe. Für einen Außenstehenden würde sich IMO die Aussage " Wikipedia-Autoren sind Urheberrechte egal, also muss ich sie selbst auch nicht beachte" aufdrängen. ...Sicherlich ^Post 18:42, 14. Jul. 2011 (CEST)

<zwischenquetsch> Fakt ist einfach, daß er die URV (so sie eine war) außerhalb der WP begangen hat (im sog. RL). Und wenn du Verhalten außerhalb sanktionierst, schaffst du einen Präzedenzfall, der sich auf alles mögliche anwenden läßt. So einfach ist das – leider. --Richard Zietz 18:49, 14. Jul. 2011 (CEST)

ja und? Es war aber keine fahrerflucht oder sonstiges sondern stand und steht in ganz direktem Zusammenhang mit der Wikipedia. Und das auch nicht zum ersten Mal sondern zum wiederholten mal. ...Sicherlich ^Post 19:12, 14. Jul. 2011 (CEST) davon abgesehen würde die URV allein IMO kaum soviele stimmen versammeln. vielmehr dürfte das umfangreiche sperrlog bzw. die jeweiligen hintergründe dazu enorm beitragen

• Beitrag der inzwischen (unbegrenzt) gesperrten BF-Socke Ásgeir entfernt. --Jocian 10:42, 15. Jul. 2011 (CEST)

(BK)Wobei ich jetzt doch auch eine Lanze für Michael brechen muss: Was die URV angeht, hat er zuletzt Einsicht gezeigt. Das hat zwar etwas gedauert, aber es braucht da keine infinite Sperre als Signalwirkung sondern eher das Ausdiskutieren. Ein Signal ist ja schließlich auch, dass von den betroffenen Autoren keiner klagt. Das ist eigentlich viel gravierender. Wen juckt es denn, dass er gesperrt werden könnte, wenn er nach einer URV sich hier unter Klarname anmeldet? Damit will ich das Thema URV nicht Kleinreden, aber die infinite Sperre ist dafür weder Schutz, noch konfliktvermittelnd. Das Hauptproblem ist doch, dass sich im Laufe der Zeit durch seine Art keine deeskalierende Kommunikation und Verständigung mehr herstellen ließ. Auch nicht unter Vermittlung, wo es j aAnsätze gab. Deswegen sollte man ihn aber nicht als Menschen ächten. Ich würde mir wünschen, dass wir nach der Aufregung zwischen seinem Projekt und hier zu einem Modus der gegenseitigen Achtung (auf Distanz) finden. Natürlich unter Berücksichtigung der UR. -- 7Pinguine 18:54, 14. Jul. 2011 (CEST)

@Ásgeir: War keinesfalls als Seitenhieb gedacht. Um es mal etwas salopp zu formulieren: Wenn eine Konstellation einer gegen viele auftritt, es um Text geht und dieser eine ein gewisses Umgangsvermögen in Bezug auf Text an den Tag legt, kann man sicher davon ausgehen, daß Unterlegenheitsgefühle in dem Konflikt mit eine Rolle spielen. Eine Aussage über tatsächliche Unter- oder Überlegenheit ist damit nicht getroffen. Ich wäre mit einer solchen ebenfalls vorsichtig – nicht nur, weil wir die User nicht messen können **scherz**, sondern auch deswegen, weil Tests in die Richtung, meine Meinung, meist ziemlicher Blödsinn sind. --Richard Zietz 19:02, 14. Jul. 2011 (CEST)

Mir geht die emotionale Zuspitzung auf die Nerven. Es geht um die Bewertung einiger einfacher Fragen:

- Gehen uns Urheberrechtsverletzungen mit unseren Texten außerhalb der Wikipedia etwas an oder nicht?

- Hat Michael glaubwürdige Signale gesetzt, dass er zu einem sensibleren Umgang mit den Urheberrechten anderer bereit ist?

- Lassen die Reaktionen Michaels auf seine Kritiker auf eine erträgliche Zusammenarbeit hoffen?

Egal wie die Antwort ausfällt, sehe ich eine Auslegung unserer Spielregeln und die Beurteilung eines Fehlverhaltens, kein "Scherbengericht", keinen Antisemitismus oder Verletzungen der Menschenwürde. Für mich waren die Spielregeln so deutlich verletzt, dass ich eine längere Pause für richtig hielt, und die Reaktionen auf das Verfahren bestätigen diese Einschätzung: Da stehe ich nun auf einer öffentlichen Prangerseite in einem Kontext, in dem von "Mob", "judenfreier Wikipedia" und dergleichen Faschovorwürfen gefaselt wird. Dass die Befürworter einer Sperre nun moralisch unter Druck gesetzt werden und ihnen nun auch noch Rachsucht aus geistiger Unterlegenheit unterstellt wird, ist absurd. Es ist vielleicht schwer zu akzeptieren, wenn man mit seinem Anliegen keine Mehrheit gewinnen kann, es tut weh, wenn jemand einen Platzverweis kassiert, den man schätzt, aber im RL und in diesem herrlichen Gesellschaftsspiel gibt's Grenzen. Die waren hier aus meiner Sicht überschritten und werden weiter ignoriert.

mfg Mbdortmund 20:16, 14. Jul. 2011 (CEST)

Wenn im Grunde alles gesagt ist sollte man sich auch daran halten und einfach mal...! Aber das scheint ja vielen, aus diversen Gründen, schwer zu fallen. --Hosse Talk 20:19, 14. Jul. 2011 (CEST)

• Beitrag der inzwischen (unbegrenzt) gesperrten BF-Socke Ásgeir entfernt. --Jocian 10:42, 15. Jul. 2011 (CEST)

...und schon gehts wieder weiter... Sag mal kommt Dir nicht in den Sinn, dass auf Deine Aussage wieder Andere gleich draufsatteln werden? *seufz --Hosse Talk 20:29, 14. Jul. 2011 (CEST)

"Unter den Pro-Sperre-Stimmern sind Antisemiten"

[13] Das ist nun dank Admininstrator J budissin offiziell eine legitime Meinung, auch wenn sie nicht weiter begründet wird. --Nuuk 23:44, 14. Jul. 2011 (CEST)

Na und? Unter den Contra-Sperre-Stimmern auch. --JosFritz 23:46, 14. Jul. 2011 (CEST)

P.S.: Wegen der zu erwartenden VMs: Nein, das glaube ich nicht ernsthaft. Aber rein statistisch gesehen? Wir (die Guten) wissen, was wir davon zu halten haben... --JosFritz 23:50, 14. Jul. 2011 (CEST)

Bennsenson glaubte das erst auch, hat es aber dann als Freud’sche Fehlleistung erkannt ;-) --Amberg 00:28, 15. Jul. 2011 (CEST) :))) --JosFritz 00:30, 15. Jul. 2011 (CEST)

Kinders... Es gibt Niveaus, die für jede Diskussion zu niedrig sind. --HvQuzB 01:26, 15. Jul. 2011 (CEST)

Unverständnis

Nach meinem Verständnis ist eine Abstimmung über eine infinite WP:Benutzersperrung eine durchaus ernste Angelegenheit, entscheidet sie doch durchaus über das virtuelle Leben des zu Sperrenden und in diesem Fall, weil der Benutzer mit seinem tatsächlichen Namen betroffen ist, nicht etwa nur mit einem Nom de guerre, auch ein gerüttelt Maß über dessen persönliche Zukunft. Für die hier aufkommende Volksfeststimmung habe ich Unverständnis. WP:Irrenhaus, wo solche Spaßabstimmungen nicht aus der Reihe fallen, ist eine andere Seite, ein paar Straßen weiter. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 07:08, 15. Jul. 2011 (CEST)

+1. --Hardenacke 08:28, 15. Jul. 2011 (CEST)

Der zu Sperrende stellt sich derart häufig mit seinem Namen und Leistungen auf allen möglichen Seiten dar, so dass der Grund eventuell eine gewisse Eitelkeit sein könnte. Dann muss man auch mit den negativen Folgen leben. --Nicola Verbessern statt löschen! 08:32, 15. Jul. 2011 (CEST)

Es geht nicht nur darum, welche Folgen das für den zu Sperrenden hat, sondern welches Licht das auf die Wikipedia wirft. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:56, 15. Jul. 2011 (CEST)

Bei Wikipedia gibts mit Sicherheit genau so viele vernünftige wie bekloppte Menschen wie im Rest der Gesellschaft. Und das ist ja hier keine Firma mit Angestellten, die einem Verhaltenskodex unterliegen. --Nicola Verbessern statt löschen! 10:02, 15. Jul. 2011 (CEST)

Zumal maßvolle und durchdachte Diskussionsbeiträge sich ohnehin nicht durch einen Kodex durchsetzen lassen. Ich finde es aber wie Matthiasb auch nicht nötig, alles x mal durchzukauen; zumal das Abstimmungsergebnis ohnehin eindeutig abläuft. Es tut also nicht Not, Nicola, auch wenn ich Dir inhaltlich zustimme. --Alabasterstein 10:07, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich stimme Dir da auch zu. Andererseits möchte natürlich jeder auch noch mal sein Statement abgeben, das kann ich auch verstehen.

Die Kehrseite ist aber meiner Meinung, dass sich jemand - um es mal drastisch auszudrücken - zu Selbstdarstellungszwecken hier mit Klarnamen anmeldet, denn warum sonst sollte man das tun, lang und breit seine Meriten und sonstige persönliche Daten veröffentlicht, und dann soll man darauf besondere Rücksicht nehmen. Das ist wie mit Promis, die eine Homestory machen und sich dann darüber beschweren, dass sich die Medien für ihr Privatleben interessieren. --Nicola Verbessern statt löschen! 10:14, 15. Jul. 2011 (CEST)

+1.--Nico b. 08:41, 15. Jul. 2011 (CEST)

Wann ist hier endlich Schluß?

Diese Disk Seite ist so ziemlich das niederträchtigste und schlimmste was ich je im Netz gesehen habe. Ich kann nicht nachvollziehen, warum sich nicht mal ein Admin ein Herz in die Hand nimmt und diese unsägliche Sch...... beendet. Hier geht es doch gar nicht mehr um Pro oder Contra, hier ist keine "Diskussion" im Gange, hier wird einfach was geschrieben um dabei zu sein?

Ich plädiere an die Vernunft der hier schreibenden, mit diesem Theater aufzuhören. Das was hier geschieht ist einer Wikipedia nicht würdig.vielen Dank--Bernd Rieke 09:54, 15. Jul. 2011 (CEST)

Schluss ist am 20. Juli, wenn hier dicht gemacht wird. Vorher sind das fromme Wünsche. --Gonzo.Lubitsch 09:56, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ich stimme Dir zu, Bernd Rieke, dass dieser Schauprozess der Wikipedia unwürdig ist. Aber welcher Admin bleibt denn noch übrig, um sich ein Herz zu fassen?! Die sind doch fast alle bei diesem Kesseltreiben an vorderster Front mit dabei. Ich schäme mich inzwischen, hier mitzuarbeiten. MfG, --Brodkey65 10:00, 15. Jul. 2011 (CEST)

Jaja, unwürdig, dass das ganze aber mit unwürdigen Vorwürfen auch erst richtig schön hochgekocht wurde "Pro-Stimmer sind Antisemiten, aber welche Pro-Stimmer, das sag ich nicht so genau" kann man dann richtig schön ausblenden. Der Betroffene und seine Wasserträger müssen jetzt auslöffeln, was sie angerichtet haben. Ist einfach so. -- Julius1990 Disk. Werbung 10:06, 15. Jul. 2011 (CEST)

Begriffsverwirrung: Schauprozess ≠ Wikipedia:Benutzersperrung. Verwendung von definierten Begriffen (im Gegensatz zu gefühlten Begriffen) erleichtert die Kommunikation in einer Gemeinschaft. Peace GEEZER^{nil nisi bene} 10:10, 15. Jul. 2011 (CEST)

Leider war die Problematik von vornherein absehbar. BSV gegen polarisierende Benutzer enden leider (!) regelmäßig in Schlammschlachten, die auch kaum zu unterbinden sind. Eine Disk deswegen zu schützen, ist auch nicht glücklich, da man ja doch auch dem „Delinquenten“ die Chance geben muss, sich irgendwie daran zu beteiligen und ggf. Vorwürfe zurückzuweisen. Dies war hier zwar von MK mehrfach abgelehnt worden, ist aber dennoch nicht auszuschließen.

Generell ist es aber zuweilen schon ekelerregend, wie mit evtl. den zu Sperrenden umgegangen wird. Aber im Web meint Mancher seine Kinderstube vergessen zu dürfen. --Hic et nunc disk ^WP:RM 10:16, 15. Jul. 2011 (CEST)

" nicht mal ein Admin ein Herz in die Hand " - du verkennst die Position von Admins. Es sind auch nur Hausmeister; das wird stets und ständig gefordert und gejammert wenn es auch nur den anschein gibt es wäre anders. außer natürlich es wäre gerade für irgendwen nützlich, dann fordert derjenige natürlich der admin möge mal seine macht nutzen und die regeln ignorieren .oO ...Sicherlich ^Post 10:34, 15. Jul. 2011 (CEST)

Genauso sicher wie der Auftritt des Mobs [Erg.: in diesem Verfahren würde ich nur wenige konkret benennen können] ist im Übrigen der Auftritt der Beschwerdeführer darüber. Alles wenig originell und fruchtbar. --JosFritz 10:38, 15. Jul. 2011 (CEST)

Begriffe wie "Mob" sind mit Sicherheit am wenigsten dazu geeignet, die Diskussion wieder in ein halbwegs gesittetes Fahrwasser zu führen. --Niedergrund 10:45, 15. Jul. 2011 (CEST) So klarer? Ich habe das Thema hier nicht gesetzt... --JosFritz 10:52, 15. Jul. 2011 (CEST)

manche tragen ihre Würde (und die der WP), wie eine Monstranz mit sich herum. Schlammschlachten sind allzu menschlich und MK war einer der da auch immer feste mitgemacht hat, frei nach dem Motto: "Es muss nicht nur Blut spritzen es darf auch Sch... sein" --Andys / ☎ 10:44, 15. Jul. 2011 (CEST)

Schlammschlacht (rot? => Keine Schlammschlacht in WP, oder?) Schlammschlachten scheinen Vergnügen zu bereiten..?!?! Sonst würde doch keiner mitmachen, oder !?!? GEEZER^{nil nisi bene} 11:09, 15. Jul. 2011 (CEST)

Nochmal URV und Klagen und so weiter ...

Ich sage meine Meiung ganz und gar ins Unreine, weil hier so viele ungeklärte Sachverhalte zusammenkommen.

• URV: Also, ich bin immer davon ausgegangen, dass man, wenn man Inhalte (Texte oder Bilder, egal) in WP hochläd, dann faktisch alle Rechte daran abgibt. Natürlich hat derjenige, der die Inhalte weiterverwendet sich dabei an Regeln zu halten, aber erstens wollen wir doch, dass jedermann WP benutzt, und zweitens sind wir uns doch hoffentlich alle im Klaren darüber, dass wir die Einhaltung unserer Regeln außerhalb von WP faktisch nicht durchsetzen können. (Ich erinnere nur an die Diskussion um Kuebis Bilder, die er in einem Kalender wiedergefunden hat.) Die Gründe sind vielfältig: der Streitwert ist viel zu gering und die Foundation hat wohl auch kein Interesse daran, sich in einem eventuellen Streit als Partei auf der falschen Seite wiederzufinden. Das ist die bittere Realität in der Frage des Schutzes unserer Beiträge in WP: sie sind ungeschützt. So, wenn jemand jetzt WP-Inhalte nach unserem Dafürhalten missbraucht, dann kann man das moralisch verurteilen, aber ob das ein Delikt ist, entscheidet nach einem Verfahren ein Gericht, nicht wir. Sich moralisch im Recht zu wähnen heißt noch lange nicht im Recht zu sein.
• Sperre: Ich halte es für sehr problematisch, einen Account zu sperren für Handlungen, die der Accountinhaber außerhalb von WP tätig. Kriege ich jetzt eine WP-Sperre fürs Falschparken?
• Hounding: MK und andere haben immer wieder erklärt, das er unter anderem ein Hounding-Opfer sei. Wir hatten da ein MB: Wikipedia:Meinungsbilder/Wikipedia:Wiki-Hounding. Hätten wir mit einer Hounding-Richtlinie die Entwicklung in diesem Fall stoppen können?
• Antisemitismus: Einer der Wenigen (JF) der zum Thema Antisemitismus sehr verdienstvoll gearbeitet hat, ist jetzt nicht mehr aktiv. Ich sag das mal so: wer in Sachen Antisemitismus fachliche Kompentenz verliert, verliert auf lange Sicht möglicherweise auch das Augenmaß im kommunikativen Alltag. Das wäre sehr bitter.

Gruß -- Andreas Werle 13:53, 15. Jul. 2011 (CEST)

"faktisch alle Rechte daran abgibt. " du irrst fundamental. Du veröffentlichst ihn unter cc-by-sa (texte) bzw. bei Bildern je nach gewählter lizenz. steht bei Bildern stets dabei und bei den texten steht es zum einen unten auf der seite wenn du den artikel liest und beim speichern steht es in dem Kasten über der Zusammenfassung. Die Foundation hat damit nichts zu tun, ihr gehören die texte und bilder nicht. ...Sicherlich ^Post 13:55, 15. Jul. 2011 (CEST)

achso und Andreas es entbehrt nicht einer gewissen ironie wenn du schreibst. "außerhalb von WP faktisch nicht durchsetzen können" und dann noch im selben absatz: "entscheidet nach einem Verfahren ein Gericht, nicht wir" - einerseits verweist du auf gerichte, andererseits postulierst du man könne seine rechte "draußen" nicht durchsetzen ^^ ...Sicherlich ^Post 13:59, 15. Jul. 2011 (CEST)

das weis ich doch alles, aber: man hat nur die Rechte, die man auch durchsetzen kann. Wenn man Rechte (an Inhalten, die man in WP unter dieser Lizenz veröffentlicht hat) nicht durchsetzen kann, dann hat man keine. Faktisch. -- Andreas Werle 14:04, 15. Jul. 2011 (CEST)

wie du schriebst "entscheidet nach einem Verfahren ein Gericht" - und wäre einer meiner texte in dem buch; ich würde Sicherlich einen Anwalt das mal angucken lassen und durchsetzen könnte ich sie auch Sicherlich. Ob ich da große Summen Geldes bekomme; wohl nicht, aber das wäre auch gar nicht mein Anliegen. Ich kann meine Urheberrechte durchsetzen; in dem hier vorliegenden Fall sind sogar Name, Anschrift usw. des dagegen verstoßenden bekannt und er ist in Deutschland wohnhaft. Für eine Klage eine perfekte Ausgangslage. ...Sicherlich ^Post 14:08, 15. Jul. 2011 (CEST)

bzgl. der sperre ist die (wiederholte und bewusste) URV wohl auch eher der Tropfen im Faß ...Sicherlich ^Post 14:10, 15. Jul. 2011 (CEST)

Kein Problem, streng eine Klage an. Angenommen Du hast Erfolg und Deine Autorenrechte werden gestärkt, was passiert dann? Könnte das zur Folge haben, dass jemand klagt, wenn man seinen Text in WP verändert? Nur mal so ins Blaue gefragt. :) -- Andreas Werle 14:21, 15. Jul. 2011 (CEST)

nochmal deutlich: wäre einer meiner texte... - und " wenn man seinen Text in WP verändert? " ehm, du schreibst "das weis ich doch alles" - wohl nicht, lies die Lizenz doch mal ...Sicherlich ^Post 14:31, 15. Jul. 2011 (CEST)

//BK// Mich verblüfft eher dein Vergleich mit Flschparken und einer WP-Sperre. Wenn du im RL falsch parkst und sei es auf einem für WMDE reservierten Parkplatz, so hat dies natürlich keine Beziehung zur WP. Wenn du aber die WP-Lizenzen, die Urheberrechte der WP-Autoren verletzt oder WP-Benutzer auswärts angreifst (sei es per KPA, ANON usw. usf.), dann betrifft das doch den Gang der WP, und es ist vorstellbar, dass die betroffenen Autoren dann nicht gewillt sind, mit so einem Benutzer gemeinsam auf den Seiten hier zu verkehren; das hat dann schon enorm mit innerem Frieden hier zu tun, insbes. dann, wenn solche Autoren dann die WP verlassen würden. Also diese strikte abstrakte Trennung "außen" und "innen" hat sehr viele Tücken. -jkb- 14:13, 15. Jul. 2011 (CEST)

Welche Tücken hat die Trennung und welche Tücken hat es diese Grenzen zu verwischen? Haben wir das geklärt? -- Andreas Werle 14:18, 15. Jul. 2011 (CEST)

Andreas, darüber habe ich ja gerade geschrieben. Offenbar gibt es hier mittlerweile mehr als 200 Autoren, die eine Zusammenarbeit mit jemanden, der etwas außerhalb der WP getan hat, als eine Zumutung betrachten. Dies zu trennen ist nicht haltbar. -jkb- 17:40, 16. Jul. 2011 (CEST)

Andreas, natürlich lassen sich diese Rechte faktisch durchsetzen, bei Fotos zwar einfacher als bei Texten, aber auch bei diesen ist es grundsätzlich möglich. Mir persönlich geht es hier aber weniger um die Weiterverwendung ohne Quellenangabe und Lizenzhinweis (wenn einer meiner Texte mit dem lapidaren Hinweis "Quelle: Artikel xyz in der Wikipedia" in einem Printmedium erscheinen würde, würde ich sicher keine Welle draus machen), was aber gar nicht geht, ist das Übernehmen der Texte und die Veröffentlichung unter eigenem "Copyright". Das nennt man Schutzrechtsberühmung, in letzter Konsequenz (wenn wider besseren Wissens auf dem zu Unrecht behaupteten Urheberrecht geharrt wird um eines materiellen Vorteils willen) wird die Grenze zum Betrug überschritten. Das von uns so vehement propagierte freie Wissen wird hier aktiv und nachhaltig beschädigt -> projektschädigendes Verhalten. Zum zweiten Themenkreis dieses BSV will ich mich hier nicht weiter äußern, er spielte jedoch für meine Stimmabgabe ebenfalls eine erhebliche Rolle. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 14:20, 15. Jul. 2011 (CEST)

"Hätten wir mit einer Hounding-Richtlinie die Entwicklung in diesem Fall stoppen können?" - nö. "wir" hätten die entwicklung bremsen können, wenn nicht ständig bei problemfällen die artikel gesperrt statt gar nichts getan oder die problematischen accounts oder IPs gesperrt worden wären - davon gabs zb am 28.3.2011 einige beispiele. aber das sagte ich schon mehrmals. alle anderen punkte sind ebenfalls daneben, zu urv siehe obig in diesem thread, zu sperre siehe obig mehrmals (es geht ums verursachen von erheblichem wiki-internem ärger, was bei falschparken normalerweise nicht vorliegt) und der benutzer, der den account JF verwendete, ist weiterhin sehr rege aktiv - auch trotz der hier nachlesbaren probleme, die der aufgabe des accounts JF mitursächlich vorausgingen. ca$e 14:31, 15. Jul. 2011 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&page=Eisik+Hirsch+Weiss Hallo case: befristete Artikelsperren sind imho dazu da, damit Benutzer sich einigen. Das können die Benutzer nur, wenn sie nicht gesperrt sind. Dafür ist dann die Disk da. Übrigens würde es mich sehr freuen, wenn Gerhard wieder aktiv ist. Gruß -- Andreas Werle 14:44, 15. Jul. 2011 (CEST)

schade. dein eingangspost ließ vermuten, du würdest inzwischen die eigentliche problematik erkennen: in der versionsgeschichte findest du - wie in vielen hunderten anderen fällen - den troll und mk-stalker fernrohr/allesmüller und weitere benutzer, die 1) nicht erkennen lassen, sich überhaupt zum thema bereits informiert zu haben - vgl. artikeldisku, 2) ständig mk hinterhereditierten. anstatt bei dem grundproblem nicht hilfreichen hinterhereditierens anzusetzen, wird - wie viel zu oft und natürlich keineswegs nur von dir! - der artikel gesperrt, als ob es primär um eine meinungsverschiedenheit mehrerer sachkundiger zu einer bestimmten redaktionellen frage ginge. darum ging es aber hundertemale allenfalls vorgeblich. hätten dritte ernsthaft interesse gehabt, die artikel sinnvoll weiterzubearbeiten, wären sie vielleicht irgendwann einmal in ihren vielhundertfachen aufeinandertreffen mit MK einmal in die bibliothek gegangen und hätten sich fehlende informationen beschafft, anstatt nur auf grundlage mal mehr, mal weniger irriger unterstellungen drauflos zu editkriegen ... ca$e 14:58, 15. Jul. 2011 (CEST)

Man gibt natürlich nicht alle Rechte ab, wobei das im Grunde viel besser wäre. Die Lizenz soll in erster Linie die Schliessung von einmal freien Inhalten verhindern und nix weiter. Insofern stößt es mir auch ziemlich auf, wenn jetzt von "Diebstahl" und so geschrieben wird. Wer hier ernstlich an der Erstellung freier Inhalte mitwirkt kann meiner Meinung nach für das gesamte Konzept des so genannten "Geistigen Eigentums" nichts übrig haben; genauso unverständlich ist mir die Perpetuierung des Gedankens des Autoren-Geniuses.--Wiggum 14:32, 15. Jul. 2011 (CEST)

Nachfolgend mal ein Lesetipp. --Jocian 14:48, 15. Jul. 2011 (CEST)

• JBB Rechtsanwälte Dr. Till Jäger, München; Dr. Carsten Schulz, München: AUSGEWÄHLTE RECHTLICHE ASPEKTE DER ERSTELLUNG VON BEITRÄGEN FÜR WIKIPEDIA. Auf: meta.wikimedia.org.

Danke für den Link! Zitat: "Sind mehrere als Miturheber oder Bearbeiter an einem Werk beteiligt oder haben sie Ihre Werke zur gemeinsamen Verwertung verbunden, sind bei der Geltendmachung von Schadensersatzansprüchen jedoch aufgrund gesetzlicher Regelungen alle Urheber als Berechtigte zu benennen bzw. müssen diese gemeinsam klagen." Wenn ich jetzt also hingehen würde und den Artikel Meningitis lizenzwidrig weiterverwenden würde, müssten alle Autoren des Artikels dagegen klagen (also auch ich :-)). Dann reicht es aus, wenn ich in einem Artikel einen Edit mache, um alle Klagen bei einer Lizenzverletzung zu verhindern. Richtig? -- Andreas Werle 15:08, 15. Jul. 2011 (CEST)

dein Beitrag müsste dann aber mindestens schöpfungshöhe haben. ...Sicherlich ^Post 15:10, 15. Jul. 2011 (CEST)

oh und so du es nicht so genau gelesen hast; dabei geht es einzig um schadenersatzansprüche, nicht aber um unterlassungsansprüche ...Sicherlich ^Post 15:11, 15. Jul. 2011 (CEST)

@Andreas Wehrle: Interessant finde ich, dass Du zwar die unrechtmäßige faktische Rechtlosigkeit außerhalb als Grundlage des Rechtes (genauer: der Rechtlosigkeit) anerkennst, aber damit gleichsam das interne faktische Recht, Benutzer zu sperren, als unrechtmäßig begründest. Hmmm... -- 7Pinguine 15:17, 15. Jul. 2011 (CEST)

Das rechtl. Problem ist ein anderes: Es gehen hier immer alle davon aus, dass sie Urheberrechte besitzen. Dabei ist das nicht automatisch so. Urheberrechte hat man an Werken. Ein Werk ist bsp. ein Text mit Schöpfungshöhe. Diese ist bsp. in der Schweiz nur dann vorhanden, wenn der Text Individualtät besitzt. Das Paraphrasieren von Sekundärliteratur ist deshalb noch kein Vorgang, der Schöpfungshöhe schafft, egal wieviel Zeit und Mühe man reinsteckt. Es ist also gut möglich, dass ein Gericht bei vielen Wikipediaartikel gar nicht von schützenswerten Werken ausgeht. Wenn sie das dann nicht sind, ist auch ein c&p dieser Texte alles andere als strafbar. Es ist also möglich, dass ein Gericht nichts an MKs Veröffentlichungen unter seinem Namen auszusetzen hätte, auch dann nicht, wenn sie erkennbar aus der Wikipedia stammen. Insofern sollte man hier nicht als Autor gleich herumschreien, dass da seine heiligen Urheberrechte verletzt wurden, sondern sich erst mal selbst nüchtern fragen: Habe ich überhaupt welche an den Texten, die ich hier veröffentliche? Alles andere ist nämlich Copyfraud und dann imho auch ziemlich doof. --Micha 15:33, 15. Jul. 2011 (CEST)

Na ja, in DE dürfte das Paraphrasieren von Sekundärliteratur in aller Regel die Anforderungen erfüllen. --Wiggum 15:40, 15. Jul. 2011 (CEST)

Das vermutest du oder auf welche Gesetzestexte oder Urteile stützt du dich? Ps. MK lebt und veröffentlicht in der Schweiz. Ps.2. ich gehe davon aus, dass ich auf keinen einzigen Artikel hier Urheberrechte geltend machen kann. Dazu fehlt ihnen die nötige Individualität und persönliche Handschrift, sondern kommen wie x-beliebige Lexikonartikel daher. Genau deshalb hätten Klagen in der Schweiz keine Chance. --Micha 15:56, 15. Jul. 2011 (CEST)

Mit anderen Worten gehst Du also davon aus, dass der Brockhaus und jedes andere Nachschlagewerk keine Urheberrechte geltend machen könnte? Daraus beliebig wortwörtlich abgeschrieben werden und unter neues eigenes (wirkungsloses) Copyright gestellt werden kann? Halte ich für eine sehr gewagte These. Ich würde es nicht ausprobieren wollen. Encarta von Microsoft duplizieren und als eigenes Werk verkaufen, weil es keine Schöpfungshohe hat.... -- 7Pinguine 16:15, 15. Jul. 2011 (CEST) PS: Das "Schachbuch" wurde in Deutschland verlegt.

(BK)@Micha. MK geht ja selber davon aus das sie Schöpfunghöhe besitzen, denn er beansprucht ja selber das Urheberrecht an seien "Buch". Und genau darauf würde ich mich bei eine Klage abstützen. Und damit hat man selbst in der Schweiz eine Chance. Denn gerade in Text ist die Schwelle nicht ganz so hoch wie bei Fotos. Es geht hier nicht ums Schweiz Lexikon, wo die SH wirklich fraglich war (Und deshalb ja auch nicht wirklich Wellen geworfen hat), sondern um ein Buch wo die Beschreibung einer Person über mehrere Seiten geht (ich hab's jedenfals so mitgekrigt). Wenn das 10-12 aufeinander folgende Sätze gleich sind, sieht auch ein Schweizer Gericht SH. Das Problem ist ja nicht nur der vermuteten URV, sondern auch in der Einstellung von MK zum Urheberrechtgesetz. Diese Einstellung sehe ich persönlich, als das grösste Problem für die WP, die «Scheiss aufs Urheberrecht Einstellung». Wer ausserhalb mit der Einstellung arbeitet, wird seine Einstellung kaum ablegen können, wenn er in der WP arbeitet. Und solange er eben diese Einstellung nicht ändert, sehr ich keine sinnvolle Zusammenarbeit mehr (Gerade auch wegen seinen Umgangsformen mit Andersdenkenden).--Bobo11 16:21, 15. Jul. 2011 (CEST)

@7Penguine: Das ist wohl die Frage, ob ich einen einzelnen Text herauskopiere oder den ganzen Brockhaus oder einen grossen Teil unter meinem Namen herausgebe. Die paar Sätze sind nicht zwingend als Brockhaus zu erkennen (Individualität), aber als ganzes schon. So ist die Wikipedia in der Schweiz als Gesamtwerk schon geschützt. Nur folgt daraus nicht, dass zwingend sämtliche Teile geschützt sind.

@Bobo11: Wie oben schon erwähnt, ist es nicht so wichtig, was jemand beansprucht. Ich kann auch behaupten, dass mir das Internet mit allen Inhalten gehört. Diese Aussage ist insofern unerheblich, solange ich keine Rechte einfordere. MK kann genauso behaupten wie alle anderen, dass er Rechte besitzt. Ob das wahr ist, kann nur ein Gericht feststellen. MK behauptet übrigens, dass er am Werk als solches Rechte habe, denn vor allem die Auswahl mache das Werk. Vielleicht stimmt dem ein Gericht sogar zu, sollte jemand das absolut gleiche nochmals veröffentlichen.

Ich stimme mich deshalb nicht gerne in das URV-Geschrei hier ein, denn es ist auch gut möglich, dass ihr alle irrt und bei einer Klage mit offenen Mündern dasitzen würden. Ich bin kein Rechtsexperte. Gespräche mit Personen, die dieses Fach studiert haben und eigene Abklärungen lassen mich aber an der hier allgemein verbreiteten Auffassung von Urheber- und Lizenzrechten, sowie die Frage was SH hat oder nicht, enorm zweifeln. Hier wird vieles behauptet und gefolgert, was nicht fundiert ist. Deshalb: Solange kein Gericht diesen Fall geklärt hat, würde ich die Steine gegen MK in der Tasche lassen. --Micha 16:56, 15. Jul. 2011 (CEST)

Wissend, das wohl auch Steine geworfen werden, geht es aber nicht um eine Steinigung. Es geht großen Teilen der Community um Ihre Werte. Und darum spielen eventuelle Gerichtsurteile bzw. der Mangel an Klagen wohl keine Rolle. Das ist ein unübersehbarer Fakt. Das hier immer wieder auch juristisch argumentiert wird... Nun denn, das tut man wohl gerne hier.

Aber noch mal zur Übernahme: Es geht nicht um einzelne Sätze, es geht um ganze Artikel, die auch mehr sind als nur eine Faktenreihe. Auch wenn Du aus dem Brockhaus nur linkshändige Schachspieler kopieren und als neues Werk veröffentlichen würdest, bekämest Du ganz sicher unangenehme Post mit wenig Aussicht darauf, dass Deine Rechtsschutzversicherung eine Verteidigung vor Gericht übernehmen würde... -- 7Pinguine 18:10, 15. Jul. 2011 (CEST)

Und noch ein Aspekt: Denken wir mal an die ganzen Plagiatsaffären um Doktorarbeiten. Da gilt schon das (nicht gekennzeichnete) Übernehmen von drei aufeinanderfolgenden Worten als Plagiat! URV hin oder her. -- 7Pinguine 18:13, 15. Jul. 2011 (CEST) PS: Dazu gibt es juristische Arbeiten, gleichwohl gibt es dazu keine Rechtsverbindlichkeit oder allgemeingültige Auffassung...

Hallo 7Pinguine, ich denke das ev. Gerichtsurteile sehr wohl eine Rolle spielen. Wenn nämlich die Werte, die Benutzer in so einem Verfahren ins Spiel bringen davon abhängen, ob sie im Zweifelsfalle als WP-Autoren Rechte an den von ihnen eingestellten Texten geltend machen können, dann ist es sehr wohl wichtig festzustellen, ob diese Rechte in Wahrheit nur auf dem Papier stehen, man sich also hinsichtlich seiner Autorenrechte Illusionen macht. Ich denke, dass die WP-Inhalte in Wirklichkeit rechtlich schlecht geschützt sind. Ich frage mich auch (siehe Wiggum), ob eine Geltendmachung von Autorenrechten tatsächlich mit dem "Geist" von WP als einem Projekt freier Inhalte in Einklang stünde. Ich bin in dieser Frage sehr unsicher, weil ich nicht genau weis, welche Konsequenzen es hätte, wenn solche Autorenrechte gerichtlich bestätigt oder verworfen werden würden. Wenn ein solcher Sachverhalt aber bei ernsthafter Prüfung mehr Fragen als Antworten hervorruft, dann bezweifle ich ob es klug ist, aufgrund von bloss vermuteten Annahmen Porzellan zu zerschlagen, also Benutzer zu sperren und sich dabei weit aus dem Fenster zu hängen. -- Andreas Werle 21:04, 15. Jul. 2011 (CEST)

@Andeas Wehre, ich gebe nur zu bedenken das sich die meisten nicht nur am nicht nennen der Autoren stossen, also es hier nicht nur am Missachten der Autorenrechten (als des vielleicht URV-Problem). Sondern, dass er freies Wissen in unfreies verwandelt hat. Würde das Buch unter CC-by-sa stehen, würden sich hier etliche weniger stark aufregen. Denn die Lizenz hat er sicher NICHT eingehalten, und das würde ich als das Hauptproblem sehen. Ich denke schon, dass man von einem Mitarbeiter in der Wikipedia verlagen darf, dass er das hier gesamelte freies Wissen auch als freies Wissen nach aussen trägt. --194.150.244.94 03:36, 16. Jul. 2011 (CEST)

Verfehlen wir nicht gerade das Thema?

Warum reden wir hier eigentlich um die Durchsetzbarkeit von Urheberansprüchen? Das berührt doch das BSV nicht.

>>Sperre: Ich halte es für sehr problematisch, einen Account zu sperren für Handlungen, die der Accountinhaber außerhalb von WP tätigt. << (bescheuerten Nachsatz ausgespart)

Gerade weil das nicht unproblematisch ist, wird ja hier ein BSV durchgeführt und damit der Fall aus den Händen der Admins und Schiris gegeben, welche im Grunde immer nur streng nach Regeln Entscheide fällen dürfen.

Im hiesigen Falle war die vorläufige Sperre per Admin und SP (regelkonform, da offenbarem Communitywillen entsprechend, deshalb aber nachträglich zu legitimieren) sogar letztlich im Sinne des Gesperrten, da damit ein viel zu frühes BSV wie das hiesige überflüssig war und stattdem zu einem konstruktiveren Zeitpunkt die Abstimmung der Community hätte laufen können.

Und die Einschätzung "mich stört das, weshalb andere User eine Sperre fordern, nicht" ist eine von vielen möglichen Einschätzungen eines Communitymitgliedes, die in der Summe auf der Vorderseite über das Endresultat entscheiden.

Trivial oder nebensächlich ist der Aspekt, daß sich möglichst viele der Aktivwikipedianer hier wohlfühlen sollten, in meinen Augen nämlich nicht. --Elop 15:37, 15. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Elop. Warum sollen wir nicht versuchen uns darüber belehren zu lassen, wie problematisch der Vorwurf an MK ist, er haben einen "Diebstahl geistigen Eigentums" begangen und ob dieser blosse Vorwurf eine Sperre rechtfertigt? Ich finde, es ist besser, man entscheidet sich aufgrund von wohlüberlegten Informationen anstatt aus dem Bauch heraus. Gruß -- Andreas Werle 16:52, 15. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Andreas,

daß der Namensgeber dieses Verfahrens gegen das Urheberrecht verstoßen hat, steht doch außer Zweifel. Von daher steht m.E. für die Abstimmenden, die nicht wegen anderer Gründe zu ihrem Urteil kommen, doch gerade ihr subjektives Empfinden im Vordergrund. Möglicherweise sogar dadurch, daß man derlei Dinge RL-juristisch nur schwer verfolgen kann, umso stärker. Du hast ja weiter oben angeführt, daß Du durch die reine Erstellung eines Artikelabschnitts die zivilrechtliche Ahndung eines Deinerseitigen Lizenzverstoßes am selbigen Artikel problemlos fast unmöglich machen könntest.

Nehmen wir mal an, ein anderer WP-Mediziner schriebe ein Buch über ein bestimmtes medizinisches Fachgebiet. Mit diesem Buch könnte er sein namentliches Renommee steigern und zugleich ein paar Steine dazu verdienen.

Er entschlösse sich aber ganz bewußt dazu, sein Wissen kostenlos der gesamten interessierten Leserwelt in Form von 40 WP-Artikeln der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen. Wobei für seinen Entschluß mitausschlaggebend sein könnte, daß er sich in der RM unter Freunden und Kollegen fühlt, die an etwas ideell Wertvollem basteln.

Und jetzt käme ein Wikipedianer namens Andreas Werle und brächte das Buch unter seinem Namen heraus, wobei er sogar explizit dafür sein persönliches Copyright beanspruchte.

Glaubst Du, der eigentliche Autor würde auch nur einen Beitrag noch der Wikipedia zur Verfügung stellen, wenn das Projekt mit "Interessiert uns doch nicht, was der Andreas in RL macht!" antwortete?

Ein BSV ist nichts anderes als ein Vereinsausschlußverfahren, in dem basisdemokratisch ermittelt und beschlossen wird, ob die Basis subjektiv, aber aus angeführten Gründen heraus, ein bestimmtes Member weiterhin unter sich wissen will.

Im Grunde ist es dem gegenüber doch viel schlechter haltbar, wenn ein anderer Account aus einem anderen, juristisch nicht verfolgbaren Grund gesperrt wird, weil er der Spontaneinschätzung von 2-3 Admins nach über "keinen Willen zur zyklopischen Arbeit" verfügt.

Wo ich mit Dir übereinstimme ist das "aus dem Bauch". Über Menschen sollte nicht voreilig in spontaner aktueller Rage entschieden werden, zumal man dadurch eine u.U. später mögliche Deeskalation bis Befriedung der Situation unmöglich machen könnte. --Elop 18:17, 15. Jul. 2011 (CEST)

Nach BK - @Elop - auch wenn es mir unangenehm ist, mich in dieser ... ööh ... "Diskussion" zu beteiligen, aber nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Mit seiner Publikation über jüdische Schachspieler, das hier aufgrund seines Copyright-Vermerks (ein Fehler, den er eingeräumt hat) großspurig als "URV" aufgeplustert wird, dürfte MK kaum einen finanziellen Gewinn machen, sondern eher draufzahlen. Nach allem, was ich von MK kenne, liegt ihm weniger daran, an seinen Kenntnissen über Kultur und Geschichte der Juden materiell zu profitieren, sondern dieses Wissen zu verbreiten/bekannt zu machen ... whatever. Ob er dabei auch einer gewissen Selbstdarstellungsdrang und vielleicht etwas exzentrischen Eitelkeit frönt (zumindest mein oberflächlicher Eindruck) ... mag ja sein, aber das tun viele Wikifanten ... Ein bisschen gaga sind wir doch alle, die wir uns so verbissen mit dem beschäftigen, was sich Wikipedia nennt, und ein Sperrgrund ist eine wie auch immer geartetete Charakterstruktur wohl nicht.

Für mich entscheidend ist, dass sich sich MK für die Verbreitung freien Wissens einsetzt, und sich diesbezüglich seit Jahren gerade wikimäßig einsetzt, auch zu WP zigtausende Edits beigetragen, und diese WP mit seinem Spezialgebiet durchaus stärker als die meisten anderen User hier bereichert hat (und zwar, ohne davon materiell groß was zu haben). Zudem beobachtet er die WP mit kritischem Auge. Und von solchen Leuten braucht es IMO nicht weniger, sondern mehr Benutzer. Ich erinnere mich bspw. an sein IMO im Sinn von neutralerer Gestaltung berechtigtes Anliegen, das genealogische Stern (von Betlehem)-Zeichen für "Geboren" und das Kreuzzeichen für "Gestorben" bei den Lebensdaten in der dt Wp - zumindest für Nicht-Christen abzuschaffen und damit zu säkularisieren, womit er bedauerlicherweise erfolglos war. Damit blieb die dt. WP die vielleicht einzige, zumindest einer der wenigen Wikipedien, in der die (nicht-neutrale) christliche Symbolik formal dominiert.

Die Qualität der Beiträge von MK (immerhin fast doppelt soviel wie bei mir mit meinen ca. 27.000 Edits seit 2004) kann ich kaum beurteilen, da ich in seinem Spezialgebiet nicht bewandert bin, traue ihm jedoch als jemandem, der offensichtlich Judaistik studiert hat, durchaus einiges an entsprechender Fachlichkeit zu. Als Ulitz hatte ich in WP direkt kaum mit ihm zusammengearbeitet, allerdings erinnere ich mich, dass eine meiner Sockenpuppen vor zwei Jahren oder so bei der Biografie eines von mehreren jüdischstämmigen Protagonisten der Münchner Räterepublik mal im Sinne MKs interveniert hat, und ich (bzw. meine Socke) im entsprechenden Artikel konstruktiv und gut mit MK zusammenarbeiten konnte (auch in der Diskussion). Sicherlich bin ich nicht mit allem d'accord, was MK in WP so machte, aber mit wem bin ich das schon?! Es gibt allemal üblere Kaliber als MK, die sich in WP rumtreiben. Des weiteren erinnere ich noch an sein Engagement gegen den Einfluss der Trollerei des gesperrten Accounts Boris Fernbacher, nicht nur hier, sondern auch auch in der der externen Pluspedia. Wie übel BF MK gehoundet/gestalkt/gemobbt und rufmordmäßig nachgeredet hat, zeigte sich bis heute morgen übrigens auch in diesem BSV, bis BFs Socke Ásgair (oder so ähnlich) offenbar wurde.

Und noch was: Wenn jemand Externes irgendein Buch publizieren wollte, in dem er einen von "meinen" (von mir aus aus als exz. oder lw. beurteilten) Artikeln (bzw. einen Artikel, bei dem ich der Hauptautor bin) übernehmen würde ... und das dann unter seinem Copyright machte. Tja ... dann sei's halt drum. Ich sähe es wohl eher mit Humor, würde es wohl als frech oder dreist betrachten, aber ich denke, ich könnte sowas wegstecken, und auch augenzwinkernd mit dem unter dem jiddischen Wort Chuzpe firmierenden Begriff abhaken. Problematisch würde es erst dann, wenn man versuchte, den entsprechenden Artikel hier wegen "URV"-Verstoßes zu löschen. ... Und selbst sowas hätte noch einen gewissen Witz (im Sinn von Gewitztheit). Aber soweit ist MK bislang nicht gegangen, und ich nehme ein entsprechendes Vorgehen von ihm auch nicht an. Dafür halte ich sein eigenes offensichtliches Interesse, das entsprechende Wissen in diversen Wikis zu verbreiten und zugänglich zu machen, für zu groß. --Ulitz 22:54, 15. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Ulitz,

ich hoffe, Dir ist nicht entgangen, daß ich hier zu den ganz wenigen Usern gehöre, die inhaltlich gar nicht abgestimmt haben. Und das hätte ich auch zu einem in meinen Augen günstigeren Zeitpunkt nicht getan (Gründe sind längst genannt).

Sätze wie:

>>Und noch was: Wenn jemand Externes irgendein Buch publizieren wollte, in dem er einen von "meinen" (von mir aus aus als exz. oder lw. beurteilten) Artikeln (bzw. einen Artikel, bei dem ich der Hauptautor bin) übernehmen würde ... und das dann unter seinem Copyright machte. Tja ... dann sei's halt drum. Ich sähe es wohl eher mit Humor, würde es wohl als frech oder dreist betrachten, aber ich denke, ich könnte sowas wegstecken<<

verfehlen genau in der Weise das Thema, wie ich es weiter oben beschreibe!

Denn genau dafür sind ja die einzelnen Stimmmöglichkeiten der Vorderseite da. Dort legst Du Deine spontane Einschätzung dar und nicht, wie die Community gefälligst zu befinden habe.

Es wäre völlig vermessen von mir, von den Kollegen zu verlangen, genau dort sich nicht so anzustellen, wo ich selber mich vielleicht nicht so anstelle (und umgekehrt vielleicht sich dort zu echauffieren, wo ich mich echauffierte).

Dann wären wir nämlich bald bei der Argumentation "Köter find ich eh scheiße", wenn jemand beklagte, daß sein Hund mutwillig vergiftet worden wäre oder gar "die fand ich aber eh potthäßlich", wenn jemand den Verlust der eigenen Ehefrau beklagte.

Der Mitarbeit eines Kollegen einen Wert auf einer Skala 1 bis 10 zuzuweisen sollten wir uns eh sparen. Für mich sind erst einmal sowohl Namensgeber als auch Abstimmende in einem BSV potentiell wertvolle Kollegenz - egal ob sie 100 Substubs anlegen oder 20 buchlange Artikel oder ob sie andere wichtige Aufgaben wahrnehmen.

>>Für mich entscheidend ist, dass sich sich MK für die Verbreitung freien Wissens einsetzt<<

Gerade da sind wir aber bei einer Teilaussage, die prinzipiell stimmen mag, dessen Gegenteil jedoch die erwähnte Buchveröffentlichung andeutet!

Wenn ich prinzipiell freies Wissen fördern will, preise ich in meinem Buch gerade das freie Wissen, was ich prima dadurch tun kann, daß ich im Buch erkläre, daß dieses nur durch das - oftmals in längeren Abschnitten wörtlich übernommene - freie Wissen der Wikipedia zusammengestellt werden konnte.

Wenn ich dagegen meinen eigenen Klarnamen und sogar ein eigenes Copyright drunter setze, mache ich das Gegenteil. Und ich wage zu behaupten, daß "Ulitz" das ebensowenig wie "Elop" jemals täte - und schon gar nicht "versehentlich".

Und was hat das - im hiesigen Fall völlig unbestrittene - Faktum, daß Michael sicher kein Geld durch das Buch verdient, mit der Sache zu tun?

Würdest Du dafür plädieren, Guttenberg freizusprechen, da der vermutlich ebenfalls null Kohle mit seinem Doktortitel gemacht hat (da in seinem Falle die Connections auch ohne schon da waren)?

Dem Namensgeber dienst Du m.E. mit derlei Argumentationen nicht.

Und mich persönlich würde es eigentlich sehr freuen, wenn sich die (übermächtige) Front der Unbegrenzt-Forderer etwas lockern bzw. in Richtung Dialog öffnen würde.

Wenn Du im Sinne von "aus meinem Bauch heraus war MK eher ein Guter und die Sperrbefürworter sind eher kleinkarierte Idioten" argumentierst, zementierst Du vermutlich eher das momentane Stimmungsbild - und zwar an beiden Fronten gleichzeitig. --Elop 03:41, 16. Jul. 2011 (CEST)

Überzeugendes Votum. Leider zu spät, um hier noch was zu reißen, aber da kannst Du nichts für. Danke und Grüße, --JosFritz 22:52, 15. Jul. 2011 (CEST)

Nicht wirklich. Schon wieder wird MK eine Einsicht in Fehler zugeschrieben, die er nie gezeigt hat, und wird eine Urheberrechtsverletzung krass verharmlost. Manchem ist hier halt nix zu blöd. Abe es stimmt: Hier ist nix mehr zu reißen, MK kann seine Jubelperser nach Hause schicken. MBxd1 23:03, 15. Jul. 2011 (CEST)

Die URV-Verletzung hat MK sehr wohl eingesehen. Deine Bewertung des Falls steht Dir frei, aber warum machst Du Andersdenkende schräg an? Und wen meinst Du mit "Jubelperser"? Oder ist das vielleicht auch nur - so allgemein gemeint? --JosFritz 23:18, 15. Jul. 2011 (CEST)

Die Diktion ist historisch bekannt. Hier gibt es einige, die Ähnliches schreiben würden, aber sich noch nicht so recht trauen. Wenn die Mehrheit in Wikipedia Deutschland so weitermacht, kommt es aber früher oder später so weit.--fluss 11:40, 16. Jul. 2011 (CEST)

Klarstellung

Diese Seite hier dient wohl vielen, und auch mir, der Bewältigung und Diskussion der ganzen Affäre. Dabei geht es anders als bei einer VM explizit nicht um eine einzelne Begebenheit.

Nach nun mehreren Tagen Abstand, seit das Miteinander um Michael eskalierte, möchte ich für mich klarstellen und hier dokumentieren, dass meine Stimme zum Ausschluss des Benutzers Michael Kühntopf, ja, eine Missbilligung des gezeigten Verhaltens darstellt. Und ich der Meinung bin, dass eine Zusammenarbeit auf der zuletzt vorhandenen Basis dem Projekt nicht mehr dienlich sein kann.

Nichtsdestotrotz ist das keine Verurteilung des engagierten Menschen Michael Kühntopf, den ich auf eine gewissen Art auch bewundere. Ich billige anderen zu anders zu sein und anderer Meinung zu sein, auch bei Differenzen. Sein sich abzeichnender Ausschluss aus der Wikipedia sagt für mich nur aus, und so wird es hoffentlich überwiegend auch allgemein gesehen, dass die Zusammenarbeit in der Wikipedia so nicht funktioniert. Dazu gehören auch die Rahmenbedingungen. Es passt einfach nicht immer alles zusammen. Deswegen maße ich mir nicht an, ihn einen schlechten Menschen zu zeihen! Entsprechend unpassend empfinde ich, hier von Steinigung etc. pp. zu reden. Das überhöht das, worum es hier wirklich geht.

Und aus diesem Grund freue ich mich, dass Michael (und Tjarkus) mit Jewiki ein Projekt gestartet hat, bei dem er die Ziele weiterverfolgen kann, um die es doch uns allen am meisten geht. Ich wünsche mir eine fruchtbare Zusammenarbeit, mit den normalen zwischenmenschlichen und organisatorischen Problemen. Kein Gegeneinanderarbeiten. Das hielte ich ebenso projektschädlich, denn was war noch einmal unser Ziel? Erkennen wir doch die Chancen, die sich uns bieten und lassen die Verbitterung auf allen Seiten zurück.

-- 7Pinguine 19:17, 15. Jul. 2011 (CEST)

Das hast du echt gut ausgedrückt +1--Belladonna 19:51, 15. Jul. 2011 (CEST)

Ja, mir kommen auch die Tränen. -- A.-J. 20:01, 15. Jul. 2011 (CEST)

Heb' Sie Dir für Dein BSV auf ;) -- 7Pinguine 20:18, 15. Jul. 2011 (CEST)

Du glaubst nicht wirklich, dass es nach diesem vermurksten BSV noch weitere geben wird? -- A.-J. 20:20, 15. Jul. 2011 (CEST)

Doch, weil so lang wie an den strukturellen Problemen von WP.de nicht konstruktiv gearbeitet wird, das System zu seiner Stabilisierung einen neuen MK braucht..er findet sich..--Belladonna 20:23, 15. Jul. 2011 (CEST)

(BK)Ganz im Gegenteil. Nachdem man zuletzt glauben musste, dass man mittels BSV keine Sperre mehr durchkriegt, halte ich das Verfahren sogar für vitalisiert. -- 7Pinguine 20:24, 15. Jul. 2011 (CEST)

Sinnvolle Worte. Michael Kühntopf ist mehr (und auch anderes) als sein Verhalten bei WP und gegenüber WP-Grundsätzen. Aber nur darum geht es hier. Damit kann - objektiv gesehen - das BSV auch nicht mehr sein als das: Eine Reaktion auf das Verhalten bei WP. Mehr nicht. Lebbe geht weiter... GEEZER^{nil nisi bene} 11:34, 16. Jul. 2011 (CEST) Leider ist nicht jeder in der Lage - wie du - einen Aspekt isoliert zu sehen und kühlen Kopfes (Vorteil für Pinguine?) abzuhandeln...

Sich nachher gegenseitig zu versichern, nur Gutes gewollt zu haben, ist bestimmt erleichternd. Nun darf zwecks fruchtbarer Zusammenarbeit sicher bald die Kontaktaufnahme von 7Pinguine mit MK erwartet werden.--fluss 12:05, 16. Jul. 2011 (CEST)

Hast du es bemerkt? Du bringst wieder ein Grösseres Konzept - "Gutes" - ins Spiel. Hat keiner gesagt. Es geht um das "Funktionieren der WP". Auch hier: Mehr nicht. Damit - oder auch mit einer Einbringung von anderen Grösseren Konzepten/Geisteshaltungen will man häufig einer nicht so bedeutenden Sache grössere Wichtigkeit verschaffen. 7P kann als neutral in ihrer Haltung analysiert werden: In einem Aspekt kann man NEIN sagen, das heisst aber nicht, dass man zu jedem anderen Aspekt JA sagen muss. Sie begrüsst/freut sich dass Michael ein eigenes Projekt hat. Mehr nicht. GEEZER^{nil nisi bene} 12:41, 16. Jul. 2011 (CEST)

Ja, ich denke, wie fast immer, Du hast Recht. Und von innen glaube ich die gute Absicht. Aber so wie das große Konzept abgelaufen ist, liest es sich von der anderen Seite eher bitter als süß. --fluss 15:44, 16. Jul. 2011 (CEST)

Lebenslänglich sinnvoll?

Gilt nicht nur hier: Warum eigentlich gleich lebenslänglich sperren? Im Hinblick darauf dass die Sperre doch fast immer umgangen wird genügt eigentlich auch eine lange Sperre. 1 Jahr z.B sollte eigentlich schon ausreichen wenn man bedenkt dass bei erneuten Verhalten schon nach kurzer Zeit erneut gesperrt werden kann. --Itu 03:52, 16. Jul. 2011 (CEST)

@Itu: Ich kann ja verstehen, dass jeder Wikipedianer sich hier auf dieser vielgelesenen Seite irgendwie einbringen möchte, aber bitte: Dein Beitrag berührt Grundsatzfragen, die hier nicht hergehören, sondern auf den entspechenden Funktionsseiten zu diskutieren sind. Wer sich nicht für eine Sperre mit "unbegrenzter Dauer" aussprechen will, kann dies auf der Abstimmungsseite tun, dazu bedarf es hier keiner allgemeinen Betrachtungen. Bitte WP:DS und Seiten-Intro beachten. --Jocian 11:11, 16. Jul. 2011 (CEST)

Grundsatzfragen berühren tut 100% dieser Seite. Aber auch wenn man das 'berühren' streicht dürften es noch 75% sein. Insofern ist mir das jetzt grundsätzlich nicht zu grundsätzlich. --Itu 11:24, 16. Jul. 2011 (CEST)

Das ist auch sicher nicht zu grundsätzlich. Zumal wir derlei Dinge erst bemerken können, wenn eines der selten BSV läuft.

Ich finde es bemerkenswert, nach 2 Wochen sich sicher sein zu wollen, daß man unter keinen sich einst ergebenden Umständen mehr mit dem Kollegen zusammenarbeiten wolle, der ja immerhin viele Jahre dabei gewesen war.

Nicht minder abwegig finde ich aber auch den Gedanken, dafür zu stimmen, daß gar nichts zu geschehen habe, also die bisherigen Stellungnahmen des Namensgebers keinen Nachklärungsbedarf übrig ließen.

Insbesondere erscheint mir das Spektrum etwas zu groß und der Wunsch, endgültig zu entscheiden, zu ausgeprägt. --Elop 12:23, 16. Jul. 2011 (CEST)

BSV schaden - freie Texte zu unfreien machen schadet auch

• quod erat demonstrandum (diese Disk und die bereits archivierte): Die Demontage von Einzel-Personen und der entstehende Unfrieden in in diesem Zusammenhang hat nichts, aber auch gar nichts mit dem Projektziel - "Erstellung einer Enzyklopädie" oder so - zu tun. In diesem Fall schadet das BSV ganz greifbar, weil hier ein Benutzer demontiert wird (ganz unabhängig von Anlass und Ausgang des Verfahrens und ganz unabhängig von der fachlichen Korrektheit der Argumentationen für oder gegen eine Accountblockade), der unter seinem richtigen Namen hier mitgespielt hat. Dieses Verfahren kann damit große und schädliche Auswirkungen auf das reale Privatleben (Familie, Beruf) der Person haben. Dass der Benutzer selbst sich hier so reinreitet, hebt IMHO unsere Verpflichtung zum Schutz seiner Privatsphäre nicht auf (letzter Satz = Rax' Privatmeinung).
• Aus weiteren, grundsätzlichen Erwägungen heraus lehne ich dieses Sperrverfahren (wie alle BSV) ab; Benutzersperrverfahren nach dieser antiquierten Methode sind für die Tonne:
  (1) Sie sind beim besten Willen nicht als repräsentativ anzusehen, weil es in einer offenen Community einfach keine zu definierende Menge von Stimmberechtigten gibt.
  (2) Sie haben ein pseudodemokratisches Mäntelchen umgehängt, sind aber vielfach denkbarer Manipulation (Sockenpuppen und schnell zur Mindest-Stimmberechtigung aufgebaute Accounts sind nur die offensichtlichsten; man genieße außerdem dass ellenlange gegenseitige Gebashe auf dieser Disk) ausgeliefert und stiften in Zweifelsfällen denkbar größten Unfrieden.
  (3) Sie muten vielen Benutzern zu, sich in feinste Verästelungen von Diskussionsseiten, der difflinks und Logfiles einzuarbeiten, um zu einer wirklich fundierten Entscheidung zu kommen - das kostet Zeit und Kraft.
  (3.1) Daher machen viele Benutzer, die abstimmen, dies auch nicht (teilweise ganz offen), stimmen ab, wie es opportun erscheint, oder aus ganz anderen Gründen als durch den eigentlichen Sperrantrag vorgegeben (bspw. weil sie sich bestimmten Koalitionen zugehörig fühlen oder diese ablehnen).(ceterum censeo Anno April 2009 und Anno Oktober 2007)
• Abgesehen davon: die Accountblockade war ausdrücklich und absichtlich eine vorläufige ("bis auf Weiteres"); hätte aus meiner Sicht selbstverständlich unverzüglich aufgehoben werden können, sobald das Problem behoben worden wäre.
  Wer Texte anderer Mitarbeiter als seine eigenen veröffentlicht, wer Texte der Wikipedia (freie Inhalte) unter eigenem Copyright (unfreie Inhalte) veröffentlicht, verstößt aus meiner Sicht gegen Grundprinzipien der Mitarbeit und sollte IMHO hier nicht noch sein Späßchen damit haben. Er soll die Bücher vom Markt nehmen, und gut ist.
  Aber ich fürchte, dass das Problembewusstsein bei dem Benutzer fehlt, angesichts des Literatur- und Link-Spam, aus dem Umfeld dieses Kontos.

Gruß --Rax post 12:13, 16. Jul. 2011 (CEST)

Die ersten beiden der drei Punkte halte ich für unplausibel: Ob die Vorgänge um das BSV Einfluss auf das Privatleben haben oder nicht, hängt in erster Linie vom Verhalten des betreffenden erwachsenen Benutzers selbst ab. Wenn einer meint, sich in der Öffentlichkeit die Hose runter ziehen zu müssen, kann man ihn weder davon abhalten noch die Öffentlichkeit im Hinblick auf ihre Reaktionen zu irgendetwas verpflichten.

Unter dem Aspekt des zweiten Punktes kann man jegliche Benutzerbeteiligung einschränken oder aufheben. Denn die angebliche Pseudodemokratie und Manipulationsanfälligkeit gälte dann ja auch für alle anderen Wahlen und Abstimmungen. Du möchtest, dass einzig Admins über langfristige Benutzersperren entscheiden. Das geht aus meiner Sicht in die falsche Richtung. Die Benutzergemeinschaft sieht das durch die Akzeptanz dieses BSV offenbar (erfreulicherweise) auch anders. Dass die Diskussionskultur auf der Diskussionsseite möglicherweise nicht akzeptabel ist, hat mehrere Gründe, unter anderem den, dass WP:DS aus unerfindlichen Gründen nicht durchgesetzt wird. --Pincerno 12:41, 16. Jul. 2011 (CEST)

"Du möchtest, dass einzig Admins über langfristige Benutzersperren entscheiden." - schrob ich - wo? -
Nein, ich möchte die repräsentativen Einrichtungen/Kontrollinstanzen der Wikipedia stärken, also jene, wo die Mitarbeiter anderen Benutzern ausdrücklich Vertrauen ausgesprochen haben, Dinge im Sinne des Projekts entscheiden zu können (oder solche Entscheidungen kontrollieren zu können). Dazu gehört bspw. das Schiedsgericht. Wenn wir allerdings diese Instanzen nicht bewusst stärken (durch die Community kontrolliert), sondern schwächen (bzw. sich der Selbstschwächung überlassen), dann kommt es dahin, dass einzig Admins entscheiden - weil sie es können und weil sie dazu gewählt sind. Gruß --Rax post 13:14, 16. Jul. 2011 (CEST)

Das Benutzersperrverfahren ist aus meiner Sicht das Mittel der Wahl, schwere und schwerste Verfehlungen Vorwürfe zur Abstimmung über langfristige Benutzersperren zu stellen. Plebiszitäre Elemente ziehe ich persönlich den repräsentativen vor, in solchen grundsätzlichen Fragen sollten besser die Wähler als die Gewählten entscheiden. --Pincerno 13:23, 16. Jul. 2011 (CEST)

@Pincerno. Da stimme ich Dir zu. Ich finde es unerhört, wenn eine solche Abstimmung der User, wie an manchen Stellen geschehen, als "Mob" oder "Gruppendruck" diskreditiert wird. Dem steht gegenüber, dass manche die Oligarchie der Admins beklagen. Also, was jetzt... --Nicola Verbessern statt löschen! 13:36, 16. Jul. 2011 (CEST)

Also, jetzt haben wir ein Tohuwabohu an Kompetenzen. Admins sperren aus meiner Sicht zu 95 Prozent korrekt, insbesondere die unbeschränkte Sperre von Vandalen und Trollen klappt sehr gut. Das ist ja auch eine der vornehmsten Aufgaben für den Einsatz erweiterter Rechte. Die langfristige Sperre langjähriger Benutzer sollte aber (auch) in der Hand der Benutzergemeinschaft bleiben – aufgrund des damaligen Meinungsbildes aber eben nicht ausschließlich; so wollte es die Mehrheit. --Pincerno 13:53, 16. Jul. 2011 (CEST)

Auf Basis derselben Methodik bist du Admin geworden, haste ja auch nicht abgelehnt. Sicher ist man als identifizierbare Person in solchen Verfahren immer ungünstiger gestellt, andererseits bin ich auch der Ansicht, dass man den Kram, den man verzapft, auch verantworten muss.--Wiggum 14:05, 16. Jul. 2011 (CEST)

Ist es das Gleiche, per Akklamation einer Webcommunity Admin zu werden oder mit die Person herabsetzenden Kommentaren gesperrt zu werden? Rax bemüht sich wenigstens, eine Sachfrage und eine Person auseinander zu halten. Wäre gut gewesen, das von Anfang an nicht anders zu machen. --fluss 19:50, 16. Jul. 2011 (CEST)

@Rax: Die Definition von "bis auf Weiteres", die du jetzt hier gibst, ist leider eine komplett andere, als Du in der verlinkten Sperrbegründung gegenüber Michael Kühntopf gegeben hast. Dort hast Du geschrieben: "Bis auf Weiteres" heißt dabei: bis zu einer möglichen Sperrprüfung, oder einer Prüfung durch das Schiedsgericht. Gemeint war ja wohl: Bis zu einer Entscheidung einer möglichen Sperrprüfung gegen unbeschränkte Sperre oder einem entsprechenden Prüfungsergebnis durch das Schiedgericht, denn wenn Du den Beginn gemeint hättest, hättest Du ja bei Einleitung der Sperrprüfung entsperren müssen (was dann aber wiederum die Sperrprüfung überflüssig gemacht hätte). Dass eine unbeschränkte Sperre durch Sperrprüfung oder Schiedsgericht aufgehoben oder zeitlich begrenzt werden kann, ist aber immer so; das wäre ja noch schöner, wenn ein sperrender Admin dazu seine Erlaubnis geben müsste. Somit war das also eine stinknormale unbeschränkte Sperre.
Nun auf einmal schreibst Du: hätte aus meiner Sicht selbstverständlich unverzüglich aufgehoben werden können, sobald das Problem behoben worden wäre. Da Deine Sicht für Sperrprüfung oder SG unmaßgeblich wäre, kann das doch wiederum nur heißen, dass Du selbst zur Aufhebung der Sperre bei Behebung des Problems bereit gewesen wärest. Davon war aber bei der Sperrbegründung keine Rede. Ich halte es für durchaus möglich, dass es in diesem Fall gar nicht zur SP gekommen wäre (während es bei Deiner Begründung ja nur logisch war, dass MK sie anrief), schon gar nicht mit der verhängnisvollen Andeutung durch MK, Du würdest gezielt jüdische Benutzer sperren, die m. E. die ganze fatale Richtung, die das Ganze dann genommen hat, einschließlich der infamen Unterstellungen durch König Alfons der Viertelvorzwölfte auf dem Jewiki ("judenreine Wikipedia") und so weiter, bereits vorgegeben hat. Wenn Du unter bestimmten Bedingungen zur Rücknahme Deiner Sperre bereit warst, verstehe ich nicht, warum Du das nicht bei der Sperrbegründung klar gesagt hast, anstatt bloß auf die üblichen Instanzen SP und SG zu verweisen. --Amberg 09:46, 20. Jul. 2011 (CEST)

da diese disk nach ablauf des verfahrens mittlerweile gesperrt ist (was auch richtig so ist), werde ich ambergs nachfrage auf meiner benutzerdisk beanworten. gruß --Rax post 15:28, 20. Jul. 2011 (CEST)

Inhaltliche Änderungen am Meinungsbild nach Beginn der Abstimmung?

Ist so etwas erwünscht? Immerhin wird damit der Inhalt des Meinungsbilds nach Beginn der Abstimmung verändert und es entsteht der Eindruck, diejenigen, die vor der Veränderung abgestimmt haben, hätten über das MB nach der Änderung abgestimmt. Ich halte das für suboptimal. – vıכıaяפ‎ ∞ 14:34, 16. Jul. 2011 (CEST)

Nein, so etwas ist nicht ok. --Pincerno 14:36, 16. Jul. 2011 (CEST)

Nein, deswegen hab ich die ÄndeRungen von Rosenkohl zurückgesetzt.--Bobo11 14:52, 16. Jul. 2011 (CEST)

Und ich hab’s revertiert. Es gibt keine Schranke, ab der keine Argumente mehr vorgetragen werden dürfen. Wo stünde denn so etwas? Der Antrag darf nicht mehr verändert werden, das ist klar. Aber Argumente dürfen gebracht werden. -- Freud ^DISK 14:56, 16. Jul. 2011 (CEST)

Das ist deine Meinung. Aber es haben über 200 Leute über das MB abgestimmt ohne das dieser Abschitt vorhanden gewesen wäre. Sind jetzt all diese Stimmen ungültig? --Bobo11 15:03, 16. Jul. 2011 (CEST)

Die Einfügung ist unseriös und gehört auf die Disk. Der Gegenstand der Abstimmung darf nicht verändert werden. mfg Mbdortmund 15:06, 16. Jul. 2011 (CEST)

+1 --Haselburg-müller 15:10, 16. Jul. 2011 (CEST)

+1 -jkb- 15:15, 16. Jul. 2011 (CEST)

+1 Schon gar nicht per Editwar. Es steht jedem frei, nach Abstimmungsbeginn neue Argumente als Abstimmkommentar oder auf dieser Diskussionsseite vorzubringen, nicht aber den von den Antragstellern unterschriebenen Antragstext zu verändern. Das gebieten Anstand und Menschenverstand. Hier nach einer ausdrücklichen „Regel“ zu verlangen ist absurd. --HvQuzB 15:26, 16. Jul. 2011 (CEST)

+1 --Codc 15:29, 16. Jul. 2011 (CEST)

+1 --Marcela 15:29, 16. Jul. 2011 (CEST)

+/-0. Die Argumente sind nur Denkhilfen und kein Bestandteil des Antrags. --Itu 15:35, 16. Jul. 2011 (CEST)

wie dem auch sei, dieses Argument war darüber hinaus voll unsachlich - wenn A etwas falsches tut, ist es keine Rechtfertigung, dass B es auch darf. -jkb- 18:10, 16. Jul. 2011 (CEST)

+1 --Kuebi [∩ · Δ] 15:39, 16. Jul. 2011 (CEST)

+1, 7 wenn ich richtig gezählt habe. Agathenon gib’s mir! 18:07, 16. Jul. 2011 (CEST)

+1 --Hubertl 20:01, 16. Jul. 2011 (CEST)

Man könnte zukünftig den Antragstext auslagern und bei Beginn der Abstimmung schützen. --Marcela 18:15, 16. Jul. 2011 (CEST)

+1, da es ohnehin öfters passiert (so auch bei MBs), -jkb- 18:25, 16. Jul. 2011 (CEST)

+1 – vıכıaяפ‎ ∞ 13:04, 18. Jul. 2011 (CEST)

+1, das sollte zukünftig am besten gemacht werden, denn sowas ist unseriös und zudem bringt dies ein falsches Licht auf der Sache. --Funkruf ^WP:CVU 01:40, 19. Jul. 2011 (CEST)

Dabei muss aber darauf geachtet werden, dass die Unterstützer jederzeit das Recht haben, ihre Stimme zu streichen, auch wenn das Meinungsbild dadruch nicht abgebrochen werden kann. --★PowerZ_Diskussion 01:54, 19. Jul. 2011 (CEST)

Was mich wirklich anekelt

Die Community ist teilweise derart widerlich, dass ich am liebsten kotzen möchte. Einerseits ist es ihr vollkommen egal, wenn Wikimedia-Vorstandsmitglieder mit dubiosen Kontakten zu World Vision deren POV unterstützen, was ich für ein starkes Stück halte. Andererseits ist die Aufregung riesengroß, wenn herauskommt, dass die Mitarbeiter von Wiki Watch in dem Artikel und auch anderen Artikeln Pharma oder evangelikale Meinungen pushen. Dann wieder haben sie einen Sündenbock gefunden, der mit Schimpf und Schande aus dem Projekt gejagt wird, weil er das gemacht hat, was uns ein heiliges Projektziel ist: Er hat die Inhalte hier, weitergenutzt. Da frage ich mich manchmal, woher diese höchst widersprüchliche und archaische Gruppendynamik stammt, und nur einem Bruchteil der Abstimmer hier etwas davon auffällt.

Und ich wette, hätte irgendein Projektoberer die Inhalte auf die gleiche Weise weiterverwendet, dann wäre die Aufregung nicht halb so groß. Vielleicht, weil er ja so viel schon für das Projääkt getan hat oder einem andern nichtigen Grund. Ich muss sagen, dass ich damit wirklich nichts mehr zu tun haben möchte, und ich die Bigotterie, die dahinter steckt für sehr primitiv halte. -- WSC ^® 15:33, 16. Jul. 2011 (CEST)

Kann schon sein, dass wenn er sich netter Verhalten hätte, die Wellen nicht ganz so hochgegangen wären wegen dem Buch. Aber es gibt ja nicht vergeben den Spruch; «So wie man in den Wald ruft, so tönt es zurück». Dieser Spruch trifft hier in diesem BSV sicher zu (und zwar auf beiden Seiten!). --Bobo11 15:39, 16. Jul. 2011 (CEST)

Widescreen, Du hast den Sperrgrund und den Grund für dieses BSV ganz offensichtlich immer noch nicht verstanden: Es geht hier nicht um irgendeine Weiternutzung, sondern um URV und Schutzrechtsberühmung. Mit einer korrekten Nutzung der Inhalte hat hier wohl keiner ein Problem.--93.228.69.130 15:45, 16. Jul. 2011 (CEST)

Die beiden Male im Jahr, in denen ich WSC zustimme, gehören hervorgehoben.
Sicher haben einige wegen URV etwas gegen MK; daß aber Verhalten außerhalb der WP eine Sanktion innerhalb der WP nach sich ziehen soll, ist zumindest neu. Aber einige andere haben offensichtlich ein starkes Bedürfnis nach einem Scherbengericht, nach Lynchjustiz und wasweißichwasnoch. Einige Begründungen hinter den Pro-Stimmen sind übelster Natur - das ist natürlich eine Wertungssache; aber damit stehe ich ja nicht alleine. -- Freud ^DISK 15:57, 16. Jul. 2011 (CEST)

@Freud: "daß aber Verhalten außerhalb der WP eine Sanktion innerhalb der WP nach sich ziehen soll": Sehe es mal so: Viele möchten nicht mehr mit einem Benutzer zusammenarbeiten, der außerhalb de WP sich unsere Inhalte unter den Nagel reißt. Sie sehen keine Basis für eine weitere vertrauensvolle Zusammenarbeit. --tsor 17:32, 16. Jul. 2011 (CEST)

@tsor: Wenn nun Mehrheiten darüber entscheiden, wen man mag und wenn nicht, dann ist WP endgültig gescheitert. Dann regieren dumpfe Mehrheiten - zum Mehrheitsbildungsprozeß in Abstimmungen in WP muß ich wohl nichts mehr ausführen -, und alles, was nicht auf dem richtigen Bein Hurra schreit, wird rausgeschubst, mit einem verächtlichen Fußtritt als Dreingabe. Schöne neue Welt! -- Freud ^DISK 17:37, 16. Jul. 2011 (CEST)

@Freud: Wir legen der Community ja nicht beliebig oft ein BSV zur Abstimmung vor. Hier ging es um ein gravierendes Fehlverhalten außerhalb der WP und wie wir darauf reagieren sollen. Da dies in den Regeln nicht abgebildet ist fragen wir halt die Community: Was soll passieren? Und da sehen manche auch (unausgesprochen) die Frage: Will ich mit jemandem weiter zusammenarbeiten, der sich so verhält. Analog im real live: Wenn ich erfahre, dass ein guter bekannter oft klaut, dann will ich ihn in meiner Wohnung aus Mißtrauen nicht mehr sehen. --tsor 18:30, 16. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Seit wann sind URV-Verstöße dieser Art strafbar? Wenn Du schon die Parallele zwischen MKs hier mitbehandeltem URV-Verhalten und einem Dieb ziehst, dann solltest Du … ach, es ist doch so: Du willst ja nicht verstehen. Du willst es mit durchboxen. Was dabei für ein Schaden angerichtet wird - über die eigentliche Frage, wie sich die WP zu MK stellt, hinaus, scheint Dir gleichgültig zu sein. Es wird nicht besser, Tsor, je mehr Du auch schreibst. -- Freud ^DISK 18:36, 16. Jul. 2011 (CEST)

"Seit wann sind URV-Verstöße dieser Art strafbar?" Vermutlich seit es das Urheberrecht gibt. Schonmal gelesen?--Troy ^(Diskussion) 09:41, 18. Jul. 2011 (CEST) Strafbar? -- Freud ^DISK 17:24, 19. Jul. 2011 (CEST)

Freud, du argumentierst so, aqls ob jeder ein Anrecht darauf hätte, in der Wikipedia nutzuarbeiten. -jkb- 18:33, 16. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin sicher, daß diese Frage früher oder später in einer Grundsatzentscheidung die obersten Gerichte beschäftigen wird. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:01, 16. Jul. 2011 (CEST)

Die Contra-Stimmen sind weitaus weniger - die Begründungen sind aber kein bisschen besser. Wozu soll eine so einseitige Sicht gut sein? MBxd1 17:01, 16. Jul. 2011 (CEST)

Nein Freud, Du stehst nicht allein. Du stehst mit all denen im Abseits, die bei jeder sich bietenden Gelegenheit empört "Antisemitismus!" schreien. Und ihr seit auf dem besten Weg die WP zu diskreditieren. Aber das ist euch ganz offensichtlich egal. Hauptsache es dreht sich schön um die eigenen Person. -- A.-J. 17:13, 16. Jul. 2011 (CEST)

Hier bei der Minderheit zu stehen, ist ehrenvoll. Und Ehrensache. -- Freud ^DISK 17:38, 16. Jul. 2011 (CEST)

Wenn die Community mal ebenso konsequent gegen die Anbieter unter Wikipedia:Weiternutzung/Mängel vorgehen würde, wie gegen einen ihrer produktivsten Autoren, wäre die ganze Veranstaltung weniger unappetitlich. -- 79.168.5.128 17:17, 16. Jul. 2011 (CEST)

Kannst Du für einen der dort genannten mangelhaften Weiternutzer einen Wikipedia-Account nachweisen? MBxd1 17:20, 16. Jul. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich: Ja. Aber das ist wohl eine Spekulation ohne Sachzusammenhang.--Arcudaki Blitzableiter 12:51, 19. Jul. 2011 (CEST)

Verfolgungswahn?

www.jewiki.net/index.php?title=Martin_Magnus&action=historysubmit&diff=18361&oldid=18360

Mehr fällt mir zu diesem Unsinn nicht mehr ein! --Tessler 19:29, 19. Jul. 2011 (CEST)

hat mit MK ja nur sehr indirekt zu tun. ...Sicherlich ^Post 19:35, 19. Jul. 2011 (CEST)

wurde von Michael Kühntopf auch rückgängig gemacht, der verantwortliche Benutzer gesperrt und der Artikel auch (weils natürlich sofort Trittbrettfahrer gab). Ich glaube, wir sollten weniger aufs jewiki schauen. --Rax post 20:47, 19. Jul. 2011 (CEST)

Bitte aufhören!

Ist den Diskutanten des Abschnitts eins drüber eigentlich klar, daß hier auf einer nach einem hierzu momentan nichts mehr sagen wollenden (Ex-)Wikipedianers benannten BSV-Diskus Stellvertreterkriege Dritter geführt werden, die der Namensgeber nicht in Auftrag gegeben hat und die ihm schaden könnten?

Ich wäre dafür, den Abschnitt eins drüber komplett zu entfernen und die Seite für einen Tag dicht zu machen! --Elop 14:36, 17. Jul. 2011 (CEST)

+3 GEEZER^{nil nisi bene} 14:38, 17. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke generell auch, dass diese Thematik viel zu emotional angegangen wird. Auf diese Weise lässt sich dieser hochemotionale Punkt einfach nicht klären. Ich denke, das Thema MUSS diskutiert werden, aber in Hinblick auf den drohenden Ausschluss von MK und die Verhärtung der Fronten, hat eine weitere Diskussion hier keine Chance etwas zur Klärung beizutragen. Aus diesem Grund auch von mir, die seltene Bitte, diese Diskussion (nicht zu beenden, aber) auf später zu verschieben, und die Gemüter etwas herunterkochen zu lassen. -- WSC ^® 15:08, 17. Jul. 2011 (CEST)

Auswertung

da sterht am ende eine tabelle (spalten mit "gebläutem") der tabelle ist aber nicht zu entnehmen wie es um diesen vorgang steht. wird die tabelle kurzfristig "angereichert" oder hat diese einen "belanglosen" sinn? --Ifindit 04:05, 20. Jul. 2011 (CEST)

Die Auswertung durch Ausfüllen der Tabelle findet ja erst nach Ende des Abstimmungszeitraums statt. --Amberg 04:15, 20. Jul. 2011 (CEST)

@Hallo Amberg und ich bin dir wenig in meinem WP-dasein begegnet. aber sollte diese nicht eine übersicht des dato seins.? all das "für und gegen" bekäme eine übersicht. ich lese diese disku mit benutzern, die sich jetzt >< über einen fähigen kopf auseinandersetzen, die ich schätze. geben wir gemeinsamkeiten auf? traurig aber in verbundenheit --Ifindit 04:37, 20. Jul. 2011 (CEST)

Die tabellarische Auflistung von Zwischenständen während des laufenden Verfahrens ist beim BSV nicht üblich und m. E. auch nicht sinnvoll. Da die Voten ja nummeriert sind, kann jeder den Zwischenstand an den jeweiligen Rubriken ablesen und sich ggf. die Prozente ausrechnen. Und es ist ja in diesem Fall so, dass sich auch ohne genaue Ausrechnung erkennen lässt, dass es eine ausreichende Mehrheit für die unbeschränkte Sperre geben wird, wenn in den paar verbleibenden Stunden nicht noch etwas ganz Außergewöhnliches passiert. Gäbe es noch die Anforderung einer 2/3-Mehrheit, so hätte es knapp werden können zwischen unbeschränkter und begrenzter Sperrdauer. Aber die Community hat ja – meiner Meinung nach: leider – vor einiger Zeit beschlossen, das notwendige Quorum auf 55% abzusenken. --Amberg 05:11, 20. Jul. 2011 (CEST)

@Hallo Amberg ich danke dir für den ausstausch mit dir. meine hoffnung hat sich nicht erfüllt. (einstieg von ....). sage dir freundlichen und herzlichen dank. ps. wenn ich was bei WP falsch mache teile es mir (bitte dirskret) mit. --Ifindit

Enthaltung

Enthaltung ist doch gleich "jain" und welchen sinn ergibt diess "jain"? enthaltung hat bei WP nix zu suchen. "pro" und "kontra" simd eine förderliche aussage zu sämtlichen artikeln oder diskussionen; nach dem motto "entweder oder" > ich lebe oder bin tot --Ifindit 06:25, 20. Jul. 2011 (CEST)

Eine Signatur bei Enthaltung zeigt an, dass jemand die Abstimmung zur Kenntnis genommen hat, sich aber nicht entscheiden möchte oder kann. Die Rubrik ist bei allen Abstimmungen der Wikipedia möglich, zählt nie bei der Auswertung. Gruß --Rax post 06:33, 20. Jul. 2011 (CEST)

@Hallo Rax und prägnante erklärung. Danke für deine Aufmerksamkeit und Gruß --Ifindit 06:52, 20. Jul. 2011 (CEST)

Liste

Die besagte Liste im Jewiki wurde am 20. Juli verschoben
http://www.jewiki.net/index.php?title=Benutzersperrverfahren_Michael_K%C3%BChntopf
und am 24. Juli gelöscht
http://www.jewiki.net/index.php?title=Benutzer:Tjarkus/Benutzersperrverfahren_Michael_K%C3%BChntopf
-- Cherubino 10:52, 3. Aug. 2011 (CEST)