Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/8

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[[Wikipedia Diskussion:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/8#Thema 1]]

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Vandalismus außerhalb de.wikipedia

Wenn ich Vandalismus eines anscheinend deutschsprachigen Benutzers in einer anderen Sprachversion entdecke: lässt sich dieser Benutzer auch durch eine hier abgegebene Vandalismusmeldung sperren? Gruss --Furfur ^{⁂ Diskussion} 04:10, 2. Aug. 2020 (CEST)

In anderen Wikis können wir nichts machen. Du müsstest den Vandalismus dort melden. In kleineren Projekten, wo das nicht immer reibungslos funktioniert, könnte auch das Small Wiki Monitoring Team bzw. ein Stewart helfen. Grüße, Stefan64 (Diskussion) 04:19, 2. Aug. 2020 (CEST)

Hihi, und bei solchen IP-Schmierereien von Mai 2020 laesst sich garnix machen (ausser revertieren). Aber gut gesehen. -- Iwesb (Diskussion) 04:59, 2. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Stefan64 (Diskussion) 02:15, 3. Aug. 2020 (CEST)

VM Elop

Mal wieder wird eine VM gegen @Elop: abgebügelt. Sorry, aber so langsam mangelt mir in der Hinsicht an Nachsicht. Ja, ich dürfte für viele als befangen gelten, seit seinem "Moderationsversuch" mit diversen Ausfällen und Beleidigungen, die natürlich auch nicht in irgendeiner Art beachtet wurden, scheint er gegen jeden, der nicht bei drei auf dem Baum ist holzen zu dürfen und nichts, gar nichts passiert. Nicht mal eine Ansprache. Ich kritisiere ja nicht wirklich oft "Admin-Kollegen" denn ich denke, jeder empfindet etwas anders, jeder hat einen eigenen Blickwinkel, doch irgendwie ist mein Blickwinkel inzwischen doch recht entsetzt, ob des Ignorierends dieses dauerhaft störenden Verhaltens und ich denke nicht, dass es nur an meiner "Befangenheit" liegt. In den letzten Monaten ist dieses Störverhalten zunehmend. Alleine sein letzter Edit, mit dem er seine "Sammlung" erweitert, mit der er glaubt anderen "anprangern Fehlverhalten nachweisen zu können" spricht in diesem Konfliktverhalten Bände. Wenn man der Meinung ist, etwas, was jemand gemacht hat, ist falsch, dann spricht man es an, aber den Link "einzufrieren" um ihn bei "passender Gelegenheit" zücken zu künnen ist... Gruß --Itti 10:07, 7. Aug. 2020 (CEST)

Entfernte Kommentare zu Neozoons zweiter Entschedidung in der gleichen Sache siehe hier. Auch @Atomiccocktail:, Fiona liest ohnehin mit. -jkb- 10:14, 7. Aug. 2020 (CEST)

Unabhängig von der konkreten Meldung, halte ich es für ganz wichtig, daß die Administration Kollegen und Kolleginnen dann unterstützt, wenn diese ganz klar ein Interaktionsverbot wünschen. Es gibt Kollegen, die das leider nicht respektieren. PS: Bei mir gab es da mal eine Admin-Auflage, daß der Kollege [Klarstellung: nicht Elop!!!] nicht auf der Disk schreiben darf, nicht in Abwesenheit über mich reden, mich nicht anpinggen und auch nicht die Danke-Funktion höhnisch verwenden durfte. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:26, 7. Aug. 2020 (CEST)

Wie bitte? Wer hatte mal die Auflage, "nicht auf Deiner Disk zu schreiben, nicht in Abwesenheit über Dich zu reden, Dich nicht anpinggen und auch nicht die Danke-Funktion höhnisch zu verwenden"? Gibt es da Diffs? --Elop 10:33, 7. Aug. 2020 (CEST)

Natürlich, gibt es die. Die Auflage war Nr. 62, ergänzt mit Nr. 63 bzgl. der Dankeschöns. Mir hat das damals sehr geholfen. Bedenke einfach mal, daß es sehr belastend sein kann, wenn Jmd immer in Position ist. Warum ist es für Dich eigentlich so schwer, Andere einfach in Ruhe zu lassen? MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:45, 7. Aug. 2020 (CEST)

Nur damit es nicht andere so missverstehen wie ich zuerst: Bei der angesprochenen Auflage ging es überhaupt nicht um Elop, sondern um einen ganz anderen Kollegen, der mit dem allen hier gar nichts zu tun hat. Die Formulierung "der Kollege" war somit irreführend, besser hätte es "ein Kollege" bzw. "ein anderer Kollege" heißen müssen. --Amberg (Diskussion) 16:07, 7. Aug. 2020 (CEST)

Wie meinen?

Was bitte soll denn die Substanz jener VM geweesen sein?

>>Wenn man der Meinung ist, etwas, was jemand gemacht hat, ist falsch, dann spricht man es an<<

Habe ich doch getan.

Und mehr möchte nich im Moment auch nicht dazu sagen.

Und die "Sammlung", auf die Du Dich beziehst, ist ganz sicher kein Pranger. Sie ist nirgends sichtbar verlinkt und wird nirgends "beworben". Da werden auch z. B. sehr positiv zu wertende Dinge verlinkt, neben dem Zweck als Parkplatz für Sachen zu Artikeln, die es noch gar nicht gibt. Warum machst Du sie zum Gegenstand?

An Deinem "Blickwinkel" solltest Du tatsächlich mal arbeiten. Mittlerweile wird jeder kritische Einwand von Dir zum Teil einer Verschwörung erklärt.

Und wenn jemand eine unsinnige oder mißbräuchliche VM gegen jemanden stellt, der Dich mal kritisiert hat, ist Dein Argument jenes, daß doch die "große Itti" ihn ja auch gerne mundtot wüßte.

Irgendwas scheint Deine "Macht" mit Dir gemacht zu haben. --Elop 10:29, 7. Aug. 2020 (CEST)

Deine Nebelkerze, in denen du andere überhöst, damit du unter dem Sockel der definitiv sinnlosen Überhöhung bolzen kannst, zieht nicht mehr. Argumente gehen anders. --Itti 10:31, 7. Aug. 2020 (CEST)

Dann bitte ich jetzt und hier um ein solches "Argument"

Was Du oben schreibst ist nämlich lediglich der Versuch, mir per Suggestion substanzlos übel nachzureden. Ist vermutlich genau als Pranger gedacht - nur eben ohne Belege.

Und ich empfinde es insbesondere als Belästigung. --Elop 10:37, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ich spreche hier dein Fehlverhalten an, und die abgebügelten VMs dazu. Inzwischen sind es vier, die mehr oder weniger völlig ohne etwas ausgegangen sind. Selbt Beleidigungen in den VMs wurden nicht beachtet und nein, das ist keine Nebelkerze, denn die VMs kann jeder nachlesen, sie sind alle hier auf der Seite, oder indirekt über eine weitere VM verlinkt. --Itti 10:54, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ganz recht, daß kann jeder nachlesen. Wozu also dieser Faden?

Inzwischen ist ja auch Dein Pfadfinderbruder da, um sich für Deine treuen Dienste in 2014 zu revanchieren (auch wenn es letztlich nicht gereicht hatte). Sogar mit Diff aus jenem Jahr. --Elop 11:04, 7. Aug. 2020 (CEST)

Zack, die nächste Nebelkerze. Machst du mich nun für jeden verantwortlich, der hier schreibt? Btw. "Dein Pfadfinderbruder", "Deine treuen Dienste", "revanchieren". Nächsten Unterstellungen. Es geht nicht ohne? --Itti 11:12, 7. Aug. 2020 (CEST)

Dank an -jkb- übrinx für diesen Diff. Den hätte ich ansonsten gar nicht bemerkt, da ich gedacht hatte, wir würden die Auseinandersetzung einstellen und respektvoll miteinander umgehen (und VM habe ich für den Moment nun wirklich genug studieren dürfen).

Ist ebenfalls ein sehr aufbewahrenswerter Diff, der nicht weiter kommentiert werden muß. --Elop 10:46, 7. Aug. 2020 (CEST)

Und wieder wird administrativ < von -jkb- entfernt > zur Hilfe geeilt. DestinyFound (Diskussion) 10:43, 7. Aug. 2020 (CEST)

Es wäre halt hilfreich, wenn man alle Werbetreibenden gleich behandeln würde, wenn gleiche SV'e vorliegen. Wenn wie bei Heinz Riepe eine PR-Agentur gg Geld schreibt, ist das für mich qualitativ was anderes, als wenn eine Galeristin die von ihr vertretenen Künstler/-innen promotet. Mfg, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:50, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ich glaube nicht, daß da ein kausaler Zusammenhang besteht - jedernfalls nicht von Ittis Seite. Die wäre vermutlich sogar, wenn mich ein Troll oder ein AfD-Fan ähnlich substanzhaltig gemeldet hätte, nochmal aufgeschlagen. um ihren Willen mitzuteilen. Nämlich den, daß mir verboten werden sollte, mich kritisch zu äußern. --Elop 10:52, 7. Aug. 2020 (CEST)

Falls das jetzt unverständlich sein sollte:

Das war wohl inzwischen der zuständige Moderator dran. --Elop 10:54, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ich weiß nicht warum hier alle auf Elop herumhacken. Der Gute ist halt etwas knurrig wenn er morgens nicht mindestens einen Liter Kaffee getrunken hat und das sollte man ihm einfach nachsehn WP Regeln hin / WP Regeln her. --Pittimann Glückauf 10:55, 7. Aug. 2020 (CEST)

 Info: Benutzer Diskussion:Andropov#VM Elop → Insofern: as expected! --Andrea (Diskussion) 11:04, 7. Aug. 2020 (CEST)

Dann sollte es ja so langsam für ein BSV reichen.

Wo bereitet man nochmal ein solches vor?

Ach ja, auf der VM-Disk! --Elop 11:12, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ich werde gegen eine Sperrung stimmen, denn wie heißt es so schön: Und ist der Zirkus noch so klein, einer muss der August sein. --Pittimann Glückauf 11:15, 7. Aug. 2020 (CEST)

Im Moment ist es ja der 7.

Im Übrigen hat Andrea einen guten impliziten Hinweis gegeben, wo man einen solchen Austausch führen könnte:

Auf einer Disk, die ich nicht beobachte! Da störe ich dann auch nicht den höchst redlichen Austausch.

Und bitte noch alle anpingen, die mich jemals auf VM gemeldet haben (wobei man sich die inzwischen dauerhaft Gesperrten sicher sparen kann) - kann man über meine Disk und ihre Archive problemlos ausfindig machen. --Elop 11:23, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ein BSV oder eine Schiedsgerichtsanfrage hättest du wohl gern, nicht wahr, Elop? Das wäre die große Bühne für dich, die du doch suchst. Sorry, nein, diesen Gefallen tue zumindest ich dir nicht. Das Schlimmst, was dir passieren könnte, wäre doch, dass du ignoriert wirst. Ein "Kollege", geachteter Autor und Wikipedianer - das bist du schon lange nicht für mich, nicht fachlich und nicht menschlich. --Fiona (Diskussion) 11:29, 7. Aug. 2020 (CEST)

Darf man fragen, wer danach gefragt hat, was ich für Dich bin?

Und eine "Bühne" suche ich wohl kaum.

Deshalb ja mein Vorschlag, diesen Faden komplett auf BD:Itti oder BD:Fiona B. umzuziehen. Dann könnt Ihr es unter Euch besprechen, ohne mich zu belästigen.

Es kann mich ja morgen wieder jemand auf VM melden. Sprecht mal ab, was man da nehmen könnte. --Elop 11:39, 7. Aug. 2020 (CEST)

Oh nein, Elop, das ist eine Diskussion zu einer VM, du wurdest gemedet und bist wieder einmal "davongekommen" (ich sah förmlich dein Grinsen). Die gehört genau hierher. Dass du alles tun wirst, um die von dir ins Visier Genommenen zu provozieren, ist voraussehbar. Ich nehme es so wahr, dass du schon lange deine Bestätigung daraus beziehst. --Fiona (Diskussion) 12:18, 7. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Die Idee des Ignorierens ist ja nicht schlecht, aber die Umsetzung sieht anders aus... SCNR. Tobnu, auf Maloche als -- 217.70.160.66 11:46, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ich finde diesen ganzen Vorgang, soweit ich ihn mitbekommen habe, reichlich absurd. Hier wird von verschiedenen Personen gegeneinander scharf geschossen und gleichzeitig auf Kritik extrem sensibel reagiert. Die umseitige VM und dieser Nachklapp ist bis dato der nächste Tiefpunkt. Kurz zur jüngsten VM an sich: Auf der eigenen Disk (!) antwortet Elop einem Bot (!), indem er den Anlass der VM verlinkt. Niemand wird angesprochen, niemand wird persönlich angegriffen, niemand muss diese Verlinkung überhaupt wahrnehmen. Ernsthaft, es wird Zeit für eine Atempause für alle in diesem Konflikt Beteiligten, anstatt über jedes Stöckchen zu springen. Sich über die Verlinkung von Elop per VM zu beschweren, anstatt ihn persönlich anzusprechen, wenn man es schon nicht einfach ignorieren oder weglächeln kann, dann aber in und nach der VM in einem mehrfach aggressiveren Duktus zurückzuschießen, deutet jedenfalls auf eine sehr emotionale und unausgeglichene Haltung in dem Konflikt hin. Dies zeigt sich bei mehreren Benutzer, ein in zwei Minuten zusammengesammelter Auszug befremdet mich: „Hass“ (AC, mehrfach), „bepöbeln lassen“ (AC), „das Leben in Wikipedia zu vergiften“ (Fiona), „Psycho-Schikane“ (Fiona), „geachteter Autor und Wikipedianer - das bist du schon lange nicht für mich, nicht fachlich und nicht menschlich“ (Fiona), „[er] scheint [...] gegen jeden, der nicht bei drei auf dem Baum ist, holzen zu dürfen“ (Itti), „[Elop] stapelt Munition für zukünftiges Vergüngen“ (Itti) und viele mehr. Ich appelliere ganz dringend an euch, diese Wortwahl in Ruhe zu reflektieren, ob ihr nicht Teil einer Aggressionsspirale geworden seid, die ihr mit Sicherheit nicht sein wollt. Ob Elops Bewertung nun eine gewisse „Doppelmoral“ aufweisen oder nicht, kann jeder für sich bewerten; punktuelle Kritik an Paid Editing ohne (!) persönliche Angriffe muss aber erlaubt sein und bleiben. Wenn alle miteinander gelassener mit Kritik umgehen und nicht in jedem Difflink eine Provokation sehen (wollen?), lässt sich dieser Konflikt schnell lösen – ober aber er wird immer weitere Kreise ziehen, wenn das den Beteiligten nicht gelingt. Yellowcard (D.) 12:15, 7. Aug. 2020 (CEST)

Yellowcard, deine Verteidigungstour für Elop - denn das ist dein Beitrag letztlich - ist ebenso durchsichtig wie offenbar ohne Kenntnis der Vorgänge. Falsche Äquidistanz ist sehr beliebt bei einigen Admins - doch sie verschärft Probleme. --Fiona (Diskussion) 12:22, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ich verrrate kein Gehemnis, wenn ich daran erinnere, dass Elop, obgleich kein Admin, regelmäßig auf AdminCons teilnimmt und sogar ein offizielles Interview gegeben hat. Mancher Schulterschluss zum Nachteil anderer User könnte dabei entstanden sein. Er fühlt sich sakrosankt, was Itti eingangs schon beschrieb. Das könnte nur durchbrochen werden, wenn ein Admin trotzdem sachgerecht und ohne Ansehen der Person VMen gegen Elop abarbeiten würde.--Fiona (Diskussion) 12:28, 7. Aug. 2020 (CEST)

Schon Verum fand es skandalös, daß ich als Fußgänger zu AdminCons gehe. Übrinx war Jens sogar mal auf einer, während er gesperrt war.

Btw habe ich, soweit ich es erinnern kann, auf jeder AdminCon außer der allerersten auch Itti getroffen und mich mit ihr ausgetauscht. Auf der letzten hat sie sogar aktiv zu meiner Sicherheit beigetragen.

Der Ex-Admin, den Du inzwischen gerne des Filibusterns bezichtigst, war nur auf einer und genießt offenbar Ittis Vertrauen.

Das ließe darauf schließen, daß zu häufige Treffen dem Verhältnis nicht zuträglich wären.

Das ist aber Quatsch! Ittis aktueller Hals auf mich bezieht sich auf meine Kritik an der Verweigerung einer Umbenennung. Und vermutlich auf diesem Vermittlungsversuch.

Kritisiert hatte ich auch in den letzten Jahren schon immer mal einzelne Aktionen - was ich aber auch bei anderen mache. Und da versuche ich, nicht zu unterscheiden, ob die Kollegen für mich "ein Gesicht" haben oder nicht. --Elop 12:59, 7. Aug. 2020 (CEST)

<quetsch> Kleine Korrektur: Ich war auf zwei AdminCons. AdminCons sind für alle an administrativen Fragen interessierten Benutzer offen und waren nie als reine Admintreffen gedacht. --Amberg (Diskussion) 16:16, 7. Aug. 2020 (CEST)

Danke Yellocard, so in etwa empfinde ich diesen Thread hier auch. Ein Trauerspiel und möglicherweise auch ein gutes Beispiel für den derzeitigen Zustand auf VM. Vielleicht spielen da auch die hochsommerlichen Temperaturen eine Rolle. --Schreiben ^Seltsam? 12:55, 7. Aug. 2020 (CEST)

Anlass für meinen Edit, Elop, war nicht, ein BSV gegen Dich vorzubereiten. Sowas wäre nicht meine Art, auch wenn Du – als jemand, der das Böse gern in anderen Menschen verortet und mich einer Kategorie zuordnetest, der ich nachweislich nicht zugehöre – es nicht glauben magst. Mit meinem Edit wollte ich Dich vielmehr daran erinnern, dass Du noch immer einigen Kollegen eine Entschuldigung schuldest und es immer mehr werden. Ich kenne Menschen, die aus den Fehlern ihrer Vergangenheit lernten. --Andrea (Diskussion) 12:35, 7. Aug. 2020 (CEST)

An mitlesende Admins und Adminas, eine wohlgemeinte Bitte: bleibt bitte von dieser Kampfarena hier fern. Das habt Ihr nicht nötig. Den Teilnehmern hier geht es eindeutig nur um's Sich-gegenseitig-zerfleischen. Wie in einem Hundezwinger. Und sobald Ihr nicht für irgendeine Partei hier Position ergreift, seid Ihr mal wieder die Bösen schlechthin. Nö. Nada. Bloss nicht. Mit so einem niveaulosen Aggro-Kindergarten würd ich mir dieses (zumindest bei uns) super-sonnige Wochenende nicht verderben. Dann lieber Sonnenbrand sammeln - gibt herrliche Klamottensilhouetten-Portraits. :D LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 12:43, 7. Aug. 2020 (CEST)

Liebe Andrea,

ich ordne Dich nicht Kategorien zu. Du bist ein Individuum, das so ist, wie es ist. Und "böse" ist für mich schon gar keine Kategorie. Wir lagen auch schon, z. B. Artikel über Mißbrauch, recht eng beieinander.

Höchstens ordne ich Deine Beiträge hier und jetzt als OT und nicht zielführend ein. Sie machen ähnlich viel Sinn wie Diffs auf 2014, die belegen, daß ich bekennender Kaffeetrinker bin.

Diskussionen, die irgendwelche Leute anderswo über mich führen, kommentiere ich nicht.

Du verlinkst da die Disk eines vorzüglichen Kollegen, den ich auf WP fast ausschließlich als sachlich und deeskalierend wahrnehme. Aber solche Fäden empfinde ich als gruselig und als Grund, zumindest jene Disk fortan nicht zu betreten. --Elop 13:09, 7. Aug. 2020 (CEST)

Oder anders ausgedrückt:

Deine Beiträge gehören der Kategorie "Was ich über Elop schon immer loswerden wollte" an. Es ist völlig klar erkennbar, daß Du Dich überrhaupt nicht mit den VMen beschäftigt hast. Wahrscheinlich wäre Dein Beitrag wortgleich gekommen, wenn ein totaler Troll, dessen Nick Du noch nie gelesen hättest, einen analogen Abschnitt eröffnet hätte. --Elop 13:18, 7. Aug. 2020 (CEST)

<quetsch> Nachdem Du mich ehedem und u. a. in der Kategorie derer verortet hattest, denen Du eine „Mindestmenschlichkeit“ absprichst und Dich dafür bis heute nicht entschuldigt hast, ist diese Unterstellung à la Pawlowscher Hund geradezu putzig. Wir sollten Andrea einen Speichelauffangbehälter verpassen. SCNR --Andrea (Diskussion) 14:23, 7. Aug. 2020 (CEST)

Quod erat demonstrandum. --Elop 14:36, 7. Aug. 2020 (CEST)

Wow! Stets zu Diensten! --Andrea (Diskussion) 14:50, 7. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Ich finde die Analyse von Yellowcard gar nicht so schlecht. Sie hat nur einen Schönheitsfehler: Sie ist einseitig.

Betrachtet man diese letzte VM und kennt man Elop aus anderen Meta-Diskussionen, dann zeigt sich auch hier ein klares Muster: Auf Kritik wird nicht eingegangen, es wird kein Schritt zurück gemacht (z. B. in Form von „Ja, diese Antwort war in dieser Form unnötig; ich streiche das selbst”), es geht immer nur weiter voran mit Nebengleisen, Ablenkungsmanövern (aka: Nebelkerzen), Übertreibungen, Insinuationen und Unterstellungen.

In der VM z. B. kommt: „ … daß ich null Absicht gehabt hatte, mich mit Deinem Paid Editing zu bschäftigen oder dieses gar zum Thema zu machen, bis Fiona mich mit diesem Edit geradezu dazu aufforderte” – Fiona ist also Schuld, weil sie Elop mehr oder weniger genötigt habe expliziter zu werden, als es Fiona war (nebenbei: Fionas Anspielung war überflüssig in dieser speziellen Diskussion). Und warum mußte Elop antworten? Darum: „Und er [der Satz mit der vagen Anspielung von Fiona; H.F.] versucht dem Leser arglistig vorzugaukeln, ich wäre eigentlich beim Thema Paid Editing ein "Scharfrichter", der im aktuellen Falle wohl aus "unredlichen" Gründen - etwa weil ich mit der Person was hätte oder selber abkassierte - sich zunächst gegen Schnellsanktionen ausspräche.” Diese Interpretation ("etwas mit ihr haben, abkassieren") ist komplett aus der Luft gegriffen, over the top und schlicht absurd.

Dieses „ … daß ich null Absicht gehabt hatte, mich mit Deinem Paid Editing zu bschäftigen oder dieses gar zum Thema zu machen” wird dann mehrfach ad absurdum geführt durch stets expliziter werdende Äußerungen zu AC. Es hat den Charakter einer Schutzbehauptung wie sie auch in „ … warum ich denke, daß ein BSV gegen "Einfach machen Hamburg" (also nicht gegen den Menschen dahinter - den ich durchaus schon als liebenswerten Menschen kennenlernen durfte) …” deutlich wird. Wir hatten das vorletzte Woche ähnlich mit „<Name> (die ich übrinx durchaus, wenn sie mal gerade keinen unglaublichen Humbug proklamiert, sehr schätze)”. Es werden also Untergriffe und ad hominem mit einer Fassade von Anerkennung verbrämt („liebenswerter Mensch”, „die ich … sehr schätze”). Das ist nicht neu und auch keine Sonder-Spezialität von Elop: Achtet mal darauf, wie oft Kommentare mit Variationen von „Eigentlich kann ich XY absolut nicht ausstehen, aber hier muß ich ihm/ihr zum ersten Mal zustimmen.” eingeleitet werden!

Letztendlich ist das eine Taktik sich selbst zum Opfer der Umstände zu erklären: „Eigentlich mag und schätze ich den/die ja, aber wenn der/die mir keine Gelegenheit zur Anerkennung gibt, dann muß ich halt explizit und verletzend werden.”

Der Gipfel dieser Rhetorik ist dann: „Was vermutlich dem Zweck dient, dafür zu sorgen, daß ich bei künftigen Paid-Editing-Verfehlungen gar nicht erst mehr sachlich Kritik üben dürfte.” Für solches Diskutieren gibt es einen Begriff: Gish-Galopp. Jede längere Diskussion mit Elop entwickelt zu einem solchen. Absichtlich, unabsichtlich? Weiß ich nicht und kann ich nicht einschätzen. Was ich weiß: Derlei Diskussionen sind schon von Beginn an doomed – es läßt sich nichts klären und kein Argument gewinnen; durch die stetige Eröffnung von Nebensträngen der Diskussion, Anspielungen, Halbwahrheiten und absurde Überinterpretationen wird die Diskussion bis zur Bedeutungslosigkeit chaotisiert; – und schlußendlich (und eigentlich auch folgerichtig) mit „kommt mal alle runter” geschlossen. --Henriette (Diskussion) 13:33, 7. Aug. 2020 (CEST)

<quetsch> Damit haben wir noch eine einseitige Analyse, von der anderen Seite her; das gleicht sich ja dann aus. --Amberg (Diskussion) 16:49, 7. Aug. 2020 (CEST)

@Yellowcard: du machst es dir zu einfach. Du listest säuberlich alles auf, was Kritik an Elop ausdrückt, ja, stimmt, das wurde gesagt. Nur warum wurde es gesagt? Darauf gehst du nicht ein, sondern unterstellst, es liegt an Aufgeregtheit. Nein, daran liet es nicht, auch nicht an dem, was Dr.Lantis mit unfreundlichen Unterstellungen insistiert. Es liegt daran, dass inzwischen mehr und immer mehr Mitarbeiter Probleme mit den Wortbeiträgen von Elop haben und jede VM dazu abgebügelt wird. Selbst wenn später, wie durch @Squasher: noch nachgewischt wird, halten sich entsprechende Hinweise dazu an Elop in deutlichen Grenzen. Wenn mann nur mal hin, oder wieder damit konfrontiert wird, mag man das auch so empfinden, wenn man jedoch regelmäßig auf VM aktiv ist, regelmäßig die Beschwerden sieht und regelmäßig mit dem Verhalten konfrontiert wird, sieht das anders aus. Typisch für einen derartigen Verlauf ist auch hier wieder, Kritik an Elop kommt auf, es wird Filibustert, dies so lange, bis schlussendlich die Kritiker für ihre Wortwahl angegangen werden. Elop selbstredend nicht. Genau das habe ich angesprochen, dazu gibt es VMs, dazu gibt es diverse Diskussionsseiten, ich erinnere mal an Miraki und die Seite Grillenwaage, aber schon spannend, dass es genau so erneut passiert. --Itti 13:39, 7. Aug. 2020 (CEST)

Henriette und Itti, ich befürchte, ihr missversteht mich. Ich möchte den Konflikt inhaltlich überhaupt nicht bewerten und hatte vor allem nicht die Intention, mich auf eine Seite zu stellen – was zugegebenermaßen so klingen könnte, da ich gezielt das Beschleunigen der Aggresionsspirale kritisiere, was zuletzt (in der letzten VM und hier) nicht von Elop ausging. Dass Elop zuletzt gleichwohl gestichelt und provoziert hat sowie genauso „über Stöckchen springt“, ist offensichtlich und möchte ich überhaupt nicht bezweifeln. Ich kritisiere aber zwei Aspekte, die diesen Konflikt zuletzt ausmachten:

1. Derzeit gibt es immer wieder Momente bzw. Bruchpunkte, an denen man zumindest den akuten Konflikt bremsen könnte. Ein solcher Punkt ist u.a. die Abarbeitung einer VM, auch wenn die Entscheidung vielleicht als persönlich Involvierte/r nicht im eigenen Interesse ausfällt. Stattdessen wurde aber seit der Erledigung der vorletzten VM zunächst eine erneute VM wegen einer Nichtigkeit (Verlinkung des VM-Grunds unter der Bot-Benachrichtigung auf der eigenen Benutzerdisk) und schließlich, nachdem auch diese VM erledigt wurde, dieser Abschnitt als VM-Nachklapp eröffnet. Dies ist gezieltes Wieder-Entflammen oder „Öl-Nachkippen“ in den Konflikt, anstatt diese Bruchpunkte als Auswegsmöglichkeiten für eine Deeskalation zu nutzen. Auf sachlicher Ebene werden die Argumente dabei typischerweise immer nichtiger.
2. Der Duktus der Aggressivität („Hass“, „Munition stapeln“ usw.), der immer schärfere Züge annimmt. Dieser kam zuletzt nahezu ausschließlich von einer Seite und ist absolut destruktiv. Das habe ich ja oben schon näher erläutert. Dabei werden auch weitere sonst gültige Konventionen immer weiter ignoriert, so kam das „Munition stapeln für Vergnügen“ von Dir, Itti, in einer längt erledigten VM – also einem Punkt, wo gerade Du sonst selbst gern abräumst, ermahnst und sanktionierst. Genau deshalb mein Appell: Durchatmen, abkühlen, zurück auf die Sachebene begeben und die Äußerungen entweder ignorieren oder ihnen durch sachliche Widerrede begegnen.

Gleichwohl stimme ich Dir, Henriette, bei Deiner Analyse von Elops Diskussionsstil in Teilen durchaus zu. Es hilft aber doch, eine solche Rhetorik zu erkennen und dann angemessen darauf zu reagieren – hier am besten dadurch, dass man gar nicht darauf eingeht. Die beiden oben genannten Punkte sind in meinen Augen aber eine sehr schwache Reaktion auf eine solche Rhetorik, die zwar tatsächlich eine gewisse Opfer-Rolle postuliert, aber wenig aggressiv oder eskalierend wirkt. Und noch einmal betone ich, dass ich Elops Verhalten in diesem Konflikt keineswegs goutiere, und auch dass Elop weiterhin jede Aussage, jede Provokation etc. mit ebendieser Rhetorik ausführlich kommentiert, ist ganz eindeutig ein destruktiver Beitrag mit Blick auf eine Befriedung.

Und noch kurz an Fiona, gern können wir uns argumentativ austauschen, aber auf solche Anwürfe, die ob meines ersten Beitrags zu diesem Komplex mehr wie Beißreflexe („Verteidigungstour“, „Schulterschluss“ auf Admincon etc. – wie oft und wann letztmalig habe ich eigentlich an einer Admincon teilgenommen?!), anstatt argumentativer Auseinandersetzung wirken, möchte ich ungern überhaupt eingehen. Yellowcard (D.) 14:18, 7. Aug. 2020 (CEST)

Sorry, @Yellowcard, ich meinte dich nicht persönlich. Wenn es so rübergekommen ist, dass speziell du gemeint bist, dann tut es mir leid. Ich kontrolliere nicht, an welchen AdminCons du teilgenommen hast. --Fiona (Diskussion) 15:25, 7. Aug. 2020 (CEST)

Aber ich verbitte mir abwertende Urteile wie "Beißreflexe". Ich bin kein Tier, ich weiß, was ich schreibe. Und wenn du meinst mich abwerten zu müssen, dann bist zu einem „Austausch“ tatsächlich mitnichten bereit. Dass auf mich losgehst, statt dich mit dem auseianderzusetzen, was ich hier und in der VM inhatlich geschrieben habe, macht dich zu einem untauglichen Gesprächspartner, der es gar nichts von dem anderen wissen will.--Fiona (Diskussion) 17:14, 7. Aug. 2020 (CEST)

Vielleicht meinst Du ja auch dieses Mal nicht mich, aber ich fühle mich erneut angesprochen, daher nochmal zur Klarstellung: Zu keiner Zeit bin ich auf Dich losgegangen, noch habe ich Dich als Tier bezeichnet oder mit ebensolchem gleichgesetzt (was ein absurder Anwurf); ich habe lediglich Deinen reflexartigen und mit absurd-komischen Unterstellungen gespickten Angriff gegen mich als jemanden, der sich erstmalig und mit dem offensichtlichen Appell einer Deeskalation an der Diskussion beteiligt hat, kritisiert. Dass Du diesen Spieß nun auch umzudrehen versuchst, ist aber ziemlich bezeichnend für Dein Agieren in (nicht nur) diesem Konflikt. Aber da Du mich ja ohnehin bereits als untauglichen Gesprächspartner klassifiziert hast, belasse ich es dabei. Schönes Wochenende. Yellowcard (D.) 20:09, 7. Aug. 2020 (CEST)

@Yellowcard, gleiche Reaktion von dir: du unterstellst „reflexartigen und mit absurd-komischen Unterstellungen gespickten Angriff“. Dabei ziehst du nicht einmal in Betracht, dass ich denke, was ich schreibe. Du gehst wie schon bei „Beißreflex“ von einer emotionalen, nicht durchdachten Reaktion aus (in dem Zusammenhag auch das Tier, das nicht denkt, sondern intutiv reagiert - das ist eine Analogie!) und nicht von einer bewusst formulierten Überlegung oder Analyse, denn müsstest du dich inhaltlich mit mir auseisandersetzen. Doch das genau vermeidset du. Das ist eine typische Abwertungsmethode, die besonders gegenüber Frauen angewandt wird. --Fiona (Diskussion) 20:27, 7. Aug. 2020 (CEST)

<quetsch> Reflexe haben (geschlechtsunabhängig) auch Menschen. Und Beißrelexe ist ein debattenerprobter Begriff, siehe z. B. das gleichnamige Buch aus dem Querverlag. --Amberg (Diskussion) 21:14, 7. Aug. 2020 (CEST)

Was soll dieser Scheiß mit "Opferrolle"?

Ich hatte auf eine implizite Unterstellung erntsprechend geantwortet, damit war ich zu 0 % "Opfer" von irgendwas.

Und es wäre easy gewesen, beides schnell zu erntsorgen - sowie gerne auch weitere völlig unnötige Ad personams dort (s. u.).

Wenn man hätte erörtern wollen, worauf meine Anspielung anspielte und ob sie eine angemessene oder eine maßlos überzogene Analogie widergespiegelt hätte, hätte man das tun sollen.

Aus meinen Ausführungenn in beiden VMen wird aber für jeden Mitlesenden mit Mindest-IQ und Talent zur Redlichkeit klargeworden sein, daß ich in diesem Fadern eigentlich gar nicht vorgehabt hatte, über "Einfach machen Hamburg" zu diskutieren oder auf solche Accounts anzuspielen. Vielmehr habe ich mich auch danach sofort wieder ausschließlich genau zu dem besprochenen Fall geäußert und bin auf die anderen (folögenden) Ad personams nicht einmal eingegangen.

Und Leute, die das bestreiten, verfügen nicht über das Maß an Redlichkeit, das ich von Gesprächspartnern einfordern möchte.

Davon ab: Leute, die öffentlich darzulegen versuchen, daß freundliche Worte von mir über andere Menschen jemals "strategisch" gemeint (gewesen) sein könnten, sollen mir bitte auf ewig fernbleiben. --Elop 14:57, 7. Aug. 2020 (CEST)

(BK) "Filibustert" hatten wir die Tage schon. Der Begriff wird von gewissen Spezies besonders gerne bemüht.

Und Henriettes demagogische Beispringaktion hatte in der Tat noch gefehlt. Hatte mich die Tage schon gefragt, wann die käme. Ebenfalls im Stil "Elop ist nämlich ..." und "Bei Elop ist immer ...".

Übrinx hatte ja Squasher nicht wirklich durchgewischt. Der auslösende Beitrag steht ja noch immer unverändert da. Und diverse weitere Ad-personam-Beiträge:

• >>Elop mal wieder. (...) Du urteilst doch sonst so scharf bei bezahltem Schreiben und hast auch schon die Infinitsperre eines Kollegen gefordert, der vorbildlich deklariert.-<<
• >>Aha, dein Arbeitsbereich ist Kunst und der Kunstmarkt? Ist mir neu. Du bist mir noch nie in diesem Bereich aufgefallen (...)<< (in einem Faden, wo der Betreffende User bereits explizit klargestellt hat, daß er nicht über Künstler und Kunst schreibt)
• >>Wenn du in deinem ganzen Wikipedia-Leben noch nie mit Kunst zu tun hattest, Kunst auch nicht dein Fach- odr Arbeitsgebiet ist, so bezweifle ich, dass du kompetent dazu etwas sagen kannst und zum zweiten wirft es doch Fragen auf, warum du, der sich nie um Frauen- und bes. Künstlerinnenbiografien gekümmert hat, dich nun ausgerechnet hier festbeißt.<<
• >>Der "Fokus" ist in jedem Bereich, wohingegen deine persönlichen Präferenzen irrelevant sind<<
• >>Das wurde dir schon mehrfach erklärt. Warum filibusterst du weiter?<<

Ein Satz erscheint mir doch noch kommentierenswert:

>>Achtet mal darauf, wie oft Kommentare mit Variationen von „Eigentlich kann ich XY absolut nicht ausstehen, aber hier muß ich ihm/ihr zum ersten Mal zustimmen.” eingeleitet werden! <<

Das liest man in der Tat sehr oft. Aber nie von mir. Ich glaube auch, daß es so gut wie nie "strategisch" gemeint ist. Es ist so gut wie immer eine Entschuldigung dafür, daß man einem "Bösen" zustimmt und eine explizite Distanzierung von der betreffenden Person.

Und ich halte das für eine Un-Kultur. Ich muß mich nicht distanzieren und entschuldigen, wenn ich einer zutreffenden Aussage eines NPDlers oder einer Egomanin zustimme.

Und wenn ich einem vermeintlich "Bösen" widerspreche, muß ich auch nicht explizit kund tun, daß ich wenig von ihm halte. --Elop 14:27, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ich frage mich, warum ein Argument thematisiert wird, das sich gar nicht auf den Angesprochenen bezieht ("Das ist nicht neu und auch keine Sonder-Spezialität von Elop ..."). --Henriette (Diskussion) 15:12, 7. Aug. 2020 (CEST)

Das hat 2 Gründe:

1. möchte ich dann doch explizit klarstellen, daß es nicht nur "auch keine Sonder-Spezialität von Elop" ist, sondern etwas, was "Elop" explizit nimals nicht macht
2. Es ist eine Auffälligkeit, die mir nicht weniger auffällt als Dir, die ich aber offenbar völlig konträr bewerte. Und ich hatte auch zuvor schon regelmäßig (oder zumindest mehrfach) dafür geworben, sich dieser Un-Kultur zu entledigen.

Ist auch genau der Teil Deiner Ausführungen, den ich eben für diskutabel halte.

Aber, da Du es ja warst, die den Begriff "Opferrolle" ins Spiel gebracht hat:

Dieser Faden ist doch von einem "Opfer" begonnen worden, das beklagt, daß ich nie so richtig bestraft würde, obwohl si4e doch schon vor knapp 2 Monaten sich das so sehnlichst gewünscht hatte und doch so übel bin (was ja zwingend so sein muß, wenn ich seit April neunmal auf VM gemeldet wurde). Und fast jedes meiner "Opfer" kommt vorbei, um Analoges zu klagen. --Elop 15:50, 7. Aug. 2020 (CEST)

Und auch gerne nochmal zum Eingangsplädoyer:

>>Wenn man der Meinung ist, etwas, was jemand gemacht hat, ist falsch, dann spricht man es an,<<

Und ich wies sogleich darauf hin, daß ich doch ebendas getan hatte und nicht vorhatte, da im Moment noch weiter nachzuhaken. Und zwar obwohl ich das persönlich für hochgradig bedenklich halte.

Man kann durchaus diese Person ansprechen und fordern, daß binnen z. B. 24 Stunden eine Erklärung käme, ob die Edits bezahlt seien, andernfalls Sperre.

Aber man kann m. E. überhaupt nicht den Umbenennungswunsch da in die Waagschale legen - nach dem Prinzip, wenn nicht kommt, was gewünscht wird, müsse sie halt damit leben, daß auf ewig ihr Klarname auf WP auffindbar sei. Und das als eine von ganz wenigen, eng zusammenarbeitenden Usern, die das überhaupt können.

Das mal unter Vermeidung von kategorisierenden Begriffen für diese Umbenennungsweigerung.

Offenbar war aber schon diese Kritik zu viel und es wird nahegelegt, dergleichen zukünftig zu unterbinden.

Daß ich den Diffink auf eine Unterseite geparkt habe, die nirgends sichtbar verlinkt ist und wo m. E. auch niemand was zu suchen hat (gäbe es einen nur für den User selber sichtbaren BNR, stünde sie auch ebendort), kann wohl kaum der Punkt sein. Zum einen diskutierte in diesem Faden ein Kollege mit, der eigentlich täglich Diffs an verschiedenen Stellen seiner Benutzerdisk ablegt mit zumeist deutlich wertenden oder emotionalen Kommentaren - und der dafür nicht ermahnt oder sanktioniert wird. Zum anderen führt Itti selber Seiten mit Diffs und/oder IPs, die zu lesen sie z. T. aktiv bewirbt. Und der Vermittlungsversuch hatte ja die Terilproblemstellung gehabt, daß ein Kollege nicht wollte, daß sie Prangerseiten über ihn führe (wobei übrigens während des Dialogs zwischenzeitlich gedroht wurde, solche Seiten wieder anzulegen).

Ich möchte doch nochmal auf einen Punkt eingehen:

>>Auf Kritik wird nicht eingegangen, es wird kein Schritt zurück gemacht (z. B. in Form von „Ja, diese Antwort war in dieser Form unnötig; ich streiche das selbst”)<<

Ich finde eben nicht, daß diese Antwort "unnötig" oder "überzogen" war. Das ist eigentlich ziemlich genau das, was ich auch an anderen Tagen auf den Ad-personam-Anwurf antworten würde. Es ist auch genau die Antwort auf die "Frage" - welche natürlich keine Antwort haben wollte, sondern etwas über den Befragten suggerieren sollte. Nämlich persönliche, nicht ehrenwerte Motive im einen Fall, im anderen Fall oder in beiden (gehabt) zu haben. Und wenn man mir arglistig falsche Motive unterstellt, sehe ich mich gezwungen, meine tatsächlichen darzulegen (ist natürlich kein Zwang im Wortsinne - aber s. o.; ich habe keine besondere Tendenz dahin, mich devot zu verhalten - auch nicht wenn man mich meldet und x-fach erzählt, daß ich sowieso unerträglich und schlimm sei).

Und "Ich streich das selbst" war eh gar nicht möglich, da von Squasher bereits entfernt. Ich wollte ihn gerade bitten, beides zu entfernen. --Elop 17:02, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ok, fangen wir noch einmal oben an:

Zitat Elop: „Was soll dieser Scheiß mit "Opferrolle"? Ich hatte auf eine implizite Unterstellung erntsprechend geantwortet, damit war ich zu 0 % "Opfer" von irgendwas. Und es wäre easy gewesen, beides schnell zu erntsorgen - sowie gerne auch weitere völlig unnötige Ad personams dort (s. u.).”

Der Satz um den es sich dreht, ist dieser von Fiona:

„Du urteilst doch sonst so scharf bei bezahltem Schreiben und hast auch schon die Infinitsperre eines Kollegen gefordert, der vorbildlich deklariert.” (14:43, 5. Aug. 2020)

Was richtig ist: Du warst in diesem Kontext nicht „Opfer von irgendwas” und wurdest auch von Fiona nicht dazu gemacht.

Du warst Adressat eines in diesem Kontext eindeutig deplatzierten ad personam – m. E. mit Fug und Recht charakterisierbar als mutwillige Provokation. Was macht man in so einem Fall als Angesprochener? 1. Dein Zitat: „es wäre easy gewesen, beides schnell zu erntsorgen” – jepp. Genauso „easy” wäre es gewesen diesen Satz zu ignorieren und überhaupt nicht darauf einzugehen. 2. nicht ganz so schnell und „easy”, aber eine empfehlenswerte Option: Diesen Satz als gewissermaßen rhetorische Möhre erkennen, der man nachlaufen könnte … es aber trotzdem läßt, weil es nicht lohnt und die eigentliche Diskussion auch gar nicht weiterbringen kann.

Interessant – wahlweise etwas unklar – ist, daß bzw. warum Du deine eigene erste Option – „es wäre easy gewesen, beides schnell zu erntsorgen - sowie gerne auch weitere völlig unnötige Ad personams dort” – doch wieder als Option ausschließt:

„Ich finde eben nicht, daß diese Antwort "unnötig" oder "überzogen" war. Das ist eigentlich ziemlich genau das, was ich auch an anderen Tagen auf den Ad-personam-Anwurf antworten würde. Es ist auch genau die Antwort auf die "Frage" - welche natürlich keine Antwort haben wollte, sondern etwas über den Befragten suggerieren sollte. Nämlich persönliche, nicht ehrenwerte Motive im einen Fall, im anderen Fall oder in beiden (gehabt) zu haben. Und wenn man mir arglistig falsche Motive unterstellt, sehe ich mich gezwungen, meine tatsächlichen darzulegen.”

Nun ist der Witz an der Sache, daß es gar keine _Frage_ gab. Es gab eine Aussage im Gewand einer faktischen Feststellung. Die sich freilich, das ist der rhetorisch etwas fiese Twist daran, auch als rhetorische Frage lesen läßt/ließe. Aber egal wie man es dreht und wendet: Das war nichts weiter als eine Provokation; eine unnötige und überflüssige – weil sie ad personam ging und nicht ad rem.

Bleibt die Frage: Wo ist die „implizite Unterstellung” in der als Fakt von Fiona formulierten Aussage: „Du urteilst doch sonst so scharf bei bezahltem Schreiben und hast auch schon die Infinitsperre eines Kollegen gefordert, der vorbildlich deklariert.”? Ist es das von Dir nachträglich (nämlich in der letzten VM) hineininterpretierte „ … versucht dem Leser arglistig vorzugaukeln, ich wäre eigentlich beim Thema Paid Editing ein "Scharfrichter", der im aktuellen Falle wohl aus "unredlichen" Gründen - etwa weil ich mit der Person was hätte oder selber abkassierte - sich zunächst gegen Schnellsanktionen ausspräche”? Selbst bei äußerster Anstrengung zu ABF finde ich keinerlei Hinweis, der zu dieser Interpretation führt.

Was man daran aber gut sehen kann: Wie Du ein framing baust und es mit (d)einer eigenen Interpretation füllst – einer Interpretation, die dann nachträglich dein Handeln rechtfertigen soll. So wie Du es mit meinem Satz „Auf Kritik wird nicht eingegangen, es wird kein Schritt zurück gemacht (z. B. in Form von „Ja, diese Antwort war in dieser Form unnötig; ich streiche das selbst”) …” tust: Du framst das und interpretierst es um in eine Forderung nach Devotion (Zitat: „ … ich habe keine besondere Tendenz dahin, mich devot zu verhalten - auch nicht wenn man mich meldet und x-fach erzählt, daß ich sowieso unerträglich und schlimm sei”). Ich habe nicht von Devotion/Unterwerfung unter egalwas gesprochen und kein Wort von Unterordnung gesagt. --Henriette (Diskussion) 00:34, 8. Aug. 2020 (CEST)

Diese hochwissenschaftliche Erkenntnis lasse ich gerne so stehen. --Elop 01:02, 8. Aug. 2020 (CEST)

Ach nee, ein Bißchen sollte man schon was dazu sagen:

Ich hatte gerade erst geschrieben (Elop 17:02, 7. Aug. 2020 (CEST)):

>>Es ist auch genau die Antwort auf die "Frage" - welche natürlich keine Antwort haben wollte, sondern etwas über den Befragten suggerieren sollte. Nämlich persönliche, nicht ehrenwerte Motive im einen Fall, im anderen Fall oder in beiden (gehabt) zu haben.<<

Mal abgesehen davon, daß Du Recht hast: Es war de facto keine Frage, sondern in den Raum gestellte üble Nachrede:

Gerade weil Du bei den von mir zuvor auf VM in den Raum gestellten exemplarischen Lesarten - wie ein Dritter, der nicht weiß, worauf es sich beziehen sollte, es z. B. auffassen könnte - erklärt hattest, daß das ja "völlig abwegig" wäre, hatte ich diese abstraktere Formulierung genommen:

>>sondern etwas über den Befragten suggerieren sollte. Nämlich persönliche, nicht ehrenwerte Motive im einen Fall, im anderen Fall oder in beiden (gehabt) zu haben.<<

Und ich glaube nicht, daß Du das überlesen hast. Wenn man das liest und mit Fionas Post vergleicht, kommt man eindeutig zu dem Schluß: Ja, genau sowas wollte der Beitrag suggerieren!

Aber Du vermeidest es, darauf einzugehen / der Aussage zuzustimmen und suchst weiter Pferdefüße an meinem Post auf VM, wo ich nur 2 mögliche Lesarten anführte. Und ganz wichtig ist Dir die Klarstellung, daß es ja formal keine Frage war. Als ob es irgendwie wichtig ist, ob man üble Nachrede als scheinheilige Frage tarnt oder als nebenbei gestreute Aussage! (Übrigens in einem Extrapost als Ergänzung zu einem schon geposteten Post)

Selbstredend denkt Fiona nicht, daß ich mit der Frau was habe oder von ihr Geld erhalte. Es ist ihr allerdings absolut recht, wenn ein Leser das denken sollte! Sie will mich ja dort wegbeißen. Darum sagt sie selbstredend nicht Hier gibt es keine Anzeichen für irgendeine Art von Befangenheit, aber beim armen Atomiccocktail hast du (...).

In Deinem Post von 13:33 steht übrigens durchaus etwas Korrektes:

>>es geht immer nur weiter voran mit Nebengleisen, Ablenkungsmanövern (aka: Nebelkerzen), Übertreibungen, Insinuationen und Unterstellungen.<<

Ganz recht! Aber Du stellst es so in Deinen Text, als wären ebenjene Dinge von mir gekommen.

Gleich mal mit beiden VMen ab! Null Ablenkungsmanöver. Ich stelle klar, warum ich diesen Post machte, daß ich ihn nicht aus Versehen so formuliert hatte, daß von mir aus gerne beides raus könne und daß wir gerne darüber diskutieren könnten, ob da ein PA drin sei. Atcock selber hätte zumindest erkennen können, daß ich nicht "auf der Suche" danach war, ihm eins reinzuwürgen, und das auch künftig nicht wäre. Mag sein, daß man das in diesem Falle so sieht, daß de facto er für etwas bestraft wird, was Fiona gesagt hat, aber das wäre sinnvollerweise ein Anlaß, dafür zu sorgen, daß seine regelmäßigen "Bündnispartner" ihn nicht während seiner Abwesenheit zu instrumentalisieren versuchen.

Es werden, anstatt darauf sachlich einzugehen, aber gerade die tausend Suggerstionen abgeladen, die Yellow in seinem ersten Post hier schon dargelegt hatte. Von mir eigentlich eindeutig formulierte Posts werden bewußt falsch dargestellt, so daß ich immer wieder etwas richtigstellen muß, was längst klargestellt war. Und je nach einer Stunde fragt dann jemand, warum noch immer nichts passiert ist.

Und den Begriff "devot" bitte nicht überinterpretieren. Der imaginäre Vorwurf wäre wohl eher:

>>Jetzt beschimpfen wir den hier zu dritt seit einer Stunde und er ist immer noch nicht kleinlaut!<<

Den Satz habe ich natürlich noch nie gelesen. Aber die Beobachtung zeigt, daß die meisten Leuten bei Gegenwind leiser werden. Und laute, wenn sie glauben "Oberwasser" zu haben. --Elop 12:44, 8. Aug. 2020 (CEST)

„Wie Du ein framing baust und es mit (d)einer eigenen Interpretation füllst – einer Interpretation, die dann nachträglich dein Handeln rechtfertigen soll.” – q.e.d.

Hoffentlich handelst Du dir mit deinem neuen Nick für Atomiccocktail – „Atcock” – nicht neuen Ärger ein; ich würd' solche Namensverhunzungen ja lieber unterlassen. --Henriette (Diskussion) 13:26, 8. Aug. 2020 (CEST) P.S.: Wenn es der Wahrheitsfindung dient, dann streiche ich das natürlich. --Henriette (Diskussion) 14:12, 8. Aug. 2020 (CEST)

Das ist nicht neu, das verwendet er schon seit mindestens 2010. (Wie auch JoFri, Mibi, Maupre usw.) Meines Wissens ohne dass der so Bezeichnete bisher Probleme damit hatte. --Amberg (Diskussion) 13:48, 8. Aug. 2020 (CEST)

Nein, es ist Verhunzung des Accountnamens des Users, den Elop seit Monaten bekämpft. So etwas ist keinesfalls in Ordung, sondern fällt unter Grenzen austesten. Keine Probleme haben User untereinander mit Abkürzungen, wenn sie ein vertrauensvolles Verhältnis pflegen. Davon wirst du doch wohl hier nicht ausgehen.--Fiona (Diskussion) 14:59, 8. Aug. 2020 (CEST)

Vor allem gehe ich davon aus, dass der User in der Lage ist, das selbst zu beurteilen und sich zu melden, wenn er eine Beanstandung hat. Der braucht diesbezüglich sicher keine anwaltliche Vertretung. Aber er wollte diesen Thread ja auch schon vor 20 Stunden schließen. --Amberg (Diskussion) 19:38, 8. Aug. 2020 (CEST)

Zu diesem lustigen Fundstück:

>>den Elop seit Monaten bekämpft<<

Ich habe vom Kollegen seit Monaten nicht einen Edit gesehen - von keinem der beiden (mir bekannten) Accounts. Was natürlich auch damit zusammenhängt, daß ich da nichts beobachte.

Der letzte Faden, wo ich gelesen hatte und mich auch deutlich geäußert hatte, war der von Wistula gewesen.

Wenn jemand mich auffordert, mich so oder so zu nennen, halte ich mich daran.

Ich möchte Kollegen aber auch nicht von heute auf morgen anders anreden, nur weil das Verhältnis momentan angespannter sein sollte. Genau wie ich jemanden, den ich immer geduzt hatte, nicht plötzlich sieze.

Eine Anredeänderung hat eben auch etwas von "Du bist für mich gestorben" - es sei denn, derjenige sagt mir selbst, da0 er den Abredenamen nicht (mehr) mag.

Only for the Record:

Um 23:25 hatte ich ich - ohne jede weitere Aussage/Gegenrede - zugestimmt, daß "meine Agro-Beiträge unter dem Deckmantel des Freundlichen gegenüber Jedermann nicht mehr unter dem Radar blieben". Da muß man über eine Stunde später auch nicht mehr 4,4 kB nachliefern.

Aber lasset und archivieren! --Elop 00:20, 9. Aug. 2020 (CEST)

Es stand schon vorher fest, dass es genauso kommt, wie es gekommen ist. Elop zerredet räumlich breit und wortreich die Kritik an ihm. Er ist das Opfer und sieht sich nur gezwungen zu reagiern. Das ist ein so gut eingespieltes Muster, dass am Ende alle anderen erschöpft sind, während Elop gerade zur Hochform aufläuft, und ein Admin, der eine VM, die so gelaufen ist, bearbeitet, schließt sie wie mit einem schlaffen Händedruck.

Die Sache mit Miraki - sie ist immer noch nicht geheilt. Dass sich jemand, der sich Wikipedianer nennt und die Redlichkeit als Imperativ an andere gerichtet ständig im Munde führt, so verhalten kann, war mir nicht vorstellbar. Du bist, Elop, selbst in jenen VM ohne jede Sanktion davongekommen. Was du versprochen hattest, um nicht gesperrt zu werden, hast du nie gehalten. Um Verzeihung gebeten hast du den von dir schwer Beleidigten nie. Menschlich bist du damit kein Kollege mehr, niemand, mit dem ich zu tun haben will. --Fiona (Diskussion) 17:20, 7. Aug. 2020 (CEST)

Was für ein trauriger Beitrag, mal sehen was in der Rage noch so kommt. --Schreiben ^Seltsam? 17:32, 7. Aug. 2020 (CEST)

Nö, ich bin nicht in Rage. Immer diese Unterstellungen, wenn eine Frau dezidiert kritisiert. Das kann doch nur „Rage“ oder „Aufgeregtheit“ sein. Auch eine Methode sich zu immunisieren. Mit blindem Schulterschluss, Schreiben, tut man dem, dem er gilt, nicht unbedingt Gutes.--Fiona (Diskussion) 18:36, 7. Aug. 2020 (CEST)

Dezidiert ist da nicht viel, das kann man deinem Beitrag entnehmen. Was das mit Geschlecht zu tun haben soll erschließt sich mir überhaupt nicht, Account Fiona B. Du unterstellst doch in diversen Beiträgen zahlreich irgendwas, auch hier: "Blinder Schulterschluss". Dein Beitrag wirkt auf mich ziemlich auffällig. Und was du hier gutes tust kann man schön nachlesen. --Schreiben ^Seltsam? 19:11, 7. Aug. 2020 (CEST)

(bk) Ich schließe mich der Analyse von Yellowcard weitgehend an, ich kann auch die Verärgerung mancher Benutzerinnen und Benutzer verstehen. Aber die Art und Weise, wie diese Diskussion hier zum Teil aus dem Ruder läuft, finde ich geradezu gruselig. Abgesehen von recht oder unrecht haben, von "gut" oder "böse", bekleckern sich hier einige Diskussionsteilnehmer nicht mit Ruhm. -- Nicola - kölsche Europäerin 17:34, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ich meine bei Elop schon seit längerem eine ungute Entwicklung beobachten zu können dahingehend, dass er als sonst so konsensorientierter Benutzer in letzter Zeit zunehmend über die Strenge schlägt und dabei auch gerne mal Leute mit Anlauf vor den Kopf stößt, die ihm an sich recht wohlgesonnen waren. Wäre schade, wenn ich recht hätte. Keine Ahnung, was Dich, Elop, andauernd so wütend macht, aber hoffentlich kommst Du darüber hinweg, bevor Du zu viele Brücken hinter Dir abgerissen hast. Das sagt Dir jemand, der einige Erfahrung damit hat, seine Wut einfach mal raus zu lassen. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:58, 7. Aug. 2020 (CEST)

Lumpe,

vermutlich beziehst Du Dich auf Diskussion:Ronneburger Hügelland. Andere Begegnungen hatte ich mit Dir seit Jahren nicht.

Das APPERtool zeigt für den zugehörigen Artikel an:

von Elop (55 %), Lumpeseggl (42 %), 41.45.252.207 (1 %), Muck50 (1 %), 10 weiteren Autoren (2 %)

Schnarktool fast identisch, ebenso X! (die geben mir je noch minimal mehr). Man könnte sagen, dieser Artikel ist eine Koproduktion von uns beiden.

Dann wollte Milseburg ein Bild tauschen - das hast Du Dir verbeten. Es wird 3M eingeholt, fast alle sehen es wie Milse, Wobei der, was Bilder anbelangt, sicher auch nicht immer jemand ist, der auf Konsens was gibt (Diskussion:Wüstegarten#Bild in der Infobox). Aber hier wurde ihm weitgehend zugestimmt

Nein, Du gestehst Dir da zu, das letzte Wort zu haben. Kann man ja bei Autor vs. Passanten bis zu einem gewissen Grad so leben, wenn es um Gestaltung geht.

Nun ist es aber so gewesen, daß auch ich Milses Meinung war. Und ich habe freundlich versucht, Dich - mit dem ich ja eigentlich noch nie Krach gehabt hatte - zu beruhigen.

Ergebnis:

NEIN! Das bestimmst DU!

Da habe ich dann halt den Artikel von der Beo genommen.

Das war die einzige gemeinsame Disk zwischen uns seit Jahren. Und man muß Dir schon eine große Chuzpe attestieren, daß Du die allen Ernstes als Anzeichen für die Erkenntnis anführst, ich wäre nicht mehr so vermittelnd und konsensorientiert wie früher. --Elop 20:08, 7. Aug. 2020 (CEST)

Vielleicht habe ich mich gar nicht unbedingt auf diesen Vorfall oder eine Interaktion zwischen uns bezogen? Um mich geht es schließlich hier weniger. Es wäre ja auch ohne weiteres denkbar, dass ich trotz geringer Aktivität trotzdem noch die eine oder andere Metaseite lese. Und Deine Diskussionsseite sieht z.B. aktuell aus, wie meine zu den besten Zeiten, als ich von gewissen Ex-Usern massiv verfolgt wurde. Stammen Deine zahlreichen VM-Benachrichtigungen wirklich alle von Geisterfahrern, die Dir entgegen kommen? --Lumpeseggl (Diskussion) 21:36, 7. Aug. 2020 (CEST)

Das ist eine interessante Wahrnehmung, Lumpeseggl. Aber ist seine Entwicklung wirklich ungut? Klar, E. verwendet eine Sprache, die in ihrer teilweise harten Kompliziertheit einerseits zum Schmunzeln anregt, andererseits manchem auf die Nerven geht. Ich hatte mal vor Jahren das, äh, Vergnügen mit ihm auf meiner Benutzerdiskussionsseite ellenlange fast dadaistische Dialoge zu führen, mit dem Ergebnis, dass er mich eine zeitlang als "Scharfrichter" bezeichnete. Wie er das meinte, war und ist mir schleierhaft, aber ich fand nichts dabei und dachte damals nie im Traum an eine V-Meldung. Ich sehe ihn als teilweise provokanten Sprachakrobaten, der für mich aber immer innerhalb des Erlaubten innerhalb der Kunst bleibt. --Schlesinger ^schreib! 18:28, 7. Aug. 2020 (CEST)

In Zeiten wie diesen zeigt sich vielleicht, dass seine Sprachakrobatik ein zweischneidiges Schwert ist. Während sie Dich und mich kaum stört, könnte ich mir vorstellen, dass es im Konfliktfall für manche arrogant rüberkommt. --Lumpeseggl (Diskussion) 21:36, 7. Aug. 2020 (CEST)

Weder „sprachakrobatisch“ noch „arrogant“ - das sind doch Überhöhungen. Mir kann Elop nichts vormachen. --Fiona (Diskussion) 21:58, 7. Aug. 2020 (CEST)

Die ganze Disk ist so aggressiv, dass man gar nicht mehr nachvollziehen kann oder auch will, um was es eigentlich konkret geht. --Belladonna Elixierschmiede 18:30, 7. Aug. 2020 (CEST)

Wisst ihr, Schlesinger und Belladonna, man kann in Wikipedia Erfahrungen mit Usern machen, die sind nicht nett und nicht freundlich und auch nicht künstlerisch inspirierend. Die kann man nicht wegstreicheln und nicht weglächeln oder - schmunzeln.--Fiona (Diskussion) 19:01, 7. Aug. 2020 (CEST)

Sagt das jemand? Um die Disk hier hinsichtlich Durchblick für mich halbwegs erträglich zu machen, müsste ich sie kopieren und erst mal alle PA's, persönliche Unterstellungen usw. streichen. --Belladonna Elixierschmiede 20:18, 7. Aug. 2020 (CEST)

Warum soll etwas entfernt werden, damit du einen Durchblick bekommst? Durchblick durch was? Offenbar wissen die Leute, die hier diskutieren, von welchen Erfahrungen sie reden.--Fiona (Diskussion) 21:58, 7. Aug. 2020 (CEST)

Lies bitte, was ich geschrieben habe, Ich habe über mich gesprochen. Das war keine Aufforderung an Diskutierende, hier Kürzungen vorzunehmen. --Belladonna Elixierschmiede 23:07, 7. Aug. 2020 (CEST)

Frage: Wäre nicht vorstellbar, die Diskussion hier zu beenden, weil das besser wäre vor allem für die Konfliktbeteiligten? --Felistoria (Diskussion) 21:34, 7. Aug. 2020 (CEST)

<nach BK>::: Als Mitleser der schweigenden Mehrheit im Hintergrund - warum sperrt ihr diesen Störenfried nicht. Immer, wenn ich Beiträge von Elop lese, stolpere ich über Aggression. Ich werde keine Difflinks posten, auch sonst nichts. Dafür ist mir meine Lebenszeit zu schade. Mir als Mitleser im Hintergrund ist einfach nicht zu vermitteln, warum ihr Admins nicht stärker gegen diese Stänkerer vorgeht.

Ist mit Sicherheit ein sanktionswürdiger PA von mir, ist mir aber egal. Liebe Admins, reagiert endlich mal! Denn das ist euer Job, für den ihr gewählt wurdet. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 21:51, 7. Aug. 2020 (CEST)

Echt jetzt? Diese Sprachspielereien findest Du aggressiv? --Lumpeseggl (Diskussion) 22:01, 7. Aug. 2020 (CEST)

Sprachspielereien??? Ojeh. Nein, für mich ist das Aggression. Und mein Sprachempfinden lasse ich mir nicht verbiegen. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 22:24, 7. Aug. 2020 (CEST)

Ich möchte Felistorias Frage beantworten, und zwar mit Ja.--Mautpreller (Diskussion) 22:05, 7. Aug. 2020 (CEST)

Warum?--Fiona (Diskussion) 22:07, 7. Aug. 2020 (CEST)

Weil ich den Eindruck habe, dass nichts dadurch besser wird. Eher schlimmer.--Mautpreller (Diskussion) 22:13, 7. Aug. 2020 (CEST)

Mautpreller, du weißt, wie sehr ich dich schätze, doch an dem Punkt scheinst du nach meiner Wahrnehmung einen blinden Fleck zu haben. Du hast den gleichen Satz im Zusammenhang mit den Ausfällen Elops gegen Miraki auf der Grillenwaage geschrieben. Ausfälle, für die er nicht sanktioniert wurde. Was er angekündigte zu tun, um der Sperre zu entgegehen, hat er nie getan. Auch das wurde unter den Teppich gekehrt.--Fiona (Diskussion) 22:27, 7. Aug. 2020 (CEST)

Liebe Admins, sperrt Elop. Und gut ist. Wir können uns dann etliche Diskussions-Kilometer sparen. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 22:40, 7. Aug. 2020 (CEST)

Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Kritik. Aber, evt. nimmt ja doch der eine, oder die andere mit, mal etwas besser auf Fakten zu achten und sich nicht von Nebelkerzen blenden zu lassen, bis eine Diskussion bestens zerredet ist und es mit: Mal wieder wird eine VM gegen @Elop: abgebügelt. Endet. --Itti 22:14, 7. Aug. 2020 (CEST)

Liebe Admins, sperrt Elop. Und gut ist. Wir können uns dann etliche Diskussions-Kilometer sparen. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 22:40, 7. Aug. 2020 (CEST)

Das ist eine überaus optimistische Aussage in anbetracht der dann obligatorisch folgenden Sperrprüfung... -- 2001:16B8:1015:3000:38CF:6FE7:3A69:7517 22:43, 7. Aug. 2020 (CEST)

Wenn diese Sperrprüfung konsequent bearbeitet wird, dann betrachte ich meine Aussage als überhaupt nicht überaus optimistisch. Man muss diesen Stänkerern einfach konsequent gegenüber treten. So what ... vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 22:55, 7. Aug. 2020 (CEST)

Frage: Wäre nicht vorstellbar, die Diskussion hier zu beenden, weil das besser wäre vor allem für die Konfliktbeteiligten? --Felistoria (Diskussion) 23:03, 7. Aug. 2020 (CEST)

<quetsch nach BK>

Verehrte Felistoria, bitte glaube mir, dass ich Dich zu den vertrauenswürdigen Wikipedianer(innen) zähle, deren Beiträge ich wichtig nehme. Hier kann ich Dir allerdsings nicht zustimmen.

Ich betone nochmals: ich zähle mich zur schweigenden (mitlesenden) Mehrheit im Hintergrund. Und mir ist Elop immer wieder als Störenfried aufgefallen. Nochmals: Difflinks werde ich keine heraussuchen. Es lohnt den Zeitaufwand nicht. Aber: sperrt den Störenfried, und es wird ein wenig mehr Ruhe in der Wikipedia sein.

Ich erinnere mich an eine Umfrage, die Toni Müller vor ca. 3 oder 4 Monaten gestartet hat (mein Zeitempfinden mag da völlig daneben liegen!!). Eine ständig wiederkehrende Aussage war liebe Admins, sperrt viel konsequenter bei aggressivem Auftreten. Darauf berufe ich mich. vG --Koyaanisqatsi01 (Diskussion) 23:33, 7. Aug. 2020 (CEST)

Hier geht es ja immer noch echt rund. Vielleicht die folgende Begründung?

>>Hier beschimpfen nunmehr seit 3/7/12/30 Stunden 3 Qualitätsautorinnen (und nur ich kann beurteilen, was das ist) einen Typen.
Und keine Spur einer devoten Reaktion.
Das Schlimmste aber:
Keiner sperrt den Typ. Der übrigens kein Autor ist!<<

--Elop 23:19, 7. Aug. 2020 (CEST)

Übrinx hatte sich der Inhaber dieser Diskseite m. W. noch nie auf Meta positioniert.

Während er heute ja geradezu "hyperaktiv" erscheint.

Hmmm, mal sehen, mit wem er ansonsten gerne parliert ... --Elop 23:56, 7. Aug. 2020 (CEST)

Bin als Steller der letzten VM dafür, was Feli vorschlägt. Genug jetzt. Elop steht nun hoffentlich unter verschärfter Beobachtung. Seine Agro-Beiträge unter dem Deckmantel des Freundlichen gegenüber Jedermann bleiben nicht mehr unter dem Radar. Eine Administration, die ihm hier zuarbeitet, wird als solche kritisiert werden. "Und das ist gut so." Atomiccocktail (Diskussion) 23:20, 7. Aug. 2020 (CEST)

Bin da ganz bei Dir! War es übrinx schon vor 13 Stunden. --Elop 23:25, 7. Aug. 2020 (CEST)

Amen. --Schreiben ^Seltsam? 23:34, 7. Aug. 2020 (CEST)

//2xBK// Elop, irgendwie tust du mir echt leid mit deinem gelabertem Zeug hier ich alleine gegen alle. Wie schon oben jemand (Lumpeseggel) meinte, ist mit dir etwas passiert. Egal. Oben frgte dich jemand, ob es dir Spaß macht, andre Kollegen in den Dreck zu ziehen. Keine Antwort. Andrea verwies auf eine Seite, wo du etlichen Benutzern eine Entschuldigunt schuldest (nicht nur denen), keine Reaktion. Mir erscheint dein Verhalten derzeit mehr als "eingeschränkt zurechnugnsfähig" (Achtung, dies ist administrativ durchgewinkter Begriff [1] + [2] + [3]), und ich betrachte dich nicht mehr als einen Gesprächspartner. Vielleicht folgt jemand doch Felistorias Vorwchlag und schickt diese unsägliche "Diskussion" in die Nirvana des Archivs. Dich voll zu ignorieren ist wirklich die Option. -jkb- 00:13, 8. Aug. 2020 (CEST)

Können wir uns darauf einigen, Statements von -jkb- einfach so stehen zu lassen, wie er sie geschrieben hatte? --Elop 01:06, 8. Aug. 2020 (CEST)

Zur Information, weil ich Henriettes Beobachtungen ernst nehme und es mich trifft, wenn sie meint ein Satz von mir sei ein fieser Twist oder eine rhetorische Frage gewesen. Nein, das war er nicht. Er war eine Aussage. Für Mitlesende hätte ich verlinken müssen, worauf sie sich bezieht. Das habe ich nun nachgetragen.--Fiona (Diskussion) 08:25, 9. Aug. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Toni (Diskussion) 23:59, 7. Aug. 2020 (CEST)

Die Archivschachtel spricht

Diskussionen werden nie gelöscht, sondern archiviert, das ist gut so. Was nicht so gut ist: wenn eine Disk, wie die oben Titel VM Elop, administrativ vorläufig geschlossen wird[4], dann wird das seither muntere Hineineditieren in zuvor längst abgehandelte Punkte (aktuell 08.08.2020 23:26) jeden Forscher in 50 Jahren (sofern das digitale Langzeitarchivieren möglich geworden sein wird) in eine Zeitstempelphobie treiben (ganz abgesehen davon, dass der User via BEO aktuell ohnehin nix Neues sieht...). Bitte, wenn noch nicht alles von jedem gesagt ist, dann eröffnet einen neuen Thread, danke. --Felistoria (Diskussion) 23:31, 8. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Archivschachtel :-), archiviere doch händisch. Ist ja eine DS einer Dunktionsseite. So what. -jkb- 00:34, 9. Aug. 2020 (CEST)

Ums Archivieren selbst geht es nicht, sondern um die - pardon - Unsitte, in Diskussionen hinterher irgendwo hineinzueditieren, bevor der Archivbot vorbeikommen kann (weil immer noch irgendwo hineingeschrieben wird als öffentliche Privat-Mail sozusagen), und das Ganze endlich in die digitale Schachtel kommen kann... --Felistoria (Diskussion) 00:42, 9. Aug. 2020 (CEST)

Ja ich weiß, aber wenn ich mir die Versionsgeschichte ansehe, nimmt die Intensität der hochinteressanten Beiträge nicht ab. Sich hier, so meine Erfahrung, auf AGF, Einsicht oder Verzicht auf Senf zu verlassen, ist illusorisch. -jkb- 00:50, 9. Aug. 2020 (CEST)

(BK) Nun … Ein Archivar wird erst dann die Order geben die Akten/Konvolute in die Regale/Schachteln zu packen und den Vorgang im Findbuch zu verzeichnen, wenn ihm/ihr die Vorgänge in physischer und abgeschlossener Form vorliegen. "Unsitten" gibt es nicht im geregelten Archivwesen – höchstens nicht konsequent eingehaltene und befolgte Regeln für die Abläufe im Geschäftsgang seitens der Archivare. --Henriette (Diskussion) 00:57, 9. Aug. 2020 (CEST)

Toni schrieb ja ausdrücklich: "falls ihr weitermachen wollt, einfach überschreiben". Ich würde dennoch vorschlagen, den Baustein versuchsweise drinzulassen. Sollten morgen, d. h. heute am Tage, allerdings weitere Beiträge kommen, sollte man ihn aber erstmal wieder entfernen. --Amberg (Diskussion) 01:52, 9. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe das mal gemacht - scheint ja keinen zu interessieren, außer den Bott am Ende. -- Nicola - kölsche Europäerin 08:34, 9. Aug. 2020 (CEST)

Nunja, heute (am Tage) ist ja bislang nichts Neues mehr gekommen - außer der Hinweis darauf, daß Einfach Machen Hamburg jetzt im Faden zu Angelika L. verlinkt ist, was der Wahrheitsfindung in jenem Faden sicher dient.

Mein Gedanke wäre ja ein ganz anderer gewesen:

Der Faden beschränkte sich einfach auf die behandelte Person und die betreffenden paar Artikel über lettische Malerinnen und verzichtete auf Anspielungen oder Verweise zu Fällen, die weder vom Gebiet noch vom Umfang noch von den vermuteten Geldbeträgen her vergleichbar sind (und gerne auch auf Ad personams - aber ich will da anderen Leuten nicht in ihren Diskussionsstil reinreden).

Handarchiv ist m. E. immer eine Option. Aber das nach Möglichkerit nicht, wenn gerade wieder ein frischer Beitrag von vielen kB und sieben neu in den Raum gestellten Andeutungen und Vorwürfen gekommen ist.

Daß da jemand reineditiert hat, damit der Faden länger offen bleibt, glaube ich eher nicht. --Elop 09:50, 9. Aug. 2020 (CEST)

Das ist kein Faden, sondern eher ein aufgeribbelter Pullover. -- Nicola - kölsche Europäerin 09:55, 9. Aug. 2020 (CEST)

Und er ribbelt ihn weiter, weiter, weiter... Zur Not ribbelt er ihn in der Zusammenfassungszeile, auf seiner Diskussionsseite, wo auch immer. Hauptsache er kann ihn ribbeln, denn nichts ist so schön, wie irgendetwas immer neu aufzukochen... --Itti 10:22, 9. Aug. 2020 (CEST)

Da hilft nur eins, Itti: aktiv ignorieren. Ist bei jemanden, der sich verbal so breit macht und sich zu zu allem und jedem aufdrängt, etwas schwierig. Ich nehme z.B. Disskussionsseiten solcher Benutzer schon lange nicht mehr zur Kenntnis. Schönen Sonntag.--Fiona (Diskussion) 10:54, 9. Aug. 2020 (CEST)

Bei allem Respekt ihr beiden: Itti, Du warst es, die sowohl in der bereits längst erledigten VM weiter nachgesenft hat, offenbar aus Frust, dass die VM nicht in Deinem Sinne abgeschlossen wurde, und das mit meiner Meinung nach mehr als grenzwertigem Vokabular. Ich würde sogar weitergehen und behaupten, dass Du als Admin dafür andere Benutzer durchaus gesperrt hättest. Anschließend warst es ebenfalls Du, die obigen Abschnitt eröffnet hat. Sich dann hier zu beklagen, dass das Gegenüber den Konflikt am Laufen hielte, wirkt ein wenig absurd. Und Fiona, ich bin mir nicht ganz sicher, ob Du selbst Dir dessen bewusst bist (d.h. ob es Kalkül ist), aber Du schaffst es tatsächlich, diverse Leute, die in diesem Konflikt zu vermitteln versuchen, durch subtile Unterstellungen unmittelbar anzugreifen. Allein Deine zwei Sexismus-Andeutungen im Abschnitt oben, jeweils völlig ohne Anlass, sind so absurd, dass sie normalerweise keiner weiteren Kommentierung bedürften. Jetzt aber hier im nächsten Abschnitt implizit weiterzusticheln, geht zu weit. Tretet bitte beide mal auf die Bremse, und das meine ich wirklich nur als Appell zur Befriedung, da ihr beide hier schon wieder weiter an der Eskalationsspirale dreht.

Ansonsten stimme ich Felistoria absolut zu, es wurde oben mehrfach um ein Ende der Diskussion gebeten (und zwar durch Admins auf einer Funktionsseiten-Disk), es wurde ein erledigt-Baustein gesetzt und trotzdem wird von einzelnen Personen dort weiter diskutiert und gestichelt, während andere der Bitte um Diskussions-Ende nachkommen. Ob des jetzt den Archivar-Regeln entspricht, müssen andere bewerten, vor allem aber führt dies zu einem unfairen Ungleichgewicht zugunsten der die Bitten Ignorierenden - nicht gut. Yellowcard (D.) 11:17, 9. Aug. 2020 (CEST)

Du scheinst etwas sehr einseitig zu agieren. Die VM war nicht von mir und ich verspüre auch keinen Frust. Ich bin verwundert und nachdem richtigerweise alle! Nachbemerkungen auf der VM-Seite entfernt wurden, habe ich diese Verwunderung hier eingestellt. So weit, so normal und dafür soll ich gesperrt werden oder hätte ich jemanden gesperrt? Diese Behauptung finde ich sportlich. Nach Felistorias erster Frage um Beendigung habe ich nur noch mein Fazit geschrieben, das halte ich nicht für unangemessen und dass ich mich gerade geäußert habe, hängt mit der Zusammenfassungszeile von Elop zusammen, in der ich angegriffen werde. Wenn es aber nun deine Meinung ist, dass ich kein Recht habe, mich dazu zu äußern, sondern es still erdulden muss, dann ist es halt so. Dir noch einen schönen Sonntag --Itti 11:24, 9. Aug. 2020 (CEST)

Da Du mir parallel auf meiner Benutzerdisk geschrieben hattest, habe ich dort geantwortet. Ich habe übrigens nicht gesagt, dass Du gesperrt werden solltest, sondern dass Du schon (berechtigterweise!) Benutzer gesperrt hast, weil sie in einer erledigten VM unter Verwendung grenzwertigen Vokabulars nachgetreten haben. Genau das steht doch da oben, fast wörtlich. Selbstverständlich muss zudem niemand (weder Du noch sonstwer) Angriffe in Zusammenfassungszeilen „still erdulden“, und erst recht spreche ich Dir überhaupt kein Recht ab, Dich zu äußern. Auf mich wirkt das inzwischen bloß ganz schön pathetisch. Man müsste ja fast den Eindruck bekommen, hier würde Leuten der Mund verboten, anstatt dass diverse Seiten appellieren, die gegenseitigen Sticheleien und Provokationen einzustellen. Um den eigentlichen Kern des Konflikts scheint es überhaupt nicht mehr zu gehen. Yellowcard (D.) 11:51, 9. Aug. 2020 (CEST)

aw Yellowcard. Du bist für die Beendigung der Diskussion und willst anderen untersagen sich zu äußern, indem du selbst einen langen Beitrag ablässt. Nun den zweiten. Dabei schiebst mir noch angebliche Sexismus-Vorwürfe unter. Das alledings empfinde ich als einen gar nicht subtilen persönlichen Angriff ebenso deine Unterstellung ich hätte ein Kalkül oder sei mir nicht bewusst, was ich tue. Du nimst dir selbstverständlich heraus, was du bei anderen monierst: unterstellen, provozieren, sticheln.--Fiona (Diskussion) 11:52, 9. Aug. 2020 (CEST) Und wenn ich die Abläufe anschauen, dann fällt dir das alles erst nach Ittis und meinem Beitrag ein, während Nicola, Henriette, Elop noch reden "durften". Honi soit--Fiona (Diskussion) 12:02, 9. Aug. 2020 (CEST)

Du hast Recht, es wäre kontraproduktiv, wenn ich mich hier in diese Diskussion mit reinziehen lasse, daher jetzt mein letzter Beitrag zu diesem Gesamtkomplex. Deine Anspielungen oben findest Du und jeder Interessierte ja selbst wieder, brauche ich nicht zu zitieren oder zu verlinken. Der Zeitpunkt meiner Beiträge war Zufall, ich war vorher nicht online und bin es auch gleich nicht mehr -- netter Versuch der nächsten Unterstellung, bloß ziemlich durchsichtig. Ich verbiete hier auch anders als impliziert niemandem den Mund oder erteile eine Redeerlaubnis, aber auch das ist Dir klar und stellt ein Strohmannargument dar. Dabei war meine Intention bloß ein Appell, diese Eskalationsspirale zu durchbrechen, indem ich auf die verfahrene Situation hinweisen wollte, indem Benutzer ihre eigenen Konventionen verlassen dabei z.T martialische Rhetorik verwenden, während sie umgekehrt umso sensibler reagieren. Offensichtlich bin ich damit gescheitert, einen Versuch war es aber dennoch wert. Yellowcard (D.) 12:26, 9. Aug. 2020 (CEST)

Solltest du mir noch einmal unsubstanziert "sexistische Angriffe" unterstellen, werde ich das auf der Vandalismusseite melden. Es geht nicht an, das sich ein Admin herausnimmt, wofür jeder andere Benuter ohne A gesperrt würde. Das ist eine Ansage, Yellowcard. Auch deinen Wortgebrauch „martialische Rhetorik“ solltest du überdenken. Er ist kaum kompatibel mit unseren Grundprinzipien.Ich muss mich doch sehr wundern, dass ein Admin, der über KPA bei Usern entscheiden darf, solche Begriffe auf andere bezogen verwendet.--Fiona (Diskussion) 12:44, 9. Aug. 2020 (CEST)

(BK) @Yellowcard: Zu deinem: „ … es wurde oben mehrfach um ein Ende der Diskussion gebeten (und zwar durch Admins auf einer Funktionsseiten-Disk)” – ja, gebeten. Wie heißt es auf der VM immer so schön, wenn es Dissens gibt? Einigt euch und sucht Konsens. Nicht: Setzt einfach einen erledigt-Baustein und fertig ist die Laube.

Was die „Archivar-Regeln” angeht: Du weißt so gut wie ich, daß der Hinweis auf einen verwirrten Bot oder eine verstörte Versionsgeschichte nichtig ist: Wenn der Bot vorbeikommt, dann räumt er den ganzen Thread ab --> weg ist der Thread! Es gibt überhaupt keine Möglichkeit nach der Archivierung hier, am Ursprungsort der Diskussion, diesem Thread noch etwas hinzuzufügen; allenfalls könnte man in der bereits archivierten Version (die sich dann aber an einem anderen Ort befindet) schreiben. Macht aber keiner, weil sich alle an „archiviert ist archiviert und dann wird dort nicht mehr nachgesenft“ halten.

Es gab und gibt gute Gründe einen baldigen (Ab-)Schluß der Diskussion vorzuschlagen – unbenommen! Aber das mit einem Baustein mehr oder weniger herbeizwingen wollen, dieses Ansinnen mit „Versuch zur Nacht; falls ihr weitermachen wollt, einfach überschreiben“ selber komplett relativieren und sich dann beschweren, daß die von vornherein zur Effektlosigkeit neigende Baustein-Admin-Ansage (siehe ZQ) nicht beachtet wird … das nenn' ich mal Chuzpe. --Henriette (Diskussion) 13:00, 9. Aug. 2020 (CEST)

Lets ribble :) -- Nicola - kölsche Europäerin 10:57, 9. Aug. 2020 (CEST)

Und du? --Fiona (Diskussion) 11:09, 9. Aug. 2020 (CEST)

Der notorische Wechsel auf die ad-personam-Ebene - lass es doch einfach. -- Nicola - kölsche Europäerin 11:19, 9. Aug. 2020 (CEST)

"Notorisch", Nicola, fallen dir bei mir angeblicher Fehler auf und du kannst nicht an dich halten. Lass es! Wie sprechen hier über Personen Betreffendes (VM) und nicht über Artikelinhalte. Wenn du nicht an der Diskussion teilnehmen möchtest, dann tue es doch einfach nicht.--Fiona (Diskussion) 11:54, 9. Aug. 2020 (CEST) So, nun ist diese Seite meines Bliebens nicht länger. Es tut nicht gut, sich hier aufzuhalten. --Fiona (Diskussion) 12:48, 9. Aug. 2020 (CEST)

Macht oben Handarchiv! Hier ist ja jetzt der Ersatzfaden. Da können auch gerne wieder schweigende Mehrheiten im Hintergrund eingeladen werden.

Als Nicht(mehr)namensgeber bin ich ja nicht verpflichtet, das weiterzuverfolgen. --Elop 12:01, 9. Aug. 2020 (CEST)

Jetzt ist tatsächlich schon wieder eine VM auf. Da sollten jetzt möglichst viele Leute reinsenfen, was sie immer schon sagen wollten, die VM wird dann morgen geschlossen (ist ja ein ungemein komplexer Zusammenhang und wahrscheinlich bin ich es, der sie künstlich in die Länge zieht) und dann kann wieder hier ein nach mir benannter Faden eröffnet werden. --Elop 13:36, 9. Aug. 2020 (CEST)

Meine Antwort (war oben eingeschoben), unten angeschlossen:

(nachträglich eingebaut:) 1. Toni hat sich nirgendwo beschwert. 2. Der Archivschachtel ging es nicht um den Baustein, sondern um das fortwährende, nachträgliche Hineineditieren in einen vorhandenen Diskussionsstrang. --Felistoria (Diskussion) 13:19, 9. Aug. 2020 (CEST)

Hab ich irgendwo gesagt, daß sich Toni beschwert hat? Nein. Du weißt doch ganz genau worauf ich mich bezogen und was ich mit meiner „Archivar-Antwort“ kommentiert habe: „ … dann wird das seither muntere Hineineditieren in zuvor längst abgehandelte Punkte (aktuell 08.08.2020 23:26) jeden Forscher in 50 Jahren (sofern das digitale Langzeitarchivieren möglich geworden sein wird) in eine Zeitstempelphobie treiben“. --Henriette (Diskussion) 13:44, 9. Aug. 2020 (CEST)

Ja: Du hast oben Tonis Baustein verlinkt und dann, mit "und" (unterstrichen!) verbunden, gesagt, dass er sich beschwert habe, was Du für "Chuzpe" hältst. "Du weißt doch ganz genau..." ??? - kein Kommentar. --Felistoria (Diskussion) 14:08, 9. Aug. 2020 (CEST)

Nein, ich habe keinen Namen genannt und das „und” bezog sich nicht auf eine Person, sondern auf Handlungen unterschiedlicher Personen: Die Antwort ging erstmal an Yellowcard (der ist noch Admin, wenn ich nicht irre), weil der offensichtlich mit „Ob des jetzt den Archivar-Regeln entspricht …“ auf meinen Archiv-Kommentar angespielt hatte.

Dann habe ich mit dem Handeln zweier weiterer Admins beschäftigt – und immer noch keinen Namen genannt. Ich erkläre Dir natürlich auch gern noch einmal was ich für Chuzpe halte: Erst Archivierung vorschlagen und nicht abwarten, ob sich dafür ein Konsens ergibt oder nach 12h herausstellt, daß das von allen qua nicht-weiter-kommentieren akzeptiert wird. Kurz danach einen Baustein setzen, der in solchen Situationen selten den gewünschten „und jetzt sind bitte alle still und reden nicht weiter”-Effekt hat (bei langjährigen Admins setze ich als bekanntes Wissen voraus, daß derlei … sagen wir mal: technisch vermittelte Autoritätsansagen für gewöhnlich ignoriert werden). Gleichzeitig wird der erwünschte Ansage-Effekt („jetzt bitte alle still”) untergraben mit „falls ihr weitermachen wollt, einfach überschreiben” und am Ende kommt dann eine Beschwerde mit einer unzutreffenden Begründung. Ja, das ist m. E. Chuzpe sich über etwas zu beklagen von dem man wissen muß, daß es den erwünschten Effekt nicht haben kann. -Henriette (Diskussion) 14:31, 9. Aug. 2020 (CEST)

Second approach: Ab hier nur Administratoren, bitte!

Ein ganz schlechter Zug! Beweist es zumindest mir, das Administratoren nicht auf die Community hören wollen bzw. sie einbeziehen wollen. Durch welche Regel ist eine solche Aussage gedeckt? Das sich immer weniger Autoren in Diskussionen um Vandalismusmeldungen beteiligen kommt nicht von ungefähr. Dabei sollten Administratoren den Willen der Community umsetzen, welcher sich aus Diskussionen ergibt. Ich kann da nur noch mit dem Kopf schütteln. Schönen Abend. ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 23:45, 10. Aug. 2020 (CEST) Eigenen Beitrag gelöscht. -jkb- 23:55, 10. Aug. 2020 (CEST)) Eigenen Beitrag gelöscht. -- Nicola - kölsche Europäerin 23:53, 10. Aug. 2020 (CEST)

Seufz, ich hatte gehofft, es antwortet keiner. Der Benutzer versteht nicht. Bitte nicht auch noch Rückfragen stellen. Gruß, -- Toni (Diskussion) 23:50, 10. Aug. 2020 (CEST)

Ja, richtig, mea culpa. -jkb- ~

Ob wie jetzt so wie aktuell oder so:

Es ist, nach längerer Diskussion, m. E. völlig korrekt, daß die gewählten Administratoren etwas Zeit bekommen, sich über Auswertung und Resultat zu besprechen, ohne daß im Minutentakt Leute da OT reinsenfen. Halte ich für völlig legitim.

Sie könnten auch zwischenzeitlich z. B. Rückfragen an die Konfliktparteien haben - währenddessen die VM ebenfalls nicht zum freien Senfen für jedermann freistehen sollte.

Daß sie eine VM und dort Geäußertes berücksichtigen, erwarten wir dabei selbstredend von ihnen.

Grotesk würde es erst werden, wenn ab "Admins only" alle unsere Regeln außer Kraft gesetzt wären und nur noch zählen würde, was die zufällig anwesenden Admins "eh schon immer gefunden hätten" oder plötzlich andere Regeln als die, die für uns alle gelten, gälten. So wie z. B. (im Sinne von "unerhofftes Gegenbeispiel"), daß nur eine Mehrheit der sich dort abstimmenden Admins "Edit-War" rufen müßte und plötzlich müßten sich zur Erfüllung dieses Tatbestandes nicht mehr User eine gewisse Anzahl an Malen revertieren, sondern es reichte, wenn das einfach von einer gewissen Anzahl Admins behauptet würde.

Und es geht dabei hoffentlich jeweils um sinnvolle Konfliktlösungen und einen möglichst guten Umgang miteinander für die Zukunft. Zumindest von VM-abarbeitenden Admins erwarte ich, diese Zielstellung zu verfolgen. Von aktuell Streitenden oder Kollegen mit alten Rechnungen können wir uns demgegenüber dergleichen nur wünschen. --Elop 01:17, 11. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: da voll daneben. -jkb- 23:52, 10. Aug. 2020 (CEST)

Benutzer:Pupaza Stroe

Ich habe den Benutzer soeben unbegrenzt gesperrt. Evtl. wäre eine projektweite Sperre sinnvoll, wie funktioniert sowas? Siehe globales Benutzerkonto, ist bereits unbegrenzt gesprerrt auf en,ro,simple,de,fr. Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 19:12, 6. Aug. 2020 (CEST)

Treibt momentan sein Unwesen auf es+it. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:15, 6. Aug. 2020 (CEST)

Wurde global gesperrt. [5] ist die entsprechende Seite. Viele Grüße --Itti 19:29, 6. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 18:54, 11. Aug. 2020 (CEST)

VM gegen mich heute

Die war doch gar nicht erledigt. Ich möchte, dass Admins eine Entscheidung treffen, ich sehe die irgendwie nicht. Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/08/17#Benutzer:Siesta (erl.) —-Siesta (Diskussion) 16:51, 17. Aug. 2020 (CEST)

Bogen um Brodkey65 mit Augenmaß machen und dich vorher fragen "Muss ich hier Brodkey65 provozieren?" oder "Wird das als Provokation ankommen?" DestinyFound (Diskussion) 16:56, 17. Aug. 2020 (CEST)

(nach BK): Was ist eigentlich an der Admin-Ansage vom 14.8. unverständlich? Dort steht unter (3) Aufforderung an beide, an jeder Stelle in WP Aussagen, die sich mit der Person hinter dem jeweiligen Account beschäftigen, zu unterlassen. Und schon wieder verstoßen Sie dagegen und reden auf Ihrer Disk, wo Sie sich jetzt zum armen Brodkey-Opfer hochstilisieren, in Abwesenheit über mich. Niemand will sie aus der Wikipedia vertreiben. Es hat auch Niemand von Ihnen verlangt, daß Sie irgendwelche Wortmeldungen in den LD-Seiten entfernen sollen. Ganz ehrlich und direkt: Sie reagieren vollkommen über. In meiner Generation hat man übrigens gelernt, mit dem Gegenüber zu reden, und nicht über das Gegenüber. Ich schlage deshalb zur Ausräumung unserer Mißverständnisse ein Gespräch off-Wiki vor. Wir können gerne telefonieren oder mailen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 17:08, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ach, das war die Abarbeitung? Nun ja. Es wäre besser gewesen, es hätte sich ein Admin der Sache angenommen, der nicht kurz vorher eine Kontra-Vormerkung von mir bekommen hätte, wegen Befangenheit. Dann möchte ich noch betonen, dass ich Brodkey nicht provoziert habe, dass es zu keinem Zeitpunkt jemals ein Interaktionsverbot gegeben hat, dass ich im Gegensatz zu ihm noch nie wegen persönlicher Angriffe verbannt werden musste. Er ist eigentlich viel eher mir nachgestiegen, indem er sich an einer anderen Stelle eingemischt hat, die ihn gar nicht betraf. Ich habe da sogar um Hilfe gebeten (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Vandalismusmeldung&diff=prev&oldid=202738390), weil ich mich bedroht fühlte, leider ist nichts passiert. Nun ja, Wikipedia hat nun eine Autorin weniger, wenn kümmert das schon? —-Siesta (Diskussion) 17:10, 17. Aug. 2020 (CEST)

Es ist wohl wirklich sinnlos. Selbstverständlich gab es seit 14. 8. ein Interaktionsverbot. Aber die Kollegin lebt wohl in ihrer eigenen Wiki-Welt. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 17:14, 17. Aug. 2020 (CEST)

Ach so, und dann willst du mit mir telefonieren?! Merkste selber, oder? —-Siesta (Diskussion) 17:16, 17. Aug. 2020 (CEST)

Dann halten Sie sich einfach on-wiki an das Interaktionsverbot. Ich möchte von Ihnen nämlich auch in Ruhe gelassen werden. Stattdessen belästigen Sie mich seit Tagen mit Ihren Provokationen. Und so aggressiv wie Sie derzeit drauf sind, ist es für Wikipedia in der Tat besser, eine Autorin weniger zu haben. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 17:19, 17. Aug. 2020 (CEST)

Fernab der VM-Kernfrage, in die ich mich jetzt nicht eingelesen habe, erlaube ich mir eine kleine Korrektur zu oben gesagtem. @He3nry: hatte die VM um 13:56 Uhr mit dem üblichen Erledigt-Vermerk in der VM-Überschrift abgeschlossen, die WW-Vormerkung auf der Disk erfolgte um 14:02 Uhr. Dass der Erledigt-Vermerk ignoriert wurde und He3nry sämtliche Ergänzungen im Nachgang zur Erledigung zeitlich erst nach der Kontra-Stimme entfernte, kann ihm schwerlich als Befangenheit hinsichtlich der ursprünglichen Abarbeitung ausgelegt werden. - Squasher (Diskussion) 21:39, 17. Aug. 2020 (CEST)

Danke fürs Aufschreiben :-) Ich hatte gar nicht vor darauf zu reagieren, denn es kommt immer wieder vor, dass die eine Partei die Adminentscheidung mit diesem "Falsche-Version"-Argument ablehnt - nicht der Diskussion wert. --He3nry Disk. 08:12, 18. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 10:41, 10. Sep. 2020 (CEST)

VM Sinuhe20

Verständnisfrage: Wo ruderte der gemeldete Benutzer "ja bereits oben sehr vorsichtig ein wenig zurück"? Ich sehe das nicht und fände das bei weitem nicht ausreichend.

Btw: "Kungelei" und "Klüngel" sind weitestgehend deckungsgleich in der Bedeutung, werden nur in verschiedenen Teilen Deutschlands vorzugsweise genutzt. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:19, 19. Aug. 2020 (CEST)

Und wie oft und wo noch alles willst Du das jetzt breittreten? Du hast Deinen Willen bei einer völlig überzogenen VM nicht gekriegt, aber jetzt ist vielleicht auch mal gut. MBxd1 (Diskussion) 19:25, 19. Aug. 2020 (CEST)

"vielleicht war es etwas zu weit gegriffen von mir, aber dann muss es mit dem Siegerbild dieses Jahr ein Riesenzufall gewesen sein" - allerdings sehe ich da auch kein richtiges Zurückrudern, zumal das mit dem Siegerbild des letzten Jahres eindeutig falsch ist. Ich ziehe daraus jedenfalls eine Konsequenz: Ich mache bestimmt nie wieder in irgendeinem Wettbewerb in diesem Projekt Juror (gut, dass wir den SW vor ein paar Tagen beendet haben, ich wäre da sofort raus gewesen - zumal bei uns der Sieger des letzten SWs tatsächlich schon wieder gewonnen hat...). -- .Tobnu 19:28, 19. Aug. 2020 (CEST)

ob zurückgerudert oder nicht, Nicola hat da zwei Erlen missachtet anstatt andere Wege zu suchen, dafür wäre ich jetzt gesperrt. -jkb- 19:38, 19. Aug. 2020 (CEST)

Das ist ausweislich der Versionsgeschichte der Vorderseite falsch. Die Erle wurde nur einmal ausgerupft, das war ich mit ausführlicher Begründung im Editkommentar. -- .Tobnu 19:41, 19. Aug. 2020 (CEST)

Mögt Ihr nicht alle ein wenig zurückrudern? Und klar macht Ihr wieder als Juroren mit, Enttäuschte gibt's immer (und darauf antwortet man ggf. mit Humor oder gar nicht...).--Felistoria (Diskussion) 19:44, 19. Aug. 2020 (CEST)

(bk) Allerdings. Ich habe keine einzige Erle "mißachtet". Die "Mißachtung" der Jury kommt von anderer Seite. -- Nicola - kölsche Europäerin 19:45, 19. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 12:23, 13. Sep. 2020 (CEST)

VM LennBr

(Beiträge nach Erledit-Vermerk von der Vorderseite übertragen --Count Count (Diskussion) 20:01, 20. Aug. 2020 (CEST))

Bevor hier archiviert wird, habe ich noch richtigzustellen, weil Benutzer:Happolati mit der Aussage „Die Verlinkung hat er auch dann noch weiter zurückgesetzt, als ihn andere User auf die Diskussionsseite verwiesen.“ darstellt, es seien es mehr als drei Personen gewesen, die bei diesem Disput involviert waren und gleichzeitig fälschlicherweise behauptet, andere Benutzer hätten mich auf diese Disksusionsseite verwiesen. Dabei warst Du Benutzer:Happolati der Einzige von Euch beiden, der mich auf die Disk verwiesen hat. Soviel dazu. Im Übrigen hatte der Artikel Qualitätsmmängel. So hatte ich die Umgangssprache im Artikel entfernt, als dieser bereits auf der Hauptseite war. Er war aber vor allem sehr kurz und es gab außer FAZ und Ärzteblatt offensichtlich keine deutschsprachige Rezeption. Summa summarum sprachen also mehrere Dinge gegen den Artikel. Es ist schließlich immernoch die Hauptseite der deutschsprachigen Wikipedia. Aber das hat sich ja Dank deinem Ausbau des Artikels erledigt. Danke auch an dieser Stelle für dein heutiges Eintreten, den Disput beizulegen, wenn auch Dein Kommentar von Unwahrheiten durchsetzt ist, auf die ich ja in diesem Kommentar hingewiesen hatte.--LennBr (Diskussion) 19:19, 20. Aug. 2020 (CEST)

Auch dieser Beitrag zeigt wieder, dass du nichts verstanden hast. Bei Dissens die Diskussionsseite aufzusuchen, sollte eine Selbstverständlichkeit sein, darauf braucht man normalerweise nicht extra hinzuweisen. Das gehört einfach zu den Basics der Zusammenarbeit auf Wikipedia - das musste dir oben nun auch noch Count Count sagen. Außerdem habe ich weiter oben nichts von mehr als drei Personen oder dergleichen geschrieben, das ist deine Fantasie dazu. Solltest du weiter von "Unwahrheiten" schwadronieren, fasse ich das als PA auf und werde entsprechend reagieren. Der Artikel an sich war vollkommen hauptseitenfähig. Wenn du da anderer Meinung bist, ist das völlig in Ordnung, aber dann wird das eben diskutiert und nicht mit fast pubertärem Trotz durchgeboxt. Du wurdest in einem ähnlichen Fall schon mal wegen Edit-War für einen Monat von der Bearbeitung einer Seite ausgeschlossen. Dazu gelernt hast du seitdem offenbar wenig bis nix. --Happolati (Diskussion) 19:57, 20. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 12:20, 14. Sep. 2020 (CEST)

VM Rennrigor

Da es umseitig eher gegen #4 verstoßen würde, gleich hier.
Ist es OK, dass jemand seine VM einfach erlt, wenn es nicht mehr opportun erscheint, oder sollte nicht, insbesondere wenn die durchaus berechtigte Möglichkeit der Sanktionierung der MelderIn wegen VM-Missbrauch besteht, auf eineN Administratorin gewartet werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:14, 25. Aug. 2020 (CEST)

Die VM ist ein Konfliktlösungsinstrument. Wenn der Melder selbst die Meldung zurückzieht, ist der Konflikt hier gelöst. Wenn irgend jemand ein Interesse hat, den Melder wegen VM-Missbrauchs zu belangen, könnte er ja eine neue VM aufmachen. Aber welcher Admin würde bei einem bereits gelösten Konflikt noch einmal das Faß aufmachen?--Karsten11 (Diskussion) 15:56, 25. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 01:21, 18. Sep. 2020 (CEST)

Xqbot-Ersatz

Leider ist Xqbot, eigentlich ein sehr verlässlicher Bot, seit ein paar Tagen auf VM ausgefallen. Dies passierte zuletzt im Juni für mehrere Tage. Ich weiß nicht, ob seitdem dazwischen vielleicht noch einmal. Leider ist der Botbetreiber seit 1. Juli inaktiv.

Gibt es einen Bot / einen Botbetreiber, der den Job von Xqbot kurzfristig bei Ausfällen übernehmen könnte? Das ist ja so etwas überflüssiger Aufwand und Editschinderei für Admins.

Danke und Grüße, -- Toni (Diskussion) 22:47, 30. Aug. 2020 (CEST)

Xqt war gestern außerhalb der deutschsprachigen Wikipedia aktiv. Ich habe ihm eine Mail geschickt. --Count Count (Diskussion) 22:55, 30. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Artregor (Diskussion) 13:38, 18. Sep. 2020 (CEST)

VM TheRandomIP

Besser als Valanagut heute,09:17, 30. Aug. 2020 kann man es nicht formulieren. Wie auch gestern in gleichem Thread ist zwischen den Zeilen des hier Gemeldeten klar ersichtlich, daß er nicht im Mindesten daran denkt, sein Verhalten zu ändern. Alle Erklärungen anderer User verhallen fruchtlos. Das ganze Rumgeeiere von wegen "Ich werde nicht mehr so viele Bausteine setzen und mache eigentlich sowieso schon alles richtig und tue der Wikipedia nur Gutes" ist reine Makulatur und Manipulationstaktik. Ich bitte also die Damen und Herren Administratoren, einmal hinter die Fassade zu schauen. Geändert hat sich überhaupt nichts, vielmehr benutzt der Gemeldete diese VM, um seine bereits derart etablierte Positionierung in diesem Projekt nachhaltig zu manifestieren und zu rechtfertigen. Fortwährende Stalkingvorwürfe auch anderen Nutzern gegenüber bitte ich ausdrücklich empfindlich mit zu sanktionieren! Wenn das hier administrativ gebilligt wird, sind User wie ich hier weg, und dann kann insb. der IT-Bereich hier weiter vor sich hin bröseln, auch und insb., wenn der Gemeldete vorgibt, seine Vehemenz lediglich drosseln, also auf einen längeren Zeitraum strecken zu wollen. Mehr als 53 Stunden Diskussion um so einen einfachen, schon in meiner einleitenden Meldung unmißverständlich dargelegten Sachverhalt, das ist wirklich nicht mehr zu fassen! --77.116.111.138 14:42, 30. Aug. 2020 (CEST)

Einschub: Zwei Dutzend DIN A4 Seiten (über 20.000 Worte!) nicht vergessen. --84.190.202.167 22:34, 30. Aug. 2020 (CEST)

Faktencheck

Das hier ist ganz bezeichnend für den Stand der Dinge, insofern in mal so frei bin, das hierher zu kopieren (sicher nicht in der Absicht, das hier weiter zuzutexten). --77.116.111.138 16:42, 30. Aug. 2020 (CEST)

- - - Übertrag - - -

Behauptung: "Kürzungen sind nicht Gegenstand dieser VM", Faktencheck: Sperre ausgelaufen 19:34, 23. Aug. 2020, Löschvandalismus 21:46, 26. Aug. 2020‎. Stand da nicht was in der einleitenden Meldung? --77.116.111.138 15:46, 30. Aug. 2020 (CEST)

Es ist kein Vandalismus und auch kein unerwünschtes Verhalten, ein durch einen unangemeldeten Benutzer eingefügten Inhalt kritisch gegenüberzustehen. Ich habe den Edit-Kommentar ja präzise verfasst. Das ist ja, was ich meine. Täglich werden hunderte bis tausende Änderungen von unangemeldeten Benutzern insgesamt rückgängig gemacht, es ist kein Vandalismus das zu machen. Es wäre jedoch durch eine solche Auflage extrem schwer auseinanderzuhalten von dem, was diese Auflage bezwecken soll. Von daher ist das ja ein gutes Beispiel, das du gebracht hast. -TheRandomIP (Diskussion) 15:56, 30. Aug. 2020 (CEST)

Erst den Listeneintrag löschen, bei (Teil-)Revert die Tabelle mit Belegbaustein verhunzen, und siehe da: Ein anderer User belegt genötigtermaßen die (selbstverständlich vorhandene) Relevanz. Und das war bekanntlich nur die Spitze des Eisbergs. Ist der Kern der VM nach nunmehr 2 1/2 Tagen des Diskutierens und sich im Kreise Drehens bei Dir durchgesickert? Oder fangen wir jetzt von vorne an? --77.116.111.138 16:03, 30. Aug. 2020 (CEST)

Zu "Tabelle mit Belegbaustein verhunzen" habe ich bereits mehrfach Stellung bezogen, dass ich das im Nachhinein als Fehler betrachte und so nicht mehr machen werde. Eine Änderung durch einen unangemeldeten Benutzer zu widersprechen gehört zu den Kernaufgaben in der Wikipedia, da die Wikipedia offen für alle ist und viele unangemeldete Benutzer sich an Änderungen versuchen, die im Nachhinein wieder rausgenommen werden müssen. Das sollte jetzt nicht in eine Richtung gerückt werden, dass hier sämtliches normales Editier-Verhalten als unerwünscht dargestellt wird. Du bist nicht stellvertretend für die Community, ich muss nicht über deine Stöckchen springen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:12, 30. Aug. 2020 (CEST)

- - - Übertrag Ende - - -

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Dem hier gibt es wohl nichts mehr hinzuzufügen. --77.116.111.138 00:28, 31. Aug. 2020 (CEST)

Oder doch. --77.116.111.138 16:06, 31. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Squasher (Diskussion) 20:45, 28. Sep. 2020 (CEST)

VM Jausenbrot

Ein anderer Admin hat auf Auflagenverstoß entschieden, während ich ebenfalls den Fall untersucht hatte. Ich kam hier zu einem anderen Ergebnis. Ich kopiere hier meinen für die Vorderseite vorgesehenen Beitrag zur allgemeinen Kenntnisnahme hierhin:

Bei dem moniertem Edit von 21. August sehe ich zum Zeitpunkt des Edits die Kategorien Résistancekämpfer, Deutscher, Geboren 1906, Gestorben 1986 und Mann. Da sehe ich keine Einordnung in die Politik. Bei dem (in der SGA-Diskussion erwähnten) SLA-Antrag hatte der Artikel noch keine Kategorien. Im ersteren Fall ist die Herleitung schon recht weit hergeholt. Im Grunde genommen müsste dort hinterfragt werden, warum die Liste interkontinentaler Staaten in der Kategorie Abhängiges Gebiet ist, wenn es in der Einleitung heißt: „Berücksichtigt werden ausschließlich Gebiete, die integraler Bestandteil des Staatsgebietes und keine abhängigen Gebiete sind.“ (Hervorhebung von mir.) Zusammengefasst sehe ich keine Auflagenverletzung. Ich kann die Besorgnis von Arabsalam durchaus nachvollziehen, da Norbert Kugler als „Kommunist im Widerstand gegen das NS-Regime“ tätig war und dies durchaus einen Bereich berührt, der bei der SG-Entscheidung eine Rolle spielte, muss aber feststellen, dass die Auflagen sich hier auf das Kategoriensystem beziehen. Zwar steht in der SG-Entscheidung, dass „dies [..] auch für Artikel [gilt], die kategorielos erstellt werden, aber zweifelsfrei in eine der Unterkategorien einzuordnen sind“ – aber auch hier folgt nicht unbedingt, dass ein Widerstandskämpfer und ein Parteimitglied automatisch ein Politiker ist, jedenfalls sehe ich in dem Artikel keinen Hinweis auf politische Ämter. Jausenbrot war jetzt zuletzt vorgestern aktiv. Ich denke, es wäre hier hilfreich, seine Stellungnahme einzubeziehen. Das SG behält sich ohnehin noch vor, die Auflagen ggf. anzupassen und ich denke daher, dass es am besten dort weiterdiskutiert wird. --AFBorchert 🍵 19:53, 25. Aug. 2020 (CEST)

Die Kategorie:Résistancekämpfer ist eine Unter-(Unter-Unter-)Kategorie der Kategorie:Politik (Frankreich) und das, glaube ich, völlig zurecht. Politik auf politische Ämter zu reduzieren ist, wie mir scheint, weder in der Theorie noch in der benutzerbezogenen Praxis eine gute Idee. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:03, 25. Aug. 2020 (CEST)

Ich halte Auflagen, die auf solch tiefen, nicht ohne Weiteres nachvollziehbaren Kategoriebeziehungen beruhen, für nicht wirklich praktikabel. Entweder Auflagen, die leicht nachvollziehbar sind oder eben keine Editierberechtigung. Bei dem aktuellen Stand wird es immer wieder Edits geben, die möglicherweise ohne Absicht auf diese Weise dagegen verstoßen. Deswegen hätte ich es eher begrüßt, eine Stellungnahme von Jausenbrot abzuwarten und auf der SG-Seite zu diskutieren, wie damit umgegangen wird. Ein Spiel, das daraus besteht, dass andere möglicherweise nur darauf warten, solche hergeholten Verstöße bei ansonsten harmlosen Korrekturen zu finden, um sie dann auf VM zu melden (in diesem Fall vier Tage später!), sollten wir nicht fördern. VM ist ausdrücklich nur für aktuelles Fehlverhalten vorgesehen. --AFBorchert 🍵 23:41, 25. Aug. 2020 (CEST)

Ich halte in diese Fall die Einschätzung von AFBorchert für vollständig zutreffend. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:48, 25. Aug. 2020 (CEST)

Ich auch - siehe auch Disk zum SG-Fall!

Dieser Fall hätte die Möglichkeit geboten, daß das SG eindeutig präzisiert, worauf Jausenbrot zu achten hat.

Kategorien setzen wir. Automatismen sollten wir deshalb vermeiden.

Was ist, wenn Jausenbrot einen Artikel zu einem Kunstmaler anlegt, von dem sich später herausswtellt, er sei FDP-Mitgtlied mit Funktion gewesen? --Elop 09:39, 26. Aug. 2020 (CEST)

Wenn sich das später erst herausstellt, war es vorher nicht im Artikel, und da wird auch keine der Kategorien drin gewesen sein. Auflagen an Kategorien festzumachen ist an sich keine schlechte Idee, allerdings zeige man mir irgendeinen Benutzer, der sämtliche Kategorienbäume nebst Verästelungen rauf- und runter kennt. Von daher muss in solchen Fragen zweistufig geprüft werden: Ist es überhaupt ein Verstoß? Und danch, ob es ein sanktionswürdiger Verstoß ist, was ich bei einem nur fahrlässigen Verstoß nicht annehmen würde. Bei der Liste wäre ich auch davon ausgegangen, dass da keine Einordnung in Politik erfolgt. Bei Kugler ist das aber ob dessen Lebens grob fahrlässig anzunehmen, dass da nicht eine Einordnung in Politik erfolgt sein müsste. Da kann man durchaus sperren, aber vier Tage nach dem Verstoß bei einem Edit, der an sich harmlos ist, für drei Tage erscheint mir etwas hart. -- Chuonradus (Diskussion) 09:56, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ich wies bereits "drüben" darauf hin, daß bei festgelegten Staatengrenzen die Frage, auf welchem Kontinent das liege, eine physisch-geographische ist.

Bei einer derart allgemeinen Kat wie Kategorie:Politik stellt sich auch die Frage, warum sie überhaupt Teil der Auflagen ist. Man beachte die Auflage:

>>Um Probleme mit dem neutralen Standpunkt zu verhindern, ist es Benutzer Jausenbrot untersagt, Artikel der Kategorien Kategorie:Politik, Kategorie:Israel, Kategorie:Palästina, Kategorie:Simbabwe, Kategorie:Apartheid und den zugehörigen Unterkategorien zu bearbeiten oder zu erstellen. Dies gilt auch für Artikel, die kategorielos erstellt werden, aber zweifelsfrei in eine der Unterkategorien einzuordnen sind. Verstöße gegen diese Auflage sollen mit mindestens drei Tagen Sperre sanktioniert werden. Im Wiederholungsfall wird eine eskalierende Sperrdauer empfohlen. Diese Auflage gilt für drei Jahre. <<

Da sind sehr konkrete Themenfelder genannt, wo der Vorgängeraccount Anlaß gegeben hat, den Kollegen vorläufig auszusperren:

Israel, Palästina, Simbabwe, Apartheid.

Welcher Grund bestehen sollte, daß der Kollege z. B. keine Kommunalwahlergebnisse in Österreich bearbeiten solle, wird daraus aber nicht klar. --Elop 10:19, 26. Aug. 2020 (CEST)

@AFBorchert: Die Argumentation geht IMHO an der Sache vorbei. Wir haben hier einen (immer noch) problematischen User, der bereits infinit verabschiedet war und aufgrund einer im persönlichen Gespräch mit dem SG gewonnenen Chance eine Entsperrung unter Auflagen hat. Die Auflagen können IMHO bescheuert, unlogisch, zu breit, zu hoch oder was auch immer sein - der hoffnungsfrohe Neuanfangsuser hält sie penibel ein und das auch im Zweifel enger ausgelegt als weiter. Sollte er dazu nicht in der Lage sein, dann lernt er es besser schnell und leider auf die unangenehme Tour. I.e., wir haben hier keine Sachdiskussion, sondern eine Formalentscheidung nach Auflage und die formale Verletzung der Auflage ist eindeutig. Sollte es mildernde Umstände geben, können die nur vom SG kommen - wie ich im dortigem Diskussionsthread bereits schrieb, --He3nry Disk. 11:05, 26. Aug. 2020 (CEST)

Kennt jemand ein Tool, mit dessen Hilfe man rasch nachsehen kann, in welcher Oberkategorie ein Artikel letztlich verankert ist? Ich habe gestern den ganzen Abend damit verbracht, Tools zu suchen, mit denen man feststellen kann, welche Artikel über Unterkategorien letztlich in der Überkategorie Politik eingehängt sind, aber nichts Funktionierendes gefunden. Die Tools, die ich früher verwendete, wurden deaktiviert. Beim Korrigieren eines Tippfehlers in der "Liste interkontinentaler Staaten" hätte ich auch bei genauem Hinsehen nicht vermutet, dass ich letztlich in der verbotenen Kat. Politik dabei landen würde, noch dazu, wenn die Kategorie "Abhängige Gebiete", die über viele Unterkategorien dort hin führt, in der Präambel der Liste eigentlich ausgeschlossen ist. --Regio (Fragen und Antworten) 12:45, 26. Aug. 2020 (CEST)

@Regiomontanus: Das sind zwei etwas unterschiedliche Aufgabenstellungen für ein Tool, aber es gibt für beides brauchbare Werkzeuge:

• „in welcher Oberkategorie ein Artikel letztlich verankert ist“: vcat/render
• Tool, „mit de[m] man feststellen kann, welche Artikel über Unterkategorien letztlich in der Überkategorie Politik eingehängt sind“: petscan

Da ich hier schon einmal schreibe: Auflagen, die sich auf riesige Kategorien wie Kategorie:Politik inkl. Unterkategorien beziehen, können kaum sinnvoll sein. Wenn man in der Kategorie etwas absteigt, wird man sehen, dass sich dort Artikel finden, die dort wohl kaum zu erwarten gewesen wären. Jemand, der unter einer solchen Auflage editieren muss, muss bei nahezu jedem Artikel vor dem Edit-Klick einen Toolscan durchführen. Das kann doch nicht ernsthaft gewollt sein. Yellowcard (D.) 13:00, 26. Aug. 2020 (CEST)

Ergänzung: Das Geflecht ist in diesem Fall sogar so kompliziert, dass die Anzeige das Limit sprengt, bis die Kategorie:Politik angezeigt wird. Immerhin Kategorie:Politik (Europa) schafft es noch in die Darstellung: vcat/render für Norbert Kugler. Yellowcard (D.) 13:07, 26. Aug. 2020 (CEST)

Vielen Dank, ich habe mit beiden von dir genannten Tools gestern experimentiert, bin aber nicht auf die gewünschten Ergebnisse gekommen. Daher werde ich es heute weiter versuchen. Danke fürs Nachsehen und das Beispiel Norbert Kugler (der beim SLA-Antrag noch keine Kategorien hatte). MfG --Regio (Fragen und Antworten) 13:19, 26. Aug. 2020 (CEST)

Vielleicht sollten wir einfach mal das Tool zwischen den Ohren nutzen? Im ersten Artikel lautete der einleitende Satz:"Norbert Kugler (geboren 10. April 1906 in Schongau; gestorben 4. Mai 1982 in Berlin) war ein deutscher kommunistischer Aktivist ...". Geändert hatte er was in einem Abschnitt in dem Kugler "Titoismus" vorgeworfen wurde.

In der "Liste interkoninentaler Staaten" geht es ja nun mal um Staaten - das sind per se politische Gebilde ...

Wenn es jemandem - der erst unter den Schmerzen eines SG-Falls wieder entsperrt wurde - zu kompliziert ist hier Zusammenhänge zu Politik (im weitesten Sinne!) zu sehen, dann taugt er für die Mitarbeit hier nicht. Hier braucht es kein Fass AGF und kein sezieren eines Artikels, wann denn da Kategorien gesetzt wurden, sondern einen letzten Warnschuss vor den Bug.

Falls das Tool zwischen den Ohren nicht so gut funktioniert, dann ist es einem Nutzer mit diesen Problemen eben doch zuzumuten vor jeder Bearbeitung einen Petscan laufen zu lassen und ggf. weitere Nachforschungen anzustellen. --mirer (Diskussion) 17:04, 26. Aug. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Toni (Diskussion) 12:17, 8. Okt. 2020 (CEST)