Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Archiv/2007

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[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Archiv/2007#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Begriffskl%C3%A4rungsseiten/Archiv/2007#Thema_1

Projekt neu gestartet! Ich bitte um Rückmeldung und ggf Teilnahme. Wenn jemand seine alte Diskussion vermisst und weiterführen will, bitte aus dem Archiv 2006-3 (!) wieder hierher schieben und somit reaktivieren. Danke!
↗ nerdi disk. \ bewerten 17:36, 30. Jan. 2007 (CET)

Anmerkungen zum Projektdesign bitte hier!

Ich bitte um Rückmeldung zum Design der Projektseite. Danke! ↗ nerdi disk. \ bewerten 16:28, 1. Jan. 2007 (CET)

Projekt okay?

Ich bitte um Rückmeldung zum Design der Projektseite oder zu sonstigem ↗ nerdi disk. \ bewerten 16:28, 1. Jan. 2007 (CET)

Hallo, rechts unten steht etwas vom systematischen Durchpflügen der bestehenden BKLs, und es wird auch der momentane Stand angegeben. Dies entspricht anscheinend dem Punkt 2 ("Qualitätssicherung") bei den Zielen. Es bleibt aber völlig unklar, ob diese Aktivitäten momentan noch laufen oder gestoppt sind, und wie sie organisiert werden. Gruß, Wasseralm 22:05, 6. Jan. 2007 (CET)

Es ist kein substantielles Ziel des Wikiprojektes (mehr), alle BKLs zu durchpflügen. Trotzdem machen es vielleicht noch einige (wenigstens ich), und der Teil rechts unten hilft bei der Koordinaion, wenn jemand mitmachen möchte. ↗ nerdi disk. \ bewerten 21:53, 17. Jan. 2007 (CET)

Hallo Nerdi, danke für die Klarstellung! Wenn ich etwas Luft habe, mache ich vielleicht auch mal eine Portion. Gruß, Wasseralm 22:24, 18. Jan. 2007 (CET)

(alt) zu: Konventionen

Errungenschaften der alten Projektversion

Bitte prüfen, ob diese Konventionen vollständig und sinngemäß in WP:BKL aufgenommen wurden!

Hier soll Platz für das Aufführen von Diskussionsergebnissen sein. (siehe Archiv 2006-1)

Deplazierte Elemente

In Begriffsklärungen (BKLs) nichts verloren haben:

• Bilder und Piktogramme jeglicher Façon
• Externe Links, egal wohin, also auch Schwesterprojekte (Ausnahme: ein Link auf das Wiktionary)
• Interne Links, egal wohin, einzige Ausnahme: die Ziellemmata. Verweise zu anders lautenden Begriffen (assoziative Verweise) sollen in BKLs nur enthalten sein, wenn eine Verwechslungsgefahr besteht
• Wörterbucheinträge (ein kurzer Hinweis auf die Wortherkunft in Klammern unmittelbar nach dem Lemma ist in Ordnung, alles weitere nicht)
• Kategorien (alle außer die automatisch generierte Kat:Begriffsklärung und der Kat:Abkürzung)
• Vornamenslisten, ab ca. 5 Namensträgern oder mehr Informationen gemäß Wikipedia:Formatvorlage Vorname auslagern. Verlinkung wie folgt: Heinrich (Vorname), siehe dort Etymologie, Varianten, Namensträger
• Familiennamenslisten, ab ca. 5 Namensträgern oder mehr Informationen gemäß Wikipedia:Formatvorlage Familienname auslagern. Verlinkung wie folgt: Friedrich (Familienname), siehe dort Etymologie, Varianten, Namensträger
  • Temporär können auch lange Namenslisten in einer BKL bestehen bleiben, solange es keinen Artikel über den Vornamen gibt. BKLs, in denen das der Fall ist, werden unter Benutzer:Alter Fritz/Namensliste gesammelt und von Namenskundlern gezielt abgearbeitet. Bei Beachtung der Formatvorlagen kann das aber auch ein Laie.
• Kursivschrift, auch bei Fremdwörtern, da sie als Hervorhebung vom Wesentlichen ablenken. Die einzige Ausnahme hiervon ist eine etwaige Etymologie (s.u.).

Strukturierung

• Das BKL-Lemma wird, höchstens mit einer kurzen etymologischen Klärung versehen, wie folgt in die BKL eingebunden:

Hixibixi (lat. hixus, der Schluckauf) steht für:

• ...

• • Das BKL-Lemma wird nicht weiter als „Wort“, „Bezeichnung“, „Begriff“ (ganz falsch), „Name“ o.Ä. beschrieben. Eine Ausnahme bilden Abkürzungen, die auch in die Kategorie:Abkürzung eingeordnet sind.
  • In Begriffsklärungen mit mindestens zehn Einträgen werden der Übersichtlichkeit halber nach Themen gruppierte Abschnitte gebildet. Sie werden nicht wie in Artikeln mit Überschriften dargestellt, sondern in der Form

A blablabla:

• ...

A bliblablu:

• ...

• Zwischen zwei Abschnitten werden jeweils zwei Leerzeilen eingefügt, um eine klare Abgrenzung der Blöcke zu gewährleisten.

  • Enthält die Begriffsklärungsseite mehrere unterschiedliche Schreibweisen des Lemmas (beispielsweise Plopp und die Abkürzung PLOPP), so werden unabhängig von der Anzahl der Einträge Abschnitte gebildet, in die die Einträge nach Schreibweise gruppiert werden.
• Ziellemmata sollen im Regelfall direkt am Anfang einer Aufzählung (also unmittelbar nach dem Aufzählungszeichen) stehen. Die Links dürfen auch auf noch nicht existente Artikel verweisen (rot sein), sofern das Ziellemma von potentieller Relevanz ist und die übliche kleine Erläuterung dabeisteht. Bei Homonymen sollte das Lemma „offen“ geschrieben sein (also nicht [[Abc (Xyz)|Abc]], sondern [[Abc (Xyz)]])
  • Besitzt das Ziel (bspw. Abc) kein eigenes Lemma, so sollte auf eine das Thema erklärende Seite verlinkt werden, nach Möglichkeit auf den betreffenden Abschnitt, in der Form

• [[Xyz#Abc|Abc]], quassel

• Aufzählungen erfolgen nicht-nummeriert, also per *, statt mit #.
  • Die Ordnung erfolgt primär alphabetisch, sekundär chronologisch. Geschichtliche Ereignisse werden chronologisch sortiert.
  • Stammlisten (Listen von Nachfahren) sind unerwünscht

Daten

• Geburts- und Sterbedaten werden hinter dem Namen in Klammer angegeben (in der Form „(xxxx–yyyy)“)
  • Ist jemand nur geboren und (noch) nicht gestorben, wird in Klammern hinter dem Namen das Geburtsdatum (in der Form „(* xxxx)“) angegeben

Artikel mit Verweisen auf BKLs

• Artikel sollten nach Möglichkeit nicht auf BKLs linken. Bestehende Verlinkungen sollten möglichst zum Ziellemma führen.

Selbstverständlichkeiten

Orthographie

• s/ss/ß ist nach der neuen deutschen Rechtschreibung zu handhaben, das bedeutet:
  • ss vs. ß:
    • ss nach kurzklingenden Vokalen („Riss“, „dass“ (Verknüpfung, nicht Artikel!), „Missbrauch“, „grässlich“)
    • ß nach langklingenden Vokalen bzw. Doppelvokalen („Straße“, „er fraß“, „heiß“, „außer“)
  • s vs. ss/ß: Hieran hat sich auch nach der Reform nicht das geringste geändert; beachte: „Er sagte, dass das das Haus sei, das er so liebte, dass ihm ganz heiß wurde.“
• f/ph: Prinzipiell ist beides möglich, f wird im Suffix „-grafie“ jedoch bevorzugt
• Tripel: „Schifffahrt“, „Rollladen“, „Teeei“  – alles richtig so
• Zahlen bis einschließlich Zwölf sind im Fließtext (BKL-Stichpunkte wollen wir als solchen ansehen) auszuschreiben

Typographie

• Fett gehört nur das Lemma, und sonst nichts
• Kursiv gehört außerhalb einer etwaigen Etymologie nichts (s. o.)
• Korrekte Anführungszeichen („“, zu finden in der Sonderzeichenleiste) statt falschen Zollzeichen (")
• Bindestriche (-) sind Bindestriche, bitte auf Durchkopplung achten, Deppenleerzeichen sind zu vermeiden
• Gedankenstriche (–) sind Halbgeviertstriche, vor ihnen sollte ein   stehen (Eingabe: Sonderzeichenleiste oder [Alt]+0150 (Windows) bzw. [Strg]+[Shift]+2013 (KDE, Gnome, Xfce, …))
• Jahreszahlen werden über Halbgeviertstriche (s. o.) verbunden (z. B. „1933–1945“)
• Gleichheitszeichen (=) sind formallogische Symbole und stehen weder im Fließtext noch in Klammerzusätzen
• Ausrufezeichen und vor allem Fragezeichen haben außerhalb etwaiger Lemmata nichts, aber rein gar nichts verloren

Begriffsklärungsseiten klären mehrere Begriffe

• Die Aussage „Der Begriff X steht für“ ist falsch – Begriffsklärungsseiten klären ein(e) Wort/Lemma/Abkürzung/Bezeichnung/… durch Verweise auf die Artikel zu den verschiedenen Begriffen, die durch das Stichwort bezeichnet werden.

Bahnhof, Bahnhof, Bahnhof, ... ähm, "Begriffsklärungsseiten klären mehrere Begriffe, aber "Begriff X" ist falsch?? Mit wie viel "Promille" wurde das geschrieben? Und der restliche Text macht den Eindruck, als hätte sich ne Katze auf der Tastur gewälzt ...--Bestoernesto (Diskussion) 05:30, 3. Mai 2016 (CEST)

Dir ist schon klar, dass du dich hier in einem uralten Abschnitt eines Projekthinterzimmers rumtreibst? Die aktuellen Regeln stehen unter WP:BKL und WP:BKQ. Zur Frage: Nicht "Begriff X" ist falsch, sondern "Begriff X steht für Y" - nicht Begriffe (im engeren Sinne) stehen für etwas, sondern Wörter stehen für Begriffe (alias Bedeutungen, alias gedankliche Einheiten). Siehe Begriff. Gruß, --Katimpe (Diskussion) 09:51, 26. Mai 2016 (CEST)

... und ich habe deine Änderung rückgängig gemacht, weil der Beitrag (nur noch) historischen Wert hat - das hier ist eine Diskussions-, keine Richtlinienseite. --Katimpe (Diskussion) 09:58, 26. Mai 2016 (CEST)

Zwischenüberschriften

Hallo zusammen! Geisslr hat mich darauf hingewiesen, dass Zwischenüberschriften in BKLs nicht erlaubt sind. Diese Konvention finde ich ungünstig, weil

1. unnötige Formatierungen nötig sind (Leerzeilen, siehe oben)
2. das Lemma mehrmals im Text genannt wird
3. unnötige Dopplungen auftreten
4. die Übersichtlichkeit leidet, weil man kein Inhaltsverzeichnis bei langen BKLs hat und die Abschnitte KEINE brauchbaren Zwischenüberschriften haben.

Als Erklärung mit Nachdruck die BKL Gneisenau (Begriffsklärung) in den Versionen [1] und [2]. An diesem Beispiel wird das Ausmaß bei der Wenigkeit der Einträge vielleicht nicht bewusst, aber Humboldt und Springfield (was nebenbei eine schreckliche BKL ist) ist ohne Inhaltsverzeichnis nicht benutzerfreundlich. Nochmals konkret, die Dopplung von ...ist der Name von ist überflüssig und die Wiederholung des fetten Lemmas wiederspricht der Artikelkonvention. Die Wiederholung des Lemmas ist auch m.E. nicht groß verbreitet und sollte überdacht werden. Ich bitte um Rückmeldung! ich denke es gibt Diskussionsbedarf! MfG Alter Fritz 10:30, 4. Jan. 2007 (CET)

Beispiel bzw. darum gehts, geordnet m.E. absteigend nach Benutzerfreundlichkeit

Version 1

Gneisenau bezeichnet

Personen

• August Neidhardt von Gneisenau (1760–1831), ein preußischer Generalfeldmarschall
• August Wilhelm Neidhardt, genannt von Gneisenau, Vater des Generalfeldmarschalls

Schiffe, nach August Neidhardt von Gneisenau benannt

Passagier- und Handelsschiffe

• Gneisenau (Postdampfer), ein Reichs-Postdampfer (8081 BRT) des Norddeutschen Lloyd der Feldherren-Klasse von 1903
• Gneisenau (Passagierschiff), ein Passagierschiff (18160 BRT) des Norddeutschen Lloyd von 1935

Kriegsschiffe

• SMS Gneisenau (1880), eine Dreimast-Kreuzerfregatte als Kadettenschulschiff der Kaiserlichen Marine von 1880
• SMS Gneisenau (1908), ein Großer Kreuzer (Panzerkreuzer) der ersten Scharnhorst-Klasse der Kaiserlichen Marine von 1908
• Gneisenau (1934), ein Schnelles Großkampfschiff/Schlachtschiff der zweiten Scharnhorst-Klasse der Reichsmarine/Kriegsmarine von 1934
• Gneisenau (Schulfregatte), eine Schulfregatte der Hunt-Klasse der Bundesmarine von 1958 (Stapellauf 1942)

Sonstiges

• Zeche Gneisenau, ein ehemaliges Steinkohlenbergwerk im Dortmund-Derne
• Schloss Gneisenau, ein Schloss in Österreich

Version 2

Gneisenau bezeichnet

• Personen
  • August Neidhardt von Gneisenau (1760–1831), ein preußischer Generalfeldmarschall
  • August Wilhelm Neidhardt, genannt von Gneisenau, Vater des Generalfeldmarschalls

• Schiffe, nach August Neidhardt von Gneisenau benannt
  • Passagier- und Handelsschiffe
    • Gneisenau (Postdampfer), ein Reichs-Postdampfer (8081 BRT) des Norddeutschen Lloyd der Feldherren-Klasse von 1903
    • Gneisenau (Passagierschiff), ein Passagierschiff (18160 BRT) des Norddeutschen Lloyd von 1935
  • Kriegsschiffe
    • SMS Gneisenau (1880), eine Dreimast-Kreuzerfregatte als Kadettenschulschiff der Kaiserlichen Marine von 1880
    • SMS Gneisenau (1908), ein Großer Kreuzer (Panzerkreuzer) der ersten Scharnhorst-Klasse der Kaiserlichen Marine von 1908
    • Gneisenau (1934), ein Schnelles Großkampfschiff/Schlachtschiff der zweiten Scharnhorst-Klasse der Reichsmarine/Kriegsmarine von 1934
    • Gneisenau (Schulfregatte), eine Schulfregatte der Hunt-Klasse der Bundesmarine von 1958 (Stapellauf 1942)

• Sonstiges
  • Zeche Gneisenau, ein ehemaliges Steinkohlenbergwerk im Dortmund-Derne
  • Schloss Gneisenau, ein Schloss in Österreich

Version 3

Gneisenau ist der Name folgender Personen:

• August Neidhardt von Gneisenau (1760–1831), ein preußischer Generalfeldmarschall
• August Wilhelm Neidhardt, genannt von Gneisenau, Vater des Generalfeldmarschalls

Gneisenau ist der Name folgender Schiffe, die nach August Neidhardt von Gneisenau benannt wurden:

• Passagier- und Handelsschiffe
  • Gneisenau (Postdampfer), ein Reichs-Postdampfer (8081 BRT) des Norddeutschen Lloyd der Feldherren-Klasse von 1903
  • Gneisenau (Passagierschiff), ein Passagierschiff (18160 BRT) des Norddeutschen Lloyd von 1935
• Kriegsschiffe
  • SMS Gneisenau (1880), eine Dreimast-Kreuzerfregatte als Kadettenschulschiff der Kaiserlichen Marine von 1880
  • SMS Gneisenau (1908), ein Großer Kreuzer (Panzerkreuzer) der ersten Scharnhorst-Klasse der Kaiserlichen Marine von 1908
  • Gneisenau (1934), ein Schnelles Großkampfschiff/Schlachtschiff der zweiten Scharnhorst-Klasse der Reichsmarine/Kriegsmarine von 1934
  • Gneisenau (Schulfregatte), eine Schulfregatte der Hunt-Klasse der Bundesmarine von 1958 (Stapellauf 1942)

Gneisenau ist der Name von:

• Zeche Gneisenau, einem ehemaligen Steinkohlenbergwerk im Dortmund-Derne
• Schloss Gneisenau, einem Schloss in Österreich

Gneisenau ist Bestandteil des Beinamens der

• Stadt Schildau (Gneisenaustadt Schildau) im Landkreis Torgau-Oschatz im Freistaat Sachsen.

Ich hoffe das veranschaulicht das Problem etwas. MfG Alter Fritz 10:46, 4. Jan. 2007 (CET)

Diskussion Zwischenüberschriften

Welches Problem? Das einzige was mir auffällt, ist dass Version 3 am übersichtlichsten, lesbarsten, praktischsten und schönsten ist. --jpp ?! 10:54, 4. Jan. 2007 (CET)

Version 3 mag übersichtlich sein, aber man muss wie gesagt alle Stichworte (und doppelte Erklärungen) mehrfach lesen, um an das gesuchte Wort zu kommen. Bei einer Formatvorlage wie Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung sind mir in letzter Zeit sehr wenige Änderungen geschehen, die an die Realität anknüpfen. Und schönheit ist ja wohl sehr subjektiv.

Nachtrag: Ich bearbeite nun schon über Monate BKLs und lese jetzt erst unter Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung die Konvention über die Mehrfachnennung des Lemmas. In meinen ganzen manuellen BKL-Änderungen, die in die hunderte gehen, ist diese Form mir absolut bewusst nicht untergekommen! In diesem Punkt ist es so, dass diese Konvention nicht verbreitet ist. Hier sollte sich die Konvention an die Realität undnicht umgekehrt anpassen. MfG Alter Fritz 10:57, 4. Jan. 2007 (CET)

Nochmals meine Kritik:

  1. unnötige Formatierungen nötig sind (Leerzeilen, siehe oben)
  2. das Lemma mehrmals im Text genannt wird
  3. unnötige Dopplungen auftreten
  4. die Übersichtlichkeit leidet, weil man kein Inhaltsverzeichnis bei langen BKLs hat und die Abschnitte KEINE brauchbaren Zwischenüberschriften haben.

Vgl. Dazu Beispiele, wo Übersichtlichkeit gebraucht wird:

• Humboldt
• Springfield
• Viktoria
• Eau Claire

MfG Alter Fritz 11:50, 4. Jan. 2007 (CET)

Die finde ich allesamt extrem unübersichtlich und hässlich. Ist aber Ansichtssache. Ein richtig oder falsch gibt es nicht, nur die Möglichkeit, sich auf eine bestimmte Konvention zu einigen. --jpp ?! 12:22, 4. Jan. 2007 (CET)

Also ich für meinen Teil kann sagen, dass fast alle BKLs, die mit A beginnen (weil durchgesehen), sowie ein Großteil derer, die mir zufällig unterkommen, der Konvention entsprechen. Zwischenüberschriften sind eindeutig die Ausnahme. Die Formatvorlage entspricht in diesem Fall meines Erachtens der Konvention. Mir selbst gefallen die Zwischenüberschriften mit === nicht so gut, das Kästchen & die schriftgröße stehlen mir zuviel Platz. ↗ nerdi disk. \ bewerten 13:42, 4. Jan. 2007 (CET)

Humboldt ist ein schönes Beispiel was man alles falsch machen kann beim anlegen einer Begriffsklärungsseite. Humboldt ist ellenlang und die Überschriften sind auch hier wieder ein leichtes Erkennungszeichen für eine Notkrücke, wenn das Konzept einer Begriffsklärungsseite nicht beachtet wird:

1. In Humboldt werden alle bekannten Bedeutungen aufgelistet. Aber genau dass soll eine Begriffsklärungsseite nicht tun. Für diesen Zweck wurde das Wikiprojekt Wiktionary geschaffen. Bitte alle Einträge entfernen, die nur als roter Wikilink existieren und für die für die nächsten 1-3 Jahre kein existenzieller Bedarf besteht, dass dieser Artikel für andere Artikel angelegt sein sollte (Relevanzkriterien bitte beachten). Zusätzlich bitte ggf. einen Hinweis auf die Seite in Wiktionary zu Humboldt anlegen, damit der Leser, der sich in den einzelnen Wikipedia-Projekten nicht so auskennt, einen Tipp erhält bei Bedarf dort nachzuschauen.
2. In Humboldt werden Einträge listet, an welcher der Leser bei der Suchbegriffseingabe von "Humboldt" nie kommen würde wie zum Beispiel "Klöckner-Humboldt-Deutz AG". Solche Einträge müssen herausgemommen werden.
3. In Humboldt werden Bedeutungen aufgelistet, für die kein Wikiartikel geplant ist. Solche Einträge haben in einer Begriffsklärungsseite nichts zu suchen wie etwa "Maschinenbauanstalt Humboldt AG", ein Vorgänger der Deutz AG (siehe deren Firmengeschichte). Ein Eintrag in der Form ", siehe Deutz AG ist für "Maschinenbauanstalt Humboldt" nicht angebracht, weil diese aufgrund ihr zu kurzen Lebensdauer zu unbekannt ist (bevor sie in die Deutz AG fusionierte).
4. In Humboldt werden zig Einträge gelistet die auf "humboldti" lauten, aber dieser Artikel ist eine Begriffsklärung zu "Humboldt". Bitte alle Einträge von humboldti entfernen und ggf. in einen Artikel humboldti auslagern.

Fazit: Wenn man diese vier Fehler korrigiert, dann entfallen ca. 70% der Einträge. Die Begriffsklärungsseite wird dann so kurz, dass auf den Einsatz von Zwischenüberschriften kein Bedarf mehr besteht. Viele Grüße ocrho 14:28, 4. Jan. 2007 (CET)

Ob die Zwischenüberschriften übersichtlicher sind oder nicht, ist geschmackssache. Ich finde nicht. Aber darum gehts m. E. auch nicht. Vielmehr denke ich, dass es a) eine Konvention gibt (die auch umfassend umgesetzt wird - siehe Nerdi) und dass es b) kaum Fälle gibt, in denen Überschriften zur (subjektiven) Erhöhung der Übersichtlichkeit notwendig sind (siehe Ocrho). Daher bin ich auch gegen eine Änderung der bewährten Verfahrensweise. Geisslr 14:46, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich denke wohl, dass es bei BKLs und Wikipedia um Übersichtlichkeit und Benutzerfreundlichkeit geht. Wenn ich in der jetzigen BKL-Form einen Absatz anfange, fängt er gleich an und ich komme nicht zum Punkt. Nochmals zu den o.g. Kritikpunkten:

1. unnötige Formatierungen nötig (Leerzeilen, Absätze)
2. Mehrfachnennung des Lemma im Text
3. unnötige Dopplungen auftreten

Ist das tatsächlich kein Thema für euch?

@ ocrho: Dass BKLs durch Wikitionary ersetzt werden können und nicht (zitiere) alle Bedeutungen auflisten können, ist mir auch neu. 70% bei Humboldt raus finde ich wirklich übertrieben, denn die geografischen Orte bleiben sicher drin, obwohl sie rot sind, oder?! Und die Tiere und Pflanzen in eine Liste oder sowas auszulagern, muss halt erstmal gemacht werden. Zu manchen gibt es halt schon die deutsche Bezeichnung Humboldt. MfG Alter Fritz 14:22, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich glaube, ich habe mich missverständlich ausgedrückt: Natürlich ist die Übersichtlichkeit wichtig. Aber das werden wir hier nicht abschließend klären können (wie gesehen halte ich die Form mit Absätzen für übersichtlicher als die mit Überschriften - und dagegen wirst du auch keine Argumente finden. Ebensowenig werde ich welche gegen deine Präferenzen finden, da das eben der subjektiven Wahrnehmung entspricht). Daher habe ich mich auf faktische Punkte bezogen, die m. E. für die derzeitige Lösung sprechen. Der Rest ist, wie gesagt, Geschmackssache und als solcher m. E. kaum objektiv diskutierbar. Geisslr 14:48, 5. Jan. 2007 (CET)

@Hallo Alter Fritz,

um Dir die Arbeit zu erleichtern, habe ich in gut 2,5 Stunden Humboldt korrigiert. Das war sehr viel aufwendiger als ich voraussah, weil ich drei neue Artikel anlegen musste: Liste Humboldt als Namensstifter, Alexander von Humboldt (Begriffsklärung) und Humboldtii. Die Wikilinks in Alexander von Humboldt wurden ebenfalls angepasst. Gute Nacht, ocrho 02:52, 6. Jan. 2007 (CET)

RESPEKT! Deine Arbeit war mehr wert als die vorangegangene Diskussion, herzlichen Dank! Obwohl mich immer noch meine Kritikpunkte plagen und die Konvention nicht recht überzeugend ist, ist Humboldt nun ein gutes Beispiel für eine übersichliche BKL. Nochmals Dankeschön. Das soll Vorbild für mich sein.

MbG Alter Fritz ] 23:01, 6. Jan. 2007 (CET)

Besten Dank für das Feedback! ocrho 18:38, 7. Jan. 2007 (CET)

Top-BKS

Ich würde gerne die äußerst nützliche Seite Benutzer:Redf0x/Top-BKS nach Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Top-BKS verschieben und in Zukunft dort aktualisieren (sobald es einen neuen Dump gibt). Secular mind 01:14, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich halte das für eine sehr gute Idee. --jpp ?! 09:17, 19. Jan. 2007 (CET)

Finde ich auch gut! Geisslr 10:36, 19. Jan. 2007 (CET)

Gute Idee; hat der Benutzer zugestimmt? ↗ nerdi disk. \ bewerten 11:17, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich habe ihn gefragt, aber er hat noch nicht geantwortet. Secular mind 11:46, 19. Jan. 2007 (CET)

Nichts dagegen! --redf0x 19:15, 19. Jan. 2007 (CET)

Ja, ich finde es auch gut, dass die Liste jetzt hier direkt verfügbar ist. Noch besser finde ich es, dass schon einige der Top-Einträge durch Umwandlung in BKL II oder BKL III repariert wurden. Ich hatte vor einiger Zeit mit redf0x zu dem Thema diskutiert (siehe hier), und möchte seine mahnenden Worte dazu zitieren: Und auch bei Umwandlung in BKL II oder BKL III bleibt die Notwendigkeit, die bisherigen links zu kontrollieren.. Gruß, Wasseralm 23:42, 20. Jan. 2007 (CET)

Prinzipiell hast Du recht. Ich schätze, dass maximal jeder 50. Link auf Fläche nicht Flächeninhalt meint, das wären weniger als 350 von 16800. Dadurch dass Fläche jetzt auf Flächeninhalt weiterleitet, zeigen 16450 jetzt auf den richtigen Artikel, während 350 nach wie vor auf einen falschen verweisen.

Beim jedem Lemma besteht die Gefahr, dass ein Link auf den falschen Artikel verweist. Bei einer Suche bin ich sehr schnell auf einen solchen Fall gestoßen [3]. Prinzipiell müsste man jeden Artikel nach solchen Links absuchen. Secular mind 01:57, 21. Jan. 2007 (CET)

Tempi

Mir ist nun schon ein paar mal aufgefallen, dass die Zeitform der in BKL benutzten Verben Probleme macht. Konkret: Wenn es eine Liste von Personen gibt, die mehrheitlich verstorben sind, dann ist die Formulierung "ist der Name folgender Personen" ja etwas unglücklich. Seid ihr da auf Lösungen gestoßen, wie man das Problem umgehen kann? Mit "war/ist"? Geisslr 10:36, 19. Jan. 2007 (CET)

Ötzi ist der Name des Mannes vom Hauslabjoch. Wo ist das Problem? Namen sterben nicht, nur Personen tun das. --jpp ?! 10:52, 19. Jan. 2007 (CET)

Naja, "Ötzi" ist aber nicht der Name der Person, die damals im Eis verendete, sondern Ötzi ist das, was in einem Gefrierschrank liegt und begafft wird. Folglich ist es in diesem speziellen Fall natürlich richtig. Z. B. die Formulierung Der Alte Fritz war König von Preußen. Sein richtiger Name ist Friedrich der Große. ist stilistisch auf jeden Fall sehr holprig. Das Ganze ist ja zugegebenermaßen auch ein kein riesiges Problem - ich wollte nur wissen, ob jemand eine bessere Lösung gefunden hat. Geisslr 16:02, 19. Jan. 2007 (CET)

Mein Ötzi war nur so dahin getippt und wohl ein blödes Beispiel. Vielleicht ist Weigel ein besseres Beispiel.

Weigel ist der Name folgender Personen:

• Andreas Weigel (* 1964), deutscher Politiker
• Christian Ehrenfried Weigel (1748–1831), deutscher Naturwissenschaftler
• Christoph Weigel d. Ä. (1654–1725), deutscher Kupferstecher, Kunsthändler und Verleger

Ich sehe da immer noch kein Problem und empfinde das auch nicht als holprig. Christoph Weigel ist ja schließlich immer noch der Name des Kupferstechers, auch wenn er nicht mehr lebt. (Steht aber vermutlich auf seinem Grabstein.) --jpp ?! 16:45, 19. Jan. 2007 (CET)

Stimmt schon. Ich erinnere mich nur an ein paar Fälle, in denen ich bei der Wikifizierung "ist" verwendete, was dann anschließend in "war" geändert wurde. Mal schauen, ob ich die noch finde. Geisslr 17:06, 19. Jan. 2007 (CET)

Kann das Problem auch nicht nachvollziehen. Eine unterscheidungf zwischen BKLs toter und lebender Personen ist erstens zu aufwändig und m.M. wirklich sinnlos. Ein Personnenname ist immer und war nur, wenn die Person einen anderen angenommen hat. Auch nicht lebende Menschen verlieren ihren (guten) Namen nicht! Auch wenn die Person war, der Name ist immer. MfG Alter Fritz 19:28, 19. Jan. 2007 (CET)

Mit der Standardformulierung "Weigel steht als Nachname für folgende Personen:" ist das doch unkritisch. Ich glaube hier fehlt nur eine weitergehende Standardierung. ocrho 00:10, 20. Jan. 2007 (CET)

Verstehe das Problem auch nicht. Der Name eines Toten ist auch heute noch sein Name, oder heißt er nach dem Tod anders? Die Formulierung steht für finde ich einfach grauenhaft. --Eynre 11:44, 20. Jan. 2007 (CET)

Nee! Es ist nicht im Interesse des Wikiprojektes Einleitungssätze zu standardisieren, bloß zu korrigieren. Richtige sätze zu ändern, bloß um zu standardisieren, ist keine Verbesserung. Außerdem ist die Formulierung "steht als Nachname für" im speziellen Falle des Nachnamens falsch, denn der Nachname steht nicht für die Person, es IST der Nachname der Person. ↗ nerdi disk. \ bewerten 11:52, 20. Jan. 2007 (CET)

Erstmal danke für Korrektur der Grammatik! Allerdings zeigt gerade dieser Fall, dass empfohlene Lösungen sinnvoll sind, weil warum soll jeder Wikiautor das Rad neu erfinden, wenn es dazu eine gute Lösung gibt und seine sonst verwendete adhoc-Lösung fehlerhaft ist!? Werde jetzt "...Nachname folgender Personen:" verwenden. ocrho 21:23, 20. Jan. 2007 (CET)

Wikipedia:Verlinken

Wikipedia:Verlinken#Gut zielen genehmigt seit November[4] das verlinken von Begriffsklärungsseiten. Secular mind 19:25, 20. Jan. 2007 (CET)

Ja, aber nur in einem speziellen Fall, nämlich wenn "von einem Begriff gerade in seinen verschiedenen Bedeutungen die Rede ist". Gruß, Wasseralm 22:18, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den (unsinnigen) Satz rausgeschmissen und auf der Diskussionsseite begründet, warum. lg, ↗ nerdi disk. \ bewerten 12:50, 21. Jan. 2007 (CET)

Archiv

Hiermit möchte ich vorschlagen, für jedes Quartal ein neues Archiv anzulegen. Bis jetzt gibt es ein Archiv für das gesamte Jahr 2007, das mittlerweile 128 Einträge beinhaltet. Damit wird die Ladedauer der Seite immer länger. Man müsste nur in die Autoarchiv-Vorlage auf dem Fließband ((Quartal)) einfügen. Wie sieht eure Meinung dazu aus? Grüße, -- Knopfkind 22:21, 22. Apr. 2007 (CEST)

passt, guter vorschlag - und zum WarBKF erst recht link auf whatlinks, oder? mir ist die infrastruktur für die archiv-seiten-geschichte zu aufwändig -- W!B: 02:20, 23. Apr. 2007 (CEST)

Wenn man das mit den Whatlinks machen würde, wäre es dann nicht besser, monatlich ein neues Archiv anzufangen? Sonst muss man (wenn man von Hand sucht) immer so lange suchen... Also ich hab mal geguckt, im ersten Quartal wären das über den Daumen gepeilt ca. 30 Einträge pro Monat. Hier mal ein Vorschlag mit der Variablen {{SUBJECTPAGENAMEE}} nach deinem Vorschlag oben: Benutzerin:Knopfkind/WarBKF Und, eure Meinung? -- Knopfkind 16:06, 23. Apr. 2007 (CEST)

Ich persönlich glaube, dass ich diesen Baustein nicht mehr verwenden werde, da ich die entsprechende Diskussion lieber auf der Disk.seite der BKL führe. Besonders beim Entfernen von vielen Einträgen oder beim Streit um einzelne Einträge sollte dies auf der Disk.seite geschehen – auch um die Argumente gegen oder für einzelne Einträge für nachkommende Autoren zu dokumentieren.

Ich würde deshalb sogar ausufernde Diskussionen vom Fließband weg auf die entspr. Disk.seite verschieben, natürlich mit entspr. Verweis. --Chiananda 17:18, 23. Apr. 2007 (CEST)

So, wie ich das verstanden habe, sollte die Vorlage auch nur dazu dienen, darauf hinzuweisen, das auf dem Fließband dadrüber gesprochen wurde. Es soll imo nicht die von dir erwähnten Diskussionen ersetzen. Das Gegenmodell zu dieser Vorlage findet man bei Reviews oder Exzellent- bzw. Lesenswert-Kandidaturen, wo die Diskussion bzw. Abstimmung immer auf die Diskussionsseite des entpsrechenden Artikel verschoben wird. Aber da ja auf dem Fließband des öfteren "da oben haben wir das so gemacht, also sollten wir das hier auch so machen" gesagt wird, wurde dieses Modell eher abgelehnt, da es die Diskussionen auseinander reißen würde. Also setzt man auf der entsprechenden BKL einen Hinweis aufs Archiv. Grüße, -- Knopfkind 19:22, 23. Apr. 2007 (CEST)

Allerdings würde das mit den Whatlinks nicht immer so gut hinhauen: Beispiel Expansion. Erst wenn man sich 250 Links anzeigen lässt, kommt der Link zum Archiv zum Vorschein. Oder man sollte beim Überarbeiten der BKL auch auf die Whatlinks achten... --Knopfkind 19:27, 23. Apr. 2007 (CEST)

Zwischenbericht: Die Archivierung findet weiterhin automatisch statt, aber es wird für jedes Quartal eine neue Archivseite eröffnet, damit diese nicht zu voll werden und nicht Ewigkeiten zum Laden brauchen. Anregungen, Kritik oder sonstiges bitte an mich richten ;-) --Knopfkind 14:53, 4. Mai 2007 (CEST)

Danke für deine Arbeit, Knopfkind. Ich denke mir, du wirst schon wissen, was du machst ^^ --Chiananda 15:11, 4. Mai 2007 (CEST)

Engere Anbindung des Wiktionaries

Von allen Seiten der Wikipedia stehen die Begriffsklärungsseiten dem Wiktionary am nächsten, da sie Wörter und nicht Begriffe behandeln. Auch werden auf Begriffsklärungsseiten häufig Informationen hinzugefügt, die eigentlich ins Wiktionary gehören. Ich denke es ist daher sinnvoll das Wiktionary auf Begriffsklärungsseiten in anderer Weise und stärker anzubinden als auf gewöhnlichen Seiten üblich.

Ich denke dabei an folgendes:

Hixibixi (lat. hixus, der Schluckauf) steht für:

• The Hixibixi, einen Kinofilm von Andreas Kaufmann (2001)
• Hixibixi (Fleischspezialität), eine Fleichspezialität in Niedersachsen
• HixiBixi (Software), eine Software zur Visualisierung von Gemütszuständen

Wiktionary: Weitere Bedeutungen, Wortherkunft, Synonyme und Übersetzungen

Secular mind 21:16, 3. Jan. 2007 (CET)

Kommt mir wie eine gute Idee vor. Sollte aber nur dann gemacht werden, wenn es im Wiktionary auch einen Artikel gibt, oder? -- Perrak 21:20, 3. Jan. 2007 (CET)

Klar dagegen - die Projekte sind nicht umsonst getrennt. Es sollte bei Begriffsklärungen bleiben. 217.233.86.136 01:58, 4. Jan. 2007 (CET) - heute mal nicht eingeloggt :-)

Häh? Natürlich sind die beiden Projekte getrennt, bei der Wikipedia geht es um Begriffe, beim Wiktionary um Wörter. Begriffsklärungsseiten dienen jedoch dazu, zu einem gegebenen Wort den gemeinten Begriff zu finden, sie behandeln also gezwungenermaßen Wörter. Sie sind ein notwendiger Fremdkörper in der Wikipedia und unterliegen anderen Regeln als Artikel über Begriffe. Sie sollten auf ein Minimum beschränkt bleiben und können das gegebene Wort nur unvollständig behandeln. Eine vollständige Behandlung muss im Wiktionary stattfinden. Was liegt näher als von der unvollständigen Behandlung in prominenter Weise auf die vollständige Behandlung zu verweisen? Secular mind 03:22, 4. Jan. 2007 (CET)

M. E. ist das nicht notwendig. Natürlich behandeln BK-Seiten im Gegensatz zu Artikeln Wörter. Ja und? Sie behandeln sie in dem Maß, in dem es zur Findung des Begriffs notwendig ist. Mir leuchtet nicht ein, wieso jemand, der auf eine BK-Seite surft, sich eher für die Deklination eines Wortes interessieren sollte, als jemand, der einen Artikel besucht. Daher halte ich eine Ausnahme hier für unnötig. Geisslr 08:36, 4. Jan. 2007 (CET)

hallo Geisslr, Du übersieht, das das Wikt in erster linie die einzelnen bedeutungen eines vokabel behandelt. insoferne ist sie wirklich den BKS verwandt. der unterschied ist, das das Wikt alle bedeutungen eines worts behandelt, die BKS aber nur die, die einen artikel in der WP haben: tatsächlich klärt sie ja weniger begriffe (im lexikalischen sinne), sondern gibt zielartikel für bestimmte bedeutungen (sind also eigentlich eher schlagwortverzeichnis mit verweis). tatsächlich lassen sich ja viele - aus der WP-sicht - falsche einträge in den BKLs im Wikt problemlos abhandeln, und auf der suche, in welchem artikel etwas zu einer bedeutung eines worts etwas stehen könnte, hilft die infrastruktur des Wikt über oberbegriffe, synonyme usw sehr weiter.

ich persönlich würde die einschränkung auf "aber nur, wenn es im Wiktionary auch einen Artikel gibt" genauso für falsch halten, wie wenn gefordert würde, man dürfte nur einen WP-internen link anlegen, wenn das ziel gäbe (rotlinks abschaffen). tatsächlich ist der link auf einen nicht existierenden artikel im Wikt genauso zielführen, - damit jemand den artikel anlegt - wie ein rotlink bei uns. die frage ist also mehr, inwieweit das Wiktonary wirklich als "Schwesterprojekt" empfunden wird. jetzt muss sozusagen das Wikt seine artikel hier eintragen, im anderen falle würde die (populärere) WP das Wikt in den Windschatten nehmen.. mehr eine prinzipelle frage als eine technische -- W!B: 04:24, 6. Jan. 2007 (CET)

 Pro: Ich finde die Einbindung des Wiktionarys eine sehr gute Idee, denn damit wird klargemacht, dass der Bereich "Alle Bedeutungen des Wortes" ausgelagert ist und nicht auf eine BKL gehört. Natürlich sollte es nur verlinkt werden, wenn das Wort auch im Wiktionary existiert, sonst wird der Suchende frustriert. --Chiananda 03:12, 14. Mär. 2007 (CET)

Namens-BKLs

Hallo! Ich bin in letzter Zeit bei Namens-BKLs tätig und sehe den Widerspruch zwischen der BKL-Vorgabe keine Namenslisten in BKLs und den Artikelvorgaben für Namensartikel. Deswegen bitte ich um Nachsicht, falls noch nicht zu jedem Nach/oder Vornamen ein eigener Artikel entstehen kann. Siehe auch letzte Änderungen von Benutzer:Aka. MfG Alter Fritz 10:30, 4. Jan. 2007 (CET)

Dass BKLs keine Namenslisten enthalten sollen ist mir neu. Es gibt zigtausend dieser BKLs. Die Probleme bei Namen-BKLs sind anderer Natur. Einmal ist es eine Abgrenzungsfrage, nämlich ob es sich um eine BKL oder um einen Artikel zu einem Familiennamen handelt. Das war aber in der Diskussion schon geklärt. Eine kurze Einleitung zur Bedeutung des Namens hindert nicht; es bleibt bei einer BKL. Ein Artikel in der Kat Familienname enthält weitergehende Ausführungen zur Herkunft, Bedeutung und Verbreitung des Namens. Bei gemischten Artikeln (Vorname/Nachname) gliedere ich i.d.R. den Vornamen aus. Dann verbleibt entweder eine BKL mit den Familiennamen und weiteren Bedeutungen oder ein Artikel in der Kat. Familienname. Welche Änderungen von Aka meinst Du? Die Anlage der zahlreichen Redirs? --Eynre 08:32, 6. Jan. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Alter Fritz 18:01, 1. Apr. 2007 (CEST)

Lösung für Codes

In den bisherigen Errungenschaften fehlt noch eine empfohlene Lösung zur Behandlung der vielfältigen Codes wie zum Beispiel die Ländercodes, Fluggessellschaftschaftscodes, Kfz-Zeichen-Codes usw. In meiner Archiv-Recherche im "WikiProjekt Begriffsklärungsseiten" habe ich nur eine Diskussion gefunden, welche aber folgende problematische Fälle nicht abdeckt:

• ausländische KfZ-Zeichen. Bisher gab es den Konsens, dass es nur die aus deutschsprachigen Städten sein sollten. Jetzt wo es auch vermehrt in der deutschen Wikipedia auch Artikel zu ausländischen Städten gibt wie etwa Städte aus Rumänien ist diese Einschränkung nicht mehr ganz befriedigent. Es gab dazu auch schon eine Diskussion vgl. Wir können nicht alle Autokennzeichen von über 220 Ländern dieser Welt aufführen
• Top-Level-Domains. Sollten diese garnicht aufgeführt werden, wenn diese identisch mit der ISO 3160 sind (und es deshalb schon einen Eintrag gibt; allerdings in Großbuchstaben)?
• Hafenkennzeichen und andere. Diese Liste ließe sich noch weiter fortführen.

Eine erste Lösungsidee könnte sein, dass unter "Siehe auch:" ein Eintrag hinzugefügt wird über die Vorlage:Hinweis-Kodierung mit dem Text "* Weitere Kodierungen wie ausländische Kfz-Kennzeichen, Top-Level-Domains, Hafenkennzeichen usw. siehe hier" Unter "hier" könnte der Leser auf Wikipedia:Portal Abkürzung geführt werden oder auf eine neue spezielle Seite, welche nur die relevanten Listen-Einträge aufführt. Was haltet Ihr von dieser Lösungsidee und in welcher Richtung sollte diese Idee fortentwickelt werden? Über Eure Diskussion freue ich mich. Viele ocrho 19:46, 7. Jan. 2007 (CET)

Hmm, das ist tatsächlich ein bisher nicht bzw. schlecht behandeltes Problem. Aber m. E. kann man das pragmatisch handhaben: Entweder eine Sache ist Wikipedia-relevant, dann wird sie aufgenommen, oder sie ist nicht Wikipedia-relevant, dann muss man auch nicht auf eine andere Seite verweisen. Von dem Siehe-auch-Hinweis halte ich daher nicht viel. Zur Frage, ob man ausländische Kfz-Kennzeichen aufnehmen sollte, habe ich im Moment noch keine Meinung. Geisslr 20:19, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich habe dazu eine Meinung: Toleriert die oben genannten Fälle, wenn sich denn jemand die Mühe macht, sie einzufügen, und erspart uns damit überflüssige Diskussionen und Edit-Wars. Ich persönlich empfinde diese zusätzlichen Abkürzungen als nützliche Bereicherung. --jpp ?! 20:58, 7. Jan. 2007 (CET)

Agenda

Hallo. Ich habe gerade folgende Seite erstellt: Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Agenda. Dort möchte ich Diskussionsergebnisse festhalten, die noch nicht umgesetzt wurden, deren Diskussionen aber dennoch offensichtlich abgeschlossen sind und archiviert wurden. Dann ist überschaubar, was noch getan werden soll/kann, ohne dass die Diskussionsseite überquillt, um nichts zu archivieren, was nicht umgesetzt wurde. Vielleicht hilft es ja. ↗ nerdi disk. \ bewerten 18:05, 30. Jan. 2007 (CET)

(Sinn und Zweck) Ich finde eine solche Agenda nicht schlecht - allerding sollten wir aufpassen, dass sich daraus keine zweite Konventionenseite durch die Hintertür ergibt. Geisslr 00:27, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich habe heute Morgen auch Zweifel bekommen und würde das ganze am liebsten wieder verklappen... Gibt es eine bessere Lösung, wie wir noch nicht umgesetzte Diskussionsergebnisse archivierter Diskussionen festhalten können, damit nicht x-mal über das gleiche diskutiert wird? Vielleicht wäre ein Abschnitt auf dieser Diskseite dazu besser geeignet? Ach, ich weiß es ja auch nicht... ↗ nerdi disk. \ bewerten 12:31, 31. Jan. 2007 (CET)

ohne Kommentar

[[5]] --Eynre 12:56, 31. Jan. 2007 (CET)

Habe in Diskussion:Papirius Maso geantwortet, damit auch Marcus mitbekommt, dass eine Diskussion läuft. Vielleicht kommt ja am Ende ein schöner Artikel Masones bei raus? --jpp ?! 13:13, 31. Jan. 2007 (CET)

Die Linie existiert seit November 2004, sie stammt von Benutzer:Duesentrieb. Er hat sie wie folgt erklärt: [6] „In den Kategorien sollten immer nur die Artikel aufgelistet werden, die tatsächlich eine Bedeutung erklären, die zu der Kategorie gehört. Würde man zum Beispiel Panda unter Kategorie:PKW-Modell einsortieren, hätte man dort auch die Bären gelistet, was wenig Sinn macht. Besser ist es, Fiat Panda unter Kategorie:PKW-Modell und Großer Panda unter Kategorie:Raubtiere zu listen, die Begriffsklärung selbst dagegen gar nicht in eine Kategorie einzuordnen.“.

Logisch: Alle Artikel, die in einer BKL verlinkt sind, tauchen in der Kategorie bereits auf, daher muss die BKL dort nichtmehr geführt werden. Wenn nicht alle Artikel der BKL in die Kategorie gehören, gehört die BKL auch nicht in die Kategorie. Einen Grund für eine Kategorie in einer BKL gibt es also nicht. Ich mein' - mir ist es herzlich egal, ob da nun ne Kategorie drin ist oder nicht - aber wenns seit 2004 schon so gehandhabt wird, was ist daran falsch? ↗ nerdi disk. \ bewerten 15:12, 31. Jan. 2007 (CET)

Aber Kat BKL und Abkürzung können noch zusammen bleiben, oder?! MfG Alter Fritz 20:26, 31. Jan. 2007 (CET)

ja, klar. Da macht es ja auch einen Sinn. ↗ nerdi disk. \ bewerten 20:31, 31. Jan. 2007 (CET)

Der Vorwurf des Dogmatismus scheint mir hier nicht ganz unberechtigt zu sein, auch wenn sich Marcus Cyron vielleicht etwas zu grob ausdrückt. Wenn alle geklärten Begriffe der gleichen Kategorie angehören ist es m. E. völlig akzeptabel auch die Begriffsklärungsseite dieser Kategorie zuzuordnen. Nerdis oben genanntes Argument „… wenn’s seit 2004 schon so gehandhabt wird, was ist daran falsch?“ ließe sich boshaft umformulieren zu „das haben wir schon immer so gemacht“. Ganz pragmatisch denke ich, dass uns etwas mehr Toleranz helfen könnte, die Gesamtzahl unnötiger Bearbeitungen zu reduzieren und nebenbei auch das Arbeitsklima hier verbessern würde. Also locker bleiben, die wirklichen Qualitätsprobleme liegen ganz woanders, nämlich beispielsweise bei unbelegten Aussagen in ganz normalen Artikeln. --jpp ?! 13:38, 2. Feb. 2007 (CET)

WP:BKL wurde nicht vom Papst ex Cathedra verkündet, sie hat nur dann ihre Berechtigung, wenn ihre Richtlinien durch Argumente untermauert sind. Ein solches hat Nerdi auch genannt. Alle drei Artikel Gaius Papirius Maso (Konsul), Gaius Papirius Maso (Decemvir) und Lucius Papirius Maso sind bereits in der Kathegorie enthalten. Es ist somit überflüssig die Begriffsklärungsseite, die lediglich auf diese Artikel weiterleitet, auch noch in die Kategorie aufzunehmen.

Dogmatismus kann man nur jemandem vorwerfen, der Argumente ignoriert. Bis jetzt wurde aber noch kein einziges Argument dafür vorgebracht, dass Papirius Maso in die Kategorie gehört. Secular mind 14:05, 2. Feb. 2007 (CET)

In dem letzten Punkt hast du recht. Daher habe ich Marcus ebenfalls aufgefordert, sich an der Diskussion zu beteiligen und auch meinen Kompromissvorschlag zu kommentieren, den ich auf der Diskussionsseite des Artikels gemacht habe. Ich denke nämlich immer noch, dass wir eigentlich zwei Artikel brauchen, einen für die Masones mit mehr Hintergrundinformationen als bisher und einen als Begriffsklärung für die drei Personen. Ersteren würde ich in die Kategorie einsortieren und letzteren nicht. --jpp ?! 15:21, 2. Feb. 2007 (CET)

Siehe dazu hier: Alle römischen Familiennamen (Liste römischer Familien) sollen einen Namensartikel bekommen, bei dem die Personenliste nurmehr Beiwerk statt Zweck ist. Die BKL-Bausteine gehören in Fällen wie dem o.g. also raus. Verspätet, ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 14:34, 13. Mai 2007 (CEST)

BKS-FAQ II

jetzt hätt ich zB noch eine: wie läuft argumentation, warum überschriften in der BKS nicht so verteilhaft sind. gibt es da jetzt konkrete gründe, oder mehr prinzipielle vorbehalte, oder ist das eh in ordnung? gruß -- W!B: 14:56, 11. Feb. 2007 (CET)

Ursprünglich diskutiert wurde hier. Die allermeisten BKLs haben keine Zwischenüberschriften - es gibt nur sehr selten Fälle, in denen Zwischenüberschriften überhaupt sinnvoll wären (und meistens sind dies nur seitenweise Vornamen/Nachnamen, die eh ausgegliedert werden können). Die Einleitungssätze, die nicht als Zwischenüberschriften markiert sind, erlauben eine Fettschrift des Lemmas bzw. der Einordnung. Nach momentaner Gliederung ist es einheitlich. Ein Argument, was mmn für die Zwischenüberschriften sprechen würde, ist die Barrierefreiheit : nach momentaner Gliederung können bspw. Blinde, die sich eine BKL vorlesen lassen müssen, nicht weiterspringen (Ich informiere mich gerade dahingehend). ↗ nerdi disk. 15:19, 11. Feb. 2007 (CET)

Fließband und Archivierung

hallo, ich möcht nur mal sagen, ich finde das fließband funktioniert extremst gut, insbesondere, weil es eine leichte auswahl zulässt, zu welcher BKL man etwas beitragen könnte (eine gute BKL fordert neben fachwissen auch eine menge allgemeinbildung wie auch gute orientierung innerhalb der WP)

jedenfalls sollten wir überlegen, ob dort nicht das {OK} + {Erledigt}-system wie auf den redundanzseiten zweckmäßig wäre - ich wär ja dafür, die disks nicht hier, sondern bei der (oder einer der) betreffenden BKL zu deponieren.
-- W!B: 13:36, 14. Feb. 2007 (CET)

Was meinst Du damit genau? Secular mind 15:24, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich finde die Idee interessant - vielleicht sollte man die Diskussionen einfach dort archivieren als auf den Archivseiten hier?! Geisslr 20:07, 14. Feb. 2007 (CET)

ich mag das "(erl)" hinter der überschrift nicht, weil dann allfällige diskussionsreferenzen (auch als kapitellink in den browser-favoriten) abreissen - naja, zwei wertungen brauchen wir wohl nicht, aber ein {erledigt} drunterzusetzten, ist genauso übersichtlich.. -- W!B: 21:24, 14. Feb. 2007 (CET)

Ich möchte nochmal deine Idee aufgreifen, die Archivierung auf den BK-Seiten direkt zu vollziehen. Ich bin dafür - in das Fließband-Archiv schaut doch kein Mensch - geschweige denn, dass er es finden würde, wenn er denn danach suchte... Was haltet ihr davon? Dann entfiele natürlich auch die Sache mit dem "(erl)". Geisslr 09:09, 24. Feb. 2007 (CET)

Die Diskussionsseite sollte auf jeden Fall auch das Diskussionsergebnis von hier enthalten. Nur teilweise sind wir ja auch ziehmlich offtopic, besprechen unter uns, Projektinterna, mehrere BKLs gleichzeitig oder im Kontext mit Verweisen wie siehe oben etc... Nicht, dass wir duch Umkopieren Klötze erzeugen, mit denen keiner mehr was anfangen kann. Was würdet ihr zu einer Vorlage sagen, die wir mit ((subst: )) auf die Diskussionsseiten einbinden (sodass sie dort nicht als Vorlage auftaucht) und die zur richtigen Stelle im Archiv verlinkt? So in der RIchtung wie die Vorlage "Über die Löschung dieses Artikels wurde bereits gesprochen" (finde sie gerade nicht). ↗ nerdi ^disk. 15:23, 24. Feb. 2007 (CET)

Sehr gute Idee! In diese Richtung dachte ich auch schon. Geisslr 17:02, 24. Feb. 2007 (CET)

Es gibt keinen Widerspruch, also stelle ich nun die Frage: Wer kann das Ding bauen? Ich könnte es versuchen, aber wenn ich das baue, sieht es sicher scheiße aus. ↗ nerdi ^disk. 16:08, 6. Mär. 2007 (CET)

Form follows function :-) Geisslr 16:50, 6. Mär. 2007 (CET)

Habe jetzt dieses komplexe Objekt hervorgebracht. Nutzbar? Ich weiß jedoch nicht, ob man das mit dem Link vereinfachen kann. Toll wäre es ja, wenn die Vorlage selbst wüsste, wo sich ihre Diskussion findet, doch dann könnten wir das Archiv nicht teilen, umbenennen und die Zwischenüberschriften nicht mit (erledigt) markieren. Kommentare? ↗ nerdi ^disk. 16:08, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich weiß, ich bin ein technischer Taugenichts, aber was muss man denn statt "blabla" in die geschweifte Klammer schreiben?

Eine evtl. umsetzbare Idee zum "Selberfinden": Wie wärs, wenn man in die Vorlage als Link immer die aktuellste Archivnummer einträgt? Falls ein neues Archiv aufgemacht wird, müsste man halt zeitgleich auch den Link auch in der Vorlage ändern. Praktikabel? Geisslr 17:21, 13. Mär. 2007 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Agenda/Vorlage erscheint durch: {{Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Agenda/Vorlage|http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Begriffskl%C3%A4rungsseiten/Flie%C3%9Fband#Bank}}

Ich habe "blabla" hingeschrieben, weil Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Agenda/Vorlage natürlich nicht endgültig ist - ein kurzer Name für die Vorlage a la "Vorlage:Blabla" muss auch noch her. ↗ nerdi ^disk. 15:50, 14. Mär. 2007 (CET)

schaut gut aus, mir sollts reichen, wenn einfach auf die passende archivseite verwiesen wird, die paar mal, wo wirklich jemand ausser uns nachschaut, tuts ein blick ins TOC auch. ginge etwa, wenn die archive etwa Jan07, Feb07, .. hiessen, recht einfach -- W!B: 16:25, 14. Mär. 2007 (CET)

Wenn wir die Archivierung auf automatisch umstellen können - mit automatischer Benennung der Archivseiten nach Jahren bzw. Monaten je nach Wahl - kann das die Vorlage schonmal abnehmen. Wenn wir dann noch auf das (erledigt) in Überschriften verzichten, bspw. durch Verwendung des Bausteins, wie es secular mind bereits begonnen hat, könnte man alles der Vorlage überlassen. ↗ nerdi ^disk. 16:42, 14. Mär. 2007 (CET)

OK, jetzt verstehe ich. Das Fließband-Archiv umfasst nun, nach rund 3 1/2 Monaten knapp 40 archivierte Themenkomplexe. Da stellt sich die Frage, ob man lieber <20 Beiträge monatlich archiviert oder >100 jährlich. Außerdem dürfte es ja ein Problem darstellen, wenn mehrere BKLs unter einem Lemma besprochen werden (siehe z. B. im Archiv den Absatz Ernst Schneider und Friedrich Schneider (erledigt)). Bei Automatisierung müsste man wohl jeweils eine Überschrift pro BKL einfügen und dann unter der untersten gemeinsam diskutieren. Geisslr 21:38, 14. Mär. 2007 (CET)

ach .. so pingelig brauchen wir dann auch nicht sein, da werden zahlreiche diskussionen (LA, Redundanz, ..) noch ganz anders verschlampt, für die paar sonderfälle reicht wohl ein siehe auch bei der disk, wenn nicht eh schon drauf eingegangen wird, oder eine volltextsuche, oder eine portalanfrage ("kann sich noch wer erinnern, warum..?" - "ähem..") -- W!B: 06:23, 15. Mär. 2007 (CET)

Ja, fänd ich auch vollkommen ok. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es mit Automatisierung sonst in diesen Fällen nicht geht. Geisslr 07:18, 15. Mär. 2007 (CET)

 Pro: Den Baustein finde ich eine sehr gute Idee.

Zur Archivierung: Es sollten nach Möglichkeit die Beiträge der letzten 12 Monate hier stehen. Dann können sowohl Editier- und Diskussionswillige als auch Mitarbeiter des BKL-WikiProjekts schnell die entsprechende Stelle im Fließband finden und weiter besprechen. Außerdem können Lernwillige sich anhand von anderen hier besprochenen BKLs Orientierungen holen, oder sich gar zur Mitarbeit bekehren lassen ^^ --Chiananda 22:26, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass du mit "hier" nicht hier meinst, denn 12 Monate alter Kaffe muss nich verwahrt werden, wenn ihn keiner braucht. Wenn du die Archivierung meinst: Es wird üblicherweise immer alles archiviert, es gibt keine Löschung alter Diskussionen zu einem Zeitpunkt, wenn sie 'alt genug' sind. ↗ nerdi ^disk. 16:07, 16. Mär. 2007 (CET)

Also lassen wir das mit der Automatisierung? Dann ist noch eine Sache zu klären: Wie soll die Vorlage heißen? Der Name sollte Kurz sein: {{Name|link}} müssen wir schließlich eintippen. ↗ nerdi ^disk. 16:07, 16. Mär. 2007 (CET)

• Vorlage:WarBKF "war am Begriffsklärungs-Fließband", wie Vorlage:WarQS - kurz genug? -- W!B: 11:05, 17. Mär. 2007 (CET)

PS übrigens hab ich erst jetzt überrissen, was Geisslr 21:38, 14. Mär. 2007 mit "Ernst Schneider und Friedrich Schneider (erledigt))" oben gemeint hast: daher einfach {{WarBKF}} mit default Pagename, sonst Angabe von {{{1}}} {{WarBKF|Ernst Schneider und Friedrich Schneider (erledigt)}} - dann brauchen wir die jetzigen überschriften mit (erledigt), (erl.) nicht umschreiben.. ein gutteil der fälle geht eh so aus, das die BKS dann nicht mehr unter der ursprünglichen adresse steht, und wir werden den baustein wohl in die aktuelle BKS setzen.. mit automatisch klappt das aber leider nicht - ich wär doch für schnell archivieren, wenn die liste zu lang wird, schauts gleich wie in Redundanz aus, da ist nix mehr mit systematischer arbeit.. mir fällt aber auch keine wirklich effektive lösung ein DerHexer hat ein Skript für die Vorlage:Redaktionshinweis (Benutzer:DerHexer/hinweise.js), meine JS-kenntnisse übersteigt das aber, vielleicht kann er's uns adaptieren, oder sogar mit dem mechanismus der automatischen archivierung kombinieren: man geht zu dem absatz, man öffnet die BKS in der überschrift oder die neu entstandenen, und es gibt einen knopf für "archivieren" für BKF, und dann einen zweiten für "eintragen" für die BKS, mit ein bisschen überschriften-copy&paste in ein eingabefeld.. -- W!B: 11:20, 17. Mär. 2007 (CET)

Zustimmung, bei Redundanz ist es unproduktiv, so lang wollen wir es nicht werden lassen. Welche der beiden folgenden Versionen wollen wir vorerst nehmen? Ich vermute die unflexible, bei der der ganze Link eingegeben wird. Oder aber, solange wir nur ein Archiv haben, den automatischen Link dorthin? ↗ nerdi ^disk. 13:49, 17. Mär. 2007 (CET)

den gefinkelteren, und das sollte imho klappen:

{{WarWPF|[optional: <diskussionsüberschrift>]}}}}

mit

{{#if: {{{1}}} | Fließband/Archiv#{{{1}}} | Fließband/Archiv#{{PAGENAME}}}}

fragen sind:

• 1A. wollen wir bei beginn der disk aufs fliessband zielen? üblich ist das bei redundanz, QS, nicht aber bei LA - falls, dann brauchten wir etwa:

{{WarWPF|[<diskussionsüberschrift>]|[archivierungsflag]}}

mit

{{#if: {{{2}}} |

{{#if: {{{1}}} | Fließband/Archiv#{{{1}}} | Fließband/Archiv#{{PAGENAME}}}} |

{{#if: {{{1}}} | Fließband/#{{{1}}} | Fließband/#{{PAGENAME}}}}

}}

archivierungsflag: |A

dann würden wir bei der archivierung (händisch oder vielleicht später per skript) in den baustein in der diskussion zu einer BKS/BKL ein flag einfügen, und wenns wen nicht freut, den baustein bei beginn der verhandlung zu setzen, ists auch kein schaden, dann muß es beim archivieren gemacht werden

• 1B. mehrere archive sollten dann klappen einfach über

{{#if: {{{2}}} |

{{#if: {{{1}}} | Fließband/Archiv{{{2}}}#{{{1}}} | Fließband/Archiv{{{2}}}#{{PAGENAME}}}} |

{{#if: {{{1}}} | Fließband/#{{{1}}} | Fließband/#{{PAGENAME}}}}

}}

1B-1. und wir fangen gleich mit /Archiv1 (archivierungsflag: |<fortlaufende nummer> )

1B-2. oder /ArchivJan07 (archivierungsflag: |<MMMYY> mit option auf automatisierung per JS {{CURRENTMONTH}}-funktion), dann entsprechende syntax

1B-3. oder /Archiv/Jan07, dann entsprechende syntax

wenn, lassen wir uns die syntax in der Vorlagen-Werkstatt überprüfen..

• 2A. sollen wir autoarchivierung beantragen (dann müsste, etwa anhand eines archivierungs-protokolls nachträglich der Baustein bei der BKL händisch gemacht werden, weil der archivbot das kaum machen wird)
• 2B. oder händisch archivieren - dann könnten wir uns etwa ausmachen, dass der archiviert, der die BKL eingetragen hat - das "bestraft" aber die fleissigen eintrager und gilt nicht für einträge von leuten ausserhalb des projekts, wir wollen ja wohl in zukunft, dass das fließband populär wird und dort auch andre eintragen wie bei LA oder QS.., andrerseits, Du wirt's ja auch nicht immer "nachräumen" müssen, oder schon? ;)

-- W!B: 10:41, 18. Mär. 2007 (CET)

Soory, ich habe Probleme mit dem BKL-Textbaustein:

{{Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Agenda/Vorlage|http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Begriffskl%C3%A4rungsseiten/Flie%C3%9Fband#Lemma}}

Ich kann die http-URL nicht auf den Anker "Gay (Begriffsklärung)" verweisen, habe verschiedene Variationen probiert. Beim Kürzel geht's: "WP:BKF#Gay (Begriffsklärung)".

Ich möchte bitten, dass die URLs im Textbaustein "versteckt" werden und man nur noch den Anker angeben muss. Auch fände ich die automatische Hinzufügung der eigenen Signatur (hat ja auch das Datum) wie bei anderen Textbausteinen sinnvoll:

{{BKF | Lemma}}   bzw. Kapitelüberschrift aus dem Fließband.

Ich habe die technische Diskussion hier nicht verfolgt, bin nur ein naiver User ;) --Chiananda 17:13, 19. Mär. 2007 (CET)

{{WarBKF|[Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband#Gay (Begriffsklärung)]}} klappt - der baustein klappt zur zeit nicht: wegen der vorherigen http://-links setzt er jetzt nur eine eckige klammer, ich habs aber nicht geändert, sonst funktioniert die obige version nicht mehr.. ich würd den baustein einfach derzeit noch nicht verwenden -- W!B: 22:24, 20. Mär. 2007 (CET)

BKL vs verwaiste Seiten

Hallo erstmal -und meine Anerkennung an eure Hintergrundarbeit- der Hinweis, "Links sollen möglichst nicht auf BKL verweisen" sollte genau wie oben geschrieben auch auf der WP:BKL erscheinen. (Hätte mir allerdings das Auffinden dieses Projekts verhindert)... Aber meine eigentliche Frage ist: Wieso tauchen offensichtliche BKL's (BKS?) (auf die ja 'nicht' verlinkt werden sollte) auf Spezial:Verwaiste_Seiten auf? Kann man das irgendwie ändern? -- unmutiger --Geofriese 18:57, 20. Feb. 2007 (CET)

Spezial:Verwaiste Seiten wird von Mediawiki automatisch erstellt. Dass dort auch Begriffsklärungsseiten auftauchen kann man als Bug bezeichnen. Diesen Bug kann man hier melden.

Ein Hinweis auf WP:BKL zum Linken finde ich gut. Wo soll der hin? Secular mind 19:27, 20. Feb. 2007 (CET)

Das ging ja schnell. Danke für die Info. Der Hinweis könnte gut bei Wikipedia:Begriffsklärung#Verlinkung ganz oben, oder ganz unten stehen (wer liest schon ganze Texte...;). Das mit dem melden ist mir zu komplex (nochmal anmelden usw.); kann das nicht ein anderer machen? Ich verzettel mich bei sowas total. --Geofriese 21:51, 20. Feb. 2007 (CET)

Shortcut zum Fließband

Ich habe einen Shortcut zum Fließband eingerichtet, da mir der Seitenname zu lang erscheint, um ihn einzutippen. Der Shortcut lautet WP:BKF - ich hoffe, ihr seit damit einverstanden. Geisslr 08:44, 6. Mär. 2007 (CET)

Ich ja. ↗ nerdi ^disk. 16:09, 6. Mär. 2007 (CET)

Supi. Habe vorhin 20 Minuten gebraucht, um die Seite wieder zu finden (musste meine Edit-Liste durchgehen). Was ist eigentlich die höchste Ebene bzw. das Portal, auf der/dem das Fließband verlinkt ist? --Chiananda 18:39, 13. Mär. 2007 (CET)

Naja, da ja hier alles weitestgehend unhierarchisch organisiert ist, tue ich mich mit der Wertung "höchste" ein wenig schwer. Aber ich glaube, das Fließband ist sowieso nur unter Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten verlinkt. Insofern ist das dann die "höchste" Ebene. Wieso fragst du? Geisslr 19:36, 13. Mär. 2007 (CET)

Ich fragte, weil ich eben nicht wußte, wie ich das verdammte Fließband finde, hatte es "irgendwo" entdeckt. Aber "BKF" kann ich mir gerade noch merken ^^ --Chiananda 02:57, 14. Mär. 2007 (CET)

Englisches Wiktionary bei englischen Begriffen, z.B. "Forward"

Ich möchte nachfragen, ob wir bei englischen Begriffen (z.B. Forward, Dragon) das englische Wiktionary unter "Siehe auch:" linken können, in der Form:

• Englisches Wiktionary: forward – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme und Übersetzungen
• Englisches Wiktionary: dragon – Bedeutungserklärungen, Wortherkunft, Synonyme und Übersetzungen

 Pro: Wenn schon das deutsche Wiktionary ok ist, dann bitte auch das engl. zulassen für engl. Worte, die wohl nie im deutschen Wiktionary stehen werden. Ähnliches gilt natürlich auch für andere Sprachen.

Der Vorteil des Linkens zu einem Wiktionary ist ja, dass der Leser sich zusätzliche Informationen zu Wortbedeutungen holen kann und diese nicht alle auf der BKL erwartet.--Chiananda 18:14, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich hatte das irgendwo wieder rausgenommen, ohne groß nachzufragen, da mir das ziemlich klar scheint: Hilfe:Internationalisierung sagt, dass Interwikis nicht in den Text gehören. Ich erkenne auch keinen Vorteil davon, da die für uns relevanten Infos m. E. in die deutschen Artikel gehören. Geisslr 19:18, 17. Mär. 2007 (CET)  (Anmerkung: Ich habe den vorstehenden Beitrag von "WP:BKL#Shortcut zum Fließband" hierhin verschoben; ich denke, Geisslr wollte das so ^^ --Chiananda 02:06, 18. Mär. 2007 (CET))

Zitat WP:BKL:

„Eine Begriffsklärungsseite enthält – mit Ausnahme von Interlanguagelinks (Links auf die Wikipedia in anderen Sprachen, z. B. en:Article in English) und Links zum gleichsprachigen Schwesterprojekt Wiktionary – keine externen Links (Weblinks).“

Den Passus „zum gleichsprachigen Schwesterprojekt“ möchte ich ja gerade erweitern. Wenn schon Wiktionary, was ist falsch am englischen für engl. Worte bzw. franz. Wiktionary für (orig.) französische Worte? Insbesonders, weil wirklich viele engl. Worte in Wiki-Lemmata vorkommen. Somit würde diese Möglichkeit nicht nur BKLs, sondern auch normale Artikel betreffen, und dafür sollte die Möglichkeit mit einer entsprechenden Vorlage geschaffen werden.

--Chiananda 02:06, 18. Mär. 2007 (CET)

Also eigentlich will auch das deutsche Wiktionary alle Wörter der Welt in allen Sprachen, aber halt auf deutsch erklären (siehe z.B. englisch (Achtung: auch kleinbuchtabige Lemmata) oder auch exotischer arabisch und chinesisch oder eine Übersicht aller dort schon Vorhandener Sprachen). Also könnte man jeweils auch auf deutsche Einträge hoffen, ob und vor allem wann die kommen werden ist allerding äußerst zweifelhaft. Was es dort an fremdsprachigen Einträgen bereits gibt sollten allerdings wirklich verlinkt werden, wie ich es grad in Eagle gemacht habe. --JuTa Talk 02:42, 18. Mär. 2007 (CET)

Danke für diesen Hinweis. Bei meinen beiden Beispielen oben (Forward, Dragon) hatte ich dazu allerdings keine Einträge im deutschen Wiktionary gefunden. Wäre das engl. Wiktionary dann fehl am Platz? (Einen toten Link ins deutsche Wiktionary finde ich nicht akzeptabel.) --Chiananda 03:37, 18. Mär. 2007 (CET)

zu "rotlink" aus Wikt bin ich noch immer der meinung, das sie so zulässig sind wie rotlinks intern (ich bin noch immer für bei der generalsanierung standardmässig eintragen, machts auch leichter, hier irrelevante zeilen zu übersiedeln) - wie gesagt, für mich mehr eine frage des respekts im umgang mit dem schwesterprojekt, auch wenn man mit dem stil dort weniger zurecht kommt, niemand muss dort mitarbeiten, für die, die's tun, sollts hier aber erleichtert werden statt erschwert.. -- W!B: 09:09, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob das Ziel "Wiktionary ist ein Wörterbuch für alle Sprachen in deutscher Sprache" wirklich angegangen wird, oder in dem Projekt nicht eher nur doch Wörterbücher in der jeweiligen Sprache für die jeweilige Sprache entstehen. Solange es aber geplant ist, finde ich auch, dass wir das Suchen dem leser überlassen sollten und nur das deutsche Wiktionary verlinken. ↗ nerdi ^disk. 12:24, 18. Mär. 2007 (CET)

Als Antwort an Chiananda: Ich persönlich würd' sie nicht setzen, würde sie aber auch nicht wieder rausnehmen, wenn ich es irgendwo entdecke; frei nach dem Motto schaded nichts nützt aber auch nicht sooo viel. Pseudo Rotlinks in Schwesternprojekte würde ich auf keinen Fall setzen, denn bei internen Rotlinks ist für den Leser, nach minimalster Wikierfahrung, auf den ersten Blick erkennbar, dass sich dort nichts befindet; und zwar bevor er drauf klickt. Bei den Interikis und Schwesternprojekten jedoch nicht, da müssten auch Wikiprofis erstmal drauf klicken, um zu sehen, "oh, da gibts noch keine Artikel zu". Nicht umsonst gibt es viele Interwiki-Bots die die "normalen" interwikis setzen, korrigieren und ggf. auch wieder entfernen. Und das bringt mich auf eine Idee: könnte bzw. sollte man das mal auf Wikipedia:Bots/Anfragen ansprechen? Es sollte doch möglich sein automatisch eine "Lemmaliste" der Wikipedia mit der des Wiktionarys zu vergleichen (mit oder ohne Redirect) und entsprechende Schwesterlinks in beide Projekte zu setzen. Das gilt dann allerdings nicht nur für BKLs und nicht nur für "englische" Wörter. Gruß --JuTa Talk 16:25, 18. Mär. 2007 (CET)

Abschnitt "Siehe auch:" mit 2 Leerzeilen Abstand und fett ?

Da jeder anders mit der Formatierung eines möglichen Abschnitts "Siehe auch:" umgeht, hier die Frage nach einer einheitlichen Regelung:

Macht es Sinn, einen 2-zeiligen Abstand und die Fettsetzung "Siehe auch:" festzuschreiben?

 Pro: Der "Siehe auch:"-Abschnitt gibt keine direkten Antworten zum Suchwort, sondern "nur" weitere Orientierungshilfen, sollte sich deshalb also vom gesamten vorstehenden Text abheben, vor allem aber vom davorstehenden Aufzählungsblock. Wenn im vorstehenden Text Zwischenüberschriften mit fetten Lemma-Wiederholungen stehen, muss sich "Siehe auch:" deutlich abheben und fett sein. Es empfiehlt sich somit, beides als Formatierungsrichtlinie zu definieren. --Chiananda 18:24, 17. Mär. 2007 (CET)

M. E. wird mehrheitlich die kursive Schreibung verwendet, wenn das "Siehe auch" keine Überschrift ist. Ich denke, das reicht auch; fett sollte gemäß Wikipedia:Typografie in der Regel nur das Lemma sein. Ich finde, das reicht auch. Geisslr 19:18, 17. Mär. 2007 (CET)

Bei den Zeilen entweder einzelne oder doppelte Zeilen, nicht beides durcheinander, das sieht nicht gut aus. Ich mache immer doppelzeilige Abstände, weil das nach Abstimmung im Wikiprojekt die Tendenz war, aber falsch ist das andere nicht. Einen edit ist es nur wert, wenn es innerhalb einer BKL wechselt, das sieht kaputt aus. Wie das siehe auch formatiert ist ist doch eigentlich egal - das ist keine Regelung wert. ↗ nerdi ^disk. 20:06, 17. Mär. 2007 (CET)

Klammern als verkürzte Orientierungshilfen

Klammern lassen sich als verkürzte Orientierungshilfe in Zwischenüberschriften wie auch in Einträgen nutzen.

Beispiel "Flügel":

Flügel steht für:

Seitliche Gliedmaßen (Anatomie):

• Flügel (Fledertiere), häutiges Organ zwischen den Fingerknochen

Beispiel "Fall":

Fall steht für:

• Freier Fall (Physik), die durch Gravitation bewirkte Bewegung eines Körpers
• Kasus (Grammatik), eine Flexionskategorie eines Nomens (Deklination)

Diese von W!B: formulierten Einträge sind kurz und knackig, dazu noch angepasst an andere Klammer-Lemmata wie "Abcde (Stadt)", "Abcde (Film)" usw. Es erspart auch die umständliche Ausformulierung von "Freier Fall, in der Physik...", "Kasus, in der Grammatik..." usw.
Wollen wir dieses Klammer-Format verstärkt in BKLs einsetzen? --Chiananda 19:16, 17. Mär. 2007 (CET)

Die Klammern ersetzen ziehmlich offensichtlich normale Sätze - warum sollten normale Sätze durch Klammern ersetzt werden? „Freier Fall ist in der Physik die durch Gravitation bewirkte Bewegung eines Körpers“wäre ein einwandfreier Satz. Warum man den Satzbau durch Setzen der Klammer aufheben sollte, erschließt sich mir nicht. ↗ nerdi ^disk. 20:11, 17. Mär. 2007 (CET)

Nee, bitte Sätze formulieren, soviel Zeit muss sein. Mir erschließt sich auch nicht der Hinweis von Flügel (Fledertiere), den der Artikel handelt von Fledertieren und nicht von Flügel. Solche Hinweise führen den Leser in die Irre, dann den Link lieber rot lassen, oder ganz weglassen, wenn er nicht relevant ist. --ClemensFranz 20:25, 17. Mär. 2007 (CET)

die methode bietet sich besonders dann an, wenn schon ein gutteil Klammerlemmata sind, besonders im ersten abschnitt von Flügel wirkt es sehr ruhig, obwohl der link "springt" (obwohl, mit dem rotlink habt ihr wohl recht, das hab ich nicht nachgeprüft, obs dort erläutert wird...), Fall ist da deutlich unruhiger, aber ich habs nicht besser zusammengebracht. übrigens, wenns kaum oder keine klammerlemmata sind, aber ich die Fachgebiete angeben will (ich finde, das ist ein viel effektiverer hinweis als die kurzbeschreibung, wenn man beim durchsuchen der liste ein konzept hat, in welchem themenbereich man sucht) mach ich gern

• allgemein: link, ein sowas
• Mathematik: link, was andres
• Informatik: link, soso

das kann auch hübsch fein sauber dastehen, besonders wenn die Worte für die Fachgebiete halbwegs gleich lang sind - gefällt mir persönlich besser als "in der Mathematik ist link was andres", "link ist in der Mathematik was andres" oder "link ist was andres in der Mathematik" - klar ists drin, wo sonst.. ;) -- W!B: 22:22, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich finde es schade, dass die Klammer-Beispiele in der "Fall"-BKL wieder in „normale Sätze“ gewandelt wurden :-(

Ok, das Argument „bitte Sätze formulieren“ wird gebracht. Hier würde ich allerdings gleich ein Veto einlegen – Kurzformen für Wissensvermittlung (BKLs) haben nix mit „einwandfreien Sätzen“ zu tun, sondern mit Erkenntnispsychologie und Informationsdidaktik. Und da bewirkt "Freier Fall (Physik)..." eine weitaus schnellere Informationsverarbeitung als "Freier Fall ist in der Physik...".

Nichts gegen korrektes Deutsch und gepflegte Sätze, aber wir "basteln" hier sowieso nur mit Info-Bausteinen rum: "...steht für", "Abcde (Vorname)", "Fghijklmno (Stadt)" usw.

Das verlinkte Lemma soll ja immer links stehen, dann folgt nach einem Komma eine kurze Erläuterung. Wo steht, dass diese aus einem ganzen Satz bestehen muss? Sie soll nur den Zielbegriff verdeutlichen! Das Beispiel "...Ort in Xyz, Bayern, Deutschland" ist kurz und prägnant, aber kein flüssiger Satz, sonst müsste er heißen: "...ist ein Ort in Xyz in Bayern, einem Bundesland Deutschlands".

Der Gebrauch der Sprache in BKLs sollte keine Geschmackssache sein, sondern der schnellen Informationsaufnahme dienen. Dafür können Kompromisse eingegangen werden. Und da geben die Wiki-Lemma mit ihren eigenen Klammern das beste Beispiel vor: "Abcde (Vorname)" = alles klar, direkte Verbindung der Info. "Abcde ist ein Vorname" sind schon 2 Worte + Satzstruktur mehr, die verarbeitet werden müssen.

Das Klammer-Format hat 2 Vorteile: es ist bereits von Wiki-Lemmata bekannt und es fügt das Fachgebiet direkt hinter das Stichwort. Deshalb bin ich auch unglücklich über die umständlichen Formulierungen in der BKL-Formatvorlage: "Heinz ist der Name folgender Musikgruppen bzw. Musiker:", statt "Heinz, Musik:" oder "Heinz (Musik):". Je weniger man lesen muss, um zum Punkt zu kommen, desto besser.

nerdis Frage: „warum sollten normale Sätze durch Klammern ersetzt werden?“ kann ich beantworten: Weil es kürzer ist und sich schneller erfassen lässt. Deshalb meine Gegenfrage: Warum nicht? Ich fand die vorige Versin von "Fall" effektiver – und auch schöner im dem Sinne, dass es sich an die häufigen Klammern in Wiki-Lemmata anpasste.

Anmerkung: Ich will hier nichts forcieren, nur klären ;) --Chiananda 00:26, 18. Mär. 2007 (CET)

ich dacht auch mehr an die 3-sekunden-dann-weiterklick-regel des internets - aber ich füge mich natürlich demütig dem projekt-willen .. -- W!B: 10:49, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich habe jetzt gerade einmal die Themenbereiche vorangestellt [7] in der Form:

• Bereich: ein X und Y, siehe Z.

Ich persönlich finde das nicht schön, aber es wurde ja auch schon vorgeschlagen. Ich bitte um Meinungen. Wenns euch auch nicht gefällt, hätten wir es auch einmal diskutiert, dann weg damit.

Dabei möchte ich, weils grade so übersichtlich ist, noch etwas anmerken: Die Klammerlemmata sind nicht immer Übergeordnete Themenbereiche, häufig ließen sich bessere Themenbereiche finden. Beispiele aus Fall: Übergeordnete Themenbereiche sind Physik für Freier Fall, Grammatik für Kasus, Empirie für Fallstudie etc. Aber: Keine wirklich Übergeordneten Themenbereiche sind: Fall (Tau) - hier habe ich Seemannswerkzeug genommen, vielleicht wäre aber auch Seefahrt besser. Fall (Bayern) - Es ist ein Ortsteil, kein Bayern, usw. Vielleicht wäre aber auch Geographie angebracht? Bei Freier Fall steht ja auch nicht gleichmäßig beschleunigte Bewegung (was es ist), sondern Physik (die Wissenschaft dazu).

Ich stimme zu, dass man bei einem schnellen Blick die Klammern zügiger findet. Auf der anderen Seite sind in Klammern schon bei den Links Äpfel und Birnen vertauscht - Physik, Logik und Grammatik neben Bayern, Tau, Familienname und Band/Rockgruppe statt Ortsteil oder Geographie, Schiffahrt oder Seemannswerkzeug, Musik. Ich habe zweifel ob das nicht in mehreren Fällen eher kontraproduktiv ist?

Wenn es wirklich ausgeschlossen ist, dass damit Fehler entstehen können, stellt sich natürlich die Frage, warum wir nicht überhaupt nur die Themenbereiche nennen, denn die Sätze wären dann ja überflüssig. Ob es jedoch möglich ist, überhaupt immer einen passendes Überthema zu finden, weiß ich nicht. ↗ nerdi ^disk. 12:18, 18. Mär. 2007 (CET)

Ok, das Argument mit den „Äpfel und Birnen“ in den Klammern überzeugt: es würde enzyklopädische Ungenauigkeit bedeuten. Schade aber auch ^^

Den Konzept-Vorschlag von nerdi in der BKL "Fall (29303958)" mit vorangestellten Oberbegriffen finde ich faszinierend. Ich habe seine Version kurz daraufhin überarbeitet, möglichst viele Lemmata nach vorne hinter den Obergebriff zu stellen: Fall (29310617).

Ich möchte Vor- und Nachteile dieser Anordnung aufschlüsseln:

 Pro:

• Oberbegriffe stehen direkt am Anfang und sind kurz
• Oberbegriffe sind tabellarisch untereinander angeordnet
• ermöglicht super-schnelles Suchen an Hand der vornan stehenden Oberbegriffe
• ermöglicht, auf einen Blick zu erkennen, wenn zu einem Oberbegriff mehrere Lemmata vorhanden sind

für Bearbeiter:

• ermöglicht, das Lemma direkt hinter den Oberbegriff zu setzen (meistens)
• ermöglicht, durch geschickte Auswahl des Oberbegriffs Unterscheidungen zu treffen
• ermöglicht, zu einem Oberbegriff eine weitere Unterscheidung anzugeben (untergeordnetes Vorkommen)
• ermöglicht, auch bei hintenan gestellten Lemma (meist bei untergeordnetem Vorkommen) den Oberbegriff voranzustellen
• ermöglicht, manchmal auf einen zusätzlichen Erläuterungstext oder zumindes auf die Komma-Abtrennung zu verzichten
• erspart umständliche Formulierungen wie "Lemma ist in der Physik..."

 Kontra:

• Das Konzept erfordert eine große Umstrukturierung aller BKL-Hilfeseiten.
• Lemmata stehen nicht mehr vornan und nicht mehr tabellarisch untereinander, sondern sind unsymetrisch im Text verteilt.
• Ungenau gewählte Oberbegriffe erzeugen enzyklopädische Ungenauigkeit, die eine grundsätzliche Auswirkung hätte. Wahrscheinlich wäre eine Orientierungshilfe zur Auswahl von Oberbegriffen nötig, um Übereinstimmung in verschiedenen BKLs zu gewährleisten, Beispiel: Stadtnamen unter dem Oberbegriff "Stadt", "Ort", "Geografie"...?
• Die unsymetrisch stehenden Lemmata und die rechts-flattrigen Erklärungstexte bewirken optisch ein unruhiges Bild.
• Bei mehrfachen Lemmata unter einem Oberbegriff werden weitere Einrückungen nötig, die das blockartige Textbild unschön aufbrechen könnten.
• Problem bei Wiederholung des Oberbegriffs im Artikelnamen, Beispiel "* Familienname: Fall (Familienname)". Besonders beim 1. Eintrag "* Unfall: einen Sturz aus gewisser Höhe, siehe Absturz (Unfall)" erzwingt die Vermeidung der Dopplung zu einer Hintenanstellung des verlinkten Lemmas.
  Allerdings könnte man sich darauf einigen, diese Doppelung in Kauf zu nehmen, also: "* Unfall: Absturz (Unfall) aus gewisser Höhe", oder geschickt vermeiden: "Alltag: Absturz (Unfall) aus gewisser Höhe", "Namen: Fall (Familienname)", oder: "Namen und Personen: Fall (Familienname)".

Mir gefällt das Konzept. Erbitte Bedenkzeit... ;) --Chiananda 15:33, 18. Mär. 2007 (CET)

Hallo, ist der momentane Stand von Fall wirklich ernst gemeint? Auszug:

Fall steht für:

* Unfall: einen Sturz aus gewisser Höhe, siehe Absturz (Unfall)

* Physik: Freier Fall, die durch Gravitation bewirkte Bewegung eines Körpers

* Grammatik: Kasus, die Deklination eines Nomens

Eine der Alternativen liest sich dann z. B. so:

Fall steht für Physik: Freier Fall, die durch Gravitation bewirkte Bewegung eines Körpers

Das kann es doch wohl nicht sein. Ich verstehe auch nicht ganz, dass hier mehrfach Experimente an den Echtseiten gemacht werden. Solche Vorschläge müssten nach meiner Meinung erst hier im Projekt oder auf Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung diskutiert werden. Im Augenblick gelten jedenfalls noch die Vorgaben von Wikipedia:Begriffsklärung und Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung. Ich werde zu gegebener Zeit die Seite Fall wieder an diese Vorgaben anpassen. Gruß, Wasseralm 16:10, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich habe es einfach mal gemacht, weil die Diskussion schon seit Ewigkeiten theoretisch brodelt und praktisch nicht mal richtig vom Tisch geschafft wird. Es lässt sich nicht logisch herleiten, wie man es macht, weil es eine Gestaltungsfrage ist. Es wurde schon zweimal drüber abgestimmt, aber regelmäßig geht es neu los - es ist ja klar, dass es immer andere Meinungen gibt. Dennoch muss auch mal Feierabend sein, damit nicht rund um die Uhr diskutiert wird.

Ich bitte also darum: Wenn es einen konkreten Gegenvorschlag gegen den auf WP:BKL beschriebenen Status Quo der Formatierung gibt, dann möge er ausformuliert und vorgebracht werden. Damit fängt es zwar an bürokratisch zu werden, aber wenn wir weiter bei jedem Einzelfall daran rumköcheln, könnte es öde werden. ↗ nerdi ^disk. 19:32, 18. Mär. 2007 (CET)

Also (bürokratische) Anträge an die Projektteilnehmer ;) :

1. Sind die Mehrzahl der Lemmata in einem Abschnitt der BKS Klammerlemmata, kann im Dienste eines einheitlichen Erscheinungsbildes und der Effizenz der Informationserkennung die Form

   • Begriff (Thema), Kurzbeschreibung

   auch für Nichtklammerlemata verwendet werden. Dann sind auch Redirs der Form Begriff (Thema) ausnahmsweise zulässig, wenn keine andere Möglichkeit gefunden wird, den Link vorne anzuordnen.

2. Sind die Mehrzahl der Lemmata keine Klammerlemmata, aber eine Ordnung primär nach Themengebieten in dem Abschnitt zielführend, ist eine Form

   • Thema: Begriff, Kurzbeschreibung

   möglich (die BKS muß keine ganzen Sätze ergeben). Dann ist im Dienste eines einheitlichen Erscheinungsbildes das Verstecken der Klammer mittels [[Begriff (Thema)|]] zulässig, um Formen des "Thema: Begriff (Thema)" zu vermeiden

3. Wird die Mehrzahl der Lemmata auf Artikel verlinkt, die nicht dem Lemma der BKS entsprechen, ist im Dienste des Link nicht verstecken ein Form

   • Thema: Kurzbeschreibung; siehe Artikel

   durchgängig für den ganzen Abschnitt möglich. Sätze der Form "Thema: ...; siehe Begriff (Thema)" brauchen dann nicht versteckt werden, weil sie weit genug auseinander stehen

4. Die Form im Dienste des Link konsistent hinten, wenn eine Mehrzahl der Lemmata auf Artikel verlinkt, die nicht dem Lemma der BKS entsprechen)

   • Begriff/Kurzbeschreibung; siehe Artikel

   für erhält noch ein Beispiel in der Formatvorlage

• Modell 2 ist hinfällig und könnte durch Modell 1 ersetzt werden, wenn dieses auch bei Mehrzahl Nichtklammerlemmata angewendet werden kann
• Modell 1 (allfällig auch Modell 2 und 3) erhalten ein eigenes Beispiel in der Formatvorlage, um es zu erläutern
• Wenn das Thema, in dem der Begriff verwendet wird, im Aufbau der BKL zu Klärung der Begrifflichen Unterschiede relevant ist, ist auf die Formulierung "in dem Wissensbereich" sowohl am Ende wie auch am Anfang des Satzes zugunsten der Modelle 1, 2, oder 3 zu verzichten, um den Informationsgehalt im Dienste schneller Erkennung nicht zu verstecken.
• Grenz- und Streitfälle werden wie üblich am Fließband ausdiskutiert, um das in diesem Spezialfall günstigste Modell zu erarbeiten.

Begründung:

• die zwei paradigmen links alle vorne und keine Redirs lassen sich (imho) nicht immer vereinen
• die in der Musik-regel mit nicht verstecken führt bei Klammerlemmata zu unschönem "Note (Musik) … in der Musik"-sätzen, bei Nichklammerlemmata versteckt es eine wichtige information irgendwo im satz
• die muß einen ganzen satz bilden-forderungen wird prinzipell in der WP für listen nicht gefordert, warum hier?
• weil das System der Klammerlemata Begriff (Themenbereich) in der WP wohlanerkannt und jedem vertraut ist, seh ich keinen grund, es nicht auch für die BKS zu verwenden
• die Unterscheidungmerkmale der Begriffe (der Zweck der BKS) hat Vorrang gegüber dem Layout
• Information (Schnelle Erkennung, Einheitliches Erscheinungsbild) steht über sprachlichem Zusammenhang (Vorlesbarkeit, Einleitung und Listenzeile ergeben einen Satz)
• Hierarchie der Paradigmen ist nach meinem empfinden:
  1. Informative Struktur (schnelle Führung zum Ziel)
  2. Einheitliches Erscheinungsbild (dem Benutzer vertrautes Layout)
  3. Syntaktische Konsistenz (entweder alle Links vorne oder alle hinten)
  4. Linkziel nicht verstecken (keine Maskierungen, keine Redirs)
  5. Sprachliche Konsistenz (es bilden sich grammatikalisch richtige Sätze)

-- W!B: 23:57, 20. Mär. 2007 (CET)

 Kontra: Zwar gut ausgearbeitet, W!B:, allerdings viel zu komplex in der Handhabung. Eben aus diesem Grund kann ich deinen Antrag nicht unterstützen.

Das Argument gegen das Klammer-Format war ja, dass in Wikipedia-Lemma-Klammern bereits zu große Ungenauigkeiten herrschen, die bei der vorgeschlagenen Verwendung des Klammer-Formats enzyklopädische Wichtigkeit erlangen würden, z.B. bei Filmen, die wegen eines anderen gleichen Filmtitels ihr Jahr im Lemma tragen, Beispiel: "Film (1968)". Aber damit wurde "1968" ja nicht zu einem Ober- oder Unterbegriff gekürt, sondern es wurde als praktisches Unterscheidungskriterium eingeführt.

Die Doppelnennung, z.B. bei "Kurve (Mathematik), in der Mathematik..." sollten wir grundsätzlich weglassen – ich sehe keinen Grund dafür, die bereits in den Lemma-Klammern stehende Information zu wiederholen, es sei denn, dass sich ein besserer Ober- oder Unterbegriff finden lässt: "Kurve (Mathematik), in der Algebra..." (nur hypothet. Beispiel).

Ich finde, verlinkte Lemma sollten grundsätzlich bei BKL-Einträgen vornan stehen, mit 2 Ausnahmen: 1. wenn sie sich satztechnisch nicht anders unterbringen lassen (dann können sie auch mitten im Text stehen), oder 2. wenn sie versteckt auf ein Unterkapitel eines Artikels verlinken (dann sollten sie auf jeden Fall am Ende stehen). Die Forderung nach Konsistenz, also entweder alle Links vorne oder alle hinten, finde ich in diesem Sinne falsch.

Verstecken des Lemmas sollte nur zugelassen sein, wenn dieses am Ende steht, auf ein Unterkapitel eines Artikels verweist und es zu umständlich wäre, das genau anzugeben, Beispiel: "..., siehe den Abschnitt „Große Turniere“ des Artikels „Golf (Sport)“. Eine Verkürzung, die ich in "Cut" verwendet habe: "...bei einem Golf-Profiturnier".

--Chiananda 16:45, 21. Mär. 2007 (CET)

Diskussionsraum Umgang mit Namenslisten (und anderen)

(hierher aus WP:BKF -- W!B: 09:47, 18. Mär. 2007 (CET))

Ich verweise auf den LA für Liste der Orte namens Reichenbach, der nicht durchging. Ich bin weiterhin dfür, auslangen Orts-BKLs Listen zu machen bei ab ca 10-15 Einträgen. Ich lege euch die Diskussion um die Löschung ans Herz: [8]. Eine Richtlinie wäre schön, dass sich eine etwaige Listenkategorie füllt. MfG Alter Fritz 13:19, 17. Mär. 2007 (CET)

siehe auch:

• Schiffe: WP:BKF#Gneisenau (Begriffsklärung), Gneisenau (Schiff) und andere Schiffe, Kategorie:Schiffsname der United States Navy

Mögliche Vorgehensweise

• Bis 15 Orte in Bkl belassen
• Ab ca. 15 Eintragungen Liste wie
  • Liste der Orte namens Altenburg wie ursprünglich
  • Liste der Orte namens Brand
  • Liste der Orte namens Sankt Martin
  • Liste der Orte namens Springfield
• und/oder ab ca. 50 Eintragungen eigener Artikel, oder bei mehr Infos vorher schon wie
  • Neustadt

MfG Alter Fritz 13:45, 17. Mär. 2007 (CET)

Du meinst, bei den beiden wär ein eigener Artikel angesagt? ja, ich hab die diskussion verfolgt, aber da Liste der Orte namens Altenburg verstorben ist (ich hab ja eine wiederherstellung probiert, wurde aber abgelehnt..) da sollten wir wirklich mal ein allgemein tragfähiges konzept entwickeln.

• ich persönlich bin da auch eher atomist, und hab eine BKL lieber eine bildschirmseite lang, statt herumzuscrollen, also "ab 10 einträge" klingt ganz plausibel
• das argument mit "ein klick mehr" mag mit nicht einleuchten, wenn es überschriften gibt, brauchts auch einen klick mehr, und wenn nicht, muss man halt scrollen (was ist der unterschied?) - da kam mir nerdis argument über die screenreader schon gewichtiger vor..
• das die listen in Kategorie: Liste (Städte) ein effektives suchschema darstellen (für den, ders benutzt) ist einleuchtend, das die Kat falsch ist, aber auch, richtig wäre unterkategorie zu Kategorie:Ort (sammelt laut Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie/Kategorien Orte unabhängig von größe und rechtlichem status)
• andrerseits, vollständig wird die kat nie werden, wenn manche namen trotzdem bei der BKL verbleiben, weils zuwenig ist - was bringt die suche darin dann? und eine ausname auch BKLs in der KAT wird genausowenig funtionieren wie mit dem namen, da wird Abkürzung wohl das einzige bleiben..
• wir machen bei Namen Listen- und Begriffsartikel, warum nicht auch bei Orten (derzeit eh die beiden einzigen formen mit sonderstatus)?. Da listen aber nicht gern gesehen wären, wär vielleicht ein Namensschema XXX (Ort) besser. Imho wäre das ein artikel, der eher den artikeln XXX (Familienname) entspräche, denn was ich bei einem ortsnamensartikel sehen will, ist insbesondere die Etymologie des Ortsnamens, wie sie allen diesen orten gemeinsam ist (obwohl die teilweise in eigenen artikel steht, etwa Hardt vs Hardt (Toponym) (das auch für Harth, Haard, Haardt, Hard und Hart wie auch Harz) ua. "zuständig" ist - also könnt man auch mehreres zusammenlegen (auch wie die (G)schwe/and/t/dt-sache), inklusive allfälligen siedlungsphasen, zu denen diese Orte dann gehören, geographische verbreitung, und so weiter was es sonst noch gemeinsames zu sagen gibt - ist bei Altendorf aber wohl nicht so interresant ;)

übrigens sollten wir das nicht hier diskutieren, eröffnen wir einen thread auf der projektdisk? dann siedeln wir den anfang gleich mal hin, und sichten pros und contras.. -- W!B: 15:08, 17. Mär. 2007 (CET)

Danke für die Gedanken, die ich noch nicht soweit geführt hatte. Tja, ich kann alles nachvollziehen und hatte auch schon ein Ortsartikel-Format angeacht. Für viele Artikel ist das jetzt nicht relevant. Man könnte das aber in einer Reihe von Fakten möglich machen. Ein Thread oder wasauchimmer ist nötig, ich bin dabei. Ich stelle mir eine Formatvorlage wie etwa Wikipedia:Formatvorlage Familienname vor. Da kann man dann Sachen wie -ing, furth, Landschaftsname, Personenname, Geschlechtername für eine Stadt festlegen, Verbreitung und alles was du schon sagtest. Übersetzungen sind auch immer ein Problem und Varianten, die wir aber mit Artikeln besser behandeln können als mit BKLs-da würeden einige BKLs verschwinden! Wie gesagt, ich bin dabei da mal was brauchbares erstmal zusammenzutragen. Ob sich das durchsetzt, werden wir sehen. Pros und Contras bitte erst, wenn wir ein Konzept fertig haben und alle guten Gründe zusammen haben, sonst wird das gleich erstickt. Wir zwei sind ja eh grundsätzlich für pro.. MfG Alter Fritz 15:22, 17. Mär. 2007 (CET)

man muss den feind kennen, um ihn zu besiegen.. ;)

übrigens denke ich, dass das problem umfassendender ist, siehe die obigen fragen zu den Schiffen und Kirchen: imho kann man den Konflikt BKS (interne Organisation der WP) vs Liste (geteile meinungen) vs Datenbank (WP:WWNI) nur dadurch lösen, dass man die listigen artikel entweder in sinnvolle kategorien umwandelt, oder darin einfach kompetente information bietet, die über eine aufzählung hinausgeht: bei Kirchen oder Schiffen kann ich nicht beurteilen, was relevant sein könnte (schiere daten wie geweiht im Jahr/am Tag/Turmhöhe/Sitz- und Stehplätze oder gebaut/gestapelt/gesunken/BRT/Besatzung wohl kaum, das kann ins Kirchenwiki oder Schiffswiki - und den orts wie auch namensartikeln gegenüber hat ein gutteil der WPler ähnliche animositäten - und teilweise eben durchaus zurecht - obwohl die frage Relevanz von Ortsteilen ja wohl ausgefochten schein, bei Leute nach Vorname weiß ichs nicht..

daher imho: grösserer kontext und sinnvolle strukturen und ein MB, und nicht davon abhängig machen, ob eine laute lobby hinter einen der themen steht -- W!B: 15:42, 17. Mär. 2007 (CET)

ach ja, und noch was: das mit Wikipedia:Formatvorlage Familienname gefällt mir für orte sehr gut (weniger gefällt mir ihre extreme {deutschlandlastig}keit), ich versteh aber nicht, wozu es die "Listen der Personen namens.." gibt, wenn das eh als abschnitt in der vorlage vorgesehen ist, und noch dazu als letzter Punkt, also es kein argument gibt, das diese artikel dann lang werden, bei Orten wär das dann analog -- W!B: 15:48, 17. Mär. 2007 (CET)

Personen werden in den BKLs gelistet, bis es den Namensartikel gibt - ich bilde mir zumindest ein, dass es ungefähr so läuft. ↗ nerdi ^disk. 15:50, 18. Mär. 2007 (CET)

ist vorgesehen, dass sie dann immer beim Namen stehen, nicht in der BKL, wenns dann den Namensartikel gibt? (Beim Namensprojekt hab ich keinen durchblick) -- W!B: 22:10, 20. Mär. 2007 (CET)

Ich meine schon - habe aber selbst auch noch keinen Namensartikel geschrieben, habe dazu keine Quellen zur Hand. ↗ nerdi ^disk. 15:24, 21. Mär. 2007 (CET)

Ich möchte darauf hinweisen, dass - Projekt hin oder her - drei, vier Benutzer nicht einfach entscheiden sollten, ob und wann eine Begriffsklärung zu lang wird und nun Auslagerungen nach Orten oder Namen vorzunehmen sind. Solche Einzellisten sind nach wie vor schnelllöschwürdig, wie sich schon gezeigt hat. Niemand würde auch nur in Erwägung ziehen, Artikel in bildschirmseitengroße Einzelteile zu zerlegen, um nicht scrollen zu müssen. *kopfschüttel* Rauenstein 03:18, 22. Mär. 2007 (CET)

Schau dir bitte mal "Wikipedia:Formatvorlage Familienname" an. Ausgelagerte Familiennamen z.B. haben viele Vorteile:

1. gleich vornan ein Wikilink auf den Artikel "Familienname"
2. ein (optionales) Kapitel zu "Herkunft und Bedeutung" mit Etymologie
3. ein (optionales) Kapitel zu "Verbreitung"
4. ein (optionales) Kapitel zu "Varianten"
5. ein (optionales) Kapitel zu "Siehe auch" mit Verweisen auf ähnliche geschriebene Namen
6. ein (optionales) Kapitel zu "Weblinks" mit Wiktionary und speziellen Artikeln zum jeweiligen Namen
7. "Kategorie:Familienname" statt "Kategorie:Begriffsklärung" – Namensinteressierte werden sich freuen
8. Suchende werden nicht in jeder BKL mit Namen beworfen, wenn sie eigentlich was anderes suchen
9. BKLs werden schon in genügendem Ausmaß vollgespammt mit langatmigen Worterklärungen und Synonym-Einträgen ohne relevante Links zu Artikeln – es ist viel praktischer, BKLs und Namen getrennt voneinander zu betreuen
10. es gibt motivierte Mitarbeiter, die sich mehr für Namen interessieren, und andere, die sich mehr für BKLs interessieren.

Schau dir bitte auch mal den Artikel "Liste der Personen namens Müller" an – nettes, knackiges Inhaltsverzeichnis, oder?

Ich kann in deinem Diskussionsbeitrag keine Gegenargumente erkennen. Wenn du erst weitere Informationen brauchst, können wir dir hier gerne weiterhelfen, z.B. auch, wie man bei der Edit-Zusammenfassung den Verweis auf das Kapitel angibt, zu dem man sich äußert, und wie man seinen Beitrag dort kurz zusammenfasst.

--Chiananda 04:37, 22. Mär. 2007 (CET)

Um die Namen geht es doch garnicht, wobei ich glaube, dass hier einige die WP mit dem Genealogiewiki verwechseln, leider wurde diesem Unwesen nicht schon vor Jahren ein Riegel vorgeschoben und es ist nun müßig, darüber zu diskutieren, ob das Genwiki nun komplett kopiert werden soll und was ellenlange Vornamensbatterien wie in Gerhard in der WP überhaupt zu suchen haben. Will sagen: dieser Zug ist bis zur sicher irgendwann kommenden radikalen Umorientierung der WP auf ihren Ursprungsgedanken abgefahren. Ich meine eher solche entbehrlichen Konstrukte wie Liste der Orte namens Brand - der Leser muss nun schon zweimal suchen und klicken, um "sein" Dorf Brand zu finden, wenn er dort auch noch den völlig überflüssigen Überschriftendschungel überwindet. Wenn ich zufällig über solche Art Ortslisten stolpere, die - wie oben gelesen - aus 10 Ortsnamen bestehen, habe ich keine Skrupel, SLA zu stellen. Rauenstein 05:19, 22. Mär. 2007 (CET)

Also, es geht dir nicht um Personennamen? Dann brauchst du natürlich nicht auf mein 10 Pro-Argumente einzugehen, die ich oben gelistet habe – aber bitte auch keine pauschalisierenden Kommentare wie "Genealogiewiki" abzulassen. (Nur zur Klarstellung: Ich selber bin auch kein Freund von Personenamen oder Genealogien.) Allerdings ist gerade "Gerhard" ein Beispiel für die Nützlichkeit der Auslagerung, denn der Artikel enthält zusätzliche Informationen und Wissen, was eine BKL nicht bieten würde bzw. sollte.

Bezüglich Listen mit Städtenamen könnte ich jetzt hier auch 10 Pro-Argumente aufzählen, wovon die wichtigsten die Verwendung der "Kategorie: Liste (Städte)" sowie die umfassende Auflistung des Vorkommens des Ortsnamens sind. (Anmerkung: Ich bin auch kein Freund von Städtenamen oder Sammelfans.) Dass der Sucher eines Ortsnamens „nun schon zweimal suchen und klicken“ muss, ist unerheblich gegenüber den Vorteilen der "Kategorie: Liste (Städte)" und den Details einer Städtenamen-Liste. Alle anderen Suchenden bleiben durch die Auslagerung gerade von diesen Details verschont. Das Argument des „völlig überflüssigen Überschriftendschungels“ ist reine Polemik – mit sowas kommen wir hier nicht weiter. Sollten die Ortsnamen erst gar nicht untergliedert unbd sortiert werden, oder worauf willst du mit der Bemerkung hinaus?

Ein aktuelles Beispiel für die Problematik findest du unter "Aurora" und dem Überarbeitungsvorschlag dazu auf "Diskussion:Aurora". Dort kannst du auch die wirklichen Probleme ersehen, die BKLs mit sich bringen.

Dass du „keine Skrupel [hast], SLA zu stellen“, gehört in die Abteilung "inhaltliche Argumente mit formalen Einwänden totschlagen". Oder müssen wir bis zur von dir angekündigten „kommenden radikalen Umorientierung der WP auf ihren Ursprungsgedanken“ auf Argumente warten... --Chiananda 13:46, 22. Mär. 2007 (CET)

Alle anderen Suchenden bleiben durch die Auslagerung gerade von diesen Details verschont ist schon sehr frech und geht am Grundgedanken der Begriffsklärung weit vorbei. Und irgendeinen Vorteil der Kategorie: Liste (Städte) kann mir leider niemand aufzeigen, die Kategorie existiert - abgesehen von oftmals falscher Einordnung (Ortsteile, Geschichtsartikel, frühere Gemeindeorganisationen usw. sind nun mal keine Städte) und der fehlenden Systematik - rein aus dem Grund, dass man die Listen irgendwo einzusortieren hat. Diese Auslagerungen bleiben in meinen Augen in vielen Fällen reine Arbeitsbeschaffung für user, die sonst nichts Substanzielles beizutragen haben. Und dieser Pool wird leider immer größer. Da ich demnächst ganz aus der WP aussteige, musst Du mir keine weiteren 10 Vorteile an den Haaren herbeiziehen, ich bin lange genug dabei, um auch diese Fehlentwicklung zu sehen, deshalb hier EOD :-) Rauenstein 16:45, 22. Mär. 2007 (CET)

Die Entscheidung, ob man Inhalte aus einer BKL in eine Liste oder einen Artikel auslagert, sollte m. E. nicht primär mit der Länge der BKL oder der Anzahl der thematischen Einträge zu tun haben (mit Niemand würde auch nur in Erwägung ziehen, Artikel in bildschirmseitengroße Einzelteile zu zerlegen, um nicht scrollen zu müssen. trifft Rauenstein m. E. genau den Punkt). Die Entscheidung sollte doch vielmehr davon abhängen, ob etwas inhaltlich wirklich zusammengehört. Wenn sich zu namensgleichen Dingen ein informativer Artikel über die Gemeinsamkeiten(!) schreiben lässt, dann ist das wunderbar (siehe Neustadt). Wenn es keine Gemeinsamkeiten gibt, braucht man auch keine gemeinsame Datei. Insofern finde ich Listen wie Liste der Orte namens Brand nicht zielführend. Das ist m. E. nix anderes als eine Orts-BKL, da es offensichtlich über die Gemeinsamkeit der Ortschaften nix zu sagen gibt. Schiffs-BKLs wurden beispielsweise sehr eindeutig abgelehnt. Wenn man das Ding dann einfach in Liste der Schiffe/Orte/Berge/Kirchen namens ... umbenennt, handelt man doch lediglich nach dem Motto: "Aus den Augen, aus dem Sinn" und macht damit nix übersichtlicher.

Außerdem war die Brand-BKL nicht länger als ein stinknormaler Artikel auch - und kaum länger als die Ortsliste heute. Die Tatsache, dass niemand auf die Idee käme, die Ortsliste deswegen aufzuspalten in Liste der Orte namens Brand in Deutschland, Liste der Orte namens Brand in ... zeigt doch schon, dass wir da mit zweierlei Maß messen.

Natürlich sollte man eine Riesenliste wie Liste der Personen namens Müller nicht in Müller (Begriffsklärung) integrieren. Aber 15 oder sogar 10 halte ich für viel zu niedrige Werte. Hauptzweck einer BKL ist doch, dass sie auf die Dinge verlinkt, die so heißen und nicht, dass sie weniger als 15 Zeilen hat. Wenn wir längere BKLs nicht übersichtlich gestalten können, müssen wir uns eben Gedanken machen, ob es Mittel und Wege dazu gibt; in Artikeln erreicht man das beispielsweise durch Überschriften. Aber das ist eine andere Baustelle. Geisslr 19:48, 22. Mär. 2007 (CET)

Zu BKL und Namenslisten: Jemand, der 'Müller' in einer Enzyklopädie nachschlägt, sollte prinzipiell davon ausgehen, dass er Informationen über das Handwerk des Müllers bekommt. Enzyklopädie. Wer nämlich damit anfängt als einzelnes Schlagwort für eine Person nur einen Nachnamen wie 'Müller' einzugeben wird nicht durch einen wunderbaren Akt der Gedankenlesung dahin kommen, wo er hinwill, sondern sollte damit rechnen, dass er zunächst die enzyklopädischen Bedeutungen lesen muss und bestenfalls als Zusatz eine Liste von Personen bekommt. Ansonsten hätte er/sie eine Suchmaschine nehmen sollen, welche nämlich dafür gedacht ist trotz schlechter Suche Ergebnisse zu liefern.

Die Tatsache, dass das Suchen nach Personen allein über ihren Nachnamen für notwendig erachtet wird und die Tatsache, dass dann auch noch manuell Nachnamenslisten angelegt werden, kann man nach der Wiki ist kein Papier-Einstellung mit einem stört ja keinen akzeptieren, aber:

In jedem Fall ist eine BKL dafür gedacht, dass jemand, der ein enzyklopädisch absolut korrektes Schlagwort wie Leiter nachschlägt, komfortabel zwischen dem elektrischen Leiter und der Kletterleiter unterscheiden kann, da ihm diese Ungenauigkeit des Wortes nicht zur Last gelegt werden kann. Ein Zusatz zur Suche wie eine Anführung von Personen, bei denen das Schlagwort Namensbestandteil ist, ist Beiwerk.

Daher sollte zwischen Personennamenslisten und Ortsnamenslisten unterschieden werden. ↗ nerdi ^disk. 16:16, 23. Mär. 2007 (CET)

Ich teile deine Meinung vollkommen. Mit deiner Argumentation kann man auch begründen, dass jemand, der einen korrekten Namen ("Brand") eingibt, eben nicht auf eine Namensliste verlinkt werden will (sonst hätte er was anderes eingetippt), sondern womöglich zu seinem Dorf im Hunsrück. Folglich sollte er das Dorf, wenn es denn Wiki-relevant ist, in der BKL auch finden (genau das ist nämlich der Zweck der BKL) - und nicht auf eine m. E. unnütze Orts-BKL verwiesen werden, deren einziger mir ersichtlicher Zweck darin besteht, dass die eigentliche BKL kürzer wird. Geisslr 18:04, 23. Mär. 2007 (CET)

Ja, mittlerweile stimme ich dem zu. Ich habe mir nochmal die "Liste der Orte namens Brand" genauer angesehen, und ich gebe Rauenstein und Geisslr doch recht, dass diese Listen keinen Mehrwert in sich tragen – im Gegenteil: solche Listen verleiten geradezu zum Eintragen von Unter-Ortsteilen von Unter-Gemeindeteilen, die erstmal keinerlei enzyklopädische Relevanz haben.

Ich ziehe also hiermit mein Eintreten für das Auslagern von Ortsnamen zurück, ebenso wie das Auslagern von Schiffsnamen, Berg-, Kirchen- und sonstigen Namen. Bei Personennamen halte ich das allerdings für angebracht, genau wie nerdi es begründet hat.

Ich würde die Möglichkeit allerdings in ganz spezifischen Fällen zulassen, nämlich wenn ein Orts- oder sonstiger Name eine Besonderheit hat, der gerade die Verbreitung des Namens zu einem enzyklopädischen Thema macht. Mir fällt kein konkretes Beispiel ein (wie bereits oben erwähnt, interessieren mich Ortsnamen nicht), deshalb konstruiere ich ein Beispiel: "Köln" hätte eine tiefergehende Namensbedeutung, und weltweit wären alle Orte mit dem Namen (bzw. an andere Sprachen angepasten Namensversionen) von speziellen Kölnern gegründet worden, die vom Bischof Xyz vertrieben wurden. Oder das Beispiel eines Schiffsnamens: "Nautilus" hat eine eigene Geschichte dazu und alle Schiffe gleichen Namens nähmen einen expliziten Bezug darauf. In diesen Fällen fände ich Artikel wie "Köln (Ortsname)" oder "Nautilus (Schiffsname)" mit entsprechenden weltweiten Auflistungen für gerechtfertigt.

Also, dann werde ich mich bei "Aurora" mal dranmachen, eine Möglichkeit für viele und evtl. untergliederte Ortsvorkommen innerhalb der allg. BKL "Aurora" umzusetzen... --Chiananda 17:34, 23. Mär. 2007 (CET)

+nochmalquetsch+Ein (so nicht ganz existentes) Beispiel, das mir einfällt, ist der Geißbock Hennes. Nehmen wir mal an, Hennes wäre eine BKL und nehmen wir weiter an, es gäbe den Artikel Geißbock Hennes nicht und jeder der bislang 7 Hennes-Geißböcke wäre in der BKL einzeln verlinkt. Dann hielte ich eine Liste der Geißböcke namens Hennes als gemeinsamen Link für sehr angebracht, da alle 7 direkt miteinander zu tun haben: Sie stammen aus demselben Stall, sie sind direkte Vorgänger und Nachfolger, sie sind evtl. miteinander verwandt, ...

Ich weiß, Chianandas Beispiel soll ebenso konstruiert sein wie meines, aber bei "Nautilus" würde ich z. B. sagen, dass die nach dem U-Boot benannten anderen Boote mit dem ursprünglichen außer dem Namen eben nix gemeinsam haben. Natürlich sind sie nach dem U-Boot benannt - aber das halte ich persönlich für keine ausreichende Gemeinsamkeit. Bei der Frage, ob man auslagern sollte oder nicht, denke ich, gibt es ein ganz einfaches Kriterium: Man sollte dann eine Orts-/Schiffs-/Berg-Liste dann auslagern, wenn man über die darin enthaltenen Dinge als Ersatz für die Liste auch einen gemeinsamen Artikel schreiben könnte. Geisslr 18:24, 23. Mär. 2007 (CET)

(Um Verwirrung vorzubeugen) Ich halte die Ausgliederung in sehr deutlichen Fällen (ganz ganz viele unbedeutende Orte) wie im Bsp. Aurora persönlich immernoch für sinnvoll. Ich habe oben jedoch der Fairness halber darauf hinweisen, dass die Ausgliederung von Personennamen eine andere Basis hat als die der Ortsnamen - bei den Ortsnamen nämlich ist es eine Gestaltungsfrage, die jeder selbst entscheiden muss. Ich halte es da so wie immer: Wenn jemand die BKL wirklich ordentlich macht und sich dabei für eine Ausgliederung von ganz ganz vielen Ortsnamen entscheidet, dann muss nicht sofort die Polizei gerufen werden.

Über eine Abgrenzung von ganz ganz viel in Zahlen könnte man sich noch etwas überlegen. Auch könnte man sich überlegen, ob man die sehr bedeutenden Städte auf der BKL lässt und alle (also die bedeutenden und die unbedeutenden) zudem in eine Liste bringt. ↗ nerdi ^disk. 18:09, 23. Mär. 2007 (CET)

Ja, natürlich gibt es eine Zahlengrenze. Das wollte ich mit dem Müller-Fall auch ausdrücken. Aber ich finde Aurora grundsätzlich nicht wirklich unübersichtlich - 3x scrollen ist doch von einem Leser nicht zu viel verlangt, oder? In der BKL findet m. E. jeder das, was er sucht. Dass da u. U. irrelevante Bedeutungen enthalten sind, ist natürlich ein anderes Problem. Geisslr 18:24, 23. Mär. 2007 (CET)

die frage, ob irgendeine ortschaftenliste jetzt in der BKS oder einem artikel stehen soll, ist nicht so einfach:

• beispiel ist Ried: formal gesehen dürfte Ried im Innkreis nicht in der BKL stehen, weil es nicht "Ried" heisst, Ried im Innkreis ist der amtliche name der Stadt, daher müsste es unter siehe auch stehen (formal gesehen: Verwechslungsgefahr, nicht Homonymie), und fast alle anderen einträge auch - es blieben allgemein nur die Ortsteile, und in dem fall der deutsche eintrag, weil es keine andere deutsche gemeinde dieses namens gibt. das wäre narretei
• Ried in deutschland wär anders zu behandeln als ein Ried in Österreich (könnte man auch sagen "selber schuld, hätte der benutzer halt ein präzisen suchbegriff eingegeben, wer sucht österreichische ortschaften schon nach ihrem „vornamen“, wenn es bekannt ist, dass es teilweise dutzende gleiche gibt, die alle amtlich verschiedenen namen haben")
• dass alle orte und jetzt auch ortsteile relevant sind, hat sich die einschlägige lobby erkämpft (offensichtlich schreiben viele gern über den ort, wo sie wohnen), und ist kein gegenstand irgendwelcher diskussionen in diesem zusammenhang - und schon gar nicht hier: hier werden die folgen diskutiert, dass die ortsnamenslisten dadurch viel länger geworden sind, und wie man das handhaben soll, um für BKS einen konsistenten stil zu haben
• die wikipedia ist voll von artikeln, die einen allgemeinen begriff innerhalb eines fachgebiets genauer erläutern und dann auf alle unterbegriffe verlinken, zu denen es in der wikipedia artikel gibt. nochmal, sinn und zweck der BKS ist ja, einen leser, der - aus unwissenheit oder faulheit - einen unzulänglichen suchbegriff eingibt, so effektiv wie möglich an die information zu führen, die er haben will, und das läuft über einen entscheidungsbaum besser als über einen listenartikel (in dem sinne ist die BKS einer) - darum sind listenartikel ungern gesehen: sie sind unbefriedigend für den, der schnell vorwärts zum beabsichtigen ziel kommen will, wie auch für den, der gern seinem suchbegriff obergeordnete information findet, um das themenfeld kennenzulernen: je schneller der leser aus der BKS draussen ist, desto besser, gut ist sie, wenn man sie gar nicht bemerkt..

daraus folgere ich:

• gibt es einen artikel Ried (Ort) (das ist ein gültiges Lemma im sinne der WP) als Fachartikel des themengebietes Geographie, dann wären alle Orte, die Ried heissen, oder (genauso wie ein personenname) Ried als Namensbestandteil enthalten (Ried im Inkreis), dort richtig aufgehoben, wie auch Siehe auch: Riedau). der artikel kann dann auch (im sinne eines entscheidungsbaumes, ein angemessenes inhaltverzeichnis aufbauen). und die BKS würde, wie in jedem anderen falle auch, mit einer zeile darauf zielen
• Fehler war, die ganze sache vor urzeiten (als listenartikel noch nicht verpönt waren), als Liste der Ortschaften names XXX aufzuziehen, wie auch die Kategorie dazu. Daher glaub ich sollten alle Artikel dieser Kategorie in einen echten Artikel umgebaut werden sollten, der dann den geographischen sachverhalt genauso erklärt wie die Namensartikel: Etymologie/Toponymie, Siedlungsgeographie: Verbreitung des Namens, zuordenbare Besiedlungsgeschichte usw, was es halt zu dem thema zu sagen gibt, mal mehr, mal weniger, und dann auch unter anderem die Liste aller relevanten artikel. der suchende wird es danken, auch hintergrundinformationen zu seinem heimatort zu finden und sich freuen, statt sich über einen klick zu ärgern. ist der artikel sauber recherchiert und informativ, statt zusammengetragenen daten, gibts auch keine löschargumente (typisches Beispiel: Kirchdorf (Siedlungstyp) ist der "header" des listen-artikels/BKS Kirchdorf - zusammen gefielen sie mir gut)

Dass das eine heidenarbeit ist, ist mir klar, aber sie kann ja problemlos zusammen mit den (teils kräftigen) untergruppen des geographie-abteilung geteilt werden. denn dann wären die BKL-gruppe nur insoferne zuständig, die info aus einer BKL in eine Formatvorlage einzutragen, ein guter synergie-effekt.. also würd ich mal mit Wikipedia:WikiProjekt Kommunen und Landkreise in Deutschland abklären, was die dazu sagen, als vorreiter der sache -- W!B: 04:23, 25. Mär. 2007 (CEST)

und was willst du jetzt? ↗ nerdi ^disk. 13:03, 25. Mär. 2007 (CEST)

• Neustadt, als Beispiel eines "wohlgeformten" artikels

  ich hab in BKS-manier nur echte Namen und Namensbestandteile zugelassen, daher ist zwar die Prager Neustadt in der liste, weil sie einmal ein deutschsprachig verwaltetes objekt war und es daher einen deutschen namen gibt, Neustadt Riga nicht, das ist nur ein artikel über eine neustadt

• Vorstadt, die liste ist nur unvollständig zusammengegooglt, und ich bin nicht ganz sicher, wieviele ortsteile da zusammenkommen werden..

gegenbeispiel:

• Liste der Orte namens Brand - listenartikel, die Information steht in Brandrodung bzw Rodungsname - wie schmiedet man das zu einem ganzen?

-- W!B: 01:48, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ich sehe hier keinen Handlungsbedarf, irgendetwas zu ändern, man vergleiche etwa A (Begriffsklärung). Soviele gleichnamige Orte wird es wohl kaum gehen, Neustadt und Sulzbach sind da wohl die Spitzenreiter. --Matthiasb 12:54, 26. Mär. 2007 (CEST)

Zu Ried: Da kann ich garnicht mitgehen, dass Ried am Innkreis nicht in die BKL soll. Der amtliche Name ist doch dazu da, dass man die Orte unterscheidet und hat nichts mit dem eigentlichen geläufigen Namen zu tun. Die Leute in Marbach sagen auch Marbach und nicht Marbach am Neckar; es ist und bleibt Marbach. In solchen Fällen ist doch eine BKL der Sinn des Ganzen.

MfG Alter Fritz 08:35, 28. Mär. 2007 (CEST)

der Nachname ist auch dazu da, dass man die leute unterscheidet, die leute die mich kennen sagen auch nur meinen Vornamen .. ;) aber klar, ich versteh was Du meinst, der amtliche zusatz hat auch was von BKL -- W!B: 03:22, 29. Mär. 2007 (CEST)

Zwischenergebnis

also mal zusammengefasst:

• Personen sollen über kurz oder lang in die Vor- und Nachnames-Artikel (weil der Leser "falsch"/zu ungenau gesucht hat oder sich eh alle Müllers erwartet), unabhängig von der anzahl, ausser ein eigener Namensartikel rentiert sich nicht (nur ca. 5 Namensträger, keine Infos, kein weiterer Inhalt der BKL)
• Orte bleiben in der BKL (weil der Leser "rechtens" so gesucht hat), ausser es gibt einen speziellen Ortsnamensartikel, oder es besteht aufgrund ihrer Anzahl rechtfertigung für eine "Liste der Orte namens.."

kann man das so stehenlassen? das dürfte dann bei anderen geographischen objekten ähnlich sein..
-- W!B: 03:22, 29. Mär. 2007 (CEST)

Kann ich mitgehen, vgl. dazu Aurora und Disk dazu was wieder mal ein Grenzfall ist. Chianada hat die roten Links entfernt, ich finde sie sehr sinnvoll und habe sie als Liste ausgelagert. Grundsaätzlich wird das vielleicht 20 solcher Listen auch für die ferne Zukunft geben, deswegen sehe ich das nicht so eng. In dem Beispiel sind es 40 (!) Einträge; empfinde 30-40 als guter Richtwert; Liste der Orte namens Altenburg fällt da halt noch nicht drunter. Aber, wenn sich z.B. rausstellt, dass all die Altenburgs von einem Herren zu Altenburg gegründet wurden, dann wäre das halt wie auch du meinst ein (guter) Artikelgrund. Naja, wir haben das Problem erkannt und sind wachsam. Nochmal zum Beitrag von Rauenstein zu Namenslisten und Gen-wiki-Infos: Wer demnächst aus der Wikipedia aussteigt und haltlose Beschränkungen auferlegt, dessen Meinung gewichte ich auch nicht sonderlich. Wieder jemand weniger, der SLAs stellt.

MfG Alter Fritz 09:09, 29. Mär. 2007 (CEST)

Zustimmung.

Allerdings bleiben 2 kleine Probleme beim Eintrag des jeweiligen Namensartikels:

1. Wie kann man im Eintrag klar machen, dass in dem verlinkten Namensartikel auch Namensvariationen abgehandelt werden? Ein schönes Beispiel für dieses Problem kann man in "Günther (Begriffsklärung)" sehen: unter "Günter" und wird der Name nicht mehr erwähnt.
2. Wie kann man ersichtlich machen, dass im Namensartikel die bekannten Namensträger (sowie die Etymologie) aufgelistet sind? Mein Vorschlag war dafür, den Hinweis "siehe dort Etymologie und bekannte Namensträger" anzuhängen.

--Chiananda 16:40, 29. Mär. 2007 (CEST)

Günt(h)er gehört formatiert und aufgeräumt, mit allen BKLs und/oder Namensartikeln. Habe den Wächter mal angesprochen;). Danach gibts die Kritik nicht mehr; siehe dort Etymologie und bekannte Namensträger werde ich ab jetzt benutzen, falls ich es vergesse, sieh es mir nach;)

MfG Alter Fritz 22:28, 29. Mär. 2007 (CEST)

.. , männlicher Vorname sowie Familienname mit Variationen; siehe dort Etymologie und bekannte Namensträger - höchst elegant formuliert ;) - sowas passt dann für die orts- und flurnamen natürlich genauso, wenns was dazu gibt..

und zu der Aurora-Sache: in dem fall find ichs gut mit rotlinks: es ist mit einiger wahrscheinlichkeit zu erwarten, dass der artikel von einem nicht so geübten autor erstellt wird, und die Liste legt den korrekten titel vor..

-- W!B: 04:13, 30. Mär. 2007 (CEST)

damits mein geschwafel nicht leeres gerede bleibt:

• Ache, prototyp eines artikels für Flussnamen.

Ache (Begriffsklärung) ist damit hinfällig, oder? ich hätt ja gute lust, zumindest die flussteile von Ach, Aach miteinzubetten, was meint Ihr?

-- W!B: 09:55, 31. Mär. 2007 (CEST)

Die Artikel zu den Namen an sich finde ich gut, aber ist das zu jedem Namen möglich? Ich glaube nein, weiß das aber natürlich nicht genau. Auch finde ich, dass die Existenz eines Artikels wie 'Ache' eine Übersicht über FLüsse des Namens in Form einer BKL ausschließen muss. ↗ nerdi ^disk. 15:24, 31. Mär. 2007 (CEST)

danke Dir, prinzipell natürlich ja, es wäre möglich, mehr ein frage der relevanz (oben hatten wir Altenburg, gibt wohl - meines wissens - kaum was über Alt- und -burg hinausgehendes zu sagen, sowas bliebe nach meiner vorstellung vorerst BKL/listenartikel, jeweils mit etymologieverweis..

genau, ausschliessen, das war ja der sinn der sache: es ist wie mit den personennamen, jemand der ernsthaft die Tiroler Ache zu finden versucht, indem er die BKL Ache (Begriffsklärung) besucht, liegt genauso, wie jemand, der "Müller" anklickt in der hoffnung, einen bestimmten herrn oder dame zu finden: er wird mehr als einmal klicken müssen. daher können wir also annehmen, jemand der Ache besucht, will mehr es einen bestimmte Fluss

die BKL entsorgen wir also, Achen und -ach sind ja schon gemacht, Aachen (Begriffsklärung) hat eine andere etym und gehört zu einem anderen thema - aber, soll ich Ach, Aach miteinbauen - da sind einige einträge doppelt: Bregenzer, Dornbirner Ach(e), Ach (Blau) (ach so ein schrott, sind Bäche relevant? weg damit? oder zuerst relevanzdisk Bäche - weil wir nichts zu tun haben.. )

-- W!B: 00:52, 1. Apr. 2007 (CEST)

Ist hier ein Sonderfall, dass die Achen alle verschiedene Eigennamen haben wie 'tiroler ache' und 'irgendwas ache'. Sobald es aber zwei flüsse gäbe, die genau den Namen 'Ache' haben, muss die BKL bleiben, egal ob es einen FLussnamensartikel wie Ache gibt oder nicht. ↗ nerdi ^disk. 13:10, 1. Apr. 2007 (CEST)

Bitte um Abstimmung auf "Wikipedia:Löschkandidaten 2. April 2007" bzgl. der Löschung von "Lilith (Vorname)". --Chiananda 15:13, 3. Apr. 2007 (CEST)

Nach Ausbau konnte ich auch pro stimmen. ich habe mal unter Wikipedia:Formatvorlage Vorname die Gründe für Namensartikel und die Hürden dafür aufgeschrieben. Werd das ausbauen und dann kann drauf verwiesen werden bzw. die Argumente verwendet werden. Danke für die Nachkorrekturen und den Hinweis, Chiananda. Mit Qualität kann man so einiges retten; hoffentlich. MfG Alter Fritz 17:46, 3. Apr. 2007 (CEST)

Fließband

• Hausen
• Mühlhausen
• Neuhausen

MfG Alter Fritz 13:45, 17. Mär. 2007 (CET)

Quellenverweise auf einer Begriffsklärungsseite

Hallo,

ich hatte das zwar schon mal auf der Seite Fragen zur Wikipedia gefragt, aber dort wurde mir empfohlen dass auch hier besprechen zu lassen, deshalb hier meine Frage:

bei der BKL zu Silvanus hat jemand auf der Diskussionsseite die dort angegebene Erklärung hinterfragt. Jetzt habe ich nachgeschaut und festgestellt, dass die Erklärung zum Namen korrekt ist, so wie sie da steht. Meine Frage ist nun, ob es angebracht ist, dass ich auf der BKL hinter der Erklärung eine Fussnote anbringe über < ref > mit dem Verweis auf die Quelle, die das geschriebene bestätigt, oder sollte man das besser vermeiden? --KpK (℆) 14:34, 25. Mär. 2007 (CEST)

Du könntest natürlich auch die Informationen zum Nachnamen in einen eigenen Artikel Silvanus (Familienname) auslagern und dort belegen. Es gibt für so etwas auch eine Wikipedia:Formatvorlage Familienname. --jpp ?! 17:57, 25. Mär. 2007 (CEST)

Prinzipiell halte ich es für nicht sinnvoll einen solchen trivialen Satz durch eine Fußnote mit Quellen belegen zu müssen, es ist ja eigentlich auch so vorgesehen, dass stattdessen bei der Änderung der Bearbeitungskommentar auf die Quelle hinweist. Hat man das vergessen, kann man es ja, wie geschehen, auf der Diskussionsseite anmerken. Gegen einen Einzelfall wird niemand etwas haben, aber flächendeckend wäre es wohl keine gute Idee. liebe grüße, ↗ nerdi ^disk. 18:10, 25. Mär. 2007 (CEST)

Archivierungsaufruf

Kurzer Archivierungsaufruf. Alle mögen einmal überprüfen, ob ihre im Fließband begonnenen Einträge vielleicht erledigt sind. Erledigte bitte archivieren, nicht bearbeitete einträge (z.b. vorschläge wie "hier mal vorbeischauen") können vielleicht auch ohne archivierung weg. Danke! ↗ nerdi ^disk. 22:41, 26. Mär. 2007 (CEST)

nerdi, Du hast vollkommen recht, vor lauter bei andren aufräumen tut wirs hier nicht mehr.. ;) vielleicht haben wir oben viel zu kompliziert gedacht.

Diese BKL wurde im WikiProjekt Begriffsklärungsseiten besprochen; der Link auf die Diskussion findet sich unter den Links auf diese Seite

weil ja eigentlich nur maximal ein paar whatlinks da sein sollten, leicht zu finden.. es tät uns helfen, dass wir auch die gleich mitaufräumen (wie auch allen weiteren, die auf die diskseite schauen..), bzw überprüfen, ob bei zahlreichen links nicht der fachartikel auf der adresse angemessener wär.

gesetzt wird der baustein dann bei beginn der diskussion hier (oder ein "siehe diskussion dort" bei uns, ohne baustein, wenns besser passt) - auf der fließbandseite reicht dann einfach eine autoarchivierung ohne firlefanz

• entweder mit dem erledigt-baustein, damit unerledigtes stehenbleibt
• oder letzer disk-beitrag älter als sagen wir eine woche, und die problemfälle kommen in eine problemfall-liste.. (kann aber auch zu altlasten-sammlung führen) -- W!B: 03:09, 29. Mär. 2007 (CEST)

PS die whatlinks auf die vorlage gibt einen überblick, was wir am fließband liegt/lag

Eine Parabel

Ein Fließband ist ein Band, an dem mehrere Leute sich zusammenfinden, um an regelmäßig vorbeifahrenden Dingen nacheinander oder gemeinsam zu arbeiten.

Nun stellt euch vor, dass eines Tages am Anfang eines Fließbandes im Lande der Begriffenen ein sehr sehr großer Berg von Arbeiten aufgestellt wurde. Dieser Berg war so unwahrscheinlich groß und mächtig, dass er an den wenigen und verwirrt schauenden Arbeitern vorbeirauschte; sie konnten ihn nicht bewältigen. Dicke Kullertränen rollen über ihre Gesichter und die Arbeiter wurden sehr, sehr traurig. Bald wählten die Arbeiter einen aus ihrer Mitte, der am Ende des Fließbandes die Arbeiten auffing, fleißig zum Anfang eilte, erneut auflegte, damit sie vielleicht beim nächsten Durchgang bearbeitet würden. Doch irgendwann waren alle Fließbandarbeiter mit dem Transportieren der Arbeiten beschäftigt und ein heftiges Treiben begab sich um das Fließband, wenngleich auch kein einziges Ding tatsächlich bearbeitet wurde. Das Pausenzeichen leutete, und die erschöpften Arbeiter kehrten niemals wieder zum Fließband zurück.

↗ nerdi ^disk. 20:20, 29. Mär. 2007 (CEST)

Telegramm: Den fleißigen Arbeitern des Fließbandes im Lande der Begriffenen wurde nun der Archivbot zur Seite gestellt, eine emsiger und äußerst tapferer Kollege, der das erneute Rollen von Kullertränen nach Leibeskräften verhindern möchte.

Er bittet, so soll ich ausrichten, die fleißigen Arbeiter darum ihre Beiträge mit {{Erledigt}} zu markieren, wenn sie fortgeschafft werden sollen. Wenn die fleißigen Arbeiter ein Ding doch auf dem Fließband vergessen haben sollten, sodass es, einem verlassenen Koffer bei den Arrivals am FLughafen gleich, umherfährt, so hat er sich vorgenommen es nach 21 Tagen ohne Meldung unter den Teppich zu kehren.

Damit die fleißigen Arbeiter keine Arbeit ein zweites mal wiederholen müssen, gibt es einen Hinweis namens WarBKF auf den Diskussionsseiten, sodass jedes Ding wieder unter dem Teppich hervorgeholt werden kann, um wie frisch aufgestellt auf dem Fließband seine Runden zu drehen. ↗ nerdi ^disk. 20:50, 29. Mär. 2007 (CEST)

Eines Tages entdeckten die fleißigen Arbeiter bei einem Betriebsausflug in einem abgedunkelten Hinterraum einer verruchten Kneipe ihren Vorarbeiter, der im Begriff war, die Lohngehälter der letzten Monate hemmungslos in Zigarren, Spirituosen und Silikon-beladene Damen zu investieren. Mit gemeinsamen Kräften griffen sie den im Begreifen Begriffenen und schleppten ihn zurück in die heiligen Hallen der BKL-Wartung, wo sie ihn dazu verdammten, von nun an aufzukehren und Getränke herbeizuschaffen. --Chiananda 21:07, 29. Mär. 2007 (CEST)

Formatvorlage

Den Überarbeitungsbedarf bei der Formatvorlage haben wir mit selten breiter Basis ja bereits festgezurrt. Wann aber soll es los gehen? Seit drei Wochen döst hier (ganz unten) eine Frage von mir ('Halle' als Formatbeispiel?) vor sich hin. Bitte um Beteiligung, damit das Beispiel 'Heinz' aus der Welt kommt. liebe grüße, ↗ nerdi ^disk. 19:32, 12. Apr. 2007 (CEST)

Gerne – sobald wir auf "WP:Diskussion:Begriffsklärung#Vorschlag zu amtlichen Klammerzusätzen in BKLs" das Beispiel der amtlichen Klammern in der "Halle"-BKL ausdiskutiert haben... --Chiananda 00:37, 13. Apr. 2007 (CEST)

Grammatik in der BKL

nochmal Schild, jetzt aber wegen einer detailfrage: das ganze ist ja eh schon auf der extrem-etymologischen seite, aber das passt in dem spezialfall schon. was aber schaut besser aus? [9] oder [10]

Der Schild, Pl. Schilde

Der (auch das) Schild, lat. Scutum

Das Schild, Pl. Schilder

Schild m., Pl. Schilde

Schild m. (auch n.), lat. Scutum

Schild n., Pl. Schilder

-- W!B: 22:00, 12. Apr. 2007 (CEST)

Ich persönlich finde die Version mit den Artikeln besser, weil sie ohne die Grammatische Kenntnis um die Genera auskommt - man kann aber (finde ich) auch ruhigen Gewissens die Kenntnis über m, f und n voraussetzen. Nachschlag: Ist nicht 'n' für neutrum üblicher als 's' für sachlich? Müsste in der Schule eigentlich Standard sein ↗ nerdi ^disk. 22:42, 12. Apr. 2007 (CEST)

.. klar, recht hast Du, ist schon eine zeitlang her.. offensichtlich kann mans nicht voraussetzen ;) -- W!B: 01:04, 13. Apr. 2007 (CEST)

Mir scheint bei dieser BKL "Schild" das Bedürfnis in den Vordergrund zu treten, den Leser mit Informationen vollzutexten. Ich frage deshalb: Warum muss das Stichwort in dieser BKL so detailliert unterschieden werden? Reicht es nicht, wenn das in den verlinkten Artikeln geschieht? Könnt ihr für jeden einzelnen Eintrag die korrekte Etymologie auch anhand von Quellen bestätigen?

Sollte eine solche Differentierung aber für nötig gehalten werden, dann würde ich vorschlagen, die Unterscheidungen alle in die jeweilige Klammern einzubeziehen, auch die Geschlechtsbestimmung und Pluralversion. Den entsprechenden Artikel vor dem Stichwort finde ich dann auch besser.

Anmerkungen zum Inhalt:

Warum wird Scutum fett gesetzt? Was soll die Bemerkung "(zum römischen Legionärsschild Scutum)"?

Was hat der Eintrag "Schild, Gebäck bestehend aus vier Bürli (schweizerisch)" (eigentl. Schweizerisch) dort verloren? Oder soll ich jetzt die Regionalbezeichnungen des lokalen Kleingebäcks aus meiner Nachbarsbäckerei auch in BKLs verstreuen?

Was hat der Eintrag "Schild des Herakles, ein Hesiod zugeschriebenen Epos in 460 Versen" dort verloren? Der Zielartikel sagt dazu nix anderes als den gleichen Satz, der Link führt den Leser also in eine Sackgasse!

.oO --Chiananda 00:07, 13. Apr. 2007 (CEST)

Schild (m., Pl. Schilde, v. althochdt. scilt „Abgespaltenes“)

Schild (m., auch n.), Scutum (zu lat. Scutum „Legionärsschild“)

Schild (n., Pl. Schilder)

stimmt, schaut noch besser aus

1. Scutum, hat sich neueres ergeben: Scutum, über Carapax vs. Hornschuppe wird gestritten, Schild (Sternbild), wird doch mal eine eigene Scutum (Begriffsklärung) geben oder Scutum (Legionärsschild) oder Scutum (Waffe) brauchen, kommt also weg als Schlagwort
2. es wurde gebeten, die grammatik-sache zentral zu klären, und nicht je artikel einen eigenen absatz über etymologie und geschlecht, wenns Dir aber so ein anliegen ist, machs ruhig, ohne gings auch, die formatvorlage müssten wir halt dann entsprechend überarbeiten
3. und die Bürli, da sag ich nichts dazu, das essen&trinken-protal ist mir zu agressiv, was die enzyklopädische relevanz von regionalkost angeht, mach das auch Du -- W!B: 01:04, 13. Apr. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag:

Der Schild (m., Plural: Schilde; v. althochdt. scilt „Abgespaltenes“)

Der (auch das) Schild (m. und n., Plural: Schilde; v. latein. Scutum „Legionärsschild“)

Das Schild (n., Plural: Schilder)

Warum "Scutum" verlinkt sein soll, verstehe ich nicht und finde ich auch nicht richtig in einer BKL. Die Sprache dagegen kann laut nerdi's Aussage verlinkt werden.

Übrigens wird in "Schild (Zeichen)#Etymologie" etwas anderes gesagt als in der BKL !

Das mit der "zentralen Klärung" von Grammatik und Etymologie in BKLs finde ich grundsätzlich falsch: Niemand, der einen Sachartikel liest, wird anschließend zusätzlich nach irgendeiner BKL suchen, um Grammatik und Etymologie des Stichwortes zu lesen. Also muss jeder Artikel seine eigene Etymologie in sich tragen. Jeder Sachartikel, der nicht in einer BKL auftaucht, tut das ja sowieso. (Anm.: Mein Argument ist falsch, s.u. --Chiananda 14:49, 16. Apr. 2007 (CEST))

Vielleicht sollten wir BKLs noch enger fassen, als bisher: BKLs sind einfach Ausschnitte aus einem ausführlichen Stichwortverzeichnis, wo ja auch steht "Stichwort: in Zusammenhang A auf Seite x, in Zusammenhang B auf Seite y". Dann können wir mit Fug und Recht behaupten, dass BKLs keine Erklärungen des Stichworts vermitteln, sondern nur damit bezeichnete Begriffe und Namen auflisten. Einzig das Wiktionary wird als Zusatzservice angeboten (in ein paar Jahren umfasst das dann hoffentlich alle Stichworte).

Aber wir brauchen diese Diskussion an dieser Stelle nicht weiter zu führen. Vielleicht kann nerdi die alten Diskussionen dazu hervorkramen, und dann sehe ich, ob es sich überhaupt lohnt, das zu einem neuen Diskussionsthema zu erheben. --Chiananda 01:54, 13. Apr. 2007 (CEST)

irgendwie hast Du natürlich auch recht, das eine BKL im grunde kein echter artikel ist, sondern ein erweiterter (handverlesener) suchindex. anderseits gehört natürlich wortspezifisches auch zum "alles wissen sammeln" (nur halt nicht als ganzer artikel) - wenn eine BKS nicht klappt, ist sie wohl falsch aufgebaut: Du hast wohl recht, ich probagier, das der leser möglichst schnell wieder draussen sein soll, und stopf's dann erst recht mit zuviel datails voll, die bei den artikeln stehen sollten

der/das arme schild muss weiter als testmodell herhalten, variante „unspezifisch“, klärung beim artikel: [11]:

Schild (m., Plural: Schilde oder n., Plural: Schilder) steht für:

was sagen wir dazu? -- W!B: 11:08, 13. Apr. 2007 (CEST)

Schön.

Ich habe mir erlaubt, nochmal kurz das Format zu ändern:

Die Kursivsetzung der Pluralversion würde ich nicht empfehlen, siehe dazu die BKL "Kanon", wo der Plural sogar fett gesetzt ist, weil er für die folgende Auflistung eine Rolle spielt.

Die Einrückung der Zwischenüberschriften macht m.E. das Schriftbild zu unruhig und gibt damit ein schlechtes Beispiel für andere BKLs ab. Ich habe sie jetzt an den Zeilenanfang gerückt. Übrigens finde ich, dass "kleine Zwischenüberschriften" (ohne Stichwortwiederholung, nicht fett) ohne Leerzeilenabstand auskommen können – bei Fettgesetzten finde ich einen Abstand immer angebracht.

Noch eine Anmerkung zum Eintrag "Schild (Familienname), Liste mit Etymologie und bekannten Namensträgern":

Eine solche Schreibweise macht eine Aussage zur Art des Artikels (Meta-Information), und nicht zum Gegenstand des Artikels, was ich in der Form problematisch finde. Dazu würde ich empfehlen, Meta-Information grundsätzlich mit "..., siehe..." von der inhaltlichen Erläuterung abzugrenzen. --Chiananda 13:40, 13. Apr. 2007 (CEST)

"Schild (Familienname) – Etymologie und bekannte Namensträger"

ginge auch, so ists in artikeln üblich (kommentierter link, was dort dann zu finden sei = metainfo).. -- W!B: 17:05, 13. Apr. 2007 (CEST)

Notiz: Mittlerweile ist verloren gegangen, welches der Dinge nun mit dem männlichen und welches mit dem neutralen Wort angesprochen wird. Gerade das fand ich aber sehr nützlich: [12]. ↗ nerdi ^disk. 15:28, 13. Apr. 2007 (CEST)

genau das wollte ich mit dem rückbau klarmachen - nun ist aber mal in dem falle die grammatik (und die etym, wo imho angemessen) bei jedem verlinkten artikel eingebaut - seltsam, ganz am anfang war auch ich fest dafür, die etym komplett auszulagern (Wikipedia Diskussion:Fremdwortformatierung#Papierdenken ff - Lösung mit Vorlage), dann aber jede BKL mit Der/Die/Das Lemma einzuleiten - wohl eine folge des neuen BKL-stils

Chianandas argument ist aber richtig, dass keiner eine zugehörige BKL sucht, wenn er die etym oder den artikel braucht, mein gedanke war, das man sie einfach dort zentral abholen kann, um sie im artikel einzubauen, aber das tut auch niemand

tatsächlich schmeissen wir ja alles raus, was nicht einen sinnvollen artikeleintrag hat, das ist ja das hauptargument gegen assoziationsgeschwurbel und inlinedef - konsequent ist es schon, das auch auf die etym anzuwenden: sie ist auch ein überbleibsel davon, die BKS als "WP-artikel, der ein wörterbuch-eintrag sein darf" zu behandeln, nicht als navigationsinstrument -- W!B: 17:05, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde die Etymologie, gerade in solchen Fällen wie Schild, nützlich. Dem Leser werden die Ursprünge der Worte aufgezeigt, und so kann er sich häufig gut erklären, warum die gleiche Buchstabenfolge unterschiedliche Sachverhalte bezeichnet. Auch hier meine ich: Eine Etymologie darf man machen, man sollte sie weder verbieten noch vorschreiben. Wenn sie jemand macht, kann sie auch bleiben. Ich meine, dass es momentan ja auch ungefähr so läuft?

Von mir aus ersetzen wir bei WP:BKL im folgenden Satz „Eine kurze etymologische Klärung in der Form (lat. forma, „die Gestalt, Form“) genügt.“ das 'genügt' durch ein 'ist möglich' (scheint mir neutraler). Zustimmung? ↗ nerdi ^disk. 14:42, 14. Apr. 2007 (CEST)

Gute Idee. Mein Vorschlag zu einem Eintrag auf WP:BKL unter „Formatierung und Strukturierung“:

Eine kurze etymologische Klärung des Stichwortes ist möglich, Beispiel: „(v. lat. nota „Merkmal“, „Schriftzeichen“). Dabei sollen Wortherleitungen nicht verlinkt werden. Hilfreich sind Einträge des Wiktionary.“

Ich habe einen logischen Fehler in meiner obigen Argumentation gegen Etymologien in BKLs bemerkt und dementsprechend denn Sinn von Wortherleitungen in BKLs erkannt. Das Argument „Also muss jeder Artikel seine eigene Etymologie in sich tragen.“ erfasst ja nicht die Etymologie von Synonymen und Homonymen. Die Beispiele in der BKL "Schild" haben mich davon überzeugt, dass individuelle Wortherleitungen in einer BKL wichtig sind, weil der verlinkte Artikel vielleicht unter einem anderen Hauptbegriff steht und das BKL-Stichwort nicht etymologisch behandelt. (Ich bin aber weiterhin davon überzeugt, dass jeder Artikel seine eigene Etymologie enthalten sollte.)

Deshalb stimme ich nerdi zu, dass in der "Schild"-BKL wieder genauere Etymologie-Angaben enthalten sein sollten – und in diesem Fall zur Unterscheidung gerne mit Artikel "Der Schild" und "Das Schild", plus "(althochdt. scilt „Abgespaltenes“; germ. *skel- „trennen“)" und dem Legionärsschild Scutum.

--Chiananda 14:49, 16. Apr. 2007 (CEST)

passt, bin dabei - es sind eh nur wenige so zickig wie der/das schild, mit maß und ziel bewährt sich als grundsatz - ich hab gelernt, dass zuviel reinstopfen auch nicht gut ist, von meiner seite reicht also ein einfaches "bitte nicht füttern", wenn ich zuviel etym einbau - letzthin hab ich sogar eine wo rausgehaut, weil sie nur für 3 von 9 einträge zutreffend war ;)

übrigens fällt mir noch dazu ein, dass ja eigentlich der artikel der grund ist, warum eigenamen (firmen, literatur, geografie) mit fett als eigenes lemma geführt werden (..können), weil sie eben nicht mit artikel stehen wie ein normales wort und auch die etym nur allenfalls indirekt dafür gilt

bezüglich verlinken aber: wenn der zielartikel die etymologische klärung bietet? aber nicht als synonym einen eigenen eintrag rechtfertig, dann darf ich aber schon, oder? ausnahmsweise halt.. (bei der vorlage braucht das eh nicht stehen..) -- W!B: 16:31, 16. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Vorschlag bei WP:BKL umgesetzt [13]. Habe ich es richtig verstanden, dass nun eine - die Unterteilung der Einträge erklärende - Etymologie bei 'Schild', wie wir sie z.B. bei Bank auch gemacht haben, geplant ist? Fänd ich gut. lg, ↗ nerdi ^disk. 17:55, 19. Apr. 2007 (CEST)

ich glaub auch, zurück, zuerst könntest Du mir da noch helfen: Diskussion:Scutum, ich bin noch nicht sicher, ob es eine dreiteilung (der S., der/das S. syn Scutum, das S.) braucht, oder zwei reichen - BKS Scutum und Schild zusammenlegen war jedenfalls nicht das wahre.. -- W!B: 22:30, 19. Apr. 2007 (CEST)

Erwähnung von ähnlichen Begriffen mit ungewöhnlich abweichender Schreibung?

Bei Ebersbach wird unter "Siehe auch" auf Eberbach verwiesen. Bei Tyler wird auf Edward Tylor und Taylor verwiesen. Finde ich gut, nicht jeder kennt immer die richtige Schreibweise. Schließlich gibt es für sehr häufige Falschschreibungen auch die Vorlage:Falschschreibung.

Wenn ich im Radio von der Gemeinde Auggen höre und noch nie davon gehört habe und darüber nachlesen will, gebe ich Augen ein, und werde auf die BKL Auge (Begriffsklärung) geleitet. Dort wird sich strikt dagegen gewehrt, dass Auggen in der BKL auch nur erwähnt wird. Gibt es dazu eine offizielle Meinung? --androl ☖☗ 15:30, 24. Apr. 2007 (CEST)

Wenn dann im Radio von Raschtatt gesprochen wird, lassen wir den suchenden Leser auch im Regen stehen, ganz zu schweigen von Kreilsheim, Kalf, Süke und Kuckshafen. Wird die WP das verkraften können? :-) --Mitlesender 16:00, 24. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt keine offizielle Meinung. Ich selbst denke, dass Auggen in Augen erwähnt werden darf. --jpp ?! 16:17, 24. Apr. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so: "Auge (Begriffsklärung)" umfasst ja (theoretisch) auch die Pluralversion "Augen", und davon ist "Auggen" eine verwechslungsgefährdete Variante fürs "Siehe auch:" (ohne Erläuterungstext). --Chiananda 22:28, 24. Apr. 2007 (CEST)

Unter Siehe auch werden keine Falschschreibungen angegeben, sondern Wörter, die gleich klingen oder gleich geschrieben werden---aber die es gibt. Alles andere wäre Unsinn, den keiner braucht und würde nur zur Verbreitung von Falschschreibungen führen. Auggen hat eigentlich auf Auge (Begriffsklärung) nix zu suchen. Jedoch wird Augen auf Auge weitergeleitet. Deshalb passt es mMn schon unter Siehe auch. Deswegen ack androl. Ich weiß, was Mitlesender meint, aber ich sehr das Problem nicht. Gäbs ne BKL Augen, dann wär das noch eindeutiger pro androl. Ich bins jetzt schon. MfG Alter Fritz 11:15, 25. Apr. 2007 (CEST)

Dass es das Plurallemma 'Augen' überhaupt gibt, ist eigentlich schon ein Fall für sich. Dass nun die BKL 'Auge' mit der Ortschaft 'Auggen' zurechtkommen muss, wo nichtmals 'Augen' selbst dorthin zeigt, scheint mir reichlich seltsam. Ich hoffe nur, dass mir im Artikel zur Beere nicht die Bären unterkommen (denn Beeren zeigt ja auf Beere, und wer kann im Radio schon Bären von Beeren auseinanderhalten), dann würde es nämlich endgültig bescheuert.

Da ihr nun mehrheitlich dafür gestimmt habt, will ich mich raushalten. Aber meine Meinung ist: Es ist die Pflicht des Lesers selbst zu wissen wonach er sucht, und die Lemmatisierung in der Wikipedia dient nicht dem Ausgleich von Rechtschreibschwäche. ↗ nerdi ^disk. 15:42, 25. Apr. 2007 (CEST)

Der Mensch hat nun mal zwei Augen. Dass dann Augen auf Auge zeigt, ist durch die Bedeutung auch klar, oder wirklich nicht??? MMn hätte Beeren auch Platz unter Bär (Begriffsklärung). Ohne Witz.

Das Ganze ist wohl streitbar, aber auf anderer Ebene ist das gar keine Frage. Ich bin dann gespannt, was du mit der BKL Bela machst. Da stehen sogar ganz unterschiedliche Wörter drin. Es könnte halt auch sein, dass die deutsche Wikipedia auch Interwikimenschen lesen. Und Norddeutsche. All die freuen sich nämlich über Auggen. Da bin ich mir sicher. MfG Alter Fritz 17:40, 25. Apr. 2007 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich ja raushalten, aber da bringst du ein ganz anderes Paar Schuhe.

• Leiter (klettern) und Leiter (strom) sind einwandfrei homograph, die Worte zu den Begriffen bestehen aus der gleichen Buchstabenreihe. Begriffsklärungsseiten beschäftigen sich per definitionem (siehe Einleitungssatz der Projektseite) mit Homographen.
• Die unter Bela aufgeführten eigentlich verschiedenen Worte sind für den Deutschsprachigen in gewisser Weise Homographe, weil er diese komischen Striche, die die Wörter genau genommen verschieden machen, nicht kennen muss; Insbesondere in einer Enzyklopädie für den Computer, denn eine Eingabe dieser 'Sonderzeichen' gibt die Tastatur unter akzeptablem Aufwand einfach nicht her. Daher gehören sie zusammengefasst.
• Auggen und Augen aber sind _keine_ Homographe, sondern nur Homophone (zur klärung siehe z. B. hier).

Nun ist es unter Siehe auch erwünscht Worte mit Verwechslungsgefahr aufzuführen. Man kann nun gerne ähnlich geschriebene Wörter eintragen, und wie gesagt übliche Falschschreibungen... Das kann alles im Einzelfall entschieden werden. Als Extrembeispiel ist gewählt worden: Lichtenstein/Liechtenstein, diese sind weder Homographen, noch Homophone, sondern häufige Falschschreibung. Passend sind auch Atlantik/Atlantic usw.

Aber es gibt einen ganzen Haufen von Gründen, warum wir nicht anfangen wollen, prinzipiell alle verschieden geschriebenen, aber trotzdem gleich ausgesprochenen Worte zu verpflastern. Bären unter Beeren, Hertz unter Herz, Kelte unter Kälte, Laie unter Leihe, Leere unter Lehre oder Wal unter Wahl. ↗ nerdi ^disk. 18:25, 25. Apr. 2007 (CEST)

Benutzer:Secular mind/Problematische BKS

Ich habe versucht, die problematischsten Begriffsklärungsseiten von einem Skript finden zu lassen. Wer Lust hat kann sich ja die einen oder andere dieser Seite anschauen.

Gibt es Merkmale problematischer Seiten, die ich nicht berücksichtigt habe? Für Verbesserungsvorschläge bin ich immer offen. Secular mind 02:12, 4. Mai 2007 (CEST)

tolle sache, steht jetzt unter den Top-BKS - mir ist auf die schnelle nichts eingefallen, aber ich denk dran, drauf zu schauen -- W!B: 08:34, 9. Mai 2007 (CEST) späte antwort, das Fließband läuft schnell.. ;)

Vorschlag

Was haltet ihr davon? Darf ichs einführen oder habt ihr was dagegen? Der Kasten ist für aktuelle Fälle auf dem Fließband und für Fälle aus dem Archiv gedacht und wer gerade ein wenig Zeit und Lust hat, kann ja einfach ein paar umbiegen. Um die Whatlinks von den BKS im Archiv kümmer ich mich momentan. Also was haltet ihr davon? Grüße --Knopfkind 19:34, 8. Mai 2007 (CEST)

ich find gut, tu es, raustun kann mans immer.. -- W!B: 08:28, 9. Mai 2007 (CEST) späte antwort, das Fließband läuft schnell.. ;)

Ja, eine gute Idee. Problematisch finde ich allerdings 2 Elemente:

• „BKS“

Hier wird die alte Bezeichnung für „Begriffsklärungsseiten“ benutzt – das schafft Unklarheit, weil wir mittlerweile nur noch „BKL“ benutzen, auch auf dem Fließband, wo diese neue Box ja jetzt direkt neben der bisherigen BKL-Box steht.
Ich schlage vor, einheitlich „BKL“ zu benutzen.

• „Hast du Lust, Links auf BKS zu berichtigen?“

Diese Formulierung ist etwas missverständlich – könnte ja auch „die Links, die auf einer BKS stehen“ bedeuten.
Ich schlage vor: „Hast du Lust, Wikilinks zu korrigieren, die auf eine BKL zeigen?“

--Chiananda 17:40, 9. Mai 2007 (CEST)

Wir benutzen ja sowohl als auch (schau auch mal eine Etage hier drüber Problematische BKS). Ich hab bisher nichts davon mitbekommen, dass das eine eine neue und das andere eine alte Bezeichnung sein soll. BKL steht halt für Begriffsklärung und BKS für Begriffsklärungsseite und genauso verwende ich die Kürzel auch meistens. Die zweite Anmerkung werde ich direkt mal umsetzen. --Knopfkind 22:13, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich verwende BKL und BKS in gleicher Weise wie Knopfkind. Es gibt Meiner Meinung nach auch BKLs ohne BKS zum Beispiel Sealand.

Knopfkind, warum hast Du denn meine Änderungen rückgängig gemacht? So wie ich es eingerichtet hatte hat man nur die Liste gesehen wenn man auf BKS eintragen geklickt hat. So besteht die Gefahr das jemand aus Versehen den Rahmen verändert. Secular mind 22:35, 9. Mai 2007 (CEST)

und ich verwend «BKL» für Begriffsklärung im allgemeinen (Typ I-III), «BKS» für Begriffsklärungsseite (Typ I), und «BKH» für Bergriffsklärungshinweis (Typ II,III) - über was man nicht alles diskutieren kann.. ;) -- W!B: 14:23, 10. Mai 2007 (CEST)

Kategorie:Latinismus

in Intermittierend - wie war das jetzt, zulässig oder ist Abkürzung die einzige ausnahme?? -- W!B: 08:36, 9. Mai 2007 (CEST)

und robocop war wieder schneller: Benutzer:Secular mind/BKS# Kategorie:Latinismus (18 Seiten) -- W!B: 09:06, 9. Mai 2007 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Verwaiste Seiten/Begriffsklärungen

Hallo, ich wollte nur auf diese Seite des neu angelegten WikiProjekts "Verwaiste Seiten" hinweisen - Falls jemand im Begriffsklärungsseiten-Projekt daran arbeitet, verlinkte BKLs zu entlinken (die meisten BKLs sollten ja im Prinzip verwaiste Seiten sein), dann kann er erledigte, "neu verwaiste" BKLs auf der Seite Wikipedia:WikiProjekt Verwaiste Seiten/Begriffsklärungen eintragen. Gruß, --Roterraecher ^Diskussion 17:17, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich bin gelegentlich im Rahmen der Wikipedia Wartung dabei BKL von Links zu befreien. Ich bin von der Vorgenhensweise nicht überzeugt erledigte BKL-Seiten manuell nach Wikipedia:WikiProjekt Verwaiste Seiten/Begriffsklärungen zu übernehmen, da diese meiner Meinung viel zu aufwändig ist und auch immer wieder neue Links auf BKL-Seiten gesetzt werden. Es wird zwar in die Auflistung sehr viel Arbeit investiert, die anzuerkennen ist, aber ich bin der Meinung, dass diese Liste viel einfacher automatisiert durch Datenbankabfragen zu erstellen wäre. Video2005 23:35, 14. Mai 2007 (CEST)

seh ich das recht, für unsere zwecke sagt die seite ja nicht mehr aus, als dass die BKL "in ordnung" ist: ich würd auf etwa 10000 schätzen, gar nicht so schlecht, das wär ein fünftel (oder sind diskussionsseiten mitberücksichtigt, und aus dem artikelraum sind viel mehr verwaist)? -- W!B: 12:12, 16. Mai 2007 (CEST)

Archivierung von Unerledigtem

archivbot hat die unerledigten A (Begriffsklärung) - Z (Begriffsklärung) ins erledigt-archiv geschoben ([14] Alter=21). das find ich nicht so gut. tatsächlich haben die am fließband nichts mehr verloren, das soll ja laufen. wie wärs mit WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Sperriges? Dort liegen dann Fälle, die grundsätzlichere oder langfristigere projekte geworden sind, sie sind dann sowas wie die Top-BKS und andere wartungsseiten -- W!B: 12:06, 16. Mai 2007 (CEST)

Meinst du sowas wie dort ehemals hier zu finden? Finde ich nicht schlecht, da die Einträge im Archiv sicher vergessen werden, zwischen den ganzen Einträgen, die wirklich erledigt sind. Man müsste bei der Alter=21-Archivvorlage einfach das Ziel ändern, also kein großer Aufwand. Dann würden alle nicht-erledigten, aber 21-Tage alten Abschnitte auf eine separate Seite archiviert. (Ich hoffe zumindest, dass die Bots das dann kapieren ;-) --Knopfkind Langeweile? 14:52, 16. Mai 2007 (CEST)

Oder wirklich nur "erledigte" Beiträge archivieren, alle anderen bleiben stehen und "schreien nach Bearbeitung"? --Chiananda 01:09, 17. Mai 2007 (CEST)

Geht natürlich auch, müsste man nur aufpassen, dass es irgendwann nicht zu viele von solchen Abschnitten gibt. Ich bin gerade hierdrüber gestolpert : {{[Nicht archivieren}}. Also wenn wir die 21er-Vorlage rausnehmen, bräuchte man solch einen Baustein natürlich nicht, andererseits vielleicht als optischen Blickfang He, ich schreie nach Bearbeitung ;-) --Knopfkind Langeweile? 11:46, 17. Mai 2007 (CEST)

imho ist der zweck eine Fließbandes genau der, dass es läuft und läuft, und just-in-time abgearbeitet wird, und sichs nicht am ende staut, sondern sortiert in erbsen und linsen hinten rausfällt. die Knacknüsse sind super, machen wir das auch so: nach 21 tagen weg, und nach 2,3 monaten dosiert wieder rein, schauen, obs schon geht.. -- W!B: 12:29, 17. Mai 2007 (CEST)

ich hab jetzt mal Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Knacknüsse erstellt, schauen wir, wie das klappt. ich hab bei der autoarchivierung auch das "nach mindestens 2 Kommentaren" entfernt: auch Anfragen, auf die niemand was gesagt hat, sollten wohl vorerst einmal dort landen.. -- W!B: 15:31, 22. Mai 2007 (CEST)

zu sichten wär noch: Quartal 1 - von unten bis Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband/Archiv/2007#Gott und die Welt – Salz und Pfeffer hab ich durchgeschaut.. „Quartal 2007, 1“ enthält nun ganz oben das "Gneisenau (Begriffsklärung), Gneisenau (Schiff) und andere Schiffe" -- W!B: 16:13, 22. Mai 2007 (CEST)

Zusammengefasste Dokumentation von Diskussionsergebnissen

In Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung#Andere Schreibweisen des Stichworts in verschiedenen BKLs? wurde vorgeschlagen, eine bestimmte Gestaltungsproblemlösung nicht in WP:BKL als Regel zu formulieren, sondern als Einzelfall hier im Fließband zu behandeln. Für solche Fälle wollte ich vorschlagen, eine Liste mit Sonderfallregelungen zu erstellen und zu verlinken. Wie ich sehe wurde #BKL-FAQ ? schon dikutiert und in abgewandelter Form angelegt, aber wohl nicht konsequent gepflegt. Unabhängig davon oder damit zusammenhängend folgender Vorschlag: Eine projektinterne Liste welche z.B. beinhaltet: In Halle wurde folgende Darstellung gewählt: Halle ist der Name folgender Orte:

• Halle (Saale), kreisfreie Stadt in Sachsen-Anhalt
• Halle (Westf.), Stadt im Kreis Gütersloh in Nordrhein-Westfalen
• Halle, Gemeinde im Landkreis Holzminden in Niedersachsen, siehe Halle (bei Bodenwerder)
• Halle, Gemeinde im Landkreis Grafschaft Bentheim in Niedersachsen, siehe Halle (bei Neuenhaus)
• Halle, Stadt in der Provinz Flämisch-Brabant in Belgien, siehe Halle (Belgien)
• Bezirk Halle, Verwaltungseinheit in der DDR Dann noch die Links zu den Diskussionen (bin jetzt zu faul)

und eventuel noch eine Zusammenfassung: Die Formulierungen wurden vor allem gewählt weil z. B. das "Halle bei Bodenwerder" nur Halle heißt und nicht "Halle (bei Bodenwerder)", während "Halle (Saale)" der amtliche Name von dem "Halle" am Fluß "Saale" ist.Diese Liste sollte in WP:BKL mit Erklärungsatz verlinkt sein um dem Autor als Anregung und Vorschlag zu dienen und die Arbeit ds Projekts zu verdeutlichen. Dann sollten noch die BKLn aufgeführt werden, in denen ebenso verfahren wurde und eine Stichwort: "Lemma lautet anders als der Begriff, Ortsnamen". Klingt irgendwie nach Ballast aber ich denke in der Summe spart es Arbeit, weil nicht alles hundertfach wiedergekäut werden muß. In den Diskussionsseiten der betroffenen BKLn sollte ein kurzer Hinweis mit Link auf den entsprechenden Eintrag in der Liste angebracht werden. --Diwas 12:06, 22. Mai 2007 (CEST)

stimmt, vielleicht einfach einen zweiten abschnitt "Spezialfälle" auf der FAQ seite, und dort mal mit sowas anfangen, eine alternative wär bei der Wikipedia:Formatvorlage Ortsname, Abschnitt "Orte namens ..." ;) - da dort in der Liste dieselben kriterien wie auf BKLs angewandt werden (vergl. Wikipedia:Formatvorlage Familienname -- W!B: 02:17, 23. Mai 2007 (CEST)

tool zum anzeigen der BKL-links einer seite

hallo, weiss nicht, ob es sowas schon gibt, aber damit kann man sich die BKL-links innerhalb einer bestimmten seite anzeigen lassen: http://rupp.de/cgi-bin/WP-autoreview.pl (in der ergebnis-seite nach [BKL] suchen).--Rupp.de 11:02, 2. Jun. 2007 (CEST)

bin begeistert, siehe bei Dir -- W!B: 09:16, 4. Jun. 2007 (CEST)

übrigens, das gegenteil ist WhatRedirectsHere von Tangotango, falls wer nicht kennt -- W!B: 06:28, 10. Jun. 2007 (CEST)

Neues Tool

aus Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband#Neues Tool -- W!B: 06:21, 10. Jun. 2007 (CEST)

Servus, ich habe keine Ahnung, ob es euch in diesem Fall weiterhilft, aber hier gäbe es ein Tool, das helfen kann, BKLs zu entlinken, indem es anzeigt, in welchem Kontext das Wort benutzt wird. --Flominator 23:16, 8. Jun. 2007 (CEST)

Hey, das tool ist der absolute Hammer- und zwar für BKLs mit Namensträgern und für Namensartikelträger in Namensartikeln- das macht die Lebensdatenangabe richtig toll! Vielen Dank&MfG Alter Fritz 10:18, 9. Jun. 2007 (CEST)

Löschprüfung

Gibt es hier einen Admin, der sich einmal Wikipedia:Löschprüfung #Jesus (Begriffsklärung) anschauen könnte. Secular mind 14:04, 16. Jun. 2007 (CEST)

hallo, ich glaub nicht das da eine wiederherstellung nötig ist, was immer da drin stand: löschdisk gabs ja keine, die SLA-begründung war ja Redundanz, welche nach auslagerung der abschnitte nicht gegeben wär: da war wohl eher eine ungeschickte erstellung schuld: Kategorien: Männlicher Vorname | Begriffsklärung wär ja ganz was neues (wozu tun wir uns die arbeit hier an), ich glaub, es reicht, sie einfach sauber nach richtlinie zu erstellen.. -- W!B: 23:25, 16. Jun. 2007 (CEST)

Naja, ich hätte halt gerne die Versiongeschichte zurück. Secular mind 02:31, 17. Jun. 2007 (CEST)

wieso, war die wertvoll? dann beantragen wir sie im namen des projekts.. -- W!B: 12:26, 17. Jun. 2007 (CEST)

Richtig wertvoll wohl nicht. Wenn der Artikel ohne großen Aufwand wiederhergestellt werden könnte fände ich es nett, ansonsten ist es nicht so wichtig. Secular mind 12:51, 17. Jun. 2007 (CEST)

Wohnbereich

Könntet ihr euch mal bitte diesen Zwitter aus BKL und Artikel vornehmen? --32X 07:14, 25. Jun. 2007 (CEST)

klar, thats our job ;) - aber der rechte platz für einzelfälle ist das Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband - ich habs dort notiert - gruß -- W!B: 09:22, 27. Jun. 2007 (CEST)

Gibt es ein Tool zur Vervollständigung

Viele Artikel mit Klammerlemmata oder anderem Zusatz fehlen in der BKL/S. Hilfreich wäre ein Tool, welches eine Liste aller Artikel liefert deren Lemma das Stichwort enthält und jeder Zeile ein „*“ voranstellt. Gibt es sowas ähnliches. --Diwas 13:10, 30. Jun. 2007 (CEST) Ausdünnen, Einordnung und ggf. Klärung dann von Hand. Automatische Einordnung über Kategorien wäre wohl zuviel verlangt. --Diwas 13:14, 30. Jun. 2007 (CEST)

ad Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten#Strukturierung

Ich meine, der Punkt "Ziellemmata sollen im Regelfall direkt am Anfang einer Aufzählung [...] stehen." kommt in WP:BKL viel zu kurz. Lediglich das Beispiel unter WP:BKL#Modell 1: Stichwort führt auf eine Begriffsklärungsseite (BKL I) deutet darauf hin.

Ich persönlich finde es immer sehr lästig in einer BKL Folgendes vorzufinden:

• ein Ding das gleich bezeichnet wird wie andere Dinge, und das...bla...bla...bla...noch mehr Text bis zu dem wohin ich eigentlich möchte, siehe Ding.

--Geri, 15:55, 5. Jul. 2007 (CEST)

Das Problem ist, dass man das Ganze als (Pseudo-)Fließtext haben möchte und gleichzeitig keine (vielleicht nur scheinbaren) Halbwahrheiten stehen haben möchte. --Diwas 17:42, 5. Jul. 2007 (CEST)

Heißt das, dass:

• du mit mir einer Meinung bist, da du das auch als "Problem" siehst, es aber nicht (leicht & schnell) zu lösen ist, weil manche zu bequem sind den beschreibenden Text etwas umzuformulieren? (Was hat das mit Halbwahrheiten zu tun?)
• du mit mir nicht einer Meinung bist, es eben so ist wie es ist, meine Anregung ein Problem darstellt, und ich mich besser an D. Nuhr halten sollte? --Geri, 06:10, 7. Jul. 2007 (CEST)

Weder, noch. Es gibt einen Zielkonflikt:

• Lemmata sollen vorn stehen
• Die BKL-Seiten sollen entsprechend WP:BKL und Vorlage als Text formuliert sein. (Beispiel: Orte) „Lemmaxy ist der Name folgender Orte:“, das heißt dort muß der Name des Ortes folgen, nicht ein ggf. abweichendes Lemmata.

Es kann konventionell nur eins dieser beiden Ziele erreicht werden, „vorn“ oder „richtiger Satz“.

1. Ich wäre jedoch für einen ehrlichen Aufbau: „Folgende Lemmata erklären Orte mit Lemmaxy als Name oder wichtigsten Namenteil:“
2. oder noch besser eine Infobox in jeden Artikel und eine Abfrage die die BKL ersetzt. Ist aktueller und vollständiger und ehrlicher und richtiger und die Lemmata stehen in einer Spalte und die Tabelle ist sortierbar und es ist viel effizienter und ... --Diwas 13:10, 7. Jul. 2007 (CEST)

1. Ich würde eher sagen „Folgende Artikel …“.
2. Wenn ich Diwas richtig verstanden habe, dann habe ich mir auch schon ähnliche Gedanken gemacht en:Wikipedia talk:Disambiguation/Archive 23 #A different approach to disambiguation. Secular mind 13:34, 7. Jul. 2007 (CEST)

zu 1. und 2., richtig. --Diwas 13:54, 7. Jul. 2007 (CEST)

@Diwas: Nun ist es mir komplett klar. Danke für die ausführliche Antwort.

Doch inhaltlich will mir das nicht so ganz einleuchten. WER ist "man"? Die Community im Konsens? Wo steht dann, dass in einer BKL Fließtext, im Sinne von "Ein grammatikalisch richtiger, vollständig ausformulierter Satz." stehen soll (Irgendwo in einer der vielen Diskus in irgendeinem Archiv?).

In WP:BKL steht doch gerade: "Die Begriffsklärung ist also kein Artikel, sondern ein Navigationsinstrument." DAS allein ist doch schon eindeutig: Artikel = Fließtext, BKL = (möglichst einfaches) Navigieren – wenn möglich: JA, ansonsten pfeif' auf Fließtext. In den ersten beiden Absatz unter WP:BKL#Begriffsklärungsseiten wird das dann sogar noch weiter in diesem Sinne ausgeführt. Oder wurde(n) da Konsens(e) gefunden, der/die es nicht auf WP:BKL geschafft hat/haben? (Was sie dann aber eher unter die Rubrik Geheimabsprachen fallen lassen würden.)

@Sm: Deine Idee die du auf en:WP präsentierst finde ich auch überaus interessant. S'gibt dazu sicherlich eine Menge Für und Widers, aber eine Überlegung ist das auch m.E. auf alle Fälle wert. (Wobei, Detail am Rande, ich es Glossary nennen würde. Denn das ist es dann. So wie jetzigen BKLs auch – dann eben "automatisch" erstellt. Bzw. Glondex^©, da sie ja von beiden etwas haben: Erläuterungen UND Verweise ).

--Geri, 02:17, 8. Jul. 2007 (CEST)

Habe mir soeben (ich gestehe: erstmalig) Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung angesehen. Habe aber bisher nichts Massives an BKLs getan, und mir dabei immer eine gut aussehende, gut strukturierte BKL als Beispiel genommen (Jeder arbeitet anders. Aber wenn ich das als "Power-User" so lange nicht ansehe/bemerke, machen es vermutlich "08/15"-Benutzer schon überhaupt nicht).

Die Beispiele haben alle die Links vorne. Sehr schön. Aber dass Fließtext gewünscht, oder gar gefordert ist, ist dort auch nicht zu entdecken. Was mir drei Dinge eröffnet:

• Deutlicher auf "Links am Begin der Zeile!" hinweisen
• Deutlicher auf die Formatvorlage hinweisen (Die wirklich sehr gut gemacht ist.)
• Fließtext in BKL war vielleicht mal so, ist aber nicht mehr zeitgemäß und damit der Mantel des Schweigens darüber zu breiten --Geri, 05:06, 8. Jul. 2007 (CEST)

Fließtext war nicht so gemeint, dass es als Ganzes einen Fließtext ergibt, aber es werden doch Sätze gebildet. In WP:BKL „Lemma ist der Familienname folgender Personen:“, In der Vorlage: „Halle ist der Name folgender Orte:“ und in Fällen in denen der Satz nicht so ganz wahr wäre steht der Link hinten: „Halle, Gemeinde im Landkreis Holzminden in Niedersachsen, siehe Halle (bei Bodenwerder)“ weil der Ort nicht „Halle (bei Bodenwerder)“ heißt, sondern nur „Halle“. Wenn ich es recht bedenke ist das Problem nicht die Satzform, sondern der Bezug auf die Begriffe, statt auf die Artikel. --Diwas 13:42, 8. Jul. 2007 (CEST)

ich hab mal auf Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung ein paar sachen präzisiert, und sie auf WP:BKL promineter gesetzt - besser so? -- W!B: 14:03, 8. Jul. 2007 (CEST)

@Divas: Ja, hab' ich auch schon gesehen dass es nur nach Schema F nicht immer geht. Manchmal geht's nicht ohne Einfühklungsvermögen und Kreativität.

B!W: So meinte ich es. Die Listenform der Sätze auf der Vorlage ist wesentlich besser. Den Link auf die Vorlage als "Kind" von WP:BKL evtl. noch in die Box rechts oben? P.S.: Darf ich so etwas auf diesen Seiten auch selbst machen, wenn mir so etwas auf-/einfällt? --Geri, 15:00, 8. Jul. 2007 (CEST)

Ja, aber besser nach Diskussion. Inhaltliche Änderungen an Richtlinien sollten immer erst diskutiert werden und nur bei breiter Zustimmung durchgeführt werden. --Diwas 15:54, 8. Jul. 2007 (CEST)

Na dann hab' ich's ja hier richtig gemacht :-) Danke. -Geri, 19:10, 8. Jul. 2007 (CEST)

Mein erstes Tool

Mein erstes Tool hat soeben einen brauchbaren Zustand erreicht (http://tools.wikimedia.de/~secular_mind/catwatch.php; siehe auch Benutzer:Secular mind #CatWatch). Secular mind 00:47, 8. Jul. 2007 (CEST)

brauchbar.. sehr bescheiden - meine hochachtung: tolles teil - das kommt dann gleich in den fundus oben auf die projektseite.. - wenn Dir dann mal fad wird ;): einen link auf den Contexter (s.o. #Neues Tool) - dann kann man in einem aufwaschen die BKL auf die formale und inhaltliche korrektheit prüfen -- W!B: 12:33, 8. Jul. 2007 (CEST)

und, die liste ist ja richtig überschaubar, erfreulich

Lemmaformatierung in BKL

Möglicherweise wurde darüber schon diskutiert. Habe jedenfalls nichts dazu gefunden. Folgendes möchte ich ansprechen:

Ich finde die wiederholte Fettschreibung des Lemmas bei BKLs mit mehreren Abschnitten nicht gelungen. Beispiel: Halle. Dass ich nach Halle suchte weiß ich spätestens seit Eintippen ins Suchfeld oder in die URL bzw. nach Anklicken eines Links (der natürlich dann falsch auf eine BKL gesetzt ist, aber so etwas soll dann & wann vorkommen ;-).

Dann les' ich es am Beginn nochmal, und nochmal, und nochmal, und nochmal mit accent. DAS ist m.M.n. zu viel des Guten. Da wäre es m.E. zielführender das „aufzufetten“ worum's in dem Abschnitt geht: Ort, Person, Name, ... --Geri, 19:37, 14. Jul. 2007 (CEST)

das folgt der konvention: nur das lemma fettsetzen, wie in allen artikeln: wir haben es ausprobiert, aber es gibt zuviele varianten (nicht nur Ort, Person), und dann sind wir gleich wieder bei überschriften, und begleittext, und sammelartikeln: diese form stellt klar, dass es eben ausschliesslich um das wort selbst geht: meist entsteht so eine BKL eben sozusagen aus mehreren "kleinen" BKLs Halle, Halle (Ortsname), Halle (Familienname), Hallé: wenn die BKL allfällig wieder zerlegt würde, ändert sich wenig - meist fassen wir aber kurz-BKLs mit zuvielen siehe auch «andere schreibweise» einfach zusammen.. - das ist die geschichte zum jetzigen stil -- W!B: 04:50, 24. Jul. 2007 (CEST)

Zwei Leerzeilen

Ach wegen diesem MB schreibt ihr uns vor, zwei Leerzeilen in eine BKL zu quetschen. Das nenn ich doch mal ein repräsentatives Ergebnis... Ein Grund mehr, diese unsinnige "Richtlinie" zu ignorieren. -- ChaDDy 13:23, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe das aus vertikal platzsparenden Gründen auch etwas differenziert, habe aber die Erfahrung gemacht, dass es meist (nicht immer!) übersichtlicher aussieht. Es ist wie so oft: Kann nicht immer alles über einen Kamm geschoren werden.

Wobei damit, denke ich, eine oder zwei Leerzeilen im Editierbereich gemeint ist. In der Artikelansicht ist es dann eine halbe oder 1,5 Zeilen Abstand. --Geri, 18:56, 28. Jul. 2007 (CEST)

Die zwei Leerzeilen im Editierbereich sehen in der Artikelansicht so aus:

-- ChaDDy 19:13, 28. Jul. 2007 (CEST)

Verwendet man Einrückungen wird offensichtlich ein anderer CSS-Style verwendet:

1. Zeile

2. Zeile

--Geri, 19:26, 28. Jul. 2007 (CEST)

Bzw. ist das eine eine <dl>, das andere ein <p>. --Geri, 19:30, 28. Jul. 2007 (CEST)

ich seh das auch nicht so streng und machs so: wenn die BKL lang ist, und mehrere gliederungen hat, dann 2-zeilig, wenn sie kurz und kompakt ist, tuts eine auch - meine regel: wenn sie sowieso länger wie eine bildschirmseite wird, nutzen die 2-zeiler, wenn sie ohne scrollen durchgeht, ist 1-zeilig besser - "schreibt ihr uns vor" ist also nicht so eng zu sehen: eine "Richtline" ist kein "Gesetz", eine "Vorlage" schon garnicht..

@Geri - und übrigens, schön, dass Du als interessierter dazugekommen bist - ab jetzt heissts "sollen wir das den anderen vorschreiben" .. ;) gruß -- W!B: 07:21, 30. Jul. 2007 (CEST)

Sehe ich sinngemäß genau so.

Danke für die Begrüßung. "ab jetzt [...] wir" verstehe ich nicht ganz. Es haben sich ja auch schon bisher Mehrere der Gestaltung von BKLs angenommen. Vorschreiben möchte ich persönlich nichts. Wenn, dann gut begründet anregen. Gruß auch zurück. --Geri, 13:27, 30. Jul. 2007 (CEST)

Umbau

Ich war mal mutig: was haltet ihr von dem Kasten? --Knopfkind 14:08, 29. Jul. 2007 (CEST)

Eine sehr gute Idee. Was hälst Du von http://tools.wikimedia.de/~secular_mind/cgi-bin/bks-bausteine.rhtml? Secular mind 01:16, 30. Jul. 2007 (CEST)

Mut tut gut, tolle sache, wie frisch ausgemalt

• jetzt noch hier autoarchivierung (30 Tage?)
• Aktuelles: die großschrift bräuchts nicht, ein bisschen kompakter fänd ich besser (ich hab aber einen kleinen bildschirm, und muss schon scrollen) - die „scanischen Katzen“ sind lustig - und das unser China-Maskottchen ganz oben steht, auch.. ;)
• können wir bks-bausteine.rhtml dynamisch in einer wikiseite einbinden? wenn ich recht verstanden hab, wird das automatisch erstellt? - wie oft? LA sollte wohl mindestens 2-täglich aktualisiert werden..

-- W!B: 07:08, 30. Jul. 2007 (CEST)

PS Südschweden war übrigens keine BKL, sondern typischer Artikel über eine Region, die sind in ihren Grenzen immer unscharf, aber als ein Begriff zu sehen.. -- W!B: 09:43, 30. Jul. 2007 (CEST)

Meine Seite wird jedes mal neu erstellt, wenn man sie aufruft. Dynamisches Einbinden geht meines Wissen nach nicht, es sollte jedoch möglich sein, per Bot die entsprechende Seite auf Wikipedia zu aktualisieren. Secular mind 10:31, 30. Jul. 2007 (CEST)

• Hier Autoarchivierung wäre toll, ich bin chronisch faul und jedes mal am Inhaltsverzeichnis langzuscrollen ist nervend. 30 Tage ist denke ich auch an annehmbarer Zeitraum.
• Aktuelles, die Großschrift: Meinst du die Fettschrift? Ansonsten ist alles normal, bzw. die Einträge sind kleiner geschrieben (ich meine mich zu erinnern auf 95%)
• Katzen scanen wird dank dieses tollen Tools dann ja Überflüssig... Außer es taucht eine BKL mit einem Baustein auf, die jetzt noch nicht mit dem Tool angezeigt wird. Und das per Bot zu aktualisieren wäre ja noch toller *wie Weihnachten und Ostern an einem Tag*
• Südschweden hatte einen BKL-Baustein, deshalb wars da, aber ich hab mir die nicht angeguckt ;-) --Knopfkind 14:40, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab die Restlichen Wartungskategorien aus der CatScan-Abfage hinzugefügt. Secular mind 15:20, 31. Jul. 2007 (CEST)

mir passt beides, praktisch ists sowieso.. font-size:1.1em; font-weight: 400 - schaut bei mir recht bombastisch aus - aber ich fahr mit 8pt standard, da wirken sich die 110% offenbar gleich als 9pt aus, wenn die font keinen 8,5-satz hat oder modern vektoriell skaliert.. - nicht so wichtig -- W!B: 17:01, 2. Aug. 2007 (CEST)

ich hab jetzt mal (ein neues querformatiges) Bild und "Aktuelles" in "Intro" eingebettet - wie gefällt das? -- W!B: 20:20, 9. Aug. 2007 (CEST)

Also ich persönlich finde es wird mittlerweise etwas zu viel, das war noch so schön kuschelig. ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 20:47, 9. Aug. 2007 (CEST)

Zur Kenntnisnahme

BKS, die eher medizinischer Natur sind, und viele Links haben: an die Mediziner weiterleiten. Die haben jetzt auf ihrer QS einen Abschnitt Verlinkungen auf BKL-Seiten im medizinischen Bereich. --Knopfkind 15:34, 31. Jul. 2007 (CEST)

gute idee, wollt ich eh schon mal ansprechen, ich verwende dann immer Kategorie:Medizinischer Begriff als ersatz, übringens, bei rechtsthemen gibts daselbe problem auch oft - beide meist sogar mit dem rechtshinweis -- W!B: 16:53, 2. Aug. 2007 (CEST)

Eisenbahnpionier und Pionier der Eisenbahn

Eisenbahnpionier ist ein militärischer Begriff Die Liste der Eisenbahnpioniere erklärt einen Begriff "Pionier der Eisenbahn", der etwa die Kategorie:Eisenbahnpionier bestimmt. Ist für solche Artikel - trotz "enthält keine Artikel" die Kategorie Begriffsklärung angebracht? --SonniWP 09:10, 13. Aug. 2007 (CEST)

anders herum: die Begriffsklärungsseite (BKS) ist eine liste mit einträgen, und der Begriffsklärungshinweis steht in einem artikel.. gruß -- W!B: 23:56, 13. Aug. 2007 (CEST)

Sortierung in BKL

In der BKL Sonnenberg bin ich ob der unterschiedlichen Begriffe in der Aufzählung versuchsweise auf eine Sortierfolge gekommen, in der standartisierbare Zusätze wie Gemeinde, Ortsteil, Stadtteil + sortierbare Zusätze wie geklammerte Namenszusätze zu einer leichter überblickbaren Ordnung führen können. Wie sehen hier die Meinungen dazu aus - gibt es vielleicht schon Richtlinien dazu? --SonniWP 11:40, 18. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin mittlerweile zu dem Schluss gekommen, dass es nur eine Sortierung gibt, die eine Chance auf Einhaltung hat, nämlich die strikt lexikalisch alphabetische. Alle anderen Regeln werden nicht verstanden, wenn irgendwelche Leute sporadisch hereinschneien und weitere Bedeutungen hinzufügen. Das heißt, alle anderen Sortierungen erfordern steten Nachpflegeaufwand. Daher sortiere ich innerhalb der einzelnen Gliederungspunkte nur noch alphabetisch. --jpp ?! 16:21, 18. Aug. 2007 (CEST)

Bosch

Nachdem es bei dem obigen Artikel unterschiedliche Auffassungen darüber gibt, welche Art von BKL zum Einsatz kommen soll, wollte ich hier einmal die Experten befragen. Ich hatte daraus einmal eine BKL III gemacht, da soweit ich das sehe alle Links darauf für den Artikel Robert Bosch GmbH sind. Jetzt meint speziell Benutzer:TraumB das Bosch auf die BKL-Seite gehen sollte, also im Prinzip eine BKL I, da man dann besser gleich verschieben würde. Wie sehen andere das? Ich argumentiere dabei mit der aktuellen Verwendung in der Wikipedia, TraumB eher damit, das im allgemeinen zwischen Robert Bosch GmbH und speziell Hieronymus Bosch keine deutliche Bevorzugung des Unternehmens vorhanden wäre. --S.K. 19:32, 17. Aug. 2007 (CEST)

wortschatz.uni-leipzig sieht den Hieronymus nicht gerade als prominent (kompliment an den Günter B., wer immer das ist), http://www.bosch.de - die Denic gibt die antwort vor, und gegooglet hast Du ja wohl hoffentlich - offensichtlich als primärlemma akzeptabel, und die BKL Modell II WL auf häufigstes Lemma mit BKH dort ist nach meinem ermessen angemessen - gib am besten im artikel Bosch AG die nachweise an, die die zulässigkeit nahelegen und bitte TraumB um gegenbelege - dann sieht man weiter.. - gruß -- W!B: 02:18, 18. Aug. 2007 (CEST)

1. Wenn ich Bosch Google z.B. Google Bilder, erscheinen auf der ersten Seite ein grosser Anteil Bilder des Malers Hieronymus Bosch. 2. BKL II und III gelten nur, wenn kein Zweifel. Den gibt es nun mal. 3. In der englischen Wikipedia gibt es eine allgemeine Bosch Seite. Mir ist es ja egal, nur habe ich mich vermehrt bei Suche nach Infos zum Maler über den umständlichen Robert Bosch GmbH Link geärgert, und strenggenommen ist er nun mal falsch. Danke TraumB 22:12, 19. Aug. 2007 (CEST)

Eine BKL I schätze ich als die bessere Wahl ein. Google findet in Deutschland auch auf den ersten Seiten auch andere relevante Bedeutungen als das Unternehmen. Die BKL enthält eine ganze Reihe wichtiger Begriffe. Ich verstehe unsere Richtlinie so, dass man immer bei der BKL I bleiben soll, wenn ein erheblicher Anteil der Suchenden etwas anderes als den häufigsten Begriff sucht. Das halte ich auch für sinnvoll. Wer das Unternehmen sucht kann genausogut den vollen Namen eingeben oder eine Suchmaschine nutzen wie jeder andere, eher sogar leichter. BKL I und Ruhe ist. Was kann den so wichtig daran sein, das man unbedingt sofort bei Robert Bosch GmbH landet? --Diwas 00:20, 20. Aug. 2007 (CEST) Es zeigen weit mehr Wikilinks auf andere Lemmata die Bosch enthalten als auf das Unternehmen. --Diwas 00:51, 20. Aug. 2007 (CEST)

Wenn man sich die Kookkurrenzen von Bosch bei wortschatz.uni-leipzig anschaut, dann gibt es da eine Oberbürgermeisterin (Barbara Bosch), dann viele verschiedene Worte die einen Bezug zu dem Unternehmen haben. Hieronymus ist auch eine Kookkurrenz, in der Gesamtheit aber deutlich in der Minderzahl, für mich, wenn ich es überschlage, schon in dem 10:1-Bereich, der als Faustregel angegeben ist. Von daher geht der von einer IP vorgenommene Redirect zu Hieronymus überhaupt nicht. Google findet in den ersten 10 Treffern für Bosch bei mir 8 die sich dem Unternehmen zuordnen lassen, 1 Tiernahrungsanbieter und einen Blog. Speziell nach Bildern zu suchen, wenn ich auf einen Maler hinaus will, halte ich für eine leichte Verzerrung der Suchkriterien, von daher nicht wirklich relevant. Wenn jetzt trotz allem die Entscheidung so ist, das wir eine BKL I daraus machen, obwohl aktuell alle Wiki-Links für Bosch das Unternehmen meinen, dann sollte ein Bot die Links vorher umbiegen. Aktuell ist nämlich vom pragmatischen Standpunkt der Linkverfolgung her der Link zum Unternehmen auf alle Fälle der bessere, was ich gerne erhalten würde. --S.K. 12:29, 20. Aug. 2007 (CEST)

Ich stimme dir in allen Punkten voll und ganz zu. Bin also für ein Umbiegen der Links per Bot. Die BKL II wäre zwar nicht falsch, aber die zweitbeste Lösung. --Diwas 12:49, 20. Aug. 2007 (CEST)

oh, allein schon diese freudschaftliche argumentierte und nüchtern recherchierte diskussion rechtfertigt die BKH I: haben wir irgendwo Wikipedia:Kandidaten für vorbildliche Diskussionen -- W!B: 17:58, 20. Aug. 2007 (CEST)

Das Unternehmen Robert Bosch GmbH ist eindeutig der Relevanzriese. Bitte redirect auf die Firma. MfG Alter Fritz 21:53, 20. Aug. 2007 (CEST)

Eindeutig ist hier garnichts. --jpp ?! 13:04, 21. Aug. 2007 (CEST)

Okay, was machen wir? Ich bin zwar im Prinzip immer noch für den Redirect auf das Unternehmen, aber wenn die Mehrheit das anders sieht, kann ich auch mit BKL I leben (speziell wenn ich Brownie-Points für guten Diskussionsstil kriege. ;-)). Ich werde jedenfalls erst einmal einen Bot anfragen, damit die Redirects weg sind, dadurch ist zumindest dieses eine Problem gelöst. --S.K. 13:14, 21. Aug. 2007 (CEST) PS: Anfrage ist raus. --S.K. 13:32, 21. Aug. 2007 (CEST)

Benutzer:Mo4jolo hat erst einmal eine BKL I daraus gemacht. --S.K. 18:55, 21. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde es eine gute Lösung. Wie dieser Bot funktioniert und wer den programmiert könntet Ihr vielleicht klären. Davon verstehe ich gar nichts. Vielen Dank. TraumB 21:21, 22. Aug. 2007 (CEST)

Der Bot hat seine Aufgabe schon erledigt. Details zu Bots im Link. --S.K. 21:29, 22. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die Lösung und die Umsetzung an S.K., Darkking3 und Mo4jolo und alle --Diwas 02:45, 23. Aug. 2007 (CEST)

Übersicht

Die BKL Übersicht wird aus Verzeichnis für eine Erklärung des Begriffes übertragen im Sinne einer übertragenen Bedeutung angesprungen. Man kann sich doch aber Oma nicht ne Bedeutung auswürfeln lassen. Was tun? --SonniWPinformatik 23:44, 2. Sep. 2007 (CEST)

ich habs dort entlinkt, und LA Übersicht, ich seh keinerlei brauchbaren artikel drin, auch nicht BKL - gruß -- W!B: 02:17, 3. Sep. 2007 (CEST)

BKL mit Transclusion

hierher aus Benutzer Diskussion:W!B:#WP:BKL -- W!B: 02:25, 18. Aug. 2007 (CEST)

Gleich mal eine BKL-Frage: was hält das BKL-Projekt denn von solchen Transclusions? Mir kommt das einerseits sinnvoll vor (die ganzen Dopplungen zwischen Nachnamen-BKLs und Voller-Name-BKLs führen ja dazu, dass die beiden Versionen früher oder später nicht mehr synchron sind, also mehr Wartungsaufwand), andererseits ist dadurch halt der Quelltext mit technischem Kram zugemüllt. Hmm. — ^PDD — 16:06, 16. Aug. 2007 (CEST)

Du meinst Müller (Familienname) [15]? was geht da ab? .. mh, ich persönlich halte sie für überlegenswert, kann aber die langfristigen folgen nicht abschätzen: geht schon sehr in die richtung der "BKL-box": wir haben da die Liste der Personen namens Müller - die würde dann ja zukünftig primär aus includes bestehen.. - was dagegen, wenn ich die frage ans projekt weiterleite - sowas sollte nicht auf einer benutzer-seite diskutiert werden?

übrigens beginne ich schon wieder an dem prinzipiellen sinn der personennamenartikel zu zweifeln: wikt:Müller#Nachname - führt ja dazu, dass die beiden Versionen früher oder später nicht mehr synchron sind, also mehr Wartungsaufwand - wort und name beieinander stehen zu haben, löst die etymologie-frage eleganter - gruß -- W!B: 02:04, 17. Aug. 2007 (CEST)

Über Sinn und Nutzen von "Namensartikeln" mit etymologischem und genealogischem Beiwerk wollte ich gar nicht erst nachdenken :-), mir gehts wirklich erstmal nur darum, ob das Verwenden von Vorname+Nachname-BKLs als eingebundene Vorlagen in Nachnamen-BKLs eher was gutes oder eher was schlechtes ist. Bin auf die Diskussion gespannt! — ^PDD — 14:21, 17. Aug. 2007 (CEST)

also:

• wieviele unter-BKL der Form Vorname Nachname hätte Liste der Personen namens Müller denn?
• welche anderen konstruktionen stünden uns zur verfügung, doppelung zu vermeiden?

-- W!B: 02:25, 18. Aug. 2007 (CEST)

Als ich das erste mal über so eine Einbindung gestolpert bin, wollte ich gerade auf so einer Liste was ändern und hab mich erstmal tierisch geärgert, das ich dann extra eine neue Seite aufrufen musste. Klar, dafür ist es einfacher diese Seiten zu warten.

ad wieviele: Adam, Adolf, Alexander, Alfred, Andreas, evtl. Anton, August, Christian, Christoph, Dieter, Dirk, Eduard, Egon, Elisabeth, Emil, Erwin, Friedrich, Fritz, Georg, Gerd, Gerhard, Günther, Gustav, Hans, Heiner, Heinrich, Heinz, Helmut, Herman, Joachim, Johannes, Jörg, Josef, Joseph, evtl. Jürgen, Jutta, Karl, Klaus, Kurt, Ludwig, Manfred, Max,Michael, Moritz, Otto, Paul, Peter, Petra, Philipp, Richard, Robert, Rolf, Rudolf, Siegfried, Stefan, Thomas, Victor, Walter, Werner, Wolfgang = 60 BKLs

--Knopfkind 10:56, 18. Aug. 2007 (CEST)

Hallo, ich habe die Vorlageneinbindung von Unterseiten, die ihrerseits BKL sind, in Liste der Personen namens Müller flächendeckend durchgezogen. Der Grund ist einfach, die doppelte Pflege der Namenseinträge zu vermeiden. Vor meinen Bemühungen gab es da sehr viele Diskrepanzen und Doppelarbeit zwischen der Gesamtliste und den einzelenen (kleinen) BKLs. Erfunden habe ich das Konzept allerdings nicht, ich habe es mir von Schneider (Name) abgeschaut. Ich halte das Vorgehen für eine gute Lösung des Problems. Den "technischen Kram" in den Unterseiten halte ich für überschaubar und beherrschbar. (Übrigens: was ist "Transclusion"?) Gruß, Wasseralm 11:54, 18. Aug. 2007 (CEST)

Transklusion – Wikipedia (irgendso'n kleines internet-freak-projekt, haben aber ganz funzige infos ;)

schaut nicht schlecht, die frage zwei ist aber noch unbeantwortet.. (alternativen) - da fiele mir etwa ein:

würde das was bringen? .. so schlimm ist's dort nicht mit scrollen, dass man seinen August redir Liste der Personen namens Müller#A nicht auch gleich finden würde.. -- W!B: 17:50, 20. Aug. 2007 (CEST)

Alternative 2:

• Adam Müller: #REDIRECT [[Liste der Personen namens Müller#A]]

  Vorteile: weniger kompliziert, die Liste steht auch vollständig da

  Nachteile: zielt nicht präzise

Da wär ich aus technischen Gründen dagegen: in Artikeln verlinkte BKLs lassen sich durch die MediaWiki-Stubmarkierung (also unter Einstellungen: Artikel kürzer als xxx Zeichen markieren) relativ leicht erkennen und reparieren; verlinkte Redirects (auf BKLs) sind dagegen ohne (serverbelastende) Zusatztools oder (zeitaufwendiges) Anklicken jedes Links nicht mehr auffindbar. — ^PDD — 14:33, 21. Aug. 2007 (CEST)

naja, ob das so wenig wartungintensiv ist? es geht schon los: in Elisabeth Müller steht da diese Seite als Vorlage in Müller (Name) verwendet wird - das ist aber redir Müller (Familienname), und tatsächlich stehts in Liste der Personen namens Müller - abgesehen davon, dass der link hin und her nur mit copy&paste zu öffnen ist.. - ich hoffe sehr, Ihr setzt das nicht gerossflächig um, falls die methode mal abgelehnt wird. wo steht denn die service-liste, in welchen artikeln das verwendet wird, oder ists eh bis jetzt nur müller? (ich habs mal in Kulm ausprobiert) so recht überzeugt bin ich nocht nicht.. und ob das nicht doch ein schritt in richtung "BKL per Vorlage" ist.. gruß -- W!B: 20:12, 26. Aug. 2007 (CEST)

Die Idee mit den "includierten" Unter-BKLs ist wohl auf meinem Mist gewachsen, und ist in dieser Diskussion entstanden. Mein Hauptgrund war damals Redundanzen vermeiden. Mich hatte es u.a gestört, dass ich je nach dem ob ich "Schneider" oder z.B. "Bernd Schneider" in die Suchmaske eingebe unterschiedliche Leute angezeigt bekomme, weil ein neuer mal nur hier und mal nur da eingetragen wurde. Dies entsteht zwangläufig, wenn die "Listen" redundant gepfegt werden, denn nicht alle Bearbeiter kennen alle Stellen. Dies versuchte ich im ersten Schritt zu vermeiden in dem ich mehrere Personen tragen diesen Namen in die "Haupt-BKL" eingetragen hatte (Beispiel). Das kam aber nicht so gut an, da man dann um z.B. einen Bernd zu finden immer noch einen Klick mehr braucht. Danach kam mir die Idee der Quasi-Vorlagen. Die hat zwar auch ihre Tücken; ich finde sie aber immer noch eine Lösung mit relativ wenig Folge-Edits, da die Leute eben gleich in die eine richtige Seite eingetragen werden (müssen). Ich hatte das damals mit den Schneiders als Versuchsballon gestartet und von Zeit zu Zeit, wenn ich über "geeignete" BKLs gestolpert bin auch weiter umgesetzt. Die Idee hat sich zwar nicht recht durchgesetzt, aber wurde auch nicht abgelehnt. Ich bin jetzt mal gespannt was hier rauskommt :) --JuTa(♂) Talk 03:27, 3. Sep. 2007 (CEST)

naj, mal wen haben, der schuld ist, ist der erste schrit.. ;) -- W!B: 07:11, 3. Sep. 2007 (CEST)

dann haben wir als Alternative 3:

• Elisabeth Müller, mehrere bekannte Personen tragen diesen Namen

  Vorteile: weniger kompliziert

  Nachteile: ein Klick mehr, die Liste steht nicht vollständig da

Zur Kenntnisnahme: Knacknüsse aufräumen

Ich bitte darum ab und zu die Archivierungen des Archivbots zu überprüfen und durchzuschauen, ob bei den Knacknüssen auch wirklich nur knacknüsse dabei sind!

Momentan gibt es da einige, die mmn offensichtlich nicht dazu gehören.... Wer auch Einträge findet, die garnicht knackig sind, sei gebeten sie ins normale Archiv überzusiedeln. liebe Grüße, ↗verschwörerische sockenpuppe des nerdi ^disk 15:46, 5. Sep. 2007 (CEST)

stimmt, und unbedingt bei älteren sachen auf BKF den erledigt-baustein setzen, wenn zumindest irgendwas getan wurde oder eine entscheidung getroffen -- W!B: 02:57, 15. Sep. 2007 (CEST)

Archivierung hier

hab das mal angesetzt, mag da bitte noch jemand nachkontrollieren, ob das so klappt?

• hier Autoarchivierung 30 Tage, jährliches Archiv - noch auskommentiert
• Archivübersicht Projekt-Diskussionen & Fließband zusammengefasst

da wär zu klären, was nicht im archiv verschwinden soll:

• # (alt) zu: Konventionen - hab ich mal {nicht archivieren} gesetzt

zur Agenda gehört wohl:

• #Engere Anbindung des Wiktionaries
• ungelöste fragen zu BKLs Namenslisten/Schiffe/ua.

incl. anpassen der links dort aufs archiv

gruß -- W!B: 18:35, 9. Aug. 2007 (CEST)

habs jetzt mal freigeschaltet, ich denk die nächsten tage hab ich noch zeit das ausführlicher zu beobachten - ich habs jetzt mal jährlich gemacht, dammit alles in ein archiv kommt, wenns zu groß wird, können wir ja auf quartal umstellen (händisch aufteilen) -- W!B: 00:50, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 03:41, 16. Sep. 2007 (CEST)

 Ok korrigiert --Knopfkind 14:53, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot 12:22, 16. Sep. 2007 (CEST)

s.o. --Knopfkind 14:53, 16. Sep. 2007 (CEST)

oh, doch übersehen, danke Dir.. interessant das mit dem unsichtbaren kommentar, das hätt ich nicht gedacht

übrigens, wenn ich ins 2007-archiv reinschau, vielleicht brauchen wir doch keine quartale, soo voll wirds eh nicht -- W!B: 15:41, 19. Sep. 2007 (CEST)

demnächst wird es kein Problem sein, da ich Sebmol darauf hingewiesen habe (hier) er wird es wahrscheinlich so machen, das Kommentare ignoriert werden. Das Problem war eigentlich, das die Seite nicht angelegt werden konnte, da die spitzen Klammern nicht gehen (Ungültiger Titel). Der Umherirrende 16:19, 19. Sep. 2007 (CEST)

In welche BKL bei mehreren Vornamen?

Hallo, heute bin ich über einen Fall gestolpert, in dem eine Person zu jedem der 2 Vornamen im Lemma in der entsprechenden BKL enthalten ist: Friedrich Theodor Müller ist sowohl in Friedrich Müller, als auch (seit kurzem) in Theodor Müller enthalten. Also ich sehe in ja sinnvollerweise nur in Friedrich Müller korrekt eingeordnet, aber eigenmächtig will ich ihn jetzt aus der 2. BKL nicht herausnehmen. Vermutlich gibt es noch mehr solche Fälle. Gibt es dazu eine Vorgabe, habe nämlich nichts gefunden. In meinen Augen sollte diese Mehrfachlistung unbedingt vermieden werden. Was meint Ihr dazu? Gruß, Wasseralm 20:03, 14. Nov. 2007 (CET)

Warum sollte deiner Meinung nach die Mehrfachlistung vermieden werden? --jpp ?! 22:36, 14. Nov. 2007 (CET)

Neben der allgemeinen Pflegeproblematik bei mehrfachen Einträgen stört mich momentan hauptsächlich folgender Aspekt: Die einzelenen Müller-BKLs werden in Liste der Personen namens Müller als Vorlagen eingebunden. Der genannte Friedrich Theodor Müller taucht also jetzt schon zweimal in der Liste auf. Wenn die Mehrfachnennung überhand nähme, würde die Übersichtlichkeit dieser Liste in meinen Augen verloren gehen. Gruß, Wasseralm 08:46, 15. Nov. 2007 (CET)

Präposition bei Verweisen

Ich möchte nochmals zur Diskussion zu diesem Thema anregen. Der Beitrag verschwand ungeklärt im Archiv...

Kopie vom Archiv 2007 (dort entf.):

Anfang

Ich möchte mal ein Stimmungsbild erwägen, das sich um die Frage der Präposition in der Vorlage:Dieser Artikel dreht. Es wäre zu klären, ob

• „für“ oder
• „zu“ oder „zum“ oder „zur“

verwendet werden soll, wenn auf einen anderen Artikel gleichen Begriffes verwiesen werden soll. Beispiele:

• zur ersten Formulierung:

• zur zweiten Formulierung:

Das Problem bedarf aus zwei Gründen der Klärung:

• Meiner Ansicht nach ist „Für … siehe…“ einfach nur schlechtes Deutsch (Anglizismus bzw. Falscher Freund, im Englischen heißt es „For …, see …“) sagt mein Sprachgefühl.
• Die Autoren drehen sich ggfs. im Kreis, wenn jeder die Präposition im Bestand ständig ändert (muß ja nicht sein → Speicherplatz, Ressourcenbindung, ggfs. Beob.-Listen etc.).

Also, ich hatte kürzlich ein paar Hundert solcher Änderungen („zu“ oder „zum“ oder „zur“ anstatt „für“) vorgenommen. Daraufhin wurde ich gebeten, mal eine Stellungnahme dazu abzugeben… Ach, seht selbst:

• Vorlage Diskussion:Dieser Artikel
• Wikipedia:Fragen zur Wikipedia
• Benutzer Diskussion:Matt1971

Nun meine Diskussionsansätze:

• Ist es irgendwie zu belegen, welche Präposition korrekt ist? Wenn ja, wäre ein Stimmungsbild bzw. Meinungsbild unnötig.
• Sollte ein Stimmungsbild (oder gar Meinungsbild) hierzu stattfinden, d.h. gibt es zwei große Lager?

Ich würde es sehr begrüßen, wenn sich hier Profis melden (Deutschlehrer, Germanistikstudenten etc.) --Matt1971 01:54, 22. Dez. 2007 (CET)

Bin kein Profi, sag aber trotzdem was. Ich bevorzuge eine dritte Variante, die in obigem Beispiel lauten würde:

Dies ist eine Begriffsklärungsseite zur Unterscheidung mehrerer mit demselben Wort bezeichneter Begriffe.

Das eingeklammerte unter soll heißen, dass es in machen Fällen auf wegfallen kann. "Für" halte ich für falsch, "zu" mindestens für überflüssig, mit dem Verdacht, dass es ebenfalls falsch sein könnte. Gruß, eryakaas 07:28, 22. Dez. 2007 (CET)

Du meintest vermutlich

das kommt der Sache näher, ich bin jedoch nach wie vor für

„die Seite“ könnte auch entfallen --Diwas 09:47, 22. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, "zu" ist richtig. Zu Risiken und Nebenwirkungen lesen Sie die Packungsbeilage und fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker! --08-15 10:12, 22. Dez. 2007 (CET)

Ende

Bitte um Fortsetzung... --Matt1971 10:08, 18. Mär. 2008 (CET)

Wenn du eine reputable Quelle hast, die eindeutig sagt, dass "Für.. siehe" falsch ist, sollte man das ändern. Wenn nicht, gibt es keinen Anlass dazu. Aktionsheld Disk. 16:40, 18. Mär. 2008 (CET)

Horrorkabinet

Ich hab versucht aus dem Dump vom 30.11.2006 die Begriffklärungsseiten mit den größten Problemen zu extrahieren. Benutzer:Secular mind/BKS Secular mind 06:48, 21. Jan. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. W!B: 03:14, 27. Mai 2008 (CEST)

Top-BKS II

Ich habe Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Top-BKS aktualisiert. Diese Seiten sind, da sie die meisverlinkten Begriffsklärungsseiten sind, wahrscheinlich auch die meistgesehenen Begriffsklärungsseiten. Wenn es nicht möglich ist, diese Seiten in BKL II/III umzuwandeln oder durch einen Übersichtsartikel zu ersetzen, dann sollten sie zumindest in einem guten Zustand sein. Die Buchstaben K, L und S markieren Seiten bei denen das Skript Probleme festgestellt hat. Secular mind 23:50, 29. Jan. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. W!B: 03:15, 27. Mai 2008 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Top-BKS

Falls es jemanden interessiert, ich habe Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Top-BKS aktualisiert. Es sind etliche Seiten dabei, die gefixt werden müssten (Gewicht), Gras). Ich habe im Moment leider keine Zeit dafür. Secular mind 23:35, 3. Apr. 2007 (CEST)

passt, steht eh prominent im fließband kopf - hier mal wieder ein ausdrückliches danke für Deine wartungslisten, immer wieder tolle sache: ich schau selten, aber regelmässig vorbei -- W!B: 03:17, 27. Mai 2008 (CEST)

Vorlage 'War BKF'

Mit Berücksichtigung dieser Diskussion und nun einigem Abstand zum Vorschlag: Wollen wir es einführen, oder doch wieder vergessen? Ich bitte um kurze Stellungnahmen. ↗ nerdi ^disk. 13:51, 19. Apr. 2007 (CEST)

oh verzeihung, noch ein übersehener beitrag..

1.  Kontra, die nachfrage ist enorm gering, und die die neu whatlinks-funktion macht es einfach, unsere archivseiten allfällig zu finden - solle es umstrittene seiten geben, reicht ein direktlink ins archiv, oder die archivierte disk einfach auf die diskseite zu schieben.. der aufwand rentiert den nutzen nicht -- W!B: 03:20, 27. Mai 2008 (CEST)

BKL-FAQ ?

hallo Nerdi - im allgemeinen beruht das regelwerk der WP ja darauf, dass man jeden sch.. immer wieder durchkauen muß, bis es ausgereift ist - chymische umsetzung, ausgasung, läuterung ;-). der grund ist, wenn verschiedene leute dieselbe frage stellen, kommen sie im laufe der diskussion doch durchaus auf andere und neue ideen. bewähren tut sich ein beliebiges patent im einsatz halt nur, wenn es nicht jedes mal wieder in ellenlangen diskussionen, sondern kurz und einleuchtend dargelegt werden kann. und zwar jedes mal aufs neue

im rahmen dieser projekt-seite macht eine sammelung "hatten wir doch schon - nach schlagwort" durchaus sinn. ich glaub, dass die zukunft eher der aufbau einer BKS-FAQ-seite ist. (nicht regelwerk, sondern "Erläuterung zu WP:BKL §X, Abs.Y "Warum? Wieso nicht anders?") tatsächlich finden sich aber gerade in den vielen langen diskussionen oft genau die eine passende Formulierung, die die sache dann unmissverständlich darlegt. ich hab den ansatz der agenda-seite mal umgebaut, wie ich mir das denk, und die fragen gestellt, von denen ich mir denk, das sie öfter wer denkt, wenn er WP:BKS oder die vorlage mal durchliest oder eine BKS renoviert, und ein unerledigt davorgesetzt - was hälts Du davon? wenn's nicht Deiner vorstellung entspricht, machs einfach rückgängig - gruß -- W!B: 22:26, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich halte den Aufbau ein BKS-FAQ für eine sehr gute Idee. Secular mind 23:41, 31. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich Nerdi richtig verstanden habe soll die Agenda eher eine projektinterne TODO Liste sein. Secular mind 14:12, 1. Feb. 2007 (CET)

Hallo. Zunächst: Ich hatte heute morgen zuwenig Zeit und habe deinen Kommentar hier übersehen, als ich deine Änderung auf der Agenda zurückgesetzt habe. Die Agenda habe ich erdacht, um "(Diskussions)Ergebnisse trotz Archivierung der beendeten Diskussion nicht zu vergessen, damit sie irgendwann umgesetzt werden.". Das halte ich nach wie vor für sinnvoll, weil es schon mehrmals passiert ist, dass man sich auf eine Umsetzung geeinigt hat, aber es dann letztendlich doch niemand durchgezogen hat. Ich würde die Seite daher gerne (vorerst) in diesem Sinne behalten... Nun zur FAQ im folgenden Abschnitt:

Im Kern ist das mit der BKL-faq eine gute Idee. Richtig aufgehoben wäre sie aber sicher nicht unter dem Lemma "Agenda". Vielleicht unter einem mit "FAQ", oder auf WP:BKL, also jeden Falls andere Baustelle. Habe darum eine Überschrift eingezogen. ↗ nerdi disk. \ bewerten 20:45, 1. Feb. 2007 (CET)

Jetzt zum Thema: Ich habe bei einer FAQ immer einige Bedenken, denn folgendes könnte schief gehen: a) WP:BKL und die FAQ doppeln sich - doppelte Arbeit. b) Ein (einfaches) Thema wird an zwei verschiedenen Stellen ausgewalzt, das kommt sicher erfahrungsgemäß bei einigen Leuten nicht allzu gut an. Es kommt schon jetzt vor, dass Leute WP:BKL nicht durchlesen, weil es ihn en zuviel "Regelhuberei" sei. c) WP:BKL und die FAQ widersprechen sich - großes Durcheinander, alles wird über den Haufen geworfen.

Die Verwaltung von zwei Seiten könnte wirklich schwer sein, denn es ist nicht einfach darauf zu achten, dass zwei Regelwerke auf verschiedenen Seiten widerspruchsfrei sind, was aber eine Grundvoraussetzung ist. Ich befürchte außerdem, dass später jemand auf die Idee kommt "Die Faq reicht aus, wir löschen die RIchtlinien". Dann aber stehen wir mit einer Faq da, die keine Begründung hat, während die Richtlinien seit mehreren Jahren etabliert und sogar recht konstant sind.

Ganz wichtig ist auch folgendes: Unsere Regeln sind Konventionen, wir haben uns nach Besprechung auf sie _geeinigt_. In einer FAQ tendieren die Autoren jedoch dazu, Dinge zu _begründen_. Ein Satz wie "Dies und Das machen wir nicht, weil" wird irgendwann auf einer FAQ auftauchen. Das kann aber ganz einfach in die Hose gehen, weil dann jemand daherkommt, den Grund anzweifelt und einfach die Regel kippt. Konventionen hingegen lassen sich nicht herleiten, eine Letztbegründung für eine Konvention gibt es nicht. Zusammenfassend bin ich dafür auf einer einzigen Seite in klaren Sätzen darzustellen, worauf wir uns geeinigt haben. Die Begründung ist nicht jeweils irgendeine, sondern schlicht immer die, dass man sich darauf geeinigt hat - dies lässt sich immer durch mindestens eine Diskussion belegen. Ein Regelwerk aufzusplitten kann meines Erachtens nur in die Hose gehen. ↗ nerdi disk. \ bewerten 20:45, 1. Feb. 2007 (CET)

Habe etwas meditiert: Gegenvorschlag zu einer FAQ: Damit wir nicht noch eine zweite Seite erstellen und aktuell halten müssen, die Gefahr der Widersprüchlichkeit ausgeräumt ist und deutlich wird, dass es sich um Beschlüsse handelt, anstatt um Regeln, die sich in irgendeiner Form herleiten ließen:

• Wir erstellen eine 1:1 Kopie von WP:BKL (im Projektbereich), und fügen zu jedem evtl. strittigen Punkt per Fußnoten einen knappen Kommentar mit Permalink auf die abgeschlossene Diskussion ein.

Dies erzeugt keine Parallele Konventionenseite, lässt sich leicht aktuell halten, wäre immer widerspruchsfrei, zeigt auf deutlich, wo schon diskutiert wurde und welche Meinungen vorgebracht wurden. Kommentare? ↗ nerdi disk. \ bewerten 22:17, 1. Feb. 2007 (CET)

Hieße das, dass jede Änderung an WP:BKL doppelt gemacht werden müsste? --Hei_ber 22:31, 1. Feb. 2007 (CET)

Es scheint gewünscht, dass man erfährt, _warum_ es die Richtlinien gibt. Ein Vorschlag war die FAQ, der Gegenvorschlag ist meine Idee dazu, die ich für unkomplizierter halte. Wenn man den WUnsch nicht teilt, was ich auch gut verstehen kann, kann man auch beide Vorschläge ablehnen. ↗ nerdi disk. \ bewerten 22:39, 1. Feb. 2007 (CET)

Da sich auf WP:BKL nicht viel ändert wäre es einen Versuch wert. Den Text für die Fußnoten kann man in jedem Falle brauchen. Deine Argumentation gegen eine FAQ halte ich für stichhaltig und ich stimme ihr zu. Beste Grüße --Hei_ber 22:57, 1. Feb. 2007 (CET)

stimmt, überzeugend argumentiert, . dann bekommt man auch eine überblick, was auf der hilfeseite noch stehen sollte.. "Agenda" hab ich falsch verstanden -- W!B: 03:55, 3. Feb. 2007 (CET)

und bezüglich der konventionen (zuviel "Regelhuberei" ) ist die situation sowieso klar (das wird überall sonst auch so gehandhabt):

1. hier ist die WP und jeder darf im prinzip machen, was er will
2. niemand muss die konventionen beherrschen, noch sich an sie halten, braucht sich aber dann über allfällige reaktionen der community zu wundern
3. also darf jeder eine BKL so anlegen, wies im gefällt. wenn es aber auf die "konforme" form umgebaut wird, bleibt es auch, ist halt nix mit "ich mag das aber so", konvention ist konvention
4. konventionen werden immer in gemeinsamer diskussion erarbeitet, und wenn es ein projekt gibt, wird halt dort diskutiert.
5. und das ist das projekt über BKLs, also sind hier die "profis", die das regelwerk eh in seinen feinheiten beherrschen, und mit rat und tat (und ihrer freiwilligen zeit) für ein einheitliches bild sorgen - neue ideen können immer hier diskutiert werden (Wikipedia:Sei tapfer)

das setzt natürlich voraus, dass das projekt den nötigen rückhalt hat - ich würd halt einfach mal jetzt, wo eh fast nicht los ist, den erarbeiteten stand als MB vorlegen - tapfer sein.., selbst aufs risiko der ablehnung hin, wenn gut ist, überzeugt es auch - und dann ist die sache endlich ohne hin und her.. -- W!B: 03:55, 3. Feb. 2007 (CET)

WP:BKL muss nicht als Meinungsbild vorgelegt werden - alle anderen Richtlinienseiten wurden auch nie als Meinungsbild vorgelegt. Es als Meinungsbild vorzulegen hätte meines Erachtens nur den Sinn, es "festzubetonieren" und dann mit dem Meinungsbild als Totschlagargument zu argumentieren. Fände ich nicht gut. ↗ nerdi disk. \ bewerten 17:25, 3. Feb. 2007 (CET)

da hast Du auch wieder recht.. -- W!B: 08:17, 7. Feb. 2007 (CET)

Wenn niemand etwas dagegen hat, setze ich das Vorhaben der 1:1 Kopie mit Fußnoten, in denen auf die relevanten Diskussionen verwiesen wird, auf die Agenda oder setze es gleich um, wenn ich die Zeit habe. Ich warte aber noch eine Woche auf Widerspruch oder Kommentare, Vorschläge. ↗ nerdi disk. \ bewerten 17:25, 3. Feb. 2007 (CET)

Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/FAQ Wollen wir es mal füllen. ↗ nerdi disk. 17:02, 12. Feb. 2007 (CET)

ach.. siehe da eingeschlafen: ich tu mal.. -- W!B: 01:03, 16. Sep. 2007 (CEST)

ich hab mal deutlich atomisiert und die imho dazugehörenden fragen gestellt..

ich bin nicht sicher, ob wir die noch brauchen - bei manchen edits wärs aber hilfreich, auf WP:BKL-FAQ 7 verweisen zu können -- W!B: 01:42, 16. Sep. 2007 (CEST)

ich denke, das kann ins archiv, die seite wächst.. --W!B: 04:25, 27. Mai 2008 (CEST)

Gedanken zu Begriffsklärungen

Moien, Ihr stillen Helden der Wikipedia! Da ich nicht sicher war, ob Gedanken zu den BKLn jetzt lieber auf der entsprechenden allgemeinen Wikipedia-Seite oder bei Euch landen sollten, habe ich sie mal auf die allgemeine Seite geschrieben... und möchte Euch jetzt hiermit darauf hinweisen! Freue mich auf Eure Meinungen! --Ibn Battuta 23:00, 13. Mai 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. W!B: 04:24, 27. Mai 2008 (CEST)

betrifft

BKL: Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Weltraumgeröll -- W!B: 01:24, 15. Sep. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. W!B: 04:24, 27. Mai 2008 (CEST)

zur kenntnisnahme - Vorlage:Autoarchiv freigeschaltet

siehe oben #Archivierung hier -- W!B: 00:48, 16. Sep. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. W!B: 04:24, 27. Mai 2008 (CEST)

Vorschläge (u.a. zu roten Links)

Siehe Wikipedia Diskussion:Begriffsklärung. --Attention 09:13, 6. Dez. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. W!B: 04:24, 27. Mai 2008 (CEST)

Siehe-auch-Formatierung in der Formatvorlage

Hi. Beteiligt euch bitte an Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Begriffsklärung#Siehe auch kursiv. --j ?! 14:22, 28. Dez. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. W!B: 04:24, 27. Mai 2008 (CEST)