Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2016-2

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Offene Redundanzdiskussion

Hallo!

Könnte sich bitte jemand um diese offene Redundanzdiskussion annehmen. --178.191.125.175 19:35, 5. Jul. 2016 (CEST)

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redundanz/Juni_2010#Gvirc_-_Met

Da keiner sich dafür verantwortlich fühlte, habe ich die Redundanzdiskussion beendet. Es sind beides Alkoholika auf Honigbasis, aber da Met hier eher als fachliche wie umgangssprachliche Hauptbezeichnung und Synonym verwendet wirkt, muß nur Gvirc ausgebaut werden, aber nicht bei Met eingebaut.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:45, 12. Jul. 2016 (CEST)

USDA-Nährwerte vs. europäisches Verständnis von Ballaststoffen

Hallo zusammen. Mir ist aufgefallen, dass an diversen Stellen die Nährwerte der USDA zitiert werden. Problem an denen ist, dass nach amerikanischem Verständnis Ballaststoffe Kohlenhydrate sind, nach europäischem Verständnis aber nicht. So kommt man bei manchen Lebensmitteln mit sehr hohem (und im Artikel angegebenem) Fasernanteil gerne mal auf mehr als 100g Bestandteile pro 100g und die Nährwertangaben für Kohlenhydrate weichen von denen auf unseren Produkten entsprechend deutlich ab. Wer das Hintergrundwissen nicht hat, versteht das aber nicht, weil diese Aufschlüsselung in Europa nicht vorkommt. Ich sehe das als Mangel an, würde aber gerne weitere Meinungen dazu hören. --Яedeemer 22:18, 6. Jul. 2016 (CEST)

Welche Artikel meinst Du?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:29, 6. Jul. 2016 (CEST)
Wüßte auch gerne mal, worum es konkret geht. Nach deutschem Verständnis sind Ballaststoffe sehr wohl Kohlenhydrate. --SKopp (Diskussion) 22:31, 6. Jul. 2016 (CEST)
Es gibt eben verdauliche und unverdauliche Kohlenhydrate. Die letzteren, die nicht oder kaum zum Nährwert beitragen, sind mit den Ballaststoffen gemeint. --Summ (Diskussion) 13:32, 12. Jul. 2016 (CEST)
Anhand der Edits vermute ich mal, es ging um den Artikel Erdnuss, habe den Text umformuliert [1].Oliver S.Y. (Diskussion) 14:33, 12. Jul. 2016 (CEST)

Fiktive Gastronomie

Durch den SLA gegen The Cheesecake Factory kam ich auf meine alte Idee der Liste fiktiver Gastronomiebetriebe. Was meint Ihr, ist das ne Lücke?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:41, 17. Jul. 2016 (CEST)

The Cheesecake Factory ist kein fiktives Unternehmen. --SKopp (Diskussion) 19:50, 17. Jul. 2016 (CEST)
Eine Auflistung fiktiver Gastronomiebetriebe wäre unendlich lang, breit gestreut (TV, Kino, Literatur, Videospiele) und böte dem Leser keinen Wert. Welche Aspekte fiktiver Gastronomiebetriebe böte dem Leser denn einen Wert? Sortierung nach Landesküchen? Nach Epochen? Nach Literatur/...-Genres? Eine Eingrenzung, eine Spezialisierung müsste wohl her. Just my 2ct. Viele Grüße, Grueslayer 20:53, 17. Jul. 2016 (CEST)
Der Gedanke dahinter ist vor allem eine Möglichkeit der Verlinkung der Werke, wenn man nur diesen Namen hat. Nicht in jedem Artikel werden diese Betriebe genannt, und sind auch über die Suchfunktionen nicht immer direkt zu finden. Man könnte ja sowas wie eine "Mindestbekanntheit" per "Googlehits" festlegen, damit nicht jede Einzelerwähnung in einem Videospiel aufgeführt wird. Soll ja einen Nutzwert haben, nicht Liste um der Liste willen. Anderes Beispiel für mich, die Mos Eisley Cantina, gibt also schon Einiges von hervorgehobener Bedeutung.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:57, 17. Jul. 2016 (CEST)
Spontan wie Grueslayer. Erscheint mir vom Umfang her schier endlos, und ich sehe in einer zwangsläufig willkürlichen und selektiven Auswahl keinen Nutzen. Fiktive Gastronomiebetriebe, die irgendwie bedeutsam sind (z. B. als wichtiger Handlungsort) sollten doch zumindest in den jeweiligen Artikeln zum Werk erwähnt sein – und werden dann auch über die Suchfunktion gefunden. Und für jene Abermillionen, die es nicht sind, weil sie bloß irgendwo am Rande vorkommen, oder gar weil das Werk selbst nicht relevant genug für einen Artikel ist, braucht es auch m.E. auch keine Liste quer durch alle Genres.--Mangomix 🍸 21:14, 17. Jul. 2016 (CEST)

Redaktionstreffen?

Was würdet ihr davon halten, wenn wir uns mal an einem Wochenende im Herbst treffen? Nicht zum Kochen sondern um unsere prinzipielle Arbeitsweise abzusprechen, Relevanzen zu hinterfragen, Quellen und Literatur zu hinterfragen usw. Wie gehen wir prinzipiell mit Streitfällen wie Eierkuchen, Balkanküche, Bratwurst usw. um? Was sind Nationalküchen? --M@rcela 23:51, 30. Jul. 2016 (CEST)

Hallo! Also so gern ich Euch immer wieder sehe, bringt das was? Ich hatte ja damals kurz vor dem Auseinanderbrechen der alten Redaktion versucht, das Erreichte zusammenzufassen. Mit mehr oder weniger Erfolg, da sich im Streit niemand daran hält. Ich denke darum sind das Fragen, welche hier in Textform nachvollziehbar geführt werden müssen. Begleitende Gespräche sind ja nicht ausgeschlossen, um die Gemeinsamkeiten zu finden. Frage wäre ja auch sonst der des Ortes, wodurch natürlich auch die Stimmung eines solchen Treffens geprägt wird. In Köln steht man zu Eierkuchen/Bratwurst anders als in Graz, Erfurt oder Kiel. Vieleicht könnt Ihr Euch ja bei der Wikicon dazu austauschen. Meine Meinung kennst ja dazu weitestgehend. Wichtigste Punkte sind für mich die selben Standards quer durch den Themenbereich und die möglichst weitgehende Verwendung von neutralen Standardwerken für Streitfragen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:30, 31. Jul. 2016 (CEST)

Ich würde mich beteiligen. Am Wikicon-Wochenende habe ich übrigens keine Zeit. --SKopp (Diskussion) 12:19, 31. Jul. 2016 (CEST)

Wiki Loves Cocktails auf der WikiCon 2016

Wiki Loves Cocktails (Logo)
Wiki Loves Cocktails (Logo)

Die Organisatoren der WikiCon 2016 (16.–18. September 2016 in Kornwestheim, Region Stuttgart) haben eine Beteiligung von Wiki Loves Cocktails angefragt. Du hast Mixerfahrung, fotografierst gern oder bist ein guter Artikelschreiber mit Interesse am Bereich Cocktails, Spirituosen und Bartending? Dann schnell hier eintragen: Wiki Loves Cocktails auf der WikiCon 2016. --Mangomix 🍸 15:23, 13. Jul. 2016 (CEST)

WLC in Hamburg war eine tolle Erfahrung. Ich habe viel gelernt und tolle Leute kennengelernt. Ich habe Vorurteile überwinden können. Das Arbeiten mit Mangomix & Co. macht wirklich Spaß und ist lehrreich, kann ich nur jedem empfehlen. --M@rcela 17:44, 13. Jul. 2016 (CEST)
Danke für die Blumen, und dito zurück :-) Aber, heißt das du kommst nicht zur WikiCon? --Mangomix 🍸 20:07, 14. Jul. 2016 (CEST)
Ich schreib dir ne Wikimail. --M@rcela 20:24, 14. Jul. 2016 (CEST)

Update: Wie es aussieht, kommt ein Workshop auf der WikiCon personell gerade eben so zustande und es wird Drinks für die Teilnehmer geben. Anmeldungen nach wie vor sehr willkommen! --Mangomix 🍸 19:15, 8. Aug. 2016 (CEST)

Bliny

Mal wieder steht eine Schreibweise auf dem Prüfstand. Ich habe deshalb ein Zitat aus dem Pochljobkin rausgesucht, seine Schreibweise sollte doch im Zweifelsfall maßgebend sein? Außerdem neu, als Anfang: Wladimir Wassiljewitsch Pochljobkin --M@rcela 15:17, 18. Jul. 2016 (CEST)

Nach intensiver Diskussion mit imho ziemlich eindeutiger Tendenz könnte da doch jetzt verschoben werden, oder nicht? --Mangomix 🍸 19:15, 8. Aug. 2016 (CEST)

Zutatenverzeichnisse und Nährwertangaben

Hallo, zu einigen industruiell hergestellten Lebensmittelprodukten findet man in unseren Artikeln Zutatenlisten und Nährwertangaben. (Besonders Süßigkeiten scheinen davon betroffen zu sein, sei es von Nestle, Mars, Storck oder Ferrero.) Als Quelle wird manchmal gar nichts genannt (dann hat wohl einfach jemand die Daten von der Packung abgeschrieben), manchmal auch FDDB. FDDB funktioniert ähnlich dem Wiki-Prinzip:

Die Produktdaten bei Fddb werden durch Nutzer eingetragen und gepflegt. Die Produktdaten können falsch oder unvollständig sein.

Erfreulich ist, daß FDDB in der Regel den Zeitpunkt der letzten Aktualisierung und den EAN-Code des Produktes nennt, was die Daten halbwegs nachvollziehbar macht, aber das ändert nichts daran, daß die Website nicht WP:BEL genügen dürfte. Produktverpackungen sind überhaupt keine nachprüfbaren Quellenangaben, die Hersteller ändern die Rezepeturen im Zweifel ständig, und wenn ein Produkt erstmal nicht mehr auf dem Markt ist, werden die Informationen völlig unnachprüfbar. Allgemein halte ich die Nennung solcher Daten meistens für wenig berechtigt: Ist es wirklich „enzyklopädisch relevant“, daß PEZ den Säureregulator Natriumcitrat enthält? Für diejenigen, die es unbedingt wissen wollen, gibt es die Verpackung. Dort ist es garantiert zu finden und stets korrekt und aktuell. Daher meine Frage:

Hallo! Also eine essentielle Frage, wo es nicht die eine Wahrheit geben wird.

  • 1. FDDB - WP:Q gibt vor, daß es eine "solide recherchierte Quelle" sein muss. Da man von keiner Nährwerttabelle den Recherchehintergrund kennt, ist diese Datenbank genausogut wie eine Liste, welche ein Journalist oder Diätiker aus diversen Quellen zusammengetragen hat, und als Infofibel für 7 Euro auf dem Markt wirft. Im Zweifel würde ich beide nur als Ergänzung nehmen.
  • 2. Wunsch - ja, viele Leser wünschen und erwarten von uns solche Angaben.
  • 3. Wie bei der Liste der Inhaltsstoffe von Fleisch halte ich sowas für sinnvoller, da man dort anhand eines bestimmten Quellenkanons arbeiten kann. Ansonsten weicht die Qualität je nach Artikel zu stark ab.
  • 4. Wir sollten anfangen, Wertebereiche anzugeben, und nicht mehr einzelne Ergebnisse. Diese unterscheiden sich sowohl nach dem Jahr der Analyse als auch den Produkten. So hat heute Schweinekotlett eine andere Struktur als 1981 und bei Tomaten sind es auch nur Durchschnittswerte. Es bringt auch niemanden etwas, ob man nun die Tomatensorte oder Schweinerasse genau benennt, denn es geht eher um Vergleiche wie Tomate vs. Gurke oder Kotlett vs. Kamm.
  • 5. Besonders kritisch sehe ich das mit den Werten bei Produkten. So sind die Rezepturen keinesfalls so stabil, wie die Marken es suggerieren. Rama ist da für mich genauso gutes Beispiel wie Maggies Gemüsebrühe. Wir wissen zwar nicht, was früher und heute drin war, aber es ist gemäß Werten und Angaben anders. Dort sollten die Übersichten bei den Produkten sein. Und ja, auch die Verpackungsinformationen verwendet werden, denn siehe WP:Q, dem Hersteller ist wohl am ehesten die "solide Recherche" zuzutrauen. Andere Frage sind Veränderungen zwischen Abfüllung und Verzehr durch Dehydrierung oder Hydrierung. Da sind Untersuchungen von "Verbraucherschützern" natürlich anders. Aber kein Grund, es hier nicht AUCH darzustellen, also keine Entscheidung, was richtig ist, sondern die Vielfalt darstellen. Und angesichts meiner 10 Jahre hier, und den veralteten Statistiken in vielen Artikeln, welche von einem übermäßigen Optimismus mancher zeugen, ist eine Liste von Werten besser, als ein Wartungs- und Aktualisierungsbedarf.

Wie auch bereits geschrieben, ist die Küchenbibel meine Tabelle mit den meisten Einträgen. Wir können gern Datenbanken vergleichen, aber deren 1250 Einträge sind für mich schon eine Hausmarke.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:39, 1. Aug. 2016 (CEST)

Zwei Gedanken dazu:
Datenbanken mit nutzergenerierten Inhalten werden in anderen Bereichen ganz selbstverstänflich genutzt - abhängig von ihrer Qualität natürlich. IMDB (Film+Fernsehen), Discogs (Musik) oder MobyGames (Computerspiele) sind aus der täglichen Wikiarbeit nicht wegzudenken. Da sollten wir m.E. nicht anders verfahren, wobei natürlich im Zweifelsfall wissenschaftliche Literatur stechen sollte.
Dass, um beim Beispiel zu bleiben, Natriumcitrat in Pez enthalten ist, ist eine interessante Information. Ob die Relevanz derselben über eine bloße Nennung hinausgehen sollte, ist aber m.E. im Regelfall zu verneinen, es sei denn, es gab einen Natriumcitrat-Skandal bei Pez. Ich persönlich hätte den Abschnitt "Inhaltsstoffe und Nährwerte" auf den Satz "100 g PEZ enthalten 94,6 g Zucker sowie Natrium, Glukosesirup, Zitronensäure, Trinatriumcitrat, gehärtetes Pflanzenfett, Mono- und Diglyceride von Speisefettsäuren und Aroma." gekürzt und eine Quelle angegeben, notfalls halt "Packungsangaben". Da weiß ich als OMA, dass Pez fast nur aus Zucker besteht, und kann mich bei Bedarf durch die restlichen Zutaten klicken. Leserauftrag erfüllt. Auf Mengenangaben von Zutaten mit geringem Anteil hätte ich verzichtet, es sei denn, der Anteil ist aus lebensmitteltechnischer Sicht auffallend hoch oder niedrig.
Ansonsten, insb. bzgl. der Quellen, per Oliver. Just my 2ct. Viele Grüße, Grueslayer 06:52, 2. Aug. 2016 (CEST)

Wir sollten zunächst einmal Schweinekoteletts, Tomaten und ähnliches ausklammern, weil das eine völlig andere Frage ist. Die ist auch interessant, aber mir ging es hier um abgepackte Lebensmittel mit klar vom Hersteller definierter Zusammensetzung.

  • Ich halte „Packungsangaben“ nicht für eine brauchbare Quellenangabe. Um das allseits beliebte WP:Q zu zitieren:
Zuverlässigkeit beinhaltet neben Verlässlichkeit auch Zugänglichkeit und langfristige Verfügbarkeit: Die Quelle für eine Information sollte möglichst auch nach einigen Jahren noch nachvollzogen werden können.
Packungsangaben können im Zweifel gar nicht nachvollzogen werden. Sie können jederzeit und ohne Ankündigung geändert werden, sie können auf verschiedenen Märkten verschieden sein, es kann subtil verschiedene Produkte geben, die die meisten Konsumenten nicht auseinanderhalten usw. Das Problem ist nicht die Korrektheit der Angaben, sondern die Nachvollziehbarkeit.
  • Für meine Begriffe ist fddb.info eine Website ungefähr nach dem Wiki-Prinzip ohne jede redaktionelle Überprüfung. Das gilt so für Discogs oder IMDb meines Wissens nicht – beide haben eine Redaktion, welche Benutzereinträge nachprüft. Das ist bei FDDB nicht so, ansonsten kann ich die Seriosität der Seite nicht beurteilen. Wenn wir fddb.info akzeptieren, entspannt sich übrigens auch sehr die Frage, wie wir zu Packungsangaben stehen. --SKopp (Diskussion) 22:55, 2. Aug. 2016 (CEST)
Das wäre dann aber die Konsequenz, besser kein Wissen als solches Wissen, was für Jedermann auf der Verpackung steht? Glaube, kaum eine Publikation ist so streng gesetzlich reglementiert, von der Schriftart bis zur Art der Bezeichnungen. Wenn 2010 in einem Mars 8% Karamell war, und heute 7%, kann man das doch gut mit einem Datumsstempel des ENWs nachvollziehen. Aber für den Leser ist es schon interessant. Anderes Beispiel sind doch diese Zuckerwürfelbeispiele bei Cola und anderen Getränken. Solange unsere POV-Krieger meinen, "zuviel", ohne das ein Vergleich möglich ist, erfüllen wir meines erachtens nicht unsere leicht erfüllbare Aufgabe.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:01, 2. Aug. 2016 (CEST)
Wenn ein einzelnes Lebensmittel so bedeutsam ist, dass dies einen einzelnen Artikel rechtfertigt, dann gehören imho seine Zusammensetzung (Zutaten) und ggf. auch Nährwertangaben dazu. Die Belege sind in der Tat ein Problem, zu bevorzugen wären natürlich reputable Sekundärquellen, aber die gibt es eben kaum. Ich sehe es aber wie Oliver S.Y. und Grueslayer pragmatisch und würde auch Packungsangaben nicht ausschließen – die erfolgen ja nicht nach Gutdünken, sondern nach sehr strengen gesetzlichen Vorschriften. Sollte natürlich entsprechend im Text („laut Produktverpackung (Stand: xxx)“ bzw. im Einzelnachweis vermerkt werden. Ideal wäre sicher ein Foto dieses Verpackungsteils auf Commons, oft genug finden sich solche Angaben aber auch auf der Herstellerwebsite. Bei Spirituosen haben wir allerdings leider das Problem, dass in Deutschland (bis auf den Alkoholgehalt, die Gattungsbezeichnung nach EU-Spirituosenverordnung) und ggf. den Zusatz „mit Farbstoff“ überhaupt keine nähere Kennzeichnung auf der Verpackung erfolgen muss. Dass Campari auf dem europäischen Markt z.B. längst nicht mehr mit Läuse-Farbstoff eingefärbt wird, ist mit einer Auskunft der Pressestelle mehr schlecht als recht belegt – imho aber besser als nix.--Mangomix 🍸 19:15, 8. Aug. 2016 (CEST)

Nun ja, der Artikel Coca-Cola ist sich selbst nicht einig, ob C.-C. nun 10,6 g oder 10,8 g Zucker enthält … und bei der Milchschnitte ist man sich ja auch nicht ganz sicher :-) Zugegeben sind das alles keine relevanten Unterschiede. Zustandegekommen sind diese Diskrepanzen sicherlich einfach dadurch, daß die Hersteller die Rezeptur variiert haben. Aber nun gut – ich respektiere den hier angeklungenen Tenor. Allerdings würde ich im Zweifel, wenn möglich, zumindest FDDB als Quelle zu verwenden. --SKopp (Diskussion) 20:40, 11. Aug. 2016 (CEST)

Nein, ich glaube Du interpretierst den Tenor dabei falsch. Aus meiner Sicht ist die Situation eigentlich ganz einfach:

  • Definition der beiden Warengruppen "Alllgemeine Lebensmittel" und "Waren der Lebensmittelwirtschaft"
  • Definition der Mindestangaben und Maximalangaben (also welche Vitamine und Spurenelemente)
  • Frage, ob man das mit einer Infobox vereinheitlicht, und der Umgang damit (hasse die Redundanzen innerhalb eines Kurzartikels)
  • Erstellung eines Kanons von zuverlässigen Quellen
  • Bestimmung der Schreibweisen, also ob Stichtagwerte oder mögliche Differenzen
  • Definition der Belegregelung

Denke relativ einfach im Konsens zu klären, und sicher kein Widerspruch von einem anderen Fachportal, wenn wir uns diesem Thema annehmen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:49, 11. Aug. 2016 (CEST)

Eine Infobox wäre für den Leser ein toller Service. Das Problem der Redundanz besteht, wird aber durch den Vorteil, die gewünschten Informationen in einheitlichem Format in jedem thematisch ähnlichen Artikel vorzufinden, mMn aufgewogen. Inwieweit wir die Wiederholung des Infoboxinhalts im Fließtext zulassen, können wir definieren. Fließtext ist kein goldenes Kalb. Just my 2ct. Viele Grüße, Grueslayer 21:32, 11. Aug. 2016 (CEST)
Ich habe auch etwas gegen diese Boxen, welche wie Autokartenspiele rechts neben der Einleitung kleben. Dachte eher an eine linksbündige Box, mit der man "standardisierte" Abschnitte einfügt. Keine Ahnung wo da die Grenze zwischen Vorlage und Infobox verläuft, Ziele sind für mich eine einfach Nutzbarkeit durch Autoren wie Leser.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:39, 11. Aug. 2016 (CEST)

Also ich interpretiere den Tenor jedenfalls so, daß ich nicht Nährwertangaben aus Artikeln entfernen werde mit der Begründung „Verpackungsaufschrift ist keine Quelle“. --SKopp (Diskussion) 00:09, 16. Aug. 2016 (CEST)

Brexit und Marmelade

Ist zu erwarten, daß durch den Ausstieg der Briten die Marmelade in Europa wieder Marmelade heißen darf? In Österreich ist es ja eh wie früher... --M@rcela 17:11, 17. Aug. 2016 (CEST)

Auch wenn die Briten in ein paar Jahren draußen sind, verbleibt Irland ja noch in der EU. ;-) --Paramecium (Diskussion) 17:45, 17. Aug. 2016 (CEST)
Aber zumindest die Fremdfette in der Schokolade können wir doch wieder verbieten, oder? Damit haben die Iren nichts zu tun ;-) --SKopp (Diskussion) 17:48, 17. Aug. 2016 (CEST)

Ich fürchte fast, dass die da tatsächlich überflüssige Diskussionsressourcen für opfern. Man sollte nur bedenken, es sind mittlerweile auch schon mehrere Generationen aufgewachsen, welche nicht mehr mit diesem Begriff und vor allem deren Dominanz täglich konfrontiert wurden. Darum ist das wohl eher Verhandlungsmasse, wenn die EU zum Beispiel weiterhin das CZ-Budweiser dort vertreiben will.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:20, 17. Aug. 2016 (CEST)

Zivilschutz

Das die Frage von Benutzer:Rosenkohl bei WP:Auskunft entfernt wurde, da leicht polemisch, vieleicht hier nen Grund zum Plaudern. Ich bin ehrlich gesagt über [2] entsetzt. Nun hab ich zwar nur 5 Jahre GST und Zivilschutz mitgemacht, aber bei der Kochausbildung waren wir natürlich im Speziellen für die Massenversorgung konditioniert worden (Themal Gulaschkanoniere vorgetreten). Die Liste wirkt für mich wie ein Einkaufsratgeber aus einem Hauswirtschaftsbuch der 30er Jahre, aber nicht Zivilschutz nach modernen Anforderungen. "Frische Zwiebeln", Bananen und nen halbes Pfund Kaffee sind doch wohl nen schlechter Witz. Darum die Frage, wie würde Euer Notpaket für einen solchen 2 Wochen-Vorrat aussehen, um ohne staatliche Hilfe zu überleben?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:12, 23. Aug. 2016 (CEST)

Wenn ich meinen Geschmack und Bedarf zugrundelege:

  • je 10 Kilo Reis und Mehl
  • je 5 Kilo Teigwaren, Zucker, 5 Kilo Hülsenfrüchten (Bohnen, Erbsen, Linsen), Dosenfleisch
  • 2,5 Kilo Kaffee und 1 Kilo Schwarztee
  • 5 Liter Speiseöl und 1 Liter Essig
  • je 1 Kilo Salz und Trockenfrüchte
  • 5 Kilo Dosenfleisch und 2 Kilo Dosenfisch

Das wäre mein Vorrat für 1 Person^^, mit Potential für 3 Wochen, nicht das man am Tag 15 nen komplett leeren Schrank hat. Trotzdem glaube ich, daß so ein Vorrat keine 100 Euro kostet, und im Keller vorschriftsmäßig verstaut 3 bis 5 Jahre überdauert, daß also nicht alle 6 Monate die "Kriegsreserve" verbraucht werden muss.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:18, 23. Aug. 2016 (CEST)

53 Kilo für 3 Wochen? 2,5 Kilo pro Tag? Das ist aber anständig ;) --M@rcela 13:39, 23. Aug. 2016 (CEST)
Ich verstehe auch nicht so recht, warum das entfernt wurde. Aber egal. Fakt ist, daß bei einem echten Notfall erstmal die ganzen Vegetarier und Veganer verschwinden würden, sie müßten sich zwangsläufig wieder normal ernähren - nach 1945 gabs auch keine Vegetarier in Mitteleuropa. Verpflegung für 2 oder meinetwegen auch 8 Wochen ist kein Problem, kann man immer am Mann tragen. Schwierig wird das Wasser. :Wenns hart wird:
  1. Wasserreinigungsfilter Katadyn, um auch aus Pfützen oder mit Cholera verseuchten Brunnen trinken zu können (550 g)
  2. Nüsse, Rosinen, getrocknetes Obst (vor allem Bananen) in größeren Mengen (5.000 g)
  3. pro Tag 1 Müsliriegel als besondere Belohnung ;) (1 x 35 g * 60 Tage = 2.100 g)
  4. Energiegel aus dem Radsport, 2 Tüten pro Tag (2 x 35 g * 60 Tage = 4.200 g)
  5. Traubenzucker und Salztabletten (100 g)
  6. Kochgeschirr, Besteck, Tasse und Kocher aus Titan (250 g)
Das paßt alles in eine Packtasche am Fahrrad (12,2 kg ist nicht übermäßig schwer) und so bin ich dann auch beweglich. Sollte 2 Monate reichen. Klar, dabei gehts nur ums Überleben, nicht um leckere Mahlzeiten. Zwischendurch wird die Natur gefuttert, falls sie noch genießbar ist. --M@rcela 13:34, 23. Aug. 2016 (CEST) PS: Hihi, ich bin davon ausgegangen, daß es keine Wohnungen, Küche usw. mehr gibt und man sich irgendwo im Nirgendwo befindet....
Es hängt von der Art des Notfalles ab (Pandemie, Krieg, Naturkatastrophe...), was wirklich sinnvoll ist. Muss ich mich in meiner Wohnung bzw. im Keller verschanzen? Kann ich kurzzeitig nach draußen gehen? Stehen Strom und Wasser zur Verfügung? Wenn man sich richtig vorbereiten will, geht man vom schlimmsten Fall (Mietwohnung, kein Strom, kein Wasser, Verschanzen in der Wohnung) aus. Das erfordert natürlich ausreichend Platz in der Speisekammer.
  • 4 Liter Wasser pro Tag -> Trinken, Hygiene)
  • 3 Dosen Fertigessen pro Tag -> spart Wasser, schafft anfangs "Abwechslung", Gasvorräte (Gaskocher vorausgesetzt) gehen nicht so schnell zur Neige, kann auch kalt gegessen werden
  • 3 Müsliriegel pro Tag -> verschiedene Sorten mit Nüssen und Trockenfrüchten
  • 10 kg Proteinpulver (50 g pro Tag) -> es bleibt genug übrig um länger zu Überdauern und es lässt sich im Notfall leicht transportieren
  • Vitamin- und Salztabletten
Dazu steht ein Notfallrucksack mit Survival-Ausrüstung, Wasserfiltern/-tabletten, Energiegelen, Proteinpulver, Vitamin- und Salztabletten bereit um mobil zu sein, falls die Reserven ausgehen oder man die Wohnung verlassen muss. --Paramecium (Diskussion) 07:48, 24. Aug. 2016 (CEST)
An Proteinpulver hab ich noch gar nicht gedacht. Naja, und es gibt ja immer noch Option B, das man das Geld in gute Waffen investiert, und dann einfach seinen Nachbarn den Opfern das nötige wegnimmt durch die Macht des Faktischen. Fürchte, alle Szenarien laufen darauf hinaus, daß es eben nicht nur 10 Tage werden, egal ob Wasser, Schnee, Islam oder die Antifa über uns kommt.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:39, 24. Aug. 2016 (CEST)
An Waffen dachte ich auch. Aber weniger, um dem Nachbarn den Kühlschrank leerzuräumen als doch eher, um mir ein Tier aus dem Wald zu holen. Aber keine Schußwaffe, Munition ist endlich und sie sind laut. Dann kommen doch gleich alle an wie die Geier und wollen mir mein Reh wegnehmen, was mich ein paar Wochen ernährt hätte. Eher eine Armbrust. Ich sehe nachn wie vor das größte Problem in der Beschaffung trinkbaren Wassers, alles andere ergibt sich schon. --M@rcela 11:35, 24. Aug. 2016 (CEST)
+1 Bei "Notfällen" die deutlich länger als einen Monat dauern werden wohl tatsächlich andere Menschen/Familien/Gruppen und der Kampf um Ressourcen das größte Problem werden. Im dicht besiedelten Deutschland hat man dann als unbewaffneter Otto-Normal-Bürger natürlich deutlich schlechtere Karten, als in den Weiten Kanadas, dem mittleren Westen der USA, in Russland oder im nördlichen Skandinavien. --Paramecium (Diskussion) 17:45, 24. Aug. 2016 (CEST)

Halten heutige Staaten eigentlich noch eine Strategische Reserve vor oder wie heißt das? --M@rcela 23:22, 24. Aug. 2016 (CEST)

Also es gibt zumindest die Strategische Ölreserve, und auch einen entsprechenden Gasvorrat für mehrere Monate. In Berlin haben wir dafür einen Tiefenspeicher. Die Zivile Notfallreserve gibt es nur in 3 EU-Ländern, Deutschland gehört dazu. Das wird aber im Umlaufverfahren teilweise auch für Katastrophenhilfe eingesetzt, was immer wieder zu Unfrieden wegen vermeintlich überlagerter Ware führt.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:21, 25. Aug. 2016 (CEST)
In der DDR wurde Butter aus der Reserve regelmäßig an HO und Konsum geliefert, das war in der GHG WtB sogar fest eingeplant. Nur wenn plötzlich Reserven aus sowjetischen Lagern auftauchten, war plötzlich viel zu viel auf dem Markt. Wäre schön, wenn wir dazu einen Artikel hätten. --M@rcela 00:47, 25. Aug. 2016 (CEST)
In der Gastronomie bekamen wir dann auf einmal durchgefrorene Rinder- und Schweinekeulen. Zwar nicht gesundheitsgefährdend, aber deutliche "Lagerungsspuren" die weggeschnitten werden mußten. Qualität entsprechend nur für Hackfleisch zu gebrauchen. Denke darum ist ein Großteil dieser Reserven für "Suppenküchen" vorgesehen, wo zentral Essen zubereitet und abgegeben wird, und nicht das jede Familie sich ein Paket bei der nächsten DHL-Station abholen kann. Übrigens halte ich die aktuelle Debatte in der Öffentlichkeit gar nicht für so unnütz, viel zu viele stehen zwar kritisch "dem Staat" gegenüber, aber zeigen immer wieder, wenn es um sie persönlich geht, beanspruchen sie dessen komplette Hilfe (ÖPNV, Pflege, Kita, Bafög). Wenn hier manche Medien das karikaturhaft überspitzen, das für ne Familie mit 2 Kindern 100 Liter Wasser im Schlafzimmer bevorratet werden sollen, verkennen sie wohl die Lage in Gebieten wie der Elbaue, Donau bei Passau oder der Mosel, wo solche Überschwemmungen üblich sind, und schon eine beschädigte Brücke zum Chaos führt, weil es keine Alternativen gibt. Werde mir zumindest nen Gaskocher als Reserve in den Keller stellen (30 Euro für 2 Wochen) und die 25 Liter Wasser in den Keller stellen (4 Euro).Oliver S.Y. (Diskussion) 10:53, 25. Aug. 2016 (CEST)
14 Tage ohne Strom und fließend Wasser, und dann macht der Rewe wieder auf? Zeit für die mehrfach überfällige Diät!
  • 60 l Wasser
  • 15 l H-Milch
  • Vitamintabletten
  • Cornflakes
  • Studentenfutter
  • 14 Teebeutel "Earl Grey"
  • 0.7 l Gin
  • 0.3 l Zitronensaft
  • 0.2 l Zuckersirup
Wenn der Tag eh keine Struktur hat, kann ich ihn auch mit einem (leider warmen) Earl Grey Martini beginnen. Ggf. noch 14 Flaschen Sodawasser für die Textur.
Das Szenario ist insofern hypothetisch, als ich im Dschungel Surinames eine Woche ohne Internet geschafft habe - mehr halte ich für unrealistisch. Viele Grüße, Grueslayer 11:20, 25. Aug. 2016 (CEST)

Mein Notvorrat für 2 Wochen unter Annahme folgender Prämissen: - Ortsfestigkeit, d.h. keine Ortsveränderungen notwendig - Stromausfall - Wasserausfall - Ausreichend für 2 Personen:

  • 6 Kisten Mineralwasse (zu je 12 Glasflaschen a 0,7 l (=rund 52 l, d.h. rund 2 l pro Tag und Person)
  • 5 Kartonsteigen (zu je 6 Dosen) unterschiedlichste Fertiggerichte von Ravioli bis Serbische Bohnensuppe (= rund 1 Dose pro Person und Tag), ist auch ohne Warmmachen, d.h. ohne Kochen genießbar
  • 7 kg Knäckebrot, Zwieback, "Panzerplatten", etc. (=rund 250 g pro Tag und Person)
  • 3 kg Wurstkonserven, Schmalzfleisch, Fischkonserven, etc. (= rund 100 g pro Tag und Person)
  • 3 kg Marmelade, Honig, Nuß-Nugat-Creme, etc. (= dto.)
  • 1 kg Salz
  • 1 kg Zucker
  • 2 l Speiseöl oder anderes ungekühlt haltbares Fett
  • 5 kg Trockenfrüchte, Nüsse, etc.
  • Vitamin- und Mineralstofftabletten, idealerweise in Brauseform, um das Wasser aufzupeppen
  • 14 Tafeln Schokolade oder ähnliche Süßwaren (50 g pro Person und Tag) zur Aufrechterhaltung der Moral

Wäre vermutlich nicht die abwechslungsreichste Ernährung, würde aber reichen, um über die Runden zu kommen. --Squarerigger (Diskussion) 16:17, 25. Aug. 2016 (CEST)

Käse

Hallo! Mancher hats vieleicht auf der BEO gesehen, es rumort mal wieder beim Käse. Einerseits Benutzer:RIMOLA mit der Unzufriedenheit bei Käsegruppe, der lieber alles in den Artikel Käse packen würde, der mir schon jetzt zu groß ist, anderseits die Liste von Käsesorten nach Herkunftsländern, welche einer Überarbeitung seit Jahren bedarf. Ich möchte darum hier mein Konzept für die Neuorientierung vorstellen.

  • 1. Es ist unsinnig, eine spezielle Länderliste zu erstellen, wenn nichtmal eine Liste der Sorten überhaupt existiert.
  • 2. Es gibt "klassische" Käsenationen mit mehr als 100 Sorten, während andere lediglich 2, 5 oder 10 Sorten besitzen.
  • 3. Während es für die Käsenationen Sinn macht, zu spezialisieren, erscheint es mir eher wichtig, bei kleineren Ländern nach dem Schema Käse in XYZ zu beschreiben, und nicht nur Endloslisten zu führen, die kaum jemand braucht.
  • 4. Es bedarf gleichzeitig einer Überprüfung der Artikeln für die einzelnen "Gruppierungen" von Käse wie Gruppen, Klassen und Typen. Dort wären Listen für Sorten ohne eigene Relevanz sinnvoll.
  • 5. Die Länder haben sehr unterschiedliche Maßstäbe beim Schutz der Herkunftsbezeichnungen angewendet. Ich bin nicht gegen die pauschale Relvanz dieser Sorten, würde aber im Zweifelsfall auf die strikte Auslegung von RK Allgemeines bestehen, nachdem Einträge in fachbezogenen Nachschlagewerken auch pauschal zur Relevanz führen. Habe hier 3 deutschsprachige Standardlexika unterschiedlicher Güte und Umfang, denke wir vertragen es, die Lücken zu ergänzen. Insgesamt vieleicht 500 Sorten, die meisten haben wir bereits davon.

6. Damit das nicht wieder den Anschein von Hinterzimmer hat, werde ich die Entwürfe hier im Portalraum erstellen, und die Namen verlinken. Es ist jeder zur Mitarbeit und generell Arbeit eingeladen, denke nur, jemand muß den ersten Schritt machen, ansonsten bleibts wieder mal hängen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:50, 17. Aug. 2016 (CEST)

Update: Da zwei Daywalker die Diskussion zur Käseliste okkupiert haben, ohne etwas Substanziells zu erstellen, hier an Euch die Entscheidungsfrage. Ich würde die Liste von Käsesorten nach Herkunftsländern gern schrittweise auflösen. Einerseits ist die Datenmenge zu groß, anderseits sind die verschiedenen Formatierungen nicht wirklich zu vereinheitlichen. Darum wäre ich für einen kompletten Neuanfang auf der Basis dieser Liste, ergänzt um Nachschlagewerke. Würde bedeuten, statt:

nun

Was meint Ihr? Diese Liste hab ich innerhalb von einer Stunde erstellt. Und wenn man mal Frankreich als Problemfall außen vor lässt, kann man so für viele Länder einfache Listen zum Nachschauen und Ergänzen erstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:49, 27. Aug. 2016 (CEST)

Milchindustrie

Hallo! Ihr wisst ja, wenn ich ein Thema anfange, beginne ich meistens bei den Kategorien, um einen Überblick zu bekommen, und da stieß ich sofort auf einen Widerspruch, der Artikel wie Kategorien betrifft.

Sieht logisch aus, aber wenn man den Artikel Molkerei öffnet, erfährt man, daß diese Sichtweise Deutschlandlastig ist, und die meisten Angaben veraltet sind, Quellen sind nicht mehr abrufbar. Demnach betrifft der Begriff Molkerei die "Milchverarbeitung". Grundlage dafür dürfte das Milch- und Fettgesetz sein. Was aber immerhin 65 Jahre auf dem Buckel hat. Die Frage ist darum, ob diese aus meiner Sicht nationale und veraltete Begriffsstruktur weiterhin Bestand haben sollte, vor allem wenn keine weitere Differenzierung erfolgt. Dazu ein paar Anhaltspunkte:

  • Die universitäre Warenkunde unterscheidet die beiden Warengruppen "Milch" sowie "Käse und andere Milchprodukte"
  • Die internationale Statistik unterteilt in die 5 Gruppen "Milch und Rahm", "Fermentierte und gesäuerte Milch" (Buttermilch, Kefir, Joghurt), "Molke", "Butter und Milchfett", "Käse und Quark"
  • Die deutsche Milchindustrie unterteilt in "Dauermilch und Butter/Streichfette", "Milchfrischprodukte/Konsummilch" und "Käse/Schmelzkäse"

Aus meiner Erfahrung mit der Problematik würde ich den Bereich "Milch" unberührt lassen, jedoch die anderen Produkte aus dem Bereich herausnehmen. Daneben gibt es heute sehr viele Hersteller, welche gar keine typischen Milchmolkereien mehr sind, sondern sich hauptsächlich mit der Herstellung von Milchprodukten und Käse spezialisiert haben. Auch gibt es in Molkereikonzernen häufig eine Splittung in relevante Tochterunternehmen für die einzelnen Produktgruppen. Darum würde ich gern entsprechend "Person nach Tätigkeit" eine Feingliederung für "Unternehmen nach Tätigkeit" einrichten:

Natürlich ist das für eine simple Kategorieschubserei zu wenig, aber es geht hier ja um den Käse, wo die Trennung von Sorten und Marken ein Problem ist. Daraus ergibt sich dann:

Was meint Ihr? Portal Wirtschaft ist über diese Disk informiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:48, 18. Aug. 2016 (CEST)

Achso, das Wichtigste vergessen, analog zur Wirtschaftsstatistik und dem Verarbeitendes Gewerbe die Umbenennung in Kategorie:Milchverarbeitendes Gewerbe.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:12, 18. Aug. 2016 (CEST)

Mach mit den Kategorien, was du für richtig hältst. Das machst du schon ordentlich. Ich stimme in allen Fragen wie du. --M@rcela 16:24, 18. Aug. 2016 (CEST)
ack--Symposiarch Bandeja de entrada 18:27, 18. Aug. 2016 (CEST)

Update: Es hat sich gezeigt, daß eine abschließende Aufteilung in die Kategorie:Milchverarbeitendes Gewerbe nach Staat sinnvoller ist. Zuvor war bereits die USA mit 3 Artikeln eine eigene Kategorie, so spart man sich in vielen Artikeln ein Kategorie. Beim Erstellen sah ich, daß die Herstellung von Speiseeis zum Wirtschaftszweig 10.5 gehört. Darum ist es nun dort und bei Süßwaren, die keinen statistischen Wirtschaftszweig bilden eingeordnet.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:19, 24. Aug. 2016 (CEST)

Zwei Anmerkungen: 1) Die "Herstellung von Speiseeis" kann auch ohne Milch erfolgen, die Kategorie kann deshalb nicht pauschal eine Untermenge von "Milchverarbeitendes Gewerbe" sein (es soll reine Wassereishersteller geben, pfui). 2) Die Kategorie "Hersteller von Milchprodukten" ist mißverständlich und sollte deshalb anders benannt werden. Warum mißverständlich? Nun, Käse ist doch eine Untermenge von Milchprodukt, die Kategorie "Hersteller von Käse" steht aber derzeit auf gleicher Ebene neben "Hersteller von Milchprodukten". Das ist unlogisch. Vorschlag: "Hersteller von Milchprodukten" umbenennen in "Hersteller sonstiger Milchprodukte". --Futter (Diskussion) 20:14, 29. Aug. 2016 (CEST)

Zu 1) Die Wirtschaftszweige sind nunmal so eingeteilt, und wir wollten ja gerade nicht immer wieder subjektive Diskussionen. Hier ist eher das Problem, daß WZ 10.5 genauso heißt wie WZ 10.51, wo man vieleicht nochmal mit einer anderen Oberkategorie ansetzen kann. Zu 2) Sry, aber es stinkt mich wirklich an. Da steht jahrelang mißverständlich bzw. falsch Molkerei, und niemand juckt es, ich ändere es auf zumindest "richtiger", und ernte Kritik dafür. Wie oben dargestellt ist Käse gemäß Warenkunde kein Milchprodukt, sondern man unterscheidet Käse als Milchprodukt, Sauermilchprodukt, Molkenprodukt, Produkte aus gesüßter Milch und Rahm. Für solch verschachteltes System haben wir aber gar nicht genügend Artikel, sodaß man den Nutzwert in Frage stellen kann. Hast Du Dich wirklich mit dem NACE und dem HS bzw. der KN befasst, bevor Du hier solchen Vorschlag machst, weil Du etwas unlogisch findest? Oliver S.Y. (Diskussion) 20:28, 29. Aug. 2016 (CEST)

PS: Das hier ist die Beschreibung der Pos. 10.5. NACE 3. Demnach müßten wir Kategorien benenennen als

In der Vergangenheit wurde auf sowas zugunsten der Handhabung verzichtet, also weitestgehende Übernahme, aber nicht zwangsweise alles 1:1. Die Herstellung von Speiseeis mit andere Zutaten als Milch wird nicht gesondert erfasst, in keinem der mir zur Verfügung stehenden Systeme. Die genaue Definition von 10.52 lautet "Diese Unterklasse umfasst: Herstellung von Speiseeis, Sorbets u. Ä.", denke es ist dort als Ähnliches einbezogen worden. Hab das nun bei Speiseeis auch eingetragen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:43, 29. Aug. 2016 (CEST)

Kategorie:Markenname (Lebensmittel)

Entschuldigt, ich kenne Eure Freude an dem Thema, aber hier ist nunmal der Ort dafür. Ich bezweifel ganz stark, daß diese Kategorie korrekt zusammengestellt wurde, bzw. die Artikel kategorisiert. Wenn man meint, daß alle Unternehmensnamen entsprechende Markennamen sind, kann man deren Hauptkategorie:Lebensmittelhersteller eintragen. So ist das aber ohne Mehrwert für die Leute, welche wirkliche Markennamen wählen. Darum mein Vorschlag, ich überprüfe das. Und wo ich starke Zweifel habe, entferne ich dies im Artikel, und setze in dessen Diskussion einen Hinweis, das der Status der Marke zu belegen ist. Vor allem wenn im gesamten Artikel nicht der Begriff Marke auftaucht. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:39, 25. Aug. 2016 (CEST)

Sehr einverstanden. Umgangssprachlich werden eben oft der Hersteller oder das Produkt mit dem Markennamen gleichgesetzt. Manchmal ist das historisch auch richtig für einen Markennamen, obwohl der Name mittlerweile von anderen Unternehmen für andere Produkte verwendet wird. Nicht so einfach. --Summ (Diskussion) 10:20, 31. Aug. 2016 (CEST)

Anwendung von Plurallemma

Hallo! Einige haben die Auseinandersetzungen heute mitbekommen, offenbar gibt es verschiedene Ansichten dazu, wann Ausnahmen in Pluralform zulässig sind. Da die heutigen Streitfälle 8, 11 und 13 Jahre alt sind, mag es auch sein, daß sie unter anderen Regeln in der Richtlinie WP:NK entstanden. Da es dafür keinen Bestandschutz gibt, sollte man sich auf eine einheitliche Anwendung einigen. Ich zitiere als erstes mal WP:NK:

  • Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.
  • Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.).
  • Es ist aber auf jeden Fall zu vermeiden, künstlich einen Singular zu erzeugen, nur um die Singularregel einzuhalten, wenn die Pluralformen ein gesamtes Thema umfassen, die Singulare jedoch nur einen Spezialfall oder einen eingeschränkten Bereich des Themas.
  • Für Wörter, die besonders oft im Plural gebraucht werden (Haare, Nieren), oder für Wörter mit einer unregelmäßigen Pluralform, aus der sich für Deutschsprachige die Singularform nicht automatisch ergibt (Generika, Kibbuzim), wird vom Pluralbegriff eine Weiterleitung auf den Singularbegriff angelegt.
  • Sammel- oder Überblicksartikel mit oder ohne Listencharakter über Objekte, die anhand einer Typisierung zusammengefasst werden

Denke die andere Regeln sind hier nicht direkt anwendbar.

Ich würde vorschlagen, daß wir uns erstmal pauschal ohne bestimmte Beispielartikel darüber unterhalten, wie diese Regeln anzuwenden sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:08, 7. Sep. 2016 (CEST)

Kartoffelchips oder ein Kartoffelchip, und noch einer, und noch einer, und ...

Hallo! Für mich hat sich in der Wikipedia generell ein System bewährt, das Willkür ausschließt:

  • 1. Einträge in den üblichen Nachschlagewerken sind generell maßgeblich. In der Wikipedia werden hier allgemein Brockhaus, Hering und Gorys verwendet. Dazu kommen Spezialwerke zu einzelnen Lebensmittel, Standardwerke wie Escoffier und Larousse, sowie meine geliebte Küchenbibel, die mit 15.000 Einträgen das umfassenste allgemeine Werk zur Kulinaristik ist. Der Hering hat 31.000 Stichworte für Speisen.
  • 2. Im Zweifelsfall entscheidet die Häufigkeit in der Anwendung, wie man sie per Google nachvollziehen kann. Üblich scheint mir die Eingabe "XYZ" -wikipedia zu sein. Es ist klar, das es meist auch Anwendungen der Singularform gibt, egal ob veraltet, Irrtum oder Rechtschreibfehlermäßig. Ich schlage dafür ein Verhältnis von 1:5 bzw. 1:10 vor, wenn die Üblichkeit der Pluralversion festgestellt werden soll.
  • 3. Es gibt bei EuT viele Begriffe aus Fremdsprachen. Diese stehen als Eigennamen, ohne zu beachten, ob sie in der Ursprungssprache Singular oder Plural bezeichnen. Wenn keine Fachbücher vorhanden sind, gilt dafür das schlichte Mehrheitsprinzip beim Googlefight. Das entspricht auch meinem Verständnis von WP:KTF, keine Theorieetablierung, da wir durch die vielen Kopien gerade bei Nischenthemen maßgeblich die Schreibweise im DACH dominieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:29, 7. Sep. 2016 (CEST)
Volle Zustimmung! Wir dürfen nicht, nur weil irgendjemand mal die Mehrzahlregel aufgestellt hat, begriffsetablierend arbeiten. --M@rcela 21:39, 7. Sep. 2016 (CEST)
Superbass hat das Entscheidende geschrieben. Dazu gibt es nicht ein einziges Wort mehr zu schreiben. Ich kann da gerne +100 drunterschreiben, habe aber keine Lust, mit Ignoranten zu diskutieren. Mit denen habe ich an anderer Stelle gerade genug zu tun. --Matthiasb – (CallMyCenter) 21:48, 7. Sep. 2016 (CEST)

Contra Superbass: Kartoffelchips ist KEIN Pluraletantum. Bei einem Pluraletantum gibt es grundsätzlich keinen Singular. Einen einzelnen Kartoffelchip gibt es, ich kann ihn in der Hand halten und auch im Singular beschreiben. Es ist keine biologische Familie, die üblicherweise im Plural beschrieben wird. --Jbergner (Diskussion) 21:46, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich denke, die hier Anwesenden haben Deine Begründung verstanden, nur in welcher Regel siehst Du dafür die Grundlage. Diese sind alle ziemlich abstrakt, und haben nichts mit solcher Kinderei wie "kann ich in die Hand nehmen" zu tun. Gibt viele gegensätzliche Ansichten bei den NK, aber sowas habe ich noch nie zuvor als Argument gelesen. Übrigens kollidiert diese Ansicht auch mit anderen Themenbereichen. Siehe Stolpersteine, Geißlerlieder oder Polare Stratosphärenwolken. WIR sind also gar nicht so strikt, was diese Regel angeht.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:17, 7. Sep. 2016 (CEST)

Mein Bauchgefühl (und Kartoffelchips, nicht ein einzelner Chip, haben viel zu meinem Bauch beigetragen...) sagt mir, dass der Plural hier richtig ist. Regeln sind schön, Dogmen nicht. Mensch spricht von dem Zeug nur im Plural. --Feliks (Diskussion) 22:10, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich werfe hier mal Spirituosen in den Ring. Häufig im Plural, aber mehr noch als Kartoffelchips (wo ich den Singular doch sehr schräg fände als Lemma) durchaus häufig im Singular verwendet – nicht zuletzt als gängige Verkehrsbezeichnung, definiert in der einschlägigen Gesetzesgrundlage: „[…] bezeichnet der Ausdruck ‚Spirituose‘ ein alkoholische Getränk, das […]“ (Kap. I Art. 2 EU-Spirituosenverordnung. Das sollte dann doch mal verschoben werden, oder nicht? --Mangomix 🍸 00:04, 8. Sep. 2016 (CEST)

Sowohl Gorys als auch Brockhaus Kochkunst verwenden den Plural. Und da Du es bist, habe ich auch im allgemeinen Brockhaus und im Harenberglexikon nachgeschlagen, überall wird der Plural verwendet. Dagegen erwähnt der Knaurr 1930 und das DDR-Jugendlexikon diesen Begriff überhaupt nicht. Und wenn Du die Spirituosenverordnung erwähnst, lese ich die etwas anderes. Der Gegenstand und Anwendungsbereich wird im Artikel 1 definiert, und dort Spirituosen sechsmal namentlich genannt. Eher ist hier der Artikel 2 die Ausnahme, wenn Du Artikel 4 und 5 für die "Kategorien von Spirituosen" und aus Kapitel 2 ist mit "BEZEICHNUNG, AUFMACHUNG UND ETIKETTIERUNG VON SPIRITUOSEN" überschrieben. Insgesamt also für mich der "Rechtsgegenstand" immer die Produktgruppe, nicht eine Spirituose allein. Und mein POV - denn was ist wirklich "eine Spirituose", eine Flasche oder eine Sorte wie Rum? Denke darum der Plural hier auch als Gruppenbezeichnung eher leichter verständlich. Das es die Singularform gibt, kein Problem, aber allgemein "ein Getränk" ist da scheinbar auch der Fachliteratur zu heikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:41, 8. Sep. 2016 (CEST)
Jbergner, man kann auch auf eine Pocke zeigen, einen einzelnen Cornflake oder eine Haferflocke aus der Packung nehmen oder eine Flitterwoche im Kalender markieren und das sprachlich so benennen, dennoch bleibt es beim Pluraliatantum. Die Regelung, dass es tatsächlich unmöglich wäre, bei einem Pluraliatantum ein Einzelstück zu isolieren, gibt es nicht. --Superbass (Diskussion) 08:10, 8. Sep. 2016 (CEST)
@Oliver S.Y.:: Danke für's Nachschlagen, im Ergebnis kann ich dir aber trotzdem nicht folgen. Dein Beispiel „Getränk“ ist eine gute Parallele, nämlich genau wie „Spirituose“ ein Kollektivum, steht also im Singular (auch) für eine Gattungsbezeichnung wie in „Apfelsaft ist ein Getränk“ oder „Bier ist ein Getränk“ – entsprechend „Gin ist eine Spirituose“, „Rum ist eine Spirituose“, oder in der Fachliteratur: „Cocktails bestehen oft aus einer (sic!) Basisspirituose, einem Modifier […]“ usw. Das Wort steht zudem im Singular als offizielle Verkehrsbezeichnung auf Flaschen, die keiner der in der Spirituosenverordnung aufgeführten speziellen Untergruppen zuzordnen sind (z.B. Mezcal, vgl. Artikeleinleitung: „Mezcal ist eine … Spirituose […]“), wir verwenden es als Klammerlemma im Singular wie in Arak (Spirituose) oder Bärwurz (Spirituose)), sogar die Kategorie heißt Kategorie:Spirituose. Reines Wörterzählen im Gesetzestext bringt uns also nicht weiter und kann doch nicht den zentralen Satz der Verordnung, nämlich die Legaldefinition des Begriffs „Spirituose“ (eben im Singular), vom Tisch wischen. Ja, natürlich kommt das Wort vielfach im Plural vor, genau wie der „Getränkehändler“ viele Arten von Getränken verkauft regelt die Verordnung ja auch viele Arten von Spirituosen. Aber der Gattungsbegriff steht eben im Singular. In der deutschen Wikipedia verhalten sich Singular und Pluralverwendung übrigens ungefähr im Verhältnis 1:2 bis 1:3 ([3] [4]. Bei so einem Verhältnis hast du doch oben selbst dafür plädiert, im Lemma den Singular zu verwenden. Ich stolpere jedenfalls bei jedem Verlinken darüber, dass wir bei Spirituose ein Plurallemma haben.--Mangomix 🍸 12:53, 8. Sep. 2016 (CEST)

Ähm, für mich ist das hier ein klarer Fall für Nr. 1, da alle Nachschlagewerke die selbe Schreibweise verwenden. Selbst mit der Spiritosenverordnung, die ich als "strittig" in der Einordnung ansehe, gibt es insgesamt keine Unsicherheit. Und auch bei Anwendung der Regel 2 stehen 287.000 Hits für Spirituose ungleich mehr, nämlich 10,7 Mil. Hits für Spirituosen. Und ich sagte doch, für diese Suchweise, wie sie auch bei WP:RK vorgegeben ist, gilt für mich 1:10. Die Verwendung in der Wikipedia bisher spielt dabei keine Rolle.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:52, 8. Sep. 2016 (CEST)

Es ging ja ursprünlich um Chips. Und da ist es so, dass – entgegen einer Aussage in der VM – der Duden den Singular als Stichwort verwendet, siehe hier. Lt. WP:NK#Singularregel stehen Artikelnamen ... im Singular, auch bei Begriffen, die nur selten einzeln auftreten. Weiter: Für Wörter, die besonders oft im Plural gebraucht werden (Haare, Nieren) ... wird vom Pluralbegriff eine Weiterleitung auf den Singularbegriff angelegt. (auch zu Haare wurde in der VM falsch argumentiert, nein, das Lemma heißt Haar). Zwar soll vermieden werden, künstlich einen Singular zu erzeugen, aber das sehe ich hier nicht. Und auch unter WP:NK#Ausnahmen von der Singularregel sehe ich keinen Hinweis auf eine Ausnahme, ein Pluraletantum ist es nicht, wie der oben verlinkte Duden-Eintrag zeigt. -- Jesi (Diskussion) 14:44, 8. Sep. 2016 (CEST)
Der Duden-Eintrag lautet Spirituose. Und die offizielle, gesetzliche Definition (in der Spirituosenverordnung) erfolgt im Singular! Daran ist doch nichts unklar oder strittig.--Mangomix 🍸 15:35, 8. Sep. 2016 (CEST)
Also es geht um Deine unberechtigte VM gegen mich, Jesi, soviel für die, welche diese Schmutzkampagne nicht mitbekommen haben. Und Matthias sagte in dieser "Zumindest weiß der Duden, daß Kartoffelchips meist im Plural verwendet wird." und belegte das mit [5]. Geht also auch beim Duden nicht alles nach der Überschrift. Dazu kommt, daß dieser im Bereich Lebensmittel eine sehr große Antipathie genießt, und nicht als kulinarische Basis allgemein akzeptiert wird. Leider verkürzt Du Dein Zitat, denn es wird relativiert durch "Es ist aber auf jeden Fall zu vermeiden, künstlich einen Singular zu erzeugen, nur um die Singularregel einzuhalten, wenn die Pluralformen ein gesamtes Thema umfassen, die Singulare jedoch nur einen Spezialfall oder einen eingeschränkten Bereich des Themas." - und Kartoffelchip ist nunmal solcher Spezialfall. Hier geht es nun darum, Grundsätze zu finden, welche praktikabel sind. Denn die vielen Autoren der bestehenden Plurallemma sind ja keine Geistlosen Idioten, welche von der Wikipedia keine Ahnung haben, samt den Vielen, welche die Artikel unter den Lemma bearbeiteten. Du und Jbergner seit da jedenfalls nicht die Checker, welche alle anderen übertrumpfen, weil ein Satz vermeintlich die Position bestätigt. Übrigens steht die Einschränung "Meist im Plural" auch bei der Spirituose. Was soll also mit einer Lemmawahl erreicht werden, die sich bewußt gegen die allgemeine Sprache wie die Fachsprache in Nachschlagewerken stellt?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:24, 8. Sep. 2016 (CEST)
Ob die VM "unberechtigt" und eine "Schmutzkampagne" war, sei dahingestellt, ich glaube das nicht (eher war dein vorhergehendes Verhalten, Kartoffelchip – da die Rückverschiebung durch Adminentscheid gesperrt war – einfach auf das Plurallemma Kartoffelchips (Lebensmittel) zu verschieben, unberechtigt, da hättest du andere Wege beschreiten müssen; soviel für die, die das nicht mitbekommen haben). Ansonsten ist ein in WP:NK#Ausnahmen von der Singularregel genannte Pluraletantum ein Substantiv, das ausschließlich im Plural gebräuchlich ist. Hier geht es um "meist". Und dort steht Pluralartikel sind dann anzulegen, wenn der Singular nicht möglich ist oder keinen Sinn ergibt. Ist hier möglich und ergibt auch einen Sinn. Und die anderen Kriterien für Abweichungen von der Singularreghel treffen nun mal nicht zu. Ansonsten bitte ich doch höflichst, persönliche Befindlichkeiten wegzulassen. -- Jesi (Diskussion) 18:05, 8. Sep. 2016 (CEST)
Nein, es geht um bei einem Pluraletanum um "ausschließlich gebräuchlich", nicht aber um "ausschließlich möglich". "Gebräuchlich" schließt nicht aus, dass ein anderer Gebrauch denkbar oder grammatikalisch mögich ist, siehe Cornflake, Haferflocke, Naturalie und weitere Beispiele aus der Liste der Pluraliatantum. So etwas ist schreib- und denkbar aber nicht gebräuchlich, ebenso wie Kartoffelchip. Ein Kartoffelchip wird im Sprachgebrauch (und in der Praxis) weder hergestellt noch verkauft noch verspeist, er tritt semantisch stets im Plural auf. --Superbass (Diskussion) 20:21, 8. Sep. 2016 (CEST)

Beispiel -kartoffeln

Also ich halte es nicht für praktikabel, in all diesen Fällen jeweils eine Einzeldiskussion zu führen. Denn dann bleibt es bei zufälligen Entscheidungen wie bisher. Ein Thema, was wir noch nicht besprochen haben, scheint mir nützlicher. Vorschlag Beilagen mit Kartfoffeln:

10 Beispiele, ähnliches Thema, 3:7. Aus meiner Erfahrung wird nur die Backkartoffel einzeln verzehrt, sonst besteht eine Beilage immer aus mehreren Kartoffeln, Teilen davon oder verarbeiteten Kartoffeln, wo es sich um Eigennamen ohne offizielle Singularform handelt.

  • Duden verwendet für Salzkartoffel die Singularform, auch der Hinweis, meist im Plural [6]
  • Duden verwendet für Pellkartoffel die Singularform, auch der Hinweis, meist im Plural [7]
  • Duden verwendet für Herzoginkartoffel die Singularform, auch der Hinweis, meist im Plural [8], auch hier zu beachten, daß es sich dabei nicht um eine zubereitete Kartoffel handelt
  • Speisekartoffel ist bislang nur eine Weiterleitung, dort fehlt der Hinweis, will auch niemand den Plural bilden [9]
  • Folienkartoffel ist bislang nur eine Weiterleitung, dort fehlt der Hinweis, will auch niemand den Plural bilden [10]
  • Am Eintrag Bratkartoffel sieht man die Distanz der Dudenreaktion zum Thema [11]. Sie meint selbst, das Scheiben und Stücke von rohen Kartoffeln (also der Speisekartoffel) zu Bratkartoffeln gebraten werden. Und nennt es dann selbst Pluraletantum, auch wenn der Eintrag im Singular erfolgt.
  • Petersilienkartoffeln werden als Pluralwort bezeichnet [12]
  • Schwenkkartoffeln werden als Pluralwort bezeichnet [13]
  • Brühkartoffeln werden als Pluralwort bezeichnet [14]
  • Dillkartoffeln, Macairkartoffeln kennt der Duden nicht.

Also auch da, eher die Singularform die Ausnahme. Und niemand will hier bislang zwangsweise die Pluralform durchdrücken, sondern Augenmaß und Fachwissen funktionieren in der Schwarmintelligenz. Damit die Frage, ob man als Regel 0 definiert. Begriffe für Lebensmittel, die in der allgemeinen Sprache meist im Plural verwendet werden, sind genauso wie Pluraletanten oder -onkel zu behandeln. Oliver S.Y. (Diskussion) 16:59, 8. Sep. 2016 (CEST)

Getränkeherstellung Teil 1 - Mineralwasser

Hallo! Einige können sich vieleicht erinnern, das Thema verfolgt mich bereits seit 2008. Auch dieser Bereich war eher von Assoziationen gekennzeichnet, statt von Fachkunde irgendeines Bereichs. Und wenn das kein anderer macht, dann komme halt ich irgendwann mit NACE 2 vorbei. Und ja, ich gebe zu, so sind mal wieder ein paar sperrige Kategorienamen entstanden, welche aber im Ergebnis eine klarere Zuordnung ermöglichen. Zur Übersicht:

Ich erinnere daran, da in einer früheren Diskussion keine klare Trennung zwischen Heilwasser und Mineralwasser fachlich zu begründen war. Deshalb werde Heilwässer mit aufgenommen, unterliegen aber der Kontrolle des FB Medizin als Arzeimittel. Hoffe auch hier auf Eure Zustimmung.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:12, 11. Sep. 2016 (CEST)

Einkaufstip

Sehe gerade bei Amazon, daß im September eine Ausgabe des Hering für 20 Euro statt 100 herauskommt [15]. Da meine nach 25 so zerfetzt ist, werde ich mir das dann wohl doch dort besorgen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:29, 15. Aug. 2016 (CEST)

Ich habs auch vorbestellt. Warum so billig? --M@rcela 21:46, 15. Aug. 2016 (CEST)
Keine Ahnung,später entdeckt, auch der Escoffier am selben Tag.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:04, 15. Aug. 2016 (CEST)
Den hab ich schon. --M@rcela 22:06, 15. Aug. 2016 (CEST)
Vielleicht weil keine CD mehr drin ist, vielleicht auch nicht mehr diese Adreßbuch-Aussparungen für die Fingerkuppen … aber ebenfalls danke für den Hinweis. --SKopp (Diskussion) 22:35, 15. Aug. 2016 (CEST)

danke für den hinweis! lg,--poupou review? 22:12, 15. Aug. 2016 (CEST)

no risk no fun - bin auch dabei :-) -jkb- 18:05, 17. Aug. 2016 (CEST)

Vielen Dank für den Tip, mein Hering kam heute angeschwommen :-) --M@rcela 17:42, 13. Sep. 2016 (CEST)

Also ich bin positiv überrascht gewesen. Etwas größere Bindung und wie Skoop richtig vermutete, nur glatter Druck. Was für mich neue ist, das Kapitel Asiatische Küche ab Seite 907. Sowas fehlte uns ja hier manchmal, wenn es um Begriffe im DACH ging, und die Frage, ob Transkription oder Lexikoneintrag.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:10, 13. Sep. 2016 (CEST)

Mozzarella-Sticks

Hallo zusammen. Das oben genannte Lemma halte ich für löschenswert. Der Inhalt sollte mMn in Mozzarella integriert werden. Was meint ihr dazu? VG Thogru (Diskussion) 10:46, 21. Sep. 2016 (CEST)

Das ist ein Produkt, das man in jedem größeren Supermarkt kaufen und in den meisten Gastrobetrieben, die verschiedene Sorten Fingerfood anbieten, bestellen kann. Das Produkt hat mithin einen eigenen Artikel verdient. Z.Zt. hat es keinen, das ist bloß eine leere Baustelle, und es will auch niemand anfangen, da belastbare Mauern hochzuziehen, was aber auch schwierig ist, weil bisher niemand Quellen beigebracht hat. Ziel ist Leserinformation, und wenn der Leser "mozzarella sticks" eingibt und auf einen Anker im Artikel Mozzarella verwiesen wird, ist dem Leser gedient. Und wenn unter dem Anker so viel Material versammelt ist, dass ein eigener Artikel lohnt, dann sollte man ihn schreiben. Soweit meine Meinung, wobei ich damit alleine dastehe, Konsens ist ja eine möglichst große Anzahl von Artikelbaustellen. Bisher habe ich persönlich erst einen belastbaren Link zum Thema gefunden, der aber auch nur einen Satz hergibt (unpanierte, unfrittierte MS als Vorgänger der panierten MS), und solange am Lemma noch rumhyperventiliert wird, beschäftige ich mich lieber mit anderen Sachen. Lemmata laufen ja nicht weg. Viele Grüße, Grueslayer 10:59, 21. Sep. 2016 (CEST)
Mal abstrakt gesprochen, haben Mozzarella-Sticks ja eher weniger mit Mozzarella zu tun; das was da drin ist, ist ja als Mozzarella schon grenzwertig und dann bis zur Unkenntlichkeit verarbeitet. Für einen eigenen Artikel hingegen eignet es sich eigentlich gut: es ist neu, basiert auf industrieller Produktion und hat als solches im Gegensatz zu den ganzen Traditionsgerichten vermutlich sogar eine recherchierbare Geschichte und auch eine halbwegs klare Definition. Wenn einarbeiten, dann eher unter Systemgastronomie als unter Mozzarella ;-) -- southpark 12:09, 21. Sep. 2016 (CEST)
Solange projektbekannte Trolle nix Besseres zu tun haben, als herumzulöschen, werde ich sowas nicht anrühren. Und der Deppenbindestrich müßte auch weg. --M@rcela 12:20, 21. Sep. 2016 (CEST)

Immerhin haben wir einen eigenen Artikel über Saganaki, wieso nicht auch Mozzarella-Sticks? Aber es ist wirklich ein bißchen wenig für einen eigenen Artikel. --SKopp (Diskussion) 21:46, 21. Sep. 2016 (CEST)

Liste belgischer Käse

Hallo! Könnte Ihr Euch mal bitte die Löschdiskussion durchlesen? Ich fand es schon merkwürdig, daß Gartenschläfer die Käsemarken aus der Sortenliste nach Ländern entfernt hat. Nun stellt er aber den Anspruch, daß jeder einzelne Eintrag zu belegen ist. Ich gebe zu, ich habe da den Kollegen von fr.WP vertraut. Aber da er gleichzeitig völlig überhöhte Ansprüche an Belege stellt, fürchte ich, deren Beleg [16] reicht ihm nicht. Für mich eindeutig eine BNS-Aktion. Mag bei unserem simplen Rabenbaum mit den Minilisten fruchten, aber bei 400 Sorten für Belgien, 900 für die Schweiz und mehr als 1000 für Frankreich ist in meinen Augen eine derartige Forderung nur allein um die Existenz einer Sorte nicht durch WP:Q gedeckt. Denn schon ein simpler Googlecheck zeigt ja, ob ein Käse existiert oder nicht. Das mit dem belgischen Gouda war ein Fehler, gebe ich zu, die haben da Gouda mit Gouden verwechselt. Aber sowas kann keine Liste insgesamt in Frage stellen. Vor allem wenn er laufend lügt bzw. unwahre Behauptungen in die Welt setzt, die man mühsam widerlegt, nur damit er den nächsten Angriff startet. Erinnert mich auch an einem simplen Benutzer, aber für eine CU ist es leider zu spät. So bleibt nur der Versuch, die Arbeitsfähigkeit zu sichern. Zur Erinnerung, diese Liste war eigentlich nur dafür gedacht, anhand eines praktischen Beispiels über die Zukunft einzelner Listen über Käse zu sprechen. Wenn er nun lediglich g.g.A und g.U. Schriften folgen will, und keine anderen Belege zulässt, droht da genauso Stillstand wie anderswo. Wie seine eigene Arbeit aussieht, kann jeder selbst sehen [17]. Und nachdem ich den Artikel auf den üblichen Stand brachte, kappt er diverse belegte Infos mit teils suspekten Begründungen, so das die Aussage über Latein beim frz. Wiktionary nicht etwa falsch sei, sondern er löscht sie nur deshalb, weil angeblich Wikiprojekte sich gegenseitig nicht belegen. Was auch nicht beabsichtigt war, nur scheint mir das da fundierter als der g.U.-Antrag zu sein [18]. Ich stelle mich gern dem Wettbewerb mit Rabenbaum zur besseren Form einer Liste, aber das hier ist eigentlich Torpedierung aller Aktionen der letzten Wochen, ohne das wirklich etwas Neues/Besseres geschaffen wird. Denn mit der alten Form ist er ja auch unzufrieden. [19] ist seine Zukunft, wobei ich mich an den Streit um die Wodkamarken erinnere, wo eben genau nicht Direktlinks zu jedem Hersteller erwünscht wurde. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:07, 21. Sep. 2016 (CEST)

Artikel Lebensmittelindustrie

Hallo! Nun bin ich bei dem Artikel angekommen. Als ersten Schritt habe ich mehrere Abschnitte großflächig entfernt. Die Begründungen stehen auf der Diskussionsseite. Da es auch unseren Themenbereich betrifft, ist jeder eingeladen, der an der Überarbeitung mitwirken will.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:56, 24. Sep. 2016 (CEST)

Löschkandidat Ludwig Maurer (Koch)

Hallo, möchte sich nochmal jemand in der Löschdiskussion zu diesem Artikel äußern? Grüße Hadhuey (Diskussion) 21:56, 3. Okt. 2016 (CEST)

Umgangssprache in Artikeln

Wikipedia:Dritte_Meinung#Teigschaber bzw. [20] - ich bin der Meinung, dass derlei Verbesserungen auf umgangssprachlichem Niveau das Niveau der Artikel allgemein runterziehen. Bitte 3Ms auf der entsprechenden Disk. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:42, 4. Okt. 2016 (CEST)

Kuchenproblem

Hallo! Durch ein Gespräch mit Freunden bin ich auf den Artikel Gugelhupf aufmerksam geworden, und halte den ehrlich gesagt für blanke Theoriefindung! Eigentlich klärt die Gugelhupf (Begriffsklärung) ja schon korrekt, um was es sich dabei handelt. Es ist lediglich eine regionale Bezeichnung für eine bestimmte Kuchenform, aber dort wird es zum Oberbegriff. Im Artikel Backform#Varianten heißt es aus meiner Sicht zutreffender "Napf- und Kranzformen". Darum würde ich den Artikel gern überarbeiten. Wenn sich allein 4 Quellen mit angeblichen Synonymen beschäftigen, dann aber die Quelle [21] ignoriert wird, wonach der Oberbegriff Napfkuchen ist, hat irgendeiner da seinen POV hinterlassen. Bin übrigens gar nicht gegen den Gugelhupf, aber als Spezialform, der nichtmal alle Rundformen entsprechen. Frage ist aber, was wird eigentlich in diesen Formen hergestellt? Kann man sagen, daß es sich um Formen für Rührkuchen und Hefekuchen handelt? Dann kann man das nämlich besser bei Backform beschreiben, ein Artikel, der auch eine Überarbeitung nötig hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:20, 9. Okt. 2016 (CEST)

afaik ist der "echte" gugelhupf kein rührkuchen sondern immer ein hefekuchen und kommt aus dem elsass (daher auch der name, dort übrigens meist kuglhoff geschrieben). natürlich kann man auch einen rührkuchen in eine gugelhupfform stecken, aber dadurch wird es nicht zum gugelhupf. imho ist der artikel jedenfalls im grundsatz nicht verkehrt. natürlich könnte man das irgendwann mit entsprechender literatur neuschrieben, ich sehe jetzt aber grad keinen anlass für einen aufstand deswegen. lg,--poupou review? 20:30, 9. Okt. 2016 (CEST) nachtrag: hier ist er imho ganz gut beschrieben: [22] lg,--poupou review? 20:36, 9. Okt. 2016 (CEST)
Wieso Aufstand? Den gäbe es doch wohl eher, wenn ich mal wieder im vermeintlichen Alleingang den Duden umsetze! [23], was manche wiederum als Nordostdeutsche Okkupation betrachten. Also immer ruhig bleiben liebe Poupou, ich würde nicht fragen, wenn es mich nicht interessieren würde, was ihr meint. Denn gerade im Kuchenbereich haben wir ja schon öfter gravierende Unterschiede festgestellt. Gegen Deine These mit dem Elsass spricht aber die starke Verbreitung in Österreich. Das klingt für mich eher nach der Verbreitung im Oberdeutschen Sprachraum, und da dann um das Oberrheinalemannisch im Elsass, nicht das "Elsässische" allgemein. Frage neben der Hefe ist ja auch, was noch so reingehört. Hab von Rosinen und Trockenobst, über Zitronat bis Nüsse und Mandeln alles mögliche gefunden. "Napfkuchen" dagegen umfasst eigentlich sowohl Kasten als auch "Näpfe", egal ob das nun Marmor, Sand, Zitronen, Nuss oder Schokoladenkuchen ist, oder? Alles Rührteige. Und auch der Vergleich mit der Panetone trifft es ja nicht wirklich genau, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 21:01, 9. Okt. 2016 (CEST)
PS interessant finde ich ja auch, daß der vermeintlich jüdische Gugelhopf als "ostmitteldeutsch" gilt. Wobei wir den Kugel (Gericht) ja als Auflauf oder Brotpudding verstehen, wo wiederum der Kreis zur Puddingform geschlosen wird, welche eine ähnliche Form, aber andere Verwendung hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:06, 9. Okt. 2016 (CEST)
siehe mein link: es ist ein gürtel, der eben im westen im elsass beginnt. dort übrigens auch oft salzig. imho ist die grundstruktur hefeteig in der hohen bundt-form, und dann kann eben mandeln, rosinen, oder auch speck oder zwiebeln rein. zu napfkuchen kann ich nix sagen. ich bin aber grundsätzlich dagegen alles krampfhaft in irgendwelche oberbegriffe einzugemeinden. sonst können wir am ende halt alles in den artikel kuchen reinschreiben. wenn ich dich damit von spontanüberarbeitungen abhalten konnte ist ja schonmal gut. habe dich übrigens heute im wedding vermisst? lg,--poupou review? 21:28, 9. Okt. 2016 (CEST)

Auch nach Schünemann/Treu: Technologie der Backwarenherstellung ist Guglhupf aus gerührtem Hefefeinteig, ebenso wie Brioche und Panettone. Also von Theoriefindung kann hier eigentlich keine Rede sein. --SKopp (Diskussion) 21:38, 9. Okt. 2016 (CEST)

Ich habe den Begriff erst in Österreich kennengelernt, kannte es vorher als Rührkuchen. Ich schau morgen mal nach, was Henriette und andere alte Bücher dazu sagen. --M@rcela 21:41, 9. Okt. 2016 (CEST)
Da wir ja unterschiedliche Werke haben, bei mir stehts nur Napfkuchen als Synonym für Rodonkuchen. Es wird nur pauschal von Form gesprochen, nicht welcher. Gugelhupf oder Kugel fehlen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:06, 9. Okt. 2016 (CEST)
Mit TF meine ich die Gugelhupf als Hauptartikel für alle anderen Formen. Siehe Duden Aschkuchen [24], Ratonkuchen [25], Rodonkuchen [26]. Es geht nicht darum was ein Gugelhupf ist, sondern ob damit wirklich all diese Kuchen erfasst werden, wenn die Bedeutung stehts "Napfkuchen" ist. Und ich hab doch noch gar nicht angefangen. Unter TF verstehe ich unbelegte Sätze wie "Regional ist es auch üblich, den Teig wie beim Marmorkuchen zur Hälfte mit Kakao zu färben.", "Gugelhupfformen in der heutigen Form lassen sich bereits für die Römerzeit nachweisen", "Rezepte für Gugelhupf und Napfkuchen existieren seit dem 17. Jahrhundert", "Der Gugelhupf wurde in der Biedermeierzeit in Deutschland und Österreich im Bürgertum populär und galt geradezu als Statussymbol." und mein Liebling "Alte Kochbücher belegen, dass es lange Zeit kein Standardrezept für diesen Kuchen gab." mit der leider oft genutzten Superquelle "Chronik bildschöner Backwerke".... Und auch mal wieder TF bei den Varianten, wo Baba au rhum dazu erklärt wird, obwohl er im Artikel klar als Napfkuchen bezeichnet wird. Übrigens ebenso der Reindling. Also es können nicht all diese Artikel Recht haben, und da steht die Masse eher auf Seiten des Oberbegriffs Napfkuchen für mich. TF erscheint mir letztendlich auch die Gleichsetzung mit Bundt cake, kurzer Blick bei Google zeigt eine Vielzahl von Napfkuchen [27].Oliver S.Y. (Diskussion) 21:53, 9. Okt. 2016 (CEST)
Sicher ist da viel TF dabei. Wobei die „Chronik bildschöner Backwerke“ (trotz des Titels) meines Wissens ein ordentlich und aufwendig recherchiertes Buch ist, ich besitze es allerdings nicht. --SKopp (Diskussion) 22:47, 9. Okt. 2016 (CEST)
Es fiel mir nur in den letzten Monaten mehrfach negativ auf. So kann man sicher schreiben, daß sich die Kochbuchautoren und andere Fachleute bis heute nicht auf ein Standardrezept geeinigt haben. Genauso ist es sicher unstrittig, daß bereits früher Tonformen mit Hohlkern verwendet wurden. Aber ob diese für Gugelhupf/Napfkuchen in römischer Zeit verwendet wurden, oder zum Brot bzw. Pasteten wer weiß das? Angesichts von meinen Erfahrungen mit Pingeon kann es auch einfach sein, das da ein einzelner Fund unzulässig verallgemeinert wird. Genauso kann man schreiben, lt. der XYZ Krauß ...., deutlich als Zitat gekennzeichnet ist es vieleicht POV, aber keine TF.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:27, 10. Okt. 2016 (CEST)

„Napfkuchen oder Topfkuchen - Zu jedem Kilogramm rechnet man 250 Gramm Butter, 2 Eier, 35 Gramm Hefe, ½ Liter lauwarme Milch, etwas Muskatblüte oder Zitronenschale oder Kardamom, 250 Gramm Rosinen, 2 Eßlöffel Zucker und etwas Salz. Dies wird zum Teig gemacht, den man gut schlägt und danach in eine mit Butter ausgestrichene Form tut. Nachdem er mit einem Tuche zugedeckt aufgegangen ist, wird er langsam gebacken.“

– Henriette Davidis

..also auf jeden Fall Hefe. --M@rcela 21:32, 10. Okt. 2016 (CEST)

besser ist Germ lt. hier ist es ja ein Germteig ;-) --K@rl 22:01, 10. Okt. 2016 (CEST)

Einlegen - Beizen - Marinieren

was ist denn da wohl Über-, was Unterbegriff? Einlegen ist bei uns "eine Form des Beizens," unter Beizen wiederum "versteht man das Einlegen bzw. das Marinieren eines Lebensmittels", und Marinieren "oder Beizen ist ursprünglich das Einlegen von Speisen in Salzlake", alles sehr verwirrend. --Edith Wahr (Diskussion) 20:51, 10. Okt. 2016 (CEST)

Wow, was für eine Frage. Mal für den Anfang der Brockhaus Kochkunst:

  • Beizen - in Marinade einlegen
  • Einlegen a - in Marinade beizen
  • Einlegen b - in bestimmten Flüssigkeiten marinieren
  • Marinieren - ursprünglich von "mariner" für Fische in Salzwasser einlegen, heute in Marinade beizen

Darum auch wichtig:

  • Was ist eine Marinade - gesäuerte Flüssigkeit

Angesichts dessen würde ich Marinieren als Hauptwort sehen, und das andere als Synonyme. Kommen aber noch paar andere Werke. Aber als erste Antwort.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:01, 10. Okt. 2016 (CEST)

OK, ich weiß, es gibt eine gewisse Skepsis gegenüber den DDR-Lehrbüchern, aber das hier scheint Old-School zu sein, also für Ost und West gültig, da Urdeutsch. In der Technologie der Speisenproduktion ist das Verfahren "Marinieren" eines in der Zubereitung von Speisen (nicht Vorbereitung wie man vermuten könnte). Wichtig scheint auch die Abgrenzung zu den Konservierungsverfahren wie Salzen, Pökeln und Säuern zu sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:12, 10. Okt. 2016 (CEST)

bin nicht so ganz sicher, wie ich das wow zu verstehen habe, aber die bisherigen Erkenntnisse bekräftigen mich in meiner Grundannahme, das das alles sehr verwirrend ist...--Edith Wahr (Diskussion) 21:16, 10. Okt. 2016 (CEST)
Gebeizter Lachs ist doch aber nur in Salz eingelegt? --M@rcela 21:31, 10. Okt. 2016 (CEST)
Genau, darum ist er nicht haltbar, wie zB. Matjes. Wobei ich mir da noch nicht so sicher bin, ob die Begriffe für Fleisch wie Fisch identisch verwendet werden. Im Fachwortverzeichnis des Hering wird Beize übrigens als Deutsches Wort betrachtet, deren französisches Pendant Marinade ist. Demnach wäre es "Marinierter Lachs" gegen "Gesalzener Lachs".Oliver S.Y. (Diskussion) 21:51, 10. Okt. 2016 (CEST)

Und wo wir gerade dabei sind: Einmachen ist bei uns synoynm und Weiterleitung zu Einkochen, ich aber halte das eher für ein Synonym zu "Konservieren", wozu gibt es schließlich Einmachessig? Eher nicht zum Kochen, vermutet --Edith Wahr (Diskussion) 21:56, 10. Okt. 2016 (CEST), die aber bis eben auch davon ausgegangen ist, dass man Soßen einkochen lässt, bis sie sämig sind, nicht etwa Cornichons, mea culpa. --Edith Wahr (Diskussion) 21:59, 10. Okt. 2016 (CEST)

Henriette versteht unter Einmachen das Ansetzen von Sauerteig und das Konservieren. --M@rcela 22:01, 10. Okt. 2016 (CEST) Das mit "Sauce einkochen" ist "reduzieren".
Der Brockhaus hält Einkochen, Einlegen, Einmachen für drei verschiedene Konservierungsverfahren keine Synonyme. Leider keine näheren Angaben. Wobei viele Begriffe mehrdeutig sind, also eher mehrere BKLs fällig anstatt Weiterleitungen. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:05, 10. Okt. 2016 (CEST)
ich hab noch nie Sauerkonserven hergestellt, aber wenn ich das recht verstehe, werden Sauerkraut und Kimchi im Gegensatz zu Mixed Pickles und Cornichons nicht abgekocht, wenn sie eingemacht werden, von daher ist meine Frage vielleicht soch nicht so doof, wie ich zwei Minuten lang befürchtet hatte. Man sehe mir die Konfusion nach. --Edith Wahr (Diskussion) 22:17, 10. Okt. 2016 (CEST)
Es gibt hier eigentlich nie doofe Fragen. Schon der Verlust unserer Kultur in den letzten 4 Jahrzehnten ist ein von uns nicht verursachter Makel, den man ausgleichen muß, aber nicht kritisieren. Das mit dem Kimchi ist ja genau das Zeichen, wie es auch woanders geht. Übrigens gehört dazu auch das Problem der Bezeichnung "Saure Gurke" für Essiggurken wie Salzgurken. Ich habs mal so gelernt, daß es physikalische Konservierungsverfahren gibt (Kälte, Hitze) und chemische (säuern, salzen, zuckern). Die Herstellung von "Dauerkonserven" in Dosen oder Einweckgläsern ist lediglich eine Verstärkung dessen, kein Widerspruch. Darum würde ich "eingelegte Gurken" als identisch mit "eingemachten Gurken" halten, wobei halt letztere in Konserven noch länger haltbar sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:16, 10. Okt. 2016 (CEST)

Haltbarmachung geht noch viel weiter, es geht auch mit Salz, Zucker, durch Trocknung. In Honig eingelegte Früchte aus ägyptischen Gräbern sollen nach 3000 Jahren noch genießbar gewesen sein. Das ist auch "Einlegen". --M@rcela 11:40, 11. Okt. 2016 (CEST)

Kategorie:Personen (Essen und Trinken)

Hallo! Damit dieser Aspekt nicht verlorengeht, der vieleicht einer der Gründe für SDBs Abschied war, hier die Darstellung. Er hat 2010 die Kategorie:Personen nach Sachgebiet erstellt. In dieser sollen nun die Kategorie:Person (Essen und Trinken) und Kategorie:Personenbezeichnung (Essen und Trinken) auf Ebene 2 vereinigt werden. Ich bin grundsätzlich dagegen. Einerseits ist diese Sachgebietsstruktur nicht durchdacht und wiederspricht der Einteilung der Fachbereiche, anderseits beruht sie lediglich auf einer wörtlichen Übereinstimmung. Schon das mit der Personenbezeichnung war ein Kompromiss, der nun nicht als Begründung dienen sollte, einfach immer weiter mit dieser Verkomplizierung voranzuschreiten. Wenn außer SDB jemand hier dafür ist, würde ich eine zusätzliche Kategorie vorschlagen, aber wir kommen auch ganz gut ohne diese aus, vor allem da keinesfalls die Mehrzahl der Fachbereiche und Sachgebiete diese Sortierung vorgenommen hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:56, 18. Okt. 2016 (CEST)

Kategorie:Essen und Trinken (Kunst)

Hallo! Gab es bislang nie Probleme, EuT-Artikel einem Themengebiet wie Recht, Kultur oder Religion zuzuschreiben, sieht die Redaktion Film und Fernsehen ausgerechnet bei ihrem Ressort ein Definitionsproblemchen. Gut, wer fragt, bekommt auch nicht immer die passenden Antworten, darum stelle ich vorerst die Sortierung nach Spezialgebiet zurück. Es bleibt die Konzeption auf der Stufe 4 und 5 nach den 3 großen Kunstgattungen (siehe Kategorie:Kunst nach Gattung:

die Frage ist nun, ob auch die

erstellt werden sollten, oder die Darstellende Kunst gemeinsam mit der Bildenenden Kunst zusammengefasst (was die Definition hergibt). Für "Angewandte Kunst" fehlt mir aktuell die Fähigkeit zur Abgrenzung gegenüber den anderen 4 Gattungen, weshalb ich sie nicht gesondert planen würde. Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 16:35, 23. Okt. 2016 (CEST)

Was Kategorien angeht hast du mein vollstes Vertrauen.--Symposiarch Bandeja de entrada 18:18, 23. Okt. 2016 (CEST)
Danke, versuche da auch mein Bestes im Interesse möglichst Vieler, wenn schon nicht Aller möglich ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:30, 23. Okt. 2016 (CEST)

Halauiet al schbn

Hallo! Heutiger Neuzugang, mein SLA wurde abgelehnt. Denke da kommen drei unserer Probleme zusammen, einmal das Erbe des Osmanischen Reiches, für das wir immer noch keine Lösung haben, dann das Problem mit Gebäck/Süßspeise, wo viele die bloße Existenz als relevanzstiftend halten, egal ob es um Obstkuchen oder Kekse geht, während bei Fleischgerichten und Spirituosen härteste Grenzen gelten und schließlich wie PM3 zu recht kritisiert, unsere Toleranz gegenüber dem unbelegten Altbestand, der teilweise genauso schlecht ist wie das dort. Ich bin gegen Bausteinschubserei, aber sowas "schadet" in meinen Augen eher dem Ruf des Themengebiets, und führt dazu, daß es viele nicht so richtig ernst nehmen. Da andere Fachbereiche dauerhafte QS haben, wäre die Frage, wie man damit umgehen sollte. Denn wie gesagt, wir haben nichtmal im Fachbereich eine einheitliche Linie, und teilweise sinken die Ansprüche, je weiter ein Thema vom DACH entfernt ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:26, 25. Okt. 2016 (CEST)

Grundlegendes zur Kategorie:Essen und Trinken

Hallo! Vieleicht haben es einige mitbekommen, sowohl beim Projekt Kategorien als auch rund um Benutzer:SDB tobt ein (v)erbitterter Konflikt um die Deutungshoheit, was Kultur ist. Wir haben hier zwar schon vor einiger Zeit angefangen, aber dann brach das wegen Konflikten ab. Ich denke aber auch ein Problem liegt an den stark abweichenden Auffassungen, was wir beim Portal und Fachbereich eigentlich machen wollen, denn ich sehe das Portal da nur als eine Teilmenge an. Darum mein Vorschlag, innerhalb des Systems sanfte Veränderungen vorzunehmen, und das nicht aufgrund subjektiver Meinungen, sondern anhand des Dudens, der immer noch das maßgebliche Werk für die Deutsche Sprache ist. Der Eintrag zur Kultur [28]. Da der Fisch vom Kopf her stinkt, würde ich diesmal gern in der Hauptkategorie anfangen. Da "Essen und Trinken" aka EuT in der Wikipedia etabliert sind, bleibt das unangetastet. Aber schon auf Ebene 2 erfolgt eine grundsätzliche Aufteilung:

  • entsprechend Duden 1a) "Gesamtheit der geistigen, künstlerischen, gestaltenden Leistungen einer Gemeinschaft als Ausdruck menschlicher Höherentwicklung"
  • entsprechend Duden 1b) "Gesamtheit der von einer bestimmten Gemeinschaft auf einem bestimmten Gebiet während einer bestimmten Epoche geschaffenen, charakteristischen geistigen, künstlerischen, gestaltenden Leistungen"

Meine Lemmavorschläge wären

Was meint Ihr, wäre das machbar? Falls Bedarf, stell ich auch Ebene 3 dar, schon konzeptionell fertig.12:50, 18. Okt. 2016 (CEST)

Themen, Sachgebiete und Co. im Katsystem

Hallo! Nach der obrigen Änderung erhielt ich etliche Reaktionen, die meisten waren positiv, niemand war grundsätzlich dagegen. Aber es kamen naturgemäß schon Fragen nach Details, die hoffentlich jetzt mit der Struktur von Ebene 4 und 5 beantwortet werden. Die Ausgliederung der Kunst hat funktioniert, was machen wir mit dem Rest? Der Universaldefinition von Kultur nach müßte man nichts ändern, aber ich halte ein paar Zuordnungen für diskutierbar, bzw. eine Diskussion für nötig. Könnte zwar auch ohne Rücksprache anfangen, aber suche doch zumindest Eure stillschweigende Zustimmung. Worum geht es?

Zur Vereinheitlichung mit der allgemeinen Struktur würde ich gern die

dort einfügen, mit der ausdrücklichen Ausnahme des Sachgebiets Kunst, bzw. "Kunst und Kultur". Dort wird projektweit seit mehreren Jahren über eine Struktur gestritten, ohne das ein Ende absehbar ist. Wenn es mal endet, gibt es auch hierfür eine übergeordnete Vorgabe, bis dahin ziehe ich lieber mein Ding durch, was 90% aller Meinungen und Aspekte abdeckt, und nur zu 10% mein POV ist. Nächste Frage wäre dann, was sind überhaupbt "Sachgebiete" in der Wikipedia? Die Frage wird vielfältig beantwortet, einige meinen damit die übergeordnete Sachsystematik (https://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Sachsystematik), andere setzen das mit den Fachbereichen zusammen. Wiederum andere wie ich verstehen darunter nicht die 85 Fachbereiche, sondern ca. 25 übergeordnete Themengebiete (also Mythologie als Teilgebiet des Sachgebiets Religion). Für das Vorhandenen wären das:

zum jetzigen Zeitpunkt. Dann gibt es mehrere "sachgebietsübergreifende" Kategorien für mich, die in einer derartigen Übersicht wie Fremdkörper wirken, das wären:

diese würde ich gern in die Kategorie:Essen und Trinken als Thema verschieben, da mir das wie Großthemen erscheint. Dann habe ich ja gerade einige Kategorien dort eingetragen, die ich unmittelbar für Alltagskultur halte, das wären:

Das wären 10 von 19 Kategorien gewesen. Was passiert mit dem Rest? Oben habe ich ja bereits die Kategorie:Sachsystematik verlinkt. Und 2 Sachgebiete dort halte ich für uns sofort übertragbar:

Soweit dazu. Die Kategorie:Personenbezeichnung (Essen und Trinken) ist eine Fremdkategorie von SDB, welche man hier nicht zu diskutieren hat. Für mich gehört sie vorerst auch zu den Themen, während die Berufsbezeichnungen zusätzlich in den Bereich Wirtschaft gehängt werden. Die

ist mir ja besonders wichtig. Da diese weder der Sachsystematik entspricht, noch dem Detailgrad der anderen Themen wie Oster oder Staat würde ich hier meinen POV umsetzen, und dies auf Ebene 3 Neben Kunst und Alltagskultur als Haupt-EuT-Thema definieren wollen. Hoffe Ihr stimmt dem zu. Bleibt nur noch die Kategorie Backen als Thema, unabhängig von der Oberkatgorie würde ich das bei Lebensmittelherstellung eine Stufe tiefer reinhängen. Da viele heute die Hauswirtschaft als Teil der Wirtschaft betrachten, ist damit auch der Heim und Amateurbereich mit erfasst. Ich weiß, viel Text auf einen Schlag, aber ich wollte versuchen, jede geplante Veränderung plausibel zu begründen. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:26, 22. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Oliver, ich habe deinen Beitrag gelesen und für mich stellt sich trotzdem eine Frage: Kunst und Kultur wurden nun in eine Kategorie zusammengefasst und bilden ein gemeinsames Dach. Unter diesem Dach siehst du ja auch essen und trinken. Nun wäre es ein leichtes die entsprechende Hauptkategorie von Essen und Trinken einfach in Kunst und Kultur einzusortieren. Stattdessen zerteilst du die komplette Kategorie unter Aspekten, welche gerade durch die gemeinsame Kunst und Kultur Kategorie obsolet wurden. Was ist hier deine Motivation? Ich kann das nämlich nicht nachvollziehen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 12:42, 22. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Radschläger. Ja, Du hast Recht, ich zerteile es, bzw. ich setze die Zerteilung der letzten 10 Jahre fort. Oder anders gesagt strukturiere ich unsere Querschnittskategorie um. Denn ob wir nun zur Kultur oder Gesellschaft, oder beidem zugehören, kann und will hier ja niemand beantworten. Teilbereiche von uns gehören in ein Dutzend Sachgebiete, weshalb ich unseren Status als solches auch irgendwann mal gern geklärt wissen würde. Ich habe aus der Projektdiskussion eine Kerninformation herausgelesen. Die Teilfachbereiche von Kunst haben sich endlich mal zusammengetan, um für ihre Fachbereichshoheit Kunst zu kämpfen, und das mit Klauen und Argumenten^^. Ich habe kein Problem damit, darum war der Hauptschritt diese Woche die Absonderung unserer Kunstartikel vom Rest. Das betrachte ich als geglückt. Darum wird es eine Revertierung dessen in den undefinierten Bereich "Kunst und Kultur" mit mir nicht geben, bevor das Gesamtproblem nicht projektweit gelöst ist! Diese genannten Aspekte hatten wir schon, auch wenn Du das vieleicht nicht mitbekommen hast. Und auch die letzten Aktionen von Wheeke und mir 2012/13 hatten eher die Zusammenführung noch weiter detailierterer Kategorien zum Ziel. Wenn Du es nämlich richtig durchliest, geht es hier um eine Konzentration der 19 Aspektkategorien auf der 4. Ebene. Der wesentliche Unterschied hier gegenüber 2012 ist aber, daß ich es wirklich mal von Ebene 1 abwärts in die Grube strukturieren will, und nicht Ebene 1 als Wurzelansatz eines Baums betrachte. Denn "Alte Männer" kann ein Kategoriesystem wie unseres besser verkraften als totes Geäst, wo immer noch die restlichen Blätter gehegt und gepflegt werden. Übrigens ist weder der Artikel Alltagskultur neu, noch mein Vorschlag, als ersten Schritt diese Zweiteilung vorzunehmen, denn wir quatschen alle gern von Kultur, jedoch scheinbar aneinander vorbei, da jeder aus diesem Megaartikel sich seine Ansichten bestätigen lässt. Denn mein Vorschlag beinhaltet ja auch den Grundgedanken, Wirtschaft, Recht und Gesundheit als Aspekte (Sachgebiete) der Menschlichen Kultur zu begreifen, und sie der Alltagskultur unterzuordnen. Und um mehr geht es hier doch erstmal gar nicht. Und Radschläger, Du weißt, daß ich mir oft genug die Zähne zusammenbeiße, obwohl ich hier in diesem Saustall am liebsten mit dem Kärcher auf Höchststufe aufräumen würde. Wenn Du hier etwas nicht verstehst, liegt es vieleicht an der Sauerei, welche Deine Kollegen vom Projekt und aus diversen Fachbereichen über ein Jahrzehnt angerichtet haben. Man kann viel über Kulinarische Veranstaltung reden, wenn jegliche Definition von Kategorie:Kultureller Veranstaltung fehlt, ist das erneut ein Wettkampf der Assoziationen. Und SDB hat ja nun aufgesteckt, was Ihr ihm jedoch unwidersprochen habt durchgehen lassen, geht auf keine Kuhhaut! Da wurde frei einfach mal 2014 ein Sachgebiet wie die Kategorie:Kommunikation und Medien erfunden. Ohne auch nur ansatzweise zu versuchen, diese gegenübre den Sachgebieten Wirtschaft und Kunst/Kultur abzugrenzen. Oder die Kategorie:Energiewesen. Als Basis der kritisierte Stub Energiewesen, wo ich immer an irgendeine Rollenspielfigur denke. Also ich habe konkrete Fragen gestellt, dazu bist herzlich eingeladen, aber ich lasse mir sicher nicht von "Euch" meine Fachbereichshoheit zerreden, wenn Ihr nichtmal in der Lage und Willens seit, die Sachsystematik zu pflegen und die Wartungsarbeiten zu erledigen. Wie sich EuT von KuK abgrenzt sollten dann bei Bedarf beide Fachbereiche direkt abklären. Zur Zeit hab ich aber nur positives Feedback dazu, weil wir ja gar nicht in deren Kategorien eingreifen, sondern einfach nur Kunstwerke nach einem klaren Thema zusammentragen. Für Anderes hab ich auch erstmal die Benutzerdisk genutzt, ohne Hektik.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:28, 22. Okt. 2016 (CEST)
oliver, eure Fachbereichshoheit ist dir unbenommen und selbstverständlich habe ich kein Problem damit wenn ihr euch hier strukturiert. Ich empfinde es nur jedesmal als abenteuerlich deine "Schimpfkanonaden" zu lesen und diese dann mit deinem Handeln überein zu bringen. Dieser fachbereich hier dreht die Benennungsystematik um 180 Grad und du beschwerst dich gleichzeitig über einen Mangel an gleicher benennungssystematik im gesamten Katsystem. Du trennst hier jetzt alles künstlich nach Kunst und Kultur drohst aber gleichzeitig erbitterten Widerstand an, wenn man dies bei der Kat Kunst und Kultur machen würde. Dies ist halt alles sehr widersprüchlich. -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:39, 22. Okt. 2016 (CEST)
Nein, ich drehe es nicht um, sondern ich warte einfach nicht länger. Und diese Kanonaden würde ich liebend gern jede Woche beim Projekt in kleineren Dosen loslassen, nur hab ich nach 10 (oder mehr?) Versuchen einfach vor Jahren schon aufgegeben, Euch als Berg zu begreifen. Ihr seid einfach wie ich Propheten, welche ab und zu mal ne richtige Erleuchtung haben, aber insgesamt ohne Konzept. Und ich sehe es auc nicht als 180 Grad an, eher justiere ich das Ziel um 44 Grad neu^^, also immer noch eigentlich die ursprüngliche Richtung, aber nicht mehr sehend in den Abgrund hinein, sondern mit etwas Glück außen herum. Und vieleicht schließen sich ja auch andere Fach/Themenbereiche an. Ich trenne auch nicht künstlich nach Kunst und Kultur, da hast Du etwas mißverstanden. Kultur = Kunst + Alltagskultur, das ist meine Formel. Und der Widerstand richtet sich dagegen, daß wieder zusammenzufassen. Ist nicht widersprüchlich, denn lese Dir mal Deine Antwort durch, Du gehst gar nicht erst auf mein Argument mit der Alltagskultur und den beiden sauber definierten neuen Kategorien ein. Denn damit sperrt man schon von Anfang an erneute Assoziationen. Gibt genug Probleme, wie aktuelle Darstellende Kunst vs. Bildende Kunst, aber das halte ich alles für lösbar. Außer man erklärt das Bestehende Chaos für sakrosant, und wehrt sich weiter gegen die Änderungen bestimmter Benutzer, während man anderen einen Freibrief für 90% der Arbeit auf Gegenseitigkeit ausstellt. Also lasse uns vieleicht besser über die Detailfragen reden, als über das Grobe.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:56, 22. Okt. 2016 (CEST)
doch, mit deiner eigenwilligen Interpretation der Bezeichnung "als Thema" machst du genau das, was du an anderer stelle bemängelst. Und genau daran festzuhalten ist der Schritt nach vorne, nachdem man erkannt hat, dass man am Abgrund steht. Zudem dein ständiges "ihr". Du bist ein Teil davon, da hilft kein künstliches distanzieren. Und auch dein Weg jetzt den Bereich EuT nach einer nicht vorhandenen Gliederung eines anderen Fachbereiches zu gliedern ist wieder exakt das, was du sonst kritisierst. Sorry, aber das passt einfach nicht, einerseits ständig kritisieren, andererseits dann aber so zu handeln. Für mich ein einziger Widerspruch.
du forderst mich nun auf über Details zu sprechen. Gerne. Ich halte diese Details alle für falsch. Ein Fachbereich sollte sich an seiner eigenen fachsystematik orientieren und nicht an einer Systematik eines anderen Fachbereichs. Auf den Punkt gebracht: Handballspieler spielen nicht nach Fußballregeln und die Biologie ordnet Lebewesen nicht nach den Kriterien der Bundeswehr. -- Radschläger sprich mit mir PuB 07:39, 25. Okt. 2016 (CEST)
Ja, und da wären wir wieder mal beim alten Problem. Du erkennst gar nicht mal mein Bemühen an, die Sachsystematik möglichst weit zu übernehmen, sondern kümmerst Dich erstmal um das Lieblingsfeindbild. Das dies erstaunlicherweise funktioniert, und gerade letzte Woche weiter ausgebaut wurde, wen juckt es. Ich glaube Du kritisierst einfach gern. Dabei vergisst Du nur den Zustand, bevor ich begann, mich darum zu kümmern. Da hattest Du solche Sachgebiete wie "Bier" oder "Gekochtes". Die Sachsystematik wurde als solche schon häufig, und sehr fundiert kritisiert. Trotzdem scheiterte jede Überarbeitung. Aber SDB durfte da sogar neue Kategorien als Sachgebiet erfinden? Das ist unlogisch, und keinesfalls allgemeingültig. Aber auf dieser Ebene werden wir Beide hier eh nicht weiterkommen. Der Vorschlag ist umgesetzt, es gab keinen Widerspruch von den Fachbereichsmitarbeitern, und "PuB" war davon nicht betroffen. Und ich bin eigentlich gar nicht mehr schockiert über Dein sektirerisches Eingeständnis der Selbstverliebtheit. Natürlich beachtet man die Fachsystematik anderer Fachbereiche, wenn es wie hier um die Hauptgattungen der Kunst geht. Nur weisen einige da lediglich 3 aus, während bei uns 5 stehen. Ich sehe die Darstellende Kunst nämlich als Teilgattung der Bildenden an, aber das ist nicht wirklich einen Streit wert, oder? Wesentlicher Gedankenschritt ist dabei eigentlich die Anerkennung von Fachbüchern, Infotainment und Moderatoren als Künstler, und das für das Katsystem pauschal, ohne auf die Mitgliedschaft in der KSK oder Einzelbewertungen von Sendungen abzustellen. Ja, darum bin ich zufrieden, und mache mich an die weiteren Ebenen. Denn das "Wirtschaft" als Sachgebiet erwünscht ist, wirst hoffentlich nicht bestreiten.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:44, 25. Okt. 2016 (CEST)
ein klassisches aneinander vorbei reden. Daher trenne ich es mal auf:
zu dir: ich kritisiere lediglich die Widersprüche die ich sehe zwischen deinen Äußerungen und deinem Handeln. Einerseits zu bemängeln, andere könnten sich nicht einigen andererseits dann aber etwas vollkommen diametrales als Systematik anzulegen was nirgendwo anders vorhanden ist (und damit genau das bemängelte noch zu verschlimmern). Beispiel ist deine Interpretation der Benennung "als Thema". Dann dein ständiges die anderen in einen Topf zu werfen und als Gruppe zu bezeichnen, dich selbst aber davon auszunehmen. Nein Oliver, du bist auch einer von dieser Gruppe.
zur Sache hier: ein Problem sollte gelöst werden, so verstehe ich es. Dabei geht es darum Artikel zusammenzuführen - in eine Kategorie unterhalb von Essen und Trinken - die Essen und Trinken als Motiv in Film, Literatur etc. haben. Anstatt nur einen einfachen ausschließlich auf Essen und Trinken ausgerichteten Weg zu gehen (der natürlich analog auch bei anderen Fachbereichen genutzt werden könnte), wird ein Monster erschaffen. Strukturiert nach einer nicht fertig strukturierten Kategorie (Kunst und Kultur). einsortiert in eben dieser Kategorie und in essen und trinken (warum eigentlich?) eine völlig neue Struktur aufziehend. Dabei wäre es doch so viel einfacher gewesen (zugegeben mir ist es auch erst vor zwei Tagen eingefallen). Warum nicht einfach eine Kategorie:Essen und Trinken als Motiv? Dort könnten dann einfach alle möglichen Artikel direkt einsortiert oder (wenn man es denn möchte) entsprechende Unterkategorien (etwa Kategorie:Essen und Trinken als Motiv in der Literatur) angelegt werden. Erste Lösung wäre natürlich galanter, da sich kein anderer Fachbereich in seiner benennungsschematik angegriffen fühlen würde (wie bspw. bei der Kategorie:Eisenbahn in der Literatur geschehen). Da, wie bereits bekannt, einige Fachbereiche (zum Beispiel Literatur) solche Kategorien in ihrem Katbaum nicht haben wollen läuft deine jetzt umgesetzte Strategie genau gegen den Fachbereich Literatur. Mein Vorschlag hingegen könnte einzig und allein bei Essen und Trinken eingeordnet werden und würde keine Aufblähung der Strukturen erzeugen, also schlank sein, und könnte einzig und allein bei Essen und Trinken einsortiert werden. Ihr hättet eure Erfassung von entsprechenden Artikeln ohne komplizierte Eingriffe in andere Fachbereiche. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:39, 30. Okt. 2016 (CET)

Asia-Wochen

Hallo! Angesichts unseres Themenspektrums sollten doch ein paar Artikel drin sein, oder? Gibt es irgendwelche Lücken die jemand kennt, welche als Schwerpunkt zu schließen sind? Geht ja um Neue Artikel, obwohl man auch den aktuellen Bestand ein wenig Wartung gönnen sollte.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:09, 29. Okt. 2016 (CEST)

Persische Küche

OK, dann mal los. Das ist einer der Artikel, die schon länger auf meiner BEO als Problem stehen.

  • 1. Lemma - wir haben nichtmal eine Weiterleitung Iranische Küche, trotzdem wird das dort gleichgesetzt. Jedoch sind nur ca. 60% der Iraner Perser. Analog anderer Artikel würde ich es darum gern als die Küche der Perser und Persischsprachigen umdefinieren, damit auch die aserbaidschanische, turkmenische und arabische Küche ihren rechtmäßigen Raum bekommt.
  • 2. Quellenlage - 3 Werke werden angegeben, dienen aber jeweils nur für einzelne Gerichte
  • 3. Literatur - sechs Werke, davon vier auf Englisch, davon wiederum drei von einer einzigen Auotorin. Ich glaube nicht, daß dies den Vorstellungen von WP:LIT entspricht.
  • 4. Inhalt - für mich ist das eigentlich ein Wörterbuch! Es mag sein, daß diese Gerichte zur Persischen Küche gehören, aber die 12 Polos scheinen mir lediglich die persichen Begriffe für die jeweilige Hauptzutat außer Reis zu sein. Dafür braucht es keine Liste, das kann man in einem Satz zusammenfassen.
  • 5. Okkupation - mal wieder das Problem, daß mangels Quellen offenbar nicht zwischen "Persischer Küche" und "Essen und Trinken in Persien" unterschieden wird. Denn auch wenn man einen persichen Namen hat, wird der Oliviersalat nicht zur persischen Küche.

Zusammengefasst, ein Artikel mit ähnlichen Fehlern wie viele andere Nationalküchen. Also auch wenn nicht unbedingt neue Artikel herauskommen, werde ich den November nutzen, den Asia-Artikeln ein wenig mehr Aufmerksamkeit zu widmen, ihr vieleicht auch. Denn das dies ein blinder Fleck auf unserer Arbeitskarte ist, kann man seit Jahren verfolgen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:44, 30. Okt. 2016 (CET)

Ein Lemma Küche der Perser und Persischsprachigen erscheint mir sperrig. Was erwartet denn der Leser, wenn er "persische küche" eingibt? Intuitiv hätte ich gesagt, der Artikel sollte die Küche des heutigen Irans darstellen, inklusive der Küche der aserbaidschanischen etc. Minderheiten, damit es ein definiertes Gebiet gibt, was die Perser in Afghanistan und Tadschikistan dann halt nicht umfasst - was der Leser m.E. auch nicht erwartet. Nur mal so als spontaner Gedanke. Viele Grüße, Grueslayer 18:25, 30. Okt. 2016 (CET)
Also ich würde eher eine BKL "Persische Küche" erstellen, wo auf Iran#Küche und auf Persische Küche verlinkt wird. Persien war in seiner Geschichte ja auch mal größer, also wäre der Einfluss nach den Untertanen noch umfassender zu beschreiben. Ging mir da auch eher um die Einleitung, nicht um das Lemma, da die Frage ob Persische Küche oder Iranische Küche.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:32, 30. Okt. 2016 (CET)

Frikadelle

Hier der Hinweis auf Diskussion:Frikadelle#Lemma.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:28, 31. Okt. 2016 (CET)

Käseliste Folge 24

Da es erneut einen Editwar um die Liste von Käsesorten nach Herkunftsländern gibt, habe ich unter Diskussion:Liste von Käsesorten nach Herkunftsländern#Editwar und Lösungssuche erneut den Versuch gemacht, uns einer Lösung näher zu bringen. Zur Klarstellung - ich muß da nicht meinen Willen bekommen, jedoch sehe ich nicht ein, weshalb dieser weniger zu beachten sei als der von drei anderen Benutzern, wenn ich für den Erhalt des Arbeitsergebnisses mehrerer hundert Benutzer kämpfe. Meine Alternative betrachte ich darum als besser, weil sie einfach toleranter und umfassender das Thema Käse abdeckt als die Fixierung auf Sorten. Ihr werdet das Thema eh nicht los, darum die eindringliche Bitte, als Mitarbeiter des Fachportals für die eine oder andere Option zu votieren, damit klar wird, was zumindest der fachlich interessierte Teil der Gemeinschaft möchte. Danke Oliver S.Y. (Diskussion) 10:26, 1. Nov. 2016 (CET)

Schlachtefest und andere Sauereien

Hallo! Das Problem ist immer noch nicht gelöst:

samt diverser Weiterleitungen. Allen gemeinsam ist, das gekochtes Fleisch und frische Würste verwendet werden. Leider genauso, daß sie zum großen Teil unbelegt sind, und teilweise auf die selbe Tradition vom Verzehr kurz nach der Schlachtung beruhen, was dann gastronomisch umgesetzt wurde. Wie kann man das Ganze lösen? Der Redundanzbaustein wird als Kritik aufrecht erhalten, also besteht schon ein Klärungsbedarf. Ich habe eine Idee, würde aber gern zuvor Eure Meinung hören.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:16, 2. Nov. 2016 (CET)

Alles in einen Sammelartikel und die anderen Synonyme oder zumindest ähnlichen Begriffe dort abhandeln. Allerdings fürchte ich, daß´wie bei Rahm irgendwer meint, doch wieder Einzelartikel haben zu müssen. --M@rcela 20:42, 2. Nov. 2016 (CET)

Naja, mein Konzept wäre nicht so weitreichend:

  • 1. Aus Metzgete wird eine BKL auf a) Schlachtfest und b) Schlachtplatte. Die beiden weiteren Bedeutungen kann man dann gut drin unterbringen. Die angebliche Herkunft im Schweizer Idiotikon (liebe diesen Begriff :) ) halte ich für anfechtbar, da auch für die Schweiz der Bezug zum Metgern im Buch beschrieben wird. Eher schlage ich vor, den Beruf des Metzgers und den Begriff getrennt vom Fleischer zu beschreiben, gerade wenn man dann auch noch den Schlachter mit reinnimmt, bekommt man historisch ein sehr detailierteres Berufsbild, als heute, wo Alle alles machen bzw. wegen der Spezialisierung in der Massenproduktion nicht.
  • 2. Es ist merkwürdig, wenn ausgerechnet die lokale Spezialität Schweinfurter Schlachtschüssel am umfangreichsten ist. Mal vom jovalen POV abgesehen, müssen sich die anderen Artikel daran messen lassen. Die Zubereitung der Schlachtplatte dürfte bei den verwendeten Zutaten sowohl ähnlich sein, als auch ähnlich kombiniert werden. Das auch Rauch- und Pökelfleisch verwendet wird, kann man als Veränderung des Brauchtums hinzufügen.
  • 3. Schlachtfest#Gegenwart ist komplett unbelegt. Bin mir aber auch bei der Geschichte nicht so sicher, ob das wirklich ein identischer Brauch ist, oder es sich nicht um 2 getrennte Themen handelt. Würde gern Rücksprache mit den Experten von der Religion vorschlagen.
  • 4. Bei den Gerichten tun wir ja sicher wieder machem Lokalpatrioten weh. Würde vorschlagen, erstmal die Artikel zu überarbeiten, und dann anhand des unumstrittenen Umfangs über die Zusammelegung zu entscheiden. Mir halten manche immer noch die Zusammenlegung der Bratwürste vor, offenbar steckt sowas nicht nur im Magen sondern auch im Hirn.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:04, 2. Nov. 2016 (CET)
Wie so oft würde ich erstmal bei Henriette nachsehen. Das dürfen wir komplett zitieren und es ist alt genug, um über Lokalpatriotismus, Werbung oder sonstwas erhaben zu sein. Ihre Definitionen sind doch immer eine gute Grundlage und wurden noch nie angefochten. Vielleicht noch die anderen Nachschlagewerke, vielleicht erledigt sich dann die eine oder andere Frage von allein. --M@rcela 21:37, 2. Nov. 2016 (CET)
Mach das, für Schlachtplatte hab ich ansonsten das aktuelle Fachlexikon für Fleischer in der 3.Auflage, was so die aktuelle allgemeine Verkehrsauffassung dazu beinhalten dürfte.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:49, 2. Nov. 2016 (CET)
Die oben angeführten Begriffe finde man nirgends. Was Anderes ist aber interessant:
"Vom Einkauf der Vorräte - Fleisch": Das Fleisch soll von nicht zu alten gesunden Tieren herrühren und muß von einer gewissen Fettschicht umgeben sein, die fest, kemig<sic!> und weiß sein muß. Gutes Rind- und Hammelfleisch ist kräftig rot gefärbt. Gutes Kalb- und Schweinefleisch ist rosa, jedoch nicht zu bleich. Ehe man das Fleisch zubereitet, läßt man es Im Winter 5-6, Im Sommer 2-3 Tage an einem kühlen, luftigen Orte liegen oder besser hängen. Ganz frisch geschlachtetes Fleisch wird, selbst bei bester Zubereitungsweise, nicht weich. In größeren Städten erhält man gewöhnlich das Fleisch schon altgeschlachtet - Auch Wild muß einige Tage vor dar Zubereitung geschossen sein; man läßt es am besten im Fall hängen, jedoch nicht etwa so lange, daß sich sein After schon durch scharfen Geruch verrät.
(Hervorhebung durch mich) - Konnte man etwa 1840 wirklich das frisch geschlachtete Fleisch nicht zubereiten? Kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, aber Henriette ist doch eigentlich immer ganz zuverlässig und auf dem Stand ihrer Zeit. --M@rcela 19:16, 3. Nov. 2016 (CET)
Doch, das stimmt schon, damals wie heute. Die Abläufe der Leichenstarre verhindern so etwas, weshalb die Fleischreifung schon immer zu beachten war. Darum ist ja zwischen gastronomischen Event und bäuerlichem Brauchtum zu unterscheiden. Kenne dieses zähe fette Wellfleisch noch aus eigener Erinnerung, während eher positiv die frische Wurst in Erinnerung ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:00, 3. Nov. 2016 (CET)
Leber- und Blutwurst werden ja gewolft, deshalb kann man sie also frisch verarbeiten? --M@rcela 20:08, 3. Nov. 2016 (CET)
Da ist kein Fleisch drin, nur Fett, Blut und Innereien, welche keine Reifephase haben. Es ist ja auch nicht "ungenießbar", aber nicht so schmackhaft, wie 2,3 Tage später, wo dann meiner Erinnerung nach das eigentliche Fest stattfand, was auch die Pökel- und Rauchwaren erklärbarer macht. Bei der Schlachtung halt vor allem Saufen und was aus dem Wurstkessel. Einzige ausnahme soll frische Wurstmasse wie Hackepeter sein, was aber zu Davidis Zeiten eher wegen Hygene abgelehnt wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:41, 3. Nov. 2016 (CET)
Ich hab dann doch noch das Lexikon zur Hand genommen, der Begriff lautet Schlachtwarmes Zerlegen, wenn das Zerlegen vor Einsetzen der Totenstarre erfolgt ist. Darum wurde in der Regel auch erst nach Einsetzen der ersten Nachtfröste mit dem Schlachten begonnen. Denn bei Zimmertemperatur beginnt die bereits nach 60 bis 90 Minuten, und kann bei entsprechender Umgegungstemperatur bis 4,5 Stunden dauern, was auch ein Mann für ein Schwein braucht.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:49, 3. Nov. 2016 (CET)

Bitte hinsichtlich Kategorien

Hallo! Könntet Ihr beim Lesen bitte darauf achten, ob alle Artikel entsprechend der Systematik kategorisiert sind? Wäre nett, stelle gerade wieder bei den Getränken große Lücken fest. Ganz einfaches Schema:

  • Kategorie A - Was ist es?
  • Kategorie B - Woher stammt es?

Wenn B zu beantworten ist, gibt es für Speisen diverse Kategorien der Landesküchen, für andere Aspekte die jeweiligen Kategorien bei Kategorie:Essen und Trinken nach Staat. Vielen Dank Oliver S.Y. (Diskussion) 13:26, 5. Nov. 2016 (CET)

Kategorie:Essen und Trinken (Bildende Kunst)

Update - da es zu viele Einträge werden, die relativ ungeordnet sind, habe ich die Wirtschaftszweige Landwirtschaft, Fischerei und Jagd herausgenommen. Teilweise erfreulich viele Artikel, anderseits vermisse ich einige über Kunstwerke, die anderswo erwähnt werden. Bitte um etwas Geduld, da erst zusammen mit den beiden anderen Gattungen Musik und Literatur das "Große Ganze" sichtbar wird, wenn es mancher aktuell noch nicht erkennt. Wie gesagt, es sind keine Kunstkategorien nach Maßstäben des Fachbereichs Kunst, sondern sie dienen zur Abgrenzung unserer Artikel von der Alltagskultur. Wenn es jemand anderswo auch einordnet, von mir aus gern, nur ich wollte keine Probleme herbeiführen. Nur sind diese Werke überall verteilt, obwohl sie einen wesentlichen gemeinsamen Kern der Menschheit haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:13, 6. Nov. 2016 (CET)

Kategorie:Limonadenmarke und Kategorie:Erfrischungsgetränk

Hallo! Eine unserer Uraltkategorien von 2006. Für die Einordnung in den Markenkategoriebaum nötig, aber in der Handhabung denkbar ungeeignet, weil damit einerseits der Fachbegriff Limonade verbunden ist, anderseits die umgangssprachliche Gleichsetzung mit Softdrinks, Erfrischungsgetränken, Brausen und Mineralwassern mit Geschmack. Darum mein Vorschlag für die Zukunft:

Was meint Ihr?Oliver S.Y. (Diskussion) 13:27, 5. Nov. 2016 (CET)

Klingt sinnvoll! Kleine Ergänzungsfrage: fällt Coca Cola gem. Lebensmittelbuch unter Brause oder gibt es „koffeeinhaltiges Erfrischungsgetränk“ als eigenständige Untergruppe von Erfrischungsgetränk? --Mangomix 🍸 14:15, 5. Nov. 2016 (CET)

Aus meiner Sicht fällt die unter § 4, hatte es aber noch nicht bis dahin geschafft. Die Zuordnung zu Brause oder Limonade möchte ich lieber nicht beantworten, darum ja der "Kniff" mit den Erfrischungsgetränken. Das ist eher eine Frage für Skoop, soweit ich weiß, Limonade nur, wenn zumindest Citrusgeschmack auf der Basis natürlichen Aromas drin ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:50, 5. Nov. 2016 (CET)

Die Literatur ist ziemlich einhellig der Auffassung, daß Colagetränke zu den Limonaden zählen. (Ausdrücklich: Baltes/Matissek: Lebensmittelchemie, 7. Aufl. 2011, S. 562; Belitz/Grosch/Schieberle: Lehrbuch der Lebensmittelchemie, 2. Aufl. 1985, S. 648 – sorry, ich zitiere hier aus Google Books …; Acker (Hrsg.): Handbuch der Lebensmittelchemie, 1968, Bd. 5, Teil 2, S. 241) Auch aus den Leitsätzen für Erfrischungsgetränke geht das hervor. Denn Limonaden sind nicht auf Citrusfrüchte eingeschränkt, sollen nur „in der Regel Zitronensäure“ enthalten (was Colas natürlich nicht tun). Coffeinhaltige Limonaden werden ausdrücklich erwähnt. Dementsprechend fallen Colagetränke darunter; das gilt auch für Light-Versionen, aber (gemäß dem Text, wie ich ihn verstehe) nicht für Colagetränke, die künstliche Farb- oder Aromastoffe enthalten, dazu dürften zum Beispiel solche Delikatessen wie Coca-Cola Cherry oder Vanilla fallen. Der Colafirma ist es egal, weil sie eh nicht Limonade deklariert. --SKopp (Diskussion) 20:22, 8. Nov. 2016 (CET)

Danke, da scheint mir die Abstellung auf den Inhaltsstoff Coffein einfacher, wenn es de facto eine Kategorie:Cola ist. Einzig Club-Mate fiel mir als Sonderfall auf. Geht ja auch nur um die Sortierung der Produkte. An die Marken habe ich mich bislang nicht rangetraut, und beim Portal Wirtschaft gehts auch nochmal grundsätzlich um die Lebensmittelherstellung. Hab natürlich meine Idee dazu mal wieder im Kopf, will Euch aber nicht überlasten. Nur soviel, NACE 2 kennt lediglich sieben + eins Basisgetränkearten. Erfrischungsgetränk wird dort als "alkoholfreies aromatisiertes und/oder gesüßtes Getränk" definiert, mit den Untergruppen: "Limonade, Orangeade, Cola, Energy-Drinks, Fruchtsaftgetränke, Tonic". Aktuell haben wir lediglich 88 Artikel in der Kategorie. Da überlege ich grundsätzlich, ob sich einzelne Markenkategorien lohnen, oder nicht für Saft und Tonic "Themenkategorien" angelegt werden sollte, wie nun für Energydrink offenbar unangefochten erfolgt. Bei Limonade und Brause bin ich mir gerade bei den Produkten von außerhalb des DACHs unsicher, ob das praxisnah ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:34, 8. Nov. 2016 (CET)

Quellenlage unklar beim Kasseler Rippchen

Unter Kasseler#Herkunft kann man belegt die allgemein bekannte Herleitung des Namens vom Namen eines Metzgers nachlesen. Danach kommt ein längeres unbequelltes Elaborat, das sich mit den Adressbüchern Berlins befassst und dem Widerspricht. Für mich schaut das sehr nach TF aus. Kann jemand weiterhelfen? --GiordanoBruno (Diskussion) 11:12, 25. Sep. 2016 (CEST)

Hallo! Ich finde es immer wieder interessant, wie das OR dieser Dame für bare Münze gehalten wird. Hat für mich schon sowas von Berlinhass. Auch wenn man nicht weiß, woher der Name stammt, ist man sich sicher, daß es nicht aus Berlin stammt... Dabei sind sich diverse Autoren der letzten 80 Jahre darin einig. Nun haben wir schon andere Fälle gehabt, wo eine humorvolle Kolumne in der Sonntagszeitung durch Wiederholungen von der Legende zum vermeintlichen Faktum wurde. Aber der bloße Vergleich von Adressbüchern ist mir auch zu beliebige. Vor allem da meine älteste Quelle für die Bezeichnung des Gericht aus dem 1904 stammt, Mathilde Erhardts Kochbuch, Ort der Veröffentlichung Berlin. Was diese Bücher taugen, zeigt vieleicht das Beispiel Staroske. Gegründet von H.Eger ging es 1902 an Wilhelm Kriennelke über, damals das Geschäft Pohlstraße. Krienelke steht dreimal 1902 drin, kein Eintrag für Tiergarten, weil sein Sitz beim Schlachthof an der Eldenaer war, 1903 nur noch Frankfurter Allee. Nun kennt man diese Geschichte, das Staroske sie durchgehend dokumentieren kann [29]. Klar ist, daß die Filiale an der Ludendorffstraße auch nen Metzger brauchte, die aber eben als Angestellte nicht im Adressbuch standen. Will gar nicht die These mit Cassel/er bestätigen oder widerlegen. Aber die Fixierung auf selbstständiges Gewerbe als "Fleischer" widerspricht nunmal dem Sprachgebrauch, und die Legende spricht ja nicht von eigenem Geschäft, sondern "Fleischer Cassel an der Potsdamer Straße", was für diese Adresse zutrifft. Da oben ist Staroske heute der einzige Fleischer, warum ich den gewählt hab.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:46, 25. Sep. 2016 (CEST)

Sorry, aber deine Antwort setzt zuviel Background voraus, den ich nicht habe. Was meinst du mit "das OR dieser Dame" - wer ist "diese Dame" usw. und was ist demnach am Artikel zu ändern? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:04, 25. Sep. 2016 (CEST)
Meine Petra Foede vom ENW 4, und Dame war in dem Fall respektvoll gemeint. Sie nimmt/nahm die Arbeit sehr ernst, und stellt in ihrem Werk mehr als eine vermeintliche Selbstverständlichkeit in Frage. Jedoch stammt wohl auch dieses Vergleich der Adressbücher von Ihr, wenn ich es richtig sehe, und die anderen Zweifler greifen nur dankbar ihre These auf, ohne diese zu hinterfragen. Naja, arbeite in dem Kiez auch seit 20 Jahren, und mein Bezug zur Berliner Fleischerei ist ja auch nicht ganz unbekannt^^. Bei der Bockwurst gabs erst nach Jahren ein Ergebnis, welches die Kerninformationen bestätigte, aber dann konkret mit Adresse den Metzger benannte. Denke wir müssen hier nur die Existenz dieser Ursprungslegende darstellen, nicht die Wahrheit derer beurteilen. Vor allem wenn es mit dieser Ortskenntnis auch andere Erklärungsmöglichkeiten gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:17, 25. Sep. 2016 (CEST)
Wir dürfen aber kein eigenes OR betreiben und haben uns daran zu halten, was die Quellen hergeben. Und Petra ist eine reputable Quelle. --M@rcela 23:34, 25. Sep. 2016 (CEST)
Sry Ralf das ich Dir da widersprechen. Mag Petra selbst reputabel sein, so ist die Quelle keinesfalls eine wissenschaftliche Standardarbeit, wie Du es nun schon mehrfach eingeschätzt hast! Es ist eine These, und ggf. als Solche wie "Die Kulturhistorikerin Petra Foede meint nach Analyse Berliner Adressbücher der Jahrhundertwende, daß kein Fleischer mit infragekommender Namensvariation in der Potsdamer Straße ansässig war." Denn lediglich das hat sie festgestellt, und lässt sich beweisen, mehr nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:40, 25. Sep. 2016 (CEST)
Heißt das jetzt konkret, der Abschnitt mit den Adressbüchern ist aus dem Artikel zu löschen? --GiordanoBruno (Diskussion) 20:56, 29. Sep. 2016 (CEST)
Nein, ich plädiere nur für eine relativierende Umformulierung. Als Sachbuch ist das Werk sicher für eine Erwähnung relevant, gerade wenn man die Qualität anderer Belege betrachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:25, 29. Sep. 2016 (CEST)
Kannst du die Quelle nachtragen und umformulieren? Die Quelle liegt mir nicht vor. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:35, 30. Sep. 2016 (CEST)
Nein, habe das Buch leider nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:12, 9. Okt. 2016 (CEST)
Was machen wir jetzt? Ohne Quellenangabe kann das so nicht stehen bleiben. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:21, 11. Okt. 2016 (CEST)

Hallo! Also auch wenn ich Giordanos Kritik nicht teile, ist seine Forderung nach einer Überarbeitung berechtigt. Aus meiner Sicht gilt es lediglich, die beiden Herkunftsthesen darzustellen. Oder gibt es eine Dritte? Ansonsten A) Der Fleischer Kassel mit seinen Variationen, B) die Stadt Kassel mit seinen Variationen. Wenn Ralf meint, Frau Foede sei wichtig, passt sie bei A in einer kürzeren Fassung rein.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:26, 11. Okt. 2016 (CEST)

Nachdem jetzt 3 Wochen vergangen sind: Es ist keine brauchbare Quelle angegeben oder genannt worden, deshalb warte ich noch ein paar Tage und nehme es raus. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:11, 29. Okt. 2016 (CEST)
Da kann ich keinerlei Konsens erkennen. --M@rcela 22:27, 29. Okt. 2016 (CEST)
Das Entfernen von Artikelteilen ohne nachvollziehbare Quelle bedarf keines Konsens. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:55, 30. Okt. 2016 (CEST)
Das trifft hier aber nicht zu, da Quellen vorliegen. Das Entfernen bequellter Inhalte ist Vandalismus. --M@rcela 13:25, 31. Okt. 2016 (CET)
Sorry, Ralf, aber die Quelle ist im Artikel nicht vorhanden, sonst hätte ich hier keinen Diskussionspunkt eröffnet. "die Quelle existiert" ist - bei aller persönlicher Wertschätzung dir gegenüber keine verwertbare Aussage. Siehst du eine Möglichkeit diese Quelle genauer zu bestimmen? --GiordanoBruno (Diskussion) 15:44, 7. Nov. 2016 (CET)
Was konkret willst du denn löschen? Im Grunde könnte der ganze Absatz mit Petra Foede bequellt werden. --M@rcela 17:01, 8. Nov. 2016 (CET)
Ganz oben schrieb ich: "ein längeres unbequelltes Elaborat, das sich mit den Adressbüchern Berlins befassst und dem Widerspricht. Für mich schaut das sehr nach TF aus. Kann jemand weiterhelfen?" Der Abschnitt mit den Adressbüchern ist ohne Quelle und damit aus meiner Sicht mit einer Quelle zu versehen, da es der allgemein bekannten Legende zum Namen widerspricht. Wenn das durch Petra Foede zu bequellen ist, bin ich zufrieden, mir ging es nie um was anderes. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:14, 8. Nov. 2016 (CET)
Ok, dann habe ich dich falsch verstanden, sorry. Ich bin gerade unterwegs, werde mich darum kümmern. Was Oliver bemängelt, ist das OR von Petra Foede. Aber sie ist nicht Wikipedia, sie ist Buchautorin und damit für uns eine belastbare Quelle. Wir müssen Quellen benutzen, wir müssen aber nicht die Quellen bequellen. Auch nicht, wenn Oliver und ich Petra Foede persönlich kennen. --M@rcela 22:29, 8. Nov. 2016 (CET)
Alles klar. Dachte schon, dass wir irgendwie aneinander vorbeireden. Gruß --GiordanoBruno (Diskussion) 16:52, 9. Nov. 2016 (CET)

DRINGEND - Artikel Grundnahrungsmittel

Hallo! Es ärgert mich persönlich, aber der Artikel ist Basis einer Diskussion bei einem anderen Artikel (DDR), und ich sehe im eigenen Backyard solche Probleme. Werde das in den nächsten Tagen überarbeiten, wer will, kann das ja auch machen. Geht dabei auch endlich mal um die Definitionen von Hauptbegriffen wie Lebensmittel, Nahrungsmittel, Genussmittel und Nährmittel.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:06, 8. Nov. 2016 (CET)

Sorry, ich verstehe nicht, worum es geht und warum das dringend ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:11, 8. Nov. 2016 (CET)
Der Artikel ist weiträumig unbelegt, und eher eine Zusammenstellung von redundanten Kurzbeschreibungen von Lebensmitteln. Wenn wir über Versorgungsengpässen bei Grundnahrungsmitteln in der DDR diskutieren, und Phi auf eine wissenschaftliche Basis pocht, sollte auch solch wesentlicher Begriff zumindest fachlich sauber definiert sein. Was [30] macht, aber mit wesentlich weniger Worten. So halte ich "Als Grundnahrungsmittel werden die Nahrungsmittel bezeichnet, die in der jeweiligen Kultur mengenmäßig den Hauptbestandteil der Ernährung des Menschen ausmachen." für ziemlich angreifbar, wenn man bedenkt, daß viele Mensche ca. 2 Liter Getränke am Tag aufnehmen, aber keine 1000 Gramm fester Nahrung. Genauso klingt "Heute dienen weltweit nur noch ein gutes Dutzend Nahrungsmittel als echte Grundnahrungsmittel für den überwiegenden Teil der Weltbevölkerung." vermeintlich seriös, aber was zählt da, um auf das "gute Dutzend", also max. 17 Nahrungsmittel zu kommen? Fisch, Fleisch, Getreide, Obst, Gemüse, Milch, Eier - das Schema wäre klar, wenn aber auch Brot als verarbeitetes Getreide dazuzählt, ist die Vielfalt wesentlich größer. Naja, und das Ungleichgewicht bei pflanzlichen und tierischen Nahrungsmitteln wirkt so, als ob das nen Veganer geschrieben hat, der diese Themen ablehnt. Einerseits zu umfangreich, anderseits Lücken, da sehe ich ne Dringlichkeit, wenns einer der Hauptbegriffe ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:23, 8. Nov. 2016 (CET)
Der Duden definiert: "die Grundlage der lebensnotwendigen Ernährung bildendes Nahrungsmittel". Was nach dieser Definition dazu zählt, ist mehr oder weniger eine Frage des persönlichen Standpunktes. Alle mir zur Verfügung stehenden Brockhausausgaben vermeiden einen Artikel zum Lemma. Da bin ich gespannt, ob die WP einen soliden Artikel erschaffen kann. --TrueBlue (Diskussion) 16:51, 8. Nov. 2016 (CET)
Wenn Phi und DDR in einem Satz fallen, schrillen meine Alarmglocken. Ich mag momentan keine länglichen Auseinandersetzungen. --M@rcela 16:58, 8. Nov. 2016 (CET)
Benutzer:Phi ist ein hochkarätiger Fachwissenschaftler, der bei korrekter Zitation der aktuellen Fachliteratur gute Artikelarbeit leistet. Er hat zahlreiche exzellente und lesenswerte Artikel verfasst. Du kannst Deine „Alarmglocken“ beruhigen ;-) Grüße --87.179.24.115 14:40, 16. Nov. 2016 (CET)
Sry, aber da irrst Du Dich, der ist kein Fachwissenschaftler sondern Beamter, und benimmt sich auch so. Und aus irgendwelchen Sachbüchern abzuschreiben, die er zu fachlichen Standardwerken hochstilisiert macht daraus auch keine Fachliteratur! Und über die Auszeichnungsonanie der de:WP reden wir lieber auch nicht, denn da kann man eh nix ändern, selbst wenn es fachlicher Bullshit ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:17, 16. Nov. 2016 (CET) "Der Tod des charismatischen Präsidenten traf die amerikanische Öffentlichkeit wie ein Schock.", "Überall weinten Menschen in der Öffentlichkeit, Fremde begannen auf der Straße miteinander zu sprechen und sich zu berühren." sind in einer Zeitung sicher lesenswert, aber keine fachlich fundierten Artikelinhalte.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:21, 16. Nov. 2016 (CET)

DDR - Erfrischungsgetränke

Hallo! War dann doch mehr Arbeit als gedacht, aber bin mir dem Ergebnis schon jetzt sehr zufrieden. Unter Portal:Essen und Trinken/Erfrischungsgetränke (DDR) hab ich mal alle mir zur Verfügung stehenden Webquellen zusammengetragen, die sich mit dem Thema befassen, und möglichst auch die verschiedenen Etiketten darstellen. Denn viele erinnern sich ja völlig unterschiedlich an die selben Produkte, schlicht weil es in verschiedenen Jahrzehnten oder Bezirken bekannt wurde. Jeder ist willkommen, mitzumachen, aber nach dem Stress beim belgischen Käse habe ich erstmal eine Portalseite angelegt, um zu schauen, wie sowas aufgenommen wird. Für Bier und Mineralwasser gibts ja auch bereits Ansätze, aber die sind mir derzeit noch zu umfangreich.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:32, 13. Nov. 2016 (CET)

Update, habe nun das Buch "Vita-Cola & Timms Saurer". Obwohl nur broschierte 192 Seiten, durch die geringe Schriftgröße ein sehr umfangreiches Werk, dazu noch eine außergewöhnliche Detailfülle hinsichtlich der Abbildung von Etiketten der Getränke. Würde es gern in die Literaturliste eintragen. Beschreibung bei Amazon [31].Oliver S.Y. (Diskussion) 20:36, 17. Nov. 2016 (CET)

Kategorie:Betriebsstätte eines Bewirtungs- und Verpflegungsbetriebes

Hallo! Aus aktuellem Anlass stellt sich schon jetzt die Frage, wie diese Kategorie unterteilt werden sollte. Gibt aus meiner Sicht zwei Möglichkeiten:

  • nach geografischem Gebiet: Staat/Bundesland/Region/Stadt/Ortsteil
  • nach ansässigem Betriebstyp

Ich hätte die erste Variante gewählt, wäre aber hilfreich, nun schonmal die Kategorie:Betriebsstätte der Imbissgastronomie einzurichten. Gibt es Einwände oder Zustimmung hierfür?Oliver S.Y. (Diskussion) 19:40, 28. Nov. 2016 (CET)

Spreewaldsauce

Ich bin über ein Fontane-Zitat im Artikel über die Spreewaldsauce gestoßen und hab mich gleich gefragt, wo das herkommen könnte. Das einzige, was ich bislang finden konnte, ist diese Passage aus den Wanderungen durch die Mark Brandenburg, Teil 4: „Und nun das Mahl selber! Das wäre kein echtes Spreewaldsmahl, wenn nicht ein Hecht auf dem Tische stünde.“ (siehe hier) Von einer Sauce ist da keine Rede. Wurde das Zitat möglicherweise nur zu Werbezwecken erfunden? Der Artikel ist jedenfalls auch sonst belegfrei. --Singsangsung Los, frag mich! 00:33, 29. Nov. 2016 (CET)

Ich empfehle bei solchen Fragen einen Blick zur Google-Buchsuche. Da kann man solche Sachen super recherchieren. Die „Wanderungen“ von Fontane sind in ursprünglich in Artikelform, und später in zahlreichen Auflagen und Ausgaben erschienen, da ist vielleicht das Saucenrezept irgendwann gekürzt oder ergänzt worden. --SKopp (Diskussion) 06:53, 29. Nov. 2016 (CET)
<quetsch>Auf Google Books hätte ich natürlich auch selber kommen können... War wohl schon spät. :/ Vielen Dank auf jeden Fall! Zur sachlichen Diskussion unten kann ich leider nichts beitragen. --Singsangsung Los, frag mich! 21:19, 30. Nov. 2016 (CET) </quetsch>

Hallo! Also wenn es um das Zitat geht, sollte man unbedingt die Preußische Zeitung von 1859 nachschlagen, bevor man zweifelt :) - Zum Thema, es gibt an der Spree nur diese Zubereitungsart für Hecht :) - TF dürfte hier der Name "Spreewaldsauce" sein, aber geschenkt. Komme ja aus ner wendischen Familie von der Dahme (wendische Spree), wo auch solche "Velouté de Poisson" aus Süßwasserfisch üblich war. Auch nach ner kurzen Googlerecherche habe ich darum meine Zweifel, ob Rainer 2006 wirklich authentisch die Zubereitung beschrieben hat. Aber das ist unabhängig vom Zitat.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:56, 29. Nov. 2016 (CET)

Mehr von Google Books:

Im „Fröhlichen Hecht“ muß man Hecht mit Spreewaldsauce, das Nationalgericht des Spreewaldes, gegessen haben […] — Automobil-Rundschau, Band 31 (1929), S. 240
Besides, on Sundays a roast of veal [Kalbsbraten] is often served, and fresh fish with the world-renowned Spreewald sauce. -- Harper’s New Monthly Magazine, Band 54, Nr. 322 (1877), S. 509
Im erquickenden Schatten einer alten Eiche erwartet uns das Mittagessen, dessen wesentlichsten Bestandtheil vortreffliche Fische mit sog. „Spreewald-Sauce“ und ebenso vortreffliche Spargel bilden. -- Deutsche Rundschau, Band 60 (1889), S. 288

Also ich sehe da keine TF bei der Bezeichnung. Nur zur näheren Gestalt dieser Sauce schreiben die Quellen leider nicht viel. --SKopp (Diskussion) 20:30, 29. Nov. 2016 (CET)

Mit TF meine ich, daß diese Zubereitung allgemein, also außerhalb des Spreewalds so bezeichnet wurde/wird. Ich zitiere mal Mathilde Erhardt, Berlin 1904:
  • Fischsauce, 4 fein geschnittene Zwiebeln werden mit einem EL Mehl und Butter geschwitzt, "bis das selbe eben draus wird" -herrlich poetisch :)- dann wird von der Fischbrühe 1/2 Liter dazugegeben und die Sauce klar und sämig gekocht. Man kann sie nach Belieben mit einem Eidotter und etwas frischer Butter abrühren.
Das meine ich mit TF, daß könnte man auch unter Fischsauce leicht beschreiben. Wenn man Spreewaldsauce als Variante davon beschreiben wollte, was wäre das Besondere? Mir fällt da nur das (helle) Bier auf. Alles andere ist optional, und ob das Bier zum Fischsud oder erst der Sauce gegeben wird, auch optional. Wir haben hier schon mehr als eine Legende gekillt, wäre vieleicht Zeit, auch hier eine enz. Relativierung vorzunehmen. Denn wie will man Rotbarsch und Seehecht mit Spreewälder Sauce zubereiten? Ansonsten sehe ich im Web viele Ähnlichkeiten zur "märkischen Küche" mit ihren hellen Mehlsaucen, egal ob nun Senfsauce (zu Hecht), mit Meerrettich oder Dill. Darum bleibe ich skeptisch.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:21, 29. Nov. 2016 (CET)

Zubereitung Spreewaldsauce

Hallo! Jetzt mal wirklich seit langem wieder was küchentechnisches. Es ist schon eine wesentliche Frage, ob eine Sauce eine Bechamel oder Velote ist. Basis für mich ist [32]. In einem vorbereiteten Biersud wird der Fisch gegart. Aus der Garflüssigkeit wird durch Bindung eine Sauce erzeugt, was der Velote entspricht. Das die Sauce mit Milch bzw. Sahne/Saurer Sahne verfeinert/gemildert/gebunden wird, spielt dafür keine Rolle. Es ist jedoch keine Mehl-Milchsauce mit Fischgeschmack, wie es aktuell der Artikel darstellt. Genauso ist Bier bereits im Sud drin, also kein Würzmittel für die Sauce. Zu beachten ist für mich, daß es auch die "Spreewälder Meerettichsauce" gibt, [33], ohne Bier und Milchprodukte. Gibt aber auch Rezepte, welche beide Zubereitungen zusammenführen. Also wirklich schwer, da authentisch zu sein. Denn das die Sauce im Spreewald so genannt wird, dürfte belegt sein, daß sie wirklich in Berlin und Brandenburg so heißt, weniger. Denn selbst wenn es ursprünglich ein wendisch-sorbisches Gericht war, mag es im alten Berlin bis 1920 bekannt gewesen sein, aber innerhalb Brandenburgs auf das Einzugsgebiet der Spree beschränkt, und nicht auch in der Uckermark, Prignitz und im Havelland als solches bekannt. Oder ist das belegbar?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:33, 29. Nov. 2016 (CET)

Bei Henriette kommt das Wort "Spreewald" nicht vor. --M@rcela 12:45, 29. Nov. 2016 (CET)

Missbrauch dieser Seite für private Zwecke

man sehe es mir nach, wenn ich diese Seite missbrauche, um mir sachkundige Hinweise einzuholen. Muss übermorgen für acht Leute Bœuf bourguignon kochen, was ich seit 15 Jahren nicht getan habe. Nu isses zum vorbestellen von Sonderwünschen wie 2 Kilo Superduperschulterstücke oder Ochsenbein wohl zu spät, was soll ich dem Fleischer morgen sagen, was er mir an 2 Kilo handelsüblichem Rindfleisch einpacken soll? --Edith Wahr (Diskussion) 21:48, 30. Nov. 2016 (CET)

Nimm handelsübliches Gulaschfleisch und entsehne und entfette es nach bestem Gewissen, würze, soweit es Dir möglich ist und mit deinen Geschmacksnerven annähernd erreichbar - und schieb' den Rest darauf, dass die dort üblichen Rinderrassen beim besten Willen mit ihrem Fleisch in Deutschland nicht zu haben sind (jedenfalls nicht sofort und überhaupt und wir haben Winter und lass' Dir was einfallen). Oder kandidierst du als Sternekoch? Im privaten Kreis geht das nämlich allemal durch, bei einem offiziellen Essen in dem kleinen Kreis ebenfalls (da wird man sich hüten, etwas zu kritisieren!) - es sei denn, du willst Feinde versöhnen: Dann nimm was anderes. Und solltest du etwa deine(n) besonders heikle(n) Freund(in) beeindrucken wollen, schmeiß' die als Freunde 'naus: Die werden immer was zu mäkeln finden und sind als Freunde im Übrigen entweder untauglich oder unbrauchbar.--Rote4132 (Diskussion) 22:20, 30. Nov. 2016 (CET)
PS: Wer vor Ort unterwegs war, wird mir zustimmen, dass die eigentlich komplizierte Handhabungstechnik (Kalbsfond und trallalla) keineswegs der Standard in den "durchschnittlichen Gasthäusern" ist. Heißt auch, solange Du Paprika weglässt, Rotwein und Champignons zugibst und das Fleisch vernünftig vorbereitet wurde, geht das alles "durch". Viel Glück!--Rote4132 (Diskussion) 22:30, 30. Nov. 2016 (CET)

Hallo! Also wenn Du bei nem Metzger kaufst, sollte er zumindest auf Nachfrage ein paar Stücke für Dich haben. Die Konsinstenz, welche man durch Ochsenbein erhält kann man auch durch das Mitkochen von Ochsenschwanz erreichen. Hat den Vorteil, man kann es abschließend gut entfernen, und das Fleisch davon hinzugeben. Ob für ein gutes BB wirklich Schulterstücke das Wahre sind? Denke Du hast eine ähnliche Qualität auch beim Karree. Denke, nen Stück Hinterkeule und 2 Scheiben Beifleisch gibt es selbst beim Discounter, erst Recht was Ähnliches beim Fachmann. Die "Ochsen", welche ich hier in Berlin in letzter Zeit sehe haben beim Fleisch eher die Qualität von älteren Kälbern, nicht satten alten Kastraten.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:34, 30. Nov. 2016 (CET)

werd ich mal morgen so vortragen, eintlich denk ich mir ja, eine Fleischereifachverkäuferin müsste sowas wissen, aber da ich Fleisch in den letzten Jahren eintlich immer fertig abgepackt aus der Theke gekauft hab, bin ich mir nicht so sicher, wie doof sie mich anschaut, wenn ich sie sowas frage. Vor 15 Jahren habe ich auch immer den billigsten und schwersten mazedonischen Rotwein von Aldi genommen, weil ich mir dachte, der gibt mehr Geschmack als son schnieker Franzose, mals sehn. Merci soweit! --Edith Wahr (Diskussion) 22:38, 30. Nov. 2016 (CET)
Und, falls Franzosen dabei sind - und du vllt. - vor denen Angst hast: Dann nimm den besten Burgunder für die Sauce, den Du auf die Schnelle kriegen kannst. Fleischqualitäten 'rauszuschmecken (sofern es einwandfrei ist), ist erheblich schwerer, als die Tatsache, ob der verwendete Rotwein in der Sauce im Pack bei Aldi für 1 € gekauft wurde, oder ob da wirklich ein "echter Burgunder" drin ist (heißt auch nur: eine gute Weinqualität, ob's der schwere aus Mazedingsda sein soll, weiß ich nicht: Burgunder hat nunmal für den Franzosen - und darauf bezieht sich meine Anmerkung - einige eigene Qualitäten, die man auch nicht "wegkochen" kann).--Rote4132 (Diskussion) 22:53, 30. Nov. 2016 (CET)
Es gibt immer weniger Fleischer, immer mehr abgepackte Ware. Ich habe den Eindruck, daß die wenigen verbliebenen Fleischfachverkäufer bei Rewe, Edeka & Co. ehr die "besseren" ihres Fachs sind. Ich werde immer ordentlich beraten, kann mich in letzter Zeit überhaupt nicht beklagen.
Im KdW oder bei Karstadt am Hermannplatz müßten sie eigentlich Vollsortiment führen. --M@rcela 23:04, 30. Nov. 2016 (CET)
Nu, ich kaufe hier. Eigentlich solltense was verstehen von Fleisch. --Edith Wahr (Diskussion) 23:10, 30. Nov. 2016 (CET)
Trotzdem: Fleisch ist nicht das Problem - und wer was anbietet, auch nicht. Schaue auf das, was du an die Sauce zum bourguignon gibst: Dort liegt der Trick (nicht nur hier) - mit dem schlechtesten "Tüten-Pack" Rotwein ruinierst du das beste Fleisch dieser Welt. Und umgekehrt: Ein guter Rotwein an der Sauce - und kein Mensch (außer Sterneköche und deren Jurys) wird was bemerken... Ansonsten: Mache dein Ding. Schmeiß die Gäste 'naus, kündige Freundschaften, wenn's nicht passt: Wer danach meckert, ist näherer Befassung nicht wert und wird nur Ärger bereiten (wenn nicht jetzt, dann später).--Rote4132 (Diskussion) 23:56, 30. Nov. 2016 (CET)
Sry Rote 4132, aber das ist auch Unfug. Einerseits wirkt Kochen immer etwas komplex, anderseits beruht es eher auf dem Grundverständnis von Biochemie und deren Umsetzung in die Praxis. Früher sagte man einfach, man verwendet gut durchwachsenes Fleisch ohne Sehnen und sichtbarem anhaftenden Fett. Heute will der Verbraucher am besten die lateinische Muskelgruppe kennen. Und auch alte Merkmale wie "Ochse" (oder das "Suppenhuhn") gibt es in der modernen Tierproduktion nicht mehr. Da muß man einfach der Sensorik vertrauen, und die Farbe des Gewerbefetts gibt gerade einen der einfachsten Hinweise. Beim Wein gehts auch nicht um den Preis, sondern erstmal um die Sorte und vor allem die Menge. Selbst viele Rezepte im Netz verschweigen die Zugabe von Wasser, die Sauce würde da also nur aus reduziertem Rotwein bestehen, etwas, was fast immer schiefgeht, da man da eben nicht vom Ausgangsgeschmack ausgehen kann. Da verstärken sich eher geschmacklich schwächere Weine positiv, während hervorragende Weine dadurch zuviel Kraft und Bitterstoffe bekommen. Das Wesentliche ist aber hier das Fett , wie Edith mit dem Ochsenbein kocht, gehört da eine gehörige Portion Fettgewebe inkl. Kollagen mit rein. Ob man dazu nun Hesse oder Beinscheibe sagt, selber Effekt bei vielen Gerichten. Der Schwanz erfüllt den selben Effekt. Aus leidvoller gastronomischer Erfahrung muss ich aber sagen, daß in Berlin zu häufig Rindergulasch mit Rotwein als BB verkauft wird, womit ich am Ende zum größten Geheimnis eines BBs kommen, keinerlei Tomaten, kein Paprika, mit diesen nützt das beste Fleisch und Wein nichts, wenn man authentisch und nicht nur lecker sein möchte.11:16, 1. Dez. 2016 (CET)
Zwischenmeldung: Ganz wie befürchtet hat mich Frl. Fleischereifachverkäuferin angeguckt wie ein Auto, als ich ich vortrug, was ich da kochen will, ist daraufhin in der Küche verschwunden, um beim Meister zu fragen (oder auch beim Koch?), was sie mir andrehen soll, und nu steh ich also letztlich doch mit 2,2 Kilo klassischem Rinderbraten aus der Keule da, also nix durchwachsen oder fett, hab dann auf Olivers Anraten noch nen Ochsenschwanz dazu gekauft, dazu gabs nen Markknochen gratis; nuja, mal sehen, obs von alleine bindet...--Edith Wahr (Diskussion) 14:35, 1. Dez. 2016 (CET)
Na, schlimmer als Supermanns Beef bourguignon mit Ketchup kann es ja wohl kaum werden ;-) Geoz (Diskussion) 15:46, 1. Dez. 2016 (CET)
Man kann sich die Chose auch kompliziert hoch eine Million machen (nicht persönlich gemeint: = einfach Fehler Nummer eins bei allen, die ambitioniert an ein neues Gericht herangehen). Du brauchst als Allererstes und Wichtigstes zartes Rindfleisch. Geh an die Fleischtheke und sag’, dass du 2 kg gutes Rindergulasch brauchst (Bezugsquellen wie von Marcela angegeben sind meiner Erfahrung nacn vollkommen okay; vielleicht hast du ja auch einen türkischen Fleischer oder Großmarkt in der Nähe). Sag ruhig, du willst ein Festessen machen. Ansonsten: nett an der Theke und mit den Leuten etwas parlieren kommt immer gut ;-). Fürs Gericht fühle ich mich nicht so zuständig. Scheint aber auch nicht das Problem zu sein (ich bin lediglich einmal am Bœuf Stroganoff gescheitert – allerdings nur deswegen, weil ich zu strikt „nach Rezept“ vorgegangen bin). Lange Rede kurzer Sinn: Du hast ein Gulaschgericht; da kommt es vorzugsweise aufs lange Schmoren an. Fazit: Kriegst du locker hin. --Richard Zietz 11:24, 2. Dez. 2016 (CET)
Ein türkiascher Laden um die Ecke ist nicht schlecht, kaufe da recht häufig (allerdings musst du genau wissen, was du willst und wo das beim Bullen zu finden ist, die teilen die Viecher leicht anders und das meiste heißt eben "Steak" :-) ...). In Berlin ist auch Biolüske zu emmpfehlen, teuerer als sonst, aber der Fleischer ist ein Fachmann unde kann allerlei besorgen und beraten: http://www.biolueske.de, Drakestr. 50. -jkb- 11:36, 2. Dez. 2016 (CET)
mariniert jetzt alles vor sich hin, kompliziert werde ichs nicht halten, und denke mir ja auch,, dass man so viel nicht falsch machen kann, die einzige Frage, die sich mir noch stellt, ist, ob ich nur Schalotten (ganz) mitschmoren lasse oder auch n paar kleingehackte Zwiebeln im Bratensatz mitschwenken soll, da gehen die Meinungen auseinander...--Edith Wahr (Diskussion) 12:45, 2. Dez. 2016 (CET)
Kompromissvorschlag: Knoblauch!!! :-) -jkb- 12:49, 2. Dez. 2016 (CET)
P.S. Im rezept steht Charolais als Fleisch: das bekomme ich fast immer in Berlin bei Reichelt in der Schlossstraße. -jkb- 12:51, 2. Dez. 2016 (CET)
Nun wirklich ein Praxistip. Halbiere die Schalloten nur einmal in der Breite, brate alle an, schmore aber nur die Hälfte mit, und gebe die andere 10 Minuten vor Ende wieder hinzu. Sieht einerseits appetitlicher aus, anderseits verliert sich das Aroma von Schalotten bei 2 Stunden Schmoren sonst gegegenüber anderen Zwiebeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:02, 2. Dez. 2016 (CET)

willst du unseren slow cooker ausleihen? damit wird es auf jedenfall superzart geschmort und es ist fast egal, was du genau reinwirfst...lg,--poupou review?

hat auch ohne ganz gut hingehauen, also zumindest nix offensichtliches schiefgegangen, Freundschaften wurden zumindest nicht aufgekündigt. Fleisch hätte wohl tatsächlich etwas bindegewebiger & fettiger sein dürfen, so wars eher mürbe als zart, aber gut durchweint (1,5 Merlot + 1 Primitivo...), je 4-5 Std mariniert & geschmort; sonst nur Schalotten (die 1. ½), Karotten, Pilze und wieder Schalotten (die 2. ½), in dieser Reihenfolge; keine nichtschalottigen Zwiebeln, aber ordentlich Knoblauch; gebunden hats von alleine ganz ordentlich, mag am Ochsenschwanz gelegen haben; trotzdem 1 Tl Tomatenmark hinterher, aber immerhin keinen Soßenbinder oder ähnliche Kulturbrüche; dazu zweierlei handliche Pellkartoffeln (rot+gelb), Bohnen mit Speck, funky Feldsalat à la Wahr, feddich. Vielleicht lad ich nachher nochn Bild rauf, natürlich ein enzyklopädisch wertvolles. Dank in die Runde, --Edith Wahr (Diskussion) 11:43, 4. Dez. 2016 (CET)
Ochsenschwanz zur Bindung... Man lernt nie aus, danke für den Tip. --M@rcela 22:33, 5. Dez. 2016 (CET)

Grillpfanne

Bei Rewe gibt es grad ein Angebot für Konsummarken. Topf und Wok habe ich schon von KitchenAid, gefällt mir gut. Nun frage ich mich aber, was es mit solchen Dingern auf sich hat. Ich habe noch nie eine benutzt. Für mich stellt sich das eigentlich so dar:

  • Die Rillen bewirken, daß das Bratgut dunkle Streifen bekommen, was dem Esser suggeriert, es wäre ein Grill am Werk gewesen.
  • Das Grillgut kommt nicht oder wenig mit Fett in Kontakt.
  • die verringerte Kontaktfläche erhöht mit dem fehlenden Fett die Gefahr des Anbrennens, auch beschichtete Pfannen brennen an.
  • Kein flächiges Garen, deshalb längere Garzeit, also geringere Temperatur und längere Zeit.

Sind solche Pfannen nur für die Optik des Garguts gedacht oder haben sie einen praktischen Mehrwert? --M@rcela 22:33, 5. Dez. 2016 (CET)

Es gibt Fleischstücke, die sondern viel Fett und Saft ab. Damit brät man die nicht mehr, sondern dünstet sie eher, was bei Kurzgebratenen von einigen unerwünscht ist. Das Vermeidest Du mit diesen Pfannen. Gleiches gilt für Grillgemüse, was dadurch wirklich gebraten wird. Also durchaus Vorteile, aber nur für sehr wenige Gerichte. Wie beim Wok zweifel ich dran, daß viele ihre Speiseplan für solche Pfanne ändern, und mehr als dreimal sowas nutzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:56, 5. Dez. 2016 (CET)
Das Stück Hühnerbrust wird also eher festbacken, die Kammscheibe wird lecker? --M@rcela 22:58, 6. Dez. 2016 (CET)
Ja, kann man durchaus so sagen, außer Du brätst sie mit Haut, dann hast Du den gewünschten Effekt der krossen Haut, während es sonst meist eher Matsch wird, außer man verwendet viel Öl, und frittiert sie fast.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:29, 7. Dez. 2016 (CET)

Küchen und Teigwaren

Hallo! Auch wenn das Portal hier fast eingeschlafen ist, sehe ich immer noch mehrere Große Aufgaben. Das betrifft erstmal zwei nahe verwandte Probleme:

  • a) die "Böhmische Küche", welche wir als die Küche der Tschechischen Republik definieren, obwohl es eigentlich eine Fusionsküche der Deutschsprachigen (Deutsche/Sudeten) und Böhmen war. Gleichzeitig wird damit die Bedeutung der Mährischen und Schlesischen Küche für die "Kulinaristik Tschechiens" minimalisiert. Darum plädiere ich erneut dafür, daß wir uns über die Trenung von "Essen und Trinken in XYZ" von "XYZ-Küche" verständigen, denn das betrifft auch andere Länder.
  • b) Wiener Küche und Österreichische Küche. Obwohl letztere per Definition die Summe der Regionalküchen ist, fluten wir es mit einer unkommentierten Megaliste. Die finde ich schon bei eigenständigen Küchen nicht toll, hier sollte man aber drauf verzichten, da es eigentlich nur ein Spiegel der Kategorie ist. Was mich daran auch stört ist der Bezug von Wiener Küche ausschließlich auf die Stadt. Es war die Hauptstadt von KuK, und genauso wie die Wiener Hofkanzlei die Sprache, bestimmte diese "Capitolkitchen", was modern, vornehm und Standard war. Plachutta nennt sie eine Fusionsküche der Nationen des Reiches. Dazu kommt mein starker Zweifel, ob es wirklich in Nieder- und Oberösterreich daneben eine eigenständige Regionalküche gibt. Die Beispiele nennen eher regionale Produkte, und nicht eine Küchentradition. Als Anfang habe ich mal die Nockerl-Gerichte von den Nocken getrennt. Wenn es in der Bezeichnung eine Eigenständigkeit gibt, braucht man bei solch bedeutsamer Küche nicht auf Eigenständigkeit verzichten. Plane gleiches auch für die Gnocchi anhand des Silberlöffels.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:39, 7. Dez. 2016 (CET)

WP:Bistro

Hallo! Ich habe mal bei WP:Cafe ein wenig Basisrecherche gemacht, wie man zu meiner Idee steht, einen Raum für die "verlorenen Artikel" zu schaffen, die aus unterschiedlichen Gründen nicht in die Wikipedia gehören. Unter [34] steht die Diskussion. Lest es Euch bitte mal durch, bräuchte für den Anfang 2 Mitstreiter, um es als Portal aufzuziehen. Möchte das gern parallel zu EuT gestalten, damit etwas wirklich anderes entstehen kann, worauf wir verweisen können. Denn egal ob diverse Imbissgerichte, Kuchen oder lokale Spezialitäten, viele Benutzer wollen sowas hier sehen, und bei meiner Regelauslegung kann man das im WNR auch durchaus gestalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:40, 10. Dez. 2016 (CET)

Guanciale und Co

Hallo! Hat jemand von Euch das Oxford Companian allgemein oder für Italien? Ich bezweifel irgendwie die Übersetzung. Luftgetrocknete Schweinebacke und -kamm entsprechen eigentlich nicht dem, was man als Speck bezeichnet, aber auch nicht dem Schinken. Für mich fällt das eher unter Trockenfleisch, Rauchfleisch oder Fleischware. Nächster Punkt, it:WP beschreibt es als "Guanciale di maiale" aus "magerem Schweinefleisch", ohne Angabe dieser beiden Teile. [35] nennt es "Guanciale suoni", wenn es "Speck aus der Schweinebacke" ist, was ebenso eine Sammelbezeichnung vermuten lässt, wie die Formulierung, daß Pancetta eine Variante des Guanciale ist. Nur dann stimmt es nicht, wenn man von Pancetta pder Guanciale schreibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:43, 11. Dez. 2016 (CET)

Kette beim Schweinefilet

Hallo Kollegen (und @Oliver S.Y.: als Experte): Gestern war im Großmarkt „Schweinefilet ohne Kette“ im Angebot. Neugierig, was es mit dieser „Kette“ auf sich hätte, schaute ich zuerst bei Kette (Begriffsklärung), fand dort aber nichts, was mit Schweinefleisch oder Fleisch allgemein zu tun hätte. Auch in Teilstücke des Schweinefleischs nichts. Hab inzwischen ergoogelt, was es bedeutet - frag mich nur gerade, ob und wo diese Info in der Wikipedia steht oder stehen sollte. Und dorthin sollte dann wohl auch ein entsprechender Eintrag auf o.g. BKS schicken.--Mangomix 🍸 13:32, 11. Dez. 2016 (CET)

Hallo! Das ist wirklich ne interessante Frage, welche meine Bücher nicht gesondert behandeln. Und ich muß gestehen, ich kannte diesen Begriff zuvor nur von Wild- und Rinderrücken. Aber die Küchenbibel hilft weiter:

  • "Kette: Bindegewebsreicher Muskelstrang im Bereich der Wirbelknochen, zB. Roastbeefkette und Hochrippenkette.

Damit nen eigenes Lemma für Kette (Fleisch). Finde kein Rezept dafür, meiner Erinnerung nach kommt das ins Hackfleisch, also weder Braten- noch Schmorstück, wie andere Parüren. Bei Commons ist alles küchenfertig ohne diese Kette abgebildet. Ich denke, es ist [36] der linke anhaftende Muskelstrang gemeint, der dort sehr schön mager ausgeprägt ist, weshalb viele diese Teile wohl auch mitgaren (was beim Bratenstück auch kein Problem ist, eher bei Medaillons, die zerfallen in der Pfanne).Oliver S.Y. (Diskussion) 17:04, 11. Dez. 2016 (CET)

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