Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Anwendung der Relevanzkriterien für Vereine auf Studentenverbindungen und Umformulierung der Relevanzkriterien für Vereine

Berechtigtes Anliegen, aber nicht so

Dass die Existenz eigener RKs für einen so enggefassten Bereich wie Studentenverbindungen schwer nachvollziehbar ist, wurde ja nun schon Hunderte von Malen andiskutiert. Verfolgt man regelmäßig die Löschdiskussionen, dann muss man zum Schluss kommen, dass dies von sehr vielen angezweifelt und nur von wenigen noch verteidigt wird. Zumal die RKs für Studentenverbindungen mittlerweile von den allgemeinen Relevanzkriterien kaum mehr abweichen: historische Bedeutung und anhaltende Rezeption sind ja Einschlusskriterien für jegliches Thema, und der ursprünglich bedeutsamste Punkt "Alleinstellungsmerkmal" ist ja zwischenzeitlich verschwunden.

Dennoch sollte ein Meinungsbild etwas tiefer in den Gründen schürfen, weshalb sich diese Regeln bis heute erhalten haben. Die Darstellung des politischen Spektrums – zwischen Altkonservativismus und Rechtsextremismus – ist tendenziös, da es sehr wohl auch liberal-konservative Studentenverbindungen gibt, aber was will uns das überhaupt sagen? Meines Erachtens tut dies hinsichtlich der Relevanz nur wenig zur Sache, und soll eher Stimmung machen. Die genannten Contra-Argumente sind andererseits nun wirklich eine Beleidigung der Intelligenz: Bürokratie um der Bürokratie willen oder POV-Battle, andere Gründe kann es doch gar nicht haben?

Im derzeitigen Zustand würde ich schon die formale Gültigkeit des MBs verneinen und auch inhaltlich mit nein abstimmen. Und das, obwohl ich Studentenverbindungen nun wirklich nicht nahestehe. Mehr zu den Gründen und Wegen der Abhilfe gerne in der weiteren Diskussion. LG, --PanchoS (Diskussion) 05:01, 30. Nov. 2013 (CET)

Die Gründe für die Existenz der Sonderregelung sind nicht so recht ersichtlich. 2005 war die Regelfindung nicht reglementiert. Bis 2012 ist es den Verbindungsvertretern gelungen, Änderungsbestrebungen zu überstimmen, da es wenig Interesse an der Problemsituation gab und Initiativen meist nur von einzelnen Benutzern ausgingen. Entsprechende Diskussionen fanden im Juni 2011 und im März 2012 statt. Zur politischen Ausrichtung: Es ist nötig, eine kurze Beschreibung über den Gegenstand zu geben. Im Zuge der Diskussion um den Rechtsextremismus in der Deutschen Burschenschaft wurde in der medialen Berichterstattung mehrmals hervorgehoben, dass nicht alle Verbindungen rechtsextrem wären. Daraus zu schließen, dass der Rest der Verbindungen allzu gemäßigt wäre, ist nicht korrekt. In der Literatur ist ersichtlich, dass die Verbindungen gemeinhin stockkonservativ ausgerichtet sind, was sich in diversen monarchistischen Aktivitäten oder dem im Cartellverband erstaunlich aktiven Dollfußkult manifestiert. Es wäre durchaus möglich, diesen Abschnitt als Kurzbeschreibung des Gegenstandes zu formulieren und mit Einzelnachweisen zu versehen. Zu den Contra-Argumenten: Das erste Contra-Argument ist zur Hälfte Ernst gemeint, es gibt in der Wikipedia eine Tendenz zu einer disfunktionalen Bürokratie, die um der Bürokratie wegen betrieben wird. Das zweite Argument wurde in ähnlicher Form schon mehrmals von Verbindungsvertretern vorgebracht und wird auch in dieser Diskussion wiederholt werden. --Liberaler Humanist 19:38, 30. Nov. 2013 (CET)

Mal so nebenbei gefragt: Kann es sein, dass die Beschreibung umseitig und Deine hier gegebene Erläuterung dazu einen stark österreichisch gefärbten Blickwinkel zeigen? In deutschen Studentenverbindungen dürfte der Name Dollfuß ebenso wie die Parteien ÖVP oder FPÖ kaum mehr als ein Achselzucken hervorrufen, und ein im Einzelfall früher anzutreffener Monarchismus ist da (vielleicht einmal abgesehen von manchen „weißen“ Corps) schon längst ohne jedes Bedauern zu Grabe getragen worden. So ein eingeschränkter Blick auf die Sache könnte den einen oder anderen Abstimmenden durchaus irritieren.

Was die politische Ausrichtung betrifft: Ich konnte die ganze Szene vor Jahrzehnten eine Weile (mit gemischtem Vergnügen) aus der Innensicht in Augenschein nehmen. Vielleicht ist es heute tatsächlich so einfach wie dargestellt, aber seinerzeit war die Frage der politischen Standpunkte äußerst komplex. Zwar nicht so extrem wie in den 70er Jahren, als etwa die Aktivitas einer Burschenschaft in der DB aus der Bonner Nordstadt fast komplett im MSB Spartakus aktiv war, aber es gab immer noch ein sehr breites Spektrum – Verbindungsstudenten und „Alte Herren“, die sich als Kommunisten oder Anarchisten begriffen, habe ich selbst noch kennengelernt.

Die Bedenken von PanchoS, was die Formulierung des MB an einigen Stellen betrifft, teile ich im übrigen. Das hat einen gewissen POV-Geruch, und wenn ein klar nachvollziehbares Anliegen deswegen abgelehnt würde, wäre der Sache ein Bärendienst erwiesen. Da sollte man vielleicht rechtzeitig einen Gang zurückschalten.

Noch eins: Warum wird bei der Charakterisierung des Gegenstands der weitgehend unbekannte Begriff des „Serviceclubs“ verwendet? Es würde doch gerade zum Anliegen des MB passen, die Studentenverbindungen als Vereine zu bezeichnen (zumal sie im Artikel Verein explizit als Beispiele für den nicht eingetragenen Verein nach deutschem Recht genannt werden).

Und schließlich: Wenn für Studentenverbindungen die allgemeinen Vereins-RK gelten, was würde dann die Argumentation aushebeln können, sie seien per se relevant, weil sie das Kriterium erfüllten, „eine besondere Tradition“ zu haben? Das hat das Zeug dazu, viele Kilobyte an fruchtlosen Diskussionen zu generieren, und dagegen müsste man sich rechtzeitig wappnen. Drucker (Diskussion) 01:51, 3. Dez. 2013 (CET)

Kurze Antwort: Es waren auch die katholischen Verbindungen in Deutschland in der Zwischenkriegszeit tendenziell am italienischen Faschismus orientiert, nachzulesen in Michael Grüttner: Studenten im Dritten Reich, Paderborn 1995, Seitenzahl wird bei Bedarf nachgereicht. Der austrofaschistische Diktator Dollfuß, der 1934 die Demokratie in Österreich zu einem Ende bracht, ist im Geschichtsbewusstsein nicht sehr präsent, allerdings gibt es im Verbindungsumfeld etwas, das in der Literatur als Dollfuß-Kult bezeichnet wird. Dass die ideologische Ausrichtung der Verbindungen etwas breiter ist, ist mir bekannt, allerdings kann man diese schon einmal als nicht-links eingrenzen und -auch es wäre ja nicht so, dass es zu dem Thema keine Literatur gibt- diese im Konservativen und damit auch tendenziell rechten Bereich verorten. Zum Thema Serviceclubs/Verein: Der Begriff Serviceclub als Untergattung des Begriffs Verein scheint den Gegenstand am ehesten zu beschreiben, zumal die Verbindungen gewisse Ähnlichkeiten zu Rotarien u.a. aufweisen. Im RK "besondere Tradition" sehe Ich nicht das Problem, da auch diese belegt werden muss. Wenn es etwas gibt, zu dem unter Beachtung von WP:BLG Inhalte erstellt werden können, wäre das nicht das Problem, dass man in 80% der Artikel aus diesem Themenbereich vorfindet. An sich hat niemand etwas gegen belegte Artikel. Das Problem im Verbindungsbereich ist, dass dort aus Selbstdarstellungen und intransparenten Quellen kaum enzyklopädische Texte verfasst werden. --Liberaler Humanist 05:57, 3. Dez. 2013 (CET)

Die vorherrschenden politischen Strömungen sind mir schon bekannt, und dass die Mehrheit keine Horte progressiven Gedankenguts sind, liegt ebenfalls auf der Hand. Ich frage mich eben nur, ob die grob skizzierte Einordnung und die austrozentrische Perspektive dem Anliegen des MB guttun. Eigentlich ist die Botschaft doch simpel und eingängig: Vereine sollen wie Vereine behandelt werden. Der Rest ist Garnitur.

In dem Zusammenhang irritiert mich Deine letzte Bemerkung übrigens ein wenig. Das hört sich so an, als sei das Ganze häufig eher ein QS- als ein RK-Problem. Drucker (Diskussion) 14:09, 3. Dez. 2013 (CET)

• Gesetzte Maßnahme: Der MB-Text wurde neu formuliert. --12:09, 8. Feb. 2014 (CET)

(falsch signierter Beitrag von Liberaler Humanist (Diskussion | Beiträge) 12:09, 8. Feb. 2014 (CET))

Contra Argumente

Ich wuerde gerne von Gegnern einer Aenderung die Begruendung einer Contra Meinung erfahren, um mir selber ein Urteil zu bilden weil:

Ich finde, jeder Verein sollte in einer Kurzbeschreibung innerhalb des Ortsarikels auftauchen. Vereine i.A. haben, auch wenn sie kein (ueberregionales) RK erfuellen, dennoch eine wesentliche gesellschaftliche Rolle auf lokaler Ebene. Insoweit kein eignestaendiger Artikel - wohl aber als Baustein innerhalb eines anderen Artikels.

Von diesem Gesichtspunkt (lokale Vereine) aus gesehen, erkenne ich schon einen deutlichen Unterschied zu Studentenverbindungen - die politisch und sozial einen viel groesseren Einfluss auf die Einzelperson haben (wertungsfrei).

Bzgl. vieler LD zu Studentenverbindungen, sehr oft ist die eigenstaendige Relevanz nicht hinreichend dargestellt und ich kann die LA von Liberaler Humanist nachvollziehen.

Wie bei Vereinen sollte auch jede Verbindung (egal wie relevant) in Wikipedia auftauchen - bei nicht dargestellter Relevanz zwar nicht als Einzelartikel - zumindestens innerhalb eines Sammelartikels mit begrenzter Laenge (dies wuerde bzgl. Vereine und Verbindungen einen Zwischenschritt zwischen gewuenschter Vollstaendigkeit und zugleich hinreichender Relevanz geben).

Ich stimme Liberaler Humanist zu, das unter konsequenter Anwendung des Kriteriums Darstellung der Relevanz scheinbar (d.h. aus meiner Sicht) RK:Studentverbindung sowohl nicht notwendig ist, als auch, dass viele Artikel zu Studentenverbindung aber durch den Sonderstatus das Kriterium Darstellung der Relevanz versuchen, zu untergraben. Daher wuerde ich gerne mehr zu Contra Meinungen erfahren, bevor ich selber eine Meinung zu Meinungsbild abgeben kann --DAsia (Diskussion) 16:00, 1. Dez. 2013 (CET)

• Gesetzte Maßnahme: Die Gegner des Vorschlages haben keine weiteren Argumente vorgebracht oder eingefügt. --12:09, 8. Feb. 2014 (CET)

(falsch signierter Beitrag von Liberaler Humanist (Diskussion | Beiträge) 12:09, 8. Feb. 2014 (CET))

Ein wenig Kritik

a) Der Text ist massiv österreichlastig. b) Das entscheidende Argument fehlt: Studentenverbindungen sind als Vereine organisiert. (Eine Information über die Rechtsform und Satzung fehlt typischerweise den Artikeln). Es gibt also kein Argument Relevanz dieser Vereine anders als anderer Vereine zu werten. c) Dackelzüchtervereine ist nette und treffende Polemik. Der bessere Vergleich wären die vielen irrelevanten örtlichen Sportvereine wo es eindeutige Regeln gibt oder auch falls jemand mit Bedeutung für die Wissenschaft kommt die unzähligen örtlichen naturwissenschaftlichen Vereine.--Elektrofisch (Diskussion) 08:27, 3. Dez. 2013 (CET)

• Gesetzte Maßnahme: Der MB-Text wurde neu formuliert. --12:09, 8. Feb. 2014 (CET)

(falsch signierter Beitrag von Liberaler Humanist (Diskussion | Beiträge) 12:09, 8. Feb. 2014 (CET))

Versuch einer neutralen Formulierung

Ich habe versucht, das MB neutraler zu formulieren. POV, falsche bzw. unpräzise historische Abrisse usw. sind meiner Meinung nach nicht zielführend. Das Ziel des MBs und die grundsätzlichen Argumente habe ich nicht angerührt (da ich sogar damit sympathisiere). Der Initiator des LH ist bekannt für eine Voreingenommenheit gegenüber Verbindungen (siehe sein Sperrlog). Mir ist nicht ersichtlich, warum ich das MB hier nicht bearbeiten dürfte, sondern "mein eigenes machen" soll (Zitat Revert-Begründung). Beispiele für Überflüssiges (siehe auch Rest dieser Disk):

• "Die in dem betreffenden Themenfeld aktiven Selbstdarsteller..."
• "Änderungsbestrebungen von nicht mit dem Verbindungsportal verbundenen Benutzern wurden abgewehrt bzw. - durch das geringe Interesse am Thema begünstigt - überstimmt", das habe ich nach dem letzten MB anders in Erinnerung.
• "Studentenverbindungen unterscheiden sich nicht signifikant von anderen Vereinen wie Kleintierzüchtervereinen, Wandervereinen, Pensionisten- und sonstigen Geselligkeitsvereinen" Darüber lässt sich streiten, aber es dürfte genügend Leute (auch nicht Korporierte) geben, die da eine andere Ansicht haben.
• "ausgeprägte Selbstdarstellung"
• "Die meisten dieser Artikel wurden ohne Belege gemäß WP:BLG verfasst." Für die enstprechenden Bausteinorgien wurde der Initator bereits mehrfach ermahnt (evtl. auch gesperrt). Die Quantifizierung "meisten" ist unbelegt und mindestens umstritten.
• "Die meisten dieser Artikel wurden auch nicht verfasst, sondern von diversen Vereinswebsites in die Wikipedia kopiert und mit einer OTRS-Freigabe versehen." Unbelegte Aussage und falsch.
• "Gäbe es nicht eine Lobbygruppe, die durch koordiniertes Auftreten beunruhigend oft die Löschung von solchen Artikeln herbeidiskutieren kann, würden diese Artikel ebenso wie Werbetexte für Firmen oder diverse Gruppierungen gelöscht." Der Satz macht keinen Sinn
• "Dass Artikel abseits aller Qualitätsvorgaben über Jahre hinweg bestehen bleiben ist das Resultat der aktiven Ablehnung jener Lobbygruppe, die QS-Maßnahmen abwehrt und auf Kritik an ihrer Arbeitsweise mit untergriffigem Verhalten reagiert" U.a. PA
• Abschnitt Beschreibung des Gegenstandes: Der Abschnitt hat wie schon mehrfach auf dieser Seite kritisiert einen österreich-lastigen Schwerpunkt, ist in weiten Teilen falsch bzw. suggestiv und hat mit dem MB an sich nichts zu tun. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 18:52, 3. Dez. 2013 (CET)

• Selbstdarsteller: Mehrere Accounts haben sich als Mitgliederlistenverwalter/sonstige Funktionäre von Verbindungen deklariert, es gibt die zahlreichen halboffiziellen Accounts, die ihre Werbetexte in die WP stellen, die Hälfte der Verbindungsartikel sind Kopien von Vereinshomepages mit OTRS-Freigabe.
• Änderungsbestrebungen: Siehe hier und hier.
• Belege: Wo finde Ich die Belege gemäß WP:BLG in den Verbindungsartikel?
• "Die meisten dieser Artikel (...) mit einer OTRS-Freigabe versehen": Beispiele für OTRS-Freigaben: W.K.St.V. Unitas Winfridia Münster, K.D.St.V. Germania Leipzig, K.D.St.V. Thuringia Würzburg, K.D.St.V. Tuiskonia München
• Für die Ablehung von QS-Maßnahmen symptomatisch ist das Verhalten, dass z.b. hier Q-ß zeigt, der aus gänzlich unbelegten Artikel die entsprechenden Markierungen entfernt: [1], [2], [3], [4]. Was soll dies anderes sein als der Versuch, die QS-mäßige Erfassung dieser Problembereiche zu verhindern?
• "Beschreibung des Gegenstandes": Man kann diese Abschnitt mit Quellen versehen oder ihn streichen. Sollte sich dieser als Anmerkung für das nicht mit der Sache vertraute Publikum gedachte Abschnitt als problematisch herausstellen, sehe Ich kein Problem in einer Entfernung. --Liberaler Humanist 21:43, 3. Dez. 2013 (CET)

• "Die meisten dieser Artikel (...) mit einer OTRS-Freigabe versehen": Beispiele für OTRS-Freigaben: W.K.St.V. Unitas Winfridia Münster, K.D.St.V. Germania Leipzig, K.D.St.V. Thuringia Würzburg, K.D.St.V. Tuiskonia München - Es ging Benutzer:Waschl87 weniger um einzelne Beispiele als vielmehr um die Behauptung "die meisten". Ich hab mal in zwei der entsprechenden Kategoriem nachgezählt: München 1 von 16, Münster 1 von 13. Bestimmt hast du aber einen besseren Überblick und hast einen Beleg für "Die meisten dieser Artikel (...) mit einer OTRS-Freigabe versehen". Andernfalls könnte die Verbindungs-Lobby via Einzelbeispiele nachweisen, daß im MB-Text falsche Angaben gemacht wurden. Danke schon mal im Voraus. --Sakra (Diskussion) 00:38, 4. Dez. 2013 (CET)

Allerdings beziehe ich mich auf die falsche Quantifizierung. Ist es erlaubt, das im MB zu korrigieren oder sind ohne Einverständnis des Initiators faktisch falsche Aussagen zu behalten? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 20:42, 20. Dez. 2013 (CET)

*"Beschreibung des Gegenstandes": Man kann diese Abschnitt mit Quellen versehen oder ihn streichen.

Auf keinen Fall streichen, eher ausbauen. Es macht Sinn, den Gegenstand des MBs fachkundig zu beschrieben. --Sakra (Diskussion) 00:38, 4. Dez. 2013 (CET)

Zu "Mir ist nicht ersichtlich, warum ich das MB hier nicht bearbeiten dürfte, sondern "mein eigenes machen" soll"

Ich finde es nicht OK, ein Meinungsbild gegen den Willen des Antragstellers umzuformulieren. Er sucht für seine eigene Meinung eine Mehrheit, nicht für die anderer. Niemand hat das Recht, ihn daran zu hindern.--RöntgenTechniker (Diskussion)

Ich will auch nicht seine Meinung verändern, sondern Darstellung des aktuellen Sachverhalts neutral formulieren. Aber das hat sich inzwischen erledigt. --Waschl87 (Diskussion) 08:12, 28. Jan. 2014 (CET)

• Gesetzte Maßnahme: Der MB-Text wurde neu formuliert. --12:09, 8. Feb. 2014 (CET)

(falsch signierter Beitrag von Liberaler Humanist (Diskussion | Beiträge) 12:09, 8. Feb. 2014 (CET))

Bitte ernst gemeinte Pro- und Contra-Argumente

Wenn dieses MB Erfolg haben soll, sollten unter "Pro" und "Contra" nur Argumente eingebracht werden, hinter denen der Einbringer - oder wenigstens erkennbar sonst jemand - wirklich steht und die ernst gemeint sind. Das "Contra-Argument" Ein Regelwerk mit einer großen Zahl an Unterpunkten und Sonderfällen ist essentiell für eine komplexe Bürokratie, die als Statussymbol eines Systems auch für die Wikipedia erstrebenswert ist liest sich für mich karikierend (wurde ja auch bereits vom Initiator des MBs eingebracht). Wer würde denn hier schon ernsthaft und offen sagen: "Ich will eine komplexe Bürokratie als Statussymbol für unser System! Ja, das ist das, was ich will und hier befürworte! Darum bin ich gegen die Abschaffung dieser Sonder-RK!" - Es kann ja vielleicht sein, dass einzelne heimlich solche Gedanken hegen, aber im Rahmen dieses Meinungsbildes wäre das dann eher ein Vorwurf, den man Gegnern der Abschaffung dieser Sonder-RK machen könnte. Als angebliches "Contra-Argument" scheint mir der Punkt schlecht aufgehoben. Gestumblindi 22:26, 5. Dez. 2013 (CET)

Warum eine Änderung vornehmen, wenn die bisherige Formulierung sehr schön zeigt, wes Geistes Kind dieses Meinungsbild ist? -- Stechlin (Diskussion) 22:50, 5. Dez. 2013 (CET)

Und wes Geistes Kind, Stechlin, ist das? Einfach nur eine Standardfloskel hinzuhauen ist ein bisserl wenig. --Hubertl (Diskussion) 15:26, 20. Dez. 2013 (CET)

Das MB ist derzeit in weiten Teilen LHs übliche Tirade gegen eine vermeintliche "Verbindungslobby" (s.o.) --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 19:42, 20. Dez. 2013 (CET)

• Gesetzte Maßnahme: Die Argumente wurden neu formuliert, die Gegner des Vorschlages haben keine Argumente vorgebracht. --12:09, 8. Feb. 2014 (CET)

(falsch signierter Beitrag von Liberaler Humanist (Diskussion | Beiträge) 12:09, 8. Feb. 2014 (CET))

"Die gegenwärtige Situation des Themenbereichs in der Wikipedia"

Der betreffende Abschnitt trieft weiterhin von Angriffen gegen das Portal:Studentenverbindungen bzw. dessen Mitarbeiter. Wie ich bereits im Abschnitt oben dargelegt habe, befinden sich dort insbesondere auch faktisch falsche Behauptungen. Etwa: " Die meisten dieser Artikel wurden [...] von diversen Vereinswebsites in die Wikipedia kopiert und mit einer OTRS-Freigabe versehen." Das allein ist schon falsch, mit dem Nachsatz "Diese „Artikel“ haben den Charakter von Werbeflyern." wird suggeriert, dass das auf die meisten Verbindungsartikel zuträfe.

Im letzten Absatz wird dieser Abschnitt als überflüssig gekennzeichnet: "Dieses Meinungsbild bzw. dessen Vorschlag können die bestehenden Probleme im ANR allerdings nicht lösen – dies wäre Aufgabe des Administrationsapparates." Ich befürworte deswegen entweder die Löschung dieses Abschnitts oder eine grundlegende Bereinigung um die genannten Fehler bzw. Anwürfe. Ansonsten befürchte ich eine Beeinflussung der nicht mit dem Themenbereich beflissenen Mitautoren, die absolut unnötig ist und vom eigentlichen Thema ablenkt. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 20:56, 20. Dez. 2013 (CET)

Dir ist schon klar, dass erst vor kurzem ein Sockenzoo, der zur Beeinflussungen von LDs in diesem Themabereich genutzt wurde, enttarnt worden ist, welchen Ich nur für die Spitze des Eisbergs halte? Bezüglich der Artikelqualität kann Ich mit großem Vergnügen Beispiele anführen, die die Qualitätsmängel demonstrieren. Die Ignoranz betreffend WP:Artikel und WP:BLG zeigt sich an vielen Stellen im ANR. Der Antragstext enthält keine fehlerhaften Aussage, um dies zu verdeutlichen, werde Ich ihn mit Einzelnachweisen ausstatten. --Liberaler Humanist 01:34, 23. Dez. 2013 (CET)

Dann führe diese Beispiele bitte an und erläutere, nach welchen Kriterien sie zusammengestellt wurden. Deine Beschreibung des Zustandekommens der Relevanzkriterien teile ich, jedoch erheblich umfassender.--RöntgenTechniker (Diskussion) 11:15, 7. Jan. 2014 (CET)

Der entsprechende Abschnitt wurde zwischenzeitlich entfernt, da er genug Gelegenheit für vom Thema abgleitende Diskussionen gibt. Beispiele für die Zustände in diesem Bereich sind KAV Danubia Wien-Korneuburg im ÖCV und Wingolf zu Wien. Beide Artikel wurden trotz des Fehlens von Belegen und Außenwahrnehmung in einer LP nicht gelöscht. --Liberaler Humanist 03:38, 8. Jan. 2014 (CET)

In den Löschdiskussionen und -prüfungen haben sich die jeweils abarbeitenden Administratoren nicht auf die RK für Studentenverbindungen sondern auf allgemeinere relevanzerzeugende Merkmale berufen (die RK sind hinreichende nicht aber notwendige Bedingungen). Die beiden Artikel wären also auch bei geänderten RK behalten worden. --Q-ß^Disk. 09:31, 8. Jan. 2014 (CET)

Ich kann bei den Artikeln zunächst keine Zustände zu erkennen, die man durch Löschung beheben könnte. Konkretisierbare Rückfragen wegen fehlender Belege sind auf den Diskussionsseiten nicht zu finden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 20:48, 10. Jan. 2014 (CET)

Junge Junge, was für Ansichten es gibt: Wikipedia:Administratoren/Probleme/Liberaler_Humanist_vs._Wdd: "Nichtlöschung eines Artikels" -> "Diese Entscheidung verstößt gegen die Relevanzkriterien" Zur Erläuterung: Die Relevanzkriterien wurden nicht als Irrelevanzkriterien beschlossen. Es ist nur durch Artikellöschungen möglich, dagegen zu verstoßen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:41, 11. Jan. 2014 (CET)

Zu den betreffenden Artikeln existieren keine Quellen gemäß WP:BLG. Es ist nicht möglich, dort einen Artikel gemäß WP:Artikel zu schreiben. Die Texte dort können aufgrund des Quellenmangels nur auf der Binnensicht der Vereine basieren. Die Wikipedia ist nicht dazu gedacht, die Selbstdarstellung diverser Vereine zu verbreiten, da dies ein Lexikon und keine Werbungszeitschrift ist. Die Qualität dieser Artikel ist - z.t. auch aufgrund des Belegemangels- unterirdisch. WP:BLG gibt dementsprechend vor: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.". Wenn ein Administrator glaubt, dass solche Artikel nicht gelöscht werden sollten, trägt er damit zum wachsen der Menge an nicht belegbaren Artikeln bei. --Liberaler Humanist 17:07, 16. Jan. 2014 (CET)

Das mag sein und kann auch ein geeigneter Ansatzpunkt sein, wenn Du die Artikel gelöscht bekommen möchtest. Mit der Relevanz des Artikels hat dieses Qualitätsproblem jedoch nichts zu tun. Die Texte über die Vereine müssen nicht stärker auf Angaben der Vereine basieren als die Angaben über ein Rüstungsprojekt, ein Kraftwerk, einen Politiker oder einen Geheimdienst. In der Regel stimmen diese Angaben, weil sich keine Quelle gerne selbst unglaubwürdig macht. Die Angaben können natürlich selektiv sein. Was die Autoren des Artikels daraus machen, muss jedoch nicht der Definition von Werbung entsprechen. Ich kann diese in den Artikeln nicht erkennen, sondern nur eine generell sachbezogen und neutral geschriebene Darstellung.--RöntgenTechniker (Diskussion) 12:07, 17. Jan. 2014 (CET)

Ein Artikel ohne Quellen ist auf diverse Selbstdarstellungen angewiesen. Was davon zu halten ist, zeigt sich angesichts der aktuellen PR-Untaten. --Liberaler Humanist 23:04, 6. Feb. 2014 (CET)

• Gesetzte Maßnahme: Die Diskussion über die Qualität der Artikel zu Studentenverbindungen wurde externalisiert. --Liberaler Humanist 12:09, 8. Feb. 2014 (CET)

Beginn der Abstimmung

Mit dem Erreichen der notwendigen Unterstützerzahl kann dieses Meinungsbild abgehalten werden. Vorbehaltlich andauernder Diskussionen setzte Ich hiermit den geplanten Abstimmungsbeginn auf den 8. Februar 2014, 06:00 Uhr fest. --Liberaler Humanist 01:34, 23. Dez. 2013 (CET)

• Gesetzte Maßnahme: Der Beginn des MBs wurde auf 8. Februar, 12:00 Uhr festgesetzt. --Liberaler Humanist 12:09, 8. Feb. 2014 (CET)

Formulierungsfragen

Der zweite Punkt der RK Vereine lautet: "Als relevant gelten Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen, die - besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich ziehen". Ich halte die Formulierung des zweiten Punktes der RK für Studentenverbindungen für exakter. Dieser lautet: "anhaltende Rezeption in überregionalen Qualitätsmedien oder in wissenschaftlicher Sekundärliteratur aufweist, die über die bloße Erwähnung hinausgeht". Erachten es die Diskussionsteilnehmer für sinnhaft, die Formulierung des zweiten Punktes der RK für Vereine auf die Formulierung des zweiten Punktes der RK für Verbindungen zu ändern bzw. diese Frage zum Gegenstand eines zweiten Abstimmungspunktes zu machen? --Liberaler Humanist 01:34, 23. Dez. 2013 (CET)

Logische Verknüpfung der Bedingungen von Vorschlag 2

Hallo! Die vier Kriterien von Vorschlag 2 sind logisch nicht ausdrücklich miteinander verknüpft. Zur Zeit kann es sich wie eine Und-Verknüpfung lesen, d.h. relevanzbegründend müssten immer alle Bedingungen erfüllt sein. In der alten Formulierung befand sich noch ein "oder", wodurch es ausreichte, eine der Bedingungen zu erfüllen. Ich nehme an, dass es weiterhin reichen sollte, nur eine Bedingung zu erfüllen. Daher wäre es gut, die Formulierung zu präzisieren. Gruß --Dirts(c) (Diskussion) 12:38, 8. Jan. 2014 (CET)

Dementsprechend geändert. --Liberaler Humanist 13:14, 8. Jan. 2014 (CET)

Sonderstellung?

„Dieses Kriterium nimmt eine Sonderstellung ein, da es die generalisierende Struktur der Relevanzkriterien umgeht, zumal Studentenverbindungen in der Regel eingetragene Vereine sind und in der aktuellen Formulierung der Relevanzkriterien für Studentenverbindungen von den allgemeinen Relevanzkriterien für Vereine bereits mit erfasst werden.“

Was ist mit den Regeln für E-Sport-Clans und Radsportteams? So ungewöhnlich scheint es auch nicht zu sein… --Chricho ¹ ² ³ 00:15, 3. Feb. 2014 (CET)

Die eigenen RK für Radsportvereine haben offenbar den Zweck, eine Liste der Union Cycliste Internationale als RK zu definieren, da offenbar der Radsport nicht von dem Gremium, dass im Abschnitt zu Sportvereinen benannt wird, erfasst wird. Aus Ordnungsgründen sollte dies allerdings tatsächlich in die RK für Sportvereine überführt werden. --Liberaler Humanist 23:04, 6. Feb. 2014 (CET)

Chricho Wir vom Portal:Radsport haben die RK für Radsportteams etc. lediglich an die Gegebenheiten des Radsports angepasst. Das ist keine "Sonderregelung", sondern lediglich eine thematische Spezifizierung, besonders gegenüber Fußball, der auch in der WP manche Regel beherrscht, aber nicht für jeder Sportart übertragbar ist. So sind etwa Radsportteams und Fußballmannschaften strukturell sehr verschieden, dem muss man Rechnung tragen. -- Nicola - Ming Klaaf 08:13, 11. Feb. 2014 (CET)

Es geht nicht um RK für Radsportvereine, die fallen unter Sportvereine. Es geht um Radsportteams. Die Teams die unter die RK fallen sind ganz selten von Vereinen organsiert, sondern meist von Kapitalgesellschaften. Es handelt sich um wirtschaftliche Einheiten und nicht um Idealvereine. Wenn überhaupt gehören sie systematisch zu den RK:Unternehmen, haben dort aber mit bis zu 75 Mitarbeiten und einem Umsatz von max 25 Mio € einfach keinen Platz. Man könnte sagen, die sind deswegen nicht relevant. Aber wieseo sollte ein internationales Radsportteam nicht relevant sein, wenn ein nationaler Drittligahandballverein relavant ist? Die Relevanz ergibt sich in beiden Fällen aus einer typisierenden Annahhme einer öffentlichen Rezeption als Teil des Spitzensports. Also bitte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Wenn man die RK verschlanken will, könnte man natürlich die RK:Radsportteams und ähnliches (zB RK:E-Clans) in die RK Mannschaftssport überführen. Das ist mE unsystematisch, mag aber das von einigen aufgeworfene Problem beseitigen. Wer das will, könnte das auf der RKDISK ansprechen. Ich sehe das pragmatisch.--Rik VII. my2cts   08:28, 11. Feb. 2014 (CET)

Für "Radsportvereine" gelten im Übrigen desselben RK wie für andere Vereine. Aber diese wiederum sind nicht mit Fußballvereinen vergleichbar. -- Nicola - Ming Klaaf 08:37, 11. Feb. 2014 (CET)

+1. Und eingetragene Vereine sind wohl auch nur die wenigsten Studentenverbindungen. --Q-ß^Disk. 09:58, 3. Feb. 2014 (CET)

Diese Behauptung ist weder belegt noch korrekt. Tatsache ist, das Studentenverbindungen Vereine sind. --Liberaler Humanist 23:04, 6. Feb. 2014 (CET)

• Gesetzte Maßnahme: Antwort wurde auf Diskussion hinterlassen. --Liberaler Humanist 12:09, 8. Feb. 2014 (CET)

«Studentenverbindungen sind eingetragene Vereine.»

Wie kann obiger Satz auf die Schweiz angewendet werden? Dort ist die Eintragung ins Handelsregister nur dann Pflicht, wenn es sich um einen kommerziell agierenden Verein handelt oder sonst eine Bilanzsumme von CHF 10 Mio aufweist bzw. CHF 20 Mio Umsatz macht (d.h. wenn er revisionspflichtig ist). Das dürfte auf die meisten Studentenverbindungen (und Vereine überhaupt) nicht zutreffen. --Filzstift ✏ 23:03, 4. Feb. 2014 (CET)

Man merkt die Absicht und ist verstimmt... --B.A.Enz (Diskussion) 23:08, 4. Feb. 2014 (CET)

Wie ist denn dann die "normale" Konstellation für den üblichen z.B. Sportverein? In DE sind das ja nun fast immer e.V., wie ist es in der Schweiz? Gibt es keine Entsprechung dort, keinen Unterschied zwischen einem Klub und einem Verein?

Ich bin immer wieder fasziniert, wie Menschen, die quasi Haustür an Haustür wohnen, sich so unterschiedlich benehmen können. Sei es DE/CH oder DE/NL/B (bei mir in der Ecke). --Ingo → @ 07:53, 5. Feb. 2014 (CET)

An Filzstift und BAEnz: In D werden Vereine beim Amtsgericht eingetragen. Dazu reicht ein ausgefülltes Formular mit den Unterschriften von 7 Vereinsgründern und das kostet 100€ oder so. Danach nennt sich der Verein "e.V.", siehe Verein#Eingetragener_Verein. Damit ist der Verein rechtsfähig und kann z.B. ein Bankkonto auf den Vereinsnamen eröffnen, was sonst nicht geht. Einträge ins Handelsregister gibt es in D auch, das ist aber eine wesentlich teurere Angelegenheit und nur für Wirtschaftsunternehmen. Im CH ist ein Verein wohl ab Gründung rechtsfähig (mit einigen Anforderungen), siehe auch obiger Link. Lösung des Problem wäre wohl der Satz: "Studentenverbindungen müssen sind rechtsfähige Vereine sein (in Deutschland: e.V.)" Wobei die Sache mit dem "e.V." ohnehin birneweich ist, da das 7 Personen mit 100€ in 1 Std. erledigen können. --Klar&Frisch (Diskussion) 09:30, 5. Feb. 2014 (CET)

Wo steht, daß Studentenverbindungen in Deutschland eingetragene Vereine sein müssen? --Q-ß^Disk. 09:40, 5. Feb. 2014 (CET)

sorry, nicht "muss" sondern "sind". Habs nun oben korrigiert. Steht auf der Vorderseite bei Argumente - Pro. --Klar&Frisch (Diskussion) 09:46, 5. Feb. 2014 (CET)

Viele Verbindungen in Deutschland sind aber keine eingetragenen Vereine. --Waschl87 (Diskussion) 10:01, 5. Feb. 2014 (CET)

Na dann noch einfacher: das Wort "eingetragene" auf der Vorderseite ersatzlos streichen und gut ist. Denn es gilt sowieso: Ein Verein ist ein Verein. --Klar&Frisch (Diskussion) 10:19, 5. Feb. 2014 (CET)

+1. Der Begriff "Verein" ist (zumindestens in DACH) nicht missverständlich, im Gegensatz zu "eingetragener Verein". --Filzstift ✏ 14:00, 5. Feb. 2014 (CET)

In der Schweiz existiert offenbar kein eigenes Vereinsregister, das Handelsregister ist offenbar eigentlich für Unternehmen gedacht und erfasst nur Vereine mit relevanter wirtschaftlicher Tätigkeit. Der Einwand von Q-ß ist insofern von untergeordneter Relevanz, da er nicht wirklich etwas mit Verbindungen zu tuen hat. Es gibt so genannten "altrechtliche Vereine", die nicht vom Deutschen Vereinsregister erfasst werden. Sollte man altrechtliche Vereine in Bezug auf ihre Relevanz gemäß eigener Regeln behandeln, so wäre es unsinnig, dies nur bei Verbindungen zu tuen. Die Argumentation des Einwandes geht auch an einem Umstand vorüber: Da Studentenverbindungen Vereine sind gelten für diese bezüglich des Vereinsregisters dieselben Bestimmungen wie für alle anderen Vereine auch. Q-ß hat eigentlich das Argument, dass Verbindungen Vereine sind, demonstriert. Was den "eingetragenen Verein" betrifft, so ist dies tatsächlich ein deutschlandspezifischer Begriff, aus Gründen der Allgemeingültigkeit habe Ich diesen Begriff ausgetauscht. --Liberaler Humanist 23:04, 6. Feb. 2014 (CET)

• Gesetzte Maßnahmen: Die entsprechenden Abschnitte wurden angepasst. --Liberaler Humanist 12:09, 8. Feb. 2014 (CET)

Danke. --Filzstift ✏ 21:08, 8. Feb. 2014 (CET)

Beginn des MBs

Das Meinungsbild hat am 8. Februar 2014 um 12:00 Uhr begonnen und endet am 21. Februar 2014 um 11:59 Uhr. --Liberaler Humanist 12:09, 8. Feb. 2014 (CET)

Ja/Nein

Wieso nicht Pro/Contra, wie es bei den Argumenten (und sonst üblicherweise überall) heißt? So sieht es etwas seltsam aus, Vorschläge kann man schließlich nicht beantworten … |FDMS 15:50, 8. Feb. 2014 (CET)

Kommentare der Benutzer Micha L. Rieser und AFBorchert - Die Formulierung der RK und des Vorschlages 2

Die vorgeschlagene Ergänzung ist sprachlich unpräzise. Es bleibt unklar, ob die Bedingung für Vereine, „das sie signifikant von anderen gleichartigen Vereinen, Verbänden bzw. Initiativen abhebt“, sich nur auf das „bedeutendes Alleinstellungsmerkmal“ bezieht oder auch auf die „besondere historische Bedeutung“. Ferner bleibt hier unklar, ob dann entsprechend dieses Kriteriums Verbindungen untereinander verglichen werden oder Verbindungen mit „Dackelzüchtervereinen“. Wenngleich generell Versuche der Klarstellung, Vereinheitlichung und Vereinfachung mir nicht unwillkommen sind, so ist festzustellen, dass dies hier nicht gelungen ist und daher besser abgelehnt wird. (Stimmkommentar des Benutzer:AFBorchert)

Ich möchte mit Kommentaren zurückhalten, muss allerdings darauf hinweisen, dass es Diskussionen zu diesem Problem gegeben hat, die jedoch fallen gelassen wurden, da die RK allgemeingültig sein sollen. Mit fixen Zahlen bzgl. Alter oder Mitglieder wurde man Vorgaben schaffen, die für die einen Arten von Vereinen leichter, für andere schwerer zu erfüllen sind. Die im Vorschlag 2 vorgeschlagene Formulierung ist de facto ident mit der in diesem MB für Verbindungen beschlossenen RK, bezüglich der Interpretation ist auf die dortigen Diskussionen zu verweisen. --Liberaler Humanist 13:30, 8. Feb. 2014 (CET)

Wenn mein Kommentar hier schon kommentiert wird, sollte er vielleicht auch gelesen werden. Nirgends lege ich nahe, fixe Zahlen bzgl. Alter oder Mitglieder festzulegen. Die Schwächen in der Formulierung habe ich klar benannt, Dein Kommentar geht darauf nicht ein. Dass die vorgeschlagene Formulierung „de facto ident“ mit der damals beschlossenen sein solle, halte ich für nicht zutreffend. Meine Kritik bezieht sich auf Punkte, die bei der aktuell gültigen Formulierung nicht gegeben sind. --AFBorchert – D/B 14:24, 8. Feb. 2014 (CET)

Der entsprechende Punkt im Vorschlag 2 lautet "eine besondere historische Bedeutung oder ein bedeutendes Alleinstellungsmerkmal haben, das sie signifikant von anderen gleichartigen Vereinen, Verbänden bzw. Initiativen abhebt, oder". Der korrespondierende Punkt in den RK für Studentenverbindungen lautet: "besondere historische Bedeutung hat, zum Beispiel indem sich die Verbindung durch ihr Alter von anderen gleichartigen Verbindungen abhebt oder die Verbindung bestimmend an einem besonderen historischen Ereignis – auch in der Geschichte der Studentenverbindungen – teilgenommen oder mitgewirkt hat, oder". Hier ist darauf hinzuweisen, dass die RK für Verbindungen obskurant formuliert sind. Es war eigentlich die Absicht, das absehbare Gesudere der Verbindungslobby von wegen "Unsere Sonderkritierien darf man nicht aufheben" zu verhindern, indem ein Zusammenhang zwischen bestehenden und vorgeschlagenen RK hergestellt wird. Die "historische Bedeutung" steht so auch in den RK für Verbindungen ("besondere historische Bedeutung hat") " ein bedeutendes Alleinstellungsmerkmal haben" ist das, was sich sinngemäß aus "durch ihr Alter von anderen gleichartigen Verbindungen abhebt oder die Verbindung bestimmend an einem besonderen historischen Ereignis (...) teilgenommen hat" entnehmen lässt. Bei einheitlichen RK für alle Vereine geht es in der Tat darum, Vereine anhand möglichst einheitlicher Kriterien zu bemessen. --Liberaler Humanist 16:48, 8. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht wird meine Kritik nicht klar genug. Ich versuche es noch einmal deutlicher zu fassen. Vorgeschlagen wird die Formulierung

Als relevant gelten einzelne Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen, wenn sie als Einzelorganisation

[..]

eine besondere historische Bedeutung oder ein bedeutendes Alleinstellungsmerkmal haben, das sie signifikant von anderen gleichartigen Vereinen, Verbänden bzw. Initiativen abhebt

[..]

Hier haben wir bei dem zitierten dritten Kriterium den Relativsatz „das sie signifikant von anderen gleichartigen Vereinen, Verbänden bzw. Initiativen abhebt“ und das Problem ist hier, dass der grammatikalische Bezug nicht klar ist: Bezieht sich der Relativsatz nur auf „ein bedeutendes Alleinstellungsmerkmal haben“ oder den gesamten Satz? Wenn sich das nur auf den unmittelbar davor stehenden Teil beziehen soll, wäre eine Umstellung hilfreich gewesen:

ein bedeutendes Alleinstellungsmerkmal haben, das sie signifikant von anderen gleichartigen Vereinen, Verbänden bzw. Initiativen abhebt, oder eine besondere historische Bedeutung

Wenn jedoch ein Bezug beabsichtigt ist auf beide Teile, d.h. einschließlich „eine besondere historische Bedeutung“, dann lehne ich das aus inhaltlichen Gründen ab, da aus meiner Sicht eine besondere historische Bedeutung alleine für die Relevanz genügen sollte, unabhängig davon, wie sich das von anderen gleichartigen Vereinen etc. abhebt. Diese grammatikalische Mehrdeutigkeit hatten wir zuvor nicht, d.h. es folgte kein Relativsatz unmittelbar auf eine oder-Konstruktion. Dies wurde erst jetzt in dem Vorschlag für dieses Meinungsbild eingeführt. Ist mein Einwand jetzt verständlicher? --AFBorchert – D/B 17:25, 8. Feb. 2014 (CET)

In dem Punkt steht das oder vor dem bedeutenden Alleinstellungsmerkmal, das "das" impliziert den Bezug auf ein Objekt, wesshalb der Bezug auf das Alleinstellungsmerkmal klar sein sollte. Mir ist das Problem mit dem oder nicht ganz klar, da bei einer Diskunktion alles nach dem oder sich nicht mehr auf das vor dem oder stehende bezieht. --Liberaler Humanist 17:47, 8. Feb. 2014 (CET)

Micha 12:52, 8. Feb. 2014 (CET) Wenn schon eine Überarbeitung der RKs, dann bitte griffige Kriterien. "Überregionale Bedeutung" ist höchst schwammig. "Qualitätsmedien" genauso. "besondere historische Bedeutung" dito. "Signifikante Mitgliederzahl" ist auch nicht besser. In einer LD muss man also immer diskutieren, was nun überregional ist und ob sie dann bereits Bedeutung hat und welche Medien nun für Qualität sprechen und wie der mediale Bereicht sein muss, damit er besonders ist und ab wann etwas als traditionell gilt und wieviele Mitglieder nun als signifikant gelten. Macht doch bitte anwendbare und eindeutige Kriterien oder man lässt es mit RKs besser ganz bleiben. - Der Vorschlag ist in der Anwendung nicht besser als die alte Version. (Stimmkommentar des Benutzer:Micha L. Rieser)

Der Versuch, zu bestimmten Werten zu gelangen wurde ad Acta gelegt, da ein allgemeingültiges Kriterium nur schwer fixe Zahlen vorgeben kann. Bezüglich Qualitätsmedien ist anzumerken, dass die aktuellen RK für Verbindungen im 2. Punkt lauten: "anhaltende Rezeption in überregionalen Qualitätsmedien oder in wissenschaftlicher Sekundärliteratur aufweist, die über die bloße Erwähnung hinausgeht." Dieses Kriterium wurde bereits in zahlreichen Fällen angewendet, es kam bislang zu keinen Interpretationsproblemen. Als überregionale Qualitätsmedien werden bislang überregional erscheinende Medien mit einem Mindestmaß an journalistischem Gehalt verstanden (d.h. keine Lokalzeitungen, keine Medien ohne eigene Redaktionelle Tätigkeit, keine Vereinszeitungen, sowie keine Medien mit bekannten Qualitätsproblemen). Auch die besondere historische Bedeutung ist ähnlich definiert. Zu beachten ist allerdings, dass bei zahlreichen RKs Interpretationen der Kriterien in Wikipedia:Relevanzkriterien/Register vorgegeben sind. --Liberaler Humanist 16:48, 8. Feb. 2014 (CET)

Mir geht es da nicht um Zahlen, es geht um klare Ja/Nein-Kriterien. Da RKs ja ohnehin hinreichende aber nicht notwendige Kriterien sind, ist es sinnvoll, Kriterien zu machen, die dann klar und zweifelsfrei zutreffen können. Bei Ja, ist es eindeutig relevant und erst bei Nein sollte man diskutieren müssen. Bei Unternehmen gibt es bsp. das Kriterien, ob ein Unternehmen börsennotiert ist. Das ist dann einfach überprüfbar. Ist es börsennotiert, braucht man gar nicht zu diskutieren. Ich denke, da findet sich auch bei Vereinen was. Deine Konkretisierung der Medien geht bereits in die richtige Richtung. Bsp. "Anhaltende Rezeption in Medien. Ausgeschlossen sind dabei Lokalzeitungen, Medien ohne eigene redaktionelle Tätigkeit, Vereinszeitungen, (...)". Die RKs sollen die Arbeit in den LDs erleichtern. Wenn sie die Diskussion aber durch ihre Unschärfe erst entfachen, dann sind sie schlecht formuliert. Ebenso sollten sie für den Autoren klare Hinweise liefern. Wenn ich als Autor einen Artikel erstellen möchte, dann schaue ich in die RKs und möchte mir nachher sicher sein, dass das gewählte Lemma auch tatsächlich relevant ist und nicht am Schluss nur zur Erkenntnis gelange "möglicherweise". - Ich hoffe, damit konnte ich meine Kritikpunkte aufzeigen. --Micha 17:36, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass die RK vor allem dort exakt sind, wo das zu definierende Feld klein ist - z.b. bei Politikern. Den kleinste gemeinsame Nenner eines großem Bereiches wie dem der Vereine zu finden ist dementsprechend schwieriger. Gerade das Beispiel mit den Qualitätsmedien oder wissenschaftlicher Rezeption funktioniert eigentlich. Für Angaben zur Detailinterpretierung wäre eigentlich das WP:Relevanzkriterien/Register zuständig. Was die Frage der Klarheit von RK betrifft, so gehe Ich davon aus, dass diese mit möglichst einfach formulierten RK eher zu erreichen ist, als mit RKs, die eine große Zahl von Spezifizierungen umfassen. Das Problem liegt aber eher darin, dass die WP mit Texten befüllt wird, die nie dazu gedacht waren, ein Artikel zu sein, sondern allein eine Funktion als Werbeflyer haben, siehe z.B. dieses oder dieses. --Liberaler Humanist 19:14, 8. Feb. 2014 (CET)

Sonderregeln für Verbindungen

Würde evtl. jemand, der gegen die Abschaffung der RK für Verbindungen gestimmt hat erklären, warum er es für nötig hält, dass die Verbindungen Sonderregeln in der WP bekommen? --Liberaler Humanist 19:14, 8. Feb. 2014 (CET)

Interessant, daß du diese Frage nicht vor Ausarbeitung des Meinungsbildes gestellt hast. --Q-ß^Disk. 19:17, 8. Feb. 2014 (CET)

Die Verbindungslobby hätte die Möglichkeit gehabt an der Diskussion zu diesem MB zu beteiligen und Argumente vorzubringen. --Liberaler Humanist 19:52, 8. Feb. 2014 (CET)

Vielleicht mal ein ganz anderes Argument, das du bislang nicht berücksichtigt hast: Weil durch die Löschung von Verbindungsartikeln in verschiedenen Biographien z.B. die gemeinsame Mitgliedschaft von Politikern, Vorstandvorsitzenden etc. in der gleichen Verbindung oder anderen von Verbindungen möglicherweise profitierenden Personen enzyklopädisch nicht mehr ausreichend dargestellt oder gefunden werden können (z.B. durch Verwendnung von Linksuche). Netzwerke können dadurch verschleiert werden. Das einmal abgesehen von der historischer Bedeutung (was du nicht gelten lassen willst) und dem Grundsatz, was einmal relevant war, bleibt relevant. Dass etliche Artikel in enzyklopädisch erbämlichem Zustand sind, ist eine andere Frage, aber keine der Relevanz. --Gleiberg (Diskussion) 19:23, 8. Feb. 2014 (CET) PS: Das zugelassene eine Contra-Argument im MB ist ziemlich lächerlich und auch ein Grund für mich, es abzulehnen

Diese "Prägung von Mitgliedern" wurde schon im letzten MB zu diesem Thema diskuttiert, die Ablehnung der Prägungsthese führte damals zur Streichung des Mitgliederkriteriums. Bei diesem Thema sehe Ich zwei Punkte: Erstens: Diese "Prägung" ist in der Sekundärliteratur nicht nachzuvollziehen. In den wenigsten Fällen - Eine Ausnahme ist z.b. Engelbert Dollfuss- geht die Sekundärliteratur zu einer Person, welche Mitglied bei einer Verbindung war näher auf diese Mitgliedschaft ein, und wenn, dann wird diese eine Mitgliedschaft selten höher als die Mitgliedschaft bei anderen Vereinen bewertet. Die Vertretern der These der Prägung von Personen durch die Mitgliedschaft in Verbindungen haben nie dargelegt, worin die Prägung genau bestehen soll. Es bleibt bei dem Begriff der Prägung, der zu suggerieren versucht, dass die betreffenden Personen gleich Lorenz' Küken durch das Huldigen einer Fahne und das Tragen komischer Hüte in ihrem Verhalten geprägt worden wären. Das, was mit dem Begriff "Prägung" in diesem Kontext gemeint sein soll, beschreibt Viktor Frankl in einer Anmerkung zu dem Groschenroman "Der krasse Fuchs". Laut Frankl soll dieser Text beschreiben, wie ein Verbindungsmitglied durch die Unterdrückung von Selbstbestimmung und Sexualtrieb die Ideale dieser Verbindungskultur annimmt. Das mag ein Ideal militaristischer Gesellschaften sein, vor allem ohne Quellen hat das nichts in enzyklopädischen Biographien verloren,

Wenn man annimmt, dass es diese Prägung gibt, dann stellt sich die Frage, warum es diese nur in Verbindungen und nicht auch in anderen Serviceclubs wie etwa Rotariern oder dem Schlaraffia-Bund oder auch allen anderen Vereinen geben sollte. Auch was die Netzwerke betrifft, ist schwer ersichtlich, worin sich die Verbindungen von anderen Vereinen unterscheiden sollten. Wenn Seilschaften behauptet werden, dann sollte dies auf der Grundlage von Quellen geschehen. Pauschal zu behaupten, dass die Verbindungen allesamt bedeutende Seilschaften wären ist ohne Quellen etwas problematisch. Was die historische Bedeutung betrifft, so ist diese sicherlich gegeben, wenn Außenwahrnehmung vorhanden ist. Dies ist erfahrungsgemäß aber nur in den wenigsten Fällen der Fall. Die Kriterien für diese "historische Bedeutung" in der WP sind aufgeweicht - es genügen idR. Trivialitäten wie "war die erste/einzige Verbindung dieser Art in der Gegend X". Ich sehe nichts, das sich nicht genauso über die Freimaurer sagen ließe - auch bei diesen ließen sich in ähnlicher Weise Prägung und Seilschaften/Netzwerke vermuten. Es stellt sich daher die Frage, warum man Verbindungen in der WP anders behandeln sollte, als Freimaurerlogen.

Bzgl. der Contra-Argumente ist festzustellen, dass Ich niemanden am Einfügungen solcher Argumente gehindert habe. Es scheint allerdings nicht mehr als eines gegeben zu haben, was sich auch daran zeigt, dass die conta-Abstimmenden großteils ad personam argumentieren, wie man es von der Verbindungslobby eben gewohnt ist. --Liberaler Humanist 19:52, 8. Feb. 2014 (CET)

Ich habe gegen den Vorschlag gestimmt, weil es dem Initiator des Meinungsbildes – so mein Eindruck – nicht um die Verbesserung der Enzyklopädie geht, sondern darum seine persönliche Abneigung durchzudrücken. Er versucht mit allen Mitteln, sämtliche Artikel die irgendeinen Bezug zu Verbindungen haben, aus der Wikipedia zu entfernen. Ständig werden Löschanträge und Löschprüfungen gestellt, und jetzt soll anscheinend „Munition“ beschafft werden, um die Artikel, bei denen seine Versuche bisher erfolglos waren, zu beseitigen. So etwas will ich nicht unterstützen. JLKiel 11:31, 9. Feb. 2014 (CET)

Wären diese Artikel nicht größteils schwere Qualitätsmängel, würde sich das Problem nicht stellen. Der Großteil der Verbingundartikel ist nicht gemäß WP:BLG belegt, ein wesentlicher Teil besteht aus OTRS-Freigaben von Vereinswebsites. Worin soll das Problem bestehen, wenn Werbeartikel zu Vereinen ohne Außenwahrnehmung gelöscht werden? --Liberaler Humanist 14:47, 9. Feb. 2014 (CET)

Verein ist eben nicht gleich Verein. Aus gutem Grund haben ja auch beispielsweise Sportvereine oder Volksinitiativen eigene Relevanzkriterien, die nicht für alle anderen Vereine zugleich auch gelten. Wenn, obigem Beispiel folgend, auch Freimaurerlogen eigene Relevanzkriterien haben sollen, ist dieses Meinungsbild irgendwie nicht dazu geeignet, den angestrebten Zweck umzusetzen, sondern eher WP:BNS. --Q-ß^Disk. 12:51, 9. Feb. 2014 (CET)

Vereine sind Vereine. Sportvereine nehmen an Wettbewerben teil, womit sie sich in einer anderen Weise als andere Vereine manifestieren. Desshalb ist es möglich, für Sportvereine RK zu finden, die keine Redundanz zu den RK für Vereine darstellen. Worin jedoch sollen sich die Verbindungen von anderen Vereinen, insbesondere Service-Clubs unterscheiden? Es besteht kein Unterschied zwischen Verbindungen, Rotariern, Schlarrafia-Bünden, Lions-Clubs, Kleintierzüchtervereinen, Pensionisten- und Geselligkeitsvereinen. Nichts, dass sich über die Verbindungen sagen ließe, ließe sich nicht auch über die anderen benannten Vereine sagen. Da es keinen Unterschied zwischen den genannten Vereinen gibt, sollten diese auch gemäß der gleichen Kriterien behandelt werden. --Liberaler Humanist 14:47, 9. Feb. 2014 (CET)

Hmmm, die Unterscheidung haben wie doch schon. Es ist deutlich schwieriger, ein einzelnes Corps zu löschen, als eine lokale Rotariervereinigung, einen Toastmasterclub oder eine lokale Burschenschaft oder CV verbindung, shlicht aus dem Grund weil letztere wenig aus den gesamtverbänden herausragen und die Vorgaben viel einheitlicher sind. 19:52, 9. Feb. 2014 (CET).

"Sonderstellung" für Studentenv. bei RK?

Zitat Vorderseite: "Für juristische Personen existierten lediglich Relevanzkriterien für Vereine und Stiftungen im Allgemeinen" (vor dem Zitat wird festgestellt, das es für natürliche Pers. viele Kriterien gäbe).

Ich verstehe das Komplett nicht! Unterhalb von Wikipedia:Relevanzkriterien#Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen gibt es insgesamt 7 Unterüberberschriften - eine von der 7 sind Studentenverbindungen. Und meines Erachtens können alle 7 juristische Personen sein. Ich bin kein Jurist, aber ich würde mal ziemlich simpel formulieren, das alles was rechtsfähig ist (also etwas Unterschreiben kann) und keine natürliche Person ist, eine juristische Person. Also auch Flugesellschaften, Autohersteller ...

Wenn ich es richtig verstehe, wollen Initiator und Unterstützer des MB mit oben zitierten Satz zum Ausdruck bringen, das Burschenschaften bei den Relevanzkriterien ungleich (gegenüber anderen jur. Pers.?) behandelt werden. Ich persönlich möchte die Burschenschaften weder besser noch schlechter Stellen wie andere jur. Pers. auch. Wegen mir könnte man ggf. auch alle Unterüberschriften von Wikipedia:Relevanzkriterien#Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen löschen.

Soweit zu den 7 Unterüberschriften von "Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen". Parallel dazu wimmelt es nat. noch von Relevanzkritereien für jur. Personen.

Wäre nett, wenn mir der Initiator / die Unterstützer antworten würden und sich Andere (vor allem Gegner des MB) ein klein wenig zurückhalten würden (vieleicht rund ein Tag). Danke. -- Gerold (Diskussion) 19:23, 8. Feb. 2014 (CET)

In diesem Abschnitt finden sich mehrere Gegenstände, die keine Vereine sind. Dies wären die Eidgenössische Volksinitiativen, die eigentlich eine Abstimmung sind und die Hilfsorganisationen, die eher in Richtung Körperschaft gehen. Die E-Sport-Clans und die Radsportteams gehören in die RK für Sportvereine, wo sie auch standen, bis dass sie die Verbindungslobby von dort entfernt hat, welchen Sinn das hatte bleibt unklar. Es bleiben somit die RK für Sportvereine, deren Sinn sich daraus ergibt, dass Sportvereine durch die Teilnahme an Wettbewerben in einer von anderen Vereinen klar unterscheidbaren Weise tätig sind. Die Ausgliederung der RK für Sportvereine aus den RK für Vereine begründet sich daraus, dass es für die Sportvereine eine Reihe von RK gibt, die bei den anderen Vereinen keinen Sinn ergeben - kein Geselligkeitsverein nimmt an einem Turnier teil. Bei den Studentenverbindungen ist nicht ersichtlich, was sie von anderen Vereinen, insbesondere anderen Serviceclubs unterscheidet. Da die Studentenverbindungen Vereine sind und sie nicht sinnhaft von anderen Vereinen abgegrenzt werden können, sollten sie mit denselben Relevanzkriterien wie Vereine erfasst werden. --Liberaler Humanist 20:04, 8. Feb. 2014 (CET)

„Die E-Sport-Clans und die Radsportteams gehören in die RK für Sportvereine, wo sie auch standen, bis dass sie die Verbindungslobby von dort entfernt hat, welchen Sinn das hatte bleibt unklar.“ – So kann man natürlich auch die Realität verdrehen. Sie standen dort nur kurzfristig, weil ein Verbindungsgegner sie ohne vorherige Diskussion und ohne irgendeine Begründung dorthin verschoben hat. Erst nachdem diese eigenmächtige Aktion rückgängig gemacht wurde, hat der Verbindungsgegner eine Diskussion dazu gestartet. --JLKiel 11:20, 9. Feb. 2014 (CET)

Diese Bestimmungen sind ursprünglich Teil der RK für Einzelpersonen und dort der Sportler gewesen. Aus welchem Grund diese irgendwann im letzten Jahr zu eigenständigen RK wurden ist bekannt. Es ist jedoch offensichtlich, dass diese beiden Bestimmungen in die RK für Sportvereine einzuordnen sind. Den Zusammenhang zu den Verbindungen stellte allein ein Verbindungslobbyist her, der diese Bestimmungen - wohl um für dieses MB ein Argument zu schaffen - wieder ausgegliedert hat. --Liberaler Humanist 14:47, 9. Feb. 2014 (CET)

PR und deren Kollateralschäden für eine Enzyklopädie

Erwin Kräutler wird mit 62 das Band der Leopoldinas umgehängt. Er lebt in Brasilien, hat nie in Innsbruck studiert. Ein Leopolde legt die Verbindung an und schreibt die Mitgliedschaft Kräutlers in den Artikel, erst als ehrenmitgliedschaft, zaubert dann das CV Gesetz aus dem Hut und nennt Inhalts Vollmitglied, naja, mit 62 Jahren in einer Studentenverbindung, aktiv kann er nie am Leben teilgenommen haben. Doch nicht genug, versucht man das im Artikel gerade zu Biegen, bekommt man VM, es gibt sogar admins die einen dafür sperren. Resultat: Leopoldinas macht Werbung bei Kräutler und plötzlich steht im Artikel, Kräutler engagiere sich für die Verbindung. Leute, so geht das nicht, wir schreiben hier kein poesiealbum, sondern eine angeblich neutrale Enzyklopädie, die PR in diesem Bereich wird von manchen admins auch noch gefördert, das ist echt letztklassig. Wenn nu ein Leser im Artikel zu Kräutler liest, er engagiere sich für die Verbindung, was soll er sich dabei denken? Wozu dient dies info? Reine Werbung, klar und dazu noch eine Falschaussage, der Beleg schreibt über eine Veranstaltung der montfort und bei der hat Kräutler einen Scheck bekommen. Resultat: kräutler engagiert sich für Leopoldina, das wird geschützt von admins, Gratulation! Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:48, 8. Feb. 2014 (CET)

+1. Weit mehr als die Hälfte der Contra-Abstimmer (sehr vorsichtig geschätzt) sind aufgrund ihrer Artikel- und Meta-Aktivitäten eindeutig als Verbindungs-Accounts identifizierbar, die mit einer unglaublichen Dreistigkeit versuchen, ihre Vereinsinteressen gegen unsere enzyklopädischen Regeln durchzusetzen. Eigentlich sollten nicht nur deren Artikel, sondern diese Kollegen hochkant rausfliegen, weil sie das Projekt Wikipedia massiv beschädigen und dessen Glaubwürdigkeit unterminieren. Vergleichbar ist dieses Phänomen mit Pharma-Lobbyisten, die in Ministerien eigene Büros unterhalten und sich ihre Gesetze selbst schreiben. --JosFritz (Diskussion) 11:46, 9. Feb. 2014 (CET)

Ich bin dazu geneigt, das Namedropping bei Kräutler als einen der harmloseren Fälle der werblichen Nutzung der WP zu sehen. Das Problem umfasst den gesamten Themenbereich. Über Jahre waren Selbstdarsteller und Single-Purpose-Accounts ohne Kontrolle aktiv, was zu Artikeln wie diesem geführt hat. Der Artikel besteht aus einigen Belanglosigkeiten, Quellen, vor allem solcher externer Art sind nicht angegeben. Nach demselben Prinzip sind auch dieser und dieser Artikel geschrieben. Man erkennt dabei ein Muster: Es werden einige Banalitäten über die Verbindungen geschrieben, ein substantieller Gehalt findet sich nicht. Was den Verein relevant macht, ist nicht zu erkennen. Diese Artikel scheinen der Werbung zu dienen - auf einen WP-Artikel über den eigenen Verein verweisen zu können mag eine gewissen Werbezweck haben. Dass der Inhalt großteils aus Anekdoten über Trinkgelage, Fahnenkulte und Schlägereien besteht scheint für die Ersteller dieser Texte kein Problem zu sein. Ob solche Folklore in Verbindungskreisen tatsächlich als Merkmal historischer Bedeutung betrachtet wird, oder ob sich nichts besseres findet, mit dem die Vereinsgeschichte befüllt werden kann, bleibt unklar. Banale Inhalte scheinen weder die Ersteller von Verbindungsselbstdarstellungsartikeln noch die Ersteller von PR-Artikeln zu Schwedenhäusern zu stören. Der Name des Produkts wurde an einer wahrnehmbaren Stelle platziert, Marketing hat ohnehin wenig mit Inhalten zu tuen.

Etwas diffiziler verläuft die Selbstdarstellung in diesem Artikel, in dem nicht mehr nur einige Floskeln verwendet werden, sondern gleich eine selektiv verzerrte Vereinsgeschichte verbreitet wird, zu der ein Benutzer diese Worte fand. Dieses verzerrte Geschichtsbild ist für Verbindungsartikel typisch. Die Verbindungen waren wesentliche Proponenten des Nationalsozialismus und des Austrofaschismus. Diese Geschichtsperioden werden in den Verbindungsartikeln systematisch ausgeblendet und durch Opfermythen verschleiert. Unter besonderer Berücksichtigung der schwülstigen Selbstdarstellung dieser Artikel den Stil des Werbeflyerartikels.

Die Verbreitung von Folklore ohne Beachtung enyzklopedischer Methoden findet sich nicht nur in Vereinsartikeln, sondern auch in Artikeln wie Couleur. Dieser Artikel, welcher die Uniformen von Verbindungen beschreiben soll transportiert fast ohne externe Quellen das, was die Historikerin Silke Möller als "erfundene Brauchtümer" beschreibt. Das Problem in diesem Artikel liegt darin, dass er die Binnensicht der Verbindungen wiedergibt, und wenn, dann nur Eigenveröffentlichungen der Verbindungen als Quelle angibt, obwohl diese, wie auch in WP:BLG nachzuvollziehen keine wissenschaftlichen Qualitätsansprüchen genügende Quelle sind. Es ist nicht Aufgabe der WP, die Binnensicht von Vereinen wiederzugeben, sondern eine objektive Darstellung zu geben. Dieser Aufgabe kommen die Artikel zu den Verbindungen nicht nach. da sie nicht als enzyklopädische Artikel verfasst wurden, sondern in zahlreichen Fällen via OTRS-Freigabe als Kopien von Vereinswebsites entstanden. Wer glaubt, dass aus der Übernahme solcher Binnensichten keine Probleme hervorgehen möge sich den Artikel zu Paul Treibe ansehen, der ursprünglich rein auf Basis von Verbindungsselbstdarstellungen geschrieben wurde. Aus diesen ging offenbar nicht hervor, dass es sich bei der Lemmaperson um einen der Mitorganisatoren der Deporatationen im 3. Reich handelte.

Wer glaubt, aus fehlgeleitetem Inklusionismus eine Abschaffung der Sonderregeln für Verbindungen ablehnen zu müssen, möge sich die Artikel zu den diversen Verbindungen samt ihrer Qualitätsproblem ansehen. Es gibt keinen Grund, in diesem Bereich nicht dieselben Standards wie auch für andere Verein anzuwenden. Die Sonderregeln für Verbindungen haben das Entstehen des aktuellen Qualitätsproblems ermöglicht. Es gibt keine Gründe für die Erhaltung von Sonderregeln und Qualitätsproblemen. --Liberaler Humanist 14:47, 9. Feb. 2014 (CET)

Dreiste Werbung?

Die AV Steinacher ist als eine der wenigen Verbindungen in der Schweiz Besitzerin ihres eigenen Verbindungshauses. Im Haus befinden sich 25 moderne und komplett ausgerüstete Studios, die an alle Studentinnen und Studenten der Universität St. Gallen vermietet werden. Im Parterre und Untergeschoss befinden sich ein Büro, das Archiv und der Steinacherkeller, der den Steinachern dazu dient, darin ihre Feste zu feiern und ihre Convente abzuhalten. Ist das nun dreiste Werbung oder wirklich enzyklopädischer Inhalt? SD in Reinkultur, wer soll denn wissen, das die einen neuen Beamer für Parties haben? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:22, 9. Feb. 2014 (CET)

Danke für den Hinweis auf den Beamer. – Aber: hast du dich da nicht gleich zum Werbevermittler gemacht? --B.A.Enz (Diskussion) 12:40, 9. Feb. 2014 (CET)

Man findet solche Beispiele en masse. Ein weiterer Fall: "Die Beleidigung anderer Blockmitglieder gegenüber der AV Turicia im Zusammenhang um die Wahl eines Nichtblöcklers zum Zentralpräsidenten, hat zur Folge, dass sich die AV Turicia im Wintersemester 1951/52 aus dem Bund Akademischer Kommentverbindungen (Block) zurückzieht. Eine Zeit neuer Freiheit bricht an. Auch auf sich allein gestellt am Alten festhaltend, bereitet die Verbindung das 100-jährige Jubiläum im Spätherbst 1960 vor, das mit seinem Glanze lange nachwirken soll. Der mutige Entschluss zum Kauf eines Verbindungshauses wird gefasst." (Quelle). Diejenigen, die glauben, dass es für solche Artikeln Sonderregeln bräuchte, mögen eventuell erklären, wie sie mit den Qualitätsproblemen, die diese Sonderregeln provoziert, umgehen wollen. --Liberaler Humanist 14:47, 9. Feb. 2014 (CET)

Lachnummer

Sorry, wenn ich vorhätte, den SVen einen an den Karren zu fahren, dann würde ich sie niemals nur als Verein titulieren. Denn dann wären sie aufgrund der besonderen historischen Tradition auf jeden Fall als besondere Vereine relevant. Hätten wir Relevanzkritereien nur für Sven hingegen, dann würden nur solche mit besonderen Alleinstellungsmerkmalen relevant sein. LH und Co stolpern da über eigenen Befindlichkeiten. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:11, 9. Feb. 2014 (CET)

Die Verbindungen haben keine "besonderen historischen Tradition". Der Glaube, dass es solche gäbe, ist ein Produkt der Verbindungsselbstdarstellung, die der Selbstglorifzierung dient. Die Entwicklung der Verbindungen zeigt keine besonderen Abweichungen von der Entwicklung des Vereinswesens im Allgemeinen. Was die Verbindungen evtl. von anderen Vereinen unterscheidet ist ihr Apparat der Selbstdarstellung. Z.b. aus dem Bereich von Chören, Gewerkschaften oder Sportvereine gibt es keine derartigen Selbstdarstellungen. Diese Selbstdarstellungen stimmen jedoch nur begrenzt mit der Realität überein. Recherchiert man die Thesen der Verbindungen zu ihrer eigenen Rolle in den Geschehnissen des Jahres 1848, stellt man fest, dass das Geschichtsbild der Verbindungen auf maßloser Übertreibung beruht.

Relevanzkriterien sollten nicht den Zweck haben, einzelne Bereiche zu bevorzugen. Die Relevanzkriterien sollten aus gleichen Kriterien für gleiche Gegenstände bestehen. Eigene RK für eine Art von Vereinen müssten zur Folge haben, dass auch eine jede andere Art von Vereinen eigenständige RK erhält. --Liberaler Humanist 14:47, 9. Feb. 2014 (CET)

Lieber LH, Deinen Glauben in Ehren, aber sowohl was die spezifische Prägung durch die Mitgliedschaft angeht wie auch die spezielle und herausragende Rolle des Korporatismus im deutschepsrachigen Umfeld angeht liegst Du völlig abseits des Mainstreams der Forschung. Aus dem Bereich von Chören, Turnern oder Sportvereinen gibt es selbstverständlich eine entsprechende Tradition, die sich nachweislich - bei Couleur hab ichs jüngts sehr schön belegt (auch was die biographische Prägung angeht) eingefügt - an die älteren SVen anlehnte. Daß sowas wie gewerkschaftliche Traditionspflege in Deutschland mies dasteht, habe ich unter anderem bei der Büchergilde am eigenen Leibe mitbekommen, dem ungeachtet gab und gibt es Ansätze dazu. Das Thema Korporatismus umfasst auch noch Gilden, Zünfte und Kammern von Handwerk und freien berufen, nicht zuletzt das ganze kirchliche Umfeld, wo die traditionellen Verbindungen wie Corps und Burschenschaften über Jahrzehnte Vorbild waren und entsprechende Nachahmer fanden. Mir scheint, Du versuchst heraus Sven wenn schon nicht in der Realität, so dann wenigstens bei Wikipedia auszulöschen und vernichten. Das ist so abstrus wie unenzyklopädisch und lächerlich und hindert Dich daran, tatsächliche Qualitätsmängel zum Anlass zu nehmen, Artikel besser zu machen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:32, 9. Feb. 2014 (CET)

Ich habe diese gemutmaßte Prägung bereits oberhalb kommentiert. Die Hausgeschichtsschreibung wie z.b. in "Einst und Jetzt" ist nicht der "Mainstream der Forschung", auch ist zu bezweifeln, dass die 2-3 Verbindungsnahen Historiker diese repräsentieren. Es hat sich bereits in vergangenen Diskussionen gezeigt, dass diese "Prägung" nicht durch unabhängige Literatur nachgewiesen werden kann. Was den Einfluss von Verbindungen auf andere Vereine betrifft, würde Ich auch hier auf unabhängiger Literatur bestehen. Tendenzen wie die Uniformierung oder die Herausbildung einer Gruppensprache sind jedoch weder nur für die Verbindungen typisch, noch aus diesen hervorgegangen. Den Vorwurf, eine Bedeutung der Verbindungen zu verringern, muss Ich zurückweisen. Die Zahl der Verbindungen und ihrer Mitglieder ist seit Jahrzehnten nahezu exponentiell fallend. Andere Service-Clubs haben z.t. wesentlich höhere Mitgliederzahlen als die Verbindungen. --Liberaler Humanist 16:28, 9. Feb. 2014 (CET)

Ähem, ich schaue mir auch immer mal wiedr die verbindungskritische Literatur an, so die Dissen von Alexandra Kurth, Claudia Bruns zum wielhelminischen Männerbund oder grad die jüngst zitierte "Zwischen Wissenschaft und "Burschenherrlichkeit": studentische Sozialisation im deutschen Kaiserreich, 1871-1914, von Silke Möller, die im Franz Steiner Verlag 2001 erschienen ist. "In dieser Monographie werden erstmals auf der breiten Basis von 150 Autobiographien die Universitäten im Kaiserreich aus der Innenansicht von Studenten untersucht und langfristige Prägungen der Persönlichkeit durch die Studieneinfluesse ermittelt." Bei Dir ist mit Händen zu greifen, daß Du Szudentenverbindungen aufgrund ihrer prägenden Wirkung nicht nur zutiefst hasst sondern auch sie überall am Wirken und Bösedingetun siehst. ZUr Mitgliederzahl - a) ist Deine Einschätzung der Zahlen völlig aus der Luft gegriffen, die wäre auch keineswegs für WP relevant, weil es um eine historisch bedeutende wie die nachweislich prägende Wirkung angeht. Daß die relative Anzahl an der Studentenschaft abgenommen hat, ist nicht wirklich verwunderlich, bei Professoren in wichtigen Bereichen, etwa dem Maschinenbau sind die SVen nachweislich zentral als Netzwerk. Sprich man kann Dein Getöse Schritt für Schritt wiederlegen, ohne auf Einst und Jetzt zurückgreifen zu müssen. Im übrigen Auch Fussballfanclubs haben mehr Mitglieder. Nur kann man einfach nachweisen, daß die viel von den SVen übernommen haben, auch bei Serviceclubs gibts eine interessante Interaktion mit den SVen ;) Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:24, 9. Feb. 2014 (CET)

Möglicher Konsens

Was fehlt ist nach wie vor der Aspekt der netzwerkbildung, sprich WP gibt die aktuelle Forschung dazu nicht adäquat wieder. Was oassiert ist natürlich ganz schrecklich, es könnte dann mehr halbwegs taugliche Artikel zu Verbindungen geben, beziehungsweise es ginge weniger um Löschung als um Qualität. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:26, 9. Feb. 2014 (CET)

"Bei Dir ist mit Händen zu greifen, daß Du Studentenverbindungen aufgrund ihrer prägenden Wirkung nicht nur zutiefst hasst" - Ist mit Verlaub Unsinn, allerdings halte Ich das, was in Texten wie Der krasse Fuchs beschrieben wird für eigenartige Phantasien militaristischer Gesellschaften. Bei Möller (und auch in der Literatur zum Austrofaschismus oder Nationalsozialismus) gibt es einige Angaben zur Aktivität von einigen Personen in Verbindungen, nur hat dies wenig mit dem zu tuen, was die Verbindungen in ihrer Selbstdarstellung suggerieren wollen. Was die Seilschaften betrifft, so ist es in der Tat korrekt, dass die Verbindungen dazu neigen, z.b. im Fall der ÖADW wird das auch desöfteren zum Gegenstand der medialen Berichterstattung. Wenn es eine solche Prägung oder Seilschaftsbildung gibt, wäre sie sicherlich in der Literatur belegbar und damit in der WP anführbar. Die hier von manchen Benutzern vertretene These, dass die Verbindungen generell "prägend" wirken würden, findet sich allerdings auch bei Möller, die Einzelfalluntersuchungen vornimmt, nicht. Ferner: Wie bereits gesagt: Falls man eine Prägung annimmt, so ist nicht ersichtlich, warum diese nur bei den Verbindungen gegeben sein sollte. --Liberaler Humanist 20:05, 9. Feb. 2014 (CET)

OK, klingt vernünftiger als ich Dir zugetraut habe. Wir hätten demnach folgenden KOnsens

1. a) Eine Löschwelle bezüglich bereits diskutierter SVen wegen Änderunge der RK wird es nicht geben und kann falls doch mit einem einfachen Hinweis auf die Diskussion hier getonnt werden
2. b) Einer Änderung der Vereinskriterien im Sinne "Relevanz wird auch durch eine a) in wissenschaftlicher Literatur herausgestellte besondere biographische Prägung von Einzelpersonen und b) durch eine in wissenschaftlicher Literatur Literatur herausgestellte besondere Rolle des Vereins bei der Vernetzung von relevanten Einzelpersonen" wird angestrebt

Wenn Du das entsprechend absegnest, dann brauchts da kein weiteres MB. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 20:13, 9. Feb. 2014 (CET)

Bezüglich vergangener LDs scheint es eine Bestimmung zu geben, die bei einer Änderung der RK einen neuen LA nur erlauben, wenn sich die RK nicht hinreichend geändert haben. Ich finde die entsprechende Regel zurzeit nicht, allerdings wurde diese von Admins in mehreren LPs angewendet. Wenn sich ein RK nicht sinngemäß, d.h. nur in der Formulierung ändert, müsste das eigentlich zutreffen.

Eine Änderung der Vereins-RK wäre wohl am ehesten via der RK-Diskussion einzuleiten. In dieser Richtung wird sicher etwas möglich sein, wobei es bei einem "Einfluss-/Prägungskriterium" wichtig wäre, dass dieses nur zur Geltung kommt, wenn dieser Einfluss belegbar ist. Ein Automatismus nach dem Muster "Der Verein hat ein bekanntes Mitglied - er muss es geprägt haben" wäre eine fragwürdige Sache. --Liberaler Humanist 01:24, 10. Feb. 2014 (CET)

Das nehme ich mit Freude zur Kemnntnis. In dem Sinne werde ich das bei den RK auch vortragen. Wie gesagt, eine ordentlich belegte Prägung oder auch der Vernetzungscharakter ist keine Ehrenmitgliedschaft, die nie wahr genommen wurde. Ich melde mich da auch bei der ausstehenden VM. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:02, 10. Feb. 2014 (CET)

wenn das mal nicht nach hinten losgeht

Was passiert eigentlich wenn 1. angenommen und 2. abgelehnt wird? Dann sind die Spezial-RK für Verbindungen weg und es gelten damit die alten, unveränderten und großzügigeren Vereins-RK auch für Verbindungen. --Carl B aus W (Diskussion) 16:32, 9. Feb. 2014 (CET)

Ja, die RKs für Studentenverbindungen würden damit definitiv gelockert, denn die jetztigen "Spezial-RKs" sind deutlich strenger. Punkt 2.) wird abgelehnt werden, das steht schon so gut wie fest und war auch so absehbar. Deshalb verstehe ich nicht ganz, warum die Befürworter von möglichst vielen SV-Artikeln unter Punkt 1.) mit "Nein" abstimmen und die Gegner unter "Ja", eigentlich müßte es umgekehrt sein. Möglicherweise aber stimmt man hier darüber ab, ob die ganzen Löschdikusssionen der letzten Jahre noch einmal aufgerollt werden sollen oder nicht. Dann allerdings ergäbe das Stimmverhalten beider Seiten Sinn. --Sakra (Diskussion) 17:46, 9. Feb. 2014 (CET)

Mit der Ablehnung wäre ich mir nicht so sicher. Die meisten Verbindungsaccounts sind schon per E-Mail-Verteiler mobilisiert worden und haben bereits koordiniert für die Beibehaltung ihrer Sonderregeln gestimmt. Da ist bald Ende der Fahnenstange. --JosFritz (Diskussion) 18:07, 9. Feb. 2014 (CET)

Warum die für die Beibehaltung der verschärften Regeln votieren, ist mir schleierhaft, aber es spielt ihnen ja letztlich in die Karten, wenn die abgeschafft und die RK damit gelockert würden. Bei Punkt 2.) liegt die Ablehnungsquote derzeit bei über 80%. Es würde mich wundern, wenn in einem MB ein solches Stimmenverhältnis nach dem ersten Tag noch gekippt würde. --Sakra (Diskussion) 18:39, 9. Feb. 2014 (CET)

Natürlich würden die RK bei Annahme von Vorschlag 1 verbreitert, wenn auch nicht wesentlich. Statt einer besonderen historischen Bedeutung würde dann halt eine besondere Tradition gefordert.

Es geht den Initiatoren hier aber darum, alle nicht erfolgreichen Löschanträge (inklusive Löschprüfungen) der letzten Jahre ein weiteres Mal stellen zu können, ohne zu bedenken, daß bei Annahme auch alle gelöschten Artikel erneut angelegt werden können. Schöne Arbeitsbeschaffungsmaßnahme. --Q-ß^Disk. 18:57, 9. Feb. 2014 (CET)

Ich denke am besten wäre es, alle Verbindungen sind relevant, wenn da jemand einen Artikel verfasst, dann rein damit in die Wikipedia, gleich mit Adresse und aufnahmekriterien, bei manchen DB das deutsche Blut, bei manchen ÖCV Verbindungen halt den erzkonservatismus. Einen guten Magen braucht man sicher bei der Olympia, bei den Rednern die da eingeladen werden, dies gilt auch für andere. Warum doch alle? Naja, weil man dann die Übersicht verliert, dann finden nur noch die die Fantikel, die sie angelegt haben und deren Bundesbrüder, da geht die Übersicht schnell verloren. Zack die Bohne, dann mach ich meine eigene Verbindung auf, schreib wir saufen uns jeden Freitag an und schon bin ich mit meinem Verein WP relevant. Die Kollegen des portales freuen sich schon auf diese Aussicht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:39, 9. Feb. 2014 (CET)

Würdest Du denn die Olympia löschen wollen? Die bringst Du doch bei jeder Gelegenheit als Musterbeispiel an. Wenn Du einen Förderverein des steirischen Käse gründen würdest, würde ich mir das wohlwollend ansehen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:44, 9. Feb. 2014 (CET)

Es ist ein Irrglaube, daß viele Mitarbeiter des Portals alle Verbindungen als enzyklopädisch relevant betrachten oder sich über die Wartung möglichst vieler Artikel freuen würden. --Q-ß^Disk. 19:45, 9. Feb. 2014 (CET)

ich meine JEDE Verbindung soll einfach relevant werden, egal wie bedeutend sie tatsächlich ist! dann würden ein paar hundert Verbindungen dazu kommen und von allen ignoriert werden! außer der eigenen Verbindung. Wäre doch super, leider wären dann die wirklich relevanten nicht mehr auffindbar in der WP und wenn dann die Artikel wie die Olympia beschönigt werden und die Olympia hier plötzlich dargestellt wird als wäre sie ein Kirchenchor, bitte soll so sein, das bringt zwar niemand was, aber dahin geht nun mal die PR die hier betrieben wird. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:54, 9. Feb. 2014 (CET)

Weiters sollten wir zu jeder Verbindung sämtliche Mitglieder in Listen auslagern, dann können wir gleich netzwerkforschung betreiben und darstellen, wer wem welchen Job oder Auftrag verdankt. Oder wir stellen es dar und die korruptionsstaatsanwaltschaft lässt ein BI Tool drüber laufen, auch mal ein Ansatz. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:59, 9. Feb. 2014 (CET)

Ich hab mal für eins und gegen zwei gestimmt, empfehle das genauso zu machen. Was es dann noch irgendwann braucht, ist ein Kriterium, welches einen Verein relevant macht, wenn dieser als vernetzung von Einzelpersonen belegbar signifikant gewirkt hat. Etwa bei der Agricola oder dem Hüttenmännischen Verein hatte ich entsprechende Literatur herangezoge, da war nichts mehr mit Löschantrag. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 19:58, 9. Feb. 2014 (CET)

derzeitiger dtabd: Verbindungen saufen, fechten singen und beten miteinander, daraus entsteht ein Netzwerk, deswegen werden so viele Verbindungen behalten. Das ist vom alter unabhängig und gilt dann. Für alle Verbindungen, ergo alle rein, ist doch logo, oder? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:01, 9. Feb. 2014 (CET)

Die Erfahrungen mit einer Wikianlassgesetzgebung legen nahe, dass Regeln allgemeingültig gestaltet werden sollen. Die Schaffung von Vor- oder Nachteilen für einzelne Bereiche ist insgesammt abzulehnen, da endlich-Ex-Admins wie S. gezeigt haben, dass Willkür projektgefährdende Tendenzen hervorruft. Dass die Bewertung einzelner Gegenstände verändert wird, ist eine erwartbare Folge einer solchen Angleichung. Die derzeitigen RK für Vereine werden früher oder später überarbeitet werden, da ihre Formulierung sehr eigen ist. Was mit "Tradition" gemeint ist, lässt sich nicht eruieren. Ich erwarte mittelfristig eine Formulierung, die zumindest in dieselbe Richtung wie der Vorschlag 2 gehen wird, z.b. durch eine Präzisierung des Kriteriums "besondere mediale Aufmerksamkeit". Die Annahme, wonach die Relevanzschwelle für Verbindungen durch die Anwendung der RK für Vereine wesentlich gesenkt würde, teile Ich nicht. Es gibt zurzeit die Bestimmung "(eine Verbindung ist relevant, wenn sie eine) besondere historische Bedeutung hat, zum Beispiel indem sich (...) an einem besonderen historischen Ereignis – auch in der Geschichte der Studentenverbindungen – teilgenommen oder mitgewirkt hat". Die Formulierung "in der Geschichte der Studentenverbindungen" senkt die Schwelle für Verbindungen eher unter die für Vereine. Durch diese Bestimmung werden triviale Interna zum relevanzstiftenden Merkmal erklärt, wie z.B. dass eine Verbindung die erste Verbindung ihres Dachverbandes im Ort X war. Solche Trivialitäten haben nichts mit einer durch Quellen belegbaren historischen Bedeutung zu tuen. Diese Regelung weicht die "historische Bedeutung" zurzeit auf. Der Rest der betreffenden RK unterscheidet sich nicht wesentlich. Die Annahme, dass nach einer RK-Änderung automatisch gelöschte Artikel wieder in die WP gestellt werden könnten ist so nicht gänzlich korrekt, es ist dabei der Weg über die LP erforderlich. Der Punkt 2 war dazu gedacht, die bestehenden RK für Verbindungen auf alle Vereine auszuweiten. Sollte dieser Punkt angenommen werden, würde sich in Bezug auf vergangene LDs nichts ändern. --Liberaler Humanist 20:05, 9. Feb. 2014 (CET)

man muss doch neidlos anerkennen, das die Verbindungsclicque die adminschaft fest im Griff hat und somit ist hier nichts zu machen, egal welche RK es gibt. Ergo: alle relevant und WP wird zugefüllt, was es eh schon wird, nur wenn wirklich alle Verbindungen reinkommen, fällt keine mehr auf, auch ein Lösungsansatz? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:16, 9. Feb. 2014 (CET)

interessanter Lösungsansatz ... ich werde das Gefühl nicht los, dass der in der WP schon an einigen Ecken getestet wird :-) --Carl B aus W (Diskussion) 20:43, 9. Feb. 2014 (CET)

Stimmmberechtigung überprüfen

Leider hängt zur Zeit gerade der Tool (geht jetzt wieder). Ein paar Abstimmer wurden ja auch schon gestrichen, es sollten weiterhin Benutzer überprüft werden, bitte daher alle Benutzer entsprechend zu überprüfen. Vielen Dank und Grüße --Coffins (Diskussion) 17:43, 9. Feb. 2014 (CET)

Die allgemeine Stimmberechtigung ist gegeben, wenn ein Benutzer 1) insgesamt mindestens 200 Edits im ANR hat, 2) seit mindestens 2 Monaten aktiv ist und 3) in den letzten 12 Monaten mindestens 50 Edits im ANR getätigt hat. D Der Zustand des Toolservers ist in der Tat ein Problem.--Liberaler Humanist 20:05, 9. Feb. 2014 (CET)

Das kann man aber auch anders lösen. Nur das ist etwas umständlicher, mit dem selben Ergebnis. Dazu braucht man halt nur Spezial:Beiträge, wo man dann den Filter auf Artikelnamensraum stellt. Dann von dem Moment zählen, wo das MB begonnen hat und schon hat man sein Ergebnis. -- Funkruf ^WP:CVU 08:00, 16. Feb. 2014 (CET)

Formale Probleme / falsche Prämissen

Das Meinungsbild ist meines Erachtens bereits formal abzulehnen, da es auf falschen Prämissen basiert, z.B.:

• ”Dieses Kriterium nimmt eine Sonderstellung ein, da es die generalisierende Struktur der Relevanzkriterien umgeht, zumal Studentenverbindungen in der Regel Vereine sind und in der aktuellen Formulierung der Relevanzkriterien für Studentenverbindungen von den allgemeinen Relevanzkriterien für Vereine bereits mit erfasst werden.“ Diese Prämisse ist fehlerhaft, da nichts “umgangen” wird; im Gegenteil: Es ist üblich, generalisierenden Relevanzkriterien präzisierende RKs für Sonderfälle einzuräumen; ansonsten bräuchten wir die zahlreichen RK nicht, sondern könnten uns immer auf WP:RK#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz berufen. Tatsächlich haben wir aber nicht nur für Personen zahlreiche Präzisierungen, sondern auch für Vereine und andere gesellschaftliche Gruppierungen, wie z.B: Politische Parteien, Religiöse Gruppierungen , Stiftungen, Hilfsorganisationene, Sportvereine u.v.m.
• ”Studentenverbindungen unterscheiden sich nicht signifikant von anderen Vereinen wie Kleintierzüchtervereinen, Wandervereinen, Pensionisten- und sonstigen Geselligkeitsvereinen” - Auch diese Prämisse ist fehlerhaft, da sie die tatsächliche besondere historische (und in einigen Fällen auch gegenwärtige) Bedeutung der Netzwerke von Studentenverbindungen ignoriert. Studentenverbindungen haben häufig wesentlich weitergreifende Ziele - und Wirkungen - als “Geselligkeitsvereine”, anders als bei Geselligkeitsvereinen ist keine reine Binnenwirkung angestrebt (und bisweilen erreichen einige SV durchaus Aussenwirkung, sei es im Bereich der Studenten- und Hochschulgeschichte, sei es allgemeingesellschaftlich). Zudem gibt es durchaus signifikante Unterscheidungsmerkmale, die sich z.B. in politischer Wirkung, Lebensbundprinzip, akademischer Bedeutung, gesellschaftlicher Vernetzung etc. äußern und sie von allgemeinen “Geselligkeitsvereinen” unterscheiden. Dass die Argumentation des Initiatoren des MB genausogut auf andere in WP üblicherweise nicht in Frage gestellte Gruppierungen und Vereine zuträfe, wie z.B. Sportvereine o.ä. sei lediglich vor dem Hintergrund erwähnt, dass die Sichtweise der Initiatoren des MB an anderer Stelle in WP auch nicht geteilt wird.
• weiterer formaler Mangel: Das MB strebt eine Neufassung der RK für Vereine an, um RK für Studentenverbindungen zu vermeiden, schweigt sich aber zu denn davon ebenfalls betroffenen weiteren Unterkategorien aus:
  • Clans im E-Sport
  • Eidgenössische Volksinitiativen
  • Hilfsorganisationen
  • Radsportteams
  • Sportvereine

Was soll nach Annahme des MB mit diesen geschehen? Die Initiative des MB ist hier nicht deutlich. Werden E-Sport-Clans und Eidgenössische Volksinitiativen nun irrelevant? Werden Landesverbände von Hilfsorganisationen relevant? Was ist mit Sportvereinen irgendwelcher Orchideendisziplinen, die zwar von IOC/NOK anerkannt sind, aber keines der obigen Vereins-RK erfüllen? Die einseitige Ausrichtung auf Studentenverbindungen zeigt doch schon die Stoßrichtung der Initiatoren des MB - damit werden die zukünftigen Diskussionen auch nicht einfacher, die Relevanzfrage auch nicht klarer (im Gegenteil!) und ein Mehrwert ergibt sich aus der vorgeschlagenen Änderung der RK inhaltlich auch nicht. Daher lehne ich es bereits aus formalen Betrachtungen ab. - Grüße --MMG (Diskussion) 22:33, 9. Feb. 2014 (CET)

Wie Du von "Orchideendisziplinen" kommst, wenn von Radsportteams die Rede ist, ist mir schleierhaft. Dazu [5]. -- Nicola - Ming Klaaf 08:30, 11. Feb. 2014 (CET)

• Die Prämisse ist, dass gleiche Gegenstände durch gleiche RK erfasst werden sollten. Studentenverbindungen, Lions-Clubs und Kleintierzüchtervereine sind Vereine. Politische Parteien sind hingegen Parteien, Stiftungen sind Stiftungen. Hier liegt der Unterschied bereits in der Rechtsform.
• "Studentenverbindungen haben häufig wesentlich weitergreifende Ziele - und Wirkungen - (...) die sich z.B. in politischer Wirkung, Lebensbundprinzip, akademischer Bedeutung, gesellschaftlicher Vernetzung etc. äußern" ist ein Beispiel für die Überschätzung der eigenen Funktion durch die Verbindungen. Jeder Verein hält sich für besonders fundamental, allerdings sehe Ich auch hier nichts, das nicht auch andere Vereine über sich selbst sagen könnten. Eine "akademische Bedeutung" sehe Ich bei den Verbindungen nicht, das Lebensbundprinzip, dass eine Lebenslange Verbindung der Mitglieder zu den Verbindungen beschreiben soll ist via der Erkenntnisse aus den Burschileaks als hohle Brandingphrase zu enttarnen. In den Burschileaks finden sich mehrere Angaben, laut denen es bei den Burschenschaften zu einer hohen Fluktuation kommt.
• Die vorgeschlagenen Änderungen haben keinen Einfluss auf die benannten Gegenstände. --Liberaler Humanist 23:04, 9. Feb. 2014 (CET)

gudn tach!

@MMG: zum dritten punkt: wenn du der ansicht bist, dass dadurch artikel aus den von dir genannten kategorien wp-irrelevant wuerden, die nach derzeitiger regelung aber relevant sind, kannst du sicher relativ schnell 3 artikel nennen, auf die das zutraefe. -- seth 23:09, 9. Feb. 2014 (CET)

Oben gibt es einen Konsensvorschlag, der die Netzwerkbildung mit einbezieht. Die Frage der Hierarchie der RK ist immer interessant, deswegen habe ich meine Stimme auch abgeändert - das MB ermöglicht mehr freiräume für SVen, wenn nur die allgemeinen Vereins RK angewendet würden. Insoweit schießen sich da gewissen Initiatoren ins Knie. LH hat unrecht mit der Rechtsform, die kann sehr unterschiedlich sein, und erfasst bei SVen speziell meistens nicht den aktiven Betrieb, sondern die Träger (Altherrenvereine, Wohnheim etc.), die es wie das Lebensbundprinzip oder eine starke Dachorganisation nicht überall gleich gibt, historisch schon gar nicht. Verein ist ein speziell deutsch(sprachig)er Rechtsbegriff. Man könnte sowas wie die K-Gruppen (vgl. KBW oder Trikont), anfangs eher Stammtische im Club Voltaire Frankfurt, aus denen mitlerweile mehrere Bundesminister hervorgegangen sind, ebenso als Vereine ansehen, das stammtischmäßige ist in Österreich bei Klub (Politik) noch etwa wie beim Café Milani bei der Paulskirche 1848. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:33, 9. Feb. 2014 (CET)

Bezüglich der Rechtsform gehe Ich von Austriazismen aus. Ein Verein ist ein Verein gemäß Vereinsgesetz, Parteien haben keine Rechtsform und werden durch Hinterlegung der Statuten beim BMI aktiv, Stiftungen sind Stiftungen. Wenn es Verbindungen intern in 2 Gruppen unterteilt sind, so werden wohl beide als ein Verein registriert sein, da gemäß §31, 1 Vereinsgesetz gilt "Wer die Errichtung eines Vereins vor Aufnahme einer über die Vereinbarung von Statuten und die allfällige Bestellung der ersten organschaftlichen Vertreter hinausgehenden Vereinstätigkeit nicht gemäß § 11 Abs. 1 anzeigt (...)begeht – wenn die Tat nicht von den Strafgerichten zu verfolgen ist – eine Verwaltungsübertretung und ist von der Bezirksverwaltungsbehörde, im Wirkungsbereich einer Bundespolizeidirektion von dieser, mit Geldstrafe bis zu 218 Euro, im Wiederholungsfall mit Geldstrafe bis zu 726 Euro zu bestrafen.".

Bei historischen Vereinen ist es wohl ohnehin nur möglich, diese nach Ähnlichkeit einzuordnen. --Liberaler Humanist 01:24, 10. Feb. 2014 (CET)

In Deutschland wird der "Verein" (ähnlich einer BGR )einfach mal angenommen bzw. kommt als juristische Figur zum Tragen, wenn es um Geld oder Haftung geht. Der eingetragene Verein ist davon zu unterscheiden. Aus dem Grund sind die meisten deutschen SV keine e.V.s. und sehen sich auch nicht als Vereine, bei Haftungsthemen wird typischerweise der Eigentümer des verbimndungshauses angegangen, das ist in Österreich viel weniger vorhanden. Vo daher bitte die kleinen Unterschiede auch beachten. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:07, 10. Feb. 2014 (CET)

HSG Raiffeisen Bärnbach/Köflach

Wenn die formalen Kriterien für Vereine bei Studentenverbindungen gelten, gelten sie dann auch bei Vereinen, die Freunden dieses MBs am herzen liegen? Will das heissen das künftig eine Vereinswebseite genügt, um eine SV zu belegen? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 23:35, 9. Feb. 2014 (CET)

Dass die Quellenlage bei Sportvereinen nicht die besten sind, ist korrekt. Allerdings ist auch anzumerken, dass sich für diverse Platzierungen in größeren Ligen doch ein reputabler Beleg finden lassen sollte. --Liberaler Humanist 01:24, 10. Feb. 2014 (CET)

Hmm, bei einem Verbindungsartikel mit vergleichbarer Quellenlage würdest Du mit Feuer und Schwert dagegen losziehen. Richtig? Mir fehlt noch eine Stellungnahme zu dem Kompromissvorschlag oben. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:41, 10. Feb. 2014 (CET)

Ein gewisser Unterschied liegt im Umstand, dass es einen Sportjournalismus auch in den größeren Tageszeitungen gibt. In der Kleinen Zeitung finde Ich spontan z.B. [6] und dieses. Oberhalb habe Ich mich schon geäußert. --Liberaler Humanist 14:42, 10. Feb. 2014 (CET)

Die HSG tatsächlich nicht so bedeutend in der HLA, aber sie spielt dort, also in der höchsten Klasse, was dazu führt, dass sie vermutlich mehr Presse bekommt als alle Verbindungen Österreichs zusammen. Zudem liefern die regelmäßig Resultate ihres Tuns, Handball spielen. Im vergleich schauen da die Resultate der Verbindungen eher dürftig aus: bierumsatz gesteigert, Aspirin Konsum am Tag nach der Kneipe gesteigert, einen Schmiss mehr im Gesicht, gesungen bis die Nachbarn die Polizei riefen. Auch Leistungen, aber die schaffen es maximal bis auf die Mensa am Tag danach und dann auch schon vergessen. Die BNS Aktion in dem Artikel ist übrigens allerfeinste, wieder einmal Serten Im Gespann mit einem anlasseditierer. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:14, 10. Feb. 2014 (CET)

Liebe Turnbuxe ehrenhalber, das MB geht um die Anwendung der Relevanzkriterien für Vereine auf Studentenverbindungen, Du scheinst solche Kriterien immer außer Kraft setzen wollen, wenn Du einen Verein mal magst. Imho unterstellst Du anderen Dein eigenes Verhalten. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 22:05, 11. Feb. 2014 (CET)

@SlartibErtfass: Ein bisschen viel unbelegte Vermutungen/Behauptungen (genannt «TF» und «Polemik»), mit denen sich so natürlich nicht argumentieren lässt. --B.A.Enz (Diskussion) 22:35, 11. Feb. 2014 (CET)

nimms mit Humor, sofern vorhanden. Stell Dir mal die Frage, warum ausgerechnet dieser eindeutig relevante Verein hier diskutiert wird. Der Zusammenhag, dass Benutzer:Serten den hier ins Spiel bring ist angesichts der 10 VM´s innerhalb weniger Wochen des Jungaccounts Serten 2013 sicher kein Zufall dass ich den Artikel angelegt habe. Zudem hat ein Gelegenheitseditierer dieses Jahr schon viele Edits gemacht, alle auf Artikel oder Diskussionsseiten, die ich angefangen habe auch diesen Artikel ins Spiel gebracht, ausgerechnet nach einem "Baustein VM Gefecht" von Benutzer:Q-ß gegen LH. Jo, da sollte man sich dann wirklich die Frage stellen, ob so eine Meldung wie Deine hier angebracht ist. Wenn Du mir erklären kannst, warum ausgerechnet dieser Vereinsartikel hier mitdiskutiert wird, dann los, ansonsten einfach ins Eck und schämen! Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:39, 12. Feb. 2014 (CET)

Es geht ja nicht um Relevanz sondern um fehlende Belege. Da führst du Editwars wegen angeblicher Belegmängel in zig anderen Artikeln, und willst den Mangel im eigenen Artikel nicht erkennen? Klarer Fall von selektiver Wahrnehmung. --Sakra (Diskussion) 11:48, 12. Feb. 2014 (CET)

Achso, BNS also. Freunde der Verbindungen eines sollte selbst euch klar sein, hier handelt es sich um eine Diskussionsseite zu einem Meinungsbild zur Relevanz und nicht die um den HC Bärnbach Köflach, der wie geschrieben vermutlich mehr mediale Aufmerksamkeit auf sich zieht als alle Verbindungen Österreichs zusammen. Lesen bildet, man muss es dann halt auch noch verstehen ;-) Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:01, 12. Feb. 2014 (CET)

Liebe Turnbuxe ehrenhalber, es geht hier unter anderem um die gleichzeitige Anwendung von bestimmten Kriterien auf Vereine und SVen - da kannst Du ja künftig mit gutem beispiel vorangehen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 15:15, 13. Feb. 2014 (CET)

Ausufernde RKs

Ein wesentliches Argument für die Vorschläge ist, dass eine jede Art von Vereinen mit denselben Argumenten forderen könnte, mit eigenständigen RKs bedacht zu werden. Sollten die eigenständigen RKs für Verbindungen beibehalten werden, würden früher oder später Rotarier, Freimaurer, Kleintierzüchtervereine und sonstige Gesellschaftsvereine eigenständige RK fordern. In einem Fall sind erste Begehrlichkeiten bereits verlautbart. --Liberaler Humanist 01:24, 10. Feb. 2014 (CET)

Wenn sich die Relevanz entsprechender Gruppierungen nicht über die allgemeinen Kriterien erfassen lassen, wo wäre das Problem mit präzisierenden Spezial-RKs?--MMG (Diskussion) 14:33, 10. Feb. 2014 (CET)

Es sagt niemand, dass sich die diversen Gruppen nicht in allgemeinen RK erfassen lassen. Dies wäre auch nicht das Problem mit den Verbindungs-RK. Sinngemäß besteht kein Unterschied zwischen den RK für Verbindungen und denen für Vereine. Die RK für Verbindungen nehmen keine Präzisierung vor, sie sind lediglich eine Redundanz zu den RK für Vereinen. --Liberaler Humanist 15:36, 10. Feb. 2014 (CET)

Gib doch einfach zu, dass Dich die teilweise konservative Orientierung einiger Studentenverbindungen stört und Du einfach etwas Klassenkampf betreiben willst: Das wäre wesentlich einfacher und wenigstens ehrlich. Und leg Dir einen anderen Nick zu, das hab ich Dir auch schon öfter gesagt, das der wirklich nicht zu Deinem Auftreten passt. --Brainswiffer (Disk) 14:59, 10. Feb. 2014 (CET)

Ich verwehre mich gegen die Unterstellung, aus politischen Gründen zu handeln. Es ist deinerseits erbärmlich, diese Tu-quoque-Argumente von selbstdeklarierten Verbindungsfunktionären und - Mitgliedern wiederzugeben. Tatsache ist, dass in diesem Themenbereich durch Sonderregeln die Entstehung von Artikeln begünstigt wurde, die Regeln der WP wie WP:ARTIKEL, WP:NPOV und WP:BLG zuwiederlaufen. Beispiele: [7], [8], [9], [10], [11]. Wie Ich deiner Beitragsliste entnehme bist du vor allem in Diskussionen aktiv und solltest daher Benutzer, die sich der qualitativen Abgründe der WP annehmen nicht mit despektierlichen Kommentaren inkommodieren. Ich weise dich ferner dezent darauf hin, dass du insgeammt weniger Beiträge hast und bei diesen einen geringeren ANR-Anteil hast. Es scheint generell sinnlos zu sein, Argumente zu bemühen, wenn Ad-Personam-Argumente in Mode sind. --Liberaler Humanist

Du verwAhrst Dich vermutlich - mich zu überzeugen, bleibt Dir aber verwEhrt :-) Willst Du hier Rechte und Dienstgrade nach Beitragszahlen einführen? Manchem Unsinn hier muss man einfach durch intensivere Diskussion begegnen, weil sonst die WP zur Sickergrube degeneriert. Was soll diese Regelfuchserei? Sonst hab ich Dich da auch recht flexibel in Erinnerung... --Brainswiffer (Disk) 15:36, 10. Feb. 2014 (CET)

Von einem Benutzer, der sich erst 2007 registriert hat kann man sich natürlich nicht so viel Einsicht in die inneren Hierarchien der WP erwarten - aber irgendwo werde Ich diesen Kult an Selbstinstitutionalisierung und -Beweihräucherung ja auch ausleben dürfen. Ich muss mich allerdings fragen, warum diese Vorwürfe bzgl. persönlicher Abneigung z.b. bei meiner jahrelangen Betreung des Wiki-Watch-Zoos nicht aufgetaucht sind. Kann das eventuell daran liegen, dass es in diesem World-Vision-Bereich nicht so dermaßen viele Accounts mit WP:IK gibt. Worin meine Regelfuchserei bestehen möge, das ist mir nicht so recht ersichtlich. --Liberaler Humanist 15:44, 10. Feb. 2014 (CET)

Ja, Du bist natürlich der absolut Grösste, das steht ganz ausser Frage. Natürlich darfst Du das voll ausleben - aber da solltest Du Dich anders nennen :-) Die Dissonanz tut einfach weh - ist wie wenn ich mich "Blödes Arschloch" nennen würde :-) Nenn Dich doch Honey Potter oder irgendwas mit borniert oder uneinsichtig... --Brainswiffer (Disk) 15:58, 10. Feb. 2014 (CET)

Wenn dich mein Verweis auf ein früheres Registrierungsdatum schon irritiert, scheinst du noch nicht mit gewissen Benutzern Kontakt gehabt zu haben. Inhaltlich hast du aber kein Argument gefunden. Vor allem hast du bislang nicht erklären können, was dich an meiner QS in diesem Themenbereich stört, während du in den Selbstdarstellern in diesem Bereich kein Problem zu sehen scheinst. --Liberaler Humanist 16:07, 10. Feb. 2014 (CET)

Irritiert - wo liest Du das? Liest Du überhaupt noch? Man kann Klassenkampf auch QS nennen, natürlich :-) Sicher gibt es immer noch Steigerungen, aber ich weiss schon dass es "Dich" noch öfter gibt (nur keine Namem). --Brainswiffer (Disk) 16:24, 10. Feb. 2014 (CET)

Völker, hört die Signale!

Auf zum letzten Gefecht!

Die Qualitätssicherung

erkämpft das Menschenrecht.

Zumindest von der Arbeitsoptimierung her wäre Ich mir nicht so sicher, ob die etwas chaotische QS und die Relikte der ehrwürdigen Arbeiterbewegung nicht einiges Gemeinsam haben. Aber inhaltich? Falls du dich mit der Gegenseite näher beschäftigten möchtest, so rate Ich zur Betrachtung der Kontra-Fraktion und u.a. dieser Kategorie. --Liberaler Humanist 17:23, 10. Feb. 2014 (CET)

Ach ja, die Roten verteidigen auch jedes Fötzelchen (Schweizer Bedeutung) hier, wo mal irgendein Arbeiterführer hingeschissen hat. Siehe der groteske Artikel Lenindenkmale in den nicht-sozialistischen Ländern oder diverse andere Dinge, die wir beide kennen, aber wo das Aussprechen schon für Streit sorgt :-)--Brainswiffer (Disk) 08:19, 11. Feb. 2014 (CET)

Grundsätzlich können informelle Vereinigungen / Stammtische richtig wichtig sein. Der Loydskozern hat so angefangen. Was mich wundert, ist wieso LH einerseits keinen Unterschied zwischen Serviceclubs und SVen zu erjkennen vermag und hier eindeutig einen solchen macht. 15:04, 10. Feb. 2014 (CET) (nicht signierter Beitrag von Serten (Diskussion | Beiträge) )

Es ist eigentlich mein Argument, dass Verbindungen Serviceclubs sind und sich daher nicht von diesen unterscheiden. --Liberaler Humanist 15:14, 10. Feb. 2014 (CET)
@LH: Jetzt hast Du Dich aber geoutet. Du hast kein wirklich vertieftes Wissen über den Unterschied ? .... beschäftige Dich mal damit, was ein Serviceclub ist und was eine Studentenverbindung. --DOCMO ^{audiatur et altera pars} 16:31, 10. Feb. 2014 (CET)

Gewisse Unterschiede im Detail gibt es sicherlich, nur sind diese nicht hinreichend signifikant. In der externen Betrachtung werden diese allerdings gleichgesetzt, vgl. hier und hier. Die Frage nach den Unterschieden war allerdings auch hier eher nebensächlich - die RK für Verbindungen beschreiben keine Unterschiede bzw. unterschiedliche Kriterien zu anderen Vereinen. --Liberaler Humanist 17:23, 10. Feb. 2014 (CET)

ZUm Kleingedruckten: Guter Mann, da hast Du drei Zeitungslinks geggoogelt, die das Wort Serviceclub und Verbindung in einem Artikel nennen. Die angegebenen Links wiederlegen die These eindeutig- ein Serviceclub nimmt beruflich erfolgreiche Leute auf, eine Studentenverbung womöglich solche, die das werden wollen. Den Unterschied sollte man begreifen, bevor man sich hier groß auftut. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:05, 10. Feb. 2014 (CET)

Das wäre zu belegen, ich kanns nicht nachvollziehen, ein klassisches Corps hat mit Charity nicht viel am Hut sondern ist mitgliederzentriert. Eine viel deutlichere Gemeinsamkeit, die mit Literatur en masse zu belegen ist, ist der Männerbund. PS.: Bei der RK disk wie bei der VM habe ich mich explizit geäußert. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:16, 10. Feb. 2014 (CET)

das Problem der Freunde der Verbindungen ist, dass sie sich selbt einreden, die Verbindungen hätten eine besondere Bedeutung, doch das ist eine reine Binnensicht, die zur völligen Selbstüberschätzung führt, die Mitgliederzahlen schwinden dramatisch, die meisten schliessen 50% des Keilpotentials von vornherein aus. Das Wesen der Verbindung wird reduziert auf: trinken, singen, fechten, beten. Auf einer Bude Selbstbeweihräucherung zu betreiben ändert die Welt gar nichts, bis einen lokalen Anstieg des Aspirinkonsums am nächsten Tag. Nach aussen dringt da nichts an Bewegendem, die Olympia schafft es noch mit ein paar Sagern in die Medien, ansonsten ist da Tote Hose. Das ist natürlich schwer zu verdauen, aber hier haben sich noch ein paar eingefunen, die von der nie wieder kehrenden goldnen Zeit singen, die irgendwohin entschwunden ist. Macht was sinnvolles: demonstriert für den Weltfrieden, pflanzt Bäume... Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:53, 10. Feb. 2014 (CET)

Und wer mal auf einem Haus bei BAs war wird festgestellt haben Elite ist das nicht, dass ist kaum anders als 'ne Kappensitzung und ähnlich lustig.--Elektrofisch (Diskussion)

Wie ich das lese, fällt mir ein Gießener Wettsaufen ein, dass mir von einem Teilnehmer detailliert geschildert wurde, einschließlich der speziellen Techniken beim Schlucken und des Schlucktrainings im Vorfeld. Das fällt natürlich unter das von den Alvorderen übenommene und vom Nachwuchs gern gepflegte Brauchtum. Ideologie ist da eher Nebensache und schrumpft zum gesunden Volksempfinden. Gibt es eigentlich nur einen Artikel, indem diese Charakteristika hinreichend ausführlich gewürdigt werden? Mach man bei bäuerlichem Brauchtum doch auch.--Allonsenfants (Diskussion) 11:20, 13. Feb. 2014 (CET)

Ihr könntet ja glatt ne Selbsthilfegruppe für Alkohol-traumatische Erfahrungen nach Besuchen von Studentenkneipen aufmachen ;) Ich denk allerdings nicht, daß dies hier der geeignete Ort dafür ist. --Sakra (Diskussion) 12:54, 13. Feb. 2014 (CET)

Da traten zwei Verbindungen in einem der Vereinshäuser gegeneinander an. Ist das so das gewöhnliche Leben von Vereinen oder nicht vielleicht doch eher eine Besonderheit? Lassen sich nicht vielleicht daraus eigenständige Relevanzkriterien gewinnen?--Allonsenfants (Diskussion) 15:00, 13. Feb. 2014 (CET)

Guckst du: Papst wobei es frech ist das Verbindungssprech unter "Studentensprache" firmiert und bei Couleur sich nicht mal der sozialwissenschaftliche Fachbegriff Kostümierung findet.--Elektrofisch (Diskussion) 16:25, 13. Feb. 2014 (CET)

Checkuser wegen Verdacht der Abstimmungsmanipulation

Allgemein

Nach nur 2 Tagen wurde es wegen verdächtiger Aktivitäten notwendig, einen Checkuser-Antrag wegen des Verdachts auf Abstimmungsmanipulationen zu stellen. Neben dem Umstand, dass die Kampagne der Verbindungslobby sich auf ad-personam-Argumente konzentriert ist dies ein neuer Tiefpunkt der Tätigkeit der Verbindungslobby. Es ist wenig wahrscheinlich, dass Accounts wie Benutzer:Venatorvenator oder Benutzer:Lurn nach langer Inaktivität zufällig in dieses MB finden. Angesichts dessen, was man in diversen Verfahrensdiskussionen findet bestärkt sich mein Eindruck, dass es im Verbindungsbereich weniger Benutzer als Accounts gibt. --Liberaler Humanist 03:27, 11. Feb. 2014 (CET)

Ich war tatsächlich lange inaktiv, weil ich mich nur um einen Artikel kümmere. Bei diesem wurde von Liberaler Humanist ein Löschantrag gestellt. Als ich mein Wissen auf den neuesten Stand bringen wollte, bin ich auf genau diese Abstimmung gestossen. Nicht unwahrscheinlich, dass dies im Lichte dieser befremdlichen Löschtiraden von Verbindungsartikeln auch bei anderen Benutzern der Fall ist. Ich sehe hier klar eine politische Motivation und wenig Neutralität. Aber um einen Betrugsversuch handelte es sich nicht. Ich bin mir über die Regelung der Stimmberechtigung erst jetzt ins Klare gekommen und nun noch viel erstaunter darüber, dass die Gemeinschaft diese politisch motivierten Aktionen billigt. Dennoch entschuldige ich mich für das fälschliche Abstimmen. --Venatorvenator 04:25, 11. Feb. 2014

Das ist eine schöne Geschichte, die aber auch nicht erklärt, wie ein zuletzt im Mai 2012 aktiver Account, der in einen Artikel geraten ist, in ein MB findet. Der Artikel ist ein Beispiel für die exzessive Selbstdarstellung im Verbindungsbereich, mit WP:Artikel, WP:BLG und WP:NPOV hat das wenig zu tuen. Wenn man es als einziges Interesse hat, seinen Verein zu bewerben kann man schon einmal übersehen, dass das hier eine Enzyklopädie ist. Man sollte aber nicht von sich auf andere projezieren und auch bei diesen "politische Motivation und wenig Neutralität" vermuten. --Liberaler Humanist 04:29, 11. Feb. 2014 (CET)

Muss man sich jetzt bei Dir an- und abmelden? Gehört das zu Deinem liberalen Humanismus? Exzessive Selbstdarstellung treibt hier vor allem einer: Du :-) Und es heisst PROJIZIEREN (schon der zweite Grobschnitzer in Sachen humanistischer Bildung und wohlgemerkt Rechtschreibfehler dürfen wir alle zum Glück noch machen, siehe MB i.V., das ist aber keiner) :-) Wenn solche Leute wie Du WP radikalisieren wollen, muss man Dir schon in den Arm fallen. Schade, dass ich keine stimmberechtigte Socke habe... --Brainswiffer (Disk) 06:56, 11. Feb. 2014 (CET)

• Es wird immer deutlicher das der Hintergrund und die Intention dieses Meinungsbildes ist. Übrigens l. Hum. schon mal was von eMail, skype, whats up, Telephon, Stammtisch, sms, mms, chat, ... gehört. Es ist tatsächlich möglich das man sich gegenseitig informiert, wenn so ein tendenziös motiviertes MB gestartet wird. Die Leute die deiner Meinung sind machen nichts anderes. Kann es sein das die Abstimmung anders verläuft als das du dir vorgestellt hast. --Jörgens.Mi ^Diskussion 07:30, 11. Feb. 2014 (CET)

Es ist tatsächlich erstaunlich, dass LH standardmäig von der Verbindungslobby spricht, aber die Möglichkeit einer wechselseitigen Informierung nicht einmal ansatzweise in Betracht zieht. Eine andere Erklärung dafür als das bewusste Interesse daran, durch diesen Checkuser-Antrag weiter Stimmung gegen Verbindungen in ihrer Gesamtheit zu machen, ist nicht ersichtlich. --KnightMove (Diskussion) 11:05, 11. Feb. 2014 (CET)

Ihr solltet froh sein, wenn wenigstens einer wagt, den schröcklichen Machenschaften der Verbindungslobby™ entgegenzutreten, die die Wikipedia seit Jahren unterwandert und deren Glaubwürdigkeit mit tendenziösen Informationen in zentralen, täglich von zigtausend Lesern besuchten Studentenverbindungs-Artikeln zu untergraben versucht. Bisher hat noch keiner erkannt, daß es sowas wie eine Verbindungslobby™ überhaupt gibt. Nicht mal Google weiß davon. Das muß man sich mal vor Augen halten! --Sakra (Diskussion) 11:22, 11. Feb. 2014 (CET)

Rote neigen schon historisch zu "Sprachsäuberungen" und "blumigen Sprachneuschöpfungen", wie antifaschistischer Schutzwall, Bonner Ultras oder ähnlichem... --Brainswiffer (Disk) 12:44, 11. Feb. 2014 (CET)

Mit dem Kommentar bezüglich "Rote" hast du gezeigt, dass es dir darum geht, einen von dir gemutmaßten linkslinkslinken Einfluss abzuwehren. Es geht dir nicht um das Projekt, die Qualitätsregeln oder den Zustand von Inhalten. Bereits mit dem Spruch "Man kann Klassenkampf auch QS nennen" hast du gezeigt, dass du gewillt bist, die Projektregeln wie ein Fähnlein im Wind zu drehen, wenn es deinen Interessen entspricht. Ich bewerte deine Kommentare als einen Versuch, eine Diskussion um die Projektverwaltung in ein politisches Happening ausarten zu lassen. --Liberaler Humanist 15:20, 11. Feb. 2014 (CET)

Fast richtig erkannt. Mir geht es dabei aber um das Projekt - darum, dass extremistische Meinungen aller Art nicht die Darstellung des Wissens beeinflussen (gleich ob im Honeypot, hier oder bei anderen Themen). dafür streite ich mich schon imemr gerne. Ich halte das für deutlich verbreiteter und gefährlicher als irgendwelches Lohnschreiber-Geplänkel. Wissen war immer Macht, Wissen ist Macht und manche Extremisten machen hier dolle Dinge. Nicht nur die "Roten" oder "Braunen", auch irgendwelche anderen Zwängler, die bei Feuerwehren oder Eisenbahnen formalidentisch ihre Meinung druchdrücken wollen. Du bekennst Dich auf Deiner Seite politisch - ich als der wahre liberale Humanist von uns beiden muss das schon berücksichtigen :-) --Brainswiffer (Disk) 15:44, 11. Feb. 2014 (CET)

Wer aus Furcht vor Gespenstern (die QS als extremistische Plattform?) lieber Paid Editors eine Bühne gibt, sollte seine Projektperspektive mit der Realität koordinieren. Es ist unstrittig, dass im Verbindungsbereich Texte als Artikel ausgegeben werden, die mit WP:Artikel wenig gemein haben. Diese aus Binnenperspektive geschriebenen Texte vermitteln ein unkritisches Bild einer Verbindungsfolklore, das nicht mit dem Anspruch der Wikipedia, Gegenstände objektiv unter Verwendung geeigneter Quellen darzustellen zu tuen hat. Bereits der Umstand, dass der Großteil dieser Artikel Quellen gemäß WP:BLG entbehrt zeigt, dass es diese Artikel enyzklopädischen Grundsätzen zuwieder laufen. Dass du selbst gänzlich unenzyklopädische Artikel verteidigst lässt mich zum Schluss kommen, dass es dir eher nicht darum geht, dass die Wikipedia in jedem ihrer Teilbereiche eine unabhängige Enzyklopädie mit Mindeststandards bleibt. Wer aus der externen Motivation "Die Rote Gefahr" bekämpfen wollen die werbliche Nutzung der WP gegen die QS unterstützt verwechselt die WP mit einer politischen Bühne.

Als "extremistische" Meinungsartistik betrachte Ich es im übrigen auch, wenn gewisse Vereine (z.B. Burschenschaften) in der WP ein geschöntes Bild ihres Gebahrens im Nationalsozialismus zeichnen. Im Gegensatz zu den nervenden, aber eigentlich harmlosen eigenartigen Aktivitäten im Bahnportal (Konzentration auf Banalitäten wie Fahrzeuglisten) wird mit solchen Mitteln versucht, die WP zur Geschichsbeschönigung zu nutzen. --Liberaler Humanist 18:37, 11. Feb. 2014 (CET)

Ich kenne praktisch keine Extremisten, die nicht die Proponenten der Gegenseite auch als Extremisten bezeichnen. Offenbar ist es ein Kernmerkmal des Extremismus, dass man andere nur in seinen Kategorien wahrnehmen kann - um sein eigenes Karma zu reinigen und sich in der Selbstwahrnehmung frei von jedem Extremismus zu machen, sinds natürlich immer die anderen (ums mal nicht mit Projektion zu beschreiben) :-) GebaHren ist wieder so ein lustiger humanistischer Bildungsausrutscher :-) Sicher meinst Du damit, dass manche im Namen irgendwelcher Volks- oder Projektwohle ihre "Feinde" gerne auf einer Bahre sehen würden? :-) --Brainswiffer (Disk) 20:20, 11. Feb. 2014 (CET)

Die Einordnung v.a. gewisser Burschenschaften in das Rechtsextreme Milieu ist unstrittig, als Literatur ist z.B. dieser Text zu empfehlen. Die Aussage in deinem vorherigen Beitrag, dass "Rot und Braun" ja eh irgendwie dasselbe wären ist angesichts von NSU, Alpen-Donau-Info und Objekt 21 als fragwürdig zu bewerten. Worin liegt jetzt allerdings der Sinn dieser Diskussion? In diesem konkreten Abschnitt geht es darum, dass die Verbindungslobby mit Meatpuppets und Socken agiert. In der gesamten Diskussion geht es darum ob die RK für Verbindungen durch die RK für Vereine oder umgekehrt ersetzt werden sollen. Die große Furcht vor der Roten Gefahr scheint dich etwas vom Thema abzulenken. --Liberaler Humanist 01:02, 12. Feb. 2014 (CET)

Du, ich hab vor allem über Dich gesprochen, wenn ich Extremismus meine :-) Ein Merkmal ist dann übrigens auch, dass man versucht,durch freies Assoziieren davon abzulenken. Du hast dabei aber die Olympischen Spiele und Syrien sowie den Papst vergessen :-) --Brainswiffer (Disk) 06:00, 12. Feb. 2014 (CET)

Etwas anderes: Wer wegen Sockenpuppenmissbrauchs erst kürzlich drei Monate gesperrt war, sollte meines Erachtens vorsichtiger sein, mit Steinen und Vokabeln wir "neuer Tiefpunkt" um sich zu werfen. --KnightMove (Diskussion) 14:18, 11. Feb. 2014 (CET)

Das Verhalten zweier Failadmins hat mich gezwungen, Hinweise auf parteinahes Paid Editing via eines seperaten Accounts zu vermelden. Die Sperrbegründung war falsch, das Handeln der Admins hat obskure persönliche Interessen vor das Projektwohl gestellt. --Liberaler Humanist 15:20, 11. Feb. 2014 (CET)

Auch wenn man wie Jm annimmt, dass die ansonsten recht inaktiven Accounts, die sehr tendenziell Verbindungsinteressen vertreten - das sind bei weitem nicht nur die beantragten Accounts- keine Sockenpuppen sind, sind die Schlüsse daraus nicht besser. Eine auf Abruf bereitstehende Horde an Kampfpostern ist ebenso verzichtbar wie eine Horde an Sockenpuppen. Beide verfolgen den Zweck, auf das Projekt Druck auszuüben und Änderungen im Sinne ihrer Halter herbeizuführen. Wie man angesichts einer Schaar an Single-Purpose Accounts zum Schluss kommt, dass die in QS aktiven Benutzer externe Interessen verfolgen würden, bleibt auch hier unerklärt. --Liberaler Humanist 15:20, 11. Feb. 2014 (CET)

das sind schon sehr praktische Accounts, die können jemanden verfolgen, Abstimmungen beeinflussen, EW anzetteln, falls der Account gesperrt wird, kommt sicher der nächste, dafür war dieses Meinungsbild sicher bestens geeignet, wer weiss, vielleicht kommen da ja noch mehr. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 18:40, 11. Feb. 2014 (CET)

Du kennst Dich offenbar aus - zumal Du andere eben recht geringschätzig als Hobbyschreiberlinge bezeichnet hast :-) Haddu Probleme??? --Brainswiffer (Disk) 20:16, 11. Feb. 2014 (CET)

Probleme? Nicht dass ich davon wüsste, woher kommt die Annahme? Im Artikel zur Leopoldinas findest du unter Literatur Hobbyautoren. Lies nach, das hilft. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:31, 11. Feb. 2014 (CET)

Ich hab Dir nun dort gesagt, wie ichs meine :-) --Brainswiffer (Disk) 20:50, 11. Feb. 2014 (CET)

(BK) Die spannende Sache ist nicht, dass es solche praktischen Accounts hier bei den Verbindungsfreunden gibt, sondern das die solches Vorgehen für nötig halten. Ein gutes Beispiel für die angeblich von Verbindungen gelebte Demokratie.--Elektrofisch (Diskussion) 20:18, 11. Feb. 2014 (CET)

Noch spannender finde ich, daß die bloße Behauptung des sogenannten „Liberalen Humanisten“ in einem CU-Antrag, der (Stand jetzt) noch nicht einmal zur Bearbeitung angenommen ist, als Beleg für irgend etwas hergenommen wird. Auch ein schönes Beispiel für dieses und jenes. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:35, 12. Feb. 2014 (CET)

Das ähnliche Aktivitätsverhalten der auffälligen Accounts ist bei weitem nicht das einzige Indiz, doch dazu mehr im CUA. --Liberaler Humanist 01:02, 12. Feb. 2014 (CET)

Account-Paranoia ist nicht wirklich eine Strategie, wie Du aus der Übung wieder rauskommst (siehe Deine "neue" Frage, die Du nun weiter unten selber stellst). --Brainswiffer (Disk) 06:20, 12. Feb. 2014 (CET)

Ein gehäuftes Auftreten Nichtstimmberechtigter

Seltsam ist es schon, dass (wenn ich richtig gesehen habe) die zehn nichtstimmberechtigten Teilnehmer an der Abstimmung alle Befürworter der Verbindungsposition sind. Zufall?--Allonsenfants (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2014 (CET)

Jetzt wüsste ich gerne, was hier die Verbindungsposition ist. Unsere österreichische Raiffeisenturnbuxe galt ja früher nicht als SV-Freund. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:02, 13. Feb. 2014 (CET)

Ich orientiere mich an den Stimmen der Chefideologen. Widerspruch gibt es natürlich immer auch. Aber es bleibt ja, dass die Nichtstimmberechtigten alle auf einer Seite anzutreffen sind.--Allonsenfants (Diskussion) 18:11, 13. Feb. 2014 (CET)

Und was folgerst du daraus? Daß LH nicht für die EMMA schreibt? :) --Sakra (Diskussion) 18:42, 13. Feb. 2014 (CET)

Zunächst geht es hier nur darum, einen gesicherten Sachverhalt auch zur Sprache zu bringen: dass eben die Nichtstimmberechtigten alle auf einer Seite anzutreffen sind. Was daraus folgt, ist ohne nähere Untersuchung erstmal Ansichtssache. Sicher lässt sich sagen, dass das seltsam ist. Ich hoffe, der CU-Antrag bewirkt nähere Aufklärung. Danke LH für den Antrag!--Allonsenfants (Diskussion) 19:00, 13. Feb. 2014 (CET)

Das heißt, wenn auf der anderen Seite ebenfalls ein paar nicht Stimmberechtigte abgestimmt hätten, wäre ein Sockenzoo auf der SV-Seite auszuschließen? Naja, wie du meinst. --Sakra (Diskussion) 19:15, 13. Feb. 2014 (CET)

"Ein paar" = zehn Prozent der Stützstimmen der Verbundenen.--Allonsenfants (Diskussion) 19:22, 13. Feb. 2014 (CET)

Wie meinen? --Sakra (Diskussion) 20:26, 13. Feb. 2014 (CET)

Interessant, wie solch ein CU-Antrag zustande kommt. Ich kann bei mindestens drei der Accounts - interessanterweise genau die, aus denen du, LH, deinen Verdacht schöpfst - nach kurzer Recherche (auch außerhalb der Wikipedia) mit ziemlicher Sicherheit sagen, daß sie verschiedenen Personen gehören. Die anderen Accounts passen von den geographischen Angaben her nicht ins Bild - natürlich kann man da beliebiges schreiben, ich halte es aber insbesondere bei einem Ex-Admin der frühen Jahre nicht für plausibel. Sollte der Antrag durchgehen, wird's vermutlich ein ziemlicher Reinfall. --muellersmattes (Diskussion) 22:12, 13. Feb. 2014 (CET)

Ist doch Wurscht, was in so einem Artikel steht, man muss es ja nicht lesen...

...leider stimmt die Annahme nicht, denn die Presse verlässt sich sehr oft auf WP. So geschehen im Profil und plötzlich war der Wissenschaftsminister im CV Netzwerk, in der selben Verbindung wie Dollfuß. Zum damaligen Zeitpunkt stand bei beiden noch kein Zusatz Ehrenmitglied im Artikel der Leopoldina Innsbruck. Stimmt, den Artikel muss ich nicht lesen, aber wenn ich die Information dann im Profil finde, dann bin ich schon recht erstaunt. Quelle: Wikipedia. Dafür haben wir Autoren eine gewisse Verantwortung. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:28, 11. Feb. 2014 (CET)

Das sagt doch auch niemand, das ist ein neuer Papiertiger? Wenn es jetzt richtig drinsteht, ist doch alles OK, oder? --Brainswiffer (Disk) 21:31, 11. Feb. 2014 (CET)

nein, eben nicht, der Profil Artikel ist schon ewig gedruckt und eine Gegendarstellung wird es wohl kaum geben, ergo: Schäden für den Ehrenbundesbruder schon entstanden, ob ihm cigarman den Fauxpas PAS mal auf einer Kneipe gestanden hat? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:37, 11. Feb. 2014 (CET)

Was steht JETZT FALSCH in der WP und wieso korrigierst Du es nicht, wenn Du für diese Korrektur verlässliche Quellen hast? --Brainswiffer (Disk) 21:44, 11. Feb. 2014 (CET)

das Profil hat aus der WP abgeschrieben. Das kannst weder du noch ich korrigieren, da nutzt auch ein Admin nichts, soweit verstanden? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:49, 11. Feb. 2014 (CET)

Errare humanum est, hier steht auch anderswo noch viel halbrichtiges und falsches. JETZT ist aber alles RICHTIG??? Und vielleicht muss man Österreicher sein, um den "Grossen Schaden" zu verstehen... --Brainswiffer (Disk) 21:53, 11. Feb. 2014 (CET)

Wie würde sich der Vorschlag 1 auf die LD-Praxis auswirken

Nachdem hier wohl einige Administratoren mitlesen und umseitig die Behauptung erhoben wird, dass dieses MB die Grundlage für verstärkte Löschung sein soll, erlaube Ich mir an die Administratoren folgende Frage zu richten: Würde LDs zu Verbindungen unter Heranziehung der RK für Vereine anders entschieden werden als unter den RK für Verbindungen und wenn ja in welcher Weise? -Liberaler Humanist

Bravo, dass Dus nun auch zu merken scheinst, dass das MB im Punkt 1 nichts bringt, sondern Streit programmiert: Wir haben dort allgemeine Regelungen, wo es "allgemein" und für unsere Verhältnisse gesittet zugeht. Spezielle Regeln entstehen, wenn es in einem Bereich (Eisenbahn, Feuerwehr, Schulen und auch hier) Streit zwischen den Fans und den Antifans gibt. Die Regeln halten aber auch nur die Praxis aufgrund der allgemeinen Regeln fest. Der "Rückfall" von speziellen zu allgemeinen Regeln ist wie beim Gewipptwerden im Mensch-Ärger-Dich-Nicht: es geht von vorn los. Nichts ist damit gelöst - das siehst Du im Register der RK, dass fast alle Versuche der Antifans zum Reglementieren auch nicht gefruchtet haben. Deine Variante 2 ist ja auch hier nicht konsensfähig. Also nchmal ein BRAVO von mir. --Brainswiffer (Disk) 06:18, 12. Feb. 2014 (CET)

Bei einem normalen Vorgehen hätte diese Frage am beginn der Überlegungen gestanden und wäre dem Initiator nicht erst Tage nach dem Beginn des MB in den Sinn gekommen. Aber wer wollte in dieser Konstellation „normales“ Vorgehen erwarten? -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:39, 12. Feb. 2014 (CET)

Nach meiner Leseart würde Vorschlag 1 nichts an der Lösch-/Behaltenspraxis ändern. Klar, man hätte sich auch über eine Vereinfachung der RK verständigen können. Aber wie hat es jemand gesagt: "Hätte, hätte, Fahrradkette"--Avron (Diskussion) 10:19, 12. Feb. 2014 (CET)

Vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun. Jetzt haben wir es schriftlich. --Q-ß^Disk. 10:23, 12. Feb. 2014 (CET)

Da ich der Auffassung zustimme, dass die Regeln seit dem letzten MB ohnehin inhaltlich gleich sind, würde ich eine LD bezüglich einer Studentenverbindung unabhängig vom Ausgang dieses MBs beurteilen. Das gilt für beide Fragen. -- Perrak (Disk) 11:10, 12. Feb. 2014 (CET)

Naja, es ging bei den SVen auch speziell um den Versuch, eine ohnehin schon deutlich restriktivere Praxis nochmals zu verschärfen. Da hat sich das MB nun als kontraproduktiv für die Anti SV Fraktion erwiesen, weil ich mit den Vereins RK deutlich weniger Löschungen zu erwarten habe. Ich halte da auch einiges für wiederherstellbar, grad was den bereich der Dachverbände angeht. Aber das wurde auh schon während der letzten RK Änderungen so angesprochen und war LH und Co aber wurscht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:20, 12. Feb. 2014 (CET)

Ob Verschärfung oder nicht sei dahingestellt, es geht um eine signifikante Änderung der RKs, denn nur bei geänderten RKs gäbe es einen Vorwand, Löschdiksussionen/prüfungen noch einmal aufzurollen. Dies würde selbst dann geschehen, wenn die RKs in diesem Bereich gelockert würden. Show must go on, und es gibt nun mal nicht allzuviele Artikel in dem Bereich. --Sakra (Diskussion) 13:17, 12. Feb. 2014 (CET)

Wir können ja auch mit Berufung auf den aktuell absehbaren Abschluss des MBs danach beantragen, bestimmte Artikel wiederherzustellen, grade bei den Dachverbänden wurde so einiges gelöscht, was ich wieder gerne seperat sehen würde. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 13:35, 12. Feb. 2014 (CET)

Weiß nicht ob du mit "wir" meine Person einschließen willst; um Mißverständnisse zu vermeiden möchte ich an dieser Stelle betonen, daß im Bereich Studentenverbindungen keinerlei Aktien und dort nie editiert habe, es mir mithin vollkommen wurscht ist, ob da nun Artikel wiederhergestellt oder gelöscht werden. Mir geht es lediglich auf den Sender, daß hier zwei User mittlerweile seit Jahren mehr oder weniger ungestört über alle möglichen Funktionsseiten ein sinnfreies Beschäftigungsprogramm auflegen können, das massiv personelle Ressourcen bindet und mit "BNS-Aktion" zwar treffend, aber noch verharmlosend beschrieben wäre. Welche Motivation dahinter steckt, darf man ja nicht sagen, ohne gleich wieder einer tagelangen Diskussion auf VM ausgesetzt zu werden. Die einzige Möglichkeit dem Treiben ein Ende zu setzen oder zumindest es einzudämmen, ist imho, weitere Veränderungen an den RK in diesem Bereich abzulehnen. Denn irgendwann haben sie mal alle Artikel des Bereichs durch, so viele sind es ja nicht, und können allenfalls von vorne anfangen, was dann aber jeder formalen Grundlage entbehrt. --Sakra (Diskussion) 15:03, 12. Feb. 2014 (CET)

Herr, lass deshalb erst mal Hirn regnen und die Leute diesen Unsinn bei der Abstimmung erkennen und das MB den Bach runterschicken! Wenn hier schon eine restriktivere Löschpraxis angewendet worden wäre (und einen Fall, wo man das vielleicht noch abwenden kann, kenne ich), sollte man DANACH das nochmal in Ruhe diskutieren. --Brainswiffer (Disk) 13:39, 12. Feb. 2014 (CET)

Ich finde das MB ja super, wenn die Schwarmintelligenz für 1) stimmt und 2) ablehnt, ist doch zusammen mit der Slartibertfass sehr hilfreichen Unterstützung bei der Raiffeisenturnerschaft alles in bester Butter. 14:11, 12. Feb. 2014 (CET)

Mal andersrum gefragt: Würdest du, Liberaler Humanist, falls das MB erfolgreich ist, Wiederholungslöschanträge mit der Begründung stellen, dass sich die RK geändert haben? -- kh80 •?!• 15:19, 12. Feb. 2014 (CET)

Aufgrund der inhaltlichen Gleichheit beider RKs gehe Ich eher nicht davon aus, dass im Unterschied zur Abschaffung des Mitgliederkriteriums Neuauflagen von LDs genehmigt würden. Unabhängig von den RK gibt es aber einige Artikel wie z.B. Wingolf zu Wien, zu denen es keine externen Quellen gibt (im dort angegebenen "Jahrbuch des Protestantismus" wird der Verein einmal ohne nähere Beschreibung erwähnt, das ist eigentlich kein Beleg für den Inhalt es Artikels). Sollten die Inhalte dieser Artikel nicht irgendwann einmal belegt werden können, wäre zu Überlegen, ob solche quellenlosen Artikel nicht per WP:BLG, Grundsatz 1 zu löschen wären. --Liberaler Humanist 16:30, 12. Feb. 2014 (CET)

Aufweichung der RK für Studentenverbindungen?

Hi ihr,
nun bin ich tatsächlich auch endlich mal dazu gekommen, mir das MB und den aktuellen Stand genauer anzuschauen - auch wenn ich vorher schonmal einen kleinen Syntaxfehler korrigiert habe (small). Das Ergebniss dieser Betrachtung lässt ich etwas hilflos zurück - aber evtl. bich ich auch nur nicht intelligent genug, um die Intention zu vestehen. Bitte korrigiert mich in den folgenden Aussagen (und verzeiht, dass ich die obigen Bildschirmkilometer nicht lesen werde):

1) Beim aktuell realistischen Ergebnis, nach dem der Teil 1 des MB angenommen wird (RK von Vereinen gelten auch bei SV) werden die RK für Studenverbindungen et al. imho deutlich reduziert. 2) Beim aktuell ebenfalls sehr realistischen Ergebnis, dass nicht zusätzlich Teil 2 durchkommt, ändert sich der Text für die RK nicht -> die RK für Studentenverbindungen werden auf den Stand der heutigen RK für Vereine gebracht und damit deutlich gelockert.

Wenn also tatsächlich ein Ergebnis mit einer Änderung entsprechend Teil 1 ohne gleichzeitige Änderung entsprechend Teil 2 durchsetzt, haben wir in Zukunft zumindest nach meinem Verständnis deutlich gelockerte Relevanzkriterien für Studentenverbindungen - ist das wirklich korrekt? Bevor ich dazu meine Stimme gebe (die eher in Richtung Status quo bis leichte Verschärfung tendieren würde), hätte ich das nur wirklich korrekt verstanden. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 16:17, 12. Feb. 2014 (CET)

Ich würde tendenziell davon ausgehen, dass es mittelfristig zu einer Änderung der RK für Vereine kommen wird, die in dieser Form mit Kriterien wie "eine besondere Tradition haben" oder "eine überregionale Bedeutung haben" recht schwammig formuliert sind. Ich nehme an, dass künftige RK eher daran orientiert sein werden, ob zu einem Lemma Quellen gemäß WP:BLG existieren. Da es zu 2/3 der Verbindungsartikel keinerlei externe Quellen gibt, gehe Ich nicht von einer praktischen Lockerung aus. Abgesehen davon stellt sich aber die Frage, inwieweit die RK für Vereine tatsächlich unterschiedlich zu den Verbindungs-RK sind. --Liberaler Humanist 16:30, 12. Feb. 2014 (CET)

Das wurde weiter oben im Abschnitt #wenn das mal nicht nach hinten losgeht angesprochen. Ich sehe es genauso wie du. Ich persönlich würde das nicht als wünschenswertes Ergebnis ansehen und es wundert mich selbst ein wenig daß die Initiatoren das offenbar so wollen. --Sakra (Diskussion) 16:29, 12. Feb. 2014 (CET)

Wie aus dem Abschnitt#Wie würde sich der Vorschlag 1 auf die LD-Praxis_auswirken hervorgeht, haben sich die Initiatoren offenbar keine Gedanken dazu gemacht, was das Ergebnis der Annahme sein würde. --Q-ß^Disk. 16:35, 12. Feb. 2014 (CET)

(BK)Diese Frage ist meines Erachtens nicht eindeutig zu beantworten, weil manche der Punkte sich nicht so leicht 1:1 übertragen lassen. Beispielsweise ist die kürzlich nach LA behaltene K.Ö.L. Maximiliana Wien die älteste legitimistische (aka monarchistische) Verbindung Österreichs: Sie hebt sich durch ihr Alter von gleichartigen Verbindungen ab und ist damit nach den Verbindungs-Kriterien relevant. Nach den Vereinskriterien wäre aber eher subjektiv zu entscheiden, ob man ihr eine "besondere Tradition" zuschreiben kann (gemessen an anderen hier vertretenen Verbindungen ist sie jung). Ferner wurde das Problem schon angesprochen, dass Studentenverbindungen als organisierte Gemeinschaften sehr oft keine Vereine sind und damit nicht in die Aufzählung "Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen" fallen - bei buchstabengetreuer Auslegung könnte man daher die meisten Verbindungs-Artikel löschen. Freilich würde das in der Praxis nicht zwingend so gehandhabt, aber deshalb würde eine Annahme dieses Punktes nur eines mit Sicherheit bedeuten: Massenhaft neu aufgerollten Streit - ende dieser nun mit mehr Verbindungsartikeln oder weniger ebensolchen. --KnightMove (Diskussion) 16:45, 12. Feb. 2014 (CET)

Das mit der ältesten legitimistischen (!=monarchistischen) Verbindung stimmt so nicht, man müsste sich einmal die Literatur zum Legitimismus in Österreich, die aus 2-3 Büchern besteht ansehen, um hier Verbindugnsfolklore von der Realität zu differenzieren. --Liberaler Humanist 17:12, 12. Feb. 2014 (CET)

Und welche Basis hat deine Behauptung, dass das nicht stimmt? --KnightMove (Diskussion) 17:17, 12. Feb. 2014 (CET)

Dieses, wobei dazu zu sagen ist, dass dieser Legitimismus in der 1. Republik völlig bedeutungslos war. --Liberaler Humanist 17:31, 12. Feb. 2014 (CET)

Augusta Holtz ist demnach auch die älteste Deutsche, weil sie nicht die erste war? Diese legitimistischen Corps gibt es schließlich nicht mehr. Die Relevanz dieses Legitimismus nach Wikipedia-Kriterien steht wohl nicht in Frage. --KnightMove (Diskussion) 09:47, 13. Feb. 2014 (CET)

Ja Achim, das Abstimmungsverhalten bei diesem MB tendiert dazu, die Kriterien für Vereine (Netzwerke, BIs etc) insgesamt aufzuweichen. Es endet eher schlecht, wenn allgemein gültige Kriterien nur für böse Vereine und Verbände verengt und gleichzeitig für gute Verbandsfunktionäre oder gute Vereine aufzulockern versucht wird. Quellen gemäß WP:BLG sind auch bei SVen vorhanden, deutlich mehr als bei einem Drittel der noch vorhandenen Artikel, LH versucht nur - sehr spezifisch bei SVen - das Kriterium verengt anzuwenden. Sowas wie "besondere Tradition" oder "eine überregionale Bedeutung haben" wird und sollte künftig auch behalten werden. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 17:04, 12. Feb. 2014 (CET)

Wie aus dem Abschnitt#Wie würde sich der Vorschlag 1 auf die LD-Praxis_auswirken hervorgeht, haben sich die Initiatoren offenbar keine Gedanken dazu gemacht, was das Ergebnis der Annahme sein würde. --Q-ß^Disk. 16:35, 12. Feb. 2014 (CET)

Die RK für Vereine lauten:

Als relevant gelten Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen, die

• eine überregionale Bedeutung haben,
• besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben,
• eine besondere Tradition haben oder
• eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.

Die RK für Verbindungen lauten:

Eine einzelne Studentenverbindung ist relevant, wenn sie:

• besondere historische Bedeutung hat, zum Beispiel indem sich die Verbindung durch ihr Alter von anderen gleichartigen Verbindungen abhebt oder die Verbindung bestimmend an einem besonderen historischen Ereignis – auch in der Geschichte der Studentenverbindungen – teilgenommen oder mitgewirkt hat, oder
• anhaltende Rezeption in überregionalen Qualitätsmedien oder in wissenschaftlicher Sekundärliteratur aufweist, die über die bloße Erwähnung hinausgeht.

Der besondere Unterschied besteht hier nicht, wenn man die "mediale Aufmerksamkeit" mit dem 2. Punkt der Verbindungs-RK gleichsetzt. --Liberaler Humanist 17:12, 12. Feb. 2014 (CET)

Hmm LH, Dir ist schon klar, daß nach der Abschaffung der RK für Verbindungen deren historische Besonderheiten, plötzlich viel stärker aus der Masse der vereine herausstechen? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 18:02, 12. Feb. 2014 (CET)

Dieses MB wird nur verbrannte Erde und viel Streit mit sich bringen.--Zweedorf22 (Diskussion) 18:05, 12. Feb. 2014 (CET)

Nicht mehr als seit Jahren bei dem albernen Gehampel um diese Artikel ohnehin schon. So schnell wird das auch kein Ende nehmen, men on a mission sind zäh. --Sakra (Diskussion) 19:56, 12. Feb. 2014 (CET)

meinst du wirklich, dass die Verbindungen SD aufhören werden diese Fantikel zu erstellen? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:11, 12. Feb. 2014 (CET)

Wieso, habe ich das behauptet? --Sakra (Diskussion) 20:16, 12. Feb. 2014 (CET)

Hallo Achim Raschka, ich habe das auch so aufgefasst und entsprechend abgestimmt. Nicht weil ich Verbindungen persönlich sympathisch fände (im Gegenteil), sondern weil ich mich gelegentlich für Juristen des 19. Jahrhunderts interessiere. Die waren häufig Mitglied in einer Verbindung und da ist es hilfreich, per Artikel mehr über die Vereinigung zu erfahren. Ich habe den Eindruck, dass das Meinungsbild aus einer Abneigung gegen Verbindungen heraus entstanden ist (die ich, wie gesagt, nachvollziehen kann), aber das kann ja kein Kriterium sein: Ein Wikipedia-Artikel bedeutet schließlich keine Auszeichnung. (Außerdem stimmt stimmt es zwar, dass viele der Artikel eine sehr unbefriedigende Qualität haben. Aber das lässt sich nicht über Relevanzkriterien lösen. Für mich sind viele Mathematik-Artikel auch nicht OMA-tauglich und trotzdem wäre es eine verquere Idee, deshalb deren Relevanzkriterien zu verschärfen.) Von daher würde es mich freuen, wenn der von Dir beschriebene - und von den Initiatoren wohl nicht beabsichtigte - Effekt eintreten würde. --Rudolph Buch (Diskussion) 00:54, 13. Feb. 2014 (CET)

Das Problem liegt im Umstand, dass viele dieser Informationen erstens nicht belegt sind und zweitens rein auf Binnensichten beruhen. Viele dieser Informationen konzentrieren sich auf unwesentliche Vereinsinterna. Wäre dieser Themenbereich stärker anhand der Projektregeln wie WP:BLG orientiert, so gäbe es dieses Problem nicht. --Liberaler Humanist 03:46, 13. Feb. 2014 (CET)

Jaja die Binnensicht bei Vereinen. Scheint kein Problem nur bei SVen zu sein, über die Rlevanzkriterien wirst Du das nicht lösen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:12, 13. Feb. 2014 (CET)

Aufweichung der RKs wahrscheinlich

Die oben gestellte Frage zur Aufweichung der Verbindungs-RKs halte ich für wahrscheinlich, auch wenn es eben nicht die Intention dieses MBs ist. Die Gründe wurden schon an diversen Stellen dargelegt. Die diversen Diskussionen zum Thema habe auch ich über die Jahre verfolgt. Gegenüber dem Problem des häufig unbelegten "Verbindungs-Spams" (meine Meinung!) tritt das ebenfalls zu unterstützende Ziel, die RKs zu vereinfachen, in den Hintergrund. Tja, manchmal hat der Spruch "gut gemeint ist noch nicht gut gemacht" einen bitteren Beigeschmack. Ich werde dementsprechend abstimmen. --grixlkraxl (Diskussion) 16:57, 18. Feb. 2014 (CET)

Die RK sind Positivlisten. Die Relevanz eines Lemmas lässt sich auch über mehrere Positivlisten alternativ begründen. Nirgendwo steht, dass Relevanz sich aus einer Spezialkategorie begründen muss. Verbindungen können bis jetzt u.a. als Vereine und als Verbindungen relevant sein. Mit Streichung der Positivliste für Verbindungen wäre eine Begründung hierüber nicht mehr möglich. Das Streichen einer Positivliste führt nicht zur Aufweichung der RK.--Rik VII. my2cts   17:07, 18. Feb. 2014 (CET)

nach BK: Übrigens könnte der 2. Vorschlag auch als Nebenbei-Verschärfung für alle anderen "Vereine, Verbände und Bürgerinitiativen" verstanden werden. Darum geht's aber nicht (mehr).

und Ergänzung: Selbstverständlich verstehe ich alle RKs als (mühsam gefundene) allgemeine Positiv-Kriterien. Die Einzelfalldarstellung hat am konkreten Artikel zu erfolgen. --grixlkraxl (Diskussion) 17:13, 18. Feb. 2014 (CET)

Rein theoretisch würden die RK bei Annahme des 1. Vorschlags zwar nicht aufgeweicht werden, praktisch aber durchaus. In der Praxis wurde in LDs nämlich bislang nie nach den breiteren RK für Vereine argumentiert oder entschieden, eben weil es eigene RK für Verbindungen gibt. Dadurch, daß im Vorschlag festgehalten wird, daß künftig die breiteren RK für Vereine auch auf Verbindungen anzuwenden sind, würden die RK in der Praxis bei Annahme des 1. Vorschlags natürlich aufgeweicht. Statt einer historischen Bedeutung würde zum Beispiel nur noch eine besondere Tradition gefordert, statt einer anhaltender Rezeption in wissenschaftlicher Literatur nur noch mediale Aufmerksamkeit. Sowas kommt halt dabei heraus, wenn man wie ein Populist ein MB erstellt, ohne sich vorher über die Konsequenzen Gedanken zu machen. --Q-ß^Disk. 17:41, 18. Feb. 2014 (CET)

Ja, die Gegenüberstellung von "historischer Bedeutung" vs "besonderer Tradition" und "wissenschaftliche Rezeption" vs "mediale Aufmerksamkeit" bringt's gut auf den Punkt.

Weil aber das MB als nach "formalen" Gesichtspunkten saober ausarbeitet gilt, noch mal die möglichen Ergebnisse (1) Streichung der Spezial-RK und (2) Änderung der Vereins-RK

(1)  (2) 
 +    +   die einfache Simmmehrheit hätte entschieden
 +    -   A: noch möglich
 -    +   vgl. Ablehnungskommentare zu Vorschlag 2
 -    -   B: status quo

Der Vorschlag 2 war für mich so nicht zustimmungsfähig, blieb mir nur status quo (B) übrig. Ob im umgekehrten Fall von (A) die pessimistische Vorhersage eintritt, wird sich zeigen. Meine Einschätzung ist formuliert. --grixlkraxl (Diskussion) 18:31, 18. Feb. 2014 (CET)

Und was herauskommt, wenn Single-Purpose-Accounts Regeln gestalten, haben wir in diesem Bereich schon mehrmals gesehen. --Liberaler Humanist 18:45, 18. Feb. 2014 (CET)

Das Problem mit dem Verbindungsspam liegt vor allem darin, dass die Admins die aus WP:BLG hervorgehenden Regeln nicht beachten und unbelegte Artikel sowie Werbeflyer nicht einfach unter Verweis auf die Qualitätsmängel löschen. In Fällen wie Wingolf zu Wien werden Problemfälle geschaffen, die sich aus Mangel an Außenwahrnehmung und Belege nie zu einem Artikel machen lassen. Das Problem mit diesen Sonderregeln liegt eher darin, dass eine koordiniert auftretende Gruppe von Usern per Diskussio versuchen kann, einem weiches Kritierium, dass die Relevanzschwelle weit absenkt, zu installieren. Dass die Vereins-RK umformuliert gehören, weil sie obskur sind, ist offensichtlich. --Liberaler Humanist 18:45, 18. Feb. 2014 (CET)

Ok, das Wingolf-Beispiel (aus dem früheren MB kenn ich noch mehr!) fällt leider in einen Zeitraum, währenddessen ich einigermaßen hartnäckig am Verlust meiner bürgerlichen EhrenrechteStimmberechtigung (nicht;)gearbeitet habe... So konnte auch keine Verbesserung des Vorschlags 2 stattfinden... praktisch bleibt ein doppelt "bitterer Beigeschmack".

@LH: egal wie's ausgeht, seh's so rum: deine Mühe mit dem MB war zwar kostenlos, aber nicht umsonst. --grixlkraxl (Diskussion) 21:10, 18. Feb. 2014 (CET)

Herzschlag-Finale

Mit Stand 21. Februar 2014 um 01:30 sieht's so aus:

1. Für die "formale Gültigkeit" sind 124, dagegen sind 81 – Teilnehmer 124+81+8 = 213
2. Für "Vorschlag 1" sind 107, dagegen 104 – Teilnehmer 107+104+4 = 215
3. "Vorschlag 2" ist unter "ferner liefen" – Teilnehmer 35+134+10 = 179

Was drücken diese Zahlen aus? Also erstens, dieses Meinungsbild ist gültig. Und zweitens? --grixlkraxl (Diskussion) 03:53, 21. Feb. 2014 (CET)

Seit Thread-Eröffnung (und anschließender Abstimmung;) durch mich liegt die Differenz zwischen PRO (= Vereinfachung der RKs) und CONTRA (= zuviele schlechte Verbindungsartikel) bei mehr oder weniger einer Handvoll Stimmen (N < ±3). Das kratzt schon an einer Meßgenauigkeit (vgl. Toleranz (Technik)) von einem Prozent (in Zeichen ±1%). Nun gut, die WP:LK werden zeigen, ob ich mich getäuscht habe. Verbessern geht immer. --grixlkraxl (Diskussion) 04:18, 21. Feb. 2014 (CET)

nicht stimmberechtigt

Ich nehme an, dass user:Gleiberg die Prüfung der abstimmenden Accounts auf Stimmberechtigung in gleicher Weise auf alle Abschnitte der Abstimmung anwendet. Wenn das so ist, empfinde ich die Verteilung nicht stimmberechtigter Abstimmversuche als bemerkenswert. Im Moment zähle ich:

• Annahme des Meinungsbilds: 1
• Ablehnung des Meinungsbilds: 8
• Ja zu Vorschlag 1: 1
• Nein zu Vorschlag 1: 9
• Ja zu Vorschlag 2: -
• Nein zu Vorschlag 2: 10

Was mag der Hintergrund dieser Häufung bei Ablehnung und Nein sein?---<)kmk(>- (Diskussion) 20:14, 18. Feb. 2014 (CET)

Worum gehts? Die formale Gültigkeit ist bei derzeit 114:80 Stimmen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gesichert. Allerdings ist das entweder "Streichung" oder "bleibt wie gehabt" beim Stand 101:100 noch nicht sicher.

Pffhhhh, beim letzten Herzschlagfinale, an dem ich beteiligt war, lag "meine" Mannschaft am Ende vorne. Allerdings musste das Ergebnis wg. "grob unsportlichem Verhalten" vollkommen! zu! Recht! am "grünen Tisch" umgedreht werden. Auf ein Neues?

@KaiMartin: Wenn du eine These formulieren möchtest, ist hier die richtige Stelle. Übrigens habe ich schon mal einen ganzen schönen Tag mit der Formulierung eines CU-Antrags verbracht, den ich dann wg. Substanzlosigkeit selbst in die Tonne getreten habe. --grixlkraxl (Diskussion) 21:41, 18. Feb. 2014 (CET)

Dazu siehe auch weiter oben: [12].

These: Davon ausgehend, dass es sich um Stützstimmen für die Verbindungsposition handelt (gemessen an Vorschlag 1), halte ich es für möglich, dass man dort, wo besonders rigide Ordnungsideen vertreten werden, auch besonders gern über die Stränge schlägt, sprich häufiger als im Schnitt normativ besonders schlecht ansprechbar ist. Ich empfehle, das mal nüchtern zu betrachten.--Allonsenfants (Diskussion) 09:06, 19. Feb. 2014 (CET)

Ganz davon abgesehen, daß keineswegs Einigkeit darüber besteht, welches Abstimmungsergebnis das für eine irgendwie geartete „Verbindungsposition“ günstigere wäre, nützen ungültige „Stützstimmen für die Verbindungsposition“ sicherlich keiner irgendwie gearteten „Verbindungsposition“, sondern eher den bekennenden Verbindungsgegnern. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:12, 19. Feb. 2014 (CET)

Wohl wahr, nach Aufdeckung nutzen sie nichts mehr. Da nach aufgekommenem Verdacht inzwischen systematisch überprüft wird, fragt man sich natürlich, in welcher Verfassung die neuerlichen Stützstimmen abgegeben werden. Tatsache bleibt ja - auch bei inzwischen größeren Zeitdifferenzen -, dass sie weiterhin abgegeben werden. Rätselhaft? Ich empfahl ja weiter oben präventiv schon einmal die nüchterne Betrachtungsweise.--Allonsenfants (Diskussion) 13:35, 19. Feb. 2014 (CET)

Die Annahme, eine fehlende Stimmberechtigung werde nicht auffallen, wäre für einen (oder mehrere) – und darauf läuft die Unterstellung ja hinaus: – Kenner des Verfahrens, der sich Vorratssocken bedient, ausgesprochen naiv. Wenn die Stimmen also von einem solchen Kenner (oder mehreren) stammen sollten, ist davon auszugehen, daß die Aufdeckung der fehlenden Stimmberechtigungen einkalkuliert war. Offensichtlich hat sich der- oder diejenigen trotzdem einen Nutzen davon versprochen. Das erscheint mir kaum rätselhaft.
Was Dir bei Deinem Hinweis auf „nüchterne Betrachtungsweise“ durch den Kopf gegangen ist, hatte ich schon verstanden. Deshalb hatte ich Dir mit meiner Antwort ja bewußt einige Stunden Zeit gelassen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:54, 19. Feb. 2014 (CET)

Sollte es sich um Sockenpuppen handeln, muss es nicht sein, dass bzgl. der Stimmberechtigung zu täuschen versucht wird. Es ist eher wahrscheinlich, dass ein eventueller Sockenhalter vergessen hat, welche Accounts stimmberechtigt sind. --Liberaler Humanist 17:05, 19. Feb. 2014 (CET)

Es ist wenig überzeugend, seinen Gegnern im selben „Gedanken“ einerseits grenzenlose Abgefeimtheit und andererseits bodenlose Dummheit zu unterstellen.
So vage, wie Du Deine Spekulationen hier formulierst, ist es jedoch erstaunlich, daß Du sie anderenorts für stichhaltig genug hältst, um einen CU-Antrag zu stellen. Nicht, daß es mich tatsächlich wundern würde … Glücklicherweise fallen die Checkuser ja nicht auf jede Räuberpistole herein, mit der sie behelligt werden. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 17:26, 19. Feb. 2014 (CET)

Ich, als wohl nicht stimmberechtigt Abstimmender habe z.B. schlicht nicht nachgerechnet, da es mir in dem Moment eben wurscht war ob stimmberechtigt oder nicht. Kreuzzügler sind mir ein graus, und damit will ich explizit beide "Seiten" angesprochen wissen. Gruß, ---colt- (Diskussion) 08:09, 20. Feb. 2014 (CET)

Ich glaube, Du verkennst etwas den Hintergrund der Diskussion: Es wird unterstellt, daß nicht etwa bloß ein paar Leute mitgestimmt haben, die sich keine Gedanken über ihre Stimmberechtigung gemacht haben, sondern daß ein sinistrer Koroprations-Sympathisant (oder gar mehrere) seit Jahren Vorratsaccounts unterhält, die er (oder sie) jetzt aktiviert hat, um die Abstimmung zu manipulieren. Zum Glück war dieser sinistre Hintermann zu doof, um seinen Vorrratsaccounts auch die Stimmberechtigung zu verschaffen bzw. zu erhalten. Diesbezüglich ist sogar ein Antrag gestellt worden, den sinistren Hintermann durch Vergleich der verwendeten IP-Adressen etc. zu entlarven. Und jetzt kommst Du und behauptest, eine tatsächlich existierende Person zu sein, der die Stimmberechtigung lediglich wurscht gewesen sei. Wer soll das denn glauben? Zumal Du ja auch noch anders abgestimmt hast als der Initiator des Meinungsbildes … Nein, sowas! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:28, 20. Feb. 2014 (CET)

Behaupten kann man immer alles, schon gar unter der Bedingung der Anonymität. Hier kann es - soweit nicht z. B. der CU ein wenig Licht in die undurchsichtige Sache bringt - um nicht mehr als um Plausibiliät gehen. Und natürlich sind nicht alle Verbindungsvertreter - nicht anders als irgendwelche anderen Benutzer - gleich doof (oder gleich klug oder durchtrieben oder sonstwas). Das gilt selbstverständlich auch für die vorausschauende oder nicht vorausschauende Anlage von Zweit- oder Drittkonten. Insofern lobe ich den CU. Wenn Verdacht aufkommt, sollte Klärung angestrebt werden.--Allonsenfants (Diskussion) 10:20, 20. Feb. 2014 (CET)

Und wir halten noch fest: „Verdächtig“ gemacht haben sich die nicht stimmberechtigten Mitarbeiter dadurch, daß sie anders abgestimmt haben als Du. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 13:22, 20. Feb. 2014 (CET)

Der auch in der Verbindungsecke aktiv gewesene Schnoatbrax-Zoo ist erst vor wenigen Wochen aufgefolgen. Die Mobilisierung von eindeutigen Vorratssocken ist teils administrativ bestätigt. Die Indizien für die Existenz von Sockengruppen in diesem Themenbereich sind offensichtlich. Im CU/A wurden entgegen der obigen Behauptung Accounts nicht wegen ihrer Abstimmung zur Überprüfung beantragt. Sämtliche beantragten Accounts sind durch Aktivitätsmuster, Single-Purpose-Tendenzen und verdächtige Edits auffällig geworden. --Liberaler Humanist 23:56, 20. Feb. 2014 (CET)

Es wäre zugegebenermaßen sehr unwahrscheinlich, daß es einen Bereich in der de-WP gibt, in dem keine Halter von Sockenpuppen unterwegs sind. Das Themengebiet „Verbindungen“ ist es sicherlich nicht, denn der per CU/A überführte Sockenspieler mit den meisten Diskussionsanteilen auf diesem Gebiet bist Du zweifellos selbst. Das ändert aber nichts daran, daß die hier von Allonsenfant thematisierten nicht stimmberechtigten Abstimmer („Davon ausgehend, dass es sich um Stützstimmen für die Verbindungsposition handelt […]“) – insbesondere auch der Benutzer:-colt-, dessen Einlassungen er thematisiert („Behaupten kann man immer alles […]“) – sich vor allem dadurch auszeichnen, daß sie anders gestimmt haben als er. Weitere Verdachtsmomente kann mindestens ich anhand der Beitragsliste des Nutzers nicht erkennen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 08:38, 21. Feb. 2014 (CET)

Das ist ein durchaus gängiges Verhalten in diesem Bereich, wenn auch mit unterschiedlichen Ausprägungen, bei LDs Und VMs treten die Protagonisten des verbindungslebens immer wieder in Gruppen auf, meist viele gegen einen. Eine durchaus erfolgreiche Praxis, die teilweise von adminitratoren durch Sperren der kritischen Stimmen in diesem Bereich belohnt wird. Das Netzwerk funktioniert, sogar übergreifend CV, Corps, Burschenschaften... Schon faszinierend, das übergreifende, die Ideologie wird hier tatsächlich mal über Board geworfen, wenn. Es gegen den vermeintlichen verbindungsgegner geht. Im weiter oben angeführten Beispiel zu bärnbach Köflach, einem Handballverein kommt ähnliches Verhalten zu Tage: ein gelegenheitseditierer, der dieses jähr bislang nur in Artikeln editiert hat, die ich angelegt habe, diskussionsseiten beschreiben hat von Artikeln, die ich angelegt habe, sonst bis heute nirgends editiert hat bekommt im Zuge dieser Diskussion hier plötzlich Schützenhilfe von Benutzer:Serten, das Ziel beider ist wohl kaum die Artikel zu verbessern. Aber es freut mich, wie offensichtlich es hier gemacht wurde, es ist wirklich für jeden nachvollziehbar, wie in diesem Umfeld seitens der Protagonisten gearbeitet wird, damit wird dem neutralen Beobachter die Augen geöffnet. Ja, in diesem Themenbereich haben wir ein großes Problem mit der Neutralität. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 02:27, 21. Feb. 2014 (CET)

Mir scheint das die Zahl der Nichtstimmberechtigten etc. nach der Drohung mit CU deutlich abgenommen hat. Wenn man keine Änderung der Aufmerksamkeitsschwelle bezüglich der eigenen Stimmberechtigung etc. annimmt, scheint mir das auffällig zu sein. Interessant fand ich auch einen Stimmberechtigten, dessen Stimmberechtigung bei Stimmabgabe erst wenige Stunden alt war. Für eine zukünftige Sockenzucht für MBs, kann man daraus eine Menge lernen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:35, 21. Feb. 2014 (CET)

Jetzt macht man sich also sogar verdächtig, wenn man als Stimmberechtigter seine Stimme abgibt... --B.A.Enz (Diskussion) 09:08, 21. Feb. 2014 (CET)

Wo es an inhaltlicher Substanz mangelt, tut man halt gut daran, sein Anliegen durch diffuse Andeutungen, Unterstellungen und Konstruktion eines Generalverdachtes „voranzubringen“. Francis Bacon zitiert Plutarch mit den Worten: „Audacter calumniare, semper aliquid haeret.“ -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 09:19, 21. Feb. 2014 (CET)

Mit irgendwelchen hochgelahrt ins Bild tretenden antiken und sonstigen Größen kommt man ja hier nicht weiter. Da war die Überprüfung der einseitig gehäuften Stützstimmen und die daraus hervorgegangene Diskussion schon etwas konkreter. Dass sie eine Verschwörungstheorie hervorbrachte ist das eine, ganz amüsant. Dass eine solche Theorie den plausiblen Verdacht einer Netzwerkaktivität nicht entkräften kann, liegt in der Natur der Sache. Was bleibt ist: es treten im Raum "Meinungsbilder", der in aller Regel weit abseits von WP-Neulingen liegt, aus dem Nichts in großer Zahl frische Konten durch die Tür, die aus der Artikelarbeit kaum jemand kennt. Da ist doch die Netzwerkerklärung einfach das Nächstliegende. Zumal - danke für die Erinnerung weiter oben - das ein regelmäßig zu beobachtendes Verhalten ist, wenn Verbindungsangehörige sich hier in Diskussionen verstrickt haben und Unterstützung erforderlich ist. Da verhalten sie sich nun eben einfach, wie andere Netzwerker auch. Was sollen da Verschwörungstheorien?--Allonsenfants (Diskussion) 10:37, 21. Feb. 2014 (CET)

Auch ein schönes Beispiel für eristische Dialektik: Man beweist sicherheitshalber mal etwas, was gar nicht bestritten wird. Der Vorwurf ist ja gerade nicht der des „Netzwerkes“ (das wäre vielmehr eine naheliegende Erklärung für die angeblichen Auffälligkeiten), denn Netzwerkerei verstößt ja nicht gegen irgendwelche Wikipedia-Prinzipien: Wenn es denn ein Netzwerk von Mitarbeitern gäbe, die sich wechselseitig über neue Aktionen der bekennenden Verbindungsgegner informieren, sobald sie ihrer gewahr werden, dann wäre das völlig legitim in diesem Projekt (traurig wäre allenfalls, daß mich niemand für würdig befindet, in dieses Netzwerk aufgenommen zu werden). Es mokiert sich ja auch keiner darüber, daß Du regelmäßig den Sancho Pansa gibst, wenn LH eine neue Windmühle entdeckt hat. Der hier erhobene Vorwurf ist aber ein ganz anderer, nämlich daß diejenigen, die hier ohne stimmberechtigt zu sein an der Abstimmung teilzunehmen versucht haben, Sockenpuppen eines sinistren „Verbindungsbefürworters“ (oder mehrerer) seien. Und das ist in der Tat eine Verschwörungstheorie. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 11:05, 21. Feb. 2014 (CET)

Die Erklärung ist eigentlich ganz simpel: Wir haben einige Benutzer, die sich nur für einige wenige Verbindungen in der WP interessieren und sonst gar nix, was die fehlende Stimmberechtigung erklärt. Wie die abstimmen, is ja hoffentlich auch keine Überraschung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:40, 21. Feb. 2014 (CET)

@M.ottenbruch: Es geht um zwei Punkte, die engmit einander verbunden sind:

• Um augenscheinlich aktivierte Zweit- und Drittkonten, was du mit einer Verschwörungstheorie zu erklären versuchtest.
• Ums Netzwerken der Verbindungsvertreter und ihrer Sympathisanten, das ich der Verschwörungstheorie gegenüberstellte und auf das weiter oben bereits SlartibErtfass der bertige einging.

Man versucht halt alles aufzubieten, worüber man verfügt. Wäre meine Erklärung. Dass sie irgendwie weltfremd wäre, finde ich nicht. Auch dein nächster Ausflug in die Literatur scheint mir von daher überflüssig. Eins ist natürlich schon zu sagen, Nebenkonten zu aktivieren, also mehrfach abzustimmen, das wäre betrügerisch.--Allonsenfants (Diskussion) 12:21, 21. Feb. 2014 (CET)

Tja, da werden halt Geschütze aller Art aufgefahren und ein wenig aufgeblasen.--Elektrofisch (Diskussion) 13:09, 21. Feb. 2014 (CET)

Die Behauptung, daß diese beiden Punkte, so denn der erste überhaupt zuträfe, „engmit einander verbunden“ wären, ist eben die völlig unbelegte Verschwörungstheorie, die mittels eristischer Dialektik zu „erhärten“ versucht wird. Wobei der Schluß: „Wer legale Dinge tut, bei dem besteht eine hohe kriminalistische Wahrscheinlichkeit, daß er auch illegale Dinge tut“, in letzter Zeit ja durchaus en vogue zu sein scheint. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:53, 21. Feb. 2014 (CET) P.S. Meine Bemerkung mit Sancho Pansa oben sollte sich eigentlich auf SlartibErtfass der bertige beziehen. Der lustige Gleichtakt, in dem Ihr momentan argumentiert, hat mir da wohl das „Du“ herausrutschen lassen. Schon witzig, daß ausgerechnet er davon schwadroniert, daß „bei LDs Und VMs […] die Protagonisten des verbindungslebens immer wieder in Gruppen auf[treten], meist viele gegen einen.“ Man sollte sich diesbezüglich einfach diesen Abschnitt hier noch einmal durchlesen.

Wegen nicht gegebener Stimmberechtigung wurden die Stimmen folgender Benutzer gestrichen:

• Benutzer:Peter.winkelhaus
• Benutzer:Volker-Morath
• Benutzer:Herrick
• Benutzer:Lurn
• Benutzer:commTom
• Benutzer:Kleinigkeiter
• Benutzer:Venatorvenator
• Benutzer:Elias Ledermann
• Benutzer:Stijn Calle
• Benutzer:Master baerr
• Benutzer:Zimaro
• Benutzer:Frankfurt1
• Benutzer:-colt-
• Benutzer:Geiersturzflug
• Benutzer:OliverZettinig
• Benutzer:Cazadorverde

Bis auf Benutzer:Zimaro haben alle benannten Benutzer gegen den Vorschlag 1 und/oder 2 gestimmt. Im Vergleich zu dem Meinungsbild Umgang mit leeren Diskussionsseiten nach Entfernen erledigter Defekter-Weblink-Meldungen, in dem es zu keiner einzige ungültigen Stimmabgabe kam oder dem Meinungsbild Änderung der Relevanzkriterien, in dem es zu einer ungültigen Stimmabgabe kam, ist die Zahl der ungültigen Stimmen in diesem MB hoch. Beachtenswert ist, dass fast alle ohne Stimmberechtigung abstimmenden Accounts im Verbindungsbereich aktiv waren und sich wie Benutzer:Lurn oder Benutzer:OliverZettinig fast 2 Jahre nach dem letzten Edit im ANR spontan in diesem MB eingefunden haben. --Liberaler Humanist 13:25, 21. Feb. 2014 (CET)

Kannst du endlich deine Hetzerei sein lassen. Es ist langsam zum Ko... wie du alle die nicht deiner persönlichen Meinung und politisch eindeutigen Linie folgen versuchst zu diffamieren. Nichts als Unterstellungen und Mutmasungen. Man sollte mal überprüfen wieviele Sockenpuppen LH hier eingeführt hat. Und lösche deine Prangerlisten -- Jörgens.Mi ^Diskussion 16:30, 21. Feb. 2014 (CET)

(BK) Die Freunde der eristischen Dialektik werden sicher in Zukunft argumentieren, dass diese Nichtstimmberechtigten U-Boote der Verbindungsgegner waren die dialektisch gegen ihre Position gestimmt haben, weil sie durch ihre Streichung dann ihrem eigentlichen Ansinnen etwas Gutes getan haben. Daher haben diese oder zumindest einige davon ihre Vorratssocken termingerecht auf das MB abgestimmt. Das war ihnen nur möglich, weil sie ja im vorhinein wussten wann genau das MB starten würde. Verbindungsfreunde konnten dieses Vorwissen ja gar nicht besitzen.--Elektrofisch (Diskussion) 16:37, 21. Feb. 2014 (CET)

Du bist ja ein schlaues Kerlchen! Lies doch einfach den Abschnitt noch einmal, und frage Dich, welche wohl die „Verschwörungstheorie“ ist, von der Allonsenfants spricht. Hint: Ich selbst rede von einer anderen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 18:39, 21. Feb. 2014 (CET)

Und als schlaues Kerlchen habe ich letztens in Wikipedia folgende Weisheit kennengelernt: „Nimm niemals Böswilligkeit an, wenn Dummheit hinreichend ist.“ [1] Und ich denke die einfachere Erklärung ohne dialektischen Doppelrittberger ist auch hier hinreichend.--Elektrofisch (Diskussion) 18:52, 21. Feb. 2014 (CET)

und wieder wird hier der Spieß umgedreht und jetzt wirft man LH vor mit sochkenpuppen zu manipulieren. Das ist typisch für diesen Bereich, erwischt sind die Kollegen worden und so wenig Anstand besitzen sie, dass sie hier einfach schweigen. Mottenbruch und Konsortien, besser mal ganz still bleiben, aber der jörgens.mi schlägt dem Fass den Boden aus. Frechheit so etwas, die adminschaft schaut zu. Holt euch Popcorn, da kommt sicher noch mehr. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:04, 21. Feb. 2014 (CET)

• "Haltet den Dieb!" unter Berufung auf Plutarch, das hat natürlich auch eine komische Seite. Aber im Ernst, zu unterstellen, dass die Häufung der illegitimen Stützstimmen für die Verbindungsposition (über den Daumen 15 Prozent des Gesamtaufkommens an Nein-Stimmen) auf Stimmabgaben von Zweit- und Drittkonten der Positionsgegner zurückzuführen sei, das ist tatsächlich eine hanebüchene Verschwörungstheorie. Anders als die Annahme, gegen die sie gerichtet ist, fehlt ihr jegliche Plausibilität. Ihre Funktion ist die Ablenkung, s. o.
• Was nun Benutzer Joegens.Mi angeht, dessen Beitrag ist allerdings eine Limboübung. Ein Diskussionsbeitrag lässt sich darin nicht erkennen.--Allonsenfants (Diskussion) 19:33, 21. Feb. 2014 (CET)

Standpunkte widerlegen, die niemand eingenommen hat …
Ich habe nicht „unterstell[t], dass die Häufung der illegitimen Stützstimmen für die Verbindungsposition (über den Daumen 15 Prozent des Gesamtaufkommens an Nein-Stimmen) auf Stimmabgaben von Zweit- und Drittkonten der Positionsgegner zurückzuführen sei“. Ich habe lediglich demonstriert, daß man unter der Prämisse, daß es sich um „Stimmabgaben von Zweit- und Drittkonten“ handelte, bezüglich der Urheber genausogut in die eine wie die andere Richtung spekulieren könnte.
Ich beteilige mich nicht an derartigen Spekulationen, weder in die eine, noch in die andere Richtung. Ich halte es nur für hochgradig albern, wenn hier mit fadenscheinigen Pseudobeweisen und platten argumentativen Taschenspielertricks so getan wird, als seien die selbstdeklarierten „üblichen Verdächtigen“ durch häufig genug wiederholte Behauptung bereits überführt.
Aber um das zu erkennen, müßtest Du vielleicht meine (und einige andere) Beiträge erst einmal sinnentnehmend zu lesen versuchen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:05, 21. Feb. 2014 (CET)

• Hmmm. Folgendes
• zumnächst stimmt es, daß die meisten erkannten Socken gegen die von LH und anderen aufgebrachte Position gestimmt haben, sprich sie finden sich bei den Neinstimmern. Daraus eine Korrelation Neinstimmer/Verbindungsfreunde wie eine einheitliche Verschwörung des SV Netzwerks zu konstruieren, ist insoweit lächerlich, als die Mitarbeiter des Portals SVen (vgl. Rabe!) teilweise nicht, teilweise unterschiedlich abgestimmt haben. Ich beispielsweise habe 1 angenommen, 2 abgelehnt, was sich bestätigt hat.
• Ich halte das getöse um angebliche Portalsocken eher für einen Vorwand, das nächste AntiSV Thema mit mehr Eigensocken zu beackern. Viel Erfolg ;)
• LH und Co wollen die SVen ja ausrotten, LH selbst würde nach seiner eigenen Aussage gerne sämtliche SV Artikel auf eine einzige Liste reduzieren und schreibt gleichzeitig den Verbindungen fast übermenschliche Kräfte zu. Lächerlich. Das klingt weniger nach Plutarch sondern nach Faust, ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will, und stets das Gute schafft. LH und co machen aus einem eher harmlosen Portal einen altbösen Feind und schwurbeln alle möglichen VTs herbei, mit dem jetzigen, imho von keiner "Seite" erwartetem Ergebnis sind aber SV-Artikel im Vereins und Netzwerk Umfeld sicherer als je zuvor. Gut so! Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:08, 21. Feb. 2014 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil! Ich – und ich gehe davon aus, daß Du Dich auf mich beziehst – habe LH nicht vorgeworfen, in diesem Meinungsbild „mit sochkenpuppen zu manipulieren“. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß LH der „per CU/A überführte Sockenspieler mit den meisten Diskussionsanteilen auf diesem Gebiet“ ist. Wenn Du jemand anderen nachweisen kannst, der ebenfalls erwiesenermaßen Sockenpuppen benutzt hat und mehr Edits im Bereich Studentenverbindungen hat als LH, dann werde ich nicht anstehen, einen Fehler in meiner Analyse der mir zur Verfügung stehenden Daten zuzugeben. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:05, 21. Feb. 2014 (CET)

Ich wollte Dich schlaues Kerlchen auch nur darauf hinweisen, daß jemand anderes bereits die Verschwörungstheorie aufgenommen hatte, die sich aus der blinden Prämisse ergibt, daß Böswilligkeit mehr „Quote“ bringt als bloßes Versehen. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:14, 21. Feb. 2014 (CET)

typisch, Serten, glasklares Muster, diee eigenen Reihen werden ertappt und dann wird die Sache umgedreht, unterirdisch. Der Vorwurf die andere Position würde bei der nächste Ten Abstimmung auch so vorgehen ist mal wieder völlig daneben. Mach den Account zu, der ist verbrannt. Ein wirklich indiskutables verhalten. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:32, 21. Feb. 2014 (CET)

@M.ottenbruch, findest du nicht das die Erklärung mittels Dummheit Einzelner hier auch in Bezug auf Ehrlichkeit, Fairness und so eine vorzuziehende Erklärung wäre, da sie spärlich genug ist? Ich schon.--Elektrofisch (Diskussion) 22:45, 21. Feb. 2014 (CET)

Jetzt übertreibst Du! Aber okay: ich nehme Deine Entschuldigung an! Laß uns alles vorherige vergessen und in Zukunft auch bei Themen, die vielleicht einem von uns grundsätzlich nicht so sehr liegen, konstruktiv und ohne persönliche Vorbehalte im Sinne des Projektes zusammenarbeiten.
Ein schönes und harmonisches Ende dieses ansonsten in jeder Beziehung überflüssigen MBs! Vielen Dank dafür! -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:59, 21. Feb. 2014 (CET)

Was ich aus dem MB gelernt habe ist, das meine Einschätzung der Kräfteverhältnisse in WP mit der Selbsteinschätzung der Verbindungsfreunde übereinstimmt. Wäre das nicht der Fall, hätte es nicht diese erwartbaren, seltsamen Aktionen bei der Abstimmung gegeben. Da ich nach den Erfahrungen der letzten Jahre hier keine moralischen Erwartungen in Bezug auf Ehrlichkeit, Fairness und so bei den Exponenten der Verbindungsfreunde mehr habe wundert mich in dem Punkt auch nichts mehr. Die Exponenten hier in WP fallen da weit hinter das zurück was ich im persönlichen Umgang erlebt habe.--Elektrofisch (Diskussion) 10:11, 22. Feb. 2014 (CET)

Was sich dem Gang der Dinge auch entnehmen lässt - und dafür bin ich netzwerkenden Zweit-, Dritt- und Erstkontenführern fast schon ein bisschen dankbar: Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Sie verhinderte ein aus Betrug hervorgegangenes manipuliertes Ergebnis. Dieses Meinungsbild wird mit Sicherheit bei künftigen Meinungsbildern in der hier auftretenden Konstellation noch eine Rolle spielen.--Allonsenfants (Diskussion) 10:37, 22. Feb. 2014 (CET)

Lustiger Zwischenstand...

Genau 109:109 Stimmen bei dem Vorschlag 1. Was passiert denn bei einem Gleichstand am Ende? Gilt der Vorschlag dann ein bisschen? Schönes Wochenende Euch allen --Ingo → @ 10:43, 21. Feb. 2014 (CET)

Ja, wir alle warten jetzt auf ein quasizufälliges Ereignis.--Kresspahl (Diskussion) 12:29, 21. Feb. 2014 (CET)

Beschlossen wird mit Mehrheit. Ein Gleichstand bringt keine Mehrheit.--Rik VII. my2cts   12:32, 21. Feb. 2014 (CET)

Das Ergebnis scheint nun klar zu sein und ist bei Vorschlag 1 mit 110:105 leicht deutlicher ausgefallen als das Ergebnis einer kürzlich in der Schweiz erfolgten Abstimmung. --B.A.Enz (Diskussion) 13:57, 21. Feb. 2014 (CET)

Ein kluger Mann hat mal darauf hingewiesen, daß Wahrheiten nicht grundsätzlich das Ergebnis von Mehrheitsentscheidungen sind. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 14:55, 21. Feb. 2014 (CET)

Viele "kluge Männer" haben diese Erkenntnis dazu genutzt, ihre Auffassung gegen die Mehrheit durchzusetzen. Mehrheiten entscheiden nicht, was wahr ist. Minderheiten aber auch nicht.--Rik VII. my2cts   14:58, 21. Feb. 2014 (CET)

Die Mehrheit entscheidet nicht, was wahr ist – sie entscheidet, was zu gelten hat bzw. was gemacht werden soll. --B.A.Enz (Diskussion) 15:17, 21. Feb. 2014 (CET)

Das ist mir durchaus klar. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß weder die Schweiz noch die de-WP etwas originelles damit erschaffen haben, daß sie im Ergebnis dysfunktionale Mehrheitsentscheidungen herbeigeführt haben. Mindestens die de-WP gleicht darin übrigens gerade den meisten Studentenverbindungen: Das Conventsprinzip besagt, daß auch der allergrößte Blödsinn umgesetzt werden muß, wenn er denn im Convent eine Mehrheit gefunden hat.
Daß ausgerechnet LH jetzt genau so eine qualifizierte Mehrheit für einen Vorschlag erreicht, der das Gegenteil von dem bewirkt, was er erreichen wollte, ist auf eine Art und Weise cool, die zu estimieren ich vielleicht schon zu alt bin.
Aber einen Hauch davon erhasche ich. Und das gefällt mir. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 22:45, 21. Feb. 2014 (CET)

ach weißt du, das MB hat so einziges bewirkt und zu Tage gebracht. Und das ist gut so. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 22:51, 21. Feb. 2014 (CET)

Es freut mich sehr, daß auch Du so versöhnlich abschließt. Vielen Dank dafür, und ich hoffe daß wir auf dieser Basis dann zukünftig auch in diesem Bereich auf konstruktive Mitarbeit Deinerseits rechnen können. -- M.ottenbruch ^{¿⇔! RM} 23:07, 21. Feb. 2014 (CET)

du verkennst meine langanhaltende Qualitätsarbeit in diesem Bereich, ist ja allseits bekannt, daß in diesem Bereich mehrheitlich Fantikel geschrieben sind. POV und PR Mitarbeiter sehen das halt anders, das führt zu Konflikten. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 07:28, 22. Feb. 2014 (CET)

maaanst mit Kwalitätsarbeit die HSG Raiffeisen Bärnbach/Köflach? Die hab ich mol angfragt, obs a Festschrift hamm, dann kennn ma die Bebausteinerei lassen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:07, 22. Feb. 2014 (CET)

was machst du in diesem Artikel? Richtig! Nur streit suchen, typisch Serten und mit dem veralbern des österreichische Dialektes stellst dich eh selbst auf die Stufe eines Kindergartenkindes. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 08:17, 22. Feb. 2014 (CET)

Ich habe einen baustein gesetzt, die Quellenlage durchaus eingehens im Web geprüft, da geht leider gar nichts und jetzt wie gesagt, Quellen, Fest- und Eigenschriften würden ja sicher genügen, direkt bei der HSG angefragt. Laut den RK ist die HSG zwar im Prinzip automatisch relevant, aber einen Artikel ohne jede Quelle sollte man nicht stehen lassen. Einen Löschantrag stelle ich erst, wenn das alles vergeblich bleibt. Kannst Du eigentlich nachvollziehen, wie es einem Anhänger einer SV geht, wenn sein Verbindungslemma unflätig beschimpft und ohne Not und unvermittelt mit einem Löschantrag versehen wird? PS.: Elektrofischs Hanlon’s Razor triffts vollkommen, ich freue mich immer wieder, solche Perlen hier kennenzulernen. Glück Auf! Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:39, 22. Feb. 2014 (CET)

So, zum Glück sind die RK nun gelockert

Es gibt keine spezielle Hürde mehr für Studentenverbindungen. Lasst uns drüber nachdenken, welche wir dem politisch motivierten Löschwahn wieder entreissen. Für liberalen Humanismus! --Brainswiffer (Disk) 14:11, 24. Feb. 2014 (CET)

so ein Kommentar war zu erwarten. Jetzt ist die Frage, wozu soll das dienen? Reine Provokation, im wissen, dass LH sich schon öfters gegen den Vorwurf gewehrt hat, dieses MB sei politisch motiviert. Das ist wieder einmal eine gezielte Provokation, ich gebe dir aber gerne die Chance, das selbst zu entfernen, es bringt nichts in der Sache weiter. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:59, 24. Feb. 2014 (CET)

Ich wäre da vorsichtig. Wir haben ja die massive Drohung im Raum stehen, daß noch ein MB kommt und bei diesem dann aber "Brain" eingesetzt werden soll .... diverse Wikipedianer haben sich bei der Abstimmung täuschen lassen ... mit etwas Zeit und einigem Brain wird das nächste MB das gerade ziehen. Wenn ebendieses "Hirn" nach MB, MB um MB bei noch einem künftigen MB erst in Einsatz kommen soll, ist fraglich, wo es denn vorher im Einsatz oder vorhanden war. Brainswiffer, pass auf daß du nicht geerlert wirst. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:41, 24. Feb. 2014 (CET)

Dass das MB nicht politisch motiviert sei, ist doch nur lachhaft. Das muss erst und vor allem mal klar festgestellt werden - und da bin ich nicht der Einzige. Es ist allerdings voll nach hinten losgegangen, weil man im Eifer das gar nicht zuende gedacht hat. Wie die Kommentare einzelner Admins oben zeigen, sehen sie eben keine "Verschärfung", sondern eine Lockerung der RK - für Studentenverbindungen. Das kann man erst mal nicht genug betonen. Und was den Herrn betrifft, der sich den Namen Liberaler Humanist gibt: sein Verhalten passt ganz einfach nicht dazu und das empfinde ich als Provokation. --Brainswiffer (Disk) 08:28, 25. Feb. 2014 (CET)

Ich gehe davon aus, dass alle Seiten den gleichen Grad an politischer Motivation besitzen. Zusätzlich besitzen die Vertreter der Studentenverbindungen noch ein Interesse an der positiven Selbstdarstellung. Sonderbarerweise wird der selbstkritische Teil der Verbindungen hier von der harten Fraktion dominiert.--Elektrofisch (Diskussion) 08:42, 25. Feb. 2014 (CET)

Eine LH auch nur ansatzweise vergleichbare, vor allem politische Motivation ist bei sämtlichen regelmäßigen Portalmitarbeiter mit Verve abzustreiten. Die Vertreter der Studentenverbindungen sind erst mal an einer angemessenen Darstellung, auch fachsprachlich und den spezifischen Quellen interessiert. Du wirst schlicht keinen regulären Portaler finden, der "belegt negatives" systematisch raushält. Es ist umgekehrt so, daß LHs Verschwörungstheorisierei die durchaus vorhandenen Unterschiede und Meinungsverschiedenheiten unterdrückt, sprich der macht sich a) völlig lächerlich und b) sorgt er erst für das netzwerk, welches er fabuliert. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:39, 25. Feb. 2014 (CET)

Die Portalsmitarbeiter sind durch die Bank selbst bei Verbindungen, dei Artikel werden nur durch Verbindungsmitglieder angelegt, hin und wieder legt sogar jemand einen Artikel über eine Verbindung an, der er selbst nicht angehört. Angesichts des politischen Spektrums der Verbindungen wird eine kritische Stimme schnell mal als politisch betrachtet, das dient der Vereinfachung, die in diesem Bereich gerne angenommen wird. Die politsche Einstellung der Portalsmitarbeiter ist gar nicht so das Problem, sie dient nur dazu die kritische Stimme nach links einzuornden. Das eigentliche Problem liegt im IK, dem Selbstdarstellen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 21:03, 28. Feb. 2014 (CET)

Besser eine Innensicht als gar keine Sicht! Wer verfasst beispielswese vorwiegend österreich- oder schweizbezogene Artikel? Wer schreibt über Städte und Gemeinden? Da habe ich den Vorwurf der hinderlichen Innensicht noch kaum gehört. – Zudem können Verbindungsartikel, wie Benutzer:Rudolph Buch weiter oben am 12. Feb. ausgeführt hat, auch für weitere Leser (inkl. mich, der sich hier in einer Beobachter- und nicht in einer Aktivistenrolle findet) durchaus von Interesse sein, etwa für biografische und/oder historisch-politische Zusatzinformationen. Schön, gibt’s die hier. – Wie wird eigentlich der durchschnittliche Wiki-Leser eingeschätzt? Bei Artikeln über, sagen wir, Popsternchen oder gewisse Sportvereine (der eine ist hier exemplarisch schon angeführt worden) merkt er in der Regel, wenn die Qualität eher Substandard sein sollte; dann wäre der Artikel ein Fall für die QS, nicht fürs Entfernen. – Und noch eine Frage an die Lösch- und Verhindererfraktion: Geht man stillschweigend davon aus, quod non est in actis, non est in mundo (frei übersetzt: Was in der Wikipedia nicht aufscheint, gibt es gar nicht)? Das wäre ein Irrtum. (Vgl. Jandl: lechts und rinks kann man nicht velwechsern – werch ein illtum!) – @SlartibErtfass: Gilt jetzt auch für diesen Einwurf wieder „einfach ins Eck und schämen“ (siehe weiter oben), oder hast du diesmal eine etwas stärkere Antwort? --B.A.Enz (Diskussion) 22:48, 28. Feb. 2014 (CET)

was für ein Blödsinn! Besser Innensicht als gar keine Sicht dokumentiert wohl am Besten was hier abgeht, das ist reine PR. Eine Binnensicht möge man auf die Verbindungshomepage malen, aber nicht in einer Enzyklopädie. Aber mit solchen BNS Argumenten wie von Dir sollte man sich gar nicht abgeben, der BNS Vergleich von Serten machst Du ja auch gleich zum Thema, das Muster, wie hier agiert wird ist immer das Selbe, leider durschaut man Euch Brüder allzuschnell. Ja, es gilt: Einfach ins Eck stellen und schämen, wieder ein Versuch den POV hier zu verankern, Schade, dass Euch Selbstdarstellern diese Bühne geboten wird. Verwunderlich eigentlich wenn man sich die Prinzipien einer Verbindung so anschaut und dann das hier sieht. Oder einfach nur charakterlos? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:40, 3. Mär. 2014 (CET)