Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Textilverarbeitung und Kleidung/Archiv/2010

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen

Portal Textil

hierher aus Benutzer Diskussion:W!B: --W!B: 18:40, 24. Mai 2010 (CEST)

Hallo W!B, am 19. Feb. 2010 hattest Du bei der Umbenennungsfrage Einzelwerk der Textilkunst -> Werk der Textilkunst geschrieben: "den rest der einsortierungen sollten wir nicht hier besprechen, ich hab ja schon letzthin anlässlich der löschung Kat:Kleidung für Körperteile vorgeschlagen, ein Textilprojekt oder portal aufzuziehen, in dem man das sauber durchbesprechen kann, und als anlaufstelle für einschlägie probleme ... damit das mal hand und fuß bekommt."

Das fände ich hervorragend. Vielleicht hast Du nicht mitbekommen, daß die Diskussion inzwischen unter Kategorie:Textilie und Kategorie:Teppich weitergeht, und ich finde es sehr schade, daß das Ganze ein Zwiegespräch bleibt und sich sonst kein Mensch für die Kategorie Textiltechnik zu interessieren scheint und mitdiskutiert, und das bei ganz grundlegenden Fragen. --Spinnerin 19:02, 27. Feb. 2010 (CET)

hab mal was dazugetan - ich würde aber (anlässlicher der berufgruppe) gleich auf Wikiprojekt Bekleidung und Textil antragen (die Leder- und Pelzabteilung braucht sowieso auch noch ein zuhause): welche Portalseiten daraus entstehen, wird sich zeigen --W!B: 06:58, 28. Feb. 2010 (CET)
Hallo W!B, ich bin heute abend etwas vernagelt - Deinen obigen Satz verstehe ich leider nicht. Was heißt "anlässlich der berufgruppe", meinst Du die Textilberufe? Und meinst du mit "ich würde aber", daß Du das tun willst/wirst oder das ich es tun soll? Ich bin total unerfahren, wo soll ich was tun? Hilfe! --Spinnerin 18:27, 28. Feb. 2010 (CET)
hallo Spinnerin, tut mir leid, ich tipps manchmal recht wirr, für die WP nicht gerade optimal ;)..
"anlässlich der berufgruppe" meint die guppierung nach ISCO
743 Textil-, Bekleidungs- und verwandte Berufe
7332 Kunsthandwerker für Textilien, Leder und verwandte Materialien
7346 Sieb-, Druckstock- und Textildrucker
was zeigt, dass es besser ist, die gemeinsam zu behandeln, und dass die textilkunst recht eigenständig steht (wie liegen mit der struktur also schon richtig) - nachdem die ISCO (berufsklassifizierung) mit den branchen- und produktklassifizierungen der EU harmonisiert ist, haben wie also mit "Textil und Bekleidung" ein kompaktes profil, wo etwa fachliteratur des gewerbes, statistische wirtschaftsdaten, usw. vorliegen, und können den künstlerisch-historischen zweig parallel mitlaufen lassen
"ich würde aber" heisst, ein vorsichtiges vorfühlen, ob Deinerseits interresse bestünde und Du Dich darin wiederfinden würdest - und keine frage, dass ich mich um die infrastruktur kümmern würde, die projekte sollen ja den rahemn bilden, dass sich die fachkundigen autoren nicht um sowas kümmern müssen - und sich in den weiten wüsten der WP wiederfinden ;) --W!B: 01:39, 1. Mär. 2010 (CET)
Klar besteht meinerseits Interesse, darum hatte ich Deinen Beitrag ja noch einmal aufgegriffen. Es wäre schön, wenn der textile Bereich (inkl. Kleidung etc.) nicht so "rahmenlos" dahintriebe. Zum Inhaltlichen antworte ich wieder in Kategorie_Diskussion:Textilie. --Spinnerin 18:02, 1. Mär. 2010 (CET)
gut, ich werd mir mal was überlegen, und das themngebiet sichten, was dann projektrelevant wäre - kann ein bissl dauern, bis dahin sind die kategorie-disks sicherlich mal gut, und Du kanns ja auch anfangen, links auf einschlägige diskussionen zu sammeln, damit wir dann einen überblick haben, was wo eh schon besprochen wird --W!B: 02:17, 2. Mär. 2010 (CET)

Sehr gut, vielen Dank im Voraus. Meinst Du mit "einschlägig" im Textilbereich, oder allgemein zum Problem der Systematik von Kategorien? --Spinnerin 17:58, 2. Mär. 2010 (CET)

den ganzen bereich, den das projekt abdecken soll (nicht alles, aber grundsatzdiskussion, übereinkünfte, namenskonventionen über artikel und solches material: die projekte sollen ja irgendwie rahmenbedingungen festlegen, um sinnvoll zu arbeiten - kategoriensystem ist ein teilbereich.. - wichtig auch immer die fächerübergreifenden diskussionen zu nachbarprojekten --W!B: 04:43, 3. Mär. 2010 (CET)
Hallo W!B, ich hab's nicht vergessen und arbeite daran, leider bisher mit nur sehr mäßigem Erfolg. Entweder gehe ich taktisch falsch an die Aufgabe heran oder es gibt praktisch nichts. Weil ich aber ein ungeduldiger Mensch bin, habe ich in der Zwischenzeit mal unter Benutzer:Spinnerin/Spielwiese einen Entwurf einer neuen Struktur angefangen, auch weil ich besser denken kann, wenn ich es schwarz auf weiß vor mir sehe. Die Links werde ich auch da reinsetzen, um unsere Diskussion auf Kategorie Diskussion:Textilie nicht zu überfrachten. Dort habe ich aber mal frech ein paar Ziele formuliert. --Spinnerin 19:10, 13. Mär. 2010 (CET)
Hallo Spinnerin, ich habe da etwas mitgelesen. Nur als Hinweis auf der Spielwise (ich wollte dort nicht direkt reinlangen). Die Kategorie:Schutzkleidung sollte noch neben der Arbeitskleidung rein, oder? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:24, 13. Mär. 2010 (CET)
Hallo Karl. Hm, ist Schutzkleidung nicht eine Teilmenge von Arbeitskleidung, eben besondere Arbeitskleidung? Obwohl, heutzutage haben wohl viele Privatleute z.B. eine Schnittschutzhose zum Holzselberwerben u.ä. Dann wäre es eine Teilmenge von Arbeitskleidung? --Spinnerin 16:52, 14. Mär. 2010 (CET)
Die Schutzbekleidung kann einerseits eine Arbeitskleidung, eben wie eine Schnittschutzhose oder aber auch Uniform bei Militär oder Feuerwehr etc. sein. Die Arbeitskleidung gilt im Prinzip genauso für Schwarzarbeiter oder auch Hobbyarbeiter. Man darf das sicher nicht nur am Verdienst aufmachen. da sind sicher Überschneidungen drin. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 17:01, 14. Mär. 2010 (CET)
Na ja, Uniform sehe ich jetzt nicht als Schutzkleidung. Ich habe in meiner Spielwiese die Schutzkleidung als Unterkategorie von Arbeits- und Berufskleidung reingebaut. Ob genügend Artikel dafür zusammenkommen? Es müßte sich ja um textile Schutzkleidung handeln! --Spinnerin 18:13, 14. Mär. 2010 (CET)
So ganz stimmt es auch nicht, denn auch die Feuerwehruniform, wo ich es genau weiß ist eine Schutzbekleidung, die ganz exakt in den verschiedenen Bereichen eine genau definierte Schutzwirkung aufweisen muss. Aber auch beim Militär hast du diese Problematik. In dem Moment wo es auch persönlcihe Dienstgradabzeichen trägt ist es eine Uniform. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:21, 14. Mär. 2010 (CET)

Ich fasse zusammen: Uniform und Schutzbekleidung sind nicht Teilmengen voneinander, es gibt aber eine kleine Schnittmenge von Textilien (d.h. 80% Faseranteil), die beides sind? Dann gibt es m.E. nur die Lösung, diese Artikel eben in beiden Kategorien einzuordnen. --Spinnerin 17:47, 16. Mär. 2010 (CET)

gemütlich habt ihrs da, schön, wenn was los ist, wenn man nach hause kommt, ich mag das ;)
Spinnerin, Deine materialsammlung ist aber schon recht ansprechend, werd mich mal einlesen: aufs erste gesehen fehlt mir natürlich die Bildung ;) (textiltechnik- und modeschulen inkl. hochschulen, und die genannten textilberufe)
as mit den beiden kats seh ich auch so - zur schutzkleidung gehören natürlich auch viele aspekte aus sport und freizeit, vom feuerfesten rennfahreranzug bis zum knieschoner für den skater - umgekehrt, schuluniformen oder die der straßenbahnschaffner sind keine schutzkleidung - und schutzkleidung ist nicht zwangsläufig textil (hatten wir beim taucheranzug - neoprene gehören eher nicht zu den textilien.. - man könnte aber solche materialien, also verbundstoffe - neoprene sind ja kaschiert - die sich dann nähen und ähnlich verarbeiten lassen, zumindest irgendwo miterfassen, das aber eher ganz zum schluss, das sind details) - da wird dann einfach nach beiden aspekten (uniform und schutz) kategorisiert, in toto zusammenlegen macht sicher probleme --W!B: 20:53, 16. Mär. 2010 (CET)
Ich hab' am Wochenende mal folgendes angefangen: mir mit Ctrl-C die in den Kategorien eingeordneten Artikel in eine Excel-Datei überführt. Dort kann ich sie simuliert neu gruppieren und sehen, wo es hakt, wo etwas übrigbleibt, ob derzeit genügend für eine Unterkategorie da wäre etc. etc. Leider kann ich da niemand direkt dran teilhaben lassen, aber so kann ich ohne großen Aufwand Artikellisten in meiner Spielwiese zu potentiellen Kategorien erstellen, da wird sich jeder ein Bild machen können, ob so eine Kategorie Sinn macht bzw. ob sie Objekt- oder Themenkategorie wäre, wo man sie im restlichen System unterordnen könnte. --Spinnerin 18:55, 17. Mär. 2010 (CET)
wow, super sache - es gibt übrigens ein tool Benutzer:Duesentrieb/csv2wp, um solche tabellen in wikicode zurückzuverwandeln: als csv exportieren, und → online drauf los, und fertig, tolle sache, da lassen sich updates schnell machen - normalerweise, wenn mans mit copy&paste (Ctrl-C) aus dem excel holt, ist «tab» der feldtrenner (Separator Character, unten zum einstellen bei csv2wp), dann braucht man gar nicht csv-exportieren.. - so listen mit «*», wie wirs normalerweise für kategore-hierarchien machen, gehen damit aber nicht, da weiß ich kein helferlein dafür --W!B: 22:46, 17. Mär. 2010 (CET)
Danke für den Tipp, will mal sehen, ob ich das mit meinem eingeschränkten IT-Kenntnissen und meiner 56kB-Verbindung hinbekomme, wodurch bereits der Seitenaufbau vieler bebilderter Artikel mehrere Minuten dauert, seufz, aber mehr bekommt man ja hier nicht. --Spinnerin 18:54, 18. Mär. 2010 (CET)
ja, eine misere, die flaterate-generation, drum wird die WP auch nie auch nur WCAG A schaffen (sie diskrimniert menschen mit technische Einschränkungen, und das ganz enorm, es ist wirklich peinlich, dass das den mitkollegen nicht peinlich ist, eines open-content-projekts ganz unwürdig, das mangenlnde problembewusstsein) - Du könntest aber zum schnell nachschlagen zumindest eine der Wikipedia:Unterwegs probieren, die haben ganz reduzierte bildgrößen und gute performance - den großartikel kann man dann ja immer noch aufmachen, wenns interesant ist (ich weiß aber auch nicht, welche da die günstigste ist - erzähls mir, dann schreib ich den tipp mal dazu) --W!B: 19:05, 18. Mär. 2010 (CET)

Hallo W!B, ich bin mal ganz frech. Ich habe ja keine Ahnung, wie man ein Projekt oder Portal o.ä. aufzieht, aber sollte man nicht als Beginn herumfragen, wer überhaupt Interesse hätte mitzumachen, also Mitstreiter sammeln? Autoren, die in den letzten Monaten an Textilartikeln gearbeitet haben, oder an Kategorien u.s.w.? --Spinnerin 16:39, 21. Mär. 2010 (CET)

hallo - war vorhin so in schwung..
ich hab mal das Portal Diskussion:Alltagskultur (dort gibts einen abschnitt Kleidung und Mode), und Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Bildende Kunst angepingt - solle ich bei der ARCH&BAU (Innenarchitektur, technische textilien) und in der RED:Geschichte auch fragen?
hauptproblem ist noch der name ;) - wie solls heissen? nur Textil, oder Kleidung und Textil, oder Kleider, Mode und Textiltechnik (um die technischen aspekte rauszustreichen), oder mit Leder und Pelze? --W!B: 22:33, 21. Mär. 2010 (CET)
Oh, sehr schön. Ich fände eine Ansprache in Portal:Volkskunde auch wichtig, und was ist mit Portal:Technik? Geschichte wäre in Volkskunde auch drin, und Arch&Bau ist eher randständig, oder? Name ... tja ... wie wäre es mit "Textilverarbeitung und Kleidung"? Textiltechnik schreckt vielleicht Leute ab, die meinen, es geht nur um Industrie, und in Kleidung steckt m.E. Pelze, Leder und Mode mit drin. Gruß --Spinnerin 18:26, 22. Mär. 2010 (CET)
ja, sinnt - und einfach nur Textilien und Kleidung? --W!B: 18:30, 22. Mär. 2010 (CET)
Fände ich zu eingeschränkt, es soll ja schon auch um Geräte und Vorgänge gehen. --Spinnerin 18:49, 22. Mär. 2010 (CET)
ist ja nur der projektname, kein Lippenbekanntnis, aber Dein wunsch ist mir leitstern ;), also Wikipedia: Wikipojekt Textilverarbeitung und Kleidung (verschieben können wir trotzdem noch, solange es klein ist ..) - ich tu mal demnächst ein bisserl infrastruktur aufbauen angangen, und ein bisserl zusammenschreiben, und die pings dann dorthin setzen - wenn dann ein bisserl bisserl mehr da ist, können wir ja ein inserat im Wikipedia:Kurir und auf WP:FZW setzen, dort lesen ein bisserl mehr.. --W!B: 19:10, 22. Mär. 2010 (CET)

<Grinsekatzen-Modus ein> Wikipedia:Wikiprojekt Textilverarbeitung und Kleidung und Wikipedia:Kurier fände ich besser <Grinsekatzen-Modus aus>. Nein, ernsthaft, vielen lieben Dank für Deine Mühe. --Spinnerin 17:57, 23. Mär. 2010 (CET)

An "Rücklauf" ist ja unerfreulicherweise bislang nichts zu verzeichnen, zumindest wenn man von schriftlichen Wortmeldungen ausgeht ... Haben das interessierte Leute einfach nur zur Kenntnis genommen, ohne sich zu melden, oder gibt es schlicht keine interessierten Leute? Ich lege mal auf Kategorie_Diskussion:Textilie eine Unterschriftenliste an. --Spinnerin 17:19, 1. Apr. 2010 (CEST)
ja, und ich lass Dich auch schählich im stich - ich komm grad gar nicht dazu, mir das hirn freizunehmen - ich denka aber (und so sieht das themengebiet bei uns auch aus), dass es keine interessanten gibt: dann können wir mal im (sehr) kleinen kreis loslegen: beliebt sind sowieso nur projekte, in denen eh schon viel los ist - wie beim fortgehen ;) - die soziale komponenten der WP ist enorm.. --W!B: 20:12, 1. Apr. 2010 (CEST)
Keine unchristliche Hast über Ostern. Das ist jetzt keine Zeit, wo man viel Aufmerksamkeit bekommt, warten wir mal noch eine Woche ab, wenn alle Leute wieder ins normale Fahrwasser kommen. --Spinnerin 18:34, 5. Apr. 2010 (CEST)
Es wäre wirklich sinnvoll, das sich an der Diskussion unter Kategorie Diskussion:Textilie ein paar mehr Leute beteiligen. So bleibt das weiterhin ein Zwiegespräch. Mehr kolektives Brainstorming würde das ganze sicherlich weiter bringen. Ich versuche mal, einzelne Leute direkt anzusprechen. --Spinnerin 18:50, 9. Apr. 2010 (CEST)

verwandte Fachgruppen

ich hab auch eine botschaft auf ein paar verwandten fachgruppen hinterlassen, wobei mir vom jeweiligen diskussionsstoff am engsten verwand vorkommen:

erstere beide sind aber eher portal, als projektseiten, zu ersterem ist WP:BK die anlaufstelle, zu zweiterem weiß ichs nicht, letzeres ist aktiv und renommiert --W!B: 19:59, 24. Mai 2010 (CEST)

und Kleidung

Für Kleidung habe ich unter Benutzer:Spinnerin/Spielwiese Kleidung jetzt einen Entwurf mehr oder weniger fertig. Das Gebiet ist allerdings bei weitem schwieriger in den Griff zu kriegen, und ob das so brauchbar ist, weiß ich nicht. Alle Herangehensweisen haben ihre Vor- und Nachteile, was die Doppelungen betrifft, worüber ich mich hier ausgelassen habe.

Nach langem Ausprobieren in Form einer Excel-Tabelle bin ich zu der Überzeugung gekommen, daß die Struktur der Kategorie:Kleidung folgendermaßen systematisch abgeschichtet sein sollte: als 1. Schritt würde ich die europäische Kleidung von der außereuropäischen trennen. Letztere habe ich nach Kontinenten unterteilt, wobei ich Asien in Fernen Osten und Nahen Osten unterteilt habe, das paßt ganz gut, s. Benutzer:Spinnerin/Spielwiese Kleidung.

Im 2. Schritt sollte m.E. innerhalb Europas eine Aufteilung nach Zeit (Jahrhunderten) erfolgen. Diese Kategorien kann man geschichtlichen Projekten und Portalen gut zuordnen.

Im 3. Schritt ist innerhalb der Zeitepochen zu unterteilen. Dabei ist stets eine Unterkategorie zu bilden, bei der die Textilien von anderem getrennt werden, sei es andere Materialiien wie Leder, seien es Modebezeichnungen, geschichtliche Überblicke o.ä. Als Qualifikator wäre dabei grundsätzlich und durchgängig „(Textilprodukt)“ zu wählen, die Unterkategorie muß ja zur übergeordneten Kategorie in Textilwesen Kategorie:Textilprodukt nach Verwendung passen. Insb. das 20./21. Jhdt. ist natürlich sehr detailliert aufzugliedern, die anderen Jahrhunderte nach Bedarf. Wahrscheinlich ist es z.B. sinnvoll, immer eine Unterkategorie über Militärische Bekleidung zu führen, weil dafür in dem Projektbereich ein Bedarf besteht.

Bei der „Benam-sung“ der Kategorien habe ich x-mal hin- und her probiert und bin jetzt letztlich zu folgender Lösung gekommen: die Themenkategorien haben ein „Bekleidung“ im Namen, weil Bekleidung weiter gefaßt ist als „Kleidung“. Die Objektkategorien fangen mit „Kleidungsstück“ an. So kann man auf einen Blick Themen- von Objektkategorien unterscheiden. --Spinnerin 17:58, 25. Mai 2010 (CEST)

ja, die sieht sehr gut aus, Bekleidung gefällt mir auch wegen PRODCOM 14 Bekleidung am besten, und die idee mit thema vs. objetk ist super - zwei kritikpunkte
  • grundsystematik an europäisch/außereuropäisch gefällt mir gar nicht, ich würde bevorzugen
    • Bekleidung nach Kulturkreis
      • Europäische Bekleidung
.. nach Kulturkreis ist bei sowas unser mittel der wahl - dass erste naturgemäß voller ist, macht ja nichts: bei den anderen würde ich die jew. fachprojekte anfunken, die sollen sich dann einklinken (wir haben etwa allgemein einen "Kategorie:Ostasien"-ast, nicht "ferner Osten") - wie das intern aufgebaut ist, wissen die dort am besten - und die heute globale bekleidung (bei Dir Bekleidung im 20. und 21. Jahrhundert) kann man imho ruhig als eigenen kulturkreis auffassen
  • gefällt mit die strenge jahrhundertgliederung nicht, ob da nicht eine kulturgeschichtliche gliederung besser wär, und dann gleich in die vorhandene struktur Kategorie:Zeitalter einklinken: Antike, Mittelalter, Neuzeit [→ Kategorie:Kunst der Neuzeit (was auch für kleidung gilt):] Barock, Biedermeier, Historismus, Jugendstil, und Kategorie:Moderne fällt dann mit Deinem im 20. und 21. Jahrhundert zusammen: die könnte also so heissen bleiben, oder Kontemporäre Bekleidung oder Zeitgenössische Bekleidung oder sowas
--W!B: 00:49, 27. Mai 2010 (CEST)
PS ach ja, in Kategorie:Geschichte der Kleidung] wären Antike, Mittelalter und Frühe Neuzeit in dem sinne eh schon angesetzt.. --W!B: 01:03, 27. Mai 2010 (CEST)

Hallo W!B: Bezüglich der "Jahrhunderteinteilung": natürlich, ich habe auch mit den "üblichen" Begriffen angefangen, dies aber wg. Schwierigkeiten aufgegeben. Im Großen und Ganzen beruht meine Einteilung aber schon noch darauf, der Bereich bis 6. Jhd. wäre Altertum und Antike bis weströmische Spätantike, 6.-15. Völkerwanderung und Mittelalter (von ganz früh bis Spätmittelalter), 15.-16. Renaissance, dann in Jahrhundertschritten. Als Probleme habe ich z.B. gesehen:

- die Namen der Kategorie werden sehr lang, wenn man Geschichtsepochen zusammenfaßt (z.B. "Altertum und Antike bis weströmische Spätantike")

- oder die Kategorie zu klein (s. meine Artikellisten), wenn man z.B. Altertum von Antike trennt oder sämtliche Stilrichtungen alein des 19. Jahrhunderts, wie wollte man Biedermeier bis ich nenne es mal Mode der Kaiserzeit griffig zusammenfassen? Ginge nicht. Man hat dann Kategorien von weit weniger als 10 Artikeln.

- es gibt auch viel Raum zu Deutungsproblemen. Nennt man z.B. eine Kategorie "Spätantike", versteht der eine Westrom darunter, der andere Byzanz - dazwischen liegen sehr viele Jahrhunderte!

u.a. deshalb habe ich für die zugegebenerweise unübliche, aber m.E. besser und eindeutiger händelbare Jahrhundertlösung entschieden. Aber wie man die Einteilungen nennt, finde ich zunächst mal gar nicht so wichtig, sondern eher, ob diese Abschichtung akzeptiert wird, d.h. alles erstmal nach Zeit sortieren. Zum anderen Thema: auch hier war "europäisch-außereuropäisch" erst mal die Grundidee. Das als Kulturkreise zu titulieren, geht genauso (so habe ich es schon bei Antike mit Rom und Griechenland gemacht, denn beide insb. aber römische Kultur findet sich natürlich auch außerhalb von Latium). Bei Ostasien bin ich mir schon unsicherer - ich fand eine recht deutliche Trennung der Kleidung z.B. von Indien zur Arabischen Halbinsel, Indien wäre für mich aber nicht Ostasien?

Aber das wären alles für mich Fragen 2. Priorität. Ich finde nur, man müßte verhindern, daß alles überall einsortiert werden kann/ muß, wodurch das Überwachen der Kategorien zur Sisiphosarbeit wird. Gansbauch z.B. ist derzeit allein bei 5 Kleidungs-Kategorien einsortiert, andere Begriffe - obwohl sie es nötig hätten - nur in einer Kategorie, wo sie dann keiner findet. --Spinnerin 18:12, 27. Mai 2010 (CEST)

stimmt - übrigens ist Antike ganz spezifisch, und meint mittelmeerraum ca. 7. jh v. bis weiterer mittelmeeraum 5. jh n. chr., und ist damit ein (auch) explizit räumlicher begriff, genauso wie mittelalter, der schon auf europa bezogen ist (unter mittelalter sortiert man weder frühislamisches, noch chinesische Song-Zeit), byzantischisch wird unter Kategorie:Byzantinische Geschichte abgelegt - dass das intern dann nach bedarf feiner gegliedert werden kann, ist ja keine frage - denn umgekehrt hat byzantinische bekleidung des 7. jahunderts mit der der wikinger auch wenig zu tun: in dieser zeit gibt ein europabegriff wenig sinn, sodass man sich gleich an die kultur+epochen-gliederung der geschichts/kulturwissenschaft hält (ist auch allen von sortieren praktischer, wenn wir keinen neuen ast aufziehen: nach jh. ist eher für biographischen, und reine werkdatierung relevant, nicht für stilkundliches)
hast aber recht, zweitrangig ..
ich werd noch schauen, wo ich eine moderne feinsystematik der produkte herkrieg, die wir dann parallel zum stilkundlichen führen können
fürbaß erstaunlich find ich, dass in Deinem schema Kat:Reizwäsche, Sportbekleidung und Nachtwäsche die einzig existierenden sind: was will uns das über die wikipedianer sagen ;) --W!B: 23:37, 27. Mai 2010 (CEST)
PS übrigens, was wir aufpassen müssen, ist, das das von den Kat-freaks entworfene polare system Themenkategorie-Objektkategorie eine macke hat (da wird viel drum gestritten, ohne das die meisten die ursache erkennen): tatsächlich haben wir eine trias Thema–Begrifflichkeit/Typologisches–Objekt: thema ist "Bekleidung der Antike", Tunika ist eine Begrifflichkeit (Objekttypus), eine echte Objektkat wäre das, was unter "Einzelwerk der Textilkunst" geführt wird, also eine artikel über eine konkrete tunika (haben wie mw. gar keinen, obwohl, irgendwo gibt es sicher eine erhaltene originalrömische tunika, die beschreibenswert wäre) - so leer wie die werkkategorie ist, brauchen wir diesbezügliche untergliederung vorerst nicht in betracht ziehen: einzelstücke werden wohl vorerst bei den typismen landen, und nur zusätzlich als werk gekennzeichnet, dann findet man sie später leicht wieder heraus --W!B: 23:50, 27. Mai 2010 (CEST)

so, Kleidung: Warenverzeichnis - gäbe imho ein gutes systematisches Kategoriensystem ab: die Abteilungen sind von mir ergänzt --W!B: 03:01, 29. Mai 2010 (CEST)

Hallo W!B: Deine Liste habe ich mir ausgedruckt. Ich kannte sie allerdings bereits, bin aber bei meinem Entwurf ganz bewußt zum großen Teil davon abgewichen, bis auf Berufs- und Sportbekleidung und Unterwäsche-Strumpf-Miederware. Accessoires habe ich inhaltlich übernommen, aber als Bekleidungszubehör bezeichnet, um ständige Falschscheibungen von "Accessoire" als Kategoriename zu vermeiden. Eine Unterscheidung zw. Damen, Herren- und Knabenoberbekleidung ist im Geschäft sicher sinnvoll, wenn man echte Kleidungsstücke vor sich hat, aber nicht für WP-Artikel, weil man denen die Konfektionsgröße u.ä., was Damen- von Herren- unterscheidet, nicht ansieht. Wenn man sich die Artikellisten ansieht, ist das so m.E. nicht zu kategoriesieren. Und die sog. Strickwaren - ich finde es einfach unlogisch, denn natürlich ist Unterwäsche, T-Shirts, Sweatshirts, Pyjamas u.ä. heutzutage auch alles gewirkt!! Außerdem gab es da m.E. nicht ausreichend viel für eine Kategorie, drum hab ich die Pullover unter Oberbekleidung gesteckt. Ich kann wirklich nicht den systematischen Unterschied zw. einem gewirkten Baumwoll-Sweatshirt (=Oberbekleidung) und einem gewirkten Wollpullover (=Strickware) sehen.

Schuhe finde ich tatsächlich ein echtes Problem. Soll man sie ganz extra führen, auch die historischen Formen? Wäre eine Möglichkeit, würde aber z.B. bei militärischen Schuhformen zu ziemlichen Aufwand führen, wenn man die auch nach Epoche/ Kulturkreis unterteilen wollte.

Kopfbedeckungen würde ich unter Accessoires laufen lassen, sonst begibt man sich in erhebliche Definitionsschwierigkeiten. z.B. eine Mantilla oder ein Schleier oder ein Kopftuch ist ein Accessoire, ein Filzhut (weil nicht vom Schneider gemacht) nicht... Im Artikel Accessoire sind die Hüte mit drin, die hat man auch tatsächlich bis 1950 noch als Accessoire von der Modistin gezielt nach Vorgabe anfertigen lassen. --Spinnerin 17:54, 29. Mai 2010 (CEST)

d'accord passt mir alles - ich wollt sowieso nur mal eine sachkundige basis, was wir daran herumschrauben, um sinnvolle kategorien zu erzeugen, ist dann unser job: und Du schraubst gut ;) - sonst durchwegs feinarbeit für später.. --W!B: 02:58, 30. Mai 2010 (CEST)
Hallo W!B:, ich wollte mal einen Gegenentwurf mit den von Dir vorgeschlagenen Kulturkreisen anfangen, und habe mir mal die Kategorie:Kultur nach Kulturkreis sowie den Artikel Kulturkreis angeschaut. Erstere ist ja sehr leer und unbefriedigend (=nicht gerade weltumspanend), zweiterer spricht davon, daß dieser Begriff nicht mehr verwendet werden sollte, sondern stattdessen Kulturraum. Die Kategorie:Kulturraum ist allerdings noch trostloser. Da bin ich etwas ins Stocken geraten. Die Unterteilung der Karte im Artikel Kulturkreis würde ich jedenfalls auf keinen Fall empfehlen. --Spinnerin 17:05, 30. Mai 2010 (CEST)

Ablaufschema/ Zeitplan/ Prioritäten

Damit wir uns nicht verzetteln, mache ich mal frech folgenden Vorschlag: sollten wir nicht das noch überschaubarste zuerst angehen und erstmal erledigen. Das wäre für mich der Bereich Textilwesen, der nicht so sehr viel Abstimmung mit anderen Fachbereichen erfordert.

  1. Unter den Projektteilnehmern abstimmen, ob die Gliederung erst mal nur für Oberkategorie:Textilwesen so akzeptabel ist, wie vorgeschlagen, ggf. Änderungen einarbeiten
  2. Vorlage produzieren, die in alle neuen Kategorien der Oberkategorie:Textilwesen eingebunden wird („dies ist ein Teil des Wikiprojekt Textilverarbeitung und Kleidung, Änderungen an der Kategoriestruktur mit Projekt abzustimmen ... blabla“)
  3. Neue Kategoriestruktur für Oberkategorie:Textilwesen umsetzen, alte Struktur löschen.

Wenn man davon erstmal den Kopf frei hat, sich richtig auf Kategorie:Kleidung stürzen. Das wird nämlich sehr sehr viel mehr Schwierigkeiten machen. Das soll nicht heißen, daß man nicht schon in Phase 1 mit der Diskussion über Kleidung anfängt, aber daß wir uns davon nicht völlig vereinnahmen lassen. Ich habe sonst die Befürchtung, daß irgendwie nichts halbes und nichts ganzes entsteht und zum Schluß jeder frustriert ganz die Finger davon läßt.

4. viel Zeit einplanen, um alle Beteiligten für die Oberkategorie:Kleidung einzubinden und eine wirklich sinnvolle Struktur zu entwickeln (inkl. Pelz/ Leder, Mode)

5. Vorlage produzieren, die in alle neuen Kategorien der Oberkategorie:Kleidung eingebunden wird („dies ist ein Teil des Wikiprojekt Textilverarbeitung und Kleidung, Änderungen an der Kategoriestruktur mit Projekt abzustimmen ... blabla“)

6. Neue Kategoriestruktur für Oberkategorie:Kleidung umsetzen, alte Struktur löschen.

--Spinnerin 18:02, 29. Mai 2010 (CEST)

Pelz und Leder

Benutzer:Kürschner hat mich hier gebeten, den Bereich Pelzkleidung mit einzubauen. Bisher gibt es z.B. in Kategorie:Kleidung eine Unterkategorie "Pelz", die da nicht hineingehört, denn darin sind Pelzsorten versammelt, nicht Pelzkleidung. Kleidung kann aus verschiedenen Werkstoffen gemacht sein: 


Textilien als Werkstoff ------->   Kleidung   <---------- Pelz und Leder als Werkstoff
                                        |
                                        |
                                        |
                                 Gummi als Werkstoff

Die Fasern, Stoffe etc. werden im Bereich Textilwesen als Werkstoffe geführt. Pelz gehört daher auch in einen entsprechenden Bereich, aber weder wieder unter Kleidung noch natürlich unter Textil. Pelzbekleidung müßte eigene Unterkategorien bekommen, so wie ich Kategorien für Kleidungsstücke mit dem Qualifikator "(Textilprodukt)" angedacht habe eben mit dem Qualifikator "(Tierhautprodukt)". Ich würde allerdings denken, man muß Pelz und Leder zusammen führen, mangels Artikelmasse. Solche Unterkategorien werden sich in Grenzen halten, denn Pelzunterwäsche oder Pelzberufskleidung gibt es ja wohl nicht. So auf die Schnelle habe ich bloss folgende Pelzkleidungs-Artikel gefunden: Bunda (Kleidung), Almutia, Pelzmantel, Melote (ich weiß nicht, ob man jedes Kleidungsstück, das eine Pelzverbrämung aufweisen konnte wie Tappert (Kleidungsstück), aber grundsätzlich textil war oder ist, da hineinpacken kann. Klar, jeder Mantel kann einen Pelzkragen haben, davon ist er aber noch kein Pelzmantel. Ich würde nur überwiegend aus Pelz bestehende Kleidungsstücke als "Pelzkleidung" kategorisieren wollen). Den Werkstoff-Teil müßte vielleicht Kollege Kürschner ausarbeiten, ebenso wie einen Fachbereich, der sich mit der Technik beschäftigt, eben Kürschnerei, Gerberei u.ä., ähnlich aufgebaut wie Textilwesen (oder gibt's das schon?). --Spinnerin 18:30, 29. Mai 2010 (CEST)

Thema Pelz
Glücklicherweise ist das Thema Pelz hier recht kategorienarm, ich habe auch bisher nicht geplant, es zu ändern. Ginge man davon aus, es würde ebenso ausufern wie auf commons.wikimedia, sähe es total anders aus, ich wüsste nicht, wie man das zusammenführt. Es überschneidet sich in den Produkten, ist aber keine Textilie. Die Frage ist, ob Ihr es Euch nicht leichter tut, den Pelz vorerst völlig außen vor zu lassen? Ich wurde gefragt, ob ich mich beteilige - vielleicht wurde der Falsche angesprochen, jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt? Auf jeden Fall viel Erfolg mit Eurem Projekt!--Kürschner 19:35, 29. Mai 2010 (CEST)
nein, Du bist schon ganz richtig hier: denn Dich werden wir fragen, in welchem umfang wir kürschnereiprodukte zieflführend aus der dachkategorie herausziehen werden, oder nicht (und nur doppelkategorisieren): allgemein gälte für so etwas:
  • Kategorie:Kürschnerei als thematisch-fachgebietliche dachkategorie
    • Kategorie:Pelz für die klassifikation der pelze, wohl schnittgebiet mit Zoologie, Jagd und Tierzucht, weil eng mit den tieren verwoben
    • Kategorie:Pelzprodukt für die dinge aus pelzen
    • und dann al gusto kategorien zu Verfahren und Methoden, Personen der Kürschnerei, Fachliteratur, geschichte usw.
was wir davon umsetzten, bleibt überlassen: das ist nur ein strategiepapier der allg. erfahrung mit technisch/handwerklichen sparten: leer ist sie imho hauptsächlich drum, weil alles in Pelzarten steht (es gab da doch irgendeine unschönere kampagne dereinst, die meiner erinnerung nach dazu geführt hat, das alles in einem artikel unterzubringen, heut sieht die WP schon anders aus, was relevanz von artikeln angeht (zur not argumentiert man mit dem pronosternchen-killerargument), und ein bissl gepflegte lobbyarbeit gehört zu einer projektgruppe schon dazu ;) - lg --W!B: 03:18, 30. Mai 2010 (CEST)
Dann mal los, an mir soll's nicht liegen. Schönen Sonntag! --Kürschner 07:13, 30. Mai 2010 (CEST)

Verkleidung

Hallo. Auf der Suche nach einem Artikel zum Thema Kostüm im Sinne von volkstümlicher Verkleidung ist mir aufgefallen, dass es in WP bisher keinen solchen gibt. Der BKL Verkleidung verweist in diesem Zusammenhang nur auf den nicht vorhandenen Artikel Kostüm (Darstellende Kunst) oder auf Maske, dort wird die volkstümliche Verkleidung aber (bis auf Erwähnung des Begriffs "Gesamtverhüllung") nur in Bezug auf traditionelle Gesichtsmasken erwähnt (vgl. Maske#Brauchtum). Im BKL Kostüm wird außerdem noch auf Ganzkörpermaske verwiesen, was mir aber eher ein Fachbegriff für spezielle, sich stark von konventioneller Kleidung unterscheidende Verkleidungen zu sein scheint. Da Verkleidung eine weltweit verbreitete und lebendige Praxis ist (Kinder verkleiden sich im Spiel, im Karneval, bei Halloween, zur Love Parade oder auf "Motto-Partys" auch Erwachsene) halte ich eine Entwirrung/Neustrukturierung der genannten Artikel für dringend erforderlich. Zur Zeit schieben sich ja alle den "Schwarzen Peter" zu. Weiß jemand Rat bzw hat jemand Lust? --stfn 12:27, 8. Jun. 2010 (CEST)

Änderungen von Benutzer Zulu55 am 16.06.

Hallo zusammen, Benutzer:Zulu55 hat heute sehr viele Änderungen vorgenommen. Da er nicht auf der Liste des Projekts steht, nehme ich an, ohne Absprache hier. Ich habe ihn auf seiner Diskussionsseite angeschrieben. Ich habe mich urlaubsbedingt erst jetzt wieder eingeloggt. Man müßte mal schauen, was mit den Änderungen passieren soll. --Spinnerin 20:15, 16. Jun. 2010 (CEST)

Meine Ansprache hat soweit nichts genützt (s. hier). --Spinnerin 18:33, 17. Jun. 2010 (CEST)

... oder schweige für immer ... / Vorlagen

Liebe Leute, da seit Einrichtung des Projekts jetzt keine Pro- oder Anti-Reaktionen (Änderungs-/Verbesserungsvorschläge) hier zu verzeichnen sind, fange ich mit dem Umbau im Bereich Textiltechnik an, wie im Abschnitt "Ablaufschema/ Zeitplan/ Prioritäte" vor anderthalb Monaten angekündigt. Letzte Chance "Halt" zu schreien ... --Spinnerin 17:02, 10. Jul. 2010 (CEST)

Wünsche Dir ein gutes Händchen, toi - toi - toi--Kürschner 17:17, 10. Jul. 2010 (CEST)
Danke! Habe mal 2 Textbausteine konstruiert, s. hier für Objektkategorien und hier für Themenkats. Da ich das das erstemal im Leben gemacht habe, hoffe ich nur, ich stürze nichts in Chaos. --Spinnerin 18:01, 10. Jul. 2010 (CEST)
Oh jemine, bin ich froh, dass ich damit nichts zu tun habe. Noch mal viel Erfolg und wenig Ver(w)irrungen.--Kürschner 18:39, 10. Jul. 2010 (CEST)
Es hat ein bißchen gedauert, bis ich begriffen habe, wie die Syntax eingesetzt und die Parameter übergeben werden müssen, aber jetzt funktionieren die Textbausteine. Bei den ersten Kategorien habe ich den Text einfach händisch eingesetzt, um vorwärts zu kommen. Bevor ich jetzt dort ersetze: wäre es nicht geschickter, die Vorlagen entweder hier als Projektunterseite abzulegen oder direkt unter Vorlagen? Braucht man für letzteres eine Genehmigung oder sowas? --Spinnerin 18:53, 12. Jul. 2010 (CEST)

spachliche Formulierung der Kategorien - UMFRAGE

Kollege Summ hat bereits 2 Unterkats von Textilverarbeitung angelegt, und zwar nach dem Schema Verfahren (Name der Technik). Bevor ich jetzt so weitermache oder eben ändere, folgende Überlegungen: eigentlich war das in meiner Tabelle andersherum vorgesehen, nämlich Name der Technik (Verfahren), z.B. Spinnerei (Verfahren), weil ich das viel eingängiger finde als Verfahren (Spinnerei). Ich sehe aber, daß ich's bei Hilfsmittel tatsächlich selbst andersherum gemacht habe, nämlich Hilfsmittel (Name der Technik). Natürlich sollte es schon gleichartig aufgebaut sein. Dann müßte es also auch Spinnerei (Hilfsmittel) sein. Oder wie ist hier die Meinung dazu? Und zweitens ist mir auch - leider zu spät - aufgefallen, daß "Textilverarbeitungsverfahren nach Wirtschaftszweig" vielleicht besser wäre als das umständliche "Verfahren nach Wirtschaftszweig (Textilverarbeitung)"? Andererseits ist die Formulierung dann nicht mehr parallel zu "Hilfsmittel (Textilverarbeitung) nach Wirtschaftszweig", also ggf. "Verfahren (Textilverarbeitung) nach Wirtschaftszweig" ? Summ: Gerät (Spinnerei) wollte ich gerade nicht, damit alle Hilfsmittelkategorien parallel genannt werden, und die meisten Kategorien enthalten eben nicht nur Geräte, sondern auch andere Hilfsmittel wie Schlichte oder andere Chemikalien. Wir (?) hatten über den Begriff Hilfsmitel diskutiert. --Spinnerin 23:44, 10. Jul. 2010 (CEST)

Ja, das eine Problem: Die Objektkategorien funktionieren ja nach dem Schema "ist ein". Daher würde ich dafür nicht einen Namen wählen, bei dem das nicht möglich ist. Das einzelne Gerät ist keine Spinnerei, und auch keine Spinnerei (Gerät), aber es ist ein Gerät bzw. ein Gerät (Spinnerei). Deshalb die Umkehrung.
Das zweite: Die Kategorie:Hilfsmittel ist ja gelöscht worden, aber die Kategorie:Gerät hat sich gehalten. Eine übergeordnete Kategorie:Hilfsmittel für Geräte, Verbrauchsmaterial und Weiteres halte ich auch für sinnvoll. Aber wir gehen besser den umgekehrten Weg und zeigen, dass es schon viele Unterkategorien für diese Kategorie:Hilfsmittel gibt, bevor wir sie wieder einrichten. --Summ 00:21, 11. Ju::Nachdem ich eine Nacht darüber nachgedacht habe, glaube ich auch, daß Verfahren (Technik) etc. etc. die richtige Form ist. --Spinnerin 09:29, 11. Jul. 2010 (CEST)
Super. Sieht sehr ordentlich aus, deine neuen Kategorien. Die Begriffe in den Klammern sind die Namen der zugehörigen Themenkategorien, wie ich verstehe? Ich habe jetzt auch verstanden, wie du das mit den Hilfmitteln meinst. Vielleicht sollte man eine Unterscheidung zwischen Gerät, Maschine, Material etc. außerhalb der Hilfsmittel-Kategorien machen, damit wir nicht zu kleine Kategorien dafür bekommen? --Summ 21:41, 12. Jul. 2010 (CEST)

Themenkategorien

Hierher kopiert von meiner Benutzer-Disk.Hallo Spinnerin. Ich sehe gerade deinen Änderungen an der Kategorie:Weberei. Du meintest doch nicht, dass wir es bei den Objektkategorien belassen können? Das geht nur schon deshalb nicht, weil wir nicht genügend Artikel zu jedem Thema haben, sodass wir Kategorien wie Geschichte (Weberei) oder Beruf (Weberei) machen könnten. Die können wir nur einzeln einer Themenkategorie zuordnen. --Summ 18:44, 15. Jul. 2010 (CEST)

Aber sicher meine ich das. Denn sonst ist das ganze eben wieder nicht systematisch und man hätte sich eine Neuordnung sparen können. Denn schon wieder haben wir eine Redewendung, Berufe, Technologie und alles andere in einem großen Kuddelmuddel. Und unter Technologie (Kategorie:Textilverarbeitung) hat das ganze sowieso nichts verloren. --Spinnerin 19:06, 15. Jul. 2010 (CEST)
Das ist aber das Wikipedia-System. Natürlich können wir Einschränkungen machen, aber die einzelne Zuordnung zu Themenkategorien kann man in diesem Schema nicht vermeiden. Es sollte ja auch ein benutzerfreundliches System sein, das es ermöglicht, die neuen Artikel "aufzufangen" - und das sich beliebig erweitern lässt. Wir müssten sonst für je einen einzigen Artikel die Kategorie:Redensart (Weberei), die Kategorie:Geschichte (Weberei) und die Kategorie:Beruf (Weberei) machen. Das hat vorläufig keinen Sinn. Aber wenn es genügend Artikel in der Themenkategorie gibt, kann man solche Objektkategorien anlegen. Es verdient auf jeden Fall großes Lob, dass du nun so viel in Objektkategorien untergebracht hast. --Summ 19:36, 15. Jul. 2010 (CEST)

Nein, halt, ich will nicht schweigen!

schließt an an: #... oder schweige für immer ... / Vorlagen („Liebe Leute, da seit Einrichtung des Projekts jetzt keine Pro- oder Anti-Reaktionen (Änderungs-/Verbesserungsvorschläge) hier zu verzeichnen sind, fange ich mit dem Umbau im Bereich Textiltechnik an, wie im Abschnitt "Ablaufschema/ Zeitplan/ Prioritäte" vor anderthalb Monaten angekündigt. Letzte Chance "Halt" zu schreien“)

Ich finde es ja gut, dass sich hier etwas bewegt. Es ist nur schade, dass ich mich nicht früher hieran beteiligen konnte. Aber da ich nur die früheren Oberkategorien im Textilbereich beobachten konnte (bin halt kein Hellseher), habe ich es erst gemerkt, als dort tatsächlich Veränderungen vorgenommen worden sind. Und jeden Tag bin ich hier auch nicht eingeloggt.

War in etlichen Fachportalen angekündigt.--Spinnerin 19:02, 22. Jul. 2010 (CEST)

Jetzt muss ich eben mit zehn Tagen Verzögerung „Halt“ schreien. Aber ich habe in der Tat noch einige Änderungs-/Verbesserungsvorschläge, darunter vor allem auch einiges, was alles andere als willkürlich ist. Stichwort vorhandene (Fach)terminologie. Über die kann man sich m.E. auf keinen Fall hinweg setzen. Das ist aber das gewichtigste Problem, das ich im Augenblick sehe: Die Bezeichungen Werkstoff, Technologie und Gerät zum Beispiel werden, man muss es so deutlich sagen, falsch gebraucht, Hilfsmittel muss man wohl als Notwort bezeichnen (da versteht ja auch keiner, was gemeint sein soll), außerdem gibt es eine festgelegte Einteilung der Textilien. Wenn man, was ich für eine gute Idee halte, die Kategorie Textilwesen einführt, um auch Nichttechnisches zu erfassen, kann man die aber dann nicht als technisches Fachgebiet kategorisieren. Was ist mit Textiltechnik? Soll das als Kategorie aufgegeben werden? Das halte ich für ausgeschlossen. Das hängt aber möglicherweise mit der Technologie (s.o.) zusammen. Die anderen korrekten Ersatzbegriffe wären wohl analog Material, Maschine und Werkzeug. Material im Textilwesen sind aber zum größten Teil wiederum Textilien. Warum sollte man den Begriff vermeiden?

Das ist jetzt nur auf die Schnelle so mein erster Eindruck, damit das Halt hier mal festgehalten ist. Ich muss mir das Ganze jetzt noch in den Details genauer ansehen.--Lax 23:10, 21. Jul. 2010 (CEST)

Also, noch ein paar Details:
  • Hilfsmittel enthält hauptsächlich Arbeitsmittel, aber manchmal auch Material. Das sind ohnehin schon sehr weit oben liegende Kategorien. Der Sinn dieser Begriffsschöpfung ist für mich nicht nachvollziehbar. Meist handelt es sich um Maschinen, manchmal Werkzeuge, selten Vorrichtungen (Rocken) oder Hilfsstoffe (Schlichte). Die Bezeichnungen Maschine und Werkzeug halte ich schon wegen der Verständlichkeit für unvermeidbar. Wenn man die einer Überkategorie Kategorie:Arbeitsmittel (Textiltechnik) unterordnet, würden dort auch die wahrscheinlich wenigen anderen Arbeitsmittel Platz finden. Die Textilmaschinen wie jetzt nach dem Verfahren weiter zu differenzieren, ist ja damit nicht ausgeschlossen.
Ist zwar tatsächlich Notwort, m.E. aber noch das Beste. Für die von Dir vorgeschlagenen Klassen fehlt unterhalb der jeweiligen Spezialtechnologiekategorien einfach die Masse an Artikeln. Arbeitsmittel fände ich mißverständlich, weil man darunter auch wieder die Werkstoffe verstehen könnte. Zum Thema "Werkstoff" schau doch mal in Wikipedia_Diskussion:Wikiprojekt_Textilverarbeitung_und_Kleidung/Archiv/Diskussion_Textilie. (Hattest Du da mitdiskutiert?) --Spinnerin 19:02, 22. Jul. 2010 (CEST)
  • Sollte es so gedacht sein, dass unter Technologie nur die Verfahren gefasst sein sollten, dann müsste ich meine diesbezügliche Kritik zurücknehmen, aber im Moment ist das nicht genau erkennbar. Beispiel Patchwork: Als Textilerzeugnis war das gut kategorisiert, Verfahren (Näherei) ist für mich nicht nachvollziehbar.
In der Tat sollen unter Technologie nur die Verfahren gefasst sein. Über Patchwork kan man streiten, es ist sowohl Technik als auch Produkt und unter beiden einzusortieren.--Spinnerin 19:02, 22. Jul. 2010 (CEST)
  • Unternehmen: Viele sind falsch kategorisiert. Prym z.B. ist ein Metallverarbeiter, die Tochter Consumer ist ein Kurzwarenhändler. Der Zusammenhang mit der Textilindustrie ist, dass das Unternehmen hier Zulieferer ist, analog auch beim Endverbraucher. Genauso Textilmaschinenbauer. Wie der Name sagt, sind das Maschinenbauer. Unternehmen (Textilgeräteherstellung) vernebelt das allerdings. Textilgeräte scheint eine weitere Wortneuschöpfung zu sein, aber auch Textilgerätehersteller wären keine Unternehmen der Textilindustrie. Daher erscheint eine Kategorie Kategorie:Zulieferer der Textilindustrie o.ä. sinnvoll, und zwar unterhalb von Textilwesen, da diese Unternehmen mit Textiltechnik im eigentlichen Sinn nichts zu tun haben.
Gerade wegen Prym habe ich die Kat. nicht Maschinenbau genannt (weil für das Textilwesen nun mal mehr seine Drucknöpfe und Stricknadeln etc. wichtig sind). Ob die Kat. unterhalb oder neben den anderen Unternehmen steht, darüber kann man streiten, zuerst hatte ich sie auch daneben stehen, aber analag der engl. WP habe ich sie druntergezogen. Kann man rückgängig machen. Kategorie:Zulieferer der Textilindustrie fände ich nun hochgradig ungenau, darunter kann man auch Schafhalter und Baumwollanbauer verstehen. Gerät ist nun mal der Oberbegriff für Werkzeuge und Maschinen. Und die Unternehmen, die ich bisher nicht in "Ehemalige Unternehmen" rausgeschmissen habe, müssen ohnehin noch von den Marken getrennt werden, die alte Kategorie Bekleidungsunternehmen muß damit abgeglichen werden, die alte Kat. Textilhersteller noch Durchforstung glöscht, ggf. kann man auch noch weitere Untergruppen wie Teppichhersteller bilden? --Spinnerin 19:03, 22. Jul. 2010 (CEST)
  • Nochmal Kategorie:Bekleidungsunternehmen: Laut Kategoriebeschreibung sollen das Händler sein. Das wird aber aus der Bezeichnung überhaupt nicht deutlich. Hier ist eine Umbenennung erforderlich, z.B. Handelsunternehmen (Bekleidung), und dann gehört das aus dem Textilkategoriebaum raus.
Diese Kat. ist gar nicht neu und von mir, sondern aus der alten Kat. Textiltechnik umgezogen. Name/Inhalt steht noch frei.--Spinnerin 19:03, 22. Jul. 2010 (CEST)
  • Ob man die Überkategorie Kleidung drinlassen will, ist schon schwieriger zu entscheiden. Ob aus dem gleichen Grund neben Textil- nicht auch Kategorie:Bekleidungshersteller geschaffen werden sollte (analog zu den offiziellen Wirtschaftsklassifikationen), ist daher eine Frage, die sich auch aufdrängt. Das Grundproblem ist hier schon angesprochen worden und es spiegelt sich ja auch im Namen des Portals wider.
Kleidung müssen wir in Zusammenarbeit mit vielen anderen Fachbereichen neu bearbeiten. Bitte weiter oben und in Wikipedia_Diskussion:Wikiprojekt_Textilverarbeitung_und_Kleidung/Archiv/Diskussion_Textilie lesen. Ich habe erstmal den ganzen alten Baum "Textilie" inkl. Kleidung herübergehängt. --Spinnerin 19:04, 22. Jul. 2010 (CEST)
  • Apropos Wirtschaftsklassifikationen: Das Wort Wirtschaftszweig spukt hier nicht nur in den Kategorien herum. Diese Festlegung der Statistiker ist aber keine originär statistische, sondern richtet sich sinnvollerweise nach den technischen Verhältnissen. Wenn man das in technischen Zusammenhängen aufgreift, sollte man daher auch von Verfahren reden, nach den angewandten Verfahren sind nämlich die Zweige gruppiert.
Kollege Summ möchte die Unter-Kat. "nach Wirtschaftszweig" sowieso wieder rausschmeißen und ich habe nichts dagegen, aber warte hier noch auf Reaktionen.--Spinnerin 19:04, 22. Jul. 2010 (CEST)
  • Die Bezeichnung Werkstoffkunde ist in diesem Zusammenhang nicht haltbar, wenn wir nicht z.B. von Polyamid reden. Sobald eine Faser draus geworden ist, ist das aber auch schon vorbei. Welchen Grund gibt es, das gut eingeführte Wort Textilie zu meiden und das, was darunter fällt, mit der künstlichen und im einen Fall unzutreffenden Teilung in Werkstoff- und Warenkunde zu trennen? Wenn es einen Grund für die Kunde gibt, dann fiele ohnehin alles genauso unter Warenkunde. Allerdings impliziert Ware immer bereits Handel, weshalb mir z.B. auch Gewebe sinnvoller erscheint als Webware. Mir scheint insgesamt, auch hier ist einfach für Wikipedia was Neues erfunden worden. Das ist aber nicht Sinn der Sache.
Bitte mit W!B: diskutieren, s. Wikipedia_Diskussion:Wikiprojekt_Textilverarbeitung_und_Kleidung/Archiv/Diskussion_Textilie. --Spinnerin 19:05, 22. Jul. 2010 (CEST)
  • Textiltechnik lässt sich schon um eines konsistenten Technikkategorienbaums Willen nicht vermeiden. Wer zweifelt, werfe einen Blick in die Klassifikation in einer öffentlichen Bibliothek. Aber es ist ja auch gar kein Problem, Textiltechnik als Tochter von Textilwesen und Technik einzuführen. Und dann müssen aber auch wirklich alle technischen Teile, also der Löwenanteil, hierunter eingruppiert werden.
Ich sehe kein Problem darin, die Kat. Techologie in Technik einzuhängen. Hast Du Dir mal die Tabellen auf der Projektseite angeschaut? Dort ist in der letzten Spalte immer die Einordnung in andere Kategorien angedacht. Vorschläge willkommen. Daß Kategorie:Textilwesen noch unter "technisches Fachgebiet" hängt, ist der Historie geschuldet, wenn Du mal hierher schaust, siehst Du, das das hinterfragt ist. --Spinnerin 19:05, 22. Jul. 2010 (CEST)
Leitmotiv sollte m.E. insgesamt die Kombination von fachlicher Korrektheit und Laienverständlichkeit sein. Beides sehe ich derzeit , vorsichtig gesagt, nicht ganz erfüllt. Für den Moment soll das reichen, ich warte jetzt mal die Reaktion ab. --Lax 07:17, 22. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag wegen meinem Verriss der „Hilfsmittel“: Es gibt Textilhilfsmittel, aber in einem ganz anderen Sinn. Die bilden das Chemikalienarsenal der Textilveredelung. --Lax 09:09, 22. Jul. 2010 (CEST)

Du hast Recht, dass die "Hilfsmittel" ein möglicherweise zu umgangssprachlicher Kategoriename sind. Das konkrete Problem ist einfach: Wenn es nicht genug Artikel für Werkzeug und Maschinen und Verbrauchsmaterial gibt, wie schafft man eine gemeinsame, verbindende Kategorie, damit man die Artikel nicht einzeln den Themenkategorien zuordnen muss (was ich in manchen Fällen unvermeidlich finde – aber ich verstehe die Bedenken der Spinnerin)? "Arbeitsmittel" statt Hifsmittel scheint mir nicht schlecht, weil es gut verständlich und weniger festgelegt ist. Etwas Ähnliches ist die Kategorie Gerät, bei der Werkzeug und Maschinen nicht unterschieden sind, um eine gemeinsame Kategorie zu haben, die beides aufnehmen kann. Was das Material betrifft, kann man zwischen Verbrauchsmaterial (Betriebsstoffe, Putzmaterial etc.) und Werkstoffen unterscheiden, oder nicht? Daher kommt wohl die zu weite Definition von Werkstoff, die du bemängelst. Hier ist, wie ich verstehe, das Ausgangsmaterial gemeint, aus dem im entsprechenden Verfahren etwas Weiteres hergestellt wird. --Summ 18:31, 22. Jul. 2010 (CEST)
Hallo Lax. Das sind eine Vielzahl von Anmerkungen. Damit die Antworten nicht zu unübersichtlich werden - soweit ich sie auf die Schnelle überhaupt geben kann - schiebe ich sie mal immer direkt ein (klein).--Spinnerin 19:02, 22. Jul. 2010 (CEST)
Wie gesagt, ich finde Hilfsmittel klarer als Arbeitsmittel. Unter Arbeitsmittel kann der Anwender der WP auch das Material verstehen, das eben bearbeitet wird. --Spinnerin 19:13, 22. Jul. 2010 (CEST)

im prinzip habt ihr beide recht, Arbeitsmittel wäre wirklich m.w. die fachlich korrekte bezeichnung, aber ich finde das problem gar nicht so akut: ordnung schaffen ist mal viel wichtiger, und ein profil, was notwendig ist, wird sich als work in progress eh schön abzeichnen
ich denke, die kategorie "hilfsmittel" im jetzigen sinne ist etwas zu allgemein gehalten, weil dann jegliche thematik in nur drei untergruppen zerfällt, nämlich

materialien / verfahren / hilfs-(arbeits-)mittel

was zu einer unnötigen zwischenstufe führt, weil ein satz um 10 kategorien je thematik herum besser wäre
ich persönlich würde unter "hilfsmittel" übrigen nur "verbrauchsmaterialien" (etwa fixierklebebänder) und in diesem fall "substanzen und chemikalien" erwarten (etwa imprägniermittel und nähmaschinenöl) - ich fände zum beispiel eine direkte stufe Kategorie:Gerät (maschinen und handgeräte bis zur Stecknadel), oder gleich Kategorie:Maschine und Kategorie:Handwerkzeug oder sowas (weil da auch der überbau sauber existiert) als direktgliederung je fachgebiet besser, und Kat:Hilfsmittel wär dann "sonstiges unverzichtbares und praktisches zeug unsortiert schubladiert" (was auch der praxis entspricht ;) ), also sowas wie Maschine (Näherei), Handwerkzeug (Stickerei), Hilfmittel (Spinnerei) usw., und die jew. oberkategorien Kategorie:Näherei, Kategorie:Stickerei und Karegorie:Spinnerei im textilbaum parallel führen --W!B: 19:56, 22. Jul. 2010 (CEST)

PS erstere vielleicht gleich als ersatz für die Kategorie:Nähen, aus der wir das chirurigsche nähen mal gleich nur per siehe auch einbauen (so eh eher wertlose kraut-und-gurken-kategorie: klar kann man aus beiden salat machen) : das "-ei" gibt eine saubere beschreibung und zuordnung zu unserem projektthema ab.. --W!B: 19:56, 22. Jul. 2010 (CEST)
Hallo W!B:, ich muß gestehen, daß ich Deine Hinweise schwer verstehen konnte. Gehe ich recht in der Annahme, daß Du meinst
1. daß doch wieder Themenkategorien wie z.B. Weben eingeführt werden sollten wie früher, wo dann Garn als Werkstoff, Verfahren und Hilfsmittel untergeordnet werden würden (das war ja genau die Frage von weiter oben, ich befürchte dann nur dasselbe Kuddelmuddel, das bisher herrschte)?
2. unter einer Themenkategorie dann ohne „Hilfsmittel“ als übergeordnete Kategorie Einzelobjektkategorien wie Werkzeug, Maschine, Verbrauchsmaterial eingeordnet sein sollen?
Einwände/ Hinweise zu 2.:
a) Unter dem „Notbegriff“ Hilfsmittel habe ich Artikel gesammelt über
b) auf dem Boden der Tatsachen gäbe es ganz konkret z.B.
Stellt euch der Realität – das reicht nicht für Unterkategorien nach Branche, und ohne Oberkategorie wie „Hilfsmittel“ (oder ggf. Arbeitsmittel) geht es m.E. gar nicht.
c) Das Problem war mir bei meiner monatelangen Beschäftigung mit den Artikellisten – oh Wunder ! (hier eine Prise Sarkasmus) – natürlich auch bewußt geworden, wie bei einem Blick in den Entwurf klar wird, der seit Monaten auf dem Markt ist. Wenn man schöne Unterkategorien hätte bilden können, hätte ich das auch getan! (Gut ging es z.B. im Bereich Kategorie:Hilfsmittel (Textilpflege), über die Benamsung kann man noch diskutieren). Ich hatte daher ursprünglich die Idee, alle Hilfsmittel ungeachtet der Branche auch nach Form zu ordnen und habe deshalb die Kategorie:Hilfsmittel_(Textilverarbeitung)_nach_Form als Parallelkategorie zu Kategorie:Hilfsmittel_(Textilverarbeitung)_nach_Wirtschaftszweig angelegt, worin eine Kategorie:Maschine (Textilverarbeitung), Kategorie:Werkzeug (Textilverarbeitung) etc. etc. untergeordnet sein sollten. Das hat sich nach Ausprobieren aber nicht gut verwirklichen lassen. Zieht euch doch einfach mal die Artikellisten in eine Exceldatei und versucht euer Glück beim Neusortieren... Inzwischen glaube ich, am zielführendsten sind dafür Listen, darum hab ich vor einiger Zeit schon mal sortierbare Liste der Textilindustriemaschinen und Liste der Geräte für textile Handarbeiten angelegt, ich plane z.B. noch Liste der Geräte im Textilhandwerk. --Spinnerin 19:02, 23. Jul. 2010 (CEST)
Ich finde deine "Notkategorie", egal ob sie jetzt Hilfsmittel oder Arbeitsmittel heißt, praktikabel. Schnittmuster und Maßband sind nach meinem Verständnis Informationsträger ebenso wie der Computer. Fingerhut und Schneiderpuppe sind für meine Begriffe Gerätschaften. Spule, Schütze etc. würde ich zu den Bauteilen rechnen. All das ist klar von dem Werkstoff unterschieden, den man damit bearbeitet, und von dem Produkt, das dabei herauskommt. Daher fand ich die weite Definition von Werkstoff auch nicht schlecht. "Material" ist da doch unbestimmter, weil man nicht weiß, ob es sich um Schmieröl, Putzfäden oder den Stoff handelt, aus dem man etwas herstellt. --Summ 21:27, 23. Jul. 2010 (CEST)

Es scheint also durchaus noch Diskussionsbedarf zu geben. Da ich hier etwas spät gekommen bin (auf Portalen treibe ich mich halt wenig rum, liebe Spinnerin), hatte ich schon befürchtet, eher Unwillen zu erregen. Inzwischen ist es auch schon wieder spät, da ich mich unter anderem auch verpflichtet gesehen habe, das Wesentliche des bereits Diskutierten nachzuvollziehen.

Vorgestern habe ich recht unsortiert hier erst mal alles reingeworfen, weil ich einerseits keine Zeit zum Sortieren hatte, aber vor allem, um sichtbar zu machen, dass es doch einen gewissen Umfang hat, was ich da noch sehe. Abarbeiten kann man das aber sicher nicht alles auf einmal, sonst verlieren wir alle die Übersicht. In dem Sinne werde ich die meisten Deiner Anmerkungen zu meinem Eintrag, Spinnerin, erst mal so stehenlassen. Die Diskussion konzentriert sich im Moment auch bereits sinnvollerweise aufs Grundlegende: die Frage nach der Terminologie. Die halte auch ich für die zunächst wichtigste.

Einen Punkt will ich trotzdem vorher noch einschieben: Mehrfachkategorisierungen. Die werden in der Wikipedia wie auch anderswo ganz selbstverständlich genutzt. Ohne sie kann man wohl auch kaum auskommen. Mein Motiv, das hier zu erwähnen, ist, dass ich nun oft Argumente zur Kategorieeinteilung gelesen habe, die keine wirklichen Argumente mehr sind, wenn man Mehrfachkategorisierungen nutzt. Beispiele: [Maschinenbauunternehmen, Zulieferer der Textilindustrie] oder [Textilmaschine, Spinnen]. Ich glaube, jeder kann sofort erkennen, was da kategorisiert worden ist. Auf der anderen Seite brauche ich so die Feineinteilung nicht ins Extrem zu treiben und Kategorien wie [Textilmaschinenhersteller] oder [Spinnmaschine] schaffen. Feineinteilungen ja zudem oft mehrere denkbar, so dass das schnell ausufert. Und schließlich wird eine Verfeinerung des Kategorienbaums so automatisch an anderer Stelle verfügbar. Das setzt nur voraus, dass die Verfahrenskategorien Themenkategorien sind, aber genau bei denen kriegt man mit Objektkategorien ohnehin Schwierigkeiten. Gesehen hat man das beim Patchwork, aber sicher auch sonst: dazu hängt zuviel mit den Verfahren zusammen. Man kann auch Spinnen als Themen- und Spinnverfahren als untergeordnete Objektkategorie nutzen. Wenn man diese Möglichkeiten im Auge behält, entspannen sich m.E. viele Probleme doch sehr. Ich komme sicher noch mehrfach hierauf zurück.

Zurück zur Terminologie: Es gibt zur Auswahl diverse Fachterminologien, die Terminologie der Umgangssprache sowie Selbstgestricktes. Ich halte es nicht für sinnvoll, die beiden letzteren zu nutzen. Dann ist allerdings „ich finde“ kein gutes Argument mehr. Ein entscheidender Vorteil der Fachterminologie ist nämlich, dass Bezeichungen in aller Regel exakt definierte Bedeutungen haben, während sich woanders jeder irgendwie seine eigenen Vorstellungen von der Bedeutung eines Begriffs machen kann. Die Abgrenzung von Begriffen der Fachterminologie gegeneinander folgt außerdem sachlichen Abgrenzungen im entsprechenden Fach und nicht Ähnlichkeiten der Erscheinung oder anderen Assoziationen: Dass im Mittelalter ein Otter ein Fisch war, darüber sollte man ein bisschen nachdenken, und nicht etwa lachen.

  • Was selbstgestrickt Hilfsmittel/technisch Arbeitsmittel betrifft, scheint sich mit dem Wort Arbeitsmittel wohl bereits die Mehrheit anfreunden zu können. Dass dem Begriff die Hilfs- und Betriebsstoffe fehlen, hat gute Gründe. Früher gab es dazu den Begriff der Betriebsmittel, der aber keine Verwendung mehr findet. Soweit das ein Problem für den Begriff des Materials sein könnte, mehr dazu dort.
  • „Arbeitsmittel (Textiltechnik)“ wird als Kategorisierung von Artikeln nur noch wenig auftreten, wenn man Unterkategorien wie Textilmaschine und Werkzeug (Textiltechnik) benutzt. Zum Argument, dazu gebe es zuwenig Artikel, siehe Absatz zu Mehrfachkategorisierung oben. Dass der Fadenzähler für Meßgerät (Textiltechnik) reicht, glaube ich allerdings auch nicht. Hier reicht sicher wieder die Mehrfachkategorisierung [Arbeitsmittel (Textiltechnik), Meßgerät].
  • Gerät mag umgangssprachlich für manchen einen Überbegriff zu Maschine und Werkzeug darstellen. Darüber kann man mit „ich finde nicht“ usw. wie gesagt trefflich und fruchtlos streiten. In der Technik ist Gerät klar von Maschine und Werkzeug abgegrenzt und dient nur der Informations- und Signalverarbeitung: z.B. Steuergerät, Meßgerät. Selbst wenn man sich auf den Standpunkt stellt, das Wort nicht so verwenden zu wollen, wegen zu geringer Bekanntheit dieser Definition oder weil es hier gegenstandslos ist, schließt der technische Wortgebrauch aber auch die Verwendung von Gerät in einem anderen Sinn innerhalb der Technik aus. Dem steht nicht entgegen, dass man im Handel von Haushalts- oder Elektrogeräten spricht.
  • Die derzeit hier angewandte Deutung des Wortes Werkstoff stammt wohl aus dieser Diskussion. Spinnerin hatte hier aber völlig recht. Dass Textilien keine Werkstoffe sind (außer im betriebswirtschaftlichen Sinn, der dortige Begriff, Untermenge von Material, dient aber nur der Gruppierung von Abrechungspositionen, da gehört dann ohne Umschweife auch die komplette Antriebsstrangbaugruppe eines Kfz dazu) ergibt sich schlicht aus der Definition von Werkstoff, nicht etwa aus einer mentalen Trägheit von irgendjemandem, wie W!B angenommen hat. Ein Werkstoff ist ähnlich wie ein chemischer Stoff bestimmt durch die von seiner (Makro-)Geometrie unabhängigen Festkörpereigenschaften. Für Textilien ist ja aber gerade die Geometrie das Entscheidende, insofern bestehen sie aus einem Werkstoff (z.B. Kunststoffe, Celluloseregenerat, Naturstoffe auf Keratin- oder Cellulosebasis), sind aber keiner. Wenn man, weil Summ was Ähnliches gefragt hat, benennen will, was sie sind, muss man das meist (außer Fasern) Halbzeuge oder -fabrikate nennen. Streiten kann man sich höchstens noch über den eventuellen Größeneffekt der Fasereigenschaft (andere Mikrogeometrie, lineare Ausrichtung von Polymermolekülen), weswegen die Fasern manchmal auch noch als eigener Werkstoff gesehen werden. Auf keinen Fall gilt das aber für weitere Verarbeitungsstufen, es sei denn ich erzeuge einen Faserverbundwerkstoff.
  • Für das in einen Produktionsprozess Eingehende bleibt also im Allgemeinen nur das Wort Material. Benutzen muss man dieses allgemeine Wort, das nach genauer Definition der Fertigungstechnik auch Hilfs- und Betriebsstoffe einschließt, trotzdem nicht (siehe unmittelbar vorausgehender Einwand von Summ). Das wesentliche Material in der Textiltechnik sind Textilien. Da hat man dann auch genau die wesentliche ins Produkt eingehende Komponente. Wenn weitere Materialien, insbesondere Kurzwaren und Hilfsstoffe, Material (Textiltechnik) als versteckte Überkategorie erforderlich machen, halte ich das aber auch nicht für tragisch.

Damit wäre aber fast bereits das nächste große Fass aufgemacht: Die Kategorisierung der Textilien selbst. Daher mache ich hier Pause. Ich denke, man sollte zum Bisherigen erstmal Einigkeit erzielen. Zur vielleicht besseren Übersicht zum Schluss noch eine kleine gekürzte Darstellung, was das bisher Gesagte konkret bedeuten könnte, nur als vorläufiger Eindruck. O Objekt-, T Themenkategorie

  • Textiltechnik T
    • Verfahren der Textiltechnik/Textiltechnologie T
      • Fadenbildungstechnik T
        • Spinnen T
      • Flächenbildungstechnik T
      • Veredelungstechnik T
      • Konfektionstechnik T
    • Arbeitsmittel (Textiltechnik) O
      • Textilmaschine O
      • Werkzeug (Textiltechnik) O
    • Material/Textilien O

--Lax 03:35, 24. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Lax, ich habe mir Deine lange Antwort erstmal ausgedruckt, um darüber brüten zu können. Ich habe allerdings etwas den Eindruck, daß die WP eine Enzyklopädie ist und kein Fachbuch, gerät hier in den Hintergrund. Für den Normalbenutzer werden sich m.E. da gewaltige Hürden aufbauen. Die vielen Themenkategorien finde ich auch extrem ungünstig. Und z.B. unter Flächenbildungstechnik das Filzen und Klöppeln u.ä. mit dem Weben in einen einzigen Kategorietopf zu schmeißen, halte ich für gewagt!! Als übergeordnete Kategorie über dem jetzigen "Weberei" aber keine schlechte Idee.

An die Textilien werde ich erstmal nicht 'rangehen, bis weitere Diskussion erfolgt ist.

Außerdem wäre es sinnvoll, daß Du Dich noch als Teilnehmer auf der Projektseite einträgst. --Spinnerin 18:36, 24. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Spinnerin. Nur um eventuelle Missverständnisse gleich im Keim zu ersticken: Wie oben schon geschrieben halte ich gerade die „Kombination von fachlicher Korrektheit und Laienverständlichkeit“ für das Wesentliche. Wenn es für eines davon konkrete Hürden gibt, muss man noch dran arbeiten. Aber zumindest die Begriffe, um die's im Moment geht, halte ich für zwar präziser, aber deswegen nicht für unverständlicher. Sonst bitte den Finger drauflegen!
Die Zwischenkategorien von Fadenbildungstechnik bis Konfektionstechnik waren damit erstmal nicht zwangsläufig gemeint, die habe ich nur schnell so da reingeworfen (sie sind aber nicht meine Idee, das ist ja gerade mein Punkt), weil mir auf dem Weg zu meinem Beispiel Spinnen sonst intuitiv ein Zwischenschritt gefehlt hätte und mir die Konfektion gerade im Kopf rumgegangen ist. Auf gar keinen Fall war das so gemeint, dass da keine weiteren Unterkategorien sein sollten: gekürzt, wie gesagt. Allerdings hätten diese oder ähnliche Großkategorien, wenn man sie nutzt, vielleicht einige Vorteile: Man hätte auch für Ausgefalleneres und schwer Zuordenbares immer eine Auffangkategorie. Haben wir z.B. was zum Legen? Und mit der Konfektion wäre genau der Teil zusammengefasst, der auch nichttextile Materialien betrifft. Dass wir aber einen durchgehenden Ast komplett als Themenkategorie brauchen, glaube ich schon, und zwar genau diesen technologischen. Sonst klemmt's immer irgendwo. Und es ist nur einer von dreien. :-)
Eintragen? Ich, der ich mich nicht auf Portalen rumtreibe? Hm. Naja. … Na schön. ;-) --Lax 09:15, 25. Jul. 2010 (CEST)
Hallo Lax, ich hab' heute erstmal an den Unternehmen weitergearbeitet, aber dabei über Deine Vorschläge nachgedacht - Klarstellung zur Kenntnis genommen - und ich glaube, man könnte einen allgemein akzeptablen Kompromiß erzielen. Ich arbeite mal einen Vorschlag aus, dauert noch.
zum Begriff "Gerät": da kommen wir wohl aus verschiedenen Richtungen, die volkskundliche Gerätekunde (sic) sieht das anders.
zu Mehrfachkategoriesierungen: ich habe dazu eine eigene Meinung. Die sind nämlich in der Kategorienwartung ein Albtraum. Und 20 Jahre Beruf haben mich gelehrt, daß bei dröger Alltagsarbeit plötzlich alle davonlaufen. Schließlich wissen wir ja alle, daß sich Kategorien bezügl. Zu- und Abgang von Artikeln nicht elektronisch, sondern nur händisch kontrollieren lassen. Je mehr Parallel-Kategorien, desto mehr ständige Prüfarbeit. Wenn es sich daher nicht schon von der Systematik her um Schnittmengen handelt (dann geht's nicht anders), sondern sich echte Teilmengen bilden lassen, bin ich absolut für letztere. Wenn es offenbar der überwiegende Wunsch ist, Unterkategorien wie Werkzeug, Maschine etc. zu bilden, dann laßt uns das lieber machen als Mehrfachkategoriesierungen. Bei systematischen Kategorien ist man ja nicht unbedingt an die 10-Artikel-Regel gebunden. Wie gesagt, ich mache mal einen Vorschlag. --Spinnerin 18:16, 25. Jul. 2010 (CEST)
tut mir leid, ich war wieder offline, und hab den anschluss hier schon wieder verpasst, und auch, dass meine beitrag oben wieder wirr angekommen ist - ich glaube, der gedankengang zu den "themen"-kategorien ist folgender:
  • innerhalb eines fachgebiets (hier "textil..") sollte man, wie Spinnerin das macht, eine saubere systematik allein nach den kriterien machen, wie sich dieses fachgebiet selbst strukturiert (also die lehrbücher, berufspraxis, usw.) - und das darf (vom aufbau) auch durchaus einen gewissen lehrbücherlichen charakter haben, so dass das ganze thema struktur bekommt (aus der fachkunde heraus)
  • zum anderen schreiben wir aber eine general-enzykopädie, das heisst, jeden fachliche kategorie sollte sich irgendwie in den allgemeine (general-)baum der kategorien sinnvoll einklinken/einstöpseln, aber auch irgendwie unter- (= ein-)ordnen
das heisst zum konkreten fall:
  • da es die (general-)kategorien Maschine, Gerät, Werkstoff, usw. gibt, müssen natürlich auch alle Maschinen und Geräte des textilwesens dort eingetragen sein: das betrifft nicht den fachbaum textilwesen, aber optimalerweise stellt man (sogut und soviel es geht) aus der fachkunde heraus pakete zusammen, die man als ganzes in den allgemeinen baum hängt
  • und heisst auch (anschliessend an die frage "doch wieder Themenkategorien" Spinnerin 19:02, 23. Jul. 2010): ja: es hat sich bewährt, zu jedem fachgebiet eine art "portal"-kategorie zu erstellen, in die mit der fachsystematik nicht vertraute autoren ihre artikel eintragen können, ohne etwas falschzumachen - in die unterkategorien werden sie dann sauber weiterverteilt: wichtig ist, solche kategorien nicht als "teil2 des fachbaumes als solcheR zu betrachten, sondern als schnittstelle zwischen fach- und general-enzyklopädie: dann braucht man sich nämlich nicht ärgern, wenn das dort etwas ungenau sortiert ist: wichtig ist ja, dass jeder autor (auch der der das projekt nicht kennt), seine artikel möglichst einfach in den fokus des fachprojekts stellt: man beobachtet die neuzugänge in Kategorie:Näherei, und sortiert dann um, was einen besseren platz hat, oder sieht, zu welchen zusammenhängen sich noch sinnvoller kategorien abzeichnen, oder bedarf (auch seitens des laien) besteht
  • es ist aber keinesfall nötig, für jede fachkategorie auch einen allgemeinen überbau zu erstellen: das war mein LA Kategorie:Hilfsmittel: selbst wenn es Kat:Hilfsmittel im Textilwesen gibt, ist der überbau dann trotzdem etwa Kat:Arbeitsmittel ? Produktionsmanagement ? Wirtschaft oder so irgendwie: hier darf ruhig ein namenswechsel je nach fachkunde/projektarbeit stattfinden
insgesamt ist aber der ansatz, mal mit listen anzufangen, natürlich optimal: dann kann man die gleich als hilfsmittel hernehmen, richtig zu kategoriesieren (weil man mit der liste selbst anfangen kann), oder damit unterkategorien zu erstellen: wenn (beispielsweise) eine Liste der Textilmaschinen etwa eine sauberes kapitel (Liste der) Textilautomaten erzeugt, kann man über eine Kategorie:Textilautomat ? Kategorie:Automat ? Automatisierungstechnik nachdenken (innerhalb textil kann das aber ruhig weiter unter "hilfsmittel" stehen: das ändert gar nichts - sonst muss man halt vorerst alle automaten einzelnd eintragen, oder eben einfach mal eine Liste der Textilautomaten als anfang)
ist das verständlich angekommen ;) --W!B: 22:11, 25. Jul. 2010 (CEST)
Die volkskundliche Gerätekunde überrascht mich jetzt nicht. Ich habe ja wohlweislich auch von „diversen Fachterminologien“ gesprochen und ich hab auch schon ein paar andere erwähnt, die Betriebswirte und Statistiker zumindest, glaube ich. Für die Auswahl halte ich aber nicht für wichtig, wo wer herkommt, sondern was das Thema ist und zu welchem Fachgebiet es gehört.
Das Problem mit der Mehrfachkategorisierung habe ich aber nicht ganz verstanden. Es gibt bei meinem Vorschlag weniger Kategorien zur Auswahl, dafür eine mehr im Artikel. Mir scheint das vom Prüfaufwand sowieso keinen Unterschied zu machen. Und vom Zeitaufwand für evtl. Änderungen (gelegentlich zwei auf einmal statt einer) auch nicht ernsthaft. Aber wie gesagt, vielleicht hab ich jetzt was nicht verstanden.--Lax 22:05, 26. Jul. 2010 (CEST)
Jepp, W!B, ich meine das verstanden zu haben. Und ich stimme Dir außerdem zu. Bei den Listen gibt es aber noch die Variante, einfach zuerst grob zu kategorisieren, dann hat man automatisch eine gezählte Liste auf der Kategorienseite. Wenn die zu groß wird, kann man solche Unterkategorien schaffen und das Runterkategorisieren geht mit HotCat dann ruck-zuck. Schwierig ist halt erstmal eine grundsätzliche logische Grobstruktur zu finden, weil im Groben die jeweiligen Unterkategorien gerade nicht offensichtlich und zwangsläufig sind. Da sind wir jetzt gerade. Das quantitative Problem, so taufe ich das jetzt mal, ist nachher das geringste. --Lax 22:26, 26. Jul. 2010 (CEST)
@W!B: zu Deinen Punkten 1 und 3 kein (grundsätzlicher) Widerspruch. Zu Punkt 2: vielleicht ist es auch ein Mißverständnis. Das es Fehlkategorisierungen geben wird, ist klar. Ich glaube aber nicht, daß man die vollständig in eine "Schnittstelle" lenken kann. Wogegen ich mich wehre, und da werde ich jetzt bockig, ist eine Assoziativkategorie, die wir selber als Projektmitarbeiter so anlegen. Weil die noch vorhandenen ist, verweise ich auf Kategorie:Teppich (bitte nicht böse sein, Summ). Man kann eine unbegrenzte Anzahl solcher Schlagwortkategorien aufmachen, Kategorie:Baumwolle gehört auch dazu, Kategorie:Leinen fehlt uns noch und wie wäre es mit Kategorie:Socken?
Szenario 1: ein Benutzer liest z.B. den Artikel Blaudruck, stellt fest - wie ich auch - daß der Link zu Model (Form) Quatsch ist ist legt einen Artikel Model (Textildruck) neu an. Dann wird er in wahrscheinlich in derselben Kategorie wie Blaudruck ablegen; das ist falsch, macht nichts, wir verschieben. Er braucht aber keine "Schnittstelle".
Szenario 2: ein Benutzer liest einen Artikel und stellt fest, daß der Kategoriebezug zu Textil fehlt. Beispiel: die Fugger. (Die sollten wir wirklich noch bei uns einbauen, wenn das kein Textilunternehmen war ...) Dann geht er entweder über die Hauptkategorie und hangelt sich abwärts und schmeißt den Artikel entweder ganz oben in Kategorie:Textilwesen oder irgendwo darunter. Oder er sucht sich einen ähnlichen Artikel, ein anderes Textilunternehmen, das er kennt, und dockt sich daran an.
Um Mißverständnisse zu vermeiden, eine verbindende Überkategorie für Hilfs/Arbeitsmittel und Verfahren zu schaffen, s. Vorschlag Lax, finde ich positiv, aber bitte nicht wieder beliebige Themenkategorien, wo dann auch Unternehmen, Museen, Personen und der Teppichkäfer reingesteckt werden. Inzw. zweifle ich schon an Textilgeschichte und Textilkunst, das sind nämlich auch so Kandidaten (von mir selbst verbrochen, z.T.). --Spinnerin 10:49, 27. Jul. 2010 (CEST)
Spinnerin, ein plausibler gedankengang, der daran scheitert, das hier ein wiki ist: ein fachprojekt (wie unseres) hat keinerlei exekutive macht, das anlegen solcher kategorien zu verhindern - und sie kommen bestimmt, ich verweise auf en:category:sewing oder commons:category:sewing: was dort ist, ist ein kampf gegen windmühlen, es bei uns zu verhindern (es kommt alleine durch en-importe der bedarf auf): es geht nicht, man kann es nur in geordnetere bahnen lenken: daher fügt man sich dem zwang des mediums (it's a wiki), und lenkt den als 100%-sicher zu erwartenden schaden von vorne herein in eine zu 60-80% aus dem fachgebeit heraus tolerable struktur: besser wir machen sie, als 100pro (oder seine nächste reinkarnation): es bringt nichts, den rest des WP-lebens mit herumsortieren und löschschlachten zu verbringen, und darüber hinaus soll die struktur auch ohne unser zutun noch halbwegs stabil sein
soweit halt schwefelig-schwafeliger erfahrungswert aus jetzt schon etlichen jährchen in der WP ;) : ich garantier Dir, es rentiert sich langfristig, sieh es einfach als bauernopfer (besser: opfer an die götter des internets) an
was ich aber als genau Deine große leistung ansehe, ist, das Dein sstem ohne diese kategorien auskommt, daher sind sie als input-filter für den fachast optimal geeignet --W!B: 21:04, 27. Jul. 2010 (CEST)

Bitte Kategorieänderungen mit anderen Projekten und Portalen absprechen.

Hab Summ und W!B schon auf die Änderungen im Bereich Maschinenbau angesprochen und in Zukunft um Absprachen vor Änderungen gebeten um nu zu sehen das ich auch Spinnerin drauf ansprechen muss. Um weitere Einzelabsprachen zu vermeiden bitte ich hiermit alle Projektmitglieder hier um eine vorherige Absprache mit beteiligten Projekten und Portalen (z.B. Portal:Maschinenbau, Portal:Werkstoffe,Portal:Chemie etc. etc.). Das ist zugegeben etwas mühsam aber definitiv besser als die erhebliche Mehrarbeit bei Rücksetzungen und LA`s inkl. der dann typscherweise ausufernden Disks. Gruß --Kharon 21:24, 25. Jul. 2010 (CEST)

hallo Kharon: ja, so gefällt mir das schon besser, dass Du Dich nicht auf zuständigkeitshegemonie berufst, sondern projektübergreifende zusammenarbeit (siehe den beitrag zum thread eins oberhalb, ich schrieb das zeitgleich mit Dir): ich finde auch, dass für den kategorienast der textilmaschinen ein "fachliches gutachten" des machinenbauprojekts sehr wichtig wäre: was will es von uns hier haben, und was hat es zu bieten, wo wir uns einklinken können (cf. mein beispiel zu automaten dazu oben - für handwerken, textilkunst, und verfahren für Ötzis grasmantel oder inka-flechtalfabet dürfte ja bei Euch drüben wenig interesse bestehen.. ): sollen wir eine "symposion"-unterseite Wikipedia Diskussion:Wikiprojekt Textilverarbeitung und Kleidung/Textilmaschinen erstellen? --W!B: 22:21, 25. Jul. 2010 (CEST)
@W!B, wenn dir sowas wie "Zuständigkeitshegemonie" selbst nicht zu polemisch ist, akzeptierst du dann im Gegenzug, nach du selber die Stammkategorie Kategorie:Zerspanen (100% Maschinenbau) aus der Kategorie:Säge (80% Maschinenbau) gelöscht hast [1], nachdem der Konflikt um die Kategorie:Trennen (die überigens zu ~95% aus Maschinenbauartikeln besteht) [2] schon belegt hat das euer Vorgehen im Bereich Maschinenbau kritisch ist, den (polemischen) Vorwurf anscheinend ziemlich unbelehrbar und darüber hinaus auch noch aufsässig und kritikrenitent zu scheinen? --Kharon 01:32, 27. Jul. 2010 (CEST)
Kharon, neben dem textilprojekt bin ich einer der autoren der WP, der am allerlängsten und regelmässigsten an den werkzeugen und verfahren arbeitet (über anderweiteige interessensgebiete), und Du hast leider einen etwas eingeschränkten zugang zum thema:
  • solange die Schneesäge in der Kategorie:Säge steht, kann Kat:Säge nicht in Kat:Zerspanen stehen, denn Schnee zerspant man nicht (es gehört nichtmal zu den fertigungsverfahren, ausser einer gewerblichen nische, in der man schneewürfel als baustoff fertigt)
  • auch, wie gesagt, mit einer Astsäge (wohl spanend) fertigt man aber nicht (ausser ganz vereinzelt brennholz, im hobbysektor)
aus der tatsache, das ein ding ein werkzeug ist, kann man nicht darauf schliessen, das es unter fertigungstechnik fällt: nicht überall, wo gearbeitet wird, wird gefertigt: daher wie gesagt, das pauschale einsortieren von phänomenologischen werkzeuggruppen in fertigungsverfahren ist imho fachlicher unfug (ausser wir tolerieren etwa 10% fehleinträge)
aber wie gesagt, auch hier ist dafür nicht der rechte platz, und unter maschinenbau imho auch nicht, es wäre an der zeit, eine fachgruppe zu Werkzeugen und Verfahren zu gründen, die überblick über den gesamtkomplex der materie hat)
hier reden wir darüber, dass, wie gesagt, in einem traditionell so stark handwerklich ausgerichteten fachgebiet wie textil das schnittgebiet mit maschinenbau unter 50% liegt, bei 30% aber (textilmaschinen) die mithilfe des Maschinebauprojekts enorm hilfreich wäre --W!B: 20:48, 27. Jul. 2010 (CEST)
Für mich ist hier mittlerweile zumindest eindeutig das eure Kategoriephilosophie so konträr zu meiner ist, wie zu der derjenigen Altwikipedianer die den Kategoriebaum im Bereich Maschinenbau geschaffen haben, das es absehbar zum Streit kommt wenn ihr in dem Bereich wesentliche Änderungen vornehmt. Ich habe dich entsprechend wie nu auch euer ganzes Projekt gebeten solche Änderungen vorher mit den beteiligten Portalen zu klären. Bitte beachte das dies kein Verbot ist die Kategorien zu ändern sondern eine nachdrückliche (aber noch freundliche) Aufforderung sowas grundsätzlich vorher mit/in den betreffenden Portalen zu besprechen. --Kharon 22:55, 27. Jul. 2010 (CEST)

Mehrfachkategorisierung

Ich versuche zu erklären, wie ich's meine.

Einen Artikel mehrfach zu kategorisieren heißt, er steht in mehreren Kategorien mit unterschiedlichem Namen. Wartung heißt, man muß jede Kategorieseite aufrufen, auf "Änderungen an verlinkten Seiten" klicken und dort kontrollieren. Hat ein Fach-Kategoriesystem 22 Kategorien, muß man also diese Schritte 22mal ausführen.

Eleganter ist es, eine Kategorie mehrfach zu kategorisieren. Der Artikel steht nur in einer Kategorie, die einen Namen hat, aber an verschiedenen Stellen untergeordnet ist (echte Teilmengen). Beispiel:

Auch dieses Fach-Kategoriesystem hat 22 Kategorie-Nennungen, aber man braucht die Wartungs-Schritte nur 13mal ausführen, weil es ja unnötig ist, die kursiv gedruckten Kategorien mehr als 1x zu kontrollieren!

13<22 q.e.d. --Spinnerin 16:25, 28. Jul. 2010 (CEST)

Jetzt verstehe ich, um was es Dir geht. Dann steht aber das, was ich meine, sogar noch besser da. Es liefe hier nämlich auf weniger als 13 hinaus, keinesfalls auf 22. Innerhalb Deines Beispielausschnitts lässt sich das nicht sinnvoll unterbringen, ich muss einen anderen raussuchen. Es ging mir speziell um schwach besetzte Kombinationen/Kategorien, wo auch die Kombination hinreichend klar ist. Einer der Anlässe war die Einführung zusätzlicher Kategorien für Werkzeug.
Ich wollte die Werkzeugkategorie neben die anderen stellen und die Artikel dann doppelkategorisieren: z.B. Kategorie:Werkzeug (Textiltechnik)/Kategorie:Nähen für die Nähnadel (Kategorien s.u., linke Spalte). Du wolltest, wenn ich Dich nicht missverstanden habe, entsprechende Einzelkategorien einführen, oder hast jedenfalls befürchtet, das zu müssen. Zu Gunsten dieser Lösung nehme ich jetzt sogar mal an, man würde die Werkzeugkategorien alle direkt der Kategorie Werkzeug unterordnen, also hierfür keine zusätzliche Textilwerkzeugkategorie einführen (rechte Spalte). Bitte die Beispielkonstruktion inhaltlich jetzt nicht so genau nehmen, ich will nur das Prinzip darstellen.
  • Spinnen
  • Weben
  • Wirken/Stricken
  • Nähen


  • Werkzeug (Textiltechnik)
  • Spinnen
    • Spinnwerkzeug
  • Weben
    • Webwerkzeug
  • Wirken/Stricken
    • Wirk-/Strickwerkzeug
  • Nähen
    • Nähwerkzeug
5 < 8 ;-)
Oder im Allgemeinen bei v Verfahrens- und a Arbeitsmittelkategorien: v + a < v · a + v. Wenn man die Arbeitsmittelkategorien speziell fürs Textile doch mit aufnimmt: v + a < v · a + v + a. 6 und 3 könnten am Ende realistische Mindestwerte sein. Dann wären mindestens 15 Schritte gespart. Oder anders gesagt, 3 zusätzliche Arbeitsmittelkategorien würden nur 3 zusätzliche Prüfungen bedeuten, nicht 3 · v oder mehr. Warum letzteres eleganter sein sollte, sehe ich ehrlich gesagt nicht ganz. :-) --Lax 22:53, 29. Jul. 2010 (CEST)

ketzerische Fragen

1. Gibt es inzwischen eine Norm, die "Gerät" nur auf Meß- und Anzeigetechnik verkürzt? Wenn ja, sollte jemand den Artikel Gerät ändern, wenn nein - warum uns daran binden, wenn's auch fachlich noch umstritten ist? Die Kategorie:Maschine und Kategorie:Werkzeug ist derzeit in Kategorie:Gerät eingeordnet.

2. Ich hab' mir mal die Sachsystematik Kategorie:Technik strukturell angesehen. Wenn Fasern kein Werkstoff sind, müßten wir ja unter Kategorie:Material schlüpfen. (Übrigens ist "Werkstoff" als Kategorie dort auch wieder an einigen Stellen untergeordnet!) Dort sehe ich aber auch kein natürliches Plätzchen (kategorietechnisch gesehen) für uns frei. Unter Kategorie:Rohstoff gäbe es ja wohl ein Problem mit den Chemiefasern?

3. Kategorie:Werkzeug nach Verwendung enthält u.a. Kategorie:Mühlentyp. Hallo?? So ganz konsequent scheint das Portal Technik da aber nicht auf die Dinge zu schauen ... --Spinnerin 10:12, 27. Jul. 2010 (CEST)

Für Geräte gibt es unterschiedliche Definitionen. Ich halte es für sinnvoll, das Gerät als Oberbegriff des Werkzeugs zu verstehen, also im Sinn des "Küchengeräts", wo der Becher dazugehört, der Kartoffelschäler aber zusätzlich ein Werkzeug und der Mixer zusätzlich ein Elektrogerät ist. In eine solche Systematik kann man auch die historischen Geräte bis zum 19. Jahrhundert gut einbringen. – Fasern werden im Textilwesen durchaus als Werkstoff gesehen, wenn es stimmt, was ein bisschen Googeln zu Tage fördert. Bei den fertigen Stoffen kann man sich gewiss streiten. – Die Mühle kann ein Handwerkzeug ebenso wie eine große Industrieanlage sein. All diese Geräte sind zum Mahlen da. --Summ 11:31, 27. Jul. 2010 (CEST)
soweit ich weiß, war die Kat ausdrücklich als umfassende dachkategorie vorgesehen, im sinne Gerätschaft, also von der stecknadel bis zum großgerät, seinerzeit inklusive Anlage (Technik) (immobilien): eine maschine kann so groß sein, das sie nicht mehr transportabel ist, oder automobil: imho ist auch die ISS ein gerät, und ein flugzeug auch - da irgendwelche pseudo-präzisierungen des begriffs zu etablieren, wäre völlig am sinn der kategorie vorbei - und innerhalb der Produktklassifikation (die Kat steht ja in Kat:Produkt) gibt es keinerlei spezifikation für gerät, ausser der oben genannten Produktionsmittel/Betriebsmittel/Arbeitsmittel: ein gerät ist ein produkt, das zum produzieren dient --W!B: 20:37, 27. Jul. 2010 (CEST)
Sehr einverstanden. Aber das Produzieren ist schon zu eng. Kategorie:Spielgerät und Kategorie:Sportgerät sind auch praktikable Kategorien. Und das Trinkgerät (wie hier [3] etwa als Uniformbestandteil genannt, ist einfach nur ein Gegenstand "um zu …"). --Summ 20:56, 27. Jul. 2010 (CEST)
ach so, ja, genau das hab ich gemeint, "Gerät" als begriff steht noch weit oberhalb von fertigungstechnik, ja sogar weit oberhalb von wirtschaft - was die verwendung betrifft, innerhalb von Wirtschaft stehen sie nur, was ihre herstellung (als Produkt) betrifft (die marginale randerscheinung Faustkeil können wir dahingehend getrost ignorieren ;) ) und in der untergruppe der produktionsmittel (als teil des produktionsprozesses, der entsprechend den wirtschaftsdaten etwa 80%-90% des gesamtkomplexes "gerät" ausmacht, wenn haushalt als wirtschaftssektor miteingerechnet ist)
typische Sachsystematik (allg. Thema/Wissensgebiet), wo die Fachsystematik (typologie der Hilfsmittel nach fachspezifischen Normen/Begriffssätzen) erst unterhalb ansetzt --W!B: 21:22, 27. Jul. 2010 (CEST)

Fragen können schwerlich ketzerisch sein, es sei denn sie wären rhetorisch. Ich beziehe mich auf die Nummerierung von oben:

  1. Es ist auch in der Technik, da unterscheidet sie nichts von irgend einem anderen Bereich :-), der weitaus größte Teil des Standes der Wissenschaft und der Terminologie nicht in Normen festgelegt. Normen dienen bestimmten Zwecken, es muss nicht zu jeder Sache eine geben. Gestritten wird über solche Wörter auch nicht, aber wer in einem technischen Umfeld von Textilgeräten (und nicht von Textilprüfgeräten) redet, gibt einen Hinweis auf seine begrenzte Kompetenz. Ob das dann noch hochgezogene Augenbrauen Wert ist, hängt vom Einzelfall ab. Aber ich muss hinzufügen: Der genannte Sprachgebrauch gilt in dem Zusammenhang, um den es hier ging, also bei der Einteilung von Arbeitsmitteln im Allgemeinen. Zum Gerät im Allgemeinen, auch dem Artikel dazu, und zum Kategorienbaum muss ich leider weiter ausholen, s.u.
  2. Fasern können wie oben geschrieben im Einzelfall schon noch Werkstoffe sein, Faserprodukte nicht. Für alles wäre Material richtig. Dass Werkstoff dort untergeordnet ist, ist insofern auch nicht falsch. Wieso kein natürliches Plätzchen? Du meinst in einer Unterkategorie von Material? Nein, da kann sich das Textile schon in die erste Reihe stellen, direkt unter Material, muss es sogar, eben weil es sowohl Roh-/Werkstoffe als auch Halbzeuge umfasst.
  3. Dass der Kategorienbaum nach wie vor in einem katastophalen Zustand ist, wird niemand bestreiten, der bei Sinnen ist.

Was die ausufernde Gerätediskussion betrifft: Die Feststellung „für Gerät gibt es unterschiedliche Definitionen“ ist vollkommen richtig. Im nächsten Schritt zu sagen, „und jetzt wende ich die, die mir am besten gefällt, auf alles an“, halte ich dann aber für geradezu absurd. Man könnte hier grundsätzlich die der Textiltechnik, subsidiär dann die der Technik usw. anwenden. Oder man tut das Wort dahin, wo Zeug, Geraffel, Krempel und andere im Allgemeinen auch sind. Was die erste Möglichkeit betrifft: Der Ausdruck Textilgerät wird in der Textiltechnik nicht benutzt. Der Google-Test wird ja meist quantitativ missbraucht. Wenn ich ihn aber unter der Berücksichtigung der Kompetenz des Einstellers anwende, finde ich außer Archäologen niemanden mit Kompetenz, der dieses Wort verwendet. Das zeigt, dass Gerät hier ein Fachwort der Archäologie ist, und eben nicht nicht der Textiltechnik. Textilmaschine liefert zum Vergleich ein völlig anderes Bild.

Nächste Stufe: In der Technik gibt es neben dem oben genannten Sprachgebrauch für zahlreiche Sachverhalte Einzelregelungen, die nicht unter einen Hut zu bringen sind. Nur eine Gemeinsamkeit ist mir dabei aufgefallen (Ich war extra für Euch in der Bibliothek.): Werkzeuge fallen nie unter Gerät, immer ist dabei irgendwie Zusammenfassung, Gruppe, Aggregat impliziert. Das Wort ist letztlich einfach eine Hülse wie auch „Zeug“ oder „Geschirr“ – auch die sind oder waren in einzelnen Zusammenhängen wohldefiniert, aber jeweils anders. Diese Hülsenfunktion von Gerät nimmt bspw. – jetzt kann ich die Normenfans doch noch bedienen – DIN 40150 Begriffe zur Ordnung von Funktions- und Baueinheiten explizit auf. Dort geht „Gerät“ als Zusammenfassung von „Elementen“ und damit im Vergleich zur „Anlage“ kleinere „Einrichtung“ in eine völlig abstrakte Begriffshierarchie ein, und kann mit dieser je nach Zusammenhang und betrachteter Ebene („System“) auf praktisch alles angewandt werden, ist aber aber eben ohne das System gar nicht definiert. Ich bin kein Linguist, es gibt sicher auch einen korrekten Ausdruck für solche Hülsenwörter. Praktisch und geradezu notwendig sind sie bestimmt. Aber als Grundlage für Kategorisierungen sind sie genauso sicher nicht geeignet, dazu mangelt es ihnen am Inhalt.

Auch wenn das Gesagte m.E. schon die Verwendung ausschlösse, bleibt mir wohl nichts anderes übrig, als mich zur unterstellten allgemeingültigen Bedeutung von Gerät auch noch zu äußern. Also zunächst: Die vorhandenen WP-Kategorien taugen nicht als Argument. Täten sie dies, hieße das: einmal falsch, immer falsch. Ich möchte auf den Satz „Wikipedia ist keine Quelle für Wikipedia“ hinweisen. Wie gezeigt existieren in der Technik für einzelne Bereiche bereits unterschiedliche Definitionen, wenn man überhaupt zu diesem Wort greifen will. Nur Land- und Hauswirtschaft – nicht zufällig, sondern die haben den größten Einfluss auf die Umgangssprache – verwenden den Ausdruck ungefähr in dem Sinn, wie ihr ihn verallgemeinern wollt. Letztlich definiert jeder Lebensbereich seinen Begriff von Gerät selbst, wenn er einen hat. Ich könnte noch militärisches Gerät nennen, was entgegen der hiesigen Definition Waffen ausschließt. Alle diese Definitionen lassen sich nicht unter einen Hut bringen. Ein irgendwie geartetes allgemeines Verständnis ist lediglich ein umgangssprachliches. Der Artikel Gerät schafft es daher zwar, mir Kreislaufstörungen zu verursachen, aber nichts Sinnvolles und Zusammenhängendes oder Widerspruchsfreies zum Ausdruck zu bringen. Da ist mal wieder Begriff und Wort verwechselt worden. Freundlicher-, aber auch euphemistischerweise hat jemand den Quellenbaustein gesetzt. Wie gesagt, ich war in der Bibliothek, einer sehr gut ausgestatteten Universitätsbibliothek. Warum ist das Wort wohl selbst in den allerumfangreichsten Nachschlagewerken nicht verzeichnet? Ergebnis: Das Wort taugt nicht als Überkategorie, das zeigen auch gerade Eure Beispiele. Eine häuserblockgroße Anlage als Gerät zu bezeichnen, da macht nicht einmal mehr die Umgangssprache mit. Das Spielplatzgerät fällt dagegen durchs Definitionsraster der Kategorie. Dass das Wort als Suffix mit der Bedeutung „Gegenstand für …“ verwendet werden kann, macht noch längst keinen Begriff daraus. Nur dass es ein Hülsenwort ist und daher für alles verwendet werden kann, lässt die Illusion entstehen, dieser vermeintliche Begriff stünde „weit oberhalb“. Wer etwas anderes meint, stünde in der Pflicht, Belege zu liefern und nebenbei alle Widersprüche aufzulösen. Zu ersterem habe ich bereits recherchiert, letzteres ist schon logisch unmöglich.

Dass Gerät jetzt eine Überkategorie ist, bedeutet daher nur, dass das geändert werden muss. Was an der Stelle eigentlich gemeint sein dürfte, ist Gebrauchsgut. Das ist im Gegensatz zu Gerät ein wohldefinierter und als Grundkategorie brauchbarer Begriff. Es ist überhaupt erstaunlich, dass ein solch wirklich grundlegender Begriff nicht als Kategorie existiert. Eigentlich ist das an dieser Stelle nicht unser Problem, aber wenn jemand weiß, wie das Verfahren für eine solche Änderung nahe der Wurzel des Kategorienbaums eingeleitet wird – Du scheinst Dich da auszukennen, W!B –, bin ich gern bereit, das argumentativ zu unterstützen. Das wäre vielleicht sinnvoll, um in Zukunft an anderer Stelle eine solche Diskussion überflüssig zu machen. --Lax 20:59, 29. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich spekuliere, dass Archäologie und Volkskunde ihre Gerätebegriffe von Land- und Hauswirtschaft übernommen haben. --Lax 22:59, 29. Jul. 2010 (CEST)
Zum Nachtrag: ja, und die Textilverarbeitung ist ja nun mal historisch genau das gewesen bzw. ist sie z.T. immer noch: Land- und Hauswirtschaft. Spinnen und Leinenweben waren noch nicht mal zünftige Handwerke. Drum hab ich auch Bauchschmerzen, das Ganze auf einen industriell-technischen Aspekt zu verengen. Aber für einen Weg müssen wir uns nun mal abschließend entscheiden. --Spinnerin 18:00, 31. Jul. 2010 (CEST)
Hinweis: es gibt einen Buchtitel Von der Faser zum Stoff: Textile Werkstoff- und Warenkunde (merke das Wort Werkstoff!) in immerhin 33. Auflage, Verlag Handwerk und Technik. Scheint allerdings wohl kein Fachbuch zu sein (?). --Spinnerin 18:47, 5. Aug. 2010 (CEST)
€ 2,65 mit Porto, sicherlich ein Fachbuch, zugreifen ;-): http://www.booklooker.de/app/detail.php?id=774664273&setMediaType=0&&sortOrder= --Kürschner 20:39, 5. Aug. 2010 (CEST)
nein, 258 Seiten, 34,20€ (http://www.amazon.de/gp/product/3582051129/ref=s9_simh_gw_p14_i1?pf_rd_m=A3JWKAKR8XB7XF&pf_rd_s=center-2&pf_rd_r=19YVMCGJA88JBC6S3FQT&pf_rd_t=101&pf_rd_p=463375173&pf_rd_i=301128), du hattest die 22. Auflage von 1972 erwischt, Kürschner. Aber weder vom Preis noch von der Seitenzahl kann man schließlich die Fachlichkeit ableiten. --Spinnerin 16:11, 6. Aug. 2010 (CEST)
Na, Dir geb ich noch mal fachlichkeitliche Tipps!--Kürschner 16:33, 6. Aug. 2010 (CEST)

Hilfe erbeten

1. Ich habe jetzt die Bekleidungsfirmen von den sonstigen und den ehemaligen getrennt und noch in Kategorie:Produzierendes Unternehmen (Textilbekleidung) und Kategorie:Handelsunternehmen (Textilbekleidung) aufgeteilt (da gibt es natürlich eine erhebliche Schnittmenge, also Mehrfachkategorisierung). Könnte da mal jemand nacharbeiten/ kontrollieren, nach dem 400.sten Artikel, den ich überfliegen mußte, wird einem langsam schwarz vor Augen.

2. Bei der hier gewünschten Trennung von den Marken habe ich nach anfänglicher Arbeit aufgehört. Ich habe eine Kategorie:Textilmarke erstellt, hier kann man also dazuordnen (wer tut das bitte?). Ich habe nur gemerkt, daß diese ganze firmenrechtliche Sache meine Kenntnisse übersteigt (diese ganzen Holdings und Management-buy-out etc. etc.). Schon bei der Relation wurde ich unsicher: ist die Markenkategorie eine Teilmenge der Bekleidungshersteller? (was ist mit Marken aus dem Heimtextilienbereich?) m.E. kann man auch nur Artikel einsortieren, deren Gegenstand nur die Marke ist, nicht Artikel, wo nur erwähnt wird, daß die Firma X die Markenrechte für YZ besitzt, sonst macht das ganze doch keinen Sinn? Die riesige Kategorie:Markenname macht da aber keinen Unterschied, es gibt dort sonst auch noch keinerlei Unterkategorien wie z.B. Automarken, das macht mich stutzig. --Spinnerin 19:14, 6. Aug. 2010 (CEST)

no, trotz schwarz-vor-augen siehts eh gut aus - die Kat:Marke würde ich nicht so ernst nehmen, das ist ein ungepflegter notnagel, in den hineinkommt, was eben keine firma ist - da aber zahllos ehemalige, gekaufte firmen dann in marken umgewandelt werden, ist die unterschiedung nicht sehr groß - jedenfalls ist sie zur zeit eigentlich das genaue gegenteil von Kategorie:Unternehmen, ich würde Textilmarke zur sicherheit aus Produzierendes Unternehmen rausnehemen, und in Kategorie:Unternehmen (Textilindustrie) nur mit siehe auch darauf verweisen, und im zweifelsfall als firma und als marke doppeltkatalogisieren
umgekhrt wäre für die unternehmen ein nach Staat zu überlegen, damit wälzt Du die kategorisierlast von hier auf die (notwendigerwiese interessierten) länderfachgruppen ab ;) - das bewährt sich bei großen datenmassen immer, und ..nach Staat-kategorien sind heutzutage relativ sicher, als geschlossene systematik, auch wenn sie eher leer sind: eine angabe über das potential reicht, und das dürfte für 80% aller staaten sowieso gegeben sein (1000 beschäftigte - wieviele menschen auf der welt arbeiten in der texindustrie)? ;) --W!B: 19:49, 6. Aug. 2010 (CEST)
Ich hab die Kategorie:Bezeichnung dafür gemacht, damit man sieht, dass die enthaltenen Artikel eigentlich auch in einer anderen Objektkategorie stehen müssten. Das ist bei den Markennamen eine Organisations- oder eine Produktkategorie (oder beides). – Ich würde das auch bei den Textilmarken so handhaben und in der Kategoriebeschreibung Textil-Markenname anmerken, dass in den Artikeln spezifische Unternehmens- oder Produktkategorien zur genaueren Umschreibung ergänzt werden müssten. Ich würde aber nicht auf eine Unterkategorie Markenname (Textil) o.ä. verzichten. --Summ 16:22, 7. Aug. 2010 (CEST)
Konkret: Ich würde die Kategorie Textilmarke in die Kategorie:Markenname einordnen und nur die einzelnen Artikel in Unternehmens- oder andere Kategorien. --Summ 12:14, 9. Aug. 2010 (CEST)
Äh, mit der Überschrift des Abschnitts und im Text wollte ich ausdrücken, daß ich das nicht selbst machen wollte. Konkret: jemand anders ... Die Kategorie:Textilmarke müßte, wenn sie nicht eine Teilmenge der Kategorie:Produzierendes Unternehmen (Textilbekleidung) darstellt, ja ganz aus der Kategorie:Unternehmen (Textilindustrie) rausgenommen werden, denn eine Marke ist keine Unternehmen, oder? Soll sie dann unter die Oberkat. Kategorie:Organisation (Textilwesen) (ist eine Marke eine Organisation??) oder direkt unter Textilwesen? --Spinnerin 18:42, 9. Aug. 2010 (CEST)
Bei Trevira kann man auch nicht sagen, dass es eine Organisation ist, aber es ist eine Textilmarke. Unter Textilwarenkunde? --Summ 10:06, 10. Aug. 2010 (CEST)
Hallo Summ, ich habe gerade Deine Tätigkeit gesehen, danke. Jemand anders (Benutzer:NiTenIchiRyu) hilft Dir offenbar. Ja, Du hast recht, es gibt natürlich auch Markennamen für Garne. Für den Augenblick finde ich das gut, daß Du Kat. Textilmarke ganz losgekoppelt hast, dann kann es da keine "Unfälle" geben, aber sollte es bei Beendigung der Einordnerei nicht auch irgendwie mit Textilwesen in Verbindung gebracht werden? Dann geht es wohl wirklich nur in der allerobersten Kategorie Textilwesen (Warenkunde geht nicht, weil Garn ja keine Ware, sondern ein Werkstoff, pardon ein Material ist), gerade weil auch Garne u. ggf. noch anderes erfaßt sind. --Spinnerin 10:35, 10. Aug. 2010 (CEST)
ja, ich würde auch die Kat:Textilmarke im zweifelsfall noch in Werkstoff/Material-marken und (end-)produktmarken untergliedern (wobei wahrscheinlich eine kategorie nur für ersteres auchreicht, und zweiteres gleich direkt noch weiter gegliedert ist), das ist sicherlich übersichtlicher (cf. etwa in der pharmazeutik, wo die wirkstoffe (namentlich, auch markennamen) und die heilmittel (medikamentnamen) getrennt sind): Perlon, Dralon, Goretex usw. sind alles markennamen, die zum synonym eines materials geworden sind --W!B: 14:12, 11. Aug. 2010 (CEST)

wenn ich so mit catscan über Markenname+Textilwesen schau, finden sich folgende fragen:

  • Kategorie:Modeschöpfer - kann man die komplett als "markenname" eintragen? bei historischen modeschöpfern dürfte das probleme geben, ausserdem sind wie bei Versace oder Joop (Unternehmen) marke und person getrennt - zu holen gibts dort aber noch
  • die Werkstoff/Material-marken dürften sich weitgehend aus einem catscan Markenname+Verfahren (Textilverarbeitung) bzw. der kommenden Kat:Materialkunde ergeben (geschütze verfahren und werkstoffe)

sonst stehen jetzt eigentlich nurmehr ein paar schuhersteller und waschmittel in textilwesen, zwei systematische bugs.. --W!B: 14:59, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hallo W!B:,
  • in der Kategorie Modeschöpfer sollen Personenbiografien (hups, Tautologie) stehen. Eine Person kann keine Marke sein, höchstens kann die Marke dieselbe (oder die gleiche?) Bezeichnung wie eine Person tragen, aber das sind 2 verschiedene Dinge, oder? Da müßte man m.E. eine Weiterleitung machen mit "(Modemarke)" als Bezeichner. Ich fürchte auch, daß in der Kategorie Modeschöpfer sich noch Fehleinordnungen von Firmen herumtreiben, das wollte ich später einmal durchkontrollieren.
  • geschützte Verfahren gibt's glaube ich nicht viele, Malimo hast Du schon gefunden.
  • das mit den Schuhen und Waschmitteln verstehe ich jetzt nicht unkttelbar, die Waschmittel gehören als Hilfsstoffe zur Textipflege, oder nicht? Bei den Schuhen habe ich im Zweifel für den Angeklagten entschieden, weil die meistens auch Sportbekleidung dazu anbieten. Ansonsten: raus damit, deshalb wollte ich ja das 4- oder 6- oder 8-Augenprinzip. --Spinnerin 16:21, 11. Aug. 2010 (CEST)
Mit den Markennamen wird nur ein Name, also ein Lemma, kategorisiert, nichts weiter. Deshalb würde ich auch nur Markennamen in diese Kategorie setzen ggf. mit einer Weiterleitung, nicht die etwas davon abweichenden Unternehmensnamen, was nicht immer konsequent gehandhabt ist. Auf jeden Fall genügt es nicht, wenn eine Person oder ein Unternehmen oder ein Produkt ausschließlich in der Kategorie:Markenname oder einer Unterkategorie aufgeführt ist. Die Kategorie kann ausschließlich zur Sammlung von Namen dienen und macht weder eine Unternehmens-, noch eine Personen- noch eine Produktkategorie überflüssig. So kann man bei Laura Ashley die Kategorie:Textilmarke hinzusetzen, ohne dass der Artikel ein Artikel über eine Textilmarke ist. Nicht jeder Modeschöpfer hat allerdings eine Marke unter seinem Namen. – Das war mein metaphysischer Gedanke mit der Kategorie:Bezeichnung. --Summ 17:26, 11. Aug. 2010 (CEST)
Hier noch zur Prüfung der eingetragenen Wortmarken: [4] --Summ 17:38, 11. Aug. 2010 (CEST)

@Spinnerin:

  • jupp, das hängt davon ab, ob die beiden aspekte im selben artikel behandelt werden (ein Kloster mit gleichnamiger Kirche wird auch als Kloster und Kirche eingetragen, obwohl das Kloster nicht nur aus der Kirche besteht - sollte die Klosterkirche einen eigenen artikel bekommen, werden auch die Kategorien getrennt) - die frage ist also mehr, ob der mensch noch lebt (bzw. arbeitet, oder seinen namen schon verkauft hat): wenn die biographie zu einen gutteil eine beschreibung des werks als marke ist, ist ein eintrag berechtigt - freischaffende modeschöpfer sind sicherlich im personam ihre eigene marke: das ist immer dann von belang, solange sie nicht zum konzern geworden sind ;)
  • Schuhe: ist das schon geklärt, ob die (bei uns) zu den textilprodukten gehören? (in der produktklassifikation werden sie extra geführt, egal welches material) - sportschuhe aber wahrscheinlich schon (Converse), reine ledermarken nicht: da sollte man im zweifelsfall sauber nachlesen

aber das sind vorerst marginale fehler, und Du hast recht, im zweifelsfall für den angeklagten, bis die Lederabteilung soweit ausgebaut ist, dass auch dort übersicht herrscht, ich würde die modeschöpfer aus wartungsgründen im zweifelsfall auch drin lassen, die personennamen falle eh auf - "falsch" eingetragene modeschöpfer zeigen also typischerweise das fehlen eines artikels zu Marke/Firma an: sollen wir einen hinweis dazu in die kategorie setzten? --W!B: 19:56, 11. Aug. 2010 (CEST)

Themenkategorien für die Technik (neuer Entwurf)

Die o.g. Vorschläge für übergeordnete Themenkategorien und extra-Werkzeug- und Maschinenkategorien habe ich mal aufgegriffen. Ganz sicher bin ich nicht, ob es so gedacht war. Solten z.B. tatsächlich auch die jeweiligen Textilmaterialien mit untergeordnet werden? Ich hab's mal gemacht, damit man sieht, wie es sich ausnähme:

Wo würde bei der o.g. abstrahierenden Begrifflichkeit die Kategorie:Verfahren (Spinnstoffaufbereitung) einzuordnen sein? Eine Fadenbildungstechnik ist es ja nicht. Auch die Kategorie:Verfahren (Stickerei) paßt nicht unter die Konfektionstechnik. Soll sie ernstlich unter Veredelungstechnik?? Eine Flächenbildungstechnik ist sie nicht, denn sie benötigt ein Trägermaterial. Und Lax hat die Kategorie:Textilpflege immer außen vor gelassen, das ist aber auch Technologie. Soll sie neben oder unter die Textiltechnik? --Spinnerin 18:13, 31. Jul. 2010 (CEST)

An obigem Entwurf habe ich beim geistigen Durchspielen bemerkt, daß bei meinem Konzept gegen Mehrfachkategorisierung andererseits viel Information verloren ginge. Ich meine damit: wenn man z.B. Maschinen aller flächenbildenden Verfahren zusammenfaßt, um geug für eine Unterkategorie zu haben, geht aber eben der direkte Bezug zum Weben verloren. Ihr habt mich also überzeugt. Wir machen gesammelte Kategorien aller Werkzeuge bzw. Maschinen (ggf. ergeben sich noch sinnvolle Unterkategorien) unanhängig vom anderen Baum. Dort würde ich sehr bitten, die bisherige Grobgliederung in "Arbeitsmittel" grundsätzlich erstmal zu belassen, um eben zum Unterthema alles beisammen zu haben, was benötigt wird. Auch ist es für den Benutzer der Kategorie zur Orientierung hilfreich, wenn die Unter-Gliederung der unterschiedlichen Verfahren strukturell gleich ist. Warum willst Du unbedingt 10 Unterkategorien, W!B:, das ist doch hier keine Dezimalklassifiktation ... --Spinnerin 18:23, 31. Jul. 2010 (CEST)

Warum nicht? Ich würde nur die Wiederholung des Worts "Technik" in den Kategorienamen vermeiden. Warum nicht "Textile Flächenbildung" (2000 Google-Treffer) statt "Flächenbildungstechnik (Textiltechnik)"? Und dem entsprechend "Textile Fadenbildung", "Textilveredelung"? Und "Textile Konfektion" für die Themenkategorie. "Technologie (Textiltechnik)" scheint mir auch zu technozentriert. --Summ 01:06, 6. Aug. 2010 (CEST)
Ich sehe eben, dass "Textile Fadenbildung" auch nicht nötig ist, sondern "Fadenbildung" genügt, weil ein Faden immer ein textiler Faden ist. Bei den Themenkategorien würde ich Namen vermeiden, die den Eindruck schaffen könnten, dass sie Objektkategorien sein könnten. Das finde ich schon bei "Technik" problematisch. In der Kategorie:Künstlerische Technik kann man keine Objektkategorie mit einzelnen Techniken mehr machen, oder man müsste sie "Verfahren" nennen ("musikalisches Verfahren"?). – Die Abgrenzung von den Objektkategorien durch den Namen ist auch bei der Kategorie:Textilwesen der Fall (außer sie wäre in den Kategorien Fabeltier oder Fiktive Person eingeordnet, dann würde sie konkrete Gespenster enthalten.) Andernfalls kommt es zu Kategorien wie der Kategorie:Theater, die Themenkategorien sind, aber viele meinen doch, es seien Objektkategorien, und finden diese Unschärfe ganz praktisch. --Summ 10:32, 6. Aug. 2010 (CEST)

2. Version

Kollege Lax, der den Umbau wollte, meldet sich nicht mehr. Ich habe inzwischen je eine Werkzeug- und Maschinenkat. angelegt und möchte den obigen Entwurf folgendermaßen abändern:

--Spinnerin 16:39, 10. Aug. 2010 (CEST)

ja, sehr viel intuitiver

  • Kategorie:Veredelungstechnik (Textiltechnik) reicht imho Kategorie:Veredelung (Textiltechnik), oder noch einfacher Kategorie:Textilveredelung (veredelung ist immer technisch), wie die folgende klammerung - dasselbe gilt imho auch für Kategorie:Fadenbildung (Textiltechnik) und Kategorie:Flächenbildung (Textiltechnik), wobei erster u.U. gar keine klammer braucht, niemand sonst "bildet fäden", sowie imho auch Kat:Sonstige textile Flächenbildungstechnik und Kat:Arbeitsmittel (textile Flächenbildungstechnik)
  • Kategorie:Konfektionstechnik (Textiltechnik) braucht aber wohl klammerung (gibts auch bei Kabeln, Druckwerken, ua.), aber auch hier Kategorie:Konfektionstechnik, Kategorie:Konfektion (Textilwesen) könnte dann allfällige allgemeine sachthemenkategorie sein
  • Kategorie:Technologie (Textiltechnik) ist auf jeden fall korrekt, ob hier nicht Kategorie:Textiltechnologie auch ginge? „technologie“ ist immer die lehre der „technik(en)“ eines fachgebiets (Werkstofftechnik - Werkstofftechnologie) - Technologie der Textilmaschinen (TT) ist jedenfalls eigenes unterrichtsfach

allgemein ist es gut, immer an der benamsung der jeweiligen haputartikel zu bleiben, dort zeichen sich die nötigen klammerungen viel schneller ab - das "technische" ergibt sich von selbst (ausser Du willst prinzipiell noch parallel etwas zu handwerk/heimwerken führen, aber selbst das fällt imho unter den "technik"-begriff ) - insgesamt aber schon ein sehr reifes konzept, das sogar für den laien hilfreich wäre, und sowohl als inhaltsverzeichnis des artikels Textiltochnologie (oder eines lehrbuchs) als auch als aufbau für eine portalseite geeignet wäre --W!B: 14:03, 11. Aug. 2010 (CEST)

PS sonst fiele mir nur ein, dass die Kategorie:Textilfaser nicht unter Fadenbildung stehen bräuchte, sondern ein eigenes hauptkapitel bilden könnte - die direkt verarbeitbaren Fasern würde eine untergruppe "Filamente" bilden - ob dann nicht Kategorie:Materialkunde (Textilwesen) (statt ..technik, das jetzt trotz klammerung neben der tex-tech steht) besser wäre - die textilfasern wären dann in Textiltechnik und Materialkunde auf gleicher ebene einzusortieren (das materialkundliche und technische der verarbeitung lässt sich in erster ebene kaum trennen) - allfällig würde hier auch eine thematische kategorie nötig, damit Kategorie:Textilfaser die objektkategorie bleiben kann, also etwa Kategorie:Werkstofftechnik (Textilwesen) als lehre der rohmaterialien und hilfsstoffe, cf. Werkstoff - allgemein teilt man jeden techn. fachgebiet in Werkstofftechnik (Materialien), Fertigungstechnik (Halbzeug und Produkte) und Technologie --W!B: 14:15, 11. Aug. 2010 (CEST)

3. Version

So, Vorschläge eingearbeitet, hier also Version Nr. 3:

Ich hatte es oben auch falsch geschrieben, ich möchte nämlich unbedingt die Arbeitsmittel für die Unterkategorien zusammenhalten, so wie bisher. Bei den Fasern hattest Du natürlich recht, da dürfen nicht alle Fasern stehen, sondern nur die Naturfasern, denn die Chemiefasern sind ja nicht Werkstoff in diesem Prozess, sondern Produkt! Soll es nur "Arbeitsmittel ..." heißen, oder "Arbeitsmittel und Hilfsstoffe"? --Spinnerin 16:35, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich merke gerade, daß niemand was zu meinen obigen Fragen bezügl. Stickerei (keine Flächenbildung), Faseraufbereitung (gehört natürlich traditionell zur Spinnerei als Unternehmen, ist aber andere Technik und hat nur mittelbar/ vorbereitend mit Fadenbildung zu tun) und Textilpflege beantwortet hat. Wo sollen die hin verortet werden bei dem neuen Abstraktions-System? --Spinnerin 16:42, 11. Aug. 2010 (CEST)
Faseraufbereitung würde ich der Fadenbildung auch nicht unterordnen. Es braucht sicher noch eine Kategorie:Flächengestaltung (Textiltechnik). Was ist das Problem mit der Textilpflege? --Summ 22:54, 11. Aug. 2010 (CEST)
stimmt, da könnte auch sowas wie Ziernaht, Smok oder Falten (Textil) hinein (das nicht nur in Textilpflege stehen kann, man denke an Plissee (Stoff))
wieso die waschmmittel in textilwesen stehen, hab ich inzwischen überrissen ;), klar gehören die hinein.. --W!B: 03:18, 12. Aug. 2010 (CEST)
Melde Vollzug, jedenfalls in der Großstruktur (Nacharbeiten bez. Hilfsmittel-Kats folgen). Jetzt habe ich überhaupt erst begriffen, daß es um die Kategorie:Waschmittelmarke ging, die habe ich da nämlich nicht hingebaut. Ich hab sie mal unter Verbrauchsmaterial verschoben.
Wen man sich die neue Struktur anschaut, fällt zweierlei auf: erstens die verd... Kategorie:Chirurgische Naht unter der alten Kategorie:Nähen, hattest Du meine letzte Antwort auf Kharons Disk.Seite eigentlich gesehen, W!B:? Was machen wir da? Offizieller Löschantrag? Zweitens die ganzen Techniken und Arbeitsmittel, die sich mit der Herstellung linearer Strukturen beschäftigen, die keine Fäden/Garne sind, sprich Seilerei, Flechterei von Litzen, Kordeln etc. Ich hab das alles notgedrungen erstmal direkt unter Textiltechnik geparkt.
Das Problem mit der Textilpflege ist, daß Teile davon natürlich auch während des Produktionsprozesses anfallen, nicht nur, wenn die Ware den Endverbraicher erreicht hat. Ein konfektioniertes Kleidungsstück wird doch nicht einfach so auf den Kunden losgelassen.
Bei einer Kategorie:Flächengestaltung (Textiltechnik) müßte man aber den Textildruck von der Färberei trennen, das geht insb. bei der Reservetechnik überhaupt nicht. Außerdem gehört der Textildruck zur Veredelung. ggf. ist die Stickerei doch dort anzusiedeln?

--Spinnerin 18:52, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wenn man den Artikel Fügen (Fertigungstechnik) ansieht, dann müsste die Unterkategorie in der Kategorie:Fügen eigentlich Kategorie:Textiles Fügen heißen. Soll man die machen als Schnittmenge? Der inhalt ist offenbar nicht genormt. Das wäre doch was für deine überzähligen Artikel. – Warum da nur Kategorie:Nähen drin ist, verstehe ich nicht. Die kann man doch per Antrag löschen lassen. Das chirurgische Nähen kann man den Medizinern überlassen, denke ich.

Wie ich sehe, wird die Flächengestaltung tatsächlich oft nicht klar von der Veredelung abgegrenzt. Es wohl damit zu tun, dass es Flächengestaltung und Veredelung in ganz verschiedenen Arbeitsphasen gibt, beim Material, bei der Konfektion etc. --Summ 20:22, 12. Aug. 2010 (CEST)

Sollte man nicht unterhalb der Themenkategorien wie z.B. Flächenbildung jeweils noch eine Kategorie:Material (Flächenbildungstechnik) machen, so daß man die "Werkstoffe" und ggf. weiteres Material, da habe ich allerdings nur Kurzware für Näherei gefunden, da versammeln kann? So sieht das ganze doch etwas verwirrend aus. --Spinnerin 10:11, 13. Aug. 2010 (CEST)
Nein, mit Fügen haben die "überzähligen Artikel", falls Du die Knüpferei und Seilerei meinst, nun gar nichts zu tun. --Spinnerin 10:19, 13. Aug. 2010 (CEST)
Ich wiederhole meine obige Frage "Zwischenkategorie für Material unter den neuen Themenkategorien" noch mal. Kann man hier ansehen, wie's gemeint ist. --Spinnerin 18:34, 17. Aug. 2010 (CEST)

Tierprodukt als Thema (gelöscht)

Hallo Summ, Kategorie: Tierprodukt als Thema - brauchen wir das wirklich? Müsste dann m. E. nach folgerichtig unter Tierprodukt eingeordnet werden. Ich empfinde solche Kategorienamen als künstlich, können wir es nicht alles unter Tierprodukte belassen, ohne es noch einmal zu verschachteln? --Kürschner 12:05, 16. Aug. 2010 (CEST)

Das ist eine Einordnungsfrage. Eine Objektkategorie "Tierprodukt" sollte nur Artikel über Tierprodukte enthalten, so wie ihre Unterkategorie "Tierfaser". Wenn es Kategorienamen gibt mit den Namen von Tierprodukten, dann kann man sie nicht gleich ordnen wie Artikel mit denselben Namen, also nicht in diese Objektkategorie. In der Kategorie:Leder steht zum Beispiel auch der Kürschner, aber ein Kürschner ist kein Tierprodukt. Deshalb müssen wir für die Themenkategorien eine eigene Oberkategorie machen, gleich wie bei Kategorie:Insel und Kategorie:Insel als Thema. --Summ 12:26, 16. Aug. 2010 (CEST)
Habt ihr euch mal Kategorie:Organischer Werkstoff angeschaut? Da liegen die ganzen Pelze nochmal ungeordnet drin, und auch sonst finde ich das ein Sammelsurium. Könnte man da nicht Kat. Pelz (die gibt es doch) einfach drunterordnen? Da müßten ja wohl auch die Naturfasern drunter gestellt werden. --Spinnerin 19:07, 16. Aug. 2010 (CEST)
Wie das "organisch" gemeint ist (jedenfalls nicht im Sinn der Chemie), ist mir auch ein Rätsel. Kohlenstoffverbindungen mit natürlicher Herkunft? Oder vielmehr von lebenden Wesen? --Summ 17:02, 17. Aug. 2010 (CEST)
jupp, gemeint war wohl Biogener Werkstoff, im fremdwort-töpferl vergriffen - übliches problem der klasse "ahnungslose überkategorie": dass man im bauwesen von anorganisch und organisch spricht ist eh klar, berechtigt aber nicht, das auf den ganzen (materialien)kosmos auszudehnen: für den bäcker ist salz ein anorganischer, zucker ein organischer werkstoff, und salzbäckerei ein verbundwerkstoff, oder was ? ;) --W!B: 22:18, 17. Aug. 2010 (CEST)

Textilprodukte

Langsam wollte ich mich den Produkten zuwenden. Kollege Lax wollte sich ja noch dazu äußern, ist inzwischen aber verschollen. Über die Begriffe Heimtextilien, Techn. Textilien, Seilerware brauchen wir doch nicht zu diskutieren? Die Unterkats dazu hatte ich anfangs sicher ungünstig benamst, die sind auch nicht unbedingt nötig, sie sollten nur der Zuordnung zu anderen Kategorien der WP dienen. Ich hoffe, die Benennung macht das inzwischen klarer (s. hier). Auch Raumtextilie ist ein üblicher Begriff. Streiten kann man sich nur, ob die Raumtextilien eine Teilmenge der Heimtextilien sind oder extra stehen. Was ich erfunden habe ist "textiler Behälter". --Spinnerin 19:20, 20. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal zu Kategorie:Mineralfaser. Sehe ich das falsch, das darin - eigentlich soll es sich doch um eine Kategorie für Rohstoffe handeln ! - auch Produkte drin stehen, nämlich Mineralwolle, Singlemode-Faser und Quarzfaserstoff? Also müßten die 'raus aus dem Material und rein in technische Textilien oder wie?? --Spinnerin 17:50, 21. Aug. 2010 (CEST)
OT: Amüsanterweise wurde die Kat. Materialkunde (Textilwesen) und Kat. Textilmaterial (nicht von mir) inzwischen wieder unter Kat. Werkstoffkunde bzw. Werkstoff untergeordnet. Die ganze Diskussion bez. Begriff "Werkstoff"und die Umarbeiterei hätten wir uns offenbar auch schenken können ... --Spinnerin 18:41, 22. Aug. 2010 (CEST)
Raumtextilien sind mw. nie und nimmer eine Teilmenge der Heimtextilien: letzteres meint handtücher, bettwäsche, usw., ersteres teppiche, stofftapeten, rollos, sofabezüge - ich würde das streng trennen: "Raum"textilien fallen unter bauwesen (innenarchitektur) ;) - es gibt nur vereinzelt "Heim"textilien, die auch "Raum"textilien sind (Vorhänge, Tischdecken, Fernseher-schondeckchen-häkelware, also alles möbelorientierte)
ich hab mal die Mineralfaser trotzdem unter techn. textilie eingetragen: dort sind die rohstoffe auch so oft die werkstoffen, dass sich eine trennung nicht rentiert - oder macht das anderweitig probleme? --W!B: 23:34, 22. Aug. 2010 (CEST)
bez. Raum- und Heimtextilien - eben, es gibt eine gewisse Schnittmenge, da muß man eben in der Beschreibung der Kat. auf die gewünschte Einordnung hinweisen. --Spinnerin 18:34, 23. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Textilie religiöser Verwendung

Die Kategorie:Kleidung hängt komplett unter der Kategorie:Textilie, also kann m.E. auch die Kategorie:Religiöse Kleidung komplett unter die Kategorie:Textilie religiöser Verwendung packen. Es macht wenig Sinn, alle passenden Artikel aus dem Baum Kategorie:Religiöse Kleidung einzeln hier reinzupacken ...

Ich war daher mal so frei und habe die Kat. Parament durch die Kat. Religiöse Kleidung ersetzt. Sofern es keine Einwände gibt, müsste dass dann noch in eure Soll-Kategoriestruktur übertragen werden. --PM3 18:14, 26. Aug. 2010 (CEST)

eigentlich ist zweck dieses projekts, die beiden auseinander zu dröseln - ob eine kategorie für religöse textilgestände überhaupt sinnvoll ist, fragt sich langfristig --W!B: 03:21, 27. Aug. 2010 (CEST)

Meine Antwort auf PM3's Disk.seite: "Hallo PM3, mit dem Umhängen der Raumtextilien hattest Du recht, aber die Paramente mußte ich revertieren. Das ist falsch. Es gibt Kleidung, die zu den Paramenten gehört, aber nicht alle Paramente sind Kleidung. Und die Kats Textilie und Kleidung sind noch voll im Umbau begriffen, worauf auch der Textbaustein hinweist. Bitte gib uns noch Zeit, den Umbau zu vollenden, bevor Du selbst eingreifst. Die rel. Kleidung unter die Textilien rel. Verwendung zu hängen, war ja richtig, das wäre aber sowie noch geschehen.

Bei den Verbandsstoffen muß ich nachschauen, aber ich bin eigentlich sicher, daß nicht alle sog. Verbandsstoffe (z.B. Hydrocolloidgel) zu den Textilien gehören, deshalb kann man m.E. diese Kat. nicht unter die Textilkategorie hängen." --Spinnerin 16:49, 27. Aug. 2010 (CEST)

Die Paramente hängen aber noch immer via Kategorie:Religiöse Kleidung (Christentum) unter der Kategorie:Religiöse Kleidung. Könnt ihr das bitte mit dem Portal:Religion klären? Die sind dafür genauso zuständig wie ihr. --PM3 17:32, 28. Aug. 2010 (CEST)
Selbstverständlich werden und müssen wir das. Wie ich jetzt bereits sehr mehrfach gesagt habe, Du kanst nicht erwarten, daß wir alles gleichzeitig erledigen. Kat. Kleidung kommt erst dran und ist ein Albtraum. --Spinnerin 18:46, 28. Aug. 2010 (CEST)
Ok. Aber bedenke bitte, dass das Kategoriesystem grundsätzlich zu jedem Zeitpunkt in einem möglichst konsistenten Zustand sein soll. Statt jede Menge halbfertige Kategorien anzulegen und dann später aufzuräumen fände ich es besser, langsamer vorzugehen und nur solche Kategorien anzulegen, die bereits zuende gedacht sind. Anderenfalls störst du die Arbeit anderer Fachbereiche. --PM3 19:08, 28. Aug. 2010 (CEST)
Es gab einen Entwurf, der seit Monaten auf der Projektseite öffentlich auf dem Markt ist, samt der Liste der Artikel, die in jede Kategorie hinein soll!! (Inzw. natürlich gelöscht, weil erledigt). Also besser vorbereitet geht ja wohl nicht. Deinen "Hinweis" empfinde ich als persönliche Beleidigung. --Spinnerin 17:56, 29. Aug. 2010 (CEST)
Wie soll das Religionsportal davon wissen, was auf der Textilprojektseite steht?
Entschuldigung, ich habe mich wohl im Ton vergriffen. Ich wollte nur möglichst eindringlich darum bitten, beim Anlegen oder ändern von Kategoriestrukturen die Kompatibilität zu anderen Fachbereichen zu prüfen. Die meisten Kategorien fallen in zwei Sachgebiete, liegen also nur zur Hälfte in der Zuständigkeit des Fachbereichs, der sie anlegt. --PM3 14:30, 30. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Textilie medizinischer Verwendung

Ich war mal so frei, die paar eingeordneten Verbandstoff-Artikel durch die komplette Kategorie:Verbandstoff zu ersetzen. Soweit ich das überblicke, enthält die nur Artikel zu Textilien bzw. Textilprodukten, außer vielleicht dem Sprühpflaster - aber eine einzelne Fehleinordnung erscheint mir hier das kleinere Übel im Vergleich mit zwei parallel zu wartenden Kategorien. --PM3 18:30, 26. Aug. 2010 (CEST)

Leider sind hier nicht alles Textilien, das ist dabei das Problem (Sprühpflaster, Klebeband). Man könnte auch noch einige Kunststoffe eintragen, die keine Textilien sind. Ich würde die Kategorien entweder getrennt lassen oder eine Unterkategorie mit textilen Verbandsstoffen machen. --Summ 12:13, 27. Aug. 2010 (CEST)
Klebeband kann aus Textilgewebe sein, siehe Artikel. Sprühpflaster ist wohl die einzige Ausnahme, ich denke damit kann man leben. --PM3 17:34, 28. Aug. 2010 (CEST)
Hydrokolloidverband, Sprühpflaster, Zinkleimverband nein, Augenpflaster, Blasenpflaster, Cast m.E. sehr fraglich (müßte ein Mediziner beantworten, die Artikel geben da nichts her zum Material), Kleband, Komprese und Wundschnellverband nur zum Teil. --Spinnerin 18:42, 28. Aug. 2010 (CEST)
Ok, überzeugt, wobei ein Zinkleimverband auch aus Textilgewebe besteht. Dann ordne ich die Textilartikel stattdessen mal einzeln ein. --PM3 18:54, 28. Aug. 2010 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 12:17, 31. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Individuelle Textilie

Ich habe einen Umbenennungsantrag für diese Kategorie gestellt. Die Diskussion darüber findet hier statt, weil es dabei auch um allgemeine Namenskonventionen geht. Da ist das Kategorieprojekt kompetenter als ein einzelner Fachbereich. --PM3 18:58, 26. Aug. 2010 (CEST)

Verfahrenskategorien

Die diversen Verfahrenskategorien wie Kategorie:Verfahren (Chemiefaserherstellung), Kategorie:Verfahren (Weberei) etc. gehören m.E. alle auch unter die Kategorie:Verfahrenstechnik. Damit das nicht zu unübersichtlich wird schlage ich vor, sie unter einer Kategorie:Verfahren (Textiltechnik) zusammenzufassen. --PM3 19:03, 26. Aug. 2010 (CEST)

Nein, ein Teil gehört zur Fertigungstechnik und ein anderer zur Verfahrenstechnik. Die Kommunikation mit Chemie und Maschinenbau war bisher schwierig. Wenn du dabei helfen möchtest, sehr gerne. --Summ 12:07, 27. Aug. 2010 (CEST)
Dem schließe ich mich an. Wäre mal was anderes, wenn Du dann das Donnerwetter abbekommst und nicht wir (grins). Wie Summ sagte, gehören die Chemiefaserherstellung und die Textilveredelung m.E. zur Verfahrenstechnik, der Rest zur Fertigungstechnik. Aber auch da gib uns bitte ein wenig mehr Zeit, wir können nicht alle Probleme auf einmal lösen. --Spinnerin 16:58, 27. Aug. 2010 (CEST)
Oweh, dafür gibt es wirklich keine schnelle Lösung. Ich bin in diesem Bereich (im Gegensatz zur Wirtschaft, siehe unten) nicht kompetent genug, um mich drum zu kümmern. --PM3 18:03, 28. Aug. 2010 (CEST)

So, nun hab ich mich mal schlau gemacht:

  • Verfahrenstechnik = Weiterverarbeitung von Rohmaterialien mittels mechanischer, chemisch-physikalsicher oder biologischer Vorgänge wie Zerkleinern, kühlen, trocknen, filtrieren, destillieren, oxidieren, hydrieren, polymerisieren, gären usw. usf.
  • Fertigungstechnik = Umformung von Ausgangsmaterialien nach vorgegebenen geometrischen bestimmungsgrößen unter Einhaltung bestimmter Fertigungstoleranzen und deren Zusammenbau zu fertigen Erzeugnissen.

Das heißt:

  • Verfahrenstechnik
    • Fadenbildung
    • Spinnstoffaufbereitung
    • Veredelung

Fertigungstechnik

    • Näherei
    • Stickerei
    • Weberei, Wirkerei, sonstige Maschenbildung

Vorschlag:

--PM3 12:11, 31. Aug. 2010 (CEST)

Warum so kompliziert, und nicht einfach die einzelnen Kats. an der richtigen Stelle einhängen? Übrigens irrst Du bei der Fadenbildung. Die Spinnerei von Naturfasern Kategorie:Verfahren (Spinnerei) ist Fertigungstechnik (die Fasern sind da und werden nur zusammengedreht, klassische Fertigung), die Chemiefaserherstellung Kategorie:Verfahren (Chemiefaserherstellung) ist natürlich Verfahrenstechnik, denn die Chemiefasern werden erst aus chemischen Rohstoffen erzeugt. Außerdem kannst Du die Themenkategorien Fadenbildung, Flächenbildung etc. m.E. nicht komplett einhängen, sondern nur die reinen Verfahrenskats. + einige extra Artikel wie das Herstelen von Verbundware wie Filz oder die Seilerei. Und bei der Faseraufbereitung ist manches wie das Rösten u.ä. Verfahrenstechnik, manches ist weder noch wie kardieren, das sind einfach Vorbereitungsschritte. --Spinnerin 17:46, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ok, man muss sich also wirklich sämtliche Artikel einzeln anschauen und dann entscheiden, was man wo einordnet.
Nicht direkt einhängen, damit die Textilthemen, die ihr hier so schön gebündelt habe, sich in der Kat. Verfahrens- und Fertigungstechnik nicht wieder querbeet verteilen. Gerade wenn man auch noch viele Artikel einzeln dort einsortieren muss, ist das sehr sinnvoll. Mir ist klar dass es von Seiten der Textil-Kategoriestruktur keine weiter Unterteilung braucht, aber auf der anderen Seite schon. Und man kann die zusammenfassenden Kategorien auch nicht nur dort anlegen, die würden doch immer wieder hier eingeordnet. Aber man muss es ja nicht so machen wie ich oben vorgeschlagen habe, sondern könnte die beiden neuen Kategorien auch zusätzlich hier einhängen, ohne die bestehende Textilstruktur zu verändern. Könntest du dich damit anfreunden? --PM3 19:09, 31. Aug. 2010 (CEST)
Wir können das Thema von mir aus auch zurückstellen - ist für mich nicht soo wichtig. --PM3 23:21, 31. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Unternehmen (Textilindustrie)

Hier ist die von euch entworfene Kategoriestruktur falsch. Unter "Industrie" versteht man nur produzierende Unternehmen, nicht Handel. Diese beiden Bereche werden im Fachbereich Wirtschaft strikt getrennt, und dass muss auch hier so durchgehalten werden, sonst sprengt es den Kategoriebaum.

Ich ziehe das nun mal grade, damit es wieder in den Unternehmens-Kategoriebaum passt. Dazu neue Ober-Kategorie:Unternehmen (Textilwirtschaft), unter den Produktion und Handel zusammengefasst sind. --PM3 18:40, 27. Aug. 2010 (CEST)

PM3: Du hast in der Sache recht, das war mir auch schon aufgefallen. Ich wollte das hier in den nächsten Tagen auch ansprechen und 2 Lösungsmöglichkeiten anbieten. Aber langsam finde ich das nicht mehr lustig, das Du einfach machst, ohne irgendwen vorher zu fragen (s. auch der Vorlagenbaustein in den Kategorien!), ohne Mitarbeiter des Projekts zu sein. Wozu dient das Projekt dann überhaupt? Ich möchte Dich doch bitten, den vorgeschriebenen Weg zu gehen und hier vorher zu diskutieren! --Spinnerin 19:10, 27. Aug. 2010 (CEST)
Benutzer PM3 hat ziemlich gewütet. u.a. hat er die Oberkategorie "Textilwesen" entgegen unserres Kompromisses wieder in "Technik" eingehängt, das habe ich erstmal revertiert. Den Rest muß ich mir ansehen. Viel Arbeit ohne jegliche Absprache. Ist das hier so Sitte? Ich denke, das geht eben nicht, sofern es ein Projekt gibt, das sich darum kümmert. Dann auch noch Umbenennungsanträge, ohne hier nur mal Bescheid zu geben. Wenn das ohne Rüge hier so durch geht, glaube ich, ich kann auch ohne Wikipedia leben, während PM3 offenbar kein Zuhause hat, wenn er um 0:52 noch Anträge stellen kann. --Spinnerin 16:51, 28. Aug. 2010 (CEST)
Wenn ihr in der Kategoriesystematik anderer Fachbereiche (hier: Wirtschaft) rumwurschtelt, ohne das vorher mit den betroffenen Fachbereichen abzusprechen, müsst ihr euch nicht wundern wenn es Probleme gibt. Es wäre besser gewesen, euch vorher mit den betroffenen Fachbereichen - Wirtschaft (Unternehmen), Planen und Bauen (Innenarchitektur), Technik (Materialkunde), Religion (religiöse Textilien) etc. etc. abzusprechen. Ihr könnt hier nicht einfach nen Alleingang starten und Kategoriestrukturen quer durch System nur nach euren Wünschen umbauen! Es hat mich in den letzten Tagen eine Menge Zeit gekostet, diese Schnittstellenbereiche zumindest notdürftig wieder sauber in den Rest des Kategoriesystems einzubinden. --PM3 17:29, 28. Aug. 2010 (CEST)
Wie bitte?? Hast Du Dir mal angesehen, wie der Zustand früher war (ist auf meiner Benutzerseite dokumentiert). Die Kats. sind z.T. nur umbenannt worden, weil sie mißverständlich waren und auch prompt mißverstanden befüllt wurden, z.T. aufgegliedert. Aber früher hast Du den Zustand offenbar nicht schlimm gefunden! --Spinnerin 18:54, 28. Aug. 2010 (CEST)
Stimmt, vor deinem Umbau sah's hier noch übler aus. ;-) Das lag unter anderem an einem selbsternannten Textilspezialisten (inzwischen wohl nicht mehr aktiv?), der damals die Kategorien für Bekleidungsunternehmen nach eigenem Gutdünken umgemodelt hat. Ich hatte damals irgendwann den Kampf aufgegeben und ihn wurschteln lassen. Insofern freut es mich, dass du dich nun darum gekümmert hast, aber es wäre noch besser gewesen, wenn du das in Absprache mit dem Portal:Wirtschaft getan hättest.
Naja, jetzt haben wir ja gemeinsam nach einigem hin und her einen brauchbaren Kompromiss gefunden. --PM3 20:13, 28. Aug. 2010 (CEST)

Einordnung der Kategorie:Textilwesen

Dieses Thema betrifft nicht nur den Fachbereich Textilwesen, sondern auch die Fachgebiete bei denen es einghängt wird, und das Kategorieprojekt, dass sich um die Wartung der obersten Kategorieebenen kümmert. Ich habe bei letzterem mal einen Hinweis auf die Diskussion hier hinterlassen.

Was befindet sich in diesem Kategoriebaum?

  • viel Technik
  • einiges zur Wirtschaft
  • ein paar kulturelle Themen
  • Personen und Organisationen

Ich denke dass das die Kategorie Kultur sprengt. Ansonsten könnte man auch die Kategorie:Technik komplett dort einordnen, denn bei der gesamten Technik handelt es sich im weiteren Sinne um Kultur. Man beachte, dass Unterthemen wie Kleidung, Textilpflege und Textilkunst bereits anderweitig unter der Kultur eingeordnet sind.

Mir fallen wegen der Themembreite diese Kategoriebaums nur zwei praktikable Möglichkeiten ein:

Weitere Ideen und Vorschläge sind willkommen. --PM3 18:23, 28. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du mal oben unter dem Punkt "Wohin mit der Ksategorie Textilwesen" schaust, siehst Du, daß wir uns auch nicht sicher waren und Kollege W!B auch für die Sachsystematik selbst war. Unter Technik ist nicht sinnvoll, da schon die Textiltechnik als Unterpunkt unter technisches Sachgebiet liegt. Textilwesen ist eine überaus grundlege Kulturerrungenschaft. --Spinnerin 18:51, 28. Aug. 2010 (CEST)
Das Verkehrswesen, das Bauwesen etc. sind auch überaus grundlegende Kulturerrungenschaften, und trotzdem stellen wir sie nicht in die Kat. Kultur, weil diese sonst zu sehr ausufern würde.
Die Einordnung der Unterkategorie "Textiltechnik" in der Unterkategorie "Technisches Fachgebiet" spricht grundsätzlich nicht gegen eine Einordnung der Oberkategorie "Textilwesen" in die Oberkategorie "Technik". Solche Paralleleinordnungen von Ober- und Unterkategorie in einen Kategorienbaum machen wir häufig. --PM3 19:03, 28. Aug. 2010 (CEST)
Die ganze Kleidung ist ja mit drin, was eher mit Mode, Handel, Kulturgeschichte zu tun hat. Das sind sehr viele Artikel, und da wäre die Technik etwas einseitig. --Summ 19:23, 28. Aug. 2010 (CEST)

also ich persönlich begrüße einfach jeden schritt, der in der top-level-sachsystematik so fachlich fundierte kategorien wie textilwesen oder die (hoffentlich umbenannte) Kategorie:Energiewesen stellt, statt irgendwelchen esoterisch-enzyklopädischem geschwurbel (wie raum, zeit, begriff, objekt, xxx als thema, und ähnliche unfälle) - denn nur so wird sich vielleicht abzeichnen, ob man nicht später einen gemeinsamen oberbegriff gestaltet (und ob es überhaupt notwendig ist, solange wir nur zwei drei dutzend in dem kaliber haben, besteht sowieso kein handlungsbedarf in dieser richtung: es ist der sachverhalt der "sachsystematik" in allerbester weise bedient) --W!B: 12:28, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ein Artikel Textilwesen würde bei der Kategorieeinordnung helfen. Das Portal heißt "Textilverarbeitung und Kleidung", aber ich nehme mal an dass das auch noch in "Textilwesen" umbenannt werden wird ...?
Ok, schauen wir uns die Kategorie:Textilwesen nochmal im Detail an:
  • Beruf -> Gesellschaft
  • Geschichte -> Kulturgeschichte, Technikgeschichte, Wirtschaftsgeschichte
  • Textilkunst -> Kultur
  • Textilmarke -> Wirtschaft
  • Materialkunde -> Technik
  • Organisation -> (Organisationen)
  • Person -> (Personen)
  • Textilpflege -> Technik (Einordnung fehlt noch), Kultur, Wirtschaft
  • Textiltechnik -> Technik
  • Teppichkunde -> Technik, Kultur, Wirtschaft
  • Textilwarenkunde -> Kultur, Wirtschaft, diverses
Das macht:
  • 5 x Technik
  • 5 x Kultur
  • 5 x Wirtschaft
  • 1 x Gesellschaft
Also ich sehe jetzt zwei Möglichkeiten:
  1. Unter die Kategorie:Sachsystematik, da es eindeutig fachübergreifend ist und nicht mehrheitlich unter ein bestimmtes Sachgebiet fällt.
  2. notfalls parallel unter Technik, Kultur und Wirtschaftszweig
Was meint Ihr? --PM3 14:59, 30. Aug. 2010 (CEST)
Also ich tendiere in Richtung der Dreifacheinordnung, auch wenn Sachsystematik formal besser wäre. Das Textilwesen steht thematisch UNTER Technik, Kultur und Wirtschaft. Vielleicht braucht es mittelfristig nochmal einen neuen Ansatz für sowas wie Energie(wesen), Textilwesen, Wasser(wesen) etc. So ne Art Gegenstück zur Kategorie:Interdisziplinäre Wissenschaft. --PM3 15:27, 30. Aug. 2010 (CEST)
die techniker werden sich freuen, wenn fürderhin alle modeschöpfer unter kat:person (technik) einsortiert sind, und die kulturabteilung, wenn die textilmaschinenhersteller als kat:organisation (kultur) geführt werden..
nein, solche wischiwaschi-naja-30%-passt-sortierungen sind ja genau das, was wir langfristig aus der sachsystematik rauskriegen wollen, ohne jede kategorie als "äpfel, birnen, kraut und rüben als thema" zu benennen - und man kann nicht ein ganzes kapitel irgendwo reinstopfen, ohne die unterbäume miteinander zu verschränken: wozu sonst sollte man es reinstopfen.. es braucht mittelfrist erst mal mehr kategorien vom fachlichen kaliber Energie und Textil, und langfristig vielleicht eine dachkategorie, das hat aber jahre zeit --W!B: 15:44, 30. Aug. 2010 (CEST)
Gesamtdiskussion zu dieser Problematik: Kategorie Diskussion:Sachsystematik#InterdisziplinäSachgebiete
Ok, machen wir das Problem mal sichtbar; ich hänge es jetzt in die Sachsystematik. --PM3 15:51, 30. Aug. 2010 (CEST)
Gut! --Spinnerin 18:23, 30. Aug. 2010 (CEST)

Textilindustrie

Beim Auflösen der alten Kategorie "Textilverarbeitung" habt ihre die Artikel zur Textilindustrie aus dem Kategoriebaum Wirtschaft entfernt. Das war keine gute Idee. Die Textilindustrie ist ist ein wichtiger Zweige der Industrie und muss dort auf jeden Fall wieder rein. Er ist auch kein Unterthema der Textiltechnik, wo ihr ihn eingeordnet habt; wenn dann umgekehrt: die Textiltechnik dient der Textilindustrie (und dem Textilhandwerk), nicht umgekehrt.

Von seiten des Fachbereichs Wirtschaft wäre das Naheliegendste eine Kategorie:Textilindustrie unter der Kategorie:Industrie. Da kämen dann Artikel wie Textilindustrie, Leinenindustrie etc. rein, die Kategorie:Unternehmen (Textilindustrie) und Artikel zur industriellen Produktion von Textilien.

Was sagt ihr dazu? --PM3 22:41, 28. Aug. 2010 (CEST)

Erstens, die Kategorie "Textilverarbeitung" war überhaupt nicht alt, ich nehme an, Du meinst die üble Assoziativkategorie "Textilindustrie", in der am Anfang mal sämtliche (ich glaube über 600) Artikel des Textilwesens lagen (s. Archiv dieses Projekts). Für die Kat. Textilwesen brauchen wir keine extra Kat. Textilindustrie, denn die Artikel, die Du meinst, sind ja weitgehend redundant (s. mein Antrag auf Löschung eines 4., noch redundanteren Artikels (Löschantrag vom 20. Aug.). Es bleibt eigentlich also 1 Artikel über Zweige und Bedeutung/ Geschichte der Textilindustrie. Leider ist das meiste der 20.000 Jahre umfassenden Textilgeschichte natürlich nicht wirklich "Industrie", sondern nur die letzten 200-300 Jahre. Und selbstverständlich sind in diesem Artikel auch die Zweige und damit gleichzeitig die textiltechnischen Verfahren aufgeführt/ erläutert. Was sollen denn "Artikel zur industriellen Produktion von Textilien" sein? alles läßt sich industriell herstellen, der gesamte Baum der Textiltechnik nochmal, bzw. das ist die Textiltechnik.
Aber ich verstehe, daß eine Kategorie:Textilindustrie unter Industrie wünschenswert bzw. nötig ist. Mal sehen, was hier noch an Reaktionen kommt. --Spinnerin 18:14, 29. Aug. 2010 (CEST)

glaub nicht, dass die wünschenswert wäre - hausaufgaben: die ISIC International Standard Industrial Classification (= NACE) kennt keine "Textilindustrie" (darum findet man den begriff auch nur in der heimatkunde, selten aber in wirtschaftsstatistiken), sondern:

Also entweder machen wir

„Die Artikel Textilindustrie und Textil- und Bekleidungsindustrie überschneiden sich thematisch. Hilf mit, die Artikel besser voneinander abzugrenzen oder zu vereinigen.“

– Textilindustrie – Wikipedia

ausserdem findet sich der gesamte zweig der Textilmaschinenherstellung nicht dort, sondern unter:

denn in der länderkunde auf schulniveau ("in kasachstan anbau von frühgemüse, rüpsen, raps, baumwolle, sowie textil- und erdölindustrie") wird der textilmaschinenbau natürlich unter "textilindustrie" subsummiert, in der fachkunde aber nicht - und wie sollten wir ersteres für die WP anstreben, gar im namen unserer wirtschaftsfachgruppe?
zusammengefasst werden sie allfällig - aber erst wieder ausserhalb der industrie - unter Kategorie:Textilwirtschaft, zu der dann alles gehört, inklusive Land- und Forstwirtschaft (dem anbau von faserpflanzen: baumwolle, sisal, hanf, sowie tierzucht: schaf, alpaca) und Kategorie:Textilhandelsunternehmen (NACE 46 Großhandel und 47 Einzelhandel) - mal schauen.. --W!B: 04:05, 30. Aug. 2010 (CEST)

PS - eher wäre es also wünschenswert, die Kategorie:Unternehmen (Textilindustrie), die, wie zu sehen ist, einen ausserst mühsamen header bekommen hat, um ihrem wiki-tradierten kompromiss-lemma gerecht zu werden, wieder loszuwerden - es bringt langfristig nichts, unternehmen nach einen begriff zu klassieren, der nicht dafür geeignet ist, unternehmen zu klassieren: man sucht einfach im zweifelsfall die amtliche statistik für das unternehmen raus, und klassiert nach ISIC/NACE-nummer, und fertig, und "textilindustrie" hat keine nummer --W!B: 04:19, 30. Aug. 2010 (CEST)
Die Kategoriebeschreibung von Kategorie:Unternehmen (Textilindustrie) ist nicht müshsam, sondern ausführlich. Für die Kategoriedefinition alleine genügt ein Satz:
"Diese Kategorie enthält Artikel zu Unternehmen, die Textilien herstellen oder veredeln."
Den Vorschlag Kategorie:Textil- und Bekleidungsindustrie finde ich gut.
Die Textilmaschinenhersteller haben hiermit nichts zu tun, das ist wieder ein anderes Thema. Selbst meine Einordnung unter Unternehmen (Textilwirtschaft) war nur assoziativ -> ich schiebe die wiede eins hoch. --PM3 15:13, 30. Aug. 2010 (CEST)
sorry: nochmal - ein modeschöpfer der in handarbeit einzelstücke "als Unternehmen, das Textilwaren herstellt" ist, hat mit industrie trotzdem nichts zu tun - tu doch mal industrie lesen: in einem gewerbe, das noch heute so stark handwerklich/kunstschaffend ist, muss man die unternehmen in industrielle fertigung und nichtindustrielle fertigung trennen: das der ast der manufaktur noch nicht sonderlich weit gediehen ist, tut ja nichts zu sache, im gegenteil, nur so ist die erweiterung möglich: alles unter industrie gematscht, was irgendwie mit textil&produktion zu tun hat, würde jeglichen ausbau lähmen --W!B: 15:36, 30. Aug. 2010 (CEST)
"alles unter industrie gematscht, was irgendwie mit textil&produktion zu tun hat, würde jeglichen ausbau lähmen" dem stimme ich hundertprozentig zu, dann stünden wir nämlich wieder ganz am Anfang, wo eben alles in die Kat. Textilindustrie reingesteckt wurde, was irgendwie mit Textil zu tun hatte.
Ich meine, zunächst müßte man mal klären, was in diese unter Ober-Kat. Industrie zu stellende Kategorie überhaupt hinein soll an Artikelbestand. Das ist mir nämlich immer noch unklar. Das Problem ist m.E., daß jeder aus verschiedenen Fachrichtungen kommend unter "Industrie" etwas anderes versteht. Ich z.B. den Gegensatz zu Handwerk. Andere den Gegensatz zu Handel (also i.S. von Produktion). Wieder andere verstehen einfach die Textiltechnik darunter, also auch die Verfahren, die Maschinen etc. Wenn ich mir die Kategorie:Industrie anschaue, sind die untergeordneten Kategorien (die manchmal nicht -industrie, sondern -wirtschaft heißen) ein (Entschuldigung) Durcheinander von Unternehmen, Unternehmern, Rohstoffen, technischen Verfahren, Berufen, Produkten, Betriebsmitteln (wie Kat. "Tanker") und künstlerischen Kategorien wie Industriedesign sowie weit gefassten Themenkategorien wie "Rüstungskontrolle" oder "Ölpest". Mit anderen Worten, man könnte eigentlich praktisch die gesamte Kategorie Textilwesen unter "Industrie" stellen und würde mit der Kategoriestruktur dort gleichziehen. Laßt uns doch einfach genau das machen. --Spinnerin 18:22, 30. Aug. 2010 (CEST)
Nein, wir sollten uns am Artikel Industrie orientieren:
"Die Industrie bezeichnet den Teil der Wirtschaft, der gekennzeichnet ist durch die Produktion und Weiterverarbeitung von materiellen Gütern oder Waren in Fabriken und Anlagen, verbunden mit einem hohen Grad an Mechanisierung und Automatisierung – im Gegensatz zur handwerklichen Produktionsform."
Sollte also auf Artikel beschränkt bleiben, in denen es um die Massenproduktion von Textilien geht. Beispiele dafür hatte ich eingangs genannt. Die englische Wikipedia hat das sauber gelöst, da können wir es uns abschauen: http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Textile industry --PM3 21:33, 30. Aug. 2010 (CEST)
Industrie und Handwerk sind zusammen mit einigen weiteren Wirtschaftszweigen Teile des Wirtschaftssektors "Produzierendes Gewerbe", der missverständlicherweise auch "industrieller Sektor" genannt wird; dieser wiederum ist einer von 4-5 Wirtschaftssektoren, aus denen eine Volkswirtschaft besteht. Einer davon ist der Dienstleistungssektor, zu dem auch der Handel gehört. Das alles kannst du in Wirtschaftssektor nachlesen.
Und die Kategorie:Industrie sieht m.E. zu 95% ok aus, die restlichen 5% müssten mal aufgeräumt werden. Einzige falsch eingeordnete Kategorie istwar die Erdölwirtschaft. --PM3 21:33, 30. Aug. 2010 (CEST)
Habe die Kategorie:Industrie jetzt soweit aufgeräumt, dass keine (direkten) Fehleinordnungen mehr drin sind. Ich hoffe, sie nun gut genug für euch. --PM3 22:05, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich will Dich ja nicht nerven, aber (nur ein paar Stichproben) in Kategorie:Industrie stecken immer noch Produkte (Genußmittel z.B.), unter Holzverarbeitung die Kat. Bildschnitzerei und unter Druckwesen die Kat. Holzschnitt, die wohl kaum industriell getätigt werden, sowie die Kat. Kunsttischlerei (klassisches Handwerk), die Kat. Kernwaffentestabkommen und unter industrielle Revolution die Kat. Russisch-japanischer Krieg!! Mir ist es ja egal, aber ich fürchte, da steckt noch Arbeit drin. --Spinnerin 17:33, 31. Aug. 2010 (CEST)

Und in Category:Textile industry stehen zu 95% nur Kategorie:Unternehmen (Textilindustrie) (mills), außerdem die Kategorie:Textilmaschinenbauunternehmen, dann eine inhaltlich sinnlose Kat. Cotton industrie sowie eine Kat. über die Geschichte der Textilindustrie, die die Textilmuseen enthält (die meisten Textilmuseen zeigen aber gar nichts zum Thema Textilindustrie, jedenfalls bei uns). Category:Textile industry enthält aber noch nicht mal eine Unterkat. über Textilmaschinen oder Erfinder !, was ich nun sinnvoll fände. --Spinnerin 17:33, 31. Aug. 2010 (CEST)

Die Argumentation oben von W!B: konnte ich nicht nachvollziehen, erst Textilindustrie gar nicht und dann doch Textil- und Bekleidungsindustrie als Kat.??? --Spinnerin 17:33, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wie gesagt: es ist jetzt nichts mehr direkt falsch eingeordnet. In den einzelnen Unterkategorien der Kategorie:Industrie kann noch weiter aufgeräumt werden. Von mir aus kann auch in die Kategoriebeschreibung einer Kategorie:Textil- und Bekleidungsindustrie gerne in klarer Hinweis rein, dass dort keine Produkte und keine Techniken reingehören, die nicht industriespezifisch sind. Mir geht es nur darum
und ggf. weitere industriespezifische Artikel auf der Wirtschaftsseite zu bündeln, statt sie direkt in die Kategorie:Industrie reinzukippen. Bitte versuche einmal zu verstehen, dass es nicht nur im Textilwesen, sondern auch in der Technik, der Wirtschaft etc. das Bedürfnis für eine zusammenfassung zusammengehöriger Themen in passenden Unterkategorien gibt. --PM3 19:18, 31. Aug. 2010 (CEST)
Textilmaschinen würden wahrscheinlich noch dazugehören. Produkte würden m.E. überhaupt nicht hineingehören. Und bei den Techniken wird der Streit im Detail schon beginnen, mit Ausnahme der völlig unstrittigen Chemiefaserherstellung und wahrscheinlich der Wirkerei. Ich hatte am Anfang genau diesen Ergeiz, hübsch zwischen "industriell" und Handwerk zu unterscheiden in der Kategorisierung. Es klappte nicht. Ich würde gern noch hören, was andere zu sagen haben, auf einen Tag kommt's nun auch nicht an. --Spinnerin 18:13, 1. Sep. 2010 (CEST)

meine argumentation dazu ist folgende: man muss jedes thema aus dem ihm innewohnenden kriterien heraus sortieren, nicht irgendwelche strukturen überstülpen, wo es nicht passt: wenn es eine kategorie zu Industie + Textilwesen geben soll, muss sie entweder sein

  • Textil- und Bekleidungsindustrie (NACE 13+14) oder
  • Textilindustrie (NACE 13) und Bekleidungsindustrie (NACE 14) wobei mir das erstere besser gefällt: aus sicht der industrie (massenfertigung) wird sich kaum trennen lassen, ob etwa eine firma zum einen oder zum anderen zweig gehört

aus sicht der fachkunde des textilwesens ist aber eine saubere trennung in Industrie und Handwerk nötig, die man wegen der rohstofffrage (LuF) erst unter Kategorie:Textilwirtschaft in ;Kategorie:Wirtschaft nach Branche zusammenfasst - es ist aber nicht nötig, alle bäume bis unten durchlaufen zu lassen, folgendes schema wäre ja kein schaden:

 * macht imho keine probleme, alle industrielle bekleidungsherstellung gehört zum Textilwesen - und die bekleidung selbst steht sowieso nicht unter industrie, sondern daneben
 ** die gesamte modeproduktion aller art (industriell bis kunstgewerblich) dürfte unter textilwirtschaft passsen, gehört aber im speziellen nachgeprüft
 *** wüsste nicht, wo es technische textilien in nicht wirtschaftlichem kontext gibt

ergäbe immer noch ein sauberes bild der gesamtthematik - es fragt sich nur, welche solcher kategorien eine sinnvoll schnittmenge zwischen Industrie + Textilwesen darstellen, und welch nur erstellt werden, um irgendwelche vollständigkeitsansprüche zu erfüllen:

  • insgesamt ermangelts imho mal einer sauberen Kategorie:Industrie, um dann textilwesen sauber einzubauen - so gehört dringenst die Kategorie:Produzierendes Unternehmen heraus (produzieren tun auch handwerker) und in Kategorie:Produktion gestellt, auch Kat:Druckwesen (da ist kunstdruck dabei)
  • das gehören aus den vorhanden industriekategorien akzeptable klassen herausdestiliert, wie interessensverband, industriepolitik, industriegeschichte nach branche, usw., in die sich die einzelnen branchen sinnvoll einklinken können: was nötig ist, ist aus der fachkunde der industrie heraus zu klären, was reinkommt, aber aus der fachkunde der branchen
  • dann gehört eins über industrie, in der Kategorie:Wirtschaft dasselbe gemacht
  • und dann erst passen befüllen wir ein brauchbares schema mit unseren kategorien

solang aber die Kat:Industrie keine sauber struktur vorgibt, lassen wirs mal - wozu sollten wir Spinnerins guten baum zerlegen, um die ansprüche einer miserablen kategorie zu erfüllen? soll sich erst die wirtschaftsabteilung auf den hosenboden setzen, und tacheles vorlegen, oder? --W!B: 20:51, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich stelle fest, dass wir hier keinen Konsens über eine gemeinsame Kategorie Textilindustrie finden. Also lege ich nun die Kategorie:Textil- und Bekleidungsindustrie ausschließlich auf der Wirtschaftsseite an. Auf Spinnerins Baum hat das keinen Einfluss. Es macht keinen Sinn, die o.g. Artikel und Kategorien zur Textilindustrie querbeet über die Kat. Industrie zu verteilen - davon wird sie nicht besser, sondern schlechter. --PM3 21:06, 1. Sep. 2010 (CEST)
gut so, und schau, dass Du als nächstes endlich mal die gesamtstruktur Wirtschaft nach Branche (NACE) fertigkriegst, damit Du nicht bei irgendwelchen fachprojekten nachhecheln musst, sondern saubere infrastruktur von der wirtchaftsseite vorlegst - welche gruppen (hier 13+14) zusammengelegt oder getrennt werden, das frag am besten bei den fachgruppen vorher - wir hier würden dann die Kat:Textilwirschaft eh von selbst sauber befüllen (gabe es ein brauchbare befüllstruktur) --W!B: 21:20, 1. Sep. 2010 (CEST)
Nun schießt du übers Ziel hinaus. Der Wirtschafts-Kategoriebaum hat schätzungsweise die hundertfache Größe des Textilbaums. Zudem sind viele Wirtschaftszweige wieder Schnittmengen zu anderen Fachbereichen, die dort ihre eigenen Kategoriestrukturen aufbauen wollen.
Wenn du die Industriekategorien verbessern willst bist du herzlich eingeladen, dies zu tun. Und viel Spaß dabei, die halbe Wikipedia auf NACE umzubauen. --PM3 21:27, 1. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Textiltechnologie nach Kategorie:Gerät (Textiltechnik)

Diese Kategorie ist falsch benannt - Technologie ist was anderes. Bitte umbenennen nach "Gerät (Textiltechnik)" und dann auch unter Kategorie:Gerät einordnen! --PM3 22:48, 28. Aug. 2010 (CEST)

Womit wir uns im Kreis gedreht hätten. Weitere Meinungen willkommen. --Summ 14:25, 29. Aug. 2010 (CEST)
Ich werde schon ganz schwindlig vom schnellen im Kreis drehen. Ich rate dem Antragsteller - oder Befehlshaber (?) - zur vorherigen Lektüre der endlosen Diskussion weiter oben zu diesem Punkt. Und dies ist nun wirklich nichts, was in seine Wirtschafts-Kompetenz fällt. --Spinnerin 18:25, 29. Aug. 2010 (CEST)
denke auch, dass das so passt, egal was "Technologie" i.a.S. ist, "Texttiltechnologie" ist einschlägiger fachbegriff, und die kategorie hat schon ihren zweck, und die geräte sind sowiso über oberkat:Maschine und :Werkzeug in den objektbaum Kat:Gerät eingehängt - und ein eigener "Textilgeräte"-baum macht aus der fachkunde heraus keinen sinn: jede fachliche kategorie ist besser als die phänomenologische wikifantenklassierung von dingen/objekten i.a. und nach so diffusen allgemeinsprechsprach-begriffen wie "gerät" im speziellen --W!B: 02:57, 30. Aug. 2010 (CEST)
@Spinnerin: entschuldige, ich habe mich im Ton vergriffen.
Habt ihr mal den Artikel Technologie gelesen? Klar gibt es die "Textiltechnologie", aber die hat sehr wenig mit dem Inhalt dieser Kategorie zu tun. Dieser Kategoriename ist wirklich grundfalsch, und "Gerät (Textiltechnik)" beschreibt exakt das, was hier eingeordnet ist, siehe Gerät. --PM3 14:19, 30. Aug. 2010 (CEST)
nö so ist es halt: klar ist die 3FÜM (Dreifadenüberwendlingmaschine eine Kategorie:Nähmaschine, aber in erster linie muss man halt den Dreifadenüberwendlingstich und die Überwendlingsstiche i.a. verstehen, um zu verstehen, wie und warum die maschine so ist, wie sie ist - im textilwesen lässt sich das halt schlecht trennen, mal gibt es zu einem stich mehrere maschinen, mal kann eine maschine mehrere stiche, und schneidet auch noch zu - das zu trennen macht mehr kuddelmuddel als es erklären würde: wen wunderds, dass Funktionsweise der Nähmaschine sich mehr mit stichen als mit geräten beschäftigt: das ist textiltechnologie als lehre der mechanischen umsetzung der verfahren in reinkultur, und genau so siehts in der branche aus.. --W!B: 15:23, 30. Aug. 2010 (CEST)
Mit diesem Totschlagargument könnten wir die halbe Kategorie:Technik in die Kategorie:Technologie stecken und die beiden wären praktisch nicht mehr abgrenzbar. --PM3 18:37, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich verweise auf 3 Unternehmen, die ich mal schnell über Google gefunden habe:

  • OC Oerlikon Corporation AG Pfäffikon Textiltechnologie
  • Weiss Textiltechnologie AG
  • TRISIT Textiltechnologie GmbH & Co.KG Ulm

ich hoffe, diese Textilmaschinenbauer wissen, daß ihr Firmenname falsch ist. --Spinnerin 17:27, 31. Aug. 2010 (CEST)

"Technologie" wird häufig auch synonym für "Technik" verwendet, analog zum englischen Begriff "technology", der dem deutschen Technik entspricht; siehe Technologie. Dadurch kommen solche Firmennamen zustande. Wenn du von dieser Bedeutung von "Technologie" (Synonym von "Technik") ausgehst, dann könntest du die Kategorie:Textiltechnologie gleich ganz auflösen, weil sie nicht mehr von der Kategorie:Textiltechnik abgrenzbar wäre.
Kannst du bitte mal versuchen, eine Kategoriebeschreibung für die Kategorie:Textiltechnologie erstellen, die im Einklang mit der Begriffsdefinition in Technologie ist und erklärt, was in diese Kategorie rein soll? Ich denke, dann wirst du verstehen worauf ich hinaus will. --PM3 19:26, 31. Aug. 2010 (CEST)
Wie wär's mit Kategorie:Arbeitsmittel (Textiltechnik) statt Gerät? Da könnten dann auch noch die anderen Arbeitsmittel-Kategorien rein. --PM3 20:15, 31. Aug. 2010 (CEST)
Um die Einlassungen von Benutzer:PM3 abzuschließen, mache ich folgenden Vorschlag: ich habe recherchiert, und technische Fachbücher machen sich offenbar nicht die Mühe, eine zusamenfassende Überschrift für Werkzeuge und Maschine zu machen. Werkzeug und Maschine stehen darin "einfach so" im Raum. Wie seht ihr die Möglichkeit, die Kategorie:Textiltechnologie einfach ersatzlos entfallen zu lassen und die Kategorie:Textilmaschine und Kategorie:Textilwerkzeug direkt unter Kategorie:Textiltechnik einzuordnen. Ich sehe nicht, was das für Schaden anrichten könnte, denn beide sind bereits jeweils unter Kategorie:Maschine und Kategorie:Werkzeuge abgelegt, es ist also sinnlos, sie nochmal unter "Gerät" zu sammeln, selbst wenn wir das nicht als fachlich falsch für den Technikbereich eingestuft hätten (dagegen benutzt die volkskundliche Geräteliteratur, die ich in meinen Regalen stehen habe, die Wörter Werkzeug und Maschine sehr sparsam wenn überhaupt, aber das hatten wir ja oben zur Genüge diskutiert).
Die 3 Meßgeräte, die ich direkt unter Kategorie:Textiltechnologie eingeordnet habe, kann man auch wieder entfernen, oder eine (mit 3 Artikeln, und viel mehr werden es kaum werden) allerdings auf Dauer sehr kleine Kategorie:Meßgerät (Textiltechnik) aufbauen. Den Vorschlag von PM3 mit den Kategorie:Arbeitsmittel (Textiltechnik) finde ich nicht so gut, dann wären wir wieder bei "meinem" ursprünglichen Schema (nur das es "Hilfs-" statt "Arbeit-" hieß), was ihr gerade abgelehnt hattet. Außerdem hätten wir dann neben den Meßgeräten auch die ganzen Vorrichtungen wieder mit drin. Meinungen? --Spinnerin 18:04, 4. Sep. 2010 (CEST)
Neutrale (Grundsatz-)Meinung meinerseits: Wenn sich ein Fachbereich mit seinem Kram auskennt sollte er das so organisieren, wie es der Sache am besten gerecht wird. Pro für den Vorschlag von Spinnerin. Besten Gruß Tom 18:48, 11. Sep. 2010 (CEST)
jupp, ich hab übrigens noch nach messgeräten gesucht, langfristig dürften da schon noch etliches kommen, etwa alles was zur bestimmung eines der Kategorie:Eigenschaft (Textilmaterial) dient --W!B: 20:31, 11. Sep. 2010 (CEST)
Jetzt bin ich etwas verwirrt - mein Vorschlag direkt drüber war ja, die von Seiten PM3 etwas umstrittene Kategorie:Textiltechnologie gänzlich entfallen zu lassen, auf meiner Disk-Seite habe ich Deiner Äußerung, W!B:, aber entnommen, daß die Kategorie:Textiltechnologie aber bleiben sollte und sogar noch um die zusammengefaßten Verfahrenskats erweitert werden soll. Dieses sind aber zwei verschiedene Dinge! Drum lasse ich es erstmal wie es ist, ich denke das ist nicht dringlich. Ich habe übrigens auch wie wild nach weiteren Meßgeräten gesucht, aber die Artikel sind noch nicht geschrieben. --Spinnerin 18:01, 12. Sep. 2010 (CEST)
Äh, bitte klärt das nochmal, bevor ich Umbenennungs- oder Löschantrag stelle. So kann das aus Sicht der Kategorie:Technologie nicht bleiben, sonst kommen wir in Teufels Küche, weil die Kategorie:Technologie dann nicht mehr von Kategorie:Gerät bzw. Kategorie:Technik abgrenzbar ist. Das unter den Teppich zu kehren, indem man es per permanentem Edit War von der Kategorie:Technologie fernhält (wo es immer wieder irgendwer irgendwann reinhängen wird), macht auch keinen Sinn. --PM3 18:09, 12. Sep. 2010 (CEST)

So, ich habe - wie oben gewünscht - jetzt noch die Verfahrenskategorien druntergehängt. --Spinnerin 17:50, 26. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Textilmaschine und Kategorie:Textilwerkzeug

Diese Kategorien sind ungeschickt benannt - man könnte darunter auch Maschinen und Werkzeuge verstehen, die (unter anderem) aus Textilien bestehen, so wie ein Steinwerkzeug aus Stein besteht.

Es gibt bereits eine Kategorie:Historische Maschine (Textilindustrie), die ich aber ebenfalls für ungeschickt benannt halte, weil die Maschinen nicht nur von der Industrie (= Massenproduktion), sondern auch vom Handwerk verwendert wurden. Daher schlage ich stattdessen vor:

--PM3 23:01, 28. Aug. 2010 (CEST)

Nein wie sonderbar, daß es einen Artikel Textilmaschine gibt und daß das ein Fachausdruck ist ... Und ein Werkzeug aus Textilien ist mir nicht bekannt (wäre in der Praxis schwierig). Kategorie:Historische Maschine (Textilindustrie) ist vor der Neubearbeitung angelegt worden, Name ist wirklich etwas unglücklich, aber ich habe ohnehin ein Problem mit der Bezeichnung "historisch". Wie wäre es mit Kategorie:Maschine (Industrielle Revolution)? --Spinnerin 18:44, 29. Aug. 2010 (CEST)
seh da auch absolut kein problem, ich hätte noch nie gehört, dass man
a) aus textilien maschinen bauen kann (obschon das Seil eine einfache Maschine ist, aber nano-maschinen aus textilbasis stecken in den kunderschuhen, von "werkzeugen" hab ich ganz vereinzelt gehört, etwa mikro-spezialbohrer aus gedrilltem fasermaterial, oder im weiteren sinne das Fischernetz als knüpfware, wo es als werkzeug eingesetzt wird)
und b) die sonderfälle dann auch noch sprachlich verwechselbar wären
PM3, du schiesst hier übers ziel hinaus (eine strassenbaumaschine besteht auch nicht aus strasse (oder strassenbau), und ein drehautomat dreht sich nicht)
ausserdem ist "-herstellung" wie gesagt zu kurz gegriffen - und unnötige klammerung ist sowieso immer zu vermeiden --W!B: 02:59, 30. Aug. 2010 (CEST)
Ok, ihr habt recht. Ich war so erschrocken über Vielzahl von unausgegorenen Textilkategorien, dass ich angefangen habe, Genspenster zu sehen. Diese beiden hier sind tatsächlich ok.
... und das hier fehlte noch. Faustregel für neu angelegte Kategorien: in drei von vier Fällen ist sie auch parallel unter einem anderen Sachgebiet einzuordnen. --PM3 14:25, 30. Aug. 2010 (CEST)
Danke für's Nachtragen, war mir einfach durchgerutscht (s. Entwurf), sollte natürlich so sein. Hätte ich beim Nachkontrollieren irgendwann auch gefunden. --Spinnerin 18:07, 30. Aug. 2010 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --PM3 12:18, 31. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Vereinigung (Textilwesen)

Diese Kategorie ist überflüssig, denn eine Vereinigung ist das gleiche wie eine Organisation. Ich schlage vor,

--PM3 23:40, 28. Aug. 2010 (CEST)

Das ist ein guter Vorschlag. --Summ 11:13, 29. Aug. 2010 (CEST)
Im Augenblick sind enthalten sowohl wirtschaftliche wie ideelle Verbände, Genossenschaften, Kampagnen, Zünfte/Gilden. Welche Artikel davon würden nicht unter Kategorie:Interessenverband (Textilwesen) fallen (ernstgemeinte, die nicht rhetorisch/ironische Frage)? --Spinnerin 18:40, 29. Aug. 2010 (CEST)
Ein Interessenverband ist einer Vereinigung zur Vertretung und Durchsetung gemeinsamer Interessen gegenüber Dritten. Interessenverbände machen PR, Lobbyarbeit etc. Das trifft z.B. nicht zu auf Berufsgenossenschaft Energie Textil Elektro Medienerzeugnisse, GINETEX, TEXAID. Im Zweifelsfall einfach prüfen, ob der Artikel in die Kategorie:Interessenverband fällt: Berufsgenossenschaft Energie Textil Elektro Medienerzeugnisse -> Berufsgenossenschaft -> Kategorie:Berufsgenossenschaft -> steht nicht unter Kat. Interessenverband. --PM3 14:02, 30. Aug. 2010 (CEST)
ich glaub, in dem falle hat PM3 recht: die organisationen aller art sind bei uns recht systematisch klassifiziert, da hat es keinen sinn, extrawurst zu grillen, sondern zieht die vorhandene struktur mit
Kategorie:Interessenverband (Textilwesen) halte ich aber für fragwürdig, in der Kat:Interessensverband ist vorerst keinerlei untergliederung nach branchensystematik vorgesehen: solange wir keine allgemeine systematik der wirtschaftzweige zusammengebracht haben, sollten wir deren subthemen nicht so gliedern
obwohl, wir könnten hier mal einen anfang machen, aber bei den derzeitigen spannungen mit der wirtschaftsabteilung, die bisher dahingehend nicht viel zusammen gebracht hat, halte ich das für strategisch unklug: es wäre peinlich, den wirtschaftsprofis sagen zu müssen, dass sie sie zwar offenbar mit der wirtschaftswissenschaft, aber mit dem alltag der wirtschaft wenig vertraut zu sein schein - leider hab ich drüben noch nie gehört, dass dort irgendwer über die ISCO, NACE oder ISIC diskutiert hätte: da sollten wir also vorher ein symposion starten und eine gemeinsame gesprächsbasis aufbauen, und nägel mit köpfen machen, und sie dann erst einschlagen
ich denke es wäre also schlauer, vorerst komplett bei der allg. Kategorie:Organisation (Textilwesen) zu bleiben (die ist nicht allzu voll), und lieber die einzelnen artikel als Kat:Fachverband, Kat:Dachverband, Kat:Berufsverband, Innung, Kammer, Gewerkschaft usw, zu kennzeichnen: subklassen lassen sich später immer bilden, wenn eine systematik der berufe und branchen steht (in der gibt es nämlich kein gesamtes "Textilwesen", also wärs unfug, damit anzufangen) --W!B: 03:22, 30. Aug. 2010 (CEST)
Vereinigung ist keinesfalls inhaltsgleich mit Organisation, Vereinigung ist ein juristischer Ausdruck für alle Formen von juristischen Personen. Und das ist genau das, was in der Kat. drin ist. Oben ist mir ein sinnentstellender Schreibfehler unterlaufen (durchgestrichen), sorry. --Spinnerin 18:00, 30. Aug. 2010 (CEST)
Vereinigung ist nicht nur ein juristischer Begriff (siehe Vereinigung), aber es läuft eh auf das Gleiche hinaus. Auch alle Formen juristischer Personen nennen wir bei Wikipedia "Organisation". Wir haben weder eine Kategorie:Vereinigung noch eine Kategorie:Juristische Person, sondern nur die Kategorie:Organisation mit weiteren Unterteilungen nach Zweck und Form. --PM3 18:33, 30. Aug. 2010 (CEST)
Andersrum, sag mir mal, welche der Artikel unter der Kategorie:Organisation (Textilwesen) keine juristische Person beschreiben. --PM3 18:42, 30. Aug. 2010 (CEST)
Hast recht. OK, ich mach mir mal Gedanken über eine Neugliederung. --Spinnerin 17:23, 31. Aug. 2010 (CEST)
Wäre es sinnvoll, in eine Kategorie:Wirtschaftsorganisation (Textilwesen) oder ggf. Kategorie:Wirtschaftsorganisation (Textilindustrie)zu verschieben - ohne die Non-Profit-Organisationen natürlich - und das unter Kategorie:Wirtschaftsorganisation zu stellen, oder lieber gleich alle nach oben in Kategorie:Organisation (Textilwesen)? --Spinnerin 18:17, 1. Sep. 2010 (CEST)
Nach unseren Namenskonventionen müsste das Kategorie:Organisation (Textilwirtschaft) heißen und würde auch Non-Profit enthalten. Profitorientierte Wirtschaftorganisationen sind Unternehmen; dafür haben wir bereits die Kategorie:Unternehmen (Textilwirtschaft).
In die neue Kat. könnten hinein
Also ich bin dafür, diese Kat. anzulegen. --PM3 18:49, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nein, halt, so habe ich es nicht gemeint. In der Kategorie:Wirtschaftsorganisation (bitte mal drüberschauen), die Unter Kat. Wirtschaft und Org. nach Zweck liegt, sind als Unterkats u.a. Berufsverbände, Fachverbände, Genossenschaften, Gewerkschaften, Intern. Wirtschaftsorgan. enthalten. Genau so etwas hatte ich mir unter "meiner" Kategorie Vereinigung vorgestellt. Meine Idee wäre also

Unter der Kategorie:Wirtschaftsorganisation kannst du sehen, dass wir die Kategorien für Wirtschaftsorganisationen anderer Fachbereiche alle nach dem Schema "Organisation (Wirtschaftszweig)" benannt haben und nicht etwa "Wirtschaftsorganisation (Sachgebiet)"; siehe z.B. Kategorie:Organisation (Energiewirtschaft). Dementsprechend ist der richtige Name für die wirtschaftsbezogenen Textilorganisation Kategorie:Organisation (Textilwirtschaft). Die Textilwirtschaft ist der Wirtschaftszweig des Textilwesens.
Eine Kategorie:Organisation (Textilwirtschaft) kann man natürlich auch weiter unterteilen nach Wirtschaftsverband, Gewerkschaften, Genossenschaften etc. Normalerweise machen wir das erst ab 5-10 Artikeln je Kategorie, aber mir ist's egal.
Bezüglich der Unternehmenskategorien findet gerade ein Umdenken statt, dass diese auch als Organisationen einzuordnen sind. Die Kategorie:Unternehmen fehlt noch unter der Kategorie:Wirtschaftsorganisation, weil dieses Umdenken ein langwieriger Prozess ist, aber viele branchenspezifische Unternehmenskategorien sind bereits unter den Organisationen eingeordnet. Wie das bei den Textilunternehmen gehandhabt wird, ist erst mal Sache des Textilprojekts, da halte ich mich raus. Früher oder später dürften sie aber - wie alle Unternehmenskategorien - unter den Organisationen laden. --PM3 19:20, 2. Sep. 2010 (CEST)
Kategorie:Organisation (Textilwirtschaft) angelegt. Unternehmen sind aber in keiner Unterkat. von Kategorie:Wirtschaftsorganisation drin, oder ich bin blind. Kann man ja schlimmstenfalls immer noch drunterstellen. --Spinnerin 16:35, 3. Sep. 2010 (CEST)
Lies bitte nochmal genau, was ich zu den Unternehmen geschrieben habe. --PM3 19:58, 3. Sep. 2010 (CEST)
Deinen Halbsatz "aber viele branchenspezifische Unternehmenskategorien sind bereits unter den Organisationen eingeordnet" und vor allem die Kategoriebeschreibung von Kategorie:Wirtschaftsorganisation hatte ich so verstanden, die explizit auf Unternehmen hinwies, aber die Du, wie ich sehe, gestern schnell entfernt hast, bevor Du obigen Satz geschrieben hast. --Spinnerin 16:24, 4. Sep. 2010 (CEST)
Oops, nicht du sondern ich war derjenige, der nicht genau gelesen hat. Entschuldigung. Unter den Wirtschaftszweigen finde ich aktuell nur die folgenden zwei Beispiele:
daneben auch:
An diversen anderen Stellen, die noch nicht als Wirtschaftszweig erfasst sind, gibt es noch mehr davon. Es werden allmählich mehr, aber es sind nach wie vor Einzelfälle. Ich selbst bin unentschlossen, was besser ist. --PM3 17:43, 4. Sep. 2010 (CEST)
Ich hab das nun mal im Wirtschaftsportal zur Diskussion gestellt: Portal Diskussion:Wirtschaft#Unternehmen unter Organisationen einordnen oder nicht? --PM3 23:13, 7. Sep. 2010 (CEST)

Artikel Textilwesen

Ich hab mal einen Stub angelegt, um die Kategorie:Textilwesen auf etwas solidere Füße zu stellen. Muss noch ausgebaut werden. --PM3 16:54, 30. Aug. 2010 (CEST)

Gut. Allerdings ist z.B. der Artikel Militärwesen ähnlich substanzvoll. Vielleicht sollte man mehr eine Aufzählung draus machen, mit Verweis auf die entsprechenden Hauptartikel? --Spinnerin 18:04, 30. Aug. 2010 (CEST)
Die BKL Militärwesen halte ich für Quatsch bzw. WP:TF. Verkehrswesen und Bauwesen sind brauchbare Vorlagen, an denen man sich orientieren kann. Die sehen auch beide ähnlich aus:
  • eine kurze Definition (haben wir, kann man aber sicher noch etwas ausformulieren)
  • ein Abschnitt mit einer möglichst vollständiger Auflistung der verschiedenen Teilgebiete; das wäre dann die Aufzählung von der du sprichst
  • evtl. weitere spezielle Aspekte
Du hast doch oben sinngemäß geschrieben, wie groß die kulturhistorische Bedeutung des Textilwesens ist. Dieses Thema könnte man auch gut in dem Artikel unterbringen, z.B. in einem Abschnitt "Geschichte des Textilwesens".
--PM3 18:25, 30. Aug. 2010 (CEST)
Der Themenbereich Geschichte ist bereits in Textilindustrie und Textil- und Bekleidungsindustrie recht ausführlich beschrieben, sicher könnte man es noch ergänzen um die Zeit von 20.000 v.Chr. bis 1200 n.Chr. Das ist Arbeit für mind. 1 Jahr, wenn ich mal Zeit habe ... Ich schau mal am Wochenende bez. Artikel Textilwesen. --Spinnerin 17:23, 31. Aug. 2010 (CEST)
Textil- und Bekleidungsindustrie beschreibt nur die Industriegeschichte, aber Textilien gab es schon lange vor dem industriellen Zeitalter ... Von mir aus gibt es aber keine Eile beim Ausbau des Artikels. Ich wollte nur zeigen, dass eine BKL nicht ausreicht. --PM3 12:01, 1. Sep. 2010 (CEST)

das verflixte Nähen II. Teil

Problemstellung: Kategorie:Chirurgische Naht ist seit dem 31.Jan. 2010 Unterkategorie der Kategorie:Nähen, die wiederum zur Kategorie:Textiltechnik gehört. Textiltechnik ist, wie jedes Lehrbuch bestätigt, definiert als „alle technischen Einrichtungen und Verfahren zur Erzeugung von Textilien“. Das Zusammenknoten von zwei Stücken lebender menschlicher Haut ist demnach kein Verfahren der Textiltechnik (Haut ist keine Textilie und wird dabei auch nicht hergestellt, sondern nur repariert).

Daher wurde von Seiten des Projekts Textilverarbeitung und Kleidung versucht, die Verbindung des chirurgischen Nähens mit der Textiltechnik zu lösen, um anschließend die Kategorie:Nähen löschen zu können. (Alle anderen alten Assoziativkategorien wurden nämlich bereits gelöscht und ebenso wie die Näherei in saubere Kategorien nach Verfahren, Material und Arbeitsmitteln aufgetrennt.)

Diese Absicht wird vom (einzigen?) Vertreter des Portal:Maschinenbau nicht akzeptiert, s. hier und hier. Begründung ist, daß sowohl das chirurgische Nähen als auch das textiltechnische Nähen zur Kategorie:Fügen gehört. Das mag so sein, rechtfertigt aber nicht, die Kategorie:Chirurgische Naht fachlich inkorrekt in die Kategorie:Textiltechnik eingeordnet zu lassen. Dies wird umso deutlicher, seit nach der sauberen Neugliederung des Textilwesens das chirurgische Nähen unter Kategorie:Konfektion (Textiltechnik) stehen müßte (!).

Lösungsvorschlag Nr. 1 sah so aus:

wurde aber sofort von Benutzer:Kharon revertiert.

Das wäre ohnehin nur eine Notlösung geworden. Nach Recherche (z.B. Werner Burckhardt: Das große Handbuch Produktion, 2001, S. 701) gehört ja zur DIN 8593 Nr. 9 „Textiles Fügen“ keineswegs nur die Konfektionstechnik (Näherei), sondern sämtliche Fertigungsverfahren der Textiltechnik, ganz klassisch natürlich z.B. die Weberei als Fügetechnik von Kette und Schuß zu einem Flächengebilde.

Lösungsvorschlag Nr. 2 sieht daher so aus:

gleichzeitig Kategorie:Nähen löschen


Ich habe vor, diesen Text zeitgleich ins Portal:Maschinenbau und direkt unter Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen zu stellen, mit Löschantrag für Kategorie:Nähen. Was meint ihr dazu? --Spinnerin 17:51, 31. Aug. 2010 (CEST) Huch, in Vorschlag 1 war ein sinnentstellender Fehler, so konnte man das gar nicht verstehen, entschuldigung --Spinnerin 18:33, 1. Sep. 2010 (CEST)


Kategorie:Nähen kann man m.E. behalten, sie muss nur aus der Kategorie:Textiltechnik raus. Ansonsten finde ich deinen Vorschlag Nr. 2 gut. Das Kategorieprojekt würde ich nicht mit einbeziehen, wenn alle zuständigen Fachportale dabei sind. --PM3 19:57, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde den Vorschlag gut. Die Kategorie:Nähen hätte nicht mehr viel Sinn, wenn eigentlich nur noch die chirurgische Naht drin wäre. Da bin ich auch eher für Löschen. --Summ 00:04, 1. Sep. 2010 (CEST)
Nö, in der Kat. Nähen sind aktuell drei Unterkategorien drin, und die gehören da auch alle rein. Nur muss die Kat. Nähen aus dem Textilwesen raus. --PM3 02:25, 1. Sep. 2010 (CEST)
Na ja, da sind jetzt 3 Unterkats drin, weil Du heute noch eine reingeschoben hast ... Das Problem ist in der Tat, daß die Tätigkeit Nähen von vielen Berufen ausgeübt wird, Schuhmacher nähen, Kürschner nähen, Wurstpellen werden genäht, Lagerarbeiter nähen Säcke zu und Chirurgen nähen Menschen. Das ist aber von dem textiltechnischen Fachausdruck Näherei zu unterscheiden. Wenn wir Kategorie:Nähen behalten, werden wir diese Disk. hundertmal führen müssen und sie immer wieder hier rausschmeißen müssen. Und wo sollte sie eingeordnet werden? Direkt bei Fertigungsverfahren? In das textile Fügen kann sie jedenfalls auch nicht, ich weiß nicht ob sie in DIN 8593 Nr. 1 "Zusammensetzen" gehört, ich kenne mich da nicht aus. Zumindest sollte sie dann irgendwie so umbenannt werden, daß es nicht diese Verwechslung gibt. Kategorie:Nähen (Fügen) oder Kategorie:Nähen (allgemeine Fertigungstechnik)?
"alle zuständigen Fachportale" - gibt's noch welche neben Maschinenbau? Ich habe, vielleicht ungerechtfertigterweise den Eindruck, die Antwort von dort haben wir bereits bekommen (Benutzer Kharon), und die wird sich nicht ändern. Aber so kann es doch nicht bleiben. --Spinnerin 18:33, 1. Sep. 2010 (CEST)
Ich sehe auch niemandem ausser Maschinenbau/Technik, der betroffen wäre. Der Revert von Kharon könnte damit zu tun haben, dass du gleichzeitig auch die Interwikis rausgenommen hast. Das war ein Fehler, siehe Interwikis zwischen Nähen und engl. Sewing. Solange die Engländer und die anderen nicht per Kategorie zwischen Nähen (allgemein) und Nähen (Textiltechnik) unterscheiden, ist die Kat. Sewing & Konsorten das beste Pendant, was wir haben. Kategorie-Interwikis sind selten so ganz exakt, weil jede Wikipedia die Kategorien wieder anders definiert. Daher setzen wir sie nicht nach "ist identisch mit", sondern nach "hat die größte Ähnlichkeit mit.
Ich hab den Edit von Kharon nun wieder teilrevertiert. --PM3 19:05, 1. Sep. 2010 (CEST)

was immer der maschinenbauer da sagt, ist einfach schwachsinn, Fügen ist Fertigungstechnik, und innere organe werden nicht gefertigt, folglich unterliegt chirugie nicht der nomenklatur der Fertech-DIN (genauso, wie Rasieren nicht Spanen ist, und Sonnencreme auftragen nicht Beschichten) - der kerl/die kerlin hat einfach keine ahnung von der materie und ist zu ignorieren
nicht alles was gefertigt wird, ist textiles nähen, man könnte zum beispiel mit fäden aus golddraht maschendraht an schaumstoff nähen, womit keine textilien im spiel wären - nur - gibts das in der anwendung irgendwo? - ich halt die Kat:Nähen einfach für eine dümmliche schwurbelkat, die genau in unsere inzwischen glücklicherweise verstorbene Kategoie:Fächerübergreifende Schlagwortkategorie gefallen wäre
das mit Textiles Fügen nach DIN ist übrigens nicht so gut, die ist nämlich nie erschienen, und wird es wahrscheinlich auch nicht - wir müssen da einen fachinterenen begriff finden (ala Heften)
machen wir am besten einfach eine Kategorie:Nähen (Textilwesen) (themenkategorie für OMA, wie vorgeschlagen), in die alles für uns relevante kommt, und dann eine LA auf Kat:Nähen, weil sie einfach zwei unterkategorien enthalten wird --W!B: 20:04, 1. Sep. 2010 (CEST)

Da ist was dran. Hier ist noch so eine: [5] An die gleiche Stelle müsste auch die Kat. Nähen, wenn sie denn bleibt. --PM3 20:22, 1. Sep. 2010 (CEST)
dort steht schon die Kategorie:Textiltechnik viel umfassender - imho gehört eine Kat:Nähen (Textilwesen) in eine Kategorie:Textilwesen nach Verfahren/Sparte/oder in der art (die themenzugänge) - zuerst muss ich aber unsere Spinnerin davon überzeugen, dass OMA-taugliche Themenkategorien zu Nähen, Stricken, Weben, Knüpfen, Stoffdruck&Färben usw. ihren sinn haben, solange sie schräg ausserhalb ihres wohldurchdachten fachbaumes stehen, aber trotzem im fokus der fachkunde bleiben --W!B: 21:30, 1. Sep. 2010 (CEST)
Die Kategorie:Nähen ist keine Textiltechnik-Kategorie. Laut Nähen ist es eine handwerkliche Technik. Kategorie:Handwerkstechnik geht aber auch nicht, da die Chirurgie nach offizieller Definition nicht zum Handwerk gezäht wird, obwohl sie eigentlich eines ist. Ein eigenes "technisches Fachgebiet" ist Nähen aber auch nicht wirklich. Bliebe nur noch Direkteinordnung in der Kategorie:Technik, aber dafür ist das Ganze doch etwas dünn. --PM3 13:10, 2. Sep. 2010 (CEST)
Gut erstmal, daß Nähen aus Textiltechnik raus ist. Reaktion ist abzuwarten. --Spinnerin 18:43, 2. Sep. 2010 (CEST)

Interwikilinks und Commonslinks

habe ich jetzt übrigens in der Tabellenversion der Projektseite jeder Kategoriezeile hinzugefügt. --Spinnerin 18:12, 14. Sep. 2010 (CEST)

Artikel "Damassé" fehlt

--Re probst 15:59, 24. Sep. 2010 (CEST)

"Damassé, ein- und zweischüssige Jacquardgewebe mit großen Figuren. Im Gegensatz zu Damast sind die in der Figur oben liegenden Fäden nicht durchgehend kurz und gleichmäßig abgebunden, wodurch das Muster ausdrucksreicher wird." (stofflexikon.com) - falls das alles ist, kannst Du das sicher bei Damast abhandeln?! ;) --Kürschner 16:07, 24. Sep. 2010 (CEST)
Wenn schon dann bei Jacquardmusterung (den Artikel müßte man aber dringend ausbauen!), denn Jacquardgewebe sind nun mal keine Damaste! Die Definition aus diesem Stofflexikon empfinde ich aber als sehr unfachlich ("in der Figur oben liegenden Fäden", "nicht durchgehend kurz und gleichmäßig abgebunden"). --Spinnerin 16:24, 24. Sep. 2010 (CEST)
...wenn man sich in Sachen einmischt, von denen man nichts versteht... Danke. --Kürschner 08:27, 25. Sep. 2010 (CEST)

Kategorie:Produzierendes Unternehmen (Textilbekleidung)

Hallo wertes Projekt, die oben genannte Kat sollte noch in Kategorie:Produzierendes Unternehmen eingehangen werden :) --Markus S. 15:43, 26. Sep. 2010 (CEST)

Eben gemacht, aber jetzt hängt sie da doppelt drin, denn über die Ober-Kategorie:Unternehmen (Textilindustrie) war sie da natürlich schon drin! Ist das gewollt mit der Dopplung?? --Spinnerin 17:02, 26. Sep. 2010 (CEST)
Aber die Kategorie:Produzierendes Unternehmen (Kopfbedeckung) war noch nicht drin, ist erledigt. --Spinnerin 17:04, 26. Sep. 2010 (CEST)
Hmmm, die Kat Unternehmen (Textilindustrie) habe ich tatsächlich übersehen. Eine Doppelung in einer Kat (also Ober- und dann noch in einer Unterkategorie) sollte nicht vorhanden sein. Wahrscheinlich bin ich nur durch die etwas eigenwilligen Bezeichnungen der Unternehmen und auch alphabetischen Reihenfolge irritiert. Mit grübelnden Grüßen --Markus S. 19:01, 26. Sep. 2010 (CEST)
Dann mach es doch einfach rückgängig. --Spinnerin 18:21, 27. Sep. 2010 (CEST)
Ich war dann einmal so frei ;) Mit Verweis auf diese Diskussion. --Markus S. 03:11, 28. Sep. 2010 (CEST)
PS: Gehört dann die Kopfbedeckung nicht auch unter die Kategorie Unternehmen (Textilindustrie)? --Markus S. 03:14, 28. Sep. 2010 (CEST)

Nein, denn es gibt Kopfbedeckungen wie z.B. Schutzhelme, Leder- und Strohhüte u.a., die nicht das geringste mit Textil zu tun haben. Darum liegt diese Kat. nur unter Kleidung. --Spinnerin 18:55, 2. Okt. 2010 (CEST)

Marken

Ich war vom Aktionismus befallen und habe das, was Summ und ich Benutzer_Diskussion:Summ#bitte_mal_in_Wikipedia_Diskussion:Wikiprojekt_Textilverarbeitung_und_Kleidung_vorbeischauenhier diskutiert haben, umgesetzt. Dabei ist mir aber aufgefallen, daß nur neue Probleme aufgetaucht sind. Es gibt nämlich Artikel/ Unternehmen/Unternehmer, die gleichzeitig Bekleidung allg., Jeans und/ oder Schuhe unter derselben Marke haben. Wenn man also Jeansmarke und Schuhmarke als Unterkats. von Bekleidungsmarke nimmt (was ja eigentlich logisch wäre), könnte man keine Doppeleinordnung unter der Oberkat. und den Unterkats machen. Eigentlich müßten diese Kategorien also nebeneinander existieren. --Spinnerin 18:12, 4. Okt. 2010 (CEST)

und wenn sich das auch so wie oben erledigt, Kategorie:Bekleidungs- und Modemarke? dann erübrigt sich auch die leidige frage, ob schuhe wirklich zur kleidung gehören, und sonstiges rumgetrixe: gerade bei solchen praxis-der-kategorisierung-fragen zeigen sich vielleicht die vorzüge - ob wir dann eine kategorisierung "so weit oben wie möglich" machen, oder aber eine marke mit Jeans, Boots, Taschen und Parfum mehrfach kategorisieren, ist mehr eine frage, ob wir halbwegs ordnung in die marken kriegen wollen, oder möglichst umfassende kategorien --W!B: 19:16, 4. Okt. 2010 (CEST)

Habe mich wohl unklar ausgedrückt. Das Schuhe zu Bekleidung gehören, steht für mich fest. Was ich meinte war das derzeitige System:

nach der Regel dürfte Marke XYZ nur in den Unterkategorien, nicht in der Oberkat. Bekleidungsmarke stehen, das funktioniert aber so nicht. Lösungsvorschlag:

--Spinnerin 17:37, 5. Okt. 2010 (CEST)

Wenn eine Bekleidungsmarke auch Schuhmarke und Jeansmarke ist, müsste man sie dreimal einordnen, richtig? Sonst würde die einmalige Einordnung in Bekleidungsmarke genügen. Das scheint mir doch einfacher. Eine Doppeleinordnung in Bekleidungsmarke und Schuhmarke würde ich nicht gar so schlimm finden, auch wenn die Kategorie:Schuhmarke der Kategorie:Bekleidungsmarke untergeordnet wäre. Ähnliche Fälle haben wir auch an anderen Orten, zum Beispiel bei den Musikinstrumenten. --Summ 20:43, 5. Okt. 2010 (CEST)
Zitat "Wenn eine Bekleidungsmarke auch Schuhmarke und Jeansmarke ist, müsste man sie dreimal einordnen, richtig?" Korrekt, das ist mein Problem, weil das nach den Kategorieregeln nicht zulässig ist, solange Kategorie:Bekleidungsmarke Oberkategorie von Schuhmarke u. Jeansmarke ist.
Zitat "Sonst würde die einmalige Einordnung in Bekleidungsmarke genügen. Das scheint mir doch einfacher." Aber es würde doch dem Sinn einer Kategorie:Jeansmarke widersprechen, wenn ich diese Jeansmarke nicht unter Kategorie:Jeansmarke, sondern unter Kategorie:Bekleidungsmarke eintrage? (Mit anderen Worten bliebe die Kat. Jeansmarke dann ziemlich leer).
Zitat "Eine Doppeleinordnung in Bekleidungsmarke und Schuhmarke würde ich nicht gar so schlimm finden, auch wenn die Kategorie:Schuhmarke der Kategorie:Bekleidungsmarke untergeordnet wäre. Ähnliche Fälle haben wir auch an anderen Orten, zum Beispiel bei den Musikinstrumenten." Wenn das nur 1 oder 2 Fälle wären, aber es kommt offenbar doch recht häufig vor. Und wenn jemand mit Catscan aufräumt?
Mein obiger Lösungsvorschlag wäre doch aber denkbar, oder? Er hätte den zusätzlichen Charme, daß man Kategorie:Bekleidungsmarke und Kategorie:Jeansmarke wieder unter Kategorie:Textilmarke einordnen könnte (die sehr wenigen exklusiven Ledermarken vergesse ich mal), was derzeit wegen der Schuhe nicht geht. --Spinnerin 18:39, 6. Okt. 2010 (CEST)
Hab mal eben geschaut, derzeit gibt es schon 13 Marken, die gleichzeitig Jeans und sonstige Bekleidung sind, und 18 Marken, die gleichzeitig Schuhe und Bekleidung sind, und das werden bestimmt noch viel mehr! Also kein Einzelproblem. --Spinnerin 18:42, 6. Okt. 2010 (CEST)
Das mit den Textilmarken ist ein Argument für deinen Vorschlag. Ich denke im Gegenzug nur daran, dass zu viele Kategorien unter den Artikeln unübersichtlich werden. Aber wenn von ihrer Herstellung her so unterschiedliche Dinge wie Jeans und Schuhe unter demselben Markennamen vertrieben werden, ist die Mehrfacheinordnung m.E. gerechtfertigt. --Summ 14:45, 7. Okt. 2010 (CEST)
Es ist mir noch etwas eingefallen: Es gibt genau eine Situation, wo eine gleichzeitige Einordnung in Ober- und Unterkategorie sinnvoll ist. Dann nämlich, wenn der Artikel in weitere Unterkategorien gehört, die aber noch nicht bestehen. Das wäre hier der Fall. Wenn die Jeansmarke zugleich eine Marke für Accessoires ist, es diese Kategorie aber noch nicht gibt, kann der Artikel so lange gleichzeitig in der Oberkategorie Bekleidungsmarke oder Modemarke stehen. Wenn ein Musikinstrumentenbauer zugleich Geigenbauer und Gitarrenbauer ist, aber es die Kategorie Gitarrenbauer noch nicht gibt, kann der Artikel so lange gleichzeitig in den Kategorien Musikinstrumentenbauer und der Unterkategorie Geigenbauer stehen. --Summ 15:40, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hm, ich verstehe schon, was Du meinst, manchmal kann man diese Probleme wahrscheinlich nicht 100%ig lösen (Textilindustrieunternehmen ist auch so ein Fall). Ggf. würde man das Problem um eine Kategorie "nach oben schieben", wenn z.B. die Accessoires (z.B. auch Handtaschen) dann sowohl unter Kategorie:Markenname (Bekleidung und Mode) als auch unter Kategorie:Bekleidungsmarke oder was auch immer stehen müßte. Ich versuche mal, mehr Überblick über den Datenbestand zu bekommen. --Spinnerin 16:57, 8. Okt. 2010 (CEST)

Fragen von Benutzer:Orchester zur Kategorisierung auf meiner Benutzerdiskussionsseite

habe ich auch dort beantwortet, hier zur Kenntnis. --Spinnerin 16:38, 16. Okt. 2010 (CEST)

7 grundsätzliche Thesen zur Kategorie:Kleidung

Um mal ein paar Pflöcke einzuschlagen:

  1. Die Themenkategorie Kategorie:Kleidung als ganzes muß von der Kategorie:Textilwesen getrennt werden (ebenso muß die Kategorie:Mode neben der Kategorie:Kleidung stehen, s.u.)
  2. Innerhalb der Kategorie:Kleidung müssen die Bekleidungsprodukte hübsch sauber nach ihren Materialien Textilbekleidung, Lederbekleidung, Pelzbekleidung, sonstige Bekleidung (Gummi, Metall wie Rüstung u.a.) getrennt werden. Nur der Textilanteil wird unter Kategorie:Textilwesen eingeordnet.
  3. Die Themenkategorie Kategorie:Kleidung soll grundsätzlich genauso aufgebaut werden wie die Kategorie:Textilwesen, also solche Kategorie-Gruppen wie Beruf, Organisation, Person, Material, Produkte. Viele der Unterkategorien gibt es schon z.B. in Kategorie:Textilwesen. Bei Material hätte man die flächigen Textilien Webware, Maschenware und Verbundware, dazu käme z.B. die Kategorie:Pelzart, Kategorie:Lederart. Außerdem Hilfsstoffe wie Knöpfe etc. Hab' ich mal grob strukturiert hier.
  4. Die Bezeichnung wäre jeweils Kategorie: Organisation (Bekleidung) oder Kategorie: Organisation (Bekleidungswesen) oder Kategorie:Bekleidungsorganisation etc.etc.
  5. Für diese Grobunterteilung der Kategorie:Kleidung brauchen wir noch keine anderen Portale/ Projekte zu befragen
  6. Vor Eingriff in die Kategorien Uniform+Schutzbekleidung, Religiöse Kleidung sind entsprechende Portale/ Projekte zu befragen, vor Eingriff in die sog. „Historische Kleidung“ ebenso.
  7. Eine sinnvolle Abgrenzung von Textilwesen - Kleidung - Mode ist zu finden. Textilwesen und Kleidung sind keine Teilmengen, besitzen nur eine Schnittmenge, ebenso sind Kleidung und Mode keine Teilmengen, besitzen nur eine Schnittmenge.

Erbitte Meinungsäußerungen ("ja", "Quatsch", "so nicht") am besten immer direkt unter der Nummer.

Über die sonstige Einteilung hatten wir schon mal unter Wikipedia_Diskussion:Wikiprojekt_Textilverarbeitung_und_Kleidung/Archiv/2010 angefangen zu diskutieren (Thema Kulturkreise). --Spinnerin 18:47, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde es klasse, wie du das hier organisierst. Würde mir wünschen, dass mehr Leute so systematisch und logisch vorgehen wie du. Danke für deine Mühe.
Zustimmung zu Punkt 1/7, das ist sehr wichtig.
Zu 1/7: Irgendwie kann ich mir noch nicht so richtig vorstellen, wie man Textilwesen und Kleidung voneinander abgrenzen kann. Wer Textilwesen studiert, der lernt auch wie man Pelze verarbeitet und verkauft. Also eine Einschränkung des Begriffs Textilwesen nur auf textile Materialen halte ich für WP:TF. Du hast ja auch selbst im Artikel schon W!Bs Abgrenzung durch einen Einschluss des Themas Kleidung ersetzt. In der Wirtschaft ist das übrigens auch so, Textilwirtschaft schließt alles mit ein, was irgendwie mit Textilien und Klamotten zu tun hast.
Das heißt: Ich sehe Kategorie:Kleidung weiterhin unter der Kategorie:Textilwesen, wie auch immer man sie umbaut und dort einbaut.
Zustimmung zu 2 und 3, soweit ich das als Nicht-Textilexperte beurteilen kann.
zu 4: Ich plädiere für die Klammerschreibweise, und in der Klammer sollte der Name der übergeordneten Kategorie stehen, also wohl Kategorie:Organisation (Kleidung)? Alle anderen Varianten finde ich zu konstruiert mit Gefahr von WP:TF.
zu 5/6: Sofern Änderungen innerhalb der Kategoriestruktur oder wesentliche (inhaltliche) Änderungen an Kategoriebeschreibungen anderer Fachbereiche vorgenommen werden, wäre es sicher kein Fehler diese vorher zu fragen. Wahlweise kann man es auch alleine versuchen und später ggf. hinterherräumen, das ist legitim, macht aber für alle Beteiligten mehr Stress. --PM3 19:11, 9. Sep. 2010 (CEST)
Ich habe mal in dem Sinne angefangen, nur Gruppierungsarbeiten, keine Umstrukturierungen des bisherigen Bestandes selbst.
"Wer Textilwesen studiert, der lernt auch wie man Pelze verarbeitet und verkauft." Das ignoriere ich jetzt mal, es kann sich ja nur um einen Scherz handeln. Ich glaube, Du verwechselst da Webpelze mit Pelz.
Was auf jeden Fall eine sinnvolle und notwendige Kategorie darstellt, sind die Accessoires (sowohl nach Warengruppenverzeichnis als auch nach Warenverzeichnis Außenhandelsstatistik, die W!B: mal rausgesucht hatte). Bleibt die Frage: besser Kategorie:Accessoires (ständige Falschschreibung vorprogrammiert) oder Kategorie:Bekleidungszubehör, was ja nach Warenverzeichnis Außenhandelsstatistik ohnehin der etwas weiter gefasste Begriff wäre? --Spinnerin 18:32, 12. Sep. 2010 (CEST)
Wieso fängst du jetzt plötzlich an, reihenweise Kategorien unter dem seltsamen Name "Bekleidungswesen" anzulegen? Und schon wieder eine Pluralkategorie, Kategorie:Hilfsstoffe (Bekleidung). :-( --PM3 01:03, 13. Sep. 2010 (CEST)
Hier zeigt sich wiedereinmal (wie bei Gerät), wie sich das „Herkommen“ aus verschiedenen Fachrichtungen auswirkt. Der Begriff „Bekleidungswesen“ ist durchaus üblich (vielleicht ein bischen altmodisch) vor allem in der kunsthistorischen Literatur und verwandten Bereichen (z.B. Museumswesen), und ist da ganz allgemein gebraucht eben für den Themenbereich Kleidung (also auch Herstellungsverfahren, Mode, Pflege etc. etc), während „Kleidung“ selbst ja für die konkreten Objekte selbst steht, nicht für das Fachgebiet. Einen Beruf (Kleidung) kann es ebensowenig geben wie einen Beruf (Fleisch), da würde man eben auch sagen Beruf (Schlachterei) oder Beruf (Schlachtereiwesen). Daß „Bekleidungswesen“ speziell im Militär und verwandten uniformierten Gruppen auch und sehr viel spezifischer gebraucht wird, wußte ich – man sehe es mir als Frau nach – nicht. PM3, google nochmal unter "Textil- und Bekleidungswesen" und ich glaube, Du wirst da fündiger.
Deinen Vorwurf, PM3, ich hätte „ohne Abstimmung mit dem Projekt“ gehandelt, empfinde ich als merkwürdig (klingt auch irgendwie so, als wärst Du Mitarbeiter und ich nicht). Ich habe die Thesen am 09.09. im Projekt eingestellt und dabei unter Pkt. #4 als Klammerzusatz auch „... (Bekleidungswesen)“ aufgeführt. Bis 12. Sept., also 3 Tage (finde ich ausreichend) später, hatte sich niemand von den eingetragenen Projektmitarbeitern gemeldet. Deine Hinweise (übrigens als Nicht-Projektmitarbeiter) vom 9. Sept. haben zum Problem der Klammerung nichts ausgesagt. Wie lange soll man warten – ggf. auf Godot?
Zitat „Wer Textilwesen studiert, der lernt auch wie man Pelze verarbeitet und verkauft. Also eine Einschränkung des Begriffs Textilwesen nur auf textile Materialen halte ich für WP:TF. Du hast ja auch selbst im Artikel schon W!Bs Abgrenzung durch einen Einschluss des Themas Kleidung ersetzt. In der Wirtschaft ist das übrigens auch so, Textilwirtschaft schließt alles mit ein, was irgendwie mit Textilien und Klamotten zu tun hast.“ (Zitatende) Also eine Einschränkung des Textilwesens auf Textilen als Theoriefindung zu deklarieren ist schon – da fehlen mir die Worte. Textilwesen befaßt sich mit Textilien, nicht mit Käse, Wurst, Paddelbooten und auch nicht mit Leder, Pelz, Gummi und Stahl. Textilwesen schließt selbstverständlich Kleidung mit ein – lies bitte mal meine These Nr. 2 sowie Nr. 7 jeweils letzter Satz -, aber eben nur die Textilkleidung. Du kannst doch nicht ernsthaft wollen, daß mittelalterliche Rüstungen (s. das Bauteil-Helm-Problem) oder Tauchanzüge oder Schuhe unter den Textilprodukten eingeordnet werden? Das ganze haben wir schon rauf und runter dekliniert, s. Wikipedia_Diskussion:Wikiprojekt_Textilverarbeitung_und_Kleidung/Archiv/Diskussion_Textilie#Kleidung_vs_Textilie. --Spinnerin 17:40, 14. Sep. 2010 (CEST)
Ich finde die Thesen vernünftig. Textil- und übrige Kleidung würde ich auch nach Möglichkeit trennen. Vor allem bei den Schuhen ist klar, dass sie Kleidung, aber keine Textilien sind. "Bekleidungswesen" gefällt mir auch nicht besonders, aber es ist die vielleicht am besten verständliche Variante. Was die Kategorien für die Kleidung betrifft, würde ich von komplizierten oder fachlich besonders differenzierten Kategorienamen absehen, weil sie für die normalen Nutzer unverständlich wirken könnten. Je alltäglicher der im Artikel beschriebene Gegenstand, desto fasslicher der Kategoriename. --Summ 21:46, 14. Sep. 2010 (CEST)
Hallo Summ, bezieht sich das mit den Kategorienamen speziell auf die Bezeichnis "Accessoires" - meinst Du also, "Bekleidungszubehör" wäre besser ? - oder ganz allgemein auf den Entwurf? Ich glaube, den Entwurf wird man ohnehin nicht so durchziehen können... --Spinnerin 18:36, 18. Sep. 2010 (CEST)
Nein, ich finde allgemein, dass die Leser und Autoren vielleicht abgeschreckt werden, wenn die Kategorienamen eine halbe Zeile lang und irgendwie unverständlich sind. Wer wird so viel tippen wollen, um seinen neuen Artikel über ein Kleidungsstück einzuordnen? Wo werden sich die neuen Artikel dann ansammeln? --Summ 19:56, 18. Sep. 2010 (CEST)
Das ganze kann in der Tat viel einfacher (und kürzer) angelegt werden, wenn wir in das Textilwesen nur geringe Teile übernehmen, s.u. --Spinnerin 17:49, 19. Sep. 2010 (CEST)

Mode

So, nachdem mein Fieber langsam weg ist, ist mir folgende Frage aufgegangen: was soll eigentlich genau in die Kategorie:Textilwarenkunde hinein? Alles, was nicht Material ist, also auch sog. "historische" Kleidung (ich hasse die Bezeichnung immer mehr), oder nur Kleidung, die heute tatsächlich als Ware gehandelt wird? (Der "Rest" wäre dann natürlich unter Kategorie Kleidung und unter "Geschichte des Textilwesens" vertreten). Wenn das letztere gewollt ist, würde das die Sache vereinfachen, glaube ich, aber dazu sollte sich vielleicht W!B: äußern. --Spinnerin 18:36, 18. Sep. 2010 (CEST)

richtig, ich denke, mit der einsortierung in Textilwesen+Handel ist ihr profil klar vorgezeichnet - kulturgeschichtliches ohne wirtschaftlichen bezug bleibt aussen vor, sie steht also von anfang an imho als ergänzender zugang neben der ganzen angelegenheit produktion/industrie, und fußt mehr in der systematik des handels - von "Textilhandel" zu reden wär ja etwas sehr abwegig, da sind wir dann genau in der eigentlichen schnittmenge von textil+bekleidung (der handel mit technischen textilien dürfte keine eigenständige sinnvolle kat abgeben)
zu "bekleidungswesen" hab ich übrigen eine klare vorstellung: ich hab den verdacht, bei uns im süden sind die -wesen-begriffe sowieso vielmehr im sprachgebrauch verankert, mir ist der ausdruck nichteinmal veraltet - das trennkonzept oben ist natürlich super
das einzige, was ich aber zur überlegung stellen will, ist ob die trennung von Kategorie:Mode und Kategorie:Kleidung wirklich total vollzogen werden muss, und ob nicht eine gemeinsame Kategorie:Bekleidung und Mode sinnvoller wäre: denn weder lässt sich kleidung von den anderen modeaspekten wie frisuren und schmuck sauber trennen, die bedingen sich stilistisch wie auch funktionell immer (wie die frisur, so der hut), noch liesse sich "modische" und "nichtmodische" bekleidung trennen, selbst die uniformen und die arbeitsbekleidung unterliegen der mode - auch die kluft eines automechanikers oder feurwehrmanns lässt sich aufs jahrzehnt genau datieren - und umgekehrt, jede textiltechnologische innovationen - egal ob material, färbetechnik oder stoff - bedingt eine neue mode: wir sollten mal hypotetisch ausprobieren, wie eine gemeinsame dachkat (dann imho direkt unter kultur, unter umgehung des leidigen kulturtechnik-begriffs) sich auswirken würde: imho könnte sie die jetzigen kats:Mode und Bekleidung ohne sonderliche verrenkungen implementieren: wirkliche probleme seh ich vorerst keine, nichtmal mit tattoos und anderem direkt-körperschmuck, der schön daneben stehen könnte, und die gesamte kulturgeschichte und ethnologie können wir weitgehend zusammenfassen, und nur dort wieder trennen, wo das thema ausnehmend umfangreich ist ("Bekleidung und Mode des Barock" etwa dürfte mehr bringen, auch "Bekleidung und Mode der Polynesier") --W!B: 20:19, 18. Sep. 2010 (CEST)
Na ja, irgendjemand (genauer Benutzer:Zulu55) hat bereits eine Kategorie "Kleidermode" angelegt, die unter Kleidung liegt, während Mode (inkl. Schmuck, Handtaschen, Frisuren) eben außerhalb als extra-Kategorie liegt. Das ist also schon so. Das Problem sehe ich mehr darin, daß offenbar manche Nutzer Kleidung und Mode als völlig deckungsgleich sehen - und das ganze auch noch mit Tracht vermengen -, also sämtliche sog. historischen Kleidungsstücke unter Mode ablegen und traditionelle Kleidungsstücke aus z.B. Indonesien unter Tracht (wodurch die sich dann unter Kat. Volkskunde wiederfinden, ein systematischer Fehler). Da müßte man m.E. eine Linie finden. Ggf. kann man einem konkreten Kleidungsstück eines Automechanikers ansehen, ob 1950 oder 2000 - aber dem Lemma "Arbeitskleidung (Automechaniker)" kannst Du das garantiert nicht! --Spinnerin 17:49, 19. Sep. 2010 (CEST)

hallo spinnerin, wieder mal länger gedauert: stimmt, jedenfalls nach etwas herumssichten:

  • Kategorie:Kleidermode ist im jetzigen zustande sowieso irgendwie unfug: warum sollte ein Modefotograf (kat) irgendetwas mit kleidung im speziellen zu tun haben, aber nicht mit frisuren, ditto ein Modeschöpfer (kat), von Modezeitschrift (Kat) ganz zu schweiggen: genau das wäre der ureigentliche inhalt einer Kategorie:Bekleidungswesen und Mode
  • die drin eingetragene Kat:Hip-Hop-Mode lässt mich vermuten, dass das der anlass war - gemeint ist aber "kontemporäre mode = was gerade modisch ist - und genau damit hast Du (falls ich Dich nicht falsch verstanden hab) mit Tracht nicht recht: natürlich ist auch die (heute als urantik geltende) tracht (im europäschen) die bekleidungsmode von 1850, schau Dir mal bäuerliche kleidung von 1750 an, das mit mit dem heutigen verständnis von tracht gar nichts zu tun: daher ist auch jeder genrekleidungstil (ob ethnologisch oder subkulturell) gleichrangig ebenfalls nur sowohl im kontext mode als auch kleidung zu sehen: recht hast Du aber, dass der begriff "Tracht" mal sauberer nach Volkskunde (europäisch der letzten jahrhunderte) und Völkerkunde (allg. ethnologie) auseinaderdefiniert geört
  • bleibt eben die korrekt eingeordnete Kategorie:Geschichte der Kleidung, für die brauchts aber keine eigene unterklasse

viel eher wäre in Kategorie:Kleidung (+Mode) die übliche trias angesagt:

  1. Kleidung nach Verwendung (+ Mode, wo das weniger bedeutung spielen dürfte)
  2. Kleidung und Mode nach Kulturraum (Kat:Bekleidung (Afrika), Kat:(Mitteleuropäische) Tracht, ..)
  3. Kleidung und Mode nach Epoche (mit den üblichen überschneidungen zu kulturraum, da der begriff ja eine zeitliche komponente hat: T-shirts sind in afrika dieselben wie bei uns - aber der kulturbaum ist dahingehend eh schon recht sauber durchgeklopft)

womit wir etwa das ganze kategoriensystem der bildenden kunst ziemlich 1:1 adaptieren könnten:

  • Gebrauchsmode verhält sich zu Mode wie Angewandte Kunst zu Bildender Kunst, und Haute Cauture dazu wie "hohe Kunst"/l'Art pour l'Art
  • das ist also nur über das genre zu trennen, das entspricht "Kategorie:Kleidung nach Verwendung: Brautmode ist ein "genre" des modeschöpfens wie landschaftsmalerei in der BK, und berufskleidung entspricht dann etwa geschirr-, möbel- oder autodesign

und damit könnten

  • solche kategorien wie Kat:Person/Organisation (Bekleidungswesen), aber auch Kat:Modeschule (durchwegs mode&bekleidungstechnik) zwanglos in eine allgemeine Kat:Kleidung und Mode rutschen
  • auch sowas wie Kategorie: Beruf (Modebranche) lässt sich adhoc von kleidung nicht trennen (wieso hätte ein model mit mode mehr zu tun als mit kleidung?), cf. auch allererster punkt

was heisst, manche führt man nebeneinander, manche verallgemeinert man, je nach bedarf (wobei ich nichtmal sicher bin, ob man Kategorie:Geschichte der Kleidung und Kategorie:Geschichte der Mode trennen sollte, wie man der einsortierung erstere in letztere sieht, gehört eh der großteil in beides
damit bliebe in Kat:Kleidung(swesen)+Mode(wesen) - neben allen gemeinsamkeiten - eine grundstruktur der form:

  • Bekleidung
  • Hut, Schuhe, Handschuhe und anderes, was definitiv nicht Kleidung i.e.S. ist, aber "angezogen" wird
  • Schmuck, Taschen und (Bekleidungs-)Accesoires (alles, was "getragen", aber nicht "angezogen" wird)
  • Frisur und anderer Körperschmuck

was hältst Du davon, sollen wir das mal als baum ansetzen, und den nachbarprojekten zur begutachtung vorlegen? oder haben wir ein dahingehendes konzept eh schon wo rumliegen? --W!B: 08:10, 21. Sep. 2010 (CEST)

PS: Knöpfe, Bordüren, Zips und sowas hätte ich unter "verbrauchsmaterial", nicht "hilfsmittel" abgelegt, aber das später mal..
Hallo W!B:, habe heute nur ganz wenig und gestern gar keine Zeit. Muß mir das ganze erstmal aufmerksam durchlesen. Nur 2 Anmerkungen sofort: klar ist das, was heute Tracht heißt, mal die supermodernste Mode gewesen. Aber heute meint Tracht m.E. genau das Gegenteil von Mode - denn Tracht (auch Ordens- oder Amtstracht) ist zementierte Mode, während Mode sich ständig wandelt, und zwar immer schneller, wo früher (15. Jhdt.) oft Jahre vergingen, reicht heute ein Vierteljahr. Zweitens: nicht "Hilfsmittel" (ich bin ja lernfähig ...), sondern "Hilfsstoffe", und zwar, ich zitiere: "Material ist in der Fertigungstechnik ein Sammelbegriff für alles, was zur Produktion oder Herstellung eines bestimmten Zwischen- oder Endproduktes verwendet wird und in dieses Produkt eingeht oder verbraucht wird. Das Material umfasst gegebenenfalls Rohstoffe, Werkstoffe, Halbzeuge, Hilfsstoffe, Betriebsstoffe, Bauteile und Baugruppen. Hilfsstoffe nennt man in der Produktion jene Arbeitsmittel, die bei der Produktion von Produkten als nicht wesentlicher Bestandteil in das Erzeugnis eingehen. Hierzu zählen z. B. Schweißdrähte, Schrauben, Nägel und Lacke. Sie sind abzugrenzen einerseits von den Betriebsstoffen, die auch für die Produktion benötigt werden, aber nicht in das fertige Erzeugnis eingehen, und andererseits von den Rohstoffen, die als wesentlicher Bestandteil in das Erzeugnis eingehen." Einen Reißverschluss o.ä. sehe ich in direkter Analogie zu einem Nagel oder einem Schweißdraht. Den Rest Deiner Hinweise drucke ich mir aus und brüte in den nächsten Tagen darüber. --Spinnerin 18:03, 22. Sep. 2010 (CEST)
Die Idee einer Verbindung von Kleidung und Mode finde ich gut. Sicher müsste man ältere Vorstellungen überwinden, nach denen es aktuelle Mode gebe und dagegen etwas Klassisches oder Volkstümliches. – Die Knöpfe oder Reißverschlüsse sind sicher keine Hilfsstoffe, es gibt dafür doch einen Ausdruck Kurzware? --Summ 18:22, 22. Sep. 2010 (CEST)
wow, stimmt, der ausdruck ist mir nicht geläufig, und @Spinnerin: stimmt auch, saubere definition - nur würde ich gerade im textilbereich (trotz allgemeiner fachgültigkeit), wenn möglich alles, was "Stoff" im allg. sinne "Substanz, Material" meint, wegen der fachinternen spezifizierung von "Stoff" vermeiden, sonst erwartet der laie dort Futter (Textil) oder Hänsel (das ist der karierte stoff, den man beim smoken uä. unterlegt) - stimmt aber, vorerst nicht so wichtig, bleiben wir bei den "großen dingen", sorry für die ablenkung
das mit "zementiert" stimmt jedenfalls sicherlich nicht, dort, wo die tracht noch lebendig ist (und in österreich darf man als mann noch immer nur im smoking oder aber der lederhose auf den opernball) passt sie sich genauso der mode an: ein walkjanker der 1950er hat mit einem heutigen auch in der tracht nicht mehr so viel zu tun, geschweige dem der 1900er: gerade im alpenraum kämpft die tracht genau mit dem vorurteil, sie wäre was folkloristisches (totes), und erfindet sich auch jährlich neu, wie jede andere mode: stabil sind auch in der tracht eigentlich nur die örtlichen farben (die sind verbindlich), und die grundzusammenstellungen der ensembles --W!B: 01:19, 23. Sep. 2010 (CEST)

Über Tracht sollten wir ein anderes mal weiterstreiten. Mir wird aber doch sehr unwohl, wenn ich mir anschaue, was mit dem Aspekt Mode alles hinzukommt, allein an Kategorie:Beruf (Modebranche) Berufen der Friseur, der Juwelier, der Parfümeuer und der Visagist. Damit haben wir den ganzen Technikzweig etc. der Goldschmiedekunst und des Schmucks (ist ja bereits Kategorie unterhalb Mode) mit drin, den großen Bereich der Kosmetik (inkl. Kosmetikindustrie und Bartpflege als Kats!), die Geräte für Haarpflege etc. etc. Allein das Goldschmieden inkl.dessen Materialien ist eine eigene große Oberkategorie. Wo soll das hinführen, wo setzt man da Grenzen. Dagegen ist ja die Kat. Textilwesen, die wir bereits unter die Hauptkategorie gesetzt haben, ein Waisenkind, was ihren Umfang angeht! Bitte doch noch mal überlegen, ob das wirklich gewollt ist.

(tracht stimmt, und danke fürs TOC) - imho ja, genau das ist gewüscht:
  • die kategorie textil sollte (und ist dank dir ja auch) in allererster linie durchgängig aus sicht der textiltechnik strukturiert sein, also recht technisch
  • die kategorie mode sollte in allererster linie kulturgeschichtlich strukturiert sein, und deren technische umsetzung nur sekundär behandeln (ein gutteil der barbiere war frisör & nagelpfleger in einem, ein gutteil der goldschmiede sind schmuckdesigner in einem)
  • die beiden treffen sich im schnittbereich des handels (der auf technik genausoviel rücksicht nehmen muss wie kultur), und wenn wir kleidung und mode zusammenlegen, wird zeitgenössische bekleidung in erster line handels-fachkundlich strukturiert, und histrorisches kulturgeschichtlich (weil der aspekt des handels hier nachrangig ist)
damit ist dann das (umfangreiche) schnittgebeit "textil" + "kleidung" = textilbekleidung sehr gut sowohl von der technischen, wie von der kulturellen seite erschlossen, und in beiden seiten in einen fchkundigen überbau eingebettet - dass die anderen modeaspekte (schmuck, über metallurgie&edelsteine oder parfumerie über chemie) auch recht technisch aus ganz anderer warte ebenfalls interdisziplinär anders betrachtet wird, macht die sache imho nur noch besser: genau indem wir hier nachdenken, wie sich die textiltechnik sauber in "mode&kleidung" einklinken kann, fällt es der mineralogie oder chemie auch leichter, sich in diese kat einzuklinken, weil es schon einmal durchgedacht ist - und damitt fallen dann weitere schnittgebiete wie "textiler schmuck" (bändchen) oder "textilen&parfumerie" (etwa bei den wasch- und pflegemitteln) oder "schuckacessoires an textilien" (broschen) auch schon viel leichter, weil alles obenhalb schon durchgedacht ist.. --W!B: 23:51, 24. Sep. 2010 (CEST)
Du scheinst Dir sicher zu sein. Ich bin da ziemlich leidenschaftslos, weil es nicht eine Seite der Angelegenheit ist, die mir am Herzen liegt. Als ersten Schritt schlage ich dann vor, einfach eine neue Oberkategorie Kategorie:Bekleidung und Mode anzulegen und die bestehenden Kats Kleidung und Mode erstmal nur drunterzuordnen. Dann kann man in Ruhe weitersehen. Ichmuß allerdings gestehen, daß ich in Schmuckmode etc. etc. selbst nicht viel Arbeit reinstecken will. Muß man für Mode jemanden bestimmten (ein Projekt/ Portal) ansprechen?
Die Modefotografen und -zeitschriften, auch viele Marken, beschränken sich eben nicht auf Kleidermode, daher ist die Abgrenzung schwierig. --Summ 18:46, 26. Sep. 2010 (CEST)
Ich habe heute Deine "Trias" angefangen. Allerdings nicht "nach Kulturraum", denn unter Kultur nach Kulturraum liegt ja so gut wie nichts bzw. nichts systematisch aufgebautes, sondern ich habe mich nach dem System der Kat. Kultur nach Kontinent gerichtet und dort eingeklinkt. Bisher auch ohne Protestschreie von dort.
Aber für die nächsten Schritte "nach Epoche" und "nach Verwendung" bräuchte ich Rückmeldungen bezügl. meiner Fragen im folgenden Abschnitt.--Spinnerin 18:11, 26. Sep. 2010 (CEST)

Unterkategorien

Mir brennen aber im Augenblick sowieso noch ganz andere Fragen auf der Seele.

  1. ist es wirklich sinnvoll/ gewollt, unter Kategorie:Kleidungsstück alles unterzuordnen, z.B. unter Kategorie:Hose eben auch die Rheingrafenhose und die Heerpauke, sprich auch alle historischen oder nicht-europäischen/nicht globalen Kleidungsstücke der Jetztzeit? Ich würde dort nur Handelsware unterbringen wollen.
  2. ist "Historische Kleidung (15. Jhdt.)" nicht eine wunderschöne und überflüssige Tautologie? Benutzer:Zulu55 hat diese Kats reihenweise trotz Ansprache angelegt. Häßlich gesagt: ich wäre über kurz oder lang darauf gekommen, daß Kleidung aus dem 15. Jhdts. vielleicht historisch sein könnte ...
  3. brauchen wir solche Kat. wie "Männerkleidung" und "Frauenkleidung" (über alle Kontinente und Zeitalter hinweg) wirklich? Und was hat das mit "Kleidung nach Verwendung" zu tun?

--Spinnerin 18:27, 23. Sep. 2010 (CEST)

Kapitel eingezogen --Spinnerin 16:38, 24. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde das Adjektiv "historisch" dann gebrauchen, wenn es sich nicht um einen aktuell verwendeten Gegenstand handelt. Aber wenn ein Zeitraum spezifiziert ist wie "17. Jahrhundert", ist es nicht nötig. Ansonsten habe ich nichts gegen die Bezeichnung "Historisches Etwas". Mich persönlich interessieren schon auch die historischen Hosen. Warum nicht eine Unterkategorie:Historische Hose für alle Hosen, die nicht aktuelle Handelsware sind? – Männerkleidung und Frauenkleidung sind nicht in jedem Fall und für alle Zeiten trennbar, also kann man sich über den Sinn dieser Kategorien sicherlich streiten. --Summ 18:43, 26. Sep. 2010 (CEST)
Genau das meinte ich, es gibt ja auch keine Kategorie:Historische Person (1. Jahrhundert), sondern eben Kategorie:Person (1. Jahrhundert) etc. etc.. --Spinnerin 18:06, 27. Sep. 2010 (CEST)

ist durch einen editkonflikt verloren gegangen --W!B: 03:18, 27. Sep. 2010 (CEST):

ad 1) imho ja, dass ist gut so, wie gesagt, zur (heutigen, globalen) bekleidung ists kein problem, parallel die handelskategorien ala BESPO oder HAKA einzüführen (bei der lederhose zu entscheiden, ob sie berufs- oder herrenoberbekleidung ist, dürfte so schwer fallen wie bei der heerpauke - also, historischens in die handelskategorien zu tun, wär unfug) - und damit ist das thema gut aus zwei gesichtspunkten heraus erschlossen
Ich interpretiere Dein ja als zu meinem Vorschlag (nur Handelsware) gehörig? --Spinnerin 18:16, 27. Sep. 2010 (CEST)
ad 2) stimmt, da machen wir am besten sammel-schiebe-bestellung, der(die?) hat sogar eine kategorie: Historische Kleidung (Mittelalter) angelegt, obwohls eine bessere Kategorie: Kleidung (Mittelalter) gibt, sinnloser aktionismus - soll ich das machen? (aber erst, wenn wir uns geeinig haben, ob nicht gleich Kategorie:Kleidung und Mode (15. Jahrhundert), was mir insgesamt viel besser gefiele, vom kulturgeschichtlichen standpunkt aus)
Sammel-Verschiebeantrag durch Dich finde ich gut, aber vorher müssen wir uns natürlich wirklich über die Benamsung sicher sein. Auf jeden Fall müßte es m.E. immer heißen "Bekleidung", nicht nur "Kleidung", weil in den Kats auch Accessoires, Fußbekleidung und Kopfbedeckungen drin sind. Muß "...und Mode" wirklich in jeden Namen mit hinein? Macht die Bezeichnung einfach sehr lang. Aber meinetwegen. --Spinnerin 18:16, 27. Sep. 2010 (CEST)
ad 3) einfach nicht drüber nachdenken, das soll die abteilung machen, die sich für genderfragen interessiert (über Kat:HAKA oder Kat:Brautmode ergäben sich sowieso untermengen, über Kat:BESPO nicht) --W!B: 00:01, 25. Sep. 2010 (CEST)
nachtrag: übrgens brauchen wir uns auch bzgl Kleidung&Mode hier gar nicht zu einigen, wir können das auch - als dann hochgradig interdisziplinäres gebiet von allgemeininteresse - im Wikiprojekt:Kategorien (also auf der LA-seite im plenum eingebunden) thematisieren - ich würde dann einfach einen antrag auf "Kat:Bekleidung + Kat:Mode → Kat:Bekleidungswesen und Mode" machen, und diese disks hier zusammenfassen --W!B: 03:28, 27. Sep. 2010 (CEST)
Finde ich einen guten Vorschlag, mach nur. --Spinnerin 18:19, 27. Sep. 2010 (CEST)

Bezügl. Sammel-Verschiebeantrag: ich habe drüber nachgedacht, und ich fände folgendes am besten:

Ist nicht Gesamtheit der in einer Epoche/ Zeitabschnit getragenen Kleidungsstücke die Mode, so daß sich von selbst versteht, daß "Mode" als Thementeil mit drin steckt? Für mich wären das Themenkategorien. Man könnte ja auch in der Beschreibung nochmal deutlich darauf hinweisen, daß auch Artikel über die Modewellen und Modeerscheinungen in diese Kategorien gehören. Aber "Mode" in der Bezeichnung immer mitzuschleppen, finde ich überflüssig. --Spinnerin 18:54, 11. Okt. 2010 (CEST)

ach, und auch hier späte antwort:
die idee war die zeitgenössische stilkunde des schmucks wie auch die frisuren in einem zusammenzufassen, es wäre irgendwie unbefriedigend, mittelalterliche fibeln drin zu haben, aber die dazugetragenen arm- und stirnreifen nicht, die gugeln aber schon, aber die haare drunter nicht, oder - daher das ausdrückliche "mode" mitzuschleppen, um klar darzustellen, dass auch nichtkleidende accessoires und modegestaltung drin erwünscht sind - sonst bekommen wir unweigerlich daneben lauter unbefriedigende schnippselkategorien (schmuck nach Jh., frisur nach jh.), und müssen sowieso eine "mode (inkl. bekleidungsmode) nach jahrhundert" darüberstülpen, und müssten wieder streiten, was mode ist und was "nicht-modische" bekleidung (unterliegt die helmzier des ritters der mode, oder nicht? und die helmform? ist farbe und schnitt der unifomen mode oder nicht, und ob er koppel trägt oder schärpe..) - wozu nicht gleich in einem, gibt sicher stimmigere bilder ab? --W!B: 04:20, 15. Okt. 2010 (CEST)
Na ja, Fibeln hätte ich - als Gegenstück zum Knopf/ Reißverschluß - tatsächlich ohne Problem zu Bekleidungszubehör gepackt, aber Frisur und sonstiger Schmuck tatsächlich nicht, dann verstehe ich. Also dann
Dann wären wir uns aber einig, daß das große Themenkategorien wären, oder? Also mit allem gefüllt, was man an Material und Wissen bräuchte, um ein Reenactment durchzuführen. --Spinnerin 16:35, 15. Okt. 2010 (CEST)
so kann mans auch sehen ;) - stimmt, ob da pferdedecken mitdrunterfallen? tierbekleidung haben wir noch nicht angesprochen, dürfte historisch aber nur in ganz einzelnen fällen auftauchen, darum erst recht dazugetan (mann und roß gingen ja damals schon im partnerlook, man müsste eigentlich von kombination reden..)
das einzig fragwürdige oben scheint mir Kategorie:Bekleidung und Mode (antikes Griechenland) wegen der unüblichen klammerung zu sein, das sollte sich primär das zuständige projekt aussuchen, wie unten bei den ägyptern: ich denke, so facheinschlägige kategorien dürften dann ruhig schon wieder aus dem von uns gesetzten systematichen rahmen fallen: da bevorzuge ich eher die buntheit der jeweiligen in bezug auf die spezifischen probleme präzisen fachsprache: ich würde also ab der ebene "B.u.M nach Epoche/JahrXX", sobald es in kulturkreise geht, die umbenennung abbrechen, und den fachprojekten überstellen (vielleicht wollen die dann auch gleich ganz umbauen, oder großputz machen, oder so) - wenn also unter :Kategorie:Bekleidung und Mode (Antike) dann etwa Kategorie:Tracht der Skythen stünde, wärs mir persönlich recht.. --W!B: 06:37, 16. Okt. 2010 (CEST)
Auf was Du aber auch kommst, Pferdedecken und Tierkleidung hätte ich jetzt doch nicht mit dem Hinweis auf Reenactment verstehen wollen (grins). Wieso ist die Klamerung ungewöhnlich? Ich hab mir mal die Kategorie:Griechische Kultur (Antike) angeschaut, da ist die Klammerung wild gemischt, mal mit "xxx (antikes Griechenland)" und mal "Griechische Musik (Antike)". Scheint also nicht ein durchgehende System zu geben. Bei der nächsthöheren Kategorie:Griechische Geschichte (Antike) das gleiche Bild. So auf die Schnelle habe ich jetzt keine Kategorie-Konventionen in den Portalen/ Projekten gefunden.
Bevor Du einen wie auch immer gearteten Sammel-Verschiebeantrag stellst, müßten wir doch aber diese Frage, ob Kleidung Mode "schlucken" soll/ darf, irgendwo ansprechen? Würdest Du das machen? Ist ja mehr Deine Idee, ich stehe ja nur mehr halbherzig dahinter. --Spinnerin 16:55, 16. Okt. 2010 (CEST)
P.S. Beim Benutzen der Suche bin ich gerade auf dies sehr rezente gestoßen, hier auch die Klammerung.
oho, stimmt, ich verlier schon wieder die übersicht, Du hast natürlich recht
diese Frage, ob Kleidung Mode "schlucken" soll/ darf, irgendwo ansprechen? - erstens war ja die absicht dass weder die eine noch die andere schluckt, sondern sie gleichberechtig zusammen stehen (wir könnten natürlich auch Mode und Bekleidung ansetzen), und zweitens hab ich, wie eingangs erwähnt, weil es so fächerübergreifend ist, die verschiebe-anträge auf der allgemeinen kategoriendiskussion als genau dieses "ansprechen" angesehen: ich hab nämlich nicht die geringste ahnung, welche autoren und autorengruppen sich für den mode-ast interessieren: daher einfach im plenum vorschlagen
wenns also konkret von Deiner seite (oder anderen projektinteressierten) keine no-gos gibt, würd ich das dann mal angehen: hauptziel von unserer warte aus ist ja eine saubere trennung von kleidung und Textil, auch da ist eine breitere beteiligung in einer gemeinsamen Bekleidung & Mode ein vorteil: die überschneidungen/redunanzen der kategorienzweige werden weniger, also bringt das ganze insgesamt mehr --W!B: 06:33, 17. Okt. 2010 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Oktober/24 - mal schauen.. --W!B: 01:50, 24. Okt. 2010 (CEST)

Mir ist eingefallen: wäre statt des "Mode und Bekleidung"-Rattenschwanzes nicht Kostümkunde genau der passende Begriff, den wir brauchen? --Spinnerin 18:50, 25. Okt. 2010 (CEST)

Es geht um...

Hallo! Ich hätte wieder eine kurze Frage: Geht es hier im Projekt hauptsächlich um das Gebiet:

  • BeKleidung und aus welchem Stoff (Textilien, Leder, Felle, Metall) sie besteht und wie, sowohl Stoff als auch Kleidung hergestellt werden. So würden Heimtextilien und technische Textilien wegfallen. Also Fokus auf Bekleidung und alles was mit ihr im Zusammenhang steht.
  • Oder steht die Textlie im Fokus und was mit ihr alles gemacht werden kann. Bestimmte Stoffe und Berufe, die mit diesen arbeiten (z.B.: Leder, Pelz), Lederhosen, Rüstungen, Schuhe würden zum Beispiel nicht darunter fallen.

Grüße--Orchester 15:31, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ein Blick auf die Projektseite und die dort abgebildeten Bäume verrät Dir das doch alles bereits: in der Kategorie:Textilwesen geht es um das letztere (hauptsächlich Technik, und nur Textil), in der Kategorie:Kleidung um jegliche Bekleidung, auch Schutzkleidung wie Rüstungen u.ä. und deren Geschichte. --Spinnerin 16:15, 24. Okt. 2010 (CEST)
Ja, aber es geht mir nicht um die Kategorien, sondern um die eindeutige Zuweisung, um den Überbegriff, der alles zusammen- und umfasst. Ich weiß eben nicht: geht es hier um Schuhe, Anzüge, Vorhänge oder Stofftiere? Wahrscheinlich um alles, aber es passt für mich logisch irgendwie nicht zusammen. Schuhe haben ja nichts mit Vorhängen zu tun. :-) Deswegen auch meine oben genannte Frage: Worum es geht: Denn man kann sagen: Manche Kleider werden aus Textilien gemacht (Überbegriff: Textilie, ein Ebene darunter wären alle Kleider aus Textilien). Oder anders: Manche Textilien werden für Kleider verwendet (Überbegriff: Kleider, eine Ebene darunter wären neben anderen Materialien auch Textilien). So rum oder anders rum, wollte ich wissen. Beides nebenbei, wäre deswegen nicht logisch. Es geht mir nicht um die Kategorien, die sich ja überschneiden können, sondern um die logische Zuordnung. Z.B.: Welcher Artikel ist einem anderen untergeordnet, im Thema? Vielleicht irre ich mich auch ja. Wie gesagt ist nur ein Frage: Grüße--Orchester 18:21, 24. Okt. 2010 (CEST)
Schuhe und Vorhänge haben tatsächlich gar nichts miteinander zu tun, Vorhänge und Textilbekleidung schon, denn beide werden aus Geweben gemacht und genäht. Es gibt keine Teilmenge zwischen Textilwesen und Kleidung, nur eine Schnittmenge. Genau deshalb stehen auch die beiden Oberkategorien Textilkunde und Kleidung (fast) völlig voneinander getrennt. --Spinnerin 18:45, 25. Okt. 2010 (CEST)
Wie viel Prozent circa vom gesamten Bereich Textilwesen ist kleidungsbezogen? Was würdest Du schätzen?--Orchester 16:57, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das kann man so nicht sagen. Der Faser oder Herstellungstechnik sieht man nicht unbedingt an, ob ein Polsterbezug oder ein Kleidungsstück produziert wird. Spinnerin hat schon Recht. Der Sinn der Neukonzeption der Kategorien ist, dass sie klar voneinander getrennt und nicht mehr unscharf miteinander verbunden sind. --Summ 18:58, 26. Okt. 2010 (CEST)

Um die Kategorisierung ging es mir nicht. Bei der letzten Frage war ich nur neugierig.--Orchester 21:39, 26. Okt. 2010 (CEST)
Ich glaube nicht, daß man Deine Frage beantworten kann. Wenn Du meinst in Wirtschaftsleistung und Handelsstatitik: keine Ahnung (wäre ja auch die Frage ob Deutschland oder USA oder die Welt oder oder oder...). Wenn Du meinst, in der Wikipedia, gemessen in Artikelmenge, da gibt es ein Tool irgendwo, hab ich auch schon mal benutzt, aber was sagt einem das schon. Viele Ein-Satz-Artikel sind ja nicht besser als wenige sehr lange gute Artikel. Und viele Artikel im Textiltechnik-Bereich sind auch noch nicht geschrieben. Für mich ist die Frage ohne Belang. --Spinnerin 18:35, 27. Okt. 2010 (CEST)
Na gut, trotzdem Danke--Orchester 21:25, 27. Okt. 2010 (CEST)

Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Kleidung

hierher archiviert aus Benutzer Diskussion:W!B: --W!B: 04:04, 28. Dez. 2010 (CET)

Hallo W!B:, schön, daß es da jetzt weitergeht, aber die Links von den Kats. Kategorie:Geschichte der Kleidung und Historische Kleidung führen irgendwie nicht auf die richtige Diskussion, sondern auf den 23.10.? --Spinnerin 16:22, 24. Okt. 2010 (CEST)

Offtopic dazu. Ich weiß nicht, wie ich mit folgendem umgehen soll: weil ich nicht wußte, wie ich die Kategorisierung von Narthex (Zeremonialstab) vornehmen sollte, habe ich im Kleinen Pauly nachgeschlagen. Der Lemma-Text ist exakt das, was dort = im kleinen Pauly steht, ist ja auch als Quelle angegeben, aber eben wörtlich abgeschrieben. Ist das ein Urheberrechtsfall oder hat der eine Satz keine Schöpfungshöhe? Wie wird das hier gesehen? --Spinnerin 16:34, 24. Okt. 2010 (CEST)
ad 1) danke, erl.
ad 2) danke, erl. ;) - klar, aber weder URV noch "keine Schöpfungshöhe", sondern Kleinzitat - wenn das aber den ganzen artikel ausmacht, ists trotzdem peinlich - hab bei Hartman nachgeschlagen, auf den ist immer verlaß.. --W!B: 09:26, 25. Okt. 2010 (CEST)
Oh, ich wollte Dir bez. Narthex keine Arbeit machen, toll.
Wäre nicht, gerade weil Du Frisur etc. mit einfügen willst, statt des "Mode und Bekleidung"-Rattenschwanzes Kostümkunde genau der passende Begriff, den wir brauchen? --Spinnerin 18:40, 25. Okt. 2010 (CEST)
, aha, den ausdruck kannte ich gar nicht, gute idee: jedenfalls sieht man, Kostümgeschichte wäre dringendst angesagt, wir sind da wohl auf dem rechten wege - werd das auf der katdisk vermerken --W!B: 02:19, 26. Okt. 2010 (CEST)
Hm, wollen wir Kostümkunde oder Kostümgeschichte verwenden? Und sollen nur die Kategorie nach Epoche so benannt werden oder auch z.B. nach Kontinent, also Kategorie:Kostümkunde nach Kontinent mit Kategorie:Kostümkunde (Afrika) etc. ? Kategorie:Kostümgeschichte nach Kontinent trifft den Sinn der Kat. ja wohl nicht so ganz. m.E. sollte aber die "Trias", wie Du es genannt hast - Raum, Zeit, Verwendung - von der Bezeichnung her gleichlautend sein.
Soll die Oberkategorie auch so heißen, also Kategorie:Kostümkunde (statt Kleidung). Scheint mir aber den wirtschaftlichen Aspekt nicht abzudecken, oder?
Kannst Du auch auf die Projekt-Disk. schauen, da habe ich nochmal eine Grundsatzfrage aufgeworfen. --Spinnerin 17:39, 29. Okt. 2010 (CEST)
klar, hab das gleich alles dort beantwortet (hoffentlich nicht wieder wirres zeug) --W!B: 18:08, 29. Okt. 2010 (CEST)

Warengruppen vs. Kostümkunde

hierher archiviert aus Benutzer Diskussion:W!B: --W!B: 04:04, 28. Dez. 2010 (CET)

Hallo W!B:, der Reifrock steckt jetzt in der Warengruppe Unterwäsche, ich kann mich aber nicht erinnern, ihn je in einem Kaufhaus gesehen zu haben... --Spinnerin 18:17, 9. Nov. 2010 (CET)

 ;) - hab ich nicht gebeten, dass Du meine murkserei kommentarlos wiedergutmachst - klar, danke, hab übersehen, dass das unter warenkunde steht --W!B: 19:24, 9. Nov. 2010 (CET)
DIESE Aussage war jetzt gefährlich (grins) - ich wollte damit nur drauf hinweisen, daß jeder, insb. aber "normale" Benutzer mit diesen diffizilen Unterscheidungen Schwierigkeiten bekommen wird, man rutscht alzu leicht in diese Denkfehler. Ich denke, wir sollten in dem Bereich auch noch mehr mit Redirects arbeiten. Du bist nämlich wahrscheinlich darauf gekommen, weil in dem Artikel Reifrock auch der Reifrock des 20. Jhdt., der aber nunmal Petticoat heißt, erwähnt wird. Solche Artikel "es heißt zwar ganz anders, aber ich schreibe jetzt mal hier darüber" haben wir leider häufiger. --Spinnerin 18:40, 10. Nov. 2010 (CET)
stimmt, und mehr mit BKHinweisen oben - übrigens da oben steht "nicht", ich meinte natürlich (noch gefährlicher) "schon" (irgendein freudscher murks) - ich hätte da noch ein paar kleinfragen in dem stil, von denen ich nicht weiß wohin:

sollen wir im projekt irgend eine kleinzeugwartungsliste machen, die man einfach per erl. abhakt, wenn mans weiß, ohne lang dran rumzudiskutieren? --W!B: 19:53, 10. Nov. 2010 (CET)

Ja, von dieser Art Artikel gibt es leider noch viel mehr als Deine Beispiele, viel viel mehr. Vieles so fundiert wie "früher nannte man auch ...". Ich weiß auch noch nicht, was damit tun. QS --Spinnerin 17:55, 16. Nov. 2010 (CET)

Hallo W!B:, warum hast Du denn die Kostümkunde jetzt vollständig aus dem Bereich "Kleidung" herausgenommen?? Das geht m.E. nicht. --Spinnerin 17:52, 19. Nov. 2010 (CET)

sorry, hab mit catScan experimentiert, und vergessen, es zurückzustellen - aber meine idee mit Kat:Kleidung UND NICHT Kat:Geschichte klappt sowieso nicht, das quillt der puffer über - vielleicht hast Du mit Deinem ansatz doch recht .. --W!B: 18:56, 19. Nov. 2010 (CET)
Ja, ich fürchte auch, das wird nicht funktionieren, und zwar weil z.B. zwischen Kostümkunde der Renaissance und Fußbekleidung keine 1:n-Beziehung und nicht einmal eine n:n-Beziehung besteht, jedenfalls nicht in der Praxis.--Spinnerin 16:40, 20. Nov. 2010 (CET)
ach, darum gings gar nicht, sondern nur drum, ob alle als kleidungstück eingeordneten artikel innerhalb der kostümkunde datiert und zugeordnet sind, und auch, ob die einzelstücke textiltechnisch klassifizeirt sind - es wäre ja nur gewesen, um Dir zu beweisen, dass die schnittkategorien unnötig sind, beweis hat sich aufgehängt, womit folgerichtig bewiesen ist, dass Du recht hast ;) - auch ein erfolg.. natürich wird unser toolserver (auf dem catscan läuft) im laufe der jahre auch immer leistungsfähiger, aber bis er die ganze geschichte mit der ganzen textilkunde verschneiden kann, wirds wohl doch noch ein paar jahre dauern - bis dahin zu fuß, und da sind Deine kategorien hilfreicher --W!B: 16:47, 20. Nov. 2010 (CET)

wohin mit der Kategorie:Textilwesen?

Wenn nur die Kat. Textiltechnik unter Kategorie:Technisches Fachgebiet soll, wohin dann mit der Überkategorie? m.E. kommt da nur Kategorie:Gesellschaft, sehr hoch oben im Kategoriebaum, in Frage. Andere Vorschläge?

Zur Erinnerung der Historie: im Anfang war ganz allein die Kat. Textilindustrie, dann entstand die alte Kat. Textiltechnik mit Unterkategorien, die aber schon alles enthielt, was jetzt die Kat. Textilwesen enthält, nur anders verteilt. Darum fiel es niemandem auf, daß der Inhalt eig. nicht unter Kategorie:Technisches Fachgebiet paßte. --Spinnerin 10:06, 13. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Material als Thema wäre wohl am ehrlichsten und würde keinen wissenschaftlichen oder soziologischen Überbau vorspiegeln. --Summ 11:59, 13. Aug. 2010 (CEST)
Kategorie:Kulturtechnik? Kleidung liegt da noch. --Kürschner 14:13, 13. Aug. 2010 (CEST)
Wäre auch eine Möglichkeit. Ich kenne den Begriff Kulturtechnik allerdings eher im Zusammenhang mit Schrift, Bild, Zahl und Medien. --Summ 14:16, 13. Aug. 2010 (CEST)
Einfach nur deshalb, "Material als Thema" ist m. E. nach keine so ganz glückliche Kategoriebezeichnung. Auch nicht so ganz glücklich formuliert: Kulturtechniken werden als "komplexe Anordnung heterogener kultureller und technischer Konzepte" betrachtet, in der die "Bild- Schrift- und Zahlbeherrschung, medien- und diskursanalytischer Methoden und kulturhistorischen Perspektiven" einbezogen sind. ;-) --Kürschner 15:26, 13. Aug. 2010 (CEST)
Nachdem ich mir den Artikel Kulturtechnik angeschaut habe, finde ich Kürschners Idee am besten. (Ich hätte unter Kulturtechnik die Meliorisation u.ä. verstanden). Allerdings liegen in der Kategorie:Kulturtechnik bisher nur Einzelartikel, keine Unterkats. Oh, ich sehe gerade, daß die ganze Kategorie niegelnagelneu ist! "Material als Thema" finde ich nicht korrekt, da es ja auch zum großen Teil um Verfahren, Unternehmen, Technologie u.a. geht, also nicht um das Material. --Spinnerin 16:34, 13. Aug. 2010 (CEST)

Sehe ich das eigentlich falsch, daß die Chemiefaserherstellung unter Verfahrenstechnik gehört, während alles andere Fertigungstechnik ist? Und wo stecken wir die Textilpflege hin? Unter Hauswirtschaft wäre wohl am passendsten, und nach Artikel Hauswirtschaft gehören auch Großwäschereien dazu. --Spinnerin 18:16, 13. Aug. 2010 (CEST)

verfahrenstechnik ist die gesamte (technische) chemie, daher gehört imho auch die textilpflege zur verfahrenstechnik, ebenso vieles aus der veredelung, imprägnieren, das färben und ähnliches - da müsste man sich in die systematik der verfahrenstechnik noch einlesen, was genau wohin sortiert gehört, und ein symposion mit der Wikipedia:Redaktion Chemie gestartet: da steht arbeit an.. --W!B: 16:15, 14. Aug. 2010 (CEST)

insgesamt seh ich aber noch probleme mit der einordnung der technischen textilien, die zwar zur Textiltechnik, aber nicht zur Kulturtechnik gehören. ich würde es top level in Kategorie:Sachsystematik stellen, neben Energie und Verkehr, die ebenfalls in diesem rahmenbereich angesiedelt sind (sie finden alle etwa nicht in der UDK platz, als zu fächerübergreifend) - solange wir nur top-sachthemen im zwei-dutzend-bereich haben, ist kein handlungsbedarf angesagt, und bis die sachthemen sauber sortiert sind, vergehen sowieso noch viele jahre ..
Kategorie:Kleidung steht in Kategorie:Alltagskultur, aber imho gehört die in die Kat:Kulturtechnik (weil dazu auch die Berufbekleidung fällt), womit wir nach trennung der beiden eine saubere zuordnung haben - in Kat:Alltagskultur und Kategorie:Gesellschaft gehört nur Kategorie:Kleidermode (via Mode → Kategorie:Lebensstil schon drin) und ähnliches, also unterkategorien von Kat:Kleidung --W!B: 16:15, 14. Aug. 2010 (CEST)

Also das traue ich mich nicht, Textilwesen ganz oben einzusortieren, wenn ich an eine Bibliotheksdezimalklassifikation denke, wäre das nicht richtig, außerdem kriege ich dann sicher einen "auf den Deckel". Wer wagt es, Rittersmann oder Knapp...
fragt sich, wer hier was ist ;) - rittern tuts Du, der rest hält sich knapp - ich nehm es aber gern auf mich, aber ich mach das erst, wenn die berechtigung dafür da ist, ich werd mal schauen, wir die technischen textilien, dämmstoffe, brandhemmer, sonnensegel für satelliten, verbundwerkstoffe und textile architektur zusammenklamüsern --W!B: 18:53, 17. Aug. 2010 (CEST)
Mit Kategorie:Verbrauchsmaterial (Textilpflege) bin ich inzwischen nicht mehr glücklich. Was haltet ihr von Kategorie:Reinigungsmittel, Pflegemittel, Zusatzstoffe (Textilpflege)? Denn Weichspüler und Wäschestärke z.B. sind keine Reinigungsmittel, und Wäscheblau u.ä. auch nicht. Dadrunter würden dann die Waschmittelmarken liegen. --Spinnerin 19:07, 16. Aug. 2010 (CEST)
warum einfach, wenns kompliziert auch geht: wie wärs einfach mit kategorie:Textilpflegemittel - in der gewerblichen und besonders chemischen fachsprache werden geräte nicht zu den mitteln gezäht (wer würde die Waschmaschine unter Waschmittel vermuten, und die Sonne ist auch kein Bleichmittel) - "mittel" als gesamtbegriff kenn ich eigentlich nur aus katastophenschutz (Rettungsmittel, dazu gehören auch geräte) oder der polizeilich-militärischen fachsprache (Militärische Mittel), und der theoretischen ökonomie im allgemeinen (Einsatzmittel = Ressource) --W!B: 18:53, 17. Aug. 2010 (CEST)
Also ich war jetzt ganz mutig und habe als Kompromiß Textilwesen unter Kultur geschoben (Alltagskultur scheint mir auch zu kurz gegriffen für alles zusammen) und die Textiltechnik eben statt dessen unter Technisches Fachgebiet, wo die ganze Textiltechnik bisher lag. Mal sehen, was passiert. --Spinnerin 18:50, 18. Aug. 2010 (CEST)
Gut so. Das Textilwesen kann sich mit dem Postwesen oder dem Denkmalwesen messen. Hier fällt mir übrigens auf, dass die Kategorie:Kultur offenbar ursprünglich als "Hochkultur" gemeint war im Gegensatz zur Kategorie:Alltagskultur, was sich mit der Zeit auf witzige Art umgekehrt hat. Alltagskultur hat jetzt ungefähr die Bedeutung "tägliche Beschäftigungen" angenommen, und "Kultur" versammelt mehr und mehr das, was nicht Natur ist. Also noch eine Kategorie:Natur? --Summ 13:50, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte diese Diskussion leider übersehen und unten eine neue aufgemacht. Fortsetzung dort: Wikipedia Diskussion:Wikiprojekt Textilverarbeitung und Kleidung#Einordnung der Kategorie:Textilwesen --PM3 14:45, 30. Aug. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- W!B: 20:25, 31. Okt. 2010 (CET)

umfasst der Begriff Posament auch die Spitzen ?

Soll das, was derzeit in Kategorie:Zierbesatztextilien steckt (Name war von mir), in eine Kategorie:Posament geschoben werden, oder müßte es Kategorie:Posament und Spitze heißen? Ich möchte diese Besatzartikel gern zusammenhalten. --Spinnerin 17:35, 27. Aug. 2010 (CEST) keine Antwort ist auch eine Antwort, nach Recherche bei Anbietern gehörts dazu. --Spinnerin 18:03, 31. Aug. 2010 (CEST)

gut so
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- W!B: 20:27, 31. Okt. 2010 (CET)

Abstimmung mit Portal/Redaktion Religion

habe ich mal hier angeschoben. --Spinnerin 18:04, 4. Okt. 2010 (CEST)

Plan inzw. übrigens erl., dort war nichts gekommen. --Spinnerin 16:38, 15. Okt. 2010 (CEST)
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- W!B: 20:29, 31. Okt. 2010 (CET)

darf ich ein paar Kategorien löschen (lassen)?

Liebe Leute, habe ich eure Zustimmung, folgende Kategorien zu leeren und Schnelllöschantrag zu stellen:

  1. Kategorie:Walkstoffe (von mir verbrochen). Erstens leider im Plural, zweitens bin ich inzw. zu der Auffassung gelangt, die Flachgewebe bräuchten (außer natürlich in Flach- und Flor-, das bleibt natürlich) nicht weiter unterteilt zu werden. Ich denke, dem (Laien-)Suchenden bringt es mehr, sie alle auf einen Blick und auf einer Seite versammelt zu sehen, als wenn er sich durch mehrere Unterseiten klicken muß (z.B. habe ich virtuell experimentiert, sie nach Bindungsart zu unterteilen, das ginge; nach Faserart funktioniert nicht, weil heutzutage alles aus allem gefertigt wird, und die diesbez. Tradition außer Kraft gesetzt ist).
  2. Kategorie:Historische Maschine (Textilindustrie) würde ich gern in Kategorie:Historische Textilmaschine umbenennen, damit es besser zur Oberkategorie und zum Artikel Textilmaschine paßt.
  3. Kategorie:Altägyptische Kleidung (von Zulu55 angelegt) mit genau 1 Artikel, und das ausgerechnet Hemdkleid!
  4. Kategorie:Historische Kleidung (Mittelalter) (von Zulu55 angelegt), denn es gibt eine ältere und artikelmäßig viel besser ausgestattete Kategorie:Kleidung (Mittelalter)
  5. desgleichen Kategorie:Historische Kleidung (18. Jahrhundert), denn es gibt eine ältere und artikelmäßig besser ausgestattete Kategorie:Kleidung des 18. Jahrhunderts, die darüber hinaus Bestandteil des Portals "Frühe Neuzeit" ist. Doppelkategorien bringen ja nun nichts außer Verwirrung.

--Spinnerin 18:38, 11. Okt. 2010 (CEST)

hallo Spinnerin, tut mir leid, bin nicht dazugekommen nach dem ping
ad 1) ausser, Du willst sie noch in Kategorie:Tierhaarprodukt stellen, als schnittmenge, aber auch die ist nicht so voll, die nicht einzelnd einzutragen
ad 2) klar, können wir auch von hier aus per hand machen, wenn die kat von Dir ist kannst Du sie sowieso schnelllöschen lassen, ein einfaches "WP:Tex&Kldg, wir haben umdisponiert, jetzt .., mit kollegialem gruße" würde auch reichen ;)
3) altägyptische Kleidung geht uns sozusagen nichts mehr an, überweisen wir an Portal:Ägyptologie auf ein gutachten
4) Kategorie:Historische Kleidung (Mittelalter)/18. Jh. ist natürlich stuß, no na historisch, demnächst machen wir Kategorie:Verstorbene Person (16. Jahrhundert), machen wir einen SLA
lg --W!B: 20:08, 14. Okt. 2010 (CEST)
Natürlich, mit allem einverstanden. In der Ägyptologie gibt es tatsächlich viele Kategorien mit sehr wenigen Artikeln. Vielleicht hat das einen systematischen Sinn. --Summ 22:04, 14. Okt. 2010 (CEST)
Guter Hinweis, das mit Ägypten, ist ja wirklich extrem. Ich werde mich mal beim Portal erkundigen. Aber soweit ich das übersehen kann, würde sich die Kategorie nicht weiter füllen, jedenfalls nichtit vorhandenen Artikeln. Und Hemdkleid ist kein Artikel über altägyptische Kleidung, sondern Klassizismus, da drin wird nur erwähnt, daß die alten Ägypter so was ähnliches an hatten. --Spinnerin 16:50, 15. Okt. 2010 (CEST)
Uups, ich hatte gedacht, Benutzer Zulu55 wäre für diese Kategorie verantwortlich, ich sehr gerade, es war tatsächlich ein Mitarbeiter des Projekts Ägypten. Dann geht das natürlich nicht mit schnelllöschen. Habe hier angefragt. --Spinnerin 17:09, 15. Okt. 2010 (CEST)
Anm.: ist aufgrund meiner Anregung inzw. vom Ersteller selbst wieder gelöscht worden. --Spinnerin 17:52, 16. Okt. 2010 (CEST)

Bezügl. der Anm. von W!B: oben bei Pkt. 1. Ganz ehrlich, ich habe den Sinn/Nutzen/Definition von Kategorie:Tierhaarprodukt noch nie verstanden. Die Beschreibung der Kategorie verweist auf einen Rotlink, d.h. es gibt keinen Hauptartikel, und da drin versammelt sind zu 95% Tierfasern, wozu es doch eine extra-Kategorie unter der Oberkategorie Tierprodukt gibt. Und z.B. Kämmling ist doch kein Produkt! Wenn, dann müßten da alle Wollgewebe rein, nicht nur die gewalkten! Und Mohair etc. sind doch keine Haare! Haare sind Haare und Wolle ist Wolle, da liegen etliche Mikrons dazwischen. --Spinnerin 18:28, 15. Okt. 2010 (CEST)

jupp ;), das hätte ich mir auch so gedacht, wollte nur rückfragen.. --W!B: 06:22, 16. Okt. 2010 (CEST)

So, wie man an den Rotlinks sehen kann, ist das obige erledigt. Wie steht es mit

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- W!B: 20:32, 31. Okt. 2010 (CET)

Grundfrage Struktur Kleidung

Liebe Leute, ich glaube, wir sollten uns nochmal über das Gesamtkonzept verständigen. Wir waren uns, glaube ich, einig über folgende 3 Ebenen:

  • Bekleidung und Mode nach Kontinent, ungeachtet von Epoche und Verwendung. Das ist recht klar und eindeutig.
  • Bekleidung und Mode nach Epoche. Grundsätzlich auch kein Problem, in der Praxis würde nur die europäische Kleidung nach Epoche unterteilt, Ausnahme wahrscheinlich noch Altägypten, weil für die anderen Kontinente/ Kulturen der Artikelbestand nicht reicht. Was ich nicht sinnvoll fände, wäre z.B. Dschibba in eine Kat. "Kostümkunde des 19. Jahrhunderts" neben Biedermeiergewänder zu stellen, d.h. wenn man nach Epoche unterteilt dann nur innerhalb einer Kultur.

Diese beiden Ebenen wären das, was der Begriff Kostümkunde abdeckt.

  • Bekleidung und Mode nach Verwendung ist das dritte. Hier wird's aus mehreren Aspekten heraus schon schwierig. Erstens: was definieren wir als "Verwendung", dazu s.u. Zweitens: sollen in dieser Kategoriegruppe Kontinent und Epoche keinerlei Rolle spielen, d.h. die Ritterrüstung des europ. Mittelalters neben der japanischen Rüstung und der modernen Flammschutzkleidung von Feuerwehrmännern zu finden sein (alles unter Kat. Schutzkleidung)? Oder soll es eine Kategorie sein, wo wir ausschließlich moderne Kleidung (heutige Handelsware) nach Aspekten wie Damenoberbekleidung, Berufskleidung u.ä. sortieren? Bloß dann ist "Verwendung" m.E. nicht so ganz der richtige Deskriptor (denn jedes Kleidungsstück hat natürlich eine Zweckbestimmung zur Verhüllung eines bestimmten Körperteils). Welcher Körperteil mit Kleidung verhüllt wird, ist m.E. nicht gemeint. d.h. "Unterwäsche" wäre für mich eigentlich nicht Verwendung, "Berufskleidung" ja. Ich glaube, hier müssen wir eine klare Definition und Entscheidung treffen, und gerade bei dieser Ebene gibt es mehrere Möglichkeiten, die etwas für sich haben. Man könnte z.B. eine Oberkategorie "Militärkleidung" machen und Epochen- und Kulturenweise drunter ordnen (Unterkats. MA-Rüstung, Jap. Rüstung, Uniform frühe Neuzeit, heutige Uniformen). Oder eben nur die heutigen Warengruppen, die müssen ja irgendwo ihr Plätzchen finden. Wir dürfen sie aber nicht mit dem Rest vermischen.
  • Wollen wir darüber hinaus eine 4. Ebene "Kleidungsstück nach Typ/ Art"? Es gibt davon eine ganze Menge vorhandener Kategorien wie Kleidungsstück, Jacke, Hose, Schuh, Stiefel etc. etc., die Artikel ungeachtet des Kontinents, der Epoche oder der Verwendung sammeln. Meine persönliche Meinung dazu ist, das wir das nicht brauchen, aber ich werde wohl in der Minderheit sein. Ich finde es z.B. schwer, Kleidung aller Epochen und Kulturen in Schemata wie Hemd, Jacke, Hose u.ä. zu zwängen. Ist eine Toga ein Mantel?, ein Hemd?, ein Accessoire?

Mit der Bitte um Äußerungen. --Spinnerin 18:28, 28. Okt. 2010 (CEST)

gute fragen
  1. was Du bei mir gefragt hast, ob "Kostümkunde" oder "Kostüngeschichte", ist imho egal - ich würde das ganze zusammenlegen (joint venture) von Bekleidung + Mode (= Kostümierung) nur für den historischen/ethnographischen ast machen (daher Kunde = Geschichte, auch wenn die etnologische Kleidung noch heute aktuell sein sollte, cf. Tracht oder Sari), aber warenkundliches im stile "Kleidungsstück nach Typ/ Art" bekleidungsspezifisch lassen
  2. und wie auch zu den fachlichen unterklassen zum historischen zweig würde ich den typologischen zweig vorerst auch nur als übergeordnete rahmenstruktur sehen, in die sich die fachprojekte einklinken können (sollen/müssen): die typologie der militärischen bekleidung soll das fachprojekt:Militärwesen ausarbeiten, die typologie der einsatzbekleidung das fachprojekt:Feuerwehr/Katastrophenschutz, und Stewadessenuniformen und Sportdressen die Flugzeug- und die Sport-Abteilung - es reicht mmn also, einfach eine einzige dachkategorie und eine level-1-untergliederung vorzugeben, die dann den inhalt sinnvoll in den von uns geschaffenen überbau einfügt, und elastisch genug ist, die von den fachprojekten sicherlich zukünftig noch aufgeworfenen einordnungsschwierigkeiten abzufangen
  3. und umgekehrt, in der untergliederung des historischen asts in regionales und epochales (die ja unweigerlich zusammenhängen), tun wir gar nichts autochtones, sondern halten uns ganz streng an den vom Geschichtsprojekt und allen regionalprojekten schon ausgearbeiteten historischen zweig der wikipedia: wo wir also für Bekleidungszwecke etwas brauchen, das aber eine lücke hat, fragen wir im zuständigen projekt an, wie wir das einklinken sollen (etwa, wohin mit ötzis kleidung? "frühgeschichte → bronzezeit in europa", wie ist das strukturiert? wohin mit heutiger subkultur/modekleidung - unterhalb einer musikrichtung, daneben, darüber? wie strukturiert man Kategorie:Emo?)
heisst: lassen wir uns keine grauen haare über was wachsen, wenn andere das können (graue haare inklusive .. ;) --W!B: 18:22, 29. Okt. 2010 (CEST)
PS Toga ist übrigens HAKA, also Herren-/Knaben-Oberbekleidung, aber ich hab sie dort seltsamerweise in keinem warenhaus gefunden ;) - sonst fällt sich aber wohl in die klasse der Wickelkleidungen, wie der Sari, die Stola, der Lendenschurz, also reine bis marginal geschneiderte Stoffbahnen in Schlingen selbsthaltend-geknotet oder mit Spangen-, Haken/Ösen- und Bandelwerk am Leib fixiert, einschlägige definition müssen wir raussuchen --W!B: 18:29, 29. Okt. 2010 (CEST) Ja, aber wollen wir das denn, alle Wickelkleidungen zusammenfasen. Das war ja die Frage, das wäre ja die 4. Ebene. --Spinnerin 18:21, 31. Okt. 2010 (CET)
Kostümkunde befasst sich nur mit historischen Kleidungsstücken?--Orchester 21:00, 29. Okt. 2010 (CEST)
mit sicherheit nicht, die frage ist, welche kategorienstrukturen wir brauchen --W!B: 23:23, 29. Okt. 2010 (CEST)

Hm, das läßt mich doch recht ratlos zurück (die grauen Haare breiten sich sowieso schon aus). Daß wir Mode inkl. Frisur und Schmuck nur für den geschichtlichen+ethnographischen Teil machen wollen, finde ich gut, oder so habe ich Dich jetzt verstanden, denn daß wir das ganze Friseurgewerbe und Goldschmiedegewerbe mit hineinnehmen, fand ich immer ... mutig. Aber die 7 Tage seit Deinem Vorstoß, W!B:, im Kategorieprojekt sind ja mehr oder weniger vorbei, und ich wollte ein bischen was tun, scheitere aber eben schon an der Bezeichnung. Ich finde "Kunde" sprachlicher etwas umfassender als "Geschichte", und letztlich sammeln wir ja Artikel, die Objekte beschreiben (=Kunde). Wäre es akzeptabel, folgendes zu machen:

Hab jetzt noch fast überall "Europäische" hinzugefügt, damit wir uns die Unterteilung :anderer Kulturkreise offenhalten und zur Klarstellung, oder ist das überflüssig? --Spinnerin 10:37, 31. Okt. 2010 (CET) --Spinnerin 17:01, 30. Okt. 2010 (CEST)

Meine Frage nach der 4. Ebene (Typ/Art) hast Du nicht konkret beantwortet. Bei mehrfachem Durchlesen interpretiere ich das jetzt so, daß z.B. in einer Kategorie:Hose nur noch Hosen drin sein sollen, die kontemporär als Produkt gehandelt werden? Oder habe ich das jetzt falsch verstanden? --Spinnerin 17:40, 30. Okt. 2010 (CEST) Nach nochmaligen Nachdenken wäre das aber sinnlos. Entweder eine Sammlung über alle Kulturen und Zeiten oder gar nicht. Da es ja schon die Liste der Kleidungsstücke gibt, wäre ich eben für gar nicht. --Spinnerin 18:19, 31. Okt. 2010 (CET)
Meiner persönlichen Meinung nach ist das "Europäische" schon zu speziell. Aber ich kenn mich mit außereuropäischer Kleidung auch zu wenig aus. :) Kommen eigentlich in die Kategorien nach Epoche nur Kleidungsstücke hinein, die in diesem Jahrhundert "erfunden" wurden? Oder nur jene Kleidungsstücke die in diesem Jahrhundert von einer breiten Bevölkerung üblicherweise getragen wurden? Was wäre dann üblich? Man könnte ja auch heute noch ein Wams tragen, wenn man will. --Orchester 16:35, 31. Okt. 2010 (CET)
dem muss ich mich anschliessen: das "europäisch+jahrhundert" ist doppeltgemoppelt - nach jahrhunderten wird geschichte an sich katalogisiert, für die europäische kostümkunde nehmen wir viel besser Kostümkunde (Barock) (bzw lieber Kostümkunde des Barock) und für aussereuropäisches ebenso Kostümkunde (Ming-Dynastie), Kostümkunde (Reich der Inka) - und das dann artikelweise oder in toto den Jhh. zugeordnet
zu Kostümkunde nach Kontinent äussere ich mich nicht, ich stehe dem ansatz, alles kraut und rüben ohne kontext nach kontinent zu sortieren, zutiefst ablehenend entgegen (nicht mein weltbild) - schon bei den geoobjekten halte ichs für eine schnappsidee, die die unmöglichsten verrenkungen erfordert ("Kategorie:Berg in den Alpen wird nicht in Kat:Berg in Europa eingetragen, weil das zu systematischen fehlern führt" - wo in gottsnamen sollen alpenberge den sonst liegen?, von Kategorie:Ort in Österreich ganz zu schweigen) - noch viel mehr bei kulturellen themen (Kategorie:Kostümkunde (Römische Antike, europäischer Teil), Kategorie:Kostümkunde (Römische Antike, nur afrikanische Provinzen) - mir wärs am liebsten, der kontinental-ast würde gänzlich entsorgt: so siehts aus, strenge trennung:
streng am vorgegebenen schema bleiben, nicht das rad neu erfinden: sondern allfällig Kategorie:Europäische Kostümkunde (und dann mit Barock, Historismus und Tracht, epochales und stilkundliches zusammen, und die müsste dann um 1900 abbrechen, ab dann wird sie sowieso international: ist die Jeans "europäisch" oder "amerkanisch"?) --W!B: 19:46, 31. Okt. 2010 (CET)
Ich habe mich exakt an die Einteilung der Ober-Kategorie:Kultur gehalten, damit sich die Bekleidungskategorien darin ohne Probleme einklinken können. Der Kategoriebaum „Kultur nach Kulturkreis“ ist völlig unvollständig (nur einige wenige, willkürlich zusammengestellte Kulturkreise drin), während der Kategoriebaum „Kultur nach Kontinent“ halt ein vollständiges Gerüst bereitstellt. Da kann ich nichts dafür, und Probleme mit dieser Art der Kategorisierung müßtest Du mit dem Portal Kultur, wenn’s eins gibt, ausfechten. Sofern genug Artikel da wären (sind aber derzeit nicht), kann man natürlich unterhalb des Kontinents Unterkategorien nach Kulturkreis machen, z.B. japanische Kleidung war ja schon vorhanden.
Wenn unter „Kostümkunde xx. Jahrhundert“ auch die Ming-Dynastie eingeordnet werden soll, dürfen wir allerdings nicht „Kostümkunde (Mittelalter)“ schreiben, auch Antike geht dann nicht. Mittelalter meint immer europäisches MA. Dann müssen wir stumpf Jahrhundert um Jahrhundert vorgeben und das europäische Mittelalter in Früh-, Hoch- und Spät- aufteilen. Dann könnten wir Ming ins 14., 15., 16. und 17. Jdht. einordnen. Bloß daß wir gar keine Artikel dafür haben ... Und auch sonst nur sehr wenig in der Richtung, ich würde schätzen vielleicht 5 Artikel über außereuropäisches Historisches, was nicht allgemeine traditionelle Bekleidung ist, die dort immer noch getragen wird, mal abgesehen von der Kat. Japanische Rüstung. Wenn wir’s so machen wie bisher geplant (also mit Mittelalter und Antike, aber auch sonstiges Historische außerhalb von Europa), wäre das eine Mischform. Drum wollte ich es mit dem Zusatz Europa klarstellen. Wenn ich mir die Kategorie:Kunst nach Epoche anschaue, scheint die aber wie selbstverständlich davon auszugehen, daß es nur um Europa geht. Nur bei Kunst des Altertums ist da ein bißchen Orient drin, ansonsten steckt glaube ich höchstens in der Zeitgenössischen Kunst etwas Amerika. Alles andere liegt offenbar bei „Kunst nach Kulturraum“. So ganz konsequent ist das also auch nicht und unserem Thema vergleichbar, deshalb wollte ich alles historische und nicht europäische einfach unter dem entspr. Kulturraum lassen, in exakter Analogie zur Kategorie:Kunst. --Spinnerin 18:38, 1. Nov. 2010 (CET)
oh, ja, stimmt, ich seh, Du hast da einen bösen wurm angeknackt - das ganze liegt wirklich im argen, da herrst gröberer strukturreformbedarf - so gesehen ist sich-an-den-baum-halten geradezu schlecht - und wenn wir doch lieber auf der sicheren seite bleiben, und mit .. nach Kulturepoche (also muster Kostümkunde des Barock) anfangen, wo wir mit der zuordnung sicher sind, und dann erst den rest des baumes drüberbauen, wo es nötig ist? --W!B: 15:19, 2. Nov. 2010 (CET)

Wäre vielleicht wirklich konsequenter (und würde die Europa-Frage klären, denn Barock ist nur hier Barock), aber könntest Du noch mal ganz konkret auflisten, wie die Kats. dann heißen würden, mit Jahreszahl-Einordnung?

  • Antike
  • MA (bis 1499 ? oder bis 1450 ?)
  • ...? Renaissance oder wie nennen?
  • Barock
  • Rokoko
  • ... und dann? Wir haben ziemlich wenig Artikel gerade für das 19. Jahrhundert, das gerade sehr viele Kategorien bräuchte!
  • Moderne (ab 1918) ?

--Spinnerin 18:10, 3. Nov. 2010 (CET)

hm, gerade das ist ja der sinn: es ist eine stilkundliche einordnung, keine nach datum
  • antike geht exakt bis Ende der Antike, und was mode betrifft, sicherlich noch 100 jahre darüber hinaus, die leute damals haben wohl nicht mitgekriegt, dass die antike aus ist, und plötzlich "Mode der Völkerwanderungszeit" getragen
  • ditto auch mittelaterlich, renaissance, usw.: für den sachverhalt ist die datierung egal - abgesehen davon, dass alle diese strömungen im norden, etwa schweden, 150 später anfangen und aufhören als im mittelmeeraum: in skandinavien war noch "mittelalter", als in italien die renaissance vorbei war (cf. Gotik)
  • Rokoko ist übrigens überhaupt wenig günstig, ist Rokoko nur Spätbarock, und wird nur lokal deutschsprachig eigenständig benannt (wir hatten das mal bei den Möbelstilen durchdiskutiert
  • 19. gehört sicher feiner gegliedert, im zweifelsfall als letztens behandeln - auch da ist die tabelle in Möbelstil, die ja eng an die kleidermode angehängt ist, hilfreich, im zweifelsfalle zuerst kategorien ala Empire oder Biedereier machen, un dann erst diese zusammenfassen
  • moderne ist ganz klar: 1880, wenn innovativ = präjugendstil - wie gesagt, auch hier stilkundlich, nicht historisch herangehen, manches aus den 1920ern ist noch gröbst gründerzeitlich ("retro", würde man heute sagen..)
der sinn ist ja, das man da mit unserem knappen material vorerst viel freier hantieren kann (etwa auch mit mehrfachzuordnungen), präzise datieren tun wir später mal.. --W!B: 15:12, 7. Nov. 2010 (CET)
Ich weiß jetzt immer noch nicht, wie die Kategorien ganz konkret heißen sollen. So kann man sich doch kein Bild machen, ob eine Einteilung nach Stil oder Jahrhundert günstiger ist, sprich ein abstimmungsfähiger Entwurf fehlt. Im übrigen: wie bitte soll ich (oder sonst jemand) etwas zuordnen, wenn wir selber nicht wissen, was in die Kategorie rein soll (bei Jhdt. wäre das wenigstens klar)? Machst Du die Umbennenungsanträge denn noch oder soll ich das alles von Hand machen? Dann muß ich aber wissen, wie sie benannt werden sollen. Ich möchte endlich mal mit dem Kram fertig werden. --Spinnerin 18:25, 7. Nov. 2010 (CET)
vorerst mal unten weiter: #Struktur: Kostümkunde nach Epoche --W!B: 09:00, 8. Nov. 2010 (CET)

DOB, HAKA, KIKO, BESPA

So, DOB und HAKA habe ich gestern angelegt, als Textilprodukte. Wo ich erstmal aufgehört habe, ist folgendes: was ist mit Kleidungsstücken, die heute unisex getragen werden, z.B. Parka, Chinohose, Jeans, Sweatshirt etc. Sollen die jeweils sowohl in DOB als auch in HAKA, oder sollen sie in eine übergeordnete Kategorie:Oberbekleidung (Textilprodukt), wozu es eine noch übergeordnetere Kategorie:Oberbekleidung für Lederjacken, Pelzmäntel etc. geben würde. Auch Artikel, die einen weiten geschichtlichen Überblick geben wie Hose, würden da rein kommen (?). Ohne Übereinkunft kann ich keine weitere Zuordnung vornehmen. Übrigens habe ich vor, zumindest die Kat. Kleidungsstück zu leeren (Kat. Hose, Jacke und Hemd würde ich erstmal lassen bis wir uns geeinigt haben, s.o.), die finde ich wirklich unsinnig, s. damalige Löschdiskussion Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Januar/16, und es gibt ja auch noch die Liste der Kleidungsstücke. --Spinnerin 18:30, 31. Okt. 2010 (CET)

ich finde, dass Du da einen denkfehler drin hast: eine Kategorie:Damenoberbekleidung (Textilprodukt) halte ich für den falschen ansatz, die handelsklassen für bekleidung haben mit dem aspekt textil/nicht-textil in der praxis nichts zu tun:
  • in der Textilwarenkunde wird nicht nach den handelsklassen sortiert, sondern nach dem textilwesen innewohnenden (materialbezogenen) klassen: imho ist auch Kategorie:Textilwarenkunde → Kategorie:Textilwesen+Kategorie:Handel falsch, hier gehören, weil "textil" eine materialaspekt ist :Kategorie:Textilwesen+Kategorie:Produktion, aber etwa Kategorie:Warenkunde der Bekleidung → Kategorie:Kleidung + Kategorie:Handel
  • der grund ist, das wieder das entsteht, was ich mit dem modell Kostümkunde vermeiden wollte: es gibt dann neben den textilbekleidungen entweder eine unsortierte ober- oder unmengen danebenstehende schnippselkategorien im stile Kategorie:Damenoberbekleidung (Latexprodukt), Kategorie:Damenoberbekleidung (Leder- und Pelzprodukt), und was dann tun mit mischmaterialprodukten (sind stoffgefütterte ledermäntel leder oder textil)?
  • Kategorie:Damenoberbekleidung ist eine kategorie der Bekleidung, und wird nur nach handelsaspekten weiter unterteilt (es gibt ein einem kleidergeschäft keine abteilung "DOB/nur Textilien": 3. Stock, "DOB/restliche Materialien": 4. Stock)
  • und das hat nur rein katalogiserpraktische gründe: wieso sollte ein Minirock spezifisch ein textilprodukt sein, wenn er aus leder oder plastik ist, bleibts ein minirock - ausser dem Dirndl steht in der kategorie nichts drinnen, was man aus textilien herstellen muss (und selbst dirndl gibts in vollleder)- also müsse man alle artikel drin in eine Kategorie:Damenoberbekleidung (Lederprodukt) auch nochmal stellen - wozu das?
BESPO gehört zum thema Kleidung, nicht zu Textil / Wollprodukt gehört zu Textil, nicht zu Kleidung / nur Strickwaren gehört zu beidem - jedes thema wird nach seinen eigenen aspekten unterteilt, nicht sachfremenden (im endeffekt führst Du die trennung Kleidung vs. Textil, die wir hier ausarbeiten, auf umwegen wieder ein - was wieder eine unmenge unnötiger arbeit macht, statt schlanker kategorienbäume) - hast Du mich/hab ich mich verstehbar dargelegt? :(→;) --W!B: 20:16, 31. Okt. 2010 (CET)
Seufz. Wir drehen uns im Kreis. Du hast ja recht, daß der Unterschied Textil – Leder – Pelz für die Produktion und nicht für den Handel von Bedeutung ist (bei echtem Pelz würde ich das allerdings nicht unterschreiben, da gibt es Spezialgeschäfte). Andererseits hatte ich es so aufgefasst, daß wir uns in den Monaten davor darauf geeinigt haben, diese Unterscheidung für die heute produzierten Kleidungsstücke zu treffen (schließlich gabs/ gibts etliche Entwürfe mit diesem Inhalt, wo Du zu diesem Punkt nie etwas gegenteiliges geäußert hast, drum bin ich hochgradig überrascht, daß Du jetzt plötzlich etwas dazu sagst). Tun wir das nicht, haben wir das Problem im Bereich Textilwesen. Kleidung ist nun mal ein oder der bedeutendste Anteil an Textilprodukten, da können wir sie doch unmöglich völlig auslassen, und der Hauptteil von Kleidung ist in der Praxis textil. Der einzige andere Weg (d. h. nicht nach „Textilprodukt“ aufteilen) wäre es, in der Textilwarenkunde die systematischen „Ausrutscher“ zu akzeptieren, d. h. Ledermantel, Lederhose u.ä. Bei Alltagskleidung wären das nicht allzu viele Artikel, aber bei der Berufs- und Sportbekleidung (z.B. Tauchsport, Spezialschutzkleidungen wie Raumanzüge u.ä.) fände ich das inakzeptabel. Ich sehe im Moment keine Möglichkeit, diese ständig auftretende Verwerfung zwischen Textil- und Bekleidungswesen so zu lösen, daß das ideale System dabei herauskommt.
Unnötige Arbeit fände ich es, „nur“ für Textilwarenkunde neue/abweichende Kategorien für Kleidung zu entwickeln, wobei „nach Material“ ohnehin sinnlos wäre. Ich unterteile doch technische Textilien auch nicht nach ihrem Material, sondern nach Form und/oder Funktion, ebenso wie mir wurscht ist, ob der Pullover aus Wolle oder Polyester ist. Das Nähen einer Jacke ist dasselbe, ob ich jetzt Kammgarngewebe oder Leinen oder Tweed vor mir habe, bloß Leder oder Pelz erfordert natürlich völlig andere Maschinen und auch Kenntnisse. Also Deinen Ausführungen über Textilwarenkunde+Produktion versus Kleidung+Handel (werden Handtücher, Vorhänge und Seile nicht gehandelt?) kann ich diesbezüglich überhaupt nicht folgen!
Im übrigen bezieht sich so etwas wie Damenoberbekleidung natürlich nicht nur auf den Handelsaspekt, sondern auch auf die Produktion. Das Schneidern von Damenkleidung erfordert nun mal andere Techniken und Kenntnisse als das Schneidern von Herrenkleidung, weil Frauen und Männer nun mal anders gebaut sind und andere Ansprüche an Material, Schnitt etc. haben, drum gabs ja auch den Damenschneider und den Herrenschneider als getrennte Ausbildungsberufe (jetzt nicht mehr).
Fazit: aus meiner Sicht muß man entweder im Textilwesen oder im Bekleidungswesen mit einem Kompromiß leben, wir müßten nur entscheiden wo. Eine Möglichkeit wäre natürlich, in der Kat. Textilwarenkunde einfach auf die Kat. Kleidung zu verweisen, aber da machen wir es uns doch etwas zu einfach.
Im übrigen bleibt meine oben gestellte Frage unbeantwortet, unabhängig davon, ob wie nach Textilprodukt unterteilen oder nicht. Sollen unisex-Stücke wie Jeans etc. sowohl in DOB als auch HAKA eingeordnet werden oder in eine Oberkategorie Oberbekleidung? Leider sieht man es dem Lemma halt nicht an, ob Damenjeans oder Herrenjeans. --Spinnerin 18:22, 1. Nov. 2010 (CET)
ja verzeih mir
zu letzterem: lieber mehrfach, eine kategorie:DOB wäre irgendwie unbefriedigend, wenn jeans nicht drinstünden, und auch im artikel macht es sich besser, wenn man gleich sieht, dass ein teil DOB und HAKA sein kann - es dreht sich eh nur um einige wenige standardstücke
zum anderen muss ich nochmal genau nachlesen, kommt heute nacht.. --W!B: 15:33, 2. Nov. 2010 (CET)

so, jetzt hab ichs beieinander, nochmal ganz an den anfang, Wikipedia Diskussion:Wikiprojekt Textilverarbeitung und Kleidung/Archiv/Diskussion Textilie #PRODCOM: erwartet hätte ich mit unter "Textilwarenunde" (13) in abgrenzung zur "Bekleidungswarenkunde" (14) und der Leder- und Pelzwarenkunde" (15) folgendes:

13 Textilien
13.10 Textile Spinnstoffe und Garne
13.20 Gewebe
13.30 Textilveredlungsleistungen
13.90 Sonstige Textilwaren
13.91 Gewirke und Gestricke
13.92 Konfektionierte Textilwaren (ohne Bekleidung)
13.93 Teppiche
13.94 Seilerwaren
13.95 Vliesstoff und Erzeugnisse daraus (ohne Bekleidung)
13.96 Technische Textilien
13.99 Sonstige Textilwaren, a.n.g.
14 Bekleidung
15 Leder und Lederwaren

das ist das mit dem "einfach nur mit siehe verweisen" (oder dem ansatz "Schneiderei" ist nicht "Textilwesen", sondern "Bekleidungswesen") - nun hast Du aber so angetragen, dass die materialien und halbzeuge nicht unter warenkunde, sondern unter material-/werkstoffkunde eingetragen werden und auch recht, irgendwie bliebe die Kategorie:Textilwarenkunde "ohne" bekleidung aber lückenhaft (aber, wenn sie den gesamten Textilsektor abdecken sollte, ohne die materialen auch nicht)
nun sind wir offenkundig nicht die ersten menschen der welt, die über eine "saubere trennung von Bekleidungswesen und Textilwesen" nachdenken, und dass alle einschlägigen warenklassifikationen die Kleidung nicht unter Textil rechnen (die anderen, SITC, CPA, die ja alle recht änlich sind, findest Du wie gesagt unter http://www.statistik.at/KDBWeb/kdb.do?FAM=GUETER&&KDBtoken=null), legt nahe, dass sich das problem offenbar sowieso nicht sauber so in den griff bekommen lasst - wie gesagt, der vorteil, an den "amtlichen" produkt/warenklassifikatione zu bleiben, ist

  1. wir brauchen nicht selber nachdenken, sondern können nachschlagen
  2. die harmonisierung mit unseren schwesterwikis und commons wird viel einfacher, wenn wir auf internationale datenbanken zurückgreifen

nun muss ich auch sgen, es ist wirklich mein fehler, Deine entwürfe dahingehend hab ich irgendwie übersehen, aber auch, bis auf Kategorie:Damenoberbekleidung (Textilprodukt) hab ich auch nichts in Deinen bisherigen anlagen gesehen, das diesem datenbank-ansatz widerspricht - ich wäre also sehr dafür:

  • begrifflichkeiten wie "Oberbekleidung, Damenbekleidung" usw ausschliesslich unter Kategorie:Bekleidung abzulegen: wer sich für schneiderei (textil + bekleidung) interessiert, muss eh in beiden ästen "zuhause" sein
  • die dann auf tieferer ebene der PRODCOM ua. wiederauftauchende unterklassierung im stile Oberbekleidung (ohne solche aus Gewirken oder Gestricken) für Männer oder Knaben (C 14.13.2) oder Frauen und Mädchen: Kostüme: aus Wolle oder feinen Tierhaaren (dWA 6204 11 00), die textilkundliches wieder mit den kleidungshandelsklassen vermischt, können wir für unsere zwecke imho getrost vergessen, weil wir schlicht und einfach keine artikel haben, die diesen unterschied nötig machen

also wäre ich für:

  1. Kategorie:Textilbekleidung verwerfen und in Kategorie:Textilwarenkunde (PRODCOM 13) mit siehe auf Kategorie:Bekleidungswarenkunde (PRODCOM 14) (oder eine analoge kategorie ala Bekleidung nach Verwendung) verweisen
  2. den inhalt Kategorie:Nachtwäsche (C 14.14.12.30 Herren und C 14.14.24.30 Damen), Kategorie:Unterwäsche, Strumpf- und Miederware (C 14.14.12/C 14.14.24 andere und C 14.31) dorthin
  3. und bei Kategorie:Damenoberbekleidung (Textilprodukt), Kategorie:Herren- und Knabenbekleidung (Textilprodukt), Kategorie:Bekleidungszubehör (Textilprodukt) einfach auf unklammert/nichtunterscheidendes Kategorie:Damenoberbekleidung, Kategorie:Herren- und Knabenbekleidung, Kategorie:Bekleidungszubehör zu gehen, und dort dann nach Anorak/Mantel/Kostüm/Anzug usw. zu klassifizieren

ich glaub, das macht alles viel schlanker und einfacher, und für laien wie auch profis zugänglicher --W!B: 03:43, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo W!B:, in Ordnung, wenn sich bis zum Wochenende hier nicht Widerspruch regt (heute habe ich nicht genug Zeit), baue ich entsprechend um. Wäre nur wirklich schön gewesen, diese Entscheidung früher zu treffen, ich verweise z.B. auf Punkt Nr. 1 in Wikipedia_Diskussion:Wikiprojekt_Textilverarbeitung_und_Kleidung#7_grundsätzliche_Thesen_zur_Kategorie:Kleidung etwas weiter oben, wo die Trennung in Textilkleidung positiv und unwidersprochen gesehen wurde. Kategorie:Bekleidungswarenkunde finde ich noch nicht so schön, m.E. müßte irgendwie zum Ausdruck kommen, das in dieser Kategorie die Kleidung der Moderne drin steckt (also auch "nach Epoche" untergeordnet werden). Aber der Name dieser übergeordneten Kat. ist nicht so dringlich. (Nur nochmal zur Klarstellung, die Trennung in Material von Waren wurde von Dir heftigst propagiert, und die Konfektionsverfahren stehen sowohl in Textilwesen als auch Kleidung drin, die kann man nun wirklich nicht aufteilen, denn konfektionieren tut man auch Bettwäsche u.ä.). --Spinnerin 18:06, 3. Nov. 2010 (CET)
ja, Spinnerin, tut mir leid für die unnötige arbeit, ich hab diese disk übersehen, und manchmal muss ich dinge in realiter dann sehen, über konzepte hinaus - übringens seh ich zu letztem punkt keine probleme: verfahren und ähnliche (nicht-materielle) angelegenheiten (vergleichbar etwa: normen, nachschlagewerke) dürfen ruhig etwas "schlampiger" einsortiert sein, es macht nichts, wenn da ein paar unter kleidung einsortiert sind, die in der praxis recht abwegig wären, während es beim kategorisieren von materiellen dingen (also matrialien und kleidungsstücke) besser etwas strenger zugeht - wenn man sich die gefüllten kategorien dann im nachhinein ansieht, ist das bild m.erf.nach immer noch durchaus stimmig --W!B: 07:32, 6. Nov. 2010 (CET)
(soll ich das umhängen machen? aber ich merk schon, dass Du viel treffsicherer bist, ich bin halt doch nur ein hobbytextilist, will aber auch nicht mit der ausrede die ganze langweilige arbeit nur auf Dich abwälzen )
Ich hab's gestern schon erledigt. Könntest Du Dir bezügl. der Kostümkunde (einen Gliederungspunkt drüber) nochmal was überlegen? Ich denke, man sollte trotzdem Umbennungsanträge stellen, wie geplant, es ist einfacher ein paar Artikel umzuhängen als alles in neue Kats. wie Barock zu schieben. Will sagen, erstmal einfach 17. Jhdt. zu Barock machen etc. etc., auch wenns nicht 100%ig stimmt, den Rest mach ich dann. --Spinnerin 16:17, 6. Nov. 2010 (CET)

Kleidungsstücke über alle Epochen, Kontinente, Verwendungen oder Warengruppen

So, ich habe jetzt mal alle wilden Sammelkategorien (s.o.) unter Kategorie:Kleidungsstück untergeordnet, wie Jacke, Hose, Schuh etc. etc. Das Problem bei dieser Kategorisierung nach Typen ist, daß man völlig den Überblick verliert, was bereits in den anderen Abteilungen kategorisiert ist oder was fehlt. Da hilft auch Catscan nicht weiter. Man muß hunderte von Artikeln einzeln aufrufen und prüfen, ob sie in den relevanten anderen Kats drin stehen oder eben nicht (letzteres ist das schlimme). Auch für die Zukunft (Wartung) eine Heidenarbeit. --Spinnerin 18:34, 7. Nov. 2010 (CET)

ja sehr gut, viel übersichtlicher, so zwischendurch - die ganzen typenkategorien der stücke könnten wir wir etwa auf die problematik der grundschnitte reduzieren --W!B: 09:16, 8. Nov. 2010 (CET)

Frauenbekleidung, Männerbekleidung

bei Kategorie:Frauenkleidung und Kategorie:Männerkleidung (die auch auf Be- umbenannt gehörten) ist eine reine alphabetische auflistung gut (Kategorie:Frauenfußbekleidung können wir imo getrost entsorgen), wir sollten sie einfach bei jedem relevanten artikel reinhängen:

  • nicht nach Frau/Mann wird alles grundlegende katalogisiert, was definitiv von grund auf unisex ist, wie Mantel, Hose, Schuh, Handschuh
  • alles andere, was unisex ist, wird imho sowohl in Frau/Mann eingtragen, inklusive der Jeans

das ist gut aus dem jew. artikel zu ersehen, ob Frauen- und Männerstück irgendwie thematisiert werden (cf. in Mantel nicht, bei Mantel #Trenchcoat schon) --W!B: 09:16, 8. Nov. 2010 (CET)

Äh ... ich kann die Essenz Deiner Worte hier nicht entschlüsseln. Was heißt "wir sollten sie einfach bei jedem relevanten artikel reinhängen"? In Form einer Infobox? Oder ist "Kategorie" gemeint? Offengestanden wollte ich für die beiden Kategorien einen formellen Löschantrag stellen. Diese Regeln mit unisex oder nicht (Hose war aber 5.000 Jahre nicht unisex, sondern nur männlich) scheinen mir für Benutzer viel zu kompliziert. Derzeit sind wie gesagt Kleidungstücke aller Epoche und Kulturkreise in diesen Kats. versammelt, da steht Reifrock neben Burka.
Es scheint mir auch ein Problem für Benutzer zu sein, zu verstehen, daß Frauenbekleidung nicht gleich Damenoberbekleidung und Männerbekleidung nicht gleich HAKA.
Wir hätten dann nicht nur 4-5 Ebenen (Epoche, Kontinent/Kulturraum, Verwendung und Kleidungsstück-Typ), sondern die 6. Ebene, nämlich nach Geschlecht. --Spinnerin 18:12, 8. Nov. 2010 (CET)
richtig: aber die praxis zeigt, dass frau/mann eine ganz essentieller aspekt des thema ist, sonst gäbe es nicht so viele geschlechtspezifische untergebiete - was Du imho vergisst, ist, dass es neben den strukturkategorien auch alphabetisches sammelkategorien gibt (im Stile Kategorie:Mann, Kategorie:Berg in Europa, bei denen eine untergliederung gar nicht vorgesehen ist (sie haben abertausende einträge) - sie dienen als automatisierter index (als "Liste der Kleidungsstücke nach abc", ohne die als artikel machen zu müssen) - daher "tagggen", auch eine person ist als Mann/Frau/sontiges getagged (es gibt nur diese drei flags) - ein gutes kategoriensystem besteht aus einer gutgewählten kombination der hierarchischen kategorienbäume und flacher indexkategorien --W!B: 09:48, 9. Nov. 2010 (CET)
PS: genau das meinte ich: Hose #Geschichte der Frauenhose ist genausolang wie Hose #Geschichte der Männerhose, was den unisex-charakter des stückes zeigt (insbesonders in der weltweiten ethnographie: wo hosen getragen wurden, trugen beide sie), umgekehrt, viele jahrhunderte lang trugen männer in europa kleider und strumpfhose - wieso gehören die dann zu DOB und Damenunterwäsche? ;) - genau das meinte ich mit: grundlagenartikel gar nicht, aber spezielle hosen, strumpfformen, rocktypen in beiden --W!B: 10:20, 9. Nov. 2010 (CET)
PPS: typischer fall: Frack steht in Männerkleidung | Herren- und Knabenbekleidung - hier würde der laie annehmen, das zweiteres unter ersteres fällt - ich würde im sinne des obigen konzepts aber vorschlagen, dass wir bei diesem schema bleiben, und in Kategorie:Herren- und Knabenbekleidung reinschreiben, dass das nur für heutige handelsware ist, und alles zu doppelkategorisieren ist (wobei imho vielleicht mit Kategorie:Kinderbekleidung explizit eine dritte gruppe neben mann/frau anfiele) - damit könnte man nämlich die handelsklassen (heutige ware) tadellos unter Kategorie:Kostümkunde des 20. und 21. Jahrhunderts eintragen, den die handelklassen des 20./21. Jh. sind der inbegriff von zeitgenössicher Kostümkunde (was uns erspart, die standards/klassiker mühsam unter dem jew. jahrzehnt einzutragen): damit erfüllen Kat:Männerbekleidung | Kat:Herren- und Knabenbekleidung zwei gänzlich entgegengesetzte zwecke (und die artikel, für die die doppelkategorisierung zutrifft, sind nicht so vollgestopft mit kategorien, dass das schaden würde) --W!B: 12:47, 9. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Kinderbekleidung KIKO derzeit Kategorie:Kinderkleidung

da wär zu überlegen, ob wir es nicht gleich sauber machen:

PS: als vierte gruppe käme dann eben vielleicht Kategorie:Tierbekleidung (für adulte und juvenile nichthominiden ;), wär nicht uninteressant
wäre imho nach längerem überlegen ein aspekt von Kategorie:Bekleidung nach Verwendung (derzeit Kategorie:Kleidung nach Verwendung), und braucht nicht - wie oben gesagt - als 6. Ebene eingeführt werden, noch in einer unterkategorie zusammengefasst werden
oder lassen wir das konzept männer/frauen/kinder ganz fallen - wie können wir dann aber etwa den kontext der historischen entwicklung der kinderkleidung katalogisieren, oder lassen wir das ganz (aufgefallen ists mir an Gängelband) - wie können es auch gleich irgendwo in Kategorie:Kindheit unter soziologischen aspekten einordnen, analog zum Wickeln (Kind) in Kategorie:Pflegetechnik + Kategorie:Säugling --W!B: 17:59, 11. Nov. 2010 (CET)

Frauenfußbekleidung habe ich entsorgt, die Handelsware habe ich unter 20. Jahrhundert gehängt. Würdest Du für eine Umbenennung in "-bekleidung" sorgen. Die Arbeit mache ich mir nämlich nicht. Kind ganz bestimmt nicht, es gibt ja auch keine Kategorie "Kind", Kind ist auch kein Geschlecht. spez. Kinderkleidung ist eine Erfindung des 19. Jhds., bis dahin wurden Kinder als kleine Erwachsene gekleidet. Mann und Frau ist keine Verwendung=Zweckbestimmung! Meine Meinung zu den Kats habe ich ja schon dargelegt. Wird Kunst oder Literatur auch danach unterteilt, ob sie von oder für Mann oder Frau ist? Wird ein Mixquirl unter "Frauenwerkzeug" und ein Hammer unter Männerwerkzeug geführt? Vielleicht wäre sowas eher etwas für eine Infobox. --Spinnerin 19:17, 11. Nov. 2010 (CET)
aber Kategorie:Kindheit gibts - irgendwie richtig argumentiert, andererseits fragt sich dann, wieso Damenschneider und Herrenschneder so ausdrücklich unterschiedliche berufsbilder sind (an geschlecht des schneiders kanns licht liegen) - aber Du hast insoferne recht, dass das konzept veraltet ist: vielleich kann man dieses aspekt, der richtig nur historisch/kulturräumlich sinnvoll ist (wo mann/frau/kind als soziale rolle ganz konkret über kleidung definiert ist), auch dort unterbringen, also nur im ast kostümkunde (dann wär zu überlegen, wie man das einbaut, und das stünde dann sowieso nach den europa-historischen und der weltkultur/räumlich) an), hat also zeit (ausserdem sparen wir uns, uns in gender-angelegenheiten zu verzetteln - immer kritisch ;) --W!B: 13:13, 14. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Individuelle Textilie vs. Kleidung

ich würde vorschlagen, nachdem wir jetzt den historischen wie auch den warenkundlichen zweig der kleidung ohne rücksicht auf allgemeines thema, allgemeinen kleidungsstück-artikel, oder konkretes einzelstück machen, werden vorerst alle "Individuellen Kleidungsstücke" per Kategorie:Individuelle Textilie getagged, vorerst ohne jegliche weitere präzisisierung - damit sparen wir uns den unleidigen "individuell"-ast für die gesamte bekleidung - analog wären dann noch Kategorie:Individuelles Leder- und Pelzprodukt oder so zu machen (etwa für den Erzherzogshut (2 stk. in Klosterneuburg und Innsbruck) - wobei so gesehen vielleicht Kategorie:Individuelles Textilobjekt besser wäre, auch das Schweißtuch der Veronika ist kein "produkt" ieS - untergliederung sollten nur nach den großen branchen des textilwesens erfolgen (wie jetzt für kunst schon angesetzt, etwa für textile bauwerke) - diskutiert wurde das teil in Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/August/26, es war eine der aus dem (mmn schrecklichen) kategorie-aller-objekte-projekt entstandenen kategorien, der hype ist ja inzwischen abgeklungen - wir könnens auch umdrehen, und nur individuelles bekleidungsstück machen, aber ich halte den zugang über die textilkunde für sinvoller: hier kann man wirklich nachschlagen, wo eine konkretes museales beispiel für textiltechnik (material und methodik) zu finden ist, zu kleidung klären das die artikel (und die bildsammlungen auf commons) viel besser --W!B: 09:42, 8. Nov. 2010 (CET)

Das sehe ich ganz anders. Wir haben doch jetzt Kleidung und Textilkunde streng getrennt. Genauso müßte das hier auch geschehen. Es gibt ind. Textilien, die keine Kleidung sind (z.B. Bildteppiche), es gibt Kleidung, die nicht textil ist, z.B. Kategorie:Individuelle Krone, genauso auch viele indiv. Helme wie der Negauer Helm, die Federkrone Moctezumas, die Sandalen Christi u.ä. Ich habe mir schon eine Liste gemacht. Ich will eine Kategorie:Individuelles Kleidungsstück anlegen, da kommen die Textilkleidungen halt nochmal rein. Dann ist das hübsch sauber. --Spinnerin 18:18, 8. Nov. 2010 (CET)
Du meinst, alle "individuelle textilbekleidung" (die ja am artikelbestand sicher 95 % ausmacht) soll extra mit zwei "individuell" getagged sein? oder planst Du dann noch eine Kategorie:Individuelles Textilbekleidungstück als schnittmenge - mit dem bösen nebeneffekt, dass die Kategorie:Individuelles Bekleidungstück dann notgedrungen fast leer ist - genau aus der überlegung, dass sich textil und kleidung zu 80 % in der einen und 95 % in der anderen richtung überschneiden, kommt doch der ganze ansatz, die bäume sauber zu trennen, aber in sich zu straffen, und nicht über eine untergliederung in immer noch tiefer verschachtelte unterschnittmengenkategorien oder sich nahezu überdeckende äquivalenenzen zu verzetteln - bedenke, wie sähe ein ausbau aus? Kategorie:Individuelles Textilbekleidungstück der griechischen Antike - genau solche monsterkonstruktionen wollen wir doch vermeiden? oder nur ich?
alle "individuellen textilbekleidungstücke" stehen über ihre bekleidungsklassifizierung (Kat:Jacke wie Kat:Hose) wie auch die historische zuordnung sowieso in Kat:Kleidung - nur umgekehrt, sie in textil zu erfassen, ist mühsamer, weil man sie nicht als kategorie:Individuelles Objekt aus Seide oder kategorie:Individuelles Objekt aus Strickwerk brauchbar erfassen kann --W!B: 09:36, 9. Nov. 2010 (CET)
95%? Wenn wir es Kategorie:Individuelles Kleidungsstück nennen (? geht dann Helm und Krone), würde ich darunter stellen:

a) textil Heiliger Rock, Mantel des Propheten, Halsschnur von Bunsoh, Adlerdalmatica, Alba (Reichskleinodien), Dalmatica (Reichskleinodien), Handschuhe (Reichskleinodien), Krönungsmantel, Strümpfe (Reichskleinodien) d.h. von 22 Artikeln in der Kategorie:Individuelle Textilie mit Unterkat. Werk der Textilkunst 9 Artikel bekleidung, macht 40%, nicht 95% b) nicht textil Federkrone des Moctezuma, Sandalen Christi, Negauer Helm, Wenzelshelm, Coppergate-Helm sowie die ges. Kategorie:Individuelle Krone. --Spinnerin 17:41, 9. Nov. 2010 (CET)

das stimmt, aber das liegt nur am mangelnden artikelbestand.. wieviele historische (erhaltene) kronen gibt es, und wieviele kleidungstücke? relevanzkriterien sind da eindeutig, und es wäre lustig, mal ein paar flagschiffe zu schreiben, etwa Marilyn Monroes „Diamonds“-Kleid, 250.000 $ [6] oder Marilyn Monroes „Happy Birthday Mr. President“-Kleid, 13,5 Millionen $ 1999 oder Elvis Presleys Pfauen-Anzug 300.000 $ [7], oder Sisis Ungarisches Krönungskleid (leider nicht erhalten) [8], und wieviele originale Kimonos oder Kaiserlich-chinesische kleider dürften relevant sein..
umgekehrt, langfristig sind natürlich die einzelstücke der anderen fachbranchen des bekleidungswesens genauso interessant, und für die kommenden anderen bekleidungsbranchen analoge konstrukte zu machen (Kategorie:Individuelle Schuhe - hihi, singulär im plural, dürfen da auch nur links erhaltene stücke drin sein? oder unterscheiden wir in Kategorie:Individueller Einzelschuh und Kategorie:Individuelles Schuhpaar ;)
nein, das ist jetzt frech, aber ich will Dich nicht abhalten, im prinzip wirst Dus sicherlich richtig machen, ich hoffe nur, Du hast nicht vor, das noch weiter zu untergliedern: ich will nur vor auswüchsen warnen, sonst gibt das einen unübersehbaren hierachienwust ab - die meisten auf "individuell" beruhenden kategorienkonzepte überzeugen langfristig garnicht (hauptsächlich versterben sie spätestens, wenn der autor, der sie sich ausgedacht hat, die mitarbeit in der WP einstellt) - nochmal: schau Dir das bewährte modell Kategorie:Berg in Europa an, ob 3000er oder Vulkan wird nebenbei vermerkt, nicht per Kategorie:Individueller 3000er in Europa - flach halten..
was konkret soll der zweck sein: eine Liste der individuellen Kleidungsstücke, oder eine einbindung der Kleidungstücke in den baum Textilwesen? - denn individuelle Objekte aus Gewirken dürfte wie gesagt, fachlich auch recht interessant sein: wo gibst was zum anschauen? --W!B: 21:25, 9. Nov. 2010 (CET)
Nein, ich würde es nicht weiter untergliedern wollen, aber wie Du mich ja immer wieder erinnerst -wer weiß, was der nächste Mitarbeiter macht? Wenn es wirklich genug ind. Schuhe für eine Kategorie gibt (was es nicht tut). Das Beispiel mit Berg finde ich jetzt schlecht, Berge sind per se individuell, oder? --Spinnerin 19:11, 11. Nov. 2010 (CET)
Weißt Du was, W!B:, nach längerem Nachdenken werde ich doch erstmal von der Kategorie Abstand nehmen. Deine Frage nach dem Zweck hat mich überzeugt. Bei Textilwesen war nämlich der Zweck, diese Artikel irgendwo sinnvoll unterbringen zu können, und sie passten nirgendwo anders hin. Hier ist es anders, man kann sie in die Epochenkategorien oder Kulturkats. stecken. --Spinnerin 17:52, 12. Nov. 2010 (CET)

Warenkunde von Fußbekleidung und Hüten

Davon habe ich keine Ahnung. Es gibt zwar Kategorie:Schuhe (Plural!), Kategorie:Stiefel, Kategorie:Sandalen (Plural!) und Kategorie:Frauenfußbekleidung und Kategorie:Sportfußbekleidung (den Ausdruck gibt es m.E. bestimmt nicht), aber das sind Sammelkategorien. Mein gestriger Versuch, Stiefel nicht mehr als Unterkategorie zu Schuhe zu führen, wurde sofort rückgängig gemacht. Wer kennt sich da aus? Es gibt m.W. Damenschuhe und Herrenschuhe und Sportschuhe und Kinderschuhe. Sind Stiefel extra? Sandalen gehören m.E. zu Damen oder Herren, nicht extra, aber weiß ich's? --Spinnerin 18:26, 8. Nov. 2010 (CET)

in zweifelsfall einfach Kategorie:Schuhwerk als dach ;) (dann inklusive Hüttenpatschen)
die PRODCOM-gruppe heisst aber übrigens 15.20 Schuhe, und das sogar inklusive Gamaschen, Einlegesohlen,und ähnliches zubehör
ausserdem steht die ganze gruppe - ungeachtet des materials - unter 15 Leder und Lederwaren, denn selbst Espandrillos (kennt die heute noch wer?), die ja nun der imbegriff des textilen schuhwerks sind, fallen in die klassische Lederbranche, die sich natürlich heute auch mit anderen materialien (sogar neben kunstleder) auseinandersetzt - insgesamt ist auch da - genauso wie bei textil und kleidung - möglichst streng in konkret materialspezifisches und handelsbezeichnungen zu unterscheiden - da müssen wir uns also einmal bzgl. unserer privatkatalgosierung einigen, und dazu ist die saubere trennung Kleidung/Textil eh schon ein gutes muster --W!B: 09:26, 9. Nov. 2010 (CET)

fortsetzung siehe unten #Themenkategorien --W!B: 13:41, 17. Nov. 2010 (CET)

Tracht (Kleidung) vs Volkstracht mit Kategorie:Tracht (in Europa) = Kategorie:Europäische Volkstracht

ersteres sollte imho sauber auseinanderdividiert werden, aber die beiden kategorien heissen dasselbe: also entweder ist Kategorie:Tracht für alle volkstrachten (also auch Kotomisi), oder wir entsorgen die zweitere (weil anzunhemen ist, dass der laie in Kat:Tracht nur europäisches einträgt (ist es das?) --W!B: 15:59, 9. Nov. 2010 (CET)

Da bin ich noch am umbauen (nicht ganz fertig). Mein Plan war: Tracht als Themenkategorie, da sind Personen drin, Organisationen (s. Unterkat. Trachtenverein), Veranstaltungen u.ä.. In Kat. Europ. Volkstracht sind wie die Kat.beschreibung sagt, ausschließlich Gesamtdarstellungen von Trachten drin, z.B. Braunschweiger Tracht. In der darunter liegenden Kat. nur die Einzelbestandteile. Damit der Benutzer da nicht Kotomisi einträgt (da war tatsächlich einiges drin) gibt es die Kategoriebeschreibung. Man könnte natürlich auch "Bekleidung nach Kontinent" darunterhängen, aber das überfordert die Kategorie dann m.E. --Spinnerin 17:48, 9. Nov. 2010 (CET)
Hinweis: die Kategorie:Europäische Volkstracht hängt so auch unter Kategorie:Bekleidung (Europa). --Spinnerin 17:56, 9. Nov. 2010 (CET)
ah, gedankengang gecheckt: dann wärs am besten, die artikel herumzuverschieben, denn jetzt ist
also vielleicht sollte die überkategorie für Kategorie:Europäische Volkstracht etwa Kategorie:Tracht (Europa) heißen - das würde es klarstellen: Kategorie:Tracht nach Kontinent (also ethnographisches als unterklasse zu Kategorie:Bekleidung nach Kontinent (als allgemeine themen) dürfte langfristig drin sein: unter Bekleidung nach Kontinent stünden ja auch die Modeschöpfer nach Staat, Modemessen oder Museen --W!B: 21:32, 9. Nov. 2010 (CET)
Muß ich erst nachdenken, bin jetzt erstmal bei der Kostümkunde nach Epoche. Fakt ist jedenfalls, daß die Kat. Tracht unter Volkskunde eingeordnet ist (nicht von mir), nicht unter Ethnologie, so daß alles nicht-europäische darin gegen die Kategorisierung verstieß, was aber offenbar jahrlang keinen aus dem Portal/Projekt gestört hat! --> Kategorie:Trachtenkunde (Europa)?
Die Unterscheidung zwischen Tracht i.S. v. Volkstracht und dem, was wie bei Europa unter Kostümkunde sammeln, wird aber bei den anderen Kulturlkreisen m.E. äußerst schwer zu trefen sein. Das meiste in den Kategorien nach Kontinent gehört zu dem, was ich eher als Nationaltracht bezeichnen würde, nur wenige Artikel beschäftigen sich mit moderner, aber typisch "dortiger" Kleidung, z.B. bei Japan. --Spinnerin 18:26, 11. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Kleidungsstück →Kategorie:Bekleidungsstück nägel mit köpfen

da wir beim durchsortieren der Kostümkunde sowieso jedes kleidungsstück zwecks historischer zuordnung in die hand nehmen, tun wir das gleich was? wo stünde denn ein konzept? - überbau wäre also:

--W!B: 17:53, 11. Nov. 2010 (CET)

Mäntel

die brauchen dringend eine kategorie, da aber die übergänge zwischen Jacke und Mantel so fliessend sind (cf. Gehrock, Manteau, Jackett usw.), würde ich vorschlagen:

damit dürfte die sache übersichtlich sein - dringend wär dann noch:

--W!B: 17:53, 11. Nov. 2010 (CET)

Finde ich grundsätzlich gut, aber für all diese Kleidungsstück-Typen müßte man zuerst eine nachvollziehbare Definition machen. Bei Mantel/ Jacke z.B.: soll das über den Schnitt definiert werden, d.h. 2 Ärmel dran, vorn komplett offen, aber verschließbar (wo steckt dann der definitorische Unterschied zum modernen Hemd?), oder über die Funktion, nämlich vor Witterung schützende Überbekleidung. Im ersteren Fall wären Umhänge/ Capes (auch der Inverness-Mantel), die Adlerdalmatica und der Thorsberg-Mantel nicht erfaßt, im zweiten schon. --Spinnerin 18:02, 12. Nov. 2010 (CET)

  • Brockhaus 1988 (dtv) gibt: „gegen Witterungseinflüsse schützendes Obergewand“ (funktional, wie en coat ‚Hülle‘)
  • Götzinger Reallexicon der Deutschen Altertümer 1885 gibt ausdrücklich von allen Jacken unterschieden: nach allg. erläuterungen „Zu einem weitgeöffneten, nutzlosen, oft nur noch lappenähnlichen Rückenbehang wurde der Mantel an der Wende des genannten Jahrhunderts“ [9] (schnitttechnisch)
    • Georges 1910 gibt dafür das stichwort Umwurf [10]
  • Krünitz „.. von einem weiten Kleidungsstücke gemeinhin ohne Aermel, welches über die gewöhnliche Kleidung getragen wird“ [11], dsslb. Adelung 1793 [12]

hab absichtlich historisches genommen - du hast recht: mantel eignet sich nicht, Umwurf oder Überwurf oder so tät besser für alle historischen mäntel wie toga, capes, ponchos, also alles, was über die schultern fällt, und vorne offen/geschlossen ist und lose/verschliessbar/gebunden getragen wird - damit bekämen wir die wenigsten überschneidungen mit Jacke, unter die die meisten heutigen "Mäntel" fielen: hast Du ein modernens bekleidungslexikon bei der hand, das das stützen würde? --W!B: 13:06, 14. Nov. 2010 (CET)

Das moderne Bekleidungslexikon drückt sich und führt nur heutige Manteltypen auf, ohne Grundsatzdiskussion. Ich denke, eine Definition nach Funktion a la Brockhaus wäre am sinnvollsten. Es gibt Unterbekleidung, Oberbekleidung und Überbekleidung. Nur Überbekleidung wäre Mantel. Jacke kann leider sowohl Oberbekleidung als auch Überbekleidung sein.
Bei diesen ganzen "nach-Typ"-Kategorisierungen - wo wollen wir da aufhören? wie steht es z.B. mit Westen? Letztendlich gibt es funktional nur sehr wenige Grundformen, die (einigermaßen) vergleichbar über die Zeitalter und in anderen Kulturen vorliegen. Was ist ein Kimono? ein Hemd? ein Mantel? eine Jacke? Ich glaube, das ganze System überfordert uns und die Leute, die darin etwas korrekt einsortieren sollen. --Spinnerin 18:17, 16. Nov. 2010 (CET)
du meinst, wir sollten alle kategorien im stil Jacke , Hose usw. entsorgen?
(lt. unseren artikeln übrigens Kimono = "kaftanartiges Kleidungsstück", Kaftan = "Hemdartig", aber offenkundig Obergewand, also Jacke - in Tunika seh ich mängel, offenkundig ein Überwurf nach art des Poncho/Wetterfleck, aber das bild zeigt mit sicherheit ein Hemd, keine Tunika) - ob die Weste eine Jacke ist, ist wie die frage ob ein Pullunder ein Pullover ist ;) - ein ärmelloses Kleid ist auch ein Kleid..
sollten wir vorher noch fachliteratur wälzen, da müssten wir meines wissens in richtung grundschnitte (+ Unter-, Ober-, Über-) arbeiten: und wenn wir eine für uns handhabbare systematik finden, wird es den artikeln nur gut tun - das dann immer schlecht einsortierbares zurückbleibt, soll uns nicht stören, das kommt in die dachkategorie, bis es sich eine gruppe gefunden hat --W!B: 13:40, 17. Nov. 2010 (CET)
Bezügl. Kimono: Jacke darf aber nicht mehr als hüftlang sein, was ein Kimono m.W. ist (=Bademantel). Hemd ist im Gegensatz zu Mantel historisch so definiert, das man ein Hemd/ Tunika über den Kopf streifen muß. Blöderweise entspricht ein modernes Oberhemd/ Bluse dieser Defintion aber nicht.
Daran sieht man, wie schwierig das ganze ist. Vielleicht sollte man diese Jacke ... etc.-Kategorien nur fürs ausgehende 19. und das 20./21. Jhdt. vornehmen und nur für Europa? Aber wie diese Einschränkung begründen? Ich bin für schlank und weg damit. Bitte nicht noch eine Dachkategorie, das unsägliche "Kleidungsstück" hatte ich schon so schön ausgeräumt, wie oben vor Wochen angekündigt. Es gibt ja eine Liste der Kleidungsstücke, ggf. sollte man die sortierbar und mit Spalten aufpeppen, da könnte man sehr gut so etwas wie Männer/ Frauen, Jacke/Mantel etc. etc. unterbringen, und wenn man nicht weiß, wie es einzuordnen ist, schreibt man in die Spalte eben nichts.--Spinnerin 18:30, 17. Nov. 2010 (CET)
ja, oder überhaupt nur in die moderne warenkunde - wenn ich sie Dir wieder angefüllt hab, tuts mir leid, das hab ich auch nicht mitgekriegt, dass die auf der entsorgungsliste steht - wenn wir uns die ganze typologie sparen, solls mir nur recht sein: meist Du, überhaupt nur eine kategorie:Kleidungsstück für alles, oder gar keine solche kategorie, oder keine überkategorie für Jacke und Hose? ich weiß jetzt nicht mehr, ob wir dahingehned schon ein konzept vorbereitet hatten --W!B: 04:00, 18. Nov. 2010 (CET)
nachtrag: "Hemd" hat sich imho auch geklärt, im modernen sinn ist "Hemd" = "Bluse", nur HAKA vs DOB - das historische Hemd fällt unter Überwurf i.w.S. (also Oberbekleidung i.a.S.) - reiner bedeutungswandel eines worts (über die kontinuität der stellung im ensemble/verwendung): eine kategorie:hemd - soferne wir das überhaupt machen - käme bei uns imho sowieso nur als Kategorie:Hemd, Hemdbluse, Bluse in frage, wo die knöppe sind, ist relativ egal, was die artikelkategorisierung angeht --W!B: 18:20, 18. Nov. 2010 (CET)

hic sunt leones

Halt, halt, halt. Hier kommen wir in unsichere Gewässer. Wir sollten vorher ein Konzept machen, welche Ober-Kategorien wie aufgesplittet werden dürfen/sollen und welche ggf. nicht.
Problem z.B. bei, was Du Schuhwerk nennen willst - wie trennen wir hier die Warenkunde von dem historischen Rest? Beides würde "Schuhe" oder "Stiefel" heißen!!
Und soll z.B. die Kostümkunde des Mittelalters (und natürlich alle anderen auch) noch weiter unterteilt werden in Kategorie:Fußbekleidung des Mittelalters, Kategorie:Kopfbedeckung des Mittelalters, um diese dann in die Themenkategorien Kategorie:Fußbekleidung und Kategorie:Kopfbedeckung einsortieren zu können? s.a. unten
Mein Vorschlag zu Schuhen et al.: alles historische nicht weiter unterteilen in Schuhe, Sandalen, Stiefel, sondern nur Fußbekleidung nennen (oder Schuhwerk, aber das ist enger gefaßt, Fußlappen und Strümpfe u.ä. wären da nicht mit drin, wenn schon dann alles), und höchstens nach Epoche gliedern. Handelsware müßte m.E. aufgeteilt werden, die korrekten Namen müßten wir halt noch besorgen.
Meine Arbeitsweise ist, erst eine Sache fertig machen und nicht gleich drei gleichzeitig. Ich würde erstmal die Kostümkunde glatt ziehen wollen und erst dann - auch wenn es heißt, die Artikel nochmal anzufassen - dem nächsten Problem widmen.
Auch die militärische Kleidung und das Spezialproblem Schutzkleidung müßte nämlich noch geklärt werden. m.E. müßte jede Epoche eine Unterkat. Kategorie:Militärbekleidung (Mittelalter) oder so ähnlich bekommen, die wiederum der Oberkat. Kategorie:Kleidung nach Verwendung zuzuordnen ist. Und die moderne Schutzkleidung müßte unterteilt werden in Schutzkleidung (Sport) und Schutzkleidung (Beruf).
All das sind noch dutzende Probleme, die ich ansprechen wollte, wenn Kostümkunde einigermaßen aufgedröselt ist. --Spinnerin 19:05, 11. Nov. 2010 (CET)
stimmt, ja - ganz prinzipiell, ich seh, Du bist anhänger von baumstrukturen, ich habs mehr mit Facettenklassifikation: imho ist es gar nicht nötig, schuhwerk nach epoche zu gliedern, wozu: wenn Du nachschauen willst, welche schuhe man in der renaissace trug, schau in kostümkunde d. ren . und wenn das zu unübersichtlich ist, mach catscan + schuhe, oder wir schreiben einen artikel: Das Schuhwerk in der Renaissance (aber selbst das wäre als absatz in Kostümkunde der Renaissance oder Mode und Bekleidung in der Renaissance besser aufgehoben, oder einer sortierbaren Liste des Schuhwerks oder wasauchimmer - man braucht nicht alles in immer kleinere minikategorien untergliedern: genau das war doch der gedanke hinter kostümkunde:
  • kostümkunde ist die einzige struktur über zeitliche und geographische zuordnung: Epoche, Kontinent/Kulturraum +regionalepochales (ala renaissance) - zwei ineinandere übergehende aspekte
  • dann gibt es eine typologische klassifikation: Verwendung und Kleidungsstück-Typ - zerfällt uu. in mehrere äste (und nur die modernen warengruppen sind eine unterklasse von verwendung und zeitgenössischer kostümkunde)
  • dann gibt es eine fertigungstechnische zuordnung (textil, leder, ..) je nach art des fachgebiets
und damit hat sichs imho, es gibt keinerlei grund, diese äste dann untereinander wieder miteinander zu verschneiden (im stile Kat:Textiles Schuhwerk der Renaissance, Kat:Leder-Männerkleidung im Asien der Mongolenzeit, usw) - könntest Du Dich an diesen gedanken gewöhnen? er würde uns unendlich viele kleine und durchwegs lückenhafte unterkagerien ersparen: nach dem kategorisieren sollen die kategorien ja auch einen überblick geben, welche artikel zu schreiben wären, um die themenlücken zu schliessen --W!B: 12:30, 14. Nov. 2010 (CET)
Das, was Du als Baumstruktur bezeichnest, hat aber den Vorteil, daß es sich warten läßt, das andere überhaupt nicht. Bei diesen vielen Ebenen müßte man ja jedesmal dutzende von Kategorien einzeln aufrufen und "Änderungen an verlinkten Seiten" klicken, um zu sehen, welche neu dazugekommen sind und nicht in den anderen maßgeblichen Kategorien stehen. Beispiel: jemand schiebt einen Artikel unter Schuhe, aber nicht unter Renaissance. Ich spreche nicht von neu geschriebenen Artikeln, sondern von solchen, die es schon gab, denen aber neue Kats. zugewiesen wurden, was man ja mit Catscan nicht rauskriegt. Und wenn man diese Kontrolle nicht innerhalb von 30 Tagen macht, muß man hunderte von Artikeln einzeln aufrufen. Dazu habe ich nicht die mindeste Lust und werde es auch nicht tun, womit wir den Bereich Kleidung einmal geordnet haben werden und danach verlottert er vor sich hin.
Außerdem wird sich dieses Prinzip "Kostümkunde ist grundsätzlich nicht zu untergliedern" m.E. im Bereich Militärkleidung nicht halten lassen, denn dann gäbe es ja keine gesonderte Kategorie, die das Portal Militär (und Waffen, guck Dir mal Kategorie:Uniform und Kategorie:Helm (Schutzwaffe) an) für sich reklamieren kann. Da wird der Aufstand losbrechen. In Berufskleidung BESPA würde ja nur die heutige Militärkleidung/Uniform fallen. Es gibt ja auch bereits die Kategorie:Japanische Rüstung (die ist nicht von mir), auch für die römische Armee, die mitteralterlichen Ritter etc. etc. hielte ich das sinnvoll. Sonst kommt ein anderer und macht es einfach, wie Du ja immer anmerkst. --Spinnerin 16:31, 14. Nov. 2010 (CET)
mit dem ersten kommen wir offenbar auf einen prinzipiellen punkt: ich hab eigentlich immer abgelehnt, dass die kategorien zu einer wartungsinfrastruktur der fachprojekte verkommen: sie sollen (nach meiner ansicht) in erster linie eine artikelerschliessung für erfahreneren leser und autren sein: denn fehleinsortierungen lössen die kategorien nicht: jemand der weiß, dass sein teil renaissance oder jacke ist, trägt es auch ein. jemand, der es nicht weiß, trägts auch nicht in anderne maßgeblichen ästen ein, wenn die kategorien da sind - ich habe schon viele projekte von "innen" betrachtet, und keines gefunden, dass seine einsortierprobleme so in den griff gekriegt hat - imho gibt es nur eine möglichkeit:
  1. erstens braucht man sortierhinweis in der art jeder bekleidungsrelevante artikel soll zumindest haben: eine räumliche und zeitliche einsortierung (getrennt oder in einem), eine typologische zuordnung (nach verwendung/warenkunde), eine fertigungszuordnung (textil/leder/..) - das könnte man dann in unseren textilkategorien-header schreiben (aber das gilts noch zu erarbeiten: Wikipedia:Wikiprojekt Textilverarbeitung und Kleidung/Kategorien+Hilfe:Einsortieren
  2. und dann muss man regelmäßig catscan anwerfen, und auf Bekleidung AND NOT Geschichte oder sowas testen
und da sollten wir eine struktur erarbeiten, die möglichst einfache einsortierung durch den laien und einfache tests für die fachgruppe zulässt - ein zu komplexer baum erfordert sowieso vom autor zuviel einarbeitungszeit, um ohne fachunterstützung genutzt zu werden - dazu, wohin "atomisierung" in endlose detailkategorien führt, ist immer commons ein gutes beispiel: zeig mir dort eine kategorie, die vollständig alles enthält, was sie vorgibt: so klappt es einfach nicht für unser zwecke..
zu dem lezteren aber: da hast du recht, nach jetziger sichtung gibt es imho nur für den sektor berufsbekleidung i.w.S (inklusive militärisches und u.U auch sport) eine rechtfertigung, einen subast zu erstellen (ist mir an Geschichte der Feuerwehrhelme aufgefallen, der einzige "fremdkörper" in kostümkunde, den ich bis jetzt gefunden hab) - denn in diesen abschnitten überwiegt der jew. technisch-evolutionäre aspekt den mode-faktor - obwohl grade an der großen kriegen (30-jähriger, neapoleonische, WW I.+II.) zu sehen ist, dass große umbrüche in der kriegsführung auch immer zu umbrüchen in der mode führen: nach dem krieg ist nicht vor dem krieg). aber, wie gesagt: wenn sich andere fachgruppen fachkundig in den baum einklinken, ist das eigentlich genau der zweck des plans als rahmenkonzept für andere: aber für unsere seite brauchen wir das nicht schon zu machen, da sollten wir wie gesagt schlank bleiben
übrigens, wie gesagt: wenn sich Textilwesen in den Modebaum mit einer eigenen substruktur einklinkt, ist das imho ok - dass wir die beiden sachen in einem projekt behandeln, heisst nicht, dass für diesen zweck nicht Textilwesen als "andere fachgruppe" im sinne des oben gesagten ist (es geht auch um trennung der beiden). aber dann sollte es streng texttilkundlich sein, also werkstoffkunde (textilchemie/naturstoffe und bindungsarten uä.) - nur, dieses schema dürfte ausschliesslich für den aspekt individuelles Bekleidungsstück relevant sein: über alles, was bis jetzt in kostümkunde steht, lässt sich nach erster sichtung keinerlei textiltechnische zuordnung treffen, die über schnittmuster-klassen (jacke, hose, kleid) hinausgeht --W!B: 15:23, 16. Nov. 2010 (CET)
Ja, natürlich können (und sollten) wir solche Hinweise in den Header schreiben, aber wer wird sie 1. lesen und 2. beherzigen? Ich muß ehrlich sagen, wenn ich einen Artikel hätte, der irgendwie völlig falsch einsortiert wäre, und würde den in ein mir unbekanntes Gebiet verschieben wollen, würde ich auch nicht bereit sein, mich "nur dafür" in ein schwieriges Kategoriesystem einzuarbeiten, und würde den Artikel halt irgendwo abladen, wo er richtig zu sein scheint.
Übrigens scheint das System im Bereich Textilwesen bezügl. "intuiitiver Einordnung" gut zu funktionieren, das überwache ich natürlich, es sind eine ziemliche Menge ganz neuer Artikel eingestellt worden und eigentlich immer richtig. Das ist doch schön.
In der Tat liegen wir hier wohl weit auseinander, ich sehe Kategorien nämlich als Instrument für Insider, sprich Bearbeiter an, nicht für Leser, im Sinne dessen, was Du oben selbst so formuliert hast "nach dem kategorisieren sollen die kategorien ja auch einen überblick geben, welche artikel zu schreiben wären, um die themenlücken zu schliessen".
Von "schlank bleiben" habe ich eben eine andere Auffassung, nämlich Objektkategorien so zu konzipieren, daß man sie mehrfach nach verschiedenenn Kriterien unterordnen kann. Das bedingt zwar an Zahl ggf. mehr Kategorien, verringert aber den Gesamtaufwand an Kategorisiererei.
Dann wären wir uns einig, daß nach Militärischer Bekleidung unterteilt werden soll, wodurch man das dann unter "Bekleidung nach Verwendung" einhängen könnte? Sollen diese Kategorien immer gleich heißen, z.B. Kategorie:Militärische Bekleidung (Hochmittelalter) oder lieber spezifisch Kategorie:Rüstung (Hochmittelalter) --> Problem: nicht alles ist Rüstung, ungerüstes Fußvolk gabs auch noch. Uniform können wir nicht durchgehend nehmen, bei den Römern kann mans ja noch so nennen, aber nicht im MA oder bei den Landsknechten.--Spinnerin 18:16, 17. Nov. 2010 (CET)
ach so, imho gar nicht, dass sollen die diversen militärprojekte machen, wir hängen kommentarlos nur in unseren baum rein, was da ist, NK und profil ist deren angelegenheit, die kennen sich besser aus (spätesten wenn sie den kontext kostümkunde entdecken, werden sie imho auch auf den geschmack kommen, die helmbuschen, schilddekoration, kriegsbemalung und pferdedecken bei den rüstungen/unifromen/.. mitreinzunehmen) - ich jedenfalls fühl mich nicht kompetent genug, da ein system auszuarbeiten (ich wüsste nichtmal, ob militärbekleidung der richtige ausdruck ist, ich hätte an Rüstzeug oder sowas gedacht - es aber unter geschichte und verwendung einzubauen, ist sicher gut --W!B: 04:07, 18. Nov. 2010 (CET)

Warenkunde der Kleidungstücke (nach Typ)

auch wieder aus der de-Aussenhandelssystematik, dort jew. mit DOB/HAKA/.. verschnitten, als untergliederung derselben immer wiederkehrend (nochmal? irgendwo hab ich das schon mal gemacht, glaub ich)

Kleidung und Bekleidungszubehör
(61 aus Gewirken oder Gestricken, 62 ausgenommen aus Gewirken oder Gestricken)
  • Mäntel (einschließlich Kurzmäntel), Umhänge und ähnliche Waren
  • Anoraks, Windjacken, Blousons und ähnliche Waren
  • Anzüge
  • Kombinationen
  • Jacken (SITC: Jacken und Blazer)
  • (Hosen): lange Hosen (einschließlich Kniebundhosen und ähnliche Hosen), Latzhosen und kurze Hosen
  • Kostüme (nur DOB)
  • Kleider (nur DOB)
  • Röcke und Hosenröcke (nur DOB)
  • Hemden (nur HAKA)
  • Blusen und Hemdblusen (nur Damen, bei uns in Kategorie:Unterwäsche, Strumpf- und Miederware)
  • Slips und andere Unterhosen
  • Nachthemden und Schlafanzüge (bei uns Kategorie:Nachtwäsche)
  • Bademäntel und -jacken, Hausmäntel und ähnliche Waren
  • Unterkleider und Unterröcke (nur Damen, bei uns in Kategorie:Unterwäsche, Strumpf- und Miederware)
  • T-Shirts und Unterhemden (bei uns Kategorie:Obertrikotage)
  • Pullover, Strickjacken, Westen und ähnliche Waren, einschließlich Unterziehpullis (bei uns Kategorie:Obertrikotage)
  • Kleidung und Bekleidungszubehör für Kleinkinder
  • Trainingsanzüge (bei uns in Kategorie:Sportbekleidung)
  • Skianzüge (bei uns in Kategorie:Sportbekleidung)
  • Badeanzüge und Badehosen (bei uns in Kategorie:Sportbekleidung)
  • Strumpfhosen, Strümpfe und Kniestrümpfe mit degressiver Kompression (z.B. Krampfaderstrümpfe) (bei uns in Kategorie:Unterwäsche, Strumpf- und Miederware)
    • Schutzhandschuhe für alle Berufe (so nur in Kap. 42 Lederwaren ua.)
  • Büstenhalter, Hüftgürtel, Korsette, Hosenträger, Strumpfhalter, Strumpfbänder und ähnliche Waren (nur in Kap. 62, bei uns in Kategorie:Unterwäsche, Strumpf- und Miederware bzw. Kategorie:Bekleidungszubehör)
  • Anderes konfektioniertes Bekleidungszubehör; Teile von Kleidung oder von Bekleidungszubehör (bei uns Kategorie:Bekleidungszubehör und Kategorie:Teil eines Kleidungsstücks)
    • (Handschuhe): Fingerhandschuhe, Handschuhe ohne Fingerspitzen und Fausthandschuhe (bei uns Kategorie:Handschuh)
    • Schals, Umschlagtücher, Halstücher, Kragenschoner, Kopftücher, Schleier und ähnliche Waren
    • Taschentücher und Ziertaschentücher (nur in Kap. 62)
    • Krawatten, Schleifen (z. B. Querbinder) und Krawattenschals (nur in Kap. 62)
    • Gürtel, Koppel und Schulterriemen (nur in Kap. 42 Lederwaren ua., sonst "sonstiges")
  • Kopfbedeckungen und Ausstattungen dafür (Kap 65 Kopfbedeckungen und Teile davon
    • Hüte und andere Kopfbedeckungen (auch ausgestattet)
      • (Hut i.e.S.) aus Haarfilz oder aus Woll-Haarfilz, aus Hutstumpen oder Hutplatten, geflochten oder anders
      • Baskenmützen, Uniformmützen ohne Schirm, Strickmützen, Feze, Chéchias und ähnliche schirmlose Kopfbedeckungen
      • Mützen, Uniformkappen und dergleichen, mit Schirm
    • Haarnetze aus Stoffen aller Art, auch ausgestattet:
    • Sicherheitskopfbedeckungen

wieder nur materialkundlich:

  • Kleidung aus Watte, Filze und Vliesstoffe (Kap. 56) und Getränkte, bestrichene, überzogene oder mit Lagen versehene Gewebe (Kap. 59)
  • (Lederkleidung) = "Kleidung" (in Kap. 42 Lederwaren ua.)
  • (Pelzkleidung) (in "Kleidung, Bekleidungszubehör und andere Waren, aus Pelzfellen" in Kap. 43 Pelzfelle und künstliches Pelzwerk; Waren daraus)

was hält man davon? - man könnte annehmen, die de-Statistik sei irgendwie europozentrisch, ist sie aber nicht, zumindest nicht mehr als die SITC Rev. 4 der UNO/WTO, ist weitestgehend dasselbe (die codenummern laufen anders, wie auch in der NACE der EU) - dass heisst, es wäre bei kimonos, saris, usw. einfach zu klären, wo die nach UN/SITC einzuordnen sind, und fertig - bekomme immer mehr lust, eine IB:Produkt(klassifikation) zu machen, in der diese ganzen nummernsätze stehen, dann könnte man das im vorab artikel klären, und dann katalogisieren (oder sogar automatisiert?) - jedenfalls, als systematischer satz sieht das doch auch mengenmäßig ganz ansprechend aus, dürften nicht allzuviele grundklassen dazukommen (und die mantelfrage ist übrigens in punkt 1 schon geklärt) --W!B: 17:52, 18. Nov. 2010 (CET)

Allerleih

Habe gestern und heute getan:

  • Archivierung dieser Seite auf 60 Tage runtergesetzt, funktioniert aber offenbar noch nicht
  • Kategorie:Kostümkunde (Altes Ägypten) angelegt, man mußte die Artikel nur aufspüren
  • die Projektseite etwas anders gestaltet (führt ja derzeit auf meine Benutzterseiten, da war ich mal so frei).
    • Textilwesen und Kleidung getrennt, je mit Portal-Catscan
    • "Regeln" angefangen bei Kleidung, bitte mal schauen
    • eine Zählhilfe gemacht für die Epochen. W!B:, Du hattest da zum Sortieren mit |# auch Ziffern/Zahlen eingesetzt, aber deren System konnte ich nicht folgen.

Ansonsten krieg' ich schon Haarwurzelentzündung vom Sinnieren über das Konzept. Drum habe ich auch mal Regeln formuliert. Ich denke wirklich inzwischen, man sollte diese Äste vollständig voneinander getrennt lassen. Ich werde auch die Kat. Reizwäsche und Schutzkleidung aus der Warenkunde rausnehmen und unter "Kleidung nach Verwendung" laufen lassen, sonst kriegt man da nie einen festen Stand in dem Sumpf der möglich Zuordnungen. --Spinnerin 18:46, 22. Nov. 2010 (CET)

schauen wir nächsten montag, was der bot macht, vielleicht hast Du ihn grad versäumt
Kat:Kostümkunde (Altes Ägypten) ist gut, die ägyptologen haben nicht reagiert ja, da hatte ich mich vorher vergewissert, und denen auch eine Nachricht hinterlassen, bei den Griechen und Frühgeschichtlern geht auch wenig weiter.. sollten wir dann nicht tätig werden?
sortierschlüssel war übrigens keine reihenfolge, sondern einfach die vorderen ziffern vom jahrhundert.. ;)
mit dem letzten hast Du sicher recht: wo wir schon facheinschlägige kategoriensätze haben, sollten wir streng an denen bleiben: "..nach verwendung" ist ein guter container für "sonstiges"
und sonst wie gesagt, manchens braucht man nicht aus dem boden stampfen, es reicht, ine rahmenstruktur als wachstumssubstrat anzusetzen (ich seh das ganze mehr als vorbereitung des ackerbodens, auf dem andere anbauen sollen, nicht, wie die ernte ausfällt: sonst gehen wir mit unseren kapazitäten wirklich unter, wenn wir alles selber machen) --W!B: 02:43, 24. Nov. 2010 (CET)
habe mich klein dazwischengequetscht. --Spinnerin 18:17, 24. Nov. 2010 (CET)

Themenkategorien

Derzeit haben wir (mal abgesehen von Kostümkunde) folgende Themensammelkategorien:

Fuß- und Kopfbekleidung finde ich in Ordnung, weil das nun mal von Kleidungsstücken eig. getrennte Aspekte sind. Aber wozu brauchen wie Kleidermode noch mal extra? eigentlich wollten wir doch über Kostümkunde die Mode integrieren, warum also doch wieder extra herausstellen? Es gibt ja ohnehin noch die Kategorie:Mode, wenn ich das richtig verstande habe, soll die auch so einfach weiter bestehen? Wir müßten sonst nur sicherstellen, das alles, was Kategorie:Mode angeht, als Unterkategorie von Kleidung auch dort eingehängt wird. --Spinnerin 16:58, 14. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Kleidermode erl.

richtig, die erstere steht oben beim konzept Wikipedia Diskussion:Wikiprojekt Textilverarbeitung und Kleidung #Struktur: Kostümkunde nach Epoche eh auf der löschliste - die vier kategorien Modedesigner, Modefotograf, Modestil, Modezeitschrift gehören in die oberkategorie, die artikel auch (alle nicht spezifisch kleidung, meist nichtmal be-kleidung, modefotografen fotografieren auch frisuren) --W!B: 13:04, 16. Nov. 2010 (CET)
so, erstere erl.
  • jetzt wird zwar Kategorie:Kostümkunde des 20. und 21. Jahrhunderts schön langsam einbissel zur rumpelkammer, dort gehrt dann mal eine sauberere struktur hinein
  • und die kategorie:Mode gehört nach allgemeinstem, das drnbleiben soll, und hinunterzusortierendem gemacht: aber diese kategorie soll sowieso die bleiben, in die jeder, der sich nicht auskennt, alles reinwerfen darfalso soll sie optimalerweise nur einträge unter « », «!», «*» enthalten, alles andere bedarf dann (etwa nach sichtung einer weiteren unterkategorie) weitersortierung durch fachkraft --W!B: 14:14, 16. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Kopfbedeckung

erfährt eine stützung in der fachliteratur:

dann kommt das so auch in allen anderen systematiken vor --W!B: 13:17, 17. Nov. 2010 (CET)

nachtrag: systemtik siehe oben bei #Warenkunde der Kleidungstücke (nach Typ), kopfbedeckungen fallen bei der UNO/SITC (und damit weltweit) unter 84 Bekleidung und Bekleidungszubehör, womit die frage hoffentlich einfürallemal vom tisch ist --W!B: 18:13, 18. Nov. 2010 (CET)
Klar, die heutigen Kopfbedeckungen fallen in der Warenkunde unter Zubehör, da stehen sie auch drin. In Kategorie:Kopfbedeckung stehen aber - wie bei Kat. Kleidungsstück - alle drin, ägyptische Kronen neben dem Turnierhut, außerdem Unter-Kategorien wie "Religiöse Kopfbedeckung", "Militärische Kopfbedeckung", außerdem "Helm" und "Krone". Was machen wir damit? Und soll die Kategorie aufgelöst werden oder nicht? Ich finde weder "Religiöse Kopfbedeckung" noch "Militärische Kopfbedeckung" als extra-Kats nötig, Helm und Krone sind wieder Typen (s.o.). --Spinnerin 17:04, 19. Nov. 2010 (CET)
stimmt - irgendwie müssen wir auf einen grünen zweig kommen, ob die typologie allgemeingültig oder nur modern-warenkundlich sind soll: ersteres wär plausibler, aber schlecht handhabbar, ohne fachliteratur - ich sollte mir mal irgendein standardwerk zulegen, hast Du da einen tipp? --W!B: 02:38, 20. Nov. 2010 (CET)
Ha!, wenn ich eins hätte oder kennte, würde ich mir ja nicht so tiefschürfende Gedanken machen. Zu Weihnachten erwarte ich einen schönen Reprint von Anno 18undirgendwas über Trachten, aber ich fürchte, zu dem Typologie-Thema wird er nichts nutzbringendes sagen. --Spinnerin 18:26, 22. Nov. 2010 (CET)

Kategorie:Fußbekleidung = Schuhgewerbe

bei der erschliesst sich mir der sinn aber nicht:

die kann imho in eine schuhgewerbliche kategorie umbenannt werden

footwear = die Fußbekleidung, die Schuhe, die Schuhware, das Schuhwerk (LEO)

--W!B: 14:14, 16. Nov. 2010 (CET)

Ja, stimmt, ich habe sie nicht erfunden. Kategorie:Sportfußbekleidung finde ich auch Unsinn. Sportschuh dürfte ein terminus technicus sein.Schuhgewerbe als Kategoriebezeichnung fände ich zu eingegrenzt, sofern auch Schuhe als Typ von Bekleidung mit hineinsollen (?), wie bisher. Ich habe übrigens die Sandalen unter die Schuhe geschoben, wenn da schon die Stiefel drunter waren. Über die Frage der Warenkunde waren wir uns noch nicht einig, oder? --Spinnerin 17:45, 16. Nov. 2010 (CET)
‚Fußbekleidung‘ gibts übrigens, im Warenverzeichnis für die Außenhandelsstatistik kommt das einmal vor.. (in ausdrücklicher abgrenzung zu schuhen, s.u., habs unterstrichen)
anmerkunden meinerseits in [], für uns interessantes fettgesetzt

NACE gibt wirtschaftszweig

  • 15.2 Herstellung von Schuhen (ohne weitere untegliederung, ISIC 1520 - Manufacture of footwear)

PRODCOM/CPC/Aussenhandelstatistik (produkte) usw.. gibt:

  • 15.20 Schuhe (Aussenhandelstatistik 64 Kapitel 64 Schuhe, Gamaschen und ähnliche Waren; Teile davon pdf)
    • 15.20.11 Wasserdichte Schuhe mit Laufsohlen und Oberteil aus Kautschuk oder Kunststoff (ohne solche mit einem Metallschutz in der Vorderkappe)
    • 15.20.12 Schuhe mit Laufsohlen und Oberteil aus Kautschuk oder Kunststoff (ohne wasserdichte Schuhe und Sportschuhe)
    • 15.20.13 Schuhe mit Oberteil aus Leder, ohne Sportschuhe, Schuhe mit einem Metallschutz in der Vorderkappe und andere Schuhe, a.n.g.
    • 15.20.14 Schuhe mit Oberteil aus Spinnstoffen (ohne Sportschuhe) [= Stoffschuhe]
    • 15.20.21 Tennisschuhe, Basketballschuhe, Turnschuhe, Trainingsschuhe und ähnliche Schuhe
    • 15.20.29 Andere Sportschuhe (ohne Schlittschuhe und Rollschuhe)
    • 15.20.31 Schuhe mit einem Metallschutz in der Vorderkappe Stahlkappenschuhe]
    • 15.20.32 Andere Schuhe, a.n.g.
    • 15.20.40 Schuhteile aus Leder; Einlegesohlen, Fersenstücke und ähnliche herausnehmbare Waren; Gamaschen und ähnliche Waren sowie Teile davon
  • Einwegartikel zum Bedecken der Füße oder Schuhe, aus leichtem oder wenig widerstandsfähigem Material (z. B. Papier, Kunststofffolie), ohne angebrachte Sohlen (Einreihung nach stofflicher Beschaffenheit);
  • Fußbekleidung aus Spinnstoffen, ohne an das Oberteil durch Kleben, Nähen oder auf andere Weise angebrachte Laufsohle (Abschnitt XI) [dazu gehören etwa Laufsocken für kinder oder astronauten]
  • gebrauchte Schuhe der Position 63.09;
  • Waren aus Asbest (Position 68.12);
  • orthopädische Schuhe, orthopädische Apparate und andere orthopädische Vorrichtungen, Teile davon (Position 90.21);
  • Schuhe, die den Charakter von Spielzeug haben, und Schuhe mit fest angebrachten Schlittschuhen oder Rollschuhen; Schienbeinschützer und ähnliche Sportschutzausrüstungen (Kapitel 95).

spezifizierungen, die sich finden


so mal für den anfang als sichtung über typische klassen - stiefel und sandalen sind jedenfalls definitiv schuhe - Du liest also richtig, wer das gegenteil behauptet hat unrecht oder meint mit "schuh" den halbschuh ;) --W!B: 13:14, 17. Nov. 2010 (CET)

cui bono ?

Eigentlich gehört das jetzt auch zu dem obigen Thema. Im Augenblick dümpele ich so herum wie ein Brownsches Teilchen, weil wir ohne Konzept irgendwie nicht weiterkommen. Also habe ich mich gefragt: wem sollen diese Typen-Kategorien nützen? Kostümkunde ist ganz klar, paßt sich nahtlos in die zeitliche bzw. räumliche Systematik ein und gehört zu Kultur i.w.S. Warenkunde ist auch klar, gliedert sich in Handel ein. Aber wo im Kategoriensystem wird die Kategorie:Kleidungsstück (= alle Epochen, alle Kulturkreise), egal ob noch weiter unterteilt oder nicht, schmerzlich vermißt? Derzeit liegt sie nur unter Kategorie:Kleidung, und mir fiele auch nichts ein, wo sie sonst hinpaßt.

d.h. wir würden diese Kategorien "nur für das Projekt" erstellen. Das kann natürlich systematisch manchmal nötig sein, aber unser ganzes Diskutieren zeigt doch, daß diese Kategorien wie Mantel etc. offenbar nicht wirklich abgrenzbar sind, mit Ausnahme der Über-Kategorie:Kleidungsstück selbst. Die wäre aber gigantisch groß, und wer will unter welchem Aspekt was darin nachschauen? Wir kategorisieren ja Kleidungsstücke durchaus unter mehreren Aspekten, warum sie nochmal alle zusammenfassen?

Solange wir die Frage nicht klar beantworten können, welchen Zweck im Kategoriensystem das ganze haben soll, wäre ich für entsorgen.--Spinnerin 16:36, 20. Nov. 2010 (CET)

cui malefiz?
wem schadets - ich tendiere immer mehr dazu, sie doch umfassend (also nicht modern-warenkundlich) anzusezten - warum? weil es sie in der fachliteratur gibt: jedes fachgebiet braucht imho einen typologischen ast, das liegt in der natur des denkens und der fachkunde: die WP reflektiert das nur (auch, wenn es vielleicht mühsam ist)
  • mit der obigen sichtung (moderner warenkunde) haben wir mmn. schon ein sowohl sauberes als auch weitgehend umfassend-vollständiges konzept
  • alle historische kleidungsbegriffe, die sich gewandelt haben (ala Hemd, Mantel, Tunika) werden im zweifelsfall halt auch mehrfach kategorisiert
  • und alles, was nicht ins konzept passt, wird einfach solange in der dachkategorie gelagert, bis wir eine neue klasse erarbeitet haben
  • und für alles "ausländische" greifen wir sowieso auf die typologien der regionalen sachkunde (unsere projekte, oder halt selbst nachlesen) und unserer schwesterprojekte zurück: so können wir fehlende gruppen durchaus aus commons:Category:Clothing by type erarbeiten
jedenfalls seh ich weder einen grund, sie einzustampfen, noch, sie krampfhaft aus dem boden zu stampfen: das ist eine kategorie, die, von einem sicheren gerüst aus weiterwachsen muss (auch hier als beispiel: Kategorie:Geographisches Objekt - vor vier jahren noch "Stadt, Land, Berg" auf schulniveau ist sie inzwischen ein umfassendes kompendium geworden - sag mir: hilft sie Dir (als geowissenschaftlichem laien)?
ich denke, nur, weil sich bei einzelnen artikel probleme ergeben, sollten wir nicht das ganze konzept in frage stellen (90 % aller artikel lassen sich sowieso sauber klassieren) --W!B: 21:09, 21. Nov. 2010 (CET)
Mir schaden diese Malefiz-Kategorien, denn sie bereiten mir Kopfzerbrechen... Deine oben angelegte Sammlung aus der Statistik ist zwar lobenswert, aber wieder nicht erhellend. Wir wollen z.B. doch wohl nicht ernsthaft für Anoraks, Windjacken, Blousons eine getrennte Kategorie gegenüber Jacken und Blazern aufmachen? --Spinnerin 19:11, 22. Nov. 2010 (CET)
 ;) - ein gewichtiger grund - aber warum nicht? wenn es die fachliteratur so gibt, machen wirs - kopfzerbrechen bereitet ja imho nur, wenn man nicht einfach nachschlagen kann, was wo hingehört
sag mir nochmal: warum nicht den kategriensatz genau so, wie oben zusammengeschrieben (es sind etwa 2 dutzend)? sollte eine dieser kategorien zu mager bleiben, sieht man immer noch, ob artikel geschrieben gehören, oder, ob man sie wirklich zusammenlegt - probieren wir einfach, wenns nicht klappt, bauen wir halt später mal um: kommt zeit, kommen andere interessiert, kommen neue ideen (aber, was sortiert ist, ist nicht verloren) --W!B: 01:53, 24. Nov. 2010 (CET)
Also in Gottes Namen, damit wir endlich vorankommen. Ich habe gerade eben die Kategorie:Bekleidung nach Typ als 4. Hauptgliederungsebene neu angelegt und Kleidungsstück sowie Schuhe drunter geschoben. Gestern oder heute hat jemand sowieso einfach mal 2 neue Kategorien Kategorie:Gürtel (sogar mit mythologischen Gürteln!!) sowie Kategorie:Badekleidung (leider ohne "bekleidung") angelegt, seufz.
Erklär es nochmal: den Kategoriensatz, den Du rausgeschrieben hast, der soll wie eingesetzt werden? Für die Typologie? (Doch wohl nicht für die Warenkunde, die ist ja nun gerade fertig!) Ist das nicht unlogisch? Es sollen in die Kategorien Kleidungsstücke etc. aller Zeiten und Kulturkreise, und da verwenden wir dann eine Klassifizierung der Jetztzeit, die mir trotzallem sehr "westlich" vorkommt?? Vielleicht sind die anderen Kleidungsstücktypen in der Klassifizierung nicht erfasst (z.B. Kimono), weil sie eben nicht weltweit gehandelt werden? --Spinnerin 18:03, 24. Nov. 2010 (CET)
(ausgerückt)
ja, genau das ist der grund: das bedürfnis ist da, dass jemand anderer das anlegt, wenn wirs nicht machen, ist nicht zu verhindern (it's a wiki), und läuft auf endlose diskussionen raus (Du kannst Dir vorstellen, was wäre, wenn Du einen LA gegen die Kat:Gürtel stellen würdest), also machen wirs gleich mit plan, riskieren ein kleinere sortierprobleme, aber wie gesagt, 90% aller artikel dürften keinerlei probleme machen
kategorienansatz korrekt wie Du sagst:
  1. für die typologie, und streng von Deiner warenkunde getrennt
  2. jedes heutige kleidungsstück soll sowohl in einer typ-kat als auch in einer warenkundlichen stehen
  3. historisches in typ und woanders in kostümkunde nach epoche (wie gesagt: die warenkunde kann - neben den jahrzehnt-zuordnungen - in kostümkunde des 20/21. jh. stehen: naturgemäss ist diese kategorie ausgiebiger strukturiert als die anderen)
  4. und wir legen man obigen satz an und schauen, wie es sich bewährt, was man zusammenfassen könnte, oder was man noch zusätzlich braucht
als beispiel: kimonos sind nach UN in 6211 3/4 andere Kleidung abzulegen: Alphabetical index for SITC Rev.3 code 845.87 (nur HAKA), und via → 845.87 anklicken → Correspondences for SITC Rev.3 code 845.87 → HS 2002 6211.32, und HS entspricht o.g. KN (Kombinierte Nomenklatur/Warennummer)
  • steht etwas ungünstig bei den Trainingsanzüge, Skianzüge, Badeanzüge und Badehosen mit dabei, Du hast recht mit etwas europozentrisch
  • heisst, bei uns hiesse "andere Kleidung", es vorerst in der dachkat:Kleidungsstück abzulegen, bis sich etwas ergibt
dasselbe gälte auch für: Soutanen (cassocks), Habite, Smocks, Chorhemden (surplices) und Uniformen - alles unspezifisch "Oberbekleidung"
allgemein nachschlagen: Available Alphabetical Indexes ISIC Rev.3, en/fr/es (das auch als übersetzungswerkzeug) - das sollte reichen, und die ISIC wird naturgemäß auch immer mehr auf den internationealen markt angepasst, die chinesen werden der UN was husten, wenn die nicht in der nächsten Rev. auch deren landesüblichen produkte erfassen: dazu haben wir die UNO, dass sie uns sagt, wie man weltweit denkt.. - und wenn die neue Rev herauskommt, führen wir in ein paar jahren unsere kategorien nach -
und dasselbe gilt für alles historische: vorerst in die oberkategorie, und beim einzelnen artikel themisieren, ob und in welche klasse er fällt, oder er einfach mal als Kat:Kleidungsstück geführt wird
und natürlich:
  1. Kategorie:Kleidungsstück löschen, und direkt in Kategorie:Bekleidung nach Typ ablegen
  2. ich hätte statt "Kat:Bekleidung nach Typ" Kategorie:Bekleidungsstück gemacht (auch, um gleich den Stück=Objekt-charakter darzustellen: "nach Typ" überschneidet sich allzusehr mit "nach Verwendung" - wenn also Kategorie:Bekleidungsstück nach Typ
  3. weil "Bekleidung[sstück] nach Typ" in einem artikel eingetragen komisch aussieht, vielleicht doch - anders als obiger plan - eine Kategorie:Andere Kleidung? oder das Typ im titel weglassen, und nur in die beschreibung?
gib mir nur antwort, das aufbauen und umsortieren würd ich dann morgen machen - und dann schaust Dus an und bekriteltst, was Dir nicht passt ;) --W!B: 04:30, 26. Nov. 2010 (CET)
Kategorie:Andere Kleidung finde ich völlig unmöglich (aussageleer). Bekleidungsstück kenne ich gar nicht als Begriff, gefällt mir nicht, weil m.E. Neuerfindung. Kategorie:Bekleidungsstück geht m.E. auch nicht, weil das wieder Verwirrung mit der Warenkunde auslösen kann und wird (das sind ja auch Kleidungsstücke). Wir müssen sehr darauf achten, daß sich die Kat.-Bezeichnungen da merkbar voneinander unterscheiden. Im Bereich Schuhe m.E. auch noch nicht abschließend geklärt. Ich habe versucht zu recherchieren, m.E. gibt es nämlich Damenschuhe, Herrenschuhe und Sportschuhe als warenkundl. Abteilungen (man braucht sich bloß mal einen Prospekt anzuschauen), aber habe bisher keine belastbare Quelle gefunden.
Darf ich Dich ausnahmsweise noch bremsen (sonst treibe ich ja eher)? Ich bin nämlich gerade beim systematischen Durchkontrollieren der Typus-Kats nach fehlender Kategorisierung und noch nicht fertig, und wenn Du jetzt schon neu sortierst, muß ich von vorn anfangen. Ich versuche dieses Wochenende fertig zu werden, dann kannst Du lostoben, ginge das? --Spinnerin 17:48, 26. Nov. 2010 (CET)
Habe Deine Aussage oben mal in "unser Regelwerk" reingeschrieben. Nochmal zu "nach Typ": ich denke, jeder, der sich die Unterkategorien anschaut, merkt spätestens dann, was gemeint ist, oder ? (bzw. an der Kategoriebeschreibung). "Nach Schnitt" ? Aber Accessoires haben keinen Schnitt. Ich finde nach Typ immer noch am besten. --Spinnerin 18:13, 26. Nov. 2010 (CET)
ja, danke - ausserdem bin ich sowieso nicht dazugekommen, und ausserdem hast Du sowieso wieder mal recht:
  • Bekleidungsstück nach Typ
    • Schuh
      • und dann erst die typen (halbschuh, sandale, stiefel,..)
    • Kleidungsstück
      • und dann erst die Typen
also steht in nicht genauer typologisch einsortieren artikel wieterhin unspezifisch Kat:Kleidungsstück - das sieht gut aus
und ich denk, ich werd für die bekleidungstücke einen einsortierhinweis für alle kategorien basteln, damit, wer in eine der kats schaut, immer gleich sieht, was noch einzutragen wäre - ähnlich wie bei den bauwerken (nach typ, stil, material, ort ..) - ich leg ihn Dir zur begutachtung vor, vielleicht kann ich den baustein Vorlage:Textilwesen so ummodeln, das er je nach kategorienkontext eine straffe einführung gibt, und auf den richtigen abschnitt der projektseite verweist --W!B: 07:08, 28. Nov. 2010 (CET)
So, ich bin durch außer mit Kopfbedeckungen und Fußbekleidung aller Art, aber ich denke, die wirst Du nicht als erste anfassen. "nach Form" wäre mir sonst noch eingefallen, aber ich glaube, das nimmt sich nichts. --Spinnerin 17:58, 28. Nov. 2010 (CET)
Beim Überlesen Deiner letzten Aussagen oben, W!B:, weiß ich nicht, worin ich recht haben soll: also ich bin der Überzeugung, die Kategorien Kleidungsstück, Fußbekleidung und Kopfbedeckung gehören beseitigt. Sie sind nämlich keine Typen von Bekleidung, sondern nur völlig allgemeine Oberbegriffe. "Hemd" ist ein Typ von Kleidungsstück, "Hut" ist ein Typ von Kopfbedeckung etc., aber Kleidungsstück als Begriff ist nichts dergleichen. Das ganze wäre nur verwirrend, denn wir führen Kleidungsstücke ja eben inzwischen in den Ebenen nach Raum, nach Zeit, nach Verwendung, nach Typ und zusätzlich, wenn man so will, noch nach Handelsname (Warenkunde). Da findet der Allgemeinplatz Kleidungsstück keinen sinnvollen Raum mehr, das war einmal, als irgendein verdienstvoller Mensch (Diwas war's, glaube ich), erstmal eine Grundordnung schaffen wollte, und die KLeidungsstücke insg. von den sonstigen Artikeln trennen wollte. Das ist inzw. durch eine viel stärkere Gliederung völlig überholt. Genauso könnten wir im Bereich Textilwesen wieder die Kategorie "Textilie" aus dem Grab erwecken.
Fazit aus meiner Sicht: unter Kategorie:Bekleidung nach Typ dürfen nur Kategorien von wirklichen Typen eingeordnet werden, und am besten immer direkt, d.h. keine Gruppierungen bilden, sondern alles auf einer Ebene - Hut, Kappe, Mütze, Mantel, Jacke, Hemd, Hose etc. Nur dann bildet das System nach Typ einen Index. --Spinnerin 16:49, 3. Dez. 2010 (CET)
tut mir leid, war vergangene woche in einem anderen projekt engagiert
du hast irgendwie recht, aber Kleidungsstück würde eine gemeinsame hierarchie mit Kat:Schuh und Kategorie:Kopfbedeckung herstellen: also entweder alle typen (Hemd,Hose/Stiefel,Sandale/Mütze,Hut) auf einer ebene (es ist nicht geplant, Hamd und Hose nochmal weiter zu untergliedern, oder?), oder doch in die funktionellen gruppen gegliedert - mir wäre beides recht, aber ich denke, OMA würde sich eine kat Kopfbedeckung und Schuh erwarten - dann auch Kleidungsstück --W!B: 08:36, 5. Dez. 2010 (CET)
Was OMA erwartet, hat uns doch bisher auch nicht gekümmert, oder? Wie wäre es als Kompromiß, diese Begriffe in der Kategoriebezeichnung aufzunehmen, etwa: Kategorie:Kleidungsstück, Kopfbedeckung, Schuh ''(oder Fußbekleidung?)'' nach Typ oder Kategorie:Bekleidung nach Typ (Kleidungsstück, Kopfbedeckung, Schuh), letzteres finde ich allerdings selbst nicht gut, aber so in der Art. "Fußbekleidung" ist leider eine ziemliche Pest, da werden immer wieder Strümpfe reingeschmissen, da müßten wir eine Lösung finden. --Spinnerin 18:35, 5. Dez. 2010 (CET)

Saure Vorbehandlung

Der Artikel ist in der Chemie-QS aufgelaufen und braucht eine Überarbeitung sowie Quellen. Ihr solltet euch eigentlich mit dem Thema auskennen. Viele Grüße --Orci Disk 20:53, 26. Nov. 2010 (CET)

Warum nicht den Autor anschreiben, der dafür Fachmann/-frau? ist (s. Benutzer_Diskussion:Spinnerin#Endlich_jemand)? --Spinnerin 16:30, 27. Nov. 2010 (CET)
Hab's übrigens damals sofort getan. --Spinnerin 18:37, 5. Dez. 2010 (CET)

Schuhe in Kategorie:Sportgerät vs Kategorie:Sportfußbekleidung

In der Kategorie:Sportgerät finden sich unter anderem diverse Schuhe. Sie sollten mE in einer separaten Kategorie "Schuhe (Sportgerät)" aufgeführt werden. Die steht aber eventuell Kategorie:Sportfußbekleidung gegenüber und würde dann doppelt geführt werden. Ist das nun doppelt oder nicht? --Visionmaster2 20:59, 12. Dez. 2010 (CET)

Also Kategorie:Sportfußbekleidung wollten wir sowieso entsorgen, s. Diskussion oben. Ich pinge mal den Kollegen W!B: an, der wollte sich um die Typisierung kümmern. --Spinnerin 18:49, 13. Dez. 2010 (CET)
jupp, muss noch überlegen, wie man Sportschuhe i.S., Schischuhe und Schlitt- und Rollschuhe (die ja wirklich schon Geräte sind) unter einen gemeinsamen begriff fasst (hab noch keinen guten namen gefunden) - "Schuhe (Sportgerät)" als klasse gefällt mir nicht, der schuh hat ja die funktion einer bindung (wie beim schi oder beim surfboard), im zweifelsfall führen wir Schlitt- und Rollschuh einfach als beides - aber danke für den hinweis, wo sie zu finden sind --W!B: 23:04, 13. Dez. 2010 (CET)

Karnevalsbekleidung

Ich würde gern unter Kategorie:Kleidung nach Verwendung auch eine Kat. Karnevalsbekleidung erstellen, vor allem um die Masken unterzubringen (wären auch ein Typus von Bekleidungszubehör). Wie sollte man sowas am besten nennen? Kategorie:Karnevalsbekleidung ? mit s oder ohne s? Inhalt z.B. Domino (Kleidungsstück), Schuddig Mundle, Bauta, Larve (Maske), Narrenkappe, Pappnase, Spitzenjabot, Petticoat, Maske. --Spinnerin 18:38, 28. Nov. 2010 (CET) (ergänzt --Spinnerin 17:56, 11. Dez. 2010 (CET))

gute idee - bezeichnung kommt so vor (google), ich würde es aber auf Kategorie:Bekleidung im Karneval stellen - passt besser in die Kategorie:Karneval, erspart aber das irreführende herumgeklammer, das dort üblich ist --W!B: 08:31, 5. Dez. 2010 (CET)
Habe gerade beim Portal Karneval eine Anfrage hinterlassen. --Spinnerin 18:01, 11. Dez. 2010 (CET)
Da hat sich kein Mensch gerührt, daher jetzt fertiggestellt. --Spinnerin 18:00, 26. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Schurwolle?

Bin ich hier richtig? Kann man für Schafwolle, Färöische Wolle, Heilwolle, Reißwolle, Schafwolle als Dämmstoff, Kurkwolle, Lopi, Wollwachs, Mohair, Kaschmirwolle, Angora etc. obige Kat einrichten?--Asmus et 20:39, 27. Dez. 2010 (CET) (sorry, war keine Absicht, aber danke für die eingehende Antwort)

Ja, hier bist du richtig. Aber die Kategorie ist falsch! Schurwolle würde die von Dir genannten Begriffe ja gar nicht umfassen! Im Gegenteil, Reißwolle ist ja z.B. gerade keine Schurwolle, Dämmstoff-Wolle dürfte das nur zum Teil sein (z.B. Wollarten, die sich nicht verkaufen lassen wie Heidschnucke), Lopi ist ein Garn (ggf. aus Schurwolle, da stimmt der Artikel nicht), Wollwachs ist eben Wollwachs und überhaupt keine Wolle. Mir scheint, Dir schwebt eine Assoziativ-Themenkategorie vor. So etwas ist im Kategoriensystem des Bereichs Textilwesen nicht vorgesehen und soweit ich weiß in der ganzen WP nicht gern gesehen (understatement). Eine Kategorie:Wollart o.ä. halte ich derzeit auch nicht für sinnvoll, so viel Einträge gibt es in der Kategorie:Tierfaser ja nun auch nicht. Wir sind ja gerade mit der Neukategorisierung des Bereichs Textilwesen fertig. Daher bitte nicht einrichten! Es wäre übrigens nett, wenn Du Deinen Beitrag signieren würdest, man weiß ja sonst gar nicht, mit wem man "spricht". --Spinnerin 16:45, 27. Dez. 2010 (CET)

Kategorie:Geschichte der Mode + Kategorie:Geschichte der Kleidung: nägel mit köpfen

die idee scheint der community also goutiert zu haben (zumindest kein aufstand, ist ja was): Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Oktober/24 #Kategorie:Geschichte der Mode + Kategorie:Geschichte der Kleidung: gemeinsamer historischer Ast Bekleidung und Mode/Mode und Bekleidung (kein Entscheidungsbedarf): Grundvorschlag (Zusammenlegung) scheint einhellige Meinung zu sein. (5 Beteiligte ;) )

Wie heißt es: Mode und Bekleidung oder Kostümkunde/Klammer oder nicht

  1. Name
    1. Mode und Bekleidung
    2. Bekleidung und Mode
    3. Kostümkunde
    4. Kostümgeschichte
  2. und
    1. Klammer = typus Mode und Bekleidung (Antike)
    2. Text = typus Mode und Bekleidung der Antike

kleine Abstimmung:

Geht auch z.B. nur :Kostüm (Antike) oder Kostüm der Antike (nach Herrman Weiss)?--Orchester 19:39, 2. Nov. 2010 (CET)
das fände ich verwirrlich, weil wir ja eine echte themenkategorie haben wollen, platz haben sollten auch artikel wie Schminke und Haartracht im antiken griechischen Teater, Mode des Hellenismus oder Römische Soldatentracht, da macht sich ein ‚-kunde‘ immer gut.. --W!B: 02:29, 3. Nov. 2010 (CET)
Okay :)--Orchester 13:37, 3. Nov. 2010 (CET)


Struktur: Kostümkunde nach Epoche

Kategorie:Kostümgeschichte = Kategorie:Geschichte der Mode + Kategorie:Geschichte der Kleidung + Kategorie:Historische Kleidung + Kategorie:Kleidermode @commons:Category:History of fashion + commons:Category:History of clothing
Inhalt kommt dann später auch entsprechend in Kategorie:Kostümkunde nach Kulturkreis → Kategorie:Kultur nach Kulturkreis - daher ist die dachkategorie noch unnötig

Lemmawechsel auf Klammer erfolgt bei konkretem Kulturkreis!
Durchgestrichen: wird hinfallig
Commonslinks zum Anschauen, was gemeint ist (man beachte: Bilder lassen sich datieren, daher bringt dort commons:Category:Fashion by century was - wir haben nur ganz vereinzelt jahresdatierbare Artikel)

Kategorie:Kostümkunde nach Epoche

so mal für den anfang - die aufteilung der jahrhundere in kulturepochen ist nicht eins zu eins, daher keine umbenennungsanträge, machen wirs von hand - hab ich irgendwas wichtiges übersehen? --W!B: 08:59, 8. Nov. 2010 (CET)

Oh, da hast Du Dir mit den Verweisen auf Commons etc. viel Arbeit gemacht. Danke, so kann man sich was drunter vorstellen. Ich war gestern etwas unwirsch, Entschuldigung. Vieles (z.B. Jugendstil et al.) ist aber vorerst nicht machbbar, mangels Artikelmasse.Ich leg dann mal die Dachkategorie an und schmeiß die alten Kats. drunter, zum peu-a-peu abarbeiten. --Spinnerin 18:01, 8. Nov. 2010 (CET)
Ur- und Frühgeschichte fehlte, habe ich frech mal angelegt, ist noch recht leer, aber m.E. nötig. --Spinnerin 19:01, 8. Nov. 2010 (CET)
Spinnerin, Du darfst immer unwirsch sein, ohne Dich rechtfertigen zu müssen ;)
Ur- und Frühgeschichte stimmt, ich hab es gleich unter Kategorie:Ur- und Frühgeschichte dazugehängt: je schneller im fokus der anderen fachgruppen, desto besser - die wissen nämlich, wo im artikelschatz noch etwas herumliegt, das von unserer warte noch gar nicht aufgefallen ist: den Ötzi etwa können wir bedenkenlos miteintragen: sein kostüm (kleidung, aber auch die tollen tatoos) gehört mit zum wichstigsten des fundes: kriterium der einsortierung sollte wie üblich sein: zumindest ein ausdrücklicher verhältnismäßiger absatz zum thema kostümkunde im artikel: so bejommen wir wirklich aussagekräftige kategorien mit backgroundinformation, die dann etwa auch als basis für neue artikel dienen können (was ja ein bedeutender aspekt unserer kategorien ist)
vorteil dieser konstrukton ist ja auch, dass uns die anderen fachprojekte sozusagen artikelmaterial frei haus liegern, das wir dann nach textik, kleidung, schuhwerk usw. nurmehr weitersortieren brauchen --W!B: 10:10, 9. Nov. 2010 (CET)

so. mit Kategorie:Geschichte der Mode + Kategorie:Geschichte der Kleidung bin ich durch, jetzt folgen die jahrhunderte.. (aber wie gesagt, phasenweise bin ich gar nicht stilsicher) --W!B: 17:55, 9. Nov. 2010 (CET)

erneute Diskussion ab Mai 2011

Mit der Einteilung der historischen Kategorien bin ich zutiefst unglücklich. Wie jemand anderes schon anmerkte: Kleidung ist keine Architektur. Die Epochengrenzen sind anders, oft auch die Namen. Barock z.B. geht auf keinen Fall über ca. 1720 hinaus, während Klassizismus nicht vor 1770 anzusetzen ist (und in der Kostümkunde nicht so heißt). Dazwischen klafft eine Lücke namens "Rokoko". Gleiches gilt für Historismus, der mit 1815 viel zu früh angesetzt ist und unter diesem Namen in der Kostümkunde keine Rolle spielt. Die Spätempire-Baiserkleidchen von 1820 mit den Krinolinen von 1865 und den Tournüren von 1885 in einen Topf geworfen: Da stellen sich mir sämtliche Haare auf! --Madame 16:42, 3. Mai 2011 (CEST)

Hallo Madame, von Dir stammen all die schönen Übersichtsartikel, das weiß ich wohl. Ich habe mal den Kollegen W!B: angepingt, damit er sich dazu äußert, da der obige Entwurf von ihm ist. -- Spinnerin mit Faden 17:34, 3. Mai 2011 (CEST)
Übersichtsartikel? Ich soll welche geschrieben haben? Ich bin mir keiner Schuld bewußt. ;) --Madame 00:13, 4. Mai 2011 (CEST)

hallo Madame, ja, das oben ist nur ein entwurf, und stimmt, er ist architekturlastig (das ist mein eigentliches metier) - ich hab sowieso die grenzen extrem weit zu stecken versucht: auch eine frage der vorhanden menge der artikel, und renaissance hört in italien auf, wenn sie in schweden anfängt - also der versuch, sie international handhabbar zu machen (zumindest für den europäischen kulturkreis, china epochieren wir sowieso anders). und ob der rokokko zum barock zählt oder nicht, darüber streiten schon generationen von kunstgeschichtlern aller sparten. aber wir wären für jeden verbesserungsvorschlag immer zu haben, man/frau braucht sich nicht das recht erfechten ;), im gegenteil, hier ist patente mitarbeit gerngesehen: wacker drauf los mit einem gegenentwurf oder feinausbau der kulturschichten, und auch die einsortierung der artikel ist durchaus verbesserbar (ich hab da jahrhundertweise rechte schwächen) - lg --W!B: 03:14, 4. Mai 2011 (CEST)

Bezügl. Einsortierung gehe ich gerade noch mal systematisch durch alle Kleidungsstückkategorien und versuche zu putzen, beim ersten "Reinschmeißen" haben wir da alle glaube ich z.T. was vergessen, z.T. beim schnellen Überfliegen im Einzelfall Fehler gemacht und von den Facetten welche vergessen. Übrigens versuche ich diesmal die richtigen Begriffe zuzuordnen in folgendem Sinne: z.B. beim "Zusamenfassungsartikel" Reifrock krieg ich die Krise, wenn dies Lemma am Ende des 19. Jhdts. auftaucht, also habe ich jetzt die Weiterleitungsseite Tournüre entspr. kategorisiert u.s.w. Deshalb nicht wundern, wenn ich z.T. Epochen rausgenommen habe. -- Spinnerin mit Faden 07:49, 4. Mai 2011 (CEST)
Grad habe ich wegen eines Serverproblems meinen mühsam getippten Beinahe-Roman verloren, deshalb fasse ich mich diesmal gaaanz kurz. Hier also mein Vorschlag für eine modespezifische Epocheneinteilung/Bezeichnung:
Barock bis ~1700, Rokoko ~1720-90, Klassizismus ~1790-1820, Biedermeier 1820-45, Krinoline 1840-70, Gründerzeit 1870-1900. Danach kommen sowieso die Zehnerschritte. Wie findet ihr das? --Madame 12:54, 4. Mai 2011 (CEST)
Finde ich pers. zu deutschlandlastig. Rokoko ist sicherlich noch einigermaßen allgemeingültig und ein anerkannter Begriff. Aber Biedermeier in Bezug auf England, Frankreich und die übrigen europ. Länder (Österreich mags angehen) habe ich zumindest noch nie gehört. Krinolinenzeit ist überhaupt kein üblicher Stilbegriff. Gründerzeit wieder extremst deutschlandlastig. (Außerdem habe ich gerade erst gestern die bisher nach obigem Entwurf noch fehlende Kategorie:Kostümkunde der Belle Époque angekegt, die das zum großen Teil abdeckt.) -- Spinnerin mit Faden 18:15, 4. Mai 2011 (CEST)
Ist das denn so schlimm? Das ist doch hier die deutschsprachige Wikipedia, da ist es sinnvoll, im Deutschen übliche Bezeichnungen zu verwenden. Gerade im 19. Jh. hat nun mal jedes Land seine eigenen Bezeichnungen. Wer da völlig neutral sein wollte, müßte sich ziemlich verbiegen. Daß Krinolinenzeit kein üblicher Stilbegriff ist, stimmt nicht ganz: Im normalen Sprachgebrauch kommt er durchaus vor, wohl weil er so viel passender ist als alles andere, was man sich ausdenken könnte. Man liest ihn nur nicht in der üblichen Literatur, aber dort liest man auch nichts anderes passendes. Bisher hat sich noch jeder darum gedrückt, für diese Stilepoche einen anständigen Namen zu finden, oder ist daran gescheitert. Wir hätten jetzt die Chance, die Lücke zu schließen. Oder wir drücken uns auch und nehmen doch wieder Jahreszahlen - einen anderen Ausweg aus dem Dilemma sehe ich nicht.--Madame 18:47, 4. Mai 2011 (CEST)
Krinolinenzeit habe ich inzwischen gegoogelt, Asche auf mein Haupt, den Begriff gibt es so tatsächlich, war mir nicht geläufig. Bei Biedermeier und Gründerzeit sehe ich es so: natürlich sollen wir deutschsprachige Begriffe verwenden, aber diese beide bezeichnen m.E. auch eine ganz eigenständige kulturgeschichtlich-deutsche Ausrichtung. Ich zitiere mal den Eingangssatz des Artikels Biedermeier: "Als Biedermeier wird die Zeitspanne von 1815 (Wiener Kongress) bis 1848 (Beginn der bürgerlichen Revolution) in den Ländern des Deutschen Bundes bezeichnet." (Hervorrhebung von mir). Unter der Kat. Biedermeier (Literatur) finden sich auch nur deutsche Autoren, keine engl., franz., ital. Aus Gründerzeit: "Als Gründerzeit wird die wirtschaftliche Phase in Deutschland und Österreich im 19. Jahrhundert bis zum großen Börsenkrach von 1873 bezeichnet. [...] In den letzten Jahren vor dem großen Krach allerdings (in Deutschland nach dem gewonnenen Krieg von 1870/1871, in dessen Gefolge massenhaft französisches Kapital vor allem aus Reparationen ins Land strömte) gipfelte der wirtschaftliche Aufschwung dieser Periode in einem vorher nicht gekannten Boom, diese letzten Jahre gelten als Gründerjahre im engeren Sinne." Du hattest das ja zeitlich auf das eingegrenzt, was hier Gründerjahre genannt wird, ich kenne den Begriff auch nur so eingeschränkt. Der Punkt ist, das das für Deutschland wegen des gewonnenen Krieges und der Reichseinigung besondere Jahre waren, in England z.B. änderte sich gar nichts, da wurde nichts besonderes gegründet, da war immer noch Victoria. Ich denke schon, die Kat.-Namen sollten so gewählt sein, das wir die Kats. dann auch guten Gewissens nicht nur unter deutsche Kulturgeschichte hängen können. Aber mal abwarten, was Kollege W!B: noch sagt. -- Spinnerin mit Faden 18:18, 5. Mai 2011 (CEST)
Das ist schon alles richtig, aber so sind nun mal die Stilbezeichnungen im deutschen Sprachgebrauch. Sie passen einfach wie die Faust auf's Auge. Wenn wir das Kind nicht mit dem Namen rufen wollen, den es hat, sollten wir es so machen wie die englische und französische Wikipedia, die nur mit Jahreszahlen arbeiten - neutraler geht es nicht. Dagegen hätte ich auch nichts einzuwenden - nur gegen fachfremde Epochenbezeichnungen. --Madame 17:02, 6. Mai 2011 (CEST)
(ausgerückt) stimmt, gerade Spinnerin hat seinerzeit die jahrhunderte (mit anschliessender feingliederung) favorisiert, ihr kollege W!B: hat dieses schema angesetzt (weil, wie gesagt, für den vorhandenen bestand die jahrhundertgliederung zu grob, die jahrzehntgliederung (wie auf commons) noch zu fein war
das problem der jahrzehntgliederung ist, das zahlreiche keidungssücke über jahrhunderte hinweg in gebrauch waren, und dann dutzendweise kategorien kriegen würden (oder die jahrzehntkategorien wären erst recht wieder nicht repräsentativ, weil das hauptstück der jew. kleidung fehlt: es ist was anderes, datierbare bilder zu sortieren, als artikel wie Hose oder Wams) - und: dass jegliche jahrXXX-gliederung zwangsläufig ausläuft, schon im 14. Jh, werden wir selbst ein jahrhundert schlecht befüllen, und dann landen wir bald bei "Kategorie:Stilkunde des 1. vorchristlichen Jahrtausends" - auch irgendwie mühselig und eher ohne ordnungsaspekt
nach kulturschichten muss man allein deswegen gliedern, um das ganze in die allgemeinen geschichtskategorien einzuhängen, und drum hab ich mich an die allgemeingeschichtliche vorhandene struktur gehalten: barock ist in erster llinie ein zeitalter, erst in zweiter linie ein stil, und erst in drittel linie ein bau-, möbel-, musik-, literatur- oder kleiderstil (nur statt der üblichen "aufklärung" und der so extrem schlecht sortierbaren 1. Hälfte 19.Jh. als biedermeier, restauration, früher hochindustrialisums und -kolonialismus .. hab ich halt das übertragene allgemeine "klassizismus" genommen)
jedenfalls können wir problemlos eine jahreszahl-gliederung parallel (wieder-)aufbauen, und dann überlegen, ob und wie wir die stilepochen behalten (einander ergänzend, auch die stile feiner ausdifferenziert, auch wo nötig regional eingeschränkt, eben etwa biedermeier im deutschen klassizismus, das katholische österreich etwa war seinerzeit schon extrem frankisierend-restaurativ), oder wieder entsorgen: es war ja nur die erste etappe das ganze themenfeld aufzuräumen, work in progress: allein dass man erkennt, ist ja ein gewaltiger fortschritt, vor einem halben jahr war alles nur unsortierter wust.. - das als entschuldigung für den rohbau-charakter des ganzen ;) --W!B: 17:45, 6. Mai 2011 (CEST)
Bitte bitte nicht noch zusätzlich Jahrhunderteinteilungen - wir haben schon genug Facetten, irgendwann muß mal Schluß sein, niemand kann das mehr pflegen. Dann lieber dem Vorschlag von Madame folgen. Gegen "Kostümkunde in der Zeit von 1820-45" (nur als Beispiel) hätte ich zwar grundsätzlich nichts, aber es fällt dann aus dem bisherigen Rahmen. Klassizismus würde ja bleiben, nur zeitlich stark eingeengt. Was ist mit der bestehenden Kategorie:Kostümkunde der Belle Époque? Gründerzeit/jahre wie oben abgegrenzt würde früher beginnen und früher enden, aber wir können m.E. nicht beides machen. Zu Rokoko habe ich noch diese Disk. wiedergefunden.
Madame, könntest Du mal durch die Kategorien schauen und zählen, wieviel Artikel denn wirklich bei "Deiner" Einteilung jeweils zusammenkämen? -- Spinnerin mit Faden 19:05, 6. Mai 2011 (CEST)
War mir schon klar, warum die die Jahrhundert- bzw. Jahrzente-Einteilungen rausgeflogen sind. Ist auch nachvollziehbar, zumal Stilepochen sich nicht an solche Abgrenzungen halten. Da wollte ich auch nicht hin, sondern, wie Spinnerin offenbar richtig erkannt hat, sondern zu so etwas wie "Kostümkunde in der Zeit von 1820-45" - wenn es denn Jahreszahlen sein sollen. Das wäre zwar begrifflich neutral, suggeriert aber genau angebbare zeitliche Grenzen. Um dieses Problem käme man mit z.B. "Biedermeier" herum.
Ich habe heute nochmal die eher spärliche deutschsprachige Literatur durchgeschaut, die ich zur Hand habe (das meiste Gute ist auf Englisch). "Biedermeier" und "Krinolinenzeit" kommen da durchaus vor. "Gründerzeit" fand ich bei oberflächlicher Durchsicht (noch?) nicht, aber für den Dreiklang der Ersten Tournüre, Küraßmode und Zweiten Tournüre wüßte ich einfach keinen besseren Oberbegriff. "Historismus" ginge zwar auch, aber damit ist eine Rückwärtsorientierung assoziiert, die in der Mode kaum eine Rolle spielt. "Gründer" hingegen verweist auf eine Aufbruchsstimmung, die gut zu den modischen, gesellschaftlichen und technischen Umwälzungen der Zeit paßt. @Belle Epoque: Ja, die würde da nicht ganz reinpassen. Wie wär's mit "Jugendstil"? Nicht, daß der Jugendstil im einentlichen Sinne in der Mode großartig sichtbar wurde, aber für den Stil von ca. 1890-1910 paßt es zeitlich.
Mal sehen, ob ich es hinkriege, die Artikel nach meiner Einteilung zu zählen. Auf jeden Fall sollten die meisten kostümgeschichtlichen Artikel in nur eine der von mir vorgeschlagenen Katergorien fallen, weil sie sich am Auftauchen bzw. Verschwinden bestimmter Kleidungsstücke orientieren. --Madame 02:09, 7. Mai 2011 (CEST)
Sodele. In der Annahme, daß es nur darum geht, daß wir weder übervoll noch halbleere Kategorien bekommen, habe ich mal ganz schnell überschlagen (achtung Ausrückung!):
  • Barock (1615-1720) - 17 Artikel
  • Rokoko (1720-1795) - 22 Artikel
  • Klassizismus (1793-1820) - 17 Artikel
  • Biedermeier (1820-1850) - 10 Artikel
  • Krinoline (1840-1870) - 15 Artikel
  • Gründerzeit (1870-1890) - 19 Artikel
  • Jugendstil (1890-1910) - 12 Artikel

Die absoluten Zahlen stimmen sicher nicht ganz, aber es dürfte deutlich werden, daß die Füllgrade relativ ausgeglichen sind. --Madame 02:47, 7. Mai 2011 (CEST)

Machen wirs doch so. Das ist einfach gut verständlich nach dem herkömmlichen Sprachgebrauch im Deutschen. --Summ 16:31, 7. Mai 2011 (CEST)
das ist nicht "Sprachgebrauch im Deutschen", sondern die "Stilkunde der Deutschen" - die Restauration und Early Viktorian hat nichts mit "Biedermeier" zu tun, und weder das Second Empire noch Late Viktorian sind "Gründer"zeit, und für die dreissig jahre 1793-1820 können wir auf Klassizismus gleich verzichten, und Revolutionsmode oder sowas (Revolutions- und Empiremode) hernehmen (so ist das leider in allen fächern, wenn man stilkundlich arbeitet, man kann stilepochen nicht ungeschaut auf andere weltgegenden übertragen: "Zeit des Barock in China" ist ebenso inhaltsleer wie "Zeit der Ming-Dyastie in Europa", das gilt auch innerhalb europas)
wir landen dann im neunzehnten jahrhundert unweigerlich bei staatsspezifischen kategorien - das soll adhoc kein schaden sein, nichtsdestotrotz braucht es imho einen gemeinsamen überbau: wie gesagt, das 19. Jh, ist extrem schwer.. wir können uns natürlich auch darum drücken, indem wir einfach eine für des frühe, und eine für das späte 19.Jh. machen: Kategorie:Kostümkunde des frühen 19. Jahrhunderts, Kategorie:Kostümkunde des späten 19. Jahrhunderts, was eine übergangsmethode zur Kategorie:Kostümkunde des 20. und 21. Jahrhunderts wäre, und dann in diesen genauer
umgekehrt landen wir dann aber auch in den anderen phasen sehr schnell in regionenkategorien, und erst recht wieder bei der von Spinnerin kritisierten zersplitterung: was ist mit Kostümkunde des Manierismus? im süden eine enorm eigenständige phase, weder renaissance noch barock, was ist mit Kostümkunde der Reformationszeit, für den süden und österreich irrelevant, für deutschland, die schweiz, skaninavien und england unverzichtbar
es ist ja keine frage, dass die struktur je jünger desto feiner wird, im mittelalter reichen ca. 9-6 generationen, in der frühen neuzeit 3, im 19 jh. eine, ab dem 20. ist nurmehr die jahrzehntstruktur brauchbar
sinn meines planes mit den (höchst allgemeinen) stilschichten war ja, nicht mehr ein "großes konzept" machen zu müssen, weil die allgemein-(kunst/kultur-)geschichtlichen phasen des überbaues ja unstrittig sind (auch wie gesagt, um nicht im allgemeinen geschichtsbau verwirrung zu stifen), sondern nurmehr feintuning zu machen (so war auch der seinerzeit folgende abschnitt #Historische Detailprobleme gedacht): ich denke, wenn, sollten wir jede einzelne phase getrennt durchdiskutieren (und da hat sicher jeder seine vorlieben und stärken), und: mal als aller erstes fachliteratur sichten: was sagen die profis, wie explizit die mode/kleidung (zuerst mal sowieso des europäischen kulturkreises bis zum imperialismus/1. weltkrieg) zu epochieren und datieren wäre? wann reichen internationale kategorien, wo braucht man regionsspezifisches? welche regionalkulturphasen kann man subsummieren, welche nicht? welches der fachkundlichen schemata ist mit unserem etablierten kategorienüberbau kompatibel? --W!B: 17:26, 7. Mai 2011 (CEST)
War ja meine Rede. Vielleicht machen wir uns aber auch zuviel Sorgen wegen der "länderspezifischen" Einteilung, ist mir eingefallen. Die Stilbezeichnungen haben definitiv unterschiedliche Hintergründe, z.B. würde man in England ja wohl eher von Regency und Art-nouveau sprechen, aber solange die Mode flächendeckend gewirkt hat, wäre das wurscht, oder? d.h.: gibt es überhaupt (viele) Artikel, die spezifisch Kleidungsstücke nur eines Landes beschreiben, das müßte man wohl mal feststellen. So beim schnellen Drüberschauen von z.B. Klassizismus sehe ich nichts, was spezifisch englisch oder französisch oder deutsch wäre. Die Zahlen, die Madame dankenswerter Weise mal überschlagen hat, würden ja durchaus noch "reichen" für sinnvolle Kategorien. Ich muß gestehen, ich hoffte, wir wären endlich am Ende mit unserer Neuordnung, aber einer sinnvollen Änderung will ich mich ja nicht grundsätzlich in den Weg stellen. Bezügl. Belle epoque habe ich allerdings nochmal nachgedacht, und ich weiß nicht, ob diese Kategorie nicht doch besser ist als "Gründerjahre"+ "Jugendstil". Jugenstilelemente drücken sich in der Kleidung der Zeit ja nun nicht besonders aus, oder? Außerdem könnte man mit demselben Recht Impressionismus, Expressionismus, Kubismus, Symbolismus nehmen. -- Spinnerin mit Faden 18:48, 7. Mai 2011 (CEST)
So allmählich scheinen wir uns im Kreis zu drehen. W!B mag die deutschen Begriffe nicht, obwohl sie in der Kostümkunde Gang und Gäbe sind, und schlägt als Alternativen eben das vor, was mich zu meiner Einmischung trieb: Fachfremde Nomenklatur (z.B. Manierismus, Reformation, Revolution [die wäre wiederum frankreichspezifisch]). Das scheint der Knackpunkt zu sein: W!B denkt vielleicht (bitte berichtige mich, wenn ich mich irre), daß großräumige Epochenbezeichnungen, die in der Kunst (Manierismus) oder politisch-sozialen Geschichte (Reformationszeit) eine Rolle spielen, als Ober-Kategorien geeignet seien, und wir dann nur noch "kleinere" Mode-Kategorien darunterhängen. Quasi eine Betrachtungsweise von oben nach unten. Ist das so? Nun, ich meine, das geht nicht. Kleidung folgt anderen Regeln als Malerei oder Musik oder Politik; die Übergänge von einem Stil zum nächsten passieren zu ganz anderen Zeiten. Auch die Begriffe passen nicht: Es gibt manieristische Mode ebensowenig wie Reformationsmode. Die Mode zur Zeit der Romantik ist nicht sonderlich romantisch und die zur Zeit der Reformation macht keine Anstalten, sich zu reformieren. Kurz: Ich verneine, daß der "etablierte Überbau" anderer Fachgebiete sich für dieses spezielle Gebiet (für alles ab dem Mittelalter) eignet. Er wäre ein Prokrustesbett.
Ich betrachte das Ganze von der anderen Seite, quasi von unten her: Ich kenne die Stilepochen der Mode und deren Daten und frage mich dann, welche Epochenbezeichnung am besten dazu paßt - stilistisch, von den Anfangs- und Enddaten her und nach dem, was in der Literatur üblich ist. Der Elchtest wäre, in ein Modemuseum zu gehen und zu fragen: "Wo ist denn die Biedermeiermode?" Wenn die Person am Schalter antwortet, ohne lang nachzudenken, war das eine geeignete Bezeichnung. Bei "Reformationsmode" würde man mich vermutlich erst verwirrt anschauen und mich dann Richtung Reformkleidung schicken.
Was die Frage (@Spinnerin) nach länderspezifischer Mode angeht: Ab ca. 1600 stetig abnehmende regionale Unterschiede (je höher die soziale Schichte desto weniger); im 19. Jh. gar keine mehr. (bsp:http://www.marquise.de/potm_archiv/nov2004.shtml) --Madame 16:35, 9. Mai 2011 (CEST)
"im 19. Jh. gar keine mehr": ja, das ist auch mein Eindruck. Daher würde man da in kein Fettnäpfchen steigen. Ich habe gerade mal nachgeschaut, die en:WP geht ab 1830 in Jahrzehntschritten vor, Rokoko, Barock unterschlagen sie offenbar einfach, Renaissance geht wohl dort in Mittelalter unter. Das (also die Jahrzehntschritte) finde ich aber nun auch nicht befriedigend. Wenn sich gar keine Einigung erzielen läßt, sollte man ggf. wirklich noch Rokoko (und Klassizismus im Sinne der Mode a la grecque) als Stilrichtungs-Kat-Namen nehmen und ansonsten Zahlen nehmen:
-- Spinnerin mit Faden 18:43, 9. Mai 2011 (CEST)

(Ausrückung) Wie gesagt, Jahreszahlen fände ich auch akzeptabel. Dann wäre ich dafür, auch den Klassizismus so zu behandeln. Eine Gefahr ergibt sich dann aber: Die Verlockung, jede der oben aufgelisteten Katen nochmal zu unterteilen, und zwar nicht durch Unterkaten, sondern in lauter gleichrangige. Weil der Zwang wegfällt, dem Kind einen Namen zu geben, und man den Schnitt Quasi überall setzen kann. D.h. statt Kategorie:Kostümkunde 1870-1890 hätten wir vielleicht irgendwann Kategorie:Kostümkunde 1870-1878, Kategorie:Kostümkunde 1879-1881 und Kategorie:Kostümkunde 1882-1888 etc. Und tatsächlich gäbe es bei Jahreszahlen-Kategorien gute Argumente dafür, z.B. 1913 [13] nicht mit 1895 [14] in einen Topf zu werfen. Die gleichen Leute, die sich mit einen großen Topf namens "Jugendstil" zufriedengeben, würden bei Jahreszahlen möglichwereise zu diskutieren anfangen, ob man die Kategorie nicht aufteilen soll. *seufz* Schwer ist leicht was! --Madame 13:49, 11. Mai 2011 (CEST)

Bezügl. der Behandlung des Klassizismus wäre ich dann eher auch dafür, stattdessen Jahreszahlen zu nehmen. Ansonsten: meine Erfahrung ist, daß sich in der WP sowieso keiner (fast, außer uns wenigen) für Textil und Kleidung interessiert. Außerdem dürften die Inhalte der Kategorien wohl kaum auf 2 Jahre einschränkbar sein, es geht ja nicht um Bilder. Und die in Kategoriebeschreibung müßte deutlich ein Stilbezug hinein, nur eben mit dem Hinweis, daß aufgrund der "Globalisierung" davon abgesehen wurde, den deutschen Begriff zu wählen; man kann ja auch auf die Begriffe anderer Kulturnationen verweisen. Bei den Commons-Links müßte man dann sowie z.B. Victorian dress o.ä. nehmen. Jedem Recht machen werden wir es mit Sicherheit nicht können. Sonst wäre uns ja schon bisher etwas Unanfechtbares eingefallen. -- Spinnerin mit Faden 18:42, 11. Mai 2011 (CEST)
"daß sich in der WP sowieso keiner [...] für Textil und Kleidung interessiert." Ha! Du sprichst ein großes Wort gelassen aus. ;) D.h. wir zwei beiden wären uns schon mal einig. Ich scheibe den Vorschlag nochmal ins reine, ohne Überlappungen, und dann warten wir noch ein bißchen, ob jemand Veto einlegt, oder?
Um die Abgrenzung richtig zu setzen, habe ich noch einmal Modekupfer aus den jeweiligen Übergangsjahren angeschaut. Daher konnte ich nicht umhin, die letzte Kate doch noch aufzuteilen - die Unterschiede sind einfach zu gewaltig. Überhaupt wäre 1890-1920 mit 30 Jahren länger gewesen als die anderen, und das, wo Modewandel sich bekanntlich beschleunigt! Das konnte nicht richtig sein...
-- Madame 12:24, 12. Mai 2011 (CEST)
Bei Kategorie:Kostümkunde 1909-1920 möchte ich aus formalen Gründen protestieren. Das sollten wir dann in das übrige Schema der Dekadenschritte einpassen und nicht wegen dem einen Jahr ein Faß aufmachen. Also
sonst glaube ich wirklich, daß uns jemand mit Änderungen/Löschanträgen kommt, die dann m.E. nicht unberechtigt wären.
Und bei Kategorie:Kostümkunde 1794-1820 - wobei ich keineswegs Deine Recherchen anzweifeln will - sollte wir ebenfalls aus formalen Gründen nicht ein Datum mitten in der franz. Revolution wählen. Wenn wir 1795 mit Kategorie:Kostümkunde 1795-1820, also der Direktorialzeit anfangen, ist das erstens eine "glattere" Zahl=Mitte einer Dekade und zweitens können wir das historisch besser verteidigen. -- Spinnerin mit Faden 18:09, 13. Mai 2011 (CEST)
Zwar ist es reiner Zufall, daß die anderen Zahlen glatt sind (ich hatte mich schon darüber gewundert, denn es war mir vorher nie aufgefallen), aber wir können gern auch runden. Ein Jahr hin oder her - es hat ja auch nicht jeder sofort sämtliche Garderobe ausgewechselt. --Madame 13:26, 16. Mai 2011 (CEST)
Na schön, dann haben wir ja vorbehaltlich weiterer Wortmeldungen ein Ergebnis erreicht. Legst Du dann die Kategorien an und füllst sie? Das Rokoko war ja mehr oder weniger unumstritten, das könnte man ggf. gleich in Angriff nehmen. -- Spinnerin mit Faden 18:14, 16. Mai 2011 (CEST)
Wie sagte doch gleich der Butler in "Dinner for One": "I'll do my very best!" --Madame 01:49, 20. Mai 2011 (CEST)

tut mit leid, dass ich mich nicht mehr beteiligt hab - jedenfalls, find ich ein tadelloses konzept für das schwierige 19. jh, tolle sache - wenn die restlichen problemfälle auch so sauber gelöst werden, freuts mich - wegen löschen habt keine sorgen, das schmettern wir gnadenlos mit "durchdiskutiert und fachintern" ab ;) - wie gesagt, wir brauchen nur die kompatible einbindung nach oben in der allgemein- und kunstgeschichte, um rückhalt zu haben: und da das echo in den fachprojekten dazu recht mager ist, setzten wir das einfach um --W!B: 07:06, 1. Jun. 2011 (CEST)

Na, denn man tau (Übersetzung ins Hochdeutsche: dann los). -- Spinnerin mit Faden 07:55, 1. Jun. 2011 (CEST)
Danke für die Meldung, W!B. Da ansonsten bisher keine Meldungen kamen, können wir wohl wirklich so weitermachen. Hoffentlich habe ich die nächsten Wochen noch Zeit dafür. was hat es mit den anderen Problemen auf sich? Wenn es mit Kostümgeschichte zu tun hat, kann ich vielleicht helfen? --Madame 23:46, 1. Jun. 2011 (CEST)
Zu Hülf! Ich habe nun angefangen, die neue Aufteilung anzuwenden, und laufe schon wieder in Probleme. Es gibt einige Begriffe bzw. Kleidungsstücke (Reifrock, Halstuch...), die über Jahrhunderte hinweg und z.T. bis heute verwendet werden. Entweder müßte man alle relavanten Kategorien eintragen, was dann bis zu zehn, zwölf Stück sein könnten, oder gar keine. Ersteres käme mir etwas lächerlich vor, zweiteres wäre unschön für jemanden, der sich anhand der Kategorie einen Überblick über eine Epoche verschaffen will. Was tun? --Madame 15:00, 10. Jun. 2011 (CEST)
Ja, ja, ich weiß. Deshalb habe ich ja oben in diesem Abschnitt schon folgendes geschrieben: Übrigens versuche ich diesmal die richtigen Begriffe zuzuordnen in folgendem Sinne: z.B. beim "Zusamenfassungsartikel" Reifrock krieg ich die Krise, wenn dies Lemma am Ende des 19. Jhdts. auftaucht, also habe ich jetzt die Weiterleitungsseite Tournüre entspr. kategorisiert u.s.w. Deshalb nicht wundern, wenn ich z.T. Epochen rausgenommen habe. Bei z.B. Halstuch habe ich allerdings auch keine Lösung parat. -- Spinnerin mit Faden 18:11, 10. Jun. 2011 (CEST)
Das mit der Weiterleitungsseite ist gut, hilft aber auch nur bedingt. Evtl. zusammenfassende Kat. fürs ganze 19. Jh.? Für 20. und 21. Jh. gibt es ja auch so etwas. -- Madame 00:17, 13. Jun. 2011 (CEST)
Hallo Madame, entsprechend den übrigen Kats. sollte es eigentlich Kategorie:Kostümkunde der 1910er heißen, nicht 1910-1920 (s.o.). Aber das können wir ja noch ändern, ist ja noch leer. Ich stell mal Schnelllöschantrag. -- Spinnerin mit Faden 18:27, 10. Jun. 2011 (CEST)
Ich habe die ehem. Kats. mal wieder kategorisiert, sonst findet man sie ja nicht wieder, bis sie leer sind u. gelöscht werden können. -- Spinnerin mit Faden 18:33, 10. Jun. 2011 (CEST)
Wir sind wegen falscher Bindestriche in Kritik geraten: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Juni/11. -- Spinnerin mit Faden 16:51, 11. Jun. 2011 (CEST)
Auweh, was sind wir doch für Verbrecher! ;) Ansonsten: Ich hatte doch so das Gefühl, daß ich ein paar Kat-Kategorisierungen zuviel weggehauen hatte. Danke fürs korrigieren. Bei - wo war das gleich wieder? Klassizismus, glaube ich - hängt als letztes noch eine Jakobinermütze drin, bei der ich mir nicht erkären kann, warum. Weißt Du wie das kommt? (Die Gedankenstriche im vorigen Satz waren bestimmt auch falsch. ;-q) --Madame 23:36, 12. Jun. 2011 (CEST)

Die Jaobinermütze hatte ich wegen der franz. Revolution rein getan, wo sie ja nun mal das "Erkennungszeichen" war. Habe ich desh. in Rokoko gesteckt - auch wenn das jetzt irgendwie seltsam anmutet - und Klassizismus ansonsten schon mal löschen lassen, war ja inzw. leer.

Also die Idee mit 19. Jahrhundert als Oberkat. finde ich nicht wirklich gut, weil wir uns so irgendwie im Kreis drehen. Wie viele Artikel wären denn von einer Mehrfacheintragung betroffen? -- Spinnerin mit Faden 16:35, 13. Jun. 2011 (CEST)

Schwer zu sagen - streng genommen jedes Kleidungsstück, das über mehrere Jahrhundete hinweg getragen wurden. Beim Halstuch waren Epochenkategorien eingetragen, beim Hemd nicht. Vielleicht sollte man die Vergabe von Epochen-Kategorien auf Artikel beschränken, die primär kostümgeschichtlich relevant sind. Danach blieben vermutlich nur noch ein oder zwei Handvoll übrig.
Wenn Jahrhundert- zusammenfassende Kat. unerwüscht sind, müßte das nicht auch für Kategorie:Kostümkunde_des_20._und_21._Jahrhunderts gelten? --Madame 11:38, 14. Jun. 2011 (CEST)
Achso, nein, solche Grundformen wie Hemd etc. können natürlich nicht nach Epoche eingeteilt werden, sondern nur in Kategorie:Bekleidung nach Typ. Dort bilden sie ja die Hauptartikel für eben x verschiedene z.B. Hemdformen in versch. Epochen und Kontinenten. Aber "ein oder zwei Handvoll" kommen mir immer noch sehr viel vor. Kann mir nicht vorstellen, welche das sein sollen.
Über Kategorie:Kostümkunde_des_20._und_21._Jahrhunderts wollte ich sowieso noch mal mit euch reden. Ersteinmal sollte das ein Container sein zum Sammeln, bevor die 10er-Schritt-Einteilung fertig wird. Aber wie gesagt, da schreibe ich nochmal was, aber ich denke, erstmal Schritt für Schritt. Sinnvoll ist eine solche Überkategorie doch nur, wenn man sie dann irgendwo anders auch drunterhängen kann oder die Einteilung sonst zu unübersichtlich wird. -- Spinnerin mit Faden 13:37, 14. Jun. 2011 (CEST)
Als betroffene Artikel fallen mir auf Anhieb nur Reifrock und Korsett ein. Beim Umkategorisieren fielen mir noch einige mehr in die Hände, aber ich wüßte gerade nicht zu sagen, welche. Einige davon waren sicher eher vom Typus "Grundform". Bei künftigen Änderungen werde ich mal stärker darauf achten. {Sammelbecken: Barett, Zylinder (Hut), Geschichte_der_Feuerwehrhelme, Frack, Matrosenanzug, Melone (Hut), Mitaine, Pelerine, Überrock, Wildschur }--Madame 17:14, 14. Jun. 2011 (CEST)

Historische Detailprobleme

jedenfalls glaub ich, die serie Kategorie:Kostümkunde der 1920er usw sollten wir gleich anlegen, absehbar, das die voll werden, 1910er können wir uns sparen, und 1900er ist sowieso entweder Historismus oder Jugendstil, also Kategorie:Kostümkunde des Jugendstil - aber da dürften wir vorerst wenig material haben --W!B: 21:43, 9. Nov. 2010 (CET)

Also mit einigen Ansetzungen habe ich offen gesagt Probleme, insbesondere mit einem Historismus, der von 1815 bis 1900 dauert, oder mit einem bis 1800 dauernden Barock. Werden hier nicht Epochenbegriffe, die z. B. für die Architektur ganz sinnvoll sind, 1:1 auf die Kostümgeschichte übertragen? Warum macht ihr nicht parallel einen Baum "Kostümgeschichte nach Jahrhundert", und dann würde es in "Kostümgeschichte nach Epoche" eine "Kostümgeschichte des Empire" geben, die dann außerdem "Kostümgeschichte des 18. Jahrhunderts" und "Kostümgeschichte des 19. Jahrhunderts" als Supercats hat? Nur so als Vorschlag. Grüße --LeastCommonAncestor 14:23, 16. Nov. 2010 (CET)

ja richtig, aber die jahrhunderte haben wir gerade aufgelöst (siehe vorsiskussionen oben): wir haben nichts an material, was sich sinnvoll nach jahrhundert gliedern würde.. (mode lässt sich nicht wie bauwerke datieren, ausser seltenen einzelstücken) - sonst aber, in der mode ist alles großzügig etwas früher und etwas später zu datieren:

„Die Kleidermode des Rokokos ist, ähnlich wie die Architektur dieser Epoche, eine Fortführung des Barocks und wird im Allgemeinen von etwa 1720 bis 1770, zum Teil auch bis zum Ausbruch der Französischen Revolution 1789 datiert.“

ob wir 1789 oder 1799 nehmen, ist realtiv wurscht? oder: seinerzeit haben die leut nicht etwas nicht mehr angezogen, nur weil es seit ein paar jahren nicht mehr modern war.. - umgekehrt, Historismus geht sicher bis 1918(retro) - selbst, wenn da schon 30,40 jahre moderismus (art nouveau) geherscht hat --W!B: 14:37, 16. Nov. 2010 (CET)

mehr probleme hab ich mit der einsortierung Kleidermode der Restauration und des Biedermeiers, irgendwie Klassizismus, irgendwie Historismus - ich frag mich, ob wir das nicht doch in eine eigene kategorie tun - nur haben wir hier ein namensproblem, das deutschlandlastige biedermeier eignet sich nicht, und restauration ist französisch, ein england war da schon early victorian und durchaus kulturkontinuität - jedenfalls trag ich alles 1815(proto)-1848(retro) vorerst mal in beiden kategorien ein, das hilft, die nachher wieder rauszufilten --W!B: 14:37, 16. Nov. 2010 (CET)

Hm. Als Beispiel Bloomers: Mit Historismus hat das mE gar nichts zu tun, aber bestimmt mit 19. Jahrhundert. --LeastCommonAncestor 14:49, 16. Nov. 2010 (CET)

doch, turkismen (türkenrezepetion) fällt im prinzip unter historisierendes: es entspricht ja dem historismus als eklektizismus, sich im formenschatz aller möglichen vorgänger und nachbarn zu bedienen - jedenfalls ist es unter historismus imho so gut aufgehoben wie neobyzantinistische bauwerke (zu denen das ja gehört), und es wird auch ausdrücklich als viktorianisch tituliert, und das ist ja der inbegriff des historismus - das koloniale england war naturgemäß etwas globaler als der rest der welt: man könnte hier auch von frühem "ethno" sprechen (genauso wie die - damals zeitgenössische - türkenrezeeption zu mozartzeiten) - an der wende von retro-enthno und modernismus seht die japan-rezeption des frühen jugendstil: aus einer eklektizistischen phase entsteht meist eine modernismus: wie gesagt, eben genau der frühe viktorianismus (als antwort auf die industrialisierung) hat in england viel moderne züge als dt. biedermeier und frz./österr. restauration. eigentlich setzt die moderne in der kleidung um 1820 ein: genau drum hab die Kostümkunde der Moderne bei kleidung vermieden - aber ich lass mich gern des besseren belehren ;) --W!B: 14:03, 17. Nov. 2010 (CET)
Es würde mir nicht einfallen, Dich belehren zu wollen :-)) Aber im Ernst: Ich finde da wird der Historismus etwas weit gestreckt. Dann gehört auch die Orientmode oder die Japanmode dazu und, da Mode ja eigentlich immer auch zitiert und sich auf etwas zeitlich oder räumlich Entferntes bezieht, ist schließlich alles Historismus. Der Klassizismus und das Empire, weil die Antike zitiert wird usw. Aber es soll mir recht sein. --LeastCommonAncestor 11:37, 18. Nov. 2010 (CET)
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Textilverarbeitung_und_Kleidung/Archiv/2010&oldid=218751890“