Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2007/I

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[[Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2007/I#Thema 1]]

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Symmetrieminute

Hallo Leute,ich hätte gerne eine zweite Meinung. Am 30. Dezember kam ein Artikel Symmetrieminute, der Schwerpunktmäßig die Symmetrieminute am Beispiel der S-Bahn Salzburg behandelt, dafür wurde in S-Bahn Salzburg extra ein Satz eingefügt. Ich hatte den Link in diesem Artikel auf [[Taktfahrplan#Integraler Taktfahrplan|Symmetrieminute]] und aus Symmetrieminute einen Redirect auf den ITF gemacht. Nachdem durch das ständige hin- und herreverten bald wie ein Editwar aussieht, hätte ich gerne eine zweite Meinung. Ich sehe drei Möglichkeiten:

• Symmetrieminute wird in den Ausgangszustand zurückgesetzt,
• Symmetrieminute wird Redirect auf Taktfahrplan oder
• Symmetrieminute wird in den Ursprungszustand zurückgesetzt und erweitert, dazu müssten Texte und Links in den Artikeln Symmetrie und Taktfahrplan#Integraler Taktfahrplan verbessert werden.

Gruß -- Achates ...ich bin dann mal weg. 10:13, 1. Jan. 2007 (CET)

Bahnstrecken zusammen oder getrennt?

Hallo an alle im Portal Bahn. Ich bin erst seit Kurzem in der Wikipedia und habe ein paar Artikel zu den ehemaligen und bestehenden Eisenbahnlinien in Südtirol begonnen oder beim ausbauen geholfen. So weit so gut. Jetzt stelle ich mir aber folgende Frage: es gibt vier Artikel: einmal Bahnstrecke_Bozen–Meran und Vinschgerbahn, und zweitens Brennerbahn und Etschtalbahn. In beiden Fällen wird von offizieller Seite zwar schon eine fortlaufende Kilometrierung verwendet, jedoch werden die einzelnen Bahnabschnitte von verschiedenen Betreibern unterhalten (Vingschgaubahn von der Südtiroler Sad, Bozen-Meran, Etschtalbahn sowie die Strecke Bozen-Brenner der Brennerbahn von den italienischen Staatsbahnen und die restliche Strecke durch die ÖBB). In der Fachliteratur sind sie zum Teil getrennt zum Teil als Einheit gelistet (also einmal Mals-Bozen und eine zweite Innsbruck-Verona). Wie würdet ihr da verfahren? Aus vier Artikeln zwei machen oder so lassen, oder ganz anders? Ich weiß nicht was am übersichtlichsten bzw. was sich am besten an den Wikipedia Standarts orientiert. Vielen Dank für euren Rat. Luigino

Am besten ist es, sich immer an der historischen Entwicklung zu orientieren. Wurden die Strecken z.B. als Einheit projektiert, oder nicht. Das sollte immer im Einzelfall abgewogen werden. --Rolf-Dresden 21:58, 1. Jan. 2007 (CET)

Du bist also der Meinung, dass wenn die Strecken nicht zusammen geplant wurden (war bei der Bozen-Meran Bahn und Vinschgerbahn so) zwei Artikel berechtigt sind?Luigino

Sie wurden ja auch kaum mal als Einheit betrieben. Oder? Musst du besser wissen. Bei der Strecke von Innsbruck nach Verona kenne ich die Geschichte nicht genau. Was schreibt denn die Literatur darüber? --Rolf-Dresden 20:08, 2. Jan. 2007 (CET)

also die Strecke Innsbruck-Verona wurde als Einheit betrieben bis 1918 der Teil auf Südtiroler Boden an die italienischen Staatsbahnen überging. Davor war es eine Bahnstrecke. Ich habe heute ein weiteres Buch gefunden, in dem die Sache meines Erachtens sehr elegant gelöst wurde: eine Bahnstrecke nennt sich "Innsbruck-Verona Bahn" und die zweite "Bozen-Mals Bahn". Das ist meiner Meinung nach sehr korrekt und auf der Wikipedia könnte man ja mit Redirects auch von "Vinschgerbahn","Etschtalbahn" und "Brennerbahn" weitergeleitet werden. Was denkst du? Ich werde auf jeden Fall mal die Autoren der Artikel kontaktieren.

Für den Leser ist es sicher einfacher, wenn alles zusammen beschreben ist. Nach WP:NK richtig wären folgende Lemmata: Bahnstrecke Innsbruck–Verona und Bahnstrecke Bozen–Mals. Für letzteres wäre vieleicht auch Vinschgaubahn richtig. Oder? Mach einfach, wie du es für richtig hältst. --Rolf-Dresden 18:19, 3. Jan. 2007 (CET)

Ok, vielen Dank für deinen Rat. Ich werde mich gleich ans Werk setzen und es so ausführen. Luigino

Schwebebahnfahrzeug

Ich habe heute den Artikel Transrapid 02 und würde für sowas gerne eine Kategorie:Schwebebahnfahrzeug anlegen, weil ich in Zukunft auch für die anderen Transrapids Artikel anlegen möchte. Nur soll ich so eine Kategorie unter Kategorie:Schienenfahrzueg oder unter Kategorie:Landfahrzeug einkategorisieren.? Einerseits fahren Schwebebashnen ja auf, oder besser gasagt an Schienen. Andererseits sind in den Schienenfahrzeug-kategorien hauptsächlich Eisenbahnfahrzeuge. --Mg 14:41, 6. Jan. 2007 (CET)

Eine perfekte Antwort kann ich auch nicht liefern. Vermutlich aufgrund des geringen Artikelbestands ist die Kategorisierung ziemlich unlogisch. Da gibt es einen Artikel Transrapid, der das ganze System beschreibt, aber kein konkretes Fahrzeug. Der steht u. a. in Kategorie:Triebfahrzeug (Deutschland). Die ganzen Triebfahrzeugartikel sind aber immerhin schonso selektiv, dass sie Straßenbahnen nicht berücksichtigen. Wenn man den Transrapid als Eisenbahn betrachtet, müsste man ihn ohne jegliche Sonderregelung unter Kategorie:Triebfahrzeug (Deutsche Privatbahnen) einordnen, denn die Versuchsstrecke ist nun mal im weitesten Sinne eine Privatbahn. Oder aber man löst die Magnetschebebahnen komplett aus den Eisenbahnkategorien heraus, dann wären ein eigenständiges Kategoriesystem unter Kategorie:Landverkehr anzulegen. MBxd1 15:16, 6. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Schwebebahn existiert. Derzeit kann ich keinen Bedarf für eine Unterkategorie dazu erkennen. Sicherheitshalber könnte zusätzlich Kategorie:Triebfahrzeug (Deutschland) für das einzelne Fahrzeug beibehalten werden. --Ska13351 11:24, 7. Jan. 2007 (CET)

Diese Kategorie istaber für ganze Anlgen und Systeme gedacht und nicht für einelne Fahrzeuge, was man daran erkennt, dass sie keine Unterkategorie der Kategorie:Fahrzeug ist. --Mg 16:54, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich denke schon, dass man Magnetschwebebahnen als "Eisenbahn" (vielleicht genauer als "irgendwie spurgeführt") bezeichnen kann, selbst Seilbahnen und O-Busse gehören für mich dazu, auch wenn letztere nur "zufälig" durch die Oberleitung "spurgeführt" werden. - Im Hinblick auf die Kategorisierung schliesse ich mich Benutzer:Ska13351 an: Es sollte erstmal die Kategorie:Schwebebahn ausreichen (sie hat derzeit gerade mal 12 Artikel). Wenn genug Fahrzeugartikel (ich werfe mal die Zahl zehn in den Raum) vorhanden sind, dann sollte es dazu eine Unterkategorie Kategorie:Schwebebahn-Fahrzeug geben. Solange die Unterkategorie nicht existiert, muss in den Artikeln die zusätzliche Kategorie:Triebfahrzeug (Land) ausreichen (Auch wenn selbst Triebfahrzeug in diesem Zusammenhang nicht 100% richtig ist). Sie wird auch später bleiben müssen, wenn eine Schwebebahn-Fahrzeug-Unterkategorie existiert, weil nur darüber die Länderzuordnung gewährleistet ist. Erst wenn (noch später) Kategorien für die Länder-Schwebebahn-Fahrzeuge existieren, dann hat ein entsprechender Artikel nur noch einen Kategorieneintrag. Im Beispiel:

1. Triebfahrzeug (Deutschland) ; Schwebebahn
2. Triebfahrzeug (Deutschland) ; Schwebebahn-Fahrzeug
3. Schwebebahn-Fahrzeug (Deutschland)

Die erste Zeile zeigt die Kategorisierung des Artikels mit den vorhandenen Kategorien. Der Artikel ist sowohl über "Fahrzeug" zu finden als auch über die Schwebebahn. In der zweiten Zeile gibt es eine Unterkategorie für Schwebebahn-Fahrzeuge, die sowohl Unterkategorie von Schienenverkehr als auch von Triebfahrzeug ist. Um die nach Ländern geordnete Selektion sicher zu stellen, bleibt die Kategorie Triebfahrzeug (Deutschland). In der dritten Zeile gibt es eine Kategorie Schwebebahn-Fahrzeug, die sowohl Unterkategorie von Schwebebahn-Fahrzeug als auch von Triebfahrzeug (Deutschland) ist. Anstelle von Triebfahrzeug wäre auch die Verwendung von Schienenfahrzeug möglich, jedoch müsste dann das Kategorien-System deutlich aufgeweitet werden, um eine Selektion nach Ländern zu ermöglichen, wie es bislang halt nur bei den Triebfahrzeug nach Ländern möglich ist. (Gegenbeispiel wäre die unzulängliche Kategorie:U-Bahnfahrzeug, die keine Unterscheidung nach Ländern ermöglicht und bei der die einzelnen Artikel nur diese Kategorie aufweisen.) --Blaubahn 09:29, 8. Jan. 2007 (CET)

EBA-Fahrzeugeinstellungsregister

Durch die Neufassung des AEG wird das Fahrzeugeinstellungsregister ja künftig beim Eisenbahn-Bundesamt und nicht mehr bei der DBAG geführt. Das hat zunächst für Neufahrzeuge, mittelfristig aber wahrscheinlich für den gesamten Bestand aller Bahnen Folgen:

• jedes Fahrzeug bekommt eine 12-stellige Nummer gemäß (analog?) UIC-Systematik
• das EBA legt darin eine vierstellige Bauartbezeichnung (Klasse) fest (5. bis 8. Stelle)

Gerade der zweite Punkt dürfte auf Dauer Folgen haben (und nebenbei das wachsende Baureihenchaos insb. bei NE-Bahnen lichten). Über kurz oder lang werden wir uns mit dem Thema hier auseinandersetzen müssen. Einerseits wegen Baureihe (Eisenbahn) und den angschlossenen Listen, andererseits könnte das früher oder später eine Möglichkeit ergeben, die Triebfahrzeuglemmata zu vereinheitlichen.

• Eisenbahn Bundesamt: Nationales Fahrzeugeinstellungsregister
• und dort insbesondere Fahrzeugnummernvergabe

Kurzfassung zur Bauartbezeichnung:

ET (außer HGV) und VT

0 + derzeitige DB-Baureihe (z.B. 423 --> 0423)

V-Lok > 100 km/h

1 + derzeitige DB-Baureihe

V-Rangierlok < 100 km/h

3 + derzeitige DB-Baureihe

HGV-Triebzüge

5 + derzeitige DB-Baureihe

E-Lok > 100 km/h

6 + derzeitige DB-Baureihe

E-Rangierlok < 100 km/h

8 + derzeitige DB-Baureihe

Einen akuten Handlungsbedarf sehe ich zwar noch nicht, aber es kann nicht schaden, schonmal frühzeitig zu diskutieren, wie wir damit umgehen. Was denkt Ihr dazu? --Qualle 12:08, 8. Jan. 2007 (CET)

So große Probleme sehe ich nicht. Was gemacht werden muss ist z.B. ein Artikel Baureihenschema nach UIC, der dann auch entsprechende Absätze zu den nationalen Regelungen enthält. Dazu eine Liste der deutschen Lokomotiven und Triebfahrzeuge nach UIC. Da gemäß Namenskonvention das älteste Bezeichnungsschema gilt, gibt es für die bestehenden Fahrzeuge keinen Anpassungsbedarf. Hier ist evtl. nur ein Redirect von der neuen Bezeichnung zu setzen.

Das einzige was zu klären ist, wie man die neuen Fahrzeuge bezeichnet. Entweder mit Landesbezeichnung UIC-Baureihe Deutschland 1234 oder mit der Landeskennung UIC-Baureihe 80 1234. 84.180.219.6 13:54, 8. Jan. 2007 (CET)

In diesem Zusammenhang sollten die Artikel: Bauart-Bezeichnungssystem für Reisezugwagen, Bauart-Bezeichnungssystem für Güterwagen und vor allem Wagennummer, Kode für das Austauschverfahren, Kode für das Eigentumsmerkmal überarbeitet werden. 84.180.219.6 16:24, 8. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Eisenbahnsignal

Ich habe Löschantrag gestellt, da die Kategorie nur einen Artikel enthält. --Ordnung 14:59, 9. Jan. 2007 (CET)

Inzwischen sind ein paar Artikel in der Kategorie aufgetaucht, daher habe ich den LA wieder zurückgezogen. --Ordnung 15:27, 9. Jan. 2007 (CET)

Da scheint etwas nicht zu stimmen. Artikel die entsprechend kategorisiert sind, erscheinen nicht in der Kategorie. Weil ich vermute, dass dies Problem nicht nur ausgerechnet diese unsere Kategorie betrifft, frage ich auch gleich mal auf Wikipedia:Fragen zur Wikipedia. --Ska13351 19:18, 9. Jan. 2007 (CET)

Wo finde ich eine (umfassende) online-Karte des Streckennetzes der Deutschen Bahn?

Hallo, Leute!

Wurde durch einen Tip von der Wiki-Auskunft quasi hierher geschickt. Ich bin auf der Suche nach einer (oder mehreren, falls aufgeteilt) online-Karte des gesamten Streckennetzes der Deutschen Bahn AG (plus, wenn möglich, der Privatgesellschaften). Was ich bislang gefunden habe bzw. mir freundlich empfohlen wurde, ist leider nicht sehr ergiebig:

http://www.bahn.de/p/view/planen/reiseplanung/streckenkarten_fernv.shtml

Gibt leider nur DB-ICE- und IC-Strecken an.

Karte rechts: Schön, aber hier fehlen leider die Orte. Außerdem noch ein ziemlich grobes Raster.

Am besten bislang diese Karten der Nahverkehrsnetze, aber sogar die sind sehr lückenhaft: oft nur Endstationen bzw. nur wichtige Zwischenstationen von Linien, etwa bei Sachsen-Anhalt. Außerdem hätte ich es gerne weniger schematisch, sondern geographisch-genauer, so dass man die Streckenkarte beispielsweise über eine Straßenkarte blenden kann.

Da es beim Schienentransport letztlich um den praktischen Umgang mit Raum und Geographie geht, wäre solch eine Karte ein ganz elementarer Teil der Dokumentation des Themas in einem Nachschlagewerk wie der Wikipedia. Ich war überrascht, hier beinahe noch gar nichts dazu zu finden. Und was das Wort "praktisch" angeht: sich über den geographisch-physischen Bestand von Bahnstrecken schnell informieren zu können, wäre auch ganz praktisch für Pendler und Mitfahrer (-gelegenheitler), die nach günstigen Wegen suchen, Bahn und Straßenwege finanziell und ökologisch günstig miteinander zu kombinieren.

Ich sage einfach mal: das wäre für den Bahnbereich der Wikipedia ein dringendes Desideratum.

Schöne Grüße und ein gutes neues Jahr!

-- Kavaiyan <°)))o>< 15:18, 12. Jan. 2007 (CET)

Eine geographisch korrekte Karte mit allen Haltestellen von ganz Deutschland würde wahrscheinlich den Ramen sprengen, denke ich mal. Aber bei einzelnen Streckenkarten wie bei der in Berninabahn kann man bestimmt irgendwie die Zwischenhalte einzeichenen. --Mg 16:34, 12. Jan. 2007 (CET)

Dem Wunsch nach einer vollständigen Karte kann ich zwar leider nicht entsprechen, aber für das nördliche Baden-Württemberg arbeite ich zur Zeit an einer solchen, siehe hier. Weitere Ideen und Vorschläge können gerne auf der entsprechenden Diskussionsseite hinterlassen werden. --kjunix 21:30, 14. Jan. 2007 (CET)

IRC

Es gibt übrigens einen neuen IRC-Kanal: #wikipedia-rail, Defaultsprache ist zwar Englisch, aber Deutsch ist natürlich auch willkommen. Der Kanal dient zur Koordination und Zusammenarbeit mit anderen WPs im Eisenbahnbereich, aber auch als Chat-Kanal für die Benutzer dieses Portals. --Thogo (Disk./Bew.) 19:38, 15. Jan. 2007 (CET)

01 118

Der Artikel hat einen LA, Wenn Euch an dem Artikel gelegen ist, bitte was damit tun. Ich habe es mal wikifiziert. --Matthiasb 20:42, 15. Jan. 2007 (CET)

Aus meiner Sicht ist der LA berechtigt. Wir haben zur Baureihe 01 einen Artikel. Einzelne Exemplare halte ich nur dann für erwähnenswert, wenn sie innerhalb iherer Baureihe etwas besonderes ist und diese Tatsache nicht beim Artikel untergebracht werden kann. Die Lok wurde nicht verschrottet, aber es sind einige 01er erhalten geblieben. Sie blieb nach dem Krieg im Osten und wurde in den Westen verkauft aber das war auch nicht gar so selten. Die Laufleistung sollte im Rahmen der Baureihe liegen. Die Lok wurde nicht für besondere Zugleistungen, Betriebsversuche etc. herangezogen. -- Manfred Roth 23:28, 15. Jan. 2007 (CET)

Sammelartikel oder Einzelartikel für baugleiche Lokomotiven verschiedener Bahnen?

Ich fang hier noch mal die oben Portal_Diskussion:Bahn#MÁV Baureihe M62 etwas verunglückte Diskussion an. Es ging und geht mir nicht nur um die Lugansker M62 (derzeit unter DR Baureihe V 200 zu finden), für die es einen Vorschlag gibt, dessen Realisierung mir gut machbar erscheint. Die Realität ist da noch etwas vielfältiger, die bisherige Praxis uneinheitlich. Das muss kein Fehler sein, wie ich auch bitte, Detailbemerkungen zu Beispielartikeln nicht als konkrete Kritik zu verstehen oder allenfalls als konstruktiv gemeinte. An Beispielen kann man es eben besser zeigen. Bleibt noch zu ergänzen, dass ich zu den meisten Fragen keine abgeschlossene Meinung habe. Ich bin aber zunehmend für zu erstellende Artikel auf dieses Problem gestoßen.

Ich versuche mal die Realitäten einzuteilen:

1. Zahlreich Baureihen wurden in Folge des zweiten Weltkriegs nach halb Europa verstreut oder sind als Gebrauchtloks zu anderen Bahnen gelangt. Die derzeitige Regelung sieht dafür tendenziell (so ganz scharf formuliert habe ich es nicht gefunden) die Einfügung im Baureihenartikel des Erstbesitzers vor. Redirects werden empfohlen, auch wenn die Zielartikel oft kaum Angaben zum Einsatz ehemals deutscher Loks in z. B. Jugoslawien machen. Kann man verstehen, das ist oft nicht leicht, dazu überhaupt was zu finden. In einigen Fällen wurden aber trotzdem getrennte Artikel angelegt: ÖBB 2048 und DB Baureihe V 100 (den Link von der ÖBB zur DB habe ich repariert, bei der DB wird die ÖBB nur unter "Siehe auch" erwähnt, sonst gar nicht; habe ich erst mal so belassen) oder auch ÖBB 1020 und DRB Baureihe E 94 (vernünftig verlinkt in beide Richtungen, eigentlich ganz gut gemacht, obwohl nach meinem Verständnis regelwidrig) oder als Redirect ÖBB 1018 (regelkonform, aber aufgrund eher spärlichen Inhalts im Zielartikel nicht so überzeugend).

2. Dann gibts noch die Fälle von Parallelbeschaffungen, bei denen die Stückzahlen der einen Bahn die der anderen weit überwiegen. Regelung tendenziell wie oben, obwohl dafür eigentlich nicht bindend festgeschrieben. Extremes Beispiel: PKP-Baureihe SP45 (gibts z. Z. noch nicht, kommt aber heute oder spätestens morgen noch; da hatte ich mich auch ohne diese Diskussion zur Eingliederung bei der dominierenden Bahn entschieden).

3. Parallelbeschaffung weniger Bahnverwaltungen (oft nur zwei oder drei) ohne eindeutige Präferenz, z. B. DR Baureihe 230 mit zahlreichen Redirects tschechoslowakischer Baureihen oder ČSD Baureihe T 47.0, noch ohne Redirekt von der TU3, da bin ich beim Lemma unsicher, sonst hätte ich den Redirect erstellt. Da dürften Herstellerbauartbezeichnungen wohl eher ausscheiden, aber damit gibt man einer der Bahnen den Vorrang. Schwierig auch für den Inhalt.

4. Parallelbeschaffung für zahlreiche Bahnverwaltungen, z. B. die o. g. DR Baureihe V 200 oder die ebenfalls bereits erwähnte NoHAB-Diesellokomotive. Da bieten sich Sammelartikel mit allen Einzelbaureihen an, man könnte aber auch einen Übersichtsartikel anlegen und Detailartikel für jede Bahngesellschaft. Inhaltlich nimmt sich das in der Summe gar nicht so sehr viel, das ist eher eine Frage der Anordnung. Der derzeitigen Artikel DR Baureihe V 200 steht nach meiner unmaßgeblichen Einschätzung einem deutschen (Unter-)Artikel zur M62 näher als einem Übersichts- oder Gesamtartikel.

Ich möchte noch mal betonen, dass es mir nicht um das Herbeizwingen einer Regelung geht, vielleicht wäre auch ein "Soll jeder Autor selbst entscheiden" für viele Fälle die beste Lösung, aber bei mir stehen halt mehrere Artikel auf der Warteliste (PKP Lxd2, PKP ST43, PKP ST44, PKP EU05), die jeder in anderer Weise von dieser Frage betroffen sind. MBxd1 20:36, 15. Jan. 2007 (CET)

Es ist schwierig hier eine allgemeingültige Lösung zu finden. Wie du schon schreibst gibt es Loks die durch Kriegsereignisse in ein fernes Land verschlagen worden, da gibt es die Beschaffung gleicher Fahrzeuge durch verschiedene Bahngesellschaft oder eine Bahn kauft in geringer Stückzahl Fahrzeuge einer Baureihe einer anderen Gesellschaft.

Man sollte bedenken, dass wir hier aus deutschsprachiger Sicht schreiben und deshalb auch die Priritäten entsprechend gesetzt werden können. So kann z.B. ein Artikel über die SNCF 242-TA einen größeren Teil über die 79 001 der DR enthalten. Es braucht in diesem Falle keinen separaten Artikel. Ebenso muss das Schicksal der deutschen Lokomotiven auf dem Balkan etc. nicht in den selben Einzelheiten geschildert werden wie die der Loks die in Deutschland geblieben sind. Hier muss im Rahmen der enzyklopädischen Auswahl die Spreu vom Weizen getrennt werden. Das soll aber nicht bedeuten, dass z. B. bei einer ausreichend großen Anzahl von Loks die im Ausland verblieben sind und dort vllt. auch eine wesentliche Rolle gespielt haben keinen eigenen Artikel bekommen können. Hier ist anhand des vorhandenen Materials sorgfältig abzuwägen.

Das gleiche gilt auch für Loks die gemeinsam beschafft worden. Hier ist für den Anfang ein zentraler Sammelartikel besser. Sollte so ein Artikel einmal einen unhandlichen Umfang erreicht haben, ist es einfacher Auslagerungen zu machen, als mehrere Artikel immer wieder aufeinander abzustimmen.

Wichtig wäre mir, dass für einen eigenständigen Artikel auch genügend eigenständiger Inhalt vorhanden ist und dies auch einen eigenständigen Artikel rechtfertigt. Liesel 21:10, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich habe hier die gleiche Meinung. --Rolf-Dresden 21:19, 15. Jan. 2007 (CET)

Also vorrangig Sammelartikel, wo es irgendwie machbar ist? Beim Fall der SNCF 242-TA wäre eigentlich beides akzeptabel (Vereinigung unter SNCF-Bezeichnung oder 2 Einzelartikel), nur müsste man in letzterem Fall den SNCF-Artikel ausbauen.

Nehmen wir mal ein anderes Beispiel. Die ČSD Baureihe E 499.1 ist weitgehend baugleich mit der PKP-Baureihe EU05 (obwohl die technischen Daten trotzdem etwas differieren). Diese wiederum wurde zur EP05 umgebaut, wobei ich in solchen Fällen einen gemeinsamen Artikel für Original und Umbau bevorzuge (siehe z. B. PKP-Baureihe EU07). Also alles in den Artikel zur E 499.1 reinbasteln und diesen dabei völlig umbauen? Oder aber einen eigenen Artikel für beide PKP-Baureihen (dafür fehlt leider ein lizenztaugliches Bild, aber das ist ein anderes Problem)? Ähnlich sieht es bei der ST43 aus, da müsste ich mehrere rumänische Baureihen (für die ich äußerst wenig Material habe) mit aufnehmen, von denen nur eine der ST43 entspricht? Ist das sinnvoll? Ist wirklich als Frage gemeint. MBxd1 22:22, 15. Jan. 2007 (CET)

Die Frage geht an mich: Für die PKP-Baureihe EU05 solltest du bitte einen eigenen Artkel schreiben, wenn die technischen Daten wirklich anders sind. Die umgebauten Lokomotiven sollten dann aber mit in diesem Artkel aufgeführt werden, um den Überblick zu wahren. Also genauso, wie du es auch vorschlägst. Bei der ST43 bin ich unsicher, was richtig ist. Ich würde sagen, mache es so, wie du es für richtig hältst. --Rolf-Dresden 22:35, 15. Jan. 2007 (CET)

Du wirst es unter Umständen erneut als Angriff auf Dich auffassen, aber das ist es nicht: Wir brauchen für die Arbeit an der Enzyklopädie verlässliche Grundlagen. Die Formulierung oben sagt nichts aus, wenn nicht "eigenständig" definiert ist. Diese Definition kann formal sein (n Zeichen Mindestlänge) oder inhaltlich (was - unbestritten - schwieriger ist). --Blaubahn 14:02, 16. Jan. 2007 (CET)

Trotz des mir unterstellten Dilettantismus vertrete ich eine andere Sichtweise, die sich zum Teil an den andersprachigen Wikipedia orientiert. Wieder am Beispiel der NoHAB-Diesellokomotive: Es gibt kein Äquivalent in anderen Sprachen. Die englische Wikipedia kennt lediglich einen Artikel zur en:NSB Di 3. --Blaubahn 14:02, 16. Jan. 2007 (CET)

Ein weiteres Beispiel ist m.E. Siemens Velaro, aus dem ich die deutschen Baureihen (bei 403 und 406 bin ich mir auf die Schnelle unsicher, ob sie zu trennen sind) und zumindest die spanische Variante auslagern würde. Die beiden übrigen Varianten sind noch zu kurz für eine Ausgliederung. - Der Artikel ist gleichzeitig ein Beispiel für die Internationalisierung von Sammelartikeln in der englischen Wikipedia: Er ist eine Übersetzung auf Basis unseres Artikels. Die französische Variante, fr:Velaro, zeigt wieder eine andere Sichtweise, indem sie sich auf den spanischen Zug beschränkt. --Blaubahn 14:02, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich habe nichts wirkliches gegen Übersichtsartikel, würde es allerdings vorziehen, dass grundsätzlich auch Einzelartikel akzeptiert werden. - Wie am Velaro-Beispiel dargestellt natürlich nur ab einem bestimmten Umfang. ("bestimmten" ist gut, müsste definiert werden - 1.000 Zeichen (mit Infobox)?) --Blaubahn 14:02, 16. Jan. 2007 (CET)

Problematisch ist eventuell der Verbleib. Am Nohab-Beispiel: Nach Ausmusterung bei den Dänen kommen sie (auch) zu deutschen Privatbahnen (hier scheinbar nur die dänischen Lokomotiven, die aus den übrigen Ländern m.W. nur als Museumslokomotiven). Wobei ich im Zweifelsfall den Artikel der dänischen Baureihe wiederum als Sammelartikel betrachten würde und von den deutschen Privatbahnen darauf verweisen würde. --Blaubahn 14:02, 16. Jan. 2007 (CET)

Äh? Hast du dir die Beiträge oben mal ordentlich durchgelesen? Ich und Liesel haben uns kaum anders geäußert?! --Rolf-Dresden 16:07, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte mich nicht um das Problem drücken, dass man es so oder andersherum machen kann. Würde eine Regelung bereits existieren, dann wäre es nicht zu der unerfreulichen Diskussion gestern gekommen. Im Gegensatz zu Dir spreche ich mich deutlicher gegen Sammelartikel aus. Ich würde sie eher als (kurze) Übersichtsartikel einsetzen, die auf Einzelartikel verweisen. Mein Ziel ist es dabei halbwegs verbindlich herauszuarbeiten, ab wann Einzelartikel akzeptabel sind. --Blaubahn 17:29, 16. Jan. 2007 (CET)

Gestern ging es darum, ob zwei nichtssagende Sätze plus Bild ein Artikel sind. Manche haben da bloss zu viele Fragen auf einmal hereininterpretiert... Zwischen dem ganzen Geschwurbel steht übrigens von mir, dass ich nichts gegen Einzelartikel habe. Nur ein Übersichtsartikel wird meist trotzdem benötigt. Aber das muss immer im Einzelfall entschieden werden. Ich denke, man kann da keinerlei Regel aufstellen. Alles klar? --Rolf-Dresden 17:39, 16. Jan. 2007 (CET)

Da du immer mit dem NoHAB-Artikel argumentierst: Einfach grausam, wie er ist. Als Übersichtsartikel kann er gekürzt bleiben. Für die einzelnen Typen, die sich ja auch technisch unterscheiden, sollten Einzelartikel entstehen. Bei der V 200 kann es ähnlich gemacht werden, da ist es jedoch nicht ganz so zwingend, da meines Wissens die technischen Unterschiede der verschiedenen Lieferungen marginal sind. Aber wenn genug Masse für einzelne Artikel da ist, können die Maschinen der verschiedenen Bahnen auch einzeln beschrieben werden. Der Sammelartikel sollte sich dann mehr auf das technische beschränken, die einzelnen Artikel mehr auf den Lokbetrieb. Aber wie schon mal gesagt: zwei Sätze plus Bild ist noch kein Artikel. --Rolf-Dresden 17:50, 16. Jan. 2007 (CET)

Nun bin ich doch etwas ratlos, da es ja eigentlich schon nach wenigstens annähernd nach Übereinstimmung aussah. Um die Frage, ob "zwei Sätze plus Bild" ein ausreichender Artikel sind, ging es bisher eigentlich nicht und sollte es auch hier bitte nicht gehen.

Der NoHAB-Artikel ist gar nicht so verkehrt, obwohl die beschriebenen Baureihen ja doch ziemlich unterschiedlich sind. Da könnte man auch die DB-Baureihen 110 und 150 in einem Artikel zusammenfassen. Andererseits gäbe es sonst wohl keine Artikel zu den einzelnen Baureihen, schließlich gibts (wenn ich nix übersehen habe) keinen einzigen Artikel zu einer belgischen Baureihe. Der Gesamtüberblick ist unverzichtbar, allerdings könnte ich mir da auch gut zusätzliche Einzelartikel zu den konkreten Baureihen vorstellen. Ebenso ist es bei den M62, da sind gleichermaßen die Aufsplittung in einen Überblicksartikel und mehrere Einzelartikel (von denen einige aber sicher auch langfristig fehlen werden) wie auch ein Sammelartikel denkbar (der zwangsläufig in den Einzelabschnitten sehr unterschiedlich detailliert sein wird). Beides kann man ordentlich machen. Was aber nicht geht, ist ein Artikel, der zunächst die V 200 der DR beschreibt, als wäre die M62 anderswo schon beschrieben, und dann die Baureihen anderer Länder (ziemlich vergeblich) auch noch mit erschlagen zu versucht. Das ist aber der derzeitige Zustand, und so kanns nicht bleiben. Es muss also im Falle der DR V200 in eine der beiden Richtungen gehen. Beides gleichzeitig geht nicht. MBxd1 19:07, 16. Jan. 2007 (CET)

Irgendwie läuft auch diese Diskussion schon wieder an die Wand. Tut nicht immer nur meckern, sondern macht doch einfach! Ich habe keinen Bock mehr zum diskutieren. --Rolf-Dresden 19:16, 16. Jan. 2007 (CET)

Ein paar weitere Meinungen wären durchaus hilfreich. Da kommt aber wohl nix mehr. MBxd1 19:21, 16. Jan. 2007 (CET)

Deshalb ist die Wikipedia "Working in process". Am Anfang war ein Artikel V 200. Dann kam noch die Infos zu den anderen Loks dazu. Und nun muss endlich mal einer einen Artikel zur M62 machen. Ob er dazu den V200-Artikel umschreibt und verschiebt oder den Artikel völlig neu schreibt und den V 200-Artikel entsprechend anpasst, muss der Autor entscheiden. Liesel 19:27, 16. Jan. 2007 (CET)

Hier steht die IMHO berechtigte Frage nach grundsätzlichen Absprachen im Raum. Wir haben für Bahnhöfe Mindestkriterien hinbekommen, so etwas sollte doch auch für dieses Problem realisierbar sein. - Persönlich ziehe ich Einzelartikel vor. Sammel- oder Übersichtsartikel sind die zweite Wahl, die bei zu wenigen Informationen über andere Baureihen greift. --Ska13351 19:47, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe eigentlich schon Konsens: Sammelartikel ja und wenn möglich noch Einzelartikel zu den einzelnen Loks. Das ist eigentlich auch schon Usus, also nichts Neues. --Rolf-Dresden 20:01, 16. Jan. 2007 (CET)

In diesem Punkt hat Rolf-Dresden völlig recht, wieso gibt es dann diese unnötige Aufregung? --Hufi ?! 20:10, 16. Jan. 2007 (CET)

Ganz so hatte ich das weiter oben zwar nicht verstanden, aber gut. Das hieße dann für den konkreten Fall der M62, dass es einen übergreifenden Artikel zur M62 geben wird (und zwar inhaltlich bedingt nicht auf Basis des Artikels zur V200) und je nach Machbarkeit Artikel zu den einzelnen Länderbaureihen. Dann werde ich damit mal anfangen. Keine Angst, den V200-Artikel fasse ich erst an, wenn der M62-Artikel steht. Mal sehen, was heute noch machbar ist. MBxd1 20:22, 16. Jan. 2007 (CET)

So, da isser: LTS M62. Ich hab mich absichtlich kurz gefasst bei den Bahngesellschaften, damit Platz für eigenständige Artikel bleibt. Die mache ich in den nächsten Tagen (falls mir nicht zufällig jemand zuvorkommen möchte), ebenso die Anpassung der Links und die nötigen Redirects. Wenn jetzt nicht der ganz große Protest losbricht, werde ich hinterher auch den V200-Artikel entsprechend kürzen. MBxd1 02:31, 17. Jan. 2007 (CET)

Bahngesellschaften

Ich habe mal angefangen, die Kategorie:Ehemalige Bahngesellschaft (Vereinigte Staaten) zu entwurschteln. Wie wollen wirs machen? Ich wäre dafür, Gesellschaften, die in bis zu 5 US-Bundesstaaten unterwegs waren, in die jeweiligen Bundesstaaten einzugliedern, und alle, die in mehr Staaten aktiv waren, in der Hauptkategorie zu lassen. Ein Beispiel für eine 5-Staaten-Gesellschaft ist die Boston and Maine Railroad. Sind das zu viele Kategorien? --Thogo (Disk./Bew.) 02:26, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich würde drei Bundesstaaten als Obergrenze nehmen. Du bist jedoch eindeutig der Experte: Wenn bei drei Bundesstaaten ein Großteil der Gesellschaften in der Oberkategorie bleiben müsste, dann halt fünf Bundesstaaten. --Blaubahn 09:04, 15. Jan. 2007 (CET)

Das Problem ist, dass gerade im Osten die Bundesstaaten sehr klein sind... Da kommen schnell ein paar zusammen. --Thogo (Disk./Bew.) 13:41, 15. Jan. 2007 (CET)

Die Kategorien sollten noch in die Bundesstaat-Kats eingeordnet werden. 84.180.251.16

Siehste, genau das macht den Experten aus: Kurze, knackige Begründung. Ich hätte halt gedacht, dass die Gesellschaften sich doch mehr oder weniger auf einen, maximal zwei Bundesstaaten konzentrieren. --Blaubahn 15:44, 15. Jan. 2007 (CET)

@IP: Stimmt, das mach ich noch, war doch recht spät gestern. ;o) --Thogo (Disk./Bew.) 19:38, 15. Jan. 2007 (CET)

So, ich hab das jetzt mal für die ehemaligen durchgezogen (mit der ≤5-Staaten-Hürde). Aus irgendeinem Grund bin ich jedoch der Meinung, wir sollten das unabhängig von der Anzahl der Bundesstaaten machen. Dann stehen da halt 15 Kategorien im Artikel, aber was solls... So haben wir jedoch jetzt jede Menge der Unterkategorien mit ein oder zwei Einträgen (was in dem Fall wegen der Einheitlichkeit aber auch richtig ist). Was meinen die anderen dazu? Und wie isses mit den aktuellen Gesellschaften? Das sind derzeit noch recht wenige Artikel, aber das wird sich ja hoffentlich ändern... --Thogo (Disk./Bew.) 11:30, 17. Jan. 2007 (CET)

Bei den ehemaligen ist es ja nicht ganz so schlimm mit der Anzahl der Staaten (ausgenommen vielleicht Conrail) und bei den existierenden sind es auch nur die Class-1-Gesellschaften die in sehr vielen Staaten vertreten sind. Liesel 11:38, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mir gerade mal Spezial:Meistkategorisierte_Seiten&limit=500 reingezogen. Damit kratzt die 15 schon so ziemlich an der Obergrenze. Wenn ich aber sehe, dass darunter Artikel wie Opel und Computerspiele sind (ansonsten fast ausschliesslich Personen). Dann sollten wir uns keine falsche Scheu auferlegen. - Insofern revidiere ich meine Meinung vom 15. Jan. 2007, die aus dem professionellen Bereich stammt, wo ab drei Gleichordnungen auf die übergeordnete Ebene ausgewichen wird. --Blaubahn 13:17, 17. Jan. 2007 (CET)

Bröltalbahn

Ich hab mal den Artikel Bröltalbahn ein bisschen ausgebaut. Ist da eisenbahntechnisch noch was dran zu verbessern? --Mg 16:15, 1. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel mal durchgelesen. Ein paar Kleinigkeiten hat es (z.B. Rollbockwagen->Rollbock), die man noch ändern oder verlinken könnte, aber alles in allem sind das Peanuts. -- Manfred Roth 10:29, 18. Jan. 2007 (CET)

MÁV Baureihe M62

War Kandidat für SLA („irrelevant“), bitte mal angucken. Danke und Gruß, --Polarlys 20:03, 14. Jan. 2007 (CET)

Inhalt in DR Baureihe V 200 einarbeiten und redirect daraus machen. Ich kümmere mich dann darum. --Rolf-Dresden 20:15, 14. Jan. 2007 (CET)

Das Problem der M62-Familie wollte ich auch schon mal ansprechen. Dahinter steht die Frage, wann man bei an mehrere Bahnen gelieferte Baureihen einen Sammelartikel anlegt (mit Redirect) und wann einen eigenen Artikel für jede einzelne Baureihe. Das ist sicher nicht pauschal zu beantworten, bei einer Dampflokbaureihe, die infolge des Zweiten Weltkriegs in alle Länder verstreut wurde ist ein Sammelartikel unter der Ursprungsbaureihe sicher angebracht, aber hier? Mal abgesehen davon, dass MÁV-Baureihe M62 (nach aktueller Festlegung mit Bindestrich) dann diesen Artikel aufnehmen müsste, weil es die Ursprungbaureihe, halte ich es für Unfug, sämtliche M62 von Deutschland bis Nordkorea in einem Artikel erschlagen zu wollen. Der derzeitige Inhalt von DR Baureihe V 200 rechtfertigt eigentlich nicht mal einen Redirect von den anderen Baureihen, es ist ein Witz (oder eine Beleidigung für den Leser), dorthin umzuleiten. Ich hatte jedenfalls schon ernsthaft erwogen, für die PKP-Baureihe ST44 einen eigenen Artikel anzulegen, ist aber noch nicht ganz akut. Bitte bis auf weiteres nicht in einen Redirect umwandeln. MBxd1 20:32, 14. Jan. 2007 (CET)

Mann, hast du viel Zeit immer solchen langen Text als Diskussionsbeitrag zu bringen. Ich sag da, nur zu! Und bis dahin machen wir erstmal einen redirect. --Rolf-Dresden 20:37, 14. Jan. 2007 (CET)

So bitte nicht! Ich hab jetzt erst mal den "Artikel" wiederhergestellt. Auch Du kannst erst mal das Ende einer Diskussion abwarten! Und nein, ich habe eigentlich keine Zeit für so was. MBxd1 20:55, 14. Jan. 2007 (CET)

Laut Namenskonvention ist in solchen Fällen die Herstellerbezeichnung als Artikellemma zu wählen. Die einzelnen Baureihen sind dann über Redirects zu erstellen. --Blieb 20:44, 14. Jan. 2007 (CET)

Man sollte sich aber schon die Frage stellen, ob das wirklich durchgängig sinnvoll ist. Ich habe oben meine Zweifel für diesen Fall beschrieben. Bei den Desiros stört sich auch niemand an den Einzelartikeln. MBxd1 20:55, 14. Jan. 2007 (CET)

Bleibt doch einmal ruhig. Ich habe doch nichts dagegen, dass da Einzelartikel entstehen, nur so kann es nicht bleiben. Das ist ja noch nicht mal ein Stub. Und wie oben schon gesagt, ihr dürft die Artikel gern schreiben, ich werde es vorerst nicht tun. --Rolf-Dresden 21:04, 14. Jan. 2007 (CET)

Natürlich kann das nicht so bleiben, aber nach üblichen Kriterien ist das ein gültiger Stub. Und jetzt lass bitte bis zu einem Konsens den "Artikel" stehen!. MBxd1 21:14, 14. Jan. 2007 (CET)

Muss das rumgebrülle sein? Wenn das soweiter geht schick' ich euch beide schlafen. ;-) Liesel 21:17, 14. Jan. 2007 (CET)

Soll man da ruhig bleiben, wenn Rolf-Dresden während und neben einer Diskussion versucht, vollendete Tatsachen zu schaffen? MBxd1 21:20, 14. Jan. 2007 (CET)

So ein Quatsch! Vollendete Tasachen gibts in Wikipedia gar nicht, aber du liest ja nicht mal meine Argumente richtig. --Rolf-Dresden 21:24, 14. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel war schnelllöschfähig. Ein Bild mit der Bemerkung, dass die Lok weitgehend baugleich mit der V 200 ist. Ihr solltet euch schämen, welchen solchem Stuß so einen Hermann aufzumachen. Liesel 21:28, 14. Jan. 2007 (CET)

Moment mal! Ich habe keinen Hermann gemacht, sondern Artikelarbeit geleistet, bis mir Benutzer MBxd2 in die Quere gekommen ist. Schaut es euch doch an: DR Baureihe V 200. Da steht jetzt mehr, als in dem Artikel! --Rolf-Dresden 21:33, 14. Jan. 2007 (CET)

Ein solcher Artikel ist als "Linkcontainer" aber immer noch sinnvoller als ein einfacher Redirect, solange der Zielartikel nichts zu den ungarischen M62 aussagt. Ich bin Dir übrigens an keiner Stelle in die Quere gekommen, unterlass bitte solche unhaltbaren Unterstellungen. Zum Zeitpunkt der Redirects war da nichts außer dem eingefügten Bild.

Darf ich trotzdem noch mal auf meinen Vorschlag ganz oben zurückkommen? Oder soll ich dafür besser eine neue Diskussion anfangen? MBxd1 21:42, 14. Jan. 2007 (CET)

Und nun habt ihr es auch noch geschafft, dass MÁV Baureihe M62 ein redirect ist und MÁV-Baureihe M62 der bisherige Artikel. Na toll. Liesel 21:48, 14. Jan. 2007 (CET) Übrigens sagt der V200-Artikel etwas über die ungarische Version aus, nachdem dort Rolf die paar Fakten eingebaut hat. Liesel 21:50, 14. Jan. 2007 (CET)

Hab ich wohl gesehen, war aber nicht zu verhindern. Was soll man denn machen, wenn um 20:43 der Artikel in einen Redirect umgewandelt wird mit der Begründung des Einbaus in die V 200, dort aber nix angekommen ist außer dem Bild? Mach doch mal einen Kommentar, wie der Artikel zur V200 aussehen könnte, mit ausländischen Baureihen oder ohne, unter Berücksichtigung des maximal möglichen Ausbauzustands. Das würde weiterhelfen. MBxd1 21:55, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich finde das langsam ziemlich gemein, was hier läuft. Ich habe mein Vorhaben angekündigt und es in die Tat umgesetzt. Was war daran falsch? Wenn du wenigstens das mal richtig gelesen hättest, was ich oben geschrieben habe! Ich habe nichts gegen Einzelartikel, nur es muss etwas drin stehen! Und das ist hier nicht der Fall. Und wenn es einmal soweit ist, kann man den Text immer noch auslagern. Habe ich zum Beispiel schon oft gemacht! --Rolf-Dresden 22:06, 14. Jan. 2007 (CET)

Du hast es nicht angekündigt. Um 20:43 hast Du den Artikel in einen Redirect umgewandelt, da war außer dem Bild noch nichts bei der V200 angekommen. Demzufolge war auch nicht anzunehmen, dass das kurzfristig was wird, da aus dem Artikel der M62 ja nicht viel rauszuholen war. Also ganz klar eine falsche Reihenfolge und damit kein Grund, mir einen Vorwurf zu machen.

Könnten wir uns jetzt noch mal auf die weitere Vorgehensweise verständigen? Wenn Einzelartikel akzeptiert werden (was ich noch nicht so sehe), dann könntest Du den Text im Einzelartkel einbauen. Dann fehlt noch die Infobox (wäre zu prüfen, ob man die unverändert übernehmen kann, ich bin da vorsichtig) und dann wäre es ein ordentlicher Basisartikel. Das hat gegenüber einer späteren Auslagerung den Vorteil, dass es lizenztechnisch korrekt ist. MBxd1 22:16, 14. Jan. 2007 (CET)

Mein Vorschlag wäre ein Übersichtsartikel unter der Bezeichnung des Herstellers wie z.B. NoHAB-Diesellokomotive. Es ist gerade bei diesen Loks, die großteils identisch sind, sinnvoll dies in einem Artikel abzuhandeln, als in mehreren. Der geneigte Leser muss bei einer Aufspaltung doch nur unnötig hin und her navigieren um Gemeinsamkeiten und Unterschiede herauszufinden. Liesel 22:08, 14. Jan. 2007 (CET)

Du weißt aber, was für einen Umfang das hat, wenn da alle Bahngesellschaften voll ausgebaut berücksichtigt sind? Ist das wirklich sinnvoll? Ist nur eine Frage, und ich hatte vor Bearbeitung der ST44 auch sowieso nachfragen wollen. MBxd1 22:19, 14. Jan. 2007 (CET)

Müsste dann also LTZ M62 heißen, oder? Das würde dann aber auch eine länderneutrale Einleitung erfordern. MBxd1 22:28, 14. Jan. 2007 (CET)

Die Länge ist nicht das Problem. Wir haben ja Platz. Außerdem werden dadurch eventuelle Inkonsistenzen und Redundanzen vermieden. Das richtige Lemma wäre eher LTS M62 da завод mit „s“ transkripiert wird. Natürlich muss dann der Artikel entsprechend umgeschrieben werden. Liesel 22:46, 14. Jan. 2007 (CET)

Die Länge ist dann ein Problem, wenn der Leser "seine" Baureihe darin nicht findet. Da müsste man mal prüfen, ob man das alles in eine Infobox packen kann. Vermutlich kann man nicht, zumindest nicht die Angaben, die bei jeder Bahn anders sind. Zur Bezeichnung: Abkürzungen werden eher transliteriert als transskribiert, und oft verwenden die Firmen auch selbst die englische Transskription im Ausland. Mal sehen, ob in dieser Hinsicht was zu finden ist, die Eigenbezeichnung müsste ja Vorrang haben. Das L für Lugansk ist jedenfalls richtig, da Lugansk erst 1970 umbenannt wurde. MBxd1 22:57, 14. Jan. 2007 (CET)

Mit einer ordentlichen Gliederung am Anfang findet man "seine Baureihe" schon. außerdem ist es jetzt auch möglich Redirects auf Abschnitte zu setzen, damit dürfte auch das Problem beseitigt sein. Wegen der technischen Daten, müsste man schauen was besser ist für jede auart eine Infobox mit den jeweiligen Änderungen oder eine Tabelle wo alle Daten aufgeführt sind. Hat beides Vor- und Nachteile. Liesel 23:09, 14. Jan. 2007 (CET)

Die Möglichkeit von Redirects auf Abschnitte ist mir neu, und dass das dann auch gleich als generell zulässig gilt auch. Gut zu wissen, das entschärft das Problem mit dem Finden. Die Option der einzelnen Infoboxen hatte mich zu der noch ungefestigten Meinung geführt, dass man dann auch gleich einzelne Artikel draus machen kann. Wird dann notgedrungen eine Monstertabelle, und falls ich damit anfange, fehlen dann auch z. B. die Nummernbereiche derjenigen Bahnen, für die mir die Angaben fehlen. Ein solcher Artikel kann dann wirklich nur abschnittsweise wachsen.MBxd1 23:39, 14. Jan. 2007 (CET)

Das funktionierte schon "immer", neu ist lediglich die Möglichkeit zusätzlich einen Anker zu errichten, in der Hoffnung, dass dieser stabiler als eine Zwischenüberschrift sein könnte.

Ich spreche mich ganz klar gegen länderübergreifende Lokomotiv-Artikel aus. Sie erleichtern keinesfalls die Übersichtlichkeit - die Struktur der Infoboxen wurde bereits erwähnt. Spätestens komplett künstliche Lemma, wie das für das Beispiel angedachte "LTS M62" sind einfach nur unverständlich. Wir unterbinden damit gleichfalls die Struktur von Interwiki-Links, weil die übrigen Wikipedia in der Regel Einzellemma verwenden: Ein Artikel NoHAB-Diesellokomotive ist nicht das gleiche wie hu:m61. --Blaubahn 09:00, 15. Jan. 2007 (CET)

@Rolf-Dresden: Es wäre sinnvoller gewesen, zuerst den Inhalt aus M62 in V200 einzubauen, so wie Du es in der Zusammenfassung formuliertest ("... eingefügt" ist etwas anderes als "... wird eingefügt"). Du bist jedoch (leider) keineswegs der einzige, der erstmal zerstört, hinterher (woanders) aufbaut und sich über Protest wundert. --Blaubahn 09:00, 15. Jan. 2007 (CET)

@Liesel: Deine Drohung, zwei Mitarbeiter schlafen zu schicken ist ziemlich starker Tobak. - Trotz des Smiley bitte ich Dich in Zukunft zurückhaltender zu sein. --Blaubahn 09:00, 15. Jan. 2007 (CET)

Blaubahn ich zweifle ernsthaft an deinen intellektuellen Fähigkeiten um an einer Enzyklopädie mitzuarbeiten. Wer sich darüber aufregt, dass so ein lächerliches Artikelfragment mal 18 Minuten nicht zu sehen ist, hat überhaupt nichts kapiert.

Es ist eine meine Aufgaben als Administrator bei Konflikten deeskalierend einzugreifen. Das kann auch bedeuten, dass man die Kontrahenten auch mal zwangsweise trennen, muss damit diese einfach mal Zeit haben sich zu entspannen und die Situation zu überdenken.

Wenn du natürlich Zweifel an meinen Fähigkeiten als Administrator hast, kannst du natürlich das auf der Problemseite melden. Ich habe sowieso keine Lust mehr hier überhaupt etwas zu tun, der Diletantismus ist schon erschreckend. Liesel 12:03, 15. Jan. 2007 (CET)

Lies bitte nochmal in Ruhe, was ich geschrieben habe. --Blaubahn 13:33, 15. Jan. 2007 (CET)

Als einer der Kontrahenten: Ich habe es nicht nötig, mich hier noch weiter zu streiten. Wenn man mir meinen Fehler nicht nachsehen kann, soll das jetzt euer Problem sein! Ich werde mich hier nicht weiter beteiligen. Eigentlich wollte ich ja nur etwas verbessern und jetzt bin ich der Dumme.... So nicht! --Rolf-Dresden 16:11, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, wir sollten das jetzt hier beenden. Wer denn unbedingt will, kann alles nachvollziehen. Ansonsten fände ich es hilfreich, zu einem Ergebnis bezüglich der zukünftigen Möglichkeiten zu kommen. Das betrifft nicht nur diesen Artikel, sondern abgestuft auch viele andere Fälle von gleichen Baureihen bei mehreren Bahngesellschaften. Ich fang dazu unten eine neue Diskussion an, dauert aber noch ein bisschen. MBxd1 18:52, 15. Jan. 2007 (CET)

@Rolf-Dresden: Ich zumindest habe lediglich auf Deine Frage im letzten Edit vor meinem Beitrag reagiert. Du hattest konkret nach einem Fehler gefragt. Ich habe es noch nicht einmal als Fehler gesehen, sondern "sinnvoller wäre gewesen". - Aber damit sollte das Thema nun wirklich gegessen sein. --Blaubahn 12:51, 16. Jan. 2007 (CET)

• Hallo! Wir ein Großteil des Inhalts hat hier gar nichts mehr mit dem eigentlichen Diskussionsthema zu tun! --Hufi ?! 20:02, 18. Jan. 2007 (CET)

Diese Diskussion wurde in die Liste unvorstellbar öder Diskussionen aufgenommen.

Gedankenstriche und Geviertstriche im Lemma

Sorry, wenn ich das wieder aufbringe, aber die Namenskonventionen sollten baldmöglichst geändert werden, solang phab:T10660 (Bugzilla:8660) nicht erledigt ist. Unter XP mit IE 6 (inklusive der letzten Updates) wird nämlich standardmäßig der Artikelname als Titel der HTML-Datei abgespeichert. Dabei werden en-dashes und em-dashes als solche von Windows zwar problemlos als ALT+0150 bzw. ALT+0151 im Dateinamen übernommen, aber beim erneuten Laden in den Browser gehen alle Styles und Grafiken verloren, weil der Browser das Unterverzeichnis nicht findet, indem diese abgespeichert sind. (Das Unterverzeichnis ist nichts anderes als eine URI und ALT+0150 bzw. ALT+0151 sind dafür keine gültigen Zeichen). (Das Problem betrifft im übrigen auch den linken und rechten einfachen Anführungsstrich, nicht jedoch das Apostroph). Der Verweis auf IE 7 ist nicht hilfreich, da viele Benutzer diesen gar nicht installieren können/wollen, es existieren beispielsweise keine lokalisierten Sprachversionen für Tschechien, Slowakei, Ungarn und eine Reihe anderer osteuropäischer Staaten. Jedenfalls sollte in den Namenskonventionen explizit stehen, daß im Lemma Gedanken und Geviertstriche durch Bindestriche ersetzt werden sollen. Vgl. hierzu auch die Änderungen von en:WP:MOSDASH vom 14. Januar 2007. In den Namenskonventionen sehe ich Filmtitel und Namen von Bahnstrecken betroffen. Man kann jedoch einen ALT+0150- bzw ALT+0151-Redirekt behalten, um eine schöne Wiki-Verlinkung in Artikeln beizubehalten. Hinweis für Besserwisser: Ja XP ist Unicode-tauglich und viele Browser auch, sogar IE 6, aber ALT+0150 und ALT+0151 ist halt ein Überbleibsel aus der Zeit als ASCII und ANSI nicht kompatibel waren. (von Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen kopiert). --Matthiasb 15:58, 18. Jan. 2007 (CET)

Ein Link zur zitierten Seite wäre hilfreich gewesen: Wikipedia_Diskussion:Namenskonventionen#Gedankenstriche_und_Geviertstriche_im_Lemma. Es gibt zwar nicht viel zu diskutieren, aber das sollte dann schon an einer Stelle passieren und zwar ebendort. MBxd1 20:01, 18. Jan. 2007 (CET)

Karten besser als PNG oder SVG?

Ich habe als Neuling eine Frage: ich habe angefangen geographische Karten der ehemaligen Südtiroler Bahnstrecken zu zeichen. Ich habe sie bisher immer als SVG hochgeladen, weil ich der Meinung bin, dass so andere Wikipedianer die Chance haben die von mir gezeichneten Karten zu ergänzen und überarbeiten. Zudem habe ich mir gedacht, dass sollte ich eines Tages nicht mehr in der Wikipedia aktiv sein die Karten nicht verloren gehen (ich weiß nicht wie lange ich die vektoriellen Dateien behalten werde). Heute hat mich aber ein anderer Wikipedia-Benutzer darauf aufmerksam gemacht, dass es im Grunde genommen umständlich ist extra ein Plug-Inn installieren zu müssen um SVG Dateien zu sehen. Ich weiß Firefox kann das, aber die die nicht Firefox benutzen sind sicherlich nicht in der Lage sich ein PlugInn herunterzuladen und zu installieren (ich gebe ihm hierbei vollkommen Recht). Mein innerer Schweinehund kann sich nicht zwischen Weiterbearbeitbarkeit und Benutzerfreundlichkeit entscheiden. Was würdet ihr vorschlagen? Kennt ihr vielleicht eine super Lösung? Grüße Luigino

Leider nein. Da da pro und contra schnell zu einem Glaubenskrieg ausartet. Ein fehlendes Plug-In sollte kein Hindernis für svg-Grafiken sein. Ein anderer Grund der immer angeführt wird ist, dass die svg-Grafiken u. U. fehlerhaft dargestellt werden. Alternativ bietet es sich an die Grafiken als svg zu erstellen und dann nochmals als png-Kopie zu speichern. Liesel 21:35, 19. Jan. 2007 (CET)

MediaWiki kann serverseitig Bilder als PNG-Grafiken rendern. Und zumindest bei Thumbnails tut es das auch. Siehe Hilfe:Bilder, man benutze z. B. beim Mülleimer-Bild die Browser-Funktion „Bildeigenschaften“ o. ä. und sieht, dass der Dateiname lautet:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d9/Gnome-fs-trash-empty.svg/160px-Gnome-fs-trash-empty.svg.png

Also ist es kein browser-seitiges Problem, allenfalls ein MediaWiki-seitiges – der von MediaWiki benutzte Renderer kann z. B., soweit ich beobachtet habe, nicht so gut Schriften und Kanten glätten wie z. B. das Adobe-Plugin. Aber wirklich nachteilige Effekte habe ich bisher nicht beobachtet, und wenn, kann man sie ja server-seitig lösen. --dealerofsalvation 07:50, 20. Jan. 2007 (CET)

Projekt bayerische Nebenbahnen

Hallo Bahn-Fans in der deutschen Wikipedia. Es gibt ein Wikipedia-Projekt zum Thema bayerische Nebenbahnen. Die ersten Ansätzr könnt ihr euch hier anschauen:

• Wikipedia:WikiProjekt Nebenbahnen in Bayern

Habt ihr Lust mitzumachen? Viel Spass beim Stöbern und vielleicht bis bald! --Vodeg 10:44, 25. Jan. 2007 (CET)

Bahnstrecken & Geokoordinaten

(verschoben nach Wikipedia_Diskussion:Formatvorlage_Bahnstrecke#Bahnstrecken_.26_Geokoordinaten --von der Grün 12:12, 27. Jan. 2007 (CET))

Zugunglück von Schweinsburg-Culten

Artikel was in QS, wurde wikifiziert und optisch aufgebessert. Es sollten aber noch die Fachbezeichnungen überprüft werden, eine Quelle wäre auch nicht schlecht. --Matthiasb 23:09, 29. Jan. 2007 (CET)

Bahnstrecke Lauterbourg-Wissembourg

Die Bahnstrecke gibts, aber mit nur der Infobox im Artikel ist es etwas wenig. --Matthiasb 23:42, 29. Jan. 2007 (CET)

Qualitätssicherung: Allgäu-Franken-Express

Der Artikel schreit nach Überarbeitung und Verlinkung (ich habe ihn mal exemplarisch beim Nürnberger Hauptbahnhof verlinkt). --32X 17:08, 6. Feb. 2007 (CET)

Nach meiner persönlichen unmaßgeblichen Meinung schreit der Artikel eher nach dem Löschknopf, bevor da jemand viel Arbeit reinsteckt und die anderen gleicher Machart nicht vergessen. -- Manfred Roth 18:29, 6. Feb. 2007 (CET)

LA: Liste der Bauartunterschiede von Doppelstockwagen

Unglückliches Lemma, wird gerade geLAt. Cup of Coffee 16:13, 5. Feb. 2007 (CET)

Ja name ist siher schon mal falsch das ja reine DB Liste. Fals es euch noch nicht aufgefallen ist, es verkheren auch ausser halb D Doppelstockwagen. Bobo11 20:32, 7. Feb. 2007 (CET)

Redundanz Flügelzug / Flügelung

Jetzt bereits zweimal hier angesprochen und seit geraumer Zeit bei euch im Kopf der Seite drin. Könntet ihr bitte mal die Redundanz beheben? Ich denke es ist sinnvoller das das jemand fachlich versierteres tut ;) Cjesch 10:56, 9. Feb. 2007 (CET)

City-Tunnel (Hamburg)

Neu in QS. Behaltens- und ausbauwert? --Matthiasb 20:34, 12. Feb. 2007 (CET)

Jahrestage und Interwiki

Auf Portal:Bahn werden die Interwiki-Links auf en: und ja: angezeigt, die in Portal:Bahn/Jahrestage/14.02. stehen. Die Lösung ist wahrscheinlich, die Interwikis in noinclude-Tags einzubinden, ist aber wahrscheinlich ziemlich viel Arbeit. --Head 00:31, 14. Feb. 2007 (CET)

Sag das mal den Bots die die Interwiki-Links immer reinhauen. ;-) Liesel 07:09, 14. Feb. 2007 (CET)

Funkenfänger

Hallo Portalmitarbeiter,
habe grad diesen Artikel entdeckt. Da ich ihn ein ein wenig unverständlich finde, zumal er keine richtige Einleitung hat, dachte ich mir, es wäre wohl sinnvoller euch hier zu benachrichtigen, als ihm ein Überarbeiten-Bapperl zu verpassen. Greetinx! --Sippel2707 18:20, 16. Feb. 2007 (CET)

Jau, das kann man ergänzen und vervollständigen, z.B. Kobelschornstein und Feuerungsarten. -- Manfred Roth 20:06, 16. Feb. 2007 (CET)

Liste der Bauartunterschiede von Doppelstockwagen

Ich habe den oben genannten Artikel nach der Löschdiskussion nach Portal:Bahn/Liste der Bauartunterschiede von Doppelstockwagen verschoben. sebmol ^{? !} 22:08, 12. Feb. 2007 (CET)

Hab's mal auf die Arbeitsliste gesetzt. Liesel 22:37, 12. Feb. 2007 (CET)

Würde es sich nicht anbeiten, daraus und den entsprechenden Teilen von Doppelstockwagen einen eigenen Artikel Bombardier Doppelstockwagen (oder so ähnlich) zusammenzubasteln, der sich ausschließlich mit der Dosto-Familie von Bombardier/ex-DWA/ex-VEB Waggonbau Görlitz/ex-WUMAG beschäftigt und des Hauptartikel auf eine allgemeine Beschreibung zu beschränlen? --Qualle 10:54, 17. Feb. 2007 (CET)

Auslegung der Relevanzkriterien für Bahnhöfe?!

Grüß euch, liebe Mitstreiter!

Gegen den neuen Artikel zum Bahnhof Offenburg Kreisschulzentrum läuft gegenwärtig ein Löschantrag.

Ich habe den Artikel ein bisschen wikifiziert und aufgepeppelt und frage mich nun, wie die Wikipedia:Mindestanforderungen für Bahnhofsartikel auszulegen sind. Bedeutet der Satz Es gibt keine formalen Relevanzkriterien für Bahnhöfe, dass jeder Artikel zu einem Bahnhof (bzw. Haltepunkt) automatisch relevant ist, soweit er die im Weiteren aufgeführten Mindestinformationen enthält?

Über sachdienliche Hinweise würde ich mich freuen, am besten gleich auf die entsprechende Diskussionsseite... --Bigbug21 17:56, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich halte die Aufnahme von Haltepunkten, die kein Alleinstellungsmerkmal aufweisen oder historische oder herausragende verkehrliche Bedeutung haben unter eigenem Lemma in die Wikipedia für kontraproduktiv und falsch aber es gibt mittlerweile so viele Präzedenzfälle - ich glaube nicht daran, dass wir diese Büchse mit Würmern jemals wieder zu bekommen. -- Manfred Roth 21:32, 16. Feb. 2007 (CET)

Mit anderen Worten: Die Relevanzkriterien (niedergelegt in den Mindestanforderungen) sollten neu geschrieben werden?! --Bigbug21 09:04, 17. Feb. 2007 (CET)

Die Begründung für die Aussage „Es gibt keine formalen Relevanzkriterien für Bahnhöfe“ würde ich gern mal nachlesen. Das riecht eher nach einem Alleingang. Ich bin allerdings mit meiner Sichtweise, dass nur Knotenpunkte und Großstadtbahnhöfe einen Artikel verdienen, auch schon auf Widerspruch gestoßen. Zu derartigen Haltepunkten gibt es eigentlich nur Dinge zu sagen, die auch in den Streckenartikel passen, alles weitere ist demnach redundant oder gleich ganz überflüssig. Von rein gegenwartsbezogenen Artikeln mit Inhalten, welche Linien wo wie oft halten, sollten wir uns eigentlich eh verabschieden. MBxd1 10:04, 17. Feb. 2007 (CET)

Wenn ich mich recht entsinne, war das mit dem Statement, dass es keine formalen Kriterien geben soll, schon sowas wie ein Konsens, weil es eben auch Bahnhöfe gibt, keine Knotenpunkte und Großstadtbahnhöfe sind, aber aus unterschiedlichen Gründen trotzdem relevant. Der Schuss ist nur insofern nach hinten losgegangen, dass man aus den Minimalanforderungen plus hochaktuellen "Informationen" einen Artikel basteln kann, der zwar aus fachlicher Sicht Käse ist, aber eine Löschdiskussion mit guter Wahrscheinlichkeit übersteht oder erst gar nicht dort landet. Aus meiner Sicht sollten wir die Statuten in zwei Punkten ergänzen:

• es müsste nicht nur festgelegt werden, was in einen Bahnhofsartikel rein soll, sondern auch was dort nichts zu suchen hat
• es wäre sinnvoll, hinsichtlich der Relevanz eine "Beweislastumkehr" einzuführen d.h. nur wenige Bahnhöfe per se als relevant einzustufen und den Rest im Einzelfall zu (lösch-)zu diskutieren.

Ein weiterer Punkt in diesem Zusammenhang ist die Bezeichnung "Bahnhof" im Lemma. Es gibt ein paar Ausnahmen, in denen ich damit leben kann, wenn ein Haltepunkt als Bahnhof bezeichnet wird, aber bei Offenburg-Kreisschulzentrum tut mir das einfach weh und ich sehe hier Korrekturbedarf bevor wir über das "Ding-mit-den-Anhängern-dran-das-vorne-raucht" ellenlang diskutieren müssen. -- Manfred Roth 10:43, 17. Feb. 2007 (CET)

Bahnhöfe, die weder Knotenpunkte noch Großstadtbahnhöfe sind, müssten schon was ganz besonderes bieten (das können dann z. B. architektonische Besonderheiten sein, wie von Liesel unten erwähnt). Das passt in aller Regel in den Streckenartikel (ist nur blöd, wenn es den noch gar nicht gibt), und das sollte eigentlich auch das Kriterium sein. Mir graust es wirklich vor Löschdiskussionen wie denen zu Schulen und Feuerwehren, wo in oft schon alberner Weise nach irgendwelchen Alleinstellungsmerkmalen gekramt wird, weil die Trennlinie zwischen relevant und irrelevant so unglücklich verläuft.

Laien unterscheiden nicht zwischen Bahnhof und Haltepunkt, das ist eine rein fachsprachliche Differenzierung. Es sind aber auch schon Haltepunktartikel gelöscht worden, weil ja nur Bahnhöfe relevant sind. Da wird also die Wahl des eigentlich korrekten Lemmas zum Löschgrund, weil der abarbeitende Admin von Eisenbahn keine Ahnung hat. Man wird sich da wohl der umgangssprachlichen Ausdruckweise anpassen müssen. Aber Haltepunkte sollten wohl auch nur in ganz vereinzelten Fällen einen eigenen Artikel benötigen. MBxd1 12:30, 17. Feb. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach sollte ein Bahnhof zuerst nach der Architektur betrachtet werden. Die Funktion ist überwiegend bei allen Bahnhöfen gleich, aber die Architektur macht sie unterscheidbar. Als zweites wäre dann die verkehrliche Bedeutung zu betrachten. Mir fielen da z. B. Rangier- oder Fährbahnhöfe ein. Die meist kein besonders architektonisches wertvolles Gebäude besitzen, aber die besondere verkehrliche Relevanz besitzen. Ein „Bahnhof“ mit einem 08/15-Wartehäuschen aus dem Katalog und nur noch fahrplanmäßigen halten ist nie und nimmer relevant. Liesel 12:44, 17. Feb. 2007 (CET)

Dem kann ich weitestgehend zustimmen, die Wikipedia:Mindestanforderungen für Bahnhofsartikel sehen das natürlich völlig anders. Ich möchte aber zu bedenken geben, dass wir unter Anwendung dieser verschärften Kriterien auch Hannover Hauptbahnhof und Bahnhof Dresden-Neustadt löschen müssten, denn die heben sich durch nichts in architektonischer oder betrieblicher Sicht von vergleichbaren Bahnhöfen ab. Nach gesundem Menschenverstand würde es ja auch schon reichen, als Kriterium die Frage zu nehmen, ob der Bahnhof im Artikel zur Strecke hinreichend gewürdigt werden kann. Da es diesen gesunden Menschenverstand aber bei der Wikipedia nicht in hinreichendem Ausmaß gibt (zumindest soweit Relevanzkriterien betroffen sind), muss man es halt mit ein paar Regeln zusammenfassen. So langsam zeichnen die sich ja jetzt ab. MBxd1 13:26, 17. Feb. 2007 (CET)

Bei der Argumentation wird die Relevanz eines Bahnhofs auf die Relevanz des Bahnhofsgebäudes reduziert. Das ist - [Benutzer:MBxd1|MBxd1]] deutet die Konsequenzen an - etwas gar zu kurz gegriffen. Klar, ein Empfangsgebäude kann zur Relevanz beitragen und das Fehlen eines Empfangsgebäudes ist bei Betriebsstellen mit Personenverkehr ein Indiz für fehlende Relevanz, aber als ausschliessliches Kriterium ? Eher nicht -- Manfred Roth 20:26, 17. Feb. 2007 (CET)

Mal zwei Links: Portal_Diskussion:Bahn/Archiv/2006/IV#Mindestanforderungen und Portal_Diskussion:Bahn/Archiv/2005/IV#Bahnh.C3.B6fe. Relevant kann ein Bahnhof bzw. Bahnhofsgebäude meines Erachtens nur in zwei Punkten sein. 1. architektonisch und 2. verkehrlich. Es ist jetzt nur die Frage wie man das am besten formuliert. Liesel 10:22, 17. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank für die Links. Ich habe aber den Eindruck, dass aus den Diskussionen kein klarer Konsens zugunsten der Aufgabe von Relevanzkriterien für Bahnhöfe hervorgeht. MBxd1 12:30, 17. Feb. 2007 (CET)

Auch einfache Haltepunkte können u.U. eine durchaus erwähnenswerte Geschichte haben, die in einem Streckenartikel definitiv fehl am Platze wären. Als Beispiel sei mal Bahnhof Köln-Holweide genannt (auch wenn das Lemma m.E. falsch gewählt ist). --Qualle 10:28, 17. Feb. 2007 (CET)

Der Absatz unter "Geschichte" passt sehr wohl in den Streckenartikel. Das vermeidet Redundanzen. MBxd1 12:30, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich werde aus dieser Diskussion einfach nicht schlau. Das Blatt wird gedreht und gewendet, mal so, mal so. Eigentlich müsste man Bahnhof Köln-Holweide genauso löschen wie Bahnhof Allersberg (Rothsee) oder Bahnhof Kinding (Altmühltal) – legt man die vorgebrachten Kriterien der Diskussion um Bahnhof Offenburg Kreisschulzentrum an. Alle Stationen sind kleine Haltepunkte bzw. Bahnhöfe der Klasse sechs, allesamt haben keine große Geschichte, kein großes Empfangsgebäude und sind auch nicht hochgradig frequentiert.
Je länger ich mir die Sache ansehe, desto eher bin ich dafür, den Grundsatz der nicht vorhandenen formalen Relevanzkriterien in Wikipedia:Mindestanforderungen für Bahnhofsartikel so zu praktizieren. Im Klartext: Wenn ein Bahnhof (bzw. Haltepunkt) einer Vollbahn hinreichend umfassend dokumentiert ist, soll der Artikel so Bestand haben.
Im Gegensatz zu einer Bushaltestelle, einer Straßenlaterne und was sonst noch an Vergleichen in obiger Löschdiskussion für die Löschung gebracht wurde, ist ein solcher Halt nie etwas Unbedeutendes und nie gleich dem anderen. Bahnhöfe sind auch Ausdruck für eine Verkehrsnachfrage. Wenn, wie beim Bahnhof Offenburg Kreisschulzentrum ein Haltepunkt gar in jüngster Zeit neu eingerichtet wurde, ist schon die Betrachtung der genauen Umstände, die für eine solche, erhebliche Investition sprachen, meines Erachtens hinreichend relevant für einen Artikel.
Insofern möchte ich zur Diskussion stellen, jeden hinreichend dokumentierten Haltepunkt einer Vollbahn zuzulassen. Das wären, im Schlimmsten Fall, also rund 5500 Artikel. --Bigbug21 14:37, 17. Feb. 2007 (CET)

Nicht nur 5500 Artikel, sondern 5450 triviale Artikel, die mangels anderweitiger Substanz mit irgendwelchen Banalitäten aufgemöbelt werden, weil es ausser das der Autor dort ein- und aussteigt aber auch rein gar nichts zu sagen gibt und um die sich hinterher keiner mehr kümmert, weil die Wartung zuviel Arbeit macht und die deshalb auf dem Stand des Jahres 2006 vor sich hinmodern. Und es wird nicht bei 5500 Artikel bleiben, denn wer will den hunderten im letzten Jahrhundert aufgelösten Haltepunkten, von denen viele relevanter sind als die, an denen heute zufällig ein Zug hält, einen Eintrag verwehren? Nein danke. Dann lieber die Kriterien enger fassen und für nicht (mehr) relevante Artikel eine Lösung finden, sei es Einarbeitung, Zusammenfassung oder notfalls Löschung. Wenn ich die Einlassungen der anderen Eisenbahnen so ansehe, sollte sich hier ein Konsens finden lassen - oder? -- Manfred Roth 18:36, 17. Feb. 2007 (CET)

Zu den konkreten Beispielen: Allersberg ist aus meiner Sicht in dieser Form löschfähig. Holweide wäre bei der Strecke einzuarbeiten, Kinding halte ich für relevant. Dass ein Bahnhof als Schmalspur-Endbahnhof gebaut wird, dann mit Streckenverlängerung zu einem Zeitpunkt umgespurt wird, als anderswo schon keine Strecken gebaut wurden, dann zu einem Zeitpunkt stillgelegt wurde als anderswo noch niemand an Stillegung dachte und ein paar Jahrzehnte fast am gleichen Ort eine "Nahverkehrs"-Haltestelle an einer Schnellfahrstrecke gebaut wird - das hat schon was ... -- Manfred Roth 20:17, 17. Feb. 2007 (CET)

Jetzt kapiere ich wirklich garnichts mehr. ;-) Allersberg ist im Prinzip genauso aufgebaut wie Kinding, hat eine vergleichbare Geschichte, aber deutlich mehr verkehr. Warum Kinding behalten und Allersberg löschen? --Bigbug21 00:56, 18. Feb. 2007 (CET)

Ja, eine Eisenbahn hat was kompliziertes ;-) Ein Bahnhof an einer neu gebauten Bahnstrecke, der nichts weiter aufweist als andere in der gleichen Epoche und aus gleichen Motiven gebauten Stationen braucht kein eigenes Lemma, da es bessere Alternativen gibt. Wenn es an einer Strecke mehrere (Unterwegs-)Bahnhöfe gibt, die nach den gleichen Baugrundsätzen gebaut wurden, ist das wenn überhaupt im Streckenartikel besser aufgehoben. Wenn es einen Ortsartikel gibt und der Bahnhof in einem Satz abgehandelt werden kann, mag das der geeignete Platz sein. Anders liegt der Fall, wenn zum Bahnhof weitere Informationen unterzubringen sind, die nicht sinnvoll im Orts- oder Streckenartikel untergebracht werden können. Im Fall von Kinding hat es zum Beispiel keinen Sinn, bei der Schnellfahrstrecke Informationen zu einem Schmalspurbahnhof von achtzehnhundertirgendachtzig einzubauen. Da kann man überlegen, das in einem eigenen Artikel unterzubringen. Oder man beschreibt beide Bahnhöfe bei ihren Strecken und baut gegenseitige Verweise ein. In der Essenz: Bei Kinding ist Diskussionsbedarf für eine elegante Lösung, bei Allersberg nicht. Der Knackpunkt bei Kinding ist die räumliche Überschneidung zweier Bahnhöfe an verschiedenen Strecken in verschiedenen Epochen. Das Problem stellt sich bei Allersberg nicht, da der Endbahnhof der Strecke Burgthann - Allersberg weder betrieblich noch geographisch in Zusammenhang mit der Station an der Neubaustrecke steht. -- Manfred Roth 09:21, 18. Feb. 2007 (CET)

Danke der Erklärung, Manfred. Ganz ehrlich: Mir wird das langsam zu doof. Ich werde weiter an meinen Bahnhöfen werkeln, in der Richtung einfach nichts mehr Neues anfangen und hoffe, mich nicht irgendwann nochmal mit Löschanträgen herumschlagen zu müssen. Der große Sinn des Löschwahns, auch gegen solide Bahnhofsartikel mit hinreichend herausgearbeiteten Besonderheiten, wird sich mir wohl nicht mehr erschließen. --Bigbug21 10:22, 18. Feb. 2007 (CET)

Man sollte sich hier auch mal vergleichend die Relevanzkriterien für andere Bereiche ansehen. So sind z.B. Unternehmen erst ab 1.000 Beschäftigten oder 100 Mio EUR Umsatz generell relevant. Krankenhäuser ohne historische, bauliche oder sonstige Besonderheiten nur, wenn sie der Maximal- oder Schwerpunktversorgung dienen. Das heisst, ein normales Grundversorgungskrankenhaus mit 200 Betten ist erstmal nicht relevant und erhält keinen Artikel, obwohl es imo deutlich bedeutender als ein Haltepunkt einer S-Bahnstrecke ist. Für mich sind Bahnhöfe der Kategorien 5 und 6 nur dann relevant, wenn irgendwelche historischen, baulichen oder verkehrlichen Besonderheiten bestehen. --Lupo Curtius (aka W.Honisch) 19:16, 17. Feb. 2007 (CET)

Fände ich gut, das so oder ähnlich zu lösen. --dealerofsalvation

Gutes Argument. -- Manfred Roth 20:17, 17. Feb. 2007 (CET)

Update: Gegen Bahnhof Odendorf wurde ebenfalls ein Löschantrag gestellt. Die Station hat offenbar keine herausragende Bedeutung und wird in drei Sätzen und einem Bild abgehandelt. Dieser Artikel soll, laut der beginnenden Löschdiskussion, jedoch behalten werden. Kapiert das noch jemand?! --Bigbug21 20:53, 19. Feb. 2007 (CET)

Frage zu Bahnanlagen und Gerätschaften darauf

Hallo!

Ich habe diesbezüglich schon mal auf WP:UF nachgefragt, aber bisher nur oberlehrerhafte Antworten von Historiograf erhalten, die aber keine Antwort zur konkreten Frage enthielten. Daher versuche ich mal mein Glück hier: Bei Bahnfotos gibt es ja gewisse "Sonderlocken" beim Fotografieren. Und zwar steht auf WP:BR dazu, dass für Fotos von Anlagen die Genehmigung der Bahn erforderlich ist. Doch was zählt als Anlage? Konkret geht es mir nämlich um folgende Situation: Wenn ich auf einer frei zugänglichen Straße direkt neben den Gleisen stehe und ich fotografiere Weiche, Prellböcke, Signale etc., gilt das dann als Anlage für die ich eine Genehmigung brauche? Wie gesagt, ein Gebäude oder Bahnsteig wurde dazu nicht betreten. Und wie sieht es aus, wenn da ein Zug mit offenen Frachtwaggons draufsteht, der z.B. mit außergewöhnlicher Ladung versehen ist? Ich hoffe hier kann mir jemand eine Antwort darauf geben. --NickKnatterton – !? 10:16, 18. Feb. 2007 (CET)

In WP:BR steht, dass das Fotografieren in Bahnanlagen (durch das Hausrecht der Bahn) eingeschränkt ist, nicht das Fotografieren von solchen Anlagen (was nach der Panoramafreiheit keiner Genehmigung bedarf). Was Deine konkreten Beispiele betrifft, sehe ich daher kein Problem. Auch was die offen einsehbare Ladung eines Wagens betrifft, sehe ich eigentlich keine Konflikte. -- Manfred Roth 11:23, 18. Feb. 2007 (CET)

Ok danke! Das ist doch mal eine brauchbare Aussage! Wie gesagt war ich aufgrund der Aussage "Fotos von Anlagen" etwas verwirrt. --NickKnatterton – !? 13:59, 18. Feb. 2007 (CET)

Achtung nicht mischen, Urheberrecht und Hausrecht haben NICHTS miteinader zu tun. Soltest du ein Foto von einem Standpunkt auf den Gelände der DB gemacht haben, was Urheberrechtlöich unbedeklich ist. Dann soltest du mit Sockenpuppe hochladen, denn nur die Person die gegen das hausrecht verstossen hat, kann deswegen belangt werden. Selbst der ICE darfst du troz Markenrecht fotografieren, denn nur die missbräuchliche Verwendeung kann bestraft werden, nicht das Abbilden als ICE, selbst wenn es sich um ein negatives Bild (Unfall) handelt. Obwohl die DB gern was anderes behauptet, allerdings vor Gericht hat sie dafür noch nie Recht bekommen! bewust als IP 194.150.244.67 18:46, 20. Feb. 2007 (CET)

Es hatte schon seinen Grund, dass da zwei Tage lang keine Ergänzung kam - da gab es nämlich nichts hinzuzufügen. Wohl aber Deinen unhaltbaren Empfehlungen. Das Hausrecht der DB beeinflusst sehr wohl die Nutzbarkeit eines auf DB-Gelände entstandenen Bilds. Die DB erlaubt auf den öffentlich zugänglichen Teilen ihrer Anlagen nur das Fotografieren zu nichtkommerziellen Zwecken. Jede weitere Nutzung der Bilder ist genehmigungspflichtig. Und aufgrund des Hausrechts ist diese Genehmigungspflicht auch rechtswirksam. Diese Genehmigungspflicht ist mit den Lizenzforderungen der Wikipedia nicht vereinbar. Heißt auf deutsch: Die Verwendung von Bildern aus Zeiten der DBAG, bei denen der Fotograf auf dem Bahnsteig gestanden hat, ist in der Wikipedia nicht zulässig. Daran ändern auch Empfehlungen wie das Hochladen als IP nichts. Das war aber auch gar nicht gefragt, die Panoramafreiheit war die richtige Antwort. Übrigens trägt die Tatsache, dass in Deiner Stellungnahme kein einziger Satz auch nur halbwegs korrekt formuliert war, speziell bei der Wikipedia auch nicht gerade dazu bei, ernstgenommen zu werden. MBxd1 20:15, 20. Feb. 2007 (CET)

@MBxd1 Genau da liegste falsch, wenn îch ein Bild unter freier Lizenz stelle (und dafür sorge das die DB nicht rauskirgt wer ich bin). Kann die DB nichts gegen das Bild unter freier Lizenz machen, solange es keine Urheberrecht der DB verletzt. Gegen den Fotograf der das Hausrecht verletzt hat, kann sie natürlich was machen, allerdings seh ich nicht überall angeschlagen das ein Fotografierverbot herscht, und mir wurde selbst von Abfertigungsbeamten der DB AG, auf die Frage ist freies Fotografieren auf dem Bahnsteig gestatet mit Ja geatwortet. Und wenn du das Gefühl hast nur Leute ernstzunehmen deren Mutersprache deutsch ist, und perfekt schreiben können, ist das dein eigenes Problem. 194.150.244.67 22:04, 20. Feb. 2007 (CET)

Eisenbahnfotografie tangiert mehrere Rechtsgebiete und diesbezügliche Diskussionen sind bei Wikipedia:Bildrechte besser aufgehoben, dort kann man auch nachlesen, dass das was die IP so salopp als Tatsache hinstellt, nämlich die kommerzielle Werwertbarkeit widerrechtlich aufgenommener Fotografien, von Gerichten auch schon anders beurteilt wurde. Es geht hier um eine Frage, die Nick Knatterton gestellt hat. Ich sehe keinen Sinn darin, ihm ohne Not eine verbotenen Handlung nahezulegen und ihm den Eindruck zu vermitteln, dass Abfertigungsbeamte bevollmächtigt sind, über die kommerzielle Verwertbarkeit von Bildern zu befinden und dass Bilder, die ohne ein "Fotografieren Verboten" Schild im Sucher aufgenommen wurden, nach Belieben verwertet werden können. -- Manfred Roth 23:28, 20. Feb. 2007 (CET)

Bahnstreckenlemmata

Bislang ist in den Namenskonventionen nur die Form Bahnstrecke Heidenau–Altenberg als gültige Form festgeschrieben, wenn kein Eigenname, wie Müglitztalbahn für die Strecke existiert. Nach meiner Ansicht wäre es jedoch sinnvoll, eine Differenzierung nach Schmalspurbahn, Zahnradbahn oder Lokalbahn im Lemma vornehmen zu können. Beispiele: Schmalspurbahn Herrnhut–Bernstadt, Lokalbahn Retz–Drosendorf, Zahnradbahn Štrba–Štrbské Pleso. Letztere müßte nach jetzt gültiger Namenskonvention Bahnstrecke Štrba–Štrbské Pleso heißen, was völliger Blödsinn wäre.... Meinungen dazu erwünscht! --Rolf-Dresden

Na ja, auf vielen Strecken wurde der Zahnradbetrieb nach dem 1. Weltkrieg zugunsten des Reibungsbetriebes aufgegeben und es gab auch welche mit gemischten Betrieb. Lokalbahn ist eher ein regionaler Begriff aus dem Süddeutschen, der auf heutige Bahnstrecken eher in folkloristischer Weise angewendet wird. Da unter es den Lokalbahnen auch schmalspurige (z.B. Eichstätt - Kinding) gab und Zahnradbahnen (z.B. Erlau - Wegscheid), läuft man bei der Einordnung in einen Konflikt. Was eine Schmalspurbahn ist, ist eine Frage des Standpunktes und es gibt sowohl welche, die über grössere Abschnitte mehrschienig (z.B. Bremgarten - Wohlen) sind und solche die umgespurt wurden. Wenn die Müglitztalbahn keinen eigenen Namen hätte ... Wenn Du mich fragst - ich würde die Konvention so lassen, ohne das päpstlicher als der Papst zu handhaben. Abgesehen von Herrnhut - Bernstadt würde ich die Lemmata aus deinen Beispielen lassen wie sie sind. -- Manfred Roth 18:17, 19. Feb. 2007 (CET)

Lokalbahn ist ein vor allem in Österreich auch heute noch verwendeter Begriff. Und Österreich war mal sehr groß! Mein Problem ist, dass manche Leute wegen solchen Dingen editwars beginnen, darum sollten diese Möglichkeiten schon festgeschrieben sein. Manche Leute sind leider päpstlicher als der Papst.... --Rolf-Dresden 18:38, 19. Feb. 2007 (CET)

"Lokalbahn" ist heute nur noch ein volkstümlicher Begriff, also eher unpassend. Die Artikel decken in aller Regel die gesamte Geschichte ab (zumindest sollten sie das), also sollte auch das Lemma zeitneutral sein. "Bahnstrecke" ist immer der richtige Begriff, auch für Zahnradbahnen und Schmalspurbahnen. Da sich aber an der Spurweite und dem Status als Zahnradbahn durchaus mal was geändert hat, sollte man das nicht ins Lemma aufnehmen. Man müsste eh im Interesse der Auffindbarkeit des Artikels Redirects von der Bezeichnung mit "Bahnstrecke" anlegen, also kann (und sollte) man es gleich als Lemma nehmen. Und zu einem Edit-War gehören immer mindestens zwei. MBxd1 19:13, 19. Feb. 2007 (CET)

Da Bahnstrecke immer richtig ist, würde ich das Lemma auf Bahnstrecke legen. Einziger Ausnahme wären eventuell reine Zahnradbahnen. Da bei diesen meist nur eine relativ kurze Strecke überwunden wird und Anfang und Endpunkt keine eigentliche Gemeindebezeichnung tragen. Liesel 20:47, 19. Feb. 2007 (CET)

Nur was spricht wirklich dagegen, eine Schmalspurbahn auch als solche zu benennen? Niemand sucht nach Bahnstrecke x-y, wenn er nach einer Schmalspurbahn sucht! --Rolf-Dresden 21:16, 19. Feb. 2007 (CET)

Und wenn man nicht weiß, ob es auch wirklich eine Schmalspurbahn ist, sucht man zuerst bei Bahnstrecke x-y. Meiner Meinung nach ist eine solche Unterscheidung höchstens notwendig, wo zwischen den beiden Orten zwei Strecken in unterschiedlicher Spurweite existieren, wie zum Beispiel bei Bahnstrecke Mannheim - Heidelberg und Schmalspurbahn Mannheim - Heidelberg. --Loegge 21:32, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich bin trotzdem dagegen, bloß wegen der Auffindbarkeit Kunstbegriffe zu erfinden, wie sie in keinerlei Literatur verwendet werden. Im übrigen traue ich auch Laien zu, den Unterschied zwischen einer richtigen und einer Schmalspurbahn zu erkennen. Mir ging es auch nicht um eine generelle Regel, sondern um die Möglichkeit, auch andere Begriffe als Bahnstrecke zu verwenden. --Rolf-Dresden 06:54, 20. Feb. 2007 (CET)

Um die Idee von Benutzer:MBxd1 leicht umzuwandeln, könnte man ja generell Bahnstrecke X–Y als Lemma nehmen, aber Redirects wie etwa Schmalspurbahn X–Y, Lokalbahn X–Y, ... erlauben. --Blieb 09:50, 20. Feb. 2007 (CET)

PS. Wiener Lokalbahnen ist die offizielle Bezeichnung einer über 30 km langen Bahn von Wien nach Baden, die seit über 100 Jahren so heißt. --Blieb 09:50, 20. Feb. 2007 (CET)

Es wäre der Diskussion durchaus dienlich, wenn Du auf die Verabsolutierung Deiner persönlichen Meinung mal verzichten könntest. Die Lemmata mit "Bahnstrecke" sind grundsätzlich synthetische Lemmata, und das soll auch so sein. Deswegen muss man das noch lange nicht als "Kunstbegriffe" abwerten. Abweichungen davon sind nur bei fest eingebürgerten Namen zulässig, und das wird bisher ziemlich restriktiv gehandhabt. Jede Zahnradbahn und jede Schmalspurbahn ist zuallererst eine Bahnstrecke, und das darf und sollte auch im Lemma zum Ausdruck kommen. Was am Lemma Bahnstrecke Štrba–Štrbské Pleso "völliger Blödsinn" sein sollte, kann ich nicht nachvollziehen. Voll daneben ist es aber, den Artikel Bahnstrecke Herrnhut–Bernstadt a. d. Eigen nach Schmalspurbahn Herrnhut–Bernstadt zu verschieben, und das auch noch mit einem Hinweis auf die Namenskonventionen zu kommentieren.

Zu den Wiener Lokalbahnen: Eigennamen bleiben selbstverständlich unberührt. MBxd1 20:15, 20. Feb. 2007 (CET)

Bliebs Meinung kann ich nur zustimmen. Das Problem ist dass "...Herrnhut–Bernstadt a. d. Eigen" unüblich ist, auch wenn das der korrekte Name von Bernstadt ist. Üblich war immer Bernstadt. Und bitte lasst die persönlichen Angriffe! Liesel 20:31, 20. Feb. 2007 (CET)

Um das "a. d. Eigen" ging es hier eigentlich nicht, sondern nur um "Bahnstrecke" oder "Schmalspurbahn". Und diese Verschiebung war definitv unangebracht, erst recht mit dem Verweis auf Namenskonventionen. Das "a. d. Eigen" ist allerdings nicht nur unüblich, sondern auch falsch, da der Bahnhof zumindest in den letzten 10 Jahren seines Bestehens "Bernsdorf (Oberlausitz)" hieß. Namensdifferenzen zwischen Ort und Bahnhof hat es immer gegeben, das Lemma kann sich da durchaus auf den Namen ohne Zusatz beschränken. Aber das war ja hier nicht der Grund für die Verschiebung.

Zur Lemmafindung: Es sollte auch weiterhin "Bahnstrecke X–Y" heißen. Abweichungen davon sollten nur bei absolut feststehenden Namen vorgenommen werden. Die Namenswahl der Hobbyliteratur ist dafür sicher keine ausreichende Basis. MBxd1 20:47, 20. Feb. 2007 (CET)

Schön, werde ich mal wieder für blöd und dumm erklärt! Macht doch was ihr wollt! --Rolf-Dresden 23:55, 20. Feb. 2007 (CET)

Nein, Rolf ich halte Dich nicht für blöd und dumm. Der Punkt, den Du angesprochen hast, weist auf einen Konflikt bei der Namenskonvention hier hin und es ist sinnvoll, das an dieser Stelle zu diskutieren. Wenn man eine Diskussion anstößt geht man das Risiko ein, daß das Ergebnis nicht im eigenen Sinn ist. -- Manfred Roth 00:25, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich lasse mir hier nicht von Leuten die Meinung verbieten, die zwar alles besser wissen, selber aber nur eine verschwindend geringe Anzahl von Artikeln im Bahnbereich erstellt haben. --Rolf-Dresden 06:37, 21. Feb. 2007 (CET)

Wenn man hier solche Dinge, wie „Verabsolutierung Deiner persönlichen Meinung“,„ Namenswahl der Hobbyliteratur“ und weitere persönliche Kommentare an den Kopf geworfen bekommt braucht es nicht zu wundern, dass wieder einmal ein Mitarbeiter der Wikipedia den Rücken gekehrt hat. Es ist ja auch einfacher den anderen zu beleidigen und zu verhöhnen, als konstruktiv zu diskutieren. Es ist doch schon bedenklich, wenn hier mehr um die Benennung irgendwelcher Strecken oder Lokomotiven seitenlang diskutiert wird, als wirklich substantielle Artikelarbeit zu leisten. 10:12, 21. Feb. 2007 (CET) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.180.216.22 (Diskussion • Beiträge) MBxd1 19:32, 21. Feb. 2007 (CET))

Nun bleib doch mal auf dem Teppich. Niemand hat Dich "für blöd und dumm erklärt", und selbst bei einseitigster Auslegung ist das aus keiner Stellungnahme rauszulesen. Ebenso hat niemand versucht, Dir deine Meinung zu verbieten. Allerdings werde auch ich mir nicht meine Meinung von Dir verbieten lassen, bloß weil ich auch noch was anderes vorhabe als die Wikipedia. Du hast einen Vorschlag gemacht, der ist auf begründeten Widerspruch gestoßen, und damit sollte man doch wohl noch leben können. MBxd1 19:32, 21. Feb. 2007 (CET)

Und mit welchem Recht greifst du mich dann oben persönlich an, bloß weil dir mal wieder meine Meinung nicht passt? Ich empfehle WP:WQ zur Lektüre! --Rolf-Dresden 22:11, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich habe Dich nicht persönlich angegriffen. Es ist auch nicht Deine Meinung, die mich stört, sondern der Ton, in dem Du sie hier vorträgst, und die Art, wie Du sie durchzusetzen versuchst. Wer die Realisierung der Namenskonventionen mal eben für "völligen Blödsinn" erklärt und Verschiebungen wie diese hier [1] [2] vornimmt, muss auch mit passenden Antworten rechnen. MBxd1 22:31, 21. Feb. 2007 (CET)

Du hast in einer solchen Disk trotzdem kein Recht zum verbalen Rundumschlag anzusetzen. Und wenn dir meine Edits nicht gefallen, hättest du mich auf meiner Disk ansprechen können! --Rolf-Dresden 23:16, 21. Feb. 2007 (CET)

Schotteroberbau

Hallo lieber Bähnler, ich hätte da zwei Fotos, die sich sehr gut in einem Artikel über den Schotteroberbau] machen würden. Leider habe ich keine Ahnung :(

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Will mir jemand helfen? Noch was: Hat der Redirect Schotterbett nicht auch was damit zu tun? Gruß und Danke, --Flominator 22:38, 16. Feb. 2007 (CET)

Eigentlich am besten unter Oberbau da dies BKL, besser unter Oberbau (Eisenbahn), denn dann könnte man Unterhalt usw reintun, und dies zeigen die Bilder ja. Bobo11 22:46, 16. Feb. 2007 (CET)

Oberbau (Eisenbahn) ist imo das passende Lemma, weil nicht jeder Oberbau auch ein Schotterbett enthält (z.B. feste Fahrbahn). In diesem Zusammenhang sollten auch Gleisbett, Bettung, Gleiskörper und der Abschnitt Aufbau im Artikel Gleis überarbeitet werden. Gleisbett ist z. B. ein redirect auf Gleis, wo der Begriff aber garnicht erklärt wird. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 13:36, 17. Feb. 2007 (CET)

Oberbau (Eisenbahn) habe ich schon mal angelegt - Erweiterungen dringend gewünscht (Bobo11: Unterhalt?) --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 14:23, 17. Feb. 2007 (CET)

JaJa ich weis Unterhalt, ist ein Fremswort in Deutschland (vor allem bei der DB). Wenn man ihn macht, krigt man keine 10 km/h Langsamfarstellen weil Gleisbett marode ist. Bobo11 23:20, 19. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank für den Artikel! --Flominator 09:30, 23. Feb. 2007 (CET)

URV Semmeringbahn

Am 26. Dezember 2006 hat jemand einen fremden Text von der Homepage der Alliance for Nature übernommen und in den exzellenten Artikel Semmeringbahn eingebaut. Ich habe den Artikel daher bei Wikipedia:Löschkandidaten/Urheberrechtsverletzungen gemeldet. Vermutlich wäre die richtigere Vorgehensweise, eine Versionslöschung zu beantragen, allerdings wurde der um das Plagiat erweiterte Artikel bereits mehrmals editiert, sodass durch eine Wiederherstellung der letzten "sauberen" Variante auch diese Edits verloren gingen. Ich ersuche daher einen der hier aktiven Admins um Klärung des weiteren Vorgehens. Vermutlich müßte ein Admin den plagiierten Text aus allen betroffenen Versionen entfernen, wäre das die korrekte Vorgehensweise? --Herby 22:53, 21. Feb. 2007 (CET)

Jein. Es müssten alle Versionen ab der URV gelöscht werden - bearbeitet werden müsste nur die aktuellste Version. (Womit der Bearbeiter gleich wieder einen Verstoss gegen die Lizenzbestimmungen begeht, weil er die Bearbeiter der Zwischenversionen nicht beim Namen nennt. Andererseits kann(!) er die Zwischenversionen nicht einfach mal bearbeiten, weil er dazu die alten Versionen in der Datenbank ändern müsste.) - Eine Versionslöschung wäre m.E. die bessere Vorgehensweise, zumal der kritische Abschnitt recht gut zu isolieren ist. --Blaubahn 08:16, 22. Feb. 2007 (CET)

Ich habe nun eine Versionslöschung gemeldet und die History auf der Diskussionsseite gesichert, das erscheint mir als gangbarer Kompromiss. Die betroffenen Artikelversionen sollten man nun eliminieren können. --Herby 18:07, 22. Feb. 2007 (CET)

Das, was in dieser Zeit effektiv geändert wurde, bezieht sich größtenteils auf Metakram und Formsachen, das erreicht keine Schöpfungshöhe ("Wort" nach „Wort“ ändern kann ich auch, gleiches Ergebnis, anderer Name) und birgt somit keine Gefahren mit der GFDL. --32X 20:09, 22. Feb. 2007 (CET)

Du hast völlig recht, ich hätte oben besser irgendwo ein "theoretisch" einfügen sollen. Herby hat die Problematik aber auch so erkannt, denn der Kern war, dass die alten Versionen (welche die URV unerkannt enthalten) nicht verändert werden können und eine Gesamtlöschung ein echter Schaden wäre. --Blaubahn 08:53, 23. Feb. 2007 (CET)

Online-Recherche alter Kursbücher

Ich bin von Wiki:Auskunft hierher verwiesen worden. Meine Frage: Gibt es eine Seite, auf der historische Zugverbindungen recherchiert werden können? Mich interessiert zB eine Zugverbindung am 2. August 1957 von Norddeich nach Dombühl. mfg, Gregor Helms 00:58, 3. Feb. 2007 (CET)

Ich besitze zwar eine Reihe Kursbuchnachdrucke der Jahre 1855 - 1959 und (fast vollständig) die DB-Kursbücher von Winter 1969/70 bis heute, teilweise auch die CD-Ausgaben, aber Sommer 1957 ist nicht dabei. Ansonsten kenne ich online nur Auszüge aus dem Reichskursbuch von 1944. --Loegge 00:05, 4. Feb. 2007 (CET)

Mir ist online auch nur der 1944er Nachdruck bekannt. Allerdings wäre ein Zuglauf Norddeich - Dombühl kurios genug, dass er auch anderswo Spuren hätte hinterlassen müssen, denn Dombühl hat allenfalls lokale Bedeutung und als Umsteigeknoten. Als Zugbildungsbahnhof für Fernzüge kommt Dombühl schon wegen seiner Ausstattung kaum in Frage und Ende der 50er Jahre hatte sich der Betrieb wieder soweit normalisiert, dass auch ein Provisorium in dieser Richtung unwahrscheinlich gewesen wäre. Wäre interessant, woher die Vermutung stammt, dass es einen solchen Zuglauf gegeben haben soll. Was ich mir vorstellen könnte, wäre ein Sonderzug wegen irgendeiner Grossveranstaltung, aber da Dombühl weder touristische Bedeutung hat noch sonst etwas, das überregionale Besuchermassen anziehen könnte, wäre auch hier der Hintergrund interessant. -- Manfred Roth 12:46, 4. Feb. 2007 (CET)

So wie ich die Frage verstehe, geht es nicht um einen direkten Zuglauf, sondern nur um eine normale Reiseverbindung von Norddeich nach Dombühl. Leider ist in meiner Sammlung Westdeutschland nur mit dem 1962er Kursbuch vertreten. Von der DDR hab ich das KB Sommer 1957 sogar, aber da stehen leider keine Zugverbindungen im Westen drin, nur solche von der DDR in den Westen. :o( --Thogo (Disk./Bew.) 17:50, 4. Feb. 2007 (CET)

Hupps, um eine Ecke zuviel gedacht. War das 1957 überhaupt an einem Tag zu schaffen? -- Manfred Roth 22:40, 4. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Antworten! Es geht nicht um einen Zuglauf Norddeich-Dombühl, sondern um eine Reiseverbindung. Das Ganze war damals wirklich mehr als eine Tagesreise. Ich kann mich daran erinner, dass wir in Bebra in der Bahnhofsmission übernachten mussten. Die Zugverbindung ging übrigens über Hannover - Kassel - Bebra - Würzburg - Ansbach? - Dombühl - und dann weiter über Dinkelsbühl nach Wilburgstetten. Mfg,Gregor Helms 20:10, 23. Feb. 2007 (CET)

Artikel des Monats

Der Artikels des Monats steht schon seit dem 5. Januar im Portal. Will das nicht mal jemand aktualisieren? 84.180.250.248 08:18, 22. Feb. 2007 (CET)

Erledigt. --Hufi @ 16:04, 23. Feb. 2007 (CET)

Kilometrierungstabelle

In letzter Zeit sind hier die "Kilometrierungstabellen" recht beliebt geworden. Einige von diesen Tabellen erreichen dabei ein Layout-Format, das alle anderen Inhalte zur Seite und nach unten wegquetscht. Siehe auch den einschlägigen Kommentar dazu.

Einige (oder eher alle) dieser Tabellen erscheinen in Artikeln über historische Eisenbahnen und vermischen dabei ohne jede Einschränkung die historischen Stationen mit sämtlichen später, auch lange nach dem Ende der Bahngesellschaft gebauten Bahnhöfen, Anlagen und Abzweigungen; soger S-Bahn-Abschnitte werden in Artikel über Bahngesellschaften von vor 1900 eingefügt.

In einer solchen Alles- und Jedes-Latte ist der ursprüngliche Bestand allenfalls durch fusseliges Auseinanderklamüsieren mit Papier und Bleistift nachzuvollziehen. Obwohl "komplett", ist auch der aktuelle Zustand (oft eigentlich auch schon themenfern) nicht auf Anhieb erkennbar. Enzyklopädisch scheint das wenig sinnvoll.

Wäre es möglich hier einen sinnvoll tragbaren Standard zu formulieren? Wäre es als Ausweichlösung auch möglich, solche Tabellen ähnlich wie die Fußleisten-Verweis-Auflistungen grundsätzlich nur durch Extra-Anklicken sichtbar zu machen? Man erhielte dann wenigstens für den Einstieg einen Artikel in dem die Haupt-Infos auch auf enen Blick oben erfassbar wären.

Siehe auch die gegenwärtige Diskussion:Berlin-Görlitzer Eisenbahn#Kilometrierungstabelle --62.109.75.136 09:12, 8. Feb. 2007 (CET)

Der bei Benutzer:MCMC formulierten Glosse kann ich 100prozentig zustimmen. Die vermehrte Hinwendung zu allen möglichen Spielereien war mein Hauptgrund, bei diesem Projekt auszusteigen. Wie ich schon anfänglich befürchtet habe, ist es wie beim Zauberlehrling, "Die Geister die ich rief..." Statt sich mal zu bemühen, ordentliche Streckenkarten zu erstellen, die wesentlich besser über die Lage und Verlauf informieren, wird an allen möglichen sinnvollen und unsinnigen Symbolen gebastelt. So sehe ich persönlich keinen Sinn unbedingt jede Haltemöglichkeit aufzulisten. Vor allem bei längeren Strecken, bringt dass vor allem kaum Mehrwert, außer, dass man einen der vorhandenen Atlanten abpinselt. Liesel 09:48, 8. Feb. 2007 (CET)

Was MCMC als Glosse bezeichnet, wurde von der Realität bereits überholt wie dieses schöne Beispiel zeigt. Eine aussagefähige Streckenkarte hat m. E. das gleiche Problem: Entweder man beschränkt sich, dann erhält man ein mehr oder weniger dekoratives Bild ohne großen Informationsgehalt, oder es werden wieder Einzelheiten eingezeichnet, dann sprengt es bald jeden Bildschirm.

Eine Zwickmühle, ich weiß auch nicht.

Wie oben schon erwähnt, wäre eine ausklappbare Streckentabelle vielleicht ein Kompromiss. Ich meine sowas schon mal gesehen zu haben, kann den Artikel aber nicht mehr finden. --HaSee 10:55, 8. Feb. 2007 (CET)

Sieh dir halt alternativ einen AUTObahartikel an. ;) 32X 12:33, 8. Feb. 2007 (CET)

Genau so eine Denkweise (anderes ist ja noch viel schlechter) bringt uns überhaupt nicht weiter. Wenn wir die Augen bei Fehlentwicklungen vorsätzlich schließen, brauchen wir uns am Ende nicht zu wundern, wenn alles im Chaos endet. Liesel 13:25, 8. Feb. 2007 (CET)

Das heißt konkret, ausklappen hältst du nicht für die Lösung? Ich weiß, es löst das Problem nicht. --HaSee 15:17, 8. Feb. 2007 (CET)

Wie die IP schon sagte, günstig wäre es, man würde die Symbol- und Vorlagenvarianten wieder auf ein überschaubares Maß herunterfahren und man beschränkt sich auf signifikante Streckenpunkte. Das kann auch heissen, dass man nicht jeden Abzweig oder Halt angibt. Ausklappbar ist ungünsitg, zum einen fördert es den weiteren Ausbau ("Du kannst es ja wegklappen, wenn es dich stört") und zum anderen werden eingeklappte Elemente nicht gedruckt. Liesel 15:27, 8. Feb. 2007 (CET)

Es mag ja stimmen, dass es mittlerweile allerhand Symbole zur Veranschaulichung gibt, Bahnhübergänge, Brücken über Wasserläufe etc. Für ein Abspecken wäre ich ebenfalls, aber nicht in dieser krassen Form. Die Darstellung sollte schon, was Halte und Bahnhöfe angeht, vollständig sein, bei den Abzweigen sollten zumindest alle abzweigenden Strecken auftauchen, hauseigene Anschluss die vllt 5 m sind dagegen weniger. Bei den Brücken würde es reichen, ein Symbol zu verwenden, plus eins für Brücke+Grenze, wie es bereits der Fall ist. -- Platte Drück mich! 15:47, 8. Feb. 2007 (CET)

Einige der Streckenbänder sind mittlerweile wirklich übel und die Diskussion daher mehr als überfällig. Vorab muss ich sagen, dass aus meiner Sicht der Zustand einiger Artikel durch den Ausbau der Boxen massiv gelitten hat und dass die Teile zu den Dingen gehören, die mich zunehmend am Sinn und den Erfolgsaussichten des Projektes zweifeln lassen. Ob es gelingt, diese Auswüchse im Konsens aus Auswüchse zu akzeptieren und Wege gefunden werden können, das ganze in sinnvolle Bahnen zu lenken? Wollen wir es hoffen. Nun aber zu ein paar Punkten:

• Richtigkeit: Kilometrierungen sind generell mit Vorsicht zu geniessen, erstens was die Genauigkeit der Quelle betrifft, zweitens muss man den zeitlichen Aspekt berücksichtigen, da die Streckenlänge über die Zeit variieren kann, z.B. weil sich der Ausgangspunkt der Zählung geändert hat oder die Strecke durch Begradigungen, kreuzungsfreie Ausfädelungen, Streckenverlegung länger oder kürzer wurde. Da hat ein Streckenband Grenzen, die man bei der Konzeption oder einem Konsens berücksichtigne muss
• Vollständigkeit: In den vergangenen Jahrzehnten wurde das Betriebsprogramm vieler Strecken z.B. durch Umstellung auf Stadtbahn- oder S-Bahn-Betrieb massiv geändert, z.B. durch zweigleisigen Ausbau, Streckenverlängerungen, Bau zusätzlicher Haltepunkte, andererseits durch Rückbau von Bahnhöfen und Umwidmung von Güteranlagen. Der Versuch, das in ein Streckenband giessen zu wollen, ist vergebliche Liebesmüh. Oft handelt es sich im Ergebnis um neue Strecken, die nur zufällig auf dem alten Bahndamm zu liegen kamen - ich tendiere in diesem Falle eher dazu, das Lemma aufzuteilen.
• Symbole: Dass es mittlerweile so viele Symbole gibt, stört mich eigentlich gar nicht. Was mir auf den Keks geht ist schlicht die exzessive Verwendung und die daraus resultierende Länge und die Überfrachtung der Boxen mit Kraut und Rüben. Die Lösung wäre hier der Einsatz des gesunden Menschenverstandes (eine Zumutung, ich weiss). Auf einer Nebenstrecke mit einem Kreuzungsbahnhof in der Mitte ist es kein Problem, auch die Haltepunkte und den wichtigsten Gleisanschluss auf der Strecke anzugebeben. Bei einer Hauptstrecke mit 150 km Länge, mit zwei Knotenbahnhöfen dazwischen, 80 Brücken, 20 Tunnels und 120 Gleisanschlüssen und 8 Streckenverlegungen in 100 Jahren wird der Versuch, das in eine Infobox zu pressen, im Desaster enden.
• Regeln: Die Boxen sind möglicherweise im einen oder anderen Fall ich möchte da niemanden zu nahe treten aber na ja halt eine Ersatzbefriedigung dafür, dass man bei den eher wichtigen Themen nicht allzu viel beizutragen hat und was tun kann was mehr ins Auge sticht als ein nach 2 Tagen Recherche zustandegekommener Satz. Andererseits hindert eine ewige Diskussion den Rest der Bevölkerung daran an eher wichtigen Themen zu arbeiten und führt bei dieser Klientel zu Frust und Fluchtgedanken. -- Manfred Roth 16:52, 8. Feb. 2007 (CET)

Kritik an einigen Exzessen ist sicher gerechtfertigt, aber es ist ganz bestimmt nicht angebracht, die Streckentabellen nach aktuellem Muster generell in Frage zu stellen. Lästern ist mal ganz nett und witzig, aber letztlich einfach nur billig. Da es einen generellen Verzicht auf die Streckentabellen nicht geben wird, kann es nur um konstruktive Detailkritik gehen. Wenn eine Streckentabelle Überbreite hat, ist das meistens nur auf einige wenige Gestaltungsmängel der jeweiligen Streckentabelle zurückzuführen, denen durchaus abzuhelfen ist. Natürlich ist die Frage nach den Prioritäten angebracht, wenn die Streckentabelle länger als der Artikeltext ist. Und natürlich muss man in bestimmten Fällen auch eine Überdetaillierung kritisieren. Aber gegen Symbolvielfalt spricht nichts, solange die Autoren damit klarkommen und der Leser verstehen kann, was gemeint ist. Überhaupt nicht einverstanden bin ich mit der Kritik bezüglich jüngerer Elemente in Artikel zu alten Bahnstrecken. Da muss von Anfang an klar sein, ob der Artikel eine historische Bahngesellschaft beschreibt oder auch die aus ihr hervorgegangene heutige Bahnstrecke. In den meisten Fällen trifft letzteres zu, und dann ist es absurd, die Beschränkung auf einen historischen Verlauf zu fordern. Und die Bahnstrecke ist nach zahlreichen Erneuerungen in aller Regel immer noch die selbe und nicht einfach nur eine in gleicher Lage. Aus gutem Grund wird da rechtlich auf Kontinuität großer Wert gelegt. Ebenso finde ich es reichlich überheblich, die Erstellung von Streckentabellen als Kleinigkeit abzutun. Da kann ebenso umfangreiche Informationssuche dahinterstehen wie hinter Details im Artikeltext. Die sind längst nicht immer einfach nur nach Vorlagen nachgebastelt. Also bitte konstruktive Kritik und kein pauschales Genöle. Was nötig ist, wurde schon anderswo schon mehrfach genannt: Keine Überbewertung von S-Bahnen, Darstellung von Brücken, Tunneln und Straßenkreuzungen nur bei Relevanz in Relation zur Gesamtstrecke (möglicherweise mit Ausnahme für die Neubaustrecken), strikte Reduzierung von Randbemerkungen. Als neue Forderung könnte man aufnehmen, dass eine Streckentabelle nur im Zusammenhang mit einem ordentlichen Artikeltext akzeptabel ist und nicht allein mit ein paar belanglosen Sätzen einen Artikel bilden kann. Wenn nicht ausnahmsweise ernsthafte Arbeit in der Tabelle steckt, sollten solche Artikel als löschwürdig gelten. MBxd1 23:09, 8. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mehrfach und auch frühzeitig versucht mancher Fehlentwicklung Einhalt zu gebieten. Aber man wird einfach ignoriert und bastelt lieber weiter an neuen Symbolen. Gerade die Vielfalt verführt dazu noch weitere zu entwerfen, nach dem Motto, wenn es Symbol A gibt muss es auch Symbol B geben. Außerdem ist diese Vielfalt auch dafür verantwortlich, dass die Streckentabelle immer umfangreicher werden. Denn dazu hat man ja die Symbole, dass man sie auch nutzt. Man macht sich dann keine Gedanken ob mancher Exzeß wirklich noch sinnvoll ist. Und wenn man dann mal daraufhinweist, dass man die Symbole auch nach Commons übertragen und dort nicht nur in die Kategorie sondern auch in den dazugehörigen Artikel mit englischer Erläuterung eintragen sollte, bekommt man nur dumme Antworten ala "Mach's doch selber". Liesel 23:34, 8. Feb. 2007 (CET)

zu MBxd1 "gegen Symbolvielfalt spricht nichts, solange die Autoren damit klarkommen und der Leser verstehen kann, was gemeint ist" - manche dieser Auflistungen sind aber schon bei scheinbarer Einfachkeit so komplex, daß nur der Autor selbst durchschaut, wie das gemeint ist. Für diesen Symbolismus ist ja schon ein Extra-Lese-Kurs nötig. Bei der oben erwähnten Berlin-Görlitzer Eisenbahn-Kilometrierungstabelle wurde beispielsweise ein Abzweig eingebaut, für den die Linie der Hauptstrecke extra künstlich (grafisch) verlängert wurde. Wie herum die danebenstehende Bahhöfe-Auflistung zuzuordnen ist, erschliesst sich dem nicht-fachkundigen Leser (für den eine Enzyklopädie letzten Endes ja gemacht wird!!) erst nach längerem Grübeln, wenn überhaupt. Auch die feinsinnigen Farbunterscheidung bezüglich "aktiver" und "toter" Streckenteile wird aus der bloßen Ansicht nicht unbedingt jedem klar. MBxd1`s Standpunkt wäre eher gerechtfertigt für eine Fachzeitschrift, was aber eine Enzyklopädie wohl nicht sein soll. --62.109.75.136 09:34, 9. Feb. 2007 (CET)

Für derartige Polemik fehlt mir so langsam das Verständnis, erst recht, wenn sie von einem nicht angemeldeten Benutzer stammt oder (was ich für wahrscheinlicher halte) der Benutzer nicht mit seinem Benutzernamen zu seinen Aussagen steht.

Die Anzahl der notwendigen Symbole übersteigt die vom Leser zu differenzierenden bei weitem. Der Leser sollte bestehende von stillgelegten Streckenelementen unterscheiden können und die Betriebsstellensymbole zuordnen können. Dafür gibts die Legende. Es ist aber nicht nötig, weil völlig selbsterklärend, z. B. das Symbol eines Bahnhofs mit bestehender Strecke am einen und mit stillgelegter Strecke am anderen Ende. Das muss man nicht erklären. Ein Mindestmaß an Lesebereitschaft sollte man von einem Wikipediakonsumenten schon erwarten, die Wikipedia ist nicht durchgängig für den oberflächlichen Leser geeignet.

Die parallele Darstellung von abzweigenden Strecken hatte auf kurze Zweigstrecken beschränkt sein sollen. Die Darstellung der Strecke Lübbenau–Kamenz sprengt den Rahmen der sinnvollen Anwendung der BS2-Vorlage bei weitem. Das ist aber kein Argument gegen die BS2-Vorlage an sich und schon gar keins gegen die Streckentabelle überhaupt. Welche Bezeichnung sich auf welches Symbol bezieht, ist mit einem Mindestmaß an gutem Willen und gesundem Menschenverstand problemlos nachvollziehbar.MBxd1 21:08, 9. Feb. 2007 (CET)

zu MBxd1 "Überhaupt nicht einverstanden bin ich mit der Kritik bezüglich jüngerer Elemente in Artikel zu alten Bahnstrecken. Da muss von Anfang an klar sein, ob der Artikel eine historische Bahngesellschaft beschreibt oder auch die aus ihr hervorgegangene heutige Bahnstrecke. In den meisten Fällen trifft letzteres zu, und dann ist es absurd, die Beschränkung auf einen historischen Verlauf zu fordern."

Diese Aussage verstehe ich nicht recht. Ist damit gemeint, daß es korrekt sein soll, das Lemma einer historischen Bahngesellschaft zu benutzen um damit hauptsächlich "die aus ihr hervorgegangene heutige Bahnstrecke" zu beschreiben? Das würde voraussetzen, daß die mit „jüngeren Elemente“ gespickten Strecken heute in breiter Öffentlichkeit noch unter dem Namen ihrer erstmaligen Erbauer-Eisenbahngesellschaft geführt werden, was ich für die meisten Fällen heftig bezweifle. Hier scheint es sich eher um den Versuch zu handeln, aus nostalgischen Gefühlen heraus mittels Wikipedia den schönen alten Namen für eine Strecke künstlich und abseits der Realität am Leben zu erhalten. Wobei ich selbst absolut nichts dagegen habe, (hier sogar selbst umfangreiche Beiträge erstellte) eine historische Eisenbahn innerhalb ihres realen Existenz-Rahmens korrekt zu beschreiben.

Es scheint, daß vielfach übersehen wird, daß eine so bezeichnete "Eisenbahn" keineswegs hauptsächlich aus der Gleisstrecke besteht sondern mindestens auch aus der betreibenden Organisation (Eisenbahnunternehmen), und dem rollenden Material. Insofern überschreitet die Ausweitung der Streckendetails auf "jüngere Elemente" klar das jeweils gegebene Lemma. Sonst könnte man unter dem Lemma "Eisenbahn Nürnberg-Fürth" auch gleich in weitem Umfang die nachfolgende Deutsche Bahn AG beschreiben. --62.109.75.136 10:04, 9. Feb. 2007 (CET)

Völlig falsche Baustelle. Die Streckentabelle verwässert nicht etwa einen Artikel zu einer historischen Bahngesellschaft, sie macht nur eine bereits vorher bestehende Verwässerung offensichtlich. Da ist dann eben in jedem Einzelfall eine Festlegung nötig, ob der Artikel nur die Bahngesellschaft beschreiben soll oder auch deren Strecken. Im Falle der Berlin-Görlitzer Eisenbahn erscheint mir ersteres naheliegender, zumal Berlin–Görlitz noch als einheitliche Bahnstrecke aufgefasst werden kann, Lübbenau–Kamenz aber beim besten Willen schon seit Jahrzehnten nicht mehr. Wenn man sich auf die Bahngesellschaft beschränken will, dann gehört eben keine Streckentabelle rein (oder allenfalls eine historische, dann aber bitte 100%ig korrekt). Dann gehören die Teilstrecken in eigenständige Artikel. Wo aber (wie bei vielen Kleinbahnen) eine Bahngesellschaft nur eine einzige Strecke begrenzter Länge betrieben hat, ist die zusammengefasste Darstellung von Gesellschaft und Strecke angebracht. MBxd1 21:08, 9. Feb. 2007 (CET)

Die Kilometrierung einer Strecke ist aber eine im wahrsten Sinne des Wortes feststehende sache. Nur weil sich der Laufweg von Zügen ändert, Teile abgebaut oder verlegt werden, werden Bahnstrecken nich umkilometriert. Was in den Kursbüchern zu lessen ist, hat mit der Kilometrierung einer Bahnstrecke nich viel zu tun UdoP 16:13, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich finde es nicht nett, dass hier einige Leute anfangen zu polemisieren (nach dem Motto: "Mann oh Mann, nun seht mal diese vielen kleinen Symbole") Da sind Leute die sich verdammt noch mal Mühe geben und viel Zeit investieren. Solange die Tabelle nicht länger als der Text ist sind Detail ganz hilfreich um sich den Streckenverlauf besser vorstellen zu können. Zur Not kann man ja bei langen Strecken ein extra-Lemma für den genauen Streckenverlauf anlegen. Als Standard schlage ich vor: Im Grunde wie bei Main-Weser-Bahn nur das meiner Meinung nach die Schriftgröße der Straßenquerungen und der Querung kleinerer Bäche, sowie stillgelegte Abzweigungen, KLEINER sein sollte als die der übrigen Beschriftung. Dann ist die Tabelle auch nicht zu lang. --Coolbiker 14:35, 24. Feb. 2007 (CET)

Bahnstrecke Crossen–Porstendorf

etwas dürftiger Artikel, dem die InfoBox für Bahnstrecken fehlt. -- Ra'ike D C V QS 01:45, 25. Feb. 2007 (CET)

Bahnstrecke Hamburg Hauptbahnhof–Hamburg-Poppenbüttel

Hiho, bei diesem Artikel frage ich mich ernsthaft nach dem Sinn. Das ist eine S-Bahn-Strecke wie dutzende andere auch, der Artikel besteht vor allem aus Redundanzen. Aber ich dachte ich frage mal vor nem LA hier nach. --P. Birken 12:33, 27. Feb. 2007 (CET)

Also Potential hat der Artikel allemale, ich hab von Hamburg zwar kaum Ahnung, aber allein der Fakt, dass hier die elektrische Vorortbahn von 1907 fuhr ist es Wert. Ich finds nur schade, dass in letzter Zeit vermehrt solche Spielereien mit der BS-Vorlage gemacht werden und der eigentliche Inhalt untergeht bzw. garnet erst auftaucht. -- Platte Drück mich! 14:02, 27. Feb. 2007 (CET)

Steht das nicht alles schon (ohne die Streckenbox) in S-Bahn Hamburg? Ggf. dort einbauen und redirect. --Loegge 14:11, 27. Feb. 2007 (CET)

Die Strecke an sich hat ja auch eine Geschichte und mitunter wäre das relevant, die hier in dem Artikel einzubauen. Es gibt genügend Nur-S-Bahnstrecken die was geworden sind, im Berliner Raum gibt es einige Beispiele dazu. -- Platte Drück mich! 14:17, 27. Feb. 2007 (CET)

Also S-Bahn Hamburg (oder zumindest die unterste Navileiste) enthaelt da einige Fehler. Die genannte Strecke ist die Strecke der S1/S11, allerdings nur die Haelfte, hinterm Hauptbahnhof faehrt die S1 nicht etwa zurueck, sondern weiter bis Blankenese. Ansonsten Ack Platte: es kann gut sein, dass die Bahnstrecke Potenzial hat zum Artikel, aber hier gehts nur um die (IMHO voellig sinnlose) Spielerei mit der BS-Vorlage. --P. Birken 14:21, 27. Feb. 2007 (CET) P.S. Danke an Liesel, der meinen Beitrag verschoben hat, hab etwas geschlafen :-)

Das ist schon klar, ich speck die Vorlage grad ein wenig ab und werd zumindets soviel Text reinstecken dass man auch was lesen kann. Eine Frage allerdings, die Strecke gehört ja wie die nach Blankenese und weiter nach Wedel direkt zur Verbindungsbahn, oder? Ich meine, gelesen zu haben, dass Wedel–Blankenese–Altona–Hauptbahnhof–Ohlsdorf–Poppenbüttel eine durchgehende Strecke ist (nicht Linie!), wenn dem so sein sollte, würde hier ein Lemma Sinn machen. Sollte es sich bei der Strecke um eine eigenständige handeln, sollte der Artikel beibehalten werden. Achja, und P.Birken, dass die S1 da nicht kehrt, ist mir schon klar, aber es geht ja um die Strecke, nicht die S1/S11. -- Platte Drück mich! 14:35, 27. Feb. 2007 (CET)

Es tut mir leid, auch wenn ich ueber ein Jahr Realzeit wachend in Fahrzeugen und Gebaeuden des Hamburger Verkehrsverbunds verbracht habe, kenne ich mich bei den Unterschieden zwischen Strecken und Linien nicht so gut aus :-) Mein Punkt ist: in der Navileiste Vorlage:Navigationsleiste S-Bahn Hamburg ist die Trennung der S1 in Hauptbahnhof–Poppenbüttel und Hauptbahnhof–Wedel doch sehr kuenstlich. -P. Birken 14:49, 27. Feb. 2007 (CET)

Wenn du mich fragst, ist die gesamte Navi-Leiste kläglich, wo wird sie denn sonst noch eingesetzt? Nee nee, dann lieber ne Tabelle machen wie ichs von der Berliner S-Bahn kenne, dann muss auch nix doppelt erwähnt werden. -- Platte Drück mich! 14:54, 27. Feb. 2007 (CET)

Eigentlich hast Du recht. Die Navileiste ist schlicht ein Loeschkandidat. Soll ich fuer beide Artikel LAs stellen? --P. Birken 15:06, 27. Feb. 2007 (CET)

So, ich bin schlauer geworden, bzw. die alten Erinnerungen sind wach geworden. Die Strecke Ohlsdorf–Poppenbüttel ist die sogenannte Alstertalbahn, was die andere angeht, stöber ich noch nach. Ich glaube eine Verlängerung der Verbindungsbahn. Wenn dem so wäre müsste sowieso das ganze Lemmagezedere neu ausgelegt werden. Insofern, die Navi-Leiste kann von mir aus weg, die Bahnstrecke sollte aber ausgebaut werden (das werden dir die Leute bei der Löschdiskussion auch sagen) Ich häng mich da mal rein. -- Platte Drück mich! 15:14, 27. Feb. 2007 (CET)

Wenn Du Dich drum kuemmerst, ist ja alles in Butter. Fuer die Navileiste habe ich einen LA gestellt. --P. Birken 15:19, 27. Feb. 2007 (CET)

Bayern-Takt

Die Relevanzfrage darf als gestellt betrachtet werden. --32X 15:54, 27. Feb. 2007 (CET)

Relevanz ist, da nur ist der Artikel abgrundtief schlecht, man erfährt nichts darüber seit wann, und über das warum, weshalb, wieso etc. Deshalb ab zur Qualitätsverbesserung in die Löschkandidaten. Liesel 18:25, 27. Feb. 2007 (CET)

Ein Redirect auf Taktfahrplan sollte eigentlich reichen. Soll jetzt wirklich jeder landesspezifische Werbebegriff für einen Nahverkehrstaktfahrplan einen Artikel kriegen? Das gehört doch eher in einen übergreifenden Zusammenhang. MBxd1 18:57, 27. Feb. 2007 (CET)

Lässt sich das bei Bayerische Eisenbahngesellschaft einbauen? --dealerofsalvation 19:27, 27. Feb. 2007 (CET)

Sehe dafür keinen Zweck: Der Artikel ist so, wie er zur Zeit ist zwar noch ausbaufähig , aber druchaus unter diesem Lemma berechtigt. (Ratheimer 22:32, 27. Feb. 2007 (CET))

Was ist denn so besonders an dem Takt? Dass Züge alle Stunde fahren ist nichts neues, und dass es Anschlussfahrpläne gibt auch nicht. Wenn dem so wäre, könnte man auch einen Artikel über den Nachtverkehr in Berlin erstellen, der bestimmt noch mehr zu bieten hätte. Insofern sollte man den Inhalt bei der BEG versuchen unterzubringen, zumal der Takt ja irgendwo auch Werbung ist (welcher Verkehrsgesellschaft-Artikel ist das nicht?) -- Platte Drück mich! 23:04, 27. Feb. 2007 (CET)

Relevanzkriterien für Bahnbetriebsanlagen

Ich habe die Aussagen der obigen Diskussion mal zusammengefasst und stelle folgenden Vorschlag für Relevanzkriterien zur Diskussion - für mich ergibt sich folgende Essenz:

• Fernverkehrsknoten, Fernverkehrssystemhalte, Regionalknoten und Rangierbahnhöfe sind relevant.
• Andere Betriebsanlagen sind im Artikel der jeweiligen Bahnstrecke oder in einem geeigneten Ortsartikel einzubauen
• Ausnahmen hiervon sind möglich, wenn eine Einarbeitung wegen besonderer historischer, architektonischer oder verkehrlicher Bedeutung nicht sinnvoll erscheint und dies aus dem Artikel hervorgeht
• Einzelne Betriebsstellen wie Blockstellen, Bahnübergänge, Abzweigstellen, Überleitstellen etc. haben keine eigene Relevanz.

Ich sehe keine Notwendigkeit, dass man jetzt anfangen sollte alle Artikel, die den Kriterien nicht entsprechen gleich an die Löschkandidaten überweisen sollte, sondern diese Messlatte eher an neue Artikel zu legen. Bei den Anforderungen würde ich nicht nur Mindestkriterien definieren, sondern auch eine Aussage einbauen, welche Informationen in einen Bahnhofsartikel gerade nicht rein sollen, zum Beispiel:

• aktuell eingesetztes Fahrzeugmaterial (gehört wenn überhaupt in den Streckenartikel)
• aktuelle Fahrzeiten, Fahrpläne, Taktzeiten, sofern nicht im Kontext des Artikels erforderlich (schnell veraltende Information, dafür gibt es ein Kursbuch)
• ausführliche Beschreibung von Ausstattungsgegenständen die allgemeinen Standards entsprechen (Fahrkartenautomaten, Wartehäuschen, Papierkörbe, Bodenfliesen)

Was meint ihr? -- Manfred Roth 23:24, 19. Feb. 2007 (CET)

• Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Hört sich vernünftig an und passt meines Erachtens nach. --Hufi @ 13:00, 20. Feb. 2007 (CET)

• Ich denke wenn ein bestehender Artikel die Mindestanforderungen erfüllt, ist auch meist die Relevanz anhand des folgenden Punkt auch ersichtlich Ausnahmen hiervon sind möglich, wenn eine Einarbeitung wegen besonderer historischer, architektonischer oder verkehrlicher Bedeutung nicht sinnvoll erscheint und dies aus dem Artikel hervorgeht. Ich hab auch so meine Mühe mit gewissen Haltestellen Artikel, für die jetzt ein LA gestellt wurde (Aus meiner Sicht z.T zurecht). An denn Mindestanforderungen würde ich aber trotz Relevanzkriterien NICHT rüttel. Oder wollt ihr Artikel im Stil: Der Bahnhof Olten ist ein wichtiger Knotenbahnhof der Schweiz. Gemäss den Relevanzkritierien wärs ein gültige Stub. Bobo11 16:01, 20. Feb. 2007 (CET)
  • An den Mindestanforderungen würde ich auch nicht rütteln, eher verschärfen (siehe oben) Relevanz und Qualität sind aber zwei komplett getrennte Gebiete. Man kann einen hundsmiserablen Artikel zu einem relevanten Bahnhof schreiben (so wie Dein Beispiel mit Olten) und auch einen qualitativ guten Artikel zu einem irrelevanten Bahnhof (siehe Bahnhof Iserlohn Ost). Die Mindestanforderungen decken den qualitativen Aspekt ab, die Relevanzkriterien die Relevanz. -- Manfred Roth 17:07, 20. Feb. 2007 (CET)

Die Einstufung nach Bahnhofsklassen können wir wohl aus prinzipiellen Gründen nicht heranziehen. Relevanzkriterien gelten zeitlos, welcher Bahnhof Fernverkehrssystemhalt ist, ist bekanntlich oft wechselnden Änderungen unterworfen. Die Anwendung auf frühere Zeiten würde dazu führen, dass auch Bahnhof Apolda und Hauptbahnhof Gütersloh relevant wären. Das kanns ja wohl nicht sein. Ebenso gehen die Nahverkehrsknoten viel zu weit, Bahnhof Coesfeld oder Bahnhof Großheringen brauchen wir sicher nicht. Da müssen schärfere Kriterien her. MBxd1 20:15, 20. Feb. 2007 (CET)

Coesfeld hätte ich durchaus als Kandidaten für einen eigenen Artikel gesehen. Apolda, Gütersloh und Großheringen kann ich noch nicht beurteilen, aber die Schnellzughalte im westlichen Ruhrgebiet sind schon ein Punkt, den man sich genauer ansehen müsste -- Manfred Roth 20:35, 20. Feb. 2007 (CET)

Wie wäre es als Relevanzkriterium mit der Anzahl der Bahnsteiggleise? So etwa 5 bis 6 sollten es schon sein, damit wären Bahnhöfe wie Apolda oder Gütersloh draußen, Großstadtbahnhöfe und große Nebenbahnknotenpunkte aber drin. Selbstverständlich würden auch historische Bauzustände gelten, Relevanzkriterien sind ja zeitlos. Positivausnahmen wären dann nur noch Bahnhöfe, deren Relevanz sich nach anderen als verkehrlichen Maßstäben ergibt, z. B. Uelzen. Und große Güter- und Rangierbahnhöfe wären natürlich trotzdem relevant. MBxd1 21:08, 22. Feb. 2007 (CET)

Na ja, da fielen mir spontan ein: Weil (Rhein) Ost, Nürnberg-Stein, Dombühl, Lörrach, Goldshöfe, Samedan, Pelm etc. pp. Aus meiner Sicht interessante Anlagen, aber als Relevanzkriterium? Da müsste man mal ins Detail gehen, da bin ich mir nicht so sicher. -- Manfred Roth 00:02, 23. Feb. 2007 (CET)

Bei den Güter- und Rangierbahnhöfen habe ich die Aussage von Liesel (weiter oben) aufgegriffen, vielleicht sollte man das auf Rangierbahnhöfe beschränken. Die Bahnhofsschwemme betrifft auch eher Personenverkehrsbahnhöfe. Und für die wollte ich halt einfach mal den Vorschlag mit der Anzahl der Bahnsteigsgleise hier reinsetzen, da man damit kaum einem Bahnhof wirklich unrecht tut. MBxd1 20:00, 23. Feb. 2007 (CET)

Die Bahnhöfe, die ich genannt habe sind alle Personenbahnöfe mit 5 Bahnsteigen und mehr. Dass die Personenbahnhöfe ein grösseres Problem stimmt allerdings. Als zusätzliches greifbares Relevanzkriterium und Anhaltspunkt für die Modellbahner unter ist die Anzahl der Bahnsteige tatsächlich keine schlechte Idee. --

Ich kenne die genannten Bahnhöfe nicht persönlich; ich hatte nicht vermutet, dass die allesamt mindestens 5 Bahnsteiggleise haben. Ich hatte mich am anderen Extremfall, dem Mainzer Hbf mit 5 Bahnsteiggleisen orientiert, aber der müsste inzwischen auch mehr haben. Aber selbst wenn wir das auf 6 raufsetzen, wäre Großkorbetha immer noch drin (obwohl man da über Relevanz tatsächlich schon streiten könnte). Vielleicht ist das Kriterium auch noch ausbaufähig, es sollte nur ein Ansatz sein. Man sollte immer bedenken, dass ein Bahnhof unterhalb der Relevanzschwelle (im Gegensatz zu Schulen oder Bands) nicht völlig aus der Wikipedia verschwindet, sondern immer noch im Streckenartikel seinen Platz finden kann. Die Relevanzkriterien sollten so streng sein, dass sie nur diejenigen Bahnhöfe zulassen, bei denen eine angemessene Beschreibung den Rahmen eines Streckenartikels sprengen würde. MBxd1 21:01, 23. Feb. 2007 (CET)

Was mir auch noch durch den Kopf geht ist der Knoten-Aspekt und dadurch auftretende Redundanzen. Wenn man eine Nebenstrecke beschreibt, passt der Abzweigbahnhof meistens in diesen Streckenartikel. Wenn an einem Bahnhof mehrere Nebenstrecken zusammenkommen, erscheint der Bahnhof schon in drei und mehr Artikeln. Da könnte es ökonomischer sein, den Bahnhof separat zu beschreiben, besonders wenn noch weitere Dienststellen (Bw, Bm) angegliedert waren. Ich denke da an Simmern, Jülich, Zwiesel, Nördlingen, Freudenstadt, Schwebda, Treysa usw. -- Manfred Roth 23:08, 23. Feb. 2007 (CET)

Die Redundanzen sind das Hauptproblem dabei. Die Bahnhofsartikel können sowohl Lösung als auch Teil des Problems sein. Bisher sind sie eher letzteres. Bei abzweigenden Nebenbahnen gehört die Beschreibung des Bahnhofs eher in den Artikel zur Hauptbahn (immer unter der Voraussetzung, dass es einen solchen schon gibt), da diese (und damit auch der Bahnhof) älter ist als die Nebenbahn und diese oft auch überlebt hat. Man könnte auch versuchen, das Kriterium abzweigender Strecken heranzuziehen, dass scheitert aber in einigen Fällen, bei denen der tatsächliche Abzweig auf einen Vorstadtbahnhof verlagert ist. Bws sind eigentlich nicht Bestandteil eines Bahnhofs und eher separat zu beschreiben. Wenn man denn nach abzweigenden Strecken die Relevanz bemessen will, dann müsste es schon mindestens ein Bahnhof mit zwei abzweigenden Nebenbahnen sein. MBxd1 23:56, 23. Feb. 2007 (CET)

Relevanz ist niemals an der Größe eines Bahnhofes festzumachen. Auch kleine Bahnhöfe können eine für Wikipedia interessante Historie haben. -- Rolf-Dresden 12:03, 25. Feb. 2007 (CET)

So verstehe ich das auch, und so ist das m. W. generell mit Relevanzkriterien zu verstehen. Was die definierte Schwelle überschreitet, ist per se artikelwürdig, was sie nicht überschreitet, muss eine bestimmte Besonderheit aufweisen, um artikelwürdig zu sein. --dealerofsalvation 15:11, 25. Feb. 2007 (CET)

Diese "bestimmten Besonderheiten" haben leider einen Nachteil: Das ufert völlig aus. Man muss sich das nur in den Löschdiskussionen für Schulen und Feuerwehren ansehen, wo es laufend zu einem unwürdigen Gezerre über tatsächliche und vermeintliche Alleinstellungsmerkmale kommt. Das brauchen wir bei den Bahnhöfen wohl nicht auch noch. Es spricht nichts dagegen, in einem Streckenartikel 10 Zeilen zu einem einzigen Bahnhof zu schreiben, wenn das angebracht ist. Was für "kleine Bahnhöfe" sollen das denn sein, die einen eigenen Artikel brauchen? Ich bitte um Beispiele, egal ob als Artikel existierend oder noch nicht. MBxd1 15:32, 25. Feb. 2007 (CET)

In Beschreibungen längerer Bahnstrecken zu jedem Bahnhof zehn Zeilen Text unterzubringen, dürfte die Artikel unübersichtlich und viel zu lang werden lassen. Insofern ist die Erstellung eigener Bahnhofsartikel in den meisten Fällen die bessere Lösung. Entscheidend als Relevanzkriterium sollte vor allem sein, ob es zu dem jeweiligen Bahnhof auch etwas zu erzählen gibt. Artikel die letztlich nur das aufzählen, was ohnehin in jedem Kursbuch steht, sollten generell entsorgt werden. Unbestritten relevant sollten alle Knotenbahnhöfe sein, wo eine eigenständige Bahnstrecke von einer anderen abzweigt. Dieses Kriterium sollte sicherlich auch für große Güterbahnhöfe und sonstige Betriebsstellen gelten. Beispiel: Bogendreieck Werdau, Rangierbahnhof Chemnitz-Hilbersdorf--Rolf-Dresden 23:36, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich denkeüber eine Abzweigbahnhof mit Fernverkehrshalt gibt es auch genügend zu schreiben, um eine betriebliche Relevanz sichtbar zu machen. Was wohl keiner will ist, dass Haltestellen Stubs als relevant gelten. Ich denke die am Anfang beschrieben Relevanzkriterien sollten brauchbar sein, dass einzige das ich verbessern würde, wäre ein klarer Hinweis das es reicht wenn die Relevanzkriterien historisch erreicht wurden. Ich kenn ein paar Bahnhöfe die heute nur noch eine Haltestelle sind (wenn überhaupt Delle z.B) , die früher aber mal ein wichtiger Knotenpunkt waren. Bobo11 23:51, 25. Feb. 2007 (CET)

Ich glaube auch, das was Manfred Roth oben definiert hat, ist vernünftig und umsetzbar. Alles andere, wie das Zählen von Bahnsteiggleisen, bringt uns hier nicht wirklich etwas. --Rolf-Dresden 00:04, 26. Feb. 2007 (CET)

Beispiele für kleine Bahnhöfe mit eigenem Artikel: Bahnhof Berlin-Wittenau (S-Bahn und U-Bahn in einem Artikel), Bahnhof Berlin-Wilhelmsruh (S-Bahn und ehemaliger Nebenbahn-Bahnhof in einem Artikel). "Angemessen" ist ein dehnbarer und subjektiver Begriff. Angemessen und notwendig für beide Beispiele ist eine kürzere Erwähnung bei den sich darauf beziehenden Artikeln (das sind sowohl die Strecken, als auch die Orte (das ist im ersteren Fall nicht unbedingt Berlin-Wittenau)) sowieso, eine Umfangsbeschränkung halte ich für nicht akzeptabel. Für relevant halte ich beide Artikel aufgrund ihres Informationsgehaltes. - Auf den Vorschlag von Benutzer:Manfred Roth bezogen: Relevant nach Spiegelpunkt 3, obwohl es dessen Aussage vielleicht nicht ganz trifft. --Blaubahn 09:35, 26. Feb. 2007 (CET)

Das Werdauer Dreieck ist ein Sonderfall, die beiden genannten Berliner Bahnhöfe sehe ich unterschiedlich. Die Zusammenfassung von U-Bahn und S-Bahn bei Wittenau halte ich für fragwürdig, Berlin-Wilhemlsruh nimmt einem potentiellen Streckenartikel einiges weg, was auch nicht ganz Sinn der Sache ist. Die Kriterien von Manfred Roth sind zumindest bei Wittenau nicht erfüllt. Mit meiner Annahme, dass konkret fassbare Relevanzkriterien sinnvoll sind, stoße ich hier offensichtlich nicht auf Zustimmung. Bleibt als Minimalkritierium, dass es sich irgendwann mal nach eisenbahnbetrieblicher Definition um einen Bahnhof gehandelt haben muss. Damit sind Redundanzprobleme unvermeidbar. Aber wenns so sein soll - bitte. MBxd1 21:15, 26. Feb. 2007 (CET)

Das Werdauer Dreieck ist wirklich spannend - kannte ich noch nicht :-)

An den vorgeschlagenen Kriterien ist eigentlich nur problematisch, dass sie als absoluter Massstab genommen werden. Das heisst, ein Artikel über einen S-Bahnhof (halt ein Haltepunkt, niemals Bahnhof gewesen) wird mit dieser Konvention sofort zum Löschkandidaten, egal wieviel es zum Thema zu sagen gibt. - Im Umkehrschluss möchte ich keine formal relevanten Artikel, wie sie von Benutzer:Bobo11 oben am Beispiel Olten kolportiert wurden. So etwas hat für sieben Tage seine Existenzberechtigung, dann muss es überarbeitet sein oder gelöscht werden. - Mir gefallen für eine Inhaltsfestlegung die Ausschlusskriterien von Benutzer:Manfred Roth. Artikel die es bei einer Streichung entsprechender Passagen nicht schaffen einen Artikelumfang von - sagen wir - 1000 Zeichen (ohne Tabellen) zu überschreiten und (Gummiparagraph:) keine wirklichen Informationen vermitteln, sollten als Löschkandidaten behandelt werden. --Blaubahn 10:15, 27. Feb. 2007 (CET)

Redundanzen halte ich nicht wirklich für problematisch. Sie sind in meinen Augen eher subjektiv: Der eine möchte lediglich einen Link auf einen anderen Artikel, ein anderer liest lieber einen Text im gleichen Artikel und klickt erst zur Vertiefung auf den Link. (Ersteres wird in relativ starker Form durch die Streckentabellen gefördert.) --Blaubahn 10:15, 27. Feb. 2007 (CET)

Eine direkte Frage noch: Warum plädierst Du im Beispiel Wittenau für die Trennung von S-Bahnhof und U-Bahnhof, im Beispiel Wilhelmsruh aber nicht für die Trennung S-Bahnhof und Nebenbahn-Bahnhof? Ist eine echte Frage, ich hätte es nämlich genau andersherum gemacht (bzw. eigentlich in beiden Fällen nicht). --Blaubahn 10:15, 27. Feb. 2007 (CET)

U-Bahnen sind keine Eisenbahnen, sondern Straßenbahnen. Der Mangel liegt aber zugegebenermaßen im Artikeltext, der da ein paar Ungenauigkeiten hat. Wenn ein Bahnhof an sich relevant ist (worüber die Meinungen auseinandergehen), dann kann man auch die zugehörige U-Bahnhaltestelle darin mit erschlagen. MBxd1 18:57, 27. Feb. 2007 (CET)

Ok, verstehe. Vielen Dank für die Erläuterung. --Blaubahn 07:31, 2. Mär. 2007 (CET)

Vorlage: Linien

Hallo , Ich habe mal versucht , eine einheitl. Tab. zu konstruieren für Städte (Verkehr-> Schiene)... .

Lt. dieser Tabelle würde man die Linien in versch. Kategorien einordnen:

• i. Nahverkehr: Vorlage:S-Bahn-Linie Vorlage:S-Bahn-Linie Vorlage:S-Bahn-Linie Vorlage:S-Bahn-Linie Vorlage:S-Bahn-Linie Vorlage:S-Bahn-Linie

• ii. Regionalverkehr: Vorlage:S-Bahn-Linie Vorlage:S-Bahn-Linie Vorlage:S-Bahn-Linie Vorlage:S-Bahn-Linie

• iii. Schnellverkehr: Vorlage:S-Bahn-Linie Vorlage:S-Bahn-Linie Vorlage:S-Bahn-Linie

• iv. Fernverkehr: IC ICE Tha TGV UEx

Was haltet ihr davon?

Mfg (Ratheimer 16:24, 27. Feb. 2007 (CET))

Hat wohl nicht so richtig funktioniert, die Tab. findet ihr hier: Benutzer:Michael bienick/Vorlage Bahnlinien (Ratheimer 16:29, 27. Feb. 2007 (CET))

Das bringt, außer dem Griff in den Farbeimer, keinen Vorteil gegenüber dem guten, alten Fließtext. Meiner Meinung nach ist es auch sinnvoller, die Bahnstrecken und nicht die Bahnlinien bei einem Ort zu erwähnen, da die einzelnen Linien weitaus stärker von den Launen und Prioritäten der Politik und der Wahl des beauftragten EVU abhängen als die Strecken. --Loegge 17:09, 27. Feb. 2007 (CET)

Streckenlinks und Fließtext würden ja erhalten bleiben - Die Tab. wäre vielmehr ergänzend.(nicht signierter Beitrag von Ratheimer (Diskussion | Beiträge) )

Und wozu sollen die bunten Umrandungen um die Buchstaben gut sein? --Mg 17:25, 27. Feb. 2007 (CET)

Für die Unterscheidung der einzelnen Zug-Kategorien. (Ratheimer 17:37, 27. Feb. 2007 (CET))

Die Zugkategorien stehen doch schon davor. --Mg 17:39, 27. Feb. 2007 (CET)

Irrtum - das sollten eigentlich nur Beispiele sein - eigentlich sollte in die betr. Spalte die Linienbezeichung rein... Ratheimer 18:00, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich halte solche Symbole hier in Wikipedia nicht für sinnvoll. Schließlich schreiben wir weder ein Fahrplanheft, noch einen Werbeflyer für irgendeinen Verkehrsverbund. --Rolf-Dresden 18:10, 27. Feb. 2007 (CET)

Hast Du Dir so eine Tabelle schon mal von der Sprachausgabe vorlesen lassen oder auf der Braillezeile gelesen? Da ist Fließtext wesentlich angenehmer. --80.135.77.133 18:15, 27. Feb. 2007 (CET)

Sicherlich: Fließtext muss sein - nur wollte ich diese Tabelle erstellen, um diesen noch anschaulicher zu machen... Am Besten ich stelle so eine Tab. mal in einen satdt-Attikel und scchau , wie die Anderen Schreiberlinge reagieren? (Ratheimer 18:30, 27. Feb. 2007 (CET))

Das kannst du natürlich rein theoretisch machen nur wirst du mit einer Wahrscheinlichkeit von ca. 90 % revertiertmit der Begründung, dass das Klickibunti ist. --Mg 18:59, 27. Feb. 2007 (CET)

Die Farbcodierung der Zugarten ist nicht offiziell, sondern gerade eben von Dir festgelegt. Ein Leser könnte das aber für eine etablierte Farbcodierung halten. Daher fällt das unter das Begriffsbildungsverbot bei der Wikipedia. Ebenso ist die Differenzierung nach Nahverkehr und Regionalverkehr unzulässige Begriffsbildung. MBxd1 18:57, 27. Feb. 2007 (CET)

In Österreich heißt das alles natürlich ganz anders (was sagen die Schweizer?) und die Bezeichnungen ändern sich so ziemlich bei jeder neuen Fahrplanperiode. Wer soll das alles am neuesten Stand halten? Und: behalten wir die ganze Historie? Ich denke, das ist nicht zielführend. Da schau ich lieber im Kursbuch nach. --Blieb 19:03, 27. Feb. 2007 (CET)

Die Bezeichnungen kann man ja ändern (Anstatt "L" "R" , oder "RB" für "RSB": Die Farben sollen nur eine grobe Richtlinie sein! (Ratheimer 19:57, 27. Feb. 2007 (CET))

Wikipedia:Meinungsbilder/Piktogramme in Ortsartikeln. --Elian Φ 20:12, 27. Feb. 2007 (CET)

Das sind allerdings keine Piktogramme im eigentlichen Sinn - oder? (Ratheimer 21:29, 27. Feb. 2007 (CET))

Sie kommen aber schon seeeehr nah dran. --Mg 21:37, 27. Feb. 2007 (CET)

Als Tabelle in nem Bahnstreckenartikel wäre die Tab. aber doch ganz sinnvoll - oder was meint ihr dazu? Gruß, Michael, der schon daran denkt, die Tab. bei seinen Bahnartikeln einzufügen (Ratheimer 21:44, 27. Feb. 2007 (CET))

Ich sehe keinen Sinn darin, so etwas in einer Enzyklopädie unterzubringen. --Rolf-Dresden 06:40, 28. Feb. 2007 (CET)

Die Verwendung solcher Vorlagen ist bereits eindeutig geregelt: Siehe die Kommentare bei Vorlage:S-Bahn-Linie. --kjunix 17:25, 3. Mär. 2007 (CET)

Danke, das wäre dann damit ja geklärt... Ratheimer 17:34, 3. Mär. 2007 (CET)

SBB A 3/5 (GB)

Bitte überarbeiten, so kein Artikel Sippel2707 14:35, 5. Mär. 2007 (CET)

Autsch und eh falsches Lema GB A 3/5 wäre richtig. Bobo11 15:50, 5. Mär. 2007 (CET)

Solche Textwüsten sind ein Zeichen dafür, dass der gesamte Text mit copy/paste "erstellt" wurde. Bevor sich hier jemand die Arbeit macht etwas zu verbessern, sollte die URV-Vermutung abgeklärt werden. Am sichersten wäre es den Text zu entsorgen und neu zu beginnen; für das SLM-Archiv besteht eine Gebührenordnung (pdf) aus der klar ersichtlich ist, dass dies nur die private Nutzung einschliesst und der eingestellte Text wahrscheinlich "unsauber" ist. --83.79.6.95 02:00, 11. Mär. 2007 (CET)

Neuanfang wäre ich glaube eh am besten. Bzw, so eine grosser Unterschied macht das nicht wenn du brauchbarer Artikel wilst ob du jetzt neu anfängst oder aus der text wüste was machst. Bobo11 09:17, 11. Mär. 2007 (CET)

Sammellöschanträge gegen Bahnhöfe

• Wikipedia:Löschkandidaten/9. März_2007#Sammelantrag "Bahnhöfe in Tokio"
• Wikipedia:Löschkandidaten/11. März_2007#Sammelantrag japanische Bahnhöfe

Vielleicht möchte einer von euch mal 'nen Blick hierauf werfen. --Asthma 12:08, 11. Mär. 2007 (CET)

S-Bahnstrecke Hamburg–Ahrensburg

Dieser Artikel überschneidet sich mit der Vogelfluglinie um nicht zu sagen, es geht hier um die nicht existente Vorortstrecke. Ich finde das sollte in den Hauptartikel eingearbeitet werden, zumal das ganze wieder nur eine der BS-Spielereien ist. -- Platte Drück mich! 15:15, 11. Mär. 2007 (CET)

Kategorie:Schnellfahrstrecke Nürnberg–Ingolstadt–München sinnvoll?

Grüß euch!

Inzwischen gibt es 18 Artikel rund um diese Bahnstrecke. Neben den neun Tunneln der Strecke, drei Bahnhöfe, zwei Verkehrsangebote, drei Brücken. Dazu noch die Strecke selbst. In den nächsten Tagen kommen noch wenigstens zwei neue Artikel dazu. Eine Kategorie würde helfen, das Thema übersichtlich auf einer Seite in Stichworten zu haben.

Was denkt ihr? --Bigbug21 15:58, 11. Mär. 2007 (CET)

• pro , gute Idee Ratheimer 17:16, 11. Mär. 2007 (CET)
• auch  Pro --Christian0911 *Bimmel* 13:00, 12. Mär. 2007 (CET)
• klar  Pro - wenn Nutzer explizit nach Themen im Zusammenhang mit der SFS suchen, kann eine eigene Kategorie durchaus hilfreich sein. --Sülzi 16:35, 12. Mär. 2007 (CET)

Euer Wunsch ist mir nun Befehl. ;-) --Bigbug21 16:14, 13. Mär. 2007 (CET)

Städte-/StadtExpress/ß

Tagchen,

wurden Städte- und StadtExpress wirklich mit ss statt ß am Ende geschrieben? Zumindest ersterer dürfte die Rechtschreibreform nicht mehr erlebt haben. Und die Links von einem zum anderen sind auch noch verschwunden. Tätsch ja gleich als BKLII machen. --Sascha Claus ✉ 10:42, 13. Mär. 2007 (CET)

Rheinische Strecke

Hat jemand Spaß daran einen rudimentären Aritkel zur Rheinische Strecke web anzulegen? Portal:Wuppertal wird danken. --Atamari 01:21, 15. Mär. 2007 (CET)

Bahnhöfe

Hallo alle zusammen! Vielleicht hat jemand Lust, hier mit mir zu diskutieren.--Peter 08:14, 15. Mär. 2007 (CET)

Brennerbahn

Hi ihr lieben bin mehr im RL als hier ein echter Bahnfan (habe hier schon zuviele Projekte laufen). Auf Bitte von Luigino habe ich Brennerbahn und Etschtalbahn zusammengeführt, weil die Strecken zwar getrennt errichtet wurden, nach wie vor aber als Einheit betrieben werden. Andere bezeichnungen, wie Bahnstrecke Verona-Brenner findet man fallweise zwar genauso, der bekannteste Name ist aber Brennerbahn, ich hoffe ich finde mit dieser Aktion eure Zustimmung, lg und gute Nacht --Martin Se !? 01:17, 16. Mär. 2007 (CET)

Kategorie:Ehemalige Kleinbahn

Benutzer:Inwind hat am 24.2. die Kategorie:Ehemalige Kleinbahn (Deutschland) eingeführt, und wohl sämtliche Artikel der Kategorie:Ehemalige Bahngesellschaft (Deutschland) dorthin verschoben, die das Wort "Kleinbahn" im Namen führen. Ich halte dies für fragwürdig. 1. Es finden sich auch Nicht-Kleinbahnen darunter. 2. Viele Kleinbahnen trugen diese Rechtsform nicht im Namen und sind nach wie vor unter der Oberkategorie zu finden. Auch gab es Betriebe, die teils als Kleinbahn und teils als Eisenbahn oder Straßenbahn konzessioniert waren. 3. Manche heute noch bestehende Eisenbahn ist auch eine "ehemalige Kleinbahn". 4. Kleinbahn ist die Rechtsform eine Bahnstrecke und nicht einer Bahngesellschaft, und daher eigentlich keine Unterkategorie von Bahngesellschaft. --Köhl1 20:58, 25. Feb. 2007 (CET)

• Ich teile weitgehend diese Meinung und halte das Vorgehen von Benutzer: Inwind ebenfalls für wenig hilfreich. Bei Punkt 4 habe ich deshalb weniger Bedenken, weil der Fall sehr selten ist bzw. war. Was Punkt 3 betrifft: wenn eine Bahn noch besteht, sollte man sie nicht als ehemalige Kleinbahn einordnen, auch wenn das die frühere Konzession aussagte.--Nordgau 21:20, 25. Feb. 2007 (CET)

• Ich bin auch der Meinung, dass diese Aktion aus den oben genannten Gründen wieder rückgängig gemacht werden sollte, bevor Benutzer:InWind merkt, dass es noch etwa 200 weitere Kleinbahngesellschaften gab, die das Wort Kleinbahn nicht im Namen führten. Sollte Einigkeit darüber bestehen, dass die Kategorie falsch oder überflüssig ist, sollte man den Benutzer anschreiben und ihn bitten, die Aktion rückgängig zu machen. --Loegge 22:34, 25. Feb. 2007 (CET)

Solche Unterkategorien sind sinnlos, wenn es keine komplementären Kategorien gibt. Und die kann es hier eigentlich gar nicht geben. Ebenso unhaltbar ist die Vermischung einer Rechtsform mit Bahngesellschaften. So nützt das nix. MBxd1 21:15, 26. Feb. 2007 (CET)

Eine Vermischung von Rechtsform mit Bahngesellschaft hat doch nicht stattgefunden. Die Rechtsformen sind ja gerade bei den einzelnen Unternehmungen unterschiedlich, z.B. AG, GmbH oder Eigenbetrieb. Etwas anderes ist die Qualität der Konzession, ob also eine Bahn als Kleinbahn oder Eisenbahn genehmigt wurde. Heute gibt es diese Unterscheidung ja nicht mehr. Für die Vergangenheit ist sie aber wichtig; denn die Handbücher, Statistiken und Fahrpläne haben beide Arten getrennt aufgeführt. Deshalb sollte man auch die getrennten Listen der ehemaligen Privatbahnen und Kleinbahnen belassen. --Nordgau 22:11, 26. Feb. 2007 (CET)

"Rechtsform" war schief ausgedrückt. Ich meinte den bahnrechtlichen Status als Kleinbahn, was eben nichts mit Bahngesellschaften zu tun hat. MBxd1 22:20, 26. Feb. 2007 (CET)

Da ja Einigkeit darüber besteht, dass hier jemand Müll produziert hat, werde ich das ganze am Smstag wieder rückgängig machen, wenn bis dahin kein Widerspruch kommt. --Loegge 15:00, 1. Mär. 2007 (CET)

Ich habe die Unterkategorie eingeführt um die recht große Kategorie:Ehemalige Bahngesellschaft unterteilen zu können. Ich bin kein Experte für Kleinbahnen, daher habe ich zunächst die Artikel verschoben, die nach Kleinbahnen aussahen. Zu den einzelnen Punkten von Benutzer:Köhl1 möchte ich folgendes anmerken:

1. Falls sich unter den verschobenen Gesellschaften auch Nicht-Kleinbahnen befunden haben, bitte ich diesen Fehler zu entschuldigen.

2. Die verbliebenen Kleinbahnen können ebenfalls verschoben werden.Ich sehe auch kein Problem für Betriebe, die teils als Kleinbahn und teils als Eisenbahn oder Straßenbahn konzessioniert waren. Diese können einfach in beiden Kategorien geführt werden.

3. Bestehende Eisenbahngesellschaften können durchaus in beiden Kategorien geführt werden.

4. Ob die ehemaligen Kleinbahnen als Unterkategorie von Bahngesellschaft oder einer anderen Kategorie eingeordnet werden sollte nicht die Existenzberechtigung der Kategorie selbst in Frage stellen.

Insgesamt denke ich, daß es durchaus Gründe gibt, die Kategorie beizubehalten. InWind 18:26, 1. Mär. 2007 (CET)

Die Kategorie ehemalige Bahngesellschaft (Deutschland) ist zugegeben etwas unübersichtlich. Mit der Kategorie ehemalige Kleinbahn (Deutschland) lassen sich aber nur Bahngesellschaften aus Preußen aussortieren. dann läge es nahe, Kategorie ehemalige Bahngesellschaften nach Ländern/Regionen zu unterteilen. Damit also etwas sinnvolles herauskommt, empfielt sich deshalb erst zu diskutieren und dann zu verschieben. Die Kategorie ehemalige Kleinbahn kann sicher interessant sein für jemand, der sich über preußische Kleinbahnen informieren will. Den interessieren aber dann nícht nur stillgelegte sondern auch noch existierende Bahnen. Und vor allem nützt ihm kein Fragment. So ist die Kategorie unbrauchbar. Ich erwarte schon, dass jemand nur in eine Kategorie verschiebt, von der er weiß, dass sie zutrifft. So muss sich zusätzlich jemand an die Arbeit machen, und bei jedem Lemma noch einmal nachprüfen, ob das richtig ist. (Was sicher auch den Artikeln zu Gute kommen kann). Dazu müsste aber erst festgelegt sein, was nun in diese Kategorie sollte und was nicht. Deshalb habe ich keine Löschantrag gestellt, sondern hier die Diskussion angefangen. Solange das keiner überprüft, ist rückgängig machen sicher das Beste. --Köhl1 23:59, 1. Mär. 2007 (CET)

Eine Sortierung nach Ländern, wie von Benutzer Benutzer:Köhl1 vorgeschlagen, scheint sinnvoller, da dadurch recht überschaubare Kategorien entstehen sollten. Anstatt die Artikel einfach zurückzuschieben schlage ich vor, gleich die wichtigsten Länder-Kleinbahnen zu kategorisieren und die Artikel entsprechend einzuordnen. Möglich wäre z.B. Kategorie:Preußische Kleinbahnen oder Kategorie:Kleinbahn (Preußen). InWind 03:37, 2. Mär. 2007 (CET)

Herzlichen Glückwunsch für diesen Vorschlag. Welchen Sinn sollte es haben, die Kategorie Ehemalige Kleinbahn einfach in Preußische Kleinbahn umzubenennen? Das sind laut Handbuch der deutschen Straßenbahnen, Kleinbahnen und Privateisenbahnen 1928 306 Stück. Kleinbahnen waren eine preußische Besonderheit, außerhalb Preußens wird Du wohl keine finden. --Loegge 04:03, 2. Mär. 2007 (CET)

Der Vorschlag, die ehemaligen Kleinbahnen in länderbezogene Kategorien aufzuteilen, ist eigentlich nicht schlecht.Wenn man sich dann aber auf die Länderstruktur des Deutschen Reiches bis 1945 stützen will, hat man etwa 300 preußische und höchstens ein Dutzend nichtpreußische Kleinbahnen (in Mecklenburg-Schwerin, Oldenburg und Baden). Um die Kategorien also überschaubar zu halten, müßte man für Preußen nach seinen Provinzen kategorisieren (das sind bis 1919 12 Stück). Alternativ könnte man die heutige Länderstruktur der BRD nachbilden. Dann müßte noch entschieden werden, nach welchen Quellen man die Zuordnung Kleinbahn, Privatbahn, Straßenbahn trifft. Gesellschaften, die noch existieren (und eben heute keine Kleinbahn mehr sind), sollten nicht in die Kategorien Ehemalige Kleinbahn (nach Land/Provinz) einsortiert werden. Für die Zuordnung der einzelnen Gesellschaften habe ich als mögliche Quelle das Handbuch der deutschen Straßenbahnen, Kleinbahnen und Privatbahnen 1928 (Nachdruck) und das Reichskursbuch 1914 (Nachdruck). Ich lege gleich eine Kopie der Liste ehemaliger Kleinbahnen als Arbeitsseite an und werde dort die beiden Alternativen (preuß. Provinz 1914 bzw. Bundesland BRD) eintragen. Gruß --Loegge 20:13, 4. Mär. 2007 (CET)

Habe mir die Seite einmal angeguckt, soll man bei den Fragezeichen einmal helfen? Und was bedeuten die Zahlen? Können Doppel nicht gleich gelöscht werden?
Historisch sind sicher die Provinzen sinnvoller, aber die kennt heute nicht mehr jeder. --Köhl1 22:47, 17. Mär. 2007 (CET)

Ich bin noch dran (aktuell bis Nr 199). Die Zahlen (in der zweiten Spalte) sind die Nummern des Eintrags im Handbuch, wobei Straßenbahnen, Nebenbahnähnliche Kleinbahnen und Privatbahnen jeweils getrennt gezählt wurden. Ich hoffe, dass ich nächste Woche damit durch bin. Bitte erst ergänzen/korrigieren, wenn ich mit der Liste durch bin; ich editiere die Liste in einem externen und mir geläufigeren Editor lokal auf Festplatte. Bei den Provinzen geb ich Dir gerne Recht, wer weiß heute noch (nur so als Beispiel), dass Erfurt in Preußen und nicht in Thüringen lag. Gruß --Loegge 16:17, 18. Mär. 2007 (CET)

Benutzer:Vorlage/Streckenstilllegungen

Hallo ,

Warum gibt es diese Vorlage nicht mehr?

Gruß --Ratheimer 13:38, 18. Mär. 2007 (CET)

weil Benutzer:Vorlage schon immer nur für Herkunftsbabel gedacht war und alle anderen Babel die dort abgelagert werden, werden kommentarlos entsorgt Liesel 16:25, 18. Mär. 2007 (CET)

Georgien

Hallo! Kennt sich hier jemand mit dem Bahnstreckennetz in Georgien aus? Ich schreibe gerade an dem Artikel Bahnstrecke Kars–Achalkalaki–Tiflis–Baku. In den entsprechenden Quellen lese ich immer, dass für diese Strecke nur der Abschnitt Kars–Achalkalaki gebaut werden muss. Das hieße, dass eine Verbindung von Achalkalaki nach Tiflis existiert. Ich habe versucht, dass mal per Google Earth nachzuprüfen (http://www.railway.ge gibt dazu nichts her), allerdings sehe ich um Achalkalaki weit und breit keine Gleise (der Ort ist in ausreichender Auflösung drin). Kann da jemand von euch weiterhelfen? Grüße, FRaGWüRDiG ?! 18:16, 18. Mär. 2007 (CET)

Hier mal was ich so bei der UNECE zum TER-Projekt gefunden hab: http://www.unece.org/trans/main/eatl/img/trans-asian_railway_network.pdf, http://www.unece.org/trans/main/ter/Countries/TER_Georgia_RailNetwork.jpg, http://www.unece.org/trans/main/temtermp/img/georgia_ter.pdf. Keine Bahnstrecke nach Achalkalaki erkennbar. Liesel 18:53, 18. Mär. 2007 (CET)

Hmmm.... merkwürdig. Aber danke! Mit den Karten wird auf jeden Fall die Streckenführung ein bißchen klarer, wenn auch unklar bleibt, wie die Züge nach A. kommen sollen ;). -- FRaGWüRDiG ?! 19:03, 18. Mär. 2007 (CET)

Nochmal geschaut, wenn ich mich nicht irre ist das der Bahnhof von Achalkalaki. Liesel 19:16, 18. Mär. 2007 (CET)

Hey, super! ... wollte ich gerade sagen. Aber leider handelt es sich hierbei um den Bahnhof von Achaltsiche ;( -FRaGWüRDiG ?! 19:21, 18. Mär. 2007 (CET)

Hab' ich auch gerade gemerkt. Sch... Liesel 19:23, 18. Mär. 2007 (CET)

Die zweite von Benutzer:Liesel angeführte Karte deckt sich in etwa mit dem, was ich in meinem alten sowjetischen Kursbuch (Расписание движения пассажирских поездов (frag mich nicht, was das heißt!)) von 1976-77 gefunden habe: Eine Strecke nach Achalkalaki hat es anscheinend nicht (oder nur für Güterverkehr) gegeben, oder der Ort hatte im Russischen einen völlig anderen Namen.

Und weil ihr euch mittlerweile fleißig weiter unterhalten habt (und ich einen BK hatte): Achaltsiche kennt meint Kursbuch, etwa 200km von Tiflis, und 8km weiter hörte die (sowjetische Eisenbahn-)Welt auf, in Wale (Вале). --Loegge 19:34, 18. Mär. 2007 (CET)

Danke auch dir, Loegge, für deine Bemühungen. Dass der in Frage kommende Ort Achalkalaki und nicht Achaltsiche heißt, darin sind sich die Quellen (s. Artikel) einig. Um so verwirrender allerdings, dass die darauf beharren, dass ab Achalkalaki nur "rehabilitated" (also wiederbelebt o.ä.) werden muss... -- FRaGWüRDiG ?! 19:45, 18. Mär. 2007 (CET)

InterConnex Deutschlandkarte

Nachdem der Artikel bei der letzten Lesenswertwahl nicht abgelehnt wurde, versuche ich den Artikel weiter auszubauen. Ein Vorschlag bei der Wahl war u.a. eine Deutschlandkarte mit den bisherigen bzw. aktuellen Verbindungen. Gibt es dazu irgendwo eine "blanko" Deutschlandkarte in der ich das reinmalen kann oder würde sich dazu jemand anderes bereiterklären? --BR 146 19:27, 19. Mär. 2007 (CET)

Streckendiagramme

Die mit der Umstellung von Vorlage:Prettytable verbundenen Probleme können unter Portal:Bahn/Streckendiagramme angesprochen werden. Augiasstallputzer  16:30, 28. Mär. 2007 (CEST)

Wäre vielleicht besser, dass gleich in Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Bahnstrecke zu diskutieren, als eine neue Unterseite anzulegen. Liesel 16:36, 28. Mär. 2007 (CEST)

Da geht das Thema dann irgendwann zwischen den anderen Abschnitten unter. Ich erwarte auch einen größeren Umfang, und dann ist es einfach mühselig, dauern herumzuscrollen. Eine Extraseite lohnt, aber ich platziere einen Hinweis.

Artikelwunsch Vereinfachter Nebenbahnbetrieb

Hallo! IMHO läßt sich der Artikelwunsch im artikel Zugleitbetrieb integrieren. So groß sind die Unterschiede zwischen den Betriebsformen bei DB und DR nicht. Der Artikel Zugleitbetrieb ist IMHO noch stark verbesserungswürdig. Insbesondere die Gründe für die Einführung fehlen völlig. Eine DS 436 der DB ("Vorschriften für den Zugleitbetrieb" (VZB)) und eine DV 437 der DR ("Dienstvorschrift für den vereinfachten Nebenbahndienst" (VND)) habe ich im Bücherregal stehen. Informationen zum V5-Betrieb (der österreichischen Variante) kann ich eventuell auch besorgen. Meinungen, Gegenstimmen? --Marcus 18:57, 15. Mär. 2007 (CET)

Überarbeitung find' ich gut, das Integrieren von DR- und DB-Betrieb ebenso. Denn man tau :-) --Christian Lindecke 01:16, 30. Mär. 2007 (CEST)

Kategorie:Erstes Baujahr für Lokomotiven, ...

Was haltet Ihr von dem Vorschlag, ähnlich wie „Kategorie:Geboren JJJJ“ bei Personen, eine „Kategorie:Erstes Baujahr JJJJ:Lokomotive“ (ähnlich für Triebwagen, ...) einzuführen? Weitere Unterkategorien nach Eisenbahngesellschaften oder nach Dampf-, E-. Dieselloks sind denkbar. Der hoffentlich geneigte Leser erhielte damit die Gelegenheit, den Fortschritt in der Entwicklung entlang einer zeitlichen Achse verfolgen zu können. Manche Fachbücher bieten das mit Hilfe eines zweiten (eben zeitlich nach Baujahr geordneten) Inhaltsverzeichnisses an. --Blieb 17:59, 29. Mär. 2007 (CEST)

Sehe ich nicht als besonders sinnvoll an. Da die Entwicklung der einzelnen Bahngesellschaften doch unterschiedlich ist, kann man da schlecht Vergleiche ziehen. Da sind übersichtliche Baureihentabellen wie bei den deutschen Länderbahnen evtl. besser da er sieht wie sich die Loks bei einer speziellen Bahn entwickelten. Außerdem geht der Überblick meines erachtens auch dadurch verloren, dass im Endausbau dutzende Lokomotiven in so einer Kategorie stehen und der Leser nicht erkennen kann, was war nun eine fortschrittliche Konstruktion und was eine veraltete. Liesel 19:38, 29. Mär. 2007 (CEST)

Siegstrecke

Kann ein Ortskundiger sich bitte (BITTE!!!) um diesen Artikel kümmern? Der ist zum fürchten. Die Streckentabelle ist vollgestopft mit völlig irrelevanten Brücken (ist außer der Hohenzollernbrücke da irgendeine von signifikanter Länge, Bauweise oder sonst irgendeiner Relevanz?) und bei den Tunneln weiß ich nicht, ob die alle drin sein müssen (ich habe die auf dem hinteren Streckenteil mal noch mit Name und Länge ergänzt). Quellen, Literatur, Weblinks, etc. fehlen völlig. Ich würde in der Streckentabelle die Rechte Rheinstrecke und auch die NBS rauslassen, die haben doch einen eigenen Artikel, und auch eine eigene Entstehungsgeschichte. Das ist doch nur Zufall, dass die parallel liegen. Und da kann einem sicher noch mehr einfallen, was es da zu überarbeiten gibt. --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 03:34, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich würde sagen, es ist eine sehr schlechte Idee die NBS und die rechte Rheinstrecke aus der Tabelle rauszunehmen, weil, auch wenn es auf der Tabelle anders aussehen mag, aus der Siegstrecke, der NBS un der Rheinstrecke später die S-Bahn- die Fernverkehrs- und die Güterzugstrecke werden. Somit gehören diese drei Strecken dort zusammen und es ist ganz und gar nicht Zufall, dass sie dort parallel verlaufen. Und um dieses Gewirr zu verstehen ist es imho schon nötig alle drei Strecken aufzuführen. Zu den irrelevanten Brücken und Tunneln kann ich nur so viel sagen die vielen Brücken immerhin dazu dienen können zu verstehen, wo die Strecke auf welcher Sieg-Seite verläuft. Aber dazu müsste man wohl noch weitere Meinungen hören. Bei der Literatur und den Weblinks muss ich mal schauen, ob ich da noch was hab. Soweit erstmal, Gruß --Mg 11:28, 24. Mär. 2007 (CET)

Das war ziemlich genau die Überlegung hinter der Tabelle. Es dürfte relativ wenige Strecken in einem Flußtal geben, die derart oft die Talseite wechseln wie die Siegstrecke. Auch sind die Brücken und Tunnel beim Verständnis der eingleisigen Abschnitte von Bedeutung, weil man eben auf besonders brückenreichen Abschnitten nach dem Krieg die Brücken nur eingleisig wiederaufgebaut hat. Und der Abschnitt Köln-Troisdorf ist nunmal auch in der Realität ein Gleisgewirr. Ob man's glaubt oder nicht: Die Tabellendarstellung ist schon ziemlich vereinfacht.--Qualle 11:28, 31. Mär. 2007 (CEST)

ÖBB 2012

Hallo! Ich hätte eine Frage an unsere Österreichspezialisten: Ein kostengünstiges Modell der Firma Roco ist die ÖBB 2012 - auch auf meiner Anlage dreht sie regelmäßig ihre Runden (Bild). Im Internet findet man zur Lok (Vorbild) selbst allerdings nichts. Gab es diese Baureihe bei der ÖBB jemals oder ist das einfach eine Einreihung ins ÖBB Nummernschema, praktisch eine Erfindung der Modellbahnbranche um die Baureihe 218 der DB-AG (meiner Meinung nach besteht optisch eine tiemliche Ähnlichkeit) als Östereichversion verkaufen zu können? --Hufi @ ^LiLo 12:25, 30. Mär. 2007 (CEST)

Die erstaunliche Geschichte des Modells findest Du hier. Dich interessiert der Abschnitt Unmögliche Modelle. --Blaubahn 12:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

Dann lag ich richtig mit meiner Vermutung - interessant, dass es so viele unmögliche Farbvarianten gibt. Danke für die Auskunft. --Hufi @ ^LiLo 07:54, 31. Mär. 2007 (CEST)

Lemma bei noch nicht bekannter Baureihe

So langsam tröpfeln die ersten Informationen für die Triebwagen, die trans regio bei Siemens bestellt hat, um sie ab 2008 auf der linken Rheinstrecke einzusetzen. Nun stellt sich die Frage, unter welchem Lemma man das unterbringen sollte, da noch nicht raus ist, unter welcher Baureihe TR (bzw. das EBA) die Dinger einreihen werden. Unter dem Produktnamen Siemens Desiro II Mainline? Beim eng verwandten - aber doppelstöckigen - SBB RABe 514 ja wohl nicht? Einen Abschnitt in der BKL Siemens Desiro aufmachen? --Qualle 11:36, 31. Mär. 2007 (CEST)

ICh denke die meisten Angaben die greifbar sind stammen eh von Hersteller, wiso nicht unter Produktelinie also Siemens Desiro II Mainline, verschieben kann man ja immer noch wenn besseres Lema bekannt wird. Bobo11 11:59, 31. Mär. 2007 (CEST)

Schlechte Vernetzung

Hallo,

Mir ist in letzter Zeit immer wieder die sehr schlechte Vernetzung zw. Ortsartikeln und Bahnartikeln aufgefallen! Eigentlich sollte bei jedem Ortsartikel, bzw. Stadtartikel unter dem Absatz Verkehr (und NICHT Geschichte o.ä.) mindestens ein wikilink zur nächsten Bahnstrecke auf dem Stadtgebiet/Gemeindegebiet vorhanden sein... . Ich bitte, dass die "Bahnartikelschreiber" dies beachten sollten - denn meistens kommt man über den wikilink im Stadtartikel zur jew. Bahnstrecke (wie denn auch sonst?)! Aber auch die Vernetzung von Bahnartikel zu Bahnartikel könnte verbessert werden, sodass im Idealfall vielleicht irgendwann mal eine virtuelle Bahnreise durch Deutschland möglich ist :-) .

Des weiteren wäre in jedem Stadtartikel ein Bild des Bahnhofs angebracht - Ich weiß , dass das sehr viel Arbeit ist (bei c.a. 6000 Bahnhöfen), allerdings sagt der Zustand des Bahnhofes als "Visitenkarte" auch oft sehr viel über die jew. Stadt aus.

In diesem Sinne - frohes Schaffen, Mfg,

Ratheimer 12:39, 3. Mär. 2007 (CET)

Also was die Vernetzung angeht, stimm ich dir zu, nicht dass die Streckenartikel alle für sich alleine stehen. Das mit den Bahnhofsbildern...naja, wenn wir 6000 Fotos haben, kann das ja mal probiert werden. Allerdings sind die meisten Stationen einfach nur ein oder zwei Bahnsteige mit Schild und Bank, das war's. Dann doch lieber nur die wirklich relevanten bzw optisch gelungenen. -- Platte Drück mich! 13:17, 3. Mär. 2007 (CET)

Da stimme ich dir zu - obwohl auch kleinere Dorfhaltepunkte mit "Grasbahnsteigen" ihren Reiz haben können ;-) Ratheimer 13:46, 3. Mär. 2007 (CET)

It's a Wiki, lieber Ratheimer; warum machst Du es nicht selber? Und bitte Bahnstrecken und nicht Bahnlinien und nicht mit dem unsäglichen Klickibunti, das Du einen Absatz vorher vorgestellt hast. --Loegge 14:10, 3. Mär. 2007 (CET)

Einige bestimmt, aber der 08/15-Bahnhof muss nicht jedesmal dokumentiert werden. -- Platte Drück mich! 14:17, 3. Mär. 2007 (CET)

@Rathheimer:Was meinst du, was wir machen, wenn wir nicht gerade schlafen? Sämtliche Deutschen Bahnhöfe auswendiglernen, damit wir beim Auftauchen eines neuen Ortsartikels flugs den Wikilink einbauen können. Zum Glück werden das ja jährlich weniger. Ich habe mal bei der von dir gelobten Ostküstenbahn geschaut: Die Schmalspurbahn heißt Eckernförder Kreisbahnen und die Museumsbahn Schleswiger Kreisbahn oder Angeln-Bahn, je nach Ziel der Aussage. Einige Orte haben gar keinen Absatz Verkehr. Wie war das doch mit der Vernetzung?--Köhl1 23:09, 17. Mär. 2007 (CET)

Ist doch schön, wenn man immer was zu tun hat ;-) Das mit den Bildern kann ja auch über Commons gelöst werden. Ein Bild/Bilder des Bahnhof einfach dort einfügen und kategoriesieren. Dann bliebe für den Artikel nur der Commons-link. Gruß, -- Thomas 12:11, 13. Apr. 2007 (CEST)

Namenskonvention bei Bahnstrecken mit dem gleichen Namen

Von Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Bahnstrecke#Namenskonvention bei Bahnstrecken mit dem gleichen Namen hier her verschoben. --Fomafix 23:10, 19. Mär. 2007 (CET)

Es gibt inzwischen mehrere Begriffsklärungsseiten für Bahnstrecken, die den gleichen Namen haben. Die Namensgebung der „begriffsgeklärten“ Bahnstrecken ist nicht einheitlich:

• Allgäubahn
  • Allgäubahn (München–Lindau)
  • Allgäubahn (Württemberg)
• Ammertalbahn
  • Ammertalbahn (Baden-Württemberg)
  • Ammertalbahn (Bayern) → Ammergau-Bahn (Bayern) auch Ammergaubahn
• Donautalbahn
  • Donautalbahn (Baden-Württemberg)
  • Donautalbahn (Bayern)
• Gäubahn
  • Gäubahn (Stuttgart–Singen)
  • Gäubahn (Eutingen–Freudenstadt)
• Kinzigtalbahn
  • Kinzigtalbahn (Hessen)
  • Kinzigtalbahn (Schwarzwald)

Mir fallen dabei folgende Dinge auf:

• Der klärende Zusatz ist mal eine Region, mal eine Streckenangabe. (Das macht auch Sinn)
  • Bei der Allgäubahn wird allerdings einmal eine Region das andere mal eine Strecke verwendet. Sollte einheitlich die Region verwendet werden?
• Der klärende Zusatz steht nicht immer in Klammern.
  • Sollten bei Regionen Klammern und bei Strecken keine Klammern verwendet werden?
• Ist bei der Ammertalbahn überhaupt noch eine Begriffklärungseite notwendig?
  • Sollte Ammertalbahn (Baden-Württemberg) nach Ammertalbahn verschoben werden und einen Begriffsklärungshinweis bekommen?
  • Sollte Ammergau-Bahn (Bayern) nach Ammergaubahn verschoben werden?

--Fomafix 19:50, 19. Mär. 2007 (CET)

Hm, bei den Kinzigtalbahnen liegt es vielleicht daran, dass die Fluss-Artikel den gleichen Zusatz haben. Das Problem ist, dass ja auch andere Artikel keine einheitlichen Zusätze aufweisen, z.B. bei Orten (_Region), (Gemeinde), oder Flüsse (_Region), (_Mündungsfluss) usw. Ansonsten wäre das aber vielleicht eher eine Frage für das Bahn-Portal, es hat doch nichts direkt mit der Formatvorlage zu tun? Gruß --MdE ^✉ 20:09, 19. Mär. 2007 (CET)

Die Namenskonventionen sehen als Lemma eigentlich die systematischen Bezeichnungen vor und nur im Fall weit verbreiteter feststehender Namen ersatzweise diese. Wenn es mehrere namensgleiche Bahnstrecken gibt, deutet das darauf hin, dass die Namen vielleicht doch nicht so weit verbreitet sind, denn dann würden sie ja nicht im gesamten deutschen Sprachraum unter den gleichen Bezeichnungen laufen. Will sagen: Solche Namensgleichheiten sollten ein Anlass sein, die Wahl eines Namens als Lemma besonders kritisch zu hinterfragen. In den meisten Fällen sollte sich das dann durch Wahl des systematischen Lemmas in mindestens einem der beiden Fälle erledigen. Die Ammertalbahn ist nach üblichem Sprachgebrauch eben nur diejenige in Baden-Württemberg. Gerade bei nach Flussnamen bezeichneten Bahnstrecken sollte man vorsichtig sein. Das sind längst nicht immer etablierte Namen. MBxd1 23:30, 19. Mär. 2007 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen: Bahnstrecke x–y gibt es nur einmal. Wo Tübingen oder Freudenstadt liegt, habe ich noch grobe Vorstellungen, aber ob da nun die Ammer oder die Kinzig fließt, entzieht sich meinem Wissen. Bei der Donau weiß ich schon, wo sie fließt, aber welche der sie begleitenden Bahnstrecken nun die Donautalbahn ist.--Köhl1 07:52, 20. Mär. 2007 (CET)

Ganz so einfach ist es denn doch nicht, es gibt schon öfters mehrere Bahnverbindungen zwischen zwei Orten. Trotzdem ist dem o.g. zuzustimmen, wenn die offiziellen, historisch gewachsenen Streckenbezeichnungen verwandt werden. Mal so als Beispiel ein Weblink, wo Strecken in ihrer amtlichen Systematik aufgeführt sind: [3]] --Rolf-Dresden 06:45, 21. Mär. 2007 (CET)

Um Ammertalbahn (Baden-Württemberg) auf Ammertalbahn zu verschieben, muss die Versionsgeschichte vereinigt werden, da ein Teil des Inhaltes am 14. Februar 2005 per Copy und Paste übertragen wurde. Kann sich ein Admin darum kümmern? --Fomafix 15:22, 4. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe Ammertalbahn (Baden-Württemberg) auf Ammertalbahn und Ammergau-Bahn (Bayern) auf Ammergaubahn verschoben. Die verbleibenden Weiterleitungen mit Klammer können gelöscht werden, sobald sie entlinkt sind. --Fomafix 10:08, 23. Apr. 2007 (CEST)

Die Lemmata der Allgäubahnen gefallen mir noch nicht. --Fomafix 10:08, 23. Apr. 2007 (CEST)

Da wäre ich für Bayerische Allgäubahn und Württembergische Allgäubahn --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 15:47, 23. Apr. 2007 (CEST)

Liste der SPNV-Stationen in Hessen

Keine Einleitung, verwaist und ehrlich gesagt, ich weiß nicht, was diese Liste bezwecken soll, da selbst die Links nicht gerade üppig sind und die Grafiken nicht gerade der Lesbarkeit beitragen. --32X 19:32, 22. Feb. 2007 (CET)

Das ist meiner Meinung nach löschwürdig. Wenn die Bahnhöfe auf Bahnhofsartikel und auf die Strecken, an denen sie liegen verlinken würden (wohlgemerkt: die Strecken, nicht die Regionalbahn- und S-Bahnlinien), hätte das einen Wert. So aber nicht. MBxd1 21:08, 22. Feb. 2007 (CET)

Hallo, allerseits. Ich habe - allerdings ohne vorher gemerkt zu haben dass der Artikel über die Bahnhöfe in Hessen hier schon zur Diskussion steht - mal mit dem erstellen eines Artikels über die Bahnhöfe und Haltepunkte in Bayern begonnen (siehe Benutzer:Sülzi/Liste der SPNV-Stationen in Bayern). Im Gegensatz zu Hessen sind dort allerdings die Bahnhöfe bzw. Orte sowie die Strecken verlinkt. Auch die Bahnhofskategorien und die Verkehrsbedienung habe ich - soweit ich fündig wurde - mit eingebaut. Momentan bin ich bis zum Anfang von B gekommen, will jetzt aber erstmal Reaktionen abwarten. Würde mich über Kommentare freuen. Übrigens, Einleitungssatz folgt noch, außerdem will versuchen, einige allgemeine Daten über die Bahnhöfe / Haltepunkte in Bayern zu schreiben (Anzahl insgesamt, wieviele sind barrierefrei, vieviele Fernverkehrssystemhalte etc.) --Sülzi 22:48, 9. Mär. 2007 (CET)

Zu beiden Fragestellungen: Na ja, das gibt eine ordentliche Fleißarbeit. Bisher habe ich immer ins aktuelle Kursbuch geguckt, wenn ich wissen wollte, an welchen Strecken ein Bahnhof oder Haltepunkt liegt, aber anscheinend hat die DB das altbekannte Ortsverzeichnis im aktuellen Kursbuch (2006/2007 - Gesamtausgabe) wegrationalisiert, so dass eine solche Liste wohl (leider) in Zukunft nötig sein wird. --Loegge 00:48, 10. Mär. 2007 (CET)

Hallo, also ich würde so eine Liste gerne in Wikipedia sehen, bin aber auch der Befüchtung nahe das dies andere User nicht so gerne sehen und einen LA stellen :(. Aber von mir gibt es trotzdem ein großes  Pro --Christian0911 *Bimmel* 13:04, 12. Mär. 2007 (CET)

Als Bahn- und Nahverkehrsinteressierter kann ich die Existenz der Liste alle SPNV-Stationen in ganz Hessen nur begrüßen. Sehr häufig muss ich nach den Linien, die an bestimmten Stationen verkehren, suchen. Dabei ist die Liste sehr hilfreich. Werden in Zukunft weitere Seiten zu den einzelnen Strecken erstellt, kann man über einen Link von der Liste den genauen Linienverlauf erfahren und darüber hinaus insbesondere auch mit den aktuellen Fahrplänen der Verkehrsverbünde verlinken. Zudem hat die Liste einen sehr hohen Wert für alle, die sich über die generelle Existenz eines Schienverkehrsanschlusses an einem bestimmten Ort informieren möchten. Deshalb halte ich die Liste für sehr sinnvoll und eine Löschung kontraproduktiv. Chrissi1990 19:16, 25. Mär. 2007 (CEST)

Theoretisch sollten die angeschlossnen Linien im zugehörigen Ortsartikel erwähnt werden, aber trotzdem bin ich für ein behalten der Liste. Allerdings sollte sie in Richtung Sülzis Liste für Bayern ausgebaut werden. Wobei z. B. der Regierungsbezirk nicht dabei erwähnt werden sollte - lieber einen Link auf den zugehörigen Ort (da findet man auch den Regierungsbezierk). Und die angebundenen Linien sollten in solchen Listen auch erwähnt und verlinkt sein. Ich würde mich an einem solchen Ausbau (zumindest) beteiligen, wenn keiner was dagegen hat. Aber vorher sollte wir uns auf jeden Fall überlegen, was alles aufgeführt werden sollte. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 21:47, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich würde mich bereit erklären ein ähnliches Layout wie bei der Liste der Bahnhöfe im Raum Berlin herzustellen, damit das ganze übersichtlicher und informativer wird. -- Platte Drück mich! 16:48, 3. Apr. 2007 (CEST)

Gegen ein neues Layout zugunsten der Übersichtlichkeit ist nichts zu sagen, jedoch ist es mir wichtig, dass die Streckennummern beibehalten werden, was in der Berliner Liste nicht der Fall ist. Das Aufführen der zu Station gehörigen Bahnstrecke halte ich für sinnvoll, jedoch ist damit insgesamt ein großer Aufwand verbunden. TobiasT.

Die Strecken sind in der Berliner Liste ja nach Streckennamen eingefügt. Da müsste man sich halt einigen, ob die KBS-Nummer oder der Name angezeigt werden soll. Die Spalten Verkehrsverbund und Bahnhofskategorie finde ich auch noch recht wichtig. Bezüglich Regierungsbezirk (Bayern) und Stadt/Landkreis (Berlin) sollten wir uns noch einigen, ob so eine geografische Einordnung überhaupt sinnvoll ist und welche wir verwenden. Wenn, würde ich für Landkreis plädieren; die Lage der Landkreise sollte man noch so ungefähr abschätzen können, während der Regierungsbezirk sehr ungenau zum Lokalisieren ist. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 21:21, 3. Apr. 2007 (CEST)

Also die Bahnhofskategorie kann von mir aus entfallen, da dies zum einen auch mit einem Mehraufwand verbunden ist (was die gesamte Tabelle an sich schon ist) und diese man aus den haltenden Linien/Zugarten erahnen kann. Ein Fernverkehrshalt wird bestimmt nicht in die Kategorie 5 oder 6 fallen und umgekehrt. -- Platte Drück mich! 21:34, 3. Apr. 2007 (CEST)

Eine Spalte Anmerkungen für Stilllegungsdatum o.ä. fände ich sinnvoll, um auch die ehemaligen Stationen mitaufnehmen zu können. Gruß, -- Thomas 12:06, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe grade, dass bei der Berliner Liste ja eine Vorlage:Bahnhofsliste verwendet wird. Mein Vorschlag wäre, diese Vorlage evtl. in veränderter Form für andere Listen also auch Hessen und auch Bayern zu verwenden und sozusagen ne Formatvorlage „Liste der SPNV-Stationen“ zu schaffen. Wenn die Berliner oder andere die hier vorgeschlagenen Änderungen nicht übernehmen wollen, könnte man auch einfach Untervorlagen Vorlage:Bahnhofsliste\Hessen erstellen. Auf jeden Fall is hier nochmal eine Auflistung der vorgeschlagenen Spalten:

Stationsname

Link auf Bahnhofsartikel, wenn nicht vorhanden auf Ortsartikel

[[Frankfurt (Main) Hauptbahnhof|Frankfurt (Main) Hbf]]

Einordnung

Was wäre besser? Genauere Einordnung (Stadt/Landkreis) oder weiter fassend und u. U. überregional verständlich (Regierungsbezirk)?

Verkehrsverbund

Verkerhrsbedienung (ICE, IC, RE, RB, SE, S)

Entweder nur ein Kreuzchen für „wird bedient“ oder eine Auflistung der haltenden Linien

Bahnstrecken

Link auf den Streckenartikel; Folgende Linktexte könnten verwendet werden

• [[Bahnstrecke A–B|A–B]]
• [[Bahnstrecke A–B|Streckenname]] (wenn vorhanden, ansonsten A–B
• [[Bahnstrecke A–B|KBS 123]]

Bahnhofkategorie

ggf. unnötiger Aufwand, durch Verkehrsbedienunng erkennbar

Anmerkungen

--$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 13:41, 13. Apr. 2007 (CEST)

Deshalb ja. Die Anpassung der Berliner Liste an Hessen oder Bayern wäre ein Leichtes. Ich wäre eher für eine Unterteilung nach Stadt-/Landkreis, da manche Länder wie z.B. Brandenburg oder Thüringen (für die zwar noch keine Listen bestehen, aber erstellt werden könnten) keine Regierungsbezirke haben. Das nächsthöhere wär das Land an sich, aber das wäre sinnlos, da ja die Liste an sich andeutet, dass die Stationen sich im Land befinden. Die restlichen Punkte die du angesprochen hast, werden dort ebenfalls abgehandelt. Die Anordnung mit den x als Zeichen der Bedienung fand ich besser, es ist leichter zu erkennen (bestimmte Spalten kann man sich ja merken) und einfacher anzudeuten, welche Zuggattungen den Bahnhof früher anfuhren (durch die erhöhte 1), anstatt zu schreiben: ICE, IC, RE, früher S-Bahnhalt. Ich hatte die Vorlage damals auch mit dem Ziel erstellt, einen deutschlandeinheitlichen Standard zu erreichen. -- Platte Drück mich! 19:14, 13. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde, dass man auf jeden Fall die zugehörigen RMV-/NVV-Streckennummern statt Kursbuchstrecken angeben sollte, da man die Linien ja auch unter diesen Nummern im Fahrplan findet. Ehemalige Halte in die Liste aufzunehmen halte ich für falsch, da das ganze dann doch zu umfangreich werden könnte.TobiasT. 22:03, 13. Apr. 2007 (CEST)

Verkehrsbedienung
ICE	IC	RE	RB	S
–	25	50, 40	–	Vorlage:S-Bahn-MünchenVorlage:S-Bahn-München

Das mit der Vorlage war mit (und auch anderen?) vorher nicht bewusst. Bzgl. der Verkehrsbedienung hab ich mich vllt ein bischen schlecht ausgedrückt, aber mein Vorschlag wäre, dass die Tabelle so aufgebaut ist, wie mit den Kreuzen, nur dass anstatt eines Kreuzes eben die Linien dargestellt werden (Beispiel rechts). --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 00:44, 14. Apr. 2007 (CEST)

Die Lösung der Darstellung der Verkehrsbedienung finde ich ganz überzeugend. Nur macht es keinen Sinn in einer SPNV-Liste Fernverkehrslinien anzugeben, zumal deren Liniennummern den RMV-Liniennummern ähnlich sind und es dadurch zu Missverständnissen kommen kann. Auch müsste man sich noch überlegen wie man deutlich macht von welchem EVU die jeweilige Linie betrieben wird; die Lösung mit den Logos finde ich da sinnvoll; da wäre nur eine Frage der Darstellung. TobiasT. 17:03, 14. Apr. 2007 (CEST)

Diese Darstellung führt bei größeren Bahnhöfen auch zu sehr umfangreichen Einträgen; also sollte das EVU imo nicht auch noch dazugenommen werden, erst recht nicht per Icon; diese Information ist nicht erforderlich um eine Station bzgl. Lage, angeschlossenen Linien etc. zu beschreiben und kann bei Bedarf im Streckenartikel nachgesehen werden.

Der Diskussionspunkt heißt zwar „Liste der SPNV-Stationen“, aber diese Definition ist nicht bindend festgesetzt (für Berlin heißt es auch nur „Liste der Bahnhöfe“; wenn nur Nahverkehrsstationen aufgelistet werden sollen, sind reine Fernverkehrsbahnhöfe auch ausgeschlossen). Die Frage ist nun, ob Fernverkehrslinien angegeben werden sollten (meiner Meinung nach ja, wenn die Nahverkerhslinien auch angegeben werden) oder nur Nahverkehr oder nur die Makierung „wird bedienet“ ohne genaue Linieninformationen. Zu beachten ist auch, dass Vernverkehrshalte und -linien im Vergleich zum Nahverkerhr relativ wenige sind. --17:45, 14. Apr. 2007 (CEST)

Fernverkehrshalte sollten mit rein, schließlich ist nicht jeder Fernverkehrshalt ein Hauptbahnhof und umgekehrt. Die Linien an sich würde ich rauslassen, da sich die Linienwege bei fast jedem Fahrplanwechsel ändern können, die Zugkategorie aber eher gleich bleibt. -- Platte Drück mich! 17:51, 14. Apr. 2007 (CEST)

Eben, außerdem gibt es nicht in allen Bundesländern Liniennummern, z.B. in Bayern bezeichnen tlw. die Verkehrsverbünde die Linien in ihrem Verbundgebiet mit Nummern, aber ansonsten werden nur die Zuggattungen angegeben. Daher befürworte ich auch die Darstellung nur mit Kreuzen in der jeweiligen Spalte. --Sülzi 18:03, 14. Apr. 2007 (CEST)

So eine Listenvorlage hat eben immer Vor-und Nachteile. Es ist zwar alle geordneter und sieht besser aus, geleichwohl würden eben hier Informationen, wie eben der Hinweis auf das EVU, unter den Tisch fallen. Dazu hab ich die Liste nicht erstellt, damit das jetzt wieder weggelassen wird. Zur Darstellung des Fernverkehrs: Entweder man führt die Fernverkehrslinien nicht auf oder man bennent den Artikel um. Ich wär für ersteres, weil das einfach aus meiner Sicht zu viel wird und der Fernverkehr einfach etwas anderes ist (kein Wettbewerb usw.). Wenn schon die SPFV-Linien angeben, dann in einer Spalte, in der dann einfach "IC" oder "EC/ICE" steht, die Linienbezeichnungen sollte man weglassen.TobiasT. 14:49, 15. Apr. 2007 (CEST)

Ist das wirklich so wichtig, welches EVU jetzt an diesem Bahnhof/Haltepunkt hält? Ich denke, dass man auf diese Information verzichten kann, ggf. kann man das dann im entsprechenden Streckenartikel nachlesen, der - soweit vorhanden - verlinkt sein sollte. Außerdem nähme - wie bereits oben erwähnt wurde - eine Aufführung aller Linien gerade bei großen Stationen wie Frankfurt oder München eine Menge Platz weg, auf Kosten der Übersichtlichkeit. Die Bedienung durch den Fernverkehr nicht aufzuführen halte ich für keine gute Idee, da das dann so etwas wie eine "halbe Sache" wäre. Wenn schon so eine Liste, dann sollte sie auch komplett sein. Allerdings - hier müss ich TobiasT. rechtgeben - eignet sich der vorgesehene Artikelname dann nicht mehr so gut, aber dafür ließe sich sicherlich eine Lösung finden. --Sülzi 16:00, 16. Apr. 2007 (CEST)

Wie ich soeben gesehen habe, hat Benutzer:Lantus für mehrere Bundesländer eine Liste der Bahnhöfe erstellt, soweit ich weiß für Hessen, NRW, Brandenburg, Thüringen, Hamburg, Sachsen, Rheinland-Pfalz und Bayern. Offensichtlich war Lantus die Existenz des bereits bestehenden Artikels Liste der SPNV-Stationen in Hessen sowie der von mir erstellte Entwurf für Bayern nicht bekannt, sodass zumindest in Hessen jetzt zwei Listen existieren (die für Bayern ist ja noch lange nicht fertig). Zudem berücksichtigen Lantus' Listen nicht die Verkehrsbedienung oder Verkehrsverbünde, dafür jedoch die Bahnhofsnummer. Außerdem umfassen die Listen nur die Bahnhöfe der Kategorien 1 bis 5, jene der Kategorie 6 fehlen. Nun stellt sich die Frage, was mit diesen Artikeln geschehen soll. Ich schlage vor, erstmal unsere Diskussion bis zu einem befriedigenden Ende zu führen und dann die Artikel von Lantus ggf. entsprechend umzugestalten bzw. zu erweitern. Aber natürlich hat er mit der Erstellung der Artikel bereits beeindruckende Vorarbeit geleistet, da das ständige Erstellen von Listen und Tabellen ziemlich schlauchen kann, was ich selbst bemerkt habe, als ich gerade mal alle Bahnhöfe mit A in meinem Entwurf für Bayern geschrieben hatte. --Sülzi 18:07, 19. Apr. 2007 (CEST)

Also erstmal danke an Lantus für die Vorlage, das erspart einem zumindest etwas Arbeit. ich wär dennoch für eine ausführlichere Variante. Ein wesentliches Problem dürfte auch sein, ob historische Stationen mit hinein sollen, für Berlin ist dies ja der Fall. -- Platte Drück mich! 18:54, 19. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich mich auf Einladung $TR8.$H00Tαs auch einmal zu Wort melden darf:

Mir ging es bei dem Erstellen der Listen darum, die aktuelle "Wertigkeit" und damit i.d.R. den Erhaltungszustand oder zumindest den Erhaltungsbedarf (resp. -aufwand) der einzelnen Stationen zu dokumentieren. Wenn weitere Informationen gewünscht und vorhanden sind, bin ich gern bereit, dies für euch zu tun. Voraussetzungen sind allerdings 1.) die Eindeutigkeit der Station, am besten zu dokumentieren durch die Bahnhof-Nr. wie bei mir in der ersten Spalte und 2.) die einfache Konvertierungsmöglichkeit bzw. das Vorhandensein einer Excel-Tabelle.

Durch die Sortierbarkeit im Spaltenkopf läßt sich damit für jedermann eine beliebig lange Tabelle genau nach den eigenen Wünschen zusammenstellen. Natürlich darf dann die Tabelle nicht -- wie in eurer im Moment fakt -- z. B. nach Buchstaben unterteilt sein. Ein einfaches Kreuz in der Spalte "Station wird aktuell bedient" könnte dann auch zwischen historischen und zur Zeit gebrauchten Stationen unterscheiden. Eine Verknüpfung auf die Strecke(n) ist natürlich auch wünschenswert. Welche Informationen genau gebraucht werden, müsst ihr diskutieren, da halte ich mich raus.

Ach ja, noch ein Wort zu der Auswahl bis Kategorie 5: Mir wären die Listen mit diesem momentan spärlichen Informationsgehalt dann einfach zu lang geworden, aber selbstverständlich kann ich dann auch alle Bahnhöfe mit aufnehmen. Die Daten dazu sind vorhanden. Und: Auch für die Bundesländer mit den wenigsten Bahnhöfen Bremen und Saarland gibt es diese Listen: Dort habe ich sie einfach in den Landesartikel unter Verkehr mit eingebaut. Lantus 11:54, 20. Apr. 2007 (CEST)

In diesen Listen steckt natürlich schon mal sehr viel Arbeit. Ich habe Lantus mal auf diese Diskussion hier hingewiesen. Zu den Fernverkehrshalten: Ich denke nun, die können ruhig weggelassen werden; Und Fernverkehrsbahnhöfe besitzen i.d.R. auch einen eigenen Artikel wo die entsprechenden Linien nachgesehen werden können. Ich wäre aber trotzdem für ein Bennennung nach dem Schema Bahnhöfe in Hessen. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 18:54, 19. Apr. 2007 (CEST)

PS: Wie siehts denn mit der Verwendung der Vorlage:Bahnhofsliste (ggf. mit Untervorlagen) aus? Hat da jemand was dagegen? Ich wäre dann nämlich dafür, die hier sehr unübersichtlich gewordene Diskussion nach Vorlage Diskussion:Bahnhofsliste zu verlagern... $TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 18:57, 19. Apr. 2007 (CEST)

Historische Stationen mit in die Übersicht aufzunehmen halte ich - gerade bei großen Bundesländern mit ohnehin schon vielen Stationen (NRW, Bayern, BaWü) - für nicht sehr sinnvoll, da die Liste dann in einigen Fällen exorbitant lang würde. Da aber eine Übersicht der ehemaligen Stationen auf jeden Fall auch interessant wäre, halte ich dafür einen gesonderten Artikel für die bessere Variante. In Bayern - in anderen Ländern war das wahrscheinlich auch so - wurden beispielsweise in den 70er und 80er Jahren reihenweise Stationen stillgelegt und dazu kämen dann ja auch noch Stationen an stillgelegten Strecken.
Zur Vorlage:Bahnhofsliste: Die ist an sich ein guter Weg, ich wäre allerdings dafür, sie in jedem Fall um jeweils eine Spalte Verkehrsverbund und (muss nicht unbedingt sein, wäre mir aber schon lieber) Bahnhofskategorie zu erweitern. Ob das dann mit den Infos und dem Platz hinhaut werden wir ja sehen, ggf. könnte die Schriftgröße auf 95% verkleinert werden. --Sülzi 19:28, 19. Apr. 2007 (CEST)

Bitte keine Vorgaben über die Schriftgröße in Artikeln. Wem die Schriftgröße nicht passt, der kann sie in seinem Browser lokal ändern. In der Bildschirmauflösung, mit der ich arbeite sind die meisten Listen bereits jetzt zu breit. Durch den Vorschlag die Schriftgröße auf 95% zu reduzieren, werden allenfalls die persönlichen Belange des Erstellers umgesetzt. --Blaubahn 08:22, 20. Apr. 2007 (CEST)

Abgesehen davon, dass ich kein wirklicher Freund der Bahnhofslisten (bei denen ein Großteil der Bahnhöfe nie einen eigenen Artikel bekommen wird) bin, rege ich für die ehemaligen Bahnhöfe gegebenenfalls eigene Listen-Artikel an. --Blaubahn 08:22, 20. Apr. 2007 (CEST)

Bahnhof		Stadt/ Landkreis	Verkehrs- verbund	ICE	IC	RE	RB	S	Strecke	Anmerkungen
4	Osdorfer Straße	B	VBB					x	Anhalter Bahn
1	Ostbahnhof	B	VBB	x	x	x	x	x	Stadtbahn, Frankfurter Bahn
4	Ostkreuz	B	VBB					x	Frankfurter Bahn, Ostbahn, Ringbahn

Gut, für die Bahnhofskategorie würde es ja ggf. genügen eine kleine Spalte zu erstellen, so etwa, bei den Verkehrsverbünden wäre ich eventuell für das offizielle Kürzel (z.B. VBB oder RMV), das ganze könnte dann so aussehen wie in der Tabelle da oben. Noch etwas, wäre es für die Vorlage möglich, dass die Spalten, wo das x bzw. der Text mittig steht (bei Ostbahnhof gut zu erkennen), das nervige align="center" bereits in die Vorlage mit einzubauen? Das ganze würde die Arbeit wesentlich leichter machen, zumal die Tabelle der Berliner Bahnhöfe damit auch ein Tick kleiner wird, was die Größe angeht. -- Platte Drück mich! 10:32, 20. Apr. 2007 (CEST)

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Die Diskussion sollte jetzt auf Vorlage Diskussion:Bahnhofsliste#Ausbau weitergeführt werden. --$TR8.$H00Tα ^{talk|rate} 12:41, 1. Mai 2007 (CEST)