Diskussion:Bernd Baumann

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Darstellung zur Kontroverse über den Alterpräsidenten

Der relativ lange und in Teilen tendenziöse sowie teilweise unpräzise Absatz zur Kontroverse sollte aus meiner Sicht sachlicher und deutlich prägnanter dargestellt werden. Innerhalb der Wikipedia gibt es bereits einen ausführlichen Artikel zur Kontroverse um den Alterspräsidenten (siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Alterspr%C3%A4sident#Kontroverse_um_.C3.84nderung_vom_lebens-_zum_dienst.C3.A4ltesten_Abgeordneten). Ggf. sollte die ausführliche Darstellung zur Sache auch nach dorthin verlagert werden. Die Essenz zur Person Baumann ist doch, dass er die erste Rede gehalten hat, ein kontroverses Thema angeschnitten hat und für Empörung gesorgt hat durch einen Vergleich zum Nationalsozialismus, der nur teilweise den historischen Tatsachen entspricht. Ich schlage daher nachfolgenden Text vor:

Baumann hielt bei der konstituierenden Sitzung des 19. Deutschen Bundestages die erste Rede für die AfD, für welche er viel Kritik erntete. In seiner Rede thematisierte er die Kontroverse um die Änderung der Geschäftsordnung des Bundestags [Link zum entsprechenden Wiki-Artikel Alterspräsident, siehe oben], wonach das Amt des Alterpräsidenten ab 2017 vom dienstältesten Abgeordneten übernommen wird und mutmaßlich der AfD-Politiker Wilhelm von Gottberg als ältester Abgeordneter nach Lebensjahren verhindert werden sollte. Für Empörung sorgte er dabei mit einem historischen Vergleich zum Nationalsozialismus, der nur teilweise nicht den historischen Tatsachen entsprach.[Bisherige Quelle 5] --Kritischerbuerger (Diskussion) 11:18, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ich kann weder in obigen Textvorschlag eine Verbesserung erkennen noch im umseitigen Text einen „in Teilen tendenziösen“ Aspekt. Zudem ist der obige Vorschlag sehr unpräzise, da weder Baumanns Lüge bzgl. Göring nicht erläutert wird noch seine Lüge, der Bundes- bzw. Reichstag wäre (mit der Ausnahme Göring) stets vom ältesten Abgeordneten eröffnet worden, überhaupt nur erwähnt wird. Und im Artikel Alterspräsident hat das Thema nichts zu suchen, hier geht's einzig um Baumanns Rede. --Wibramuc 11:37, 27. Okt. 2017 (CEST)

-- Grundsätzlich wäre ich mit dem Vorwurf der Lüge, der hier formuliert wird, vorsichtig, da dies strafrechtliche Konsequenzen haben kann. Ich empfehle daher auf den objektiven Gehalt abzustellen, dass Baumman einen Vergleich verwendet hat, der nur teilweise den historischen Tatsachen entspricht [siehe Quelle 5]. Tendenziös wird ein Text dann, wenn mittels Zitatcollagen versucht wird eine Argumentation zu entwickeln, die zudem noch mit Begriffen wie "richtig" oder "falsch" arbeitet. Die im Text verwendete Referenz ist hier deutlich differenzierter als das was bisher im Artikel geschrieben wurde und daran sollte man sich auch orientieren. Desweiteren: Es wird über den Verzicht Adenauers argumentiert, dass nicht immer der älteste Abegeordnete die Versammlung eröffnet habe. Das ändert nichts an der Tatsache, dass der Alterpräsident nach Lebensjahren bestimmt wurde, siehe dazu auch wieder die differenzierte Referenz 5 im aktuellen Artikel. Ich finde es ferner unnötig, hier alle historischen Details aufzuführen; diese kann man dort nachlesen. Deshalb nochmals die Frage: Was bleibt als Ergebnis von dieser Kontroverse und sollte in einem personenbezogenen Artikel dargestellt werden?: Baumann hat einen historischen Vergleich zur NS-Zeit gezogen, der nur teilweise den historischen Tatsachen entspricht. Mein Hinweis zum Artikel des Alterspräsident bezog sich auf den Sachverhalt der Kontroverse, dort gibt es einen eigenen Abschnitt hierzu, den man verlinken sollte. Alle Fakten, die damit zu tun haben, sollten auch dort aufgeführt werden. In diesem Artikel hier sollte nur die Rede, ihr Inhalt im Kern und ihre Wirkung (Empörung im Plenum) dokumentiert werden. --Kritischerbuerger (Diskussion) 12:33, 27. Okt. 2017 (CEST)

Die Darstellung ist nicht nur tendenziös, sondern bewusst irreführend. Baumanns Aussage wonach es Tradition sei, dass der älteste Abgeordnete das Parlament eröffnet, ist richtig. Wenn der älteste Abgeordnete, wie genannt Konrad Adenauer, darauf verzichtet, ändert dies nichts an der grundsätzlichen Tradition. --Alphonsodo

Kann bitte jemand diesen Single-Purpose-Diskussionsaccount Alphonsodo abstellen, der es – neben all den Lügenaussagen – nicht mal schafft, seine Beiträge zu signieren. Danke. --Jens Best (Diskussion) 12:23, 27. Okt. 2017 (CEST)

1. Jens Best, belegen Sie erstmal Ihre eigenen Behauptungen, ansonsten sind Sie der Lügner. Welche Aussage von mir ist falsch? 2. Das Redaktionssystem hier ist wohl ein Witz. Wieso werden meine Beiträge nicht automatisch signiert? --Alphons Dorminal (Alphons Dorminal) 16:20, 27. Okt. 2017 (CEST)

Was in der Darstellung des Artikels tatsächlich falsch ist, ist Folgendes: BB sagte, es sei seit 1848 Tradition, dass die konstituierende Sitzung vom jeweils ältesten Parlamentsmitglied eröffnet wurde. Diese Aussage ist richtig, diese Tradition gab es. Dass de facto nicht immer der älteste Abgeordnete das tat, und übrigens nicht nur 1953, 1957 und 1961, sondern auch 1983, lag daran, dass der "Berechtigte" (1983 Egon Franke) darauf verzichtete und der/die jeweils Zweitälteste (1983 Willy Brandt) zum Zuge kam. Wie ja auch 2017, da Schäuble hätte eröffnen müssen, es aber aufgrund seiner Kandidatur zum BT-Präsidenten nicht tat. BB.'s Ausführungen über die parlamentarische Tradition sind deswegen nicht unzutreffend, er hat hier, anders als über 1933, nicht die Unwahrheit gesagt oder eine Tatsache falsch dargestellt. Das muss man fairerweise feststellen. Der Artikel ist ja nun bis 2021 (etwas übertrieben, oder?) halb-gesperrt, daher der Beitrag hier und nicht im Artikel. Dort sollte die thematisierte Passage aus sachlichen Gründen entfernt werden. Man schafft Märtyrer, wenn man so viel POV reinschreibt, die AfD fühlt sich bestätigt und das ist das letzte, was wir brauchen können.--87.178.13.131 19:00, 27. Okt. 2017 (CEST)

Ich kann mich dem Vorredner nur anschließen. Der letzte Satz: Baumann sprach außerdem davon, es sei „seit 1848 … in Deutschland Tradition, dass die konstituierende Sitzung vom ältesten Mitglied der Versammlung natürlich eröffnet wird“. Dies trifft zwar zu, jedoch verzichteten die Abgeordneten Konrad Adenauer (1953, 1957, 1961) bzw. Egon Franke (1984) auf dieses Amt. gehört ersatzlos gestrichen.--Rnd0815 (Diskussion)

Was die erste - tatsächlich falsche - Tatsachenbehauptung betrifft, schlage ich vor, nach ...entspricht nicht den historischen Tatsachen hinzuzufügen: "da sowohl nach der Reichstagswahl im November 1932 als auch nach der im März 1933 nicht mehr Clara Zetkin, sondern Görings Parteigenosse Karl Litzmann der älteste gewählte Abgeordnete war." Das wissen nur die Spezialisten, deshalb braucht es m.E. diese Erläuterung, die zudem belegt, dass BB Falsches behauptet hat.--87.178.7.83 11:02, 29. Okt. 2017 (CET)

*grrr*- stand schon drin, tut mir leid, war am Absatz hängengeblieben.--87.178.7.83 12:07, 29. Okt. 2017 (CET)

Für wichtiger würde ich halten – nachdem sich Baumann mit seiner Fraktion mit den Opfern Görings auf eine Stufe stellt – den Hinweis aufzunehmen, dass Göring derjenige war, der kurze Zeit später für Gestapo und die ersten Konzentrationslager sorgte und der „zweite Mann“ in der Führung des nationalsozialistischen 1000-jährigen Reichs war. --Wibramuc 13:13, 29. Okt. 2017 (CET)

Hm, das kann man doch sehen, wenn man Göring anklickt. Das im Artikel Baumann zu ergänzen, geht m.E. über den Artikelgegenstand hinaus.--87.178.7.83 13:26, 29. Okt. 2017 (CET)

Der Sprachfluss der ersten Sätze in Artikel zur Kontroverse ist irreführend. Zunächst kommt ein Satz über Baumann, dann wird mit 2 Sätzen indirekt der Kontext geben, um dann wieder mit einer Behauptung Baumanns weiter zu machen. An dieser Stelle sollte man direkt sagen, was das Anliegen Baumanns Rede war und das einfach im Aktivstil beschreiben. Außerdem ist die Relevanz der Qualifizierung von von Gottberg als "rechtsextrem" und als "Holocaust-Leugner" für DIESEN Artikel mehr als fraglich. Wer den Kontext zur Person Gottberg braucht, kann diesen dort nachlesen. Im Artikel zum Alterspräsident wird auch auf die Nazi-/Holocaust-Leugner-Keule bei von Gottberg verzichtet. Von der Nennung von Solms in diesem Artikel würde ich ebenfalls Abstand nehmen. Seine konkrete Person trägt nichts zur Aufklärung des Sachverhalts bei, es geht abstrakt um die Frage Lebens- vs. Dienstalter. Ich schlage daher folgende Anpassung vor (Änderungen in *bold*): Baumann hielt bei der konstituierenden Sitzung des 19. Deutschen Bundestages die erste Rede für die AfD, für welche er viel Kritik erntete. Er kritisierte in seiner Rede die Änderung der Geschäftsordnung durch den alten Bundestag, wonach in der neuen Wahlperiode nicht mehr der lebensälteste sondern der dienstälteste Abgeordnete Alterspräsident wird. Damit sollte aus seiner Sicht der AfD-Politiker Wilhelm von Gottberg als absehbarer Alterspräsident verhindert werden. Baumann behauptete in seiner Rede...--Rnd0815 (Diskussion) 11:44, 3. Nov. 2017 (CET)

Gottberg kommt in Baumanns Rede überhaupt nicht vor.--87.178.11.176 20:06, 3. Nov. 2017 (CET)

Warum kann man bei AfD-Artikeln nicht neutral sein? Gottberg ist kein Rechtextremer Holocaust-Relativierer (was im übrigen kein Wort ist), und selbst wenn man ihn dafür hält gehört das nicht in eine Enzyklopädie Hier geht es auch gar nicht um Gottbergs Meinung zur Erinnerungskultur, sondern um die Tatsachse, daß er der älteste Abgeordnete des 19. Bundestags ist. Ich würde auch die Version von Rnd0815 befürworten. --JFM01 (Diskussion) 13:33, 22. Nov. 2017 (CET)

Zustimmung zu JFM01, Gottberg wird in den Medien regelmässig als „Holocaust-Leugner“ genannt [1][2][3] – also sollte das auch so in Wikipedia erfolgen. „Holocaust-Relativierer“ passt da IMHO nicht. Wenn keine Einwände bestehen, werde ich „Holocaust-Relativierer“ durch „Holocaust-Leugner“ ersetzen. --Wibramuc 13:44, 22. Nov. 2017 (CET)

Man fragt sich ja wie tief die Wikipedia noch sinken kann. Es gibt die Leugnung des Holocausts und es gibt die Relativierung des Holocausts. Personen, die dies tun, sind Holocaustleugner oder Holocaustrelativierer. Dass man im Deutschen verschiedene Substantive zusammensetzen kann, sollte Grundlage (wenigstens unbewusst) für die Mitarbeit in der Wikipedia sein. Falls dieses Wissen fehlt, hier der Artikel zu Komposita. --Jens Best (Diskussion) 13:57, 22. Nov. 2017 (CET)

Habe es entsprechend geändert. --Berthold Werner (Diskussion) 16:12, 22. Nov. 2017 (CET)

Laßt das mit dem Holocaust doch ganz raus! Was jemand von Holocaust hält (den von Gottberg nicht geleugnet hat) ist hier völlig irrelevant. Es geht darum, daß Gottberg nicht Alterspräsident wurde.--JFM01 (Diskussion) 18:59, 22. Nov. 2017 (CET)

Ich würde diese Passage entschärfen, indem ich nicht "durch den rechtsextremen Holocaustrelativierer" (das Wort ist mir bislang nie begegnet) schriebe und eine in dieser Form sehr polemische Bewertung vermiede und stattdessen es so formulierte: "...Gottberg, der wegen rechtsextremer und den Holocaust relativierender Äußerungen in der Kritik steht". Was seine Verteidiger, deren sonstige Äußerungen ich mir nicht zu eigen mache, anführen, nämlich dass es hier um seine Rolle als verhinderter Alterspräsident geht, kann ich z.T. nachvollziehen, aber halte es auch für nötig zu erwähnen, warum er verhindert wurde. Dem würde die Formulierung, die ich als Vorschlag in einen Relativsatz gepackt habe, Rechnung tragen. Die jetzt da stehende Form ist mir zu reißerisch, zu journalistisch. Meine halte ich für enzyklopädischer. Andere Meinungen?--87.178.5.176 14:03, 26. Nov. 2017 (CET)

Die alte Form war nicht journalistisch, sondern polemisch. Danke fürs entschärfen. --JFM01 (Diskussion) 19:32, 5. Dez. 2017 (CET)

Egal, wie man sie einschätzt, ich habe meinen Vorschlag, der keine Informationen unterschlägt, aber anders formuliert, in den Artikel geschrieben, er wurde gesichtet und nach allem, was ich bisher sehe, ist er konsensfähig. Damit ist der Artikelqualität gedient und ein Disk-punkt einvernehmlich beendet worden. Das freut mich, damit bin ich zufrieden und ich hoffe, die anderen Diskutanten auch.--87.178.9.198 17:26, 6. Dez. 2017 (CET)

Goslaer Runde

Die Behauptung wonach Baumann Mitglied einer "Goslaer Runde" ist, ist nicht hinreichend belegt. Selbst die Existenz einer "Goslaer Runde" ist nicht sicher. (nicht signierter Beitrag von Alfonsodo (Diskussion | Beiträge) 11:59, 27. Okt. 2017‎ (CEST))

Das Baumann Mitglied der „Goslaer Runde“ ist, ist im Artikel durch einen Einzelnachweis aus dem Focus belegt,[4] der schreibt: „Die ‚Goslaer Runde‘ ist ein Netzwerk ultrarechter männlicher AfD-Funktionäre … Neben den Teilnehmern vom 27. August gehören auch … Bernd Baumann … der ‚Goslaer Runde‘ an.“ Neben Focus berichten u.a. auch FAZ ([5] und Der Tagesspiegel ([6]) über die „Goslaer Runde“, für Zweifel an dessen Existenz sollten also in irgendeiner Form seriöse Belege angeführt werden. --Wibramuc 17:48, 28. Okt. 2017 (CEST)

Erstmal müsste es "Goslarer" Runde heissen, was von den Focus Abschreibern auch entsprechend korrigiert wurde. Der Focus scheint die Primärquelle für die sogn. "Goslarer Runde" zu sein und die anderen "Quellenhinweise"(?) von Wibramuc haben nur von dieser Quelle abgeschrieben! Das kann nicht als weiterer Beleg für die Existenz einer sogen. "Goslarer Runde" gewertet werden. Herr Meuthen wurde im FAZ Artikel auch zitiert, dass er gar nicht beim Treffen in Goslar dabei gewesen sei wie vom Focus behauptet.faz Die Frage ist auch, ob man bei einem Treffen von Funktionären sofort den konspirativen Eindruck erwecken kann, es handelte sich um eine fest stehende Institution mit regelmäßigem Charakter. Nicht jedes Treffen von Politikern der Linkspartei in einem Berliner Szenelokal ist sofort eine "Berliner Runde". Insgesamt sehr schwache Quellenlage und wo der Focus die Infos her haben will, ist auch nicht erwähnt. Sieht zwar nach einer DPA Quelle aus, die aber auch nicht weiter erläutert wird. Der Satz "Dieses Netzwerk soll laut Focus im August 2017 entschieden haben, sich für einen AfD-Parteivorsitz von Björn Höcke einzusetzen.[2]" ist meiner Meinung nach auch bei einem Profil für diese Person überflüssig und sollte vielleicht eher in einem WP Eintrag über die "Goslarer Runde" stehen. --Michsteffen (Diskussion) 09:27, 2. Nov. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis, Michsteffen – FAZ und Tagesspiegel beziehen sich anscheinend wirklich nur auf den Focus-Bericht, damit ist die Quellenlage (derzeit) auch aus meiner Sicht zu dünn, um das im Artikel stehen zu lassen. --Wibramuc 10:18, 2. Nov. 2017 (CET)

Und warum steht es dann noch drin?2001:1438:4010:101:0:0:0:1010 23:24, 14. Mär. 2018 (CET)

Wo ist der neutrale Standpunkt geblieben?

Was ist denn an Bernd Baumann "rechtspopulistisch"? Das ist ein höchst umstrittener, politischer Kampfbegriff. Der politische Teil der WP behandelt Poltiker der AfD selten neutral und "frei". Mateo K 01 (Diskussion) 01:32, 28. Okt. 2017 (CEST)

Dem kann ich mich anschließen, wo ist der Nachweiß, dass Herr Baumann ein Rechtspopulist ist und ab wann genau ist man ein Rechtspopulist? Wer legt das fest und wo ist die Grenzlinie? Wenn so auf Wikipedia mit Moderatorensegen agiert wird, dann kann man Wikipedia vergessen. (nicht signierter Beitrag von Michsteffen (Diskussion | Beiträge) 13:59, 28. Okt. 2017‎)

Wer in führender Position in einer rechtspopulistischen Partei tätig ist, ist per definitionem ein Rechtspopulist.--Lutheraner (Diskussion) 14:12, 28. Okt. 2017 (CEST)

D.h., wer dem Islam angehört, der ist für alle Taten des Islam weltweit verantwortlich? Natürlich nicht! Es gibt nicht nur den einen Islam. Gleiches gilt für jedes AFD Mitglied, man kann nicht unkritisch jeden in einen Topf werfen. UNZULÄSSIGE VERALLGEMEINERUNG! (nicht signierter Beitrag von Michsteffen (Diskussion | Beiträge) 14:41, 28. Okt. 2017‎ (CEST))

Unfug - du vergleichst Äpfel mit Birnen - Herr Baumann ist nicht irgend ein AfDler, sondern eine Führungspersönlichkeit und damit für den Laden verantwortlich. Ich bin im übrigen der Meinung, dass die Führungskader dieser Partei noch gut bedient sind, wenn sie als Rechtspopulisten bezeichnet werden. Man könnte auch mal über den Begriff "Rechtsextremisten" nmachdenken.--Lutheraner (Diskussion) 14:45, 28. Okt. 2017 (CEST)

„Rechtspopulistisch“ ist wissenschaftliche Fachterminologie, wie sich mit einem Blick auf eine vierstellige Zahl von Fundstellen in wissenschaftlichen Recherchetools wie z.B. Google Scholar (9830 Treffer) oder ResearchGate

Wenn man "Lügenpresse" googelt, erhält man 669.000 Fundstellen. Ich wage zu behaupten, dass sich darunter ebenfalls eine vierstellige Zahl in wissenschaftlichen Recherchetools befinden. Wir wissen ja, wem dieses Attribut derzeit zugeschrieben wird, muss man da nicht auch bei Beiträgen über die "Leitmedien" irgendwie einen Hinweis auf die Zugehörigkeit zur sog. Lügenpresse einflechten? ich mein' ja nur...2001:1438:4010:101:0:0:0:1010 23:24, 14. Mär. 2018 (CET) ([7]) zeigt, kein „höchst umstrittener, politischer Kampfbegriff“. Und selbstverständlich gehört das Attribut mit in die Einleitung eines führenden Politikers einer rechtspopulistischen Partei, alles andere wäre ein massiver Verstoß gegen das Neutralitätsgebot von Wikipedia. --Wibramuc 17:24, 28. Okt. 2017 (CEST) ??? Wer in einem Wikipedia-Artikel ein führendes AfD-Mitglied nicht mit dem Attribut "rechtspopulistisch" versieht, verstößt gegen das Neutralitätsgebot?2001:1438:4010:101:0:0:0:1010 23:24, 14. Mär. 2018 (CET)

Vielleicht könnte die AfD ja eine Handreichung erstellen, anhand derer die terminologischen Schattierungen jener Bezeichnungen, die sie selbst für angemessen hält, auch für Außenstehende transparent ersichtlich würden. (Das würde es auch nach einer möglichen Machtübernahme einfacher machen für Medien und Opposition.) Bis dahin kann man sich des reflexartigen Kopfschüttelns nicht erwehren, weshalb ausgerechnet die politische Strömung, die im grobschlächtigen rhetorischen Austeilen selbst federführend ist und die politische Korrektheit gerne auf dem Müllhaufen der Geschichte sähe, gleichzeitig empfindlich wie ein Schmetterlingsflügel auf die mediale Rezeption ihres Tuns reagiert. Gleichzeitig muss man festhalten, dass die Halb-Sperrung einmal mehr Wasser auf die Mühlen ist und überdacht werden sollte. --Deissler (Diskussion) 17:30, 28. Okt. 2017 (CEST)

Man sieht anhand der "Argumente" hier, dass der neutrale Charakter eines Online Lexikons zugunsten von Aggitation gegen den politischen Gegner aufgegeben wurde. Wenn man jmd. nicht mag und ihn diffamieren/etikettieren will, dann sucht und findet man jedes Argument das dem dient. Steht z.B. bei jedem Politiker der Linkspartei, das er linkspopulisitsch ist? Bei S.Wagenknecht z.B. nicht. Gibt es irgendwelche Politiker die nicht auch populisitsch sind und wird bei denen das dann bei Wiki vorangestellt? (nicht signierter Beitrag von Michsteffen (Diskussion | Beiträge) 18:49, 28. Okt. 2017‎ (CEST))

@Michsteffen, wärst Du so nett, zu erläutern, warum Du was nicht als neutral ansiehst? Ich nehme an, mit „Aggitation“ meinst Du Agitation – wärst Du so nett zu erläutern, wem Du das aus welchem Grund unterstellst? Eine Bitte: solltest Du der Ansicht sein, dass am Artikel Sahra Wagenknecht Handlungsbedarf besteht, bitte nutze zu dessen Erörterung die zugeörige Artikel-Disk. Genauso wie bei anderen Politikern. Gegebenenfalls hilft es Dir, einmal WP:BNS zu lesen – hier geht es ausschließlich um Bernd Baumann. --Wibramuc 19:13, 28. Okt. 2017 (CEST)

http://www.libess.de/studie-wikipedia-ist-nur-eingeschrankt-objektiv/ Schreibt doch was ihr wollt.... (nicht signierter Beitrag von Michsteffen (Diskussion | Beiträge) 19:23, 28. Okt. 2017‎ (CEST))

@Michsteffen: Grundsätzlich gilt hier WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? – Blogs sind genauso wie im Selbstverlag erschienene Publikationen keine wissenschaftliche Literatur und ungeeignet für Wikipedia. Wenn Du Fehler findest, sei Mutig und korrigiere diese unter berücksichtigung von WP:Q. Und bitte beachte den Hinweis von Lutheraner auf Deiner Disk bzgl. signierens Deiner Beiträge. --Wibramuc 19:32, 28. Okt. 2017 (CEST)

(BK) Jo, genau das machen wir: Aussagen, die belegt sind und für die ein Konsens besteht, setzen wir in die Artikel, ohne uns von außen reinreden zu lassen! Aber danke, dass Du noch mal drauf hinweist. --AnnaS. (Diskussion) 19:37, 28. Okt. 2017 (CEST) P.S. Für eine ernsthafte Diskussion solltest Du einfach Argumente und Belege bringen. Warum Baumann als "rechtspopulistisch" eingeordnet werden kann, wurde oben schon angesprochen. Du kannst es auch im Artikel AfD nachlesen. Oder du könntest aus Aussagen Baumanns auch eigene Schlüsse ziehen Solange Du die nicht in den Artikel setzt, ist das in Ordnung. --AnnaS. (Diskussion) 19:37, 28. Okt. 2017 (CEST)

@Michsteffen, ich habe auf deine Kritik hin überprüft, wie genau es sich mit der Verteilung der Schlagworte rechts- und linkspopulistisch in der deutschsprachigen Wikipedia verhält. Dein Gespür war richtig, 800 Treffern stehen ca. 60 gegenüber. Daraufhin habe ich in den Sarah Wagenknecht-Eintrag geschaut, um herauszufinden, wie genau das dort gelöst ist. Und siehe da: Anhand der Attributierung Kommunistin wird noch viel deutlicher auf ihre politische Orientierung verwiesen, als das Wörtchen linkspopulistisch es je vermochte. Prüft man Linkspopulismus sieht man auf der Karte, dass die Linkspartei dieser Strömung zurechnet wird. Wir können alle beruhigt schlafen. --Deissler (Diskussion) 17:30, 28. Okt. 2017 (CEST)

Kann einer von den Diskussionsteilnehmer hier aufzeigen, was an Bernd Baumann bzw. seinen Aussagen "populistisch" ist? Mateo K 01 (Diskussion) 03:35, 29. Okt. 2017 (CET)

Übrigens habt Ihr vergessen auch den anderen AFD Politikern das "rechtspopulistisch" reinzudrücken. Weder Alice Weidel, noch Albrecht Glaser haben dieses Attribut. Warum haben z.B. diese nicht das "rechtspopulistisch" in WP?? Kann man das dann für Herrn Baumann rechtfertigen? Entweder alle, oder keiner!! Hier kann man vielleicht noch ein paar Pluspunkte im linken Himmel sammeln wenn man alle AFD Politiker redigiert. --Michsteffen (Diskussion) 19:41, 29. Okt. 2017 (CET)

Ich habe Deine Änderung rückgängig gemacht, weil die Diskussion hier offensichtlich zu keinem Konsens geführt hat. Du hast mich jetzt revertiert - mit einem Argument, das hierher gehört und nicht in die Veersionsgeschichte. Der einzige Grund, warum ich Deine Änderung nicht zurück setze, ist der, dass ich nicht an einem Edit War teilhaben möchte, den Du gerade begonnen hast. Es geht nicht, dass hier eine Diskussion stattfindet und einer der Teilnehmer (!) dann einfach her geht und seinen "Wunsch" umsetzt. Zum Argument "...der soll das belegen" steht oben schon einiges. Das "Aber die anderen haben auch nicht"-Argument ist hier mMn hinfällig: wir diskutieren hier zunächst über _diesen_ Artikel und dann diskutieren wir hier über eine Führungsperson einer rechtspopulistischen Partei, der diese Partei im Bundestag vertritt. Die Attribuierung ergibt sich schon damit automatisch. Bitte mache Dich mit unseren Regeln vertraut. --AnnaS. (Diskussion) 12:34, 30. Okt. 2017 (CET) Ergänzung: unabhängig vom Streitpunkt (!) ist es kontraproduktiv, Edits, die aufgrund der Regeln einen Edit-War beginnen bzw. darstellen, zu sichten und den Regelverstoß damit quasi unterstützen. Jetzt ist wieder der komplette Artikel geschützt, so dass IP und Neulinge sich nicht beteiligen können, die vielleicht etwas zu einem ganz anderen Punkt etwas beitragen möchten und den Artikel voran bringen könnten. --AnnaS. (Diskussion) 13:08, 30. Okt. 2017 (CET)

Hallo AnnaS., wenn man die VG des Artikels seit vorgestern betrachtet, kamen mit einer Ausnahme die problematischen Edits nicht von IP's, deshalb fand ich die gestrige Sperre für IP's durch He3ry nicht sachdienlich und einen Schnellschluss, man könnte auch Schnellschuss sagen. Also sollte man den Artikel entweder für alle freigeben oder so verfahren wie Kurator71, denn ob sich sichtungsberechtigte User trauen, den POV, der von erstaunlich neuen Accounts kam und dann von einem einschlägig tätigen User gesichtet wurde, unter ihrem Account wieder einzustellen, bezweifle ich. Also lassen wir den Artikel besser in Ruhe, in der bekanntlich die Kraft liegt, zumal er jetzt in einer Form halb-eingefroren ist, mit der ich nach meinen gestrigen Bearbeitungen im wesentlichen leben kann. Gruß--87.178.4.200 14:49, 30. Okt. 2017 (CET)

Ich kann hier nicht erkennen, wo hier eine Mehrheit für eine Position erkennbar ist. Bisher nur Behauptungen und Analogieschlüsse weil man der AFD das "rechtspopulistisch" od. vielleicht auch rechtsextrem (od. sogar faschistoid?) zuschreibt. Für alles wird man wirre Köpf finden die den objektiven Nachweis aber schuldig bleiben. Das ist alles Ansichtssache. Analogieschlüsse von einer Parteizugehörigkeit zur Einzelperson sind sehr fragwürdig. Die AFD selber sieht sich auch nicht alls "rechspopulisitsch" und schon daher ist die Zuschreibung auf andere Personen ohne konkreten Nachweis fast ehrenrührig. Nur weil subjektiv eine Mehrheit beschließt, dass die Erde eine Scheibe ist, wird es objektiv nicht so sein. Populismus ist ein Vorwurf den alle Politiker isch Gegenseitig machen- es ist ein Kampfbegriff der Linken um dem politischen Gegner Vereinfachung und Verführung vorzuwerfen. Solange nicht eine Fachstelle gegen Rechtsextremisus konkret den Nachweis des "Rechtspopulismus" an Herrn Baumann geführt hat (wissenschafltich mit Belegen und nicht mit "Autoren"-mehrheit) sollte ein strittiger Begriff nicht verwendet werden.--Michsteffen (Diskussion) 14:47, 30. Okt. 2017 (CET)

Ich weiß nicht, ob die vier Beiträge von 2009-2012 auch von dem jetzt neu tätigen Michsteffen sind oder ob es sich um einen ganz neuen Account handelt, der bisher nur auf dieser Seite tätig war. Ist letztlich egal. Ich empfehle jedenfalls, im Zweifelsfalle eine Wikipedia:3. Meinung zu beantragen. Und ansonsten: QED, bezogen auf meinen Post von 14:49 Uhr.--87.178.4.200 15:11, 30. Okt. 2017 (CET)

Verlegt sich die Sachdiskussion mangels Argumenten nun auf die persönliche Ebene? Es handelt sich nicht um einen neuen Account, bin kein Vielschreiber, sondern nur bei dem Artikel auf sachliche Ungenauigkeit gestossen und habe mich drüber geärgert. Diese Art von linker oder rechter Demagogie gehört nicht nicht ein öffentliches Lexion und man könnte vermuten, dass es in der Autorenschaft eine ideologische Prägung gibt. Das ist schade und sogar wenn ich mir den WP Artikel über Populismus ansehe, dann wird die zweideutige Verwendung deutlich. https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtspopulismus

" Gleichzeitig ist der Begriff des Rechtspopulismus schwer zu fassen, weil sich seine Vertreter programmatisch oft stark unterscheiden und die Grenzen zum traditionellen extremen Spektrum und Konservativismus fließend sind. Von dem sozialwissenschaftlichen Begriff ist der Gebrauch des Wortes in Medien und Öffentlichkeit zu unterscheiden, wo es in der Regel pejorativ gebraucht wird und negativ besetzt ist. Obendrein ist der Ausdruck im allgemeinen Sprachgebrauch meist unscharf und wird von den so Beschriebenen zurückgewiesen. Unschärfe und Mangel an „Substanz“ wird dem Begriff auch in der politikwissenschaftlichen Diskussion vorgeworfen.[3] Trotz seiner verbreiteten Benutzung wird also der Begriff Rechtspopulismus im wissenschaftlichen Diskurs nicht in einer einheitlichen, allgemein anerkannten Bedeutung verwendet.[4]"

Ich kann bei Herrn Baumann nicht erkennen, warum er im Gegensatz zu seinen Parteikollegen in der Führung so attributiert wird?! Ich plädiere bis zum konkreten Nachweis des Rechtspopulismus zu einer neutralen Darstellung ohne "rechtspopulistischer". Als unbelegte Tatsachenbehauptung ist es jedenfalls nur demagogisch. --Michsteffen (Diskussion) 16:29, 30. Okt. 2017 (CET)

Hier findet keinerlei Verlagerung auf die persönliche Ebene statt. Immerhin wurde Michsteffen im Oktober neu begrüßt, also war mir nicht klar, ob der Account neu ist oder vor einigen Jahren schon mal 4 Beiträge gebracht hat. Ich habe außerdem deutlich gemacht, dass mich das nicht interessiert. Was an der monierten Formulierung links- oder rechts-demagogisch sein soll, erschließt sich mir nicht. Deshalb habe ich den Weg auf 3M empfohlen. Das würde uns hier Kilometer an letztlich unfruchtbaren Ergüssen ersparen und den Artikel langfristig voranbringen. Deshalb, bevor sich die Argumente zum x-ten Mal wiederholen: Gang zur 3M. Möchten Sie es selber machen oder Benutzer Waschl1987 oder soll ich es vorschlagen?--87.178.4.200 16:40, 30. Okt. 2017 (CET)

Ist auf 3M

Danke für die Anfrage, ich habe sie unten auch verlinkt. Könnten sich vielleicht alle mal WP:3M durchlesen? Vor allem die Einleitung "wenn Du Deine Meinung anbieten möchtest"? Wenn hier alle Beteiligten Ihre Meinung unten noch einmal aufführen, können wir die Diskussion auch dorthin kopieren - es wird schlicht zu unübersichtlich und fördert nicht die Artikelarbeit, es dauert dann nämlich ewig! Wer eine 3M abgibt, liest sich die Argumente sowieso noch einmal durch. --AnnaS. (Diskussion) 12:17, 31. Okt. 2017 (CET)

3 M

Permalink auf 3M-Anfrage

3M: Ich halte die Charakterisierung als "rechtspopulistischer Politiker" in der Einleitung an dieser Stelle für unpassend. Begründung: Soweit erkennbar, behandelt der Artikel die politische Position von Herrn Baumann nur am Rande. Zu seinem persönlichen Standpunkt wird nur seine Mitgliedschaft in der "Goslaer Runde" angeführt (als Fremdzuschreibung), dabei handelt es sich, wenn die Zuschreibung inhaltlich korrekt ist, um ein im Hinter- und Untergrund arbeitendes Netzwerk von Funktionären, also nicht unbedingt das, was man gewöhnlich unter Populismus versteht. Die Zuschreibung ergibt sich damit, wie sie im Artikel steht, aus seiner Parteimitgliedschschaft. Es müsste also ggf. heissen: "... ist ein Politiker der rechtspopulistischen AFD". Solange da nichts erhellendes über den persönlichen politischen Standpunkt von Herrn Baumann steht, ist das sonst unpassend. Schließlich kann auch jemand derCDU angehören, der unchristlich ist, ein SPD-Politiker mag unsozial, ein FDP-Abgeordneter illiberal sein.--Meloe (Diskussion) 17:53, 30. Okt. 2017 (CET)

Ganz am Ende hängt die Welt nicht daran. Das Problem ist dass „rechtspopulistisch“ für manche der Kandidaten der AfD noch zu harmlos ist.... von daher würde ich den entsprechenden Sympathisanten raten tief Luft zu holen und „rechtspopulistisch“ als Einordungsbegriff schlicht zu akzeptieren. -- itu (Disk) 23:46, 30. Okt. 2017 (CET)

PS: Vergl. spiegel.de -- itu (Disk) 16:47, 5. Nov. 2017 (CET)

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die Debatte um die Attributierung "rechtspopulistisch" so z.B. auch bei WP Alexander Gauland geführt wurde. In der aktuellen Version ist das "rechtspopulistisch" nicht vorhanden und der Artikel wurde wiederholt gegen Vandalismus geschützt. Vielleicht sollte das bei Wiki einheitlich gehandhabt werden und nicht jedesmal die Debatte ellenlang wiederholt werden. Die Zuschreibung Rechtspopulistisch als soziol. Begriff erfolgt z.B. auch im Eintrag über die AFD. Nicht jedes CDU MItglied ist auch "christdemokratisch" Den "Kampf gegen Rechts" kann man auch woanders führen als in einem neutralen öffentlichen Lexikon. Mit Sympathie oder Antipathie sollte das nichts zu tun haben. ---Michsteffen (Diskussion)

Einen Rechtspopulisten als rechtspopulistisch zu bezeichnen ist neutral. Wenn es im Gauland-Artikel nicht steht, sollte es dort zeitnah eingefügt werden. Danke für den Hinweis. --Jens Best (Diskussion) 11:29, 31. Okt. 2017 (CET)

Ich rate -- wie meine Vorredner -- vorsichtig mit Fremdzuschreibungen zu sein. Solange Baumann als Person keine rechtspopulistischen Aussagen tätigt, ist er für mich lediglich ein "Politiker der rechtspopulistischen AfD". Mein Vorschlag ist, dass wir wie bei anderen Politikern üblich hier Positionen und Aussagen zusammentragen und danach darüber entscheiden, ob wir Herrn Baumann als Rechtspopulisten bezeichnen wollen. Zuerst der Beleg, dann die Zuschreibung. --Cato2017 (Diskussion) 12:09, 31. Okt. 2017 (CET)

Wir sind hier schon recht vorsichtig mit Fremdzuschreibungen. Die AfD wird an den meisten Stellen immer noch als "rechtspopulistisch" bezeichnet, nicht als "rechtsextrem", was sie eigentlich ist. Und auch ihre Mitglieder, wie z.B. der Erste Parlamentarisxche Geschäftsführer der rechtsextremen AfD. Das ist bereits ein Zugeständnis an eine übertriebene 'Neutralität', die damit an vielen Stellen längst in eine nicht-neutrale Verharmlosung kippt. --Jens Best (Diskussion) 13:19, 31. Okt. 2017 (CET)

"Übertriebene Neutralität"? Wie kann denn eine Enzyklopädie, deren Anspruch Neutralität ist, es mit der Neutralität übertreiben? Das hätte ich wirklich mal gern erklärt. Ich beobachte die Diskussionen bei Wikipedia schon sehr lange. Man ist von der vorsichtigen und heimlichen Duldung tendenziöser Artikel hin zu der Forderung nach tendenziöser Schreibweise gewandert. Irgendwo auf dieser Seite hab ich gelesen, dass man die AfD schon deswegen als rechtspopulistisch bezeichnen muss, weil sie ja in den Medien auch so dargestellt wird. Sagt mal, geht's noch?2001:1438:4010:101:0:0:0:1008 23:36, 14. Mär. 2018 (CET)

3M: im Prinzip wie Meloe und Michsteffen. Diese ganzen Fremdzuschreibungen, aus denen dann Mumpitz wie ist ein rechtspopulistischer Politiker der rechtspopulistischen AfD resultiert, haben in der Einleitung nichts zu suchen. --Agentjoerg (Diskussion) 12:22, 31. Okt. 2017 (CET)

Ich würde sagen, dass es für jede Partei Primär- und Sekundärattribute gibt. Gehöre ich zu einer Partei oder sympathisiere ich mit ihr, dann muss ich zwar nicht unbedingt die sekundären Attribute mittragen, die primären Attribute muss ich mir jedoch zurechnen lassen. Ein primäres Attribut der AfD ist deren grundsätzlicher Rechtspopulismus. Nehmen wir als Beispiel die CDU, deren primäres Attribut dürfte wohl "wertkonservativ" sein, die wohl eher grundsätzlich daraus folgende Ablehnung der vollkommenen Gleichstellung homosexueller Paare ist ein sekundäres Attribut. Das wiederum kann man ablehnen; somit kann man der CDU angehören und gleichzeitig für die Gleichstellung sein. Bei der AfD wäre eines der sekundären Attribute wohl die Ablehnung der Zuwanderung. Man kann also pro AfD (rechtspopulistisch) und pro Zuwanderung sein (auch wenn dies wohl eher selten der Fall ist). Das primäre Attribut einer Partei wird imho aus der Subsummierung der Gesamtaussagen der Mitglieder gebildet, es ist also der grundsätzliche Konsenz einer Partei, den dann wiederum jedes Parteimitglied trägt (sonst wäre es nicht in der Partei). Ergo: Wenn ich Mitglied einer rechtspopulistischen Partei (Primärattribut) bin, dann muss ich mir selbst ebenfalls den Rechtspopulismus zuschreiben lassen). Die sehr wenigen geschichtlichen Ausnahmen, wo einzelne Personen einer Gruppe zugerechnet wurden, auf Grund ihrer Zurechnung dort aufsteigen und dann die Gruppe von innen zersetzen konnten (weil sie dann doch tatsächlich andere Positionen vertreten haben), dürften sich dann zu einem späteren Zeitpunkt - wenn Geschichte Geschichte geworden ist - in der WP niederschlagen. Betroffenen Personen - denen durch falsche Zuschreibung in der Vergangenheit Unrecht getan wurde - werden dann umsomehr rehabilitiert. Also lange Rede kurzer Sinn: Wenn man zu einer rechtspopulistischen Partei gehört, dann ist man ein Rechtspopulist. --Denalos(quatschen) 13:13, 31. Okt. 2017 (CET)

Werter Denalos, wertkonservativ war die Union vielleicht noch vor 30 Jahren, aber davon abgesehen, steht z.B. bei Franz Josef Strauß, war ein deutscher Politiker der CSU und nicht etwa war ein wertkonservativer Politiker der wertkonservativen CSU. Es fällt halt auf, dass sich gewisse Leute an den AfD-Politikern abarbeiten und glauben, ihren POV in die Einleitung drücken zu müssen. Und das nervt gewaltig (nun, zumindest mich). Bei Linus Förster steht in der Einleitung übrigens auch nicht, dass er wegen sexuellen Missbrauchs und Besitzes von Kinderpornografie verknackt wurde. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 14:11, 31. Okt. 2017 (CET)

Es ist kein "POV", dass Baumann und die AfD rechtsextrem sind, sondern ein Fakt. Auch wenn Accounts wie du das regelmäßig zu vergessen scheinen. Dass hier aktuell "rechtspopulistisch" statt "rechtsextrem" verwendet wird, ist schon ein weites Eingeständnis seitens derjenigen, die hiereigentlich eine etwas neutralere, die Realität darstellende Version mit "rechtsextrem" bevorzugen würden. --Jens Best (Diskussion) 14:23, 31. Okt. 2017 (CET)

Dieses "Abarbeiten an den AfD-Politikern" dürfte wohl der Tatsache geschuldet sein, dass in den letzten Tagen mehrmals die WP-Einträge "geschönt" wurden, teilweise sogar von IP-Adressen die dem Bundestag zuzuordnen sind. Und Agentjoerg, Du bist in Deinen Ausführungen nicht auf meine Argumentation eingegangen. Um aber denoch auf Deine Vorbringung einzugehen: FJS ist Teil der deutschen Geschichte, über den Mann gibt es wirklich viel zu sagen und zu berichten, das Attribut "wertkonservativ" hätte er wohl schmunzelnd weggesteckt (er hätte sich wohl eher geschmeichelt gefühlt). Wenn man überhaupt zu einer Person zusätzliche Attribute aufführt, dann eben wohl die, die nicht allgemeiner Konsenz sind. Das Attribut "werktkonservativ" ist imho so "langweilig", dass es wirklich nicht erwähnenwert ist. Das Attribut "rechtspopulistisch" (einige halten das - wie oben zu sehen - sogar für eine Verharmlosung) ist da schon aussagekräftiger. Bei Linus Förster ist ein anderer Zusammenhang gegeben, er hatte da wohl gewisse Neigungen, die strafrechtlich relevant (und zudem für die meisten Menschen verwerflich) sind. Das ist aber kein Primärattribut von ihm, es gehört also zwar in den Artikel, aber nicht direkt an den Anfang neben seinen Namen, sondern in die Vita. Ein Primärattribut definiert eine gemein akzeptierte Gruppenzugehörigkeit. Wenn es eine Gruppe der "Radikalen" gibt und ich sage, dass ich zu dieser Gruppe gehöre, dann nehme ich für mich in Anspruch, ebenfalls ein Radikaler zu sein (und das dürfen andere dann auch so sagen). Ich kann dagegen Dinge tun, die der Gruppe zuzuordnen sind, ohne zu dieser Gruppe zu gehören. Dein argumentativer Trugschluss ist gewissermaßen eine Sonderform des Linda-Problems (da müsste mal jemand einen WP-Artikel zu schreiben) --Denalos(quatschen) 14:46, 31. Okt. 2017 (CET)

Schuld kann nur individuell und nicht kollektiv aufgrund eines Primärattributs sein. Wer Herrn Baumann vorwirft, dass er ein Populist aufgrund seiner Parteizugehörigkeit sei, der nimmt Ihn in Sippenhaft. Gerade wenn man einen sehr strittigen und subjektiven Begriff wie den des Populismus verwendet, sollten hohe Anforderungen an seine Verwendung gestellt werden. Jeder der den Begriff Populismus verwendet, bescheinigt sich eigentlich selbst im Besitz der Wahrheit zu sein, die der Populist aus taktischen Erwägungen verschweigt. Diese Wahrheit ist aber sehr subjektiv und meist politisch gebunden. Deswegen ist Populismus ein Kampfbegriff gegen den Andersdenkenden. --Michsteffen (Diskussion) 19:39, 31. Okt. 2017 (CET)

Rechtspopulistisch eine negativ wertende Fremdzuweisung. Insofern macht sie im ersten Satz deutlich wer die Artikelhoheit hat und kann auch als Ersatz für den NPOV-Baustein interpretiert werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:02, 31. Okt. 2017 (CET)

Was ist jetzt an Bernd Baumann bzw. der ganzen AfD populistisch? --Mateo K 01 (Diskussion) 10:34, 2. Nov. 2017 (CET)

Nachtrag: Wenn Bernd Baumann "rechtspopulistisch" ist, dann ist Merkel wegen Aussagen wie "Wir schaffen das" linkspopulistisch. --Mateo K 01 (Diskussion) 10:51, 2. Nov. 2017 (CET)

Wenn Du einen WP:Q-konformen Beleg findest, der das so darstellt, sollte das in der Disk zu Angela Merkel erörtert werden. Es ist nicht an Wikipedia WP:OR zu betreiben, Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Sie dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung. Zur AfD wird Frank Decker in der FAZ wie folgt zitiert: „Die Verwendung des Begriffs ‚rechtspopulistisch‘ im Rahmen eines Parteienprofils ist nicht nur legitim, sondern geradezu geboten, wenn die Partei den Kriterien des Rechtspopulismus entspricht.“ Die Formulierung, dass die AfD von weiten Teilen der Politikwissenschaft als rechtspopulistisch eingestuft werde, „ist nicht zu beanstanden, da sie offen lässt, wie weit die ‚weiten Teile‘ reichen“. Andreas Speit dazu:[8] „Die Partei wird von weiten Teilen der Politikwissenschaft als rechtspopulistisch oder rechtspopulistisch beeinflusst bezeichnet.“ --Wibramuc 11:11, 2. Nov. 2017 (CET)

Frank Decker ist SPD Mitglied(politischer Konkurrent), Andreas Speit ist u.a. TAZ Autor und hat sich dem "Kampf gegen Rechts" verpflichtet. Solche (links-) parteiischen Leute kann man nicht als Beleg anführen. Das ist so, als wenn man den Aldi Chef fragt, ob Lidl eine gute Firma ist oder man bei der Linkspartei ein Umfrage macht, ob die AFD rechtsradikal oder populisitsch sei? Der Ausgang wäre gewiss. --Michsteffen (Diskussion) 13:16, 2. Nov. 2017 (CET)

Das wird schwierig. Wenn man sich öffentlich negativ zur Merkel äußert, endet das meistens mit einer gesellschaftlichen Ausgrenzung. Bestes Beispiel: Thorsten Schulte. Ich konnte nicht glauben, was ihm laut seinen YT-Videos widerfahren ist. Tolle Demokratie. Ich habe Zweifel an der an der Neutralität Deckers: siehe Frank Decker#Politisches_Engagement. Außerdem sagt bzw. schreibt noch keiner, was denn an dem Politiker Baumann "populistisch" sei!? --Mateo K 01 (Diskussion) 11:24, 2. Nov. 2017 (CET)

Das Problem bei Google-Suchen ist, dass man nur das zu sehen bekommt, was man möchte oder anders ausgedrückt: Google stellt basierend auf verschiedenen Algorithmen eine individuelle Suchanzeige zusammen. Schlussendlich führt das eben auch dazu, dass man die "populistischen Treffer", selbst wenn man denn danach sucht, schlicht nur gefilter/aufbereiter bekommt, einfach deshalb, weil man mit seinen Suchen in der Vergangenheit einen anderen Fokus signalisiert hat. Google liefert keine objektiven Suchergebnisse (also keine ungefilterter Ergebnisse einer Volltextsuche), sondern die Ergebnisse werden selektiv - zugeschnitten auf den suchenden - angezeigt. Wenn ich nach genanntem und dem Begriff Populismus suche, finde ich Treffer ohne Ende - und eben auch in renomierten Medien. Bei anderen mag das anders sein, die finden vielleicht weniger oder auch gar nichts. Will man objektivere Ergebnisse, dann muss man eine Metasuchmaschine nehmen (und auch das ist nicht perfekt). --Denalos(quatschen) 12:24, 2. Nov. 2017 (CET)

"Wenn man sich negativ über Merkel äußert, endet das meistens mit einer gesellschaftlichen Ausgrenzung" - welch ein hanebüchender Unsinn. Was der Account wohl meint ist, wenn man rechtspopulistische Verschwörungstheorien über Merkel verbreitet, wird man – zurecht – schräg angesehen. Kritik an Merkel gibt es jeden Tag von anderen Demokraten und das ist auch alles kein Problem. Wenn Accounts, die also Verschwörungsunsinn hier verbreiten, meinen der Artikel wäre nicht neutral, dann sagt das eher viel über diese Accounts aus, aber nichts über den Artikel. Der Artikel ist okay. Wer diesen Baumann mal selbst erlebt hat, würde den Artikel wahrscheinlich als eher zu harmlos einordnen, aber das wird sich sicher bald ändern, denn der Blaue Nazis ist ja nun im BT öfters gezwungen braune Farbe zu bekennen. --Jens Best (Diskussion) 13:20, 2. Nov. 2017 (CET)

Die Diskussion hier bringt nichts. Einige (zu denen ich mich auch zähle) versuchen auf die Argumente der anderen einzugehen (und sie zu widerlegen), Vertreter der entgegengesetzten Denkrichtung wiederum gehen gar nicht auf diese Argumente ein sondern bringen entweder neue Bälle in's Spiel oder ignorieren schlicht die "Vorbringungen", damit wird die Diskussion einseitig, zeigt sie doch, dass es nicht wirklich um's Diskutieren geht. Samit verabschiede ich mich erstmal. --Denalos(quatschen) 13:27, 2. Nov. 2017 (CET)

Du hast recht, es macht wenig Sinn mit Accounts zu diskutieren, die pauschal gestandene Journalisten als "links-parteiisch" bezeichnen; zulässige Quellen, die ihnen nicht passen, pauschal und ohne erkennbare Kompetenz schlecht reden wollen; einschlägig bekannte Verschwörungstheorien verbreiten und Politik mit Aldi/Lidl vergleichen. In diesem Abschnitt kein einziges Argument, dass man ernstnehmen kann. Für mich hier auch EOD. --Jens Best (Diskussion) 13:45, 2. Nov. 2017 (CET)

Es tut mir sehr leid, dass mein Versuch vor ein paar Tagen, die Debatte per 3M zu bündeln und zu versachlichen, offensichtlich gescheitert ist. Hier editieren z.T. sehr neue User, die praktisch nur auf dieser Disk-seite beheimatet sind und versuchen, eine Meinungsführerschaft zu erringen. Ich hatte das leider falsch eingeschätzt.--87.178.11.176 20:10, 3. Nov. 2017 (CET)

Artikelmanipulationen mittels anonymer IPs aus dem Deutschen Bundestag

Am 26. Oktober, d.h. zwei Tage nach der konstituierenden Sitzung des Bundestages, wurde dieser Edit von der anonymen, aber im Bundestag beheimateten IP 193.17.243.1 getätigt. Da wird dann auf einmal die Kommunistin Clara Zetkin dargestellt als „de jure auch die Alterspräsidentin“ der konstituierenden Sitzung des 8. Reichstags der Weimarer Republik. Egal, dass der Nazi Karl Litzmann ein paar Jahre älter war, erst recht egal, dass die Nazis mit der Reichstagsbrandverordnung drei Tage nach der Wahl die Sitze der KPD annuliert hatte und Zetkin überhaupt nicht im Parlament saß, sie überhaupt nicht hätte reden können! --Wibramuc 19:49, 28. Okt. 2017 (CEST)

Wib, de iure war sie gewählt und MdR, aber nicht Alterspräsidentin. Was von der IP eingefügt wurde, ist historisch falsch. Allerdings "saß" C.Z. im RT; dass sie nicht hätte reden können, weil die NS rechtswidrig die KPD-Sitze kassiert hatten, stimmt.--87.178.7.83 11:35, 29. Okt. 2017 (CET)

PS: Historische Einordnung: das passierte, um die 2/3-Mehrheit für das Ermächtigungsgesetz zu sichern, da nicht sicher war, ob das Zentrum zustimmen würde.--87.178.7.83 11:38, 29. Okt. 2017 (CET)

Faktencheck

Kann es aber sein dass die Aussage Baumanns überhaupt keine „Tatsachenverdrehung“ ist, sondern dass sie zutreffend ist und er nur die falsche Jahreszahl genannt hat (33 statt 32) ? Dann müsste man sich allerdings fragen ob das was jetzt im Artikel dazu steht ein souveräner Umgang mit der AfD und mit Fakten ist.... -- itu (Disk) 11:11, 29. Okt. 2017 (CET)

@itu: Zetkin eröffnete den 7/32, Karl Litzmann den 11/32 gewählten Reichstag als jeweils ältestes MdR. Zetkin war 11/32 und 3/33 gewählt, aber nicht das älteste MdR, das war Litzmann. Baumanns Aussagen sind historisch falsch, bestenfalls spekulativ. Und Spekulationen gehören nicht in die historische Forschung.--87.178.7.83 11:17, 29. Okt. 2017 (CET)

Es ist aber scheinbar so dass die Aussage einwandfrei richtig ist und lediglich die Jahreszahl nicht stimmt. Was hat das mit Spekulation zu tun?

„Nach Ansicht von Historikern wollte die NSDAP damit verhindern, dass Zetkin eine weitere Rede hält.“ schreibt die FAZ, das ist soweit unwiderlegt und offenbar der Kern der Aussage Baumanns. -- itu (Disk) 11:42, 29. Okt. 2017 (CET)

Ja, aber bitte im Kontext: "damit" bezieht sich im FAZ-Text auf die Aufstellung Litzmanns. Dass Göring 5/33 die Sitzung eröffnete, damit Zetkin das nicht tun konnte - selbst wenn sie noch hätte teilnehmen können - stimmt so nicht. Litzmann wäre eigentlich "berufen" gewesen. Davon, dass er bei der Eröffnung nicht anwesend war und deshalb Zetkin hätte "einspringen" müssen, lesen wir nichts. Deshalb "Spekulation".--87.178.7.83 11:51, 29. Okt. 2017 (CET)

Du sagst genau dass: die Jahreszahl stimmt nicht. Und wenn man die FAZ ab der Zwischenüberschrift "Fakten" liest, liest man auch nur genau dass die Jahreszahl nicht stimmt. Davon abgesehen stimmt es offenbar. Kann man jetzt eine Aussage als widerlegt erklären weil jemand sich in einer Jahreszahl geirrt hat? Deswegen aus etwas Richtigem etwas Falsches zu machen wäre allenfalls eine Winkelzug-Argumentation. Würde man auf diesem Niveau agieren wenn es nicht die Bösen(tm) widerlegt? -- itu (Disk) 12:09, 29. Okt. 2017 (CET)

Baumanns Kernaussage ist (wörtliches Zitat): „Es gab eine Ausnahme: 1933 hat Hermann Göring die Regel gebrochen, weil er politische Gegner ausgrenzen wollte, damals Clara Zetkin“. Da hat sich weder jemand in der Jahreszahl geirrt noch „davon abgesehen stimmt es offenbar.“ Clara Zetkin war wg. des Reichstagsbrandverordnung überhaupt nicht bei der konstituierenden Sitzung anwesend und wäre sie es gewesen auch überhaupt nicht die älteste Abgeordnete. --Wibramuc 12:17, 29. Okt. 2017 (CET)

@Wib: Ich hab jetzt nicht nachgesehen, ob sie nach Litzmann tatsächlich die Zweitälteste war. Dass Litzmann bei der Eröffnung nicht anwesend war, müsste erst mal belegt werden. Erst dann wäre Zetkin zum Zuge gekommen, wenn sie hätte teilnehmen können. itus Aussagen verstehe ich in dem Kontext nicht, ich weiß nicht, ob mir was entgangen ist.--87.178.7.83 12:34, 29. Okt. 2017 (CET)

(BK)Ich versteh jetzt nicht, wieso Baumann außer der Jahreszahl richtig liegen sollte. Vielleicht reden wir über verschiedene Dinge? Weder 11/32 noch 3/33 sehe ich was Belastbares, dass Zetkin verhindert werden sollte. Wenn Zetkin 11/32 und 5/33 durch die Aufstellung Litzmanns nicht mehr Alterspräsidentin war, hat das doch nichts mit der Eröffnung des RT 5/33 durch Göring zu tun, weil Litzmann da war, oder stehe ich jetzt auf dem Schlauch?--87.178.7.83 12:19, 29. Okt. 2017 (CET)

Nehme ich nur den FAZ-Artikel, stellt sich mir die Situation wie folgt dar:

• August 1932: Zetkin ist Alterspräsidentin, eröffnet und redet
• November 1932: Zetkin wurde als Alterspräsidentin durch Göbbels verhindert indem der Litzmann aufstellt, der älter ist als Zetkin. Das Zektin hier nicht mehr im Parlament war kann ich dem Artikel nicht entnehmen, „Nach Ansicht von Historikern wollte die NSDAP damit verhindern, dass Zetkin eine weitere Rede hält.“ macht aber nur Sinn wenn Zetkin tatsächlich noch Parlamentarierin war
• März 1933: erst hier war Zetkin offenbar nicht mehr Parlamentarierin. -- itu (Disk) 12:34, 29. Okt. 2017 (CET)

11/32: Zetkin wird nicht durch Goebbels "verhindert". 11/32 war eine demokratische Wahl. Litzmann wurde aufgestellt und gewählt. Zetkin war MdR bis 1933 und auch 3/33 wieder gewählt Liste der Reichstagsabgeordneten der Weimarer Republik (8. Wahlperiode). Nochmals der Hinweis: "damit" bezieht sich nur auf die Aufstellung Litzmanns. Und wenn Baumann sagt, Göring habe 1933 eröffnet, um Zetkins Auftritt zu verhindern, so stimmt daran überhaupt nichts. Das haben wir ausführlich widerlegt. 1932 war Göring RT-Präsident, aber an die Weimarer Verfassung gebunden, da konnte er niemanden "verhindern". Und da wir hier beim "Faktencheck" sind: der FAZ-Autor ist auch nicht umfassend informiert, denn immerhin hat er 1983 übersehen.--87.178.7.83 12:45, 29. Okt. 2017 (CET)

Hm, ok, ich habe das nicht richtig realisiert dass 11/32 noch demokratisch war, damit fällt die Aussage in der Tat ziemlich in sich zusammen. Damit war es sozusagen noch freier Wettbewerb.

Allerdings sehe ich auch jetzt noch keine Tatsachenverdrehung wie es umseitig steht, dazu müsste praktisch ein Gegenteil richtig sein, das sehe ich jetzt nicht und das lese ich auch aus dem FAZ-Artikel nicht heraus, dort steht vielmehr sehr zurückhaltend: „Die Aussage ist teilweise richtig und teilweise falsch.“ Es wäre sich also darauf zu beschränken die Aussage Baumanns als unzutreffend zu bezeichnen. Dann wäre es wohl OK. -- itu (Disk) 13:08, 29. Okt. 2017 (CET)

Ich habe ja den Artikel etwas verändert und Wibramuc hat es gesichtet, die jetzige Version könnte sich als stabil erweisen, zumindest scheinen die drei momentanen Diskutanten Wib, itu und meine Wenigkeit darin übereinzustimmen. Tatsachenverdrehung finde ich nicht unpassend. Entweder hat B. sich überhaupt nicht informiert oder er hat es bewusst so gesagt - das können wir nicht klären. Jedenfalls ist der Artikel nach einiger Diskussion m.E. besser und sachlicher, d.h. unangreifbarer geworden, und das ist, was zählt. Gruß--87.178.7.83 13:19, 29. Okt. 2017 (CET)

Habe gerade den Abschnitt etwas umformuliert und erst danach diese Diskussion zur Kenntnis genommen. Ich hoffe meine Formulierung, welche sich näher am einzigen Beleg orientiert, trifft auf Zustimmung. --Waschl87 (Diskussion) 13:29, 29. Okt. 2017 (CET)

Die Aussage der FAZ "teilweise richtig, teilweise falsch" bezieht sich auf alle Aussagen Baumanns, also auch auf die halbrichtige über die Alterspräsidenten. Die Aussage über 1933 jedoch entspricht, wie man dieser Diskussion entnehmen kann, nicht den historischen Tatsachen. Zudem unterlaufen dem FAZ-Autor historische Fehler, z.B. dass zetkin im März 1933 nicht mehr dem RT angehörte. Das kann man nur sagen, wenn man die rechtswidrige Kassierung der KPD-Mandate akzeptiert. Die Passage mit halb-halb werdeich deshalb wieder zurücksetzen, der Rest ist ok.--87.178.7.83 13:36, 29. Okt. 2017 (CET)

Das „entspricht nicht den historischen Tatsachen“ hätte ich jetzt belassen. Die „Tatsachenverdrehung“ würde ich einfach entfernen, denn die Empörung hat auch nichts mit den falschen oder richtigen Fakten zu tun, sondern nur mit dem impliziten Vergleich, der subjektiv ist und ausserhalb der verifizierbaren Fakten liegt. -- itu (Disk) 13:41, 29. Okt. 2017 (CET)

Ich habe das Wort Tatsachenverdrehung durch Ausführungen ersetzt; die Ausführungen sprechen ohnehin für sich.--87.178.7.83 13:44, 29. Okt. 2017 (CET)

Ich finde es wirklich enervierend nachzuvollziehen, wer hier wann wie und wo welche Änderungen vorgenommen hat. Sicherlich soll/muss sichergestellt werden, dass weder unwahre Einfügungen noch Entfernungen von Tatsachen vorgenommen werden. Die hier vorgenommenen Edits sind jedoch so extrem schnell und häufig, dass man einfach nicht hinterherkommt. Ich denke, dass es auch mir hier sehr schnell passieren kann, dass ich eine Revertierung von einer Änderung vornehme, schlicht weil ich der Ansicht bin, dass da was faul ist. Das sieht dann mal sehr schnell nach einem Editwar aus, der es aber gar nicht sein sollte. Ist es möglich, die Bearbeitung dieses Artikels vorerst erst mal auf angemeldete Benutzer zu beschrängen? --Denalos(quatschen) 15:10, 29. Okt. 2017 (CET)

@Denalos: Sorry, sehe erst jetzt diesen Beitrag, daher ist meiner auf der Disk/Denalos obsolet. Ich finde es nicht schwer, nachzuvollziehen, wer wann was schreibt, und die Forderung, IP's auszuschließen, unberechtigt. Wenn man nämlich nachvollzieht, wer heute welche Beiträge gebracht hat, sind meine die stabilsten. Ich will hier nicht streiten, aber die Meldung auf VM und der Ausschluss von IP's ist ein Schnellschluss. Man schaue sich mal an, wie der Artikel aussähe ohne meine heutigen Beiträge. Die waren konsentiert und haben meines Erachtens den Artikel verbessert. Aber auch darüber will ich nicht streiten. Nur als Anregung. Gruß--87.178.7.251 15:42, 29. Okt. 2017 (CET)

Ich gebe Dir Recht, dass Deine Beiträge bei erster Betrachtung sinnvoll erscheinen, ob sie es wirklich sind, könnte ich wohl erst dann beurteilen, wenn ich jede einzelne Aussage en Detail nachprüfe, das ist aber eben sehr aufwändig. Wohlgeformte - und ausgedrückte - Formulierungen sollten nicht über einen dann vielleicht doch nicht vorhandenen Wahrheitsgehalt hinwegtäuschen (damit möchte ich Dir keinesfalls zu nahe treten). Bei dieser doch geschichtlich komplexen Thematik ist es eben mit Aufwand - und zwar deutlichem Aufwand - verbunden, die Dingen wirklich gegenzuchecken. Ich habe einfach schon zu häufig erlebt, dass eine "Geschichte" einfach nur deshalb für wahr genommen wird, weil sie einerseits plausibel klingt und andererseits ggf. auch einem oberflächlichem Faktencheck standhält. Die Realität dagegen ist anstrengender, vielleicht auch nicht auf den ersten Blick plausibel. Es ist dann einfach menschlich, die "schneller reinlaufende" erste Variante zu bevorzugen. Daher meinen Aufruf an einen Admin, diese Seite erstmal für IPs vorübergehend zu sperren. Es spricht ja nun wirklich nichts dagegen, sich anzumelden und damit auch unter Pseudonym zu arbeiten (mache ich ja auch), man kann dann eben aus der Historie der Bearbeitungen des Nutzers ersehen, welche Intention er hat. Mit dem "Kollateralschaden", dass auch "ehrliche IPs" erstmal keinen Zugriff haben, kann ich leben. --Denalos(quatschen) 15:57, 29. Okt. 2017 (CET)

@Denalos: Zunächst danke für die freundliche und ausführliche Antwort. Das "Gegenchecken" der historischen Kontexte hatte ich allerdings, nachlesbar auf dieser Disk, bereits ausführlich unternommen. Welche Intention ein User hat, hängt m.E. nicht davon ab, ob er angemeldet ist. Man kann die Beiträge einer IP anklicken und lesen und sich das entsprechende Bild machen. Ich bezweifle, dass du das getan hast. Das soll kein Vorwurf sein, eher eine Anregung, sich mehr Zeit zu nehmen. Gerade weil der Beitrag des angemeldeten (!) Users Waschl POV-ig war (Eliminierung der Kritik und einiges mehr). Die Sperrung des Artikels schadet nicht mir, sondern WP. Da außer der letzten, von dir verworfenen Änderung, die dich dann zur Meldung auf VM bewog, obwohl ich keinen Vandalismus in ihr sehe, meine Beiträge gesichtet wurden und im Artikel sind, ist meine Arbeit, die, wie man unschwer hier sehen kann, konsentierend erfolgte, nicht zerstört.--87.178.7.251 16:26, 29. Okt. 2017 (CET)

In der Tat hat sich 87.178.. hier als jemand mit Durchblick erwiesen und dem hier habe ich nichts hinzuzufügen. -- itu (Disk) 22:04, 29. Okt. 2017 (CET)

Das sehe ich anders. Der Artikel unterschlägt die Information aus der FAZ-Quelle, dass die NSDAP Litzmann bereits bei den Wahlen zuvor aufgestellt hatte, um eine weitere Rede von Zetkin zu verhindern. Ich würde den Satz zu Karl Litzmann wie folgt fassen: Der älteste Abgeordnete war damals allerdings Görings Fraktionskollege Karl Litzmann, der wie auch bei den Wahlen zuvor von der NSDAP erfolgreich aufgestellt worden war, um Zetkin als Alterspräsidentin zu verhindern. --Cato2017 (Diskussion) 00:55, 30. Okt. 2017 (CET)

Volle Zustimmung. Das ist ein wichtiges Detail. --Waschl87 (Diskussion) 09:33, 30. Okt. 2017 (CET)

Hineinquetsch: Es ist Baumanns Aussage betreffend völlig irrelevant. Baumann meinte, Göring habe 1933 den RT eröffnet, um eine Rede Zetkins zu verhindern. Das ist historisch falsch. Litzmanns Aufstellung, die durchaus erfolgt sein mag, um Zetkin als Alterspräsidentin zu verhindern, erwähnt B. mit keinem Wort. Abgesehen davon, dass die KPD-Mandate rechtswidrig kassiert worden waren und Z. gar nicht hätte eröffnen können, hätte ich gerne einen Beleg dafür, dass Litzmann bei der Eröffnung nicht anwesend war und damit Z. berechtigt gewesen wäre. Daher hat diese Tatsache mit B.'s Ausführungen nicht das Geringste zu tun und nichts im Artikel verloren.--87.178.4.200 14:26, 30. Okt. 2017 (CET)

Ich habe mir gerade die Stenoprotokolle von der konstituierenden Sitzung angeschaut. Litzmann wird als abwesend entschuldigt aufgeführt. Damit wäre das wie gewünscht belegt. D.h. Zetkin wäre -- so denn anwesend -- die älteste Abgeordnete gewesen, wäre ihr Mandat nicht zuvor annuliert worden. Die Lektüre des Stenoprotokolls war auch noch in einer anderen Sache spannend: Es gab eine echte Änderung der Geschäftsordnung, dass nicht mehr der Alterspräsident sondern der geschäftsführende Präsident, die Sitzung eröffnet. Das finde ich eine sehr wesentliche Tatsache, die bisher so auch nicht dargestellt ist. Liest man den Artikel könnte man meinen, dass Göring "einfach so" die Eröffnungsrede für sich reklamiert hat. Da Baumann in seinem Zitat auf Göring und Zetkin eingeht, sollte man "Zetkins Geschichte" auch erzählen. Schließlich soll klar werden, warum Baumann Zetkin überhaupt erwähnt hat. Nehme ich die ganzen Punkte jetzt zusammen, würde ich den Vorgang so beschreiben:

Richtig ist, dass Göring die Eröffnungsrede des 8. Deutschen Reichtstags 1933 als geschäftsführender Präsident selbst gehalten hat, nachdem der Artikel in der Geschäftsordnung über die Eröffnung durch den Alterspräsidenten außer Kraft gesetzt worden war. Clara Zetkin (KPD) war zwar Alterspräsidentin des 6. Deutschen Reichstags, den sie mit einer agitatorischen Rede eröffnete. Sie gehörte allerdings dem 8. Deutschen Reichtstag als zweitälteste, gewählte Abgeordnete nicht mehr an, da ihr Mandat wie bei allen anderen KPD-Abgeordneten zuvor annuliert worden war. Ältester Abgeordneter war Görings Fraktionskollege Karl Litzmann, der aber bei der konstituierenden Sitzung entschuldigt abwesend war.

Die hier anwesenden Diskutanten können sich jetzt überlegen, was davon in den Artikel übernommen werden soll. --Cato2017 (Diskussion) 11:56, 31. Okt. 2017 (CET)

Danke für die Recherche! Wir sollten das zur Präzisierung auf jedem Fall einbauen. Die Sätze zu Clara Zetkin würde ich ein wenig straffen und auf den für 1933 relevanten Teil konzentrieren. z.B: Clara Zetkin wäre ohne die Annullierung der KPD-Mandate die älteste Abgeordnete gewesen. (grob formuliert) --Waschl87 (Diskussion) 12:21, 31. Okt. 2017 (CET)

Auch von mir Danke für diese Recherche. Ich denke das kann man genauso wie vorgeschlagen in den Artikel schreiben. -- itu (Disk) 11:00, 3. Nov. 2017 (CET)

Ich bin geschichtlich interessiert, aber nicht in hinreichender Tiefe bewandert, ich wollte nur etwas mehr Ruhe in die Ausgestaltung hineinbringen. Mögen doch die Wikipedianer (also wir alle, vorerst mal nur die angemeldeteten) inkl. mir auf Konsensbasis den Artikelinhalt weiter mit Leben füllen. Wie man ein paar Zeilen über diesem Kommentar sieht, ist es ja eben komplex und häufig sind es kleinste Details, die die Geschichte anders dastehen lassen. --Denalos(quatschen) 10:02, 30. Okt. 2017 (CET)

Im Unterschied dazu habe ich Geschichte studiert und das Studium abgeschlossen und eines meiner Spezialgebiete war und ist Parteien- und Wahlgeschichte. Sage ich nicht, um anzugeben, sondern als Hintergrundinfo. Wenn ich es nicht vergesse und Zeit und Lust habe, schaue ich in einem Monat nochmal rein.--87.178.5.31 11:21, 30. Okt. 2017 (CET)

In einem Fachgebit bewanderte Leute sind immer in der WP willkommen, insbesondere bei problembelasteten Artikeln ist es dann jedoch hilfreich, wenn nicht unter einer IP sondern einem Nutzernamen editiert wird, dann ist es nämlich möglich, die Historie und anscheinende Intention eines Nutzers etwas besser zu beurteilen. Es spricht ja nun wirklich absolut mal gar nichts dagegen, sich einen Nutzeraccount zuzulegen. Die meisten aktiven Wikipedianer arbeiten unter einem Pseudonym, aber so kann man halt sehen - und im Laufe der Zeit erfahren - mit wem als Gegenüber man es zu tun hat. IPs sind daher - zumindest für eine gewisse Zeit - irgendwie singulär (also anonymer als anonym), wie will man sich da ein Urteil bilden. --Denalos(quatschen) 13:33, 30. Okt. 2017 (CET)

Indem man sich die Mühe macht und die Zeit nimmt, unvoreingenommen ihre Beiträge zu lesen. Aber das hatten wir ja schon.--87.178.4.200 13:51, 30. Okt. 2017 (CET)

Nö, falscher Ansatz, insbesondere bei diskussionswürdigen Aussagen sollte alles belegt werden, damit man eben nicht umfangreich in die Materie einsteiegen muss sondern einfach mal auf die Schnelle die Belege prüfen kann, und genau diese Belege sind der Knackpunkt. Wenn eine Aussage belegt ist, dann werde ich beim Entfernen oder umformulieren dieser Aussage sofort mistrauisch. Wir alle, die hier editieren, machen das nebenbei (oder fast alle), da ist es notwendig, dass die Information leicht verfügbar ist. Es ist nicht der Aufgabe eines Sichters, eine Aussage selbst zu recherchieren- und sich einfach mal so die Zeit dafür zu nehmen. --Denalos(quatschen) 14:06, 30. Okt. 2017 (CET)

Ok, lassen wir es dabei.--87.178.4.200 14:26, 30. Okt. 2017 (CET)

Das sehe ich anders. Gerade bei historischem Themen ist Gedrucktes immer noch die erste Wahl und damit sicher nicht "leicht verfügbar". Abgesehen davon entsteht gerade durch das Sichtungssystem niemals ein Schaden. Wenn ein Sichter überfordert ist, dann soll er Edits einfach ungesichtet lassen. Dadurch bleiben diese Edits unsichtbar für unsere Millionen Leser, die keinen Account haben. --Jeansverkäufer (Diskussion) 14:29, 30. Okt. 2017 (CET)

Ich versuche mich mal an einer Konsolidierung konkreter Vorschläge aus diesem Diskussionsstrang wie man den Artikel bzgl. des Faktenchecks zu Clara Zetkin verbessern könnte (Änderungen in *bold*)

Richtig ist, dass in der konstituierenden Sitzung nach der Reichstagswahl 1933 Göring als geschäftsführender Präsident die Eröffnungsrede selbst hielt, nachdem der Artikel in der Geschäftsordnung über die Eröffnung durch den Alterspräsidenten außer Kraft gesetzt worden war. Clara Zetkin (KPD) war zwar Alterspräsidentin des 6. Deutschen Reichstages, den sie mit einer agitatorischen Rede eröffnet hatte. Sie gehörte allerdings dem 8. Deutschen Reichtstag als zweitälteste, gewählte Abgeordnete nicht mehr an, da ihr Mandat wie bei allen anderen KPD-Abgeordneten zuvor annuliert worden war. Der älteste, gewählte Abgeordnete war damals Görings Fraktionskollege Karl Litzmann, der jedoch bei der konstituierenden Sitzung entschuldigt abwesend war.

Als Quelle für die Änderung der Geschäftsordnung durch Göring und die Abwesenheit von Litzmann kann das Stenoprotokoll dienen.--Rnd0815 (Diskussion) 10:57, 3. Nov. 2017 (CET)

Danke an Cato2017 für die Recherche, deren wichtigstes Ergebnis ist, dass die GO des RT geändert worden war (das wusste ich vorher auch nicht). Dann reicht es m.E. zu schreiben: "In der Tat hielt Göring in der konstituierenden Sitzung nach der Reichstagswahl 1933 als geschäftsführender Präsident die Eröffnungsrede selbst, nachdem der Artikel in der Geschäftsordnung über die Eröffnung durch den Alterspräsidenten zugunsten des amtierenden Reichstagspräsidenten außer Kraft gesetzt worden war. Clara Zetkin gehörte dem 8. Deutschen Reichtstag zudem formal gar nicht an, da ihr Mandat wie das aller anderen KPD-Abgeordneten einige Tage zuvor annulliert worden war und sie daher an der Eröffnung nicht hätte teilnehmen können."--87.178.11.176 17:27, 3. Nov. 2017 (CET)

@Benutzer:Waschl87, @Benutzer:Jensbest: Die von Waschl87 eingestellte Fassung entspricht zwar meinem Formulierungsvorschlag, den ich nach wie vor für gut halte, aber die ersatzlose Löschung des Satzes über die Kritik an Baumann in keiner Weise! Ich schlage daher erneut vor, das von mir oben am 3.11. Geschriebene zu übernehmen, aber selbstverständlich den nachfolgenden Satz (...sorgte für Empörung) stehen zu lassen.--87.178.6.9 17:05, 7. Nov. 2017 (CET) PS: Und natürlich auch den Satz "Diese Behauptung entspricht nicht den historischen tatsachen". Waschl87 hat durch Weglassungen, die ich nicht vorgeschlagen habe, meine Aussage in einer geradezu perfiden Weise entstellt.--87.178.6.9 17:09, 7. Nov. 2017 (CET)

Egal was in den Artikel eingefügt wird, ich werde prüfen, ob es konsensfähig ist. Ist dem nicht der Fall, wird wegen fehlendem Konsens revertiert. Bitte also besser vorher auf der Disk. die beabsichtigte Formulierung neu präsentieren, damit ggf. hier darüber diskutiert werden kann. --Jens Best (Diskussion) 17:14, 7. Nov. 2017 (CET)

Steht doch oben: Diese Behauptung entspricht nicht den historischen Tatsachen. In der Tat hielt Göring in der konstituierenden Sitzung nach der Reichstagswahl 1933 als geschäftsführender Präsident die Eröffnungsrede selbst, nachdem der Artikel in der Geschäftsordnung über die Eröffnung durch den Alterspräsidenten zugunsten des amtierenden Reichstagspräsidenten außer Kraft gesetzt worden war. Clara Zetkin gehörte jedoch dem 8. Deutschen Reichtstag zudem formal gar nicht an, da ihr Mandat wie das aller anderen KPD-Abgeordneten einige Tage zuvor annulliert worden war und sie daher an der Eröffnung nicht hätte teilnehmen können. Baumanns unzutreffende Behauptung wie auch sein Versuch, die AfD mit den Opfern des Nationalsozialisten Göring gleichzusetzen, sorgten für Empörung und Kritik unter den übrigen Abgeordneten. (jetzt ergänzt um die Sätze davor und danach und ein eingepflegtes "jedoch" vor "dem 8. RT" und ohne das falsche Komma vor "wie auch").--87.178.6.9 17:29, 7. Nov. 2017 (CET)

Und was gefällt Dir jetzt am Status Quo nicht? Es würde die Diskussion definitiv vereinfachen, wenn Du Dich trauen würdest auf „Spezial:Benutzerkonto anlegen“ zu klicken. --Wibramuc 17:43, 7. Nov. 2017 (CET)

Die Frage, ob Litzmann 12/32 eröffnete und 3/33 anwesend war, spielt keine Rolle. Auch nicht, ob Zetkin anwesend war. Die war zudem wegen der Kassierung der KPD-Mandate formal gar kein MdR. Zwei Fakten, die Baumanns Darstellung widerlegen.--87.178.6.9 17:51, 7. Nov. 2017 (CET)

Der Unterschied zwischen Deinem Vorschlag oben und dem Status Quo liegt einzig in diesem (zusätzlichen) Satz: „Zudem war der älteste, gewählte Abgeordnete damals Görings Fraktionskollege Karl Litzmann, der jedoch bei der konstituierenden Sitzung entschuldigt abwesend war.“ Und diesen Fakt, dass Zetkin - selbst wenn sie anwesend gewesen wäre - gar nicht Alterspräsidentin hätte sein können, halte ich für erwähnenswert. --Wibramuc 18:10, 7. Nov. 2017 (CET)

Den Satz über Litzmanns Abwesenheit halte ich deswegen für entbehrlich, weil er auch ncht eröffnet hätte, wenn er anwesend gewesen wäre.--87.178.6.9 18:19, 7. Nov. 2017 (CET)

Schön, dann diskutieren wir ja nur noch über einen Halbsatz. Vorlage:Smiley/Wartung/dh  Brauchen wir dann das Stenogramm überhaupt noch als Beleg? --Wibramuc 18:50, 7. Nov. 2017 (CET)

Ja, brauchen wir, weil da auch drinsteht, dass die GO geändert wurde. Und bei der nächsten Bearbeitung bitte noch das falsche Komma vor "wie auch" tilgen. Merci.--87.178.6.9 18:54, 7. Nov. 2017 (CET)PS: Ach so Moment: nicht über einen Halbsatz, sondern den ganzen Satz über Litzmann. Dass er ältestes MdR war, war unerheblich, und dass er fehlte, erst recht. Ich meinte, man solle den ganzen Litzmann entfernen (also den Satz über ihn..lol)--87.178.6.9 18:58, 7. Nov. 2017 (CET)

Der erste Halbsatz ist für mich eben nicht verzichtbar, siehe oben (18:10 h). Der Widerspruch zur historischen Realität von Baumanns Rede besteht ja nicht darin, dass Göring die GO änderte, sondern dass durch diese GO-Änderung eben kein politischer Konkurrent außen vor gelassen wurde. --Wibramuc 19:40, 7. Nov. 2017 (CET)

Aber warum soll es dann wichtig sein, Litzmann zu erwähnen? Göring ließ noch vom alten RT('s-Präsidium?) die GO ändern, damit er selber eröffnen konnte. Zetkin war dreifach außen vor: durch diese Änderung, Litzmanns Wahl und die Kassierung ihres Mandats. Erheblich ist aber nur der erste Punkt. Zetkin nennen sollte man, weil Baumanns behauptung aus zwei Gründen (s.o.) historisch falsch ist, Litzmann hat m.E. damit gar nichts mehr zu tun. Ich bin jetzt aber gleich weg, RL. Können wir in den nächsten Tagen bei Bedarf und wenn ich alles noch mal in aller Ruhe lese, gerne weiter diskutieren. Gruß und schönen Abend.--87.178.6.9 20:09, 7. Nov. 2017 (CET)

Hallo Wib, auch nach nochmaligem genauem Lesen finde ich den Satz über Litzmann überflüssig. Nach der neuen GO des RT spielte das Alter der MdR's keine Rolle mehr. Zetkins Erwähnung ist dagegen wichtig, weil sie nach der formaljuristisch legalen (Legitimität ist was anderes) Kassierung der KPD-Mandate kein MdR war und Baumanns Aussage historische Tatsachen falsch darstellt.--87.178.11.164 14:12, 11. Nov. 2017 (CET)

Dann musst Du es wohl nochmal lesen. Vorlage:Smiley/Wartung/;-)  Baumann hat behauptet, die Nazis hätten '33 die GO geändert, weil sie „politische Gegner ausgrenzen“ wollten – und das in Relation zur GO-Änderung 2017 gestellt. Die Behauptung ist in erster Linie deshalb falsch, weil die GO-Änderung sich überhaupt nicht auf den politischen Gegner auswirkte, weil Litzmann ansonsten als Alterspräsident eröffnet hätte. --Wibramuc 19:47, 11. Nov. 2017 (CET)

Jetzt wird mir klar, was du meinst! Hm, tut mir leid, da hatte ich Tomaten auf den Augen. Also lassen wir's drin. Und bitte den Kommafehler vor "wie auch" mal tilgen, der tut meinen Augen jedes Mal weh, wenn ich es lese. Übrigens sind die hier so aktiven Neuaccounts Cato2017/rnd o.Ä. und MichSteffen (2009-2012 4 Edits und dann neu seit Ende 10/2017) erstaunlicherweise seit Tagen völlig verstummt - nicht, dass ich sie vermisste; ist mir nur aufgefallen.--87.178.11.164 20:01, 11. Nov. 2017 (CET)

Einleitung

Die Einleitung sollte mMn wie bei Politikern anderer Parteien auch ohne diesen ganzen Fremdzuweisungskäse (rechtspopulistisch oder dergleichen) auskommen, d.h.

Bernd Baumann (* 31. Januar 1958 in Wanne-Eickel) ist ein deutscher Politiker (AfD). Er ist seit 2017 Mitglied des Deutschen Bundestages und Erster Parlamentarischer Geschäftsführer der AfD-Bundestagsfraktion.

Zum Vergleich:

• Angela Merkel: Angela Dorothea Merkel (* 17. Juli 1954 in Hamburg als Angela Dorothea Kasner) ist eine deutsche Politikerin (CDU) und seit dem 22. November 2005 amtierende Bundeskanzlerin der Bundesrepublik Deutschland.
• Linus Förster: Heinrich Linus Förster (* 2. August 1965 in Augsburg) ist ein deutscher Politiker (parteilos, bis 2016 SPD). Er war von 2003 bis zum 31. Dezember 2016 Mitglied des Bayerischen Landtags.
• Sahra Wagenknecht: Sahra Wagenknecht (geboren am 16. Juli 1969 in Jena, Bezirk Gera, DDR) ist eine deutsche Volkswirtin, Publizistin und Politikerin (PDS, Die Linke).

Ich sehe keinen Grund, bei AfD-Politikern davon abzuweichen. --Agentjoerg (Diskussion) 16:09, 2. Nov. 2017 (CET)

Denkst Du, weil Deine Argumentation oben nicht gegriffen hat, ergibt es Sinn hier noch mal von vorne anzufangen? Also ganz klar nein, ich halte nichts von Deinem Vorschlag, Selbstverständlichkeiten oder neutrale Zuschreibungen kann man weglassen (... ist ein Wertkonservativer Politiker), außergewöhnliche - vom allgemeinen Wertekanon abweichende - Zuschreibungen gehören direkt zur Person, und da es in diesen Fällen ja die Person - durch ihre Parteitätigkeit und Zugehörigkkeit - auszeichnet (das ist jetzt nicht positiv gemeint), gehört es auch an den Anfang. --Denalos(quatschen) 17:36, 2. Nov. 2017 (CET)

Witzig. Hört die Einleitung neuerdings hinter dem ersten Satz auf? Bei Sahra Wagenknecht lese ich z.B. auch das Wort Kommunistin in der Einleitung.

Selbstverständlich gehört die Einordnung mit in die Einleitung, ich zitiere hierzu z.B. Frank Decker lt. FAZ: „Die Verwendung des Begriffs ‚rechtspopulistisch‘ … ist nicht nur legitim, sondern geradezu geboten …“ Und selbstverständlich ist der Fraktionsgeschäftsführer einer Partei, die gem. Andreas Speit „von weiten Teilen der Politikwissenschaft als rechtspopulistisch oder rechtspopulistisch beeinflusst bezeichnet“ wird, rechtspopulistisch. Es ist erstaunlich, dass gerade die, die doch die politische Korrektheit abschaffen wollen, so vehement gegen gängige Terminologie aus der Politikwissenschaft sind. Ist das jetzt eine Filibuster-Strategie, die Diskussion an möglichst vielen Orten ohne Argumente neu zu beginnen? --Wibramuc 20:53, 2. Nov. 2017 (CET)

"Rechtspopulistisch" in der Einleitung ist nicht üblich. Vergleiche auch die Suche bei Wikipedia 1, 2. Wo diese Zuschreibung bei den Ergebnissen auftaucht, zeichnet sich Benutzer:Lutheraner verantwortlich. Vergleiche 1, 2, 3. --Vincent  11:43, 3. Nov. 2017 (CET)

Ist wahrscheinlich nur deswegen "noch nicht" üblich, weil's halt noch nicht so viele Politiker gibt, die klar rechtspopulistisch sind (Basisrate bei Feststellungen beachten). Insofern ändert Deine Aussage nichts, sondern geht an der Sache vorbei. Ob das der Lutheraner oder sonst wer eingesetzt hat, ist dabei egal, die WP bildet Wissen ab, und rechtspopulistisch ist nun mal die allgemein sichtbare Zuschreibung - in Abgrenzung an anderen Zuschreibungen. --Denalos(quatschen) 13:07, 3. Nov. 2017 (CET)

Sehe es so wie AgentJoerg, das Adjektiv "rechtspopulistisch" wird meist diffamierend gebraucht und in der Sozialwissenschaft ist man sich auch nicht ganz einig. Mit jeder neuen Partei die Antipositionen vertritt, werden die Kriterien für den "Populismus" verändert. Es ist eine Art Kunstbegriff, den man geschaffen hat, um abweichende Vorstellungen mit "Rechts, Nazi, Rechtsextrem, Faschistisch,usw. " in Verbindung zu bringen. Ist es autmotisch Rechtsopulistisch gegen den Euro, od. Offene Grenzen, für Zuwanderungskontrolle, etc. zu sein? Die anderen Parteien haben zumindest Teile dieser Forderungen übernommen und da diese Parteien ja nicht rechtspopulistsch sind, können es die AFD Themen dann ja auch nicht sein. Oder sind vielleicht alle Parteien populistisch? Herr Decker ist ein strammer SPD Politiker (SPD Grundwertekomission, Schulz Unterstützer, etc) und klar politischer Konkurrent der AFD. Was würde mit seiner Karriere passieren, wenn er der AFD bescheinigen würde, das diese nicht "rechtspopulisitsch" sei? Zumindest muss man sich bei solchen Klassifizierungen immer fragen, was damit erreicht werden soll?! Diffamierung, Abgrenzung, Solidarisierung, Tabuisierung, Etikettierung,uvm.FAZ Decker Prosa, (Interessant sind hier vor allem die Kommentare der USER!)Populisten sind immer die anderen...... --Michsteffen (Diskussion) 17:11, 3. Nov. 2017 (CET)

Jeder AfD-Abgeordnete kann froh sein, wenn er nur als "rechtspopulistisch" bezeichnet wird. Es gibt auch gute Gründe, diese Partei und ihre Funktions- und Mandatsträger als rechtsextremistisch zu bezeichnen. --Lutheraner (Diskussion) 17:30, 3. Nov. 2017 (CET)

Das ist natürlich ein Argument. Ausnahmslos alle AFD Abgeordneten sollten bei WP dann als rechtsextremistisch und vielleicht auch als blaue Nazis gekennzeichnet werden. Sollte jedem klar sein. Wem nicht, der ist mindestens ein Nazi und die sollten bei WP sowieso ausgesperrt werden. Der Verfassungsschutz sollte auch eingeschaltet und auch die Antifa aktiviert werden.--Michsteffen (Diskussion) 19:55, 3. Nov. 2017 (CET)

@Michsteffen: Das ist aber wilde Theoriefindung, die Du da als Argumentation vorbringst. Nicht die einzelne Meinung zu einer Sache macht des Rechtspopulisten aus, sondern derer mehrere (nichtmal alle). Man kann - aus verschiedenen Gründen - gegen offene Grenzen sein, ohne die anderen Gründe zu vertreten, dann ist man kaum rechtspopulistisch, wenn man aber a+b+c oder a+c+d oder b+c+d ist, dann landet man irgendwann in der rechtspopulistischen Ecke. Und übrigens: Deine Argumentation der Inanspruchnahme einer vollkommenen Gleichbehandlung eines Rechtspopulisten auch in der Ansprache und/oder Benennung ist genau das, was der Rechtspopulist zwar für sich selbst verlangt/in Anspruch nimmt, anderen jedoch nicht einräumen möchte. Jetzt bin ich hier in diesem Abschnitt auch wieder raus, denn wir sind hier an der gleichen argumentatorischen Stelle angelangt wie oben. Es ist eine Definition von Wahnsinn, immer wieder das gleiche zu tun und auf ein anderes Ergebnis zu hoffen, daher verabschiede ich mich erstmal - wiedermal. --Denalos(quatschen) 17:57, 3. Nov. 2017 (CET)

Jeder Leser sollte sich aufgrund von Sachinformation selbst ein Bild davon machen, wer Populist ist und wer nicht. Das sollte nicht von politischen Gegnern in der WP Einleitung präjudiziert werden. Meiner Meinung nach gibt es so etwas wie Populismus nicht, es gibt nur unterschiedliche Standpunkte. Popupulismus ist ein Kunstbegriff um gemeinsame Entwicklungen von bestimmten Parteien weltweit in einen Topf zu werfen (und als nicht-demokratisch zu diskreditieren). Es ist ein sehr unpräziser Begriff und viele hier unterscheiden auch nicht zwischen dem soziologischen Begriff und dem politischen Kampfbegriff.--Michsteffen (Diskussion) 19:55, 3. Nov. 2017 (CET)

Der Duden definiert Populismus wie folgt: „ von Opportunismus geprägte, volksnahe, oft demagogische Politik, die das Ziel hat, durch Dramatisierung der politischen Lage die Gunst der Massen (im Hinblick auf Wahlen) zu gewinnen“. Michsteffen, Deine Meinung ob es „es so etwas wie Populismus nicht“ gibt, ist WP:OR, Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Die Bundeszentrale für politische Bildung listet Erläuterungen von neun Politikwissenschaftlern dazu auf.[9]. Populismus hat nichts damit zu tun, ob jemand gegen Ausländer, den Euro, oder sonstwas ist. Und einen Politikwissenschaftler mangelnde Neutralität zu bescheinigen, weil er einer großen Partei angehört – really? Überleg Dir seriös belegte Argumente, ansonsten nervt die Diskussion nur. --Wibramuc 08:00, 4. Nov. 2017 (CET)

Ich würde sagen, dass diese Definition auf alle Parteien zutrifft und demzufolge alle Parteien mit dem Zusatz "Populismus" gekennzeichnet werden müßten. Dann hätte die Begrifflikeit keinen Wert mehr als Unterscheidungsmerkmal. Die Politik dient dem "Deutschen Volke" (s. Reichstag) sollte deswegen also "volksnah"(also populisitsch s. Duden) sein. Dramatisiert die SPD nicht u.a die politische Lage wenn man von großer sozialer Ungerechtigkeit in D redet? Viele Afrikaner wünschen sich in der Lage der sozial Benachteiligten in D zu sein. Will damit nur sagen, Populismus ist ein sehr relativer (Kampf-)Begriff wenn man in die Tiefe geht. Jede Partei benutzt ihn. Copy/Paste bei SPD Instituten od. linken/rechten Organen und auch als Beweis ist im Ergebnis dann oft etwas einseitig, weil diese politische Ziele verfolgen und nicht an einer ausgewogegen Begrifflichkeit interessiert sind. Ist es Demagogie/Populismus von "blühenden Landschaften"(Kohl) zu sprechen, oder von "Pack"(Gabriel) , "Schande für Deutschland"(Schäuble) zusprechen, oder "Rattenfänger" u.v.m. Mann könnte endlos weitere Beispiele für Populismus in allen Parteien finden. Populist ist immer der andere! --Michsteffen (Diskussion) 08:40, 4. Nov. 2017 (CET)

Du drehst Dich ohne Argumente im Kreis. Wenn Du der Ansicht bist, dass bei Kohl, Gabriel oder Schäuble das Attribut „populistisch“ in die Einleitung gehört, dann sei mutig und such die zugehörige Disk auf, hier fällt das unter WP:BNS. --Wibramuc 09:43, 4. Nov. 2017 (CET)

Ich sehe hier immer noch nicht die unparteiischen Argumente oder Quellen warum Herr Baumann ein Populist ist und wie man ihm das zweifelsfrei nachgewiesen hat. Gibt hier einige, die den "rechtspopulismus" in der Einleitung nicht passend finden. --Michsteffen (Diskussion) 09:55, 4. Nov. 2017 (CET)

Ist ja recht und schön, was der Duden zum Thema Populismus sagt und dass die Bundeszentrale für politische Bildung Erläuterungen von neun Politikwissenschaftlern zum Thema Populismus auflistet. Nur was hat das mit Herrn Baumann zu tun? Bis jetzt habe ich noch keinen Beleg gesehen, dass er von einem Politikwissenschaftler als Populist bezeichnet wurde. --Agentjoerg (Diskussion) 09:59, 4. Nov. 2017 (CET)

Agentjoerg, mit jemand wie Dir, der mit einer dreisten Lüge – nämlich Sahra Wagenknecht, in deren Einleitung für jeden nachlesbar die Worte Kommunist und „linker Parteiflügel“ stehen, würde ohne „Fremdzuweisungskäse“ (Deine Worte) auskommen – hier einen neuen Abschnitt anlegt und regelmäßig durch Whitewashing in Rechtsradikalen und -populisten-Biographien auffällt,[10][11] ist jede Diskussion über POV überflüssig. Wir schreiben hier eine Enzykopädie. Du bist hier falsch. --Wibramuc 12:19, 4. Nov. 2017 (CET)

+1 @Agentjoerg das stetige Wiederholten von als definitiv falsch widerlegten Argumenten, läßt diese Argumente nicht irgendwann wahr werden, sondern ist vielmehr sogar eine Komponente populistischen Verhaltens Du sagst mit diesem Verhalten mehr über Dich selbst als über die Sache --Denalos(quatschen) 13:14, 4. Nov. 2017 (CET)

Also diese Debatte hat jegliche Sachlichkeit verloren. Der erste Satz eines Artikels sollte nicht gleich mit einer pauschalen Fremdzuschreibung beginnen. Die hier Anwesenden dürfen sich gerne einmal den Artikel von Alexander Gauland anschauen. Der ist inzwischen als "exzellenter Artikel" ausgezeichnet und kommt ohne eine entsprechende "Keule" aus. Wobei es bei AG genügend Äußerungen gäbe, ihn als Rechtspopulisten zu bezeichnen; die entsprechende sachliche Darstellung dazu findet sich weiter unten in der Einleitung. Deswegen sollten die ganzen Argumentierer hier einfach mal Belege zu den Positionen von BB zusammentragen und aufzeigen, wo das rechtspopulistische zu finden ist. Ich habe mir zum Beispiel mal ein Interview aus dem [Abendblatt] angeschaut. BB haut hier keine populistischen Äußerungen raus, sondern haut hier eher den Weichspüler rein. Da gibt es ganz andere Persönlichkeiten wie z.B. einen Markus Frohnmaier, der ganze andere Aussagen tätigt. Soviel differenziert sollte dann ein Artikel schon sein. --Rnd0815 (Diskussion) 08:56, 6. Nov. 2017 (CET)

Sehe ich genauso wie Rnd0815. Weder bei links-, rechts- oder mittepopulisten sollte in einem neutralen Lexikon solch ein Attribut in der Einleitung stehen. Schon gar nicht ohne konkreten Nachweis einer politischen unabhängigen Quelle (was es wahrscheinlich gar nicht gibt!). Bei politischen Themen wird man es wegen unterschiedlicher Standpunkte der Autoren bei WP sowieso nie allen Recht machen können.Deswegen sollten Artikel im Zweifel neutral gestaltet werden! Die Zweifel sollten hier wohl deutlich geworden sein.--Michsteffen (Diskussion) 09:29, 6. Nov. 2017 (CET)

Es ist schon witzig, was hier alles für Vergleiche herangezogen werden, um zu verhindern, dass Rechtspopulisten als solche attributiert werden. Der eine bemüht Sahra Wagenknecht, der zweite Gauland. @Rnd0815, erstens wurde der Artikel Gauland nicht „inzwischen“ ausgezeichnet, sondern vor knapp zweieinhalb Jahren. Zweitens steht groß in der Einleitung, dass Gauland „Gründungsmitglied der …rechtspopulistischen Partei Alternative für Deutschland (AfD)“ war. Aber danke für das Beispiel, Rnd0815, ich nehme das als Zustimmung, dass die Einleitung in der Form wie vorhanden passt und der Neutralitätsbaustein kann wieder aus dem Artikel heraus. --Wibramuc 09:59, 6. Nov. 2017 (CET) PS: Die Antrittsrede von Baumann im Bundestag, über die z.B. der Focus schreibt „Der erste AfD-Auftritt im 19. Deutschen Bundestag fiel wie erwartet krawallig aus.“[12] ist noch in den diversen Mediatheken zu finden und im Wortlaut als Quelle im Artikel verlinkt. Interviews, wo er sich ausnahmsweise als „Weichspüler“ sind hier wenig repräsentativ. --Wibramuc 09:59, 6. Nov. 2017 (CET)

Ich habe kein Einverständnis gegeben und widerspreche hier nochmals ganz klar. Ich erspare mir hier einen Kommentar zu deinem Verhalten @Wibramuc. Es muss doch möglich sein in einer Enzyklopädie eine neutrale Darstellung der Person in den ersten beiden Sätzen hinzubekommen: Bernd Baumann (* 31. Januar 1958 in Wanne-Eickel) ist ein deutscher Politiker (AfD). Er ist seit 2017 Mitglied des Deutschen Bundestages und Erster Parlamentarischer Geschäftsführer der AfD-Bundestagsfraktion. Alles danach -- sofern es durch Fakten belegt ist -- kann dann bei der notwendigen kritischen Distanz und Neutralität beschrieben werden. Und nochmals es macht einen deutlichen Unterschied, ob man einen Politiker selbst oder die Partei als rechtspopulistisch bezeichnet. Grundsätzlich finde ich das adjektiv rechtspopulistisch als pauschal und undifferenziert. Ich wiederhole es hier gerne nochmal: Wir können gerne einen Abschnitt "Positionen und Handlungen" wie bei anderen Politikern schreiben und dann daraus einen Obersatz für die Einleitung formulieren. Aber unbelegt mit Fremdzuweisungen arbeiten ist Meinungs- und Stimmungsmache. --Rnd0815 (Diskussion) 07:43, 7. Nov. 2017 (CET)

"Krawallig" ist nicht zwingend "rechtspopulistisch", s. WP "Rechtspopulismus". Mir ist auch noch immer nicht klar, warum Herr Baumann fast als einziger AFD Politiker in WP als "rechtspopulistischer Politiker" in der Einleitung bezeichnet wird. Nach der Theorie, dass alle Politiker der "rechtspopulistischen AFD" automatisch auch in der Einleitung "rechtspopulistisch" benannt werden müssen, ist das ja eine eklatante Verletzung dieser Maxime bei fast allen AFD Politikern.--Michsteffen (Diskussion) 11:59, 6. Nov. 2017 (CET)

Schau Dir die WP-Artikel zu den anderen sehr sichtbaren AFD-Politikern an, da steht überall rechtspopulistisch, also was erzählst Du hier wieder, meinst Du nicht, dass es etwas komisch ankommt, wenn Du immer wieder nachweislich Unwahrheiten in die Welt setzt? --Denalos(quatschen) 13:46, 6. Nov. 2017 (CET)

Da scheinen ja einige die letzten Tag fleißig gewesen zu sein und die Änderungen bei vielen AFD Politikern zu "rechtspopulistisch" vorgenommen zu haben. Für mich eigentlich der Beweis, das man das politische WP nicht mehr ernst nehmen kann, weil politische Gruppen überhand genommen haben. Gratulation auch an user "Uhlemanns" der das anscheindend im Alleingang gemacht hat.--Michsteffen (Diskussion) 14:09, 6. Nov. 2017 (CET)

Cui honorem, honorem :-) --Denalos(quatschen) 14:16, 6. Nov. 2017 (CET)

Jörg Meuthen schein Stand jetzt kein Rechtspopulist zu sein, oder hat Uhlemanns diesen vergessen?! @MichSteffen: Ich kann dir nur zustimmen: Stimmungs- und Meinungsmache! --Rnd0815 (Diskussion) 07:44, 7. Nov. 2017 (CET)

Alter von Herrn Baumann

Die AfD Website weist Herrn Baumann als Jahrgang 1960 (Wiki: 1958) aus: https://afd-fraktion-hamburg.de/dr-bernd-baumann/