Portal Diskussion:Lebewesen/Archiv 14

Fusariosen

Der Artikel ist in Wikipedia:Qualitätssicherung/7. Oktober 2005 gelistet, wg. Unverständlichkeit. Vieleicht könnte nochmal jemand drüber schauen. Danke und Gruß Catrin 10:01, 7. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel ist nach Bearbeitung durch Benutzer:Scops bereits ganz gut lesbar, wichtig wäre nur noch die Überprüfung einiger Fakten durch Fachleute für Pilzbefall (Fusarien) von Getreide.--Regiomontanus 17:15, 7. Okt 2005 (CEST)

Taxonomie bei Zitterpilzen

Kann mal ein Pilzkenner die Artikel Zitterpilze mit Zitterlinge genauer ansehen. Ersterer behauptet die Odnung hieße "Tremellaceae", letzterer gibt diesen Namen für eine Familie an. --Zinnmann d 15:25, 7. Okt 2005 (CEST)

Die Familien werden bei Pflanzen und Pilzen mit der Endung -ceae gekennzeichnet. Somit ist Tremellaceae eine Familienbezeichnung (in der Ordnung Tremellales). --, Doc Taxon 16:53, 7. Okt 2005 (CEST)

korrigiert! --, Doc Taxon 16:58, 7. Okt 2005 (CEST)

Nordchinesischer Leopard

Hallo! Weiß jemand, welcher "Gray" für die Erstbeschreibung des vom Aussterben bedrohten Nordchinesischen Leopards Panthera pardus japonensis Gray 1862 zuständig war? Ich habe leider nur die Angabe "Gray 1862" in "Zool. Anzeich.", vol. 170, gefunden.

Welcher "Gray" war das jetzt: Zu dieser Zeit waren George Robert Gray (1808-72) und Dr. John Edward Gray (1800-75) tätig. Das sind aber beide Briten gewesen, die ihre Werke nur in englisch verfaßt haben, glaube ich. Doch die Abkürzung "Zool. Anzeich.", die ich ausgeschrieben nicht herleiten konnte, klingt mir ziemlich deutsch (evtl. "Zoologische Anzeichen" ???). Auf alle Fälle muß aber diese Erstbeschreibung in einer wissenschaftlichen Zeitschrift gewesen sein, weil diese mit "volume 170" angegeben wurde. Kennt jemand diesen "Gray"?

Und warum wird dieser Leopard in so ziemlich allen Sprachen als "nordchinesischer" übersetzt, wenn doch die wissenschaftliche Bezeichnung in Latein "japonensis" für "japanisch" steht?

-- Vielen Dank, Doc Taxon 17:25, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich vermute, John Edward Gray, weil George Robert Gray vor allem Vögel beschrieben hat, und John Edward Gray der Erstbeschreiber etlicher Säugetiertaxa war. Darum ordne ich die Taxa immer entsprechend den beiden Autoren zu. Leider bleibt eine gewisse Fehlerwahrscheinlichkeit, aber eine 100% sichere Lösung für das Problem weiß ich nicht.

Dass die Publikation deutsch war, muss nichts heißen. Englisch war als Wissenschaftssprache nicht so verbreitet wie heute, und veröffentlicht hat man grenzüberschreitend in deutschen und französischen Publikationen.

Zu japonensis: der Trivialname richtet sich halt nicht nach dem wiss. Namen. Manchmal beruht der wiss. Name ja auch auf einem Irrtum oder einer Ungenauigkeit. Ein Trivialname lässt sich jederzeit korrigieren, ein wiss. Name wegen der ICZN-Regeln kaum. -- Baldhur 20:39, 7. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag: Das Journal dürfte der Zoologische Anzeiger sein, siehe [1]. Der wird Zoolog. Anzeig. abgekürzt, und Anzeich. ist wohl ein Schreibfehler in der Quelle. -- Baldhur 20:42, 7. Okt 2005 (CEST)

Danke Baldhur! Entschuldige bitte, diese Frage liegt mir schon mehrere Jahre auf der Seele - anstatt ich erst noch mal nachschaue, bevor ich hier solch eine Anfrage starte... Ich habe mich geirrt: siehe [2] Hier steht nur die Literaturangabe mit dem Titel Uber nordchinesische Leoparden, besonders uber den Namen Panthera pardus japonensis (Gray, 1862). von Dubroruka 1963, das im Zool. Anzeich., 170:164-172 erschienen ist. Sorry nochmal, Irren ist leider menschlich :-)

Trotzdem ist mir immer noch unbekannt, welcher Gray diesen Namen (Panthera pardus japonensis) zuerst veröffentlicht hat. --, Doc Taxon 22:23, 7. Okt 2005 (CEST)

Hallo ihr alle. Zu den verschiedenen angesprochenen Problemen hat Baldhur schon alles gesagt. Eine kleine Ergänzung habe ich noch. Auf dieser Seite "Originally named on the basis of a skin purchased in Japan (where leopards are absent), Chinese leopards, formerly called North China leopards, have a broad range extending from Sichuan to southern China and north to Beijing." --TomCatX 22:28, 7. Okt 2005 (CEST)

Jetzt ist mir auch der Name des Werks unbekannt. 1862? Von 1844-75 ist das Werk The zoology of the voyage of the H. M. S. Erebus & Terror in mehreren Ausgaben erschienen, daran waren aber beide Grays und andere (vor allem Sir Richardson) die Autoren. Das beantwortet meine Frage wieder nicht... :-(   --, Doc Taxon 22:32, 7. Okt 2005 (CEST)

1. Für vollständige Namen von Erstbeschreibern gibts in Naturkundemuseen entsprechende Standardwerke. Die muss man im Zweifelsfall konsultieren. Man kann auch versuchen, den Säugerkustos im Museum zu kontaktieren.

2. Wissenschaftliche Namen sind Kinder ihrer Zeit und daher aus heutiger Sicht in ihrer Bedeutung oft falsch oder irreführend. Grüße --Accipiter 11:30, 8. Okt 2005 (CEST)

Taxoboxomat

Hallo zusammen, ich habe ein neues Tool geschrieben, was beim Anlegen neuer Artikel hilft - konkret beim Erstellen der Taxobox: den Taxoboxomat. Bessere Namensvorschläge werden gerne entgegengenommen :) Der Taxoboxomat erstellt aufgrund einiger leider trotzdem noch nötiger Angaben die syntaktisch korrekte, komplette Taxobox und hilft - wenn man möchte - auch bei der Suche nach dem Erstbeschreibungsautor und der Verlinkung des selben. Weitere Informationen zu den einzelnen Feldern und ein einfaches Beispiel befinden sich auf der angegebenen Seite. -- aka 21:55, 7. Okt 2005 (CEST)

Woher nimmt der eigentlich die Taxo Informationen? --chb 23:30, 7. Okt 2005 (CEST)

Ich hatte die Ehre, das Tool vorab testen zu dürfen, und kann schon mal vorab sagen: Es ist wieder einmal grandios. Den Ritterschlag hat aka zu meinem Bedauern abgelehnt ;-) -- Baldhur 22:09, 7. Okt 2005 (CEST)

super, mein testlauf hat funktioniert, und sogar wp-untypisch wahnsinnig schnell... gruß, --Aljaz cosini 22:08, 7. Okt 2005 (CEST)

Juhuuu danke Aka *einmal fest umarm und kuss auf die Wange drück* Jonathan Hornung 11:48, 8. Okt 2005 (CEST)

Hi aka, ich habe hier gerade ein paar Tests mit Insekten gemacht. Wenn man die Familie mit angibt, geht es ganz gut. :) Z. B. Cyaniris semiargus Rotklee-Bläuling Maculinea rebeli Kreuzenzian-Ameisenbläuling (Familie Lycaenidae). Aber es kommen auch Fehler: z. B. Hister cadaverinus liefert unter Angabe der Familie Histeridae: Ordnung Käfer und in Klammern dahinter auch den Familiennamen. In einzelnen Fällen gibt es auch mit Angabe des Familiennamens keine komplette Taxobox: Diloba caerulocephala (Notodontidae), Meconema thalassinum (Tettigoniidae). Woher bezieht der Taxoboxomat seine Informationen? Grüße, --Olei 17:43, 8. Okt 2005 (CEST)

Hi Olei, er bezieht die Informationen aus dem angegebenen übergeordneten Artikel selbst, vorrausgesetzt, dieser existiert und hat eine aktuelle Taxobox. Die Informationen sind dann so richtig oder so falsch wie in diesem Artikel. Das konkrete Problem mit dem Hister cadaverinus liegt daran, dass die Taxobox im Artikel Stutzkäfer (Histeridae leitet dahin weiter) schon falsch ist. Das ist eine gute Gelegenheit, diese zu korrigieren ;) -- Gruß, aka 19:49, 8. Okt 2005 (CEST)

Hi Aka, die Taxobox für die o. g. Familie habe ich korrigiert, jetzt klappt es auch mit der Generierung der Taxobox. Auf die verwendeten Datenquellen solltest du an geeigneter Stelle explizit hinweisen, der eine oder andere Fehler kann da schnell gefunden und korrigiert werden. Das gilt sicher auch für die Erstbeschreiber. :) Viele Grüße, --Olei 00:18, 9. Okt 2005 (CEST)

Superaffengeil.--Haplochromis 17:51, 8. Okt 2005 (CEST)

Bali-Tiger

Hallo! Hat jemand ein paar Infos über E. Schwarz, die/der 1912 die mittlerweile ausgestorbene Unterart Panthera tigris balica erstmals (in den Annals and magazine of natural history) veröffentlichte? --, Doc Taxon 23:16, 7. Okt 2005 (CEST)

Vorlage:Commons3

Kopiert von Benutzer Diskussion:Jonathan Hornung

du hast diese neue vorlage angelegt und ersetzt fleißig commons2 damit. finde ich nicht gut, weil sie von der bennenung her unlogisch ist und nicht mehr intuitiv nutzbar ist, da die zahlen bei allen anderen vorlagen die anzahl der parameter angeben. mir wäre es lieber du lässt die schnell wieder löschen bevor das noch um sich greift und änderst Vorlage:Commons dahingehend. bei biologsichen artikeln sollten eigentlich auch die taxonomischen namen als sichtbarer link benutzt werden, allein schon um die benutzer an die entsprechende fachkategorisierung zu gewöhnen. gruß - Schieber 17:42, 8. Okt 2005 (CEST)

Hallo Schieber. Ja, ich habe diese Vorlage erstellt, damit ich bei den biologischen Artikeln weniger Arbeit habe, wenn ich Commons Vorlagen einfüge. Das mit den Parametern ist mir übrigens neu. Vielleicht währe ein Verschieben auf Vorlage:Commons0 sinnvoll. Ich bin ehrlich gesagt, anderer Meinung als du, dass der Taxonomische Name auf den Commonsvorlagen angezeigt wird. Wenn du darauf bestehst, dass die Vorlage sinnlos ist, können wir ja diese Diskussion nach Portal Diskussion:Lebewesen verschieben um auch andere Meinungen zu hören. aka hat sich jedenfalls erfreud darüber gezeigt. Grüße Jonathan Hornung 17:47, 8. Okt 2005 (CEST)

dann mach das mal bitte, ich habe nicht gesagt, dass das unpraktisch ist, nur die logik stimmt nicht - Schieber 18:57, 8. Okt 2005 (CEST)

Ich finde sie schon sinnvoll, da sie genau so funktioniert wie die alte Commons-Vorlage: der Parameter ist das Ziel und der eigene Artikelname der angezeigte Text. Im Lebenwesenbereich ist das die Standard-Verlinkung, da der Artikel meistens einen deutschen Namen hat, die Informationen in den Commons aber in Artikeln mit dem wissenschaftlichen Namen abgelegt sind. Aufgrund der Anzahl der Parameter müsste sie Commons1 heißen, was aus naheliegenden Gründen nicht geht. Vielleicht hat hier jemand eine gute Idee für den Namen? -- Gruß, aka 19:55, 8. Okt 2005 (CEST)

• Vorlage:CommonsL - L für Lebewesen
• Vorlage:CommonsB - B für Biologie
• Vorlage:CommonsP - P für Pagename
• Vorlage:Commons0

Jonathan Hornung 20:01, 8. Okt 2005 (CEST)

.....ich habe Probleme, mir das Thema verständlich zu machen. Praxis: Was passiert z.B. mit dem Commons2 - Link

Commons: Grüne Hohlzunge (Coeloglossum viride) – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien

bei Commons3. Im voraus Dank und Gruß. Orchi 22:00, 8. Okt 2005 (CEST)

• So:
  

  Commons: Lebewesen/Archiv 14 – Album mit Bildern, Videos und Audiodateien
  Jonathan Hornung 14:53, 9. Okt 2005 (CEST)

Hallo, Jonathan Hornung, so finde ich den Commons Link nicht ideal. Commons2 ist dann doch aussagekräftiger. Vor allem, wenn man auf einer Artikelseite mehrere Links, z.B zur Gattung, Art oder Hybride anlegt. International geht die Tendenz auch zu Commons2 - Methode (glaube ich zu sehen).

Aber etwas ganz anderes: "Aka" hatte ich es schon mal angedeutet. Zur optischen Verbesserung würde ich die Namen der Schwesterprojekte in einer anderen Farbe wählen, um den eigentlichen Artikelnamen besser hervorzuheben.

z.B. so

WikiCommons: Grüne Hohlzunge (Coeloglossum viride) – Bilder, Videos oder Audiodateien

Da ich vom Programmieren keine Ahnung habe, war ich so frei und habe mir die Farbe bei "Bdk" ausgeliehen. (Danke! Bdk) Grüße Orchi 20:48, 9. Okt 2005 (CEST)

Ich hatte glaube mich schon damals skeptisch geäußert und erwähnt, dass dies besser auf der Schwesterprojekt-Seite besprochen werden sollte ;) -- Gruß, aka 22:04, 9. Okt 2005 (CEST)

Niemand der Commons3 schlecht findet muss es benutzten. Es geht lediglich darum, dass es für einige Leute einen gewissen Vorteil in sich birgt. Jonathan Hornung 09:41, 10. Okt 2005 (CEST)

Schädlinge

Unsere eifrigen Kategorisierer haben eine Kategorie:Schädlinge angelegt und packen da so ziemlich jedes Tier inklusive höherer und höchster Taxa rein, das irgendwann einem Menschen mal auf die Nerven gefallen sein könnte. Wie gehen wir damit um? -- Baldhur 02:17, 9. Okt 2005 (CEST)

Ich halte überhaupt nichts von dieser Kategorie, schon weil die "Schädlichkeit" bei verschiedenen Arten ganz Verschiedenes meint. Ganz absurd ist es aber, Taxa wie Schnecken, Milben oder Wühlmäuse pauschal in diese Kategorie zu stellen; die habe ich denn auch gleich einmal dort herausgenommen. --mmr 02:48, 9. Okt 2005 (CEST)

full ACK, Löschantrag? --:Bdk: 02:51, 9. Okt 2005 (CEST)

Mein o.k. hätte er -- Achim Raschka 10:12, 9. Okt 2005 (CEST)

Ich bin erleichtert, dass ihr das auch so seht. Also weg damit. -- Baldhur 10:32, 9. Okt 2005 (CEST)

Die Frage ist ob wir dort auch Benutzer einordnen dürfen, ansonsten weg damit! ;) Jonathan Hornung 15:36, 9. Okt 2005 (CEST)

Löschantrag ist hier: Wikipedia:Löschkandidaten/9. Oktober 2005#Kategorie:Schädlinge. -- Baldhur 21:11, 9. Okt 2005 (CEST)

Systematik

Liebe Leute, ich stelle leider immer wieder fest, das hier ausufernde Diskussionen zur Systematik geführt werden, die wissenschaftlich meist fragwürdig sind und in der Konsequenz zu völlig unhaltbaren Zuordnungen führen. Einige Beispiele:

1. In vielen Taxoboxen finden sich jetzt Neognathae (Neukiefervögel). Beim Lesen des entsprechenden Artikels stellt man fest, das diese systematische Zuordnung äußerst umstritten ist und vielfach nicht anerkannt wird. So etwas hat in einer allgemeingültigen Taxobox nichts zu suchen!

2. Im Artikel Neognathae befindet sich als taxonomische Einheit "Landwirbeltiere". Das ist Blödsinn, ein solches Monophylum gibt es nicht! Es genügt nicht, das irgendein Autor eine solche Zuordnung durchführt.

3. Die Zuordnung zu Unterfamilien, Unterklassen, Tribus u. ä. ist willkürlich, wird von jedem Autor anders gehandhabt, und kann viell. im Artikel zur jeweiligen Gruppe dargestellt werden, gehört aber nicht in die Taxobox.

4. Bitte guckt euch die Inhalte der Artikel an und ganz am Schluss die am wenigsten wichtige und am meisten umstrittene Großsystematik. Es ist unsinnig, irgendwelche fragwürdigen systematischen Zuordnungen zu treffen, bloß weil für 6 Gruppen der Platz vorhanden ist. Ich finde in jedem Lebewesenartikel und in jeder Gruppendarstellung katastrophale inhaltliche Fehler und sprachliche Purzelbäume, die viel dringender zu bearbeiten sind als die Feinheiten der Systematik. Grüße --Accipiter 14:20, 9. Okt 2005 (CEST)

Hallo Accipiter. Ganz kann ich deine Kritik nicht nachvollziehen. Um unterschiedliche taxonomische Ansätze darzustellen, ist der Text da - das ist richtig. Dort sollen verschiedene mögliche Zuordnungen eines Taxons diskutiert werden. In der Taxobox treffen wir dann letztlich eine Entscheidung für eine dieser Optionen. Damit treffen wir keine Aussage, ob dies die "richtige" oder "falsche" Klassifikation ist, sondern versuchen bloß, die Klassifikation wiederzugeben, die unserer Ansicht in der Literatur am weitesten verbreitet ist. Neulich kam ja die Diskussion auf, ob wir in irgendeiner Form den Hinweis übernehmen sollten, der in der englischen Wikipedia den Taxoboxen beigefügt wird; sinngemäß lautete er etwa, dass systematische Angaben nicht als endgültige und unumstrittene Daten angesehen werden können. Wenn wir aber jedes umstrittene Taxon aus der Taxobox entfernen, bleibt an manchen Stellen nicht viel übrig. Und ausgerechnet auf Unterfamilien, Unterklassen und Tribus zu verzichten, nicht aber auf Ordnungen und Familien, erscheint mir etwas willkürlich.

Gewiss sollen veraltete und nicht mehr haltbare Taxa aus den Taxoboxen entfernt werden. Ob die Neukiefervögel ein solches veraltetes Taxon darstellen, mag ich nicht beurteilen. Nach meinem letzten Informationsstand war noch nicht hundertprozentig geklärt, ob sie nicht doch ein Monophylum sein könnten, aber wie gesagt, da bin ich momentan nicht wirklich auf dem laufenden.

Und was die inhaltliche Arbeit angeht, denke ich, dass die meisten von uns sehr wohl ihren Schwerpunkt auf Inhaltliches legen. Dass die Lebewesenartikel noch voller Fehler sind, ist wohl wahr (obwohl ich die Einschätzung, dass sie in "jedem" Artikel vorhanden sind, nicht teile). Es ist halt noch ein weiter Weg zu gehen, und zumindest ich habe nicht das Gefühl, ihn mit allzu vielen unnützen Diskussionen zu vertrödeln. -- Baldhur 14:48, 9. Okt 2005 (CEST)

Hallo Baldhur, wenn in den Taxoboxen nur noch wenige, aber dafür allgemein einigermaßen akzeptierte Einheiten stehen, halte ich das doch für wesentlich besser, als mit ungesicherten Einheiten bis 6 aufzufüllen. Den Hinweis der englischsprachigen Wiki zu übernehmen, halte ich für eine sehr gute Sache, die dem Problem gerecht wird und davon absehen, die ohnehin nicht entscheidbaren Diskussionen über richtig und falsch vielleicht erheblich entschärft. Ansonsten: Ich nehms zurück, in fast jedem Artikel finden sich katastrophale inhaltliche Fehler und sprachliche Purzelbäume. --Accipiter 15:06, 9. Okt 2005 (CEST)

Welchen Hinweis der en:wiki meinst Du denn? Es ist schon richtig, die Taxobox nicht mit umstrittenen und zurückgewiesenen Taxa aufzufüllen, nur muß man auch nicht unbedingt 6 Taxa dort drin zu stehen haben, denke ich. Es sollten soviele drin stehen, daß die Systematik übersichtlich bleibt und man gut damit arbeiten kann. Auch sollten immer die Hauptgruppen bis mindestens zur Classis dort zu lesen sein, da stellt es mir immer die Haare auf, wenn ich eine Taxobox sehe, die mit der Subclassis beginnt. Bei der Erstellung der Taxobox sollte man auch nicht unbedingt species:wiki nutzen, denn dort werden auch die umstrittenen Taxa alle präsentiert... -- Vielen Dank, Doc Taxon 16:42, 9. Okt 2005 (CEST)

Hallo Accipiter! Ich habe das Taxon Neognathae auch schon mal hier beanstandet und wurde auf eine Änderung daraufhin und der Ansprache in diesem Portal zurückgewiesen, daß die systematischen Zuordnungen von jedem Autor anders gehandhabt werden und daß deshalb das Taxon Neognathae dort stehen zu bleiben hat. Eine 6er-Gruppierung finde ich genauso albern, es sollten in der Taxobox halt die wichtigsten Gruppen vorhanden sein, um eine nachvollziehbare Systematik darzustellen. Ob es da mal eine mehr oder weniger ist... Ich weiß gar nicht, wie Du darauf kommst, daß die Taxonomie in den Subgruppierungen (3.) willkürlich sein sollte, nur weil es jeder Autor anders handhabt. Wer sowas von sich gibt, grenzt die Taxonomie als sehr sinnvolle Wissenschaft aus und denkt da an irgendwelche Spielereien? Die Subgruppierungen teilen nochmal einzelne Taxa der Hauptgruppen, wie Ordnung und Familie usw. in Untergruppen zusammen, und sind daher meiner Meinung nach auch ein wichtiger Bestandteil der Taxonomie. Abweichende Darstellungen in diesem Sinne sind Fehler und werden auch gar nicht akzeptiert. ... Aber mit den Taxoboxen muß unbedingt was geschehen, das kann nicht so weiter gehen. -- Danke, Doc Taxon 15:02, 9. Okt 2005 (CEST)

Schön, hier nur ein ganz kleines Beispiel aus "meinem" Gebiet:

Greifvögel werden nach del Hoyo et al. (1994) als Ordnung Falconiformes, nach Sibley & Monroe (1990) als Unterordnung Falconides der Ordnung Ciconiiformes bezeichnet. Nach Wink et al. 1998 ist diese Ordnung oder Unterordnung jedoch kein Monophylum und daher nicht aufrecht zu erhalten.

Holdaway (1994) hält sich an Sibley & Monroe (1990) und klassifiziert die Gattung Buteo in eine Unterfamilie Accipitrinae der Familie Accipitridae. Der Unterfamilie Accipitrinae stellt Holdaway (1994) eine Unterfamilie Milvinae mit dem Tribus Milvinae gegenüber. In diesem Tribus sind die Gattungen Milvus, Haliastur, Haliaeetus und Ichthyophaga vereint.

Wink & Sauer-Gürth (2004) bleiben bei der Familie Accipitridae, vereinigen aber die Gattungen Buteo, Haliaeetus, Milvus und Haliastur zu einer monophyletischen Gruppe (was wahrscheinlich die Taxobox mit der Unterfamilie Buteoninae beschreiben soll). +

Für die Taxobox der Gattung Buteo würde ich hier also z. B. nur die Art, die Gattung, die Familie Accipitridae, und schon fast gewagt, die Ordnung Falconiformes und schließlich die Klasse Vögel verwenden. Solche Beispiele gibt es unendlich viele, "richtig" und "falsch" gibt es hier nicht und deswegen wäre in jedem Fall der Hinweis aus der englischen Wikipedia zur Unsicherheit systematischer Zuordnungen sinnvoll.--Accipiter 16:51, 9. Okt 2005 (CEST)

Genauso würde ich diese Gattung auch in der Taxobox präsentieren, denn diese Angaben sind wenigstens korrekt. In diesem Fall hätten wir nur 5 Taxa in der Taxobox, wäre aber auf alle Fälle ausreichend, denn das reicht schon, um auch als Laie die Systematisierung nachvollziehen zu können. Doc Taxon 17:28, 9. Okt 2005 (CEST)

Wenn man sich auf dieser Basis (nur allgemein weithin akzeptierte Taxa bleiben in der Taxobox, unabhängig von deren Zahl) einigen kann, wären wir schon ein gutes Stück weiter. Das bedeutet dann allerdings in den allermeisten Fällen, das Unterordnungen, Unterfamilien, Triben usw. rausfliegen würden, natürlich auch die Neognathae. Ich betone nochmal, das die Diskussion zu unterschiedlichen systematischen Zuordnungen durchaus Bestandteil des Artikels sein können und sollten, aber die Diskussion sollte dann nicht über den Umweg Taxobox ausgetragen werden. Dort sollte der kleinste gemeinsame Nenner stehen, im Zweifelsfall bleibt also besser eine taxonomische Einheit unbesetzt. --Accipiter 19:29, 9. Okt 2005 (CEST)

Genau, Accipiter! Hoffentlich werden Deine Worte erhört. Ich hab ja auch schon mal versucht, das durchzubringen. Doch wahrscheinlich habe ich mich nicht eindeutig oder falsch ausgedrückt. ... Wer dafür ist, hebe die Hand. -- Danke, Doc Taxon 20:53, 9. Okt 2005 (CEST)

Erd- und Baumhörnchen

Gibts einen besondern Grund, warum es den Artikel bis jetzt noch nicht gab? Jonathan Hornung 16:08, 10. Okt 2005 (CEST)

Ich überlege, für das Hörnchenbuch die ganze Systematik umzustellen. Erd- und Baumhörnchen sind paraphyletisch und die Gegenüberstellung zu den Gleithörnchen veraltet wohl mit der Zeit. Aber da wir in den Taxoboxen noch die alte Klassifikation verwenden, war es okay, den Artikel anzulegen. -- Baldhur 17:29, 10. Okt 2005 (CEST)

Seeadler (Gattung)

Hatte dieser Edit [3] irgeneinen Sinn? Jonathan Hornung 14:55, 9. Okt 2005 (CEST)

Die Zuordnung ist falsch. Der Zwergadler heißt Hieraaetus pennatus, nicht Haliaeetus.--Accipiter 15:36, 9. Okt 2005 (CEST)

Ok, vielen Dank für deine Aufmerksamkeit! Jonathan Hornung 17:07, 9. Okt 2005 (CEST)

Kronenadler

Hatte dieser Edit [4] auch nur den geringsten Sinn? Du hast:

1. ein Taxon gelöscht
2. Verbreitung nach oben verschoben
3. Den zweiten Einleitungssatz gelöscht
4. Länge und Gewicht geändert. Dazu hast du meinen sauber ausformulierrten Satz mit Bindestrichen gefüllt.
5. Den Satz: Sie fliegen ihre Reviergrenzen regelmäßig ab, um alle größeren Greifvögel zu vertreiben, die in ihr Territorium wollen. Normalerweise sind sie scheu und gehen dem Kontakt mit Menschen aus dem Weg. Sollte sich ein Kronenadler allerdings bedroht fühlen, greift er auch Menschen an entfernt!
6. Beim Schlüpfen sind die Nestlinge noch mit weißen Dunen bedeckt, welche allerdings nach einigen Tagen dem Junggefieder Platz machen entfernt.
7. 2-3 Sätze hinzu. Dafür ein Danke, allerdings zweifle ich daran ob das den Schaden aufwiegt.

Sollte ich mich irren und dieser Edit, wider Erwarten, doch einen Sinn haben, würde ich dich bitten, diesen mir dazulegen. Jonathan Hornung 13:50, 11. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jonathan, da dies nun zum zweiten Mal passiert, und wohl weitere Wiederholungen absehbar sind, ist unsere Diskussion von allgemeinem Interesse. Ich habe mir daher erlaubt, die Diskussion hier hin zu verschieben. Ton und Umgangsforem deinerseits sind nun zum zweiten Mal indiskutabel und erfordern keinen weiteren Kommentar.

Zur Sache: Wie Dir eigentlich schon im Falle der Gattung Seeadler aufgefallen sein sollte, sind mein Edits selten "ohne jeden Sinn". Gehe bitte davon aus, das jede Änderung meinerseits gründlich recherchiert ist und wohlüberlegt erfolgt. Statt meine Bearbeitung jedesmal zu reverten, würde ich dich daher jetzt und in Zukunft bitten, meine Änderungen dahingehend kritisch zu prüfen, warum sie erfolgen.

Jedes Mal? Das war das erste Mal! Jonathan Hornung 18:43, 11. Okt 2005 (CEST)

Da Du einerseits nicht von der Berechtigung meiner Änderung ausgehst und andererseits selbst eine entsprechende Prüfung offenbar nicht vornehmen willst, werde ich dir hier zum ersten und letzten Mal ausführlich darlegen, warum sie erfolgten:

• ein Taxon gelöscht

Die Unterfamilie Buteoninae wird nicht allgemein akzeptiert und sollte daher grundsätzlich aus den Taxoboxen entfernt werden. Den Stand der Diskussion bzgl. dieser Unterfamilie habe ich hier bereits weiter oben unter Systematik dargestellt.

• Verbreitung nach oben verschoben

Bei fast allen Lebewesenartikeln (und in allen entsprechenden Monographien) folgt auf die Beschreibung die Verbreitung, dies sollte auch hier so sein

Ahjo, wer sagt das? Jonathan Hornung 18:43, 11. Okt 2005 (CEST)

• Den zweiten Einleitungssatz gelöscht

Der Kronenadler ist nicht der zweitgrößte Adler Afrikas

Quelle? Welcher denn sonst? Jonathan Hornung 18:43, 11. Okt 2005 (CEST)

• Länge und Gewicht geändert.

Bei Maßen sollte man immer eine Spanne angeben, insbesondere wenn die Art wie im hier vorliegenden Fall einen deutlichen Geschlechtsdimorphismus zeigt.

Wo steht diese Regel? Jonathan Hornung 18:43, 11. Okt 2005 (CEST)

Dazu hast du meinen sauber ausformulierrten Satz mit Bindestrichen gefüllt.

• Den Satz: Sie fliegen ihre Reviergrenzen regelmäßig ab, um alle größeren Greifvögel zu vertreiben, die in ihr Territorium wollen. Normalerweise sind sie scheu und gehen dem Kontakt mit Menschen aus dem Weg. Sollte sich ein Kronenadler allerdings bedroht fühlen, greift er auch Menschen an entfernt!

Alle Greifvögel fliegen ihre Reviergrenzen ab, und verteidigen sie gegen Eindringlinge, allerdings keineswegs gegen alle größeren Greifvögel (Quelle?). Bei keinem wildlebenden Greifvogel wurden bisher Angriffe auf Menschen nachgewiesen "wenn er sich bedroht fühlt", worin sollte die Bedrohung denn bestehen? Wer behauptet derartigen Unsinn? Ausnahmen betreffen Angriffe auf Menschen, die sich dem Nest nähern. Das aber betrifft wieder zahlreiche Vogelarten und ist nicht spezifisch für Kronenadler. Davon abgesehen: Mir ist keine Quelle bekannt, die derartige Angriffe am Nest für Kronenadler dokumentiert.

Quelle zu allen Punkten: Faszination Tier und Natur - Meister Verlag/IMP B.V. 1985 Jonathan Hornung 18:43, 11. Okt 2005 (CEST)

• Beim Schlüpfen sind die Nestlinge noch mit weißen Dunen bedeckt, welche allerdings nach einigen Tagen dem Junggefieder Platz machen entfernt.

Alle Greifvögel schlüpfen im Dunengefieder, das ist also nicht spezifisch für Kronenadler und gehört daher nicht in den Artikel. Und dieses Dunenkleid macht bei keiner Greifvogelart "nach einigen Tagen" Platz für das "Junggefieder" sondern frühestens nach einigen Wochen und beim Kronenadler erst nach etwa 40 Tagen.

Falls Du in Zukunft zu einzelnen Änderungen Fragen hast, werde ich die gerne beantworten, soweit dein Tonfall dies erlaubt. Ich sehe allerdings keine Notwendigkeit, dies jedesmal so ausführlich wie in der hier vorliegenden Fornm zu tun. Grüße--Accipiter 18:24, 11. Okt 2005 (CEST)

Noch ein Hinweis zur Streichung des zweiten Satzes (Verwandtschaft Polemaetus / Stephanoaetus): Allgemein anerkannt ist nur die gemeinsame Zugehörigkeit zur Familie Accipitridae. Holdaway (1994) stellt Stephanoaetus als Schwestergruppe zu Harpia. Brown & Amadon sehen Polemaetus innerhalb der Familie isoliert, sowohl Brown (1982) als auch Holdaway (1994) stellen Polemaetus zu Hieraaetus.--Accipiter 19:11, 11. Okt 2005 (CEST)

Also nochmal:

• Den zweiten Einleitungssatz gelöscht

Der Kronenadler ist nicht der zweitgrößte Adler Afrikas

Quelle? Welcher denn sonst? Jonathan Hornung 18:43, 11. Okt 2005 (CEST)

Hier ist wohl eher zu fordern, das die Behauptung, der Kronenadler sei der zweitgrößte Adler Afrikas, belegt wird. Ich möchte hier das oben gesagte zu Deinem Ton und Vorgehen nicht wiederholen. Zu Deiner Frage trotzdem nochmal eine Antwort, die Du bei sorgfältiger Prüfung der Literatur selbst hättest geben können: Der zweitgrößte Adler Afrikas ist der Kaffernadler (Aquila verreauxii). Das Gewicht beträgt im Mittel 4,3 kg, die Spannweite 2,20 m, für adulte Weibchen wurden Gewichte zwischen 4,95 und 5,8 kg festgestellt (Quelle: Gargett, V. 1990: The Black Eagle. Johannesburg.) --Accipiter 19:30, 11. Okt 2005 (CEST)

Noch ein letzter Hinweis, weil ich das gerade sehe: Jonathan, ich bitte dich dringend, ein Werk wie "Faszination Tier und Natur - Meister Verlag/IMP B.V. 1985" nicht als Grundlage für die Erstellung von Artikeln zu nutzen. Wie du jetzt wahrscheinlich bemerkt hast, sind diese und ähnliche Werke keine zuverlässige Quelle für die wissenschaftliche Bearbeitung von Texten, und darum geht es hier. Bei Bedarf kann ich dir geren Hinweise zur einschlägigen Literatur geben. Grüße--Accipiter 19:49, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich würde jemanden um eine Revertierung des Artikels Kronenadler im o.g. Sinne bitten, Grüße--Accipiter 19:49, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich habe die gewünschte Revertierung aufgrund der Auswertung dieser Diskussion eben vorgenommen. Möglicherweise würde sich empfehlen, die Problematik der Unterfamilie der Bussardartigen in ihrem eigenen Artikel etwas deutlicher auszuführen; dort steht, soweit ich sehe, nur, daß die Systematik noch nicht abgeschlossen ist, nicht aber, daß die Berechtigung der Unterfamilie in toto bestritten wird. -- Stechlin 20:09, 11. Okt 2005 (CEST)

Ok, diesmal war wohl ich derjenige, der Fehler gemacht hat. Jonathan Hornung 20:38, 11. Okt 2005 (CEST)

Respekt

ich möchte meine hochachtung vor der sachlichen ruhe, fachlichen klarheit und vornehmheit des tones ausdrücken, mit der benutzer:accipiter diese diskussion führen konnte. ich wünschte, mir gelänge in ähnlichen situationen ähnliches. doch in anbetracht der ausreichenden lernimpulse besteht die hoffnung, dass ich das auch noch lerne. Scops 14:17, 12. Okt 2005 (CEST)

Hallo Scops, als kleine Hilfe: Ich agiere bei solchen Geschichten mit zwei Grundregeln:

1. Tonfall und Art des Umgangs nehme ich zur Kenntnis und sage meine Meinung dazu. Schlechte Umgangsformen sind ein Problem dessen, der sie hat und sollten nicht dazu führen, in gleicher Weise zu agieren.

2. Auch wenn der Ton und die Umgangsformen vollkommen daneben sind, frage ich mich immer: Hat derjenige in der Sache recht? Und das prüfe ich dann sehr genau, denn niemand ist vor Irrtümern gefeit. Ich würde also niemals der Sachfrage aus dem Wege gehen, wenn sich jemand im Ton vergreift.

Ich finde den Umgangston, der hier vielfach herrscht, mehr als bedauerlich. Ich finde es allerdings auch bedauerlich, wenn jemand der Sachfrage aus dem Wege geht, weil die Wortwahl und Tonlage der Kritik daneben ist. Beides ist übrigens nicht nur in Wikipedia, sondern in Kreisen der Wissenschaft generell verbreitet. Hier wie auch in der Wissenschaft wird jede Menge Unsinn geschrieben und bleibt unwidersprochen , weil einerseits jede Form von Kritik als beleidigend empfunden wird und andererseits tatsächlich beleidigende Kritik grundsätzlich abgelehnt wird, auch wenn sie in der Sache berechtigt ist. Das anzustrebende Ergebnis sollten aber richtige Inhalte sein. Wenn auf dem Weg dorthin alle Beteiligten ihre Wortwahl den Grundregeln eines zivilisierten Gespräches anpassen würden, wäre allen gedient. Grüße --Accipiter 15:33, 16. Okt 2005 (CEST)

Buteoninae

(Hierher kopiert) Möglicherweise würde sich empfehlen, die Problematik der Unterfamilie der Bussardartigen in ihrem eigenen Artikel etwas deutlicher auszuführen; dort steht, soweit ich sehe, nur, daß die Systematik noch nicht abgeschlossen ist, nicht aber, daß die Berechtigung der Unterfamilie in toto bestritten wird. -- Stechlin 20:09, 11. Okt 2005 (CEST)

Mir ist keine Quelle bekannt, in der eine Unterfamilie Buteoninae mit der im Artikel beschriebenen Zusammensetzung beschrieben wird. Den Stand der Diskussion zur systematischen Stellung der Gattung Buteo hatte ich hier unter Systematik schon mal beschrieebn, er sei hier wiederholt:

Holdaway (1994) stellt die Gattung Buteo in eine Unterfamilie Accipitrinae der Familie Accipitridae. Der Unterfamilie Accipitrinae stellt Holdaway (1994) eine Unterfamilie Milvinae mit dem Tribus Milvinae gegenüber. In diesem Tribus sind die Gattungen Milvus, Haliastur, Haliaeetus und Ichthyophaga vereint.

Wink & Sauer-Gürth (2004) bleiben bei der Familie Accipitridae, vereinigen aber die Gattungen Buteo, Haliaeetus, Milvus und Haliastur zu einer monophyletischen Gruppe.

Selbst wennn es eine Quelle geben sollte, die eine Unterfamilie Buteoninae postuliert, müsste diese vor dem hier geschilderten Hintergrund als sehr fragwürdig und keinesfalls als allgemeinverbindlich gesehen werden. Der Artikel sollte daher gelöscht und die Kategorie Buteoninae aus allen Taxoboxen entfernt werden.

Quellen:

Holdaway, R. N. (1994): An exploratory phylogenetic analysis of the genera of the Accipitridae, with notes on the biogeography of the family. In: Meyburg, B.-U. & R. D. Chancellor (eds.): Raptor conservation today. Paris, Berlin, London. S. 601 - 649.

Wink, M. & H. Sauer-Gürth (2004): Phylogenetic relationships in diurnal raptors based on nucleotide sequences of mitochondrial and nuclear marker genes. In: Chancellor, R. D. & B.-U. Meyburg (eds.): Raptors worldwide. Paris, Berlin, London. S. 483 - 498.

--Accipiter 11:08, 12. Okt 2005 (CEST)

Grzimeks Tierleben stellt die Buteoninae in der Zusammensetzung wie im Artikel auf, das könnte für den Autor also direkt oder indirekt die Quelle gewesen sein. Wenn es aber aufgrund neuerer Analysen keine Anhaltspunkte für eine derartige Gruppierung mehr gibt, bin ich mit einer Löschung einverstanden; die Alternative, das Taxon als veraltet zu kennzeichnen und den Artikel bestehen zu lassen, ist wohl nicht erforderlich, da kaum ein Leser nach dem Stichwort "Bussardartige" suchen dürfte. Vor einer Löschung müssen allerdings alle Links, die auf den Artikel verweisen, korrigiert werden ([5]). -- Baldhur 17:09, 12. Okt 2005 (CEST)

Angesichts der Links auf anderssprachige Wikipedias ist eine Löschung vielleicht doch ein zu drastischer Schritt; die Kennzeichnung des Taxons als veraltet scheint mir dann vorzugswürdig. -- Stechlin 17:22, 12. Okt 2005 (CEST)

Wie es zu diesen Buteoninae gekommen ist, darüber weiß ich genaueres. Der Ersteller hat entweder das Taxon samt Inhalt aus den Accipitridae übernommen und nur alfabetisch sortiert, oder aber noch wahrscheinlicher stammt die Übersicht aus [6]. (In derselben Gegend hat sich Zoph auch für seine Bartvögel bedient - ebenfalls in dieser Form ein obsoletes Taxon.) Ich hätte den Artikel Bussardartige nie angelegt. Aber an der systematischen Übersicht bei den Accipitridae bin ich schon schuld - damals noch als IP-Nr. Ich hab das im wesentlichen aus [7] bzw. [8] übernommen. Ich hätte mich halt nicht ausschließlich auf eine Internet-Quelle stützen sollen. @Accipiter, wenn du eine besser fundierte, aktuellere Systematik der Accipitridae an der Hand hast, dann halte dich, bitte, nicht zurück. Löschen würde ich die Buteoninae nicht. Da bin ich derselben Meinung wie zuletzt Stechlin. Aber die Taxobox rauszunehmen und das Taxon eindeutig als obsolet zu kennzeichnen, das wäre meiner Meinung nach das Beste. Grüße --Franz Xaver 02:51, 13. Okt 2005 (CEST)

Hallo Franz, ich habe mir gerade deine Internetquelle [9] bzw. [10] angesehen. Die Quelle basiert offensichtlich auf Sibley & Monroe (1990), der mir jetzt nicht vorliegt. Die massiven mit der Systematik verbundenen Probleme werden hier besonders deutlich. Die Systematik von Sibley & Monroe (1990) basiert auf DNA-Hybridisation, jene von Holdaway (1994) vor allem auf morphologischen Merkmalen, jene von Wink & Sauer-Gürth (2004) auf der Analyse des Cytochrom b-Gens. Man kann hier, wie schon von mir mehrfach betont, nicht einfach behaupten, dass Sibley & Monroe "falsch" liegen, aber der "modernste" Ansatz ist sicher jener von Wink & Sauer-Gürth. Welche systematischen Zuordnungen Holdaway und Wink & Sauer-Gürth postulieren, habe ich oben dargestellt. Ich würde aufgrund dieser Situation dringend dafür plädieren, alle Unterfamilien, Unterordnungen, Triben usw. aus den Taxoboxen zu entfernen. Der gemeinsame Nenner ist z. Zt. nur die Familie Accipitridae. Einen Artikel "Buteoninae" kann es ja durchaus geben, der sollte aber a. keine Taxobox haben und b. als Inhalt nur haben, das Sibley & Monroe 1990 eine solche Unterfamilie postulieren, dies aber nicht allgemein akzeptiert wird und im Widerspruch zu Systematiken steht, die auf anderen Methoden fußen.

Da die Kategorien in den Taxoboxen ja offenbar sehr weitreichend verlinkt werden (was mir nicht klar war) würde ich aus dem hier gegebenen Anlass dringend dafür plädieren, das neue systematische Kategorien wirklich nur nach gründlichster Prüfung in die Taxoboxen übernommen werden. Diese Prüfung muss u.a. sicherstellen, das diese Kategorie nicht nur durch einen Autor eingeführt wurde und das sie allgemein aktzeptiert wird. Das läuft auf eine sehr restriktive Handhabung hinaus, die ich hier aber für absolut notwendig halte.

Innerhalb der Familie Accipitridae gibt es übrigens durchaus übereinstimmende Meinungen zu bestimmten Gattungen, so zur Paraphylie von Aquila und Hieraaetus und das kann und sollte bei den jeweiligen Gattungen dann auch dargestellt werden. --Accipiter 17:25, 13. Okt 2005 (CEST)

Servus Accipiter! Ich bin völlig deiner Meinung. Eine phylogenetische Analyse auf Grundlage von Cytochrom b-Sequenzen ist jedenfalls der modernste Ansatz. Leider sind aber Phylogenien, die nur auf einem einzigen Gen beruhen, auch noch nicht als besonders robust anzusehen. Mehrere Gene sowohl aus dem Kerngenom als auch aus dem Mitochondrien-Genom wären natürlich besser. Und noch besser wäre es, auch morphologische Merkmale in so eine kladistische Analyse einzubeziehen. Ich hab da jetzt eine ganz neue Arbeit gefunden, wo zwei Mitochondrien-Gene (cyt-b und ND2) und ein Kern-Intron untersucht wurden: Lerner H.R.L., Mindell D.P. 2005: Phylogeny of eagles, Old World vultures, and other Accipitridae based on nuclear and mitochonrial DNA. Mol. Phyl. Evol. 37: 327-346. Insgesamt wurden ca. 100 Arten sequenziert. Kennst du diese Arbeit? Jedenfalls gibt es da recht viele (monophyletische !) Unterfamilien: Elaninae, Polyboroidinae, Gypaetinae, Perninae, Circaetinae, Aegypiinae, Harpiinae, Aquilinae, Melieraxinae, Circinae, Accipitrinae, Milvinae, Haliaeetinae und Buteoninae. Die Buteoninae umfassen hier die Gattungen Ictinia, Geranospiza, Rostrhamus, Buteogallus, Harpyhaliaetus, Buteo, Parabuteo, Geranoaetus und Leucopternis. Vielleicht könnten wir die bestehende Systematik durch diese neue ersetzen? Dann müsste nicht ganz so viel geändert werden. Falls du aber denkst, dass es auch zu voreilig wäre, diese Systematik zu übernehmen, dann ist es natürlich besser, alle diese Unterfamilien vorerst einmal zu eliminieren.
Bezüglich Aquila und Hieraaetus hab ich schon gesehen, dass beide traditionell unterschiedenen Gattungen unter Aquila zusammengefasst werden. Das sollten wir vielleicht auch noch irgendwann einmal machen. Grüße --Franz Xaver 18:36, 13. Okt 2005 (CEST)

Habe mir gerade Lerner H.R.L., Mindell D.P. (2005: Phylogeny of eagles, Old World vultures, and other Accipitridae based on nuclear and mitochonrial DNA. Mol. Phyl. Evol. 37: 327-346.) angesehen. Das ist doch jetzt ziemlich unglaublich. Die behaupten nun, dass sie erstmals eine große Zahl von Arten genetisch untersucht haben und unterschlagen sowohl Wink, M. & H. Sauer-Gürth (2000) als auch Wink, M. & H. Sauer-Gürth (s.o.). Tröstlich immerhin, das beide Autorengruppen mit denselben Methoden doch wenigstens zu annähernd denselben Ergebnissen kommen. Bei Wink & Sauer-Gürth gehören in eine Gruppe Busarellus, Buteo, Geranoaetus, Parabuteo und Buteogallus. Wink & Sauer-Gürth verzichten übrigens auf die Aufstellung von Unterfamilien. Als gemeinsame Schnittmenge einer möglichen U-Familie Buteoninae bliebe jetzt also Buteo, Geranoaetus, Parabuteo und Buteogallus. Bringt uns das irgendwas?

Das ganze steht dann noch unter zwei massiven Vorbehalten, um deren besondere Beachtung ich bitte:

1. Wink & Sauer-Gürth verzichten auf jede über eine Familie Accipitridae hinausgehende taxonomische Unterteilung. Auch Lerner & Mindell sprechen nur davon, das ihre Ergebnisse eine Abgrenzung in der von ihnen vorgenommenen Form "unterstützen" (support!).

2. Keine der Autorengruppen hat alle Greifvogeltaxa untersucht (Lerner & Mindell ca. 100 Arten, Wink & Sauer-Gürth 62% aller species), d. h. wir dürfen jederzeit mit weiteren Zuordnungen rechnen.

Deshalb hier nochmal mein Votum: Buteoninae aus den Taxoboxen entfernen, Artikel beibehalten und Sachlage darstellen (wobei sich natürlich die Frage stellt, ob ein solcher Artikel für Wikipedianutzer von Nutzen ist). Franz, und man sollte ganz sicher nicht Hieraaetus und Aqulia vereinen, solange die Arten nicht offiziell umbenannt sind, sondern nur unter Beibehaltung der jetzt gültigen Taxa den Stand der Diskussion darstellen. Grüße--Accipiter 17:54, 14. Okt 2005 (CEST)

OK, dann lassen wir halt alle Unterfamilien der Accipitridae in den Taxoboxen weg, aber dann halt wirklich alle, also auch die Aegypiinae und die Circaetinae. Und warten wir halt einmal ab, was sich auf diesem Gebiet in den nächsten Jahren (Monaten?) noch tut. Letztlich halte ich aber Unterfamilien schon für hilfreich, um etwas Ordnung in die große Vielfalt der Greifvögel zu bringen. Hin und wieder passiert es nämlich, dass ein übereifrige Wikipedianer alle Gattungen und Arten einer systematischen Übersicht alfabetisch ordnet - da stünde dann Aquila zwischen Accipiter und Aviceda. Untereinheiten wie Unterfamilien oder Tribus halten solche Leute davon ab oder begrenzen zumindest die Auswirkungen solcher „Bemühungen“.
Wenn ich mir Lerner & Mindell 2005 und noch andere Papers zur Greifvogelphylogenese (Helbig et al. 2005: Aquilini, Riesing et al. 2003: Buteo) ansehe, dann stehen ohnehin noch viel mehr Änderungen bevor, insbesondere in der Abgrenzung von Gattungen. Das bringt mich dann zur Adler-Problematik: Zwar scheinen für mich die Verwandtschaftsbeziehungen ziemlich geklärt zu sein, denn Lerner & Mindell 2005 und Helbig et al. 2005 - Wink & Sauer-Gürth hab ich leider nicht - kommen praktisch zum selben Ergebnis, aber wenn man diese Phylogenien so akzeptiert, reicht es natürlich bei weitem nicht, nur Hieraaetus und Aquila zusammenzulegen, da wären dann auch noch Lophaetus occipitalis, Spizaetus africanus und Ictinaetus malayensis betroffen und, falls man nicht Hieraaetus kienerii in eine eigene Gattung stellt, auch Polemaetus bellicosus. Und dann bleibt's ja auch nicht bei diesen Änderungen allein, denn auch der Großteil der Spizaetus-Adler steht nicht im selben Clade wie die Typusart Spizaetus ornatus. Da ist dann eine großräumige Neuordnung gefragt. Und da sollten wir natürlich schon abwarten, bis diese Neuklassifizierungen in ornithologischen Referenzlisten auftauchen. Die Hieraaetus-Arten zu Aquila zu stellen, das hätte mir noch weniger Sorgen gemacht, denn diese Adler sind alle schon einmal unter Aquila kombiniert worden, aber das hier geht halt noch viel weiter. Letztlich wird es aber irgenwann einmal zu geschehen haben. Grüße --Franz Xaver 21:22, 14. Okt 2005 (CEST)

Noch ein Beispiel, dass es schon Leute gibt, die Hieraaetus in Aquila einbeziehen: Check list degli uccelli della Provincia di Cuneo --Franz Xaver 21:33, 14. Okt 2005 (CEST)

Hallo Franz, erfreulich das wir uns bzgl. der Buteoninae nun einig sind. Was Aquila, Hieraaetus und Co. betrifft, entspricht mein Wissensstand deinem (alles ist im Fluss), und deswegen habe ich auch von einer Zusammenlegung abgeraten. Zu deiner letzten Bemerkung: Wozu voreilige Aktionen führen können, ist in Ferguson-Lees & Christie (2001, Raptors of the World) zu besichtigen. Die haben einfach mal Aquila wahlbergi in Hieraaetus wahlbergi umbenannt, handeln den aber trotzdem bei Aquila ab, so dass ihn garantiert keiner findet...--Accipiter 22:08, 14. Okt 2005 (CEST)

Chaos beim Kohl (Gattung)

In der Gattung Kohl (Diskussion), speziell bei der rapa/campestris-Gruppe (Rübsen, Rübstiel, Chinakohl (Diskussion), Pok Choi) geht es mit der Systematik drunter und drüber: Unter „Kohl“ und „Chinakohl“ wird dieser als eigene Art chinensis aufgeführt, „Pok Choi“ benutzt den Artnamen campestris, und „Rübsen“ betrachtet sich als Art-Artikel, obwohl in dem Meyer-Zitat nur von der „Unterart“ oleifera die Rede ist (bis heute Morgen stend übrigens noch „Rübsen“ unter den abgebildeten Rüben). Die Einteilung unter en:Brassica rapa erscheint mir ganz brauchbar, aber meine Referenzen sind auch nicht gerade die neuesten (Rothmaler von 1972), deshalb sollte da wohl besser ein Experte ran. Mit den fehlenden Redirects auf Pok Choi bin ich als Wiktionarianer ja ganz zufrieden >:-> Olaf Studt 13:21, 12. Okt 2005 (CEST)

Die Einteilung in nl:Brassica rapa ist allerdings neuer. -- wikt:Ingrid (Olaf Studt 16:31, 12. Okt 2005 (CEST))

Folgende Einteilung sollte die aktuellste sein: Der eigentliche Kohl ist B. oleracea, hierunter fallen im Prinzip alle weiteren Kohlsorten. Diese werden jedoch nicht als Subspecies betrachtet, sondern neuerdings als "Convarianzen". (Was genau der Unterschied zwischen einer convarianten Art und einer Variante ist, weiß ich leider selbst nicht genau.) Raps heißt B. napus und die Rübse wird schon länger als B. rapa subsp. oleifera beschrieben. Der Chinakohl ist keine eigenständige Art. Er ist eine Subspecies von B. rapa. Es gibt den Pekingkohl B. rapa ssp. pekinensis und den Chinakohl B. rapa ssp. chinensis. Warum man hier nun wieder Subspecies verwendet, ist mir nicht ganz klar.

Ich werd das mal so gut es geht im Artikel updaten. fabelfroh 16:59, 12. Okt 2005 (CEST)

Die von Dir beschriebene Systematik wird in nl: allerdings als „oud“ bezeichnet. Die Abkürzung „cv.“ bedeutet übrigens „cultivar“, also „Zuchtform“ Eientlich ist ja auch ein Artikel zu B. r. var/cv.rapa fällig, aber soll der nun „Weiße Rübe“, „Mairübe“, „Speiserübe“ oder gleich „Teltower Rübchen“ heißen? --Olaf Studt 23:14, 12. Okt 2005 (CEST)

Das Problem ist, dass für die gleiche Pflanze gleich mehrere deutsche Bezeichnungen existieren. Entweder man nennt diese auf der Kohl-Übersichtsseite, oder man einigt sich auf die gebräuchlichste Bezeichnung und nennt dann die alternativen Namen im Artikel selbst. Ich bevorzuge die letzte Variante. Wie ich sehe, wurde das ja bereits erledigt. fabelfroh 14:22, 13. Okt 2005 (CEST)

Schwarzweiße Kobra

haie ihrs,

hat jemand von euch lust einen artikel dazu zu schreiben; oder wenigstens dies hier ein wenig in form zu bringen ... scheint mir ein junger schüler geschrieben zu haben .. wäre super! ...Sicherlich ^Post 14:28, 12. Okt 2005 (CEST)

auct. non L.

Hallo, beim Suchen nach dem Erstbeschreibers des Wilden Thymians in [11] habe ich die Angabe "auct. non L." gefunden. Dank Ucucha und [12] weiss ich jetzt, was es bedeutet, aber sollte die Angabe auch so in die Taxobox? Oder nur "L."? Oder ganz anders? -- Gruß, aka 19:56, 12. Okt 2005 (CEST)

Ich weiß nicht, ob die Botaniker das anders handhaben, in der Zoologie kenne ich diese Bezeichnungen von Problemfällen, wo ein Name über lange Zeit für eine andere Art benutzt wurde als die ursprünglich beschriebene, die oft auch gar nicht mehr eindeutig feststellbar ist. Normalerweise ist dieser Name also sowieso ungültig, wenn er nicht durch ICZN-Beschluß zur Stabilisierung der Nomenklatur als gültig festgelegt wird. In dem Fall gehört dann eben die Autorangabe in der Form "auct. non L." in die Taxobox. --Wofl 22:36, 12. Okt 2005 (CEST)

Die Angelegenheit ist eigentlich noch komplizierter. Ich teile meine Antwort in einen nomenklatorischen und einen taxonomischen Teil.
Zur Nomenklatur: Da hat Wofl im Prinzip recht. Nur seinem letzten Satz muss ich widersprechen. Nach dem ICBN gibt es in diesem Fall nur die Möglichkeit, einen anderen nomenklatorischen Typus festzulegen und diesen zu konservieren. Das geht aber, soviel ich weiß, nur dann, wenn die Originaldiagnose (z.B. durch Linné) nicht eindeutig genug ist und jemand bereits einen Lektotypus gewählt hat, der im Widerspruch zur traditionellen Anwendung des Namens steht. So ein konservierter Neotypus ist z.B. kürzlich für Chrysanthemum coronarium vorgeschlagen worden. Ich weiß aber nicht, wie der Fall entschieden wurde. Jedenfalls darf „auct. non L.“ nie in die Taxobox. Denn entweder wird dabei der Name für die falsche Art verwendet und die Art muss eigentlich überhaupt ganz anders heißen oder es wurde inzwischen die traditionelle Namensanwendung durch eine Konservierung sanktioniert. Im letzteren Fall gilt aber weiterhin die (nicht eindeutige) Originaldiagnose (z.B. durch L.), die durch einen konservierten Typus in ihrer Anwendung exakt festgelegt wurde, und das „auct. non“ muss weggelassen werden.
Zur Taxonomie: Es gibt mehrere heimische wildwachsende Thymus-Arten. Der Name Thymus serpyllum L. bezieht sich aber im engeren Sinn auf eine relativ seltene Art, den Sand-Thymian, der eigentlich nur in Brandenburg und Sachsen-Anhalt häufiger vorkommt. Der Name Thymus serpyllum wurde aber über lange Zeit auf alle möglichen anderen Thymiane angewendet - deshalb eben dieses „auct. non L.“. Wenn von „Wildem Thymian“ die Rede ist, ist überlicherweise der Arznei-Thymian oder Feld-Thymian (Thymus pulegioides) gemeint, bei uns die häufigste Art. In Süddeutschland/Österreich/Schweiz kann auch der Frühblühende Thymian (Thymus praecox) gemeint sein und es gibt dort auch noch ein paar sehr seltene Arten: Th. odoratissimus, Th. oenipontanus, Th. kosteleckyanus, Th. longicaulis. Der bestehende Artikel behandelt eigentlich eine Mischung aus mehreren Arten: Das Kapitel „Standortanforderungen“ passt tatsächlich am besten auf Thymus serpyllum s.str., das Taxobox-Bild stellt Th. pulegioides dar und die Pflanze auf dem Foto aus der Schweiz halte ich für Th. praecox subsp. polytrichus. - Th. serpyllum gibt's in der Schweiz überhaupt nicht. Eigentlich müsste man den Artikel auf mehrere Arten aufteilen und aus Wilder Thymian eine Begriffsklärung machen. Grüße --Franz Xaver 02:19, 13. Okt 2005 (CEST)

Danke für die Erklärungen. Da Wilder Thymian also nicht eindeutig ist, muss es eine Begriffserklärung werden, welche auf die einzelnen Arten verweist. Fall sich niemand kompetentes findet, der das gleich macht, würde ich vorschlagen, diese Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels zu verschieben, damit sie nicht verloren geht. -- Gruß, aka 12:14, 16. Okt 2005 (CEST)

Ubiquist

Ist des so recht? Gibts dazu noch mehr zu erzählen? Verständlich ist es schon mal. Danke. ((ó)) Käffchen?!? 11:50, 13. Okt 2005 (CEST)

Die weltweite Verbreitung gehört meines Wissens nicht notwendigerweise zur Definition des Ubiquisten. Das wäre dann ein „Kosmopolit“. Einen Ubiquisten könnte man auch als eine häufig vorkommende euryöke Art umschreiben. Eine Art muss auch nicht unbedingt in ihrem gesamten Verbreitungsgebiet ein Ubiquist sein. Etwas, was sich im Mittelmeergebiet als Ubiquist verhält, kann sich in Mitteleuropa als stenöke Art verhalten - oder umgekehrt. Grüße --Franz Xaver 13:43, 13. Okt 2005 (CEST)

Hab ich jetzt mal überarbeitet --Wofl 01:14, 15. Okt 2005 (CEST)

Weißtanne

Hallo, dieser Artikel ist in der QS gelandet, da der Abschnitt Genetik für unverständlich gehalten wird (zuvile Fachwörte). Vieleicht könnte jemand das angucken und sachkundig beurteilen obs besser geht. Mit Gruß Catrin 11:40, 14. Okt 2005 (CEST)

Esoterik bei den Schafgarben

Wie ihr unter [13] sehen könnt, gibt es einen Benutzer, der meint, die Schafgarbe würde für Orakelzwecke benutzt werden. Ich habe das jetzt schon 2x heraus gelöscht, da es sich doch arg erfunden anhört. Zuerst hielt ich es für Vandalismus, doch dieser Benutzer hat mich dann auf einen Yijing-Artikel hingewiesen. Meines Erachtens ist diese Information ziemlich nebensächlich und gehört nicht in den Artikel hinein. Was meint ihr dazu? Auf der Diskussionsseite ist auch noch ein wenig zu lesen. fabelfroh 23:33, 14. Okt 2005 (CEST)

Die Schafgarbe ist für das Yijing-Orakel grundlegend und in Asien sehr weit verbreitet. Die ursprünglich aus Schafgarbenstängeln zusammengesetzten Symbole sind auch in Europa bekannt und befinden sich z.B. auf der Staatsflagge Südkoreas. Ich bin dafür, dass man diese kulturhistorischen Tatsachen im Schafgarben-Artikel erwähnt, denn wo sonst sollte man sie erwähnen (außer natürlich im Yijing-Artikel). Z.B. gibt es auch im Artikel Elefanten einen langen Teil über die mythologische Bedeutung der Elefanten, Elefantengottheiten, etc. Sollte der "esoterische" Teil ausufern, könnte man daran denken, ihn auszugliedern, aber bisher ist es uns meist gelungen, die Bedeutung für den Menschen in den meisten Lebewesen-Artikeln zu integrieren. mfg--Regiomontanus 00:35, 15. Okt 2005 (CEST)

Servus. Also wieso sollte es nicht in den Artikel gehören? Wenn ein (halbwegs vernüftiger) Informationsgehalt drinsteckt gehört das in den Artikel. So steht in einigen meiner "Bergblumen" Bücher, dass etwa alle Artemisia-Arten immer schon weißmagische Pflanzen waren. Diese Sätze werden auch gern immer gelöscht. Ich habs zwar ganz und gar nicht mit der Esoterik aber manche Eigenheiten, wie etwa beim hübschen Frühlingsenzian und Blitzanziehung sind irgendwie liebenswerter Aberglaube der erwähnt werden sollte. mfg --Tigerente 20:55, 15. Okt 2005 (CEST)

Fangschreckenkrebs

Tach Zusammen. Dieser Stub scheint mir eher eine Dopplung zu Maxillopoda zu sein, denn es geht nicht um einen bestimmten Fangschreckenkrebs gehen. Da der Inhalt zu Maxillopoda redundant ist, könnte man es auch zum Redirect machen, aber dazu sollte das Lemma eigentliche im Plural stehen. Für mich gehört das Ding daher eher auf die Löschliste, was meint ihr denn? Viele Grüße, --TomCatX 13:25, 15. Okt 2005 (CEST)

Ich habe einen Redirect auf Fangschreckenkrebse daraus gemacht. Und aus dem Artikel unter Maxillopoda habe ich zwei Absätze in die Fangschreckenkrebse eingearbeitet und Maxillopoda dann mit dem Löschbutton versenkt. Mit den Maxillopoda haben Fangschreckenkrebse nix zu tun. -- Baldhur 21:19, 15. Okt 2005 (CEST)

Stimmt. Mit einem derart falschen Lemma hatte ich gar nicht gerechnet und daher auch nicht recherchiert. Wenigstens ist das Lemma Maxillopoda jetzt für eine korrekte Bearbeitung wieder frei. Danke Dir und Gruß --TomCatX 22:02, 15. Okt 2005 (CEST)

Verwaiste Schildkröte

verschoben nach Wikipedia:WikiProjekt Lebewesen/Bestimmung

Schreiadler

Jemand möge bitte umgehend die dortige Verbreitungskarte durch eine korrekte ersetzen oder sie ganz entfernen. Die jetzt dort eingefügte Verbreitungskarte zeigt die Verbreitung des Kaiseradlers, nicht des Schreiadlers! Grüße --Accipiter 16:50, 15. Okt 2005 (CEST)

Ergebnis des Schreibwettbewerbes

Hallo Lebewesenleuts. Auch für uns war der Schreibwettbewerb ein voller Erfolg. Wir haben mit insgesamt 5 Artikel mitgemacht, wovon 3 unter den besten 8 gelandet sind! Die beiden anderen sind ebenfalls sehr solide und hätten, nach Meinung verschiedener Personen, bessere Plazierungen verdient. Im Einzelnen:

• Platz 2: Blauflügel-Prachtlibelle - (Zur Exzellenten-Wahl) - Autor: Achim Raschka
• Platz 6: Kurzkopfgleitbeutler - (Zur Exzellenten-Wahl) - Autoren: Baldhur & Jonathan Hornung
• Platz 8: Gemeiner Vampir - (Zur Exzellenten-Wahl) - Autor: Bradypus
• Unplatziert: Wassertreter (Vögel) - Autor: Baldhur
• Unplatziert: Zitronenhai - (Zur Lesenswert-Wahl) - Autor: Jonathan Hornung

Ich finde, so kann das ruhig weitergehen! Jonathan Hornung 16:51, 15. Okt 2005 (CEST)

wiss. Name für die Hülsenfrüchtler in der Taxobox

Hallo, beim Aktualisieren der Taxoboxen für die Hülsenfrüchtler ist mir aufgefallen, dass es zwei wissenschaftliche Namen dafür gibt: Fabaceae und Leguminosae. Ich denke aber, für die Taxobox dieses Artikels sollten wir uns für einen entscheiden, oder? Das gilt auch für die Unterartikel, welche den wissenschaftlichen Namen für die Familie uneinheitlich angeben. (1, 2) -- Gruß, aka 12:22, 16. Okt 2005 (CEST)

Hallo aka! Leguminosae ist ein Synonym für Fabaceae und sollte daher nicht oder nur der Vollständigkeit halber erwähnt werden. Das wäre aber nichts für die Taxobox, hier sollte nur Fabaceae drin stehen.

Leguminosae ist ein Nomen conservandum von de Jussieu 1789 und wurde von Lindley 1836 nach Fabaceae umbenannt. -- Doc Taxon 14:32, 16. Okt 2005 (CEST)

Leguminosen ist ein auch heute noch gebrauchtes Fremdwort um die Hülsenfrüchte (und Hülsenfrüchtler) zusammenzufassen, in der Taxobox sollte aber Fabaceae stehen, was auch die einheitliche Familien-Endung -ceae beinhaltet. Also, gehen wir daran, das zu vereinheitlichen.--Regiomontanus 17:49, 16. Okt 2005 (CEST)

Da werdet ihr euch jetzt wundern, aber es gibt tatsächlich ein paar Familien, die zwei gültige wissenschaftliche Namen haben: Fabaceae (s.lat.)/Leguminosae, Fabaceae (s.str.)/Papilionaceae (=Faboideae, wenn diese als Familie behandelt werden), Apiaceae/Umbelliferae, Brassicaceae/Cruciferae, Asteraceae/Compositae, Clusiaceae/Guttiferae und Poaceae/Gramineae. Da geht es nicht etwa um veraltete Namen sondern um gültige Alternativnamen - vgl. ICBN. Ich denke im Artikel Hülsenfrüchtler sollte man deshalb tatsächlich beide Namen anführen. Aber bei den übrigen Hülsenfrüchtler wird es wohl reichen, wenn nur „Fabaceae“ in der Taxobox auftaucht. Grüße --Franz Xaver 00:48, 17. Okt 2005 (CEST)

Die Botaniker, die ich kenne, würden die alten Namen, die nicht auf -ceae enden, nie in Taxoboxen oder ähnlichem verwenden. Sie würden sie in Arbeiten neben denen auf -ceae an zweiter Stelle anführen, aber niemals alleinstehend benutzen. Leider weiß ich nicht, ob da irgendwelche zusätzliche Konventionen bestehen, die eine Beliebigkeit in der Benutzung verhindern, ich kann nur empirisch feststellen, dass es in botanischen Arbeiten in der Regel so gemacht wird. Wir sollten es ebenso halten, um die Leser, wenn sie Taxoboxen vergleichen, nicht zu sehr zu verwirren. In den Familien-Artikeln kann man natürlich auch "Schmetterlingsblütler" = "Papilionaceae" usw. erklären.--Regiomontanus 01:14, 17. Okt 2005 (CEST)

Nochmals zum Mitschreiben, das sind keine „alten“ Namen, die sind heute genauso gültig wie die Namen auf -aceae. Es gibt auch genug Beispiele, wo ausschließlich Namen wie Gramineae, Leguminosae verwendet werden - auch heute noch beispielsweise im „Kew Record of Taxonomic Literature“. --Franz Xaver 01:29, 17. Okt 2005 (CEST)

Dann sind diese Namen eben nicht alt, sondern bloß älter. Wozu sind dann eigentlich später die neueren Namen hinzugekommen?--Regiomontanus 01:56, 17. Okt 2005 (CEST)

Naja, da gab's wohl den Wunsch Namen zu haben, die alle auf die gleiche Art gebildet werden. Nur hat sich das eben (noch) nicht vollständig durchgesetzt. --Franz Xaver 21:57, 17. Okt 2005 (CEST)

Erledigt. -- Gruß, aka 14:08, 22. Okt 2005 (CEST)

Hmmm, da muss ich widersprechen. Da die Familie zwei gültige wissenschaftliche Namen hat, müssen IMO im Artikel Hülsenfrüchtler auch beide in angemessener Form aufscheinen. Ich hab das jetzt nachgeholt. In den übrigen Artikeln der Kategorie:Hülsenfrüchtler reicht mir aber der jetzige Zustand. Grüße --Franz Xaver 14:38, 22. Okt 2005 (CEST)

Dort hat Doc Taxon den Namen entfernt und ich fand das ehrlich gesagt richtig. Auf Wikipedia:Taxoboxen steht "Sie (die Taxobox) soll auch keine Synonyme, Basionyme und andere alternative Schreibweisen des wissenschaftlichen Namens enthalten.". Würde es nicht reichen, den alternativen Namen im Text zu erwähnen? -- Gruß, aka 15:14, 22. Okt 2005 (CEST)

Und deshalb mache ich das auch wieder rückgängig. Außerdem ist Leguminosae ein Nomen conservandum von de Jussieu 1789 und nicht von Adanson. -- Doc Taxon 16:31, 22. Okt 2005 (CEST)

Nur ist dieser Fall halt anders gelagert: Basionyme, Synonyme oder orthografische Varianten sind keine gültigen Namen. Hier gibt es aber zwei gültige (!), alternativ verwendbare Namen. Die müssen deshalb beide hinein. Meine Ergänzung kommentarlos zu streichen, betrachte ich - ehrlich gesagt - als Vandalismus.
@Doc Taxon: Wenn du im ICBN nachgesehen hättest, hättest du dich überzeugen können, dass Adanson (1763) der Autor ist. Grüße --Franz Xaver 21:18, 23. Okt 2005 (CEST)

Mit Angaben aus diversen Online-Datenbanken bin ich schon öfter an den Baum gefahren. Daher nutze ich nur noch Angaben auf Papier. Kannst Du mir anderweitig belegen, daß das Taxon Leguminosae von Adanson stammt? -- Doc Taxon 21:39, 23. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag: siehe auch [14]

Ich fürchte, wenn dich eine Online-Version des International Code of Botanical Nomenclature (ICBN), die auf einem Server des BGBM (Botanischer Garten und Botanisches Museum Berlin-Dahlem) liegt, nicht überzeugt, dann kann ich dir nicht weiter helfen. Werner Greuter vom BGBM ist übrigens der Vorsitzende der Nomenklaturkommission. Da wird dich auch [15] nicht überzeugen. Da kannst du eigentlich nur selbst in die nächste wissenschaftliche Bibliothek gehen und versuchen an Adansons „Familles des plantes“ heranzukommen, um dort nachzusehen, ob da wirklich die Leguminosae beschrieben wurden. Jedenfalls liegt 1763 vor 1789. Ich könnte mir natürlich eine aktuelle papierene Version des ICBN besorgen. Aber wie könnte ich dir dann die entsprechenden Stelle zeigen? Aber jetzt noch eine Gegenfrage: Auf welche Quelle beziehst du dich denn, wenn du auf Jussieu 1789 beharrst. Sogar wenn du das Originalwerk von Jussieu in der Hand hättest, könntest du nicht ausschließen, dass nicht Adanson denselben Namen schon ein paar Jahre früher geprägt haben könnte. Und wenn es eine frühere Beschreibung gibt, kann das nur durch eine gültige Version des Nomenklaturcodes durch Konservierung revidiert werden. Wenn du den Tokyo Code von 1994 hast, in dem tatsächlich Jussieu als Autor angegeben wurde, dann ist der durch den Saint Louis Code von 2000 überholt. Hast du also eine papierene Version des Saint Louis Codes aus dem Jahr 2000? Das ist derzeit die gültige Version des ICBN - bis die neue Version erscheint, die am Internationalen Botanikkongress in Wien 2005 beschlossen wurde. Grüße --Franz Xaver 22:28, 23. Okt 2005 (CEST)

Laut Tokyo Code ist es de Jussieu 1789, stimmt schon! Den Saint Louis Code habe ich (noch) nicht, wenn die neue Version bis dahin nicht beschlossen ist, besorg ich mir den SLC aber nicht mehr - also, ich werde mir jetzt mal Adansons Familles des plantes besorgen und dort einfach mal reinschauen. -- Danke, Doc Taxon 22:40, 23. Okt 2005 (CEST)

Flohkrebs

Vollständiger Text dieses Stubs: Flohkrebs oder Amphipoda ist ein zur Klasse der Krebstiere oder Crustacea gehörende Ordnung Flohkrebse oder Amphipoda wird in vier Unterordnungen aufgeteilt.
Hmm, muss nach Flohkrebse (z. Zt. Redirect) verschoben und möglicherweise noch um den einen oder anderen Satz ergänzt werden... --TomCatX 15:51, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich habe jetzt eine Taxobox eingebaut, suche dafür aber noch ein Bild.--Regiomontanus 18:00, 16. Okt 2005 (CEST)

Ich habe den Artikel nach Flohkrebse verschonb und einen Redirect von Amphipoda gesetzt. -- Stechlin 18:28, 16. Okt 2005 (

Wikipedia:Kurier

Hallo, zu Elians Kurier-Artikel „Galerie des Grauens“ habe ich gerade unter Wikipedia Diskussion:Portale/Review eine Replik geschrieben. Ich würde mich freuen, wenn sich möglichst viele Leser der unter Wikipedia:Portale/Review kritisierten Portale an der Diskussion beteiligen würden. Beste Grüße --Frank Schulenburg 01:02, 17. Okt 2005 (CEST)

Echinopsis

sehr kurz und mit LA versehen. --Gerbil 10:45, 17. Okt 2005 (CEST)

Wurde ja inzwischen mit Taxobox, Bild und weiteren Informationen angereichert und sollte den LA überleben. Den Stub-Baustein habe ich bereits entfernt. Vielen Dank an Gerbil und alle anderen, die so rasch mitgearbeitet haben.--Regiomontanus 22:16, 17. Okt 2005 (CEST)

Nebelgrauer Trichterling

glaub nicht, dass der abgebildete pilz diese art repräsentiert - ist eher lepista nuda. bitte um fachbestimmung. Scops 13:01, 17. Okt 2005 (CEST) ergänzung: hab ihn grad nochmals in einer größeren version angesehen, könnt schon stimmen; trotzdem- ein etwas schärferes und typisches bild wäre wünschenswert.Scops 13:06, 17. Okt 2005 (CEST)

• Darf man mal nach einem "typischen" Bild fragen? Nagut eigentlich sind alle schon gemacht dies Jahr, aber für nächstes Mal dann. Darkone (¿!) 13:29, 17. Okt 2005 (CEST)

sicherlich darf man das. fruchtkörper von pilzen sind so extrem unterschiedlich, dass man auf wuchsformen und farbvarietäten kaum eingehen kann. deshalb würd ich in einem artartikel versuchen, die charakteristischste (meinetwegen auch häufigste) wuchsform und farbvariante abzubilden. die von mir monierte -zudem nicht sehr scharfe aufnahme- zeigt sicher eine clitocybe art, vielleicht auch nebularis, wichtige bestimmungsmerkmale sind jedoch nicht erkennbar. auf meinem monitor wird die farbe des pilzes leicht violettlich dargestellt, die huthaut erscheint mir hygrophan - beides würde nebularis ausschließen. deshalb, und in anbetracht der vergleichsweise leichten beschaffbarkeit einer guten und typischen aufnahme, mein einwand und meine bestimmungsanfrage. gruß Scops 14:05, 17. Okt 2005 (CEST)

Hallo Scops, für mich ist das eindeutig C. nebularis. Auf meinem Monitor vermisse ich die von dir beschriebene violettliche Farbe völlig. Was du als hygrophan siehst, kann ich auch gar nicht erkennen. Eigentlich ist das eine sehr schöne Typusaufnahme. Einziger Kritikpunkt meinerseits: Das Bild ist etwas zu unscharf. Grüße --EricSteinert 23:47, 21. Okt 2005 (CEST)

Vier Fische

Hallo, eine Fischkundige oder ein Fischkundiger sollte sich Seeforelle, Tigerforelle, Tigerhecht und Buckellachs ansehen. Gibt's die überhaupt alle? Bei den Kreuzungen muss die Taxobox wohl raus. Die Interwikis scheinen auch nicht alle korrekt zu sein. Gruß Vic 20:34, 17. Okt 2005 (CEST)

die beschriebene Tigerforelle ist nach wiss. Kriterien keine eigenständige Fischart und einheimisch ist dieser Hybride auch nicht, da das männliche Elterntier, der Bachsaibling, ursprünglich in Nordamerika beheimatet ist und in den Bächen Mitteleuropas als Neozoon eingeschleppt resp. ausgesetzt wurde. - daher meine Empfehlung - löschen! -Michael Linnenbach 13:19, 18. Okt 2005 (CEST)

Die Seeforelle ist weitgehend in Ordnung. Allerdings ist es meines Wissens eben keine Unterart, sondern nur eine an die Umwelt angepasst Wuchsform. Deshalb heißt es Salmo trutta forma lacustris. Wenn ich mich richtig erinnere hatte man mal eine Bachforelle (Salmo trutta forma fario) aus einem Bach gefangen und markiert und einige Jahre später als Meerforelle (Salmo trutta trutta) vor der Küste Nowegens wieder gefangen. Den englischen Interwikilink habe ich korrigiert, den finnischen gelöscht. Buckellachs ist ok. Tigerforelle und Tigerhecht sind Kreuzungen. Habe Taxobox entfernt.-Haplochromis 16:25, 18. Okt 2005 (CEST)

Brunftversteck

Hallo, hat vielleicht jemand Interesse an der Überarbeitung des Artikels Brunftversteck, der sich auf den QS-Seiten befindet: Wikipedia:Qualitätssicherung/18._Oktober_2005#Brunftversteck? Ein fachmännischer Kommentar, hilft natürlich auch schon. Danke & Gruß -- WikiCare 15:27, 18. Okt 2005 (CEST)

Krallenfrosch

Mit dem Krallenfrosch ist irgendwas nicht in Ordnung, jedenfalls von der Taxonomie her gesehen. Jonathan Hornung 15:29, 18. Okt 2005 (CEST)

Du hattest recht, ich habe das Notwendigste mal soweit bereinigt. Da ich nur wenig Zeit habe, sollte sich ein anderer Autor aus der Wiki-Communty der weiteren Ausarbeitung zuwenden. Es ist bereits sehr viel über das Tier publiziert. Seine interessante Lebensweise bietet zudem eine Menge an Stoff - Michael Linnenbach 16:06, 18. Okt 2005 (CEST)

Unionoida, Heutierchen

arg dünn, die beiden - sie waren im Portal Biologie als unzureichend vermerkt, sind hier aber wohl besser aufgehoben. --Gerbil 12:18, 19. Okt 2005 (CEST)

Riesengespenstschrecke

haie ihrs, ich muss euch schon wieder bitte einen artikel zu retten .. bisher ist das nur ein Platzhalter für Bilder .. wäre toll wenn ihr wenigstens ein paar infos einstellen könntet! danke schonmal! ...Sicherlich ^Post 11:55, 20. Okt 2005 (CEST)

Ich glaub das Wandelndes Blatt gehört auch dazu. Zumindest eine Taxobox wäre schön. Danke--Bradypus 11:59, 20. Okt 2005 (CEST)

Habicht

Da vandaliert grad jemand auf der Verweisseite, müsste sich mal jemand drum kümmern. Kann man solche Benutzer eigentlich sofort sperren?--Accipiter 14:34, 20. Okt 2005 (CEST)

Naya, in dem Fall handelt es sich um einen Tastaturtest, der bereits vor 2 1/2 Stunden war, da wird auf gar keinen Fall gesperrt. Eine Sperrung ist nur sinnvoll und notwendig, wenn eine Person mehrfach hintereinander oder dauerhaft mit statischer IP vandalisiert. Wenn ich die IP jetzt sperren würde könnte sie längst einem anderen User gehören (dynamische IP). Gruß -- Achim Raschka 15:10, 20. Okt 2005 (CEST)

Ährenfischartige

ein kaum akzeptabler Stub, daher z. Zt. LA. --Gerbil 16:17, 20. Okt 2005 (CEST)

Lycogala epidendron oder Lycogala epidendrum?

für den Blutmilchpilz .. bei google findet sich beides, auf commons steht es als Lycogala epidendron aber bei google gibt es mehr hits für epidendrum und Benutzer:EricSteinert erwähnte auch auch eher das um ;) ... also wer weiß es ;) ? ...Sicherlich ^Post 18:56, 20. Okt 2005 (CEST)

Lycogala epidendrum (J.C. Buxb. ex L.) Fr. ist korrekt! Doc Taxon 22:12, 20. Okt 2005 (CEST)

Nachtrag: Auf Wikimedia berichtigt!

dankeschön! ...Sicherlich ^Post 23:22, 20. Okt 2005 (CEST)

Nationalpark Tai im Artikel Kronenadler

Ein kleines Problemchen: Das i im Tai wird eigentlich anders geschrieben, nämlich so wie ë, also mit 2 statt einem Punkt über dem Vokal. Dieses Sonderzeichen sehe ich aber nicht in der Auswahl. Hat jemand eine Idee?--Accipiter 12:26, 21. Okt 2005 (CEST)

Moin Accipiter, versuchs mal mit Hilfe:Sonderzeichen. Dort findest du auch das Sonderzeichen ï . Gruß, -- Achim Raschka 12:34, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich habs aus Word kopiert und eingefügt. mfg--Bradypus 12:35, 21. Okt 2005 (CEST)

Ich habe es in dem Artikel geändert -- Achim Raschka 12:36, 21. Okt 2005 (CEST)

Ups, Taï steht ja zweimal drinnen, sorry. --Bradypus 12:40, 21. Okt 2005 (CEST)

Vielen Dank!--Accipiter 20:50, 21. Okt 2005 (CEST)

Harpyie

Ich möchte jemanden darum bitten, den Artikel Harpyie wieder auf meine letzte Version zu reverten. Da hat jemand zu großen Teilen aus einem schlampigen Artikel in der Frankfurter Rundschau und einer ebenso fragwürdigen Website abgeschrieben. 95 % davon sind Unsinn oder subjektive Meinung und das alles wieder zu ändern ist viel mehr Arbeit, als die 5% richtige Info neu reinzuschreiben. Danke und Grüße--Accipiter 20:40, 22. Okt 2005 (CEST)

Wie ich gerade sehe, ist da immer noch jemand mit der Bearbeitung des Artikels im o.g. Sinne beschäftigt... Was macht man jetzt? --Accipiter 21:03, 22. Okt 2005 (CEST)

Ich habe es bereits zurückgesetzt, könnte aber nen EDitwar geben. Die Ergänzungen strotzen vor Übertreibungen und Superlativen. Wäre schön, wenn du die erhaltenswerten 5% noch filterst und wieder in den Artikel zurückführst. Sinnvoll ist sicher auch eine Diskussion, bei der du deine Position und Kenntnisse darstellst und belegst. -- Achim Raschka 21:06, 22. Okt 2005 (CEST)

Tja, das sieht in der Tat nach edit-war aus. Und die o.g. Quellen kann man sich ansehen. Das sind wohl nicht diejenigen, die jetzt im Lit.-verzeichnis ergänzt sind. Leider gibt es bei "populären" Arten wie der Harpyie eine Unmenge fragwürdiger und schlampiger populärwissenschaftlicher Artikel aus Zeitungen, Tierführern usw. Die meisten schreiben aus bereits existierenden Artikeln ab oder fassen die nochmal falsch zusammen und das die Harpyie die größte, stärkste, mächtigste, bedrohlichste Adlerart oder sonstwas ist, steht sowieso meist im Vordergrund.

Als momentanes Referenzwerk für Greifvögel gilt Ferguson-Lees, J. & D. A. Christie (2001): Raptors of the World. Inhalte, die darüber hinaus gehen, oder vom dort Gesagten abweichen, sollten durch Originalquellen belegt sein.--Accipiter 21:31, 22. Okt 2005 (CEST)

Ich habe diese Diskussion hier jetzt auf die Diskussionsseite der Harpyie kopiert und noch etwas ergänzt. Vielleicht nutzt es ja was.--Accipiter 23:16, 22. Okt 2005 (CEST)

Neue Kategorie

Hallo allseits. Es gibt eine neue Kategorie, Kategorie:Bedrohte Tierart. Wie haben wir uns eigentlich damals entschieden, wie wir sowas regeln wollen? mfg--Bradypus 15:39, 23. Okt 2005 (CEST)

Soweit ich mich erinnern kann gab es da schon mal einen Vorschlag, aber wie das ausging weiß ich nicht --chb 17:19, 23. Okt 2005 (CEST)

Ich glaube, diese oder ähnliche Kategorien wurden schon zehnmal gelöscht. Begründung war jedesmal, dass hier überhaupt nicht klar wird, nach welchen Kriterien Bedrohung definiert wird. Nach IUCN-Status, nach nationalen Roten Listen, nach FWS-Einstufungen? Also auch diesmal weg damit, und zwar ohne erneute Löschdiskussion. Ich weiß nicht, ob ich heute noch selbst dazu komme, ansonsten nehmt diese Kats doch aus den zwei Artikeln raus, und wenn ihr dann noch Zeit habt, entfernt auch die Kategorie:Hörnchen, die jemand Gelangweiltes nebenbei in drei, vier Artikel getan hat und nun offenbar erwartet, wir würden die restlichen Artikel mit dieser Kategorie versorgen. -- Baldhur 17:46, 23. Okt 2005 (CEST)

PS: Entschuldigung für den gereizten Tonfall, aber wie oft müssen wir uns eigentlich mit Kategorien rumärgern, die von Nichtaktiven dieses Portals angelegt werden?

Ich habe beide Kategorien aufgelöst. Auch wenn ich die Genervtheit verstehen kann sollten wir allerdings nciht den Alleinherrscheranspruch an allen Lebewesenartikeln raushängen lassen. Natürlich dürfen und sollen auch portalfremde Benutzer sinnvolle Änderungen an den Artikeln machen inkl. Kategorisierungen - nur über das sinnvoll sollte man sie aufklären. -- Achim Raschka 18:15, 23. Okt 2005 (CEST)

Mir geht es nicht darum, einen Alleinherrschaftsanspruch auf "meine" Artikel durchzusetzen. Ich stelle nur fest, dass die Leute, die uns mit neuen Kategorien, bunten Bausteinen, Typographie-Diskussionen und ähnlichem Brimborium beglücken, ganz überwiegend Leute sind, die sonst null komma null mit Biologie-Artikeln zu schaffen haben. Wenn das von Leuten kommen würde, die auf der anderen Seite auch mal mithelfen, etwas aufzubauen, dann würde ich das wohl viel gelassener sehen. -- Baldhur 10:33, 24. Okt 2005 (CEST)

Warnung bei Eisenkraut

Hallo, im Artikel Eisenkraut steht die folgende, von einer IP eingefügte Warnung: Achtung! Aufgrund der Namensähnlichkeit kann Verwechslungsgefahr mit dem hochgiftigen Eisenhut Aconitum napellus L. aus der Familie der Hahnenfußgewächse (Ranunculaceae) bestehen. Äußerlich sind die beiden Pflanzen jedoch unterschiedlich.. Konsequent weitergedacht müsste man dann noch vor vielen anderen, mit "Eisen" beginnenden, gefährlichen Dingen warnen, weshalb ich diese Anmerkung etwas sinnlos finde. Was haltet ihr von solchen Hinweisen? -- Gruß, aka 15:53, 23. Okt 2005 (CEST)

Und da wir gerade bei merkwürdigen Hinweisen sind: [16] ist bis heute unwidersprochen. Ich frage hier trotzdem mal, ob die Mehrheit das sinnvoll findet. Ich jedenfalls in der Form nicht, da ein beachtlicher Teil der Lebewesen - richtig zubereitet - lecker ist. -- aka 16:45, 23. Okt 2005 (CEST)

Ich habe beides revertiert. Schreiende Warnhinweise in Artikeln sind unangebracht, ob mit oder ohne Warnschild. Und Werbung für Portale hat in Artikeln nix zu suchen. Sonst wüsste ich einige tausend Artikel, die wir mit Werbung für dieses Portal zukleistern könnten. -- Baldhur 17:50, 23. Okt 2005 (CEST)

Ich sehe das auch so, wollte nur mal vorher eine andere Meinung einholen. -- Danke & Gruß, aka 18:18, 23. Okt 2005 (CEST)

Säugetiere

Bradypus hat im Rahmen der Wikipedia:Aktion Winterspeck bereits ordentlich losgeelgt und den Artikel Säugetiere beachtenswert ausgebaut. Ich habe ihn gerade in den Wikipedia:Review gestellt und ich fände es ziemlich prima, wenn wir den möglichst zeitnah gemeinsam in die Exzellenten hieven können. Des weiteren wäre es natürlich auch wünschenswert, weitere "wichtig" Tier- und Pflanzengruppen in der Aktion anzupacken, so hatte ich mir bereits die Insekten vorgenommen (bin allerdings noch nicht dazu gekommen), weitere potentielle Anwärter wären die Vögel, Reptilien, Knochenfische ... oder vielleicht sogar die allübergreifenden Artikel Tiere, Pflanzen, Pilze, Bakterien, Viren ... Gruß -- Achim Raschka 19:41, 23. Okt 2005 (CEST)

Bedrohte Tierart

Hätte gerne die Kategorie:Bedrohte Tierart oder so ähnlich wieder am Laufen. Die Begründung zur Rückgängigmachung ist mir etwas zu albern. Warum können wir es nicht so ähnlich handhaben wie en:? --มีชา disk. 21:12, 23. Okt 2005 (CEST)

So eine Kategorie hätte nur dann einen Sinn, wenn die Kriterien festgelegt sind, nach denen dieser Kategorie Artikel zugeordnet werden. Wenn man alle Arten, die in irgendeiner nationalen oder regionalen Roten Liste als gefährdet eingestuft werden, hier zuordnet, würde das den Großteil der Tiere und Pflanzen betreffen. Denn an den Arealrändern werden alle Arten selten und zeigen eine engere Bindung an ganz bestimmte Umweltbedingungen - da ist dann der Weg zu einer Gefährdung nicht mehr weit. In Mitteleuropa häufige Arten sind beispielsweise oft auf den Britischen Inseln gefährdet etc. Eine Kategorisierung nach den IUCN-Listen halte ich allerdings für vertretbar. Weitere Kategorisierungen nach nationalen Roten Listen von D, A, CH oder gar von Bundesländern oder Kantonen halte ich aber für deshalb nicht für sinnvoll, da es dann oft auch zwanzig oder mehr Kategorieeinträge geben würde - das ist dann einfach zu viel. Jedenfalls sollte im Namen der Kategorie auch ein Bezug zur entsprechenden Roten Liste gegeben sein, z.B. Kategorie:Gefährdete Tierart (IUCN). Grüße --Franz Xaver 21:36, 23. Okt 2005 (CEST)

Ich schließe mich hier Franz Xaver an, bitte allenfalls die IUCN-Kategorien zur Definition heranziehen. Grüße --mmr 23:24, 23. Okt 2005 (CEST)

Nebenbei die Anmerkung, dass es für diese Kategorie schon mindestens einmal einen erfolgreichen Löschantrag gegeben hat. Sie ist so ein ständiger Wiedergänger. -- Baldhur 10:29, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich möchte vor so einer Kategorie warnen. 1. Die IUCN-Einstufungen werden zumindest bei Vögeln jährlich überarbeitet, d. h. dann müsste sich jemand faktisch kontinuierlich damit beschäftigen, die Einstufungen zu aktualisieren und 2. kann ich mir schon sehr gut vorstellen, dass jemand "seine" Rote Liste der IUCN vorzieht und dann jedesmal heftige Diskussionen losgehen. Ich würde dafür plädieren, auf die IUCN-Kategorie im Artikel einzugehen, wenn das sinnvoll ist. --Accipiter 12:31, 24. Okt 2005 (CEST)

Servus Accipiter! Ja, stimmt schon, die regelmäßige Aktualisierung der IUCN-Einstufungen ist natürlich ein Problem. Aber das Problem wird nicht geringer, wenn man ausschließlich im Text des Artikels auf eine IUCN-Einstufung hinweist - auch das muss regelmäßig aktualisiert werden. Aber eine diesbezügliche Kategorie würde zumindest das Auffinden der Artikel mit Aktualisierungsbedarf erleichtern. Ich kann aber auch ganz gut ohne eine solche Kategorie auskommen. Was ich nicht will, ist eine Kategorie, bei der nicht klar festgelegt ist, ob eine weltweite Gefährdung nach IUCN oder eine regionale Gefährdung (Rote Liste) in einem kleinen Bundesland an irgendeinem Arealrand der Grund für die Einordnung in die Kategorie ist. Sonst könnte sich eben der Waldrapp (CR nach IUCN) neben der Eiderente (Kat. B.2 nach der Roten Liste von Salzburg) finden. Und das wär dann schon ein wenig sinnentleert. Grüße --Franz Xaver 21:36, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich wär für Rausnehmen, und dann wenn eine Tierart so oder so bedroht ist kann man das im Artikel unterbringen, da kann man dann auch auf geographische Unterschiede in der Seltenheit eingehen --chb 15:57, 24. Okt 2005 (CEST)

Hmm, ich hab da so eine dumme Idee... Ich stell sie einfach mal in den Raum, wer mag darf sie auch zerreissen ;).

Also es gibt ja eine Online-Datenbank der IUCN Redlist. Vielleicht kann man die über den Taxobox (sprich Artnamen) mit den jeweiligen Artikeln koppeln und so einen "aktuellen" Status automatisch mit aufnehmen. Man müsste halt bei der IUCN anfragen, ob die eine Schnittstelle zur Verfügung stellen können und auf der Wikipediaseite einen Bot erstellen der den Status und die IUCN Datenbank abgleicht. Ich kann mir vorstellen, daß die IUCN nichts gegen diese Art von Publicity hätte.--Eusyllis 20:03, 24. Okt 2005 (CEST)

Ob das überhaupt technisch möglich ist, weiß ich nicht, aber es gibt dabei etliche Probleme. Erst einmal kämen auf diese Weise auch alle nicht gefährdeten Tiere zu einer Kategorisierung. Dann gibt es die Fälle, bei denen ein Vieh bei der IUCN unter anderem wiss. Namen geführt wird als bei uns, zum Beispiel weil eine Art als Unterart gilt oder umgekehrt, also keine Gefährdungsstufe gefunden wird.

Ich möchte hier Accipiter zustimmen: Gebt die IUCN-Kategorie an, wenn das sinnvoll ist. Zum Beispiel sehe ich keinen Sinn, die IUCN-Kategorie data deficient in Artikeln wiederzugeben und weiche dann im Zweifelsfall lieber auf nationale Rote Listen aus. Als Autor kann man entscheiden, welche man heranzieht und ist nicht auf eine festgelegt.

Das Problem mit dem häufigen Wechsel des IUCN-Status lässt sich vielleicht dadurch umgehen, dass man ein Datum mit angibt (siehe Afrikanischer Elefant#Mensch und Afrikanischer Elefant). Ich habe mich schon einmal gefragt, ob man bei der IUCN ein Diff erfragen kann, also eine Liste aller Organismen, deren Gefährdungskategorie sich geändert hat - ich glaube, bei der nächsten Aktualisierung versuche ich das mal, Fragen kostet ja nichts. -- Baldhur 09:25, 25. Okt 2005 (CEST)

Mir ist bei aller Klassifikationsungenauigkeit aufgefallen, dass in vielen Artikeln die Bedrohung explizit ausgesprochen wird. Wollte man nun die o.g. Bedenken gegen solche eine Klassifikation ernst nehmen, so muesste man wohl auch die Freitextbemerkungen tilgen. Das sehe ich nun ueberhaupt nicht so. Die Arten haben ein Recht "ungefaehr" als bedroht eingestuft zu sein, und nicht erst nach ihrem Aussterben ein entsprechendes Zettelchen umgehaengt zu bekommen (zumal auch diese teilweise unsicher sind). -- kakau 17:21, 27. Apr. 2007 (CEST)

Echsen

Hi ab den Echsen gibt es bei sämtlichen Artikel eine Verwirrung. Ich habe mal etwas Ordnung reingebracht bei den Chamäleons. Dabei bin ich aber vom Echsenartikel ausgegangen. Mir selbst ist die aktuelle Systematik nicht bekannt. Bevor ich dort weitermache, wäre es gut wenn mal jemand, der Literatur oder sich einfach auskennt darüberschaut. Besonders verwirrend ist die Teilordnung. Das Kladogramm bei den Leguanartige verwirrt einen auch. Da sind Familien und Unterfamilien zusammengewürfelt. Weiter habe ich noch nicht geschaut, würde aber bestimmt auf weitere Ungenauigkeiten stoßen. gruß --Factumquintus 18:31, 25. Okt 2005 (CEST)

Eusyllis 18:17, 26. Okt 2005 (CEST): Auweia. Da siehts ja echt übel aus. Und natürlich blüht der (unabsichtliche?) Vandalismus. Ich hab mal die seit Mai übersehene "Familie Rotkehlanolis" rausgenommen. Bei der es sich um eine zwar beliebte Terrarien_ART_ der Saumfingerechsen, aber nun wirklich nicht um eine Familie handelt. Mal davon abgesehen ist die Systematik rund um die Leguane ziemlich in Bewegung, man müsste sich also einigen nach welchem Autoren man sich zunächst richtet: [17]

Eingescannte Herbarbelege zur Illustration von Pflanzenartikeln

Servus! Ich stecke gerade in lebhafter Diskussion mit Fornax über Für und Wider von Herbarbelegen zur Illustration von Artikeln. Weil ich denke, dass das von allgemeinerem Interesse ist, möchte ich euch deshalb hier darauf hinweisen. Bisherige Beiträge gibt's auf Benutzer Diskussion:Fornax#Zottiger Spitzkiel und Benutzer Diskussion:Franz Xaver#Zottiger Spitzkiel. Grüße --Franz Xaver 23:23, 25. Okt 2005 (CEST)

Handelt es sich um einen gut eingescannten Herbarbeleg, ist der Betrachter jederzeit in der Lage, sich auch Details der Pflanze anzuschauen. Möchte ich etwa wissen, wie der Kelch der Blüte genau aussieht, ist man etwa beim Foto in der Regel "verloren". Man muß schon weitere Makroaufnahmen von den verschiedensten Teilen der Pflanze machen. Nur stehen solche zahlreichen Makroaufnahmen in der Regel nicht zur Verfügung. Schaut man sich den Herbarbeleg in der Vergrößerung an, sind Details in der Regel unproblematisch zu finden. (Noch besser ist natürlich das Original).

Die Argumente zur "Heranzüchtung" von "sammelwütigen" Schülern etc. halte ich einfach für überzogen.

Wenn gute Fotos zur Verfügung gestellt werden können: "Ich habe nichts gegen Austausch der Herbarbelege !" Gute Fotos können natürlich attraktiver wirken. Möglichst jedoch solche Bilder (-serien) wählen, die eine ausreichende Detailgenauigkeit bieten ! Beim Foto etwa von Oxytropis pilosa erkenne ich lediglich eine recht unscharf aufgenommene, ziemlich falsch belichtete Pflanze. Details der Blüten, des Stängels etc. sind mir verschlossen.

Ein grundsätzliches "Verbot" der Abbildung von Herbarbelegen halte ich allerdings für totalen Quatsch. Vielleicht sollte man einen "transparenten" Aufdruck "Verboten!" o.ä. auf die Bilder setzen ? ;-)

Gruß,--Fornax 10:14, 26. Okt 2005 (CEST)

Servus. Also ich bin ein Gegner von Herbarien. Sollte es eigentlich nicht schon genug geben. Ein Foto in der freien Wildbahn ist auf jeden Fall zu bevorzugen. Die Diskussion hatten wir schon mal aber halt ohne trocknen sondern gleich in den Scanner legen.... es kommt ja auch keiner auf die Idee ein Hörnchen in den Scanner zu stecken oder? mfg --Tigerente 17:20, 26. Okt 2005 (CEST)

Manchmal komme ich mir bei diesen Diskussionen vor wie im Kindergarten. Soll in der Wikipedia auch wissenschaftlich gearbeitet werden, oder nur "nette bunte Bildchen" gezeigt werden ? --Fornax 17:36, 26. Okt 2005 (CEST)

Richtig, wenn jemand gute Herbarbögen hat, soll er sie einscannen. Ich glaube gern, dass die meisten der Herbarbelege von Fornax schon 30 Jahre alt sind, weil heutzutage sowieso niemand mehr ein Herbar anlegt und Jugendliche natürlich auch lieber fotografieren. Man muss also nicht "Vorsicht" auf jeden Herbarbogen schreiben, sondern das Hervorheben der "roten Liste" im Artikel sollte genügen. Ich denke, dass dadurch alte und gute Herbarien wieder einen zusätzlichen Nutzen bekommen. Dass dadurch zusätzlich Pflanzen ausgerupft werden, glaube ich nicht, bei der von Tigerente beschriebenen Lebendscanmethode hätte ich da schon mehr Bedenken...--Regiomontanus 18:02, 26. Okt 2005 (CEST)

Fornax, ich hoffe nur, dein Verständnis von Wissenschaftlichkeit erschöpft sich nicht im Herbarisieren von Pflanzen. (Es gibt übrigens auch eine wissenschaftliche Fotografie.) Ich hab halt auch schon ein paar hobbymäßige Raritätensammler kennengelernt. Seltsamerweise haben manche davon Schwierigkeiten, häufige Arten zu erkennen. Daher also meine Vorbehalte. Das Sammeln von Herbarbelegen allein kann der Wissenschaft dienen, ist aber selbst noch nicht Wissenschaft. In schlecht erforschten Weltgegenden hat natürlich das Sammeln von Belegstücken für eine grundlegende Erfassung der Flora immer noch seinen Platz, wenn die Belege dann in wissenschaftlichen Institutionen landen und von Spezialisten untersucht werden. Das unterliegt aber auch dort rechtlichen Bestimmungen (z.B. CITES). In der gut erforschten mitteleuropäischen Flora ist die Notwendigkeit, Belegstücke zu sammeln, nicht im gleichen Ausmaß gegeben. Ich weiß keinen wissenschaftlichen Grund, der rechtfertigen könnten, Raritäten wie Oxytropis pilosa an Standorten zu sammeln, die den Fachwissenschaftern schon bekannt sind. Wenn man in großen Herbarien die Belege seltener Pflanzen durchsieht, findet man oft von isolierten Lokalitäten weit mehr Herbarbelege als dort an Ort und Stelle noch Pflanzen wachsen.
@Regiomontanus: Dass kaum noch ein Jugendlicher ein Herbar anlegt, halte ich für eine gute Entwicklung. Herbarbestände gehören in wissenschaftliche Institutionen, an Regionalmuseen etc. Dort stehen sie der Forschung zur Verfügung. In privater Hand sind sie ziemlich nutzlos. Zwar landet das meiste irgendwann einmal nach dem Ableben des Sammlers auch in den Museen, aber es gibt auch Fälle, dass die Erben das „alte Glumpert“ einfach auf den Müll geworfen haben. --Franz Xaver 18:38, 26. Okt 2005 (CEST)

FranzXaver, meine Pflanzenkenntnisse beschränken sich nicht nur auf so genannte "Raritäten". Ich habe viele Jahre rein hobbymäßig an Kartierungen der Flora der Hassberge/Unterfrankens mitgewirkt. Einige Kartierungspunkte in den heutigen Verbreitungsatlanten sind auch meinem uneigennützigen Einsatz zu verdanken. Da sich nun mal recht viele Belege (die meisten übrigens von "häufigen" Pflanzen) in meinem Herbarium im Laufe der Jahre angesammelt haben (keine aus den letzten ca. 10 Jahren), halte ich es für sinnvoll, diese auch (zumindest digital) einem interessierten Personenkreis zur Verfügung zu stellen. Etliche der herbarisierten Pflanzen sind bereits früher auch an "übergeordnete" Institutionen weitergeleitet worden und dienen als wissenschaftliche Belege.

Und auch du weißt ganz genau, dass ein Foto niemals einen Herbarbeleg ersetzen kann. Von wie vielen Details willst du denn ein Makrofoto anfertigen ? Bist du sicher, dass bei späteren Zweifelsfragen eines deiner Fotos den Sachverhalt klären kann ? --Fornax 21:23, 26. Okt 2005 (CEST)

Franz, daß ist aber doch auch eine etwas einseitige Sichtweise. Nicht daß ich es befürten würde Ziel und Planlos pflanzen auszurupfen. Aber die Forschungsinstitute und Regionalmussen haben nur begrenzte Personalkapazitäten. Es gibt durchaus nicht selten Hobbiisten die sich was die Artenkenntnis spezieller Bereiche angeht sehr gut auskennen und eine willkommene Ergänzung zu den Berufstaxonomen und Monitorern sind. Und gerade wenn man das Botanisieren als Hobby ernsthaft betreibt, kommt man um eine eigene Vergleichsammlung kaum herum. Die Tendenz alles nur und ausschließlich den bezahlten Fachwissenschaftlern zu überlassen führt fast zwangsläufig dazu das diese Überflüssig werden ("Für das was Du da machst interesiert sich eh kein Mensch, also sparen wir deine Stelle ein und besetzen sie nicht wieder"). Natürlich muss man sich an Regeln und Naturschutzgesetze halten. Aber man kann nur schützen was man kennt. Es ist durch die Digitalkameras glücklicherweise erheblich leichter geworden noninvasive digitale Herbarien zu erstellen. Aber die können echte Herbarien eben nur zum Teil ersetzen. Herbarien anlegen sollte man also nur unter folgenden Vorraussetzungen: Zum Üben wie´s funktioniert (dann aber mit häufigen Arten), wenn man sich auf schwierige Arten oder bestimmte Gruppen spezialisiert. Dann aber nach wissenschaftlich korrekter Arbeitsweise: Unter Einhaltung der gesetzlichen Regeln und zugänglichmachung für Forschung und ggf. Öffentlichkeit (durch Publikation und (zumindest vorgesehener Übergabe an ein Museum o.ä.)) und natürlich wissenschaftlicher Datensammlung. Wieviele Verbreitungskarten und Übersichtsstudien haben schon von sauber arbeitenden Hobbywissenschaftlern profitiert... Das in einer Zeit wo selbst in klassich ausgerichteten Botanik und Zoologie Uni-Instituten kaum noch Geld für Freilandarbeit ausgegeben werden kann, weil man nur noch für (am besten anwendbare) Laborforschung (am besten am Molekül) über Drittmittel gefördert wird, zu verteufeln könnte sich als kurzsichtig erweisen.

Fotoherbar als Ersatz für digitales Herbar ist ungefähr so wie die von einem besonders sachkundigem Politiker vorgeschlagenen Idee, man könne die Kostspieligen und Lagerplatz beanspruchenden Museumssammlungen ja auflösen und einstampfen und durch Computerdatenbanken ersetzen. Das war sicher nicht eure Intention Franz und Tigerente, aber die Leute die mit offenen Augen und Interessiert durch die Natur laufen und eine Eiche von einer Eibe unterscheiden können ist eh eine verschwindend geringe Minderheit.

Also liebe "Jugendliche" legt Herbare an, wenns euch interessiert, aber mit Sachverstand und holt euch die Anleitung von Fachleuten. Egal ob von der Uni, vom Städtischen Naturkundemuseum oder vom örtlichen Nabu. Ihr findet ganz sicher jemanden der euch erklärt was man wie macht und was man besser bleiben lassen sollte.--Eusyllis 20:16, 26. Okt 2005 (CEST)

Servus. Genau! Und auch bitte auch alle sonstigen Lebewesen einsammeln, von den kleinen Insekten bis hin zu den größeren Säugetieren. Rat holt ihr euch am Besten beim nächsten Jäger eures Vertrauens... so Scherz beseite. Ich versteh schon eure Argumente. Aber ich hab selbst ein Herbar mit etwa 14 angelegt... und dann mit 16 entsorgt. Ich will nur nicht, dass dann einige Leute den selben Fehler begehen. Ist doch Schade um die Pflanzen. mfg --Tigerente 21:47, 26. Okt 2005 (CEST)

Vielleicht könnte man den Artikel Herbarium nach diesem langen Diskussionsbeiträgen ebenfalls etwas ausbauen (wissenschaftliche Bedeutung pro und contra), die Diskussionen hier sind manchmal wesentlich inhaltsreicher und interessanter als die Artikel.--Regiomontanus 20:38, 26. Okt 2005 (CEST)

@Fornax: Ich glaub schon, dass du eine gute Artenkenntnis hast. Ich hab ja nur gesagt, dass ich Leute kennen, die ausschließlich auf Raritäten fixiert sind. Freut mich, wenn du nicht zu denen gehörst. - Natürlich kann ein Foto nicht einen Herbarbeleg ersetzen. Allerdings ist ein Scan ja auch nur ein Foto. Daran herumpräparieren, einen Blattquerschnitt machen, Spaltöffnungslängen messen oder gar DNA extrahieren kannst du da auch nicht. Also in Zweifelsfragen wirst du mit einem Scan auch nicht glücklich werden. Einen Scan eines alten Herbarbelegs kannst du aber durch Fotos lebender Pflanzen natürlich schon ersetzen. Was Farben von Blüten, Blättern etc. betrifft sind solche Fotos immer überlegen. Ich gebe aber zu, dass Pflanzen ungepresst schwieriger zu fotografieren sind, weil halt immer irgendwas unscharf ist, und dass für Details Makroaufnahmen nötig sind. Bestimmungsschwierigkeiten seh ich aber bei Oxytropis pilosa wirklich keine.
@Sven Zoerner/Eursyllis: Ich hab nicht grundsätzlich etwas gegen das Herbarisieren. Und du hast natürlich recht, dass die Museen personell ausgehungert werden und ohne Amateurbotaniker/-zoologen, die in diversen Arbeitskreisen mit Museen zusammenarbeiten, tatsächlich der Kenntnisstand über das Vorkommen von Pflanzen und Tieren weit geringer wäre. Ich wende mich nur dagegen, dass äußerst seltene, gefährdete und geschützte Arten wie Oxytropis pilosa, die keinerlei Bestimmungsschwierigkeiten aufweisen, immer wieder in Herbarien landen. Und dass wir hier in Wikipedia dann auch noch einen Scan davon unkommentiert zur Illustration eines Artikels verwenden. Und ich glaub auch nicht, dass man junge Leute nur zur Beschäftigung mit Pflanzen oder Tieren bringen kann, indem man die Sammelleidenschaft anspricht, die in vielen Leuten steckt. Das Herbarisieren oder Sammeln von Schmetterlingen sollte also nicht als Einstiegsdroge propagiert werden, sondern sich erst später ergeben, wenn es für's wissenschaftliche Arbeiten nötig ist. Das schließt natürlich auch Amateure mit ein, die unter wissenschaftlicher Anleitung in Projekten zur floristischen oder faunistischen Erfassung mitarbeiten. Leider ist's aber so, dass nicht alle Sammler wirklich verantwortungsvoll agieren. --Franz Xaver 01:51, 27. Okt 2005 (CEST)

Mal ehrlich. Ich verstehe die Diskussion nicht ganz. Herbarbelege sind doch eine wunderbare Ergänzung. Sollte im Artikel z.B. auf den speziellen Blütenbau eingegangen werden, dann ist ein deutliches gescanntes Herbarbild von der Blüte Gold wert. Man sollte aber nicht so weit gehen, und ein gutes Foto durch einen Herbarscan ersetzen. Die Koexistenz mit alten Zeichnungen klappt doch auch gut. fabelfroh 16:27, 27. Okt 2005 (CEST)

Systematik der Bergamotte

Laut Zitruspflanzen ist die Bergamotte eine Unterart (Citrus aurantium subsp. bergamia) der Bitterorange. Der Artikel Bitterorange schweigt sich dazu aus. Und in Bergamotte steht, dass die Herkunft der Art ungeklärt ist, dennoch wird sie dort als eigene Art Citrus bergamia eingestuft. Nur eine der Angaben kann im Rahmen unserer Systematik stimmen. Welche? Oder sollte stattdessen einfach die verschiedenen Möglichkeiten der Klassifikation der Pflanze dargestellt werden, wenn das alles nicht so eindeutig ist? Grüße, --Birger (Diskussion) 03:26, 26. Okt 2005 (CEST)

Leider weiß ich auch nicht viel über den Ursprung dieser Pflanze. Wenn sie allerdings wirklich aus einer Kreuzung zweier Zitrusarten hervorgegangen sein sollte, ist es nicht korrekt, sie als Unterart einer der beiden einzustufen. Soviel ich weiß, ist aber der Artbegriff in der Gattung Citrus ohnehin nicht ganz mit dem bei den meisten übrigen Pflanzen vergleichbar. Ich hab da eine Publikation gefunden, bei der ich nur zum Abstract Zugang habe. Demnach scheint der Großteil der kultivierten Zitruspflanzen einen hybridogenen Ursprung zu haben. Für die Bergamotte wird angenommen, dass Zitronatzitrone (citron) und Bitterorange (sour orange, Pomeranze) Ausgangsarten für ihre Entstehung sind. Da aber auch die Zitrone (lemon) auf dieselben Ausgangsarten zurückgeht, kann die Deutung, die sich jetzt im Bergamotten-Artikel findet, nämlich Zitrone und Pomeranze, schon stimmen. Damit erscheint mir eine Einstufung als Unterart der Bitterorange nicht haltbar zu sein. Ich denke, die Bergamotte sollte - ähnlich wie andere hybridogene Zitrusfrüchte - einen Namen auf Artrang haben, also Citrus bergamia. Allenfalls kann man sie auch als Hybride benennen, also Citrus X bergamia. Letzteres wird aber nicht häufig gemacht. Ich werde im Zitruspflanzen-Artikel den Namen erst einmal auf Citrus bergamia ändern. Grüße --Franz Xaver 11:40, 26. Okt 2005 (CEST)

siehe hier und da, demnach wurde Citrus bergamia nicht als Art akzeptiert sondern Citrus aurantium bergamia als Unterart. Die Systematik steht dabei!

Ja, stimmt, das hab ich schon auf anderen USDA-Seiten gesehen, dass die die Bergamotte nicht als Art akzeptieren. Nur steht da nicht mehr an Systematik als eine Rangstufenhierarchie. Und ich kann nur wiederholen: Wenn die Bergamotte tatsächlich hybridogen entstanden ist, wie im von mir oben angesprochenen Abstract steht, ist es einfach falsch, sie als Unterart der Bitterorange zu führen. --Franz Xaver 00:57, 27. Okt 2005 (CEST)

Lichtkompensationspunkt

Kann da mal jemand einen Blick drauf werfen? Danke --ST ○ 10:56, 27. Okt 2005 (CEST)

Sonnendachs

ihr habt immer so tolle taxoboxen und zeugs ;) ... Sicherlich könnt ihr auch den Artikel mit einer solchen ausstatten?! ;) .. danke ...Sicherlich ^Post 22:52, 27. Okt 2005 (CEST)

Ist erledigt von Achim. Beim Ausbau ist natürlich noch wenig. Schauen wir mal. gruß--Factumquintus 23:15, 27. Okt 2005 (CEST)

Wollte grad mnein "Done!" setzen ;O) -- Achim Raschka 23:19, 27. Okt 2005 (CEST)

Achim war einfach schneller. Dafür hab ich noch ein paar Kleinigkeiten gefunden, z.B. Melogale statt Melogoale. Jetzt muss nur mehr jemand aus Sonnendachs eine Begriffsklärung machen, dass das auch der Genitiv des Sonnendachs sein kann. >-) --Franz Xaver 23:32, 27. Okt 2005 (CEST)

Hallo Franz, Sonnendachs wird ja weitergeleitet auf Sonnendachse. Deshalb oder aber auch wegen des Genitivs eine Begriffsklärung zu machen, halte ich nicht für sinnvoll. Doc Taxon 15:57, 28. Okt 2005 (CEST)

Ich würde mal ganz einfach davon ausgehen, dass die Genetiv-Bkl. ein Scherz war ;O) -- Achim Raschka 16:18, 28. Okt 2005 (CEST)

Krokodil

... mag auf Diskussion:Krokodil evtl. noch jemand anderes Stellung nehmen, ich hasse solche Diskussionen. Gruß -- Achim Raschka 07:53, 28. Okt 2005 (CEST)

Braunalgen

Ein New-Be hatte die lat. Bezeichnung "Phaeophycota" in -phyceae verändert, was ich revertierte, da die IP an anderer Stelle Unfug getrieben hatte. Aber im Web fand ich beide Formen und z.B. hier[18] taucht sogar "Phaeophyta" als Bezeichnung auf, so dass ein kompetenter Mensch mal das Lemma anschauen und die lat. Namen korrigieren /ergänzen sollte. --Gerbil 16:58, 30. Okt 2005 (CET)

Also ich hab folgende Synomyme gefunden: Phaeophyta Phaeophyceae Chromophycota Fucophyceae - möglich daß Phaeophycota auch eines ist. Ich würde die Schreibweise von Algaebase bevorzugen also Phaeophyceae --chb 17:40, 30. Okt 2005 (CET)

Phaeophyceae ist schon richtig, der Rest sind Synonyme. Phaeophyceae ist so von der ITIS als gültig akzeptiert. -- Doc Taxon 18:36, 30. Okt 2005 (CET)

Phaeophyceae ist eine Klassenbezeichnung; die Abteilung heißt Phaeophyta. Die Klassifikation von Braunalgen als Pflanzen (Plantae) wie sie ITIS vornimmt, ist veraltet. Grüße --mmr 23:17, 30. Okt 2005 (CET)

Ok nur wo gehören jetzt die Heterokontophyta hin, da wo die Braunalgen ursprünglich drin warn? --chb 10:50, 31. Okt 2005 (CET)

Das hängt davon ab, wen Du fragst... ;-) Die Heterokontophyta entsprechen aber soweit unseren Stramenopila. Grüße --mmr 15:09, 31. Okt 2005 (CET)

Ach so ist das, das wurde jetzt alles eine Stufe höher gestellt. Interessant ;-) --chb 15:34, 31. Okt 2005 (CET)

Nemathelminthes | Gastroneuralia | Plathelminthomorpha

wegen berechtigter LA - wohl zu redirecten, aber wie? --Gerbil 10:28, 31. Okt 2005 (CET)

Ich habe jetzt die Nemathelminthes auf Schlauchwürmer redirected, was aber (leider) auch nicht viel verbessert hat, da die gesamte Wurmproblematik systematisch durchforstet werden sollte. Auch die Rundwürmer (Aschelminthes) befinden sich nach einem Redirect von Achim vor urdenklichen Zeiten unter den Schlauchwürmern, wohl um sie gemeinsam mit ihnen (eines Tages) gründlich zu resystematisieren. --Regiomontanus 12:24, 31. Okt 2005 (CET)

Gastroneuralia als übergeornete Gruppe habe ich jetzt auch auf die Schlauchwürmer redirigiert.--Regiomontanus 13:08, 31. Okt 2005 (CET)

Die Plathelminthomorpha habe ich ausgebaut, da es sich dabei um ein relativ neues Taxon innerhalb der Kladistik handelt, das man nicht ohne Weiteres redirigieren kann. --Regiomontanus 14:02, 3. Nov 2005 (CET)

Eine weitere Artikelanlage der IP: Phylogenetische Systematik der Metazoa -- srb ^♋ 12:36, 31. Okt 2005 (CET)

Ach so, das war zu befürchten! Diese kann man wohl auch mit einem LA oder Redirect versehen, ich mache es aber nicht, da ich gerade keine Zeit habe, mich damit eingehender zu befassen.--Regiomontanus 13:08, 31. Okt 2005 (CET)

Ja, die ist in dieser unkommentierten Form ziemlich überflüssig. Hat jemand was gegen einen Löschantrag? Grüße --mmr 15:09, 31. Okt 2005 (CET)

Ich bin für einen Redirect, dann kommt niemand mehr (an dieser Stelle) auf die Idee, er müsse das Rad neu erfinden weil er das Lemma phylogenetische Systematik nicht findet ...--Eusyllis 15:12, 31. Okt 2005 (CET)

Taxoboxen bei fossilen Arten

Nicht schon wieder dieses Thema, werden manche von euch nun vielleicht denken. Aber auf Wikipedia Diskussion:Leitlinien Biologie#Taxoboxen bei ausgestorbenen Arten - wieso nicht? gibt es hierzu einige neue Gedanken von Regiomontanus, die ich nicht verkehrt finde. Vielleicht wollt ihr dort mal reingucken und eure Meinung dazu sagen. -- Baldhur 08:18, 1. Nov 2005 (CET)

Ich bin absolut für Paleo-Boxen. Die Beschreibung von Verwandschaftsverhältnissen aufgrund morphologischer Ähnlichkeiten ist eine systematische Methode der Paleontologie. Unwissenschaftlich ist sie auch nicht, auch wenn sie natürlich mit der Exaktheit die bei heute lebenden Organismen möglich ist, nicht vergleichbar ist. Die Abhebung der Paleo von der Taxobox bringt die entscheidedende Differenzierung, die starke Verfechter der Unmöglichkeit einer Paleosystematik (wegen der Unvereinbarkeit mit der Kladistik) besänftigen sollte und die (Erst-)Fundorte eine wichtige zusätzliche Hausnummer in den jeweiligen Artikeln.--Eusyllis 20:11, 2. Nov 2005 (CET)

Nicht zu vergessen: der Zeitraum, in dem die Tiere lebten (bzw. ausgestorben sind), ist eine solche wichtige Hausnummer. Ich sehe sonst schon die Scharen von Schülern vor mir, die auf Bio-Exkursionen Blumen, Käfer und kleine Raubsaurier suchen, die sie von Wikipedia-Taxoboxen her kennen :-). mfg--Regiomontanus 21:44, 2. Nov 2005 (CET)

Ja, die Paläo-Boxen find ich auch gut. Welche Farbe sollen die denn haben? Das dezente Grau aus dem Entwurf gefällt mir weit besser als das schreiende Türkis in dem Artikel Quetzalcoatlus. Das ist ja fast eine Störung der Totenruhe. Grüße --Franz Xaver 22:07, 2. Nov 2005 (CET)

In Punkto Inhalt und Design der Paläobox ist noch nichts entschieden, Vorschläge sind also immer willkommen. Für das Grau, das von den Vulkanboxen stammt, spricht, dass man so eine gewissen Einheitlichkeit in den Geowissenschaften wahren kann. Man sollte nicht zuviele verschieden Designs einführen, Boxen sind weder Spielzeug noch Selbstzweck. Bei der Systematik sollten wir uns auf die unstrittige Großsystematik (>= Ordnung) beschränken und dann auf "Feinheiten" im Fließtext eingehen, wenn das erforderlich ist. Im Vordergrund der Gestaltung sollte eher eine zeitliche und räumliche Einordnung stehen. Grüße --TomCatX 00:07, 3. Nov 2005 (CET)

Klingt doch alles äußerst vernünftig. Solang es keine Verwechslungsgefahr mir den Taxoboxen bei den rezenten Arten gibt bin ich auf jeden Fall dafür, die Paläontologen machen zu lassen (wobei mir grad einfällt, dass ich ja auch eine Nebenfachjprüfung Paläö im Diplom hatte). Gruß -- Achim Raschka 07:58, 3. Nov 2005 (CET)

Achim Raschka und alle anderen Nebenfachpaläontologen (und nicht nur diese) sind natürlich herzlich eingeladen auch selbst an den Paläo-Boxen mitzubasteln, und die Daten, die nicht immer so leicht zu finden sind wie bei den heimischen Pflanzen, zu ergänzen.--Regiomontanus 12:50, 3. Nov 2005 (CET)

Sicher eine gute Idee. Ich würd auch einen Link auf Geologische_Zeitskala anbringen oben bei der Überschrift "Zeitraum", nur mal so als kleine Anmerkung ;-). Ansonsten wär ich für den Vorschlag von TomCatX. --chb 12:14, 3. Nov 2005 (CET)

Prinzipiell finde ich die Paläobox eine gute Sache, wenn ich auch wie Franz Xaver für graubraun bin statt dem grünen beim Quetzalcoatlus. Die systematische Eingliederung wäre allerdings noch zu verfeinern, beispielsweise gibt es bei Hadrocodium wui zwischen Säugetiere ("Klasse") und Hadrocodium ("Gattung") keinerlei Zwischenränge. Und was machen wir mit paraphyletischen, aber weitverbreiteten und praktischen Gruppen wie Pelycosaurier? --Bradypus 12:27, 3. Nov 2005 (CET)

Die Vorredner haben bereits angeregt, möglichst viele (unsichere) systematische Kategorien, wegzulassen. Vielleicht muss man sich auch fallweise mit der Anmerkung Systematik: Einordnung unsicher oder Systematik: wahrscheinlich bei den Gliederfüßern einzuordnen begnügen. Darin würde sich die Paläo-Box eben von der Taxobox unterscheiden. Auch mit den paraphyletischen Gruppen sehe ich weniger Probleme als bei den rezenten Lebewesen, da wir ohnehin nicht den Anschein erwecken wollen, kladistische Methoden anwenden zu können, wobei "Artenstammbäume" natürlich schon eine Sache der Paläontologie sind. Entsprechende Fragen wird man dann eben im Text diskutieren, wie es ja auch bei rezenten paraphyletischen Gruppen gemacht werden sollte.--Regiomontanus 13:24, 3. Nov 2005 (CET)

Meiner Meinung nach muss man gerade bei fossilen Lebewesen paraphyletische Taxa akzeptieren. Das lässt sich nicht vermeiden, wenn es um Gruppen geht, die nicht anschließend gleich ausgestorben sind. Ein Gruppe von Arten, die auch Vorläufer späterer Entwicklungsstufen umfasst, ist halt nun einmal paraphyletisch. --Franz Xaver 14:26, 3. Nov 2005 (CET)

Wenn es denn unbedingt "Paläoboxen" geben soll, dann bitte keine Kategorien (wie Phylum, Klasse, Ordnung, ect.) für Taxa ohne moderne Vertreter aufnehmen. Die ergeben schon für rezente Taxa nur wenig Sinn, aber für fossile sind sie gänzlich unsinnig. Also bitte keine "Ordnung" Pterosaurier oder "Klasse" Trilobiten oder irgendwelche im Kambrium ausgestorbenen Wirbellosen-"Familien". --mmr 05:00, 10. Nov 2005 (CET)

Das sehe ich ganz genauso. Die Verwandtschaftsverhältnisse sind bei fossilen Arten mehr Spekulation als Wissen, umso mehr, je weiter man in der Vergangenheit zurückgeht. Daher wird die Paläobox auch keine Taxobox für Fossilien, sondern die Taxonomie wird ein auf das Notwendige beschränkter Aspekt neben anderen sein. Die wesentlichen Taxa werden zudem ohne irgendelche Hierarchieebenen genannt. Wir haben gerade einen "Prototyp" anhand eines fiktiven Beispiels (nebenbei: das Foto des toten Plastiksauriers fliegt in der Endversion natürlich raus) fertiggestellt, schaut's euch mal an: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Paläo#Paläobox - Prototyp.

P.S.: Es gibt hier "geteilte Ansichten" (ich hoffe hauptsächlich technische): Unter Firefox sieht die Box technisch noch etwas baufällig aus, im IE hingegen schon ganz manierlich. Es müssen - ähnlich der Taxobox - noch Vorlagen erstellt werden, hier bitte ich um Unterstützung. Lieben Gruß --TomCatX 12:13, 10. Nov 2005 (CET)

Damit kann ich nicht nur leben, das finde ich sogar ausgesprochen gut gelungen. Ich würde die Umsetzung in dieser Form unterstützen. -- Baldhur 20:46, 10. Nov 2005 (CET)

Ich finde das auch sehr gut. Bevor wir aber mit der großflächigen Einarbeitung anfangen, würde ich plädieren, eine Vorlage wie class=palaeobox oder so (analog Taxobox) zu erstellen. mfg--Bradypus 21:00, 10. Nov 2005 (CET)

Wenn mir jemand sagt, wo ich den Quelltext dazu finde, kann ich das mit der class=palaeobox hoffentlich hinkriegen. Viele Grüße --TomCatX 21:58, 10 November 2005 (CET)

Nicht kategorisierte Lebewesenartikel

Wie kann man Lebewesenartikel finden, die nicht in Kategorie:Lebewesen_-_systematische_Übersicht und deren Unterkategorie enthalten sind? Z.B. Kouprey wurde erst vor ein paar Tagen kategorisiert, so dass der Artikel erst dann in der Liste der Artikel mit alter Taxobox erscheinen konnte. Ich fürchte, es gibt noch weitere nicht kategorisierte Artikel zu Lebewesen. Viellecht gibt es auch Artikel, die zar zu einer Kategorie gehören, aber nicht zu einer systematischen. Diese Artikel können auch über Spezial:Uncategorizedpages nicht gefunden werden. Was kann man tun?

Gute Frage. Im besten fall sind die dann entweder in der nicht Systematischen Übersicht wenn sie eine Kategorie haben und ansonsten kann man die dann vielleicht über Links zu Lebewesenspezifischen Themen finden oder im schlimmsten Fall halt über Verwaiste Seiten. --chb 13:29, 1. Nov 2005 (CET)

Kolibris

Gehören die Kolibris nun zur Ordnung der Seglervögel (Apodiformes) oder bilden sie eine eigene Ordnung (http://species.wikipedia.org/wiki/Trochiliformes)?

Zweite Frage: Gibt es einen anerkannten kleinsten Vogel? Zwergkolibri, Bienenelfe oder Hummelelfe?

Wer die Antwort weiss, darf's gleich in den entspr. Artikel schreiben. :-) --H0tte 15:05, 3. Nov 2005 (CET)

Ja, Seglervögel (Apodiformes) ist schon richtig. Was auf Wikispecies steht, ist grundsätzlich mit Vorsicht zu genießen. In diesem Fall ist es veraltet. --Franz Xaver 19:17, 3. Nov 2005 (CET)

Schmetterlingsartikel

Moin liebe Lebewesen Portalisten,

ich möchte einige Kritikpunkte aus dem Lepiforum [19] aufgreifen und hier diskutieren.

• Zu 1.: Den genannten Foren bzw. homepages steht es selbstverständlich frei die Inhalte der Wikipedia zu verwenden. Um als Autor dort zu agieren, müsste ich mich noch etwas intensiver mit der Thematikauseinandersetzen. Mir fehlt es an Literatur.

• Zu 2.: Macht Sinn. Dann müssen aber auch Artikel entstehen, die die gebräuchliche Terminologie für Laien verständlich erklären. Wäre schön, wenn wir die Skizze der Falterflügel hierzu für die Wikipedia verwenden dürften. Die kritisierten Passagen werden ich überarbeiten und Teile aus dem Alternativvorschlag übernehmen. Jedoch sind Sätze wie "Spannweite 45 bis 50 mm." so in der Wikipedia nicht verwendbar, da es sich um keinen ganzen Satz handelt.

• Zu 3.: Das halte ich für sehr sinnvoll. Hier die Frage an unsere Schmetterlingsexperten wie zum Beispiel Olei... Was haltet Ihr davon eine einheitliche Gliederung für Schmetterlingsartikel festzulegen? Sicher wäre das dann nur eine Empfehlung, aber das würde eine systematische Bearbeitung erleichtern.

• Zu 4.: Den wissenschaftlichen Namen als Artikelnamen zu wählen ist immer mal wieder diskutiert worden. Es hat sich aber eingebürgert den gebräuchlisten deutschen Artnamen als Lemma zu wählen und auf andere gebräuchliche Namen hinzuweisen. Der wissenschaftliche Name sollte aber immer als redirect eingerichtet sein.

Insbesondere zu den Punkten 3. und 4. bitte ich um Meinungsäusserung. Vielen Dank -- soebe (?!*) 19:38, 3. Nov 2005 (CET)

Ich möchte mich nur zu den Namen für's Lemma äußern. Da sollte weiterhin der deutsche Name verwendet werden, wenn es gut eingeführte Namen gibt. Wenn es mehrere deutsche Namen gibt, von denen kein einziger wirklich akzeptiert ist bzw. von Schmetterlingskennern verstanden wird, dann ist es wohl tatsächlich besser, den wissenschaftlichen Namen zu verwenden. Andererseits sind die Listen der beispielshaft für Abrostola-Arten aufgeführten deutschen Namen nicht ganz so lang, wenn man alle Namen weglässt, die einen „langen Bart“ haben, wie etwa „Der dreyhöckerigte Nachtfalter“. Letztlich schauen die unter Steiner in Ebert 1997 zitierten Namen recht vernünftig aus. Vielleicht kann man auch grundsätzlich dieses Werk als Referenz für den deutschen Namen verwenden und von alternativen deutschen Namen Redirects legen.
Also ich denke es gibt zwei Fragen zu klären: (1) Sollen grundsätzlich mehr als ein Dutzend Schmetterlingsarten, etwa über Tagpfauenauge oder Totenkopfschwärmer hinausgehend, den deutschen Namen als Lemma bekommen? Und wo ist die Grenze? - (2) Falls Frage 1 so beantwortet wird, dass möglichst alle Schmetterlinge ein deutschsprachiges Lemma bekommen sollen, welche Namenslisten kann man als Referenz verwenden? Grüße --Franz Xaver 20:22, 3. Nov 2005 (CET)

Ich muss erstmal eins Klarstellen: Ich bin kein Schmetterlingsexperte. ;-) Zu 2. Zur Verwendung von Inhalten aus dem Lepiforum kann ich folgendes beisteuern. Ich hatte heute per Email Kontakt mit Rene Ressler und Jürgen Rodeland (beide Administratoren im Lepiforum) - konkret ging es um die Verwendung von Artenlisten in der Wikipedia. Das Lepiforum möchte das nicht und zwar aus verschiedenen einleuchtenden Gründen: Hauptgründe sind der wissenschaftliche Anspruch und das Urheberrecht und daraus resultierend die Tatsache, dass Wikipedia auch von weniger seriösen Sites gemirrored (Trittbrettfahrer-Websites) wird. Inhalte wie die Artenlisten sind einer permanenten Veränderung unterworfen und das würde für Wikipedia bedeuten, dass ein ständiger Abgleich stattfinden müßte. Ich denke an dieser Stelle kommen wir mit einem Link besser. Bei Bildern ist das natürlich nicht so schön. Zu 3. Eine einheitliche Gliederung schwebt mir auch schon länger vor, darüber sollte unbedingt diskutiert werden. Das würde ich dann nicht nur als "Empfehlung" sehen, sondern als Verbindlichkeit - sonst wird das nämlich nichts. Zu 4. Die deutschen Namen sehe ich nicht als Problem, viel wichtiger ist der Redirect vom wissenschaftlichen Namen. Als Referenz für die Namen (einschließlich Beschreiber) sollte man den Ebert heranziehen oder die Artenlisten im Lepiforum, da kann ich aber nicht sagen, inwiefern diese identisch sind. Müßte man im Forum fragen. Für alle im deutschen Sprachraum nachgewiesenen Schmetterlingsarten wird es mit Sicherheit keinen deutschen Namen geben. So, das war mein Senf! ;-) Viele Grüße, --Olei 21:58, 3. Nov 2005 (CET)

Einen kleinen Nachschlag gibts noch: Und zwar ist das die fehlende Möglichkeit in der Wikipedia Quellen anzugeben. Das ist zwar in einer Enzyklopädie nicht üblich, aber die Wikipedia ist kein gewöhnliches Lexikon. Hier entsteht ein Artikel durch die Mitwirkung vieler Autoren und da ist ist es aus meiner Sicht erforderlich die Informationsquellen zu benennen. Das ist wichtig bei widersprüchlichen Angaben, die es in der verwendeten Literatur gibt. Ich habe das auf die klassische Weise in ein paar Schmetterlingsartikeln probiert, einfach hinter einen Absatz eine Zahl in eckige Klammern zu setzen und diese dem entsprechenden Literaturzitat voranzustellen. Besser wäre eine Wikipedia-Funktionalität. --Olei 22:07, 3. Nov 2005 (CET)

Servus. Es gäbe ja eine Vorlage:FN um Fußnoterl zu erstellen. Wird zwar in DE-WP nicht genutzt (etwa Eugen von Savoyen). In der EN ist das schon recht geläufig. Vielleicht hilfts. mfg --Tigerente 17:13, 4. Nov 2005 (CET)

Moin Tigerente, das gefällt mir ausgesprochen gut. Nur das Format paßt noch nicht sollte eher so [1] aussehen. Könnte man da nicht eine neue Vorlage draus machen: LN? Grüße, --Olei 19:13, 4. Nov 2005 (CET)

Moin, da eine einheitliche Gliederung positiv aufgenommen wurde, habe ich, um diesen Punkt etwas voranzutreiben, eine Unterseite meiner Nutzerseite angelegt: Benutzer:Soebe/Schmetterlingsartikelgliederung

Dort habe ich einmal auf die Schnelle einen Entwurf eingestellt. Ich bitte um Verbesserungsvorschläge. Liebe Grüße -- soebe (?!*) 23:38, 6. Nov 2005 (CET)

P.S.: Die Fußnoten/Literaturnotenlösung begrüße ich. Allerdings kann ich mangels Literatur nicht auf solche Quellen verweisen. Aber vielleicht lege ich mir doch noch das eine oder andere Fachbuch zu.

falscher redirect

ich war gerade im Artikel Stubenfliege. Dort klickte ich auf Gattung Musca und landete bei Fliege (Sternbild) .. hmm ;o) ... es müsste jetzt also einen BKS erstellt werden. Nur; gibt es schon einen artikel darüber? Wäre toll wenn jmd. mit entsprechendem Fachwissen sich dessen annehmen könnte! Dankeschön ...Sicherlich ^Post 13:57, 4. Nov 2005 (CET)

Ich habe das Problem durchforscht, zu Fliege und Fliegen gibt es einwandfreie BKL, nur bei Musca landet man tatsächlich auf dem Sternbild, dessen lateinischer Name ebenfalls Musca lautet. Da muss tatsächlich eine weitere BKL her, diese hätte jedoch nur 2 Einträge. Obwohl solche BKL nicht gern gesehen werden, lege ich sie jetzt trotzdem mal an, um die irritierenden BKL-Verweise zum Thema Musca auf der Seite von Stubenfliege und Sternbild zu sparen.--Regiomontanus 19:35, 4. Nov 2005 (CET)

Die BKL Musca hat jetzt drei Einträge. Zur Gattung Musca gibt es noch keinen Artikel, deshalb habe ich in Stubenfliege mal den Link herausgenommen, weil er nur auf die BKL verweisen würde. Ich danke Sicherlich für den Hinweis! --Regiomontanus 20:09, 4. Nov 2005 (CET)

ich danke dir für das korrigieren ;o) ...Sicherlich ^Post 23:21, 4. Nov 2005 (CET)

mir gefällt die lösung noch nicht ganz, mE sollte bei musca nicht auf die art verwiesen werden, weil der begriff in der zoologie nunaml eindeutig für die gattung musca steht. außerdem sollte zumindest ein verweis auf den (noch nicht vorhandenen) gattungsartikel Musca (Gattung) mit rein, genauso in der taxobox bei der stubenfliege. werde zumindest die letzten beiden dinge entsprechend ändern. gruß, --Aljaz cosini 14:43, 6. Nov 2005 (CET)

Ährenträgerpfau

ist das ein ährenträgerpfau? wenn schon, dann stimmt die beschreibung mit dem foto aber wirklich nicht überein. Scops 16:00, 4. Nov 2005 (CET)

Nein, das ist ein Blauer Pfau. Ich korrigiere das mal, danke fürs Aufpassen. -- Baldhur 16:35, 4. Nov 2005 (CET)

Nachtrag: Schuld war offenbar die Kategorisierung auf den Commons, wo nicht weniger als drei Fotos als Ährenträgerpfauen geführt werden, die aber alle drei einen Blauen Pfau zeigen. Ich habe auch dort die Seite zur Löschung vorgeschlagen, damit sich der Fehler nicht in anderen Wikipedias wiederholt (wenn das nicht schon geschehen ist). -- Baldhur 16:50, 4. Nov 2005 (CET)

Sorry ich hab einfach die Bilder von der Commonsseite eingebaut! Jonathan Hornung 16:57, 4. Nov 2005 (CET)

Auslagerung von Teilen des Wolfs-Artikels

Darf ich eure Aufmerksamkeit auf Diskussion:Wolf#Auslagerung von Teilen dieses Artikels lenken? Vielleicht mag ja der eine oder andere mal eine Stellungnahme abgeben, wie er diese Sache sieht. -- Baldhur 11:21, 6. Nov 2005 (CET)

Retaxoboxierung abgeschlossen

Servus, Unglaublich die alten Taxos gehöhren jetzt der Vergangenheit an. In diesem Sinne sagt die Ente ein ganz großes Danke! an alle so fleißig mitgeholfen haben. Als nächstes müssen wir dann wohl die Liste der Artikel ohne Taxos abarbeiten. Teilweise sind da noch Verstümmelte/Uralt-Taxos drinnen. Etwa bei den Mustelinae sind noch einige Arten nicht retaxoboxiert. Was würde Sepp Forcher sagen: Auf gehts pockmas ;) mfg --Tigerente 13:32, 6. Nov 2005 (CET)

Servus Tigerente! Der größte Dank gehört eigentlich dir. Wenn ich mir hin und wieder Zeit genommen habe, auch ein paar Taxoboxen zu erneuern, warst bei den meisten Artikel gerade du kurz vorher schon drin und hast die Arbeit schon erledigt gehabt. Nochmals Danke! --Franz Xaver 22:20, 6. Nov 2005 (CET)

Moin, Moin, wer hat sich eigentlich der Pferderassen angenommen? Die lagen der Liste ja wie Blei im Magen... ;-) Grüße, --Olei 21:16, 7. Nov 2005 (CET)

Seas. Jo das stimmt. Hatten die überhaupt ne Taxo ;). Aber ich sag nochmal danke für deinen "Endspurt". Obermeister Aka hat wohl eh am meisten taxoboxiert. Benutzer:Chb hat sich brav um die Bakterien gekümmert (Dürfte wohl ein trendy Mikrobiologie sein ;) ). mfg --Tigerente 22:12, 7. Nov 2005 (CET)

Na ich denke mal, du warst da am fleissigsten, ohne das jetzt aber irgendwie nachgezählt zu haben ;) Bei den Pferderassenartikeln habe ich mir erlaubt, diese einfach so aus der Liste zu entfernen, da sie 1. keine Taxobox bekommen sollen und 2. auch gar nicht wirklich eine alte Taxobox hatten. Sie waren bisher nur fälschlicherweise in der Liste, weil das Script, das diese erstellt, die vorhandenen Boxen als alte Taxoboxen fälschlicherweise interpretiert hat. Danke für die Hilfe an alle Beteiligten und R.I.P. Taxoboxaktualisierungstool ;) -- Gruß, aka 22:50, 7. Nov 2005 (CET)

Hi aka, heb' das Tool gut auf, vielleicht brauchen wir es mal wieder! ;-) Grüße, --Olei 22:58, 7. Nov 2005 (CET)

Hallo Leute, schaut mal bitte auf die Seite Wikipedia Diskussion:Redaktion Biologie/Artikel ohne Taxobox. Habe angefangen die fehlenden Taxoboxen zu ergänzen. Aber in der Liste stehen noch viele unpassende Artikel (z.B. L-Nummer), die gar kein Taxon darstellen, aber zu der Kategorie gezählt werden. Danke übrigens Aka für dein tolles Tool. -- Mike Krüger, ?! 23:52, 7. Nov 2005 (CET)

Können wir dann jetzt die Farbe der Taxobox mal ändern, zur Abwechslung? Jonathan Hornung 15:14, 12 November 2005 (CET)

diverse Wolfsmilch-Editierungen

Kann sich mal jemand den Artikel Euphorbia genauer anschauen? Da macht ein Benutzer:EuphorbiaFrank zahlreiche nicht besonders tolle Änderungen. Er schreibt meist keine Sätze, sondern nur Stichpunkte. Des Weiteren stecken da sehr viele wissenschaftliche Informationen drin, die nur von Fachmännern verstanden werden. Auch sollten viele Änderungen auf Unterseiten verschoben werden oder sind bereits in anderer Form auf Unterseiten vorhanden. So wie der Artikel gerade aussieht, ist das eher eine Arbeitsvorlage als ein guter Artikel. fabelfroh 10:18, 8. Nov 2005 (CET)

Seine Benutzerdiskussionsseite und die Diskussionsseite des Artikels sind leer. Da wäre es gut, wenn du ihm mal erklärst, was dir daran nicht gefällt bzw. wie ein Artikel besser aufgebaut gehört oder auch warum ein Artikel so verständlich wie möglich für alle sein soll. Ich denke, da lässt sich schon vieles schnell klären. gruß--Factumquintus 10:55, 10. Nov 2005 (CET)

Was mich vor allem stört: EuphorbiaFrank hat den ursprünglichen Wolfsmilch-Artikel nicht durch Verschieben zu Euphorbia gemacht, sondern jeweils nur überschrieben, einerseite den Redirect durch seinen Euphorbia-Artikel, andererseits den alten Wolfsmilch-Artikel durch einen Redirect. Da fehlt ihm wohl noch die einschlägige Erfahrung. Wäre schön, wenn ein Admin die Versionsgeschichten zusammenlegen könnte. Vorher hat's nicht viel Sinn, zu überlegen, welcher der beiden Begriffe als Lemma verwendet werden soll.
Inhaltlich hat die Überarbeitung meiner Meinung nach einige Verbesserung gebracht, nämlich was die Erklärung der speziell nur für Euphorbia geltenden morphologischen Begriffe betrifft - Cyathium etc. Natürlich muss das eine oder andere noch ausformuliert werden. Der Schlagwortstil ist nicht recht gut genießbar und erschwert das Verständnis. Die Ergänzungen zur Systematik, i.e. die Darstellung der wichtigsten Sektionen, sind ebenfalls wertvoll. Von den genannten Sektionen sind für die mitteleuropäische Flora Esula und Chamaesyce (eingebürgerte Arten) relevant. Der Einleitungsabsatz zur Systematik trifft die Sache recht gut. Es ist also zu erwarten, dass sich bei der systematischen Gliederung der Gattung bald einmal etwas bewegen wird. Zur Zeit aber kann man mit der gegebenen Gliederung operieren - und ganz ohne Unterteilung geht's wohl bei einer Gattung mit 2000 Arten auch nicht. Grüße --Franz Xaver 00:23, 11. Nov 2005 (CET)

Hallo zusammen, die Versionsgeschichten habe ich mal vereinigt, der Artikel steht jetzt unter dem deutschen Stichwort Wolfsmilch. Wer mag, kann jetzt nach Herzenslust editieren... Grüße --mmr 04:06, 11 November 2005 (CET)

Hallo, mir ist überhaupt nicht klar, warum Aglarech den Artikel Euphorbia mit dem Begründungshinweis "Leitlinien Biologie" wieder nach Wolfsmilch geschoben hat. Ich habe mich genau daran gehalten, was bei den Leitlinien steht: "Wenn es für das Lebewesen einen deutschen Namen gibt, sollte der verwendet werden. Der wissenschaftliche Name ist fast immer weniger bekannt und eignet sich nicht für die Benennung des Artikels. Es mag einige wenige Ausnahmen geben, in denen der wissenschaftliche Name bekannter als der deutsche ist (Boa constrictor vs. Abgottschlange), aber in 99,9 % der Fälle wird man sich für den deutschen Namen entscheiden. Vom wissenschaftlichen Namen sollte es immer einen Redirect zum deutschen Namen geben, um das Auffinden der Artikel für den Fall zu erleichtern, dass ein deutscher Name nicht bekannt ist. Dies gilt auch für häufig gebrauchte Eindeutschungen des wissenschaftlichen Namens wie etwa Anneliden als Bezeichnung für die Ringelwürmer (Annelida)." Da der Name Euphorbia wesentlich bekannter als Wolfsmilch ist, kommt also die 0,1 %ige Aunahmeregelung zum Tragen. Ich möchte jetzt nicht trollig erscheinen, indem ich das Redirect wieder umkehre, bitte aber Aglarech, sein Redirect noch einmal gründlich zu überdenken. Eine ausführliche Erklärung, warum der Artikel Euphorbia so aussieht (aussah) wie er ist (war), ist auf meiner Diskussionsseite zu lesen. Frank 14:59, 11. Nov 2005 (CET)

Um ehrlich zu sein: Ich habe erst während meines Studiums der Botanik erfahren, dass die Wolfsmilch die ja auch anhand ihres Milchsaftes leicht zu erkennen war, eigentlich Euphorbia heißt, mir waren vor allem auch die Raupen der Wolfsmilchschwärmer ein Begriff, die sich dort gütlich taten. Tut mir leid, wenn ich jetzt zu den 0,1% der Bevölkerung gehöre, die sich mehr in freier Natur aufgehalten haben als im Blumenladen und den Namen eben von der Großmutter kennen und nicht aus dem Lexikon der exotischen Pflanzennamen. Ich bitte also dich, nochmals zu überlegen, ob der deutsche Name einer heimischen Gattung wirklich so ungebräuchlich ist, dass man ihn vernachlässigen kann.--Regiomontanus 16:14, 11. Nov 2005 (CET)

Naja, die Gattung Euphorbia ist in der mitteleuropäischen Flora mit knapp unter 30 Arten vertreten und alle tragen deutsche Namen mit "Wolfsmilch" als Bestandteil. Der deutschsprachige Name der Gattung ist nun eben "Wolfsmilch" wie eben der wissenschaftliche Name Euphorbia lautet. Welcher von beiden Namen einer bestimmten Person geläufiger ist, hängt sehr davon ab, welche Arten sie kennt bzw. mit welchen sie sich in erster Linie beschäftigt. Exotische Arten, die keinen deutschen Namen tragen, also nur unter Euphorbia xxx bekannt sind, sind halt in erster Linie etwas für Gärtner - professionelle wie hobbymäßige. Solche Arten, die auch als Zimmerpflanze weit verbreitet sind, sind auch eher mit deutschem Namen bekannt - Beispiel Christusdorn, Weihnachtsstern. Ich denke eigentlich schon, dass es bei uns (A, D, CH) unter Pflanzenliebhabern mehr Leute gibt, die sich für die heimische Flora interessieren, als solche, die tropische und subtropische Arten kultivieren. So muss nach meiner Meinung der Artikel auch wirklich Wolfsmilch heißen, weil die heimischen und damit unserem Publikum geläufigeren Arten alle unter dem Wolfsmilch-Namen besser bekannt sind. Die obige Regel soll, bitte, nicht so ausgelegt werden, dass der Namen Euphorbia zu verwenden wäre, weil über 99% der Arten der Gattung nur als Euphorbia xxx bekannt sind. So ausgelegt müsste man dann nämlich auch Lemmata wie Quercus (subtropische Arten in Mexiko etc.) oder Verbascum (südwestasiatische Arten) verwenden. Ich kann mir eigentlich kaum einen Fall vorstellen, dass eine Gattung, die in der heimischen Flora vertreten ist, ein Lemma unter dem wissenschaftlichen Namen erhalten müsste.
Frank, falls du ein Lemma veränderst, mach das, bitte, nicht durch Drüberkopieren sondern durch Verschieben, damit die ältere Versionsgeschichte nicht bei der Redirect-Seite verloren geht. Möglicherweise steht dir aber die Verschiebungs-Option noch nicht zur Verfügung. Falls nicht, dann kann's aber auch nicht mehr lange dauern, bis du diese Möglichkeit auch hast - man braucht eine gewisse Anzahl von Edits, bis das geht. Also entweder noch ein wenig warten mit dem Verschieben oder jemanden ersuchen, das für dich zu tun, wenn's wirklich ganz dringend ist. Grüße --Franz Xaver 16:23, 11. Nov 2005 (CET)

Leider hab ich im Wolfsmilch-Artikel zwei Bilder austausen müssen - beide von der Mandelblättrigen Wolfsmilch (Euphorbia amygdaloides). Das eine Bild war sehr schwach, das andere falsch bestimmt, nämlich als Sonnenwend-Wolfsmilch (Euphorbia helioscopia). Es scheint also doch nicht gar soviele gute Kenner der heimischen Flora zu geben :-) Grüße --Franz Xaver 17:12, 11. Nov 2005 (CET)

Hallo Frank, Franz Xaver hat aus meiner Sicht bereits alles Wesentliche gesagt, so dass ich mich ihm hier nur anschließen brauche. Objektive Abgrenzungen, wo nun genau die 0,1-Prozent-Grenze liegen soll, sind ohnehin nicht möglich, weswegen es sich eingebürgert hat, wo vorhanden, grundsätzlich deutsche Namen zu benutzen, die Boa constrictor-Regel ist da vielleicht mittlerweile etwas irreführend. Wenn Redirects vom wissenschaftlichen Namen bestehen, besteht auch für Niemanden ein Problem, den Artikel zu finden. Vom konkreten Fall abgesehen: Wenn Du Artikelverschiebungen noch nicht selbständig vornehmen kannst (weil Du noch nicht genug Edits hast), kannst Du Dich gerne an mich wenden; ich werde dann die lizenzkonforme Verschiebung vornehmen. Das ist notwendig, damit die Versionsgeschichte des Artikels nicht verloren geht. Freundlichen Gruß (und willkommen auf den Lebewesenseiten) --mmr 17:22, 11 November 2005 (CET)

Alte Taxobox

Bei Tyrrhenischer_Laubfrosch findet sich noch eine alte Taxobox, die von akas Tool nicht erkannt wurde, der Konverter liefert auch keine korrekte neue Taxobox. Ich denke, es liegt daran, dass die alte Taxobox auch nicht korrekt war.Andim 10:24, 10. Nov 2005 (CET)

Stimmt. Deshalb befindet sich dieser Artikel in Portal:Lebewesen/Artikel ohne Taxobox. Es wurde also erkannt, dass er keine aktuelle Taxobox hat, nur wurde die vorhandene Tabelle nicht als alte Taxobox identifiziert. -- Gruß, aka 10:42, 10 November 2005 (CET)

Autoren von monotypischen Taxa

Hallo. Ich hab mehrmals schon festgestellt, dass z.B. die englischsprache Wikipedia auch die Autoren von monotypischen Taxa anzeigt, z.B. hier. Hat jemand eine Idee, wie wir das auch bei uns unterbringen können? Jonathan Hornung 12:34, 13. Nov 2005 (CET)

Hallo Jonathan! Mir persönlich gefällt die Unterbringung der Autoren in die Taxobox nicht so. Das lässt das Layout der Taxobox etwas unruhig erscheinen. Ich denke mal, es reicht aus, wenn man die Autoren auf den dementsprechenden Seiten mit unterbringt, wie es jetzt schon gehandhabt wird - dass unten in der Taxobox der zoologische Name und der Autor dazu erscheinen. -- Grüße, Doc Taxon 16:17, 13. Nov 2005 (CET)

Ich habe da auch schon mal drüber nachgehirnt. Da diese Taxa keinen eigenen Artikel bekommen dürften, gibt es nur zwei Möglichkeiten: entweder in die Taxobox mit reinklemmen wie in en:, oder im Text erwähnen. Vielleicht sollte man sich Letzteres angewöhnen, bisher halte ich aber Autorzitate weitgehend aus dem Fließtext raus. -- Baldhur 18:55, 14. Nov 2005 (CET)

Kategorie:Federgeistchen

Ist diese (bisher leere) Kategorie im Rahmen der Lebewesen-Kategorien sinnvoll? -- srb ^♋ 16:20, 13. Nov 2005 (CET)

Servus! Ich seh schon, da hat es Olei bei den Schmetterlingen etwas übertrieben mit den Kategorien und für jede Familie eine eigene Kategorie angelegt, auch wenn es bisher nur einen einzigen Artikel gibt - siehe z.B. Kategorie:Glucken. Nur ist ihm das halt bei der Gattung Pterophorus („Federgeistchen“) im ersten Versuch schief gegangen. Pterophorus gehört nämlich nicht zur Familie Federgeistchen (Alucitidae), sondern zur Familie Federmotten (Pterophoridae). Nach Neukategorisierung ist dann halt eine leere Kategorie geblieben, die ruhig gelöscht werden kann. Olei, in solchen Fällen sollte man eigentlich gleich einen Schnelllöschantrag stellen, mit {{löschen}} und einer kurzen Erklärung dazu.
Ich schlage zuerst einmal vor, für Pterophorus und Pterophorus pentadactyla die wissenschaftlichen Namen als Lemma zu verwenden - die deutschen Namen sind da eher verwirrend. Und wenn wirklich sowohl die Alucitidae als auch Pterophorus den Namen Federgeistchen für sich beanspruchen, dann müsste Federgeistchen eigentlich eine Begriffsklärungsseite sein.
Außerdem stell ich noch die Frage, ob die frühere Übereinkunft eigentlich noch gilt, dass Kategorien nur angelegt werden sollen, wenn es 10 oder mehr dazugehörige Artikel gibt. Bei den Schmetterlings-Kategorien ist das meistens nicht der Fall. Außerdem wäre auch die weitere Subkategorisierung der Kategorie:Bläulinge (insgesamt 32 Artikel) oder Kategorie:Edelfalter (insgesamt 30 Artikel) nach Unterfamilien und Triben noch lange nicht nötig gewesen. Die Kategorisierung soll IMO dem Auffinden der Arten dienen und nicht in erster Linie dazu, eine Systematik darzustellen. Dem Auffinden der Artikel ist es nicht dienlich, wenn man zwischen den Kategorien hin und her blättern muss, bis man etwa den Kaisermantel bei den Heliconiinae gefunden hat. Eine Kategorieseite mit 30 oder auch 100 Artikel hat man jedenfalls schnell durchgesehen. Abgesehen davon belastet ja Aufbau von Kategorieseiten die Wikimedia-Server (Datenbankabfrage!) ziemlich stark - da ist Zurückhaltung beim Anlegen von Subkategorien angebracht. Ich werde das Gefühl nicht los, dass sich da mancher durch die paar Subkategorisierungs-Fetischisten, die auf den Commons ihr Unwesen treiben, anstecken hat lassen. Grüße --Franz Xaver 17:05, 13. Nov 2005 (CET)

Imho sollten wir es eigentlich wie gehabt halten, dass eine Fragmentierung des Artikelbestandes durch zu kleinteilige Kategorisierung nicht erwünscht ist. Im konkreten Fall fände ich also eine Rückführung aller Arten in die Kat Schmetterlinge sinnvoll und danach evtl. eine Subkat für die Bläulinge und eine für die Edelfalter. Das Problem hier nur: Ich würde mich ungern in das Treiben von Olei einmischen und ihm seinen Plan versauen, würde dafür also lieber erst eine Antwort von ihm und eine Konsensbildung abwarten. Die Kat Federgeistchen werde ich denn mal löschen. Gruß -- Achim Raschka 17:13, 13. Nov 2005 (CET)

Ich denke wir sollten das nicht so einreissen lassen wie bei den commons. Was dort teilweise für ein chaos herrscht und welche Unterkategorien für Unterfamilien und Gattungen aus dem Boden sprießen, das kann man teilweise nicht mehr ansehen. Als ich bei den Haien vorbeispazierte, hat dort jemand tatsächlich Unterkategorien für Unterfamilien und Gattungen mit der Endung -dae erstellt. Hab ich natürlich gleich verschoben. Doch die Falschschreibungen sind bis heute nicht gelöscht worden. Naja, was solls, bin ich mitlerweile gewöhnt dort. Also bitte Olei, Unterfamilien müssen nun wirklich nicht sein. Familienkategorien schon eher, aber dann nur wenn genügend Artikel dafür vorhanden sind. gruß--Factumquintus 17:42, 13. Nov 2005 (CET)

Ich muss hier natürlich festhalten, dass die Arbeit von Olei bei den Schmetterlingen durchaus verdienstvoll ist. Bevor er sich um diese Viecher angenommen hat, war das z.T. wirklich ein riesiges Chaos. Und er hat inzwischen schon Ordnung hineingebracht. Was die Kategorien betrifft, hat er aber IMO zuviel des Guten getan. Ich wäre - so wie Achim - auch dafür, einen Teil der angelegten Kategorien wieder aufzulösen. Aber außer Kategorie:Bläulinge und Kategorie:Edelfalter sollten zumindest auch Kategorie:Bärenspinner, Kategorie:Eulenfalter, Kategorie:Schwärmer, Kategorie:Spanner erhalten bleiben. Die Kategorie:Weißlinge hat zwar jetzt erst neun Artikel, weil es aber in Mitteleuropa 25 heimische Arten gibt, kann man diese Kategorie auch bestehen lassen. Weitere Unterkategorien halte ich aber derzeit noch nicht für sinnvoll. Grüße --Franz Xaver 18:47, 13. Nov 2005 (CET)

Natürlich ist Olei ein wichtiger Mitarbeiter hier, das sollte nicht falsch verstanden werden von mir. Ich wollte nur mal aufzeigen wie es bei den commons teilweise aussieht. Aber immerhin ist dort bei den Schmetterlingen eine Struktur reingekommen. Und auch dort hilft Olei tatkräftig mit. Also nicht falsch verstehen von mir bitte Franz. grüße--Factumquintus 19:07, 13. Nov 2005 (CET)

Servus Factumquintus! Ach nein, mein Statement hat sich gar nicht unmittelbar auf deine Stellungnahme bezogen. Mir ist nur aufgefallen, dass wir jetzt schon zu dritt Kritik geäußert haben, und es so aussehen könnte, als gingen wir auf Olei los. Da musste ich die geballte Kritik etwas relativieren. Grüße --Franz Xaver 19:32, 13. Nov 2005 (CET)

Jaja, drei auf einen! Ihr seid mir vielleicht eine Meute. Aber keine Sorge, meine breiten Schultern werden das schon aushalten. ;-) So jetzt folgender Vorschlag von mir: Die Unterfamilien mit Ausnahme der Bläulinge können zum gegenwärtigen Zeitpunkt entfallen. Die inzwischen gelöschte Kategorie Federgeistchen war, wie Franz richtig dargestellt hat, ein Fehlschuß (in dieser Ecke kenne ich mich gar nicht aus). Die leere Kategorie hätte ich nicht als Beinbruch empfunden, aber damit kann ich mich auch anfreunden. Auf gar keinen Fall würde ich aber Artenartikel wieder unter Schmetterlinge kategorisieren. Warum? Weil dann das übriggebliebene nichtkategorisierte "Gemüse" wieder in einen Topf geworfen wird, obwohl eine differenzierte Kategorisierung bereits teilweise besteht. Das heißt auch, dass es durchaus Kategorien geben wird, die nur wenige oder gar nur einen Artikel (oh Graus!) enthalten. Ich habe manchmal so das Gefühl, dass in der Wikipedia zwar einerseits eine gewisse, typisch deutsche, Reglementierungswut besteht, aber andererseits Wildwuchs und Chaos präsent sind. Na egal, als positives Beispiel möchte ich hier die Kategorie Lepidoptera der Commons anführen. Factumquintus hatte dort angefangen Ordnung reinzubringen, ich habe es dann auch irgendwann begriffen wie es funktioniert =:-) und diese Systematik konsequent fortgeführt. Der Eine oder Andere hat dabei natürlich noch mitgeholfen. Inzwischen ist diese Struktur nahezu zu einem Selbstläufer geworden. So alle zwei Wochen kontrolliere ich dort (ich bin da sicher nicht der einzige) und räume etwas auf. Aber, und das ist der springende Punkt, diese Struktur ist von den dort mitarbeitenden engagierten Leuten akzeptiert und das hätte ich gern auch in der deutschen Wikipedia. Seien wir doch mal ehrlich: wer wühlt denn in den Kategorien herum? Das sind doch nicht die neu zur Wikipedia gekommen "Greenhorns" sondern eher die engagierten Benutzer oder gar Spezialisten, die sich wahrscheinlich eher wundern würden, warum ein bestimmter Zipfelfalter unter Bläulinge zu finden ist und nicht unter Theclinae. Insofern finde ich, dass eine weitere Unterteilung keineswegs eine Katastrophe ist - aber dieser Kompromiss geht schon in Ordnung. Und eine Bitte habe ich noch: Wenn sich schon ein Freiwilliger gefunden hat, dann wäre es schön ihm auch die eine oder andere kleine (fachlich korrekte) Freiheit zuzugestehen, und dazu zählt für mich auch eine Kategorie die gegenwärtig nur einen Artikel enthält. Viele Grüße, --Olei 20:55, 13. Nov 2005 (CET)

Mmmh, wenn ich das recht verstehe, ist das einzige, worauf du verzichten würdest, die Unterfamilien/Triben bei den Edelfaltern. Gut, das ist eh klar. So, wie das jetzt ist, könnte es nämlich ohnehin nicht bleiben. Denn die Tribus Melitaeini gehört ja zur Unterfamilie Nymphalinae, wenn ich mich nach [20] richte. Jetzt sind aber die Unterfamilie die Tribus gleichrangig eingereiht.
Ich möchte trotzdem darauf beharren, dass auch noch andere schwach besetzte Kategorien sowie die Subkategorien der Bläulinge nicht nötig sind. Ich muss meine Argumente von meinem ersten Beitrag hierzu, auf die du nicht wirklich eingegangen bist, nochmals wiederholen: Die Kategorisierung soll IMO dem Auffinden der Arten dienen und nicht in erster Linie dazu, eine Systematik darzustellen. Dem Auffinden der Artikel ist es nicht dienlich, wenn man zwischen den Kategorien hin und her blättern muss, bis man etwa den Kaisermantel bei den Heliconiinae gefunden hat. Eine Kategorieseite mit 30 oder auch 100 Artikel hat man jedenfalls schnell durchgesehen. Abgesehen davon belastet ja Aufbau von Kategorieseiten die Wikimedia-Server (Datenbankabfrage!) ziemlich stark - da ist Zurückhaltung beim Anlegen von Subkategorien angebracht. Zu deinen Argumenten: Gerade ein Spezialist würde sich nicht wundern, dass er die Zipfelfalter unter den Bläulingen findet, denn er bringt ja hoffentlich Grundkenntnisse der Systematik mit. Wenn ich im jetzigen Zustand einen Zipfelfalter über den Kategorienbaum finden will, muss ich auch jetzt aus der Kategorie:Schmetterlinge in die Kategorie:Bläulinge gehen. Wenn alle Zipfelfalter und Feuerfalter unmittelbar in der Bläulings-Kategorie zu finden sind, sieht auch ein blutiger Laie gleich, dass er die richtige Ecke gefunden hat. Jetzt aber sieht so ein Laie drei wissenschaftliche Namen als Unterkategorien und hat eine Chance von 1:3, dass er auf Anhieb die richtige Unterkategorie erwischt. Glaub mir, das nervt, wenn man Dutzende von Kategorien öffnen muss und dann ist (fast) nichts oder jedenfalls nicht das richtige drin. Wenn sich jetzt wer einen Überblick verschaffen will, was es an Schmetterlingsartikeln gibt, findet er in Kategorie:Schmetterlinge 24 Unterkategorien und müsste alle durchblättern. So wie ich mir vorstelle, dass es sein sollte, wären es nur die genannten 6-7 Unterkategorien und da wäre dann auch überall was drin. Und der nicht subkategorisierte Rest wäre mit ca. 50 Artikel auch noch recht schön übersichtlich.
Was den Informationsverlust durch Entfernung der Kategorien betrifft, dann hast du nur insofern recht, dass die Zuordnung zur Unterfamilie oder zur Tribus derzeit noch in den Taxoboxen fehlt. Das sollte dann spätestens in einem Arbeitsgang mit der Entkategorisierung nachgetragen werden. Im Übrigen bleibt die Info dann natürlich erhalten. Grüße --Franz Xaver 23:07, 13. Nov 2005 (CET)

Ich möchte mich gerne Franz Xaver anschließen (natürlich ohne auf Olei eindreschen zu wollen). Insbesondere die Aussagen

Die Kategorisierung soll IMO dem Auffinden der Arten dienen und nicht in erster Linie dazu, eine Systematik darzustellen. Dem Auffinden der Artikel ist es nicht dienlich, wenn man zwischen den Kategorien hin und her blättern muss...

und

Eine Kategorieseite mit 30 oder auch 100 Artikel hat man jedenfalls schnell durchgesehen.

möchte ich voll und ganz unterstützen. Ich weiß, dass man leicht in Versuchung gerät, mittels der Kategoriensystematik die Systematik der Lebewesen möglichst eng nachzubilden, aber das ist einfach nicht Aufgabe des Systems. Wir sollten wirklich die Kategorie-Hierarchie so flach wie möglich halten, damit man sich mit ihrer Hilfe in kurzer Zeit einen schnellen Überblick über den Artikelbestand verschaffen kann. Mikrokategorien, die jeweils nur eine Handvoll von Artikeln enthalten, sind dabei nicht sonderlich hilfreich. Freundlichen Gruß --mmr 01:40, 14. Nov 2005 (CET)

Mal Olei unter dem Kinn graul*;-) Gott bewahre, eindreschen will nun wirklich keiner. Ich denke, wir können uns darauf einigen, dass Familienartikel erstellt werden (die Anzahl darin ist egal, da wird mit der Zeit eh einiges dazu kommen) und diese nicht mehr unterteilt werden soll in Unterfamilien und Gattungen, oder? --Factumquintus 07:20, 14. Nov 2005 (CET)

Ach tut das gut!!! =:-} Factumquintus, ich stimme dir zu. Die Unterkategorien in den Edelfaltern habe ich zur Schnelllöschung freigegeben, die der Bläulinge würde ich gerne behalten, da ich dort in Sachen Artenartikel noch einiges vorhabe. Sind nun alle wieder beruhigt? ;-> Viele Grüße, --Olei 19:37, 15. Nov 2005 (CET)

Hallo Olei, ich habe gerade die Bläulingsartikel mal gezählt und komme auf insgesamt 31. Selbst wenn Du die Zahl mittelfristig verachtfachst (was doch einiges an Arbeit kosten dürfte) wäre eine Kategorie Bläulinge für alle Schmetterlinge der Familie noch übersichtlich genug. Mit der jetzigen Regelung werden alle, die nicht die genaue Systematik kennen, dazu gezwungen, sämtliche Unterkategorien durchzusehen - aus meiner Sicht wäre es daher immer noch am sinnvollsten, diese der Übersicht halber wieder zusammenzulegen. Was die Familienkategorien angeht, sehe ich auch keinen großen Sinn in Kategorie:Gespinst- und Knospenmotten, Kategorie:Glucken oder Kategorie:Wurzelbohrer. Damit tut man Suchenden keinen Gefallen. Lieben Gruß --mmr 00:08, 16. Nov 2005 (CET)

Du meinst Familien-Kategorien - weitere Familienartikel sind natürlich höchst erwünscht. Die Anzahl halte ich nicht für egal. Es geht da um eine Optimierung in Hinsicht darauf, geschwind einen Überblick über den Artikelbestand bieten zu können. Da sind Kleinstkategorien eher nachteilig. Später, wenn es mehr Artikel gibt, wird es auch mehr Kategorien geben. --Franz Xaver 08:24, 14. Nov 2005 (CET)

Natürlich Familienkategorien;-). gruß von--Factumquintus

Orthoptera

Hallo. Es wäre fein, wenn jemand darüber genau Bescheid wüsste, wie es mit der Systematik bei den Fluginsekten aussieht. Genauer bei den Langfühlerschrecken (Ensifera) und bei den Kurzfühlerschrecken (Caelifera). Mich verwirrt das. In allen anderen wikipedias ist da die Ordnung Orthoptera angegeben und Ensifera und Caelifera werden als Unterordnungen aufgeführt. Das ist mir gerade aufgefallen, als ich bei den commons etwas sortierte. gruß --Factumquintus 07:20, 14. Nov 2005 (CET)

Hallo Factumquintus, mit diesen Gruppen befindest du dich gerade mitten im Minenfeld der Insektensystematik. Das Problem ist folgendes: Die Langfühlerschrecken (Ensifera) und die Kurzfühlerschrecken (Caelifera) bilden mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit gemeinsam mit den Gespenstschrecken (Phantasmodea) ein Monophylum, welches als Orthopteroida benannt ist. Innerhalb dieses Monophylums ist die Zuordnung der Schwestergruppenverhältnisse allerdings unklar. So gibt es für die klassische Vereinigung der Kurz- und Langfühlerschrecken zu den Saltatoria (oder auch Orthoptera) eine Reihe von Indizien, mindestens ebenso gewichtig sind aber die Synapomorphien, die Kurzfühlerschrecken und Gespenstschrecken zu Schwestergruppen machen (Caeliferoida). Letzteres ist afaik die "modernere" und sicherere Hypothese - dadurch würden dann aber die Orthoptera ein Paraphylum. In der Insektensystematik wird diese Frage bislang nicht vollständig gelöst, deshalb stellen viele Publikationen die drei Taxa als Ordnungen nebeneinander, dieser Logik wurde hier (damals durch mich) gefolgt. Gruß -- Achim Raschka 09:09, 14. Nov 2005 (CET)

URV-Verdacht - nur woher

haie ihrs,

unter Pflanzenmorphologie (Biologie) wurde etwas reinkopiert was Sicherlich eine URV ist, die Frage ist nur woher ... vielleicht hat jmd. von euch eine idee? .. ansonsten ist der artikel auch überarbeitungsbedürftig ...Sicherlich ^Post 07:44, 14. Nov 2005 (CET)

Servus! Nach kopiert sieht mir das nicht aus - da sind zu viele Rechtschreibfehler drin. Auch stilistisch sieht das nicht nach einem Lehrbuch aus. Eher hat da ein Schüler etwas, was er sich für die Schule erarbeiten musste, dem Recycling zugeführt. Was aber soll der Blödsinn, dass beim Lemma die Biologie in Klammer drangehängt wurde. Gibt's denn noch irgend eine andere Pflanzenmorphologie? Ich werde das jetzt einmal in Pflanzenmorphologie ändern. Grüße --Franz Xaver 08:35, 14. Nov 2005 (CET)

Wie schwimmen Vögel?

Ich geh mal davon aus, dass es einen Artikel gibt, in dem meine Frage beantwortet wird. Leider bin ich weder über die Suche noch über das Portal fündig geworden. Kann mir jemand einen Tipp geben? --ToGo-bln 15:57, 15. Nov 2005 (CET)

Also ich erkläre es erst mal unwissenschaftlich: Die Vögel haben ein "wasserdichtes", eingefettetes (siehe Bürzeldrüse), wasserabstoßendes Gefieder. Mit ihrem Körper und dem Federkleid verdrängen sie ein großes Wasservolumen und erzeugen damit einen Auftrieb, der größer ist als ihr Gewicht. D.h. sie schwimmen ähnlich wie ein Stück Holz, dessen spez. Gewicht ebenfalls leichter ist als Wasser. Dazu kommen noch bei manchen Vogelfamilien ihre Schwimmhäute zwischen den Zehen, mit denen sie rudern und sich aktiv fortbewegen können. Manche Vögel nehmen beim Tauchen (z.B. die Pinguine und andere) die Flügel als Antriebs- und Steuerorgan ähnlich den Flossen der Fische zur Fortbewegung unter Wasser zu Hilfe. Erklärt das schon einiges? Nicht alle Vögel sind übrigens gute Schwimmer, die meisten versuchen, mit Hilfe des Flügelschlags gleich wieder aus dem Wasser zu kommen!--Regiomontanus 17:14, 15. Nov 2005 (CET)

Danke! Eine sehr schöne Arbeitsgrundlage. --ToGo-bln 20:19, 15. Nov 2005 (CET)

Wenn es noch etwas nützt möchte ich auch auf den aerodynamisch günstigen Körperbau der Vögel verweisen. Der hilft natürlich beim Flug, aber auch im Wasser. Viele schwimmende Vögel ähneln von der Form her einem Wikingerschiff. Diese Schiffe waren wahrscheinlich die ersten, mit denen man von Europa bis nach Amerika kam. Möglicherweise haben sich die Wikinger und andere Bootsbauer die Form von den schwimmenden Vögeln abgeschaut.--Regiomontanus 21:13, 16. Nov 2005 (CET) Datum nachgetragen. --Regiomontanus 21:14, 16. Nov 2005 (CET)

Neue Unterkategorien zur Kategorie:Basidienpilze?

Die Anzahl der Einträge in dieser Kategorie (Abteilungs-Ebene)erreicht schon langsam die 200 Artikel-Marke, könnte also langsam tiefer kategorisiert werden. Soll man das besser auf Ordnungs- oder gleich auf Familien-Ebene machen? Grüße --EricSteinert 00:14, 16. Nov 2005 (CET)

Ich denke, Ordnungsebene reicht erst einmal. Ich würde vorerst auch nur die Röhrlingsartigen, die Sprödblättler und die Blätterpilze separat kategorisieren. Liebe Grüße --mmr 01:10, 16. Nov 2005 (CET)

Paläoboxen - Ein Zwischenstand

Der ein oder andere fragt sich vielleicht was aus der Paläobox geworden ist, daher hier mal ein kleines Lebenszeichen: Der Code für die Boxvorlage ist in die Stylesheets monobook und cologneblue bereits eingebaut worden (Danke Aglarech) und funktionieren soweit. Ich bin gerade dabei, eine Vorlagenseite zu basteln, so dass morgen (d.h. heute Abend :-)) wohl die Endversion vorgestellt werden kann. Viele Grüße --TomCatX 00:32, 17. Nov 2005 (CET)

Knorpelfische

Da sich niemand eine Diskussion:Plattenkiemer ansieht kopier ich das mal hier hin. Die Einteilung der Plattenkiemer (Elasmobranchii) in Haie (Selachii) und Rochen (Batoidae) ist etwas veraltet. Die Rochen sind ein Teiltaxon der Haie. Heutige Haie werden als Neoselachi (Moderne Haie) bezeichnet, in Abgrenzung zu den altertümlichen Formen. Haie gibt es schon seit dem Devon. Sie spalteten sich in zwei Linien auf, die Echten Haie (Galeomorphii) und die Squalea oder Squalomorphi. Aus den letzteren entwickelten sich im Jura die Rochen. Ich finde wir sollten die Systematik ändern.--Haplochromis 08:17, 17. Nov 2005 (CET)

Wie ich auf deiner Diskussionsseite schon angedeutet habe, unterstütze ich eine Überarbeitung der Elasmobranchier. Die Systematik der Rochen an sich würde ich an die in Fishbase verwendete anpassen, was ja großteils schon gemacht wird.--Regiomontanus 11:36, 17. Nov 2005 (CET)

Klar, natürlich - seid einfach mutig und ändert es entsprechend der aktuell gültigen Taxonomie. Schön wäre natürlich ein entsprechender Passus in Knorpelfische, der die klassische Systematik Haie/Rochen und die heute gültige darstellt sowie den paraphyletischen Charakter der Haie aufzeigt. Gruß -- Achim Raschka 19:04, 17. Nov 2005 (CET)

Ich denke, eine Aufteilung der Elasmobranchii in Squalomorphi und Galeomorphii wäre am sinnvollsten. Ich weiß allerdings nicht, ob wir die guten Gewissens als Überordnung führen können, ansonsten einfach als Zwischentaxon einstufen. Gruß --mmr 19:49, 17. Nov 2005 (CET)

Es gibt jetzt eine Systematik der Knorpelfische. Ordnungen und Familien nach Fishbase, höherer Taxa nach The Taxonomicon & Systema Naturae 2000. Ob man die Bezeichnungen "Kohorte" und "Division" verwenden soll weiß ich nicht.--Haplochromis 08:25, 18. Nov 2005 (CET)

Nein, die würde ich nicht verwenden; ich denke, wir haben mittlerweile genug Ränge in der Wikipedia. Die Modernen Haie sollten nicht in die Taxoboxen kommen, weil das Taxon von ausgestorbenen Arten abgesehen identisch ist mit den Elasmobranchiern - das spart auf jeden Fall schon einmal einen Rang. Auch auf die die Überordnungen innerhalb der Squalea sollten wir verzichten: Ein rangbasiertes System in dem die direkt untergeordneten Taxa unterschiedliche Ränge zugewiesen bekommen (hier Ordnung/Überordnung) führt sich selbst ad absurdum. Die Rochen und Hypnosqualea könnte man allenfalls noch als Zwischentaxon führen wie etwa bei den Robben; in die Squalea-Taxobox würden dann aber nur die Ordnungen aufgenommen.

Die Gesamttaxonomie würde also so aussehen, dass die Elasmobranchii als Unterklasse geführt werden, die Neoselachii rausfliegen (könnten eine der neuen Paläoboxen bekommen), die Galeomorphii und Squalea als Überordnungen oder Zwischentaxa geführt werden und direkt darunter die einzelnen Ordnungen kommen. Rochen und Hyposqualea könnte man als Zwischentaxon mit Taxobox versehen. Gruß --mmr 18:52, 18. Nov 2005 (CET)

Grob stimm ich mit dir überein. Es kann allerding nicht sein das die Neoselachii eine Paläobox bekommen, da sie ja die heutigen Haie beinhalten und keine ausgestorbenen, wogegen alle unteren Taxa der Elasmobranchii bis auf die Neoselachii ausgestorben sind.--Haplochromis 16:55, 21. Nov 2005 (CET)

Hallo Haplochromis, die Neoselachii umfassen durchaus eine ganze Reihe von ausgestorbenen Gruppen, das Taxon ist ja auch schon aus dem Mesozoikum bekannt. Paläoboxen sollen nach der Diskussion auf Wikipedia:Paläoboxen nicht nur dann eingesetzt werden, wenn alle enthaltenen Taxa ausgestorben sind, sondern auch dann, wenn die Gruppe ansonsten mit einer bereits mit Taxobox versehenen Gruppe zusammenfallen würde. Ansonsten dürften etwa auch die Dinosaurier keine Paläobox bekommen, das würde aber den Sinn der Paläoboxen ad absurdum führen. Im vorliegenden Fall sind abzüglich ausgestorbener Taxa Neoselachii und Elasmobranchier identisch, was dazu führt, das in der Plattenkiemer-Taxobox nur noch eine Untergruppe auftaucht, und das soll mit der oben angesprochenen Regel gerade vermieden werden. Auch die Ränge sind so, wie sie jetzt eingetragen sind, widersprüchlich, weil die Überordnung Neoselachii jetzt zwei ebenfalls als Überordnungen geführte Untertaxa besitzt. Daher am besten eine ausführliche Diskussion der systematischen Verhältnisse im Artikel Plattenkiemer, aber in der Taxobox eine direkte Weiterverlinkung auf die beiden Taxa Galeomorphii und Squalea. Gruß --mmr 03:04, 22. Nov 2005 (CET)

Paläobox für Anzugucken

Auf Wikipedia:Paläoboxen kann man das Ergebnis sehen. Es ist alles noch ziemlich rauh, vieles fehlt, ist gewollt diskussionswürdig oder ungewollt falsch - aber da zähle ich auf euch, ich will das Ding ja schließlich nicht alleine drehen :-)) Für konkrete Verbesserung schlage ich die Wikipedia Diskussion:Paläoboxen vor. Viel Spass wünscht --TomCatX 22:10, 17. Nov 2005 (CET)

Schreibweise deutscher Pflanzennamen

Hi, wir haben ja die Übereinkunft, Artikel über Lebewesen möglichst unter ihrem deutschen Namen zu führen. Nun kommt es bei einigen Pflanzennamen in den letzen Monaten zu Diskussionen, weil ich damit begonnen habe, vereinzelt Artikel zu den in diesem Artikel (PDF) aufgestellten Regeln zu Nomenklatur zu verschieben, weil ich die Begründungen einleuchtend und sinnvoll finde. Im Artikel Schnitt-Lauch kam es dann zur Diskussion, und die Einwände von Rainer Zenz gegen diese Vorgehensweise sind teilweise berechtigt, finde ich. Ich habe nun den Vorschlag gemacht, die gängigen Namen (Schnittlauch, Bockshornklee) beizubehalten, die botanischen aber als Alternative zu erwähnen und dabei gleichzeitig auf einen Artikel zu verweisen, der die Gründe für diese Schreibweisen erklärt. Dieser Artikel könnte beispielsweise Schreibweisen deutscher Pflanzennamen genannt werden. Hat jemand andere Vorstellungen/Vorschläge/Alternativen für ein Lemma? Wenn nein, werde ich mal versuchen, einen solchen Artikel zur Nomenklatur zu verfassen und wir werden in den betroffenen Artikeln nach und nach darauf verweisen. Grüße, --Nina 23:59, 18. Nov 2005 (CET)

Wem in Deutschland wollen wir klar machen, dass wir außer der Neuen Deutschen Rechtschreibung nun auch eine von Botanikern erfundene haben, nach der man Knob-Lauch aber nicht Pfingst-Rose schreibt? Da gibt es doch noch den Duden, dachte ich. Die Regelung, deutsche Lemmata zu verwenden bezieht sich doch darauf, dass die Pflanzen, wo möglich, nach den gängigen und bekannten deutschen Begriffen gefunden werden sollen und nicht erst nach Auswendiglernen neuer Regeln, die in den Wörterbüchern nicht nachvollziehbar sind. Da können wir ja gleich die binomische Nomenklatur verwenden.--Regiomontanus 00:37, 19. Nov 2005 (CET)

Servus Nina und Regiomontanus! Ich finde, dass wir uns schon konsequent an die oben verlinkten Regeln halten sollten - Regeln, denen auch die „Standardliste der Farnpflanzen und Blütenpflanzen Deutschlands“ von Wisskirchen & Haeupler folgt. Konsequent sollten wir in diesem Punkt deswegen sein, um nicht bei jeder einzelnen Pflanzenart immer wieder die Diskussion zu haben, ob das jetzt ein Fall ist, bei dem eine Ausnahme gemacht werden soll. Mein Vorschlag wäre, das Lemma für eine Pflanzenart wirklich nach diesen Regeln festzulegen, aber in den Artikeln die auf die Art verweisen, großzügig zu sein. In einem Artikel über etwas Essbares könnte das dann so gelöst werden, dass mit [[Schnitt-Lauch|Schnittlauch]] das eigentlich Lemma unsichtbar gemacht wird oder halt eben der Link zum Redirect Schnittlauch -> Schnitt-Lauch führt. Im Pflanzenartikel selbst sollte es aber bei Schnitt-Lauch bleiben. Wenn es grundsätzlich die Möglichkeit gibt, die Regel zu durchbrechen, haben wir dauernd immer wieder dieselben Diskussionen, einmal bei Stiel-Eiche (siehe auch dortige Kürzest-Diskussion), ein anderes mal bei Edel-Kastanie (siehe dortige Diskussion). Und diese Diskussionen haben bisher ohnehin fast immer mit einer Verschiebung entgegen dem botanischen Usus geendet. Da könnten wir gleich den Beschluss fassen, dass grundsätzlich keine Regeln für die Wahl des Lemmas bei Pflanzenartikeln gelten. Die Diskussionen werden aber damit auch nicht weniger werden. Ich glaub halt, dass Nicht-Botaniker hauptsächlich dann ein Problem hätten, wenn etwa in einem Kochrezept „Schnitt-Lauch“ geschrieben werden müsste. Da steh ich aber auf dem Standpunkt, die sollen das schreiben, wie sie meinen, solange nur der Artikel über die Pflanzenart unter dem korrekten Lemma angelegt wird und von anderen Schreibweisen Redirects existieren.
Übrigens ist die Schreibweise Bockshornklee nach den oben zitierten Regeln ohnehin korrekt und die Schreibweise Schabzieger-Klee ist falsch - bei beiden kommt Grundregel 2 zur Anwendung. Trigonella foenum-graecum ist kein Hornklee (Lotus) und Trigonella caerulea kein Klee (Trifolium). Grüße --Franz Xaver 01:16, 19. Nov 2005 (CET)

Auch für Botaniker gelten die grammatikalischen Regeln der deutschen Sprache (eine Grammatik ist verbindlich) und es gibt daher auch keine Schreibungen wie Hunds-Rose oder Hänge-Blut-Buche, diese müsste zumindest Hängende Blut-Buche heißen, weil sie nicht nur an Hängen wächst. Wenn die Rechtschreibreformkommission eine Änderung der Grammatik zuläßt und der Duden ebenfalls die "botanische Schreibweise" erwähnt, können wir den Neuerungen ja näher treten. So weit ich weiß, muss man sich ja auch bei den wissenschaftlichen Namen an die Regeln der (lateinischen und griechischen) Grammatik halten und kann keine neue einführen. --Regiomontanus 01:38, 19. Nov 2005 (CET)

Sorry, ich sehe nicht, dass Hunds-Rose ungrammatisch wäre. Aber mir kann's ja ohnehin egal sein. Ich werde sowieso nach und nach die Zeit, die ich mit Wikipedia verbringe, weiter reduzieren. Gute Nacht. --Franz Xaver 01:47, 19. Nov 2005 (CET)

Wenn es an dieser Diskussion liegen sollte, dass du deine Zeit hier reduzieren willst, kann ich meine Einwände gerne zurückziehen, kann dir aber nicht garantieren, dass nicht zu manchem neuen Botanik-Lemma wieder eine Diskussion aus den genannten Gründen geführt wird. Vielleicht würde ja die von Nina vorgeschlagene Lösung mit der Erwähnung der neuen Botanik-Namen im Artikel ausreichen, um allen Ansprüchen Genüge zu tun.--Regiomontanus 02:07, 19. Nov 2005 (CET)

Servus Regiomontanus! Nein, du brauchst deine Einwände nicht zurückziehen, aber du könntest dir angewöhnen, in eine Diskussion nicht gleich mit einem Totschlagargument einzusteigen: Auch für Botaniker gelten die grammatikalischen Regeln der deutschen Sprache (eine Grammatik ist verbindlich) und es gibt daher auch keine Schreibungen wie Hunds-Rose ... Wozu nehme ich mir da zu nächtlicher Stunde die Zeit, eine Argumentation zu formulieren, wenn dann niemand mit einem Wort darauf eingeht und wenn versucht wird, die beginnende Diskussion mit Verweis auf Duden vom Tisch zu fegen.
Wenn der von Nina vorgeschlagene „Kompromiss“ das allerhöchstens Erreichbare ist, zahlt es sich nicht aus, darüber weiter zu diskutieren. So ("Schnittlauch, botanisch Schnitt-Lauch, auch Graslauch (lat. Allium schoenoprasum L.) ...") sieht das nur seltsam aus, lässt Unbeteiligte an eine Realsatire denken und ist zudem auch nicht richtig. Denn wissenschaftliche Namen sind nicht „lateinisch“, benutzen nur Elemente der Lateinischen Sprache und verwenden oft genug Wortstämme aus dem Altgriechischen. Und „botanischer Name“ ist eigentlich ein Synonym zu „wissenschaftlicher Name“ - Begriffsumdeutungen halte ich nicht für so toll. Da ist's mir sogar noch lieber, wenn der deutsche Name des Grünzeugs ausschließlich „Schnittlauch“ geschrieben wird.
Ich habe auch einen Vorschlag gemacht, der jedem ermöglichen sollte, den Namen so zu schreiben, wie er es für gut hält. Was ist damit? Grüße --Franz Xaver 11:56, 19. Nov 2005 (CET)

Ich komm grad zufällig hier vorbei, und ich denk mittlerweile, ich spezialisier mich demnächt auf Wikipedia-Realsatire. Diskussionen über die Schreibweise dieses Wortes sind übrigens ausdrücklich unerwünscht.

Nun mal im Ernst: Irgendjemand schreibt einen Artikel in der - botanischen Fachzeitschrift (Vorsicht, Satire!) - "Gartenpraxis", jemand anders findet den einleuchtend und sinnvoll und schon wird die Schreibung aller möglichen Pfanzen, die bisher jeder aus erster Hand, zum Teil auch aus dem Mund, zu kennen glaubte, mal schnell geändert...

In Wikipedia wird häufig das Wort "Konvention" gebraucht, vielleicht muss man mal klarstellen, was das bedeutet. Auf deutsch bedeutet dieses lateinische Fremdwort "Übereinkunft". Soweit, so gut. Wer kommt da überein? Nun, das ist nicht explizit gesagt, aber "Konvention" ohne Zusatz impliziert eine Übereinkunft aller Beteiligten. Wer ist da beteiligt? Beim Philosophieren über diese Frage kommt man schnell darauf, dass Konventionen, wie vieles andere, hierarchisch organisiert sind. An vielen Dingen sind sehr viele Menschen oberflächlich beteiligt. Je tiefer man in ein Thema eindringt, desto weniger wirklich Betroffene gibt es. Diese kleineren Gruppen müssen sich also zwangsläufig für "ihren" Bereich selbst Regeln geben. Dies tun sie aus diversen Praktikabilitätserwägungen aber in der Regel nur innerhalb des größeren Rahmens, ohne ihn zu durchbrechen oder zu ändern, Ausnahmen haben meist gute Gründe. Die wichtigste dieser Erwägungen ist, dass so niemand völlig unerwartet auf völlig Unbekanntes stößt: In jedem Fach muss ich - erwartet - ein Fachvokabular erlernen, aber auch der Ikebana-Kurs wird in deutschen Volkshochschulen nicht auf japanisch gehalten. Warum nur? Das schließt wie gesagt eine Handvoll japanischer Fachbegriffe nicht aus.

Zunächst geht es hier um die deutsche Sprache. An der sind über 100 Mio. Sprecher beteiligt. Die Botaniker sind beteiligt. Die Wikipedianer sind beteiligt. Die Position der 100 Millionen ist völlig klar. Die Botaniker, in diesem Fall sogar alle Biologen, haben sich entsprechend meiner obigen Ausführungen - woher wussten die vorher, was ich schreiben würde? - mit den wissenschaftlichen Namen ein System geschaffen, das ihren fachlichen Anforderungen voll und ganz genügt, ohne die Regeln irgendeiner Sprache durchbrechen zu müssen. Damit waren sie vollauf zufrieden. Wir Wikipedianer könnten jetzt natürlich trotzdem alles anders machen.

Aber halt, sind es nicht die Botaniker, die diese neuen Regeln wollen? Selbst wenn, zuerst einmal gelten die Regeln der deutschen Sprache, siehe oben. Aber: Es sind Botaniker, nicht die Botaniker. Das macht den Unterschied aus zwischen Konvention und irgendetwas anderem. Aus dem "Gartenpraxis"-Artikel geht klar hervor, dass keine Konvention wiedergegeben wird, im Gegenteil: "Die hier vorgeschlagenen ... Regeln zur Schreibweise deutscher Pflanzennamen sollen..." Vorgeschlagen! Sollen! Vielleicht setzen sie sich eines Tages durch, vielleicht auch nicht. Ich hab mir das Zeugs angesehen. Stellenweise hat man den Eindruck, die Ausgabe vom 1. April zu lesen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass sich das durchsetzt. Aber mein Tipp ist so irrelevant wie jeder andere: Es wäre nur ein Tipp. Wenige Dinge setzen sich durch, vor allem dann nicht, wenn sie wie hier sämtliche übergeordneten Konventionen völlig über den Haufen werfen. Dann sind es nur noch sehr, sehr wenige. Sehr gute, oder mit sehr guten Gründen... Die guten Gründe sind von den wissenschaftlichen Namen bereits erschlagen. Es gibt keine mehr. Kein Mensch will noch extra "Botaniker-Deutsch" lernen.

Um es klar zu sagen: Eine Enzyklopädie ist der exakt falscheste Ort für Sprachavantgardismen. Ich empfehle dringendst, die "Gartenpraxis" von 2001 dorthin zu tun, wo sie hingehört: zum Altpapier.

-- Lax 05:41, 19. Nov 2005 (CET)

Kleine Korrektur: Es handelt sich nicht um eine von ein paar Gartenpraxis-Autoren erfundene Nomenklatur, sondern ist unter Botanikern der Standard. Auf diesen hat man sich, wie auch Franz Xaver oben erläutert, in der "Standardliste der Farnpflanzen und Blütenpflanzen Deutschlands" geeinigt, und sie ist maßgeblich für alle Fachautoren. --Nina 10:44, 19. Nov 2005 (CET)

@Franz Xaver: Seltsam, ich war mit ziemlich sicher, Trigonella sei Hornklee- so kann man sich irren. Wie lautet denn der deutsche Name? --Nina 11:04, 19. Nov 2005 (CET)

Trigonella wird allgemein als Bockshornklee bezeichnet. Eine Art (T. caerulea) trägt den Namen Schabzi(e)gerklee--Fornax 11:53, 19. Nov 2005 (CET)

Manchmal kommt mir vor, dass Diskussionen, wo es um die Deutsche Sprache geht, in Wikipedia besonders hitzig und polemisch geführt werden. Trotzdem ersuche ich alle Beteiligten, sich erst auch einmal in die Argumente der Gegenseite hineinzudenken. (Ich muss außerdem noch voranschicken, dass mein Verhältnis zur deutschen Sprache etwas distanzierter ist. Ich bin Österreicher, verwende die Standardsprache nur schriftlich und spreche aber sonst fast nur Dialekt. Die Sprache ist für mich ein Instrument und kein Heiligtum.)
Das Problem mit den deutschen Namen ist, das es zu viele gibt, dass jede Art, die etwas auf sich hält, gleich mehrere Namen besitzt und dass viele Namen auch für mehr als eine Pflanze Verwendung finden. (Schreibweisen mit Bindestrich sind übrigens nicht neu - siehe Image:Illustration Alopecurus pratensis0.jpg aus dem Jahr 1885.) Um das Chaos der unterschiedlichen Namen und Schreibweisen in geordnete Bahnen zu lenken, haben sich Botaniker also daran gemacht, zusätzlich zu den wissenschaftlichen Namen auch die deutschsprachige Benennung zu standardisieren. Ein Höhepunkt dieser Standardisierungsbemühungen ist die "Standardliste der Farn- und Blütenpflanzen Deutschlands" - vgl. [21] ganz unten. Und diese Standardliste wendet genau diese Regeln an, die in dem zitierten Gartenpraxis-Artikel formuliert werden. Diese Regeln sind auch nicht auf dem Mist der Gartenpraxis-Autoren gewachsen, sondern das ist die inzwischen in Floren (Rothmaler, Oberdorfer, Exkursionsflora von Österreich, zuletzt auch Schmeil-Fitschen) akzeptierte Vorgangsweise. Der Gartenpraxis-Artikel hat also nur die bereits weithin angewandten Regeln ausformuliert. Der Duden wird übrigens dadurch nicht außer Kraft gesetzt, sondern nur der gegebene Spielraum genutzt. Man kann es ja im Artikel (PDF) nachlesen.
Wenn man nicht bei jeder einzelnen Pflanzenart neue ausdiskutieren will, wie die auf Deutsch zu heißen hat, empfiehlt es sich, die „Standardliste“ als Referenzliste zu verwenden, um bei einer aufkommenden Diskussion darauf verweisen zu können. Und die Standardliste wendet eben genau die obigen Regeln an. Mir ist natürlich klar, dass Schreibweisen wie „Schnitt-Lauch“ außerhalb botanisch vorgebildeter Kreise auf Erstaunen oder gar Ablehnung stoßen. Deshalb eben mein Kompromiss-Vorschlag, dass man zwar Schnitt-Lauch als Lemma wählen sollte, aber in nicht-botanischen Zusammenhängen mit [[Schnitt-Lauch|Schnittlauch]] die gewohnte Schreibweise bewahren kann.
Zum Schluss möchte ich noch darauf hinweisen, dass es auch andere biologische Fachgebiete gibt, die die deutschen Namen nicht standardisiert haben, z.B. die Lepidopterologen („Schmetterlingskundler“). Die Folge ist, dass es da immer sehr hitzige Diskussionen gibt, ob überhaupt deutsche Namen verwendet werden soll. Wer mag, kann sich da in diesem Thread im „Lepiforum“ einen Eindruck verschaffen. (Irgendwo in dieser Diskussion wird auch auf die deutschen Pflanzennamen verwiesen). Grüße --Franz Xaver 13:03, 19. Nov 2005 (CET)

Ich kann Franz Xaver in allem nur völlig zustimmen. Habe deswegen auch den bisherigen Artikel Frühlings-Zwergwicke nach Frühlings-Zwerg-Wicke verschoben. Obwohl der Name Frühlings-Zwergwicke durchaus in der bot. Literatur auftaucht, existiert keine Gattung Zwergwicke, aber auch der Name Frühlingszwerg-Wicke wäre offensichtlich falsch, somit ist die doppelte Bindestrichvariante wohl korrekt.--Fornax 13:24, 19. Nov 2005 (CET)

Ich habe das ganze ja angestoßen, also auch noch mein Senf dazu: Ich habe volles Verständnis, wenn z. B. in der Biologie eigene Namenskonventionen geschaffen und angewendet werden, Das kann aber nicht bedeuten, dass dem allgemeinen Wortschatz (bzw. der allgemeinen Scheibung) diese fachspezifischen Konventionen oktroyiert werden. Die Schreibung "Schnitt-Lauch" widerspricht einfach in Schreibung und Aussprache dem allgemein geübten – und es handelt sich dabei um ein alltägliches, jedem bekanntes Wort. Der Bindestrich widerspricht auch der Sprachlogik, er legitimiert sich ausschließlich im Zusammenhang der botanischen Systematik. In einer allgemeinen Enzyklopädie wie der Wikipedia ist nach meinem Verständnis daher die allgemein übliche Schreibung vorzuziehen, solange die Eindeutigkeit des Lemmas gewahrt bleibt. Einen Klammerhinweis auf die Schreibung nach der wissenschaftlich üblichen Schreibung halte ich durchaus für angemessen und auch einen Artikel zu dieser Konvention, denn die gibt es ja wohl nicht aus Jux und Dollerei – nur ist sie eben allein innerhalb der Botanik von Bedeutung oder gar verbindlich. Man muss das ganze allerdings nicht furchtbar dramatisch sehen, es werden wohl nur einige geläufige Namen betroffen sein. Denen möge man doch aus den obengenannten Gründen und den daraus folgenden praktischen ihre bisherige Schreibung lassen. Bei eventuellen Streitfällen zum Hauptlemma liegt es nahe, sich zuerst auf den Duden zu berufen und erst in unklaren bzw. dort nicht erwähnten Fällen die fachliche Konvention heranzuziehen. Dadurch sollte in allen Fällen Klarheit zu gewinnen sein. Rainer ... 15:14, 19. Nov 2005 (CET)

Eben weil ich niemandem eine Schreibweise oktroyieren will, hab ich ja vorgeschlagen, dass in allen nicht-botanischen Artikel die gewohnte Schreibweise mit [[Schnitt-Lauch|Schnittlauch]] beibehalten wird. Ich sehe aber umgekehrt, dass Botanikern eine Schreibweise, die von der botanischen Standardliste abweicht, oktroyiert werden soll. Was ist denn so schrecklich an dem Vorschlag: Überall kann meinetwegen „Schnittlauch“ geschrieben werden, aber im Artikel über Allium schoenoprasum heißt er halt Schnitt-Lauch, so wie es eben auch Weinberg-Lauch, Schlangen-Lauch etc. gibt. Denn ein Artikel über eine Pflanzenart ist ja doch als ein botanischer Artikel anzusehen und da soll dann auch der Name nach der botanischen Standardliste und denn entsprechenden fachspezifischen Konventionen verwendet werden.
Inwiefern widerspricht eine Schreibung mit Bindestrich der Sprachlogik? Der Bindestrich ist doch nicht nur für Zusammensetzungen nach dem Muster „Schleswig-Holstein“ reserviert, es gibt ihn ja auch für Zusammenstetzungen nach dem Muster Vogelschutz-Richtlinie (vgl. [22]) und das ist mit dem Fall des Schnitt-Lauchs durchaus vergleichbar. Das Argument mit der Aussprache ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich spreche Schnitt-Lauch oder Vogelschutz-Richtlinie nicht anders aus als Schnittlauch oder Vogelschutzrichtlinie. --Franz Xaver 15:50, 19. Nov 2005 (CET)

Nun gut, ich nehme zur Kenntnis, dass diese Bindestrichregeln sich unter Botanikern verbreitet zu haben scheinen. Ich kanns nicht beurteilen, Ihr seid hier die Experten. Einen gewissen Unglauben kann ich dabei allerdings kaum verhehlen. Aber sollte sich jemand von mir des Sektierertums bezichtigt gefühlt haben, entschuldige ich mich.

Nun ist dies hier eine allgemeine Enzyklopädie, und deshalb habe ich das Gefühl, mich gerade als Nichtbotaniker nochmal zu Wort melden zu müssen. Die Argumente von Regiomontanus sind ja keine Argumente manipulativer Art, für die das Wort Totschlagargumente in der Regel benutzt wird. Sie schlagen die Dikussion aber in der Tat trotzdem tot. Das zeigt das Dilemma der vorliegenden Situation. Die Botaniker haben da Rechtschreibregeln geschaffen, die nicht mehr einer sprachlichen Logik folgen, sondern einer botanischen. Damit widersprechen sie teilweise eben den Regeln der deutschen Sprache. Und ja, das betrifft auch die Betonung. Diese Regeln sind ja nicht nur der Duden, dem sie aber auch schon widersprechen. Ich habe die gegenteilige Behauptung auch gelesen. Papier ist geduldig. Spätestens bei "Hunds-Rose" kräuseln sich jedem Nichtbotaniker die Zehennägel bis zu den Nasenlöchern.

Jedenfalls sind diese Regeln im Wortsinne esoterisch, nämlich nur für Eingeweihte. Nur Botaniker können Pflanzennamen nach diesen Regeln noch richtig schreiben, weil den anderen das Wissen dazu fehlt, diese Regeln auszudeuten. Was weiß ich, ob Bockshornklee ein Klee ist oder nicht? Schnitt-Lauch mag sich ja noch durchsetzen können, weil es ein Wort ist, das man häufig genug sieht. Aber alles andere hätte gar keine Chance.

Wenn diese Bindestrichregeln unter Botanikern tatsächlich durchgesetzt sind und bleiben, kann das Ergebnis deshalb nur sein, dass es auf Dauer noch eine zusätzliche Schreibweise gibt: Zu den deutschen, regionale und historische Varianten eingeschlossen, die wissenschaftliche und nun eine botanisch-deutsche. Das zeigt deutlich, dass die Botaniker hier über ihr - durchaus sinnvolles - Ziel einer Vereinheitlichung hinausgeschossen sind. Einheitliche Namen zu finden ist gut und richtig (siehe Schmetterlingsskundler), die werden wie bisher mit Sicherheit auch über kurz oder lang ins allgemeine Sprachgut eingehen, aber eine neue Rechtschreibung einführen zu wollen... Wie dem auch sei, das müssen die Botaniker unter sich ausmachen.

Diese Diskussion hat begonnen mit der Feststellung "...wir haben ja die Übereinkunft, Artikel über Lebewesen möglichst unter ihrem deutschen Namen zu führen." In diesem Sinne ist die Sache völlig klar: Der deutsche Name dieser kleinen grünen Röhrchen ist Schnittlauch, mag ihr botanischer auch tatsächlich Schnitt-Lauch oder sonstwie sein.

-- Lax 16:14, 19. Nov 2005 (CET)

Hallo Zusammen. Als Nicht(-)Botaniker schreibe ich mal frei von der Leber weg. Ist der Vorschlag nachdenkenswert, dass man bei botanischen Lemmata der verbindlichen botanischen Schreibweise folgt und - als pragmatische "Öffnungsklausel" - beim Artikelnamen den im allgemeinen Sprachgebrauch bestens eingeführten Schreibweisen der bisherigen Regelung (und dem Duden) folgt? Oder würde das neue Probleme schaffen ("Welcher Name ist denn 'bestens eingeführt'?" etc.)? Grüße, --TomCatX 16:21, 19. Nov 2005 (CET)

@Lax: Zu dem Einwand "nur für Eingeweihte" kann ich nur hinzufügen, dass das eigentlich der Auftrag einer Enzxklopädie ist, über die jeweilig in einem Fachgebiet vorherrschenden Konventionen zu informieren. Ich finde den Kompromiss von Franz Xaver daher den bisher besten. --Nina 17:01, 19. Nov 2005 (CET)

Nina, aus Deinem völlig richtigen Anspruch an den Auftrag folgt in der Tat, dass dann da unter "Schnittlauch" stehen sollte "botanisch: Schnitt-Lauch", wenn sich die Botaniker da einig sind. Aber es kann nicht umgekehrt sein, dass die Botaniker über die deutsche Rechtschreibung verfügen, sie können nur ihre eigenen Konventionen machen. Und in der Wikipedia richten sich die Lemmata und der allgemeine Artikeltext nach der deutschen Rechtschreibung. Das mag man als Totschlagargument bezeichnen. Ich sehe da tatsächlich keinen Spielraum. Öfters mal übernimmt die Standardsprache etwas aus Fachsprachen, aber das bliebe hier erst abzuwarten. Eine Enzyklopädie kann bei so etwas nicht der Vorreiter sein.

Diese Suppe, die Du und ich jetzt auslöffeln müssen, indem wir uns darüber streiten, haben uns andere eingebrockt. Hier ist etwas sehr Ungewöhnliches geschehen. Wie ich oben über Konventionshierarchien schon geschrieben habe, versuchen Fachleute in der Regel ihre Fachsprache wenn irgend möglich auf die Standardsprache aufzusetzen, d.h. zusätzliche Regeln zu schaffen, aber keine anderen, eben weil sonst an der Schnittstelle irrsinnige Probleme auftreten, genau wie wir sie jetzt hier haben. In Einzelfällen lässt sich das trotzdem nicht vermeiden, das betrifft vor allem Wortbedeutungen, Pech für alle Beteiligten. Hier ist aber überhaupt kein zwingender Grund für eine Neuerschaffung solcher Widersprüche erkennbar. Deswegen habe ich ja auch immer noch Schwierigkeiten, das überhaupt zu glauben. Ich kenne durchaus einige Fachsprachen, aber ich habe noch nirgends etwas Vergleichbares gesehen. Möglicherweise hat sich dieser Gedanke zu Zeiten der Rechtschreibreformdiskussion entwickelt, als man dachte, man hätte jetzt den notwendigen Regel-Spielraum. Das war dann eine Fehleinschätzung. Aber das ist auch nur eine Spekulation meinerseits: Man kommt nicht umhin, sich zu fragen, wieso solche Probleme gemacht werden. A propos Spekulation: Ich habe auch Zweifel, ob sich diese Initiative auf Dauer gegen die Standardsprache halten kann, aber wer weiß. Das nützt uns alles nichts, aber man sollte diese Ursache vielleicht bei einer Entscheidung im Hinterkopf behalten.

Es gibt zu jedem Gegenstand nur ein Lemma ohne Redirects. Wenn ein Leser über die Umleitung kommt und dann die andere Schreibweise liest, denkt er je nach Grad seiner Selbstsicherheit "Oh, dann hab ich das falsch geschrieben" oder "Na, da wird was Tolles stehen. Die können ja nicht mal den Namen richtig schreiben." Ehrlich, wenn ich gestern noch "Frühlings-Zwerg-Wicke" gelesen hätte, hätte ich weit Schlimmeres vor mich hin gemurmelt, und mangelnde Bildung ist mir noch selten vorgeworfen worden. Keiner liest diese Diskussion und die allerwenigsten werden sich tatsächlich für Schreibweisen deutscher Pflanzennamen intessieren. Ein der Botanik-Orthographie Mächtiger wird aber, hoffentlich, wissen, dass es eben trotzdem noch die Regeln der deutschen Sprache gibt, die er ja zuerst mal gelernt hat, und deswegen nicht irritiert sein.

Ich werde hier bestimmt keine Artikel hin- und herschieben, aber bitte zwingt nicht mich und Zig Millionen andere Nichtbotaniker, bei jedem Pflanzenartikel aufzujaulen. Aus der Menge, die ich hier geschrieben habe, könnt ihr sehen, für wie wichtig ich das halte. Den einzig richtigen Vorschlag hast Du am Anfang selbst gemacht, Nina: die gängigen Namen beibehalten, die botanischen als Alternative erwähnen und auf einen erklärenden Artikel verweisen.
-- Lax 19:20, 19. Nov 2005 (CET)

Also nochmal am Beispiel "Schnittlauch": Das Wort kommt vom althochdeutschen snitilough und wird selbstverständlich zusammengesetzt und nicht durchgekoppelt geschrieben. Vergleiche dazu z. B. Schlagbolzen, Drehgriff, Stoßfuge, Reißwolf, Stichwaffe, Reibeisen ... Als wissenschaftlichen Namen trägt Schnittlauch Allium schoenoprasum L. Nun sind vor einigen Jahren Botaniker darauf gekommen, auch für bestehende deutschsprachige Namen eine abweichende Schreibung Schnitt-Lauch zu verwenden, die durch Bindestriche die Systematik veranschaulicht, auch wenn dies der Sprachlogik widerspricht oder die Aussprache beeinflusst. Innerhalb der Fachliteratur ist das völlig in Ordnung, außerhalb jedoch eine Anmaßung.

Die Verwendung des Bindestrichs ist übrigen durch die Rechtschreibreform nicht einfach für alle Bestandteile zusammengesetzter Wörter freigestellt worden. Bei "Atlas-Zeder" statt "Atlaszeder" wird wohl niemand Einspruch erheben, bei "Schnitt-Menge" dürfte das anders aussehen. Und ja: "Schnittlauch" und "Schnitt-Lauch" wird nicht gleich ausgesprochen. Noch deutlicher bei "Bocks-Hornklee" (ich weiß, das war irrtümlich so geschrieben). Der Unterschied ist subtil, aber vorhanden. Interessanterweise gibt es diesen Ausspracheunterschied nicht bei Wörtern wie "Atlaszeder/Atlas-Zeder", die aber auch auch auf andere Weise zusammengesetzt sind.

Ich bleibe bei meiner Ansicht: Schreibung nach allgemeinem Sprachgebrauch (Referenz Duden) mit Erwähnung der botanischen Schreibung falls abweichend. Franz Xavers Vorschlag kann ich nicht als Kompromiss betrachten, tut mir leid. Er postuliert, die Bindestrich-Schreibung sei die eigentlich richtige und bietet die Tolerierung der herkömmlichen in anderen Zusammenhängen an. Das folgt aber nicht dem allgemeinen Sprachgebrauch, sondern versucht ihn zu bestimmen. Dazu fehlt dieser Bindestrich-Konvention der Botaniker aber die Legitimation. Dafür wurde sie auch wohl nicht gemacht. Rainer ... 18:10, 19. Nov 2005 (CET)

Ich weiß immer noch nicht, welche Regel des Duden durch die Schreibung „Schnitt-Lauch“ verletzt wird und worin in Hinblick auf den Duden der Unterschied zwischen „Schnitt-Lauch“ und „Atlas-Zeder“ liegen soll. Könnte vielleicht einmal jemand die betroffene Duden-Regel hier darstellen. Grüße --Franz Xaver 19:51, 19. Nov 2005 (CET)

Ich gehe mal davon aus, dass du einen halbwegs aktuellen zur Hand hast, da stehen die ganz am Anfang unter "Bindestrich". Bindestrich-Schreibungen werden nicht generell befürwortet, sondern z. B. zur besonderen Hervorhebung, bei sonst unübersichtlichen Zusammenhängen, gleichrangigen Adjektiven usw. Die mögliche Auslegung dieser Regeln ist aber nicht der eigentliche Knackpunkt, sondern vor allem der allgemeine Sprachgebrauch, demzufolge eben "Schnittlauch" geschrieben und gesprochen wird. Warum sollte ein seit dem Althochdeutschen nur wenig veränderter Name durch Beschluss einiger Biologen plötzlich anders geschrieben werden? Bei einem neuen Wort könnte man ja noch drüber reden, aber selbst dann wäre die gekoppelte Schreibung sehr fragwürdig. Rainer ... 20:30, 19. Nov 2005 (CET)

Nein, ich habe keinen Duden, keinen alten und keinen neuen. Aber irgendwo gibt's da wohl noch ein „Österreichisches Wörterbuch“;-)
Aha, da wird also beim Schnitt-Lauch/Schnittlauch letztlich mit der Macht der Gewohnheit argumentiert.
Er postuliert, die Bindestrich-Schreibung sei die eigentlich richtige und bietet die Tolerierung der herkömmlichen in anderen Zusammenhängen an. Zu diesem deinem Statement von weiter oben muss ich noch meinen Senf geben. Nein, ich postuliere nicht, dass „Schnitt-Lauch“ die einzige richtige Schreibweise ist, aber ich meine schon, dass sie eine der möglichen Schreibweisen ist, und zwar die, die in botanischen Artikeln den Vorzug bekommen soll. Soviel ich verstanden habe, sind die meisten Bindestrich-Regeln des Duden Kann-Bestimmungen, die mehrere mögliche Schreibungen zulassen. Rainer, und ich hab eigentlich implizit angenommen, dass du auch die Schreibweise „Schnitt-Lauch“ als eine mögliche und zulässige akzeptierst. Sonst könnte ich mir nicht erklären, dass du weiter oben dafür eingetreten bist, diese orthografische Variante im Artikel - und zwar gleich im Einleitungssatz - zu nennen.
Sonst sehe ich jetzt nur die Möglichkeit, dass jemand eine Liste zusammenstellt, bei welchen Pflanzennamen von der „Standardliste der Farn- und Blütenpflanzen Deutschlands“ abzuweichen ist. Weiter oben hast du ja gemeint, dass davon nur wenige Namen betroffen wären. Ich möchte aber nicht in Begründungsnotstand kommen, wenn irgendjemand irgendwo zwischen Acker-Senf und Zungen-Hahnenfuß ein Lemma ändern will. Du kannst dir schon vorstellen, wie das ist, wenn man auf die Standardliste der Pflanzennamen verweist und dann Antwort bekommt „Ja, aber beim Schnittlauch ist das ja auch anders.“ Grüße --Franz Xaver 21:35, 19. Nov 2005 (CET)

Ich will, obwohl Rainer mit dem Grundsatz des allgemeinen Sprachgebrauchs völlig recht hat, nochmal ausführlich die Fundstellen hier hinschreiben, damit es mit ein paar Links auch jeder nachvollziehen kann.

Schnittlauch steht wie Hundsrose im speziellen Teil, also da wo die Wörter einzeln aufgeführt sind. Allgemein gilt R 24, und zwar sowohl für Atlaszeder als auch Frühlingszwergwicke: "Zusammengesetzte Wörter werden gewöhnlich ohne Bindestrich geschrieben...": Das Wort "gewöhnlich" wird hier häufig dahingehend falsch interpretiert, dass man es auch anders machen kann, wenn man will. Diese Interpretation liegt vielleicht auch den botanischen Regeln zugrunde. Gemeint ist aber: Wenn nicht die in den folgenden Sätzen genannten Ausnahmen zutreffen. Das sind: Hervorhebung, Unübersichtlichkeit, Missverständlichkeit, Zusammentreffen drei gleicher Buchstaben. Dazu gibt es dann weitere Konventionen unter Leuten, die mit Wörtern jonglieren: Ab vier/fünf Wortbestandteilen gilt's z.B. als unübersichtlich.

Zur Betonung steht was unter Agovis. Hier geht's zwar um das Divis, aber die Wirkung auf die Betonung ist gegenüber der Zusammenschreibung die gleiche. -- Lax 21:11, 19. Nov 2005 (CET)

Ich hätte ja gleich selbst auf die Idee kommen können, dass es einen Artikel Bindestrich gibt, wo etwas darüber zu finden ist. Ich denke die botanische Schreibweise mit Bindestrich beruht auf der Regel, die sich auf Zusammensetzungen mit Eigennamen als hinterem Bestandteil bezieht. Der hintere Namensteil ist nämlich immer der Name einer Pflanzengattung, der mit einem weiteren Wort als vorderem Bestandteil verbunden wird, das dann angibt, um welche Art der Gattung es sich handelt. Das ist ganz analog zu den wissenschaftlichen Namen zu sehen: Acker-Senf = Sinapis arvensis, Hunds-Rosa = Rosa canina etc. --Franz Xaver 21:52, 19. Nov 2005 (CET)

Nun gut, deuten wir das bis zuende aus. Eigennamen sind Namen von - biologisch ausgedrückt - Individuen. Die Namen biologischer Arten sind i. Ggs. dazu sprachwissenschaftlich "Gattungsnamen". Wenn Du also Deinen Schnittlauch (Gattungsname) Herbert Heinrich (Eigenname) nennst, dann kannst Du von dieser Regel Gebrauch machen und von den schönen Herbert-Heinrich-Blüten reden. Mehr gibt diese Regel für einen Schnittlauch nicht her, fürchte ich. -- Lax 22:39, 19. Nov 2005 (CET)

OK, ich sehe schon, §64 der amtlichen Regelung der deutschen Rechtschreibung lässt eine Deutung der Art oder Gattungsnamen als Eigennamen nicht zu. Aber was ist mit §45? Man kann einen Bindestrich setzen zur Hervorhebung einzelner Bestandteile, ... - Diese Kann-Bestimmung ist, soweit ich das sehe, an keine weitere Bedingung geknüpft. Ja, wenn hinter dem Wort Bestandteile kein Beistrich wäre, aber da ist halt ein Beistrich. --Franz Xaver 23:38, 19. Nov 2005 (CET)

Die Nöte der Botanik erkennt der Duden eigentlich nur im Kommentar zu R 108 an: Vor allem in der Botanik und in der Zoologie werden die Adjektive in Verbindungen oft großgeschrieben, weil man Benennungen aus der wissenschaftlichen Systematik von den allgemeinen Gattungsbezeichnungen abheben will (§64(2) der amtl. Rechtschreibregeln): Schwarzer Holunder (Sambucus nigra), Kleines Sumpfhuhn (Porzana parva). Das ist ohnehin schon eine Sonderregelung für Gattungen, weil gebräuchliche deutsche Wörter wie Rose oder Holunder sowie Schnittlauch und Senf normale Hauptwörter und keine Namen sind, d.h. eigentlich müsste man schwarzer Holunder schreiben, gäbe es nicht die Ausnahmeregelung des § 64 (2).--Regiomontanus 22:00, 19. Nov 2005 (CET)

@ Franz Xaver: Ob jetzt Duden, Wahrig oder ein österreichisches Äquivalent sollte eigentlich egal sein. Im wesentlichen müsste da überall das gleiche stehen. Die "Macht der Gewohnheit" ist schlicht das, was Sprache konstituiert und bei diesem Thema oberste Instanz. Wörterbücher und Grammatiken bilden das – von Einzelheiten abgesehen – nur ab. Das ist jedenfalls ihr erklärtes Ziel. In der deutschen Sprache wird generell erst einmal zusammengeschrieben (Donaudampfschifffahrtskapitän), in bestimmten Fällen kann oder muss dennoch ein Bindestrich verwendet werden (Rhein-Main-Schifffahrtsgesellschaft) , was aber nicht bedeutet, alle zusammengesetzten Wörter dürften gekoppelt geschrieben werden. Für die Aufnahme der botanischen, gekoppelten Schreibung plädiere ich nur, weil sie offenbar fachspezifisch eine gewisse Verbindlichkeit hat, nicht, weil ich sie für allgemein gleichrangig halte. Seit wann gibt es eigentlich diese Botaniker-Konvention und in welcher Form kommt ihr Verbindlichkeit zu? Rainer ... 23:30, 19. Nov 2005 (CET)

Ich hab ja weiter oben zu einer Abbildung aus dem Jahr 1885 verlinkt, wo sich die Schreibweise „Wiesen-Fuchsschwanz“ findet. In Florenwerken ist die Schreibung mit Bindestrich schon lange - um nicht zu sagen immer schon - üblich. Ich hab jetzt noch in meinem „Fritsch“ (Exkursionsflora von Österreich) aus dem Jahr 1922 nachgesehen: Da heißen Allium schoenoprasum „Garten-Schnitt-Lauch“ (im Gegensatz zum Alpen-Schnitt-Lauch Allium sibiricum, der heute meist als Unterart eingestuft wird) und Rosa canina „Hecken-Rose“. Neuere Floren (Rothmaler, Oberdorfer, Adler-Oswald-Fischer und in neueren Auflagen auch Schmeil-Fitschen) haben das einfach nur weitergeführt, Inkonsistenzen ausgeräumt etc. Die in dem oben verlinktem Gartenpraxis-Artikel Regeln sind nur eine Ausformulierung einer Praxis, die es schon seit Hundert Jahren oder länger gibt. Die älteste Flora, die ich jetzt greifbar habe, ist eben der „Fritsch“ von 1922 und ich habe bei stichprobenartiger Durchsicht keinen deutschen Pflanzennamen gefunden, der nicht mit den Regeln aus dem Gartenpraxis-Artikel vereinbar wäre. Es handelt sich da also um keine fixe Idee irgendwelcher wildgewordenen Reformer. Grüße --Franz Xaver 00:09, 20. Nov 2005 (CET)

O.k., das haben wir mittlerweile wohl alle gefressen. Der Punkt ist nun: Obwohl diese Schreibweise schon Hundert oder mehr Jahre so rumgeistert, hat sie immer noch keinen Eingang in den allgemeinen Sprachgebrauch gefunden. Wir können getrost daraus extrapolieren: Das wird sie auch nie tun. Und für eine allgemeine Enzyklopädie ist der allgemeine Sprachgebrauch maßgeblich. Oder gibt es daran Zweifel? Als ein Beispiel von vielen: Wir würden den Schulkindern hier was hinschreiben, was ihnen in der Schule als falsch angestrichen würde. -- Lax 01:04, 20. Nov 2005 (CET)

Naja, das dürfte davon abhängen, ob es um's Fach Biologie oder um Deutsch geht. Ich denke aber, dass Pflanzennamen eher im Biologieunterricht vorkommen werden. --Franz Xaver 01:08, 20. Nov 2005 (CET)

Das dreht sich hier inzwischen im Kreis. Die Kann-Regeln zum Bindestrich ließen sich vermutlich bis zum St.-Nimmerleinstag diskutieren. Die Kernfrage bleibt: Soll für geläufige deutschsprachige Pflanzennamen deren geläufige Schreibung verwendet werden oder die, die aktuell in der Botanik favorisiert wird? Darauf läuft es hinaus. Kleiner empirischer Hinweis: Googeln ergibt ein Verhältnis von über 500.000 Einträgen zu "Schnittlauch" gegenüber weniger als 400 zu "Schnitt-Lauch", es geht also im konkreten Fall um weniger als ein Promille. Da möchte ich schon sehr starke Argumente für eine Änderung der Schreibung hören und nicht nur Hinweise auf eine mögliche Auslegung von Bindestrich-Regeln. Rainer ... 00:24, 20. Nov 2005 (CET)

Ist das Argument, dass die „Standardliste der Farn- und Blütenpflanzen Deutschlands“ das so schreibt, nicht stark genug? Um nicht bei jeder einzelnen Pflanzenart immer wieder dieselben Diskussionen ausbrechen zu lassen, sehe ich es als Notwendigkeit an, sich auf eine Referenz berufen zu können. Es werden ja in den verschiedenen Floren aus D (Nord, Ost, Süd), A, CH oft unterschiedliche Namen verwendet. Viele dieser Namen werden regional bevorzugt. So gilt etwa für Glechoma in Österreich und Süddeutschland (Oberdorfer) Gundelrebe, im Norden Gundermann. Du kannst dir da wohl das Potential für fruchtlose Diskussionen vorstellen. Diese Referenz könnte auch irgendein Florenwerk sein, was aber die Situation nicht wesentlich verändern würde, da die Bindestrich-Schreibweise in allen mir bekannten Floren verwendet wird. Die „Standardliste“ hat den Vorteil, dass die Namen durch FloraWeb auch online verfügbar sind - so braucht nicht jeder das Buch zu kaufen. Ich bin bereit, punktuell von der „Standardliste“ abzuweichen, erwarte mir da aber eine ausdrückliche Liste von Ausnahmefällen, die Teil des von Nina vorgeschlagenen Artikels sein könnte - im Artikel selbst oder auf der Diskussionsseite. Grüße --Franz Xaver 00:50, 20. Nov 2005 (CET)

Potential für fruchtlose Diskussionen bietet doch offenbar auch die Standardliste ;-). Für solche unklaren Fälle wie "Gundermann" oder "Gundelrebe" bietet sie ja auch eine prima Referenz (findet man übrigens auch so im Duden). Nur wenn da plötzlich "Gundel-Rebe" empfohlen würde, wäre das ein Problem. Ich hatte ja vorgeschlagen 1. amtliche Rechtschreibung (also Duden usw.) zu konsultieren und 2. wenn dort nicht zu klären, die Standardliste. Alles offenbar online verfügbar und zusammen wohl ausreichend, um sämtliche Streitfälle zu klären. Zusätzlich würde damit vermieden, in den allgemeinen Sprachgebrauch mehr als notwendig einzugreifen, was wiederum weniger Auseinandersetzungen, Redirects und komplizierte Verlinkungen zu Folge hätte. Rainer ... 01:18, 20. Nov 2005 (CET)

Ja, Franz Xaver, ich sehe durchaus auch das Problem, das Du hast, wenn Du das alles hier unter Kontrolle behalten willst. Mit dem Duden kann man keine Entscheidung zwischen "Gundermann" oder "Gundelrebe" treffen. Ich denke, man muss hier einfach sinnvollerweise zwei Aspekte unterscheiden: Die Benennung und die Schreibung. Für die Benennung die von Dir genannte Referenz zu benutzen, ist sicher sinnvoll. Um es mal salopp zu formulieren: Dafür hält sich die Allgemeinheit ja die Botaniker, dass sie da Ordnung reinbringen. Aber die Schreibung lässt sie sich ganz offensichtlich nicht von ihnen vorschreiben, sondern unterwirft sie ihren eigenen, u.a. im Duden festgehaltenen, Rechtschreibregeln. Das kannst Du nun ganz einfach vorwegnehmen, etwas verkürzt: Name aus der „Standardliste“ ohne Bindestriche. Solche Sachen sind nun mal die Aufgabe von Herausgebern von Standardwerken, und als solcher kannst Du Dich in diesem Zusammenhang durchaus betrachten, schließlich ist Wikipedia ein Standardwerk, oder? -- Lax 01:37, 20. Nov 2005 (CET)

Gut so, Lax! So wie du dir nicht vorschreiben lassen willst, will ich mir auch nichts vorschreiben lassen. Das Hemd (Standardliste, diverse Florenwerke) ist mir näher als der Rock (Duden). Ich hab ein paar Kompromissvorschläge gemacht, zuletzt den mit einer Ausnahmeliste, die nicht akzeptiert wurden. Den Duden halte ich als Referenz nicht für brauchbar: Erstens lässt er in Fällen wie bei Glechoma die Frage unentschieden und zweitens kann man nicht mit dem wissenschaftlichen Namen nach den entsprechenden deutschen Namen suchen. Und drittens hätten wir ein furchtbares Durcheinander, dass Namen die durch den Duden ausdrücklich geregelt sind, ohne Bindestrich geschrieben werden und andere, die im Duden fehlen, nach der Standardliste mit Bindestrich, z.T. in derselben Gattung. Gut, beenden wir diese Diskussion hier, und tragen die Sache einzeln bei jedem Pflanzenartikel aus. Ich wünsche fröhliches Hin-und-her-schieben. Gute Nacht --Franz Xaver 02:03, 20. Nov 2005 (CET)

Ich möchte mich nach einiger Überlegung hier Franz Xaver anschließen. Auch wenn ich der Diskussion eher distanziert gegenüber stehe, weil für mich Allium schoenoprasum ohnehin "chives" sind, denke ich, dass für den Artikelnamen nicht der allgemeine, sondern der fachliche Sprachgebrauch maßgeblich sein sollte. Das ermöglicht es nach wie vor jedem, in nicht-fachwissenschaftlichen Artikeln per Durchkopplung ([[Schnitt-Lauch|Schnittlauch]]) dem allgemeinen Sprachgebrauch Genüge zu tun. Das offizielle Lemma, das in diesem und vergleichbaren Fällen einen Gegenstand bezeichnet, der in den Kompetenzbereich einer Fachwissenschaft (hier der Botanik) fällt, sollte hingegen den in diesem Bereich maßgeblichen Benennungsregeln folgen. Da sehe ich durchaus einen Unterschied zwischen einem Wörterbuch, das die Sprachpraxis deskriptiv abbildet und dabei de facto eine "Abstimmung" auswertet (siehe Google-Zahlen oben) und einer Enzyklopädie, die sich mit dem bezeichneten Gegenstand sachbezogen auseinandersetzt und als Namen die von fachlich zuständiger Seite festgelegte Bezeichnung wählt (siehe „Standardliste der Farn- und Blütenpflanzen Deutschlands“). Google ergibt zum Beispiel zwar eine Mehrheit für "Schnittlauch", aber schon der erste Treffer für Allium schoenoprasum, eine Seite des Botanischen Gartens der Universität Bochum, spricht von "Schnitt-Lauch". Langer Rede, kurzer Sinn: Ich würde mich im Kompetenzstreit zwischen Duden und fachwissenschaftlich erstellter Standardliste doch ziemlich eindeutig auf die Seite der Standardliste schlagen und damit zumindest für die Artikelbenennung Fachsprachgebrauch Vorzug vor Allgemeinsprachgebrauch geben. --mmr 06:12, 20. Nov 2005 (CET)

Fazit(?): die Diskussion um Schnittlauch oder Schnitt-Lauch ist eher eine Auseinandersetzung zwischen ästhetischer Gewohnheitspflege und "Fach"-Hörigkeit. Dennoch muss uns klar sein, dass in der Vereinbarung über die Nomenklatur deutscher Pflanzennamen keine "botanischen" Namen, sondern deutsche Namen in ihrer korrekten Schreibweise behandelt werden. Botanisch sind einzig die verkürzt (und damit falsch) "lateinisch" genannten wissenschaftlichen Namen samt Abkürzung oder dem Namen des Namensgebers. Übrigens gibt es von vielen Pflanzenarten keine deutschen Namen. Das und auch anderes zeigt, dass sich hier ein floristisch wiehernder Amtsschimmel (Amts-Schimmel?) als Pegasus gebärdet. ;-) Erheiterte Grüße --Wetwassermann 08:51, 20. Nov 2005 (CET)

Naja, es gehört aus meiner Sicht schon einiges an Chuzpa dazu, eine seit Jahrzehnten eingebürgerte Konvention als "floristisch wiehernde(n) Amtsschimmel" zu beschreiben. --mmr 03:04, 22. Nov 2005 (CET)

Ein ernsthaftes Fazit muss lauten: Es gibt eine eingeführte botanische deutsche Schreibweise der Pflanzennamen. Diese entspricht nicht der deutschen Rechtschreibung. Kurz gesagt: Es gibt nur die Wahl zwischen unbotanisch und falsch geschrieben. Diese Wahl muss getroffen werden. Dafür spielt sicher der Rahmen eine wichtige Rolle. Hier ist der Rahmen Wikipedia, die freie Enzyklopädie. Diese hat sich Richtlinien gegeben, im Speziellen auch Namenskonventionen, die man für diese Entscheidung zu Rate ziehen kann. Abgenommen wird sie einem dadurch nicht. -- Lax 12:37, 20. Nov 2005 (CET)

Damit, bester Lax, hast du dasselbe ausgesagt wie ich, nur viel, viel ernster. Ich sehe eher das Problem darin, dass in Wikipedia an allen Ecken und Enden laienhafte Inhalte anzutreffen sind, egal wie die Artikelbenennung ausgefallen ist. --Wetwassermann 14:11, 20. Nov 2005 (CET)

Ich möchte dem anmerken, dass wir alle Laien sind, abgesehen von dem kleinen Gebiet wo wir uns als Experten betrachten. Eine Universalenzyklopädie ist keine Sammlung von Fachwörterbüchern für Expertengruppen sondern für den normalen Leser gedacht. --Aineias © 00:32, 22. Dez 2005 (CET)

Ich komme erst spät zu der Diskussion dazu, aber ich habe gehört, die Gastronomie hat sich geeinigt die Version vom Duden zu übernehmen und nur Knoblauch oder Bärlauch oder Schnittlauch schreiben und sich nicht an die Botaniker anschließen. ;-) --K@rl 20:14, 23. Dez 2005 (CET)

Bin auch ein bisschen spät dran in dieser Diskussion. Bei Floraweb habe ich mal interessehalber nachgeguckt, was da zum Thema Knoblauch/Knob-Lauch zu finden ist. Die ziehen sich einfach durch Nichtnennung des dt. Namens aus der Affäre (hahaha!). Den Knoblauch/Knob-Lauch gibt es dort gar nicht auf deutsch. Der Knob ist ja wohl im dt. Sprachgebrauch ausgestorben, so dass die o.g. Regel nach Standardliste, die ich nicht kenne, mit Knob-Lauch wohl etwas seltsam anmuten würde, in Neudeutsch müsste dann wohl besser von Zehen-Lauch (<Ironie> dann müssen sich die Leute halt dran gewöhnen, ist eben nach Standardnamensregel EricSteinert No. 1 eben so! </Ironie>)die Rede sein. Mit Verlaub, da stellte es mir die Knoben aber gehörig auf. Ich präferiere daher auch zuerst Standardwörterbuch (Duden, Wahrig etc.) und dann erst botanische Standardliste. Für mich sind die deutschen Namen - in vielen Fällen gibt es eh mehrere Varianten - auch nicht einfach nur ein Abklatsch der wissenschaftlichen Namen sondern nicht selten gewachsene Begriffe wie es eben der oft erwähnte Schnittlauch ist. Insofern sehe ich keine Notwendigkeit eine wissenschaftliche Nomenklatur auf Biegen und Brechen in den deutschen Namen nachvollziehen zu müssen. Die Nomenklatur haben wir doch schon bei den wissenschaftlichen, das reicht m.E. doch schon und dafür hat man sie, da braucht man mit den dt. Namen nicht noch eine pseudowissenschaftliche dt. Benennung draufsetzen. Allenfalls in Einzelfällen mag dies gerechtfertigt sein, wenn sich z.B. eine Gattungszugehörigkeit geändert hat und das in weniger geläufigen Namen relativ einfach nachzuziehen ist. Das war meine Meinung zu dem Thema, ansonsten ist bin ich da eher leidenschaftslos, da diese botanische Regel gottseidank für Pilze nicht gilt. Grüße euer Hobbymykologe --EricSteinert 23:11, 25. Dez 2005 (CET)

Entomologisches Expertenwissen gesucht

Im Eintrag Phylogenese mathematischer Fähigkeiten wurde vor einiger Zeit anonym ein Absatz eingestellt, demzufolge eine Studie ergeben haben soll, Bienen könnten eine Exponentialfunktion berechnen. Gibt es irgendjemanden, der dazu etwas fundiertes sagen oder vor allem eine Quelle angeben kann? Näheres in der dortigen Diskussion
-- Lax 05:56, 19. Nov 2005 (CET)

korrekte Schreibweise gesucht

Zur Abwechslung mal was leichtes :-) ist der Name für die Gattung, in der sich die Art Stictocephala bisonia wiederfindet, nun "Stictocephala" oder "Stictocephalus"? -- Schusch 15:58, 19. Nov 2005 (CET)

Die Amerikanische Büffelzikade heißt Stictocephala bisonia. Doc Taxon 22:29, 19. Nov 2005 (CET)

hmmm, gibt es auch eine andere als die Amerikanische? Ich habe die bisher unter Büffelzikade (ohne "Am...") gefunden (ich glaube in zwei Bestimmungsbüchern - halt solche "Laienwerke" :-) ... aber das sollen mal schön die Fachleute unter sich ausmachen. Ich möchte auf meine Frage oben verweisen, als Laie kann ich mir die mit deiner Antwort nicht beantworten. Denn das der Name der Art auf "a" endet, wusste ich bereits - endet damit der Name der Gattung auch immer auf "a", oder könnte er auch auf "us" enden? Wenn es da Abweichungen geben kann, wie ist der Name der Gattung dann hier? (uff, musste ich das jetzt wirklich so ausführlich fragen?) Gruß, -- Schusch 00:36, 20. Nov 2005 (CET)

Ohne die Regeln der lateinischen Grammatik und die Bildung wissenschaftlicher Namen von Lebewesen allzusehr zu strapazieren sage ich mal: Nein, der Gattungsname muss nicht auf -a enden, er könnte auch auf was anderes enden als der Artname auf -a. Er könnte in manchen (Ausnahme-)fällen auch auf -us enden, speziell bei Bäumen (vgl. Quercus alba = Amerikanische Weißeiche). Cephalon ist außerdem ein griechischer Begriff (= Kopf). Man muss sich also nach dem richten, was der Erstbeschreiber einer Art (nach bestimmten nomenklatorischen Regeln) als wissenschaftlichen Namen für das Lebewesen festgelegt hat.--Regiomontanus 01:21, 20. Nov 2005 (CET)

Nimm es mir bitte nicht übel, aber ich weiß im konkreten Fall immer noch nicht, wie der Gattungsname ist und finde es langsam recht aufwändig, dies zu erfahren.

Da ihr beide abschweift (abschweifen wollt?), theoretisiere ich dann halt auch mal ein bißchen: angenommen es gäbe eine weitere Art in der Gattung - könnte dann nicht, abhängig vom Geschlecht des Namens, aus der Endung "a" ein "us" werden? Obwohl die Gattung "Stictocephalia" heißt? Im konkreten Fall habe ich, ohne überhaupt Literatur dazu zu haben, den Verdacht, dass der Gattungsname auf "us" enden könnte, wären die eine Art, die es in der Gattung nur zu geben scheint, auf "a" endet (google lässt so etwas erahnen ... aber google gibt halt nur begrenzt verlässliche Auskunft, was der Anlass meiner Frage hier ist).

Zurück zur Praxis: wichtig wäre mir im konkreten Fall, wenn mal jemand in Buchstaben hinschreibt, wie die Gattung nun heißt (ganz schön viele Buchstaben getippt bis jetzt und immer noch kein Ergebnis - obwohl meine Frage oben wirklich eindeutig ist!) Achso: ich wünsche mir ein Ergebnis, das nicht durch google, sondern durch Fachliteratur belegt ist. -- Schusch 01:38, 20. Nov 2005 (CET)

Ich glaube, Schusch meint, ob die Art Stictocephala bisonia heißen kann, die Gattung allein aber Stictocephalus. Das geht nicht. Das Artepithet wird immer an den Gattungsnamen rangehängt, der unverändert bleibt. Ein Genuswechsel ist grundsätzlich nicht möglich. Richtig ist hier Stictocephala (Stal, 1869), während Stictocephalus (Beal, 1918) laut Treehoppers of the World eine irrtümliche Falschschreibung ist. -- Baldhur 01:24, 20. Nov 2005 (CET)

Danke :-) -- Schusch 01:38, 20. Nov 2005 (CET)

Die Übereinstimmung der Endungen von wissenschaftlichen Gattungsnamen und Artepitheta ist ein wenig komplizierter. Da gibt es z.B. den Fall, besonders bei Tieren, dass das Epitheton ein eigenständiger Name ist, früher vielleicht einmal sogar als Gattungsname verwendet wurde - da muss dann gar nichts übereinstimmen, kann aber. Wildkaninchen (Oryctolagus cuniculus) oder Zwergohreule (Otus scops) sind Beispiele dafür. Und dann gibt's auch den Fall, dass das Epitheton als Adjektiv dem Gattungsnamen angepasst werden muss, dass aber der Gattungsname ein altgriechisches Neutrum auf -a ist, z.B. bei Nephroma arcticum. Oder es geht um einen lateinischen Baumnamen, die mit Ausnahme von Acer alle als weiblich behandelt werden müssen, auch wenn die Endung auf -us ist. In diesem Fall vermute ich aber, dass bisonia kein adjektivische Epitheton ist, sondern ein eigenständiger Name. Grüße --Franz Xaver 01:41, 20. Nov 2005 (CET)

wer hätte gedacht, dass das Thema so kompliziert sein kann :-) ... na, jedenfalls habe ich "Stictocephala" als Gattungsnamen auf den commons ergänzt, das war das Ziel meiner Frage - mir war halt so, als wenn ich beim Einsortieren eines meiner Bilder mal auf so einen Fall mit einem geänderten Namen gestoßen wäre ... Danke für die ausführlichen Infos (auch wenn ich die grammatikalischen Feinheiten ehrlich gesagt mehr erahne als verstehe)! -- Schusch 01:46, 20. Nov 2005 (CET)

Ich schätze, das Hauptproblem ist, dass so ziemlich alle deine Frage falsch verstanden haben. Die Sache, die du eigentlich meinst (und ich hoffe, dass ich die richtig verstanden habe), ist nicht wirklich kompliziert: Der Gattungsname (also der erste Bestandteil des Artnamens) bleibt immer unverändert. Was Regiomontanus und Franz meinen, ist wiederum etwas anderes: Ob das Genus des Artepithets (also des zweiten Bestandteils des Artnamens) mit dem des Gattungsnamens übereinstimmen muss. -- Baldhur 12:49, 20. Nov 2005 (CET)

Baldhur - jo, genau, das kommt, wenn der Laie fragt :-) noch nachgeschoben: jetzt wäre doch ein Satz zur Namensgebung angebracht, oder? Wenn ich das jetzt richtig verstehe, ist bei der Gattungsbeschreibung was schiefgelaufen - nur wohin damit?

Die Gattung Stictocephala wurde 1869 beschrieben von Carl Stal (1833-1878) vermutlich dieser hier?, 1918 schrieb <vorname> Beal (vielleicht F.E.L. Beal?) diese Gattung in <unbekanntes Werk> mit der Falschschreibung Stictocephalus, die sich noch heute findet (Quelle: Treehoppers of the World bzw. Baldhur :-).

Als Vorlage -- Schusch 13:17, 20. Nov 2005 (CET)

Finde ich übertrieben, Schreibfehler aus 100 Jahre alter Literatur im Artikel zu erwähnen. Solche Fälle gibt es für etliche Taxa, das ist eigentlich keine Besonderheit von Stictocephala. Ungültige Synonyme erwähne ich in Artikeln nur dann, wenn es wirkliche Streitfälle um die Bennung gibt oder gab. -- Baldhur 20:31, 20. Nov 2005 (CET)

Anlass war die Trefferquote bei google ... ich finde da eine Begründung für die richtige Variante ganz hilfreich. Aber naja, bin halt Laie :-) -- Schusch 00:41, 22. Nov 2005 (CET)

Vorlage altes Taxon

Ich habe in einigen Artikeln meiner Beobachtungsliste plötzlich eine Vorlage:Altes Taxon drin. Die sieht so aus:

Beispiele: Landraubtiere, Borkenratten, Katzenbären. Ich finde die nicht so dolle, da sie mich eher an einen Löschantrag als an einen zum Artikel gehörenden Hinweis erinnert. Außerdem geht in allen betroffenen Artikeln ohnehin klar aus dem Text hervor, dass es sich um veraltete Taxa handelt, so dass ich einen Extra-Warnhinweis für unnötig halte. Wie seht ihr das? -- Baldhur 13:06, 20. Nov 2005 (CET)

Naja, ich finde die Vorlage OK. Außerdem, glaub ich, dient sie Aka dazu, Lebewesen-Artikel aus seiner Liste Portal:Lebewesen/Artikel ohne Taxobox herauszufiltern, die definitiv keine Taxobox bekommen sollen. Ich nehme an, deshalb ist auch die Vorlage in deine Artikel hineingekommen, weil diese Liste dabei ist, abgearbeitet zu werden. Grüße --Franz Xaver 15:52, 20. Nov 2005 (CET)

Ja, das stimmt. Diese Vorlage wird berücksichtigt, allerdings gab es sie schon davor. -- Gruß, aka 15:59, 20. Nov 2005 (CET)

Okay, aber können wir diese Vorlage vielleicht etwas rechtsbündiger ausrichten? Denn Hinweise, die sich so über dem Artikel über die ganze Seitenbreite erstrecken, sind in Wikipedia für gewöhnlich Löschanträge, Neutralitätshinweise und andere Meta-Infos. Als Box in der rechten oberen Ecke, platziert wie die Taxobox, fände ich den Hinweis passender, wenn er denn wirklich sein soll. -- Baldhur 20:27, 20. Nov 2005 (CET)

Da bin ich voll dafür. Man könnte den Hinweis, der ja "nur" die Einordnung des Lebewesens, aber nicht den ganzen Artikel betrifft, etwas dezenter gestalten und vielleicht direkt ober- oder unterhalb der Taxobox anbringen. -- Gruß, aka 21:17, 20. Nov 2005 (CET)

????? Der Hinweis betrifft doch nur Artikel, in denen es keine Taxobox gibt. Ansonsten okay. -- Baldhur 21:19, 20. Nov 2005 (CET)

Mist. Natürlich. -- Gruß, aka 21:21, 20. Nov 2005 (CET)

Ich habe mal einen Vorschlag zusammengebaut: Vorlage:Altes Taxon. Wenn's nicht gefällt, einfach reverten. -- Baldhur 21:27, 20. Nov 2005 (CET)

Mir gefällt das mit den "Lösungsvorschlägen" offen gestanden nicht so, systematische Forschung ist ja nicht gerade das Abarbeiten von Übungsaufgaben. Vielleicht stattdessen von "Möglichkeiten" sprechen? Gruß --mmr 03:04, 22. Nov 2005 (CET)

Stimmt, lassen wir am besten das Wörtchen „Lösung“ weg. Ich werde das jetzt gleich machen. „Möglichkeiten“ finde ich auch nicht so gut, denn das klingt so, als wäre es beliebig, für welche Variante man sich entscheidet. Aber es gibt natürlich auch Systematiken, die nach der bekannten Faktenlage und bei gegebenen Grundsätzen nicht mehr „möglich“ sind. Etwa das System der Pflanzen von Linné nach der Anzahl der Frucht- und Staubblätter hat nur mehr historische Bedeutung und ist vom heutigen Standpunkt aus nicht mehr möglich. --Franz Xaver 09:36, 22. Nov 2005 (CET)

"Vorschläge" allein gefällt mir auch. Von mir aus kann's so bleiben. --mmr 03:27, 23. Nov 2005 (CET)

Pflugschildkröte

Hi. Schaut euch mal den Artikel an. Über eine Pflugschildkröte ist mir nichts bekannt. Auch durch suchen gibt es keinerlei Einträge über Google und co. Scheint ein Fake zu sein auch wenn es durch den Text nicht ersichtlich ist. Wenn dann ist wohl das Lemma falsch.--Factumquintus 16:35, 20. Nov 2005 (CET)

Es handelt sich um Geochelone yniphora. -Wetwassermann 18:44, 20. Nov 2005 (CET)

Tatsächlich heißt die aber auf dt: Madagassische Schnabelbrustschildkröte. Beide Namen, zool. und dt. sollte man dort noch einfügen. Unter Pflugschildkröte habe ich diese Art auch noch nie gehört. Doc Taxon 18:55, 20. Nov 2005 (CET)

Sie heißt auf Madagaskar Angonoka, Pflugscharschildkröte ist eine Übersetzung der englischen Bezeichnung Ploughshare Tortoise, französisch tortue à éperon. Ich fände es richtig, auch den madagassischen Namen in den Artikel aufzunehmen. --Wetwassermann 20:08, 20. Nov 2005 (CET)

Zunächst mal fände ich wichtig, irgendeine verwertbare Info in den Artikel aufzunehmen. Was da drin steht, ist nämlich nur Schrott. Ich lösche erst mal 95 % des Inhalts raus. -- Baldhur 20:19, 20. Nov 2005 (CET)

Kokospalme

Zitat WP: "Die Verbreitung erfolgte durch den Menschen. Schon die polynesischen Seefahrer brachten Kokosnüsse und ihre anderen Nahrungspflanzen mit bei der Besiedelung der pazifischen Inseln. Die polynesischen Seefahrer hatten Kontakte mit den Inkas, so kam die Kokosnuss nach Südamerika und im Gegenzug verbreiteten die Polynesier z.B. die Süßkartoffel auf den pazifischen Inseln."
- Abenteuerlich genug? Hier ist noch mehr:
"... ist die Frucht (Kokosnuss) schon nach kurzer Zeit im Salzwasser treibend nicht mehr keimfähig."
Die beiden Zitate stammen aus dem o.g. Artikel, Absatz Verbreitung. Ich bin weder botanisch noch biologisch bildungsmäßig belastet, will sagen, habe wenig Ahnung von der Materie. Deshalb bitte ich hier auf diesem Portal in aller Bescheidenheit und Höflichkeit um Hilfe, bzw. in diesem Falle eher Abhilfe. Der Dank der anderen, ebenso unbelasteten und ahnungslosen Benutzer von WP sei euch/dir gewiss. -- Chrigo 07:42, 3. Dez 2005 (CET)

Ja, das mit dem Kontakt zwischen Inkas und Polynesiern klingt schon irgendwie abenteuerlich, aber wenn man es ausbessern wollte, müsste man es besser wissen. Jedenfalls kann man davon ausgehen, dass die Kokospalme tatsächlich als Nutzpflanze durch Menschen verbreitet wurde und nur der kleinere Teil des heutigen Areals auf natürlichem Weg - durch schwimmende Früchte - besiedelt wurde. Über die Kokosnuss am amerikanischen Doppelkontinent weiß man aber recht wenig. Beispielsweise die Flora de Nicaragua lässt es offen, ob die Art an der karibischen Küste (zona atlántica) heimisch (nativa) oder eingebürgert (naturalizada) ist, an der Pazifikküste ist sie nach dieser Quelle nicht heimisch. Manual de Plantas de Costa Rica (weiter unten auf dieser Seite) setzt "wild" in Anführungszeichen und schreibt, dass sie an der Pazifikküste früher angekommen ist als die Rasse "Atlantic Tall". Über die Art, wie die Kokospalme nach Costa Rica gekommen ist, schweigt sich diese Florenbearbeitung aus. Jedenfalls ist es bemerkenswert, dass zwei benachbarte kleine Länder das so unterschiedlich darstellen. Diese Seite stellt das wieder anders dar: Demnach hätte es die Art vor dem Eintreffen von Europäern nur in begrenzten Gebieten an der Pazifikküste Mittelamerikas gegeben und sie hätte in der Karibik gefehlt. Ich interpretiere das alles so, dass tatsächlich das amerikanische Areal der Kokospalme (ganz oder großteils?) auf den Menschen zurückgeht und nicht auf angeschwemmte Kokosnüsse. Zur Ausbreitung der Kokospalme in der polynesischen Inselwelt erscheint mir diese Seite interessant. Wenn es stimmt, dass Pollenfunde von Kokospalmen auf der kleinen Insel Laysan (W Hawaii) wirklich 5500 Jahre alt sind, wäre die Art tatsächlich lange vor den Polynesiern hier angekommen. Allerdings war die Datierung der Pollen nicht genau genug und eine Einbürgerung durch Polynesier steht für Hawaii nach wie vor im Raum. Erwähnt werden außerdem Cocos-Pollen auf Guam, die 9000 Jahre alt sein sollen. Also in einem Teil der Pazifik-Inselwelt dürfte sich die Kokospalme schon selbst etabliert haben.
Ganz von der Hand zu weisen ist aber die Theorie von Kontakten zwischen Polynesiern und südamerikanischen Indianern nicht. (Letztere waren aber wohl kaum die Inkas, deren Reich sich erst im 15. Jahrhundert vom Hochland an die Küste ausgedehnt hat.) Wie wäre es sonst zu erklären, dass die ursprünglich amerikanische Süßkartoffel (Ipomoea batatas) schon vor dem ersten Kontakt mit Europäern bei den Maoris als Kulturpflanze verwendet wurde - vgl. [23]. Ich denke aber, man müssten den fraglichen Abschnitt in Kokospalme vorsichtiger schreiben - gänzlich falsch muss es nicht sein. Grüße --Franz Xaver 12:01, 3. Dez 2005 (CET)

Schwalbennest

Kann sich bitte ein Ornithologe des Artikels annehmen. Abgesehen von der miserablen Sprache sind dort viele Fehler; z. B. werden die Salanganen als Schwalbenarten bezeichnet und zu den Hirundidae verlinkt. Ein Rauchschwalbennest dient der Illustration und, und, und.... --Wetwassermann 07:27, 23. Nov 2005 (CET)

• hab das jetzt erstmal überarbeitet, bin aber nicht sicher, ob das lemma beibehalten werden sollte, oder evtl. zu Schalbennestsuppe verschoben werden sollte... und was machen wir mit der begriffsklärung im oberen teil, die überhaupt nicht auf einen anderen artikel verweist? bild ist jedenfalls raus, stil hab ich allerdings nicht groß verändert, nur die segler/schwalben-sache geklärt, gruß,--Aljaz cosini 13:54, 23. Nov 2005 (CET)

WikiWerkstatt

Hallo,
ich denke, ihr als Portal habt Interesse an einem neuen Wartungsprojekt: Wikipedia:Werkstatt. Dieses neue Projekt kann, wenn sich genug Mitarbeiter finden, endlich eine vormalige Schwäche nahezu aller Wartungsseiten wie der QS oder LK-Seiten beheben. Es gibt derzeit neun Themengebiete:

• • Wikipedia:Werkstatt/Mathematik und Technik
  • Wikipedia:Werkstatt/Geschichte und Zeitgeschehen
  • Wikipedia:Werkstatt/Naturwissenschaften und Medizin
  • Wikipedia:Werkstatt/Geografie und Verkehr
  • Wikipedia:Werkstatt/Recht, Politik und Wirtschaft
  • Wikipedia:Werkstatt/Kultur
  • Wikipedia:Werkstatt/Computer und Internet
  • Wikipedia:Werkstatt/Sport
  • Wikipedia:Werkstatt/Interna

Wenn jemand von euch mitmachen will, so muss er einfach nur die entsprechende Seite, an der er/sie Interesse hat (z.B. Wikipedia:Werkstatt/Geschichte und Zeitgeschehen), zu seiner Beobachtungsliste hinzufügen. Wenn dann in der QS ein Artikel aus diesem Themenbereich auftaucht, so kann auf der Themenseite ein Link auf die QS-Diskussion gesetzt werden, der alle „Beobachter“ automatisch durch die Beobachtungsliste informiert. Auf der QS-Seite kann der Artikel dann diskutiert und verbessert werden. Wie gesagt, dieses neue Konzept funktioniert nicht ohne Mitarbeiter, und deshalb möchte ich euch bitten, dabei mitzuhelfen, um die Artikel zu eurem Themenbereich zu verbessern. Herzliche Grüße, --Tolanor (Diskussion) ^{Mach mit!} 18:38, 27. Nov 2005 (CET) P.S.: Sollte es noch Fragen oder Anregungen geben, so könnt ihr sie hier stellen.

mornell

hab jetzt den mornell-beitrag doch fertig geschrieben. vielleicht schaut wer drüber, bessert aus und ergänzt. schön wären natürlich auch fotos. Scops 12:06, 27. Nov 2005 (CET)

Sehr schön. M.E. kandidatenreif. Liebe Grüße--Bradypus 22:24, 28. Nov 2005 (CET)

Eidechsen

Ich bin gerade auf das Lemma Eidechsen aufmerksam geworden und habe eine Redirect von Lacertidae gesetzt und dadurch mit der "Familienübersicht" in Echsen verknüpft. Der Artikel Eidechsen ist allerdings noch sehr dürftig und hat noch keine taxobox. Mag sich mal jemand dieses Artikel annehmen ?--Eusyllis 19:22, 28. Nov 2005 (CET)

Kategorie-für-Bilder-finden-Tool

Hallo allerseits, User:Duesentrieb hat was erfunden: s.o. Es ist nicht speziell für Lebewesenfotos gedacht sondern hat eher einen allgemeinen Anspruch: http://tools.wikimedia.de/~daniel/WikiSense/CommonSense.php Wer es testen möchte, bitte den obigen Link benutzen, vielleicht gibts ja noch ein paar Verbesserungsvorschläge. Kurz und knapp: es soll helfen beim Bildumzug in die Commons geeignete Kategorien zu finden. :-) Das ist bei den Lebewesenfotos sicher einfacher, aber wie siehts woanders aus? Viele Grüße, --Olei 22:09, 28. Nov 2005 (CET)

Ich hab das Dings jetzt mit Bild:Coronilla coronata.jpg getestet. Das Tool wollte, dass das Bild in commons:Category:Legumes einsortiert wird. Dabei gibt es doch auch commons:Category:Faboideae. Für Image:Ctenosaura similis.jpg, das jetzt bereits in Commons in einem eigenen Artikel in commons:Category:Iguanidae eingeordnet ist, hat es die commons:Category:Reptiles vorgeschlagen. Also mich hat das nicht überzeugt. Grüße --Franz Xaver 01:43, 29. Nov 2005 (CET)

Mit "Orangebecherling.jpg" und den geeigneten Stichwörtern findet das Tool schon mal Category:Ascomycetes. Das ist schon mal ok und entspräche dem vorhandenen Stand in Commons. "Gifthäubling2.jpg" findet Category:Basidiomycota, ist zwar nicht verkehrt aber Category:Cortinariaceae gäbe es auch und wäre vorzuziehen gewesen. Ich glaube das liegt sicher auch daran, dass dort die Fungi noch nicht ideal kategorisiert sind.
Übrigens tu ich mir den Tort Bilder umzuziehen noch nicht an. Solange das noch nicht (halb-)automatisch geht, lasse ich meine ersten Bildchen eben in der deutschen Wikipedia. Neuere lade ich seit geraumer Zeit ohnehin prinzipiell bei den Commons hoch. Aber ich wünsche dem Tool, dass es sich in die Richtung eines Helferleins für einen weitestgehend automatisierten Bildtransfer hinentwickelt. Schönen Gruß --EricSteinert 18:13, 29. Nov 2005 (CET)

Ich habe da schon einen ganz guten Überblick und vertraue da eher auf manuell. Habe es auch kurz ausprobiert, jedoch war das Ergebnis so 50:50 (nicht nur Lebewesenkategorien). Da werde ich das ganze schon so weiter machen wie gehabt. Geht auch schnell bei mir, da ich auch gleich Seiten dafür anlege.--Factumquintus 18:35, 29. Nov 2005 (CET)

Einen Vorteil hat das Tool aber schon: Wenn man wissen will, in welcher Wikipedia ein Bild verwendet wird, bekommt man damit deutlich schneller ein Ergebnis als mit Check-Usage. Allerdings schaut's so aus, als ob zumindest ja.wikipedia nicht durchsucht würde. Image:Dynastes hercules.jpg wurde in ja:ヘラクレスオオカブト nicht gefunden. Dafür gibts aber (bei anderen Bildern) Treffer aus der litauischen oder albanischen Wikipedia. Grüße --Franz Xaver 19:26, 29. Nov 2005 (CET)

Austernfischer (Gattung)

mich stört etwas, dass das lemma die gattung erwähnt, in der einleitung dann aber von der familie austernfischer gerdet wírd... die familie umfasst zwar nur diese eine gattung, aber mE sollte man trotzdem auf konsistente verwendung der taxonomischen begriffe wert legen, v.a. da familie, gattung, art, ordnung usw. von laien oft gleichrangig verwendet werden, das sollte man in einer enzyklopädie nicht unbedingt fördern... weiss allerdings nicht, oibs richtiger wäre, auf Austernfischer (Familie) zu verschieben, oder den text in der einleitung zu ändern... gruß, --Aljaz cosini 16:47, 30. Nov 2005 (CET)

Ich habe das mal umformuliert. Der Artikel sollte aber unter diesem Lemma bleiben, da bei monotypischen Taxa immer das niedrigste für den Artikel gewählt werden sollte. -- Baldhur 17:11, 30. Nov 2005 (CET)

Spinnenäffchen

Mal wieder ein "Artikelwunsch" - beim derzeitigen Inhalt wird der Artikel wohl nicht lange bestehen bleiben. -- srb ^♋ 16:52, 30. Nov 2005 (CET)

Ich habe mal einen Redirect auf Spinnenaffe angelegt. Es hieß zwar "das Spinnenäffchen oder Ateles", und Ateles sind eigentlich die Klammeraffen, aber der Artikeleinsteller wusste da wohl selbst nicht ganz, was er meinte. -- Baldhur 17:06, 30. Nov 2005 (CET)

Servus! Das liegt wohl daran, dass Ateles (dt. „Klammeraffen“) auf Englisch „Spider Monkey“ heißt. Grüße --Franz Xaver 20:38, 30. Nov 2005 (CET)

leider ist aber die abbildung im spinnenaffe-artikel falsch, das ist näümlich eindeutig ateles und nich brachyteles... gibts vielleicht irgenjdwo ein wooly-spider-monkey-foto?--Aljaz cosini 05:47, 1. Dez 2005 (CET)

Wie sieht das eigentlich mit dem iwiki-link in Spinnenaffe aus, sollte der nicht zu en:Brachyteles (ist redir auf en:Woolly spider monkey) gehen anstatt auf en:Spider monkey? -- srb ^♋ 11:58, 1. Dez 2005 (CET)

Ja, sollte er. Spinnenaffe und Spider monkey sind offenbar Falsche Freunde - war mir vorher auch nicht bekannt. -- Baldhur 12:14, 1. Dez 2005 (CET)

Tiefseegarnele

Ist es sinnvoll einen Artikel über die Tiefseegarnele zu erstellen?? Meiner Meinung nach sollten allgemine Infos und ein Bericht über die schädlichen Farmen darin enthalten sein.

Schwalbe007 20:07, 30. Nov 2005 (CET)

Was meinst Du genau ? Eine bestimmte Art (zb Pandalus borealis) oder eine diffuse Gruppe ? Tiefseegarnele ist zoologisch nicht wirklich eindeutig, daher nicht so gut zu gebrauchen. Ein Artikel Shrimp Farming wäre sicherlich sinnvoller, als vor und Nachteile dieser Aquakultur Form unter Tiefseegarnelen abzuhandeln. --Eusyllis 14:50, 1. Dez 2005 (CET)

Ich meinte einen Artikel über die Pandalus borealis. Der Artikel allein schon wegen dem Gebrauch wäre meiner Meinung nach Sinnvoll.

Schwalbe007 16:24, 1. Dez 2005 (CET)

Sorry, ich bin heute wohl schwer von Begriff: Wegen dem "Gebrauch" ? Wegen des mehrdeutigen Wortgebrauchs, oder wegen des Gebrauchs dieser und vieler anderer Shrimp-Arten als Aquakultur-Tier ? Wahrscheinlich ist es am besten auf Tiefseegarnelen direkt eine Begriffsklärung anzulegen und dann auf die Familien zu verteilen--Eusyllis 19:35, 1. Dez 2005 (CET)

Damit meinte ich die Benutzung (bzw. den Gebrauch :-) ) als Aquakultur - Tier . --Schwalbe007 20:11, 1. Dez 2005 (CET)

[Bilder] der Tiefseegarnle hab ich [hier] gefunden. Wer würde sich den an einer Seite beteiligen?? --Schwalbe007 12:11, 3. Dez 2005 (CET)

Benutzer:Sven_Zoerner/Tiefseegarnele In meiner Sandbox habe ich mal eine Materialsammlung begonnen.--Eusyllis 19:14, 6. Dez 2005 (CET)

Wanderheuschrecken

In diesem Artikel ist wohl der Übergang zur Wanderphase irritierend bis falsch formuliert. --Gerbil 21:16, 30. Nov 2005 (CET)

Warum? [24] --chb 21:28, 30. Nov 2005 (CET)

Aus der oben erwähnten Arbeit ... >>> Der Mechanismus der Schwarmbildung ist noch nicht hinreichend geklärt. Eine wichtige Rolle spielt die Frequenz der Berührungen zwischen den Tieren. Nach einer Meldung von Spiegel online ist es Wissenschaftlern von der Universität Oxford gelungen, die empfindliche Stelle der Tiere ausfindig zu machen. Es handle sich um eine mit Härchen bestückte Region an den Hinterbeinen; bei Stimulation mit einem Pinsel begannen die Tiere, Herdenverhalten zu zeigen (www.spiegel.de; 27. März 2001). Darüber hinaus spielen Pheromone eine entscheidende Rolle (siehe Kapitel 4.2, Biologische Bekämpfung). >>> Kann den Geographen mal jemand beibringen das man Sekundärquellen nicht zitiert, wenn die Primärquellen zugänglich sind ? tsss ;) --Eusyllis 15:18, 1. Dez 2005 (CET) Mal abwarten wann die ersten Wikipediazitate in Diplomarbeiten auftauchen ...--Eusyllis 15:18, 1. Dez 2005 (CET)

Greifvögel

Den Artikel hatte ich am 15. November schon mal einer ersten Überarbeitung unterzogen, mittlerweile haben fleißige IPs den grausigen Urzustand weitgehend wiederhergetellt. Vielleicht könnte jemand wieder den Zustand vom 15.11. herstellen? Vielleicht mit dem Hinweis verbunden, das Änderungen ohne Quellenangaben hier sofort revertet werden? Grüße --Accipiter 12:43, 2. Dez 2005 (CET)

Hallo Accipiter, Ein revert wäre sicher zu begrüßen, ...aber ich verstehe nicht ganz: warum revertierst Du nicht einfach selber? Gruß Kookaburra 13:17, 2. Dez 2005 (CET) (Nachtrag: revert durchgeführt --Kookaburra 13:29, 2. Dez 2005 (CET))

Nachdem wieder durch eine IP die "politisch korrekte" Bezeichnung eingebaut sowie die Eulen hier eingeordnet wurden habe ich den Artikel mal gesperrt. -- Achim Raschka 14:32, 2. Dez 2005 (CET)

Bilder des Schweineherzens, noch nicht in commons

Moin

Ich habe heute Bilder von von mir sezierten Schweineherzen gemacht. Hat jemand Lust und Zeit, die auf commons hochzuladen (die die gut sind) und vorher zu verbessern (Farben, Schärfe und so weiter). Ich komme da gearde nicht zu. Autor: Carsten Niehaus, Datum heute, Ort Bad Essen, Copyright Public Domain. Der Link ist: [25] Lumbar 15:17, 2. Dez 2005 (CET)

Tiger sperren!

Hallo, kann nicht mal jemand den Artikel Tiger für min. eine Zeit lang sperren?! Der wird in letzter Zeit so oft von irgendwelchen IPs vandaliert, dass das nicht mehr schön ist. Braucht ja nicht für ewig zu sein... Vielen Dank Doc Taxon 02:01, 3. Dez 2005 (CET)

Vandalismus ist meines Erachtens nur ein Problem, das Zweite ist gerade bei "emotional" besetzten Arten die ständige "Ergänzung" und Änderung der Fakten. Wolf ist auch so ein Beispiel, und auch bei diversen Greifvögeln ist nach meiner groben Schätzung max. 1 von 10 Änderungen sachlich berechtigt, der Rest ist entweder falsch oder Vandalismus. Die Beschäftigung damit kostet Zeit und Nerven. Auch wenn ich mich jetzt unbeliebt mache: Baldhurs Prinzip, zumindest bei den "excellenten" grundsätzlich jede Änderung eines IP ohne Quellenangabe nach spätestens 1 Woche zu revertieren, wäre wenigstens schon mal eine Teillösung, ich persönlich würde diese Frist auf max 2 Tage runtersetzen und die lesenswerten gleich mit einbeziehen. Leider gibts da mindestens einen dicken Haken: In vielen excellenten und lesenswerten stecken immer noch so viele Fehler, das die ausführliche Begründung jeder Änderung extrem aufwendig wäre. Alternativ dazu wäre es natürlich möglich, den Zugang zu bestimmten Artikeln auf einen bestimmten Kreis zu beschränken, aber damit rüttele ich wohl endgültig an den Grundfesten von Wikipedia. Vielleicht gibt's ja noch andere Ideen.--Accipiter 18:21, 3. Dez 2005 (CET)

Auch wenn ich prinzipiell nix von der Sperridee halte möchte ich fairerweise auf Wikipedia Diskussion:Geschützte Seiten aufmerksam machen. -- Achim Raschka 18:26, 3. Dez 2005 (CET)

Das sind aber jetzt zwei Paar Schuhe. Beziehungsweise drei. Das von Accipiter angesprochene Problem bezieht sich auf Leute, die es zwar gut gemeint, aber noch nicht verstanden haben, dass in der Wikipedia Pflegetipps und Tricks für Haustiere eher nicht so gut ankommen. Achim möchte nicht (für mich nachvollziehbar), dass exzellente Artikel pauschal gesperrt werden. In dem eigentlich angesprochenen Tigerartikel aber gibt es immer mal wieder normalen, dummen, grundlosen Vandalismus. In so einem Fall, jedenfalls wenn er beständig und immer von verschiedenen IP-Adressen aus auftritt, ist eine kurzzeitige (!) Artikelsperrung seit eh und je das Mittel der Wahl. Im Tigerartikel selbst finde ich es aber aktuell nicht nötig. Da gibt es ganz andere Artikel, welche viel häufiger in der Schusslinie irgendwelcher *zensiert* sind. -- Gruß, aka 19:23, 3. Dez 2005 (CET)

Was würdet ihr von einer Art "Beobachtungsbörse" halten? Jeder nennt seine beobachteten Artikel, die öfters das Ziel von Vandalen oder Verschlimmbesserungen sind, und die anderen Lebewesen-Mitarbeiter nehmen diese auch auf ihre Beobachtungsliste auf. Die Last könnte so auf 10 oder 15 Paar Schultern verteilt werden und Vandalismus würde schneller rückgängig gemacht werden. Und bei Änderungen, die man nicht einschätzen kann, kann man immer noch auf den Hauptautor warten oder ihn verständigen. Ist zwar auch nicht die Lösung aller Probleme, aber vielleicht eine Erleichterung. Mfg--Bradypus 20:02, 3. Dez 2005 (CET)

Wegen Bearbeitungskonflikt habe ich noch nicht alle Beiträge oben gelesen:

@Accipiter: Auch, wenn eine ausführliche Änderung zu begründen extrem aufwändig wäre, kann man sie meiner Meinung nach bei exzellenten und lesenswerten Artikeln dennoch verlangen. Meistens bringt diese Diskussion für alle zusätzliche Erkenntnisse, die aber nicht unbedingt im Artikel wiedergegeben werden können. Wenn man auf den ersten Blick sieht, dass hier bloß wichtige Lücken geschlossen werden, kann man ja in diesen Fällen auch auf die Diskussion verzichten.

Die obige Vorgangsweise setzt voraus, dass einige den Artikel intensiv beobachten und sich auch um die Diskussionen kümmern. Unbegründete Passagen kannst du, auch schon nach zwei Tagen, aus dem Artikel raus nehmen und auf die Diskussionsseite kopieren, sollte die Diskussion etwas Sinnvolles ergeben, kann man sie ja wieder im Artikel einfügen.

Eine völlige Sperre führt gerade im Bereich der Zoologie zu einer raschen Veralterung. Im Gegensatz zu den Diskussionen in "offenen" Artikeln, wie ich sie oben beschrieben habe, sind die Diskussionen vor dem versperrten Tor wirklich mühsam, weil sie ja sozusagen einem "Antrag" entsprechen, den Artikel ändern zu dürfen (man weiß auch in der Regel nicht, an wen man den Antrag eigentlich stellen soll.

Ein Beispiel für eine geglückte Kombination der Mittel ist der Artikel Eiszeit, der fast täglich vandaliert wird (offenbar mittlerweile ein wichtiges Hilfsmittel für den Unterrichtsgebrauch geworden :-), ein Mal pro Woche wird er verwässert, weil jemand glaubt, in anderen Lexika Besseres gelesen zu haben, aber ein Mal pro Monat kommen die wirklich wichtigen Ergänzungen, auch manchmal von IPs, die dazu führen werden, dass der Artikel selbst bald lesenswert sein wird. Ähnlich war es mit der lesenswerten Plattentektonik, die mittlerweile halbwegs stabil bleibt. Die Diskussion um den Wolf habe ich leider aus Zeitmangel nicht mehr weiter verfolgt. Den Tiger werde ich mal auf meine Beobachtungsliste setzen.

P.S.: Bei einer Beobachtungsaufteilung (Stichwort: "Urlaubsvertretung") würde ich auch mitmachen. --Regiomontanus 20:17, 3. Dez 2005 (CET)

Ich finde den Vorschlag von Bradypus eine Art Beobachtungsbörse einzurichten prima und würde mich beteiligen. Klar muss was gegen die schleichende Wiederabsenkung eines schon gehobenen Artikelniveaus getan werden aber doch so, dass auch seine Hebung ohne Weiteres möglich bleibt. Sperrung sollte ultima ratio bleiben. Grüße --TomCatX 20:31, 3. Dez 2005 (CET)

Gegen Bradypus' Vorschlag ist nix zu sagen. Er wäre mal ein Anfang. Generell gefallen mir andere Ideen als eine Sperrung auch besser, siehe stabile Versionen oder verspätete Freischaltung von Edits. Mir geht es auch weniger um meine Arbeitsbelastung als um das, was wir nach außen präsentieren. Ein als exzellent ausgezeichneter Artikel muss verlässlich für jemanden sein, der sich ein Referat oder anderes zusammenbastelt. Es braucht vor allem mehr Mut zum Reverten. Es darf einfach nicht sein, dass ein solcher Edit 18 Stunden stehenbleibt, ehe ich ihn entdecke und revertiere. Gerade Änderungen von Zahlen und Daten, die unbelegt reinkommen, sind eine Form des Vandalismus, die die besten Chancen hat, für immer unbemerkt zu bleiben. 18 Stunden sind eine lange Zeit, in der eine Unsinnsangabe in einige Referate und Aufsätze eingeflossen sein mag. Also: zusammen beobachten, nicht zögern beim Revertieren, und diejenigen, die die mühevolle Revertarbeit auf sich nehmen, vor Angriffen schützen. -- Baldhur 20:49, 3. Dez 2005 (CET)

Okay, dann mache ich mal den Anfang und bitte darum, dass Wolf, Tiger, Löwe und Robben auf die gemeinsame Beobachtung kommen. Außerdem sollten hier nicht nur exzellente vorgeschlagen werden dürfen, sondern alle Arten häufig verschlimmbesserter und/oder vandalierter Lebewesen-Artikel. -- Baldhur 13:46, 4. Dez 2005 (CET)

Gut, sollte man eigentlich eine eigene Unterseite anlegen? --chb 13:53, 4. Dez 2005 (CET)

Portal:Lebewesen/Gemeinsame Beobachtung. Bitte setzt auch diese Portal-Unterseite auf eure Beobachtungslisten, damit neu hinzugefügte Kandidaten für die gemeinsame Beobachtung schnell von allen entdeckt werden. -- Baldhur 14:26, 4. Dez 2005 (CET)

Done! Im Artikel Pferde habe ich - wie ihr ja sicher schon bemerkt habt - schon fleißig vandaliert - oder hab' ich da jetzt was verwechselt? Liebe Grüße --TomCatX 16:06, 4. Dez 2005 (CET)

Süßwasserqualle

Seas, Hmm ich glaub dieser Artikel beschreibt wohl eher eine Art. Es wird aber wohl mehr Arten geben die auch in Süßwasser leben oder ? mfg --Tigerente 10:20, 3. Dez 2005 (CET)

Das ist eben das dumme mit deutschen Namen, sind oft mehrdeutig. Ich weiß das es im Tanganjikasee in Ostafrika mindestens eine Art (Limnocnida tanganyicae) gibt. Wahrscheinlich auch in vielen anderen Süßgewässern.--Haplochromis 12:45, 3. Dez 2005 (CET)

artikelüberschneidung Kaste (Biologie) und Eusozialität?

die beiden stubs sind gestern als artikel zum gleichen thema markiert worden, behandeln aber mE zwei unterschiedliche phänomene, die natürlich überschneidungen haben, weil eben der tehemnkomplex der gleiche ist, staatenbildende tiere eben... falls das jemand klarer formulieren kann als ich, wärs nett, das unter obigem link nochmal anzumerken... achja, und falls ich falsch liege, lass ich mich auch gern vom gegenteil überzeugen... meinungen? gruß, --Aljaz cosini 14:05, 3. Dez 2005 (CET)

ähäm, also eigentlich überschnitt sich hier nur der Baustein ;-) -- erledigt. --217.184.77.13 17:45, 3. Dez 2005 (CET)

Luftplankton

Der Artikel wurde im August von einer IP angelegt - zumindest der Schlusssatz läßt als Quelle irgendeine Tierdoku vermuten. Könnte sich mal jemand den Artikel anschauen? -- srb ^♋ 03:26, 4. Dez 2005 (CET)

Vorlage:Erweiterte Artikel im Portal Lebewesen

Hi, ich wollte mal zur Diskussion stellen, ob wir diese Vorlage überhaupt noch brauchen, oder ob man sie löschen sollte? -- Mike Krüger, ?! 19:03, 4. Dez 2005 (CET)

Ich dachte, die wäre längst gelöscht. Ich hau die mal raus, verwendet wird sie ja schon lange nicht mehr. -- Baldhur 20:37, 4. Dez 2005 (CET)

Treffen 2006

Als einer der Höhepunkte des nächsten Jahres wurde ja das Treffen der Mitarbeiter dieses Portals geplant: Portal:Lebewesen/Treffen 2006. Ich hoffe, ihr seid noch alle am Zustandekommen dieses Treffens interessiert. Pfingsten 2006 steht als Termin ja bereits (oder nicht?). Als Ort des Treffens würde ich Wien favorisieren. Andere im Chat scheinen ebenfalls Wien zu bevorzugen. Allerdings will ein Flug von Hamburg oder Berlin nach Wien früh gebucht sein, wenn man kein Vermögen ausgeben will. Darum fände ich es gut, wenn wir hier und jetzt diese Sache klarmachen - also nur bestätigen, dass es überhaupt stattfindet, die genauere Planung kann natürlich später erfolgen. Was meint ihr? -- Baldhur 20:53, 4. Dez 2005 (CET)

Das Problem an Wien, wird sein, daß jemand vor Ort das organisieren muß, bzw. auch erst jemand zustimmen muß es zu organisieren :) --chb 21:02, 4. Dez 2005 (CET)

Pfingsten geht leider nicht bei mir. Ich schlage vor, alles weitere hier, alles weitere auf Portal:Lebewesen/Treffen 2006 zu klären. mfg --Bradypus 11:34, 5. Dez 2005 (CET)

Vorschlag zur Erweiterung des Portals

Auf der überarbeitbaren Spezialseite Echoray/Sackgassen-Artikel sind mir zwei Artikel aufgefallen, die hier auf den angehängten Portalseiten nicht aufgeführt werden, aber dringend einer Bearbeitung bedürfen. Die Artikel Moosrose und Hühnerfasane sehen recht dürftig aus, um es mal höflich zu umschreiben, tauchen zum Beispiel unter der Seite "Artikel ohne Taxobox" nicht auf. Ich weiß nicht, wie die automatische Aktualisierung funktioniert, aber für solche Sackgassenartikel ist sie wohl nicht ausgelegt.
Meines Erachtens sollte das Portal um den Abschnitt "Zu überarbeitende Artikel" oder so ähnlich erweitert werden, damit man von Hand Artikel eintragen kann, die man mit Spezialseiten gefunden hat, jedoch aus Zeitmangel oder diversen anderen Gründen zur Zeit nicht anständig bearbeiten kann. Gruß -- Ra'ike 22:38, 4. Dez 2005 (CET)

Die beiden Artikel waren nicht kategorisiert, deshalb sind sie nicht aufgetaucht. --Franz Xaver 00:20, 5. Dez 2005 (CET)

Was bei Sackgassenartikeln ja meistens vorkommt :-) . Deswegen mein Vorschlag zu einer Ergänzungsseite für, sagen wir mal, "Unvollständige Artikel". Das wäre so ähnlich wie bei "Ungeschriebene Artikel". Gruß -- Ra'ike 18:03, 5. Dez 2005 (CET)

Ich mein halt, es reicht für's erste, solche „Artikel“ einer systematischen Kategorie zuzuordnen, den {{Überarbeiten}}-Baustein einzufügen und/oder sie der Wikipedia:Qualitätssicherung zuzuführen. Ein Biologie-Artikel der in der Qualitätssicherung auftaucht, sollte eigentlich auch in Wikipedia:Werkstatt/Naturwissenschaften und Medizin gemeldet werden - und der Eintrag dort hat bei Hühnerfasane schon recht gut gewirkt. Ich denke eigentlich nicht, dass es nötig ist, eine weitere Baustelle zu eröffnen. Es sollte eigentlich reichen, die vorhandenen Möglichkeiten zu nutzen. Grüße --Franz Xaver 01:21, 6. Dez 2005 (CET)

Wow! Bin beeindruckt, der Artikel hat sich aber gemausert. Ok, wenn ich wieder einen Artikel finde und nicht bearbeiten kann, verlass' ich mich sofort auf die "Baustein-Jäger" :-D. Gruß -- Ra'ike 09:31, 6. Dez 2005 (CET)

Die Zeiten werden härter

Schön, womit man sich zur Zeit so befassen darf: Wikipedia:Löschkandidaten/5. Dezember 2005#Karibische_Riesenreisratten_.28erled.29. Reichlich angefressen -- Baldhur 12:54, 5. Dez 2005 (CET)

Nicht ärgern, der gute ALE! war wohl so im Jagdfieber, dass er nicht nicht mal die Zeit gefunden hat, um in der Versionsgeschichte nachzuschauen. Aber er hat's ja schon eingesehen. Viele Grüße --TomCatX 13:55, 5. Dez 2005 (CET)

Portal:Lebewesen/Artikel mit alter Taxobox

Hi, hier noch eine Anfrage, ob wir diese Seite weiter benötigen oder ob sie sich nicht erübrigt hat, da ja keine alten Taxoboxen mehr in der WP enthalten sind und eigentlich auch nicht mehr auftauchen sollten?-- Mike Krüger, ?! 23:58, 5. Dez 2005 (CET)

Es gab immer mal wieder einzelne neue Einträge, welche ich aber bisher nicht erst dort reingeschrieben, sondern gleich korrigiert habe. Bisher entstanden diese ausnahmslos dadurch, dass unkategorisierte Artikel eine Kategorie verpasst bekommen haben und dadurch überhaupt erst "richtig vorhanden" waren. Ich würde die Seite gern vorerst lassen, da sie ja nicht wirklich stört. Löschen können wir sie später immer noch. -- Gruß, aka 08:17, 6. Dez 2005 (CET)

Löschantrag für Stylopisierung

Dieser Prasitismus-Stub wurde unter zunächst falschem Lemma angelegt. Läßt sich da etwas retten oder ausbauen? --jergen ? 23:14, 11. Dez 2005 (CET)