Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Anfragen/Angebliche ANON-Verletzung

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Diese Diskussionsseite dient dazu, unklare Punkte an der Projektseite Angebliche ANON-Verletzung zu diskutieren, sachdienliche Hinweise zu liefern und auf eventuelle Fehler oder Probleme aufmerksam zu machen, die bei der Bearbeitung der Anfrage durch die Schiedsrichter auftreten.

Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand, Ad-personam-Diskussionen und süffisante Spitzen gegen einzelne Beteiligte gehören nicht hierher.

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Hinweise

Auf dieser Seite wird WP:ANON streng ausgelegt.

Bwag[Quelltext bearbeiten]

Das hier ist doch ziemlich dasselbe wie damals bei Bwag[1] Seine Anfrage wurde abgelehnt mit der Begründung, das SG sei keine SP 2. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:35, 6. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Matthias, meine persönliche Meinung: Jein, zunächst einmal ist das SG keine regelmäßige SP2.0, in nachvollziehbaren Einzelfällen schon. Und ja, es gibt Parallelen zur damaligen Anfrage, aber es gibt auch Unterschiede, z. B. in der beschriebenen OS-Funktion und wie weitreichend ANON ist (Stichwort 'über Bande'). Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:47, 6. Sep. 2019 (CEST)
@Luke081515:: Wo siehst du einen Unterschied, dass du hier annimmst und damals abgelehnt hast? --Riepichiep (Diskussion) 16:39, 6. Sep. 2019 (CEST)
Täte mich auch interessieren, lieber Luke und schließe mich daher der Frage an. Wikipalica s palicou.png Bwag 10:18, 7. Sep. 2019 (CEST)
@Luke081515:: Hallo Luke, hast du die Frage überlesen oder willst du sie nicht beantworten? Wikipalica s palicou.png Bwag 19:36, 8. Sep. 2019 (CEST)
Hallo Bwag, ich hatte es neulich gesehen (gab ja ein Ping), hatte dann nicht die Zeit zu antworten (ich muss mich da einlesen, eine Anfrage die ich vor fast einem Jahr abgelehnt habe, hab ich nicht mehr im Kopf), und hab es dann vergessen. Ich werd mich damit befassen, sobald ich wieder etwas mehr Zeit und Ruhe hatte, ich hatte gestern einen sehr anstrengenden Tag und beschränke mich heute eher aufs notwendige/einfache. Viele Grüße, Luke081515 19:39, 8. Sep. 2019 (CEST)

Das ist natürlich _nicht_ das gleiche: dieses Mal geht es um Medienberichte von seriösen Medien, die auch Ansichten von Wissenschaftlern enthalten. Das kann man wohl kaum mit "Videos" auf YouTube, wo jeder ein Video einstellen kann, vergleichen, deren Inhalt von ... Nichtfachleuten kommt und in denen u.a. Kopfgelder auf WP-AutorInnen ausgerufen werden. Diese Diskussion ist völlig überflüssig. --AnnaS. (DISK) 08:21, 7. Sep. 2019 (CEST)

Hallo AnnaS. aus I., danke für Stellungnahme! Ich verlinke meine Anfrage nochmals: [2] und empfehle dir den Abschnitt „Benutzer:Bwag (Problemschilderungen) - Was war vorgefallen?“ durchzulesen. Du wirst dann eventuell registrieren, dass es in meinem Fall auch um einen „Medienbericht eines seriösen Mediums“ ging - und zwar um Die Welt. Also ich ersuche dich daher deinen Kommentar im Sinne einer korrekten Darstellung zu korrigieren - Danke! Wikipalica s palicou.png Bwag 10:16, 7. Sep. 2019 (CEST)
Lieber Bwag, nein, ich werde das nicht korrigieren, weil jeder einzelne Buchstabe stimmt - ein Vergleich der damaligen widerlichen Geschichte mit der heutigen (andersherum) widerlichen Geschichte verbietet sich für mich und daran gibt es für mich auch nix zu filibustern (vulgo: weil du jetzt einen Pkt gefunden hast - die Welt - werden die anderen Vorgänge nicht besser, dafür sind mir beide Themen (dieser YT-Mist und jetzt der rechte Sch**, über den alle schreiben dürfen, nur die WP nicht) zu ernst und zu wichtig. --AnnaS. (DISK) 02:17, 8. Sep. 2019 (CEST)

Ombudsleute[Quelltext bearbeiten]

Gehören die Ombudsleute zu den Instanzen, welche vor einer SGA kontaktiert werden sollten? Gruss --109.42.1.82 16:35, 6. Sep. 2019 (CEST)

In Bezug auf diese Anfrage werden wir das diskutieren. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:49, 6. Sep. 2019 (CEST)
Das ist ein Fakt, das braucht ihr nicht zu diskutieren. Richtig wäre es gewesen die SG-Anfrage abzulehnen mit dem Verweis auf die fehlende Anfrage beim Ombudsmann. Ihr macht euch doch als SG lächerlich. Einmal hüh einmal hott. --Pittimann Glückauf 16:54, 6. Sep. 2019 (CEST)
Die Anfrage ist doch noch gar nicht vom SG angenommen, sondern lediglich von einem einzigen Mitglied. Insofern ist es unangebracht, von "ihr" zu schreiben. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 16:57, 6. Sep. 2019 (CEST)
Vorne geht es aber bereits fleißig zur Sache. --Pittimann Glückauf 16:58, 6. Sep. 2019 (CEST)
??? Ja, unter den Beteiligten. Das bedeutet doch nicht die Annahme. Und selbst das Mitglied, dass die Anfrage angenommen hat, verweist auf die Ombudsleute. Also bitte genau hinschauen, bevor man von "lächerlich machen" schreibt. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 17:02, 6. Sep. 2019 (CEST)

Fragen[Quelltext bearbeiten]

@Horst Gräbner: Kannst Du bitte Deine Beweggründe schildern, warum Du die betreffenden Versionen sofort OS-gelöscht hast, statt dem meiner Ansicht nach normalen Vorgehen, also: 1. normale Versionslöschung (wären für Admins weiter sichtbar), 2. Abarbeitung der Vandalismusmeldung (selbst oder durch anderen Admin), 3. OS-Versionslöschung zu einem Zeitpunkt, an dem eine angemessene Frist für eine Sperrprüfung verstrichen ist?
Und eine zweite Frage: Gehen wir mal, unabhängig davon ob das konkret ein realistisches Szenario in diesem Fall ist, ganz allgemein von folgendem aus: Angenommen es gibt einen Benutzer, der regelwidrig ohne Offenlegung bezahlt schreibt und über den aus öffentlich zugänglichen Quellen bekannt ist, dass er gezielt Artikeln einen extremistischen POV aufdrückt: Wie kann ein anderer Benutzer die Sperrung per VM oder per BSV erreichen, ohne gegen ANON zu verstoßen?
Danke, Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 17:38, 6. Sep. 2019 (CEST)

Gegenfrage: Wieso ist das normale Vorgehen deiner Ansicht nach zunächst die einfache Versionslöschung? Auch Admins sollten ANON-Verstöße nicht zugänglich gemacht werden, schließlich haben sie was ANON angeht keine Sonderrechte, sonst bräuchte es ja keine Oversighter. Wieso sollte bei der Abarbeitung eine eventuelle(!) Sperrprüfung berücksichtigt werden - Ist es denn nicht wichtiger, dass der ANON-Verstoß versteckt wird, als dass eine Sperrprüfung durch Admins ohne OS-Rechte durchgeführt werden kann? Meiner Meinung nach ist es hochproblematisch, dass nur Oversighter solche Sperrprüfungen entscheiden können, innerhalb der vorhandenen Strukturen sehe ich aber auch keine andere Möglichkeit, als so zu handeln, wie es Horst getan hat. --109.41.194.150 19:05, 6. Sep. 2019 (CEST)
Siehe Intro, hier geht es nicht um "Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand", sondern darum, daß Horst hier seine Vorgehensweise erläutern kann, was ggf. für eine Schiedsgerichtsentscheidung von Belang sein könnte. Zu Deiner Frage nur soviel: In der deutlichen Mehrheit der Fälle werden ANON-Verstöße zuerst von normalen Administratoren abgearbeitet, schon allein weil die wenigen OSler nicht rund um die Uhr ihre Augen überall offen haben können. Mir geht es nicht darum, Horst Vorwürfe zu machen, sondern seine Beweggründe zu verstehen und zu wissen, wie er sich einen richtigen Umgang mit Fällen wie diesem vorstellt. Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 19:14, 6. Sep. 2019 (CEST)
Richtigstellung: Die allermeisten ANON-Verstöße werden nicht von Admins abgearbeitet. Die allermeisten Admins merken noch nicht einmal, wenn gegen ANON verstoßen wurde (es gibt nur ganz wenige Admins, die überhaupt Meldungen an OS absetzen). Und wenn sie es tun, dann hat er/sie in der Regel als einziger Admin den entsprechenden Inhalt gesehen. Manchmal melden sich Betroffene, manchmal (und das eher öfter als durch Admins) werden ANON-Verstöße von Benutzern ohne besondere Rechte gemeldet. Die überwiegende ANON-Verstöße bemerke ich durch meine Sichtertätigkeit selbst.
Wenn es bestimmte Vorfäle und Zusammenhänge gibt, werden einschlägige Seiten von OSern auf BEO gesetzt und die entsprechenden Edits schnell diskret beseitigt.
Neu angemeldete Benutzer bzw. Vorratssocken werden sofort unbeschränkt gesperrt. IPs ebenfalls sofort.
Bei angemeldeten Benutzern erfolgt in der Regel eine Ansprache, aber bereits mit dem Hinweis, dass im Wiederholungsfall eine Sperre verhängt wird. Außerhalb des „in der Regel“ erfolgen (und erfolgten) Benutzersperren, wenn von einem gezieltem Handeln auszugehen bist, d. h., dem Benutzer klar gewesen sein muss, dass es sich um einen ANON-Verstoß handelt (ist kontextabhängig). --Horst Gräbner (Diskussion) 20:05, 6. Sep. 2019 (CEST)
Du hast gefragt, warum er nicht normal vorgegangen ist und ich habe erläutert, warum ich das Vorgehen durchaus normal finde. Daran ändert auch die Tatsache nichts, dass nicht immer ein Oversighter zur Stelle ist - Schließlich ist es ja zu begrüßen, wenn das einmal der Fall ist. --109.41.194.150 19:24, 6. Sep. 2019 (CEST)
Ich möchte auch hier nochmal darauf hinweisen, dass die Richtlinie von "Entfernung von nicht-öffentlichen persönlichen Informationen" spricht. Daraus wurde hier die Entfernung der Namen öffentlich erscheinender Zeitungen gemacht, weil deren Nennung ein "ANON-Verstoß über Bande" – ein Konstrukt, dass die Richtlinie nicht kennt – sei. Ob das wichtiger ist als die Adminrechte auf Sperrprüfung, scheint mir doch zweifelhaft. --Amberg (Diskussion) 19:30, 6. Sep. 2019 (CEST)
Guter Einwand, den man so stehenlassen kann. Ich denke aber, dass die Richtlinie teleologisch so auszulegen ist, dass auch quasi ANON-Verstöße zu entfernen sind, sonst verfehlte sie ihren Zweck. Mir scheint auch, dass zumindest die Oversighter dieser Ansicht sind, siehe SPP. --109.41.194.150 19:44, 6. Sep. 2019 (CEST)
(BK) Es gibt etwa 200 Menschen mit Adminrechten. Wenn etwas nicht öffentlich sein sollte, sind das zu viele. Deshalb gibt es OS, und deshalb gibt es OSler. Im zweifel sollte ein OSler immer löschen, denn wieder sichtbar machen kann man hinterher immer noch, wenn man sich geirrt hat. Löscht man nicht und es liest jemand etwas, was er nicht sollte, lässt sich das nicht rückgängig machen.
Und aus Erfahrung weiß ich, dass unserer OSler mit Augenmaß arbeiten: Ich melde alle paar Monate eine Versionslöschung, die ich durchgeführt habe, bei den OSlern, damit sie sie gegebenenfalls oversighten. In etwa der Hälfte der Fälle tun sie das, in den restlichen erhalte ich die Info, dass das nicht nötig sei, oder sogar dass sie die administrative Versionslöschung für nicht unbedingt erforderlich gehalten hätten. -- Perrak (Disk) 19:45, 6. Sep. 2019 (CEST)
Perrak, da ich gestern Abend aus den bekannten Gründen meine ausführliche Antwort nicht anbringen konnte, jetzt eine Kurzversion: Schön, dass wenigstens Du so zufrieden bist. Ich habe den Eindruck, dass – anders als ich es früher auch erlebt habe – Augenmaß und Diskretion, oder das Bemühen, wie ich es an anderer Stelle nannte, eine mit gutem Grund sehr eng begrenzte Aufgabe möglichst geräuscharm zu erledigen, in der Ära Gräbner zumindest zu einem Teil verloren gegangen sind. Stattdessen wird versucht, die Grenzen des Auftrags eigenmächtig durch kreative Erfindungen, die die Richtlinie nicht kennt ("ANON-Verstoß über Bande"), zu erweitern, und man will eine Botschaft verbreiten, was ja gerade nicht geräuscharm geht. Man sieht sich nicht mehr als stiller Dienstleister, sondern als Lehrer und Vorgesetzter. Die Tugend, Zusatzfunktion und Admintätigkeit soweit wie möglich voneinander zu trennen (bei CU und SG ja sogar zwingend vorgeschrieben) weicht dem Bestreben, durch abschreckende Sanktionen der Botschaft Nachdruck zu verleihen. Dass man dafür 97% der Admins mal eben eines ihrer wichtigsten Rechte beraubt, wird genauso zumindest billigend in Kauf genommen wie der Streisand-Effekt und der Umstand, dass z. B. ein BSV oder selbst administrative Maßnahmen gegen einen der Lohnschreiberei für Rechtsaußen dringend verdächtigen Benutzer faktisch ausgeschlossen werden. --Amberg (Diskussion) 10:36, 7. Sep. 2019 (CEST)
Die Trennung der Aufgaben ist von der WMF nicht zwingend vorgeschrieben, es sind lokale Regeln in der de-WP. Bei OS wäre eine solche Trennung nicht sinnvoll, da OSler eigentlich nichts anderes machen als Admins, nur so, dass auch ein Admin gelöschte Versionen nicht mehr sehen kann. Der "ANON-Verstoß über Bande" ist keine neue Erfindung, das haben Leute schon vor Jahren gemacht und sind dafür auch ermahnt und so weit ich erinnere auch gesperrt worden. Von welcher Botschaft schreibst Du? Dass man sich an WP:ANON zu halten hat? Das sollte eine Selbstverständlichkeit sein, ich finde es beschämend, dass man das als "Botschaft" verbreiten muss. -- Perrak (Disk) 12:25, 7. Sep. 2019 (CEST)
Es gibt einfach Vorfälle, die man nicht öffentlich verhandeln, sondern per Email etc. ansprechen sollte. Dazu gehört mit Sicherheit auch eine (wenn auch indirekte) Verknüpfung von Nick und Klarnamen. Das ist eine der Grundsäulen der WP, ich finde es erstaunlich, dass man sich für die Einhaltung dieser Regel rechtfertigen muss. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 12:33, 7. Sep. 2019 (CEST)
Jeweils zu beiden Vorrednern : +1 -- Nasir Wos? 14:59, 7. Sep. 2019 (CEST)
Perrak, derzeit lautet die Regelung: "Für eine Oversightkandidatur ist eine vorherige Wahl als Administrator keine Voraussetzung. Es können und sollten sich also durchaus auch Nichtadmins bewerben". Mithin wäre es durchaus möglich, dass wir ein OS-Team bekämen, dass nur aus (OS-A) besteht und nicht wie jetzt aus (A/OS), also ausschließlich aus Oversight-Berechtigten ohne die allgemeinen Adminrechte, zu denen das Benutzersperrrecht gehört. Ich halte das wohlgemerkt nicht für sehr sinnvoll, habe vielmehr immer die Meinung vertreten, dass OS die einzige Zusatzfunktion ist, für die Koppelung an die allgemeinen Adminrechte sinnvoll wäre, aber es ist anders geregelt.
Aber auch bei (A/OS) ist meines Erachtens Zurückhaltung – ich sage nicht Enthaltung – geboten, Löschungen mit Benutzersperrungen zu verbinden. Da kommt eben das von Dir genannte Augenmaß ins Spiel, dass auch die Folgen berücksichtigen muss. Denn Benutzersperrungen, zumal langjähriger aktiver Benutzer, gehen selten geräuscharm ab, und das geräuscharme Wirken im Hintergrund ist nunmal bei OS von großer Wichtigkeit. Sonst kann eben leicht der Streisand-Effekt eintreten. (Vermutlich hat kaum jemand so sehr zur Verbreitung der Kenntnis eines gewissen Klarnamens beigetragen wie – ungewollt – Horst Gräbner.) Es macht auch einen Unterschied, ob jemand auf einer WP-Seite schreibt: Benutzer:Trullischnulli heißt im realen Leben Franz Frohgemuth, was möglicherweise neben der (wichtigeren) Löschung auch eine Sperre erforderlich macht, oder ob er schreibt: Süddeutsche Zeitung, weil in der ein Artikel steht, in dem der Benutzername Trullischnulli mit dem Namenskürzel Franz F. verknüpft ist, der aber sowieso von jedem ergoogelt werden kann, der nur den Benutzernamen kennt. Da kann möglicherweise eine Ansprache per E-Mail hifreicher sein als eine Sperre.
Für eine Grundsatzdiskussion über ANON ist hier der falsche Ort, deshalb nur soviel: Ich halte das für ein hohes Gut, aber auch da muss es Güterabwägungen geben. Es ist zumindest ein Dilemma, wenn jemandem extern schwere Schädigung der Wikipedia vorgeworfen wird, die aber innerwikipedianisch nicht diskutiert oder gar geahndet werden kann, weil die externe Quelle den Klarnamen enthält. Ich sage nicht, dass ich den Ausweg aus dem Dilemma wüsste.
Und noch als Letztes, weil auch hier am falschen Ort: M. E. wird deutlich, dass wir eine grundlegende Reform von OS brauchen. Wir haben erlebt, dass eine Sperrprüfung zur Farce wurde, weil die Zahl der prüfungsfähigen Admins auf vier Mitglieder einer Benutzergruppe beschränkt war, die untereinander in ständigem engen Kontakt stehen müssen; 97% der Admins waren ausgeschlossen. Und nun wird möglicherweise auch die Annahme der SG-Anfrage verweigert, weil einige SG-Mitglieder (ob es die Mehrheit ist, wird sich zeigen) sagen, die Benutzersperre können wir nicht beurteilen, weil wir die vorangegangene OS-Aktion weder beurteilen können noch dürfen. Zwei unserer wichtigsten Instanzen zur Überprüfung von Adminaktionen werden so de facto ausgehebelt. Die faktische Machtübernahme durch eine Kleingruppe von fünf Benutzern – vielleicht von diesen noch nicht einmal bewusst angestrebt – sollte sich die Wikipedia nicht gefallen lassen. Wenn die derzeitigen Reglungen das zulassen, brauchen wir neue. --Amberg (Diskussion) 15:15, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ich möchte mich Ambergs ausgezeichneter Analyse vollinhaltlich anschließen. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 19:35, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ja, ich auch! Hochachtungsvolle und herzliche Grüße, -- Hans Koberger 20:20, 7. Sep. 2019 (CEST)
Das ist ja das Schöne an kafkaesken Situationen, dass die Bürokratie fein raus ist, die Delinquentin (pardon Fiona) jedoch dran ist. --Schlesinger schreib! 15:21, 7. Sep. 2019 (CEST) :-)
Nachtrag: Ich habe gerade erst erfahren, dass Horst Gräbner schon heute morgen die Rückgabe seiner Admin- und OS-Funktion beantragt hat. Das verdient Respekt und deutet darauf hin, dass er die Folgen wirklich nicht gewollt hat, ändert aber nichts am Grundsätzlichen. --Amberg (Diskussion) 15:31, 7. Sep. 2019 (CEST)
Unabhängig von der berechtigten Frage, ob es sinnvoll ist, OS- und Admin-Aktionen von derselben Person ausführen zu lassen, und auch unabhängig von der Problematik, dass OS-Aktionen praktisch nicht wirklich überprüft oder angefochten werden können, möchte ich der Aussage „Es macht auch einen Unterschied, ob jemand auf einer WP-Seite schreibt: Benutzer:Trullischnulli heißt im realen Leben Franz Frohgemuth, was möglicherweise neben der (wichtigeren) Löschung auch eine Sperre erforderlich macht, oder ob er schreibt: Süddeutsche Zeitung, weil in der ein Artikel steht, in dem der Benutzername Trullischnulli mit dem Namenskürzel Franz F. verknüpft ist, der aber sowieso von jedem ergoogelt werden kann, der nur den Benutzernamen kennt“ widersprechen. Ob ich in der Wikipedia schreibe Benutzer:Trullischnulli heißt im realen Leben Franz Frohgemuth oder ob ich in der Wikipedia einen Link auf einen Zeitungsartikel setze, in dem steht Franz Frohgemuth schreibt unter dem Namen Trullischnulli für die Wikipedia, das macht in Bezug auf unsere Regeln, also als Verstoß gegen WP:ANON, absolut keinen Unterschied. Dass man mit einigermaßen geschicktem Googeln eine RL-Identität herausfinden kann, trifft auf zahlreiche Wikipedianer zu und ist kein Grund, WP:ANON außer Kraft zu setzen. Nur wenn die Angelegenheit außerhalb der Wikipedia bereits größere Aufmerksamkeit gefunden hätte und entsprechend breit diskutiert und publiziert worden wäre, könnte man das möglicherweise anders sehen, aber das war hier nicht der Fall. Es handelte sich um eine von Wikipedianern außerhalb der WP eingeleitete gezielte De-Anonymisierungsaktion aus politischen Gründen. Auslöser war der von Elektrofisch verfasste oder mitverfasste Blogbeitrag, auf den sich die Presseberichte stützten, die Elektrofisch dann wiederum durch seinen Kurierbeitrag innerhalb der Wikipedia publik machen wollte. Eine solche Aktion bewusst zu unterstützen, indem man auf WP-Diskussionsseiten entsprechende Links setzt (das war mit „über Bande“ gemeint), ist mit WP:ANON nicht vereinbar und sanktionswürdig. --Jossi (Diskussion) 19:51, 7. Sep. 2019 (CEST) Edit: Da Fiona sich durch diesen Diskussionsbeitrag persönlich angesprochen sah und sich bei mir gemeldet hat, möchte ich ausdrücklich betonen, dass ich nicht weiß, ob sie einen Link gesetzt hat, da ich ihren inkriminierten Beitrag ebenso wenig lesen kann wie alle anderen. Ich bitte das also als allgemeine Aussage zu verstehen, nicht als Aussage über die Berechtigung von Fionas Sperre, zu der ich nichts sagen kann. Im Übrigen: Wenn hier jemand hätte gesperrt werden müssen, dann in erster Linie Elektrofisch für seinen Kurierbeitrag, der der primäre ANON-Verstoß über Bande war. --Jossi (Diskussion) 20:30, 7. Sep. 2019 (CEST)
Es geht ja gar nicht um einen Link.
Und ANON spricht nur davon, dass man (wenn man innerhalb oder außerhalb der WP private Daten veröffentlicht – ob bereits die bloße Nennung eines Zeitungsnamens als eine solche Datenveröffentlichung gelten kann, wäre u. a. zu diskutieren) damit rechnen muss, gesperrt zu werden. Ob es tatsächlich sinnvoll ist, eine Sperre zu verhängen, muss der Admin – im Beispiel der Admin und Oversighter – im jeweiligen Einzelfall abwägen, und ein paar der m. E. sinnvollen Erwägungen habe ich zu benennen versucht. --Amberg (Diskussion) 20:25, 7. Sep. 2019 (CEST)
Fiona hat keinen Link gesetzt. Sie hat (nach meiner Erinnerung) die Namen zweier Zeitungen genannt und die Wikipedia-Artikel der Zeitungen verlinkt.--Perfect Tommy (Diskussion) 20:50, 7. Sep. 2019 (CEST)
Dann wars eben nicht über Bande, sondern Dreiband. Punkte könnte man damit trotzdem machen. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 20:56, 7. Sep. 2019 (CEST)
Aber laut Wikipedia "nur wenige Punkte pro Aufnahme". --Amberg (Diskussion) 22:06, 7. Sep. 2019 (CEST) PS: Freilich gibt es Ausnahmebegabungen.

Moderation Count Count[Quelltext bearbeiten]

1. Halte ich dich nach den intensiven Diskussionen und deiner dort geäußerten Extrempositionen für eher befangen. Überlasse das doch bitte anderen Schiedsgerichtsmitgliedern.

2. Bist du dir sicher, dass du als Schiedsgerichtsmitglied Versionslöschungen durchführen darfst?

3. Der Hinweis auf eine willkürliche Anwendung der Versionslöschung in diesem Kontext ist schon hilfreich. Deine Löschbegründung ist nicht ausreichend.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:26, 7. Sep. 2019 (CEST)

SG-Mitglieder erhalten Adminrechte unter anderem zur Moderation von SG-Seiten. -- Perrak (Disk) 10:28, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ja, ob Versionslöschungen darunter fallen ist wohl mindestens diskutabel. Diese hier war auch eher kontrovers bzw. ungerechtfertigt. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:29, 7. Sep. 2019 (CEST)
Du kannst ja ein AP machen. Damit hast du ja schon Erfahrung--Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 10:44, 7. Sep. 2019 (CEST)
Diese Häme steht dir nicht gut.--Perfect Tommy (Diskussion) 10:45, 7. Sep. 2019 (CEST)
Wieso Häme? Wenn du denkst, dass ein SGler seine Adminrechte missbraucht hat, kannst du ein AP machen. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 10:49, 7. Sep. 2019 (CEST)
[BK]Vorher versucht man das aber so zu Regeln. Am besten auf Augenhöhe. Bei ihm habe ich da noch Hoffnung, bei dir nicht. Und den Ton deines Beitrages habe ich schon richtig als Häme gedeutet. Verarschen kann ich mich selbst.
Hallo Tommy, zum Punkt 1) für eine Befangenheit müsstest Du a) umseitig als Beteiligter eingetragen sein, b) eine Besorgnis der Befangenheit äußern und c) es müsste eine Befangenheit nach WP:SGR#Befangenheit festgestellt werden. Zum Punkt 2: Ja, Schiris haben Adminrechte unter anderem für SG-Seiten, denn laut MB 2007/1 "erhalten alle gewählten Mitglieder zur Ausführung ihrer Aufgaben Adminrechte" - das hier betrifft die SG-Seiten und ich hab mir das Versionsgelöschte angesehen und stimme ihm hier zu, das fiel unter H:VL. Zum Punkt 3: warum willkürlich? Die Entfernung kann ich gut nachvollziehen. Und ich könnte mir vorstellen, dass bei einer freundlichen Nachfrage (ohne Unterstellung 'willkürlich') CountCount Dir auch eine ausführlichere Begründung liefert. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:52, 7. Sep. 2019 (CEST)
Schiris haben keine Mandat H:VL auszulegen und anzuwenden. Gibt es da einen Präzedenzfall? P.S. Ich bin doch Beteiligter. --Perfect Tommy (Diskussion) 10:57, 7. Sep. 2019 (CEST)
Eher umgekehrt, woraus leitest Du "Schiris haben keine Mandat H:VL auszulegen und anzuwenden" ab? Und ja, a) ist erfüllt. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:01, 7. Sep. 2019 (CEST)
(BK)Gab es schon [3][4] --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 11:02, 7. Sep. 2019 (CEST)
H:VL ist eine Hilfeseite, welche die Softwarefunktionen erläutert, keine in Stein gemeiselte Regel und keineswegs irgendwie verbindlich. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:32, 8. Sep. 2019 (CEST)

Gem. der Regeln haben sie Moderationsrecht auf ihren Seiten und dürfen dort auch administrativ tätig sein. Sie dürfen jedoch außerhalb dieser Seiten nicht administrativ tätig sein, auch nicht Beteiligte sperren oder entsperren. Seine Handlung sehe ich als durch die Aufgabenbeschreibung gedeckt an, diese ist nicht abschließend. Die Forderung nach Befangenheit dürfte hingegen wenig zielführend sein, da er die Anfrage eh abgelehnt hat. Meiner Meinung nach mit einer 100% zutreffenden Begründung. Für OS-Aktionen sind die Ombutsleute zuständig. Gruß --Itti 11:04, 7. Sep. 2019 (CEST)

Es ist richtig, dass man als Ablehner nicht an der Entscheidung mitwirkt. Allerdings darf man, wenn ich es richtig sehe, noch an der Kommentierung der Anfrage teilnehmen – finde ich merkwürdig, scheint aber so zu sein –, während man sich als Befangener ganz raushalten soll. --Amberg (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Amberg (Diskussion | Beiträge)) 11:23, 7. Sep. 2019 (CEST)
Hi Amberg, auch als konfliktbeteiligter Schiri darf und soll man sich selbstverständlich verteidigen können, also darf sogar als Beteiligter kommentiert werden. Viele Grüße, --Ghilt (Diskussion) 11:35, 7. Sep. 2019 (CEST)
Nein, als Beteiligter laut Regel doch wohl nicht, siehe das Zitat unten ("aber nicht beteiligt sind"). --Amberg (Diskussion) 11:46, 7. Sep. 2019 (CEST)
Sorry, nein, ein Umkehrschluss ist nicht automatisch erlaubt. Wie ich schrieb, darf jeder Konfliktbeteiligte sich selbstverständlich äußern. Das sind m.E. Grundrechte. --Ghilt (Diskussion) 11:55, 7. Sep. 2019 (CEST)
Das war kein Umkehrschluss, sondern wörtliches Zitat aus euren selbstgegebenen Regeln! Und natürlich dürfte sich ein fallbeteiligtes SG-Mitglied als Fallbeteiligter äußern wie alle anderen Fallbeteiligten auch, darum geht es doch nicht, aber nicht mehr als SG-Mitglied in den Beratungen des Schiedsgerichts kommentieren. Während laut Regel nichtbeteiligte Ablehner genau das dürfen. --Amberg (Diskussion) 12:04, 7. Sep. 2019 (CEST)
Das Zitat betrifft über befangene und nichtbeteiligte Schiris. Es trifft keine Aussage zu beteiligten Schiris. Insofern ist Deine Deutung ein Umkehrschluss. Aber ich kann Dir versichern, dass konfliktbeteiligte Schiris sich aus der Telko und der Bearbeitung Anfrage im SG-Wiki heraushalten. Kommentieren dürfen sie aber in der de.wp, wie jeder andere Konfliktbeteiligte auch. --Ghilt (Diskussion) 12:11, 7. Sep. 2019 (CEST)
Für mich geht aus dem Kontext hervor, dass Kommentierungen innerhalb der Fallberatung des SGs, in Ausübung der SG-Mitgliedschaft gemeint sind, anders ergibt für mich der Passus an der Stelle keinen Sinn. Dass Fallbeteiligte, die zufällig auch SG-Mitglieder sind, alle Rechte von Fallbeteiligten haben, sollte ja wohl genauso selbstverständlich sein, wie dass sie für den Fall keine Rechte als SG-Mitglieder haben. Aber das ist sowieso eine Phantomdiskussion, denn es gibt im umseitigen Fall ja keine fallbeteiligten SG-Mitglieder.
Die Frage war vielmehr, ob ein Befangenheitsantrag gegen einen Ablehner etwas verändern kann. Itti meinte nein, ich glaubte das bisher auch, habe dann aber in den Regeln nachgeguckt, und da steht eben, Ablehner "dürfen die Anfrage kommentieren", während Befangene "auch an den Diskussionen über die Anfrage nicht mitwirken und sich Meinungsäußerungen im SG-Wiki oder auf den Telefonkonferenzen enthalten" sollen (freilich nur weil sich das "als gute Praxis erwiesen" habe – das sollte man auch als klare Vorschrift formulieren, denn es liegt in der Logik der Befangenheit). Sie sollen also auch nicht mehr kommentieren, während Ablehner das noch dürfen. Insofern kann zumindest theoretisch auch ein Befangenheitsantrag gegen einen Ablehner u. U. noch eine kleine Veränderung bewirken. --Amberg (Diskussion) 12:56, 7. Sep. 2019 (CEST)
@Itti ich fordere keine Befangenheit, ich stelle sie schlicht und einfach fest. Dabei ist es mir auch egal, ob zielführend oder nicht. Befangen zu sein ist nichts schlimmes.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:31, 7. Sep. 2019 (CEST)
Das habe ich zwar anders erlebt, doch das sehen wir ohnehin nicht, in den Abstimmungen sind sie raus. Nur sehe ich da auch keine Befangenheit, nur weil moderiert hat. Aber, da er eh abgelehnt hat, ist das auch völlig egal. --Itti 11:34, 7. Sep. 2019 (CEST)
"Schiedsrichter, die eine Anfrage nicht angenommen haben, aber nicht beteiligt sind, dürfen die Anfrage kommentieren, aber nicht die Falldarstellung verfassen oder am Ende des Verfahrens über die Maßnahmen abstimmen."
Finde ich, wie gesagt, unglücklich, da man unter Umständen ja auch mit Kommentierungen die Entscheidungsfindung der anderen beeinflussen kann, steht aber bei den Regeln. Ich hoffe, dass in der Praxis davon kein Gebrauch gemacht wird. --Amberg (Diskussion) 11:43, 7. Sep. 2019 (CEST)
@Perfect Tommy, du stellst es als eine allwissende Gewissheit somit umfänglich fest. Ich verneige mich, vor derartigem Wissen. Gruß --Itti 11:35, 7. Sep. 2019 (CEST)
Das ist eine bösartige Interpretation einer allgemeingebräuchlichen Formel. Dass ich hier nur meine Meinung vertrete und selbstverständlich diese nicht für das MAß aller Dinge erachte, steht außer Frage. Du hast gar nicht verstanden, worauf ich hinaus wollte.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:47, 7. Sep. 2019 (CEST)
Das mit "bösartig" reiht sich in deine Aussagen sehr deutlich ein. Nein, du bist leider auch nicht zu verstehen. Was ich von deinen Aussagen verstehe sind Eigeninterpretationen und Regelauslegungen, die sich so nicht decken lassen. Diese äußerst du jedoch mit einer derartig überzeugenden Grundeinstellung, die jede andere Meinung wegwischen möchte. Du empfindest es also als "bösartig" wenn dir der Spiegel vorgehalten wird? --Itti 11:50, 7. Sep. 2019 (CEST)
SR haben Admin-Rechte lediglich für die Ausübung von SG-Aufgaben. VL'en gehören nicht dazu. Hierfür müßten sie Voll-Admins um Amtshilfe bitten. Die Aktion von Count Count ist daher regelwidrig. Aber mit Regelwidrigkeiten (vgl. Brixner-Anfrage) ist dieser SR ja vertraut. Bedauerlicherweise gibt es kein Mißtrauensvotum gg SR. Bedauerlich auch, daß eigentl. integre SG-Mitglieder diese Regelüberschreitung decken. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:01, 7. Sep. 2019 (CEST)
Bösartig ist es, aus dem Hinweis darauf, dass man jemanden "für eher befangen" hält und dem Hinweis darauf, dass man keine Befangenheit fordern kann (man könnte vielleicht die Feststellung oder das Eingestehen einer Befangenheit fordern) eine "allwissende Gewissheit" meinerseits zu folgern. --Perfect Tommy (Diskussion) 12:02, 7. Sep. 2019 (CEST)
Die Versionslöschingen sind natürlich gerechtfertigt und auch Zulässig. Auf Seiten des Schiedsgerichts, dürfen Schiedsgerichtsmitglieder alles. Administratoren hingegen haben auf diesen Seiten keine Befugnis und dürfen nichts löschen, außer es wird ein grober Verstoß gemacht der irgend welch Rechte verletzt.-WikiBayer 👤💬 Kenst du scho de boarische Wikipedia? 12:44, 7. Sep. 2019 (CEST)
  • In gewisser Weise fällt hier Count Count der Versuch des vorherigen Schiedsgerichtes auf die Füße, die Moderation der "normalen" SG-Seiten an die Admins zu delegieren. Was von mir entschieden abgelehnt wurde. Selstverständlich haben hier die Schiedsrichter das Hausrecht. Das ist in jedem normalen Gericht auch so. Das weiß auch Brodkey65. Störungen in einem normalen Gerichtssaal werden üblicherweise durch die Richter, ggf. die Justizwache bereinigt. Die rufen nicht das städtische Ordnungsamt an, um Knöllchen zu verteilen. Die Aktion vn Count Count ist daher völlig regelkonform. Im Gegenteil, jegliches Admineingreifen auf SG-Seiten hat zu unterbleiben und wäre mMn ein sofortiger, zwingender DEADMIN-Grund. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 15:29, 8. Sep. 2019 (CEST)
    Hallo Matthias, ich stimme dir da grundlegend zu, sehe es jedoch so, das Administratoren in akuten Fällen durchaus bei einem Edit-War einen Seitenschutz einsetzen können, oder ANON-Verstöße versionslöschen können, sofern von uns gerade keiner online ist, quasi als "Notfallaktion". Sobald dann wieder ein SGler online ist, kann er die Maßnahme bewerten, so das das SG letzlich die entgültige Entscheidung auf der Seite trifft. Viele Grüße, Luke081515 15:36, 8. Sep. 2019 (CEST)
Nein.
Im übrigen wüßte ich nicht, was an meinem kürzlichen Beitrag versionszulöschengewesen wäre. Der Part
Naja, in gewisser Weise kann man durchaus Gewohnheitsrecht zugrundelegen. So ist der Name Hubertus Albers bis heute nicht im fraglichen Personenartikel der Wikipedia zu lesen, und Einfügungen wurden durch Versionslöschungen entfernt, das galt auch für Links zu Artieln, in denen dieser Name erwähnt wurde, un auf VM kam es regelmäßig zu Benutzersperren. (In dem Fall ist man davon abgekommen, nicht zuletzt, weil über Wikidata die Info eh zugängich ist.)
Jedenfalls kann man die Sperre Fionas analog herleiten. Und man könnte mit etwas Phantasie die inzwischen eingetretene amnistrative Reluktanz auch zu Fionas Vorteil anwenden.
bezieht sich gar nicht auf die fragliche Person, sondern stellt einen analogen Fall dar. Auch der nächste Satz ist völlig abstrakt.
Allerdings ist der Fall hier etwas anders gelagert. Der verlinkte Artikel enthlt den Klarnamen.
Auch er war nicht zu entfernen. Der folgende Satz enthielt keine Informationen, die nicht schon anderweitig auf dieser Seite stehen
Der Hinweis, daß die Zeitun zwar keinen Klarnamen nennt, aber er nennt einen Artikel, den die fragliche Person bearbeitet hat und die Feststellung, daß für uns WPner die Verbindung Klarname -> Benutzername problemlos herzustellen ist, ist nichts, was zu beanstanden wäre.
Der Hinweis, daß jeder Depp fraglichen Artikel mit einer Suchmaschine binnen einer Minute finden kann, ist auch nicht, was eine Versionslöschung bedurfte.
Gleiches gilt für meinen Satz, nachdem der ANON-Verstoß ist offenbar an anderer Stelle zu suchen, nämlich da, wo die Info, daß die fragiche Person unter dem Accountnamen ABC den Artikel XY bearbeitet hat, an die Tageszeitung gelangt ist.
Wer Anleitungen zum Googeln braucht, wird sie nicht in Wikipedia suchen, Wikipedia selbst ist ja schon Buzzword genug.
Wo wir wieder bei dem Punkt sind, daß hier in der WP zuviel versionsgelscht wird.
Mit Verfahrenstransparenz hat das dann nix mehr zu tun. Da schließe ich mich Schlesingers Kritik in Teilen durchaus an.
Mit anderen Worten: wir haben es mit einem klaren Mißbrauch der Adminrechte zu tun, nicht aus formalem Grund, sondern in der Sache. Gesondertes SG-Verfahren zu der Sache folgt. Ich lasse mich nicht behandeln wie einen dummen Jungen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 17:03, 8. Sep. 2019 (CEST)

Antwort auf eine Frage der Vorderseite[Quelltext bearbeiten]

@Fiona B.: da ich dort nicht schreiben darf, hier. Per OS entfernte Beiträge dürfen durch die OSler ohne Genehmigung der WMF niemandem zugänglich gemacht werden. Auch keinen Admins. Die Ombudsleute haben hingegen die Rechte und die Aufgabe solche Fälle zu prüfen. Du bittest momentan das falsche Gremium. Die Ombudsleute ändern meines Wissens ggf. auch Sperrvermerke. Gruß --Itti 11:56, 7. Sep. 2019 (CEST)

Die Mitglieder des Arbitration Committee erhalten bei Bedarf so eine Genehmigung von der WMF. Das sollte für das SG der DE-WP dann auch möglich sein, bzw. nicht an der WMF scheitern. --DaizY (Diskussion) 13:03, 7. Sep. 2019 (CEST)
Das englischsprachige Arbcom ist die Beschwerdestelle für OS-Aktionen dort. Mitglieder des Arbcom bekommen das Oversight-Recht mit ihrer Wahl. Sie müssen dementsprechend auch nach der Richtlinie für den Zugang zu nichtöffentlichen Informationen eine Geheimhaltungsvereinbarung unterzeichnen. Für die Ausübung ihrer Oversight-Rechte im Rahmen ihrer Arbcom-Tätigkeit brauchen sie keine Genehmigung von irgendwem. --Count Count (Diskussion) 13:18, 7. Sep. 2019 (CEST)
wir haben hier im dewiki-Projekt jedoch andere Regeln als im enwiki-Projekt. Hier hat das SG keine OS-Richtlinienkompetenz, somit auch keine Rechte hinsichtlich dieser und somit sind die Ombudsleute zuständig, nicht das SG. Gruß --Itti 13:21, 7. Sep. 2019 (CEST)
@Count Count: Danke für die Klarstellung/ Präzisierung. Es ist also tatsächlich so, dass es an einer Genehmigung seitens der WMF nicht scheitern würde.
@Itti: Das weiß ich. In Deinem Eingangspost verweist Du auf eine fehlende Genehmigung der WMF. Mein Punkt ist, dass es kein Problem wäre, diese zu bekommen. Es liegt bei uns und unseren Regeln, nicht bei der WMF. --DaizY (Diskussion) 13:26, 7. Sep. 2019 (CEST)
Nur haben wir halt diese Teilung in den Zuständigkeiten, welche nicht zuletzt darauf beruht, dass man hier in diesem Projekt "Macht" so divers wie möglich halten möchte. So ist dann aber auch der Weg einzuhalten, den man zuvor vorgegeben hat und nicht mit Beliebigkeit vorzugehen. Diese hat halt immer ein Geschmäckle. --Itti 13:29, 7. Sep. 2019 (CEST)
Sehe ich wie Itti. Ich finde dieses Hin- und Herschieben von Fionas Anfrage zwar inzwischen etwas kafkaesk (das SG schickt sie zu den Ombudsleuten, die raten ihr Stewards oder die WMF zu fragen und hier wird sie wieder zu den Ombudsleuten zurückgeschickt …), aber wenn die Regelung zumindest für die de. nun mal so ist, daß nur Ombudsleute Entscheidungen zu de.-OS-Entscheidungen treffen sollen/können, dann ist das so. Solche checks and balances oder wie Itti sagt „Macht so divers wie möglich halten" hat schon einen Sinn und einen Grund. Man sollte das nicht ohne allerhöchste Not über Bord werfen. --Henriette (Diskussion) 13:38, 7. Sep. 2019 (CEST)
Man sollte es einfach nicht auf die fehlende Genehmigung der WMF schieben. Daran würde es nicht scheitern. Das war mein Punkt. Dass wir uns hier an unsere Regeln zu halten haben, sehe ich auch so. --DaizY (Diskussion) 13:45, 7. Sep. 2019 (CEST)
Doch DaizY, momentan fehlt die Genehmigung der WMF. Diese mag gegeben werden, auf Anfrage. Aber auch nach einem Meinungsbild, welches z.B. dem SG diese Rechte zubilligt. So, wie es momentan aussieht, dürften die OSler jedoch nicht die Inhalte verbreiten. Sie haben sich im übrigen, wie auch die CUler gegenüber der WMF identifizierbar gemacht und unterliegen der Ordnung der WMF und diese ist recht rigide. Gruß --Itti 13:48, 7. Sep. 2019 (CEST)
Dass es keine Genehmigung gibt, liegt nicht an der WMF, sondern an uns und unseren Regeln. --DaizY (Diskussion) 14:05, 7. Sep. 2019 (CEST)

Itti un ddie berühmten Zuständigkeiten. Also die übliche, vorhersehbare Taktik, Delinquenten durch bürokratische Finessen und Schikanen so zu zermürben, dass sie aufgeben. Horst Gräbner und sein Kollege Doc Taxon sind dafür verantwortlich. Ob es ihnen aber gelingt, diese völlig überzogene Sperre für eine streitbare und kritische Autorin, die ihnen ein Dorn im Auge zu sein scheint, aufrecht zu erhalten, ist allerdings fraglich. Die beiden Oversighter sind jedenfalls untragbar geworden und sollten möglichst schnell entmachtet werden, damit zukünftig solche Willkürsperren vermieden werden. Es empfiehlt sich außerdem, eine wirksame Kontrollmöglichkeit einzurichten. Da sich dieser SG-Fall sowieso zu einer sinnlosen Veranstaltung entwickeln wird, sollte ein mutiger Admin seinen Kollegen, der Fiona gesperrt hat, einfach overrulen. Zur Erinnerung: Horst Gräbner war im Fall Janneman ja auch nicht gerade zimperlich mit "Overruling", Atregor weiß mehr. --Schlesinger schreib! 13:22, 7. Sep. 2019 (CEST)

Schlesinger und sein übliches Geraune. Geraune ist zudem auch viel, viel cooler, als sich ernsthaft mit einem Problem zu beschäftigen, weil man dafür keine Substanz benötigt. Horst Gräbner musst du im übrigen nicht mehr entfernen, denn abgesehen von der riesen Arbeit, die er für dieses Projekt unermüdlich geleistet hat, ist er inzwischen anscheinend am Ende seiner Kraft und Leidensfähigkeit angekommen. Du hast also mit dazu beigetragen großes zu leisten Schlesinger. Klopf dir mal kräftig auf die Schultern. Gruß --Itti 13:25, 7. Sep. 2019 (CEST)

Einschub: Itti, ganz allgemein: Aus eigener Erfahrung weiß ich, wie anstrengend die Arbeit bisweilen ist und kann die psychologischen Mechanismen einigermaßen einschätzen. Ich bitte Dich, über Deinen Solidaritätsschatten zu springen, nicht in Parteikategorien zu denken, kritische Einwände unterschiedlicher Mitarbeiter nicht pauschal zu verwerfen, „Kraft und Leidensfähigkeit“ auch bei anderen Menschen zu erkennen, die von Maßnahmen betroffen sein können. Horst Gräbner hat sich nach bestimmten Entscheidungen und Reaktionen schon mehrfach zurückgezogen und wird vermutlich in einigen Tagen oder Wochen wieder da sein, um in Personalunion von OS (Löschung) und Admin (Sperrung) so weiterzumachen wie bisher. Eben diese Union kann durchaus kritisch beleuchtet werden, ohne in irgendeine Ecke geschoben zu werden. Gruß --Gustav (Diskussion) 13:52, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ich schreibe nicht leichtfertig und ich empfinde es als großen Verlust. Ich würdige seine Arbeit, nicht zuletzt nachhaltig aus persönlichen Gründen Danke ich ihm dafür ausdrücklich. Ihr könnt gerne weiter kritisch beleuchten. Es ist einfach, wenn man dafür einfach nur raunen muss und die Kritik nicht auszuhalten hat. Gruß --Itti 13:55, 7. Sep. 2019 (CEST)
Tut mir leid, das war mir nicht bekannt bzw. ich hätte es nicht vermutet. --Gustav (Diskussion) 13:59, 7. Sep. 2019 (CEST)

Vielleicht könnten die SG-Kollegen dies Vorgehen mit den Oversightern und Ombudsleuten abklären und mit Fionas Einverständnis das Verfahren so begleiten, dass kein "Ämterhopping" für den Antragstaller entsteht und dessen zeitliche Ressourcen überschaubar eingesetzt werden müssen. --Belladonna Elixierschmiede 13:28, 7. Sep. 2019 (CEST)

Belladonna* dann musst du die per Meinungsbild festgelegten Zuständigkeiten neu regeln. Alles andere wäre Willkür und Amtsanmaßung. --Itti 13:30, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ich wüsste nicht, dass die Abklärung eines Vorgehens (gäbe es keine zu berücksichtigende Grenzen, bräuchte es auch keine Abklärung) und dessen Begleitung Amtsanmaßung und Willkür ist. --Belladonna Elixierschmiede 13:40, 7. Sep. 2019 (CEST)
Würde das SG sich hier zuständig fühlen und bei OS und den internationalen Ombudsleuten eigenständig die Zuständigkeit für eine Prüfung verlangen, würden sie sich eine "Macht" aneignen, die ihnen per Meinungsbild nicht zugestanden wurde. --Itti 13:41, 7. Sep. 2019 (CEST)
ich sprach von Abklärung eines Vorgehens im Kontext der zu berücksichtigenden Grenzen und dessen Begleitung, mit dem Ziel, der Antragsstellerin ein Ämterhopping zu ersparen. Dus sprichst von einem bestimmten Vorgehen, dass ich gar nicht formuliert habe. --Belladonna Elixierschmiede 13:53, 7. Sep. 2019 (CEST)

Die Sperre wurde von drei Admins gut geheissen. Dass was aktuell hier veranstaltet wird ist IMHO sinnloses Gerudere und wird IMHO auch ohne Konsequenz bleiben. Kollegialen Gruß -- Nasir Wos? 13:42, 7. Sep. 2019 (CEST)

Wie kann man etwas „gut heissen”, das man nicht beurteilen kann? Bestätigt wurde die Sperre nicht von „drei Admins” (die konnten die Beiträge von Fiona wg. OS gar nicht lesen!) sondern von zwei OSern (Doc Taxon und He3nry). --Henriette (Diskussion) 14:02, 7. Sep. 2019 (CEST)
Es war eine Sechsaugenentscheidung (VM+SP) von Benutzern mit erweiterten Rechten. Sagen wir es so ;-) Gruß -- Nasir Wos? 14:29, 7. Sep. 2019 (CEST)

@Itti: Ich halte deine Aussage Per OS entfernte Beiträge dürfen durch die OSler ohne Genehmigung der WMF niemandem zugänglich gemacht werden. für insofern irreführend als Oversighter durchaus OS-Entfernungen revidieren und wiederherstellen können und auch sollen, wenn sie zur Auffassung gelangen, daß sie über das Ziel hinausgeschossen sind oder die OS-Gründe nicht mehr vorliegen. Ansonsten bruchten wir ja nicht mehrere OS-ler – Zweck davon ist es ja, daß diese sich gegenseitig kontrollieren und ggf. korrigieren. Daß hier beteiligte OSs selbst in ihrer Funktion als Admin in der Sache tätig (Benutzersperrung) wurde, siehe Fiona-Sperrlog, halte ich, vgl. Henriette, für unglücklich im Sinne der Checks and Balances. Ich ging und gehe davon aus, daß ein OS-A nicht sperrt oder entsperrt, wenn er oversightet hat. Das ist ja bei den CU'lern genauso. Die sperren auch nicht die Accounts, bei denen sie Mißbrauch festgestellt haben. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 19:34, 8. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Matthiasb, deine Auslegung ist nicht das, was ich meine. OSler unter sich können vermutlich genauso, wie Admins unter sich ohne weitere Probleme gelöschte Seiten einsehen. Für mich sind es zwei Klicks mehr bei gelöschten Seiten. Ich denke das ist für OSler ähnlich bei geOSten Beiträgen. Das meinte ich nicht, sondern die Weitergabe an dritte, die sich nicht der WMF verpflichten mussten. Es wäre z.B. auch interessant zu erfahren, ob das SG in enwiki ebenfalls eine entsprechende Erklärung abgeben mussten. Viele Grüße --Itti 19:38, 8. Sep. 2019 (CEST)
Nein, mein Punkt war ein anderer: Was ein OS oversightet hat, muß nicht für immer und ewig oversighted bleiben, sondern kann durch ihn selbst ggf. durch einen anderen OS wieder sichtbar gemacht werden, wenn neuere Erkenntnisse oder eine Neubewertung vorliegt. Un das hat dann gar nix mit Weitergabe an Dritte zu tun.
Der andere Punkt ist der, daß die CUler beispielsweise über die Übereinstimmung von IPs und User Agents berichten, also den Delinquenten überführen, aber diesen nie selbst sperren, sondern das dem Ottonormaladmins ;-) überlassen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 05:39, 10. Sep. 2019 (CEST)
Das ist etwas anderes. Natürlich können sie das. Wurde meiner Erinnerung auch bereits gemacht, nur raussuchen kann ich das nicht. OS-Aktionen laufen über ein Logbuch, welches nur OSler sehen können. Gruß --Itti 07:21, 10. Sep. 2019 (CEST)

Abstrahieren[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mich das schon bei nachträglicher Lektüre der Sperrprüfung gefragt, und fände es auch für das Schiedsgericht hilfreich: Können gesperrte und sperrende Person den Vorgang nicht so abstrahieren, dass darin keine identifizierbaren Informationen enthalten sind, eine Besprechung aber noch möglich ist? Also im Sinne: Die Benutzerin hat einen Beitrag auf der Funktionsseite/Diskussionsseite/Benutzerdiskussionsseite des Typs A abgesetzt. Eine Identifizierbarkeit eines Benutzers, und damit ein WP:ANON-Verstoß, ergab sich durch die darin als Link auf die Homepage/Deeplink/Hinweis/Andeutung angegebene Webseite des Typs B (Blog/Video/Presse/???) und zwar unmittelbar durch deren Inhalt/mittelbar durch Rückschlüsse. Die Rückschlüsse ergaben sich aus der Threadüberschrift/dem Kontext/dem Vorgang auf der Funktionseite/anderer Beiträge der gleichen Benutzerin im Zusammenhang/anderer Beiträge anderer Benutzer im gleichen Zusammenhang. Beziehungsweise: Keine Identifizierbarkeit ergab sich durch das Fehlen eines Links/Kontext/Hinweis/Andeutung/andere Vorkehrungen etc.

Wäre dies möglich, und könnten sich gesperrte und sperrende Person sogar auf eine in Teilen übereinstimmende Darstellung einigen, sänke der Bedarf, versteckte Beiträge für eine Bewertung betrachten zu können, ab. --Superbass (Diskussion) 13:32, 7. Sep. 2019 (CEST)

Einen ähnlichen Gedanken hatte ich auch schon. Nehmen wir an, Fiona hätte ein Wikilemma und zwei Medien genannt, die als Suchbegriffe verwendet bei Google zu einem Artikel führen, in dem der Klarname eines Benutzers aufgedeckt wird, dann könnte der inkriminierte Beitrag ja abstrakt zitiert werden unter Auslassung der zielführenden Variablen. Dann könnten auch Dritte beurteilen, ob tatsächlich eine WP-Anonym-Verletzung vorliegt oder nicht. --JosFritz (Diskussion) 14:09, 7. Sep. 2019 (CEST)
Naja, man könnte auch dann an eine Stelle kommen, wo man ohne Kenntnisse der konkreten Beiträge / verlinkter Seiten in der Beurteilung nicht weiter kommt. Grundsätzlich müsste ein Outing "über Bande" aber in vielen Fällen auch abstrakt beschreibbar sein. --Superbass (Diskussion) 14:13, 7. Sep. 2019 (CEST)
Sicher. Aber Horst Gräbner ist nach Diktat verreist. Damit wäre es an seinen OS-Kollegen, für Transparenz zu sorgen. Wie werden die wohl auf dieses Ansinnen reagieren? --JosFritz (Diskussion) 14:19, 7. Sep. 2019 (CEST)
"Horst Gräbner ist nach Diktat verreist" ist ein für den Benutzer typischer hämischer Euphemismus. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 14:26, 7. Sep. 2019 (CEST)
Horst Gräbner hat das in seiner Situation Nötige konsequent veranlasst, und das ist ihm hoch anzurechnen. Ich hoffe, dass er uns als Autor ohne erweiterte Rechte erhalten bleibt. Trotzdem ist es ebenfalls nötig, für Oversighter eine Kontrollmöglichkeit zu schaffen, ohne dass die Regularien der Foundation davon beeinträchtigt werden. --Schlesinger schreib! 14:44, 7. Sep. 2019 (CEST)
Das hat die Benutzerin in für sie typischer Weise missverstanden: Häme ist da keine, wenn schon, dann Verärgerung darüber, dass sich Horst Gräbner aus der Affäre zieht, wenn es unangenehm für ihn wird. Hoffentlich schmeckt ihm wenigstens das Popcorn noch. --JosFritz (Diskussion) 15:17, 7. Sep. 2019 (CEST)
Es gibt hundert Millionen Gründe sich von jetzt auf gleich aus der WP zurückzuziehen: Was naheliegend scheint, muß nicht der Anlass sein. Und nicht immer sucht man sich die Anlässe selber aus. Also hat es auch keinen Zweck darüber zu spekulieren. --Henriette (Diskussion) 16:13, 7. Sep. 2019 (CEST)
Man könnte die Anfrage sinnvoll Nutzen, um die Sperrwürdigkeit von Verstößen gegen WP:ANON "über Bande" grundsätzlich zu hinterfragen oder wenigstens die Anzahl der Banden zu definieren. Mir war es mit Angaben in Wikipedia lange nach den OS-, Sperr- und Löschaktionen problemlos möglich, die Realnamensnennung außerhalb WPs zu finden, die dort mit einem von der Person in einem bestimmten Sinn bearbeiteten Lemma genannt ist, so dass der Benutzername in der Versionsgeschichte erschlossen werden kann. Ich hoffe, das ist jetzt abstrakt genug. Der Versuch, WP:Anon im Fall "über Bande" durchsetzen zu wollen, lässt mich an den Versuch denken, gekochte Spaghetti zurück in die Tüte zu bekommen. -- .Tobnu 14:47, 7. Sep. 2019 (CEST)
Also wenn eine externe Doxing-Kampagne Veröffentlichung personenbezogener Daten im Internet "erfolgreich" ist, dann darf man sie innerhalb der WP sanktionslos fortsetzen und die in der Presse veröffentlichten Daten mit dem Account prominent in Verbindung bringen? Ergo WP:ANON gilt für jeden außer diejenigen welche erfolgreich extern gedoxt "ent-anonymisiert" wurden? Gruß -- Nasir Wos? 14:51, 7. Sep. 2019 (CEST)Beitrag korrigiert. -- Nasir Wos? 17:16, 7. Sep. 2019 (CEST)
(BK) Man könnte die Anfrage sinnvoll Nutzen, um die Sperrwürdigkeit von Verstößen gegen WP:ANON "über Bande" grundsätzlich zu hinterfragen oder wenigstens die Anzahl der Banden zu definieren. Könnte man. Gesetzt den Fall, wir hätten einen Kollegen, der systematisch FPÖ-Artikel weißwaschen würde, und seriöse, nach WP:Q zitierfähige Medien würden unter Nennung des Klarnamens darüber berichten, dann stellte sich aber schon auch die Frage, ob es sinnvoll ist, die Diskussion darüber ausgerechnet im betroffenen Medium selbst, nämlich bei uns, per WP:ANON zu unterdrücken. - Das ist im Übrigen zu unterscheiden von der Causa Pohlmann & Fiedler, denn dort wurde auf nicht-zitierfähige Youtube-Filmchen verlinkt, die gerade auf die Deanonymisierung abzielten. --JosFritz (Diskussion) 15:01, 7. Sep. 2019 (CEST)
Nasir, Du bemühst Dich seit gestern das als „externe Doxing-Kampagne” zu framen. Es ist aber keine. Oder Du hast eine merkwürdige Vorstellung davon was Doxing ist … Jedenfalls ist das als Beschreibung falsch. Also setz bitte keine Legenden in die WP-Welt. --Henriette (Diskussion) 16:18, 7. Sep. 2019 (CEST)
Danke f. den Hinweis. Siehe oben. -- Nasir Wos? 17:16, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ich versuche mich mal mit einer abstrakten Beschreibung, da ich einen kleinen Teil der Edits auf der Kurier-Diskussionsseite live mitbekommen habe.
Vorausschicken muss ich, dass ich schon vor Fionas erstem Edit dort wusste, worum es geht. Den Beitrag von Elektrofisch auf der Vorderseite hatte ich nicht lesen können. Über einen anderen Beitrag bin ich aber geradewegs zu einer externen Seite gelangt, auf der die Anonymität (für mich unerwartet) aufgehoben wurde (Tätigkeit/Arbeitgeber direkt; voller Klarname indirekt). Der Beitrag hatte meinem Eindruck nach dies auch zum Ziel.
Inzwischen stand Fionas Beitrag auf der Diskussionsseite. Den gelöschten Teil habe ich bis auf die Nennung von zwei Medien (mit Wikilink) nicht mehr in Erinnerung. Mit dem Suchwort „Wikipedia“ ergab eine Google-Suche in einem der beiden genannten Medien als ersten Treffer einen verwandten Artikel. Nur ein kleiner Teil befindet sich nicht hinter einer Bezahlschranke. Angaben zum Arbeitgeber sind diesem nicht zu entnehmen. Wikipedakonto und voller Klarname auch nicht direkt, die Verbindung erforderte jedoch nur minimale Recherche.
In meinen Augen waren beides WP:ANON-Verstöße (der von Fiona meines Erachtens aber der weniger schwere), so dass ich erstmal schaute, wie in einem solchen Fall zu verfahren ist. Dann begann aber Horst Gräbner mit der Aufräumarbeit und ich habe das Thema nicht weiter verfolgt. Ich habe auch jetzt nur einen kleinen Teil der Diskussionen gelesen, vielleicht ist mein Beitrag trotzdem hilfreich. -- Torben Schink (Diskussion) 16:57, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ergab die Stelle oder der Zusammenhang, wo Fiona auf diese Medien hingewiesen hatte, denn zusammen mit dem Inhalt ihres Postings eine Möglichkeit der Identifizierung eines Nutzers? (Einzelheiten nicht notwendig) --Superbass (Diskussion) 17:22, 7. Sep. 2019 (CEST)
Es war nichts explizit angegeben. Für den Weg von Fionas Beitrag zur Verbindung von Klarname und Benutzerkonto dürfte ich jedoch weniger als eine halbe Minute benötigt haben. Allerdings ganz wesentlich auch unter Nutzung von Google-Funktionen (site:[domain]), die nicht jedem (möglicherweise auch nicht Fiona) bekannt sind. Und hätte ich nicht nach einer mir schon bekannten Deanonymisierung gesucht, hätte ich ab dem gefundenen Artikel(teaser) noch ein bisschen länger gebraucht. Vermutlich aber auch unter einer Minute. Fraglich ist meiner Ansicht nach, inwieweit Fiona die Kürze des ganzen Weges überhaupt bekannt ist, und damit auch, inwieweit der ANON-Verstoß absichtlich oder unabsichtlich geschah. -- Torben Schink (Diskussion) 17:55, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ich hatte weder den Kurierartikel noch die Kurierdiskussion gelesen, nur die Vandalismusmeldungen, und wusste nicht um welche Medien es ging, und bin trotzdem in kürzester Zeit dahin gelangt. (Die Stoppuhr habe ich nicht betätigt.) Das ist doch gerade eine der Errungenschaften von Suchmaschinen, dass man nicht mehr vorher wissen muss, wo etwas steht, um es aufzufinden. --Amberg (Diskussion) 18:52, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ich habe das Ganze erst heute gesehen und bin ebenfalls ziemlich flott zum Ziel gelangt, beinahe ohne Infos aus der Wikipedia. Das Schiedsgericht wird kaum in geOSte Beiträge schauen können.
Wenn ich das richtig verstehe, wurde auf Artikel reputabler Medien verwiesen, die zwar keinen Benutzernamen enthalten aber dennoch persönliche Details zu einem angemeldeten Benutzer offenbaren, die Rückschlüsse zulassen und damit dem Schutzzweck von WP:ANON widersprechen. Es ist m.E. aber der erste Fall, bei dem die Beschäftigung seriöser Medien mit dem Projekt nicht ohne ungewolltes Outing eines Mitarbeiters rezipiert werden kann. Wenn man beides, also die Diskussionsmnöglichkeit über Artikel die sich mit uns befassen und WP:ANON wichtig findet, hat man einen unlösbaren Zielkonflikt und gelangt zu einer Arti Redeverbot, obschon das Thema extern die Runde macht und intern auch jeder weiß, worum es geht. Ich weiß nicht, ob das SG den Vorgang auch anonymisiert-abstrahiert prüfen würde oder sollte - grundsätzlich würden der sperrende Admin / die OS und die Gesperrte den abstrahierten Ablauf vielleicht sogar übereinstimmend schildern. Allerdings in der Bewertung der WP:ANON-Verletzung und der Abwägung gegen die interne Ausstrahlung der externen Berichterstattung durften die Einschätzungen weit auseinander gehen. --Superbass (Diskussion) 20:02, 7. Sep. 2019 (CEST)
Ambergs Schilderung trifft ziemlich genau das, was ich hier „… connecting the dots. Woran man wieder sieht, daß schon zwei, drei Metadaten ausreichen, um Anonymität zu versenken.” genannt hatte (was nicht immer und jederzeit generalisierbar ist, aber cum grano salis passt). Da ich nie wissen kann wieviel Vorwissen ein Leser meiner Worte mitbringt, kann ich nicht wissen, ob dem schon zwei, drei Metadaten reichen oder gerade noch zu wenig sind (auf der Kurier-Disk. findet sich immerhin einer, dem das nicht reichte und der daher Nachhilfe brauchte …).
Der springende Punkt ist für mich: Ist das ein bewusster und gewollter „ANON-Verstoß über Bande” (was als Motivation vorausgesetzt wurde, denn sonst hätte es keine Sperre gegeben) oder einfach nur das nicht immer zu 100% in jeder Situation vorhandene deutliche Bewusstsein wie wenig Informationen/Metadaten reichen, um zum Ziel zu kommen, weil es nun mal – wie Amberg so treffend sagt – „eine der Errungenschaften von Suchmaschinen [ist], dass man nicht mehr vorher wissen muss, wo etwas steht, um es aufzufinden”?
Superbass' klugen Worten und treffender Schilderung des „Zielkonflikts” habe ich nichts hinzuzufügen. Außer: +1! :) --Henriette (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Henriette Fiebig (Diskussion | Beiträge)) 20:54, 7. Sep. 2019 (CEST)
Grundsätzliche Zustimmung, aber nochmal zu Klarstellung: Ich habe mit Vorwissen aus dem Beitrag von Fiona innerhalb einer halben Minute den ANON-Verstoß überprüfen können. Ich wäre aber ohne Vorwissen, also alleine (!) aus dem Beitrag von Fiona, innerhalb einer Minute ebenfalls zu dem Ergebnis gekommen. Ich hätte dann nur den kurzen Artikelteaser lesen statt überfliegen müssen. Ein so kompakter ANON-Verstoß muss meiner Ansicht nach bei Anwendung unserer Regeln versionsgelöscht werden und zwar OS-read-only.
Volle Zustimmung zu Deinem springenden Punkt. Ich kann das in diesem Fall nicht beurteilen, d.h. es mag einen zwingenden Grund für eine einwöchige Sperre gegeben haben, ich kann aber keinen erkennen (habe das dann aber auch erst gar nicht und jetzt nur noch wenig verfolgt).
Ich bezweifle die Sinnhaftigkeit von WP:ANON. Die Regeln sollen eigentlich dem Schutz von Nutzern dienen. Es gibt aber immer „Ungehorsame“ (auch im Sinne von zivilem Ungehorsam), die dann im Einzelnen unvollständige, im Ganzen aber hinreichende Hinweise hinterlassen. Im Moment suggeriert WP:ANON einen Schutz, den es gar nicht gibt und vermutlich auch nicht geben kann. -- Torben Schink (Diskussion) 21:56, 7. Sep. 2019 (CEST)
Noch einmal: Ich gehöre zu denjenigen, die Fionas Beitrag noch lesen konnten. Ihr Beitrag enthielt keinerlei Verknüpfung von Realnamen und Wikipedia-Account. Lediglich mit Vorwissen (Kurier-Artikel oder Privatblogs von hauptberuflichen IT-Kasperln) konnte man erschließen und kombinieren. Ohne Vorwissen hätte man gar nix Konkretes kombinieren und erschließen können. Benutzer:Fiona B. hat somit zu keinem Zeitpunkt gg unsere ANON-Regeln verstoßen. Sie ist zu entsperren und vollumfänglich zu rehabilitieren. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:12, 8. Sep. 2019 (CEST)
Ich habe die Beiträge nicht mehr gesehen, glaube aber deiner Darstellung. Es passt gut ins Bild, denn in den letzten Tagen wurden unzählige Beiträge nach ähnlichem Muster versionsgelöscht und teilweise sogar geoversighted. Es genügte schon, die Namen der beiden großen österreichischen Tageszeitungen zu nennen. "ANON über Bande" wurde da teilweise arg überstrapaziert. Dafür gab es jedoch keine Benutzersperren. Auffällig ist zudem, dass selbst die Nennung des Accountnames in einem Kontext, die eine eindeutige Zuordnung zum Realnamen ermöglichte, also ein tatsächlicher ANON-Verstoß erheblichen Ausmaßes, später nicht mit einer Sperre geahndet wurde (Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/09/08#Benutzer:Jossi2 (erl.)). Das lässt Fionas Sperre erst Recht völlig unverhältnismäßig erscheinen. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 18:34, 8. Sep. 2019 (CEST)
@Falten-Jura: Bzgl. Unverhätnismäßigkeit hätte ich von dir gerne ein Statement dazu. Wenn du keine Unverhätnismäßigkeit feststellen kannst (wie kannst du das eigentlich überhaupt einschätzen, ohne die fraglichen Kommentare gesehen zu haben?), wie ist dann zu erklären, dass für wesentlich krassere ANON-Verstöße keine Sperren ausgesprochen wurden? Nichtmal für die unzähligen gleichartigen "über-Bande"-Verstöße? Ich sehe da eine sehr deutliche Unverhätnismäßigkeit. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 19:10, 8. Sep. 2019 (CEST)
Ich sehe vor allem Kommunikationsprobleme und eine Schwäche der Regeln. Ämterkumulation ist ein Problem, allerdings führt sie auch zu mehr Fachkompetenz. Dass einzelne Benutzer und Benutzerinnen für den Freiraum, den Wikipedia zulässt, an den Pranger gestellt werden, dafür habe ich überhaupt kein Verständnis. Schliesslich ist keiner von uns in der Liste der Seligen und Heiligen aufgeführt. --Falten-Jura (Diskussion) 19:37, 8. Sep. 2019 (CEST)
Bitte weiche meiner Frage nicht aus. Wie kannst du keine Unverhältnismäßigkeit feststellen, wo doch andere Benutzer für dasselbe oder gar schwerere Vergehen nicht gesperrt wurden? -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 19:39, 8. Sep. 2019 (CEST)

Es gab auch nach Fionas Sperrung noch Beiträge auf der Kurrierdisk., die direkt auf die Medienberichte verwiesen. Falls Fionas Post tatsächlich als Anon-Verstoß gelten sollte, der mit einer Sperre zu ahnden war (so sehen es ja die OS'ler, vgl. auch Fionas SPP), warum wurden die folgenden Anon-Verstöße nicht ebenfalls mit Benutzersperren geahndet? Das erweckt doch den Eindruck, als habe man aus Fionas Sperre zwar gelernt, möchte es aber nicht zugeben. Ob Fionas Sperre und Sperrlänge gerechtfertigt und verhältnismäßig ok sind, erscheint da doch zweifelhaft. Zur Beurteilung der Verhältnismäßigkeit müsste man sich natürlich anschauen, wer was geschrieben hat, das versteckt wurde und was davon zu einer Sperre führte und was ungeahndet blieb. Allein aus dem, was ich von Fiona und von anderen (die nicht gesperrt wurden) gelesen habe, komme ich zu dem Schluss, dass Fionas Sperre durchaus als zumindest unverhältnismäßig angesehen werden kann. --DaizY (Diskussion) 10:32, 8. Sep. 2019 (CEST)

Dem Vorredner stimme ich bzgl. der Unverhältnismäßigkeit zu. Man hätte allenfalls, wegen Renitenz durch Wiedereinstellen, 1 Tag geben können. Und nicht wegen einer ANON-Verletzung. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:39, 8. Sep. 2019 (CEST)
Leider ist es so, dass es derzeit für einen Oversighter in der Wikipedia reicht, einfach den Vorwurf einer angeblichen Verletzung der Anonymität in den Raum zu stellen, um selbst eine nicht hinterfragbare Sperre für seinen (politischen?) Gegner zu erreichen. Dass dann zwei weitere Oversighter, in diesem Fall Doc Taxon und Henry, offenbar ohne Überprüfung, dies auf Zuruf bestätigen, schließlich will man seinen Kollegen nicht kompromittieren, ist inakzeptabel. Ein Fehlverhalten Fionas ist aber nicht nachweisbar, also muss die Sperre aufgehoben werden, und zwar ohne gezielte bürokratische Hürden und Schikane. --Schlesinger schreib! 11:56, 8. Sep. 2019 (CEST)
Das Problem ist, dass drei Oversighter zweifelsfrei von einem klaren Fehlverhalten ausgehen, gleichzeitig aber dem SG nicht die Möglichkeit verschaffen, dies zu überprüfen. Daher muss man einfach glauben, was die drei behaupten. Das kann es ja irgendwie auch nicht sein. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 18:38, 8. Sep. 2019 (CEST)
Wer wurde denn außer Fiona noch gesperrt? Auch nach ihrer Sperre und Sperrprüfung gab es ähnliche Beiträge anderer Benutzer, die von Admins und OS'lern zwar versteckt wurden, die aber nicht zu Benutzersperren führten. Was an Fionas Beitrag rechtfertigt da eine einwöchige Sperre? Was unterscheidet Fionas Beitrag von den vielen nachfolgenden Beiträgen anderer Benutzer, die dafür nicht gesperrt wurden? --DaizY (Diskussion) 21:13, 8. Sep. 2019 (CEST)
Nichts, aber es gibt hier einige Leute, darunter Admins, Oversighter und sonstige Würdenträger, die Fiona gern aus dem Projekt drängen würden, und da könnte eine 7-Tage-Sperre, praktischerweise ohne Revisionsmöglichkeit, ein vielversprechender Anfang sein. --Schlesinger schreib! 21:39, 8. Sep. 2019 (CEST)
Nee, ein Zuruf kam da nicht. So viel ist mal sicher. Außerdem habe ich mir sehr wohl angeschaut, worauf die Sperre beruht und warum sie in der Länge ausgeführt wurde. Das steht auch in meiner SP-Begründung. Auf Zuruf habe ich noch nie was gemacht. Wenn ich gebeten wurde, über Entscheide drüber zu schauen, habe ich das bisher immer getan, und bei schwankender Meinung meinerseits habe ich stets die Finger stillgehalten. Natürlich kann ich das wohl schlecht beweisen, aber Schlesinger kann seine Meinung wohl sicher auch nicht beweisen. Außerdem finde ich Fionas Arbeit gut – leider lässt aber der Diskussionsstil zu wünschen übrig und ihre dauernden vorschnellen Unterstellungen sind auch nicht angebracht. Aber wir alle sind eben nicht perfekt, auch ich nicht, und schon gar nicht, weil ich Admin bin, wie hier einige Leute immer wieder meinen. – Doc TaxonDisk.Wikiliebe?! 00:02, 9. Sep. 2019 (CEST)
@Doc Taxon: In deiner SPP-Begründung steht u. a.: „Die Sperre ist aufgrund dieses ANON-Vorfalls "über Bande" und nach erfolgter Vorwarnung durchaus gerechtfertigt …” – bitte erkläre doch mal was ein „ANON-Verstoß über Bande” ist; bzw. worin dieses „über Bande” bestand (und nein, bitte nicht die Antwort verweigern mit der Begründung das ginge nicht, weil dann ANON verletzt würde – wenn ich das hinkriege, dann sollte es auch einem OS nicht unmöglich sein!). --Henriette (Diskussion) 00:24, 9. Sep. 2019 (CEST)
@Doc Taxon: Bitte erkläre zudem, weshalb das Fehlverhalten Fionas derart drastisch gewesen sein soll, dass dafür eine längere Sperre gerechtfertigt sei, wohingegen andere ähnliche, ja selbst deutlich drastischere ANON-Verstöße ganz ohne Bande überhaupt nicht zu einer Sperre führten. Im Moment sieht das nach einem starken Missverhältnis aus, was Fionas Sperre willkürlich erscheinen lässt. Eine Erklärung dieser Verhältnismäßigkeiten sehe ich daher als zwingend erforderlich an. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 00:56, 9. Sep. 2019 (CEST)

@ Doc Taxon: Noch einmal, entsperre Fiona und alles ist gut. Die Sache wäre einigermaßen geräuschlos erledigt, das Schiedsgericht hätte einen Weg aus seiner Unsicherheit gefunden und du wärst nicht weiter gezwungen dich rechtfertigen zu müssen. Außerdem wäre die offenbar fällige Reform des jetzigen Oversightsystem für's Erste vertagt. --Schlesinger schreib! 07:52, 9. Sep. 2019 (CEST)

@Schlesinger: falls Fiona B. erklärt, administrative Aufforderungen zur Unterlassung künftig nicht mehr zu ignorieren, könnte sich die Sperrzeit möglicherweise etwas verkürzen oder auch aufgehoben werden. – Doc TaxonDisk.Wikiliebe?! 09:58, 9. Sep. 2019 (CEST)
Doc Taxon, ich habe das eben schon auf He3nrys Disk. geschrieben und der Einfachheit wiederhole ich das hier:
(Zitat He3nry) „Aber dann kommt Fiona und versucht, das ANON über Bande zu umgehen. Auch das wird noch mal angemahnt. Aber sie macht weiter und weiter ...” (Zitat Ende) – dieses nicht definierte „ANON über Bande” ist sowieso schon in sich selbst unklar und Horst Gräbner hat nichts unternommen, um das Fiona nachvollziehbar zu erklären: in der Entfernung des Kurier-Beitrags um 22:22 Uhr steht etwas in der ZQ („auch für die gilt: Verstoß über Bande”) und die Nachfrage Fionas auf Horsts Disk. wird von ihm ebenfalls nur per ZQ kommentiert: „Ich hatte dich vorgewarnt; auch der Verstoß über Bande ist eine Verstoß gegen WP:ANON” – das war um 22:38 Uhr und eine Minute später war Fiona schon gesperrt. Fiona schreibt also zuerst im Kurier, das wird entfernt wg. „Verstoß über Bande” (nicht mal der Hinweis ANON kommt darin vor!!), dann fragt sie bei Horst wg. der Sperre nach und bekommt wieder keine vernünftige Erklärung (zwischen 22:22 Uhr und 22:38 Uhr wäre zudem genug Zeit gewesen Fiona auf ihrer Disk. eine knappe, aber deutliche und zu 100% verständliche Erklärung zu geben – die gab es aber nicht!), sondern wieder nur den Hinweis per ZQ und sofort die 1-Wochen-Sperre hintendrein.
Die „administrative Aufforderungen zur Unterlassung” fand in einer ZQ statt und lautete wörtlich und vollständig zitiert: „auch für die gilt: Verstoß über Bande”! Wer soll das denn unmittelbar verstehen?? Danach kam nichts: Keine Erklärung auf Fionas Disk., nicht mal ein knapper Satz, der ihr erklärt, daß sie sich gerade eines ANON-Verstoßes schuldig gemacht hat, weshalb das OSt wurde. Für die Nachfrage auf Horsts Disk., weil er ihr nichts erklärt oder erläutert hatte und sie deshalb nochmal in das ja nie erklärte und/oder definierte „ANON über Bande” rannte, bekommt sie eine 1-Wochen-Sperre.
Das deutest Du so aus, daß sie eine „administrative Aufforderungen zur Unterlassung” ignoriert habe? Sie hat doch überhaupt nicht verstanden, was sie falsch gemacht hatte – daher doch die versuchte Nachfrage bei Horst Gräbner (was ihr mit maximalem ABF als „Kopf durch die Wand ANON über Bande” ausgelegt wird). So derart ignorant ist Fiona nicht, daß sie nicht kapieren würde, daß eine ANON-Verletzung so ziemlich das Einzige ist, was in 100% der Fälle zu einer Sperre führt! --Henriette (Diskussion) 10:40, 9. Sep. 2019 (CEST)
Woher weißt Du denn, daß sie den Fehler nicht verstanden hat? – Doc TaxonDisk.Wikiliebe?! 11:14, 9. Sep. 2019 (CEST)
Doc Taxon, bitte, es reicht, und du bist nicht in der Position, Bedingungen zu stellen. --Schlesinger schreib! 11:18, 9. Sep. 2019 (CEST)
Woher ich das weiß? Weil ich weiß, daß Fiona zwar ausgesprochen hartnäckig sein kann, aber nicht dumm ist: Was ein Verstoß gegen ANON bedeutet, ist ihr 100%ig klar. Hinzu kommt das, was ich hier lang und hoffentlich für jedermann verständlich ausgeführt habe. Woher weißt Du denn, daß sie bewusst(!) und böswillig(!) ANON umgehen wollte? Bzw.: Frag sie doch selbst! Du darfst auf der Vorderseite schreiben – ich nicht. --Henriette (Diskussion) 11:23, 9. Sep. 2019 (CEST)
@Doc Taxon: Du bist ein erwachsener Mensch. Es kann doch nicht so schwer sein, einen Fehler deines Kollegen einzugestehen (den du in der Sperrprüfung leider bestätigt hast) und ungerechtfertigte Sanktionen mitsamt entsprechendem Vermerk rückgängig zu machen. Stattdessen versuchst du hier irgendwie zwanghaft, nicht dein Gesicht zu verlieren - auf Kosten von Fiona. Leider merkst du dabei nicht, dass du gerade dadurch dein Gesicht verlierst. Würdest du stattdessen den Fehler einsehen, würdest du gerade dadurch Größe zeigen und dein Gesicht wahren. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 19:15, 9. Sep. 2019 (CEST)
Ok, das hab ich erst jetzt gesehen. Das klingt sehr vernünftig. Danke dafür, Doc Taxon und He3nry. Es wäre schön, wenn dieser kafkaeske Fall damit nun endlich gelöst werden könnte. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 19:35, 9. Sep. 2019 (CEST)

Stewards und Oversight[Quelltext bearbeiten]

Nur zur i Info:: Stewards dürfen sich selber in Wikimedia-Projekten nur dann das Oversight-Recht (ebenso Admin und Checkuser) geben, wenn es lokal keine Benutzer mit dem jeweiligen Recht gibt. Es könnte evtl. eine Ausnhame geben, sofern ein betreffender lokaler Benutzer mit dem entsprechenden Recht erkennbar für längere Zeit inaktiv ist und zuvor auch auf Anfragen nicht reagiert hat.

Siehe meta:Stewards: „Use any administrator, CheckUser, or oversighter access on wikis without local users in those permissions groups

Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:26, 7. Sep. 2019 (CEST)

Ja so ist es für die Kontrolle sind nur die Ombutsleute zuständig.–WikiBayer 👤💬 Kenst du scho de boarische Wikipedia? 16:53, 7. Sep. 2019 (CEST)

Das Schiedsgericht sollte hier tätig werden[Quelltext bearbeiten]

... und sich nicht das Heft des Handelns aus der Hand schlagen lassen. Wir haben hier einen Fall, der eindeutig in die Zuständigkeit des Schiedsgerichtes fällt. Nur weil ggf. bestimmte Informationen dem SG nicht zur Verfügung stehen, darf das nicht bedeuten, dass ein Fall, bei dem es um die Berechtigung von Admin-Einsätzen geht, gar nicht verhandelt werden kann. Intransparent verhängte Sperren schaden dem offenen System Wikipedia und sind geeignet, Beitragende abzuschrecken oder einzuschüchtern. Das Grundprinzip Wikipedia:Neutraler Standpunkt kann nur dann wirksam umgesetzt werden, wenn Interessenkonflikte transparent thematisiert werden können, ohne dass eine Sperrung zu befürchten ist.

Die Feststellung, dass in diesem Fall der Oversighter, der Versionen versteckt hat, eine Sperre nur bei Gefahr im Verzug und nur für begrenzte Zeit hätte einsetzen sollen und dürfen, kann das Schiedsgericht auch ohne Einsicht in den konkreten Fall treffen.

Auch die Interpretation, wie WP:ANON auf de.wikipedia unter Berücksichtigung der Vorgaben der WMF auf diesen Fall umzusetzen ist, fällt in den Zuständigkeitsbereich des SG. Auf dieser Diskussionsseite und der Sperrung wurden Argumente genannt, die zu ordnen und zu wichten wären.

Schlussendlich könnte das SG befinden, ob in Bezug auf die Gesperrte oder den sperrenden Admin Maßnahmen zu ergreifen sind.

Ich hielte es im Übrigen, gerade zur wirksamen Umsetzung von WP:N, für angemessen, WP:ANON in Bezug auf OS zwar weit auszulegen um Benutzer zu schützen, andererseits aber Sperren nur bei Gefahr im Verzug durch den tätigen OS umzusetzen (im Stundenbereich). Eine Verlängerung der Sperre wäre dann bei Gefahr der Wiederholung bzw. offensichtlichem Doxing nach dem 4-Augen-Prinzip umzusetzen und das auch nicht durch den OS, der die Sperre umgesetzt hat. So ist eine unbefange Diskussion möglich, gleichzeitig werden aber Benutzerinnen und Benutzer vor ungewünschtem Outing geschützt.

Hund96 (Diskussion) 09:53, 8. Sep. 2019 (CEST)

Ich stimme dem weitgehend zu und bin insbesondere auch der Meinung, dass das SG den Fall annehmen sollte. Lehnt es ihn mehrheitlich ab, entmachtet es sich selbst, kurioserweise zu einem Zeitpunkt, zu dem es sonst bemüht ist, seinen Kompetenzbereich zu erweitern.
Auch wenn es natürlich misslich ist, wenn das SG den betreffenden Edit nicht einsehen kann – hier brauchen wir wohl für die Zukunft eine Regelung, dass die SG-Mitglieder in einem solchen Fall temporär OS-Leserechte bekommen – so lassen m. E. die Aussagen der gesperrten Benutzerin wie auch von "Zeugen", die den Beitrag noch haben lesen können, darunter etwa Brodkey65, der gewiss nicht als besonderer Buddy der Benutzerin gelten kann, eine Rekonstruktion zumindest soweit zu, wie es zur Beurteilung der hier anstehenden Frage, ob die administrative Ein-Wochen-Sperre angemessen war, notwendig ist. Ich denke auch nicht, dass es für das SG unmöglich sein sollte, etwa die Oversighter zumindest zu befragen, ob die Aussage der Benutzerin und der "Zeugen" zutrifft, dass kein Weblink zu einem Zeitungsartikel gesetzt war. (Denn nur im Falle dass einer gesetzt gewesen wäre, könnte man m. E. unter Umständen von ANON-Verstoß über Bande sprechen.) Und wenn sie selbst diese Auskunft nicht geben dürfen, muss man sich eben auf die anderen "Zeugenaussagen" stützen.
Ich sehe auch kein unbedingtes Junktim zwischen der Frage der Berechtigung des OS-Aktion und der Angemessenheit der Sperre. Beileibe nicht jede OS-Aktion zieht eine Benutzersperre mit sich (was auch schon deshalb sinnvoll ist, weil Benutzersperren die Diskretion und Geräuscharmut konterkarieren), und andererseits kann auch in einem Fall, in dem OS für noch gerade vermeidbar befunden wird, eine Benutzersperre angemessen sein. Für eine Benutzersperre, jedenfalls soweit sie über die von Hund96 angesprochene Kurzzeitsperre bei Gefahr im Verzug hinausgeht, ist die Frage der Intention wesentlich. Auch für Admins gilt selbstverständlich AGF. Eine Sperre von der Länge einer Woche setzt m. E. voraus, dass die Gesperrte in übler Absicht gehandelt hat, dass sie bewusst Schaden anrichten wollte. Darüber sollte das SG befinden, und wenn es zum Schluss kommt, dass das nicht der Fall war, die Unangemessenheit der Sperre feststellen. Die Entscheidung bzgl. der Adminaktion Benutzersperrung ist die Aufgabe des SGs, nicht der Ombudsleute oder von sonst jemandem. Dafür ist es gewählt, und davor sollte es sich nicht drücken. --Amberg (Diskussion) 13:30, 8. Sep. 2019 (CEST)
Für eine Bewertung der Verhältnismäßigkeit der Sperre ist entweder Einsicht in die OS-Aktion durch das SG nötig, oder eine entsprechende Bewertung von Organen, die das einsehen können. Daher hatte ich umseitig auch geschrieben, dass ich, sobald eine solche Bewertung vorliegt, die Anfrage annehmen würde und die Sperre prüfe. Es gibt also zwei Wege: MB (dass das SG OS-Aktionen einsehen kann) oder eine Stellungnahme eines OS-einsehenden Organs. --Ghilt (Diskussion) 13:39, 8. Sep. 2019 (CEST)
@Ghilt: Und die formell eigentlich zuständigen Ombudsleute schupsten Fioana auch weiter zur nächsten Instanz, die sich daraufhin auch nicht zuständig fühlte. Dass das so irgendwie nicht funktionieren kann, muss euch im SG doch klar sein? -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 18:46, 8. Sep. 2019 (CEST)
@Chaddy: Wenn es mit den derzeitigen Regeln so nicht funktioniert, obliegt es der Community das zu ändern. In z.B. enwiki werden CU und OS durch das SG kontrolliert, die während der Amtszeit daher CU und OS-Rechte bekommen. Das hätte auch den Vorteil, das entsprechende Verfahren im Gegensatz zu Verfahren bei der Ombudsmann-Kommision transparenter wäre, da die dort gar nicht öffentlich sind. Wir können aber nicht über unser Mandat hinaus agieren, dementsprechend müsste das Mandat dann erweitert werden. Ich jedenfalls habe mich bisher immer gewundert, dass eine Community, die viel Wert auf Transparenz legt, und darauf, dass Probleme eigentständig geregelt werden, und nicht durch z.B. WMF-Gremien (was die Ombudsleute sind) in diesem Teil dort keine lokale Instanz hat. Viele Grüße, Luke081515 19:08, 8. Sep. 2019 (CEST)
Ihr könntet als SG die Oversighter aber bitten, euch (notfalls unter Schwärzung evtl. sensibler Textteile, so wie Perfektes Chaos das vorschlägt), Einsicht in die relevanten Beiträge Fionas zu gewähren. Im Grunde geht es hier doch um mögliches administratives Fehlverhalten, weniger um Fehlverhalten im Rahmen des Oversight-Amtes (auch wenn die Ämter hier teilweise vermischt sind). Dafür seid ihr dann sehr wohl zuständig. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 19:16, 8. Sep. 2019 (CEST)
Man könnte den Oversighter einfach Fragen, ob die entlastenden Darstellungen zu Fionas Beiträgen stimmen. Sie schrieb als Reaktion auf eine als absurd wahrgenommene Löschaktion in etwa: "Ich benutze für meine Artikelarbeit regelmäßig Zeitung A und Zeitung B." Viel mehr ist da nicht passiert.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:48, 8. Sep. 2019 (CEST)
[BK]Ich sehe das ebenfalls so. Es kann nicht sein, dass man eine prinzipielle Zuständigkeit bejaht und sich trotzdem weigert, sich mit der Sache zu beschäftigen. Das ganze erinnert an einen Catch-22. Erst nach Annahme und Bearbeitung des Falles wir das Schiedsgericht sehen, ob die Informationen ausreichen, um den Fall zu beurteilen. Ich stehe dem Schiedsgericht jedenfalls gerne als Zeuge der Geschehnisse zur Verfügung. Brodkeys Aussagen zu den Beiträgen von Fiona kann ich bestätigen.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:44, 8. Sep. 2019 (CEST)
Ghilt: Und wer ist dafür zuständig, eine Bewertung durch andere Organe einzuholen? Könnt/wollt ihr das in Absprache mit der Euch anrufenden Benutzerin regeln oder wird das an die Benutzerin rückverschoben? --Belladonna Elixierschmiede 13:48, 8. Sep. 2019 (CEST)
@Ghilt: Nein, die Verhältnismäßigkeit der Sperre lässt sich, wie von Amberg ausgeführt, auch anhand des rekonstruierten Beitrags beurteilen. Entscheidend ist, ob auf einen deanonymisierenden Artikel verlinkt oder nur ganz allgemein auf zwei Standardmedien verwiesen wurde. Diese Frage zumindest können die Oversighter ohne jede Regelverletzung beantworten. Würdest Du bitte darauf eingehen, Ghilt? --JosFritz (Diskussion) 13:51, 8. Sep. 2019 (CEST)
Das sehe ich anders. Der genaue Wortlaut ist m.E. entscheidend. Dürfen Oversighter den an uns weitergeben? --Ghilt (Diskussion) 14:02, 8. Sep. 2019 (CEST)
Wohl kaum, denn dann wäre ihr ganzes Verhalten desavouiert. Aber auch ich kann aus der Erinnerung bestätigen, dass Fiona einfach nur die bewussten beiden Medien erwähnte. --Schlesinger schreib! 14:07, 8. Sep. 2019 (CEST)
Eine weitere Möglichkeit wäre, dass Fiona ihr Recht geltend macht, ihre von der WMF gespeicherten Daten, also auch den betreffenden Beitrag, ausgehändigt zu bekommen. Den Beitrag könnte sie dann an euch weiter geben.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:09, 8. Sep. 2019 (CEST)
Macht ruhig weiter so, dann wird zukünftig jeder User bei jeder Sperre einen riesigen bürokratischen Aufwand lostreten mit Oversightern, Stewards, Schiedsgericht, Ombudsmännern, AP, und was weiss ich. Grossartige Arbeitsbeschaffung. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:14, 8. Sep. 2019 (CEST)
Machen wir doch glatt, denn genau dazu sind diese Leute da. Die sollen auch etwas zu tun kriegen, und an diesem Fall werden wir sehen, ob das System überhaupt zu etwas taugt. --Schlesinger schreib! 14:19, 8. Sep. 2019 (CEST)
<entf, nicht zielführend/sachlich/konstruktiv. Luke081515 15:23, 8. Sep. 2019 (CEST)>

Ich habe dazu ein Meinungsbild angelegt: Schiedsgericht und Oversight-Maßnahmen. --Count Count (Diskussion) 14:49, 8. Sep. 2019 (CEST)

Ja, ich bin auch dafür, nach jedem Vorfall, der einigen Leuten nicht passt, umgehend die Regeln zu ändern und "passend" zu machen. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 14:53, 8. Sep. 2019 (CEST)
<entf, nicht zielführend/sachlich/konstruktiv. Luke081515 15:23, 8. Sep. 2019 (CEST)>
Das Meinungsbild ist unser Mittel zur Regeländerung durch die Community. Ob eine Regeländerung sinnvoll ist, muss man für sich selbst entscheiden und entsprechend abstimmen. Eine klare Regelung bringt jedenfalls mehr als Regelexegese auf den Diskussionsseiten einer konkreten Schiedsgerichtsanfrage zu betreiben. --Count Count (Diskussion) 15:04, 8. Sep. 2019 (CEST)
Ich denke, das Schiedsgericht sollte sich des Falles annehmen und - bestenfalls gemeinsam mit der WMF oder der Ombudsman Commission ausloten, welche Informationen gegenüber dem Gremium offengelegt werden können. Das Schiedsgericht kann so zu einer Klärung der Randbedingungen, die durch den Betreiber gegeben sind, beitragen. Erst danach würde es ggf. Sinn ergeben, ein Meinungsbild einzuholen - falls dann überhaupt noch ein Bedarf dazu besteht. Hund96 (Diskussion) 19:16, 8. Sep. 2019 (CEST)
+1 zu Hund96. Das sehe ich genauso. Im Moment wird die Benutzerin zwischen den Instanzen hin-und hergeschickt, während das SG mehrheitlich interessiert zuschaut. Egal wie man die Sachlage inhaltlich beurteilt, empfinde ich es für eine letzte Instanz ein Armutszeugnis, keine konkrete Hilfestellung beim Instanzenlauf zur Klärung zu bieten. Stattdessen sich, brav zurücklehnend, bei der Benutzerin für deren Engagement bedanken. Wofür? ... da dies Engagement dem SG (sic!) und der Community bezüglich den Wiki-Policies zu Klarheit verhelfen kann. (zitiert nach Falten-Jura). Im Prinzip wäre das doch auch euer Job?! --Belladonna Elixierschmiede 19:50, 8. Sep. 2019 (CEST)
Das Schiedsgericht ist ja für Oversight und Checkuserfälle nicht die letzte Instanz. Man kann versuchen mit den anderen Instanzen zu verhandeln, aber es vermutlich nicht darauf hinauslaufen, das wir selber die Möglichkeit erhalten das gelöschte einzusehen. Hier kann die Community aber, wie ich bereits schrieb, nachbessern. Viele Grüße, Luke081515 19:55, 8. Sep. 2019 (CEST)
&Luke: Die Verhandlung, die du ansprichst, finde ich einen guten und konstruktiven Vorschlag und Ansatz. Bisweilen ergeben sich da Möglichkeiten, an die man selbst noch gar nicht gedacht hat.--Belladonna Elixierschmiede 20:11, 8. Sep. 2019 (CEST)
Warum wird sie hin und her geschickt? Zuständig sind die Ombudsleute, das wurde ihr direkt gesagt. Dass auch diese Gruppe für die Bearbeitung einer Anfrage eine gewisse Zeit benötigt dürfte überhaupt kein Argument sein, denn das SG benötigt alleine 2 Wochen um zu überlegen, ob sie sich überhaupt mit dem Fall befassen möchten. Mit einem Ergebnis ist kaum unter 6 - 8 Wochen zu rechnen. Und wenn das SG als Kommission eingerichtet werden soll, welches OS und ggf auch CU-Fälle überprüft, ananlog zum englischen SG, was ich begrüßen würde, dann benötigt es ein entsprechendes Meinungsbild. Gruß --Itti 19:53, 8. Sep. 2019 (CEST)
Ich fände es gut, wenn das SG sich an die Ombudleute wenden würde und gleich auch die Spezifika von de.wikipedia mit einbrächten, ggf. auch die Rechtslage in DACH. Es ist natürlich nicht sicher, ob die Ombudsleute das akzeptierten, aber es wäre gut, das einmal zu klären. Was die Erweiterung der Kompetenzen des SG betrifft: Ich glaube, dass für OS-Zugang eine 2/3-Mehrheit bei der Wahl des SG erforderlich wäre. Das beudeutet in meinen Augen, dass das SG deutlich mehr Bewerber anziehen müsste, die solche Mehrheiten hinter sich zu vereinigen wissen... Hund96 (Diskussion) 20:05, 8. Sep. 2019 (CEST)
Meines Wissens ist es jedem, der Einblick in Daten hat, die unter Datenschutz fallen, untersagt, diese an Dritte weiterzugeben, die die entsprechenden Erklärungen ggü. der WMF nicht abgegeben haben. Mir sind natürlich nur die Regelungen bekannt, die sich auf das OTRS-Team beziehen, doch auch die sind schon mehr als streng. Meine Vermutung, es wird niemand irgendwelche Information rausgeben, ohne, dass derjenige befugt ist. Somit bleibt in diesem Fall nur der momentan mögliche Weg, zukünftig die Überlegung, ananlog zu enwiki die Befugnisse zu erweitern, mit den dann notwendigen Verpflichtungserklärungen der SGler ggü. der WMF. Gruß --Itti 20:12, 8. Sep. 2019 (CEST)

Das Schiedsgericht ist ja für Oversight und Checkuserfälle nicht die letzte Instanz. Wo steht das? --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 04:36, 10. Sep. 2019 (CEST)

hier. Auf der Seite ist benannt, wer bei Problemen mit CU oder OS zuständig ist. Es wäre langsam an der Zeit, sich mit unseren geltenden Regeln zu beschäftigen und weniger Meinung zu bemühen. --Itti 08:08, 10. Sep. 2019 (CEST)
So ist es. Deshalb ist diese ganze über mehrere Seiten ausufernde Diskussion im Prinzip heiße Luft, die an realen Gegebenheiten komplett vorbeigeht. Das ist nicht "gaming the system", sondern "sabotaging the system". --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 08:14, 10. Sep. 2019 (CEST)
Sorry, nein, das steht in dieser äh, wenn man es Rchtlinie nennen mag, Richtlinie nicht. Darin steht nur, daß die Ombudsleute im Auftrag der WMF den Kram untersuchen. Darin steht nicht, daß unser SG für den Kram nicht zuständig ist. Das ist hat wieder typisch DE-WP, daß die entsprechenden Texte zum SG, das schon längst da war, als "Oversighting" und Ombudsleute eingeführt wurden, nicht ensprechend umgearbeitet wurde – nicht zuletzt eine Folge, daß man solche Seiten kaum ändern kann, ohne daß jemand "Meinungsbild" schreit. Was eigentlich auch wieder gut ist, damit solche Fehlinterpretationen nicht stillschweigend zu Regeln werden, uns hier aber im Moment auf die Füße fällt. Nächster Schritt: Änderung SG-Seiten. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 10:25, 10. Sep. 2019 (CEST)
Lieber Matthiasb, wie ich mantraartig schrieb. Jeder, der hier mit sensieblen Daten hantiert, dazu gehört CU, OS und das Support-Team muss! um die entsprechenden Rechte und Zugänge zu bekommen! und diese werden nur von Stewards vergeben! die Verpflichtungserklärungen der WMF akzeptieren, sich ggü. der WMF identifizierbar machen und dies unterschreiben. Du verpflichtest dich dort sehr weitreichend, so weitreichend, dass einige OTRSler seinerzeit abgesprungen sind. Niemand, der solches unterschrieben hat, wird entsprechende Daten an dritte geben. Damit scheidet umfänglich aus, dass OS-Informationen an das SG weitergeleitet werden. Ohne entsprechende Erlaubniszusagen durch die WMF. Schlussendlich ist genau zu dem Zweck die Kommission der Ombudsleute mit den nötigen Rechten versehen, entstanden. In der englischen WP hat das SG zusätzliche Befugnisse, um das zu prüfen. Das können wir hier auch installieren, würde ich begrüßen, nur muss das zunächst erfolgen und es muss geklärt werden, ob SGler dann ebenfalls diese Verpflichtungserklärungen unterschreiben müssen. Ich denke ja, aber ich weiß es auch nicht. --Itti 12:16, 10. Sep. 2019 (CEST)
Ja, müssen sie. LG --Schniggendiller Diskussion 01:02, 11. Sep. 2019 (CEST)
Naja, streng genommen sind das durchaus zwei verschiedene Punkte, Zuständigkeit einerseits, Geheimhaltungsstufe andererseits. Das SG gibt es jetzt seit April 2007, OS seit April 2008. Die Frage ist, ob wir ein SG brauchen, daß immer und jederzeit die entsprechenden Rechte hat oder ob es ausreicht, diese Rechte anlaßbezogen zu beantragen. In dem ersten Fall hätten, was weiß ich wieviele, dutzende jedenfalls, bisherige Schiedsrichter ohne tatsächlichen Bedarf Verpflichtungserklärungen unterzeichnen müssen, im letzteren Fall würde ein konkretes Verfahren um, nehmen wir an, zwei oder drei Wochen verlängert, was man mit den bereits beschlossenen längeren Amtszeiten der Schiedsrichter an sich in Kauf nehmen kann. (Gerade wenn ein Verfahren aus formalen Gründen länger dauert, könnte man ja auch darüber nachdenken, seitens des SGes, eine Sperre unter Auflagen für die Dauer des Verfahrens aufzuheben. Damit meine ich nicht die Aufhebung der Sperre mit Beschränkung auf die Bearbeitung der SG-Seite, sondern eben so, daß bis zur Entscheidung der Benutzer normal mitarbeiten kann. (Ich persönlich finde es eigentlich eine Zumutung, daß die ursprünglich verhängte Sperre offenbar auslaufen wird, bevor das SG überhaupt zu einer Entscheidung findet, ob es sich mit dem Fall befassen wird.)
Ganz abgesehen davon, daß im gerade aktuellen Fall die Fakten sowieso soweit bekannt sind, daß man sich auch ohne Einsicht in den geoversighteten Kram ein Bild machen kann, notfalls ist ja Schlesinger in der Lage, auch ohne Freigabe aus Frisco die Schiedsrichter mit dem gelöschten Text zu versorgen ;-). --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 19:45, 11. Sep. 2019 (CEST)
Echt? Aber nüscht für unjut, den Deubel werd' ich tun. Außerdem liegen mir Fionas fragliche Edits nicht im Wortlaut vor, denn ich habe sie zwar gelesen, aber als völlig harmlos eingestuft, im Prinzip genau das Gleiche was andere, auch Achim Raschka, geschrieben haben, nur sind die nicht gesperrt worden, die bekamen nur einen netten Hinweis. Fiona aber nicht. Wäre da irgendetwas gewesen, hätte ich mir das mit meiner wikipediatypischen Erfahrung, dem gesunden Misstrauen und natürlich Vorsicht sofort extern gesichert. --Schlesinger schreib! 20:25, 11. Sep. 2019 (CEST)
Achim Raschka hatte ich wegen seines Anon-Verstoßes auf VM gemeldet, da ich seinen Edit mitbekommen hatte und ihn für mindestens so sanktionswürdig gehalten habe, wie das, wofür Fiona gesperrt wurde. Sein Beitrag war vom 6. Sep. 2019, 13:28 Uhr, also sogar nach Abschluss von Fionas Sperrprüfung. Diese VM wurde schnellerledigt, da zwar wegen des Anon-Verstoßes versionsgelöscht werden musste, aber der Anon-Verstoß nicht absichtlich erfolgt sein soll. Gut, kann man so machen. Aber warum wird dem einen (Achim Raschka) noch am 6. Sep. 2019, 13:28 Uhr (also als wirklich alle bereits wussten, worum es geht) Gutwilligkeit unterstellt, während die andere (Fiona) bereits am 5. Sep. 2019, 22:39 Uhr deswegen gesperrt wird? Genau das AGF, das Achim Raschka hier sogar noch nach Fionas Sperrprüfung zugestanden wurde, wird Fiona selbst verwehrt. Chianti wurde dann wieder wegen Anon gesperrt, zahlreiche zuvor nicht. Das ist absolut nicht nachvollziehbar und nach meinem Eindruck ist die Verhältnismäßigkeit mehr als zweifelhaft. --DaizY (Diskussion) 21:02, 11. Sep. 2019 (CEST)
Nicht uninteressant in dem Zusammenhang ist die Tatsache, dass nicht alle diese angeblichen Verstöße gegen das Anonymitätsprinzip versteckt oder gar oversightet wurden. Wer sucht, findet in Versionsgeschichten genau das, was Fiona geschrieben hat. Manche Admins sahen das also nicht so gravierend an, wie Horst Gräbner oder Doc Taxon, die sofort, weil es ja nur Fiona traf, die Sperre verhängten. Aber nun ist es auch egal, sie wurde ja erfolgreich von unseren Helden ausgesessen und Fiona hat nun in ihrem restlichen Wikipedialeben immer die nette Erinnerung an eine grotesk hanebüchene Ungerechtigkeit. --Schlesinger schreib! 22:45, 11. Sep. 2019 (CEST)

Schwärzungen[Quelltext bearbeiten]

Ich begreife nicht so ganz, worin das dramatische Problem liegt.

Üblicherweise legt man in solchen Fällen den inkriminierten Text offen, schwärzt jedoch geheimzuhaltende Textpassagen.

Hier wäre die sperrwürdige Kommunikation öffentlich zu machen, aber die recherchierbaren und ANON-beeinträchtigenden Namen oder Schlagwörter sind unlesbar zu gestalten. Dann kann das nicht nur dem SG, sondern allen Wikipedianern zur Verfügung gestellt werden. Falls Mitglieder des SG dann noch Rückfragen zu einzelnen geschwärzten Passagen hätten, etwa worauf eine URL gezielt habe oder ob ein Wikilink einen bestimmten ANON-verletzenden Artikel benannt habe, so können die OS das ja offline dem SG der Wirkung nach umschreiben, ohne die URL selbst zu benennen.

Ich habe die fragliche Kommunikation nie gesehen und phantasiere mal irgendeinen womöglich sperrwürdigen Textausschnitt, mit Unkenntlichmachung spezifischer Schlüsselwörter:

Der ▄▀▄▀▄▀ hat ja im Interview mit dem #### selbst eingeräumt, dass er im Wikipedia-Artikel über seinen ████er Lothar ♬♬♬♬ was gelöscht habe, von wegen dem Verweis auf das ▓▓▓▓ des Österreichischen ▒▒▒, wie man in dem [http://✂✂✂✂✂.org/dings.../bummms.../../../../ Artikel] nachlesen kann.

VG --PerfektesChaos 14:44, 8. Sep. 2019 (CEST)

Z.B. "Ich verwende - weniger den Kurier - doch [entfernt --Horst Gräbner (A/OS) (Diskussion) 23:12, 5. Sep. 2019 (CEST)] als Beleg in Artikeln mit aktuellem Bezug. Wie kann die Nennung dieser österreichischen Qualitätsmedien zu einer Sperrandrohung führen?--Fiona (Diskussion) 22:24, 5. Sep. 2019 (CEST)"? --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 15:09, 8. Sep. 2019 (CEST)
Man kann hier den Eindruck gewinnen, daß einige von euch noch nie eine Suchmaschine wie Google oder hier spezieller Google News benutzt haben. Ich zitiere ein weiteres Mal Ambergs kluge und richtige Worte (irgendwo weiter oben): „Das ist doch gerade eine der Errungenschaften von Suchmaschinen, dass man nicht mehr vorher wissen muss, wo etwas steht, um es aufzufinden.” So. Ist. Es. Man braucht(e) tatsächlich nur zwei, drei Metadaten als Hinweis (die stehen auch im geschwärzten Text von Perfektes Chaos!) und wer in den letzten paar Wochen nicht unter einem Stein gesessen hatte, hatte noch drei Hinweise/Metadaten mehr mit denen es noch einfacher wurde.
Was Horst Gräbner einen „versuchten Verstoß gegen WP-ANON” bzw. „den ANON-Verstoß über Bande” nennt, setzt böswilligen Vorsatz voraus. Also: Fiona hat ganz bewusst gegen ANON verstoßen wollen!
Genau das glaube ich aus folgendem Grund nicht: So wie ihr nicht merkt und nicht seht, daß man gar nicht konkret werden muß, um genügend Hinweise für eine halbwegs gezielte Recherche zu geben – Name der Zeitung vs. "im Interview" oder "österreichischen Qualitätsmedien" (wieviele gibt es – mehr als 10? Dann dauert die Suche halt was länger); Lemma eines Artikels vs. "Wikipedia-Artikel" –, hat Fiona in dem Moment überhaupt nicht realisiert, daß selbst <Name der Zeitung> schon die entscheidende Information zu viel war. Selbst "aktueller Medienbericht" wäre schon zu viel Information gewesen – zumal das Land der Berichterstattung bekannt war (steht auch im so klandestin aussehenden geschwärzten Text von PerfektesChaos!).
Was Fiona gemacht und gesagt hat, war etwas leichtfertig weil sie nicht bedacht hat wie wenig konkrete Information nötig ist, um auf die richtige Spur zu kommen. Wäre ich am Donnerstag nicht die ganze Zeit damit beschäftigt gewesen mir lesend ein Bild der Lage zu verschaffen, dann hätte auch mir in einem Kommentar eine Bemerkung oder ein Wort mehr oder weniger rausrutschen können, daß mit ABF als "ANON-Verstoß über Bande" hätte gedeutet werden können. Letztendlich war nur der auf der sicheren Seite, der gar nix gesagt und geschrieben hat – alle anderen wandelten stets haarscharf an der ANON-Verstoß-Klippe, wenn man nach der Horst-Gräbner-Definition von ANON über Bande geht. --Henriette (Diskussion) 16:03, 8. Sep. 2019 (CEST)
+1 Das kann ich voll und ganz bestätigen. Ich konnte trotz der vorausgegangenen Oversight-Aktion bereits innerhalb weniger Minuten alles Wesentliche herausfinden. Andere Benutzer berichteten ähnliches. Die Definition von "ANON über Bande" wurde in den letzten Tagen völlig überstrapaziert. Das wurde inzwischen offenbar auch eingesehen, denn weitere Sperren für teilweise viel offensichtlichere ANON-Verstöße gab es nicht mehr (Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2019/09/08#Benutzer:Jossi2 (erl.)). Das lässt Fionas Sperre erst Recht völlig überzogen erscheinen. Benutzer:Doc Taxon könnte sein Gesicht wahren und Größe zeigen, wenn er selbst einsieht, einen Fehler gemacht zu haben, und seine eigene Sperre revidiert. Gleichzeitig würde er vielen Leuten viel Zeit damit ersparen und als Sahnehäupchen einen ganzen Konflikt alleine lösen. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 18:55, 8. Sep. 2019 (CEST)

Ist es nun[Quelltext bearbeiten]

durch Artregor eine halbe Absage? Könnte das bitte deutlich dargestellt werden, so ist es nicht verständlich. Danke --Itti 17:40, 8. Sep. 2019 (CEST)

Es müssen zur Ablehnung insg. 6 SGler ablehnen. Selbst mit Artregor wären es nur 5. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 17:42, 8. Sep. 2019 (CEST)
Ja hat er denn nun? Oder nicht? --Itti 17:43, 8. Sep. 2019 (CEST)
Also soweit ich das sehe, hat er sich momentan rausgestrichen, von daher ist es wohl weder als Absage noch als Annahme zu sehen. Viele Grüße, Luke081515 17:46, 8. Sep. 2019 (CEST)
Sorry, es kann angenommen werden, oder abgelehnt werden, oder sich gar nicht eintragen. Alles ok, aber halb annehmen ist ähnlich wie ein bisschen schwanger... --Itti 18:13, 8. Sep. 2019 (CEST)
Er will erstmal abwarten, bis es womöglich neue Erkenntnisse gibt ([5]). -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 18:58, 8. Sep. 2019 (CEST)
@Itti: Ich verstehe Dein Problem jetzt nicht so ganz: Ich hatte die Anfrage zunächst abgelehnt; ich habe meine eigene Absage nur deshalb durchgestrichen und nicht ganz entfernt, weil sonst der Kontext zu einem weiteren Abschnitt oberhalb umseitig nicht verständlich würde. Wenn Du einen Blick in dortige VG wirfst, sollte das auch recht klar werden. Solange das durchgestrichen bleibt, ist mein vorheriges Votum nicht aktuell --Artregor (Diskussion) 19:54, 8. Sep. 2019 (CEST)
In dem anderen Abschnitt kannst du doch problemlos Stellung nehmen, Fragmente bei Annahme, Ablehnung, usw. benötigt es eher nicht, das verwirrt nur. Aber, das ist euer Ding. --Itti 19:58, 8. Sep. 2019 (CEST)
Der andere Abschnitt entstand nach meinem Votum; würde ich meine Stimme ganz entfernen, so würde die Existenz des betreffenden Abschnitts keinen Sinn ergeben. Und ich verstehe Dein Problem noch immer nicht: bei fast jeder AK werden Stimmen gestrichen, weil sich jemand umentschieden hat und die erste dann ungültige Stimmabgabe bleibt aus Gründen der Transparenz gleichwohl stehen. --Artregor (Diskussion) 20:05, 8. Sep. 2019 (CEST)
Nur, dass du deine Stimme nicht gestrichen hast, sondern dich in Warteposition begibst, statt eine Entscheidung zu treffen. Gruß --Itti 20:16, 8. Sep. 2019 (CEST)

AGF[Quelltext bearbeiten]

Re He3nrys sarkastische Bemerkung auf der Vorderseite: „Das hier noch einmal aufschlagen zu lassen, passt in den Versuch wirklich allen beteiligten Admins maximalen AGF zu unterstellen und das auch gaaaaanz breit auszuleben.“ Damit bin ich gar nicht einverstanden. Es muss möglich sein, eine Sperre durch das Schiedsgericht prüfen zu lassen, insbesondere dann, wenn man zum sperrenden Admin kein Vertrauen hat. Es wäre fatal, wenn neuerdings Oversighter über Benutzersperren verfügen. Wenn dieses Vorgehen akzeptiert wird, entscheiden nicht mehr die Admins, sondern nur die sehr kleine Zahl der Oversighter über Benutzersperren. Das ist weder mit dem Buchstaben noch mit dem Geist der Regeln vereinbar. Es ist ja völlig richtig, dass Oversighter ihren Job machen, d.h. in diesem Fall, dass sie alles entfernen, was möglicherweise ANON gefährden könnte. Das ist einer Prüfung notwendigerweise entzogen, weil ANON nur unter der Bedingung funktionieren kann, dass nicht öffentlich diskutiert wird, ob ein Beitrag geeignet war, ANON zu verletzen. Das gilt aber nicht für Benutzersperren, die müssen von jedem Admin überprüfbar sein. Ich kann noch akzeptieren, dass bei Gefahr im Verzug eine Notsperre ausgesprochen wird, eine Sperr-Prüfung kann aber nicht auf denselben kleinen Personenkreis begrenzt werden. Mir ist auch nicht verständlich, wieso man den Sachverhalt gegenüber anderen Admins oder SGlern nicht darlegen kann, ohne die Anonymität selbst zu verletzen.--Mautpreller (Diskussion) 18:56, 8. Sep. 2019 (CEST)

+1 Ich bin auch erschrocken von He3nrys Reaktion. Diese Arroganz, die er da an den Tag legt, lässt ihn nicht in einem guten Licht erscheinen. Außerdem erscheint es langsam wirklich kafkaesk, wie sehr sich die Oversighter dagegen wehren, ihre Aktion überprüfen zu lassen. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 19:00, 8. Sep. 2019 (CEST)
+1. Dass Fiona die Herausgabe bzw. Einsicht in ihre Daten verweigert wird, auch die gesamte Adminschaft von einer Beurteilung des Sachverhaltes ausgeschlossen wird, selbst eine abstrakte und evtl. geschwärzte Version nicht veröffentlicht wurde, ist nicht nur abgrundtief unfair gegenüber der Kollegin, sondern auch ein Affront gegen die Adminschaft und die Community. Diese Arroganz erinnert an Boris Johnson und seinen Umgang mit dem Parlament. Hier werden Institutionen und der Souverän der Wikipedia. nämlich die Community, ausgehebelt. Diese Macht wurde den Oversightern nie erteilt, sie ist angemaßt. --JosFritz (Diskussion) 19:19, 8. Sep. 2019 (CEST)
+1. „Es geht ausschließlich um die Sperre wegen Kopf durch die Wand und nicht, um dir Frage, ob OS anzuziehen war oder nicht!” verstehe ich nicht so ganz: Wenn eine OS-Aktion gerechtfertigt war, dann ist es wohl auch ein „Notaus” (also Sperre für ein paar Stunden) wg. Wiederholung eines OSten Edits, ok. Nur geht es hier offenkundig nicht um eine kristallklare ANON-Verletzung, sondern eine „über Bande”. Mal abgesehen davon, daß „ANON über Bande” nirgendwo definiert ist und sich kein OS-Beauftragter dazu geäußert hat wie sich in diesem Fall „über Bande” materialisiert, läßt sich aus Fionas Aussage und den Äußerungen derer die Fionas Edit(s) gesehen haben, erschließen wie das „über Bande” stattfand: In der Nennung zweier Eigennamen, über die man mit etwas Vorwissen den Rest zusammengoogeln konnte (womit ANON in der Tonne landete).
Meinetwegen kann man das „ANON über Bande” nennen und möglicherweise ist das auch eine ANON-Verletzung, die OS erfordert. Ich frage mich nur immer noch wie bewusst, wie klar und eindeutig so etwas sein muß, um eine Sperre für eine ganze Woche zu rechtfertigen. Als „Notaus” = Verhindern, daß nochmal der „über Bande”-Versuch gemacht wird, der u. U. überhaupt nicht gezielt und bösartig, sondern ganz einfach unbedacht war, weil nicht einkalkuliert wurde wie wenig Information es brauchte, um an den ANON-Kern zu gelangen, hätte A) eine klare Ansage durch Horst Gräbner auf der Benutzerdisk. ausgereicht (hier und darunter ist nichts davon zu sehen) und B), wenn es schon jetzt, sofort, gleich und eigenhändig sein muß, eine wasweissich … 6h-Sperre wg. Mißachtung vorheriger Löschungen. Oder, wenn es denn mehr als 6h werden müssen, kurze Meldung auf VM und bitte um Sperre durch einen Admin (ein OS kann sich darauf verlassen, daß Admins seinem Wort vertrauen und die OS-Aktion als korrekt angenommen wird).
Ich wundere mich übrigens immer noch, daß 24h lang im Kurier ganz unverhohlen „ANON über Bande” angeboten wurde und das niemanden gestört hat (keinen Admin und keinen OS) – das war einen halben Tag nachdem „ANON über Bande” noch 1 Woche Sperre wert war! Inzwischen ist die ANON-Katze sowieso aus dem Sack: Wer es wissen wollte, weiß es schon seit Donnerstag und wie Perfect Tommy hier schreibt, führt nicht mal mehr ganz ohne „Bande” noch zu Maßnahmen: „Die regel wird jetzt übrigens nicht mehr so konsequent verfolgt. Es existieren zur Zeit unbeanstandet sogar mehrere Weblinks auf die Artikel in der Wikipedia. Alleine deshalb könnte man nun entsperren.” --Henriette (Diskussion) 23:52, 8. Sep. 2019 (CEST)
Dieser Teil von He3nrys Bemerkung ging bei mir etwas unter. Aber tatsächlich kristalliert sich u. a. auch dadurch langsam ziemlich klar heraus, dass die Oversighter entweder nicht willens, oder nicht fähig sind, Fionas angeblich so drastisches Fehlverhalten, für das eine längere Sperre nötig sei, zu belegen. Langsam ist daher ein Punkt erreicht, an dem man Fiona aus Mangel an Beweisen entsperren sollte und das Sperrlog entsprechend anpassen sollte. Die Weigerung der Oversighter, konstruktiv an der Aufklärung des Falls mitzuwirken (stattdessen wollen sie es offenbar eher aussitzen), kann jedenfalls nicht bedeuten, dass Fiona am Ende die Dumme ist. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 00:39, 9. Sep. 2019 (CEST)
Siehe dazu auch: Benutzer Diskussion:He3nry#Persönliches Abqualifizieren statt sachliches Argumentieren. -- Miraki (Diskussion) 08:32, 9. Sep. 2019 (CEST)
Guten Morgen zusammen, das mag Euch ja vielleicht als etwas "leicht formuliert" rübergekommen sein, aber das war definitiv mehr als ernsthaft gemeint. Meine Antwort steht hier. Ich kann ganz gut mit Feuer und Abqualifizierungen leben, auch damit, dass die Community ggf. nun manche Sachen einmal anders organisieren wird - da würde ich leichten Herzens Aufgaben abgeben - aber wir werden die andere Seite der Medaille, sprich wie das bei Mitarbeitern, die diese Ämter haben, ankommen muss und was hier auch getrieben wird, einfach auch benennen, --He3nry Disk. 09:22, 9. Sep. 2019 (CEST)
Nein, das ist mir zu nonchalant. Horst hätte Fiona gleich nach der Sperre erklären können, warum das ein „ANON-Verstoß über Bande” war (das geht auch ohne ANON zu verletzen!). Hat er aber nicht. Und jetzt sollen wir seine … verschnupfte Reaktion verständnisvoll aufnehmen, weil es heftigen fallout gibt wg. einer wenig nachvollziehbaren 1-Wochen-Sperre, die er vergeben hat? Wenn er seine Handlungen nicht nachvollziehbar erklärt dann muß er damit rechnen, daß es keine Jubelchöre für seine Handlungen gibt. Und das sich jemand wehrt, der sich zu Unrecht gesperrt und mit dem Makel „ANON-Verletzer” im Logbuch versehen sieht. --Henriette (Diskussion) 10:54, 9. Sep. 2019 (CEST)
*öffentlicher Seufzer* Bitte macht Euch einfach mit OS vertraut. Weiteres als Antwort auf meiner Disk geschrieben. OS ist kein Admin, OS ist kein Admin, ... Ich weiß, dass das alle als "Super-Admin" sehen, aber es lohnt sich die Grundlagen von OS zu lesen, --He3nry Disk. 11:24, 9. Sep. 2019 (CEST)
Also mir ging es schlicht nicht um OS. Mir ging es um die Benutzersperre und insbesondere die Sperrprüfung. Mir ist schon klar, dass ANON-Fragen (und das ist der Teil von OS, der hier zutrifft) nicht öffentlich diskutiert werden können, weil man dann die ganze Richtlinie zur Anonymität in die Tonne kloppen könnte. Mir ist auch klar, dass das schon vom Prinzip her ein radikales Vorgehen erfordert. Wenn man meint, dass ANON berührt sein könnte, muss man herzhaft zugreifen und alles beseitigen, was die Anonymität aufheben könnte, auch unklare Sachen, sonst ist das Unglück schon passiert. Aber dasselbe gilt nicht für Benutzersperren und insbesondere Sperrprüfungen. Vor allem letztere müssen von Admins zu prüfen sein und eben nicht nur von Oversightern. Ich sehe auch nicht, warum das nicht möglich wäre. Es wurden verschiedene Wege schon gewiesen. Dein Angebot auf Deiner Disk ist vernünftig.
Dass es auch sinnvoll wäre, über die Anwendung von ANON mal zu diskutieren, steht auf einem anderen Blatt. Wir haben damit einfach ein Problem: Die Terms of Use und eine rigide Anwendung von ANON passen nicht so richtig zusammen. Wer einen realen Interessenkonflikt hat (nicht bloß den, dass er auch eine Meinung hat, das ist kein IK), soll den offenlegen; dazu muss er wenigstens auf Teile seiner Anonymität verzichten. Das lässt sich nicht allein damit regeln, dass man sagt, das merkt man doch den Edits an. Es macht eben einen Unterschied, ob man weiß, dass bspw. (absichtlich ein sehr abstraktes Beispiel) ein Unternehmenssprecher den Artikel über sein Unternehmen bearbeitet, oder ob man es nicht weiß. Diese Situation lädt zum Durchstechen geradezu ein. Ich weiß nicht, wie das am besten zu regeln ist, denn tatsächlich halte ich Bloßstellen einer Person grundsätzlich nicht für tragbar, das würde uns unsere Diskussionskultur gründlich versauen. Aber diese allgemeine Frage muss notwendig allgemein diskutiert werden und nicht an einer konkreten OS-Aktion.--Mautpreller (Diskussion) 12:23, 9. Sep. 2019 (CEST)

Mein Vorschlag gestern auf der erledigten Pappenheim-VM, die allgemeine Arbeitsatmosphäre auch dadurch zu entgiften, dass man die in diesem Zusammenhang verhängten, noch nicht abgelaufenen Sperren verkürzt, stieß leider auf keine Reaktion bei den OS'lern. Dabei gibt es verkantete, festgefahrene Situationen, in denen Nutzer zwischen sämtliche Mühlsteine der WP-Vorschriften geraten können – und es keinerlei Ausweg zu geben scheint. Mein Vorschlag ist für Freunde des reinen Verfahrens verständlicherweise ein Gräuel; aber es gibt auch Knoten, die kann man nicht aufknüpfen, die kann man nur durchschlagen.
Eine weitere Ausweitung der Rechte des SG halte ich übrigens für keine geeignete Lösung, weil 10 weitere Augenpaare tatsächlich in personensensiblen Angelegenheiten ein paar Augen zu viel sind. --Wwwurm Ping mich nicht an! 13:35, 9. Sep. 2019 (CEST)

Bzgl. Letzterem bin ich inzwischen nicht mehr sicher. Wenn ich es richtig sehe, hat die en:wp, in der OS ja wohl mal erfunden wurde – und zwar bei einer vierstelligen Zahl von Admins zu dem Zeitpunkt, wie neulich gesagt wurde –, derzeit 36 Oversighter. Bei uns wären es temporär 15; und temporär müsste nicht bedeuten, während des ganzen SG-Verfahrens, sondern nur während der Phase der Annahmeentscheidung. --Amberg (Diskussion) 13:51, 9. Sep. 2019 (CEST)
In der derzeitigen Version des MBs, soweit ich das sehe, wird nicht mal vorgeschlagen das wir als SGler OS-Rechte bekommen, also theoretisch alles sehen könnten, sondern nur, das wir in einem entsprechenden Fall von einem Steward genau die Versionen geschickt bekommen, die für uns relevant sind. Man würde also es auf das absolut Notwendige beschränken. Viele Grüße, Luke081515 14:07, 9. Sep. 2019 (CEST)
Ja, habe ich auch inzwischen gesehen. Was ich nicht ganz verstehe, ist der Vorschlag, das erst nach der Annahmeentscheidung zu machen, aber das muss man dort diskutieren. --Amberg (Diskussion) 14:40, 9. Sep. 2019 (CEST)
@Wahrerwattwurm: Wegen einer Sperraufhebung siehe meine Disk, wegen OS-Rechte für SG gilt ebenfalls wieder das, was ich Amberg auf meiner Disk schrieb. Ich wiederhole mich gerne: erst einmal bitte kundig machen, warum wir OS eigentlich haben, womit ich nicht sagen will, dass die Zuweisung von OS-Einsicht an SG-Mitglieder nicht ginge. Nur haben wir dann kein öffentliches SG-Verfahren mehr. --He3nry Disk. 14:15, 9. Sep. 2019 (CEST)
Besser ein nicht in allen Teilen öffentliches Verfahren als gar keins. Es entspräche dann in etwa CU. --Amberg (Diskussion) 14:40, 9. Sep. 2019 (CEST)

@Falten-Jura[Quelltext bearbeiten]

@Falten-Jura: Das kann ja wohl nicht dein Ernst sein? Horst Gräbners Rücktritt kann doch nun nicht als Ausrede hergenommen werden, diese Anfrage ohne irgendeine Prüfung zu begraben? Spinnt man das konsequent weiter könnten Oversighter (oder u. U. auch Admins) zukünftig riesige Scheiße bauen, dann schnell ihre Rechte abgeben, auf diese Weise ungeschoren davon kommen, und - was noch viel wichtiger ist - auf diese Weise eine Überprüfung des angerichteten Schadens verhindern. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 19:05, 8. Sep. 2019 (CEST)

Lieber Chaddy
Bitte beachte die beiden Zeitstempel: meine SG-Entscheidung und der Diskussionsbeitrag zum Rücktritt. Abgesehen siehst du ja, dass der Überprüfung keine Schranken gesetzt sind. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 19:19, 8. Sep. 2019 (CEST)
Also bleibst du bei deiner Sichtweise, dass man das Verfahren durch Horst Gräbners Rücktritt nun eh begraben kann? -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 19:41, 8. Sep. 2019 (CEST)
Der Rückzug von den Ämtern hat offensichtlich nichts mit einer Neubewertung, erst recht nichts mit einer Revision der Entscheidung zu tun. Das hat also keinen Einfluss auf dieses Verfahren, siehe umseitig dazu Horst Gräbners “Erklärung“. --JosFritz (Diskussion) 19:53, 8. Sep. 2019 (CEST)
Das hat alles auf der Vorderseite nichts zu suchen. --Perfect Tommy (Diskussion) 19:59, 8. Sep. 2019 (CEST)

@Falten-Jura: Deine Begründung impliziert eine Schlagseite. Du berücksichtigst hier ausschließlich eine Seite des Konfliktes; das ist viel zu kurz gedacht. Auf der anderen Seite ist nämlich eine Userin mit einem sehr schwerwiegenden Sperr-Text, der sie ewig begleiten wird. Es engagieren sich nicht nur Admins, Sgler, Oversighter - sondern auch BenutzerInnen, on- wie offline. Und wenn Du dann nach Gründen für solch hart geführten Diskussionen suchst: sie liegen unter anderem darin begründet, dass Benutzer sich benachteiligt sehen ggü Admins. --AnnaS. (DISK) 22:35, 9. Sep. 2019 (CEST)

AnnaS. hat treffend das ausgedrückt, was auch mein Eindruck ist. Ich vermisse bei deinen Statements so ein Stück Empathie für die Antragsstellerin. Klar muss man im SG sich in alle Sichtweisen einfühlen, auch in die der Admins und in diesem Fall der OS. Aber darüber sollte man die Situation des Antragstellers nicht hinten anstellen. --Belladonna Elixierschmiede 14:50, 10. Sep. 2019 (CEST)
Schade, dass das so angekommen ist. Ich bin Fiona sehr dankbar, dass sie im Gegensatz zum Beteiligten Horst Gräbner genug Kraft hat, um eine solche Diskussion durchzustehen. Das ist nicht selbstverständlich und sollte, da liegt ihr richtig, auch gesagt sein. Gefühle waren übrigens nicht beteiligt an meiner Entscheidungsfindung, sonst sähe die Situation wohl anders aus. Freundliche Grüsse. --Falten-Jura (Diskussion) 15:09, 10. Sep. 2019 (CEST)
@ Falten-Jura: Danke für dein Statement. Was mich an der Sache ärgert ist, dass Fiona in diesem Prozess vom SG keine Unterstützung erfährt. Damit meine ich nicht, ihr Anliegen prüfungslos zu euerm zu machen, das sollt ihr ja schließlich prüfen, aber in der Abklärung des Prozesses, wie es überhaupt zu einer Prüfung kommen kann. Zm übrigen: Menschen ticken verschieden. Ich kann mir für mich keine Entscheidung zu Menschen vorstellen, die nicht emotional (reflektiert) getragen ist. --Belladonna Elixierschmiede 15:22, 10. Sep. 2019 (CEST)
Liebe @ Belladonna, Fiona erhält viel Unterstützung vom SG, siehe dazu die vielen Diskussionsbeiträge von Schiedsgerichtsmitgliedern. Aber wie bereits andere Teilnehmer und Teilnehmerinnen der Diskussion festgestellt haben, lassen die Regeln nicht mehr zu. Deshalb ist auch aus meiner Sicht der wichtigste Beitrag in der Diskussion das geplante Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht und Oversight-Maßnahmen. Man stelle sich vor, dass eine letztinstanzliche Institution nicht Einblick in alle benötigten Daten hat. Da hat Fiona B. viel bewegt. --Falten-Jura (Diskussion) 15:34, 10. Sep. 2019 (CEST)
Ja, so kann man es sehen, es entspricht eben nicht meiner Wahrnehmung. Aus meiner Sicht würde Unterstützung so aussehen, den Fall mit den beteiligten Stellen zu besprechen und zu versuchen, ein Vorgehen auszuloten. Aber dazu wäre es wahrscheinlich nötig, den Fall erst mal anzunehmen. Die Menge der Beiträge halte ich nicht für entscheidend, eher deren Qualität, die weiter führt. Das Meinungbild, da stimme ich mit dir überein, kann ein wichtiger Schritt für zukünftige Fälle in dieser Richtung sein, doch inwieweit dies nun Fiona in ihrem konkreten Anliegen weiterhilft, bleibt m.E. dahingestellt. --Belladonna Elixierschmiede 15:44, 10. Sep. 2019 (CEST)
Fiona B. wird in die Geschichte der Community eingehen. Abgesehen davon werden wir im SG die Anfrage an der Telco diskutieren und dabei auch mögliche Wege ausloten. Beste Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 15:56, 10. Sep. 2019 (CEST)

Lasst die Kirche im Dorf![Quelltext bearbeiten]

Auch wenn für Fiona B. die aktuelle Situation misslich ist, weil das SG kein Einsichtsrecht hat, warne ich davor, Edits dem SG zugänglich zu machen, die von Oversighter entfernt wurden. Man denke nur daran, dass das SG an sich ein großer Kreis ist (10 Menschen), wobei zumindest in der Vergangenheit einzelne nicht immer vertrauenswürdig handelten. Es gab ja schon mal die Zeit, wo ein SG-Mitglied Interna nach außen trug und anschließend sozusagen die Metaseiten übergingen. Sorry, not better news, Euer Wikipalica s palicou.png Bwag 20:14, 8. Sep. 2019 (CEST)

Hetze eines SG-Mitglieds gegen Flüchtlinge kann gar nicht intern sein, denn sie gehört nicht zu den Aufgaben eines Schiedsrichters. Menschliche Totalausfälle gibt es im Übrigen potentiell in jedem Gremium, das kann kein Argument gegen das Gremium als solches sein. --JosFritz (Diskussion) 20:34, 8. Sep. 2019 (CEST)
Sorry, wenn ich mich richtig entsinne, ging es da nicht um Flüchtlinge. Wikipalica s palicou.png Bwag 20:52, 8. Sep. 2019 (CEST)
+1 -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 20:46, 8. Sep. 2019 (CEST)
Es ist ja kein Argument gegen das Gremium als solches, sondern ein Argument dagegen, die Anzahl derjenigen zu erhöhen, die ge-OSte Versionen sehen können. Wenn man etwas geheim halten will, muss die Zahl potentieller Mitwisser so klein sein, wie es irgend geht.
Wobei es legitim ist, sich zu fragen, ab wann die Anzahl der potentiellen Mitleser zu klein wird, um Missbrauch oder auch nur Fehler zu verhindern. Ein MB hierzu ist in Vorbereitung, wer daran interessiert ist, mag dort mit diskutieren. -- Perrak (Disk) 21:46, 8. Sep. 2019 (CEST)

Trauriges Bild[Quelltext bearbeiten]

Die beteiligten Oversights geben hier leider ein trauriges Bild ab, vor allem, weil sie bisher immer noch nicht erkannt haben, daß das Problem nicht in der Verlinkung des nicht verlinkt dürfenden Artikels liegt (den findet jeder Depp auch so, denn so oft wird in Tageszeitung nicht über Wikipedia berichtet). Das Problem liegt nicht einmal in dem Zeitungsartikel selbst, weil da zwar ein Klarname genannt wird, aber die Berichterstattung eben im öffentlichen Interesse liegt und im Rahmen dieser die Identifizierung dieser Person zum öffentlichen Interesse gehört (ich gehe in meinem jugendlichen Leichtsinn davon aus, daß die österreichische Presse so was ähnliches hat wie in D mit dem Pressekodex mit seinen Regelungen zur Namensnennung vorhanden ist) – vulgo: wenn eine Person in einem staatlichen Dienstverhältnis mit prominenter Funktion Scheiße baut, kann und muß darüber auch mit Namen berichtet werden. Das Problem ist nichteinmal, daß dort der Accountname genannt wird, sondern nur ein Artikel, in dem jener Herr "mitgearbeitet" haben soll.

Das Problem ist also im betreffenen Artikel zu suchen, genauer: in dessen Versionsgeschichte. Hier war von Anfang an keiner der Beiträge Fionas zu oversighten (und folglich Fiona auch nicht zu sperren), sondern zu oversighten ist und bleibt der fragliche Peronen-Artikel.

Daß das die Oversights bislang nicht erkannt haben, wirft ein trauriges Bild auf diese Funtion. Das umso deutlicher, als daß die fragliche Person grenzwertig selst relevant ist und die im raglichen Zeitungsartikel erhobenen Vorwürfe durchaus von enzyklopädischer Relevanz wären, sollte der Biografieartikel über die fragliche Person geschrieben werden. Da stünde all das drin, was hier in den letzten Tagen versionsgelöscht und oversightet wurde, nämlich völlig im Einklang mit WP:BIO und der Resolution der WMF dazu.

Der ganze Fall ist grotesk. Wie grotesk er ist, zeigt eine kleine Überspitzung bei der Bedeutung der beteiligten Personen: Nehmen wir an, ein deutscher Bundesminister hätte unter Pseudonym den Artikel zu Angela Merkel frisiert, und nach der Zeitung mit den vier Buchstaben hätten auch Zeit, Spiegel und FAZ berichtet. Und hier würde ein Benutzer gesperrt, weil er den Spiegel-Artikel verlinkt hat, und das würde auch noch oversighted?! Und nicht minder grotesk ist dieser Fall,

Es mag ja sein, daß auch ein OS mal irrt, es können auch mal zwei OSs zum falschen Schluß kommen. Aber, irgendwann isses dann auch gut und man sollte den eigenen Murks in Ordnung bringen. Ansonsten bleibt der Community nämlich nix anderes, als bei der nächsten turnusgemäßen OS-Wahl die Konsequenzen zu ziehen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan! 05:20, 10. Sep. 2019 (CEST)

Das ist eine ziemlich gute Zusammenfassung. Die Frage ist noch, wer sich traut, das betreffende Lemma zu verfassen. Und wie die folgenden VM und SP entschieden werden. --JosFritz (Diskussion) 07:50, 10. Sep. 2019 (CEST)
Trauriges Bild, in der Tat. Es soll hier nun eingeführt werden, dass ANON-Verletzungen gut sind, wenn sie nur gegen die richtigen Personen stattfinden. Fasst euch mal an eure eigenen Nasen. Davon unabhängig ist es, Informationen zu nutzen, sich Artikel anzusehen und zu prüfen, ob dort etwas nicht stimmt, doch dazu benötigt es keinen ANON-Verstoß, das funktioniert mit Bordmitteln auch sehr gut. --Itti 08:11, 10. Sep. 2019 (CEST)
Du zeigst Dich mal wieder als administrativer Totalausfall. Deine Aufgabe wäre es, so wie He3nry persönliche Animositäten und Gefühlsausbrüche gegen KollegInnen zürückzustellen (Stihwort "schäm Dich") und stattdessen eine Lösung zu suchen, die den Projektfrieden wirderherstellt. Stattdessen vertiefst Du Gräben, sprichst von "uns" auf der einen und "euch" auf der anderen Seite. Deine Beiträge strotzen nur so vor Voreingenommenheit. Ganz schwach. --JosFritz (Diskussion) 08:38, 10. Sep. 2019 (CEST)
Deine Sicht ist dir unbenommen. Ein Zeichen von Stärke ist sie nicht. Auch wenn sie es suggerieren soll. --Itti 08:47, 10. Sep. 2019 (CEST)
Was Du nicht alles weißt, was ich wohl suggerieren will. Stichwort steht schon oben: "Voreingenommenheit". Vielleicht lässt Du anderen Leuten mal wirklich unbenommen ihre Sicht und unterstellst ihnen nicht die Deinige. Du denkst anscheinend nur noch in Feindbildern, kannst alles nur noch nach dieser Kategorie einordnen. Schlecht, wenn man/frau so erstarrt. --JosFritz (Diskussion) 09:13, 10. Sep. 2019 (CEST)
Du merkst nicht mal, dass du exakt das tust, was du mir vorwirfst. Schlecht, wenn man so erstarrt ist. --Itti 09:18, 10. Sep. 2019 (CEST)
Ich bin nicht erstarrt. Ich bin jederzeit bereit, meine Meinung über Menschen auch wieder zu ändern, ich bin nicht nachtragend und immer zu einem Neuanfang bereit. Du auch? Das meine ich. :) --JosFritz (Diskussion) 09:22, 10. Sep. 2019 (CEST)

„Order! Order!“ (passend zum Abschied von John Bercow) Wenn alles Sachdienliche gesagt ist und nur noch ein Schlagabtausch stattfindet, kann die Seite doch geschützt werden, oder? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 09:25, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe mich hier konstruktiv für jeden eingesetzt, für Fiona, für denjenigen, dessen Identität im Raum steht und auch für andere im Konflikt verfangene, ohne dass mich ein Lager bisher interessiert hat. Wird es auch nicht. Mich interessiert, dass hier möglichst gerecht nach unseren Regeln gehandelt wird. Gegenüber jedem. --Itti 09:35, 10. Sep. 2019 (CEST)
Ach was? Das liest sich allerdings auf Fionas Disk etwas anders. Und mir hast Du neulich unterstellt, mit irgendeinem mittlerweile gesperrten Account irgendein Verhalten fortzusetzen, ohne mich auch nur zu hören einfach mal so. Auch sonst lässt Du einige KollegInnen ständig wissen, was Du persönlich von ihnen hältst, nämlich nichts, die sollen sich mal lieber was schämen, dass sie Dinge anders sehen als Du, stimmt´s? Vielleicht solltest Du daran arbeiten, dass Dein Verhalten mit Deinen erklärten Grundsätzen seltener kollidiert. --JosFritz (Diskussion) 09:49, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ja, Matthiasb, hier haben zwei Oversighter gelinde gesagt Mist gebaut. Horst Gräbner hat sich zurückgezogen und ist nicht mehr ansprechbar. Doc Taxon und Henry müssen jetzt lavieren, um aus der unschönen Geschichte herauszukommen und den Schaden zu begrenzen. Dass sie das mit fragwürdigen Deals versuchen, ist bedauerlich, eine öffentliche Entschuldigung und die Rücknahme der Sperre für Fiona hätten mehr bezüglich des OS-Ansehens gebracht. Es sieht aus, als wenn die Funktion "Oversighter" das hiesige Personal überfordert. Die Kollegen arbeiten als Dilettanten ehrenamtlich, gebraucht werden aber Profis, die wir offenbar nicht haben. Dazu kommt eine merkwürdig anmutende, fast schon devote Autoritätsgläubigkeit, auch in Teilen der Community, gegenüber einer autoritären US-Foundation, die sich in permanent wiederholten Sätzen wie beispielsweise "ANON" sei nicht verhandelbar!" (ANON immer gern auch in Versalien), äußert. Natürlich ist dieses ominöse "ANON" genauso verhandelbar wie alles andere hier, und es ist auch dringend nötig, das mal gründlich zu hinterfragen. Da hat sich im Oversightbereich Horst Gräbner privat ein kleines autokratisches Machtzentrum gebildet, das nun seinen Kollegen auf die Füße fällt, die das hoffentlich nicht auch wollten. Es sieht also nicht rosig aus für unser derzeitiges OS-System mit seinem Personal. Aber wer weiß, vielleicht können ja Doc Taxon oder gar Henty über ihren Schatten springen und zugeben, dass ihr Kollege Horst Gräbner in diesem Fall versagt hat.--Schlesinger schreib! 08:24, 10. Sep. 2019 (CEST)

Viel Stimmungsmache, viel heiße Luft und die ominöse WMF ist schlicht der Seitenbetreiber, die auch die Richtlinie für OS-Aktionen vorgibt. Was dich nicht kümmern muss, heiße Luft zu verbreiten ist ohnehin viel cooler. --Itti 08:28, 10. Sep. 2019 (CEST)
Das als "Stimmungsmache" und "heiße Luft" aufzufassen, ist dein gutes Recht, aber warum sollten Richtlinien der Foundation nicht so eindeutig gestaltet werden, dass niemand in die Falle tappt und jetzt wie die Oversighter, das Schiedsgericht und natürlich Fiona in der Klemme steckt? --Schlesinger schreib! 09:33, 10. Sep. 2019 (CEST)
Horst den Schwarzen Peter zuzuschieben ist wahrscheinlich ein bisserl billig. Anonymität ist ein wichtiges Gut und trägt viel zum Erfolg des Projekts bei. Sie zu schützen ist wichtig und es fordert oft schnelle Entscheidungen, die im Zweifel erstmal immer für den Schutz der Anonymität ausfallen sollten. Kommt eine Diskussion im Nachhinein zum Schluss, dass andere Werte wichtiger sind (z. B. mögliche Interessenskonflikte, bezahltes Schreiben usw.) als der Schutz der Anonymität, kann dessen Aufhebung ja erfolgen. Das heißt dann aber nicht, dass die erste Maßnahme zum Schutz der Anonymität falsch war. -- Hans Koberger 10:15, 10. Sep. 2019 (CEST)
Horst Gräbners Oversightaktion bezüglich des Kurierartikels von Elektrofisch war in Ordnung. Seine Oversightaktion gegenüber Fiona ist zumindest fragwürdig, weil bekannt ist, dass, sorry, Fiona für ihn ein rotes Tuch ist. Die Sperre von E-Fisch scheint niemanden zu stören und wird offenbar akzeptiert, aber die von Fiona ist eindeutig willkürlich. Ohne mit ihr angemessen kommuniziert zu haben, hat er, mag es Affekt gewesen sein oder sonstwas, freihändig gesperrt, nicht weil es nötig war ("Gefahr im Verzug"), sondern weil er es konnte. Genau wegen einer solchen Willkür erscheint er als Ursache dieser ganzen Krise, in der das Oversightsystem nun steckt. --Schlesinger schreib! 10:29, 10. Sep. 2019 (CEST)

Zwischenfrage: Wurde schon eine Beschwerde bei der Ombudsmann-Kommission eingereicht? -- Hans Koberger 09:52, 10. Sep. 2019 (CEST)

Meines Wissens wurden sie von Fiona zwecks Bewertung der OS-Aktion angerufen und haben diese auch zugesagt. --Amberg (Diskussion) 10:37, 10. Sep. 2019 (CEST)

Hier geht schon wieder zu viel zu undifferenziert durcheinander. In Matthias' Kommentar steht ein entscheidender Halbsatz: „… aber die Berichterstattung eben im öffentlichen Interesse liegt” – genau das ist der Knackpunkt und auch der Bocksfuß mit dem ANON bei der in Rede stehenden Person.
Wenn man ANON liest, ist klar das ANON allein "von innen her" gedacht ist. Es dreht sich um und wendet sich an Menschen die hier mitarbeiten (möchten) – aller Wahrscheinlichkeit nach ganz "normale Menschen", die sprichwörtlichen Hinz und Kunz. Heißt: Sie sind keine Personen öffentlichen Interesses und werden das vermutlich auch nie sein oder werden. Deren ANON gilt es zu maximal schützen, weil es weder hinnehm- noch vermittelbar ist, daß jeder aus Nickeligkeit oder Gnatz hingehen und das ANON des ungeliebten Kollegen einfach schreddern kann – nur weil das eine schön fiese Racheaktion ist. Wenn man das zuließe, wäre ein Anonymitätsversprechen keinen Pfifferling wert. Also: ANON für Wikipedianer ist nicht verhandelbar, weil jede Ausnahme die Glaubwürdigkeit der Prämisse („Wikipedia räumt jedem Benutzer ein Recht auf Anonymität ein.”) unterhöhlt und entwertet.
Was aber, wenn der nicht öffentlich interessierende Wikipedianer plötzlich zu einer Person öffentlichen Interesses mutiert … oder mutiert wird: Weil nämlich die Presse über ihn/sie berichtet? (Nota bene: Die Presse!; nicht irgendwelche selbsternannten Sherlock Humbugs mit sog. Enthüllungsplattformen) Kommt hinzu: Was, wenn aus der Berichterstattung hervorgeht, daß das Berichtete in Zusammenhang zu bringen ist mit dem enzyklopädischen Kerngeschäft der WP? (Es sind problemlos Dinge von öffentlichem Interesse an einer Person denkbar, die keinerlei Zusammenhang mit dem enzyklopädischen Wirken der Person in WP haben: Ein Olympiasieger im Stabhochsprung, der Artikel über Rassekaninchen schreibt, dürfte eines enthüllungswürdigen IKs unverdächtig sein. Ganz anders sieht es natürlich bei einem Mediziner aus, der wg. Fälschung von Medikamentenstudien aufgeflogen ist und in WP Artikel zu Therapien und Krankheiten seines Forschungsgebiets verfasst.) Nächste Frage: Was schreibt die Presse, was/wieviel ggf. "enthüllt" sie oder legt sie offen? Nur den Klarnamen, aber nicht den WP-Nick? Oder beide? Wenn beide: Ist dann die Katze so offenkundig aus dem Sack, daß ich als Wikipedianer diese Information in die WP tragen oder gewissermaßen spiegeln darf (per Link auf den Presseartikel z. B.)?
Auf diesen Kipp- oder Umschlag-Punkt von "Person ist nicht öffentlich interessant oder interessierend" hin zu "Person ist von öffentlichem Interesse" hat und gibt ANON keine Antwort. Was möglicherweise (auch?) der Grund ist, warum sich die OS auch in solchen Fällen für eine maximale Auslegung von ANON entscheiden. Was mir auf alle Fälle lieber ist als ANON nach Gutdünken aufzuweichen. Kommt hinzu: Wenn das öffentliche Interesse groß genug und die Information in der Öffentlichkeit weit genug verbreitet ist, dann bekommen es sowieso alle mit, die ein Interesse an der Causa haben. Und intern, in der WP, finden sich dann schon Mittel und Wege sich der Dinge anzunehmen. --Henriette (Diskussion) 10:01, 10. Sep. 2019 (CEST)

Dann habe ich mal eine Frage für die Runde: es gibt im gleichen Qualitätsmedium Doxxing von politisch links und rechts stehenden Wikipedianern (Reihenfolge nach Leserichtung orientiert). Ist die Einschränkung von Anon für diese erwünscht? --Ghilt (Diskussion) 10:09, 10. Sep. 2019 (CEST)
Ich treffe zunächst einmal eine Unterscheidung zwischen den Namensräumen. Im ANR sollte Wikipedia eigentlich ein Lemma sein wie jedes andere auch. Wenn enzyklopädisch gebotene Weblinks in Artikeln entfernt werden oder Einzelnachweise zu Websites entlinkt werden, weil auf den Linkzielen auch wikipediaintern Problematisches steht, geben wir im Grunde unseren (natürlich sowieso anmaßenden) Anspruch auf, das Wissen der Welt möglichst neutral darzustellen. Im "Meta-Bereich" sieht das anders aus.
Was Ghilts Frage betrifft: Ich habe einige der härtesten Auseinandersetzungen um NPOV mit Benutzern gehabt, deren politische Grundeinstellung der meinen ziemlich nahe sein dürfte. Im Wissen, dass das auch ein Konstrukt ist, halte ich NPOV für wichtig als Grundprinzip. Ich will aber nicht abstreiten, dass der Grad des Skandalösen für mich nicht der gleiche ist, ob jemand versucht, etwa einen sozial- oder christdemokratischen "Bias" in die WP zu bringen oder aber einen rechtsextremen. Beides wäre unerwünscht, aber Letzteres in meinen Augen dann doch die noch größere Gefahr, zumal in einer Zeit, in der sich von Brasilien bis zu den Philippinen, und vor Europa und Nordamerika nicht haltmachend, der Faschismus wieder ausbreitet, und sich Demokratien ihm übergeben – in einem Ausmaß, wie ich das noch vor einigen Jahren nicht für möglich gehalten habe. Diese Entwicklung ist auch eine Bedrohung für das "freie Wissen". Und die Größe des Skandals kann dann auch die Härte der Bandagen beeinflussen, die ich im Kampf dagegen für legitim halte. --Amberg (Diskussion) 11:02, 10. Sep. 2019 (CEST) Siehe unten. --Amberg (Diskussion) 11:57, 10. Sep. 2019 (CEST)
In meiner Frage ging es noch nicht um die NPOV-Dimension, sondern erstmal nur um ANON. --Ghilt (Diskussion) 11:12, 10. Sep. 2019 (CEST)
Das kann ich aber nicht abstrakt beantworten. Wenn zwei Leute von ihrem politischen Standpunkt abstrahierend unter Beachtung von NPOV und anderer Projektregeln mitwirken, macht die politische Grundhaltung ja im Ergebnis keinen wesentlichen Unterschied. Wenn sie versuchen, diese politische Haltung in die Artikel zu träufeln, aber schon. --Amberg (Diskussion) 11:27, 10. Sep. 2019 (CEST)
(BK) @Ghilt: Du bist sicher, daß Du über Doxing sprechen möchtest? Ich frage, weil mir scheint, daß der Begriff in dieser Debatte hin und wieder überstrapaziert wird.
Zudem ist dein Framing – „politisch links und rechts stehenden Wikipedianern” – einer vernünftigen Debatte nicht förderlich: Bei ANON (und meinetwegen auch Doxing) kann es sich auch, muß es sich aber nicht politische Positionen handeln (siehe den im Doxing-Artikel prominent erwähnten Fall, in dem auch Politiker, aber eben auch sonstwie Prominente betroffen waren). Das kann genauso Veganer und Fleischfabrikanten, Wetterforscher und Klimawandel-Leugner, Schäfer und Wolfsschützer oder meinetwegen Bild-Journalisten und Uni-Professoren für Journalistik betreffen. --Henriette (Diskussion) 11:03, 10. Sep. 2019 (CEST)
Das ist zwar interessant, aber keine Antwort auf meine Frage. --Ghilt (Diskussion) 11:12, 10. Sep. 2019 (CEST)
Das Kompliment gebe ich gern zurück (abzüglich "interessant" – interessant daran ist nur, daß Du nicht mal die Frage „Du bist sicher, daß Du über Doxing sprechen möchtest?” beantwortest) . --Henriette (Diskussion) 11:15, 10. Sep. 2019 (CEST)
Ernsthaft? Du übergehst meine Frage und erwartest eine Antwort auf Deine danach? --Ghilt (Diskussion) 11:24, 10. Sep. 2019 (CEST)
Ja, „Ernsthaft”. Wenn ich nicht weiß, ob Du über Doxing sprechen möchtest oder nur „Nennung von Klarnamen” Doxing nennst, dann kann ich die Frage nicht beantworten. Nicht jeder stellt Rückfragen, nur um sich um Antworten herumzudrücken. --Henriette (Diskussion) 11:34, 10. Sep. 2019 (CEST)
Mal ne Frage, Ghilt: Ist das eine hypothetische Annahme? Mir ist nicht bekannt, wo in Qualitätsmedien Doxxing von Wikipedianern stattgefunden hätte, ob links oder rechts. Was sehr wohl gelegentlich passiert ist, ist die Nutzung von Qualitätsmedien, um einen User an den Pranger zu stellen, dafür gibt es einige Beispiele, die ich auch aufzählen könnte. Eine (angebliche) "Enttarnung" findet für gewöhnlich anderswo statt, auf irgendwelchen dubiosen Plattformen oder aber eben in der Wikipedia. Der kritische Punkt für ANON ist, wo beides zusammenkommt. Das ist dann eine kitzlige Sache. Meine Vorstellung wäre: Einerseits ist WP:ANON auch in heiklen Fällen zu achten, und zwar hauptsächlich deshalb, weil sonst unsere Diskussionskultur kaputtgeht. Kampagnen mit solchen Hebeln kann man nicht unterstützen und auch nicht dulden. Andererseits ist das, was in Qualitätsmedien steht, bereits öffentlich und für uns auch wichtig (sind einwandfreie Belege). Ich kann mir nicht vorstellen, dass es sinnvoll ist, das zu ignorieren oder für tabu zu erklären. Mir ist selber nicht klar, wie man damit am vernünftigsten umgeht.--Mautpreller (Diskussion) 11:15, 10. Sep. 2019 (CEST)
Hi Mautpreller, leider Nein. In beiden Fällen ist die Information von der Seite ausgehend erhältlich, sei es über direkte Verlinkungen oder Kommentare. --Ghilt (Diskussion) 11:24, 10. Sep. 2019 (CEST)
"In beiden Fällen?" Du scheinst hier also doch nicht über etwas Hypothetisches zu schreiben, sondern über zwei (!) reale Fälle? --Mautpreller (Diskussion) 12:04, 10. Sep. 2019 (CEST)
Um hier noch mal was zu ergänzen: Doxing-Kampagnen in der Wikipedia halte ich grundsätzlich nicht für tragbar und sie sollten, soweit irgend möglich, unterbunden werden. Die in einer zuverlässigen Quelle veröffentlichte Information, dass ein User mit nicht offengelegtem heftigem Interessenkonflikt in der Wikipedia tätig ist, ist jedoch für uns wichtig, schon aufgrund unserer Grundprinzipien, insbes. WP:NPOV, aber auch wegen der Terms of Use. Beides lässt sich m.E. schwer bestreiten. Lässt sich eine Handlungsweise finden, die beidem einigermaßen gerecht wird? Das ist sicher nicht einfach, aber in diese Richtung würde ich denken.--Mautpreller (Diskussion) 12:46, 10. Sep. 2019 (CEST)
<Hier wurde ein Beitrag per WP:ANON entfernt, da sich aus dem Beitrag durch minimale Recherche der Zusammenhang zwischen Benutzername und Klarnamen eines Wikipedia-Benutzers erschließen lässt. --Count Count (Diskussion) 12:07, 10. Sep. 2019 (CEST)>
Nach Rücksprache mit Count Count versuche ich es noch einmal in stärker anonymisierter Form:
@Henriette: Im vorliegenden Fall war es aber nicht so, dass zuerst ein öffentliches Interesse durch Presseberichterstattung entstanden wäre und wir in der Wikipedia uns dann damit auseinandersetzen mussten. Die ganze Aktion ist vielmehr wesentlich von einem Wikipedianer (mit)initiiert worden, nämlich von Elektrofisch. Ich resümiere (hoffentlich jetzt hinreichend anonymisiert – und korrigiert mich, wenn ich einen Fehler gemacht habe):
  • Am 13. Februar 2019 erscheint in einem politischen Blog in Österreich ein Artikel über eine geplante Preisverleihung in Verbindung mit einem österreichischen Politiker. Am selben Tag verfasst Elektrofisch einen Artikel für den Wikipedia-Kurier, in dem er diesen Blogbeitrag verlinkt, sich kritisch mit dem entsprechenden Wikipedia-Artikel auseinandersetzt und im Titel und im Text seines Kurierartikels nicht zu übersehende Hinweise auf den Benutzernamen eines an diesem Artikel beteiligten Wikipedia-Autors anbringt.
  • Am 10. August veröffentlicht eine österreichische Zeitung einen kritischen Artikel über die Einflussnahme politischer Parteien auf Wikipedia-Artikel. Darin wird derselbe Wikipedia-Autor mit seinem Benutzernamen genannt, der unter anderem seine Mitgliedschaft in einer schlagenden Verbindung erwähnt.
  • Am 14. August veröffentlicht Elektrofisch als „Gastautor“ im selben Blog wie vorher einen Beitrag, in dem er die Wikipedia-Arbeit des Benutzers unter Nennung seines Benutzernamens ausführlich kritisch analysiert. Darin heißt es unter anderem, in diesem Blog sei man bereits früher auf den Benutzer gestoßen, hinterlegt mit einem Link auf den Kurierartikel vom 13. Februar.
  • Am 5. September erscheinen in derselben österreichischen Zeitung zwei weitere Artikel desselben Autors; in einem davon wird die RL-Identität des Wikipedia-Benutzers mit abgekürztem Nachnamen offengelegt, im anderen wird dieselbe Person mit vollem Namen genannt, allerdings ohne Bezugnahme auf ihre Wikipedia-Tätigkeit. Am selben Tag erscheint in besagtem Blog ein von Elektrofisch mitverfasster Beitrag, der den Wikipedia-Benutzer (mit Benutzernamen) als die RL-Person (mit abgekürztem Nachnamen) identifiziert und ihre Wikipedia- und RL-Tätigkeit zusammenfassend kritisiert. In einem Update zu diesem Blogbeitrag heißt es, die Zeitung habe die Recherchen des Blogs aufgegriffen, mit einem Link auf den Zeitungsartikel, der den vollen Namen nennt. Ebenfalls am selben Tag veröffentlicht Elektrofisch einen Artikel im Wikipedia-Kurier, in dem er die Vorwürfe darstellt und auf die Zeitungsartikel verlinkt, also eine eindeutige De-Anonymisierung innerhalb der Wikipedia vornimmt. Bwag löscht den Beitrag, darauf meldet Elektrofisch ihn auf VM. Schließlich wird der Kurierartikel versionsgelöscht und Elektrofisch wird wegen Verstoßes gegen WP:ANON von DWI Horst Gräbner für einen Monat gesperrt, nachdem er noch versucht hat, die Informationen auf seiner Benutzerdiskussionsseite unterzubringen.
Auch wenn man die Verbindungen Wikipedianer-Blog-Presse jetzt nicht im Einzelnen kennt, fällt es angesichts dieses Ablaufs schwer, hier keine konzertierte Aktion zu sehen, die ihren Ursprung innerhalb der Wikipedia hat. --Jossi (Diskussion) 14:34, 10. Sep. 2019 (CEST)
Elektrofisch wurde nicht durch mich gesperrt sondern von Horst Gräbner. Ich habe Chianti für 2 Wochen gesperrt. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 14:41, 10. Sep. 2019 (CEST)
Stimmt, du standest oben im Logbuch, hab nicht genau hingeschaut. Ist geändert. --Jossi (Diskussion) 15:06, 10. Sep. 2019 (CEST)
@Ghilt Um die Frage beantworten zu können, bräuchte man mehr Informationen. Ob die Informationen über links oder rechts stehende Personen handelt, ist nicht der entscheidende Punkt. Wichtig wäre z.B. zu wissen: Sind diese Informationen Teil der Berichterstattung (du schriebst von Kommentaren, mutmaßlich Leserkommentaren)? Wie reputabel und wie groß ist das Medium? Wurde die Berichterstattung in anderen großen Medien rezipiert? Gibt es einen klaren Wikipediabezug? --Perfect Tommy (Diskussion) 11:35, 10. Sep. 2019 (CEST)

(ständig BK) @Ghilt: Du schreibst auf der Vorderseite an Fiona: "Die Frage war an alle gerichtet, und Du kannst gerne hier darauf antworten." Dort soll doch aber nur der Fall besprochen werden. Ich habe Deine Frage allgemein verstanden und zu beantworten versucht. Auf den Fall bezogen stimmen ja gleich mehrere Deiner Prämissen nicht. --Amberg (Diskussion) 11:38, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ich ziehe meinen Beitrag von 11:02 zurück. Er gehört in den Bereich "Allgemeine Betrachtungen zum Projektzustand", und die sollen hier nicht stattfinden. Bei Bedarf, die Diskussion anderswo (etwa Grillenwaage, BD von Ghilt o. ä.) fortzusetzen, kann er undurchgestrichen dorthin übertragen werden. --Amberg (Diskussion) 11:57, 10. Sep. 2019 (CEST)

(obiges kannst du doch selbst machen?) --Arieswings (Diskussion) 12:06, 10. Sep. 2019 (CEST)
Dafür reicht mein Bedarf nicht ;-) --Amberg (Diskussion) 12:21, 10. Sep. 2019 (CEST)

@Ghilt, ich möchte die Frage von Henriette noch einmal aufgreifen: ich sehe im vorliegenden Beispiel kein Doxing; Doxing nach der Definition in unserem Artikel sollte natürlich sehr gründlich unter die Lupe genommen werden. Auf Anhieb würde ich hier keinen Grund sehen, dafür _nicht_ die ANON-Regel streng anzuwenden. Hier liegt die Sache aber doch eindeutig anders. (Ich gebe allerdings zu, dass ich den Bezug von "es gibt im gleichen Qualitätsmedium Doxxing von politisch links und rechts stehenden Wikipedianern" nicht richtig verstehe; ich denke, das ist hypothetisch und nicht auf diesen Fall bezogen. Diese Wikipedianer würden wie das Doxing im Qualitätsmedium betreiben? Im Kommentarbereich? Der ist bei uns sowieso nicht relevant...) Vorab schon mal ein "sorry", falls ich beim Lesen deiner Frage Tomaten auf den Augen haben sollte... --AnnaS. (DISK) 12:57, 10. Sep. 2019 (CEST)

Ich hatte auf die Problematik der Artikelrelevanz von ANON-Informationen ja in der Causa <entf Luke081515 21:25, 11. Sep. 2019 (CEST)> schon mal hingewiesen. Dort fanden das einige u.a. auch Fiona.B noch völlig unmöglich. Ich bleibe aber dabei wird etwas artikelrelevant ist es aus mit dem ANON-Schutz. Graf Umarov (Diskussion) 21:16, 11. Sep. 2019 (CEST)
Der ANON-Schutz gilt auch dann. Man kann nicht den NPOV für ANON opfern, und ANON nicht für den NPOV. Dass es eine Unsicherheit gibt, wie damit umzugehen ist, hat der Fall ja gerade offenbart.--Fiona (Diskussion) 14:01, 13. Sep. 2019 (CEST)

Kommentare zu @Schiedsgericht umseitig[Quelltext bearbeiten]

>>> Übertrag Anfang

Das SG ist nicht gerade dafür bekannt, dass es "Schnellschüsse" abgibt, mit Sicherheit nicht in einer solch diffizilen Causa. "Zermürben" sollte man sich allenfalls von wahrhaft existentiellen Bedrohungen lassen wie finanzielle Sorgen, Wohnungs- oder Arbeitsplatzverlust etc. Wer sich von einer einwöchigen Sperre in der WP zermürben lässt, sollte sich fragen, ob das Projekt eine Bedeutung in seinem Leben hat, die ihm wirklich zukommt. Andererseits bietet die SG-Anfrage ausreichend Gelegenheit, sich trotz Sperre in der WP zu äußern. Man könnte auch einfach den Computer ausmachen und ab und an in die Sonne gehen, solange sie noch scheint. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 20:26, 10. Sep. 2019 (CEST)

<<< Übertrag Ende --Count Count (Diskussion) 20:31, 10. Sep. 2019 (CEST)

Danke und sorry - da hatte ich nicht aufgepasst. --Radsportler.svg Nicola - kölsche Europäerin 20:34, 10. Sep. 2019 (CEST)
"Man könnte auch einfach den Computer ausmachen und ab und an in die Sonne gehen, solange sie noch scheint" - Könnte man machen. Man kann aber statt dessen auch schreiben, dass man es könnte. --DaizY (Diskussion) 22:13, 10. Sep. 2019 (CEST)
Man könnte sich auch freuen Kollegen und Mitarbeiter zu haben für die Wikipedia nicht nur just another website ist, sondern ein ehrliches Anliegen. Und wer von was zermürbt ist (und/oder es öffentlich macht), ist Angelegenheit desjenigen, den es betrifft. Menschen sind unterschiedlich be- und empfindlich und Menschen setzen unterschiedlichste Schwerpunkte in ihrem Leben – welcher Schwerpunkt warum, und wie beschwerlich das ist: Angelegenheit dessen, der sich das so ausgesucht hat. Muß man nicht kommentieren. Negativ schon mal gar nicht. --Henriette (Diskussion) 23:32, 10. Sep. 2019 (CEST)
Vor allem könte man sich freuen, daß darunter Benutzer sind, die sich auch dann für ungerecht behandelte Benutzer einsetzen, wenn diese nicht zu ihren Buddys gehören. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 00:21, 11. Sep. 2019 (CEST)

Einige Anmerkungen[Quelltext bearbeiten]

Ich kenne den Fall nicht sehr umfassend, insbesondere kenne ich nicht die Beiträge, die per OS-Aktionen versteckt worden sind. Einige aus meiner Sicht relevante Beobachtungen möchte ich hier aber festhalten, da sie doch ein etwas anderes Licht auf den Fall werfen. Auch nehme ich mir die Freiheit, einige Anmerkungen hinzuzufügen.

  • Der hier von WP:ANON betroffene Nutzer hat am Anfang seiner Wikikarriere sowohl in diesem Projekt als auch auf Commons den Klarnamen offengelegt und dies nicht nur in einem Edit. Auch hat der Nutzer einiges zur eigenen Person verraten. Einige Jahre später hatte dieser Nutzer diesbezüglich Bedenken und ließ die entsprechenden Infos verstecken (nur Versionslöschung, keine OS-Aktion). Dies erfolgte von einem aktiven Mitglied des jetzigen OS-Teams und sollte somit diesem bekannt sein. Diese Bereinigungen waren jedoch nicht umfassend, so dass der Klarname auf Commons bis vor kurzem noch öffentlich nachlesbar war. Es lässt sich also festhalten, dass es um einen Fall entsprechend Wikipedia:Anonymität#Der Benutzer entscheidet sich nachträglich um handelt.
  • Aufgrund der öffentlichen Hinweise, die wir in der gesamten Diskussion haben, lassen sich problemlos die entsprechenden Artikel in der Presse lokalisieren. Mir gelang es in recht kurzer Zeit, anderen gelang es ganz offenbar auch. Die Artikel nennen nicht den Benutzernamen, teilweise aber den vollen oder gekürzten Klarnamen und nennen Details, die in der Tat jedem erfahrenen Wikipedianer die Identifizierung mit dem Benutzernamen umgehend erlauben.
  • Die Presseartikel (und ein damit im Zusammenhang stehender Blogbeitrag) liefern Belege, dass ein schwerwiegender und langjähriger Verstoß gegen WP:IK und WP:NPOV vorliegt.
  • Da ich nicht die Edits kenne, die von den OS-Aktionen erfasst worden sind, kann ich auch nicht wirklich beurteilen, ob diese wirklich notwendig gewesen sind. Die OS-Mitglieder sprechen hier von „über Bande“. Der Darstellung von Fiona, dass der entsprechende Benutzername nicht genannt worden ist, wurde nicht widersprochen. Es liegt die Vermutung nahe, dass bereits die Nennung des Mediums in dem richtigen Kontext als problematisch erachtet worden ist.
  • Wenn das OS-Team WP:ANON Vorrang einräumt, kann ich die vergleichsweise lange Sperre nicht nachvollziehen, da es sich um einen eher milden, nicht für jeden ohne weiteres nachvollziehbaren Verstoß handelte und die Sperre selbst zu einer dramatischen Eskalation (Sperrprüfung und dieser SG-Fall) geführt hat. Inzwischen dürften sehr viel mehr davon wissen. Fiona ist eine langjährige produktive Wikipedianerin, die ganz sicherlich nicht dem Projekt bzw. ihren Nutzern absichtlich Schaden zufügt. WP:AGF ist in ihrem Falle zweifellos angemessen. Es gibt auch Wege, so etwas kommunikativ zu klären. Mit etwas Fingerspitzengefühl wäre der Streisand-Effekt vermieden worden.
  • Aus meiner Sicht sollten wir den Vorfall zum Anlass nehmen, wir wir zukünftig Fälle angehen sollten, bei denen massive Verletzungen unserer Richtlinien außerhalb unseres Projekts öffentlich bekannt werden. WP:ANON gehört zu den Grundpfeilern unseres Projekts – das sollte aber nicht dazu führen, dass wir in solchen Fällen untätig bleiben. Bei unserem Schwesterprojekt der englischsprachigen Wikipedia können solche Fälle auch per E-Mail dem Schiedsgericht zugeleitet werden, das dann so etwas nicht-öffentlich entscheidet. Allerdings kann durch so eine Instanz nur ggf. eine Sperre ausgesprochen werden, es bleibt dann immer noch die Notwendigkeit, die gesamte inhaltliche Arbeit einer Überprüfung zu unterziehen. In der englischsprachigen Wikipedia werden in solchen Fällen alle betroffenen Artikel mit einem Hinweis versehen, der aber nur auf einen Interessenskonflikt verweist.
  • Dass WP:NPOV hier in massiver und leicht nachvollziehbarer Weise verletzt worden ist, wäre es aus meiner Sicht gut gewesen, eine Diskussion hierzu zu eröffnen ohne irgendwelche Andeutungen, dass der Fall öffentlich bekannt geworden ist. Den entfernten Kurier-Artikel habe ich nicht lesen können. Ich denke, dass der Weg über die entsprechenden Funktionsseiten besser gewesen wäre.

--AFBorchert 🍵 22:06, 11. Sep. 2019 (CEST)

Ich mag mich irren, aber war es nicht Fiona, die "ANON über Bande" als sanktionswürdig erst "erfunden" hatte? Ich denke man kann das Ganze nicht bewerten ohne dabei vergleichbare Fälle in andere politische Richtung dzu berücksichtigen. Letztendlich geht es hier um Instrumente der persönlichen, politischen Auseinandersetzung und schon lange nicht mehr um Wikipedia. Insofern war auch der Streisand-Effekt durchaus gewollt. Graf Umarov (Diskussion) 22:48, 11. Sep. 2019 (CEST)
Meines Wissens stammt diese Wendung von Horst [6] (vorheriger Edit von Horst Gräbner, Diff nicht möglich wegen OS) und hier --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 23:26, 11. Sep. 2019 (CEST)
Ja, die Formulierung bzw. OS-Begründung in dieser Form kam von Horst Gräbner. Fiona ist erst nach zwei, drei Tagen klargeworden was das heißt und wie sie es bezogen auf ihre Edits deuten muß(te)/soll(te) (siehe hier).
Ganz großer Dank an AFBorchert: Deine stets ruhigen und sachlichen Betrachtungen einer kniffligen Angelegenheit zu lesen, ist immer ein Gewinn (vor allem ein Gewinn an Erkenntnis :)!! --Henriette (Diskussion) 00:14, 12. Sep. 2019 (CEST)
Ja, ich bin mir auch relativ sicher, dass Fiona damals nicht ganz klar war was gemeint war. Aber diese Warnung war schon sehr deutlich. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 00:18, 12. Sep. 2019 (CEST)
Diese Warnung stammt erstens nicht von einem der in dieser Aktion tätig gewesenen Oversighter (eigentlich hätte Horst Gräbner sie aussprechen müssen), zweitens wurde Fiona bereits 22 Minuten später gesperrt und drittens - und das ist das wichtigste - diese Warnung erklärt nicht die Gründe für die Sperrung, also die Geschichte mit "ANON über Bande" (Perfect Tommy waren sie zu diesem Zeitpunkt scheinbar selbst nicht klar). Sonderlich klar und deutlich ist diese Warnung also keineswegs. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 00:24, 12. Sep. 2019 (CEST)
Wie ich schon umseitig schrieb, zeigt ihre Antwort doch, dass sie keineswegs sah, worin angeblich ein Problem oder Regelverstoß bestehen soll. Meine Nachricht an Fiona soll wohl im Nachhinein als Rechtfertigung für die Sperre dienen. Das ist doch billig.--Perfect Tommy (Diskussion) 00:51, 12. Sep. 2019 (CEST)
An den VMs gegen Bwag und mich wg. ANON war Fiona doch regelmäßig beteiligt als Sperre fordernde und auch zu der zeit gab es schon ANON über Bande. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sie nicht sah worin ein Regelverstoß bestehen könnte. Mir scheint das eine reine Schutzbehauptung zu sein. Graf Umarov (Diskussion) 02:27, 12. Sep. 2019 (CEST)
Wurde denn damals auch von "ANON-Verstoß über Bande" gesprochen, wenn keinerlei Link gesetzt war, bei bloßer Erwähnung eines Mediums? Das wäre mir neu; freilich will ich nicht behaupten, alles mitbekommen zu haben, schon gar nicht in jüngerer Zeit.
Aber ich erinnere mich beispielsweise (nicht gleichgelagert, aber doch vielleicht mit ein paar Parallelen), dass, als es die massiven Angriffe auf einzelne Wikipediander in Kühntopfs Jewiki – wohl kaum ein reputables Qualitätsmedium – gab und dieses auf die Link-Blacklist kam, es nie ein Problem war, in Diskussionen das "Jewiki" zu erwähnen. --Amberg (Diskussion) 10:09, 12. Sep. 2019 (CEST)
hier wurde nur ein Film erwähnt was breit als ANON-Verstoß gewertet wurde obwohl es beiweitem harmloser war als der jetzige Fall. Ich meine der Terminus tauchte dort im September 2018 auch das erste mal auf im Beitrag von Phi: "Der entscheidende Unterschied zwischen Bwags Gepöbel und Feliks' Unterseite ist, dass sich diese auf keine Veröffentlichung persönlicher, z.T. sehr persönlicher Angaben über ihn bezieht, jene aber schon, wie Bwag sehr gut weiß. Daher hat er über Bande ganz empfindlich gegen WP:ANON verstoßen, Feliks aber hat keine Seite genannt, die unsere Regularien verletzte. Voilà la différence, es bestht mithin kein Grund, die Sperre aufzuheben. --Φ (Diskussion) 21:38, 4. Sep. 2018 (CEST)" Graf Umarov (Diskussion) 13:29, 12. Sep. 2019 (CEST)
Ich will nicht sagen, dass in der Causa alles perfekt lief und damals nicht vielleicht auch übertriebene Löschungen vorgenommen wurde. Der Vergleich passt aber trotzdem nicht. Der Beitrag wurde dem vom Outing bedrohten Benutzer zwecks Provokation auf die eigene Disk geknallt. Es ist auch völlig falsch, dass damals schon diese absurde Auslegung des "über Bande" bestand. Das zeigt z. B. der unbeanstandete erste Satz von Bwags Sperrprüfung. Dieser enthält nach aktueller Auslegung bereits zuviel Informationen und sogar einen Benutzernamen. Zudem ist durch die Sperrprüfungsseite der Kontext viel klarer als in diesem Fall und die Diskussion viel öffentlicher als auf der Benutzerdiskussion. Trotzdem erfolgte keine Rücksetzung, Löschung oder OS. --Perfect Tommy (Diskussion) 13:51, 12. Sep. 2019 (CEST)

Es gibt eine ganze Reihe weiterer Fälle, ernste und weniger ernste, in denen die ANON-Richtlinie problematisch und zum Thema wurde und wird (übrigens auch gegenwärtig). (Die werde ich natürlich nicht nennen.) Was ich an AF Borcherts Statement sehr gut finde, ist dei Notwendigkeit der Abwägung. Und mir scheint es auch recht deutlich, dass die OS-Aktionen Einiges dazu beigetragen haben, dass die Anonymität nun für keinen Insider mehr gegeben ist. Auch in diesem Sinne wäre Abwägung sinnvoll. (Wobei ich Elektrofischs Artikel anders beurteilen würde als Fionas Beiträge; dass der Artikel versteckt werden musste, halte ich für unumgänglich.) Wir brauchen wirklich einen neuen Umgang, der den Kontext einbezieht, in dem die Anonymität (und ihre evtl. Verletzung) steht.--Mautpreller (Diskussion) 10:30, 12. Sep. 2019 (CEST)

Zitat: „Was ich an AF Borcherts Statement sehr gut finde, ist dei Notwendigkeit der Abwägung“. Äbwägen ist ja immer gut. Aber wenn auf einer Waagschale ein paar Gramm liegen und auf der anderen Seite ein paar Tonnen dann dürfte das Wägen nicht so viel Zeit in Anspruch nehmen.
Direkt nach Aufruf zur Gewalt sehe ich die Verletzung der Anonymität als die schwerste Untat an die es in der WP geben kann. Aufdeckung der Anonymität kann schlimme Folgen im RL haben. Sie können existenzbedrohend sein. Der Arbeitsplatz kosten - oder eine sonstige Einnahmequelle.
Das die Aufhebung der Anonymität bei uns aufs schärfste verurteilt wird halte ich für selbstverständlich. Einzig bei der Definition kann es zu Unklarheiten kommen. Und zwar immer dann, wenn der Betroffene selbst zu der Aufhebung seiner Anonymität beigetragen hat. Beispielsweise wenn er in seiner Anfangszeit bei WP seine Identität preis gab und sich später umentschied ... sehr problematisch wird es, wenn sich jemand mehrmals umentscheidet.
Was wir als Prophylaxe tun können ist auf jeden Fall, neue Kollegen sehr eindringlich auf das Problem aufmerksam machen. Hilfeseiten anpasse. Vor allen denen, deren Accountname auf den echten Namen hindeutet sollte man auf die Gefahren hinweisen. Vielen ist scheinbar nicht wirklich klar, das man persönliche Informationen unendlich oft zurück halten aber nur einmal preisgeben kann. An der Stelle sollten wir Bewusstsein schärfen.
Und was wir brauchen ist eine Allgemeinverbindlichkeit des Schutzes der Person. Ich meine hier oft ein Denken in Gut und Böse zu erkennen. Die Guten muss man schützen - die Bösen werden gejagt. Und die Bösen sind Vogelfrei und deren Anonymität drauf aufgedeckt werden. Der Wohlfahrtsausschuss lässt Grüßen. --SummerStreichelnNoteAm 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 14:19, 12. Sep. 2019 (CEST)
Hallo Summer, wir liegen ja durchaus auch überkreuz, doch hier stimme ich dir umfänglich zu. Ich schrieb es bereits in der SPP von Chianti, unsere Regeln gelten für Freund und für Feind, oder sie sind die Bildschirmseite nicht wert, die aufgerufen wird. Auch alle anderen Ausführungen unterschreibe ich umfänglich. Gruß --Itti 14:26, 12. Sep. 2019 (CEST)
(BK) Unterschreibe ich auch. Wenn es in dem Themenbereich überhaupt ein Problem gibt, dann das des zweierlei Maßes mit den Hilfsargumentationen "alles nicht vergleichbar" und sofern Fiona u.a. hier einen Präzedenzfall schaffen wollen, bin ich ziemlich sicher, der wird ihnen irgendwann ganz böse auf die Füße fallen. Graf Umarov (Diskussion) 15:02, 12. Sep. 2019 (CEST)
Ich habe dir oben erläutert, warum der Vergleich hier unredlich ist.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:48, 12. Sep. 2019 (CEST)
Gut und Böse ist sicher nicht das richtige Kriterium zum Abwägen. Aber ganz so einfach ist die Sache doch nicht. Wenn in der Zeitung steht, dass ein Benutzer einen realen Interessenkonflikt bei seinen Artikeln hat und sich das auch heftig auswirkt, kann man das nicht ignorieren, das betrifft unsere Grundlagen. Auch in diesem Fall halte ich nichts von öffentlicher Bloßstellung und alles, was dazu geeignet ist, soll unterbunden werden, völlig d'accord. Aber eben nur alles, was dazu geeignet ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:58, 12. Sep. 2019 (CEST)
Soweit ich das sehe hat die VM gegen den Benutzer ohne ANON-Verstöße funktioniert? Oder übersehe ich da etwas? Viele Grüße, Luke081515 15:05, 12. Sep. 2019 (CEST)
Ja, das schon. Aber es ist doch offensichtlich, dass das entsprechende Wissen in die Entscheidung eingeflossen ist. Das wird auch direkt gesagt. Ich finde es ja gut, nirgends stehen zu lassen: Benutzer X = Realname Y, oder: Dieser Link sagt Dir, wer Benutzer X im RL ist, oder dergleichen. Wenn man so etwas stehen lässt, bleibt es für ewig. Das geht nicht. Ich finde sogar, dass Spielchen wie "Ich weiß, wer Du wirklich bist" ("Schau mal dies hier") unterbunden gehören. Man kommt aber doch nicht umhin, Hinweise auf Verstöße gegen die Terms of Use und NPOV ernst zu nehmen. Die Frage ist doch grade, ob und wie man diese beiden Sachen miteinander vereinbaren kann.--Mautpreller (Diskussion) 15:30, 12. Sep. 2019 (CEST)
@Mautpreller: ANON-Verletzungen sind die Vorstufe zur Gewalt. Weil eben Gewalt meist ohne ANON-Verletzung nicht ausgeübt werden kann. Das ist fehlender NPOV ind der Artikelarbeit sehr weit nachrangig. --SummerStreichelnNoteAm 21.03.2019 rettete WMDE die Welt • 15:49, 12. Sep. 2019 (CEST)
Zudem sind ANON-Verstöße im Kampf um den NPOV nicht notwendig. Ob ein Beitrag POV ist, ist am Inhalt des Beitrags festzumachen, nicht an der Identität des Autors. Und umgekehrt: Wenn ein Beitrag sachlich korrekt und neutral ist, dann ist er zu akzeptieren, und wenn der Autor hundertmal im Privatleben ein Nazi ist. --Jossi (Diskussion) 16:03, 12. Sep. 2019 (CEST)
Du versteigst dich da ein bisschen, Summer. In der Causa Feliks gibt es Deanonymisierungen, die als Aufruf zu einem Anschlag verstanden werden können. Ich gehe hier aus guten Gründen nicht näher ins Detail. Du hast auch recht, dass eine Deanonymisierung die Voraussetzung im Sinne einer conditio sine qua non zumindest für physische Attacken ist, wobei Webmobbing auch eine Form der Gewalt darstellt, die ohne Deanonymisierung auskommen kann. Es ist aber unsinnig, dass auf eine Deanonymisierung zwangsläufig Gewalt folgen muss. Im konkreten Fall hat der betreffende Kollege zwar nicht innerhalb der Wikipedia, aber dafür im einem österreichischen Leitmedium seine Identität preisgegeben. Ein Leitmedium, dem übrigens auch österreichische Wikipedia-Admins gern Auskunft über ihre Sicht der Dinge geben. Indizien für eine Gefährdung der Person sehe ich im konkreten Fall wirklich nicht, im Gegensatz etwa zum Fall Feliks, gegen den antisemitisch gehetzt und zur Gewalt aufgerufen wurde. Fionas Edit jedenfalls hat mit Gewalt überhaupt rein gar nichts zu tun. --JosFritz (Diskussion) 16:11, 12. Sep. 2019 (CEST)
Ich denke, jeder sollte sich mal überlegen, wie es ihm gehen würde, wenn -egal aus welchen Gründen- in einem Leitmedium Benutzername und Realname zusammengebracht werden. Ich wäre dann dankbar, wenn OS die Regel WP:Anon restriktiv und konsequent umsetzen würden, auch über, unter Bande. Auf Diskussionen, dass ich ggf. vor 7 Jahren dies und vor 5 Jahren jenes in WP preisgegeben habe, wodurch doch meine Identität ganz leicht erschlossen werden kann, hätte ich dann echt keinen Bock, das würde mich fertigmachen.
Die Frage ist, wie den zwei Grundprinzipien im Fall des Falles WP:Anon und WP:IK, Neutralitätentsprochen werden kann, ohne dass eines davon auf der Strecke bleibt. --Belladonna Elixierschmiede 16:25, 12. Sep. 2019 (CEST)
Wikipedia ist kein Korrektiv für in Leitmedien erschienende Artikel. Wir müssen und sollten die Inhalte nicht in der von Mautpreller erwähnten Form ("Benutzer X = Realname Y, oder: Dieser Link sagt Dir, wer Benutzer X im RL ist, oder dergleichen.) verbreiten oder uns zu eigen machen. Einer allgemeiner gehaltenen Diskussion über diese offensichtlich seriösen Medienberichte und vor allem deren Nutzung für das Erstellen von Inhalten in betreffenden Artikeln (z.B. als Einzelnachweis) können und sollten wir uns nicht verschließen. --Perfect Tommy (Diskussion) 16:47, 12. Sep. 2019 (CEST)
Die Frage ist, ob man sich die Mühe macht, den Sachverhalt mit Quellen zu belegen, die nicht bandenmäßig sind. In den meisten Fällen ist es möglich, mehrere Quellen für einen relevanten Sachverhalt zu finden. --Belladonna Elixierschmiede 17:11, 12. Sep. 2019 (CEST)
"Bandenmäßig" ist hübsch doppeldeutig. Du sprichst auch von "unter Bande", ist das ein Trickshot?
Aber in Punkten wie Undeklariertes Paid Editing oder IK braucht man schon gewisse Informationen zur Person, um das zu belegen. Nicht notwendigerweise den Klarnamen, aber die Infos von wem bezahlt und welche Interessen. Und das kann, außer bei sehr großen Organisationen, auch ein indirekter Verlust von Anonymität sein, also, wenn man so will, "über Bande". Die Abwägung muss man treffen und diskutieren können. Die Position, absolute Wahrung der Anonymität müsse über allem stehen, sie sei nicht nur ein hohes Gut (darüber herrscht, glaube ich, weitgehende Einigkeit) sondern unter allen Umständen das höchste, ist dabei ein legitimer Standpunkt, aber nicht der einzige. --Amberg (Diskussion) 17:57, 12. Sep. 2019 (CEST)
Bitte was ist in diesem Zusammenhang ein Trickshot? Der Begriff ist mir komplett unbekannt. --Belladonna Elixierschmiede 18:25, 12. Sep. 2019 (CEST)
Siehe Trickshot. --Amberg (Diskussion) 18:27, 12. Sep. 2019 (CEST)
Kapier ich trotzdem nicht in dem von dir genannten Kontext. --Belladonna Elixierschmiede 18:31, 12. Sep. 2019 (CEST)
Die ganze Analogie "über Bande" stammt doch aus dem Billard, oder? Und "unter Bande" ist da schwierig, wenn der Tisch nicht kaputt ist; da frage ich mich, wie das gehen kann. Ist aber nicht weiter wichtig, war eher als comic relief gedacht. --Amberg (Diskussion) 18:49, 12. Sep. 2019 (CEST)
Auf Fionas Diskseite will Henry offenbar Tennis spielen, aber wir warten noch auf seinen Aufschlag. --Schlesinger schreib! 18:56, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ich seh das so ähnlich wie Amberg (wenn ich ihn richtig verstehe). Ein Kesseltreiben gegen eine Realperson darf in der Wikipedia unter keinen Umständen zugelassen werden, alles, was dem zuarbeitet, muss unterbunden werden. Das bedingt meines Erachtens auch, dass OS unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfindet und dass es sinnlos ist, die Einzelaktionen des Oversightens (nicht aber des Sperrens!) öffentlich zu diskutieren. Man kann aber sehr wohl darüber reden, wie man allgemein die Grenze bestimmt, das ist sogar sehr wichtig. Was außerhalb der Wikipedia geschieht, kann die Wikipedia nicht kontrollieren, insofern kann es nur darum gehen, was in der Wikipedia passiert. Es ist aber trotz alledem nicht gleichgültig, ob jemand im Schutz der Anonymität PR betreibt oder Artikel manipuliert. Ich halte es für nicht realitätstauglich anzunehmen, dass das allein an den anonym vorgenommenen Edits erkennbar sein wird. Es spielt schon eine Rolle, wer editiert, das lehrt die tägliche Erfahrung. Eine inhaltliche Prüfung aller Edits war noch nie möglich und ist es heute weniger denn je, dafür gibt es massenhaft Beispiele. Zumal die Prüfung ziemlich aufwendig sein kann. Das kann dann trotzdem kein Grund sein, die Jagd auf die Realperson freizugeben. Es kann aber sehr wohl ein Grund dafür sein (gerade wenn es ausreichende Indizien außerhalb der Wikipedia gibt), dass die Edits des Benutzers öffentlich in Zweifel gezogen werden. Man muss sich überlegen, mit welchem Vorgehen amn am besten einerseits die Privatsphäre (und damit die Realperson) schützt und andererseits die Integrität der Wikipedia einigermaßen erhält. Meines Erachtens ist beides gleichzeitig möglich.

Das ist übrigens seit langem so. Ich möcht mal an Benutzer:Oppong erinnern, der durchaus zu Recht infinit gesperrt wurde. In diesen Diskussionen wurde keineswegs der Bericht der Otto-Brenner-Stiftung tabuisiert, es wurde aber verhindert, dass Oppong seine Versuche der Entlarvung innerhalb der Wikipedia betreibt. In den meisten Fällen scheint mir der Umgang mit ANON reflektiert und vernünftig zu sein (und auch die Folgen zu reflektieren). Vielleicht sollte man versuchen, so einen Umgang als Richtlinie zu formulieren.--Mautpreller (Diskussion) 20:54, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ich finde diese Bürokratisierungs- und Wortklauberei-Wut der deutschen WP erschreckend. Die Bürokraten sind damit übrigens ausdrücklich nicht gemeint. Hat die WP-Legis eigentlich inzwischen das BGB in der Seitenzahl überschritten? Würde ich nicht drauf wetten wollen. --StephanGruhne (Diskussion) 21:44, 12. Sep. 2019 (CEST)

Das ist mir alles viel zu kurz gegriffen. Was darf ich tun um IK zu enttarnen, denn Ik ist die Wurzel allen Übels für NPOV? Um mehr geht es nicht. Das Ganze braucht aber schon zwei Eingangsprämissen. 1. Ohne bekannten IK erkennt man NPOV nicht und 2. Ohne bekannte Realperson erkennt man IK nicht. Ich finde vor einer ANON-Novellierung sollten zuerst zwei Grundfragen geklärt werden. 1. Ist ein IK Problematisch, wenn er in Artikeln gar nicht auffällt? und 2. Ist ein bewieseren IK ein Beweis, dass auch Artikel manipuliert werden. Ich denke, das mit den Hexenjagten entsteht ganz wo anderes. Es ensteht, und schwappt erst dann nach außen, wenn Manipulationen in WP auffallen, man aber in WP kein Werkzeug dagegen hat. Erst dann gehts ans Eingemachte und an die reale Existenz. Wir müssen mMn dahin kommen, Agitation und PR anhand der Edits sanktionieren zu können ohne überhaupt den Beweis eines IK erbringen zu müssen. Weil wir haben alle einen IK. Graf Umarov (Diskussion) 21:53, 12. Sep. 2019 (CEST)
Das ist Unsinn. Bloß weil man auch ein Mensch ist und eine Meinung hat, hat man noch keinen Interessenkonflikt. Den hat man aber, wenn man den Artikel seines Arbeitgebers schönt (oder den der Konkurrenz niedermacht).--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 12. Sep. 2019 (CEST)
Unsinn ist, dass du da was verwechselst bzw, kein Wort verstanden hast. Für dich aber nochmal langsam. Das Problem ist nicht die Realexistenz, das Problem ist, dass es in WP nicht sanktioniert wird, wenn jemand Artikel weißwäscht oder stigmatisiert, weil Admins nicht inhaltlich eingreifen können. Wenn jemand Artikel manipuliert ist sowohl sein Motiv als auch Realexistens vollends irrelevant. Hier zählt nur der Artikel. Das du IK auf PE-Heinis reduzieren willst, ist vollends abwegig es sei denn, mann will eine potenzielle Hexenjagdgruppe vorsorglich über die Definition IK eingrenzen. Dann sind wir wieder bei der Zweck heiligt die Mittel. Graf Umarov (Diskussion) 22:44, 12. Sep. 2019 (CEST)
Jaja. Lies mal Interessenkonflikt.--Mautpreller (Diskussion) 23:08, 12. Sep. 2019 (CEST)
Ja und welchen Teil des unterschiedlichen Status einer Person zwischen Privatperson (Fußball- oder Helene-Fischer-Fan) und Wikipediaautor hast du nicht verstanden? Graf Umarov (Diskussion) 00:24, 13. Sep. 2019 (CEST)
Mit Aggressivität, Beleidigungen und Floskeln kommst Du nicht weiter, GU. Wessen Fan Du bist und wie Du zu Kahane stehst, nämlich alles andere als neutral, ist den Kennern Deiner Beiträge klar. Dennoch darfst Du hier mitarbeiten, solange du Dich an die Regeln hältst, weil selbst Dein deutlicher POV zur Person Kahane eben nicht unter WP:IK fällt. Und das gilt auch für KollegInnen, die Kahane persönlich (vermeintlich) positiv bewerten. --JosFritz (Diskussion) 09:08, 13. Sep. 2019 (CEST)
Wer ist Kahane? Weder kenn ich das noch bin ich Politiker bei den Grünen. Also deine POV-Idee vergiss mal ganz schnell und fass dir besser an die eigene Nase und hoffe, das die ANON-Schwelle nicht abgesenkt wird. Graf Umarov (Diskussion) 09:47, 13. Sep. 2019 (CEST)
Jetzt weiß ichs. Die Stasi-Tante deren Artikel von den bekannten Protagonisten grade aufgehübscht wird. Wäre in der Tat ein gutes aktuelles Beispiel mal über Schutzmechanissmen zu diskutieren, die eventuell ohne outing der Autoren auskommen könnten. Graf Umarov (Diskussion) 09:55, 13. Sep. 2019 (CEST)
Hier wird wohl verkannt, dass ich mich für den Schutz von WP:ANON ausgesprochen habe. Sogar für einen ziemlich radikalen Schutz. Ich wüsste auch nicht, dass ich jemals dagegen verstoßen hätte, Graf Umarov, bei Dir siehts ein klein bisschen anders aus. Bloß ist ANON nicht das einzige schutzwürdige Gut. Schutzwürdiges Gut ist zum Beispiel auch, dass man davon ausgehen kann: Wenn man sich mit Leuten über die Artikelgestaltung streitet, sind das Leute wie Du und ich. Sie mögen einen Professorentitel haben oder Hartz IV beziehen, man agiert jedenfalls, mal etwas altmodisch (oder neumodisch?) ausgedrückt, als Bürger, als Bürger der Wikipedia. Solche Wikibürger können privat und erwerbsmäßig und politisch alles Mögliche sein und meinen und man kann sich furchtbar streiten. Die wechselseitige Anerkennung als Bürger ist die Grundlage dafür, dass der zwanglose Zwang des besseren Arguments (und der besseren Literatur) wenigstens der Möglichkeit nach entscheiden kann. Manchmal klappt das sogar, oft auch nicht, aber es ist wenigstens möglich. Diese Erwartung wird schwer enttäuscht, wenn man mit Leuten zu tun hat, die nur zum Schein als Wikipediabürger unterwegs sind, in Wirklichkeit aber abhängig agieren (zum Beispiel von ihrem Brötchengeber). Da man das Phänomen seit längerem kennt, wird verlangt, dass man eine solche direkte Abhängigkeit offenlegt. Das heißt nicht, dass man seinen Realnamen und seine Realexistenz in die Welt hinausrufen muss, aber man muss die Abhängigkeit offenlegen. Verlangt wird eine partielle Aufgabe der Anonymität. Auch das ist eine Grundlage der Wikipedia. Der "Bürgerstreit" leidet schrecklich, wenn dies zu ständigem Gewühle nach der "wahren" Identität und zur Bloßstellung führt, deswegen ist es richtig, dass ANON sehr strikt gehandhabt wird. Aber der Bürgerstreit leidet auch sehr, wenn man vermuten muss, dass man mit Agenten zu tun hat, die für einen Prinzipal tätig sind, ohne dies einzuräumen. Darüber wird man wohl reden müssen, ohne sie als Person bloßzustellen.--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 13. Sep. 2019 (CEST)
Ja, aber mach das mal ohne Unterstellungen. Im Portal "bezahltes Schreiben" habe wir solcherlei Verdacht wöchentlich. Allein es fehlt an Instrumentarium dafür wird dann aber ANON bei SPAs nicht so enge gesehen. Ganz anders sieht das aus, wenn es altgediente Mitarbeiter sind und die auch noch "Freunde" haben. Da ist es kaum noch möglich Manipulationen zu verhindern. Beispiele gibts ja genug und genau solche Fälle führen dann dazu, dass das außerhalb WP aufgegriffen wird und dann als ANON-Thema wieder zu uns zurückkommt. Will nur sagen, das beginnt nicht mit einer Kampagne in der realen Welt und kommt dann zu uns. Es ist umgekehrt und es kommt zurück. Ich wage mal die Theas aufzustellen: Letztendlich könntest du als Artikel-Person durch eine Anmeldung mit Klarnamen jedwede Kritik in deinem Artikel verhindern, weil alles zu PA und ANON-Verstoß würde. Graf Umarov (Diskussion) 11:31, 13. Sep. 2019 (CEST)
Versteh ich nicht. Wenn Du Dich mit Klarnamen anmeldest, verzichtest du doch auf Anonymität. Und Kritik kann man auch üben, ohne beleidigend zu werden. --Amberg (Diskussion) 12:47, 13. Sep. 2019 (CEST)
Nein da irrst du. Ich denke nicht, dass wir sexuelle Vorlieben von Benutzer:Werner Mustermann offenlegen dürften. Welche Informationen über einen Benutzer in Wikipedia offengelegt werden, entscheidet der Benutzer selber. Regel: "Was jemand nicht selbst in der Wikipedia bekannt gibt, hat in der Wikipedia nichts zu suchen." Graf Umarov (Diskussion) 13:04, 13. Sep. 2019 (CEST)
Das gilt für den Metabereich unumschränkt. Im ANR ist es gemäß WP:Bio zu diskutieren. Wenn beispielsweise die Lemmaperson wegen Kinderpornografie verurteilt wurde, so kann man es aus einem Artikel nicht heraushalten können.--Fiona (Diskussion) 13:17, 13. Sep. 2019 (CEST)
Da warst du neulich (Causa darf ich wohl nicht nennen) noch ganz anderer Meinung, was das Thematisieren der Handlungen von WP-Benutzern in Artikel anbelangt. Da war es bösestes Teufelswerk welches umgehend zu einer Sperre führen sollte alleine schon die "Ankündigung". Vermutlich kommt es aber auch nur darauf an wen es betrifft. Graf Umarov (Diskussion) 13:42, 13. Sep. 2019 (CEST)
Das glaube ich nicht. Du musst schon mitteilen, um welchen Klarnamen-Account und welchen Artikel es geht, und wenn du das nicht kannst, auf nebulöse Unterstellungen verzichten.--Fiona (Diskussion) 13:51, 13. Sep. 2019 (CEST)
Siehst du, schon da geht es los. Darf ich nicht, weil du mich dann wegen ANON-Verstoß auf VM melden würdest. Es war aber kein Klarname lediglich selbiger ist allgemein bekannt, weil seine WP_Aktivitäten schon in Fachliteratur thematisiert wurden. Graf Umarov (Diskussion) 14:12, 13. Sep. 2019 (CEST)
Das ist doch genau der Unterschied. Klarnamen kann man vielen Usern herausfinden und behaupten, dass sie doch bekannt seien. Doch sie in der Wikipedia offenbaren, ist ein Verstoß gegen ANON.--Fiona (Diskussion) 14:26, 13. Sep. 2019 (CEST)
Der Satz "Was jemand nicht selbst in der Wikipedia bekannt gibt, hat in der Wikipedia nichts zu suchen" kann sich natürlich nicht auf den ANR beziehen. Sonst wären ja fast keine Personenartikel möglich. Und sexuelle Vorlieben, so sie nicht den kriminellen Bereich tangieren, gehören ohnehin nicht in den Artikel, wenn die Lemmaperson sie nicht selbst öffentlich thematisiert. Ausnahme unter Umständen bei Personen von der Prominenzstufe eines Donald Trump. --Amberg (Diskussion) 15:26, 13. Sep. 2019 (CEST)
Sehe ich auch so, nur wie gesagt, ich war wegen sowas schon auf VM und wurde übelst angegangen. Graf Umarov (Diskussion) 17:35, 13. Sep. 2019 (CEST)
Ja, und zu Recht. Du wolltest den Artikelnamensraum für eine Auseinandersetzung mit einem Benutzer instrumentalisieren. Das sollte tabu sein, für Dich genauso wie für Elektrofisch.--Mautpreller (Diskussion) 16:38, 15. Sep. 2019 (CEST)

Zwischenruf[Quelltext bearbeiten]

Wenn ich nichts übersehe (was immer möglich ist), ist die Sperre jetzt abgelaufen. Damit wird nicht die SG-Anfrage obsolet, aber doch wohl die Frage einer vorzeitigen Entsperrung. --Amberg (Diskussion) 23:09, 12. Sep. 2019 (CEST)

Es bleibt dennoch die Frage, ob die Sperre fehlerhaft bzw. unverhältnismäßig war (was durch einen nachträglichen Sperrlogeintrag noch immer dokumentiert werden kann). Die Anfrage bleibt also weiterhin aktuell. -- Chaddy · D VfB Eichstaett Logo.png 23:11, 12. Sep. 2019 (CEST)
Ja, es war ja sowieso nicht zu erwarten, dass man hier innerhalb einer Woche zum Abschluss kommen würde. Man könnte sogar argumentieren, dass das Verfahren wichtiger wird, weil kein Raum mehr für Nebenverhandlungen zur vorzeitigen Entsperrung besteht. --Amberg (Diskussion) 23:27, 12. Sep. 2019 (CEST)
Eine Chance wurde vertan. Hätte der Oversighter He3nry schnell und mutig entsperrt/aufgehoben, hätte das das Ansehen des Oversighter-Teams sicherlich zu großen Teilen restituiert. Durch das Hin- und Hergezerre wurde das Instrument bedauerlicherweise noch fragwürdiger. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 11:27, 13. Sep. 2019 (CEST)
Bitte insbesondere hier auf das Intro achten, und hier nur a) sachliche b) konstruktive und c) zielführende Beiträge leisten. Danke. Luke081515 12:50, 13. Sep. 2019 (CEST)
Ich hatte ja deswegen bereits darauf hingewiesen, daß hier wohl angebracht gewesen wäre, Fiona unter Auflage bzw. vorläufig zu entsperren, weil von vorneweg erkennbar war, daß die Sache innerhalb der verhängten Sperrfrist nicht zu einem Ende kommt. Bekanntlich dienen Sperren in WP nicht der Bestrafung, sondern der Abwendung von Schaden. Spätestens mit Beginn der SG-Anfrage, wahrscheinlich schon früher, war Fiona klar, daß sie die gemachte Äußerung besser nicht wiederholt. Ein weiterer Schaden war hier nicht zu erwarten, bzw. umgekehrt, er ist mehrfach erneut eingetreten, weil mehrere andere Benutzer im Verlaufe der Diskussion(en) bei allen Bemühungen dennoch Äußerungen gemacht haben, die geoversightet oder versionsgelöscht wurden; schon von daher war die Sperre eigentlich obsolet. Was nicht obsolet ist, ist die Klärung der Frage, ob die VL/OS-Aktionen überhaupt berechtigt waren. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 01:40, 16. Sep. 2019 (CEST)