Diskussion:Alpen/Archiv

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Archiv bis 2004

Wäre da nicht ein Verschieben angemessener gewesen? Immerhin hängt am Artikel ja die gesamte Bearbeitungshistorie dran.

Sorry, mein Fehler, ich habe erst gerade die Option gefunden, den Artikel zu verschieben. Bisher habe ich verzweifelt danach gesucht, obwohl er wohl ziemlich offensichtlich da steht. Ich versuch das nochmal zu ändern. Pyrdracon 17:51, 20. Feb 2003 (CET)

Tja, das ist natürlich schwieriger, als erwartet, da der alte Artikel (Alpen_(Gebirge)) erst gelöscht werden muß und dann der neue Artikel dahin verschoben werden kann. Vielleicht kann das noch jemand machen... Pyrdracon 17:55, 20. Feb 2003 (CET)

Alpen (Gebirge) habe ich gelöscht. Für die "Gemeinde am Niederrhein" hieraus aber bitte eine Wikipedia:Begriffsklärungssteite nach "Modus II" machen. --Kurt Jansson 04:17, 13. Apr 2003 (CEST)

von Diskussion:Alpen (Gebirge):

Das Bild "Geologische Zusammensetzung der Alpen" ist nicht mehr vorhanden. Error 404. Pyrdracon 16:03, 20. Feb 2003 (CET)

Also, nach dem, was ich irgendwann gelernt habe, in einer Kärntner Schule, gehören die Karnischen Alpen nicht zu den Kalkalpen, sondern zur Schieferzone.

Hat hierzu jemand gesichertes Wissen?

Ciciban 13:34, 31. Mär 2004 (CEST)

"Österreich, Deutschland, Frankreich, die Schweiz, Liechtenstein, Italien und Slowenien"

Dass auf Deutschem Gebiet auch einige Berge stehen will ich ja nicht bezweifeln, doch die Reihenfolge der Aufzählung sollte vielleicht nochmals überdacht werden. --Perconte 23:24, 6. Okt 2004 (CEST)

Höchstes Gebirge?

Das höchste Gebirge Europas ist nach meinen Informationen der Kaukasus, auch wenn er nur zur Hälfte in Europa liegt. Cordobes

Es gibt keine allgemein akzeptierte Grenze Europas. Häufig wird die Manytschniederung als Grenze genannt, womit der Kaukasus komplett außerhalb Europas wär. Siehe auch [1] und Eurasien#Innereurasische Grenze. --89.59.162.168 20:44, 3. Mai 2007 (CEST)

Gliederung des Artikels

Ich habe vor einigen Wochen den Bereich mit der geologischen/geographischen Gliederung reingestellt. Da in diesen Texten soviele Informationen drinstecken, dass der gesamte Artikel unübersichtlich wird, schlage ich vor, entweder den gesamten Ostalpenbereich auszugliedern oder den Teil der Gliederung der Alpen auf die Überschriften zu komprimieren und die Informationen die darin enthalten sind, in den evtl. schon existierenden Artikel einzupflegen. Ich würde mir diese Arbeit gerne antun, da ich ja auch schon die Texte dazu verfasst habe ^^

Schneiden

Die Zone besteht aus wenig widerstandsfähigen Gesteinen: Sandsteine, Mergel und Tonschiefer.
Sie . Sie bilden die Rücken und Kuppen; und im Westen auch Schneiden. Diese Rücken,
Kuppen, etc. tragen vorwiegend Laubmischwälder und Wiesen. Die dicke, Hochwässern
Verwitterungsdecke neigt zu Rutschungen und begünstigt durch den raschen Abfluss => Entstehung von lehmige

obiges Zitat stammt aus dem Artikel Alpen, ich kenne mich leider mit Bergen nicht so gut aus, und weiß nicht, was eine Schneide ist, auf jeden Fall scheint diese Beduetung der Wortes Schneiden in der Begriffsklärung Schneiden zu fehlen, könnte die vielleicht jemand von Euch, der sich auskennt dort ergänzen?

Danke und Alles Gute --Ixitixel 18:37, 5. Feb 2005 (CET)

Tourismus

Das Unterkapitel über den Tourismus der Alpen ist noch etwas oberflächlich und entspricht meines Erachtens nicht ganz dem Niveau der anderen Teile. Darüberhinaus sind auch einige Fehler enthalten (z.B. die Behauptung, dass die Zahl der Todesopfer durch Lawinenabgänge in letzter Zeit gestiegen ist (was eindeutig falsch ist). Ich werde mal beginnen, ein wenig zu korrigieren. Crampon 22:25, 23. Jun 2005 (CEST)

Liste der Viertausender in den Alpen

Finde ich durchaus O.K. die Liste der Berge aus dem Artikel zu nehmen, aber der Hinweis auf die Liste geht erstens im Text unter und zweitens sollte er nicht im Abschnitt Flora und Fauna stehen. Ich haben ihn eine ganze Weile gesucht..... :-( Gruss aus Horgen der --Horgner + 11:47, 13. Jul 2005 (CEST)

Aktion Winterspeck

Artikel wird bald überarbeitet bzw. ergänzt; vgl. Wikipedia:Aktion_Winterspeck --Pakeha 13:00, 7. Okt 2005 (CEST)

Zur Entstehung der Alpen gibt es einen kurzen Abschnitt auf der Diskussionsseite Geologie, der überarbeitet hier hinein könnte. --Geofriese 17:17, 14. Okt 2005 (CEST)

Der Artikel ist befindet sich wieder langsam im Wachstum. Ich arbeite jetzt gerade an einem Abschnitt über die Kulturgeschichte. Ziel: Lesenswerter bis exzellenter Artikel. Dafür wäre ich um Mitstreiter froh. Die geografische Darstellung der Westalpen kommt z.B. noch nicht vor. --Pakeha 21:34, 6. Feb 2006 (CET)

Diskussion Review (15. 2. - 10. 3. 2006)

Nachdem ich nun den kulturhistorischen Teil in den Artikel eingefügt habe, sollte er für eine Beförderung zu den Lesenswerten oder Exzellenten bereit sein. Falls noch etwas fehlen sollte, hier mitteilen und gegegebenfalls ergänzen! Danke! --Pakeha 21:08, 15. Feb 2006 (CET)

Flora und Fauna, Vegetation, Klima sind noch sehr mager. Würde mich wundern, wenn das selbst bei den Lesenswerten durchgehen würde. Auch die Klimaänderung: Seit 1980 sind laut wissenschaftlichen Prognosen zusätzliche 20-30% des Eisvolumens abgetaut. Das ist keine Prognose mehr, das wurde schon gemessen. Der Fehler kommt öfter vor. Wie bitte will jemand die Alpen als Grenze zwischen Germanen und Romanen im Westen = Franzosen erklären? Beim Transitverkehr würde ich mir Zahlenmaterial wünschen, auch fehlen die Transitrouten in den Westalpen. Die sind sowieso ziemlich verhungert. Was macht Jugoslawien in dem Artikel? So alt ist die Wikipedia gar nicht.

  • Die geograph. Gliederung der Ostalpen ist unklar. da gibt es die Nordalpen und dann gleichberechtigt die zu den Nordalpen gehörenden Nördl. Kalkalpen.
  • Eine Karte der Raumeinheiten würde da sehr helfen.
  • Die geologische Gliederung würde ich komplett in die geograph. einbauen. Hier steht ja eh: Die Nordalpen umfassen Sandsteinzone, die nördliche Kalkzone und den Hauptteil der nördlichen Schieferzone. Der Großteil sind einfach Doppelungen. Das ganze "was gehört zu welchem Staat" entweder komplett durchziehen oder raushauen.
  • Neben Tourismus (da müsste es auch Zahlen geben) fehlen die anderen Wirtschaftszweige: Landundforst, Bergbau, Industrie wohl weniger, aber etwa Wasserkraftwerke.
  • Bildbeschriftung: Blick vom Karwendel: wohin?; Rückzug der Gletscher: Ich kann keine Bewegung erkennen. --Griensteidl 22:21, 15. Feb 2006 (CET)

Danke für den Input! Aber du selbst auch ein Alpenbewohner zu sein scheinst, würde ich mehr konstruktive Mitarbeit nach dem Motto "Liefern statt lafern" erwarten! Die geologischen Inhalte stammen nicht von mir, da ich damit nicht viel am Hut habe.Ich habe mich auf die kulturhistorischen Teile konzentriert und diese ergänzt. Da kommt erstens kein Jugoslawien vor und zweitens befindet sich der französische Sprachraum tatsächlich im Westen der Alpen. Zahlen könnte man womöglich anfügen, dieser Artikel sollte allerdings IMO eher eine Einführung ins Thema "Alpen" und keine Statistiksammlung bleiben. Was ganz sicher zu kurz kommt, sind die Westalpen im Vergleich zu den Ostalpen, dafür bräuchte es eben noch Mitarbeit. Übrigens: So viel Vorstellungsvermögen kann man bei jedem Betrachter voraussetzen, dass er auf dem Gletscherbild die Rückzugsbewegung erkennen kann. --Pakeha 00:10, 16. Feb 2006 (CET)

Hallo Pakeha, das Aufzählen der Schwachpunkte ist logischerweise mal der Anfang. "Liefern" dauert da etwas länger, da muss ich mal die Literatur rauskramen und mit Konzept über das ganze drübergehen, wenn ich mal Zeit habe. Aus dem Stegreif was zu schreiben, ist nicht zielführend, das ergibt nur Geschwafel und so was steht jetzt schon in einzelnen Kapiteln. Und zugegeben, mein letzter Kommentar war etwas unfair, finde aber den Text nach wie vor nicht gut. "Gut Ding braucht Weile." Mit WP:KLA ist in dem Zustand halt noch nix. --Griensteidl 17:43, 16. Feb 2006 (CET)
OK, ich war auch nicht ganz fair zu dir. Ich bin natürlich froh, wenn du dir eine Mitarbeit an dem Artikel vorstellen kannst, wenn möglich in einem Teilgebiet, in dem ich mich weniger auskenne. Mir ist auch klar, dass noch es noch Lücken gibt, sonst hätte ich den Artikel nicht in den Review gestellt. --Pakeha 22:32, 16. Feb 2006 (CET)


Also, ich würde es gut finden, wenn die Entstehung der Alpen erklärt wird - anonym


Ich habe mal Vegetation, Flora und Fauna neu verfasst, zumindest die ersten beiden passen sicher. Klima folgt noch. Ob ich mich über die Geologie trauen werde, weiß ich noch nicht. --Griensteidl 21:45, 25. Feb 2006 (CET)

Folgende Kapitel bedürfen noch einer Generalrevision: Geologie/Geographie, Transitverkehr. Den zweiten Teil des Klimakapitels würde ich auch radikal kürzen (zu lang/schlechter Stil...). --Griensteidl 18:14, 27. Feb 2006 (CET)

Hallo zusammen. Die Struktur des Artikel gefällt mir. Allerdings wirkt es mir im Text zu unübersichltich und man verliert sich schnell (siehe Alpen#Ostalpen). Vielleicht sollte deshalb weniger gelistet (oder übersichtlicher) und vielmehr die Geografie mit einer Karte illustriert werden, dann fielen auch ein paar Weblinks weg. Generell wird im Artikel zu häufig verlinkt und häufig landet man danach sogar falsch. Der Abschnitt zu den Westalpen ist leider noch sehr kurz. Grüsse --Perconte 20:15, 27. Feb 2006 (CET)

Das Problem Westalpen/Doppelungen bei Ostalpen/mangelnde Entstehungsgeschichte habe ich schon im Portal:Geowissenschaften deponiert und hoffe, da nimmt sich ein kundiger des Themas an. Das liegt irgendwie jenseits meines Könnens. Falls jemand einen kompetenten Benutzer kennt, bitte diesen direkt ansprechen. --Griensteidl 20:28, 27. Feb 2006 (CET)
Hallo, ich habe den Aufruf im Portal gelesen, und etwas zur Entstehung der Alpen geschrieben. Der erste Satz ist nur als Vergleich drin geblieben, weil ich die Daten nicht ganz aktuell habe (s. Versionen Quellen). Auch war ich mir bei den Zeitpunkten der Heraushebung der Gebirgsteile zu unsicher und hab's erstmal weggelassen. Vielleicht sollte man die Geologie sogar ganz von der Geographie trennen, aber ich bin kein Alpenkenner. --Geofriese 14:52, 1. Mär 2006 (CET)
Für einen Überblick sollte es schon reichen. Ich bezweifle aber, dass die Trennung von Geographie und Geologie viel Sinn macht. Die Geographie wird ja großteils nach der Geologie eingeteilt, oder? Zumindest im jetzigen Zustand ist der Großteil einfach Doppelungen. Ich bin zwar Alpenbewohner, habe aber wenig Ahnung von Geologie. Gruß --Griensteidl 19:08, 1. Mär 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Alpen

Nach fast einem Monat Reviewprozess geht ein panalpines Dankeschön an meinen Mitstreiter Griensteidl in Österreich.

  • nominiert von Pakeha 18:03, 10. Mär 2006 (CET) aus der Schweiz
  • pro aus kurhessen --Carroy 00:48, 11. Mär 2006 (CET)
  • Neutral mit Tendenz zu Pro, ich finde den Artikel noch etwas zu naturwissenschaftslastig, etwas mehr zum Thema Geschichte (Stichworte z.B. Alpinismus, Hannibal, Handel bzw. Schmuggel, Entstehung des Namens, 1. Weltkrieg, Ötzi) fehlt m. M. nach. Grüße Frederic Weihberg 11:08, 11. Mär 2006 (CET)
  • contra eines Flachlandtirolers; nicht schlecht geschrieben, aber was mir so aufgefallen ist: eklatantes Ungleichgewicht zwischen Ostalpen (11 Unterpunkte; sehr ausführlich) und Westalpen (nur zwei Sätze). Keinerlei Geschichtsteil (nur sehr lückenhaft "Kulturgeschichte"), sehr wenig zu den Pässen und nichts zu Schienenverkehr, nichts zur Bevölkerung und die "siehe auch"-Liste ist zu lang, ein Teil davon müßte sicherlich in den Artikel --Omi´s Törtchen 11:12, 11. Mär 2006 (CET)
Aus geologischer Sicht kommt die Kandidatur zu früh. Ich habe in der Versionsgeschichte den plötzlichen Verlust der Entstehung ab Version vom 11:33, 18. Jun 2005 gefunden. Daraus und den Anmerkungen bei den Geowissenschaftlern habe ich den Abschnitt ergänzt und zu Geologie gemacht. Die Unterteilung in Geologie und Geographie würde aber auch die Verwirrung in den Bezeichnungen lösen. Gibt's hier einen Geographen, der daran mitwirkt? --Geofriese 13:51, 11. Mär 2006 (CET)
  • Neutral mit Tendenz zu Pro. Wahrscheinlich kam die Kandidatur noch zu früh, der Reviewprozess dauert bei diesem Artikel länger, da er - gemessen am Thema -- in einem ziemlich schlechten Grundzustand war. Jetzt ist er für mich schon lesenswert, aber um die oben angesprochene Ausgewogenheit zu erreichen, sind noch einige Umbauarbeiten nötig. Vielleicht muss man dann wieder einige Kapitel ausgliedern, die Alpenflora gibt es ja bereits, Pakeha könnte noch etwas über die Westalpen einbauen... Ich warte noch die Entwicklung ab, sie sollte jedenfalls nicht abreißen, sondern in Richtung Exzellenz gehen. Ich gratuliere Pakeha und Griensteidl schon jetzt zu ihren erfolgreichen Bemühungen, den Artikel aus dem Dornröschenschlaf geweckt zu haben. mfg--Regiomontanus 19:16, 11. Mär 2006 (CET)
Um ehrlich zu sein, mir kam die Kandidatur auch ein wenig zu früh, v.a. im Teil Geologie/Geographie gehört noch einiges gestrafft (Ostalpen) bzw. die Westalpen ausgebaut. Davon verstehe ich leider zu wenig, um dies selbst zu erledigen, auch fehlt mir passende Literatur. Hilferufe sind bis jetzt leider - mit Ausnahme von Geofriese - bis jetzt verhallt. Man könnte aber auch den umfangreichen Teil über die Ostalpen in einen eigenen Artikel auslagern, und durch eine Zusammenfassung ersetzen. Flora u. Fauna würde ich nur ungern kürzen, zumal die Alpenflora selbst noch eine große Baustelle ist und nicht den gestrafften Überblick gibt wie das jetzige Kapitel in Alpen. Geschichte und Kultur würden auch jemanden mit mehr Überblick erfordern, als ich ihn habe. --Griensteidl 21:44, 11. Mär 2006 (CET)
Wir könnten gut eine Alpenkarte mit Gliederung der Gebirgseinheiten gebrauchen. Sonst eiern wir noch ewig zwischen Geographie und Geologie. Hat jemand eine Idee? --Geofriese 13:53, 13. Mär 2006 (CET)
  • Kontra Moin! Mir ist dieser Artikel eindeutig zu Geologie- und fremdwortlastig, sogar so, dass ich irgendwann keine Lust mehr hatte, den Artikel weiter zu lesen bzw. zu korrigieren, etwas, was bei mir eigentlich fast nicht vorkommt. Das ist etwas, das mir sagt, dass etwas Grundlegendes mit diesem Artikel (für mich) nicht stimmt, denn ich lese in der Wikipedia auch viele Artikel, von deren Inhalt ich gar nichts oder nur sehr wenig verstehe. Vielleicht könnte der wissenschaftlich anmutende geologische Teil in einen speziellen Artikel ausgegliedert werden, und etwas mehr zur Kulturgeschichte, Geschichte, zum Bau der Pässe und Tunnels, zu Sehenswürdigkeiten und Besonderheiten, die für die Allgemeinheit interessant sein könnten, auch zum Schutz der Alpenzonen, oder zu Lawinengefahr, zum Klima und zur Bedeutung der Alpen für die Besiedelung und für die menschliche Entwicklung im Norden der Alpen beigetragen werden. Ich schließe mich Frederic Weihberg und Omi´s Törtchen an. Noch mehr: ich halte den Artikel in seinem Status Quo zwar für einen guten fachwissenschaftlichen Artikel, aber noch nicht für einen Artikel mit dem Prädikat "lesenswert", den ich mir in einer Enzyklopädie wünschen würde. Ein Vorschlag: Die gesamte Geologie und Fachschwurbelei ;-) hinter Geschichte, Fauna und Flora etc. einzugliedern und den Artikel insgesamt so viel wie möglich von Fremdwörtern befreien. Ist das eine Idee? Ich stelle mir gerade vor, wie lange ich brauchen würde, um wirklich den ganzen Artikel zu verstehen - und da muss ich ein bißchen arg die Äuglein verdrehen... Tut mir leid, dass ich den Review nicht mitbekommen habe, ich war sehr lange krank. --Bera 18:02, 17. Mär 2006 (CET)

Größte Stadt

Ist Innsbruck oder Grenoble die größte Stadt in den Alpen? Auf der Wikiseite von Grenoble heißt es, Grenoble (150.000 Einwohner) sei größer als Innsbruck. Auf der Innsbruckseite ist von 117.000 Einwohnern Innsbrucks die Rede. Im Ballungsraum Innsbruck allerdings leben hiernach ca 184.000 Menschen. Hier im Alpen-Artikel war Innsbruck als größte und Grenoble als zweitgrößte Stadt genannt. ich habe ihre Reihenfolge im Artikel geändert, weil ich Grenoble aufgrund der Zahlen für größer halte. Was meint ihr? --DonBos 00:18, 20. Jul 2006 (CEST)

Gefährdung

Und wo sreht da was die Alpen gefährdet?????????????? Nicht signierter Beitrag von 82.83.154.8, 17:16 3. Okt. 2006‎ (CEST)

Unverständlich

der von mir markierte Absatz enthält einige völlig widersprüchliche Aussagen --Hubertl 21:16, 22. Apr. 2007 (CEST)

Es handelt sich um untenstehenden Absatz, den ich aus dem Artikel genommen und hier her gestellt habe. Der Absatz wurde am 13. Jänner 2007 von einer IP eingestellt, ist aber völlig unwikifiziert und enhält zahlreiche Behauptungen, die nicht durch Quellen belegt sind. Ich bitte, unten Quellbelege nachzutragen und zu diskutieren, wie weit die allgemeinen Probleme des Wald- und Umweltschutzes und des Tourismus speziell in den "Alpen"-Artikel eingearbeitet werden müssen. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 22:36, 22. Apr. 2007 (CEST)

Die Auswirkung des zunehmenden Tourismus für die Alpen

Der Bergwald reicht in eine Höhe von ca. 2000 m. Die Aufgaben des Waldes sind die Reinigung der Luft und die Verhinderung zu starker Bodenabschwemmung. 60 % der Bäume sind jedoch geschädigt. Ursachen sind die hohe Schadstoffkonzentration in der Luft durch Industrie, Verkehr (Transitverkehr, Verkehrsaufkommen durch Tourismus) und Hausbrand. Die Zerstörung der Vegetation in den Alpen hat jedoch auch noch andere Ursachen: Der Tourismus führt zu einem unkontrollierten Wachstum von Siedlungsbereichen in die Landschaft hinein durch Hotels, Pensionen, Ferienwohnungen, Zweitwohnungen usw. und zu einem hohen Flächenverbrauch durch die touristische Infrastruktur (Straßen, Parkplätze usw.). Die starke Besiedlung in den Tälern hat eine Versiegelung von großen Flächen zur Folge.

Folgen:

Folgen des Skitourismus:

  1. Der Ausbau von Aufstiegshilfen mit Liftschneisen, Stromtrassen und Bergstationen führt zu einer Abholzung der Wälder.
  2. Die Anlage von Pisten führt zur Rodung von Schneisen und zur Zerstörung der Vegetationsdecke.
  3. Die Probleme werden verstärkt durch sogenannte Variantenfahrer, die die Tierwelt stören und Lawinen auslösen können.
  4. Außerdem wird durch die scharfen Kanten der Skier die Vegetationsdecke auf dünn beschneiten Pisten zerstört. Und darum kann das Oberflächenwasser schneller ungehindert abfließen. Das wiederum hat Bodenabtrag (Erosion) und Murengänge (Schlammströme) zur Folge.

Folgen des Skilanglaufs:

Wenn der Skilanglauf außerhalb der Loipen stattfindet, so wird dadurch die Tierwelt gestört. Tiere haben durch die Flucht einen erhöhten Energiebedarf was zu einem erhöhten Fressen von forstwirtschaftlich erwünschten Pflanzen (Wildverbiss) führt.

Folgen des Wandertourismus:

Durch Wege und Trampelpfade wird die Grasnarbe zerstört.

Folgen der Jagd:

Der Wildbestand hat sich stark erhöht. Er ist etwa zehnmal so groß wie vor 150 Jahren. Hinzu kommt, dass das Wild im Winter im Bergwald bleibt, da die Täler stark besiedelt sind. Der hohe Wildbestand hat mehrere Ursachen:

  1. Das Fehlen natürlicher Feinde wie Luchs und Wolf.
  2. Das Interesse der Waldbauern an den Einnahmen durch Jagdpacht.
  3. Das nachlassende Interesse der Jäger.
  4. Dies führt zu einem hohen Futterangebot durch Fütterung.

Der hohe Wildbestand, die Nutzung des Waldes als Waldweide, der Aufenthalt der Tiere im Winter im Bergwald und der erhöhte Energiebedarf von flüchtenden Tieren hat einen erhöhten Wildverbiss zur Folge. Eine Naturverjüngung (Als Naturverjüngung wird in der Forstwirtschaft ein durch angeflogene Saat, Saat umstehender Bäume oder vegetative Vermehrung Nachwuchs-Waldbestand oder Teilbestand bezeichnet.) ist deshalb kaum möglich, Schälstellen an den Bäumen verringern den Wert der Bäume und erhöhen die Gefahr von Schnee- und Windbruch. All dies führt insgesamt zu einer Zerstörung der Vegetation.

Ende des Absatzes

Quellen und Diskussion

Belege bedarf es besonders für die Sätze:

  • 60 % der Bäume sind jedoch geschädigt.
  • Ursachen sind die hohe Schadstoffkonzentration in der Luft durch Industrie, Verkehr (Transitverkehr, Verkehrsaufkommen durch Tourismus) und Hausbrand.
  • Der Wildbestand hat sich stark erhöht. Er ist etwa zehnmal so groß wie vor 150 Jahren. (Da hatten wir ja einmal ein schönes, falsches Beispiel über die Vermehrung der Elefanten, das in allen Wikipedien ohne Beleg eingestellt wurde).

mfg--Regiomontanus (Diskussion) 22:45, 22. Apr. 2007 (CEST)

und was transit mit tourismus zu tun hat, wieso wege die grasnarbe zerstören, und wieso nachlassendes interresse der jäger zu vermehrtem futterangabot führt, und den unterschied zwischen schilanglaufen und tourengehen sollte die IP noch recherchieren, und insbesondere inwiefern die natur zerstört ist?  ;) -- W!B: 00:40, 23. Apr. 2007 (CEST)

Gliederung

"Fauna" und "Vegetation" sind gleichbedeutende Begriffe. Ich kann keinen höheren Sinn in der Verdopplung erkennen. Und das Klima ist logisch vor Flora und Fauna besser angesiedelt. --Fah 00:19, 31. Mai 2007 (CEST)

Fauna meint die Tierwelt und Vegetation den Bewuchs. jk

ich hab jetzt die gliederung überarbeitet:

  • Einleitung
  • Geomorphologie
  • Geologie
  • Klimatologie
  • Biologie

ich denke, dass passt, dabei ist die verlorenen einleitung wieder aufgetaucht, und ich hab sie mit meiner vorher neu verfassten vereinigt - ganz am anfang könnte ein bissel mehr stehen, aber die aufzählung der länder war mit zu tief, und der gipfel steht in der infobox - jetzt hab ich grad keine vision.. ;)

  • ich denke, die gesamte erläuterung der höhenstufen hier sollte mit demselben block in Alpenflora austauscht werden, alles andere wär seltsam: dafür sollten hier die vegetationsstufen in gemeinsamen biologischen, zoologischen und landwirtschaftlichen kontext behandelt werden (obergrenze wein, getreide, almenzone, ..) - details im fachartikel - gibt es einen hauptautor, der bei der siedlung genannt werden will?
  • wenn dann die westalpen weiter sind, straffen wir das auch noch, indem wir endlich den eigenen artiekel aufbauen
  • dafür fehlt dann noch die gliederung in randalpin/inneralpin

-- W!B: 16:31, 6. Dez. 2007 (CET)

Alpen#Verlust der Artenvielfalt

Der Satz: Die alpinen Pflanzenarten haben sich in den vergangenen Jahrzehnten zwischen einem halben Meter und mehreren Metern aufwärts verschoben ist so wohl nicht. Verschiebungen in dieser Größenordnung sind nicht messbar. Ich kommentier ihn mal aus, bei besseren Zahlen und Quelle aber gerne wieder. --Herzi Pinki 23:35, 22. Nov. 2007 (CET)

ach der ist mir auch aufgefallen, die vorstellung eines schuasternagerls, das "sich mehrere meter aufwärts schiebt", fand ich dann sehr lieb.. -- W!B: 16:33, 6. Dez. 2007 (CET)

Zusatzinfo: Höchstgelegene U-Bahn der Alpen ist die 1280 m lange Dorfbahn in Serfaus (Tirol, A, Seehöhe 1429 m) zwischen Hotels und Liften, um Automobilverkehr zu ersetzen. 9.12.2007 jm

jaja, und da soll noch einer von artenverlust reden, wenn schon die u-bahnen auf 1300m zu finden sind.. ;) -- W!B: 19:28, 10. Dez. 2007 (CET)

Erdbeben

Ich finde, es fehlt ein Abschnitt über Erdbeben in den Alpen. Es steht ja zu lesen, dass sie sich immer noch heben, das führt eben auch zu Erdebebn. Zweites Beben-Thema ist der Hochstaufen bei Bad Reichenhall, bei dem Regenwasser zu Beben führt (http://www.uni-muenchen.de/aktuelles/publikationen/einsichten/archiv/2007/naturwissenschaften/4_stein.pdf) (nicht signierter Beitrag von 88.217.0.127 (Diskussion) 09:58, 26. Jul 2010 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 00:59, 21. Okt. 2013 (CEST)

Wortherkunft

Kann irgendjemand belegen bzw. widerlegen, dass der Begriff "Alpen" von den nordischen "Alben", bzw. "Elben/Elfen" her stammt? Bei dem Namen des Flusses "Elbe" soll dies ja durchaus der Fall sein, und auch bei dem Begriff "Alptraum" gibt es einen solchen Zusammenhang...

Wuerde eher einen Zusammenhang mit lateinisch albus - weiss vermuten (Bedeckung der Gipfel mit Schnee und so ...). --134.2.143.95 15:15, 4. Jun 2006 (CEST)
ist definitiv vorrömisch -- visi-on 00:56, 20. Sep. 2007 (CEST)
ohne Quellen wird ligurischer Ursprung vermutet.-- visi-on 02:32, 20. Sep. 2007 (CEST)
Alaric Hall setzt als urgermanische Vorform für die Alben/Elben ein *albi-z an, das durchaus vom indogermanischen Vorläufer (*albho-) von lat. albus „weiß“ abgeleitet sein kann. Der Name der Alpen ist im Althochdeutschen belegt, doch nicht in anderen altgermanischen Sprachen, und scheint deshalb ein Lehnwort zu sein. Da die zu erschließende Vorform *albjōn- lautet, ist keltisch *albjon- als Quelle naheliegend. Dies ist im antiken Namen Großbritanniens, Albion, und in walisisch elwydd „Erde, Welt“ fortgesetzt, doch bezieht es sich laut Delamarre ursprünglich auf die Oberwelt, die Lichtwelt des Himmels, im Gegensatz zur Erdoberfläche, der Welt der Menschen (*bitu-s) und der Unterwelt (*dubno-s > *dumno-s), vgl. die entsprechende Dreiteilung in der germanischen Mythologie (siehe Yggdrasil). Auch bei *albjon- ist es plausibel, dies als Ableitung von *albho- zu deuten.
Die Bedeutungsentwicklung von „weiß“ (vgl. auch hethitisch alpa- „Wolke“!) über „Lichtwelt des Himmels“ zu „Bergweide“ (Alpe, alemannisch Alp, bairisch Alm aus dem Akkusativ Singular Alpen) bzw. „Alpen“ (wobei es sich ursprünglich tatsächlich um dasselbe Wort zu handeln scheint) ist mir zwar im einzelnen genausowenig klar wie die Ableitungsverhältnisse (beide Aspekte bedürfen wohl noch eingehenderer Untersuchung), doch liegt es nahe, dies mit den schneebedeckten Gipfeln oder Berghängen am Horizont aus Sicht der (keltischen) Vorland- bzw. Talbewohner zu verbinden.
Der (ohnehin rein hypothetische) Ansatz eines vorurindogermanischen Stammes *alb- „(hoher) Berg“ ist nicht nur unnötig, sondern (soweit ich das erkennen kann) auch nicht von der vorhandenen Evidenz gestützt. Denn eine Alpe ist ja eine Bergweide oder allenfalls ein Berghang, kein Berg; und lat. Alpes (das ohnehin problematisch ist; evtl. über etruskische Vermittlung aus dem Keltischen ins Lateinische gelangt?) hat ein /p/ und kein /b/, ebenso wie okzitanisch alp ~ aup. Eine Herleitung aus bekanntem indogermanischem Wortmaterial ist auf jeden Fall zu bevorzugen.
Das heißt, ein – wenn auch indirekter – etymologischer Zusammenhang zwischen Alben und Alpen ist tatsächlich wahrscheinlich. (Man möge die gedrängte und sehr technische Darstellung verzeihen.) --Florian Blaschke 23:58, 4. Jan. 2011 (CET)
Noch kurz zum Flußnamen Elbe: Die von den Römern und Griechen überlieferte Form lautet Albis und ist offenbar keltischen Ursprungs, vgl. Elbe#Etymologie. Die in jenem Artikel den Germanen zugeschriebene Form ist Albia, also urgermanisch *Albjō-. Es ist tatsächlich zu vermuten, daß der Flußname ebenfalls von urindogermanisch *albho- abgeleitet ist. --Florian Blaschke 00:11, 5. Jan. 2011 (CET)
Von Elfen und vom Fluß Elbe ist in dem Abschnitt sinnvollerweise nicht die Rede. Bei dieser Materie beruft man sich am besten auf die beste verfügbare Fachliteratur und gibt diese im Artikel als Quelle an bzw. bespricht falls erforderlich deren Angaben in der Diskussion. Das ist hier nicht der Fall. Es ist nicht erkennbar, inwiefern aus den obigen Diskussionsbeiträgen mit überwiegend spekulativen, teilweise abseitigen und/oder zu detaillierten Hinweisen eine Verbesserung des Abschnitts destilliert werden könnte. Ich schlage deshalb die Archivierung vor. Der Abschnitt über die Wortgeschichte kann natürlich jederzeit wieder diskutiert werden, aber die Eröffnung einer neuen Diskussion wäre in diesem Fall dem Artikel besser dienlich. Lektor w (Diskussion) 00:57, 21. Okt. 2013 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 00:57, 21. Okt. 2013 (CEST)

Wachstum

Unter Alpen#Entstehung heißt es zunächst:

Die Alpen wachsen jedes Jahr um 10-12 mm.

Wenig später dann:

Im Maximum der alpidischen Orogenese wuchs das Gebirge um etwa 5 mm/Jahr in die Höhe. Dieser Druck dauert bis heute an, der Wuchs beträgt jedoch weniger als 1 mm/Jahr.

Eine der beiden Aussagen muss falsch sein. --89.59.162.168 20:28, 3. Mai 2007 (CEST)

jetzt warst Du schneller, das wollte ich auch gerade zur Diskussion stellen. Wahrscheinlich wachsen die Alpen in Österreich nur 1mm und in der Schweiz 10-12 mm. Oder umgekehrt ... --mrehker 22:23, 18. Mai 2007 (CEST)
Das mit den 10-12 mm stammt von IP 84.187.113.177 Version vom 10:08, 12. Feb. 2007 unter Hinweis auf http://www.mamood.net/index.php/die-entstehung-der-alpen_2006_09_27/. Da steht aber nur "dass die Alpen jährlich rund einen Millimeter wachsen". Also mach ich da jetzt mal wieder die ursprünglichen 1-2 mm draus. --Geofriese 00:25, 23. Mai 2007 (CEST)

Hab einen interssanten bericht gefunden: http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/warum_die_alpen_weiterwachsen_1.4211909.html --85.3.245.233 19:35, 16. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 01:02, 21. Okt. 2013 (CEST)

Alpen#Frühere Passstaaten

Ich finde den gesamten Komplex Alpen#Frühere Passstaaten äußerst problematisch:

  1. Das Herzogtum (später Königreich) Savoyen mit den quasi basisdemokratisch organisierten ‚Escartons de Briançon‘ oder der Eidgenossenschaft in einen Topf zu werfen, halte ich für etwas sehr zweifelhaft. Außer der Tatsache, dass Beides Passstaaten waren, gab es meines Wissens nicht viele Parallelen. Im Gegensatz zu ‚alpinem Freiheitsdenken‘ und ‚bäuerlichen Zusammenschlüssen‘ zieht z.B. Werner Bätzing bzgl. Savoyen in der Regel den Vergleich mit Preußen!
  2. Auch dass Savoyen-Piemont zwischen Frankreich und Italien geteilt werden mußte, bezweifele ich ganz stark. Die Abtretung von Savoyen geschah im Rahmen eines Schachers: Gib Du (Napoleon III.) mir die Lombardei, dann gebe ich (König Victor Emanuel II. von Savoyen-Piemont) Dir meine Gebiete westlich des Alpenhauptkamms (und einige kleinere Gebiete). Dieses Procedere im Zusammenhang mit der italienischen Einigung läßt sich gut belegen (Treffen zwischen Napoleon und Cavour, entsprechende Verträge etc.).

Ich kenne mich mit den anderen Passstaaten zu wenig aus, um hier eine sachgerechte Änderung vorzunehmen. Aber vielleicht können sich ja die Autoren dieses Absatzes melden, um darüber zu diskutieren. --MAYA 18:12, 31. Dez. 2007 (CET)

ad 1) ack - Wie wäre es mit einer Gegenüberstellung von Herrscherhäusern (Savoyen, Habsburg)-- visi-on 13:44, 1. Jan. 2008 (CET)
ad 2) Es wäre vielleicht besser einfach von einer nach-napoleonischen Neuordnung (Wiener Kongress) zu sprechen. -- visi-on 13:44, 1. Jan. 2008 (CET)
Hallo visi-on, ad 1: das hilft m.E. wenig. Mir ging es ja darum aufzuzeigen, dass man nicht für alle Passstaaten behaupten kann, sie seien ‚bäuerliche Zusammenschlüsse‘, in denen ‚Freiheitsdenken‘ transportiert werden sollte. Das dürfte, ohne sämtliche Passstaaten des Alpenbogens beurteilen zu können, wohl nur auf die absolute Minderheit (wie z.B. die Escartons) zugetroffen haben. Der Regelfall all der kleinen Passstaaten jedenfalls, die nach und nach im Herzogtum Savoyen (später Königreich Piemont-Sardinien-Savoyen) aufgingen - und Savoyen selbst - waren zentral regiert und lediglich auf Machterhalt- und ausweitung angelegt. Aber vielleicht habe ich Deinen Ansatz ja verkehrt verstanden?--MAYA 16:07, 1. Jan. 2008 (CET)
Ich sähe diesen Teil gern etwas mehr ausgebaut, denn die Alpen spielen bis heute eine besondere zentrale Aussenseiterrolle in Europa. Auch die Schweiz ist ja nicht ganz zufällig entstanden. Von daher könnten hier die Anker zu den Hauptartikeln gelegt werden. Warum also keine vollständige Aufzählung. Eine Gegenüberstellung der verschiedenen Staatsformen vom "Feudalstaat" über Zweckgemeinschaft bis Nationalstaat ergibt sich ja dann zwangsläufig.-- visi-on 17:45, 1. Jan. 2008 (CET)
Nun ja, wir scheinen leider aneinander vorbeizuschreiben: Ich habe auf klare Fehler im Artikelteil hingewiesen - und deren Korrektur ist mir (zunächst jedenfalls) bedeutend wichtiger, als Optionen für zukünftige Ausbaustufen zu erörtern.--MAYA 20:44, 1. Jan. 2008 (CET)
Ausdrücklich kein Veto gegen diese Korrektur. Aber wie du bereits schon festgestellt hast ist das gar nicht so einfach. Ert mal Savoyen nicht mehr im gleichen Atemzug mit den Bauernstaaten. Aber dann? Wie authonom war das Tirol? Da führt kein Weg an Bayern und Habsburg vorbei und wenn man diese wiederum erwähnt dürfen auch die Montforts nicht fehlen. Evtl ist es einfach der falsche Ansatz das ganze an die Bauernstaaten zu knüpfen. waren diese Staaten doch alle in erster Linie von der wirtschaftlichen Entwicklung der einzelnen Pässe abhängig. Zusammenhänge, die nur sehr spärlich den Weg in unsere Geschichtsbücher fanden. -- visi-on 21:39, 1. Jan. 2008 (CET)
Nun, prinzipiell gibt es ja immerhin die Möglichkeit, Passagen temporär auszukommentieren, bis es gesicherte Erkenntnisse gibt (was natürlich auch für Problem ad 2 gilt). Und: die aktuelle Fassung entspricht doch der, die PAKEHA am 15.2.2006 eingefügt hat. Wäre auch interessant, was er dazu sagt. --MAYA 23:26, 1. Jan. 2008 (CET)
Ich bin nicht auf diese Diskussion aufmerksam gemacht worden, deshalb bin ich erst per Zufall darauf gestossen. Mir ging es beim Verfassen dieser Zeilen darum, die politische Situation im Alpenraum des Mittelalters und der frühen Neuzeit darzustellen. Dabei habe ich vor allem an das HRR und die Reichsstände gedacht. Die verwendeten Quellen habe ich nicht mehr zur Hand, leider habe ich sie auch nicht erwähnt. Wenn ihr euch berufen fühlt, etwas Wesentliches am Abschnitt zu ändern, soll es mich nicht stören. Auch ein Artikel zum Lemma Passstaat besteht bis heute noch nicht. --Pakeha 00:16, 27. Feb. 2008 (CET)
Ad 2: auch das hilft m.E. wenig: bzgl. Savoyen war die nach-napoleonische Neuordnung quasi identisch mit der ‚vor-napoleonischen Ordnung‘, also eine bloße Restauration. Ich denke, dieser zweite Absatz wäre relativ schnell glattzuziehen, wenn das Beispiel ‚Savoyen‘ ganz herausgenommen würde. Mehr ist wohl an dieser Stelle im Hauptartikel Alpen kaum zu leisten. Alles andere, also die Darstellung aller Passstaaten, gehört dann wohl eher in den – noch zu erstellenden – eigenen Artikel.--MAYA 16:10, 1. Jan. 2008 (CET)
1815 ist natürlich nur Restauration, aber den Zeitraum von ca 1803 - 1848 kann man durchaus als Phase der Neuordnung von Europa sehen. 1945 war auch "nur" erst mal Kriegsende. Die Neuordnung ist genau betrachtet noch im Gang (osterweiterung der EU). Du sagst es eigentlich bereits treffend. Das Beispiel Savoyen ist hier verfehlt hervorgehoben. Einem eigenen Artikel Geschichte der Alpenstaaten gebe ich, wegen fehlender Einheit, wenig Chancen. Ein solcher Artikel wäre ja sozusagen die Antithese zur Schweiz.-- visi-on 17:45, 1. Jan. 2008 (CET)
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Das ewige Thema: Aufteilung des Alpenartikels

Die Aufteilung des Alpenartikels in tiefer schürfende Einzelartikel halte ich in den meisten Kapiteln des Artikels für äußerst hilfreich. Bis jetzt liest sich der Artikel eigentlich gar nicht, da jeder hier sein Fachwissen äußerst gründlich einbringt. Ich kann das als Geologe und Mittäter am entsprechenden Absatz gut verstehen, aber darunter leidet der Hauptartikel sehr. Gute Beispiele für eine Aufgliederung des Alpenartikels mit relativ kurzen, auf's Wesentliche beschränkten Absätzen und sehr ausführlichen Unterartikeln bieten die englischen und französischen Artikel (auch wenn die Hauptartikel selbst noch Arbeit bräuchten). Die Verwaltung des Hauptartikels und auch die der Unterartikel wäre wesentlich einfacher als der jetzige Zustand, der einem Ameisenhaufen gleichkommt.

Einige Bereiche der Alpen sind schon in exzellenten oder lesenswerten Artikeln vertreten (z.B. Schweizer Mittelland und Faltenjura, vielleicht sollte man den Autor dieser beiden Artikel hier mal einladen). Es sind ja auch bisher schon einige Diskussionen über den Alpen-Artikel gelaufen, vor allem im Reviewprozess und der Kanidatur zum lesenswerten Artikel (s.o.), da sollte man doch zu einem runden Artikel kommen!--Jo 19:49, 1. Jan. 2008 (CET)

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Frage Alpeneinteilung Westalpen??

Unter Westalpen findet sich hier der Satz „Die Feingliederung der Westalpen ist nicht einheitlich, eine in allen Westalpen – Ländern anerkannte Gliederung wie in den Ostalpen existiert nicht.“

Frage: Ist das wirklich noch immer so???

Denn: Welche aktuellen italienischen oder französischen Quellen ich auch heranziehe, nie finde ich z.B. abweichende Äußerungen darüber, dass die Cottischen Alpen in Nord-Süd-Richtung vom Col du Mont Cenis bis zum Col de Larche/ Maddalena reichen. (siehe dazu ‚Dictionaire encyclopédie des Alpes‘, Glénat 2006, ‚Il Grande Dizionario Enciclopedico delle Alpi‘,Priuli & Verlucca, 2007 und CAI und CAF). Nur im deutschsprachigen Raum wird die Grenze anders gezogen (Col de l’Echelle oder Col du Montgenèvre beim Rother Verlag, Johannes Führer, Ernst Höhne etc.).

Beispiel Col de Clapier, der nach italienischer und französischer Meinung in den Cottischen Alpen liegt, gehört hier zu den Grajischen Alpen. Warum? Wäre es nicht an der Zeit, den Alpeneinteilungen jener Länder zu folgen, die auch Anteil an der jeweiligen Alpengruppe haben? --MAYA 20:20, 9. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht hätte ich es genauso ausdrücken sollen, wie Du das hier anführst, dass die deutschsprachigen Einteilungen (der eben an den westlichen Westalpen keinen Anteil hat) im Gegensatz zu den französischen und italienischen stehen. Wie das im deutschweizerischen Raum aussieht, das weiss ich mangels Quellen nicht. Generell - und das hat hier schon mal jemand angemerkt - hat der Alpenartikel einen leichten Rechtsdrall, will sagen, die Ostalpen sind etwas überrepräsentiert, und der französische und italienische Anteil kommen zu kurz. Das hat mich ja auch dazu bewogen, den Westalpenabsatz auszubauen. Ich muss mich da allerdings erst mal richtig einlesen, falls Du also, wie es scheinst, Dich da besser auskennst, nur zu. Meiner Meinung nach sollte man die Einteilungen und Bezeichnungen vor Ort denen aus deutscher Sicht vorziehen. Man kann ja darauf hinweisen, dass das in D und A hin und wieder anders gesehen wird.--Jo 20:46, 9. Jan. 2008 (CET)
Generell denke ich, ist die Literatur von SAC, CAI und CAF dem Rother Verlag vorzuziehen. Der schweizerische Anteil ist mit Berner und Walliser Alpen schnell erledigt. Komplizierter wird es wenn man die Zentralalpen ebenfalls noch nach West und Ost Aufteilen will. Es wird zwar von östlichen und Westlichen Zentralalpen gesprochen, dies sind aber ganz klar grobe Teilungen der Zentralalpen ohne(!) gemeinsame Grenze.-- visi-on 21:39, 9. Jan. 2008 (CET)
Ich habe ja schon Probleme mit dem eingebundenen Schaubild ‚Westalpen-Gebirgsgruppen nach Rochlitz & Bacher 2006‘. Sowohl Italiener als auch Franzosen begreifen das Vanoise-Massiv (11) als Untergruppe der Grajischen Alpen (10). Ist bekannt, wer Urheber dieser Einteilung ist (GRIMM/ MATTMÜLLER??) – und wie ist die Schweizer Sicht darauf? (bzgl. der o.a. Abweichung hinsichtlich der Cottischen Alpen ist das Schaubild leider zu grob, um erkennen zu können, welchem Ansatz hier gefolgt wird).--MAYA 22:55, 9. Jan. 2008 (CET)
Schau mal in die Beschreibungsseite des Bildes, da ist der Link auf die webseite, nach der diese Karte gezeichnet wurde. Auf der Webseite ist der Ansatz über den Link unten rechts auf der Seite detailliert erklärt, und da gibt es auch ein unterlegtes Satellitenbild, wo man Genaueres erkennen kann. --Jo 23:59, 9. Jan. 2008 (CET)

Schweizer Sicht:

  • westlich von Grimsel und Griespass (beim Nufenen): Westalpen
  • Luganer Alpen und Appenzeller Alpen: Ostalpen (bzw Voralpen)

Der Begriff Zentralalpen ist aber enger gefasst als dass man einfach sagen könnte alles dazwischen sind Zentralalpen. Insbesondere die Abgrenzung gegen Osten gestaltet sich schwierig. Alles den Westalpen zuzuschlagen wird aber Mehrheitlich abgelehnt. Die Aussage, der Tödi läge in den Westalpen, wäre irritierend. Die Apenzeller Alpen werden in älterer Literatur als eigenständiges Gebirge betrachtet (Schartenhöhe > 2000m ! ). -- visi-on 14:56, 14. Jan. 2008 (CET)

@ Visi-on: Ich meinte mehr die Schweizer Sicht auf die Alpenaufteilung der außerhalb der Schweiz liegenden Gebirgsgruppen der Westalpen. Siehe obiges Beispiel der Gebirgsgruppen (10) und (11) im Schaubild ‚Westalpen-Gebirgsgruppen nach Rochlitz & Bacher 2006‘.
In I und F gilt das Vanoisemassiv als Untergruppe der Grajischen Alpen, in A und D anscheinend (falls Schaubild allgemeingültig sein sollte) nicht. Deswegen würde mich interessieren, wie das die Schweizer sehen.
@ Jo: In Bätzings Klassiker „Die Alpen“ habe ich zwar eine Vielzahl von Schaubildern, aber keine zur Alpengruppenaufteilung gefunden – weswegen mich der Artikel auf www.diealpen.at dazu etwas nachdenklich macht. Werde aber morgen diesbezüglich mal den „Bildatlas Alpen“ konsultieren.--MAYA 15:32, 14. Jan. 2008 (CET)
die Schweizer mischen sich (streng neutral) nicht in fremde Hoheitsgebiete ein. ;-)
Natürlich hat die Sicht der Italiener und Franzosen vorrang. -- visi-on 15:46, 14. Jan. 2008 (CET)
Das Schaubild trägt auch nicht gerade zur Konfliktlösung Bregenzerwald Gebirge bei ...-- visi-on 15:51, 14. Jan. 2008 (CET)
Visi-on, welcher Konflikt? (Meine Berge sind die Eifel ...). @ MAYA: Ich habe außer der von Alpen.at erstmal keine andere Einteilung gefunden, die die Westalpen zusammenfassend so detailliert unterteilt, wie das die AV-Karte für die Ostalpen macht. Man kann die hier im Artikel abgebildete Gliederung m.E. ganz gut als Ausgangspunkt nehmen und entsprechend - mit Quellenangaben, Diskussion etc. - modifizieren, das Original habe ich ja hier noch auf der Platte. Eine andere Einteilung der Westalpen findet sich übrigens noch auf der Webseite von Mathias Zehring, wo der Autor auch eine Übersichtskarte veröffentlicht.
Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es also in der Schweiz eine Dreiteilung der Alpen, West-, Zentral- und Ostalpen? Oder gibt es in der Schweiz W, Z + O? Entschuldigt bitte die dumme Frage, aber konkurrierende Nomenklaturen machen mich immer ganz sturm im Kopf.--Jo 16:52, 14. Jan. 2008 (CET)
zu Zehrings Einteilung: da existieren nun die grajischen alpen gleich überhaupt nicht mehr (um hier nur eine von vielen Ungereimtheiten anzuführen)!!--MAYA 17:26, 14. Jan. 2008 (CET)
Nicht nur dich. Also: die schweizerische Teilung gliedert die Hauptkämme in West- Zentral- und Ostalpen (analog West-, Zentral- und Ostschweiz). Südlich und nördlich vorgelagerte Gruppen, die nicht mit den Hauptkämmen korespondieren werden separat als Voralpen (im Süden Alpensüdseite) bezeichnet.-- visi-on 17:55, 14. Jan. 2008 (CET)
@visio: Ich hab's geahnt! Also müssen im Artikel die verschiedenen Aufteilungen auch erwähnt werden, denn wenn z.B. ein Schweizer Ostalpen sagt, meint er nach Deiner Aussage also Säntis und Co. Und die Alpen jenseits des Rheins, wie werden die bezeichnet? Mir ist bisher nur eine Dreiteilung der ganzen Alpen in Westalpen (hauptsächlich F & I), Zentralalpen (hauptsächlich CH & I) und Ostalpen (hauptsächlich A) untergekommen (s. den französischen Wikipedia-Artikel Alpen).
@MAYA: Zehring gibt ja selber zu, dass es sein privates System ist. Führt also auch nicht weiter. Was sagen die Franzosen? Die teilen die Alpen auch in drei Hauptteile, die Westalpen bis zum Montblanc, die Zentralpen bis zum Brenner und der Rest ist Ostalpen. Im Artikel gibt es eine Karte der französischen Alpen, die sollte man für diesen Teil nehmen, wenn sie passt. Ebenso ist da eine Einteilung der Schweizer Alpen, vielleicht ist die ja geeignet. Beide Karten gehen leider nicht auf ihre Quellen ein. Die Karte der Ostalpen ist im deutschen Artikel besser als in der französischen Version, allerdings passen die drei Karten vom Layout nicht zueinander.--Jo 19:02, 14. Jan. 2008 (CET)
P.S. Die Italiener teilen die Alpen genau wie die Franzosen in drei Teile ein, das hat der IX Congresso Geografico Italiano 1924 beschlossen.--Jo 19:17, 14. Jan. 2008 (CET)
Noch öslicher ist natürlich ebenfalls Ost und noch westlicher ist natürlich ebenfalls West. -- visi-on 19:24, 14. Jan. 2008 (CET)
@ Jo: Ja, wie oben bereits erwähnt: hohe Deckungsgleichheit zwischen Frankreich und Italien, was die Westalpen anbelangt (wobei die Franzosen ‚ihren‘ Alpenanteil nochmals in Nord- und Südalpen unterteilen). Aber im französischen WIKI hat man anscheinend ähnliche Probleme wie im deutschen: ich habe dort schon viele Artikel entdeckt, die anders zuordnen als der von Dir angeführte Artikel fr: Géographie des Alpes. Die dort vorgenommene Einteilung scheint aber auf ersten Blick dem des ‚Dictionaire encyclopédie des Alpes‘ von 2006 zu entsprechen – nur passt diese Einteilung leider nicht zur Karte fr: Image:Massif des Alpes map-fr.svg!!--MAYA 19:37, 14. Jan. 2008 (CET)
@Jo: Dieser Dreiteilung wird aus schweizerischer Sicht nicht grundsätzlich widersprochen, ermöglicht sie doch die Feingliederung nach eigenem «Gusto» in Anlehnung an diese Teilung verwendet man in der Schweiz dann eben die Begriffe ösliche und westliche Zentralalpen. -- visi-on 19:53, 14. Jan. 2008 (CET)
Ja, ich habe schon gemerkt, dass die von mir angeführten italienischen und französischen Artikel vor allem in den Westalpen weitestgehend einig sind. Je weiter man nach Osten kommt, umso mehr geht das auseinander. Ich habe das hier in meinem BNR mal tabellarisch aufgestellt. Abgesehen von kleinen Uneinigkeiten über den höchsten Berg der Gruppe besitzt der französische Artikel eine feinere Unterteilung in den Westalpen, der italienische in den südlichen Zentralalpen und im Osten. Je weiter weg also, desto verwirrter die Gliederung. Die österreichisch - deutsche Gliederung habe ich mir erstmal gespart, sonst komme ich gar nicht ins Bett heute.--Jo 21:27, 14. Jan. 2008 (CET)
Hallo Jo, schöne Sache, Deine Vergleichstabelle, sehr hilfreich! Ich möchte aber nochmals auf das Schaubild von Rochlitz & Bacher, 2006 zurückkommen: für mich handelt es sich hierbei um eine ganz private Alpengruppeneinteilung, der kein höherer Stellenwert eingeräumt werden sollte als den ganz individuellen Einteilungen von Zehring, Rother etc.etc. Ich habe mir die Erklärung der Einteilung der Gebirgsgruppen [2] nochmals durchgelesen – und sie mit Aussagen von Bätzing/ Zahl verglichen: a. haben Rochlitz & Bacher den Entwurf von Zahl dahingehend abgewandelt, dass sie bestimmte Informationen weggelassen haben/ Gebirgsgruppen umbenannt haben. B. haben sie den Eindruck erweckt, als handele es sich hierbei bereits um eine konkrete Festlegung der Alpengruppen. Sie führen zwar das Zitat Bätzing an: „Über die einzelnen Knotenpunkte (ihre Lage und ihre Zahl) kann und soll diskutiert werden.“ – schreiben dann aber: „Es überrascht, wie sehr sich BÄTZING - als sicher einer der derzeit besten Alpenkenner - für diese Gliederung engagiert.“ (Dabei ist es nicht diese Gliederung, sondern das Gliederungssystem! Wenn aber die ‚Knotenpunkte‘, an denen sich ja schließlich in diesem Ansatz die beiden Systeme ‚Gratstruktur‘ und ‚Flussläufe‘ schneiden, noch zur Disposition stehen, handelt es sich dabei auch lediglich um einen Entwurf! Für eine private Homepage ist es o.k., eine private Einteilung vorzunehmen – aber in eine Enzyklopädie sollten derartige Privatversionen m.E. nicht aufgenommen werden.--MAYA 16:12, 16. Jan. 2008 (CET)
@MAYA: Ich nahmen an, das soll eine zarte Andeutung sein, die Gliederung wieder rauszunehmen. Kein Problem. Ich würde aber trotzdem gerne eine Karte reinstellen, alleine um das Gegengewicht zu den Ostalpen einigermaßen zu halten. Ich werde also die beiden oben erwähnten Karten aus dem französischen Artikel einstellen, auch wenn Artikel + Karte nicht übereinstimmen. Vielleicht finden wir ja einen Konsens, und dann ist eine neue Karte auch relativ schnell gemacht. Meinung dazu?--Jo 18:36, 16. Jan. 2008 (CET)
Hallo Jo, nun ja, ich wollte nicht nur eine zarte Andeutung machen – sondern natürlich auch aufzeigen, warum ich die Karte hier für fehl am Platz halte. Wenn Du eine Karte hinkriegen würdest, die die Französische etwas aufbohrt, wäre das natürlich sinnvoll. Nötige Änderungen aus meiner Sicht: 1. Der Alpenhauptkamm zieht sich – daran dürfte heute kein Zweifel mehr bestehen – bis zum Col di Cadibona, wo die Alpen in den ligurischen Apennin übergehen. Deswegen sollte die Karte im Südosten auch noch den Rest der Ligurischen Alpen beinhalten. 2. Statt ‚Mercantour/ Argentera‘ sollte dort ‚Alpes Maritimes/ Alpi Marittime‘ (oder: Seealpen) stehen (Argentera ist lediglich ein Massiv der Seealpen). 3. Dann müßte die Beschriftung unter ‚Alpi Cozzie/ Alpes Cottiennes‘ so gelegt werden, dass erkennbar ist, dass Mont Cenis, Cerces, Queyras, Ubaye und die italienischen cottischen Alpen dazu gehören. 4. Das gleiche gilt für die Grajischen Alpen – nicht nur Franzosen und Italiener halten das Vanoisemassiv für einen Teil der grajischen Alpen, sondern auch bei Zahl/ Bätzing steht „Vanoise (Westliche Grajische Alpen)“.
Und dann sollte man wohl auch den Satz „Die Gliederung der Westalpen ist im Gegensatz zu der der Ostalpen nicht einheitlich.“ ändern. Denn wenn das mit dem Beschluß des IX Congresso Geografico Italiano 1924 stimmt (kann man das irgendwo im Netz nachlesen?), gibt es diese Einheitlichkeit ja zumindest was den ital.-franz. Teil anbelangt. Dass das ggf. bei DAV, OeAV und Südtiroler Alpenverein anders gesehen wird, würde mich an dieser Stelle wenig stören, da ich im Umkehrschluß nicht davon ausgehe, dass z.B. Franzosen bei der Alpenvereinseinteilung der Ostalpen konsultiert wurden!! --MAYA 19:50, 16. Jan. 2008 (CET)
Google-Suche nach IX Congresso Geografico Italiano 1924 bringt knapp 4.000 Treffer. Da findet man sicher auch was genaueres drüber. Über das Dokument im dritten Link kommt man allerdings schnell auch zu La “Suddivisione orografica internazional unificata del Sistema Alpino” (SOIUSA), einem Vorschlag zu einer Neueinteilung mit Karten u.a. Da ist die traditionelle Einteilung als Karte auf S. 3 abgebildet.--Jo 20:16, 16. Jan. 2008 (CET)
vielen Dank!!--MAYA 20:29, 16. Jan. 2008 (CET)
und hier noch die schweizerische Einteilung: http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/de/index/themen/02/01/pan.parsys.0002.downloadList.00021.DownloadFile.tmp/panorama02.pdf -- visi-on 20:39, 16. Jan. 2008 (CET)
Danke, Visi-on, jetzt verstehe ich. Also Westliche und Östliche Zentralalpen, das passt also wenigstens ungefähr in das französische und italienische Schema. Übrigens ist die Aufteilung des italienischen Alpenartikels tatsächlich ziemlich genau nach der in dem o.a. Artikel zu SOIUSA abgebildeten Gliederung zusammengestellt. Ich habe das in meiner Tabelle nachgetragen. Da sind die bayrischen, salzburgischen und österreichischen Alpen zu Voralpen mutiert (Prealpi), und Nr. 24 ist im italienischen Artikel zum Untergebiet geworden.
Langsam verzieht sich der Nebel ... man könnte das also in Bezug auf die gesamten Alpen zusammenfassen zu:
In allen Westalpenländern gibt es eine einheitliche Gliederung der Alpen. Sie werden gegliedert in die Westalpen (Mittelmeer bis Linie Aostatal - Montblanc), Zentralalpen (Aostatal(Montblanc - Brenner) und Ostalpen (Brenner bis Slowenien). Diese Gliederung unterscheidet sich von der Gliederung in Österreich und Deutschland, welche die Alpen an der Linie Bodensee-Rheintal-Splügen-Comer See in West- und Ostalpen unterteilt.
klar in der Schweiz spricht man sowieso kein Deutsch :-o -- visi-on 23:20, 16. Jan. 2008 (CET)
was denn? Schwizerdütsch? s.o. ;-)--Jo 00:15, 17. Jan. 2008 (CET)
Man könnte auch sagen der DAV und OeAV ... Das wirft natürlich die Frage auf, warum ausgerechnet die beiden es anders sehen müssen als der Rest der Welt. Beleidigte Leberwurst weil am IX Congresso Geografico Italiano 1924 nicht gefragt? Wohl kaum.-- visi-on 00:40, 17. Jan. 2008 (CET)
Das werden wir wohl nie herausbekommen :). Ich habe in der Zwischenzeit mal in dem Artikel von Marazzi aus dem Jahr 2003 über seinen Vorschlag zu einer Neueinteilung der Alpengliederung herumgestöbert. Er arbeitet wohl am geographischen Institut der Universität von Varese und schlägt vor, den veralteten Ansatz von 1924 zu verwerfen. Er präsentiert eine Zweigliederung der Alpen wie in D+A, und berücksichtigt dabei u.a. die Alpenvereinsgliederung. Er hat dabei alle beteiligten Länder zu Rate gezogen und führt jede Menge Quellen dazu auf (am Ende des Artikels). Interessante Sache, aber außerhalb Italiens bisher nicht bekannt (innerhalb auch nicht?).--Jo 01:00, 17. Jan. 2008 (CET)
Ich habe mal den Artikel und die Quellen überflogen. Scheint ebenfalls eine Privatmeinung zu sein. Die Quellen sind stark Tourismus lastig. Der Rother Verlag ist überdominant vertreten. mir fällt dieser Verlag nur immer wieder mit höchst unpräzisen Routenbeschreibungen auf. unbrauchbar. Geologie stark untervertreten.
Bleibt wohl einfach den Istzustand zu beschreiben.-- visi-on 02:15, 17. Jan. 2008 (CET)

Noch etwas zur Begründung der Alpenteilungen: keine der Alpenteilungen kann geologisch begründet werden. Wirtschaftsgeographie bezieht sich auch eher auf die Talböden und Pässe. Im Prinzip sind die Haupttransversalen ein gutes Indiz. Denn je besser der Pass überschritten werden kann, desto mehr tritt er Gebirgstrennend in Erscheinung. Der Splügen kann heute nicht mehr als Hauptransversale betrachtet werden. An seine Stelle ist der San Bernardino getreten. Sankt Gotthard ein Massiv das mit dem Pass umgangen wird taugt nicht nach diesem Kriterium. Die von Deutschland und Österreich inzwischen auch offiziell vertretene Ost-West-Teilung ist rein alpintouristisch motiviert. Die von der Schweiz bevorzugte Teilung hat sich insbesondere in der Kartierung der Biodiversivität bestättigt und trägt insbesondere auch klimatischen Unterschieden Rechnung. Unter Beschreibung des Istzustandes habe ich nicht verstanden, dass die Ost/West-Sicht, unter massgeblicher Beteiligung des DAV zustandegekommen, hier einen überdominanten Anteil einnehmen soll.

Was genau schlägst Du vor? Vielleicht sollte man das kurze Kapitel zur Gliederung der Alpen aus Westalpen - Sicht, das ich gestern bei den Westalpen eingestellt habe, in die Einleitung verschieben und ausbauen? Ich bin auch eher ein Verfechter eines weniger deutschland- und österreichlastigen Standpunktes. Der Schweizer Standpunkt gehört natürlich auch hierher. Ich muss zwischendurch allerdings mal darauf hinweisen, dass in den it + fr-Artikeln eine Zweiteilung nicht mal am Rande erwähnt wird.
Die Zweiteilung der Alpen ist allerdings sehr wohl geologisch begründbar, und sie besteht auch schon länger als ein paar Jahre, und sie geht nicht auf den DAV zurück. Am Ostrand der Schweiz tun sich geologisch ein paar entscheidende Dinge, die eine Zweiteilung rechtfertigen, was schon vor mehr als einem Jahrhundert zu einer Kontroverse zwischen französischen Geographen und -logen geführt hat.
Ja schon aber diese geologische Zäsur vom Bodensee rheinaufwärts verliert sich irgendwo zwischen Tiefencastel und Thusis und verläuft streng genommen fast über die ganze Länge weiter westlich, denn dort findet der Wechsel von Stauch/Falt zu gänzlicher Überschiebung statt. Der Tödi spielt nicht ganz zufällig eine entscheidende Rolle in der Alpingeschichte. Mein Vorschlag ist dahingehend, dass mal alle Begrifflichkeiten so verworren wie sie sind mal auseinander definiert werden. Als ich nach "östliche Zentralalpen" gegoogelt hatte und mir die schweizerischen und österreichischen Publikationen dann so über den Weg liefen, wusste ich nicht mehr ob ich lachen oder weinen soll. Jeder der Autoren gebrauchte den Begriff als ob es keine andere Deutung gäbe. Noch witziger ist dann "westliche Zentralalpen". Die Teilung mag ja breite Akzeptanz haben. Die Begriffe sind alles andere als eindeutig. Ich zähle mal auf:

und keiner dieser Artikel geht auf diese begriffiche Vielfalt wirklich ein. Zum guten Glück sind wir wennigstens noch von Lemmatas über

verschont geblieben. Hinzu kommt, dass weder Geographen noch Geologen noch Alpinisten noch Klimatologen noch sonst wer hier alleindefinierend ist. Fakt ist: Es gibt keine einheitliche Einteilung.-- visi-on 02:17, 19. Jan. 2008 (CET)

Also muss da was Grundlegendes zu geschrieben werden. Das sollte allerdings gut überlegt sein, und Widerstand würde mich nicht überraschen. Ich mache mich im Moment noch mit der Thematik vertraut, bis zu weiteren Ergebnissen dauert es also noch ein bisschen. Allerdings könnte man sich schon mal überlegen, wo und wie eine solche Klarstellung der Begrifflichkeiten anzubringen wäre. An sich ja wohl bei Alpen#Geografische_Gliederung, noch vor Ostalpen + Westalpen.--Jo 11:15, 19. Jan. 2008 (CET)
Ich würde die Überschrift noch allgemeiner fassen: «Gliederung der Alpen» ein einleitender Abschnitt (abstracts) erläuter kurz die Gesichtspunkte nach Geographie, Geologie, Geomorphologie, Hydrologie, Klima (Föhn), Flora, Fauna, alpintouristisch ... und gibt Querverweise auf Gebirgspass, Dominanz (Geographie), Schartenhöhe, Wasserscheide ...
sodass jede nachfolgende Begriffsabgrenzung hierauf bezug nehmen kann. Dieser Allgemeine Ansatz ermöglicht auch ein kurzes Eingehen auf die Gebirgskammern und Wirtschaftsräume und schlägt so die Brücke zwischen trennendem und verbindendem-- visi-on 11:46, 19. Jan. 2008 (CET)
Das übersteigt bis auf die geologische Unterteilung meine (augenblicklichen) Kompetenzen, kannst Du da was zu beitragen? Sollen wir dafür nicht besser auch einen neuen Diskussionspunkt aufmachen? Hier findet ja mittlerweile keiner mehr was. Ich bin mutig und mach's mal einfach, sowohl Diskussionspunkt als auch Alpen-Kapitel. --Jo 12:19, 19. Jan. 2008 (CET)
Ja, das durchblätterm wird langsam schwierig. Trockental bedarf auch noch einer Ergänzung. siehe roter Link weiter oben. -- visi-on 12:29, 19. Jan. 2008 (CET)
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Geologie der Ostalpen

Was hat der Schnitt nach Albert Heim durch die "östlichen Zentralalpen" in den sehr viel einfacher aufgebauten Ostalpen zu suchen? Ist auch in den Ostalpen nicht alles so klar? -- visi-on 18:12, 16. Jan. 2008 (CET)

Entschuldige bitte, Visi-on, ich habe das ganz frech von der obigen Diskussion abgetrennt. Wo ist der Schnitt von Heim? Meinst Du die Abfolge der Gesteinseinheiten im Artikel? Und die Geologie der Ostalpen ist etwas anders als die der Westalpen, aber nicht weniger kompliziert. 'S liegt halt nur flächendeckend das Ostalpin drauf, darunter ist das Ganze genauso verwurschelt wie in den Westalpen, wie man ganz schön am Tauernfenster sehen kann.--Jo 18:36, 16. Jan. 2008 (CET)
Sorry, ist in der Untergruppe Zentralalpen der Ostalpen. nicht alles auf die Goldwagge legen, ;-) habe vergessen dazu zu zwinkern -- visi-on 18:51, 16. Jan. 2008 (CET)
Visi-on, ich wollte Dir nicht auf den Schlips treten oder Dich belehren (zwinkern habe ich auch vergessen). Da ist offenbar jemand dem oben schon diskutierten Phänomen der Schweizer Ostalpen erlegen :). Das gehört ja wohl nicht in den Artikel Ostalpen, sondern in den traurigerweise noch nicht existierenden Artikel Westalpen. Ich habe das Profil zum Helvetikum verschoben, da ist es besser aufgehoben. Ich habe auch in dem Artikel Zentralalpen eine Anmerkung angebracht, dass die Franzosen + die Italiener das mit den Zentralalpen ofensichtlich anders sehen. Vielleicht kannst Du das mal ergänzen mit der Schweizer Sichtweise, ich habe da nämlich 1. die Schweizer Version immer noch nicht genau genug verstanden, um dazu was zu schreiben, und 2. keine Quellen und noch nicht mal einen interwiki-link dazu.--Jo 19:37, 16. Jan. 2008 (CET)
Schon mal ein Artikel in dem offensichtlich ein Schweizer mitgeschrieben hat: Wanzen-Knabenkraut#Naturschutz und Gefährdung -- visi-on 20:04, 16. Jan. 2008 (CET)

Gehört zwar nicht hierher, aber noch eine kleine Randnote zu 'Gletschern' in den Westalpen: der südlichste Gletscher des gesamten Alpenbogens befindet sich in den Seealpen am Mont Clapier (3.045m). Heute allerdings kaum mehr als kläglicher Überrest.--MAYA 12:08, 17. Jan. 2008 (CET) (Bitte entschuldige die Veschiebung hierher, MAYA.--Jo 01:00, 19. Jan. 2008 (CET))

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Neues Unterkapitel: Gliederung der Alpen

Im Rahmen der längeren Diskussion über die Gliederung der Westalpen (s.o.) hat sich ergeben, dass es einen fundamentalen Unterschied zwischen der allgemein gebräuchlichen Gliederung der Alpen in Frankreich, Italien und der Schweiz einerseits und Deutschland und Österreich andererseits gibt. Das war mir zumindest nicht bekannt, und wird in der WP generell nicht erwähnt, weder hier noch in WP:fr oder WP:it. Dieser Sachverhalt muss im Alpenartikel dargestellt werden, weil es sonst zu Fehlern in der Einordnung und Lokalisierung ganzer Alpenteile kommen kann. Ein Beispiel dafür ist im vorigen Abschnitt auf dieser Seite behandelt. Es ist schon ein Unterschied, ob ein Schweizer oder ein Österreicher "westliche Zentralalpen" sagt: da liegen schlappe 200 km zwischen. Weitere Beispiele gibt es genug. In diesem Zusammenhang kommen auch die verschiedenen Möglichkeiten in den Sinn, die Alpen zu untergliedern, einige davon hat visi-on oben bei der Westalpengliederung schon aufgezählt: Geographie, Geologie, Geomorphologie, Hydrologie, Klima (Föhn), Flora, Fauna, alpintouristisch ...

Aus diesem Grund halte ich die Anlage eines entsprechenden Unterkapitels „Gliederung der Alpen“ für notwendig und werde dem entsprechend zur Tat schreiten. Weiteres kann ja hier diskutiert werden.--Jo 12:35, 19. Jan. 2008 (CET)

Freut mich wenn wir uns von der AVE zu lösen beginnen und zu einem mehr pluralistischen Modell übergehen..

Das Problem ist dabei, die Modelle alle unter einen Hut zu bringen...--Jo 13:00, 20. Jan. 2008 (CET)
ich glaub nicht, dass wir sie hier unter einen hut bringen müssen: wir sollten sie einfach als gliederungsmodelle sauber nebeneinander präsentieren -- W!B: 16:26, 16. Feb. 2008 (CET)
das sehe ich auch so -- visi-on 16:41, 16. Feb. 2008 (CET)

ausserdem: Westalpen ist schon so schön geworden, das können wir jetzt dann doch als artikel auslagern, oder, dann bleibt hier mehr luft für das eigentliche Thema -- W!B: 16:26, 16. Feb. 2008 (CET)

bleibt einzig, dass man sich in der Schweiz mit einer reinen Zweiteilung äusserst schwer tut, denn es wird ja auch regional in Ost- Zentral- und West- Schweiz geschieden. -- visi-on 16:41, 16. Feb. 2008 (CET)
stimmt, da ist die dreiteilung genauso relevant: wir brauchen also
  • zwei artikel Zentralalpen (weil zwei vollkommen verschiedne begriffe - ob der dt-at-südtir. begriff vorrangig ist, mag ich hier nicht entscheiden)
  • aber nur einen Westalpen (weil dort erwähnt werden kann, welche teile nach dreiteilung nicht dazugerechnet werden: typischer regionenbegriff - nicht verschieden, sondern nur verschieden umfassend)
-- W!B: 18:42, 16. Feb. 2008 (CET)
Es braucht aus dem selben Grund auch nur einen Ostalpen, auch dort kann man die verschiedenen abgrenzungen erwähnen.
Westalpen-Abgrenzungen werden es tendenziell mehr werden ... naja im wesentliche sind es auf jeder Seite etwa drei
Zum besseren Verständnis der nicht Alpiner würde sich wahrscheinlich sogar Zentralalpen (Westalpen) und Zentralalpen (Ostalpen) aufdrängen. "Dass die einzig wahren und richtigen Zentralalpen nur in der Schweiz liegen können versteht sich ja von selbst." ;-) :-) -- visi-on 18:55, 16. Feb. 2008 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Lektor w (Diskussion) 01:07, 21. Okt. 2013 (CEST)

Grobgliederung

Historische Entwicklung:

Allgemeine Oberbegriffe:

Gebirgsgruppen

Die im allgemeinen in Atlanten und der Populärliteratur angebenen Großgruppen der Alpen - das sind dann die, deren artikel im allgemeinen des öfteren mit den Worten: "die Einteilung ist verschieden" beginnen:

im Alpenbogen SW-O, darin N-S:

Gruppen bitte solange in grössere Gruppen verschieben, bis sich ein halbwegs stimmiges Bild ergibt; Überschneidungen, Synonyme, Fragwürdigkeiten; wichtig: Links bitte nicht ausbessern, sondern allfällig Redirects auf den passenden Artikel setzen: alle diese Worte sind Suchbegriffe, die ein Ziel haben sollten
alphabetisch siehe Portal:Berge und Gebirge/Gebirgsgruppen der Alpen

diverse Gruppen der Alpenvereine ohne sonderliche orographische Entsprechung:

diverse petrologische Großzonen:

Disk

Wildes Brainstorming! Mischung aus geographisch und politisch motivierten Einteilungen, etwa Südtiroler Alpen? Wie werden existierende Artikel unter Kategorie:Gebirge und Kategorie:Alpen berücksichtigt? Was ist das Ziel dieser etwas hektischen Aktivität und wo ist die Struktur, fragt sich --Herzi Pinki 10:19, 17. Feb. 2008 (CET)

Wir brauchen hier generelle Richtlinien, keine lose Themensammlung. Ja, die kann der Anfang sein. Wir brauchen auch ein länderübergreifendes Mapping, um Gemeinsamkeiten von Unterschieden zu trennen. Etwa wie es Jo Weber für die Westalpen begonnen hat (nicht dass ich in der Lage wäre, ein solches zu liefern - sorry).

das ist aber ein mißverständnis: wie angegeben, geht es um eine sichtung der in der populärliteratur angegeben gebirgsgruppen, und den versuch, aus denen die wirklich fundierten gebirgsgruppen herauszufiltern: ich durchforste einige atlanten (Konzenn, Readers Digest, Brockhaus) und eine umfangreiche Kartensammlung (von f&b bis Geodetski z. Slov.) sowie etliche in den vordiskussionen angegebene quellen (etwa in der westalpenfrage) , und gerade dort finden sich eben gruppen wie Bayrische Alpen bunt neben auch in der fachliteratur verwendeten gebirgsgruppen, unpräzise namenssetzung je nach maßstab, um begriffe wie Französische Kalkalpen, Trientiner Alpen, Slowenische Voralpen als brauchbare gebirgsgruppe festzulegen, ist dann noch einige rechere notwendig, usw: und wir müssen davon ausgehen, dass das die worte sind, die OMA/der leser in der WP sucht, und von denen er vielleicht ein falsches bild mitbringt (das ist das, was Du brainsorming nennst, es ist "sichtung der quellen") - und dann klarstellen, ob der begriff eine orographische einheit, eine kategorie eines wanderführers, ein historischer natur- und kulturraum, eine lokalperspektive oder sonstige "Gebirgsgruppe" ist: dazu dient die liste, denn wir betreiben hier keine begriffsfindung (brauchen also nicht die alpen selbst zu sortieren, das machen die spezialisten, wir wissen das nicht "besser"), sondern erklären in der literatur angegebene begriffe (das ist zweck einer enzyklopädie - das sollten wir "besser" machen als die fachleute, die - zu recht - auch ihre privatsysteme propagieren)
und es geht darum, welcher dieser begriffe in den artikel Alpen aufgenommen wird, einen eigenen Artikel verdient, woanders miterklärt, oder als sinnlos oder einzelverwendung verworfen wird, und was dann für das kategoriensystem taugt - erklärt das die sache?
arbeit am Hauptartikel eines thema ist immer mühsam - in den spezialartikeln arbeiten, wenn die rahmenbedingungen für verlinkung und kategorisierung nicht passen, aber genauso: mißstände waren schon länger aller orten angesprochen, irgendwann muß man halt die sache angehen.. das simuliert hektik, beruht aber auf langen vorausgehenden materialsammlungen etlicher mitarbeiter -- W!B: 17:49, 17. Feb. 2008 (CET)
ich habe ja kein Problem mit dem Brainstorming, da hast du mich vielleicht nicht ganz verstanden, sondern damit, dass der Zweck dieses Brainstormings nicht definiert ist. Den hast du jetzt nachgeliefert. Bisher war mir die Bedeutung nicht klar, wenn da steht: Südtiroler Alpen. Wird da ein Artikel draus, eine Weiterleitung, ein Unterkapitel von ..., eine Kategorie, eine bloße Erwähnung als Synonym? Wo ist die Quelle für diesen Begriff und welchen Umfang hat er? Aus welchem historischen Kontext stammt der Begriff?
Ich habe schon verstanden, dass du sammelst. Ist ok. Schlussendlich braucht es eine Tabelle, welche die gefundenen Begriffe auf Artikel abbildet. Mir ist nur die jetzt erklärte Struktur abgegangen, und verzeih das Wort hektisch, das Zitat hui, jetzt wirds stressig stammt von dir. lg --Herzi Pinki 21:45, 17. Feb. 2008 (CET)
 :) - das waren reihen-conflicts mit visi-on
"Tiroler Alpen" gibt google 30000x, "Südtiroler Alpen" 2000x, woher soll OMA wissen, ob das von anderer art ist wie Venezianer Alpen.. bei den Südtir. bin ich noch nicht sicher, Tir. A. ist teil syn Bayrische A., teils allgemein „Alpen/Berge in Tirol“ (commons:Category:Mountains of Tyrol, so wie Osttiroler Alpen (500x) - dass wird nie als gebirgsgruppe geführt.. -- W!B: 22:54, 17. Feb. 2008 (CET)
dir ist schon klar, dass google da einen Haufen touristische Schlagworte auswirft, Marketinggeschwurbel ohne Ende, das kaum taugt um Artikel zu motivieren. Und für die OMA gibt es ja die Möglichjkeit, einen redirect oder eine BKL anzulegen. Außerdem taugt die OMA nur für Lemmata, und nicht für Kategorieüberlegungen, meine OMA sucht nicht in Katgorien. --Herzi Pinki 23:31, 17. Feb. 2008 (CET)
in erster linie gehts ja drum, lemmata zu erklären - das da eine menge BKLs oder redirs dabei sind, sowie vielleicht untaugliche lemmata, soll uns ja vorerst bei einer erstsichtung nicht stören.. -- W!B: 05:03, 23. Feb. 2008 (CET)

Anmerkung: Politische Begriffe wie Berner- Glarner- Urner- Appenzeller- Walliser- Alpen haben sich trotz innerschweizerischem Widerstand international durchgesetzt. Die müssen wir schon wegen der interwikilinks führen sonst wird da international totaler Schwachsinn zusammengebracht. Und wenn im Mittelschulatlas der Schweiz (Gymnasien) die Allgäuer Alpen den Bregenzerwald (nach AVE) umfassen, sollte dies in den jeweiligen Artikeln kurz klargestellt werden. -- visi-on 18:30, 18. Feb. 2008 (CET)

nach der Lektüre der unter Diskussion:Gebirge#Gebirgsbegriff angegebenen Dissertation [6] (S.22ff) komme ich zu folgender Hierarchie der Gliederung

  1. Geomorphologisch (nach Hormann, 1965) in zwölf Hauptgruppen (Diss. S.42)
  2. Orographisch nach Flussystemen und Wasserscheiden
  3. Tektonische Wurzelzonen und Verwerfungen (sind hier durch die Flüsse grösstenteils bereits abgedeckt)

In dieser Gliederung sollten sich auch AVE und SOIUSA (da orographisch) wiederfinden. -- visi-on 13:27, 20. Feb. 2008 (CET)

ad 1) die diss ist ja wirklich ganz gut - ist zwar toll zu wissen, dass der Hochkönig und der Säntis zwei der zwölf prominentesten berge der alpen sind, aber irgendwie ist Hormann 1965 dann doch zu spezifisch morphometrisch - interessant aber, dass sich dabei weniger die längstäler, als die diagonallinien der nord-süd-durchbrüche auswirken (der ostteil der alpen läuft ja Kufstein-Brenner-Verona oder gar Kufstein-Como, und der westeil Genfersee-Aostatal, oder Genfersee-L. Maggiore) - immerhin ein hinweis auf die wichtigen hauptachsen der alpen, ich trags mal unten dazu
ich würd vorerst so ansetzen, von der allgemeinbildung ins fachwissen:
  • politisch regional ("liegt in folgenden ländern"), inklusive hinweis, dass in den alpen politische und landschaftliche grenzen natürlich weitgehend übereinstimmen, insbesondere auf kommunaler ebene, mit hinweis auf politischen regionen ausserhalb der innerstaatl. verwaltung, also EUREGIO, INTERREG-regionen, LEADER-regionen (keine gliederung i.e.S.), Sprachregionen (auch das deckt sich, bis auf ein paar gebiete)
  • landschaftlich-regional und allgemein morphographisch, inklusive alpinismus (wobei klar sein sollte, dass die wissenschaftlichen aspekte durchaus eine grundlage darstellen..) - wobei nicht nötig ist, alle gebirge aufzuzählen, das machen die unterartikel
    • AVE
    • SOIUSA
  • orographisch (wie Du sagst): Flüsse, Täler, Wasserscheiden, Längstalzonen, Nord-Süd-Durchbrüche
    • abweichungen im hydrologisch-späleologischen kontext (dürfte aber nur kleinräumig eine rolle spielen)
    • abweichungen der geologisch-tektonischen Gldrg. (so wie etwa bei Ostalpen: in den meisten bereichen folgen die talungen ja den brüchen und störungen)
    • abweichung der geomorphometrie nach Hormann 1965
  • geologisch-petrologisch, "Gesteinszonen der Alpen"
  • ökologisch-klimatisch
    • Höhenstufenmodelle (und deren repräsentation in der fläche), einschliesslich Hochgebirge, Rand- und inneralpine Becken, Almregionen, ..
    • Klimazonen und Niederschlag, inkl Föngebiete usw
-- W!B: 05:03, 23. Feb. 2008 (CET)
ad politisch/sprachlich: deckt sich mehr mit dem Lebensraum Alpen (pl. von Alp/Alpe) denn die historische Grenzdefinition ging immer bis zum Grad. dh Grenzstein im Tal und von dort einfach grad hoch (evtl. noch ein Steinmann als Visur). Prominente Ausnahme: Urnerboden aber auch Valle di Lei oder die gegenseitige Nichtanerkennung der Grenze zwischen den Kantonen Bern und Wallis. Die Sprachgrenzen liegen meistens innerhalb dieser Grenzen, werden aber dort durchbrochen wo eine Volksgruppe das Saumwesen dominierte (Walserdeutsch). Mir ist kein Passsust bekannt. Der Kanton Graubünden ist aus einem Staatenbund, der sich ebenfalls über Talschaften definierte, hervorgegangen. → SAC Einteilung -- visi-on 09:59, 23. Feb. 2008 (CET)
weiß nicht, wo überall es Gemeindefreies Gebiet gibt, in AT jedenfalls nicht: also hat man im allgemeinen genau diese grenzen der jeweiligen gebietskörperschaft verpasst, und daran hat sich seit maria theresia (?) wenig geändert - ich hab leider keine zahlen, aber so nach atlas liegen wohl 90% der grenzlinien in den alpen auf wasserscheiden oder im fluss - also genau den linien, die die alpen strukturieren und gliedern: mir wär ja "Alpen nach Talsystem" sowieso das liebste.. -- W!B: 07:36, 24. Feb. 2008 (CET)
Dass die Grenzlinien zu 90% genau den Linien folgen, die die Alpen strukturieren hatte ich ja nicht widersprochen. Mein Hinweis war, dass die politischen Grenzen fast immer den Wasserscheiden folgen. Dort wo die Grenzen im Fluss liegen ist auch die orographische Begrenzung selten umstritten.-- visi-on 13:42, 29. Feb. 2008 (CET)
ad landschaftlich-regional und allgemein morphographisch, inklusive alpinismus: hier ausdrüchlich nicht AVE und SOIUSA da im nächsten Punkt orographisch unterschieden wird. daher hier auch Alpinismus fraglich, dafür gehört Hormann 1965 hierher, denn das ist mehr als nur Prominenz. Das könnte man einfacher haben. -- visi-on 10:49, 23. Feb. 2008 (CET)
unter orographisch stehen sie eh nicht.. ;) -- W!B: 07:36, 24. Feb. 2008 (CET)
ad orographisch: AVE und SOIUSA geben vor nach orographischen Regeln einzuteilen. Diese Regeln wurden aber nirgens nachvollziehbar dokumentiert. Nach dem Alter der AVE zu schliessen müssten diese nach Carl Ritter sein. Also simpel nach Gewässer und tiefstem Einschnitt (Pass) der Wasserscheide. Abweichungen müsste man also mit «per Definition» kenntlich machen. -- visi-on 10:49, 23. Feb. 2008 (CET)
nein, da hast Du ein bissl ein vorurteil: sie geben nicht vor, regeln zu befolgen, sondern wenden auch orographie als hilfsmittel an, daneben tradition der gegend und des alpinismus, sowie morphologie (Dolomiten SOIUSA, div. Voralpengruppen) die AVE ist auch manchmal geologisch: etwa Salzburger Schieferalpen (hab ich kürzlich entdeckt..), und da gibts sicher noch mehr datails - insgesamt vorrangig ist beiden aber natürlich der wille um halbwegs gleich große gebirgsgruppen aus rein organisatorischen gründen (ich glaub das mit streng orographisch ist irgendeine unnötige propagandaschiene innerhalb der WP, beim AV selbst hätt ich das noch nie gehört - ich werd mir mal das 84er-AV-jahrbuch origaniserung und genau nachlesen, was da steht..): Du hast aber recht, genau in die richtung „per Def …“ gehören zahlreiche gebirgs-artikel überarbeitet -- W!B: 07:36, 24. Feb. 2008 (CET)
also letztlich genau gleich wie beim SAC: eine pragmatische Einteilung ;-) Es gibt auch keine ersichtliche Grenze zwischen penninischen und lepontischen Alpen, denn die Bezeichnungen gehen, wie auch rätische Alpen, auf römische Gebietsbezeichnungen zurück.-- visi-on 13:42, 29. Feb. 2008 (CET)
ich denke der Hauptdiskusionspunkt ist: ab wann definiert ein Gewässereinschnitt zu beiden Seiten ein Gebirge (zB. Porta Westfalica, Walensee) und wann handelt es sich nur um einen Gebirgsdurchbruch (Baden AG/Lägeren, Via Mala). Geologisch liesse sich am ehesten noch der Walensee als Gebirgsgrenze durchsetzen. Seit 1999 gehören die Appenzelleralpen auch beim SAC zu den Alpen -- visi-on 13:42, 29. Feb. 2008 (CET)

Hauptachsen

bitte ergänzen

Flüsse
Enns, Mur-Mürz, Gail-Drau, Soca, Salzach, Saalach, Inn (Engadiner Fenster), Rhein, Etsch, Adda, Aare, Reuss, Rhone, Tessin, Dora Baltea (Aostatal)

trennend W-O

  • Walensee - Sarganserland trennt die Appenzeller Alpen vom Rest der Alpen
  • Rickenpass - Arth-Goldau - Luzern - Brünnig - Jaun - Bulle Grenze zu den Voralpen
  • Österreich: Salzburg - Unterach a. A. - Traunkirchen - Kirchdorf - Großraming/Ternberg Störung - Waidhofen/Y. - Scheibbs - ab dort Südseite des Wienerwalds: Nordgrenze der nördlichen Kalkalpen - in diesem Bereich wird eher in Voralpen/Kalkhochalpen getrennt
  • Klostertal - Arlberg - Innsbruck -
    • von Brixleg - St. Johann nicht das Inntal - Hochfilzen - wieder kein Tal - Ma. Alm - Dienten - Mühlbach - Hüttau - Filzmoos - Mandlingpass - Enns bis Admond - ab dort keine offenkundige naturäumliche Gliederung: Südgrenze der Nördlichen Kalkalpen
    • Längstalfurche: Mitterer Inn - obere Salzach - obere Enns - Schobersattel - Mur - Mürz bis Semmering maximale Südgrenze der Nordalpen (die Tir./Sbg. Schieferzone und Grauwackenzone der Eisenerzer A. wird teils den Nord-, teils den Zentralalpen zugeschlagen
  • Sustenpass: Aarmassiv von den Vierwaldstätter Alpen
  • Rhonetal - Urserental - Oberalp - Vorderrhein - Chur (Helvetische Wurzelzone)
  • Nufenen - Betrettotal - Pioramulde - Lukmanier (- Campo Blenio): das Gotthardmassiv definierende «Störung»
  • Domodossola - Centovali - Bellinzona - San Jorio - Sondrio - ... (Wurzelzone)
    • ab dort: Längstalfurche Adda - Etsch - Eisack - Drau (Südalpen i.a.S.)
    • periadriatische Naht (Südalpin)
  • Valcolla - San Lucio - ... - Tonalepass! (ohne Adamello) - Brenta - Mendelkamm - ab Toblach Längstalsfurche - bei Bleiberg aber an die Dravinja (Bachergeb.) - Grenze zu den Südlichen Kalkalpen (Dolomit)

Haupttrennlinien des Reliefs nach Hormann 1965, zit. nach Raseman Geomorphometrie 2003 S. 27f. [7]

Wasserscheiden

  • Po-Rhein: Witenwasserenstock - Piz Lunghin
    • Adria-Schwarzes Meer
    • Adria-Mittelmeer
    • Rhein-Inn

Klima/Vegetation

Forstliche Wuchsgebiete W. KILIAN, F. MÜLLER, F. STARLINGER 1994: forstwirtschaftlich- klimatologisch- vegetationsgeographische Einteilung in Innen-, Zwischen-, Randalpen und Voralpen (Ich hatte mal begonnen karten zu zeichen, bin aber steckgeblieben): Innenalpen/inneralpin/inneralpine Zone, inneralpine Becken, inneralpine Trockentäler (s.d.) - Zwischenalpen/zwischenalpin - Randalpen/randalpin/randalpine Lage - Voralpen österr., steht bei Voralpenland/voralpin/voralpines Randbecken - so gibt es etwa Die forstlichen Wuchsgebiete Österreichs, textlich: http://bfw.ac.at/000/erl.html: ist dieses modell, das in Österreich primär vom Forschungsfeld ZAMG/BOKU favorisiert wird, in der schweiz auch geläufig? -- W!B: 10:54, 20. Jan. 2008 (CET)

W!B, kannst Du einfach einen kurzen Absatz dazu entwerfen (mit Referenzen), der einfach diese Einteilungsmöglicheit in Innen-, Zwischen-, Randalpen und Voralpen beschreibt? Tiefer schürfen sollten wir hier nicht, sondern nähere Erklärungen dazu, falls nötig, in den entsprechenden Kapiteln tätigen.--Jo 13:00, 20. Jan. 2008 (CET)
bin noch auf der Suche nach Literatur, um das ganze irgendwie umfassend darzustellen: die gliederung funktioniert nicht, ohne den abschnitt #Klima zu überarbeiten: Mitteleuropäisches Klima, was ist denn das? und ausserdem ist das sowieso unfug -- W!B: 16:26, 16. Feb. 2008 (CET)
schau mal bei Diskussion:Trockental -- visi-on 16:46, 16. Feb. 2008 (CET)
Nein, die Schweiz hat ihr eigenes Modell, ich werde dir die Links raussuchen. -- visi-on 16:46, 16. Feb. 2008 (CET)
hier: [8]
solltest du fündig werden.-- visi-on 02:05, 9. Apr. 2008 (CEST)
Danke Dir, Du hast mir den link schon mal wo anders kolportiert -- W!B: 04:43, 9. Apr. 2008 (CEST)

hier noch eine klimatologische Teilung (engl.):

western Alps (WEA), northern Alps (NOA), Ticino (TIC), Mediterranean (MED), and south-eastern Alps (SEA) (J?ürg Schmidli, Christoph Schmutz, Christoph Frei, Heinz Wanner, Christoph Sch?ar: Mesoscale precipitation variability in the Alpine region during the 20th century. ETH Zürich/Universität Bern (Webdokument, pdf), mit Karten auf Seite 16 - sieht übrigens der PEMRACS ähnlich, und deckt sich im Ostalpenraum recht gut mit den Forstlichen Wuchsgebieten -- W!B: 00:17, 9. Apr. 2008 (CEST)

Erste Schritte

  1. Gebirgsfuss und Umgrenzung
  2. Zentralalpen: BKS vieviele artikel brauchen wir? zwei (drei) -- visi-on
    1. Zentralalpen → Zentralalpen (Ostalpen)
    2. Zentralalpen (Westalpen) (SOIUSA 1924 + CH)
    3. Lebensraum → inneralpine Täler: Föhnquertäler / inneralpine Täler (Rhonetal (Weiterleitung), Rheinwald, Lugnez, Engadin, Vintschgau ...) Links in Alpenflora sind falsch
    4. synonym zu Alpenhauptkamm richtiger -kämme
  3. Kategorien wie Kategorie:Zentralalpen oder Navigationsleisten a la Vorlage:Navigationsleiste Zentralalpen sind, da der Begriff nach der bisherigen Disk. nicht scharf und eindeutig definierbar ist, entbehrlich und sollten entfernt/gelöscht werden. eventuell sogar gesperrt.
    bin ich Deiner meinung, zumindest aber etwa auf Zentralalpen (Ostalpen) umbenannt werden: mal schauen, wie sich der neue artikel anlässt.. -- W!B: 17:49, 17. Feb. 2008 (CET)
  4. Nordalpen: BKS
    1. Nordalpen → Nordalpen (Ostalpen) und Nördliche Kalkalpen trennen, Navileiste umbauen
    2. Nordalpen (Frankreich) fr:Alpes du Nord per BKH einbauen
    3. Nordalpen (Schweiz) (Berner Alpen, Vierwaldstätter Alpen, Glarner Alpen, Appenzeller Alpen)
    4. Lebensraum (Föhntäler)
  5. Südalpen: BKS
    1. Südalpen → Südalpen (Ostalpen)
    2. Südalpen (Frankreich) fr:Alpes du Sud (France) per BKH einbauen
    3. Südalpen (Schweiz) (Walliser, Tessiner, Adula, “Bündner“(ohne Ratikon, Sivretta und Samnaun) Alpen)
    4. Lebensraum "Südtäler"
  6. Westalpen: aus dem Alpenartikel auslagern (auch: Entwurf Jo), diverse Ostgrenzen (zweiteilung AVE, SOIUSA, dreiteilung SOIUSA), Nördliche Westalpen ≈ Zentralalpen (A. nord-occidentali), Südliche Westalpen ≈ Südalpen (A. nord-occidentali) - deutsche Begriffe?
  7. Kategorie:Gebirgsgruppe (Alpen) besser Kategorie:Gebirgsgruppe in den Alpen
    wenn wir mutig sind Kategorie:Alpen (orographische Einteilung)-- visi-on 18:45, 18. Feb. 2008 (CET)
    siehe dazu Diskussion:Gebirge#Was ist ein Gebirge? Was ist eine Gebirgsgruppe? - dort klären wir mal die begriffe, dann mal die alpen-großgruppenartikel, dann allfällig die überarbeitung der kategorien und navileisten - das ist ja mal zumindest eine roadmap ;) -- W!B: 23:02, 22. Feb. 2008 (CET)
    die neuere SAC-Literatur scheint nur noch «Berggruppen» zu verwenden/bevorzugen-- visi-on 23:38, 22. Feb. 2008 (CET)

Weitere ToDos

  1. Kategorie:Alm hat unter Kategorie:Alpen nichts verloren, sollte entweder entfernt oder in Kategorie:Alm in den Alpen aufgelöst werden. -- visi-on 18:40, 18. Feb. 2008 (CET)
  2. Hat thematisch als verschliffene Form von Alp/Alpe wegen des gleiche Wortursprungs mit den Alpen zu tun. -- visi-on 18:40, 18. Feb. 2008 (CET)
  3. ich weiß schon, gilt auch für den Kategorie:Alpinismus, aber Almen gibt es auch anderswo, im Schwarzwald etwa, im Jura, und die sind unter Kategorie:Alpen schlecht aufgehoben. Ev. Trennung in des Prinzipielle und die konkreten Almen in eine eigene, gebirgsspezifische Kat? --Herzi Pinki 21:48, 18. Feb. 2008 (CET)
    habt ihr beide recht, da müssen wir uns dann auf einen globaleren almbewirtschaftungs-begriff (ökologie/landwirtschaft) festlegen - solange dort nur Alpen der Alpen eingetragen sind, ists zumindest nicht hochakut: ich habs auf zweite schritte verschoben -- W!B: 23:02, 22. Feb. 2008 (CET)
    Sömmerung? zumindest in der Schweiz der allgemeinere Begriff Aber zum dort aufräumen muss man glaub Alp und Alm trennen auch wenn es fast das gleiche ist.-- visi-on 23:44, 22. Feb. 2008 (CET)
    siehe jetzt Diskussion:Alm (Bergweide) -- W!B: 23:21, 8. Apr. 2008 (CEST)

Fertige hierarchische Gliederung der Alpen gefunden

siehe Alpen auf Peakbagger.com (englisch) --Herzi Pinki 00:12, 31. Mär. 2008 (CEST)

super noch ein SOIUSA 1924 AVE verschnitt mehr. Auf eine Gliederung mehr kommt es auch nicht mehr an ;-) -- visi-on 14:25, 31. Mär. 2008 (CEST)
Sie ist auf jeden Fall deutlich verschieden von den bisher hier vorgelegten Gliederungen. Danke für den Tip, arrgghhh.... Jo 16:19, 31. Mär. 2008 (CEST)
mal anschreiben und nach den Quellen ausquetschen -- visi-on 17:44, 31. Mär. 2008 (CEST)
The Peakbagger.com Mountain Range Classification System (PEMRACS) (http://www.peakbagger.com/rangindx.aspx) - wohl unnötig, eine googlesuche nach allen vier begriffen NSWO-Alpen gibt keinerlei weitere erwähnung
aber immerhin der erste, der die Südalpen bis an die Pomündung laufen lässt (geologisch nicht so falsch, bergsteigerisch etwas abwegig ;) - das ist ja noch exquisiter als Marazzis Idee, Istrien zu den Alpen zu zählen - dann gehört auch Kroatien noch zu den Alpenstaaten (dagegen hätt ich nichts, ich bin für europäische zusammenarbeit) -- W!B: 23:34, 8. Apr. 2008 (CEST)

Gibt es einen aktelleren Stand der Bearbeitung/Diskussion?

Oder ist das Ganze eingeschlafen? --w-alter ∇ 19:22, 7. Jan. 2009 (CET)

ich bin in den Quellen des 18. Jahrhundert versumpft. Keinesfalls eingeschlafen, aber auch noch nicht so weit hier echt neues kunnt tun zu können. -- visi-on 20:09, 7. Jan. 2009 (CET)
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Alpenstaaten

hat sich erledigt, irgendwer hat inzwischen Alpenländer geschrieben, ohne auf WL Alpenstaat hierher zu achten, daher diese diskussion zu Diskussion:Alpenländer

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- W!B: 23:06, 14. Aug. 2011 (CEST)

Ligurische Alpen fehlen

Bei 'Einheiten der Westalpen' fehlen die Ligurischen; leider kann ich sie keiner 'Zone' zuordnen ... --MAYA 20:13, 13. Aug. 2008 (CEST)

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Schwer verständliche Formulierung

Es geht um folgenden Abschnitt:

Italien und Frankreich haben bedeutende Anteile an den Alpen: Die alpinen Teile Österreichs, Italiens und Frankreichs machen zusammen 77 Prozent der Fläche des Alpenraums aus, und es wohnen die Hälfte der Alpenbevölkerung in Italien und Österreich, und 72 Prozent in diesen drei Staaten – die Alpen bilden aber, im Gegensatz zu Österreich, nur einen kleinen Teil dieser beiden Flächenstaaten

Diese Passage ist etwas umständlich forumliert. Auch nach mehrfachen Lesen bin ich nicht sicher, ob ich die Aussage richtig interpretiere. Bevor ich also eigenmächtig etwas ändere, wollte ich erstmal fragen, ob vielleicht folgende Variante im Artikel verwendet werden könnte:

Italien und Frankreich besitzen bedeutende Anteile an den Alpen: 77 Prozent der alpinen Gesamtfläche liegt in Österreich, Italien und Frankreich. 50 Prozent der im Alpenraum ansässigen Bevölkerung lebt damit in Österreich und Italien bzw. 72 Prozent in Österreich, Italien und Frankreich - obwohl der Alpenanteil der beiden letztgenannten Staaten im Verhältnis zu deren jeweiliger Gesamtfläche relativ gering ausfällt.

-- 79.207.220.157 16:07, 21. Okt. 2009 (CEST)

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Neuen Link einstellen

Da wir auf unserer Homepage (www.pixelalps.at) hauptsächlich Bilder aus dem Alpenraum zeigen, würden wir gerne in diesem Artikel unter "Bilder, Medien, virtuelle Tour:" einen Link auf PixelAlps.at setzen. (nicht signierter Beitrag von Cperner (Diskussion | Beiträge) 10:23, 3. Nov. 2009 (CET))

Hallo Cperner!
Die Seite entspricht nicht den Kriterien von WP:Web bzw. den Kriterien von Portal:Berge und Gebirge/Relevanzkriterien und Regeln#Weblinks. Um auf dieser Seite verlinkt zu werden, sollte das Webangebot neben Bildern auch umfassende enzyklopädische Informationen zum Thema Alpen bieten können. Grüße Haneburger 19:58, 3. Nov. 2009 (CET)
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Diverse Details

folgendes gehört ausgebessert, wenn der Artikel wieder entsperrt ist:

  • in der einleitung ist die Länge der Alpen mit 1200 km angegeben, im Abschnitt Überblick aber mit 750 km; letzteres ist Unsinn, ersteres steht auch in Mayers Lexikon.
  • ebenfalls im Abschnitt Überblick steht im zweiten Absatz: "Der Gebirgszug, zu dem die Alpen gehören...". "Gebirgszug" gehört durch "Gebirgsgürtel" ersetzt, am besten mit Link zu Alpidische Orogenese.
  • Das "Herz Europas" ist ein wenig schmalzig formuliert und erinnert an Fremdenverkehrswerbung; imo kann das ersatzlos gestrichen werden.

Grüsse -- 85.127.116.45 14:43, 4. Dez. 2009 (CET)

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Fehlende Quelle zu Blütenpflanzen-Höhenrekord

Hat jemand zufälligerweise eine Quellenangabe zu folgenden zwei Behauptungen des Artikels (Kapitel: Biogeografie der Alpen)? "Zu den am höchsten steigenden Blütenpflanzen gehört der Gletscher-Hahnenfuß, den Höhenrekord hält jedoch der Steinbrech Saxifraga biflora mit 4450 m am Dom de Mischabel im Wallis." Danke! knubistar (nicht signierter Beitrag von 84.75.183.57 (Diskussion | Beiträge) 18:27, 8. Mär. 2010 (CET))

zB

[9]-- visi-on 21:05, 8. Mär. 2010 (CET)

KORREKTUR Pardon,aber Trient ist,wie Lauis,eine Stadt inmitten den Alpen(http://it.wikipedia.org/wiki/Lugano)! Ich denke,daß es sei nötig den Trick einigen Poazener's zu korrigieren...

-)

--A. Bahn 18:09, 14. Jul. 2010 (CEST)

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Staaten mit Anteil an den Alpen: Ungarn

Meines Wissens nach zählt auch Ungarn (!) dazu, da die Ausläufer der östlichen Randgebirge im Burgenland (Ödenburger Gebirge und Günser Gebirge) bis nach Ungarn reichen.* Der 884 Meter hohe Geschriebenstein ist sogar der höchste, westlich der Donau gelegene Berg, Ungarns. So gesehen liegt Sopron/Ödenburg am Rande der Alpen.

  • ) Das wird auch in den jeweiligen Wikipedia-Artikeln so erwähnt.

Wenn das an einem Hang, direkt am Meer gelegene Monaco hier Erwähnung findet, wäre eigentlich auch die Erwähnung Ungarns angebracht. (nicht signierter Beitrag von 213.47.92.96 (Diskussion) 00:49, 1. Feb. 2012 (CET))

Laut Einleitung sowie laut Artikel Alpenländer wird Ungarn in der Regel nicht als Alpenland bewertet. Habe ich deshalb wieder entfernt. In diesen Grenzfällen sollte man sich danach richten, was überwiegend die Konvention ist. Lektor w (Diskussion) 14:18, 20. Okt. 2013 (CEST)
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Höhenzuwachs der Alpen

Im Artikel steht, dass der Höhenzuwachs der Alpen momentan etwa 1 mm/Jahr beträgt. Gleichzeitig lese ich weiter oben, dass die Alpen vor etwa 135-35 Millionen Jahren entstanden sind, also in einem Zeitraum von etwa 100 Millionen Jahren. Wenn ich den Montblanc hernehme, dann hat dieser jedoch nur ca. 5 Millionen Jahre zum "Wachsen" gebraucht. Sehe ich da was falsch, oder sind die Angaben nicht richtig? --John skurril (Diskussion) 19:58, 14. Jul. 2013 (CEST)

Man darf dabei nicht vergessen, dass schon mit dem Beginn der Hebung die erodierenden Kräfte (Wind, Wasser, Eis,...) ihr zerstörerisches Potenzial entfalten. Auch heute ist die Hebung noch nicht abgeschlossen, aber aufbauende und abtragende Kräfte halten sich in etwa die Waage. Eine schöne Zusammenfassung der alpinen Orogenese findet sich in Florian Neukirchen: Bewegte Bergwelt: Gebirge und wie sie entstehen. 1. Auflage. Spektrum Akademischer Verlag, Heidelberg 2011, ISBN 978-3-8274-2753-3, S. 181 ff., bei Amazon mit „Blick ins Buch“.
Watzmann Disk. 15:32, 19. Jul. 2013 (CEST)
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Mont Blanc/Mont Blanc de Courmayeur

Also bei Italien ist es aber falsch. Als höchster Berg Italiens gilt gemeinhin der Mont Blanc de Courmayeur (4.748 m), ein Nebengipfel im Montblanc-Massiv.

The right border beetwen Italy and France is the Mont Blanc, 4810 m. It is uncorrect that the MOnt Blanc highest point is French, it was created by an error on a map. If you see "Alps" in the english version the right definition "Mont Blanc spans the French–Italian border, and at 4,810.45 m (15,782 ft) is the highest mountain in the Alps". Thank you 11:09 05.May 2013(CET( (ohne Benutzername signierter Beitrag von 79.40.227.78 (Diskussion))
Please modify the information about Mont Blanc, the highest point of Italy is Mont Blanc and not Mont Blanc de Courmayeur. Thank you (nicht signierter Beitrag von 93.40.88.21 (Diskussion) 12:13, 11. Mai 2013 (CEST))
There are different opinions of Mont Blanc or MB de Courmayeur being the high point of the border between Italy and France, see cite note no. 11 (Grenzverlauf auf dem Mont Blanc). So I don't think that modification is necessary.
Watzmann Disk. 13:10, 11. Mai 2013 (CEST)
Wenn es verschiedene Meinungen gibt, kann man sie ja angeben. Das ist exakter, als eine Meinung zu verschweigen. Damit erübrigt sich auch eine weitere Diskussion über die „richtige“ Darstellung. Ich habe die italienische Sichtweise in einem kurzen Satz ergänzt. Außerdem den Link zum Hauptartikel über diese Streitfrage aus der Fußnote herausgeholt. Dieser dient dann als unmittelbare Stütze der Formulierung und soll diesbezügliche Diskussionen vom Artikel Alpen fernhalten. Lektor w (Diskussion) 06:16, 21. Okt. 2013 (CEST)
Thanks for your answer. I think that at least it is more correct to write the highest point of Italy is Mont Blanc and to put a note to that link about the issue of the border. The english version talk about the border on the watershed, that it is natural to be. The official map (IGM - Military Geographical Institute) of Italy are at the top of Mont Blanc, I think that an important site as Wikipedia should be not to be biased by a French error. The treaty of Paris of 1946 doesn't speak about the border of Mont Blanc, so the official document that it is in effect is the Treaty of Turin of March 1861, when the Italian Kingdom transfer Savoie and Nice regions to France. There the border it was on the top of Mont Blanc. Before the 1861, when Mont Blanc was under a unique Country (Sardinia Kingdom) the border between Duchy of Savoie and Duchy of Aosta was exately on the watershed. I'm quite sure that if this problem was from the french side, it will be fastly corrected. Thank you. (nicht signierter Beitrag von 93.40.88.21 (Diskussion) 14:45, 11. Mai 2013 (CEST))
Historische Hintergründe sind nicht ausschlaggebend für die heutige Bewertung. Die italienische Sichtweise ist jetzt im Artikel enthalten. Damit dürfte diese Diskussion erledigt sein. Lektor w (Diskussion) 06:16, 21. Okt. 2013 (CEST)
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Liegen Donacka gora und Resenik (Slowenien) noch in den Alpen?

Liegen Donacka gora und Resenik in Ostslowenien (territorium subpannonicum) noch in den Alpen, also im Bachergebirge?

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Alps_-_Regions_(Eastern_Alps).png

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Ostalpen-Westalpen-Untergliederung.PNG

Dort wächst eine Unterart einer Pflanze, bei der ich wegen der angesprochenen Ungewissheit nicht weiß, ob sie noch zur Alpenflora gerechnet werden kann. --Werner 19:38, 4. Jul. 2009 (CEST)

?? wenn Du uns höflicherweise mitteilen würdest, wo genau Donacka gora und Resenik (Slowenien) liegen, wäre geholfen.. --W!B: 21:28, 4. Jul. 2009 (CEST)
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Bitte um Archivierungsfunktion

Die meisten Beiträge sind 2007 oder noch älter, die allermeisten sind nicht mehr aktuell. Ich würde gerne die Möglichkeit der Archivierung einrichten, habe das aber das noch nie gemacht und traue mir es auch nach der Lektüre der Anleitungen nicht sicher zu. Könnte das vielleicht ein geübter Mensch übernehmen?

Mein Vorschlag zum Modus: Mit „Erledigt“-Baustein gekennzeichnete Beiträge werden archiviert. Das zwingt zur Beachtung von Beiträgen und ermöglicht es gleichzeitig, unergiebige oder irrige Beiträge schnell zu beseitigen. Die Zahl der mindestens zu sehenden Beiträge wäre dann m. E. egal (Mindestzahl: 1).

Ich wollte hier etwas Aktuelles diskutieren, stelle das aber zurück. Erst mal sollte hier aufgeräumt werden, der Anblick stößt sonst alle Besucher ab. Lektor w (Diskussion) 14:29, 20. Okt. 2013 (CEST)

PS: Falls jemand das Archiv freundlicherweise einrichtet, schlage ich vor, gleich alles zu archivieren, was aus 2007 stammt oder noch älter ist. Den Rest könnte man durchsehen und ggf. mit „Erledigt“ bearbeiten. Lektor w (Diskussion) 14:56, 20. Okt. 2013 (CEST)
Dem Administrator vielen Dank für die Erledigung. Mit dem Modus bin ich einverstanden. Lektor w (Diskussion) 15:44, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ich wollte eigentlich den alten Kram automatisch archivieren lassen und dann das mit erledigt machen. Mit den neuen Einstellungen muss sich wohl jemand aufmachen und jeden Abschnitt einzeln kennzeichnen, wenn ich mich nicht irre. --Phlixx (Diskussion) 18:09, 20. Okt. 2013 (CEST)

Yep, so gehts auch. Händisch ebends :-)--Phlixx (Diskussion) 18:13, 20. Okt. 2013 (CEST)
Gute alte Handarbeit hält am längsten ;-) --MBq Disk 18:19, 20. Okt. 2013 (CEST)
In der Tat. Man ist von den vielen automatischen Tools schon völlig versaut. Grüße --Phlixx (Diskussion) 18:40, 20. Okt. 2013 (CEST)
Das Händische habe ich erledigt: Nachdem schon ein größerer Teil der alten Beiträge archiviert worden war, habe ich nun die restlichen mit dem Erledigt-Baustein markiert und jeweils im Bearbeitungskommentar eine kurze Begrüdung angegeben, teilweise auch zusätzlich im jeweiligen Abschnitt. Nochmals vielen Dank für die Hilfe. Lektor w (Diskussion) 01:31, 21. Okt. 2013 (CEST)
PS: Auch dieser Abschnitt kann jetzt archiviert werden, nachdem der Notstand beseitigt worden ist. Lektor w (Diskussion) 01:31, 21. Okt. 2013 (CEST)
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Monte Rosa

Also der Monte Rosa ist 4634m hoch. Er liegt auf der Grenze zwischen Italien und der Schweiz. Es ist wirklich allgmein bekannt, daß sowohl die Schweiz als auch Italien Berge von über 4000m haben.

Servus. Achtung! Hierbei wird bez. der West- und der Ostalpen unterschieden. Müsste dann korrekterweise höchster schweizer Berg der Ostalpen heißen oder so. mfg --Tigerente 13:16, 10. Nov 2004 (CET)
Ich habe das bei einer Umformulierung berücksichtigt. Lektor w (Diskussion) 05:56, 21. Okt. 2013 (CEST)
Das Monte Rosa- Bergmassiv liegt genau auf der Grenze Schweiz-Italien besitzt mehrere Gipfel, der höchste ist die Dufourspitze auf schweizer Seite mit 4.634 m, die gleichzeitig der höchste Punkt /Gipfel der Schweiz ist. Der höchste italienische Gipfel am Monte Rosa ist 4.618 m hoch, dies ist aber nicht der höchste Punkt Italiens. Der höchste Punkt Italiens ist 4.748 m hoch und liegt an der Ostseite des Mont Blanc-Massivs. Der Gipfel des Mont Blanc ist 4.808 m hoch und liegt komplett auf französischer Seite.
Hinweis: Bei Mont Blanc ist die Angabe 4810 m üblich. Ansonsten ist der Artikel mit den Anmerkungen im Einklang, deshalb ist diese Diskussion wohl abgeschlossen. Lektor w (Diskussion) 05:56, 21. Okt. 2013 (CEST)
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Weblink wegen Belanglosigkeit bitte streichen

--> Bilder und Eindrücke des österreichischen Alpenraums (nicht signierter Beitrag von 88.76.52.38 (Diskussion) 08:21, 16. Aug. 2010 (CEST))

Das sind hübsche Bilder, aber anscheinend ohne Information, um welche Gipfel es sich handelt. Bitte um Abstimmung: Seid ihr für Beibehaltung oder Löschung? Lektor w (Diskussion) 04:47, 21. Okt. 2013 (CEST)
Hier kommt offenbar keine Abstimmung zustande, sie ist wohl auch überflüssig. Wenn jemand den Link entfernen will, soll er ihn entfernen. Dann wird man sehen, ob jemand dagegen Widerspruch anmeldet.
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Lichtenstein

ist in Ostdeutschland... in den Alpen findet man (wenn man genau hinschaut...) Liechtenstein... (nicht signierter Beitrag von 194.208.111.23 (Diskussion) 17:43, 27. Feb. 2015 (CET))

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