Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2009/11

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[[Wikipedia Diskussion:Kurier/Archiv/2009/11#Thema 1]]

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November 2009

Schreibwettbewerb

Hi. Mag mal jemand etwas zum Schreibwettbewerb schreiben? Die Sieger stehen ja mittlerweile fest. Die bloße Ankündigung lässt sich ja schon an anderen Stellen finden, aber vielleicht gibt es ja von jemanden so eine Art Insider-Blick? Gruß, norro ^wdw 10:42, 3. Nov. 2009 (CET)

Sollte Jemand aus der Jury machen. Marcus Cyron 14:42, 4. Nov. 2009 (CET)

Hab's mal auf der Diskussionsseite vom Schreibwettbewerb vermerkt. -- Freedom Wizard 19:14, 4. Nov. 2009 (CET)

Ist schon eine Weile auf meiner To-do-Liste, auf der die Reviews für die SW-Artikel aber weiter oben stehen. So würde ich einen Kollegen bitten. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 00:03, 5. Nov. 2009 (CET)

Nunja, musste dann anscheinend doch wohl ich. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:10, 7. Nov. 2009 (CET)

Puchberger Bildband

Also irgendwie verstehe ich nicht, was an der Weiterverwendung von Bildern im Puchberger Bildband, die von Wikipedia-Autoren gemacht wurden und unter einer freien Lizenz gestellt werden, so besonderes ist, dass dies einen Kurier-Eintrag rechtfertigt. Von mir aus kann der Artikel drin bleiben, aber ich würde das Besondere daran gerne verstehen. — Raymond ^Disk. 17:58, 6. Nov. 2009 (CET)

Finde ich okay, man wird oft hier niedergemacht, dann darf man sich auch mal über sowas freuen und sich ein wenig auf die Schulter klopfen.--Ticketautomat - 1000Tage 18:06, 6. Nov. 2009 (CET)

Die „German News“, Infozeitschrift der Deutschen Botschaft in Indien, benutzen zur Jubiläumsausgabe 20 Jahre Mauerfall ein Foto von mir als Aufmacher, gefunden in Brandenburger Tor ;) Sowas soll vorkommen. Als Honorar gehen einige Belegexemplare an den Verein. Ist schon ok die Meldung, ich hab nix dagegen. --Marcela 19:55, 6. Nov. 2009 (CET)

Podiumsdiskussion

Wo bleiben die rasenden Reporter, die dem geneigten Publikum über die gestrige Podiumsdiskussion berichten? Aus der angekündigten Liveübertragung habe ich mich nach ein paar Minuten ausgeklinkt, weil nur ein Standbild zu sehen war und die müden Witzchen der Bloggergemeinde ("Liveübertragung wurde wegen Irrelevanz gelöscht") sich zu wiederholen begannen. Gruß, Stefan64 10:33, 6. Nov. 2009 (CET)

Hier ist ein Protokollant: http://etherpad.com/wmde091105 (Mutter Erde hat ihren Beitrag leider etwas verstolpert. Sie schlug vor, einen Admin zu wählen, der sich Löschanträge ansieht und alle die rauswirft, denen eine fehlende Relevanz nachgesagt wird, obwohl diese Personen (insbesondere angezogene und nackte Fotomodelle) von Relevanzkriterien überhaupt nicht erfasst werden 78.55.151.38 11:19, 6. Nov. 2009 (CET)

In diesem Protokoll wird Pavel Mayer mit der Aussage zitiert: "ein paar altgediente wikipedianer muessen mal als leiche den fluss herunterschwimmen". Ist dieser Satz wirklich gefallen? Dann möchte ich doch keinen ausführlichen Bericht, danke. Stefan64 11:27, 6. Nov. 2009 (CET)

YEP, das ist korrekt wiedergegeben. Ein Schmunzeln müsste man sich dazudenken. 92.227.2.47 11:37, 6. Nov. 2009 (CET)

Ja, fast alle haben sehr geschmunzelt über diesen Vorschlag. Außer Wikipedianer. −Sargoth 11:39, 6. Nov. 2009 (CET)

Stop, nur damit sich das nicht festsetzt: Der Spruch kam nicht von Pavel Mayer, dem Moderator, sondern von Martin Zeise, wenn ich mich recht erinnere 92.227.2.47 12:15, 6. Nov. 2009 (CET)

Pavel Mayer saß auf dem Podium und Pavel Richter hat moderiert. Pavel Mayer hat das wohl gesagt. −Sargoth 12:18, 6. Nov. 2009 (CET)

ganz genau. Pavel Mayer wars. Dann ist alles korrekt. Sorry 92.227.2.47 12:25, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich hatte zwar kein Standbild, aber dafür einen doch sehr leisen Ton, hat man da vor Ehrfurcht nur geflüstert? --Schlesinger ^schreib! 11:34, 6. Nov. 2009 (CET)

Musste man diese Veranstaltung in irgendeiner Art und Weise ernst nehmen oder ging es da einfach nur darum, auf Wikipedianer einzuprügeln. Was ich da bisher drüber gelesen habe, reicht mir vollkommen--Ticketautomat - 1000Tage 11:48, 6. Nov. 2009 (CET)

Doch, ich fand die Veranstaltung sehr interessant da viel konstruktive Kritik von Aussenstehenden geäussert wurde. Dass die Software hoffnungslos veraltet ist, ein Mangel an Transparenz existiert und viele Neuautoren es schwer haben einzusteigen sind Punkte die alteingesessene Wikipedianer unter sich so kaum wahrnehmen. --Nicor 11:57, 6. Nov. 2009 (CET)

Das ist doch alles bekannt … und schon lange wird versucht, dies zu beheben; bisher leider eher mit weniger Erfolg. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 20:19, 6. Nov. 2009 (CET)

Die Technik war &;". Man sollte selbst welche anschaffen, statt zu mieten. Inhaltlich habe ich nicht viel neue Vorschläge gehört, die nicht auch schon im Radio kamen; hauptsächlich also Senkung der RK und weitere Namensräume für Müll usw. Die Räume waren auch ungeeignet, trotzdem war die Diskussion bis auf einige Ausrutscher entspannt und konstruktiv. Im Prinzip scheint es ein „Unzufrieden mit der Gesamtsituation“ seitens der Kritiker zu geben und ein großer Unglaube, dass es keine Wikipedia-interne Krise gäbe. Wie üblich waren die Forderungen {{Deutschlandlastig}}, was mich persönlich ein wenig ankotzt - ich selbst würde lieber mehr Wissen lesen, das mir verborgen ist - ob zeitgenössisch oder historisch - als den Kerneuropa-Bias weiter ausgebaut zu sehen, den ich mir in zwei Minuten ergoogeln kann. Am meisten hat mich der Vorschlag eines Kritikasters amüsiert, bei ausfallender Sprache mehr und härter Sperren gegen Benutzer zu verhängen; was daran liegen mag, dass ich den deeskalierenden Weg bevorzuge, wie er in der Wikipedia Usus ist und mir auch von Repression wenig erhoffe - das ist in meinen Augen Trollzüchtung. Auch die rhizomartige Struktur der WP scheint den Außentehenden viel Schwierigkeiten zu bereiten, die Admins werden als Herrscherkaste begriffen, sobald ihnen klar ist, dass jede ihrer Entscheidungen vor den Benutzern bestehen muss, wird nach einem anderen starken (und reichen, denn wer soll total neue Software bezahlen?) Mann gerufen. Die Kritiker scheinen mir mehr im postideologischen Feld verhaftet, was Entgegnungen schwierig macht. −Sargoth 11:59, 6. Nov. 2009 (CET)

Also alles in allem: Nüscht neues. --Schlesinger ^schreib! 12:07, 6. Nov. 2009 (CET)

(BK) Kleine Richtigstellung: Die Admin-Entscheidungen müssen nicht vor den Benutzern bestehen, sondern (nur) vor den Admin-Kollegen (jaja, ich weiß, das sind auch nur Benutzer). -- Hans Koberger 12:10, 6. Nov. 2009 (CET)

Ansprechen, LP, AP, De-Admin usw. kann jeder, darauf bezog ich mich. Im Punkt erste Entscheidungsprüfung hast du selbstverständlich recht. −Sargoth 12:20, 6. Nov. 2009 (CET)

(BK) Noch ne kleine Richtigstellung: Nicht in Frage gestellte Admin-Entscheidungen bleiben bestehen. Um eine Admin-Entscheidung in Frage zu stellen, braucht es entweder eine Hand voll Admins oder mehrere Hände voll Nicht-Admins. --Zinnmann d 12:24, 6. Nov. 2009 (CET)

Haben die Blogger nun begriffen, wie Wikipedia funktioniert? --Marcela 12:26, 6. Nov. 2009 (CET)

Hat eigentlich irgend jemand begriffen, wie Wikipedia funktioniert? Wen dem so wäre, gäbe es nicht ständig Forschungen zu dem Mysterium Wikipedia. --Goldzahn 12:38, 6. Nov. 2009 (CET)

Fefe eher nicht http://blog.fefe.de/?ts=b40dd32a und die meisten Twitterer auch nicht: http://twitter.com/search?q=%23WMde Oder doch? :-) 92.227.2.47 12:50, 6. Nov. 2009 (CET)

Mehr Deutschlandlastigkeit? Da wäre ich hier meinen "Job" los. ;-) -- 12:39, 6. Nov. 2009 (CET)

@Goldzahn: „Hat eigentlich irgend jemand begriffen, wie Wikipedia funktioniert?“ — nein -- ucc 13:32, 6. Nov. 2009 (CET)

Aus dem Netz: http://www.textberater.com/news/wikipedia-land-im-urzustand/ -- Alinea 13:39, 6. Nov. 2009 (CET)

Nun stellt euch meine Überraschung vor, als Markus (Kompa, ursprünglich als Teilnehmer vorgestellt) mich eine halbe Stunde vor dem Start der Veranstaltung anrief, dass Wikimedia ihm Hausverbot erteilt hatte und er nicht teilnehmen durfte. - und dann kommt trotzdem solche Antiwerbung raus? Warum stand nicht stattdessen einfach 2 Tage auf der Hauptseite: Wir verachten alle Kritiker von Außem und werden jeden Trick nutzen, um uns einer Diskussion zu entziehen. gez. WMD? 131.220.46.26 15:16, 6. Nov. 2009 (CET)

Es wurde keiner eingelassen, der sich nicht angemeldet hatte, das betraf insgesamt 2 Personen. Inszeniertes Skandälchen eines SD, würde ich sagen. Grüße −Sargoth 15:22, 6. Nov. 2009 (CET)

Hausverbot ≠ nicht reinlassen, weil nicht angemeldet. Also gab es ein Hausverbot, oder wird mal wieder mit Salz und Sand getreut. 131.220.46.26 15:26, 6. Nov. 2009 (CET)

wie stehts so schön im blog von fefe: "ch habe auch den Eindruck, dass das jetzt auf einen Fork hinaus läuft." --> also aufgehts. Nicht nur große worte und elendlange diskussionen sondern taten sprechen lassen ...Sicherlich ^Post 15:30, 6. Nov. 2009 (CET) es wäre natürlich auch möglich für die tausenden fefe-jünger hier aktiv mitzuarbeiten und dann die macht zu übernehmen - hat natürlich auch was von machen

Vielleicht sollte man an der Stelle mal anmerken, dass ein Account namens Benutzer:Markus Kompa in der WP infinit gesperrt wurde, und zwar nicht auf eigenen Wunsch, sondern wegen der Verbreitung von Mordphantasien über andere Wikipedianer, mit denen er einen Konflikt hatte. In der Wikipedia. Mit Nennung von konkreten RL-Orten, an denen sich diese Wikipedianer aufhalten. Kompa bezeichnet diesen widerlichen Text als „kleine Satire“. Geschmackssache. --Minderbinder 15:34, 6. Nov. 2009 (CET)

Dazu gibts schon einen Thread (unten). Das Beweisstrück fehlt allerdings für den gemmeinen Benutzer [1]. 92.227.2.47 15:48, 6. Nov. 2009 (CET)

@Sicherlich: Leider hat sichs Oberfefe jetzt anders überlegt und will doch nicht forken, aus irgendwelchen wirren Gründen (wir würden dann die Vandalen zu ihm schicken, vermutlich mit der Rohrpost?). Tja, schade. — ^PDD — 19:10, 6. Nov. 2009 (CET)

+1 zu Sicherlich. Sollen Sie doch Forken. Bin gespannt wie gut das Müllsammeln ohne RKs und Regeln funktioniert, am besten gleich ganz ohne Löschmöglichkeit, damit keiner auf dumme Gedanken kommt. -- Julius1990 Disk. 15:40, 6. Nov. 2009 (CET)

• Wenn wir jetzt auf Häme verzichteten und vermeiden Feindbilder aufzubauen, könnte wir wahre Größe und unser wahres Niveau zeigen :-) --Schlesinger ^schreib! 15:48, 6. Nov. 2009 (CET)

Schon richtig. Es nervt trotzdem alle paar Jahre das selbe Theater zu erleben. Früher waren es Linux Kleinstdistributionen, heute sind es Blogger mit ihrem 15-Minuten-Ruhm. Was folgt ist der Schrei nach einem Fork. Mitunter wird das sogar umgesetzt ... und scheitert. Oder erinnert sich noch jemand an die einzigartige, wahrhaft freie WP-Alternative wikiwiki.de? Nun, WP gibt's noch und wider Erwarten haben wir trotz der ganzen Löschnazis und Blockwarte nicht unbedingt weniger Artikel als 2006. --Zinnmann d 15:50, 6. Nov. 2009 (CET)

bzw. Blogwarte ;-) Liesel 16:32, 6. Nov. 2009 (CET)

Wer den Fefe-Mist verfolgt kann nur konstatieren, daß eine Zusammenarbeit mit solchen Typen völlig unmöglich ist. Soll er doch bitte endlich forken und uns hier in Ruhe lassen. Ich warte schon mit Spannung auf ihr offenes Projekt und auf die erste Anzeige einer dargestellten Person, die verleumdet wurde. Aber die brauchen da ja dann keine Regeln... Marcus Cyron 16:44, 6. Nov. 2009 (CET)

Nun ja, jetzt hier dauernd von Forken zu sprechen und auf Fefe einzukloppen sollten wir sein lassen. Das klingt so nach behäbiger Selbstzufriedenheit. Ein paar exponierte Gestalten mit ihren unumsetzbaren Vorstellungen sind nicht das Problem. Aber dass offenbar in der Breite eine nicht geringe Unzufriedenheit herrscht, das sollte uns zu denken geben und dessen sollten wir uns auch im lästigen und eingefahrenen WP-Alltag mehr bewusst sein. Die Veranstaltung war sicherlich kein Meilenstein und leider fehlt es eher an neuen Ideen als an Diskussionen wie diesen. Aber das Ergebnis sollte nicht sein, dass "die da draußen" uns nichts anhaben können und ja woanders hingehen könnten, sondern sie sollte uns zeigen, dass "da draußen" Leute sind, die mitmachen würden, wenn wir es ihnen leichter machten. -- Harro von Wuff 17:46, 6. Nov. 2009 (CET)

Schön gesagt. Leider erlebe ich es völlig anders, nicht in Bezug auf Blogger, sondern in unsäglichen Löschdiskussionen. --Textkorrektur 17:50, 6. Nov. 2009 (CET)

@Harro: Da gebe ich dir recht. Wir müssen sehr gut aufpassen, dass bei einigen unserer Autoren und Admins nicht dieser ungute Corpsgeist aufkommt, der immer einen bitteren Nachgeschmack von Arroganz hat. --Schlesinger ^schreib! 17:51, 6. Nov. 2009 (CET)

+1 zu Harro und Schlesinger - SDB 17:53, 6. Nov. 2009 (CET)

Lustig finde ich ja den Freitag. „Ein Admin der Wikipedia ist tendenziell jung, männlich und technikaffin – kurz „nerdig“. Für einen solchen Nerd ist jede Nebenfigur in Star Wars relevant, während andere Themen in seinem Paralleluniversum gar nicht vorkommen. Ein Admin muss auch keine Qualifikation nachweisen, er verlässt sich – eine Web 2.0-Unsitte – auf Quellen, die möglichst offen im Netz verfügbar sind.“ Bisher war ich ja immer der Meinung, dass wir von den Blöggern kritisiert werden, weil wir eben Quellen aus dem Netz nicht zu lassen. Und Leon der wunderbar in dieses Schema „jung, männlich und technikaffin“ passt, will gar keine Relevanzkriterien. Allmählich bekomme ich den Eindruck, es geht gar nicht mehr um konstruktive Kritik, sondern nur noch die Wikipedia für die Klimakatastrophe, Dieter Bohlen und das Wahlergebnis der Piratenpartei verantwortlich zu machen. Liesel 18:00, 6. Nov. 2009 (CET)

wirklich lustig, dabei sind es ja gerade die Nerds die sich beschwerden dass die Wikipedia ihre Blogs, esoterischen Linuxdistributionen oder sonstigen Internetaktivitäten als "irrelevant" löscht - und das in "ihrem" Revier, dem Internet. --Tinz 18:06, 6. Nov. 2009 (CET)

Corpsgeist? Ich beschwere mich schon seit Jahren über die unsäglich schlechten udn engen Relevanzkriterien. Und ich würde mich über etwas vernünftige Entwicklung freuen. Aber mit Fefe, der in seinem Blog beweist, daß er gar nichts kapiert und nur ideologischen Müll schreibt? Welche Grundlage zur Diskussion ist das? Oder wenn man "ein paar altgediente wikipedianer muessen mal als leiche den fluss herunterschwimmen" ablässt? Mit welchem Recht im übrigen? Wir sollen den Mist dann pflegen, den sie dann in einmaligen Aktionen rein werfen? Wikipedia ist kein öffentliches Projekt, nur eines, das offen gestaltet ist. Das ist nicht staatlich, es gibt kein Recht auf einen Eintrag für Etwas oder Jemanden. Solange das als Forderung im Raum steht sind die Fronten verhärtet. Denn hier gibt es nicht einmal den Ansatz einer Diskussionsgrundlage. Wikipedia ist weder Google noch Twitter, Xing, Stayfriends, MySpace, Facebook, Youtube, Flickr oder Studi- My und SchülerVZ. Es ist auch kein Diskussionsforum. Von Beginn an gibt es ein Ziel. und wer das Ziel nicht teilt, ist hier einfach falsch am Platz. Das ist auch keine Zensur - denn jeder kann den Content nehmen und was eigenes damit aufmachen. Bitteschön. Viel Spaß. Sogar viel Erfolg von meiner Seite. Aber hier bitte keine Müllhalde. Wer über eine sinnvolle Neugestaltung der Relevanzkriterien reden will, läuft bei mir offene Türen ein. Aber das setzt auch ein Engagement im Projekt voraus. Denn nur wer sich hinterher auch der Pflege des Content widmet, hat meiner Meinung nach ein (moralisches) Recht überhaupt über die Zukunft mit zu reden. Ironie ist ja, daß dieses so miese Projekt Wikipedia, das ja so schlecht und irrelevant ist, offenbar so wichtig ist, daß ein paar Leute, die damit gar nichts zu tun haben, ihren Einfluss unbedingt darauf ausweiten wollen. Ich bin übrigens kein technikafiner Admin. Ich bin kein Nerd oder Geek. Mal sehen, in welche Schublade ich gesteckt werde, denn Admin bin ich ja auch nicht mehr. Im übrigen möge man mal mit Leuten reden, die nicht aus Blogger- und CCC-Kreisen kommen. Die finden nämlich gar nicht, daß wir uns für alles öffnen sollen. Die sind eigentlich ganz zufrieden mit dem was sie bekommen. Komischerweise können die oft mehr als die Netafinen Blogger trennen, was sinnvoll ist und was nicht. Marcus Cyron 19:31, 6. Nov. 2009 (CET)

+1 --Meisterkoch Rezepte bewerten! 19:38, 6. Nov. 2009 (CET)

+1 besser hätte ich es auch nicht formulieren können. Und ich zähle mich ebenfalls nicht zu den jungen technikaffinen Nerds. --Marcela 19:52, 6. Nov. 2009 (CET)

+1--Kmhkmh 16:59, 11. Nov. 2009 (CET)

Im Kern hast du ja recht, aber das klingt bei dir alles so nach einbunkern - von wegen Fronten - und "Wir sind die Wikipedia". Die Wikipedia ist doch für die Leser da und nicht für die Autoren. Natürlich ist es das Vorrecht derjenigen, die aktiv mitarbeiten, zu bestimmen, wie das Projekt organisiert wird. Aber am Ende muss das Herauskommen, was Hundertausende lesen und wissen wollen, ohne sich um Wikipedia-Interna kümmern zu müssen. Die Einstellung, wenn der Leser etwas wolle, dann müsse er schon selbst mitmachen, finde ich verkehrt. Der Leser kommt nicht, er wendet sich von der WP ab oder, mangels Alternative, redet die WP dann eben madig. Ich finde ja auch, dass wir grundsätzlich auf dem richtigen Weg sind, aber wir müssen trotzdem immer auch aktiv "nach draußen" hören und ggf. selbst die Richtung korrigieren.

Fefe, der von seiner Couch aus mit Kartoffelchips wirft, ist dabei sicherlich kein Maßstab, aber von hier aus mit Gummibärchen zurückzufeuern ist genauso witzlos. -- Harro von Wuff 22:30, 6. Nov. 2009 (CET)

Fefe und Konsorten sind aber nicht Hunderttausende Leser, sondern eine Gruppe, die sich hier lemmamäßig nicht beachtet fühlt. Ich glaube, der Großteil der Leser ist mit der Entwicklung unserer Artikelportfolios zufrieden. Nur dass diese Mehrheit natürlich schweigend ist. Dieser Mehrheit ist die Qualität, die etwa im Stern-Test nachgewiesen wurde, die Zuverlässigkeit und Aktualität bei wichtigen Lemmas wichtiger als Artikel über irgendwelche Blogs. Der Schüler will einen guten Artikel zur Schullektüre, der Diabetiker vll zu Diabetis etc., vll auch einige wenige einen zu jedem kleinen Blog. Aber der Großteil der Forderung nach Blog-Artikeln stammen aus eben diesen. Das ist nicht sehr überzeugend. Natürlich kann ein Leser auch sagen, dass sollte aber noch in den RKs eingeschlossen sein. Aber wie objektiv sind solche Forderungen, wenn sie eben nicht von Lesern kommen, sondern von Leuten, deren Artikel (meist Selbstdarstellungen oder distanzlos, auch in der Relevanzeinschätzung) gelöscht wurden. Da liegt einfach Interesse vor, sich hier zu positionieren. Das muss man ernst nehmen, jedoch nicht verklären. Und ja, ich würde gerne sehen wie der Wiki-Wikipedia-Fork funktioniert und würde erwarten, dass er sich unserer Wikipedia angleicht oder untergeht. Das hat nichts mit Häme oder Korpsgeist zu tun, sondern damit, dass ich den Interessen derjenigen misstraue, die hier die RKs nur für sich ändern wollen. Einer grundsätzliche Überarbeitung der RKs stehe ich wie Marcus positiv gegenüber. Auch bin ich Inklusionist. Aber ich will nicht, dass Wikipedia zu einer Präsentationsplattform a la Myspace und ähnliches verkommt. Das ist nicht mehr mit der Lexikon-Mission gedeckt. -- Julius1990 Disk. 23:06, 6. Nov. 2009 (CET)

+1--Kmhkmh 17:02, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich würde so einen Fork auch mit Interesse beobachten. Ich glaube nicht, dass er funktionieren würde, aber von der Wikipedia hätte ich das auch nicht geglaubt. Das Problem, dass neue Autoren durch den oft respektlosen Umgang abgeschreckt werden, wäre auf einer völlig ungesteuerten Plattform aber wohl noch schlimmer als bei uns. --08-15 23:36, 6. Nov. 2009 (CET)

Der größte Teil der Nutzer werden Schüler sein. Also könnte man mal schauen ob die Lehrplanthemen von uns überhaupt adequat abgedeckt werden. Alles andere ist nützliches Zubrot oder ein Born unnützen Wissens ;-) Liesel 23:39, 6. Nov. 2009 (CET)

Du bist dir hoffentlich bewusst, dass es unter anderem genau Sätze wie der letzte sind, die dir allem Anschein nach die Adminknöpfe kosten werden. Wer entscheidet denn im Moment darüber, was nützt und was unnütz ist? Eine Avantgarde, ein Club von "Mächtigen", irgendwelche Es-Mächte? Nein, einige wenige Insider, die wenigsten Relevanzkriterien werden per Meinungsbild mit breiter Beteilung erhoben. Entweder es sind die Portale, Projekte bzw. Redaktionen, was gar nicht so schlecht wäre, wenn diese nicht eine sehr enge Fachsicht vertreten würden. Ich erinnere mich da zum Beispiel noch, ob bei Kliniken die medizinischen RKs das Sagen haben, oder ob - durchaus vorhandenen - architektonischen und historischen RKs denen nicht gleichrrangig bewertet werden sollten. Oder aber die RKs werden auf der Dkussionsseite von WP:RK selbst ausgekartelt. Wo erfährt man als normaler Nutzer etwas über anstehende Relevanzdiskussionen? - SDB 10:15, 7. Nov. 2009 (CET)

Wenn du das Smiley am Ende des Satzes nicht deuten kannst, dannkann ich dir auch nicht weiterhelfen. Ich habe in keinster Weise etwas über Relvanzkriterien und nützliches und unnützliches Wissen geschrieben. Aber es ist nun mal schwierig gegen die Vorurteile und Einbildungen der Mitmenschen anzukämpfen. Liesel 10:26, 7. Nov. 2009 (CET)

(BK) ich habe die beiträge nicht gelesen, aber die dir allem Anschein nach die Adminknöpfe kosten werden stach mir gerade ins auge: was soll das denn werden? Ein guter Admin ist nur ein Admin ohne meinung? So klingt das für mich. auch admins sind wikipedianer und entsprechend dürfen sie auch eine meinung haben und auch eine die ggf. einigen benutzern nicht gefällt (sogar wenn sie den meisten benutzern nicht gefällt). wer danach die arbeit eines admins beurteilt hat etwas nicht verstanden ...Sicherlich ^Post 10:27, 7. Nov. 2009 (CET)

@Sicherlich: Wo habe ich Liesel das Recht auf eine Meinung abgesprochen? Ich habe sie lediglich darauf hingewiesen, dass dies qua Amt auch Konsequenzen hat. Wer hier etwas nicht verstanden hat, wird daher die Zukunft erweisen. Die Zeit, in der man so tun konnte, dass ein Admin nicht auch ein eminent wikipolitisches Amt ist, sind jedenfalls vorbei. Und ja, ich beurteile mittlerweile auch nach diesen wikipolitischen Einstellungen, ob jemand ein guter Admin ist. Liesel kann ihre Meinung so oft und so offen vertreten, wie sie will. Aber es gibt eben dann einige - und dafür sprechen die Kommentare bei der Admin-Wiederwahl - die das entsprechend quittieren, zumal sie ja ihrer Wiederwahl eben jene wikipolitischen Blöcke vorausgestellt hat. @Liesel: Der ganze Thread hier geht über Relevanzkriterien und über das, wie man neue Autoren, durchaus auch Schüler, ernst nimmt und nicht vor den Kopf stößt bzw. ausgrenzt. Und in einer derartigen Diskussion und im Kontext deiner sonstigen Aussagen in letzter Zeit ist eine auch noch so ge"smilte" Aussage über "nützliches" und "unnützes" Wissen zweischneidig. Ich halte es da eindeutig mit Henriette und ihrer hier unten stehenden Position. - SDB 10:55, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich erkenne also, dass sie nicht bereit sind eigene Fehler zuzugeben. Damit erübrigt sich jeder weiterer Diskurs mit ihnen. Liesel 11:01, 7. Nov. 2009 (CET)

(BK) stimmt; du hast es nur in den raum gestellt und ich habe genauso wenig behauptet, dass du ihr das recht auf eine meinung abgesprochen hast, ich habe lediglich meinen eindruck wiedergegeben und dabei dich gar nicht angesprochen, daher weiß ich gar nicht wie du zu dieser interpretation kommst .oO ...Sicherlich ^Post 11:02, 7. Nov. 2009 (CET)

@Sicherlich: Du hast nur aus meinem letzten Beitrag zitiert, aber das ist vermutlich wie bei den PAs die keine sind, weil sie nicht direkt ad personam gehen. Du hast deine Antwort außerdem direkt auf meinen bezogen (siehe Einrückung), also solltest du deinen eigenen Beitrag noch einmal genau auf den Kontext hin überprüfen, in den du ihn gestellt hast. Dann könntest du auch erkennen, wie ich zu dieser Interpretation komme.

Sorry, wenn ich jemanden auf die Zehen getreten bin. Aber ich habe hier das gleiche Recht wie ihr auch, die eigene Meinung zu vertreten und werde mich daher für diese nicht rechtfertigen. Einen Fehler meinerseits kann ich bisher nicht erkennen, vielleicht erklärts mir ja noch mal jemand, worin er liegen soll.

Ansonsten läuft sich der Thread gerade tot. Die einen wollen nichts ändern, die anderen können nichts ändern, wieder andere geraten zwischen die Fronten und daher mahlen die Mühlen halt weiter langsam. Aktionismus brächte sowieso nichts, allerdings Vogel-Strauß-Politik auch nichts. Wie´s wohl enden wird? - SDB 15:20, 7. Nov. 2009 (CET)

na das musst du falsch verstehen, so ähnlich wie ich dich falsch verstanden habe. ich habe nur ganz allgemein meine meinung gesagt zu einem thema was du aufwarfst - und die darf ich doch darstellen oder bzw. darf ich nicht weil sie ja (ganz allgemein) kontra-stimmen provoziert wenn ich jmd. auf die füße latsche .oO - na wie auch immer, ich habs gemacht und werde meinung auch zukünftig offen darstellen. ... enden wirds nirgendwo. die motivation der lauten alles muss anders werden-brüller ist IMO ihre artikel in WP reinzubringen (WP:SD mal in den raum gestellt) oder einfach mitläufertum. ... ihnen fehlt auch das verständnis wie WP eigentlich funktioniert. da wird auf die bösen admins geschimpft, da wird wikimedia deutschland aufgefordert richtlinie zu erarbeiten und dann wird ein durchgreifen gegen die bösen gefordert. ... das ist so konfus und von lauter unwissenheit getragen; was soll da rauskommen? .. Sicherlich sind auch ein paar Leute dabei die sachlich was beisteuern könnten. Aber die werden sich erst gehör verschaffen können wenn die brüller heiser geworden sind. ...Sicherlich ^Post 15:52, 7. Nov. 2009 (CET)

Gestern dachte ich noch, daß es doch so schön differenziert und informiert in den WP-Diskussionen zugeht und nicht polariserend und teils erschreckend uninformiert wie „da draußen“ (unsere Schuld übrigens, daß kaum noch einer unsere Mechanismen kapiert). Und jetzt lese ich, daß bei uns die Diskussion auf Forderungen nach Forks und „alle Blogs müssen in WP“ eingedampft wird: Enttäuschend. Es geht doch den Leuten „da draußen“, die über diese Debatte bloggen, überhaupt nicht darum das jedes Feld-Wald-und-Wiesen-Blog einen Artikel in der WP bekommt. Ganz im Gegenteil: Ich habe viele bedenkenswerte Kommentare gelesen, die schlicht und einfach das aussagen was auch bei uns seit eh und je diskutiert wird – oder will irgendeiner von euch behaupten, daß die Relevanzkriterien bei uns unumstritten sind und der Zugang für neue Autoren noch so easy ist wie vor 5 Jahren? Will irgendjemand abstreiten, daß wir mit unserem Insider-Sprech und teils unsäglichen Umgangsformen neue Leute verprellen oder das es Admins gibt, die daneben hauen und sich unangemessen autoritär aufführen? Natürlich ist es nervig, wenn unsere internen Debatten auch noch extern geführt werden (müssen), aber diese Fragen und Debatten gibt es: Die kann man nicht ignorieren, wenn man sich Transparenz und kollaboratives Arbeiten auf die Fahne geschrieben hat! Was ist aus „alle können mitmachen“ geworden? Etwa ernsthaft ein „Du kannst mitmachen, aber nur wenn Du dich uns und unseren teils unverständlichen Regeln bedingungslos unterwirfst"? Doch wohl nicht, oder? --Henriette 08:20, 7. Nov. 2009 (CET)

Na dann fang doch einfach mal zu moderieren, das schaffst du bestimmt. --Schlesinger ^schreib! 09:16, 7. Nov. 2009 (CET)

Sorry, aber das ist genauso dumm wie der Satz „Wikimedia muß für Änderungen in der Struktur der Wikipedia sorgen“. --Henriette 09:37, 7. Nov. 2009 (CET)

+1. Fein beobachtet. 92.227.119.25 12:23, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich kann Henriette hier nur zustimmen. Es sollte nicht der Fehler gemacht werden, im Getöse die teilweise durchaus berechtigte Kritik zu ignorieren, und es gibt einige sehr diskussionswürdige Punkte. Andererseits kommunizieren wir (als Gesamtheit der Wikipedianer) auch nicht wirklich die internen Probleme nach draussen und sollten uns nicht so richtig wundern wenn man uns "da draussen" missversteht. Und wie ja nun schon mehrfach betont wurde, sind wir uns diverser Probleme durchaus bewusst und diskutieren diese schon seit Jahren. Und ja, mir ist klar, dass jeder hier andere Probleme im Fokus hat. Für den Einen sind es Relevanzkriterien und für Andere sind es überbordende Bürokratie, mangelnde Qualität oder die Diskussionskultur. Wir sollten nicht vergessen, dass wir auf die da draussen, unabhängig davon ob sie nur Leser oder auch potentielle Autoren sind, angewiesen sind. Wir benötigen Feedback zu unserer Arbeit genauso dringend wie neue Autoren. Wenn dieses positiv ist schön, aber das gibt maximal einen wohligen Schauer den Rücken runter und das war es dann. Sich konstruktiver Kritik zu stellen kann uns alle und das Projekt nur weiterbringen. Bei allem unsachlichen Müll droht hier gerade die berechtigte Kritik ein wenig unterzugehen. Einige der genannten Punkte wie beispielsweise die seit Jahren auch innerhalb der WP monierte Diskussionskultur und der in weiten Teilen sehr raue Ton könnten wir sofort angehen. Dazu müssten wir uns lediglich darauf einigen, Verstöße gegen die Wikiquette und KPA unabhängig vom Ansehen des Autors zu sanktionierenmoderieren (nach berechtigtem Einwand im Chat. --AT talk 13:39, 7. Nov. 2009 (CET)). Merken die Admins, dass dies einen breiten Rückhalt in der Community hat, setzen sie das auch um. In der Vergangenheit hatte ich eher nicht Eindruck, dass dies der Fall ist. Ein weiterer, damit in Teilen verbundener Punkt ist die Überlastung der aktiven Admins. Statt weniger Admins benötigen wir eher mehr, so dass die Last in den anstrengenden Bereichen wie Löschdiskussionen beispielsweise besser verteilt wird. Mittelfristig müssen wir auch einen funktionierenden Mechanismus finden, der es der Community erlaubt, sich von den Dauertrollen zu verabschieden. Eine Patentlösung habe ich nicht, aber auch nicht den Eindruck, dass das Problem irgendwie im Fokus steht. Weiterhin wäre es m.E. hilfreich eine Kurzfassung der Projektrichtlinien zu erarbeiten, in die sich ein neuer Benutzer in fünf bis zehn Minuten einlesen kann, um grob zu wissen worauf er sich hier einlässt. Allein die Lektüre der wichtigsten Richtlinien überfordert momentan viele. Ein weiterer wichtiger und häufig genannter Punkt ist die nicht mehr zeitgemäße Software. Selbst wirklich rudimentäre Funktionen sind nicht eingebunden und müssen aktuell per monobook.js nachgerüstet werden. Hier wäre es durchaus sinnvoll, Alternativen zu diskutieren bzw. zu beauftragen. Dies könnte auch der Verein und die Foundation (finanziell und/oder organisatorisch) unterstützen. Die Mediawiki-Software ist in der vorliegenden Variante bestenfalls ein rudimentäres Expertensystem in dem es selbst technisch versierten Benutzern (Autoren) schwerfällt, sich schnell zu orientieren. Und an dieser Stelle kommen dann auch wieder die Nerds unter den Bloggern und dem Umfeld des CCC ins Spiel. "Da draussen" gibt es stapelweise Menschen die in der Lage wären, das aktuelle System entscheidend zu verbessern bzw. uns ein neues zu bauen. Man kann diese Menschen aber sicher nicht dazu motivieren indem man sie konsequent ignoriert.

Bei allem Gebashe aus und über die Netzkultur sollte nicht vergessen werden, dass wir als Projekt Teil dieser sind, sie momentan auf technischer Seite aber unglaublich schlecht für uns einsetzen. Grüße --AT talk 13:25, 7. Nov. 2009 (CET) P.S.: Bevor die Frage kommt: Nein, ich bin nicht der Meinung, dass wir alles was zwei oder drei Leser interessiert oder Erfahrungsberichte der Autoren in den ANR aufnehmen sollten... ;-)

Absolut +1 -- BvK 13:38, 7. Nov. 2009 (CET)

Vom Verein WMDE gibt es auch ein Fazit, siehe hier. Vielleicht könnte jemand oder mehrere Leute auch ein Fazit für den Kurier schreiben? --Goldzahn 13:41, 7. Nov. 2009 (CET)

Leider ist dieser Bericht so wischiwaschi, dass ihn nicht einmal die Kritiker mit ihren Kommentaren aufpeppen möchten 92.227.119.25 13:53, 7. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht könnte man auch noch ein technisches Fazit ziehen. Erstmal, bei einem externen Dienstleister das Streaming einzukaufen erscheint mir keine schlechte Idee. Bei den Kosten bin ich mir nicht sicher, es scheint so als ob man einen einmaligen Preis zahlt und dann mehrere Tage lang dort senden kann. Ab Minute 50 (bis zur 120. min) ging es gut. Warum es davor schlecht lief, will ich nicht diskutieren. Ich hatte mir auch einige streams von der Wikimania in Argentinien angesehen, und ganz optimal war das dort auch nicht. Grundsätzlich finde ich das eine gute Sache, die man sogar häufiger einsetzen kann. Könnte man nicht mehrere Mikros verwenden? Vielleicht auch billige für 20 Euro? Eine Alternative zu einem video-stream könnte ein audio-stream oder ein podcast sein, wo es mit mehreren Mikros auch besser funktionieren könnte, speziell wenn dann jeder Diskutant ein Mikro hätte. Wichtig wäre es zur Dokumentation irgend etwas abzuspeichern. Es gab schon mehrmals die Verleihung der Zedler-Medaille vom Verein, da wäre ein Video auch nicht schlecht. Man sollte aber vorher einen Test mit dem setting machen. Übrigens, wie wäre es mit einer Party zum 1 Mio. Artikel? Auch da könnte ein Doku nicht schlecht sein. --Goldzahn 20:27, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die Seite Zukunft der Wikipedia II angelegt, wo die Vorschläge zur Zukunft der Wikipedia aufgelistet und das für und wieder diskutiert werden kann. Ich fände es gut, wenn dort auch ein Meinungsbild erarbeitet werden könnte. Interessant ist, dass es 2007 schon mal zu diesem Thema eine Themendiskussion gegeben hat. --Goldzahn 03:50, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich hätte noch einen Vorschlag. Wir könnten einen Text erstellen, der ein Fazit der vergangenen Ereignisse zieht und benennt, was wir in den kommenden Tagen und Wochen machen werden. Mein Vorschlag dazu wäre die Themendiskussion, um alles zu sammeln und zu durchdenken, und dann organisieren wir eine Abstimmung. Den Text veröffentlichen wir, die drei Vereine können da bestimmt behilflich sein. Denken wir daran, dass wir momentan keine gute Presse haben, was bei der kommenden Spendensammlung gar nicht gut ankommen wird. Als eine Organisation, die von den Lesern finanziert wird, können wir gegenüber der Öffentlichkeit nicht als verstockt und unbelehrbar dastehen. Wir haben da eine Bringpflicht. --Goldzahn 07:24, 8. Nov. 2009 (CET) Ich wäre auch dafür, das wir diesen Text unterschreiben. Also, das wir kenntlich machen wer hinter diesem Text steht (Eine möglichste breite Unterschriftensammlung müsste organisiert werden). Das würde auch öffentlich dokumentieren, dass wir keine Adminpedia sind und hier auch keine anonyme Masse am schreiben ist. Wenn wir das gut hinbekommen, kann es ein echter Aufbruch sein. Der Text sollte auf einer eigenen Seite erstellt werden, so das das als Dokument archiviert werden kann und auch auf der Hauptseite verlinkt werden kann. Eine enge Abstimmung mit den Vereinen wäre notwendig, da die z.B. wissen, wieviel Zeit wir haben. Timing ist ganz wichtig. Meine Vorstellung vom Zeitablauf wäre folgende. In den nächsten 2 Tagen wird der Text erstellt und dann bis zum Ende der Woche die Unterschriftenaktion durchgeführt, so dass dann am Montag dem 16. der Text raus kann. Ich würde den Text den Bloggern als erstes aus Respekt zukommen lassen und eine Stunde später der restlichen Presse und der Öffentlichkeit über unsere Homepage. PS: Reißt mir bitte nicht den Kopf ab, wenn das alles totaler Unsinn ist. --Goldzahn 09:24, 8. Nov. 2009 (CET)

Also Goldzahn, sooo geht's ja nun gar nicht!!!elf ;-) – doch, bestimmt gut, die Diskussion von hier wegzuverlagern, allerdings bin ich geneigt, alles etwas kleinteiliger anzufassen, sonst prophezeie ich weitere Gigabyte an Diskussionen, ohne daß etwas relevantes *duck* passiert. --elya 09:38, 8. Nov. 2009 (CET)

Wo war jetzt gleich der Zeitdruck? In einem Jahr legt sich ein Politiker mit der WP an, weil er seine Stasivergangenheit/Verantwortung nicht angemessen dargestellt sieht. Die Spenden steigen. Im nächsten Jahr bloggen ein paar Leute rum, weil sie ihren Verein/Blog nicht angemessen dargestellt sehen. Ob die Spenden steigen oder fallen? Mal sehen. Bei den Fantastilliarden von Bloglesern in Deutschland werden sie sicher auf Null sinken. Denn was "die Leser der deutschsprachigen Wikipedia" ^TM wirklich schätzen, ist eine WP, die nicht nach der Pfeife von einem Politiker tanzt, dafür aber nach den Vorstellungen von ein paar Bloggern. Logisch. --Minderbinder 10:09, 8. Nov. 2009 (CET)

wir haben keinen Zeitdruck. Im Gegenteil, einer der wesentlichen Bedürfnisse, die ich sehe, ist derzeit Entschleunigung bei einigen wikipedia-internen Prozessen. --elya 10:15, 8. Nov. 2009 (CET)

@Minderbinder In einem Jahr? Also in Zukunft? --Textkorrektur 11:04, 8. Nov. 2009 (CET)

Für die, die vor einem Jahr noch nicht dabei waren: in einem Jahr = November 2008, gemeint ist Lutz Heilmann. Im nächsten Jahr = Herbst 2009. Mal sehen, welche Sau 2010 durchs Dorf getrieben wird. @Textkorrektur Wenn dir die Sperrung von Alexander-Martin Sardina zu lang ist, wende dich bitte an WP:EW. --Minderbinder 11:33, 8. Nov. 2009 (CET)

Entsperrung? Wozu? --Textkorrektur 12:07, 8. Nov. 2009 (CET)

Das weiß ich auch nicht, aber ich habe die Versionsgeschichte ja auch nicht verlinkt. --Minderbinder 12:16, 8. Nov. 2009 (CET)

Du kannst auch die Diskseite lesen. --Textkorrektur 12:20, 8. Nov. 2009 (CET)

In einem Jahr legt sich ein Politiker mit der WP an, weil er seine Stasivergangenheit/Verantwortung nicht angemessen dargestellt sieht. – Das war die Sicht der Dinge, wie sie die Bloggosphäre und mit ihr die Presse verbreitet hatte. Tatsächlich klagte Lutz Heilmann, weil im Artikel unter anderem Stand, dass der Bundestag die Immunität Heilmanns aufhob. Während der unbedarfte Leser da durchaus mit der Schulter zucken darf, ist es Heilmann durchaus erlaubt, gegen derartige ehrverletzender Aussagen vorzugehen, da man nicht einfach so die Immunität verliert. Der letzte Bundestagspolitiker, der mir dazu spontan einfällt, stürzte noch am gleichen Tag aus ungeklärten Ursachen bei einem Fallschirmsprung ab. Und auch im sächsischen Landtag fallen mir spontan nur Politiker aus dem NPD-Umfeld ein, die ziemlichen Dreck am Stecken haben. Verus hatte mehrere Aussagen über Heilmann vehement im Artikel verteidigt und noch im November 2008 stellte er seine Bearbeitungen ein. Der Schaden war angerichtet und weil es sich um einen bösen Stasi-Mann handelte, war die Geldbörse der Leserschaft auch spendebereit. Die Reaktionen des WMD waren in diesem Zusammenhang überaus unglücklich bis schädigend für die betroffene Person zu werten. Manch andere Personen reagieren auf ehrverletzende Aussagen gelassener (vgl. Diskussion:Uschi Obermaier#Querflöte?), aber wenn dann mal jemand zu Recht auf Entfernung klagt, der nicht bei der Stasi war sondern ein hohes Ansehen genießt, dann ist der große Knall da und Wikipedia hat den Schaden. --32X 09:58, 10. Nov. 2009 (CET) Fremdsprachlich begabte Mitleser dürfen gern den Interwikilinks im Artikel Lutz Heilmann folgen und dort auf Falschaussagen prüfen.

Mh, kannst Du Deine Vorwürfe an Wikimedia Deutschland konkretisieren? Es ist nicht so, dass Heilmann uns besonders viele Optionen ließ? --P. Birken 22:57, 10. Nov. 2009 (CET)

Was im Vorfeld ablief, kann ich leider nicht beurteilen. Dennoch gilt: Ich bin mit der Gesamtsittuation unzufrieden. Bezeichnend dafür finde ich diese Aussage: »Das hätte er auch einfacher haben können«, so Sebastian Moleski, Vorstandsmitglied von Wikimedia e.V. Denn Heilmann hätte sich ja auch an die Wiki-Administratoren wenden können. (Gefunden bei Toms Hardware, mir war jedoch, als hätte ich eine ähnliche Formulierung in einem Onlineableger eines reichweitenstarken Magazins gelesen.) Sonst heißt es immer, dass Administratoren gegenüber Autoren keine höherwertigen Rechte in Bezug auf Artikelinhalte haben, sowie dass der Verein als Ansprechpartner für die Wikipedia fungiert. Die beiden zitierten Sätze drehen diese Aussagen jedoch faktisch um. Etwas weitergedacht würde das bedeuten, dass ein Admin, der einer Aufforderung von außen zur Abänderung eines Artikels nicht nachkommt, verklagt werden könnte. Super. :/ --32X 11:27, 12. Nov. 2009 (CET)

Das hat Sebastian nicht wörtlich so gesagt, was man leicht an den fehlenden Anführungszeichen erkennen kann. Er hat vom Support-Team der Wikimedia Foundation gesprochen, was selbstverständlich der erste Ansprechpartner für Fälle von Persönlichkeitsrechtsverletzungen ist. Und das hat überhaupt nichts mit Administratoren und höherwertigen Rechten zu tun. Sinnvoll wäre es für Heilmann auf jeden Fall gewesen, sich an dieses zu wenden, dann wäre die Falschaussage entfernt worden und er nicht tagelang als zensurgeiler Stasi-IM durch die Presse getrieben worden. --Seewolf 12:02, 12. Nov. 2009 (CET)

Also aus meiner Sicht gibt es folgende wichtige Rückmeldungen: i) MediaWiki ist dem Stand der Technik um Jahre hinterher. Wusste ich zwar shcon vorher, aber es ist doch mal sehr gut, das nochmal sehr deutlich von außen gesagt zu bekommen. Anders gesagt: Es ist ein Skandal, dass ich immer noch vier Tilden setzen muss. Es ist nicht so, dass sich hier nichts tuen würde, etwa war gerade dieses Wochenende ein größeres internationales Wikimedia-Meeting in Paris unter anderem zu Usability von MediaWiki, aber es ist eben noch richtig richtig viel zu tun. ii) Das Arbeitsklima ist verbesserungswürdig, insbesondere der Umgangston in der Löschhölle. Auch das ist nicht neu, aber die ganze Sache zeigt, dass dies durchaus zu einem Problem für das Projekt werden kann. Vielleicht wäre es eine Möglichkeit, dass Admins beim Abarbeiten von Löschkandidaten nochmal schauen, ob sie nicht dem einen oder anderen Diskutanten eine Email oder einen Kommentar auf der diskussionsseite hinterlassen wollen? iii) Qualität ist wichtiger als Quantität scheint innerhalb der Wikipedia Konsens zu sein. iv) Was mich etwas wundert ist, wie wenig das ganze dann doch hier diskutiert wurde. Lag das daran, dass die Vorwürfe zu unsachlich und unfundiert waren oder fehlt nach dem Tod der Mailingliste eine sinnvolle Plattform dafür? --P. Birken 19:50, 8. Nov. 2009 (CET)

Zu iii) und ganz unabhängig von der Podiumsdiskussion: Es wird immer wieder gerne ignoriert oder vergessen, dass Quantität (im Hinblick auf die Universalität) ein wichtiges Qualitätsmerkmal ist. Das ist übrigens ärgerlich an vielen Diskussionen dieser Art, dass sie häufig in einen falschen Kontext geführt werden und mit sehr vagen um nicht zu sagen falschen Qualitätsvorstellungen arbeiten.--Kmhkmh 17:12, 11. Nov. 2009 (CET)

Hier wird immer suggeriert, dass der Umgangston in der sogenannten "Löschhölle" so katastrophal sein soll. Das ist aber Unsinn. Nur in seltenen Fällen ist das so, wie neulich bei den Diskusionen über MOGiS und dem Fefe-Blog. Die meisten Löschdikussionen laufen konstruktiv und relativ sachlich ab. Man fetzt sich vielmehr auf WP:VM, WP:KALP, WP:CU und WP:SP. --Schlesinger ^schreib! 20:20, 8. Nov. 2009 (CET)

Selbst in Löschdiskussionen wo sich die Diskutanten einig sind, wird häufig die Intelligenz oder der gute Willen des Löschantragsstellers oder des Autors in deutlicher Form in Zweifel gezogen. Einfach mal an einem beliebigen Tag die Löschdiskussionen durchschauen oder bestimmte übliche Verdächtige. --P. Birken 22:11, 8. Nov. 2009 (CET)

Zu i) Ja zu mehr technokratischen Elementen, solange sie bearbeitungsvereinfachend für die Allgemeinheit sind. Zu ii) Zwar ist „insbesondere der Umgangston in der Löschhölle“ verbesserungswürdig, aber ebenso ist es jener bei WP:BS (siehe etwa [2]), und – ganz allgemein – genauso ist der Ton oder zB eine Diskussionsverweigerungauch häufig nicht optimal, wenn jemand schlichte Teillöschungen in Artikeln oder auf Diskussionsseiten vornimmt. Die Vermutung, „dass dies[er Umgangston] durchaus zu einem Problem für das Projekt werden kann“, lässt mich zumindest eine Reflexion der Ereignisse vermissen. Zu iii) Qualitätssiegel vergeben wir schon innerhalb der Wikipedia (siehe Exzellenz- und Lesenswert-Bapperl) ziemlich verhalten, und außerhalb der Wikipedia finde ich auch keine. Zu iv) Dass du die/alle „Vorwürfe“ einfach für „zu unsachlich und unfundiert“ hältst, kann ich nicht nachvollziehen. Wo sollen wir diskutieren? Das frage ich mich auch. --85.176.143.4 20:38, 8. Nov. 2009 (CET)

@ P. Birkens (i): Ich mag jetzt gar nicht auf die Seite Verbesserunngswünsche schauen, falls die nicht sowiese im Write-Only-Memory liegt, damit niemand das Elend sehen muss. Z.B.

• Interaktiver Tabelleneditor
• Metagebrabbel raus aus dem Haupttextbereich
• Zentrale Datenbank der Interwikis statt einem Zoo von Interwiki-Bots
• Nützlicher Alphabetischer Index, statt händisch geführter Nachnamens-Pseudo-BKLs

Außerdem sollte man das unbeliebte Konzept der Live-Mirrors in eine positive Richtung umlenken: Ein paar Millicent per Zugriff berechnen und im Gegenzug jedem Interessierten die Möglichkeit bieten, eine alternative Wikipedia-Oberfläche im Netz anzubieten. Dann würde man sehen, ob das Original schlecht genug ist, um werbefinanzierte Live-Mirrors mit verbesserten UI attraktiv erscheinen zu lassen.(nicht signierter Beitrag von Pjacobi (Diskussion | Beiträge) 21:16, 8. Nov. 2009 (CET))

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Kommentar in der englischsprachigen Wikipedia: en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2009-11-09/German controversy. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 21:29, 10. Nov. 2009 (CET)

Deutschland-Beitrag

Gleich mal vorneweg, bevor sich da jemand beschwert: ich will niemanden in die ecke Deutschtümelei stecken. Weder die Überschrift, noch das Bild noch irgendetwas anderes dienen diesem zweck, sondern lediglich der satirischen Überspitzung.--† Alt ♂ 15:03, 9. Nov. 2009 (CET)

Unter dem Cover der "Kritik" an einem angeblichen Deutschlandbias der Wikipedia lebt sich der Beitrag deutschnationalistisch aus. Die erste Strophe des Deutschlandliedes, "nostalgischer Freudentaumel", "Glück" usw. werden als "zweifellos" "eine richtige Sicht der Dinge" behauptet. Schließlich wird die Kategorie:Deutscher als "heillos überfrachtet und verwässert" bezeichnet, das geht schon in Richtung von "Das Boot ist voll"-Rhetorik. Bitte den Kommenta rausnehmen. Gruß --Rosenkohl 15:25, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich will mich nicht deutschnationalistisch ausleben, ganz im Gegenteil. Ich wollte mit dem Beitrag auch die leise Kritik an der Sicht der letzten zwanzig Jahre auf Einheit und deutsche Geschichte aufgreifen und darauf hinweisen, dass da auch in der Wikipedia nicht alles im Reinen ist. Rausnehmen möchte ich den Artikel ungern, es steht aber jedem frei, bessere Formulierungen bzw. Illustrationen einzufügen, schließlich ist es ein Wiki. Auch über einen Gegenbeitrag, der eine andere Sicht der Dinge darstellt, würde ich mich freuen.--† Alt ♂ 15:29, 9. Nov. 2009 (CET)

Ein Problem von Deutschtümelei sehe ich weniger. Allerdings sähe ich es gar nicht gern, wenn der Kurier nun auch noch als individueller tagespolitischer Ersatzblog in Beschlag genommen würde. Daher: den Artikel bitte umgehend wieder entfernen! -- Barnos -- 15:44, 9. Nov. 2009 (CET)

Siehe Rosenkohl und Barnos, sehe auch nicht die Notwendigkeit hier noch einen Blog zu fuehren. Daher hab ich es entfernt. --Meisterkoch Rezepte bewerten! 15:51, 9. Nov. 2009 (CET)

(BK) Mir geht es um ein sehr konkretes Problem, das nicht nur die Tagespolitik (davon kann man ja beim Mauerfall sicher nicht sprechen) betrifft. Tatsächlich nämlich wird sehr unreflektiert dabei vorgegangen, wenn es um „Deutsche“ im besonderen oder Nationalitäten im Allgemeinen geht. Was zum Beispiel bewegt Leute dázu, zu fordern das (ganz altes Beispiel) Kopernikus oder Beethoven als Deutsche bezeichnet werden, obwohl sie Jahrhunderte vom Deutschland der heutigen Form entfernt sind? Ich will mich nicht mit irgendwelchen Beiträgen im Kurier profilieren, aber auf Wikipedia fehlt eine zentrale Plattform wie bspw. das Strategy Wiki, wo man solche Dinge besprechen kann, die einzige Alternative wären monatelange Umfragen oder ein Meinungsbild, auf das die Leute erst mit Beginn der Abstimmung stoßen. Dabei bedarf aber vieles hier noch einer fachübergreifenden Diskussion, angefangen eben beim Problem der Bezeichnungen Deutscher und Deutschland bis hin zur latenten Abschiebung von „Frauenthemen“. Ich hätte gerne eine andere Plattform als den Kurier gewählt, leider gibt es aber derzeit keine. Und weil eben heute ein historischer Tag ist (9. November (Deutschland)), hielt ich die Gelegenheit für passend.--† Alt ♂ 15:55, 9. Nov. 2009 (CET)

Naya, so schlimm, dass man den Beitrag entfernen und dazu gleich den Kurier sperren muss, war er ja denn nu auch nicht (wenngleich ich persönlich ihn auch nicht sonderlich spannend fand). Konkreter WP-Bezug ist vorhanden, es gibt keinerlei PAs und er ist unschwer als Meinung des Autors zu erkennen - warum also rausschmeissen? -- Achim Raschka (Nawaro) 16:44, 9. Nov. 2009 (CET)

Die Sperre ist wegen Edit-War und läuft eine Stunde. Das sollte genügend Zeit sein, um sich darüber klar zu werden, ob man den Artikel will. --Geher 16:51, 9. Nov. 2009 (CET)

Hab mittlerweile eigentlich kein Interesse mehr an einer Diskussion. Wenn mich Meisterkoch an denere Stellen verweis, an denen nachweislich keine Diskussion stattfindet (kaum Beteiligung) und an denen ich darauf hingewiesen wurde, dass es eines größeren Rahmens bedürfe, weiß ich auch nicht. Ich wäre eher an einer zielgerichteten Diskussion interessiert gewesen, die LK (resp. Kat-Disk) bieten dafür keinen Rahmen. Dass ausgerechnet Meisterkoch nach seinem Beitrag zur Blogosphäre (stichwort Prekariat und zweitklassige Wissenschaftler) keine ander Begründung für seine Ablehnung finden kann als "kein Blog" finde ich ebenso schade wie die faktische Unterstützung (zumindest wirkt es so auf mich) durch die Vollsperre von Geher. Ich ziehe daraus den Schluss dass es jedenfalls für die ersten drei Kritiker okay ist, wenn wir hier vorrangig bundesdeutsche Geschichte aufarbeiten, dass aber ein wichtiger Teil der deutschen Geschichte fehlt bzw. als Randnotiz abgehandelt wird. Mich jedenfalls hat das bisher gestört, und ich fand es auf jeden Fall wichtiger als fOGiS oder Mefe. Fürs erste werde ich mich aus solchen Diskussionen raushalten und mich auf die Artikelarbeit konzentrieren. Am meisten enttäuscht mich eigentlich, dass niemand bereit war, auf meine Anbegote zur Verbesserung und zum Kompromiss einzugehen.--† Alt ♂ 16:57, 9. Nov. 2009 (CET)

Toter Alter Mann, das ist doch Unsinn, das weisst du doch. WP:DFV. Dein Beispiel mit Kopernikus oben untermauert eigentlich nur, dass du anscheinend eine stark getruebte Wahrnehmung hast. Sonst waere dir aufgefallen, dass der Gute ebenfalls ein Pole ist. Hab wirklich keine Lust auf dem Level zu diskutieren. Imre König, --Meisterkoch Rezepte bewerten! 17:05, 9. Nov. 2009 (CET)

@Meisterkoch: Solange du nicht bereit bist, dir Beiträge Dritter genau durchzulesen, bloß weil sie dich scheinbar nicht wirklich interessieren, denn ich kann nirgends erkennen, dass Toter Alter mann nicht wüsste, dass Kopernikus nach heutigem Verständnis genausogut Deutscher wie Pole ist. Im Kopernikus-Artikel sind im Übrigen sowohl die Kategorie:Pole als auch die Kategorie:Deutscher enthalten. Toter Alter Mann hat eine Frage gestellt: Was zum Beispiel bewegt Leute dázu, zu fordern das (ganz altes Beispiel) Kopernikus oder Beethoven als Deutsche bezeichnet werden Diese Forderungen sind in den Versionsgeschichten und in den Artikeldiskussionen hinlänglich dokumentierbar. Von daher bleibst du eine Antwort auf seine eigentliche Frageabsicht schuldig, stattdessen wirfst ihm ad personam eine stark getrübt Wahrnehmung vor. Vielleicht solltest du dir daher besser überlegen, wie du im Diskussionsstil erst einmal auf das Level von Toter Alter Mann hochkommst. - SDB 17:30, 9. Nov. 2009 (CET)

Noch einmal allgemein, weil es sich aus meiner Sicht um ein allgemeines Problem handelt: Es ist ein berechtigtes Anliegen, dass in der deutschsprachigen Sektion eine Deutschlandlastigkeit oder gar –uniformierung vermieden wird. Im Hinblick auf diesen unerfreulichen und ungelösten Konflikt wäre beispielsweise die simple Reklamierung von Mozart als Deutschem ein Gräben öffnender Affront, also tunlichst zu unterlassen.

Beschwerden darüber, in der deutschsprachigen Sektion würden österreichische- und die Geschichte der Schweiz gezielt nachrangig behandelt bis unterschlagen, halte ich dagegen bis zum Beweis des Gegenteils für verfehlt. Eine Erklärung für eventuelle Defizite dürfte eher darin liegen, dass man sich dieses komplexen und wohl teils auch komplizierten Feldes noch unzureichend angenommen hat. Das gilt für viele andere solche Großthemen auch: Wo sich noch keine Wikipedianer gefunden haben, die angemessene Bearbeitung zu übernehmen, liegen Felder eben bis auf rudimentäre Artikelansätze brach. Wem aber will man das vorwerfen? Hier bearbeitet doch vermutlich jede und jeder, was sie oder ihn interessiert und wozu sie oder er meint sinnvoll beitragen zu können. Wer etwas besonders beackert sehen möchte, muss sich im Zweifel und auf eigenes Risiko selbst vor den Pflug spannen.

Was aus meiner Sicht aber jedenfalls nicht Schule machen sollte, ist die Benutzung des Kuriers als Einfallstor für tagespolitisch angebundene, durch Medienaufmerksamkeit und –aufgeregtheit als besonders wirksam kalkulierbare individuelle Befindlichkeitsdarstellungen im Kurier. So etwas nämlich stellt sich mir als Missbrauch eines wichtigen projektinternen Kommunikationsorgans zu eigenen Zwecken dar. Mit Blick auf Achims obiges Statement räume ich ein, dass man hier gerade in Anbetracht anderer jüngerer Kurierbeiträge auch zu einer Grenzfallbetrachtung neigen kann, meine aber auch, hier sei den Anfängen zu wehren. Insofern kann uns Frank Schulenburgs nunmehr erschienener Aufmacher als „Ersatzlösung“ sehr willkommen sein.
Morgengrüße -- Barnos -- 07:07, 10. Nov. 2009 (CET)

Die Deutschlandlastigkeit erklärt sich zunächst rein statistisch. Österreicher und Schweizer dürften jeweils weniger als 10 Prozent der Wikipedianer ausmachen – entsprechend der Bevölkerungszahl. Wirklich bedenklich wäre die Deutschlandlastigkeit, wenn es unerwünscht wäre, dass Informationen zu österreichischen und Schweizer Aspekten einer Sache ergänzt werden. Rainer Z ... 16:19, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich hab es schon auf Meisterkochs Disk gesagt und wiederhole es vielleicht am besten hier noch mal: rückblickend halte auch ich meinen Beitrag für suboptimal. Er hätte auf jeden Fall mehr Vorbereitungszeit und vielleicht auch eine ander Plattform gebraucht. Leider gibt es in der Wikipedia keine geeignete Anlaufstelle für Anliegen dieser Dimension, auf der eine Diskussion nicht zwangsweise mit einem Vorschlag zur Lösung bzw. Forderung nach konkreten Änderungen geführt werden könnte. Jetzt muss ich mich wohl erstmal auf der Kategorie-Diskussion damit herumschlagen. Tut mir leid für die Aufregung, die ich verursacht habe :) † Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:25, 10. Nov. 2009 (CET)

Honoriges Statement, das wir so nicht oft erleben. Dein Problem mit einem brauchbaren Artikulationsforum für solche und andere strukturelle Fragenkomplexe haben unterdessen anscheinend nicht wenige. Ob dieser bescheidene Versuch gelingt, einen neuen Ort im Wikipedia-Namensraum für perspektivische Projektdiskussionen zu schaffen, bleibt abzuwarten. Besser wäre es wohl, das vormals schon etwas breiter aufgestellte, nun im Löschkeller ruhende WP-Altmöbel zu restaurieren und bei Null neu zur Belegung freizugeben.

Bei mir hast Du jetzt was gut: Melde Dich, wenn Du meinst, dass ich helfen kann. -- Barnos -- 18:43, 10. Nov. 2009 (CET)

Hallo †Alt♂. Du könntest die Mailingliste der deutschsprachigen WP in Erwägung ziehen. Dort sind zum Teil unaufgeregte und sachliche Diskussionen in einem Rahmen möglich, wie Du ihn Dir ggf. hier wünschst. Gruß, norro ^wdw 19:23, 10. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank für eure Vorschläge :) Ich werd mir was überlegen, auch wenn ich Mailverkehr nicht sonderlich liebe − ich bekomme pro Tag ohnehin schon drei Spammails von gmx und Konsorten. Im Moment habe ich allerdings die Zuversicht, dass viele Dinge (Adminwiederwahlen, Schiedsgericht, Relevanzkriterien) in eine gute Richtung gehen, vielleicht bitete die Themendiskussion ja in Zukunft eine Möglichkeit. --† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 21:43, 10. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia-Bots brauchen etwas Werbung ;)

Hoi,

In unserem IRC-Channel (#wikipedia-de-bots) wurde erwähnt, dass viele fleissige Schreiber hier die Möglichkeit der Bots garnicht kennen. Die Aufgaben von Bots ist es, große monotone Aufgaben (auflösen von Redirects nach einer Verschiebung und anstehenden Löschung, umsortieren von Kategorien etc.) zu übernehmen. Trotzdem kommt es hin und wieder vor, dass User hier händisch hunderte von Links korrigieren oder Seiten umkategorisieren, durch die Bots kann man sich diesen unnötigen händischen Aufwand eigentlich sparen.

Ein Artikel über die Botbetreiber in der Wikipedia (Die häufig auch "backstage" Arbeiten), und vlt einen kleinen Hinweis darauf, dass wir viele stupide Aufgaben gerne übernehmen würde ich ganz begrüßen.

Kann das jemand übernehmen? Für Fragen stehe ich im Chat in irc://irc.freenode.net/wikipedia-de-bots zur verfügung.

--Stummi(D|B) 12:38, 10. Nov. 2009 (CET)

Petition für offenen Zugang zu öffentlich finanzierten Forschungsdaten

Ist diese Petition nicht für Wikipedia ziemlich relevant? (siehe Heise u.A.). Was haltet ihr von einem Kurierbeitrag? Hier mal eine erste Skizze, Bearbeitung und Einstellen im Kurier ausdrücklich erwünscht: -- Nichtich 23:13, 11. Nov. 2009 (CET)

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Petition für offene Forschungsergebnisse

Während in den USA Forschungsergebnisse aus öffentlich finanzierten Einrichtungen frei verfügbar gemacht werden müssen oder sogar Public Domain werden, veröffentlichen in Deutschland viele Akademiker ihre Ergebnisse noch immer nur in kostenpflichtig zugängliche Medien. Um Open Access weiter voranzubringen, hat Lars Fischer eine Online-Petition an den Bundestag eingereicht. Öffentlich finanzierte Forschungsdaten sollen demnach frei Verfügbar gemacht werden. Für Wikipedia würde dies unter Anderem mehr aktuelle Quellen bedeuten, die direkt eingesehen werden können. Die Petition kann noch bis zum 22.12. unterzeichnet werden und hat bereits über 6.000 Unterzeichner gefunden.

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Ich würde einen solchen Kurierbeitrag unterstützen. Eine entsprechende gesetzliche Regelung würde uns unserer Vision ein deutliches Stück näher bringen. Unser nicht neutrales Boulevardblatt kann sich daher gerne zu dieser Thematik äußern. Gruß --M.L (Disk.) 23:41, 11. Nov. 2009 (CET)

Na dann unterstütz mal - es sind sicher noch Rechtschreipfähla oder verbesserungswürdige Formulierungen vorhanden!. -- Nichtich 14:23, 12. Nov. 2009 (CET)

Bitte auch im Vereinsblog posten. --Kurt Jansson 15:20, 12. Nov. 2009 (CET)

Auch wenn die Petition nicht direkt in einer Gesetzesänderung münden wird, ist sie vielleicht doch ein wichtiges Signal für den 3. Korb. -- Nina 16:24, 12. Nov. 2009 (CET)

Arg, Beabeitungskonflikt! Benutzer:Kragenfaultier hat den Beitrag schon eingestellt :-) -- Nichtich 17:02, 12. Nov. 2009 (CET)

Sind da nur in Deutschland wohnhafte Personen unterschriftsberechtigt (was ich vermute), oder können auch Schweizer und Österreicher mitmachen? --Voyager 17:20, 12. Nov. 2009 (CET)

Deutsche Staatsbürger, soweit ich weiß. Wenn du also Deutscher bist, und im Ausland wohnst, ja, als Schweizer oder Österreicher nein.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:33, 12. Nov. 2009 (CET)

Jedermann. Also jedes Mitglied der Gattung Mensch, dass auch nur ansatzweise geschäftsfähig ist. Auch Kinder, Frauen, Österreicher und Düsseldorfer. Kragenfaultier 17:49, 12. Nov. 2009 (CET)

Ui, nicht schlecht :) Dann mal ran an den Speck † Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:53, 12. Nov. 2009 (CET)

Lustige Aktion. ich halte nix von Online Petitionen. Ist doch nur ein Bonbon das den Bürgern hingeworfen wird damit diese denken sie könnten mitreden. Bitte mal eine Petition vortragen die komplett umgesetzt wurde? Papier und auch E-Paper ;) ist geduldig und besonders in Deutschland. Diese Petition fordert einen Systemwechsel und nicht weniger. Das klappt hier nicht nur mit ein bisle Papier. Sowas muss angegangen werden wie die aktuellen Studentenproteste. Nur energischer ;) Sprich: eine breite (wirklich breite) Diskussion im Internet anstoßen die als Ziel hat eine informierte Öffentlichkeit zu schaffen die sich nicht mit "klugen" Sprüchen zu dem Thema abspeisen läßt. Sorry ist spät und ich fang an zu träumen *g --mario 16:50, 15. Nov. 2009 (CET)

Wieviele Unterschriften braucht eine Petition eigentlich, damit sich der Bundestag bzw. einer seiner Ausschüsse damit befassen muss? Bei "unserer" sind es aktuell 20.000. -- Memorino _{Lust, mitzuhelfen?} 08:58, 12. Dez. 2009 (CET)

Lt. Online-Petition#Online-Petition beim Deutschen Bundestag sind 50.000 Unterschriften innerhalb von drei Wochen nötig, damit sich der Petitionsausschuß (in öffentlicher Sitzung) damit befassen muss. Wenn er das tut, bekommt der Petent i. A. Rederecht. Daß sich der ganze Bundestag mit einer Petition befasst, dürfte in der Praxis kaum vorkommen. Bestenfalls tragen die Mitglieder des Petitionsausschusses Ideen und Anregungen in ihre Fraktionen bzw. andere Ausschüsse, in denen sie Mitglied sind. Im Lauf eines langen Gesetzgebungsprozesses könnte dann etwas herauskommen, was vielleicht evtl. ggf. den Vorstellungen der ursprünglichen Petition nahekommt. Eine private Einzelpetition hat vermutlich meist mehr Aussicht auf Erfolg, da ja der Petitionsausschuss „zum Beispiel das Recht auf Aktenvorlage, Auskunftserteilung und Zutritt zu Behörden“ hat. Gruß --Schniggendiller Diskussion 15:17, 12. Dez. 2009 (CET)

OffTopic: Mindestens ebenso interessant, gerade in Bezug auch auf Urheberrechtsverletzungen bei Wikipeida-Inhalten, ist die Petition für eine kostenlose erste Abmahnstufe. Damit könnte Abzockerkanzleien ein Riegel vorgeschoben werden. -- smial 17:09, 12. Dez. 2009 (CET)

Leider scheint die Petition juristisch völlig unbeleckt formuliert worden zu sein und lässt kilometerweite Interpretationsspielräume offen. Soll also einfach nur kein Anwalt eingeschaltet werden dürfen (der verursacht ja die Hauptkosten bei Abmahnungen)? Woher und wie erfährt der Geschädigte ohne Anwalt (wegen der Kosten) stattdessen, was seine Rechte sind und wie er überhaupt korrekt vorgehen kann oder muss, um seine Ansprüche geltend zu machen? An welchem Punkt des Ablaufs darf eine Unterlassungserklärung gefordert werden (=Grundlage für das deutlich günstigere Eilverfahren per Einstweilige Verfügung und ggf. anschließende Unterlassungsklage) bzw. wann und wie muss sie gefordert werden, um keine Fristen zu versäumen oder Ansprüche zu verlieren? Welche Art von "Erstkontakt" ist erforderlich oder ausreichend und wie ist er zu belegen, um - falls keine Einigung erfolgt - anschließend doch anwaltliche Hilfe hinzunehmen zu dürfen? Völlig unausgegoren. Schade. --Martina Nolte _Disk. 17:59, 12. Dez. 2009 (CET)

Nun, es geht aber schon in die richtige Richtung. Anderswo ist das Thema ja auch schon (journalistisch) angesprochen worden, aber das bewegt ja nix wirklich. -- smial 00:39, 13. Dez. 2009 (CET)

Es klingelt in der Kasse

Danke fefe --† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 15:04, 12. Nov. 2009 (CET)

Echht traurig, dieses destruktive Wikipedia-Bashing. Und ebenso Traurig dieses selbstzerstörerische Weiter-So-Wir-haben-kein-Problem-Mentalität. Es gibt auch einige hilfreiche Analysen, z.B. „Communitygift“ von Kristian Köhntopp. Auf Wikipedia eindreschen hilft jedenfalls ebensowenig wie die Probleme zu leugnen und weiterzumachen wie bisher. -- Nichtich 15:19, 12. Nov. 2009 (CET)

Also ehe in der Wikipedia Menschen das Sagen haben, die mir nichts Dir nichts das Wort Blockwart verwenden, kann das Projekt von mir aus auch den Bach runtergehen. Besser als eine spendenfinanzierte Ideologieplattform zu bieten. Lieber Gruß --Catfisheye 15:51, 12. Nov. 2009 (CET)

Genial, der letzte der der WM so viel spenden eingebracht hat dürfte letztes jahr dieser obskure linkenabgeordnete gewesen sein (wie war noch sein name?) damals zwar aus anderen beweggründen, aber ich bin mal gespannt ob sich hier in einem jahr noch jemand so recht an fefe erinnert....-- Cartinal 15:59, 12. Nov. 2009 (CET)

WMD hat reagiert: [3]--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:13, 12. Nov. 2009 (CET) Und fefe auch, lol, letztes Update: [4]--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:27, 12. Nov. 2009 (CET)

"Aber wir haben nicht die Ressourcen, jedes Mal vorab die Bankverbindungen zu überprüfen." - Ah ja, wo es doch alle vergebenen BLZ mitsamt dem zugehörigen Prüfverfahren für die Kontonummern bei der Bundesbank zum Download gibt. Erschreckend, dass offensichtlich für solch wichtige Dinge niemand Zeit hat, aber für die Implementierung von allerlei Schnickschnack genügend Zeit vorhanden ist... --STBR – !? 16:38, 12. Nov. 2009 (CET)

Wenn man 97% der Einnahmen für Wein, Weib, Gesang und Winkeladvokaten ausgibt, bleibt nichts mehr für so Dinge vernünftiger Buchführung. Kragenfaultier 16:56, 12. Nov. 2009 (CET)

Keine Kontodatenvalidierungslogik verhindert, dass eine gültige Bankverbindung eingetragen wird, die aber nicht demjenigen gehört, der das Formular abschickt. Und gültige Bankverbindungen findet man mit jeder relevanten Suchmaschine zuhauf online. sebmol ^{? !} 17:13, 12. Nov. 2009 (CET)

Aber keine Kontodatenvalidierungslogik verhindert rein gar nichts - selbst einfacher Tippfehler von ehrlichen Spendern! Außerdem dürfte es sehr wohl psychologisch einen Unterschied machen, ob jemand sich eine Phantasiebankverbindung ausdenkt, oder eine tatsächlich existierende angibt, wo unter Umständen jemand anderes geschädigt wird - je nachdem, wie genau es das jeweilige Kreditinstitut mit dem Abgleich des Kontoinhabers nimmt! --STBR – !? 18:12, 12. Nov. 2009 (CET)

Haben wir nicht noch irgendwo 'nen B-Level-Politiker oder irgendwelche Nazierben, die auf die Pauke hauen und Wikipedia verbieten wollen? das könnte den Fefe-Mogis-CCC-Effekt kompensieren. :-) --Schlesinger ^schreib! 18:25, 12. Nov. 2009 (CET)

Es macht einen Unterschied für den tatsächlichen Kontoinhaber. Für den Verein kostet es so oder so Geld, wenn solche Lastschriften abgelehnt/zurückgebucht werden. Das heißt nicht, dass so eine Validierungslogik nicht sinnvoll ist, sie behebt aber nur das Problem fehlerhafter Daten, nicht das Problem der vorsätzlichen Angabe gültiger fremder Daten. sebmol ^{? !} 08:23, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich würde ja mit Humor reagieren. Warum nicht t-shirts verkaufen mit der Aufschrift: nicht relevant. Der Preis ist Selbstkosten plus 1 Euro Spende zu Gunsten der Wikipedia. --Goldzahn 08:29, 13. Nov. 2009 (CET)

Wie ich schon sagte denke ich, dass es sehr wohl einen Unterschied geben wird, ob jemand einfach irgendwelchen Zahlenmüll als Bankverbindung angeben kann oder eine echte Bankverbindung angeben muss. Bei letzterem dürfte die Hemmschwelle weitaus höher liegen, weil man hierdurch ja absichtlich neben Wikimedia auch andere Leute schadet. Ob es sich dabei sogar schon um eine Straftat handelt, mögen andere entscheiden, aber in Anbetracht dieser Möglichkeit dürften nicht sonderlich viele fremde Bankverbindungsdaten für so eine Protestaktion missbrauchen. --STBR – !? 12:39, 13. Nov. 2009 (CET)

Ergänzung: Abgesehen davon, dass der Verein eigentlich die falsche Adresse für diese Protestaktion ist, so ist das eigentlich Problem einfach nur Hausgemacht. Ohne mich jetzt in dieses schwarze Diskussionsloch tiefer reinhängen zu wollen (den Mist haben andere angerichtet, also sollen die auch den Karren wieder aus dem Dreck ziehen), finde ich schon erstaunlich, wie so manche Kommentare - nein, nicht deiner sebmol - die oftmals vorgebrachten Kritiken und angeprangerten Missstände weiter untermauern. Mehr will ich zu dem Thema selbst auch nicht sagen, da schüttel ich lieber weiter mit dem Kopf... --STBR – !? 12:46, 13. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht klauen wir bei der Titanic? Die schönsten Beschimpfungen stellen wir auf eine Seite "Wikipedia-Leser stellen sich vor"? LG --Superbass 16:17, 13. Nov. 2009 (CET)

lol. +1 -- ucc 16:37, 13. Nov. 2009 (CET)

Einwandfrei, aber etwas mehr müsste schon anliegen als dieser Sturm im Wasserglas. Nein, ich meine nicht, dass das an Kritik, was bisher angelandet wurde, hinreichend Substanz hat, um bei der Lösung der Probleme zu helfen, die es tatsächlich gibt. Da müssen wir wohl bis auf Weiteres aus dem eigenen Erfahrungsfundus schöpfen. -- Barnos -- 17:36, 13. Nov. 2009 (CET)

Ganz genau: Garnicht erst ignorieren, sowas. Nirgendwo wird da Kritik geäußert, die irgendwie zutrifft. Dies kommt aber, weil die Kritiker überhaupt keine Ahnung von Wikipedia haben - sie wollen nur herumkrakeelen Daher empfehle ich eine "Vogel-Strauß-Politik", also den Kopf metaphorisch in den Sand zu stecken und sich so solch unliebsamer Wahrnehmungen und Eindrücke einfach zu entledigen. Wahlweise auch die berühmten drei Affen: nichts hören, nichts sehen, nichts sagen. Bald haben die paar Blogger dann ihre Sau durchs Dorf getrieben, und dann wird schon wieder Ruhe einkehren. Der Sturm im Wasserglas kann abgewettert, ausgesessen werden. Ein wenig Positives Denken kann auch nicht schaden: "Es ist alles okay. Es ist alles okay." Wir sollten nur Geschlossenheit zeigen, und lieber nach vorne schauen, als uns immer in selbstquälerischen Diskussionen zu ergehen. Wikipedia ist sehr gut aufgestellt, wir haben ein starkes Team, und unsere Leser wählen uns zur Nummer eins, weil sie wissen, dass Wikipedia für höchste Qualität und besten Service steht. MFG --91.5.246.157 00:03, 14. Nov. 2009 (CET)

Auch wenn du das wohl ironisch meinst, es wäre wohl tatsächlich das Beste einfach weiterzuarbeiten und abzuwarten, somit würden wenigstens weniger kräfte ernsthaft an verbesserungen interessierter nutzer gebunden-- Cartinal 00:20, 14. Nov. 2009 (CET)

… und von „unseren Lesern“ ist bei allem, was diejenigen unter uns aufnehmen, die nach außen hin ein offenen Ohres haben und denen an seriöser Kritik und Auseinandersetzung durchaus gelegen ist, in der Tat zu wenig die Rede. Nicht nur also, dass es mancher aktuellen Äußerung – auch seitens renommierter Medien – an genügendem Einblick und an verwertbarer Substanz fehlt: Wer Wikipedia auf den absteigenden Ast setzt oder setzen möchte, der sollte auch einmal dazu recherchieren, ob die Qualität des Gesamtangebots eher ab- oder zunimmt und ob die Nutzung dieses uneigennützigen, sehr weltoffenen und welthaltigen Dienstleistungsprojekts, das teils auf der materiellen, vor allem aber auf der immateriellen Spendenbereitschaft seiner Förderer gründet, dramatisch einzubrechen droht. Vermutlich käme die oder der zu dem Ergebnis, dass hierzulande immer mehr Leserinnen und Leser häufig an reicher Ernte ihre Freude haben und an mancherlei Brache noch Anstoß nehmen. Wir arbeiten weiterhin unverdrossen daran und darauf hin, möglichst viele Sachkundige für die Bodenmelioration hinzuzugewinnen.

Wer Eintagsfliegen fangen will, soll aber nicht wähnen, dass er hier dringend gebraucht wird… -- Barnos -- 06:30, 14. Nov. 2009 (CET)

Web 2.0

Ich finde das etwas irreführend, vom „Anfang der Web-2.0-Phase“ zu schreiben, da das noch nicht festgestellt werden kann und sogar zumindest heute noch nicht zutreffend ist. Der Begriff und die dazugehörige Technologie, wenn man das so nennen möchte, wird schon einige Jahre benutzt. Gruß, -- E 22:02, 14. Nov. 2009 (CET)

...der begriff war von anfang an ein doppel-synonym: für die einen bezeichnete es immer das internet als möglichkeit zur selbstverwirklichung im sinne freier persönlichkeitsentfaltung (blogs, netzkunst-projekte, Wikipedia als "mitmach-lexikon", plattform für meinungsumfragen, wahlen, bis hin zum organisierten underground in totalitären systemen) - andere sahen darin vor allem die kommerzialisierung, also die vereinnahmung des internet durch die wirtschaft (warenkörbe, ebay, google etc.). letzteres lässt sich ja auch für alle "bewegungen" in den letzten jahrzehnten belegen - von der jugendbewegung der 60er jahre an. sowas beginnt meist mit jugendlichem elan und echtem idealismus (oft von "gurus" auf den weg gebracht), und endet spätestens dann in der totalvermarktung der idee, wenn erst mal die nötigen gewinnversprechenden massen erfasst worden sind. vielleicht sollte man mal versuchen zu definieren, an welchem punkt dieser sich ewig-wiederholenden sinuskurve wir uns jetzt befinden: aufsteigend, höhepunkt(umschlagspunkt), absteigend, unter null, tiefpunkt(zweiter umschlagspunkt) oder schon wieder am ausgang(snullpunkt als basis für die nächste bewegung) ;) ? gruß, --ulli purwin _fragen? 13:56, 16. Nov. 2009 (CET)

Auf jedes Tief folgt immer ein Kondratieff ;) -- E 17:59, 16. Nov. 2009 (CET)

Die Wikipedia als Web-2.0-Anwendung zu bezeichnen ist absurd - hier gibts schließlich keine runden Ecken :p --suit 18:11, 16. Nov. 2009 (CET)

...ich tippe mal auf kurz vor paradigmenwechsel - die formel "web 2.0" hat spätestens bis 2012 komplett ausgeschissen :)) ! gruß, --ulli purwin _fragen? 02:17, 17. Nov. 2009 (CET)

Tja, Michel Foucault lässt grüßen. -- E 15:05, 17. Nov. 2009 (CET)

Der Große Graben

Nur am Rande und zuerst: Der Einstieg hinkt immer noch auf allen Beinen, lass den Front- u. Schlachtblödsinn besser ganz raus... Zum Inhalt:

• "Die Wikipedia hat ein gewaltiges Problem mit der Kommunikation ihrer internen Regeln und Strukturen nach außen. Es hat sich in so ein bürokratisches Monster entwickelt, dass es kaum von Wikipedianern, geschweige denn von Lesern richtig durchschaut werden kann." - Das ist viel zu krass formuliert. Ansichtssache, keine Tatsache. Und wessen Meinung ist das? (das wird im Text nicht klar), denn du gehst mit einem unklaren Komma zu den nächsten Gedanken weiter:
• (, so war ein Vorschlag von den CCClern z. B....)
• die Neuanlage von Artikeln mithilfe einer Maske so zu verändern, dass ein Artikel ohne Grundwikifizierung und mind. einer Grundkategorie gar nicht anlegbar ist.
• Ein automatischer Assistent hilft dem ungeübten Neuautoren durch die ersten Schritte, so könnte z. B. auch vielen Spaßvögeln, der schnelle Spaß am Vandalieren deutlich ausgebremst werden.
• Ein Bot könnte Neuangemeldeten Usern sofort per Hinweis das Mentorenprogramm quasi „verordnen“, so dass sie nicht unsicher durch die Wikipedia stolpern, bis sie es finden oder gefunden werden.
• Neuangelegte Artikel die nicht sofort den Qualitätsansprüchen genügen, sollten, sofern sie nicht deutlicher Unfug oder ähnliches sind, nicht rüde sofort mit einem LA versehen werden, sondern bei angemeldeten Benutzern, mit Warnhinweis auf eine Unterseite verschoben werden,
• IP angelegte Artikel könnten per Bot, der die Grundkategorie erfasst, zu zuständigen Portalen bzw. Redaktionen gelistet werden und dort von Fachleuten überprüft werden. Plädieren diese auf löschen, entfällt dadurch auch das Argument, dass Laien Artikel von Experten aus Unkenntnis als „irrelevant“ bewerten können und dadurch Wissen vernichten.
• Ein Vorschlag beinhaltete auch ein Festschreiben eines Vier-Augen-Prinzips beim Löschen, d.h. jede Löschentscheidung sollte von einem weiteren Admin bestätigt werden.

Die Vorschläge finde ich insgesamt überzeugend und gut (evtl. mit Ausnahme des letzten), wenn sie denn technisch umzusetzen sind. - (Wer sollte und könnte das konkret umsetzen?) Grüße, Joyborg 19:18, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich bin etwas überrascht, daß es auf einmal um technische Dinge geht. Ist es nun nicht mehr so wichtig, daß die Relevanzkriterien gestürzt werden, wo der Artikel zu Fefes Blog behalten wurde? Da ich selbst keine Ahnung von diesem technischen Kram habe und keine Vorstellungen von den Möglichkeiten ist mir diese Diskussion auch recht Schnuppe. Aber wenn Dinge verbessert werden können - bitte. Dennoch lebt die Wikipedia von ihren Artikeln, nicht vom Design oder der Technik. Die will Niemand lesen, sondern eben den Inhalt. Wir können ja auch gern über diese Aspekte reden - aber ist jetzt sonst wieder alles OK oder was? Ich verstehe das alles einfach nicht mehr. Marcus Cyron 19:23, 14. Nov. 2009 (CET)

Ja, das wollte ich gerade noch als PS oben dranhängen: Was das mit der Diskussion um Relevanzkriterien zu tun hat, oder wie mit diesen Ideen die Löschung z.B. des MOGiS-Artikels verhindert worden wäre, erschließt sich mir bis jetzt auch nicht. Vielleicht in Teil 2? Joyborg 19:28, 14. Nov. 2009 (CET)

Hier geht es darum ernst genommen zu werden und den Eindruck zu bekommen, etwas bewirken zu können … zumindest beschleicht mich dieser Verdacht. Was denn nun genau verändert werden soll und wie an den RKs (von „Sei nicht so gemein!“ und „Wieso nicht alles behalten?“) weiß ich bis heute nicht. Aber vielleicht mache ich auch den Fehler, die Kritiker als homogene Gruppe zu sehen.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 19:31, 14. Nov. 2009 (CET)

(BK) Dazu sollte man Fefes Blog lesen, das liest sich nämlich ganz anders. Vorallem als Gebashe gegen den Verein. Ich frag mich, ob Juliana und Ralf da massig einseitig berichtet haben oder ob sich das fefe zurechtlegt. Denn auch wenn nicht alles, was WM-DE macht, vom feinsten ist, so hilft er doch immer wieder und wäre in so einiger Hinsicht ein Verlust. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:32, 14. Nov. 2009 (CET)

Hallo alle Fragen, auch über das Thema Verein werden im 2. Teil (hoffentlich) ausführlich beantwortet. Ich bitte Euch um Geduld. Liebe Grüße --Juliana © 19:37, 14. Nov. 2009 (CET)

(BK) "Vier-Augen-Prinzips beim Löschen" - haben wir mit der LP schon viele jahre und es sind sogar mehr als nur vier. Unter jeden LA noch einen anderen admin mit "okay" abnicken zu lassen dürfte, neben der IMO nutzliosigkeit, ein rein praktisches problem bringen; es reicht gerade so zum abarbeiten der LAs. wo kommen die admins dazu her?

"ein Artikel ohne Grundwikifizierung und mind. einer Grundkategorie gar nicht anlegbar ist" - bringt defacto eine neue hürde. sollten die nicht gerade abgeschafft werden?

"Ein Bot könnte Neuangemeldeten" - ein begrüßungsbot; gibts in vielen WPs auf de nicht? (ich finde ja diese dazugehörigen mega-bausteine total überfrachtet mit details die keiner liest)

"Neuangelegte Artikel die nicht sofort den Qualitätsansprüchen genügen" - der Löschantrag im Schafspelz: warteschleife über der Löschung. - IMO wäre es da ggf. sinnvoller den löschantrags-baustein-text zu überarbeiten.

...Sicherlich ^Post 19:39, 14. Nov. 2009 (CET) den "originalartikel" habe ich nicht gelesen; ich bin ein einfaches gemüt; er ist mir zu auschweifend

(quetsch) Wo kommen die Admins dazu her? Leider ließ mich Gugl dazu jetzt im Stich, aber in irgendeinem Blog las ich den Vorschlag, die Zahl der Admins doch einfach von 300 auf 1000 oder gleich auf 30.000 auszudehnen (ja, stand da). Wo denn da das Problem sei, DAS wäre doch DIE Lösung ;-) --X-Weinzar 20:44, 14. Nov. 2009 (CET)

(nach BK) Nachdem Fefe die hier gereichte Hand erneut mit Demagogie scher Meinungsmache beantwortet, lege ich diesen Fall innerlich ad acta und hoffe, dass der Kurier nicht länger mit jeglicher Art von Stellungnahmen zu seiner Kampagne vollgespammt wird. Don't feed trolls. --Martina Nolte _Disk. 19:44, 14. Nov. 2009 (CET)

Insgesamt kann ich den in diesem Artikel aufgestellten Forderungen zustimmen. Allerdings würde, wie oben bemerkt, der grundlegende Dissens über die Relevanzkriterien noch nicht aufgehoben, der Konflikt damit höchstens entschärft. Mit einer Formulierung habe ich allerdings große Schwierigkeiten:

"Verstöße gegen die WP:Wikiquette sollten stärker geahndet werden und nicht als Kavaliersdelikt abgehandelt werden." Bereits heute werden Verstöße gegen die Wikiquette konsequent geahndet, wenn sie von den richtigen Personen, wie z.B. Brummfuss, kommen. Andere User dagegen, die ein gutes Standing bei den Admins haben oder Admins selber können sich dagegen die schlimmsten Beleidigungen erlauben, ohne dass ihnen etwas passiert. Das Problem ist also die haarsträubende Ungerechtigkeit bei der Ahndung dieser Verstöße. Allerdings halte ich die Vorstellung, man müsse nur konsequent genug durchgreifen, um das Problem des Kasernenhoftones zu lösen, für falsch. Damit bleibt man in autoritären Denkstrukturen gefangen. Sperren heizen die Situation nur weiter auf und führen in der Regel zu ausgedehnten Parteienkämpfen. Es wurde schon mehrfach vorgeschlagen, dass Admins in Konfliktlösung, Kommunikation, Mediation etc. weitergebildet werden, denn das ist eine ihrer wichtigsten Aufgaben. Hier sollte der Verein auch Geld in die Hand nehmen. Es muss darum gehen, ein sowohl für Neulinge als auch erfahrene User angenehmes Arbeitsklima zu schaffen. Neon02 19:52, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich muss, auch wenn das hier nicht direkt zum besprochenen Artikel führt, mal eine Lanze für das Arbeitsklima brechen: In den meisten Situationen ist es ausgesprochen angenehm und konstruktiv, auch in LDs und ähnlichem. Der hier kritisierte Ton, der in den zuletzt zu lesenden Texten wie ein ständiger Begleiter scheint, tritt tatsächlich nur selten auf. Meine Vermutung ist eher, dass die, die darüber klagen, sich die schlechte Atmosphäre selbst schaffen, und das besonders die Neuen und IPs, wenn sie nach einer Löschung oder gesetztem Baustein erstmal beleidigen und wilde Verdächtigungen aussprechen. Da fällt es vielen sicher schwer, nett und freundlich zu bleiben. In dem Fall sollten die Kritiker erstmal selbstkritisch sein. -- Don-kun Diskussion Bewertung 19:59, 14. Nov. 2009 (CET)

nach lektüre des meines erachtens kaum ernstzunehmenden, weil äußerst unangenehm wichtigtuerischen fefe-artikels und dem finalen wunsch nach einer "deletionpedia" kommentiere ich jetzt einfach einmalig und gleichzeitig final in dieser sache hiermit. hurra! --JD {æ} 20:03, 14. Nov. 2009 (CET)

Was man hier - leider - bisher an Diskussionsbeiträgen sieht, zeigt immer noch Leugnen. Eine große Gruppe Menschen (und damit auch Benutzer eines Projektes mit einem solchen Konzept - denn das solltet ihr mal so sehen: Laut des Konzeptes ist hier JEDER Benutzer, egal ob er sich hier zu Wort meldet, wo anders, oder gar schweigt) sieht Probleme und regt dazu in verschiedenen Formen Diskussion an. In einer öffentlich rechtlichen Radiosender, in Blogs, in Foren, im IRC und auch an anderen stellen. Unter anderem wird von einem Teil dieser Gruppe - u.a. Fefe - Lösungsszenarien vorgeschlagen. Vielleicht etwas überspitzt, durchaus, aber dennoch mit Interesse am Projekt. Das einzige was man hier liest ist "Don't feed the trolls", "das ist zu Krass formuliert", "Nachdem Fefe die hier gereichte Hand erneut mit demagogischer Meinungsmache beantwortet". Es gibt hier ein ernsthaftes Problem, egal ob ihr als der "Innere Kreis der Wikipedianer" ihn wahrhaben wollt oder nicht.

Und wenn wir von einem Fork sprechen, dann gehen wir davon aus, dass dies unser letzter Weg ist, den wir nicht einschlagen müssen. Denn das wollen wir doch eigentlich gar nicht. Wir wollen das die Wikipedia weiterlebt - daher üben wir Kritik und schlagen krach. Wir "demonstrieren" - und ihr Kommentatoren versucht diese Kritik und diesen "Widerstand" weg zu fabulieren. Das heißt aber nicht, dass nicht an verschiedenen Stellen über diesen Weg nachgedacht wird (wir als Unternehmen z.B. haben einen Berater damit beauftragt uns ein Konzept für eine gemeinnützige Stiftung zu diesem Thema zu entwickeln - ich weiß von einer großen Gruppe Leute die etwas ähnliches tun und noch einigen kleineren Zusammenschlüssen von Leuten). --Mullinger 20:18, 14. Nov. 2009 (CET)

<quetsch>Da du mich zitierst: Jualianas Beitrag zeigt, welche Kritik längst hier bei uns aufgenommen wird (vieles dieskutieren wir nicht erst seit Beginn der Hetzkampagne). Im Gegensatz zu manchen ausschließlich nölenden Nerds außerhalb und innerhalb der Wikipedia beteilige ich z.B. mich an konkreten Überlegungen. Dich hab ich da noch nicht gesehen, und falls du vorbeischaust, bringe bitte mehr mit als ein hier mantraartig wiederholtes "nehmt doch die Kritik mal ernst" oder "Relevanzkriterien sind ih bah". --Martina Nolte _Disk. 21:22, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich verfolge die Diskussion dort (zur Zeit sporadisch) und beteilige mich dort noch nicht, weil ich zur Zeit durch mehrere geschäftliche Projekte noch einige Tage arg eingespannt bin. Danach werde ich mich dort selbstredend beteiligen.

Nur noch eine Sache: Ich sage nicht, dass die Relevanzkriterien komplett abgeschafft werden müssen - da spricht in der Tat einiges gegen. Was hingegen spricht gegen einen alternativen Artikel-Namensraum? Das sag ich jetzt nur hier, weil du wegen der RKs in deiner Antwort auf meinen Beitrag sprichst --Mullinger 21:38, 14. Nov. 2009 (CET)

wir sicherlichs weisen darauf hin, dass es schon zahlreiche Ausweichmöglichkeiten gibt und wir empfehlen daher ganz ernsthaft diese zu nutzen. Wikipedia:Alternativprojekte zeigt uns eine kleine auswahl von einer großen menge leuten. ...Sicherlich ^Post 20:29, 14. Nov. 2009 (CET)

was ist eigentlich mit Knoll von google? Das kann man doch auch als alternative betreiben oder? Wird nix gelöscht und jeder kann alles reinschreiben?! ...Sicherlich ^Post 20:31, 14. Nov. 2009 (CET)

Article Wizard

Ein Article Wizard war ja schonmal vorgeschlagen worden, aber kam dann irgendwie doch nicht (rechts im Bild). Nee, mal ernsthaft: Da ist doch von der Foundation einiges reingesteckt worden an Mitteln und endlich mal vorangetrieben worden, sodass in den nächsten Monaten einiges zu erwarten ist. Glaubt Fefe wirklich, uns das Internet erklären zu müssen (vom Tonfall mal ganz abgesehen)? Oh und als wir den beiden mal das CMS von www.ccc.de gezeigt haben, mit WYSIWYG-Editor im Browser, mit Dialogen, Wizards, Templates und Constraints, da sind denen fast die Tränen gekommen. "Wie, sowas geht?" Ich mußte mir ein paar vorweihnachtliche Mitleidstränen verdrücken, so rührend war das. --X-Weinzar 20:44, 14. Nov. 2009 (CET)

Ja fefe glaubt wirklich, uns das Internet erklären zu müssen - der Tonfall ist imho in Ordnung, wenn auch hart an der Grenze. Techniker sind nunmal etwas nüchtern und meistens effizent was die Kommunikation angeht - auf Höflichkeit wird im schriftverkehr meistens verzichtet - gleichgesinnte stört das nicht - normale Menschen aber schon. Vieles was fefe vonsich gibt wirkt auf den ersten Blick unhöflich und rechthaberisch - ist es aber meistens nicht - man sollte entsprechend Nachsicht walten lassen und nicht Gefahr laufen, zwischen den zeilen zu lesen - das ist ein Fehler. Das ist z.B. auch ein großes Problem im SELFHTML-Forum, wo hochqualifizierte Techniker auf absolut unbedarfte Neulinge treffen - auch hier wird sehr oft vermutet, dass entsprechende Stamposter nur belehren wollen und um so ihre Überlegenheit zu demonstrieren oder ihr Ego aufzupolieren - das ist aber meistens nicht der Fall.

jetzt aber zum eigentlichen Thema: um nochmal die Interfaceproblematik aufzugreifen.

Mediawiki ist eine interessante Software, ich habe großen Resepekt vor der Arbeit - aber wirklich notwendige Dinge werden leider nicht gemacht. Ein Refactoring des Codes wäre _dringend_ notwendig - allein wenn man sich das Datenbank-Schema, sollte klar werden, dass da einiges nicht stimmt. Zeitpunkte als Unix-Timestamp in einer Relationalen Datenbank als CHAR-Datentyp zu speichern ist z.B. schon äußerst fragwürdig. Warum eine Zahl als Zeichenkette speichern wo doch Datentypen für Zahlen existieren? Noch schlimmer - es existieren sogar Datentypen für Zeitpunkte/Daten - warum ein Datum als Ganzzahl darstelen wenn ich es als Datum speichern kann? Natürlich geht das jetzt sehr ins Detail - aber das betrifft nur die unterste Ebene. Weiter oben ist es noch schlimmer: Während praktisch jedes halbwegs moderne CMS über eine WYSIWYG-Editor verfügt, arbeitet MediaWiki immer noch mit einem blanken Textfeld. TinyMCE lässt sich z.B. problemlos so abändern, dass man damit BB-Code oder Wiki-Syntax produzieren kann - für BB-Code gibt es bereits entsprechende Plugins, für MediaWiki-Syntax afaik noch nicht. Warum investiert der Verein nicht mal 2000 Euro um einen Programmierer zu bezahlen, dass er ein Plugin schreibt? Auffallend ist, dass selber Wikimedia Deutschland als CMS nicht MediaWiki verwendet sondern TYPO3 - htmlArea (der in TYPO3 per default integrierte WYSIWYG-Editor) ist zwar eine Beleidigung für moderne Editoren (wie eben der genannte TinyMCE) aber ich denke, man wird mir beipflichten - wenn ich nicht 10x auf vorschau klicken muss um zu sehen, wie der fertige Text aussieht, reduziere ich den Traffic enorm und mache es einem neuen autor um einiges einfacher den text gleich ordentlich zu formatieren. Ebenso könnte man Vorlagen direkt über den Editor einfügen - das manuelle Eintippen von {{Vorlage}} würde somit wegfallen.

Ersthaft: die Beta der neuen Benutzeroberfläche ist nett - aber aus Usability-Sicht ist sie eine Frechheit. Seit Jahren hat sich eine Best-Practice herrauskristalisiert, wie das Interface aussehen muss, damit man direkt einsteigen kann. Warum ist z.B. die "Liste" unter "erweitert" versteckt? warum steht "Liste" davor? Die Icons wären mehr als eindeutig.

Die Relevanzkriterien die oben von Marcus angesprochen werden, sind natürlich nich beiseite geschoben - aber mit einem ordentlichen Werkzeug für Neulinge fällt ein riesiger Teil Verwaltungsaufwand weg und man hat wesentlich mehr Zeit, sich um Artikel zu kümmern - sprich mehr neue Artikel wären kein Problem. Das hängt alles zusammen.

Btw: wie dieser Einschub in die Diskussion zeigt ist auch die Diskussionsstruktur in Mediawiki absolut unsinnig - ein Diskussionsfaden ist in threadbasierenden Systemen (Heise oder SELFHTML) wesentlich einfacher zu verfolgen als in Boardstrukturen.

In MediaWiki wird hingegen keine Struktur vorgegeben - viele Einrückungen erscheinen willkürlich zu sein (weil die Mehrheit ohnehin nicht versteht, wie man diskussionsfäden ordentlich strukturiert oder welchem System er folgt), man muss seine Beiträge ernsthaft manuell unterschreiben - andererorts würde man so nichtmal vernünftig arbeiten können - es ist überhaupt ein wunder, dass es bislang funktioniert hat --suit 14:08, 15. Nov. 2009 (CET)

(BK)Ich begrüße jeden Fork. Das absehbar brüllende Scheitern eines solchen quittiere ich jetzt bereits kichernd und mit Hohn. Fefe, dessen Unfähigkeit zu korrekter Recherche für den Betreiber eines zumal vielgelesenen Mediums wahrlich erstaunlich ist, kann dann ja mal ein enzyklopädisches Konzept zusammennageln. Immer schön jeden Murks reinstopfen, wikiwiki.de, seit 2006 auf read-only gesetzt, läßt grüßen. Der Gedanke, dass die "Kritiker" dann Artikel über big issues schreiben sollen, die auch nur annähernd einen Blick wert sein sollen, ist schwer erheiternd. Oder wollt ihr auch die Community forken? Klonen? Oder gar bloß auf jene Inhalte setzen, die die doofen, langweiligen Wikipedianer hier in den letzten Jahren zusammengetragen haben? Iiiiiiihhh!!

Die Kritik, die Fefe (in der Rolle des Kai Diekmann) und andere vorgetragen haben, war lautstark, revolverblattig und rasant kenntnisfrei. Es gibt daran nicht viel zu verwerten für eine Weiterentwicklung der Wikipedia.

Die WP ist theoretisch ein offenes System, "laut des Konzeptes ist hier JEDER Benutzer". Ja. Genauso wie in der OpenSource-Szene. Man macht sich bestimmt beliebt, wenn man -ohne zuvor groß auffällig beigetragen zu haben- in einer Mailinglist zum Linuxkernel rumpöbelt, "kritisch" den sofortigen vollständigen Umbau des blödsinnig monolithischen Kernels fordert und gleichzeitig und total offensichtlich von nix ne Ahnung hat. Mal sehen, wie schnell sich das offene System dann schließt. Um im Bild zu bleiben: dann macht eure eigene Distri auf. Aber nervt nicht. Gruß und Schluß, Denis Barthel 20:55, 14. Nov. 2009 (CET)

Der Rosenkrieg

Im Rosenkrieg WMD-CCC bin ich sehr dankbar für Juliana, dass sie das Gespräch geführt hat. Vielen Dank auch dafür, dass Du über den Gespräch berichtest! Und nun ab ins Bett mit einer "Hot Toddy" und kurier Dich aus! --WiseWoman 20:52, 14. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, das wäre fast untergegangen. Großes Danke an Juliana und Ralf für den Versuch zu einer sachlichen Diskussion zu kommen. Schade um eure Zeit. --Martina Nolte _Disk. 21:11, 14. Nov. 2009 (CET)

Besonders amüsant finde ich ja Daher sind wir jetzt auch so bissig, weil wir das eben auch als unser Kind betrachten, das wir da mit großgezogen haben. Der CCC hat uns großgezogen? Fefe gar? Ui. --Janneman 21:14, 14. Nov. 2009 (CET)

da musste ich auch schmunzeln. sonst hat sich mein eindruck verstärkt, dass es sich bei fefe gewissermassen um den histo des ccc handeln muss...--poupou review? 21:20, 14. Nov. 2009 (CET)

Ist ja rührend, wie sich hier einige gegenseitig auf die Schultern klopfen. Hybscher 21:24, 14. Nov. 2009 (CET)

(nach BK) Ich reiche dir ein Taschentuch. Ich bin entsetzt, dass es innerhalb der Wikipedia offenbar doch einige langjährige Mitarbeiter gibt, die diese Kampagne (inkl. Morddrohungen) doch irgendwie klasse finden. Anfangs dachte ich noch, sie würden den Druck von außen begrüßen, um der Aufweichung oder sogar Abschaffung der RK gegen die erforderliche Projektmehrheit zu erzwingen. Aber inzwischen fehlt mir echt jedes Verständnis für Claqueure. --Martina Nolte _Disk. 21:31, 14. Nov. 2009 (CET)

• quetsch* Warst du nicht die mit den strengen Relevanzkriterien und auch die, die für ihre Wikipediafotos bei Leuten gerne Geld eintreiben wollte und so WP mal wieder in die Presse brachte? Obwohl IP, verfolge ich WP schon länger als du, und erinnere mich an eine Zeit vor dir. Deine Stellungnahme hier wie dein Verhalten insgesamt ist - in meinen Augen - eher Teil des Problems als Teil der Lösung, sorry. --91.5.200.41 10:57, 15. Nov. 2009 (CET)

Julianas Vorstoss ist gut. Manche der diskutierten Ideen können sogar hilfreich sein. Allerdings steht die bisherige Diskussionsheftigkeit in keinem sinnvollen Verhältnis zu den nicht eben das bisherige Konzept der Wikipedia revolutionierenden inhaltlichen Ansätzen (mentorenprogramm per bot etc.) Wenn ich (als notorischer Löschskeptiker) mir die gesammelten Werke auf wiki-waste so anschaue, ist auch die Löschkritik arg übertrieben. Fefes Bericht über das Treffen ist aber leider dermaßen arrogant, dass einem Juliana für die 7-Stunden-Diskussion leid tut und doch auch Zweifel aufkommen, ob Fefe für sowas ein sinnvoller Gesprächspartner ist.--Olaf2 21:30, 14. Nov. 2009 (CET)

Der Stern einiger Protagonisten beginnt dann auch auch folgerichtig langsam zu sinken. --Schlesinger ^schreib! 21:33, 14. Nov. 2009 (CET)

Wir wollten eine offene Diskussion und das war es auch. Nicht alles, was im geschriebenen Wort seltsam daherkommt, ist auch so komisch gemeint. Ich bin kein fefe-Fan. Auf eine Mail von mir hin hat er sich zum Thema Blockwart geäußert (für diese Bezeichnung wurde er übrigens auch von seinen CCC-Kollegen gescholten). Bitte auch sowas beachten! Bisher war es nichts weiter als ein Gespräch, ohne konkrete Ergebnisse. Wir sehen eine mögliche Lösung im Dialog. Macht es doch bitte nicht noch schlimmer, als es sowieso schon ist. Ich sehe durchaus eine Möglichkeit, daß Wikipedia und CCC gemeinsam eine Lösung finden. Man kann aber unmöglich 7 h erhitzte Debatte in wenige Worte fassen, da kommt es unweigerlich zu Mißverständnissen. Die Diskussion war zwar kontrovers aber trotzdem konstruktiv und beiderseits vom guten Willen geprägt. --Marcela 21:46, 14. Nov. 2009 (CET)

reinquetsch: Wenn man das Wort "Willen" gelegentlich vom Attribut "gut" befreite, ließe sich eventuell wieder mit der Aufklärung reden... --Felistoria 21:55, 14. Nov. 2009 (CET)

Ralf, da Fefe der Umgangston in der Wikipedia so sehr am Herzen liegt, mag er vielleicht noch ein, zwei Wort zum Umgangston von seinem Kumpel Markus Kompa in der Wikipedia verlieren, dessen Ausladung er ja so wortreich beklagte? Es dankt schon im voraus --Janneman 21:54, 14. Nov. 2009 (CET)

Eines der Verständigungsprobleme ist doch, daß wiki-internes Blockwart-Verhalten ("Blockwart" gemäß Fefe-Definition, siehe dort) extern genauso schlecht wahrgenommen wird, wie Blockwart-Beschimpfungen intern ankommen. Einige hier wollen immer noch nicht wahrhaben, daß es extern kaum einen Unterschied macht, ob man das 'blockwarten' höflich oder unhöflich betreibt. Und das ist doch eigentlich ein Hinweis, daß es den Kritiküssen um die Sache geht und erst sekundär um Personalien. Hybscher 21:49, 14. Nov. 2009 (CET)

(BK) Genau das habe ich ihm auch nahegelegt - und seine Kollegen ebenfalls. --Marcela 21:57, 14. Nov. 2009 (CET)

Ralf, da Fefe der Umgangston in der Wikipedia so sehr am Herzen liegt, mag er vielleicht noch ein, zwei Wort zum Umgangston von seinem Kumpel Markus Kompa in der Wikipedia verlieren, dessen Ausladung er ja so wortreich beklagte? Es dankt schon im voraus --Janneman 21:54, 14. Nov. 2009 (CET)

Mir liegt an Deeskalation, alles andere ist nicht konstruktiv und hilft nach meinem Verständnis nicht weiter. Kompa war in unserer Diskussion kein Thema, ich kenne das Ganze erst seit den gestrigen Abendstunden. --Marcela 21:57, 14. Nov. 2009 (CET)

verstehst du sowas unter Deeskalation? Auch diese Frage gerne weiterreichen. --Janneman 22:02, 14. Nov. 2009 (CET)

Nee, das ist alles andere als deeskalierend. Ich habe aber mit fefe und nicht mit Kompa gesprochen. Ich werde auch das mal thematisieren. Aber eins nach dem anderen. --Marcela 22:08, 14. Nov. 2009 (CET)

@ralf; eure aktion ist sehr löblich und ich finde sie gut und mutig. IMO sind es aber die falschen menschen. sie vertreten eben nicht die große leserschaft. es ist Sicherlich interessant mal die meinung der leser zu erfahren. aber die da so laut schreien sind nur ein verschwindend kleiner teil selbiger und IMO alles mögliche aber nicht repräsentativ. ... das wort fork viel so oft; bisher kam da nix. IMO sollte man die disk. mit fefe und anhang auslaufen lassen und vielleicht mal gucken was die große masse der leserschaft wirklich denkt ...Sicherlich ^Post 21:59, 14. Nov. 2009 (CET)

Sollen sie ruhig forken. Wenns funktioniert, können wir uns daran orientieren. Wenn nicht, nicht. Und zum Thema Blockwart: ist blockwarten jetzt ein Synonym für administrieren oder was. Auch wenn er die eigentliche Bedeutung nicht kannte (und das hätte er sollen, es haben sich schon lange einige über den Nazivergleich beschwert), Torheit schützt vor Schaden nicht. Wenn dich einer beleidigt, du ihn deswegen verklagst und der sich dann rausredet, er hätte die Bedeutung des Wortes nicht gekannt, würde ihm das nicht helfen. Da sollte also schon mehr kommen als diese halbseidene Ausrede. -- Don-kun Diskussion Bewertung 22:07, 14. Nov. 2009 (CET)

Nur mal zum Blockwart - du hast schon verstanden, dass für Fefe (für mich übrigens auch, diese Bedeutung habe ich gelernt) die Bedeutung des Blockwarts eben nicht die Nazisache ist - und es diese Bedeutung des Wortes tatsächlich gibt, oder? --Mullinger 22:28, 14. Nov. 2009 (CET)

Es ist ein eindeutiger NS-Begriff, der kann schwerlich im Nachhinein umgedeutet werden, damit es besser passt. Wer keine Ahnung hat, was der Begriff bedeutet, sollte ihn besser nicht verwenden. Marcus Cyron 22:33, 14. Nov. 2009 (CET)

(BK)Auch wiederholen macht die Sache ja nicht wahrer, beide Bedeutungen sind etabliert, und die von Fefe gemeinte Bedeutung passt auf diese Situation hier auch viel besser. Leute, macht euch doch mal Gedanken! Der Begriff war zur NS-Zeit als Nazibegriff etabliert, auch Dinge die damals andere Bedeutungen hatten, können heute völlig unverfänglich sein. Immer dieser Nazi-Schwachsinn. --Mullinger 22:39, 14. Nov. 2009 (CET)

autobahn zum beispiel. --JD {æ} 22:41, 14. Nov. 2009 (CET)

Das z.B. lag auch mir in den Fingern, ich wollte es aber lassen ;) --Mullinger 22:44, 14. Nov. 2009 (CET)

Die überwiegende Mehrheit der Menschheit assoziiert mit Blockwart die NSDAP-Bezeichnung, wie sie mit Swastika eben auch das Hakenkreuz der Nazis verstehen. Auch wenn es eine andere Bedeutung gibt. --Marcela 22:35, 14. Nov. 2009 (CET)

Eine Umfrage in meiner Familie und meinem Freundeskreis ergab, dass neun von elf Leuten damit den Meckeropa mit dem Kissen am Fensterbrett assoziierten, einer den Begriff nicht kannte und einer, weil er der WP-Diskussion folgte, auch die NS-Assoziierte Version kennt. Von de "überwiegenden Mehrheit" kann, zumindest in meinem Umfeld, keine Rede sein. --78.52.97.253 03:21, 15. Nov. 2009 (CET)

Zum Fall Markus Kompa muss aber auch erwähnt werden, dass ein Wikipediaadmin auf den Telepolisforen eine von ihm geschriebene und vor zwei Jahren von einem Admin gelöschte Satire veröffentlichte mit der ausdrücklichen Absicht, ihn dort zu diskreditieren. Zudem wurde er als Telepolisjournalist von der Diskussionsveranstaltung am 5.11. ausgeschlossen. Es es auch nicht das erste Mal, dass Atomiccoctail ihn und andere beschimpfte, ohne dass ihm irgendetwas passierte. Hier war es also die Wikipedia, die mächtig eskalierte.... Neon02 22:49, 14. Nov. 2009 (CET)

die forums-geschichte kenne ich nicht, ansonsten ist zu sagen, dass kompa nicht ausgeladen wurde, sondern er sich gar nicht erst angemeldet hat und dann verwundert tat, dass er nicht eingelassen wurde (so wie sonst alle, die sich eben angemeldet hatten). --JD {æ} 22:55, 14. Nov. 2009 (CET)

Unzutreffend -> http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Sargoth#.22inszeniert.22 (nicht signierter Beitrag von 92.73.223.236 (Diskussion | Beiträge) 23:50, 14. Nov. 2009 (CET))

wärst du so nett, diese "Satire" hier zu posten, dann können wir uns alle ein Bild von diesem kritischen Journalisten machen. Pass auf, dass dir keine Abmahnung ins Haus flattert. --Janneman 22:59, 14. Nov. 2009 (CET)

Bittesehr: http://www.heise.de/tp/foren/S-Warum-Markus-Kompa-bei-Wikipedia-gesperrt-wurde/forum-168974/msg-17618625/read/ (Nolispamno hat übrigens Volksverhetzung darin erkannt, und den Link per Versionslöschung aus einem Thema beim Simpl entfernt. Ich finds persönlich finds super und halte ihn für einen großes Talent. 78.55.244.89 23:24, 14. Nov. 2009 (CET)

Widerlich. --Schlesinger ^schreib! 23:27, 14. Nov. 2009 (CET)

+1. sprachlos.--poupou review? 23:28, 14. Nov. 2009 (CET)

+1. Gut, dass er wieder da ist und jeder sieht, was hier als Volksverhetzung durchgeht. Unfaßbar. Wenn sowas schon als solche durchgeht, dann würde ich gern noch mehr von diesen Volksverhetzungen sehen 78.55.150.149 12:02, 15. Nov. 2009 (CET)

Der Beitrag ist übrigens auch für Admins nicht mehr einsehbar. --Marcela 23:29, 14. Nov. 2009 (CET)

Ja? — ^PDD — 23:41, 14. Nov. 2009 (CET)

Dass es genau für die Links ordentlich Ärger im Diderot-Club gab (incl. VL), wisst ihr aber schon?--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 23:58, 14. Nov. 2009 (CET)

Nö, woher denn? Ich les seit ein paar Wochen nur noch Blogs, die können viel knalliger diddeln als unsere Experten hier. — ^PDD — 00:42, 15. Nov. 2009 (CET)

Man mag es kaum glauben - aber es gibt wirklich Leute, die bei Didis nicht mitlesen ;). Marcus Cyron 01:40, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich weiss nicht, ob Juliana alles und korrekt wiedergegeben hat, aber irgendwie kapiere ich diesen Aufstand noch weniger als zuvor. Ich dachte, es ginge um die Relevanzdebatte. Stattdessen kommen von den "Kritikern" Vorschläge, wie man bereits bestehende Prozesse zur Qualitätsverbesserung künftig ohne jede Not per Bot erledigen könnte, andere Prozesse sollen wiederum durch unnötige Formalismen verkompliziert werden. Wiederum andere, wie die Aufbewahrung aller wegen Irrelevanz gelöschter Artikel, sind völlig abstrus: Wikipedia ist kein kostenloser Webhoster, das ist nicht ihre Aufgabe. Für private Homepages ist hier kein Platz, egal ob unter wiki/ANR oder wiki/Wikipedia:Deletionpedia/ANR. Für Schülerbands ist MySpace die bessere Lösung. Aus der Wikipedia auslagern kann man natürlich immer, das wird teilweise auch schon lange so gemacht und http://deletionpedia.de will ja auch irgendwann mal starten. Aber eben: Deswegen im roten Bereich drehen? Ist halt eben so, wie geahnt: Brüllen, und wenn man deutlicher werden soll, weiss man irgendwie nicht so Recht, bzw. beweist wie immer, dass man von den Vorgängen hier nicht unbedingt gross Ahnung hat. Weiss Wunder, ich halte mich auch nicht für kompetent genug, dem CCC in die Vereinsstatuten reinquatschen zu wollen. Drum mach ichs auch nicht. Vielleicht dann mal nach einem Jahr Mitgliedschaft. Aber naja ... nichts Unerwartetes. --83.77.39.188 00:10, 15. Nov. 2009 (CET)

Zum einen - es ist bislang nur der erste Teil des Berichtes, ein zweiter folgt noch, in dem wie ich schon gehört habe um die Relevanzfragen geht (allerdings spielte das wohl eine ungeordnette Rolle, aber ich kann und will hier nicht vorgreifen, ich war nicht dabei). Zum Anderen: sie gibt sicher alles so wieder, wie sie es wahr genommen hat. Dabei spielt natürlich wie bei jeder anderen Person auch immer eine subjektive Note hinein. Ich weiß aber aus praktischem Ansehen, wie sehr sie Formulierungen überlegt und wie sie alles für sich ordnet und aufbereitet. Habe sie selten so erlebt. Und sollte doch etwas falsch verstanden worden sein steht es zum einen den beim Treffen anwesenden CCClern Ergänzungen vorzunehmen, zum anderen kann Ralf ja auch noch was dazu sagen. Marcus Cyron 01:51, 15. Nov. 2009 (CET)

zur Info: 2. Teil schon da, es folgt aber noch ein dritter. --Mps 02:05, 15. Nov. 2009 (CET)

Naja ... also darum sollte es hier jetzt nicht gehen, "ich weiss nicht" heisst "ich weiss nicht" und nicht "ich bezweifle" und es war mehr eine Wendung, die meine Ungläubigkeit angesichts dieser vergleichsweisen Banalitäten ausdrücken sollte. Bei Fefe erfährt man nicht viel, ausser dass die Wikimedia in der Scheisse hocke und die Wikipedia "gerettet" werden müsse. Wie er auf solche absurden Einschätzungen kommt, darüber schweigt er sich aus. --85.0.32.94 02:12, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mich gefragt, ob Juliana nicht diese neue, gefährliche Grippe hat? Zur Sache. Das Artikel gelöscht werden, wird so bleiben und deshalb wird auch der Ärger bei den Schreibern dieser Artikel bleiben. Man kann das abmildern, auch die Abläufe hier in der WP können verbessert werden, aber abstellen geht nicht. Möglicherweise hat da das wiki-Konzept einen strukturellen Fehler, keine Ahnung. Für die nur-Leser ist das alles aber ohne Bedeutung. --Goldzahn 02:33, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich begrüße es sehr, dass man sich endlich Gedanken macht, wie man die WP verbessern könnte. Als weiterer Punkt würde mir die einfachere Erreichbarkeit von solchen Seiten (Kurier, Verbesserungsdiskussion) einfallen. Es würde mich persönlich vor allem freuen, wenn die Software besser werden würde. Grade das Thema ist doch prädestiniert für eine Zusammenarbeit mit dem CCC. Außerdem würden davon alle Nutzer profitieren und zwar in vielfacher Hinsicht - bei der Erstellung von Artikeln, bei der Verbesserung, hinsichtlich der Community, bei der Usability etc.. Freuen würde mich auch, wenn die Relevanzkriterien abgedämpft würden (ich lese auch gern was über japanische Klos oder Internetpublikationen und sonstiges "irrelevantes" Zeug). Ein weiterer wichtiger Punkt wäre, Anreize zu schaffen, dass die Community vernetzter wird und freundlicher miteinander umgeht. Hier hat die WP noch deutliche Mängel (siehe Artikel "Communitygift"). Ich werde meine Ansichten noch in aller Ausführlichkeit drüben reinschreiben. Hier wollte ich mich hauptsächlich dafür bedanken, dass man versucht, die Sache offen anzugehen anstatt sie in Bausch und Bogen zu verdammen, so wie es einige User hier tun. --Franz Berwein 05:05, 15. Nov. 2009 (CET)

ir ist beim Bericht von Juliana vor allem nicht klar geworden, in welcher Funktion sie und Ralf sich auf den Weg zu Fefe gemacht haben: als Privatpersonen, als "normale" Wikipediabenutzer, oder als Abgesandte des Vereins? (Ich vermute mal: "Sei mutig") Ein Mandat der "Community" lag meines Wissens nicht vor und ich hoffe Fefe war klar, in welcher Funktion die beiden dort waren. Ist in diesem Gespräch eigentlich deutlich gemacht worden, wie offen das "System Wikipedia" ist: jeder kann hier mitmachen und vor allem mitdiskutieren - Letzeres wurde vom "Fefeumfeld" auf diversen Wikiseiten rege genutzt. Im Gegensatz dazu schottet Fefe seinen Blog ab und macht somit deutlich, dass er keinen Widerspruch erträgt und folglich auch der gröbste Unfug in diesem Blog unkommentiert bleibt. Mich wundert der geringe Anteil des Themas Relevanzkriterien am siebenstündigen Gespräch. Gerade das hatte doch so hohe Welle geschlagen. Jetzt liest es sich, als hätten sich Juliana und Ralf bei Fefe eine Art Unternehmens- Projektberatung abgeholt. Die hat Wikipedia/Wikimedia sicher nötig, aber ist Fefe da der richtige Ansprechpartner? Mich wundert sehr, wieviel Aufmerksamkeit die ganze Fefe/Mogis-Sache auf sich zieht und wie viel Aktionismus das Ganze hervorruft. Ist Ähnliches auch zu erwarten, wenn Artikel aus dem Scientology-, Ex-Jugoslawien-, Kreationismusnereich etc. gelöscht werden und die jeweiligen "Unterstützer" Alarm schlagen und so schlimme Sachen wie Forks androhen? Ein wenig mehr Rückrad ("Standing") von Seiten der Wikipedia wäre wohl angebracht, denn diese kleine Gruppe von Kritikern sind jetzt nicht die offiziellen Sprecher der Millionen täglicher Wikipediabenutzer (auch wenn sich das gelegtnlich so zwischen den Zeilen lesen mag) und ob gewollt oder nicht, durch dieses Gespräch darf sich Fefe sicher aufgewertet fühlen. Nicht falsch verstehen: Kritik von außen ist wichtig und sollte nicht ignoriert werden. Die eigenen Scheuklappen verstellen sicher auch gern mal den Blick, aber es kommt schon sehr darauf an, wie und von wem Kritik vorgetragen wird. Die Äußerungen von Fefe im Block (auch die nach dem Gespräch) machen jedenfalls sehr deutlich, dass er nicht unbedingt der richtige Gesprächspartner ist, denn was auf den Wikipediaseiten in den letzten Wochen an Selbstkritik zu lesen war, steht der Selbstgerechtigkeit bei Fefe gegenüber. Bei den notwenigen Reformen wird man vermutlich nicht umhin kommen sich externe Beratung zu holen, aber bitte nicht bei denen, die sich gerade aufdrängen und laut schreien bzw. die Realität ("unser Kind betrachten, das wir da mit großgezogen haben") verloren haben. Einige preussische Nächte wären wohl dringend angeraten. --Rlbberlin 05:45, 15. Nov. 2009 (CET)

Die Frage nach dem Mandat habe ich mir auch schon gestellt. Scheinbar gab es ja keins. Stellt sich die Frage der Motivation. DasFliewatüüt 09:29, 15. Nov. 2009 (CET)

Was ich spannend finde: sieben Stunden Gespräch und dies kam nicht zur Sprache? "Ich will Blut sehen" und dann wohlfeile Appelle an die Wikiquette? BTW: Einen Interessenkonflikt zwischen Wikia und Wikipedia kann ich sehen, auch einen Interessenkonflikt zwischen Spiegel Wissen und Wikipedia. Aber was ist der Interessenkonflikt zwischen Wikipedia und Wikimedia? Wie sieht der konkret aus? Welche Aktionen von Wikimedia widersprachen bisher den Interessen der Wikipedia? --84.166.53.197 08:14, 15. Nov. 2009 (CET)

Das war der Stein des Anstosses, und immerhin ist Juliana selber dahingegangen. Mich würde es zwar auch interessieren ;-), aber wichtiger ist, dass die Debatte überhaupt angestossen wurde. Ich hoffe, dass es zu einer konstruktiven Diskussion kommt, sobald sich der Pulverdampf gelegt hat. --ΠΣΟ˚ 10:34, 15. Nov. 2009 (CET)

Hallo Henriette, ich habe erstmal eine Zwischenüberschrift eingesetzt, die Seite sonst ewig lädt. Danke für die erläuternden Worte (der Beitrag stand vorher eins drunter)--Juliana © 10:46, 15. Nov. 2009 (CET)

• Zum Thema "Mandat": Wenn so viele Vorwürfe Wikipedia-Intern und -Extern auf Dich einprasseln, wie es die letzten Tage bei mir, wegen der "What the Hack"-Sache passiert ist, ist das etwas das Dich nicht kalt läßt - gelinde gesagt. Ausschlaggebend war ein für mich sehr bedrohlicher Kommentar in der Betreffzeile des Spendentickers, den ich hier nicht wiedergeben möchte, nur soviel: Es hat mich in eine Heidenangst versetzt, wozu blindwütiger aufgehetzte Mob vielleicht in der Lage sein könnte, auch wenn es (hoffentlich) wahrscheinlich nie einer gemacht hätte, aber darum geht es nicht. Ich mußte einfach handeln. Ob das jetzt richtig war oder falsch, kann man inmitten einer Krise nur in den seltensten Fällen objektiv beurteilen, wichtig war, erstmal STOPP, bis hier und nicht weiter zu sagen und von da den Dialog suchen, anders geht es nicht verfahrene Situationen zu lösen. Wir haben bei Felix von Leitner und dem CCC allerdings deutlich gesagt, dass wir nicht im Auftrag von Wikimedia oder Wikipedia kommen, das will ich nochmal betonen. Wir haben aber gesagt, dass wir sehr wohl Teil der Struktur und des Systems sind und das auch nicht grundsätzlich für schlimm halten.
• Zum Thema Relevanzkriterein usw.: Ist alles in Arbeit, aber ich bin ziemlich krank und habe Probleme lange konzentriert auf den Bildschirm zu sehen. Ich bitte um Verständnis wegen der Wartezeit.

--Juliana © 10:23, 15. Nov. 2009 (CET)

*dazwischenquetsch*: Ich glaube, ich habe den Dich betreffenden "Kommentar" auf dem Spendenticker gesehen, der war zum Glück recht schnell gelöscht. Ich werde den hier auch nicht wiederholen, das war viel zu Übel. Von daher stellt sich zumindest mir die "MANDATS"-Diskussion überhaupt nicht. Irgendwer sonst hätte früher oder später den Job gemacht, da erübrigt sich die Frage sowieso. mfg, --ΠΣΟ˚ 10:52, 15. Nov. 2009 (CET)

Juliana ist total erkältet, sie ist heiser und das Sprechen fällt ihr schwer. Ich bin im CCC ständig in die Küche gerannt, um neuen Tee zu kochen. Trotzdem hat sie es auf sich genommen, das Gespräch zu suchen. Bitte an alle: Habt Verständnis, wenn Antworten hier nicht sofort kommen. Zum Mandat: der Kommentar in der Spendenliste war persönlich genug... --Marcela 10:31, 15. Nov. 2009 (CET)

Auch wenn das zeitlich um einiges später kommt, erstmal gute Besserung. Grundsätzlih muß ich zu dem Thema aber sagen, ihr (wir) macht euch kleiner , wie ihr seid. Ich betrachte WP mittlerweile als Leitmedium. Wo sonst findet man querbeet soviel Wissen komprimiert auf einen Haufen, und teilweise in wissenschaftlicher Qualität. Manche Themen würden noch jahrelang in Bibos verstauben. Und da ist dann die Lösung für vielleicht durchaus berechtigte Kritik ein Dreiergespräch mit einem Blogger, der in seinem Blog auch nicht gerade hochintellektuelle Ergüsse zustande bringt? Was hat er getan, das er uns so an Bein p... kann? Wieso soll das auf so einer inoffiziellen Linie im stillen Kämmerlein ablaufen, wo dann noch die Gesundheit von engagierten Foundationmitgliedern ruiniert wird. Nein, da gehört Moderation und Mediation durch Fachleute her. Es gibt doch sicher den ein oder anderen Wissenschaftler, der sich mit WP beschäftigt. Warum fragt man die nicht um Rat, bittet sie zu moderieren. Das bringt nämlich auch die Gegenseite dazu, mal zu argumentieren und vernünftige Vorschläge zu machen. Ich finde, mittlerweile ist WP zu groß, als das man das mit paar Gesprächen im stillen Kämmerlein alles klären kann. Da gehört eine dritte, unabhängige Meinung hin, sonst verzettelt man sich auf Dauer.-- scif 23:48, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich geh nur mal auf dein "Leitmedium" ein. Bis vor ein paar Jahren war das der Brockhaus. Oder im technischen Bereich: Vor Google war es Altavista. Oder: Vor der CD war es die Schallplatte und vor der CD-R war es die Kassette.

Was ich sagen will: Einmal Leitmedium, bedeutet eben nicht, dass man es bleibt. Wenn jemand anderes etwas anders/besser macht, kann dieser Status sehr schnell wieder weg sein. --Mullinger 00:24, 1. Dez. 2009 (CET)

Projektideen

Zunächst mal ganz herzlichen Dank und Juliana und Ralf, daß sie dieses Gespräch auf sich genommen haben. Ehrlich gestanden habe ich nicht erwartet, daß zumindest von fefes Seite aus danach der große „U-Turn“ passiert und das Gebashe aufhört – hat sich ja auch bewahrheitet. Schade ists natürlich, daß seine schwer verzerrte Sicht der Dinge auf einer ungleich stärker von WP-Externen frequentierten Plattform erschien, als die alles in allem wohl ziemlich neutrale Darstellung von Juliana. Aber das ist derzeit nicht zu ändern.
Was mich zu einem Punkt aus dem Bericht bringt, der alle Mitarbeiter von WMDE in den letzten Wochen sehr intensiv beschäftigt hat und in den nächsten Monate und Jahren mit Leben gefüllt werden soll: Der Kompass 2020 des Vorstands. „Bemängelt wurde, dass die Visionen wie Allgemeinplätze klingen, schönklingende Worthülsen ohne konkret nachvollziehbaren Sinn und Zweck, so allgemein formuliert, dass sich darunter jeder alles und nichts vorstellen könnte. Ein konkreter Wikimedia-Zeitplan … wurde auf der Wikimedia-Seite vermisst.“ Ich weise darauf hin, daß das ja auch nur die Ziel- und Startvorgaben des Vorstands sind und man ganz bewußt nur das formuliert hat, was am Ende herauskommen soll. Das „Wie“, nämlich die Umsetzung dieser Ziele über ganz konkrete Maßnahmen, hat der Vorstand in die Hände der Mitarbeiter gelegt, die diese Maßnahmen unter Beteiligung der Community planen und umsetzen sollen – „Beteiligung“ kann hier von lose in den Raum geworfenen Ideen bis hin zur intensiven Mitarbeit in Planungsgruppen gehen. Wir stehen da gerade ganz am Anfang eines sehr lang währenden Prozesses – was man den Damen und Herren vom CCC vielleicht auch hätte erklären können (möglicherweise habt ihr das sogar, aber die wollten es nicht hören; seis drum). Wer sich jetzt zufällig für Ziele und Maßnahmen interessiert, die die Community betreffen, dem gebe ich ganz eigennützig den Link zur Planungsseite Freiwilligenförderung, denn da brauche ich euer aller Hilfe :)
„Wenn Wikimedia so viele Spenden bekommt … warum wurde das Geld im Verhältnis zum Volumen bislang nur so sporadisch ausgegeben? Das war eine Frage, die selbst wir bei aller Liebe nicht beantworten konnten und uns ratlos mit den Schultern zucken ließ, denn unseres Wissens gibt es genug Projektideen.“ Und einen Satz vorher wird bemängelt, daß das Geld „für Personal, Flug- und Bewirtungskosten“ ausgegeben wird? Was denn nun? Gibt WMDE zuviel Geld aus oder zuwenig? ;) Aber mal konstruktiv: Das Geld wird nicht nur für Personal, Flüge und Bewirtung ausgegeben (mal ganz abgesehen davon, daß Personal, Flüge und Bewirtung z. B. eine Rolle bei der Entwicklung von Projekten spielen, weil es sich Face to Face eben besser plant und bespricht, als per Mail oder Chat). In meinem Ressort habe ich die Budgets für das Support-Team (trifft sich dreimal im Jahr für Wochenend-Wokshops), für Wikisource, für die Community allgemein – da gehören Reisekosten für Redaktions- und Portaltreffen rein, Kosten für Veranstaltungen, für die Treffen der Schreibwettebewerbsjury (die wir sehr großzügig unterstützen) und auch alles andere, was einem Community-Mitglied helfen kann (aktuell haben wir z. B. das Mentorentreffen in Teilen finanziert). Wenn es denn „genug Projektideen“ gibt, dann frage ich mich ernsthaft, wo ich die finden kann: Viel ist bisher nicht bei uns angekommen (und bei aller Liebe: Sowas wie „Wäre es nicht toll, wenn wir zur Messe XY gehen würden“ ist keine Projektidee, sondern maximal eine vage Idee – Projektideen zeichnen sich dadurch aus, daß sie bis zu einem gewissen Grad wie vermutlich anfallende Kosten, Personalaufwand und konkrete Vorstellungen zu Aktionen ausgearbeitet sind). Ihr habt Projektideen? (Meinetwegen auch vage: Bei der Ausarbeitung helfe ich gern) Dann her damit! :) --Henriette 09:45, 15. Nov. 2009 (CET)

Schulterzucken deshalb, weil ich nicht weiß (und es mich nichts angeht), wieviel Geld der Verein einnimmt und wieviel wofür ausgegeben wird. Das geht nur die Kassenprüfer was an, nicht mein Thema. --Marcela 10:11, 15. Nov. 2009 (CET)

Wenn ihr für den Verein etwas tut, geht es euch das was an, ob die euren Aufwand entschädigen oder nicht, oder? Ich meine Ehrenamt heißt klar und deutlich keine Gewinne - aber auch keine Verluste. --Mullinger 11:23, 15. Nov. 2009 (CET)

Das scheint bei Fefe dann aber, so wie sich das liest, den gänzlich falschen Eindruck hinterlassen zu haben. In der Art, dass ihr den Verein als nutzlos und überflüssig empfindet. -- Don-kun Diskussion Bewertung 11:04, 15. Nov. 2009 (CET)

Sowas habe weder ich noch sie auch nur ansatzweise geäußert. --Marcela 11:12, 15. Nov. 2009 (CET)

Fefe in oben schon verlinktem Blogbeitrag: Meine nächste Frage könnt ihr euch wahrscheinlich denken. Ich wollte wissen, wozu sie diesen Verein eigentlich haben, wenn der bei sowas die Spesen nicht zahlt. Antwort: Achselzucken. Ich will euch die Aussage nicht unterstellen, sondern es zeigt, wie hier mit Verkürzungen (absichtlich?) ein völlig falscher Eindruck vermittelt wird. -- Don-kun Diskussion Bewertung 12:01, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte hier betonen, daß ich den beiden niemals unterstellen würde das sie sowas geäußert oder auch nur Eindruck erweckt haben könnten, daß der Verein nutzlos sei (vor allem Ralf, mit dem wir gerade in Gesprächen zum internationalen Fotoworkshop stehen, weiß das durchaus besser). Aber an der Stelle – und solche Fragen waren zu erwarten! – hätte ein bisschen mehr Vorbereitung durchaus geholfen. Man hätte z. B. mal die beiden letzten Berichte aus der Geschäftsstelle von Pavel nochmal lesen können: Da stehen eine Menge Dinge drin, die wir für die Wikipedia und die Community tun: Die kosten übrigens auch Geld. Wenn man sich von fefe et al. allerdings in die Ecke drängen und die Frage nach Förderung der Wikipedia lediglich auf „Server kaufen“ und „Eintrittskarten für den Congress kaufen“ reduziert dastehen läßt, dann wirds schwierig mit der Argumentation (wobei mir zur Frage der Congresse ein Haufen Antworten einfallen würden!). Für die überaus ärgerliche Falschdarstellung bei fefe dürfte nur er selber verantwortlich sein. Das sollte klar sein. --Henriette 12:21, 15. Nov. 2009 (CET)

Hallo, zum Thema CCC und Congress komme ich noch, bin einfach nicht so schnell wie möchte. Wir haben versucht so differenziert wie möglich all unsere Argumente darzulegen, d.h. durchaus auch an Selbstkritik nicht gespart, aber auch auf positive Enwicklungen und Projektideen hingewiesen. Fefes Art ist Fefes Art, ich kann nur versuchen in dem Artikel aus meiner Tastatur, die Dinge wie sie sich für mich darstellen, so differenziert und ausgewogen wie möglich darzulegen. Grüße --Juliana © 12:31, 15. Nov. 2009 (CET)

… was Dir bisher gut gelingt: Nur weiter so! Und wenn Du ein paar Sachen einbaust, die ich z. B. als Aufhänger für eine Klarstellung oder Ergänzung verwenden kann: Umso besser. Machen wir einfach das Bestmögliche aus der ganzen Sache! :) --Henriette 12:45, 15. Nov. 2009 (CET)

Henriette - du tust gradeso als gäbe es keine Ideen - die gibt's seit Jahren mehr als genug. Besonders fefe bzw. der CCC hat sehr viele gute Ideen vorgebracht. Auch bevor sich der CCC aktiv "eingemischt" hat gabs viele gute Ideen, die Umsetzung steht aber aus.

Das Problem ist schlichtweg: viele von euch sind gute Autoren, sogar sehr gute. Von Technik habt ihr aber wenig Ahnung (das ist natürlich kein persönlicher Angriff sonder eine nüchterne, sachliche Feststellung).

Ich hingegen bin kein besonders guter Autor, ich bin nur ein einfacher Web-Entwickler und habe tagtäglich mit unterschiedlichsten Content-Mangement-Systemen, Foren oder Blogs zu tun. Ich kann von mir also behaupten, bereits vieles gesehen zu haben. Du hast wahrscheinlich TYPO3 und MediaWiki von "innen" gesehen - ich kann an unserer beider Hände und Füße garnicht abzählen, wieviele Redaktionsoberflächen ich schon habe - eine zeitlang habe ich auch selbst welche programmiert.

Als Techniker habe ich kein Problem mich mit MediaWiki zurechtzufinden - die Syntax ist einfach und erinnert stark an das SHORTREF-Feature aus SGML (welches übrigens in der deutschsprachigen Wikipedia nichtmal Erwähnung findet). Ob ich HTML, BB-Code oder MediaWiki-Syntax verwende ist für mich kein Problem. Ich kann Markup und Stilinformationen in meinem Kopf parsen und weiß, wie es später auszusehen hat. Das kannst du vermutlich aufgrund deiner Erfahrung mit MediaWiki auch - du weißt was passiert wenn du ==Überschrift== - aber versuch das mal einem absoluten Neueinsteiger beizubringen. In den Medien wird bereitgetreten, dass jeder in der Wikipedia mitmachen kann - aufgrund der komplizierten[sic!] Syntax ist es aber schlichtweg unmöglich einen ordentlich formatierten Artikel oder Absatz zu schreiben, wenn man sich nicht damit beschäftigt hat.

Die meisten Leute wissen nichts von Typographie oder von Markup - sie haben keien Ahnung von Semantik - die meisten kennen nichtmal den Unterschied zwischen einer Überschrift und fettem, etwas größeren, unterstrichenem Text - denen fällt schon die Bedienung von Word oder Open Office und die dortige Formatierung eines Briefes extrem schwer.

Von solchen Leuten, die einfach mal mitmachen wollen, verlangt ihr allen ernstes sich mit einer so antiquierten Technik auseinanderzusetzen?

Wie bereits erwähnt: glaubt fefe, der kennt sich aus - oder glaubt dem CCC. Die Typen (und Mädels) sind nicht nur ein Haufen outlaws die versuchen unerlaubterweise in fremde Rechner einzudringen. Es sind fast durchgängig hochqualifizierte Leute.

Weiter oben habe ich das erwähnt: ein besseres Interface spart (massivst viel) Zeit beim Arbeiten - diese gewonnene Zeit sollte aber nicht in "noch mehr Löschanträge" gesteckt werden sondern kann dann sinnvollerweise in neue Artikel gesteckt werden.

Es ist ja nicht so, dass es das nicht schon gäbe - ich hab' mich mittlerweile schlau gemacht: es gibt sogar schon ein paar proof-of-concept-Lösungen.

Primärziel sollte sein einen ordentlichen Editor einzubauen - ein Feldversuch muss her.

Weiters: schafft absurde Sammelartikel ab. Wenn die Wikipedia ein ordentliches Bild machen soll, sind Sammelartikel ein graus - wenn etwas relevant genug ist um in einem Sammelartikel zu überleben, warum kann es dann nicht in einem eigenen Artikel stehen?

Ich gehe jetzt nicht näher darauf ein - fefe und seine Freunde haben angeblich bereits eine umfassende Liste erstellt, seht euch die an - veröffentlicht sie und beginnt mit der Umsetzung. Probieren geht übers studieren. Wie auf Julianas Diskussionsseite erwähnt gibts diese Probleme nicht (wie die Medien sagen) erst seit der MOGIS-Sache - es ist mindestens seit etwa 2 1/2 ein Problem. In dieser Zeit hätte man - anstatt sinnlos herumzudiskutieren - einfach mal IRGENDWAS ausprobieren können.

Und jetzt ist wirklich die Gelegenheit dazu: ausprobieren - im schlimmsten Fall war der Vorschlag nichts, dann gibts den nächsten

Für mich stehen jedenfalls ein ordentlicher Editor, die Überarbeitung der Relevanzkriterien und das Auflösen von Sammelartikeln (in Kategorien und Einzelartikel - nicht das Löschen derselben) an oberster Stelle --suit ☣ 15:55, 15. Nov. 2009 (CET)

1. ordentlicher Editor: Dagegen hat niemand etwas. Aber die Ansprechpartner dafür sitzen in den USA. Der normale Wikipedianer kann dafür außer Spenden kaum etwas tun. Die Autoren sollen schließlich auch Inhalt generieren und nicht an der Technik arbeiten. Außerdem ging es darum doch ursprünglich gar nicht. Ich halte das für das Feigenblatt, das den ganzen Angriffen nun einen konstruktiven Anschein geben soll.

2. Überarbeitung der Relevanzkriterien: Dafür ist praktisch jeder. Nur verfolgt auch jeder ein anderes Ziel damit. Es hat sich mit der Zeit eine Balance herausgebildet. Die kann man natürlich verschieben und gewinnt dadurch vielleicht an einem Ende Autoren. Allerdings ist zu erwarten, dass man am anderen Ende Autoren verliert. Ich persönlich möchte die RKs abgeschafft und durch die zwingende Forderung nach seriösen Belegen ersetzt sehen. Das passt Leuten, die ihr Blog oder ihre Webseite in der Wikipedia haben wollen, natürlich auch nicht.

3. Auflösung von Sammelartikeln: Das würde zu Redundanzen führen, die jemand pflegen müsste. Wer soll das machen?

Die Forderung, einfach etwas auszuprobieren, erscheint mir bei einem Supertanker wie der Wikipedia etwas blauäugig. Umsteuern geht nur in sanften, kleinen Schritten, was ja hinsichtlich der Technik derzeit auch passiert. -- Rosentod 16:48, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich beziehe mich nur mal auf 1.: Ein Benutzer, der das Mediawiki als freie Software im Sinne der WP weiterentwickelt muss natürlich auch für die "Wikipedianer" als "Wikipedianer" gelten, auch wenn er sich an der inhaltlichen Arbeit nicht großartig beteiligt. Das sind eben Zusammenspiele/Symbiosen die durch freie Software entstehen und auch gefördert werden. Ein Problem für mich ist z.B. das wir hier etliche Dinge für das Mediawiki entwickelt haben. Unter anderem läuft bei uns (ein Wiki des Konzerns, nicht öffentlich) eine ordentliche Diskussions-Funktion schon seit 3 Jahren, es wird ständig weiterentwickelt, angepasst und durch ein Team im Haus betreut (ja, wir haben ein eigenes MediaWiki-Team ;)). Auf unsere Emails diesbzgl. an die Foundation haben wir nie eine Reaktion erhalten. Warum steht hier in Deutschland kein Ansprechpartner zur Verfügung? Weiterentwicklungen jeder Art können der Wikipedia helfen. --17:00, 15. Nov. 2009 (CET) Sig: --Mullinger 17:01, 15. Nov. 2009 (CET)

I feel your pain. Aber warum macht man dann in der deutschsprachigen Wikipedia so einen Terz? Wenn man die Aufmerksamkeit von Serveradmins und Softwareentwicklern erwecken will, ist das nicht der erfolgsversprechendste Weg. Die folgen nichtmal den Diskussionen in der en.wikipedia richtig. -- Rosentod 17:09, 15. Nov. 2009 (CET)

Du hast mich falsch verstanden: Primär gehts da natürlich nicht drum. Es ging mir jetzt einfach darum eine Lücke anzusprechen, die durch einen formellen Verein gefüllt werden könnte. --Mullinger 17:13, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß das nur von der mailingliste, aber zu besseren Editoren gibt es seit langem auf Foundation-Ebene immer wieder Überlegungen. Ich glaube das Problem ist, dass wir einen riesigen Datenbestand haben und deshalb nicht irgend etwas neues nutzen können, was nicht kompatibel zum Altbestand ist. Zu Eingabenhilfen, schau dir mal Wikia an, die haben so etwas. Wikia arbeitet mit mediawiki. Persönlich halte ich von solchen Hilfen nichts. Eine Sache, die die Blogger nicht verstehen, ist, dass nicht einfach die Software geändert werden kann. Der Ansprechpartner dazu ist die Foundation oder eine Anfrage auf der Mailingliste ginge auch. Im übrigen arbeiten mit der Software nicht nur die Projekte von wikimedia, sondern es gibt noch massig Drittanwender, selbst die CIA arbeitet mit der Software.

Zur Sache mit dem Kompass 2020: Mir scheint das mit der Foundation abgesprochen zu sein, denn die will ja auch Visionen entwickeln. Ich habe dort einige Zeit mitgeholfen und das Problem dort, aber auch beim Kompass, scheint mir der top-down-Ansatz zu sein. Ich hätte das stark mit einem bottom-up-Ansatz gewürzt, sprich: welche Handlungsmöglichkeiten hat überhaupt der Verein / die Foundation und müssen eventuell diese Möglichkeiten erst mal entwickelt oder wenigstens verbessert werden. Übrigens: Der erste Punkt bei der Freiwilligenförderung ist die Gewinnung von mehr Fachautoren. Bemerkenswert ist daran, dass momentan gerade die nicht-Wissenschaftler von der Fahne gehen. Auch die anderen strategischen Ziele nach Ressort scheinen mir nicht von dieser Welt zu sein. Ich bin aber kein Mitglied des deutschen Vereins und daher will ich es dabei belassen. --Goldzahn 16:56, 15. Nov. 2009 (CET)

<reinquetsch> Du sprichst da einige Sachen an, die auch ich so empfunden habe und alle meine Kollegen hatten ähnliche Probleme. Aber das war erstmal das, was wir als Hausaufgabe bekommen haben und wir haben versucht mit unserem Wissen, unseren Mitteln und Kenntnissen damit klarzukommen. Wir alle fangen jetzt erstmal mit kleinen Schritten an und werden vermutlich nicht innerhalb von 6 Monaten den absoluten Riesenwurf hinkriegen, der alle Probleme auf einen Schlag löst. Vielleicht stellen wir auch fest, daß das Vorgehen blöd war und man das alles ganz anders angehen muß. Who knows? :) Jedenfalls empfinde ich es schon als eine Arbeitserleichterung, wenn ich wenigstens ein paar grobe Strukturen habe, die ich zu Teilen selbst bestimmen und mit ihnen arbeiten kann. Schauen wir mal, was dabei rauskommt. Und wenns nur Kritik aus der Community ist, dann werde ich auch die weitergeben ;) --Henriette 18:06, 15. Nov. 2009 (CET)

(Als Reaktion auf euch beide).

"Die Blogger verstehen nicht, dass nicht einfach die Software geändert werden kann" - wtf? Hast du überhaupt meinen Kommentar gelesen? fefe mag zwar bloggen, aber das macht ihn doch nicht gleich zu einem technischen Nackerbazl der sich sein Wordpress installiert und "I like ponys!" postet. Ich selbst blogge nicht, ich habe kein Blog ich betreue nur welche - in Zahlen: "mehrere" - ich verstehe sehr gut wie MediaWiki technisch funktioniert - TinyMCE als HTML-Editor an das Textfeld (ohne entsprechendes Plugin) ist ein 3-Zeiler im monobook.js - das kann sich jeder selbst machen - versuch dich bitte nicht mit dingen auseinanderzusetzen von denen du nicht viel Ahnung hast.

Wir reden hier von einem Plug-In - nicht von einer vollständigen AJAX-Editoroberfläche die in der Tat massivst mehr Programmierarbeit bedeuten würde - aber auch das ist jetzt nicht wirklich so weit hergeholt und wäre durchaus implementierbar.

Dass die "Ansprechpartner" in den USA sitzen bezweifle ich nicht - es gibt aber Wikimedia Deutschland die immerhin so einen guten Kontakt zur Wikimedia Foundation haben, dass sie Squids betreiben können. Dass das technisch nicht so ohne weiteres möglich ist und auch gewisse Voraussetzungen auf Seiten der Wikimedia Foundation mitsich bringt, sollte jedem klar sein, der auch nur grundlegend versteht, was so ein Squid tut. Weiters verbergen sich bereits im HTML, CSS und JavaScript einige Dinge, die für die deutschsprachige Wikipedia spezfisch sind bzw eingebaut wurden - irgendwer muss das also veranlasst haben.

Und ein auf ein Textfeld aufgesetzter WYSIWYG-Editor wie etwa TinyMCE hat technisch nun wirklich nicht die Auswirkungen, dass MediaWiki die Abwärtskompatiblität verliert. Ob ich == per Hand eingeben oder durch einen Button oder gleich per WYSIWYG macht ansich keinen unterschied - es verbessert lediglich die Benutzbarkeit enorm. Warum glaubst du sonst, kann heutzutage jeder noch so Ahnungslose ein Wordpress installieren und losbloggen ohne sich mit "Technikram" auseinanderzusetzen - schon mal versucht MediaWiki zu installieren und zu konfigurieren? Man spart sich also nur das permanente "Vorschau zeigen" geklicke. Den Kommentar mit dem Feigenblatt verstehe ich ebenfalls nicht.

Relevanzkriterien senken reicht ansich aus - das allgeliebte Aegenargument ist aber immer "zu viel Aufwand, weil mehr Artikel" - und genau da setzt eben die Usability-Seite an: Mehr Usability = höhere Produktivität

Schon mal ein Blog mit TYPO3 realisiert? Das CMS einzurichten und das Template zu schreiben dauert Stunden, selbst einen Artikel bzw. eine Unterseite einzurichten dauert (die Schreibarbeit nicht mitgerechnet) teilweise 10 bis 15 Minuten. Wordpress hat man hingegen in 10 Minuten installiert, mit einem Theme versehen und seinen ersten Post geschrieben.

Drei mal darfst du raten warum man Wordpress und nicht TYPO3 zum bloggen verwendet - richtig: Produktivtät und die gilt es bei MediaWiki zu verbessern - Amen.

Die Auflösung von Sammelartikel bedeutet keine Redundanzen - die aktuelle Artikelpraxis bedeutet auch Redundanzen. Weil - anstatt einfach einen Begriff zu verlinken (wie es sich in einem Wiki gehört) - führt man das nochmal aus, was auf der Zielseite ohnehin schon genannt würde.

Das Auflösen von Sammelartikeln führt also nur dazu, dass man eine Baustelle weniger hat - nämlich die Sammelartikel auf die man ohnehin nicht ordentlich verlinken kann, die unübersichtlich sind, nicht ordentlich gewartet werden, viele teilweise vermischte Themen haben, meistens unstrukturierte Müllhalden sind.

Lieber 50 Stubs in einer Kategorie als einen Sammelartikel mit 50 Einträgen. --suit ☣ 17:21, 15. Nov. 2009 (CET)

„Henriette - du tust gradeso als gäbe es keine Ideen - die gibt's seit Jahren mehr als genug. Besonders fefe bzw. der CCC hat sehr viele gute Ideen vorgebracht. Auch bevor sich der CCC aktiv "eingemischt" hat gabs viele gute Ideen, die Umsetzung steht aber aus.“ – Ich rede aber nicht von Ideen, die irgendwer in den Chat schreibt, auf einer Disk. äußert, irgendwo in einem Blog vorbringt oder mir in zwei Zeilen in einer Mail zukommen läßt, sondern von wenigstens in Grobstrukturen ausgearbeiteten Projektideen. Letztendlich müssen nämlich meine Kollegen und ich sowas in ein Budget oder einen Etat einfließen lassen und der Vorstand entscheidet aufgrund der Projekt-Beschreibung, ob das genehmigt wird oder nicht. Ideen a la „sollte man mal/könnte man mal“ habe ich selber genug und davon höre ich im Jahreslauf auch haufenweise: Aber mit „XY würde es irgendwie klasse finden, wenn wir YZ tun“ können weder der Vorstand noch ich etwas anfangen. Im übrigen haben wir vom CCC nie (weder gestern noch vor drei Jahren meines Wissens) eine Liste oder einen ausgearbeiteten Projektvorschlag für eine Überarbeitung von Mediawiki gesehen (ich gehe im übrigen davon aus, daß Foundation so einen Auftrag jemandem übergeben würde, der mit dem Projekt Wikipedia stärker verbunden ist, als nur über ein Blog voller Unwahrheiten). Übrigens suchst Du auch nicht mich als Ansprechpartner, sondern Daniel, der das Ressort Usability und Technik betreut. Wenn Du hier schon seitenweise Vorschläge machst, dann solltest Du dich wenigstens bemühen von vornherein den richtigen Ansprechpartner zu finden – sonst heißt es hinterher nämlich wieder, daß ja so tolle Vorschläge gemacht wurden und keiner sich gekümmert hat. Analog die Relevanzkriterien und Sammelartikel: „Find ich irgendwie doof wie das jetzt ist“ ist weder eine Idee, noch ein Projektvorschlag. Schreib ganz konkret, wie das geändert werden könnte, wieviele Leute es braucht, was das kostet und komm' dann gern mit deinem Vorschlag zu mir: Ich hab' zwar noch keine Ahnung, ob das in mein Resort fällt, aber ich find dann schon das richtige. --Henriette 17:56, 15. Nov. 2009 (CET)

Liebe Wikipedianer, ich bin nur eine IP, habe bis jetzt maximal Typos korrigiert und wollte mich aus der Debatte eigentlich raus halten. Aber ich sehe mich trotzdem genötigt folgenden Hinweis loszuwerden: Zieht euch nicht an Fefe hoch, er ist keine Leitfigur der Wikipediakritiker, und will das vermutlich auch gar nicht sein. Lest bitte auch Vorschläge und Beiträge anderer Blogger, z.B. das und das, dann versteht ihr vielleicht auch was technische Hinweise mit der Relevanzdebatte zu tun haben. 141.30.216.147 20:15, 15. Nov. 2009 (CET)

Danke, guter Hinweis: Ich bin seit zwei Wochen am überlegen wie man diese Debatte am besten zusammenfasst und Gewinn für die Wikipedia(ner) daraus zieht. Meine Idee war, daß man die ja durchaus vorhandenen ernsthaften Blogkommentare (der auf Spreeblick z. B. gefiel mir sehr gut) systematisch durchgeht, die Kritikpunkte zusammenschreibt und dann schaut was man auf welchen Wegen mittel- oder langfristig angehen kann. Ich erinnere mich auch in unserem Blog in den Kommentaren ein paar gar nicht üble Ideen zum Thema „Einstieg und Arbeiten für Neu-Autoren verbessern“ gelesen zu haben – was direkt in mein Kompass-Ressort fällt und daher einen willkommenen Input (wenn auch von unerwarteter Seite ;) darstellt. Was ich mir auch wünschen würde, ist, daß am Ende der Auswertung eine Art FAQ herauskommt, die die 10 oder 23 ;) wichtigsten Fragen beantworten kann, die bisher für Verwirrung und Unklarheit gesorgt haben. Wenn jemand Lust hat daran mitzuarbeiten, würds mich freuen (ich muß nur überlegen wo man das am besten macht … im WP-Namensraum? auf Meta? …). Gruß --Henriette 07:15, 16. Nov. 2009 (CET)

Problematische Umstellung des Editors

Aus technischer Sicht ist die Umstellung des Editors durchaus nicht so einfach, wie es bei anderen CMS ist. Das liegt schlicht daran, dass man bei WP auch ohne den Einsatz von Javascript/Plugin die Möglichkeit haben sollte die Seiten zu editieren. Nun ist es so, dass man aus diesem Grunde die Meta-Informationen (Bilder, Kats, Interwikis, Vorlagen,...) nicht so einfach vom Seiteninhalt trennen kann. Der Editor müsste selbst dazu in der Lage sein, sich diese aus dem Quelltext zu extrahieren (sie zu parsen) und anschließend entsprechend zum Bearbeiten darzustellen. Nur ist dieser Parser nicht gerade einfach zu implementieren und vor allem synchron zu den Ergebnissen der Software zu halten. (Die Bots können davon ein Liedchen singen...)

Der einzig sinnvolle Weg wäre es wohl die Parserinformationen ebenfalls abrufbar zu machen, sodass zum Clienten mit JS (oder auch Bots) auch die Seite gleich entsprechend strukturiert übertragen wird. Bei fehlendem JS wird die alte Oberfläche genommen. -- 18:03, 15. Nov. 2009 (CET)

Den Editor kann man problemlos unobtrusiv einbauen, dann ist er die Software auch ohne bedienbar - so wie jetzt auch die Werkzeugleiste oben drüber.

Es ist auch nicht zwingend Notwendig, die Vorlagen direkt im Editor zu parsen - ein vereinfachtes Markup reicht aus.

anstatt {{Vorlage|Parameter1|Parameter2}} hab' ich halt dann ein flexibles Formular wo ich entsprechend die Parameter eingebe.

Die Vorlagen direkt in den Editor einzubetten und das HTML zu parsen ist ein Goodie - aber Fett/Kursiv/Listen/Überschriften lassen sich ohne weiteres und ohne Probleme flott umsetzen.

Es geht schlichtweg darum einen Teil des Verwaltungsaufwands von den Autoren zu nehmen - das Wikifizieren eines Artikels ist (trotz dieser netten Leiste da oben) eine Quall - man ist - ebenso ist es nicht schnell (in einem langen Rext) einen Blick ersichlich was jetzt fett ist, was eine Überschrift ist usw - solch grundlegende Dinge sind notwendig.

Um die Erweiterung auf Vorlagen im Sinne von Textbausteinen oder die Weitaus komplexeren Infoboxen kann man sich später Gedanken machen --suit ☣ 18:31, 15. Nov. 2009 (CET)

Stell dir das nur nicht so einfach vor. Einige der Vorlagen sind essentiell für den Text, da sie ganze Passagen auszeichnen (Zitate, Sprachangaben <Vorlage:lang>, Formatierungen <Vorlage:Hauptartikel>, HTML/CSS innerhalb von Tabellen, ...). Wenn die nun nur noch als Anker angezeigt werden, dann ist das teilweise schlimmer als zuvor. -- 18:45, 16. Nov. 2009 (CET)

Warum sollte man sie als Anker anzeigen? Warum nicht als Plaintext und einfach Hervorheben?

Dazu muss man nur {{ finden und das nächste darauffolgende }} (ausserhalb eines nowiki-Elements) - so schwierig ist das in einem editor wie TinyMCE nicht umzusetzen zumal sich die Strukur relativ gut als DOM abbilden lässt.

Was ist übersichtlicher für einen Neueinsteiger?

1)

foo ''bar'' '''baz''' '''''qux''''' quux {{quuux|param|param2}} lorem ipsum

2)

foo bar baz qux quux Vorlage: {{quuux|param|param2}}^[Hilfe] lorem ipsum

Übrigens hat mich Revvar heute auf den Vorlagenmeister aufmerksam gemacht - es ist also auf Dauer kein Ding der Unmöglichkeit. --suit 19:11, 16. Nov. 2009 (CET)

Dem Pragmatismus unterlegene Verfahrensgerechtigkeit

Meine gerade auch jüngst wiederholt gemachte Erfahrung ist, dass wir keine anderen Richtlinien und Verfahren brauchen und dass die vorhanden durchaus auch vermittelbar sind, wenn ihr Wort und Sinn mit der Praxis übereinstimmen würden, sprich wenn der durchgängige Eindruck eine verantwortungsbewußte Verfahrensgerechtigkeit wäre und nicht ein amdinistrativer, macchiavellistisch angehauchter Pragmatismus, bei dem es eher auf Zugehörigkeit zu einer mächtigen "Fraktion" ankommt als auf die Treue zu den Richtlinien und Verfahren. Auf Wikipedia Diskussion:Keine persönlichen Angriffe wird schon seit langem immer wieder die Diskussion geführt, ab wann ein PA ein PA ist und wer PAs dennoch äußern darf, ohne dafür sanktioniert zu werden, oder wie man PAs so geschickt formuliert, dass sie nicht als PAs geahndet werden können, auch wenn sie eindeutig als solche adressiert waren. Auf VM wird die Diskussion geführt, ob man IP- und Neugiervandalismus besser von gezielten Verstößen zum Teil langjähriger Benutzer gegen Wikipedia-Richtlinien trennen sollte, weil dies zu Ungleichgewichten führt. Usw. Ich könnte auf anhieb noch eine Handvoll durchaus zentraler Wikipedia-Richtlinien und -Verfahren benennen, zu denen von bestimmten Admins in letzter Zeit pragmatisch begründete "Ausnahmen" gemacht wurden. Wenn aber die Ausnahmen immer häufiger werden, entsteht ein Ausnahmezustand. Den Ausnahmezustand überwindet man aber nicht durch Freund-Feind-Schematas oder gar durch neue und andere Richtlinien, sondern durch einen "Ethos der Verantwortung", sprich der Treue gegenüber dem Wortlaut und dem ursprünglichen Sinn der entwickelten Richtlinien und Verfahren. Der ursprüngliche Sinn von Relevanzkriterien war es, Dinge zu benennen, die vom Thema her in jedem Falle relevant sind, unbeschadet der Möglichkeit, dass auch nicht darin aufgeführte Artikel relevant sein können. Je häufiger jedoch die Relevanzkriterien instrumentalisiert wurden, bestimmte Bereiche mehr oder weniger systematisch auszugrenzen, kam es zu Gerechtigkeitsdebatten. Jeder kennt die immer wieder - und letztlich auch zu Recht - angeführte Frage: Warum soll ein regional oder heimatgeschichtlich bedeutsame Persönlichkeit zum Beispiel aus dem sozial-caritativen Bereich weniger relevant sein als eine Pornodarstellerin? Darauf wurde bislang von der Community keine Antwort gegeben, stattdessen hat man "Sekundärkriterien" angegeben unter welchen Umständen, eine regional oder heimatgeschichtliche bedeutsame Persönlichkeit relevant ist: Verdienstkreuzträger, Buchveröffentlichungen, Eintrag in ein relevantes regionales Personenlexikon. Das beantwortet aber die grundsätzliche Frage nicht: Warum ist es in Wikipedia irrelevanter sich sozial-caritativ zu engagieren, als an einigen Pornofilmen mitzuwirken. Derartige Fragen ließen sich hundertfach stellen und wurden auch schon gestellt. Angesichts dieser ethischen Problematik wirkt die kürzlich in einem Wiederwahlverfahren geäußerte Entrüstung gegenüber den Vorwurf der Löschwut, andere hätten noch viel mehr gelöscht und es habe im ganzen letzten Jahr kaum Löschprüfungen gegen seine Löschungen gegeben, eben machiavellistisch pragmatisch oder anders ausgedrückt exklusionistisch betriebsblind. Damit ist ausdrücklich das andere Extrem - die inklusionistische Betriebsblindheit einer pazifistischen Naivität - mitgetroffen. Die Wahrheit liegt wie immer in der polaren Spannungseinheit. Das Mittel in der Treue gegenüber den gemeinsam erarbeiteten Richtlinien und Verfahren. SDB 21:01, 15. Nov. 2009 (CET)

Nach dem ersten Mal Lesen: Ergreifend! Einladung für die Zukunft (unter welchem Motto die Spenden-Kampagne dieses Jahr läuft): Zum Beispiel auch im Wikipedia-Café versuchen einige konstruktiv zu diskutieren (siehe bspw. [5] oder [6]). --85.176.133.236 22:15, 15. Nov. 2009 (CET)

Ich beobachte die Diskussion sowohl innerhalb, als auch außerhalb der Wikipedia jetzt schon einige Zeit und möchte nun (auch wenn ich definitiv hier nicht wirklich aktiv bin) doch noch eine Meinung und Einschätzung weitergeben: Vor Jahren war ich sehr aktiv in einem selbstverwalteten Jugendzentrum. Nach und nach wurden es immer weniger Aktive, der Nachwuchs blieb aus und wichtige Dinge konnten nur noch unter größten Kraftanstrengungen erledigt werden. Da kam von außen eine Gruppe junger Menschen auf uns zu und wollte mitmachen. Die hatten aber ganz andere Vorstellungen davon, wie das Jugendzentrum auszusehen hatte, als wir "alten Kämpfer". Uns war absolut klar, dass es entweder nach unseren Spielregeln läuft, oder gar nicht. Wir wussten ja, was richtig und falsch war, und dann kam da so ein Jungspund, der in den letzten Jahren nicht die Klos geputzt oder das Lager aufgeräumt hatte, und wollte alles anders machen... Bah, nicht mit uns. Dummerweise ist es darauf hinausgelaufen, dass es dann nicht nach unseren Vorstellungen lief, sondern eigentlich gar nicht. Das Jugendzentrum existiert noch als Skelett, die alten Mitarbeiter (wie ich) sind weg, so richtig neue gibt es nicht, der Laden ist eigentlich tot und wiedersteht inzwischen allen Wiederbelebungsversuchen. Ein gut funktionierendes System ist zu einem besseren Wohnzimmertreff verkommen, innerhalb von wenigen Jahren. Was ich sagen will ist folgendes: Die Sprüche, die ich hier lese, strotzen vor Selbstbewußtsein und Hingabe. Alles gut so, wie es ist, die Meckerer sollen doch erstmal anständig mitarbeiten und dann das Maul aufmachen, und vielleicht haben sie dann genug Ahnung um mitzureden. Erinnert mich enorm an meine eigenen Ansichten und Meinungen vor wenigen Jahren. Inzwischen habe ich gelernt, dass manchmal Leute von außerhalb eventuell ein Recht auf eigene Wünsche und Vorstellungen haben, auch wenn ich sie als Gast und noch nicht als Mitarbeiter sehen kann. Achtet darauf was passiert, wenn man sich zu sehr abschottet, kann man einem Prokekt, das einem sehr wichtig ist, damit den Hals umdrehen. Zu den Relevanzkriterien habe ich zwar eine Meinung, die ist aber relativ egal. Ich komme mit der Benutzeroberfläche so schlecht zurecht, dass ich mir nicht mal sicher bin, dass ich diesen Beitrag an der richtigen Stelle schreibe. Ich werde so schnell ohnehin keinen Artikel einstellen.-- Nochoi 21:32, 15. Nov. 2009 (CET)

Einfach nur danke für diesen richtigen Beitrag zur richtigen Zeit - SDB 01:36, 16. Nov. 2009 (CET)

Uhuhuu. Gute Absicht, aber Eigentor. :-) "WAAAS? IiiiiiiCH SOLL INS ZWEITE GLIED ZURÜCKTRETEN, DAMIT DIE WIKIPEDIA EINE ZUKUNFT HAT?? SO EIN SCHWACHSINN!!!1!!" ;-) So werden ALLE alten Hasen und Häschen denken. Meine Meinung ist, dass das bei weitem nicht so weit gehen muss. Einrichten einer "Irrelepedia" (Fakes natürlich weiterhin kicken), technische Verbesserungen am Userinterface, um Vandalismus und VOR ALLEM ungewollte Beschädigungen zu minimieren, und - wichtig - ein "Verfallsdatum" für Löschtrolle. Wessen LA/LAE-Ratio zu schlecht ist, oder wer sich mit offensichtlichen Schwachsinns-LA hervorgetan hat, dem wird das Spielzeug weggenommen. Das würde mMn schon reichen. Jetzt dürft ihr mich zerreissen. ;-) -- ΠΣΟ˚ 02:44, 16. Nov. 2009 (CET)

Siehe auch [7]. --85.176.133.236 22:15, 15. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht lassen sich alle Probleme lösen indem man den Artikel zum Thema Kritik löscht --82.113.121.146

Hatte das Fossa nicht mal versucht? Wir sehen: Keine der zurzeit vorgebrachten Ideen sind neu. -- Don-kun Diskussion Bewertung 00:03, 16. Nov. 2009 (CET)

Du irrst. Er hat zwar immer mal wieder ganze Passagen gelöscht, aber versucht den Artikel zu löschen hat er nicht, siehe [8] - SDB 01:41, 16. Nov. 2009 (CET)

ja, einiges dauert länger ... [9]. --85.176.133.236 02:24, 16. Nov. 2009 (CET)

@ΠΣΟ˚: Nun ja … die alten Häsinnen denken schon mal nicht so und bei allem Beharrungsvermögen wäre zumindest ich froh, wenn ich die 300. Debatte zu bestimmten Themen nicht mehr führen müßte, sondern das frischen Kräften überlassen könnte ;) Was ich aus dem Beitrag von Nochoi als allererstes lerne: Er möchte sich einbringen, er weiß aber nicht wirklich wie und wo: Wenn wir wenigstens das schon mal in den Griff kriegten, dann wäre viel gewonnen … Ich habe vor einigen Tagen ein paar zufällig im Chat anwesenden Admins den Vorschlag gemacht, daß wir auf der Hauptseite einen Link einrichten der direkte Anlaufstelle zu einer moderierten Diskussion über die ganzen in den letzten Wochen aufgelaufenen Fragen ist: Dahinter steht dann eine Seite auf der Fragen, Ideen, Wünsche, Gemotze etc. thematisch sortiert gesammelt und gemeinsam beantwortet werden können – idealerweise kommt am Ende nicht nur eine Sammlung von umsetzbaren Vorschlägen heraus, sondern auch noch eine FAQ. Meine Ansprechpartner fanden die Idee im Großen und Ganzen eher öd und hatten keine Lust dazu. Wie ist denn hier die Stimmung? --Henriette 07:28, 16. Nov. 2009 (CET)

Hallo Henriette. Haben denn die Ansprechpartner irgendwelche konstruktiven Vorschläge? Oder gibt es wenigstens EINEN massgeblichen Wikipedianer, der mal einen Versuchsballon unterstützen würde? -- ΠΣΟ˚ 07:51, 16. Nov. 2009 (CET)

Eine zentrale Anlaufstelle für Kritik, die leicht zu finden ist, halte ich für eine gute Idee. Gegenwärtig zersplittert sich das an verschiednen Orten, so dass das nur schwer zu verfolgen ist. Das würde sicher mehr Transparenz schaffen. --GDK Δ 07:59, 16. Nov. 2009 (CET)

@ΠΣΟ˚: Falls ich ein „maßgeblicher Wikipedianer“ bin, dann hast Du die richtige für den Versuchsballon gefunden. Ich überlege mir heute im Lauf des Tages, wie man das angehen kann (ein paar Ideen habe ich schon) und wo wir eine Seite mit einer Grobstruktur anlegen können. Ich mach' dann einfach eine kleine Kurier-Meldung draus, damit wir noch mehr Mitstreiter finden, ok? --Henriette 08:18, 16. Nov. 2009 (CET)

Das mit dem "maßgeblich" sollte keine Ehrenrührigkeit sein. Und die Idee finde ich gut. ;-) -- ΠΣΟ˚ 08:40, 16. Nov. 2009 (CET)

Hallo Henriette, bin gespannt auf die neue zentrale Seite und noch mehr auf die Moderation. Danke für dein Engagement und auch noch einmal für deinen äußerst konzilianten Beitrag weiter oben. - SDB 09:58, 16. Nov. 2009 (CET)

Danke an dieser Stelle auch an Juliana und Ralf für ihren dialogischen An- und Einsatz, für mich seit ihr definitiv Helden, keine Verräter, bin schon gespannt auf Teil 3 - SDB 10:00, 16. Nov. 2009 (CET)

Es gibt schon eine Themendiskussion Zukunft der Wikipedia II, beim Autorenportal zu erreichen. Und es gibt ja auch schon Hilfe:FAQ, da sollten neue FAQ dann rein, denk ich. Und man könnte die Seite prominenter verlinken (Hauptseite?). -- Don-kun Diskussion Bewertung 10:08, 16. Nov. 2009 (CET)

Hier gehts nicht um eine interne Zukunftswerkstatt und auch nicht um FAQ, hier gehts sozusagen um eine zentrale "Leserbrief"-Abteilung. - SDB 12:03, 16. Nov. 2009 (CET)

„Leserbriefe“ gefällt mir ausgesprochen gut! :)) --Henriette 12:13, 16. Nov. 2009 (CET)

Für Leserbriefefans empfehle ich [10] -- Achim Raschka (Nawaro) 12:18, 16. Nov. 2009 (CET)

Die Themen Leserbriefe und Benutzerumfrage wurde schon vor einigen Tagen bei Zukunft der Wikipedia II diskutiert. Das erste sollte sich relativ leicht realisieren lassen, müsste dann aber auch sehr leicht zu finden und zu handeln sein. Das zweite bedürfte sehr guter Vorbereitung, könnte aber sehr aufschlussreich sein. Generell: Die Kommunikation mit unseren „Kunden“ haben wir viel zu lange nicht mal im Augenwinkel gehabt. Das muss dringend geändert werden. Die anderen dringenden Probleme sollte man im Zusammenhang damit sehen. Es darf zukünftig nicht sein, dass die einfach intern geregelt werden in unserem Suppentopf, wir müssen das unter Berücksichtigung der Interessen unsere Leser tun. Rainer Z ... 20:07, 17. Nov. 2009 (CET)

Ein zu breiter Graben: Spaltung von Wikipedia die Lösung?

Wenn ich die ganzen Beiträge so bedenke - und auch so mein eigenes Nutzerverhalten Revue passieren lasse - ist eine Spaltung von Wikipedia wohl unabdingbar. Wenn wir dann zwei Systeme haben, eines mit und das andere ohne Relevanzkriterien, können wir ja die Benutzer "mit den Füßen" abstimmen lassen. Ich mag die Löschfanatiker nicht mehr ertragen! Eine neue Wikipedia ohne diesen Relevanzwahnsinn wäre dann auch ein Motivationsschub für viele Autoren. Sollte jemand so etwas aufbauen wollen, meine Unterstützung hat das auf jeden Fall. --BangertNo 20:05, 16. Nov. 2009 (CET)

ja davon wird doch schon die ganze zeit geredet? Fork ist das Stichwort. Ggf. gibts ja das passende Projekt schon unter WP:Alternativprojekte - wenn nicht auf gehts! Bisher wird aber nur davon geredet ...Sicherlich ^Post 21:21, 16. Nov. 2009 (CET)

Den Fork gab es vorher schon und hieß Wikipedia; er stammt von Web 0.9 ab. Gruß, -- E 21:47, 16. Nov. 2009 (CET)

dann muss man den Fork eben erneut forken wo ist das Problem? Die Inhalte stehen unter GNUFDL/cc-by-sa kann man also mitnehmen. die software kann man auch nehmen wenn man will. ... Bisher sehe ich bei diesen rufen nach einem fork nicht so wirklich jmd. der in die Hände spuckt und auch anpackt?!? ...Sicherlich ^Post 21:53, 16. Nov. 2009 (CET)

Wie ich oben schonmal schrieb: Es gibt konkrete Pläne und Aktionen in verschiedene Richtungen (wir u.a. durch eine Stiftung). Was man natürlich nicht erwarten kann, ist, dass ein solches Projekt innerhalb 1-2 Monaten steht. Alleine die Formalitäten dauern länger, von der Anpassung bzw. Neuentwicklung der Software kaum zu sprechen.

Und wie ich oben ebenfalls schon sagte: Es steht im Vordergrund eine Lösung innerhalb der Wikipedia zu finden. --Mullinger 11:25, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich kann die ewig unsinnigen Diskussionen auch nicht mehr sehen - die ursprüngliche intention der Wikipedia war es, das Wissen der Menschheit zu sammeln. Aktuell sind wir an einem Punkt angelangt, an dem man dieses Ziel mit den Relevanzkriterien blockiert und weiteres Wachstum verhindert. Nur weil ein paar mit den anderen nicht mehr spielen wollen einen das Projekt forken halte ich für etwas überzogen. Ein Miteinander muss gehen - eine Mittelweg - Relevanzkritieren nicht ganz abschaffen aber etwas lockern und durch Qualitätskriterien ergänzen. Viele tun sich schwer damit ja - nur wenn alle so täten, wären wir vermutlich nichtmal im "finsterne Mittelalter" angelangt sondern wären vermutlich bereits in der Jungssteinzeit an unserer sozialen Unfähigkeit gescheitert --suit 21:57, 16. Nov. 2009 (CET)

Die Beharrungskräfte sind einfach noch zu groß. Die Relevanzkriterien müssen fallen oder die Wikipedia fällt in die Bedeutungslosigkeit, weil die Schreiber wegbleiben. Wer diesen einfachen Zusammenhang nicht versteht oder verstehen will, ist mit Verlauf gesagt (betriebs-)blind. --BangertNo 22:03, 16. Nov. 2009 (CET)

Die RKs werden ständig geändert. Das war vor der disk. auch schon so und auch Qualitätskriterien gibt es schon sein jahren verschiedene und das ganze völlig unspektakulär. Also nix fordern und von betriebsblindheit reden wenn die dinge schon seit jahre gang und gäbe sind. ...Sicherlich ^Post 22:03, 16. Nov. 2009 (CET)

• Gut, dann könnte man Forderungen aufstellen nach Basisrelevanzkriterien zur Abwehr von Spam und nach knallharten Qualitätskriterien zur Abwehr von Substubs und Schrottfragmenten. --Schlesinger ^schreib! 22:06, 16. Nov. 2009 (CET)

Genau hier in Denkweise liegt das Problem: Substubs und Schrottfragmente müssen nicht abgewehrt werden. Substubs sind der Kern für neue Artikel, die mit Hilfe vieler Wikipedianer ausgebaut werden. Und Schrottfragmente werden im Laufe der Zeit entschrottet. Der Zauber von Wikipedia ist weg, weil Leute, die Substubs und Schrottelemente abwehren, die Weiterentwicklung von kleinen Artikeln verhindern und so die Leute die Freude nehmen. --BangertNo 22:17, 16. Nov. 2009 (CET)

Nur der "alte Zauber" wird auch dann nicht wiederkommen. In der Pionierzeit, als es nur 1000 Artikel gab, da war man um jedes Fragment dankbar. Jetzt haben wir nahezu 1.000.000 Artikel und davon diverse qualitativ hochwertige. Substubs und Schrottfragmente passen da nicht mehr wirklich rein, wenn die Leser höhere Qualität gewohnt sind. --GDK Δ 22:25, 16. Nov. 2009 (CET)

Knallharte Qualitätskriterien aka Geprüfte Versionen? --78.34.4.52 22:19, 16. Nov. 2009 (CET)

Genau.--Schlesinger ^schreib! 22:35, 16. Nov. 2009 (CET)

Was dieser Wikipedia fehlt, ist Toleranz, eine Eigenschaft, die allen Seiten abgeht, egal wer sich an der Diskussion beteiligt. Nur selten sehe ich bei Grundsatzdebatten allgemein anerkannte Autoren, die sich für den Ausgleich aller Interessen einsetzen. Man möge es Fundamentalismus, Orthodoxie oder Konservatismus nennen, die "Alten" versuchen, "ihre" Wikipedia vor Weiterentwicklungen zu schützen, und geben damit selber Ideen auf, die Ihnen am Anfang das Projekt nahebrachten. Was schadet ein Artikel über ein Gymnasium, einen Badmintonverein oder eine Obstsorte? Die Gralshüter verbannen diese als ob sowas die Pest in die Wikipedia bringt... Und was ist mit den "Neuen"? - Null Respekt vor dem Erschaffenen und Bewährten. Dabei werden Regeln, die zum Erfolg des Projekts führten, nichtmal in Frage gestellt, sondern einfach prinzipiell ignoriert. Das ganze wäre nicht so schlimm, wenn es tatsächlich nur einen Graben gäbe, 2 Projekte könnten sich sogar befruchten, aber auf jeder Seite sitzen Cliquen und Solisten in ihren Bunkern und Bombentrichtern, und kämpfen verbissen um jeden Fußbreit Treibsand, als ob es um etwas anderes geht als Wissen. Also lasst uns den Graben akzeptieren, und nicht jede Brücke sofort einreißen, dann klappts auch mit dem Nachbarn. Denn ich gehe davon aus, daß es den "Neuen" nicht um Spam und Unfug geht, sondern einfach nur um Themen, die bislang nicht unter der Million sind.Oliver S.Y. 22:36, 16. Nov. 2009 (CET)

Auch innerhalb der bestehenden Relevanzkriterien ist mit Sicherheit Platz für ein paar Millionen weiterer Artikel, und selbst mit deutlich verschärften Kriterien würden uns die freien Lemmata so schnell nicht ausgehen. -- Uwe 22:37, 16. Nov. 2009 (CET)

Was dieser Wikipedia fehlt, ist Toleranz, ... Wieso? der Artikel Toleranz ist doch ganz ok und der identische Autor hat kürzlich sogar einen zu Relevanz geschrieben. Und wenn dieser Autor nicht nicht mehr von dem ewig gleichem Gesülze genervt wird, dann kann *jeder* Interessierte diese Texte gern in seinem "Ford" mitnehmen und verduften ... tschüß ... (und damit ist jetzt nicht mein Vorposter gemeint) .... Hafenbar 02:10, 17. Nov. 2009 (CET)

Ein Aspekt fehlt aber in dem Artikel. Toleranz ist nicht gleichbedeutend mit der Akzeptanz dessen, was einen nicht interessiert oder für das man sich interessiert. Toleranz muss einem persönlich schwerfallen, ansonsten ist es keine.Oliver S.Y. 10:13, 17. Nov. 2009 (CET)

spannende aussage Toleranz muss einem persönlich schwerfallen, ansonsten ist es keine. Ich zweifle sie an. ...Sicherlich ^Post 11:18, 17. Nov. 2009 (CET)

Toleranz sollte selbstverständlich sein - es fehlt lediglich Toleranz auf beiden Seiten. Ein gesunder Mittelweg muss her. Alle anderen Radikallösungen ("Nichts darf rein" oder "Alles darf rein") sind zum Scheitern verurteilt. Das problem ist, dass wir aktuell mit großer Tendenz auf der "Nichts darf rein" Seite festhängen (seit Jahren) und uns kaum ein Stück in die andere Richtung bewegen. --suit 11:23, 17. Nov. 2009 (CET)

Nichts-darf-rein-tendenz? seit jahren? Da frage ich mich wieso es ständig neue artikel gibt. und zwar seit jahren. ...Sicherlich ^Post 11:31, 17. Nov. 2009 (CET)

...und so niedrige Kriterien wie z.B. dass jedes geographische Objekt, jede biologische Art oder jede chemische Verbindung relevant ist. Viele Grüße --Orci Disk 11:38, 17. Nov. 2009 (CET)

(BK) Nichts darf rein? Nichts? Keine Drittligakicker, keine Pornosternchen, keine Softwareprodukte, keine Unternehmen, keine Dörfer? Dass wir z. B. bei Schulen mehr reinnehmen sollten, ist meine persönliche Meinung. Aber dass "nichts" rein darf, ist einfach nicht wahr. Die seitenlangen Relevanzkriterien legen ja gerade fest, was alles von verschiedener Seite als diskussionwürdig angesehen wird und trotzdem auf jeden Fall "rein" darf. --AndreasPraefcke ¿! 11:40, 17. Nov. 2009 (CET)

Also ich sehe das "Nichts darf rein" eher als - "Keine neuen Themengebiete". Und das vor allem im "nichtwissenschaftlichen" Bereich. Nehmen wir 2 aktuelle Beispiele - der Fachbereich "Wissenschaft Biologie" wurde so ausgeweitet, daß geplant ist, für jede Art-Taxa (nennt man das so?) einen Artikel zu schreiben. Ehrenwertes Projekt, das viel Arbeitskraft bindet. Gleichzeitig hat dieser Fachbereich mitentscheiden, "Generell gilt: Jedes Taxon ist relevant – und damit alle Arten und höheren Gruppen innerhalb der Taxonomie. Taxa unterhalb der Artebene (z. B. Unterarten, Varietäten, Formen, Sonderformen wie Sorten und Hybriden, etc.) sollten im Artikel der jeweiligen Art behandelt werden." Mit diesem wissenschaftlichen Argument werden Artikel zu Obst- und Gemüsearten verhindert, obwohl es offenbar ein Schnittmengentheme der Biologie, der Landwirtschaft und der Lebensmittelkunde ist. Angesichts der "Manpower" des Portals Biologie ist es sinnlos, diese Regelung in Frage zu stellen, denn sie sind ja so tolerant, potentiell hunderttausende neue Artikel über Taxa ab der Artebene zu akzeptieren, aber die Toleranz geht nicht soweit, also eher eine Süßwasserwanze aus Benin als eine Tomatensorte aus der Oberpfalz. Lediglich bei Äpfeln und Birnen wird ne Ausnahme gemacht, da die Pomelogie als Wissenschaft offenbar tolerierbarer ist, als das jahrhundertealte Züchterwissen von Berufsgärtnern. Das nur mal als Beispiel, wie Toleranz beim Motto "Nichts darf rein" ausgelegt wird.Oliver S.Y. 14:46, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich halte Relevanzkriterien für erforderlich. Wenn jede Info gesammelt würde (mein ex-Hamster, mein 89 verschrottetes Fahrrad, die verschiedenen Geranientöpfe in meinem Garten) versagt das Wiki-Prinzip. (und sagt nicht die Leute wären nicht verrückt genug den Quatsch einzutragen) Wer will über meinen toten Hamster lesen? Wer will den Artikel in der Eingangskontrolle in Form bringen, kategorisieren etc. Ich habe den Eindruck, dass das Erfordernis von Relevanzkriterien an sich kaum bestreitbar ist. Projekte ohne eine Begrenzung versuchen auf Dauer nur das Internet noch einmal abzubilden und werden scheitern. Die Frage ist eher die Höhe der Schranke. Die Tendenz ging in der Vergangenheit übrigens deutlich in Richtung Lockerung, daher verblüfft mich die jetzige Diskussion. 2004 wurde noch diskutiert, ob jedes Dorf rein darf (Es darf.) Ich habe mir 2004 mal einen Löschantrag gefangen, als ich eine Wüstung eintrug (Löschantrag wurde abgelehnt, auch ex-Dörfer dürfen rein). Heute fällt mir auf, dass die Höhe der Relevanzkriterien in den einzelnen Fachbereichen stark abweichen. Das vorstehende Beispiele der nicht relevanten Tomate zeigt es. Ich arbeite viel bei Baudenkmälern, die sind per se durch ihren Denkmalschutz relevant. Auch eher kuriose Dinge gehen da (zu recht) völlig unbeanstandet durch. (Eine (auch mal als Härtetest) von mir eingestellte denkmalgeschützte Litfaßsäule wurde von niemandem mokiert. Möglicherweise sind in anderen Gebieten (IT ?, Obst ?) die Hürden höher, vielleicht zu hoch? Wenn Heerscharen gegen die Löschung eines Vereins (also dessen Artikels) protestieren, keimt in mir der Verdacht, dass da doch eine Relevanz gegeben war.--Olaf2 15:01, 17. Nov. 2009 (CET)

Sorry, ich glaube du verwechselst da etwas: Die von dir beschriebenen x-beliebigen individuellen bzw. konkreten Dinge, Tiere und Personen wären auch ohne Relevanzkriterien nach WP:WWNI schnelllöschfähig, solange ihnen ein Alleinstellungsmerkmal fehlt. Warum aber sollte dein ex-Hamster namens Hinz und Kunz nicht relevant sein, wenn er (durch was auch immer) öffentlich namentlich bekannt geworden ist, oder dein 89-verschrottetes Fahrrad, wenn es beim Mauerfall geschrottet worden wäre und dabei von einem Starfotografen symbolträchtig fotografiert worden wäre und es dadurch auf die Titelseiten bekannter Tageszeitungen geschafft hätte. Warum aber sollten deine Geranientöpfe in deinem Garten nicht relevant sein, wenn Hunderwasser oder Beuys sie gestaltet hätten. Dazu brauche ich aber keine detaillierten Relevanzkriterien, sondern ein Grundverständnis davon, was Leser einer Enzyklopädie an deinem Hamster, deinem Fahrrad oder deinen Geranientöpfen interessieren könnte. Deshalb hat auch die englischsprachige Wikipedia hier wieder den passenderen Begriff. Dort heißt unsere Seite "Wikipedia:Relevanzkriterien" en:Wikipedia:Notability - und diese Notabilität macht sich vor allem fest an reputablen Quellen. - SDB 15:31, 17. Nov. 2009 (CET)

quetschNa da stellst Du aber letztlich harte Relevanzkriterien auf, die für meinen Hamster ein zweites, diesmal enzyklopädisches Aus bedeuten. Die Frage der Quellen hilft aber nicht wirklich weiter, sondern verschiebt das Problem auf die Frage der reputation (=Relevanz?) der Quelle. Gilt die hiesige Diskussion bereits als reputable Quelle? (Dann kann ich noch ein paar Hamsterdetails einbringen?) Schüleraufsatz? Schülerzeitung? Blog? Meine Heimatstadt führt eine öffentliches Baumkataster mit 20.000 Einträgen (Art, Standort, Unterhaltungsmaßnahmen etc.) Reputabel? Dürfte ich alle 20.000 Bäume auch hier verewigen? Die Angaben stimmen und sind belegt! Nur scheint mir die Wiederholung des Baumkatasters irgendwie nicht sinnvoll.--Olaf2 15:56, 17. Nov. 2009 (CET)

Siehe WP:Quellen, dort ist zum Thema reputable Quellen alles gesagt. Über die Reputation einer Quelle lässt sich IMHO unter enzyklopädischem Gesichtspunkt deutlich einfacher streiten als über Relevanzkriterien. - SDB 16:36, 17. Nov. 2009 (CET)

Über die Frage zur Relevanz der "Quelle(n)" oder auch zur Relevanz eines Themas im Artikel kann meinen Erfahrungen nach nicht deutlich einfacher gestritten werden als über die Relevanzfrage an sich. Einige Artikel lassen zB journalistische Quellen so gut wie nicht zu. Es sind zum Teil diese und andere Artikel, die unter anderem auch aus diesem Grund das Bild einer (Holz-)Enzyklopädie aus dem letzten Jahrtausend wiederspiegeln. Dazu kann trotzdem auch in jenen Artikeln unter Umständen über Textteil-Löschungen gestritten werden, die zwar aus "allseits" "reputabel"/"wissenschaftlich" angesehen Quellen stamm(t)en, aber dort oder auch für das Wikipedia-Lemma mutmaßlich nicht relevant seien. Häufig werden rauhe Mengen an (möglichen) Mehr-Informationen (die eine möglicherweise handvoll vorhandener "wissenschaftlicher Quellen", die sich in einem kleinen Aufsatz evtl. nur mit einer abstrakten Detailfrage beschäftigen, nicht berühren) gelöscht/ausgesperrt, weil sie zB nicht gemäß WP:Q, WP:WEB u.v.a. relevant seien (BTW: Die diversen unterschiedlichen Peer Reviewverfahren sind auch noch innerhalb der Wissenschaft heftig umstritten.). Können wir gute Infos evtl. in einen gesonderten Bereich/Artikel eines Anmerkungsapparat oder ähnlichem retten? Vielleicht noch Ideen, wie sich diese Informationen trotzdem in Wikipedia einbauen lassen? Es gibt sogar gedruckte Enzyklopädien, die als "höchst relevant", ganz "seriös", im weltweiten wissenschaftlichen Diskurs verankert, "reputabel" usw sind, deren einzelnen Artikel/Lemma einen Umfang von mehreren hundert Seiten aufweisen. Mehr Konstruktivität wagen! --85.176.146.111 17:16, 17. Nov. 2009 (CET) --85.176.146.111 18:15, 17. Nov. 2009 (CET) PS: Weil der Journalismus in dieser Debatte (von mir) nicht überbetont werden soll, noch eine Verdeutlichung: Zwei mögliche (Wikipedia-)Artikel, die dieselben wissenschaftlichen Aufsätze/Artikel und Bücher verwenden (falls die AutorInnen dieselben für relevant halten), können trotzdem in einigen (wesentlichen?!) Punkten sehr unterschiedliche Relevanzschwerpunkte setzen oder überhaupt erkennen lassen. Da ist viel Platz, um Meinungsverschiedenheiten auszutauschen, zu löschen, (sich) zu sperren und so weiter. --85.176.171.106 00:39, 20. Nov. 2009 (CET)

Also theoretisch sind Artikel über Tomatensorten möglich, den bei Wikipedia:Richtlinien Biologie#Relevanzkriterien heißt es: „Für Taxa unterhalb der Artebene (z. B. Unterarten, Varietäten, Formen), Sonderformen wie Sorten und Hybriden sowie individuelle Lebewesen sollten jedoch zusätzlich ausreichende Alleinstellungsmerkmale gegeben sein (geographische, morphologische, kulturelle Besonderheiten), die einen eigenständigen Artikel rechtfertigen.“ Praktisch dürfte es allerdings selbst für Gärtner schwierig werden, diese Besonderheiten nachzuweisen, denn Form, Farbe und Geschmack einer Tomatensorte werden wohl allein nicht ausreichen. --Erell 15:22, 17. Nov. 2009 (CET)

Bei den beiden Löschdiskussionen, die ich meine, gehts um Aprikosen. Eine davon 10 Jahre alt, Inhalt unbequellt, offen vor allem in Deutschland verbreitet, die andere Sorte mehr als 35 Jahre im weltweiten Handel. RK 1 spricht damit eigentlich klar für die zweite Sorte, da zeitüberdauernd von Bedeutung, wobei es hier um eine Obstsorte, und nicht um eine Obstart geht, deren Alter wohl in Millionen Jahren gezählt wird. Nur die Spezial-RK wirken gegenüber beiden abweisend, das Wikiprinzip ansich würde funktionieren.Oliver S.Y. 15:33, 17. Nov. 2009 (CET)

Fehlte vielleicht der berühmte Züchter, wie hier im Dreisätze-Artikel zur Erdbeere Senga Sengana? Sieht jedenfalls nicht nach einem einheitlichen Maß aus. --Erell 15:46, 17. Nov. 2009 (CET)

(nach BK) Ich sehe eigentlich nicht, dass unsere Bio-Regeln den beiden Sorten prinzipiell entgegenstehen, wenn die Artikel inhaltlich hinreichend sind - die zitierte Relevanzregel kommt zumindest in der Bio-Redaktion so gut wie nie zum Tragen, ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein Redaktionsmitarbeiter die Löschanträge gestellt hätte, da der Löschung von Haustierrassen und auch Obst- oder Zierpflanzensorten immer eine Bio-QS vorangestellt wird. Es hat - nach kurzem Blick auch kein Biologe für die Löschung gestimmt (Du brauchst also dem Portal:Biologie die alleinige Kompetenz für den Lebensmittelbereich gar nicht polemisch absprechen, es hat sich dazu überhaupt nicht geäußert), im Gegenteil stammt ein Löschvotum bei Kuresia mit der Relevanzbegründung doch von dir *puzzled*-- Achim Raschka 15:49, 17. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag, Cut, geht hier ja nicht um einen Fachbereich oder eine einzelne RK, wollte nur am echten Beispiel zeigen, daß es sehr wohl diese Abschottung gegenüber Themenkomplexen gibt, obwohl man gleichzeitig gegenüber Hundertausenden (für den Laien ähnlichen) neuen Artikeln aufgeschlossen sein kann, und sich deshalb als tolerant begreift. Ich bezog mich auf den Verlauf der Löschdiskussion, und der Anwendung der RK. Für mich ist ein Artikel von zweien immer noch besser als Keiner. Und angesichts der Kompromissmentalität bei WP, hab ich deshalb unterschiedlich gevotet. Problem dabei, daß Kuresia mit 10 Jahren ziemlich jung ist, würde deshalb RK 1 nicht als erfüllt sehen. Hargrand, vor 37 Jahren in Kanada gezüchtet, und heute auch in Deutschland angebaut unterscheidet sich für mich dann doch deutlich. Für nen Biologen sind beides wohl einfach "Prunus armeniaca", am Obststand oder bei Verzehr merkt man aber die Unterschiede in Form, Geschmack und Verwendbarkeit - Merkmale, die wissenschaftlich kaum zu erfassen sind.Oliver S.Y. 15:59, 17. Nov. 2009 (CET)

Aus diesem Grund wage ich eben auch zu behaupten, dass aktuell wesentlich mehr Kinder und Jugendliche Pokemon "verzehren" und mit Krambambuli wenig am Hut haben --suit 16:05, 17. Nov. 2009 (CET)

Es steht außer Frage, dass ein Artikel über "Der Regenwurm im Garten meiner Oma den ich gestern versehentlich mit der Schaufel teilte" unsinnig und klar NICHT relevant wäre - aber was spricht z.B. gegen einen Artikel über jedes einzelne Pokemon - solange die Außenperspektive gewahrt bleibt?

Ich hab zwar mit Pokemon nicht viel am Hut, aber ich verstehe nicht, warum sowas prinzipiell abgelehnt wird. Es gibt massivst viele Quellen die die fiktiven Eigenschaften diverser Pokemon aufzeigen und belegen, es gibt Mechendising-Artikel und zig referenzen in der Populärkultur. Die deutschsprachige Wikipedia bringts grade mal auf Pikachu - warum hat z.B. Ash Ketchum keinen Artikel? Der en-Artikel zeigt, dass es viel zu sagen gibt - besonders der Punkt "Concept and creation" ist wirklich lesenswert.

So ein Sammelartikel (wie auf der [:en:List_of_Pok%C3%A9mon_%281%E2%80%9320%29|en-Wikipedia] machen ja auch nicht grade ein gutes Bild, ewig lange unstrukturierte würste - warum nicht 1 Artikel pro Pokemon? --suit 15:51, 17. Nov. 2009 (CET)

Der Verweis auf WP:WWNI ist nicht hilfreich. Wikipedia ist auch kein Vereins- oder Handelsregister. Trotzdem stürzt uns die Löschung eines Vereins in die Diskussion. Entweder läßt man also alle Vereine und Unternehmen zu (und fordert keine relevanz sondern nur eine bestimmte Artikelqualität) und ist dann eben eigentlich doch ein Vereinsregister oder man gibt sich Relevanzkriterien dahin gehend, ab wann Vereine relevant sein sollen bzw welche Intensität eine Besonderheit eines Verein haben muss, um trotz etwa zu geringer Größe aufgenommen zu werden. Letzteres wurde vorliegend nicht optimal gehandhabt.--Olaf2 16:28, 17. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia war noch nie ein Vereinsregister. Die Relevanzkriterien lauten derzeit "entweder eine überregionale Bedeutung" oder "eine besondere mediale Aufmerksamkeit". Zwei weitere Probleme, was ist "überregional", was ist "besondere"? Und soweiter und sofort. IMHO wäre es viel einfacher zu sagen, jeder Verein ist "notabile", wenn er in zuverlässigen und enzyklopädisch reputablen Quellen vorkommt. - SDB 16:45, 17. Nov. 2009 (CET)

Das verschiebt das Problem nur. Statt schwammiger Relevanzkriterien gibt es dann schwammige Quellendefinitionen. Ist eine Kleinanzeige im Hinterdupfinger Wochenspiegel ausreichend? Oder ein Leserbrief in der FAZ? Das wird genau so gut oder schlecht funktionieren, wie die derzeitigen Relevanzkriterien. Qualität und Bedeutung von Artikelinhalten zu einer nichtdefinierten Themenmenge werden sich niemals präzise durch Kriterienkataloge welcher Art auch immer bestimmen lassen. Es wird immer Grenzfälle geben, die nur in Diskussionen entschieden werden können - und auch solche, bei denen selbst das nicht klappt. --Zinnmann d 17:21, 17. Nov. 2009 (CET)

Relevanzkriterien sind grundsätzlich und unabwendbar willkürlich. Sie dürfen deshalb nur als hinreichend, nicht als notwendig betrachtet werden. Sie sollten auch nicht detailliert diese oder jene Schwelle definieren, denn genau ihn denen steckt die Willkür. Entrümpeln wir das Ding und verwenden es wieder oder endlich als Richtschnur für Artikel, die im Grundsatz berechtigt sind. Der Rest ist Einzelentscheidung. Es ist eklig, wenn Kriterien im Hinterzimmer gebastelt werden und dann in Löschdiskussionen wegen deren Nichterfüllung gelöscht wird. Es kann wegen ihrer Erfüllung auf Behalten entschieden werden (falls es keine anderen erheblichen Einwände gibt), aber nicht umgekehrt.

Die Quellenfrage ist auch nicht ganz ohne. Teilweise wird inzwischen generell wissenschaftliche Fachliteratur verlangt. Möglichst für jeden Satz. Das ist für bestimmte Bereiche sinnvoll, für die Wikipedia insgesamt ist es Overkill.

Rainer Z ... 20:45, 17. Nov. 2009 (CET)

"Nichts darf rein Tendenz seit Jahren"? So ein Quatsch. Ich zitiere mal aus unseren RKs: Jedes Taxon ist relevant – und damit alle Arten und höheren Gruppen innerhalb der Taxonomie. Wieviele Käferarten gibt es? 350.000? Eher mehr. Die dürfen alle rein. WP hat ausreichend Platz für alle Lemmata, in denen enzyklopädisches Wissen dargestellt wird. Da ist noch sehr viel zu tun. Es sind nämlich alle Arten, alle chemischen Verbindungen, alle Krankheiten, alle Gene, alle geographischen Objekte, alle Sterne, Monde, Kometen und Kleinplaneten - sofern sie in reputablen Quellen ausreichend wissenschaftlich beschrieben sind - enzyklopädisch relevant und düfen einen Artikel haben. Das sind noch ein paar Stück. -- Andreas Werle 00:46, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich wollte eigentlich vom Gebiet Biologie weg, aber wenn Du so ne Vorlage lieferst, dann nochmal was dazu. Das ist genau das Toleranzproblem, was ich meinte. Man ist ja so tolerant, weil man Hunderttauseden mögliche Artikel schon vorab akzeptiert. Egal, ob es sich dabei um Wanzenart Nr. 23.156 handelt. Aber wehe, es kommt jemand mit ner Aprikosensorte, die er im Sommer im Garten angepflanzt hat, nachdem er in der Wochenzeitung darüber las. Solcher Artikel muß unbedingt verhindert werden, da er keinesfalls enz. Wissen darstellt. Die RK stellen eine solch hohe Barriere dar, daß gar nicht mehr auf das Thema, sondern nur noch über die Taxonomiestufe nachgedacht wird. Besser kann man das Denken im Elfenbeinturm nicht beschreiben. Oder da Du es nennst - es wird eben nicht jedes "geografische Objekt" akzeptiert. Sondern ohne weiteres Weiler mit 8 Einwohnern, aber Ortsteile unterhalb der offiziellen Verwaltungsebene müssen mühsam in der Löschdiskussion verteidigt werden, egal ob sie 8 oder 8000 Bewohner haben. Und auch Straßen mit 800 Anwohnern werden keinesfalls im Begriff "alle Objekte" erfasst.Oliver S.Y. 01:05, 18. Nov. 2009 (CET)

Tja ich gebe zu das ist ein Problem. Mit einer biologischen Art (auch wenns noch so ein niedlicher Gecko mit Rallystreifen ist) müßte man sich beschäftigen. Da müßte man recherchieren, englische Fachartikel lesen, man müßte sogar wissen, was eine Spezies ist. Aber das ist ja schon zuviel verlangt. PS ich vergaß: alle Pyramiden, alle Pharaonen, alle griechischen Tempel, alle römischen Wegemarkierungen (vulgo Straßenschilder, aber halt Antik), alle Gedichte von Hölderin, alle Werke von Hildegunst von Mythenmetz, alle - naja ihr wißt ja was ich meine ... nochmal zwei Millionen neue Artikel. -- Andreas Werle 01:21, 18. Nov. 2009 (CET)

Danke für die Beispiele, denn das sind Themen jenseits der üblichen Beispiele ala Pokemoon, Sexsternchen und Freiwilliger Feuerwehren. Jeder für sich wird eine Schieflage feststellen, die Frage ist, ob man den eingangs erwähnten Graben verbreitern will, oder nicht mit einigen der 2 Millionen etwas weniger tief gestalten will. Es gibt ja schon jetzt Beispiele für solchen Guten Willen, zum Beispiel die Unterarten Hauspferd und Haushund mit ihren Rassen, oder die "Lex Berlin", wo Berliner Straßenartikel häufiger akzeptiert werden als anderswo. Nur überwiegen die schlechten Beispiele häufiger, oder werden häufiger zitiert.Oliver S.Y. 01:34, 18. Nov. 2009 (CET)

"Jenseits von Pokemon und Freiwilliger Feuerwehr" ist noch viel zu tun. Da kommt es eben darauf an, ob man partikulare Interessen verfolgt oder das Projektziel vor Augen hat. So einfach ist das. -- Andreas Werle 01:44, 18. Nov. 2009 (CET)

Und wer legt das fest, wann etwas nur partikulären Interessen folgt und wann dem Projektziel dient? Das ist nämlich in einer pluralen Welt bekanntlich nicht so einfach und hat daher etwas mit Wikipolitik zu tun, die immer auch Interessenpolitik ist. Ein klassisches Beispiel dafür habt "ihr" (Redaktion Medizin) mit der Löschung von "Portal:Erste Hilfe" gerade selbst geliefert. Dass Portallöschungen seit geraumer Zeit erst im WikiProjekt Portale vordiskutiert wurden und werden sollten, bevor sie auf die allgemeine Löschdiskussion kommen, wurde dabei wohl vergessen. Hauptsache so schnell wie möglich weg. Sowohl Anitagraser als auch die anderen Mitarbeiter des WikiProjekts haben aufgrund der fehlenden Eintragung ins Portalinfo vom Löschantrag erst nach deiner Löschung davon mitbekommen. Es gab keinerlei allgemeine QS-Versuche, Portalbewertungen, die außerhalb der Redaktion auf eure Unzufriedenheit mit dem Portal hingewiesen hätten. Und ähnliches habe ich schon so oft von Seiten anderer Redaktionen im Artikel und Kategorienbereich erlebt. - SDB 08:56, 18. Nov. 2009 (CET)

Zitat SDB: Und wer legt das fest, wann etwas nur partikulären Interessen folgt und wann dem Projektziel dient? Das sollte Dir bekannt sein. Das Projektziel legen weder Du noch ich fest, das hat Jimbo Wales festgelegt. Der hat sein Geld für einen genauen Zweck hergegeben. Die Foundation verwaltet das und leiht uns den Webspace zu diesem ganz genau festgelegten Zweck. -- Andreas Werle 21:05, 19. Nov. 2009 (CET)

Warum löscht ihr dann so oft, statt zu verbessern? Und warum übergeht ihr dann so oft andere, anstatt zu kooperieren? Der einzig festgelegte Zweck ist nämlich, das Wissen der Welt gemeinsam zu sammeln und gemeinsam in einer möglichst hohen Qualität und möglichst anschaulichen Präsentation darzustellen. Nicht mehr und nicht weniger. Es entsteht bei mir immer mehr der Eindruck, dass hier nur mehr eine bloße Internet-Enzyklopädie entstehen soll und das hat Jimbo Wales definitiv nicht gewollt. Das ist vielfach bestätigt. Wikipedia ist eins als social community angetreten. Und die momentane Kritik ist zusammengefasst genau die, dass Wikipedia das nicht mehr ist und leistet. - SDB 21:16, 19. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia ist keine Internet-Enzyklopädie. Wikipedia ist eine freie Enzyklopädie. Und Wikipedia ist kein Experiment in Demokratie. Lies mal was hier steht: en:Five_pillars_of_Wikipedia. -- Andreas Werle 21:28, 19. Nov. 2009 (CET)

"Wikipedia ist eins als social community angetreten - Zur Erstellung einer Enzyklopädie, ja. ...Sicherlich ^Post 21:34, 19. Nov. 2009 (CET)

Wenn Jimbo Wales, dann Statement of principles - SDB 02:52, 20. Nov. 2009 (CET)

sag ich ja; "this is how Wikipedia will be run und "Wikipedia is an encyclopedia" ...Sicherlich ^Post 19:03, 20. Nov. 2009 (CET)

Hat sich auch nicht unmittelbar gegen dich gerichtet, sondern gegen Andreas Werle. Oder habe ich irgendwo behauptet, dass Wikipedia keine Enzyklopädie ist? Der für mich entscheidende Abschnitt bezieht sich auf den Umgang mit Newcomern und der Absage an Administratoren-Kabale - SDB 19:28, 20. Nov. 2009 (CET)

@Rainer Zenz: Natürlich sind die Relevanzkriterien Ausschlusskriterien. Die neuerdings ihnen vorangestellte Generaklausel vernebelt diese Tatsache nur, denn die allgemeinen Relevanz-Kriterien sind viel strenger als die speziellen. Deshalb ist es extrem schwierig, außerhalb der genau definierten speziellen Relevanzkriterien Belege für Relevanz zu finden. Das wurde auf der Mailingliste ausdrücklich festgestellt.

Dort hat auch P. Birken als Vertreter der Exklusionisten ausdrücklich festgestellt, dass Relevanzkriterien Ausschlusskriterien sind und als solche behandelt werden sollen. Da es extrem unterschiedliche Ansichten über die Relevanzkriterien gibt, ist hier AGF völlig unangebracht. Wir brauchen wasserdichte Kriterien. Es kann keine Lösung sein, die Relevanzkriterien im Umfang zu reduzieren und weniger spezifisch auszugestalten. Das führt nicht zu weniger, sondern zu mehr Löschungen. Denn es sind zahlreiche Exklusionisten unter den Admins bei den Löschentscheidungen und der Löschprüfung unterwegs. Das führt dazu, dass gegenwärtig soviel gelöscht wird, wie es die Relevanzkriterien maximal hergeben. Die einzige Lösung ist es, entweder die allgemeinen als auch die spezifischen Relevanzkriterien auszuweiten oder sie ganz abzuschaffen. Neon02 20:05, 20. Nov. 2009 (CET)

Die Relevanzkriterien alleine sagen erst einmal nur etwas darüber aus, welche Lemmata an sich relevant sind. Sie dienen dazu, unbegründete Angriffe à la "das interessiert uns jetzt aber nicht wirklich." abzuwehren. Sie sind insofern Einschlusskriterien als das z.B. jede menschliche Siedlung prinzipiell relevant ist. LAs der Art "Ist nur eine menschliche Siedlung und deshalb nicht relevant" sind damit hinfällig. Nun kommt aber die Artikelqualität ins Spiel. Und da beginnt es schwammig zu werden. Hinterhaigersdorftupfing mit seinen 5,6 Einwohnern ist relevant. Ein Artikel "Hinterhaigersdorftupfing hat 5,6 Einwohner." ist aber nichtsdestotrotz irrelevant. Einfach deshalb, weil er keinen Informationsmehrwert bietet. Jeder, der nach Hinterhaigersdorftupfing sucht, weiß bereits, dass es sich um ein Kaff handelt. Wenn wir ihn darüber informieren können, dass Hinterhaigersdorftupfing im Jahr xxxx erstmals urkundlich erwähnt worden ist, wann und warum es von der Nachbargemeinde niedergebrannt oder als lokaler Hegemon anerkannt worden ist, dann hat der Leser einen Nutzen aus dem Artikel gezogen. Die Information "Hinterhaigersdorftupfing ist relevant" geht ihm dagegen am Arsch vorbei. --Zinnmann d

„Und da beginnt es schwammig zu werden. Hinterhaigersdorftupfing mit seinen 5,6 Einwohnern ist relevant. Ein Artikel "Hinterhaigersdorftupfing hat 5,6 Einwohner." ist aber nichtsdestotrotz irrelevant.“ – Nein, er ist nicht irrelevant, sondern schlicht schei…. Bildlich gesprochen: Koordinatensystem, x-Achse = Relevanz, y-Achse = Qualität, behalten wird nur, was im Quadranten mit positiver Relevanz _und_ Qualität ist. Es sind aber tatsächlich unterschiedliche (und unabhängige!) Variablen. Viele Grüße, —mnh·∇· 04:49, 21. Nov. 2009 (CET)

P.S.: (Insbesondere @Neon): Ich werf mal eine provokante These in den Raum: Die RK sind nur deshalb mit der Zeit von ursprünglich rein hinreichenden zu de facto notwendigen Kriterien geworden, weil sie in manchen Bereichen so niedrig liegen, dass die Exkludisten einfach nicht bereit sind, noch irgendwas drunter zu fressen. Als Abarbeiter hab ich beispielsweise die RK für Unternehmen immer als sehr gute _hinreichende_ Kriterien wahrgenommen – sie erfassen die meisten wichtigen Unternehmen, der Rest bekommt über die in der Löschdiskussion vorgebrachten Argumente seinen Segen. Andere Kriterien sind mir hingegen sauer aufgestoßen, insbesondere, wenn ich Dinge behalten musste, die ich persönlich für vollständig irrelevant halte. Da war dann auch meine Bereitschaft, _noch_ weiter runter zu gehen, sehr gering.

Zur Erinnerung: Ein typisch deutsches Problem?

„Beitrag wird als irrelevant gelöscht. Tagelang diskutieren Wikipedianer. Ergebnis: 6200 Zeichen Artikel, 46.380 Zeichen Streit.“ - das kommt alles sehr bekannt vor und könnte aus der aktuellen Relevanzdebatte kommen. Und natürlich wäre es ein gutes Beispiel für die Situation in der deutschsprachigen Wikipedia, denn die en:wiki wird in der laufenden Diskussion gern als Gegenbeispiel genannt, wo eine niedrigschwelligere Relevanzhürde vermutet wird. Das Zitat stammt aus diesem Artikel im Spiegel und ist aus dem Jahr 2007. Gelöscht wurde - einige mögen sich erinnern - nach nur 22 Minuten in der en:wiki ein Artikel von Jimmy Wales über eine Kneipe in Südafrika. Alles also keine wirklich neue Geschichte und bei weitem kein typisches Problem der deutschsprachigen Wikipedia. Der Untergang der Welt, des Abendlandes oder der Wikipedia wird vermutlich noch ein bißchen auf sich warten lassen. -- Rlbberlin 21:31, 16. Nov. 2009 (CET)

Henriette's Email

Mir persönlich ist es eher egal ob Wikipedia nun einen Stand auf dem CCC-Kongress hat oder nicht, allerdings möchte dennoch auf paar mMn. falsche Sichtweisen in Henriettes Email bezüglich dieser Problematik hinweisen:

• Mann sollte sich hüten von den CCC-affinen und den wikipedia-affinen Leuten zu reden, denn da gibt es im naturwissenschaftlich-technisch Bereich sicher einer größere Schnittmenge. Ich z.B. fühle mich zwar einerseits als echter Wikipedianer bin aber andererseits schon latent CCC-affin gewesen als es Wikipedia noch überhaupt nicht gab.
• Auch wird bei dem jetzigen Konflikt zwischen WP und der Außenwelt gerne verdrängt, dass er bis zu einem gewissen Grad nur eine neue Variante des wikipedia-internen Konflikts zwischen Inklusionisten und Exklusionisten ist. Dieser wird auch oft missverstanden als ein Konflikt zwischen denen die eine "echte" Enzyklopädie und jenen die eine "reine" ungefilterte Informationsplattform wollen. Diese beiden Gruppen gibt es zwar auch, sie repräsentieren aber nicht wirklich die Trennlinie zwischen Inklusioniste und Exklusionisten. Denn dort stehen sich auch auf beiden Seiten Leute gegenüber die alle eine "echte" umfassende qualitativ hochwertige Enzyklopädie wollen, die jedoch unterschiedliche Strategien zur Erreichung dieses Ziels verfolgen und auch auf unterschiedliche Ansätze zur Bewertung von Qualität und Inhalt zurückgreifen.
• Bei der Bewertung, ob sich eine Teilnahme von WP am CCC-Kongress lohnt, wird dies fälscherlicherweise auf den Output während des Kongresses verkürzt und unterstellt die CCC-Themen seien für WP inhaltlich nicht interessant. Dabei ist ein solcher direkter Output mMn. eher unwichtig. Das Ziel ist viel mehr, dass die teilnehmenden Wikipedianer möglichst viele Informationen und Anregungen aufnehmen, die sie dann nach dem Kongress in Inhalte/Verbesserungen/Artikel umsetzen. Des Weiteren geht es natürlich auch um Publicity/Werbung/Information von und für Wikipedia an Außenstehende und darum neue (Fach)Autoren zu gewinnen. Die Teilnahme ist, wenn mal so will, auch eine proaktive Maßnahme um Konflikte, wie wir sie jetzt haben, zu verhindern oder zumindest aufklärend und deskalierend zu wirken. Man sollte nicht vergessen das dauerhaft negative Schlagzeilen/publicity für WP potenziell einen Verlust an Spenden und Autoren bedeuten.

--Kmhkmh 19:37, 3. Dez. 2009 (CET)

Wikipedia-Fork sucht Logo

Das ist inhaltlich falsch. Levitation ist kein Fork der Wikipedia, sondern nur der Versuch und ein Konzept, die Daten geschickter zu speichern. Vielleicht mit der Absicht, darauf einen Fork aufzubauen, mag sein, aber es ist kein Fork. --Mullinger 09:35, 16. Nov. 2009 (CET)

So ist es. Warum sollten die auch den kompletten Datenbestand der WP übernehmen? --Goldzahn 09:45, 16. Nov. 2009 (CET)

Um dann die guten Artikel zu löschen und nur den primitiven Müll, Werbung und alles mit Internet- und IT-Bezug zu behalten? *g* Marcus Cyron 11:06, 16. Nov. 2009 (CET)

Das war wieder wenig qualifiziert und nicht wirklich sachdienlich.

Es ist niemandes intention gute Artikel zu löschen und primitiven Müll und Werbung zu behalten. --suit 11:22, 16. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich Admin wäre, würde ich nur die guten Artikel löschen. Ein Weltzensor und Wissensvernichter im Wartestand 12:56, 16. Nov. 2009 (CET)

Man kann auch alles einfach zu ernst nehmen. Früher gab es sowas wie Humor, aber das gibt es hier nicht mehr. Wie so viele andere Dinge blieb es auf der Strecke. Ansonsten sehe ich das weitestgehend wie Achim. Ich warte ab und schaue, erlaube es mir dennoch alles hier auch weiterhin mit Humor zu nehmen oder alternativ verrückt zu werden. Marcus Cyron 14:40, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich habe nachgeguckt. Es gibt etwa 50 ausgezeichnete Artikel, die einen IT-Bezug haben. --Goldzahn 13:43, 16. Nov. 2009 (CET)

Warum wartet ihr nicht einfach mal ein paar MOnate ab und schaut dann, was passiert? Ich zumindest bin extrem gespannt auf die Lösung, die uns Leviatan präsentieren wird und ich sehe in seinen Bemühungen und Kommentaren auch keine platten Angriffe sondern extrem positive Vorschläge, die er offensichtlich sogar selbst angehen will. Wenn das Projekt taucht und DAU-tauglich ist - who knows - was sollte schlecht daran sein? Und ob es taucht wird eigentlich erst bei Vollbestand und unter Vollast feststellbar. -- Achim Raschka (Nawaro) 14:08, 16. Nov. 2009 (CET)

Ändert ja nichts daran, dass es zur jetzigen Zeit eben kein Fork ist ;) --Mullinger 14:44, 16. Nov. 2009 (CET)

Mir geht es wie Achim. Nachdem ich im Blog von Scytale den Beitrag dazu gelesen habe, bin ich ebenso gespannt auf das System. Keine Ahnung ob es funktioniert, aber klingt spannend. -- sk 14:46, 16. Nov. 2009 (CET)

...der daraus entscheidenste absatz ist für mich: Und damit wären wir gleich beim nächsten Thema. Relevanzkriterien. Die Omnipedia hat keine. Denn was relevant ist und was nicht, entscheidet die Masse der Leute. danach wären die forderungen der BLÖD-zeitung aus den frühen sechzigern (z.b. "Todesstrafe für Taxi-Mörder!") längst durchgesetzt - denn 10 millionen leser können sich nicht irren... gruß, --ulli purwin _fragen? 15:20, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube bei einer einheitlichen Gruppe wie den CCClern ist das kein Problem. Wenn ein Lemma aber z.B. den Nahostkonflikt behandelt, gibt es dann mindestens zwei Artikel. Hier wird sich zeigen, ob unser Zwang zu nur einem Artikel pro Lemma ein Vor- oder Nachteil ist. --Goldzahn 15:41, 16. Nov. 2009 (CET)

Beim ersten Durchlesen eine wirklich interessante Idee. Nach mehrmaligem drüber grübeln, wie sich denn damit die Krisenherde lösen lassen sollen, halte ich sie, so wie ich sie verstanden habe, für praxisfern. Die Diskussion um neutrale Varianten oder den anerkannten Stand der Wissenschaft wird fallengelassen und durch ein Abstimmungssystem ersetzt, Argumente brauchen nicht mehr ausgetauscht werden sondern man macht einfach sein Ding und mobilisiert möglichst viele die einem folgen. Die Probleme werden nicht gelöst sondern der Leser mit dem Problem allein gelassen. Die Top-5 der beliebtesten Varianten buhlen dann um die Gunst und der Leser entscheidet selbst was wissenschaftlich richtig ist. Wenn ich mich in einem Gebiet überhaupt nicht auskenne, wem folge ich dann, also wessen Version mache ich mir zu eigen? Beispiel: Themengebiet Islamwissenschaft, folge ich dann meinem türkischen oder lieber den kurdischen Kumpel? Wer wird dann die Versionen der relativen Minderheit der Islamwissenschaftler in Deutschland überhaupt noch wahrnehmen? Werden dann Themen, wie der Völkermord an den Armeniern für den neuen Leser praktisch nicht sichtbar sein, da eine große Gruppe diesen ablehnt? Gerade bei großen Artikeln aus kritischen Gebieten kann es doch zu einer Variantenexplosion kommen: zum Beispiel: Ein Artikel hat 10 Problemfälle für die es je zwei beliebte Varianten gibt, dann erhält man im Extremfall 1024 verschiedene Versionen des Artikels. Davon werden dann dem neuen, unangemeldeten Leser, also 98%(?) der Wikipedianutzer hier, die fünf beliebtesten Versionen vorgeschlagen. Ein weiteres großes Problem wurde auch schon angesprochen: Die Abhängigkeit des Wissens von den Medien. Es gibt eine Vielzahl von Beispielen wie man durch Kampagnen Meinung machen und in diesen System dann damit sogar "Wissen" definieren kann. Oder um es mal reißerisch auszudrücken: Ich wüsste nicht wie man Fachautoren zur Mitarbeit anregen könnte, wenn auf der gleichen "Seite" im Netz auch eine ausgeprägte Nazipedia und Pedopedia existieren würde. Beide Extreme hätten genügend Fans und Motivation dafür und das beschrieben freie System fördert auch gerade deren Ausprägung. --Revvar (D Tools) 17:03, 16. Nov. 2009 (CET)

Was in der ganzen Diskussion ein bisschen untergeht: die Marke Wikipedia ist anders als die Inhalte nicht frei. Die WMF könnte selbst in einem twitter-ähnlichen System Best-of-Distributionen zusammenstellen - die dann in Suchmaschinen bevorzugt auftauchen würden. Unter Umständen hätte man dann sogar eine stärkere zentrale Kontrolle der Inhalte als jetzt, auch wenn es den "Mittelbau" der lokalen Admins vielleicht etwas entmachtet. --20% 17:39, 16. Nov. 2009 (CET)

...ich hätte ja nix dagegen, twenty , wenn sie's täte - wenigstens nach vernünftigen gesichtspunkten. aber das kriterium "clickhäufigkeit" sollte es jedenfalls nich sein! gruß, --ulli purwin _fragen? 00:35, 17. Nov. 2009 (CET)

Löschvorlage?

(Mir sind die Abschnitte oben zu lang ;) Also, wie wäre es mit einem Löschvorlage:

 +------------
 | Dieser Artikel entspricht nicht den Relevanzkriterien und
 | ist daher nicht Teil der Haupt-Wikipedia geworden.  Entschieden
 | wurde das von: Admin_1, Admin_2, Admin_3 (immer mehr als einer)
 | Gründe:
 |  1. Grund 1
 |  2. Grund 2
 | Wenn Du den Artikel trotzdem sehen willst, [klicke hier]
 +------------

Wie bei der Open Peer Review müssen dann diejenigen, die gelöscht haben, dazu stehen und die Gründe aufführen. Aber der Artikel ist noch "im Keller" und kann angeschaut werden, aufgefrischt werden und vielleicht erneut aufgenommen werden. Ist so was denkbar? Ich denke, eher machbar als die Relevanzkriterein überarbeiten. --WiseWoman 23:28, 16. Nov. 2009 (CET)

Wäre sicher denkbar. Nur was machen wir mit Bandspam, Selbstdarstellern usw.? --Marcela 23:52, 16. Nov. 2009 (CET)

Dasselbe. Bei den Löschgründen steht dann, warum. Dürfte für Selbstdarsteller peinlich sein (Und könnte vermutlich potentiell endlose Debatten triggern...) -- ΠΣΟ˚ 00:44, 17. Nov. 2009 (CET)

Dagegen. Damit machen wir jeden Admin der den Arsch in der Hose hat etwas zu entscheiden zum Angriffsziel der Enttäuschten und nicht selten Verrückten. Marcus Cyron 00:51, 17. Nov. 2009 (CET)

Wieso sollte die Wikipedia Inhalten einen Raum bieten, die sie nicht selbst vertreten kann? Nimmt Science Artikel auf, die wissenschaftlich nix taugen und schreibt dann drüber: dieser Artikel ist wissenschaftlich von hinten bis vorne Stuss, wir wollen damit eigentlich nix zu tun haben − aber wenn du ihn trotzdem lesen willst: hier ist er! Wenn die Relevanzkriterien nicht mehr der Real World entsprechen, muss man sie anpassen, ungeliebte Kinder in den Keller zu sperren, wo sie einmal im Monat Besuch bekommen ist hingegen keine Lösung. In diesem Sinne wie Marcus.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 01:38, 17. Nov. 2009 (CET)

Das ist mMn die falsche Betrachtungsweise. WP ist nicht das Science-Magazin. Ich versuch´s mal so rum: In der Löschvorlage sollte nicht "ist daher nicht Teil der Haupt-Wikipedia geworden" stehen, sondern "ist Teil der XY-Liste/des XY-Verzeichnisses/XY-Whatever geworden". Damit verhindert man schon mal bei den narzisstisch Labilen die "Liebesentzug-"Wutreaktionen. Ausserdem besteht so die Möglichkeit, dass man die Artikel im jeweiligen Keller doch noch verbessern kann. -- ΠΣΟ˚ 02:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Also ich finde das wesentliche problem ist das immerwieder Vermischung zwischen Relevanz und Qualitätsargumenten auftritt. Daraus schließe ich das diejenigen die die für relevanzkriterien sind glauben das niht relevante Artikel meist nicht den Qualitätsriterien entsprechen und sie( Die Gegner diese Artikel den Qualitätskriterien anpassen müssten was ihnen natürlich arbeit macht die eigendlich nicht nötig ist. Dieses ließe sich aber lösen indem jeder neue Artikel automatisch einen Hinweistext enthält dieser Artikel ist Qualitätsstufe 3. Wenn das nicht zutreffen sollte kan den ja ein Admin entfernen. Der Zeitaufwand ist sicherlich geringer als eine Löschdiskussion zu führen. Wenn jetzt 100 Leute den Artikel lesen dann wird irgendjemand den auch verbessern wahrscheinlich schon eher. Wenn den nur 3 lesen dann wurde den drei Leuten wahrscheinlch geholfen und es hat "nur" ein paar kB Speicher gefressen fals die Serverkapazitäten dann knapp werden kann man ja nochmal die Artikel mit den geringsten auffrufen ansehen ob die elöscht werden können. Zum Argument Bandspam ist zu sagen Spam bekomme ich obwohl ich es nicht möchte einen Wikipediaartikel über eine Band aus meinem Ort bekomme ich nur wenn ich ihn aktiv suche und dann erwarte ich auch keinen Roman sonder wer die sind und ob die CDs haben und größere Auftritte. gez. ein "Benutzer" und "IP"--129.70.171.5 05:29, 17. Nov. 2009 (CET)

eine Zwei-Klassen-Wikipedia halte ich auch für eine Extrem unkluge Entscheidung. Sowas gibts bereits - hier z.B. http://marjorie.wikia.com/ - aber anstatt so vorhaben umzusetzen kann man gleich Forken, da sie die aktuelle debatte ad absurdum führt. Lesenswerte und exzellente Artikel werden bereits gesondert hervorgehoben - das reicht. Aber die Relevanz eines Artikels sollte doch wohl eher vom Leser beurteilt werden. Ich entscheide selbst gerne, was für mich relevant ist und möchte nicht, dass das jemand anderer für mich übernimmt

Die objektive Relevanz lässt sich ggf. ja auch aus der Besucherzahl des Artikels ermitteln --suit 09:10, 17. Nov. 2009 (CET)

Nur am Rande und Gebetsmühle. Relevanzkriterien sind Ein- keine Ausschlusskriterien und darüber hinaus keine ehernen Gesetze, sondern Anhaltspunkte. Das ein Artikel "nur" nicht den Relevanzkriterien entspricht, ist kein alleiniger Löschgrund. Der Irrglauben, dass dies anders ist, ist zugegebenermaßen virulent. Aber er sollte durch fehlerhafte Vorlagen nicht noch unterstützt werden. -- southpark 09:23, 17. Nov. 2009 (CET)

Das ist mir durchaus klar - nur versuch dieses Argument bei einem soliden, belegten Artikel in einer Löschdiskussion vorbringen. Das hilft nichts - die meisten Artikel werden trotzdem aufgrund mangelnder Relevanz entfernt (obwohl das kein alleiniger Löschgrund ist) --suit 10:02, 17. Nov. 2009 (CET)

Das ging auch mehr gegen den Einleitungsbeitrag, der die dümmstmögliche Löschbegründung auch noch per Vorlage zementieren will. Und ja, leider hast du recht. -- southpark 10:13, 17. Nov. 2009 (CET)

mangelnde relevanz ist durchaus ein alleiniger löschgrund. das ändert aber nichts an der korrektheit der aussage von southpark bzgl. der RKs ...Sicherlich ^Post 10:15, 17. Nov. 2009 (CET)

Natürlich hast du Recht - ein Fehler meinerseits.

Besser "trotzdem aufgrund von Nichtaufscheinen in den Relevanzkritieren enfernt" - und daran scheiterts

z.B. ist es Absurd, die Relevanzkriterien von Wirtschaftsunternehmen auf Spieleentwickler anzuwenden. Dennoch wird es leider immer wieder getan --suit 10:22, 17. Nov. 2009 (CET)

(BK) Fehlende Relevanz kann durchaus ein alleiniger Löschgrund sein. Wenn ich etwa einen tollen Artikel Vereinsfeier 2009 Bienzüchterverein schreibe, dann fällt der nur wegen mangelnder Relevanz durch. --tsor 10:23, 17. Nov. 2009 (CET)

Einschub: Nee, der würde auch wegen falschem Lemma durchfallen.--NSX-Racer | Disk | B 22:08, 17. Nov. 2009 (CET)

Genau teilweise lesen sich die Relevankriterien eher exklusiv das sollte geändert werden.

Einheiten, Einrichtungen und Einsatzmittel der Gefahrenabwehr (Katastrophenschutz-, THW- und Feuerwehreinheiten, Leitstellen, Schutzräume, Rettungshubschrauber etc.) sind nur dann relevant, wenn sie über ein deutliches Herausstellungsmerkmal verfügen. Berufsfeuerwehren sind normalerweise relevant. Alle anderen Feuerwehren, Landes-/Regionalverbände etc. des Technischen Hilfswerkes sind dagegen normalerweise nicht relevant. Aufgrund eines deutlichen Herausstellungsmerkmals kann auch bei ansonsten irrelevanten Einrichtungen/Einheiten eine enzyklopädische Relevanz gegeben sein.--129.70.70.32 10:28, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich dachte bislang immer, dass die Admins unter einer permanenten Arbeitsüberlastung leiden. Schon aus dem Grund ist solche neue Aufgaben unmöglich zu meistern. Anderer Grund - Admins wurden als Moderatoren und Projekthelfer (aus)gewählt, und das unter teilweise abenteuerlichen Verhältnissen, wie man bei den Wiederwahlen sehen kann. Wenn also jemand solche "Relevanzrichter" haben möchte, bitte, aber dann Gewaltentrennung. Wer diese Aufgabe übernimmt, sollte nicht gleichzeitig über Löschanträge entscheiden können, generell nicht, um keine Verknüpfungen zu ermöglichen. Southpark hat die Theorie gut beschrieben, die "Relevanzrichter" müssten sich dann genau an den Wortlaut dieser Regeln halten, und hätten nicht mehr wie jetzt in der Löschdiskussion den bewährten Ermessensspielraum, nen guten Artikel der Imker zu behalten. Eben weil er qualitativ ansprechend ist. Im besten Fall sollten Relevanz und Qualität übereinstimmen, aber obwohl es einige Fachbereiche anders sehen, gibts immer noch Grundregeln wie WP:STUB, WP:SM oder WP:AGF. Die würde man bei solchem Formalismus abschaffen. Qualitativ Hochwertiges zeichnet sich schon jetzt durch Lesenswert und Exzellent Bausteine aus. Also ehe man Artikel in den Keller schicken lässt, sollte man sich eher wie bei anderen Projekten um weitere Qualitätsbausteine Gedanken machen. Mindestgröße, Quellenlage - daran scheitern auch relevante Artikel.Oliver S.Y. 10:40, 17. Nov. 2009 (CET)

Sehe ich nicht so: Quellenbausteine ersetzen keine artikelverbesserndern Mitarbeiter, sondern erzeugen bausteinsetzende Mitarbeiter. Die Wikipedia wird dadurch sicher bunter (vgl. Artikeldiskussionsseiten auf en:), aber inhaltlich keineswegs besser. --Zinnmann d 16:29, 17. Nov. 2009 (CET)

Und die gibt's ja auch alle schon reichlich. Deshalb tut es aus meiner Sicht nur eine Mischung aus „mehr Zeit für den Einstieg bieten“ (also nicht nur Baustein setzen, sondern Einstellung gegenüber Neuautoren bzw. neuen Artikeln ändern) und einer technisch (baustein/kategoriegestützten) Optimierung dieses Prozesses. Dies kann nur mit einer Änderung der Löschregeln funktionieren, die uns zwingt, ein wenig Luft zu holen vor dem Löschantrag und auch den Leuten, die erst abends an den Rechner kommen, die Gelegenheit, ein paar neue Artikel, die sich über den Tag angesammelt haben, inhaltlich zu verbessern – bevor sie weg sind. Diese Hektik an der Eingangskontrolle tut uns allen nicht gut. --elya 19:24, 17. Nov. 2009 (CET)

"redaktionelle" anregung...

...warum eigentlich das "faktische __NOTOC__" ? die neutralität des Kurier nähme keinen schaden, wenn es auch eine art inhaltsverzeichnis gäbe! vorschlagsweise rechts oben (noch vor der rubrik "Termine"...). allein die anzahl der beiträge(derzeit:44?) erfordert dies meiner meinung nach; ebenso die uneinheitlichen datumsangaben bzw. positionierungen der artikel. ein layout mit verlinkten anspringpunkten, damit man nich so ziellos stöbern muß. gruß, --ulli purwin _fragen? 16:26, 16. Nov. 2009 (CET)

Aber das Layout. Und wen interessieren schon die alten Sachen weit unten, wichtig ist was neu ist und oben steht.--Ticketautomat - 1000Tage 17:57, 16. Nov. 2009 (CET)

Was nützen Inhalte, wenn sie keiner findet? -- Yussuf 18:52, 16. Nov. 2009 (CET)

Liest du dir immer die Zeitung von letztem Monat durch? Und die aktuellen Inhalte findet man doch sehr schnell.--Ticketautomat - 1000Tage 11:10, 17. Nov. 2009 (CET)

ist ja ein Boulevardblatt - da muss man blättern scrollen :D ..Sicherlich ^Post 19:08, 16. Nov. 2009 (CET)

Falls jemand unbedingt einen TOC haben will, der ja wirklich nicht ins Layout passiert, klicke einfach auf <Kurier bearbeiten> unter den Terminen, das führt dich auf Wikipedia:Kurier/Edit. -- Nyks (Kontakt) 00:58, 19. Nov. 2009 (CET)

...nö. fällt mir grade wieder auf, daß diese "inhaltsangabe"(und es müssten ja garnichmal alle artikel sein!) genau an der stelle plaziert werden müsste, wo jetzt redundant die stammtisch-termine stehen(die ja schon auf WP:Treffen und auf sämtlichen städteportalen zu finden sind). in kleiner schrift gehalten, wäre dies eine völlich normale, der print-presse abgekuckte angelegenheit - selbst die boulevardblätter machen das. wennauch meist unten links, aber immer auf seite eins... --ulli purwin _fragen? 04:01, 12. Dez. 2009 (CET)

Hinweis

Da hier inzwischen vieles zur Wikipedia an sich diskutiert wird, schlage ich vor, das unter Wikipedia:Themendiskussion/Zukunft der Wikipedia II weiterzuverhandeln. Auf der Diskussionsseite dazu wird auch gerade überlegt, wie man die Sache strukturieren kann. Es wäre schade, wenn sich das alles verzetteln würde oder Paralleldiskussionen stattfänden. Rainer Z ... 20:52, 17. Nov. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis, aber wenn Henriette ihre Idee (siehe oben) einer zentral auf der Hauptseite verlinken Diskussionsseite umsetzt, verlagert sich das IMHO ohnehin woanders hin. Diese Diskussion ist hier aufgrund von Kurierartikeln entstanden, sollte denke ich also auch hier weitergeführt werden. Der Verweis auf eine hauptsächlich "interne" Zukunftswerkstatt ist ebenso wie der schon gemachte Verweis auf WP:FAQ oder gar das Abschieben auf Twitter (wie Achim das vorgeschlagen hat) aus meiner Sicht nicht wirklich hilfreich. - SDB 21:32, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich geh das Thema heute an … leider hatte ich die vergangenen Tage im Büro soviel anderes um die Ohren, daß ich echt nicht dazu kam, sorry! --Henriette 09:26, 18. Nov. 2009 (CET)

Einen Draht zu den i.W. lesenden Wikipedia-Nutzern zu entwickeln (Stichwort „Leserbriefe“), ist in der Tat nicht der letzte Gedanke, auf den man als Wikipedianer kommen sollte. Die Art und Weise, wie das sinnvoll für das Projekt und alle Beteiligten geschehen kann, will allerdings gut überlegt sein. Rein prophylaktisch weise ich darauf hin, dass die vermutlich noch immer latent nervöse Blogger-Szene eine passende Gelegenheit suchen und finden könnte, eine Variante der 1-Euro-Spendenaktion – diesmal gratis – in Umlauf zu setzen. Umgekehrt muss man sich u.U. darauf einrichten, dass mehr oder minder zufriedene andere Wikipedia-Artikelleser (was man ihnen nicht verübeln sollte) genießen oder auch sich schütteln – und schweigen. (Wer studiert denn schon als begrifflich Recherchierender in extenso die WP-Hauptseite?) Dann wären wir nach der Aktion kaum klüger als zuvor…

Was ich damit auch sagen wollte: Wir sollten auf dieses Pferd nicht zu viel, schon gar nicht alles setzen! -- Barnos -- 13:43, 18. Nov. 2009 (CET)

Voll ACK, aber es kann auch nicht sein, dass man als normaler Leser zuerst über fünf Stationen klicken muss, um auf eine derartige moderierte Leserbrief-Seite zu kommen. Eine wichtige Aufgabe dieses "Leserforums" sollte auch sein, die bestehenden Foren kurz vorzustellen und charakterisieren, also Wikipedia:Kurier (samt Diskussion), Wikipedia:Café (samt Diskussion), Wikipedia:Themendiskussion, etc. Klar kann ich auf auf das zwanzigste Alles Müll hier verzichten und nur hoffen, dass es niemand kommentiert, sondern möglichst schnell zugunsten sachlicher Diskussion ins Archiv wandert. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass wir mit Leuten wie Henriette, Juliana, Ralf u.a. als Moderatoren vielleicht keine Spenden-Aktionen mehr haben, weil der Dampf schon früher aus dem Kessel abgelassen werden kann und sich Leser mit ihrem Feedback (hoffentlich Lob und Kritik) Ernst genommen fühlen. - SDB 14:19, 18. Nov. 2009 (CET)

Wie auch immer. Mir ging es darum, dass nicht hier und da und dort über wesentliche Fragen diskutiert wird, sondern an einem. Und das nach Möglichkeit strukturiert nach Schwerpunkten. Sonst verpufft das ganze wie gewohnt. Rainer Z ... 16:54, 18. Nov. 2009 (CET)

Die Leserbrief-Idee z.B. haben wir hier schon vor einer Woche etwas detaillierter durchgespielt. Eine breite Diskussion über neue Ideen ist sicherlich gut, aber es wird notwendig die Gedankenfäden an einer gemeinsamen Stelle zusammen zu führen.--Martina Nolte _Disk. 21:04, 18. Nov. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis, bestätigt Henriettes und meinen Ansatz, dass zwischen "internen" Diskussionsseiten und Autorenportal auf der einen und "Leserbriefecke"/"Leserforum"/"Leserportal" unterschieden werden sollte. Allerdings würde ich von der Leserseite natürlich auf die zentralen internen Diskussionsseiten der Autoren verweisen, zumindest auf Kurier, Cafe und Themendiskussion. - SDB 00:09, 19. Nov. 2009 (CET)

@Rainer: Sorry für die etwas unfreundliche Antwort oben, ich hatte den Abschnitt "Meinungsbilder mit Lesern" übersehen bzw. gedanklich nicht mit unserer Diskussion hier zusammengebracht. Ich fasse also zusammen, wer sich bisher hier oder auf der Themendiskussion grundsätzlich für eine zentrale Möglichkeit ausgesprochen hat, dass die Leser mehr zu Wort kommen sollen und ihr Feedback geben können (im Sinne einer Leserbriefecke bzw. Leserforums):

• Henriette Fiebig
• SDB
• Barnos - redaktionell betreut / projektzuträglich gefiltert (s.o.)
• Martina Nolte
• Dishayloo
• Liesel
• Cup of Coffee
• Morten Haan
• Rainer Zenz
• Carlos-X

Sollte ich jemanden vergessen haben oder jemanden falsch verstanden haben, bitte nach- bzw. austragen, ansonsten kann sich gerne jemand dieser Idee anschließen.

• ΠΣΟ˚ (Ich pack´s mal hier mit rein) -- ΠΣΟ˚ 06:05, 19. Nov. 2009 (CET)
• ...

- SDB 00:33, 19. Nov. 2009 (CET)

Penetrant

Mir geht das Foto von einem sagenhaft gut aussehenden Nazioffzier ziemlich auf die Nerven, daher Revert. So und jetzt kanns losgehen. --Schlesinger ^schreib! 12:29, 22. Nov. 2009 (CET)

Besser so?--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 14:13, 22. Nov. 2009 (CET)

Ja. Ein Zeitdokument ist immer besser, als das idealisierte Abbild vermeintlicher Helden fragwürdiger Regimes. --Schlesinger ^schreib! 17:05, 22. Nov. 2009 (CET)

Da sind diese Herren ja sozusagen das genaue Gegenteil.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:15, 22. Nov. 2009 (CET)

Einzelne Ausgaben

Würde man einzelne datierte Ausgaben des Kuriers erstellen würde sich das auf Seitenumfang und Übersicht sehr positiv auswirken --Itu 17:46, 22. Nov. 2009 (CET)

So funktioniert das hier aber nicht, da die Beiträge immer sofort (= zeitnah) kommen. Marcus Cyron 23:31, 22. Nov. 2009 (CET)

Hmm, es gibt doch archivierte Versionen des Kuriers? Wenn du da z. B. die Ausgabe vom August anwählst, kannst du sogar bequem von dort aus zur Juli- sowie September-Ausgabe blättern ... Gruß --Schniggendiller Diskussion 00:26, 24. Nov. 2009 (CET)

...die typische anfrage eines zeitungslesers - und ich kann das gut nachvollziehen. auch im digitalen zeitalter sieht das bei SPIEGEL online & Co. anders aus! es fehlen direkt anclickbare versionen - was natürlich voraussetzen würde, daß eine(bzw. mehrere in einem bestimmten zeitraum aufeinanderfolgende) "versionen" auch eine "ausgabe" bilden würden...

...die macher des ganzen müssten sich erstmal drüber einig werden, als was sie wahrgenommen werden wollen: als online-zeitung, als interaktiver blog(s. disku), oder schlicht als "ständig veränderbarer meta-artikel"... gruß, --ulli purwin _fragen? 08:32, 24. Nov. 2009 (CET) (journalistenkind)

Alternativ könnte die jeweils aktuelle Version in mehr oder weniger regelmäßigen Intervallen (1-2 Wochen?) in einer Übersichtssystematik hinterlegt werden. Ich finde die Idee gut. Gerade die älteren Beiträge sind nur mit Aufwand zu finden. Das ist mitunter ausgesprochen schade und wir sollten schon aufgrund der durch die Autoren investierten Arbeit eine Lösung finden. Nemissimo 酒?!? RSX 23:40, 26. Nov. 2009 (CET)

Die Bundesarchiv-Bilder sind frei! Aber nur ein bisschen?

Deser Beitrag einer IP werden vermutlich automatisch einige Benutzer meiner Person zuschreiben. Liegt auch nicht wirklich fern, diese Annahme. Deshalb unterschreib ich gleich mal als IP. Ich bin schon den ganzen Tag unterwegs, wird man auch an meinen Bildern sehen, die ich nachher hochlade. Ich sehe es noch wesentlich kritischer als die IP, ich meine, daß das BA an vielen Bildern gar keine Rechte haben kann und daß diese Bundesbehörde da eine Schutzrechtsberühmung betreibt. Das CC-Lizensieren gemeinfreier Werke spricht dafür. Ob die Urhebernennung beim Bild zu geschehen habe, ist keineswegs klar. Ich kann es nur jedem empfehlen, BA-Bilder nicht zu beschneiden und diesen Rand zu entfernen. Wenn der Rechteinhaber es wünscht, derartig genannt zu werden, muß das akzeptiert werden. Tjaaader Rechteinhaber. Wenns denn das BA übeerhaupt ist. --Marcela 16:51, 22. Nov. 2009 (CET) 90.186.238.45 16:53, 22. Nov. 2009 (CET)

Und was hindert einen konkret daran, diese Bilder neu hochzuladen, und zwar ohne Rand? Einfach zurücksetzen kann es das BA dann sicher nicht. Ansonsten gehe ich absolut mit euch zwei IPs konform ;)--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 16:58, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich meine mal gehört zu haben das Urheberrecht - --Michael Reschke 17:01, 22. Nov. 2009 (CET)

Bei Dateien, die längst PD sind? Und die zur freien Veränderung lizensiert wurden?--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 17:16, 22. Nov. 2009 (CET)

Ralf: Dass du nicht als IP den Kurierbeitrag geschrieben hast, hätte ich dir auch ohne IP-Unterschrift hier sofort geglaubt. Zu den Fragen:

Dass gemeinfreie Bilder unter den Bundearchiv-Bildern sind, war von Anfang an zu vermuten. Daher habe ich auch direkt die Möglichkeit geschaffen, die Lizenz auf PD-Old zu setzen, indem die Lizenzvorlage auf Commons ein PD-Feld erhält: Commons:Template:BArch-License. Einfach „|PD=Yes“ einfügen, und es wird die korrekte Lizenz angezeigt.

Wenn du (oder jeder andere Wikipedianer) konkrete Hinweis hast, dass das Bundesarchiv an bestimmten Bildern keine Rechte hat, so kann dies unter Commons:Commons:Bundesarchiv/Questionable licensing gemeldet werden. Ein einfaches rumgequengel der Form "glaube ich nicht, kann gar nicht sein", wie ich das hier und da mal gelesen habe, ist aber nicht wirklich konkret und hilfreich. Natürlich sind Fehler bei einem Projekt dieser Größenordnung gar nicht zu vermeiden und erkannte Fehler wurden in der Vergangenheit auch schnell korrigiert. — Raymond ^Disk. 17:36, 22. Nov. 2009 (CET)

Es ist wirklich traurig. Ich habe Stunden über Stunden damit zugebracht, nicht nur die Copyright-Notiz (die in Thumbnail-Ansicht sowieso nur störendes Rauschen ist) abzuschneiden, sondern auch den Kontrast zu verbessern, Flecken auf den Bildern zu entfernen, Bilder gerade zu rücken und Scan-Kanten zu entfernen. Vieles davon auf die schlampige Arbeit des Bundesarchivs beim Einscannen zurückzuführen. Jetzt wird diese ehrenamtliche Arbeit eines von meinen Steuergeldern finanzierten Institution, die eigentlich mit der Veröffentlichung nur ihrem gesetzlichen Auftrag nachkommt, wieder rückgängig gemacht. Das Bundesarchiv ist gerade dabei, die Sympathien, die sie bei mir durch die Veröffentlichung erworben hatten, komplett zu verspielen. Im Gegenteil bin ich gerade stinksauer und fühle mich arglistig getäuscht. --Sebari ☢ 18:56, 22. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag: weitermachen, ignorieren und ggf. revertieren. Das schlimmste was (theoretisch) passieren kann, wäre dass das BArch gegen die Foundation vor Gericht zieht. Wenn die nicht gerade doof sind, werden die das allerdings nicht tun: erstens ist die Erteilung einer CC-BY unwiderruflich, zweitens siehe Ralf (hier nur ein Beispiel für Bilder, die das BArch ungerechtfertigt für sich beansprucht). --S^[1] 19:25, 22. Nov. 2009 (CET)

Wieso glaubst du, dass das Bundesarchiv an deinem Beispielbild nicht die notwendigen Rechte hat? — Raymond ^Disk. 19:52, 22. Nov. 2009 (CET)

Weil der Fotograf noch unter den Lebenden wandelt.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 19:54, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich warte nur darauf, daß ich Bilder von mir dabei entdecke. Nein, ich werde kein Faß aufmachen. Ich weiß nur, was in meinem ADN- Vertrag stand: freigegeben für Druckmedien jeder Art, Film und Fernsehfunk. --Marcela 20:06, 22. Nov. 2009 (CET)

Und Du weißt auch, dass er nicht alle Nutzungsrechte (inkl. das Recht auf Weiterlizenzierung) an das Bundesarchiv abgeben hat? --Stepro 20:05, 22. Nov. 2009 (CET)

Davon abgesehen stimme ich bei der Verfahrensweise S1 zu: Die Bilder wurden unter einer freien Lizenz veröffentlicht, diese ist nicht widerrufbar. Solange man die Lizenzbedingungen einhält (hier v.a. Namensnennung und Beibehalten der Lizenzart) darf jeder diese Bilder bearbeiten, auch Textstellen entfernen. Hauptsache, die Namensnennung ist weiterhin gewährleistet. Meiner Erkenntnis nach steht nirgendwo, dass der Name direkt auf dem Bild pappen muss. --Stepro 20:09, 22. Nov. 2009 (CET)

dem liegt leider ein denkfehler zugrunde. man kann rechte nur einräumen oder werke unter eine lizenz stellen, wenn man die notwendigen rechte hat. sollte das BArch die rechte nicht haben, weil sie z.b. noch beim urheber liegen, kann das BArch da lizenzen draufpappen soviele sie wollen, wirksam ist das nicht.--poupou review? 22:13, 26. Nov. 2009 (CET)

Ich sehe da eigentlich keinen Denkfehler. Natürlich darf das BArch die Rechte nur einräumen, wenn sie über diese auch verfügt. Das sollte doch eigentlich klar sein und keiner gesonderten Erwähnung bedürfen. Sollte das BArch (aus welchen Gründen auch immer) nicht im Besitz dieser Rechte sein, kann es allerdings auch kaum darauf bestehen, dass ein Urhebervermerk des BArch drauf pappt.

Für mich ergeben sich diese zwei Möglichkeiten:

1. Das BArch besitzt alle nötigen Rechte, um die Bilder unter eine freie Lizenz zu stellen. Dann hat es dies bei den betreffenden Bildern unwiderruflich getan und kann nicht auf eine Urheberangabe direkt auf dem Bild bestehen, da nun jeder es frei bearbeiten kann.
2. Das BArch besitzt die nötigen Rechte nicht, um die Bilder unter eine freie Lizenz zu stellen. Dann haben sich zum einen offensichtlich mehrere Mitarbeiter des BArch strafbar gemacht oder zumindest eine OW begangen, zum anderen kann es aber auch kaum darauf bestehen, einen Urhebervermerk des BArches auf den Bildern zu haben. Zudem wäre die erteilte Lizenz natürlich nichtig, da hast Du völlig recht.

Aber welchen Fall man auch immer annimmt: Das Recht auf ein Urhebervermerk des BArch auf den Bildern kann meiner Meinung nach keinesfalls bestehen. (Sollte man die Diskussion vielleicht nach WP:URF verlagern?) --Stepro 23:25, 26. Nov. 2009 (CET)

Die Frage, ob eine Namensnennung am Bild zu erfolgen hat, ist mitnichten geklärt. Vielmehr muß man davon ausgehen, dass dieser Wunsch des Rechteinhabers zu respektieren ist. --87.185.232.154 23:33, 26. Nov. 2009 (CET)

@Raymond: Weil die Rechte eigentlich beim Bildhauer der Skulptur (bzw., wenn er tot ist, bei den Erben) liegen müssten? FOP greift hier jedenfalls nicht. --S^[1] 22:15, 22. Nov. 2009 (CET)

WP:SM, ich habe mit Verweis auf die Lizenz die bearbeiteten Bildversionen sämtlich wieder hergestellt. --mj ⌫⌧⌦ -- 15:43, 30. Nov. 2009 (CET)

Historische Sprachwissenschaft: Zur Eigenbenennung von Wikipedia-Autoren

Liebe Gemeinde, wenn das nichts für den Kurier ist: ;-)

EINLADUNG zu den öffentlichen Vorträgen im Berufungsverfahren W2-Professur „Historische Sprachwissenschaft (unter Berücksichtigung der Onomastik)“ am Dienstag, d. 24. November 2009 und am Mittwoch, d. 25. November 2009 Vortragsraum der Universitätsbibliothek, 2. Etage, Beethovenstraße 6, 04107 Leipzig

Dienstag, d. 24. November 2009 14.00 Uhr PD Dr. Joachim Grzega „Sinatra, He3nry und andere moderne Enzyklopädisten. Zur Eigenbenennung von Wikipedia-Autoren“

http://www.uni-leipzig.de/~asw/Vortaege.pdf

Joachim Grzega: http://www.grzega.de/

Wenn ich es irgendwie schaffe, gehe ich dahin. Wir sehen uns!? ;-) Krtek76 09:25, 23. Nov. 2009 (CET)

hehe cool - schreib bitte mit und berichte uns! ...Sicherlich ^Post 09:32, 23. Nov. 2009 (CET) oder frag ob er ein skript dazu hat :)

Man kann den Referenten bzw. Bewerber auch selbst fragen: Benutzer:Sinatra Krtek76 09:36, 23. Nov. 2009 (CET)

• Acrobat Reader: There was an error opening this document. This viewer cannot decrypt this document. :-( -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:55, 23. Nov. 2009 (CET)

öffnet sich bei mir anstandlos ...Sicherlich ^Post 11:22, 23. Nov. 2009 (CET)

Auf der Mailingliste schrieb Der Hexer, dass er den Vortrag besuchen wird. Ich denke, wir koennen durchaus einen Kurierbeitrag von ihm erwarten. --jcornelius 18:06, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich warte ja gespannt.--Olaf2 21:10, 26. Nov. 2009 (CET)

Huch, wusste gar nicht, dass man einen Kurierbeitrag direkt wünschte. Hab nun einen geschrieben, kann und will natürlich nicht alle Forschungsergebnisse präsentieren. Ein Handout liegt mir vor; vielleicht kann man Sinatra ja überreden, es zu veröffentlichen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:27, 27. Nov. 2009 (CET)

Bescherung / WikiBay

gelöscht! (nein ins Café verschoben) -- 20:41, 26. Nov. 2009 (CET)

Wikipedia-Projekt Landtag Niedersachsen

Gute Aktion, interessanter Artikel, schöner Erfolg. Aber das wundert mich sowieso schon länger: Bei der Bedeutung, die gerade die Wikipedia heute in der öffentlichen Meinungsbildung und Wahrnehmung hat, warum haben so viele Leute, die davon leben, in der Öffentlichkeit zu stehen (wie hier Politiker, aber auch Schauspieler, Musiker, Models, etc.; im weiteren Sinne auch juristische Personen, also Unternehmen) offenbar kein Interesse, in der Wikipedia mit einem vernünftigen Bild zu erscheinen? Zumal das ja mit einer freien Lizenz nicht auf die Wikipedia beschränkt wäre, sondern überall genutzt werden könnte. Sonst tun viele dieser Personen so ziemlich alles, um sich irgendwo darstellen zu können, aber nicht mal eigeninitiativ dem PR-Büro auftragen, mal eben ein verwertbares Bild rauszusuchen oder zu machen und entsprechend freizugeben? Oder andersrum, die PR-Leute ihre Klienten mal anstupsen? --YMS 22:58, 29. Nov. 2009 (CET)

Danke. Um mehr Fotos von "Promis" zu bekommen, bedarf es besserer Aufklärungsarbeit durch uns. Viel zu wenig ist - auch bei PR-Leuten - bekannt, was "freie Lizenzen" eigentlich sind. Wir würden für die Wikipedia jede Menge Pressefotos bekommen, aber eben nur für die Wikipedia (was hier nicht geht); denn die Fotografen müssten der Veröffentlichung unter einer freien Lizenz (nicht nur für Pressezwecke, sondern auch für kommerzielle Verwendungen) ausdrücklich zustimmen. Das machen Profis kaum, weil sie sich damit selbst den Job nehmen. Oder sie müssten die vollständigen Nutzungsrechte an die PR-Abteilung verkauft haben, was seltenst der Fall ist (u.a. aus Kostengründen).

Auch den Politiker/innen war es im ersten Moment suspekt, dass ihr Konterfei unter eine freie Lizenz gestellt werden sollte. Wir haben uns von allen unterschreiben lassen, dass sie der Veröffentlichung ihres Bildes unter einer freien Lizenz zustimmen, und mussten viele Male erklären, dass die Einräumung sehr weitreichender Nutzungsrechte durch uns Urheber ihre Persönlichkeitsrechte in keiner Weise aufhebt. Dass sie also nicht befürchten brauchen, mit ihrem Gesicht ungefragt Werbung für Müllermilch machen zu müssen. Die Wikipedia ist irre bekannt, auch dass man ihre Inhalte irgendwie kostenlos weiternutzen darf, hat sich herum gesprochen; aber die rechtliche Bedeutung freier Lizenzen ruft nur Stirnrunzeln und gehobene Schultern hervor. Hier sind wir gefordert mehr aktive Öffentlichkeitsarbeit zu leisten. --Martina Nolte _Disk. 23:32, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich kann Martinas Worte nur unterstützen. Selbst Freunde von mir, die relative Personen der Zeitgeschichte sind und hier Artikel haben, reagieren regelmäßig irritiert, wenn ich ihnen die freien Lizenzen erkläre. Meistens besteht die Angst, jemand könnte mit Bildern von ihnen Unfug anstellen. Und völlig von der Hand weisen kann man das auch nicht, denn das BGH-Urteil vom 20. 3. 2003 - I ZR 117/00 (OLG Köln) zur Bundesadler-Karikatur läßt die Abgebildeten Unheil vermuten, ihr Porträt im nächsten Eulenspiegel entstellt zu finden. Nur daß der Bundeadler eben keine Persönlichkeitsrechte besitzt ;) --Marcela 00:10, 30. Nov. 2009 (CET)

Full ACK. Nicht die Politiker sind schuld, dass sie von unseren Gepflogenheiten und rechtlichen Vor- und Nachteilen nichts wissen, sondern im Zweifelsfall wir, die wir -mehr oder weniger zu Recht- erwarten, dass man sich damit auseinandersetzt. Hier steht die Wikipedia, oder eben ihre öffentliche, designierte Vertretung, ergo der Verein WMD, in der Bringschuld. Altes Problem der Kommunikationstheorie übrigens :) Viele Leute wissen ja noch nichtmal, dass man in der WP selbst auch (um)schreiben kann, darf und soll. Wir wurden regelmäßig gefragt, wieviel wir denn damit verdienen, dass wir das machen und haben erstaunten Politikern erklären müssen, dass wir das auf Eigenkosten, Eigeninitiative und gleichsam ehrenamtlich machen. Ich kann mich an zwei Politiker (von 135!) erinnern, die selbst einen Account hier haben und/oder schonmal irgendwas mitgeschrieben haben. Und wer sich fragt, woran das mit der Außenwirkung liegt, muss sich eigentlich nur das informatikerfreundliche, aber normalmenschenfeindliche User Interface anschauen. Aber das ist wieder eine andere Diskussion ;-) -- Warui 11:36, 30. Nov. 2009 (CET)

Kolossos, lass das bitte. Die Leute haben dort zwei Tage malocht wie die Blöden und es ist absolut nicht verwerflich oder gar qua Regelwerk verboten, im Kurier die Fotografen und die Lizenzen zu nennen. Just give them credit. --Martina Nolte _Disk. 10:38, 30. Nov. 2009 (CET)

ACK, es entspricht im Gegenteil gerade der Konvention, die Fotografen zu nennen. WP:K fällt wegen der redaktionellen Aufmachung, Selbstdarstellung und eben auch Zweck unter Presserecht und damit erwachsen eben auch Konventionen und Notwendigkeiten. Zu diesen zählt eben auch, die Fotografen und Autoren von Texten zu nennen. Unabhängig übrigens von der Frage, ob es hier um eins meiner Bilder geht oder nicht! -- Warui 11:27, 30. Nov. 2009 (CET)

Btw: Die Autoren stehen auch dran. Also. --Martina Nolte _Disk. 11:32, 30. Nov. 2009 (CET)

Im Übrigen würde der WP ein wenig offensichtlichere Professionalität nicht gerade schaden, im Moment mehr als sonst schon -- Warui 11:42, 30. Nov. 2009 (CET)

Können wir bitte aufhören, das "Namensnennung am Bild"-Schlachtfeld jetzt durch alle Namensräume zu schleppen? Wenn euch so viel daran liegt, macht ein MB, aber bitte nicht schon wieder versuchen, das durch die Hintertür einzuführen. Danke und Gruß, -- ChrisiPK (Disk|Beiträge|Bewerten) 11:45, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich führe hier gar nichts durch die Hintertür ein. Wir berichten hier über eine bisher einmalige Fotoaktion der Wikipedia; es liegt also mehr als nahe, einen Teil der beteiligten Fotografen zu nennen.--Martina Nolte _Disk. 11:48, 30. Nov. 2009 (CET)

ich möchte auch meine glückwünsche zu dem projekt loswerden! Coole Idee und dann noch so erfolgreich; Topp! Ich hatte hier schon mehrfach die Parteien angemailt; aber nichtmal irgendeine Reaktion erhalten :o( ... Gratulation! ...Sicherlich ^Post 12:26, 30. Nov. 2009 (CET)

Danke! ... zumindest bei mir ist leider nichts angekommen, aber ich stehe in dem projekt auch noch nicht lange drin -- Warui 12:37, 30. Nov. 2009 (CET)

Ein fettes +1, tolle Aufklärungsarbeit mit Ergebnissen, die sich sehen lassen können. Für mich auch ein echter Lichtblick, nachdem ich vor paar Wochen das Management eines bekannten Musikers, der noch kein freies Foto hat, kontaktiert hatte und mir daraufhin äußerst abfällige Bemerkungen über die WP anhören durfte... Wie auch immer Ihr das hingekriegt habt: Nur weiter so! --S^[1] 12:32, 30. Nov. 2009 (CET)

Hallo Zusammen, danke für den Dank ;-)

@S1, es hat "nur" ca. 37 Anrufe, vier Monate Zeit und Gelassenheit, einige hundert Euro Eigenkapitaleinsatz und einen Door-Opener gebraucht. Nicht zu vergessen eine vielzahl von Freiwilligen, die sich auch noch in der Woche Zeit genommen haben aus verschiedenen Teilen der Rebuplik anzureisen. Wir hatten tolle Schützenhilfe durch das Büro des Lantagspräsidenten. Und das T-Shirt-Projekt war der Tür-Öffner. Das macht jeder Politiker gerne, auch ein Ministerpräsident... Dann die Tür nicht zufallen lassen und weiter... You can do magic ! --Abena 20:26, 30. Nov. 2009 (CET)

Editwar um Fotografennennung

Mein Kompromiss: raus mit den Fotos. Ein commons-link reicht völlig aus. Zur Illustration sind gemeinfreie Icons von Kameras geeignet. −Sargoth 11:49, 30. Nov. 2009 (CET)

Das wäre das genaue Gegenteil eines Kompromisses: die Bilder sogar zu entfernen wäre ein noch gröberer Schlag ins Gesicht. Wir haben dort zwei Tage lang von morgens um 8 Uhr bis abends um 19 Uhr (plus Abbau) dort fotografiert und eine gigantische Menge an Bildern für 132 Politikerartikel erstellt. Mit Anreisen aus Hamburg, Osnabrück und etlichen weiteren Städten. Mit Leihgebühren für die Technik und einer Sicherheitshinterlegung von 500 Euro. Wir haben gute Werbung für das Projekt gemacht und gute Aufklärung über freie Lizenzen geleistet. Eine kleine Anerkennung in Form der Namens- und Lizenznennung in einer ausdrücklich nicht neutralen Wikipedia-Seite kann doch sooo ein Problem nun wirklich nicht sein. --Martina Nolte _Disk. 11:58, 30. Nov. 2009 (CET)

Martina, es ist noch gar nicht solange her, dass du mit mails die Wikipedia ins Gerede gebracht hast. −Sargoth 12:03, 30. Nov. 2009 (CET)

Alter Kaffee und am hiesigen Thema vorbei. --Martina Nolte _Disk. 12:04, 30. Nov. 2009 (CET)

(BK)Sargoth, bei aller Liebe, bitte nicht diese Thema aufwärmen, es geht nur um dieses Projekt, wir schauen nach vorne und wollen was leisten und ich denke die Nennung der Fotografen und Lizenz geht dabei doch wirklich in Ordnung. Tschüß -- Ra Boe _{sach watt} 12:08, 30. Nov. 2009 (CET)

es ist konsens die fotografen nicht zu nennen. so lange die frage nicht endgültig geklärt ist status quo beibehalten. (mir ists wurst). -- Cherubino 12:11, 30. Nov. 2009 (CET)

Es ist (nicht Konsens, sondern stillschweigende) Praxis, die Fotografen nicht in Artikeln zu nennen. Bei der Kurierbericherstattung über eine Fotoaktion gibt es nichts, was als "Status quo" gelten könnte. --Martina Nolte _Disk. 12:14, 30. Nov. 2009 (CET)

erstenes die allgemeine Praxis wie du sie nennst, zweitens die bisherige Praxis im Kurier. -- Cherubino 12:17, 30. Nov. 2009 (CET)

(nach BK)Zeige mir bitte thematisch vergleichbare Kurier-Artikel, mit denen sich eine solche "Gewohnheitspraxis" erklären ließe. --Martina Nolte _Disk. 12:19, 30. Nov. 2009 (CET)

da hilft nur eins, Fotos entfernen, bis das in einem MB endgültig geklärt ist. 88.73.97.57 12:18, 30. Nov. 2009 (CET)

Nope, eben nicht. Es geht nicht um ein MB oder kein MB, sondern eben auch um rechtliche Fragen (aus dem Presserecht und dem Urheberrecht), die die WP und WMD bisher versäumt haben, irgendwie ernsthaft zu beachten. -- Warui 12:37, 30. Nov. 2009 (CET)

Nach vorne schauen bedeutet, die Aktionen endlich sein zu lassen und nicht unbedarfte Neulinge in alte Fehden einzubinden. Im Entwurf von Warui ist die Bildbeschreibung noch völlig normal. Last euch den Kompromiss nochmal durch den Kopf gehen, im Moment ist die commons-Kategorie übrigens im Artikel noch gar nicht verlinkt, sie könnte prominent im ersten Satz erwähnt werden. (commons:Category:Projekt Landtag Hannover 2009) −Sargoth

(BK)Zu deinem "Kompromissvorschlag" siehe bereits oben. --Martina Nolte _Disk. 12:24, 30. Nov. 2009 (CET)

Jup, Der Name verrät es schon, es ist ein Entwurf und selbst der fertige Artikel hat schon wieder einige Änderungen hinnehmen müssen. Und was die Commons-Kategorie angeht, ist das auch nur eine weitere nichtssagende Sammlung von Bildern. In dem (verlinkten) Unterartikel unter WP:T/H/PL stehen neben den Gesichtern auch die Namen, das hat somit einen deutlichen Mehrwert gegenüber der reinen Galerie. -- Warui 12:37, 30. Nov. 2009 (CET)

Ja gut, ich nutze eher commons-Kategorien und Bildbeschreibungsseiten. Die Unterseite ist aber auch prima. −Sargoth 12:42, 30. Nov. 2009 (CET)

(BK)Wie schon gesagt es ist kein Projekt der Wikimedia, der Stammtisch Hannover hat es initiiert und auf eigene Gefahr und Kosten realisiert. Da ist je doch wohl nur recht und billig wenn wir es so machen wie wir es gerne hätten oder. Wir haben kein Geld dafür verlangt uns den Allerwertesten aufgerissen und jetzt von Euch hier so ein Gegenwind zu bekommen DANKE, so kann man die Leute auch vergraulen. Ich hab jetzt schon wieder ein Hals, nach reicht den kleinen Finger will was tolles machen und schon knappern die Piranjas dran. Tschüß -- Ra Boe _{sach watt} 12:19, 30. Nov. 2009 (CET) (BK) Aber ich bin kein Fachmann und macht was Ihr wollt.

Niemand bekommt hier Geld, aber die Geschichte mit der Namensnennung unter Bilder hat eine längere Geschichte, die man nicht einfach ignorieren kann. -- Cherubino 12:27, 30. Nov. 2009 (CET)

(BK) Mit Geld meine ich natürlich die Auslagen! -- Ra Boe _{sach watt} 12:29, 30. Nov. 2009 (CET)

Man(n) muss wirklich jedes Wort auf die Goldwaage legen. -- Ra Boe _{sach watt} 12:30, 30. Nov. 2009 (CET)

Hier wird etwas hineingelesen, was völlig überzogen ist. --Martina Nolte _Disk. 12:28, 30. Nov. 2009 (CET)

Ra Boe du kannst gerne im Artikel ausführlich über deine Arbeit berichten, und ich finde toll was ihr gemacht habt, Danke. (ich habe aus Flickr einige Bilder von thüringischen Abgeordenten freigestellt bekommen, zb auch von der Leyen, Schipanski). Ich hatte wahrscheinlich keine so großen Auslagen wie du. Nur eben ist Autorennennung unter Bildern ein altes Wespennest (Lizenzfragen) in das du jetzt unvermittelt geraten bist. -- Cherubino 12:42, 30. Nov. 2009 (CET)

Das Wespennest wird hier völlig unnötig aufgestellt durch haltlose Reverts, Anwürfe und Unterstellungen. --Martina Nolte _Disk. 12:49, 30. Nov. 2009 (CET)

Aber mal im Ernst: Die Lizenz verlangt gerade das (Die Nennung des Fotografen), insofern sind die Bedingungen zur Verwendung ziemlich klar. Das gilt für die WP, das gilt für die Presse und das gilt für (in dem Fall) Politiker, die die Bilder auf ihren Seiten einbinden. Ich investiere in diese Bilder mehrere Arbeitstage (ohne Bezahlung), die Namensnennung ist also das Mindeste. Und der Kompromiss kann nicht so aussehen, dass die WP gar keine Bilder mehr verwendet. Wie gesagt, WP und WMD haben es schlicht versäumt, sich über solche Fragen Gedanken zu machen im Kontext geltenden Rechts. -- Warui 12:52, 30. Nov. 2009 (CET)

*seufzend von einem Tooltip mit größerer Bildvorschau und korrekten Urheberinformationen darunter träumt* —mnh·∇· 13:18, 30. Nov. 2009 (CET)

Die gerade in der falschen Version :-) gesperrte Seite zeigt genau die Art der Lizenz- und Namensnennung, die sämtliche CC-BY-Lizenzen, aber auch FAL, GFDL usw. usw. empfehlen. An sich gehört das auch im ANR so, wird aber halt traditionell anders gehandhabt und ist ein anderes Thema, das auch noch diskutiert werden müßte. Irgendwo, irgendwie, irgendwann. Der Kurier ist aber kein Aartikelnamensraum, sondern Berichterstattung - da sollten dieselben Regeln gelten wie bei Bildverwendungen in der gedruckten Presse oder externen Online-Medien. Wenn das hier bislang anders durchgezogen wurde, gehört das schlicht geändert. Man kann nicht von anderen die korrekte Anwednung der Lizenzen verlangen, selbst aber in einem vergleichbaren Medium alle Regeln mißachten. Unabhängig von rechtlichen Überlegungen und irgendwelchen Tradierungen: Es sieht nach außen einfach Scheiße aus und widerspricht dem Geist der in der WP verwendeten freien Bilderlizenzen. "Ihr macht das ja selber nicht besser!" muß man in entsprechenden Diskussionen dann erstmal bewältigen. -- smial 13:44, 30. Nov. 2009 (CET) Ps.: Ich sehe gerade: Textbeiträge werden hier ja auch mit einem Kürzel unterschrieben.....

(nach BK) +1. Ein Teil unserer Aktion war und ist auch, darüber aufzuklären, was Freie Lizenzen bedeuten und wie einfach sie eine kostenlose Verwendung machen. Den Widerstand gegen vorbildhafte Beispiele muss mir erst noch jemand erklären. --Martina Nolte _Disk. 14:07, 30. Nov. 2009 (CET)

Wo ist eigentlich das Rechtsgutachten der Vereinsanwälte zum Thema Namensnennung am Bild? Wo ist das Rechtsgutachten zum Thema Umlizensierung? Es scheint kein Interesse zu existieren, die Gutachten anfertigen zu lassen. Oder wurden sie gemacht und das Ergebnis war nicht genehm? Seit Existenz der Fotografie ist es üblich, den Fotografen beim Bild zu nennen, die CC sieht das auch vor, nur einige Freiheitskämpfer hier wollen das verhindern. Eine freie Lizenz ist aber nicht gleichbedeutend mit Enteignung. Wir spielen hier keine Wunschkonzerte der Piratenpartei, wir haben uns an geltendem Recht zu orientieren. --Marcela 14:02, 30. Nov. 2009 (CET)

Mal ganz abgesehen davon, ob die Fotografen jetzt genannt werden sollen oder nicht: Es ist doch völlig Banane, das überall von Hand dranzuschreiben. Da die Daten ja bereits vorliegen, sollte man - sofern es gewünscht ist - die Eintragung von MediaWiki automatisch vornehmen lassen. Das würde dann auch eine einheitliche Formatierung und Aussehen garantieren. Aber vorher sollte man da eine grundsätzliche Regelung schaffen. Ist ja nun nicht das erste Mal, dass es deswegen mal wieder Zank gibt. --STBR – !? 14:09, 30. Nov. 2009 (CET)

Ja. Bitte. Und hoffentlich eine Diskussion, ohne in jedem zweiten Satz etwas von "Eitelkeit der Fotografen" lesen zu müssen. Es geht um korrekte und sinnvolle Anwendung der selbstgewählten Lizenzmodelle. Wenn wir de facto alles so verwenden wollen, als wäre es "PD" bzw. "gemeinfrei", dann soll man das bitte ehrlich sagen und den ganzen (viralen) Lizenzkrempel incl. aller Gedanken an Weiterverbreitung freier Inhalte über Bord werfen. Naja, vll. kommt das ja sowieso irgendwann per Umstellung auf CC-4.0 :-) -- smial 14:54, 30. Nov. 2009 (CET)

Die Urhebernennung zu verlangen ist natürlich legitim, sie am Bild zu verlangen nicht unbedingt. CC gibt das auch nicht her. In der Wikipedia sind die Urheber in den Versionsgeschichten bzw. auf den Bildbeschreibungsseiten vermerkt. Innerhalb der Wikipedia ist das auch okay so. Das ist annähernd das Äquivalent zu Impressum und Bildnachweis in einem Buch.
Dessen ungeachtet ist es natürlich großartig, so ein Projekt auf die Beine gestellt zu haben. Rainer Z ... 18:37, 30. Nov. 2009 (CET)
PS: Wenn es wirklich nur um den Kurierartikel gehen sollte: Ja mei!

Hier haben sich die Leute wirklich sehr viel Mühe gemacht und mit dieser Foto-Aktion einen tollen Beitrag zu unserem Projekt geleistet. Und nicht etwa, indem sie von Zuhause aus ein paar Bitt-Emails geschrieben haben, sondern vor Ort mit den Abgeordneten gearbeitet haben. Da ist es IMO bei einem Kurier-Beitrag dazu nicht zuviel verlangt, wenigstens bei den zwei Beispielfotos den jeweiligen Fotografen zu nennen. Dass aus jeder Kleinigkeit hier direkt wieder ein Streit "ums Prinzip" draus gemacht werden muss... --Kam Solusar 18:58, 30. Nov. 2009 (CET)

Leute, das hier ist der Kurier. Was hat eine Nennung der Fotografen hier mit der Beschriftung eines Fotos in einem beliebigen Artikel zu tun? Ich bin dafür mal wieder zum Thema zurück zu kommen. DANKE für die tolle Arbeit - und zwar an alle Beteiligten einschließlich der Fotografen! --Nati aus Sythen _Diskussion 19:17, 30. Nov. 2009 (CET)

Danke! Das Projektteam arbeitet längst weiter an den Artikeln. Aus den (extra durchgestrichenen) 1.013 Artikeln sind inzwischen schon 1.017 geworden und der Zähler wird weiter laufen... Meinen Respekt!--Martina Nolte _Disk. 19:38, 30. Nov. 2009 (CET)

Schön, dass das Projekt sich die Stimmung nicht von WikipolitikerInnen verderben lässt. :) −Sargoth 20:43, 30. Nov. 2009 (CET)

Keine Sorge, sonst hätten wir gar nicht erst losgelegt. --Martina Nolte _Disk. 22:27, 30. Nov. 2009 (CET)

Im Gegenteil, es macht wieder Mut und Lust auf mehr. ;-) -- Ra Boe _{sach watt} 23:02, 30. Nov. 2009 (CET)

Es geht ja um die Art der Namensnennung, wenn beim Kurier-Bild sowas steht wie zB: "Diese gelungene Fotografie haben wir Benutzer:xyz zu verdanken. Wie konnte er der Abgeordneten nur so ein Lächeln entzaubern?" wird keiner was sagen. Die Namensnennung+Lizenz entsprach nur eben einer Art und Weise die hätte vermuten lassen können, das hier eine bestimmte Forderung durch die Hintertür eingeführt werden sollte. -- Cherubino 02:53, 1. Dez. 2009 (CET)

..genaus so sehe ich das auch. Da der Kurier von Lesern im Vorbeigehen angeschaut wird, kann die dortige Nennung der Fotografen am Bild als neue Vorgehensweise auffasst werden, und ja, das ist von denen die dort im Moment aktiv sind gewollt und leider wird es akzeptiert - aber nur weiter so, bald will keiner mehr Artikel schreiben. Warum genau reicht die Nennung der Benutzernamen im Artikel nicht aus?--62.143.74.253 10:28, 1. Dez. 2009 (CET)

Verzeihung, das sehe ich anders. Eine Bildunterschrift wie die obige wirkt nicht nur lächerlich, sie lässt mir auch alle Fußnägel einzeln hochklappen. Namensnennung+Lizenznennung werden konkret von der Bild-Lizenz verlangt, also CC-BY-SA. Wikipedia-Artikel stehen aber unter der CC-SA-Lizenz, wie du auf jeder Seite lesen kannst. Das ist bei Artikeln, die von vielen geschrieben werden, auch durchaus sinnvoll. Aber von dem einen (Autorennennung am Artikel) auf das andere (Autorennennung am Bild) zu schließen, ist vergleichbar damit, Urheberrecht und Markenrecht unter einen Hut zu packen. Das tun viele Leute, es ist aber schlicht und ergreifend falsch. Einen kleinen Eindruck von der bereits existenten aber von WMD nicht weiter verfolgten Diskussion bekommt man bei diesem Brief (ab "Fragen zu CC-lizensierten Dateien/Bildern"). Das sind wichtige Fragen, weil rechtliche Probleme an dieser Stelle a) den Verein direkt lahmlegen würden, und b) die WP in Misskredit bringen würden (a la "Die halten sich noch nicht mal an ihre eigenen Lizenzbedingungen"). Meinetwillen muss es auch nicht immer so ein ewiglanger Text sein, imho reicht auch ein CC-BY-SA XYZ, sogar in klein. -- Warui 11:03, 1. Dez. 2009 (CET)

Unsinniger Overhead

Was euch wieder nicht klar ist: ihr produziert wieder unnötig Overhead durch Handarbeit - wenn die Lizenz in der Bildunterschrift genannt werden soll oder muss, ist das eine Media-Wiki-Sache - das gehört allgemein gemacht oder eben nicht. Eine Sonderlösung (Handarbeit) versaut den Datenstand und erschwert die lizenzgerechte Weiternutzung - die Wikipedia-Inhalte (auch wenns nur die Kurier-Seite ist) ist somit nicht "frei" und auch nicht mehr einfach maschinenlesbar.

Die harte Wahrheit: Eine Namensnennung der Fotografen ist durch die Lizenz nicht erforderlich, wenn das Shooting 500 Euro gekostet hat und sich der uploadende Benutzer nicht im Klaren über die Lizenz ist, ist das nicht das Problem der Wikipedia. CC-BY-SA erfordert keineswegs, dass die Lizenz direkt unter dem Vorschaubild genannt wird - eine Detailseite tuts auch. Ebenso darf der Lizenztext gerne auf einer Detailseite verlinkt sein. --suit 11:35, 1. Dez. 2009 (CET)

Das ist deine Privatmeinung und keineswegs geklärt oder gesichert. Das angeforderte Rechtsgutachten durch den Vorstand des Vereins steht noch aus. --Marcela 12:42, 1. Dez. 2009 (CET)

Und ob das Problem sinnvoller technisch allgemein oder besser händisch bei jedem Einzelbild zu lösen ist, ist zwar klar, ist aber auch nicht Teil der Diskussion. Es geht nicht um die Frage der technisch sinnvollen Lösung. Und was eine maschinenlesbare Seite kausal mit "freien" Inhalten zu tun hat, sehe ich auch nicht. -- Warui 13:41, 1. Dez. 2009 (CET)

Hallo liebe IP. Egal, ob dein Beitrag in dem gerade ausgetragenen Editwar gleich wieder weg ist - hier einmal folgendes: Wo gibt es denn einen allgemeinen Konsens das alles hier kostenlos zu haben ist? Der Konsens besteht nur hinsichtlich freier Inhalte unter bestimmten Lizenzen. Die beinhalten oft die Nennung des Urhebers, der Lizenz (wo und wie auch immer). Punkt. Wer das tut hat überhaupt kein Problem und kann ohne Geld zu bezahlen die Inhalte nutzen, wer das nicht tut hat die Konsequenzen zu tragen. Punkt. Das ist das Leben (und in diesem Falle auch das Recht). Wer sich darüber aufregt hat das vielleicht nicht ganz verstanden. Die Wikipedia bietet keinen kostenlosen Inhalt an, er kostet mindestens die Lizenz- und Urhebernennung. --Nati aus Sythen _Diskussion 19:25, 1. Dez. 2009 (CET)

Die Freiheitskämpfer, die das Urheberrecht abschaffen wollen, die sehen es freilich anders. Frei ist nicht vogelfrei. Das Urheberrecht existiert, auch wenn das Einigen nicht in den Kram paßt. --Marcela 19:38, 1. Dez. 2009 (CET)

Irgenwann werden hier auch die letzten begreifen, dass man über die dem Projekt zugrunde liegenden rechtlichen Grundlagen keine Meinungsbilder zu veranstalten braucht. Die Freie Lizenz wie CC verlangt Namens- und Lizenznennung. Namensnennung ist die "Bezahlung" an den Fotografen; Lizenznennung gewährleistet die Weiterverbreitung der freien Inhalte. Um es mit Nati zu sagen: Punkt. --Martina Nolte _Disk. 00:46, 2. Dez. 2009 (CET)

Das dumme ist halt nur, dass die Beschreibung in der Lizenz mit den Worten "angemessene Form" sehr schwammig formuliert ist und sich eben jeder unter angemessen etwas anderes vorstellen kann. Ich selber sehe ja eine Nennung auf der Beschreibungsseite des Bildes bereits als angemessen an, manch anderer eben nicht. Sollte im Endeffekt unter der Vorschau meiner Bilder mein Name stehen, dann hätte ich auch nichts dagegen.

Wenn ich den Worten von Ralf jetzt folge leiste, dann müssen wir uns halt ein wenig gedulden, bis jemand mit mehr Kompetenz sich dazu äußert. Das händisches Ergänzen bei den Bildern natürlich wenig praktisch ist, darüber sind wir uns ja auch schon weitgehend einig. Als einen schönen heißen Kaffee trinken und ein wenig abwarten. Allein wegen eines ausstehenden Urteils würde ich aber auch von Klagen außerhalb von Wikipedia absehen, wenn es eben ähnlich praktiziert wird wie hier. Schließlich ist ja noch unklar, wie und in welcher Form die Autoren denn nun genau genannt werden müssen. -- 01:41, 2. Dez. 2009 (CET)

Für die angemessene Form gibt es unumstrittene Traditionen. In gedruckten Werken üblicherweise im Impressum oder im Anhang, bei Zeitungen und Zeitschriften auch klein am Bild oder auf der gleichen Seite. Beim Film Vor- oder Nachspann. Das lässt sich ohne große Verrenkungen auf Websites übertragen. Die Wikipedia ist etwas unorthodox aufgebaut, aber man wird Versionsgeschichten und Bildbeschreibungsseiten als angemessene und konsistente Form der Urhebernennung betrachten dürfen. Ich glaube kaum, dass ein Rechtsgutachten da zu einem anderen Ergebnis kommen wird. Rainer Z ... 16:45, 2. Dez. 2009 (CET)

Der Haken liegt genau in der unproblematischen Nachnutzung. Wer für eine Folie oder einen Vortrag oder einen Bericht einen Artikel kopiert oder ausdruckt, hat zwar untendrunter den bekannten Satz "Der Text ist unter der Lizenz „Creative Commons Attribution/Share Alike“ verfügbar; zusätzliche Bedingungen können anwendbar sein." möglicherweise mit abgedruckt. Die Bilderlizenzen weichen aber sehr häufig von der cc-by-sa ab. Und zack, haben selbst gutwillige Nachnutzer eine URV begangen. Ob "zusätzliche Bedingungen können anwendbar sein" den vielen unterschiedlichen Lizenzbedingungen für Abbildungen wirklich genüge tut, bezweifle ich mal ganz stark. Speziell den Kurier sehe ich durchaus als vergleichbar mit (Online-)Zeitungen, und da ist die Autoren- oder Quellennennung durchaus üblich, entweder am Bild oder unten drunter. -- smial 18:38, 2. Dez. 2009 (CET)

Ja mei! Wenn du es so siehst, wurden schon in alten Zeiten fürchterliche Urheberrechtsverletzungen begangen, wenn jemand eine fotokopierte Buchseite unter den Overhead-Projektor gelegt hat. Da kommt natürlich gleich der Wachtmeister um die Ecke. Rainer Z ... 20:17, 2. Dez. 2009 (CET)

Da Lizenzverstöße keine Offizialdelikte sind, verstehe ich die Bemerkung mit dem Wachtmeister nicht so recht. Und ja, Verstöße gegen das Urheberrecht hat es auch vor der Wikipedia schon gegeben und sie wurden auf privatrechtlichem Weg durchaus verfolgt. Bekanntlich ist aber das Argument "andere machen es ja auch falsch" noch nie ein besonders gutes gewesen, um eigene Fehler zu verteidigen. Unser Lizenzdschungel ist für Nachnutzer beinahe undurchschaubar, gleichzeitig erlaubt die Technik auf einladenste, simpelste und billigste Weise das Kopieren von Inhalten. Kein Vergleich zu früher(tm), wo man Kopierer, Kameras und einen Parkplatz vor der Bibliothek benötigte. Ich bekomme zunehmend Nachfragen wegen der Nutzung meiner Fotos, teils von Werbeagenturen, also durchaus auch von Leuten, die sich mit Medien und deren Verwendung auskennen sollten, erste Standardfrage ist: "Darf ich das verwenden?", zweite Standardfrage lautet: "Ja, und wie mache ich das denn jetzt richtig?". Und dann fange ich an, genau das lang und breit zu erklären, was nach Ansicht vieler hier durch die Klickmöglichkeit auf den Thumb völlig ausreichend dokumentiert ist. Warum gehen wir nicht mit gutem Beispiel voran, wenn wir die Nachnutzung doch ausdrücklich wollen und zeigen den "Kunden", wie sie vermeiden können, in unsichtbare Fallen zu tapern? -- smial 01:24, 3. Dez. 2009 (CET)

Gerne, aber da helfen doch diese Bildlegenden auch nicht weiter. Dafür müssen wir uns was schlaueres ausdenken. Rainer Z ... 17:20, 3. Dez. 2009 (CET)

Warum nicht? Wenn da überall "Foto: Bla, Lizenz: Foo" drunter stünde, wäre zumindest eine Möglichkeit dokumentiert, nach dem Motto "Ah, so geht das also". Steht nichts drunter und nicht einmal als Liste am Ende eines Artikels, lautet das Motto "Wieso sollte ich irgendwas beachten, was die selber nicht machen?". Wenn wir unsere Nachnutzer mit der Nase drauf stoßen, wird die unglaublich lange Mängelliste vielleicht endlich kürzer werden, Abmahnungen gegen unbedarfte Privatleute würde die Grundlage entzogen werden. Eine zusätzliche Hilfeseite halte ich nicht für zielführend, wir haben einklich schon alle notwendigen Seiten, aber niemand liest die oder erst dann, wenn es Trouble gibt. Sofern die überhaupt gefunden werden. Wir kennen unsere Strukturen, die Mitarbeiterin eines Schweizer Naturmuseums, die auf commons ein passendes Foto für eine Ausstellungsbroschüre fand, steht dem Dickicht völlig hilflos gegenüber. -- smial 18:13, 3. Dez. 2009 (CET)