Diskussion:Geschlechtergerechte Sprache

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Weiter

Also das ist dann doch deutlicher, als ich es erwartet hätte. Danke dafür. Wir arbeiten also mit dem bestehenden Text als Grundlage weiter. Ich zitiere noch mal die Zusammenfassung der Eingangsstatements von oben:

• deutlich weniger akademisch
• straffer und kürzer
• mehr Überblicksartikel als erschöpfende Darstellung
• neutraler
• weniger Meinung, mehr Fakten
• hauptsächlich wissenschaftliche Literatur
• Kritik fokussierter
• Linguistik stärker berücksichtigen
• Einleitung deutlich verbessern

Das sollte unsere grobe Marschrichtung sein, wir werden nun den Artikel von oben nach unten überarbeiten. Zum Schluss werden wir die Einleitung überarbeiten und dann überlegen, ob der Artikel verschoben werden muss oder nicht.

Wir arbeiten uns quasi von oben nach unten durch den Artikel, vom Allgemeinen zum Speziellen, also

• Geschichte
• Theoretische Grundlagen
• Geschlechtergerechte Sprache in der Sprachpraxis
• Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen
• Geschlechtergerechte Sprache in anderen Sprachen

Wir werden das nacheinander angehen und im Laufe der fünf Überkapitel entscheiden, was ausgelagert werden soll. Erste Frage: Gibt es Präferenzen, wer was übernehmen möchte? Jedes Kapitel sollte von jemandem überarbeitet und vorgeschlagen werden, dann werden wir diskutieren und verbessern. Grundlage ist der bestehende Text. --Kurator71 (D) 09:31, 19. Nov. 2021 (CET)

Mit der Arbeitsanweisung bin ich nicht durchgängig einverstanden, weil sie in sich widersprüchlich ist. Zum Beispiel verträgt sich "weniger akademisch" nicht mit "hauptsächlich wissenschaftliche Literatur" und "Linguistik stärker berücksichtigen".

Meine Präferenz ist Sprachpraxis.--Mautpreller (Diskussion) 09:39, 19. Nov. 2021 (CET)

Das ist nur auf den ersten Blick widersprüchlich, Quellen sind wissenschaftliche Literatur, d. h. nicht, dass Sprache und Ausführung hier akademisch sein müssen. Gruß, --Kurator71 (D) 09:42, 19. Nov. 2021 (CET)

Das seh ich anders. Aber egal. Dass eine "grobe Marschrichtung" plötzlich zur "Arbeitsanweisung" wird, erscheint mir jedenfalls etwas strange. Arbeitsanweisungen in WP folge ich gewöhnlich nicht. Vielleicht könntest Du zumindest diesen Ausdruck ändern.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 19. Nov. 2021 (CET)

Ja, geändert. Bitt legt nicht jedes Wort auf die Goldwaage. --Kurator71 (D) 10:36, 19. Nov. 2021 (CET)

Wenn nur Eine/r vorlegt und dann alle anderen nachlegen, fällt Erstere/r fast unweigerlich in die Rolle der Verteidigung und die übrigen in die Opposition - das war ja gerade der Krebsschaden des bisherigen Verfahrens. MMn sollten Vorschläge und Einwände zunächst von allen vorgebracht werden können (stichpunktartig, evtl. mit Zeitlimit), worauf sich für das Amt der/des "Abschnittsbevollmächtigten" nur melden sollte, wer sich zur möglichst allseitigen Einarbeitung willens und in der Lage fühlt und dann auch (mehr oder weniger) verpflichtet ist. --Epipactis (Diskussion) 11:12, 19. Nov. 2021 (CET)

Leute, es bringt nichts, jedesmal die Moderationsvorgaben wieder in Frage zu stellen. Es hat in anderen, schwierigeren Verfahren, auch funktioniert, es wird auch hier funktionieren. Ich werde schon dafür sorgen, dass der befürchtete Einer-gegen-alle-Effekt ausbleibt. Es geht hier nur darum, Vorschläge zu erarbeiten, die wir gemeinsam weiterentwickeln können. Wenn ihr so weiter macht wie in den letzten Tagen, wird alles beim Alten bleiben, ich dachte, das wollte keiner? Ich bitte jetzt noch mal darum, nicht zu diskutieren, sondern Vorschläge zumachen, wer mit welchem Kapitel starten möchte. --Kurator71 (D) 11:21, 19. Nov. 2021 (CET)

Um es noch mal etwas auszuführen: Dadurch das nun jeder schreibt, kommen wir aus dem Einer-gegen-alle gerade raus. Wenn ihr "erstmal" Vorschläge und Einwände vorbringt, bleibt ihr genau da, wo ihr stehen geblieben seid. Alle kritisieren einen. Es muss aber mehr passieren. --Kurator71 (D) 12:32, 19. Nov. 2021 (CET)

Okay, aber wozu dann die Umstände? Nehmen wir doch einfach an, dass besagte Phase des Vorschlägeerarbeitens bereits durchlaufen ist (was ja tatsächlich zutrifft), und dass dabei genau der vorliegende Artikelzustand herausgekommen ist. Er ist schon viel straffer, neutraler, weniger akademisch usw. als eine gedachte schlechtere Vorversion. Also können wir gleich weitergehen zum nächsten Schritt, dem gemeinsamen Weiterentwickeln, und sparen einen Haufen Zeit. --Epipactis (Diskussion) 15:54, 19. Nov. 2021 (CET)

Das kostet nicht viel Zeit und dient dazu, die Asymmetrie in der Diskussion zu ändern. Warum die Umstände, steht ja oben: Wir kommen aus dem Einer-gegen-alle heraus. Um es mal salopp zu sagen: Meckern darf nur, wer auch selbst liefert. Also ich hab bisher nur Mautpreller für konkrete Textarbeit. Noch wer oder mache ich das jetzt mit Mautpreller und Chiananda alleine? --Kurator71 (D) 16:45, 19. Nov. 2021 (CET)

Ich würde die Theoretischen Grundlagen übernehmen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 17:56, 19. Nov. 2021 (CET)

Herzlichen Dank. --Kurator71 (D) 18:02, 19. Nov. 2021 (CET)

Ich würde ja am liebsten den Subtext übernehmen. Ernst gemeint! Das würde allerdings auf praktisch reines "Meckern" hinauslaufen. Immerhin würde ich im Gegenzug kein einziges Jota am Text eigenhändig ändern und zu jeder Empfindung auch eine Begründung liefern - oder schweigen. Keine Ahnung, ob sich das irgendwie eintakten lässt, eventuell auch erst in einer späteren Phase - sofern ich nicht hier schon ausgeladen werde. --Epipactis (Diskussion) 21:14, 19. Nov. 2021 (CET)

Epipactis, hier sind wir genau bei dem Punkt, den ich hier schrieb (und der gelöscht wurde). Subtexte argwöhnt hier seit Monaten und Jahren jeder (mich eingeschlossen), und nicht nur beim Artikel, sondern auch in jedem Vorschlag, ja sogar in jedem Diskussionsbeitrag. Du hast kein Monopol darauf. Das ist nichts, was man abtrennen und delegieren könnte. Es ist etwas, was man in der Diskussion beachten und ernst nehmen muss.--Mautpreller (Diskussion) 21:23, 19. Nov. 2021 (CET)

Du kannst ihn jetzt noch mal einstellen. Hier ist das kein Problem. --Kurator71 (D) 21:54, 19. Nov. 2021 (CET)

Ist das ernst gemeint oder Ironie? Falls ernsthaft: natürlich nein. Der Krebsschaden des bisherigen Verfahrens war, dass alle gemeckert, aber kaum einer geschrieben hat. Und genau dahin müsst ihr zurück: zum Schreiben. Wer nachher meckern will, muss vorher schreiben. Der einzige, der meckern darf, ohne schreiben zu müssen, bin ich! ;-) Den "Subtext" untersuchen wir hinterher gemeinsam und feilen daran, bis es keinen mehr gibt oder wir dem möglichst nahe kommen. Reines "Meckern" ist vorbei. --Kurator71 (D) 21:37, 19. Nov. 2021 (CET)

Das stimmt so nicht und man kann es durch Rückverfolgng der Versionsgeschichte belegen: Es gab bisher ein paar wenige user, die glaubten, ein Monopol auf diesen Artikel zu haben und setzen jede Änderung, die ihnen nicht paßte zurück. Da haben dann sehr viele irgendwann aufgegeben. --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 22:06, 19. Nov. 2021 (CET)

(BK) Na deshalb gibt es ja die Moderation und nun darf jeder, aber es ist heute sehr still geworden… --Kurator71 (D) 22:31, 19. Nov. 2021 (CET)

Das soll ja durch Kurator71s Moderation nun anders werden. - Was mir an diesem Artikel nicht behagt, befindet sich jedenfalls ausschließlich zwischen den Zeilen, an den nackten Fakten habe ich nichts Nennenswertes auszusetzen. "Kein Monopol" ist natürlich richtig - aber vielleicht mehr, andersartige und weitergehende Erfahrungen damit als mancher andere, vielleicht kann man die ja irgendwann doch noch gebrauchen. --Epipactis (Diskussion) 22:28, 19. Nov. 2021 (CET)

Hallo Kurator, ich könnte an einen neuen Kapitelentwurf zu einem der ersten vier Kapitelthemen mitarbeiten oder eine entsprechende Fassung allein erstellen, die wohl deutlich kürzer als die bisherigen Inhalte der Kapitel ausfallen würde, weil ich nicht die Zeit für so lange Kapitel wie bisher aufbringen möchte und mich die Details zum Lemma in der bisherigen Breite auch nicht so interessieren. Ob meine Mitarbeit in Form einer dieser Varianten im Rahmen des aktuellen Schrittes des Moderationsprozesses möglich ist, müßtest du mitteilen. VG --Fit (Diskussion) 15:31, 20. Nov. 2021 (CET)

Natürlich ist das möglich, schauen wir mal in welcher Form. Ich warte erstmal, wer sich noch meldet. Danke aber schon mal für die Bereitschaft. --Kurator71 (D) 08:50, 21. Nov. 2021 (CET)

Monatelang wurde hier tagtäglich gestritten, und selbst in den letzten Tagen wurde auf Meta-Ebene viel geschrieben. Seitdem ich gefragt habe, wer welche Textarbeit übernimmt, ist es merkwürdig still geworden. Was ist los? Ist der Artikel doch nicht so schlecht und alle nur am "Subtext" interessiert? Ihr habt jetzt die Chance zum Schreiben. --Kurator71 (D) 08:50, 21. Nov. 2021 (CET)

Mal abgesehen von der Vagheit der Vorgaben ("am bestehenden Text arbeiten" lässt sich ja von "im wesentlichen bleibt alles beim Alten" bis "kein Stein bleibt auf dem anderen" auslegen) liegt das mMn am besonderen Charakter des Artikels. Er ist eine didaktische Abhandlung mit einem durchgehenden Narrativ, sodass es kaum möglich ist, irgendein beliebiges Segment herauszupicken und separat zu modifizieren, ohne mehr oder weniger aus der bestehenden Kohärenz herauszufallen. Erschwerend hinzu kommt, dass sich dieses Narrativ unterwegs von einem apologetischen in ein kritisches zu verwandeln scheint. Lediglich die "Theoretischen Grundlagen" sind wenigstens partiell vom übrigen Text unabhängig und haben dementsprechend auch schon einen Bearbeiter gefunden. --Epipactis (Diskussion) 10:41, 21. Nov. 2021 (CET)

Mit Verlaub, das halte ich für eine Ausrede. Es geht nicht darum, fertige Texte zu schreiben, sondern Vorlagen für das gemeinsame Arbeiten zu liefern, die möglichst weit an den oben dargestellten Prämissen ausgerichtet sind. Wie gesagt, hat das in anderen Verfahren auch wunderbar funktioniert. Ich gewinne so langsam den Eindruck, das es gar nicht so sehr um Artikel und Text geht, sondern darum, möglichst den jeweils eigene Subtext (GS ist gut vs. GS ist böse) durchzusetzen.

Das "durchgehende Narrativ" bricht man besten genauso: In dem man den Text neu schreibt. Nur wer selbst schreibt, beweist die eigene Kenntnis von Literatur und Materie und wird zugleich vom nörgelnden Kritiker zum gleichberechtigten Autor. Du schreibst oben: du hättest "[...] vielleicht mehr, andersartige und weitergehende Erfahrungen damit als mancher andere". Genau das möchte ich ausschließen. Eigene Erfahrungen sind das letzte, was den Artikel ausmachen sollte und nicht umsonst gehört WP:NPOV zu den grundlegenden Pfeilern unserer Arbeit. --Kurator71 (D) 11:47, 21. Nov. 2021 (CET)

Genau vor solchen Interpretationen hab ich Angst und werde mich deshalb noch zurückhalten, bis meine Punkte dran sind. Hier geht es eben nicht nur um „einfache“ Texte, sondern deren Kontext. Subtext haben hier alle, keiner scheint wirklich neutral und der eine Subtext (es wäre eine wissenschaftlich fundierte weitverbreitete und akzeptierte Sache) ist bereits gut repräsentiert. Ich könnte ansonsten auch vorschlagen, Satz 1 bis auf weiteres zu streichen, weil der weder bequellt ist, noch sich auf ein „Zielkapitel“ bezieht, was wir noch nicht haben. Da würde ich sogar vom Beginn anfangen - ich fürchte aber, dass es dann wieder wird wie vorher. Dokumentiert ist das auf der Unterseite in meinem BNR, falls das jemand unkonkret findet. --Ghormon • Disk 13:10, 21. Nov. 2021 (CET)

Genau das versuche ich zu erklären: ihr rettet euch in Ausflüchte. Es wird keine Zurückhaltung geben, bis irgendwelche Punkt daran sind. Meckern darf nur, wer selbst Texte schreibt oder überarbeitet. Natürlich ist niemand neutral, es geht darum, dem Ideal des neutralen Textes möglichst nahe zu kommen. Die Zeiten des reinen Meckerns und der gegenseitigen Blockade sind vorbei, es wird Zeit, dass wir endlich wieder zur Autorengemeinschaft (sic!) zurückfinden. Die Einleitung werden wir gemeinsam dann neu schreiben, wenn wir den Rest haben. Ihr müsst endlich sehen, dass alles andere den Artikel in seinem jetzigen Zustand betoniert, das ist aber doch wohl nicht in eurem Interesse!? --Kurator71 (D) 13:23, 21. Nov. 2021 (CET)

Solange du das Ausflüchte nennst, wird es harzen. Wir stehen vor einem Huhn-Ei-Problen: Ohne Strategie, was hier rein soll, kann man nicht an Texten feilen. Und was wir schaffen an Texten, bestimmt die Struktur. Wenn jemand was umschreiben will, "darf" er das nicht. Niemand meckert - und wenn Du das nochmal sagst, kopiere ich meine gesamte Seite hier rein (bzw. nur die "Inhaltlichen Probleme und Fragen"). Ich will aber auch nicht wieder alles "auf mich ziehen". --Ghormon • Disk 14:01, 21. Nov. 2021 (CET)

Nein, wir stehen nicht vor einem Henne-Ei-Problem. Die Struktur steht. Jetzt muss Text her. Wenn jemand was umschreiben will, "darf" er das nicht. Ghormon, was will ich denn von dir: GENAU DAS. Genau da sollst du jetzt machen, statt hier schon wieder mit Meta-Diskussionen anzufangen. --Kurator71 (D) 14:18, 21. Nov. 2021 (CET)

Die Struktur steht? Ich kann Dir nicht mehr folgen. Oben geht es doch noch "unentschieden" genau um Strukturfragen. Ghormon • Disk 14:29, 21. Nov. 2021 (CET)

Nein. Die Struktur ist erstmal:

• Geschichte
• Theoretische Grundlagen
• Geschlechtergerechte Sprache in der Sprachpraxis
• Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen
• Geschlechtergerechte Sprache in anderen Sprachen

Was ausgelagert wird, entscheiden die Autoren anschließend gemeinsam, zumindest bei den anderen Sprachen scheint sich ja ein Konsens abzuzeichnen. Das "Unentschieden" bezieht sich auf die komplette Neuerstellung, darum geht es schon längst nicht mehr, wir orientieren uns am bestehenden Artikel. --Kurator71 (D) 14:36, 21. Nov. 2021 (CET)

Völlig einverstanden! Für mehr als Mitarbeit an Formulierungen fehlt mir aber die Zeit und auch hinreichend umfassende Kenntnis. Aber eine Frage: Wieso hat der Artikel nicht gleich am Anfang einen Überarbeitungs-Baustein? --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 13:33, 21. Nov. 2021 (CET)

Hi Lothar, das weiß ich nicht, ich bin ja erst kurz dabei. Mangelbausteine sollten sehr zurückhaltend und nur im Konsens gesetzt werden, das war hier wahrscheinlich nicht möglich. Der Baustein wird gesetzt, wenn der Artikel eine Überarbeitung braucht, die nicht absehbar ist und man hofft, dass jemand "vorbeikommt" und eine Überarbeitung anstößt. In diesem Fall ist das unnötig, wir sind ja dabei. ;-) --Kurator71 (D) 13:48, 21. Nov. 2021 (CET)

<- bitte konstruktiv zum aktuellen Thema debattieren --Johannnes89 (Diskussion) 17:29, 21. Nov. 2021 (CET) ->

Geschichte/Grundlagen

Ich warte mal noch auf @Brahmavihara:. Fit, könntest du dir vorstellen das neue Kapitel Geschichte zu schreiben? Dann hätten wir Geschichte, Grundlagen und Sprachpraxis. Das muss keine erschöpfende Darstellung über 50 kB sein und wir ergänzen das gerne später, aber mindestens mal ein Textvorschlag wäre nett als Grundlage. Gruß, --Kurator71 (D) 14:22, 21. Nov. 2021 (CET)

Ich würde auch einen Teil bearbeiten, stehe nun aber vor der Schwierigkeit, dass nach meinem Verständnis Geschichte und Theoretische Grundlagen in eins fällt. Daher bin ich etwas ratlos und bitte um deine Gedanken dazu, Kurator. Gruß, Willi P • Disk • 17:06, 21. Nov. 2021 (CET)

Gerne. Also das war zugegebenermaßen mein Gedanke aus Laiensicht. Ich lese bei so was gerne die Geschichte, also woher kommt die Idee, seit wann gibt es die Idee usw. In den Grundlagenteil gehört eher Begriffsdefinition, warum GS usw. Fragen wir mal @Eulenspiegel1: Du möchtest Grundlagen machen, wie siehst du das? Kann/soll/muss man das trennen? Außerdem Mautpreller, wie siehst du das? --Kurator71 (D) 17:24, 21. Nov. 2021 (CET)

Nach nochmaligem Lesen des aktuellen Kapitels zu Theoretische Grundlagen:

Vieles von dem, was momentan unter Theoretische Grundlagen steht, kann Willi gerne verwenden. Das würde nach nochmaligem Lesen tatsächlich besser unter Geschichte fallen. Also alle Punkte, wann welche Organisation sich wie zu GS positioniert hat, gehört in Geschichte. Wann welche Kritik bzgl. der aktuellen Sprache aufgekommen ist, gehört auch eher in Geschichte.

Also prinzipiell alles, wie sich die GS entwickelt hat, gehört in Geschichte.

Unter Theoretische Grundlagen würde ich eher folgende Punkte behandeln:

Wie ist Sprache prinzipiell aufgebaut. Zum Beispiel welche Möglichkeiten gibt es, das Geschlecht darzustellen? (Movierung, Adjektive, Artikel etc.) Welche Auswirkungen hat dies auf die Wahrnehmung? Warum sind viele Sprachen Geschlechts-asymmetrisch? Welche Möglichkeiten gibt es prinzipiell, Symmetrie bzgl. des Geschlechts in die Sprache zu bekommen? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:16, 22. Nov. 2021 (CET)

Wie sehe ich was? Es wird sicherlich Abgrenzungsprobleme geben. Das finde ich persönlich aber jetzt nicht so tragisch, die müssen dann halt in der Diskussion behandelt werden. Wenn es in sich halbwegs schlüssige Textentwürfe gibt, ist das doch gut. Redundanzen finde ich weniger schlimm, mit denen kommt man erfahrungsgemäß klar. Natürlich kann man auch einen Text zur Sprachpraxis nicht ohne historische Fragen schreiben. Generell würde ich das nicht zu hoch aufhängen, der Artikel bietet ja bereits eine ganze Menge.--Mautpreller (Diskussion) 10:05, 22. Nov. 2021 (CET)

Ja, da meinte ich. Danke. --Kurator71 (D) 11:21, 22. Nov. 2021 (CET)

{{Erledigt|1=--~~~~}} --ClaudeWiko (Diskussion) 10:53, 30. Mär. 2023 (CEST)

Sprachpraxis/Kritik

@Kurator: Wie schon geschrieben, ich drängle mich nicht danach, aber ich habe es angeboten und dazu stehe ich auch. Von daher würde ich auf deine Anforderung hin einen Textvorschlag für das Kapitel Geschichte schreiben. Einiges steht ja schon an verschiedenen Stellen im jetzigen Artikel. VG --Fit (Diskussion) 20:09, 21. Nov. 2021 (CET)

Ein paar Stichwörter zum anspruchsvollen Thema Geschichte (hier gibt es so gut wie keine zusammenfassende Grundlagenliteratur!): Wichtig wäre hier in meinen Augen die Auflistung wesentlicher Akteure (wer hat das Projekt vorangetrieben? Rolle der Gleichstellungsbeauftragten), wichtiger Textsorten ("Leitfäden"), wichtige Rechtstexte. Es ist also ein Zusammenspiel von 1) Akteuren/Aktivisten, 2) Rechtstexten und 3) der Verbreitung dienenden Textformen. Sinnvoll auch hier die Konzentration auf den deutschsprachigen Raum. Ansonsten plädiere ich aus pragmatischen Gründen vorrangig für das Feilen am vorliegenden Text, der von seiner Grundsubstanz her eine gute Vorlage darstellt. Am schnellsten kommen wir voran, wenn wir diesen Text kürzen/komprimieren und auf ideologisch motivierte Schieflagen in der Darstellung überprüfen. Leicht kürzbar ist der Text vor allem dort, wo er Dinge behandelt, für die es bereits eigene WP-Einträge gibt (etwa: "Generisches Maskulinum"). --Brahmavihara (Diskussion) 08:31, 22. Nov. 2021 (CET)

Könntest du dir vorstellen, GS im Deutschen zu übernehmen? --Kurator71 (D) 08:54, 22. Nov. 2021 (CET)

Meinst die Geschichte der GS im Deutschen? --Brahmavihara (Diskussion) 09:23, 22. Nov. 2021 (CET)

Nein, den Abschnitt Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen. Geschichte wollen wir ja nicht auf das Deutsche beschränken. --Kurator71 (D) 09:26, 22. Nov. 2021 (CET)

Wenn ich das richtig mitbekommen habe, ist es mittlerweile Konsens, dass der gesamte Artikel Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen behandeln soll (bis auf Seitenblicke im historischen Teil). Insofern wundert mich deine Frage, da ich schlecht 95% des Artikels bearbeiten kann. --Brahmavihara (Diskussion) 10:30, 22. Nov. 2021 (CET)

Ähm, ich merke gerade, das sich einen Denkfehler in meiner Struktur habe. Die Kapitel Geschlechtergerechte Sprache in der Sprachpraxis und Geschlechtergerechte Sprache im Deutschen gehören ja zusammen... @Mautpreller: GS in der Sprachpraxis bezieht sich schon aufs Deutsche oder!? Ich hab das Kapitel Kritik eigentlich unter "GS im Deutschen" abhandeln wollen... --Kurator71 (D) 10:42, 22. Nov. 2021 (CET)

Ja.--Mautpreller (Diskussion) 10:46, 22. Nov. 2021 (CET)

Ok, sorry, ich weiß nicht, warum mir das Durcheinander geraten ist. Ihr müsst auch was sagen, der Abschnitt Kritik fehlte ja jetzt. Also die vorläufige Struktur sollte eigentlich lauten:

• Geschichte
• Theoretische Grundlagen
• Geschlechtergerechte Sprache in der Sprachpraxis
• Kritik
• Geschlechtergerechte Sprache in anderen Sprachen

Und noch mal die Frage an Brahmavihara: Könntest du den Abschnitt "Kritik" übernehmen? Gruß --Kurator71 (D) 10:51, 22. Nov. 2021 (CET)

Der Abschnitt "Kritik" stammt zum größten Teil aus meiner Feder. Ich sehe dort momentan (bis auf den Einstieg) nur wenig Überarbeitungsbedarf, bin aber jederzeit offen für konstruktive Änderungsvorschläge. --Brahmavihara (Diskussion) 11:08, 22. Nov. 2021 (CET)

Ah, ok, das wusste ich natürlich nicht, dann ist das ohnehin sinnlos, weil ich einen "unverbrauchten" Blick darauf haben will. @Fit: Würdest du vielleicht Kritik übernehmen? Gruß, --Kurator71 (D) 11:17, 22. Nov. 2021 (CET)

Merkwürdig? Den Abschnitt "Kritik" überarbeiten ohne zu wissen, was eigentlich in dem überarbeiteten Artikel (Abschnitt 1,2,3) stehen wird. Wie soll das funktionieren? ArchibaldWagner (Diskussion) 12:04, 22. Nov. 2021 (CET)

Leute – steht doch oben. Wir gehen nacheinander vor von oben nach unten. --Kurator71 (D) 12:08, 22. Nov. 2021 (CET)

Ich möchte nur was anmerken (kann auch gestrichen werden, wenns zu früh kommt): Sprachpraxis bedeutet für mich in erster Linie, wie nicht auf der Ebene von präskriptiven (normativen) Texten, sondern auf der Ebene schlichter sprachlicher Äußerung mit der Geschlechtergerechten Sprache umgegangen wird. Dabei spielen natürlich die Situationen (mündlich/schriftlich, privat/öffentlich, Hochschule/Kultur/technische Gebrauchsanweisung etc.) eine erhebliche Rolle. Die "normative" Seite der Leitfäden könnte man sehr gut hinzunehmen (dazu hat der Artikel bereits sehr viel Material), da sie Einfluss auf die Sprachpraxis ausüben, aber nicht mit ihr zu verwechseln sind. - Was die Kritik anbelangt: Die hat auch mehrere Seiten. Es gibt schlichte Sprachpraxis, die sich dem Gendering verweigert; es gibt Vorgaben, die bestimmte Praktiken ausschließen. Es gibt aber auch (!), und das kommt mir bislang zu kurz, eine ideologische Ablehnung des gesamten Genderthemas, die sich dann auf die Sprache als ein besonders sichtbares Ereignis kapriziert. Dazu sind mitnichten alle Stimmen zu rechnen, die unter "Kritik" stehen, aber doch einige.--Mautpreller (Diskussion) 22:21, 22. Nov. 2021 (CET)

Nee, vollkommen ok, aber was willst du sagen? Dass du gerne Teile der Kritik haben möchtest? --Kurator71 (D) 22:25, 22. Nov. 2021 (CET)

Eigentlich nicht. Ich möchte a) sagen, dass Sprachpraxis und Leitfäden vielleicht verbunden werden sollten (darum kann ich mich kümmern), b) es vielleicht eine ganz gute Idee wäre, die Kritik auch ein bisschen übergreifend zu ordnen (das möchte ich nicht machen, nicht weil es mich nicht reizen würde, sondern weil es mir zu viel ist).--Mautpreller (Diskussion) 22:57, 22. Nov. 2021 (CET)

<entfernt, da schon inhaltlich. --Kurator71 (D) 12:45, 23. Nov. 2021 (CET)>

Zu a) Ja, bitte, zu B) Ja, machen wir gemeinsam... Wichtiger ist erstmal, die Grundstruktur zu haben. --Kurator71 (D) 09:15, 23. Nov. 2021 (CET)

<entfernt, da schon inhaltlich. --Kurator71 (D) 12:45, 23. Nov. 2021 (CET)>

Bitte bleibt noch weg vom Inhaltlichen. Die Frage ist hier nur, ob Sprachpraxis, Leitfäden und Normen hier hineingehören. Aus meiner Sicht: Wohin, wenn nicht hierher? Das gehört natürlich zur Sprachpraxis, weil sich die Sprachpraxis auch aus Normen ergibt – in diesem Fall ja ganz besonders, weil die GS ja nichts "natürlich Gewachsenes" des allgemeinen Sprachgebrauchs ist. Eine Einschränkung: "Leitfäden" dürfen nicht in ein Howto abrutschen. --Kurator71 (D) 12:45, 23. Nov. 2021 (CET)

Zum Thema ein aktuelles Video --Freital (Diskussion) 23:09, 11. Jan. 2022 (CET)

Linguist Fritz Rainer filetiert genüsslich alle pseudowissenschaftlichen Argumente zum Gendern: [1] --Lothar W. Pawliczak (Diskussion) 19:03, 31. Mai 2022 (CEST)

Ich habe die 90 Minuten nun nicht vollständig geschaut, aber mein Eindruck: Fritz Rainer verwirft die sehr gut belegte Theorie, dass Sprache das Denken maßgeblich beeinflusst, weil vor vielen Jahrzehnten, als er selbst noch studierte, der Ansatz eines frühen Vertreter dieser These als "Humbug" bezeichnet wurde. Außerdem verwendet er mit "linguistic determinism" ein Strohmann-Argument. (Die These gibt es nicht, wie Rainer behauptet, nur in den zwei Versionen "Sprache determiniert Denken" oder aber "Sprache kann bei fehlendem Problembewusstsein das Denken beeinflussen". Die Variante "Sprache beeinflusst Denken (und zwar immer; es determiniert Denken aber natürlich nicht)" klammert er damit einfach aus, genauso wie Studienergebnisse wie das Folgende:

"Semantic gender marked for professional titles affects whether women are perceived as relevant candidates for leader-ship positions. Horvath/Szcesny (2016) for example, found that a hiring committee perceived female applicants as less fit to fill high-status leadership positions, when a male noun was used generically with or without (m/f) (e.g., Geschäftsführer (m/w) [CEO]) in German job advertisements (also see Vermeu-len 2018). Women and men were perceived as equally fit when pair forms were employed (e.g., Geschäftsführerin/Geschäftsführer [CEO-fem/male])." Quelle

Das zeugt davon, dass er nicht genug Ahnung hat (oder nicht genug Ahnung haben will).

Für eine fantastische Darstellung, wie Sprache, Kultur und Denken ineinander verschränkt sind, empfehle ich Dir das Buch "Leben in Metaphern heran. Konstruktion und Gebrauch von Sprachbildern". --Tunkall (Diskussion) 17:58, 25. Jul. 2022 (CEST)

Rechtliche Aspekte des Genderns

• Peter Allgayer: Der rechtliche Rahmen des Genderns. In: Neue Juristische Wochenschrift. Band 75, Nr. 7, Februar 2022, S. 452–457 (BGH-Richter zur Benotung des Genderns an Hochschulen).

Neben dem schon diskutierten Gutachten von Professor Michael Sachs und einem wohl noch nicht veröffentlichten Gutachten von Professorin Ulrike Lembke für die Stadt Hannover gibt es die ersten Stellungnahmen in der rechtswissenschaftlichen Fachliteratur, zum Beispiel "Der rechtliche Rahmen des Genderns" von BGH-Richter Peter Allgeyer, NJW 2022, 452-457. Die rechtlichen Aspekte sollten im Artikel nicht fehlen. Für den englischen Teil interessant ein Urteil des britischen Supreme Court vom 15.12.2021 [2021] UKSC 56, das einen Anspruch von Christie Elan-Cane auf einen geschlechtsneutralen Pass in letzter Instanz abgelehnt hat. (Ich habe leider keine Bearbeiterrechte für den Artikel). --H.Leo (Diskussion) 15:33, 19. Feb. 2022 (CET)

Hinweis (gilt auch für den Abschnitt eins drüber): Aktuell wird ja gerade diskutiert, wie der Artikel im Moderationsprozess überarbeitet werden soll, bis dahin ist er per Vollschutz eingefroren (bis auf Kleinstkorrekturen wie Tippfehler, Linkfixes etc., die nach Antrag hier auf der Disk von Admins umgesetzt werden). Bei der kommenden Überarbeitung werden die Autoren solche Impulse bestimmt im Hinterkopf haben. --Johannnes89 (Diskussion) 10:21, 20. Feb. 2022 (CET)

Im Artikel steht: "Eine erweiterte Bedeutung erhielten die Genderzeichen und das Konzept der geschlechtergerechten Sprache insgesamt durch die Einführung der dritten Geschlechtsoption „divers“ in Deutschland 2018 und 2019 in Österreich. Sie beinhaltet den rechtsverbindlichen Anspruch aller Personen außerhalb des zweigeschlechtlichen Systems auf eine entsprechende Benennung.[38]" In der angegebenen Duden-Quelle Geschlechtergerechter Sprachgebrauch finde ich das nicht wieder. Wer kann den Link genauer oder aktueller angeben, oder eine neue Quelle nennen? --Jwollbold (Diskussion) 16:27, 10. Jan. 2023 (CET)

Vgl. auch Verwaltungsgericht Berlin (Pressemitteilung vom 27. März 2023): "Eilantrag gegen 'Gendern in der Schule' erfolglos". --Pistazienfresser (Diskussion) 18:23, 27. Mär. 2023 (CEST)

Sprache oder nicht Sprache

Eine Begründung von @Mautpreller zu einer Zurücksetzung im heutigen Edit-War lautet: ” ...und unpassende, da es sich nicht um eine "Sprache" handelt ...“. Logisch konsequent dürfte es dann auch nicht Geschlechtergerechte Sprache heißen. Zur Verwendung von dem Wort Gendersprache siehe etwa hier “Müssen wir alle Gendersprache nutzen? – Rechtslage in Privatwirtschaft und öffentlicher Verwaltung“. Google listet mir heute Abend bei "Gendersprache" immerhin ca. 81000 Einträge und bei "geschlechtergerechte Sprache" 136000 also nur rund das 1,7fache. Ob man Gendersprache als abwertend empfindet, hängt wohl sehr von der persönlichen Einstellung ab. Ach ja und "geschlechtergerecht" ist auch abwertend, impliziert es doch, dass alle, die weiter das generische Maskulinum benutzen, ungerecht seien. Und es gibt viele Personen, die "geschlechtergerecht" daher als nicht neutral empfinden, insofern halte ich eine gewisse Distanzierung von der Position einer Seite mittels Verwendung von sogenannte hier bei Wikipedia durchaus für einleuchtend. ArchibaldWagner (Diskussion) 22:46, 12. Dez. 2022 (CET)

Richtig, "sogenanntes geschlechtergerechtes Sprechen" müsste es heissen. --UliR (Diskussion) 23:27, 12. Dez. 2022 (CET)

Das Konzept heißt "geschlechtergerechte Sprache" und zielt darauf, einen Sprachgebrauch (d.h. ein Schreiben und Sprechen) zu etablieren, der den Geschlechtern besser gerecht wird. Es handelt sich demzufolge nicht um eine neue Sprache, wie "Gendersprache" unterstellt. Man kann im Kritikteil schreiben, dass es Leute gibt, die den Anspruch der Geschlechtergerechtigkeit oder das Konzept, diese zu erreichen, für fehlgeleitet halten und deshalb andere Bezeichnungen bevorzugen. in die einleitende Darstellung des Konzepts gehört das nicht.--Mautpreller (Diskussion) 08:17, 13. Dez. 2022 (CET)

Der Begriff "Geschlechtergerechte Sprache" bezieht sich auf Sprechen und Schreiben. Bei den Franzosen heißt das Kind "écriture inclusive" (inklusive Schreibweise). "Geschlechtergerechte Sprache" ist ein Ausdruck, der vorrangig von den Erfindern und Befürwortern dieses Sprachgebrauchs verwendet wird. Der Terminus "Gendersprache" hingegen wird vorrangig von den Kritikern der "geschlechtergerechten Sprache" verwendet (auch in der Absicht, sich vom wording der Befürworter abzugrenzen). Leider gibt es in unserer Sprache bislang noch keine neutrale Bezeichnung für dieses Sprech- und Schreibphänomen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:27, 13. Dez. 2022 (CET)

Ein Einwurf von der Seite: wenn in den Beitragen "müsste heißen" auftaucht, dann sind wir bei Theoriefindung. Es geht hier aber darum, etablierte Begriffe zu benutzen und zu erklären. In der Einleitung kommt ja der Ausdruck "gendergerechte Sprache" vor. Wie wäre es, wenn wir schreiben: "...gendergerechte Sprache (oft auch kurz Gendersprache)..."? Dass der Ausdruck etabliert ist (und nicht nur abwertend gebraucht wird), zeigt eine kurze Googlesuche. --Kurator71 (D) 08:43, 13. Dez. 2022 (CET)

Das wäre akzeptabel. Wichtig ist mir, dass die häufig vorgenommene Rahmung als "neue Sprache" nicht übernommen wird.--Mautpreller (Diskussion) 08:56, 13. Dez. 2022 (CET)

"...gendergerechte Sprache (oft auch kurz Gendersprache)" - guter Vorschlag. --Brahmavihara (Diskussion) 09:02, 13. Dez. 2022 (CET)

... oder "(oft auch kurz Gendersprache genannt)". --Georg Hügler (Diskussion) 09:25, 13. Dez. 2022 (CET)

Danke @Kurator71 für Deinen guten Vorschlag! --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:44, 13. Dez. 2022 (CET)

Das können wir natürlich auch machen. Danke für das konstruktive Aufeinanderzugehen an alle. Sollte nicht noch ein wesentlicher Einspruch kommen, würde ich das morgen einen Admin umsetzen lassen... --Kurator71 (D) 13:36, 13. Dez. 2022 (CET)

Ich möchte als Zuschauer von nebenan (Wiktionary) noch anmerken, dass der Begriff „Gendersprache“ (oder auch „Gender-Sprache“) keineswegs nur von Kritikern des sprachlichen Genderns verwendet wird. Man kann im Internet wirklich sehr zahlreiche Belege von durchaus seriösen Anbietern (SPIEGEL.de, FAZ.net, ZEIT.de, WELT.de, SZ.de etc.) finden, die den Begriff „Gendersprache“ (oder auch „Gender-Sprache“) in ihrer Berichterstattung benutzen.

An der Wortkombination „geschlechtergerechte Sprache“ wird hingegen zurecht sehr häufig kritisiert, dass mit dieser Begrifflichkeit sehr vielen Menschen, die das Gendern in Wort und Schrift ablehnen, insgeheim unterstellt werden soll, sie wären (auch sonst) gegen Geschlechtergerechtigkeit (Stichwort Framing). Doch das ist bei einer großen Mehrheit der Kritiker an der „Gendersprache“ überhaupt nicht der Fall. Die meisten Kritiker der „Gendersprache“ sind nämlich sehr wohl für Geschlechtergerechtigkeit und setzen sich sogar oftmals aktiv dafür ein.

Sie lehnen lediglich den ihrer Meinung nach völlig verquasten Humbug der „Gendersprache“ ab. Aus diesem Grund sahen wir uns im Wiktionary auch veranlasst, im Eintrag zum Adjektiv „geschlechtergerecht“ ganz oben eine entsprechende Anmerkung einzufügen. Gleiches gilt dann auch für andere Adjektive wie „gendergerecht“ oder „gendersensibel“ im Zusammenhang mit dem Begriff „Sprache“.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:59, 13. Dez. 2022 (CET)

@Johannnes89: Nach Konsens und da kein Widerspruch kommt, würdest du bitte im ersten Absatz der Einleitung hinter dem fett gedruckten "gendergerechte Sprache" einfügen: (oft auch kurz Gendersprache genannt). Gruß, --Kurator71 (D) 17:51, 16. Dez. 2022 (CET)

Geschlechtergerechte Sprache = Eigenbegrifflichkeit = Großschreibung

Ich bin der Ansicht, "Geschlechtergerechte" müsste in diesem Artikel generell groß geschrieben werden, da es sich um einen Eigennamen handelt. So wie es jetzt verwendet wird, also als Adjektiv, ist es eine Wertung, und Wikipedia will doch nichts werten, oder? Juliane (Diskussion) 09:27, 28. Dez. 2022 (CET)

Hat was für sich, aber der geschlechtergerechte Duden (28. Aujflage) schreibt unter "Geschlechtergerechter Sprachgebrauch": "Weitere Mittel geschlechtergerechter Sprache sind: ..." Also kein Eigenname. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:52, 28. Dez. 2022 (CET)

„Der Duden“ ist doch für eine seriöse Enzyklopädie nicht zwingend relevant. --Georg Hügler (Diskussion) 10:10, 28. Dez. 2022 (CET)

Das ist doch kein Eigenname, sondern ein normales Adjektiv, wie auch schöne Sprache oder gestelzte Sprache. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:23, 28. Dez. 2022 (CET)

(BK) Georg Hügler, vielleicht könnte man es so formulieren: Wenn die geschlechtergerechte Sprache schon im geschlechtergerechten Duden nicht als Eigenname behandelt wird, kann man sich die Suche anderswo ersparen? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:25, 28. Dez. 2022 (CET)

Wenn diese "Sprache" im Duden so genannt wird, könnte man/frau ja von der "so genannten geschlechtergerechten Sprache" sprechen. --Georg Hügler (Diskussion) 10:45, 28. Dez. 2022 (CET)

So wie so genannte Schöne Sprache oder so genannte gestelzte Sprache? Ich würde das weder hie wie dort (übrigens tendenziell eher gestelzt) so machen sondern das Adjektiv schlicht verwenden, warum sollt da das so genannte hin? Schön oder gestelzt wären imho deutlich subjektivere und schwerer fassbare Eigenschaften, bei denen das so genannt daher deutlich angebrachter wäre. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:54, 28. Dez. 2022 (CET)

(BK) Georg Hügler, ich überlasse es den Befürwortern der Schreibweise als Eigenname zu belegen, dass es sich um einen solchen handelt, und etwa Andersdenkende davon zu überzeugen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:57, 28. Dez. 2022 (CET)

offener Brief der Fachgruppe Theologie im Netzwerk Wissenschaftsfreiheit

Hallo zusammen,

sehr interessant und lesenswert ist m. E. der „Einspruch gegen die Nötigung zur Verwendung sog. geschlechtergerechter Sprache“ der Fachgruppe Theologie im Netzwerk Wissenschaftsfreiheit, zu finden unter:

• Fachgruppe Theologie im Netzwerk Wissenschaftsfreiheit: Einspruch gegen die Nötigung zur Verwendung sog. „geschlechtergerechter Sprache“. In: bildung-und-ethik.com. 27. Dezember 2022, abgerufen am 3. Januar 2023. 

Vielleicht etwas lang, aber man sollte sich die Zeit durchaus nehmen, finde ich.

Dieser offene Brief „betrifft ein inzwischen allfälliges Phänomen, das die Rede­freiheit von Dozenten gleichermaßen wie von Studenten gravierend einschränkt, an Universi­täten genauso wie an Fachhochschulen und kirchlichen Ausbildungsstätten. Es geht um die Nötigung, statt des generischen Maskulinums eine als ‚inklusiv‘ deklarierte Sprache zu ver­wenden.“

„Die Unterzeichner sind überwiegend Mitglieder der Fachgruppe Theologie im Netzwerk Wissenschaftsfreiheit. […] Der „Einspruch“ wurde im Dezember 2022 allen theologischen Fakultäten und Instituten im deutschsprachigen Raum zugeleitet.“

Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:27, 3. Jan. 2023 (CET)

Netzwerk Wissenschaftsfreiheit, insbesondere Abschnitt "Rezeption". Das ist weitestgehend überraschungsfrei.--Mautpreller (Diskussion) 13:42, 3. Jan. 2023 (CET)

Na und? Das macht die Argumente in diesem "Einspruch" doch nicht falsch. Hast du den Einspruch überhaupt komplett gelesen oder etwa gleich wieder weggeklickt? Außerdem: Spricht denn grundsätzlich irgend etwas gegen (mehr) Freiheit in der Wissenschaft? Obwohl: wenn Freiheit mittlerweile bloß noch eine "Floskel" ist und schon als "unanständig" gilt, dann wahrscheinlich schon... ;o) --Udo T. (Diskussion) 13:55, 3. Jan. 2023 (CET)

Veröffentlicht als Offener Brief in Auftrag und Wahrheit, einer brandneuen Zeitschrift, die "eine anspruchsvolle Alternative zum theologischen Modernismus und Relativismus, der immer weiter um sich greift, und der entsprechenden akademischen Mainstream-Theologie" bieten will. https://www.frankenpost.de/inhalt.pfarrer-und-publizist-geistliche-nahrung-fuer-herz-und-seele.f274cc7e-fc9b-4016-aed9-ca6c2bb2345e.html. Hmhm.--Mautpreller (Diskussion) 13:57, 3. Jan. 2023 (CET)

Nochmal: Na und? weiter siehe oben... --Udo T. (Diskussion) 13:59, 3. Jan. 2023 (CET)

Nun ja, das ist eher ein konservatives Randgruppenmedium. Was die Argumente angeht, sehe ich da nichts Neues. Das haben wir alles schon im Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 14:07, 3. Jan. 2023 (CET)

Hihi, "konservatives Randgruppenmedium" ist ja ein wirklich netter Begriff. Könnte es sein, dass du evtl. nur "linke Mainstreammedien" konsumierst? Sind dann d. M. n. die laut Umfragen 2/3 bis 3/4 in der Bevölkerung, die das Gendern ablehnen oder für unwichtig halten, auch nur eine "konservative Randgruppe"... ;o) --Udo T. (Diskussion) 14:15, 3. Jan. 2023 (CET)

Zu Hilf. Die "geschlechtergerechte Sprache" ist durch die Erwähnung eines kritischen offenen Briefs in Gefahr. --Anselm Rapp (Diskussion) 14:13, 3. Jan. 2023 (CET)

Leute, bitte hört auf mit dem ad personam. Was wer liest, ist unerheblich. Bitte überlegt, wohin der Artikel ganz generell soll. Wir hatten am Anfang der Moderation mal festgelegt, dass wir weniger Meinung und mehr Fakten wollen. Meinungen (egal ob Für oder Wider) sollten wir nur aufnehmen, wenn sie breite Rezeption erfährt. --Kurator71 (D) 14:20, 3. Jan. 2023 (CET)

Hallo Kurator71, wenn laut Umfragen 2/3 bis 3/4 der Bevölkerung das Gendern ablehnen oder für unwichtig halten, dann ist das m. E. durchaus eine sehr "breite Rezeption"... Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:23, 3. Jan. 2023 (CET)

Nein, breite Rezeption meint, dass der Einspruch in den Medien breit diskutiert wird/wurde. Gruß, --Kurator71 (D) 14:26, 3. Jan. 2023 (CET)

Ganz Deiner Meinung, Kurator71. Vielleicht kannst Du aber auch darauf einwirken, dass hier auf der Disk nicht jeder genderkritische Beitrag sofort abgewehrt wird. Ohne das wäre der Rattenschwanz gar nicht entstanden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:28, 3. Jan. 2023 (CET)

Ich schrieb ja bewusst "Für und Wider". ;-) Wenn ich sehe, dass die Aufnahme des Textes sinnvoll ist, dann setze ich mich auch dafür ein und wir bekommen das hin.--Kurator71 (D) 14:33, 3. Jan. 2023 (CET)

ich seh bislang nicht, dass diese an etwas exotischem Ort publizierte Stellungnahme breit rezipiert worden wäre. Sie ist auch wirklich keine Überraschung und ich sehe da nichts Neues. Die bereits im Artikel angeführten Stellungnahmen etwa von Gisela Zifonun sind weit relevanter.--Mautpreller (Diskussion) 14:49, 3. Jan. 2023 (CET)

Nun ja, die Stellungnahme ist vom 27. Dez. 2022, also gerade 7 Tage alt. Ich habe sie nur kurz überflogen, interessant finde ich die Bemerkung im Abschnitt ”e) Zum geschlechtsneutralen Gebrauch maskuliner Formen in anderen Spra­chen am Beispiel des Schwedischen" und dort etwa ”Die schwedische Wikipedia enthält aber Fälle, in denen maskuline Bezeichnungen für Frauen verwendet werden, obwohl ein feminines Pendant vorhanden ist.“ - Außerdem ist bemerkenswert, dass hier Hochschullehrer von einer Nötigung sprechen und ebenso der Hinweis ”Der moralische Anspruch der Verfechter sog. „geschlechtergerechter Sprache“ ist zurückzuweisen, weil er offene sachliche Diskussionen verhindert.“ Auch folgendes finde ich erwähneswert ”Der Hinweis auf die dünkelhafte Wirkung „geschlechtergerechter“ Sprache muss gerade an theologischen Ausbildungsstätten zu denken geben. ... Dass die Theologie „dem Volk aufs Maul schauen“ muss, ist keineswegs ein spezifisch lutherischer Standpunkt. Vielmehr gilt konfessionsübergreifend, dass die Theologie, jedenfalls da, wo es um die Vermittlung theologischer Einsichten geht, die in der Gesellschaft übliche Sprache aufnehmen und verwenden muss.“ – M.E. sollten wir diese Arbeit nicht voreilig kategorisieren bzw. abtun, sondern es wäre schön, wenn einige hier die Zeit hätten, sich das genauer anzusehen, um dann ggf. auch das Lemma hiermit zu bereichern. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:14, 3. Jan. 2023 (CET)

Das Thema, dass in genuslosen oder genusschwachen Sprachen die Frage sich anders stellt, haben wir schon x-fach diskutiert. Der Unterschied zwischen dem Schwedischen und dem Deutschen ist ganz einfach, dass es im Schwedischen nur zwei Genera gibt, Utrum (= "eins von beidem") und Neutrum ("keins von beidem"). Im Englischen gibt es keine Genera. Das heißt in beiden Fällen, dass sich das Genus nicht auf Artikel, Adjektive und Pronomina auswirkt. Da das Genus als grammatische Kategorie sich in erster Linie in anderen Wörtern im Satz ausdrückt, ist das ein bedeutsamer Unterschied, der erklärt, warum im Deutschen auf einer weiblichen Form bestanden wird, im Englischen und Schwedischen hingegen gerade nicht. - Sollte diese an entlegener Stelle veröffentlichte Stellungnahme breitere Rezeption erfahren, könnte man sie nennen. Bislang, da sind wir uns wohl einig, ist das nicht der Fall.--Mautpreller (Diskussion) 21:24, 3. Jan. 2023 (CET)

Dein Einwand reizt zur Fortsetzung des Zitats: ”Zu „författare“ („Schriftsteller“) existiert aber die feminin markierte Form „författarinna“ („Schriftstellerin“). Diese führt der schwedische Wikipedia-Artikel „författare“ mit der Be­merkung „om kvinnor även författarinna“ auf, d. h. als eine bei Frauen auch gebräuchliche Nebenform der maskulinen Normalform.“ – Demnach gibt es eine Markierung des weiblichen Geschlechts im Schwedischen mit der Endung inna – insofern gibt es schon Parallelen zum Deutschen. Es gibt hier zwei Dinge, die zu beachten sind, nämlich einmal die Markierung des Geschlechts bzw. die Movierung und dann den Genus. Die Genderbefürworter fordern ja bei uns die "Sichtbarmachung" des Geschlechts, dieses scheint bei den Schweden offenbar nicht der Fall zu sein, was M.E. bei den Schweden eine Gleichstellung deutlich erleichtert bzw. erst ermöglicht. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:50, 3. Jan. 2023 (CET)

Der Unterschied ist eben, dass das Genus im Deutschen heftige Auswirkungen auf andere Satzglieder hat. In einer Sprache wie dem Schwedischen, das nicht zwischen maskulinem und femininem Genus unterscheidet, ist etwa Folgendes zwanglos möglich: Författaren skriver i sin bok … Hon vill säga att … "författaren" und "sin" sind jeweils Utrum, also weder Mask. noch Fem. "Hon" hingegen ist "sie" (feminin). Auf Deutsch geht das nicht zwanglos, sondern erfordert Umbauten: Der Verfasser schreibt in seinem Buch … Sie will sagen, dass … Da würden Kongruenzregeln verletzt, es würde sich schräg anhören. Das Schwedische (und erst recht das Englische) ist da flexibler. Man kann da auch von einem Seitenwechsel der Movierung sprechen: Im Schwedischen ist die movierte Form "författerinna" traditionell aussschließend und nicht einschließend, die "Verfasserin" ist halt kein:e "Autor:in", sondern hat einen Sonderstatus. Deswegen kam sie gerade im Zuge der GS aus der Mode. Im Deutschen gibt es eine genusneutrale Form nicht und die maskuline Form prägt im Zuge der Kongruenzregeln den ganzen Satz und auch noch Folgesätze. Deshalb wird sie kritisiert und deshalb gewinnen ausgeschriebene oder abgekürzte "Beidnennungen" (mit Movierung) an Bedeutung. --Mautpreller (Diskussion) 20:54, 4. Jan. 2023 (CET)

Kleine Anmerkung zum oben verwendeten "Autor:in" von Mautpreller und weil das viele nicht wissen. Das lässt sich zwar schriftlich im Nominativ Singular mit einem Doppelpunkt gendern (oder auch mit * oder _). Aber beim Sprechen kann man in diesem Fall den Glottisschlag nicht vernünftig "integrieren". Denn „Autor“ hat den Hauptakzent vorne auf der 1. Silbe ([ˈaʊ̯toːɐ̯]), wohingegen „Autorin“ den Hauptakzent auf der nachfolgenden 2. Silbe beim -t- hat ([aʊ̯ˈtoːʁɪn]). Das betrifft übrigens fast alle Personen- bzw. Berufsbezeichnungen die auf -or enden, also Sponsor, Professor, Direktor, Assessor, Lektor, etc. Bei der Movierung zur femininen Wortform (-in) findet bei all diesen Begriffen stets eine Akzentverschiebung des jeweiligen Hauptakzentes auf die nachfolgende Silbe statt (übrigens auch bei der Pluralbildung (Autor <-> Autoren)). Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:14, 4. Jan. 2023 (CET)

Ja, stimmt. Es ist dir aber schon klar, warum ich diese Formulierung benutzt habe? Es gibt eben kein deutsches Einwortpendant zu "författare". Ich würde da jederzeit eine geschicktere und unauffälligere Umschreibung vorziehen. Der Grund für meine Anmerkung ist eigentlich auch bloß, dass die Behauptung, im Schwedischen würden "grammatisch maskuline Formen" für Frauen (oder geschlechtsgemischte Gruppen) verwendet, einfach nicht stimmt. Daher sind auch die daran geknüpften Folgerungen nicht haltbar. Das Thema spielt im Schwedischen aber durchaus eine interessante Sobnderrolle, denn es verlagert sich (wie auch im Englischen) auf die Frage der Personalpronomina. Während im Englischen als geschlechtsneutrales Personalpronomen mittlerweile der Plural ("they") empfohlen wird (und nicht mehr das "generic he"), wurde im Schwedischen ein neues Wort entwickelt: neben han (er) und hon (sie) das Pronomen hen. Ich weiß nicht, wie erfolgreich das war, da müsste man Leute aus Schweden fragen.

Davon unabhängig lässt sich natürlich anmerken, dass mentale Bilder und gar gesellschaftliche Geschlechterverhältnisse nicht an einer oberflächlichen Veränderung des Sprachgebrauchs "hängen". Selbstverständlich gibt es eine Beziehung zwischen Gesellschaft, Bewusstsein und Sprache, aber sie ist sicher nicht simpel. --Mautpreller (Diskussion) 12:56, 5. Jan. 2023 (CET)

”Es gibt eben kein deutsches Einwortpendant zu "författare".“ sagt @Mautpreller. Pons sagt: författare <-> Autor. Übrigens ebenso wie Wikidata. --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:26, 5. Jan. 2023 (CET)

Archibald, manchmal verstehe ich Dich einfach nicht. Ja, "författare" bedeutet "Autor" oder "Schriftsteller". Aber "författare" lässt das Genus offen, man kann darauf zwanglos mit "han" oder mit "hon" Bezug nehmen. Im Deutschen funktioniert das so nicht. Deshalb sind in diesem Beispiel die schwedische und die deutsche Fassung nicht gleichwertig, sie unterscheiden sich. Du kannst meinen, dass der Unterschied nicht wichtig ist. Wie Du meinen kannst, dass es keinen Unterschied gibt, verstehe ich einfach nicht. --Mautpreller (Diskussion) 00:15, 6. Jan. 2023 (CET)

Das ist doch nur so, weil sich die Schweden dazu entschlossen haben, keine Movierung mehr zu verwenden. Ich wette, sprachgewandte Schweden von vor 100 Jahren würden Schnappatmung bekommen, wenn sie eine Aussage hörten wie: Författaren skriver i sin bok … Hon vill säga att anstelle von Författarinna skriver i sin bok … Hon vill säga att. Und der Genitiv/Possessiv sin ist im Schwedischen und allen Nordgermanischen Sprachen immer noch Reflexivpronomen und damit vollkommen geschlechtslos (und nicht nur genuslos, sondern auch numeruslos). Auch im Deutschen besteht etymologisch gesehen dasselbe Deklinationsverhältnis zwischen sein und sich wie zwischen mein und mich oder dein und dich. Feste, nicht reflexive Personalpronomen der 3. Person haben sich in den Germanischen Sprachen erst im Mittelalter aus einem Sammelsurium unterschiedlicher Pronominalstämme der dritten Person herausgebildet, weshalb sie sich bei diesen Pronomen sehr stark unterscheiden, während in der 1. und 2. Person sowie im Reflexiv (mit Ausnahme des Englischen, das ihn verloren und neue Reflexivpronomen durch Komposition (myself, yourself, himself, ourselves usw.) gebildet hat) die Gemeinsamkeiten offensichtlich sind (wenn man im Hinterkopf behält, dass im Englischen und Niederländischen die Pronomen der 2. Person Singular außer Gebrauch gekommen und durch den ursprünglichen plural ersetzt worden sind). Auch auf dem Wege vom klassischen Latein zum Romanischen geschah dies ebenfalls, ersteres kannte noch kein einfaches, unmarkiertes Personalpronomen in der 3. Person. Und dabei wurde eben im Deutschen, Niederländischen und wohl auch im Friesischen aus dem Reflexiv die Form für Maskulinum und Neutrum Singular, womit auch die Unterscheidung von reflexiv und nicht-reflexiv verloren gegangen war. Ich bitte um Entschuldigung, aber wenn ich einmal an einem für mich interessanten Thema vorbeikomme (hier: die Entwicklung der reflexiven und nicht-reflexiven Pronomen der dritten Person in europäischen Sprachen)

Im Übrigen könnte ich auch behaupten, dass Schwedisch und Dänisch absolut antiweiblich sind, denn das sogenannte Utrum ist morphologisch eindeutig das frühere Maskulinum (einfach mit dem Altnordischen, Isländischen, Färöischen und Norwegischen vergleichen, besonders schön demonstriert es dänisch-basierte norwegische Schriftsprache Bokmål, in der man heute zwischen dem an dänischen Traditionen hängenden "Utrum" (=weibliche Substantive werden männlich gebeugt) und dem norwegisierenden/norwegisierten, am Nynorsk beziehungsweise den Dialekten orientierten Femininum wählen kann). --2A0A:A541:7316:0:8158:149F:C8B5:3752 21:06, 15. Apr. 2023 (CEST)

@Mautpreller, ja man schreibt auch nicht ”Der Verfasser schreibt in seinem Buch … Sie will sagen, dass …“, sondern "Der Verfasser schreibt in seinem Buch … Er will sagen, dass …" (egal ob der Verfasser nun männlich oder weiblich ist), da im Deutschen "er" keine Angaben über das Geschlecht macht. Siehe hierzu "Das Deutsche als europäische Sprache" von Giesela Zifonun im Abschnitt (Kap 6) 2.1 Pronomina und andere Formen der Wiederaufnahme auf Seite 202: ”Auch die Genusunterscheidung liefert in Sprachen mit einem weitgehend formalen Genussystem wie dem deutschen, französischen oder polnischen keine gegenstandsbezogene Information – es sei denn, ein personaler Antezedens-Bezug steht ohnehin außer Frage. Bei einem he oder she in einem englischen Text können wir weitgehend sicher sein, dass ein Antezedens zu suchen ist, das eine männliche bzw. weibliche Person oder auch ein Tier des jeweiligen Geschlechts bezeichnet. Bei er oder sie, il oder elle, on oder ona in einem deutschen, französischen oder polnischen Text hin- gegen muss der ganze Kontext zur Klärung des Bezugs herangezogen werden.“ – Wenn es ein Problem wäre, dann träffe dieses auch bei solchen Begriffen wie Mensch oder Person zu, aber diese Worte kennen keine Movierung. – Wie G. Zifonun an anderer Stelle richtig bemerkt, liegt der Grund für Asymmetrie bezüglich weiblich/männlich im Deutschen im wesentlichen bei den Pronomen, diese lassen sich aber nicht so einfach ändern. --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:07, 5. Jan. 2023 (CET)

Hallo Archibald, auch daran ist aber doch zu erkennen, dass es sich um einen Unterschied zwischen den Sprachsystemen handelt. Zifonun weiß das (als Expertin) natürlich. strittig (und zwar gerade in der Linguistik) ist daran, ob die Genusunterscheidung in Sprachen wie dem Deutschen tatsächlich keine gegenstandsbezogene Information liefert. Dass sie weniger eindeutig ist, liegt auf der Hand (denn ein "er" kann sich zB auch auf eine Sache beziehen, etwa "den" Löffel, ein "sie" auf etwas wie "die Genusunterscheidung", siehe folgenden Satz). Die Gegenposition (in der Linguistik!) ist, dass sie speziell bei Personen sehr wohl Anhaltspunkte liefert, die auch weiterreichende Bedeutung für den Text haben, aber ein "er" nicht so klar wie im Englischen auf einen Mann hindeutet, sondern auch auf formale Zusammenhänge (Kongruenz!) verweisen kann. Unabhängig von der konkreten Stellungnahme wäre es mir lieb, wenn es möglich würde, diese Ausgangslage so weit wie möglich zu klären. --Mautpreller (Diskussion) 13:31, 5. Jan. 2023 (CET)

Zifonun schreibt: ”die Genusunterscheidung liefert in Sprachen mit einem weitgehend formalen Genussystem wie dem deutschen, französischen oder polnischen keine gegenstandsbezogene Information“ und dann sollten wir sie auch beim Wort nehmen und nicht weiter über Ihr vermeintliches Wissen mutmaßen, ob das was sie schreibt nun doch nicht ganz richtig sei. Es wäre schön, wenn diese klare Aussage von Frau Zifonun auch im umseitigen Lemma zu finden wäre. --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:41, 5. Jan. 2023 (CET)

Entschuldige mal, Zifonuns Aussage ist Zifonuns Aussage und sie soll auch als solche wiedergegeben werden. Sie ist aber eben nicht unbestritten geblieben. Auch dies haben wir schon rauf und runter diskutiert. Ich brauche nicht lange, um Dir ein halbes Dutzend Linguistinnen und Linguisten zu nennen, die Gegenpositionen formuliert haben. Der Punkt ist nicht, dass Zifonuns Argument prinzipiell zweifelhaft wäre. Es stimmt, in Sprachen mit einem formalen Genussystem hat das Genus wesentlich formale Funktionen und bietet "für sich" keinen "Inhalt", anders als in Sprachen ohne dieses. Das bestreitet niemand in der Linguistik. Der Punkt ist die apodiktische Aussage: "keine" gegenstandsbezogene Information (von Zifonun selbst etwas relativiert mit der Bemerkung mit dem "personalen Antezedens"). Da wäre etwa Helga Kotthoff zu nennen, oder Damaris Nübling, oder Ursula Doleschal, oder Henning Lobin, oder Köpcke und Zubin ("Genus-Sexus-Prinzip"). Die Gegenposition ist eben, dass bei Personenreferenz das Genus sehr wohl gegenstandsbezogene Information bieten kann. Daran sieht man auch, dass das keine schroffen Antithesen sind, denn es ist genau die Personenreferenz, bei der Zifonun eine Relativierung andeutet (im obigen Beispiel klar gegeben, da hier definitiv und von vornherein auf eine individuelle Person referiert wird, ich wäre gespannt, was Zifonun gerade zu diesem Beispiel sagt), und dass der Kontext zur Interpretation herangezogen werden muss und auch wirklich herangezogen wird, da besteht Einigkeit (kontextfreie Formen kommen ja auch gar nicht in der Sprachwirklichkeit vor). Die Leute kommen bloß einfach zu unterschiedlichen Folgerungen und Ergebnissen, schön zu studieren etwa in Nübling: Und ob das Genus mit dem Sexus oder bei Diewald/Nübling: Genus und Sexus - Es ist kompliziert. Genau genommen sind das auch zwei unterschiedliche Perspektiven: die Perspektive vom Sprachsystem her (Struktur), stärker noch als bei Zifonun bei Peter Eisenberg, und die Perspektive vom Sprachgebrauch her (Pragmatik). Das kann man sehr wohl sauber darstellen.

Mal etwas abgekürzt: Es gibt dazu nicht "die" Position "der" Linguistik, aber es gibt durchaus einen Basiskonsens über eine ganze Reihe von Feststellungen, der breiter ist, als das manchmal klingt. Aber es gibt tatsächlich auch verschiedene Schlussfolgerungen, die zu Konflikten führen. --Mautpreller (Diskussion) 00:02, 6. Jan. 2023 (CET)

Also ganz ehrlich? Die jetzt hier laufende Diskussion finde ich wesentlich spannender und wikipedia-tauglicher als die x-te Meinung für oder gegen das Gendern. Könnt/Wollt ihr die nicht vielleicht ausbauen und in den Artikel bringen? --Kurator71 (D) 17:04, 6. Jan. 2023 (CET)

Ja, das gehört zu den Themen, die eigentlich unter "Theoretische Grundlagen" stehen sollten. Leider hat sich auch da die Diskussion schwierig angelassen. Dabei geht es da um weitgehend Unstrittiges. --Mautpreller (Diskussion) 12:03, 7. Jan. 2023 (CET)

Ich lese mit großem Interesse manchmal DIskussionen hier und kann bei diesem Abschnitt, vor allem bei deinen Ausführungen, Kurator nur zustimmen. --Fiona (Diskussion) 12:45, 7. Jan. 2023 (CET)

@Kurator71, ja die Diskussionsseite sollte dazu beitragen, den Artikel zu verbessern. Ich selbst weise von meinem Standpunkt aus hin und wieder auf einzelne Aspekte und Unstimmigkeiten hin, mit der Hoffnung der persönlichen Klärung aber auch, dass meine Beiträge der Arbeit am Artikel insgesamt nützen. Neben der Sicht der Genus-Problematik im Deutschen von den Gender-Befürwortern aus der Linguistik, wäre auch eine Darstellung der Problematik von anderen Linguisten, die dem aktuellen Gendern zurückhaltender bzw. kritisch gegenüberstehen, im Abschnitt über Grundlagen wichtig.

In der obigen Diskussion habe ich gelernt, dass die Problematik mit den Pronomen bei der Referenzierung, die unter anderem als Argument für das Gendern gebraucht wird, soweit ich das erkennen kann, durch keine der aktuellen Gendersprachvarianten gelöst wird, also auch dort die Annahme einer impliziten Zuordnung zwischen Genus und Sexus zu inherenten Widersprüchen führen würde.

Wie in dem offenen Brief der Theologen gesagt wird, erschwert der "Der moralische Anspruch der Verfechter sog. „geschlechtergerechter Sprache“" eine sachlich offene Diskussion. Nach meinen früheren Erfahrungen bei diesem umkämpften Artikel habe ich im Moment nicht den Willen und die Nerven, vielleicht auch fehlendes Wissen, um wochenlang Textvorschläge auszuarbeiten, die am Ende keinen Konsens finden, und deswegen sehr wahrscheinlich im Papierkorb landen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:12, 7. Jan. 2023 (CET)

Aber Archibald, eine "Zuordnung von Genus und Sexus" bei Personenbezeichnungen wird, soweit ich sehe, von niemandem bestritten. Unterschiede gibt es nur bezüglich der Reichweite - und natürlich der Konsequenzen. Insbesondere bei starker "Referentialität", d.h. Bezug auf eine individuelle Person, ist das eindeutig. Strittiger ist es bei schwächerer Referentialität, d.h. Bezug auf ein abstrakteres Kollektiv ("Lieber Leser"). - Zum überschießenden "moralischen Anspruch", der tatsächlich ein Stolperstein sein kann, hat Helga Kotthoff einiges gesagt. Die Argumente der "Anti-Gender-Leute" sind aber auch nicht ohne überschießenden moralischen Anspruch. - Meines Erachtens wäre es möglich, ohne Stellungnahme zum Gendern die sprachliche Ausgangsbasis zu skizzieren. --Mautpreller (Diskussion) 12:39, 7. Jan. 2023 (CET)

Bezüglich "Zuordnung von Genus und Sexus": Das gilt doch aber bei weitem nicht immer. Es gibt da nämlich so einige geschlechtsneutrale Personenbezeichnungen, z. B. Flüchtling, Liebling (übrigens alle Personenbezeichnungen auf -ling endend), Aushilfe, Bücherwurm, Dickkopf, Faulpelz, Nichtsnutz. Und im Satz „Sechzig Prozent der Berliner Richter sind Frauen.“ ist der Begriff Richter dann eben doch schlicht und ergreifend sexusneutral. Eine "Zuordnung von Genus und Sexus" ergibt sich immer erst im Kontext und kann sicherlich nicht einfach pauschal angenommen werden. "Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:14, 7. Jan. 2023 (CET)

Nein, das gilt nicht immer. Es gilt aber regelmäßig bei Bezugnahme auf eine konkrete individuelle Person und in gewissen Grenzen auch darüber hinaus, je nach Kontext. Wie weit diese "Grenzen" gehen und wie der Kontext dafür aussieht, ist noch am ehesten strittig. --Mautpreller (Diskussion) 14:11, 7. Jan. 2023 (CET)

Naja, wenn man "eine konkrete individuelle Person" weiblichen Geschlechts benennt bzw. auf sie Bezug nimmt, dann ist es im Deutschen aber eigentlich schon ziemlich lange üblich, dann auch die weibliche Wortform zu verwenden. Das hat m. E. nichts mit Gendersprache zu tun. Wenn man früher Angela Merkel als Bundeskanzlerin bezeichnet bzw. sie als "Frau Bundeskanzlerin" angesprochen hat, dann war das m. E. keine großartige Folge der feministischen Sprachkritik bzw. wenn, dann allenfalls nur am Rande. Genauso wie das "Fräulein" im Rahmen eines normalen Sprachwandels mittlerweile als veraltet gilt und so gut wie nicht mehr Verwendung findet (vielleicht noch in alten Filmen oder solchen, die in einer früheren Zeit spielen), ist man umgekehrt doch schon seit recht langer Zeit dazu übergegangen, z. B. eine (konkrete) Apothekerin auch als solche anzusprechen bzw. zu benennen und nicht mehr etwa als Apotheker oder gar als "Frau Apotheker". Wobei letztere Ansprache früher auch häufig für die Ehefrau eines Apothekers verwendet wurde, die aber gar keine Apothekerin war. Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:27, 7. Jan. 2023 (CET)

Eine feste Zuordnung in dem Sinne (einer mathematischen Abbildung), dass bei Personenbezeichnungen aus dem Genus auf den Sexus geschlossen werden kann, existiert nicht! Siehe oben: Er lässt keinen Schluss auf den Sexus des Autors zu. Was existiert ist eher ein prägnanter statistischer Zusammenhang bzw. Korrelation in der Menge der Personenbezeichner. --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:27, 7. Jan. 2023 (CET)

Also ich sehe nicht, wo die Diskussion hie Roben drüber nicht sachlich und offen ist. Hier oben wurde sehr vernünftig und konstruktiv diskutiert. Das Problem beginnt immer erst, wenn jemand eine Meinung in den Artikel drücken will. Macht euch doch endlich mal frei davon. Das Problem ist: So wird der Artikel nicht vorwärts kommen und eine Moderation hier ist nicht auf Dauer angelegt. Wenn ihr aber weder euch selbst noch mir traut, dann ist der Artikel so auf Ewigkeiten zementiert. Ansonsten sehe ich das wie Mautpreller: Meines Erachtens wäre es möglich, ohne Stellungnahme zum Gendern die sprachliche Ausgangsbasis zu skizzieren. Das MUSS möglich sein. --Kurator71 (D) 12:57, 7. Jan. 2023 (CET)

Sehe ich auch so. Ich habe allerdings gelernt, dass man nicht pauschal sagen sollte: "Du behandelst mich ungerecht." Sondern konkreter, etwa: "Du hast mir das kleinere Stück Kuchen gegeben, das finde ich ungerecht." – Übertragen auf das Thema hier bedeutet das, es ist schwierig auf den Vorwurf einzugehen, die Sprache sei ungerecht, besser wäre: "Es gibt viel mehr Sexus indifferente Personenbezeichner mit maskulinem Genus, das finde ich ungerecht." Oder: "Mein Sexus-Merkmal bleibt unerwähnt, während mehr Menschen angeblich immer nur Männer sehen, das finde ich ungerecht." – Also konkrete Angaben, was denn am konkret bisherigen Sprachgebrauch denn nun genau als ungerecht empfunden wird. Wobei man sich klar machen sollte, dass das Empfinden von Ungerechtigkeit meist sehr subjektiv und offenbar von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich sein kann, was es sehr problematisch macht allgemein von einer "geschlechtergerechten Sprache" zu sprechen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:29, 7. Jan. 2023 (CET)

Ja, und genau das ist doch das Problem, ihr schließt von euch auf das Thema und das ist, wie du selbst sagst – eine subjektive Sicht der Dinge. Lasst uns davon mal wegkommen und einfach nur klar am Wissenschaftlichen orientieren. Wen gibt es da als Wissenschaftler, wessen Stimme ist bedeutend, was sagt die Person und was wird ihr entgegnet? Das schreibt man zusammen und... voilà. Namen wurden ja schon genannt: Zifonun, Kotthoff, Nübling, Doleschal, Lobin, Zubin, Eisenberg – da hat man ja schon mal einige (auch gegensätzliche) Positionen. Gruß, --Kurator71 (D) 18:06, 7. Jan. 2023 (CET)

Vorschlag für evtl. weitere aufnahmefähige Kritikpunkte

Durch einen Gastkommentar von Fabian Payr auf welt.de (siehe hier, liegt aber leider hinter einer Bezahlschranke) bin ich heute auf zwei weitere Kritikpunkte aufmerksam geworden, die man evtl. auch noch im Artikel aufnehmen könnte, da sie m. E. durchaus auch wichtig wären. Es handelt sich hierbei eher um "soziale" Aspekte der Gendersprache, die auch in einem gewissen Zusammenhang miteinander stehen. Im ersten der mir wichtig erscheinenden Punkte schreibt Payr:

„Der rechte Rand profitiert. Der von Sprachgouvernanten gegängelte Wähler sucht immer öfter Zuflucht am äußersten rechten Rand des politischen Spektrums. Linke Identitätspolitik generiert rechte Wähler. Was schon in den USA zum Wahlsieg von Donald Trump geführt hat, gibt auch hierzulande rechten Kräften Auftrieb. Die Linke verliert sich in Minoritätspolitiken, die großen sozialen Verwerfungen im neoliberalen Kapitalismus werden ausgeblendet. Viele Wähler fühlen sich von dieser Politik mit ihren Problemen nicht mehr wahrgenommen und wenden sich den Populisten vom rechten Rand zu.“

Ein m. E. wichtiger Punkt, wenn man bedenkt, dass laut Umfragen eine weit überwiegende Mehrheit in der Bevölkerung die Gendersprache ablehnt. Je größer der Anteil der Bevölkerung ist, der Gendersprache ablehnt, umso größer könnte evtl. irgendwann der Anteil der Wähler sein, die ihr Kreuz bei einer Partei setzen, die man besser nicht stärker im Bundestag oder einem Landesparlament vertreten sehen möchte. Häufig passiert so etwas dann auch nur aus Protest, was aber u. U. den Schaden für unser Land und unsere Demokratie nicht geringer machen würde …

Die Feststellung, dass „linke Identitätspolitik rechte Wähler generiert“ hat übrigens auch schon der Spiegel-Korrespondent René Pfister in seinem Buch „Ein falsches Wort: wie eine neue linke Ideologie aus Amerika unsere Meinungsfreiheit bedroht“ gemacht. In diesem Buch von René Pfister geht es allerdings mehr um „Cancel Culture“, „Wokeness“ etc. und insofern nur indirekt ums Gendern. Trotzdem sind deutliche Parallelen zu erkennen.

Im zweiten mir wichtig erscheinenden Punkte schreibt Payr:

„Gesellschaftliche Spaltung. Die unablässigen Debatten um moralisch korrektes Deutsch führen zu gesellschaftlicher Spaltung und sozialem Unfrieden. Wer es wagt, das Gesinnungsdeutsch zu kritisieren, wird in die rechte Ecke gestellt oder als rückschrittlich bezeichnet. Kritiker der „gendergerechten Sprache“ erleben deren rigorose Implementierung in den öffentlichen Sprachgebrauch als undemokratisch und bevormundend. Das Vertrauen in demokratische Institutionen wird erschüttert. Auch das Image des öffentlich-rechtlichen Rundfunks leidet. Er wird als übergriffige Erziehungsanstalt wahrgenommen.“

Hierbei spricht Payr einen Punkt an, der mir persönlich auch schon widerfahren ist und den ich auch anderweitig schon öfters beobachten konnte: Wenn sich jemand kritisch zur Gendersprache äußert, kann es mitunter passieren, dass derjenige gefragt wird, ob er AfD-Anhänger (oder in Österreich FPÖ-Anhänger) wäre. Nur weil sich viele Anhänger dieser rechtspopulistischen bzw. sogar rechtsextremen Parteien (auch) gegen Gendersprache wenden, kann es also passieren, dass Kritiker der Gendersprache als Anhänger solcher Parteien regelrecht diffamiert werden, obwohl die meisten Kritiker mit diesen Parteien natürlich rein gar nichts am Hut haben.

Wie gesagt, ist nur ein Vorschlag, on man diese zwei Aspekte nicht auch irgendwann im Artikel (unter Kritik nehme ich mal an) thematisieren sollte. Es sind auf jeden Fall zwei Aspekte, die ganz sicherlich vielen Menschen durch den Kopf gehen; sie existieren also auf jeden Fall und sollten m. E. auch (irgendwann) mit eingebaut werden.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 14:23, 8. Jan. 2023 (CET)

Ich bin da sehr skeptisch. Zunächst ist das wieder mal Meinung aus einer Tageszeitung. Davon haben wir eigentlich schon ziemlich viel. Dann: "linke Minoritätspolitik", "linke Identitätspolitik", "neoliberaler Kapitalismus", Trump usw., das zielt deutlich auf Sachen, die weit jenseits des Fokus dieses Artikels liegen. Dabei ist noch nicht mal klar, ob GS überhaupt "linke" (?) "Identitätspolitik" ist. M.E. ließe sich das in Grenzen von der "zweiten Welle", d.h. der Berücksichtigung des "dritten Geschlechts", sagen, aber gilt es auch für die Beidnennung von Männern und Frauen? Ich bezweifle das und bezweifle auch, dass sich das belegen ließe. Sicher findet man welche, die das meinen, und welche, die das nicht meinen. Und "gesellschaftliche Spaltung", nun, es wäre unschwer zu zeigen, dass eine große Zahl an Leuten gerade die Anti-Gender-Kampagnen als Triebkräfte einer gesellschaftlichen Spaltung sieht. Am ehesten relevant finde ich noch den Punkt der moralischen Selbstverortung mittels Gendering. Da scheint es mir aber sachhaltigere und weniger tagesaktuelle Texte zu geben, wie z.B. Helga Kotthoffs Analyse (https://bop.unibe.ch/linguistik-online/article/view/7181/10198). Dass "Unterscheidungen im Sprachgebrauch symbolisch genutzt werden, um Gemeinschaften rund um Geschichten des Gebrauchs zu formen, die in bestimmten kommunikativen Praktiken sedimentieren und dann zur Identitätsanzeige genutzt werden können", ist eine gut gesicherte Annahme, die sich auch auf das Gendering (und das Anti-Gendering!) anwenden lässt (was Kotthoff auch tut).--Mautpreller (Diskussion) 16:58, 8. Jan. 2023 (CET)

Nun ja, eine wesentliche Haupt-Triebkraft "einer gesellschaftlichen Spaltung" ist ganz sicher der Umstand, dass eine (eher linke?) Minderheit ständig versucht, einer großen Mehrheit in der Bevölkerung etwas aufzuzwingen, was diese große Mehrheit überhaupt nicht möchte. Wenn die große Mehrheit im Land, die das Gendern ablehnt oder für unwichtig hält, dann irgendwann mal anfängt, sich gegen die ständigen Bevormundungen zu wehren (und seien es auch nur Versuche von Bevormundungen!), dann kann man wohl schlecht behaupten, dass nun dieses "Sich-wehren" eine Triebkraft einer gesellschaftlichen Spaltung sei. Da muss man dann schon Ursache und Wirkung sauber voneinander trennen, finde ich zumindest.

Ich vermute, den meisten Menschen wäre es schlicht und ergreifend völlig egal, wenn einige ihrer Mitmenschen gendern; soll doch jeder nach seiner Fasson selig werden. Aber diese ständigen und in letzter Zeit immer intensiver werdenden Versuche, einer großen Mehrheit im Lande die Gendersprache mehr oder weniger aufzuoktroyieren, führt doch letztendlich erst zum Widerstand dieser großen Mehrheit im Lande und damit zu einer gesellschaftlichen Spaltung.

Wenn die Gender-Befürworter akzeptieren könnten, dass Sprache eben auch etwas sehr Intimes und Privates ist, worin sich gefälligst niemand einzumischen hat, hätten wir m. E. gar keine Spaltung. Warum nur kann man das Gendern nicht einfach jedem selbst überlassen, es also eine Privatsache bleiben lassen? Warum um alles in der Welt, will man mit aller Gewalt für alle eine Sprachform erzwingen, die vor Rechtschreibfehlern, Grammatikfehlern und logischen Kurzschlüssen nur so strotzt?

Wenn man Gendersprache also zu einer reinen Privatangelegenheit machen würde und man alle öffentlichen Einrichtungen wie Verwaltung, die Hochschulen und Schulen sowie den ÖRR da raushalten würde, gäbe es doch gar nicht diesen mittlerweile immer größer werdenden Widerstand in der Bevölkerung. Wenn dann also ein Student in seiner Bachelor-, Master- oder Doktorarbeit gerne gendern möchte (z. B. rechtschreiblich korrekt mit Paar-/Doppelnennung), dann wäre das ok. Wenn aber umgekehrt ein anderer Student seine Bachelor-, Master- oder Doktorarbeit ganz normal verfassen möchte, dann sollte das auch in Ordnung sein und nicht etwa mit Punkte-Abzug bestraft werden.

Und nach einigen weiteren Jahrzehnten(!) würde sich dann ja zeigen, ob das mit dem Sprachwandel dann auch wirklich funktionieren würde und sich die Gendersprache bis dahin dann auch tatsächlich überall durchgesetzt haben wird. Ich persönlich bin im letzgenannten Punkt ja eher skeptisch, denn Sprache hat sich in ihrer langen Daseinsgeschichte noch nie entgegen allen Regeln von Sprachökonomie weiterentwickelt … ;o)

Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:00, 8. Jan. 2023 (CET)

Leute... Dein Beitrag hier zeigt doch, worum es dir eigentlich geht, nicht um den Artikel oder eine neutrale Darstellung des Themas, sondern darum, den eigenen Unmut über die GS in den Artikel zu bekommen. Wir hatten festgestellt, dass Meinung aus dem Artikel raus muss und nicht noch mehr Meinung rein.

Und es nervt langsam, dass jeder zarte Versuch, etwas zu verändern kaputt gemacht wird, in dem hier der Meinungsschnipsel gepostet wird. Ich war bisher sehr gemäßigt was Löschungen angeht, aber ich werde zukünftig hier strenger durchgreifen, damit mal was zu Ende diskutiert wird. --Kurator71 (D) 18:38, 8. Jan. 2023 (CET)

@Kurator71: Wenn man hier noch nicht mal Vorschläge für weitere durchaus wichtige Kritikpunkte vorbringen darf (sind bis jetzt ja nur Vorschläge!): Für was diskutieren wir dann hier überhaupt? Dürfen dann etwa auch keine Vorschläge für Ergänzungen pro Gendersprache mehr gemacht werden?

Über die von mir vorgeschlagenen Kritikpunkte kann man zumindest diskutieren, denn sie betreffen die Gemütslage wirklich sehr vieler Menschen im deutschsprachigen Raum. Dann könnt ihr den Artikel auch gleich vollsperren und der Einfachheit halber bis in alle Ewigkeit so stehen lassen, wie er jetzt ist. Dann bräuchtest wenigstens du auch nichts mehr moderieren.

Ein Mitstreiter, der hier auch schon mitdiskutiert hat, hatte wohl Recht: Hier mitzudiskutieren kostet wohl doch nur unnötig Zeit und Nerven. Ich bin dann mal weg, wenn meine Mitarbeit hier unerwünscht ist... --Udo T. (Diskussion) 19:00, 8. Jan. 2023 (CET)

Bevor Du auch abtauchst, Udo T.: Es darf nicht wieder so enden, dass "zufällig" alles pro GG stehen bleibt und alle Kritik wegfällt. Dieser Artikel ist zu über 85 % von einem Hauptautor geschrieben, der sich ganz klar zur GS bekennt. Insofern begrüße ich Deine Initiative. Aber der Ton darf zu keinem Argument werden, den Inhalt anzugreifen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:16, 8. Jan. 2023 (CET)

Nein, weder Pro noch Kontra, das bringt uns keinen Deut weiter. Genau davon müssen wir wegkommen, um den Artikel zu verändern. Er muss sachlich, nüchtern und neutral sein und wissenschaftlich gegenläufige Argumente (die Betonung liegt auf wissenschaftlich) darstellen. Der Artikel ist im Grunde sowieso vollgesperrt, denn solang niemand ausgewogene Textvorschläge ausformuliert, die auf die Gegenseite eingehen, wird sich am Artikel nichts ändern. Jetzt hatte sich im Abschnitt oben drüber mit Archibald und Mautpreller gerade ein zartes Pflänzchen aufgetan, dass man hätte weiter pflegen können und nun wird die nächste Sau durchs Dorf getrieben. Warum bringst du dich dort nicht ein? Das ist ja gerade, was ich kritisiere, es ist eben keine Mitarbeit. Mitarbeit hieße, den bestehenden Text zu überarbeiten mit sauberen Textvorschlägen. Ich hab das Gefühl, genau das ist aber bei vielen nicht gewollt. Wir können das natürlich so weiter machen, nur wird es dann keinen Millimeter vorwärts gehen. --Kurator71 (D) 20:09, 8. Jan. 2023 (CET)

Ja, ich bin auch ratlos, was ich mit solchen Beiträgen anfangen kann. Ich höre: Ein Benutzer fühlt sich gegängelt und glaubt, dass das vielen so geht. Was macht man daraus für den Artikel, oder auch überhaupt zur Erweiterung des Wissens? Ich weiß es nicht. --Mautpreller (Diskussion) 20:31, 8. Jan. 2023 (CET)

Die Kolleginnen und Kollegen, die man fragen könte, sind abgewandert, weil sie resigniert haben. Das ist jedenfalls meine Feststellung. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:23, 8. Jan. 2023 (CET)

Wer wäre das denn, könntest du mir mal Namen zukommen lassen? Gerne per Mail. Leute, die Ahnung vom Thema haben und nicht auf einem POV-Pfad unterwegs sind. Ich würde mich umringe Rückkehr bemühen und das Gespräch suchen. --Kurator71 (D) 22:15, 8. Jan. 2023 (CET)

Hallo @Udo T., der Artikel ist eh eigentlich schon vieeeel zu lang, besser wäre es, konkrete Abschnitte des Artikels darauf hin anzuschauen, wie sie verbessert und hoffentlich leichter verständlich, ausgewogener und gut belegt dargestellt werden können. Hier kannst Du Dich gerne nützlich machen. (Zur Zeit sollte eher streichen, statt erweitern angesagt sein).

Wenn Du hier die Auswirkungen der Gendersprachpolitik auf die Gesellschaft im allgemeinen und in Einzelheiten, so wie auch dritte sie sehen mögen, ausführlich darstellen willst, dann machst Du ein Fass ohne Boden auf. Diese Seite ist kein allgemeines Forum über die Gendersprache, wenn Du das suchst, gehe ins Wikipedia:Café oder in irgend ein Zeitungsforum, oder sammle Deiner Meinung nach wichtige Informationen in Deinem Benutzerraum. Also hier dichter am Thema bleiben und den Fokus halten, was sind die Begründungen der Protagonisten und was sagen Kritiker, welche Elemente gehören zur Gendersprache, was sollen sie bewirken und was wird an ihnen warum kritisiert.

Spekulationen über die Spaltung der Gesellschaft gibt es zu hauf, ich denke, sie sind auch nicht unbegründet, aber damit kommen wir ziemlich weg von der Aufgabe dieses Lemmas, nämlich dem Leser klar zu machen, worum es bei diesen Versuchen, sich anders sprachlich zu äußern, konkret geht. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:49, 8. Jan. 2023 (CET)

Könntest du dir denn vorstellen, mit Mautpreller gemeinsam an einigen Sachen zu arbeiten? Gleiche Frage natürlich auch an Mautpreller… Wir müssten da einen vernünftigen Arbeitsmodus finden, um Teile gemeinsam zu überarbeiten. Muss ja nicht komplett sein, sondern erst mal Stellen, wo man nicht weit auseinanderliegt… --Kurator71 (D) 22:15, 8. Jan. 2023 (CET)

Zum einen interessiert mich das Thema, zum anderen habe ich viele anderen Interessen, also im Moment noch kein eindeutiges ja. Aber ich werde mir in nächster Zeit den von Mautpreller zitierten Sammelband über Genus-Sexus-Gender näher anschauen (angefangen habe ich damit) und mich dann wieder melden (aber eher erst in 2-3 Wochen, da ich in den nächsten Tagen auf Reisen bin). --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:18, 9. Jan. 2023 (CET)

Ich kann mir das vorstellen. Mir wäre vor allem daran gelegen, das gegenseitige Misstrauen der "Parteien" zu überwinden. Das wird nicht leicht sein, aber wenn man sich zunächst mal darauf konzentriert, einigermaßen offen die Ausgangslage und den Gegenstand darzustellen und nicht in erster Linie Punkte für die jeweilige Position zu sammeln, könnte das klappen. --Mautpreller (Diskussion) 11:00, 9. Jan. 2023 (CET)

Pauschale Behauptung zur Verständlichkeit nicht belegbar und auch überflüssig

(Vorschlag zu einer minimalen Verkleinerung des Artikels) In der Einleitung ist zu lesen: ”Begleitende empirische Studien bestätigten die Verständlichkeit geschlechtergerechter Formulierungen.“ und ebenso im Abschnitt Studien und Umfragen: ”Lesefreundlichkeit und Textverständlichkeit werden durch geschlechtergerechte Formulierungen nicht erschwert.“

Die pauschale Behauptung einer allgemeinen Verständlichkeit, ist mit den zitierten Studien so nicht belegbar. Hierzu Fabian Payr ("Von Menschen und Mensch*innen" 2021): ”..Verfechter des Genderns werden einwenden, dass es mittlerweile Studien (Friedrich und Heise 2019; Braun 2007, Blake und Klimmt 2010) gebe, die die gute Verständlichkeit des Genderns belegen, und dass der Vorwurf der Schwerverständlichkeit daher völlig aus der Luft gegriffen sei. Lassen Sie sich von solchen Studien nicht beeindrucken. Sie können sich selbst ein Bild machen. Die oben genannten Studien zur angeblichen guten Verständlichkeit geschlechtergerechter Sprache berücksichtigen nicht, dass es im Deutschen sehr unterschiedliche Textsorten gibt und daher eine pauschale Aussage über die Verständlichkeit gegenderter Texte überhaupt nicht getroffen werden kann. ..“ – in einer Fußnote dazu: ”Wenn Sie sich die Namen der Autorinnen genauer anschauen, werden Sie bemerken, dass es die gleichen sind (Sczesny, Heise, Braun), die mit ihren psycholinguistischen Studien zu beweisen trachten, dass Rezipienten beim generischen Maskulinum vorrangig an Männer denken. Ein Schelm der Böses dabei denkt.“

Die Behauptung der nicht erschwerten Verständlichkeit steht außerdem im Widerspruch zu anderen Erklärungen, etwa:

• im Elster-Portal der Finanzämter, hier konnte ich im Dez. 2022 in einem Hilfe-Hinweis folgendes lesen: ”Aus Gründen der leichteren Lesbarkeit wurde die männliche Sprachform verwendet. Dies bedeutet jedoch keine Benachteiligung des weiblichen / dritten Geschlechts, sondern soll im Sinne der sprachlichen Vereinfachung als geschlechtsneutral zu verstehen sein.“
• bei Andreas Baumert (2020-10-09) (Uni Hannover) in "Einfache oder Leichte Sprache – eine Entscheidungshilfe": ”...Die Diskriminierung von Menschen, die selber ihr Geschlecht bestimmen, ist nicht minder widerwärtig als die von Frauen. Diese Grundhaltung soll sich nicht in einem falschen Sprachgebrauch zeigen. Das hier genutzte allgemeine Maskulinum unterscheidet nicht zwischen wirklichen Geschlechtern, es steht für Frauen, Männer und andere. Für diese Entscheidung bitte ich um Verständnis. Sie orientiert sich auch an der Lesbarkeit des Textes....“

Daher sind m.E. die oben zitierten Sätze aus dem Artikel zu entfernen; anderfalls sollte zusätzlich die Einschränkung erwähnt werden; für welche Textsorten die Verständlichkeit geprüft wurde und welche Varianten des Genderns (Paarformen, Neutralisierung, Stern,..) und ob beim Hören oder Lesen der Texte.

Ich empfehle, beide Sätze erst einmal zu streichen. Dem Gendern zugeneigte Leser werden die Verständlichkeit eh nicht bezweifeln, genderskeptische Leser werden durch solche Sätze ihre Skepsis bezüglich der Verständlichkeit nicht ändern. Die allermeisten kennen mittlerweile diese und jene gegenderte Texte und haben sich ihr eigenes Urteil gebildet. Eher dürften die Skeptiker bei Aussagen, die ihrer persönlichen Erfahrung widersprechen, die Neutralität des Artikels in Wikipedia bezweifeln. Darüberhinaus ist es fragwürdig, bei einer Zusammenfassung im Abschnitt Studien und Umfragen nur eine eindeutig parteiische Quelle heranzuziehen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:33, 9. Jan. 2023 (CET)

Naja, wissenschaftliche Studien sind zunächst mal wissenschaftliche Studien und insofern etwas anderes, als wenn jemand sagt: Ich entscheide mich dafür, aus Gründen der besseren Lesbarkeit das gen. Mask. zu verwenden. Ich wüsste natürlich auch gern, was da getestet wurde, insbesondere auch, wie da "Verständlichkeit" konzeptualisiert und operationalisiert wurde und welche Spielarten der GS getestet wurden. Unsere Lokalzeitung nutzt gewöhnlich Beidnennungen, das fällt m.E. kaum auf. --Mautpreller (Diskussion) 12:55, 9. Jan. 2023 (CET)

Lasst uns einen Kompromiss machen: Wir nehmen den Satz "Begleitende empirische Studien bestätigten die Verständlichkeit geschlechtergerechter Formulierungen." aus der Einleitung ersatzlos raus. Im Text würde ich es stehen lassen, da es dort eine expliziter Unterpunkt der Zusammenfassung des Handbuchs ist und die Studienlage ja auch tatsächlich zusammenfasst. Tatsächlich weisen alle Studien, die ich jetzt in der Kürze gefunden habe, darauf hin, dass die Verständlichkeit nicht eingeschränkt ist. Ich bin kein Fachmann auf diesem Gebiet, nutze aber als Kritiker und Journalist Sprache jeden Tag. Ich glaube tatsächlich nicht, dass die Verständlichkeit leidet, das ist eher eine Frage der "Sprachästhetik", wie es ja auch die Studie von Rothemund (2002) feststellt. --Kurator71 (D) 14:50, 9. Jan. 2023 (CET)

Einverstanden. Das ist für die Einleitung sicher nicht entscheidend. --Mautpreller (Diskussion) 15:31, 9. Jan. 2023 (CET)

Dann lasst uns den Satz erst einmal aus der Einleitung nehmen – aber auch der Abschnitt Studien und Umfragen ist überarbeitungsbedürftig. Wie es im Moment im Artikel steht ist es zwar formal wohl Wikipedia konform, weil es Zitate bzw. Verweise sind. Ich denke aber, zur Verständlichkeit bzw. zum Vergleich der Verständlichkeit müsste man einen anderen Aufwand betreiben, wenn hier eine Angabe Sinn machen soll. Ich vermute, es steht hier, um der Kritik einer schlechteren Verständlichkeit vorzubeugen, aber wie es steht, überzeugt es nicht wirklich. Und hier reicht es zu schreiben, was die GS eigentlich ausmacht, und was daran problematisch ist (das kann auch der Vorwurf unverständlich sein). Wenn man dann auch Kritik der Kritik bringt, kann es dann immer so weiter gehen, Kritik der Kritik der Kritik ... – verbessert wird der Artikel dadurch nicht. – Was die Verständlichkeit angeht, so hängt sie von vielen auch ganz anderen Kriterien ab, wie der Wortwahl, dem Sprachstil, falsche Betonung bzw. Ablenkung durch Nebensachen, dem Vorwissen und Willen der Empfänger,.... – Meine Erfahrung mit GS ist, dass Beidnennungen ein besonderes Problem werden, wenn es um komplexe Themen wie Gesetzestexte oder etwa die Regeln von einem Gesellschaftspiel (Spieler 1, 2,..) geht. Ich plädiere allenfalls auf Verweise auf andere Texte und Beispiele zur Verständlichkeit in anderen Quellen: im Artikel selbst würde ich keine Bewertung zur Verständlichkeit und dem Vergleich zwischen verschiedenen Methoden machen, außer dass eine gute Verständlichkeit eine grundsätzliche Forderung ist. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:54, 9. Jan. 2023 (CET)

Also mir gefällt der Absatz auch nicht so gut, weil er im Grunde aus einem Zitat aus dem Handbuch besteht. Da es ja inzwischen einen Hauptartikel gibt: Der Absatz soll nach unseren Regeln diesen Hauptartikel sinnvoll zusammenfassen und nicht ein Zitat aus dem Artikel übernehmen. Der Abschnitt heißt "Studien und Umfragen" und soll Studien und Umfragen zu geschlechtergerechter Sprache und Generisches_Maskulinum#Studien. Ich hab keine Übersicht über die Studienlage, kann da also keinen Vorschlag machen. --Kurator71 (D) 16:10, 9. Jan. 2023 (CET) P.S.: Den Satz in der Einleitung nehme ich heraus, wenn bis morgen früh kein Widerspruch kommt.

Das steht unter anderem auch da, weil es durchaus auch um die Verständlichkeit des generischen Maskulinums geht. Ich meine durchaus, dass Verständlichkeitsfragen bei einem Thema der Sprachverwendung zum Gegenstand gehören, und wenn es dazu wissenschaftliche Untersuchungen gibt, ist das umso besser. Aber man könnte gucken, ob man das etwas spezifischer mit Blick auf die Studien sagen kann. --Mautpreller (Diskussion) 20:22, 9. Jan. 2023 (CET)

Das, was man in diesem Zusammenhang Wissenschaft nennt, ist ganz überwiegend feministischer POV. Erst heute (Qualifizierte Männer haben keine Chance, FAZ 10.1.2023) hat die emeritierte Tübinger Literaturwissenschaftlerin Maria Moog-Grünewald darauf hingewiesen, dass diese Wissenschaften der Ort sind, an dem „wissenschaftsfeindlichen Ideologien“ ausgedacht und propagiert werden. Sie seien der Ort, an dem seit mindestens zwanzig Jahren regelmäßig Frauen berufen werden, sobald eine Stelle neu zu besetzen ist. Qualifizierte Männer haben nicht mehr die geringste Chance, bei einer Berufung berücksichtigt zu werden. Seit vielen Jahren gelte es in den Berufungskommissionen als ausgemacht, dass die zu besetzende Stelle „dieses Mal“ an eine Frau zu vergeben ist - da rationale Kriterien obsolet geworden sind. Diese Art instituitionalisierter POV Wissenschaft zu nennen, ist abwegig. --Legatorix (Diskussion) 13:29, 10. Jan. 2023 (CET)

Nun ist es aber nicht an uns, das zur beurteilen. Solange das ordentliche Wissenschaft ist, also an einer Universität vertreten und in diesem Rahmen publiziert, nehmen wir das so auf. --Kurator71 (D) 13:45, 10. Jan. 2023 (CET)

@Legatorix: hui, da gibt mal eine Wissenschaft, wo Frauen öfter berufen werden als in allen anderen Bereichen und schon gibts da wieder ein Problem mit der Wissenschaftlichkeit. Dass Frauen in allen anderen Bereichen unterrepräsentiert sind, geschenkt. Dass das Wissenschaftsysschaftssytem strukturell auch durch die gesellschaftliche Einbindung frauenfeindlich ist, auch egal. Hauptsache man kann hier ordentlich mal draufhauen. So ein Unsinn. Louis Wu (Diskussion) 10:13, 11. Jan. 2023 (CET)

Mir geht es nicht so sehr darum, was da steht, sondern in welcher Form. Ein Langzitat aus dem Hauptartikel ist keine sinnvolle Zusammenfassung des Hauptartikels. --Kurator71 (D) 13:45, 10. Jan. 2023 (CET)

Ja, das stimmt. Es sollte schon informativer sein, zumal die verlinkten "Hauptartikel" nicht weiterhelfen. --Mautpreller (Diskussion) 17:17, 10. Jan. 2023 (CET)

I-Endung

In den Videos aus Lützerath in den Sozialen Medien hört und liest man häufig das Wort „Aktivisti“. Beispiel in diesem Auftritt von Annenmaykantereit im Video am Anfang und bei 0:40: [2]. Kann es sein, dass hier eine Variation der Y-Endung verwendet wird? Finde dazu keine Quelle, vielleicht suche ich nach dem falschen Stichwort. --ChickSR (Diskussion) 11:10, 11. Jan. 2023 (CET)
Hier noch einige Quellen, in denen verschiedene Gruppen mit dem Wort „Aktivisti“ zitiert werden: [3], [4], [5]. --ChickSR (Diskussion) 22:32, 12. Jan. 2023 (CET)

Könnte auch einfach der übliche spielerische bzw. kreative Umgang mit der Sprache sein, zwecks neuer generischer Formulierungen, weil man die üblichen generischen Formulierungen, teils wegen Falschannahmen bzw. unterstellter rückständiger Denkweisen wie "mitgemeint" statt "gemeint", nicht mag. VG --Fit (Diskussion) 11:12, 14. Jan. 2023 (CET)

Spielerisch würde ich es jetzt nicht nennen. Das Feuilleton hat sich schon beschwert: [6]. Mal sehen, ob es sich auch bei anderen Wörtern durchsetzt. --ChickSR (Diskussion) 11:34, 14. Jan. 2023 (CET)

Stimmt, muß man nicht spielerisch nennen, jeder nach seinem Gusto. Durchsetzt? Du meinst, daß es verwendet wird, oder? VG --Fit (Diskussion) 15:37, 14. Jan. 2023 (CET)

Richtig. --ChickSR (Diskussion) 18:03, 14. Jan. 2023 (CET)

In dieser Folge von Die sogenannte Gegenwart wird das Wort „Aktivisti“ als Gegenwartsphänomen bezeichnet (kann also noch kein WP-fähiges Wissen sein! Daher nur fürs Protokoll). Ijoma Mangold wendet sich später mehrfach scherzhaft an die „lieben Zuhöri“. --ChickSR (Diskussion) 09:03, 7. Feb. 2023 (CET)

Substantivierte Partizipien oder Adjektive

M.E. sollte in diesem Abschnitt hervorgehoben werden, dass eine Neutralisierung nur im Plural und nicht im Singular funktioniert. Im Singular muss man sich für ein binäres Geschlecht entscheiden. Man muss das Geschlecht kennen oder ein generisches Verständnis voraussetzen. Weiter ist bei einer ganzen Reihen von Verben das Partizip mit einer gesonderten Bedeutung belegt, wie etwa die Fahrenden oder die Unternehmenden, bei welchen diese Methode nicht funktioniert. Ansonsten erscheint mit der ganze Abschnitt weitschweifiger als hier notwendig. --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:49, 7. Feb. 2023 (CET)

Gibt es einen Beleg für den Zusatz (im 2. Satz des Abschnitts):" kann aber durch Abkürzung neutralisiert werden (d. Erziehungsberechtigte).“ oder ist das ein Vorschlag (TF) eines Wikipedia-Autors? Er kann so allgemein nicht richtig sein - etwa in dem Beispiel: "Sie rief den Erziehungsberechtigten". Auch ist eine solche Abkürzung im mündlichen nicht möglich. Ich plädiere dafür, diesen Zusatz zu streichen! ArchibaldWagner (Diskussion) 20:33, 29. Jun. 2023 (CEST)

Fragen zum Abschnitt und weitere Probleme:

1. Zitat: »Im Singular richtet sich das Genus nach dem Geschlecht der gemeinten Person (Sexus), fachsprachlich eine „semantische Kongruenz“.« – das geht leider nur wenn diese Eigenschaft (Sexus) der gemeinten Person bekannt ist, wenn nicht, was dann? - Eben wurde ein neuer Kranker eingeliefert. - Ja im Singular ist auch bei diesen Konstruktionen eine Genus-Zuordnung unvermeidlich, das sollte klarer ausgesprochen werden.
2. Eisenberg zur Thematik Singular/Plural bei Partizipen: ”Der Unterschied verschwindet im Plural, der ja genuslos ist (die Lesenden). Genuslosigkeit erlaubt eine Verwendung des Wortes als Nicht-Maskulinum. Deshalb stehen gegenderte substantivierte Partizipien fast ausschließlich im Plural, ganz so, als hätten all diese Wörter nur Pluralformen. Damit ist selbstverständlich eine gewaltige Einschränkung im Gebrauch verbunden, die beim Gendern in Kauf genommen werden muss.“
3. Zitat: »Das Handbuch geschlechtergerechte Sprache stellt 2020 fest: „Aus dieser Tatsache, dass der Plural kein Genus zeigt, ergibt sich eine wichtige Überlegung für gendergerechte Sprache“.« , dann folgt leider nicht mehr, was es denn nun für gewichtige Überlegungen sind. Der Plural zeigt keinen Genus, gilt ja nicht nur für substantivierte Adjektive sondern ganz allgemein für alle Nomina. Also was soll der Satz hier?
4. zu dem Zitat der GFDS »...kann bei deverbalen Substantiven/Personenbezeichnungen sprachökonomisch geschlechtergerecht formuliert werden«, meines Wissens ist auch Lehrer ein deverbales Substantiv, aber es ist kein substantiviertes Adjektiv oder Partizip.
5. »Die Gesellschaft für deutsche Sprache empfiehlt Partizipialformen: „Statt: die Teilnehmer, die Studenten – Besser so: die Teilnehmenden, die Studierenden“.« Hier wird die gleiche Stelle von der Gender-Webseite der GFDS zum zweiten mal genutzt, mit den 2 Beispielen, die an ersten Stelle weggelassen wurden. Dass die GFDS allgemein Partizipialformen empfiehlt, habe ich auf ihrer Seite nicht gelesen. Einschränkungen, die von der GFDS genannt werden, finden sich im Artikel weiter oben an der ersten Zitatstelle, warum dann nicht auch die zugehörigen Beispiele?
6. Zu semantischen Unterschieden: »Manchmal wird als Einwand vorgebracht,..« - hier sollen m.E. wichtige Gegenargumente abgewimmelt werden. Die Einwände wurden u.a. von einer Reihe von reputablen Linguisten gemacht. Selbst bei dem Portal genderleicht.de lese ich heute (2023-07-02): ”„Lesende“ ersetzen das Wort „Leser“ nicht perfekt.“ - Roland Kipke schreibt: ”Bei genderneutralen Formen kommen weitere Probleme hinzu: Sie führen in vielen Fällen zu ungewollten semantischen Verschiebungen. In manchen Fällen sind sie zwar unproblematisch, so lassen sich etwa „Lehrer“ leicht durch „Lehrkräfte“ ersetzen. In vielen anderen Fällen gibt es jedoch keine solche Lösung. Dass substantivierte Partizipien wie „Lehrende“ zumeist ungeeignet sind, weil sie eigentlich eine aktuelle Tätigkeit anstelle eines Status anzeigen, wurde schon oft festgestellt.“ und ”Es gibt keine toten Radfahrenden, wohl aber tote Radfahrer; und Philosophen sind zum Glück nicht rund um die Uhr Philosophierende.“

Der Abschnitt "Substantivierte Partizipien oder Adjektive" sollte überarbeitet werden.ArchibaldWagner (Diskussion) 17:58, 3. Jul. 2023 (CEST)

Ein paar Anmerkungen: (2) Dass Eisenberg dies für eine "gewaltige Einschränkung" hält, ist so, kann man aber kaum als Tatsache ansehen. (3) Den Nomina agentis sieht man aber aufgrund der Wortbildung auch im Plural an, welches Genus sie im Singular haben. Das ist schon ein Unterschied. (6) Das halte ich für nicht valide. Von "Lehrenden" und "Studierenden" und auch "Mitarbeitenden" ist seit einiger Zeit recht unproblematisch die Rede, ohne dass der genannte Effekt eintritt, dass irgendjemand das für eine "aktuelle Tätigkeit anstelle eines Status" hält. (Sprach-)Kulturkritiker mögen solche Formulierungen nicht, zweifellos, aber eine "ungewollte semantische Verschiebung" mag man zwar behaupten, wird sie aber gerade im Fall standardmäßig gebrauchter Kollektivsubjekte kaum belegen können. Richtig ist, dass das in anderen Fällen, wo ein solcher Standard nicht angestrebt und praktiziert wird, durchaus der Fall sein kann.--Mautpreller (Diskussion) 18:32, 3. Jul. 2023 (CEST)

Archibald: Wenn du etwas aus einem Beleg zitierst, wäre es schön, wenn du die Quelle inkl. Seitenzahl angibst. Von Eisenberg gibt es im Artikel unterschiedliche Quellen. Aus welcher dieser Quellen stammt dein Zitat?

Mautpreller: Es ist immer problematisch, von seiner eigenen Spracherfahrung auf die Allgemeinheit zu schließen. So gibt es Leute, für die ist "Student" männlich. Für andere Leute ist Student jedoch geschlechtsunspezifisch. Ebenso gibt es Leute, für die ist "Studierende" keine aktuelle Tätigkeit. Aber ebenso gibt es Leute, für die ist "Studierende" eine aktuelle Tätigkeit. Klar kann man durch häufige Verwendung eine Bedeutungsverschiebung erlangen: Wenn man "Student" regelmäßig sexusneutral verwendet, werden Kinder das Wort sexusneutral erlernen. Und wenn man "Studierende" regelmäßig als Position und nicht als Tätigkeit beschreibt, werden Kinder das auch so lernen. Aber im Augenblick gibt es sowohl bei "Student" als auch bei "Studierende" unterschiedliche Gruppen, die das Wort jeweils unterschiedlich auffassen.

Gerade im Bereich Bedeutungsverschiebung ist auch die Frage: Was ist mit Lehrenden, die keine Lehrer sind (z.B. Professoren, Ausbilder)? Oder was ist mit Studierenden, die keine Studenten sind (z.B. Gasthörer, Studierende im Eigenstudium)? Oder was ist mit Bahnfahrenden, die keine Bahnfahrer sind (z.B. Passagiere)? --Eulenspiegel1 (Diskussion) 21:15, 3. Jul. 2023 (CEST)

Nachtrag zu den Quellen:

• Eisenberg ist zitiert nach seinem Beitrag der bpb von 2022-01-22
• Den Beitrag von Roland Kipke (2023) findest Du hier S 75
• Die GfDS zur Vollständigkeit, siehe hier

Danke @Eulenspiegel1, deine Meinung im einzelnen zu meinen Einwänden interessiert mich. Ja auch ich denke, dass @Mautpreller, gerne seine persönliche Spracherfahrung hier des öfteren vorschnell verallgemeinert bzw. einen Beleg schuldig bleibt. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:50, 3. Jul. 2023 (CEST)

Nein, das denke ich nicht. Ich denke vielmehr, dass vorschnell Sätze aufgestellt werden, was eine bestimmte sprachliche Form "bedeutet" (hier das Partizip). Das ist dem Sprachgebrauch schlicht fremd (und übrigens auch der Linguistik). Nirgends steht oder kann vorgeschrieben werden, was ein Partizip zu bedeuten hat. Bekanntes Beispiel Studierende: Dass Leute das nicht mögen, von Max Goldt bis Roland Kipke, weiß ich. Aber versteht irgendwer dieses Wort als "jemanden, der im Moment gerade über seinen Büchern sitzt", und nicht als den Status, an einer Uni eingeschrieben zu sein? Mir ist kein Fall bekannt, wo ein solches Missverständnis eingetreten wäre, obwohl das Wort "Studierende" mittlerweile an allen Unis die übliche Form ist. Bei "Lehrende" gibt es (zumindest derzeit) einen Bedeutungsunterschied: Lehrende (Dozenten, übrigens ebenso wie Studenten ein aus dem Lateinischen abgeleitetes Partizip) gibt es an der Uni, Lehrer und Lehrerinnen oder Lehrkräfte an der Schule. Ich streite nicht ab, dass beim Versuch, dies in allen Lebensbereichen konsequent durchzuziehen, zu Verrenkungen kommen kann, die eher nicht wünschenswert sind. Aber gerade bei den Standards sehe ich niemanden, der das ernsthaft behaupten würde. (Übrigens anders als beim generischen Maskulinum, siehe Frauenstimmrecht in der Schweiz.--Mautpreller (Diskussion) 22:05, 3. Jul. 2023 (CEST)

Zwischenfrage: Weshalb werden immer die Lehrenden und Studierenden für die Argumentationsbeispiele herangezogen und selten die Fahrenden? --B.A.Enz (Diskussion) 22:17, 3. Jul. 2023 (CEST)

Weil sie heute zumindest an den Unis üblich sind und mindestens in schriftlichen Texten die dominierende Form darstellen. Das ist bei "Fahrenden" (wohl für Personen, die ein Verkehrsmittel fahren?) offensichtlich nicht der Fall (nebenbei gibts die Nähe zum "fahrenden Volk"). Was ohne weiteres zeigt, dass das Partizip im Plural in manchen Fällen ein gutes Mittel sein kann, aber keineswegs als Allheilmittel geeignet ist. Aber wer behauptet das? --Mautpreller (Diskussion) 22:27, 3. Jul. 2023 (CEST)

1. In Naturwissenschaften, Mathematik und der Informatik gibt es extra Definitionen, die vorgeben, was bestimmte Worte genau bedeuten. Eben weil es in harten Wissenschaften zu Problemen führt, wenn unterschiedliche Leute, sich unterschiedliche Sachen unter einem Wort vorstellen.

2. In der Umgangssprache wird natürlich keine Bedeutung vorgegeben. Das behauptet auch niemand. Aber trotzdem hat das Wort sowohl für den Sprecher als auch für den Hörer eine Bedeutung. Da die Bedeutung des Wortes nicht vorgegeben wird, kann die Bedeutung von Sprecher zu Sprecher und auch von Hörer zu Hörer variieren. Dass ich gesagt habe, dass sich die Bedeutung unterscheidet, sollte doch klar machen, dass die Bedeutung nicht vorgegeben wird. (Denn bei Worten, deren Bedeutung per Definition vorgegeben wird, unterscheidet sich die Bedeutung nicht.)

3. Ja, Studierende, Lehrende und Bahnfahrende sind übliche Wörter. Das bestreitet keine. Es geht um die Frage, ob die üblichen Wörter Studierende, Lehrende und Fahrende für alle die gleiche Bedeutung haben wie die üblichen Wörter Studenten, Lehrer und Bahnfahrer. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:40, 3. Jul. 2023 (CEST)

Wir verlieren das Ziel aus den Augen. Niemand hatte behauptet, die Bedeutung eines Wortes würde in unserer Sprache per Definition wie in der Mathematik oder in formalen Sprachen zugewiesen. Weiter vermute ich, wird auch keiner von uns behaupten, ein Wort würde von einem Sprecher einfach so benutzt werden, ohne eine implizite Vorstellung über die Bedeutung des Wortes in den Köpfen seiner Hörer zu haben. Bedeutung entsteht durch wiederholte Spracherfahrung mit einem Wort in bestimmten Kontexten. Bedeutung bildet sich in einer Sprachgemeinschaft über Jahre und Jahrzehnte zu einem allgemein akzeptierten Verständnis heraus; dieses wird dann in Wörterbücher und Lexika fixiert, auch um ein Missverstehen zu minimieren. Keiner bestreitet hier, dass es über Jahrzehnte hinweg semantischen Verschiebungen geben kann und gibt.

Darüberhinaus gibt es in jeder natürlichen Sprache Wort übergreifende Muster der Bedeutungszuweisung; bestimmte Wortbildungsmuster sind auch mit bestimmten Bedeutungsrahmen verknüpft. Diese Regeln sind nicht leicht zu fassen, sie haben sich über Jahrhunderte in einer Sprache herausgebildet und werden implizit von Muttersprachler erfasst und genutzt. Linguisten und Grammatiker versuchen, diese Regeln zu erkennen, in Worte zu fassen und in Grammatiken niederzuschreiben.

Hierzu gehört auch das, was in meiner Duden Grammatik von 1973 unter vielem steht (Nr. 279): ”Durch das 1. Partizip wird das im Verb genannte Geschehen oder Sein als ablaufend (...) dauernd unvollendet gekennzeichnet. Man nennt es daher auch "Ablaufform": .. der ihn lobende Lehrer... Es ist neutral und bezieht sich in der Regel auf den Zeitpunkt, der mit der finiten Verbform des Satzes angegeben wird.“

Unabhängig davon bestreite ich nicht; dass es eine Reihe von substantivierten Partizipien gibt, die sich in ihrer Bedeutung von dieser Kopplung an eine Zeit gelöst haben bzw. im Begriff sind, sich davon zu lösen. Doch dieses sind Ausnahmen, sie gelten nur für eine kleine Zahl von Partizipien. Die obige Regel wird bei den allermeisten implizit greifen, auch wenn das manche feministische Sprachlenker nicht gerne wahr haben wollen.

Hier in der Diskussion geht es darum, wie wir auch die Begrenzheit der Nutzung substantivierter Partizipien und Adjektiven dem Leser richtig und möglichst verständlich mitteilen. Der aktuellen Text im Artikel ist mir hier zu beschönigend und schwammig. --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:28, 4. Jul. 2023 (CEST)

Mittlerweile konnte ich Einblick in das "Duden-Handbuch" von Diewald/Steinauer nehmen, allerdings in der 2. Auflage. Dort findet sich das Zitat (siehe oben Nr. 3) aus dem Lemma auf S 101: ”Aus dieser Tatsache, dass der Plural kein Genus zeigt, ergibt sich eine wichtige Überlegung für gendergerechte Sprache:” und es wird dann fortgesetzt: ”Wenn wir Personenbezeichnungen, die substantivierte Adjektive oder Partizipien sind, im Plural verwenden, ersparen wir uns die Unterscheidung eines Genus. Da diese Wortarten nur die Artikelwörter haben, um das Genus zu bezeichnen, ist bei ihnen im Plural das grammatische Genus automatisch neutralisiert und die Personenbezeichnungen damit auch genderneutral.“ diese Fortsetzung wird bislang in Wikipedia dem Leser verschwiegen und stattdessen aus einer anderen Quelle zitiert. Ich halte das für unehrlich und ich denke, das sollte dringend korrigiert werden!

Die Einschränkung auf den Plural ist zentral, hierzu ein Zitat aus "Das generische Maskulinum schleicht zurück" von Rüdiger Harnisch: ”Es ist nun jedoch zu beobachten, dass die Partizipialformen des genannten Typs vermehrt auch singularisch (und damit genusspezifisch) und als Maskulina in nachweislich generischer Bedeutung verwendet werden: der Studierende, ein Studierender. Hypothese zur Erklärung dieses Formengebrauchs ist, dass hier offentsichtlich ein Prozess der Reanalyse des Partizipalsuffixes -end stattgefunden hat: Ursprünglich notwendig, um an der adjektivischen Flexion teilhaben und damit bei Substantivierung im Plural das Genus neutralisieren zu können, wird das Partizipi-alsuffix, so die in diesem Beitrag aufgestellte Hypothese, zum Marker feministisch korrekter Sprechweise per se und erfährt damit eine pragmatische Remotivierung. Die ursprüngliche grammatische Bedingung, dass die gewünschte Genusneutralisierung nur im Plural funktioniert, gerät in Vergessenheit, und das generische Maskulinum schleicht sich, für die Verwender unbemerkt, ins Sprachsystem zurück.“

aus Rüdiger Harnisch: Das generische Maskulinum schleicht zurück. Hrsg.: Andreas Bittner und Constanze Spieß (= Lingua Historica Germanica. Band 12). De Gruyter, Berlin/Boston 2016, S. 159–174, doi:10.1515/9783110478976-010.  --ArchibaldWagner (Diskussion) 19:22, 24. Jul. 2023 (CEST) - Postion der Quelle geändert ArchibaldWagner (Diskussion) 16:25, 26. Jul. 2023 (CEST)

Nachtrag: zwei Beispielsätze, die Harnisch anführt:

• »Auf Anfrage erhält der Studierende Auskunft über den Stand seiner Leistungspunkte.«
• »Überholen darf ferner nur, wer mit wesenlich höherer Geschwindigkeit als der zu Überholende fährt.«

gefunden in einer Studienordnung bzw. in einer Novelle zur StVO ArchibaldWagner (Diskussion) 20:01, 24. Jul. 2023 (CEST)

Das stimmt natürlich. Der Plural ist im Deutschen für geschlechtergerechte Schreibung generell günstiger, weil es dort keine Genus- oder Genderzeichen gibt, auch nicht im Fall von Substitution durch Pronomina. Mir fallen gelegentlich in Texten auch solche Bildungen auf, wo das ursprünglich für den Plural gedachte substantivierte Partizip im Singular verwendet wird. Dann kehrt jedoch das Genus- und Genderzeichen zurück. Ich weiß nur nicht, was daraus zu schließen sein soll. Solche Texte deuten auf eine Unsicherheit hin, wie sie gerade bei relativ neu in umfangreichen Gebrauch gekommenen Wörtern nicht selten ist (bekannt ist ja auch, dass das Genus bei aus dem Englischen übernommenen Wörtern schwanken kann). Für die Vermutung, dass sowohl GS-Formen (incl. substantivierte Partizipien) als auch die konsequente Verwendung der maskulinen Formen unter anderem als metasprachliche Marker genutzt werden (also um unabhängig von der Textbotschaft auch eine Botschaft zu senden, wie man zum Gendern steht), hat darüber hinaus Helga Kotthoff für akademische Sprachregister in einem eigens diesem Thema gewidmeten Text starke Argumente vorgetragen.

Schon aus Verständnisgründen sollte das Zitat erweitert werden, um deutlich zu machen, dass es die Pluralform ist, die substantivierte Partizipien für die Geschlechtergerechte Sprache attraktiv macht. --Mautpreller (Diskussion) 17:56, 26. Jul. 2023 (CEST)

Nur die Pluralform erlaubt überhaupt eine geschlechtsneutrale Verwendung von Partizipialformen. Der Singular ist von vornherein ausgeschlossen, es sei denn man empfindet "der Fahrradfahrende" als geschlechtergerechter als "der Fahrradfahrer". --Brahmavihara (Diskussion) 20:15, 26. Jul. 2023 (CEST)

Möglicherweise kann man das tatsächlich so empfinden, nämlich wenn man die doch recht gekünstelt wirkende Substantivierung unbewusst wieder zum gewöhnlichen Partizip reduziert und mit einem passenden "geschlechtergerechten" Subjekt assoziiert: "der fahrradfahrende (Mensch)", "der zu überholende (Wagen)". --Epipactis (Diskussion) 22:46, 26. Jul. 2023 (CEST)

Ja, dieses Verfahren wird in manchen Ratgebern empfohlen. Dort wird dann aus dem Bergsteiger die "bergsteigende Person". --Brahmavihara (Diskussion) 23:03, 26. Jul. 2023 (CEST)

Das tut man dann ja aber bewusst. Mir geht es jedoch um den unbewussten Mechanismus jenes Pseudogenderns, also dass man trotz eines augenscheinlichen Rückfalls in das generische Maskulinum das Gefühl behält, den Pfad der Gendertugend nicht verlassen zu haben. Anscheinend wird der Studierende tatsächlich als geschlechtergerechter empfunden als der Student. --Epipactis (Diskussion) 00:13, 28. Jul. 2023 (CEST)

Im neuen Turm zu Babel – Gendern im Literaturbetrieb

Die Lektorin Katharina Raabe und die Übersetzerin Olga Radetzkaja erörtern, ob literarische Texte einen Widerstand gegen die Regeln der Gendersprache entwickeln, eben weil Literatur potenziell mit allen spricht. Ein lesenwertes Essay "Im neuen Turm zu Babel" im Perlenrtaucher 2021-08 (siehe auch beim DLF 2022-07.

Der Problematik der Gendersprache im Literaturbetrieb sollte letztlich auch hier im Lemma etwas Raum gegeben werden. Hier einige Zitate aus dem Essay:

1. ”Auf einmal sind Distinktionsmerkmale im Spiel, die dem Anspruch des Sprechens, Unterschiede zu überbrücken, im Weg stehen.“
2. ”Es geht in den Debatten um "gerechte Sprache" nach meinem Eindruck sehr viel um Abgrenzung und Festschreibung von Zugehörigkeiten. Dazu passt im Übrigen, dass die Diskussion sich fast ausschließlich um Lexik dreht, insbesondere um Substantive ...aber mein Eindruck ist generell, dass durch die "geschlechtergerechte" und diskriminierungssensible Sprache oft mehr Klarheit verlorengeht als an anderer Stelle vielleicht gewonnen wird...“
3. ”...Wenn ich diese Form (das generische Maskulinum) trotzdem nicht einfach aufgebe, dann nicht aus Trägheit oder Renitenz, sondern weil mir ihre Funktion wichtig ist und weil die aktuell kursierenden Alternativen mir dafür keinen Ersatz bieten. Denn wenn wir statt als "Bürger" eines Staates als "Bürgerinnen und Bürger" beziehungsweise "Bürger:innen" angesprochen werden, steht nicht mehr unsere soziale und politische Rolle im Zentrum, sondern wir als konkrete einzelne, sexuell markierte Personen - das ist etwas grundlegend anderes."
4. ”Denn es geht dabei meist nicht um die Qualität der Sprache als Ausdrucksmittel, sondern um ihre moralische Integrität in einer ganz bestimmten Hinsicht: ...Problematisch wird der Anspruch auf richtiges Sprechen meines Erachtens dann, wenn die Kriterien des Richtigen nicht mehr zur Diskussion gestellt werden, weil es sich letztlich um eine private Gefühlssache handelt ("sich gemeint fühlen"). Das hat in der Tat etwas Narzisstisches. ..“
5. ”Was uns offensichtlich beide mit Sorge erfüllt, ist das Gefühl, dass die gemeinsame Sprache, in der man sich über politische, ästhetische, ethische Differenzen hinweg verständigen, mehr noch: in der man diese Differenzen als solche überhaupt diskutieren kann, verlorenzugehen droht.“
6. “Übrigens höre ich von Kolleginnen und Kollegen, die dem Gendern an sich positiv gegenüberstehen, häufig, in literarischen Texten müsse man natürlich anders vorgehen. Klar, das hat offensichtliche Gründe, wo es um Klang und Rhythmus geht: ..“
7. ”Ich bedaure das, denn diese Form der Abstraktion bedeutet auch Freiheit - und Spielmöglichkeiten, Ambivalenzfutter.“
8. ”Verständigung setzt Risikobereitschaft voraus, die Bereitschaft, sich und andere unangenehmen Empfindungen auszusetzen - das ist der Preis der Freiheit.“
9. ”Gendern und politisch korrekte Ansprache wird zusehends zum Karrierefaktor und Geschäftsmodell. Wer nicht gendert, dessen Entscheidung sei "begründungspflichtig", erklärt der Publizist Jörg Scheller.“
10. ”Warum lassen sich ausgerechnet Verlage und Kulturinstitutionen so bereitwillig auf diese Entwicklung ein? Bücher und Zeitungen sind aus Sprache gemacht. Deshalb kann es uns nicht egal sein, dass der narcissistic turn auch unsere Profession ergreift.“
11. ”Es sind keine anonymen Mächte, die diese neuen Gepflogenheiten einführen. Die Verantwortlichen, die Handelnden sitzen in Geschäftsleitungen und Redaktionen.“
12. ”Sollten ausgerechnet wir, denen es um Vermittlung durch Sprache und die ständige Verfeinerung dieses Präzisionsinstruments geht, permanent über Vermeidungsstrategien nachdenken, statt an der Freiheit des Ausdrucks, an der Schönheit und Prägnanz eines Gedankens zu arbeiten?“

Ich habe heute die Liste der obigen einzelnen Zitate in eine nummerierte Liste geändert, damit wir hier auf der Diskussion leichter darauf verweisen können. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:09, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ich denke hier wird eine Menge relevanter Kritik an der Gendersprache geäußert, die im Artikel noch nicht zu finden ist. Ich habe aber im Moment selbst noch keine Idee, wie das geschehen könnte, vielleicht hat der eine oder andere hier brauchbare Vorschläge. --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:00, 7. Feb. 2023 (CET)

Schonmal geschaut, was schon bei Gendern im deutschsprachigen Literaturbetrieb steht? --ChickSR (Diskussion) 19:41, 7. Feb. 2023 (CET)

Ich würde das nicht unter "Kritik" packen. Das Gespräch, soweit ich es bisher gelesen habe, ist vielmehr ziemlich offen, die Probleme des generischen/exkluiven Maskulinums werden ebenso angesprochen wie die Schwierigkeiten des "Durchkämpfens" durch die unübersichtliche Lage und die Probleme für Bedeutung und Ästhetik. (Mein Lieblingstext von helga Kotthoff wird ebenfalls erfreulich breit und undogmatisch rezipiert.) Und auch Lösungsmöglichkeiten werden ventiliert (abwechselnde Genera zum Beispiel). Daraus wäre sicher was zu gewinnen, allerdings sollte die Offenheit dabei erkennbar bleiben.--Mautpreller (Diskussion) 20:35, 7. Feb. 2023 (CET)

Ich würde es irgendwo im Speziallemma einbauen, das ich gerade unter „Siehe auch“ verschoben habe. Man könnte aber auch einen kurzen Abschnitt mit Verweis auf den Hauptartikel machen. --ChickSR (Diskussion) 12:10, 8. Feb. 2023 (CET)

Wollen wir die Problematik bitte nicht in weniger gelesene Seitenlemmata verbergen. Hier wird über zentrale Nachteile der Gendersprache von weiblichen Autoren berichtet. --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:19, 24. Feb. 2023 (CET)

Statt von Kritik könnte man auch von Unerwünschten Nebenwirkungen des Genderns sprechen. Aus dem Essay schließe ich, dass K. Raabe anfangs sich für das Gendern eingesetzt hat und dieses auch praktiziert, aber nun erschrocken ist, wie der soziale und berufliche Zwang (ausgeübt von Verlagen und Kulturinstutionen) zum Gendern sie beim Schreiben eingengt. Kommt mir ein bisschen wie ein Zauberlehrling-Erlebnis vor (”Herr, die Not ist groß! - Die ich rief, die Geister - Werd ich nun nicht los.“) - Bei O. Radetzkaja kann ich kein großes Verlangen nach einer Gendersprache erkennen, sondern sie schätzt das generischen Maskulinum, wenn sie dann auch schreibt: ”Mein Plädoyer gilt jedenfalls nicht in erster Linie einer spezifischen überkommenen Wortform, auch wenn sie aus meiner Sicht praktisch und erfreulich knapp ist, sondern der generellen Möglichkeit, in der Sprache vom biologischen und sozialen Geschlecht zu abstrahieren.“ Was nun ein kluges Abwechseln zwischen männlichen und weiblichen Formen angeht, schreibt O. Radetzkja: ”Das Abwechseln - "Autorin wie Leser", "Übersetzer und Kritikerinnen" und so weiter - praktiziere ich auch öfter, aber auch das ist bereits Ergebnis des Seitenblicks in den Spiegel: Ich übersetze sozusagen - weil ich eine bestimmte Wahrnehmung antizipiere - aus der generischen Form in meinem Kopf, in der eben niemand - das ist mir wichtig! - nur "mitgemeint", sondern alle gleichermaßen gemeint sind, in die einzelnen spezifischen Formen. Und indem ich das tue, stelle ich mich nicht nur auf den Sprachwandel ein, sondern trage selbst zu ihm bei. Zwar in einer Form, die eleganter wirkt als die umständlichen Beidnennungen und die optisch wie klanglich holprigen grafischen Lösungen, aber letztlich ist das ein Kompromiss, mit dem ich nicht glücklich bin.“ --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:10, 24. Feb. 2023 (CET)

Ich finde ja, dass das gemeinsam mit Kotthoffs Beobachtungen und einigen anderen (u.a. einigen Bemerkungen von Zifonun) unter "Sprachpraxis" gehört, nämlich zur Pragmatik der GS und zum praktischen Umgang der Schreibenden mit ihr.--Mautpreller (Diskussion) 21:32, 11. Apr. 2023 (CEST)

Verwechselung von Genus und Sexus

Die ganze Einleitung vermischt (sprachliches) Genus mit (natürlichem) Sexus und (sozialem) Gender. Als Erstes sollten in diesem Artikel diese drei Begriffe kurz referiert werden: Unterscheidung ist die Mutter der Erkenntnis. Dann wird sich zeigen, dass die ganze Einleitung (die sich wunderbar plausibel liest) Murks ist und neu geschrieben werden muss! --Wegner8 (Diskussion) 14:03, 3. Mär. 2023 (CET)

Entschuldige, aber das ist Unsinn. Es gibt ganze Bibliotheken über die komplexen Zusammenhänge zwischen Genus, Sexus und Gender.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 3. Mär. 2023 (CET)

Kannst du bei jedem Auftreten eines der Wörter "Geschlecht", "männlich", "weiblich", "Mann", "Frau" u.ä. herausfinden, welche der drei Bedeutungen gemeint ist oder sind? --Wegner8 (Diskussion) 15:37, 3. Mär. 2023 (CET)

Es ist jedenfalls eindeutig, wann grammatisches und wann, sagen wir mal, semantisches Geschlecht, also Bedeutung, gemeint ist. Von einer Vermischung oder gar Verwechslung kann ich da nichts erkennen.--Mautpreller (Diskussion) 16:01, 3. Mär. 2023 (CET)

Einverstanden. Trotzdem wünsche ich mir irgendwo beim ersten Absatz der Einleitung eine Ganzkurzfassung des Abschnitts "Genus_und_Sexus_bei_Personenbezeichnungen" zur Sensibilisierung der Leser. --Wegner8 (Diskussion) 16:02, 8. Mär. 2023 (CET)

Benutzer:Mautpreller: Du setzt zurück mit der Begründung "bitte nicht solche voraussetzungsvollen Angaben wie "natürlich" einbauen, das ist in dieser Allgemeinheit einfach falsch". Was hättest du gern? "physischen oder empfundenen Geschlechts"? Sensibilisierung ist hier jedenfalls nötig! Bitte konstruktiv. --Wegner8 (Diskussion) 15:59, 10. Mär. 2023 (CET)

Ich halte die ganze Idee für missglückt. Ziel der Geschlechtergerechten Sprache ist es, die Gleichbehandlung der Geschlechter sprachlich zum Ausdruck zu bringen. Das steht, infolge der Auseinandersetzungen um diesen Artikel etwas verkompliziert, korrekt in der Einleitung. Die Einengung auf das Genus der Substantive trifft gleich in mehrfacher Hinsicht nicht den Punkt. Erstens geht es nicht um das Genus von "Mensch", "Mitglied", "Person" (was fraglos Personenbezeichnungen sind). Zweitens ist "Ärztin" nicht nur im Genus von "Arzt" unterschieden. Es ist ein anderes Wort (durch einen morphologischen Baustein unterschieden) mit einer anderen Bedeutung. Zweifellos spielt das Genus bei Personenbezeichnungen eine besondere Rolle (und zwar bereits bei der Wortbildung, wie man erkennt, wenn man das Deutsche mit genuslosen oder "genusarmen" Sprachen vergleicht), aber man kann das Konzept nicht darauf reduzieren.

Was hier mit "Geschlechter" gemeint ist, ist doch ganz klar: Es sind Merkmale nicht in der Sprache, sondern in der Welt. Die Idee ist, die Gleichbehandlung der Geschlechter auch sprachlich zum Ausdruck zu bringen. Inwieweit die Geschlechter "natürlich" sind, darüber kann man sich lange streiten, das gehört sicher nicht in diesen Artikel. Sie haben zweifellos eine Naturbasis, erschöpfen sich aber keineswegs darin.--Mautpreller (Diskussion) 18:41, 10. Mär. 2023 (CET)

Die Sprachwissenschaftlerin Katerina Stathi formulierte das in einer Stellungnahme für den NRW-Landtag kürzlich (2023-03-02) so, Zitat: “(...)Verfechter des Genderns in der Sprache haben das Anliegen, die gesellschaftliche Gleichbehandlung von Männern und Frauen, darüber hinaus auch des offiziell anerkannten dritten Geschlechts (divers) sowie anderer Geschlechteridentitäten (Gender) in der Sprache abzubilden. Es geht also um die sprachliche Gleichbehandlung von Geschlechtern, die mit der gesellschaftlichen Gleichbehandlung Schritt halten soll. Dieses Ziel beruht auf der (falschen) Annahme, dass Frauen in der Sprache durch den Gebrauch des sogenannten „generischen Maskulinums“ (siehe Abschnitt 5) nicht sichtbar, sondern nur „mitgemeint“ seien. Es wird behauptet, das generische Maskulinum beziehe sich ausschließlich auf männliche Personen. „Maskulinum“ wird hier mit „männlich“ gleichgesetzt. Daher ist für Verfechter des Genderns die Verwendung des generischen Maskulinums als „geschlechtsneutrale“ (sexusneutrale) Form nicht akzeptabel. Die Argumentation lautet: Sprache erschaffe Realität. Was nicht explizit genannt werde, werde nicht mitgedacht bzw. existiere nicht. Das Deutsche wurde daher als „Männersprache“ und als Sprache mit einer „grundsätzlich diskriminierende[n] Struktur“ bezeichnet. Im Grunde läuft die Forderung nach sprachlicher Gleichbehandlung der Geschlechter auf die Vermeidung des generischen Maskulinums im Sprachgebrauch und seine Ersetzung durch andere, „kreative“, Ausdrucksweisen hinaus.(...)“ --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:59, 10. Mär. 2023 (CET)

Die ersten beiden Sätze sind gut und treffen den Punkt. In der Folge läuft es allerdings auf eine durchaus parteiliche und in der Sprachwissenschaft keineswegs mehrheitsfähige Meinungsbekundung hinaus. --Mautpreller (Diskussion) 12:06, 11. Mär. 2023 (CET)

"Es wird behauptet, das generische Maskulinum beziehe sich ausschließlich auf Männer." Das ist natürlich falsch, das behauptet buchstäblich niemand. Zutreffend ist vielmehr, dass "behauptet" wird, beim Gebrauch im Sinn des "generischen Maskulinums" (ohnehin kein glücklicher Begriff, wie fast alle Linguisten aller Standpunkte meinen) werde tendenziell die Assoziation (der Bedeutungsinhalt) "männlich" aufgerufen, weil das Wort "Lehrer" sowohl einen Beruf bzw. eine Position bezeichnen kann (etwa in Opposition zu "Schüler") als auch (in Opposition zu "Lehrerin") einen männlichen Vertreter dieses Berufs. Dafür gibt es empirische Belege (deren Relevanz freilich von den Gegnern angezweifelt wird).--Mautpreller (Diskussion) 12:44, 11. Mär. 2023 (CET)

Im Übrigen halte ich es für ziemlich anmaßend, wenn Stathi Leuten wie Kathrin Kunkel-Razum, Helga Kotthoff, Damaris Nübling, Henning Lobin usw. unterstellt, sie setzten "Maskulinum" mit "männlich" gleich. Das ist natürlich nicht korrekt und sicher kein Beitrag zur "Versachlichung der öffentlich oft emotional geführten Debatte über den Sprachgebrauch", wie Stathi in ihrer "Danksagung" den Anspruch ihrer Stellungnahme beschreibt. Es ist doch bemerkenswert, dass Stathi von der Fraktion der AfD im nordrhein-westfälischen Landtag als Sachverständige benannt wurde ([7]). Ich bezweifle nicht, dass Stathi fachlich qualifiziert ist, ihre Stellungnahme ist sicherlich nicht durch die politische Inanspruchnahme bestimmt, ich will sie nicht in deren Nähe rücken. Umgekehrt: Der AfD kommt ihre fachliche Stellungnahme zufällig zupass und darum hat sie sie benannt. Sie ist offenkundig jedoch einer Position zuzurechnen, die eine rein sprachsystembezogene Sicht pflegt. Diese Position gibt es in der linguistischen Community zweifellos, sie ist aber gerade in puncto Sprachgebrauch weitgehend isoliert.--Mautpreller (Diskussion) 13:20, 11. Mär. 2023 (CET)

@Mautpreller, wenn das AFD-Framing Dich selbst nicht überzeugt, warum lässt Du es dann nicht einfach weg? Welche Funktion hat dieses Label dann hier? –

Gibt es noch andere Aussagen im obigen Zitat von Frau Stathi, von denen Du glaubst, dass sie nicht belegbar seien? --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:29, 11. Mär. 2023 (CET)

Außerdem ist die Behauptung Mautprellers ganz offensichtlich falsch. In dem „Gesetzentwurf der Fraktion der AfD“ (Drucksache 18/1368) steht nirgends, dass die AfD-Fraktion Frau Prof. Dr. Katerina Stathi als Sachverständige vorschlägt. In der schriftlichen Stellungnahme von Frau Prof. Dr. Katerina Stathi steht hingegen:

• „Ich danke dem Präsidenten des Landtags Nordrhein-Westfalen für die Einladung zur Anhörung des Ausschusses für Kultur und Medien.“ (Unterstreichung von mir)

Mein Tipp: Bevor man eine vermeintliche „Kontaktschuld“ in den Raum stellt, sollte man sich schon etwas genauer einlesen... Gruß --Udo T. (Diskussion) 15:58, 11. Mär. 2023 (CET)

Hallo Udo, der Präsident des Landtags ist lediglich die formale Adresse. Da es sich bei dem Ausschuss um ein Gremium des Landtags handelt, muss der Landtag einladen, der Präsident ist derjenige, der den Landtag repräsentiert. Vorschlagsberechtigt sind aber die Fraktionen, die im zuständigen Ausschuss vertreten sind.

Es geht um einen (offenkundig aussichtslosen) Gesetzesentwurf der AfD. Preisfrage: Welche der im Ausschuss vertretenen Fraktionen benennt eine (bekannte) Gegnerin des Genderns als Sachverständige?

Ich gebe zu, dass das die AfD war, ist eine Schlussfolgerung meinerseits, es steht da nicht (mea culpa). Es gibt noch eine zweite Möglichkeit: Die CDU könnte die Gelegenheit genutzt haben, ihrem Koalitionspartner, den Grünen, eins auszuwischen. Immerhin hat der RCDS sie nachher als Kronzeugin eingeladen: [8]. Nicht sehr wahrscheinlich, aber möglich.

Den politischen Kontext muss Stathi aber natürlich gekannt haben (Gesetzentwurf der AfD zum Verbot der "Gendersprache" im WDR). Das ist der unmittelbare Kontext ihrer Stellungnahme, in den sie sich bewusst stellt (ohne den Gesetzentwurf deshalb zu unterstützen). Es ist eine notwendige Information zum Verständnis des Vorgangs.

Bemerkenswert daran finde ich im Übrigen, dass der Geschlechtergerechten Sprache eine autoritäre Beeinflussung der Sprache vorgeworfen wird, die Initiative aber wirklich auf eine maximal autoritäre Maßnahme zielt (Verbot). --Mautpreller (Diskussion) 12:42, 12. Mär. 2023 (CET)

(nach BK) Hallo Mautpreller, wie dem auch sei: Ich möchte mich da nun nicht an weiteren und in meinen Augen sowieso völlig sinnlosen Mutmaßungen beteiligen. Aber ganz generell möchte ich noch anmerlen, dass dieses „Framing“ in einer lebendigen Demokratie, die ja ohne Wenn und Aber eigentlich auf Meinungsvielfalt angewiesen ist, ein ganz schlechter und wenig zielführender Diskussionsstil ist.

Nur weil die AfD das Gendern ablehnt, muss ja jemand, der das Gendern auch ablehnt, kein Anhänger der AfD oder ein Nazi sein. Menschen, die das Gendern ablehnen, sind zum allergrößten Teil auch nicht frauenfeindlich bzw. „antifeministisch“, wie das z. B. die Amadeu Antonie Stiftung auf der Webseite ihrer „Meldestelle Antifeminismus“ solchen Menschen unterstellt. Das ist, gelinde ausgedrückt, einfach nur unsinnig.

Ich stelle mir manchmal vor, was z. B. die Grünen machen würden, wenn die AfD auf einmal den Umwelt- und Klimaschutz zum Thema in ihrer Partei machen würden. Würden dann die Grünen etwa aufhören, sich für Umwelt- und Klimaschutz einzusetzen? Nur weil das auf einmal die AfD auch macht und Umwelt- und Klimaschutz damit „Igitt“ wäre? Mit ihrer fatalen Neigung, alles sofort reflexhaft als rassistisch oder sexistisch (also „rechts“, sprich in deren Augen natürlich dann „nazihaft“) einzuordnen oder gar zu verteufeln, erweisen die Linken der Gesellschaft und der Demokratie wahrlich keinen Gefallen … Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:21, 12. Mär. 2023 (CET)

Der Kontext dieser Stellungnahme ist ein Sachverständigengutachten zu einem Gesetzentwurf der AfD (Verbot der "Gendersprache" im WDR). Das ist nicht weit hergeholte "Kontaktschuld", das ist der unmittelbare Anlass dieser Stellungnahme. Ich sage im Übrigen nicht, dass die Gegner des Genderns alle rechts sind. Das würde auch nicht stimmen, es gibt eine Menge Leute, die aus anderen Gründen gegen GS sind (kann man übrigens auch bei Kotthoff schön nachlesen). Fakt ist aber dennoch, dass es eine rechtsgerichtete Kampagne gegen das Gendern gibt (hierher gehört die AfD), und das ist wirklich nicht schwer zu belegen. Dieser können, wie schon gesagt, nicht umstandslos "die" Gegner des Genderns zugerechnet werden, übrigens auch nicht Stathi. --Mautpreller (Diskussion) 13:38, 12. Mär. 2023 (CET)

Wenn wir hier jetzt über die Haltung der politischen Parteien zu ihren sprachpolitischen Aktivitäten bzgl. des Genderns diskutieren wollen, dann führt dieses vom Thema weg. Hier geht es darum, einen vielleicht besseren verständlicheren neutralen Text für die Einleitung zum Lemma zu finden. Die sprachpolitischen Aktionen der diversen Akteure sollten entweder in einem eigenen Abschnitt oder vielleicht besser im Café diskutiert werden. Der häufige fast reflexartige Hinweis auf die AFD von einigen Befürworter des Genderns führt m.E. zu keiner Versachlichung!

Ich selber kann und will die Beschreibung des Genderns von Stathi, ganz ohne dass ich die politische Hintergründe im Blick habe, betrachten. Wenn man ihre Stellungnahme vollständig liest, werden die Hintergründe und auch die Haltung von Frau Stathi ja klar dargestellt. Mir geht es hier nicht um Politik, sondern darum, Alternativen aufzuzeigen, wie andere das Gendern kurz und gut lesbar erklären können. --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:12, 12. Mär. 2023 (CET)

Es gehört zum Kontext dieser Stellungnahme, deswegen sollte man es wissen. Es ist insbesondere vor dem Hintergrund des Anspruchs einer "Versachlichung" wesentlich, Stathi ist sich dieses Kontexts doch sicherlich bewusst. Ja, es ist noch mehr falsch. "Was nicht explizit genannt werde, werde nicht mitgedacht bzw. existiere nicht." Das behauptet ebenfalls niemand. Darüber hinaus werden in diesem Zitat Bruchstücke völlig unterschiedlicher Positionen zusammengeworfen ("Deutsch als Männersprache"), ohne deren Herkunft in irgendeiner Weise kenntlich zu machen. Korrekt ist weitgehend, dass "für Verfechter des Genderns die Verwendung des generischen Maskulinums als „geschlechtsneutrale“ (sexusneutrale) Form nicht akzeptabel" sei. Nicht völlig korrekt, da dies von der Kommunikationssituation abhängt. Kunkel-Razum hat kein Problem damit zu sagen: Ich geh nachher noch zum Bäcker, wohl aber ein Problem mit "großen Ärzten und Wissenschaftlern", aber weitgehend korrekt.--Mautpreller (Diskussion) 14:43, 11. Mär. 2023 (CET)

Meine Interpretation: - ich behaupte allerdings nicht, für die Mehrheit einer bestimmten Gruppe oder eine andere Person sprechen zu können -

• Mit “Es wird behauptet...“ hiermit wird nicht gesagt, dass nun dieses Frau Nübling,... so gesagt hätten, sondern nur mindestens einer der Verfechter.
• Es wird nicht behauptet, dass die Verfechter des Genderns sagen würden, das Maskulinum und männlich (Sexus) sei gleich, sondern es heißt: ”„Maskulinum“ wird hier mit „männlich“ gleichgesetzt.“ Also nur im Zusammenhang mit dem sogenannten generischen Gebrauch. Und wenn Du dem letzten Satz zustimmst – ”Im Grunde läuft die Forderung nach sprachlicher Gleichbehandlung der Geschlechter auf die Vermeidung des generischen Maskulinums im Sprachgebrauch und seine Ersetzung durch andere, „kreative“, Ausdrucksweisen hinaus.“ - läuft es ja darauf genau hinaus.
• Wird denn nicht aus diesen fragwürdigen Assoziations-Studien so gerne großzügig verallgemeinernd gefolgert, man würde vorwiegend an Männer denken? Das ist nicht anderes als, das sogenannte generische Maskulinum beziehe sich überwiegend auf Männer; zugegeben das Wort ausschließlich ist etwas zu forsch fomuliert.
• ”Was nicht explizit genannt werde, werde nicht mitgedacht..." Ich erinnere mich, ähnliches häufig so gelesen zu haben. Wenn dieses aber so nicht behauptet wurde, warum wird dann in der Diskussion so viel Wert auf die Sichtbarkeit von Frauen gelegt?

Übrigens es lohnt sich die ganze Stellungnahme vollständig zu lesen, wir können daraus lernen, wie man manche Dinge hier deutlich kürzer und doch gut verständlich formulieren kann. --ArchibaldWagner (Diskussion) 15:54, 11. Mär. 2023 (CET)

Hi Archibald, das passt schon logisch nicht. Die Kritik am gen. Mask. ist, dass es als solches real nicht funktioniert. Es wird ja nicht das maskuline Genus von "Mensch" kritisiert, sondern dass bei einer kollektiven Nennung bspw. der "Wissenschaftler" tendenziell Männer aufgerufen werden und das auch so wahrgenommen wird. (Ich stimme übrigens dem letzten Satz nicht zu, wohl aber dem davor: Einer der Ausgangspunkte der GS ist, dass sie das gen. Mask. nicht als sexusneutral akzeptiert, weil es ihren Argumenten zufolge über weite Strecken nicht als "sexusneutrale" Kollektivbezeichnung funktioniert. Hier gibt es sehr wohl Abstufungen, wie man auch problemlos nachlesen kann, wenn man will.)

Diese "Es wird behauptet"-Sätze laufen darauf hinaus, dass man (hier Stathi) sich eine schwache Gegenposition zusammenbastelt, die man dann prima widerlegen kann. Das ist ein sehr bekanntes, aber eben manipulatives Verfahren. Eine halbwegs akzeptable Darstellung müsste das Ziel haben, die Gegenposition stark zu machen und dann zu widerlegen. Ich weiß, dass diese Haltung nicht häufig ist, sie wäre hier aber dringend erfordderlich.

Die "Assoziationsstudien" sind in sich nicht "fragwürdig", sondern methodisch sauber. Sie zeigen in experimentellen Settings, dass es bei der Nutzung "generischer" Formen einen Bias zum Männlichen gibt. Was man angreifen kann (und was auch angegriffen wird), ist, wie viel sie über konkrete Sprech- und Schreibstuationen aussagen. Es trifft natürlich zu, dass diese Studien die Kontexte nicht berücksichtigen. Es kann durchaus Kontexte geben, in denen das gen. Mask. so funktioniert, wie es intendiert ist, und andere, in denen es hinten und vorn nicht funktioniert. Hier gibt es aber Grenzen dafür, was in experimentellen Settings geleistet werden kann. Die können schlicht nicht alle Kontexte und möglichen Faktoren berücksichtigen. Dazu sind sicherlich andere Untersuchungen nötig. --Mautpreller (Diskussion) 14:13, 12. Mär. 2023 (CET)

• Ich vermute den Satz: “Die Kritik am gen. Mask. ist, dass es als solches real nicht funktioniert.“ würden selbst viele Verfechter des Genderns nicht unterschreiben. Die Erfahrungen in der gängigen mdl. und schrift. Sprachpraxis, zeigen, dass das gen. Mask. bis auf ganz wenige Ausnahmen zuverlässig funktioniert. Dass Beispiele konstruiert werden können, in welchen es zu Missverständnissen und Irritationen kommt, dürfte ebenso wohl kaum einer bestreiten. Nun wie Frau Stathi schreibt; Sprache ist komplex und häufig auch mehrdeutig, was zu Missverständnissen führen kann, insbesondere, wenn man den Kontext ignoriert.
• Ja da hast Du recht, das Attribut fragwürdig ist in meinem obigen Satz an der falschen Stelle plaziert. Gemeint sind die "fragwürdig großzügig verallgemeinernden Folgerungen" aus diesen Untersuchungen.

1. Es werden prozentuale Häufigkeiten von 60 - 90% dann im Fazit bzw. in referierenten Arbeiten stark vereinfachend zu fast immer bis immer.
2. Es gibt, wenn überhaupt, nur eine mangelnde Kontextberückichtigung
3. Es wird mit nur einer kleinen Zahl von Personenbezeichnungen gearbeitet aber dann auf Tausende von Begriffen gefolgert. Häufig sind es Berufsbezeichnungen (mit ihrem Bias) bislang habe ich keine Untersuchungen gesehen, in welchen Wörter, wie Bewohner, Ukrainer oder Fußgänger geprüft wurden.
4. Die Strichproben sind oft klein und oft nicht repräsentativ.
5. (Leider liegen uns keine solchen Untersuchungen aus DDR-Zeiten vor, in welchen bei Berufsbezeichnungen, die Movierung weggelassen wurde.)

In Summe überzeugen mich keine Deiner Einwände, gegen die Beschreibung von Frau Stathi, ich halte ihren oben zitierten Text für eine ziemlich gute und allgemeinverständliche Beschreibung des Phänomen des Genderns. In ihrer weiteren Stellungnahme verweist sie insbesondere auf die mdl. Sprache und die Automatismen die dort unbewusst ablaufen. Auf dem Gebiet des Mündlichen ist Frau Stathi ja wohl Experte. Mich würde hier interessieren, wie weitere Beobachter dieser Diskussion hier die Formulierung von Frau Stathi bewerten. Wäre eine derartige Beschreibung der GS auch brauchbar als Einleitung bei der des GS-Lemmas hier bei Wikipedia? --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:06, 13. Mär. 2023 (CET)

"Die Erfahrungen in der gängigen mdl. und schrift. Sprachpraxis, zeigen, dass das gen. Mask. bis auf ganz wenige Ausnahmen zuverlässig funktioniert." Das bestreite nicht nur ich, das ist vielfach bestritten worden. Es "funktioniert" eben über weite Strecken so, dass es nicht als wirklich geschlechtsneutral wahrgenommen wird. Und doch, genau das ist der Kern der Kritik an dieser Form. "Die Tests zeigen, dass maskuline Formen gerade im Singular nicht geschlechterübergreifend verstanden werden und dass im Deutschen die grammatische Genuszuweisung die wissensbasierte Stereotyp-Information zumindest beeinflussen kann. Diese Befunde bestätigen, dass maskuline Personenreferenzen selten geschlechtsübergreifend verstanden werden, auch wenn produzentenseitig „Frauen mitgemeint“ sein mögen" (Helga Kotthoff). Im Übrigen richtet sich das Konzept der Geschlechtergerechten Sprache gerade nicht auf spontane Äußerungen im mündlichen Dialog, sondern auf mehr oder weniger formelle und formalisierte Äußerungen, weit überwiegend schriftliche. Generell ist die Beschreibung einer Gegnerin der Geschlechtergerechten Sprache, noch dazu im Kontext ihrer Stellungnahme, wenig geeignet, eine "neutrale" Darstellung zu begründen.

Während, wie gesagt, die ersten beiden Sätze noch relativ distanziert und fair sind, trifft das für den Rest des Zitats nicht zu. Was man als Essenz daraus noch nehmen könnte, ist die Frage der geschlechtsübergreifenden Referenz: Wie kann man geschlechtsübergreifende oder auch geschlechtsneutrale "Ansprachen" funktional wirksam sprachlich fassen? Hier gehen die Meinungen auseinander und es gibt ein ziemlich breites Spektrum von Antworten.

Es gibt ein paar Komplikationen, die aus Stathis Perspektive gar nicht in den Blick kommen. Das ist insbesondere die historische Entwicklung. Das "generische Maskulinum" war eben historisch nur in relativ wenigen Fällen geschlechterübergreifend gemeint, weil es sich insbesondere bei Standes- und Berufsbezeichnungen explizit auf Männer bezog. Umgekehrt hat es sich diese Funktion im Zuge der politischen und ökonomischen Gleichberechtigung erworben. Wo zunächst vergeschlechtlichte Kollektivbezeichnungen überwogen (klassisches Beispiel "Krankenschwester" oder "Feuerwehrmann"), wurde eine übergreifende Kollektivbezeichnung erforderlich. Diese, meist zunächst in Form eines maskulinen Kollektivums, hat wiederum Anstoß erregt und das hat zu Beidnennungen in unterschiedlichen Formen geführt. (Man könnte sagen, hier hat ein "Seitenwechsel" stattgefunden: Die Maskulinform als Kollektivum war zunächst als "fortschrittlich" generalisiert worden, was man in der DDR noch merkt, und geriet dann wieder auf die "rückschrittliche" Seite.) In einer systemgrammatischen, synchronen Sicht können solche Entwicklungen nicht wirklich erfasst werden. --Mautpreller (Diskussion) 15:55, 13. Mär. 2023 (CET)

Sprache funktioniert, wenn die Information, eingebettet in den jeweiligen Kontext, richtig verstanden wird!

Ob dabei eine Männer- oder Frauen-Bias empfunden wird, ist sekundär. Dass das gen. Mask. nicht rein auf Männer bezogen sein kann, lässt sich leicht feststellen, da ein zusätzliches Attribut männlich keine Tautologie ergibt; der männliche Bewohner, der männliche Fußgänger. Bzw. auch die Formen der weibliche Bewohner oder Fußgänger sind vollkommen in Ordnung (außer bei extremen Verfechtern des Genderns).

Wenn der in Tests gemessenes sexuelle Bias, so relevant sein sollte, dann wäre es doch nur konsequent, auch die Menschin nach Payr einzuführen. Denn gemäß den Untersuchungen - Wohin mit Epikoina?...(Tab. 9 S 178) von Andreas Klein gibt es auch bei dem Wort Mensch einen deutlichen Bias (80-95%), ebenso hat Person einen weiblichen Bias (65-83%). Was ja kein Wunder ist bei der unstrittigen Genus-Sexus-Korrelation in den Wortstatistiken und dem neuronalen Lernapparat in unseren Köpfen. Die Forderung geschlechtsneutraler Wahrnehmung führt letztlich zu der praktischen Unmöglichkeit von sexusindifferenten Wörtern im Deutschen, es sei denn, wir verschieben solche Wörter in das Neutrum. Viel Spaß, Politiker sind ja bei sprachpolitischen Maßnahmen recht freizügig mit öffentlichen Geldern.

Auf weitere Einzelheiten Deiner obigen Ausführungen inklusiver Deiner persönlichen Wertungen will ich nicht weiter eingehen. Wäre nur interessant, ob Du der Verfechterin Nübling eine neutrale Formulierung zum Lemma GS zutraust.

Jetzt will ich schweigen, denn so kommen wir mit einer Verbesserung des Artikels hier nicht weiter! --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:26, 13. Mär. 2023 (CET)

Lass uns mal einen Schritt zurückgehen. Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du: Sprache ist dann funktional, wenn man einigermaßen versteht, was wohl gemeint ist. Das kann man so vertreten. Man kann aber auch einen anderen Standpunkt vertreten: Sprache ist dann funktional, wenn sie das rüberbringt, was man sagen möchte, und nicht etwas anderes. Dabei geht es nicht um vollkommene Unmissverständlichkeit, für Mehrdeutigkeit gibt es natürlich immer Möglichkeiten (sieht man zum Beispiel unten). Das ist auch einer der Unterschiede, die da im Spiel sind. Man kann solche Unterschiede zu benennen versuchen, soweit das für den Artikel wichtig ist. Über sie hinweggehen kann man aber m.E. nicht.

Ich glaube, dass man an irgendeiner Stelle (nicht notwendig in der Einleitung) zwei Gesichtspunkte erläutern muss, die in der Diskussion eine große Rolle spielen, aber oft verdeckt bleiben und zusammengeworfen werden. Der eine ist funktional: "Funktioniert" die Bedeutung so wie beabsichtigt? Der andere ist mit Helga Kotthoffs Worten "indexikalisch": Wenn ich etwas in einer bestimmten Weise sage, gebe ich mich als Anhänger einer bestimmten Position zu erkennen (die Sprech- oder Schreibweise fungiert als "Index" meiner Haltung). Wenn ich konsequent gendere, gebe ich mich als Anhänger einer Gender-Position zu erkennen. Wenn ich konsequent das "generische Maskulinum" verwende, gebe ich mich als Gegner dieser Position zu erkennen. Ich fürchte, dass dieser indexikalische Aspekt in den Debatten alles andere überlagert, obwohl es durchaus auch funktionale Argumente gibt, die sehr unterschiedlich ausfallen können. Wobei ich meine, dass das für beide oder genauer alle Seiten gilt.

Die Zuordnung zur "Systemgrammatik" ist doch keine persönliche Bewertung: Systemgrammatiker (in der Nachfolge von Chomsky) betrachten Sprache als synchrones System, was wertvolle Erkenntnisse gebracht hat. Sprache ist aber ja nicht nur System, sondern auch menschliche Tätigkeit in der Zeit. Historische und systematische Aspekte sind immer ein Problem und schwer zusammenzubringen, haben aber selbstverständlich beide ihren Erketnniswert. --Mautpreller (Diskussion) 09:57, 14. Mär. 2023 (CET)

Gesetzt den Fall, unsere derzeit offizielle Sprache bringe nicht perfekt rüber, was man sagen möchte, und die Gendersprache schon. Kann man die perfekte Sprache dann den Schreibenden und (Nachtrag) Sprechenden einfach überstülpen? Seit geraumer Zeit liste ich aus Spaß an der Freud' alles auf, was mir zum Thema in die Hand kommt, egal ob pro oder kontra. Nun zähle mal ab, wieviel Du pro und kontra findest. Eine Minderheit soll bestimmen, wie die Mehrheit spricht? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:06, 14. Mär. 2023 (CET)

Das ist definititv nicht der Punkt. Gesprochen wird, und das schon immer, wie einem (oder einer) der Schnabel gewachsen ist. --Mautpreller (Diskussion) 11:10, 14. Mär. 2023 (CET)

Und Du meinst, sie redet, wie ihr der Schnabel gewachsen ist? Es darf gelacht werden. Aber ich korrigiere oben. --Anselm Rapp (Diskussion) --Anselm Rapp (Diskussion) 11:33, 14. Mär. 2023 (CET)

Danke @Anselm Rapp für diesen Link. Bei der Dame habe ich verstanden, dass sie eine Verfechterin des Genderns "mit Gendergap/stern" ist. – Aber hatte sie eigentlich sonst noch etwas mitteilen wollen? Eine gute Demonstration, dass die Forderung nach ”Sprache ist dann funktional, wenn sie das rüberbringt, was man sagen möchte, und nicht etwas anderes.“ bei dieser Art des Genderns garantiert nicht erfüllt wird. – Und @Mautpreller, ich habe nicht von einigermaßen gesprochen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:11, 14. Mär. 2023 (CET)

Zur Begründung der Rücksetzung: "in aller Welt" stand da gar nicht. -- Benutzer:ArchibaldWagner: Was hättest du gern? "physischen und gefühlten"? Jedenfalls muss hier ein Hinweis hin, dass es hier nicht um die (im Lemma thematisierte) Sprache geht, sondern um vielerlei, was der Fall ist (um mit L. Wittgenstein zu formulieren). Du hast das "vorkommende" mit gelöscht; bitte solche groben Zurücksetzungen nur bei Unfug. --Wegner8 (Diskussion) 08:15, 12. Mär. 2023 (CET)

Hallo @Wegner8, kannst Du erklären, welche Sinnänderung bzw. Präzisierung in ”darüber hinaus aller in der Welt vorkommenden Geschlechter“ mit Deiner Eingfügung in der Welt Du hier erreichen willst. Ich kann hier keinen informativen Mehrwert erkennen. Auch Deine wohl beabsichtigte Hervorhebung von "gesprochener und geschriebener Sprache" halte ich in diesem Kontext für nicht angebracht, siehe Wikipedia:Typografie#Kursiv_auszeichnen. – Wie denken andere Seitenbeobachter, welche diese von Wegner8 durchgeführte Änderung gesehen haben, über dessen Änderung? --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:44, 12. Mär. 2023 (CET)

Als Moderator: Nein, bitte umgekehrt. Alles, was keine kleine Änderung (z. B. Tippfehler, Kommata) ist, wird erst hier auf der Seite vorgestellt, diskutiert und dann im Konsens geändert. Sonst ist der Artikel wieder längerfristig dicht! Gruß, --Kurator71 (D) 18:00, 12. Mär. 2023 (CET)

1. Noch einmal: "in aller Welt" habe ich nie geschrieben.
2. Das "darüber hinaus" stand schon vor meiner ersten Änderung dort.
3. Dass hier ein Hinweis fehlt, dass es hier nicht um die im Lemma betonte Sprache geht, sondern um Reales bei lebendigen Menschen, habe ich heute früh begründet.

Ich darf mehr Aufmerksamkeit und folglich mehr Vorsicht beim Rücksetzen erwarten. -- Weißt du für Punkt 3 etwas Besseres als "physischen und gefühlten"? --Wegner8 (Diskussion) 18:51, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich seh keinen Grund für eine Einfügung. "Frauen und Männer und darüber hinaus alle Geschlechter" kann sich nicht auf Wörter beziehen, sondern bloß auf (außersprachliche) Frauen, Männer und Geschlechter. Ich seh da keine Möglichkeit für ein Missverständnis. --Mautpreller (Diskussion) 18:59, 12. Mär. 2023 (CET)

"Eine muss sich quälen, der Schreiber oder der Leser." Wolf Schneider --Wegner8 (Diskussion) 19:08, 12. Mär. 2023 (CET)

Tja, aber hier gibts nichts zum Quälen. Es ist völlig klar, wovon die Rede ist. --Mautpreller (Diskussion) 22:00, 12. Mär. 2023 (CET)

Das ist auch wahr. Doch wer nicht sehr aufmerksam ist, liest leicht darüber hinweg, dass es hier ausnahmsweise nicht um die laut Überschrift hier behandelte Sprache geht. –
Die nachträgliche Behebung deines von mir zweimal beanstandeten Zitierfehlers, sodass mein Text sinnlos wird, geht gar nicht. --Wegner8 (Diskussion) 08:57, 13. Mär. 2023 (CET)

Umfrage an alle Beteiligten, Benutzer:Mautpreller, Benutzer:ArchibaldWagner, Benutzer:Udo T., Benutzer:Kurator71: Wer unterstützt die Einfügung der drei Wörter "physischen und gefühlten" zu "Frauen und Männer und darüber hinaus alle physischen und gefühlten Geschlechter" oder eine andere Änderung, die ausdrücklich über physische Geschlechter hinausgeht? Gibt es weitere Gründe dafür oder dagegen? --Wegner8 (Diskussion) 08:57, 13. Mär. 2023 (CET)

Hallo @Wegner8, findest Du die Formulierung von Frau Stathi, s.o. - ”von Männern und Frauen, darüber hinaus auch des offiziell anerkannten dritten Geschlechts (divers) sowie anderer Geschlechteridentitäten (Gender) in der Sprache abzubilden“ - hier geeigneter? ArchibaldWagner (Diskussion) 09:05, 13. Mär. 2023 (CET)

Autsch -- nun haben wir neben dem physischen und dem gefühlten und dem grammatischen Geschlecht noch ein juristisches! Eher nein. Wegner8 (Diskussion) 11:00, 13. Mär. 2023 (CET)

Ich bin als Moderator kein Diskussionsbeteiligter und neutral. --Kurator71 (D) 09:07, 13. Mär. 2023 (CET)

Argumente sind trotzdem willkommen. Wegner8 (Diskussion) 09:16, 13. Mär. 2023 (CET)

Zurück zur obigen Umfrage, bisher keine Antwort: Ich finde, man liest jetzt zu schnell darüber hinweg, dass hier das einzige Mal in der ganzen Einleitung nicht vom sprachlichen, sondern vom körperlichen oder vom gefühlten Geschlecht die Rede ist. Deshalb plädiere ich stark für die Einfügung der drei Wörter "physischen und gefühlten". Bitte antworten. --Wegner8 (Diskussion) 08:10, 14. Mär. 2023 (CET)

Es geht doch nicht ums "gefühlte" und auch nicht ums "körperliche" Geschlecht. Es geht um den Bezug auf wirkliche Menschen, die nun mal nicht geschlechtslos zu haben sind. Ich kann mir hier kein Missverständnis vorstellen. Die juristische Seite ist gar nicht abwegig: Frauen, Männer und auch Leute, die sich einem anderen Geschlecht zuordnen, sind gleichberechtigt. Das ist eine rechtlich verbriefte Norm. Diese Gleichberechtigung soll sprachlich abgebildet werden. --Mautpreller (Diskussion) 09:25, 14. Mär. 2023 (CET)

Schau nach z.B. beim DWDS, welche Begriffe in der wiss. Literatur üblich sind. Begriffe wie gefühltem Geschlecht oder körperliches Geschlecht sind in dem Zusammenhang hier eher nicht in Gebrauch. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:38, 14. Mär. 2023 (CET)

"Gefühlt" ist keine brauchbare Kategorie. Man kann sich auch völlig rational und emotionslos dem einen, anderen, sonstigen oder auch gar keinem Geschlecht zuordnen. (Wenn ich jeden Morgen oder auch stündlich den Würfel entscheiden lasse, welchem der sechs in meinem Weltbild existierenden Geschlechter ich gerade angehöre - wer will es mir verwehren oder widerlegen?) Die Prämisse der GS lautet jedenfalls, dass es mehr als nur die zwei traditionellen Geschlechter zwischen Himmel und Erde gibt, und ihr Ziel besteht darin, sie allesamt (wieviele und welche es auch sein mögen) gleichberechtigt in der Sprache abzubilden. In jedem dieser Punkte kann man natürlich anderer und gegenteiliger Meinung sein, aber das ist nicht in der Einleitung zu erörtern. --Epipactis (Diskussion) 23:03, 14. Mär. 2023 (CET)

Das würde ich so noch nicht mal sagen. Luise Pusch zum Beispiel und überhaupt einer Reihe von Vertreterinnen der feministischen Sprachkritik kommt es auf die Frauen an und sie kritisieren gerade die Versuche, eine Vielzahl von Geschlechtern "gerecht abzubilden". Es ist die "zweite Welle" der Sprachkritik, die auf Dekonstruktion aus ist. Man kann das recht gut an den Mitteln sehen: das Majuskel-I vs. das Sternchen oder der Unterstrich. Helga Kotthoff wiederum meint, dass die Irritationen durch Sternchen, ix-Suffix, Unterstrich usw. nicht die beabsichtigte Wirkung erzielen, weil sie nicht verstanden werden. Wenn man (zu Recht) darauf besteht, dass die Gegner:innen (;-) der GS kein einheitlicher Haufen sind, sollte man das bei den Befürworter:innen auch tun. --Mautpreller (Diskussion) 00:28, 15. Mär. 2023 (CET)

Hi @Mautpreller, die Vereinfachung des Genderns zu einem Schwarz-Weiß-Bild in der öffentlichen Diskussion ist auch m.E. ein großes Manko. Ja man sollte, ich nenne es, binäres Gendern von einem Multi-Gendern unterscheiden; und ebenso das Mittel explizite Nennung von dem mit Neutral-Formen. Auch die Fragestellungen bei Umfragen sind meist (oder immer) zu undifferenziert, für allzu weitreichende Folgerungen.

Bei der Wirkung von "Gendergap-Lösungen" bin ich anderer Meinung als Frau Kotthoff. Ich halte das nicht für ein Problem des Verstehens, sondern ein Problem der falschen Betonung bzw. Hervorhebung. Mit eine bisschen Wissen über Rhetorik muss es eigentlich klar sein, dass man hiermit zwar gut seine Haltung zum Thema Gendern deutlich rüberbringt, aber andere Informationen dabei in den Hintergrund treten und meist nicht mehr wahrgenommen werden. Dieses trifft übrigens auch für den gehäuften Gebrauch von Beidnennungen zu.

Wenn ich die Arbeiten von G. Zifonun lese, verstehe/empfinde ich sofort, wo sie ein generisches Femininum (systemgrammatisch nicht vorgesehen) benutzt, ohne dass mein eigentliches Lesen dabei gestört wird, daher glaube ich umgekehrt nicht an die vermeintlichen großen Probleme bei gen. Mask. Frau Zifonun versteht es diese Hinweise unterzubringen, ohne sie in den Vordergrund zu rücken. Dieses erscheint mir aber schon, eine Kunst zu sein, und erfordert beim Schreiber ein Gespür für den Sprachstil, das vielen nicht gegeben ist.

Weiter mag ich das formal Schriftliche nicht von der mdl. Sprache zu sehr getrennt wissen. In meiner alte Prosaschule von Broder Christiansen lese ich auf Seite 7 ”Erste Regel sei: Laut schreiben! was ich leider meist nicht mache (..) Dem guten Stil ist eigen, dass er zum Verlauten anreizt; " Ein nicht zu überschätzender Hinweis! --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:30, 15. Mär. 2023 (CET)

Wie wär's mit "Menschen beliebigen Geschlechts"? (Das lässt sich gut zu bG abkürzen.) --Wegner8 (Diskussion) 16:56, 15. Mär. 2023 (CET)

Hm. Dass es unter den Protagonisten der GS keine einheitliche Linie hinsichtlich der Geschlechterkonzepte und ihrer sprachlichen Umsetzung gibt, war mir noch gar nicht bewusst. Wenn dem aber so ist, dann können wir auch hier nicht einfach ein Einheitskonzept postulieren bzw. kreieren. Insofern erscheint mir die Phrase "... und darüber hinaus aller Geschlechter ..." plötzlich in einem ganz anderen Licht. Bisher hielt ich die Formulierung eben einfach für etwas holprig, aber der Satz entstammt ja (wenn ich nicht irre) wörtlich einer konkreten Quelle, und vielleicht ist das scheinbare Fehlen eines notwendigen weiteren Attributs zwischen "aller" und "Geschlechter" eine durchaus beabsichtigte Kompromiss- oder Zwischenlösung. --Epipactis (Diskussion) 22:50, 15. Mär. 2023 (CET)

Ja, da ist was dran. Es lässt sich zeigen (und mit Literatur belegen), dass es zwei "Wellen" in der Diskussion zur Geschlechtergerechten Sprache gegeben hat. Zunächst ging es um Gleichstellung von Frauen und Männern, später um Gleichstellung aller Geschlechter. Diese beiden "Wellen" sind aber nicht nur diachron zu unterscheiden (erst dies, dann das), sondern auch synchron (denn die Protagonistinnen und Protagonisten gibt es nebeneinander und sie streiten sich auch). Kompliziert wird die Sache dadurch, dass es auch (zT quer dazu) unterschiedliche Absichten gibt: Die Absicht, Irritation zu erzeugen (und darüber Dekonstruktion des Geschlechtsbegriffs), und die Absicht, praktikable Leitfäden zu geben, sind nur begrenzt miteinander vereinbar. Eine (recht anspruchsvolle) Darstellung gibt Karin Wetschanow: Von nicht-sexistischem Sprachgebrauch zu fairen W_ortungen – Ein Streifzug durch die Welt der Leitfäden zu sprachlicher Gleichbehandlung. In: Osnabrücker Beiträge zur Sprachtheorie (OBST), Heft 90/2017: Sprache und Geschlecht. Band 1: Sprachpolitiken und Grammatik. Zu den "Sprachregistern", in denen sich diese Unterscheidungen abbilden, ist Helga Kotthoff: Gender-Sternchen, Binnen-I oder generisches Maskulinum, … – (Akademische) Textstile der Personenreferenz. In: Linguistik online. Band 103, Nr. 3, Oktober 2020, S. 105–127 einschlägig. --Mautpreller (Diskussion) 11:37, 20. Mär. 2023 (CET)

Info: Studien zur Akzeptanz des Gendersterns

Der Jahrestagung des Leibniz-Instituts für Deutsche Sprache im März 2023 hatte das Thema Orthographie in Wissenschaft und Gesellschaft. Dabei ging es auch um Sonderzeichen als typographische Kennzeichnung geschlechtersensibler Sprache. Laut Damaris Nübling und Evelyn Ferstl deuten Studien darauf hin, "dass der Genderstern trotz seines speziellen Status als Sonderzeichen zumindest von jüngeren Personen mühelos akzeptiert und verarbeitet wird." (pdf)

Ich habe das auch auf der Disk, zum Gendersternchen gepostet. --Fiona (Diskussion) 10:54, 20. Mär. 2023 (CET)

Dient es tatsächlich der Verbesserung des Lemmas, wenn wir hier Vortragszusammenfassungen diskutieren, die bislang nicht publiziert sind? Zum Thema siehe aber bei der GFDS den Hinweis auf eine Studie; ”Eine neue psycholinguistische Untersuchung der Universitäten Würzburg und Kassel bestätigte die bereits oftmals geäußerte Position der Gesellschaft für deutsche Sprache (GfdS): Das Gendersternchen führt keinesfalls zur Gleichberechtigung der Geschlechter.“ --ArchibaldWagner (Diskussion) 11:33, 20. Mär. 2023 (CET)

"Das Gendersternchen führt keinesfalls zur Gleichberechtigung der Geschlechter" - das ist doch gar nicht das Thema. Es geht um Sprache und Orthografie, die offenbar einer Veränderung durch diejenigen, die sie gebrauchen, unterliegt. Eine auch für diesen Artikel wichtige Entwicklung, die beobachtet werden sollte. --Fiona (Diskussion) 11:40, 20. Mär. 2023 (CET)

Nebenbei ist die in der PDF angegebene Literatur ja vielleicht ganz nützlich. --Mautpreller (Diskussion) 11:43, 20. Mär. 2023 (CET)

Beobachten wir doch einfach die einzig maßgebliche Instanz, den Rat für deutsche Rechtschreibung (17:52). Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:47, 20. Mär. 2023 (CET)

Wieso sollte der RdR die "einzig maßgebliche Instanz" sein? Seine Kompetenz betrifft ausschließlich die Rechtschreibung, und diese ist nur für bestimmte (schriftliche) Texte (insbes. Behörden und Schule) bindend, auch wenn sich andere Institutionen oft daran orientieren. Das ist zweifellos wichtig, kann aber nicht mit einer Kompetenz zur Regulierung des Sprachgebrauchs einer Sprachgemeinschaft identifiziert werden. Es gibt doch Gründe, warum eine solche Kompetenz keiner Institution zugewiesen wird.--Mautpreller (Diskussion) 12:17, 20. Mär. 2023 (CET)

Das Leibniz-Institut für Deutsche Sprache ist die gemeinsam vom Bund und allen Bundesländern getragene zentrale wissenschaftliche Einrichtung zur Dokumentation und Erforschung der deutschen Sprache in Gegenwart und neuerer Geschichte. Und genau das hat es gemacht. Die Geschäftsstelle des Rats für deutsche Rechtschreibung ist am Leibniz-Institut eingerichtet. Der Rat gibt das Amtliche Regelwerk zur deutschen Recht­schreibung heraus, das (nur) Verbindlichkeit für Schulen und die öffentliche Verwaltung hat.--Fiona (Diskussion) 12:30, 20. Mär. 2023 (CET)

"Der Rat für deutsche Rechtschreibung (RdR) ist seit Dezember 2004 die Regulierungsinstitution der Rechtschreibung des Standardhochdeutschen." Im ganzen WP-Artikel lese ich nichts davon, dass das nur für Schulen und die öffentliche Verwaltung gilt. Natürlich ist es nicht mit Sanktionen belegt, wenn jemand privat oder in Werbeprospekten lieber "nähmlich" schreibt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:14, 20. Mär. 2023 (CET)

Lieber Anselm, ich zitiere aus dem Statut des RdR: "Zur Beobachtung und Weiterentwicklung der deutschen Rechtschreibung wird ein Rat für deutsche Rechtschreibung eingerichtet. Er soll die wichtigsten wissenschaftlich und praktisch an der Sprachentwicklung beteiligten Gruppen repräsentieren. Seine Vorschläge erhalten durch Beschluss der zuständigen staatlichen Stellen Bindung für Schule und Verwaltung. Dieser Rat hat die Aufgabe, die Einheitlichkeit der Rechtschreibung im deutschen Sprachraum zu bewahren und die Rechtschreibung auf der Grundlage des orthografischen Regelwerks … im unerlässlichen Umfang weiterzuentwickeln."

Es gab und gibt Institutionen (bspw. Verlage, Redaktionen, Lektorate), die zum Beispiel nach der Rechtschreibreform an der klassischen Rechtschreibung festhielten. Das dürfen sie auch. Unmittelbare Bindewirkung haben die Normen nur (mittels Beschluss der staatlichen Stellen) für Schule und Verwaltung. Es liegt natürlich nahe, dass sich andere Institutionen an einer solchen Norm orientieren (hier kommt die "Einheitlichkeit der Rechtschreibung im deutschen Sprachraum" ins Spiel), was viel Nerv erspart, Bindewirkung hat sie aber über das staatliche Gebiet hinaus nicht. Das ist wohlerwogen, weil eine staatliche Kontrolle der Sprachgemeinschaft in Deutschland gar nicht gewünscht ist. Wichtiger noch ist die Beschränkung auf Rechtschreibung, d.h. der RdR hat keinerlei Einfluss auf Wortbildung etc., sondern lediglich auf Regeln zur Verschriftlichung von Sprache. --Mautpreller (Diskussion) 13:50, 20. Mär. 2023 (CET)

Das Gender-Sternchen außerhalb der Verschriftlichung, wo hast Du das je wahrgenommen? --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:21, 20. Mär. 2023 (CET)

Hinzuweisen ist übrigens auch darauf, dass die staatlichen Stellen, deren Beschluss die Bindewirkung schafft, auf mehrere souveräne Staaten verteilt sind. So sind die Regeln zur ß/ss-Schreibung in der Schweiz in anderer Form gültig als in der Bundesrepublik Deutschland oder in Österreich.--Mautpreller (Diskussion) 14:01, 20. Mär. 2023 (CET)

Ach, um was geht es denn beim Gendern der Sprache sonst noch? --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:24, 20. Mär. 2023 (CET)

Bei meinem Zitat oben aus dem RdR-Artikel sehe ich wenig Interpretationsspielraum. Klar gibt es für bestimmte Bereiche unterschiedliche Regeln, so wie mit ß/ss, und die sind ja enthalten. Aber grundsätzlich entnehme ich doch dem Regelwerk (früher dem vormals darauf basierenden Duden), was richtig und was falsch geschrieben ist. Aber ich fürchte, unsere Diskussion führt uns nicht weiter und verbessert den Artikel nicht. --Anselm Rapp (Diskussion) 14:50, 20. Mär. 2023 (CET)

Die Studien haben nach Akzeptanz gefragt und nicht welche ZIele möglichweise mit einer bestimmten Schreibweise verbunden sein können. Der gendersensible Sprach- bzw. Schreibgebrauch will möglichst Frauen und Männer und Geschlechter dazwischen umfassen. Das kann man mit unterschlichen Mitteln. Orthografische Zeichen sind nur eins davon. Warum ich das erklären muss in dieser nun seit Monaten laufenden Diskussion, ist allerdings nicht nachvollziehbar. --Fiona (Diskussion) 14:57, 20. Mär. 2023 (CET)

Ich habe kein Problem, zu verstehen, was der gendersensible Sprach- bzw. Schreibgebrauch will. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:37, 20. Mär. 2023 (CET)

Die Diskussion droht zu entgleiten. @Fiona: Weißt du, ob die Vorträge als Tagungsband veröffentlicht werden? Sonst bliebe tatsächlich nur, die angegebene Literatur auszuwerten. --Kurator71 (D) 16:03, 20. Mär. 2023 (CET)

Rat für deutsche Rechtschreibung und andere Institutionen

Ich möchte doch noch mal kurz auf diese Institutionen eingehen. Der RdR wurde 2004 in den Nachwehen der Rechtschreibreform gegründet. Sein Statut entstand 2005, in der geänderten Fassung von 2015 ist es hier einzusehen: https://www.rechtschreibrat.com/DOX/statut.pdf. Oben hab ichs zitiert: Die Bindewirkung, die durch Beschluss staatlicher Stellen entsteht, beschränkt sich auf Schule und Verwaltung, zudem ist seine Kompetenz auf Fragen der Rechtschreibung eingegrenzt. Dazu gehört natürlich der Asterisk, auch in seiner Funktion als Genderstern, da es sich um ein Schriftzeichen handelt, nicht jedoch grammatische Fragen und sonstige Fragen des mündlichen und schriftlichen Sprachgebrauchs. Insbesondere also nicht das generische Maskulinum, die Beidnennungen, die Partizipienbildung, auch der Glottisschlag. Im Artikel sind zutreffend die Kriterien genannt, nach denen der RdR die geschlechtergerechten Schreibungen orthografisch beurteilt; hier spielt der Glottisschlag bei der Frage der Vorlesbarkeit eine indirekte Rolle.

Der RdR sitzt am Leibniz-Institut für Deutsche Sprache. Die Gesellschaft für deutsche Sprache ist im Rechtschreibrat vertreten und arbeitet eng mit dem IDS zusammen. Es kann daher kaum verwundern, dass die orthografischen Empfehlungen zur GS praktisch identisch sind. Kurz zusammengefasst: Sonderzeichen im Wort werden aus mehreren Gründen abgelehnt, Beidnennungen, Partizipformen, Ersatzformen und abgekürzte Schreibungen (Schrägstrich, Klammern) gelten als orthografisch unproblematisch, sofern sie sprachlich korrekt sind (d.h. ein Problem gibt es bspw. bei Ärzt/-innen, weil es nicht "Ärzt" heißt und auch der Plural nicht "Ärzt", sondern "Ärzte" lautet).

Der Duden hält sich an diese Regeln, auch in der neuesten Auflage und auch online. Er nutzt keine Sonderzeichen im Wort und keine gemäß RdR und GfdS nicht normkonformen Varianten. Die Interpretationen des generischen Maskulinums sind nicht Gegenstand des RdR und überhaupt nicht Gegenstand staatlicher Regulierung.

Dass Verlage, Zeitungen, Zeitschriften, Redaktionen, Lektorate und auch ganz normale Individuen sich gern an den orthografischen Normen des RdR orientieren, liegt nahe. Es spart viel Arbeit, weil man z.B. in Merkblättern vorgeben kann: Bitte an der amtlichen Rechtschreibung orientieren. Gewöhnlich wird hier meiner Erfahrung nach der Duden genannt, der (entgegen manchen Annahmen) nach wie vor die amtliche Rechtschreibung anwendet und den Vorzug hat, dass er bei mehreren möglichen Schreibungen eine Präferenz angibt (was Uneinheitlichkeit etwa in einem Sammelband einschränkt). Diese "Referenzfunktion" ist es, die den RdR-Angaben auch über den Raum ihrer Bindewirkung hinaus Einfluss verschafft. (Ich finde sie auch durchaus nützlich.)

Das bedeutet aber mitnichten, dass man nicht auch anders gendern könnte und dürfte, als es der RdR vorgibt. Ich geb mal zwei Beispiele aus jüngster Zeit: Vitali Alekseenok, Die weißen Tage von Minsk, nutzt beim S. Fischer Verlag konsequent den Unterstrich. Ich hab das Buch, man kann auch in die Leseprobe gucken. Gewöhnungsbedürftig, aber nicht falsch. Nicole Mayer-Ahuja und Oliver Nachtwey wählen in ihrem Suhrkamp-Band den Gender-Dopppelpunkt sogar für den Titel: Verkannte Leistungsträger:innen. Das ist natürlich nicht "falsch", man dürfte bloß in der Schule nicht so schreiben. Beide dürften ihre Gründe haben: Alekseenok den, dass die belarusische Diktatur mit Gender rein gar nichts am Hut hat und er sich davon abgrenzen möchte, Mayer-Ahuja und Nachtwey den, dass es ihnen gerade auch auf die Leistungsträgerinnen ankommt. Natürlich kann man davon genervt sein, wenn man es anders gewöhnt ist. Aber das hat mit Normsetzung schlicht nichts zu tun, es ist freie sprachliche Betätigung von Autoren und Autorinnen sowie ihrer Verlage. --Mautpreller (Diskussion) 11:39, 21. Mär. 2023 (CET)

Dr. Ernst Natt

Soeben bin ich, ohne die Absicht zu haben, selbst zu dem Artikel beizutragen (der ist nur etwas für Spezialisten), auf eine umfangreiche und anspruchsvolle (nach Themenbereichen gegliederte) Webseite gestoßen, die dem einen oder anderen Kollegen (weitere) interessante Informationen bieten könnte. Dr. Ernst Natt ist Biologe und begründet und belegt ausführlich, weshalb er gegen die Gendersprache ist:

https://www.genderdiedas.de/

Anlass, den Fund gemacht zu haben, war eigentlich die momentane Entrüstung (auch von seiten prominenter Damen und Herren) wegen eines aktuellen Beitrags der ARD:

ARD Hauptstadtstudio (online) Sarah Frühauf, Viktoria Kleber

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/familienstartzeitgesetz-paus-sonderurlaub-101.html

Bei Aufruf dieser Webseite ist allerdings der zuvor an keiner Stelle benutzte Begriff "Mutter" ganz normal enthalten und findet sich am Ende ein Hinweis, dass Missverständnisse entstanden seien. Zuvor wurden statt des Wortes "Mutter" zwei verschiedene Bezeichnungen dafür gewählt: "Entbindende Person" und "gebärende Person" und hieß es ursprünglich:

"Zehn Arbeitstage sollen angestellte Partnerinnen und Partner von gebärenden Personen künftig nach der Geburt freigestellt werden."

Beste Grüße --Monika Hoerath (Diskussion) 03:52, 5. Apr. 2023 (CEST)

Davon halte ich wiederum nichts. Das ist die private Webseite einer nicht weiter qualifizierten Person. Sie dient ausschließlich der Kundgabe der Meinung von Natt (was ihm natürlich zusteht, die Seite aber von einer Nutzung für den Wikipedia-Artikel ausschließt). Etwas Neues bietet diese Webseite nicht.--Mautpreller (Diskussion) 09:02, 5. Apr. 2023 (CEST)

Vielen Dank. Gut zu wissen ist, dass es da nichts Neues gibt. Sonst war das ausschließlich so gemeint (keine Übernahme in den Artikel, lediglich ein bloßer Hinweis), ob vielleicht irgendein Aspekt Natts in rein sachlich-wissenschaftlicher Hinsicht interessant sein könnte. Das können wie gesagt nur Spezialisten überhaupt erkennen. Ob es sich bei Natt um eine nicht weiter qualifizierte Person handelt, kann ich nicht beurteilen. Frohe Ostern --Monika Hoerath (Diskussion) 14:32, 5. Apr. 2023 (CEST)

Edit-War

@Anselm, deine Wiederfügung eines begründet entfernen Beitrags in der Literaturliste ist der Beginn von Editwar. Daran ändert auch die "andere Stelle" nichts. Muss das schon wieder sein? Wenn etwas begründet zurückgesetzt wird, so hast du die Diskussionsseite aufzusuchen, anstatt zu revertieren. Es ist auch an demjenigen, der eine Informationen im Artikel haben will, die Relevanz zu begründen. Das wurde doch bei diesem Artikel schon zig Mal besprochen. --Fiona (Diskussion) 14:20, 11. Apr. 2023 (CEST)

Die Weblinks sind völlig überladen. Es wird wohl alles hineingekippt, was man woanders nicht unterbringen kann. Dazu WP:Weblinks: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. ... Fünf externe Links sollten in vielen Fällen zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Linksammlung. --Fiona (Diskussion) 14:25, 11. Apr. 2023 (CEST)

Hallo Fiona, mir ist die Methode "Erst revertieren, dann diskutieren" immer noch suspekt. Ich habe Katharina Raabes und Olga Radetzkajas Gespräch auf perlentaucher.de gelesen und finde es gut genug geeignet, es zu behalten. Zudem steht es zwischen einem Eintrag vom 9. Juli 2021 und einem vom 20. Januar 2022 – von überladen würde ich dort nicht sprechen. Du hast den Link aus der Literatur entfernt, ich ihn in die Weblinks eingefügt. Ich habe Deine Beanstandung auf die Literatur bezogen verstanden. Allerdings ist das kein Weblink, für den ich mich weit aus dem Fenster lehne. Diderot11 hat ihn mit der mir einleuchtenden Zusammenfassung "Differenzierten Beitrag über das Gendern aus Verlags- bzw. Übersetzungssicht ergänzt" eingefügt. Diderot11, wenn Du noch interessiert bist, übernimm, ich habe getan, was ich tun wollte. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:45, 11. Apr. 2023 (CEST)

@Anselm: danke für den Hinweis! @Fiona: Tut mir leid, dass ich den Beitrag von Raabe und Radtzkaja falsch (als Literatur) eingetragen habe, unter Weblinks ist er tatsächlich aufgehoben. Der Beitrag selbst bringt eine differenzierte neue Nuance in die Diskussion, nämlich dass die Genderdebatte auch entlang eines prozesshaften vs. eines symbolhaften Verständnisses von Sprache verläuft, die wiederum mit unterschiedlichen Medienerfahrungen unterschiedlicher Generationen korrespondiert. Das Gespräch ist inhaltlich so spannend, dass es vom Deutschlandfunk im Jahr 2022 als Hörspiel nachproduziert wurde. https://www.deutschlandfunk.de/im-neuen-turm-zu-babel-100.html - Insofern entspricht es durchaus den Vorgaben, nur Beiträge "vom Feinsten" in den Literaturlisten oder Weblinks zu veröffentlichen. --Diderot11 (Diskussion) 17:45, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ihr Lieben, wenn eine Einfügung in den Artikel begründet revertiert wird, bitte nicht neu einfügen, sondern immer erst hier auftauchen und begründen, warum es in den Artikel reingehört. Sonst ist die Wiedereinfügung der Beginn eines Edit-Wars, der im Zweifel auf der VM landet und das ist nie gut, weil entweder der Artikel zu ist oder der Benutzer gesperrt. Würde ich sehr gerne verhindern, weil es Gräben nur vertieft. Gruß, --Kurator71 (D) 18:20, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ich finde dieses Gespräch, das ja schon weiter oben diskutiert wurde (Abschnitt "Im neuen Turm zu Babel – Gendern im Literaturbetrieb"), eigentlich gut geeignet, weil es recht gut aus (natürlich subjektiver) Sicht von Praktikerinnen Chancen und Probleme der Geschlechtergerechten Sprache beleuchtet. Ich hatte mich oben nur dagegen ausgesprochen, dies unter "Kritik" zu fassen, weil es keineswegs nur "Kritik" enthält. An sich spreche ich mich tendenziell für die Aufnahme aus, gerade weil es nicht recht an die Stelle passt, wo es jetzt steht ("pro und kontra" haben wir ja schon eine Menge, dieser Text ist etwas anderes). Ich hab allerdings schon Bedenken gegen Form und Ort der Aufnahme.

Dennoch ist das Verfahren so nicht in Ordnung. Bei dem moralphilosophischen Aufsatz sind wir zu einem expliziten Konsens gekommen, das war hier nicht der Fall. Das Gespräch passt auch nicht recht an die Stelle, wo es steht (weder zeitlich noch unter die Überschrift "pro und kontra"). Ich möchte vorschlagen, das noch einmal zu überdenken. Man muss ihn von mir aus nicht gleich rausnehmen, aber wenn es nicht zu einem expliziten Konsens kommt, können wir ihn m.E. nicht behalten. --Mautpreller (Diskussion) 18:36, 11. Apr. 2023 (CEST)

Kurator71, wir haben hier den wohl seltenen Fall, dass eine Einfügung revertiert und an anderem Ort wieder eingefügt wird. Ich bin tatsächlich davon ausgegangen, dass der Revert sich nur auf den Abschnitt Literatur bezieht, und dass Fiona nichts gegen die Einfügung als Weblink einzuwenden haben würde.

Das Problem beginnt bei mir bereits beim ersten Revert. Ich vermeide sie grundsätzlich, wenn irgend möglich. Eine Rücksetzung ist immer ein etwas aggressiver Akt. Ich beginne möglichst zuerst eine Diskussion, teile dort mit, was mir an der Einfügung nicht gefällt, und nicht selten lässt sich so schon ein Konsens finden.

Inzwischen dürfte ja Einigkeit darüber bestehen, dass Diderot11s Einfügung so unsinnig nicht war.

Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:06, 11. Apr. 2023 (CEST)

Im Versionskommentar habe ich schon geschrieben: bitte in der Artikeldiskussion die Relevanz begründen. --Fiona (Diskussion) 20:10, 11. Apr. 2023 (CEST)

(BK) Ich wollte dir auch nichts unterstellen. Ja, oft ist es ja auch so, aber hier ist das derzeit schwierig und man sollte vor dem Einfügen bzw. Wiedereinfügen immer zuerst diskutieren. Ich schlage vor, das jetzt hier zu diskutieren. Ich lasse das jetzt erstmal drin, sollte es aber zu keinem Konsens kommen, werde ich (! bitte sonst niemand) das wieder entfernen. --Kurator71 (D) 20:13, 11. Apr. 2023 (CEST)

Fiona begründete ihren Revert: "Literatur: das Gespräch (sic!) im Perlentaucher erlaube ich mir zu entfernen; bitte in der Artikeldiskussion die Relevanz begründen." Als "Gespräch (sic!)" war es unter Literatur falsch einsortiert. Jetzt ist es von der Kategorie her richtig. Diderot11 hat ergänzt, dass das Gespräch sogar vom Deutschlandfunk als Hörspiel veröffentlicht wurde. Was brauchen wir denn nun noch? --Anselm Rapp (Diskussion) 20:40, 11. Apr. 2023 (CEST)

Fiona gab zu bedenken, dass es bereits sehr viele Weblinks gibt, und bezweifelte angesichts dessen die Relevanz. Ich meinte, dass das Gespräch so nicht gut einsortiert ist (weder ist es "pro und kontra" noch passt es zeitlich), finde den Link selbst aber sinnvoll (ich würde übrigens auch den Hinweis auf die Audiodatei stark kürzen auf einen bloßen Link). Wir sollten uns also überlegen: a) relevant (genug)?, b) wohin damit. --Mautpreller (Diskussion) 20:53, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ich fürchte, ich habe die Diskussion hier zu verantworten. Ich wusste gar nicht, dass auf den Beitrag von Raabe & Radetzkaja bereits einmal verwiesen wurden, weil ich (naiverweise) die Diskussionsseite zum Eintrag nicht beachtet hatte. Ich wurde erst durch diese Diskussion hier darauf aufmerksam.

Ich verstehe langsam, dass es bei diesem Wikipedia-Eintrag heikler ist, Informationen, die relevant scheinen, zu ergänzen. Daher die Frage in diese Runde: Wie ist das Prozedere in diesem Fall? Ich habe z. B. einen Aufsatz von Helga Kotthoff aus dem Jahr 2021 in der Literaturliste ergänzt, der einen neuen Aspekt zur kritischen Betrachtung der kognitionspsychologischen Sprachstudien enthält, den ich im Artikel gerne ebenfalls ergänzen würde. Geht das so einfach, oder sollte die Ergänzung im Artikel zuerst hier diskutiert werden? Detto ein neuer Aspekt vom Professor für Rechtsphilosophie an der Uni Wien, Alexander Somek, der die Kritik an der Vernachlässigung der sozialen Frage beim Gendern durch eine psychoanalytische Betrachtungsweise untermauert, wodurch der Vorwurf des "Whataboutism" an dieser Stelle etwas entkräftet werden würde. Seinen Essay, der eine höchst luzide Zusammenfassung des Diskurses aus dem Blickwinkel der Rechtsphilosophie umfasst, habe ich ebenfalls in die Literaturliste ergänzt - die Gepflogenheiten hier noch nicht kennend. --Diderot11 (Diskussion) 20:57, 11. Apr. 2023 (CEST)

Ja, beide sollten zunächst mal raus. Kotthoff ist Expertin (und ich halte sehr viel von ihr), aber wir haben bereits (übrigens sehr brauchbare) Texte von ihr unter "Literatur" und es ist die Frage, ob dieser Aufsatz einen Mehrwert bietet. Bei Somek bin ich sehr skeptisch und möchte mehr darüber erfahren. Ich bitte Dich, beide Texte zunächst mal wieder selbst zu entfernen. --Mautpreller (Diskussion) 21:05, 11. Apr. 2023 (CEST)

Zu Somek die Standard-Rezension: Das vorliegende Büchlein ist die lesenswerte und sehr tiefgründige Streitschrift … ([9]) Damit kommt es für den Literatur-Abschnitt meines Erachtens eher nicht infrage, allenfalls als Einzelnachweis. Bevor wir (incl. natürlich Dir selbst) hier auf der Diskussionsseite keinen Konsens zu etwas haben, bitte nichts in den Artikel schreiben. --Mautpreller (Diskussion) 21:12, 11. Apr. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis! Ich habe den Somek-Artikel aus der Literliste entfernt. Den Kotthoff-Text aber einstweilen noch gelassen. Ich mache einen Diskussionspunkt auf, wo ich eine Ergänzung für den Abschnitt Kritik an den kognitionspsychologischen Studien ergänze, und da ist dieser Text wesentlich. Sollte die Ergänzung in der Diskussion nicht akzeptiert werden, werde ich den Kotthoff-Text aus der Artikelliste streichen. --Diderot11 (Diskussion) 10:16, 12. Apr. 2023 (CEST)

Hier noch einmal den Hinweis (@Mautprellers) auf den Abschnitt Im_neuen_Turm_zu_Babel_Gendern_im_Literaturbetrieb als Link, bei dieser langen Diskussionseite. Nicht das wir die Punkte doppelt diskutieren. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:01, 11. Apr. 2023 (CEST)

< entfernt, siehe WP:DISK. --Kurator71 (D) 10:14, 12. Apr. 2023 (CEST) >

Aber bitte hier weiterdiskutieren, sonst zerfasert die Diskussion. Ich darf Mautprellers Fragen aufgreifen: Ist das Gespräch relevant genug und wohin soll es? Die Frage, ob man es für den Text verwertet, ist eine andere. Deutschlandfunk war es so wichtig, dass sie davon eine Hörspielfassung gemacht haben... --Kurator71 (D) 10:20, 12. Apr. 2023 (CEST)

Ich möchte noch einmal dafür plädieren, diesen Weblink zu belassen. Die Relevanz zeigt sich m. E. in 3 Punkten:

a) Publizistische Relevanz: Das Gespräch wurde im Deutschlandfunk re-publiziert. Das ist ein relevantes Medium.

b) Relevanz der handelnden Personen: Katharina Raabe und Olga Radetzkaja sind ausgewiesene Expertinnen ihres jeweiligen Fachs: Raabe als Suhrkamp-Lektorin, Radetzkaja als mit Preisen ausgezeichnete Übersetzerin.

c) Inhaltliche Relevanz des Gesprächs: Die beiden Frauen nähern sich dem Thema auf sehr differenzierte Weise, und sie kommen im Lauf des Gesprächs auch auf einen Punkt, der meines Wissens in keiner anderen Diskussion angesprochen wird. Ich wiederhole mich (s. o.): "Der Beitrag selbst bringt eine differenzierte neue Nuance in die Diskussion, nämlich dass die Genderdebatte auch entlang eines prozesshaften vs. eines symbolhaften Verständnisses von Sprache verläuft, die wiederum mit unterschiedlichen Medienerfahrungen unterschiedlicher Generationen korrespondiert."

Aus den genannten Gründen plädiere ich für die Aufnahme bzw. das Belassen des Beitrags in den Weblinks. (Wenn man die Liste verkürzen will, würde ich eher andere Links infrage stellen.) --Diderot11 (Diskussion) 08:39, 13. Apr. 2023 (CEST)

Zu a): Das sehe ich eher nicht so. In Publikumsmedien gibt es einen nichtendenwollenden Strom derartiger Stellungnahmen.

Zu b): Ja, ich halte sie für relevant, allerdings nicht als "Fachexpertinnen", sondern als Praktikerinnen.

Zu c) Und genau unter diesem Aspekt halte ich die differenzierte Herangehensweise der Gesprächspartnerinnen für inhaltlich relevant. Allerdings nicht gerade (und allein) diese Punkte (prozesshaft/symbolisch, Medienerfahrungen, Generationen), sondern speziell die Frage, wie man als Profi mit dem Thema praktisch umgeht und umgehen kann. Diese Frage der Sprachpraxis ist bislang noch stark unterbelichtet.

Was mir zu schaffen macht, ist allerdings nach wie vor die Einordnung unter "pro und kontra". Der Vorzug dieses Gesprächs ist ja gerade, dass es sich nicht unter dieses Format rubrizieren lässt. --Mautpreller (Diskussion) 15:17, 16. Apr. 2023 (CEST)

Ergänzungsvorschlag "Kritik an psycholinguistischen Studien"

Ich schlage vor, den Absatz "Kritik an psycholinguistischen Studien" um folgende Inhalte zu ergänzen:

Die Linguistin Helga Kotthoff bemängelt, kognitionspsychologische Experimente würden nicht berücksichtigen, dass sich sprachliches Verstehen in der Regel prozesshaft vollzieht. „Die kognitionspsychologischen Experimente unterstellen hingegen eine sofortige Festlegung.“ (Kotthoff 2021, S. 215)

(Der entsprechende Absatz in ihrem Text "Gendern auf Teufel*in komm raus?" lautet: "Mich wundert schon lange, dass sich keine Textlinguist(inn)en mit Klarstellungen zu Prozessen von Personenreferenz zu Wort melden. Ja, Prozesse! Wenn wir in literarische Werke hineinschauen, begegnen uns jede Menge solcher geschlechterübergreifend gemeinter Maskulina – und sofern sie im Plural auftauchen, wird diese Referenz erst allmählich konkretisiert. Dann entsteht vor unserem inneren Auge peu à peu ein buntes Personengemisch. Ja, allmählich!! Die kognitionspsychologischen Experimente unterstellen hingegen eine sofortige Festlegung." Helga Kotthoff: Gendern auf Teufel*in komm raus? Nachdenken über Sprachwandel zwischen bedenklicher Symbolpolitik und berechtigtem Anliegen. In: Der Sprachdienst. Nr. 6/21, November–Dezember 2021, S. 210–219, Hier S. 215.)

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--Diderot11 (Diskussion) 10:34, 12. Apr. 2023 (CEST)

Grundsätzlich mein ja zu Deinem Vorschlag, allerdings prüfe bitte einmal, ob Du hier auch noch Ergebnisse aus der Arbeit "Sind wir moralisch verpflichtet, eine gendergerechte Sprache zu verwenden?" von Roland Kipke mit integrieren kannst. In dieser Arbeit wird in dem Abschnitt "3 Genus und Geschlecht" ausführlich auf die psycholinguistischen Studien eingegangen und ihre Beschränkungen recht allgemein verständlich beschrieben. Siehe etwa die Stellen:

• ”Vor allem aber werden die jeweiligen Personenbezeichnungen selbst sehr unterschiedlich wahrgenommen, je nachdem ob sie mit Geschlechtsstereotypen behaftet sind oder nicht behaftet sind (Kosmetiker, Ingenieure vs. Musiker, Nachbarn) (vgl. ebd.). Es ist also komplizierter, als es auf den ersten Blick erscheint.“
• ”Die Geschlechterassoziationen sind offensichtlich kontingent. Das heißt, mit welchen Vorstellungen die sprachlichen Ausdrücke verbunden werden, ist nicht von vornherein festgelegt. Wovon hängt es dann ab?...“
• ”Für die vielfach festgestellte männliche Schlagseite des generischen Maskulinums ist wohl weniger – oder zumindest nicht nur – diese grammatische Form selbst verantwortlich zu machen als vielmehr unsere Vorstellungswelt und die sie prägende soziale Wirklichkeit (vgl. Stein 2021). “
• “So ähnlich verhält es sich mit dem generischen Maskulinum. Seine Semantik lässt sich ebenso wenig auf einen Nenner bringen. Sie hängt von vielen Faktoren ab, u.a. von den realen Geschlechterverhältnissen.“

--ArchibaldWagner (Diskussion) 13:05, 12. Apr. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis. Der Aufsatz von Kipke hat seine Qualitäten, aber er würde mir in erster Linie nicht wg. seiner Methodenkritik in den Sinn kommen. Da denke ich eher an Stefan Behers Fundamentalkritik an den kognitionspsychologischen Experimenten, die er unter dem Titel "Warum geschlechtergerechte Sprache nicht gerecht" in der F. A. Z. vom 22. Juni 2022 veröffentlicht hat (https://www.faz.net/aktuell/karriere-hochschule/hoersaal/gendern-warum-geschlechtergerechte-sprache-nicht-gerecht-ist-18116244.html) oder an Fabian Payrs Einwände. Aber: Ich möchte den Eintrag und meinen Zusatz nicht überfrachten. --Diderot11 (Diskussion) 07:55, 13. Apr. 2023 (CEST)

Ich hab folgende Punkte:

1. Das passt nicht gut unter "Kritik" (diese Aufteilung in Lob und Kritik ist ohnehin ein Problem). Kotthoff ist keine Kritikerin der Geschlechtergerechten Sprache. Sie vertritt, wenn man so will, eine unabhängige Position, die insgesamt das Gendern für sinnvoll hält, bei einigen Dingen aber skeptisch ist.
2. Kotthoff "bemängelt" genaugenommen nicht, sie stellt infrage, wie weit die Aussagekraft der kognitionspsychologischen Studien reicht. Um mal ihren Aufsatz von 2020 zu zitieren: "Sämtliche Untersuchungen weisen in die gleiche Richtung: Das generische Maskulinum ruft mehr Männer als Frauen auf und die Verarbeitung eines weiblich referierenden Maskulinums beansprucht deutlich mehr Zeit als die eines männlich referierenden." Das "bemängelt" sie nicht, sondern akzeptiert sie als Ergebnis.
3. Aber sie sagt zwei Dinge: a) Manche Faktoren, von denen das abhängen könnte, sind noch nicht (oder nicht ausreichend) untersucht. Insbesondere der Numerus (es deutet vieles darauf hin, dass der Effekt im Singular am stärksten ist, wofür es auch theoretische Gründe gibt), ob es sich um eine Berufsbezeichnung handelt (Arzt vs. Einwohner), wie stark die Verbindung zu Geschlechterstereotypen ist (Sekretär vs. Pilot) und natürlich, in welchem Kontext die Sätze stehen.
4. Und b): Es gibt eben nicht nur die spontane "Erstreaktion" in der Repräsentation. Was man als erstes mit einem Wort verbindet, ist noch nicht das Ergebnis des Verstehens und dieses ist nicht darauf festgelegt. Die Personenreferenz konkretisiert sich oft erst in einem Prozess, den man mit diesem Typ von psychologischem Test nicht erfassen kann. (Ich würde übrigens hinzufügen, dass genau mit dieser bekannten Ambiguität natürlich auch gespielt wird, gerade in literarischen Texten, die Kotthoff ausdrücklich erwähnt; man kann die Leute aufs Glatteis führen damit.) Es ist also zu kurz gedacht, wenn man sagt, beim generischen Maskulinum denken die Leute in erster Linie an Männer. Das mag für die "sofortige" Assoziation gelten, aber die ist eben nicht alles.
5. Übrigens wird auch in dem zitierten Text der Numerus explizit genannt. Wie das mit der Personenreferenz zu verstehen ist, lässt sich übrigens sehr schön an den Ausführungen in Kotthoff/Nüblings Buch Genderlingustik – Eine Einführung in Sprache, Gespräch und Geschlecht sehen. Dort unterscheiden die Autorinnen Grade der Personenreferenz. Wie sehr eine maskuline Form auf eine männliche Referenz hinweist, unterscheidet sich eben graduell, je nach Form, Semantik und Kontext.

--Mautpreller (Diskussion) 20:52, 12. Apr. 2023 (CEST)

ad 1) So wie das Wort Kritik im wissenschaftlichen Kontext verstanden wird, ist Kotthoffs Einwand genau das: eine Kritik an den psycholinguistischen Studien, mit dem Ziel, die Urteilsbildung zu differenzieren. Das ist nicht als Gegenteil von Lob zu sehen. Das Problem entsteht erst, wenn man das Wort "Kritik" im landläufigen Sinn (als Gegenteil von Lob) auffasst. Da es in diesem Absatz aber um wissenschaftliche Positionen geht, wäre das nicht angemessen.

ad 2) Die Formulierung "sie stellt infrage" finde ich prinzipiell gut. Aber wie aus dem von mir in die Diskussion kopierten Absatz aus ihrem Aufsatz im "Sprachdienst" hervorgeht, benennt sie einen methodischen Mangel der entsprechenden Experimente (und auch an der linguistischen Diskussion, Stichwort fehlende "Klarstellungen von Prozessen zur Personenreferenz"). Das entsprechende Zeitwort ist "bemängeln". Genaugenommen bemängelt sie an dieser konkreten Stelle also doch.

ad 3 bis 5) Linguistischer [[Whataboutism]]? Falls ich es richtig verstehe, geht es in diesem Wikipedia-Eintrag darum, v. a. wissenschaftliche Argumente wiederzugeben, die das Thema in seinen verschiedenen Aspekten abhandeln. Bei den Einwänden 3 bis 5 sehe ich den Zusammenhang nicht, was die mit Kotthoffs Kritik, wie von mir zitiert, ganz konkret zu tun haben. Das zieht die Gedankenkreise m. E. zu weit. --Diderot11 (Diskussion) 08:23, 13. Apr. 2023 (CEST)

”kognitionspsychologische Experimente würden nicht berücksichtigen, dass sich sprachliches Verstehen in der Regel prozesshaft vollzieht“ ist zwar keine Kritik an den Experimenten als solchen aber ganz klar eine Kritik an einem der zentralen immer wieder von den Verfechtern des Genderns angeführten Argument - Männliche Bilder im Kopf (etwa bei Quarks und Co. oder BPB) - und gehört daher in den Abschnitt Kritik; ganz unabhängig wie Frau Kotthoff sich selbst dazu positioniert. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:25, 13. Apr. 2023 (CEST)

Prinzipiell, was den Begriff "Kritik" angeht, hast Du recht, Diderot. Das Problem an dem Artikel ist nur, dass unter "Kritik" eben doch in Wahrheit Gegnerschaft abgehandelt wird. Das wird man also nicht wirklich mit zumutbarem Aufwand heilen können. Die bessere Alternative wäre es, das sachlich zu gliedern: Es gibt ca. 30 psycholinguistische Studien, die ziemlich einheitlich das Ergebnis hatten, dass das generisch eingesetzte Maskulinum bei Personenreferenz die Versuchspersonen deutlich überwiegend an Männer denken lässt. In der Diskussion gibt es aber verschiedene Argumente gegen ihre Aussagekraft. Teilweise sind diese sehr grundsätzlich, teilweise betreffen sie nur einzelne Aspekte. So hält die Linguistin Helga Kotthoff fest, dass Verstehen gewöhnlich prozesshaft abläuft, mit der spontanen mentalen Repräsentation einer männlichen Person der Verstehensprozess also keineswegs abgeschlossen ist. Insbesondere im Numerus Plural werde die Personenreferenz erst allmählich konkretisiert, es entstehe nach und nach ein "buntes Personengemisch". So könnte ich mir das auch im "Kritikteil" vorstellen. (Das mag auch meine Punkte 3, 4 und 5 erklären: Es spielt eben für diese differenzierte Position eine sehr große Rolle, wie genau und wo das gen. Mask. eingesetzt und wahrgenommen wird, und das sollte man nicht verschweigen.)

Beim "methodischen Mangel" bin ich anderer Ansicht. Kotthoff kritisiert nicht einen methodischen Mangel, sondern eine Beschränkung der Aussagekraft, was hier (in Bezug auf Geschlechtergerschte Sprache) natürlich sehr wesentlich ist. --Mautpreller (Diskussion) 10:05, 13. Apr. 2023 (CEST)

”Das wird man also nicht wirklich mit zumutbarem Aufwand heilen können.“ richtig, dazu müsste nämlich der Rest des Artikels aus einer deutlich neutraleren Position heraus geschrieben sein. Auch wenn Gegner des Genderns fundierte kritische Argumente benutzen, bleibt es immer noch Kritik. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:36, 13. Apr. 2023 (CEST)

Nur hat hier eine Befürworterin des Genderns ein kritisches Argument gebracht. Während der Großteil des Artikels darstellt, was das Konzept Geschlechtergerechte Sprache ist, ist der "Kritikteil" eine (unsystematische) Sammlung von Argumenten von Gegnern der Geschlechtergerechten Sprache. Es gibt genau genommen keinen "Pro-Teil" (an einigen Stellen versteckt sich da sicher auch ein "pro"), aber einen "Kontra-Teil". Das war in der Artikelgeschichte auch tatsächlich die Idee: Statt "pro und kontra" breit auszuwalzen, ging es darum, das Konzept selbst erstmal überhaupt darzustellen.

Ich bin prinzipiell für die Darstellung von Kotthoffs Argument, aber es sollte mit der Differenziertheit erfolgen, die sie selbst an den Tag legt. Da man das Gliederungsproblem nicht ohne weiteres wird lösen können, sollte man zumindest das Argument so differenziert darstellen, wie es gebracht wurde. Wie ich mir das vorstellen könnte, habe ich oben geschrieben. --Mautpreller (Diskussion) 11:19, 13. Apr. 2023 (CEST)

Hi @Mautpreller, dann mache bitte einen konkreten Textvorschlag, der ggf. in den Artikel eingefügt werden könnte, hier aber vorher zur Diskussion gestellt werden sollte. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:35, 14. Apr. 2023 (CEST)

@Mautpreller@ArchibaldWagner - Danke für eure differenzierten Einwände! Ich werde ebenfalls über einen angepassten Textvorschlag nachdenken. --Diderot11 (Diskussion) 11:16, 14. Apr. 2023 (CEST)

Der Aufsatz von Kotthoff enthält erstaunliche Einsichten: "Seit einiger Zeit beschleicht mich erneut eine tiefe Nachdenklichkeit. Das Gendern ist meines Erachtens inzwischen erheblich über die Ufer des Sinnvollen getreten. Die Gendern-Freundinnen und -Freunde geben zu viel Sprachgefühl auf, sie befürworten und betreiben Gängelung und sie moralisieren zu heftig." Was die Kritik an psycholinguistischen Studien anbelangt, gibt der Text allerdings nicht allzuviel her. Zumal sie schreibt: "Viele Experimente zeigen, dass die formal maskuline Grundform einer Personenbenennung eher Erstassoziationen in Richtung Mann erzeugt". Zu diesem Punkt ist Kotthoffs Nachdenklichkeit offensichtlich noch nicht vorgedrungen. Na, kommt vielleicht noch, eines Tages. --Brahmavihara (Diskussion) 11:35, 15. Apr. 2023 (CEST)

Trifft doch genau den Punkt. Wenn man Kotthoff referiert, geht es darum, dass die Studien einheitlich zeigen, dass die Erstassoziation männlich ist. Kotthoffs Einwand ist, dass mit der Erstassozation der Verstehensprozess nicht abgeschlossen ist. Das gilt vor allem dann, wenn das Nomen im Plural steht. --Mautpreller (Diskussion) 12:46, 15. Apr. 2023 (CEST)

PS: ich mach einen Textvorschlag, sobald ich den Artikel von Kotthoff habe (ist bestellt). --Mautpreller (Diskussion) 14:05, 15. Apr. 2023 (CEST)

Was Kotthoff hier in abenteuerlicher Manier zusammenphantasiert ("Erstassoziationen") hat mit ernst zu nehmender Linguistik kaum noch etwas zu schaffen. Hierzu Gisela Zifonun: "Die Linguistik hat sich – nicht nur auf diesem Feld – weitgehend in die Knechtschaft der experimentellen Psychologie oder der Kognitionswissenschaften begeben, weil sie in entsprechenden Tests den einzig möglichen empirischen Zugang zum Reich der sprachlichen Bedeutungen sieht. Sie wirft damit nicht nur die Einsicht in die Verschiedenheit von sprachlicher Bedeutung und Vorstellung über Bord – sprachliche Bedeutung ist aus meiner Sicht eine Regel des Gebrauchs, nicht eine Regel der Vorstellung –, sondern auch ein Stück weit den aufklärerischen Anspruch auf einen reflektierten und kritischen Umgang mit Sprache. Wir sind nicht die willenlosen Opfer unserer Bilder im Kopf. Wer den Abstand und das dialektische Verhältnis zwischen der unbewussten Präsenz sprachlich erzeugter Bilder und dem intentionalen Sprachhandeln leugnet oder herunterspielt und damit die Möglichkeit, sich diese Bilder bewusst zu machen, sie zu hinterfragen und zu revidieren, negiert im Grunde das Konzept des mündigen Bürgers. Die Gedanken und Bilder im Kopf sind frei, entscheidend ist, was in der Interaktion geschieht." Gisela Zifonun: "Das Deutsche als europäische Sprache" (S. 157). --Brahmavihara (Diskussion) 18:49, 15. Apr. 2023 (CEST)

Bitte das lassen. Was Du von Helga Kotthoff hältst, ist hier völlig irrelevant.--Mautpreller (Diskussion) 20:42, 15. Apr. 2023 (CEST)

Es mag ja für den Artikel irrelevant sein, was Brahmavihara persönlch von Helga Kotthoff hält. Aber deswegen kann man es hier auf der Diskussions-Seite ja wohl trotzdem in einem Satz schreiben. Zumal Brahmavihara danach ja anhand eines Zitats von Zifonun genauer erläutert, warum wenig von der Aussagen Kotthoffs bezüglich "Erstassoziationen" zu halten ist. Und das wiederum ist dann sehr wohl relevant... Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:55, 15. Apr. 2023 (CEST)

Nein, sondern es ist ein bloßes Ablenkungsmanöver. Zifonun beklagt, dass ihrer Meinung nach "die Linguistik" zu viel auf "die experimentelle Psychologie" hört. Was diese Sorte Auseinandersetzung zwischen angrenzenden Wissenschaftszweigen und Wissenschaftsschulen in dieser Artikeldiskussion verloren hat, ist mir ein Rätsel. Es ist der Diskussion um den Ergänzungsvorschlag nicht förderlich. --Mautpreller (Diskussion) 21:07, 15. Apr. 2023 (CEST)

Was Kritik an psycholinguistischen Studien anbelangt, ist Kotthoff wenig ergiebig, auch weil sie die zentralen Defizite dieser Studien nicht zu erkennen vermag. Zifonun ist sich ihrer aber sehr wohl bewusst. Sie begründet sehr präzise, worin in ihren Augen das Versagen jener Linguisten besteht, die sich in die "Knechtschaft der experimentellen Psychologie" begeben haben. Sprachliche Bedeutung ist aus Zifonuns Sicht "eine Regel des Gebrauchs, nicht eine Regel der Vorstellung". Mit dem Rekurs auf psycholinguistische Methoden hat sich die Linguistik auf Abwege begeben, "weil sie in entsprechenden Tests den einzig möglichen empirischen Zugang zum Reich der sprachlichen Bedeutungen sieht." Und: "Wir sind nicht die willenlosen Opfer unserer Bilder im Kopf". Radikaler kann man psycholinguistischen Ansatz wohl nicht kritisieren. DAS sollte Eingang in den Artikel finden. Nicht die späte Reue einer Zauberlehrlingin, die der Geister, die sie rief, nicht mehr Herr wird. --Brahmavihara (Diskussion) 23:01, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ach was. Zifonun hält generell nichts von psycholingulistischen Studien. Aha. Und warum muss man das im Artikel Geschlechtergerechte Sprache wissen? Ich seh hier gar keinen Artikelbezug. --Mautpreller (Diskussion) 23:06, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ein nicht unerheblicher Anteil der Pro-Befürworter der Gendersprache beruft sich doch (meist sogar sehr vehement) auf diese sog. "psycholinguistischen Studien". Wenn es nun aber andererseits etliche Sprachwissenschaftler gibt, die diese sog. "psycholinguistischen Studien" in Frage stellen (Zifonin ist m. W. nicht die einzigste), hat das m. E. sehr wohl einen Artikelbezug. Oder macht man diese sog. "psycholinguistischen Studien" etwa für was ganz anderes? ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 02:29, 16. Apr. 2023 (CEST)

Nun, was Brahmavihara hier zitiert, würde ich einen Grenzwächter-Text nennen. Also einen Text, der die hergebrachten linguistischen Methoden gegen (wahrgenommene) Übergriffe von Nachbardisziplinen verteidigt. (Ich kenn das recht gut an der Grenzlinie zwischen Sozial- und Wirtschaftswissenschaften.) Das ist ein Modus der Stellungnahme, der ganz interessant sein kann und hinter dem sich inhaltlich vieles verbergen kann. Für das Thema der Geschlechtergerechten Sprache scheint mir das aber kaum relevant, wohl eher für einen Artikel Psycholinguistik (als eine streitbare und natürlich auch umstrittene Stellungnahme einer Linguistin). Ich seh hier keinen Mehrwert gegenüber dem, was bereits im Artikel steht, etwa Eisenberg. Etwas anderes scheint es mir doch zu sein, wenn konkret die Frage gestellt wird, was diese bestimmten Experimentalstudien leisten (können) und was nicht (und wie sie demzufolge im Kontext der GS-Debatte zu interpretieren sind). Das scheint mir Kotthoffs Thema zu sein.

Ich bin übrigens nicht der Meinung, dass eine "radikalere" Kritik besser oder auch nur artikelwürdiger ist. Meines Erachtens sind vielmehr diejenigen Stellungnahmen relevant, die a) eng am konkreten Artikelthema bleiben und b) einen unproduktiven Pro-kontra-Kontrast überschreiten. Punkt a) könnte vielleicht Konsens sein, Punkt b) ist sicher subjektiv, aber vielleicht doch mehrheitsfähig, insofern als "radikale" Positionen zwar keineswegs ausgeschlossen bleiben, aber ganz offensichtlich nicht die ganze Debatte ausmachen.

Gar nichts halte ich aber von persönlichen Abqualifizierungen von Expertinnen (wie Kotthoff) in dieser Diskussion und ich möchte die Moderation bitten, das zu stoppen. --Mautpreller (Diskussion) 13:15, 16. Apr. 2023 (CEST)

Warum sollte man sich auf einer Disk.-Seite nicht "abqualifizierend" (ich würde eher sagen "kritisch") äußern dürfen? Dass das im Artikel so natürlich nicht geht, ist mir (und sicher auch Brahmavihara) schon bewusst. Aber gibt es auf den Disk.-Seiten der Wikipedia jetzt schon so eine Art "Sprech- bzw. Schreibverbote"? --Udo T. (Diskussion) 13:47, 16. Apr. 2023 (CEST)

”Zifonun hält generell nichts von psycholingulistischen Studien“ ist hier bislang eine persönliche Meinung von @Mautpreller – Zifonun wird oben zitiert mit: ”Die Linguistik ... weil sie in entsprechenden Tests den einzig möglichen empirischen Zugang zum Reich der sprachlichen Bedeutungen sieht.“ heißt nur, man sollte die Erklärungsmöglichkeit der exp. Psychologie beim Erfassen von sprachlichen Bedeutungen nicht überbewerten - Psycholinguistik umfasst übrigens deutlich mehr als nur diese Assoziationstests. Und Zifonuns Einwand ist dann in der Konsequenz gar nicht so verschieden von dem was Frau Kotthoff sagt: ”Dann entsteht vor unserem inneren Auge peu à peu ein buntes Personengemisch. Ja, allmählich!! Die kognitionspsychologischen Experimente unterstellen hingegen eine sofortige Festlegung.“ wobei das "innere Auge" eine Metapher von Frau Kotthoff ist, die tatsächlich wiss. nicht einfach zu belegen sein dürfte. – Also bleiben wir bei dem, was die Experten hier tatsächlich geäußert haben, und vermeiden persönliche Interpretationen bzw. kennzeichnen diese etwa mit "m.E." Auch das verhindert ein überzeichnetes Pro-Kontra-Szenario. --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:21, 16. Apr. 2023 (CEST)

Ja, is okay. ich verspreche Selbstdisziplin, möchte aber auch, dass das generell angestrebt wird. --Mautpreller (Diskussion) 18:44, 16. Apr. 2023 (CEST)

Redundanz-Diskussion

Johannnes89, Du schriebst irgendwo (es fällt mir schwer, den Überblick zu behalten), die Redundanz von geschlechtergerechter Sprache, Gendern, Gender-Doppelpunkt, Gender-Gap (Unterstrich), Gender-Sternchen und Gender-Pause solle hier diskutiert werden (wobei sie mir unter die Räder gekommen scheint). Das finde ich nicht optimal. Die GS ist ja nur ein redundanter Artikel. Die anderen sollten auch in die Redundanz-Diskussion einbezogen werden, zumindest durch Hinweise auf die hier vorgesehene Diskussion. Wie denkst Du darüber? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:19, 24. Apr. 2023 (CEST)

Moin, allgemein gilt WP:Edit-War auch für Redundanzbausteine. Nachdem es deshalb mehrfach Ärger gab [10][11] ist halt erst Konsens dafür zu finden, bevor der Baustein ggf. in den Artikel kann.

Da dieser Artikel ja im Rahmen der Moderation von Kurator überarbeitet werden soll, kann ich persönlich die Argumentation nachvollziehen, dass zumindest in diesem Artikel eventuelle Redundanzen dabei eh entfernt werden, eine extra Redundanz-Diskussion also wenig Sinn ergeben würde. Ich würde zudem vermuten, dass es im Rahmen der Überarbeitung dieses (Haupt-)Artikels auch Anpassungen an den verwandten Artikeln geben wird, insofern könnte man auch da die Redundanzdiskussion zurückstellen.

Aber das wäre halt unter den zu diesen Artikeln aktiven Autoren zu besprechen (die wohl alle auf dieser Disk versammelt sein dürften), anstatt mehrfach im Edit-War-Modus einen Baustein durchboxen zu wollen, dem mehrere Nutzer (nicht nur bei diesem Artikel) widersprochen haben. --Johannnes89 (Diskussion) 10:06, 24. Apr. 2023 (CEST)

Nee, in diesem Fall ist das durchaus sinnvoll. Dem Redundanzbaustein wurde widersprochen. Damit kommt er raus und es findet erstmal keine Redundanzdiskussion statt, weil sie keiner finden würde (der Baustein mit dem Link fehlt ja). Wenn man dann also Redundanzen oder die Einfügung des Bausteins diskutieren möchte, tut man das am Besten hier auf der Disk des Übersichtsartikels. Damit werden auch zahlreiche Nebenkriegsschauplätze vermieden. --Kurator71 (D) 10:14, 24. Apr. 2023 (CEST)

Das kann hier diskutiert werden. Gegen Hinweis auf anderen Diskussionsseiten spricht nichts. Ich jedenfalls kann keinen Überblick behalten, wenn ich auch noch alle möglichen Funktionsseiten mit Sonderdiskussionen im Auge behalten muss.--Mautpreller (Diskussion) 10:20, 24. Apr. 2023 (CEST)

Webseite über „Gendersprache“ von Prof. Dr. Robert Zydenbos,

Prof. Dr. Robert Zydenbos ist ein kanadischer Indologe und seit 2000 Professor für Moderne Indologie an der Fakultät für Kulturwissenschaften der Ludwig-Maximilians-Universität in München.

Unter seiner Webseite „Gendersprache“ hat er eine Art kritische Abhandlung über die Gendersprache veröffentlicht. Sie ist sehr ausführlich, aber es lohnt sich, alles durchzulesen.

Vielleicht kann seine Abhandlung dem einen oder anderen helfen, den umseitigen Artikel zu verbessern. Es wird beim Durchlesen natürlich schnell klar, dass Prof. Dr. Robert Zydenbos dem Konzept der Gendersprache, auch aus wissenschaftlicher Sicht, nicht viel Positives abgewinnen kann.

Aber irgendwo habe ich hier mal gelesen gehabt, dass der umseitige Artikel sowieso zu stark "Pro Gendersprache" geschrieben sei. Also können ja ein paar gute wissenschaftliche Argumente "Contra Gendersprache" nicht schaden. Viel Spaß also beim Lesen und vielleicht findet ja das eine oder andere Argument von Prof. Dr. Robert Zydenbos seinen Weg in den umseitigen Artikel.

Gruß --Udo T. (Diskussion) 18:06, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ein Datum der Veröffentlichung wäre schön. --Anselm Rapp (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Anselm Rapp (Diskussion | Beiträge) 19:15, 4. Jun. 2023 (CEST))

Hallo Anselm Rapp, das ist eine Webseite, da gibt es anscheinend kein Veröffentlichungs-Datum. Gruß --Udo T. (Diskussion) 19:44, 4. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Udo T., ist klar. Ich wundere mich nur, dass der Prof. Dr. so etwas weglässt. Ich lasse auf Webseiten, die ich erstelle, das Datum sogar automatisch aktualisieren. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:57, 4. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Anselm Rapp, wenn man auf der Webseite eine Ebene höher geht, also auf https://zydenbos.userweb.mwn.de/, dann wird die Instituts-Homepage des Professors angezeigt und dort steht dann „[Stand: 6. April 2023; in Bearbeitung]“. Aber ob das für die Unterseite über die Gendersprache auch gilt, weiß ich natürlich nicht. Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:31, 4. Jun. 2023 (CEST)

Service eines Mitlesers:

Besonders alt ist der Text noch nicht; so wird Literatur erwähnt, die 2022 und 2023 erschienen ist. Hier, in Kapitel 9 nennt Zydenbos explizit ein Datum: «26.4.2023».

Nach kurzem Überfliegen denke ich aber, inhaltlich scheint er kaum die bisher bekannten kritischen Punkte zu erweitern. Schade bzw. irritierend ist der bisweilen recht polemische Ton. --B.A.Enz (Diskussion) 21:01, 4. Jun. 2023 (CEST)

Habe ich oben ja auch geschrieben („nicht viel Positives abgewinnen kann“). Doch man findet immerhin viele Argumente, die gegen Gendersprache sprechen (häufig mit weiterführenden Links), konzentriert an einem Ort. Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:09, 4. Jun. 2023 (CEST)

Andere Sprachen: wie wär's mit Italienisch

In der SZ vom 2019-04-23 war unter dem Titel "Wird in anderen europäischen Ländern gegendert?" zu lesen: ”Italien: keine großen Diskussionen ... „Aufgrund der linguistischen Bewegungen ist das eher ein deutsches Thema“, sagt Teresa Barberio. „Gender-Sternchen, -Striche und –Klammern werden in Italien nicht diskutiert.“ Italienische Linguisten setzten sich mit gendergerechter Sprache kaum auseinander, da weniger Projekte diesbezüglich finanziert würden. Bei Generalisierungen gebe es im Italienischen derzeit keine neutralen Begriffe, es werde vornehmlich die männliche Form verwendet.“ Dieses hier zumindest mit einem Satz zu erwähnen fände ich schon angebracht. --ArchibaldWagner (Diskussion) 20:58, 4. Jun. 2023 (CEST)

Kommentar: das scheint mri eine Einzelmeinung, siehe https://www.rnd.de/panorama/gendern-italien-streitet-ueber-das-schwa-GOUPUX4XIBGXRGUZ6BTN5EMSUE.html.--Mautpreller (Diskussion) 22:44, 4. Jun. 2023 (CEST)

Nach den überschaubaren Ausführungen der italienische Wikipedia, it:Linguaggio_inclusivo_di_genere, zum Thema handelt es sich wohl doch nicht nur um eine Einzelmeinung. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:29, 5. Jun. 2023 (CEST)

Also wenn es keine großen Diskussionen darum gäbe, wäre es uninteressant. die meisten Länder gendern ja (aus unterschiedlichen Gründen) nicht, die muss man nicht darstellen, sonst wird es voll. Hier scheint erst ja aber laut Mautprellers Link und meiner Google-Such eher so, dass durchaus gestritten wird und es Vorschläge und Diskussionen darum gibt. Das ist dann natürlich schon erwähnenswert im Artikel. Aber wolltet ihr nicht ohnehin auslagern? --Kurator71 (D) 15:58, 5. Jun. 2023 (CEST)

„es werde vornehmlich die männliche Form verwendet“, meiner Kenntnis nach auch ganz gezielt von den weiblichen Protagonisten. Sie fühlen sich von der weiblichen Bezeichnung, insbesondere bei beruflichen Tätigkeiten, eher abgewertet, ähnlich der Debatte actor vs. actress. -- Escla ^¿! 22:08, 12. Aug. 2023 (CEST)

Maskulinformen in der DDR

Der zweite Absatz in der Einleitung befasst sich mit der historischen Entwicklung. M.E. sollte im Lemma die Anmerkung zur Geschichte auch auf die Handhabung der Berufsbezeichnungen in der DDR eingehen; Es handelt sich immehrhin um über 40 Jahre jüngere Sprachgeschichte des Deutschen mit dem Bemühen um eine Gleichstellung der Geschlechter.

Im Handbuch von Diewald und Steinauer, 2. Auflage 2022, finden sich folgenden Sätze:

• S 33 ”Sehr interessant ist in diesem Kontext ein Vergleich des Usus in der Bundesrepublik mit dem der DDR, denn im Osten Deutschlands war der fast ausschließliche Gebrauch der Maskulinformen noch wesentlich ausgeprägter und vor allem länger verbreitet als in der Bundesrepublik. ... Die Gleichstellung der Frauen gehörte zu den offiziellen Zielen der sozialistischen Republik...“
• S 35 ”Aus diesen verschiedenen Gründen gab es also in der DDR schon weitaus früher als in der Bundesrepublik Frauen, die in »typischen Männerberufen« tätig waren - und sie trugen mit einem gewissen Stolz die maskulinen Berufsbezeichnungen, sodass die Emanzipationsbewegung des Westens nicht so recht Fuß fassen konnte.“
• S 36 ”Es liegt die Vermutung nahe, dass in der DDR quasi die »Realität« den Bedeutungsumfang der Personenbezeichnungen auf -er verändert hat - man hat sie tatsächlich als Funktionsbezeichnungen für die Tätigkeit sowohl von Männern als auch Frauen verstanden, weil von Anfang an sowohl Männer als auch Frauen in den gleichen Berufen tätig waren.”

Ich schlage daher vor, die historische Anmerkungen um den folgenden Text mit Verweis auf das "Handbuch" zu ergänzen.

In der DDR war der fast ausschließliche Gebrauch der Maskulinformen ausgeprägter als in der Bundesrepublik. Die Gleichstellung der Frauen gehörte zu den offiziellen Zielen der sozialistischen Republik. Es wird vermutet, dass dort quasi die »Realität«, den Bedeutungsumfang der Personenbezeichnungen auf -er verändert habe - man hat sie tatsächlich als Funktionsbezeichnungen für die Tätigkeit sowohl von Männern als auch Frauen verstanden, weil von Anfang an sowohl Männer als auch Frauen in den gleichen Berufen tätig waren.

Mögliche Position im aktuellen Text (2. Absatz der Einleitung), etwa so: »...häufig männliche Bilder assoziiert (mentale Repräsentation). - hier obiger Text aus dem Kasten - In der Folgezeit Seit 1980 wurden zahlreiche Vorschläge...«

Weiter muss der historische Teil (2. Absatz) nicht in der Einleitung stehen, sondern könnte als ein Abschnitt oder Unterabschnitt (z.B. unter dem Abschnitt Deutsche Sprache) etwa mit dem Titel Historische Entwicklung in dem Lemma erscheinen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:06, 10. Jul. 2023 (CEST)

Die Gleichstellung war in der DDR doch nur Show. Man brauchte die Frauen als Arbeitskräfte, in wirklich leitender Funktion wollte man sie nicht haben. Die DDR war tatsächlich patriarchalischer als die alte Bundesrepublik. MBxd1 (Diskussion) 09:21, 10. Jul. 2023 (CEST)

Die Einschätzungvon Diewald/Steinhauer, dass in der DDR die »Realität«, den Bedeutungsumfang der Personenbezeichnungen auf -er verändert habe, ist aus der Sicht der feministischen Linguistik formuliert. Zutreffend ist vielmehr, dass der Bedeutungsumfang der Personenbezeichnungen auf -er schon vorher deutlich weiter war, als sich die Autorinnen das vorstellen können. --Brahmavihara (Diskussion) 09:29, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ich möchte auf eine Parallelentwicklung in der Bundesrepublik hinweisen, nämlich die Neufassung der Berufsbezeichnungen für Krankenpflege im Krankenpflegegesetz im Jahre 1957 (http://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&jumpTo=bgbl157031.pdf). Vom Gender- bzw. GS-Gesichtspunkt hochinteressant. Ist übrigens nicht nur in der Primärquelle repräsentiert, sondern etwa auch in Krabel/Stuve (Hrsg.): Männer in „Frauen-Berufen“ der Pflege und Erziehung, S. 24f und 34.--Mautpreller (Diskussion) 10:21, 10. Jul. 2023 (CEST)

Es handelt sich übrigens hier ausschließlich um Berufsbezeichnungen.--Mautpreller (Diskussion) 10:23, 10. Jul. 2023 (CEST)

Meinst Du dieses Gesetz? --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:50, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ja, dahin zeigte doch mein Link. --Mautpreller (Diskussion) 10:59, 10. Jul. 2023 (CEST)

Die Navigation im Gesetzblatt-Archiv ist gewöhnungsbedürftig - Meinst Du dieses Krankenpflegegsetz? --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:50, 10. Jul. 2023 (CEST)

Ja, und wenn Du "Linkadresse" in der Kopfzeile anklickst, bekommst Du den genau passenden Link: http://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&jumpTo=bgbl157031.pdf. --Mautpreller (Diskussion) 11:10, 10. Jul. 2023 (CEST)

Der Artikel sollte unbedingt auf die Handhabung der Berufsbezeichnungen in der DDR eingehen. Man sollte nur vermeiden, die Interpretation von Diewald/Steinhauer zu übernehmen. Diese Bezeichnungen wurden seinerzeit einfach geschlechtsneutral gelesen, als Berufsbezeichnung. Gleicher Beruf, gleiche Bezeichnung. --Brahmavihara (Diskussion) 16:18, 10. Jul. 2023 (CEST)

Aufgrund obiger Einwände mein geänderter Textvorschlag für die Einfügung in den historischen Abschnitt.

Nach dem Zweiten Weltkrieg herrschte in den sozialistischen Gesellschaften wie der DDR die Einstellung vor, dass der völligen rechtlichen und gesellschaftlichen Gleichstellung der Geschlechter am ehesten durch eine Ausblendung des Sexusmerkmals in einem generisch verstandenen Maskulinum Rechnung getragen werden könne.

ArchibaldWagner (Diskussion) 11:18, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde beide Quellen verwenden. Sie werfen aus unterschiedlichen Perspektiven einen Blick auf eine unstrittige Tatsache (maskuline Berufsbezeichnungen in der DDR), und beide Perspektiven sollten erkennbar sein und bleiben. Das würde auch am ehesten WP:NPOV entsprechen.--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 12. Jul. 2023 (CEST)

Bei dem folgenden Textentwurf ist der 2. Absatz der Einleitung um den Erweiterungsvorschlag, oben, ergänzt.

Historische Anmerkungen

Nach dem Zweiten Weltkrieg herrschte in den sozialistischen Gesellschaften wie der DDR die Einstellung vor, dass der völligen rechtlichen und gesellschaftlichen Gleichstellung der Geschlechter am ehesten durch eine Ausblendung des Sexusmerkmals in einem generisch verstandenen Maskulinum Rechnung getragen werden könne.

Im Jahre 1980 erschienen im deutschsprachigen Raum 1980 die ersten Richtlinien zur Vermeidung sexistischen Sprachgebrauchs, zusammengestellt von vier Sprachwissenschaftlerinnen, die zu den Gründerinnen der Feministischen Linguistik gehören. Die Wortwahl „sexistisch“ bezog sich dabei auch auf ein beobachtetes sprachliches Ungleichgewicht (Asymmetrie): Bei Personenbezeichnungen, die in paariger Form vorliegen, wird die grammatisch feminine Form ausschließlich für Frauen verwendet (Lehrerinnen), während die maskuline Form einerseits für Männer gebraucht wird, in anderen Zusammenhängen aber verallgemeinernd für Personen aller Geschlechter (generisches Maskulinum: alle Lehrer). Diese Sprachgewohnheit wurde als Diskriminierung kritisiert, weil bei der Beschreibung gemischtgeschlechtlicher Gruppen nur Maskulinformen erscheinen (aus 99 Lehrerinnen plus 1 Lehrer werden 100 Lehrer). Hierdurch würden Frauen sprachlich „unsichtbar“ bleiben, sie seien beim generischen Maskulinum „nur mitgemeint“; außerdem würden beim generischen Gebrauch von Maskulinformen häufig männliche Bilder assoziiert (mentale Repräsentation).

In der Folgezeit wurden zahlreiche Vorschläge für geschlechtergerechte Sprech- und Schreibweisen erarbeitet und in Richtlinien, Leitfäden und Gesetzen festgehalten, mit der erklärten Absicht einer „sprachlichen Gleichbehandlung von Frauen und Männern“. Insbesondere nach der rechtlichen Anerkennung der Geschlechtskategorie „divers“ im Jahr 2018 in Deutschland und 2019 in Österreich änderte sich die Zielsetzung zur „sprachlichen Gleichbehandlung aller Geschlechter“ (gendergerecht).

Seit den Anfängen gibt es kritische Stimmen zu den Konzepten, insbesondere wenn sie in das Sprachsystem oder die Orthographie eingreifen.

Falls bis Montag den 17.7. 13.7. kein wesentlicher Einwand kommt, werde ich den Text im Kasten als Unterabschnitt im Bereich Deutsche Sprache vor dem Abschnitt Theoretische Grundlagen... einfügen und den 2. Absatz in der Einleitung löschen. ArchibaldWagner (Diskussion) 16:22, 14. Jul. 2023 (CEST)

Am 14. Juli anzukündigen, dass Du das am 13. einfügst, ist vielleicht doch ein bisschen kurzfristig ... gemeint ist wohl der 17. Es gibt bereits einen Einwand, siehe unmittelbar darüber.--Mautpreller (Diskussion) 17:24, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ich habe die Referenz dazu geschieben, bei der Übertragung dann auch konkrete Seitenzahl! --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:47, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ich versteh diesen Vorschlag nicht. Was hat das in der Einleitung zu suchen? Meines Erachtens gar nichts. --Mautpreller (Diskussion) 20:26, 14. Jul. 2023 (CEST)

Wie ich oben am 10. Juli geschrieben hatte, ist der ganze 2. Absatz in der aktuellen Einleitung eine Sammlung von historischen Anmerkungen zum Thema. Der m.E. eher nicht in die Einleitung sondern in den Hauptteil zur Deutschen Sprache gehört. Die Einleitung als kurze Übersicht über das Lemma ist damit zur Zeit nur unnötig langatmig.

Allerdings gehört die zusätzliche Information über die DDR, in den gleichen Verbund mit den anderen im 2. Absatz der Einleitung genannten historischen Vorgängen, da es immerhin eine erste sprachpolitischen Maßnahme im Deutschen gewesen ist, mit dem Ziel einer sprachlichen Gleichstellung der Geschlechter.

Mein Vorschlag ist, die vorgeschlagene Ergänzung zusammen mit den anderen historischen Vorgängen zur sprachlichen Gleichstellung darzustellen - und all dieses (zum Deutschen) in einem gesonderten Abschnitt im Hauptteil über die Deutsche Sprache aufzuführen; dort wo solche Details hingehören. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:11, 14. Jul. 2023 (CEST)

Das seh ich anders. Ich bezweifle, dass es sich hier um eine sprachpolitische Maßnahme zur Gleichstellung der Geschlechter handelte. --Mautpreller (Diskussion) 21:46, 14. Jul. 2023 (CEST)

Um das nochmal klarzustellen: Ich finde die Information zur DDR-Praxis sinnvoll und weiterführend. Sie gehört aber unter keinen Umständen in die Einleitung. Das ist kein wesentlicher Aspekt für das Lemma. Esgehört eher unter einen eigenen Abschnitt: Historisches außerhalb der Einleitung.

Ich habe auch zusätzlich Bedenken wegen der Formulierung, egal wo. Ein besserer Vorschlag wäre: In der DDR war der fast ausschließliche Gebrauch der Maskulinformen ausgeprägter als in der Bundesrepublik. In der Interpretation von Gisela Zifonun war dies auf die Überlegung zurückzuführen, dass der völligen rechtlichen und gesellschaftlichen Gleichstellung der Geschlechter am ehesten durch eine Ausblendung des Sexusmerkmals in einem generisch verstandenen Maskulinum Rechnung getragen werden könne. Gabriele Diewald und Anja Steinhauer vermuten, dass dort quasi die Realität den Bedeutungsumfang der Personenbezeichnungen auf -er verändert habe – man habe sie als Funktionsbezeichnungen für die Tätigkeit sowohl von Männern als auch Frauen verstanden, weil von Anfang an sowohl Männer als auch Frauen in den gleichen Berufen tätig waren.

Daraus wäre im Prinzip auch mehr zu machen, denn das ist ein interessanter Punkt. In dieser Form wäre es aber tragbar. In die Einleitung gehört es freilich nicht. --Mautpreller (Diskussion) 20:37, 14. Jul. 2023 (CEST)

Gisela Zifonun interpetiert nicht, sie schreibt: ”herrschte in den sozialistischen Gesellschaften wie der DDR die Einstellung vor...“

Während Diewald/Steinauer schreiben: ”Es liegt die Vermutung nahe, ...” was dann erst einmal ihre Vermutung ist. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:20, 14. Jul. 2023 (CEST)

Doch, das ist eine Interpretation. Sie schließt von einer (unstrittig vorhandenen) Praxis auf eine Einstellung. Es lassen sich Gründe angeben, warum dieser Schluss fragwürdig ist. --Mautpreller (Diskussion) 21:45, 14. Jul. 2023 (CEST)

Ich stimme @Mautpreller zu: Zifanun zitiert zustimmend eine Vermutung, belegt diese aber nicht näher. Auch wenn sie sprachlich den Eindruck erwecken mag, sie referiere gesichertes Wissen, macht sie mit der Fußnote deutlich, dass sie das nicht tut. Das ist wissenschaftlich völlig ok, aber für uns damit nur als Beleg, dass die Vermutung als Teil des wissenschaftlichen Diskurses existiert, nicht dafür, dass es sich um eine etablierte oder gar dominante Deutung handelte. Beide einzelbelege können daher einen Satz der Art „Der ddr-Sprachgebrauch wird teilweise mit bestimmten Einstellungen /Mentalitäten/Politik erklärt.“ aber nicht für einen Satz wie oben im Kasten formuliert. Gruß —~~~ --CRolker (Diskussion) 00:19, 15. Jul. 2023 (CEST)

Ohne jetzt hier eine Lösung für eine hier von allen akzeptierte Formulierung zu haben, will ich nur durch Zitate festhalten, worauf sich G. Zifonun mit der Fußnote bezieht:

Werk (S 139 1.1 Die Entwicklung des Diskurses in Deutschland) steht: ”Im Nachkriegsdeutschland sind in der Frage der Gleichstellung von Frauen und Männern und der sprachlichen Sichtbarmachung von Frauen zum Teil unterschiedliche Entwicklungen in den beiden deutschen Staaten zu beobachten. Während in der DDR ähnlich wie in anderen Ostblockstaaten und insbesondere in Polen (vgl. Abschnitt 1.2) schon seit den 1950er Jahren das neue Weiblichkeitsmodell der vollständigen Gleichstellung und beruflichen Egalität von Mann und Frau propagiert wurde und damit auch vor allem auf dem Gebiet der Berufsbezeichnungen zahllose Neubildungen wie Traktoristin, Maschinistin aufkamen, herrschte in der BRD...“

”Mit der Wiedervereinigung stießen jedoch tendenziell zwei gegensätzliche Auffassungen über die strategien weiblicher Selbstbehauptung in der Sprache aufeinander. Während in der DDR gerade bei Berufs- und Rollenbezeichnungen im Sinne einer bewussten Irrelevanzmarkierung des Geschlechtsmerkmals eher der Verzicht auf weibliche formen vertreten wurde, geht im Westen eher die Tendenz in die andere Richtung. Insbesondere im Umkreis des Feminismus, aber auch im universitären Milieu wird die Sichtbarkeit von Frauen durch entsprechende sprachliche Maßnahmen auch gegenwärtig immer wieder ein gefordert und propagiert. nach wie vor ist jedoch insbesondere das generische Maskulinum in der öffentlichen Diskussion und auch in der Linguistik heftig umstritten, zumal auch eine (partei)politische Instrumentalisierung zu beobachten ist.“ --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:28, 15. Jul. 2023 (CEST)

Fragen zur Verkürzung der Einleitung und eigenem Abschnitt zur Vorgeschichte siehe auch meine bislang wohl unbemerkte Frage oben vom 10. Juli: @Mautpreller und andere, wäre es für Euch grundsätzlich akzeptabel den 2. Absatz aus der Einleitung herauszuschneiden und in einen neuen Abschnitt Historische Anmerkungen oder Vorgeschichte in den Hauptteil zu verlagern? - Wenn nein, bitte Gründe nennen! Und bitte dann auch erklären, wie und wo die Information über den Gebrauch des Maskulinums in der DDR eingetragen werden soll, ohne erst einen langen neuen Abschnitt mit Wiederholungen aus der Einleitung entwerfen zu müssen! --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:57, 16. Jul. 2023 (CEST)

Mit „Entlasten“ der Einleitung meinte ich genau das, historische Ausführungen besser in eigenen Abschnitt „Geschichte“ auslagern und dort auch ddr thematisieren; mein Widerspruch bezog nur darauf, was genau die einzelbelege belegen. Gruß --CRolker (Diskussion) 22:14, 16. Jul. 2023 (CEST)

Eckhard Meineke: Studien zum genderneutralen Maskulinum

Eckhard Meineke: Studien zum genderneutralen Maskulinum. Universitätsverlag Winter, Heidelberg 2023, ISBN 978-3-8253-9505-6. Sollte in die Litliste aufgenommen werden. Umfangreiche wissenschaftliche Monographie zum Thema gendergerechte Sprache, wie dem Inhaltsverzeichnis unschwer zu entnehmen ist:

https://www.winter-verlag.de/en/assets/public/9783825395056/Inhalt.pdf --Brahmavihara (Diskussion) 14:02, 15. Jul. 2023 (CEST)

Thema des Buchs ist nicht Geschlechtergerechte Sprache, sondern das sog. genderneutrale Maskulinum. Es kann daher thematisch möglicherweise im Artikel Generisches Maskulinum in die Literaturliste, aber nicht im Artikel Geschlechtergerechte Sprache. Daran ändert sich auch nichts, wenn es ein Kapitel zum Thema enthält. Möglicherweise kann es für einen Einzelnachweis genutzt werden. Es wäre aber auch erforderlich, dass klar wird, wieso gerade dieses brandneue Buch. Rezeption kann ich bislang keine erkennen, wäre wohl auch zu früh. Deswegen bitte zunächst mal draußen lassen. --Mautpreller (Diskussion) 17:54, 15. Jul. 2023 (CEST)

Das zentrale Thema des Buchs von Meineke ist die "geschlechtergerechte Sprache". Das abstreiten kann nur, wem das Buch nicht vorliegt oder wem es nicht bekannt ist. Auch bei den einschlägigen Büchern aus dem Bereich der Genderlinguistik lässt sich die Thematik nicht am Titel erkennen. Etwa: "Genus – Sexus – Gender" (Diewald/Nübling) oder "Genderlinguistik" (Kotthoff/Nübling). Im Zentrum der GS steht ja schließlich die Kritik am generischen Maskulinum und der Versuch, Alternativformen zu entwickeln. Eine Rezeption von Meinekes Buch wird sicherlich bald erfolgen. Und das Buch wird früher oder später ohne Frage seinen Weg in die Literaturliste finden. --Brahmavihara (Diskussion) 16:03, 16. Jul. 2023 (CEST)

Also wenn ich mir das oben verlinkte Inhaltsverzeichnis durchlese, dann muss man Brahmavihara Recht geben. Gruß --Udo T. (Diskussion) 16:20, 16. Jul. 2023 (CEST)

Mautpreller deine Begründung mit dem "Thema" halte ich für absurd bzw. abwiegelnd. Das mit der Rezeption ist nachvollziehbar. --ArchibaldWagner (Diskussion) 17:23, 16. Jul. 2023 (CEST)

Was die KI – leider nicht sehr hilfreich – dazu meint, kann auf meiner BD nachgelesen werden. --Anselm Rapp (Diskussion) 17:54, 16. Jul. 2023 (CEST)

Die Literaturliste sollte keine Titel enthalten, die sich in erster Linie mit einem anderen Thema befassen, und das ist hier der Fall. Dass im Zentrum der GS die Kritik am generischen Maskulinum stünde, ist Deine Ansicht, Brahmavihara, die in der Literatur nicht allgemein geteilt wird. Wir können schließlich nicht die Literaturliste aus dem Artikel Generisches Maskulinum hierherkopieren.--Mautpreller (Diskussion) 17:59, 16. Jul. 2023 (CEST)

"Literaturliste hierherkopieren" nennt man Scheinargument, Mautpreller. Und Brahmaviharas Ansicht ist erst mal genausoviel wert wie Deine. Was nicht allgemein geteilt wird, wird aber auch geteilt. Spiegelfechterei? --Anselm Rapp (Diskussion) 18:31, 16. Jul. 2023 (CEST)

Das ist kein Scheinargument, sondern entspricht exakt WP:LIT. – Brahmavihara behauptet gern, dass etwas "so sei". Mir liegt daran festzuhalten, dass er zwar meint, es "sei so", dass das aber mitnichten ein Faktum ist, sondern lediglich eine Meinung unter anderen. --Mautpreller (Diskussion) 18:42, 16. Jul. 2023 (CEST)

<entfernt. --Kurator71 (D) 00:10, 17. Jul. 2023 (CEST)>Meinekes Buch passt zum Lemma wie die Faust aufs Auge. Dass die Kritik am GM im Zentrum der GS steht, wird keiner bestreiten, der mit der Materie vertraut ist. --Brahmavihara (Diskussion) 20:12, 16. Jul. 2023 (CEST)

einiges entfernt. --Kurator71 (D) 00:10, 17. Jul. 2023 (CEST)>

Leute, was ist los? In den letzten Wochen wurde in einer kleinen Gruppe konstruktiv diskutiert, nun wird wieder ad personam draufgehauen. Bitte auch nicht nach Moderation rufen, ich/wir lesen hier mit und schauen uns das an. Kann halt manchmal en paar Stunden dauern, es ist Urlaubszeit. Ich kann das Buch nicht beurteilen, also keine Tipps geben. In dem Fall hilft es, auf die Regeln zu schauen. WP:LIT sagt: Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Erfüllt das Buch diese Vorgaben? Gruß, --Kurator71 (D) 00:10, 17. Jul. 2023 (CEST)

Das Buch ist: seriös, aktuell, befasst sich mit dem Lemma. Zum Autor: Meineke. Aus dem Klappentext: "Die Studien zum genderneutralen Maskulinum gehen vom Epikoinon aus, das ungeachtet seines maskulinen, femininen oder neutralen Genus Personen aller Geschlechter und Gender bezeichnet (‚der Mensch‘, ‚die Koryphäe‘, ‚das Genie‘), weil seine Bedeutung sexusindifferent ist. Der einzige Unterschied der genderneutralen Maskulina wie ‚Leser‘ („viele Leser der Romane Thomas Manns sind Frauen“) zu den Epikoina besteht darin, dass es zu ihnen Ableitungen mit ausschließlich spezifischer Sexusbedeutung (‚Leserin‘) gibt. Die Existenz spezifischer Ableitungen ist die Grundlage des Postulats feministischer Linguistik, dass auch deren Basen nur eine geschlechtsspezifische Bedeutung hätten, und zwar ‚männlich‘. Dem widersprechen die seit Beginn der Überlieferung des Deutschen belegten empirischen Fakten, die sich in Neutralisierungstheorien wie der Roman Jakobsons spiegeln. Vor diesem Hintergrund wird die feministische Argumentation methodisch analysiert und auf ihre ideologischen Grundlagen zurückgeführt." Wenn ein Buch die Kriterien für die Aufnahme erfüllt, dann dieses. Da reicht schon ein Blick ins Inhaltsverzeichnis. Ich wiederhole meine Einschätzung, dass es wenig sinnvoll ist, Urteile über Bücher zu fällen, die man nicht kennt. Das sollte doch selbstverständlich sein. Wie heißt es bei Wikipedia:LIT: "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben." Das gilt auch für deren Ablehnung. --Brahmavihara (Diskussion) 06:50, 17. Jul. 2023 (CEST)

Ein Vorschlag eines Mitlesers, @Brahmavihara: Ich denke, nur Inhaltsverzeichnis und Klappentext reichen nicht, um die Relevanz zu begründen. Fasse doch die zentralen Thesen, wie sie sich aus der Lektüre ergeben, zusammen und belege sie mit Seitenzahlen. Das müsste jene Argumentationen entkräften, die aufgrund des Titels der Publikation kaum einen Zusammenhang mit dem Lemmathema vermuten. --B.A.Enz (Diskussion) 10:24, 17. Jul. 2023 (CEST)

Kurator hat aus WP:LIT zitiert. Ist das Buch "wissenschaftlich maßgeblich"? Darauf gibt es hier keinen Hinweis. Ist es eine "seriöse, möglichst aktuelle Einführung" in das Thema? Aktuell ist es sicher, aber ist es eine "Einführung in das Thema"? Das bezweifle ich stark. Insbesondere: in welches Thema? Es ist ein alter Streitpunkt in dieser Diskussion, welche Rolle das generische Maskulinum im Konzept der geschlechtergerechten Sprache spielt. Man kann das nachlesen: Das Konzept hat internationale Wurzeln. Im Deutschen sieht die Sache anders aus als im Englischen, wo das GM keine Rolle spielt, weil es gar nicht existiert. Man kann nicht der Literaturauswahl eine einseitige Positionsbestimmung zugrundelegen. Im Übrigen ist es an dem, der eine Einfügung ins Literaturverzeichnis vorschlägt (und nicht einfach ausführt!), diese (vorher!) zu begründen und zu diskutieren. Wenn hier kein Konsens hergestellt werden kann, ist eine Ablehnung selbstverständlich. Natürlich kann nicht jedes neue Buch von jedem schon gelesen worden sein, nach dem Motto: Hier, spring über dieses Stöckchen. Eben dafür gibt es die Moderation. --Mautpreller (Diskussion) 10:34, 17. Jul. 2023 (CEST)

Wie wäre das Buch denn als Quelle für den Abschnitt generisches Maskulinum? Im Artikel zum generischen Maskulinum steht es ja schon als LIT und da sicher auch zurecht. Der Abschnitt gM hier im Artikel ist eh ein bisschen schwierig, weil viele Zitate... --Kurator71 (D) 10:55, 17. Jul. 2023 (CEST)

Dagegen wäre prima vista nichts einzuwenden, sofern das Werk als Beleg für eine Aussage geeignet ist. Für die allgemeine Literaturliste sieht die Sache anders aus. --Mautpreller (Diskussion) 13:42, 17. Jul. 2023 (CEST)

Um keine Zeit mit sinnlosen Diskussionen zu verplempern: Ich warte jetzt einfach die Rezeption ab und damit sollte das Thema erledigt sein. Im Zentrum des Fachbuchs steht die Auseinandersetzung mit der sogenannten geschlechtergerechten Sprache. Der Autor hatte von 1994 bis 2019 eine Professur für Sprachwissenschaft an der Friedrich-Schiller-Universität Jena inne, der Wissenschaftsverlag "Winter" (Heidelberg) ist über jeden Zweifel erhaben. Für das Deutsche gilt als gesichert, dass die Kritik am generischen Maskulinum im Zentrum der GS steht. Das ist überall nachzulesen. Also dann bis später. --Brahmavihara (Diskussion) 16:12, 17. Jul. 2023 (CEST)

Schon einmal vorab aus der "Zusammenfassung" (S. 299): "Die Studie untersucht, auf welcher argumentativen Grundlage die Indikationslosigkeit des Genus bei geschlechtsübergreifenden Maskulina abgestritten wird, befasst sich mit der Praxis feministischer Sprachpolitik, stellt die funktionalen Konsequenzen gendersensitiver Sprechweise dar und geht auf sprachvergleichende udnd prämissenkritische Gesichtspunkte ein. Der Ursprung der feministischen Linguistik sowie die Funktion des Genus und seine Genese werden thematisiert. (...) Ergebnis ist, dass die feministische Linguistik auf veralteter Theorie, methodischem und sachlichem Irrtum (...) basiert. Die gendersensitive Sprechweise beruht (...) mit ihrer Gleichsetzung von Genusakzidenz und Sexusbezug auf einer seit langem veralteten, auf Denken des 18. Jahrhunderts zurückgehenden sexualisierten Genustheorie des frühen 19. Jahrhunderts." --Brahmavihara (Diskussion) 17:56, 26. Jul. 2023 (CEST)

Das Buch wurde heute in der FAZ 6-spaltig besprochen, also rezipiert: Wolfgang Krischke, Grammatik als Motor der Weltverbesserung? Wie man die Wahrheit für eine geschlechtergerechte Sprache strapaziert: Eckhard Meineke zerlegt gängige Argumente der Genderlinguistik, FAZ vom 1.9.2023 (hier Online). Es gehört also eindeutig hierher in die umseitige Literaturliste. Insbesondere heißt es: „Großen Raum im Buch nimmt die genderlinguistische Berufung auf Assoziationstests ein, deren Ergebnisse belegen sollen, dass geschlechtsübergreifende Maskulina im Kopf der Hörer und Leser vornehmlich Bilder männlicher Personen erzeugen.“ @Mautpreller: ich bitte also, den heutigen Revert meiner heutigen Einfügung zu zurückzunehmen. Grüsse. --Runtinger (Diskussion) 15:50, 1. Sep. 2023 (CEST)

Okay, die Rezension ist ein gutes Argument. Bitte solche Sachen im Fall dieses Artikels immer auf der Diskussionsseite vortragen. --Mautpreller (Diskussion) 16:16, 1. Sep. 2023 (CEST)

Danke. Grüsse! --Runtinger (Diskussion) 16:20, 1. Sep. 2023 (CEST)

Und noch eine Rezension. --Brahmavihara (Diskussion) 15:55, 5. Sep. 2023 (CEST)

Und noch eine. --Brahmavihara (Diskussion) 10:21, 15. Sep. 2023 (CEST)

Danke für die Links zu den Rezensionen, insbesondere aber Dank an Eckhard Meineke für dieses Buch! --Andrea (Diskussion) 11:08, 15. Sep. 2023 (CEST)

Verbesserung des Artikels

… ist ja wohl der grundlegende Zweck der Diskussion und ihrer Seite. Ich habe angesichts der Komplexität leider wenig beizutragen. Aber mir ist aufgefallen, dass beim Thema überwiegend weibliche Personen oder eben Personen mit weiblichen Vornamen zitiert werden. Wäre das nicht erwähnenswert? Offensichtlich ist damit doch zumindest der Denkansatz verbindbar, dass dieses Thema womöglich von „Eigeninteressentinnen“ vorangetrieben wird und damit die latente Gefahr mangelnder Neutralität besteht. --Gwele kloz (Diskussion) 00:01, 26. Jul. 2023 (CEST)

Ich kann in den Einzelnachweisen hier etliche männliche Vornamen lesen. Und ohne Studien oder zumindest Artikeln zur geschlechtlichen Zusammensetzung von Autoren bzw. Autorinnen zu dem Thema sehe ich auch tatsächlich keinen Ansatzpunkt zur Verbesserung des Artikels in den obigen Ausführungen. --Pistazienfresser (Diskussion) 02:21, 26. Jul. 2023 (CEST)

Nun ja. Um Hallervorden zu zitieren: Das ist nur Ihre Meinung. Es war ja auch nicht die Rede von ausschließlich sondern überwiegend weiblichen Autoren. So gesehen sind die von Ihnen angesprochenen "etlichen" männlichen ja kein Widerspruch. Zu den "Studien oder Artikeln" kann ich leider selber nicht beitragen, da mich aktuell wichtigere Aufgaben daran hindern. Grund meines Diskussionsbeitrags war ja, dass sich womöglich geeignetere Personen des Themas annehmen. Gwele kloz (Diskussion) 07:39, 26. Jul. 2023 (CEST)

@Gwele kloz zum Glück gibt es hier (noch?) keine Quoten nach Sexus! Das Geschlecht und der Name der hier zitierten Wissenschaftler sind kein Kriterium für die Qualität der veröffentlichen Arbeiten. Dass der Artikel trotzdem deutlich verbesserungsbedürftig ist, hat andere Gründe. In dem in diesem Abschnitt zitierten Buch werden viele der hier zitierten Quellen und die dort vorgebrachten Argumente betrachtet und auf ihre Solidität geprüft. Nach der Lektüre wirst Du massenweise Material für begründete Änderungsvorschläge haben. --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:07, 26. Jul. 2023 (CEST)

Fragen der Akademie für Sprache und Dichtung (2019)

Die Deutsche Akademie für Sprache und Dichtung hat 2019 die folgenden drei Fragen zu "gendergerechter Sprache" gestellt:

• Um welche Benachteiligung geht es?
• Wie sind die sprachlichen Fakten?
• Wie soll man die deutschen Sprache gebrauchen?

und jeweils eine eigene Betrachtung dazu ausgeführt.

Zwei Zitate hieraus:

• ”...das moderne Personenstandsrecht seit 2013 spricht von Personen, die sich nicht dauerhaft dem männlichen oder dem weiblichen Geschlecht zuordnen lassen, d.h. es verwendet das Femininum (die Person). ... ein Femininum wie Person wird hingegen von Anfang an als genderneutral angesehen. Anders gesagt, das grammatische Maskulinum gilt nicht als neutral, das grammatische Femininum hingegen wohl. Hier liegt eine gewisse Inkonsistenz. ... besagen Lehrer*in, Dieb*in jedoch auch nicht mehr als die einfachen Formen Lehrer, Dieb, solange der Kontext bei diesen nicht eine Einschränkung nahelegt...“
• ”...dass die Sprache des Rechts und der Verwaltung nach Möglichkeit einfach und klar sein soll, sodass sie von allen Betroffenen verstanden werden kann; das gilt in besonderem Maß für all jene, die besondere Schwierigkeiten haben, solche Texte zu verstehen;..."

Ich finde es erstaunlich, dass dieses Dokument (PDF-Download) bislang in dem Lemma nicht erwähnt wird, bzw. berücksichtigt wird. --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:53, 26. Jul. 2023 (CEST)

Historisches aus der Einleitung in einen eigenen Abschnitt

In dem Abschnitt #Maskulinformen in der DDR gibt es Konzens darüber, das der umfangereichere Gebrauch der Maskulinumformen bei Berufsbezeichnungen in der DDR hier in dem Artikel erwähnt werden sollte. Nun habe ich deswegen vorgeschlagen den längeren Absatz mit den historischen Anmerkungen zum Thema aus der Einleitung zu entfernen und diese zusammen mit der Information über die Situation in der DDR in einen Abschnitt Anmmerkungen zur Geschichte oder einfach Geschichte zu verlagern, auch um alle Informationen über die historische Entwicklungen zu bündeln und leichter erweiterbar zu machen. Dieser Vorschlag wird von dem Benutzer @CRolker unterstützt. In diesem Abschnitt geht es mir darum, die Meinung zu diesem Vorschlag von anderen Mitlesern dieser Diskussion kennenzulernen, bzw. bessere Lösungsvorschläge zu erfahren. Nach der Lektüre von dem Buch von Eckhard Meineke "Studien.." bin ich mittlerweile auch der Meinung, dass die Maßnahmen zur Bildung gesonderter weiblicher Berufsbezeichnungen in der BRD durch ein Ministerium in den Jahren 1979/1980 auch in den Abschnitt gehören, siehe dazu ab Mitte Seite 189, ”Staatlicherseits sind...“, in dem Buch von Meineke. Ich bitte um baldige Stellungnahme, um diesen Punkt endlich erledigen zu können. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:29, 3. Sep. 2023 (CEST)

Substantivierte Partizipien

Im Abschnitt über substantivierte Partizipien steht unter anderem:

Manchmal wird als Einwand vorgebracht, eine solche Substantivierung könne sich nur auf Personen beziehen, welche die entsprechende Tätigkeit in einem bestimmten Moment gerade ausführten. So sei Studierende nur für Personen korrekt, die tatsächlich gerade lernten; zuweilen folgt ein Hinweis auf „verstorbene Studierende“. Das Duden-Handbuch stellt demgegenüber fest: Ein momentanes Tätigsein oder eine Gleichzeitigkeit ist keine zwingende Bedingung für die Wortbedeutung, wie das Beispiel Vorsitzende eines Vereins zeigt – Vorsitzende bleiben dies auch, wenn sie schlafen, und sie werden auch rückwirkend so bezeichnet (ähnlich Alleinerziehende, Arbeitssuchende, Auszubildende).

Dazu gibt es folgende empirische Untersuchung: Bross, F. (2023): Von biertrinkenden Studierenden, schlafenden Lachenden und gendersensibler Sprache: zur Interpretation der Gleichzeitigkeit nominalisierter Partizipien, Sprachreport, 39/3, S. 40-44 (https://ids-pub.bsz-bw.de/files/12039/Bross_Von_biertrinkenden_Studierenden_2023.pdf). Ich denke, das wäre relevant. Ich hatte das kurz eingebaut, aber meine Änderungen wurden wieder rückgängig gemacht, mit dem Hinweis, ich solle das hier zur Diskussion stellen.

Die Untersuchung zeigt, dass manche substantivierte Partizipien Tätigkeiten beschreiben, die im Moment ausgeführt werden (wie z.B. "Vorsitzende"), während dies bei anderen nicht der Fall ist (z.B. "Reitende"). Grob gesagt: Je länger ein substantiviertes Partizip in Gebrauch ist, desto eher verliert es seine Gleichzeitigkeitsinterpretation. (nicht signierter Beitrag von Falott (Diskussion | Beiträge) 09:08, 18. Sep. 2023 (CEST))

Hallo @Falott, danke für den Hinweis auf diese Untersuchung. Neue Diskussionsbeiträge sollten allerdings ganz unten auf der Seite eingetragen werden und signiert werden; vielleicht verschiebst Du diesen Abschnitt an das Ende dieser Diskussionsseite.

Hinweise:

1. Deine Anmerkung passt auch in den schon vorhandenen (leider noch) offenen Diskussionsabschnitt #Substantivierte Partizipien oder Adjektive
2. Die Problematik der substantivierten Adjektive und Partizipien wird hier in dem Lemma im wesentlichen aus der Perspektive der Gender-Befürworter (Handbuch von Diewald und Steinauer aus dem Dudenverlag) und damit leider recht einseitig und verkürzt dargestellt. Eine umfangreiche Betrachtung der Problematik mit Verweis auf verschiedene Quellen - etwa die interessanten Untersuchungen von Harnisch - findet sich z.B. in dem Abschnitt 5.4 (ab S 126-139) in den "Studien zum genderneutralen Maskulinum" bei Eckhard Meineke (2023).
3. Das Problem der Reduktion der Ausdrucksmöglichkeiten durch die Diskretitierung ganzer Wortfamilien wird nicht angesprochen; z.B. Musiker und Musizierende bezeichnen verschiedene Gruppen.

--ArchibaldWagner (Diskussion) 09:56, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ich hab das mal ans Seitenende verschoben. Gruß, --Kurator71 (D) 10:08, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ich schrieb schon in der Rücksetzung: Das war eine recht kleine ad-hoc-Untersuchung, übrigens mit einem nicht unerwarteten Ergebnis: Je mehr das Partizip als gängige Bezeichnung und damit als Nomen benutzt wird, desto weniger wird es noch als Partizip wahrgenommen. "Vorsitzende" ist eine klare Funktionsbezeichnung, "Studierende" ist mittlerweile breit eingeführt, beispielsweise "Musizierende" ist es nicht. Der Autor verweist ausdrücklich darauf, dass die Wahrnehmung damit stark vom aktuellen Gebrauch abhängig ist und daher bereits recht kurzfristig Änderungen unterworfen sein kann. Dass die Partizipien kein "Allheilmittel" darstellen, sondern auf bestimmte Fälle begrenzt sind, kann man sicher problemlos sagen.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 18. Sep. 2023 (CEST)

Ja, es gibt Partizipialformen, die "lexikalisiert" sind (Vorsitzende, Reisende) und Neologismen (Lokfahrende, Teilnehmende, Einwohnende). Bei letzteren ist die Semantik der Verlaufsform (Gleichzeitigkeit) noch aktiv. Problematisch ist auch, dass Partizipialformen aus einem anderen Grund semantisch nicht gleichwertig sind (Musizierende ≠ Musiker, Backende ≠ Bäcker, Schauspielende ≠ Schauspieler). In den genannten Fällen sind die nomina agentis Berufsbezeichnungen, die Verlaufsformen aber nicht. --Brahmavihara (Diskussion) 11:41, 18. Sep. 2023 (CEST)

Stimmt. Allerdings verwendet die Bundesagentur für Arbeit in ihrem "Berufenet" abgekürzte Beidnennungen für den Beruf "Bäcker/in": [12]. Also nicht das Partizip, das als Berufsbezeichnung ungeeignet ist, aber auch nicht das generische Maskulinum. Für Berufsbezeichnungen ist die BA sicherlich nicht die schlechteste Adresse.--Mautpreller (Diskussion) 12:08, 18. Sep. 2023 (CEST)

Behörden sind ja besonders eifrig, wenn es um das Gendern geht, zudem habe die ja ihre von Politikern und Gleichstellungbeauftragten erlassenen Richtlinien, denen sie doch bitte folgen möchten bzw. müssen. Im Auditorium eines Konzertes wird ziemlich sicher nicht von dem Musiker/in gesprochen werden. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:37, 18. Sep. 2023 (CEST)

In einer Stellenanzeige eines Orchesters aber wohl schon, und durchaus mit Grund. Was wieder mal zeigt, dass die Alternative Gendern ja/nein etwas unterkomplex ist. Sprachpraktisch spielt es eine große Rolle, um welche Situation und welche Art von Sprechakten es geht. - Aber zum hier angesprochenen Thema: Bei Berufsbezeichnungen sind Partizipialkonstruktionen tatsächlich kaum brauchbar. --Mautpreller (Diskussion) 12:42, 18. Sep. 2023 (CEST)

Die Situation ist in der Tat der entscheidende Faktor: Sucht ein Orchester per Stellenanzeige nach einem/r Bratscher/in, so ist damit eine konkrete Person gemeint. Wenn die Rede von den "Musikern" im Orchester ist, dann ist das nicht der Fall. Dann ist die Rede von einer gemischtgeschlechtlichen Gruppe. Besonders hübsch in diesem Zusammenhang: die "Blasenden" und "Streichenden". Die aber selbst im ausgesprochen genderaffinen Kulturbereich bislang sprachlich noch nicht zum Einsatz kamen. --Brahmavihara (Diskussion) 13:15, 18. Sep. 2023 (CEST)

Gute Beispiele! Wie wäre es ansonsten noch mit „die Flötenden“ oder „die Paukenden“? scnr … --Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   15:04, 18. Sep. 2023 (CEST)

Hinweis für Interessierte

MDR-Talk „Fakt ist!“: Im Namen der Gerechtigkeit – Der Streit ums Gendern. --Anselm Rapp (Diskussion) 10:18, 23. Sep. 2023 (CEST)

Belletristik

Ich wollte eigentlich gerade eine kurzen Hinweis auf den 1975 erschienenen und durchaus einflußreichen Roman Häutungen von Verena Stefan einbringen wollen, in dem die Autorin konsequent das Indefinitpronomen "frau" statt "man" verwendet. Sie begründet das zuvor auch explizit mit den Worten "Beim schreiben dieses buches, dessen inhalt hierzulande überfällig ist, bin ich wort für wort und begriff um begriff an der vorhandenen sprache angeeckt. [...] ich stelle begriffe, mit denen nichts mehr geklärt werden kann, in frage oder sortiere sie aus [...] Mit dem wörtchen 'man' fängt es an. 'man' hat, 'man' tut, 'man' fühlt [...] Entlarvend sind sätze, die mit, "als frau hat 'man' ja", beginnen. 'man' hat als frau keine identität. frau kann sie nur als frau suchen." Da im Text aber ausschließlich theoretische Texte zur geschlechtergerechten Sprache Verwendung finden, bin ich mir etwas unsicher, ob diese literaturgeschichtliche Referenz passt. Würde mich freuen, zu erfahren, was dazu gedacht wird. --Denis Barthel (Diskussion) 11:54, 10. Okt. 2023 (CEST)

Ob das heute noch unter „geschlechtergerecht“ fällt? – Jedenfalls gehört das Buch unbedingt in den Artikel „Gendern im deutschsprachigen Literaturbetrieb“. --B.A.Enz (Diskussion) 12:00, 10. Okt. 2023 (CEST)

Danke für den Tip, da werde ich es unterbringen. Hier war es auch weniger als "aktuelles" Zeugnis gedacht, sondern eher als Information zum historischen Hintergrund. Denis Barthel (Diskussion) 12:05, 10. Okt. 2023 (CEST)

Relativierung

Kürzlich wurden Aussagen in Geschlechtergerechte_Sprache#Problemfälle_bei_Kurzformen von @Martin Siegert in den Konjuktiv gesetzt, so als würden hier nur einige das als problematisch sehen. Die Probleme ergeben sich m.E. aber schon aus den Regeln des Rates für deutsche Rechtschreibung (Ausführungen zu Schrägstrich und Bindestrich) und es wird wohl von dem allergrößten Teil der Sprachwissenschaftler als Problem gesehen. Ich bitte daher den Artikel wieder auf die Version von 2023-11-02 zurückzusetzen, zumal diese Änderungen ohne vorherige Diskussion hier auf der Diskussionsseite ausgeführt wurden. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:46, 4. Nov. 2023 (CET)

Binnen-I, Asterisk und Doppeltpunkt mitten im Wort sind tatsächlich grds. inkompatibel mit den gegenwärtigen Regeln des Rechtschreibrates, was uns ja aber eben nicht veranlasst, entsprechenden Formen allgemein die Daseinsberechtigung abzusprechen. Deskriptiv betrachtet werden unregelmäßige Genuspaarungen durchaus nach demselben Schema gegendert. Es ist nicht anzunehmen, dass es der Ärztekammer Berlin, der KV, mehreren Universitätskliniken, Journalisten von taz bis Zeit — nur um Googlesuchtreffer der ersten Seite zu „Ärzt:innen“ zu bemühen — verborgen blieb, dass der männliche Plural zu „Ärztinnen“ nicht „Ärzt“ lautet. Deine Behauptung mit dem „allergrößten Teil der Sprachwissenschaftler“ müsste indes belegt werden.

Der Konjunktiv I gibt wertfrei wieder. Relativierung kann dadurch keine entstehen. -- Martin Siegert (Diskussion) 00:45, 5. Nov. 2023 (CET)

Die Relativierung entsteht dadurch, dass die derzeitige Formulierung so klingt, als wäre das nur eine Haltung der GfdS, also einer vergleichsweise kleinen Gruppe. Korrekt sollte dann dort schon stehen, dass diese Art der Abkürzungen im Rahmen der Regeln des Rechtschreibrats nicht erlaubt sind. --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:47, 5. Nov. 2023 (CET)

Dies gilt aber für die Verwendung der genannten Sonderzeichen im Wortinnern allgemein. Im in Rede stehenden Unterabschnitt wird lediglich das angebliche Problem erörtert, dass sich die männliche Form nicht immer vollständig und unverändert innerhalb der paarigen Bezeichnung wiederfindet. Darauf bezieht sich auch die Quelle der GfdS. -- Martin Siegert (Diskussion) 01:09, 6. Nov. 2023 (CET)

Sorry, bin grad etwas langsam. Ich habe das jetzt als Moderator komplett zurückgesetzt. Bitt erst hier ausdiskutieren und eventuell Textvorschläge machen, dann nach Konsens in den Artikel einsetzen. Gruß, --Kurator71 (D) 10:19, 6. Nov. 2023 (CET)

Diese wiederhergestellte Version ist leider grober Murks. Wikipedia hat kein Urteil darüber zu fällen, ob eine geläufige Wortform „Sinn ergibt“ oder kongruent sein muss, sondern lediglich deskriptiv zu beschreiben, inwieweit sie (nicht) mit den Rechtschreibregeln konform geht, und wie sie rezipiert wird. Wenn der Standpunkt der GfdS noch von anderen Repräsentanten der Fachwelt geteilt werden sollte, so wäre das bequellt einzuarbeiten. Ein Versuch einer allgemein gehaltenen Formulierung war übrigens bereits zuvor revertiert worden. -- Martin Siegert (Diskussion) 20:33, 6. Nov. 2023 (CET)

Selbst in dem Handbuch von Diewald und Steinauer wirst du diese Einschränkungen bzgl. der Abkürzungen von Paarformen finden. Siehe dort den Abschnitt "Verkürzte Beidnennungen (Schrägstrich mit Bindestrich)[...]" S 161 und auch in dem Abschnitt "Neografien: Schüler*innen[...]" auf S 167 gibt es ähnlichen Hinweise.

Ich sehe auch, dass die aktuelle Formulierung hier in Wikipedia korrekturbedürftig ist, allerdings muss man die gesamte Darstellung im Abschnitt "Strategien des geschlechtergerechten Formulierens" hinterfragen, in dem aktuellen Abschnitt zu den Problemen bei Abkürzungen sollte m.E. in dem betreffenden Teil der Verweis „Das gilt auch für Schreibweisen mit Genderzeichen.“ aus diesem Abschnitt ganz herausgehalten werden, und in dem nachfolgenden Abschnitt behandelt werden. Außerdem wäre es tatsächlich besser, wenn die Leser erkennen, welche der Vorschläge nun konform zu den gültigen Rechtschreibregeln sind und welche nicht. Es wäre überhaupt zu fragen, ob hier im Artikel eine Art eines Vademecums für geschlechter- bzw. gendergerechtes Formulieren stehen sollte, wo es doch nicht einfach ist, bei der Vielfalt der im Netz, in "Handbüchern" und Richtlinien vorhandenen Rezepten einen Durchschnitt zu beschreiben.

Unabhängig von der allgemeinen Unzufriedenheit mit der aktuellen Darstellung, wird dieser Artikel hier moderiert und Änderungen sind hier auf dieser Diskussionsseite abzuklären. Du bist eingeladen, deine Vorschläge mit Belegen hier zur Diskussion zu stellen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:15, 6. Nov. 2023 (CET)

Eine aktuelle Übersicht

findet sich in einem Artikel im Guardian vom 4. November 2023: https://www.theguardian.com/world/2023/nov/04/whats-in-a-word-how-less-gendered-language-is-faring-across-europe?utm_term=6545fa034c7a63aef6c0e6d523b9a19f&utm_campaign=GuardianTodayUK&utm_source=esp&utm_medium=Email&CMP=GTUK_email Eine Übersicht zur Situation in Frankreich, GB, Deutschland, Spanien und Italien (das hier im Artikel nicht vertreten ist).--Cabanero (Diskussion) 13:51, 4. Nov. 2023 (CET)

Zur Situation des Deutschen lese ich die bekannten Aussagen von Anatol Stefanowitsch, ein besonders Eifriger in Sachen Genderstern und feministischer Sprachpolitik! Aber keine neuen belegten Ergebnisse. Was also sollte von dem Guardian-Artikel hier in das Lemma? --ArchibaldWagner (Diskussion) 14:13, 4. Nov. 2023 (CET)

Dieses Lexikon hat ja wohl einen globalen Anspruch, weshalb ja auch im Artikel auf die Situation in verschiedenen Ländern eingegangen wird. Aber nicht zum Beispiel in Bezug auf Italien. Ansonsten müssen die hier tätigen Autoren halt schauen, ob und was sie aus dem Artikel entnehmen können. Mein Part ist nur, auf solche Artikel aufmerksam zu machen. Ansonsten frage ich mich, ob der Artikel ausgewogen von wirklich relevanten Fakten berichtet. An vielen Stellen ist einfach nur davon die Rede, es würde dieses und jenes (von wem genau? von relevanten Personen oder Institutionen?) vorgeschlagen. Was ist relevante Praxis? Denselben Einwand habe ich natürlich auch gegenüber dem Artikel im Guardian. Dennoch könnten Teile des Artikels nützlich sein. Nun, mein Weinberg ist es nicht. --Cabanero (Diskussion) 21:53, 6. Nov. 2023 (CET)

Rechtschreibrat vom 15.12.2023

Nur zur Info:

„Der Rat für deutsche Rechtschreibung lehnt es weiter ab, den Genderstern oder andere geschlechtergerechte Sprachzeichen in das amtliche Regelwerk aufzunehmen. Das geht nach Angaben der Nachrichtenagentur KNA aus einem mehrheitlich beschlossenen Papier des Expertengremiums hervor. Nach Angaben aus Teilnehmerkreisen heißt es darin: ‚Sonderzeichen innerhalb von Wörtern beeinträchtigen die Verständlichkeit, die Lesbarkeit, die Vorlesbarkeit und die automatische Übersetzbarkeit‘. Auch die ‚Eindeutigkeit und Rechtssicherheit von Begriffen und Texten‘ sieht der Rat gefährdet.“

--Udo T. (Diskussion) 21:33, 15. Dez. 2023 (CET)

Hier noch das Original vom Rechtschreibrat höchstselbst. --Udo T. (Diskussion) 15:55, 17. Dez. 2023 (CET)

Das Lustige ist ja, dass der Rat für deutsche Rechtschreibung inzwischen selbst in milder Form gendert: Lehrende, Lehrkräfte, Schülerinnen und Schüler... Aufhorchen lässt ja der Zeit-Artikel mit: Allerdings mehrten sich in dem Expertengremium in jüngster Zeit die Stimmen für eine Akzeptanz der Genderzeichen. Sie argumentierten unter anderem damit, dass es hierbei nicht um orthografische, sondern um typografische Zeichen gehe. Der Rechtschreibrat sei deshalb dafür gar nicht zuständig. Allerdings ist es viel zu früh da etwas einzufügen bzw. es gibt nichts Neues für den Artikel. --Kurator71 (D) 17:14, 17. Dez. 2023 (CET)

Aber der Rechtschreibrat schreibt auch:

„Geschlechtergerechte Texte sollen

• sachlich korrekt sein,
• verständlich und lesbar sein,
• vorlesbar sein (mit Blick auf Blinde und Sehbehinderte und die Entwicklung in den Medien, Texte in vorlesbarer Form zur Verfügung zu stellen),
• Rechtssicherheit und Eindeutigkeit in öffentlicher Verwaltung und Rechtspflege gewährleisten,
• möglichst automatisiert übertragbar sein in andere Sprachen, vor allem im Hinblick auf deutschsprachige Länder mit mehreren Amts- und Minderheitensprachen (Schweiz, Bozen-Südtirol, Ostbelgien; aber für regionale Amts- und Minderheitensprachen auch Österreich und Deutschland),
• die Möglichkeit zur Konzentration auf die wesentlichen Sachverhalte und Kerninformationen sicherstellen.
• das Erlernen der geschriebenen deutschen Sprache nicht erschweren.“

Und das alles dürfte insbesondere mit irgendwelchen Sonderzeichen im Wortinneren nicht möglich sein... Gruß --Udo T. (Diskussion) 17:57, 17. Dez. 2023 (CET)

Nachtrag: Aber auch mit ständigen Doppelnennungen oder obskuren substantivierten Partizipien I wird ein Text nicht unbedingt verständlich und lesbar bzw. vorlesbar und fördert ganz sicher nicht die Möglichkeit zur Konzentration auf die wesentlichen Sachverhalte und Kerninformationen... Udo T. (Diskussion) 18:02, 17. Dez. 2023 (CET)

Vergleiche hierzu die Stellungnahme von Peter Eisenberg in der FAZ vom August 2023 "Dem Genderstern ist der Weg bereitet". Der Rechtschreibrat scheint in sich selbst gespalten zu sein, herauskommt so ein merkwürdiger Kompromiss, worin steht: „Der Rat für deutsche Rechtschreibung hat in seiner Sitzung am 15.12.2023 seine Auffassung bekräftigt, dass allen Menschen mit geschlechtergerechter Sprache begegnet werden soll“ und dann aber nicht gesagt wird, was er damit meint, wenn er die Diewaldsche Rezepte meint, dann widerspricht dies tatsächlich seinen eigenen Empfehlungen wie: „die Möglichkeit zur Konzentration auf die wesentlichen Sachverhalte und Kerninformationen sicherstellen.“ Im Grunde scheut sich der Rat vor einer klaren Entscheidung. --ArchibaldWagner (Diskussion) 19:49, 17. Dez. 2023 (CET)

Ja, leider tut er das, aber es gibt innerhalb des Rates natürlich auch Genderbefürworter (allen voran Henning Lobin) und der Druck seitens der Politik dürfte wohl auch größer werden, bevor (zuviele?) gesetzliche Regelungen in einzelnen Bundesländern oder gar Volksbefragungen erfolgen, die das Gendern in Schulen und in der Verwaltung untersagen oder ablehnen.

Aber wenn man sich die obige Liste anschaut, dann sollte eigentlich für die meisten Menschen klar sein, was wichtiger ist als ein paar vermeintlich verletzte Gefühle. Wenn man sich die Umfragen der letzten Jahre zu diesem Thema anschaut, dann ist das einer großen Mehrheit aller Befragten aber auch durchaus bewusst... Gruß --Udo T. (Diskussion) 21:01, 17. Dez. 2023 (CET)

Ein m.E. sehr starkes Argument gegen die sogenannte "gendergerechte Sprache" steht bei E. Meineke auf S 167/168, es lautet. »Mit der Nötigung zu ständigen Beidnennung oder sonstigen ‚geschlechtergerechten’ und ‚gendergerechten’ Sprachformen wird die Fähigkeit des Deutschen beschädigt, genderneutrale Allgemeinbegriffe für einen Menschen zu bilden, der nicht unter geschlechtlichem Aspekt bezeichnet werden soll.« (Zu Konsequenzen, siehe z.B. Diskussion:Masha Gessen.) Leider steht dieses Argument bislang noch nicht im umseitigen Lemma. Wer macht hierfür einen entspechenden Text Entwurf und nimmt die Überzeugungsarbeit auf sich? --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:57, 17. Dez. 2023 (CET)

Ich glaube, die klare Entscheidung kann es nicht geben, weil der Rat längst gespalten ist. Was willst du machen, wenn es kein klares Dafür oder Dagegen gibt. Letztlich kann das auch nicht sein. Es bleibt nichts anderes als zu warten, was die sprachliche Entwicklung in den nächsten Jahren bringt. In etwa sagt das ja auch der Rat so ähnlich. Und gendert eben selbst längst, was ich als sicheres Zeichen deute, dass sich da etwas bewegt. Nicht unbedingt zu Sonderzeichen, aber durchaus hin zu den milderen Formen, die ja auch der obigen Liste von Anforderungen nicht widerspricht und in der Bevölkerung als Kompromiss „verkaufbar“ wäre. --Kurator71 (D) 22:01, 17. Dez. 2023 (CET)

Ja was den Rat angeht müssen wir wohl abwarten. Was den Widerspruch zu eigenen Vorgaben angeht, gibt es unterschiedliche Meinungen, interessant sind hier die Argumente, welche Meineke zusammengetragen hat. Was ich vermute: viele Gendersprach-Befürworter sind nur deshalb so auf ein Sonderzeichen aus, weil ihnen mit der Verteufelung des generischen Maskulinums, die genderneutralen Begriffe abhanden gekommen sind, die aber letztlich für eine ökonomische Sprache gebraucht werden. --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:13, 17. Dez. 2023 (CET)

@Kurator71: Also ich bin davon überzeugt, dass sich das Gendern langfristig nicht durchsetzen wird. Dagegen spricht nämlich „die natürliche Neigung von Sprachnutzern, auf Sprachformen so einzuwirken, dass die Kommunikation zwischen Sender und Empfänger gewährleistet ist, bei einem für beide möglichst geringen Aufwand (mit Reduktion des Sprech- und Schreibaufwandes).“ (siehe Artikel „Sprachökonomie“). Oder um es kurz zu fassen: „So viel wie unbedingt nötig, aber so wenig wie möglich“.

Sprache hat sich noch nie zum Komplizierteren hin entwickelt und egal welche Formen des Gendern man wählt: Es ist nahezu immer mit einem erhöhten Schreib- und Sprechaufwand verbunden und verkompliziert darüberhinaus viele andere Dinge wie z. B. die Grammatik und/oder die Lesbarkeit oder Verständlichkeit.

Wenn es eine unklomplizierte Form des Genderns gäbe (kurz, knackig und prägnant), dann hätte sie sich wahrscheinlich schon längst von selber etabliert, ohne dass krampfhaft versucht wird, es den Leuten schmackhaft zu machen. Und wenn wir mal ehrlich sind, dann haben wir diese unkomplizierte Form mit dem genderneutralen Maskulinum im Grunde ja auch bereits... ;o) Gruß --Udo T. (Diskussion) 23:17, 17. Dez. 2023 (CET)

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Gendern 2.0 - Luise Pusch in der NZZ 2024-01

2024-01-06 in der NZZ ein Artikel von Urs Bühler über Luise Pusch: "Die GeisterInnen, die sie rief: Weshalb die Gender-Pionierin Luise F. Pusch heute genderkritisch ist" - „Sie gilt als deutsche Urmutter der feministischen Sprachwissenschaft, Erfinderin der Gender-Pause, Ikone der Lesbenbewegung. Nun wird Luise F. Pusch achtzig und kritisiert die Absurditäten der Inklusion. Eine Begegnung.“

Zwei Zitate aus dem Artikel:

• „Doch ist es nicht grotesk, dass sich heute viele Lehrer eindeutig männlichen Geschlechts selbst neutral «Lehrperson» nennen? «Das ist völlig irre!», räumt Pusch ein. Und wie steht es mit Doppelformen wie «Zuhörerinnen und Zuhörer»? Sie tun zwar ihrer Ansicht nach den Männern «am wenigsten weh», erweisen sich bei konsequenter Umsetzung aber als zu umständlich. Und so deklarierte Pusch es ab den achtziger Jahren als «zu lästig», die Männer mitzuerwähnen, und propagierte das generische Femininum: Die weibliche Form würde zur Norm, die alle anderen einschliesst.[...] Sie hängt bis heute an dieser Spielart, doch inzwischen weiss sie: Diese dürfte sich – auch weil Sätze wie «Studentinnen neigen heutzutage zur Faulheit» anfällig für Missverständnisse sind – ebenso wenig durchsetzen wie die meisten ihrer Favoriten.“
• „Es werde viel gebastelt und gespielt im sprachlichen Umgang mit den Geschlechtern, sagt sie, und das sei gut so. Als Überblick über aktuelle Entwicklungen empfiehlt sie die Website gendern2-0.de, die tatsächlich interessante, eigenständige Ansätze versammelt.“

Wer weiß mehr über die Webite gendern2-0? Wer steht dahinter, wie relevant ist das für den Artikel hier?

• Wieso überhaupt Gendern 2.0?
• Und das generische Maskulinum?

Mir scheint das eine interessante Enwicklung, die wir beobachten sollten und ggf. in dem Artikel erwähnen müssen.

Auch ist die kritische Distanz von Luise Pusch zu einigen Vorschlägen in dem "Duden-Handbuch" von Diewald u. Steinauer - auf welches sich der umseitige Artikel wesentlich stützt - bemerkenswert. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:12, 7. Jan. 2024 (CET)

Verbot in Bayern

Das ist wieder mal eine dieser unpräzisen Aussagen. Es wurde nicht "das Gendern" verboten, sondern die Verwendung von Sonderzeichen innerhalb der Wortgrenzen im Schriftverkehr. Das betrifft nicht die Verwendung von Doppelformen oder Partizipien. Auch nicht die verkürzten Formen mit Binde- und/oder Schrägstrich. Und grundsätzlich nicht die mündliche Verwendung. Einzelheiten werde ich nachtragen, steht heute unter anderem in der Augsburger Allgemeinen. --Mautpreller (Diskussion) 09:02, 20. Mär. 2024 (CET)

Kommt drauf an, wer hier wo unpräzise Aussagen trifft:

a) Das Kabinett in München in seiner beschlossenen „klarstellenden Ergänzung“ der „Allgemeinen Geschäftsordnung für die Behörden des Freistaates Bayern (AGO)“,

b) der Staatskanzleichef Florian Herrmann, der den Kabinettsbeschluss der Presse erläuterte, die daraufhin die Meldung Bayern beschließt Verbot von Gendersprache titelte,

c) die heute im WP-Artikel zitierte FAZ und der BR oder

d) die Redaktion der Süddeutschen Zeitung auf ihrer heutigen (20.3.2024) Bayern-Seite (24), auf der die Meldung Bayern beschließt Verbot von Gendersprache mit DPA signiert wurde.

Ich vermute mal, dass die SZ in den nächsten Tagen auch noch einen ihrer Redakteure das Geschehen kommentieren lassen wird und dabei vielleicht auch zu einer von dir angemahnten klarstellenden Erläuterung des Kabinettsbeschlusses kommen wird. Dann wärest du entlastet und müsstest uns nicht theoriefindend erklären, was das Bayern-Kabinett denn nun eigentlich beschlossen hat.

--Goesseln (Diskussion) 23:37, 20. Mär. 2024 (CET)

Nachtrag:

Pressemitteilungen. Bericht aus der Kabinettssitzung vom 19. März 2024: 7. Bayern beschließt Verbot der Gendersprache / Ministerrat ändert Allgemeine Geschäftsordnung für Behörden des Freistaats / Klarstellung zu amtlichen Regeln des Rats für deutsche Rechtschreibung, bei: bayern.de

--Goesseln (Diskussion) 09:40, 21. Mär. 2024 (CET)

Auch in anderen Bundesländern gilt ein Verbot in amtlichen Texten und an Schulen mit Sonderzeichen zu Gendern, siehe hierzu: NZZ 2024-03-20 Beatrice Achterberg, Berlin "«Sprache muss klar und verständlich sein»: Bayern verbietet das Gendern" --ArchibaldWagner (Diskussion) 09:20, 21. Mär. 2024 (CET)

Was an einem detaillierten Bericht in der Augsburger Allgemeinen Theoriefindung sein soll, ist mir ein Rätsel.--Mautpreller (Diskussion) 09:50, 21. Mär. 2024 (CET)

Eine gewisse Komik hat übrigens die Überschrift "Sprache muss klar und verständlich sein" angesichts der im selben Atemzug verwendeten Ausdrücke "Gendersprache" und "Gendern". --Mautpreller (Diskussion) 09:54, 21. Mär. 2024 (CET)

Die Meldung der Augsburger Allgemeinen, auf die du dich beziehst, ist vermutlich diese

• Victoria Schmitz: Gendern: Bayern beschließt Genderverbot an Schulen und in Behörden, Augsburger Allgemeine, ohne Datum

Danach steht in der Augsburger Allgemeinen (Gendersprache in Schulen oder Behörden? In Bayern nun offiziell verboten. Das hat das bayerische Kabinett am Dienstag beschlossen.) auch nichts anderes als bei BR, bei FAZ und so weiter.

Deine Feinanalyse, dass die Bayerische Staatsregierung und alle die genannten Pressemitteiler einer Begriffsverwirrung unterliegen, ist deine ganz private Theoriefindung. Auch wenn du damit richtig liegst. Also bleibt dir und allen anderen hier nicht anderes, als abzuwarten, bis jemand auf den Trichter kommt, dessen Analyse der bayerischen Staatssprachverwirrung wir dann bei Wikipedia paraphrasieren oder zitieren können. --Goesseln (Diskussion) 13:50, 21. Mär. 2024 (CET)

Es gibt einen Detailartikel dazu. --Mautpreller (Diskussion) 14:01, 21. Mär. 2024 (CET)

Neben- und Eigenbetrachtungen entfernt. --Kurator71 (D) 11:01, 22. Mär. 2024 (CET)

Leute, kommt bitte ein bisschen runter bevor es eskaliert und bitte bleibt jetzt bei der Sache: Ich denke, es ist unstrittig, dass das Verbot in den Artikel soll. Macht bitte am besten konkrete Vorschläge dazu. --Kurator71 (D) 11:01, 22. Mär. 2024 (CET)

Ist es doch längst, mittlerweile auch in angemessener Form: [13]. --Mautpreller (Diskussion) 11:22, 22. Mär. 2024 (CET)

Ok, wenn euch das so reicht, soll es mir recht sein. Da kein Veto kam, hier erl. --Kurator71 (D) 12:09, 22. Mär. 2024 (CET)

{x{Erledigt|1=--Kurator71 (D) 12:09, 22. Mär. 2024 (CET)}}

ent-erledigt.

Im Artikel wurde zuletzt der Bayern-bezogene Text geändert auf

2024 verbietet Bayern in Schulen und Behörden das Gendern mit wortinternen Sonderzeichen.

Die bayerische Staatsregierung hatte ihren Kabinettsbeschluss vollmundig als Bayern beschließt Verbot der Gendersprache angekündigt, was die Presse so wörtlich übernommen hatte. Die Formulierung fand dann Eingang in den Wikipedia-Artikel (Im März 2024 wurde in Bayern das Gendern in Schulen und Behörden verboten.), was wiederum hier zu der Eröffnung eines neuen Threads führte und in der Folge auch zu ein paar Versuchen, den Text im Artikel auf den "wahren Kern" des Kabinettsbeschlusses zu bringen. Benutzer:Mautpreller versprach zudem, Belege für den "wahren Kern" herbeizuschaffen und nannte die Augsburger Allgemeine, allerdings ohne Autor, Artikel, Datum, Seite. Stattdessen steht zur Zeit im Artikel als Beleg der WP-Artikel Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache#Bayern und dort ein Verweis auf die BayAGO in der Fassung 2020: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayAGO-22 Es fehlt also noch der Wortlaut der Änderung der BayAGO-2024 und bestenfalls auch ein zitierbarer Kommentar zu genau dieser Änderung, aus dem dann hervorgeht, dass Bayern nicht die Gendersprache verboten hat, sondern (nur) das Gendern mit wortinternen Sonderzeichen. --Goesseln (Diskussion) 13:53, 22. Mär. 2024 (CET)

Das ist doch daneben. Der Link auf "Gesetze und amtliche Regelungen" ist kein Beleg, sondern ein Wikilink auf einen andern Artikel (dessen Inhalt dort zu diskutieren wäre: Diskussion:Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache). Die angeführten Belege, insbesondere der BR-Bericht, reichen völlig aus, um die Formulierung zu tragen ("Verwendung von Sonderzeichen zur Geschlechterumschreibung"). Ähnliches schreibt in der Tat auch die Augsburger Allgemeine. Ich hatte mich lediglich über die Formulierung "wurde in Bayern das Gendern in Schulen und Behörden verboten" geärgert, die zunächst in den Artikel eingebracht worden war.

Der AZ-Artikel: Uli Bachmeier, Sarah Ritschel: Schüler:innen gibt's nicht mehr. In: Augsburger Allgemeine, 20. März 2024, S. 15. Der ist recht ausführlich und hält zB fest, dass die Änderung entgegen den Befürchtungen des BLLV nur auf den Schriftverkehr und nicht auf den "mündlichen Sprachgebrauch in den Schulen" abhebt. Für die Zwecke dieses Artikels ist aber der BR-Bericht völlig ausreichend und im Artikel korrekt wiedergegeben. --Mautpreller (Diskussion) 14:26, 22. Mär. 2024 (CET)

Zum Wortlaut Joachim Herrmann (Politiker, 1956): „Mehrgeschlechtliche Schreibweisen durch Wortbinnenzeichen wie Genderstern, Doppelpunkt, Gender-Gap oder Mediopunkt sind nun ausdrücklich unzulässig“ (https://www.stmi.bayern.de/med/pressemitteilungen/pressearchiv/2024/87/index.php). So ungefähr, wenn auch wohl nicht genau wird es wohl in der neuen AGO stehen, Herrmann sollte es wissen.--Mautpreller (Diskussion) 15:47, 22. Mär. 2024 (CET)

Nehmt doch den Bericht aus der Kabinettssitzung: In Behörden in Bayern ist die Gendersprache mit Sonderzeichen zur Geschlechterumschreibung unzulässig. [...] Mehrgeschlechtliche Schreibweisen durch Wortbinnenzeichen wie Genderstern, Doppelpunkt, Gender-Gap oder Mediopunkt sind nun ausdrücklich unzulässig. --Kurator71 (D) 16:19, 22. Mär. 2024 (CET)

Ich seh gar keinen Änderungsbedarf, die Darstellung im Artikel ist korrekt und belegt. --Mautpreller (Diskussion) 16:26, 22. Mär. 2024 (CET)

1. Der Wortlaut der Änderung der BayAGO ist einstweilen nicht veröffentlicht, sondern durch Pressemitteilungen umschrieben und durch den Regierungssprecher erläutert, darauf basieren die hier als Beleg angeführten FAZ und BR. 2. Die WP-Verlinkung auf den Artikel Gesetze und amtliche Regelungen zur geschlechtergerechten Sprache geht ins Leere, da die dort als Beleg verlinkte BayAGO noch nicht aktualisiert ist, sondern von 2020/2022 ist. --Goesseln (Diskussion) 17:11, 22. Mär. 2024 (CET)

Ich hab den Beleg im Gesetze-Artikel gestrichen (hättest Du auch tun können). Für den hier diskutierten Artikel sehe ich nach wie vor keinen Änderungsbedarf. Es war m.E. wichtig zu sagen, worin dieses "Genderverbot" eigentlich besteht, unabhängig von den gern gewählten Bezeichnungen, und das kann man auch recht zuverlässig. --Mautpreller (Diskussion) 12:27, 23. Mär. 2024 (CET)