Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Archiv/2011

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Archiv/2011#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen/Archiv/2011#Thema_1

Zank-Kandidaturen

Atomiccocktail hat oben "Zank-Kandidaturen" beklagt (mit dieser 194-KB-Diskussion als Beispiel) und vorgeschlagen, in solchen KALP sollte ein "Moderator" aus dem "Auswerter-Team" für "Disziplin" sorgen, damit die KALP nicht zu einer der "Sch...-Meta-Streitseiten" wird. Dazu möchte ich zwei Dinge anmerken:

1. Zank-Kandidaturen entstehen m.E. durch drei Faktoren:
   1. Erstens durch den Ermessensspielraum des Auswerters, nicht die reinen Stimmen, sondern die Begründungen zu zählen und zu gewichten. Dadurch ist es für die Durchsetzung der eigenen Meinung (und in KALP ist alles Meinung) entscheidend, viele, gute und die potentiellen Auswerter überzeugende Argumente vorzutragen. Die Argumente der jeweiligen Gegenseite muss man gleichzeitig entkräften. Das heißt insbesondere, dass man auf Begründungen der Gegenseite schnell, direkt und harsch reagieren muss, damit der Auswerter nicht meint, ein unwidersprochenes Argument vor sich zu haben.
   2. Der zweite Faktor, der den ersten verstärkt, ist die Befürchtung, dass der Auswerter ein Depp sein könnte, der das Gewicht der jeweiligen Begründungen nicht selbst gewichten könnte – oder jedenfalls nicht gemäß der je eigenen Meinung des Diskutanten gewichten würde. Dieser Gefahr muss man natürlich vorbeugen, indem man dem Auswerter sagt, wie er zu gewichten habe, d.h. welche Argumente wie zu bewerten sind, was die Mitdiskutanten so im/vorm Kopf haben (gelesen, Ahnung von, politische Gesinnung, Brett, Intelligenz), so dass der Übergang von der "Sachdiskussion" (der Vorredner argumentiere schlecht) zum persönlichen Angriff (der Vorredner argumentiere schlecht) sehr fließend ist. (Bei einem reinem Auszähl-Verfahren wäre eine Zank-Kandidatur ausgeschlossen; Diskussionen und Begründungen könnte man im Extremfall sogar verbieten. Sehr unwikipedianisch, aber definitiv keine weitere "Sch...-Meta-Streitseite".)
   3. Als dritten Faktor kann man die Involviertheit des Hauptautors als Kandidaturbetreuer nennen: Wenn derjenige, der einen Artikel zur Auszeichnung vorschlägt, so rasch, harsch und ausführlich auf jede kritische Bemerkung reagiert wie in diesem Beispiel AC, dann muss die KALP ja selbst bei leichter Kritik eine Tendenz zur Zank-Kandidatur annehmen (das soll kein Vorwurf an AC sein; ich habe selbst auch das Bedürfnis, jede m.E. "falsche" Stimme zu kommentieren).
2. Es gibt kein Auswerter-Team und keine Moderatoren, die auf der KALP für Ruhe sorgen könnten. Genau für solche Zwecke werden m.E. eigentlich Administratoren gewählt. Gemäß der oben genannten Faktoren wäre es natürlich nicht sinnvoll, abweichende Meinungen, darauf reagierende Benutzer oder gar einen sich und den Artikel gegen Kritik verteidigenden Hauptautor zu sperren, um die KALP-Disziplin zu gewährleisten. Aber Benutzer ansprechen und zur Mäßigung ihres KALP-Diskussionsverhaltens auffordern wäre in vielen Fällen eine sinnvolle Maßnahme gewesen. (Macht aber m.E. wenig Sinn, wenn das ein Nicht-Admin macht.) Dabei gilt aber: Zank braucht immer zwei Parteien. Auch freche Voter persönlich angreifen verstößt gegen WP:PA. Und ganze Votergruppen aufgrund ihrer Meinung abzuqualifizieren (was auch immer die Meinung sei) entspricht nicht den Grundsätzen von WP:KALP. Da darf nämlich jeder seine Meinung zu einem Artikel sagen; auch IPs, auch ohne Begründung, auch mit hanebüchener Begründung.

Ich fasse meine Position nochmal zusammen: Zank-Kandidaturen werden vom System befördert. Mit Auswertern hat das nichts zu tun, nur mit allgemeiner Wikiquette. Schöne Grüße --Emkaer 01:42, 10. Jan. 2011 (CET)

Das halte ich nicht für plausibel. Zank-Kandidaturen sind weitgehend Themenabhängig. Ist das Artikelthema ideologisch umstritten (etwa politische Themen, Zeitgeschichte, Nationalsozialismus, Wirtschaft, Religiöses usw.), ist die Wahrscheinlichkeit einer Zank-Kandidatur sehr hoch, wenn "umstrittene" Benutzer (etwa Atomiccocktail, Jesusfreund), die ihre WP-Feinde und -Freunde haben, was vorschlagen, steigert das die Gefahr einer Zank-Kandidatur ebenfalls. In unproblematischen Themen wie naturwissenschaftlichem, Tiere/Pflanzen, geschichtliches (wenn nicht gerade im 20. Jh.), Orte usw. findet kaum mal eine Zank-Kandidatur. Die Auswertung spielt da mMn eine marginale Rolle, Botschaften, dass eine bestimmte Unsinn ist, richten sich genauso an Auswerter als auch an Mitdiskutanten. Würden nicht Argumente zählen, würde in Ideologie-Kandidaturen halt die "Partei" gewinnen, die mehr Unterstützer und "Stimmvieh" mobilisieren kann, was genauso zu Ärger führen würde. --Orci Disk 15:49, 12. Jan. 2011 (CET)

Was hältst Du nicht für plausibel?

Ich meinte auch sowas wie die KALP Hecke. Streitbare Benutzer (hier passender als "umstritten") gibt es in jedem Bereich. Da haben AC und JF kein Monopol drauf.

Befürchtungen, dass der Auswerter ein Depp sein könnte, werden nicht dadurch besser, dass man das auch von den Mitdiskutanten annimmt und ihnen jeweils sagt, was man von bestimmten Voten hält.

Und wofür plädierst Du? Ich habe plädiert, nicht einen "Moderator" aus dem "Auswerter-Team" für "Disziplin" sorgen zu lassen, sondern das - wie überall - den Admins aufzuhalsen. --Emkaer 16:26, 12. Jan. 2011 (CET)

Für nicht plausibel halte ich Deine angegeben Faktoren für die Zank-Kandidatur-Entstehung, die Auswertung und die Person des Auswerters spielt dabei eine marginale Rolle. Auch direkte Antworten des Hauptautors sind i.d. Regel kein Problem, nur wenn dann halt irgendwelche ideologischen Differenzen zum tragen kommen, wird es problematisch und es gleitet leicht ins persönliche ab. Hecke war nun nicht gerade die typische Zank-Kandidatur, bei der Streitereien über irgendwelche Kleinigkeiten oder die POV/NPOV-Frage völlig aus dem Ruder laufen (und nur für solche bräuchte es irgendeine Art Moderation). Natürlich will ich nicht ausschließen, dass auch mal eine Kandidatur zu einem eigentlich unproblematischen Thema aus dem Ruder läuft (Berchtesgaden war so ein Fall), aber bei ideologischen Themen ist einfach die Gefahr und Wahrscheinlichkeit sehr viel größer.

Admins in einer solchen Kandidatur für Disziplin sorgen zu lassen, halte ich nicht für sinnvoll und praktikabel, das muss jemand konkretes machen, der die Kandidatur weitgehend kontinuierlich begleitet und die Diskussionen begleiten und nachvollziehen kann und kein zufälliger Admin, den man (wenn man Glück hat) über VM oder AAF findet (was natürlich nicht heißt, dass der Moderator nicht auch Admin-Rechte haben kann). Admins pflegen nur in wirklich schweren und eindeutigen Fällen einzugreifen, wenn es bei einer solchen Kandidatur im Grunde schon zu spät ist.--Orci Disk 16:57, 12. Jan. 2011 (CET)

Moderatoren für solche Kandidaturen halte ich in diesem Falle für äußerst unpassend. Wer wären diese Moderatoren? Natürlich Admins. Aber wer garantiert das der Moderator nicht ein Depp ist wenn auch Auswerter Deppen sein können? Und außerdem kann ein Admins in einer Kandidatur noch einen weiteren gewichtigen Vorteil haben und zwar seine Vernetzung. Ohne Vernetzung und einen Dunstkreis einem wohlgesonnener Benutzer hätte der Admin es ja sicher nicht zu den Knöpfen geschafft, sprich besteht die Gefahr das er aufgrund seiner Vernetzung von vorn herein zu einer der Fraktionen hält oder es könnte ihm genau dies vorgeworfen werden. Hätte es in der Kandidatur für den NKWD-Befehl einen Moderatoren gegeben der Atomiccocktail aus versehen zu Weihnachten oder zum neuen Jahr gratuliert hätte oder einmal zu oft über Diskussionsseite mit ihm geschrieben hätte, wäre sicher der Einwand der Parteilichkeit gekommen. Anders herum hätte es auch laufen können und schon wären die nächsten 100 KB damit belegt gewesen dass dieser Punkt diskutiert wird. Als einzig sinnvolle Möglichkeit bei Zank-Kandidaturen würde ich die Möglichkeit ansehen, eine Auswertung durch mehrere Admins einzufordern. Dafür müsste es eine Regelung geben ab wann das möglich wäre. Und am besten würden dann aus der Gesamtheit der Admins oder einem sich zur Verfügung stehenden Pool mehrere zufällig ausgewählt, welche die Kandidatur durcharbeiten und ihre Einschätzung der Note abgeben. Aus diesen Noten kann dann der Auszeichnungsgrad des Artikels errechnet werden. --Bomzibar 17:20, 12. Jan. 2011 (CET)

Warum hat es diese „Zank-Kandidatur“ gegeben? Machen wir uns nichts vor: Ich bin für einige Mit-Wikipedianer ein „rotes Tuch“: AC, das ist ein „Antikommunist“, ein „Rechter“, ein „Erzkonservativer“. Diese politische Unterstellung prägt deren Reaktion auf meine Diskussionsbeiträge und „meine“ Artikel. Die Idee bei der 00447-Kandiatur war, dem AC eins reinzuwürgen mit dem kaum verhüllten Argument, er verharmlose den Judenmord (Stichwort „Endlösung“). Das soll ich mir ansehen? Eine Antwort auf diese Frage erübrigt sich.

Jesusfreund hat den Artikel durch seine Fragen an den Stoff und an den Hauptautor in die Mangel genommen – aber in unverkennbarer Absicht: Der Artikel sollte dadurch besser werden. Genauso muss es sein.

Das Publikum und der Auswerter stecken in der Regel nicht im Thema. Darum mache ich dort, wo mir eine Kritik unzulänglich erscheint, deutlich, welche Argumente gegen diese Kritik, gegen diese Mangelanzeige sprechen. Ich lasse nur Artikel auf KALP antreten, die durchdacht sind. Da muss Kritik ebenfalls durchdacht sein. Ist das zuviel verlangt?

Wenn KALP umfunktioniert wird, um Autoren in der oben beschriebenen, letztlich ehrabschneidenden Weise „eins reinzuwürgen“, ist Einhalt geboten. Wie das Einhalten organisiert wird – über eine Moderation, über die Administration – das ist gleich. Laissez-faire führt hier meiner Meinung nach aber in die Irre. --Atomiccocktail 21:30, 12. Jan. 2011 (CET)

Lieber AC (und JF und Wlady-Taxi und vielleicht auch S1 und...): die Anfaenge dessen, warum Ihr fuer manche ein rotes Tuch seid, hab ich nicht miterlebt. War es wirklich ausschliesslich politisch motiviert? Oder habt Ihr schon anfangs auf eine Weise auf Kritik reagiert, dass sich die Fronten verhaerten mussten und persoenlich wurden? Ich sehe nur wie die Diskussionen heute aussehen und finde manche Reaktionen - so menschlich sie sein moegen - sehr schrill und eher der Sache abtraeglich. Manche Beziehungen sind vermutlich dauerhaft in Sand gesetzt (und manche Benutzer sind sowieso immer auf Konfrontation gebuerstet), aber die schrillen Reaktionen gibt es auch bei "unverbrauchten" Beziehungen (bei Bedarf liefere ich gerne Einzelnachweise): Anstatt den Diskutanten "abzuholen", sofort erklaeren, dass die Kritik "unzulaenglich" ist? Damit legt man gute Grundlagen fuer dauerhafte Feindschaften. Einzelnes sachliches Widerlegen (ohne weitere Kommentare, Urteile etc) bringt da weiter: der Leser (Auswerter, Mitlesender, Kritisierende) kommt dann schon selber zum Schluss, dass an der Kritik nicht viel dran war (ja, soviel Intellegienz darf man auch denjenigen zutrauen, die nicht im Thema stecken), aber das Klima bleibt deutlich besser. Uebrigens moechte ich sowieso lieber von Argumenten ueberzeugt werden, als blind dem Urteil "unzulaengliche Kritik" zu folgen.

Waehrend ich bei einigen Kandidaturen durchaus mit Hinweise auf Wikiquette und Kritik-Knigge eingegriffen habe, kaeme es mir bei einem von Euch gar nicht in den Sinn, weil Ihr zu so wuchtigen Antworten neigt. Umgekehrt glaube ich mich zu erinnern, dass an zwei oder drei Stellen waehrend der 00447-Kandidatur tatsaechlich zu mehr Ruhe aufgefordert wurde, was Dich, lieber AC, mit einschloss.

Etwas mehr Rechte Rede taete uns allen gut. schomynv 22:44, 12. Jan. 2011 (CET)

"Abholen wo er steht"? Netter Gedanke, aber meiner Meinung nicht hilfreich in der genannten Diskussion. Hier ging es darum, dass Vorwürfe aus der untersten Schublade platziert wurden. Wo Sachkritik zielführend ist, verwerte ich sie. Wo Kritik mit der Dreckschleuder gleichgesetzt wird, lege ich keinen Wert auf freundschaftlichen Ton oder gar Freundschaften. Ich folge dem Mantra AGF nicht.
Damit das ganz klar ist: nicht jeder, der sich am Wort "Endlösung" störte, hat mit Dreck geworfen. Einige der üblichen Verdächtigen haben aber genau das getan. Und hier muss es harte Ansagen geben, am besten von Moderatoren oder von Administratoren. Im Moment funktioniert diese Seite noch. Das Ergebnis der 00447-Kandidatur spricht für sich. Das Wegschauen bei Zank-Kandidaturen aber gefährdet dieses Funktionieren. --Atomiccocktail 23:58, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich wuenscht ich waere so schlau wie Benutzer:Fossa, dann koennte ich hier ein halbes Dutzend genialer Links abladen. Mir fallen spontan nur Beziehungsebene, Inhaltsebene und Selbstwahrnehmung ein, welche nicht sonderlich neu sind. Natuerlich nicht nur fuer AC, sondern fuer alle anderen (inklusive meiner selbst), die sich ploetzlich ungewollt inmitten einer Auseinandersetzung wiederfinden. Ja, ja und einige sind bestimmt auch unwillig, nach dem Reifegradmodell (Führungslehre). Ich bleibe aber dabei: reife Menschen sollten das mit betonter Sachlichkeit ins Leere laufen lassen koennen. Finden wir Popcorn-futternden Zuschauer auch viel souveraener. Howgh schomynv 01:02, 13. Jan. 2011 (CET)

P.S: Deeskalation fehlt da noch

Das sind so Ratschläge, die dich nichts kosten. Du bist es nicht, den man auf diese Weise anpinkelt. Hat man dir schon je vorgeworfen, ein verkappter Relativierer des Holocaust zu sein? AGF ist kein Allheilmittel, sondern in diesen Fällen Ausdruck von Naivität und Angst vor Auseinandersetzung. --Atomiccocktail 01:20, 13. Jan. 2011 (CET)

AGF wird immer häufiger ein Synonym für Trollfutter. -- Yikrazuul 21:09, 13. Jan. 2011 (CET)

Zank-Kandidaturen. Ich glaube durch diese Benennung allein ist schon was gewonnen. Jetzt gibt es ein Wort für die exzessive Überlagerung von inhaltlichen und ideologischen Bereichen, wobei jeder für den anderen grundlegend sein kann. @AC:

Wer nie sein Brot als Antisemiten/Leugner/Revisionisten/Nazi aß

Wer nie in vorwurfsvollen Nächten

vor seinem Rechner fassungslos saß,

der kennt euch nicht, ihr wikiwahrheits Mächte...

--Gamma γ 00:43, 16. Jan. 2011 (CET)

ich unterstütze, wie einigen bekannt sein dürfte, nachdrücklich jeden vorschlag einer deeskalierenden und lesezeitsparenden moderation, insb. der KALP. nicht zur sache gehöriges bzw nicht sachlich formuliertes ist dabei zu entfernen und im zweifelsfall auf die diskussionsseite zu schieben. dasselbe gilt übrigens für LAs, APs, VMs. zwar ist dies ohnehin jedem per WP:DS möglich, es würde aber die artikelarbeit enorm befördern, wenn sich in einschlägigen fällen (es wissen alle, welche gemeint sind, die kennzeichnungen dafür sind egal) 2-3 geeignete benutzer (müssen nicht admins sein, adminstatus hat hier vor- und nachteile) bereiterklärten, zu moderieren. das könnte zb nach folgendem modus ablaufen, wobei viele varianten denkbar wären:

notwendige bedingungen für geeignetheit wären (operationalisierbar hier m.e. nur: aus einschätzung des artikelautors) methodenkenntnisse im fachbereich (nicht notwendig dagegen expertenwissen zum artikelgegenstand) und relative neutralität. wer einen erwartbar streitbaren artikel zur kandidatur stellt, könnte von vornherein 2-3 benutzer darum bitten, die kandidatur zu moderieren. diskutanten könnten erklären, welchen davon sie anerkennen. wer ungeschickt nominiert, so dass zb diskutanten erklären, niemand anzuerkennen, ist selbst schuld, vielleicht scheitert oder chaotisiert sich dann eben die kandidatur.

ein moderator hätte sich strikt an WP:KPA, WP:WWNI zu halten und wäre bzgl. WP:WAR und WP:DS privilegiert, auch in zweifelsfällen für nicht sachdienlich gehaltene posts auf die KALP-disk. zu schieben resp. nach ermessen auf ihren sachhaltigen teil zu kürzen. (außerdem würde er tun, was man halt so macht: diskutanten bitten, klarer zu sagen, welche zeile sie, warum genau, mit ihrem ausspruch "alles quark" zb meinten usw). admins hätten dies zu respektieren - es sei denn, zwei admins kämen darin überein, dass der moderator falsch gehandelt hat. in diesem fall: artikelautor und moderator selbst schuld, abbruch der moderation, weiterlaufen der kandidatur mit chaosgelaber wie üblich.

nach meiner meinung würde wmde sogar gut daran tun, für solche undankbaren jobs geld auszugeben. es würde die entstehung einer tauglichen enzyklopädie weit mehr befördern als so manche anderen ideen. ca$e 11:33, 16. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht wäre es ganz sinnvoll, wenn die Kommentare von einem neutralen in einem Kasten kurz und sachlich zusammengefasst werden. So etwa nach dem Motto: JF argumentiert: blablabla, AC entgegnet darauf: blablabla. Und dabei nur die Argumente die den Artikel betreffen. Alles persönliche ist ja sowieso nicht relevant. -- Widescreen ^® 11:43, 16. Jan. 2011 (CET)

Abbruch Abwahl Gröben (Ludwigsfelde)‎

Ich habe mir erlaubt die Abwahl abzubrechen, da dies mehrfach und ziemlich einhellig gefordert wurde. --Succu 17:59, 15. Jan. 2011 (CET)

Kann man vertreten. --Pincerno 18:03, 15. Jan. 2011 (CET)

War ja eigentlich keine Kandidatur mehr, sondern muntere Plauderecke über AF666 geheime Triebe. Finde ich auch vertretbar, sowas abzubrechen. --Fecchi 18:06, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich würde dafür plädieren, den Abbruch rückgängig zu machen und all diejenigen Kommentare; die meine Beweggründe betreffen, entfernen bzw. solche unterbinden 18:08, 15. Jan. 2011 (CET)

Man könnte sich stattdessen auch endlich drauf einigen, dich hier rauszuschmeissen -- Achim Raschka 18:09, 15. Jan. 2011 (CET)

Dass so sowas von der Art wieder von dir gibst war zu erwarten AF666 18:12, 15. Jan. 2011 (CET)

(BK) Du kannst den behaupteten Beweggründen auf der Artikeldiskussionseite ja entgegentreten und sie entkräften. Ich würde des Projektfriedens wegen vorschlagen, die Kandidatur abgebrochen zu belassen. Eine weitere Abwahlkandidatur hat hier, glaube ich, keine Chance. --Pincerno 18:14, 15. Jan. 2011 (CET)

AF666 sollte mMn in der Tat in nächster Zeit keine Abwahl-Diskussionen mehr starten, da dies absehbar zu immer den gleichen Diskussionen wie bei Gröben führen würde und dies weder im Sinne der betroffenen Artikel noch der KALP und des Diskussionsklimas dort ist. --Orci Disk 18:15, 15. Jan. 2011 (CET)

Das lass ich mir nicht verbieten. Heute werde ich keinen nominieren. Versprochen! AF666 18:16, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich erinnere nochmal an den von AF selbst angebotenen Vermittlungsausschuss. An der neuerlichen Eskalation ist AF nicht unschuldig, der Abbruch ist vertretbar, wenn auch rein formal nur schwierig zu begründen. Ich wäre äußerst bedenklich, wenn das so eine Art Präzedenzfall wird, für Fälle, in denen Autoren eine Auseinandersetzung mit Mängeln pauschal ablehnen.--bennsenson - reloaded 18:56, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe hier keinen derartigen Präzedenzfall und begrüße den Abbruch. Die Diskussion verlief nicht Artikelbezogen und war nicht zielführend. Vielleicht sollte zunächst mal geklärt werden, welchen Zeitrahmen man Autoren geben will um Altartikel gegebenenfalls heutigen Anforderungen anzupassen, bevor hier ein Antrag auf Abwahl gestellt wird. --Rlbberlin 19:34, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich fand es ziemlich ungünstig, dass beide Artikel direkt nacheinander auf die KALP-Seite gestellt werden. Selbst wenn der Autor die Artikel hätte verbessern wollen, wäre es bei zwei Artikeln gleichzeitig sehr schwierig gewesen. -- Prince Kassad 19:44, 15. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht sollte zunächst mal geklärt werden, welchen Zeitrahmen man Autoren geben will um Altartikel gegebenenfalls heutigen Anforderungen anzupassen, bevor hier ein Antrag auf Abwahl gestellt wird. - Hja, das wurde zuletzt auch von mir mehrfach vorgeschlagen. Immerhin wurde zuletzt folgendes auf WP:KALP ergänzt: Wenn du eine bereits ausgezeichnete Seite nicht gut genug für ihre Auszeichnung findest, sollten auf der entsprechenden Diskussionsseite seit mehreren Wochen die Mängel genannt sein. Das "mehrere Wochen" ist natürlich sehr schwammig - die zwei Wochen, die AF666 gewartet hat, streifen die Untergrenze dieses Zeitraums. Ich war für einen Monat.--bennsenson - reloaded 19:55, 15. Jan. 2011 (CET)

Für das Gesamtprojekt sind solche Abwahlaktionen schädlich, denn es handelt sich um eine Art umgedrehte Rosinenpickerei. Daran werden auch Fristen nichts ändern. AF666 ist sozial und politisch völlig auf dem Holzweg: Das stölzelnde Rekurrieren auf formale Zulässigkeit der Löschanträge hieß unter Stalin беспощадность, natürlich im Dienste der Enzyklopädie, quatsch, der Revolution. Und darum ist der Abbruch hier ein Akt der Befreiung. --Aalfons 20:24, 15. Jan. 2011 (CET)

Stimme Aalfons vollständig zu. --Thomas W. 20:38, 15. Jan. 2011 (CET)

Ihr seid doch nicht mehr zu retten. Ich habe den Stalinvergleich auf VM gemeldet.--bennsenson - reloaded 20:41, 15. Jan. 2011 (CET)

Ich kann bei solchen Vergleichen zu Diktatoren auch nur den Kopf schütteln. -- Armin 20:45, 15. Jan. 2011 (CET)

Absolut Geschmacklos. Mit dem Rest hat er aber recht. Marcus Cyron - Talkshow 03:00, 16. Jan. 2011 (CET)

Nach preußischer Nacht: Kragen geplatzt. Sorry. --Aalfons 09:34, 16. Jan. 2011 (CET)

Wie dem auch sei, der letzte Kommentar von AF666 zeigt doch wieder, dass bei ihm diese ganzen Ansprachen überhaupt nicht gefruchtet haben und er vermutlich schon wieder im Kuchen wühlt. Es hat keiner etwas gegen die Verbesserung dieser älteren Meilensteine des Projektes, aber dann doch bitte erstmal auf anderen Wegen, wie beispielsweise ein Review und in einer anderen Art und Weise. Bei einem respektlosen Pistole auf die Brust-Setzen weigert sich hier doch jeder gestandene Autor mitzuarbeiten. Abgesehen davon spielen auch noch andere Faktoren, wie RL oder laufende Wiki-Projekte eine Rolle. So eine Kandidatur kostet schließlich Zeit, Nerven und meist auch noch etwas mehr.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 05:06, 16. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Zustimmung. Ich bin ja ein geduldiger Mensch, aber diese Aktion war das Tröpfchen, dass bei mir das Fass zu überlaufen brachte. Ich erwarte von AF666 bei seinen Abwahlanträgen in der Zukunft folgende Dinge:

1. Stichhaltige Begründung der Kritik auf der Diskussionsseite des abzuwählenden Artikels
2. Information der Hauptautoren sowie der zuständigen Portale über die Kritik und die geplante Abwahl sollten die Kritikpunkte nicht diskutiert und ggf. abgearbeitet werden.
3. Verstreichenlassen eines angemessenen Zeitraums zum Eingehen auf die Kritikpunkte. Unter Angemessen verstehe ich hierbei einen Zeitraum vom mindesten vier Wochen. Besser wären aus meiner Sicht jedoch sechs.
4. Information der Hauptautoren über die eingeleitete Abwahl.

--Succu 08:43, 16. Jan. 2011 (CET)

OK ich bin bereit, diese von Succu aufgestellten Regeln zu respektieren. Dazu aber noch einige Fragen.

1. habe ich befolgt. Ich habe auf der Diskus meine Kritikpunkte ausführlich und stichhaltig dargelegt
2. auch Portale habe ich in den jüngsten Fällen informiert. Der Hauptautor von Stangenhagen und Gröben wusste - was auf dieser diskuseite belegt wird - seit 2 Wochen bescheid, dass ich ne Abwahl anstrebe
3. OK
4. Was ist, wenn der Hauptautor nicht mehr in der Wikipedia aktiv ist? AF666 10:33, 16. Jan. 2011 (CET)

Es geht hier doch gar nicht mehr um Dich allein, sondern um allgemeine Regeln. Das Problem ist bei Dir, dass auf Dich vermutlich vorerst keiner der Autoren mehr eingehen wird und dadurch sind Deine angestrebten Neubewertungen irgendwo sinnlos. Such Dir einfach einen neuen Platz zum Spielen oder trage etwas Konstruktives bei. Mit den Aktionen, wie Du sie zuletzt veranstaltet hast, vergraulst Du, ob nun gewollt oder nicht, nur die Autoren und dummerweise auch noch unsere Besten. Das hatte ich Dir allerdings früher auch schon mal irgendwo geschrieben. Ein Einsehen ist da aber leider immer noch nicht erkennbar. Also, deshalb mein Rat: Laß es einfach.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 10:53, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich schließe mich S. F. B. Morse an. Wie in der Diskussion bereits dargestellt, geht es hier inzwischen nicht mehr um die Sache - natürlich sind Abwahlanträge oft begründet und auch sinnvoll -, sondern um die Art und Weise, wie AF666 dabei vorgeht, um das "Geschmäckle", das seinen Massenanträgen zunehmend anhaftet, um die Intention. Die Intention wird ganz offensichtlich von einer immer größeren Zahl grundsätzlich in Frage gestellt. Bei dem Stangenhagen-Antrag wurde heute gepostet [1]:

• Ich halte mich hier raus, aber für mich sieht es definitiv auch nach Racheanträgen aus, da seine Artikel Wieslauterbahn und Wasgauwaldbahn nicht ausgezeichnet wurden, siehe [2]: [...] Denn ich habe jüngst in die Artikel Wieslauterbahn und Wasgauwaldbahn viel Arbeit reingesteckt ohne dass dies mit einem Bapperl belohnt wurde. Und da frage ich mich erst recht, warum mache Uralt-Exzellente ihre Daseinsberecht5igung haben [...] (Zitat des Antragstellers). Meine Meinung. Grüße --Carport ^{(Disk. • ± • MP)} 10:53, 16. Jan. 2011 (CET)

Für mich läuft die Vorgehensweise von AF666 inzwischen Richtung Projektstörung und ich glaube nicht, dass mit Succus Bemühen um eine Lösung grundsätzlich etwas gewonnen wird, sondern wir erreichen lediglich eine zeitliche Verschiebung des Problems. Es ist für AF666 kein Problem, in Zukunft einfach 6 statt 2 Wochen abzuwarten, die Hauptautoren noch gezielter ausfindig zu machen, seine Anträge wie bereits jetzt bei Go (Spiel) auf allen möglichen Portalen zu posten und vielleicht den einen und anderen inhaltlichen Grund mehr herauszuklauben. Gründe lassen sich bei (fast) jedem exzellenten und lesenswerten Artikel finden.

• Demnächst, nach nunmehr eben einer etwas längeren "Schamfrist", folgt der AF666-Antrag zu Go (Spiel). In der Begründung erkenne ich kein Bemühen, dem Artikel tatsächlich inhaltlich auf die Sprünge zu helfen. Die Begründung ist umfangfreich und enthält 8 Punkte. Die tatsähcliche inhaltliche Arbeit von AF666 beschränkt sich auf einige Sprachbrocken, der Rest sind den Sprachbrocken zugeordnete, die Brocken angeblich stützende ellenlange Zitate. Die Sprachbrocken beschränken sich auf die Lieblings-Abwahl-Schlagworte von AF666 wie POV (2x), Einleitung kurz, Klammerstil stört Lesefluss, (angebliche) Theoriefindung, "Regeln in Kürze" liest sich (angeblich) wie eine Spielanleitung. Weitgehend also Stilfragen - wo sind hier stichhaltige Gründe gegen die Substanz des Artikels, wo ist ein Nachweis substanzieller Fehler?

Auf der Disk.-Seite zu Go hat sich inzwischen eine ausführlichere Diskussion zum Antrag ergeben. Ich sehe bisher nicht, dass die Diskussion dem Artikel inhaltlich weitergeholfen hat. Sie bindet in der Zurückweisung der Argumentation von AF666 lediglich und vollkommen überflüssig Arbeitskraft. Ich plädiere nach wie vor dafür, die inzwischen vorliegende Projektstörung seitens AF666 grundsätzlicher anzugehen. Sachlich vergeben wir uns dabei nichts. Haben bebabbelte Artikel tatsächlich gravierende inhaltliche oder sonstige Mängel, wird über kurz oder lang schon jemand darüber stolpern. Die inzwischen von einem Geschmäckle geprägte, demotivierende und zunehmend störende Massenabwahlaktion a la AF666 brauchen wir nicht. --Lienhard Schulz Post 12:00, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich habe den Go-Artikel jetzt auf meiner Beobachtungsliste. Ggf. werde ich den Abwahlantrag revertieren. Gruß --Succu 12:15, 16. Jan. 2011 (CET)

Nur zur Info, falls es wieder alle vergessen haben: WP:BS gibt es auch noch. Eine ordentliche Abstimmung ist viel produktiver, als sich gegenseitig herumzuhacken. -- Prince Kassad 15:36, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube, dass an dieser Stelle der enzyklopädische Sinn von Abwahlen nicht erkannt wurde. Es geht dabei nicht darum, den Altbestand einfach auszumisten, auch nicht um sich an irgendetwas zu rächen, sondern den Artikel zunächst zu verbessern und (qualitativ und inhaltlich) auf einen aktuellen Stand zu bringen. Dann kann man eventuell über eine Neubewertung diskutieren. In der Form, in der das momentan praktiziert wird, ist das Projektziel schlicht und einfach verfehlt. Man sollte das Problem allerdings bei der Wurzel packen und die Richtlinien für Abwahlen grundsätzlich ändern, gerne in Form eines MB. Hier sollten zunächst einmal griffige Gründe geliefert werden. Die Kritik von Lienhard Schulz, AF666 habe sich den Artikel nicht einmal ganz durchgelesen, kann und will ich an dieser Stelle nicht beurteilen. Fest steht, dass man stichhaltigere Gründe als "ich verstehe das Wort nicht" und "dieser Satz ist POV" bringen sollte. Ist das geschehen, sollten die Mängel zunächst auf der Artikeldisk dargelegt werden und der/die Hauptautor(en) sowie die zuständigen Portale/Redaktionen/Arbeitskreise/was auch immer informiert werden. Nachdem mit diesen diskutiert wurde und die Mängel noch nciht behoben werden konnten, sollte der Artikel ins Review gestellt werden, wo dann mindestens einen, besser mindestens zwei Monate daran gearbeitet werden sollte (die Mindestfrist ist wichtig). Wenn danach immer noch keine Möglichkeit besteht, den Artikel mit angemessenem Arbeitsaufwand bei seiner Auszeichnung beizubehlten, dann kann er ins Abwahlverfahren gestellt werden. Soweit mein Vorschlag, Meinungen sind erwünscht. Grüße --Carport ^{(Disk. • ± • MP)} 20:02, 16. Jan. 2011 (CET)

Im Zusammenhang mit der bekannten Problematik weiter oben hatte ich bereits vor sechs Wochen einen Vorschlag gemacht, der ziemlich ähnlich lautete, aber kritisiert wurde und weitgehend verhallte. Hintergrund waren zunächst grundsätzliche Verbesserungen der Artikel statt ihrer Abwahl; letztlich sollten wir hier mehr ausgezeichnete Artikel haben, nicht weniger. Sollte man dies institutionalisieren wollen, hätte ich prinzipiell nichts dagegen. Man muss nur wissen, dass wieder Leute das Mehr an Bürokratie beklagen werden. Und Frage: Wer sollte den Artikel ins Review stellen und wer sollte ihn ggf. letztlich zur Abwahl stellen? Der Ursprungsantragsteller? Ein Meinungsbild bräuchte man im Falle eines weitgehenden Konsens meiner Meinung nach nicht, da es sich hierbei lediglich um die Änderung eines Verfahrensganges handelte. --Pincerno 21:07, 16. Jan. 2011 (CET)

Anpassungen im Intro

Hallo! Gemäß der obigen Diskussionen (u.a. zu "Hecke", Abwahl, Regeln für einen Abwahl-Antrag, Vermittlungsausschuss) habe ich Änderungen am KALP-Intro vorgenommen. Überwiegend sind es Formulierungsänderungen ohne inhaltliche Modifikation. Inhaltlich ergänzt sind m.E. folgende Punkte:

• Bestärkung, dass vor "Abwahlanträgen" für mehrere Wochen Mängel auf der Disk. genannt sein sollten.
• Selbstverständlichkeit, dass Vote hinsichtlich der Qualitäten der bewerteten Seite begründet sein sollen.
• Eindeutigere Formulierung, dass "Abwahlen" Neuwahlen sind (nur eben mit obigem Vorlauf).

Aus meiner Sicht stellen diese Änderungen sowohl den Diskussionsstand (siehe oben) dar, als auch die gegenwärtige Praxis von (sinnvoller) KALP-Diskussion und -Auswertung. --Emkaer 16:48, 3. Jan. 2011 (CET)

Punkt 1 ist gut, es ist eigentlich das Mindeste und wird ja oben auch von mehreren Seiten gefordert.

Punkt 2 ist problematisch; es sollte vielleicht weiter bei empfehlenswert bleiben (die meisten tun es ja ohnehin) statt bei erforderlich: Man kann aus gutem Grund niemanden zwingen, sein Votum zu begründen. Tut es ein Abstimmender nicht, läuft er Gefahr, dass sein Votum erst gar nicht mitgezählt wird.

Punkt 3: Sind Abwahlen Neuwahlen und ist dies wirklich Stand der Diskussion? (Beispiel: Ein exzellent ausgezeichneter Artikel, der zur Neuwahl vorgeschlagen wird, nur zwei Abstimmende teilnehmen und mit exzellent votieren, verliert seine Auszeichnung wegen der geringen Beteiligung [was zeigt, dass es bei geringer Beteiligung, nur darum geht's im Augenblick, auch für Ausgezeichnete keinen Bestandsschutz geben würde].)

Dessen ungeachtet finde ich es sinnvoll und gut, dass sich jemand dieser Fragen angenommen hat. --Pincerno 17:29, 3. Jan. 2011 (CET)

Bei Punkt drei könnte man doch allgemein zu Kandidaturen schreiben, dass kandidierende Artikel ihren gegenwärtigen Status bei mangelnder Beteiligung behalten. --Knut.C 19:49, 3. Jan. 2011 (CET)

geringe Beteiligung sollte meiner Meinung nach als ergebnislos gewertet werden, im Sinne von: kein neues Ergebnis, der Status verändert sich nicht, vorherige Auszeichnung bleibt. Wenn allerdings im Abwahlantrag oder der Diskussion gravierende Mängel benannt werden, sollten diese entsprechend bei der Auswertung berücksichtigt werden und könne ja auch eine deutlich höhere Anzahl von Por-Stimmen übertrumpfen. --Vux 01:25, 4. Jan. 2011 (CET)

"Geringe Beteiligung" müsste aber noch definiert werden. Für Lesenswert reichen theoretisch 3 positive Voten, für Exzellent 5. Gälte das analog auch bei Abwahlen? --Krächz 01:43, 4. Jan. 2011 (CET)

Danke für Eure überwiegend zustimmenden Rückmeldungen! Zu den unklaren Punkten:

Punkt 2: Oben wurde mehrfach gefordert, dass (der Extremfall:) " Exzellent - zieht den Bayern die Lederhosen aus" nicht als abgegebene Stimme bewertet werden soll (auch nicht bei Artikeln über Lederhosen). Es geht also um die Frage, wie ausgewertet wird. Wenn begründungslose (oder völlig unsinnige) Voten bei der Auswertung nicht mitgezählt werden sollen, dann muss man den Benutzern sagen, dass es (für eine Berücksichtigung in der Auswertung) erforderlich ist, dass sie eine sinnvolle (artikelbezogene) Begründung abgeben. (So steht's ja da auch: „erforderlich, damit der Auswerter die Entscheidungen nachvollziehen“ kann.) Mir scheint die entscheidende Frage: Soll ein so schlichtes Votum wie {{BE|e}} --~~~~ mit ausgewertet werden?

Punkt 3: Die klassischen Formulierungen gehen davon aus, dass es keine besonderen "Abwahlen" gibt, nur Neuwahlen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein bereits exzellenter Artikel nach einem "Abwahlantrag" (d.h. Votum/Begründung, warum er nicht mehr exzellent sei! Pincernos Beispiel kann es nicht geben, da es min. 1 schlechtere Bewertung als exz. gibt. Ein Antrag, einen exz. Artikel nochmal als exz. auszuzeichnen ist ein Unsinns-Antrag.) wegen mangelnder Beteiligung sein Bapperl verliert. Daher bin ich der Ansicht, dass "ergebnislos" bedeutet, dass es keine regelgerechte Mehrheit für die Auszeichnung eines Artikels gab, aber auch keine echte Mehrheit dagegen/keine gravierenden Mängel. Daraus folgt: keine Auszeichnung; baldige Neukandidatur möglich.

Ich wiederhole: Das Schreckbild, ein de facto bereits exzellenter Artikel könnte wegen zu wenig Voten den Status verlieren, halte ich für erschreckend, aber unrealistisch. Und das sage ich im Gedenken an meine erste Exzellenz-Diskussion, die an den geforderten 5 Exz-Stimmen scheiterte.

"Ergebnislos" als "Status quo" zu bewerten bringt m.E. mehr Probleme mit sich als es löst. Schönen Gruß --Emkaer 03:03, 4. Jan. 2011 (CET)

Mein Beispiel kann es insofern sehr wohl geben, als dass ich schon einige Abwahlanträge ohne konkretes Votum gesehen habe. Dass das Beispiel nicht der Regelfall ist, mag ich auch zugestehen. --Pincerno 18:44, 4. Jan. 2011 (CET)

Mal abgesehen von den jetzigen Änderungen: mMn hat die Seite so oder so einen riesigen Wasserkopf, der Kasten mit den Erklärungen & Richtlinien & Auswertungshinweisen nimmt bei dem Rechner, auf dem ich jetzt gerade schreibe, bald anderthalb Bildschirmseiten ein. Das liest sich erstens kein Schwein durch, der es nicht eh schon weiß, und zweitens taucht nicht eine Kandidatur, ja nicht mal das Inhaltsverzeichnis auf dem Bildschirm auf. Könnte man das nicht mal deutlich entschlacken? Mindestens das Auswertungsprocedere könnte man doch sicher auf ne Unterseite auslagern. (Selbiges Problem gibts bei ziemlich vielen Metaseiten, aber wo wir gerade dabei sind...)--Janneman 08:30, 4. Jan. 2011 (CET)

Sorry, aber das hatten wir schon mehrfach diskutiert, ob Voten begründet sein müssen, um gezählt zu werden. Ein einfaches Icon-Votum sagt bereits hinreichend viel aus, um in eine Auswertung mit einzugehen. Ansonsten müssten wir eine Grenze für die minimale Ausführlichkeit begründeter Voten einführen, die naturgemäß nur schwabbelig sein kann. Das bringt uns nicht weiter und stiftet weiteren Unfrieden. Ich halte weiter die Devise: "Auszählen, was auszählbar ist. Gewichten, was geichtbar ist." für eine gute Vorgehensweise, mit der ich bisher bei Auswertungen gut gefahren bin. Ob das bei Abwahlen irgendwie anders gehandhabt werden soll, steht auf einem ganz anderen Blatt. --Krächz 11:49, 4. Jan. 2011 (CET)

Meinst Du mit gewichten mehr als die "gravierenden Mängel", die von den KALP-Regeln legitimiert sind? --Emkaer 13:34, 4. Jan. 2011 (CET)

Nein, letztlich geht es (meistens) genau darum, wobei aber viele kleinere, aber zutreffend angemahnte Mängel in Summe eine knappe Stimmauszählung auch kippen können. Ich gehe normalerweise genau so vor, dass ich der Stimmauszählung gerne folge, solange nicht gravierende Argumente dagegen sprechen. Die KALP-Regel hat aber in ihrer jetzigen Form durchaus Spielraum für den Auswerter. Da ist zB von einer "primären" Auswertunge nach "Argumenten für oder gegen" eine Auszeichnung die Rede. Die von dir als legitimiert bezeichnete Vorgehensweise ist ein guter Leitfaden, bei nachvollziehbarer Begründung kann davon aber auch abgewichen werden. Ich erinnere zB ein Exzellenz-Auszeichnungen mit 4 Exzellenz-Stimmen, aber ohne jeglichen Einwand, dafür mit ausführlichem Lob. Ob es auch sowas wie "gravierende Stärken" geben kann, also eine Auzeichnung gegen die Stimmmehrheit dagegen, hatte ich etwas weiter oben versucht, zu erfragen, leider nur mit mäßig deutlichen Antworten. Ich könnte mir das zB (wie derzeit diskutiert) bei rein meta-prozessual begründeten Contra-Voten vorstellen, dass diese eine Auszeichnung trotz Mehrheit nicht verhindern müssen. --Krächz 22:41, 4. Jan. 2011 (CET)

Danke für die prima Zusammenfassung! Wir sind da gar nicht so weit auseinander, glaube ich. Natürlich gibt es Spielraum für den Auswerter. Aber es gibt auch Regeln für den Auswerter, und den Spielraum sollte man nicht erweitern. Denn nur durch die Regeln kann man prozessual nachvollziehbare Auswertungen garantieren, und die garantieren die Anerkennung der Auszeichnungen (und damit den Wert der Auszeichnungen).

Meine Antwort zur "Auszeichnung gegen die Stimmmehrheit dagegen" weißt Du sicher noch:  Kontra

Etwas problematisch finde ich, dass Du einerseits für die Ignorierung von „rein meta-prozessual begründeten Contra-Voten“ bist, andererseits aber findest: „Ein einfaches Icon-Votum sagt bereits hinreichend viel aus, um in eine Auswertung mit einzugehen.“ Denn der Contra-Voter, der rein meta-prozessuale Gründe hat, sollte die dann ja am besten gar nicht nennen, weil er besser dasteht, wenn er nur mit Icon votet als mit Icon und (Meta)-Begründung.

Meine als entscheidend bezeichnete Frage oben („“) ging davon aus, dass, wenn ein so schlichtes "Icon-Votum" mit ausgewertet wird, dann auch jedes ausführlicher begründete Votum mit ausgewertet wird, egal wie ungeeignet die Begründung sein mag (offenbare Verwirrungszustände wie beim "Votum von Zahnradzacken 20:02, 20. Dez. 2010 (CET)" mal ausgenommen). Die Alternative dazu wäre, von jedem Voter eine artikelbezogene Begründung zu verlangen, da der Auswerter ein Icon-Votum (oder nicht artikelbezogenes Votum) sonst außer Acht lassen könnte. (So ist es dem aktuellen Intro zu entnehmen. Das behebt das Problem, dass Leute Unsinn schreiben, aber dennoch voll gezählt werden müssen. Ich dachte, das wäre in Deinem Sinne, Krächz?)

Gegen Exzellenz-Auszeichnungen mit nur 4 Exzellenz-Stimmen oder entgegen einer Stimmenmehrheit spricht doch die Regel „im Zweifel gegen eine Auszeichnung“, nach der die bisherigen Regeln stets gestrickt sind, um einer Auszeichnungsinflation vorzubeugen. Ich vertrete es auch, dass lieber ein toller Artikel unausgezeichnet bleibt (falsch negativ) als dass ein schlechter Artikel ausgezeichnet wird (falsch positiv). Auch das garantiert den Wert der Auszeichnungen.

Schönen Gruß --Emkaer 02:16, 5. Jan. 2011 (CET)

Hallo Emkaer. Die beste Akzeptanz von Auswertungen kommen durch eine offene, unaufgeregte, transparente und ausführliche Begrünundung. Ich glaube, wir sind wirklich nicht weit voneinander entfernt. Ich zähle alles, also auch seltsam begründete Voten (völlig obskure Voten habe ich aber auch schon als solche markiert, meist hing davon der Ausgang der Kandidatur sowieso nicht ab.) Sodann kann man bei der Gewichtung in einem Fazit auf die Argumentationskraft der Voten eingehen und dann stelle ich mir eben so was vor wie: "Die Kandidatur scheitert nominell knapp an Exzellenz, da zwei KA-Voten aber explizit und ausschließlich auf die Person des Autors eingeschossen zu haben scheinen und auch auf Nachfrage keine inhaltliche Begründungen nachschicken wollen, die Exzellenzvoten hingegen ausfühlich die Stärken des Artikels angeben, kleinere Mängel zudem engagiert während der Kandidautr behoben worden, ist eine grüne Auszeichnung zum Zeitpunkt der Auswertung gerectfertigt. Die Auswertung steht für eine Überprüfung offen." Eine solche Begründung wird - so sie stimmt - vermutlich besser akzeptiert als "Inhaltich eigenlich exzellent, aber aufgrund zweier Krawallstimmen leider gescheitert, bitte in einem Jahr wiederkommen." --Krächz 10:43, 5. Jan. 2011 (CET)

Anstelle oder zusätzlich zur Diskussionsseite wäre auch über eine Seite wie Wikipedia:Abwahlkandidaten nachzudenken, wo potentielle Abwahlkandidaten eingetragen werden können, die dann verbessert werden können oder bei fehlender Resonanz nach einiger Zeit auf der KALP-Seite landen. Auf diese Weise könnten auch interessierte Schreiber, die den Artikel vorher nicht bearbeitet haben, den überarbeitungsbedürftigen Artikel finden und verbessern, denn wird es nur auf der Diskussionsseite eingetragen, liest es in der Regel außer dem Hauptautor (falls er überhaupt noch aktiv ist) niemand. -- Prince Kassad 11:01, 5. Jan. 2011 (CET)

"Auf diese Weise könnten auch interessierte Schreiber, die den Artikel vorher nicht bearbeitet haben, den überarbeitungsbedürftigen Artikel finden und verbessern" ist bei einer neuen allgemeinen Metaseite aber nicht gerade sehr realistisch, so war funktioniert (wenn überhaupt) nur über die themenspezifischen Portale/Projekte/Redaktionen. Ich halte eine solche Metaseite für nicht sehr zielführend, besser wäre da das eine Diskussion weiter oben besprochene Verfahren (Pincerno hat es ganz gut zusammengefasst). --Orci Disk 11:23, 5. Jan. 2011 (CET)

Zu Punkt 2: Nein, das ist keine Verbesserung, und zwar aus mindestens drei Gründen:

• Primär geht es hier um eine Abstimmung, nicht um einen (zweiten) Review. Zwar läuft es de facto manchmal darauf hinaus, und das ist auch nicht schlimm, insbesondere angesichts der eher geringen Beteiligung auf WP:Review. Wird die Abgabe konstruktiver Kritik aber verpflichtend, wird der Zweck der KALP so sehr dem des Reviews angeglichen, dass die originäre Bedeutung in den Hintergrund tritt.
• Dazu kommt, dass plötzlich unterschiedliche Anforderungen an die Abstimmenden gestellt werden: Voten für eine Auszeichnung sind im seltensten Fall zu begründen. Schlimmstenfalls schreibt man "toller Artikel", "schön zu lesen" oder ähnliche Banalitäten. Wer andererseits gegen eine Auszeichnung stimmt, gerät durch die Änderung in die Pflicht, in nachvollziehbarer Weise die Schwächen des Artikels aufzuzeigen, wenn er seine Stimme ernst genommen wissen will. Es entsteht also ein Ungleichgewicht zu Lasten der Keine-Auszeichnung-Stimmen. Die noble Idee, dass auch die Kandidatur zur Verbesserung des Artikels beitragen kann, rechtfertigt dies meines Erachtens nicht, denn dies ist nicht die Hauptaufgabe der KALP.
• Außerdem könnte der Schuss nach hinten losgehen: Wer gegen eine Auszeichnung ist, aber dies nicht wasserdicht begründen kann, wird im Zweifel eher gar nicht mehr abstimmen, um nicht als Buhmann o.ä. dazustehen. Dies dürfte dazu führen, dass tendenziell mehr Artikel ausgezeichnet werden, weil weniger Gegenstimmen abgegeben werden. Somit werden Artikel eher ausgezeichnet, ohne dass deren Qualität steigt. Dies kann nicht das Ziel sein.

Grüße, Wikiroe 11:43, 5. Jan. 2011 (CET)

Das kann ich sehr gut nachvollziehen. Das Gegenargument "unterschiedliche Anforderungen" zieht jedoch nicht, da ja für jedes Votum (kA, l, e usw.) Begründungen verlangt würden.

Aus der Sicht von Dir, Wikiroe, sind also reine Icon-Voten vorzuziehen.

Quatsch! Siehe dazu weiter unten. --Wikiroe 09:38, 18. Jan. 2011 (CET)

Krächz, Krawallstimmen, die z.B. sagen, "keine Auszeichnung, der Autor ist blöd", kann man in der Auswertung natürlich als solche bewerten (explizit) und muss an ihnen eine knappe KALP nicht unbedingt scheitern lassen.

Andererseits kann man so aber nicht vorgehen, wenn es einfach unbegründete kA-Stimmen gibt, die rechnerisch eine Auszeichnung verhindern.

(Ich bin da nicht auf eine Deutung/Formulierung festgelegt. Mir wäre nur wichtig, dass des, damit die KALP weiter transparent sind, definierte Verfahrensregeln gibt, die auch auf den entsprechenden Seiten stehen. Und dass der Wert der Auszeichnungen geschützt wird.)

Was haltet Ihr denn davon, Stimmbegründungen als nicht erforderlich für die Auswertung zu betrachten? (Empfehlenswert sind Begründungen dann immer noch, aber nur für die Meinungsbildung der anderen Abstimmenden.) --Emkaer 15:01, 5. Jan. 2011 (CET)

Eine klare Sache wäre es, wie gerade von Emkaer vorgeschlagen. Ich würde aber eine kleine Ergänzung anregen: Es könnte in die Ermessensentscheidung des Auswerters gestellt werden, ob "im Verlauf" der Kandidatur so relevante Begründungen zu Tage gefordert wurden, dass die alte Kandidatur geschossen (keine Auswirkung auf den Status) und neue Kandidaturrunde eingeläutet wird. Um die Methode nicht zu leichtfertig anzuwenden, sind die bisherigen Teilnehmenden an der Kandidaturdiskussion auf deren Diskussionsseite darauf hinzuweisen. My 5cts. Viele Grüße, --Trinitrix 15:13, 5. Jan. 2011 (CET)

"Was haltet Ihr denn davon, Stimmbegründungen als nicht erforderlich für die Auswertung zu betrachten?" Bin ich sehr dafür. Jenseits von NKWD-Befehl Nr. 00447-Artikeln ist die Beteiligung idR schmal (man schaue nur mal wieviele aktuelle Kandidaturen mehr als 5 Voten haben). Wenn nur noch begründete Voten gezählt werden, wird die KALP Seite in zu vielen Fällen nicht dazu dienen qualitativ hochwertiges Schreiben zu kennzeichnen und zu belohnen.--Pass3456 23:36, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich halte nichts davon, Stimmbegründungen verpflichtend zu machen. Wie Wikiroe schon schreibt, gerade Stimmen für einen Artikel sind häufig nicht besonders gut zu begründen. Wovon ich jedoch viel halte, ist den Auswertern einen größeren Spielraum zu geben, so dass begründete Stimmen mehr zählen als unbegründete oder schwach (z.B. völlig themenfremd) begründete. Da sollte der Auswerter das Recht haben, (natürlich individuell und begründet) Stimmen stärker, geringer oder sogar gar nicht zu werten. Das mag etwas mehr Arbeit machen, bringt aber auch eine höhere Verlässlichkeit und Qualität in die Auszeichnungen (wenn z.B. die Kritik eines Fachmanns höher gewertet wird als eine "finde ich toll"-Stimme eines Laien). --Orci Disk 01:23, 6. Jan. 2011 (CET)

Also quasi wie bisher? --Krächz 01:33, 6. Jan. 2011 (CET)

Dass "die Kritik eines Fachmanns höher gewertet wird als eine "finde ich toll"-Stimme eines Laien" ist wie bisher. Ist für mich OK, kann man dann als gravierenden Mangel werten. Andersherum macht öffnet man alle Schleusen, wenn man Auswertern größeren Spielraum gibt. Dann hat ja der Auswerter am Ende die Hauptentscheidung über die Auszeichung. Das kommt gar nicht in Frage. Ein konkreter Auswerter soll nur tun, was (so ziemlich) jeder andere Auswerter auch tun würde. Und das heißt nicht jeder Stimme ein Gewicht in Gramm zusprechen und am Ende die Waage so manipulieren, dass das gewünschte Ergebnis herauskommt. Das ist nämlich die Gefahr, wenn der Auswerter ein allgemeines Gewichtungsrecht erhält.

In Löschdiskussionen hat der löschende Admin dieses allgemeine Gewichtungsrecht, das sich (nur) nach den Argumenten richtet, nicht nach den Stimmenzahlen. Das wollen wir für KALP nicht. Sonst brauchen wir für KALP auch Admins, und eine KALP-Prüfung, und analog zu Relevanzkriterien eigene KALP-Kriterien für jedes Themenfeld und und... Entlastet die Auswerter! --Emkaer 02:26, 6. Jan. 2011 (CET)

@Krächz: Ja, quasi wie bisher.

@Emkaer: diese Befürchtungen habe ich nicht. Ich rede hier auch nicht über "gravierende Mängel", sondern über Stimmen, bei denen viele Kleinigkeiten kritisiert werden, die im ganzen zwar keine gravierende Mängel aufzeigen, aber doch eine Abwertung bedingen. Mit den Löschdiskussionen kann man das auch nicht vergleichen, da kann ein Admin auch bei einer 20:1-Entscheidung sich der Meinung des einen anschließen. Das geht hier nicht, es muss durchaus die Stimmenanzahlen für und gegen eine Auszeichnung berücksichtigt werden. Wenn es hier zu einer 20:1-Entscheidung kommt, geht es auch weiter nicht, sich einfach der Meinung des einen anzuschließen und den Artikel entsprechend zu bewerten (außer bei wirklich gravierenden Mängeln - aber von solchen Fällen rede ich ja nicht). Was aber gehen muss, ist, dass in umstrittenen und knappen Fällen nicht die häufig etwas zufällige Stimmenzahl (wer halt mehr "Anhänger" mobilisieren kann) entscheidet, sondern eben wer die besseren Argumente hat (inhaltliches ist wichtiger als sprachliches, formales noch unwichtiger, was von Literatur her leistbar ist muss auch berücksichtigt werden usw.). So was muss dann natürlich vom Auswerter auch im einzelnen nachvollziehbar begründet werden. Eine KALP-Prüfung haben wir mit der Zweit- und ggf. Drittauswertung ja schon (klappt mMn auch ganz gut). Der Auswerter muss ja nicht den Artikel oder das Themengebiet, sondern Argumente bewerten (darum muss der Auswerter auch kein Artikelspezialist sein, so was lässt sich auch nicht verallgemeinern, sondern muss im Einzelfall betrachtet werden). So viel muss man mMn von den Auswertern im Sinne von gerechteren und realistischeren Ergebnissen verlangen können. --Orci Disk 10:50, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube nicht, dass Deine Kriterien „wer die besseren Argumente hat (inhaltliches ist wichtiger als sprachliches, formales noch unwichtiger, was von Literatur her leistbar ist muss auch berücksichtigt werden usw.)“ auf allgemeine Zustimmung treffen: Sprachliches (nämlich Verständlichkeit) kann höher bewertet werden als inhaltliche Vollständigkeit, und formales Chaos ist für mich ein No-Go für Exzellenz (zumal sie ja leicht zu beheben wäre). Auch die Literaturlage kann der Auswerter nicht berücksichtigen. Die Welt (und die KALP) wird nicht gerechter, wenn man Einzelnen große Macht verleiht. Sondern es wird dann zu Macht- und Legitimationskämpfen führen, wer auswerten darf. --Emkaer 11:16, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich meinte mit meiner Abstufung eher allgemeine Trends, im Einzelfall mag es immer Abweichungen geben. Das lässt sich nicht gut klassifizieren, sondern man muss immer den Einzelfall sehen. Die Literaturlage muss ja auch nicht der Auswerter beurteilen, sondern so was muss aus der Diskussion in der Kandidatur hervorgehen. Ansonsten siehe Atomiccocktail, Du siehst hier Szenarien und Probleme, die einfach nicht bestehen. Es ist auch nicht so, dass sich Leute darum reißen, umstrittene KALP auszuwerten, eher im Gegenteil, so was bleibt gerne liegen, bis sich jemand erbarmt, auszuwerten. Sonderlich große "Macht" ist es auch nicht, zu entscheiden, ob ein Artikel nun ein "exzellent"- oder "lesenswert"-Bapperl oder gar keines erhält. --Orci Disk 12:07, 6. Jan. 2011 (CET)

Auswertungen von Kandidaturen sind immer nur möglich, wenn der Kopf angeschaltet bleibt. Die Auswerter, die hier einen sehr guten Job machen, sind keine Zählmaschinen. Ich sehe nicht, dass Kandidaturen, die quantitativ „knapp“ waren, qualitativ von den Auswertern je falsch ausgewertet worden sind. Man muss nicht für alle Eventualitäten Regeln haben. Das ist im Leben gar nicht möglich. Die Auswerter hatten bis jetzt Spielraum. Und sie haben ihn absolut korrekt genutzt. Manche Probleme, die hier besprochen werden, gibt es gar nicht.

Was ich viel wichtiger finde: Es sollte möglich sein, bei Zank-Kandidaturen, als die mir die 00447-Kandidatur phasenweise erschien, einen Moderator zu benennen aus dem Auswerter-Team, der hier für Disziplin sorgt. Dass dieser Moderator dann nicht mehr auswertet, versteht sich. Ich fände es jedenfalls sehr schade, wenn KALP zu einer dieser Sch...-Meta-Streitseiten verkommt, von denen es in WP genug gibt. --Atomiccocktail 11:21, 6. Jan. 2011 (CET)

Bestärkung, dass vor "Abwahlanträgen" für mehrere Wochen Mängel auf der Disk. genannt sein sollten <- das ist die wichtigste Neuerung, Danke an Emkaer. mE kann man das auch noch verbindlicher formulieren. Vor allem sollte man noch dazuschreiben, dass Anträge, die nicht die formalen Vorbedingungen erfüllen, ohne großes Federlesen entfernt werden können. Entsprechend vorbereitete Anträge sollten dann aber auch nicht durch Lamentos wie "unverschämt, dieser Antrag" usw gestört werden dürfen. Ich finde übrigens Atomics Idee einer intensiveren Moderation von KALP-Diskussionen sehr gut.--bennsenson - reloaded 00:04, 7. Jan. 2011 (CET)

Danke nochmal für die Rückmeldungen! Aktuell scheinen mir die Änderungen recht angemessen. Dem Wunsch von Wikiroe, Stimmbegründungen für nicht erforderlich zu erklären, kann man nicht nachkommen, da von vielen anderen der Ermessensspielraum des Auswerters gemäß der vorgetragenen Argumente betont wird. Wenn der Auswerter die Begründungen bewertet (nicht die Stimmenzahl), dann kann man niemandem empfehlen, keine Begründung abzugeben (denn das hieße, er könnte sich auch die Stimmabgabe sparen).

Das Thema scheint mir vorerst erledigt. Zu Zank-Kandidaturen unten mehr. Schöne Grüße --Emkaer 01:42, 10. Jan. 2011 (CET)

So einen Unsinn hat man mir ja schon lange nicht mehr angedichtet! Weder finde ich "reine Icon-Voten", wie Du oben schreibst, vorzugswürdig, noch plädiere ich für die Abschaffung irgendeiner Begründungspflicht, die es bisher nicht einmal gab. Wie Du das in meine Aussagen hineinlesen konntest, ist mir schleierhaft. Es dürfte außer Frage stehen, dass begründete Stimmen sowohl die Auswertung hier als auch die Verbesserung des Artikels vorantreiben. Nichts spricht gegen eine (freiwillig!) begründete Stimme, ganz im Gegenteil. Nur wenn es dazu kommen sollte, dass die Begründung verpflichtend wird, entsteht ein nicht wünschenswertes Ungleichgewicht zwischen Pros und Contras. Schönen Gruß, Wikiroe 09:38, 18. Jan. 2011 (CET)

Zunächst einmal ein Dank an Emkaer, dass er sich die Zeit genommen und die Mühe gemacht hat, das Intro zu ändern. Die geänderten drei Punkte im Intro bestehen aus Folgendem (siehe oben):

• Bestärkung, dass vor "Abwahlanträgen" für mehrere Wochen Mängel auf der Disk. genannt sein sollten.
• Selbstverständlichkeit, dass Vote hinsichtlich der Qualitäten der bewerteten Seite begründet sein sollen.
• Eindeutigere Formulierung, dass "Abwahlen" Neuwahlen sind (nur eben mit obigem Vorlauf).

Die Diskussion über acht Tage hat die erste Änderung bestätigt, für die anderen beiden Änderungen gibt es keinen Konsens bzw. die Mehrheit lehnt sie ab. In Bezug auf die erste Änderung könnte aufgrund des aktuellen, umseitigen Falls „Abwahlantrag Treppennatter“ darüber hinaus nachträglich eine klarstellende Ergänzung (Ausnahme/keine Ausnahme für den Hauptautoren) sinnvoll sein.

Die Verpflichtung zur Stimmbegründung trifft hier indes auf klare Ablehnung: Krächz, Wikiroe, Pass 3456, Orci und ich hatten sich dagegen ausgesprochen, Emkaer (als Ändernder) und Trinitrix waren dafür. Das Diskussionsergebnis lässt an Eindeutigkeit nichts offen: Es gibt keinen Konsens, keine Mehrheit für eine Änderung – im Gegenteil; eine Änderung ist in dieser Frage nicht erwünscht.

In puncto „Abwahlen sind Neuwahlen“ gibt es insofern einen Änderungs- und Ergänzungsbedarf, der nicht erfüllt ist: Ein ausgezeichneter Artikel ist nunmehr aufgrund geringer Beteiligung (nur um die geht es hier) in jedem Fall abgewählt. Theoretisch kann bereits nur ein einziges abgegebenes Votum einen nicht durchdachten Automatismus auslösen und eine Abwahl besorgen. Darauf, dass dies insofern der bisherigen Systematik in jedem Wikipediabereich widerspricht, habe ich hingewiesen. Knut C. schlug daraufhin vor, „dass kandidierende Artikel ihren gegenwärtigen Status bei mangelnder Beteiligung behalten“ sollten. Vux gab an, „geringe Beteiligung sollte meiner Meinung nach als ergebnislos gewertet werden, im Sinne von: kein neues Ergebnis, der Status verändert sich nicht, vorherige Auszeichnung bleibt.“ Hier muss die Änderung entfernt und eine Ergänzung eingefügt werden. Wie die geringe Beteiligung zu definieren ist – Krächz warf die Frage auf – kann wie bisher auch der ausgewogenen Urteilskraft des Auswertenden überlassen bleiben.

Ich möchte dich, Emkaer, bitten, dem Diskussionsstand nunmehr – ggf. auch entgegen eigener Ansichten – Rechnung zu tragen. Die Änderung 1 ist so akzeptiert und durchgegangen, die Änderung 2 wird abgelehnt und die Änderung 3 bedarf einer Klarstellung im Falle geringer Beteiligung. --Pincerno 02:43, 12. Jan. 2011 (CET)

Habe ich getan hinsichtlich der Erforderlichkeit von Begründungen und dem Statuserhalt bei Ergebnislosigkeit.

Eine Lex Raschka ist mit mir nicht zu machen; darüber habe ich mich schon genug aufgeregt.[3] Auch insgesamt bin ich gegenwärtig sehr skeptisch hinsichtlich der Leistungsfähigkeit der KALP, "objektive" Qualität richtig zu identifizieren. Wenn die Teilnehmer das nicht können, kann man das nicht den Auswertern aufhalsen, die es dann ebensowenig können. Schönen Gruß --Emkaer 15:30, 12. Jan. 2011 (CET)

Das sind ja "rosige Aussichten", und dazu noch drei grenzwertige Abbrüche mit emotionalem Hintergrund innerhalb weniger Stunden. --Vux 01:08, 16. Jan. 2011 (CET)

Soviel zum Thema. Und nu? Klar sind solche Abstimmungen immer heftig, aber das kanns ja nicht sein. -- Prince Kassad 02:55, 16. Jan. 2011 (CET)

Frage zur KALP

In welcher zeitlichen Abfolge werden die Artikel ausgewertet? Bei Warburg ist seit dem 16. Jan. eine Bewertung offen. Wenn eine Bewertung erfolgt, dann kann die Kandidatur beendet werden.--Warboerde 21:56, 19. Jan. 2011 (CET)

Sie können ausgewertet werden, sobald die Kandidaturzeit abgelaufen ist. Ich begebe mich an die Auswertung von Warburg. Schönen Gruß --Emkaer 01:03, 20. Jan. 2011 (CET)

Danke, auch für die Hinweise bzgl. Einklappen und zweispaltige Referenzenliste.Gruss--Warboerde 01:35, 20. Jan. 2011 (CET)

Keine Ursache; Glückwunsch zur Auszeichnung! Ich habe nun die Portale OWL und NRW informiert, dass es einen neuen Lesenswerten Artikel gibt. Wenn Warburg noch unter andere Portale fällt, bitte dort noch melden! Schönen Gruß --Emkaer 01:52, 20. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Emkaer 01:52, 20. Jan. 2011 (CET)

Alleingänge bei der Auswertung

Unabhängig davon, wie der Artikel Negergeld letztlich ausgewertet wird, ist etwas sehr Ärgerliches passiert: Ein Auswerter hat ein Votum von 14:9 für die Auszeichnung überstimmt, auf „keine Auszeichnung“ entschieden, den Artikel von KALP genommen und dadurch vollendete Tatsachen schaffen wollen, ohne zuvor weitere Meinungen einzuholen. Ein solcher Alleingang geht überhaupt nicht – in einem so krassen Fall von Overruling hätte er vor der Beendigung der Kandidatur andere Auswerter ansprechen müssen. Wenn das Schule macht, kann man eine Auszeichnung einfach verhindern, indem man während einer Kandidatur die Klappe hält und nachher als Auswerter seinen Standpunkt durchpowert. Overruling ist ja durchaus sinnvoll. Um aber einen Verfahrensmissbrauch auszuschließen, sollte in das KALP-Intro folgender Satz aufgenommen werden:

• Will ein Auswerter ein deutliches Votum überstimmen, soll er zuvor die Meinung weiterer Auswerter einholen.

Das müsste eigentlich selbstverständlich sein, ist es aber nicht. Über deutlich und ein oder zwei Meinungen kann man diskutieren. Aber - got my point? --Aalfons 10:05, 20. Jan. 2011 (CET)

Nö, didn't get it – weil der vermeintliche Fehler längst und durch andere behoben worden ist. Der Auswertende hat gestern schon 4 weitere Augen angefordert, nachdem ihn 2 weitere darauf hinwiesen (siehe Diskussion:Negergeld#Nach(t)gedanken). Zusätzliche Regelbürokratie ist nicht erforderlich. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:13, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich bezog mich nicht auf das konkrete Verfahren. Im Nachhinein andere Meinungen einzuholen ist etwas anderes als es vorher zu tun. --Aalfons 10:20, 20. Jan. 2011 (CET)

Trotzdem ist Dein Vorschlag so nötig wie ein Kropf. Wenn jemand mit dem Resultat einer 2-Augen-Auswertung nicht einverstanden ist, kannst Du das auch bisher schon entweder hier oder auf der Disk des Auswertenden nachlesen – in aller Regel bereits (gefühlte) 2 Minuten 27 Sekunden nach der Auswertung (happich auschoma so gemacht). :-)) -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:23, 20. Jan. 2011 (CET)

Korrekt. Aus dem Ärger über eine Auswertung folgt nicht ein Regel-Änderungsbedarf.

Im Übrigen finde ich es ein starkes Stück, dass Du, Aalfons, syrcro hier indirekt unterstellst, er habe aus böser Absicht und als "Verfahrensmissbrauch" "während einer Kandidatur die Klappe [gehalten] und nachher als Auswerter seinen Standpunkt durch[ge]powert". Das geht so nicht. Und von "einem so krassen Fall von Overruling" zu sprechen ist bei einer Auszählung von 14:9 nichts anderes als Stimmungsmache. Bei 9 Gegenstimmen sind für eine "lesenswert"-Auszeichnung mindestens 12 Auszeichnungsstimmen notwendig. Das dient ebenso wie die anderen KALP-Regeln (z.B. keine Auszeichnung bei gravierenden Mängeln) dem Zweck, Artikel im Zweifelsfall nicht auszuzeichnen, um den Wert der Prädikate zu sichern.

Als jemand, der im konkreten Fall mitdiskutiert hat, würde ich mich hier gar nicht exponieren wollen. Schönen Gruß --Emkaer 12:23, 20. Jan. 2011 (CET)

ch unterstelle nichts, auch der Name des Auswerters war nicht erwähnt. Auf der Disk schrieb ich übrigens: „dass syrcro sich an diesem für ihn so klaren Punkt als Auswerter betätigt und nicht als Diskutant, muss wohl akzeptiert werden.“ Also lasse mal die Kirche im Dorf. Die Sache ist doch sonnenklar: In Wahlmodus_und_Auswertung steht: „Bezüglich der Entscheidung umstrittener Kandidaturen (viele bzw. sachlich gewichtige Contrastimmen) hat sich das „Mehr-Augen-Prinzip“ bewährt.“ Verlinkt ist das Vier-Augen-Prinzip, das „besagt, dass wichtige Entscheidungen nicht von einer einzelnen Person getroffen werden oder kritische Tätigkeiten nicht von einer einzelnen Person durchgeführt werden sollen oder dürfen. Ziel ist es, das Risiko von Fehlern und Missbrauch zu reduzieren.“ Vorher, nicht nachher. Vor dem Missbrauch warne ich hier. Wenn Wattwurm meint, dass es informell genug Kontrolle gibt, um das im Nachhinein zu regeln – von mir aus gerne, ich habe bisherige Einsprüche gegen Auswertungen nicht verfolgt. Ich bitte nur nachzuvollziehen, dass, wenn das Verhalten eines Auswerters den Usancen entgegensteht, man gerne die Usancen prominenter platziert sähe, damit das beim nächsten Mal nicht mehr passiert. Ist es denn so schwierig einzugestehen, dass das gewählte Verfahren nicht Schule machen soll? --Aalfons 13:00, 20. Jan. 2011 (CET)

Das gewählte Verfahren ist völlig ok. --Emkaer 17:43, 20. Jan. 2011 (CET)

Richtig, eine Diskussion über fragwürdige Auswertungen findet so oder so statt. Die Frage ist aber doch eher, ob es dazu erst eines verärgerten Autors bzw. einiger verärgerter Mitstimmer (okay, die gibt es wohl immer) bedarf. Man kann nicht oft genug daran erinnern, dass die Auszeichnungskandidaturen ursprünglich mal dazu gedacht waren, Autoren zusätzlich zu motivieren. Dieses Ziel wurde im vorliegenden Fall so meilenweit verfehlt, dass es nur noch traurig ist. Jede Artikelkritik, so berechtigt sie auch sein mag, müsste eigentlich mit folgenden Worten anfangen: „Lieber XY, ich freue mich, dass du dir freiwillig und ohne Bezahlung so viel Mühe gegeben hast.“ Mittlerweile lautet der erste Satz meist eher: „Wie kannst du es wagen, solch eine Scheiße hier vorzuschlagen, du Wurm!?“ Im vorliegenden Fall muss sich der Hauptautor a) anhören, er würde rassistische Begriffe verbreiten, implizit also, er sei wohl ein Rassist und b) er habe absichtlich unsere geheiligten Regeln unterlaufen und sei mithin „für das Enzyklopädieprojekt schädlich“. Da weiß man gar nicht mehr, was man schlimmer finden soll: Dass das Prinzip, nach dem wir die Welt eben darstellen, wie sie ist und war, mitsamt Begriffen wie „Negergeld“ oder „Mohrenkopf“, und nicht so, wie wir sie gerne haben wollen, nicht mehr gilt; oder dass Regeln wie Wikipedia:Keine Theoriefindung, die ursprünglich mal dazu dienen sollten, die Arbeit an den Artikeln zu verbessern und zu vereinfachen, mittlerweile so dogmatisch ausgelegt werden, dass sie der Wikipedia mehr schaden als irgendwelche hallo-Arsch-Vandalen? --Tolanor 18:08, 20. Jan. 2011 (CET)

+ 1; wunderbarer Beitrag, der mir mit jedem Wort aus der Seele spricht. --Lienhard Schulz Post 18:47, 20. Jan. 2011 (CET)

Mir nicht. Dieses Heile-Welt-Getue nervt. Das ist genauso schädlich und Kontraproduktiv wie das aggressive Gemecker. Können wir nicht ganz normal sein? Weder bläst man im echten Leben dem Gegenüber nur Zucker in den Allerwertesten, noch sticht man ihm ein Messer in den Rücken. Ich stelle mir vor, daß jetzt jeder Beitrag mit „Lieber XY, ich freue mich, dass du dir freiwillig und ohne Bezahlung so viel Mühe gegeben hast.“ anfängt. Dann brauche ich einen Eimer neben dem PC. Marcus Cyron - Talkshow 18:59, 20. Jan. 2011 (CET)

Naja, nur dass „aggressives Gemecker“ im Zweifel momentan sehr viel eher im Trend liegt als „Heile-Welt-Getue“. Dass ein Plädoyer gegen gedankenloses gegenseitiges Bashing bei einem gestandenen Wikipedianer Brechreiz auslöst, überrascht mich jedenfalls leider überhaupt nicht. --Tolanor 19:04, 20. Jan. 2011 (CET)

Also ich habe Euch ja alle furchtbar lieb. Aber wir können nicht gleichzeitig über einen Umgangston sprechen, der freundlicher sein sollte, und über Regeln und Kriterien, die wir zur Verbesserung einer Enzyklopädie für wichtig halten.

Natürlich wünschen sich die meisten einen freundlichen Umgangston und besagten Einleitungssatz. Aber wenn das dazu führt, dass die Freude am Enzyklopdädisieren über die ehrliche Qualitätsbeurteilung gestellt wird, dann landen wir alle in der Kuschelpedia. Das macht sicher Spaß, jeden Tag vielen Menschen nur Nettes zu sagen. Aber mit den ursprünglichen Projektzielen hat das nichts mehr zu tun. Schöne Grüße --Emkaer 19:21, 20. Jan. 2011 (CET)

just my two cents: nach einer für den Hauptautor sicher emotionalen KALP-Runde mit zahlenmäßig positivem Ausgang ein "Gescheiterte KALP-Kandidatur" auf der Artikel-DS zu finden ist dem (empfundenen!!) Messer im Rücken zumindest näher als dem Zucker in den Allerwertesten. Insofern kann ich Aalfons zumindest verstehen. Allerdings will ich gleichzeitig nochmal auf Wwwurm hinweisen, der sofort "beigesprungen" ist. Grüße, --Sunergy 19:33, 20. Jan. 2011 (CET)

Natürlich ist ein guter Umgangston kein Selbstzweck (übrigens ebenso wenig wie KALP). Er dient dazu, gute Autoren anzuziehen und diejenigen zu halten, die wir schon haben. Du wirst jedenfalls mich schwerlich davon überzeugen können, dass das nicht der „Verbesserung einer Enzyklopädie“ dienen würde. Erst letztens hatten wir ja einen Fall, in dem es diversen Benutzern mithilfe einer Kandidatur gelungen ist, einen guten Autor loszuwerden. Abgesehen davon ist der Einleitungssatz auch eher uneigentlich gedacht. Man muss das nicht hinschreiben, man sollte es aber denken, während man seine Kritik verfasst. (Das scheint mir übrigens auch der Geist von Wikipedia:Kritik-Knigge zu sein, eine sehr schöne Richtlinie, die leider so gut wie niemand beachtet.) Dann kann man auch sachlich richtige Kritik in einem Tonfall vorbringen, der für den Autor des Artikels erträglich ist. Das hat auch taktische Vorteile: Ein Autor, den man nicht erst durch unsachliche Beschimpfungen vor den Kopf stößt, ist sehr viel eher zur Kooperation (d. h. zur konstruktiven Verbesserung eines Artikels) bereit. Ich bin ja immer wieder verblüfft, wie erstaunt die meisten hier reagieren, wenn sie ihre Kritik mit „So ein Mist habe ich hier selten gelesen“ anfangen und dann keinen blinden Gehorsam des Autors ernten. --Tolanor 19:37, 20. Jan. 2011 (CET)

Obwohl ich generell ein dickes Fell habe, verlief die KALP-Diskussion doch erfreulich sachlich. Schrille Töne kamen erst danach auf; merkwürdigerweise gingen sie von einigen derer aus, die die Auswertung korrekt fanden. Wobei ich mich bezüglich KALP-Aktivitäten durchaus nicht als Unschuldslamm (Rotlink!) sehe und Kuschelkotzen bereits entschieden verhindert haben dürfte. Back to topics: Das Auswertungsverfahren war trotz Emkaers Apodiktik falsch, aber vielleicht reicht für künftige Fälle ja auch diese Diskussion. --Aalfons 20:08, 20. Jan. 2011 (CET)

Vielleicht magst du ja einen begriffsgeschichtlichen Artikel zum Unschuldslamm schreiben? ;-) --Tolanor 20:10, 20. Jan. 2011 (CET)

Sorry - aber wir leben ganz offenbar in unterschiedlichen Welten. Für mich sind die KALP auch kein Selbstzwck. Aber meine Schlüsse sind dabei völlig anders als deine. Ich sehe nicht, daß die KALP nur auf Neumitarbeiter ausgerichtet sind und sich eigentlich gar nicht an die schon vorhandenen richten. Sie sind für alle da. und alle werden gleich behandelt. Es geht hier um Qualität und nicht um Bauchpinselung. Ich bin meist deutlich - aber nicht unhöflich (OK, manche Mitarbeiter können nicht zwischen deutlicher aber nicht unfreundlicher Sprache und Angriffen unterscheiden, das halte ich für das Arbeitsklima besonders schädlich, weil immer ein Klima der angst erzeugt wird, man könne ja mal was falsches sagen). Es hilft den Artikeln (und es geht um das, was am Ende raus kommt, nicht um das verhätscheln der Autoren) nicht, wenn man immer nur Zucker bläst. Nunja, Qualität ist eben nicht allen in diesem Projekt wichtig, weil es immer noch zu oft mit einem Socializing-Spiel verwechselt wird. Der Autor ist das Wichtigste, das propagiere ich immer und überall. Das bedeutet aber nicht, daß hier zugunsten eines vermeintlich tollen Klimas (auch wenn es dich stört, lieber Tolanor, diese dir vorschwebende Puderzuckerwelt ist nicht das, was sich alle wünschen, es gibt unterschiedliche Mentalitäten und so sehr du es auch an diversen Stellen moralinsauer so hinstellen möchtest, deine Sicht ist einer anderen in keiner Weise überlegen!) alles andere hinten an gestellt wird. Nur weil du dein Weltbild als das einzige Heil vor dir her trägst, muß es noch lange nicht das Richtige sein! Wir sind sicher alle einer Meinung, daß eine bestimmte menschliche Grundhöflichkeit Pflicht ist. Alles darüber hinaus darf Jeder halten wie er möchte. Eines Tages gibt es hier einen Vorgabenkatalog, was man wie sagen darf. Und da wundert es wirklich, wenn mir bei solchen Sachen blümerant wird? Marcus Cyron - Talkshow 20:32, 20. Jan. 2011 (CET)

In der Tat gibt es hier einiges, das verwundert. Es fängt ja schon damit an, dass ich niemandem vorschreiben möchte, wie er sich zu verhalten hat. Was man hier nicht sagen darf, ist – zumindest theoretisch – durch Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe festgelegt. Mir liegt nichts ferner, als diese Regeln erweitern zu wollen. (Zumal ja Mautpreller mit seiner Analyse auch nicht so ganz unrecht hat, dass die Herren Admins in dieser Hinsicht oft übers Ziel hinaus schießen, aber nur – und das berücksichtigt Mautpreller m. E. zu wenig – wenn es um „Projektschädlinge“ geht. Egal, anderes Thema.) Ich plädiere lediglich dafür, die Kanonen auch mal im Keller zu lassen und stattdessen sachorientierte Argumente anzuführen. Das hat viele handfeste Vorteile: Z. B. erspart es eine Menge überflüssigen Ärger, der dem Projekt keinesfalls guttut. Es kommt aber noch besser: Wer wenn nicht freundlich, dann halt höflich oder zumindest sachlich argumentiert, hat sehr viel größere Chancen, den anderen von seiner Ansicht zu überzeugen. Bzw., bei KALP: den Artikel zu verbessern. Destruktives Geschimpfe hilft erst einmal niemandem weiter, man muss den Autor schon auch dazu bringen, den Artikel wirklich noch weiter überarbeiten zu wollen. Es ist also eine ganz rationale Entscheidung, ob ich meinen KALP-Kritik mit „Ist doch alles scheiße, du Wurm“ beginne oder mit „Netter Artikel. Folgende Dinge haben mir gefallen: ... Allerdings stört mich noch folgendes.“ Dass diese Einstellung mit netten Begriffen wie „Puderzuckerwelt“ diffamiert wird, spricht Bände darüber, was in der Wikipedia so alles falsch läuft.

Sehr schön finde ich ja auch: „OK, manche Mitarbeiter können nicht zwischen deutlicher aber nicht unfreundlicher Sprache und Angriffen unterscheiden, das halte ich für das Arbeitsklima besonders schädlich, weil immer ein Klima der angst erzeugt wird, man könne ja mal was falsches sagen“. Dir zufolge sind also diejenigen „für das Arbeitsklima besonders schädlich“, die ein, hmmm, etwas feineres Sprach- und Sozialempfinden haben, meinetwegen empfindlicher sind? Und man könnte dem nicht entgegenwirken, indem man z. B. eine, um bei deinen Euphemismen zu bleiben, nicht ganz so deutliche Sprache spricht? Es ist genau diese Umkehrung des Ursache-Wirkung-Ablaufs, der auch erklärt, warum du glaubst (oder behauptest), ich würde etwas „moralinsauer vor mir hertragen“. Irgendwo weißt du dann halt doch, dass es nicht gut ist, andere zu beschimpfen. (Alleine, dass man darüber diskutieren muss...) --Tolanor 21:15, 20. Jan. 2011 (CET)

<ironie>Prima! Wir können uns auch darüber streiten, ob wir uns streiten wollen!</ironie> Mittendrin war's eigentlich erstaunlich sachlich. Aber sachlich ist eben nicht das, was uns berührt und bewegt. Deshalb dringt das Unsachliche, Persönliche, (Anti)Soziale stärker in unser Bewusstsein, wenn wir gemischte Texte lesen. Das könnte auch in dem Fall so gewesen sein, als es "diversen Benutzern mithilfe einer Kandidatur gelungen ist, einen guten Autor loszuwerden". Ich weiß nicht welchen Fall Du damit meinst. Aber die Behauptung, dass eine das KALP-Verhalten einer Gruppe von Benutzern die Ursache davon war, dass der Autor keinen Bock mehr hatte, weise ich a priori zurück. Vielleicht war eine KALP der Anlass, der Tropfen, der das Fass zum Überlaufen brachte. Aber da ist sie auch nur Spiegelbild der ganzen Wikipedia.

Ich bin im Übrigen der Ansicht, dass der Autor das Unwichtigste ist, und dass die Wikipedia diese Lehre der Postmoderne erst konsequent demonstriert hat. Schöne Grüße an die anderen unwichtigen Autoren! --Emkaer 22:31, 20. Jan. 2011 (CET)

Deine Ansicht sei dir natürlich unbenommen. Was den Tod des Autors angeht, ist die Postmoderne aber nun auch schon seit ein paar Jahrzehnten zu Ende, und irgendwie scheint mir die Tatsache, dass wir hier mit identifizierbaren Benutzernamen miteinander sprechen, allein schon für die Präsenz des Autors zu sprechen. Davon abgesehen hat doch die Empirie ganz gut gezeigt, dass auch in der Wikipedia gute Artikel nicht ohne gute Autoren entstehen. Wikipedia ist eher ein Beispiel dafür, wie quicklebendig der Autor noch immer ist :-). Was deine Zweifel an meiner Behauptung angeht: Gemeint war Diskussion:George Washington. Die Frage ist, in short, ob wir nicht eher versuchen sollten, das Fass ein bisschen abzuschöpfen, anstatt es zum überlaufen zu bringen. Viele Grüße, -- Tolanor 14:08, 21. Jan. 2011 (CET)

Lustigerweise habe ich in Diskussion:George Washington gerade meine Ansicht bestätigt gefunden, dass die Selbstzuschreibung und Fremdzuschreibung, (Haupt)Autor zu sein, und damit verbundene Erwartungen, ein großes Problem in einem Projekt darstellt, in dem "Einzelleistung" nicht der Königsweg zu guten Artikeln ist. (Die Postmoderne ist zuende? Mist, da bin ich doch schon wieder in einen Dornröschenschlaf gefallen und gerade aufgewacht, ohne es zu merken! ;-) )

Beim Fass-Abschöpfen mache ich gerne mit. Man muss aber auch ehrlich sagen, was man meint. (Wenn man anfängt mit "Super Leistung!", und am Ende steht nach einer Reihe scharfer Kritiken ein  keine Auszeichnung, dann kommt sich doch (nicht nur) der Autor verarscht vor.) Dass man das freundlich formuliert, und nicht im Ton "ohne Dich wären wir besser dran", das stimme ich dann wieder voll zu. Jedenfalls habe ich mir vorgenommen, den Baustein rechts häufiger zu verwenden. Er erinnert ja nicht nur den, dem ich Unfreundlichkeit vorwerfe an eine hoffnungsvoll-fröhliche Grundstimmung, sondern auch mich. In diesem Sinne: Freundliche Grüße --Emkaer 14:46, 21. Jan. 2011 (CET)

Jede Artikelkritik, so berechtigt sie auch sein mag, müsste eigentlich mit folgenden Worten anfangen: „Lieber XY, ich freue mich, dass du dir freiwillig und ohne Bezahlung so viel Mühe gegeben hast."" Lieber Tolanor, jeder Autor müsste seine Erwiderung auf jede Kritik mit den gleichen Worten beginnen. Wenn ich mir die Mühe mache, einen Artikel von vorn bis hinten durchzulesen, die Belege und Quellen prüfe, den Aufbau, die Bebilderung etc, dann verwende ich dafür ebenfalls meine kostbare Arbeitszeit. Ich bedanke mich auch gern für die Arbeit des Autore, wenn ich feststelle, dass ich dabei etwas oder gar sehr viel lerne. Es kann aber eben auch sehr ärgerlich enden: Während die einen Autoren eine Reihe von Büchern durcharbeiten, sich Mühe geben, einen bestimmten Standard zu schaffen und zu halten, reicht es bei anderen plötzlich, ein bißchen zu googeln, die Umgebung der Treffer zu überfliegen, daraus Schlußfolgerungen zu ziehen, diese mit Bildern zu versehen und diese Vorgehensweise freundlich, aber bestimmt zu verteidigen und zu behaupten, anders ginge es nicht. Es geht aber anders, es muss regelgerecht sogar anders gehen, und es ärgert schon, wenn ein Autor sich ignorant darüber hinwegsetzt. Dann ist meine Arbeitszeit, die ich beim Lesen investiert habe, nämlich auch für die Katz gewesen. --perlenklauben 15:00, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich weiß, dass auch das nicht mehr besonders im Trend liegt, aber ich kann nicht umhin, an dieser Stelle Wikipedia:Geh von guten Absichten aus zu verlinken. Wenn der Artikel noch nicht gut ist, dann liegt das meistens weniger daran, dass der Autor dich ärgern wollte (das hätte er vermutlich auch leichter geschafft ;-)), als daran, dass er es nicht besser wusste. In dem Fall ist Hilfestellung angesagt. Bzw. eine andere Möglichkeit: Der Autor hat den Artikel in vollem Wissen um wissenschaftliches bzw. wikipedianisches Arbeiten etc. gewissenhaft erstellt, und er entspricht dennoch nicht deinen Vorstellungen von einem guten Artikel: Dann hat er vielleicht einfach andere Vorstellungen von einem guten Artikel. Ärgern will er dich damit immer noch nicht. Es gibt ja übrigens auch übrigens kein Patentrezept für exzellente Artikel, auch wenn das hier manchmal stillschweigend angenommen wird. Es hat ja seine Gründe, dass es bis heute niemandem gelungen ist, den perfekten Wikipedia-Artikel allgemeingültig zu definieren. --Tolanor 15:29, 21. Jan. 2011 (CET)

Die größten Kritiker der Elche...

@pk: Ärger über Ignoranz? Welcher Selbstwahrnehmung unterliegst du denn? Dein Auftritt, als der Artikel frisch ins Review gestellt war: Dieses Lemma ist in seiner Bezeichnung ein Begriff aus der Fäkalsprache und gehört genauso behandelt wie Scheiße... Die hier vorgenommene Bezeichnung kann nicht wirklich dein Ernst sein. --perlenklauben 17:33, 17. Dez. 2010 (CET) Wenn sowas dein Einstiegskommentar ist, weil du deine Arbeitszeit missachtet und dich für deinen Einsatz nicht hinreichend von einem Autor geliebt fühlst, musst du lernen, dich schnell aus einem Thema zurückzuziehen. Mit anderen Diskutanten hat es ja geklappt, in einem sich präzisierenden Hin und Her die unterschiedlichen Sichtweisen auf den Punkt zu bringen; bei Nichteinigung bleibt zum Schluss keine Auszeichnung, fertig, aber man kann die Diskussion trotzdem schätzen. Weil du es ersichtlich nicht aushälst, dass man nicht deiner Meinung ist, kommt es zu dieser heillosen Vermengung von Unflätigkeiten und Argumenten, eine unappetitliche Mischung, wie ich dir schon an zwei Stellen sagen musste. Gekuschelt wird sowieso nur bedingungslos. --Aalfons 16:45, 21. Jan. 2011 (CET)

Natürlich ist es ärgerlich, wenn die eigene Ansicht (also die richtige Ansicht) nicht von allen und sofort akzeptiert wird. Schließlich hat man ja gute Argumente vorgetragen. Dass man mit Unfreundlichkeit und explicit lyrics dann auch nicht weiter kommt (außer es gelingt, das Gegenüber damit einzuschüchter/zu vertreiben, alter Affen-Reflex), muss man erst mal lernen.

Das hat, wie ich hier immer wieder gern betone, aber nicht eigentlich mit KALP zu tun, sondern mit Wikipedia:Wikiliebe und Wikipedia:Wikiquette. Wie sich die durchsetzen sollen, insbesondere bei den verdienten Mitarbeitern, die es anders gewohnt sind, dafür habe ich noch kein Patentrezept. Schöne Grüße --Emkaer 18:23, 21. Jan. 2011 (CET)

Auswertung Negergeld‎

Auszählung:

•  keine Auszeichnung: 9
•  Lesenswert: 13
•  Exzellent: 1

Somit 14:9 für eine Auszeichnung, die Auswertung möge jmd. anderer durchführen. Grüße --Sunergy 12:36, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich habe beträchtliche Bauchschmerzen bei dieser Auszeichnung, auch wenn sie leider nicht anfechtbar ist. Wenn man bedenkt, dass beispielsweise Negerkuss ohne weitere Erklärung auf Schokokuss verweist, dagegen hier ein Begriff, der gerade am Aussterben ist, neu etabliert wird - noch dazu mit sehr mageren Belegen - dann hat das für mich schon so ein G'schmäckle. --perlenklauben 01:13, 19. Jan. 2011 (CET)

Bitte eine Auswertung abwarten, solange kann umseitig noch diskutiert werden. Hier wird nun schon weiterargumentiert, das sollte vermieden werden. Bzgl. des KALP-Auswertereglements können "gravierende Mängel" eine Auszeichnung auch gegen die Stimmmehrheit verhindern. Dies zu beurteilen, also ob die vorgebrachten Argumente "gravierende Mängel" aufzeigen, ist die undankbare Aufgabe des Auswerters. Danke --Krächz 01:31, 19. Jan. 2011 (CET)

Nachtrag. So etwa dieser Satz: In der Missionsliteratur des 19. Jahrhunderts ist die Bezeichnung zeitweilig häufig. Auch wenn zwei Beispiele dafür gefunden wurden (von denen eines aus einer niederländischen Zeitschrift stammt; das dritte Beispiel stammt aus einem Schulbuch), ist das kein Beleg für "zeitweilige Häufigkeit", wenn man weiß, dass Missionen riesige Mengen an Berichten, Briefen, Geschichten, Erzählungen etc verfasst haben. Ich denke, da bräuchte es schon einen eingefuchsten Historiker mit besserer Quellenkenntnis, um solche Aussagen zu treffen.

Die Fülle an hier einzeln aufgeführten Beispielen vermittelt auch an anderen Stellen ein Gefühl der Häufigkeit in der Verwendung, ohne dass diese nachgewiesen werden kann. Tatsächlich scheint es auch schon früh ein abwertender Begriff gewesen zu sein, wie das Zitat des "ungenannten Autors" von 1747 nahelegt.

Fazit: Mit einer Reihe von aufgeführten Beispielen aus vier Jahrhunderten soll die Wichtigkeit des Begriffes belegt werden. Das wirkt beeindruckend, sagt aber am Ende wenig aus, außer, dass dieser Begriff (auch, immer mal wieder, was denn nun?) genutzt wurde. Damit wird seine Bedeutung (mit Bedeutung meine ich hier nicht Sinn, sondern Wichtigkeit, verehrter Autor) allerdings immens aufgeblasen - wie geläufig der Begriff tatsächlich war, bleibt völlig im Dunkeln. Aber in Zukunft wird man viele Treffen für Negergeld bei Google finden - dank dieses Artikels. Leider ist der Autor diesen Argumenten gegenüber völlig verschlossen.

In meinen Augen hat er hier Theoriefindung betrieben und eine (äußerst mager belegte) Bedeutungsgeschichte geschaffen, die vor keinem ernsthaftem Wissenschaftler bestehen könnte. Das auszuzeichnen, weil sich der Autor "viel Arbeit gemacht hat", ist ein Armutszeugnis für Wikipedia. --perlenklauben 10:16, 19. Jan. 2011 (CET)

@perlenklauben: bitte Deinen Kommentar inkl. Nachtrag auf die Vorderseite verschieben, dort ist er richtig aufgehoben. meiner kann dann entfernt werden. Danke. ups, is ja wech. --Sunergy 10:26, 19. Jan. 2011 (CET)

Ach, das hast du schön geschrieben..der Artikel ist aber m. E. nicht ganz so schlimm wie sein Geschreibsel ahoi (das soll sogar exzellent sein), aber beide nur als Enzyklopädieartikel getarnte Info-Fetzen, Essays mit viel TF.--D.W. 13:22, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich schlage vor, dies hier als erledigt zu betrachten. Die Diskussion der Auswertung auf Diskussion:Negergeld ist noch nicht abgeschlossen. Dort kann man nun zu einem Ergebnis gelangen. --Emkaer 17:29, 19. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Emkaer 17:29, 19. Jan. 2011 (CET)

Nach Einholung der Dritten Meinung ist der Artikel in die "Lesenswerten" aufzunehmen. Kann das bitte jemand vollziehen ... als an der Abstimmung Beteiligter möchte ich das nicht selbst machen. --Lienhard Schulz Post 11:44, 24. Jan. 2011 (CET)

Habe dementsprechend das Bapperl erteilt und den Artikel in die Listen eingetragen. Viele Grüße --Orci Disk 14:16, 24. Jan. 2011 (CET)

Auszeichnung für TF-Artikel

Inwieweit können Artikel ausgezeichnet werden, wenn sie auf Theoriefindung basieren? Diese Frage scheint in der Charakterisierung der Auszeichnungen nicht bis zur Gänze geklärt. Bisher ging ich - offenbar fälschlicherweise - davon aus, dass TF grundsätzlich vermieden werden sollte. --perlenklauben 12:54, 24. Jan. 2011 (CET)

Artikel, die auf TF basieren, werden nicht ausgezeichnet sondern gelöscht. Ergo, wenn keine Löschung erfolgt handelt es sich nicht um Theoriefindung. Also kann der Artikel auch ausgezeichnet werden. --Vertigo Man-iac 13:49, 24. Jan. 2011 (CET)

Bedeutet das, wenn eine Mehrzahl von Auswertern befinden, die TF ist in diesem Fall in Ordnung, dass es dann keine TF mehr ist? --perlenklauben 14:34, 24. Jan. 2011 (CET)

Ohne ein konkretes Beispiel ist eine Diskussion hier ziemlich unsinnig. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:53, 24. Jan. 2011 (CET)

+1. Offensichtlich geht es dir ja um einen konkreten Artikel. Dann nenn ihn auch beim Namen. --Micha 14:57, 24. Jan. 2011 (CET)

Negergeld --Getüm 14:59, 24. Jan. 2011 (CET)

Wohl genauso TF oder Nicht-TF wie Kuhblasen ... --Micha 15:13, 24. Jan. 2011 (CET)

Perlenklauben: Ist es so schwer, eine mehrheitliche Entscheidung zu akzeptieren? Diese Diskussion sollte langsam aber sicher beendet sein. --Tolanor 16:22, 24. Jan. 2011 (CET)

Mehrheitlich, aber eben nicht regelkonform. Bzw reichen offenbar die Regeln nicht aus, wie auch bereits Carbidfischer in seinem Kommentar angemerkt hat.--perlenklauben 16:30, 24. Jan. 2011 (CET)
Nachtrag: Tolanor, ich möchte das keineswegs unmäßig in die Länge ziehen. Dennoch sollte ich den Konflikt vielleicht etwas verdeutlichen, der sich dadurch abzeichnet. Ohne irgendjemandem etwas unterstellen zu wollen - : Wenn bei einer Abstimmung die Zahl und das Votum der Abstimmenden darüber entscheidet, ob die Belege verlässlich sind (so wie in dem betreffendem Fall geschehen) und die bereits gesammelten Regeln dazu außer Kraft gesetzt werden können, so kommt es für den ehrgeizigen Wikipedia-Autor letztlich eher darauf an, verlässliche Abstimmer denn verlässliche Belege zu finden. Ich denke, das ist in niemandes Sinne. --perlenklauben 16:50, 24. Jan. 2011 (CET)

Dann stell' halt einen Löschantrag. Wenn der mehrheitlich zur Löschung führt, ist das Bapperl hinfällig. Wenn mehrheitlich auf "behalten" entschieden wird, dann liegt auch keine TF vor. --Vertigo Man-iac 16:46, 24. Jan. 2011 (CET)

Wobei natürlich bei einem ausgezeichneten Artikel nicht unbedingt mit einer unbefangenen LD gerechnet werden darf. Insofern ist das auch nicht der "Königsweg". -- Cymothoa Reden? Wünsche? 17:10, 24. Jan. 2011 (CET)

Wobei natürlich der Löschantrag auch schon vor Wochen hätte gestellt werden können. Der Artikel war im Review und in der KALP. Und niemand hat das Argument TF stichhaltig begründen können. So gesehen habe ich schon gewisse Vermutungen, wie die LD ausgehen würde. Ich finde es schade, dass selbst die Ergebnisse der "dritten Meinung" nicht von allen anerkannt werden. Irgendwann muss eine Diskussion auch mal abgeschlossen werden. --Vertigo Man-iac 17:19, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich bitte für die Redlichkeit in der Diskussion zu bedenken, dass es immer auch Fehler geben kann. Der hier mehrfach angeführte Kurzschluss, nur weil alles im Sinne unserer Verfahren korrekt lief, kann es keine Theoriefindung mehr geben, bringt uns nicht weiter. Wenn mensch das Anliegen von Perlenklauber ernst nimmt, will er wohl gerade darauf hinweisen, dass in einem konkreten Fall eine mehrheitliche Entscheidung nicht die richtige Entscheidung war. Solche Fälle sind übrigens auch in vielen Grundsätzen vorgesehen, u.a. hier in folgender Regelung: "Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. [...] Enthält eine Seite auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist sie unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur mit einem begründeten niedrigeren Status auszuzeichnen." Zu dem konkreten Fall will ich mich nicht äußern, da ich diesen weder kenne noch er mein Interesse wecken konnte. --Häuslebauer 17:22, 24. Jan. 2011 (CET)

Und dies ist nach meinem Verständnis der Dreh- und Angelpunkt. Die Rede ist nicht von einem „nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler“. Es geht darum, ob der Beitrag Theoriefindung ist. Im Rahmen der umfassenden Diskussion und unter Einholung einer dritten Meinung wurde dieser Punkt als nicht so gravierend eingeschätzt, dass eine Auszeichnung ausgeschlossen ist. Und dieses Ergebnis gilt es zu akzeptieren, solange keine neuen Argumente vorgebracht werden. Dabei ist zu berücksichtigen, dass die Auszeichnung auch „nur“ lesenswert lautet und nicht exzellent. Gewisse Schwächen sind also bereits berücksichtigt. Die Wiedereröffnung der Diskussion „durch die Hintertür“ und ohne Nennung des konkreten Artikels hat für mich ein „Geschmäckle“. --Vertigo Man-iac 18:12, 24. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel weist keine „nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler“ auf, das ist richtig. Er weist aber auch nicht nach, dass die Darstellung richtig ist. Das aber widerspricht deutlich diesem Grundsatz: Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. --perlenklauben 18:24, 24. Jan. 2011 (CET)

Meiner Ansicht nach hast Du anerkannt, dass 1. es eine Mehrheit (>x+3) für lesenswert gab, 2. dass der Auswerter (die Auswerter) keine so gravierenden Mängel genannt finden konnten, dass sie als Veto auf die Auszeichnung gewirkt hätten. Das Verfahren ist also korrekt abgelaufen.

Nun gibtst Du das zwar zu, bestreitest aber, dass das Ergebnis korrekt ist. Diese Meinung darfst Du haben. Nur muss sich die Wikipedia nicht danach richten, denn sonst bräuchten wir überhaupt keine Verfahren mehr.

(Dieser Fall sei jenen ans Herz gelegt, die der Ansicht sind, wir bräuchten keine Verfahrensregeln, sondern sollten alles "sachlich" entscheiden.)

Wenn Du es gerne so sehen möchtest, dann versuch's doch mal mit verlässlichen Abstimmern statt mit verlässlichen Belegen. Solche Betrachtungsweisen kann man auf alles in der WP anwenden (siehe Benutzer:Southpark/Playing Wikipedia). Es ist nur die Frage, wer man dann ist, und wohin man damit gelangt. Schönen Gruß --Emkaer 18:41, 24. Jan. 2011 (CET)

So verblieb Carbidfischer: Die verbleibenden Kritikpunkte – namentlich der Theoriefindungsvorwurf und die Frage, ob reine Begriffsartikel wünschenswert sind – sind von zu genereller Natur, als dass sie in der Kandidaturdiskussion zu einem konkreten Artikel Berücksichtigung finden können. Sollte an anderer Stelle etwa geklärt sein, wie weit wir „Keine Theoriefindung“ tatsächlich auslegen wollen, halte ich sogar eine Löschdiskussion zum Artikel Negergeld für möglich.

Bevor ich also (theoretisch gesprochen) einen LA in Angriff nehmen, versuche ich an dieser Stelle zu klären, inwieweit "Keine TF" generell auszulegen ist. Oben heisst es dann wieder, eine Diskussion sei nur am konkreten Beispiel möglich. Konkret habe ich nachgewiesen, dass an vielen Stellen Belege laut Wiki-Maßstäben fehlen und eindeutige TF vorliegt. Dies wiederum wurde beantwortet mit dem Hinweis, dass das für die Mehrheit in diesem konkreten Fall nicht gravierend gegen eine Auszeichnung spricht.

Am Ende bin ich also wieder bei der gleichen Frage: Bedeutet das, wenn eine Mehrzahl von Auswertern befinden, die TF ist in diesem Fall in Ordnung, dass es dann keine TF mehr ist? --perlenklauben 19:04, 24. Jan. 2011 (CET)

Es gibt nicht nur TF oder NichtTF. Jeder Artikel ist ein kleines bisschen TF. Das hat m.M.n. auch 2.-Auswerter Mautpreller hier so erläutert. Schönen Gruß --Emkaer 19:37, 24. Jan. 2011 (CET)

P.S.: Richtig ist, dass wenn die überwiegende Ansicht besteht, dass das Maß an TF in einem konkreten Fall nicht ausreicht, um einen Artikel zu löschen/nicht auszuzeichnen o.ä., dass dann offenbar dieses Maß an TF in Ordnung ist. --Emkaer 19:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Perlenklauben, du wirst wie Jeder Mitarbeiter hier einsehen müssen, daß es nicht immer nach dir geht und auch mal Dinge hinnehmen müssen, die dir nicht gefallen oder passen. Punkt. Marcus Cyron - Talkshow 19:41, 24. Jan. 2011 (CET)

Natürlich, Marcus. Nur habe ich wie jeder Mitarbeiter hier auch das Recht, zu fragen und zu hinterfragen, insbesondere, wenn ich glaube, Widersprüche zwischen Grundsätzen und Vorgehensweise zu sehen. Irgendwie aufschlussreich für meine persönliche OR zu Wikipedia ist dabei, wie schwierig es ist, auf solche Fragen statt einem in freundliche Worte gefasstem "Halt endlich die Gosch" eine direkte Antwort zu bekommen. Für selbige, Emkaer, danke übrigens. Auch sie ist aufschlussreich.--perlenklauben 21:49, 24. Jan. 2011 (CET)

Du hast das Recht. Aber irgendwann mußt du auch einsehen, daß du vielleicht doch nicht richtig liegst. Marcus Cyron - Talkshow 21:51, 24. Jan. 2011 (CET)

Darf ich da noch mal nachfragen? Wo genau liege ich nicht richtig?

1. Liegt mein Fehler darin, wissen zu wollen, wann der WP-Grundsatz "Keine TF" gilt und wann nicht?
2. Liege ich nicht richtig darin, einem Artikel über weite Teile TF nachgewiesen zu haben? (Die der Autor selbst einräumt?)
3. Liege ich nicht richtig darin, naiverweise anzunehmen, WP-Grundsätze gelten insbesondere für ausgezeichnete Artikel? --perlenklauben 22:05, 24. Jan. 2011 (CET)

"Falsch liegst" Du insofern, als Du nicht einsehen willst/kannst, dass andere die Interpretationsspielräume, die die WP-TF-Definition bietet, in der Negergeld-KALP-Betrachtung weiter fassen als Du. Letztlich magst Du mit Deiner Interpretation durchaus "richtig liegen". Carbidfischer hat das doch sehr schön auf den Punkt gebracht: dann wäre die Diskussion hier am falschen Ort - und Du müsstest bei TF eine Diskussion der Spielräume anregen ... durchaus auch mit dem Beispiel Negergeld. Insofern ist auch die in Deiner Abschnitts-Überschrift implizit enthaltene Fragestellung Auszeichnung für TF-Artikel ? "falsch". TF-Artikel werden natürlich nicht ausgezeichnet. Was aber TF nun wirklich ist und wo die Grenzen genau zu verlaufen haben, ist die Frage. Die Frage aber nicht mehr hier, sondern eben bei TF. Und sollte dort eine genauere Klärung erfolgen können, wäre der Artikel ggfs. hier neu zur Wahl zur stellen. --Lienhard Schulz Post 22:16, 24. Jan. 2011 (CET)

Könnte es kaum schöner sagen. Ich sgae gar nicht, daß du unrecht hast, habe keine Ahnung von der Materie. Ich sage nur, daß wenn du so relativ Allein dastehst gegen mehrere andere Autoren, solltest du doch mal in Betracht ziehen, daß du vielleicht unrecht hast. Hier drehst du dich nur im Kreis. Es wird hier durch x-maliges Wiederkäuen ein anderes Ergebnis geben. Marcus Cyron - Talkshow 22:20, 24. Jan. 2011 (CET)

Letztes Wort! :-) --perlenklauben 22:33, 24. Jan. 2011 (CET)

Hoffentlich... ;-) --Vertigo Man-iac 22:36, 24. Jan. 2011 (CET)

Isch garantiere. ;-) --perlenklauben 22:51, 24. Jan. 2011 (CET)

OR hat immer etwas mit der eigenen Interpretation und Bewertung von Primärquellen zu tun. Und das ist schon problematisch. Gerade in umstrittenen Themenbereichen, wo dies regelmäßig versucht wird und genauso regelmäßig zu Ärger führt. Insbesondere dann, wenn damit Kausalketten gestützt werden sollen. Besonders vorsichtig sollte man dann sein, wenn es sich um ein fachfremdes Gebiet handelt. Warum habe ich anhand zweier Aussagen des diese Diskussion auslösenden Artikels hier etwas vertieft. --Succu 17:42, 26. Jan. 2011 (CET)

IP-Nominierungen

IMHO sollten unangemeldete Benutzer keine Artikel für die KALP nominieren dürfen. Wie die Erfahrung gezeigt hat, waren das meist Artikel, die die Voraussetzungen für eine Auszeichnung bei weitem nicht erfüllten. Eine IP kann einfach die Qualitätsanforderungen der Wikipedia nicht kennen, daher gibt es keinen Grund, ihr die Möglichkeit zu geben, Artikel zu nominieren. Das Stimmrecht für IPs sollte allerdings erhalten bleiben. -- Prince Kassad 18:40, 30. Jan. 2011 (CET)

Populistisches IP-Bashing. It's a wiki, you can edit this article now.--† Alt ♂ 18:48, 30. Jan. 2011 (CET)

(BK)Warum kann "eine IP" die Anforderungen nicht kennen? Es gibt genug regelmäßig unter IP mitarbeitende Benutzer, die die Anforderungen durchaus kennen. Wie hoch ist denn der Anteil an IP-Nominierungen, die die "Voraussetzungen für eine Auszeichnung bei weitem nicht erfüllten"? --fl-adler •λ• 18:49, 30. Jan. 2011 (CET)

Unsinn. Ein IP-Benutzer darf und kann einen exzellenten Artikel verfassen und selbstverständlich auch nominieren. Gestumblindi 18:50, 30. Jan. 2011 (CET)

Das exzellente Rennrodeln bei den Olympischen Winterspielen hat eine IP als Hauptautor. Kein Grund zur Verallgemeinerung also. --Voyager 18:54, 30. Jan. 2011 (CET)

Sehe ich genauso. Kein Grund zu Handeln. --Mogelzahn 21:43, 30. Jan. 2011 (CET)

Bitte um Auswertung von Grammy Award for Best Contemporary Jazz Album

Hallo, eigentlich eilt es ja nicht und die Kandidatur ist auch erst seit gestern abgelaufen, aber das derzeitige Gezänk auf der Kandidatenseite hat mir die Lust verdorben, mich dort noch weiter aufzuhalten. Diese noch laufende Kandidatur verhindert aber meine Abkehr von dieser Seite, deshalb: bitte schnell auswerten. Gruß, --Fecchi 14:46, 22. Jan. 2011 (CET)

Erledigt.--Minnou GvgAa 16:23, 22. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Funkruf ^P:F 14:34, 1. Feb. 2011 (CET)

Pecherei

Ich habe auf der Disku vor ein paar Wochen dargelegt, warum ich den Artikel nicht mehr für exzellent halte, zwei Portale Land- und Forstwirtschaft und Niederösterreich sowie den - leider nicht mehr aktiven - Hauptautor benachrichtigt. Zudem bin ich - so ist der Diskuseite des Artikels zu entnehemen - bei weitem nicht der einzige, der Qualitätsmängel sieht. Deshalb meine Frage: Darf ich einen Abwahlantrag stellen? AF666 21:45, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich schlage Dir unverbindlich vor, erstmal abzuwarten, bis die Kandidaturen, an denen Du beteiligt bist, abgeschlossen sind.

Wenn Du Dich bis dahin unterbeschäftigt fühlst, dann versuche doch den Artikel Pecherei zu verbessern.

Dass Du keine Anträge mehr stellen dürftest, ist meines Wissens bisher von niemandem festgelegt worden. Dass dieser konkrete Antrag Erfolgsaussichten hätte (weil sich kein Anti-AF666-Mob findet), will ich damit nicht sagen, und ebenfalls nicht, dass Du zu einem glücklicheren Menschen wirst, wenn Du den Antrag stellst. Schöne Grüße --Emkaer 01:59, 20. Jan. 2011 (CET)

Einfach mal den Leuten ne Pause goennen. Der Gedanke, dass man systematisch den Altbestand ueberpruefen muesste, ist neu und loest Stress aus. Wir muessen uns erst daran gewoehnen, dass die verdienten Lorbeeren wieder weggenommen werden koennen. Das Herz braucht bei den meisten von uns laenger als der Verstand und kommt dem Verstand hier in die Quere. Wenn ein Artikel vor sechs Monaten nicht mehr den heutigen Anspruechen eines ausgezeichneten Artikels gewachsen war, kommt es auf einen Monat mehr oder weniger auch nicht mehr an. Insgesamt duerfen zwischen Deinem ersten Hinweis und der tatsaechlichen KALP gerne 2 bis 3 Monate liegen; so lange reifen auch viele neue Artikel in der Vorbereitung. schomynv 06:13, 20. Jan. 2011 (CET)

Nee, dahinter steckt die durchaus sehr vernünftige Überlegung, dass Auszeichnungen kein Selbstzweck sind, sondern zur Motivation der Autoren dienen. Ständige Abwahlen – bzw. Abwahlen überhaupt – tragen nicht zur Erreichung dieses Ziels bei. --Tolanor 18:32, 20. Jan. 2011 (CET)

Seit wann ist es neu, daß Artikel abgewählt werden? Neu ist die Art und Weise, in der ein wenn man sich seine Urteile so ansieht unqualifizierter Scharfrichter wie AF666 das tut und dabei das Klima kaputt macht. Und das nur, weil er selbst zu oft hier gescheitert ist und deshalb offenbar eine Abneigung gegen ausgezeichnete Artikel hegt. Marcus Cyron - Talkshow 20:35, 20. Jan. 2011 (CET)

bitte praezise lesen und das Wort systematich beruecksichtigen. Die Motivation AF666s ist mir eigentlich wurscht (Sachebene vs. Beziehungsebene); es faellt aber auf, dass seine Durchsicht nicht von allen abgelehnt wird, nein, von einigen sogar goutiert wird. Und jetzt halte ich beim Thema wieder die Klappe. schomynv 00:08, 21. Jan. 2011 (CET)

Wenn Auszeichnungen nur zur Motivation der Autoren dienen würden, dann sollte jeder eine bekommen. Und zwar regelmäßig, sagen wir nach je 100 produzierten Kilobyte im ANR. (Und  keine Auszeichnung-Voten dürfte es schon gar nicht geben)

Wenn bei Auszeichnungen noch etwas anderes eine Rolle spielt, dann vielleicht die permanente Evaluation der Wikipedia.

Die gehört übrigens mindestens ebenso zu den Motivationen in der WP: Nicht das Schulterklopfen ist das stärkste Movens des Wikipedianers, sondern die Mangelhaftigkeit des Status Quo. Schönen Gruß --Emkaer 19:26, 20. Jan. 2011 (CET)

Aus den Urzeiten der Wikipedia ist im Intro der KALP-Seite noch folgender schöner Satz stehengeblieben: „Sie sollen Mitarbeiter motivieren, auch noch den letzten Schritt zur Verbesserung eines Artikels, einer Liste oder eines Portals zu gehen, und ihnen dafür eine kleine Anerkennung der Community zukommen lassen.“ – motivieren, steht da. Wer die Mangelhaftigkeit des Status Quo genießen will, der sollte sich bei Spezial:Zufällige Seite umtun, und nicht bei Wikipedia:Exzellente Artikel. Die Auszeichnungen sollten (und sollen?) natürlich auch zur Unterscheidung vom „Durchschnitt“ dienen, aber der ist nun wirklich meilenweit entfernt von allem, was hier diskutiert wird. --Tolanor 19:42, 20. Jan. 2011 (CET)

Den letzten Schritt zur Verbesserung eines Artikels kann niemand gehen, wenn ihm hier offiziell versichert wird, der letzte Schritt sei schon getan. --Emkaer 22:32, 20. Jan. 2011 (CET)

Hätte jemand was dagegen, wenn ich ihn eventuell noch heute nominieren würde? AF666 20:25, 23. Jan. 2011 (CET)

Bei Dir erstmal grundsätzlich „Ja“.--92.227.113.25 20:35, 23. Jan. 2011 (CET)

Ja, da dir nicht entgangen sein dürfte, dass ich angefangen habe einige kleinere Verbesserungen vorzunehmen. Außerdem ist dein Hinweis auf der Artikeldisk erst drei Wochen alt. --Succu 08:28, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich habe mir erlaubt, die Abwahl abzubrechen. Zum einen wurde das in der Diskussion mehrfach gefordert. Zum anderen liegt der Abwahlantrag in seiner Argumentation auf der inzwischen weitgehend austauschbaren Massen-Abwahlschiene von AF666 wie beispielsweise bei dem gescheiterten Antrag zu Gröben oder dem vorab gestoppten Antrag zum Spiel Go. In der Begründung erkenne ich auch hier kein Bemühen, dem Artikel tatsächlich inhaltlich auf die Sprünge zu helfen. Die Begründung ist, wie bei AF666 üblich, auf den ersten Blick umfangfreich. Die tatsächliche inhaltliche Arbeit von AF666 beschränkt sich erneut auf einige Sprachbrocken, der Rest sind den Sprachbrocken zugeordnete, die Brocken angeblich stützende ellenlange Zitate. Die Sprachbrocken bestehen aus den Lieblings-Abwahl-Schlagworten von AF666 wie teils (angeblich) unenzyklopädisch, (angeblich) POV (2x), (angeblich) Theoriefindung, Stil. Stichhaltige Gründe erkenne ich nicht, es gibt keinen einzigen Nachweis substanzieller Fehler. Mit ähnlich oberflächlich zusammengeklaubten Gründen ließe sich (fast) jeder ausgezeichnete Artikel zur Abwahl stellen. Und insbesondere: Succu hatte auf der Pecherei-Disk-Seite bereits vorab die vorgebrachten Argumente entweder dezidiert widerlegt oder in einigen Fällen Änderungen am Artikel vorgenommen sowie weitere Änderungen angekündigt. Dass der Artikel dennoch zur Abwahl gestellt wurde, liegt für mich auf der Ebene der inzwischen fortgesetzten Projektstörung durch Massenabwahlanträge seitens AF666 oder, wie Marcus Cyron es ein Stück höher ausdrückt: Neu ist die Art und Weise, in der ein wenn man sich seine Urteile so ansieht unqualifizierter Scharfrichter wie AF666 das tut und dabei das Klima kaputt macht. Und das nur, weil er selbst zu oft hier gescheitert ist und deshalb offenbar eine Abneigung gegen ausgezeichnete Artikel hegt. Ich bin wie Marcus gegen weitere Klimaschädigungen und bitte erneut darum, dem aus meiner Sicht unqualifizierten und projektstörenden Treiben von AF666 in diesem Bereich nachhaltig - über den hier besprochenen Fall hinaus - Einhalt zu gebieten. Und ausdrücklich: ich halte Abwahlanträge für richtig. Aber nicht in dieser Art und Weise. --Lienhard Schulz Post 13:24, 5. Feb. 2011 (CET)

Abbruch Abwahl Fußball-Europameisterschaft 2004

Ich habe mir erlaubt, die Abwahl abzubrechen. Entgegen seiner Angabe hat AF666 nicht vor 4 Wochen [...] auf der Disku dargelegt, warum [er] den Artikel nicht mehr für exzellent hält, sondern am 10. Januar. Die vier Wochen Frist wurde somit nicht eingehalten.

Ferner liegt der Abwahlantrag in seiner Argumentation auf der inzwischen weitgehend austauschbaren Massen-Abwahlschiene von AF666 wie beispielsweise bei dem gescheiterten Antrag zu Gröben oder dem vorab gestoppten Antrag zum Spiel Go. In der Begründung erkenne ich auch hier kein Bemühen, dem Artikel tatsächlich inhaltlich auf die Sprünge zu helfen. Die Begründung ist, wie bei AF666 üblich, auf den ersten Blick umfangfreich. Die tatsächliche inhaltliche Arbeit von AF666 beschränkt sich erneut auf einige Sprachbrocken, der Rest sind den Sprachbrocken zugeordnete, die Brocken angeblich stützende ellenlange Zitate. Die Sprachbrocken bestehen aus einigen Lieblings-Abwahl-Schlagworten von AF666 wie teils Einleitung (angeblich) merkwürdig (?), teils (angeblich) listenhafter Schreibstil, POV (2x), Stil. Stichhaltige Gründe erkenne ich nicht, es gibt keinen einzigen Nachweis substanzieller Fehler. Mit ähnlich oberflächlich zusammengeklaubten Gründen ließe sich (fast) jeder ausgezeichnete Artikel zur Abwahl stellen. Der Antrag liegt für mich in dieser Form auf der Eebene einer inzwischen fortgesetzten Projektstörung durch Massenabwahlanträge seitens AF666 oder, wie Marcus Cyron es hier ausdrückt: Neu ist die Art und Weise, in der ein wenn man sich seine Urteile so ansieht unqualifizierter Scharfrichter wie AF666 das tut und dabei das Klima kaputt macht. Und das nur, weil er selbst zu oft hier gescheitert ist und deshalb offenbar eine Abneigung gegen ausgezeichnete Artikel hegt. Ich bin wie Marcus gegen weitere Klimaschädigungen und bitte erneut darum, dem aus meiner Sicht unqualifizierten und projektstörenden Treiben von AF666 in diesem Bereich nachhaltig - über den hier besprochenen Fall hinaus - Einhalt zu gebieten. Und ausdrücklich: ich halte Abwahlanträge für richtig. Aber nicht in dieser Art und Weise. --Lienhard Schulz Post 13:35, 5. Feb. 2011 (CET)

Ich finde es nicht in Ordnung dass hier jede Abwahlkandidatur so mirnichtsdirmichts abgebrochen wird. Wir hatten uns geeinigt, dass etwa 4 Wochen gewartet werden soll und daran hab ich mich gehalten. Und nur weil einigen meine Begründungen nicht in den Kram passen die einfach zu beenden ist schon ungeheuerlich AF666 18:03, 5. Feb. 2011 (CET)

Genaugenommen haben vier Tage gefehlt. Das ist aber wirklich Erbsenzählerei. -- Prince Kassad 18:04, 5. Feb. 2011 (CET)

Schon toll, dass es jetzt Regeln gibt, nach denen die gleichen Gestalten die gleiche Scheiße machen können wie vorher, nur jetzt halt geregelter .... - Achim Raschka 18:13, 5. Feb. 2011 (CET)

Jo, nennt man Liberalismus. Geht, zumindest mit Blick auf die Geschichte, auf Dauer nicht ohne.--† Alt ♂ 11:44, 6. Feb. 2011 (CET)

Es ist äußerst unschön eine laufende Kandidatur einfach zu beenden, nur weil den Herren Autoren die Nase des Antragsstellers nicht passt. Wenn seine Abwahlbegründung nicht zu treffend ist (wie hier behauptet wird) bzw. der Artikel keine größeren Mängel/Lücken hat, wäre eh nichts in Richtung Abwahl exzellent oder Runterstufung des Status auf Lesenswert passiert. Kein Grund also zur Aufregung. -- Armin 14:08, 6. Feb. 2011 (CET)

Eben. Und apropos "Projektstörung": Wenn ich jetzt sagen wir mal täglich Artikel zur Abwahl nominiert hätte oder solche, bei denen ein Abwahlabtrag völlig absurd wäre (z. B. Braunbär oder solche ab 2008), dann könnte ich die Aufregung ja verstehen und der von Lienhard gewählte Begriff wäre vollkommen zutreffend. Aber ich habe lediglich einige Artikel aus der Frühzeit der Exzellenten nominiert, von denen ich der Meinung bin, dass sie den Qualitätskriterien nicht mehr entsprechen. Und selbst deijenigen, die sich über mich ärgern, sollten einen positiven Aspekt meines Procedere nicht leugnen: Immerhin wurden die jeweiligen Artikel qualittativ wenigstens etwas verbessert, was ohne meine "Arschtritte" wohl nicht geschehen wäre AF666 16:22, 6. Feb. 2011 (CET)

@AF666--Was wäre Wikipedia wohl ohne Dich? Für Deine kleinen Spielchen brauchst Du allerdings auch Mitspieler. Momentan dürfte sich bei so manchem Autoren nur beim alleinigen Lesen Deiner Signatur schon der Kamm aufstellen und nicht selten wird bei sowas auf Stur geschalten. Ich denke nicht, dass Du mit Deiner Taktik der kleinen "Arschtritte", worauf Du ja offensichtlich auch stolz bist, dem Projekt wirklich weiter hilfst. Im Gegenteil, Du erzeugst hier wohl eher Frust, dem folgt dann oft genug auch akute Unlust und damit verhinderst Du möglicherweise auch neue Kandidaturen.--S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 18:02, 6. Feb. 2011 (CET)

Zweck von KALP

In unten stehender Tabelle habe ich versucht zu sammeln, welchen Zweck KALP hat - nach Ansicht verschiedener Benutzer in Diskussionen der letzten Monaten. Verschiedene Perspektiven sind berücksichtigt: Autor, Leser, Enzyklopädie...? Ich hoffe, dass einige Diskussionen weniger emotional gefuehrt werden koennen, wenn wir alle vor Augen haben, dass unser jeweiliger Grund (Gründe) KALP wertzuschätzen nicht notwendiger Weise derselbe ist, den ein anderer hat, darüberhinaus aber genauso mit Nachteilen behaftet sein kann. Bitte ergänzt und erweitert die Tabelle. It's a wiki. schomynv 10:21, 9. Feb. 2011 (CET)

Merkmal	Vorteile/Chancen	Nachteile/Risiken
Ist ein Qualitaetsprädikat fuer den Artikel	Signalisiert zuverlässige Information und Einhaltung von Qualitätsstandards an den Leser, der sich daran orientiert; Hebt die Reputation von Wikipedia (was wiederum neue Autoren/Spender anzieht...)	Bewertung nicht konsistent über die Jahre und kann daher Irritationen auslösen; Auszeichnungen können auch zu Unrecht vergeben oder verweigert werden. Nicht alle guten Artikel besitzen ein Bapperl.
KALP ersetzt Review, ergänzt Review	Noch mehr Augen schauen drauf und finden Verbesserungsmöglichkeiten => Artikel erreichen höhere Qualität	Läuft mit seiner Doppelfunktion als Bündelungsseite WP:Review den Rang ab
Ist ein Abschluss an der Arbeit am Artikel	Der Autor kann sich in Frieden einem neuen Artikel zuwenden.	Der Artikel wird nicht mehr weiterentwickelt und passt sich nicht den gestiegenen Anforderungen/ neuen Erkenntnissen an
Ist ein Schulterklopfen, streichelt das Ego des Autoren	Autor schreibt noch mehr Artikel hoher Qualität	Haare in der Suppe werden bei KALP mit Sicherheit gefunden, kann darum für den Autoren sehr frustierend werden
Stellt die (Haupt-)Autorenschaft stärker in den Mittelpunkt als in WP üblich	Größere Verantwortung und höherer Einsatz der Autoren für "ihre" Artikel	Zementiert das Gefühl "das ist mein Artikel, hier hat außer Kleinigkeiten niemand was dran zu ändern"; kann andere Autoren dazu verleiten sich nicht verantwortlich zu fuehlen
Motiviert den Autor, das letzte aus dem Artikel zu holen, um den Qualitätsstandards zu genügen	Artikel erreichen höhere Qualität	Veranlasst den Autor evtl., sich Konformitätsansprüchen unnötig zu beugen. Führt zur Entstehung von überlangen Artikeln, die den enzyklopädischen Rahmen sprengen.
Siebt und feinschlifft die Artikel, die als Aushängeschild der Wikipedia taugen. (z.B. WP:Hauptseite/AdT) ("Redaktionelle (Vor-)Auswahl")	Verbessert die Außenwirkung der Wikipedia beim Kunden ("Leser")	Wo gesiebt wird, wird auch ausgesiebt.
Einzige Stelle, wo zum Thema Fremde gezielt kritisieren und bewerten	Senkt den "Fachleute-Innensicht-Bias" und fördert den Austausch der Fachbereiche	Kann als Einmischung der Fremden in den eigenen Bereich aufgefasst werden.
Einzige fachübergreifende Redaktion der Wikipedia	Fördert einheitliche Standards für alle Fachbereiche - zumindest für die High-End-Artikel	Kann zu großen Streitigkeiten führen, wenn verschiedene Fachbereiche unterschiedliche Auffassungen der Standards haben.

Prima, geht doch! Wir haben beim Schreiben von Artikeln ja mittlerweile teilweise ein mehr als professionelles Niveau erreicht, sei es durch die gruendliche Auswertung der Literatur als auch durch die konsequente Referenzierung. Waere schoen, wenn Meta-Diskussionen auch auf solch professioneller Arbeit basieren koennten; bislang erschien es mir ein eher faktenfreies emotionales Labern um des Labern willens, bei dem die bekannten Personen ihre bekannten Positionen stets wiederholten - ganz genauso wie wir es frueher in der Schule machten.

Nun, da wir das big picture (tut mir leid, aber "grosses Bild" bringt's einfach nicht) von KALP beieinander haben - und hier sind Aspekte ergaenzt worden, die mir nicht in den Sinn gekommen waren (wird wohl den meisten so gehen?), geht es um das Wichten. Wie wichtig ist das jeweilige Merkmal fuer das Erreichen des Projektziels "wir sammeln das Wissen der Welt"? Ja, ich weiss, AF666 und anderen ist 1 und 3 wichtig; waehrend viele Stimmen die Motivation der Autoren und deren Anerkennung nennen. Das bringt uns nicht weiter. Gefragt ist hier: Wie wichtig ist die Leser-Perspektive im Vergleich zur Autoren-Perspektive im Vergleich zur Enzyklopaedie-Perspektive? Gibt es fuer das jeweilige Merkmal auch andere Moeglichkeiten zum Ziel zu gelangen? Also z. B. Autorenmotivation gibt es auch ohne KALP (die diversen Wettbewerbe etc); Qualitaetssicherung auch im Review vorhanden;... bei vielen Merkmalen ist KALP nicht die einzige seligmachende Einrichtung.

Ihr versteht, hoffentlich worauf ich hinaus will: auf eine ergebnisoffene Analyse dessen, was wirklich wichtig an KALP ist, an deren Ende dann dann Konsequenzen gezogen werden (koennen).

Moechte jemand den naechsten Schritt anleiern? Fuer mich war das jetzt naemlich schon sehr viel mehr Meta als es mein Charakter ist. selbst mit Popcorn kann ich aber das ewige Wiederholen derselben Standpunkte nicht mehr lesen... bitte, bitte, bohrt Eure Konflikte genauso professionell auf wie Ihr Artikel schreibt. schomynv 05:56, 10. Feb. 2011 (CET)

moegliche Konsequenzen

schomynv bringt es auf den Punkt. Die Nachteile der Merkmale 1 (Ist ein Qualitaetspraedikat fuer den Artikel) und 3 (Ist ein Abschluss an der Arbeit am Artikel) sind das, worauf ich de ganze Zeit hinaus will. Oftmals hatte ne Exzellenz-Auszeichnung - insbesondere bei den Artikeln, die diese bis 2004 erhielten - zur Folge, dass sie "aufgegeben" also inhaltlich nicht mehr weiter entwickelt wurden. Denn - so denken viele, ohne dass ich das als Vorwurf meine - wenn ein Artikel schon mal "exzellent" ist, wozu ihn noch weiter verbessern, wenn er eh schon die höchstmögliche Auszeichnung erhalten hat? Und genau das ist der Grund, warum bei den Exzellenten von 2002 inzwischen alle, von 2003 die große Mehrheit und von 2004 annähernd die Hälfte abgewählt wurden. Und von denjenigen Artikel, die bis 2004 dieses Bapperl erhielten, sind meiner Meinung nach maximal 100 noch exzellent nach heutigen Maßstäben.

Außerdem habe ich das Gefühl, dass manche von mir voreingenommen sind. Sie sprechen mir jegliche Kompetenz ab, obwohl ich bereits mehrere lesenswerte Artikel (mit)verfasst habe und viele Artikel, bei denen ich eine Abwahl beantragt hatte, auch abgewählt wurden. OK meine Vorgehensweise insbesondere in der Anfangszeit meiner WP-Tätigkeit (2005/2006) war in der tat oftmals kritikwürdig, das gebe ich zu. Aber stellt euch mal vor die Artikel Pecherei, Gröben (Ludwigsfelde) und Fußball-Europameisterschaft 2004 wären in der Version, in der ich sie zur Abwahl nominiert hatte, aufs Wort genau erst in jüngster Zeit aus meiner Feder verfasst worden und ich hätte sie hier kandidieren lasse, jede wette, dass man sich sofort auf mich eingeschossen und gesagt hätte, ich hätte von Qualitätsmaßstäben keine Ahnung und die Kandidaturen als "offensichtliche Unsinnsanträge" abgetan. Anders ausgedrückt: Nur weil diese Artikel ihr Exzellent-Bapperl verhältnismäßig früh erhielten, scheint man mit deren Qualität deutlich großzügiger umzugehen. Das wäre in etwa so wie wenn man den 1. FC Nürnberg nur weil er vor Einführung der Fußball-Bundesliga deutscher Rekordmeister war, für immer in dieser Spielklasse bleiben lassen würde, selbst wenn er weit abgeschlagen Tabellenletzter würde AF666 10:52, 9. Feb. 2011 (CET)

Ob nun ein Exzellent-Bapperl sich nun vorrangig auf die derzeitigen Kriterien oder auf die Anforderungen zur Zeit der Wahl beziehen soll, wird wohl immer eine umstrittene Frage bleiben. Vergleiche dieses Meinungsbild, das zwar eine Mehrheit pro Abwahlen brachte, aber mit 100:81 eher knapp. Da sollte man mMn schon etwas Rücksicht auf die große Gruppe nehmen, die Abwahlen kritisch gegenüber eingestellt sind und sich bei Abwahlen auf solche Fälle beschränken, bei denen wirklich größere Probleme (z.B. größere inhaltliche Lücken, sachlich falsches...) bestehen und nicht nur wegen ein paar unglücklichen Formulierungen oder wenigen Einzelnachweisen gleich die große "Abwahl-Keule" herausholen. --Orci Disk 11:10, 9. Feb. 2011 (CET)

"Eher knapp" war da gar nichts, zumal noch die etwa 20 Leute unter Neutral und Ablehnung dazukommen, die sich nahezu allesamt für eine Abwahlmöglichkeit aussprachen. Seit etwa dem Jahre 2007 (bis heute) sind die Qualitätsansprüche an Artikel nicht mehr groß gestiegen. Ich rechne deshalb für die kommenden Jahre mit deutlich weniger Ab- bzw. Wiederwahlen von Artikeln. Viele prämierte Artikel aus 2004 bis Mitte 2006 hatten aber auch ganz massive inhaltliche und sprachliche Schwächen bzw. Mängel in der Belegstruktur/Verwendung von Fachliteratur etc. Vor- und Nachteile hat jedes System. Wichtig ist nur, dass man die aufgeführten Nachteile des Systems so gering wie möglich hält und die Vorteile so groß wie möglich gestaltet. -- Armin 12:00, 9. Feb. 2011 (CET)

Leute, ich trenn Euch mal von der Tabelle ab. Ja, es ist naheliegend, diese Diskussion wieder loszutreten, aber erst im dritten Schritt.

1.Schritt: klar werden, was mit KALP bezweckt wird, 2. wie das zu gewichten ist, 3. Konsequenzen. Ihr seid zu schnell. schomynv 11:15, 9. Feb. 2011 (CET)

Als einer derer, die schon seit einigen Jahren in der AdT-Aushängeschildabteilung redaktionell mit unterwegs sind, kann ich für mich nur sagen, dass ich bei Nominierungen von 2006 und früher relativ vorsichtig bin und durchaus zweidreimal auf Diskussionsseite und Versionsgeschichte schau. Wenn sich da in fünf Jahren gar nichts getan hat, kann das zuwenig sein, wenn sich der Artikelumfang seither verdoppelt hat und die seitherigen Edits in die hunderte geht kann das zuviel Änderung sein und die heutige Version hat mit der ausgezeihneten nicht mehr viel gemeinsam. Im Oktober 2010 mit den gesprochenen Versionen bin ich da mal alle Artikel durchgegangen und habe meinen jeweilige Einschätzung bezüglich derzeitiger Vorzeigetauglichkeit abgeggeben. Ein Beispiel wie es laufen kann wenn da vorher nicht genau geschaut wird, war der Artikel Segelflug, vom AdT direkt in die Abwahl und abgewählt. Und so manches knappe Abstimmungsergebnis von anno dazumal mit gerade 3 wenig fundierten Pros löst dann doch etwas Staunen aus. Teilweise merkt man dann dass die Maßstäbe tatsächlich ganz andere waren. Eine Überlegung dazu wäre eine entsprechden Kennzeichnung des Auswertungjahrgangs bzw. der Version der Auswertungsmaßstäbe, oder eben eine Art TÜV oder Nachbewertung wie bereits alle Jahre wieder hier diksutiert und abgelehnt wurde. Ob diese nach regelmäßigen Zeitabständen, gewissem Artikelzuwachs oder whatever stattfinden soll, allen gerecht werden könnte man damit eh nicht. Und es wäre zumindest für eine längere Zeit ein erheblicher Zusatzaufwand für Autoren, Reviewer, Verbesserer, Abstimmer und Auswerter. Soweit einfach auch ein paar unsortierte Gedanken, wenn wir schon dabei sind. --Vux 23:31, 10. Feb. 2011 (CET)

Neben dem das die Anforderungen gestiegen sind, ist eben auch die Aktualität ein Problem. Es gibt einfach Artikel die können fertiggestellt werden, und ander die das eben nicht können. Ich kann beispielsweise eine historische Person abschliesend behandeln. Solange da keien neue Erkentnisse über sie gefunden werden, kann eine exzeleter ohne Bearbeitung jahrelang stehen bleiben, denn er veraltet nicht. Hingegen akteullere Themen, wie z.B. Gemeindeartikel, unter die kann nie eien Schlusstrich gezogen werden, sondern brauchen regelmässge Pflege (wenn auch nicht täglich). Dort seh ich eigentlich das Hauptprobelm, dass es eben Artikel gibt die sich eigtlich fast nicht zum exzelneten Artikel geeigenet sind (die Aussage gilt nicht für Lesenwert), da sie -während dem die Abstimung noch läuft- eigetlich schon veraltet sind. Da stellen wir uns eben selber ein Bein, wenn wir einem solchen Artikel ein exzelet Babel geben. Das man von Zeit einfach mal alle ausgezeichneten Artikel überprüffebn muss, dass streit ich nicht ab. Aber dass heisst aber eben nicht, dass wir dafür eine Pflichtwiederwahl brauchen (Wie es scheinbar hier wieder einigen vorschwebt). Wenn die Überprüfung keien Mängel hervorbringt, dann kann der Artikel das Babel ohne wenn und aber behalten werden. --Bobo11 23:53, 10. Feb. 2011 (CET)

Den Vorschlag von Vux ("eine Art TÜV oder Nachbewertung") halte ich für ganz vernünftig AF666 14:20, 11. Feb. 2011 (CET)

Unpassendes Bild

Aus dieser Diskussion:

Kann irgendjemand bei dieses Bild

von Benutzer:Anka Friedrich eine andere Farbe einsetzen? Das sieht aus wie das

Logo rechts. Besser eine dunkelblaue Farbe. -- Ianusius ^Disk. _{w. Beiträge} 17:55, 10. Feb. 2011 (CET)

Hallo Ianusius, ich finde die momentane Farbe eigentlich passend... aber um mich gehts nicht, sprich das bitte auf WD:KALP, da lesen mehr interessierte mit. LG --AleXXw •שלום!•disk 19:09, 10. Feb. 2011 (CET)

Okay, mache ich morgen. Das gelbe Design sieht auf den ersten Blick eines Unbeteiligten so aus, als ob es ein Fehler bzw. Mankel am Artikel wäre. -- Ianusius ^Disk. _{w. Beiträge} 20:27, 10. Feb. 2011 (CET)

Also, bitte Farbe ersetzen! -- Ianusius ^Disk. _{w. Beiträge} 12:56, 11. Feb. 2011 (CET)

Kann das nicht einer machen? -- Ianusius ^Disk. _{w. Beiträge} 15:08, 11. Feb. 2011 (CET)

Dieser Gelbton ist tatsächlich etwas vorbelastet, vielleicht besser eine Farbe in Richtung Silber gehend? --PowerMCX Sprich zu mir! ^+/- 15:23, 11. Feb. 2011 (CET)

Eine noch viel bessere Idee! Also so ein Silber: Silberer Text mit #D3D3D3. -- Ianusius ^Disk. _{w. Beiträge} 15:58, 11. Feb. 2011 (CET)

Sowohl eine Kandidatur als auch ein Review sind von vorheherein als temporäre Prozesse angelegt, also durchaus etwas, das in Arbeit ist, vorrübergehnd ist und währenddessen nach Fehlern geschaut und verbessert werden kann und soll. Wo genau liegt das Problem mit dem Gelblichen Farbton und wer assoziiert was damit? Und warum sollte dunkelblau besser sein und was wird wiederum mit dunkleblau assoziiert, bzw. anderen unterstellt. --Vux 18:45, 11. Feb. 2011 (CET)

Silber ist neutral, Gelb gehört imho zu rot. Zitat aus Gelb: "Gelb hat starke Signalwirkung". Die ist mir bei einer Kandidatur zu stark. Oder "Gelb ist eine Vorstufe zu Rot" und Rot ist hier immer "Überarbeiten". "Neid – Hass – Eifersucht" gehören zu Gelb. Silber steht eher für "Schnelligkeit und Klarheit". -- Ianusius ^Disk. _Beiträge 15:09, 12. Feb. 2011 (CET)

Die starke Signalwirkung ist erwünscht. Schließlich sollen viele Leser eines Artikels auf die KALP hingewiesen werden.

Das vorgeschlagene Silber hingegen ist fast völlig unsichtbar für mich (monobook). Und es gibt einen Unterschied zwischen Gelb und Rot.

Mindestens ebenso berechtigt wäre der Einwand, Gelb sähe so aus wie Gold, und das würde suggerieren, der Artikel sei bereits ausgezeichnet. Bitte auf Farbmetaphysik verzichten. --Emkaer 19:56, 12. Feb. 2011 (CET)

Gelb verwirrt trotzdem eher. Bei Gelb fährt man nicht über die Ampel. Vor allem denken die Nur-Leser, dass der Artikel Probleme hat, weil Gelb ja eine Signalfarbe ist. -- Ianusius ^Disk. _Beiträge 20:06, 12. Feb. 2011 (CET)

"Bei Gelb fährt man nicht über die Ampel." Klingt nicht sehr verwirrend. Und ist genau das, was für Kandidaten gilt: Nicht drüberfahren, abwarten bis entschieden ist (oder eben mitentscheiden). --Emkaer 20:32, 12. Feb. 2011 (CET)

Silber ist aber als Farbe noch viel blöder - Silber ist eine der klassischen Medaillenfarben. Sieht dann schon wie eine Auszeichnung aus. Gelb als Mitte zwischen Grün (Auszeichnung) und Rot (Wartungshinweis) passt doch perfekt. syrcro 20:35, 12. Feb. 2011 (CET)

Der Median scheint mir wirklich sehr einleuchtend! Danke. -- Ianusius ^Disk. _Beiträge 22:04, 12. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ianusius ^Disk. _Beiträge 22:04, 12. Feb. 2011 (CET)

Automatische Wiedervorlage

In die Diskussion um den Zweck von KALP möchte ich gerne den Gedanken einer "automatischen Wiedervorlage" einbringen. Weil sich die Anforderungen an exzellente/lesenswerte/informative Artikel im Laufe der Zeit ändern, sollten ausgezeichnete Artikel nach einer gewissen Zeit (beispielsweise nach drei Jahren) zur Wiederwahl gestellt werden. Dies könnte über eine Ankündigung auf der Diskussionsseite erfolgen. Dann bleiben beispielsweise 3 Monate Zeit, um den Artikel zu überarbeiten und zu aktualisieren. Nach Ablauf dieser Zeit kommt es dann zu einer erneuten Kandidatur. Ziel dieses Prozesses soll es sein, auch ausgezeichnete Artikel weiter zu pflegen - nicht der automatische Entzug der Auszeichnung nach x Monaten. --Vertigo Man-iac 14:14, 11. Feb. 2011 (CET)

Den Vorschlag hatten wir schon häufiger, einfach mal die Archive durchsuchen. Ich halte nichts davon, das macht 1. sehr viel Arbeit, die besser in anderes investiert ist und 2. veraltet ein Großteil der Artikel nicht und wäre davon gar nicht betroffen. Dafür sind Einzelabwahlen besser. Die Anforderungen sind m.E. seit einiger Zeit auch weitestgehend konstant, lediglich aus der Anfangszeit (bis etwa 2006) gibt es noch viele Artikel, die nach heutigen Maßstäben nicht mehr gewählt werden würden. --Orci Disk 14:22, 11. Feb. 2011 (CET)

Vermutlich habe ich nach den falschen Schlagwörtern gesucht. Ich habe lediglich das Meinungsbild hierzu gefunden, das mit 100:81 Stimmen gegen einen automatisierten Prozess nicht wirklich eindeutig war. Statt der Frist von 3 Jahren könnten gerne auch fünf Jahre festgelegt werden. Ziel ist für mich, dass ausgezeichnete Artikel nach einer bestimmten Zeit systematisch in einen Review gehen. Wenn dieser Review zu keinen nennenswerten Beanstandungen führen, kann die KALP verkürzt werden. Hierzu müssten allerdings ggf. die Kriterien überarbeitet werden. Ich sehe die Wiedervorlage (WV) auch nicht als "eigenständiges" Thema hier in der Diskussion sondern als Ergänzung zum Zweck der KALP. Wenn sich mehrheitlich zeigt, dass das "Bapperl" eine Auszeichnung für den Autor und nicht für den Artikel ist, dann muss auch keine WV erfolgen. Wird aber vor allem der Artikel ausgezeichnet, sollte dessen Qualität im Zeitablauf überprüft werden - und bei Bedarf nachgebessert. Vielleicht kann man auch eine neue Kategorie einführen "Exzellenter Artikel aus 200x" oder so. Dann können sich die Themenportale dieser Artikel annehmen. --Vertigo Man-iac 15:07, 11. Feb. 2011 (CET)

Der Vorschlag ist und bleibt Unfug, da bei zahlreichen exzellenten Artikel kaum Aktualisierungsbedarf besteht. Ich habe beispielsweise 2006 eine Essener Äbtissin des 11. Jahrhunderts (Suanhild (Essen)) exzellent geschrieben. Seit 2006 haben sich zwar die Kriterien für exzellente Artikel geändert, zu der Dame hat seit 2006 jedoch keinerlei veröffentlichten Forschungsfortschritt gegeben. Es besteht daher weder Reviewbedarf, noch Aktualisierungsbedarf, noch würde der Artikel bei einer automatischen Vorlage irgendwas gewinnen - zu der Dame wären selbst unsere Mittelalterspezialisten darauf angewiesen, sich in die Literatur erst einzulesen (da die Arbeit an dem Artikel fünf Jahre her ist, ginge es mir kaum anders...). Man könnte haufenweise ähnliche Beispiele finden, wo ein Review nichts bringen würde. Mich würde ein solcher Zwangsreview allerdings veranlassen, bei meinen prämierten Artikeln auf Abwahl zu plädieren (und ich finde als Hauptautor garantiert alle Schwachpunkte...) -- 80.139.89.246 19:02, 11. Feb. 2011 (CET)

Zu Suanhild Essen: Es hat zwar eine schöne Literatur-Liste, aber diese könnte noch nutzbarer sein, wenn man den Text mit genaueren Verweisen, sogenannten Einzelnachweisen, verseht. --Phzh 19:42, 12. Feb. 2011 (CET)

Dass bei einer vor fast tausend Jahren gestorbenen Person nicht jedes Jahr neue Erkenntnisse zu erwarten sind, liegt in der Natur der Sache. Wenn es aber doch neue Forschungsergebnisse gibt, dann sollten sie auch in einen ausgezeichneten Artikel einfließen. Mehr soll die Wiedervorlage ja gar nicht bezwecken. Und schon gar nicht eine „Zwangsabwahl“. Wenn ein fachkundiger Review nach x Jahren bestätigt, dass keine inhaltlichen Anpassungen erforderlich sind, dann muss der Beitrag auch nicht zwingend in die KALP. Ich finde es aber unglücklich, dass keine systematische Qualitätssicherung bereits ausgezeichneter Artikel erfolgt. --Vertigo Man-iac 12:15, 13. Feb. 2011 (CET)

Vertigo Man-iacs Idee ist ganz vernünftig. Ich würde jedoch eine modifizierte Variante davon vorschlagen. Da bei KALP so und so in den letzten Jahren die Aktivität abgenommen hat - was ja auch zur Zusammenlegung von Lesenswert- und Exzellent-Kandidaturen geführt hat - wird jeden Tag ein exzellenten Artikel zur Wiederwahl nominiert. Würde das Procedere heute starten, würde Wolf nominiert werden, da er der älteste Exzellente ist. Morgen käme Byzantinisches Reich daran, übermorgen Polymerase-Kettenreaktion, danach Desoxyribonukleinsäure usw. usf. Das wären dann aber weniger Ab- sondern Wiederwahlen und würde ein Stückweit zur Aktualisierung des Artikelinhalts sowie seiner Aussagekraft als "Exzellenter" dienen. wEnn wir dann das 1. Jahrzehnt dieses Jahrtausends - also bis 2010 - durch wären, was sicherlich ein ppar Jahre in Anspruch nähme - geht die Prozedur von vorne los, bei der ab etwa 2020 auch diejenigen drankämen, die dieses Jahr ein Exzellenz-Bapperl erhalten haben bzw. erhalten werden. Was haltet ihr von meinem Vorschlag? AF666 19:31, 12. Feb. 2011 (CET)

Kurz: gar nichts. --Orci Disk 19:56, 12. Feb. 2011 (CET)

In der Tat hat die Aktivität bei KALP abgenommen. Wenn nun täglich automatisch beginnende Ab- oder Wiederwahldiskussionen hinzukommen, zusätzlich zu sonstigen Abwahlvorschlägen, dann wird von der Zeit und Aufmerksamkeit derjenigen, die bereit sind sich bei KALP zu engagieren, ein beträchtlicher Teil von den neuen Kandidaturen abgezogen. Man muß ja die langen Artikel sorgfältig lesen und dann fundiert Stellung nehmen, und Ab- bzw. Wiederwahldiskussionen verlaufen erfahrungsgemäß besonders kontrovers und sind besonders zeitaufwendig und oft für die Beteiligten frustrierend. Der Vorschlag automatischer Ab- bzw. Wiederwahl läuft also im Effekt darauf hinaus, daß bei neuen Kandidaturen die Zahl der Voten sinkt, die Ergebnisse somit weniger repräsentativ sind oder gar Kandidaturen aus Mangel an Beteiligung scheitern. Daher ist das kontraproduktiv. Wir müssen unsere sehr begrenzten personellen und zeitlichen Ressourcen schonen. Nwabueze 11:46, 13. Feb. 2011 (CET)

Mein Vorschlag könnte auch so weit modifiziert werden, dass wenn an einem Tag überhaupt kein Artikel nominiert worden ist, gegen Ende des Tagesablaufs ein alter Exzellenter Artikel - angefangen beim Wolf nominiert wird und wenn ein paar Tage später wieder keiner kandidiert, kommt Byzantinisches Reich daran. So würde die von dir befürchtete schwindende Aufmerksamkeit der neuen Kandidaturen sich in Grenzen halten AF666 13:41, 13. Feb. 2011 (CET)

Der Vorschlag ist absolut demotivierend für alle Beteiligten, hochgradig zeit- und resourcenraubend sowie Bürokatie hoch 15 oder kurz völlig inakzeptabel. --Orci Disk 14:54, 13. Feb. 2011 (CET)

Erstzmal müsste man sich überlegen, wieso denn die Aktivität bei KALP abgenommen hat. Das ist ja nicht einfach ohne Grund geschehen. -- Prince Kassad 15:40, 13. Feb. 2011 (CET)

Da gibt es sicher viele Gründe: auf der einen Seite merkt man auch hier, dass nicht mehr so viele neue Benutzer dazukommen und andererseits gibt es von den "Alteingesessenen" halt viele, die aus verschiedensten Gründen nicht mehr oder zumindest nicht mehr so häufig für KALP schreiben (keine Zeit, keine Lust auf Kandidatur-Streß, schlechte Erfahrungen in vergangenen Kandidaturen, fehlende geeignete Themen, abschreckende Anforderungen, Konzentration auf andere Tätigkeiten wie Admin-Aufgaben in WP, ganz aufgehört...), auch wenn sie früher mal den einen oder anderen Lesenswerten oder Exzellenten Artikel geschrieben haben. --Orci Disk 15:54, 13. Feb. 2011 (CET)

Bzgl. Motivation hab ich schon 2-mal - 2006 und 2010 - ein Meinungsbild zu ner 3. Bewertungsstufe gestartet, das aber beide Male abgelehnt wurde. Ich versuchs nochmal in einigen Jahren, wenn WP 2 Milliionen Artikel hat AF666 20:33, 15. Feb. 2011 (CET)

Kronberger Fehde

Ich habe die Kandidatur dieses Artikels wiederhergestellt. Nur weil einer der Autoren entnervt das Handtuch geworfen hat – soweit ich das nachvollziehen kann aus Gründe, die nichts mit dem Artikel zu tun haben – kann man nicht in ein laufendes Verfahren eingreifen. Wenn der Artikel keine Auszeichnung verdient hat, wird sich das nach Ende der regulären Kandidatur herausstellen. --Flibbertigibbet 18:07, 21. Feb. 2011 (CET)

Äh ... Du kennst die Versionsgeschichte? Wenn der Hauptautor eine Kandidatur abbrechen will, wird das normalerweise respektiert. --Otberg 21:00, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich kenne die Versionsgeschichte. Ich bedaure sehr, daß der Hauptautor seine Mitarbeit einstellt. Ich stimme zu, daß es durchaus legitime Gründe gibt, eine Kandidatur abzubrechen, zum Beispiel Qualitätsmängel, aber Frustration gehört imho nicht dazu. Davon sollte man sich hier auch nicht anstecken lassen, es wird sonst schnell epidemisch. --Flibbertigibbet 22:09, 21. Feb. 2011 (CET)

Haselburg-müller hat den Artikel angelegt, hat mehr als 90 % zu dessen Umfang beigetragen, hat ihn zur Kandidatur gestellt und will die Kandidatur jetzt abbrechen. Es ist langbewährter Usus keine Kandidatur ohne Zustimmung des Hauptautors durchzuführen. Daher bin ich jetzt etwas verwundert. --Otberg 22:20, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich fände es gut, die Entscheidung des Autoren zu respektieren. Es spricht aber nichts dagegen, dass sich ein anderer Autor in die Sache einarbeitet, um mittelfrisitg eine neue Kandidatur zu betreuen.--Krächz 22:37, 21. Feb. 2011 (CET)

Diese Entscheidung kann man respektieren, muss man aber nicht. Der Artikel wurde unter einer freien Lizenz veröffentlicht, {{Kandidat}} einzufügen ist also per "Seite speichern" gewissermaßen abgesegnet.… «« Man77 »» 19:16, 23. Feb. 2011 (CET)

Richtig. Dennoch sind wir hier auf ein Miteinander angewiesen, wo die Unterscheidung zwischen "respektieren können" und "nicht repektieren müssen" keinen adäquaten Verhaltenshorizont eröffnet. Es ist schlicht unsinnig, bei einer Kandidatur, die stets auf den Goodwill aller Beteiligter angewiesen ist, in verfahrenstechnischen Fragen genau diesen außen vor zu lassen. Die Kandidatur wurde von einem Autor gestartet, es war bisher ein Gentlemen Agreement, dass dieser die Kandidatur, sofern er sie überhaupt betreut, auch abbrechen kann. Oder anders: Wenn wir unser Verhalten hier nur nach "erlaubt" - "nicht erlaubt" ausrichten und beim ersteren ohne Rücksicht auf Befindlichkeiten andere in die Vollen gehen, wird das auf Dauer nicht funktionieren. In diesem konkreten Fall geht aber sicher die Welt nicht unter, wenn dem Wunsch des Autoren nicht entsprochen wird. Damit wird er leben können (und dann halt auch müssen). --Krächz 22:06, 23. Feb. 2011 (CET)

Derartige Schwarzweißdenkerei will ich damit auch nicht fördern, aber die Hauptautorenvetos sind sicher nicht die Weltformel und widersprechen irgendwo schon dem Wiki-Prinzip. Wenn es so weit kommt, dass der Gemütszustand eines Autoren darüber entscheidet, ob und wo sein Artikel verlinkt oder besprochen werden darf, ist eine Grenze überschritten. Ohne nachgeschaut zu haben, wie der Diskussionsstand war: Eine (vom Hauptautoren anfangs gewünschte) Kandidatur regulär zu beenden finde ich schon zumutbar; viel eher käm ich mir vera… vor, wenn ich einen Artikel studiere, für ein mögliches Bapperl selbst Hand anlege und meine Stimme abgebe, und dann kommt der Autor drauf, hoppla, ich mag nimmer :) Gegenseitiges Verständnis ist in beide Richtungen hilfreich. … «« Man77 »» 01:04, 24. Feb. 2011 (CET)

Ohne ambitionierte „Hauptautoren“ gäbe es wohl nur sehr wenige ausgezeichnete Artikel. Ich finde es schade, mit dem Verweis auf die freie Lizenz, das bisherige Gentlemen's Agreement (keine Kandiatur ohne dessen Zustimmung) zu kippen. --Otberg 09:07, 24. Feb. 2011 (CET)

Die Sätze von Krächz weiter oben sollte man sich einrahmen. Es gibt hier etablierte Regeln und nach denen ist es völlig üblich, eine Kandidatur abzubrechen, wenn der Hauptautor das so wünscht und sich nimeand findet der die Kandidatur "adoptiert" bzw. betreut. Das ist ein Entgegenkommen für unsere ohnehin ziemlich rechtlosen Autoren abseits von irgendwelcher Erbsenzählerei. Deshalb breche ich die Kandidatur auf Wunsch des Hauptautoren und Kraft des mir von der Cominity verliehenen Amtes (wollte ich schon imer mal sagen) ab. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:34, 24. Feb. 2011 (CET)

Typisch Wikipedia. Abgestimmt wird so gut wie gar nicht, aber wie die Weltmeister über die Verwaltung diskutiert und die Kandidatur raus, wieder rein und wieder rausgenommen. Wenn Flibbertigibbet oder ein anderer, der sich kompetent fühlt, die Betreuung übernehmen möchte, habe ich nichts dagegen. Bitte dann aber dabei bleiben ohne weiteres hin und her. Ich werde jedenfalls erstmal nichts mehr dazu beisteuern. Habe meine Gründe. --Haselburg-müller 20:57, 24. Feb. 2011 (CET)

Eigentlich hatte ich erwartet, daß meine Reaktion als hinreichend deutliches Signal verstanden würde, daß ich mich gerne auch um diesen Artikel kümmern werde, zumal ich ja schon in der Vergangenheit den einen oder anderen bescheidenen Beitrag geleistet hatte. Aber wer bin ich, daß ich mich über hierorts "etablierte Regeln" hinwegsetzen dürfte! So bleibe denn meinetwegen die Regel geheiligt und der Artikel unausgezeichnet. --Flibbertigibbet 13:47, 25. Feb. 2011 (CET)

P.S.: Schön, daß Du wieder da bist! Vielleicht hast du ja doch Lust, Deinen Artikel weiter zu betreuen. Der ist nämlich wirklich gut!

Wenn du "Signale" setzen willst, dann tue dies bitte durch klare Worte. In deinem Statement weiter oben steht kein Wort davon, dass du die Kandidatur weiter betreuen wolltest. Da ist lediglich die Rede von "laufenden Verfahren" etc. Ein Satz wie "Ich übernehme die Betreuung des Artikels und der Kandidatur" wäre sehr viel eindeutiger gewesen u nicht zu sagen, was völlig anderes. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:49, 25. Feb. 2011 (CET) P.S. Wenn du den Artikel angehen möchtest, dann wäre es vielleicht gut den Abschnitt "Vorbereitung und Kriegszug" mit Einzelnachweisen zu versehen und die "Vorgeschichte" laienfreundlicher und mehr im Zusammenhang zu formulieren.

Sorry, ich stamme halt noch aus der Zeit, als es hier gereicht hat von guten Absichten auszugehen und sich nicht hauptsächlich an etablierten Regeln zu orientieren. So hatte ich unterstellt, daß das Ziel dieser Projektseite ist, potentiell schon guten Artikeln über die Schwelle zur Auszeichnung zu helfen, und zwar völlig unabhängig davon, wer den meisten Beitrag zum Text geliefert oder wer ihn hier eingebracht hat. Deshalb auch danke für die Hinweise! Das wird ja hier noch zum richtig effektiven Review-Prozeß, und vielleicht klappt's dann ja doch noch irgendwann mit der Auszeichnung :-) --Flibbertigibbet 18:26, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich hätte es auch besser gefunden, wenn die Kandidatur zu Ende gelaufen wäre, da a) bei der seit einigen Tagen laufenden Kandidatur schon einige abgestimmt hatten und b) es dem Artikel(nach dem bisherigen Abstimmungsverlauf)nicht geschadet hätte. Der bisherige Abstimmungsverlauf ist schließlich positiv zu gewichten. -- Armin 15:17, 25. Feb. 2011 (CET)

Ui, das ist in der Tat jetzt unschön verlaufen. Ich hatte mich für den Abbruch stark gemacht, da ich eben NICHT am Regelwerk kleben will und den Wunsch des Hauptautoren und Kandidatureinstellers gegenüber dem Prozedere Respekt verschaffen wollte. Leute, wie man es macht... Selbstverständlich ist es wünschenswert, wenn Flibbertigibbet die Kandidatur betreut und zu einem positiven Abschluss führt. Offenbar gab es auf beiden Seiten Missverständnisse, Leute, redet halt miteinander... --Krächz 11:48, 26. Feb. 2011 (CET)

Status Pest

Habe gerade eher zufällig entdeckt, dass in der Kategorie:Exzellent eine geringere Artikelanzahl (1928) angezeigt wurden als bei Wikipedia:Exzellente Artikel/nach Datum (1930), also einer Seite, die ich im Rahmen der KALP-Auswertungen des öfteren zu sehen bekomme. Für die AdT-Vorschläge habe ich mir kleinen Helferlein abgeguckt die mir bei allen ausgezeichneten Artikel den momentanen Status anzeigen, das erleichtert stellenweise die Suche. Jedenfalls habe ich zwei Artikel gefunden, der Artikel Donau hatte eine reguläre Abwahldiskussion mitsamt Auswertung und wurde evtl. nur vergessen überall zu ändern, zumindest auf der Datumsseite nachgeholt. Beim Artikel Pest hingegen kam der Exzellent-Baustein im Rahmen einer umfangreichen Bearbeitung abhanden [4] ohne Abwahldiskussion oder Auswertung. Gemerkt hat das bisher anscheinend keiner. Der Artikel hat sich seit seiner Auszeichnungsversion auch durch andere Bearbeitungen vielfältig verändert, insofern wäre eine Überprüfung des Exzellent-Status durchaus eine Option. Etwas abschreckend finde ich in dem Zusammenhang allerdings den Hinweis auf der Benutzerseite von Benutzer:Fingalo, der dort fettgedruckt und rot eingefärbt schreibt: Ich beteilige mich prinzipiell an keinem Schreibwettbewerb und lasse keinen meiner Artikel an einer Kandidatur für “lesenswert” und “exzellent” teilnehmen. Nun ist ja einerseits ausgerechnet bei der bereits oben erwähnten umfangreichen Bearbeitung durch eben jenen Benutzer der Exzellent-Baustein abhanden gekommen, andererseits gibt die Hauptautorenstatistik Hinweise darauf, dass Benutzer:Fingalo zumindest zu den drei aktivsten Autoren des Artikel gehört. Wie geht es nun weiter? Ignorieren ist doof, ansprechen des Benutzers ist sicher sinnvoll, revertieren der Bausteinentfernung ergibt sich evtl. aus der Antwort, Überprüfung des Exzellent-Status erfordert ein gewisses Betreuungspotential. Mir fehlt gerade das Einfühlungsvermögen für eine Ansprache und das gesicherte Zeitfenster für die Statusüberprüfung, wer will sich drumm kümmern? --Vux 03:10, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich habe ihn informiert. -- Achim Raschka 08:10, 23. Feb. 2011 (CET)

Richtig, nach der Neufassung war der Baustein richtigerweise verschwunden, weiler sich auf eine andere Fassung bezog. Wenn ich auf meiner Benutzerseite schreibe, dass ich mich an Exzellenz- und Lesenswert-Wahlen nicht beteilige, dann bedeutet das nur und ausschließlich, dass ich selbst keinen meiner Artikel zu einer solchen Wahl stelle. Die Bapperl bedeuten mir nichts. Der Artikel gehört mir aber nicht. Es ist ausschließlich Sache der Community, ob sich WP mit dem Artikel schmücken will. Jeder kann ihn zur Wahl stellen, und auf inhaltliche Kritik werde ich auch reagieren, nicht aber auf "zu lang" "zu unübersichtlich" "sehe keinen roten Faden" usw. Das gleiche gilt, wenn er ins Review gestellt werden sollte. Fingalo 20:17, 25. Feb. 2011 (CET)

Der Baustein bezieht sich aber immer auf den Artikel, nicht auf eine bestimmte Version. Für die Version gibt es einen Link beim Baustein, in welcher Version der Artikel ausgezeichnet wurde. Bei größeren Überarbeitungen wäre evtl. eine neue Wahl sinnvoll, aber bitte Exzellent- oder Lesenwert-Bausteine nicht einfach so entfernen, sonst kommt hier einiges durcheinander. Viele Grüße --Orci Disk 21:18, 28. Feb. 2011 (CET)

Das ist für einen normalen Benutzer nicht erkennbar. Er liest einen Artikel und sieht oben den Exzellenzbausten und muss daher beides aufeinander beziehen. Deshalb haben sich auch einige Verfasser exzellenter Artikel dagegen gewehrt, dass später noch weitere Einfügungen vorgenommen wurden. Fingalo 11:50, 1. Mär. 2011 (CET)

Dass sich der Baustein auf den Artikel bezieht und die ausgezeichnete Version nur verlinkt wird, gehört aber nun mal zu den Regeln hier. Das ist auch absolut sinnvoll so, da es keine absolute Grenze geben kann, wann einem Artikel der Baustein entzogen werden müsste. Schon wenn nur eine neue Version hinzukommt (und wenn es nur ein Interwiki oder Typo ist)? Oder wenn ein paar Sätze ergänzt/korrigiert werden? Ganze Absätze ergänzt/entfernt/umformuliert... werden? Was ist mit Artikeln zu Dingen oder Vorgängen, die Veralten oder zu denen es wichtige neue Erkenntnisse gibt? Da muss sogar aktualisiert werden, um den Baustein zu erhalten, "ist auf dem Stand von 2006 stehengeblieben" ist ein völlig legitimer Abwahlgrund. Wenn ein Autor eines exz. Artikels eine Ergänzung/Korrektur nicht akzeptiert, wird es wohl i.d. Regel eine individuelle Begründung geben, die sich auf die Änderung an sich bezieht und nicht damit begründet sind, dass exzellente Artikel nicht mehr verändert werden dürfen. --Orci Disk 12:25, 1. Mär. 2011 (CET)

Dann fasse ich mir jetzt einmal ein Herz und schlage folgenden Fahrplan vor: Der vorschnell entfernte Exzellent-Baustein kommt vorläufig wieder rein und ich kümmere mich drum, Hauptautoren und die Portale Medizin und Biologie zu informieren, damit der Reviewprozess zeitnah gestartet werden kann und infolgedessen eine Neubewertung des Artikel stattfinden kann. --Vux 14:55, 6. Mär. 2011 (CET)

Kandidatur Petljakow Pe-8

Könnte man theoretisch auswerten. Was mir so auffällt:

• Hauptautor stimmt mit ab. Könnte an der Unerfahrenheit liegen, schließlich hat er erst 110 Edits insgesamt. Unerfahrenheit? Hmmm, erste Artikelkandidatur bereits nach 70 Edits? Rekordverdächtig!
• Anderthalb Stunden nach Einstellung der Kandidatur schlägt der Account Asdfqwertz (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) mit einer Lesenswertstimme auf. Keine Ahnung, was man von dem halten soll.
• am nächsten Tag gibt es diese IP-Stimme 91.9.239.18 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (T-Online aus dem Hunsrück)
• am 5. März gibt es diese hier 91.9.222.234 (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • sperren • Whois • GeoIP • RBLs) (T-Online aus dem Hunsrück)

  => woher kommt wohl der Autor? Laut Benutzerseite aus dem Hunsrück.

  (siehe auch: Diskussion:Petljakow Pe-8#Technische Daten "TB-7 ATsch-30B ")

  Noch besser: Laut Benutzerseite hat er unter IP die Artikel American Expeditionary Force (ja, T-Online aus dem Hunsrück), Budjonowka (yepp, bekannte IP-Range) sowie Unternehmen Faustschlag (ja, die bekannte IP war dort auch zugange, der Artikel aber stammt vom gesperrten Benutzer:Professor Einstein. Oha!) angelegt.

  Hmm, was schrieb Professor Einstein so für Artikel? Hauptsächlich Fußball und Ghana, aber auch Kreuznacher Tageblatt und amtliches Kreisblatt, Landtagswahl in Rheinland-Pfalz 2011, Nikolaus-von-Kues-Gymnasium, Liste der Kulturdenkmäler in Kleinich, Thalkleinich.

Zusammenfassung: Bei Benutzer:Бомбардировщик handelt es sich sehr wahrscheinlich um einen Nachfolgeaccount zu Benutzer:Professor Einstein. Ein missbräuchlicher Nachfolgeaccount ist es an sich wohl nicht, aber was machen wir mit den IP-Stimmen, die aller Wahrscheinlichkeit nach ihm zuzurechnen sind? Ganze Kandidatur wegen Betrugsversuch abbrechen? Oder nur die IP-Stimmen streichen? Und zu wem gehört Benutzer:Asdfqwertz? --Tolecro 17:11, 8. Mär. 2011 (CET)

Kandidatur abbrechen würde ich nicht, es haben ja auch diverse vertrauenswürdige Benutzer abgestimmt, so dass es für Lesenswert auch ohne IP-, Autoren- und Neubenutzerstimmen reichen würde. Für eine Auswertung müsste nur geprüft werden, ob die recht gravierenden Einwände von D.W. bzgl. Urheberrecht bei Bildern und bzgl. Quellen zutreffen und gravierend genug sind, die Lesenswert-Auszeichnung zu verweigern. --Orci Disk 17:24, 8. Mär. 2011 (CET)

Aus dem Einleitungstext ist nicht ersichtlich, dass der (Haupt)-Autor nicht mit abstimmen darf, es heißt ausdrücklich "Jeder kann einen Kandidaten zur Wahl stellen und sich an der Bewertung beteiligen" und "Alle Benutzer, auch unangemeldete (IPs), sind stimmberechtigt. Jeder hat ein Votum." Dass der Hauptautor nicht mit abstimmt ist lediglich Gewohnheit. Es gibt auch andere Kandidaturen, wo der Autor mit abstimmt, siehe z.B. die Liste der Brücken über die Panke. Wenn der Autor nicht abstimmen soll, sollte man das in die Einleitung hineinschreiben.

Dr. von Haunersches Kinderspital kann auch ausgewertet werden, es war fälschlich als verlängert eingetragen, obwohl die Exzellentstimmen nach 10 tagen weniger als die Hälfte waren. -- Bjs M S 18:16, 8. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht hat der User auch Freunde und bekannte angestiftet, abzustimmen. ---Pristina- Tee? - Bewerten? 18:24, 8. Mär. 2011 (CET)

Und das wäre ja eigentlich legal.---Pristina- Tee? - Bewerten? 18:25, 8. Mär. 2011 (CET)

Wooow... Also erstmal bin ich ganz sicher kein Nachfolge-Account von Professor Einstein :-D Professor Einstein heißt im richtigen Leben Martin N. und wohnt in einem Nachbardorf, wurde hier wegen Fake Artikel gesperrt, hat er mir selbst gesagt. Durch ihn kam ich überhaupt erst auf die Idee mich hier anzumelden, aber der hat mit mir nichts zu tun, ich heiß Daniel K. Ich dachte hier kann man einigermaßen anonym bleiben aber geht wohl nich anders. Diese böswillige Unterstellung von wegen Nachfolge-Account weise ich mit allem Nachdruck zurück. So, dass man selbst nicht abstimmen darf hat mir keiner gesagt, wusste ich nicht, tut mir leid. Dass ich nur 110 Edits hab und trotzdem schon Kandidatur eingetragen liegt daran, dass ich mich extra für diesen Artikel hier angemeldet habe, es war meine Absicht ihn zu verbessern. Es ist eine Schande, dass über ein Flugzeug, dass dermaßen bekannt und wichtig ist, so ein mickriger Artikel bei Wikipedia steht, wie er hier vor Beginn meiner Arbeit war. Ja, ein Bekannter von mir hat einmal mit abgestimmt, woher die andere IP ist, weiß ich aber wirklich nicht. Noch irgendwelche Anschuldigungen ? Immer her damit^^ Liebe Grüße noch, --Бомбардировщик 19:38, 8. Mär. 2011 (CET) Das Urheberrecht der Bilder ist übrigens geklärt !

Ich werte die Kandidatur aus. --Krächz 21:58, 8. Mär. 2011 (CET)

Danke, Krächz. Da schreibt jemand einen schönen Artikel und muss sich am Ende noch dafür rechtfertigen. @ Tolecro : Es wäre nett wenn du deine Rechercheergebnisse demnächst so darstellen könntest ohne jemand anderen gleich zum Betrüger abzustemplen. Man kriegt schön langsam echt das Kotzen hier. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 00:59, 9. Mär. 2011 (CET)

Auswertung (mal wieder) Dr. von Haunersches Kinderspital

Ich würde ja gerne die Auswertung für das Dr. von Haunersche Kinderspital durchführen, darf als Hauptautor aber nicht. Eigentlich seit 3.3. (also einer Woche) erledigt. Es wurde versehentlich ein "verlängert wegen evtl. exzellent"-Baustein eingefügt. Der war aber „falsch“ und wurde wieder entfernt, weil exzellent (noch!) nicht drin ist bei den Wertungen. Deshalb wieselt der Artikel noch auf der KALP-Seite rum, obwohl er längst gegessen ist. Wäre ja schön, wenn jemand einen Haken dahinter machen könnte. Danke. --kingofears→ ¿Disk? 野球 10:41, 10. Mär. 2011 (CET)

Ich habe als Lesenswert ausgewertet, weiß aber nicht, in welcher Kategorie das einsortiert werden soll. Wer ne Idee hat, kann gleich hier und hier (bitte in Fettschrift) einsortieren. Gruß, --Fecchi 14:57, 10. Mär. 2011 (CET)

War mal wieder so mutig und solange kein besserer Vorschlag kommt, jeweils unter "Gesellschaft#Organisationen und Soziales" einsortiert. --Vux 15:33, 10. Mär. 2011 (CET)

Auswertungsprobleme

Hallo Kollegen, bitte mal die Frühjahrsmüdigkeit abschütteln. Momentan häufen sich da einige unschöne Dinge und Zustände und da wäre es einfach prima wenn sich mehrere von uns drum kümmern könnten.

• fehlende Auswertung: Die Auswertung von Opisthocoelicaudia ist inzwischen seit einer geschlagenen Woche überfällig, ich selber hab da mitbewertet und sollte deswegen eigentlich nicht die Auswertung machen. Wenn sich das keiner alleine zutraut, dann wäre hier und jetzt die Möglichkeit im Rahmen einer 4-6-Augen-Auswertung drüber zu reden.

• fehlende Verlängerungshinweise: seufz

• fehlende Kandidaturzeiträume: gestern selber für 4 Tage nachgetragen, im Augenblick also erledigt.

• fehlende Beteiligung: Schade, wenn nicht nur im Review stellenweise kaum Beteiligung ist sondern auch bei der Bewertung kaum einer mitmacht. Auswertung: Ergbnislos Kandidaturen sind ohnehin stark zurückgegangen, wenn dann auch noch fast keiner was dazu sagt, wo soll das enden?

• Sockenpuppenbefall: Kollegin schomynv hat es inzwischen mehrfach erwähnt und die potentiellen Socken auch schon mit "Haue" bedacht. Wenn sich ausreichend seriöse Berwerter finden würden, würde der Sockenbefall gar nicht so sehr ins Gewicht fallen, solange aber mehrere Kandidaturen mangels Beteiligung mehr oder weniger ergebnislos verlaufen, haben unentdeckte Socken einen ganz schön großen Einfluss auf das Ergebnis.

• Kandidaturabbrüche: teilweise sehr emotional, muß das so auf die spitze getrieben werden?

Genug des blues, mußte dennoch mal gesagt werden. --Vux 02:57, 5. Mär. 2011 (CET)

Zu "fehlende Beteiligung": Besser, als wenn man um die Ohren geballert kriegt, man sei zu blöd zum Artikelschreiben (so nachzulesen hier).

Nachdem ich von dem Vorgang, der zum Abbruch der Kandidatur geführt hat, erst nachträglich erfahren habe, möchte ich dazu noch bemerken: Es ist natürlich für den Hauptautor, der sich mit dem Inhaltlichen große Mühe gegeben hat, enttäuschend, wenn sich dann die Kritik in der KALP-Diskussion an Formatierungsfragen festbeißt. Allerdings war die ursprüngliche Kritik von Armin und Tolanor an der überhaupt nicht leserfreundlichen Gestaltung des Fußnotenteils völlig berechtigt. Erst als du darauf nicht eingegangen bist, sondern irrtümlich unterstellt hast, es gebe eine Norm, welche die Aufteilung des Fußnotenapparats vorschreibt, und du könnest daher nichts dafür und könnest das auch nicht ändern, begann die Eskalation, die zum Abbruch der Kandidatur führte. Inzwischen ist erfreulicherweise im Artikel die von einigen Diskussionsteilnehmern gewünschte Umgestaltung des Fußnotenteils erfolgt, wodurch der Artikel nur gewonnen hat. Aus der Leserperspektive ist die von WP:LIT als bloße Möglichkeit angebotene Aufteilung der Fußnoten grotesk, daher ist der Unmut darüber, der sich in der Diskussion entlud, inhaltlich verständlich - traf allerdings den Falschen, da du ja der irrigen Überzeugung warst, einer Norm folgen zu müssen. Also unglücklich gelaufen. Wenn du nun aber den Verlauf rückblickend mit der nötigen Unbefangenheit nochmals nachvollziehst, kannst du sehen, daß du mit einer flexibleren Reaktion auf den berechtigten Wunsch nach einer rationalen, leserfreundlichen Gestaltung des Fußnotenabschnitts der Eskalation und dem Abbruch hättest vorbeugen können. Eine Kandidatur läßt sich zum Erfolg führen, indem man das sachlich Berechtigte in der Kritik einräumt und umsetzt und die teils ruppigen Formulierungen der Kritiker schlicht ignoriert. Nwabueze 05:06, 5. Mär. 2011 (CET)

Zu "emotional". Die Präsentatoren haben ja auch als Hauptautoren meist genug Emotionen und Arbeit in den KALP-Artikel gesteckt, aber zum Glück muss das die Bewerter ja nicht bekümmern. Hauptsache, sie kriegen Unterhaltung und Gelegenheit, die Sau rauszulassen.--Nephiliskos 03:09, 5. Mär. 2011 (CET)

Sorry für meine ungeschickte Formulierung, ich hatte tatsächlich nicht nur die Emotionen beim Abbruch sondern auch die Spirale auf dem Weg dorthin zur Spitze des Ausbruchs gemeint. Wenn dieser tolpatschige Flügelschlag nun zu einem reinigenden Gewitter inclusive Neustart der Kandidatur geführt hat und das jetzt in etwas gemäßigteren Bahnen abläuft könnte es ja doch noch einen erfreulichen Ausgang nehmen. --Vux 15:04, 5. Mär. 2011 (CET)

Hallo Nephiliskos, darf ich mich als Neutraler mal einschalten? Wir "reden" alle nur schriftlich miteinander und daher fließt in die dürren Worte manche Interpretation, die bei einer mündlichen Unterhaltung gar nicht erst aufkommen würde. Sei also bitte erst einmal nicht zu misstrauisch, aber auch nicht zu empfindlich. Dass nach so viel Arbeit bei Gegenwind schnell Frust aufkommt, zumal wenn die besagte karge Ausdrucksweise auch noch zu Missverständnissen oder unnötiger Direktheit führt, kann ich gut nachvollziehen, und ich habe es auch schon selbst erlebt - es tut besonders weh, wenn man genau weiß, dass man zu den drei Dutzend Leuten zählt, die das Thema überhaupt so tief durchpflügt haben. Die Leute, die Dich auf der formalen Ebene - manchen ist sie halt egal, anderen extrem wichtig - kritisiert haben, zählen, genauso wie Du, zu denjenigen, die bereits viel für das Gemeinschaftsprojekt geleistet haben. Selbstverständlich ist Dein Artikel ein schönes Stück und verdient m. E. auch eine Auszeichnung, aber es ist natürlich nicht nur der Inhalt, der zählt, sondern auch die Form. Ich glaube, es war aber nicht so sehr der Inhalt der Kritik, der Dich so aufgebracht hat, sondern eher die unterschwellige Kritik an dem Wert Deiner Arbeit, die Du hineingedeutet hast - ob zu Recht, sei dahingestellt. Es würde mich jedenfalls sehr freuen, wenn Du die Kandidatur neu starten würdest, die Bewerter sich klarer bemühen würden, etwas weniger belehrend zu wirken, und Du vielleicht weniger Öl ins Feuer gießen würdest. Ich habe damals die Empfehlung bekommen, in den ersten Tagen gar nicht vorbeizuschauen, wenn die Kandidatur läuft - das beruhigt manchmal, denn es kostet Nerven, seine Arbeit so der Kritik auszusetzen. Berechtigte Kritik muss man aber auch annehmen können, ohne sich gleich gedemütigt zu fühlen. Ich bin sicher, alle Beteiligten wissen Deine Arbeit sehr zu schätzen. Gruß --Hans-Jürgen Hübner 09:55, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich habe Opisthocoelicaudia ausgewertet, die Kandidatur war ja eindeutig. Ich hatte früher auch öfters Kandidaturen (damals noch KEA und KLA) abgearbeitet und die Kandidaturseiten gepflegt, hatte aber den Eindruck, dass da eine "jüngere Generation" nachgerückt ist, die das gerne übernommen hat :-) Gruß Martin Bahmann 10:06, 5. Mär. 2011 (CET)

Danke fürs auswerten, hab schnell noch den Rest erledigt, also Verwaltungsseiten und Portaleinträge. --Vux 15:04, 5. Mär. 2011 (CET)

@Nwabueze & Hans-Jürgen Hübner: Es geht mir nicht nur darum, dass man in der KALP teilweise ungebremst angemacht wird. Es lesen und werten doch auch genug Admins in der KALP mit. Also, MIR kann keiner erzählen, dass kein Admin auch solche Vorfälle mitbekäme, da fragt man sich doch zu Recht, warum keiner einschreitet und dem eigenen Kollegen Einhalt gebietet. Das ist allerdings etwas, das schon länger kritisiert wird: das offensichtliche Sich-gegenseitig-bekuschen. Das man bei den "Rangniederen" in die Vollen greift und bei den "Gleichrangigen" sich nicht mal traut "Piep!" zu sagen. Bei meiner KALP hatte immerhin Capaci34 versucht zu vermitteln, angenommen wurde das von den Kritikern wohl nicht. Im Allgemeinen täte es halt auch Neulingen gut, wenn mitwertende/mitlesende Admins ein bisschen darauf achten könnten, dass Neulinge wie "Althasen" nicht aus der KALP rausgeekelt werden. Und komm mir jetzt BITTE keiner mit "das ist nicht die Aufgabe von Admins" oder mit "dafür haben die Admins meistens keine Zeit". Für Kindergartenmist wie in der VM haben se ja komischerweise IMMER Zeit... ;-) LG;--Nephiliskos 11:08, 5. Mär. 2011 (CET)PS: Ich möchte allerdings hinzufügen, dass ich mich mit Armin P. ausgesprochen habe. Deshalb ist meine Kritik bitte allgemein zu betrachten.

Ich habe Deine Anmerkungen zum Rangdenken der Admins - da fühle ich mich mitgemeint - mit einigem Befremden gelesen. Einerseits finde ich es natürlich gut, dass es zu einer Aussprache gekommen ist, andererseits habe ich vom Öl-ins-Feuer-Gießen gesprochen - mit gutem Grund. Du unterstellst uns in einem Rundumschlag ein seltsames Hierarchiedenken (und zwar mit drastischen Worten), schiebst uns vorsorglich Ausreden unter (nicht unsere Aufgabe, keine Zeit) und die Vandalismusmeldung diffamierst Du als „Kindergartenmist“. Mit anderen Worten: Alles das, womit Du Dich selbst konfrontiert gesehen hast, kehrst Du verstärkt gegen fast 300 Leute, die hier einen erheblichen Teil ihrer Freizeit investieren. Ich würde mich freuen, wenn Du in zukünftigen Fällen deutlich deeskalierender wirken würdest, und bedenken würdest, dass auf der anderen Seite Menschen sitzen, die in ihrem Privat- und Berufsleben eine Menge um die Ohren haben. Da bleibt bedauerlicherweise Vieles ungetan und noch viel mehr unbemerkt. Daraus eine Systematik ableiten zu wollen, ist zumindest der Konfliktlösung nicht förderlich und verstärkt nur ein Klima des Misstrauens. Vielleicht achtest Du demnächst mehr darauf, wie auch andere dies tun oder tun sollten. Grüße --Hans-Jürgen Hübner 13:43, 5. Mär. 2011 (CET)

Um einem möglichen Mißverständnis vorzubeugen: Gegen erläuternde Anmerkungen als solche ist im Prinzip überhaupt nichts einzuwenden! Sie können eine gute Lösung sein, wenn der Autor eine Information einerseits nicht unterschlagen möchte, andererseits aber meint, daß sie im Fließtext stören würde, da sie eine Nebensächlichkeit betrifft, welche die meisten Leser nicht interessiert, aber doch korrektheitshalber zu erwähnen ist. Was gestört hat, war die sinnlose Aufteilung der Fußnoten in zwei getrennte Apparate, nicht das Vorhandensein von erläuternden Hinweisen in den Fußnoten.

Nebenbei: Das Eingreifen von Capaci blieb erfolglos, weil er auf die Kritik nicht inhaltlich eingegangen ist. Eine Vermittlung ist nur aussichtsreich, wenn die Anliegen aller Diskussionsteilnehmer dabei berücksichtigt werden oder zumindest auf sie eingegangen wird. Nwabueze 14:02, 5. Mär. 2011 (CET)

@Hans-Jürgen Hübner: Ich verstehe Dein Befremden. Natürlich weiß ich, dass auch Admins ein Privatleben und hier stets gut zu tun haben. Dennoch komme ich nicht umhin zu bemerken, bzw. zu kritisieren, dass viele Administratoren einander oft zuviel Dinge einräumen, die sie bei "0-8-15-Usern" nicht so ohne Weiteres dulden würden. Auf die Adminschaft kann es doch kein gutes Licht werfen, wenn zu grobe oder gar beleidigende Sprechweisen zum Einsatz kommen und danebenstehende Admins lediglich peinlich berührt schweigen, weil sie ja einen Kollegen nicht "in die Quere kommen" wollen? Und nur nebenbei: Ich rede schon lang nicht mehr nur von meinem aktuellen KALP-Erlebnis.

Mit "Kindergartenmist" meine ich dann bestimmte User, die jede ihrer VMs in kilometerlange Texte ohne wirklichen Sinn und Inhalt wuchern lassen, bei denen dann Administratoren genauso elend lange mitmischen, dabei aber viele andere, tatsächlich begründbare VMs ignorieren/übersehen. Die vergeudete Zeit kann man doch genauso gut z.B. damit aufwenden, bes. Neulinge in KALPs und Reviews zu unterstützen?

Meine Kritik mag drastisch ausgedrückt sein, aber zutreffen tut sie oft genug. Und in Wikipedia herrscht schon lange eine gewisse Hierarchie. Die Augen davor zu verschließen ist genauso falsch. Aber hier ist wohl nicht der richtige Ort, das zu bereden. Ich persönlich wünsche mir und den anderen KALP-Teilnehmern einfach mehr Unterstützung. Das ist alles.--Nephiliskos 14:07, 5. Mär. 2011 (CET)

Ich denke, dass die "Kritiker" einfach zu sehr auf ihre höcht persönlich subjektive Meinung zu zum Umgang mit Anmerkungen beharrt haben und nur dadurch eine Eskalation erst möglich wurde. Nephiliskos nun dafür verantwortlich zu machen, weil er in der Sache eine andere meinung hat geht völlig fehl. Fakt ist, dass die Gruppierung von Einzelnachweisen technisch möglich ist. Und Fakt ist, dass sich sehr wohl gute Gründe dafür finden lassen, wenn an sie verwenden möchte. Erstmal lese ich dauernd, dass es schon doof wäre Text in Fußnoten zu packen ("was wichtig genug ist für eine Fußnote kann auch in den Fließtext") - das ist bei allem Respekt reiner Unfug. In unzähligen Publikationen, vor allem gut belegten Arbeiten auf wissenschaftlichen Niveau, finden sich sehr viele Informationen in den Fußnoten. Die sind dort untergebracht, weil sie eine Quertangente darstellen, einen weiterführenden Gedanken, quasi Extra-Infos, welche die Argumentations- und Erzähllinie des Fließtextes unterbrechen und/oder stören würden. Deshalb befinden sie sich eben nicht dort. Wer das nicht glaubt kann gern in jede Bibliothek gehen und das anhand beliebiger Sachbücher überprüfen.

Nun haben wir auch noch die Möglichkeit Einzelachweise zu gruppieren, was traditionell gedruckte Werke kaum haben. Wir können unseren Lesern also zusätzlich auch noch anzeigen, hinter welcher Fußnote sich nur ein Nachweis und hinter welche noch ein paar zusätzliche Infos zu finden sind. Das ist ein Service am Leser!

In meiner Sammlung an Babbls gibt es einige Artikel, die auch mit "Anmerkungen" ein "exzellent" erreicht haben. Da hatte ich dann wohl Glück, dass während der Kandidatur mir nicht irgendjemand seine Ansichten zur Fußnotenbenutzung ganz empört aufdrängen wollte - so wie im Fall Nephiliskos. Meine Güte, es handelt sich hier um eine Entscheidung, die dem Autor überlassen werden sollte. Im vorliegenden Fall wurde geradezu darauf rumgehackt und das war einfach unschön. Autoren wenigstens in ein paar Hinsichten Freiheit bei der Gestaltung ihrer Texte einzuräumen, sollte eine Selbstverständlichkeit sein - vor allem wenn es um reine Geschmacksfragen geht. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:51, 5. Mär. 2011 (CET)

Da stimme ich Memnon völlig zu, ob man Anmerkungen trennt oder nicht, ist eindeutig eine Geschmacksfrage, die dem Autor überlassen werden sollte (ich habe zwar noch nie Anmerkungen gebraucht, aber wenn würde ich die auch von ein Einzelnachweisen trennen). Wenn es mal wieder zu einer solchen Diskussion wie bei dem Papyrus kommt, sollten die beteiligten Benutzer konsequent darauf angesprochen werden, dass das weder etwas positives noch negatives für einen Artikel ist, sondern so gemacht werden kann, wie der Autor es will. --Orci Disk 15:04, 5. Mär. 2011 (CET)

Tut mir leid Memnon335bc, ich muss dir da widersprechen. Es geht hier nicht um "Geschmacksfragen" oder "subjektive Meinung", wenn durch Formatierungen a) mehrere unbelegte Aussagen in den Artikel reinbugsiert werden und b) feste definierte Begriffe wie Anmerkungen missinterpretiert werden. Anmerkungen bedeutet nun mal grade nicht "Kommentare". Wenn du von wissenschaftlichen Niveau schon redest, müsste es dir auch geläufig sein, dass Anmerkungen nun mal Kommentare und Literaturnachweise beinhalten (steht selbst im wp Regular drin) In wissenschaftlichen Publikationen ist es jedoch gängige Praxis, erläuternde Anmerkungen und Belege in Fuß- bzw. Endnoten zusammen erscheinen zu lassen.. Wenn Forschungsliteratur im historischen Bereich unter Quellen gepackt wird, hat das auch nichts mit "Geschmacksfragen" zu tun und sollte doch dem Autor bitte schön überlassen werden. c) Macht diese künstliche Trennung den Quelltext unnötig komplex, warum das Service am Leser sein soll, erschließt sich mir nicht. Zumal diese künstliche Trennung nirgendwo außerhalb der wp so praktiziert wird. Wenn etwas nicht zwangsläufig im Artikeltext erörtert werden braucht, warum sollte es in einem Lexikon dann in die Fußnote reingepackt werden? --Armin 15:12, 5. Mär. 2011 (CET)

Selbstverständlich müssen alle Informationen belegt werden, egal wo sie stehen. Darüber brauchen wir nicht debattieren. Ansonsten habe ich die Hälfte von dem, was du meinst gar nicht geschrieben. Mein Verweis auf die wissenschaftlichen Publikationen diente lediglich dem nachweis, dass Informationen sehr wohl in Fußnoten untergebracht werden können und es keinen Grund gibt das hier nicht zu tun. Die trennung ist ein Service für den Leser, weil er nicht dauernd nach unter scrollen muss, u nachzuschauen, ob da nochwas steht. Beispiel: Schlacht um Cholm umfasst als PDF 18 Seiten. Es gibt darin 88 Einzelnachweise, von denen 10 unter "Anmerkungen" stehen und weitere Informationen enthalten. Es ist ein Service, dass der leser nicht 88 Mal scrollen muss, sondern sofort im Text die 10 Hinweise erkennen kann, wo es sich lohnt draufzuklicken. (Den reinen "Leser" interessiert ein Quelltext sowieso nicht ...) An dieser Stelle lässt sich Wikipedia mit seinen technischen Möglichkeiten gar nicht mit gedruckten Publikationen vergleichen. Und gerade weil man das technisch nicht vergleichen kann, ist deine Ansicht, daußerhalb der WP würde das nirgends praktiziert, nicht valide oder tragfähig. Man kann diese tecnische Vorteile nutzen, muss es aber nicht. Das ist eben Geschmacksfrage. Und ob man das nun "Anmerkungen" nennt oder irgendwie anders ändert daran auch nichts. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:33, 5. Mär. 2011 (CET) P.S. Das Cholm-Beispiel habe ich gewählt, weil damals dort jemand diese "Anmerkungen" in einen Text von mir eingefügt hat. Obwohl ich erst skeptisch war, sehe ich durchaus den Sinn und die Vorteile davon.

Memnon335bc, die jeweiligen Belege werden aber nicht "gelesen", sondern der Leser "springt" durch Klicken auf die Hochzahl beim Lesen des Artikeltextes zu der Fußnote unten und dann wieder zurück in den Artikel. Daher trifft auch das von dir konstruierte Problem mit dem "dauernd nach unten scrollen" nicht. Was sollte er auch sonst mit 10 Kommentaren anfangen, ohne den eigentlichen Artikeltext dazu zu kennen? Außerdem, mal deinen Gedankengang weitergeführt: Ist es immer noch höchst fraglich, ob ein "dauernd nach unten scrollen" durch 78 statt 88 (78 +10) Belege vermieden wird. Deinen Gedankengang kann ich so nicht nachvollziehen. Ich sehe das also grade nicht als Service für den Leser an. Im Gegenteil. Warum deine 10 immerhin belegten Kommentare aus deinem angeführten Artikelbeispiel nicht in die 78 Belege aufgenommen werden können, erschließt sich mir daher weiterhin nicht. Ich bin nach wie vor der Meinung man sollte sich möglichst nah an die Welt da draußen orientieren. Alle Regeln orientieren sich an die Erkenntnisse aus der entsprechenden Fachliteratur, Wissenschaft bzw. orientieren sich an Maßgeblichkeit (WP:Q; WP:L etc.) Den Begriff "Einzelnachweise" gibt es noch nicht mal. Es ist also keine "Geschmacksfrage". Ein wp Artikel dazu wurde gelöscht und in den Duden steht er auch nicht drin. Einzelnachweise also ein wp interner Ausdruck. Zur Aussage: (Den reinen "Leser" interessiert ein Quelltext sowieso nicht ...) Mag sein, aber wp ist ein Mitmachprojekt. Heißt: Der Quelltext muss möglichst einfach sein. Wir wollen neue Autoren und brauchen sie auch!!! Wenn jemand eine belegte Einfügung vornehmen möchte, wird ihm das durch diese künstliche Trennung abschrecken. Er wird sich fragen wie sortiere ich das jetzt unter "Anmerkungen" oder unter "Einzelnachweise" ein und wo muss ich es einsortieren (er kennt ja schließlich die Marotten des Autors nicht). Wir schreiben die Artikel nicht für uns, sondern für den Leser da draußen. Dieses Projekt lebt von der Mitwirkung von außen bzw. ist auf die Gewinnung neuer Autoren angewiesen. Selbst das einfache Fußnotensystem ist für viele schlichtweg noch zu kompliziert. --Armin 16:41, 5. Mär. 2011 (CET)

Es ist schon merkwürdig, dass du darauf bestehst "wir wollen neue Autoren". Man scheitert ja schon an der Motivation der etablierten Autoren, denen hier geschmackliche Ketten angelegt werden und die deshalb entnervt das handtuch werfen. Aber das nur nebenbei.

Ich denke, dass du mich nicht verstehen willst. Wenn in einem Text eine "9" am Ende des Satzes steht, weiss der leser, dass es ein Nachweis ist. Wenn hingegen dort eine "A 9" steht (geht man davon aus, dass es keine Autobahn ist) finden sich dort weitere Informationen und es lohnt sich das draufklicken. Noch idotensicherer kann ich das, bei allem Respekt, nun wirklich nicht erklären.

Du meinst doch selbst: "Ich bin nach wie vor der Meinung man sollte sich möglichst nah an die Welt da draußen orientieren." Andere benutzer sind eben nicht dieser Meinung bzw. haben eine andere. Weist du Armin mich nervt auch so einiges, was hier unbedingt anders geacht werden soll als ich es an der Uni irgendwann mal gelernt habe. Das fängt bei nicht nachvollziehbaren Formatierungen von Fußnoten an, geht über unwissenschaftliche russische Transliterationen und endet bei Begriffen wie "Einzelnachweise". Machen wir uns also nix vor, WP ist keine wissenschaftliche Ebene (so sehr das bei Anforderungen an Texte bei KALP auch betont wird) und deshalb gibt es auch keine verbindlichen Normen. Das einzige, was man durch rumreiterei auf "vermeintliche Normen" und wie etwas angeblich zu sein hat erreicht, ist, dass man Autoren vergrault, auf die das Projekt angewiesen ist. Oder ich bringe es mal auf die Spitze: Ist die Bekämpfung der "Anmerkungen" im Papyrus-Artikel (sprich Nephi eine Meinung aufzuzwingen) tatsächlich so viel wichtiger, als sich in Nephi einen motivierten Autoren zu erhalten, der selbstverständlich eine eigene Entscheidung in Bezug auf "Einzelnachweise" treffen darf? Ist nur eine hypothetische Frage. Meine Meinung dazu sollte klar sein. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:10, 5. Mär. 2011 (CET)

Letzte Antwort dazu: Nach deinen Ausführungen ist die Konsequenz aus alledem, dass wir in Zukunft wohl nur noch Artikel mit Exzellent abnicken/durchwinken sollten und keine Kritik oder noch nicht mal Hinweise zur Verbesserung mehr äußern dürfen. Der Autor könnte ja sonst abspringen. Nun denn...Belassen wir es in dieser Diskussion also dabei. --Armin 17:37, 5. Mär. 2011 (CET)

Die Leser werden zwar bei A 9 wohl nicht an die Autobahn denken, aber der Anteil derjenigen Leser, die mit der Unterscheidung von 9 und A 9 etwas Sinnvolles anfangen können, dürfte im Promillebereich liegen. Beweisen kann ich das natürlich aus Mangel an repräsentativen Befragungen nicht, aber ich behaupte es mal auf der Basis von common sense. Es ist eine technische Spielerei, eine Marotte, aus Autorenperspektive ersonnen, nicht aus Leserperspektive. Den normalen Leser müßte man auffordern, erst eine Gebrauchsanweisung zum Umgang mit Wikipedia-Fußnoten zu studieren.Nwabueze 17:41, 5. Mär. 2011 (CET)

So sieht man, dass es eine Anmerkung ist. Ich habe noch nie Anmerkungen genutzt, aber so würde ich es machen. --~~~~

Es geht nicht nur und nicht in erster Linie um das technische Problem, wie man das Gemeinte dem Normalleser begreiflich macht. Es gibt schwerwiegende inhaltliche Gründe gegen die Trennung der Fußnoten in zwei separat numerierte Sorten - genau die Gründe, die bewirken, daß solche Trennung in wissenschaftlicher Literatur allgemein unüblich ist, egal ob print oder online. Einen Teil davon habe ich unten erklärt und ich könnte das noch viel ausführlicher darlegen und einsichtig machen, was aber in dieser Diskussion off topic wäre. Nwabueze 18:53, 5. Mär. 2011 (CET)

Die Frage der Gestaltung des Anmerkungsapparats ist ein Einzelpunkt, der in dieser Diskussion nicht übergewichtet werden soll. Ich möchte aber festhalten, daß es sich nur scheinbar um eine reine Geschmacksfrage handelt. In reinen Geschmacksfragen gehört es sich, die Entscheidung ganz einfach dem Hauptautor zu überlassen. Hier geht es aber um etwas anderes: die Betitelung des einen Abschnitts mit "Einzelnachweise", des anderen mit "Anmerkungen" ist unlogisch, da nach normalem Sprachgebrauch das, was hier "Einzelnachweise" genannt wird, eine Teilmenge von "Anmerkungen" ist. Hier gegen die sprachliche Logik zu verstoßen oder einen wikipedia-internen Sprachgebrauch gegen den normalen durchsetzen zu wollen ist verkehrt. Daran ändert auch der Umstand nichts, daß WP:LIT das ausdrücklich zuläßt.

Weiterhin ist die Trennung in der Praxis höchst unzweckmäßig, da das mit "Einzelnachweise" bzw. "Anmerkungen" Gemeinte ständig durcheinandergeht und gar nicht sinnvoll trennbar ist. Konkret im vorliegenden Fall, man betrachte folgende Fußnoten:

• Verena M. Lepper macht darauf aufmerksam, dass aufgrund der Schäden am Papyrus nicht mehr feststellbar ist, ob nur ein Spruch aufgesagt wurde oder ein magisches Werkzeug zum Einsatz kam (vergl. Verena M. Lepper: Untersuchungen zum Papyrus Westcar. S. 81.)
• Solche Fischanhänger sind typisch für das späte Mittlere Reich, was die Datierung des Werkes in diese Zeit bestätigt; siehe: Henry G. Fischer: Some Iconographic and Literary Comparisons, in Jan Assmann; Erika Feucht, Reinhard Grieshammer (Herausgeber): Fragen an die altägyptische Literatur; Studien zum Gedenken an Eberhard Otto, Wiesbaden, 1977, S. 155–170; Bild eines Fischanhängers

An sich ist gegen diese Art Fußnoten nichts einzuwenden. Aber angenommen man hat zwei getrennte Fußnotenapparate: Gehört das dann unter "Einzelnachweise" oder unter "Anmerkungen"? Insoweit Publikationen samt Seitenzahlen als Belege genannt sind, sind es "Einzelnachweise", insoweit es aber um Erläuterungen geht, die im Fließtext nicht stehen, sind es erläuternde Anmerkungen, denn es wird ja nicht in erster Linie ein Einzelnachweis zu dem geliefert, was im Fließtext steht, sondern eine ergänzende Information samt zugehörigem Beleg. Daraus ist deutlich zu ersehen, auf welchen Unsinn man in der Praxis zwangsläufig kommt, wenn man zu gruppieren versucht. Die Idee der Gruppierung ist im Kern verfehlt. Gerade im vorliegenden Einzelfall ist das deutlich zu erkennen und kann daher auch mit konkretem Bezug auf den Artikel beanstandet werden. Nwabueze 16:03, 5. Mär. 2011 (CET)

Naja, und wenn man schlicht das Lemma "Einzelnachweise" in "Fußnoten" umändert? Ich persönlich hätte kein Problem damit, mit diesem Schritt eine "Pilotformatierung" einzuläuten. LG;--Nephiliskos 16:48, 5. Mär. 2011 (CET)

Es braucht keine Neuerung eingeführt zu werden, denn Wikipedia:Belege bietet schon jetzt mehrere gleichwertige Optionen: Dieser Abschnitt wird derzeit mit Einzelnachweise, Quellen oder Quellenangaben sowie auch mit Belege, Anmerkungen und Fuß-/Endnoten überschrieben. Vgl. Wikipedia:Einzelnachweise: Dafür, wie der Abschnitt, in dem die Belege präsentiert werden, benannt werden soll, hat sich keine einheitliche Form durchgesetzt. Die Bezeichnungen „Quellen“, „Einzelnachweise“, „Fußnoten“, „Anmerkungen“ oder „Belege“ sind akzeptabel. Du kannst dir etwas Passendes aussuchen. Mit einem möglichst allgemeinen Begriff wie "Anmerkungen" oder "Fußnoten" bist du auf der sicheren Seite, denn es kann ja sein, daß künftig neue Fußnoten eingefügt werden, die dem einen oder anderen Typus oder auch einem Mischtypus angehören. Vgl. übrigens Wikipedia:Einzelnachweise: Der Einzelnachweis dient der Nachvollziehbarkeit des Artikelinhalts und unterscheidet sich insofern von denjenigen Anmerkungen, die ergänzende Informationen bieten, welche man nicht in den Fließtext einbauen wollte. Werden sowohl Einzelnachweise als auch erläuternde Anmerkungen eingebaut, können sie gemäß #Gruppierung von Einzelnachweisen in getrennten Gruppen aufgeführt werden. In wissenschaftlichen Publikationen ist es jedoch gängige Praxis, erläuternde Anmerkungen und Belege in Fuß- bzw. Endnoten zusammen erscheinen zu lassen. Der letzte Satz zeigt, daß sich auch hier langsam eine vernünftige Betrachtungsweise durchsetzt, obwohl das Thema Anmerkungen leider mit allerhand unerfreulichen Emotionen belastet ist, die aus der Zeit der Einführung der Belegpflicht stammen. Nwabueze 18:31, 5. Mär. 2011 (CET)

Nehmt dem Autor am besten auch die letzte noch so kleine Freiheit! Also selbst mein Bock hier noch irgendwelche Artikel vorstellig zu machen, auf das mir hier andere Benutzer ihre Vorstellungen zur Formatierung aufzwingen wollen, tendiert gegen den Null-Punkt. Ich weiss 100%ig, dass ich damit nicht allein stehe, sondern dass davon recht viele Leute abgeschreckt (vielleicht besser angwiedert) sein dürften. Vor diesem Hintergrund hat die "Formatierungspolizei" (ich meine es netter als es vielleicht klingt) ja einen tollen Erfolg verzeichnen können. Thumbs up! ... Das fördert das Projekt! --Мемнон335дон.э. Обсуж. 20:07, 5. Mär. 2011 (CET)

+1 Leider (und ich bedauere es außerordentlich) muss ich Memnon in seinen Ausführungen beipflichten. Wieso noch immer Autoren es auf sich nehmen Kandidaturen in Form einer peinlichen Befragung auf sich zu nehmen ist mir nahezu unverständlich. Persönlich habe ich nach einer Kandidatur beschlossen dies nicht zu wiederholen. Schade eigentlich, denn im Sinne von "Gute Lehre fordern und fördern!" könnte man sicher mehr für diese Enzyklopädie erreichen. Freundlichen Gruß Tom 01:03, 7. Mär. 2011 (CET)

+1. Zum Beispiel ich! Ich mache nach gleichen Erfahrungen konsequent nicht mehr mit. Auf der anderen Seite ist mir klar, dass die, die über einen Artikel abstimmen, meist von der Sache selbst keine Ahnung haben. Es bleibt ihnen doch gar nichts anderes übrig, als sich an Formalien festzubeißen. Fingalo 09:28, 7. Mär. 2011 (CET)

+1 -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 00:50, 9. Mär. 2011 (CET)

Tscha, wat soll ich sagen - nachdem mir die Abwahl eines "eigenen" Artikels mit Verweisen auf neue KALP-Regeln und entsprechendem Rumreiten bis zum Abdanken untersagt wurde, habe auch ich beschlossen, diese Seiten (die ich seit 2003 durchgehend unterstütze und verfolge) bis auf Weiteres nicht mehr zu nutzen; und bis jetzt kann ich noch keinen Grund erkennen, warum ich mich wieder beteiligen sollte. -- Achim Raschka 19:54, 8. Mär. 2011 (CET)

Das Wesentliche ist nicht, ob es um Fragen des Artikelinhalts geht oder um das Formale der Art und Weise, wie der Inhalt dem Leser präsentiert wird, bis hin zu Formatierungsfragen. All das kann wichtig sein und ist legitimes Thema einer KALP-Diskussion. Das Wesentliche ist, ob argumentiert wird, ob ein Vorschlag, eine Forderung bzw. deren Ablehnung nachvollziehbar und nötigenfalls detailliert begründet wird, oder ob einfach auf irgendeiner Regel beharrt wird. Wenn die Diskussion sich nur darum dreht, welche Regel anzuwenden und wie sie zu interpretieren ist, ob etwas strikt verboten oder vielleicht doch zulässig ist usw., endet das in allgemeiner Enttäuschung. Ebenso wenn unterstellt wird, etwas sei immer und überall in Ordnung und sogar optimal, nur weil eine Regel es ausdrücklich erlaubt. Die Regeln sind ihrem Sinn und Zweck nach - nicht zwangsläufig immer dem Buchstaben nach - zu respektieren. Dabei ist aber zu beachten: Regeln sind für uns und unsere Leser da und nicht umgekehrt. Wenn wir unsere Regeln so betrachten wie ein Theologe die Zehn Gebote oder wie ein Jurist das BGB, dann ist etwas schiefgelaufen. Solange mit konkretem Bezug auf die Qualität des Artikels und die Interessen der Leser argumentiert wird, wird man sich unter vernünftigen Leuten immer auf etwas Vernünftiges verständigen können. Das ist auch in dem hier hauptsächlich diskutierten Fall trotz erheblicher - unnötiger - Anfangsschwierigkeiten letztlich gelungen. Etwas gut und ausreichend detailliert Begründetes setzt sich durch, weil die Gegenseite entweder überzeugt wird oder ihr die Argumente ausgehen. Daher sehe ich keinen Grund zu einer generellen Klage, wie schlimm das hier alles ist. Nwabueze 20:36, 8. Mär. 2011 (CET)

Vernunft- und Argumentemangel ist das Problem. Siehe die Abwahlorgien der letzten Zeit. --Fecchi 20:53, 8. Mär. 2011 (CET)

Dazu gehört nach meinen Begriffen aber auch eine angemessene Wortwahl. Der Ausdruck „Abwahlorgien“ trägt nicht gerade zu einer sachlichen Auseinandersetzung bei, sondern höchstens zu einer weiteren Emotionalisierung von Diskussionen. --† Alt ♂ 21:34, 8. Mär. 2011 (CET)

Sorry, da bricht das durch, dass dazu geführt hat, dass ich mich hier lange nicht mehr habe blicken lassen... und wohl auch nicht mehr so lange blicken lassen werde (ich spreche von dieser Diskussionsseite). --Fecchi 22:31, 8. Mär. 2011 (CET)

Ist ja auch verständlich. Fände ich aber trotzdem schade, ich hab dich während der Studie als ziemlich überlegten Mitarbeiter erlebt. Und Subjektivität und Emotionen sind ja nun auch nichts per se Schlechtes, aber ich wollte halt auf die Implikationen hinweisen.--† Alt ♂ 00:30, 9. Mär. 2011 (CET)

Du hast mit deiner Anmerkung ja auch völlig Recht. Ich habe allerdings festgestellt, dass solcherlei Metadiskussionen mit oder ohne meine Beteiligung nicht mehr oder weniger trostlos sind. Dafür beschäftigen sie meinen Geist, den ich besser mit anderen Dingen beschäftigen könnte (z. B. mit dem Schreibwettbewerbsartikel, der halb angefangen auf meiner Festplatte liegt (stattdessen melde ich mich hier schon wieder). Nun, dies soll auch meine letzte Wortmeldung hier gewesen sein. Gruß, --Fecchi 15:33, 9. Mär. 2011 (CET)

Genau diese fruchtlosen Diskussionen sind es, die von der Arbeit an den Artikeln abhalten. Ehrlich gesagt würde es mich wenig stören, wenn das Kandidieren von Artikeln, Listen und Portalen für grüne, blaue oder lila Vierecke abnähme und die, die hier herumspielen, ihre Arbeitskraft für die Verbesserung von ein paar der vielen tausend unlesbaren Artikel aufwenden würden.--Decius 00:04, 9. Mär. 2011 (CET)

Ach komm, du hast doch auch Geschichte studiert. Da sollte dir doch klar sein, dass wir hier auch solche vorgeblichen „Spaßveranstaltungen“ brauchen. KALP ist ja nicht nur zum persönlichen Vergnügen oder als Federschmuck für das Projekt da, da hängt noch viel mehr an Funktionen mit dran. Wenn ich nicht so stinkfaul wäre, hätte ich das auf der gaaanz oben verlinkten Seite schon dargelegt. Außerdem finde ich das persönlich nicht so toll, wenn hier immer wieder so ein Radikalökonomismus von den Autoren gefordert wird. Anderen erscheinen vielleicht gerade Stubs als das Grundübel der Wikipedia.--† Alt ♂ 00:27, 9. Mär. 2011 (CET)

@Nwabueze: Wenn es nur um die Anwendung von Regeln ginge, wäre das ja nicht weiter tragisch. Ich habe nie wegen einer Regel, z.B. Fn vor Lit oder nach Lit einen Editwar angefangen. Ist mir wurscht. Nein es geht um allgemeine Gefühlsäußerungen, die einfach nebulös sind (Sehe den roten Faden nicht) oder um Grundsatzpositionen (soll alles, was man über einen Gegenstand belegt aussagen kann, in einen Artikel, oder nur ein Überblick?). Beidesmal hilft kein Argumentieren auf noch so hohem Niveau. Drum: Finger weg, wenn man kein Magengeschwür kriegen will. Fingalo 19:58, 9. Mär. 2011 (CET)

Wenn jemand klagt, er sehe den roten Faden nicht, würde ich ihn fragen, wo genau die Stelle ist, wo er den Faden verloren hat, und welche Passagen betroffen sind. Wenn er diese Frage nicht klar beantwortet, hat sich das schon erledigt. Wenn er präzis antwortet, würde ich das sehr ernst nehmen: dann liegt wahrscheinlich tatsächlich ein didaktischer Mangel vor - mangelnde Omatauglichkeit, fehlende oder zu knappe Erläuterung, versehentlich etwas nicht Selbstverständliches einfach vorausgesetzt, unzulängliche Überleitung von einem Thema zum anderen. Solche Pannen kommen immer wieder vor und lassen sich dann beheben.

Bei Meinungsverschiedenheiten über die Ausführlichkeit (gewöhnlich weil jemand sein persönliches Steckenpferd nicht ausreichend gewürdigt findet) würde ich dem Kritiker, wenn sein Anliegen konkret formuliert ist, mit einer kleinen Erweiterung entgegenkommen und im übrigen darauf hinweisen, daß es ein Übersichts- und Einführungsartikel ist und keine Monographie (was der Mehrheit bestimmt einleuchtet). Wenn jemand nur eine "allgemeine Gefühlsäußerung" negativer Art von sich gibt, ohne sie zu konkretisieren, würde ich mich darauf verlassen, daß der Auswerter weiß, was er davon zu halten hat, nämlich nichts. Nach meiner bisherigen Erfahrung verfügen die Auswerter diesbezüglich durchaus über die erforderliche Urteilskraft.

Die Artikel, die ich bisher kandidieren ließ, haben alle von der KALP-Diskussion profitiert. Schwachstellen wurden gefunden und beseitigt. Es lohnt sich.

Ein Magengeschwür ist natürlich schlimm, aber es droht nur, wenn man die Kandidatur übermäßig ernst nimmt. Dann liegt der Fehler nicht in der Kandidatur als solcher, sondern nur in einer nicht ratsamen Einstellung zu ihr. Soweit mein Senf dazu - ich will dich zu nichts bekehren, sondern nur erläutern, wie man es auch anders auffassen kann. Nwabueze 00:25, 10. Mär. 2011 (CET)

Die mich betreffenden Kritiken über die ausführlichkeit gehen in die umgekehrte Richtung: Der Artikel sei zu lang. Und nur da tritt der nicht zu schlichtende Grundstzkonflikt auf: Alles Relevante oder Übersicht, wie Lexikon. Viele haben auf ihrer Namensseite den Satz stehen: „Alles was sich solide belegen lässt, ist auch relevant.“ Damit ist zwar nur die allgemeine Relevanzdiskussion für Artikel gemeint. Aber das trifft genauso auf die Informationen innerhalb eines Artikels zu. Fingalo 23:06, 16. Mär. 2011 (CET)

Wenn diejenigen, die den Artikel zu lang finden, eine kleine Minderheit sind, werden sie einfach überstimmt und das war's. Wenn es eine starke Minderheit oder gar die Mehrheit ist, dann ist der Zeitpunkt gekommen, über eine Aufspaltung des Artikels bzw. Auslagerung einzelner Nebenthemen nachzudenken. Didaktisch geglückt ist das, was bei der Mehrheit gut ankommt - auch hinsichtlich Länge. So wie auch der genialste Vortrag unerfreuliche Reaktionen hervorruft, wenn er wesentlich länger als 60 Minuten dauert. Niemand, der ernstzunehmen ist, will, daß sorgfältig gesammelte Information verlorengeht. Bei einer zweckmäßigen Auslagerung bleibt nicht nur alle Information erhalten, sondern es können sich dadurch noch neue Ausbaumöglichkeiten eröffnen, die sonst nicht bestünden. Ist die Aufspaltung/Auslagerung unzweckmäßig, so läßt sich das überzeugend begründen - die Mehrheit und der Auswerter werden sich dem dann anschließen. Nwabueze 02:35, 17. Mär. 2011 (CET)

Mehrheit - Minderheit, du liebe Zeit. Wenn sich da nur wenige beteiligen, ist das reiner Zufall. Und die Auswerter haben, soweit ich das sehe, die Argumente nicht gewichtet - oder ganz selten, sondern einfach abgezählt. (Steht meistens unten in Klammern (3:1) oder so.). Und die Mehrheit schließt sich keineswegs an, sondern lässt sich nach Abgabe des Vorums in aller Regel nicht mehr blicken. Außerdem sind es genau diese Diskussionen - wenn sie denn mal stattfinden - die einen von weiteren Artikeln abhalten. Kosten ja Zeit! Fingalo 22:36, 17. Mär. 2011 (CET)

Mein Senf: Die Artikel, die hier kandidieren, sind einfach zu lang, als dass man sie sich an einem Stück und dann auch noch konzentriert genug zum Finden etwaiger Fehler durchlesen könnte. Teilweise 180kB schrecken jeden ab. Ich bin - schon lange - für eine Maximalgröße für Artikel, z. B. 100kB. Das ist handlich und lässt sich bewältigen. Wird sich aber wohl nicht durchsetzen lassen. SteMicha 18:40, 19. Mär. 2011 (CET)

Ganz sicher nicht. Denn die Artikel sind nicht dazu geschrieben, hier beurteilt zu werden, (Enzyklopädien werden ja auch sonst nicht für Kritiker geschrieben!) sondern dazu, dem, der eine Frage zu einem Thema hat, diese zu beantworten. Und daher steht da alles, was man zu einem Thema Belegbares (= Relevantes) weiß und von dem man meint, dass es irgenjemanden interessieren könnte. Aber es ist richtig: Lange Artikel gewissenhaft zu bewerten, ist eine große Aufgabe und setzt eine intensive Auseinadersetzung mit der Materie voraus - schon um die Gewichtung der Informationen beurteilen zu können. Deshalb mache ich hier nur bei Artikeln mit, über die ich Ahnung habe. Einen Artikel über irgendeinen Bahnhof zu bewerten, ist für mich eine Qual, der ich mich nicht unterzeihe, egal wie lang oder kurz er ist. Fingalo 21:15, 19. Mär. 2011 (CET)

Verlängerung einer Kandidatur möglich?

Ich arbeite gerade an der Kandidatur von Cassini-Huygens. Dummerweise ist mir etwas überraschend noch was größeres dazwischengekommen, obwohl ich gerne noch vor der Auswertung im wesentlichen zwei größere Punkte erledigen würde. Im konkreten sind das vor allem ein detaillierter eigener Abschnitt zu der Kontroverse um die Radionuklidbatterie und nochmal ein Ausbau des Abschnittes Vorgeschichte, nachdem einige Quellen von Reviewern eingebracht wurden. Es wäre daher schön, wenn man den Termin von jetzt 23. auf den 27. verschieben könnte, bis dahin würde ich das noch schaffen, da ich ab Samstag viel Zeit hab.--Nova13 | Diskussion 14:13, 21. Mär. 2011 (CET)

an den paar tagen solls nicht scheitern, ich glaube soviel kullanz muss man sich erwarten können, zumal das ja das ein oder andere mal schon geschehen ist. ich bin mal so mutig und schreib das umseitig dazu. lg, --kulacFragen? 14:49, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mir den Artikel mal durchgelesen. Eine Augenweide. Sehr informativ. Kaum rote Links (worauf ich immer besonders wert lege: Auf weitere Erläuterungen zu verweisen, die es gar nicht gibt, ist eine Unsitte). Er ist ein Paradebeispiel für die hier diskutierten Probleme: Nova13 will ihm überhaupt keine Auszeichnung geben, nicht einmal lesenswert. Und das nicht etwa, weil da Fehler zu finden wären, nein, „Die Geschichte vor dem Start der Sonde bezüglich Politik, Projektmanagement und Technik ist kaum beschrieben.“ Wieso gehört sie in einen Artikel, der das Gerät selbst zum Gegenstand hat? Weiter: „Es wurden buchstäblich Tausende von Papers in Fachzeitschriften zu den wissenschaftlichen Ergebnissen der Mission veröffentlicht, aber kein einziges ist als Quelle angegeben. Überhaupt konzentriert sich der Arikel sehr auf die Technik der Instrumente, aber die wissenschaftlichen Ergebnisse sind nun mal das Output der Mission und sollten nicht nur als Nebenaspekt betrachtet werden.“ Gehört das nicht in einen anderen Artikel und nicht in einen Artikel über das Gerät selbst? Bei anderen Artikeln über Geräte, wie bei Panzern wird der Erfolg beim Einsatz auch nicht vermisst. Das ist ein typischer Fall völlig überzogener Anforderungen, schon für das Bapperl „Lesenswert“. Da gibt's nur eins: Die Auswerter beachten diese hanebüchene Kritik einfach nicht. Sie ist im Ergebnis schlicht Unfug. Wenn wir schon trotz wiki an einem „Hauptautor“ festhalten, dann ist es allein seine Entscheidung, sein Thema sinnvoll abzugrenzen; und die ist zu respektieren – wenn sie sinnvoll ist. Und ganau dieser Unfug ist es, der mich konsequent von der Teilnahme an KALP abhält. Fingalo 09:04, 22. Mär. 2011 (CET)

Ähm, Dir ist aufgefallen, dass Nova13 der Autor ist und deshalb vermutlich keine bapperl vergeben will? Wobei ich ja widersprechen würde: der Artikel kann sich eben nicnt entscheiden ob er Sonden oder Mission umschreibt. Ich sehe zwei da zwei vermutlich exzellente zu den Sonden und einen verbesserungsfähigen Artikel zur Mission in Überlänge eher unglücklich zusammengebracht und denke trennen wäre die einfachste und leserfreundlichste Möglichkeit. Solang der Artikel aber alles drei ist, kann man schlecht nur Teile bewerten. -- southpark 09:09, 22. Mär. 2011 (CET)

Egal, das ging da etwas durcheinander mit den Autoren der Voten. Unfug ist „Keine Auszeichnung“ trotzdem, egal von wem. Aber trotz des von mir geteilten Gesichtspunktes Deiner Kritik: Lesenswert ist er allemal. Fingalo 11:30, 22. Mär. 2011 (CET)

Testlauf

Benutzer:Southpark/Miniaturen. Mal sehen ob es überhaupt geht. Rumändern an Regularien und Texten ist natürlich ebenso gern gesehen, wie das Test-Einstellen von Artikeln und das Abstimmen. -- southpark 21:00, 21. Mär. 2011 (CET)

Ja, sehr schoen, hat mir Spass gemacht. Ganz ehrlich: die >70 kB - Monster durcharbeiten zu muessen, um sie anstaendig bewerten zu koennen, ist mir oft zu viel. So ein kleiner Snack zwischendurch ist sehr erfrischend. Jetzt bekomme ich auch Lust, den einen oder anderen Artikel, den ich mal verzapft habe, noch mal zu polieren: zum lesenswerten wuerde es bei denen nie reichen; grossartig Arbeit zu investieren ohne dass kaum jemand sie je liesst, schien mir zuviel Aufwand. Danke! Versuch macht kluch... schomynv 22:30, 21. Mär. 2011 (CET)

"Wie würde der Artikel hier bei KALP abschneiden?" wäre sodann die Frage, die sich mir natürlich aufdrängt. --Krächz 22:47, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich frage mich grad, warum die Artikel Kusakabe Kimbei und Verfassungsdebatte bei Herodot nicht hier aufgestellt werden konnten? Lesenswert - nach unseren Kriterien - sollten sie auf jeden Fall sein. --Armin 22:54, 21. Mär. 2011 (CET)

wissen die autoren natürlich deutlich besser als ich. auf verdacht: schlechtes klima hier, keine lust sich das anzutun? -- southpark 22:56, 21. Mär. 2011 (CET)

Bei Kusakabe Kimbei ist zumindest die Einleitung ein wenig sehr kanpp in Richtung lesenswert. --Rlbberlin 23:44, 21. Mär. 2011 (CET)

Das zu ändern, wäre ja wohl eine leichtere Übung, denk ich. Aber das muss jeder Autor selber wissen. Mein Pro für Lesenswert hätte er ... -- Julius1990 Disk. Werbung 23:46, 21. Mär. 2011 (CET)

Das ist ja ne ganz nette Aktion in Richtung "back to the roots", nämlich dem eigentlichen Sinn dieser Veranstaltung, das Bemühen um eine Präsentation möglichst vollständiger und interessanter Artikel vor einem ebenso wohlwollenden wie kritischen Publikum. Aber die Zeiten haben sich gewandelt. Es werden disziplinübergreifende Standards in Bezug auf die Form und Qualität gefordert, eine Art DIN-Norm für Bapperls. Dem wird sich kaum jemand unterwerfen, nicht in einem Freiwilligenprojekt. Wenn ich davon meinen Lebensunterhalt bestreiten könnte, würd ich mir´s vielleicht überlegen. --79.253.24.32 00:05, 22. Mär. 2011 (CET)

Wer will denn hier bitteschön eine DIN-Norm?--† Alt ♂ 00:15, 22. Mär. 2011 (CET)

@Armin: Umso besser, wenn mithilfe der Initiative ein paar mehr Lesenswerte entdeckt werden. Wir wählen dann den Kusakabe erst bei den Miniaturen und schauen mal, ob er anschließend auch bei den Lesenswerten durchkommt. Ich bin gespannt. --Tolanor 00:39, 22. Mär. 2011 (CET)

@TAM: das was Bennsenson teilweise für Exzellent/Lesenswert fordert, kann einem wirklich etwas an so was wie eine DIN-Norm erinnern. Aber die Diskussion oben hat m.E. auch deutlich gezeigt, dass das von vielen Benutzern nicht unterstützt wird. Viele Grüße --Orci Disk 13:12, 22. Mär. 2011 (CET)

Das ist ja interessant, was man so über sich erfährt. Nunja, jeder Interessierte kann gerne meine Kommentare und Stimmen zu den aktuellen Kandidaten durchsehen. Wer dann meint, darin die Forderung oder das Streben nach einer "Einheitsform" zu erkennen, soll das meinetwegen tun.--bennsenson - reloaded 15:44, 22. Mär. 2011 (CET)

Mal wild in den Raum gedacht

Grün = Qualitätsvolle Überblicksartikel Blau = Qualitätsvolle Einzelthemenartikel = Höchstgrenze 32kb -- southpark 18:44, 21. Mär. 2011 (CET)

Interessanter Ansatz, da müssten wir uns aber genau überlegen, was Überblick und was Einzelthema ist. Etwas längere Spezialartikel gar nicht mehr auszuzeichen scheint mir auch nicht der Königsweg zu sein. -- Carbidfischer Kaffee? 18:47, 21. Mär. 2011 (CET)

Hm, stelle ich mir schwierig vor. Was wäre z.B. mit Artikeln zu einzelnen Tierarten wie der kürzlich exzellent gewordene Komodowaran (46 kb)? Er ist sicher 1. zurecht Exzellent, 2. eher ein Einzelthema und 3. mit Recht so lang. Viele Grüße --Orci Disk 18:53, 21. Mär. 2011 (CET)

"Hart" in die Regeln schreiben würde ich nur die kb-Begrenzung, weil nur die wirklich einfach zu überprüfen ist. (vll. auch länger, der ganze Anhang kostet mittlerweile ja auch jede Menge Platz), bei dem Einzel/Überblick würde ich es nur weich irgendwie in den Anmerkungen formulieren wollen. Möglichst so weich, dass es nicht 2013 doch eine nicht-hinterfragebare Regel ist. -- southpark 19:02, 21. Mär. 2011 (CET)

Wirklich ein interessanter Ansatz. Hier mal meine 5¢: Habe im Laufe der letzten Wochen für ein neues „Portal Vögel“ einen Riesenhaufen Artikel gesichtet. Ich musste dabei leider feststellen, dass etwa 80% der Artikel aus diesem Bereich völliger Schrott (Inhaltliche Fehler, Übersetzungfehler, falsch abgeschrieben, uralte Quellen, sprachlich Grundschulniveau) sind. Darunter übrigens auch (alte) Lesenswerte und Exzellente. Auf der anderen Seite gibt es eine ganze Reihe (wie ich finde) exzellente Artikel, die nach den hiesigen Ansprüchen (zB. allein schon wegen der Kürze) nie eine Kandidatur durchlaufen könnten. Sie sind aber inhaltlich richtig, repräsentieren das verfügbare Wissen und entsprechen den (gewachsenen und ungeschriebenen) Qualitätsrichtlinien der Bio-Redaktion – inhaltlich und formal. Das Fazit, das ich daraus ziehe ist, dass die Bapperl die Qualität des Artikelbestands so gut wie gar nicht wiederspiegeln und auch gar nicht können. Das Verfahren ist träge und aufreibend und alte, überholte Artikel tragen das Bapperl wohl teils bis zur nächsten Eiszeit. Hier müsste meines Erachtens (vielleicht auch neben besonderen Qualitätsauszeichnungen) ein Instrument her, mit dem (auch kurze) Artikel in großer Zahl bewertet werden können. So eine Art positive QS. ZB. „Peer-Reviewed und für in Ordnung befunden“ oder „Geprüfter Qualitätsartikel“. Damit ließe sich dann auch mal ein ganzer Themenbereich auf ein bestimmtes (und dann überprüfbar gutes) Niveau bringen. Gruss, --Donkey shot 19:12, 21. Mär. 2011 (CET)

Das wäre dann wohl eine redaktionsinterene Sache, und die hatten wir bereits mit Wikipedia:Redaktion Biologie/Validierte Artikel. Ich weiß nicht wie lange du schon dabei bist, aber das war damals eine Art "Peer-Review". Bedauerlicherweise wurde dann die Beteiligung für zu niedrig befunden, aber das könnte man sicher wieder auf die Beine stellen. Gruß --Martin-rnr 21:17, 21. Mär. 2011 (CET)

Davon halte ich nun überhaupt nichts. Artikel nach KB auszuzeichnen wäre z. B. bei den Kirchenartikeln ein Unikum. Hat man dort 2-3 Orgeldispositionen drinnen, hat man schnell die hier angedachte KB Grenze erreicht, ohne wirklich was über die Kirche geschrieben zu haben. Dies ist in anderen Themengebieten auch nicht anders. Wie sollten Stadtartikel mit 32KB auskommen? Ne, falscher Ansatz. Damit könnte man höchstens einen Übersichtsartikel erstellen - und der ist nach den derzeitigen Kriterien nicht auszeichnungswürdig. -- Grüße aus Memmingen 19:13, 21. Mär. 2011 (CET)

Hm, wenn man einen Staat mit 200 kb exzellent kriegen kann, sollte auch eine Kirche mit 30kb gehen - die zweite wäre sicher deutlich detaillierter. und leserfreundlicher sind 30kb-artikel gegenüber 100kb-artikeln eigentlich immer. -- southpark 19:23, 21. Mär. 2011 (CET)

Von Längen-Kategorien halte ich wirklich nichts. Das ist auch nur Augenwischerei, weil das Problem ist, dass derzeit viele Abstimmende bei Exzellenz und Lesenswert die selben Maßstäbe an Vollständigkeit und Perfektion etc. anlegen. Der einzige Weg meiner MEinung nach ist die Ausgliederung der Exzellenzkandidaturen von den Lesenswerten, Listen und Portalen und ein konsequentes Senken des LEsenswertniveaus auf gute Artikel, die je nach Thema und Quellenlage etc. noch deutlich zur Exzellenz aufgebaut werden können. -- Julius1990 Disk. Werbung 19:19, 21. Mär. 2011 (CET)

+ 1 -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 19:36, 21. Mär. 2011 (CET)

ähm, wenn du "konsequentes senken" versuchen seit ca. 3 jahren leute. warum sollte das jetzt besser klappen? -- southpark 19:23, 21. Mär. 2011 (CET)

Wen es wie früher getrennte wäre, könnte man andere Maßstäbe anlegen, welche nicht so einfach vermischt würden. -- Grüße aus Memmingen 19:25, 21. Mär. 2011 (CET)

Genau das hat ja damals schon nicht geklappt, de facto galten am ende auf beiden seiten diesselben maßstäbe. die zusammenlegung war einer der diversen versuche das auszudifferenzieren, indem man zumindest beide artikelarten und ihre unterschiede gleichzeitig sieht. -- southpark 19:29, 21. Mär. 2011 (CET)

Indem man z.B. ein Auswertungsgremium bestimmt (es macht ja eh nur eine kleine Gruppe von LEuten), die dann konsequent darauf achten, dass keine Exzellenzstandards angelegt werden. -- Julius1990 Disk. Werbung 19:33, 21. Mär. 2011 (CET)

Das vehemente Einschränken der Autorenfreiheit durch ein formales Totschlagkriterium (eine bestimmte kb-Zahl) ist IMO genau das Gegenteil von dem was wir hier brauchen. Manch ein Artikelgegenstand braucht halt mal mehr Platz. Ist so. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 19:26, 21. Mär. 2011 (CET)

ähm, ja, dann kriegt er halt ein grünes bapperl statt nem blauen. damit sollten autoren klarkommen können. -- southpark 19:27, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt den Sinn dahinter nicht ganz. Wer definiert was ein Überblickartikel ist? (Ist Nahostkonflikt einer, oder Palästinakrieg; muss Hepatologie dann zwangsläufig kurz sein und Hämochromatose darf lang sein? Wer definiert was ein Einzelartikel ist? Warum diese Trennung? Warum ausgerechnet bei 32kb? Ich halte nix von (relativ willkürlich) vorgegebenen Formalia sondern ich denke man sollte die Artikellänge den beteiligten Autoren mal selbst überlassen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 19:35, 21. Mär. 2011 (CET)

Niemand. Wie oben geschrieben ist das nur ein vager Anhaltspunkt, um dem Kind einen Namen zu geben. "hart definiert" ist eine Zahl. Und die sollte hoch genug sein, damit man einen Artikel schreiben kann und niedrig genug, um einen merkbaren Unterschied zu den üblichen Exzellenzkandidaten zu kriegen. -- southpark 19:43, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe das Problem nicht dass dein Vorschlag lösen soll. Ich sehe nur einen Haufen Streiterei heraufziehen wenn es darum geht was denn ein Übersichtsartikel sein soll und wo man einen braucht wenn du es schon nicht klar definieren kannst. Eine willkürlich festgesetzte und "harte" Zahl ist IMO unflexibel und somit sowieso ungeeignet. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 19:48, 21. Mär. 2011 (CET)

Zustimmung zu Nasiruddin. Die vorgeschriebene Länge erinnert mich irgendwie an ein gedrucktes Lexikon, wo man um jede Zeile oder gar Wort mit dem Lektor ringen muss. Hinzu kommt: Zur einen Kirche gibt es aufgrund der Literaturlage mehr zu schreiben, zur anderen Kirche weniger. Warum in solchen Fällen eine festgeschriebene Länge vorteilhafter wirken soll, erschließt sich mir nicht. Und ja ich bin auch gegen Überlänge. Das Thema muss immer angesichts der Literaturlage angemessen abgehandelt werden. -- Armin 20:21, 21. Mär. 2011 (CET)

Mehr auf die dem Thema angemessene Länge zu achten fände ich gut. Es kann ganz schön schwierig sein, einen Artikel ohne Verlust an Qualität übersichtlich zu halten, dem Leser kommt es aber zugute. Überlänge kann der Wissensvermittlung ganz schön abträglich sein, eine Überfülle an Details dazu führen, dass der rote Faden verloren geht und der Leser gleich mit. Sich kurz fassen zu können ist eine Kunst, die hier leider viel zu wenig gewürdigt wird ... --Centipede 19:45, 21. Mär. 2011 (CET)

Ein tanka ist aber präziser und geschlossener. ;) Catfisheye 19:54, 21. Mär. 2011 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Die einzigen, die die macht haben, angemessene Kriterien durchzusetzen, sind die auswerter, die überzogene Anforderungen einfach nicht in ihre Schlussbewertung einfließen lassen. Fingalo 20:07, 21. Mär. 2011 (CET)

Sich kurz fassen zu können ist eine Kunst, die hier leider viel zu wenig gewürdigt wird <- ohja. Immerhin setzt sich im Filmbereich so nach und nach durrch, Handlungszusammenfassungen umständlichen Nacherzählungen vorzuziehen. Die größen lexikalischen und enzyklopädischen Meisterleistungen sind die messerscharfen, sprachlich präzisen Zusammenfassungen, die gerade so ausführlich wie nötig, aber so kurz wie möglich sind. Ich habe aber schon ganz früh akzeptiert, dass das in dieser Online-Enzyklopädie weder zu vermitteln noch vom Durchschnittsautor zu meistern ist und drittens auch durchaus nicht nur eine Schwäche ist. Es gibt sicher auch sehr viele gute lange Artikel, die bewusst ins Detail gehen.--bennsenson - reloaded 20:57, 21. Mär. 2011 (CET)

Die eigentliche Frage, die über allem steht, ist immer noch ungelöst: Was wird denn eigentlich ausgezeichnet? Ist es wirklich der Artikel oder nicht doch in vielen Fällen der Autor? Wozu dient die Auszeichnung? Den Kreis der Kandidaten für den Artikel des Tages festzulegen, den Qualitätsstandard zu belobigen oder Egos zu befriedigen? Bevor hier über Zwischenstufen, Einführungsartikel, Aufsatzlängen sonst was diskutiert wird, sollte erst einmal diese Frage beantwortet werden. Denn erst wenn wir das Problem kennen, können wir auch die Lösung dazu suchen. Ansonsten werden wir uns im Kreis drehen. --Vertigo Man-iac 20:03, 21. Mär. 2011 (CET)

Dieses Gegeneinander gibt es nicht. Es ist ein Hand-in-Hand, ein Dreiklang: Der Autor wird (mit Unterstützung von Reviewern etc.) motiviert, gute bis herausragende Artikel zu schreiben, die als Beste ausgezeichnet und den Lesern an die Hand gegeben werden und dann auf der Hauptseite entscheiden. Für die Auszeichnungengen gibt es keine besseren oder schlechteren Motive. Sie alle zielen auf das eine große Ziel: die Qualität. -- Julius1990 Disk. Werbung 20:08, 21. Mär. 2011 (CET)

Sorry Julius, aber was Du hier ständig einstreust, ist reine Utopie, ein schönes Ideal, was der Praxis und Realität schlicht nicht entspricht. Und obendrein ist es noch widersprüchlich. Du forderst niedrigere Maßstäbe, damit die Motivation nicht verloren geht. Und vor dem Hintergrund willst Du ernsthaft behaupten, es ginge vor allem um das "große Ziel Qualität"? Unglaubwürdig. Wenn es einzig und allein um die Qualität ginge, bräuchte zudem kein Hauptautor diese Auszeichnungen für sich beanspruchen und auf seine Benutzerseite pinnen. Die Suche nach Auszeichnung und Anerkennung ist eine Realität. Anders ist es auch nicht zu erklären, auch wieviel Verbitterung und Ablehnung man häufig zu stoßen pflegt, wenn man alte Auszeichnungen von Artikeln, die in keiner Weise mehr irgendwelchen Qualitätsansprüchen genügen, hinterfragt. Ebenso ist es Realität, dass nicht alle Autoren, die L und E-Artikel schreiben wollen, das auch können. Es wird denke ich Zeit, das pauschale Motivieren von Benutzern von dem Ziel zu trennen, herausragende Artikel für den Leser bzw Aushängeschilder das ganze Projekt aus der Masse herauszusuchen. Vor allem bei der Bewertung der Artikel.--bennsenson - reloaded 20:39, 21. Mär. 2011 (CET)

Du kapierst es schlicht nicht. Lesenswert meinte nie Exzellenz, und doch waren die Artikel immer besser als die große Masse. Ich sage nur: Das war gut so und reichte. Du möchtest alles exzellent haben. Schön. So funktioniert das aber nicht. Ansonsten: Es ist keine Utopie, es funktioniert seit 2003 so. Aber je mehr dieser Gleicklang verpönt wird von Leuten wie dir, desto weniger Autoren beteiligen sich in dem Bereich und die Artikelzahl sinkt. Du siehst den Zusammenhang? -- Julius1990 Disk. Werbung 20:50, 21. Mär. 2011 (CET) PS: So lange sich der selbstschreibende Artikel noch nicht erfunden hat, halte ich solcherlei Diskussion eh für fatal. Und wo hat es je der Qualität des Artikel geschadet, dass Achim seine auf der Benutzerseite führt oder Magiers oder wer auch immer? Dass nicht jeder, der will, ausgezeichnete Artikel schreiben kann, ist auch eine Mär. Wenn man nur möchte, bekommt man verdammt viel Hilfe. Das habe ich bei meinem Start hier im Alter von 15 Jahren selbst erlebt. Erster Artikel gescheitert. Zweiter mit Unterstützung Lesenswert, der nächste erst Lesenswert und dann Exzellent mit Unterstützung netter Wikipedianer. Allein das konstruktive Klima müsste wiederhergestellt werden. Dazu tragen solche künstlich geschaffenen Gegensätze nur nicht bei, sondern schaden weiter ... -- Julius1990 Disk. Werbung 20:58, 21. Mär. 2011 (CET)

Diesen "Gleichklang" gab es vielleicht mal, als der Leser von einem Hobbyprojekt wie diesem noch nichts erwartete und die Autoren freihändige Essays schrieben, die sie heute aus vielerlei Gründen als "Jugendsünden" bezeichnen (Beispiele erspare ich mir). Heute gibt es ihn in der von Dir behaupteten Selbstverständlichkeit nicht, es funktioniert nicht.--bennsenson - reloaded 21:01, 21. Mär. 2011 (CET)

Das ist schlicht Unsinn. Wenn es danach geht, müsste die WP wegen der ganzen miesen Artikel dicht gemacht werden, jedoch nicht wegen nicht perfekter, aber sehr guter Lesenswerter. Das ist so etwas von lächerlich. Und selbst wenn es da die ein oder andere "Jugendsünde" bei den Ausgezeichneten gibt. Gegen respektvolle Abwahlen hat niemand etwas. Man schaue nur, wie das aktuell beim Byzantinischen Reich geht. Aber wenn irgendjemand daherkommt und nur "wenig Referenzen" brüllt, klar, dass man da dann nicht lächelt und nickt ... -- Julius1990 Disk. Werbung 21:05, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich weiß nicht, was diese extremen Aussagen immer sollen. Hier muss sich niemand persönlich angegriffen fühlen, nur weil ein Artikel von ihm nicht gewählt wird. Dass es allerdings so ist, dass einige so emotional reeagieren, zeigt auch wieder schön, dass es eben nicht nur um das "große Ziel Qualität" geht.--bennsenson - reloaded 21:10, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube, du liest von dem, was ich schreibe, nur was dir passt oder interpretierst es dahingehend. Und damit hat es sich mit der Diskussion. Ich glaube die, auch von dir vorangetriebene, Entwicklung schadet der Qualität der Wikipedia und nützt keineswegs, aber mach Mal ... ich hoffe, due schreibst die großen, wichtigen, qualitätvollen Artikel fürs Schaufenster. Für etwas wie de Rembrandt motiviert mich hier nämlich gerade nichts mehr, weder das allgeneine Klima, noch die verkümmerten Kandidaturen. Da schreib ich lieber ein paar Fimstubs, bekomme dafür dann etwas Anerkennung und bin zufrieden. Wir sind keine Maschinen, wir sind kein wissenschaftlicher Verlag. Wenn du wer weiß was für Ansprüche hast (und meine sind bei weitem nicht gering), dann bist du hier meiner Meinung nach falsch, aber seis drum. Zwecklos so etwas. Wahrscheinlich tu ichs Achim gleich ... -- Julius1990 Disk. Werbung 21:15, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich bin auch keine Maschine. Und was Deine Beiträge zum "allgemeinen Klima", etwa dem Diskussionsklima betrifft: Ich habe immerhin niemandem vorgeworfen, hier "falsch" zu sein, und verkünde auch nicht effektvoll, alles hinzuschmeissen, um meiner Position Nachdruck zu verleihen.--bennsenson - reloaded 21:27, 21. Mär. 2011 (CET)

Kommt ja selten genug vor, aber hier muss ich Julius mal rechtgeben (allerdings nicht im Ton): Es nutzt uns überhaupt nichts, Autoren dafür zu denunzieren, dass sie stolz auf die von ihnen verfassten und dann auch noch von der Community zertifizierten guten Artikel sind. Julius hat recht, wenn er meint, dass die Auszeichnungen für beide Gruppen gedacht sind: Für Autoren und Leser, wobei übrigens (wenn man sich mal so empirisch umhört unter Nicht-Wikipedianern) die letztere Gruppe die Auszeichnungen sehr viel weniger wahrnimmt. Jedenfalls habe ich noch kaum jemanden getroffen, der von selbst die Auszeichnungen bemerkt oder gar die Seiten Wikipedia:Exzellente Artikel und Wikipedia:Lesenswerte Artikel gefunden hätte. Diejenigen, die ich darauf hingewiesen habe, nutzen das System aber mittlerweile ebenfalls, a) wenn sie mal spontan ein paar gute Artikel lesen wollen oder b) als Hinweis, ob ein Artikel vertrauenswürdig ist oder nicht. Für die Autoren dagegen, das sieht man umseitig, bedeutet so eine Auszeichnung ungleich mehr. Das kann man beklagen, man muss es aber zunächst mal als Fakt hin- und als solchen dann auch ernstnehmen und damit operieren. Genau das versucht z. B. der Wikipedia:Kritik-Knigge, auf den man nicht oft genug hinweisen kann. Wenn KALP tatsächlich Autoren motivieren würde, würden sich die Interessen von Autor + Leser eben in dem von Julius gemeinten Sinne hervorragend ergänzen: Hier haben wir einen motivierten Autor, dort einen über die Artikelqualität informierten Leser. Funktioniert aber nicht, und deshalb haben wir im Prinzip nur die Wahl zwischen Reform oder Abschaffung. --Tolanor 00:52, 22. Mär. 2011 (CET)

Es nutzt uns überhaupt nichts, Autoren dafür zu denunzieren, dass sie stolz auf die von ihnen verfassten und dann auch noch von der Community zertifizierten guten Artikel sind <- Denunzieren? Um Himmels Willen. Ausgangspunkt war die Frage, ob relative Maßstäbe, der Vergleich mit Negativ- und nicht Positivbeispielen, zu einer Entwertung der L- und E-Buttons führt. Dann war noch die Frage, ob sich "Maßstäbe herabsenken = Motivation erhöhen" und "oberste Maxime Qualität" so ohne Weiteres spielend ergänzen, was ich angezweifelt habe. Ich sehe nicht, wo dabei Autoren denunziert wurden oder werden. Über den verlinkten Kritik-Knigge muss ich übrigens ein wenig schmunzeln. Wortreich werden da Verhaltensregeln für Kritiker aufgestellt. Schön und gut. Wenn ich mir diese Diskussion und andere zum Thema angucke, scheint mir Wikipedia:Umgang mit Kritik aber mindestens ebenso wichtig zu sein.--bennsenson - reloaded 01:46, 22. Mär. 2011 (CET)

Ist halt die Frage, was "oberste Maxime Qualität" bedeuten soll: Ob es uns wirklich nützt, die 0,00001 prozent quasi-perfekter artikel unbedingt perfekt zu machen und zu diesem zweck die autoren möglichst lange zu nerven; oder man nicht vielleicht doch lieber versucht, die (sehr optimistisch geschätzt) 30 prozent okaye artikel zu guten bis sehr guten zu machen, wofür man dann zwangsläufig autoren motivieren muss, was ohne herabsenkung der kriterien nicht funktionieren wird. seit 6-7 jahren steigen die kriterien, mit dem ergebnis, das du umseitig bewundern kannst: immer weniger kandidaturen (derzeit nur eine alle paar tage). in spätestens anderhalb jahren werden wir, wenn der trend sich fortsetzt, ca. eine kandidatur pro monat haben. d.h. der prozentuale anteil von artikeln, die hier überhaupt zur sprache kommen und mit klauen und zähnen durchgenommen werden, verringert sich stetig. und damit auch der nutzen dieser seite. --Tolanor 02:51, 22. Mär. 2011 (CET)

Dass bei einer Trennung von LA und EA sich die Leute nach langer Unwissenheit auf einmal wieder besinnen, dass es da ja unterschiedliche Bewertungskriterien gibt, ist eine recht gewagte Hypothese... Ich denke, es ist ein Fehler, sich die dümmstmöglichen Abstimmenden vorzustellen und auf dieser Basis das Bewertungssystem umzukrempeln. Klagen, dass inzwischen auch bei den Lesenswerten die Ansprüche nach oben entschweben, gab's vor mindestens 4-5 Jahren schon mal zu lesen. --Mai-Sachme 20:43, 21. Mär. 2011 (CET)

Danke für die vielen sehr bezeichnenden Diskussionen der letzten Zeit - ich nehme denn mal KALP vollständig von meiner Beobachtungsliste. Viel Spaß noch beim drüber reden, für mich hat diese Geschichte nach 7 1/2 Jahren Unterstützung ihre Attraktivität vollständig verloren .... -- Achim Raschka 21:06, 21. Mär. 2011 (CET)

Ach ihr Ahnungslosen. Ich möchte die Position von Julius1990 uneingeschränkt unterstützen. Es liegt am Klima und an den mittlerweile nicht mehr nachvollziehbaren Kriterien, dass hier immer weniger Artikel kandidieren. Das geht soweit, dass Leute die Lust an der WP ganz verlieren. Ich habe früher eigentlich systematisch auf die Lesenswert-Kandidatur hingearbeitet und auch einige Artikel soweit bekommen, dass diese Artikel (nicht ich) das „Bapperl“ erhalten haben. Dann hatte ich erhebliche Frusterlebnisse mit den Artikeln Methodischer Kulturalismus und Gerechtigkeit. Was da abgelaufen ist, kann man auf der jeweiligen Diskussion nachlesen. In der Zeit danach sind zwei Artikel an denen ich maßgeblich gearbeitet habe „aus Versehen“ in die Kandidaturen geraten und lesenswert geworden (Deutsche Bank und Eigentumstheorien). Auch bei diesen Kandidaturen waren die Diskussionen in keiner Weise geeignet, dass ich von mir aus andere Artikel zu Wahl stellen möchte. Ich habe in der Zeit eine Reihe von Artikeln geschrieben, die bei einer Kandidatur geeignet wären, als Lesenswert ausgezeichnet zu werden (Universalienproblem (heute relativ alt), Capability Approach oder jüngst Transzendentalphilosophie; es gibt noch mehr). Ich habe früher die Kandidatur als Möglichkeit betrachtet, die Artikel in ihrer Substanz noch einmal deutlich zu verbessern. Jeder Autor braucht für seine Texte ein Feed back. Weil ich aufgrund der Zustände bei den Kandidaturen mich davon zurückgezogen habe, ist diese Chance der Artikelverbesserung entfallen. Ich werde auch weiter Artikel schreiben, weil ich das nicht mache, um über KALP mein ego zu befördern, und auch nie gemacht habe. Wenn ihr mehr Artikel als Lesenswert auszeichnen möchtet, müsst ihr m.E. vor allem am Umgang mit den sog. Hauptautoren arbeiten, nicht an der Artikellänge oder den formalen Vorschriften. Wenn es Spaß macht und ein konstruktives Feed back entsteht, werden auch wieder mehr Artikel kandidieren. Den Kommentar von Achim kann ich sehr gut nachvollziehen. --Lutz Hartmann 08:57, 23. Mär. 2011 (CET)

Inhaltlich stimme ich Dir ja zu. Nur haben wir bisher nur das Werkzeug ausprobiert "Wir alle reißen uns mal zusammen und geben uns Mühe." Das halte ich mittlerweile für gescheitert. Jetzt gibt es halt ein paar mehr Umwege. -- southpark 09:00, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich habe eigentlich bewusst Beispiele gewählt, die Deinen Kriterien nicht entsprechen, weil eine Reduktion auf eine bestimmte Größe das Problem auch im Ansatz nicht löst. Sonst hätte ich z.B. Umwertung aller Werte genannt. So etwas wäre vor einiger Zeit noch als lw akzeptiert worden. Heute würde dieser Artikel an den Lücken vermutlich scheitern, aber in Deinem Testlauf evt. wieder Gefallen finden. Gruß --Lutz Hartmann 10:32, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich möchte die Position von Luha uneingeschränkt unterstützen. ca$e 10:34, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich glsube da bin ich dann zu sehr Politologe und zu wenig Philosoph: wenn ich ein Problem im Ansatz und Grundsatz nicht lösen kann, suche ich zumindest Teilbereiche, wo es geht. Zumal der Testlauf gerade dafür spricht, dass es in sich zu funktionieren scheint. Wobei ich natürlich niemand aufhalten möchte, wenn er eine Lösung für KALP schon im Ansatz hat. -- southpark 10:37, 23. Mär. 2011 (CET)

Eine Lösung habe ich nicht. Bestenfalls ein paar Gedanken. Deinen Anstoß schätze ich sehr positiv ein, sonst hätte ich mich hier nicht gemeldet. Allerdings halte ich die Konzentration auf „Miniaturen“ für einen sehr begrenzten Ansatz. Dann sind auch die 32 Kb noch zu viel, da gebe ich elian ausdrücklich recht. Vielleicht sollte man LW wieder in einen gesonderten Bereich bringen, um dort ausdrücklich den Anspruch des Perfektionismus ausklammern zu können. Es geht doch um lesenswert im wörtlichen Sinne. Es könnten z.B. auch zu lange Artikel mit Hilfe einen konstruktiven Diskussion auf ein sinnvolles Format gebracht werden. Entscheidend wäre, dass man nur Bewertungen zulässt, die konstruktiv sind. Also Kritik nur mit positiven Hinweisen, was man verbessern kann. Striktes achten darauf, dass der Autor, der sich ja bemüht, nicht persönlich angegriffen und verunglimpft wird. --Lutz Hartmann 11:03, 23. Mär. 2011 (CET)

man könnte diese probleme m.e. schon wenn zwar nicht lösen dann doch mittelfristig verkleinern. ansätze dazu zb hier am threadende. erforderlich wäre aber wegen der leider eingespielten zu oft zu rohen und zu pingeligen äußerungen auf KALP erstmal eine sehr hartnäckige moderation, die alles, was ein entsprechendes niveau an sachhaltigkeit, höflichkeit oder artikelförderlichkeit unterbietet, sofort (durch typographische auszeichnung wie kleinere und blassere schrift) als irrelevant markiert oder in - eigentlich - extremfällen - wie sie aber inzwischen bei zu vielen kandidaturen zur regel geworden sind - direkt eliminiert. nur ein beispiel, was hier nervt: es können bereits 3-4 erfahrene benutzer signalisiert haben, dass eine bestimmte pingeligkeit auf der KALP-seite zu repetieren völlig deplatziert ist, sie wird trotzdem hier repetiert, anstatt dass der entsprechende benutzer sein gegenüber den konventionen schlicht neuartiges anliegen zb auf der diskussionsseite zu WP:Q vorbrächte. spätestens bei sowas muss viel früher in die diskussion eingegriffen werden. allenfalls so könnte hier langsam, aber vielleicht zielführend, wieder ein zustand herbeigeführt werden, wo es für artikelautor, diskutanten und v.a. artikel größtenteils förderlich wird, diese zur kandidatur vorzustellen. ein grundproblem ist freilich, dass auf KALP eher nach zahlenverhältnissen statt sinnvollen argumenten die bapperl verteilt werden. das begünstigt vielfacher erfahrung nach "ich mag den autor eh nicht!"-äußerungen zu sehr und hat zu oft zu unzumutbaren diskussionsverläufen und teils auch resultaten geführt. was die kandidatur von sehr guten eher kleinen artikeln zu gegenständen, wo sehr viel größere artikel ungeschickt wären, betrifft, so begrüße ich die initiative absolut, würde aber deutlich weiter gehen: es sollten diese direkt auf KALP vorgeschlagen werden. wer dann wegen artikellänge gegen lesenswert ist, sollte eine klare belehrung erhalten, dass diese art meinung ohne weitere gründe bezüglich der hiesigen auszeichnungsregeln völlig irrelevant und deren äußerung daher absolut unerwünscht ist. es gab übrigens durchaus schon einige fälle solcher "miniaturen", die völlig zu recht "lesenswert" und zt auch "exzellent" erhalten haben, ich könnte bei gelegenheit welche heraussuchen. insofern ist die gezielte kandidatur und auszeichnung von miniaturen ein genau richtiger schritt wieder in diejenige richtige richtung, welche diese kandidaturseite vor einigen jahren bereits zeitweise eingeschlagen hatte. vielleicht würde eine meinungsumfrage dazu beitragen, dass zumindest mehr benutzer für diese probleme sensibilisiert werden. ca$e 10:59, 23. Mär. 2011 (CET)

Lutz Hartmanns Beiträge verdeutlichen wie auch schon die von Julius wie ich finde ganz gut ein grundsätzliches Problem dieser Diskussion. Sie ist geprägt von persönlichen Frusterlebnissen und Niederlagen. Die Bereitschaft diverser Mitdiskutanten, sich mit diesen Benutzern zu solidarisieren, ist sehr groß. Wer will schon, dass langjährige und wertvolle Mitarbeiter hischmeissen. Ich finde es aber einfach nur unfair, wie damit Druck aufgebaut wird. Während einer Kandidatur einfach abhauen oder mit Unterstützung diverser befreundeter Autoren auf die einschlagen, die Bedenken äußern, das finde ich kindisch und anstrengend. Es wird viel über Diskussionskultur und Umgang miteinander geredet, aber mir scheint es, dass viele das als Einbahnstraße betrachten, die zu einer Rundum-Wohlfühl-Atmosphäre für die Herren Bappelsammler führen soll. Ich kann darüber nur immer mehr den Kopf schütteln. Wenn ich sowas lese wie "man sollte nurnoch konstruktive Kritik zulassen" und darauf achten, "dass der Autor nicht angegriffen wird", stelle ich die Gegenfrage: Und welche Regeln stellen wir auf, um jene zu schützen, die sich noch trauen, auch unangenehme Punkte anzusprechen, auf grobe Mängel hinzuweisen (die dann meistens zähneknirschend, selten mit einem Wort des Dankes erkannt werden) und nicht nur Bauchpinselei zu betreiben? Interessant finde ich auch, dass offenbar kein Problem darin gesehen wird, objektiv "konstruktive" von "unkonstruktiver" Kritik zu trennen (O-Ton: "machs besser, oder halts Maul"), im Vergleich dazu sowas wie Qualitätsmaßstäbe aber immer wieder als subjektiv hingestellt werden.

Letztlich wird nach wie vor um den entscheidenden Punkt herumgeredet: Wenn wir die Autoren pauschal motivieren wollen, zB dadurch, dass die Maßstäbe für L und/oder E herabgesetzt werden und man öfter mal bei Sprache, Gliederung, Länge, Zeichensetzung, Stilblüten, Denkfehlern, Dichtungen und Falschauslegungen von Quelln Fünf gerade sein lässt (im Zweifel für den Kandidierenden), sinkt die Qualität. Wollen wir, dass die Artikelqualität im Fokus steht, werden einige Autoren weiterhin scheitern und unzufrieden sein, gleichsam natürlich die wirklich herausragende enzyklopädische Arbeit aufgewertet. So einfach ist das.--bennsenson - reloaded 11:34, 23. Mär. 2011 (CET)

Was soll ich dazu sagen?!: quod erat demonstrandum. Es ist genau dieser Ton und das Unterstellen von Motiven, von denen niemand weiß, ob sie denn wirklich vorhanden sind, die mich abhalten, mich mit Artikeln bei KALP zu melden. Was ist schlecht an einer Rundum-Wohlfühl-Atmosphäre? Wollen wir hier nicht Spaß haben? Beziehst Du Dich mit Deinen Ausführungen auf irgendetwas, was auf mich zutrifft? Als Niederlage empfinde ich es, wenn es mir nicht gelingt, mit anderen in einer Weise zu kommunizieren, die beide als produktiv und gewinnbringend betrachten. Ich weiß nicht, ob Du daran interessiert bist. Jedenfalls deuten Deine Unterstellungen in keiner Weise darauf hin. Sachliche Kritik, die auf ein positives Ergebnis ausgerichtet ist kann ich ganz gut ab. Schmäh brauch ich nicht, denn ich arbeite hier freiwillig. Gruß --Lutz Hartmann 12:08, 23. Mär. 2011 (CET)

Lieber Lutz Hartmann, ich weise Dich auf ein eklatantes Ungleichgewicht zwischen dem von Dir eingeforderten und dem von Dir ausgehenden hin. Du hast Deine Beitragsreihe in dieser Diskussion mit dem Ausruf "Ach ihr Ahnungslosen" begonnen, und in diesem vorwurfsvoll-jammernden Stil ging es auch weiter. Ein Beitrag zur Sachdiskussion war das nicht.--bennsenson - reloaded 12:14, 23. Mär. 2011 (CET)

Wenn Du dich nicht drauf einlassen willst, musst Du halt die Konsequenzen tragen, dass die ganze Veranstaltung hier stirbt. Und in dieser Hinsicht scheint Deine Art, mit dem Thema umzugehen, tatsächlich von Ahnungslosigkeit gekennzeichnet zu sein. Mein Beitrag war eigentlich darauf ausgerichtet, rüber zu bringen, warum z.B. ich mich nicht mehr beteilige. Und meine Motive sind nicht das Sammeln von Auszeichnungen oder der Wunsch, berechtigte Kritik wegzubügeln. In diesem Konzert macht allerdings auch der Ton die Musik. --Lutz Hartmann 12:32, 23. Mär. 2011 (CET)

Genau. Kannst ja nochmal nachstimmen.--bennsenson - reloaded 12:34, 23. Mär. 2011 (CET)

„Ich glaube, du liest von dem, was ich schreibe, nur was dir passt oder interpretierst es dahingehend.“ Das hat oben Julius gesagt und ich kann es nur unterstreichen. Meine musikalische Anmerkung bezog sich darauf, wie Kritik geäußert wird. Aber statt die inhaltlichen Punkte aufzunehmen, habe ich das Gefühl, dass Du andere Meinungen wegboxen willst. So sei es dann. --Lutz Hartmann 13:03, 23. Mär. 2011 (CET)

Bennsenson, du hast immer noch nicht verstanden ... Wo soll ich bei 10 Ausgezeichneten Frusterlebnisse haben? Ich sehe nur, dass eine der wenigen Seiten der WP, die mir am Herzen liegt, langsam stirbt und dass Leute wie du, mit astronomischen Ansprüchen, die die Wikipedia eh nicht leisten kann, die Totengräber markieren. Du kannst aus deiner Position ja gern solche Ansprüche vertreten, solltest dir aber mal die Frage stellen, ob es wirklich zielführend ist, die Lesenswerten quasi zu Exzellenten zu machen und somit das Entstehen neuer überdurchschnittlicher Qualität zu unterbinden. Denn es ging immer um Qualität, nicht aber um Perfektion, die im System Wikipedia weder erreichbar noch ein allgemein wünschbares Ziel ist ... Aber du möchtest agr nicht verstehen. Weder die Autoren. Noch, dass der sich seit jahren verstärkende Abwärtstrend ein Problem ist. -- Julius1990 Disk. Werbung 14:51, 23. Mär. 2011 (CET)

Es gibt genug Autoren, mit denen ich mich bestens verstehe, und denen meine Maßstäbe nicht zu hoch sind, weder theoretisch noch im Resultat. Maßlose Übertreibungen wie "astronomische Perfektion" und PAs wie "Totengräber der KALP-Seite" halte ich nach wie vor für unangebracht. Die Äußerungen des Gegenübers in einer Diskussion ständig übertreibend zu verfälschen, ist schlechter Stil und unfair. Wenn ich in dem Stil argumentieren würde, würde ich sowas sagen wie "Julius will sämtliche Maßstäbe abschaffen, damit auch jeder Analphabet hier die goldene Rutsche in den Auszeichnungshimmel hochgleiten kann" oder "Julius ist der Dammbruch der WP. Er will, dass "L" künftig für "Luft (heiß)" oder "Laberei" steht". Das ist das Niveau, dem ich mich so gut es geht verweigere. Von Umgangsformen zu reden ist das eine, sie auch zu leben, ist das andere.--bennsenson - reloaded 15:12, 23. Mär. 2011 (CET)

Ja klar, reicht ja nicht, dass du Motive dem Diskussionsgegner unterschiebst, die dieser gar nicht hat ... -- Julius1990 Disk. Werbung 15:15, 23. Mär. 2011 (CET) PS: Statt auszuweichen beantworte doch einfach Mal die Frage: Wie will Bennsenson die Attraktivität von KALP steigern, Lesenswert wieder auf das ursprüngliche Lesenswertniveau herunterbringen (denn zwei Mal Exzellent ist doch eh unsinnig) und die Autoren zum weitermachen annimieren. Schließlich wirst selbst du die Zahlen, den Schwund, die Abnahme der Attraktivität und den immer höheren Frust der Artikelschreiber nicht leugnen können. -- Julius1990 Disk. Werbung 15:17, 23. Mär. 2011 (CET)

Wie will Bennsenson die Attraktivität von KALP steigern, Lesenswert wieder auf das ursprüngliche Lesenswertniveau herunterbringen. Sorry aber auch wenn das arrogant klingt: Wenn es darum geht, das Niveau zu senken, bin ich der falsche Ansprechpartner. Und entschuldige mal bitte. Geht es in diesem Projekt um die Anzahl der Artikel und deren Qualität oder um die Anzahl der Auszeichnungen?

Eine Erhöhung der Attraktivität der KALP bedeutet für mich die Konzentration auf die Qualität des jeweiligen Artikels. Alle Metadiskussionen, die den konstruktiven Verlauf einer Kandidatur stören, müssen aufhören. Offenes Visier und Abstellen gekränkter Eitelkeiten bei Ab- und Neuwahlen, kein "früher war alles besser"-Lamento während der Abstimmungen. Dann wird sich schnell zeigen, wie effektiv Hauptautor und Kritiker zusammenarbeiten können. Wenn dann am Ende des Tages trotzdem eniger Auszeichnungen verteilt werden als in der Anfangszeit des Projekts, heißt es nicht, dass es mit dem Projekt an sich bergab geht, und schon garnicht mit der Lesbarkeit und Qualität seiner Artikel. Im Gegenteil.--bennsenson - reloaded 15:36, 23. Mär. 2011 (CET)

Hast du das Konzept von Lesenswert überhaupt verstanden? Das wird momentan bei nahezu Deckungsgleicheit mit Exzellenz ad absurdum geführt? -- Julius1990 Disk. Werbung 15:39, 23. Mär. 2011 (CET)

Es geht auch um die Anzahl Auszeichnungen. Diese sind nämlich eine der wenigen Motivationshilfn für Autoren hier und wenn wir da die Kriterien zu hoch hängen (vor allem für die niedrigere Stufe, die von möglichst vielen Autoren und nicht nur ein paar KALP-Spezialisten erreichbar sein sollte), macht sich eben irgendwann niemand mehr die Mühe, einen Artikel entsprechend auszubauen,sondern beschäftigt sich anders. Darunter leidet dann das ganze Projekt und die "Qualität" wird eben nicht besser, da es niemanden oder kaum jemanden mehr gibt, der so was angeht. @Bennsenson: nur aus Interesse: hast Du eigentlich schon mal einen Artikel auf Lesenswert- oder Exzellent-Niveau ausgebaut und am eigenen Leib erfahren, was das für eine Arbeit ist? Kann nützlich sein, um die Leute, die hier teilweise wochen- oder monatelang an Artikeln arbeiten, zu verstehen, warum sie nach Erfahrungen, wenn jemand z.B. wegen ein paar kleinen sprachlichen Schwächen einen Artikel mit "keine Auszeichnung verdient" abkanzelt, hier nicht mehr mitmachen wollen und solche Artikel dann eben nicht mehr schreiben. --Orci Disk 15:52, 23. Mär. 2011 (CET)

<schieb>@Bennsenson: nur aus Interesse: hast Du eigentlich schon mal einen Artikel auf Lesenswert- oder Exzellent-Niveau ausgebaut und am eigenen Leib erfahren, was das für eine Arbeit ist? <- Nein, habe ich nicht. Kann nützlich sein, um die Leute, die hier teilweise wochen- oder monatelang an Artikeln arbeiten, zu verstehen, warum sie nach Erfahrungen, wenn jemand z.B. wegen ein paar kleinen sprachlichen Schwächen einen Artikel mit "keine Auszeichnung verdient" abkanzelt, hier nicht mehr mitmachen wollen und solche Artikel dann eben nicht mehr schreiben. <- Abgesehen davon, dass ich aufgrund meines persönlichen Hintergrunds eine ganz gute Vorstellung davon habe, was Recherche- und Schreibarbeit bedeutet, und auch eingedenk der Tatsache, wie extrem viel Zeit auch ich in dieses Projekt investiere, finde ich diese gedankliche Herangehensweise bezeichnend für die Debatte: "Viel Mühe muss auch zu einer Auszeichnung führen", das ist es doch, worauf einige hier hinaus wollen. Damit kann ich mich nicht anfreunden. Respekt habe ich immer vor Leuten, die sich - noch dazu ohne dafür Geld zu bekommen - für etwas engagieren. Aber wenn es darum geht, jemandem ne Blume ins Heft zu malen oder Fleisskärtchen zu verteilen, kann und muss man das anders lösen, als Artikel öffentlich und um jeden Preis mit Gütesiegeln zu versehen. Daher ja auch mein Vorschlag, Auszeichnungen im Leserbereich von motivierenden Komplimenten und Orden innerhalb der WP-Metawelt zu trennen.--bennsenson - reloaded 17:10, 23. Mär. 2011 (CET)

Warum sollte man das trennen? Artikel, in die jemand wochenlange Recherchen, Schreiben usw. sind in der Regel nun mal so gut, dass das nicht nur der Autor selbst und vielleicht noch ein paar WP-Autoren rund um ihn herum mitbekommen sollten, sondern auch der Leser. Es geht vielen Autoren geht es bei dem Ziel, eine solche Auszeichnung zu erreichen, nicht unbedingt um das eigene Ego, sondern auch darum, dem Leser zu signalisieren, hier hat sich jemand um ein Thema gekümmert und was ordentliches und weitgehend fehlerloses dazu geschrieben. Es geht auch nicht um "Bapperl um jeden Preis" (ja, es kann gerade bei Anfängern auch dazu kommen, dass jemand zwar lange recherchiert und geschrieben hat, aber das Thema völlig falsch angepackt hat, so dass das Ergebnis nicht gut ist), sondern es geht darum, dass die Ansprüche, gerade was Sprachliches, Gliederung usw. (inhaltliche Fehler sind natürlich was anderes) für die Lesenswert-Auszeichnung, die eben nicht "perfekt" heißt, nicht zu hoch liegen darf, so dass auch Autoren, die vielleicht nicht so brillant formulieren können oder ein Thema gewählt haben, das nicht einfach zu gliedern ist (z.B. bei Orten oder Tieren ist das ja kein großes Problem, da gibt es Gliederungs-Vorlagen, aber das gilt nicht für jedes Thema), dies ohne extreme Mühen und tagelange Zänkereien um Kleinigkeiten erreichen können. --Orci Disk 17:49, 23. Mär. 2011 (CET)

Sehe ich genauso wie Julius (wo bleibt Barthel Bruyn d.Ä., SCNR). Die Kriterien für Lesenswert sind seit der Zusammenlegung mit KEA vollständig verloren gegangen, bzw werden nicht mehr beachtet. Es ist inzwischen nahezu unsinnig, einen Artikel für „nur“ Lesenswert kandidieren zu lassen, selbst wenn er umfangreich, mit guter Literatur geschrieben und belegt ist, weil in der Debatte Exzellenzmaßstäbe angelegt werden. Letztere sind inzwischen fern jeder Vernunft und jeder lexikalischen Anforderung. Neuere exzellente Artikel erreichen im Wahn, eine Vollständigkeit zu bieten, die eigentlich den Normalnutzer überfordert, leicht den Umfang von dünneren Monographien - etwas, was ich nicht mehr mitmachen möchte. Ich stelle daher nichts mehr zur Bapperl-Debatte - es wäre nur frustrierend. -- 80.139.22.9 15:52, 23. Mär. 2011 (CET) (Und im übrigen gehört die Jauchegrube Diderot-Club II gelöscht.)

Bildschirmkilometer 17

Hast du das Konzept von Lesenswert überhaupt verstanden? Das wird momentan bei nahezu Deckungsgleicheit mit Exzellenz ad absurdum geführt? Nee. Das behauptest Du zwar pausenlos, ich habe sowas aber nie gesagt und mein bisheriges KALP-Abstimmungsverhalten gibt das auch nicht her, ich habe sehr oft für lesenswert gestimmt, auch und gerade in scharfer Abgrenzung zur Stufe höher. Ich habe allerdings ein Problem damit, dass die vage Eingrenzung "irgendwo zwischen exzellent und dem schlechtesten, was die WP zu bieten hat" den Lesenswert-Button komplett entwertet, siehe auch der eigentliche Anstoß dieser Diskussion, das Problem relativer Maßstäbe ("im Bereich XY steht viel Mist, im Vergleich dazu ist dieser Artikel lesenswert"). Wenn ich mich jetzt mal in den reinen Leser hineinversetze, dann befremdet es mich einfach, wenn ein enzyklopädischer Artikel mit eindeutigen Mängeln in Sprache, Aufbau und Quellenauswertung eine Auszeichnung bekommt. Umso mehr, wenn ich davor einen richtig guten L-Artikel gelesen habe. Da fragt man sich doch sofort "wie ist da überhaupt die Vergabepraxis" und im nächsten Schritt "schade, ich dachte L und E wären verlässliche Qualitätsmerkmale, da lag ich wohl falsch". --bennsenson - reloaded 16:51, 23. Mär. 2011 (CET)

Das war ein zielfuehrender Beitrag (und eine zielfuehrende Antwort folgte).

Mach doch mal ein Beispiel, welche Artikel wären für Dich exzellent, welche Lesenswert und worin unterscheiden sich diese? Möglichst aus Bereichen, in denen Du gerne bewertest, wie Kultur, Sport etc. --Orci Disk 17:54, 23. Mär. 2011 (CET)

Für eine detaillierte Darstellung dessen brauche ich einige Zeit. Ich habe mir aber auch schon vor Deiner Frage vorgenommen, eine Unterseite zu dem Thema mit meinen Vorstellungen und Kriterien anzulegen. Sowas würde ich übrigens gerne auch von anderen sehen, also Dir, Julius usw. Vielleicht kommt man sich auf diesem Wege näher - oder erkennt gar, dass man eigentlich garnicht so weit auseinander liegt.--bennsenson - reloaded 18:14, 23. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich das lese, Bennsenson, dann muss ich einfach nur kräftig den Kopf schütteln. Lesenswerte waren immer besser als der Schnitt, aber sie mussten nie perfekt sein. Deine Ansprüche kannst du privat pflegen, ich halte sie weder dem Konzept entsprechend, noch irgendwie förderlich für Qualität. Was ich will (und ich denke Orci, Lutz Hartmann und andere, die mir zugestimmt haben wollen) ist die Schraube drei Jahre zurückzudrehen und Lesenswerte Artikel wieder zu dem machen was sie sind, gute Artikel, die (relativ) über die Masse hinausragen, die aber eben was Sprache, Vollständigkeit etc. noch Luft nach oben (nicht zu knapp) zur Exzellent haben dürfen. Der geneigte Leser versteht was Exzellenz ist (in unserem Sinne so weit wie möglich perfekt) und er versteht, dass ein Lesenswerten des Lesens wert ist. Was du konstruierst halte ich für einen Anspruch, den kein normaler Leser hat. Viel mehr sind Leser im Umgang mit der WP kritischer geworden, insgesamt, was gut ist. Dein Qualitätsverständnis gerade bei Lesenswert halte ich aber für nicht wünschenswert. Und Teil des Problems ist meiner MEinung nach auch, adss du eben nie einen rtikel zur Auszeichnung gebracht hast. Deswegen ist es für dich so leicht auf die ja so "auszeichnungsgeilen" Autoren herabzublicken und deshalb siehst du halt auch keine roblem, wenn die Zahl der Kandidaturen abnimmt etc. ... Das ist mit teil des Problems. Ich sähe dich zu gern mal bei dem Versuch einen Lesenswerten zu schreiben. Ich bon mir nicht sicher, ob du an deinen eigenen Maßstäben nicht scheitern würdest, und das meine ich weder gehässig oder sonst noch was. Sondern das ist einfach das von dir mit etablierte System, das heute auf KALP herrscht ... und das gebrochen werden muss. Bei den Lesenswerten müssen wir back to the Roots. deshalb kann ich nur aufrufen, Artikel die jetzt bei Southpark kandidieren und im klassischen Sinn Lesenswerte sind auch heir zur Kandidatur zu bringen. Und wenn die Auswerter halbwegs Argumente gewichten, sich an die Lesenswertmaßstäbe, die festgeschrieben sind halten, und wir uns alle in den Kandidaturen selbst mit der Stimme engagieren, kann man auf das gesunde Lesenswertniveau wieder hinarbeiten ... -- Julius1990 Disk. Werbung 18:25, 23. Mär. 2011 (CET)

Was du konstruierst halte ich für einen Anspruch, den kein normaler Leser hat. Eine Deiner typischen undifferenziert-absoluten Aussagen, "den Anspruch hat kein Leser". Ich weiß ja nicht, in welchem Umfeld Du Dich zu bewegen pflegst, aber über die teilweise mangelhafte Qualität und Unzuverlässigkeit der WP, auch und gerade bei vermeintlichen Vorzeigeobjekten, wird in meinem Umfeld relativ oft gelästert, und oft auch zurecht. Was die Aufforderung betrifft, ich solle selbst mal was zur Abstimmung vorlegen. Das halte ich für menschlich nachvollziehbar. Die vermeintlichen oder tatsächlichen Künstler wollen immer, dass der Kritiker auch mal was aufführt, häufig mit dem Hintergedanken oder der Hoffnung, es ihm heimzahlen zu können. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass ich mich dem mal stellen werde, sehe aber meine Aufgabe hier auf WP nicht darin und lehne es ab, mir damit eine "Genehmigung" erkaufen zu müssen, auf KALP Kritik zu üben. Ich weiß, was ich kann, und setze es so ein, wie ich es für richtig halte.--bennsenson - reloaded 19:06, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich bin selber Teil einer kritischen Umgebung für die Wikipedia, ich weiß um ihre Schwächen und Stärken und selbst der schwächste Lesenswerte gehört nicht dazu. Die Lesenswerten wurden etwa in einem meiner Seminare lobend herausgestellt, aber eben nur als erste Anlaufstelle und mehr müssen sie auch nciht leisten. Viele hochtrabende Kritik gerade an den ausgezeichneten Artikeln zeugt von Erwartungen an die Wikipedia, die diese eh nie erfüllen wird. Ziel sollte es sein, möglichst viele Lesenswerte Artikel wie Solomon R. Guggenheim Museum, Claude Monet und anderen zu ahben, die realtiv aus der Masse herausragen, aber auch ein gutes Stück zur Exzellenz hin haben. Das ist ein wenig der Qualitätssteigerung, nicht Minderung. Du sollst dir keine Genehmigung erkaufen, du sollst einfach mal etwas mehr reflektieren, was Lesenswert sein soll. Aber du hast deine fest zementierte Meinung, da kann man nichts machen. Ich hoffe nur, dass sich letztendlich entgegen dieser Extrempositionen wieder ein vernünftiges Lesenswertmaß etabliert ... -- Julius1990 Disk. Werbung 19:30, 23. Mär. 2011 (CET) PS: Zu jeder Leser kann erkennen ... Exzellenz wissen sie steht für größtmögliche Perfektion. Wenn sie dann Lesenswert sehen, erwarten sie einen guten, des Lesens werten Artikel, nicht aber den perfekten ... So viel gesunden Menschenverstand gestehe ich jedem Leser zu. Julius1990 Disk. Werbung 19:30, 23. Mär. 2011 (CET)

ich weiß um ihre Schwächen und Stärken und selbst der schwächste Lesenswerte gehört nicht dazu. Angesichts solcher Aussagen sehe auch ich zunehmend geringeren Sinn in einer Fortsetzung der Diskussion. Wenn Du nicht mal in der Lage bist, einzuräumen, was für ein Schaden die Lesenswert-Auszeichnung und das gesamte Projekt in seiner Außenwahrnehmung nehmen kann, wenn ausgezeichnete Artikel völlig veraltet, jahrelang nicht aktualisiert, bis zur Unkenntlichkeit zerrupft, im damals noch geduldeten Prosastil und ohne jede Quellen daherkommen - oder aber neuere voll von Form- und inhaltlichen Fehlern sind (für beide Fälle kann ich Dir jede Menge Beispiele nennen, aber nicht hier, weil ich niemanden durch den Kakao ziehen will), dann musst Du auf diesen Trichter erstmal kommen, bevor man eine vernünftige Diskussionsebene erreichen kann.--bennsenson - reloaded 19:44, 23. Mär. 2011 (CET)

Jaja, süß. Wie ich bereits weit, weit oben sagte, kann durchaus behutsam und respektvoll abgewählt werden. Wie Altlasten nun aber die viel zu hohen aktuellen Lesenswert-Kriterien rechtfertigen sollen, ist eh ein nicht nachvollziehbarer Schluss ... -- Julius1990 Disk. Werbung 19:48, 23. Mär. 2011 (CET)

Ja, aber bis Deine steile These "kein Lesenswert-Artikel gehört zu den Schwächen der WP" erreicht ist, muss aber noch so manches geschehen. Packen wirs an. (PS: ich bin ein "das letzte Wort"-Fanatiker, nur schonmal vorab zur Warnung)--bennsenson - reloaded 19:54, 23. Mär. 2011 (CET)

Bennsenson: Es geht nicht darum, die Qualität zu senken, sondern darum, einen konstruktiveren und ergiebigeren Weg zu hoher Qualität zu finden. Man muss nicht Psychologie studiert haben, um zu merken, dass es eben sehr viel motivierender ist, wenn jemand sein Statement mit "Ein sehr schöner Artikel, der die Stärken X und Y hat. Mich stören aber noch folgende Punkte:" (oder zumindest mit: "Lieber Autor, du hast dir sehr viel Mühe gegeben") beginnt als mit " keine Auszeichnung. Hat hier nichts zu suchen! Fehler:" Verbesserungsvorschläge sind natürlich in jeder Kandidatur willkommen, es kommt nur darauf an, wie sie geäußert werden. Es bringt nichts, den Autor vor den Kopf zu stoßen, weil es die Chancen, dass er die vielleicht ja vorhandenen konstruktiven Vorschläge wahr- und aufnimmt, eminent verringert. Du kannst deine Ansprüche behalten, musst aber einen Weg finden, sie so vorzutragen, dass der Autor auch bereit ist, sie umzusetzen. Das hilft dir, dem Autor und vor allem: Dem Artikel. --Tolanor 18:43, 23. Mär. 2011 (CET)

Dass ich nicht immer den richtigen Ton getroffen habe und bisweilen zu Polemik neige, weiß ich. Daran arbeite ich. Aber um das nochmal ganz deutlich zu sagen: Das ist keine Einbahnstraße. Ich bitte darum, auch mal zu beobachten, was an polemischem Gegenwind auch gegenüber berechtigten und sachlichen Anliegen kommt.--bennsenson - reloaded 19:06, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube, wenn ich das richtig verstanden habe, kommt es bennsenson mehr auf die Abgrenzungsproblematik bei lesenswert zu exzellent und zum übrigen Rest an. Es geht ihm nicht darum die Ansprüche für Lesenswert noch weiter zu erhöhen. Er kritisiert vielmehr, dass es sehr gute Lesenswerte und dann wiederum sehr schlechte Artikel, die als lesenswert ausgezeichnet sind, gibt. -- Armin 18:33, 23. Mär. 2011 (CET)

Weiter erhöhen ginge ja auch nur noch mit der kompletten Abschaffung der Lesenswert-Stufe. Das Problem ist, das so wie ich ohn verstehe, absolute Maßstäbe gelten sollen. Der Witz war aber immer das Lesenswert ein relativer Maßstab war. Was schlechte Lesenswerte sind ist da auch nur eine Definitionsfrage. Sicher gibt es einige, die vielleicht abgewählt gehören, aber was Bennsenson wohl als schlecht versteht (zu schlecht), das wird für mich wohl immer ein klassischer Lesenswerter sein, der eben gut ist,a ber noch Lücken aufweist, kleine Mängel etc. -- Julius1990 Disk. Werbung 18:41, 23. Mär. 2011 (CET)

Nein, es gibt keine „sehr schlechten Artikel“, die als lesenswert ausgezeichnet sind. Das ist genau die Terminologie, die hier die Stimmung verdirbt. „sehr schlechte Artikel“ finden sich am ganz anderen Ende der Wikipedia, nämlich unter Wikipedia:Löschkandidaten o. ä. Es gibt höchstens solche, die einige Mängel aufweisen oder heute nicht mehr als lesenswert ausgezeichnet werden würden. --Tolanor 18:45, 23. Mär. 2011 (CET)

I wo, so ein Artikel wird nicht gelöscht, wie es sein müsste, sondern er wird behalten mit der Bemerkung „Behalten und ausbauen“, was aber dann keiner macht. So bleibt der Mist dann ewig so stehen! Fingalo 18:55, 23. Mär. 2011 (CET)

@ Armin: Es geht ihm nicht darum die Ansprüche für Lesenswert noch weiter zu erhöhen. Er kritisiert vielmehr, dass es sehr gute Lesenswerte und dann wiederum sehr schlechte Artikel, die als lesenswert ausgezeichnet sind, gibt. So ist es. "Sehr schlechte Artikel" ist vielleicht übertrieben, aber es gab und gibt schon einige, die davon nicht weit entfernt sind.--bennsenson - reloaded 19:24, 23. Mär. 2011 (CET)

"Achim"...? Meinstu nicht eher Armin? Sry, nix für ungut...-- Nephiliskos 19:26, 23. Mär. 2011 (CET)

Ja, Armin, Danke.--bennsenson - reloaded 19:44, 23. Mär. 2011 (CET)

@Bennsenson: ich glaube, Du überschätzt hier einfach die Rolle der Abstimmenden. Du bist nicht verantwortlich für die absolute Artikel-Qualität der Wikipedia, nur weil Du hier Dein Votum in die eine oder andere Richtung gibst. Oben hast Du geschrieben "wie effektiv Hauptautor und Kritiker zusammenarbeiten können" - genau das ist einfach nicht die Aufgabe dieser Seite. Wer am Artikel arbeiten will, der soll wirklich am Aufbau des Artikels mitarbeiten oder sich spätestens im Review einklinken und auch dann mit wirklicher Mitarbeit. Kritik kann hilfreich sein, den Artikel zu verbessern, aber ein Kritiker soll nicht erwarten, dass die Autoren wegen seiner Kritik den Artikel umkrempeln. Und zum Artikel umkrempeln ist KALP auch nicht (mehr) der richtige Ort. Hier geht es darum, ob ein Endergebnis im Großen und Ganzen gefällt oder nicht. Wenn's nicht gefällt, ist ein Contra Dein gutes Recht, aber Du wirst nicht verhindern können, dass sich andere anders entscheiden. Die beste Möglichkeit, seine eigenen Kriterien durchzusetzen, ist das Vorbild. Schreib den Artikel, der die Maßstäbe in einem Bereich, in dem Dir die Kriterien aktuell zu lau erscheinen, neu definiert. Dann setzt Du die Maßstäbe, an denen sich in Zukunft die anderen ausrichten. Kritik alleine setzt keine Maßstäbe. Und wenn sie, weil zu allgemein formuliert, die Falschen trifft, wie oben etwa Benutzer:Luha, der ausgezeichnete Artikel schreibt, egal ob sie ein grünes Bapperl bekommen oder nicht, dann ist das zusätzlich ärgerlich und kontraproduktiv. Gruß --Magiers 19:55, 23. Mär. 2011 (CET)

Magiers, hier sprichst Du ein interessantes Problem an, dass wir bei diesem Rundumschlag nun auch nochmal andiskutieren können (dass meine eigentliche Frage mal länger als 2-3 Beiträge behandelt wird, habe ich schon aufgegeben). Du sagst, es ginge hier nur darum, ob das Endergebnis, also das, was der Hauptautor zu Beginn der Kandidatur vorlegt, "gefällt oder nicht". Nun, da mache ich im KALP-Alltag aber wirklich ganz andere Erfahrungen, und ich glaube die anderen Stammgäste auch.

• Schreibt jemand "gefällt mir nicht", kann er schonmal damit rechnen, dass seine Stimme garnicht gezählt wird (im Gegensatz zu einer Stimme wie "gefällt mir", die meist nicht weiter hinterfragt wird). Sofort heißt es "begründen oder gehen".

Wird begründet, folgen häufig Kommentare wie:

• "Wie würdest Du es besser machen?"
• "Warum korrigierst Du es nicht einfach schnell selbst" (wobei ich das besonders lustig finde: immer wird betont, wie lange es dauert, einen Artikel bis in die Details zurechtzubasteln, aber notwendige Umbauten, die Durchforstung nach Stiblüten und Rechtschreibfehlern ist dann in den Augen verschiedener Leute plötzlich eine Kleinigkeit oder Lappalie, und natürlich schon garkeine geistige Arbeit)

Nicht selten wird einem also genau das zum Vorwurf gemacht: dass man den Artikel zunächst mal als "fertiges Produkt" ansieht, das der Hauptautor zu verantworten hat. Andererseits habe ich es auch schon diverse Male erlebt, dass Artikel, die prinzipiell auf dem richtigen Weg waren, durch sehr aufgeschlossene und verbesserungswillige Autoren, die Kritik nicht als Majestätsbeleidigung, sondern als Hilfe verstanden haben, noch während der Kandidatur enorm an Qualität und Form gewonnen haben und am Ende auch gewählt wurden. So eine Form des "Power-Reviews", wie das manche nennen, halte ich für eine gute Sache. Nur dafür muss eben die Bereitschaft auf beiden und allen Seiten da sein. Sobald einer anfängt rumzustänkern von wegen "respektlos", "früher Leipzig einundleipzig hätts das nich gegeben" usw, geht das natürlich oft nach hinten los.--bennsenson - reloaded 20:09, 23. Mär. 2011 (CET)

Nur dieses Power-Review will nicht jeder. Es gibt Autoren, die sich gerne durch Kritiker führen lassen, und am Ende kommt gemeinsam etwas Gutes heraus. Und es gibt die, die das eben nicht wollen, die auf ihrem eigenen Stil beharren oder sich auch Formalien nicht vorschreiben lassen wollen. Und meine Erfahrung ist immer noch: am meisten wird bei Kandidaturen nicht über den Kern des Artikels gestritten, sondern über Randpunkte. Ich spreche es bei der Stimmabgabe immer an, wenn der Artikel aus meiner Sicht noch kleine Schwächen hat, aber wenn es kleine Schwächen und vielleicht auch nur Geschmacksfragen sind, die einen im Kern gelungenen Artikel nicht entwerten, verlange ich nicht vom Autor mit dem Druckmittel meiner Stimmabgabe, dass er sie nach meinen Wünschen abzuändern hat. Dass Southparks Miniaturen aktuell so gut ankommen, liegt vielleicht auch daran, dass die Stimmabgabe in der Länge beschränkt ist, und eben kein Power-Review entsteht, sondern der Artikel bewertet wird, wie er ist. Gruß --Magiers 20:48, 23. Mär. 2011 (CET)

Ja, nur dass man die, die den Power-Review nicht wollen, noch in die einteilen muss, die ihn nicht brauchen (dazu zähle ich, wenn ich Deine Artikel richtig in Erinnerung habe, zB Dich - Du kannst die Schwächen, die noch da sind, auch realistisch einschätzen) und die, die ihn gebrauchen könnten, sich aber aus unterschiedlichen Gründen verweigern. Aber da kommt man schon wieder in einen offenbar hochsensiblen Bereich. Es bringt aber nichts, darüber hinwegzusehen. Jenen sollte man dann auch mal gut zureden, und sich nicht gleich mit ihnen gegen die Kritiker solidarisieren.--bennsenson - reloaded 20:59, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich stimme tendenziell Julius1990 zu (wer hätte das gedacht!), dass es erstrebenswert ist, die Auszeichnung von lesenswerten Artikeln zu erleichern. Allerdings ist das meiner Meinung nach nicht das Hauptproblem. Auf der Kalp-Seite wird intensiv "Wikipedia gespielt" und Politik gemacht, mit der Artikelqualität haben die Auszeichnungen eher indirekt etwas zu tun. Grundlage des Ganzen ist zwar, dass überdurchschnittliche Artikel ausgezeichnet werden. Aber wie hoch die Anforderungen an Artikel genau sind (sowohl exzellent als auch lesenswert), hängt von zahlreichen weiteren Faktoren ab, die Qualität ist nur eine von vielen. Im Kern kann man sagen, dass diejenigen Autoren eine Auszeichnung umso leichter erreichen, die ein gutes Standing in der Community haben. Das wiederum kann, muss aber nicht etwas mit vorherigen exzellenten Artikeln zu tun haben. Insofern schwanken die Anforderungen von Kandidatur zu Kandidatur und von Artikel zu Artikel ganz erheblich. Genauso wird hier intensiv Politik gemacht: Bei Artikeln mit einer Tendenz, die bestimmten einflussreichen Wikipedianern missfallen, wird intensiv Stimmung gemacht und die sofortige Abwahl durchgedrückt (vgl. Hugo Chavez); dann sind die Standards sehr hoch. Bei anderen Artikeln wiederum, deren Tendenz den Admins und "Qualitätsautoren" genehm ist, werden provokanten Formulierungen wie "sowjetische Variante der Endlösung" bei NKWD-Befehl Nr. 00447 akzeptiert, auch wenn es erhebliche Bedenken dagegen gibt und sich die Wikipedia mit der - nach Kritikersicht - unangemessenen Heraushebung dieser Minderheitenpositionen eindeutig politisch positioniert. Neon02 21:43, 23. Mär. 2011 (CET)

Ueber die Liebe zur Diskussion

Liebe Leut', gerade ging ich online und habe ganz viele kB vorgefunden. Allerdings wenig neues gelesen; die Positionen sind bekannt spaetestens seit der Abwahldiskussionen vor Weihnachten. Mich irritiert diese Liebe zum Produzieren von Worten. Aber es gab einen Lichtblick: Ich habe einen zielfuehrenden Vorschlag in der Bleiwueste gefunden (mit einer zielfuehrenden Antwort) - und mir erlaubt zu markieren. Letzlich geht es wohl einfach um eine genauere Definition der lesenswert-Kriterien, richtig? schomynv 21:46, 23. Mär. 2011 (CET)

Richtig, aber das nützt nichts. Wenn sich die Votengeber nicht dran halten und die Auswerter das schlucken, kann man defiieren, bis der Arzt kommt. :-( Fingalo 22:05, 23. Mär. 2011 (CET)

Zu Kriterien: meine Schreibwettbewerbskriterien gelten für mich eigentlich auch bei KALP-Abstimmungen. Wenn alles davon passt, ist es exzellent, wenn es einzelne Schwächen (vor allem in den letzten vier Punkten, da bin ich für LW ziemlich tolerant) gibt, lesenswert. Wenn gar nichts passt, wenn es größere Probleme bei den ersten beiden Punkten gibt oder bei inhaltlichen Fehlern, die ich da nicht extra mit aufgeführt habe, keine Auszeichnung. Viele Grüße --Orci Disk 23:56, 23. Mär. 2011 (CET)

Danke, Orci. Insgesamt sehr aehnlich mit Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung#Lesenswerte Artikel. Zu diskutieren (oh jeh) waere

• Gliederung findet bislang keine Erwaehnung. Soll das ergaenzt werden?
• Bislang erwaehnt wird "Die Form sollte ... Wikipedia-Standards einhalten". Aus den kB Diskussion (ja, sie war zu etwas gut) entnehme ich, dass das nicht Konsens ist, sondern ganz im Gegenteil zur Veraergerung fuehrt, wenn diese in der Kandidatur kritisiert werden. Abschwaechen in "Die Form sollte .... einheitlich und selbsterklaerend sein"?
• Sprache findet bislang weder bei Orci noch bei den KALP-Kriterien Erwaehnung; ist aber zum Beispiel einer von Bennsensons haeufigsten Kritikpunkten

Des Weiteren zu diskutieren: Wie viele sprachlichen Fehler/wieviele Schwaechen in der Gliederung sind erlaubt? Da scheiden sich wohl die Geister. Bevor die Diskussion wieder munter losgeht, hier eine Tabelle, die vielleicht nicht soviel Popcorn-Qualitaeten hat, aber vielleicht Frieden bringt? Tschuldigung, dass ich Spielverderberin bin. (Ich find das auch viel langweiliger als Popcorn) Hab mal angefangen; wahrscheinlich muss die Tabelle weiter in Unterpunkte aufgedroeselt werden. schomynv 04:54, 24. Mär. 2011 (CET)

Kriterium	Bestandteile	Kommentar
Gliederung	logisch aufgebaut, keine Redundanzen,....
Sprache	Interpunktion, keine Stilblueten, sprachlich auf Abitur-Niveau? WP:WSIGA	Sprache auf Abitur-Niveau: zu bedenken sei, dass 60% der Bevoelkerung die Schule frueher verlassen. Streben wir professionell lektorierte Lektoratsqualitaet an, oder darf es aehnlich viele Fehler wie bei SPON? Soll es ein erlaubtes Fehlerlimit pro 1000 Woerter geben?
Formatierung	siehe entsprechende Richtlinien	pro: Einheitlichkeit bei allen Artikel quer durch WP; contra: ist nicht immer sinnvoll festgelegt, nervt Autoren ungemein, WP-Format manchmal nicht geeignet

Na ja, also "Sprache" halte ich für überflüssig. Interpunktionsfehler, Rechtschreibfehler, Grammatikfehler verbessert man einfach und macht weiter. Nur wenn das Bapperl nicht dem Text, sondern dem Autor gilt, macht es Sinn, diesen wegen mangelnder Deutschkenntnisse abzustrafen. Fingalo 08:23, 24. Mär. 2011 (CET)

Mehr-Augen-Auswertung

Bei der Kandidatur für Suicide Girls vom 28. Februar sollte seit mehreren Tagen ausgewertet werden weil der Kandidaturzeitraum seit dem 20. März abgelaufen ist. Wird aber nicht. Vielleicht ist es ja einfacher das aufzuteilen wenn sich hier mehrere Auswertende konkret Gedanken um die Stichhaltigkeit der Argumente und deren Gewicht machen. --Vux 04:19, 24. Mär. 2011 (CET)

Habe selber mitgestimmt, darum nur ein Auswertungshinweis: Zaehlerisch ergibt das lesenswert. Die Stimmen, die fuer keine Auszeichnung bzw. lesenswert stimmen begruenden das allesamt ausfuehrlich vor allem mit Maengeln in der Sprache und der Gliederung. Maengel diesr Art sind bis zu einem gewissen Grad laut der Kriterien fuer lesenswerte Artikel erlaubt; die Mehrheit der votierenden hat diese Maengel als im Rahmen des erlaubten angesehen. schomynv 05:03, 24. Mär. 2011 (CET)

Ist ausgewertet. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 09:26, 24. Mär. 2011 (CET)

Relative Maßstäbe ein Problem

Ohne das an einem konkreten Artikel festmachen zu wollen, aber ich halte es für geboten, doch nochmal sehr gründlich über die Argumentation nachzudenken, ein Artikel sei allein dadurch lesenswert, dass er sich von vielen sehr schlechten Artikeln in seinem Themengebiet positiv abhebe. Diese relativen Maßstäbe führen dazu, dass die Auszeichnungen L und E insgesamt weiter abgewertet werden, und ich fürchte auch, die Qualität und Lesbarkeit ausgezeichneter Artikel kann dadurch insgesamt leiden. Denn diese vermeintlichen Ausnahmen werden dann eben doch schnell zu einem Präzedenzfall für Mindestanforderungen im Allgemeinen. Mir ist durchaus bewusst, dass man nicht an jedes Themengebiet die gleichen Maßstäbe anlegen kann - oder nur sehr schwer. Aber gerade in Sachen Sprache, Grammatik, Gliederung usw sollte man mit der Messlatte nicht zu weit nach unten gehen.--bennsenson - reloaded 18:03, 19. Mär. 2011 (CET)

Ne, die Probleme liegen woanders. Die Ansprüche sind extrem hoch und totreguliert. Für alles gibt es irgendwelche starren Anforderungen, als Autor ist einem jede Freiheit genommen auf den Artikelgegenstand individuell zu reagieren etc. Gerade für Lesenswert sind die Ansprüche bei einigen aberwitzig hoch. Kandidaturen machen keine große Freude mehr und nur über diese bringen sie der Wikipedia gewinn, denn sie sollen neben Schaufensterfunktion etc. vor allem erst einmal zu solchen qualitativen Verbesserungen anregen und motivieren. Wenn hier nicht bald ein Umdenken stattfindet, dann ist KALP tot ... -- Julius1990 Disk. Werbung 18:30, 19. Mär. 2011 (CET)

+1 zu Julius. In vielen Bereichen sind die Lesenswert-Anforderungen viel zu hoch und eher für exzellent geeignet. Wenn die etwas sinken ist das ausdrücklich zu begrüßen. "Lesenswert" heißt ausdrücklich nicht "perfekt". Das gilt auch für Sprache, Grammatik und Gliederung. Viele Grüße --Orci Disk 18:33, 19. Mär. 2011 (CET)

+1 Selbst die hohen „Exzellent“-Anforderungen können keine perfekten Artikel garantieren. Da kann man für „Lesenswert“ auch mal ein wenig blinzeln. Für konsequent strenge Maßstäbe plädieren ist eine Sache; eine andere jedoch, die monatelange, im Spießrutenlauf KALP gipfelnde Arbeit auf sich zu nehmen. Gruss --Toni am See 20:37, 19. Mär. 2011 (CET)

Die angesprochene Thematik war ja auch eine meiner Beweggründe, warum ich vor einigen Monaten einige Uralt-Exzellente kandidieren ließ, dort jedoch ziemlich abgewatscht wurde... AF666 17:10, 20. Mär. 2011 (CET)

Nur bist Du die Sache leider ziehmlich falsch angegangen und die Watschen hattest Du Dir verdient, weil Du mit Deiner Art und Weise hier nicht unbedingt zur Verbesserung des Klimas beigetragen hast.--92.227.4.148 21:19, 20. Mär. 2011 (CET)

Na ja, ich seh das etwas anders. Es ist doch jedes Jahr dasselbe: Beim SW geht die Artikelanzahl immer auf einen Tiefpunkt und es wird jedes Mal wieder nach den Gründen gefragt (zu hohe Ansprüche, Umgangston etc.) und teilweise gar der Untergang des Projektes ausgerufen. Hier sehe ich etwa 70 Artikel in Vorbereitung/Bearbeitung. --Armin 18:39, 19. Mär. 2011 (CET)

Kann's sein, Bennsenson, dass sich das (mal wieder) auf SMB bezieht? Umweltschutz – _[D¦B] 20:45, 19. Mär. 2011 (CET)

Auch, aber nicht nur. Ich habe die von mir problematisierte Argumentation zuletzt häufiger gelesen, nicht nur bei SMB.--bennsenson - reloaded 22:54, 19. Mär. 2011 (CET)

Das der Schreibwettbewerb zu einer Flaute auf der Kandidaturseite führt ist allgemein bekannt. Trotzdem gibt es nichts zu beschönigen, nach den Statistiken für Lesenswerte und Exzellente Artikel geht der Anteil Ausgezeichneter Artikel schon seit langer Zeit zurück. Exzellente machen zurzeit 1,61 ‰ des Artikelbestandes aus (Höchststand 1,93 ‰ im Juli 2006), der Anteil Lesenswerter ist mit 2,67 ‰ so niedrig wie im Einführungsjahr 2005 nicht mehr (Höchststand 3,4 ‰ im November 2006). Natürlich kann man dem entgegenhalten, dass sich seither der Artikelbestand insgesamt vervielfacht hat, aber auch die absoluten Zahlen neuer Auszeichnungen sind nicht ungeheuer positiv. Neue Exzellente gab es 2011 noch 220, Lesenwerte dagegen nur 146 – obwohl Lesenwerte eigentlich viel geringere Anforderungen zu erfüllen hätten (Randnotiz: im Oktober gab es sogar einen Rückgang!). Schon die nackten Zahlen sind dramatisch:

Jahr	Zuwachs Lesenwert
2005	953
2006	800
2007	515
2008	466
2009	305
2010	146

Das Lesenwert-Konzept ist in der Krise, wenn nicht schon gescheitert. --NCC1291 22:23, 19. Mär. 2011 (CET)

@NCC1291: Gibt es da möglicherweise einen Zusammenhang mit der Einrichtung von KALP als gemeinsamer Kandidaturseite? Mir scheint es seit KALP sehr oft auf „exzellent oder nix“ rauszulaufen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:47, 20. Mär. 2011 (CET)

Für mich ist dies eine sehr plausible Annahme. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:09, 20. Mär. 2011 (CET)

Gut möglich, allerdings gibt es KALP erst seit Mitte 2009. Die Zusammenlegung der Kandidaturen legt meiner Meinung nach nur offen, dass schon seit längerem die tatsächlichen Anforderungen für lesenswert/exzellent sehr ähnlich sind. Früher wurden halt die Artikel erst bei der Lesenswert-Kandidatur eingebracht und gingen dann oft unverändert zur erfolgreichen Exzellent-Wahl - oder auch nicht, da der Autor mit dem blauen Bapperl zufrieden war. Jetzt gibt es für herausragende Artikel gleich grün. --NCC1291 12:58, 20. Mär. 2011 (CET)

Klingt für mich absolut plausibel. Ich muss dir recht geben, entweder grün oder gleich keine Auszeichnung. Erschreckend, entsetzend, unverständlich. --GoAvsSaison 2010/11 = 18:53, 26. Mär. 2011 (CET)

@ Julius: Kandidaturen machen keine große Freude mehr und nur über diese bringen sie der Wikipedia gewinn, denn sie sollen neben Schaufensterfunktion etc. vor allem erst einmal zu solchen qualitativen Verbesserungen anregen und motivieren. Klingt erstmal gut, aber wenn man das mal ein bisschen hinterfragt, ist dieses "Nebeneinander" der von Dir genannten Funktionen anzuzweifeln. Wenn die Auszeichnungen eine Schaufensterfunktion haben (so empfinde ich das auch) oder haben sollen (ja, das ist die große Frage), muss man schon den Fokus darauf legen, dass eine gewisse Qualität, bei aller möglichen stilistischen und strukturellen Vielfalt der Artikel, gewährleistet wird. Wenn es hingegen nur um das Motivieren geht, könnte und sollte man diese Auszeichnungen vielleicht eher nach innen vergeben, ohne dass die Artikel ausgestellt werden. Also Fleiß- und Einsatzauszeichnungen im Metabereich. Denn "qualitative Verbesserungen" sind dann sicher nicht selbsverständlich, wenn es "vor allem" um den Motivationseffekt geht, der ja dann grundsätzlich alle Autoren anspricht, egal wie beschlagen oder weniger beschlagen sie sind.--bennsenson - reloaded 22:49, 19. Mär. 2011 (CET)

Julius erzählt von vorm Krieg: Als ich hier anfing, bald fünf und ein halbes Jahr ist es her, da war das kein Problem und es ist es auch heute nicht. Wie war die Stimmung auf den Kandidaturenseiten? Sie war besser. Und warum, war sie das? Bei allem Streben nach Qualität muss man nicht in die Sackgasse astronomischer Kriterien gelangen. Artikel müssen nicht 1-zu-1-Abarbeitungen von Formatvorlagen etc. sein, sie müssen auch nicht absolut das Beste sein (was vollkommen utopisch ist), es genügt doch klar, wenn sie ein bestimmtes Level erreichen und dann aus ihrem jeweiligen Gebiet herausragen. 2005, 2006 war die Atmosphäre anders, es war offener, freier, unterstützender. Mit meinen ersten Artikel schlug ich auf und ich wurde unterstützend und motivierend begleitet. jan Vermeer ging erst durch Lesenswert, und dann mit den dortigen Hinweisen und der weiteren Unterstützung einiger Abstimmenden wurde er mein erster Exzellenter. Man hat mir die Freiheit gelassen eine Bilderliste einzufügen und auch ansonsten spielte "Formalkram" keine große Rolle. Heute ist es aber doch so das Paragraphenreiterei dominiert, warum auch immer und das killt die Stimmung und fördert nicht die Qualität. Als ich zuletzt einen Artikel für Lesenswert kandidieren lies, wurde direkt gekontert mit "der ist doch noch nicht fertig", "wenn der noch weiter verbessert werden soll, warum schon eine Kandidatur" etc. Das gab es bei den eigenständigen Lesenswert-Kandidaturen nicht. Autoren werden mit Formalkram traktiert, der die Qualität der Artikel gar nicht berührt. Und auch dein Ansatz hier (ich las etwas von Grammatik etc.) ... ja, das ist wichtig, it's a wiki, gerade so etwas kann jeder weiter ausbessern und auch ich bin kein begnadeter Stilist. Kontraproduktiv ist jedoch die Ansprüche noch weiter nach oben zu schrauben ... -- Julius1990 Disk. Werbung 06:06, 20. Mär. 2011 (CET)

+1 (zumindest was "lesenswert" und andere ansprüche als seit 2005 weit genauere referenzierung betrifft). ca$e 09:05, 20. Mär. 2011 (CET)

+1 -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 14:52, 20. Mär. 2011 (CET)

Autoren werden mit Formalkram traktiert, der die Qualität der Artikel gar nicht berührt. So eine Aussage ist einfach Unsinn. Selbstverständlich hat die Qualität eines Artikel auch mit Formalien zu tun, auch und gerade in einer Enzyklopädie. Ich habe auch keine Lust, jetzt über Deinen Artikel zu sprechen, der bei Kandidatur ein ungeschliffener Rohentwurf war und deshalb auch nicht gewählt wurde. Das alles führt mir jetzt auch zu weit weg von meiner Ursprungsfrage. Es geht um die Frage, ob es Sinn macht, sich bei der Beurteilung der Qualität eines Artikels an der relativen Güte im Vergleich zu Artikeln aus dessen Themengebiet zu orientieren, selbst wenn das Niveau in diesem Bereich ausgesprochen niedrig ist.--bennsenson - reloaded 10:23, 20. Mär. 2011 (CET)

ich hatte dabei jetzt zb an mehrere kandidaturen von nwabueze (und zb auch eine erst kurz zurückliegende von nephiliskos) gedacht. dabei ging es zt nur um formalien, welche nicht die artikelqualität tangierten. ca$e 10:25, 20. Mär. 2011 (CET)

Da hier munter von Grammatik und sprachlichen Mängeln geredet wird, fühle ich mich doch gleich mal angesprochen. "Sprachliche Mängel" gehört inzwischen ja schon zu den Standardphrasen bei negativen Bewertungen auf KALP. Was das dann de facto bedeutet, habe ich mir schon öfter angeschaut. Es handelt sich dabei in eher seltenen Fällen tatsächlich um Sinnentstellendes, Ungrammatisches oder Tippfehler, sondern in der absoluten Überzahl um normative Stilistik (den aktuellen Fall Super Mario Bros. habe ich mir nicht angeschaut, aber die Sprachkritik bei den SuicideGirls ist beinahe schon archetypisch). Dem einen sind die Sätze zu lang, dem anderen zu abgehackt, einer bemängelt zu viele Nebensätze, der andere ein angeblich saloppes Vokabular, wieder andere sehen zu viele Possessivpronomina, andere stören sich an präpositionalen Umschreibungen und schließlich gibt es noch die Nominalstil-Exorzisten (die Beispiele sind nicht erfunden). Und ein jeder geht ganz grundsätzlich mal davon aus, dass nur sein bevorzugter Stil wirklich angemessen und gut ist. Ich gehe ja per AGF gerne davon aus, dass den meisten das gar nicht mal bewusst ist, dass die "sprachlichen Mängel", die sie diagnostizierenn, keine Verständnislücken reißen und nichts anderes sind als wahlweise subjektives Empfinden oder unwissenschaftliche Mantras des Duden-Stilratgebers. Trotzdem würde ich aufgrund meiner Erfahrungen mit vorgeblich sprachlichen Schwächen in Zukunft den Auswertern eher empfehlen, bei der Kandidatur in diese Richtung gehende erhobene Vorwürfe deutlich geringer zu gewichten als bisher... Eine Verschärfung der Maßnahmen gegen sprachlich "Ungebührliches" würde möglicherweise Sick, Schneider und Ickler freuen, allerdings keine objektive Verbesserung der Artikel hervorrufen. --Mai-Sachme 17:37, 21. Mär. 2011 (CET)

Konsequenzen?

Ihr benennt sehr richtig die Probleme. Aber wie kann eine Lösung aussehen? Das Verhalten von Usern kann man nicht per Beschluss oder Diskussion ändern, sondern nur durch eine Modifizierung der Rahmenbedingungen. Also dem hier: Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung. Die angesprochenen Probleme, auch die Diskussionskultur, haben meiner Meinung nach viel mit der immer engeren Auslegung der Kriterien zu tun. Wie sollten die Kriterien geändert werden, damit es wieder mehr lesenswerte Artikel gibt? --Knut.C 10:16, 20. Mär. 2011 (CET)

Die Frage die ich mir vielmehr stelle: Brauchen wir unbedingt so viel mehr Lesenswerte und Exzellente Artikel? Diese Diskussion tut ja gerade so, als ob diese eine Frage die Existenz der Wikipedia darstellt. Natürlich ist es immer schön, viele ausgezeichnete Artikel zu haben - aber eben nur, wenn die Qualität stimmt. Diese Qualität hat aber auch was mit Formalien zu tun. Wenn ein Artikel fast ohne Einzelnachweise kommt, die Literaturangaben nicht wirklich zielführend aufgedröselt werden, etc., dann ist es eben kein ausgezeichneter Artikel. Der Artikel kann trotzdem gut sein, das will ich damit gar nicht in Abrede stellen, aber er muss sich halt auch an Regularien halten. Beim Brockhaus hatte doch auch nicht jeder Autor sein eigenes Süppchen gekocht, sondern er war wie aus einem Guss geschrieben. Und nein, die Regeln sollten nicht dahingehend geändert werden, daß es reicht, wenn man in seinem Spektrum ein guter Artikel ist. Die Gesamtheit Wikipedia zählt hier, nicht der Bereich Religion, Bauwerke, Pornosternchen oder sonst was. -- Grüße aus Memmingen 10:38, 20. Mär. 2011 (CET)

So ist es.--bennsenson - reloaded 10:41, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich sehe es anders: Dass Formalien hier so wichtig genommen werden, liegt daran, weil jeder von uns an Artikeln rumwerkelt, von denen er eigentlich viel zu wenig inhaltliche Ahnung hat (auch ich habe Hunderte solcher Artikel auf der Beo-Liste und jeder neue Artikel ist überhaupt erst ein langer Weg, sich Ahnung zum Thema anzulesen). Das Problem verstärkt sich bei Kandidaturen, wo man Artikel auch noch bewerten soll, ohne vom Thema viel zu verstehen. Da hält man sich natürlich an Dingen fest, die man ohne Vorkenntnisse bewerten kann: Stil, Formatierung, Belege, POV. Inhaltliche Einwände gibt es dagegen selten. Wie man daran etwas ändern kann? Da wir nicht plötzlich alle zu Universalfachleuten werden oder Horden von Fachleuten unsere Kandidaturen bewerten, kann man m.E. gar nichts dran ändern. Man sollte sich bei seinem Urteil nur immer bewusst sein, dass man ein Laienurteil abgibt, und es deswegen selbst nicht so hoch hängen. Wenn mir der Artikel in seinem Grundsatz gefällt, gebe ich ein "Pro", sonst eben ein "Contra", aber das hartnäckige Zerren um Details bringt den Artikel im Grundsatz meistens kaum weiter und führt nur auf allen Seiten zu Frust. Gruß --Magiers 11:09, 20. Mär. 2011 (CET)

Dass jemand sich an Stil, Rechtschreibung/Grammatik, Formatierung und Belegen aufhängt, weil er vom Thema keine Ahnung hat und trotzdem rumkritteln will, mag vorkommen, scheint mir aber keineswegs das zentrale Problem zu sein. Es ist doch vielmehr so: Es gibt diverse Autoren, die legen sowohl inhaltlich als auch sprachlich und formal ausgefeilte Artikel vor, bei denen ich aus voller Überzeugung für die Lesenswert- oder Exzellenzauszeichnung stimme. Dann gibt es aber auch diverse Autoren, die sich zwar viel angelesen haben und auch viel wissen, sich auch viel Mühe gegeben haben, um diese Auszeichnung zu bekommen, das Thema aber nur mangelhaft oder sogar ungenügend aufs virtuelle Papier bringen (wobei meine Beobachtung in den Bereichen, die ich inhaltlich beurteilen kann, auch ist, dass fachliche und sprachliche Mängel durchaus regelmäßig Hand in Hand gehen). Ich halte es einfach für ein großes Problem, dann je nach Themenkomplex und Autor teilweise enorm unterschiedliche Ansprüche an den Tag zu legen. Vor allem dann, wenn man sich komplett von objektiven Qualitätskriterien verabschiedet und mit krassen Negativbeispielen vergleicht. Und ja, es gibt objektive Qualitätskriterien. Sprachlich und stilistisch sollte in einer Enzyklopädie einfach nicht alles gehen.--bennsenson - reloaded 17:05, 20. Mär. 2011 (CET)

Ein weiteres Problem sehe ich darin, dass sich fast niemand mehr getraut, Übersetzungen von fremdsprachigen exzellenten Artikeln zu erstellen. Es genügt offensichtlich nicht mehr, sich auf die strengen Qualitätssicherungsprozeduren, die "featured articles" oder "articles de qualité" hinter sich haben, zu verlassen. Stattdessen wird gefordert, jede einzelne Referenz nochmals selbst zu prüfen. Nicht nur ist damit viel Aufwand verbunden (es müssen unter Umständen schwer erhältliche fremdsprachige Bücher beschafft werden), sondern es zeugt auch von einem bedenklichen kulturellen Überlegenheitsgefühl ("die Engländer und Franzosen müssen bloß nicht meinen, dass sie unsere Qualitätsmaßstäbe erreichen könnten"). --84.226.152.17 11:32, 20. Mär. 2011 (CET)

Auch das sehe ich anders. :o) Auszeichnungswürdig kann ein Artikel nur sein, wenn ein Autor den fachlichen Überblick zu einem Thema hat, und das im Artikel auch entsprechend rüberkommt. Wenn die deutsche Version durch Übersetzungsschwächen oder ungenaue Belege merkliche Schwächen hat, ist sie für sich genommen nicht exzellent. Wikipedia ist eben keine Quelle, das hat nichts mit irgendwelchem Nationalwahn zu tun, sondern gilt genauso, wenn man in der deutschen Wikipedia Textblöcke von anderen Artikeln übernimmt. Selbstverständlich ist es eine sehr lobenswerte Arbeit, gute fremdsprachige Artikel zu übersetzen. Aber für eine Auszeichnung muss der Artikel dieselben Anforderungen erfüllen wie ein neu erstellter Artikel: er muss für sich ohne Verweis auf andere Sprachversionen stehen können, und er muss ausreichend belegt und ohne fachliche Wackligkeiten dastehen. Gruß --Magiers 12:46, 20. Mär. 2011 (CET)

Hinzu kommt, dass die Kriterien in anderssprachigen WPs oft ganz anders sind. In den skandinavischen z.B., in denen ich mich etwas auskenne, sind durchaus essayistische Artikel excellent, die hier glatt als "unenzyklopädisch" durchfallen würden.

die Diskussion um die Formalien leidet hier darunter, dass alles in einen Topf geworfen wird. Wenn in einem Artikel der Datif dem Genitif sein tot ist, dann ist es berechtigt, ihn abzulehnen. Das gilt auch für POV und andere Gefühlsäußerungen. Aber damit hat sich's. Wie wäre es denn, wenn sich die Auswerter die Mühe machen würden, die Voten wirklich auf ihre Stichhaltigkeit zu überprüfen? Wie wäre es, bei der Auswertung ein contra, das auf überzogenen Formalien beruht oder überhaupt keine Begründung beifügt, einfach zu übergehen? In der Begründung kann man ja dann sagen, dass die vorgetragene Beanstandung der Formalien nicht mit den festgelegten Kriterien übereinstimmt. So kann man die Votengeber schon etwas erziehen, wenn sie sehen, dass ihre Voten, weil überzogen, in der Tonne landen.

Oben wurde richtig bemerkt, dass die Auszeichnung eines Artikels eine Schaufenster-Funktion für WP hat. Dann wurde aber die Motivation gleichwertig daneben gestellt. Mir scheint aber die Motivation der wahre Grund zu sein: Der Autor strebt danach, sich mit deinem Bapperl zu schmücken, ein Orden auf seiner Namensseite. Nur so ist erklärlich, dass nur der Hauptautor einen Artikel zur Wahl stellen darf/soll und nicht an der Abstimmung teilnehmen soll. Letzteres ist zwar klar, denn wenn er den Artikel nicht für auszeichnungswürdig hielte, würde er ihn gar nicht vorschlagen. Aber diese Usancen sind nicht auf das Schaufenster der WP gerichtet, sondern auf den Autor und gehören daher beseitigt. Sie verstoßen gegen das wiki-Prinzip. Natürlich sollte ein Fachmann bereit sein, erforderliche Verbesserungen vorzunehmen, ihn fachlich während der Prozedur zu betreuen. Aber grundsätzlich sollte jeder einen Artikel, den er für gut hält, vorschlagen dürfen. Aber hier nagt der persönliche Ehrgeiz und steht dem im Wege. Diejenigen Autoren, die nicht ordensgeil sind, halten sich daher auch konsequenterweise raus. Fingalo 13:33, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich bin kein Autor, sondern nur ein Leser, der mit Vorliebe ausgezeichnete Artikel liest. Daher finde ich es bedauerlich, dass die Zahl stetig bergab geht. Ich finde es zum Beispiel schade wenn Artikel nicht vorgeschlagen werden weil ein Autor es nicht will oder wie oben gesagt nicht ordensgeil ist und so hier fern bleibt. Mir gehen diese Artikel somit ab. Ich meine ich komme her und schaue welche Artikel sind neu und lese die meisten davon. Ich habe dadurch schon Artikel gelesen die ich so nie gefunden hätte weil ich normalerweise gar nicht danach gesucht hätte. Gleiches gilt für dieses unsägliche Veto für den Artikel des Tages wo Artikel aus nichtigen Gründen nicht auf der Hauptseite erscheinen dürfen. Aber das gehört wohl nicht hier her. Für wen schreiben die Autoren die Artikel wenn nicht für die Leser? Wenn man so manche Kandidatur verfolgt verstehe ich natürlich warum sich manch ein Autor davon fern hält. Schade ist es trotzdem. Die Anforderungen an die Artikel sollen ja nicht extrem gesenkt werden aber manchmal schüttel ich nur mit dem Kopf woran sich da hochgeogen wird. Gerade für Lesenswerte Artikel sind die Anforderungen extrem überzogen. Es spricht doch Bände wenn weniger Artikel lesenswert erachtet werden als exzellent? Oder? Meiner bescheidenen Meinung nach gab es für die lesenswerten Artikel keine Verbesserung durch das Zusammenlegen der Kandidaturen, eher negative Weil gleich auf exzellent geprüft wird. Eine IP

"Ordensgeil" ist auch MAl wieder so ein schöner Begriff und auch ein Teil des Problems. Autoren, die viele ausgezeichnete Artikelschreiben, sind nicht geil auf Orden. Allein schon dieser Ausdruck zeigt ein weiteres Problem auf: Die deutsche Wikipedia hat ein Problem mit der Motivation, die über Lob läuft. Und zwar hier, aber auch im Tagesgeschäft. Dabei solles ja gar nicht Barnstar-Zustände geben, aber wie oft kommt denn MAl eine positive Rückmeldung a la "schön, dass du dich des Artikels angenommen hast" etc.? Da gibt es grundlegende Defizite, was aber wohl auch insgesamt in den sozialen Bereich der deutschsprachigen Wikipedia hineinspielt. Es ist auch mitnichten so, dass nur Autoren vorschlagen, gerade in Nachbearbeiten der Schreibwettbewerbe hat das z.B, Achim oft getan. Tatsache ist, dass war früher üblicher. Ich halte es auch für keine schöne Entwicklung, dass diese Anerkennung aus sich heraus "du, dein Artikel ist gut, darf ich ihn zur Wahl stellen" mehr und mehr verloren geht. -- Julius1990 Disk. Werbung 14:53, 20. Mär. 2011 (CET)

du sprichst ein interessantes thema an. ich empfinde das ähnlich wie du. wir müssten viel besser zum ausdruck bringen können, wie toll wir die arbeit anderer autoren hier finden. ich seh das auch selbst bei mir. einerseits habe ich eine ganze reihe von leuten unter "beobachtung" und finde es beachtlich, was da alles an input kommt, habe das aber wohl viel zu wenig bis gar nicht mitgeteilt. andererseits erhoffe ich mir das auch für meine eigene arbeit und bekomme lob auch nur sehr selten. wie man das aber groß ändern kann, wüsste ich allerdings nicht. verbesserung der kommunikation ist dazu wohl ein ansatz. bezüglich der lesenswerten/exzellenten: ich habe schon länger keinen mehr geschrieben, weil ich derzeit einfach nicht die zeit nehmen will, derart viel aufwand in einen artikel zu stecken. während ich den einen lesenswerten schreibe (von exzellenten red ich gar nicht), kann ich locker 10 "normale" artikel schreiben, denen nach meiner beleglage auch nix fehlt. ich setze also auch mir persönlich hohe maßstäbe. angepasst an die anforderungen anderer habe ich mich nur wenig. wenns für eine auszeichnung reicht ists gut, wenn nicht, dann halt nicht. ich schreibe immer das, was mir möglich erscheint, unabhängig davon. das waren meine 2 cents. lg, --kulacFragen? 22:32, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich finde nach wie vor, dass hier am Thema vorbeigeredet wird, jedenfalls an dem, was ich hier als Threaderöffner diskutieren wollte. Wir reden hier von öffentlichkeitswirksamen Auszeichnungen. Die ausgezeichneten Artikel werden den Lesern in besonderen Listen und auf der Hauptseite als Artikel des Tages präsentiert. Es sind de facto Aushängeschilder des Projekts. Da kann es nicht sein, dass hier nur über Motivation diskutiert wird und wie man das Verteilen der Buttons leichter machen kann, damit es mehr werden.

Wenn es nur darum ginge, Autoren zu motivieren, dann fehlt mir übrigens die Frage, wie man Qualitätssicherer, Reviewer, mittelgroße Artikel schreibende, ja auch die lückenschließenden Stubautoren motivieren kann, die nicht viel weniger, vielleicht manchmal sogar mehr Zeit in dieses Projekt investieren als diejenigen, die gezielt für L und E schreiben. --bennsenson - reloaded 23:24, 20. Mär. 2011 (CET)

Das hab ich in meiner ersten Antwort und auch später gesagt: Relativ herausragend ist genug, weil absolut herausragend weder möglich noch wünschenswert ist. Ich sage, dass sollte sich deine Intention durchsetzen, es meiner Meinung nach zum Schaden des Auszeichnungssystems und damit der Wikipedia wäre. Zudem Reviewer etc. profitieren ebenfalls vom System. So habe ich z.B. MAgiers ausdrücklich erwähnt, als Rembrandt zur Exzellenz ging. In der miesen Lobkultur hier, geht auch unter, dass ein Artikel nicht nur den Hauptautoren braucht, sondern auch die Reviewer, die Typo-Korrektoren, die IP, die ein fehlendes Wort ergänzt. Deshalb auch mein Hinweis: Du bezogst dich auf Stil, Grammtaik etc., dass ist nun wirklich das einzige, was jeder ohne inhaltliche Kenntnisse angehen kann. Deshalb sehe ich den Punkt immer noch nicht ... und bisher gab es keinen Lesenswerten oder Exzellenten für den ich mcih auf der Hauptseite geschämt hätte ... einige haben mit der Zeit im Vergleich verloren und dennoch waren sie zu Auszeichnungszeitpunkt relativ herausragend. Und man kann solche durchaus respektvoll abwählen oder verbessern. Es ist eine Stilfrage, aber eine im Miteinander hier und nicht in den Artikeln. Julius1990 Disk. Werbung 23:42, 20. Mär. 2011 (CET)

(BK)Zu Deiner eingangs gestellten Frage: Ja, ich finde es auch bedenklich, wenn bei Auszeichnungen mit den schlechteren Artikeln in derselben Kategorie (sei es Porno, Videogames oder was auch immer) argumentiert wird. Allerdings haben wir auch ab und an den Fall, dass gesagt wird, wir haben in diesem oder jenem Bereich ein so hohes Niveau erreicht, dass der Artikel "abc" hier nicht mithalten koenne. Genauso bedenklich. Letztlich sollte es auf Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Kriteriendarstellung ankommen, wo schon genug Interpretationsraum vorhanden ist. schomynv 23:47, 20. Mär. 2011 (CET)

Eine relative Qualitätsauszeichnung ist eine Sackgasse, denn sebstverständlich wollen wir mittel- bis langfristig in manchen Bereichen ALLE Artikel ausgezeichnet bekommen, also alle Planeten des Sonnensystems, alle chemischen Elemente, alle römischen Kaiser, alle im Bundestag vetretenen Parteien. Relative Auszeichnung hieße, dass nur ein bestimmter Anteil auszeichenbar wäre unabhängig von der möglichen exzellenten Qualität des schlechtesten Artikel in einem bestimmten Themenfeld. --Krächz 23:52, 20. Mär. 2011 (CET)

Nein, das ist nicht mein Punkt. Der Punkt ist, dass absolute Qualität in der Wikipedia gar nicht möglich ist, deshalb auch weitere Verschärfungen der Ansprüche sind nicht hilfreich, sondern schädlich. Absolute qualitative Exzellenz ist nicht einmal in der richtigen wissenschaftlichen Literatur zu finden, wo das System durch Lektoren etc. in diese Richtung arbeitet. Ich sage, dass hier alle Artikel, die ein gewisses Niveau erreichen ausgezeichnet werden können, wie es in den Kriterien festgehalten worden ist. Absolute Exzellenz wird es nicht geben, weil unser system, dies nicht möglich macht. Bei Lesenswert ist es sogar vollkommener Quatsch absolute Qualität anzustreben ... -- Julius1990 Disk. Werbung 23:56, 20. Mär. 2011 (CET)

Die relativen Unterschiede ergeben sich ja zum Teil schon aus der Quellenlage in unterschiedlichen Bereichen. Gerade in Krächz Bereich, der Musik, ist es aus meiner Sicht ungleich schwerer, hochwertige Analysen aufzutreiben als z.B. bei Literatur (und dort gibt es wieder die Unterschiede zwischen E- und U-Literatur). Und für den möglicherweise Auslöser der Diskussion - Videospiele - gilt das erst recht. Relative Unterschiede in den Anforderungen in Punkto Belege oder Wissenschaftlichkeit der Artikel sind also m.E. gerechtfertigt. Da es aber Bennsenson oben konkret um Sprache, Grammatik, Gliederung geht, dort sehe ich auch keinen Grund zu relativieren. Das sind aber eigentlich auch die Bereiche, wo es am leichtesten möglich sein sollte, einen Artikel zu verbessern, wenn sich nur Artikel und die vielen Sprachkorrektoren, die hier unterwegs sind, finden würden. Gruß --Magiers 00:37, 21. Mär. 2011 (CET)

Mal ganz grundsätzlich

Vielleicht sollten wir nicht nur über Detailfragen diskutieren, sondern unser Auszeichnungssystem mal grundsätzlich auf den Prüfstand stellen. Der mit einer Kandidatur auf KALP verbundene Aufwand und das durch viele Kandidaturen erzeugte böse Blut sind ja doch oftmals erheblich. Rentiert sich das wirklich? Wären wir nicht möglicherweise besser dran, wenn wir den Leuten, die einen guten Artikel geschrieben haben, einfach sagen „einen tollen Artikel hast du da geschrieben, ich bin beeindruckt“, ohne den ganzen Zirkus? -- Carbidfischer Kaffee? 23:54, 20. Mär. 2011 (CET)

Hmm, ich halte das System für zu gut, um es aufzugeben. Aber für reformbedürftig. Zuallererst gibt es höchst selten böses Blut aufgrund der Kandidatur an sich. Wenn es da Konflikte gibt, extestieren diese bereits zuvor und werden nun nur auf die Kandidaturenseite getragen. Auch ansonsten ist der Aufwand ja nicht allein für die Kandidatur betrieben. Rembrandt van Rijn hätte ohne das Kandidaturensystem nicht weniger Aufwand gekostet, aber tatsächlich war es Motivation ein Ziel zu haben und gerade die Anerkennung in der Lesenswert-Abstimmung war der Lohn, den man in der Wikipedia bekommen kann, wo es ans Opfern von Freizeit und auch Geld geht und ansonsten außer Freude und Lob nichts zurückkommt. Es müsste schlicht etwas mehr Respekt einkehren, Ansprüche müssten überdacht werden. Die Community insgesamt müsste sich etwas mehr auf Lob und Zusammenarbeit besinnen. Allein schon der Hinweis, Auszeichnungen seien nur für Autoren ... keiner meiner ausgezeichneten hätte ohne engagierte Revier, Korrektoren etc. eine Auszeichnung erhalten und ich hoffe, dass ich meinen Dank immer gut genug ausgedrückt habe. Die Wikipedia bräuchte eine größere Gummibärchen-Mentalität, nict so too much wie bei unseren anglo-amerikanischen Freunden, aber warum fällt uns hier das Loben so schwer und der Konflikt so einfach?

Mein praktischer Hinweis wäre erst einmal wieder die Lesenswerten auszugliedern und mit Portalen und Listen vereinigt zu halten, um wieder weg zu kommen von "Exzellenz oder nichts". Daneben sollten vielleicht erfahrene, respektierte Wikipediener verstärkt Kandidaturen moderieren. Da könnte man vielleicht sogar eine System eingeführt werden, nichts zu bürokratisches, aber einfach ein wenig mehr Kontrolle für den Umgang etc. Eventuell ein kleines Gremium, zehn, fünfzehn Leute, wo dann z.B. Abwahlanträge erst einmal vorgestellt werden und dann bei stichhaltiger Begründung in die Kandidatur gehen etc. Schlicht etwas, was Konfliktpotential herausnimmt. Auch wäre es zum Beispiel ein guter Beginn, wenn jeder Mal rechts und links schaut und wenn er einen lesenswerten Artikel sieht, den Autor anspricht und gegebenenfalls eine Kandidatur einleitet... Das Problem sind aber nie die Kandidaturen gewesen, sondern es ist unser Umgang hier insgesamt. Es ist möglicherweise rein subjektiv, aber die "Probleme" der Kandidaturen laufen für mich proportional zu den Problemen der Wikipedia. -- Julius1990 Disk. Werbung 00:10, 21. Mär. 2011 (CET)

Es geht doch darum. Oder es ging mal darum, dass der unbedarfte Leser mit "lesenswert" das i.a. eingehaltene Versprechen bekam, dass der somit ausgezeichnete Artikel von mehreren hoffentlich nicht völlig thematisch ahnungslosen Personen gelesen, wieauchimmer überprüft und für brauchbar empfunden worden ist. Das ist sehr viel sinnvolle Metainformation für so ein offenes Laienprojekt. Ähnliches gilt für "exzellent" und neuerdings für "gesichtet". Praktisch alle, die hier diskutieren sind Profis des Lesekompetenz für Artikelqualität - auch wenn sie keine Ahnung vom Thema haben können sie trotzdem recht gut Unsinn und mindere Qualität erkennen oder zumindest für sich eine Wertung taxieren. Wenn sie dann noch so freundlich sind diese mitzuteilen, dann entsteht so ein Auszeichnungssystem. Darum geht es doch!

Und noch was ganz anderes. Es sind vor allem die Abkanzelungen, die schnoddrigen "Verrisse", die sowohl dem Autor als auch dem Leser und letztlich dem Artikel wirklich helfen. Damit wirft jemand seinen "Ruf" in die Waagschale und irgend jemand verliert ihn am Ende. Der Kritiker, der Autor oder der Artikel. Und "Ruf" ist die Wiki-Währung, weshalb diese Diskussion ja immer noch am Laufen ist.

Meine Meinung: Alles ist erlaubt, wenn es darum geht den Leser nicht zu verarschen. Es kann also besser sein KALP abzuschaffen, aber ich sehe im Moment keinen Anlass. Gamma γ 00:22, 21. Mär. 2011 (CET)

Es gibt keinen Gegensatz zwischen Schaufenster und Motivation. Idealerweise werden Autoren motiviert Scheufensterbeiträge zu schreiben. Und ansonsten konstruktive Kritik ist hilfreich, schnoddrige Verisse zeugen von mangelnder Sozialkompetenz und sind vielleicht im Berufsleben nützlich, nicht aber in einem Freiwilligenprojekt. -- Julius1990 Disk. Werbung 00:29, 21. Mär. 2011 (CET)

Jo, ich denke auch, man sollte die Motivation nicht immer in "gute" (d.h. leserorientierte) und "böse" (d.h. autororientierte) Motivation unterteilen. Meine Motivation kommt immer zuerst mal vom Thema. Dann kann die Präsentation auf der Hauptseite einen Anstoß geben (z.B. 100. Geburtstag). Und irgendwo ist natürlich auch der Stolz auf die eigene Arbeit. Das Bapperl ist da nicht das Wichtigste, aber es markiert ein Ziel, das einen die Arbeit auch zu Ende führen lässt. Und wenn man ehrlich zu sich ist – aus ausschließlich altruistischen Motiven arbeitet hier niemand mit, weder Admins, noch Eingangskontrolle, noch Viele-Kleinst-Artikel-Anleger, noch Korrektoren, noch KALP-Autoren. Ob's nun der von Gamma genannte "Ruf" ist, das soziale Netzwerk, die Editcounts, die Bapperl - jeder hat da seine Krücke gefunden, mit der er sich selbst motivieren kann. Gruß --Magiers 01:02, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich hab als Autor wie auch als Auswerter in den Jahren 05-07 ganz gern hier mitgewirkt und alle meine grünen und blauen Bapperls haften allesamt noch an den Artikeln. Seither hab ich hier - mit Unterbrechungen - fleißig weitergeschrieben und manche Artikel würden selbst den inzwischen irrsinnig hohen Anforderungen (so manche Magisterarbeit würde hier wohl mit Pauken und Trompeten durchfallen) genügen. Aber mir ist inzwischen die Lust vergangen, hier überhaupt noch zu kandidieren (bspw. wäre dieser von mir großteils Geschriebene ein relavtiv sicherer "blau"-Kandidat aber ich bin doch net bekloppt und laß mir von irgendwelchen Deppen, die im ANR kaum mal einen geraden Satz hinbekommen, erzählen, wie viele ENs ein Artikel angeblich braucht). Wie schon der ein oder andere in dieser Diskussion schrub, hat sich das Klima in den Diskussionen ganz allgemein von konstruktiv-kritisch in destruktiv-überkritisch gewandelt. Des weiteren nehmen immer mehr "politisch" motivierte Voten Raum ein, das heißt, es tummeln sich immer mehr Leute, die nur drauf warten, bis sich ein bestimmter Autor oder ein bestimmtes Thema einstellt, um dann auf Teufel komm raus Gegenargumente in den Raum zu werfen, wie absurd sie in der Sache auch sein mögen. Die Auswerter lassen sich von den darauf folgenden Schlammschlachten oft in die Irre führen (was jetzt kein Angriff auf die Auswerter sein soll, sie sind wahrlich nicht zu beneiden), was dann erst recht zu Frust bei den Autoren führt. Die Bapperl sollten einstmals zur Ermutigung, dem Schulterklopfen dienen, dazu, Autoren anzuspornen, ihre Artikel zu einer gewissen "Reife" und Vollständigkeit zu führen. Inzwischen hat kaum ein guter Autor mehr Bock, sich hier für die oft wochenlange Arbeit auch noch freiwillig abwatschen zu lassen.

Die EA und LA Seiten waren eine Zeitlang innerhalb des Metabereichs in Sachen Umgang mit- und Respekt voreinander eine wohltuende Ausnahme unter den Metaseiten der de:WP. Mittlerweile haben sie sich deren Niveau angepaßt. Schade. Ich glaube auch nicht, daß da noch was zu retten ist. --79.253.48.228 01:31, 21. Mär. 2011 (CET)

Der vorstehende Beitrag drückt bei gleicher ausgangslage exakt meine Gedanken und Meinung aus. -- 80.139.95.241 08:56, 21. Mär. 2011 (CET)

@Magiers: Und wenn man ehrlich zu sich ist – aus ausschließlich altruistischen Motiven arbeitet hier niemand mit Das stimmt natürlich. Trotzdem sehe ich Unterschiede zwischen der Herangehensweise, einfach viel Energie zu investieren in eine bestimmte Nische, sich an dem dort aktuell herrschenden Standard zu orientieren, also an den vermeintlichen oder relativen Anforderungen, und dann darauf zu hoffen, dafür ausgezeichnet zu werden (mitunter auch durch Aktivierung von Freunden, Günstlingen, Socken und IPs), oder aber das Projekt als Ganzes im Auge zu behalten, seine Außenwirkung, seine Leser, seine Glaubwürdigkeit usw. Siehe Gamma. Und deshalb ist Motivation und Qualität eben doch nicht so ohne weiteres unter einen Hut zu bringen. Viele empfinden Kritiker, die sich für ein Mindestmaß an objektiver Qualität für alle Bereiche einsetzen, als demotivierend. Diese wiederum finden es demotivierend, wenn "Gütesiegel" bzw die damit ausgezeichneten Aushängeeschilder wie L und E, oder auch die Qualität von größeren Artikeln im Allgemeinen, durch verschobene Maßstäbe verwässert werden.--bennsenson - reloaded 08:50, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich finde es wirklich gut, wenn man hier an objektiver Qualität arbeitet, habe aber doch mit einigen Herangehensweisen hier Probleme. Das fängt achon mit dem Wort "verwässert" an - impliziert das doch, dass es je einen Gold-Standard gab von dem jetzt abgewichen wird und von dem es auch noch nur eine Interpretation gibt. Nun gibt es aber zwangsläufig mehrere herangehensweisen Lesbarkeit steht in gewissem Widerspruch zur Vollständigkeit, NPOV und Wahrheit können immer mal wieder in Widerspruch geraten, ebenso wie der Wunsch nach Vollständigkeit und der nach keiner Theoriefindung. Dann gibt es auch noch Abwägungen, akzeptiere ich eher, wenn der Artikel unlesbar geschrieben ist oder wenn er Lücken hat, ist meine Vortellung welche Teilaspekte wichtig sind, diesselbe wie die des Autoren? Honoriert der Leser es eher ein komplexe Thema durchdrungen zu haben oder eine Banalität in perfekter Zeichensetzung goutiert zu bekommen? Oder zeichnen wir nur perfekte Artikel zu hochkomplexen Themen aus?

• hust*...es gibt genug Autoren, die sowohl ein "komplexes Thema durchdringen" können (bleibt noch die Frage, was ein komplexes Thema ist) als auch die Zeichensetzung beherrschen, so wie sie in der gymnasialen Unterstufe gelehrt wird. Diesen Gegensatz zu konstruieren bzw zu sagen "das eine ist wichtiger als das andere" halte ich für total daneben.--bennsenson - reloaded 09:44, 21. Mär. 2011 (CET)

Wobei es dann auch noch Themen gibt, die wunderbar erschlossen sind und bei denen es reicht, die drei guten wissenschaftlichen Texte, die je erschienen zusammenzukopieren, um einen exzellenten Artikel zu schreiben. Andererseits gibt es Themen, die sind so komplex, bei denen kann man ohne ein gehörig Maß an Auswahl und damit subjektiver Wertung gar nicht durchkommen, es gibt welche, da erschien 1912 der letzte Aufsatz zu und wieder andere da gibt es 30 Regalmeter Fancruft-Literatur. Kann ich an einen Orts-Artikel bei dem das Stadtarchiv um die Ecke ist diesselben Ansprüche stellen wie einen wo der letzte westliche Wissenschaftler 1971 vorbeigekommen isz? - ist es irgendwie realistisch das alles unter einen Kamm zu scheren? Und hilft es jemand? -- southpark 09:19, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich schrieb bereits in meinem Eingangsbeitrag, dass es höchst unterschiedliche Themengebiete mit unterschiedlichen Herausforderungen gibt. Deshalb bin ich auch nicht dafür, alles über einen Kamm zu scheren. Aber nur, weil beim Scheren nicht dieselben Kämme benutzt werden, heißt es nicht, dass die Endprodukte in Bezug auf bestimmte Qualitätsmaßstäbe (und damit meine ich nicht Einheitsmaß) meilenweit auseinanderliegen dürfen.--bennsenson - reloaded 09:44, 21. Mär. 2011 (CET)

Das ist natürlich eine Frage, ich meine niemand wird böse sein, wenn ein Artikel den gesetzten Qualitätsmaßstab meilenweit überbietet :-) Meine Befürchtung ist ja, dass alles was wichtig ist (Durchdringung, Richtigkeit, Verständlichkeit) tatsächlich derart variiert, dass es nur mühsam unter einen Hut zu bringen ist, und alles was sich unter einen Hut bringen lässt, eher in den Bereich der Banalitäten fällt.Es muss nicht so sein, aber die Gefahr ist groß, dass wir werden wie die Sowjetunion, die ihre High-Tech-Produktion danach beurteilte, dass sie möglichst viele Tonnen Gewicht im Jahr erbrachte. Welche Maßstäbe schweben Dir denn vor? -- southpark 09:53, 21. Mär. 2011 (CET)

S.o. - niemand beschwert sich über ein einzelnes fehlendes Komma oder eine falsche indirekte Rede (jetzt nur als Beispiel für sprachhandwerkliche Grundlagen). Aber wenn sowas gleich im Dutzend auftritt, ist das für mich ein klares Ausschlusskriterium. Was Sprache, Grammatik, Attributierung, Gliederung, Vermeidung von Redundanzen, Bequellung usw betrifft, bin ich überzeugt von einem enzyklopädischen Mindestmaß. Ich will übrigens garnicht sagen, dass ich glaube, in jedem Fall beurteilen zu können, ob dieses erfüllt ist, oder dass meine Maßstäbe auch die der anderen sein müssen. Ich glaube aber, dass ich mich bemühe, meine Maßstäbe an alle Artikel gleichermaßen anzulegen. Und genau darum geht es mir ja in meinem Eingangsposting.--bennsenson - reloaded 10:08, 21. Mär. 2011 (CET)

Die Frage wäre ja, lassen sich deine Vorstellungen so formulieren, dass sie allgemein handhabbar oder zumindest sicher vorhersehbar sind? Und lassen sie sich so eindeutig fassen? Bei Redundanzen würde ich ja beispielsweise schwanken - die können unnötige Längen bringen, aber in anderem Zusammenhang auch sehr hilfreich sein, um ein komplexes Thema so zu erläutern, dass der Leser es versteht. -- southpark 10:13, 21. Mär. 2011 (CET)

Warum "lesenswert" nicht so richtig funktioniert, liegt m.E. zu einem Teil auch an dem Standard-Vorgehen der Autoren für KALP. Es ist ja so, dass üblicherweise ein Autor (selten mehrere) einen Artikel schreibt und diesen dann auf KALP vorstellt. Dieser Artikel wird dann in der Regel "fertig" sein, d.h. alles wesentliche über das Thema steht drin und es gibt keine größeren Lücken. Solche Artikel bekommen dann (vor allem wenn sie von erfahrenen Benutzern, die schon diverse Kandidaturen gemacht haben und die Bedingungen kennen) sehr häufig das Exzellent-Bapperl, weil es eben außer ein paar Kleinigkeiten, die noch während der Kandidatur erledigt werden können, kaum was zu beanstanden gibt und der Artikel auch nicht mehr viel besser gemacht werden könnte. Das war vor der Zusammenlegung m.E. auch nicht viel anders, nur dass viele auf die Exzellent-Kandidatur verzichtet haben. Ich bin mir allerdings sicher, dass viele von den 2007-09-Lesenswerten auch bei exzellent gewählt werden würden. Was es dagegen kaum gibt, ist, dass Artikel nur etwas verbessert werden, so dass sie zwar lesenswert sind aber noch deutlich Luft nach oben haben. Das ist für die Autoren anscheinend nicht attraktiv. Damit hängt übrigens m.E. auch die Hauptartikel-Schwäche zusammen, lieber schreibt man einen eigenen Artikel über einen Nebenaspekt als sich an den seit 2004 oder 05 praktisch unveränderten Hauptartikel zu wagen und diesen etwas zu verbessern (und wenn doch, gibt es eben eine Komplett-Überarbeitung mit Exzellent als Abschluss).

Als Antwort auf die Frage wie weiter mit Lesenswert gibt es für mich drei Möglichkeiten. 1. wie bisher Lesenswert als "noch nicht Exzellent"-Zwischenstufe als Motivation für Autoren, die zwar auf dem richtigen Weg sind, aber Exzellent noch nicht schaffen (es wird dabei wahrscheinlich nicht mehr mit Artikeln für diese Zwischenstufe, aber für noch nicht so erfahrene Benutzer kann das durchaus sinnvoll sein); 2. Abschaffung der Zwischenstufe (Vorteil könnte eine einfachere und klarere Wahl sein, Nachteile, dass es evtl. Benutzer abschreckt, die sich Exzellent gar nicht zutrauen und für die vorher Lesenswert das Ziel war sowie dass man nicht mehr gut differenzieren kann und für die bislang lesenswerten Artikel eben keine Auszeichnung mehr bleibt, obwohl es gute Artikel sind); sowie 3. ein Umbau/Ergänzung der Auszeichnung. Beispielsweise gibt es hier das (ungeschriebene) Gesetz, dass sowohl Lesenswerte als auch Exzellente Artikel umfangreichere Artikel (Mindestlänge ca. 10-15 kb) sein müssen, was drunter ist (Kulac nennt sie weiter oben "normale" Artikel), wird nicht vorgeschlagen, obwohl sie eigentlich alles wissenswerte zum Artikelgegenstand enthalten und es auch nicht mehr gibt. Vielleicht müsste man das Auszeichnungssystem dafür umbauen und vereinfachen, aber man könnte sich überlegen, solche Artikel mehr mit einzubeziehen. Viele Grüße --Orci Disk 14:06, 21. Mär. 2011 (CET)

Viele gute Gedanken. An eine Abschaffung der Zwischenstufe hatte ich auch schon gesagt.--bennsenson - reloaded 14:29, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich denke die Abschaffung der Zwischenstufe würde vieles schwieriger machen und viele Artikel sind IMO nicht auf Exzellenzniveau beschreibbar. Für manche Artikel kommt man mit relativ geringem Aufwand an genug Quellen um einen Lesenwert-Artikel zu schreiben. Manche Artikel mangels verbreiteter und gängiger Lit. auf Exzellent hoch zu schreiben wäre ein ungleich höherer Aufwand. z.B. Schlacht von Suomussalmi oder Harnwegsinfekt. Bei ersterem hätte ich für das E-Bapperl russisch lernen müssen bei letzterem wohl unglaublich lange suchen müssen um einen passenden Medizingeschichte-Absatz zu schreiben. Ergo hätte ich wahrscheinlich beide Artikel nicht ausgebaut wenn es nur eine Bewertungsstufe gegeben hätte. Ich wäre eher dafür wieder das Alte System mit zwei getrennten Kandidaturseiten einzuführen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 15:31, 21. Mär. 2011 (CET)

zu Orci: Die Lesenswert-Auszeichnung sollte auf jeden Fall bleiben. Der Art. Byzantinisches Reich ist derzeit so ein klassischer Lesenswerter. Es wäre fatal, wenn es nur eine Auszeichnung - Artikel als exzellent - geben würde und viele überdurchschnittliche, wenn auch mit einigen Mängeln ausgestattete Artikel ohne Auszeichnung bleiben würden. Es mag sein, dass viele Artikel "fertig" geschrieben worden sind und hier kandidieren, aber doch mit so vielen sprachlichen und inhaltlichen Mängel behaftet sind, dass diese trotzdem nicht als exzellent ausgezeichnet werden können. Wer soll die "normalen", wenn auch "fertigen", Artikel denn alle bewerten (noch mehr Bürokratie)? Eine dritte Auszeichnung wurde m.W. schon mal diskutiert und verworfen. Eine Auszeichnung soll grad das qualitativ Herausragende betonen. Durchschnittlichkeit braucht keine Auszeichnung. -- Armin 15:27, 21. Mär. 2011 (CET)

@Armin: beim byzentinischen Reich stimme ich Dir zu, das ist halt gerade einer der relativ seltenen Fälle, wo ein Autor nur bis zu einem Grad, der für lesenswert reicht, verbesserte und eben keinen "fertigen" Artikel geschrieben hat. Diese Fälle sind relativ selten, aber es gibt sie und für sie ist die Lesenswert-Auszeichnung im heutigen Sinn auch fraglos sinnvoll. Was ich oben ausführte, war als Erklärung dafür gedacht, warum es nicht so viele lesenswerte Artikel mehr gibt, sondern entweder exzellent oder keine Auszeichnung vergeben wird. Beim Umbau meinte ich keine dritte Auszeichnungsebene oder dass nun jeder 4-kb-Artikel ausgezeichnet werden muss, sondern dass die Anforderungen/Kriterien so gestaltet werden, dass auch kürzere Artikel vermehrt hier vorgestellt und dann lesenswert gewählt werden. Vielleicht war "normaler Artikel" das falsche Wort, aber wenn wir die lesenswerten stärker beleben wollen, bleibt m.E. nicht so viel mehr übrig, als dass dafür nicht nur die "halbfertigen exzellenten" von 30-100 kb gewählt werden, sondern auch die fertigen 10-kb-Artikel mehr ins Blickfeld zu holen. Viele Grüße --Orci Disk 15:54, 21. Mär. 2011 (CET)

Wobei ich nicht weiß, ob es nur so geht. "Meine" SuicdieGirls sind auch ein ganzes Stück von dem entfernt, was ich als perfekt ansehe. Nur sind sie halt an dem Punkt, wo ich den zusätzlichen Aufwand bei dem Thema tatsächlich als für mich selbst nicht mehr zu rechtfertigen ansehen würde. Lieber in der Zeit noch einen Artikel auf lesenswert bringen, als bei den SG noch durch die Decke stoßen. Wobei das Problem halt ist, dass es - auch in anderen Fällen - anscheinend schwer ist zu sagen "ich finde diverses schlecht, denke aber ingesamt gut". Und das Problem gab es auch schon vor der Zusammenlegung, nur war da die Geschichte noch undurchschaubarer, weil verteilter. -- southpark 16:09, 21. Mär. 2011 (CET)

Ja, scheint gerade bei Artikeln aus Bereichen wie Kultur oder Sport nicht so einfach zu sein. Das Problem zielt nun aber eher auf das Klima in KALP und eher indirekt auf die Beteiligung (wenn das Klima besser wird, beteiligen sich auch wieder mehr Autoren auf KALP). Mir ging es eher um eine breitere Basis und Artikelauswahl, die derzeit faktisch dadurch beschränkt ist, dass es eine Art ungeschriebene "Mindestlänge" gibt, ab wann ein Artikel auf KALP vorgestellt werden kann. Viele Grüße --Orci Disk 16:33, 21. Mär. 2011 (CET)

Durchschnittlichkeit braucht keine Auszeichnung. dem würde ich widersprechen. Wikipedia als Enzyklopädie lebt ja nicht davon, dass es 1000 Leuchttürme neben 1,5 Millionen Wracks gibt, sondern eben davon, dass der Durchschnitt solide, richtig, belegt und verständig ist. Soll das hier nicht reiner Selbstzweck sein, muss es eigentlich Ziel sein, den Durchschnitt so anzuheben, dass er für den Leser mit unbedingtem Gewinn zu lesen ist. -- southpark 15:38, 21. Mär. 2011 (CET)

Sehe ich auch so. Aber an der Stelle würde ich dann nochmal die Auszeichnung nach innen ins Spiel bringen wollen. Warum nicht für bestimmte Arbeiten zB das Verbessern der berühmten "Hauptartikel" (zum Beispiel im Filmbereich die Genres) oder auch einer thematischen Reihe Artikeln auf eine solide Qualität "offizielle" Auszeichnungen für die jeweiligen Benutzer vergeben (aber eben nicht für die Artikel selbst)? Das wäre dann was für die Motivation der Leute, die sich dieses greifbare Feedback wünschen und gerne irgendwelche Buttons sammeln. Aber die Auszeichnung im Sinne eines Gütesiegels für Artikel nach außen ist - da gebe ich Armin Recht - schon eher was für besonders ausgefeilten Artikel. Die müssen nicht außergewöhnlich lang sein, aber jetzt auch nicht gerade solider Durchschnitt.--bennsenson - reloaded 16:08, 21. Mär. 2011 (CET)

Ich halte die Auszeichnung als Gütesiegel für den Leser wichtig, weniger als Motivation für Autoren. Letzeren kann man jederzeit ein "toll gemacht" auf die Disk schreiben (sollte man vielleicht öfter tun). Die Leser sind dagegen auf irgendwelche Hinweise auf die Qualität angewiesen, in unserem Projekt gibt es schließlich alles von ausgewogen und seriös bequellt bis hin zum zusammengestoppelten Unsinn. Eigentlich sollte jeder "solide Durchschnittsartikel", den wir mit gutem Gewissen herzeigen können, auszeichnungswürdig sein. Für besonders ausgefeilte Arbeiten bleibt immer noch exzellent. --NCC1291 18:39, 21. Mär. 2011 (CET)

Gab es nicht mal ursprünglich für die Lesenswerten (oder war das beim englischen Vorbild, den good articles?) eine Längenbegrenzung? Weil diese Auszeichnung mal eingeführt wurde, um kurzen Artikeln eine Chance zu geben. --Joachim Pense (d) 16:30, 21. Mär. 2011 (CET)

Ganz viele lesenswerte Positionen. Danke euch allen dafür. Da darf dann natürlich meine nicht fehlen. Ich habe mit der Zusammenlegung von KLA und KEA zu KALP einen Teil meiner Motivation verloren und auch über längere Zeit kaum mehr Artikel eingestellt. Vorher hatte ich als Autor die Möglichkeit den Verlauf zu steuern. Und ich hatte den Eindruck, dass auf KEA wesentlich sachkundigere Reviewer unterwegs waren. Als KALP eingefürt wurde, habe ich mir das mal ausführlich angeschaut und seitdem nur noch einen Artikel offen eingestellt sowie zwei bei denen ich selbst ausdrücklich vorgegeben habe, dass exzellent das Ziel der Kandidatur ist (weil einer davon schon lesenswert war). Derzeit habe ich drei weitere potenzielle Kandidaten in der Pipeline und noch ein Bündel Baustellen und Projekte. Allerdings komme ich seit über einem Jahr ohnehin nur nicht mehr zu so intensiver Mitarbeit, wie zu aktiveren Phasen (Meine SW-Idee habe ich zB mal wieder eingefroren) . Aber das gibt sich hoffentlich irgendwann auch mal wieder. Jetzt zur Kritik am Kandidaturverlauf: Ich sehe auch heute kein Problem mit unangemessenen Formalismen bei den Abstimmenden. Allerdings glaube auch ich, dass die Anforderungen an lesenswert sich kaum mehr von exzellent unterscheiden und daher die Bapperl-Farbe nur noch geringe Aussagekraft hat, was natürlich auch zum relativen Rückgang der lesenswerten beiträgt. Vielleicht sollen wir - die Autoren von ausgezeichneten Artikeln - häufiger kurze Werke hier kandidieren lassen. Mein letzter lesenswerter hatte 25 kB, mein letzter exzellenter ist zuletzt leider nochmal ziemlich gewachsen und hatte bei der Auszeichnung 43 kB (eigentlich schon ziemlich viel). Lasst uns doch mal systematisch gute Artikel im 30er kB-Umfang kandidieren lassen. Damit kann man schon eine Menge aussagen. Allerdings wird der Rechercheaufwand nicht unbedingt durch die Länge des Artikels bestimmt. Es ist sogar umgekehrt: Wenn man das schon alles gelesen hat, will man es auch im Artikel unterbringen ... Fazit: Probieren wir es aus, lasst uns als Autoren kürzere Artikel einstellen und als Bewerter könte jeder Einzelne stärker zwischen blau und grün trennen. Grüße --h-stt !? 18:38, 21. Mär. 2011 (CET)

DAs ist aber nur ein Nebenaspekt, wenn überhaupt. Die Länge spielt doch eigentlich gar keine Rolle. Es muss wieder Augenmaß bei der qualitativen Beurteilung her. Wenn für lesenswert jetzt schon Vollständigkeit und Perfektion gefordert wird, dann ist das Exzellenzstandard. Da liegt das Problem. Früher war Exezllenz im wikipediamöglichen perfekt oder nah der Perfektion und Lesenswert war ein sehr guter, solider Artikel mit weitrem Potential (oder je nach Artikel eben auch nicht). Diese Trennung muss wieder geschärft werden und das heißt: Konsequentere Umsetzung der Anforderungen. -- Julius1990 Disk. Werbung 19:16, 21. Mär. 2011 (CET)

Einklappbare Tabellen

Hi, es mag sein, dass die Thematik einklappbarer Tabellen in Kandidaturartikeln schon einmal Erörterung fand. Mir fehlt aber die Zeit, des jetzt eingehend zu prüfen. Ich wollte nun erfahren, ob und wie dieses im Grunde vernünftige, hingegen beim Ausdruck störende Tool bei einer Bewertung berücksichtigt werden sollte. Gibt es zu diesem Casus schon Entscheidungen? VG--Magister 12:08, 23. Mär. 2011 (CET)

Wenn ich mich richtig erinnere, haben sich einige schon über Klapptabellen und Scroll-Fenster beklagt, weil man die beim Ausdrucken nicht zu sehen bekommen würde...-- Nephiliskos 15:57, 23. Mär. 2011 (CET)

Letztlich werden die Artikel aber in erster Linie für die Wikipedia und nicht zum ausdrucken geschrieben. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 16:06, 23. Mär. 2011 (CET)

Das kannste ja dann den Druckerfans sagen. :D Wie das in einer KALP aussieht? Schwierig, schwierig. Das könnte dann in etwa ausarten wie die Sache mit meinen Anmerkungen im Westcar-Newspaper. >.< -- Nephiliskos 16:09, 23. Mär. 2011 (CET)

Eine pauschale Bewertung finde ich da schwierig. Wenn sich wichtige Inhalte in Ausklapptabellen "verstecken", ist das m.E. immer ein Makel, bringt die Ausklapptabelle nur sonst unhandliche Zusatzinformation ("Modell Supplement"), kann es eine elegante Lösung sein - wobei man dann wieder über Eleganz und deren Sinn streiten kann. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 16:22, 23. Mär. 2011 (CET)

Vielleicht ist ein Scrollfenster die rettende Alternative? -- Nephiliskos 16:56, 23. Mär. 2011 (CET)

Zum Druck: Kann man das nicht via MediaWiki:Print.css steuern? —mnh·∇· 20:24, 23. Mär. 2011 (CET)

Da ja für die klappbaren Listen die Navigationsleistenfunktion missbraucht wird, wären auch alle Navis mitgedruckt, das ist wohl weniger sinnvoll.--D.W. 20:30, 23. Mär. 2011 (CET)

Klappbox aufklappen und dann drucken. Funktioniert. --Succu 20:36, 23. Mär. 2011 (CET)

Wow. Und das Insiderwissen teilen wir jetzt wie mit dem geneigten Artikeldrucker? Pappen wir jetzt mittels dezenten Baustein in jeden betroffenen Artikel einen entsprechenden Hinweis oder wie?--D.W. 20:40, 23. Mär. 2011 (CET)

Wie wäre es mit gesundem Menschenverstand?! Was nicht sichtbar ist wird nicht gedruckt. --Succu 20:48, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich schließe mich der Meinung von Marcus an. Das Argument der eventuellen Defizite druckbarer Version ist vernachlässigbar. Die Anzahl der Drucke die in Eigenregie von einzelnen Nutzern vorgenommen werden stehen in keinem Verhältnis zur Nutzung als Online-Enzyklopädie. Die Drucke, die durch den professionellen Druckservice beauftragt werden, sollten den dort tätigen fachkundigen Mitarbeitern keine Probleme bereiten. Gruß Tom 17:48, 24. Mär. 2011 (CET)

den dort tätigen fachkundigen Mitarbeitern keine Probleme bereiten - du denkst auch das PediaPress jedes bestellte Buch in Handarbeit aufbereitet, bevor es in den Druck geht? Ansonsten ist die Annahme, dass "Drucke in Eigenregie" irgendwie vernachlässigt werden können "sehr unschön", ums mal politisch zu sagen..--D.W. 18:00, 24. Mär. 2011 (CET)

Die Alternative zur Klappbox wäre ein eigenständiger Artikel in Form einer Liste oder Tabelle. Aber @D.W. da hat der geneigte Artikelausdrucker auch nichts davon. --Succu 18:06, 24. Mär. 2011 (CET)

Wenn Inhalte wichtig genug für den Artikel sind, sollten sie nicht durch irgendwelche technischen Obstruktionen versteckt werden. Und wenn sie für den Artikelinhalt so unwichtig sind, dass sie per css-Spielerei versteckt werden können, ohne dass es auffällt, sollte man sie entweder direkt auslagern oder ganz weglassen. --Felix ^frag 18:21, 25. Mär. 2011 (CET)

Hm, thx für die Meinungsbekundungen. Letztlich recht widersprüchlich. Demnach ist die subjektive Bewertung von derartigen Tools (und vor allem deren Inhalts) umstritten und daher der persönlichen Auffassung des Abstimmenden vorbehalten. Wir sollten kein großes Ding (Meinungsbild) draus machen, ich danke allen für ihre Beiträge. VG--Magister 23:28, 26. Mär. 2011 (CET)

Kann es sein, dass...

...die Auswertungen teilweise schon fällig sind? Ich möchte sie nicht auszählen, da ich mich noch nicht damit beschäftigt habe.--wingtip ! vormals Pristina ! sprechzimmer ! rating ! 19:59, 30. Mär. 2011 (CEST)

• Bei Super Mario Bros. hab ich mal wieder damit gerechnet. Zahlenmäßig dürfte es eindeutig lesenswert sein. Allerdings gibt's ja auch Contra-Argumente und ich bin als Hauptautor recht befangen. Umweltschutz – _[D¦B] 20:04, 30. Mär. 2011 (CEST)

Mehr-Augen-Auswertung Super Mario Bros.

Prolog: In meinen Augen wäre es insgesamt wesentlich einfacher gewesen, die Kritik an der Auswertung auf dieser Seite zentral zu diskutieren und alle bisher beteiligten oder erwünschten Diskussionspartner hierher einzuladen. Ich versuche dennoch, auf die entsprechenden Diskussionsstränge zu verlinken, wenn ich einen übersehen habe oder gar nicht kennen sollte bitte nachtragen.

Chronologie: Mehrere Reviews alternierend mit mehreren Kandidaturanläufen und offensichtlich wiederholte Verbesserungsbemühungen und erneute Verbesserungsvorschläge, alle chronologisch auf Diskussion:Super Mario Bros., deswegen keine Einzelverlinkung. Zwischenzeitlich auch Emotionen im Spiel aber sowohl AGF als auch weiterhin Kommunikationsbereitschaft bei allen.

Die Auswertung der jüngsten Kandidatur wurde nach knapp über 10 Tagen von Benutzer:Nasiruddin vollzogen, bei einem Diskussionsstand der imho nicht eindeutig war, zahlenmäßig verteilt auf 6 EA, 4 LW, 2 kA, 1 abwartend [5]. Rein zahlenmäßig könnte das eine Auszeichnung als Lesenswert ergeben, da das Quorum für Exzellent nicht erreicht wurde und der Vorsprung bzw. die Quote der Auszeichnungstimmen gegenüber den anderen aureichen würde. Bei einer solchen Konstellation ist es in meinen Augen sinnvoll zumindest beim Abwartend-Votum nachzuhaken und in die Verlängerung zu gehen oder aber direkt eine Mehr-Augen-Auswertung auf der WD:KALP anzufordern. Wurde aber nicht gemacht, daraufhin Proteste gegen die Auswertung und Anfrage nach Zweit- oder Mehrauswertung bei mir sowie weiteren Diskussion an verschiedenen Plätzen. Nach zwischenzeitlicher Diskussion von Hauptkritiker Benutzer:Bennsenson und Hauptautor Benutzer:Umweltschützen mutige Entfernung der Lesenswert-Kandidatur durch den Hauptautor und erneutes eintragen des Artikels ins Review [6]. Die Abwartend-Stimme hat sich auf Nachfrage inzwischen auf ihrer Diskussionseite eher ablehnend geäußert, das entspräche also einer dritte kA. siehe Benutzer_Diskussion:Wikiroe#Mario.

Beurteilung: Die Auswertung durch Benutzer:Nasiruddin war in meinen Augen verfrüht, eine Verlängerung der Kandidatur gerechtfertigt und sinnvoll. Im Rahmen dieser noch nicht eingetragenen Verlängerung nun Unterbrechung bzw. Abbruch durch den Hauptautor und eintragen des Artikels ins Review. Für den Artikel dürfte das das beste sein, für Kritiker und Autor auch. Für mich als angefragten Zweitauswerter ist das nun ein formales Chaos, das in der Form weder vorgesehen ist noch vorhersehbar war oder "einfach offiziell" zu lösen ist. Ein entsprechender Eintrag auf der Artikeldiskussion wäre noch sinnvoll und nötig. Inwiefern es zum jetzigen Zweitpunkt noch nötig und sinnvoll bzw. formal richtig ist, die "vorzeitige" Auswertung zu verlängern, nur um sie dann "ergebnislos" abzubrechen, hm tja, dazu hätte ich gerne noch ein paar Meinungen gehört.

Epilog: Sowohl die Spekulationen über eine tendenziöse Auswertung als auch über Gefälligkeitsabstimmungen sind unschön, sollten dann aber hier zentral erwähnt bzw. mit den Betroffenen erörtert werden. Im besten Falle treffen sich alle beim Review und versuchen das beste aus dem Artikel zu machen. Und die nächste Kandidatur nach Möglichkeit nicht in der ersten Maihälfte machen, da gibt es vorraussichtlich jede Menge andere kBs durch die Kandidaturen der SW-Beiträge.

Diskussionsstränge: Das springt alles hin und her, das wesentliche dürfte sich auf:

• Benutzer_Diskussion:Vux#Super_Mario_Bros.,
• Benutzer_Diskussion:Nasiruddin#Auswertung_Super_Mario_Bros. und
• Benutzer_Diskussion:Bennsenson#SMB

befinden, ich drösel da jetzt doch nicht mehr jeden einzelnen Beitrag auf. --Vux 01:25, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde mich als Auswerter und sozusagen Problemverursacher damit abfinden, da meine Auswertung vom Hauptautor abgelehnt wird. Um das formale Chaos zu beseitigen kann ich gerne eine Devalidierung meiner Auswertung auf die Artikeldisk klatschen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 01:32, 2. Apr. 2011 (CEST)

Es tut mir Leid, dass ich auch in der dritten Kandidatur ziemlich viel Chaos angestellt habe. Aber ich hielt es so für richtig und denke, ein Fall, in dem der Hauptautor die Auszeichnung sofort zurückgab, ist nicht durch die Richtlinien vorgesehen. Eine Kandidaturverlängerung hielt ich für nicht sinnvoll. Entweder, der Artikel bleibt lesenswert, aber mit diesen Mängeln, oder aber er wird nicht lesenswert. Ich möchte die Mängel des Artikels bessern, und mir dabei Zeit nehmen. Anschließend möchte ich eine abschließende Bewertung des Artikels, sprich eine weitere Kandidatur. Wann diese sein wird, kann ich noch nicht sagen. Umweltschutz – _[D¦B] 09:11, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe das auf der KALP-Disk-Archivierung vermerkt und meine Auswertung damit zurückgenommen. Ich kann damit leben und halte den Fall für erledigt. Andere Meinungen? Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 11:25, 2. Apr. 2011 (CEST)

Bitte um Nachauswertung bei Sather Professor

Hallo. Ich habe den Artikel/Liste Sather Professor als nicht informativ ausgewertet. Trotz 9 i vs. 2 contras. Allerdings stellt das Contra-Argument der Artikel sei als Lemma falsch lemmatisiert für mich einen hinreichenden Grund für keine Auszeichnung dar. Da meine Auswertung mittlerweile angezweifelt wird würde ich um eine Mehraugenauswertung bitten. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 22:24, 30. Mär. 2011 (CEST)

Als Beteiligter: Das Lemma lässt sich immer noch ändern, falls der Artikelinhalt mal da sein sollte. Derzeit ist das ein Stub mit einer informativen Liste dran. Wieso nicht ein i dafür vergeben?--† Alt ♂ 22:35, 30. Mär. 2011 (CEST)

Gegenfrage: warum nicht? Es wäre nicht der erste Artikel ohne "Liste" im Titel, der ein "i" bekommt. So oder so, die Auswertung ist völlig falsch. Es kann gar gar kein Zweifel an einer Informativ-Auswertung geben. Eine Liste der Sather-Professoren macht nur Sinn, wenn ein tiefergehender Artikel zu erwarten ist. Das ist aber nicht zu erwarten. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 22:37, 30. Mär. 2011 (CEST)

Ich sage ja auch nicht dass meine Sichtweise die einzig richtige im Universum ist. Deshalb hätte ich ja gerne die Mehraugenauswertung. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 22:46, 30. Mär. 2011 (CEST)

Wenn die Lemmafrage alleiniger Kritikpunkt sein sollte, ist das normalerweise nicht gravierend genug um eine Auszeichnung zu verhindern. Ich kann allerdings in der Diskussion auch keine wirklich stichhaltiges Argumente gegen eine Umbenennung finden. Das sollte auf der Diskussionseite gründlich ausdiskutiert und bei Lemmaänderung dann auch bitte entprechend Links umgebogen werden. Tatsächlich haben nicht alle als informativ ausgezeichneten Listen zwangsläufig den Begriff "Liste" im Lemma. Das sollte aber jeweils eine begründbare Einzelfallentscheidung sein und nicht mit potentiellen Fehlern bei anderen abgetan werden. Ansonsten einfach hier nochmal alle weiteren Kritikpunkte kurz auflisten und deren Tragweite beurteilen. Insofern wäre hier auch noch eine Verlängerung um 10 Tage denkbar um die Unklarheiten insbesondere beim Lemma auszudiskutieren. --Vux 15:22, 31. Mär. 2011 (CEST)

Eine Verlängerung wäre natürlich ein Weg. Allerdings hatte sich auf der Disku seit dem 15. März nix mehr getan. Ergo denke ich wird das Problem dadurch nur hinausgeschoben. Ich würde dich deshalb um eine formale Zweitauswertung auf der Artikeldisk bitten. Ich werde diese anerkennen, auch wenn sie von meiner Auswertung abweicht. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 16:15, 31. Mär. 2011 (CEST)

Zum Thema Sather Professor lässt sich nicht viel mehr sagen, als da schon steht. Die Liste der Inhaber und deren statistische Auswertung gehören untrennbar zum Artikelgegenstand. Das auszulagern halte ich nicht für sinnvoll, weil dann entweder aus der Einleitung ein Stub und aus der Liste eine Liste ohne Einleitung würde oder der Stub und die Liste sich stark überschneiden würden.

Insofern bilden Fließtext und Liste m.E. eine untrennbare Einheit. Das hervorstechendste Qualitätsmerkmal, die ausführliche Liste, ist in meinen Augen auszeichnungswürdig; ich sage diese meine Meinung, obwohl ein Hauptautor hier stets  Neutral bleiben soll. [ˈjonatan] (ad fontes) 17:31, 31. Mär. 2011 (CEST)

Zweitauswertung:

Vorneweg: Mit Benutzer:Bennsenson, Benutzer:Achim Raschka, Benutzer:Gamma und Benutzer:Memmingen zähle ich sogar vier Statements gegen eine Auszeichnung aufgrund der Lemmafrage. Dagegen stehen 8 Stimmen für Informativ, plus eine neutrale Stimme.

Inhaltliche Contra-Gründe wurden weitgehend ausgeräumt, so dass NUR die Lemma-Frage zu verhandeln ist. Der Hauptautor lässt zu Beginn der Kandidatur keinen Zweifel daran, dass er die Seite als Liste kandidieren lassen will, meines Erachtens eine Voraussetzung dafür, dass man hier zu einem verwertbaren Ergebnis kommen kann. In der Einleitung von WP:KALP finden wir im Abschnitt "Kriterien" folgenden Hinweis: Alle vorgeschlagenen Seiten halten sich an Wikipedia-Richtlinien und -Standards für gute Artikel, Listen oder Portale. Dort wiederum heißt es: Als Namenskonvention hat sich die Benennung mit „Liste“ etabliert, um Listenartikel klar abzugrenzen. Gegen diese Konvention verstößt das Lemma. Ob diese Konvention sinnvoll ist oder nicht, kann man sicher diskutieren. Für die klare Abgrenzbarkeit von Listen und Artikeln spricht zB dass eine inforamtive Liste mit einer exzellenten Einleitung am Ende in beiden Auszeichnungssystemen antreten könnte. Andererseits zeigt uns die Kategorie:Wikipedia:Informativ, dass die Informativ-Bapperl-Vergabe in der Praxis diese Konvention recht problemlos auch übergehen kann. Aufgrund des klaren Koventionsbruchs und immerhin vier Diskussionsteilnehmern, die denselben als gravierend betrachten, ist Nasiruddins Auswertung allemal nachvollziehbar und keineswegs "völlig falsch" und die Kandidatur auch nicht "sehr eindeutig", wie a.a.O. angemerkt wurde. Allerdings bezieht sich die hier herangezogene Veto-Regel im Wortlaut nur auf inhaltliche Fehler: Enthält eine Seite auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist sie unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht oder nur mit einem begründeten niedrigeren Status auszuzeichnen. Die Wikipedia-Konvention, dass Listen das Wort "Liste" im Lemma zu führen haben, ist eine rein Wikipedia-interne, ordnungsgebende Richtlinie, somit formaler Natur und steht damit für eine inhaltlichen Beurteilung nicht zur Disposition. Zwar bin ich der Meinung, dass man diese Richtlinie nur in Ausnahmefällen ignorieren sollte (zB wenn durch das Lemma in anderer Weise klar wird, dass es sich um eine Liste handeln muss, zB "Miles Davis/Diskografie, denn Diskografien sind immer Listen), würde ich aus genanntem Grund aber dennoch nicht auf Veto erkennen und der Stimmauszählung zu informativ folgen.

Da ich - wie gesagt - Nasiruddins Argumentation auch nachvollziehbar finde, möchte ich ihn NICHT überstimmen und ihn bitten, zu prüfen, ob er meiner Auswertung folgen oder eine entscheidende Drittauswertung anfordern möchte. In letzerem Fall fände ich es gut, einen möglichst bewertungserfahrenen und gestandenen Wikipedianer - eventuell aus SW-Jury oder Schiedsgericht - anzufragen. Viele Grüße --Krächz 00:41, 3. Apr. 2011 (CEST)

Danke für deine prompte und qualifizierte Reaktion. Ich wäre bereit deiner Auswertung zu folgen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 11:41, 3. Apr. 2011 (CEST)

Gerne, dann trage ich die Liste überall ein. --Krächz 22:02, 3. Apr. 2011 (CEST)

P.S. Ich kopiere diesen Abschnitt mit auf die Diskussionsseite des Artikels. --Krächz 22:03, 3. Apr. 2011 (CEST)

Mehr-Augen-Auswertung Unternehmen Nordwind

Um es gleich vorweg zu nehmen, nach der Protestnote von Benutzer:Memnon335bc [7] habe ich mir sowohl Versionsgeschichten bei WP:KALP als auch bei Diskussion:Unternehmen Nordwind bzw. die Benutzerbeiträge des Hauptautors Benutzer:Antisyntagmatarchos angeschaut. Für mich ist dennoch weder der genaue Ablauf von Löschungen und Streichungen fremder Beiträge sowie Formatierungstest noch die Notwendigkeit der Entfernung abgearbeiter Kritik oder die Umsortierung fremder Kandidaturbeiträge nachvollziehbar. Unabhängig davon ob sich das überhaupt vernünftig reparieren lässt, ist durch diese Eingriffe die Kandidatur nicht auswertbar, sprich ergebnislos und ohne Auszeichnung. Vor einer erneuten Kandidatur, die zumindest Lesenswert enden könnte, sollte dem Hauptautoren jemand beiseite stehen und ihn mit den Regularien bei einer Kandidatur und dem Umgang mit fremden Benutzerbeiträgen vertraut machen, bzw. gleich revertieren wenn das wieder so los geht. Weitere Meinungen? --Vux 04:33, 9. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin von der Vorgehensweise (Umstellungen, Streichungen, Löschungen) auch nicht begeistert. Ich dachte mir aber: Ok, wenn das unter den Augen von Admins geschieht wird das wohl seine Richtigkeit haben. Ich finde offen gesagt, das gesamte KALP-Verfahren ziemlich intransparent und schwer zu durchschauen. In der Sache: Ich glaube nicht, dass die Änderungen die Abstimmungsergebnisse verfälscht haben. Aber das ist mein persönlicher Glaube, belegen kann ich es nicht. Mit vernünftigem Aufwand wird es vermutlich auch niemand anderes belegen können. Demzufolge bleibt wohl nichts anderes übrig, als die Kandidatur für gescheitert zu erklären. Gruß --PiCoSam 16:31, 9. Apr. 2011 (CEST)

+1 -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 22:15, 11. Apr. 2011 (CEST)

Habs ausgewertet -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 08:41, 12. Apr. 2011 (CEST)

Jut dass es gleich wieder drin ist und Problem benannt wurde. Freut mich. Gruß --Aeggy 09:08, 12. Apr. 2011 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Funkruf ^WP:WPL 16:31, 18. Apr. 2011 (CEST)

Großer Nordischer Krieg

Kandidatur war bereits beendet, deshalb diesen Kommentar hierher verschoben. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:03, 6. Mai 2011 (CEST)

Das ging ja sehr schnell! Ich war gerade noch dabei, meine Beurteilung zu schreiben, da war der Artikel auch schon ausgezeichnet. Dabei ist der 6. Mai gerade erst halb um. Da ich es nunmal geschrieben habe, hier also mein Urteil (wäre nett wenn es dann noch irgendwie zur Diskussion gepackt werden könnte, ich selber bin dazu leider technisch nicht versiert genug):

Da mir hier unkollegiales Verhalten vorgehalten wurde, muss ich mich wohl oder über noch einmal zum Artikel und zu meiner Bearbeitung äußern und meine Bewertung aktualisieren. Es ist ganz offensichtlich, dass ich bei meinen Bearbeitungen über das Ziel hinausgeschossen bin. Das war nicht meine Absicht, und ich werde es bestimmt nicht wieder tun, zumindest bei einem Artikel im Auszeichnungsverfahren. Die Sache hat sich nach und nach ergeben aus mehreren Gründen: Erstens mein über zwanzigjähriges Interesse für die Periode. Zweitens die Tatsache, dass der Artikel, so wie ich ihn vorfand, eher einer Baustelle glich, auf der zumindest mal ordentlich aufgeräumt werden musste, ganz sicher linguistisch und teilweise leider auch inhaltlich. Drittens der Eindruck, dass hier eine Exzellenzkandidatur auf Biegen und Brechen durchgewunken werden sollte, obwohl der Artikel in der vorgestellten Form erhebliche Mängel aufwies. Ich habe in meiner ersten Stellungnahme sofort darauf hingewiesen, dass die Kandidatur m.E. verfrüht war und dass es besser wäre, sie auszusetzen bis zu einer endgültigen Bearbeitung. Das hätte viele Polemiken vermieden, hat aber anscheinend niemanden interessiert. Zwischenzeitlich hatte ich mich H.-J. Hübner angeschlossen ("Latte nicht zu hoch legen") und für lesenswert plädiert. Im Prinzip bleibe ich der Meinung, aber aufgrund der von kompetenter Seite geäußerten Vorbehalte halte ich es nicht für sinnvoll, diese Einschätzung zum jetzigen Zeitpunkt in ein Auszeichnungsurteil umzusetzen. Gründe: 1. Es gibt keine stabile Version. Der Hauptautor selbst hat eine vorläufige Version benannt und gleichzeitig angekündigt, dass er bald neue Überarbeitungen vornehmen wird. 2. Die benutzte Literatur ist teilweise stark veraltet. Während für Peter den Großen neue Werke herangezogen wurden, stützen sich weite Teile über Karl XII. offenbar einzig auf zwei Werke von 1860/61 (Fryxell) und 1835 (Lundblad). Wenigstens einer der beiden Autoren hat anscheinend ungeprüft von Voltaire abgeschrieben und dessen Irrtümer übernommen, die auf diesem Weg auch in diesen Artikel eingeflossen sind. Wo sie mir aufgefallen sind, habe ich sie korrigiert, aber solange diese Passagen nicht anhand moderner Literatur überprüft werden, gibt es keinerlei Garantie, dass nicht noch weitere Fehler im Artikel verblieben sind. 3. Durch die Verwendung obsoleter Literatur ergibt sich über manche Strecken ein überholter Stil der Kriegsdarstellung, der viel zu sehr in die Breite geht und zu wenig in die Tiefe. So gibt es zu viele Feldzugdetails, aber nur wenig zur Strategie und fast gar nichts zur Taktik, zur Bewaffnung und Kriegstechnik. Es fehlt eine Erklärung für die Tatsache, dass die Schweden in der ersten Phase des Krieges, mit oder ohne Karl, regelmäßig selbst gegen eine vierfache feindliche Übermacht siegen konnten (taktische Überlegenheit wodurch?). So ist auch die kriegsgeschichtliche Bedeutung nicht erkennbar. Außerdem fehlt, nach dem berühmten Satz von Clausewitz, eine einleitende Zusammenfassung der politischen Leitmotive bei den Hauptbeteiligten. Wenn die genannten Mängel abgestellt würden, hätte ich nichts gegen ein Exzellenzvotum, aber bis jetzt kann ich nicht mal erkennen, dass die Probleme überhaupt als solche wahrgenommen werden, und daher bleibe ich, trotz aller Arbeit, die ich reingesteckt habe, bei meinem Erstvotum  keine Auszeichnung. -- Borsanova 15:57, 6. Mai 2011 (CEST)

Falls noch weitere Auswerter-Augen aufgrund der vorgebrachten Argumente zu einem anderen Ergebnis kommen sollten, darf hier gerne drüber geredet werden. Falls die Argumente von dir gravierend sein sollten, warum wartest du dann solange mit deren Erwähnung? Nach deiner Rechnung bliebe dem Hauptautor noch genau wiviel Zeit um deine Kritik auszuräumen? 20 Tage und nochmal 7 weitere Tage sind beileibe kein kurzer Kandidaturzeitraum und ich weiß nicht was und wo da jetzt etwas schnell gelaufen sein soll. --Vux 16:33, 6. Mai 2011 (CEST)

Jetzt muss ich doch lachen (Kopfschütteln triffts wohl eher). Es sei mir hoffentlich verzeiht. Die Belege eines Artikels zu kritisieren, aber selbst Bod Publikationen in den Artikel einzufügen und noch einen komplett unbelegten Abschnitt, machen deinen Standpunkt nicht wirklich glaubwürdiger. Mit der Kritik von einem derart langen, über weite Strecken eher sinnfreien Text oder dass ich die Kandidatur in der vorgestellten Form von Anfang an für eine ziemliche Unverschämtheit gehalten habe. Sorry, aber gutes Deutsch ist nun mal Grundvoraussetzung in de:wiki, und das gilt nicht nur für Artikel mit Exzellenzanspruch! standste aber ziemlich alleine, und das obwohl mehrere studierte/promovierte Historiker den Artikel als lesenswert ansahen. Wenn solche Kritiker aufschlagen, brauchste als Autor wahrlich keine Feinde mehr. -- Armin 16:48, 6. Mai 2011 (CEST)

Zu Vux: Nichts Persönliches, ich war nur etwas verstört, weil ich gerade noch beim Schreiben war und als ich es speichern wollte, ging es nicht mehr. Meine Kritik habe ich im Übrigen vom ersten Tag an angebracht. Im Laufe der intensiven Bearbeitung ist da noch einiges mehr dazugekommen, das habe ich entweder gleich korrigiert oder unverzüglich gemeldet, zumindest solange, bis man mir mitteilte, dass ich die Diskussion zumülle. Viel Neues ist da wirklich nicht, abgesehen davon, dass ich mir erst im Laufe der Zeit klar geworden bin, woher bestimmte Fehler und antiquierte Darstellungsweisen eingeflossen sind. Darum geht es aber gar nicht, auch nicht darum, dem Hauptautor die Möglichkeit zur Korrektur zu geben, denn die hat er gehabt und hier wurde ja ohnehin die Version von Ende April bewertet. D.h. eventuelle Änderungen fließen gar nicht mehr in die Bewertung ein. Mit dem Lesenswert-Votum kann ich übrigens auch ganz gut leben, schließlich war ich selber mal auf der Linie, ich wollte nur noch mal zu den Akten geben, wo es noch überall im Argen liegt.

Zu Arnim: Über diese Diskussionsbeiträge habe ich mich ohnehin am meisten gewundert. Da werden ständig gewichtige wissenschaftliche Kriterien vor sich her getragen, aber wenn es darauf ankommt, sie auch mal kritisch anzuwenden, dann fällt entweder gar nichts auf oder man will sich nicht aus dem Fenster lehnen. So wie er meine Bearbeitungen in Grund und Boden verdammt hat, könnte man glatt meinen, Arnim fände den Artikel ganz toll. Darum hätte mich diese Meinung eines studierten Historiker wirklich interessiert. Bloß, da ist leider gar nichts bei den Akten: kein Votum, weder Exzellent, noch Lesenswert, nicht mal keine Auszeichnung. Massive Kritik meiner Korrekturen ja, aber eine inhaltliche Stellungnahme zur Qualität des Artikels bleibt Fehlanzeige! Diese Position ist doch bemerkenswert! Politik? Da mir die Motive entfallen, will ich mich weiterer Spekulationen enthalten. -- Borsanova 18:23, 6. Mai 2011 (CEST)

Butter bei die Fische: Aus lesenswert wird gut

Es gab zuletzt viele Überlegungen zum Thema Abstufung der Auszeichnungen. Neben der Initiative, die Kriterien genauer zu definieren, was ich sehr begrüße, scheint mir auch wichtig, sich nun endgültig von dem problematischen Begriff lesenswert zu trennen. Warum er problematisch ist, wurde schon oft dargelegt, daher erspare ich mir das hier jetzt. Bei der Frage, was als Alternative in Frage kommt, habe ich jetzt schon zum dritten Mal den pragmatisch-schlichten Vorschlag "gut", also "guter Artikel" gelesen (analog zum englischen good article). Ich finde den Vorschlag gut :D es ist ein unproblematisches, kaum in irgendeiner Weise konnotiertes, positives Wort. Die einzige wirkliche Konnotation im Zusammenhang mit Bewertungen ist die Schulnote "gut". Und die trifft auf die angestrebte Auszeichnungsstufe auch zu. Es soll mehr als nur befriedigend sein, muss aber nicht sehr gut sein. Übrigens könnte man auch darüber nachdenken, exzellent durch sehr gut zu ersetzen. Aber mit dem Begrif exzellent habe ich eigentlich kaum Probleme. Über sachlich vorgetragene Meinungen, Zustimmung oder Alternativvorschläge würde ich mich freuen.--bennsenson - reloaded 17:50, 6. Mai 2011 (CEST)

Genau die "Schulnoten-Konnotation" ist aus meiner Sicht das Problem. Aus meiner Sicht ist die passende Schulnote die Note 1 (sehr gut). Das hatte ich für die gelebte Praxis schon ein gutes Stück weiter oben geschrieben. In der Diskussion zum überarbeiteten Anforderungskatalog zeichnet sich ähnliches ab; von den Maßstäben, die du offenbar bei deinen Kritiken zu Grunde legst, ganz zu schweigen. Demzufolge wäre die zutreffende Bezeichnung "sehr gut". Gut hätte dagegen den Nachteil, dass es genau wie in der Schule die Erwartung wecken würde, mit ein wenig Arbeit ist es kein Problem, die Einstufung zu bekommen. Bei der Kandidatur kommt dann das böse Erwachen, wenn solche Artikel mit schöner Regelmäßigkeit destruktiv und unnötig hart kritisiert werden. Das Ergebnis ist dann allgemeine Frustration. --Tavok 18:18, 6. Mai 2011 (CEST)

Ja entschuldige mal bitte, wir reden hier natürlich nicht davon, dass Artikel sich an den Anforderungen in der Schule orientieren. Den Fehler wird auch keiner machen. An meinem Gymnasium hast Du in den allermeisten Fächern die Note gut in der Tat förmlich nachgeworfen bekommen. Es geht aber nur darum, dass gut eben gleich hinter der bestmöglichen Note/Auszeichnung kommt. Dass wir die Maßstäbe und Kriterien dafür vorgeben, was für uns "gut" ist, dürfte jedem klar sein.--bennsenson - reloaded 18:29, 6. Mai 2011 (CEST)

Die Namensdiskussion kaschiert nur, dass das tatsächliche Problem nicht angegangen wird oder angegangen werden soll. Das sind überzogene Ansprüche. Punkt aus. daran Ändert auch nichts ob es "lesenswert" oder "gut" heißt. -- Julius1990 Disk. Werbung 18:37, 6. Mai 2011 (CEST)

Das, was Du für das tatsächlich Problem hältst, wird u.a. weiter oben diskutiert oder kann von Dir in einem separaten Abschnitt behandelt werden. Hier wird jetzt mal über den Namen diskutiert.--bennsenson - reloaded 18:40, 6. Mai 2011 (CEST)

(BK)@Julius: Dann beteiligte dich konstruktiv und unterbreite Vorschläge, wie aus deiner Sicht angemessene Ansprüche aussehen. @Bennsenson: Du hast selbst die "Schulnoten-Konnotation" gebracht. Deine Behauptung, keiner würde den Fehler machen, sich an den Anforderungen aus der Schule zu orientieren, halte ich für falsch. Wir sehen heute schon, wie viele Autoren "lesenswert" und "überdurchschnittlich" ernst nehmen, hier mit entsprechenden Artikeln kandidieren und dafür von dir auf das schärfste angegangen werden. Wem nützt das? Da halte ich eine Abstufung "sehr gut" und "exzellent" entsprechend den Schulnoten eins und eins plus für wesentlich zielführender. Wenn zusätzlicher Bedarf an einer Auszeichnung für gut besteht, kann man die ja einführen. --Tavok 18:49, 6. Mai 2011 (CEST)

(BK)Lesenswert kann alles und nichts heißen und überdurchschnittlich ist noch viel missverständlicher. Da hast Du in jeder zweiten Kandidatur jemanden, der schreibt "ja guck Dir mal die anderen Artikel in dem Bereich an". Und vermutlich meistens auch nicht zu Unrecht. "Sehr gut" halte ich hingegen für zu hoch angesetzt für die angestrebte Abstufung.--bennsenson - reloaded 18:56, 6. Mai 2011 (CEST)

Ein ehrlicherer Name wäre zumindest nicht verkehrt. "Lesenswert" suggeriert, ein Artikel müsse zuallererst unterhaltsam geschrieben sein oder besonders hübsch aufgemacht; dabei sind gerade diese Kriterien bei LA eigentlich zu vernachlässigen. Schulnoten-Vergleiche sind da eher nebensächlich, man könnte genauso gut Versandhauskataloge anführen ("Otto find' ich ..."). Das Problem ist an vielen Stellen ja schon mal die inhaltliche Richtigkeit oder eine fehlerhafte Herleitung von und Hinführung an Artikelgegenstände. Eine Umbenennung in "gut" würde vielleicht helfen, den Fokus stärker auf diese Gesichtspunkte zu legen.--† Alt ♂ 18:54, 6. Mai 2011 (CEST)

Egal was, egal wie, ohne Meinungsbild geht das eh nicht. -- Grüße aus Memmingen 19:10, 6. Mai 2011 (CEST)

Ganz am Anfang in der Planung hieß es "grundsolide". Und genau das sollte es inhatlich ja sein. Das wichtigste richtig und so vage lesbar dargestellt. Kein Schmuh. -- southpark 19:27, 6. Mai 2011 (CEST)

Also ich persönlich würde auch eine dreifache (mit normalen Arikeln eingerechnet vierfache) Abstufung mit gut, sehr gut und exzellent bevorzugen. So könnte man am neutralsten bewerten und die Motivation für manch einen Artikelautoren bliebe relativ hoch. Natürlich gibt es auch hiergegen begründete Einwände.

Als zweitbeste Lösung sehe ich ebenfalls das schlichte gut. Was macht das sonst denn für einen arroganten Eindruck vor Nichtwikipedianern: "Es gibt außer den normalen Artikeln nur sehr gute und exzellente." Im Übrigen unterscheiden die beiden Begriffe sowieso lediglich Nuancen... Das jetzige Lesenswert ist allerdings natürlich die schlechteste Alternative: Es suggeriert dem Leser: "Alle anderen Wikipedia-Artikel sind es nicht Wert, gelesen zu werden!" und klingt außerdem noch wie eine Buchbewertung der SuperIllu... ;-) Viele Grüße, --Chrosser 20:16, 6. Mai 2011 (CEST)

Es gibt doch jetzt schon Probleme bei der groben Einteilung zwischen "nur" zwei Bewertungsstufen zu differieren und deutlich abzugrenzen. Was soll erst bei drei oder vier Stufen oder gar im Schulnotensystem bei sechs Abstufungen passieren? Wo soll beispielsweise die Trennlinie zwischen "sehr gut" und "exzellent" oder auch "gut" oder "sehr gut" gezogen werden? Und wer soll für die ganzen Artikel für die verschiedenen Auszeichnungsstufen überhaupt beurteilen? Die personellen Ressourcen hat das Projekt gar nicht. Halte davon gar nichts. Wichtiger wäre es dafür zu sorgen, dass zwischen den beiden bisherigen lesenswert und exzellent deutlicher gewichtet und unterschieden wird. -- Armin 21:07, 6. Mai 2011 (CEST)

Du missverstehst wohl etwas; es geht darum, lesenswert in gut oder sehr gut umzuändern. Der Vorschlag hätte jedenfalls meine vollste Unterstützung, das ist längst überfällig, wie auch die Anpassungen der Kriterien, was aber meinungsbildlich durchgesetzt werden müsste. Umweltschutz – _[D¦B] 21:13, 6. Mai 2011 (CEST)

Nein, meine drei verbliebenden Gehirnzellen haben das Anliegen von Bennsenson schon verstanden (Umänderung von "Lesenswerter Artikel" in "Guter Artikel"). Ich wollte aber auf den vorherigen Beitrag von Chrosser Bezug nehmen bzw. auf die immer wieder auftauchenden Kommentare nach einer Verfeinerung des Bewertungssystems. Wozu weitere Auszeichnungsstufen, wenn es schon Probleme bei zwei Stufen gibt? Ich kann doch nicht vom GRoben ins Feine gehen, wenns schon bei der groben Abgrenzung Defizite gibt. Zwei Stufen halte ich nach wie vor für ideal. Nur an einer deutlicheren Abgrenzung von beiden sollte gearbeitet werden. Die Umänderung des Titels ist mir aber egal. Ich kann sowohl mit gut als auch lesenswert leben. --Armin 22:38, 6. Mai 2011 (CEST)

Ja, aber ich hatte es in einem meiner Beiträge auch missverständlich formuliert, habe es geändert.--bennsenson - reloaded 21:23, 6. Mai 2011 (CEST)

Dann, Armin, bitte ich wirklich um Verzeihung, das Missverständnis lag bei mir. Was die Überlegung der Mehr-als-zwei-Bewertungen betrifft, stimme ich dir völlig zu. Das wäre absolut kontraproduktiv. Die Grenze zwischen "gutem" oder halt "sehr gutem" und "exzellentem" Artikel muss eindeutiger werden, dann dürfte sich das wohl erledigen. Umweltschutz – _[D¦B] 08:41, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich finde den Vorschlag gut, habe auch nichts gegen die Assoziation mit Schulnoten, die ja auch an Hochschulen und in vielen anderen Bereichen bis hin zur Fußballer-Bewertung Verwendung finden. Warum nicht bei der Bewertung von Wikipedia-Artikeln? Stullkowski 01:47, 7. Mai 2011 (CEST)

Nicht, dass ich eine große Vorliebe für die bisherigen Bezeichnungen hätte, aber die Einführung des Schulnotensystems oder auch nur von Anklängen daran wäre mir ein Graus. Ich halte das Ganze für eine völlig sinnloserweise Kapazitäten bindende Diskussion. Wollt Ihr ein paar Vorschläge für noch immer fehlende, zentrale Artikel? Hätte ein paar richtig gute Themen zu „vergeben“ ... --Hans-Jürgen Hübner 02:50, 7. Mai 2011 (CEST)

Die Argumentation, die Bezeichnung lesenswert könne den Eindruck vermitteln, alle anderen Artikel seien nicht lesenswert, trifft auf die Bezeichnung gut natürlich genauso zu. Ich hänge auch nicht an den aktuellen Bezeichnungen, aber jeder kann mit ihnen zumindest etwas anfangen und sie haben unter den Artikelverfassern ob des Aufwandes ihrer Erlangung einen gewissen Stellenwert. Eine Adaption an das Schulnotensystem halte ich für wenig sinnvoll und lehne sie ab. Solange nicht wirklich wichtige Fragen im Zusammenhang mit KALP geklärt sind – etwa die Frage, wie man die Anforderungen an die Auszeichnungen deutlicher abstufen und besser voneinander unterscheiden kann und so eine adäquate Bewertung der Artikel erreicht –, solange sollte die Frage nach neuen Bezeichnungen meiner Meinung nach hintangestellt werden. --Pincerno 09:56, 7. Mai 2011 (CEST)

Schulnoten hasse ich, und „gut“ ist auch der Gegensatz zu schlecht. Wenn man es unbedingt umbenennen will (an den Problemen ändert das sicher nichts), würde ich „herausragende Artikel“ vorschlagen, was ich aber auch nicht besser als das altvertraute Lesenswert finde. -- 80.139.54.51 10:06, 7. Mai 2011 (CEST)

Ja, an so etwas hatte ich auch schon gedacht. Herausragend ist in diesem konkreten Fall allerdings im Intro eine Beschreibung für exzellente Artikel. Herausragend und exzellent sind fast schon Synonyme, da müsste mann für das jetzige exzellent dann vielleicht ein oberexzellent schaffen. ;-) --Pincerno 10:13, 7. Mai 2011 (CEST)

"Herausragend" ist ähnlich wie "exzellent". Ich verstehe auch nicht welches Problem einige mit dem Begriff Lesenswert haben und wie durch eine Begriffsänderung das Projekt mehr Artikel von überdurchschnittlicher Qualität und mehr Autoren gewinnen soll? Wenn man unten auf die Lesenswert-Plakette mal drauf klickt erfährt der Leser doch folgendes: Die folgenden Artikel sind fachlich korrekt, belegt, ausführlich und informativ. Deshalb wurden sie mit L gekennzeichnet. Zwar erfüllen sie die strengen Kriterien für einen exzellenten Artikel (noch) nicht, sind aber hervorragende Beispiele für gute Artikel. Wo ist jetzt das Verständnisproblem bei einigen Leuten mit dem Lesenswert-Begriff? Zumal, wenn man Wortklauberei betreiben möchte und sagt alle anderen Artikel wären dann "nicht lesenswert", dann könnte man diesen Gedankengang auch auf alle anderen Begrifflichkeiten übertragen. Bei "guter Artikel" wäre dann doch die Schlussfolgerung: Alle anderen Artikel wären also nicht gut. --Armin 10:20, 7. Mai 2011 (CEST)

Das verfehlt das Problem ein wenig. "Lesenswert" verspricht eine spannende Lektüre, ein unterhaltsames Leseerlebnis oder eine anekdotenreiche Schilderung. Hingegen verzichtet "gut" auf eine derartige Verengung sondern spricht von einem überwiegend positiven Gesamtbild eines Artikels. Und selbst wenn dadurch nicht mehr Artikel ausgezeichnet werden sollten: Ist das ein Grund, eine irreführende Bezeichnung beizubehalten?--† Alt ♂ 10:28, 7. Mai 2011 (CEST)

Das ist doch deine persönliche Interpretation bzw. Sprachverständnis (oder wo ist das definitorisch nachzulesen?), die aber nicht unter die Erklärung fällt was diese Auszeichnung meinen soll. Die Erklärung für unseren wp-exteren Leser dazu halte ich für wasserdicht. --Armin 10:32, 7. Mai 2011 (CEST)

Natürlkich ist das meine persönliche Meinung (so wie das oben deine persönliche Deinung ist). Wenn die Artikel nun aber "Runzelrübenartige Artikel" hießen und die Kriterien dafür genauso gut erklärt wären – sollte man sie nicht trotzdem umbenennen?--† Alt ♂ 11:29, 7. Mai 2011 (CEST)

Tasse Kaffee? Oder lieber an der frischen Luft spazieren gehen? Regt den Kreislauf auch an. Danke. schomynv unterstuetzt Grillenwaage 11:20, 7. Mai 2011 (CEST)

Diese Diskussion hier: mangelhaft, Nutzeffekt einer Umbenennung: mangelhaft, unnütze Arbeit der Umorganisation: mangelhaft, die hierfür vertane Zeit: mangelhaft. Nach außen hin ist das so was von egal das könnt Ihr Euch gar nicht vorstellen. Jeder Leser bekommt bei einem entsprechendem Artikel "da oben rechts" nur so ein Symbol zur Gesicht. Das war es. Eine Aufsplitterung in vier (derzeit sind es ja drei: nicht lesenswert, lesenswert, exzellent) oder mehr Stufen ist auch Blödsinn. Bereits jetzt haben wir zum Teil Meinungen die von "nicht lesenswert" bis exzellent reichen. Was würde eine subtilere Aufsplitterung bringen: gar nichts. Ab und zu tue ich es mir an (bin ja leicht masochistisch veranlagt) und lese diese Diskussionen (=Blödsinn) hier, wenn mein Blutdruck steigen soll. Sorry, das musste ich mir von der Seele reden. Ansonsten sage ich jeder der im Artikelnamensraum auch nur ein einzelnes Wort eingefügt hat, hat mehr zum freien Wissen beigetragen als hier zu diskutieren. --Alchemist-hp 11:14, 7. Mai 2011 (CEST)

Aber Mr. Scrooge, wissen Sie denn nicht, welcher Tag heute ist?--† Alt ♂ 11:30, 7. Mai 2011 (CEST)

Also manchmal habe ich das Gefühl, dass diverse Benutzer spziell diese Metaseite mit einem so hohen Maß an Grundempörung aufschlagen, dass sie überhaupt nicht in der Lage sind, die Beiträge anderer richtig zu lesen und auf Argumente einzugehen. Praktisch niemand hier hat bestritten, dass das Wort lesenswert unglücklich ist. Viele haben gesagt, es würde Sinn machen, es auszutauschen. Doch anstatt sich sachlich mit dem Alternativvorschlg "gut" auseinanderzusetzen oder aber eigene Vorschläge zu liefern, wird ständig geschrieben, es gäbe wichtigeres. Himmel ja, es gibt unendlich viel wichtigere Dinge, innerhalb, vor allem auch außerhalb der WP. Das ist aber für mich kein nachvollziehbarer Grund, nicht auch vermeintliche oder tatsächliche Kleinigkeiten wie vernünftige Menschen diskutieren zu können. Wer keine Lust hat auf dieses Thema, braucht dazu auch nichts zu schreiben.--bennsenson - reloaded 11:47, 7. Mai 2011 (CEST)

Na dann zur Sache: Über eine bessere Abgrenzung der Bapperl, möglicherweise auch eine erneute Aufteilung von KALP in getrennte Kandidaturseiten können (und sollten!) wir reden, aber die Namen der Auszeichnungen sind erst einmal unser geringstes Problem. Den Vorteil einer Umbenennung in „gut“ sehe ich jedenfalls nicht. Die Marke „lesenswert“ ist seit Jahren eingeführt und wird mittlerweile nicht nur in Wikipedia, sondern auch in zahlreichen anderen Wikis verwendet. Das angelegentlich konstruierte Problem „lesenswert impliziert, dass alle anderen Artikel nicht lesenswert sind“ würde sich durch eine Umbenennung nur in „gut impliziert, dass alle anderen Artikel nicht gut sind“ verwandeln, worin ich nun wirklich keine Verbesserung erkennen kann. Daher: contra Umbenennung. -- Carbidfischer Kaffee? 12:08, 7. Mai 2011 (CEST)

Danke Carbidfischer, hast meine Zustimmung zu deinem Beitrag. --Armin 14:28, 7. Mai 2011 (CEST)

+1 --Alchemist-hp 14:33, 7. Mai 2011 (CEST)

OK, etwas zur Diskussion beizutragen geht auch von meiner Seite her auch. Ich möchte ja nicht in Dagobert Duck umgetauft werden ;-) "Gut" als Begriff ist todlangweilig. "Gut" ist der Hamburger den ich bei MC Doof esse. "Gut" ist eine Zensur in der Schule. Aber "Lesenswert" ist schon etwas besonderes. Der Begriff "Lesenswert" impliziert Assoziationen: der Artikel XYZ ist es Wert gelesen zu werden. Die Steigerung "exzellent" ist dementsprechend ein passend höherwertiger Begriff. Wir könnten es in "summa cum laude" umtaufen. Jedoch hat dieser Begriff sein Gutenbergs Fälschung einen negativen Touch. In Summe begrüße ich also die Weiterverwendung des schönen Begriffes: "Lesenswert" und "Exzellent". Schönen Tag und ein dickes fettes Danke schön an alle die sich für Wikipedia den A... aufreißen. --Alchemist-hp 14:33, 7. Mai 2011 (CEST)

+1 -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 17:33, 7. Mai 2011 (CEST)

Danke, Dagobert! -- 80.139.50.79 17:35, 7. Mai 2011 (CEST)

Gemeint war übrigens der hier ;) † Alt ♂ 18:45, 7. Mai 2011 (CEST)

Danke für Eure sachbezogenen Stellungnahmen :-) also abgesehen davon, dass die Assoziation "McDonalds-Essen = gut" mir völlig neu ist und das auch wieder zeigt, dass Geschmäcker wirklich unwahrscheinlich verschieden sind, nehme ich zur Kenntnis, dass einige gerade darin die Schwäche des Begriffs "gut" sehen, dass er so neutral ist und auf vielfältigste Weise gewichtet werden kann. Ich halte genau das hingegen für einen Vorteil. Denn dann ist völlig klar, dass wir definieren, was für uns dieses Qualitätsmerkmal bedeutet. Das Wort "lesenswert" hingegen nimmt nach meinem Sprachverständnis diverse Wertungen vor. Lesenswert in dem Sinne, dass es erfrischend und angenehm zu lesen ist, also eine geschliffene und/oder pointierte Sprache auf einem gehobenen Niveau verwendet. Allein das kann leider diese zweitklassige Auszeichnungsstufe nicht erreichen oder gar garantieren, wenn - und das wollen ja viele - die Schranken hier niedrig ausfallen sollen. Die Realität sieht so aus, dass man bei Lesenswert-Artikeln für die Forderung nach zB durchgängig korrekter, indirekter Rede, Formulierungen, die sich nicht wie eine Babelfish-Übersetzung lesen und halbwegs wohlgeformten Sätzen bisweilen schon gevierteilt wird, nach dem Motto "was hast Du denn für Ansprüche, das ist doch nur lesenswert" (schmunzel). Lesenswert bedeutet nach meinem Sprachverständnis weiters auch, dass ein Thema behandelt wird, das in besonderem Maße interessant und wissenswert ist und für den Durchschnittsleser neue Perspektiven und Horizone eröffnen kann. Das können wir leider auch nicht garantieren. Nein, die Auszeichnungsstufe, für die wir hier ein treffendes Wort suchen, soll alle x-beliebigen Themen umfassen, und Arbeit honorieren, die mit einem überdurchschnittlichen Niveau zu überzeugen weiß, in Bezug auf die Quellen, Umfang, Formalia usw. Wenn ein Artikel das erreicht, dann ist er decent, advanced, good, wie es unsere englischsprachigen Kollegen nennen. Finde, dass ein Wort gesucht werden sollte, das in diese Richtung geht.--bennsenson - reloaded 19:06, 7. Mai 2011 (CEST)

Das Thema brennt mir zwar nicht auf den Naegeln, aber es resoniert, weil ich anno 2009 bei meinen ersten Schritten auf KALP (damals noch lesenswerte Artikel) mal folgendes geschrieben habe: [8]. schomynv unterstuetzt Grillenwaage 23:13, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich denke man kann von einem Menschen, der es schafft die KALP-Seite zu finden und einen Artikel zu lesen schon erwarten, dass er zwischen seinem eigenen subjektiven Verständnis eines Adjektivs und niedergeschriebenen Peer-Review-Kriterien unterschieden kann. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 00:16, 8. Mai 2011 (CEST)

Ach so, na dann war ich wohl die einzige Dummnase...hoffe ich. (*traeum*) :-p schomynv unterstuetzt Grillenwaage 10:29, 8. Mai 2011 (CEST)

@Nasiruddin: Nach dieser Logik könnte man jedes noch so unpassende Adjektiv auswählen. Ich schrieb zwar von meinem Sprachverständnis, aber das heißt nicht, dass es rein subjektiv ist.--bennsenson - reloaded 12:12, 8. Mai 2011 (CEST)

@ Bennsenson : Es gab diese Disku schon unzählige Male, die Community hat sich nie einigen können. Sämtliche Argumente sind schon hundertmal durchgekaut. De-facto haben wir die Wahl zwischen mehreren unpassenden Adjektiven. Was denn jetzt das am wenigsten unpassender ist muss die Community entscheiden. Ergo MB wenn du dein "Gut" unbedingt abgetimmt haben willst. Ansonsten geht diese Disku IMHO an den Problemen vorbei, denn diese liegen in den schwammigen Kriterien- Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 13:31, 8. Mai 2011 (CEST)

Zu Hilfe!

...findet sich denn niemand der Unternehmen Nordwind mal auswertet? Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 23:44, 8. Mai 2011 (CEST)

Doch, ich hab das gemacht, war kinderleicht... --Krächz 00:01, 9. Mai 2011 (CEST)

Herzlichen Dank. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 18:28, 9. Mai 2011 (CEST)

Auch der Artikel Friedrichshagener Straßenbahn ist seit acht Tagen überfällig. Ich zähle sechs LW-Stimmen zu 0 kA- und 0 Exzelent-Stimmen. Sollte also nicht schwer sein, Freiwillige vor. --[GoAvs]^[Disk.](Review? Jmd?) 18:43, 13. Mai 2011 (CEST)

Habe es jetzt doch selber gemacht. :) --[GoAvs]^[Disk.](Review? Jmd?) 19:08, 13. Mai 2011 (CEST)

Nach den ersten 10 Tagen war das aber noch nicht so ganz klar, da hätte auch ergebnislos wegen zuwenig Beteiligung draus werden können. Hab dann selber mit abgestimmt und mich deswegen aus der Verlängerung bzw. Auswertung rausgehalten. Reguläre Verlängerung wäre noch zwei Tage gelaufen, zur vollständigen Auswertung gehört auch noch das Abarbeiten der Punkte 4. - 7. mit dem Eintragen auf den Verwaltungsseiten für Statistik, Übersicht und AdT und evtl. auch noch bei den passenden Portalen. Auswerten deutlich mehr als nur ein paar Bapperl abzählen, und wenn jetzt nach dem SW gerade in einem Tag mehr auszuwerten ist als im vorigen Flautenmonat während einer ganzen Woche. --Vux 22:05, 13. Mai 2011 (CEST)

KALP-Kriterien reloaded

Ich halt die Tabelle oben ja fuer einen prima Ansatz. Schade, dass die Diskussion eingeschlafen ist. Praezisere Kriterien, um "Rechtsunsicherheit" (und damit zusammenhaengende Frustration auf allen Seiten) zu verringern, taete gut. Da ich dieser Tage bei KALP selber damit konfrontiert wurde, habe ich mir noch mal Gedanken zur Sprache gemacht und vermehrt ueber Zeitungs-Deutsch nachgedacht: Seine Staerken: weite Verbreitung; wir kennen es alle; es ist frei von "elitaeren" Klassifizierungen; aber realistisch, weil fuer Autoren und Leser erreichbar; Schwaechen: im Sinne von Wolf Schneider sicher nicht vorbildlich. Ich wuerde es gerne verstaerkt als Mass fuer unsere Diskussion angewendet sehen, damit wir konkreter wissen, was wir meinen und letztlich zusammengefasst auf eine Kurzformel kommen koennen, wie "Exzellent" ist sprachlich ueber/auf Zeitungsniveau? "Lesenswert" ist sprachlich auf/unter Zeitungsniveau? Hier nochmal, was Sprache beinhaltet:

Kriterium	Eigenschaften	Diskussion
Grammatische Korrektheit	Interpunktion; korrekte Subjekt/Objekt-Bezuege; Konjunktiv I bei indirekter Rede	Gerade indirekte Rede scheint mir oft vernachlaessigt; ist das fuer Exzellent akzeptabel? Bei Zeitungen sehe ich oft erhebliche Schwaechen bei der Interpunktion (oder bin ich nur von der Rechtschreibreform verwirrt?)
Stil	nicht gewuenscht: Nominalstil, Passivkonstruktionen; gewuenscht: Vielfalt von Satzkonstruktionen, wobei verschiedene Konjunktionen verwendet werden; kurze und lange Saetze....	Wieviel passiv oder Nominalstil ist zuviel? Sind einige Fachrichtungen davon staerker betroffen als andere? Gibt es Themen, bei denen sich passiv/Nominalsstil schlecht vermeiden lassen? Zeitungen scheinen das relativ gut zu beherrschen, vielleicht mit einer Tendenz zu eher einfacheren, kuerzeren Saetzen. Dafuer sehe ich bei Zeitungen oft unpraezise, mehrdeutige Formulierungen
Woerter	gewuenscht: allgemein verstaendlich; nicht zuviel Fachvokabular; allerdings ist es schwer, Fachvokabular zu vermeiden	was ist allgemein verstaendlich? Der Wissenschaftsteil ist in einer Zeitung deutlich haerter als "Vermischtes". Hier scheinen die Fachbereiche auch unterschiedliche Massstaebe anzuwenden. Wer den Boersenteil liesst, sollte auch KGV kennen...

Bitte an der Tabelle fummeln, wie belieben. Schomynv 08:53, 16. Mai 2011 (CEST)

Zeitungsdeutsch ist leider nicht immer gleich. Da gibt es von reiner Berichterstattung, teilweise überschwenglich lobend, bis Essays Alles, was man sich vorstellen kann. Unpräzise und mehrdeutige Formulierungen kommen da noch dazu, da zuweilen das Thema nicht wirklich verstanden wurde, wenn es nicht ein Journalist war, der sich intensiv damit beschäftigt hat.--Hic et nunc disk ^WP:RM 09:27, 16. Mai 2011 (CEST)

Es geht um Grammatik, Stil, Wortschatz, nicht um Literaturgattungen. Dass der Enzyklopaedie der "Wissen"-Teil naehersteht, duerfte natuerlich sein. Vielleicht koennen wir uns ja auf ein Zeitungslevel einigen? Spektrum der Wissenschaft? Die Zeit? Bild? Damit duerfte es scharf genug eingegrenzt sein. Schomynv 12:51, 16. Mai 2011 (CEST)

Sorry, dass ich die gestartete Diskussion um die Überarbeitung der Kriterien nicht weiter vorangetrieben habe. Leider ist im Job im Moment sehr viel zu tun. Ich fasse aber mal zusammen:

• Es besteht Einigkeit, dass die bisherigen Kriterien zu schwammig sind und konkretisiert werden sollten.
• Es besteht auch Einigkeit, dass Beispiele die Kriterien konkretisieren können.
• Keine Einigkeit konnte bislang bei den konkreten Anforderungen erzielt werden.

Leider verzettelt sich die Diskussion derzeit ein wenig, da an unterschiedlichen Stellen über sehr ähnliche Themen diskutiert wird. Es wäre schön, wenn jemand einen Vorschlag hätte, wie das strukturierter gestaltet werden kann. Grundsätzlich finde ich es gut - wie in der Tabelle - jedes Kriterium einzeln zu besprechen. Die Tabellenform ist jedoch weniger geeignet, da die Formatvorgabe die inhaltliche Diskussion meiner Meinung nach nicht unbedingt fördert. Können wir da nicht besser eigene Zwischenübrschriften für jeden Aspekt setzen. Geht das vielleicht sogar als Unterseite zu dieser Diskussionsseite? Nicht, um noch mehr zu verwirren, sondern um das zu den einzelnen Aspekten Gesagte besser zu strukturien und aus der allgemeinen KALP-Diskussion rauszunehmen. --Vertigo Man-iac 11:55, 16. Mai 2011 (CEST)

Wie belieben. Schomynv 12:51, 16. Mai 2011 (CEST)

Glückwunsch

Mit heutigem Stand sind genau zehn Kandidaten für den Zeitraum vom 1. bis 20. April 2011 eingetragen (und einige davon sind überfällig). Wir sollten in dieser interessanten Phase nunmehr dazu übergehen, nur noch für lesenswert stimmen zu dürfen, wenn mindestens drei Standardwerke von Nobelpreis- oder Pulitzer-Preis-Trägern als Quelle oder Sekundärliteratur verwendet werden. Exzellent kann nur noch vergeben werden, wenn eben jene Persönlichkeiten den Artikel selbst verfasst haben. Dann könnten wir die Zahl der Kandidaten in den einstelligen Bereich bringen, das wäre vielleicht überlegenswert. Bei meinem knappen Zeitbudget fürs Lesen käme mir das jedenfalls entgegen. --Pincerno 23:13, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ach, denk dir nix. Die KALP-Bürokratie wird dadurch überleben dass man erstmal alle alten Artikel abwählt ;-) IMHO war die Zusammenlegung zwischen KLA und KEA ein Fehler. Die Kriterien gehören IMHO ebenso überdacht und auch mal gedeckelt und dem Artikelgegenstand angemessen. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 23:45, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ein Übel, ja. Seinerzeit war ich für eine Zusammenlegung, theoretisch finde ich sie noch immer sinnvoll. Praktisch hat sich die Seite aber in eine Richtung entwickelt, die ich für problematisch halte. --Pincerno 00:30, 21. Apr. 2011 (CEST)

Also ich fands schon immer net so gut, hatte aber damals net abgestimmt; Mea Culpa. Eine klare Präzisierung auf das angestrebte Ziel des Artikels (LW/Ezellent) erleichtert dem Beurteilenden doch ungemein sein Votum. In der derzeitigen Form erinnert die Kandidatur eher an ein Glückspiel. Während in der Anfangszeit der KALP alles auf exzellent hinauslief, hat sich der Trend nun umgekehrt. Ein Lösungsvorschlag, ohne zur ursprünglichen Form zurückkehren zu müssen: Der Einsteller des Artikels manifestiert seinerseits, für welches "Bapperl" seine Arbeit antritt. So könnte man ohne Mega-Aufwand diese Form der Abstimmung beibehalten und das "Klassenziel" ist eindeutig definiert. Obwohl diese Verfahrensweise einer wiederholten Artikeleinstellung entsprechen kann, halte ich des für ne gute Lösung. VG--Magister 10:40, 22. Apr. 2011 (CEST)

Per se ein guter Vorschlag. IMHO sollte das dann aber auch ausdrücklich in den Regeln erlaubt werden. Ich höre schon die ersten eifrigen Kritikerstimmen welche diese verabscheuenswerte Eigenwerbung der Autoren verurteilen. Des weitere wäre zu Klären was ein Artikel überdurchschnittlicher Qualität ist. Außerdem sollte endlich mal darauf hingewiesen werden die Länge der Artikel und den Umfang dem Artikelgegenstand angemessen zu beschränken. Ein weiterer Punkt wären die ganzen Hakeleien bezüglich Sprache. Es gibt mehrere Weisen wie man einen enzyklopädischen Artikel schreiben kann, dass müsste auch mal in die Regeln dass sprachliche Kritik durchaus subjektiv sein kann und deswegen die Abstimmenden hier ihre Standpunkt nicht absolutieren sollten. Ein weiterer Punkt wäre das Laien-Pro das mittlerweile zum Laien-Lesenswert mutiert ist. Viele Leute geben Lesenswert weil sie denken vom Artikelgegenstand zu wenig Ahnung haben. Über dies Praxis sollte IMHO nachgedacht und diskutiert werden denn dafür kann der Autor nix. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 11:57, 22. Apr. 2011 (CEST)

Viele ehemals eifrige Artikelschreiber erblickt man hier kaum noch, das klägliche Ergebnis sieht man auf der Vorderseite. Vielleicht hat es mit dem allgemeinen Autorenschwund zu tun, oder aber sie sind noch aktiv und haben nur WP:KALP den Rücken gewandt. Fragt doch einfach mal Teilnehmer am Schreibwettbewerb, warum sie sich die Lesenswert/Exzellent-Kandidatur nicht mehr antun. Dann kann man gezielt gegensteuern. --NCC1291 12:52, 22. Apr. 2011 (CEST)

Bis zum Ende des Monats läuft beim SW noch die Abstimmung von Publikumspreis und Jury, danach wird wohl wieder ein ganzer Schwung auf einmal hier landen. Das erklärt aber auch nicht die Flaute. Nach wie vor gibt es Kandidaten, bei denen mit Müh und Not drei Voten zusamenkommen, dann gibt es dermassen heißumkämpfte, daß am ende nicht mal mehr klar ist welche Version denn überhaupt zur Abstimmung stehen sollte, abbrüche wegen unüberlegtem unvorbereitetem Einstellen, Abbrüche wegen Frust über Nörgeleinen bezgl. Sprache oder Formatierung von Quellen usw. Ich warte ja noch immer auf die Auswertung von Benutzer:Toter Alter Mann/KALP, der wiederum dürfte als SW-Jury momentan eben noch mit dem 14. SW beschäftigt sein, bei dem trotz gelockerter Teilnahmebedingungen dieses mal auch nur 62 Beiträge eingebracht wurden. Und ja, wenn ich mir anschaue auf welche Art und Weise ältere Artikel gerade abgewählt werden, würde ich mich manchmal auch fragen, wozu denn dann überhaupt noch neue in den Pool werfen. Klärungsbedarf über Ansprüche und Kritereien sehe ich auch, tendenziell scheint es in manchen Diskussionen um ganz unterschiedliche Zielrichtungen zu gehen:

• Der ausgezeichnete Artikel sollte Leuchhturm-Funktion haben, also deutlich besser sein als die anderen Artikel aus einem ähnlichen Themenkomplex, das würde dann bedeuten dass nur ein bestimmter Prozent oder Promillesatz die Asuzeichnungen bekommen könnte, unabhängig von Gesamtlevel der Artikel in dem Bereich.
• An anderen Stellen scheint es mir hin und wieder so, als ob die Auszeichnung etwas exklusives sein soll, also gar nicht so viele Artikel eine Auszeichnung tragen sollten. Damit wäre dann auch ein gewisser Anreiz zur Artikelpflege nach der Auszeichnung verbunden, denn sonst rutscht ein vernachlässigter Artikel durch nachrücker aus den TOP 1000 Exzellente oder den TOP 2000, um einmal willkürliche Namen zu nennen.
• Die Kriterien und Kandidaturen aus den Anfangsjahren sind mit den heutigen kaum noch zu Vergleichen, insofern ist in etlichen Fällen ein LW 2006 ungleich einem LW 2011, sowohl beim Umfang, der Tiefe oder der der Bequellung. Spätestens bei der Auswahl zum Artikel des Tages habe ich auch nach dem Auswertungsdatum geschaut und etliche mir sympathische oder passend erscheinende Artikel nicht vorgeschlagen, weil deren Qualität kein Aushängesschild mehr ist. Ob da ein Verfallsdatum nach etwa 3, 4 oder 5 Jahren Abhilfe schaffen könnte oder ein Hinweis auf die Kriterienversion bzw. die Jahreszahl?

Nebenher ist nach einer längeren dunklen Jahreszeit gerade etwas mit Bienchen, Blümchen und viel Sonne. Das wirkt sich zumindest bei mir auf Zeitfenster und Tagesgestaltung aus. --Vux 14:01, 22. Apr. 2011 (CEST)

Nein, das hat nichts mehr mit Wetter, Schreibwettbewerb oder alten Maßstäben zu tun, sondern damit, dass konsequent die Stimmung zerstört wurde mit der Folge, dass mehr und mehr Autoren von den kandidaturen evrgrault wurden. Ein wie oben vorgeschlagener Hinweis für was der Autor den Artikel kandidieren lässt, hilft auch nicht. Das wird konsequent von einigen ignoriert. Da kann amn nichts machen, wenn nicht bald das MB kommt, endlich wieder zum alten gesplitteten System zurückzukehren, und wenn nicht Ideen gesucht werden, wie man die überpedantischen, nciht zielführenden Abstimmer konsequenter in die Schranken der Kriterien weisen kann, ist das Auszeichnungssystem schlicht tot. Aber diese Diskussion hatten wir vor gut einem Monat schon einmal ... seitdem hat sich nichts verbessert, sonder die Lage eher zugespitzt. Wann kommt endlich mal das Aufwachen und die Kosequenzen??? Julius1990 Disk. Werbung 14:32, 22. Apr. 2011 (CEST)

So viel Gejammer und nicht ein einziges greifbares Argument dabei. Bitte keine Metapolitik allein auf Basis von Gemütszuständen machen.--† Alt ♂ 18:10, 22. Apr. 2011 (CEST)

Jaja, die Metapolitik machst doch du, such im Archiv, da wurde Kiloweise zu dem Problem publiziert ... Aber das Problem, dass kontinuierlich in den letzetn Monaten die zahl der Kandidaturen zurückging, möchtest du vielleicht auch als Metapolitik abtun? -- Julius1990 Disk. Werbung 19:10, 22. Apr. 2011 (CEST)

Ich bin strikt gegen eine Wiederaufteilung der KALP, sehe aber definitiv, auch als Betroffener, einen Verbesserungsbedarf. Dass die LW-Anforderungen stark an die EA-Anforderungen angeglichen wurden, ist eine absolute Fehlentwicklung. -- Prince Kassad 17:54, 22. Apr. 2011 (CEST)

Nur zu einem einzelnen Argument von NCC und Julius: Diese „Ruhe vor dem Sturm“, der vermutlich am 1. Mai wieder losbricht, hatten wir ab und an schon. Wie für Vux hängt m.M.n. die derzeitige Flaute stark damit zusammen, dass eine ganze Reihe von High-end-Autoren am märzlichen Schreibwettbewerb teilgenommen haben und derzeit etwas Luft holen (bzw. ihren SW-Artikel in Hinblick auf eine KALP-Kandidatur weiterentwickeln).
Ungeachtet dessen bin auch ich immer noch kein Freund der Kandidaturseitenvereinigung, aber sie scheint mir nicht das Hauptproblem für überhöhte Qualitätsansprüche und atmosphärevergiftende Beurteiler zu sein. --Wwwurm Mien Klönschnack 18:19, 22. Apr. 2011 (CEST)

Hmm, WWwurm, das kann aber nicht darüber hinweg täuschen, dass die Kandidaturenzahl seit Langem immer weiter im Sinken begriffen ist ... -- Julius1990 Disk. Werbung 19:10, 22. Apr. 2011 (CEST)

Gehe mit dem Wurm d'accord. Eine jede Abwahl, der nicht ernsthafte Bemühungen zum Erhalt des Status "ausgezeichnet" vorangehen, und ein jedes "keine Auszeichnung", ohne dass man sich vorher im Review gemeldet hätte, bestärkt mich in meiner Meinung: So eine Kandidatur tue ich mir nicht an und empfehle es keinem. Catfisheye 19:23, 22. Apr. 2011 (CEST)

Sorry, aber das ist so doch auch Quatsch. Ich beobachte doch nicht alle Reviews. Und selbst die ich beobachte kann ich nicht alle Verfolgen. Wenn hier ein Kandidat nur noch dann beurteilt werden darf, wenn man sich schon im Review geäußert hat (im übrigen ist ein Review überhaupt keine Pflichtveranstaltung, auch wenn das zuletzt manchmal angedeutet wurde), wird her gänzlich alles zusammen brechen. Und der erste Punkt gilt eh schon - nur hält sich zuletzt Niemand mehr dran. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 23:55, 22. Apr. 2011 (CEST)

Eine Flaute vor dem Schreibwettbewerbs-Ende hatten wir zwar immer schon, so wenig wie derzeit war aber in der Tat wohl noch nie hier los. Da stimme ich Julius völlig bei, das liegt auch für mich daran, dass inzwischen zu viele Benutzer keine Lust mehr auf KALP haben, vergrault wurden etc. Leider bin ich da ziemlich ratlos und pessimistisch, was man da machen könnte, da 1. Leute, die einmal vergrault wurden, nur schwer wieder zu KALP zurückzugewinnen sind und 2. bestimmte Leute mit (aus meiner Sicht eindeutig zu) hohen Ansprüchen (gerade für lesenswert) nicht verstehen können oder wollen, dass ihr Verhalten nicht sehr positiv für KALP ist (obwohl ich den guten Willen sicher nicht bestreiten will) und daher sehr wahrscheinlich auch nicht ändern werden (und zwingen kann man keinen). Ist mMn vor allem bei Artikeln aus nicht-wissenschaftlichen Bereichen ein Problem, dort ist es wirklich schwer, eine Kandidatur durchzubringen. Dazu kommt noch, dass wir auch in der KALP langsam merken, dass nicht mehr so viele neue Benutzer dazukommen, es gibt kaum jemanden, der einen Alt-high-end-Autor ersetzen könnte, wenn der mal über längere Zeit (egal ob aus persönlichen oder WP-Gründen) keinen Artikel für KALP schreibt. --Orci Disk 19:44, 22. Apr. 2011 (CEST)

Man formiert sich mal wieder - das wird offenbar zu sowas wie einem monatlichen Brauch. Noch ergeht man sich in Andeutungen, will keine Namen nennen, ergötzt sich gleichwohl am gemeinsamen Wissen, dass es um jemanden bestimmten geht, fühlt sich verstanden, und genießt auch sonst alle Vorzüge der Agitation. Gewisse das Projekt vergiftende Benutzer, so heißt es, bestimmte Leute, sollten in die Schranken gewiesen werden, ja, ein kollektives Erwachen wird gefordert, dramatisch nach Hilfe gerufen. So nach dem Motto: Wer kann uns vor dem Dämon, dem Unaussprechlichen schützen, der sich so unerhört auf dieser Seite eingenistet hat :-)

Spaß beiseite: Ich habe keine Lust, mich hier immer für schlichte Meinungsbekundungen bei den immergleichen Unzufriedenen rechtfertigen zu müssen. Wäre ich hier der König und würde die Entscheidungen zu verantworten haben, wäre das was anderes - und glaubt mir, das würde mir großen Freude bereiten. Tatsache ist aber, dass jeder hier eine Stimme hat. Meine mag kontrovers und im Ton manchmal zu polemisch sein (daran werde ich arbeiten, versprochen!), aber sie ist offenbar nicht so abwegig und projektschädigend, wie sie manche hier darstellen wollen. Tatsache ist, ich zeige Schwächen auf, aber auch Lösungen; vor allem, wenn man mich darum bittet, und nicht nur ankeift oder gar behauptet, es gäbe gar keine Probleme. Das ist auch eine Frage des Respekts. Soviel zum Thema Atmosphäre.

Und jetzt noch zum anderen hier diskutierten Punkt: Eine deutlich schärfere Trennung zwischen den beiden bisherigen Abstufungen kann hilfreich sein, das sehe ich mittlerweile auch so. In der englischsprachigen Wikipedia scheint mir das, ohne die jeweilige Umsetzung in der dortigen Praxis zu kennen, in der Theorie deutlich besser ausgearbeitet. Mir fällt besonders positiv die dort getroffene Feststellung auf, dass einige good articles nicht nur weit entfernt von featured articles sind, sondern je nach Thema und Quellenlage auch gar keine werden können. Auch die rein sprachliche Unterscheidung zwischen decent works (ordentlich, solide, annehmbar, wie auch immer man das übersetzen will) und very best works gefällt mir besser als bei uns. In dem Zusammenhang sollte man das ungeeignete Wort "lesenswert" ablegen und sich ein neuen Begriff ausdenken. Dann würde es Pedanten wie mir (Gruß an Julius) vielleicht auch leichter fallen, sich als Leser nicht herausgefordert zu fühlen, insbesondere was die Lesbarkeit, sprich die Sprache betrifft. Allgemein bin ich nach wie vor für einen besser ausgearbeiteten Kriterienkatalog. Hier kommen sehr unterschiedliche Benutzer mit unterschiedlichen Vorstellungen und Fähigkeiten hin und sollen dann ein gemeinsames Urteil fällen. Wenn schon nicht moderiert oder von einer fähigen Jury entschieden wird, sollte der Community die Entscheidungfindung wenigstens auf diesem Wege leichter gemacht werden. Auch das würde viele Konflikte entschärfen.

Also meine lieben Wikipedia-Kollegen, lasst uns konstruktiv und sachlich zusammenarbeiten.--bennsenson - reloaded 20:32, 22. Apr. 2011 (CEST)

Wie gesagt, guten Willen und das Bemühen um bessere Artikel will ich Dir und anderen, die sehr kritisch gegenüber Artikeln sind gar nicht absprechen. Das ist ja auch durchaus lobenswert. Nur ist dafür eben ein Preis zu zahlen, der sich darin äußert, dass viele es gar nicht mehr auf sich nehmen, ihre Artikel hier vorzustellen, obwohl sie es könnten und es ziemlich kontinuierlich weniger Kandidaten werden und es stellt sich die Frage, ob das diesen Preis wert ist.

Vielleicht würden genauere Kriterien, ein anderer Name, ein anderes Wahlverfahren (die en-good-Articles werden m.W. von einzelnen Benutzern nach bestimmten Kriterien und nicht durch eine mehrtägige Abstimmung gewählt) oder die Einführung von Benutzer:Southpark/Miniaturen helfen, ich weiß es nicht, muss man wohl ausprobieren. --Orci Disk 20:51, 22. Apr. 2011 (CEST)

In der en-WP gibt es ein deutlich größeres Spektrum an möglichen Qualitäten. Hier läuft eine Kandidatur gefühlsmäßig auf ein "Alles-oder-nix" hinaus. Dem Problem ist nach meiner Ansicht am ehesten durch eine Wiederaufteilung der KALP und die Einführung der Miniaturen beizukommen, da es dann nicht auf eine finale (und möglicherweise vernichtende) Abschlussbewertung, sondern auf mehrere motivierende Zwischenbewertungen während des Schreibprozesses hinausläuft. Gruß --Thomas W. 21:10, 22. Apr. 2011 (CEST)

Vermutlich wäre es wirklich eine gute Idee, den Abstand zwischen Exzellent und Lesenswert deutlich zu erhöhen. Allerdings bin ich nicht für Abstriche bei der sprachlichen Qualität von Artikeln. Leider liest man hier viel zu häufig, dass der Formalkram (und dazu scheint der sprachliche Ausdruck zu gehören) nicht so wichtig sei und man bei einem Lesenswert-Artikel diesbezüglich nicht so genau sein müsste. Aber ohne formale Korrektheit, was Zeichensetzung, Grammatik, Einzelnachweise etc. angeht, sollte ein Artikel überhaupt keine Chance haben, überhaupt irgendein Bapperl zu kriegen. Gut geschriebene Artikel sind das A und O, um Leser und hoffentlich auch Mitarebeiter zu gewinnen. Artikel mit Auszeichnungen, die sprachliche Mängel haben, sind hingegen eine abschreckende Peinlichkeit.

Was ich vorschlagen würde:

1. "Lesenswerter Artikel" wird umbenannt in "Interessanter Artikel" (oder so)
2. insbesondere die Anforderungen an die Ausführlichkeit werden deutlich heruntergefahren.
3. es werden insbesondere nichtwissenschaftliche Artikel in diese Kategorie gewählt und Bennsenson verpflichtet sich, sein neuestes Werk Jorge González (Model) zu einem "Interessanten Artikel" auszubauen.
4. wir schaffen eine weitere Auszeichnung für kürzere wissenschaftliche Artikel. Ich würde vorschlagen, die "Miniaturen" als knappe aber präzise ihr Thema umreissende Wissenschafts- oder Biographie-Artikel zu definieren
5. eine eigene Auszeichnung für Biographien wäre interessant, etwas mehr Diversifizierung kann Schwung in die Sache bringen, wie etwa auch Auszeichnungen für gute Artikel zu Film/Literatur/Musik

Ach und nochwas: keine Abstriche bei der sprachlichen Qualität, bitte :-) Ich biete mich auch als Korrektor kurzer Artikel an und ich weiß sehr genau, dass Bennsenson dieses Kriterium auch sehr gut beurteilen kann.

Und eins noch ;-) Gerede von wegen: "irgendwelche Nörgler vergraulen die guten Autoren" oder "wer nicht Review teilnimmt, soll hier die Klappe halten" und dergleichen, finde ich äußerst unnötig. Es zählen Argumente und nicht Stimmungen.

Gruß, adornix 21:25, 22. Apr. 2011 (CEST)

(schieb) Die Rezeption Jorges ließe sich sicherlich noch erweitern. Ansonsten ist Jorge ein schönes Beispiel für ein Thema, dass man nicht exzellenz aufarbeiten kann, ohne auf Theoriefindung zurückzugreifen. D.h. Du als großer GNTM-Fan musst erst ein Buch darüber schreiben, und ein Kapitel diesem hervorragenden Mann widmen, bevor hier herausragende Arbeit geleistet werden kann :D --bennsenson - reloaded 21:47, 22. Apr. 2011 (CEST)

Du solltest auch keinen Exzellenten draus machen. Der Auftrag lautet: knapp, spannend, lesenswert. Theoriefindung ist ein weites Feld, aber als Argument gegen eine brillante Zusammenfassung der Rezeption dieses außergewöhnlichen Mannes kann sie nicht dienen :-) --adornix 22:11, 22. Apr. 2011 (CEST)

(BK) Als ich meiner Verwunderung und meiner Verständnislosigkeit Luft machen wollte (und auch die Beiträge der anderen Mitarbeiter gelesen habe), habe ich eigentlich nicht eine Sekunde an dich gedacht, bennsenson. Es ist vielmehr eine generelle Entwicklung, die nicht von einem Einzelnen verursacht wurde oder von diesem zu verantworten wäre.

Zur Sache: Southpark hatte kürzlich hier geschrieben, ob man die Abstimmkommentare nicht auf X kB begrenzen sollte. Diese Forderung war für mich, genau wie seine Seite Benutzer:Southpark/Miniaturen, Ausdruck für das nachvollziehbare Bedürfnis, zu diminuieren, zu verkleinern – sowohl was die Artikel als auch die Abstimmungen und deren Diskussionen anbelangt. Die Kriterien für lesenswerte und exzellente Artikel sind aus meiner Sicht klar umrissen und unterscheiden sich auch ausreichend voneinander ("überdurchschnittlicher Artikel" vs. "herausragend geschriebener Artikel"). Natürlich hat jeder unterschiedliche Vorstellungen über die Begriffe, die grobe Richtung dürfte eigentlich bei jedem dieselbe sein. Da auch Kriterienkataloge wie der im obigen Abschnitt Kriterienkatalog verlinkte das Verfahren höchstens weiter formalisieren und standardisieren, es aber weniger hierum geht, sondern eher darum, ob ein Artikel sich gut und flüssig lesen lässt, er vielleicht sogar (Vor-)Freude beim Lesen entstehen lässt und eine gute Übersicht über ein Thema schafft, halte ich diese formalisierten Kriterienkataloge eigentlich zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht für den richtigen Weg. Vielleicht wäre es richtig, dass die angestrebte Auszeichnung vom Autoren hier angegeben werden muss, das Votum selbst, ob ggf. besser oder schlechter, wäre ja nach wie jedem Beurteiler selbst überlassen. Vielleicht wäre es auch richtig, um Southpark noch einmal aufzugreifen, die kB-Zahl für künftige Lesenswert-Kandidaten auf beispielsweise 66,66 oder 75 kB zu begrenzen und die der Exzellent-Kandidaten auf 100 kB. Der fromme Wunsch, ein Beurteiler möge sich a) kurz fassen, b) sein Votum nachvollziehbar begründen und c) – ganz wichtig! – er möge einige Tage nach seinem potenziellen Negativurteil noch einmal vorbeischauen, um zu sehen, ob sich entscheidend Positives im Artikel getan hat, wird ein frommer Wunsch bleiben. --Pincerno 21:30, 22. Apr. 2011 (CEST)

Von einer Längenbegrenzung bei Lesenswert halte ich gar nichts. Das Thema eines Artikels muss - nicht nur für eine Auszeichnungsstufe - in angemessener Länge abgehandelt werden. Dies variiert nun mal von Thema zu Thema. Über eine Kirche gibt es weniger über fast dieselbe Kirche massig an Literatur. Es ist ja überhaupt ein Problem in diesem Projekt das vieles - selbst bei noch so klar formulierten Kriterien (man denke nur mal an WP:KPA oder hier die Kritierien für Lesenswert oder Exzellent) - subjektiv bzw. Auslegungssache bleibt. --Armin 22:00, 22. Apr. 2011 (CEST)

Dann muss ggf. ausgelagert werden, womit der Einzelartikel übersichtlich bleibt, aber durch Verlinkungen auf andere Wikiartikel bestimmte Bereiche oder Fragestellungen des Artikels sogar noch tiefer behandelt werden können. Schau dir Blut-Hirn-Schranke an: Bei der Kandidatur 267 (!) kB. Das war zuviel. Der Artikel wurde auf zwei oder drei Artikel aufgeteilt. Der Hauptartikel hat immer noch 155 kB. Aus der Erinnerung heraus meine ich, alle Artikel sind später dann exzellent geworden. --Pincerno 21:42, 23. Apr. 2011 (CEST)

Zum Thema Formalkram wundert mich immer nur, wie sehr darüber bei Kandidaturen diskutiert wird. Dabei gibt es doch nur zwei Möglichkeiten:

1. Es liegt objektiv formal etwas im Argen. Dann kann das eigentlich jeder Reviewer des Artikels einfacher selbst beheben als es bei einer Abstimmung groß zum Thema zu machen. Insbesondere bei sprachlichen Schwächen braucht es doch eigentlich nur einen Sprachexperten, der mal gründlich über den Artikel geht. Und dass das vielen Artikeln gut täte, ist keine Frage.
2. Es ist eben doch eine Geschmacksfrage, ob die Bilder links oder rechts stehen, groß oder klein sind, die Formulierung A oder B angemessener ist. Dann hat m.E. schlicht der Hauptautor des Artikels das letzte Wort. Und solche Geschmacksfragen wären dann auch kein Grund, eine Auszeichnung zu verweigern, wenn es keine wirklichen inhaltlichen Vorbehalte gibt.

Gruß --Magiers 22:23, 22. Apr. 2011 (CEST)

Ach so einfach ist das also. Wenn der Artikel so schlecht ist, dass man die Mängel nicht leugnen kann, soll der Kritiker ihn bitte besser machen, anstatt darauf hinzuweisen. Alles, was man aber als "Geschmacksfrage" verkaufen kann (wer zieht hier eigentlich die Grenzen?), darf kein Grund für ein Contra sein. Sicher, dass wir hier noch von einer Kandidatur sprechen? --bennsenson - reloaded 23:04, 22. Apr. 2011 (CEST)

Naja, Bennenson, eine Kandidatur war schon immer im Grunde ein Review auf recht hohem Niveau. Ich gehe mal von meiner Arbeitsweise als Votumgebender aus: Wenn ich wirklich sprachliche Mängel in einem für meine Interessen relevanten Artikel finde, ändere ich des einfach, wobei ich dem Hauptautor stets die Option einräume, diese Änderungen (weil eventuell sachverfälschend) zurückzusetzen. Meist wird diese Dienstleistung gerne angenommen. Ich habe gar net die Zeit (und die Literatur), mich im Review zu betätigen (und ich finde es auch irgendwie dämlich, jemanden auf Ausdrucksschwächen anzusprechen, wenn man es selbst besser erbringen/bereinigen kann). Das hingegen solch Vorgehen aus dem Ruder laufen kann, bestaunt man derzeit anhand der Nordischen Krieges... Wichtig ist die Anerkennung der Leistung des Autors, der sich mit dem Bapperl zumindest eine kleine Anerkennung seiner Arbeit holen möchte. VG--Magister 23:43, 22. Apr. 2011 (CEST)

Das ist ein gutes Stichwort. Jeder, der hier Zeit investiert, hat Anerkennung verdient, sofern er konstruktiv zur Verbesserung beiträgt. Nur wenn es darum geht, einen Artikel gemeinschaftlich aufzumotzen - der eine haut ein bisschen Rohmasse rein, andere übernehmen den Feinschliff - dann nennt man das wohl eher Qualitätssicherung. Ich mache sowas übrigens gerne, wenn ich gefragt werde und Zeit habe. Wenn aber hier jemand für eine Auszeichnung kandidiert, wenn jemand also davon überzeugt ist, dass dieser Artikel bei Beginn der Kandidatur als Aushängeschild für unsere Leser taugt, und dafür auch Lob als Autor erhalten will, kann es nicht sein, dass sowas wie Feinschliff als selbstverständliche Dienstleistung angesehen wird, ja mehr noch, dass die Leute, die abstimmen, sämtliche Urteile was formale Qualitäten betrifft dem Geschmack des Autors unterordnen sollen und ihm bei groben Mängeln stillschweigend aushelfen. Nee sorry.--bennsenson - reloaded 00:18, 23. Apr. 2011 (CEST)

Dös versteh ich jetzt net. Ich vermute eher, dass sich bei intensiver Befassung mit einem Thema eine gewisse "Betriebsblindheit" einstellt, dieses Phänomen ist kaum jemandem unbekannt. Ich gehe nur von mir aus, wenn ich etwas einstelle, halte ich es für reif fürn Bapperl (zumeist isses des natürlich net ;-) ). Ich glaub, Bennsenson, Dir fehlt es echt ein wenig an AGF. Und wenn es so sein sollte, wie Du es beschreibst, uns vergütet niemand, Profiteur ist letztlich der Leser, um den geht es doch... VG--Magister 00:29, 23. Apr. 2011 (CEST) (hoffnungsloser Idealist; lach)

Na das Schlussfazit kann ich unterschreiben. Wenns aber um den Leser geht, sollte Qualität das gemeinsame Ziel sein und nicht die Befindlichkeit des Autoren im Zentrum stehen, und sinnvolle Hinweise auf Mängel nicht als Angriff missgedeutet werden - AGF lässt grüßen.--bennsenson - reloaded 00:38, 23. Apr. 2011 (CEST)

Sollte auch kein PA sein, sorry. Aber man sollte eben die Prioritäten setzen, um was es geht. VG + nächtle --Magister 00:42, 23. Apr. 2011 (CEST)

Genau, Qualität ist immer das höchste Ziel, das hat noch nie irgendjemand bestritten. Die Frage ist, wie die am besten erreicht werden kann. Und da musst du dich schon fragen, ob der Leser nicht mehr und schneller davon profitiert, wenn du sprachliche und formale Fehler stillschweigend im Artikel korrigierst oder lieber den Umweg über die Kandidaturenseite gehst, wo du dann einen allgemeinen Kommentar zur Inkompetenz des Autors ablässt. Bei der ersten Variante ist der Artikel am Ende besser, bei der zweiten ist der Artikel immer noch genauso und der Autor angepisst. --Tolanor 01:45, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe ja schon einige Bapperl erschrieben, sehe mich heute aber kaum noch in der Lage, das nochmal zu schaffen. Den Ansprüchen - Perfektion für Lesenswert und mehr als Perfektion, eine scl-Promotion als Exzellenz - kann ich nicht mehr gerecht werden. Klima darf von mir aus gerne rauh sein, wenn man dennoch merkt, daß ein Grundrespekt da ist. Was mir zuletzt immer mehr fehlt ist die Konstruktivität. Andererseits wurde zum Teil auch einiges an Schrott eingestellt, der nach Aussen gut aussah, aber bei genauerem Hinwehen nicht viel taugte. Auch das frustriert. Es frustriert auch, wenn Autoren auf (berechtigte) Kritik wie Mimosen reagieren. Manchmal hat man auch das Gefühl, es geht gar nicht nach dem Inhalt, sondern nach dem Autorennamen. Sowohl bei guten Abstimmungen für Kumpels als auch bei schlechten für Leute, die man nicht mag. AGF scheint tot zu sein - interessanterweise wird es nicht selten von den Leuten am meisten traktiert, die es wie einen Schild vor sich her tragen. Eigentlich frustriert mittlerweile fast alles. Gibt andere Bereiche, in denen Frustet es nicht so. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 00:04, 23. Apr. 2011 (CEST)

Nö, Marcus, WP frustriert net. Wenn man gesunden Abstand zum Projekt pflegt, macht die Sache sogar Spass. VG--Magister 00:11, 23. Apr. 2011 (CEST)

Habe nichts Gegenteiliges geschrieben :). Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 13:46, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ich denke der Rückgang der Kandidaturen liegt einfach daran, dass die vielen Formalitäten für eine Kandidatur zu viele geworden sind. Will man einen Artikel abwählen lassen, muss man erstmal ewig lange im Voraus auf der Diskussionsseite des Artikels die Kritikpunkte ansprechen, außerdem den (möglicherweise gar nicht mehr aktiven) Hauptautor, und am besten noch das zugehörige Portal oder die Redaktion. Will man ihn neu wählen, und ist nicht Hauptautor, muss man den Hauptautor informieren und um Erlaubnis bitten. Ist man selbst Hauptautor, ist ein Review vorher fast schon Pflicht. Alles viel zu aufwendig, meiner Meinung nach. Man bräuchte flexible, einfach zu handhabende Bewertungsmöglichkeiten, um auch Nicht-High-End-Autoren ein Feedback zu geben. Obwohl das ein bisschen anders gelagert ist, verweise ich mal auf diese Entwicklung. SteMicha 21:23, 23. Apr. 2011 (CEST)

Nein. Es liegt klar an den Ansprüchen, und das mache ich jetzt mal an einem Beispiel fest, das unproblematisch (?) lesenswert wurde: Trier, Stadtbibliothek, Hs. 171/1626. Der Ablauf kurz zusammengefasst: Begonnen von mir (Erfahrung im Bereich KEA und KLA reichlich), vorgeschlagen bei Southpark als Miniatur, aber von einem Historiker (also jemand mit Ahnung im Bereich Kodikologie hier vorgeschlagen, obwohl noch nicht reif. Nach etwas Ausbau dann von Enzian44 (Experte auf dem Gebiet Handschriften) erneut für lesenswert vorgeschlagen. Nach der Lesenswert-Debatte und den dort geforderten Ergänzungen (die ich ohne Enzian44s Hilfe nicht geschafft hätte) habe ich a) die Lust verloren, mir das nochmal anzutun (zumindest für ein paar Wochen), und b) keine Ahnung, was jetzt noch zum grünen Bapperl ergänzt werden sollte. -- 80.139.44.64 11:07, 24. Apr. 2011 (CEST)

Hm, ich verstehe nicht, was bei dem Fall das Problem sein soll? Oder ist dir der Artike mit Lesenswert unterbewertet? Stullkowski 11:05, 26. Apr. 2011 (CEST)

Einer unserer (zu wenigen) Experten hält den Artikel für lesenswert und schlägt ihn vor. Sollte man dann nicht meinen, dass die Kandidatur ohne Ergänzungsforderungen problemlos hätte durchgehen sollen? Es ist offenkundig, dass in der Debatte Ansprüche an Lesenswert gestellt wurden, die über die des vorschlagenden Fachmanns (und die für lesenswert eigentlich geforderten) weit hinaus gingen. -- 12:11, 26. Apr. 2011 (CEST)

Was hätten Autoren, Reviewer und vor allem der Artikel von bloßen Durchwinkaktionen? Warum sollte man die Chance eines Reviews nicht nutzen? Warum die Abwehrhaltung gegen ausführliche Reviews, deren Fragen und Hinweise (Forderungen sehe ich da kaum) ohnehin überwiegend mit einem "pro lesenswert", einmal mit einem "abwartend" und überhaupt nicht mit einem "Contra" verknüpft waren? Stullkowski 12:57, 26. Apr. 2011 (CEST)

ich sehe das ähnlich wie Stullkowski. Gerade die Diskussion hab ich als ausgesprochen konstruktiv und kollegial in Erinnerung. Machahn 21:20, 26. Apr. 2011 (CEST)

Ohne jetzt auf das konkrete Beispiel einzugehen: im Grundsatz hat die IP schon recht. Auch mir werden hier Reviews, die Kleinigkeiten bemängeln, zu oft mit einem "Abwartend" oder gar einen "Keine Auszeichnung" versehen, um dann, wenn der Autor den Wünschen nachkommt, auf "Lesenswert" oder "Exzellent" zu ändern, obwohl sich an der Essenz des Artikels doch nichts großartig geändert hat. Eine Kandidatur hier ist eben beides: die objektive Abstimmung über den Artikel und die subjektive Abstimmung über das Wohlverhalten des Autors. Letzteres ist wahrscheinlich gerade als IP, die sich jedes Mal neu beweisen muss, nervig. Umgekehrt kann man sich aber auch mit einem mäßigen Artikel die Auszeichnung "erdienen", wenn man so lange jeder Kritik nachkommt, bis den Abstimmern keine Einwände mehr einfallen. ;o) Gruß --Magiers 19:58, 26. Apr. 2011 (CEST)

Natürlich wer die Diskussion konstruktiv und kollegial. Darum geht es doch nicht. Der Artikel war in der Fassung, in der er vorgeschlagen wurde, nach Expertenmeinung lesenswert. Eigentlich hätte ich den ganzen Forderungen (Fragen und Hinweise sind auch nur anders formulierte Forderungen) ein fröhliches "Ihr könnt mich mal: was ihr wollt, macht den Unterschied zur (nicht angestrebten) exzellenz aus" entgegen halten sollen. Die Kandidatur wäre dann aber sicher mit Contrastimmen abgestraft worden. Diese subjektive Abstimmung über das Wohlverhalten des Autors, wie Magiers es treffend formuliert hat, schafft ein relativ unerfreuliches Diskussionsklima, sie ist gleichzeitig der Hebel, um die Ansprüche immer höher zu treiben, indem man erstmal abwartend stimmt und den Autor springen lässt, -- 80.139.68.30 22:07, 26. Apr. 2011 (CEST)

Lösungsansätze

Die Meinungen gehen mitunter sichtlich auseinander. Einigkeit (nicht bei allen, aber bei der überwiegenden Mehrheit) besteht wohl darin, dass die Anforderungen/Qualitätsansprüche bei Lesenswert zu hoch sind und zu nahe bei denen für Exzellent liegen, also kein gebührender Abstand in der Abstimmungspraxis zwischen den beiden Auszeichnungsstufen besteht. Meiner Ansicht nach ist dies problematisch und nicht erwünscht, unabhängig davon, ob ein Zusammenhang mit einen Kandidatenschwund nachweisbar ist oder nicht.
Die erneute Trennung der Auszeichnungsseiten, ein Meinungsbild oder sonstige größere Aktionen sind unbürokratisch kaum möglich. Daher ist die Frage, ob es ohne riesenhafte Strukturänderungen zumindest möglich ist, mittels kleiner Maßnahmen eine große Wirkung zu erzielen. Für einen potenziellen Lösungsansatz halte ich die Festschreibung im Intro, dass der Autor angeben soll, welche Auszeichnungsstufe er für den Kandidaten anstrebt. Möglich wären demnach

• „lesenswert“
• „exzellent“
• „lesenswert/exzellent“ bzw. „offen“

Dies wäre vielleicht ein Signal an die Beurteiler, einzelfallabhängig adäquate Ansprüche zu stellen. Andererseits bleibt ein Beurteiler natürlich unabhängig von der Intention des Autoren völlig frei, jedes ihm angemessen erscheinende Votum zu vergeben. Ist dies praktikabel und gibt es weitere Lösungsansätze? --Pincerno 01:08, 23. Apr. 2011 (CEST)

Das kann man auf zwei Anstrebungslevel verkürzen: „offen“ oder „exzellent“ reicht als Angabe. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:17, 23. Apr. 2011 (CEST)

Theoretisch sogar auf nur einen. Der nicht Verwendete wäre dann der andere. Mein Ansatz war, drei Anstrebungslevel vorzuschlagen, damit der Kandidatur die eigene Intention quasi auf der Stirn geschrieben steht einfach aus psychologischen Gründen, um auch jedem klar zu machen, wofür der Artikel denn nun kandidiert (oder auch nicht). --Pincerno 21:51, 23. Apr. 2011 (CEST)

(nach BK):Zur Pflicht sollte man das m.E. niemandem machen. Wer das Gefühl hat, an seinen Artikel würden sonst zu hohe Maßstäbe angesetzt, kann ja jederzeit betonen, dass er nur lesenswert anstrebt. Der Hauptvorteil der Zusammenlegung war ja aber gerade, dass Artikel auf der Kippe gleich das höhere Prädikat erhalten können. Wenn sich ein Autor aber festlegen muss, wird genau das umlaufen. Mir ist es jedenfalls schon zwei mal passiert, dass Artikel, die ich bestenfalls für lesenswert nominiert hätte, am Ende eine höhere Auszeichnung bekommen haben.

Für den besten Weg vom "Alles-oder-nichts-Prinzip" wegzukommen würde ich eine hohe Beteiligung halten. Ein "Lesenswert"-Votum kann man durchaus auch als Laie vergeben. Ich tue das aber oft deswegen nicht, weil ich dem Artikel nicht die "Exzellent"-Chancen nehmen will, und für eine "Exzellent"-Stimme fühle ich mich bei vielen Themen schlicht nicht qualifiziert. Deswegen wäre ich für eine standardisierte Abstimmoption Lesenswert-Plus, die als Votum für Lesenswert, aber als Enthaltung für höhere Weihen zu verstehen ist. Gruß --Magiers 10:22, 23. Apr. 2011 (CEST)

Hab des oben mal angesprochen, wie beurteilt ihr die dadurch mögliche Zweifachkandidatur (erst auf lw, etwas später exz)? Im Prinzip ja wie früher, nur auf derselben Site. VG--Magister 10:59, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt symphatisiere ich mit einer Längenbegrenzung. Heutzutage wird man ja von manchen Artikeln regelrecht erschlagen, sodass sich sowas kein anständiger Mensch mehr durchliest, daran orientieren sich aber leider auch viele Leute, die Artikel bewerten, sodass kurze Artikel sehr häufig in der KALP scheitern. Ich halte 75 KB für Lesenswerte, 150 KB für Exzellente und 200 KB für Listen für angemessen. -- Prince Kassad 16:46, 23. Apr. 2011 (CEST)

Eine fixe Längengrenze ist IMHO vollkommener Nonsens. Artikelumfang variiert je nach Artikelgegenstand. Das wäre nur eine weitere bürokratische Hürde zu Last der Autoren. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 19:04, 23. Apr. 2011 (CEST)

Das sehe bei den lesenswerten Artikeln anders. Bei den excellenten Artikeln ist eine Längenbegrenzung tatsächlich kontraproduktiv, da das wirklich vom Thema abhängt. Damit ein Artikel allerdings lesenswert ist, darf er für mich eine bestimmte Länge nicht überschreiten (weil er dann im eigentlichen Sinne des Lesens nicht mehr Wert ist). Insofern halte ich auch die Abstufung "lesenswert" als erste Stufe und "excellent" darüber für falsch (aber das hat schon bei der Einführung des Lesenswert-Bapperls vor ca. sechs Jahren die Mehrheit anders gesehen), sondern bin der Auffassung, daß beide Auszeichnungen nebeneinander stehen sollten, denn ich es gibt genügend Artikel, die ich zwar vom Qualitätsstandard her als Excellent bezeichnen würde, die für mich ob ihrer schlicht erschlagenden Länge (wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keine Facharbeit über ein einzelnes Thema) nicht mehr lesenswert sind. Insofern fehlt mir hier die Möglichkeit für "excellent aber nicht lesenswert" votieren zu können. --Mogelzahn 21:17, 23. Apr. 2011 (CEST)

Eine Begrenzung der Länge halte ich nicht für erforderlich, wenn man die Anforderung an die Ausführlichkeit zumindest der Lesenswerten deutlich herunterschraubt. Das sind keine Doktorarbeiten, sondern Lexikon-Artikel, bei denen natürlich eine gewisse Knappheit der Darstellung auch eine Kunst sein kann. --adornix 21:42, 23. Apr. 2011 (CEST)

So ganz ernst mag ich diese Diskussion net mehr nehmen. Der Umfang des zu behandelnden Themas ist abhängig vom von einem Limit? Soll den Artikeln ein Korsett angelegt werden? Sorry, des halte ich für nicht praktikabel. Wenn ein Artikel zu ausführlich/redundant ist, bekommt der jeweilige Autor das innerhalb der Review/KALP vermittelt. Aber von vornherein eine Begrenzung einzuführen halte ich für den falschen Weg. Da ist den Regelhubern Tür und Tor geöffnet. VG + Frohe Ostern--Magister 10:49, 24. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt halt grundsätzlich zwei Arten von lesenswerten Artikeln: Die kleinen, feinen, wo das Thema auf 20-30 kb komplett rund abgehandelt ist, also im Prinzip Southparks Miniaturen in groß. Oder die Artikel, die bei der Wahl zu exzellent durchgefallen sind, aber trotzdem ausgezeichnet gehören. Das sind Artikel wie z.B. Eigentumstheorien. Der war für mich beim damaligen SW ein herausragender Artikel, in der Abstimmung fanden sich aber Einwände gegen die Vollständigkeit (bei 160 kb!). Nun ist er wenigstens "lesenswert", aber so einen Artikel wegen irgendwelcher formalen Einschränkungen gar nicht auszuzeichnen, wäre für mich einfach nur eine Schande. Gruß --Magiers 11:10, 24. Apr. 2011 (CEST)

Dann ist aber die Bezeichnung "lesenswert" falsch. 160 kb sind für mich nicht mehr für den schnellen Überblick - und das soll für mich ein lesenswerter Artikel bieten - geeignet. Wie gesagt, ich halte die Abstufung für falsch. "Lesenswert" und "excellent" haben für mich ganz unterschiedliche Anforderungen, die sich aus meiner Sicht zum Teil sogar widersprechen. Als KEA und KLA noch getrennte Punkte waren, habe ich mehr als einmalbei den KLA geschrieben, daß der Artikel aus meiner Sicht excellent wäre, ich ihn aber nicht als lesenswert im o.g. sinne auszeichnen möchte. --Mogelzahn 14:06, 24. Apr. 2011 (CEST)

Diese philosophische Betrachtung halet ich für ziemlich abstrus, aber wie dem auch sei. Man findet gerade auch in Speziallexika deutlich längere Artikel als der Durschnittsartikel ausmachen würde, das sind dann aber auch zentrale Themen. Am Ende muss die Länge angemessen sein. Für den schnellen Überblick gibt es zudem die Einleitung. Claude Monet etc. geht vernünftigerweise schlicht nicht kürzer ... Julius1990 Disk. Werbung 17:33, 24. Apr. 2011 (CEST)

Der Artikel selbst vielleicht nicht (hab ihn nicht durchgelesen), aber diese Bildergalerie auf der rechten Seite muss mal gemäht werden. Ich sage mal, selbst mit der Hälfte der Bilder, die da jetzt rechts hängen, ist der Artikel ausreichend bebildert (und dann gibt es ja noch die Werkstabelle, das sollte vollkommen ausreichen). -- Prince Kassad 19:18, 24. Apr. 2011 (CEST)

Einen Künstler-Artikel, aus dem man die Kunst rausmäht - das ist natürlich auch ein Ansatz. Nimm's mir nicht übel, aber genau solche Forderungen sind es, die die Kandidaturen hier ärgerlich machen. Gruß --Magiers 19:31, 24. Apr. 2011 (CEST)

→ Wikipedia:Artikel illustrieren -- Prince Kassad 19:54, 24. Apr. 2011 (CEST)

Eben. Regeln vor der Frage, was ist im Einzelfall sinnvoll und was erwartet der Leser beim Artikel. Der Leser hat übrigens keine Ahnung von der Galerie hinter dem tollen Commons-Link, mit dem wir intern immer argumentieren. Gruß --Magiers 20:01, 24. Apr. 2011 (CEST)

Herrlich, genau solche Flachargumente, sturer Formalismus sind hier das Problem. Es geht bei einem Künstlerartikel nun einmal primär um Kunst, hier also die Werke. Sie rauszunehmen, wäre schlicht das dümmste, was ich hier jemals erlebt habe ... Julius1990 Disk. Werbung 20:12, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ich will hier niemandem zunahe treten und ich halte auch nix von festen Grenzen, aber: 1. Wie abgedreht die ganze Geschichte hier mittlerweile ist, wird imho schon daran sehr deutlich, dass ein Artikel mit bis 32 kB hier unwidersprochen und ernsthaft als "Miniatur" bezeichnet wird. Diese Länge reicht imho immer mind. für einen guten Lesenswerten aus, soweit der Autor die Kunst beherrscht, sich kurz zu fassen und sich auf das Wesentliche zu konzentrieren. Es geht hier, wie oben bereits jemand mal angemerkt hat, um Lexikonartikel, nicht um die Abfassung von Handbuchartikeln. 2. Ich lese keinen Artikel über 100 kB mehr, und ich habe hier auch noch keinen Artikel über 75 kB gesehen, bei dem mir nicht gewaltiges Kürzungspotential aufgefallen wäre. Bei Artikeln dieses Umfangs fehlen im Normalfall die o. g. Künste. 3. Die für eine Beteiligung abschreckenden Defizite liegen imho nicht in zuwenig oder falschen Regeln oder der Zusammen- oder Auseinanderfassung von LA und EA, sondern an der zu häufig festzustellenden Unfähigkeit der Kritiker, fachlich und in angemessenem Tonfall zu kritisieren und zu bewertem und andererseits der Unfähigkeit der Autoren, auf fachliche Kritik angemessen zu reagieren. Beides führt imho hier zu einem Klima, dass das Schreiben von Artikeln sinnvoller erscheinen lässt, als sich dem auszusetzen. --Accipiter 01:52, 25. Apr. 2011 (CEST)

+1 zu den letzen Sätzen; Aber ich zitiere: Wie abgedreht die ganze Geschichte hier mittlerweile ist, wird imho schon daran sehr deutlich, dass ein Artikel mit bis 32 kB hier unwidersprochen und ernsthaft als "Miniatur" bezeichnet wird.; dazu sagt man halt nix, weil man sich sein Teil denkt und des net unbedingt kommentieren muss. Wir sind kein Kindergarten... Manche Themenfelder sind nunmal vielschichtiger als beispielsweise eine Dorfkirche, da kann ich doch aber net sagen, des sind 103 kb (also 3 kb zuviel), des lese ich net? VG--Magister 09:48, 25. Apr. 2011 (CEST)

Doch, kann ich. Es gibt nämlich kein Thema, das nicht so vielschichtig wäre, dass ich darüber nicht mind. 100 kB zusammen kriegen könnte. Es soll sogar Lemmata geben, über die es ganze Bibliotheken gibt, ein Artikel über ein solches Lemma ist also immer "unvollständig". 100 kB, das sind ausgedruckt etwa 30 A4 Seiten. Das liest in einer Enzyklopädie niemand und das liest auch keiner hier vollständig, um es zu bewerten. Ich sagte es bereits: die Kunst eines WP-Autors liegt in der Konzentration auf das Wesentliche, die Forderung nach "Vollständigkeit" ist hier völlig deplaziert. Gruß, --Accipiter 23:17, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ein Problem, das mir immer wieder in WP aufgefallen ist, ist der Vollständigkeitswahn, der dann zu Artikelmonstern wie dem Mindener Dom führt, und Maßstäben, die bereits bei lw-Kandidaturen angelegt werden. Ich sehe da mehrere Ansatzpunkte: zum einen die Trennung der Kandidaturen: Nur lesenswert, exzellenz nach lesenswert, nur exzellenz. Gerne auch wieder seitenmäßig getrennt. Zweitens: Nochmals die Kriterien überarbeiten (Ich habe gerade das "Teilaspekte fürfen fehlen"-Kriterium bei Lesenswert etwas umvormuliert und optisch hervorgehoben, da es imho zu wenig beachtet wird.), dabei auch nochmal das Ziel darstellen, nämlich Lexikonartikel zu schreiben und keine Monografien oder komplette Kirchenführer. Drittens: am Abstimmverhalten arbeiten. Benutzer, deren private Kriterien oder Maßstäbe überzogen sind, sollten auch mal darauf angesprochen werden. Viertens: Autoren sollten auch mal so selbstbewußt sein zu schreiben, dass sie in Kandidaturen erhobene Ansprüche nicht erfüllen, weil sie die Erfüllung als nicht mehr lexikalisch ansehen. Fünftens: Abwahlen von lesenswert nur noch bei Nachweis konkreter inhaltlicher Fehler, nicht wegen sonstiger Mängel, außer auf Wunsch der Hauptautoren. -- 93.204.45.135 12:21, 25. Apr. 2011 (CEST)

Ich hätte auch einen ganz einfachen Lösungsansatz: 1. Die Sache nicht so ernsthaft-verbissen als bürokratisches Spielfeld für Regelfetischismus im gehobenen Stadium sehen. Die ursprüngliche Intention für diesen Wettbewerb war purer Spaß an der (Schreib)freude und wenn ich sehe, was daraus mittlerweile geworden ist, graust es mir ganz gewaltig. 2. Leute, die das hier zu verbissen sehen, sollten sich vielleicht nicht mehr beteiligen. 3. Kritik immer konstruktiv vorbringen und sich um einen freundlichen oder wenigstens akzeptablen Umgangston bemühen. Wie es in den Wald...naja, kennt ihr. 4. Immer daran denken: wir schreiben hier keine Seminar- oder sonstigen wissenschaftlichen Arbeiten und hier ist auch nicht die University of Wikipedia. Ein Artikel kann natürlich ein gewisses wissenschaftliches Niveau haben, kann aber genauso gut auch, wenn gut geschrieben und mit guten Quellen, auf einem allgemeinverständlichen Niveau ohne vorherige Hochschulkarriere geschrieben und gelesen (und ausgezeichnet) werden. 5. Immer daran denken: Das hier soll eigentlich Lesern wie Autoren Spaß machen. 6. Immer daran denken: Das hier soll eigentlich Lesern wie Autoren Spaß machen. 7. Immer daran denken: Das hier..... Viele Grüße Martin Bahmann 10:27, 26. Apr. 2011 (CEST) der bisher zwar keinerlei Probleme mit KLA/KEA/KALP hatte, aber die Problematik sieht....

Dem kann ich nur zustimmen - vielen Dank für deinen Beitrag. Grüße --Nikater 11:06, 26. Apr. 2011 (CEST)

Und ewig grüßt das Murmeltier: Diese Diskussion kehrt immer wieder. Jedesmal einigen wir uns darauf, "Lesenswert" etwas großzügiger zu vergeben und den Abstand zu den Exzellenten wieder erkennbarer zu machen. Aber genauso regelmäßig schrauben sich die Ansprüche nach sehr kurzer Zeit wieder nach oben. Ich glaube nicht, daß wir aus dieser Tretmühle nochmal rauskommen. Stullkowski 11:14, 26. Apr. 2011 (CEST)

Neben dem schon angesprochenen Umgang fehlt eine Auszeichnung, die einfach nur zum Ausdruck bringt: Solide Arbeit! Der Artikel ist verständlich geschrieben, weist keine ernsthaften sprachlichen Schnitzer auf, gewährt mindestens einen ersten Überblick über das Lemma, Quellen sind vorhanden und für wesentliche oder in Zweifel gezogene Aussagen sind Einzelnachweises vorhanden. Also das, was bei einem Artikel guter Standard sein sollte; gewissermaßen in Schulnoten gesprochen wenigstens eine (vielleicht auch mal knappe) 2. Das betrifft nicht nur "Miniaturen" sondern im Endeffekt alle Artikel. Um das Schulnotenbild weiter aufzugreifen:

• Note 1 bzw 1 plus ist im Moment das schmale Feld in dem sich lesenswert und exzellent tummeln. Die Artikel dürfen für beide Auszeichnungen faktisch keine Fehler haben. Trotz bester Quellenlage (ohne die selbst lesenswert kaum zu erreichen ist) und -auswertung, kann zudem kaum noch ernsthaftes Verbesserungspotential aufgezeigt werden.
• Note 2 ist derzeit ein offenes Feld. Es sollte entweder eine neue Auszeichnung geben oder lesenswert entsprechend herabgestuft werden.
• Note 3 weist keine keine Abgrenzung zu Note 2 auf. Es besteht wohl auch kein Bedarf für Auszeichnungen, sehr wohl aber Bedarf für einen Ansporn einer Verbesserung Richtung Note 2.
• Note 4 Bei insgesamt noch ausreichender Artikelqualität sind Qualitätsbausteine gesetzt oder ist der Artikel in die Fach-QS eingetragen.
• Note 5 Artikel zu Recht in allgemeiner QS beziehungsweise Löschkandidat.

Für die große Masse der Artikel (entsprechend der Notenstufe 3) gibt es also kaum einen Anreiz zu kleinen Verbesserungen. Dazu kommt, dass bei vielen Lemma Note 1 aus verschiedenen Gründen (Quellen, Forschungsstand, Kontroversen) nicht erreichbar ist oder von den Autoren nicht angestrebt wird. (Wenn ich als IP editiert habe, dann tendenziell um einen Artikel von 4 auf 3 oder auch mal auf 2 zu verbessern aber nie mehr.) Der fehlende Anreiz für eine Entwicklung Richtung Note 2 behindert zudem auch das Entstehen von Top-Artikeln: Einer evolutionären Entwicklung ist gewissermaßen eine Sperre gesetzt. Top-Artikel werden daher eher von echten Spezialisten im Rahmen einer gewaltigen Fleißarbeit geschrieben, wobei geschrieben letztlich gerade keine Entwicklung sondern ein faktisches Neu-Schreiben des Artikels meint. Dieses Modell ist wegen der begrenzten Zahl solcher Top-Autoren aber (leider) nur für eine absolute Minderheit an Artikeln anwendbar. Um so mehr sollten diese Top-Autoren durch konstruktive Kritik gehegt und gepflegt werden. Für die Mehrheit an Artikeln braucht es einen gesunden Mittelbau an Autoren, die Note 1 nicht können oder wollen und trotzdem die Chance zumindest auf ein kleines Fleißbienchen bekommen. --Tavok 12:02, 26. Apr. 2011 (CEST)

+1, allein schon, weil hier nicht der übliche Gegensatz zwischen 1er- und 2er-Artikeln aufgemacht wird. Das Projekt braucht beides und braucht beide Arten von Autoren und müsste sich dringend viel mehr Möglichkeiten zur Autorenmotivation auf allen Ebenen einfallen lassen. Ob dafür wohl auch was beim Community-Budget-Regen vorgesehen ist? Gruß --Magiers 19:58, 26. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht lässt sich das Problem lösen, indem unter "Lesenswert" noch eine 3. Bewertungsstufe eingeführt wird. 2-Mal habe ich in einem Meinungsbild über sie abstimmen lassen, wurde aber leider abgelehnt AF666 20:45, 26. Apr. 2011 (CEST)

Contra, das würde den Status des Lesenswert-Bapperls als "Exzellenz 2.0" zementieren. -- Prince Kassad 21:14, 26. Apr. 2011 (CEST)

Aber es würde die WP-Autorenschaft wieder stärker motivieren... AF666 21:16, 26. Apr. 2011 (CEST)

@Prince Kassad: Wenn die unbefriedigende Situation geändert werden soll, muss nach meinem Verständnis entweder Lesenswert (wieder) herabgestuft werden oder es braucht eine dritte Auszeichnung, so dass "Note 2 Artikel" auch eine Auszeichnungschance haben. Hast du bessere Ideen? --Tavok 21:52, 26. Apr. 2011 (CEST)

Die Auszeichnung solider Arbeit, wie Benutzer:Tavok es nennt war ja mal das Ziel der Einführung der lesenswerten Artikel. Inzwischen ist allerdings der Anspruch an lesenswerte Artikel höher, als er bei deren Einführung (AFAIK 2005) an excellente Artikel war. Aus meiner Sicht muß der Anspruch wieder heruntergeschraubt werden, denn die Untergrenze für die Auszeichnung "lesenswerter Artikel" bedeutet ja vom Wortlaut her, das alles das, was diese Grenze nicht erreicht, nicht des Lesens wert ist (einer meiner damaligen Kritikpunkte an der Bezeichnung). Und davon kann nun überhaupt keine Rede sein. --Mogelzahn 22:29, 26. Apr. 2011 (CEST)

Viele der hier gemachten Vorschläge sind in der Praxis völlig unproblematisch. Ich konnte bei der letzten Kandidatur eines von mir geschriebenen Artikels vorgeben, dass der Artikel für exzellent und nicht für lesenswert kandidiert und niemand hat das in Frage gestellt. Auch zum Artikelumfang: Vollständigkeit wird IMHO nicht erwartet bzw es wird bei hinreichend souveränem Auftreten des Autors in der Kandidatur völlig akzeptiert, dass bestimmte Aspekte als nicht zum Kern des Artikels gehörend eben nicht ausgeführt werden (sollen). Harte Limits lehne ich ab, aber ich bitte doch sehr darum, dass sich alle Autoren (und auch die Reviewer und Abstimmenden in der Kandidatur) über die Textgattung enzyklopädischer Artikel Gedanken machen. Für mich kann ich sagen, dass ich eine Länge von 35-50 kB für nahezu jedes Thema ausreichend finde (wenn man das wirklich will auch den Ersten Weltkrieg oder die Geschichte Polens, von irgendwelchen Kirchen mal ganz abgesehen). Ich bin da auch nicht völlig konsequent, eine Handvoll meiner größten Artikel erreicht 70 kB oder etwas mehr, aber diese Artikel haben dann eine Gliederung, die die selektive Lektüre stark erleichtert. Das erfordert natürlich viel Arbeit: Erst eine darüber hinausgehende Recherche, dann die Überlegung, was wirklich der Kern des Themas ist, die Aufbereitung unter diesem Aspekt und (auch für mich manchmal frustrierend) die Bereitschaft, einen großen Teil des recherchierten Materials nicht zu verwenden. Das ist aber für unsere Leser erheblich besser, als wenn der Autor sein gesamtes zusammengetragenes Wissen in den Artikel einbringt, weil der Leser dadurch daran gehindert wird, mit vertretbarem Zeitaufwand einen Überblick zu gewinnen. Also lasst es uns doch einfach so machen: Sagt in der Einleitung der Kandidatur für was der Artikel kandidiert. Und weist Ergänzungswünsche zurück, wenn sie über den Themenkern des Artikels hinausgehen oder mit einem enzyklopädischen Artikel nicht mehr vereinbar sind. Ich habe damit gute Erfahrungen gemacht. --h-stt !? 15:00, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich maße mich mal an den Diskussionsstand zusammenzufassen. Darauf aufbauend kann dann weiterdiskutiert werden - hoffentlich produktiver, weil die Disk hier gerade ziemlich ausartet. Vielleicht können wir für jede Seite einen Vertreter finden (im Stil von TAMs Diskussionskultur).

• Was man so an Problemen feststellt.
  • Die Zusammenlegung zu KALP sollte Artikeln auf der Kippe gleich zu "Exzellent" verhelfen. Stattdessen wurden die beiden Auszeichnungen angeglichen. Es muss also auf irgendeinem Weg der Standard hinsichtlich z.B. Länge gekürzt werden.
  • Es fällt auf, dass sich sowohl Kritiker gelegentlich in Ton und Ansprüchen vergreifen, als auch dass Kritisierte mit Kritik nicht umgehen können.
• Lösungswege
  • Längenbegrenzung
    • Pro: Die Artikel seien zu überladen. Dass wölle doch niemand mehr lesen. Die übertriebenen Längenanforderungen an LW sollten abgeschafft werden. Wir seien eine Enzyklopädie, die Kunst kompakt zu schreiben solle höher gewürdigt werden.
    • Contra: Eine Längenbeschränkung nehme den Autoren ihre Freiheit. Manche Themen seien zu komplex, um sie kurz abzuhandeln. Insbesondere bei Exzellent sei dies kontraproduktiv.
  • Neue Auszeichnungstufe unter Lesenswert
    • Pro: Dies gebe den Autoren mehr Motivation, sich wenigstens ein kleines "Fleißbienchen" zu holen. Wir müssten mehr den "Mittelbau" der Autoren unterstützten, der nunmal nicht Zeit/Lust/Können für die aktuellen Ansprüche habe. Es würde die Motivation für kurze, kompakte und gut bequellte Artikel heben.
    • Contra: Dies führe zu einer noch härteren Angleichung von Lesenswert an Exzellent.
  • Neue Abstimmungsoption ("Lesenswert-Plus" - man gibt mindestens Lesenswert, möchte durch diese Stimme aber höhere Weihen nicht verhindern)
    • Pro: Auch wenn man nicht kompetent genug für eine Exzellenz-Wertung ist, könne man so abstimmen ohne einer Exzellent-Wertung im Weg gestehen.
    • Contra: Ist mir in der Disk bisher nicht aufgefallen.

Ich hoffe, ich habe niemandes Argument übergangen - wenn doch, einfach hinzufügen. Gruß --Martin-rnr 12:48, 28. Apr. 2011 (CEST)

• • Ergänzung: „Die Zusammenlegung zu KALP sollte Artikeln auf der Kippe gleich zu "Exzellent" verhelfen. Stattdessen wurden die beiden Auszeichnungen angeglichen.“ Um die Angleichung rückgängig zu machen, müsste also einfach nur wieder in KLA und KEA aufgeteilt werden. Gruß --Thomas W. 14:51, 28. Apr. 2011 (CEST)

Um die Thematik hier wieder aufzugreifen: Auch die Abwertung von lesenswert wurde diskutiert. In Anbetracht der Entwicklung, die sich weiter unten bei den Anforderungen an Auszeichnungen andeutet, dürfte das jedoch obsolet sein bzw. würde die Diskussion nur unnötig verkomplizieren. Für das Problem Umgangsformen gibt es soweit ersichtlich bisher noch keinen plausiblen Lösungsansatz falls ich nichts übersehen habe. Aus meiner Sicht sind die oben genannten Lösungswege mit der genannten Ausnahme Umgang in der Formulierung schon so gut, dass sie eigentlich für ein Meinungsbild taugen. Wenn ich das richtig sehe, wären das inkl. neuer Kriterien für die Auszeichnung insgesamt vier Fragen, was sich gerade noch in ein Meinungsbild einbauen lässt. Wenn die Variante lesenswert abwerten außen vor bleibt, gibt es auch keine Gefahr widersprüchlicher Entscheidungen. Ein solches Meinungsbild wäre aus meiner Sicht die sauberste Lösung für Reformen. --Tavok 08:54, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube nicht, dass wir schon so weit sind, dass ein Meinungsbild angebracht wäre. Noch läuft die Diskussion, die Gedankensammlung. Sicherlich könnte diese Diskussion (wie oben z.T. bereits geschehen) zusammengefasst und als Startpunkt für eine neue Runde genommen werden - aber "reif" sind die Ergebnisse noch nicht ganz. Das gilt nicht zuletzt für die mögliche Neuformulierung der Kriterien, die gerade erst gestartet ist. Hier fehlen nicht zuletzt noch Beispiele für viele der genannten Kriterien. Wenn das einen weitgehend akzeptierten Stand hat, kann die Vorbereitung eines Meinungsbildes starten. Aber statt eines Schnellschusses hätte ich lieber eine systematische Vorgehensweise. Bzw.: Die haben wir schon - aber noch nicht abgeschlossen... --Vertigo Man-iac 09:01, 6. Mai 2011 (CEST)

Kein Widerspruch. Mein Beitrag zielte darauf ab, dass das Ergebnis der laufenden Diskussion ein Meinungsbild sein sollte, für dass die vorliegenden (drei) Punkte eine gute Basis sind. Mein Beitrag zielte nicht darauf ab, morgen mit dem MB zu beginnen. Der wichtige vierte Punkt, die neu formulierten Anforderungen an lesenswert und exzellent, ist noch in der Diskussion und bis zu einem Konsens ist es da noch ein gutes Stück Weg. --Tavok 09:34, 6. Mai 2011 (CEST)

Alternative Lösungsansätze

Die oben stehende Diskussion (wg. der Länge habe ich sie noch nicht im Detail gelesen), geht mMn teilweise am Problem vorbei. Es wird zurecht festgestellt, dass die Anforderungen immer höher geschraubt werden und ein ehemals exzellenter Artikel heute uU nicht einmal mehr lesenswert schaffen würde. Das liegt aber auch daran, dass die Anforderungen ziemlich weich formuliert sind. Was ist ein „qualitativ überdurchschnittlicher“ Artikel. Was sind „wesentliche“ Auslassungen? Bevor das ganze System umgekrempelt wird wäre es doch viel naheliegender, die bestehenden Kriterien zu konkretisieren und dadurch weniger subjektiv zu machen. Beispiele (im positiven wie negativen Sinne) wären sehr hilfreich. Dann wird auch jedem klar, dass die Hürde für lesenswert niedriger liegt. Dafür braucht es keine neue Auszeichnungskategorie (für die ohnehin separate Kriterien geschaffen werden müssten).

Abgesehen davon sollten die Auszeichnungen die Autoren dazu anspornen, die Beiträge zu verbessern. Dazu muss aber eine Auszeichnung realistisch in Reichweite sein, ansonsten wird sich niemand damit beschäftigen. Auch das spricht dafür, die Kriterien zu konkretisieren. Im Umkehrschluss wird vielleicht auch die eine oder andere (aus guten Gründen) zum Scheitern verurteilte Kandidatur zurückgestellt, bis die Autoren glauben, dass die Kriterien erfüllt sind.

Da sich konkretere Anforderungen mit dazu passenden Beispielen und die oben genannten Lösungsansätze nicht ausschließen, würde ich mich freuen, wenn sich Befürworter für die Ausarbeitung der Kriterien finden. (Bevor sie in Kraft treten können, wäre wahrscheinlich ein Meinungsbild erforderlich, aber das ist Zukunftsmusik...)--Vertigo Man-iac 13:42, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ich wär' dafür zu haben. Ausserdem bräuchten wir klarer formulierte Abwahlkriterien für den Umgang mit den "Altlasten" Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 15:35, 28. Apr. 2011 (CEST)

Eine Verbesserung der Kriterien ist in jedem Falle zu begrüßen und ich würde mich daran auch beteiligen. Notwendige Vorfrage ist aber: Für welche Auszeichnungen und mit welchen Zielen. Insofern müssen aus meiner Sicht zunächst die oben genannten Punkte wenigstens teilweise geklärt werden. Es ergäbe keinen Sinn, Lösungen zu suchen, wenn die Aufgabenstellung noch nicht bekannt ist. Auch die Verbesserung der Kriterien an sich dürfte nicht einfach werden: Ein zu detailiertes Regelwerk führt in ungeregelten Situationen zu zwangsläufig zu merkwürdigen bis ungerechten Ergebnissen. Ein zu geringer Detailierungsgrad ist aber auch nicht gut, wie der aktuelle Zustand beweist. Den Ansatz mit den Beispielen finde ich gut. Evtl. wäre es auch eine Variante, bei der Regelfindung eine Reihe von Beispielen für exzellent, lesenswert und keine Auszeichnung auf Gemeinsamkeiten und Unterschiede zu untersuchen, um gewissermaßen induktiv zu ermitteln, was geeignete Regeln sein könnten bzw. auf Basis des status quo derzeit faktisch (wenn auch ungeschrieben) sind. --Tavok 15:37, 28. Apr. 2011 (CEST) Nachtrag zu Nasiruddin: +1 --Tavok 15:37, 28. Apr. 2011 (CEST)

---

Um die Diskussion voranzutreiben setze ich unten mal die geltenden und die möglichen neuen Kriterien für lesenswerte und exzellente Artikel rein. Die Aufstellung soll weder abschließend sein noch ist sie sprachlich der Weisheit letzter Schluss. Bitte ergänzen und ändern. --Vertigo Man-iac 15:29, 2. Mai 2011 (CEST)

Zur besseren Vergleichbarkeit habe ich die unterschiedlichen Kriterien jetzt in einer Tabelle gegenübergestellt. --Vertigo Man-iac 09:56, 5. Mai 2011 (CEST)

Kriterien für lesenswerte Artikel	Kriterien für exzellente Artikel
Bisher:	Bisher:
sind Artikel überdurchschnittlicher Qualität besitzen eine verständliche Einleitung, können jedoch aufgrund tolerierter Fachsprache im Detail für Laien unverständlich sein, können inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche aufweisen	sind besonders herausragende Artikel sind hervorragend geschrieben und angemessen illustriert behandeln ihr Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen wirken weder einschläfernd noch anbiedernd
Zukünftig (zusätzlich)	Zukünftig (zusätzlich)
* sind weitgehend gestrichen --Vertigo Man-iac 09:37, 5. Mai 2011 (CEST) frei von persönlichen Wertungen (siehe WP:NPOV) enthalten keine wesentlichen belegpflichtigen geändert --Vertigo Man-iac 17:30, 23. Mai 2011 (CEST) Aussagen, die nicht durch Quellen belegt sind (siehe WP:Q) sind grammatikalisch ohne gravierende Mängel, weisen keine Stilblüten auf, dürfen aber zum Beispiel Nominalstil und Passivkonstruktionen beinhalten sind gut gegliedert, dürfen aber noch vereinzelte Überlängen oder in nicht-zentralen Bereichen fehlende Aspekte haben verweisen in angemessener Weise auf andere Artikel (sachlich weiterführend) möglichst keine "Rotlinks"gestrichen --Vertigo Man-iac 20:37, 2. Mai 2011 (CEST) sind optisch ansprechend (keine zu langen Listen, möglichst thematisch passende Bilder etc.)	sind frei von persönlichen Wertungen (siehe WP:NPOV) enthalten keine (nicht-trivialen) Aussagen, die nicht durch Quellen belegt sind (siehe WP:Q) sind grammatikalisch weitgehend fehlerfrei, weisen keine Stilblüten auf, sind stilistisch sehr gut geschrieben (Verben, aktiv, vielfältige Arten des Satzbaus mit Konjunktion (Wortart) sind der Komplexität des Themas entsprechend gegliedert. Umfassende Teilaspekte sind ggf. in separate Artikel ausgelagert, um die Lesbarkeit zu fördern. Listen sind möglichst durch Fließtext oder sortierbare Tabellen ersetzt. Der Umfang von etwaigen Beispiele steht in sinnvollem Verhältnis zu deren Bedeutung für den Artikel (ggf. auf wenige wichtige Beispiele beschränken) Eine enzyklopädische Verdichtung hat stattgefunden; es ist nicht ersichtlich, dass wichtiges nicht vom unwichtigen getrennt wurde. bilden bei strittigen Sachverhalten die wesentlichen Meinungen ab sind auf aktuellem Stand

Grundsätzlich sollten Schwächen in Grammatik, Zeichensetzung etc. nicht dazu führen, dass eine Auszeichnung nicht vergeben wird (das Inhaltliche sollte Vorrang haben). Allerdings sollte die Auszeichnung i.e.S. erst dann erfolgen, wenn der Text korrigiert wurde. Das entspricht in etwa  Abwartend, sollte allerdings vielleicht anders gekennzeichnet werden, da es nur um formale und nicht um inhaltliche Fragen geht. --Vertigo Man-iac 15:38, 2. Mai 2011 (CEST)

Kontra! Wie kommt man nur auf die Idee, das Rotlinks ein Makel wären. Wikipedia ist eine Baustelle, die Mehrheit der Artikel noch gar nicht geschrieben. Weiterführende Links zu entfernen, nur weil es den Artikel noch nicht gibt ist schlicht Vandalismus. --NCC1291 19:54, 2. Mai 2011 (CEST)

ebenfalls contra - zum einen sind Verweise auf noch nciht geschriebene Artikel kein Makel, zum anderen sehe ich fast ausschließlich Formalkram, der imho nicht themenübergreifend geregelt werden kann (Gliederung, Listen, "opitsch ansprechend"). Eine - wie oben gefordert - erkennbare Trennung zwischen den beiden Bewertungsstufen ist zudem nicht wirklich erkennbar. -- Achim Raschka 20:08, 2. Mai 2011 (CEST)

Kontra Das ist nur die weitere Zementierung des Formalismus. Zur Verbesserung der Situation barucht es diesen nicht, sondern es muss auf die Köpfe derjenigen eingewirkt werden, die Lesenswert mit Exzellenzansprüchen verquicken. -- Julius1990 Disk. Werbung 20:10, 2. Mai 2011 (CEST) PS: Die Verteufelung von Rotlinks ist bei einem Projekt, ads noch auf Jahre im Entstehen begriffen ist, so ziemlich das dämlichste, was man machen kann.

pro forma noch ein contra. Nicht im geringsten präziser als die aktuellen Kriterien. -- 80.139.83.57 20:14, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich danke allen, die erstmal "kontra" rufen statt konstruktiv mitzuwirken. ;-) Es geht mir darum, die Kriterien zu verfeinern, um die Unterschiede zwischen lesenswert und exzellent deutlicher zu machen. Hier hoffe ich auf Unterstützung. Was ist "lesenswert", was macht einen "exzellenten" Artikel besser als einen lesenswerten. Wenn wir es nicht schaffen, diese Unterschiede herauszuarbeiten, dann wird die Mehrheit es bei der KALP-Diskussion auch nicht auseinander halten (können). --Vertigo Man-iac 20:42, 2. Mai 2011 (CEST)

P.S.: Die Rotlinks sind schon gestrichen.

Meiner Meinung nach dürften die von dir beschriebenen Voraussetzungen gut dem Status quo der derzeitigen Auszeichnungen entsprechen. Positiv formuliert ist damit ein Teil des "Gewohnheitsrechts" kodifiziert. Negativ formuliert bleiben die Probleme zu einem großen Teil bestehen, nämlich in Form der Abgrenzung zwischen überdurchschnittlich (lesenswert) und besonders herausragend (exzellent). Beides sind letztlich subjektive Wertungen, die wie die Juristen sagen würden, aus einer "Gesamtschau" einer Vielzahl einzelner Faktoren resultieren, wobei Art und Gewichtung der Faktoren auch noch von Person zu Person sehr unterschiedlich sind.

Weiterhin ist das Merkmal überdurchschnittlich an sich noch mal ein Problem, weil es sehr unterschiedlich ausgelegt werden kann: Dem Wortlaut nach bezeichnet es nach meinem Verständnis die Artikel, die auf einer hypothetischen Listen aller Artikel, geordnet nach ihrer Qualität, oberhalb des Durchschnitts liegen. Wenn man weiter davon ausgeht, dass Angaben zur Qualität kaum kardinal skaliert sein werden, wäre das nächst sinnvolle statistische Maß der Median. Danach können also alle Artikel lesenswert sein, die besser sind als der Artikel, der sich genau in der Mitte der oben genannten Liste befindet. Das ist offensichtlich nicht gewollt, da der tatsächlich angewandte Qualitätsmaßstab ein wesentlich höherer ist. Die Frage ist jedoch, um wieviel höher, wobei das wieviel quantitativ gemeint sein kann, indem statt dem Median (0,5-Quantil) zum Beispiel ein Dezil oder Perzentil gemeint ist. Oder aber das wieviel ist qualitativ gemeint, indem es (ggf. zusätzlich) gewisse abgrenzbare Qualitätsmerkmale gibt. Völlig willkürlich fallen mir als mehr oder (eher) weniger geeignete "Qualitätsmerkmale" ein: Mindest- oder Höchstzahl von Zeichen im Artikel, Mindestzahl von Einzelnachweisen, Gliederung bis in eine bestimmte Gliederungsebene, Verwendung einer bestimmten Mindest- oder Höchstzahl von Fach- oder Fremdwörtern usw. usf. Damit sind wir wieder bei den notwendigen Vorfragen aus meiner ersten Antwort. Den Status quo würde ich derzeit etwa da sehen, dass für lesenwert nur ein einstelliger Prozentsatz von Artikels überhaupt ernsthaft in Betracht kommt, der je nach Person sehr auch noch unterschiedlich ist. Dazu kommt eine Vielzahl individueller qualitativer Abgrenzungsmerkmale, die jedoch durch deine vorgeschlagenen Ergänzungen zum Teil schon erfasst sind. In jedem Fall sind wir damit wieder bei den notwendigen Vorfragen, die ich oben angesprochen hatte und die bisher nicht gelöst sind. Gruß. --Tavok 11:58, 4. Mai 2011 (CEST)

Einwände zum Vorschlag für die Kriterienliste von LW:

• sind weitgehend frei von persönlichen Wertungen (siehe WP:NPOV): Freiheit von persönlichen Wertungen ist für jeden Artikel, egal ob er kandidiert oder nicht, eine Selbstverständlichkeit. Keinesfalls darf durch weitgehend der Eindruck erweckt werden, ein Lesenswerter dürfe schon ein wenig POV enthalten (woraus abgeleitet werden könnte: ein nicht kandidierender Artikel dann erst recht).

Mein Gedankenfehler - ist geändert. --Vertigo Man-iac 09:37, 5. Mai 2011 (CEST)

• enthalten keine wesentlichen Aussagen, die nicht durch Quellen belegt sind (siehe WP:Q): Das kann als Aufforderung zu einem Überborden der Fußnoten mißverstanden werden, mit dem Ergebnis, daß die Leute meinen, jeder Satz benötige mindestens eine Fußnote. Nur Unklares und Strittiges muß einzeln belegt werden. Die Belegpflicht soll bleiben wie sie ist, und nicht verschärft werden.
• verweisen in angemessener Weise auf andere Artikel (sachlich weiterführend): ohne genaue Bestimmung des mit "angemessen" Gemeinten ist das nichtssagend. "Sachlich weiterführend" ist zu schwammig. Jeder, der einen Blaulink setzt, hält diesen für angemessen und weiterführend, sonst täte er es nicht. Daher: entweder konkrete Kriterien für Angemessenheit darlegen oder gar nicht erwähnen. Nwabueze 09:04, 5. Mai 2011 (CEST)

Sachlich weiterführend soll heißen, dass der Link im Kontext hilfreich ist. Hilfreich ist ein Link dann, wenn er zu einem Lemma führt, das für das Verständnis des Textes Zusatzinformationen liefert. Das sollten nicht zu viele sein (es sei denn, sie sind alle hilfreich, die Links sollten aber auch gesetzt sein, wenn die Artikel existieren oder existieren sollten.

Beispiel 1 (Link im Kontext nicht hilfreich)

• Der FC Kleinkleckersdorf wurde 1980 auf einer Wiese unter einem Baum gegründet.

Beispiel 2 (Link im Kontext sachlich weiterführend)

• Eichen-Arten sind sommergrüne oder immergrüne Bäume, seltener Sträucher.

Ich hoffe, durch das Beispiel und die Erläuterungen wird der Gedanke klarer.--Vertigo Man-iac 09:37, 5. Mai 2011 (CEST)

Ja, ist jetzt klarer und das Beispiel mit dem Baum ist gut gewählt. Erläuterung und Beispiele sind nötig, damit man das Gemeinte versteht. Auf den ersten Blick sieht Beispiel 1 grotesk aus, aber die Wirklichkeit übertrifft da jede Phantasie und mir sind schon viele Links von genau dieser Sorte begegnet. Was bleibt, ist mein Einwand gegen die Belegungspflicht für alle "wesentlichen" Aussagen. Bei der Belegpflicht wird nicht zwischen wesentlichen und unwesentlichen Aussagen unterschieden. Das ist nicht das Kriterium und wenn eine Aussage "unwesentlich" ist, gehört sie ohnehin gar nicht in den Artikel. Nwabueze 00:06, 6. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag: statt des unklaren Begriffs "wesentlichen" sollte die Formulierung so lauten: "enthalten keine belegpflichtigen Aussagen, die nicht belegt sind". Nwabueze 11:15, 6. Mai 2011 (CEST)

Sehr schoener Ansatz. Habe ein paar Ergaenzungen eingefuegt. Zur Uebersichtlichkeit der Diskussion wuerde ich vorschlagen, bei Bedarf die Tabelle zu erweitern und eine Spalte zur Diskussion der jeweiligen Einzelpunkte einzufuegen (fuer pro- und contra-Argument), aehnlich wie es Martin-rnr weiter oben schon im Fliesstext gemacht hat. schomynv unterstuetzt Grillenwaage 00:58, 6. Mai 2011 (CEST)

Von mir noch ein paar Punkte zu den Kriterien (an Tabellen wage ich mich nur ungern ran): Zu lesenswert

• sind Artikel überdurchschnittlicher Qualität: streichen, es sollte mindestens bei lesenswert um einen absoluten Qualtitätsstandard gehen, den theoretisch alle Artikel gleichzeitig erfüllen können, auch wenn dieses Ziel utopisch ist.
• persönliche Wertungen: weitgehend oder meinetwegen fast komplett frei von persönlichen Wertungen reicht. Bei einem der kandidierenden Artikel war in etwa die Rede von "kärglichem Essen". Soll dass bei einem ansonsten lesenswerten Artikel zum Versagen der Auszeichnung führen? (Die Variante wörtliches Zitat mit Quellenangabe lasse ich mal außen vor)
• enthalten keine wesentlichen Aussagen, die nicht durch Quellen belegt sind ändern in: Enthalten Einzelnachweise, die zumindest alle Kernaussagen und umstrittenen Aussagen belegen. Reicht m.E. für lesenswert. Wichtig sind eigentlich sogar nur die (potentiell) umstrittenen Aussagen, weil nur diese zu Streit führen (können). Beispiel: Sauerkirsche oder Weichselkirsche (Prunus cerasus) ist eine Pflanzenart aus der Familie der Rosengewächse. Hier braucht es weder für Pflanzenart noch für Familie der Rosengewächse einen Einzelnachweis, es sei denn, dies wird (begründet) bestritten.
• Bei Rotlinks einfügen: Für das Verständnis des Artikels unverzichtbare Fachbegriffe werden nicht durch Rotlinks erläutert. Entweder der Autor erläutert diese Fachbegriffe im Text oder er legt einen entsprechenden Stub an. Ich habe nichts gegen Rotlinks aber das Verständnis darf nicht auf der Strecke bleiben. Entweder muss dann entweder erläutert oder ein Stub angelegt werden. Beispiel(Ottomotor): Der Kraftstoff gelangt durch einen Vergaser oder über eine (heute meist elektronisch gesteuerte) Benzineinspritzung [...] in den Brennraum des Motors. Vergaser als Rotlink ginge hier nur, wenn im Artikel kurz dargestellt ist, was ein Vergaser ist. M.E. wäre dem durch den im Artikel vorhandenen Einschub bei den eckigen Klammern [die das Benzin-Luft-Gemisch herstellen] genüge getan. Aber mindestens das sollte es schon geben.
• optisch ansprechend würde ich streichen und durch konkrete Vorgaben ersetzen: enthalten wenn möglich und sinnvoll Bilder und graphische Darstellungen, enthalten keine vermeidbaren Listen, enthalten keine Rohdatensammlungen
• neu: sind nicht in erheblichem Maße aktualisierungsbedürftig (als Pendant zu sind auf aktuellem Stand) Eine gewisse Aktualität ist auch für lesenswert sinnvoll. Das bedeutet natürlich bei Artikel mit lesenswert-Bezügen, dass sich weiter jemand darum kümmern muss, um den Abwahlantrag zu vermeiden.

zu exzellent

• enthalten keine (nicht-trivialen) Aussagen, die nicht durch Quellen belegt sind ändern in: enthalten keine bedeutsamen (nicht-trivialen) oder umstrittenen Aussagen, die nicht durch Quellen belegt sind. Einzelnachweise sind wichtig aber es sollte nicht ausufern. Wem zuwenig Einzelnachweise vorhanden sind, der sollte vernünftig darlegen, warum etwas bedeutsam oder umstritten ist.
• es ist nicht ersichtlich, dass wichtiges nicht vom unwichtigen getrennt wurde. kapiere ich nicht. Wenn gemeint ist: Es ist ersichtlich, dass wichtiges von unwichtigem getrennt wurde dann bitte so schreiben. BTW: Selbstverständlich sollte das Unwichtige nicht im Artikel verblieben sein, wobei ich einzelne Trivia oder Anekdoten, die für das Verständnis des Artikels nützlich sind, akzeptieren würde. Aber keinesfalls lange Listen.

Soviel erst mal dazu. --Tavok 11:17, 6. Mai 2011 (CEST)

MMn sollten für alle Dinge, die die Grundprinzipien berühren (inhaltl. Richtigkeit, Belege, NPOV, Urheberrechte), die gleichen Anforderungen für Lesenswert und Exzellent gelten. Wenn es da irgendein Problem gibt, kann ein Artikel mMn keine Auszeichung haben. Für alles andere wie Umfang (für Exzellent z.B. ob es ein Artikel schafft, einerseits alles wichtige zum Thema aufzuführen und gleichzeitig sich auf das Wesentliche zu konzentrieren), Sprache, Gliederung, Verlinkung usw. sollte es Differenzierungen und einigermaßen faßbare Kriterien geben. Dass es besser ein absoluter als ein relativer Qualitätsmaßstab sein sollte, sehe ich auch so. Viele Grüße --Orci Disk 11:34, 6. Mai 2011 (CEST)

@Tavok, bitte ueberwinde Deine Schuechternheit: ich finde Deine Vorschlaege - mit Orcis Anmerkungen - hervorragend! Wir muessen viel konkreter, spezifischer werden. Die bisherigen Gummiparagraphen geben keine Anleitung. Danke fuer Deinen Einsatz hier. schomynv unterstuetzt Grillenwaage 12:24, 6. Mai 2011 (CEST)

Danke für die Blumen, aber die Sache ist nicht ganz so einfach. Mit Orci bin ich mir zum Beispiel teilweise nicht einig. Aus meiner Sicht kann es keine 100% NPOV geben (sprache ist NIE völlig neutral) und 100 % Belege erst recht nicht. Daher halte ich hier gewisse Unterschiede zwischen lesenswert und exzellent für vertretbar in dem Sinne, dass ich mit kleinen Patzern bei lesenswert leben kann. Dazu kommt, dass ich bei lesenswert zwar für einen absoluten Maßstab bin, aber bei exzellent zu einem ergänzenden relativen Maßstab tendiere, siehe weiter unten meine Leuchtturmtheorie. Ich werde mir mal Gedanken machen, wie sich das alles optisch aufbereiten lässt. --Tavok 17:37, 6. Mai 2011 (CEST)

Bei NPOV habe ich als jemand, der in seinen Artikeln so gut wie keine Probleme damit hat, evtl. nicht so viel Erfahrung. Vielleicht kann man da differenzieren, bin mir nicht sicher. Aber NPOV ist halt ein WP-Grundprinzip und wenn ein Artikel dagegen verstößt, kann er mMn nicht auch noch eine Auszeichnung bekommen. Bei Belegen halte ich dagegen nichts davon, für Lesenswert nur für Kernaussagen Belege zu fordern. Es ist mMn viel häufiger so, dass vor allem Nebenaspekte ungewöhnlich sind und einzeln belegt werden müssen, während die Hauptaussagen in jedem Lehrbuch zum Thema stehen und damit eigentlich ziemlich trivial sind. Da würde ich keine Differenzierung vornehmen. Ich habe mal meine Überlegungen zu möglichen Kriterien hier zusammengefasst. Viele Grüße --Orci Disk 18:15, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube, dass ist einfach der Unterschied zwischen Natur- und Geisteswissenschaftler: NPOV ist für mich ein ideales Ziel, das in der Praxis unerreichbar ist und deshalb um so hartnäckiger ständig beachtet werden muss. Das mag für einen Naturwissenschaftler anders aussehen aber in den Geisteswissenschaften sind Formulierungen nie 100 % neutral. Das (leicht korrigierbare) Beispiel mit dem "kärglichen Essen", dass als einzelner Punkt einem Lesenswert nicht entgegenstehen darf, hatte ich schon weiter oben gebracht. Anderes Beispiel: Wenn ich Verwerflichkeit zu einem lesenswerten Artikel machen wollte, hätte ich ein Lemma das historisch gesehen Nazi-POV ist und heute dennoch einen ebenso schwammigen wie aber auch wichtigen Rechtsbegriff darstellt. Selbst die beste Fachliteratur dazu ist nicht 100 % neutral. Wie soll ich da einen 100 % neutralen Artikel schreiben? Das Gleiche gilt für Belege, wo es nicht zielführend ist, zu jedem Halbsatz eine Fußnote zu bringen. --Tavok 18:36, 6. Mai 2011 (CEST)

Klar sind Einzelnachweise für jeden Halbsatz nicht sinnvoll (genausowenig wie wenn man jeden Satz mit fünf Fußnoten "ziert"), darum bin ich ja auch gegen einen Satz wie "enthalten keine (nicht-trivialen) Aussagen, die nicht durch Quellen belegt sind", der leicht in diese Richtung interpretiert werden kann, als Kriterium. Es sollte sowohl für Lesenswert als auch exzellent das belebt sein, das belegt sein muss, nicht mehr, aber auch nicht weniger. NPOV heißt ja nicht, dass alle Sichtweisen gleich behandelt werden, wenn die Fachliteratur bestimmte vorwiegend Meinungen vertritt, dann muss der Artikel natürlich auch diese bevorzugt darstellen. Viele Grüße --Orci Disk 19:46, 6. Mai 2011 (CEST)

Offensichtlich reden wir aneinander vorbei. Ich klinke mich hier erst mal aus, um unnötige Textwüsten zu vermeiden. Schönen Abend noch. --Tavok 19:53, 6. Mai 2011 (CEST)

Aus gegebenem Anlass, weil ich über immer mehr ausgezeichnete Artikel mit erheblichen stilistischen und grammatikalischen Mängeln stolpere, plädiere ich dringend für eine Verschärfung der Kriterien in diesem Bereich. Also ein lesenswerter Artikel sollte grammatikalisch weitgehend fehlerfrei sein, ein exzellenter Artikel sollte grammatikalisch einwandfrei sein. Tatsächlich sind die dafür erforderlichen Korrekturen in der Regel keine so große Aktion, dass man sie auf den Nimmerleinstag verschieben müsste. Eine Anhebung dieser Kriterien könnte daher für alle ein wichtiges Signal sein, sich wieder mehr um guten Stil zu bemühen, statt immer nur ellenlange Artikel zu produzieren, in denen man bei jedem dritten Halbsatz nach nicht vorhandenen Subjekten fahnden muss. --Borsanova 02:07, 8. Mai 2011 (CEST)

IMHO nicht zielführend. Warum? Die Hauptarbeit bei den prämierten Artikeln liegt in der soliden Recherche und der Zusammenstellung des Textes (bei mir bei Geschichtsartikeln i.d.R. >1.000 Seiten Lektüre aus eigener Tasche bezahlt pro größerem prämieren Artikel). Wir wollen fördern dass sich Leute weiterhin diese Arbeit machen und ein hilfreiches, qualifiziertes Peer-Review erhalten. Wer sprachliche Fehler sieht kann ja auch mal zum Äußersten schreiten und sie selbst beheben. Dürfte im Vergleich zum Aufwand des Hauptautors ned so wild sein. Wenn ich das Wort Stil höre dreht sich mir mittlerweile der Magen um, denn viele Kritiker sind leider nicht in der Lage zu erkennen, dass Stil was sehr subjektives sein kann. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 13:39, 8. Mai 2011 (CEST)

Je umfangreicher der Artikel, desto unwahrscheinlicher werden auch die Korrekturen, und erfahrungsgemäß kommen sie nicht mal gut an. So wie du das darstellst, wäre gute Grammatik sogar geradezu Nebensache, da es darum geht, die Leute zu ermutigen, die dazu nicht fähig sind. M.E. sollten die sich aber erstmal an kleineren Artikeln üben, sonst ist Wikipedia bald nur noch mit miserablem Deutsch zugemüllt. Ein exzellenter Artikel muss fehlerfrei sein, sowohl inhaltlich wie sprachlich, sonst ist er keiner. Ansonsten sollten wir lieber gleich ein neues Prädikat einführen, lobenswert statt lesenswert, nach dem Motto "nice try", irgendwann wird's mal was Richtiges. --Borsanova 15:07, 9. Mai 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte ein ausgezeichneter Artikel (lesenswert und exzellent gleichermaßen) grundsätzlich in korrektem Deutsch verfasst sein. Ein inhaltlich herausragender Artikel sollte aber auch dann ausgezeichnet werden können, wenn die Sprache nicht 100% perfekt ist. Gerade kleinere Schwächen in Rechtschreibung und Zeichensetzung können von allen korrigiert werden, auch wenn sie inhaltlich keine Experten sind. Allerdings sollten diese Schwächen auch tatsächlich behoben sein, bevor die Auszeichnung vergeben wird. Ich kann mir hier eine Warteliste vorstellen, wobei das zuständige Fachportal "die Freigabe erteilt".

Sollten die sprachlichen Schwächen so gravierend sein, dass der Inhalt nicht mehr klar kommuniziert wird, dann kann solch ein Artikel selbstverständlich keine Auszeichnung erhalten. Zudem würde ich erwarten, dass Artikel vor der Kandidatur in den Review gestellt werden, um die groben Schnitzer schon früh abzufangen.

Hinsichtlich des gewünschten Stils kann man die Anforderungen wohl kaum formalisieren, da jeder Autor unterschiedlich schreibt und ich genau das auch reizvoll finde. Was der Eine schon "zu wissenschaftlich" findet, ist für den Anderen vielleicht noch "zu umgangssprachlich". Ich finde es wichtiger, dass ein Artikel sich flüssig lesen lässt und Wortwiederholungen - wo möglich - auch vermeidet. Es sollte also abwechselungsreich geschrieben werden. Verschachtelte Bandwurmsätze sind zu vermeiden, die Bezüge sollten klar sein etc. Hier muss aber wieder klar sein, dass ein "lesenswerter" Artikel mehr Verbesserungspotenzial enthält als ein exzellenter. --Vertigo Man-iac 12:29, 16. Mai 2011 (CEST)

Relative vs absolute Qualität

Einwurf: Ich möchte darauf hinweisen, dass eine Auszeichnung nie relativ zu einer bestimmten Artikelauswahl, sondern stets absolut vergeben werden sollte. Also nicht die 10% der besten Artikel über Sportler sollten ausgezeichnet werden, sondern alle, die ein bestimmtes Niveau erreichen. Denn selbstverständlich soll es unser Ziel sein, in bestimmten wichtigen Bereichen möglichst viele Artikel mit Auszeichnung zu haben, langfristig auch gerne alle: zB alle chemischen Elemente, alle römischen Kaiser, alle Nobelpreisträger, alle Fußballbundeligisten, alle Staaten der Erde (eurer optimistischen Fantasie sind hier keine Grenzen gesetzt). --Krächz 12:10, 4. Mai 2011 (CEST)

<zwischenschieb> Ich möchte darauf hinweisen, dass eine Auszeichnung nie relativ zu einer bestimmten Artikelauswahl, sondern stets absolut vergeben werden sollte. Also nicht die 10% der besten Artikel über Sportler sollten ausgezeichnet werden, sondern alle, die ein bestimmtes Niveau erreichen <- +1! Wurde hier schonmal von mir angesprochen, war aber leider nur Auftakt einer Offtopic-Diskussion--bennsenson - reloaded 17:04, 6. Mai 2011 (CEST)

Danke, das sehe ich auch so (aber aktuell sind nur wenige Artikel hochwertig, so dass der Begriff "überdurchschnittlich" durchaus berechtigt ist). Leider ist Qualität ein recht subjektives Kriterium. Deshalb sollte der Ansatz sein, möglichst objektive Mindestkriterien für lesenswert und exzellent zu definieren. Im Rahmen der KALP-Diskussion sollte der Antragsteller sozusagen begründen, warum die Kriterien erfüllt sind. Wer dem nicht zustimmt, sollte ebenfalls begründen, was zur Auszeichnung fehlt. Das setzt aber voraus, dass die Kriterien wenig schwammig formuliert sind. Ich halte das nicht für "Formalisierung", sondern für Objektivierung. Allerdings wird das ohne Beispiele nicht funktionieren, vermute ich. --Vertigo Man-iac 12:26, 4. Mai 2011 (CEST)

Ich stimme Krächz in dem (wohl leider utopischen) Ziel zu, dass alle Artikel Auszeichnungnungen haben sollten. Logische Konsequenz wäre, das Merkmal überdurchschnittlich bei den Anforderungen für lesenswert zu streichen. In Anbetracht der sich hier abzeichnenden hohen qualitativen Anforderungen an lesenswert stellt sich jedoch die Frage, ob der für lesenswert eindeutig vorzugswürdige absolute Qualitätsmaßstab auch für exzellent sinnvoll sein kann. Mit herausragend existiert hier genauso ein relatives Qualitätsmerkmal. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es zweckmäßig ist, bewusst eine Minderheit an "Leuchttürmen" (exzellente Artikel) zu haben, die eben über die Masse der Artikel, deutlich herausragen und so ein Beispiel geben, in welche Richtungen Verbesserungen erfolgen müssen. Sinn der Übung wäre es es, die Entwicklung neuerer, höherer Qualtitätsstandards durch praktische Beispiele voranzutreiben. --Tavok 08:40, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich versteh gar nicht, warum hier über tausende DIN A4-Seiten diskutiert wird. Es ist doch offensichtlich, dass seit der Zusammenlegung einige hier den Sinn für die Realität verloren haben. Was auf dieser Seite hier mitunter abgeht, ist unfassbar. Mehr und mehr habe ich den Eindruck, dass es hier auf Exzellent oder gar nichts hinaus läuft. Da wird wochenlange schwerstarbeit in den Dreck gezogen, weil einem ein Komma fehlt oder was weiß ich. Kleinigkeiten halt. Bei groben Inhaltlichen Mängeln mit Contra zu stimmen, leuchtet ja ein. Aber immer wieder wird mit keine Auszeichnung gestimmt, weil irgendwelcher Kleinkram nicht passt.

Die Bedingungen, die einige Benutzer an einen Lesenswerten Artikel oder an eine Informative Liste stellen, sind dermaßen realitätsfremd und exorbitant, wen wundert es denn dann noch, dass immer mehr Autoren sich den Stress erst gar nicht antun? Wo doch oben im Header die Kriterien klar definiert werden. Ach egal, im Artikel ist ein (Fach)begriff nicht verlinkt, oh oh, das ist aber schon Grund genug um mit kA zu stimmen! Will sagen: Wenn ein Autor einen Artikel für Lesenswert nominiert, sollte auch so bewertet werden. Ich habe nicht den Eindruck, dass das hier immer der Fall ist.

Mehr will ich zu dem Thema gar nicht sagen. Manchmal macht es jedoch den Eindruck, dass man ohne gewisse Lobby hier eh keine Chance hat, und wenn man eine Arbeit aus einem relativ unpopulärem Gebiet vorstellt, kann man es gleich vergessen. Sei Mutig? Gerne. Ohne meterdickes Fell braucht man jedoch gar nicht erst hier vorstellig werden, und das kann ja wohl nicht angehn.

Eine 100%-Lösung für dieses Dilemma hab ich natürlich auch nicht, aber mMn sollte unbedingt wieder zwischen KEA und KLA aufgeteilt werden! Der Abwarten-Button sollte abgeschafft werden, und IP's sollten vom Voting ausgeschlossen werden. Vielleicht sollte man auch anstatt "Lesenswert" einen anderen Begriff wählen. Muss ja nichts komplziertes sein. "Guter Artikel" zum Beispiel reicht doch auch schon.

Das soll kein PA gegen gewisse User sein, wenn sich jemand angesprochen fühlt bitte ich dass zu entschuldigen. Das ist nur ein Rant gegenüber diesem Auszeichnungs-System, welches IMO einfach nur schlecht ist. --GoAvs^Disk. 10:11, 6. Mai 2011 (CEST)

Vorschlag: Bei einer Lesenswert-Stimme ist man verpflichtet darzulegen, warum der Artikel nicht Exzellent ist. --Martin-rnr 17:01, 8. Mai 2011 (CEST)

Seit fünf Tagen fällig

Hallo, die Kandidatur von Super Mario Bros. ist seit dem 17. Mai, an dem auch das letzte Votum bislang eintraf, fällig. Ich zähle 6 Exzellent, 4 5 Lesenswert und 4 Abwartend. Voten für keine Auszeichnung gibt es keine. Es wäre nett, wenn einer das bald auswerten könnte. Umweltschutz – _[D¦B] 14:46, 22. Mai 2011 (CEST)

Erledigt.--Minnou GvgAa 16:28, 22. Mai 2011 (CEST)

Gern geschehen... Die Grammy Awards sind nun auch schon seit fünf Tagen fällig, Umweltschützen ;-) --Minnou GvgAa 20:37, 26. Mai 2011 (CEST)

Auswertungsarchivierung bei Sammelkandidaturen

Hallo Auswertungs-Kollegen, die 4 Grammykandidaturen können meines Erachtens alle als informativ durchgehen und warten schon seit fünf Tagen drauf, dass das jemand abarbeitet. Mein Problem dabei ist gerade die Darstellung bei der Archivierung auf der jeweiligen Diksussionseite der Kandidaten. Bei der ersten Kandidatur habe ich rumprobiert ob sich die Teile, die sich explizit auf die anderen Kandidaturen beziehen, optisch irgendwie abgrenzen lassen, bin aber an mienr Kreativität oder meinem technischen Geschick gescheitert z.B. kleinere Schrift, graue Schriftfarbe, usw. da kommt man andererseits dann auch wiederum schnell in Konflikt mir der Barierrefreiheit. Komplett weglassen wäre wohl auch möglich, teilweise beziehen sich aber einzelne Abschnitte aufeinander. Alles drinlassen und am Ende die passende Auwertung in einen Kasten ist auch nicht übersichtlich, kann aber mal betrachtet werden [9].

Eine Sache wären jetzt Vorschläge oder Ideen, das im konkreten Fall übersichtlicher umzusetzen und das andere solche Sammelanträge mit gemeinsamem Intro, teilweise verschachtelten Voten und wiederum gemeinsamen Sammelhinweisen künftig bleibenzulassen. Der Aufwand der beim Einstellen gespart wurde, den hab zumindest in diesem Falle ich jetzt zusätzlich gehabt. Wenn eine gute Idee mitsamt Anleitung auftaucht auf die in Zukunft zurückgriffen werden kann, kann die Methode auch beibehalten werden, im konkreten Fall fehlt mir heute einfach die Zeit für die restlichen Auswertungen zumal ich mir eben über die geeignete Umsetzung noch nicht schlüssig bin. Neugierig auf eure Meinungen und Ideen. --Vux 22:08, 26. Mai 2011 (CEST)

Ich hatte da einen ganz simplen Vorschlag: Zu einem der Artikel wird im ANR eine Unterseite ANR/KALP-Diskussion geschaffen. Dort wird die Diskussion archiviert. Bei allen Artikel wird dann auf der Diskussionseite ein Verweis eingefügt mit der Anmerkung, dass die Sammeldiskussion dort abgelegt ist. Das ist einfach, übersichtlich und macht klar, dass die Diskussion für mehrere Artikel gleichzeitig geführt wurde. Als Nachteil steht lediglich zu Buche, dass die Diskussion selbst nicht auf der gleichen Seite steht - aber den Effekt haben wir genauso, wenn Teile der Diskussion im Archiv verschwinden. --Vertigo Man-iac 09:46, 27. Mai 2011 (CEST)

Wenn dann [[Diskussion:{Artikelnamen}/KALP]]- Die KALPs gehören nicht in den ANR.

Das wäre vielleicht sowieso für alle Kandiaturen ein überlegenswerter Weg. Die KALPs auf einer eigene Diskussionsseite mit Verlinkung auf der Artikeldis würde verschiedene KALPS zusammenhalten und die Suche nach den Kandidaturen stark vereinfachen [Einige ausgezeichnete Artikel haben einige Dis-Archivseiten]. Nacktaffe 10:10, 27. Mai 2011 (CEST)

(nach BK): Wofür braucht es da eine eigene Seite - ein Link auf den Diskussionsabschnitt reicht doch vollkommen.

Zu den Sammelanträgen selbst: Ich hatte diesen hier gestartet, weil das damals bei der Jazzliste von fecchi gefordert wurde (weniger Arbeit macht das nicht) - halte diese Form von Antrag aber eigentlich nicht wirklich für gut. Mit relativ wenig Aufwand könnte ich jetzt weitere Listen nach der Vorlage und den Anregungen optimieren (Best Alternative Music Album, Best Female Rock Vocal Performance, Best Male Rock Vocal Performance, Best Rock Instrumental Performance, Best Urban/Alternative Performance ...), würde sie aber trotzdem gern jeweils einzeln kandidieren lassen. Wie ist da die Stimmungslage zu?

Gruß -- Achim Raschka 10:13, 27. Mai 2011 (CEST)

Ist dir das nicht selber lästig? [Bitte eine Sammelkandidatur, wenn es sein muss - du kannst diese Listen gut, da wird wenig Einzelklärungsbedarf bestehen.] Nacktaffe 10:21, 27. Mai 2011 (CEST)

offtopic: Lästig sind andere Sachen - diese Listen sind nette Fingerübungen für die Längen zwischendurch (und sie regen zum Musikhören an - die meiste Zeit geht dadurch "drauf"). Mir ist es eigentlich egal, wie die ihren "erstmal fertig"-Stempel erhalten ... -- Achim Raschka 10:26, 27. Mai 2011 (CEST)

AW: Offtopic: Die Definition von Alternative Music des Grammys ist weiter als in deiner Beschreibung. Die Gnarls Barkleys machen bestimmt keinen Rock: Nach der Grammy-Kategoriebeschreibung: This category is intended for recordings of a non-traditional form that exist (at least initially) outside of the mainstream music consciousness. Its avant-garde approach may utilize new technology or new production techniques and contain elements of rock, pop, R&B, dance, folk, or even classical musical styles.. Nacktaffe 10:38, 27. Mai 2011 (CEST)

(BK)Komplette KALP-Diskussion in jede Artikel Disk kopieren, erklärenden Hinweis auf Sammelkandidatur und gut. Für die Zukunft: Bitte keine Sammelkandidaturen. Ergäbe m.E. nur Sinn, wenn nur einheitlich für alle Kandidaten abgestimmt werden kann. Das erscheint nicht umsetzbar. Der durchgeführte "Test" war zumindest für mich abschreckend genug, dass ich nicht mitgestimmt habe. Die Idee eine KALP-Archive finde ich übrigens sehr gut, wenn sich die direkte Verlinkung darauf im "Bapperl" sicherstellen lässt. Gruß. --Tavok 10:39, 27. Mai 2011 (CEST)

Die Idee eine KALP-Archive finde ich übrigens sehr gut, wenn sich die direkte Verlinkung darauf im "Bapperl" sicherstellen lässt -> Find ich eher nicht so gut, wenn im Baberl noch die Disku zum Kandidaturverlauf verlinkt wird. Das eher suboptimale Diskussions- und Arbeitsklima sollte man nicht auch noch im Artikel befindenen Baberl verlinken und dadurch noch (weiter) nach außen tragen. -- Armin 10:47, 27. Mai 2011 (CEST)

inzwischen alle 4 als informativ ausgewertet und Archivierung nach dem begonnenen Schema, zwei davon mit fünfe grade sein lassen, weil der Kandidaturzeitraum eigentlich schon vorrüber war, ich aber keine gravierende Unterschiede oder Mängel ausser dieser Formalität erkennen konnte. Für die Zukunft würde ich dennoch Einzelkandidaturen empfehlen auch wenn dadurch evtl. Redundanzen bei der Begründung oder Kritik entstehen, aber Übersichtlichkeit halte ich in dem Fall für wichtiger.--Vux 11:30, 28. Mai 2011 (CEST)

Auswertung AC Ace - bitte zweitsichten und seriös begründen

Liebe Auswerter, Kollege Nasiruddin hat - ich muss leider sagen "mal wieder" - eine reichlich skurrile Pro-Auszeichnungs-Auswertung einer Kandidatur vorgenommen. Siehe hier. Damit es rechnerisch gerade so passt, erklärt er eine Contrastimme für ungültig, da sie "nach Ablauf der Frist" getätigt worden sei. Das ist absurd. Die Stimme wurde zwei Tage vor seiner Auswertung abgegeben. Solange eine Kandidatur noch läuft, insbesondere dann, wenn wenige Stimmen abgegeben wurden und die bisherigen Voten ein unklares Bild abgeben, wurden und werden Autoren regelmäßig dazu motiviert, doch auch noch Stellung zu beziehen. Die zweite These, Dr. Junges Aussagen seien ohnehin inhaltlich abzulehnen, ist genauso absurd. Selbst wenn man die Kritik an der Bebilderung als Contragrund ablehnen würde, was mir aber nicht einleuchtet, bliebe mit seiner Kritik an der ausufernden Darstellung immernoch genügend Substanz, um die Stimme in einer Liga wie etwa einem der drei Exzellenzvoten (Zitat: Einer der besten Automobilartikel, der die höchste Auszeichnung verdient, Ende.) spielen zu lassen. Auf das allgemeine Argumentverhältnis zwischen Pro und Contra will ich jetzt nicht groß eingehen, da kann sich jeder selbst ein Bild machen. In meinen Augen kommt erschwerend hinzu, dass sich weder Antragsteller noch Hauptautor während der Kandidatur irgendeine erkennbare Mühe gegeben haben, auf die konkret genannten Beispiele der Kritik einzugehen. Wie auch immer ein Zweitkontrolle eines anderen, hoffentlich erfahrenen Auswerters ausfällt, ich bitte um eine seriöse Begründung.--bennsenson - reloaded 11:12, 28. Mai 2011 (CEST)

Ich habe vor der dritten Kontrastimme schon überlegt, die Kandidatur auszuwerten mit dem Ergebnis Keine Auszeichnung und zwar weil die zweifach kritisierte ausufernde Darstellung mMn ein KO-Kriterium ist. Nach der dritten Kontra-Stimme, die mMn gezählt werden sollte, ist das Ergebnis eindeutig (in dieser wird zum dritten Mal auf die ausufernde Darstellung hingewiesen). "dass sich weder Antragsteller noch Hauptautor während der Kandidatur irgendeine erkennbare Mühe gegeben haben" wäre auch für mich ein Grund mehr, dem Artikel kein Bapperl zuzusprechen. Die Nichtbeachtung der Bilder-Kritik hingegen ist hier mMn noch akzeptabel.--Minnou GvgAa 15:17, 28. Mai 2011 (CEST)

Mostrich: Auf jeden Fall eine extrem suboptimal gelaufene Kandidatur: Der Hauptautor ist seit November inaktiv, einige Automobilkollegen finden den Artikel gut und stellen ihn ohne Einverständnis des Hauptautors (oder gabs die per Mail?) zur Abstimmung. Und verdrücken sich. Zwischendurch schon eine nicht ganz so begeisterte Lesenswert-Stimme, anschließend noch eine und dann zwei kA-Stimmen. Und was passiert dann? Noch eine technische Anmerkung von Lothar Spurzem zu einem Nebenaspekt von Filoumps Contra, ansonsten passiert genau NICHTS! Zwanzig (!) Tage lang! Weder im Artikel noch in der Kandidatur! Es kommt weder ein Statement des Autors (gut, der ist ja inaktiv) noch ein Statement eines Exzellent-Stimmers (müssten die nicht ihre Stimmen gegen die nicht ganz so begeisterten anderen Abstimmer verteidigen? Und in Vertretung des Hauptautors die Kandidatur betreuen?), und auch die Auswerter wissen nicht so recht, was sie mit dieser Konstellation machen sollen. Exzellent-Verlängerung? Bei 3:2:2 wohl kaum. Lesenswert auswerten? Kann man bei diesem Stand theoretisch machen. Allerdings irritiert die Totenstille der Pro-Stimmer, die weder durch Artikeländerungen noch durch Gegenargumente in der Diskussion versuchen, die Contra-Argumente zu entkräften. Deshalb kann sich kein Auswerter zu einer Lesenswert-Auszeichnung entschließen. Nach zwanzig Tagen Totenstille folgt dann noch eine kA-Stimme, sodass es nun 3:2:3 steht. Ein Spiel dauert zwar 90 Minuten (bzw. 10 respektive 20 Tage), aber Abseits Abpfiff ist (erst), wenn der Schiedsrichter pfeift. Steht ja auch so in den Regeln: Abgegebene Stimmen zählen bis zum Zeitpunkt der Auswertung.

Was macht man nun mit der Kandidatur? Für Lesenswert bräuchte es drei Stimmen mehr für L als für kA, also 5:2. Ist nicht der Fall, andererseits sind es ja drei E-Stimmen zu 2 L und 3 kA, also vielleicht doch so den Mittelwert und eine Konzessionsentscheidung für L? Oder wiegt es schwerer, dass keiner der Automobilfreunde in den Dialog treten wollte mit der Community? Liegen gar K.O.-Argumente vor, die eine Auszeichnung auf jeden Fall verhindern? Schwierig, auf jeden Fall hat es sich Nasiruddin durch Ignorieren einer gültigen Stimme etwas einfach gemacht... --Tolecro 16:34, 28. Mai 2011 (CEST)

Der Hauptautor ist seit mehreren Monaten für die Wiki-Welt verschollen, und der Antragsteller hat sein Votum abgegeben, an dem er festhält. Heißt: Die angebrachte Kritik hat es nicht erforderlich gemacht, mein Votum zu überdenken oder Eingriffe in den Artikel, den ich in der hier präsentierten Form in der Tat für exzellent halte, vorzunehmen. Nicht jede Kritik verlangt sofortige Umsetzung!--Matthias v.d. Elbe 16:40, 28. Mai 2011 (CEST)

Selbstverständlich nicht, aber man kann doch seine Argumente bekräftigen gehn? "Ich habe die vorgebrachten Argumente gelesen, kann sie aber ganz und gar nicht nachvollziehen, weil ..." Miteinander reden halt. Der Idealfall sähe ja so aus: Alle sind sich einig, dass der Artikel Exzellent oder Lesenswert ist oder auch, dass er gar keine Auszeichnung verdient hat. Also egal, ob nun Fachmann oder Laie, ob Freund schöner und schneller Autos oder von sowas gar nicht zu begeistern, alle sind sich einig: Ja, so sollte ein exzellenter Auto-Artikel aussehen. Derzeit sieht es so aus: Die Automobilfreunde sagen: So sieht bei uns ein exzellenter Artikel aus. Die Community sagt eher: Naja nee, das gefällt uns noch nicht so ganz. Und das steht so nebeneinander, damit sind beide Parteien zufrieden. Keiner will mit dem anderen reden. Was hat sich durch die Kandidatur dann eigentlich getan? Im Prinzip nichts: Eventuell hat der Artikel jetzt ein L, vielleicht auch nicht. Am konkreten Artikel hat sich nichts verändert, und die Automobilfreunde halten es auch nicht für nötig, darüber nachzudenken, wie sie Fachfremde mehr von ihrer Arbeit (wenn nicht bei diesem Artikel, dann zukünftig) begeistern können. --Tolecro 17:09, 28. Mai 2011 (CEST)

Kommentar : Icb hätte die fragliche Stimme auch nicht gewertet wenn sie fristgerecht abgegeben worden wäre. Grund : Vollkommen an den Krit. vorbei. Zitate :

• Die Bilder der Fahrzeuge sind von sehr unterscheidlicher Qualität und bilden z.T. nicht das ab, was eigentlich interessant wäre: Was interessiert mich, wie das Fahrzeug aussah, aus dem der Motor stammt, ich würde lieber ein Bild von dem Motor sehen. Und wenn es kein Bild vom Motor gibt, so wäre eine Skizze der Lage von Ventilen, Zylindern und Nockenwelle hilfreich, vielleicht auch gleich mit den Vergasern. --> Wenns keine besseren PD-Bilder gibt kann der Artikel nix dafür. IMHO nicht Teil der LW-Krit. Ergo keine Substanz.
• Im Abschnitt Einzelstücke und Sonderversionen wird der AC ACE LM bis hin zur Fahrgestellnummer beschrieben. In der flämischen Quelle (ganz unten) gibt es ein Foto vom Rohrrahmen, sowie weitere Originalfotos. Selbst wenn man das Rohrrahmenbild nicht für die Wikipedia bekommen könnte (hat schon mal jemand nachgefragt?), so könnte man dieses problemlos in eine Grafik überführen. Ebenso verhält es sich mit den Bildern vom AC ACE LM. Wenn die nicht frei zu bekommen sind, könnte man z.B. auch auf ein Bild dieses Modells zurückgreifen (das soeben ausverkauft wurde). Sicher nicht perfekt, aber es gibt auch noch welche vom ACE Owner Club. In dem Thread gibt es auch noch 2 (französische) ACE Fahrberichte mit Bildern vom Motor, Differential etc. Dasselbe. IMHO kann man nicht verlangen dass hier flämische Owner Clubs um Fotos gebeten werden. Meiner Ansicht nach vollkommen absurd und überzogen.
• Quelle 57 mit dem Rennergebnissen mag diese 2009 ja vorgewiesen haben, heutzutage ist der Eintrag einfach leer. Tja wäre schneller behoben gewesen als man Keine Auszeichnung tipseln kann. Insbesondere da man für solche Sachen, die jetzt weder fachlich noch politisch umstritten sind IMHO nicht unbedingt einen EW braucht.

Ansonsten : Artikel können ausgezeichnet werden, auch wenn es Kontras gibt. Der Auswerter hat zu werten nicht blind abzuzählen. Genau das habe ich gemacht und diese Freiheit werde ich mir weiterhin nehmen. Pro und Contrastimmer haben sich an den Kriterien zu orientieren, festgesetzte formale Regeln über Stimmlänge und Umfang gibt es nicht. Was zunehmend auffällt ist das sich viele Kritiker hier Kriterien und Ansprüche aus dem Allerwertesten ziehen die jenseits von Gut und Böse sind und mit den am Kopf der Seite gefassten Kriterien nix mehr zu tun haben (siehe oben), aber Hauptsache man hat mal rumgemotzt und ein KA reingeklatscht (auch bei "Fehlern" die man selbst lockerleicht beheben könnte). Ich werde das auch weiterhin so machen und dezidiert Stimmen ausdrücklich nicht werten. Wenn dann jedesmal hier nachgetreten werden muss dann sei es so. Es ist nicht notwendig dass Prostimmer die Kontrastimmer argumentativ widerlegen, noch anders herum. Die Kand hat keinen aktiven HA mehr. Das ist i.d.R. kein Hinderungsgrund für eine Kandidatur. Ich denke es wäre das beste wenn ein erfahrener Auswerter ohne vorgefasste Meinung nochmal drübersehen würde. Dagegen habe ich jedenfalls nix. Beste Grüß -- Nasir do gehst hea ^RM 17:05, 28. Mai 2011 (CEST)

Reden wir doch nicht um den heißen Brei herum: Du nimmst Dir heraus, bestimmte Stimmen für ungültig zu erklären, damit es Dir leichter fällt, Dir nicht genehme Kritik umschiffen und den/die Artikel auszeichnen zu können. Ich glaube, damit hast Du Dich wirklich dauerhaft als Auswerter disqualifiziert und ziehst den bisher guten Ruf der hiesigen Auswerter kräftig in den Dreck. Wenn Du dafür sorgen willst, dass ein Artikel eine Auszeichnung bekommt, stimme ab und begründe Deine Ansicht, wie jeder andere, aber missbrauche nicht die Auswertung für Deinen POV.--bennsenson - reloaded 17:35, 28. Mai 2011 (CEST)

Jetzt entspann dich bitte mal. Das einzige, was an der Begründung von Nasiruddin schief ist, ist der Satz: Die Stimme von Mirko Junge wurde nicht gewertet, da nach Ablauf der Frist abgebeben Ansonsten geht es nur um die Frage, ob schwerwiegende Contra Gründe vorliegen, die selbst eine Lesenswert-Auszeichnung verhindern. Vielleicht kann sich das Benutzer:Vux nochmals anschauen. Er wertet ja hier schließlich fast alle Artikel aus. --Armin 18:51, 28. Mai 2011 (CEST)

@Bennsenson : Ja, ich nehme mir heraus Stimmen für ungültig zu erklären wenn sie offensichtlich schwachsinnig sind. Wenn dir das nicht gefällt kannst du dich ja an WP:MB, WP:SG oder von mir aus den Papst wenden. Du kannst es ja nur nicht vertragen wenn eine Auswertung deiner Rolle als selbsternannter Kritikkönig (mit 0 eigenen prämierten Artikeln) zuwiderläuft und dann kommst du natürlich hierher und schreist Zeter und Mordio. Die Welt dreht sich nicht nur um dich lieber Bennsenson. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 18:57, 28. Mai 2011 (CEST) P.S.: Ich habe den Artikel nicht gelesen, denn mich interessieren Autos im Allgemeinen und Oldtimer im Besonderen ungefähr so wie das Telefonbuch von Wuppertal. Was mich jedoch interessiert ist dass die chronische Überlänge bis zur Auswertung ein wenig gemildert wird. Deswegen werte ich auch Sachen aus, die mir wirklich egal sind.

Jetzt entspann dich bitte mal <- jo, Entspannungsübungen sind hier auch nötig. Was ich mir hier mal wieder an den Kopf werfen lassen muss ("aus dem Allerwertesten gezogene Ansprüche", "selbsternannter Kritikkönig", so ein Unfug), nur weil ich darauf hinweise, dass hier auf plumpste Weise bei der Auswertung getrickst wird (was ja offenkundig auch niemand anders sieht, siehe die diversen Antworten), ist schon ein starkes Stück. Aber weil ich keine Lust darauf habe, den Samstagabend mit Gezanke zu verbringen, per Armin (Warten auf Stimmen anderer Auswerter) für mich EOD.--bennsenson - reloaded 19:03, 28. Mai 2011 (CEST)

Natürlich trickse ich. Es gibt nämlich eine große Wikipediaverschwörung um Oldtimerartikel zu prämieren, die dir nicht gefallen. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 19:06, 28. Mai 2011 (CEST)

Es stimmt schon, dass – allgemein, nicht nur bei AC Ace – manche Votanten absurde hohe oder abseitige Anforderungen an Artikel stellen. Auswerter tun gut daran, Kriterien nach ihrer Wesentlichkeit zu gewichten, und nicht einfach auszuzählen. Was bennsenson betrifft, gehören seine Maßstäbe hier sicher zu den strengsten, für meinen Geschmack zu streng, aber seine ausführlichen, wohlbegründeten Voten sind wertvolle Hilfen, Artikel zu verbessern. Die im Fall von AC Ace genannten Mängel des Artikels, der in diesem Zustand wahrlich nicht lesenswert ist, sind augenfällig und durch wenig Arbeit eines Fachkundigen zu beheben.
Der Fall zeigt einmal mehr, wie wichtig Hauptautoren für die Entstehung hochwertiger Artikel sind. Ihre Leistung wird nicht angemessen gewürdigt, ihr Name nicht auf der Artikelseite genannt. Kein Wunder, wenden sie sich ab, wie der HA dieses Artikels. – Filoump 19:19, 28. Mai 2011 (CEST)

Off topic, aber an dieser Stelle doch passend: Von mir mal ein Dankeschön an Nasiruddin für die Auswertung meiner ersten Kandidatur, bei der er damals auch eine Kontrastimme nicht gewertet und einen Erstauswerter überstimmt hat. Das hat ungefähr einen ähnlichen Trouble ausgelöst wie jetzt. Aber genau diese mutige Entscheidung nach Stimmengewicht statt Anzahl hat mich mit dazu motiviert, hier dabei zu bleiben. Gruß --Magiers 19:27, 28. Mai 2011 (CEST)

Vorweg: Kann bitte bilateral auf Unterstellungen und Beschimpfungen verzcihtet werden - würde die ganze Sache etwas entspannen.

Zur Sache: Formal hat Nasiruddin genau das gemacht, was jeder Auswerter macht und machen soll: Er hat Stimmen anhand der Begründungen gewertet und ist zu einem Ergebnis gekommen, danke dafür! - dass seine Wichtung und Entscheidung nun Einzelnen nicht passt, ist nachvollziehbar und für diese Fälle gab und gibt es schon immer die Möglichkeit, weitere Auswerter auf selbige hinzuweisen und die Entscheidung überprüfen zu lassen. Minnou oben hat dies getan - und kommt zu einem anderen Ergebnis, damit haben wir einen Patt. Optimal wäre nun also, wenn eine weitere als neutral eingestufte Person die Entscheidung in die eine oder andere Richtung prüft.

Zu den Kriterien: Dr. Junges (den ich sehr schätze) Stimme unberücksichtigt zu lassen halte ich selbst für deutlich suboptimal, zumal auch er in seinem ersten Satz die Länge und Detailverliebtheit aufgreift - auf der anderen Seite ist Nasiruddin bezüglich der weiter ausgeführten Begründungen bezüglich der Bebilderung zuzustimmen: Bildauswahl und -qualität, gar Bildexistenz war noch nie ein hinreichender Grund, um eine Auswertung als lesenswert zu verhindern. Insofern stimme ich diesbezüglich zu, dass in Dr. Junges Kommentar kein schwerwiegender Contragrund genannt wurde. Damit würde wohl auch meine Auswertung eher in Richtung lesenswert tendieren als zu keiner Auszeichnung. Gruß -- Achim Raschka 19:43, 28. Mai 2011 (CEST)

Ich habe mal Benutzer:Krächz verständigt. Jeder andere, der sich dazu berufen fühlt ist natürlich auch willkommen. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 20:09, 28. Mai 2011 (CEST)

Mir tut es inzwischen leid, den Artikel für eine Kandidatur vorgeschlagen zu haben - nicht wegen des Artikels selbst, den ich nach wie vor für exzellent, jedenfalls aber für lesenwert halte, sondern um des Hauptautor willen, den ich als gewissenhaft arbeitenden und mit fundierten Kenntnissen ausgestatteten Kollegen schätze. Er und seine Arbeit haben diese ans Lächerliche grenzende Diskussion wirklich nicht verdient. Diskussionen wie diese sind es, die die Sinnhaftigkeit der eigenen Mitarbeit nachdrücklich in Frage stellen; man fragt sich unweigerlich, ob man seine Zeit nicht mit Besserem verbringen könnte als mit dem Schreiben von Artikeln, die dem einen zu lang, dem anderen zu kurz und dem dritten zu stark bebildert sind. Und was den Hauptautor dieses konkreten Artikels angeht: Ich weiß leider nicht, was ihn dazu bewogen hat, seine Mitarbeit einzustellen. Eines aber ist ziemlich sicher: Hätte er sich sich nicht längst aus diesem Projekt zurückgezogen, so täte er es spätestens jetzt.
Zur Sache: Der Artikel hat keinen einzigen inhaltlichen Fehler; er ist beqellt, er ist umfassend und er ist fundiert. Er hat alles, was für eine Auszeichnung nötig ist. Die Anforderungen, die von mancher Seite an eine Auszeichnung gestellt werden, sind mitunter absurd. Ich weiß das aus eigener Erfahrung. Um einen Artikel "durchzubekommen", muss man über jedes Stöckchen springen, das einem irgendein Kritikant vor die Nase hält, und sei es noch so lächerlich. Bemerkenswert ist in diesem Zusammenhang auch, dass die höchsten Stöckchen mitunter von Leuten gehalten werden, die selbst noch keinen einzigen ausgezeichneten Artikel verfasst haben. Ich weiß, dass man kein Huhn sein muss, um über ein Omelette reden zu dürfen - Ihr wisst, was ich meine -; ich habe nichts dagegen, dass jeder abstimmen darf, der abstimmen will, egal ob er von der Materie etwas versteht oder nicht. Aber ich werbe sehr dafür, die Kirche doch bitte im Dorf zu lassen, d.h. die mitunter absurden Anforderungen an Auszeichnungen auf ein vernünftiges, realistisch erreichbares Maß herabzusenken. Anderenfalls passiert das, was wir (hoffentlich) nicht wollen: Ein Exodus engagierter, einsatzbereiter Autoren, deren Platz von einer Kommune von Schönrednern und Wichtigtuern eingenommen wird. Nichts für ungut.--Matthias v.d. Elbe 20:11, 28. Mai 2011 (CEST)

Ich habe mir die Mühe gemacht und habe eine zweite Auswertung auf der Artikeldiskussionsseite niedergeschrieben. Ich hoffe und gehe davon aus, dass sie für jeden transparent und nachvollziehbar begründet ist. --Pincerno 00:04, 29. Mai 2011 (CEST)

Ja ich habe deine Ausführungen grade gelesen. Mich hätte trotzdem noch die Meinung von Benutzer:Vux interessiert. Der hier m.W. die meisten Artikel auswertet. --Armin 00:08, 29. Mai 2011 (CEST)

Ja, Vux ist als Auswerter über jeden Zweifel erhaben. Vielleicht sollte seine Drittauswertung die ausschlaggebende sein, um die Sache dann abzuschließen. --Pincerno 00:35, 29. Mai 2011 (CEST)

(BK): Nach Bearbeitungskonflikt habe ich meinen Senf auch auf die Diskussionseite des Artikels gesetzt. --Krächz 01:10, 29. Mai 2011 (CEST)

Vielen Dank and Picerno und Krächz. Ich werde Benutzer:Vux bitten eine Metaauswertung vorzunehmen. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 09:08, 29. Mai 2011 (CEST)

Die Situation ist verzwickt. Wenn der Aufwand, der inwischen Mehrfachauswertungsversuche in Interpretation der dringend überarbeitunswürdigen Kriterien, Abwwägung von Argumenten und Zahlenspielen usw. in vergleichbarem Maße auch bei der Artikelverbesserung bzw. Abarbeitung der Kritik betrieben worden wäre, müßten wir hier evtl. gar nicht mehr noch länger weiterdiskutieren sondern hätten einen weiteren eindeutigen mindestens Lesenswerten Artikel. Prinzipiell sollte es ja durchaus möglich sein, dass unter Berücksichtung der potentiellen Erfüllung der Kriterien ein jegliches Lemma von jedem vorgeschlagen werden können dürfte. Dabei ist sowohl eine zeitliche und fachliche Vorbereitung als auch Begleitung während der Kandidatur mehr als nur empfehlenswert.

Insofern würde ich am liebsten sagen, aufhören mit dem Gezanke, Kritiker und Experten bzw. Exzellenzbefürworter bilden eine Taskforce bei der sie gemeinsam konstruktiv und konkret über sinnvolle und notwendige Auslagerungwen, Kürzungen und Gliederung fachsimpeln und das ganze entsprechend umsetzen und anschließend gibt es eine neue Kandidatur. Gleichzeitig wird nochmals und verstärkt die Kriterienüberarbeitung und evtl. auch Umbenennung und oder Neudefinition der Auszeichnungsstufen angegangen. Dabei ist dann evtl. zusätzlicher Input nötig wenn die bisherigen Diskutanten sich weiter im Kreis drehen.

Dementsprechend sollte es jetzt eigentlich gar nicht so sehr um die verfahrenene Sitation gehen, sondern wie eine Verbesserung erzielt werden kann und wie eine Wiederholungen der unbefriedigende Situation vermieden werden kann. Wenn also klar wäre, dass sich zeitnah um den Artikel gekümmert wird, könnte Lesenswert mit viel Vorschuß-AGF bleiben und für alle Fälle gibt es nach Abschluss der Verbesserungsarbeit bzw. nach einem Zeitraum mit ausreichend Puffer eine Neubewertung. Ansonsten tendiere ich auch dazu nach den jetzigen Kriterien und Zahlen auf gescheitert auszuwerten und der Artikel, der ja durchaus ein hohes Potenzial mitbringt, kann wieder kandidieren wenn sich etwas im Artikel geändert bzw. verbessert hat oder die Kriterien umformuliert wurden, sodass es dann vielleicht eindeutiger passt. Beides ein Stück weit unbefriedigend, Münzwurf oder Schnick-Schnack-Schnuck ist hier ja nicht vorgesehen. --Vux 14:19, 30. Mai 2011 (CEST)

Ich will ja jetzt keinen Druck machen, aber drei regelmäßige Auswerter haben Nasiruddin widersprochen, Du in formeller Hinsicht auch, ich denke die Auszeichnung sollte jetzt wirklich mal rausgenommen werden. Ich finde Deinen Ansatz zwar gut, allerdings macht eine Auszeichnung mit "Vorschuss-AGF" keinen Sinn, wenn der Hauptautor inaktiv ist und der offenbar ebenso fachkundige Antragsteller Korrekturen pauschal ablehnt, da er nicht über "Stöcke springen" will. Dazu kommt noch, dass das einen sehr unangenehmen Präzedenzfall schaffen würde. Hauptsache erstmal rein die Auszeichnung, egal wie schepp die Auswertung oder der Artikel ist, nachgebessert werden kann dann immernoch. Eine erneute Kandidatur halte ich da für deutlich sinnvoller. Einer fokussierteren und geordnetereren Version würde ich übrigens keinesfalls im Wege stehen, Filoump und Dr. Junge wohl auch nicht, im Gegenteil, würde mich über eine erneute Kandidatur sehr freuen, denn der Artikel hat auch jetzt schon unbestreitbare Qualitäten, oder sagen wir, Potential.

Wie man sowas in Zukunft verhindern kann? Da gäbe es natürlich viel zu zu sagen. Konkrete Initiativen und Vorschläge verlaufen hier leider schnell im Sande, MBs will vermutlich aus Bequemlichkeit keiner machen (ich schließe mich da ein!), aber eine Sache kurz: Ich gebe ja ungern Tipps, die meinen Interessen entgegenlaufen, aber hätte der ein- oder andere, der sich hier wochenlang jedweder Stimme in der Kandidatur zu AC Ace enthalten hat und dann erst bei Auswertung oder danach Interesse dafür entwickelte, einfach sein begründetes (!) Voting abgegeben, wäre der Artikel vermutlich, zumindest rein zahlenmäßig, gewählt worden, und dagegen hätte ich auch schwerlich protestieren können. Ich würde mich sehr freuen, wenn wieder mehr Benutzer Artikel gründlich lesen und fundierte Votings abgeben würden. Ich glaube, dass dann auch recht schnell klar würde, dass man oft was die Sichtweise eines Artikels betrifft garnicht so weit auseinanderliegt (ich möchte in dem Zusammenhang auch darauf hinweisen, dass die beiden Lesenswert-Stimmen die von der Contraseite genannten Mängel ebenfalls wahrgenommen haben), und vielleicht wäre dann auch der Autor oder Antragsteller dazu motiviert worden, Hand anzulegen. In dieser Atmosphäre der unsachlichen Frontenbildung schlagen sich Autoren nachvollziehbarerweise gerne auf die Seite derer, die so tun, als gäbe es gar keine Probleme, bzw die Kritiker seien das Problem. Damit ist letztlich niemandem geholfen.--bennsenson - reloaded 16:46, 30. Mai 2011 (CEST)

Ich habe eine erneute Kandidatur gestartet und hoffe auf eine konstruktive Zusammenarbeit in dem Sinne, der von Vux dargestellt wurde - für die Artikelbewertung sollte dies atbula rasa sein. -- Achim Raschka 17:06, 30. Mai 2011 (CEST)

Als Meta-Auswertung würde ich vorschlagen: Bei den drei offiziellen Auswertern Nasiruddin, Pincerno, Krächz steht es 2:1 für kA, nimmt man Minnou, Achim Raschka und Vux noch hinzu, dann 4:2 für kA. Fazit somit: Keine Auszeichnung. Solange der Hauptautor inaktiv ist und Matthias vdE keine Notwendigkeit sieht, am Artikel etwas zu verändern, sehe ich irgendwie keinen Sinn einer erneuten Kandidatur. --Tolecro 17:39, 30. Mai 2011 (CEST)

• Ein gemeinsames Review hielte ich für deutlich sinnvoller als eine sofortige Neukandidatur. Wenn aber schon einfach neu kandidiert wird, dann bitte ergebnisoffen und nicht mit einem L-Button im Artikel.--bennsenson - reloaded 17:49, 30. Mai 2011 (CEST)

Wenns dir dieser maximal zweiwöchige Zustand so wichtig ist dann streich den Baustein und trage den artikel aus der Liste der Lesenswerten aus. Dafür wird dich jetzt wohl auch keiner Vierteilen. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 18:53, 30. Mai 2011 (CEST)

Einspruch gegen die Bewertung von Senat Momper

Der Artikel ist mit 4 Exzellent- und einer Lesenswert- Stimme zum Exzellenten gekürt worden. Das widerspricht jedoch dem Regelwerk. Dort heißt es: Erhält der Artikel in diesen 20 Tagen insgesamt mindestens fünf „Exzellent“-Stimmen und mindestens doppelt so viele „Exzellent“-Stimmen wie „Lesenswert“-Stimmen und „Keine-Auszeichnung“-Stimmen zusammengenommen, dann gilt er als „exzellent“. Dementsprechend müsste er korrekterweise mit "Lesenswert" ausgezeichent werden AF666 08:45, 9. Jun. 2011 (CEST)

Marcus Cyron schreibt in seinem Votum von mindestens Lesenswert. Ich sehe auch in seinen Ausführungen nichts was gegen Exzellent spricht. Er kritisiert die siehe-auchs und einen Satz. Das ist dann auch alles in seinem Votum. Ansonsten sollte das Regelwerk angepasst werden. Stimmen werden nach ihrem argumentativen Kern gewichtet und nicht stupide ausgezählt. --Armin 09:04, 9. Jun. 2011 (CEST)

Bevor es an die (qualitative) Gewichtung geht, müssen zunächst einmal die (quantitativen) Voraussetzungen gegeben sein. Dies ist hier durch das Votum mindestens lesenwert quasi als fünfte Exzellent-Stimme der Fall. Die Auswertung als solche war darüber hinaus korrekt, da die Abstimmenden keine schwerwiegenden Mängel vorgetragen hatten und der Auswerter solche auch nicht erkannt hat. --Pincerno 09:19, 9. Jun. 2011 (CEST)

Ein mindestens lesenswert ist aber eben doch nicht dasselbe wie ein exzellent, für mich auch nicht quasi; wer einen Artikel für exzellent hält und seine Stimme dementsprechend gewertet haben will, darf das ruhig als exzellent formulieren. Wertet man mindestens lesenswert als pro lesenswert und unschlüssig/neutral bezüglich exzellent ergeben sich vier Exzellentstimmen, das wäre eine zu wenig. Aber schätzen wir uns glücklich, wenn das unser Hauptproblem ist. … «« Man77 »» 01:08, 10. Jun. 2011 (CEST)

Zudem hat der Artikelersteller zum Auswertungszeitpunkt nicht Formular A35 gelb eingereicht... Nichts für ungut Leute aber man kann´s wirkich übertreiben mit den Formalismen. --79.253.58.219 01:20, 10. Jun. 2011 (CEST)

Auswertung Haushalt_der_Europäischen_Union

Hallo, ich m.E. sollte Haushalt der Europäischen Union mit exzellent auswertet werden, gem. den 5:0:0 Stimmen und da es keine inhaltlichen Probleme (mehr) gibt. Der Auswertungszeitraum ist deutlich überschritten. Problem: Es gab allerdings gab es nie eine "offizielle" Verlängerung inkl. Feststellung lesenswert gem. den Regeln. Deshalb frage ich hier wg. Einwänden. Plan B wäre jetzt zu verlängern. Angesichts der dünnen Beteiligung aber m.E. nicht zielführend. Gruß. --Tavok 15:27, 10. Jun. 2011 (CEST)

Erledigt. Mach doch keinen Stress wegen diesen Kleinigkeiten, der Kandidaturverlauf war eindeutig. Gruß Martin Bahmann 22:08, 10. Jun. 2011 (CEST)

(BK) ich mache keinen Stress. Geringe Erfahrung mahnt mich nur zur Vorsicht. Aber die Auswertung ist ja jetzt eh erledigt.

Btw: Metternich hätte ich zB anders (lw) ausgewertet, weil ich die 5-Stimmen Regel nur auf exzellent angewendet hätte. Für lw hätten mir 4 Stimmen genügt, da 3 Stimmen mehr als kA damit erfüllt ist. Gruß. Tavok 22:42, 10. Jun. 2011 (CEST)

Metternich war bereits Lesenswert und kandidierte für Exzellent. Und zu den Regeln und Formalitäten schreibe ich eins untendrunter was. Gruß Martin Bahmann 10:26, 11. Jun. 2011 (CEST)

Dom St. Blasien

Der Artikel Dom St. Blasien wurde am 14. Mai 2007 zum lesenswerten Artikel erklärt. Wie sich später herausstellte, beruhte diese auf ein Plagiat und die entsprechenden Versionen wurden gelöscht. Der Artikel hat meiner Meinung nach somit nicht mehr den Rang eines lesenswerten. liesel Schreibsklave 18:30, 11. Jun. 2011 (CEST)

Wenn du dieser Meinung bist, dann hindert dich nichts daran, ihn zur Abwahl zu stellen... AF666 18:35, 11. Jun. 2011 (CEST)

Kann ein Artikel überhaupt abgewählt werden, der eigentlich nicht gewählt werden dürfen? Es wäre dann keine Abwahl sondern eine Neuwahl. liesel Schreibsklave 18:51, 11. Jun. 2011 (CEST)

Liesel: der Artikel beruht auf keinem Plagiat und deine durchsichtige Aktion ist hier lediglich ein Personenbezogenes und sachlich haltloses Gefrotzel. --93.194.106.1 21:54, 11. Jun. 2011 (CEST)

Aus irgendeinen Grunde müssen die Versionen ja gelöscht sein, nicht wahr liebe IP? liesel Schreibsklave 23:17, 11. Jun. 2011 (CEST)

Du kannst den Artikel mit den von dir angeführten Gründen zur Neubewertung vorlegen und um eine Einschätzung bitten. --Armin 23:24, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde es aber unpraktisch, einen Artikel einfach so der Neubewertung vorzulegen, ohne Review oder Zustimmung des Autors. liesel Schreibsklave 23:45, 11. Jun. 2011 (CEST)

Weil es unpraktisch ist, entfernst du den Lesenswertbaustein, obwohl hier noch diskutiert wird? (ohne Plagiat rechtfertigen zu wollen, wenn es den so ist) Machahn 23:57, 11. Jun. 2011 (CEST)

Bitte den lesesnwert-Button wieder einfügen. Eine Aberkennung des Status kann nur durch eine erneute Kandidatur bzw. eine Abwahl erfolgen. Sonst kann hier bald jeder die Buttons nach Gutdünken aus den Artikel entfernen. --Armin 00:00, 12. Jun. 2011 (CEST)

Hab ich schon erledigt. So gehts ja nun wirklich nicht, vor allem, da der Artikel auch bereits überarbeitet wurde. -- Grüße aus Memmingen 00:02, 12. Jun. 2011 (CEST)

Mir wird in dieser Diskussion unter anderem personenbezogenes und sachlich haltloses Gefrotzel unterstellt. Da die Basis für eine Diskussion verlassen wurde, sah ich mich veranlasst zu handeln. Also gut, dann stell' ich den Artikel zur Neubewertung. liesel Schreibsklave 00:04, 12. Jun. 2011 (CEST)

Selbstverständlich ist es ein personenbezogenes Gefrotzel. Ein Textplagiat ist der Artikel nicht und die Versionslöschung war so unnötig wie sie es hier Diskussion:St. Michael (Rheinfelden-Karsau) gewesen wäre, wo mir selbiges unterstellt wurde. Im Übrigen weißt Du Liesel ganz genau, dass ich hier bei Wikipedia nicht mit Klarnamen angeredet werden will – hast Du ja in deinem billigen Blog-Beitrag selbst festgestellt – und trotzdem hältst Du Dich nicht daran. OV-Admin zur Versionslöschung der Klarnamensnennung ist informiert. Weitere sachliche Argumente – sollte es tatsächlich um die Qualität des Artikels gehen – sind am bekannten Ort zu führen. --87.153.187.36 17:27, 12. Jun. 2011 (CEST)

Tja Tsor sieht das anders. liesel Schreibsklave 18:43, 12. Jun. 2011 (CEST)

Tja, 4 Leute – 5 Meinungen. Und Tsor ist nicht als URV-Experte bekannt. Du übrigens nicht als Experte für Kirchenbau oder Architektur. --87.153.187.36 19:09, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ja und? Habe ich das behauptet? liesel Schreibsklave 20:17, 12. Jun. 2011 (CEST)

Womit die Absicht Deines durchsichtigen Manövers klar sein dürfte. Im Übrigen hättest Du mich sehr wohl auf meiner Benutzerseite informieren können, ginge es Dir ernsthaft um die Qualität dieses Artikels. EOD. --Alabasterstein 20:25, 12. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann den Benutzer:Alabasterstein in der Versionsgeschichte nicht finden.

Und da der fragliche Benutzer sowieso nicht in der Lage ist, zivilisiert mit mir zu kommunizieren und fortwährend mir böswillige Absichten unterstellt, wäre ein solches Ansinnen sowieso die reinste Zeitverschwendung. Ich kann mir besseres vorstellen, als mir vom fraglichen Benutzer mir meine Absichten erklären zu lassen. liesel Schreibsklave 20:33, 12. Jun. 2011 (CEST)

Die böswillige Absicht ist bereits dadurch belegt, dass Du eine ungewollte Namensnennung begangen hast, die durch einen Admin entfernt werden musste. Wirklich Zeitverschwendung, bei dir nach konstruktiver Zusammenarbeit zu suchen. --87.153.187.36 20:35, 12. Jun. 2011 (CEST)

Vier (4!) Artikel warten noch

auf die Auswertung. Einen habe ich gerade ausgewertet. Könnte sich ein anderer auch dazu bemühen? ;-) Dank im Voraus! -- Grüße aus Memmingen 21:08, 13. Jun. 2011 (CEST)

Palästinakrieg ist nach meiner Auswertung klar exzellent. Ich habe jetzt aber keine Erfahrungen damit, was ich wo eintragen muss. Und da ich nichts durcheinander bringen oder vergessen möchte, würde ich das Einsortieren und alle sonstigen Schritte gern jemandem überlassen, der sich damit auskennt. --Uwe 22:46, 13. Jun. 2011 (CEST)

Die richtige Vorgehensweise siehst Du unter Hinweise für die Auswertung. Wenn Du Probleme hast oder dir die weiteren Formalia nicht klar sind, schneide einfach den Abschnitt dieser entsprechenden Kandidatur aus und kopiere sie auf die Diskussionsseite des Artikels mit einer Begründung der Auswertung. Wenn Du Dich dann auf meiner Diskussionsseite meldest, könnte ich den restlichen Formalkram erledigen.--Salino01 22:56, 13. Jun. 2011 (CEST)

Auswertung: Und da warens plötzlich 5 3 1 0

Es warten derzeit 5 Artikel zur Auswertung. Wer könnte sich beknien lassen? Dank im Voraus! -- Grüße aus Memmingen 21:22, 14. Jun. 2011 (CEST)

nur der vollständigkeit halber: erster gewesen mit Feline Neonatale Isoerythrolyse 5 x E = E, ich kann bei den anderen wegen dem formalkram aber gerne noch mal drüberschauen --Vux 21:30, 15. Jun. 2011 (CEST)

Übrig bleiben:

• FC Barcelona

3 x Keine Auszeichnung; 8 x Lesenswert; 6 x Exzellent. Die Auszählung der Stimmen ergibt ein eindeutiges Bild und spricht für Lesenswert. Für eine qualitative Auswertung reicht es mir heute nicht mehr.--Minnou GvgAa 23:42, 14. Jun. 2011 (CEST)

Erledigt. Verkneift euch zukünftig Offtopic-Diskussionen :-P Minnou GvgAa 18:18, 15. Jun. 2011 (CEST)

• Ersfeld

Übernehm' ich. --Pincerno 22:08, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ausgewertet, Formalkram folgt. --Pincerno 23:26, 14. Jun. 2011 (CEST)

• Pakistan -- Grüße aus Memmingen 21:31, 15. Jun. 2011 (CEST)
• Tiger --Succu 22:56, 14. Jun. 2011 (CEST)

Also gegenwärtig vier. --Pincerno 22:08, 14. Jun. 2011 (CEST)

Schon mal viel Spaß demjenigen, der "meinen" Artikel auswertet, hoffe es kostet nicht zuviel Zeit. ;) --Barçelonista 23:30, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ein Dank an die Helfer! -- Grüße aus Memmingen 18:44, 15. Jun. 2011 (CEST)

Kommunalwahlen in Hessen 2011

Die Kommunalwahlen in Hessen 2011 sind auch auswertungsreif, da exzellent derzeit ausgeschlossen ist. Ich bin mir nur noch unsicher, als wie gravierend die benannten Mängel einzuschätzen sind. Wenn es bis morgen niemand ausgewertet hat, würde ich an die Auswertung gehen mit einer derzeitigen leichten Tendenz zu lesenswert. Gruß und Gute Nacht. --Tavok 22:25, 14. Jun. 2011 (CEST)

Kurzer Einwurf vom Hauptautor. Die zweite Kritik von Update bezieht sich auf die Ergebnisdarstellung und die Tatsache, dass die Volksabstimmung zu viel Platz eingenommen hat. Den Abschnitt zur Volksabstimmung habe ich versteckt, da arbeite ich grade an einem Artikel im Off. Die Ergebnisdarstellung ist nicht so einfach. Die Zahlen, die das Statistische Landesamt liefert, dienen nun mal der Vergleichbarkeit. Es soll ja auch nicht zu kompliziert für den Leser werden. Im derzeitigen Zustand würde ich dir zustimmen, dass eine (meiner Meinung nach) stärkere Tendenz zu lesenswert vorhanden ist. Viel Spaß bei der Auswertung, ich hoffe, dass mein Ziel dabei herausspringt. --Pfieffer Latsch Let’s talk about...?!?, Bewerte mich! 14:57, 15. Jun. 2011 (CEST)

So, die Auswertung ist durch. Punkt 6 auf der Liste fehlt aber noch. Ich bitte auch einen erfahrenen Auswerter noch mal kurz drüberzuschauen, ob mit dem Rest alles passt. Danke. Gruß. --Tavok 15:56, 15. Jun. 2011 (CEST)

Punkt 6 ist jetzt auch erledigt. Trotzdem die Bitte das ganze mal zu sichten. Der Formalkram bei der Auswertung sollte unbedingt kürzer und einfacher gestaltet werden. Gruß. --Tavok 18:12, 15. Jun. 2011 (CEST)

Dem kann ich nur beipflichten. Da ist es ja schon schön, einen nicht auszeichnungswürdigen Artikel zu erwischen, bei dem haufen, der da in den letzten Jahren dazu gekommen ist... -- Grüße aus Memmingen 18:45, 15. Jun. 2011 (CEST)

In dem Zusammenhang ein kleiner Hinweis auf eine Sache die Benutzer:Krächz und ich vor fast genau einem Jahr mal angefangen haben, so eine Art Fallunterscheidung der Abarbeitung je nach Kostellation von Ausgangslage, Verlauf und Ergebnis. Die dabei entstandenen Bewertungsschablonen habe ich mir in einigen wenigen Fällen auch schon ausgeborgt, siehe Benutzer:Krächz/KALP-Bewertungsvorlage. Evtl ist das ja dennoch eine gute Grundlage zur Vereinfachung, Verschlankung, Vorlagenbastelei oder wasauchimmer Solange der Artikel des Tages nur aus einem Fundus von ausgezeichneten Artikel mit Exzellent- oder Lesenswertstatus zurückgreifen darf unf möglichst keine Wiedrholungen stattfinden sollen, sind entsprechende Verwaltungsseiten in irgendeiner Form kaum zu vermeiden. Das Auffinden und eintragen allerpassenden Portale ist quasi die Kür und gelingt selbst mir nicht immer, wobei ich da lange Zeit auch eine Bogen drumherum gemacht habe. Ein Hinweis bei Antragsteller bzw. Hauptautor auf erledigte Auswertung bzw. Auswertungsergenis kann ich persönlich nur weiterempfehlen. Bei Bedarf kann mir gerne ein Hinweis hinterlassen werden, wegen Formalkramabarbeitung, ich kann es dann sowohl erklären oder selbermachen. Aber zumindest Datumsseite und Verwaltungsseite sollten lückenlos erledigt werden, sonst bricht bei Statistik und AdT das Chaos aus. Als langjähriger Bearbeiter bei sowohl AdT als auch KALP kann mich dieser Formalkram nicht mehr wirklich erschrecken, wobei es ganz klar ein gewisser Zeitaufwand ist, gehörig Konzentration und viele offene Fenster erfordert und mit einer gewissen Routine sicherlich gelassener angegangen werden kann als von einem Frischling. --Vux 21:50, 15. Jun. 2011 (CEST)

Aus meiner Sicht ist die Verwaltung eine typische Bot-Arbeit. Man müsste nur den Artikel, den neuen Status, das Datum und die Version irgendwo eintragen müssen und schwups – den Rest erledigt dann Kollegin Software. Im Prinzip leben wir hier in vielerlei Hinsicht hinterm Mond. --Pincerno 22:40, 15. Jun. 2011 (CEST)

Für die Datumsseiten kann ich mir das noch vorstellen, bei den Verwaltungsseiten ist es insofern schwirrig als nut ein Eintrag erwünscht ist und nicht bei jedem Lemma gleichermassen eindeutig einer "besten" Rubrik zuzuordnen ist, auch ich muß da hin und wieder nachfragen. Teaserpräsentation ist leider nicht automatisch 1:1 des jeweiligen Einleitungstextes, automatische Portalzuordnung und -eintragung kann ich mir bei den völlig unterschiedlichen Portalgestaltungen auch nur schwerlich vorstellen, Hinweis für die jeweiligen Portalmitarbeiter wäre denkbar, Benachrichtigung der Autoren bzw. Antragsteller ist per Bot wohl auch denkbar, persönlich jedoch weit dankbarer. Das ganze wurde alle Jahre wieder angestossen und wäre sicher ein eigenen Topic wert, zumal die Saftware ja auch weiterentwickelt wird. (nicht signierter Beitrag von Vux (Diskussion | Beiträge) 16. Juni 2011, 00:22:26 Uhr)

Um noch mal auf den Artikel selbst zurückzukommen. Aus meiner Sicht ist die Auswertung fehlerhaft. Das rein zahlenmäßige Abstimmungsergebnis ist hier ohne Belang, weil nach wie vor zumindest ein „gravierenden inhaltlichen Fehler“ im Artikel enthalten ist: Vermischung der Kommunalwahl mit der Volksabstimmung. Beide Ereignisse fanden am gleichen Tag und am gleichen Ort statt, in Hessen ist eine Volksabstimmung aber nicht Teil einer Kommunalwahl (siehe auch meine Anmerkungen vom 6. Juni 2011, nunmehr auf der Diskussionsseite zum Artikel). Das ist bisher weder vom Hauptautor noch von anderen bestritten worden. In seiner Stellungnahme vom 7. Juni sagt Hauptautor: „Die Abschnitte zur Volksabstimmung und ... habe ich erst mal versteckt“. Dem ist allerdings nicht so, er hat nur Teile herausgenommen, die sachlich falsche Darstellung (Vermischung) ist geblieben. Etwas verwundert bin ich auch über die Darstellung des Hauptautors vom 15. Juni (siehe oben), ich hätte u.a. kritisiert, dass der Abschnitt „Volksabstimmung zu viel Platz eingenommen“ habe. Falsch! Ich hatte die Vermischung moniert. Abschließend noch der Hinweis, dass zumindest zwei von den sechs Lesenswert-Voten abgegeben wurden bevor ich auf die gravierenden Mängel hinwies. Das ist mein letzter Beitrag in dieser Angelegenheit. --Update 01:57, 16. Jun. 2011 (CEST)

Auswertung Mathias Metternich

Hallo, Der Artikel Mathias Metternich war bereits deutlich überfällig. Es standen nur 4 einzelne Stimmen für Exzellent in der Bewertung, doch die weitere Resonanz war sehr gering. Als ich dieses durch Zufall entdeckte, machte ich mich an eine Bewertung und war gerade dabei - nach einigen Korrekturen bzgl. Typografie (siehe Korrekturen im Artikel) - meine Bewertung (Exzellent) einzutragen. Leider war der Auswerter Martin Bahmann wenige Sekunden schneller. Ich erhielt eine Meldung, dass zwischenzeitlich Änderungen in der Bewertungsseite vorgenommen wurden. Soll die Auswertung so bleiben (sicherlich formal korrekt) oder kann man diese noch beeinflussen? Ich habe dem Auswerter dieses auf seiner Diskussionsseite mitgeteilt. Er empfahl mir hier nachzufragen.--Salino01 22:23, 10. Jun. 2011 (CEST)

Wir waren mit dem Haushalt der Europäischen Union so geduldig - warum sollten wir es nicht auch mit Mathias Metternich nicht sein. Ich bin also dafür, dass Deine Stimme noch mitgezählt wird. --BS Thurner Hof 22:26, 10. Jun. 2011 (CEST)

Versteh' sowieso nicht ganz, warum man sich "typisch deutsch" verhalten muss. Der Ergebnis ist 4/0/0 relativ eindeutig. Armins Diskussions-Beitrag kann man mit etwas wohlwollen durchaus auch als Exzellent werten. Driftige Gründe, die gegen eine Aufwertung sprechen, wurden nicht genannt. --[GoAvs] [Disk.] 22:48, 10. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe gerade gesehen, dass die Auswertung vom Hauptautor selbst erfolgt ist, was nach den Regeln unzulässig ist. Es ehrt Martin Bahmann, wenn er mir auf seiner Diskussionsseite geantwortet hat: "Ich wollte auch nicht noch auf ein "Gnaden-Pro" warten, dass hat der Artikel (und ich) nicht nötig." und auf eine Höherstufung des Artikels verzichtet. Ich habe keine Beziehung zum Autor und vergebe auch keine Gefälligkeitsbewertungen. Ich denke aber, dass dieses ein exzellenter Artikel ist und auch als solcher gekennzeichnet werden kann.--Salino01 22:55, 10. Jun. 2011 (CEST)

Dann bin ich auch mal wieder so mutig und lasse fünfe grade sein und mach den aufgrund der vorigen Diskussion grün. Es wäre allerdings viel unkomplizierter wenn noch mehr Benutzer solche Kandidaturen auf ihrem Radar hätten und rechtzeitig zu ausreichender Teilnahme einladen bzw. sich auch mal an den zur Zeit relativ häufigen und auch komplexen Auswertungen beteiligen. Gestern waren bei mir längere Zeit technische Probleme, bin froh dass heut wieder alles funktioniert. --Vux 23:37, 10. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die Hilfe. Der Artikel hatte bei der letzten Kandidatur außerdem mehrere "grüne", die bei dieser Kandidatur inaktiv waren. Ich habe Dir dafür gerade mal die einfache Lesenswert-Auswertung für Grindcore abgenommen.:-)--Salino01 23:50, 10. Jun. 2011 (CEST)

Hab mir das grad alles mitsamt den zusätzlichen links und Diskussionen noch mal durchgeschaut. Formal ist Eigenauswertung, wenn auch mit dermassen Licht-unter-den-Scheffel-stell, ebenso ungünstig wie nahezu beliebig lange unartikulierte Verlängerungen bis es dann doch fast reicht. Formal befinden wir uns hier in der Anfechtung des Ergebnisses bzw. der Phase der nachträglichen Mehr-Augen-Auswertung, sodass es mir dennoch lieber wäre noch ein oder zwei der sonstigen Auswerter zu hören. Unabhängig davon sollte auf jedne Fall noch der Diff-Link der Auswertungsversion nachgetragen werden und ebenso diese Diskussion der Nachauswertung angefügt werden. Das hat jetzt imho auch noch einen halben Tag Zeit. --Vux 00:02, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht wo das Problem liegt? Warum sollte der Artikel das exzellent Sternchen nicht bekommen? Nur weil statt 5 exzellent Voten er nur 4 bekommen hat (wieder so ein Fall wo eine Regel bei konsequenter Anwendung sehr sinnfrei bis kontraproduktiv ist)? Und niemand in der Lage war die letzten Tage Kritikpunkte gegen eine exzellent Auszeichnung vorzubringen. Bitte den Artikel als exzellent einstufen. --Armin 00:11, 11. Jun. 2011 (CEST)

Überschlagsweise sind da mitsamt einer einfühlsamen Begründung Edits auf gefühlten 10-15 Seiten mit 1-2 Stunden Zeitaufwand notwendig, das muß ich jetzt heut Nacht nicht überstürzen, zumal nicht wenn nicht so ganz klar ist ob das nicht kurzfristig alles wieder rückgängig gemacht wird. Meinen Segen hat der grüne Stern, wenn ein anderer schneller und mutiger ist, freut mich das für den Artikel und seine Autoren. Ich werd mich frühestens in der späteren zweiten Tageshälfte darum kümmern. --Vux 01:22, 11. Jun. 2011 (CEST)

Also, eine "Auswertung" durch den Hauptautoren geht gar nicht, egal wie das Ergebnis aussieht. Wir sind doch nicht im Kasperletheater. Außerdem wären vier Exzellent-Voten lesenswert und nicht ergebnislos. Ich empfehle daher, die "Auswertung" rückgängig zu machen und die Kandidatur zurück auf die KALP zu kopieren. Wir können dort noch ein bis zwei Tage warten. Der Artikel stand 25 Tage auf der Seite und war somit erst fünf Tage überfällig. So wahnsinnig viel ist das nicht, da kommt es auf einen Tag mehr nicht an. --Pincerno 01:01, 11. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Allerseits! Mir war gestern schon klar, dass ich mit der letzten Auswertung evtl. Diskussionen anstoße. War aber auch beabsichtigt. Zum einen: Die drei von mir ausgewerteten Kandidaturen waren sowas von überreif, da musste mal etwas passieren. Leider ist die inhaltiche und technische Auswertung von Kandidaturen mittlerweile so komplex, dass man das nicht mal schnell zwischendurch machen kann. In meinen Augen ist im Lauf der Zeit und besonders seit Entstehung von KALP das Regelwerk zur Auswertung unmäßig aufgeblähte und kompliziert geworden. Ebenso die tausend technischen Details, an die man im Anschluss an die inhalticher Auswertung noch denken muss. Ich habe vor einigen Jahren sehr oft KLA und KEA ausgewertet und mir hat das Spaß gemacht. Heute würde es mich davor grausen, das öfters machen zu müssen. Der Spaßfaktor bei diesem Wettbewerb ist mittlerweile sehr klein und die Angst von (potentiellen) Auswertern, irgendwas in diesem komplexen Ablauf falsch zu machen, zu groß. Deshalb gibt es nur noch wenige Auswerter und deshalb auch diese massiven Verzögerungen.

Kommen wir zu "meiner" Kandidatur. Armin hat zu Anfang der Kandidatur etwas sehr Wahres geschrieben. Ich habe ihm geantwortet, dass man das "sportlich" sehen müsste. Tue ich auch nach wir vor. Mathias Metternich interessiert, im Gegensatz z.B. zu dem FC Barcelona natürlich nur einen Bruchteil der Leser und von denen findet wiederum nur ein Teil zu KALP. Das ist halt so und damit muss man als Autor von Randthemen leben. Jetzt irgendwelche Leute auf deren Disk anzusprechen, ist nicht mein Ding und wird auch m.W. nicht gerne gesehen. Nimmt man nun das oben erwähnte komplizierte Regelwerk dazu, passiert so etwas wie gestern. Ein Artikel gammelt auf KALP rum der das nicht verdient hat und auf ein Gnaden-Pro damit es endlich reicht möchte ich gerne verzichten. Damit möchte ich keinesfalls die Abstimmenden abwerten. Ich freue mich selbstverständlich über jedes Votum und jede Anregung/Bemerkung. Aber irgendwann ist's dann mal gut. Ich wusste übrigens nicht, dass es eine Regel mit >5 Exzellenzstimmen gibt, das war mir neu (bei Lesenswert reichen ja 3 Stimmen aus, das war mir noch bekannt). Wenn wir uns so ein kompliziertes und alle Eventualitäten berüpcksichtigendes Regelwerk geben, sollten wir uns auch daran halten. Sonst ist das inkonsequent. Das ich - bei KALP - im Konsens mit einer Mehrheit gerne viel inkonsequenter wäre, hat man zwischenzeitlich wahrscheinlich herausgelesen. Weniger Regeln, mehr gesunder Menschenverstand und gerne auch eine Vieraugenauswertung wenns denn mal kompliziert ist und vor allem mehr Spaß an dem Wettbewerb würde ich mir wünschen. Das sich meine Abarbeitung mit den Bemühungen von Salino01 überschnitten haben, tut mir leid. Ändert aber nichts an dem grundsätzlichen Problem. Wie es mit KALP weitergeht, dazu gab es ja schon meterlange Diskussionen. Momentan gibt es ja wieder einige Kandidaturen (bedingt durch den SW) aber die Auswertung und manchmal auch die Beteiligung hakt. Vielleicht sollte man einfach mal weniger diskutieren und mehr handeln und Bürokratie abbauen? Viele Grüße Martin Bahmann 10:50, 11. Jun. 2011 (CEST)

Kleiner Nachrtrag: Also, eine "Auswertung" durch den Hauptautoren geht gar nicht, egal wie das Ergebnis aussieht. Wir sind doch nicht im Kasperletheater. - eine Auswertung durch den Hauptautor kann man natürlich generell verbieten(!). Wenn die Sache allerdings eindeutig ist (7E, kein Contra etc.), hätte ich damit auch kein Problem. Das meine ich mit mehr gesundem Menschenverstand und weniger Bürokratie. Das mit dem Kasperlethater finde ich etwas überzogen - es gab eine hieb- und stichfeste wasserdichte regelkonforme Auswertung nach dem momentanen Stand des Regelwerks. Ob das Regelwerk, das zu so etwas führt, sinnvoll ist, siehe oben ;-) Gruß an Pincerno Martin Bahmann 10:53, 11. Jun. 2011 (CEST)

Ich verstehe die Aufregung um die "Eigen-Auswertung" nicht. Klar, wenn das Ergebnis grenzwertig ist, sollte ein Autor seine eigene Kandidatur nicht auswerten und zu einem Pro kommen, das wird aber wohl auch niemand machen. Auch bei relativ eindeutigem Ergebnis mit Contra-Argumenten o.ä. sollte er seinen eigenen Artikel kein Bapperl zukommen lassen, schließlich wäre es immer noch denkbar dass jemand ein vorgebrachtes Contra-Argument als Ausschlusskriterium ansieht. Aber wenn die Resonanz mäßig oder das Erbgebnis eindeutig negativ ist spricht überhaupt nichts dagegen eine Kandidatur mit dem Ergebnis "nicht ausgezeichnet" zu beenden, schließlich wird auch jedem Hauptautor und Nominierenden zugestanden seine Kandidatur bei Bedarf abzubrechen. Obowhl in diesem Fall diese Eigen-Auswertung für den Autor nicht gut war, schließlich hätte ihm ein anderer bei solch einem - eigentlich eindeutigen - Ergebnis möglicherweise ein grünes Bapperl "zugeteilt".--Nothere 22:15, 11. Jun. 2011 (CEST)

Die Auswertung der eigenen Kandidatur könnte man natürlich formell verbieten. Ich wundere mich aber eher, dass sowas überhaupt vorkommt, und dass man es überhaupt erklären oder verbieten muss, warum und dass solche Eigenauswertungen immer zu Konflikten führen. Wo genau liegt das Problem, einen Auswerter zu bitten, das zu übernehmen? Insbesondere dann, wenn der Verlauf eindeutig ist?!

Und dann noch zum Problem geringen Feedbacks. Hier wird ja sehr schnell gejammert und das Ende des Projekts ausgerufen, wenn mal nicht soviele Artikel auf dieser Seite auftauchen. Ich sehe aber gerade bei vielen zeitgleichen Kandidaturen das Problem geringer Beteiligung oder schlechter Verteilung des Feedbacks. Es finden sich immer ein paar befreundete Benutzer oder Kollegen aus einem Fachbereich, die einen Artikel bewerten, aber an differenzierten Stimmen von Benutzern aus anderen Bereichen mangelt es oft ganz erheblich. Je voller die Seite ist, umso leichter fallen Artikel aus Randthemen beachtungstechnisch durch den Rost. Vielleicht gäbe es da die Möglichkeit, überfällige Artikel mit geringer Resonanz auf besondere Weise (farblich?) zu markieren, so dass lesewillige Benutzer darauf aufmerksam gemacht werden.

Noch etwas allgemeines unabhängig von diesem Fall: Ärgerlich finde ich, wenn Autoren ihre Arbeiten im Doppel-, Drei- oder Multipack gleichzeitig zur Abstimmung stellen. Da kommt man, selbst wenn man besonders interessiert und motiviert ist, mit dem gründlichen Lesen kaum hinterher, das hat dann was von "durchwinken, bitte".--bennsenson - reloaded 12:58, 12. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht gäbe es da die Möglichkeit, überfällige Artikel mit geringer Resonanz auf besondere Weise (farblich?) zu markieren, so dass lesewillige Benutzer darauf aufmerksam gemacht werden. Das klingt für mich nach einer guten Idee. Dass Artikel mit 3 oder 4 Stimmen an der "Exzellenz" scheitern, nur weil sich kein vierter und fünfter Bewerter findet (so wie hier), ist wirklich schade. Bennsensons Vorschlag könnte zumindest ein wenig Abhilfe schaffen. Gruß,--SEM 13:48, 12. Jun. 2011 (CEST)

Im Augenblick würde das die Kandidatur von Tiger und Icelandair betreffen. Bis eine technischen oder sonstige Lösung ausdiskutiert oder umgesetzt wurde einfach mal selbst ran an die Bewertung. Hab das selber gerade bei Central London Railway gemacht. Die Frage war aber eigentlich nach Meinungen zur Auswertung von Mathias Metternich.--Vux

Ja, stimmt, Verzeihung. Im Fall von Metternich wäre ich dafür, das grüne Bapperl zu vergeben. Die fünfte Stimme war ja da und kam offenbar nur wenige Minuten zu spät. Gruß,--SEM 14:40, 12. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel ist jetzt wieder in der Kandidatur. Vieleicht kommt ja diesmal die 5. Stimme fristgerecht.--Salino01 16:34, 18. Jun. 2011 (CEST)

Stickstoff

der Artikel hat aus meiner sicht keine ecken und kanten mehr. ich schlage ihn als kandidat für einen exzellenten artikel vor. -- Hakunamenta 16:29, 24. Jun. 2011 (CEST)

Kandidaturen gehören auf die Vorderseite und nicht hier hin. Der Artikel ist allerdings derzeit sowieso nicht auszeichnungsfähig, dafür fehlt noch ziemlich viel. Einfach mal mit Sauerstoff vergleichen und selbst dieser Artikel ist nicht exzellent und "nur" lesenswert. Viele Grüße --Orci Disk 16:41, 24. Jun. 2011 (CEST)

Abstimmverhalten von Matthiasb

Nur als Hinweis für den Auswerter hinsichtlich der Massen-Voten. Beeindruckend, dass man innerhalb von weniger als zehn Minuten drei Artikel lesen kann. Kein weiterer Kommentar notwendig. -- Armin 09:34, 22. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht hat er von ChristianBier ein paar Schnelllesetechniken gelernt. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 09:42, 22. Jun. 2011 (CEST)

Macht übrigens weiter -- Armin 10:02, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ist offensichtlich grade auf einer Mission und dabei ist das Schinden von Aufmerksamkeit an möglichst prominenter Stelle förderlich. --79.253.21.24 10:09, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ach so, soll er doch seine Artikel illustrieren wie er will. Die Auswerter werden solche Voten zu werten wissen. --Otberg 10:12, 22. Jun. 2011 (CEST)

Schon mal versucht, mit als über den Autoren zu sprechen? liesel Schreibsklave 10:13, 22. Jun. 2011 (CEST)

Warum sollte man den Fisch aufnehmen und sich in die provozierte Metadiskussion mit dem "Autor" begeben? Die kann er anderswo führen. Stullkowski 10:36, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das hat was mit Anstand und so zu tun. Aber als Admin Stullkowski braucht man sich um solche Dinge ja nicht zu kümmern, oder? liesel Schreibsklave 10:57, 22. Jun. 2011 (CEST)

Muß das sein? Eben forderst du noch Respekt für einen Mitarbeiter ein, um einen Beitrag weiter selbst einen zu Diffamieren. Kann doch auch nicht zielführend sein. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 12:45, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe eine normale Frage gestellt und werde daraufhin von Stullkowski abserviert. Aber ich bin halt nur ein armer Schreibsklave. liesel Schreibsklave 14:22, 22. Jun. 2011 (CEST)

• Ganz einfach. Wie ich umseiotig schon schieb, sind diese Dialeisten auf der rechten Seite eine optische Zumutung. Für mich gibt es für solche Artikel ab sofort grundsätzlich nur noch "keine Auszeichnung". Vielleicht finden sich ja noch mehrere Benutzer, die so etwas schlecht finden. Wenn dann ein paar Kandidaten scheitern oder Artikel abgewählt werden, werden die Formatpolizisten vielleicht umdenken. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:48, 22. Jun. 2011 (CEST) PS @ Stullkowski: Deinen Fisch kannste behalten, man soll in Monaten ohne r keine Fische essen.

keine Muscheln. Schomynv 10:53, 22. Jun. 2011 (CEST)

Bei so etwas fällt mir irgendwie außer WP:BNS nichts ein... --Orci Disk 10:54, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ja, das ist ja Standard in der Wikipedia. Kaum vertritt jemand seine Meinung, wird mit WP:BNS gewedelt. Orci, dazu bin ich zulange dabei, um mich davon einschüchtern zu lassen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 10:58, 22. Jun. 2011 (CEST)

Hier sind noch nie Artikel gescheitert, weil Bilder links gestanden hätten. Du willst den Autoren vorschreiben, wie sie die Bilder anzuordnen haben, der Formatpolizist bist du. Und wer Artikel beurteilt ohne sie gelesen zu haben, wird einfach nicht ernst genommen, daran wird gar keine Kandidatur scheitern. Stullkowski 11:04, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wer sagt denn, daß ich die Artikel nicht gelesen habe? Nur weil ich mir erlaubte, meine Voten in kurzem Abstand abzugeben? Ach, immer diese Vorverurteilungen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:17, 22. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Ich habe nichts gegen Deine Meinung, dass Bilder besser abwechselnd links und rechts (oder irgendwie anders) angeordnet werden sollten (auch wenn ich sie nicht unbedingt teile) und ich habe auch nichts dagegen, dass Du versuchen willst, diesen Passus aus der Richtlinien-Seite streichen zu wollen. Aber versuche dies bitte nicht durch Pauschal-Abstimmungen auf WP:KALP zu ereichen. Dies ist die BNS-Verletzung, indem Du einen völlig unnötigen Nebenkriegsschauplatz aufmachst. Solange das in den Richtlinien steht, dass Bilder rechts sein sollten, kann man einem Autor auf KALP kaum zum Vorwurf machen, dass er sich daran hält (auch wenn das Deinem Geschmack widersprechen mag) und darum kann man ein solches Votum in der Auswertung auch kaum berücksichtigen. Erziele erst in der Diskussions auf der Richtlinien-Disk-Seite eine Einigung auf Deine Version und stimme dann so ab, aber nicht andersrum. --Orci Disk 11:15, 22. Jun. 2011 (CEST)

In Form und Ton zwar jenseits unseres Kritik-Knigges, aber meines Erachtens eine zulässige Meinungsäußerung. Das wird bei der vergebrachten Kritiksubstanz nicht schwer werden, das bei der Auswertung korrekt zu gewichten. Man muss um solche Aktionen kein Theater machen. Also bitte am besten weitergehen... --Krächz 11:00, 22. Jun. 2011 (CEST)

Mich würde ja nur mal interessieren, wie nach Meinung von Matthiasb ein ordentlich bebilderter Artikel auszusehen hat? --Frank Winkelmann 11:02, 22. Jun. 2011 (CEST)

Er hier sieht ganz ansehnlich aus, hätte auch Potential zu mehr (im Gegensatz zu ihm, der sein (lesenswert-Bapperl nicht mehr verdient). --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:14, 22. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Ich finde die Bebilderung da scheiße: Viele US-gov-Propagandaaufnahmen, dazu das wie ein Flummi rumhüpfende Layout. Lese ich garnicht, stimme ich dagegen. Gefällt Dir das? -- 87.123.3.52 11:21, 22. Jun. 2011 (CEST) (Beiträge in dem Stil machen WP:KALP inzwischen unerträglich, sie sollten bei der Auswertung ignoriert werden.)

Zum Thema Layout zerreißen durch unruhiges Hin und Her bei der Bildpositionierung sollten wir uns mal gesondert unterhalten, diese m. E. entschieden abzulehnende Idee per KALP-Massenabstimmung durchzudrücken halte ich ebenfalls für eine unnötige, wenn nicht sogar schädliche BNS-Aktion. -- Carbidfischer Kaffee? 11:18, 22. Jun. 2011 (CEST)

sehe ich auch so. Insbesondere Absätze, die mitsamt Überschrift durch Bilder auf der linken Seite eingerückt sind, erschweren den Lesefluß IMHO massiv. Bilder auf der linken Seite sollten generell nur verwendet werden, wenn es anders nicht geht. Auf jeden Fall halte ich es für ziemlich merkwürdig, einen Artikel mit "keine Auszeichnung" zu bewerten, nur weil die Bilder auf der rechten Seite sind. --GDK Δ 11:23, 22. Jun. 2011 (CEST)

+1: Bilder sollten des Leseflusses wegen rechts stehen und nur im Ausnahmefall links. --Pincerno 11:27, 22. Jun. 2011 (CEST)

(nach BK) Ich hätte nichts gegen linksstehende Bilder einzuwenden. Aber deshalb Auszeichnungen zu verweigern (andere Gründe sind ja nicht angegeben), halte ich angesichts der geltenden Richtlinie für unsportlich, da er damit die Arbeit Anderer abwertet, bloß um ein eigenes Ziel (Änderung der Richtlinie) zu erreichen. --Joe-Tomato 11:35, 22. Jun. 2011 (CEST)

Zum Vorgang der Auswertung: Matthiasb kann sein Votum begründen wie er will. Immerhin begründet er es überhaupt, womit das Votum für Autoren und Auswerter allemal besser einzuordnen ist, als ein "Exzellent, super Artikel!" Ferner kann nicht ausgeschlossen werden, dass Matthias sein "KeineAuszeichnung" auch noch anderweitig als angemessen sieht. Daher würde ich so eine Stimme bei der quantitativen Auswerttung zählen. Bei der qualitativen Gewichtung der Argumente fiele die Stimme hingegen wegen absoluter Nichtigkeit durch, übrigens genauso wie in dem konstruierten Fall, dass ein Kandidat alle Bilder Links gesetzt hätte und jemand damit sein Contra begründete.

Ansonsten stimme ich aber meinen Vorrednern zu, dass eine diesbezüglicher Meinungsbildungsprozess auf den dafür vorgesehenen Seiten ausgestritten werden sollte und nicht auf dem Rücken der KALP-Kandidaten. Das hat immer so etwas halbstarkes... --Krächz 11:38, 22. Jun. 2011 (CEST)

Natürlich sind "diese Dialeisten auf der rechten Seite eine optische Zumutung", wie Matthiasb schrieb. Diese Layoutform mit Bildern in Briefmarkengröße wurde in den 1950er in billigen einbändigen Volkslexika gepflegt. Dass diese Anachronismen hier auf Teufel komm raus verteidigt werden wird wohl darauf zurückzuführen sein, dass kaum jemand sich neuere Nachschlagewerke angesehen hat. Übrigens war 1902 die sechste Auflage von Meyers Großes Konversations-Lexikon augenfreundlicher präsentiert. Wes Geistes Kinder sich wie dazu äussern, lässt sich sehr aufschlussreich am Beispiel " Ich finde die Bebilderung da scheiße" erkennen. --Cornischong 11:39, 22. Jun. 2011 (CEST)

Den Beweis dafür, dass wild auf der Seite verteilte Briefmarken die bessere Lösung sind, sähe ich gern geführt. -- Carbidfischer Kaffee? 11:41, 22. Jun. 2011 (CEST)

Bitte mal überlegen was man schreibt, diese billigen einbändigen Volkslexika haben mehr zur Volksbildung und Aufklärung getan, als so manches verkopfte, wissenschaftliche Standardwerk oder was auch immer. Auch diese Arbeiten haben mehr Respekt als diese Herabwürdigung verdient. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 12:50, 22. Jun. 2011 (CEST)

<BK>

Warum, GDK? Eine KALP-Abstimmung ist per se eine Abstimmung darüber, ob einem ein bestimmter Artikel gefällt oder nicht. (Das ist ungewöhnlich in der WP, in der immer der Anspruch des Neutralen Standpunktes erhoben wird.) Kritik an solchen Artikeln bemüht sich in der Regel, sachlich zu sein, indem man sagt, was einem nicht gefällt. Und mir gefallen halt Artikel mit Bilderstreifen auf der rechten Seite nicht – in vielen Fällen werden sie auch weitgehend unbeachtet bleiben, während gerade dein Argument, der Lesefluß werde "erschwert" in Wirklichkeit die Aufmerksamkeit auf das Bild richtet. Und genau das sollte der Fall sein. Idealerweise befindet sich eine Illustration an der Stelle, zu der sie sachlich auch gehört, sollte also zu dem Text in Bezug stehen, der direkt daneben steht und nicht rechts in einer Reihe von Abbildungen an x-ter Position, in manchen Fällen mehrere Absätze entfernt von ihrem sachlichen Bezug. (Daß in dem von mir als Beispiel genannten Artikel die Überschriften mit verrückt sind, hängt mit der Eigenart zusammen, daß eine zeitlang die Devise ausgegeben wurde, Bilder müßten vor Überschriften eingebunden werden. Das finde ich auch suboptimal.)

@Carbidfischer: Es ist justamente umseitig in Hans-Jürgens Indianerpolitikartikel der Einwand zu den Bildern, der mich veranlaßt hat, meinem Unmut über das Verfahren hier Ausdruck zu verschaffen. Meine Kritik ist sachlich, sie befindet sich an der richtigen Stelle und sie ist keineswegs schädlich. Der Schaden ist bereits geschehen, weil (sogenannte) Hauptautoren eines Artikels ohne Rücksicht auf die Beweggründe bevormundet werden und weil, auch deswegen, viele Hauptautoren hier ihre Artikel gar nicht mehr einer Beurteilung vorstellen mögen. Daß der Hauptgrund in dieser Angelegenheit nicht hier, sondern in WP:Artikel illustrieren zu suchen ist, ist unbestritten. Ansetzen muß man jedoch da, wo es wehtut und nicht dort, wo eine Clique von wenigen die Richtlinien besetzt hält. --Benutzer:Matthiasb 11:46, 22. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Es gibt einen guten Grund für den Rechts-Links-Wechsel: Wenn relativ kurze Abschnitte zu bebildern sind, bleibt nur beim Springen die Zuordnung von Bild und Text eindeutig. In Uxmal war das während KALP eine enorme Fummelei mit überzeugendem Ergebnis. Anfangs war da ein durchgehender Bildstreifen; den Rechts-Links-Wechsel gibt es auch noch in anderen Exzellenten. Ob es sich um eine Behinderung des Leseflusses handelt oder um eine Auflockerungsübung für Bleiwüstenschützer, sei jetzt mal dahingestellt. GDK hat aber recht damit, dass es sehr merkwürdig ist, mit nein zu stimmen, wenn die nur acht (!) Bilder eines langen Artikels alle rechts stehen. Nr. 2, 5 und 7 können genauso gut je einen Absatz tiefer und weitgerhin rechts stehen (für die neue Position von Nr. 5 den sowieso zu langen Absatz teilen), und das Problem ist bereinigt. --Aalfons 12:03, 22. Jun. 2011 (CEST)

Gegen die Meinung habe ich nichts, obwohl ich sie nicht teile. Völlig daneben ist, wenn man das auf Kosten der Autoren durchdrücken will, die hier gerade zufällig mit ihren Artikeln kandidieren. Genau das ist schlechter Stil, unkollegial und auch bequemer, als Überzeugungsarbeit zu leisten und schließlich den Vorschlag zur Abstimmung zu bringen.

Ich kenne die Wirkung eines solchen Verhaltens sehr gut aus den verschiedenen Bildkandidaturen. Auch da gibt es immer wieder Kollegen, die aus einem selbsterdachten Prinzip gegen bestimmte Bilder stimmen, etwa gegen alle Aufnahmen mit Zentralkomposition oder gegen alle Nachtaufnahmen usw. Das vergiftet auf Dauer die Atmosphäre. Wenn man zwei oder drei Mitstreiter hat, die auf diese Weise ihr Räppelchen schütteln, wenden sich immer mehr Leute von dem Verfahren ab. Mbdortmund 12:16, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich mich richtig erinnere, das mal auf die Anmerkung von Stullkowski von 11:04, hat es bei der Kandidatur eines im Landkreis Barnim liegenden Ortsartikels ausgehend von der Kandidatur einen Streit mit Editwar gegeben, weil da einige Bilder links eingebaut waren (ich erinnere mich nicht mehr ans Lemma, ich habe den Artikel zwar auf Beo, aber da sind noch 3500 weitere, eine Suche bringt da nix). Ein anderer Fall, bei der die Anordnung der Bilder sehr wohl eine Rolle gespielt hat, war die von einer KALP-Diskussion ausgehende Löschung der Vorlage, mit der man Bilder nebeneinander Anordnen kann, weil einer der Autoren, die sich hier um die Bewertung ihres Artikels ebewerben, den Fauxpas begangen hat, diese Vorlage zu verwenden – die Löschung ist übrigens mit ein Grund warum Benutzer:Matthiasb/Rush Street (Chicago) seit geraumer Zeit bei mir im BNR rumliegt und ich keine Lust habe, daran weiter zu werkeln. Soviel zum Thema Kollegialität. Hinsichtlich Kollegialität ist die deutsche Wikipedia grandios gescheitert. Was du, Mbdortmund, Kollegialität nennst, ist weitgehend Cliquenbildung und Stammtischgehabe, manche Portale sind da ziemlich bekannt dafür, daß es Außenstehende und Neulinge schwer haben, überhaupt für voll genommen zu werden. Und dann gibt es noch gewisse Clubs, aber da findest du auch keine Kollegialität. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 13:57, 22. Jun. 2011 (CEST)

Nur weil sich andere danebenbenehmen heißt das nicht dass man selber so verfahren soll. Die Artikel die du mit contra bewertet hast, können nichts dafür, dass du gerade jetzt, wo sie kanditieren, den Aktionismus bezüglich dieses Themas entdeckst und sie nur nach diesem Kriterium bewertest. Generator 14:18, 22. Jun. 2011 (CEST)

Immer kann irgendwer nix dafür. Irgendwas ist immer der Anlaß. Das ist so ähnlich wie mit der Falschen Version. Hier war's der Bauhof der Stadt, die auf den Gedanken kam, um 4:20 Uhr in der Frühe in der Parkanlage gegenüber meiner Wohnung den Rasen zu mähen und so mir die Zeit verschaffte, mich dieser Angelegenheit zu widmen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:26, 22. Jun. 2011 (CEST)

Es geht aber nicht um irgendwen irgendwo sondern um bestimmte Bewertungen von dir zu ganz konkreten Artikeln. Und die Allgemeine Ungerechtigkeit der Welt ist da kein Argument. Aber ich werd hier nicht weiter herumdiskutieren. Wollte nur meine Meinung loswerden. Generator 14:49, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ein klassischer Fall von BNS, sorry: Du vertrittst eine Meinung, indem Du sie mit Aktionen gegen ahnungslose Unbeteiligte würzt. Ist diese Deine Meinung mehrheitsfähig? Würde eine Mehrheit Dir zustimmen, es zum KALP-Ablehnungskriterium zu machen, wenn alle Bilder rechts angeordnet sind? Ich glaube nicht. Was bleibt? Wikistress und Frust für einige völlig Unbeteiligte, die viel Arbeit in ihren Artikel investiert haben. Toll...

mfg Mbdortmund 14:45, 22. Jun. 2011 (CEST)

Aber KALP ist nun mal subjektiv. Und man kann einen Artikel inhaltlich als exzellent bewerten. Aber im Zusammenhang mit der Gestaltung kann eben ein Bewertung zur Auffassung kommen, dass ein Artikel eben nicht diese Bewertung verdient. Beim Schreibwettbewerb wird es ja auch nicht anders gemacht. Wir bewerten ja keine exzellenten Texte, sondern exzellente Artikel. Wenn die Bilder nur schmückendes Beiwerk wären, könnte wir sie ja auch aus den Artikel rauswerfen. Gründe dafür gibt es ja genug...

Aber es ist immer wieder schön wie Diskussionen auf die persönliche Schiene gezogen werden, um den anderen zu diskretieren. Hat ja den Vorteil, dass man sich nicht um die Sachargumente künmmern muss. Typisches Wikipedia-Vorgehen, seit Anno 1503. liesel Schreibsklave 15:03, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ich bewerte Artikel stets nach dem Inhalt und nicht dem (zufälligen) Layout.
Mich wundert, dass reputable Autoren ihre immer umfangreichen und zeitintensiven Arbeiten immer noch so bereitwillig der hier herrschenden Willkür aussetzen. Für mich hat KALP längst die besten Tage gesehen ... --Anna 15:01, 22. Jun. 2011 (CEST)

Es hat sich mittlerweile bei vielen Auswertern eingebürgert, die Voten sowohl quantitativ als auch qualitativ auszuwerten und erst dann die Kandidatur zu beurteilen. Insofern ist es doch ganz gut, wenn Matthias seinen Voten einen Kontext gibt, dann kann man ihr Gewicht bei der qualitativen Auswertung besser einschätzen.--Toter Alter Mann 15:11, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wenn denn also der Bauhof der Stadt, der auf den Gedanken kam, um 4:20 Uhr in der Frühe in der Parkanlage gegenüber Matthiasb’s Wohnung den Rasen zu mähen, schuld ist, können wir diese brisante Sache eigentlich leicht, solidarisch und einvernehmlich lösen. Sobald der Bauhof der Stadt auf die krude Idee kommt, auf KALP mit einem eigenen Artikel zu kandidieren, üben wir gemeinsame Rache und stimmen geschlossen mit contra, egal ob er seine Bagger-Bilder links oder rechts oder links und rechts oder kreuz und quer anordnet. Bis dahin schläft Matthiasb geruhsam aus und lässt nicht weiter die armen Indianer und andere für die erlittene Bauhof-Unbill der Stadt leiden. --Lienhard Schulz Post 15:16, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ach je, nur weil ich auf eine etwas humorige Weise das Argument "warum ausgerechnet jetzt" von Generator entkräftet habe, läuft die Diskussion auf die Schiene "unausgeschlafen"? Irgendwie muß ich nächstens Oma-gerecht antworten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:11, 22. Jun. 2011 (CEST)

@Mbdortmund: Es fragt auch niemand, wieviel Arbeit manche in ihre Artikel gesteckt haben, um ein ausgewogenes Layout zu schaffen, etwa durch Ausprobieren von unterschiedlichen Schriftgrößen, Browsern usw., wenn Bilder geradegerückt werden, Hauptsache, der Artikel entspricht der ISO-9001 Bilderanordnung, nach diesem Wikistress fragt niemand, nicht wahr? I take a stand against this non-sense. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:11, 22. Jun. 2011 (CEST)

Oh Matthias, komm mal wieder auf den Teppich. Die Bilder gehören nach rechts. Links verschieben sie einfach zu oft die Unterschriftenzeile und stören massivst den Lesefluss (meine Meinung). Wir haben alle unterschiedliche Meinungen, aber nur weil Dir das nicht passt, musst Du nicht hier dich austoben. Dafür gibts Meinungsbilder. -- Grüße aus Memmingen 16:29, 22. Jun. 2011 (CEST)

In welchem Meinungsbild wurde das mit "Bilder rechts" beschlossen? liesel Schreibsklave 16:32, 22. Jun. 2011 (CEST)

In gar keinem. Wenn wir genau kucken, wurde es irgendwann in allen dazupassenden Seiten von derselben Person ohne vorherige Diskussion eingesetzt, und keiner hat es mitgekriegt. Und deswegen gilt es nun als Standard. Vermutlich fällt das zeitlich mit leichter Verzögerung mit dem Punkt zusammen, ab wann die Software die linksseitige Einbindung ermöglicht hat. MaW, dieser sogenannte Konsens beruht auf "es war noch nie anders, und wo kämen wir hin, wenn Wikipedia 2011 anders aussieht, als sie 2003 ausgesehen hat". --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 16:41, 22. Jun. 2011 (CEST)

Tja, die Wikipedia muss eben stramm rechts ausgerichtet sein. liesel Schreibsklave 16:44, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Du Dir selber hie und da zuhörst, Liesel, musst Du da auch so lachen wie ich? Obwohl - seufzen könnt' man auch... Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 17:05, 22. Jun. 2011 (CEST)

Liesel kann dir im Moment auf diese Frage nur auf seiner eigenen Diskussionsseite antworten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 17:17, 22. Jun. 2011 (CEST)

...ich überleg' grad, ob ich's so genau wissen will, wenn ich mir's eh denken kann... --Reimmichl → in memoriam Geos 17:28, 22. Jun. 2011 (CEST)

Diese dermaßen unbeschreiblich öden Diskussionen habe ich ja schon des öfteren erlebt. Wenn Kollegen auf Missionsreise gehen, oder akribisch irgendwelche unausgegorenen "Vorschriften" umsetzen, reagiere ich mittlerweile nur noch mit Sarkasmus oder milder Ironie. Mir fehlt nämlich etwas Entscheidendes, ich würde sogar sagen, das einzig Wichtige in diesem Zusammenhang: Welches Verhältnis hat der Text zu den Bildern bzw. umgekehrt. Bisher höre ich nur etwas von Illustration. Von der Suggestionskraft von Bildern oder der Wechselseitigen Wirkung mit dem Text, von der Anspielung oder dem In-ein-Wertverhältnis-setzen, von der Opponierung, etwa von Kontrahenten, von der Andeutung von Kontinuität oder Bruch usw usw usw habe ich hier noch nicht ein Wörtlein vernommen. Hört also bitte, bitte sofort mit dieser beständigen, noch nicht einmal mehr unterschwelligen Anpamperei auf. Das Missverhältnis zwischen dem hier eingerissenen (oder schon seit jeher vorhandenen) Ton und Verhalten und den gewaltigen Themen, die hier mal eben abgehandelt werden, ist nur schwer auszuhalten. Gruß in die Runde, --Hans-Jürgen Hübner 17:52, 22. Jun. 2011 (CEST)

Eine wirklich notwendige Diskussion, bin ich doch auch ein Freund der wahlweise links oder rechts ausgerichteten Bilder. Allerdings wird sie m. E. an der vollkommen falschen Stelle geführt - und vor allem auf Kosten der Autoren, die nichts ahnend ihre Artikel durch einen offenbar missgelaunten Kollegen aus subjektiven Gründen "zerwertet" sehen. Wer, wann, welche Regularien festgelegt hat, spielt in diesem Zusammenhang doch überhaupt keine Rolle, solange sie als einigermaßen verbindlich gelten - ebensowenig die Frage, ob der Kollege matthiasb nun wirklich nur seine Meinung kundtun, eine überfällige Diskussion auslösen oder sich einfach nur mal ein bisschen entgiften wollte. Die Kriterien, nach denen Artikel verfasst werden sollen, gelten meiner Ansicht nach in gleichem Maße auch für den Bewertungsprozess einer KALP. Worauf sollte man sich als Verfasser sonst noch verlassen können? Es ist unmöglich für Autoren, den immer mitschwingenden subjektiven Geschmack der Leser zu treffen, und jeder engagierte Autor weiß um dieses "Restrisiko". Es kann aber nicht angehen, dass in einer KALP-Bewertung bislang geltende Richtlinien wegen rein subjektiver Befindlichkeiten und Ansichten eines Bewerters plötzlich ausser Kraft gesetzt werden und zu einer schlechten Beurteilung führen. Dann sollte er sich doch besser enthalten. Wie gesagt: diese Diskussion an anderer Stelle geführt, kann produktiv sein und alte Strukturen aufbrechen, die vielleicht wirklich überholt sind. Hier gehört sie allerdings nicht hin. Nebenbei bemerkt sind solche Aktionen und Bewertungen häufig genug (berechtigter) Anlass für Autoren, die Flinte ins Korn zu werfen, um sich nicht länger unqualifizierten Beurteilungen aussetzen zu müssen oder für irgendwelche Protestmärsche instrumentalisiert zu werden. Das haben die Leute auch nicht verdient. Ich habe keine Ahnung, wie viele Beiträge der Kollege matthiasb bereits verfasst und in einer KALP zur Abstimmung gebracht hat, aber den von ihm verissenen Schreibern lapidar mit auf den Weg zu geben, sie kämen schon darüber hinweg, halte ich für eine massive Mißachtung ihrer Arbeit, zu der mir an anderer Stelle auch deutlichere Worte einfallen würden. Und eine Qualitätsverbesserung ist damit definitiv auch nicht verbunden. --CV 17:55, 22. Jun. 2011 (CEST)

+1 Die Lesenwert-Kriterien erlauben auch ausdrücklich unbebilderte Artikel, also echte "Textwüsten". Wenn es also keine anderen Kritikpunkte gibt, ist eine solche Bewertung ein vorsätzlicher Verstoß gegen die Regeln nach denen Artikel bewertet werden sollen. Ich stimme zwar mit einigen Vorrednern überein, dass die Voten bei der quantitativen Auswertung berücksichtigt werden (sollten) und nur bei der qualitativen Auswertung offensichtlich nicht zu einem gravierenden Mangel führen können, aber gerade daraus ergibt sich, dass solchen Voten gegenüber den Autoren eine Frechheit darstellen, weil sie in einen Konflikt hereingezogen werden, der sie nichts angeht. Gruß. --Tavok 18:08, 22. Jun. 2011 (CEST)

Guter Punkt, Tavok. Die Kriterien lassen in der Tat unbebilderte Artikel zu. Sie beschränken den Umfang der Bewertung allerdings nicht auf den Inhalt, sondern sprechen ganz allgemein vom Artikel. Und da gehört die optische Gestaltung auch dazu. Artikel ohne Bilder werden es generell schwerer haben, lesenswert oder exzellent zu sein, weil, zumindest ist das mein Eindruck, diese generell aus einem thematischen Kreis stammen, der eher schwer vermittelbar ist. Ist das Thema öde, gibt's keine Bilder oder auch umgekehrt. trifft auf viele solcher Fälle zu.

Oder wir haben Artikel, in denen keine freien Bilder zur Verfügung stehen, etwa bei Bilderartikeln, was das Kunstportal mit der bei Benutzer:GelberVergelter so verhaßten Vorlage einigermaßen elegant gelöst hat.

Daß hier Autoren in einen Konflikt hereingezogen werden, der sie nichts angeht, in diesem Punkt stimme ich dir nicht zu. Im Gegenteil, jeden Autoren geht genau dieser Konflikt etwas an. Einige Gründe wurden weiter oben schon genannt, und im Prinzip bestätigt Hans-Jürgen diese meine früheren Aussagen hier indirekt (nur noch mit Sarkasmus oder milder Ironie).

@CV: Ich habe hier noch keinen Artikel eingebracht und werde das auch nicht tun., obwohl ich vermutlich ein Dutzend der von mir sei es durch Eigenarbeit, sei es durch Übersetzung eingebrachten Artikel wohl ohne großes Nacharbeiten durchbringen würde. Die Gründe: siehe oben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 18:52, 22. Jun. 2011 (CEST)

Nimm's mir nicht übel, aber ich halte das für undifferenziertes und substanzloses Gefasel. Wenn's Dir irgendwie hilft, ist das in Ordnung, aber Du solltest damit nicht aus purem Eigensinn auf der Arbeit anderer Autoren herumtrampeln. Abgesehen davon, dass ich hier von Dir noch nichts wirklich inhaltlich Relevantes zum Thema Gestaltung, Layout und Bildwahl etc. gelesen habe, und Dein Argumentarium ziemlich schwachbrüstig ist, finde ich, dass Du mit ein bisschen Vorbereitung und Information durchaus an geeigneterer Stelle die Diskussion eröffnen solltest. Vielleicht lässt sich das Thema ja neu beleben, und man kommt zu einem brauchbaren Ergebnis. Und vielleicht kriegst Du dann ja auch mal einen Artikel durch ;-) Gruß --CV 19:04, 22. Jun. 2011 (CEST)

Mußt du wohl auf die Seite gehen, wo das diskutiert wird (WD:AI). Wer hier aus purem Eigensinn (Bewahrer der wahren Ausrichtung von Bildern) auf der Arbeit anderer Autoren rumtrampelt, bin aber nicht ich. Wenn Illustrationen von ihrem Sachbezug entfernt werden, damit sie alle rechts stehen, dann läuft etwas schief. Und wenn das hier erfolgt, im Rahmen des KALP-Abstimmungsprozesses, dann ist das hier anzugehen und nicht an anderer Stelle. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 19:09, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wäre es dann nicht sinnvoller, bei den KALP-Diskussionen zu argumentieren, wo ganz konkret bei einer Kandidatur die Forderung nach rechts ausgerichteten Bildern (also bezogen auf den Bildschirm, nicht auf das politische Spektrum) erhoben wird? Gruß. --Tavok 19:22, 22. Jun. 2011 (CEST)

Also ich finde diese massenweise Abstimmung aufgrund einer - mir persönlich nicht ganz einleuchtenden - Antipathie gegen die allgemein übliche Positionierung von Bildern etwas, nunja, unglücklich. Vielleicht sollte man solche generellen Bedenken erstmal hier umseitig ansprechen. Andererseits ist es so: Jeder darf hier nach seinen eigenen Kriterien Artikel bewerten und es ist dann an den Auswertern, das zu gewichten. Verstehe die Befindlichkeiten nicht, die hier gleich wieder hochkochen. Ein bisschen mehr Gelassenheit gegenüber kontroversen Minderheitenmeinungen würde dieser Projektseite gut zu Gesicht stehen.--bennsenson - reloaded 19:14, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wenn es nur eine Meinung wäre, die er da vertritt, wäre ja alles in Ordnung. Wenn aber gleich darauf die Axt an die Richtlinien gelegt wird und so seine Mindermeinung zur Allgemeingültigkeit erhoben werden soll, ist es wohl mit dem müde lächeln oder an den Kopf tippen vorbei. Oder? -- A.-J. 19:19, 22. Jun. 2011 (CEST)

Naja, wie gesagt, ich kann und will in diesem Fall diese Minderheitenmeinung nicht unterstützen, aber ich will nicht wissen, wie ausgezeichnete Artikel heute aussähen, wenn hier alle ihr Fähnchen immer nur nach dem Wind ausgerichtet hätten.--bennsenson - reloaded 19:44, 22. Jun. 2011 (CEST)

Kann man darüber ernsthaft diskutieren? Ein Benutzer macht gerade wegen persönlichen Befindlichkeiten die wochen- teils monatelange Arbeit anderer Benutzer nieder, die sie hier einem fairen Votum vorstellen wollen. Bei mir ist er dadurch unten durch. Mehr Worte gibt's darüber nicht zu verlieren. Gruß --Magiers 19:58, 22. Jun. 2011 (CEST)

(Nach BK) Seid mir nicht bös', aber angesichts des Artikels über die Indianerpolitik wirkt euer Disput hier geradezu unterirdisch. Ich komme mir - ehrlich gesagt - sogar veräppelt vor, dass ich a) den Artikel mit Gewinn gelesen und b) mich auch noch um einen sachlich-inhaltlichen Kommentar meines umseitigen Votums bemüht habe. Wollt ihr denn nun, nach den Autoren, bei KALP auch noch die Leser versenken? Leicht fassungslos: --Felistoria 20:04, 22. Jun. 2011 (CEST)

@Magiers: Schau dir mal Benutzer:Jimbo Wales#Prinzipien-Erklärung, Punkt 7 an. Dann ließ bitte umseitig etwa den Kommentar von Aalfons hinsichtlich meiner Kritik, und dann denke noch mal darüber nach, wer wegen persönlicher Befindlichkeiten teils monatelange Arbeit anderer Benutzer beschädigt. Ich mach da nicht mehr mit. Wenn ich bei dir dann immer noch unten durch bin, fein, stört mich nicht weiter, du bist in guter Gesellschaft. Ich mache hier in der Wikipedia nicht mit, damit mich die Leute mögen. Aber vielleicht änderst du ja deine Meinung. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:23, 22. Jun. 2011 (CEST)

Das Argument zieht höchstens beim Indianer-Artikel, bei dem gerade erst die Bilder durch Armin P. nach rechts verschoben wurden. Die anderen Artikel, die heute von dir abgewertet wurden (Stiftung Scheuern, Kettenschifffahrt, Zollunion, Hausen im Wiesenthal), waren aber keineswegs im Rahmen der Kandidatur bildmäßig begradigt worden. Da wertest du die Arbeit der Hauptautoren ab.--Joe-Tomato 22:01, 22. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, aber Respekt fängt nicht bei der Kritik an, sondern erst mal bei der geleisteten Arbeit von anderen. Wenn Du ein konkretes Problem in einem konkreten Artikel hast, diskutier es bitte bei dessen konkreter Kandidatur. Ich halte zwar Bildanordnungen für Petitessen, aber gut, hier werden noch ganz andere Einwände gebracht. Wenn Du ein Problem mit einer konkreten Regel hast (ich habe heute morgen Deine Änderung in WP:AI gesehen, und habe Dir dort im Geist noch zugestimmt), dann diskutier sie dort. Aber eröffne bitte keine Nebenkriegsschauplätze auf Kosten von anderen, um in Deiner Sache etwas zu beweisen. Mein Kommentar oben war überzogen und von dem Ärger bestimmt, dass hier schon zum x-ten Mal allgemeine Diskussionen auf dem Rücken des einzelnen Artikels und des einzelnen betroffenen Autors ausgefochten werden mit der Konsequenz, dass immer weniger Leute hier überhaupt noch Lust haben ihre Artikel vorzustellen. Vielleicht kannst Du ja auch Deine überzogenen Voten überdenken und zurücknehmen. Das wäre aus meiner Sicht ein Zeichen für die von Jimbo angesproche Konstruktivität. Gruß --Magiers 21:43, 22. Jun. 2011 (CEST)

"[...] dass immer weniger Leute hier überhaupt noch Lust haben ihre Artikel vorzustellen [...]" <- meine Güte, diese Schallplatte hat aber auch einen Sprung, oder? Seit Wochen kommt man kaum hier kaum mit dem Bewerten und Auswerten hinterher, aber sobald irgendeine Kontroverse um Maßstäbe und Details entsteht, wird das ausgepackt. Ab in die Mottenkiste.--bennsenson - reloaded 22:42, 22. Jun. 2011 (CEST)

Nein, ist leider kein Geleier. Früher wie es die Trennung noch gab, hatten wir allein bei den Lesenswerten jeden Tag 3-4 Artikel stehen. Beispiel aus dem Jahr 2007. Heute bekommen wir an einem Tag - wohlgemerkt bei der Zusammenlegung! - ein bis zwei Artikel neu rein. Die Beteiligung der Leser war früher auch höher gewesen. --Armin 23:01, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ja früher sind die Artikel auch auf der goldenen Rutsche in den Auszeichnungshimmel gerutscht, ich kenne die "Diskussionen" der Jahre vor 2006. Gott sei Dank sind diese Zeiten vorbei.--bennsenson - reloaded 23:07, 22. Jun. 2011 (CEST)

Langer Rede-kurzer Sinn: Bei Bewertungen positive und negative Aspekte des Artikels benennen und dann nach der Gewichtung die eigene Entscheidung begründen, kein Gesichtsverlust für den Autor, kein Zurückziehen motivierter Autoren, was dem Projekt schaden würde und die Kritiker können auch sich selbst gegenüber ehrlich bleiben.--Belladonna 23:08, 22. Jun. 2011 (CEST)

Pardon, aber "früher" sind doch nicht Artikel "auf der goldenen Rutsche in den Auszeichnungshimmel" katapultiert; gelegentlich waren da wohl vielmehr noch Benutzer unterwegs, die die Substanz jenseits von Google und Nachschlagwerk erkannten und keine Anwendermaximen benötigten, um Qualität zu erkennen. Gute Nacht. --Felistoria 00:10, 23. Jun. 2011 (CEST)

Zum Thema: Ich finde es am besten wenn diejenigen Bilder, die "nur" den Artikel illustrieren, rechts sind und die Bilder die wichtige Informationen für das Verständnis des Artikels transportieren (z.B. Karten, Schemadarstellungen, Formeln usw.) links oder zentral sind. Generator 13:17, 23. Jun. 2011 (CEST)

Es gibt einfach beliebig viele Meinungen zu diesem Thema. Mir haben schon so oft in Artikeln Leute die Bilder von links nach rechts oder umgekehrt verschoben, die Größe verkleinert, vergrößert, was auch immer. Und sie alle hatten für ihren persönlichen Geschmack immer beste Argumente. Es gibt dem Artikel eine gewisse Ordnung, wenn alle Bilder gleich positioniert sind, es lockert ihn auf, wenn man mit verschiedenen Bildgrößen und Postionierungen arbeitet. Anderen ist es wichtig, dass die abgebildeten Personen nicht aus dem Artikel raus schauen, die nächsten reagieren allergisch auf Galerien. Jetzt ist das große Thema in WP:AI anscheinend, dass ein Absatz nicht von Bildern eingerahmt werden darf, für genau so was habe ich hier auch schon mal ein Lob erhalten. SEM hat gestern bei einer Kandidatur gesagt, was wahrscheinlich die meisten Autoren denken: Ich bin bei der ganzen Sache recht ideologiefrei, die Bilder gehören m.E. allesamt rein, aber wo die stehen ist mir im Endeffekt relativ egal. Ich würde mir schlicht wünschen, dass man in erster Linie den Inhalt eines Artikels bewertet, nicht Formalien und Geschmacksfragen. Gruß --Magiers 14:18, 23. Jun. 2011 (CEST)

Die Geringschätzung des Layouts von Artikeln ist bedauerlich, denn Gestaltung ist ein wesentlicher Grund, warum man Leser verliert – oder behält. Mehr noch, wer sorgfältig an der Zugänglichkeit von Inhalten arbeitet, eröffnet damit auch die Zugänglichkeit zu ihrer Kritik – und das tut der Enzyklopädie gut. Die Diskussion hier liest sich über Strecken so wie vor fünf Jahren, als diskutiert wurde, was man mit diesen komischen Bildern in Wikipedia anfangen sollte. Oder wie vor zehn Jahren bei der NZZ, als über das Für und Wider der Einführung von Farbfotos gestritten wurde. Es ist halt ein Riesenprojekt, in einer Enzyklopädie, die in der Programmiererästhetik der 1990er Jahre auftritt, Verständnis für den Transport von Inhalten zu erwecken. In diesem Sinn sind Matthiasb's Einwände konstruktiv und destruktiv zugleich. Hm, das ist verhalten ausgedrückt, aber ihr versteht schon. --Aalfons 22:17, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ja, Matthiasb hat partiell recht, aber ein individuelles Layout hat auch seine Schattenseiten. Wie sieht das auf mobilen Endgeräten aus? Wie verhält sich das Layout bei verschieden großen Browserfenstern und in verschiedenen Browsern? Was mich stört, ist ausschließlich der Hurrah-Stil und die Haltung gegenüber den Autoren, auch die Sturheit, nicht der Wunsch nach einer Layoutdebatte. Die führe ich gern. mfg Mbdortmund 02:59, 24. Jun. 2011 (CEST)

Auswertungsrückstand II (4-2+2-1+1+1-1-1-1=2)

Nachdem ich heute morgen Indianerpolitik der Vereinigten Staaten ausgewertet habe und VUX sich um Stiftung Scheuern gekümmert hat bleiben immer noch folgende Artikel übrig: USS Wisconsin (BB-64) - Bitte selbst auszählen

Erledigt, als lesenswert ausgewertet - der komplette Statistikkram folgt heute abend. --Pincerno 10:13, 23. Jun. 2011 (CEST)

• Dom St. Blasien - Auswertung relativ eindeutig (3L) aber etwas Schreibkram wegen Plagiat (geändert --Salino01 12:54, 23. Jun. 2011 (CEST))

Die quantitative Auswertung ist imho nicht ganz so eindeutig, weil bei Machahn unklar ist, ob er mit kA oder mit lw votiert. Es ist seine Entscheidung, ob er einen "Wiederwahlbonus" gibt. Ich habe ihn daher auf seiner Disk angeschrieben mit der Bitte um Präzisierung. Da er fast täglich aktiv ist, würde ich noch bis heute abend oder morgen früh mit der Auswertung warten. Wenn jemand früher auswerten will: Nur zu. Von seiner Entscheidung hängt die Auswertung quantitativ ab (0:3:1 reicht nicht) und qualitativ stellt sich imho auch erst bei einem kA von Machahn die Frage nach einem gravierenden Mangel. Das (eventuelle) Plagiat sehe ich nicht als Problem an, da die entsprechenden Versionen gelöscht sind. Gruß. --Tavok 08:58, 23. Jun. 2011 (CEST) Nachtrag: Es wurden bei dem Artikel diverse Kritikpunkte genannt. So lange aber nicht ein einziger Abstimmender der Auffassung ist, dass der Artikel nicht ausgezeichnet werden sollte (also Votum "keine Auszeichnung") so lange gehe ich bei der qualitativen Auswertung als Auswerter davon aus, dass diese Kritikpunkte nicht gravierend sind. Ich würde ja ansonsten im Prinzip mein eigenes kA-Votum bilden und auch noch selbst umsetzen. Gegenmeinungen? Gruß. --Tavok 09:52, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich hätte in diesem Fall leichte Bauchschmerzen, wenn ich LW auswerten würde, Machahns und Flominators Kritik erachte ich als relevant. Wenn allerdings Machahn eindeutig auf LW einschwenken würde, könnte man's schon machen.--Toter Alter Mann 11:35, 23. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich keine "Bauchschmerzen" hätte, würde ich es hier nicht thematisieren. Andererseits bleibt eben das Problem, dass zwar Kritik geäußert wurde, aber nicht ein einziges Mal festgestellt wurde: Aufgrund der Kritik keine Auszeichnung. Der Auswerter wäre der erste der diese imho wichtige Feststellung trifft und damit überhaupt erst den Weg zur qualitativen Auswertung eröffnet. Er würde damit Richter in eigener Sache. Gruß. --Tavok 11:42, 23. Jun. 2011 (CEST)

Seh' ich genauso wie du, dein Vorschlag hat jedenfalls meine Rückendeckung.--Toter Alter Mann 11:50, 23. Jun. 2011 (CEST)

Der Fall ließe sich schon konstruieren: Angenommen eine Lesenswert-Stimme wird vergeben, im anschließenden Sermon wird aber ein tatsächlich gravierender Mangel aufgezeigt: Durchaus Lesenswert, leider beschreibt der Artikel ein ganz anderes Bauwerk, als er behauptet. oder auch, wenn jemand ohne zu Stimmen einen gravierenden Fehler aufzeigt: Abstimmen finde ich doof, aber ich will schon darauf hinweisen, dass das ganze Lemma ein Fake ist. Es wäre natürlich am Auswerter, diesen festgestellten Mangel als gravierend zu gewichten, egal, ob der Votant das mit einem entsprechende Veto oder KA-Vorum untermauert. Richtig ist aber, dass man als Auswerter bei subjektiven Einschätzungen (Verständlichkeit, Ausgewogenheit, Gewichtung, Quellendichte, Sprach etc.) die Voten nicht um-interpretieren braucht.

Ob das hier der Fall ist, habe ich jetzt nicht geprüft. --Krächz 11:58, 23. Jun. 2011 (CEST)

Quetsch: Der von dir entwickelte Fall würde sicherlich gegen eine Auszeichnung sprechen. Allerdings wäre es hier imho trotzdem falsch den Artikel einfach auf kA auszuwerten. Richtig wäre imho vielmehr von einer Auswertung Abstand zu nehmen und selbst mit kA nebst Begründung zu voten. Damit hat der nächste Auswerter eine klare Vorgabe und kann dann auf korrekter Basis entscheiden. --Tavok 19:18, 23. Jun. 2011 (CEST)

Guter Punkt. So werde ich es halten, sollte es mal dazu kommen. --Krächz 20:56, 23. Jun. 2011 (CEST)

ich weiß auch nicht so recht, wie man das lösen kann. So wirklich glücklich wäre ich mit lesenswert zur Zeit nicht. Aber wie umseitig gesagt, ist halt ein alter Artikel, der hier auf eine etwas ungewöhnliche Art gelandet ist. Mich hält von Contra ab, dass dem derzeitigen Hauptautor so weit ich sehe keine wirkliche Chance für Review hatte. Da ich weder pro noch kontra stimme möchte, wäre meine Äußerung bei quantitativer Auswertung mit neutral zu werden. Vorschlag (ob machbar ist ne andere Frage, müsste diskutiert werden). Jetziger Hauptautor hat Review ausdrücklich unterstützt. Vielleicht also erst mal Bapperl belassen und das Ganze gleichzeitig ins Review stellen und nach einer angemessenen Zeit hier erneut zur Diskussion stellen. Machahn 12:06, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe mir diesen Artikel mit seinen ungewöhnlichen Begleitumständen auch heute morgen angeschaut. Ich würde derzeit "Keine Auszeichnung" vergeben. Formal wäre er knapp Lesenswert. Allerdings würde ich die überstürzte Kandidatur, die zu geringe Zeit für ein ordentliches review (inhaltlicher wie auch allgemeiner Art, siehe URV-Vorwurf) und die doch vernehmbar artikulierten "Bauchschmerzen" berücksichtigen. Dem Artikel und denen, die sich derzeit darum bemühen, schadet es nicht, wenn in einigen Wochen und nach weiterer Optimierung eine erneute und diesmal wahrscheinlich eindeutigere Kandidatur erfolgen kann. Mit dieser Begründung würde, wie gesagt, ich den Artikel derzeit auswerten. Gruß Martin Bahmann 12:14, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte die einzelnen Argumente nicht ausreichend durchgelesen. Eine andere Möglichkeit wäre die Kandidatur offiziel bis 2. Juli zu verlängern und den weiteren Verlauf abzuwarten.--Salino01 12:54, 23. Jun. 2011 (CEST)

Also etwas seltsam ist diese Wahl hier schon. Ich habe zwar dort abgestimmt, aber eigentlich müsste vor einer solchen Wahl doch ein Review angeregt werden, oder Verbesserungsvorschläge von dem "Abwahlbefürworter". Beides ist nicht geschehen, weshalb die Abwahl eigentlich gar nicht "möglich" sein dürfte. Wurde mir oder auch AF immer vorgeworfen. Warum dies hier anders sein sollte, kann ich nicht erkennen. -- Grüße aus Memmingen 14:00, 23. Jun. 2011 (CEST)

Mit jetzigem Stand ist die Sache meiner Meinung nach eigentlich recht eindeutig: Die URV ist draußen, vier lesenswert, kein exzellent, kein keine Auszeichnung. Es werden zwar Mängel genannt, aber die sind auch bei ausgezeichneten Artikeln zulässig, solange sie nicht gravierend sind. Wirklich gravierende Mängel werden nicht vorgetragen. --Pincerno 14:55, 23. Jun. 2011 (CEST)

Die Kandidatur bis 2. Juli laufen zu lassen, halte ich für sehr vernünftig. --Flominator 15:20, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich bitte auch um Beantwortung der Frage von mir, warum Liesel hier keine Verbesserungen vorschlagen muss, keine Zeit abwarten muss, sondern gleich, ohne Review oder Verbesserungsvorschläge eine Wahl einleiten kann. -- Grüße aus Memmingen 15:27, 23. Jun. 2011 (CEST)

Die Antwort hierauf fände ich auch brennend spannend: Mir wurde selbiges bei einem zur Abwahl vorgeschlagenen Artikel, der vollständig aus meiner eigenen Tastatur stammte und die lw-Kriterien schon lang nicht mehr reisst, vor einigen Monaten vehement versagt, incl. BNS-Vorwurf. Während mir also bei einem eigenen Artikel satirisch nahe gelegt wird "den Hauptautoren anzusprechen", ist dies bei der Abwahlnominierung eines Fremdartikels nun nicht mehr notwendig? ... -- Achim Raschka 15:38, 23. Jun. 2011 (CEST)

Oh je. Da habe ich ja was losgetreten. Also zunächst an Memmingen und Achim Raschka: Ich bedauere es außerordentlich, dass mir (wie euch) nicht früher aufgefallen ist, dass diese Abwahlkandidatur so eigentlich nicht geht. Ich bitte euch für dieses Versehen jedenfalls um Entschuldigung. Vorsorglich weise ich jedoch darauf hin, dass es keine Gleichheit im Unrecht gibt. Es war gewiss kein böser Wille. Vermutlich lag der Grund eher in der etwas ungewöhnlichen Abwahlkonstellation. Gruß. --Tavok 19:02, 23. Jun. 2011 (CEST)

Zurück zum eigentlichen Thema: Meine Hoffnung eines klaren Votums von Machahn hat sich leider nicht erfüllt aber ein neutral ist auch schon was wert. Quantitativ steht es damit 0:4:0 und damit lesenswert. Qualitativ werde ich meiner oben genannten Linie treu bleiben: Es war mehr als genug Zeit ein klares Votum für keine Auszeichnung abzugeben. Das hat niemand getan. Demzufolge sehe ich kaum Spielraum für keine Auszeichnung zumal ich die vorgebrachte Kritik zwar nicht als Lapalie ansehe aber auch nicht als gravierend im Sinne der Regeln (Zu meinem Vorgehen, falls ich letzteren Fall annehmen würde, siehe oben meine Antwort auf Krächz) . Bleibt als Alternative zu lesenswert nur noch die Verlängerung der Kandidatur. Dem stehe ich aber skeptisch gegenüber: Es war bisher keiner mutig und hat das umgesetzt. Ich sehe für mich auch keine Veranlassung. Anders wäre es nur, wenn Quinbus Flestrin oder ein anderer klar sagen könnte, in welchem Zeitraum er eine weitere Bearbeitung des Artikels abschließen kann. Gruß. --Tavok 19:18, 23. Jun. 2011 (CEST)

Eine Wahl die, wie Du nun selbst zugabst, eigentlich gar nicht hätte stattfinden dürfen auch noch zum negativen für den Artikel auslaufen zu lassen ist schon ein starkes Stück. Es sollte daher eher die Kandidatur abgebrochen werden und dem Abwahlantragsteller die Regeln erklärt werden - wie bei mir und anderen auch geschehen. -- Grüße aus Memmingen 19:36, 23. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe meine Entscheidung auf der Artikel-Disk ausführlich begründet. Es ist mir offen gestanden völlig unverständlich, was du mit "zum negativen für den Artikel auslaufen zu lassen" meinst. Wie angekündigt habe ich den Artikel mit lesenswert ausgewertet. Geändert hat sich also im Wesentlichen das Datum der Wahl des Artikels. Einen Nachteil kann ich darin nicht erkennen. Wo liegt also eigentlich dein Problem? Du hast mit lesenswert gestimmt (und nicht anders und erst recht keinen Abbruch der Kandidatur zu diesem frühen Zeitpunkt gefordert). Der Artikel hat auch wie gewünscht lesenswert bekommen. Wenn dir das aus mir unverständlichen Gründen nicht passt, musst du halt eine Mehr-Augen-Auswertung beantragen. Gruß. --Tavok 20:23, 23. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Tavok - wer lesen kann ist klar im Vorteil und ich hab falsch gelesen. Ich hatte Deinen Satz oben - dank dem weglesen von einem Buchstaben - als keine Auszeichnung vertsanden. Ich bitte daher, mein obigen Ausführungen als nicht geschrieben zu betrachten. Nochmals Tschuldigung.... -- Grüße aus Memmingen 13:07, 24. Jun. 2011 (CEST)

Kein Problem. Du versuchst genauer zu lesen und ich versuche deutlicher zu schreiben und alles wird gut. Gruß. --Tavok 13:34, 24. Jun. 2011 (CEST)

An Tavoks Auswertung ist nichts zu beanstanden. Vielen Dank für die treffenden und umsichtigen Worte. Ein Hinweis an den Antragsteller bzgl. des Vorgehens bei Wiederwahlen kann jeder gerne vornehmen. Beste Grüße --Krächz 12:47, 24. Jun. 2011 (CEST)

Danke für das Lob. Gruß. --Tavok 13:34, 24. Jun. 2011 (CEST)

Die Begründung ist inhaltlich gut und teils recht treffend formuliert, fast schon ein Tick zu sehr in Richtung Gutachten. Den Satz ... der Artikel weist sicher "echte" Schwächen auf, aber die werden lesenswerten Artikeln anders als exzellenten Artikeln auch ausdrücklich zugebilligt sollten wir uns mal auf der geistigen Zunge zergehen lassen – wohltuend, denn so ähnlich steht es tatsächlich im Intro; nach all den Forderungen nach kaum erfüllbarer Perfektion in letzter Zeit. --Pincerno 21:54, 23. Jun. 2011 (CEST)

Danke auch dir für das Lob. "Ein Tick zu sehr in Richtung Gutachten" war durchaus Absicht. Nach meiner Auffassung ließ sich mit größtmöglicher Transparenz schon noch eine Entscheidung herbeiführen, die hoffentlich (wenn auch notfalls zähneknirschend) hingenommen wird. Das erfordert leider etwas Schreibaufwand. Kleine Bitte noch: könntest du beim editieren in dem jeweiligen Abschnitt den Bearbeiten-Button benutzen? Dann wird nämlich in der Zusammenfassungszeile angezeigt, in welchem Abschnitt du aktiv warst und ich kann schneller antworten. Gruß. --Tavok 13:34, 24. Jun. 2011 (CEST)

Bezüglich der optischen Darstellung der Auswertung würde ich empfehlen bei längeren Auswertungsbegründungen nicht die Formatierung mit der eingerückten Zeile zu nehmen, sondern die Vorlage:Kasten zu benutzen, und zwar wegen dem difflink der Auswertugnsversion in der erweiterten Fassung mit "1=". Der Zeilenumbruch erfolgt dort automatisch und somit passt der Text auch bei unterschiedlichen Bildschirmbreiten immer komplett in den Kasten bzw. in die vom Benutzer gewählte Fensterbreite. Ich würde das nur ungern bei einer Auswertung eines anderen Auswerters reparieren, würde mich aber freuen wenn Salino01 das einfach selber ausprobiert. --Vux 22:29, 27. Jun. 2011 (CEST)

Danke für den Tipp. Habe die Änderungen entsprechend vollzogen. Ich hatte die Vorlage Kasten nicht verwendet, da es Probleme mit dem difflink gab.--Salino01 00:00, 28. Jun. 2011 (CEST)

Holocaust (Begriff)

Viele Bewertung ohne Auszeichnung, die bewertet werden müssen, insgesamt ein heikles Thema

Rothalssegler

Soll die Kandidatur bis 3. Juli verlängert werden? Bisher nur eine Exzellenz-Stimme und der Anteil von Lsesenswert-Stimmen ist doch sehr hoch! Auswertung bedeutet viele angesprochene Punkte anzuschauen. Vielleicht könnten sich weitere Auswerter beteiligen. In den nächsten Tagen werden noch mehr Artikel auswertungsreif.--Salino01 08:32, 23. Jun. 2011 (CEST)

• Deutsch-österreichische Zollunion ist von mir gerade ausgewertet worden.--Salino01 21:13, 25. Jun. 2011 (CEST)

Kettenschifffahrt

wartet noch. Da ich der Hauptautor bin, kann ich das nicht selbst machen. --Salino01 21:13, 25. Jun. 2011 (CEST)

Auch wenn einzelne Votanten einen anderen subjektiven Geschmack haben, inzwischen auf Grundlage der entsprechend gültigen Kriterien als Exzellent ausgewertet. --Vux 22:01, 27. Jun. 2011 (CEST)

Gefilte Fisch

der gefilte Fisch ist auch inzwischen gar und serviert. Er wartet auf Auswertung.--Salino01 21:46, 25. Jun. 2011 (CEST) Ich seh gerade: ist inzwischen Erledigt! dar waren es nur noch 4.--Salino01 19:27, 27. Jun. 2011 (CEST)

Thomasschule zu Leipzig

und noch einer der reif für die Auswertung ist.--Salino01 19:23, 27. Jun. 2011 (CEST)

Schule hat Hitzefrei -- Grüße aus Memmingen 19:27, 27. Jun. 2011 (CEST)

Nachfrage

Diese Kandidaturen laufen bis zum 22. Juni/2. Juli. Ist das jetzt die Nachauswertung zum 22. Juni - dann dürften die Stimmen nach dem 22. nicht gewertet werden und würde irgendwie zum jetztigen Zeitpunkt auch keinen Sinn mehr machen oder arbeitet ihr für die Auswertung zum 2. Juli vor? Das würde allerdings weitere Stimmabgaben evtl. verhindern, bzw. ungültig machen. Hab ich da irgendwas völlig falsch verstanden oder etwa drei Tage durchgeschlafen - wär ja nicht das erste Mal... Grüße --Ivy 10:48, 29. Jun. 2011 (CEST)

Das ist die Auswertung zum mindestens 22. Juni und selbstverstaendlich gelten alle Stimmen, die nachher eingegangen sind. Theoretisch koennten wir feststellen, dass wir zur exzellenz verlaengern bis mindestens 2. Juli. Oder was auch immer. Und mahcnmal machen wir Auswertungen auch drei Wochen spaeter, diesmal halt halbwegs in der Zeit. Schomynv 11:02, 29. Jun. 2011 (CEST)

(BK)Also um Excellent gebt es hier mE ja nicht, daher gibt es dafür keine Verlängerung. Der theoretische Termin war also schon der 22. aber alle Stimmen nach dem 22. nicht zu werten fände ich hier dafinitiv verkehrt, da noch sehr viel passiert ist. Ausserdem steht in der Einleitung "Die Kandidatur wird frühestens am 10. Tag nach dem Einstellungsdatum ab 0:00 Uhr ausgewertet. Abgegebene Stimmen zählen bis zum Zeitpunkt der Auswertung.", dass heißt für mich: Solange niemand nach Ablauf der Frist auswertet kann weiter gültig abgestimmt werden. Gruß--Coatilex 11:04, 29. Jun. 2011 (CEST)

War reine Neugier - es gibt Abstimmungen, die tu ich mir nicht an ;-) So klingt viel nachvollziehbarer; ich konnte mir einfach nicht vorstellen, dass sich jemand die Auswertung dieser Abstimmung zweimal (einmal für 22. Juni und dann evtl. nochmal für den 2. Juli + evtl. Delay) geben will und hätte das einfach bis zum 2. Juli laufen lassen. Aber nachdem die Verlängerung zu Exzellenz im Prinzip ausgeschlossen ist, versteh ichs. Danke für die Erläuterung. Grüße --Ivy 11:51, 29. Jun. 2011 (CEST)

Neustart der Abstimmung

Wegen den permanenten und essentiellen Veränderungen, denen der Artikel während der Kandidatur unterlag, ist es unmöglich die Stimmen fair und gleich zu gewichten. Ich schlage deshalb vor erstmal drei Monate einen Review-Baustein reinzustellen und dann nochmal abzustimmen. Fair gegenüber den Abstimmenden, die sich Zeit nehmen den Artikel zu lesen und zu bewerten ist so ein Missbrauch der Abstimmung sicher nicht. --Gamma γ 09:54, 29. Jun. 2011 (CEST)

Kein schlechter Vorschlag. Hast du den Hauptautor mal nach seiner Meinung darüber gefragt? Wenn er einverstanden ist, kann man sich eine Riesendiskussion hier sparen. Drei Monate finde ich allerdings recht willkürlich; ob ihm ein Review nach einem Zeitpunkt x noch was bringt, kann der Einsteller doch selbst entscheiden. Außerdem gäbe es so eine Chance, Begriff/Bezeichnung von den Übertragungen/Vergleichen zu trennen; machbar ist das durchaus. Imho ist eine Bapperl-Auszeichnung für (dann) beide Artikel anstrebenswert. --Aalfons 10:20, 29. Jun. 2011 (CEST)

Es ist ja nicht ungewoehnlich, dass ein Artikel waehrend der Kandidatur eine starke Ueberarbeitung erfaehrt; fuer gewoehnlich sehen wir entsprechende Revisionen der Voten, hier beispielsweise haben TAM und H.-J Huebner sich im Verlauf deutlich positiver geaussert, also die Kandidatur und die Entwicklung des Artikels verfolgt. Und dort, wo ein Votierender verlangt, dass das Bild aber hochkant gestellt und in gruen getoent sein soll und der Autor dem nachkommt (das Bild hochkant stellt und gruen toent) und einen entsprechenden Kommentar hinterlaesst, kann ich intellektuell nachvollziehen, dass der Contra-Grund nun entfallen ist, auch wenn der Votierende seine stimme nicht aendert (weil im Urlaub, keine Lust, warum auch immer). Oder gilt Deine Sorge den positiven Stimmen, die nun nach der Bearbeitung auf keine Auszeichnung plaedieren koennten? Ich mache keinen Hehl daraus: diese Kandidatur laeuft auf lesenswert hinaus. Schomynv 11:28, 29. Jun. 2011 (CEST)

Die Regularien sehen keinen Rückverweis ins Review vor – das liegt imho im Ermessen des Einstellers. Auch ich sehe ein blaues Bapperl am Horizont. Wenn er ein grünes anstrebt, ist das mMn für Begriff/Bezeichnung zu schaffen, aber beim Emo-Teil über Übertragungen/Vergleiche fast hoffnungslos. --Aalfons 11:47, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich halte den Vorschlag eines Neustarts ebenfalls für sinnvoll, wenn der Einsteller zustimmt. Mir waren die Änderungen zu schnell und zu umfangreich, als dass ich sie hätte nachvollziehen können. Erst recht gilt das für die letzten vier Tage, wo ich Internet nur sehr eingeschränkt zur Verfügung hatte. Ich sehe das Thema "stabile Version" normalerweise sehr skeptisch aber wo wenn nicht hier ist überhaupt ein Ansatz dafür? Zu den Wertungen oben noch kurz: Ich kann das lw-Statement von TAM ehrlich gesagt nicht finden. Meine Wertung mag man meinethalben auch auf abwartend zurückstufen. Wie gesagt bin ich mit den Änderungen nicht mehr hinterhergekommen und ich will auch nicht, dass der Artikel jetzt für das vorsichtig formuliert kritikwürdige Verhalten das Hauptautors bestraft wird, dass mich zugegebenermaßen spürbar negativ beeinflusst. Gruß. --Tavok 12:08, 29. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Admin, der Artikel wurde ja schon länger als die 10 Tage stehen gelassen. Ich hatte bei meiner erklärten Bearbeitungspause alle bis dahin Votierenden angesprochen, sie wissen Bescheid und man kann an den Reaktionen genau erkennen, dass einige einfach gegen bestimmte Aussagen sind oder gegen den "Hauptautor", wieso auch immer. Es ist oben in dem Vorschlag m.E. auch ersichtlich, dass die, die die Bearbeitungen nicht überprüfen wollen/können, die jetzige Auswertung ablehnen, während andere damit gar keine Probleme hatten, den Artikel zweimal zu lesen und zu bewerten. Im Grunde lehnen einige die Kandidatur ohne vorigen Review ganz ab, andere haben keine Lust, die Verbesserungen zur Kenntnis zu nehmen. Die letzte Erläuterung hier z.B. wäre nur logisch gewesen, wenn der Kommentator sein Votum eben auf "abwartend" geändert hätte, solange er keinen Durchblick hat. Er hat sich aber schon klar auf "keine Auszeichnung" festgelegt und deutlich gezeigt, dass er zu einer sachlichen Bewertung nicht willens ist (siehe seine Benutzerdisku). Auf solche Stimmungsvoten würde ich nichts geben, aber ich bin naturgemäß "befangen." Ich schlage vor: In aller Ruhe einfach objektiv prüfen, welche Begründungen der Voten noch auf den Artikelfakten beruhen und daher Gültigkeit beanspruchen können, welche eher nicht. (wenn jemand z.B. wegen fehlender Bilder contra stimmte und dies nicht geändert hat, aber die Bilder drin sind, kann man das kaum als gültig ansehen.) Bei Zweifelsfällen kann man nachfragen oder das Votum so zählen wie es abgegeben wurde. Kandidaturen sind ja ohnehin nunmal so konzipiert, dass jemand sein Urteilsvermögen aktivieren muss; das dürfte zu jedem anderen Zeitpunkt bei diesem Thema genauso laufen. Kopilot 19:23, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, dass hier einige Bemerkungen auf mich gemünzt sind, daher kurz meine Entgegnung: Wie ich oben geschrieben hatte, hatte ich die letzten vier Tagen einen begrenzten Internetzugang. Ich finde es auch seitens Kopilot anmaßend zu erwarten, dass jemand 24/7 online ist. Im Übrigen gab es seit der Information auf meiner Disk über 100 neue Artikelversionen. Eine Pause vermag ich nicht festzustellen. Nach Beginn der Auswertung habe ich auch ganz bewußt nicht mehr auf der KALP herumeditiert, um nicht noch mehr Verwirrung zu stiften. Wenn einer von den Auswertern(!) mag, kann er mich hier gerne von der kA-Liste streichen. Bei TAM funktioniert ja auch ein lw-Votum, was sich nirgendwo finden lässt. Im Übrigen bin ich strikt dagegen kA-Stimmen aufgrund "fehlerhafter" Begründung nicht mitzuzählen. Das mag in der qualitativen Auswertung Berücksichtigung finden aber nicht in der quantitativen. --Tavok 19:46, 29. Jun. 2011 (CEST)

<quetsch> Das Votum von TAM ist auf dieser Seite zweimal verlinkt; es laesst sich finden. Schomynv 22:25, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe nichts dergleichen erwartet, was du unterstellst. Nur ist es logisch, dass du keine endgültigen Urteile abgibst, solange du keine Zeit hast den Artikel nochmal zu lesen.

Das ist eine sehr nachvollziehbare Erwartung, denke ich, genauso wie dass du deine Gründe konkret benennst und nicht nur freihändige Behauptungen in den Raum stellst, die nichts mit den Auszeichnungskriterien zu tun haben. Kopilot 20:02, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte meine Bedenken ausführlich auf der Artikel-Disk dargestellt und wurde dafür von dir abgekanzelt. Das kA war die logische Antwort darauf. Wenn ich an einer weiteren Debatte interessiert wäre, würde ich jetzt rhetorisch fragen, was du noch erwartest. Aber in Anbetracht deines Diskussionsstils ist für mich EOD, den Stress habe ich nicht nötig. --Tavok 20:19, 29. Jun. 2011 (CEST)

[10], Kopilot 07:57, 30. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Kopilot den Artikel nicht wieder ins Review stellen will, schlage ich das Ende dieser Debatte, eine Erle für diesen Thread und den Fortgang der Auswertung vor. --Aalfons 20:21, 29. Jun. 2011 (CEST)

 Ok, Kopilot 07:57, 30. Jun. 2011 (CEST)

Schlagt mich tot, aber

wo ist das Archiv der Kandidaturen? Ich such mir grad einen Wolf....--Einheit3 22:17, 27. Jun. 2011 (CEST)

Gibt es nicht, archiviert wird auf der jeweiligen Artikeldiskussionsseite. Viele Grüße --Orci Disk 22:28, 27. Jun. 2011 (CEST)

Mit Hilfe von Wikipedia:Lesenswerte_Artikel/nach_Datum und Wikipedia:Exzellente_Artikel/nach_Datum läßt sich zumindest das Auswertungsdatum ermitteln um damit in der Versiongeschichte zu suchen. Ältere Bewertungs-Diskussionen bzw. Versionen aus der Zeit vor der Zusammenlegung findest du unter:

• WP:KEA-Archiv 19. März bis 17. Sept. 2009
• WP:KEA-Archiv 21. März 2003 bis 19. März 2009
• WP:KLA-Archiv

Etwas problemtisch sind dabei die Kanidaturen die nicht mit einer Auszeichnung beendet wurden, dort sollte zwar auch die Diskussion archiviert sein, eine gute Übersicht fällt mir gerade auch nicht ein. Je nach Fragestellung kann vielleicht auch Wikipedia:Statistik der lesenswerten Artikel nach Datum bzw. Benutzer:Funkruf weiterhelfen. Und unter meinen Bearbeitungen der letzten Jahre hat KALP bzw. die zugehörigen Auswertungen auch einen nicht ganz geringen Anteil, da läßt sich die Suche evtl. leichter eingrenzen. --Vux 22:50, 27. Jun. 2011 (CEST)

Vielen Dank allen für die Hilfe. Die Diskussion die ich suchte, habe ich auch gefunden. Aber das archivieren auf der Artikelseite halte ich persönlich für "suboptimal".--Einheit3 01:10, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde die Archivierung auf der Artikeldiskussionsseite schon sinnvoll. Gerade bei den gescheiterten Kandidaturen aber auch bei den lesenswerten Artikeln, die zum Excellenz-Status ausgebaut werden sollen, ist es ungemein hilfreich, die Erwägungen aus Review und Abstimmung gleich auf der "Rückseite" zu haben, damit man schauen kann, wo die Verbesserungsnotwendigkeiten liegen. --Mogelzahn 18:37, 1. Jul. 2011 (CEST)

Anmerkungen

Zu meinem Votum bitte BD:Kopilot beachten.--Toter Alter Mann 10:39, 29. Jun. 2011 (CEST)

Addendum --Toter Alter Mann 22:47, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ich erlaube mir mal, hier eine Diskussion auf der Benutzer-Disk von Schomynv‎ zu verlinken: Link. Ich ziehe für mich daraus ausdrücklich nicht den Schluss, dass die Besorgnis der Befangenheit besteht. Ich halte es aber im Interesse der Transparenz des Verfahrens für wichtig, dass solche Vorgänge hier dokumentiert sind. Gruß. --Tavok 13:16, 1. Jul. 2011 (CEST)

Massive Beeinflussung der Abstimmenden

M.M. nach ist die ganze Abstimmung aufgrund des Verhaltens des Autors Kopilot während der letzten Wochen der Abstimmung nicht auswertbar. Autoren die seinen Artikel nicht unkritisch positiv gewertet haben wurden auf übelste Weise bedrängt, kritisiert und zum Teil beleidigt. Auf meiner Diskussionsseite habe ich es selber erlebt: Wie in meiner alten Heimat; der schönen DDR; wurde ich erst freundlich, aber dann zunehmend mittels Druck dazu aufgefordert doch gefälligst mein Votum zu ändern. Druckargumente waren dann u.a. "... wenn du deine Meinung nicht revidierst, werden die anderen in Wikipedia das erfahren und dich nicht mehr als Autor ernst nehmen." Nebenbei wurde mir "begrenzte Fähigkeit zur sachlichen Mitarbeit" vorgeworfen. Das scheint kein Einzelfall gewesen zu sein. In der Abstimmungsdiskussion hat Kopilot manchen sogar neben Leseunfähigkeit, Unwissenheit, Dummheit oder Faulheit und anderem nebulös vorgeworfen, aus ganz bestimmten Motiven rechtsradikale bzw. antisemitische Ansichten zu unterstützen oder zu tolerieren. Anderen Abstimmern hat Kopilot angekündigt ihre Äußerungen in der ganzen Wikipedia publik zu machen. Mich erinnert das alles sehr an unser schönes sozialistisches Vaterland. Da hieß es auch "Wenn du am ersten Mai nicht mitmachen möchtest ist es in Ordnung. Aber wir werden deine Haltung natürlich den anderen mitteilen müssen. Es könnte sein dass du danach beruflich und privat etwas isoliert sein wirst." Für mich, der ich 1986 aus diesem Drecksladen DDR abgehauen bin, ist diese Art Menschen unter Druck zu setzen nicht aktzeptabel. Und auch eine Abstimmung über Artikel in diesem Einheitsparteistil ist nicht hinzunehmen. Vasile Gadju 16:37, 30. Jun. 2011 (CEST)

Deine Meinung sei dir unbenommen. Den Beleg dafür bist du jedoch erwartungsgemäß schuldig geblieben.

Fakt ist: Ich habe niemand zu keinem Zeitpunkt während dieser Kandidatur zu irgendeinem spezifischen Votum aufgefordert. Sondern nur nachgefragt, ob Einwände behoben wurden oder welche Begründungen es gab, falls diese nicht angegeben wurden. Das ist eine völlig normale Fortsetzung des Dialogs, den die Teilnehmer an der Bewertung mit ihren Kommentaren eröffnet haben!

Und deshalb musst du dir - in einer freien Gesellschaft sowieso, besonders aber bei Wikipedia, wo es auf Sorgfalt, Belege und Kooperationsbereitschaft ankommt - vorhalten lassen, dass dein Votum in keiner Weise sachlich, eigentlich überhaupt nicht, begründet worden ist. Das ist hier nachprüfbar, weil es eine History gibt, die nichts vergisst. Man kann rhetorisch Schaum schlagen soviel man will, aber Fakten bleiben Fakten. Kopilot 17:40, 30. Jun. 2011 (CEST)

Die Fakten sind, dass die Abstimmenden aufs Übelste beschimpft worden sind – wenn sie Glück hatten, und wenn sie Pech hatten, sind ihnen verletzende "projektfeindliche antiaufklärerische Motive" unterstellt und beleidigende Bezeichnungen wie "Schützenhelfer und Weißwäscher der NPD" an den Kopf geworfen worden. Das wird eine Reihe von Benutzern davon abgehalten haben, mit Contra zu stimmen. Das ist aber nicht der alleinige Grund dafür, dass die Auswertung nicht möglich ist. Ein weiterer Grund ist, dass mit einer Auswertung übelste Beschimpfungen, Diffamierungen und Beleidigungen in noch nicht dagewesener Form durch den Hauptautoren während einer Kandidatur offiziell abgesegnet und gutgeheißen werden. Damit würden wir ein neues unterirdisches Niveau als Standard akzeptieren. Diejenigen, die gelegentlich oder regelmäßig auswerten, bitte hier um ihre Meinung. --Pincerno 20:10, 30. Jun. 2011 (CEST)

Das Gequatsche von Kopilot im Stil von "Ändere doch deine Meinung, sonst werden die anderen schlechtes von dir denken" kenne ich zur Genüge aus der DDR. Und ein böses, faschistisches und staatsfeindlicher Objekt im Sinne von Kopilot (andere Leute mit der NPD gleichsetzen) war man damals in der DDR ganz schnell. Der Diskussionsstil der Abstimmung ist widerlich und nicht anders als im Osten vor 1990. Vasile Gadju 20:38, 30. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke wir sind doch Manns und Fraus genug um dann Nein zu sagen.--Belladonna 20:44, 30. Jun. 2011 (CEST)

(BK, @Picerno) Imho muss konsequent unterschieden werden zwischen dem Artikel einerseits und dem Auftreten von Kopilot (Einsteller, "Hauptautor") andererseits. Der Artikel ist gut. Ich habe an einigen Stellen weiter Bedenken (insb. die Änderungsgeschwindigkeit) aber TAM und andere haben mit bewunderungswürdiger Engelsgeduld ernsthafte Verbesserungen durchgesetzt und es gibt auch genügend Stimmen pro Auszeichnung von Leuten, denen ich einfach vertraue. Das Auftreten von Kopilot, der mit Kritik nicht umgehen kann und quasi sofort persönlich wird, hätte wesentlich früher aufgegriffen und geahndet werden müssen. Das ist aber ein Fall für VM auch wenn bei Leuten wie Kopilot leider regelmäßig weggesehen wird und dadurch konsequent in Kauf genommen wird, dass das Klima in der WP allgemein und der KALP im speziellen immer mehr vergiftet wird. Der Artikel kann da jedoch nichts dafür. (Deswegen habe ich mich entschieden auf mein kA-Votum zu verzichten.) Er ist eine Gemeinschaftsarbeit bei der auch andere Autoren eine wichtige Rolle gespielt haben und er ist nun mal auch Teil der Wikipedia, so dass ein Einzelner an dem Artikel keine besonderen Rechte geltend machen kann. Ich halte es für eine absolute Fehlentwicklung, wenn einzelne Artikel quasi als Privateigentum gesehen und mit allen Mitteln verteidigt werden. In Anbetracht des klaren quantitativen Ergebnisses kann eine Auszeichnung demzufolge imho nur an eindeutigen gravierenden Fehlern scheitern. Die Abstimmungsvoten als solche sind dagegen (quantitativ) zu respektieren egal ob pro oder contra und egal ob begründet oder unbegründet. Ich halte es auch für eine bedenkliche Entwicklung, wenn Auswerter unter Druck gesetzt werden, bestimmte Stimmen nicht mitzuzählen. Das KALP-System hat mehr als nur eine Merkwürdigkeit. Dazu gehört die seltsame Mischung aus Abstimmung und Beurteilung. Um so mehr ist im quantitativen Teil ein Votum aus Respekt vor den Abstimmenden unabhängig von der Begründung zu beachten. Es genügt, wenn es im qualitativen Teil gewertet werden muss. Zu guter Letzt: Ich habe durchaus die Hoffnung, dass die bisher unbeteiligten Auswerter in der Lage sind, sich bei der Auswertung des Artikels allein auf diesen zu konzentrieren, den übrigen Kram außen vor zu lassen und trotz unzureichender KALP-Regularien für so einen Fall zu einer brauchbaren Entscheidung zu gelangen. Gruß. --Tavok 20:48, 30. Jun. 2011 (CEST)

+1 von Vasile Gadju 20:53, 30. Jun. 2011 (CEST)

+1, korrekt! --Reimmichl → in memoriam Geos 21:32, 30. Jun. 2011 (CEST)

Prima, dass einige so gut kapiert haben, dass es auf Artikelarbeit ankommt und nicht auf Hinterzimmergeplänkel. Nur mitgearbeitet haben sie nicht.

@Pincernos "Beiträge": Was keinem auffiel bisher, sind ein paar wirklich "üble" Beschimpfungen:

• "Deine mögliche Legitimation der Bombardements"
• "Die alliierten Luftangriffe mag man in einem Aufsatz rechtfertigen können, je nach eigener Anschauung, aber nicht in einem Lexikonartikel"
• "Kriegspropaganda, die – du gibst es selbst zu – völlig kritiklos und ohne belegte Richtigstellung Einzug in diesen Artikel hielte"
• "du dich weigerst, über den Tellerrand zu schauen"
• "Unlautere Quellenarbeit"
• "Hineinpressen politischer Einseitigkeiten in den Artikel"
• "das Albernste, was ich auf dieser Seite bislang gelesen habe"
• "deinen Versuchen, dem Abstimmenden eine Belegpflicht für das, was er hinterfragt, aufzuoktroyieren"
• "Du bist ein unverträglicher Diskussions"partner" "

Hier wird ein Mitwikipedianer kaum verhohlen als geistiger Bombenwerfer und Befürworter von Kriegsverbrechen dargestellt. Der Geiferschaum vorm Mund wird mühsam hinter scheinsachlicher Attitude verdeckt.

Und zwar bloß, weil der Artikel seit Jahr und Tag korrekt darüber informiert, dass die NPD-Vertreter die erklärten Kriegsziele der Alliierten bestreiten! Dass die Dresdner Luftangriffe speziell zum Kriegsausgang beitrugen, wurde im Artikel NIE behauptet. Das wäre ja auch off topic, das gehört - worauf ich wiederholt hingewiesen habe - nicht hierher.

Hätte ich geschrieben "Die Alliierten haben mindestens 25.000 Dresdner ohne Grund ermordet, und das ist bis heute ungesühnt, so dass viele Deutsche den Begriff Bombenholocaust gar nicht so falsch finden! Nur Verwenden sollte man ihn trotzdem nicht (Klammer auf: wieso eigentlich nicht?)", wäre das wohl eher "NPOV" im Sinne des Verfechters dieser Unterstellungen gewesen?

Erst wurde das "Diffundieren" des Begriffs Bombenholocaust "in andere Gesellschaftsbereiche" ohne Beleg behauptet, dann wurde mir unterstellt, ich hätte für etwas, wofür bis dahin gar keine Anhaltspunkte genannt worden waren, keine Belege gesucht. Nachdem ich die Umfrage ergänzt hatte, wurde draufgesattelt: Es wurde

• ein Tageszeitungsartikel angegeben, in dem nichts dergleichen steht, eher das Gegenteil ("Sprache von Neonazis")
• eine Holocaustleugnerseite (vornehm als "Dokument" apostrophiert).
• Ein Sekundant brachte dann noch voller Stolz zwei ergoogelte oder bei den Kamelopedianern entdeckte Weblinks, in denen exakt das Gegenteil belegt ist: dass tatsächlich Neonazis und Rechtsradikale den Begriff erfanden und verwenden (dass ich dieses Faktum feststellte, fand er natürlich in höchstem Maße "unverschämt").
• Aus der reputablen, online zugänglichen Sekundärliteratur wurde kein einziger Beleg angegeben. Ich habe beim Durchforsten von 327 Treffern nur Belege für Rechtsextremisten und für die Kritik an ihrem Missbrauch gefunden und darauf hingewiesen: egal, sowas wird selbstredend ignoriert.

Obwohl das NIE im Artikel stand, dass NUR Rechtsextremisten den Begriff verwenden, wird das penetrant bis zum Exzess weiter behauptet. Was man selber ohne Beleg behauptet, müssen die anderen gefälligst belegen. Und wenn sie es nicht tun können, hat man Recht gehabt. So erschafft man sich autosuggestiv einen Pappkameraden (genannt "gravierender Einwand"), um jahrelange exzellente Artikelarbeit Seite an Seite mit Neonazis und Bombenholocaust-Apologeten in die Ecke von Kriegspropaganda zu rücken und den Rest mit ablehnen zu können. Unfassbar, aber so ist die Wikipediarealität.

Die Auswerter werden diesen Thread völlig zu Recht ignorieren und im Archiv verrotten lassen. Die Trennung zwischen Artikelarbeit und Hinterzimmergeplänkel brauchen sie nicht zu vollziehen, weil die Plänkler sie ja selber vollziehen: Keiner der Herrschaften, die sich hier ereifern, hat mehr als ein paar winzige Kleckerkleinigkeiten für den Artikel getan. Fakt.

Was aber wahrscheinlich das beste für alle war: Denn dieses Thema verträgt keine Schlampereien von "Mitarbeitern", die Holocaustleugnerseiten für "Quellen" halten und fordern, dass man daraus Informationen entnimmt und einfügt. So etwas kann Wikipedias Renommee SEHR schnell zerstören. Kopilot 21:42, 30. Jun. 2011 (CEST)

Kopilot packt die NPD aus, Vasile Gadju die DDR. Alles unappetitlich und total zum kotzen. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 22:15, 30. Jun. 2011 (CEST)

+1 Kann in die Liste der unendlich öden Diskussionen aufgenommen werden. -- Nasir do gehst hea ^RM 22:19, 30. Jun. 2011 (CEST)

<Einschub nach BK> Intention war eigentlich, dass sich hier Leute äußern, die nicht unmittelbar an der Kandidaturdiskussion beteiligt waren. Daher wäre zu erwarten gewesen, dass Kopilot wenigstens hier seine Halbwahrheiten für sich behält. Inhaltlich werde ich jedenfalls nicht darauf reagieren. --Pincerno 22:40, 30. Jun. 2011 (CEST)

Weil das jetzt mehrfach anklang, noch einmal ein Wort zum Streichen von Voten: Hier in diesem Fall ist das Ergebnis zaehlerisch so eindeutig, dass es egal ist, aber natuerlich werden Voten, die nicht artikelbezogen sondern wikipolitisch sind, gestrichen. Nachzulesen beispielsweise bei Hecke. Schomynv 22:37, 30. Jun. 2011 (CEST)

Wo soll bei "Hecke" etwas stehen. Die Regeln stehen hier und da ergibt sich nichts davon, dass nach irgendwelchen unklaren Kriterien ("wikipolitisch" oder wie auch immer) Voten im Rahmen der quantitativen Auswertung gestrichen werden können. Gruß. --Tavok 22:43, 30. Jun. 2011 (CEST)

auf der Disk von Hecke natuerlich. Die Diskussionen, die der Hecke-Entscheidung vorausgingen sind im Archiv der Disk von KALP nachzulesen. Das schoene/schwierige bei Wikipedia ist ja auch, dass es sich hier nicht nur um Civil Law handelt, sondern auch ein gutes Stueck um Common Law. Dass unsere Regeln bezueglich Artikel-Kriterien und Auswertungs-Kriterien den Anspruechen des Civil Laws nicht genuegen - weil nicht praezise und differentiert genug - das wissen wir schon laenger; dass Kommentare wie Juristen sie wohl verfuegen hier auch nicht existieren, damit muessen wir leben. Solange das alles nicht gemacht ist, praktiziere ich ein Stueck Common Law, damit wir hoffentlich einigermassen gleiche Urteile faellen - unabhaengig vom Artikel-Thema. Schomynv 02:33, 1. Jul. 2011 (CEST)

Diese Civil law vs. Common law Geschichte ist in dieser Absolutheit Quatsch. Man kann nie alles regeln und man wird nie nichts regeln. Im Übrigen ist die Entscheidung (übrigens danke für die tolle Verlinkung) nicht auf unseren Fall anwendbar. Die Entscheidung "Hecke" ist im Ergebnis in Ordnung. Sie ergibt sich aber ganz zwanglos aus den von mir verlinkten Regeln: Quantitativ lesenswert, Qualitätiv ist jedoch zu bedenken, dass die kA-Stimmen zugleich gravierende Mängel vortragen, deswegen kA. Irgendwelche ausgedachten Regeln braucht es nicht. Dazu kommt, dass deine Argumentation bezüglich Nicht-Wertung bestimmter Stimmen außerordentlich dünn ist. Jetzt sagst du: Das haben wir schon immer so gemacht. Und schon immer machen wir es so weil, es dir damals dein Gefühl so gesagt hat. Gruß. --Tavok 07:57, 1. Jul. 2011 (CEST)

Wo ist die Auswertung?

Vielleicht bin ich aufgrund der frühen Stunde noch etwas unsortiert, aber mir kommt’s so vor, als wäre auf einmal eine Auswertung erfolgt - aber nicht öffentlich gemacht worden. Der Artikel hat ein L-Bapperl bekommen - was für mich heißt, daß offen revisionistische {{BE|k}} unkritisch mitgezählt wurden, Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Benutzung#Hinweis zur Auswertung zum Trotz. Da hier einiges zu erörtern gewesen wäre und die Auswertung eben kein simpler Zählvorgang ist, halte ich dieses Vorgehen (wenn ich nicht irgendetwas wichtiges übersehen haben sollte) für inadäquat und fordere die Wiedereinsetzung. -- Freud ^DISK 06:50, 2. Jul. 2011 (CEST)

Die Auswertung ist korrekt gelaufen: 1. Juli 24:00 Abschluss der Frist für potentiell exzellente Kandidaten. Die Stimmen wurden richtig gezählt, nur die quantitative Tabelle wurde nicht aktualisiert. Die proportionale Verteilung wurde richtig ausgewertet. Auch wenn man öffentlich einzelne unzulässig begründete Voten abgezogen hätte, wäre es bei LW geblieben. Dass das Abziehen bestimmter Voten dann nicht breit diskutiert werden muss, ist nachvollziehbar; es hätte ohnehin nur Gezanke verlängert.

Dank also an Schomynv und Coatilex für die korrekte Vorgehensweise und ihre Geduld im Umgang mit den Anliegen aller Seiten.

Kopilot 07:38, 2. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Freud, mitsamt der Diskussion sowie dem entsprechden Diskussionstand dieser Seite ist die Auswertung genau dort archiviert und nachzulesen wie übrigens bei allen anderen ausgewerteten Kandidaturen auch, auf der Diskusssionseite des entsprechenden Artikels, siehe auch Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen/Hinweise_für_die_Auswertung#Lesenswerte_Artikel Punkt 2.2. Formale Fehler bei der Auswertung sind für mich nicht erkennbar. --Vux 09:05, 2. Jul. 2011 (CEST)

Weil es hier vielleicht den einen oder anderen interessiert...

...im Café hat sich aus einer Debatte über die "like"-Buttons eine Diskussion auch über Lesenswert-Kandidaturen und den Sinn von Kandidaturen insgesamt ergeben. zu finden hier. --Haselburg-müller 22:37, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ohne die Diskussion dort zu Ende gelesen zu haben: Es gibt doch regelmäßig die Diskussion einer dritten Bewertungsstufe, unterhalb der Lesenswert-Bewertung. Warum nicht eine fünfstufige Skala von -2 (totaler Schrott) bis +2 (super) in die Wikipedia einbauen, mit der man seine Meinung zu einem Artikel ausdrücken kann. Und dann zentral einen Highscore draus basteln, auf der man dann die Top100 des letzten Monats sehen kann. Klar wäre das nur eine populäre Maßnahme, die keinen wissenschaftlichen Anspruch hat. Aber es würde Autoren motivieren und, wie alle populären Maßnahmen, mehr Leser und damit letztenendes auch Autoren in die Wikipedia bringen. Und das ist doch neben der Qualitätsverbesserung ein Hauptanliegen der Bewertungen. --Knut.C 19:32, 30. Jun. 2011 (CEST)

Bei all den Bewertungsmodellen hab' ich halt immer ein bisserl (vielleicht unberechtigt?) die Sorge, dass zu sehr eine Auszeichnung ins Blickfeld rückt und die (na, ich sag' halt) normale Artikelarbeit (was auch immer jeder drunter versteht) nicht wichtig genug genommen wird. Aber alles in allem kann ich problemlos damit leben, nur die manchmal fragwürdigen KALP-Diskussionen machen mich nachdenklich. Ich verstehe alle Autoren, die sich denken: „Soll ich mir DAS antun? Nöö!“ - Respekt vor denen, die ihre (meist sehr gelungenen) Artikel hier vorstellen. Jaja, ich weiß eh ...dunkel ist der Rede Sinn... Finis, --Reimmichl → in memoriam Geos 19:55, 30. Jun. 2011 (CEST)

→ Man braucht ja nur ein wenig weiter oben nachlesen... --Reimmichl → in memoriam Geos 21:33, 30. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Haselburg-müller, vielen Dank für den Tipp. Ich habe zwar nicht alles gelesen, aber doch das meiste, und ich finde, dass die dortige Diskussion trotz und in gewissem Sinn durchaus auch wegen der Länge und Ausführlichkeit für alle, die sich zu Bewertungen im Rahmen von KALP berufen fühlen, unbedingt lesenswert ist. Sie gehört mit ihren vielen überlegenswerten Anregungen eigentlich hierher, und ich finde es allein schon bedenkenswert, dass sie nicht hier, sondern im "Café" stattfindet. Ich persönlich finde die Idee der Verbindung des Reviews mit einer - evt. zeitlich begrenzten - "Grund-Qualifizierung" (z. B. "geprüfter Artikel") sehr sinnvoll. Mir scheint, dass die Motivation zur Teilnahme an so einer Review-Arbeit dadurch gesteigert würde. Mein Eindruck ist nämlich, dass sich an KALP viele deswegen beteiligen, weil sie - positiv ("nett") ausgedrückt - die Ansprüche an die Qualität bewusst hochhalten wollen bzw. - negativ (unfreundlich) ausgedrückt - anderen Autoren einen "zu" leichten Erfolg neiden würden. Dieser Mechanismus würde in abgemilderter Form (und damit leichter zu handhaben) vermutlich auch einsetzen, wenn schon das "einfache" Review eine gewisse Qualifizierung mit sich bringen würde. Das müsste eigentlich den (nach meinem Eindruck) bisherigen Effekt, dass ein Review wenige Beteiligte hat, sich im KALP-Rahmen aber plötzlich viele Kritiker melden, eher umkehren und damit dem Sinn des Reviews besser entsprechen. Herzliche Grüße! --Remirus 10:48, 3. Jul. 2011 (CEST)

"Unverbindliche" Lesenswert-Auszeichnung

Speziell bei Abwahlen von Exzellenten kommt hier immer wieder die Anmerkung, eine Zurückstufung auf die "unverbindliche" Lesenwert-Auszeichung sei angebracht. Nur geht das inzwischen so weit das lesenswert bald gar nichts richtiges mehr Dazu ein konkretes Beispiel, mit zwei ähnlichen Artikeln, wo mir das explizit aufällt:

• Im November 2010 stelle ich begründet den lesenswerten Artiklel Israel zur Abwahl, weil er offensichtliche Mängel (fast nichts zur Wirtschaft) hat. Das wurde umgehend abgeblockt, mit der Begrundung "das es für lesenswert allemal reicht"
• Im Mai 2011 stellt eine IP ohne genauere Begründung den exzellenten Artikel Pakistan zur Abwahl, obwohl offensichtliche Mängel fehlen (ja gut, man kann die fehlenden Einzelnachweise und mangelnde Aktualität im Bereich neueste Entwicklungen kritisieren). Nach kurzer Diskussion wurde er auf lesenswert zurückgestuft.

Jetzt besteht zwischen den beiden lesenswerten in erheblicher Unterschied, allein schon im Umfang. Meinungen zu diesem Sachverhalt?--Antemister 23:08, 4. Jul. 2011 (CEST)

Der Umfang eines Artikels ist weder für lesenswert noch für exzellent von Bedeutung. Es kommt (bei dem entsprechenden Kriterium) nur darauf an, ob alle wesentlichen Aspekte angemessen abgedeckt sind (exzellent) oder ob ein oder zwei durchaus zentrale Punkte noch fehlen oder zu kurz sind (lesenswert). In einem von dir angesprochenen Artikeln ist - nach diesem Kriterium - die Ausweisung als lesenswert berechtigt (Israel), bei Pakistan muss man auf ein anderes Kriterium zurückgreifen, um die Abwertung zu rechtfertigen. Artikel können aber natürlich aus unterschiedlichen Gründen lesenswert bzw exzellent sein, diese verschiedenen Kriterien reißen mehrere Dimensionen auf, die nur in der Gesamtschau eine Beurteilung ergeben. Von einer allgemeinen "Unverbindlichkeit" kann ich jedenfalls in deinen Beispielen nichts erkennen. Grüße --h-stt !? 09:25, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ich verstehe ehrlich gesagt dein Problem nicht bis auf den Umstand dass du anscheinend nicht das gekriegt hast was du haben wolltest. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 19:47, 6. Jul. 2011 (CEST)

Nah das Problem ist doch das: Man tut sich inzwischen leicht, Artikel mit lesenswert auszuzeichnen und vor allem exzellente herunterzustufen. Die Folge ist das Artikel mit erheblichen Qualitätsunterschieden sich heute in den Lesenswerten befinden (alte Exzellente (erstmals gewählt als die Anforderungen noch nicht so hoch waren, solche, die exzelent knapp verpasst haben, dann wieder welche die "nur" für lesenswert-Auszeichnung geschrieben wurden) Die Frage ist, ob das so gewünscht ist.--Antemister 20:15, 6. Jul. 2011 (CEST)

Aber hier eine verbindliche, für alle Möglichkeiten passende Grenzlinie zu ziehen, ist einfach unmöglich. Natürlich wird es immer gerade noch... und eben auch gerade nicht mehr... Wertungen geben und natürlich bedeutet das auch einen "Qualitäts"-Unterschied. Nur, Problem sehe ich da keines, denn mit dieser Bandbreite muss man leben. Die Frage Exzellent-Lesenswert-Einordnung scheint mir da viel schwieriger. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 20:45, 6. Jul. 2011 (CEST)

@Antemister : Ja es ist so. Alle ausgezeichneten Artikel egal ob Blau oder Grün haben ein breites Spektrum bezüglich der Qualität. Ich kann dir gerne ein paar Exzellente zeigen die würden heute nichtmal mehr ein L kriegen (u.a. ein paar von meinen : Ostfront (Erster Weltkrieg), Polnisch-Sowjetischer Krieg usw..) Das ist von einem über die Zeit gewachsenen System aus losen Peer-Reviews zusammengewürfelt aus allen Fachrichtungen auch IMHO zu erwarten. Natürlich wäre es toll wenn alle Artikel mal möglichst standardisiert super wären. Die Gretchenfrage dabei ist immer nur wer soll den ganzen Berg Arbeit erledigen? Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 21:18, 6. Jul. 2011 (CEST)

Appo

Könnte jemand diese Kandidatur herausnehmen? Der Hauptautor zieht zurück, wie er dort schreibt. Das darf er ja (wenn ichs auch schade finde), ich möchte das aber als Beteiligter nicht selber machen. Darüber hinaus könnte man mal wieder darüber nachdenken, ob solche Unfälle zu vermeiden sind. Im vorliegenden Fall fürchte ich, dass nicht, denn ein offenes Bewertungssystem wie dieses führt nun mal dazu, dass die Beiträge für den Autor nicht immer hilfreich sind, sondern auch verletzend ankommen können. Ich kann verstehen, dass ein Autor sich das nicht antun will, kann mir aber keinen vernünftigen Weg vorstellen, solches zu dämpfen oder zu verhindern, ohne das Prinzip in Frage zu stellen (was ich nicht möchte).--Mautpreller 17:02, 8. Jul. 2011 (CEST)

Bitte stehen lassen. Der Artikel kann ganz normal ausgewertet werden. Ich persönlich sehe keinen Grund die Kandidatur jetzt hektisch im fortgesetzten Stadium abzubrechen. Zumal selbst die erweiterte Frist spätestens Sonntag eh zu Ende ist: Diese Kandidaturen laufen bis zum 30. Juni/10. Juli. -- Armin 17:15, 8. Jul. 2011 (CEST)

Mir ist dein Einwand sympathisch, aber: Kann man den ausgesprochenen Wunsch des Hauptautors und Einstellers einfach übergehen?--Mautpreller 17:24, 8. Jul. 2011 (CEST)

Nun, ich würde es fair finden, wenn ein oder zwei von unseren erfahrenden Auswertern den Artikel spätestens Sonntag auswerten könnten. Nur weil jemand in einen längeren Sermon mit keine Auszeichnung stimmt, und dabei sich auf sprachliche Defizite beruft, ist noch lange nicht aller Tage Abend. Mit der Kritik könnte man wohl bei fast allen Artikel mit keiner Auszeichnung votieren. Viele langjährige und produktive Benutzer im Bereich Geisteswissenschaften wie Otberg und Machahn haben jedoch für mindestens lesenswert votiert. Die Kandidatur jetzt kurz vor Toreschluss abzubrechen, würde bedeuten, dass alle abgegebenen Leservoten umsonst gewesen sind. Welchen "Gewinn" ein Abbruch außerdem für den Autor hat, weiß ich auch nicht. -- Armin 17:53, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab auch mit Lesenswert votiert und sähe den Artikel gern ausgezeichnet, so ists nicht.--Mautpreller 21:09, 8. Jul. 2011 (CEST)

Auch deshalb ([11] und [12]) war es m.M.n. richtig eine bereits laufende Kandidatur nicht abzubrechen. Ich denke auch, dass mind. lesenswert in Ordnung geht. Bin aber noch nicht ganz durch mit lesen. --Armin 07:47, 9. Jul. 2011 (CEST)

Die erste Kandidatur ist die härteste ... --Hans-Jürgen Hübner 07:50, 9. Jul. 2011 (CEST)

In Richtung Mautpreller: Ich bin überrascht, daß Du Dich dagegen verwahrst, wenn ich Parallelen in Deiner und meiner Kritik sehen. So schriebst Du:

1. „zwar ist es richtig, dass der Artikel manchmal den Eindruck erweckt, einem Mythos auf den Leim zu gehen“
2. „Ich find den Artikel sprachlich gut und sehr lebendig, aber mit Schwuppern“ … „gar zu glatte Überleitungen ("wurde ein untersuchungsausschuss … eingesetzt, vor dem auch Appo … aussagte. Daraufhin wurden die schlimmsten Misstände beseitigt")“
3. „Die 10.000 bis 15.000 Briefe täglich glaub' ich (mit Freud) schlicht nicht, schließlich gabs damals noch keinen Kopierer“

1 und 2 hältst Du für „gekontert“ bzw. nicht so gravierend; zu 3. hat der Autor eine recht überzeugende Antwort gegeben. Jedenfalls hielt ich diese drei Punkte für Parallelen zwischen Deiner und meiner Kritik - da Du mich in Punkt 3 sogar beim Namen nennst, kam ich nicht einmal auf den Gedanken, daß man mir das als Vereinnahmung vorwerden könnte. Was das Keilen wegen NPOV soll („…es geradezu komisch finde, mit einem derart offenkundig ideologisch geprägten Blick den "neutralen Standpunkt" einzufordern“), weiß ich nicht. In meiner Artikelarbeit halte ich mich für jemanden, der sich erfolgreich um NPOV bemüht.

Hier „ Lesenswert  Exzellent Inhaltlich hat der Artikel ein „exzellent“ verdient. Es sind aber, teilweise schon angesprochen, einige sprachliche lapsus drin, insbesondere in den Überschriften. So paßt „Im Parteispenden-Dschungel“ eher in eine Glosse, das ist unlexikalisch. Daher für mich also nur lesenswert. -- Freud ^DISK 11:29, 30. Jun. 2011 (CEST) - Nach Umsetzung vieler Verbesserungsvorschläge habe ich meine Stimme von lesenswert auf exzellent geändert. -- Freud ^DISK 08:27, 1. Jul. 2011 (CEST) Ich hänge nicht an dieser Überschrift, die ist auch nicht sehr gelungen. Generell möchte ich aber doch sagen: Ich halte einen lebendigen Sprachstil für ein Plus und nicht ein Minus. Sprachliche Bilder, persönliche Färbung, Abwechslung, Schwung sind wichtig, und der Inhalt muss darunter in keiner Weise leiden (wie Ihr mir ja auch bestätigt). Da ich selbst eine Menge mit wissenschaftlichen Texten zu tun habe, weiß ich ganz gut, dass die wirklich guten nicht öde-aufzählend sind, sondern genau durch diese lebenspendenden Injektionen aus der Alltagssprache lesbar werden. Darum habe ich mich in allen meinen Artikeln bemüht (ohne sagen zu wollen, dass das immer geklappt hätte), und das will ich auch nicht abstellen. Etwas anderes sind schiefe Bilder (wie der Dschungel), die ein bisschen bemüht wirken, oder auch die Kritik, dass einem allzu aufdringlich eine Bewertung aufgedrückt werden soll. Das finde ich im Einzelfall durchaus eine weiterführende Kritik. Bloß falls Ihr meinen solltet, dass enzyklopädische oder lexikalische Artikel generell einen sozusagen bürokratischen, un-individuellen, aufzählenden Stil verlangten - diese Meinung teile ich jedenfalls nicht.--Mautpreller 20:03, 30. Jun. 2011 (CEST) Ich hab mich mal in Umformulierungen der Einleitung und einiger Überschriften versucht. Die Einleitung gefällt mir so tatsächlich besser, bei den Überschriften bin ich mir noch nicht ganz sicher. Positive wie negative Kritik erwünscht.--Mautpreller 20:27, 30. Jun. 2011 (CEST) “ hat Dich weder meine sachlich ähnlich gelagerte Kritik gestört noch hast Du vergleichbar darauf reagiert (daß ich nur auf „L“ runterging, hat mit dem ganz anderen Ausmaß der mE kritikwürdigen Formulierungen zu tun). Aber interessant finde ich es schon, daß Du mit einer gleich gestrickten Kritik ganz anders umgehst und im Fall Appo so bissig reagierst, was Dir in eigener Sache ein freundliches Daraufeingehen und Zustimmung wert war. Warum Du mich hier vorzuführen versuchst, weiß ich nicht; aber ich werde daran denken, Deine Äußerungen nicht mehr als „meinen ähnlich“ zu bezeichnen. Vielleicht stört Dich ja letzteres mehr als ich ahne. -- Freud ^DISK 18:03, 9. Jul. 2011 (CEST)

Du hast in einem Punkt recht: Ich habe zunächst mal versucht, Dein Posting (zu Appo) nicht anzugreifen, sondern möglichst konstruktiv zu interpretieren. Und zwar deshalb, weil es bei dieser Kandidatur nicht um Dich und/oder mich, sondern um tvwatchs Artikel geht. Ich hätte es dabei auch gelassen.

Bloß jetzt sieht es für mich so aus, als wolltest Du für die Art von Kritik, die Du an diesem Artikel geübt hast, mich in Anspruch nehmen. Und dagegen möchte ich mich verwahren. Tatsächlich juckte es mich schon in den Fingern, als ich Deinen Beitrag zu Appo gelesen habe. Es ist für mein Gefühl schon erstaunlich, aus der Position "Der Mann war ein Verbrecher punktum" (mit starken Bewertungen verbunden!) eine Kritik an mangelnder Neutralität zu formulieren. Als ob ein "enzyklopädischer" Artikel sich groß drum scheren müsste, wie Appo zu bewerten wäre - viel interessanter ist, wie die Zeitgenossen und wie die Biografen etc. ihn bewertet haben.--Mautpreller 18:52, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ergänzt: Normalerweise versuche ich solche Sachen aber eher zu vermeiden. Das Interessante an der Wikipedia ist ja, dass man mit Leuten zusammenkommt, mit denen mans sonst nicht täte - wenn man da jedesmal als allererstes "seinen Standpunt klarmacht", wird man wenig produktive Diskussionen führen.--Mautpreller 18:55, 9. Jul. 2011 (CEST)

Eine Meinungsäußerung in einer Diskussion ist etwas grundsätzlich anderes als eine Meinungsäußerung in einem Artikel, nicht wahr? Mich stört in dem Artikel über Appo, daß er mir mit einer Art verklärender Romantik geschrieben scheint; sogar Robin-Hood-Romantik scheint durch. Er war ein gewalttätiger Berufsverbrecher - nicht punktum, wie Du mir unterstellst, sondern: das ist der Rahmen. Ich finde aber im Artikel viel Sympathie für seine Art der Straftaten, Verständnis für seine Gewalttaten („nur“ wenn er betrunken war - na, dann ist ja alles gut…). „Verarmt und vergessen starb er…“ - ja, toll: „verarmt“ ist doch bei einem Berufsverbrecher nichts beklagenwertes (im Tonfall der Einleitung wird es aber beklagt), denn alles, was er hätte bei seinem Tod besitzen können, wäre anderen Leute mit List oder Gewalt genommen worden; und „vergessen“ - naja, welchen Ruhm hatte er denn schon? Falls Appo hier irgendwie als unbewußter Sozialrevolutionär gezeichnet werden soll, dann viel Spaß damit. Ich plädiere dafür, die Dinge beim Namen zu nennen und nicht mit irgendeinem süßlichen Goodfellas-Kitsch zu verschwurbeln. Wenn irgendwelche Zeitgenossen das taten, dann hinein mit der Information darüber in den Artikel. Aber übernehmen müssen wir derlei nicht, oder? -- Freud ^DISK 19:11, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ob eine Meinungsäußerung im Artikelraum einen anderen Tonfall erfordert als eine in einer Diskussion? Sicher ist man bei Diskussionen freier, sollte aber den Respekt vor anderen Benutzern wahren. Es ist ein Widerspruch, wenn du, Freud, einerseits vom Artikel einen neutralen Tonfall einforderst, aber deine Kritik tw. in einem Ton bissiger Ironie vorträgst, die einen Autor, der viel Freizeit reingesteckt hat, verletzen kann. Zum Beispiel hättest du den Kritikpunkt

Im Abschnitt „letzte Jahre“ wird von Appos „zweischneidigem Ruf“ erzählt. Schön - die eine Seite kennen wir, ein sich bis dahin rund 30 Jahre durch Diebstähle unterhaltender Berufskrimineller, mit elf Verurteilungen, zunehmend auch wegen Gewaltdelikten, der Hunderte oder Tausende Menschen um ihr Geld brachte, im Drogenrausch alles möglich tat und so weiter. Das ist die eine Schneide. Worin aber soll die andere bestehen??

etwa auch so formulieren können:

Im Abschnitt „letzte Jahre“ wird Appos „zweischneidiger Ruf“ erwähnt. Ist der Begriff „zweischneidig“ sinnvoll gewählt? Die eine Seite wären die wiederholten kriminellen Aktivitäten zum Schaden von Hunderten oder Tausenden Menschen, aber was wäre dann die andere Schneide?

Deine Kritik an der verklärenden Sichtweise auf Appo teile ich durchaus. Grüße, — Filoump 11:20, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ich wollte nicht respektlos wirken. Mir ging’s um treffende (im Sinne von zutreffende) Formulierungen. Wenn etwas (persönlich) treffend war, tut mir das gegenüber dem Autor dieses Artikels - den ich auch ausdrücklich sehr gelobt habe -, leid. -- Freud ^DISK 11:35, 10. Jul. 2011 (CEST)

(BK) Ich habe bei meinem Votum den ...ebenso einen manchmal etwas zu anekdotenhaften Charakter des Artikels (die Gefängniskleidungsgröße, der Polizist, der sich selbst in die Hand schoss...) bemängelt. Was ich als anekdotenhaft umschrieben habe meint Freud wohl mit essayistischem Stil. Je nachdem wieschwerwiegend man die einzelnen Punkt egwichtet, kommt man halt auf ein Exzellent, ein Lesenswert oder auf gar keine Auszeichnung. Ich halte das für eher weniger dramatisch da diese Bewertungen ja immer auch eine subjektive Komponente haben. Ich habe zu der Exzellenz tendiert da ich im Rahmen des SW 21 Artikel in der Sektion IV gelesen und bewertet habe und mir dieser Artikel im Vergleich als angenehm lesbar, kurzweilig und auch informativ erschien. Ich denke, man sollte das Ganze hier nicht zu ernst nehmen. Wie gesagt, jeder bewertet subjektiv anders und im Idealfall wird Kritik weniger scharf vorgebracht und als konstruktiv empfunden, wirkt auf den Autor nicht (allzu) verletztend (und dieser reagiert weniger emotional) und führt zu punktuellen Verbesserungen der Substanz. Insofern vielleicht etwas mehr Gelassenheit in der Sache? Viele Grüße Martin Bahmann 11:40, 10. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich, ohne Gelassenheit kann man in einem „Bienenhaus“ wie der WP nur irre werden.

Das Gebot der Gelassenheit legt aber auch nahe, den Autoren einen größeren stilistischen Freiraum zuzugestehen. Die erwähnte Gefängniskleidungsgröße zum Beispiel vermittelt doch nebenbei eine wertvolle Vorstellung von Appos physischer Erscheinung und verdeutlicht seine soziale „Sonderstellung“. So kann eine „Anekdote“ ebendoch auf bereichernde Weise zum Gesamtartikel beitragen. Nur als Beispiel. — Filoump 12:19, 10. Jul. 2011 (CEST)

Auswertungsrückstand

Hallo potentielle Auswerter, eigentlich müßig darauf hinzuweisen, dass nach dem Schreibwettbewerb deutlich merh lost ist als davor, je nach Rechenweise macht das jednefalls ein vielfaches aus, soweit ich das gestern aufgrund einer NAchfrage vorgerechnet habe. Waren es im März beim gefühlten Tiefpunkt noch ganze 10 Kandidaturen in 20 Tagen so sind es aktuell bis zu 10 an eienm einzigen Tag, wenn auch verteilt auf Zwischen- und Endauswertungen. Hauptauswerter hin oder her, nach drei bis 4 Auswertungen mitsamt vor und Nachbereitungen am Tag ist auch bei mir irgendwann die Luft raus, dementsprechend ist dann eben der Rückstand wenn sich nur wenig andere beteiligen. Muß natürölich jweder für sich selbst entscheiden. Dennoch lasse ich es mitr nicht nehmen hin und wieder selbst mal ein Votum abzugeben, wobei ich es dann entsprechend "uncool" finde, meine eigene Abstimmung auszuwerten. Dementsprechend wären zumindest folgende Auswertung überfällig, wobei ich in einem Fall mitgestimmt habe und der andere Fall Knochenmetastase einen relativ komplexen Kandidaturverlauf mitsamt deutlich unterschiedlichen Versionen und zusätzlich noch aufgeworfenen Grundsatzfragen in meine Augen geradezu nach einer Mehr-Augen-Auswertung schreit. Inzwischen dürften es noch weitere sein und werden. Für den Anfang erstmal mindestens vier; bei Bedarf übernehme ich auf Anfrage durchaus gerne die jeweiligen Portaleinträge. Eine weitere Beteiligung der üblichen Verdächtigen ist zur Zeit zumindest von meiner Seite aus durchaus nachdrücklich erwünscht.--Vux 01:13, 4. Jun. 2011 (CEST)

Einiges hat sich ja schon getan, Beteiligung ist immer noch erwünscht und falls es für die Archivierung noch einen zweiten Edit benötigt hat, wäre dies nun auch erledigt. --Vux 10:37, 12. Jul. 2011 (CEST)

M-A-W Knochenmetastase

während der Kandidatur um über ein Viertel gekürzt, teilweise Kritikpunkte, die Grundsatzfragen aufwerfen. --Vux 01:13, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ausgewertet. Ich habe in der Begründung auf die Möglichkeit des Vier-Augen-Prinzips hingewiesen. --Krächz 00:33, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich bedanke mich bei Krächz für die sehr ausführliche Auswertung, bei der er die meisten wesentlichen Probleme angesprochen hat. Ich möchte aber mein Bauchgrimmen mit der Auswertung und vornehmlich ihrer Begründung darstellen. Dabei geht es einzig und allein um den Punkt Verständlichkeit. Die Artikellänge und den Fokus auf den Menschen habe ich nicht kritisiert und daher folge ich der Bewertung dort auch.

Bei der Verständlichkeit wird gesagt, dass es 'nicht fair sei, einzelne für Laien unverständliche Passagen herauszugreifen'. Eben dies ist aber der einzige Weg, wie in Übereinstimmung mit dem Kritik-Knigge die Unverständlichkeit gezeigt werden kann. Ich hatte in der Diskussion eine längere Passage zitiert und dargestellt, weshalb diese Passage auch für Laien nachvollziehbar sein sollte, sowie konkrete Fragen zu dieser Passage gestellt. Weiterhin habe ich dort auf nicht hilfreiche bzw. verwirrende Verlinkungen hingewiesen. Auf die Fragen wurde nicht eingegangen. Die Passage wurde auch nicht nachgebessert. Es in der Diskussion auch noch weitere Passagen benannt. Demnach gibt es nach wie vor größere Probleme bei der Verständlichkeit des Artikels.

Diesen Punkt wäre ich bereit zu übergehen, wenn es ein Thema wäre, bei dem kein größeres Interesse von Laien zu erwarten ist. Hier ist es aber gerade umgekehrt. Laut Artikel sind rund 150.000 Krebstote pro Jahr in Deutschland betroffen. Ein Abitur oder auch nur Grundkenntnisse in Chemie oder gar Biochemie sowie ein Latinum und Graecum kann man nicht ernsthaft bei so einer großen Zahl von Betroffenen und Angehörigen unterstellen. Der in der Auswertung angestellte Vergleich mit mathematischen und anderen Fachartikeln mag daher nicht überzeugen, da dort das vermutete Laieninteresse eher gering ist.

Für Nicht-Fachleute wie mich ist es grundsätzlich (fast) unmöglich nachzuweisen, dass ein fachlicher Zusammenhang auch einfacher dargestellt werden kann. Umgekehrt ist es für Fachleute grundsätzlich schwer, sich in das sprachliche Niveau von Nicht-Fachleuten zu versetzen. Bei der Betrachtung der Exzellent-Votierenden fällt jedoch auf, dass dort ein größerer Teil von Fachleuten dabei ist, die aufgrund ihres Fachhintergrundes natürlich weniger Probleme haben diesen Text zu verstehen, die aber teilweise behaupten, die Allgemeinverständlichkeit sei gegeben. Dies ist aber eben ein 'Blinder Fleck', über den Fachleute schwerlich ein Urteil bilden können. Oder anders ausgedrückt: So wie ich mich hüten würde, die fachliche Richtigkeit der Aussagen zu beurteilen, finde ich es ebenso unangemessen, wenn hier Fachleute urteilen, dass der Artikel Laien-verständlich ist. Insofern ist die hohe Zahl der Exzellent-Voten bei der Frage der Verständlichkeit zu relativieren.

Trotz dieser Überlegung bleiben wohl von 18 Exzellent-Voten genügend übrig, die nicht unmittelbar als Fachmensch-Votum zu identifizieren sind. Daher ist das Ergebnis wohl mit diesen Einschränkungen noch vertretbar. --Joe-Tomato 12:06, 7. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Joe-Tomato, danke für deine Rückmeldung. Ich habe mit der Auswertung gerungen. Die Entscheidung ist in der Tat knapp gefallen und ich hätte das auch gegen 18 Exzellenz-Stimmen ausgewertet, wenn ich das unterm Strich für zwingend erachtet hätte. Bitte beziehe meine Anmerkung bzgl. der Fairness nicht auf deine Votumsbegründung, an der es rein gar nichts zu beanstanden gibt, im Gegenteil. Was ich sagen wollte ist, dass man den Gesamtartikel bzgl. der Verständlichkeit bewerten muss, nicht einzelne Sätze. Es gab auch schon in anderen Kandidaturen Aussagen wie: "allein der erste Satz ist murks, da lese ich doch gar nicht weiter -> keine Auszeichnung". Einer solchen potentiellen Argumentation wollte ich entgegentreten.

Du schreibst: Daher ist das Ergebnis wohl mit diesen Einschränkungen noch vertretbar. -> Bitte scheue dich nicht, meine Auswertung von einem Zweit- und ggbflls. Drittgutachter überprüfen zu lassen. Eventuell käme jemand auch auf "nur" Lesenswert, das mit Fachjargon laut Kriterien eher zurecht kommt und in "begründeten Fällen" eben auch eine andere Auszeichnungsstufe gewählt werden darf. --Krächz 13:40, 7. Jun. 2011 (CEST)

Nee, ich werde nicht darauf bestehen. Entweder es fühlt sich jemand von meiner Argumentation angesprochen und führt eine Zweitauswertung durch oder eben nicht. --Joe-Tomato 16:35, 7. Jun. 2011 (CEST)

Auswertung Margarete Porete

imho eindeutig, aber wer erledigt es? --Vux 01:13, 4. Jun. 2011 (CEST)

In der Hoffnung auf konstruktiv-kritische Begleitung wage ich mich mal an die Auswertung. Gruß. --Tavok 10:01, 4. Jun. 2011 (CEST) Nachtrag: Gemäß dieser Liste habe ich Punkt 6 und ggf. 8 noch nicht bearbeitet. Bei Rest bitte mal drüberschauen. Danke. Gruß. --Tavok 10:19, 4. Jun. 2011 (CEST)

Bei 6 exzellenten Stimmen kannst du ja bei der Auswertung nun auch wirklich viel falsch machen. --Armin 10:13, 4. Jun. 2011 (CEST)

Meine Bemerkung bezog sich auf die Abwicklung der Formalitäten. Kannst du mich nicht einfach in Ruhe lassen anstatt hier schon wieder zu sticheln? --Tavok 10:20, 4. Jun. 2011 (CEST)

Freut mich dass da gleich jemand mutig war, da kann man auch einfach mal Dankeschön sagen. Einzelheiten dann bei Dir, Tavok. --Vux 10:54, 4. Jun. 2011 (CEST)

Transmission Control Protocol

neverending Story bezüglich Verständlichkeit und sachlichen Fehlern. Wie gravierend wird das von euch eingeschätzt? --Vux 01:13, 4. Jun. 2011 (CEST)

Kandidatur wird wegen zu geringer Beteiligung ergebnislos abgebrochen -> Artikel bleibt LW. --[GoAvs] [Disk.] 18:04, 6. Jun. 2011 (CEST)

Ich stimme ja nicht über Sternchen ab, sondern betrachte die KALP-Seite als Aufforderung zum Review. Also habe ich mal einen Reviewkommentar zur Einleitung geschrieben, der einem Autor dieses Artikels deren Schwächen benennt und was vorschlägt, das ich für besser halte. Macht was draus. Potamo 00:18, 7. Jun. 2011 (CEST)

Schwertwal

Hauptautor hat sich zwischenzeitlich für zwei Wochen sperren lassen, das macht die Kommunikation nicht einfacher, Knackpunkt ist die formale Umsetzung bzw. Formatierung von Belegen, Quellen und Literatur. --Vux 01:13, 4. Jun. 2011 (CEST)

Done. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 11:54, 4. Jun. 2011 (CEST)

Super Mario

Kann bitte jemand die Kandidatur auswerten ? --Zipferlak 22:27, 10. Jul. 2011 (CEST)

Und Mutter Courage und ihre Kinder. --Tolecro 18:39, 11. Jul. 2011 (CEST) erledigtErledigt --Minnou GvgAa 21:10, 11. Jul. 2011 (CEST)

Und George Appo. --Tolecro 18:39, 11. Jul. 2011 (CEST) nicht von mir, aber dennocherledigtErledigt --Vux 16:30, 20. Jul. 2011 (CEST)

Und Liste der Kulturdenkmäler in Frankfurt-Höchst. --Tolecro 18:39, 11. Jul. 2011 (CEST) nicht von mir, aber dennocherledigtErledigt --Vux 16:30, 20. Jul. 2011 (CEST)

Und Thomas Alva Edison. --Tolecro 18:39, 11. Jul. 2011 (CEST)

Mag mal Jemand? Im Augenblick ist es sowohl für den Vorschlagenden, den (mutmaßlichen) Hauptautor und den Kritiker (thats me) eine äußerst unbefriedigende Situation. --Succu 22:21, 19. Jul. 2011 (CEST) Dem kann ich als der Vorschlagende nur beipflichten! Die Frist ist längst abgelaufen. Das letzte Votum ist inzwischen fast eine Woche alt und das Ergebnis scheint mir eindeutig. --Remirus 10:42, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich wollte eigentlich eine Pause einlegen. Aber seis drum. Relativ eindeutig ist die Sache jedenfalls nicht. Gruß. --Tavok 13:50, 20. Jul. 2011 (CEST) erledigtErledigt --Tavok 15:16, 20. Jul. 2011 (CEST)

Und Hüftgelenksarthrose. --Tolecro 18:39, 11. Jul. 2011 (CEST) erledigtErledigt --Magiers 20:52, 14. Jul. 2011 (CEST)

Und Forum Romanum. --Tolecro 18:39, 11. Jul. 2011 (CEST) erledigtErledigt --Magiers 20:58, 15. Jul. 2011 (CEST)

Und Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Marzahn. --Tolecro 18:39, 11. Jul. 2011 (CEST) erledigtErledigt --Vux 02:24, 17. Jul. 2011 (CEST)

Und Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Karlshorst. --Tolecro 18:39, 11. Jul. 2011 (CEST) erledigtErledigt --Vux 17:32, 16. Jul. 2011 (CEST)

Und Liste der Straßen und Plätze in Berlin-Weißensee. --Tolecro 18:39, 11. Jul. 2011 (CEST) erledigtErledigt --Vux 02:24, 17. Jul. 2011 (CEST)

Und Bill Laswell. --Tolecro 18:39, 11. Jul. 2011 (CEST)

Und bei New England Patriots muss überhaupt erstmal jemand abstimmen. --Tolecro 18:39, 11. Jul. 2011 (CEST)

Mal ernsthaft: Wikipedia ist in der Sommerpause. Und die wenigen derzeit aktiven Wikifanten zerfleischen gerade Wiki-Watch und WMDE, haben also besseres zu tun. --Tolecro 18:39, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich werte im Verlauf vom Abend George Appo und Rote Halle aus. Grüsse --Phzh 18:45, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ja, es ist enormer Rückstand. Die ganz oben angesprochene Kandidatur seit einer Woche. Ich kann nicht anders, als loszuwerden: Keine Ahnung, wie man seine Zeit mit so einem Schwachsinn wie dem Wiki-Watch- oder dem MK-Diskurs verschwenden kann … Umweltschutz 19:10, 11. Jul. 2011 (CEST)

Also es steht 3:5 für keine Ausszeichnung, damit ist die Sache klar. --Grim.fandango 20:34, 11. Jul. 2011 (CEST)

Die Auswertung Super Mario Bros. 2 ist jetzt erledigt. --Vux 09:42, 12. Jul. 2011 (CEST)

Liste der Sieger der großen Landesrundfahrten im Radsport

War hier nicht bereits am 01.08. Kandidaturschluß?--RikVII Scio me nihil scire 16:49, 9. Aug. 2011 (CEST)

Jepp. Ist nun ausgewertet. --Krächz 00:23, 11. Aug. 2011 (CEST)

Nicht ausgewertete Kandidaturen

Ich weiß, es ist Sommerpause aber trotzdem schon mal als Merkposten: quetsch: der juli ist soweit erledigt und kann archiviert werden --Vux 21:57, 26. Aug. 2011 (CEST)

New England Patriots

Kann ich nicht auswerten wg. Stimmabgabe. --Tavok 21:50, 20. Jul. 2011 (CEST)

Problematisch ist, wie man die vielen "Mindestens lesenswert"-Statements behandeln soll AF666 20:25, 21. Jul. 2011 (CEST)

Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet, so dass der Status vor der Kandidatur bestehen bleibt. Oder alle mit uneindeutigem Votum selber anschreiben, verbunden mit der Bitte um ein deutlicheres Votum in die eine der andere Richtung. --Vux 21:04, 21. Jul. 2011 (CEST)

Mindestens lesenswert ist ja insoweit eindeutig, daß der Lesenswert-Status vergeben werden soll. Da keine Aussage zur Excellenz-Frage getroffen wurde, muß man davon ausgehen, daß die Votanten von einer Qualität irgendwo zwischen "lesenswert" und "excellent" ausgehen, also den excelltenten Status noch nicht als gegeben ansehen (aber Potential in die Richtung erkennen). --Mogelzahn 21:11, 21. Jul. 2011 (CEST)

So in etwa verstehe ich meine mindestens lesenswert Stimmabgabe. Also etwas ausführlicher formuliert: Quantitativ ist zunächst auszuwerten, ob Auszeichnung oder keine Auszeichnung. Hier soll meine Stimme pro Auszeichnung gewertet werden. Wenn das Auswertungsergebnis pro Auszeichnung ist, dann ist als nächstes zu prüfen, ob lesenswert oder exzellent (mit den Beiden Regeln 5 exz. Stimmen und exz. Stimmen mehr als das Doppelte von lw und kA Stimmen). Hier soll meine Stimme bei beiden Regeln nicht einfließen. Wenn das durch ist, kommt die quantitative Auswertung, wo es m.E. keine Besonderheiten gibt. Ich hoffe, dass diese meine Überlegung nachvollziehbar ist. Ob das die anderen Abstimmer auch so sehen, kann ich natürlich nicht beurteilen. Notfalls fragen. Gruß. --Tavok 13:59, 22. Jul. 2011 (CEST)

Abgewählt auf Lesenswert. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 20:48, 25. Jul. 2011 (CEST)

Bill Laswell

Kann ich nicht auswerten wg. Stimmabgabe. m.E. klarer Fall. --Tavok 21:50, 20. Jul. 2011 (CEST)

wurde abgewählt und erledigt. --Vux 20:15, 21. Jul. 2011 (CEST)

Kleinkampfverbände der Kriegsmarine

Kann ich nicht auswerten wg. Stimmabgabe. Heißes Eisen, spätestens nach dem Editwar heute. --Tavok 21:50, 20. Jul. 2011 (CEST)

Die Kandidatur hat erbracht: 8 Exzellent, 5 Lesenswert und 2 Keine Auszeichnung. Nicht eingeschlossen habe ich hier das Exzellent von Nautilus1968, da es hier Zweifel gab ob es sich um eine Socke handelt und die Abstimmung von Sambalolec, da er sowohl mit Keine Auszeichnung als auch mit Exzellent gestimmt hat ohne eine der beiden Voten zurück zu ziehen. Würden wir hier zwei Exzellent-Stimmen mehr werten, täte sich allerdings kein Unterschied daran, dass der Artikel auf Lesenswert gewertet wurde, was sich auch nicht ändert, wenn wir Sambalolecs letzteres Votum als Sarkasmus auffassen und seine Keine Auszeichnung werten. Der Artikel ist damit also rein zählerisch, ob man ungenaue/angezweifelte Stimmen rein nimmt oder nicht,  Lesenswert. Da ich es den Admins jetzt sogar schon vorgerechnet hab, kann das einer der Herren (oder natürlich auch eine freundliche Dame) dann vielleicht bitte mal offiziell machen? Ich habe zwar selbst abgestimmt, allerdings hier einfach nur gezählt. --Bomzibar 17:03, 1. Aug. 2011 (CEST)

Du hast da was missverstanden. Kandidaturen sind keine Abstimmungen bei denen am Ende gerechnet wird. Sobald das Mindestmaß an abgegebenen Stimmen vorhanden ist (das ist das einzige Mermal bei dem gerechnet werden darf) geht es in erster Linie um Argumente und Gewichtung. Eine Auswertung ist deshalb auch noch nicht geschehen, weil es eben um eine inhaltliche Auswertung dieser Argumente geht. Das ist bei dieser Kandidatur natürlich etwas heikel. Dein zweites Missverständnis ist, dass Auswertungen von jedem Benutzer vorgenommen werden können, der nicht an der Kandidatur teilgenommen hat. Das ist kein Adminprivileg. --89.108.118.52 17:26, 1. Aug. 2011 (CEST)

Nach der ganz gängigen Auslegung ist natürlich zuerst zu rechnen und dann das Ergebnis qualitativ zu überprüfen. Insofern ist der Ansatz von Bomzibar schon richtig. Allerdings ist der zweite Punkt, von Bomzibar nicht erwähnte Punkt, hier der entscheidende: Sind die vorgebrachten Contra-Argumente so gewichtig, dass die quantitative Auswertung quasi überstimmt wird? Hier ist das eigentliche Fingerspitzengefühl des Auswerters gefragt. Sicher: Das muss kein Admin sein. Wichtig wäre aber jemand, der sich hier viel Zeit nimmt und zumindest auf die wesentlichen Argumentationslinien bei seiner Entscheidung eingeht. Das wird nicht einfach. Gruß. --Tavok 17:38, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die Diskussion mal ausgewertet, -- Achim Raschka 17:52, 1. Aug. 2011 (CEST)

Von den drei Contra-Stimmen waren zwei nur sehr dürftig begründet und die Dritte war zwar ausführlich begründet, wurde vom Abstimmenden aber eben durch ein späteres Exzellent-Votum mehr oder minder aus der Wertung genommen. Im Gegenzug ähnelten sich die Begründungen der Exzellent-Stimmenden häufig bzw waren relativ kurz. Aufgrund der im Vergleich zu den Contra-Stimme hohen Zahl der Exzellent-Stimmen bot sich in meinen Augen das ausrechnen zu Lesenswert an, da die so stimmenden darüber hinaus auch gute Argumente geliefert haben. Jedenfalls war es von den vorgegebenen Zahlenkriterien eine ziemlich feste Sache. --Bomzibar 17:55, 1. Aug. 2011 (CEST)

Portugal

M.E. unzulässige Abwahlkandidatur mangels Vorankündigung. Da ich mit dieser Auffassung wohl eher allein dastehe und ich mich andererseits nicht verbiegen will... --Tavok 21:50, 20. Jul. 2011 (CEST)

Erledigt.--Minnou GvgAa 19:00, 1. Aug. 2011 (CEST)

Bette Davis

In drei Stunden fällig. Falls nicht noch überraschendes geschieht, ist wohl nur die exz-Kandidatur einzutragen. --Tavok 21:50, 20. Jul. 2011 (CEST)

In Anbetracht der umfangreichen Mängelliste sah das in den letzten Tagen nicht so ganz eindeutig aus, erfreulicherweise werden da fleissig Kritikpunkte abgearbeitet, sodass in meinen Augen auch eine Verlängerung zu rechtfertigen ist, wenn die Zeit genutzt wird um den Artikel weiter zu verbessern. Bisher kann ein gravierender Mangel ja immer noch eine beliebig hohe Anzahl von PRO-Stimmen aushebeln. Alleiniges auszählen reicht da also nicht. --Vux 22:23, 20. Jul. 2011 (CEST)

Bei 10 exz. vs. 1 kA die Kandidatur wegen gravierender Mängel abbrechen? Wenn ich meine ersten 500 Auswertungen hinter mir habe, vielleicht. Ansonsten überlasse ich das erfahreneren Leuten. Ich hätte die noch bestehenden Mängel ohnehin nicht als gravierend eingestuft. --Tavok 22:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

Hey, ich als Antragssteller der Kandidatur plädiere auch für eine Verlängerung, damit ich die restlichen Mängel noch ausbügeln kann. Gruß --Hachinger 03:03, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe erst mal den "Verlängerungskasten" eingestellt für die exzellenz-Kandidatur, da ich davon ausgehen, dass es derzeit keine gravierenden Mängel im Artikel gibt, die ein lesenswert verhindern. Aber das ist natürlich keine Garantie, dass es nicht jemand anderes abweichend beurteilt und den Kasten wieder raus nimmt. --Tavok 08:05, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ljubuški

In drei Stunden fällig. --Tavok 21:50, 20. Jul. 2011 (CEST) Ok. Vux sieht es anders. Nach den Regeln zu Recht. (Seltsame Fristberechnung) --Tavok 21:54, 20. Jul. 2011 (CEST)

abgesehen davon dass es in meinen Augen irgendwie unlogisch aussieht hier Kandidaturen als unausgewertet einzutragen, deren Kandidaturzeitraum noch nicht vollendet ist, habe ich in all den Jahren meiner Auswertungstätigkeit die 10-Tage Regel immer so verstanden, dass ab kurz nach Mitternacht ausgewertet werden darf. 10 Tage sind allerdings etwas anderes wie 240 Stunden, im konketen Fall lautet der Zeitstempel für die Kandidatur 22:29, 10. Jul. 2011 (CEST). 10 Tage später wäre also 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, oder um es deutlicher zu machen: ab 22:29 des 19. Juli 2011 wären exakt 10 Tage im Sinne von 10x24h vorüber, alles andere ist wahlweise Kulanz, Ignoranz, Nichtkönnen, Nichtwissen, Nichtwollen, Nichtdürfen, Nichtbemerken oder wasauchimmer. --Vux

Das ist nur eine Frage der Sozialisation. Als Jurist rechne ich standardmäßig bei einer 10-Tages Frist ohne andere Regelungen: Einstellung des Artikels am 10. im Laufe des Tages, folglich Beginn des Fristlaufs am 11. um 0 Uhr und Ende des Fristlaufs am 20. um 24 Uhr. Dass ich das auf die WP so nicht unbedingt übertragen kann ist mir eigentlich klar. Aber es ist trotzdem ungewohnt. Gute Nacht. --Tavok 22:23, 20. Jul. 2011 (CEST)

Zumindest ich kann für mich sagen, dass ich in unklaren Fällen lieber etwas länger warte bzw. durchaus auch die Benutzer anschreibe, deren Votum in meinen Augen noch nicht eindeutig ist. Das kann sich allerdings auf beide Waagschalen auswirken. --Vux 22:31, 20. Jul. 2011 (CEST)

Balkanfeldzüge des Maurikios

Nach Zählung bis zum Ablaufdatum am 1. August ergeben sich 5 Lesenswert, 1 Neutral und 2 Keine Auszeichnung-Stimmen. Nach dem 1. August sind noch zwei Lesenswert hinzugekommen. Rein rechnerisch also Lesenswert, der ausführende Admin müsste sich nur nochmal die beiden Keine Auszeichnung-Stimmen anschauen. Einmal wurde bemängelt der Artikel lese sich als wäre er in einer altertümlichen Schreibweise geschrieben, bei der zweiten weiß ich selber nicht so ganz, was der Abstimmende nun genau bemängeln wollte. --Bomzibar 12:02, 5. Aug. 2011 (CEST)

nix Admin. JEDER darf auswerten. Schomynv 12:08, 5. Aug. 2011 (CEST)

<klugsche*ßmodus>..., jedenfalls dann, wenn er an Artikel oder dessen Bewertung nicht selbst beteiligt war.</klugsche*ßmodus> --Wwwurm Mien Klönschnack 12:15, 5. Aug. 2011 (CEST)

Wenns n Admin macht mäkeln aber in der Regel weniger Leute dran rum. --Bomzibar 16:15, 5. Aug. 2011 (CEST)

in der letzten Zeit sind ja einige Diskussionen dermassen durchwachsen, dass die Freude überwiegen dürfte, wenn sich übehaupt jemand halbwegs kompetentes um die Auswertung kümmert. mein gefühlter spassfaktor war dabei schon mal deutlich größer, mein zeitfenster leider auch. --Vux 22:51, 5. Aug. 2011 (CEST)

(BK) Echt? Du meinst, wenn ich Admina waere, dann schluege nicht jedesmal jemand auf meiner Disk auf, wenn ich eine etwas umstrittene Kandidatur auswerte? Hmmmmm..... Soviel Unterwuerfigkeit vor der Willkuer-Admin-Mafia haett' ich nicht erwartet; iss ja dann fast ne Ueberlegung wert. </Humourtag> Schomynv 22:56, 5. Aug. 2011 (CEST)

Kannst du bitte den Artikel hier auch gleich auswerten, Schomynv? Er ist fast schon eine Woche drüber --Armin 23:11, 5. Aug. 2011 (CEST)

Mal was ganz anderes ...

Moin,
hier habe ich heute mal ein paar Gedanken und ein Konzept zu einem ganz neuen Spiel zusammengestellt - geklaut aus der englischsprachigen WP und dort sehr ertragreich: einen WikiCup, der über ein ganzes Jahr läuft. Ich würde den gern im Jahr 2012 probeweise laufen lassen und würde mich über Kommentare und ergänzende Ideen sehr freuen. Gruß -- Achim Raschka 21:55, 21. Aug. 2011 (CEST)

Sehe ich mit etwas gemischten Gefühlen. Einerseits, weil sich die verschiedenen Wettbewerbe jetzt schon gegenseitig Aufmerksamkeit nehmen. Und andererseits, weil dahinter wieder der Gedanke steht, ein schneller, höher, weiter sei das, was dem Projekt fehlt. Für alle, die nicht die nötige Zeit aufbringen, dürfte so eine Jahreswettbewerb eher abschreckend bzw. frustrierend sein. Und selbst für einen Zeitmilliardär wie mich klingt das auch eher nach Stress als nach Unterhaltung. Ich heiße aber trotzdem gut, wenn das gemacht wird und einigen zusätzliche Motivation liefert. Man sollte allerdings darauf achten, dass KALP nicht in irgend einer Weise drunter leidet oder "da rein gezogen wird", denn hier ist nach meinem Verständnis immer noch ein relativ ungezwungener Vorbereitungs, Beratschlagungs- und Bewertungsraum. Hier sollte vor allem darüber geredet werden, wie wir nicht nur unsere besten, sondern auch unsere weniger guten Artikel verbessern und aufziehen können. Das sollte man nicht zugunsten einer Sportarena aufs Spiel setzen. Quantitativ kann uns ohnehin niemand was.--Toter Alter Mann 22:06, 21. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte es für eine gute Idee, diesen Wettbewerb auch hierzulande einzuführen, da er dazu beitragen könnte, den seit 2007 anhaltenden Trend, wonach die WP-Aktivität abnimmt, entgegengewirkt werden kann AF666 22:13, 21. Aug. 2011 (CEST)

Indem man die Wiki-Junkies auch noch über ein ganzes Jahr den Entzug verunmöglicht? Sicher, jeder muss selbst wissen, wieviel Zeit er investieren will, aber Anreize, sich ein ganzes Jahr um die Ohren zu schlagen... hmm...

Auch die KALP-Involvierung sehe ich (noch) kritisch. Bereits jetzt ist ein Trend zu erkennen, dass mit recht harten Bandagen um An- oder Aberkennung von blauen, grünen und violetten Icons gerungen wird. Angenommen, nach hinten raus ist es knapp, dann werden die nächsten Kandidaturen der Kombattanten naturgemäß stärker in den Fokus rücken und eventuell nicht immer im Sinne einer fairen Bewertung. Wer soll da noch Stimmsocken verhindern/erkennen und wer soll das noch auswerten? Auswertungen können von jedem vorgenommen werden und sind auch immer mal umstritten. Wenn der Gewinn eines Jahreswettbewerbs von ein oder zwei Auswertungen abhängt, kann ich mir den Radau nur allzu gut vorstellen. Ob ich unter diesen Umständen auswerten wollte, mag ich momentan bezweifeln.

Aber vielleicht ist das auch Schwarzmalerei und die Spieler und das geneigte Publikum nehmen das alles sportlicher, als ich befürchte.

Gibt es dazu Erfahrungs- und Problemberichte aus en-Wiki? --Krächz 23:33, 21. Aug. 2011 (CEST)

Es ist halt immer die Frage, wie ernst man ein Spiel nimmt. Soweit ich es in en überblicken kann sieht das ziemlich entspannt aus, für kritische Punkte und Auswertungen sowie Mißbrauchsverdacht gibt es zwei Schiedsrichter und es gilt die Regel, dass sowohl Einsteller wie Abstimmer bei den Kandidaturen angeben sollen, dass Sie mitmachen beim Cup. Spieler in der WP sind mir bislang immer als konstruktiv aufgefallen - sei es in SW, Marathon oder sogar bei den Duellen. Warum "mit recht harten Bandagen um An- oder Aberkennung von blauen, grünen und violetten Icons gerungen wird" ist mir persönlich allerdings auch schon immer ein Rätsel, zumal wir ja eigentlich alle gemeinsam und mit Spaß das Enzyklopädieding hier wuppen wollen - zumindest in der Theorie. Gruß -- Achim Raschka 00:28, 22. Aug. 2011 (CEST)

Kannst du dir vorstellen, dass in unserm Teckelverein 2.0 etwas nicht orthodox-ernst genommen wird. Alleine die Möglichkeit die KALP durch ein nettes unbegründetes Kontra zu verlängern. Noch unangenehmer finde ich die Punktwertung für die Hauptseite. Gespielt sollte nicht auf dem Aushängeschild werden. Nacktaffe 09:58, 22. Aug. 2011 (CEST)

Gerade bei der Hauptseite bin ich auch etwas skeptisch. Beim Rest vermute ich mal, dass das durchführbar ist, und Benutzer die exzellente Artikel schreiben sind auch nicht unbedingt die Benutzer, die dann auf jeder Seite einen Kleinkrieg anfangen müssen (auch wenn die Schnittmenge davon natürlich nicht leer ist). --mfb 10:35, 22. Aug. 2011 (CEST)

Sommerpause bald vorbei?

Die Auswertungen stagnieren seit dem 19. August ... -- 80.171.39.180 12:02, 26. Aug. 2011 (CEST)

Kann man so nicht sagen, es passiert immer mal wieder was. Hilf mit, indem du Statements zum Zweiten Weltkrieg, dem Flughafen oder Fotografie abgibst. --Tolecro 12:46, 26. Aug. 2011 (CEST)

Schloss Delitzsch

Dank an Vux -- Grüße aus Memmingen 17:22, 4. Sep. 2011 (CEST)

mir hat es zwischndrin teilweise auf den verwaltungsseiten den zeilenumbruch in der vorschau zerschossen. dank browserwechsel nun wenigstens auch noch nachbereitung der auswertung erledigt. --Vux 18:16, 4. Sep. 2011 (CEST)

Fiasko von Knysna

Wollte gerade Fiasko von Knysna auswerten und habe es auch getan. Nur war das offenbar eine Wiederwahl: Kommt schon in Wikipedia:Lesenswerte Artikel/nach Datum, Wikipedia:Hauptseite/Artikel des Tages/Verwaltung/Lesenswerte Artikel vor. Sollte das Datum geändert bzw. neu in Wikipedia:Lesenswerte Artikel/Neu angelegt werden? Gruß --IKAl 10:49, 4. Sep. 2011 (CEST)

Ist keine Wiederwahl, sondern ein als gescheitert gewerteter Versuch, den Artikel zu grünen. In WP:LA/N gehört es nicht, aber in der Liste nach Datum kann am aktuellen Platz ein bestätigt am 4. September 2011 hin. Aber deine Auswertung ist mehr als unglücklich: Es fehlt jede Begründung für dein Ergebnis: Du müsstes schon werten, in wie weit die Kritik an der Sprache und an der Belegsituation zutreffend sind und ob sie gegen eine Auszeichnung als grüner oder blauer sprechen. Du hast ja nicht mal das Ergebnis der Auszählung genannt - hier nicht trivial, weil es hier zumindest eine etwas uneindeutige Stimme gibt. Nacktaffe 11:04, 4. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Nacktaffe, vielen Dank für die Information. Es war erst meine vierte Auswertung, und ich erwarte mir noch einige Rückmeldungen. Das mit der Begründung des Ergebnis interessiert mich: Sollte ich als Auswerter nicht eher neutral sein? Das Ergebnis war ja eindeutig, ein Verschieben einer Stimme hätte nichts geändert. Ich hatte also keinen Spielraum. --IKAl 18:23, 4. Sep. 2011 (CEST)

PS wo hätte die Begründung hingehört? --IKAl 18:27, 4. Sep. 2011 (CEST)

Bei problemlosen Standard-Auswertungen könnte die Begründung beispielhaft etwa aussehen wie bei Diskussion:USS Wisconsin (BB-64)#Kandidatur vom 29. Mai 2011 bis 23. Juni 2011 (lesenswert), siehe hier. Eine Begründung kann aber natürlich je nach Einzelfall auch ganz anders aussehen. Schwierige oder wenig eindeutige Auswertungen erfordern ggf. umfangreichere Begründungen. --Pincerno 18:59, 4. Sep. 2011 (CEST)

Informative Hilfeseiten?

Nur ein spontaner Gedanke: wir zeichnen hier regelmäßig Artikel im WP:ANR einschließlich Portale aus. Warum nicht WP:Hilfe mit einbeziehen? --Succu 20:36, 1. Sep. 2011 (CEST)

Weil das reine Selbstbeschäftigung ist, jedoch nicht enzyklopädischer Nutzbereich. Julius1990 Disk. Werbung 20:38, 1. Sep. 2011 (CEST)

Der Qualitätsverbesserung dieser - oft dürftigen Seiten - könnte es vielleicht nützen. --Succu 20:41, 1. Sep. 2011 (CEST)

Ich kann mich daran erinnern, dass WP:WSIGA mal mit einem Lesenswert-Bapperl ausgezeichnet wurde. Ist aber offenbar mal von irgendwem entfernt worden. --Orci Disk 11:33, 9. Sep. 2011 (CEST)

Finde die Idee gut, das sollte man weiterverfolgen. 79.217.175.82 17:30, 9. Sep. 2011 (CEST)

Listen mit einem oder wenigen Einträgen bei KALP

Moin,
zugegeben gibt es noch keinen entsprechenden Fall, aber mich würde einfach mal die Meinung dazu interessieren: Wie könnte eine Auszeichnung einer Liste mit nur einem oder sehr wenigen Einträgen aussehen. Dieser Fall kann auftreten, wenn die Liste Teil eines Listensystems ist wie bsp der Baudenkmallisten (ein Ort mit nur einem Denkmal, bsp. Liste der Kulturdenkmale in Dahme (Holstein)) oder den Grammylisten (ein Grammy, der nur einmal vergeben wurde wie bsp. Grammy Award for Best Hard Rock/Metal Performance Vocal or Instrumental) - beide sind in ein System eingebettet, in dem Listen unterschiedlicher Länge möglich sind und in dem auch Auszeichnungen/Bewertungen vergeben werden. Irgendwelche Kommentare, Ideen? Gruß - Achim Raschka 11:27, 9. Sep. 2011 (CEST)

Sollte man in so einem Falle nicht das gesamte Listensystem bewerten? In der Regel sind alle Listen einer solchen Systematik identisch aufgebaut und gestaltet. liesel Schreibsklave 11:30, 9. Sep. 2011 (CEST)

<BK>

Meiner bescheidenen Meinung nach ist so etwas, auch falls formal alles stimmt, kaum lesenswert, im Sinne des Wortes. Allerdings, und da geht ja drum, bei Listen wird bewertet, ob sie informativ sind. Und da sehe ich kein hartes Kriterium, nach dem Motto "eine Liste ist dann informativ, wenn <blabla>, vorausgesetzt sie verfügt über mindestens 5-10-15 *) Einträge. Wie definierst du "sehr wenig" ist da die Frage. *) nichtzutreffendes streichen

Wobei ich mich zusätzlich frage: wie würde man die Redundanz beseitigen, wenn zu diesem einen Baudenkmal ein auptartikel entstünde. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:38, 9. Sep. 2011 (CEST)

@Liesel: Dein Vorschlag ist im Prinzip sinnvoll, allerdings gebe ich zu bedenken: nicht alle Teillisten werden tatsächlich gleich aufgebaut sein, und vor allem werden sie nicht den gleichen Ausbaustand aufweisen. Und: sind beispielsweise die Listen in Kategorie:Liste (National Historic Landmarks) ein "Listensystem"? Dürften sie nur gemeinsam kandidieren, und es muß auf die letzten Nachzügler gewartet werden? Oder sind einzelne Teillisten (die sind teilweise ziemlich fertig ausgebaut) eigenständig kandidaturfähig? Wie grenzt du das Listensystem ab? Bei den auf Gemeindebasis aufgebauten Listen pro Landkreis? Regierungsbezirk? Bundesland? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 11:45, 9. Sep. 2011 (CEST)

@Liesel: ein ganzes Listensystem wäre ja das, was die en als topic (good, featured) bezeichnet - wir haben diese Ebene bei uns nicht und hier kandidieren Einzellisten (bsp. bei den Grammys). Nun ist die Ein_eintrag-Liste ja im Idealfall genauso aufgebaut wie die Viel-Eintrag-Liste und würde bei gleicher Maßgabe ja auch gleich bewertet werden müssen ...

@Matthias: Redundanz von Liste und Hauptartikel sehe ich nciht, da der Listeneintrag ja idR sehr komprimiert die Kerndaten darstellt und nie das bringen sollte, was in diesem Beispiel der Leuchtturmartikel bringen müsste. -- Achim Raschka 12:33, 9. Sep. 2011 (CEST)

Eventuell sollte man darüber nachdenken, dies zu ändern und bei Listensystemen nur eine stellvertretend für alle auszeichnen, oder eine gesonderte Kategorie einführen. liesel Schreibsklave 13:33, 9. Sep. 2011 (CEST)

Also ich hätte keine Probleme damit, zB die Rock-Grammy-Liste mit informativ auszuzeichnen. Die Aufnamchung ist gut, inhaltlich wird alles erklärt, auch, warum die Liste so kurz ist. Die Einführung der ausgezeichneten Topics hatten wir ja schonmal diskutiert und ich glaube, ich fand das damals charmant. Allerdings sollte das die einzelne Auszeichnung natürlich nicht ersetzen. --Krächz 14:24, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich kann mich nicht mit dem Gedanken anfreunden. Listensysteme sind in der Regel nicht überschaubar oder so einheitlich vollständig, dass man sie bewerten könnte. Kurzlisten zu prämieren halte ich auch nicht für den Sinn der Sache. Wir wollen schließlich die Arbeit eines Autors würdigen und die ist mit einem oder zwei Einträgen nicht gerade sehr umfassend. Erst recht führt dies das Ziel, Bapperl weisen den Leser auf außergewöhnliche Arbeit hin, ad absurdum. Eher würde ich dem Verfasser eines Listensystems mal einen Wiki-Orden für seine Arbeit verpassen. Das ist persönlicher und würdigt auch seine Gesamtarbeit. --JPF just another user 15:30, 9. Sep. 2011 (CEST)

Etymologische Liste der Ländernamen

Zweimal kA. --JPF just another user 11:53, 13. Sep. 2011 (CEST) Der Artikel ist icht mehr informativ AF666 19:14, 13. Sep. 2011 (CEST)

António de Albuquerque Coelho

Dreimal lesenswert. --JPF just another user 11:53, 13. Sep. 2011 (CEST) jetzt sogar 4x lesenswert => Der Artikel ist lesenswert AF666 19:13, 13. Sep. 2011 (CEST)

als Lesenswert  Ok und erledigt. --Vux 23:12, 14. Sep. 2011 (CEST)

Super Mario Bros. 2

Viermal lesenswert, einmal abwartend, einmal neutral. Umweltschutz 12:27, 16. Sep. 2011 (CEST)

Das ergäbe lesenswert, wobei ich eine Lesenswert-Stimme als durchgestrichen wahrgenommen habe, würde sich auf die Auszeichnung aber nicht auswirken AF666 12:40, 16. Sep. 2011 (CEST)

Das Durchgestrichene ist "Abwartend mit klarer Tendenz Lesenswert", der Votierende hat darunter mit Lesenswert abgestimmt. Umweltschutz 12:51, 16. Sep. 2011 (CEST)

European Train Control System

Zweimal kA. --JPF just another user 11:53, 13. Sep. 2011 (CEST)

Wenn man den Antragsteller mit hinzurechent, sinds sogar 3 Stimmen, d.h. die Auszeichnung ist der los AF666 19:11, 13. Sep. 2011 (CEST)

Keine Auszeichnung  Ok und done. --Pass3456 00:24, 18. Sep. 2011 (CEST)

Renaissance-Humanismus

5x Exzellent, 2x Lesenswert, Krächz schwankt zwischen Lesenswert und Exzellent, daher sollte er sich für eines von beiden entscheiden, da seine stimme das Zünglein an der Waage sein wird AF666 20:34, 22. Sep. 2011 (CEST)

Witzig! Wenn ich exzellent stimme, steht es klar 6:2 für exzellent, wenn ich lesenswert stimme 5:3 für lesenswert, wenn ich die Stimme streiche (was ich soeben getan habe) steht es wieder 5:2 für exzellent. Da haben wir ja eine Bomben-Arithmetik in unserem Bewertungssystem! Ich hoffe, der Auswerter nimmt sich die Zeit, dem Artikel einen würdigen Befund auszustellen. --Krächz 22:14, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ja, dieser Widerspruch ist mir auch schon aufgefallen, daher war mein Angebot vorhin an Kopilot durchaus ernst gemeint: wenn ich meine lesenswert-Stimme zum Politischen Testament Hitlers streiche, erhöht sich seine Chance auf exzellent, da für die exzellenz-Bewertung lesenswert und kA gleichermaßen negativ ins Gewicht fallen. Wenn er dagegen auf lesenswert hofft, wäre es für ihn von Nachteil.--Olag 22:50, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe mal bei Capaci34 deshalb nachgefragt. Vielleicht fällt dann die Auswertung etwas leichter. --Armin 23:39, 22. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt noch eine LW-Stimme eines relativ frisch angemeldeten Benutzers, die sich inhaltlich auf die Kandidatur von Renaissance-Humanismus bezieht, allerdings bei der Kandidatur von Askese steht. Benutzer wurde angesprochen. Ansonsten bin ich mir sicher, dass sich der eine oder die andere Auswerterin erinnert wie bei unklaren Fällen vorzugehen ist und auch in der Lage sind nicht nur bunte Bildchen abzuzählen. --Vux 07:22, 23. Sep. 2011 (CEST)

Mit einer Lesenswertstimme ohne konkrete Kritik für exzellent (Für mich lesenswert Lesenswert.--M1968h 22:31, 2. Sep. 2011 (CEST)) kann man als Auswerter leider nicht viel anfangen. Aus meiner Sicht ist der Artikel mit exzellent auszuwerten. -- Armin 09:42, 23. Sep. 2011 (CEST)

Das versehntlich fehlgesetzte Votum habe ich verschoben.

@Vux: that's for sure. Dennoch wird ja erstmal ausgezählt und da minimieren klare Zahlen den Formulierungsaufwand für den Auswerter. Wenn man erst mal begründen muss, warum man diese oder jene Stimme so oder so auffasst, dann ist die folgende Gewichtung der Argumente (eventuell auch gegen das Stimmbild!) weniger knackig. --Krächz 10:03, 23. Sep. 2011 (CEST)

Aktualisierung der Auswertung: 6x Exzellent, 2x Lesenswert => damit ist der Artikel exzellent AF666 13:26, 23. Sep. 2011 (CEST)

Straßenbahn Gmunden

8x Exzellent => Der Artikel ist weiterhin exzellent AF666 10:24, 24. Sep. 2011 (CEST)

Erledigt. -Jonekw13 Bewertung Diskussion 19:22, 25. Sep. 2011 (CEST)

Großefehn

5x Exzellent => Der Artikel ist exzellent AF666 10:24, 24. Sep. 2011 (CEST)

Erledigt. -Jonekw13 Bewertung Diskussion 19:58, 25. Sep. 2011 (CEST)

Bahnhof Görlitz

12x exzellent, 0x keine Auszeichnung => Der Artikel ist exzellent AF666 21:09, 27. Sep. 2011 (CEST) --Knut.C 21:29, 27. Sep. 2011 (CEST)

Was ist KALP?

Geht es darum, nach publizierten Grundsätzen Artikel zu bewerten oder geht es um Meinungen und Stimmungen? Reden wir von fachlichem Review oder beliebig begründbaren Gefühlen? Mit dem Verlauf der Kandidatur von Westpark (München) bin ich sehr unglücklich. Das war keine Werbung für KALP. Von Anfang an wurden die Kriterien für die Abwägung zwischen Lesenswert und Exzellent vollkommen ignoriert. Die langatmige Diskussion entfaltete sich an einzelnen Worten und Satzkonstruktionen, die keinerlei Bedeutung für die Bewertung haben sollten. Ansonsten wurden diffuse Kritikpunkte genannt, die auf direkte Nachfrage nicht konkretisiert werden konnten. Als "Höhepunkt" empfand ich es, als ein Abstimmender seine Entscheidung für blau statt grün damit begründete, er erwarte historische Bilder und ein Foto mit einer Winteransicht, alles andere am Artikel würde für grün sprechen. Das ist das mit den Bewertungsgrundsätzen schlicht unvereinbar. Auch eine weitere Lesenswert-Stimme klingt in ihrer Begründung eigentlich nach exzellent, denn die angeführten Punkte entsprechen ebenfalls nicht den publizierten Kriterien. Nach einer fachlich völlig anders verlaufenen Kandidatur früher im Jahr (Poverty Point) hatte ich den KALP-Prozeß noch gelobt, aber so befürchte ich, dass es inzwischen disfunktional ist. Ist das jetzt gekränkte Eitelkeit? Oder haltet auch ihr es für sinnvoll, die etablierten Kriterien bei der Bewertung stärker heranzuziehen und ggf durchzusetzen? Oder habt ihr eine andere Wahrnehmung von diesem konkreten Einzelfall oder dem Verfahren generell? Grüße --h-stt !? 12:18, 23. Sep. 2011 (CEST)

Dazwischenquetsch. Was glaubst Du, warum ich an KALP aus Prinzip nicht teilnehme? Fingalo 12:33, 27. Sep. 2011 (CEST)

Gut, dass du es ansprichst. Ich glaube, dass die Bewertungen komplett subjektiv sind und sich nur am Rande an den Kriterien orientieren. Die Frage, ob ein Artikel aus Sicht des Abstimmenden exzellent oder lesenswert ist, ist ähnlich zu sehen wie die Frage danach, ob ein Spielfilm exzellent oder sehenswert ist. Oder ob eine Person hübsch ist oder „nur“ gut aussieht. Das kann man auch alles anhand bestimmter Kriterien objektivieren, die Bewertung des Einzelnen ist unterm Strich aber höchst subjektiv.

Ein Beispiel (losgelöst vom Einzelfall): Wenn ich einen Artikel nicht für flüssig oder interessant geschrieben halte, halte ich ihn nicht für exzellent. Wenn nun aber der Verfasser fragt, aus welchem Grund ich Sätze oder Absätze nicht für flüssig oder interessant geschrieben halte, dann kann man dem nur entgegen halten, dass man Geschmack nicht begründen kann. (Ich kann nicht begründen, weshalb ich Schokoeis mag, Zitroneneis aber nicht, das ist halt so.) Dann gibt es oft die Antwort, bei nicht begründeten Einwänden dürfte die Stimme nicht zählen. Also, ich glaube, dass man die Kriterien nicht weiter verfeinern darf. Sie geben Orientierung, für den, der sie sucht. Ansonsten ist es wie bei jeder anderen Abstimmung oder wie bei jedem anderen Meinungsbild auch: Es ist subjektiv und kaum zu ändern. Durchsetzen lassen sich die Kriterien nicht.

Vielleicht wäre ein sinnvoller Schritt, dass Artikel zunächst eine Lesenswert-Kandidatur durchlaufen müssten, um zu einem späteren Zeitpunkt – nach einem Review – eine Exzellenz-Kandidatur antreten zu dürfen. Eine einzige KALP-Seite würde dann bleiben, eine Splittung wie anno dazumal wäre nicht erforderlich. Ich weiß sonst keine Lösung. --Pincerno 12:52, 23. Sep. 2011 (CEST)

Real gäbe es aber dann ja eine Splittung, denn es wäre von vorneherein klar, welcher Artikel für was kandidiert. Sie wäre nur nicht so offensichtlich wie bei 2 Unterseiten ;) --SEM 13:07, 23. Sep. 2011 (CEST)

wo finde ich ...

die Artikel, die keine Bewertung bekommen haben, bzw die Artkiel die eine Bewertung bekommen haben. (ohne zu wissen welche bewetung sie bekommen habe)--Woelle ffm 15:07, 27. Sep. 2011 (CEST)

Eine Liste mit Artikeln, die nach einer Kandidatur keine Auszeichnung bekommen haben, gibt es nicht, man kann nur auf der jeweiligen Artikeldiskussionsseite nachschauen, ob es da mal eine Kandidatur gab. Artikellisten von Artikeln mit Bewertung gibt es nur getrennt hier und hier. Viele Grüße --Orci Disk 15:33, 27. Sep. 2011 (CEST)

Bertha Lou

5x Exzellent, 1x Lesenswert => Der Artilkel ist exzellent AF666 19:40, 29. Sep. 2011 (CEST)

 Ok + erl. als mutmaßlicher Durchbrecher der Schallmauer von 2000 akuell als Exzellent ausgezeichneten Artikeln. --Vux 00:19, 30. Sep. 2011 (CEST)

Pfälzerwald

Hier enthalte ich mich der Auswertung, da ich mitabgestimmt habe AF666 19:40, 29. Sep. 2011 (CEST)

 Ok + erl. als mutmaßlich paralleler Durchbrecher der Schallmauer von 2000 akuell als Exzellent ausgezeichneten Artikeln. --Vux 00:21, 30. Sep. 2011 (CEST)

Unangemeldete Benutzer die xte

Der Artikel Politisches Testament Adolf Hitlers wird von IPs grad massiv befallen. Außerdem gibt es jetzt massenhaft Stimmenabgaben innerhalb weniger Minuten bei mehreren anderen Artikeln, bei denen man davon ausgehen kann, dass der Artikel nicht gelesen wurde. Weiß nicht, wie mit diesen Voten umgegangen werden soll? --Armin 16:46, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ruhe bewahren. Gegebenenfalls in der Kandidatur markieren mit Link auf die Beitragsliste der IPs und dann dem Auswerter vertrauen. Das kommt alle paar Wochen mal vor und legt sich wieder. Je weniger Aufhebens drum gemacht wird, umso schneller. --Krächz 16:53, 25. Sep. 2011 (CEST)

Habe mal eine Stunde Pause verordnet, vielleicht verliert die IP ja inzwischen Interesse am Trollen. --Otberg 16:58, 25. Sep. 2011 (CEST)

(BK) Sehe ich ähnlich wie Krächz, der Auswerter wird es entsprechend zu würdigen wissen. Wenn wir das offene System behalten wollen, müssen wir das aushalten. Anderenfalls sollten nur noch stimmberechtigte Benutzer auf den KALP abstimmen dürfen. Das wäre natürlich auch eine Option, aber eine, die gegenwärtig wohl allgemein nicht erwünscht ist. --Pincerno 17:00, 25. Sep. 2011 (CEST)

Der IP-Bereich ist bekannt (Sperrumgeher), fragt Hozro. Ich persönlich lehne IP- und Neusocken-Stimmen bei KALP (und eigentlich auch sonst) grundsätzlich ab und würde sie nicht mitzählen. Manipulation und Zeitklau/Stören wird den Trollen sonst zu leicht gemacht. Anmelden und vier Tage warten bei Abstimmungsseiten wie bei Artikeledits ist Jedem zumutbar. Kopilot 17:02, 25. Sep. 2011 (CEST)

IPs sind stimmberechtigt. So sieht's nunmal aus. Wer es anders will, braucht einen Systemwechsel. 94.222.116.214 17:04, 25. Sep. 2011 (CEST)

Nö, es reicht, deine Stimme zu ignorieren. So sieht's nämlich aus. --Krächz 17:07, 25. Sep. 2011 (CEST)

Stimmen nicht zählen und ansonsten DFTT. Manche Leute haben einfach kein eigenes Leben und wir sind hier nicht zuständig ihnen einen Ersatz zu schaffen. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 21:55, 25. Sep. 2011 (CEST)

Wie bei jeder Wahl gilt das Prinzip, dass jeder mitwählen darf, ohne dass es Einschränkungen gibt, weils IPs sind. Sry, wenn ich das sage, aber man sollte mE sehr vorsichtig sein mit Maßnahmen, die formale Rechte einschränken könnten. --Angemeldeter Benutzer 10:23, 26. Sep. 2011 (CEST)

Das "Problem" ist nicht IP oder angemeldet, sondern Sinn oder Unsinn - ich traue den Auswertern zu, dass sie Stimmen, die unsauber sind, bei der Bewertung zu negieren wissen, egal, ob's von einem Abstimmungstroll, einem single-purpose, o.ä. kommt. Nochmals - ob angemeldet oder nicht, ist wurscht, Hirn muss bei der Stimmabgabe erkennbar eingesetzt worden sein. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 10:35, 26. Sep. 2011 (CEST)

Das Entfernen offensichtlich missbräuchlicher Beiträge wurde allerdings oftmals eingefordert. --Otberg 10:38, 26. Sep. 2011 (CEST)

Das ist eine Gratwanderung. Das Problem besteht natürlich auch darin, dass der Unterschied zwischen missbräuchlicher und nichtmissbräuchlicher Stimme sehr fein und die Entfernung der Stimme letztlich manipulativer als ihr Ignorieren sein kann; insbesondere gilt das sicherlich dann, wenn sich der Abstimmer Gedanken gemacht hat. Toni am See hat es doch jetzt ganz gut geregelt, indem er die Stimmen gekennzeichnet hat. --Pincerno 11:17, 26. Sep. 2011 (CEST)

Wenn die Entscheidung in bestimmten Fällen, ob missbräuchliche oder nichtmissbräuchliche Stimme, eine Gratwanderung ist, gilt es behutsam zu sein, das ist klar. Das heißt aber nicht, dass offensichtlich missbräuchliche Beiträge nicht sofort entfernt werden dürfen. Ich halte das zum Schutz seriöser Autoren und der zur Wahl stehenden Artikel für wünschenswert und geboten. Wenn eine Kandidatur wie hier erfolgt mit k.E.-Statements im gleichen Tenor überschwemmt wird, ist das eine Einladung, ja, ein wahrer Honigtopf, für Trolle, die zur weiteren destrutiven Aktivität animiert werden. Darin würde ich dann eine Diskussionsverfälschung sehen. Bei dem konkreten Lemma hier wirkte sich das ja bis zum Setzen von Überarbeitungsbausteinen, Artikelverschiebungen, Spamen der Artikeldisku mit abfälligen, wenig sachdienlichen Kommentaren aus. Das ist schon im Zusammenhang zu sehen. Wäre ich Hauptautor des Artikels, ich wüsste nicht, ob ich ein solches Szenario aushalten würde und ich frage mich persönlich, ob mensch sich bei solchen Entwicklungen eine KALP-Kandidatur antun kann. Nachdenklicher Gruß -- Miraki 11:46, 26. Sep. 2011 (CEST)

Auswerter können die gesperrten Socken ja leicht aus Abstimmungen herausfiltern, zumal wenn diese als gesperrt markiert wurden. Blöd ist allerdings, da gebe ich Miraki recht, dass diese oft erst gesperrt werden, wenn der Schaden schon eingetreten ist: Dann stehen längliche Pseudobegründungen da, 1. deren Beantwortung und Entkräftung einen Hauptautor erheblich Zeit und Kraft gekostet hat, 2. deren Pseudobegründungen alle möglichen Anschlusssocken als Selbstbedienungsladen benutzen, um ihr Votum nicht objektiv begründen zu müssen. - Hier könnte das hier erprobte Verfahren helfen: Der sperrende Admin tönt Sockenedits nach Sperre grau und macht sie so auf Anhieb als zu ignorieren kenntlich. Kopilot 12:04, 26. Sep. 2011 (CEST)

+1 --Atomiccocktail 13:15, 26. Sep. 2011 (CEST)

+1 --Ziko Mentorenprogramm 19:32, 1. Okt. 2011 (CEST)

+1, praktikabler Ansatz — Filoump 10:31, 2. Okt. 2011 (CEST)

Verstehe sehr gut die Anmerkungen von Miraki. Wenn ich selbst sehe, dass eine Metasockenpuppe sich nur angemeldet hat, um hier herumzustänkern, sperre ich diese. Das sind wir den Autoren einfach schuldig; sie sind zu schützen. Persönlich hätte ich auch nichts dagegen, schon erfolgte Bearbeitungen dieser Sockenpuppen zu streichen, aber ich denke auch, dass die Auswerter dafür ein Auge und die entsprechende Sensibilität haben. Schwieriger ist es bei den IPs. Generell sollte man sich immer wieder in Erinnerung rufen, dass die qualititave Argumentation beim Auswerten zu berücksichtigen ist - vor rein quantitativen "Stimmen" mit Stichwort-Kommentaren, denen man ansieht, dass der Artikel nicht gelesen wurde. --Happolati 13:17, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehs so wie Happolati, auch verdiente Benutzer können schwache, da unbegründete Stimmen abgeben. Andererseits kann es den Abstimmenden, wenn alles gesagt ist, auch nicht verübelt werden, keine weiteren Gründe zu nennen. Sonst werden sie - wie bei politisches Testament geschehen - wahlweise gefragt, warum dieser Punkt noch keinem anderen aufgefallen sei oder warum die Gründe anderer nur nachgeplappert würden. Bei der von Kopilot verlinkten Kandidatur des inzwischen inaktiven Jesusfreund hatte ich übrigens in verschiedener Hinsicht mehrere Aha- und Deja-vu-Erlebnisse. Nicht nur wegen der offensichtlichen Mehrfachaccounts. Aber ich hab inzwischen kapiert: der darf das; der will nur spielen ;-))

Aber bei IPs und nicht stimmfähigen Neuaccounts sollten wegen der offensichtlichen Missbrauchsgefahr nur (zusätzlich eingebrachte) Argumente und nicht Stimmen zählen. --Olag 13:25, 26. Sep. 2011 (CEST)

Wo wir schon beim IP-Bashen sind: Der Kollege Spezial:Beiträge/93.201.27.30 hat in scheinbar vertrauenserweckenden Zeitintervallen inhaltsarme bis -leere positive Voten abgegeben. Drei davon Exzellent, eines Lesenswert. Letzteres bei einer Kandidatur, wo man - bad faith assumend - ob des bisherigen Verlaufs auch ein Stöckchen-Hinhalten für den engagierten Autoren unterstellen könnte. --Krächz 10:34, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaube, du siehst jetzt etwas, wo nichts ist. Begründungen sind ein Service des Abstimmenden und nicht einmal vorgegeben. --Pincerno 11:47, 27. Sep. 2011 (CEST)

Einschub:Das kann natürlich sein. Ich vermerkte das nur, weil wir eben darüber redeten und nun einige Socken- und IP-Stimmen auf der KALP-Seite entfernt, andere markiert und diese eben bisher unerwähnt blieben. Aber ich halte mich nunmehr an meinen ursprünglichen Vorschlag, kein großes Aufheben umd die Sache zu machen. Wie Kopilot eins drunter traue ich den Auswertern zu, adäquate Entscheidungen zu treffen, die ja bei Bedarf auch immer nachjustiert werden können mittels vier- oder Sechsaugenprinzip. --Krächz 12:23, 27. Sep. 2011 (CEST)

Krächz hat völlig Recht. Inhaltslose Voten sind unerwünscht, egal ob positiv oder negativ; wenn Angemeldete nichts begründen, umso schlimmer, weil sie es besser wissen müssten. Klar ergibt sich aus den Auszeichnungskriterien, dass Voten inhaltlich begründet werden sollten. Erzwingen lässt sich das nicht, aber es bedeutet, dass inhaltlich begründete Voten eindeutig mehr Gewicht erhalten als unbegründete. Und wozu haben wir Auswerter und Vorgaben, wonach eben nicht reine Stimmenmehrheiten über eine Auszeichnung entscheiden? Eben dazu, dass auch inhaltlich nachgeschaut und entschieden wird, nicht bloß abgezählt. Das setzt Urteilsfähigkeit bei den Auswertern und Vertrauen in ihre Kompetenz, die Kriterien zu prüfen und anzuwenden, voraus. Ich habe dieses Vertrauen. Darum können wegen mir unbegründete oder pseudo-begründete Voten auch stehen bleiben. Kopilot 12:01, 27. Sep. 2011 (CEST)

@Kopilot: Deine Argumentation stimmt leider nicht mit deinem eigenen Verhalten überein. Bei zustimmenden Voten für die von dir eingestellten Kandidaten stört es dich ja im allgemeinen nicht wenn jegliche Begründung des Votums fehlt. Jedenfalls habe ich noch nie gelesen dass du dich über solche Voten beschwerst. Bei unbegründeten Contra-Voten dagegen wird der Votierende von dir massiv kritisiert und auch unter Druck gesetzt weil er keine Begründung geliefert hat. Du misst also mit zweierlei Maß. Je nachdem ob es dir nützt oder nicht. Tolle Moral! Abstimmende Ei-Piehs 12:50, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ähm, der Thread heißt hier "IP-Voten...", weitergeführt zu "unbegründeten Voten."

Willst du mit mir über meinen Umgang mit solchen Voten reden, dann gehört das wohl eher auf eine Benutzerdisku. Es hat dann nichts mehr mit der Vorderseite zu tun.

Es gibt auch eine sehr simple Erklärung: Ein Hauptautor möchte gern Einwände beheben, also fragt er die, die welche nennen, nicht die, die keine nennen. Lobhudler zum Begründen zwingen kann ich nicht, also halte ich mich an die, die überhaupt Gründe nennen. Und zwar, wie du vorne siehst, auch die, die lesenswert gestimmt haben, da ich auch ihre Mängelanzeigen beheben möchte. Bei einigen Exzellentstimmern habe ich deren Mängelanzeigen auch ohne Nachfrage umgehend beantwortet. (Die Einleitung habe ich nachträglich nochmals verbessert im Sinne einiger Einwände von Exzellentstimmern, sogar, nachdem diese meinten, ihre Einwände seien nun behoben.) Also stimmt deine latente Unterstellung wohl eher nicht, oder?

Mit der Auswertung hat das sowieso nix zu tun, weil der Hauptautor dafür ja gar nicht zuständig ist. Der Auswerter muss selbst entscheiden, ob und wie er inhaltslose Lobhudelei mitwertet. Kopilot 13:57, 27. Sep. 2011 (CEST)

Inhaltslose Voten sind unerwünscht und wonach eben nicht reine Stimmenmehrheiten über eine Auszeichnung entscheiden: Das ist so nicht zutreffend und durch keine Vorgabe gedeckt. Schau auf die Vorderseite, dann erfährst du mehr über die Regularien. Insbesondere entscheidet zunächst einmal die Stimmenanzahl, ob überhaupt eine Auszeichnung zu vergeben ist, und wenn ja, welche. Danach sollte dann inhaltlich ausgewertet werden, ob es gravierende Mängel gibt, die diese Auszeichnung (trotz der Anzahl der Stimmen) nicht zulassen. Was die reine Stimmenanzahl anbelangt, so zählt jede Stimme gleich, es sei denn, es handelt sich um offenkundige Mehrfachstimmen oder Manipulationen. --Pincerno 13:20, 27. Sep. 2011 (CEST)

Die Begründung seines Votums hinsichtlich der Qualitäten der bewerteten Seite wird empfohlen, damit der Auswerter die Entscheidungen nachvollziehen und der Autor die Kritikpunkte aufgreifen kann.

Umkehrschluss: Unbegründete Voten werden nicht empfohlen = sind unerwünscht.

Die Kriterien stehen VOR dem Auswertungsprozedere, d.h. die inhaltliche Bewertung, ob sie erfüllt wurden, ist dem reinen Stimmenauszählen vorgeordnet. Es wird betont, dass die Kriterien auf jeden Fall erfüllt sein müssen, auch wenn Lücken sich mangels Literatur nicht schließen lassen. Es kann also keine Stimmenzahl einen exzellenten oder lesenswerten Artikel erzeugen, wenn dieser auch nur eins der dafür nötigen Kriterien nicht erfüllt. Eigentlich soll der Review dafür sorgen, dass mangelhafte Kandidaten gar nicht erst hier auftauchen.

Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, gilt folgendes Auswertungsschema:

Also hat die Gewichtung der Argumente bei einer Kandidatur Vorrang vor der Stimmenzahl. Erst wenn nach Abwägen dieser Argumente feststeht, dass der Artikel keine gravierenden Mängel enthält, fangen die reinen Stimmen auch ohne Argumente an zu zählen.

Kurz: Das ganze Abstimmen und Auswerten und Auszeichnen ist nur ein Mittel zur Artikelverbesserung, so oder so. Kein Selbstzweck. Vielleicht überdenkst du deine Sicht daher nochmal. Kopilot 14:13, 27. Sep. 2011 (CEST)

Einschub zur Kenntnis: Ich habe mich erdreistet, die pathologisierende Überschrift zu ändern. -- Achim Raschka 14:02, 27. Sep. 2011 (CEST)

Dein Vorschlag würde das Auswertungssystem auf den Kopf stellen und der Willkür Tür und Tor öffnen. In Wirklichkeit ist es hingegen so, dass zunächst die quantitative, dann die inhaltliche Auswertung kommt. Zwei modellhafte Beispiele:

a) 6 exzellent, 4 keine Auszeichnung. Da kannst du auswerten wie du willst, eine Auszeichnung ist aufgrund der vorgeschalteten quantitativen Auswertung nicht möglich, weil die zahlenmäßige Voraussetzung nicht erreicht wird.

b) 6 exzellent, 1 keine Auszeichnung. Quantitativ würde dies zunächst einmal exzellent bedeuten. Dann kommt die inhaltliche Auswertung. Zeigt der eine Abstimmer derart gravierende Mängel am Artikel auf, ist eine Abstufung auf lesenwert oder gar keine Auszeichnung möglich.

Diese beiden Beispiele sollen nur mal ganz schematisch die Vorgaben aufzeigen. Bei deinem Vorschlag wäre es ja so, dass nur die Voten, die ausreichende Begründungen liefern, überhaupt erst gezählt werden. Und welche Begründungen ausreichend sind, um überhaupt gezählt zu werden, würde dem freien Belieben des Auswerters unterliegen? Inakzeptabel. Die einzige Möglichkeit, Voten von vornherein auszurangieren, sind offenkundige Mehrfach- oder Manipulationsstimmen.

Die KALP sind im Übrigen Auszeichnungskandidaturen, das heißt sie sind Selbstzweck. Im Regelfall kandidieren hier bereits überdurchschnittliche oder hervorragende Artikel, also Artikel, die bereits vor der Kandidatur korrigiert, erweitert und ausgebaut wurden. Wenn die Artikel auf den KALP im Zuge der Abstimmung weiter verbessert und optimiert werden, dann ist das klasse. Der Verbesserung dienen die KALP aber nicht primär, das ist die Funktion des Reviews. --Pincerno 19:18, 27. Sep. 2011 (CEST)

Pincernos Beispiel ist genau die Frage, die ich mir auch schon einmal gestellt habe. Klar soll "nicht nur gezählt, sondern ausgewertet" werden. Aber was ist, wenn ein Artikel, sagen wir, von angemeldeten Benutzern 6 exzellent und 1 ka bekommt, wozu sich dann noch 3ka-Stimmen von IPs und/oder Wegwerfsocken gesellen, die alle keinen vertrauenswürdigen Eindruck machen? Nach [13] wäre der Artikel mit "keine Auszeichnung" zu bewerten, da zuerst die quantitative Auswertung kommt. Aber das kann ja nicht im Sinne des Erfinders sein? --SEM 19:58, 27. Sep. 2011 (CEST)

Im Sinne des Erfinders bzw. der Autoren dieser Leitlinien ist es, dass die Auswerter das Hirn einschalten statt blank zu zählen - und die meisten machen bekommen das auch prima hin ... -- Achim Raschka 20:19, 27. Sep. 2011 (CEST)

Keine Sorge, das war nicht als Kritik gedacht, sondern nur als Frage zu der oben verlinkten Grafik.--SEM 20:25, 27. Sep. 2011 (CEST)

Diese Diskussion ist so unglaublich deutsch. Seit Jahren gibt es KALP und die Anzahl Fehlentscheidungen von Auswertern lassen sich wohl an zwei Händen abzählen. Und jede Fehlentscheidung wurde bisher noch korrigiert. Das System funktioniert also. Aber nein, in Deutschland muss alles bis ins Detail codifiziert werden und für jeden hypothetischen Pups eine Richtlinie verfasst werden, auf die man sich im Eventualfall berufen kann...--Knut.C 21:01, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich stimme den Vorrednern uneingeschränkt zu: die Auswertungen funktionieren gut. Damit das auch so bleibt, muss man einer schleichenden Änderung der Auswertungsmodalitäten durch die Hintertür à la Inhaltslose Voten sind unerwünscht und Unbegründete Voten werden nicht empfohlen = sind unerwünscht auch eine klare Absage erteilen. Wir sollten froh sein, dass sich immer wieder solche Benutzer finden, die trotz des Statistikaufwandes Artikel auswerten, und solche, die Artikel lesen und – auch ohne große Begründung – votieren. --Pincerno 14:34, 28. Sep. 2011 (CEST)

Immer wieder lustig zu beobachten, wie Leute es schaffen, einen Konsens so umzubiegen, dass sie Benutzer, die sie nicht mögen, ins Abseits zu stellen versuchen.

Jedoch war klar, 1. dass niemand hier reines Auszählen als Bewertungsgrundlage befürwortet hat, 2. dass inhaltliches Gewichten der Argumente für unverzichtbar gehalten wird, 3. dass ich keine Zusatzregeln eingeführt oder verlangt hatte, 4. dass es in Zweifelsfällen auf eine bewusste Entscheidung ("Hirn einschalten") ankommt, nicht auf eine bloße Stimmenzahl.

Um bei dem Beispiel 6e:4k zu bleiben: Auswerter können sehr wohl feststellen und entscheiden, ob von den 4k eventuell drei Trollstimmen sind. Dafür gibt es recht klare Möglichkeiten: z.B. erlaubt eine Artikelhistory die Feststellung, ob angegebene Ablehnungsgründe noch aktuell sind oder überhaupt zutrafen. Ferner kann man feststellen, ob und wie ein Autor auf Ablehnungsgründe diskursiv reagiert hat. Ferner kann man unbegründete Ablehnung oder Zustimmung geringer gewichten als begründete. Ferner kann (und muss) man als Auswerter einfach selber prüfen, ob die Kriterien erfüllt sind, nicht nur, wieviele Stimmer sie für erfüllt halten. Usw.

Alle sind hier einig, dass das im Großen und ganzen auch so geschieht.

Insofern ist dein Beispiel 6e contra 4k einfach unrealistisch. Realität ist z.B. der Fall, dass du als Einziger einen gravierenden Einwand gegen einen von mir aufgestellten Artikel erhoben hattest, der weder von anderen Abstimmern noch den Auswertern als begründet angesehen wurde und darum die Auszeichnung NICHT verhindert hat. Also stimmt dein Beispiel gar nicht mit der Erfahrung überein. So ist das Wikipedialeben, wenns drauf ankommt. Kopilot 19:51, 28. Sep. 2011 (CEST)

Es gibt die Übereinkunft, dass sich die bisherige Auswertungspraxis bewährt hat. Und da polterst du "Die Begründung eines Votums hinsichtlich der Qualitäten der bewerteten Seite wird empfohlen, damit der Auswerter die Entscheidungen nachvollziehen und der Autor die Kritikpunkte aufgreifen kann." Umkehrschluss: Unbegründete Voten werden nicht empfohlen = sind unerwünscht.

Begründungen werden empfohlen, ja, nicht begründete Voten sind aber genauso willkommen und erwünscht wie begründete, wenngleich sie auch anders gewichtet werden können. Solange ein Votum nicht missbräuchlich abgegeben wird, ist es wertvoll. Du witterst bei allem, was du nicht verstehst, gleich Sabotage. Aber deine Gleichung unbegründetes Votum = Trollstimme geht nicht auf. Und deinem ständigen Ausgrenzen Anderer schließe ich mich ausdrücklich nicht an, im Gegenteil. --Pincerno 20:53, 28. Sep. 2011 (CEST)

"Gepoltert" habe ich eigentlich gar nicht, sondern bloß zitiert, weil du das Lesen der Auswertungsregeln ja nahegelegt hattest.

"nicht begründete Voten sind aber genauso willkommen und erwünscht wie begründete, wenngleich sie auch anders gewichtet werden können:" Hatte ich da was dagegen gesagt? Kann mich nicht erinnern. Immerhin stimmst du nun also zu, dass unbegründete Voten eventuell weniger Gewicht haben als begründete. Geht doch.

Der Rest mit der "Sabotage" ist ziemlich fantasievoll. Vielleicht "witterst" du bei jedem Widerspruch meinerseits bereits "totale Entwertung"?

Wie dem auch sei: Deine Beispiele stimmen realistisch betrachtet nicht. So habe ich erfahren, dass Auswerter sogar bei ausreichend Stimmen gegen Exzellenz trotzdem Exzellent gewertet haben, weil zuviele Ablehner faktisch unbegründet votiert hatten und das unübersehbar war. Und das ist nach deiner Ansicht oben ja "inakzeptabel", obwohl es völlig regelgerecht ist, jedenfalls nach meiner Deutung der Auswertungsregeln. Dann scheint es mit deiner Zustimmung zu dem Konsens hier nicht weit her zu sein.

Irgendwann kommst auch du dahinter, dass die Kriterien doch nicht bloß Geschmacksurteile ermöglichen, sondern dass sie unabhängige Urteilsfähigkeit der Auswerter, unter Umständen auch gegen Stimmenmehrheiten, ermöglichen und fördern. Kopilot 21:42, 28. Sep. 2011 (CEST)

Liste von Winzerhäusern in Radebeul

da liste, könnte dort auch ausgewertet werden. danke -- Jbergner 20:09, 29. Sep. 2011 (CEST)

So eine Quellenlage hätte ich diesen Monat für WLM auch gerne gehabt, seufz. hab bei der Kandidatur selber mitgestimmt und möchte deswegen nicht auswerten, auch wenn es für mich eindeutig aussieht. Im übrigen @alle, schon mal nachgeschaut wie das hier mit der archivierung funktioniert? die liste wird länger und länger und länger... --Vux 00:26, 30. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht wäre es auch zweckmäßiger, wenn Benutzer:AF666 seine Energie in die tatsächliche Auswertung steckt, anstatt hier lange Listen zu erstellen.--Knut.C 11:19, 30. Sep. 2011 (CEST)

auch ohne berücksichtigung meines eigenen votums ist das ergebnis eindeutig, deswegen ausnahmsweise doch ausgewertet und hiermit erledigt. @Knut.C : guckstu --Vux 04:38, 9. Okt. 2011 (CEST)

Noch nicht ausgewertet im August

neuer topic, damit die erledigten vom Vormonat endlich ins Archiv dürfen. --Vux 21:57, 26. Aug. 2011 (CEST)

inzwischen ist mitte oktober und imho ist die archivierung ist suboptimal gestaltet. --22:17, 14. Okt. 2011 (CEST)

Berg-Hemlocktanne

2x Exzellent, 2x lesenswert => Ich plädiere für die Auszeichung "lesenswert" AF666 20:09, 25. Aug. 2011 (CEST)

Würde ich auch so sehen. --JPF just another user 20:38, 25. Aug. 2011 (CEST)

Jo, ist lesenswert. Mach einfach. --Tolecro 12:40, 26. Aug. 2011 (CEST)

mit LW erledigt --Vux 21:52, 26. Aug. 2011 (CEST)

Reformation in Bad Grönenbach

4x Lesenswert, 2x keine Auszeichnung => Gemäß Regelwerk keine Auszeichnung AF666 20:09, 25. Aug. 2011 (CEST)

Zumindest das erste KA kann man IMO nicht wirklich werten, da es keine konkrete Mängel sondern Spekulationen als Begründung verwendet: "vermutlich aus einem Büchlein abgeschrieben, da kann ich's auch gleich dort lesen". Damit würde es 4:1 stehen und demnach lesenswert. --JPF just another user 20:35, 25. Aug. 2011 (CEST)

Auch wenn ich als Hauptautor des Artikels keine Stimme habe, dennoch die Frage ob dieses Statement nicht auch als Stimme zählt?

Die Einleitung erscheint mir etwas kurz, ich würde mir wünschen, dass dort noch steht, wie die Situation vor der Reformation war und was die Reformation für Auswirkungen hatte. Finde den Artikel zumindest lesenswert, für genauere Bewertungen fehlt mir aber die nötige Sachkenntnis. SteMicha 20:09, 6. Aug. 2011 (CEST)

-- Mogadir Disk. 20:38, 25. Aug. 2011 (CEST)

Klarstellung: Das Statement darf als Lesenswert gewertet werden. SteMicha 21:08, 25. Aug. 2011 (CEST)

OK, ihr habt mich überzeugt. Ich ändere mein Plädoyer auf lesenswert AF666 21:18, 25. Aug. 2011 (CEST)

Andererseits sind zwei (der fünf, wenn man SteMicha mitzählt [verwendet weder das L-Icon noch hat er "lesenswert" gefettet]) der Lesenswert-Stimmen von IPs. Jaaaaaa, ich weiß, man darf hier nichts unterstellen, weil: das hat noch nie gestimmt und ist gaaaanz böse und deswegen hab ich letztes Mal schon dafür Prügel bezogen, aber: Die IP-Stimmen sind schön im Block mit Mrilabs und Memmingen. In einer Kandidatur, die mittlerweile dreieinhalb Wochen läuft und wo teilweise tagelang keine neuen Beiträge kamen, ist es auffällig, wenn die eine Stimme eine Stunde nach Memmingens Stimmabgabe kommt und die andere vier Minuten nach Mrilabs. Ja, auch Stimmabgaben von IP sind theoretisch erlaubt und müssen eigentlich mitgezählt werden, aber wieviel davon haben wir hier normalerweise? Eher wenig bis gar keine. Warum hier gleich zweimal? Ich werfe mal noch weitere mögliche Auszählungswertungsergebnisse in die Runde: 5:2 (mit allen), 4:2 (ohne SteMicha), 5:1 (ohne Decius), 3:2 (ohne IPs), 2:2 (ohne SteMicha, ohne IPs), 3:1 (ohne IPs, ohne Decius), ... Viel Spaß dem Auszählerwerter und bitte auch auf die IP-Stimmen eingehen. --Tolecro 12:40, 26. Aug. 2011 (CEST)

Halte Dich zurück, bevor Du mir IP-Vandalismus (nichts anderes wäre dies) oder IP-Sockenpuppenspielerei unterstellst. Das haben wir vom Portal Memmingen nicht nötig. Ich versichere hiermit auch, daß ich noch nie mit einer IP abgestimmt habe und auch nie werde. Wenn ein Artikel auszeichnungswürdig ist, ist er es. Wenn zu wenig Stimmen da sind, sind halt zu wenig Stimmen da. Ich habe es mit Sicherheit nicht nötig mit einer IP in der Gegend herumzutrollen. Ich denke auch, daß ich für Mrilabs hier ebenfalls meine Hand ins Feuer legen kann. Wenn man die IPs ortet, kommt auch mitnichten Augsburg oder Memmingen, oder auch nur etwas in der Gegend raus. Die IPs sind hunderte Kilometer weit entfernt und ich bin die letzte Zeit nicht über Ulm hinausgekommen. -- Grüße aus Memmingen 14:30, 26. Aug. 2011 (CEST)

Als Autor wäre ich von so einem unklaren Ergebnis nicht begeistert und würde auf die Auszeichnung verzichten. --Hans-Jürgen Hübner 15:00, 26. Aug. 2011 (CEST)

Eigentlich ist das Ergebnis mit SteMichas Stimme ziemlich klar. Und in dem Fall kann ich mich Memmingen anschließen das wir es sicher nicht nötig hätten eine Wahl mit IPs o.ä. zu manipulieren. Ich vergonn Mogadir das Bapperl auf jeden Fall für seinen Fleiß den er in den Artikel gesteckt hat. Zudem sind doch eigentlich so ziemlich alle Kritikpunkte abgearbeitet worden wenn ich das richtig sehe. Viele Grüße --Mrilabs 15:50, 26. Aug. 2011 (CEST)

Auf der Diskussionsseite des Artikels sind allerdings noch drei Fragen von mir nicht beantwortet. Schubbay 15:22, 28. Aug. 2011 (CEST)

Das Ergebnis ist klar. Da gibt es keine Frage und nichts zu deuten. --JPF just another user 18:32, 26. Aug. 2011 (CEST)

mit lesenswert erledigt --IKAl 12:22, 28. Aug. 2011 (CEST)

Liste der Stationen der S-Bahn München

Seit 17 Tagen fällig. In 4 Tagen können wir Jubiläum feiern, dann ist die Kandidatur einen Monat alt, mal gucken, ob wir das noch schaffen. Entscheidende Frage ist wohl, ob die beiden "Klickibunti-Stimmen" als K.O.-Kriterium gewertet, sonst klar informativ. --Tolecro 12:40, 26. Aug. 2011 (CEST)

Okay, hat sich soeben erledigt. --Tolecro 12:46, 26. Aug. 2011 (CEST)

Zigeunerlager Auschwitz

Abwechselnd grüne und rote Stimmen, nicht näher angeschaut. Gab auch keine Zwischenauswertung, aber wäre selbst als Exz-Kandidatur mittlerweile fällig. --Tolecro 12:40, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ich zähle 4 Exzellent, 2 lesenswert- und 2 k.A-Stimmen =Y entsprechend wäre dieser Artikel lesenswert AF666 12:51, 26. Aug. 2011 (CEST)

wie auch immer ich zähle 4 -4 -3 - also auch lesenswert. )Allerdings mit den nachträglichen Stimmen. Das Ergebnis verändern. die aber nicht. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:05, 29. Aug. 2011 (CEST)

Rolf Jährling

Exzellent, muss nur jemand machen. --Tolecro 12:40, 26. Aug. 2011 (CEST)

4x Exzellent, 1x lesenswert => Der Artikel ist lesenswert AF666 12:55, 26. Aug. 2011 (CEST)

Mit den verspäteten Stimmen wäre er excellent ... Redlinux^{·→·☺·RM} 15:23, 30. Aug. 2011 (CEST)

So ganz optimal ist das ja nicht gelaufen, aber die Tendenz war eindeutig und die Kritikpunkte überschaubar, teilweise abgearbeitet und nicht gravierend genug um Exzellent zu verhindern, von daher wegen der Verspätung etwas wackelig als exzellent ausgewertet. --Vux 01:35, 31. Aug. 2011 (CEST)

Zweiter Weltkrieg

Läuft jetzt auch schon 20 Tage, aber von einer wirklichen Kandidaturdiskussion kann man da nicht sprechen, also was bitteschön soll man da auswerten? --Tolecro 12:40, 26. Aug. 2011 (CEST)

Auswertung wäre als "Ergebnislos" einzustufen AF666 12:55, 26. Aug. 2011 (CEST)

Eine Minusstimme ist keine Abwahl. Es sollte beim alten Status bleiben. --JPF just another user 13:30, 26. Aug. 2011 (CEST)

+1 Redlinux^{·→·☺·RM} 15:26, 30. Aug. 2011 (CEST)

Fotografie

Siehe eins drüber: Welche Nicht-Diskussion soll man da auswerten? --Tolecro 12:40, 26. Aug. 2011 (CEST)

Eine Minusstimme ist keine Abwahl. Es sollte beim alten Status bleiben. --JPF just another user 13:30, 26. Aug. 2011 (CEST)

Da warten wir noch bis zum 29. August AF666 12:55, 26. Aug. 2011 (CEST)

2-mal keine Auszeichnung => keine Auszeichnung,d.h. als "Lesenswerter" abgewählt AF666 11:28, 1. Sep. 2011 (CEST)

Flughafen Ankara-Esenboğa

Siehe eins drüber: Welche Nicht-Diskussion soll man da auswerten? Aber wenigstens etwas Feedback. --Tolecro 12:40, 26. Aug. 2011 (CEST)

Da warten wir noch bis zum 30. August AF666 12:55, 26. Aug. 2011 (CEST)

zuwenig Beteiligung für eine Bewertung, daher leider als ergebnislos ausgewertet und hier erledigt. --Vux 22:23, 31. Aug. 2011 (CEST)

Goetheanum

Lesenswert, muss nur jemand machen. --Tolecro 12:40, 26. Aug. 2011 (CEST)

Als Lesenswert ausgewertet und hier erledigt, aufgrund der Bebilderung auch ansehenswert. --Vux 00:18, 3. Sep. 2011 (CEST)

Emmanuele Antonio Cicogna

Lesenswert, muss nur jemand machen. --Tolecro 12:40, 26. Aug. 2011 (CEST)

Irgendwie Schema F, einer der üblichen jemands hat's grad mit LW ausgewertet. Damit hier erledigt. --Vux 01:39, 2. Sep. 2011 (CEST)

Lautém (Distrikt)

Lesenswert, muss nur jemand machen. --Tolecro 12:40, 26. Aug. 2011 (CEST)

läuft da bei einer Exzellenz-Stimme nicht die Exzellenzkandidatur? --JPF just another user 13:31, 26. Aug. 2011 (CEST) --JPF just another user 20:02, 26. Aug. 2011 (CEST)

mit 1E:2L als LW ausgewertet und hier erledigt. --Vux 02:23, 2. Sep. 2011 (CEST)

Häg-Ehrsberg

Kandidatur aufgrund mangelnder Beteiligung in die Verlängerung schicken. --Tolecro 12:40, 26. Aug. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so. der Artiekl hat durchaus Potential, deswegen erstmal verlängert. --Vux 22:28, 26. Aug. 2011 (CEST)

3x Lesenswert => Der Artikel ist lesenswert AF666 11:53, 4. Sep. 2011 (CEST)

inzwischen auch mit LW ausgewertet und hier erledigt. --Vux 21:10, 7. Sep. 2011 (CEST)

Chronische myeloische Leukämie

Wenn ich richtig zähle 2x exc und 2x lw = lw (ich habe dabei jedoch selbst mit gestimmt und möchte das daher nicht eintragen)Redlinux^{·→·☺·RM} 15:39, 30. Aug. 2011 (CEST)

yep, deswegen mit LW ausgewertet und hier erledigt. --Vux 02:50, 31. Aug. 2011 (CEST)

Bayern-Klasse

Kandidatur ist nun seit 4 Tagen überfällig. Ich würde selbst auswerten, habe jedoch keine Zeit dafür. Gruß Niklas 12:34, 1. Sep. 2011 (CEST)

5x Pro, 1x keine Auszeichung => Azswertung: Exzellent! AF666 13:22, 1. Sep. 2011 (CEST)

Na dann mal los, ich sehe mich zu Zeit nicht in der Lage, irgendein Take-that-Geschmolle unbefangen und gelassen auszuwerten. --Vux 01:46, 2. Sep. 2011 (CEST)

erledigt: 5 exzellent, 1 keine Auszeichnung, 1 abwartend :) --IKAl 23:36, 2. Sep. 2011 (CEST)

HMS Dorsetshire (40)

Kandidatur ist heute überfällig, 2x LW, einmal LW oder E, da frage ich noch beim Abstimmenden nach, und 2x neutral. Gruß Niklas 12:15, 4. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Niklas, die Kandidatur dauert zumindest 10 Tage, um dann zum Ergebnis zumindest Lesenswert, Lesenswert oder keine Auszeichnung zu kommen. Das ist für den Artikel bis zum 6. September. Nach heutigem Stand (5 Mal leseneswert mit einmal Tendenz zu exzellent) wäre der Artikel klar lesenswert. Gruß --IKAl 19:42, 4. Sep. 2011 (CEST)

Hey IKAI, upps sorry, klar. Gruß Niklas 19:50, 4. Sep. 2011 (CEST)

Mir ist als Gelegenheitsleser der Seite aufgefallen, dass die Kandidatur ueberfaellig ist, kann jemand auswerten? Danke, --97.121.214.15 02:08, 11. Sep. 2011 (CEST)

Wurde heute als lesenswert ausgezeichnet. --IKAl 19:33, 11. Sep. 2011 (CEST)

Hust

[14] [15], und ueberhaupt die Kandidaturen zu Luxemburg und Deutschland. Natuerlich Zufall. :P Schomynv 10:58, 24. Jul. 2011 (CEST)

husten vorbei, sockenbefall wurden berücksichtigt, hier schon lange erledigt. --Vux 22:19, 14. Okt. 2011 (CEST)

The Boss of It All

1x Exzellent, 2x Lesenswert => Der Artikel ist lesenswert AF666 22:47, 16. Okt. 2011 (CEST)

erst drei Stimmen, davon eine Exzellent. Der Artikel kann ruhig noch etwas auf KALP reifen. --Knut.C 23:24, 16. Okt. 2011 (CEST)

Willkommen bei den Sch’tis

6x exzellent, 2x lesenswert, 1x keine Auszeichnung => Also exzellent'

Einspruch: Marcus Cyron nimmt für sich in Anspruch, einen gravierenden Fehler entdeckt zu haben, und da er einer der erfahrensten Wikipedianer ist (und als Autor mehrerer exzellenter Artikel auch eine gewisse Ahnung hat), weiß er schon, wovon er spruicht. Aber er kann sich gern auch mal hier zu wort melden AF666 22:36, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich korrigiere: 8x Exzellent, 2x Lesenswert und 2x keine Auszeichnung.

Nacktaffe verweist in seiner Begründung auf Marcus Cyron. mE ist Marcus Stimme nicht höher zu Gewichten als die anderer Wikipedianer (die ebenfalls erfahren sind). Quantitativ wäre der Artikel als Exzellent auszuwerten. mE wäre dies auch akzeptabel, da Hauptautor Filoump wusste, die Kritikpunkte mit griffigen Argumenten mE vollständig wegzuräumen. Es wäre mE auch zulässig, den Artikel als lesenswert auszuwerten mit dem Verweis auf ein knappes Resultat der Auszählung, einer IP-Stimme und nicht ungerechtfertigter Kritik. Die Kritiker bemängeln mehrheitlich die Vollständigkeit des Artikels, was wieder zur Grundsatzdiskussion über vorhandene Literatur führt und zur Diskussion, was für den Artikel relevant ist (es sei auch zur KALP-Richtlinie verwiesen: "Artikel mit Lücken in Kernbereichen sind auch dann nicht auszeichnungswürdig, wenn sich diese Lücken aufgrund nicht existierender Literatur nicht schließen lassen."). Neben der Vollständigkeit wurde auch der Schreibstil kritisiert, eine Beurteilung der Quellen wurde aber nicht geäussert. Auch wurde nicht auf Quellen verwiesen, wo noch ergänzende Informationen vorhanden wären.

Die Auswertung ist deshalb wohl v.a. an der oben zitierten Richtlinie zu orientieren. Grüße--Minnou GvgAa 21:48, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wobei ich mir den Hinweis erlaube, dass die von Marcus Cyron erwähnten angeblichen „Lücken“ wie Kamera, Schnitt, Musik ohnehin keine Kernbereiche dieses Filmwerks sind, weil dieser Film formal sehr konventionell ist. Kernbereiche eines Filmlemmas sind jene Aspekte, bei denen der Film ungewöhnlich ist und sich aus der Masse der über tausend jährlich produzierten Spielfilme hervorhebt. — Filoump 22:05, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke, man kann den Artikel als exzellent einstufen. Da auf die Ausführungen von Filoump, die ich nachvollziehen kann, keine Replik von Marcus Cyron mehr kam. Hier sollten aber dennoch mehrere erfahrene Auswerter sich bei der Auswertung beteiligen. --Armin 22:32, 18. Okt. 2011 (CEST)

Flughafen Denpasar

2x keine Auszeichnung, 1x lesenswert => Also keine Auszeichnung

Erstaunlich mit was für miesen Argumenten hier Artikel abgewählt werden. So heißt es bspw. es gäbe keine Angaben über Fluggesellschaften und Ziele. So ein Bullshit. Diese Angaben sind vom Portal:Luftfahrt nicht erwünscht und werden aus allen Artikeln, wo man sie findet entfernt. Ein Abwahlgrund ist das nicht. Macht euch doch erst mal schlau, was die fachbereichsinternen Anforderungen an Artikel sind, bevor ihr eure Jauchegrubenkampagnen in Gang setzt. Wikipedia Diskussion:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen gehört in den Orkus, das ist doch nur noch ein Spielplatz für Trolle. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 22:23, 16. Okt. 2011 (CEST)

Zumindest ist es falsch, Abwahlen nach Belieben nach den gleichen Kriterien wie eine Erstauszeichnung vornehmen zu können. Es wird sowieso viel zu oft das Thema statt des Artikels bewertet, und da hat ein Flughafen irgendwo am Ende der Welt natürlich schlechte Chancen. MBxd1 22:37, 16. Okt. 2011 (CEST)

Wenn schon über ÜA-Baustein drin ist, dann ist das wohl keineswegs unhaltbar AF666 22:36, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ein solcher Baustein ist natürlich ein absolut maßgebliches Kriterium. Erst recht, wenn er von demjenigen eingefügt wurde, der dreieinhalb Wochen später die Abwahl beantragt hat. MBxd1 22:39, 16. Okt. 2011 (CEST)

Meiner Meinung nach ist der Artikel falsch ausgewertet worden. Es gab nur nur drei Voten, dementsprechend gilt meiner Meinung nach "Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet, so dass der Status vor der Kandidatur bestehen bleibt." Auch wenn die genaue Anzahl erforderlicher Voten nicht genau geregelt ist, halte ich drei Voten für eindeutig zu wenig. --Knut.C 22:49, 16. Okt. 2011 (CEST)

Wenn maximal 2 Stimmen abgegeben worden wären, dann hätte ich das als "ergebnislos ausgewertet". Aber 3 haben ihr Votum abgegeben und der ÜA-Baustein sollte auch nicht ignoriert werden AF666 22:55, 16. Okt. 2011 (CEST)

2:1 ist wohl kein hinreichend eindeutiges Votum. Der Baustein ist auch erst seit wenigen Wochen drin und vom Initiator der Abwahl gesetzt worden. Das ist also ganz sicher kein maßgebliches Votum, da dessen Stimme bereits gezählt wurde. MBxd1 22:59, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich würde auch noch mal bei diesen knappen Ergebniss einen oder zwei weitere Auswerter bitten, sich die Auswertung anzuschauen bzw. ob auch der Mängelbaustein berechtigt ist. --Armin 23:22, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe eine Zweitauswertung vorgenommen, wozu ich etwas ausholen musste. Viele Grüße --Krächz 00:32, 18. Okt. 2011 (CEST)

Wenn ich mal anmerken darf, ist der Lesenswert-Vote unbegründet.Gruß, Jonekw13 Diskussion 13:30, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ja, der zweite "Keine-Auszeichnung"-Vote aber auch. Ich unterscheide beim Auszählen der Voten nicht nach begründet oder unbegründet, allenfalls zähle ich offensichtliche Troll- oder Sockenstimmen nicht mit. Die Gewichtung der Argumente ist immer ein weiterer Schritt, der recht unabhängig von der Zählerei stattfindet. --Krächz 22:16, 18. Okt. 2011 (CEST)

Löschdiskussion

Einfach mal zur Kenntnisnahme, falls noch jemand beim Löschantrag über KALP mitdiskutieren will: Wikipedia:Löschkandidaten/16._Oktober_2011#Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln.2C_Listen_und_Portalen_.28LAE.29 --Vux 00:20, 17. Okt. 2011 (CEST)

Löschantrag wurde entfernt. Vielleicht lieber an der Vorbereitung dieses MB mitwirken: Wikipedia:Meinungsbilder/Wiedereinführung von KLA. --Haselburg-müller 01:01, 17. Okt. 2011 (CEST)

Und dann gibt es auch noch:Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung von Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen, das zeitgleich entstanden ist, zu berücksichtigen.--Müdigkeit 07:28, 18. Okt. 2011 (CEST)

Noch keinen einzigen Artikel erstellt und Artikelarbeit praktisch Null. Aber den Autoren den Artikelwettbewerb nicht gönnen wollen und sich für deren Löschung auch noch per Meinungsbild einsetzen wollen. Findest du keine andere Spielwiese in deiner Freizeit? Ich habe schon lange nicht mehr in wp so den Kopf über ein Verhalten geschüttelt. --Armin 09:56, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hast du die im Meinungsbild dargestellten Agrumente überhaupt gelesen? Erstens: Den Schreibwettbewerb/Wartungsbausteinwettbewerb gibt es auch. Und gegen diese spricht auch meiner Meinung nach nichts(im Gegenteil). Hier aber sehe ich keine andere wirkungsvolle Lösung, als den ganzen dahintersteckenden Gedanken der Exzellenz/Lesenswertigkeit als nicht sinnvoll umsetzbar zu verwerfen.

Du hast natürlich Recht, wenn du glaubst, dass die Tatsache, Autor von exzellenten Artikeln zu sein, prinzipiell motivationssteigernd ist, aber eine gescheiterte Kandidatur, insbesondere dann, wenn die Einstufung durch die Kriterien nicht nachvollziehbar ist, ist prinzipiell demotivierend. Und ein schlechter Umgangston während der Kandidatur ist natürlich auch demotivierend.

Außerdem sollten Exzellenz/Lesenswertauszeichnungen auch deswegen möglichst neutral sein, da sie Bestandteil des Artikels sind - und Neutralität ist ein Grundprinzip. Und da sind dann auch "exzellente" Artikel mit inhaltlichen Fehlern ein Problemfall, denn der Mut zum Korrigieren/Ausbau und insbesondere der Wille, nach Fehlern zu suchen, sind dann doch deutlich herabgesetzt.--Müdigkeit 15:03, 18. Okt. 2011 (CEST)

Deine Argumente hören sich eher nach Grundstufenniveau an wird regelmäßig besucht, aber nicht von so vielen Benutzern; die Auszeichungen werden auch von denen bestimmt, die keine Experten auf dem Gebiet sind. Es herrscht häufig ein schlechter Umgangston. Deine Ausführungen kannst du doch sicherlich auch mit Belegen untermauern? Du hast dich hier nie beteiligt, noch nie einen einzigen Artikel verbessert, keine größere Artikelarbeit in wp vorzuweisen, nie einen Artikel hier reviewt oder vorgestellt, meinst aber Urteile fällen zu können und diese ganze Institution zur Artikelauszeichnung, die über zig Jahre praktiziert worden ist, hier löschen zu wollen? Diese Seite ist die zentrale Seite für Artikelqualität sowohl intern (für uns) als auch extern für den Leser. Wenn ein exzellenter Artikel Fehler hat, verbessere ihn oder stelle ihn ins Review oder lasse ihn abwählen. Hast du das schon mal getan? Der schlechte Umgangston ist ein projektweites Problem. Ein wikipedia Artikel ist an sich nie neutral, da ein Autor immer aus dem Wust an Literatur gewichten und selbst entscheiden muss wie bedeutsam ein Aspekt ist und was weniger bedeutsam ist. Er darf als Autor bloß keine wichtigen Meinungen unterschlagen bzw. den Artikel einseitig ausrichten. Wenn dieses Institution gelöscht wird, die einzige Seite wo man für seine Arbeit ein bisschen Lob/Anerkennung bekommt oder überhaupt feedback/kritik, lohnt es sich für mich nicht mehr einen Artikel über Monate zu überarbeiten. Aber Experten wie du übernehmen dann sicherlich. Nicht mitarbeiten können oder wollen, aber gewichtige Entscheidungen treffen. --Armin 18:15, 18. Okt. 2011 (CEST)

+1 --Atomiccocktail 18:26, 18. Okt. 2011 (CEST)

Hinzu kommt noch, dass du durch deinen Satz: Die Auszeichnungen werden auch noch von denen bestimmt, die keine Experten auf dem Gebiet sind. Mal ebenso allen wikipedianern, die sich die Mühe machen einen Artikel durchzulesen bzw. zu reviewen und dann per keiner Auszeichnung, Lesenswert oder exzellent ihr Urteil samt Kritikpunkten abgeben, jegliche Kompetenz absprichst. Da kann ich nur den Kopf schütteln --Armin 18:34, 18. Okt. 2011 (CEST)

MC Basstard/Diskografie

6x informativ, 1x keine Auszeichnung => Die Liste ist informativ AF666 19:48, 26. Sep. 2011 (CEST)

Ich wollte die Liste gerade auswerten. Hätte dazu jetzt allerdings gerne noch eine zweite Meinung, da ich die  Kontra-Argumente von Wikiroe für so schwerwiegend halte, dass ich mit  keine Auszeichnung auswerten würde. Es wurden zwar einzelne Kritikpunkte behoben, aber insbesondere die von Wikiroe angesprochenen fehlenden Informationen, bspw. die Rezeption, aber auch andere, fehlen weiterhin. Der Vergleich mit dem in der Diskussion genannten Beispiel verdeutlicht die Kritik von Wikiroe doch ganz Wesentlich. --Knut.C 15:00, 27. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte die Mängel, die Wikiroe angesprochen hat, für nicht besonders schwerwiegend. Gut, ich habe im Review die Titellisten auch kritisiert, aber die Qualität dieser Liste schaden sie ja auch nun wieder nicht unbedingt zwangsläufig. Und über viele seiner Kritikpunkte kann man schon geteilter Meinung sein z.B. dass die Plattencover stets in der 1. Spalte stehen... AF666 16:28, 27. Sep. 2011 (CEST)

Um Titellisten, Plattencover und ähnliche Nichtigkeiten geht es mir nicht. Wie gesagt fehlen Infos und die Qualität fällt stark ab im Vergleich zu der in der Bewertung genannten ausgezeichneten Liste.--Knut.C 20:55, 27. Sep. 2011 (CEST)

Auch innerhalb der exzellenten und der lesenswerten Artikel gibt es gravierende Qualitätsunterschiede. Warum sollte dies bei informativen Listen anders sein? Sicherlich ist die von dir genannte Liste qualitativ deutlich besser, aber deswegen spricht das nicht zwangsläufig gegen eine Auszeichnung Liste mit der MC-Basstard-Diskographie. Immerhin hat der Autor sich darum bemüht, wenigstens einige der Krititkpunkte zu beseitigen AF666 21:03, 27. Sep. 2011 (CEST)

"Bemühen" sollte kein Kriterium sein und der Abstand zwischen der kandidierenden Liste und der Beispielliste ist mir zu hoch. Zumal die Infos ja da sind. Sie stehen in den Artikeln zu den Alben und müssten nur eingepflegt werden. Ich denke wir haben jetzt auch alles gesagt. Lassen wir noch eine dritte Person zu Wort kommen um eine Mehrheit zu haben und dann ist gut. --Knut.C 21:12, 27. Sep. 2011 (CEST)

Da ich mit abgestimmt habe, ist dies natürlich kein Auswertungsbeitrag, nur mal eine Meinung am Rande: Sieben Leute haben mit informativ gestimmt, einer mit keine Auszeichnung. Der Verfasser ist den Kritikpunkten weitestgehend nachgekommen, auch denen von Wikiroe, der im Übrigen seine Einschätzung jetzt kürzlich wesentlich relativiert hat. Der Blick auf die Beispielliste mag wichtig sein, er ist aber nicht allein entscheidend. Auswerter schweben nicht im luftleeren Raum, sie haben die Stimmen und Begründungen aller Votanten angemessen zu berücksichtigen. --Pincerno 21:12, 28. Sep. 2011 (CEST)

Der Autor ist den Kritikpunkten teilweise nachgekommen. Wikiroe hat wohl kaum wesentlich relativiert, wenn er schreibt "Der [auszeichnungswürdige Zustand] ist meines Erachtens allerdings noch nicht erreicht:...". Dass der Abstand zur Beispielliste allein entscheidend sei, habe ich nie behauptet. Er ist einer von mehreren von Wikiroe genannten Kritikpunkten, die ein Gesamtbild ergeben. Hinzu kommt noch, dass diese Diskographie scheinbar die erste ist, die ausgezeichnet werden soll. Dementsprechend würde ihr eine Vorbildfunktion für zukünftige Diskographien zukommen, weswegen hier besonders aufmerksam ausgewertet werden sollte. --Knut.C 10:22, 29. Sep. 2011 (CEST)

Dass du nicht behauptest hast, die Beispielliste sei allein entscheidend, weiß ich. Das war auch eher eine Feststellung allgemeiner Art. Gruß --Pincerno 11:21, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nach dem der Beginn der Kandidatur mittlerweile mehr als fünf Wochen her ist, eine (weitere) Auswertung:

Formal wäre alles klar: 7x Informativ, einmal Keine Auszeichnung.

Nun steht allerdings in der Einleitung: Die Auswertung erfolgt primär durch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen die Auszeichnung vorgebrachten Argumente. Sollten keine gravierenden Mängel festgestellt worden sein, ... und weiter: Enthält eine Seite auch nur einen nachgewiesenen gravierenden inhaltlichen Fehler, so ist sie unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht [...] auszuzeichnen. Stellt sich also die Frage: Wie gravierend sind die - vor allem von Wikiroe - vorgebrachten Kritikpunkte? Im Einzelnen:

1. evtl. andere Ausrichtung der Tabellenzeilen (Krächz 00:29, 10. Sep. 2011)
2. Einleitung gibt keinen Überblick über den Hauptinhalt des Artikels und ungenügende Einleitung (kein Wort zum Download- oder zum Video-Abschnitt)
3. Fehlende Gesamtspielzeit der Alben
4. Fehlende Trackanzahl
5. Fehlende Produzenten
6. vollständiges Veröffentlichungsdatum
7. Auflage, Verkaufszahlen, Chartsplatzierungen o.ä.
8. mehrere Songtitel in einer Spalte bei den Gastbeiträgen
9. Überschrift "Sonstiges"
10. fehlende Rezeption
11. die Existenz von Tracklisten in der Liste
12. ausklappbare, und dadurch nicht druckbare Tracklisten
13. Foto in der Einleitung (Nicor, letzter Kommentar)

• zu 1) Betrifft das Format, ist wohl auch Geschmackssache, daher: Kein contra-Grund
• zu 2) Darüber, ob das ein Contra-Argument ist, kann man streiten, allerdings ist Wikiroe mit seiner Meinung zur zu kurzen Einleitung nicht ganz alleine, vgl Brainchild (12:44, 17. Sep.)
• zu 3, 4 & 5) Alles drei wurde nicht ergänzt, die Kritikpunkte sind also nach wie vor gültig. Stellt sich die Frage: sind das "gravierenden Mängel", die eine Auszeichnung trotz eindeutiger Abstimmung verhindern? Dies wäre der Fall, wenn diese Informationen für die Veröffentlichungen eines Musikers so bedeutend sind, dass ohne sie keine "im Wesentlichen vollständige" (WP:KALP/Kriteriendarstellung) Darstellung möglich ist. Dies führt wiederum zu der Frage: Was ist für ein Album (CD etc.) von Bedeutung? Und da hilft ein Blick in die Artikel (z.B. 666 (Basstard-und-Kaisa-Album), Verdammt oder Zwiespalt (Weiss)) und dort vor allem in die Infoboxen, da diese "grundlegende Daten enthalten", bei denen man annehmen darf, dass sie für eine Veröffentlichung wesentlich sind. Eben die erwähnten fehlenden Daten sind in den meisten Infoboxen enthalten, zusätzlich auch öfters im Artikel nochmal dargestellt. Man kann also davon ausgehen, dass diese Informationen zu einer vollständigen Darstellung dazugehören. Das ärgerliche hierbei ist, dass sowohl die Anzahl der Tracks wie auch die Spielzeit einer Platte leicht zu ergänzen wären, sie stehen entweder im jeweiligen Artikel, oder -indirekt- bereits in der Liste, auch Platz wäre genug vorhanden.
• zu 6) Wurde teilweise ergänzt, die fehlenen sind kein schwerwiegendes Contra-Argument
• zu 7) Die Begründung, dass Chartplatzierungen aufgrund von Internetverkäufen nicht aussagekräftig sind leuchtet ein. Ob sich Verkaufszahlen feststellen lassen weiß ich nicht, aber selbst wenn wäre dies allein kein Contra-Grund für die komplette Liste.
• zu 8) Die Gegenargumente von Lipstar (Gastbeiträge seien im Kontext des Albums zu sehen, zusätzlicher Platzbedarf) ergeben durchaus Sinn, ist zudem auch Geschmacksfrage, also: kein Contra-Argument
• zu 9) Zwar wurde die Überschrift nicht geändert, allerdings eine Einleitung für den Abschnitt eingefügt. Wikiroe war damit nicht zufrieden. Allerdings ist diese eine Überschrift auch nicht schwerwiegend genug, eine Auszeichnung zu verhindern.
• zu 10) Das sehen andere anders, vgl .Beitrag von Brainchild 12:44, 17. Sep. 2011
• zu 11) Dieser Kritikpunkt wurde wesentlich geschmälert, indem die Listen ausklappbar gestaltet wurden. Ob die Aufzählung der Titel in einer Diskographie sinnvoll ist oder nicht ist (auch) Ansichtssache, daher: kein Contra-Argument
• zu 12) Das ist, wie auch schon in der Kandidatur bemerkt, kein inhaltliches, sondern ein formales Problem. Die Wikipedia, allen voran die Listen hier, sind nich primär für das Ausdrucken gedacht. Deshalb: Kein Contra-Argument
• zu 13) Auch da kann man wohl unterschiedlicher Meinung sein, ein Contra-Argument ist das aber auf keinen Fall.

Bleiben also - neben diversen kleineren Kritikpunkten - die fehlenden Daten zur Länge, Titelanzahl und Produzenten. Und diese Punkte zeigen, dass die Liste im Wesentlichen (nämlich bzgl. der wesentlichen Informationen) nicht vollständig ist. Und das ist -siehe oben- ein inhalticher Mangel, der aus meiner Sicht trotz des formalen Ergebnisses zu  keine Auszeichnung führt. Besser für Autor & Abstimmer wäre es gewesen, die Kandidatur (wie von Pincerno vorgeschlagen) zurückzuziehen, um später noch einmal zu kandidieren. Auch jetzt noch gilt: einer neuen Kandidatur steht nach Abarbeitung der wesentlichen Punkte nichts im Wege.

Man darf mir gerne widersprechen. Oder aber zustimmen und die Kandidatur samt Auswertung archivieren. Grüße, Nothere 23:45, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich wollte mich hier eigentlich nicht mehr einmischen, eigentlich... aber langsam nervt es und ich war noch nie eine, die kneift. Meine Hauptargumente gegen den Artikel waren die eingeklappten Titellisten, die meines Erachtens einfach überflüssig sind, genauso, wie die Länge der Titel und die Rezension. Nun wundert es mich, dass ausgerechnet die fehlenden Angaben über Produzenten, die man locker in der Einleitung angeben kann, sollten es denn nicht allzuviele sein einen gravierenden Fehler darstellen sollen. Detaillierte Angaben über die Alben und Singles gehören in die Hauptartikel. Lest doch mal Wikipedia:Listen#Sinn_und_Zweck_von_Listen:

„Listen dienen dazu, dem Leser einen Überblick über ein komplexes Thema zu bieten und ihm weiterführende Links zur Vertiefung der Informationen zu einem Themengebiet zu liefern. Meist gibt es einen Artikel, der ein Thema ausführlich darstellt. Listen können dann dazu ein umfassender Überblick oder eine beispielhafte Ergänzung sein.“

Der Artikel ist auch kein festes Vorbild für alle zukünftigen Diskografien, wie das hier fälschlicherweise dargestellt wird. Das kann er gar nicht, da erstens keine Charterfolge, oder Gold- und Platinauszeichnungen vorliegen und zweitens, nach dem momentanen Rechtsempfinden in der Wikipedia, wohl kaum jemand sämtliche Coverfotos einer gesamten Diskografie veröffentlichen kann. Ich hoffe es traut sich bald ein Admin den Artikel als informative Liste anzuerkennen. Grüße----Saginet55 00:29, 22. Okt. 2011 (CEST)

Diskussion um das Aufstellungsrecht von hier ausgezeichneten Artikeln auf "Artikel des Tages"

Diese Diskussion ist glaube ich von erheblichem allgemeinen Interesse für die Gültigkeit des KALP-Verfahrens. Alle Interessierten und besonders auch die Betreuer von KALP sollten sich diese Diskussion einmal anschauen und ggf. dort ihre Meinung äußern. Kopilot 18:26, 23. Okt. 2011 (CEST)

Ich denke Achim Raschka hat alles notwendige dazu gesagt. --Armin 19:54, 23. Okt. 2011 (CEST)

Sehe ich auch so, aber er hat sich nur zum Einzelfall geäußert.

Hier geht es jedoch um die Diskussion über ein zusätzliches Verfahren, das KALP zwangsläufig mitbetrifft.

Dieses ggf. Zusatzverfahren und seine Relation zu KALP sollte allgemein, vom Einzelfall unabhängig und unter breiter Beachtung derer, die sich für KALP einsetzen, diskutiert werden. MFG, Kopilot 19:59, 23. Okt. 2011 (CEST)

Sinnvolles Vorgehen?

Seit September werden auf dieser Diskussionsseite die Kandidaturen ausgezählt und mit einem Ergebnisvorschlag versehen. Offensichtlich sollen diese Vor-Auswertungen von weiteren Auswertern gegengeprüft werden. Dabei läuft meistens die eigentliche Kandidatur noch weiter mit dem Ergebnis, dass zuweilen dann auf zwei Seiten über die Auszeichnungswürdigkeit gestritten wird.

Ergebnisoffene Frage: Ist das in der dezeitigen Form ein sinnvolles Vorgehen? Zum einen erscheint mir das zwar nicht uneffektiv zu sein, wie der aktuelle Abarbeitungsstand zeigt, zum anderen fand ich die bisherige Praxis, dass jemand einfach auswertet und nur bei nachträglichem Anzweifeln eine extra Diskussion eröffnet wird, auch recht zielführend. Solange sich die Diskussion auf der Diskussionsseite tatsächlich um auswertungsspezifische Fragen handelt, etwa was eine "geringe Beteiligung" ist, oder wie stichhaltig "Vetos" begründet sein müssen, kann ich mit der aktuellen Situation gut leben. Wenn aber dadurch vermehrt inhaltliche Fragen zu Pro/Contra einer Auszeichnung nun parallel an zwei Stellen geführt werden, dann hielte ich das alte System für besser.

Bei unstrittigen Kandidaturen ist es sowieso wurscht.

Wie ist Euer Eindruck von der derzeitigen Praxis? --Krächz 01:55, 5. Nov. 2011 (CET)

Abschreckend, mir vergeht da weitestgehend die Motivation zum Auswerten. Im übrigen bereits seit August. Die Form, in der das geschieht produziert nebenbei ein überlanges Inhaltsverzeihnis, weil sich nicht um Anpassung der Archivierung oder Erfüllung der Vorgaben gekümmert wird. Wenn ich mir gleichzeitig anschaue, inwieweit KALP bei WD:ADT diskutiert wird und gleichzeitig noch die Bildfiltergeschichte... --Vux 23:24, 5. Nov. 2011 (CET)

Am Auswerten stoert mich nicht, eine Entscheidung basierend auf den Voten und den Arguementen zu faellen - das dauert selten laenger als 5 min (mein laengster war 1 Stunde) - sondern der ganze Kladderadatsch, der dran haengt - ungefaehr 20 min pro Artikel. Ich denke also: wer schon eigentlich die Auswertung gemacht hat, kann doch dann bitte auch gleich den Rest erledigen. Und darum "schrecken" mich diese Diskussionen hier von Auswertungen ab. (Soooo spannend ist das Eintragen in die Listen nun wirklich nicht, dass ich auf den Thrill einer ordentlichen Anpflaume auf meiner Benutzer-Disk verzichten will. :-)) Ich halte den Beteiligten zugute, dass sie wohl einfach besonders gewissenhaft sein wollen. Nur wenn Auswertungen aehnlich wie eine Exzellenz-Kandidatur zur Dissertation ausarten... also neee. Schomynv 04:50, 6. Nov. 2011 (CET)

Hm, abschreckend ist tatsächlich nicht die optimale Formulierung. Insgesamt kommt bei mir gerade viel zusammen; innerhalb und außerhalb des Projekts, von daher ist das nur einer von mehreren denkbaren Anlässen um meine Auswerterei mal etwas herunterzufahren und nur hin und wieder vorbeizuschauen bevor es Gefahr läuft, bei mir nur noch zur spaßbefreiten Routine zu werden. --Vux 21:59, 9. Nov. 2011 (CET)

Wenn es stört solltet ihr es unterbinden - diese grenzwertige Praxis wird ja offensichtlich eh nur von einer Person praktiziert, dies allerdings in einer Penetranz, die massiv störend ist. Also Konsequenz: Vorvoten entfernen. -- Achim Raschka 22:19, 8. Nov. 2011 (CET)

Habe die Abschnitte einfach mal entfernt und bitte darum, dies auch in Zukunft konsequent zu verfolgen. -- Achim Raschka 22:21, 8. Nov. 2011 (CET)

Bei Qualität „Lesenswert“ ab 5.000 Zeichen Kerntext

Zur Zeit läuft die Auszeichnugskandidatur des Artikels Theodor Borrer. Obwohl der Artikel ungewohnt kurz ist, haben die meisten Votanten für Lesenswert gestimmt. Bei einer Quelltext-Gesamtlänge von 7.580 Zeichen umfasst der Kerntext dieses Artikels rund 3.800 Zeichen. Diese Voten sind ermutigend.

Den Kerntext – allenfalls mit Artikelprosa oder einem anderen Begriff zu bezeichnen – verstehe ich als den Artikeltext samt Einleitung, Überschriften der Prosaabschnitte und Fußnotennummern, aber ohne das automatisch erzeugte Inhaltsverzeichnis, Infoboxen, listenförmigen Abschnitten und Tabellen, Bildlegenden, Literaturverzeichnis, Weblinks, Fußnotentexten, Kategorien und Sprachlinks.

Natürlich kann man Artikelqualität nicht in Metern und Kilogramm messen, aber für die Auszeichnungswürdigkeit wäre ein Richtwert hilfreich. Das kann man so formulieren:

Einem Artikel, dessen Kerntext 5.000 Zeichen überschreitet, kann die Auszeichnung „Lesenswert“ nicht mit Hinweis auf zu geringen Umfang verweigert werden.

Vorbehalten bleibt eine Ablehnung aufgrund anderer üblicher Bewertungskriterien, wie fehlender unverzichtbarer Aspekte des Lemmas oder klar unzureichender Sprache. Votanten wären weiterhin frei, bei Artikeln mit einem Kerntext unterhalb von 5.000 Zeichen mit „Lesenswert“ zu stimmen. Vorteile dieses Richtwertes:

• Diese 5.000 Zeichen wären ein Signal der auf KALP aktiven Benutzer, dass kompakte Wissendarstellungen willlkommen und geschätzt sind.
• Eine Materialsammlung zu einem redundanzfreien, aufs Wesentliche fokussierten Text zu verdichten ist, im Unterschied zum Aneinanderreihen von Quellenzitat an Quellenzitat, eine erhebliche Mehrarbeit. Länge ist nicht immer gleichzusetzen mit Qualität.
• Bei kurzen Artikeln ist die Bereitschaft zur Mitwirkung an der Kandidatur höher als bei einem langen Opus.
  

Was meint ihr zu diesem Vorschlag? — Filoump 21:35, 8. Nov. 2011 (CET)

Finde deinen Vorschlag: Einem Artikel, dessen Kerntext 5.000 Zeichen überschreitet, kann die Auszeichnung „Lesenswert“ nicht mit Hinweis auf zu geringen Umfang verweigert werden ausgezeichnet. Dies würde wohl auch Autoren ermutigen mal kürzere Artikel vorzuschlagen, die trotzdem umfassend erarbeitet worden sind. --Armin 22:02, 8. Nov. 2011 (CET)

Käme m.E. aufs Thema an. Zu einigen Themen lässt sich auf 5 kB halt leider nicht genug sagen.--Toter Alter Mann 22:05, 8. Nov. 2011 (CET)

Dito. Ein Artikel Deutschland wäre wohl auch mit 50.000 Zeichen Kerntext schwerlich umfassend erklärbar. Marcus Cyron Reden 22:06, 8. Nov. 2011 (CET)

(nach Bk) In den Fällen wäre dann allerdings das k.o-Kriterium nicht die Länge sondern das Fehlen für das Lemma relevanter Teile - bei Borrer ist dies offensichtlich nicht der Fall und ich kann mir viele Artikel vorstellen, bei denen mit weniger als 5.000 Zeichen alles gesagt ist (im Hinterkopf habe ich Artikel wie Gena (Insekt), wo es schwer sein sollte, mehr zu schreiben). Das Signal ist also vollkommen in Ordnung - ich bezweifle nur, dass es nachhaltige Wirkung haben wird. -- Achim Raschka 22:14, 8. Nov. 2011 (CET)

ich finde mich durch den Vorschlag alles andere als ausgeziechnet. Zum einen ist das letzte, was wir brauchen, ein noch längeres Regel- und Richtlinienwerk; zum anderen finde ich, dass diese ganz besondere "Regel" mich als Abstimmer dann doch entmündigt - und davon völlig abgesehen zeigt doch der milde überraschende Verlauf der Borrer-Kandidatur, dass es eine solche Regel nicht braucht. --Janneman 22:10, 8. Nov. 2011 (CET)

Selbstverständlich, Alter Mann und Marcus Cyron, aber hier geht es nicht um Artikel wie „Deutschland“, „Universum“ usw., sondern beispielsweise um Artikel über Personen, Bauwerke, technische Geräte usw., die – ohne Anspruch auf Vollständigkeit zu erheben – „lesenswert“ sind. Jedenfalls habe ich es so verstanden. -- Lothar Spurzem 22:15, 8. Nov. 2011 (CET)

Bisher sind alle Regeln die in Stein gemeisselt wurden danach auch strikt so angewandt worden. Das Hoffen auf den "gesunden Menschenverstand" habe ich leider in Teilen aufgeben müssen ;). Es reicht leider nicht mehr "gut gemeint" aus, was zweifelsohne so ist udn im Grundsatz ist die Idee gut. Aber wir haben desöfteren solche Kandidaten, die sich auch immer wieder durch setzen. Ich halte eine Zemetierung weder für nötig noch für zielführend. Marcus Cyron Reden 23:50, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich halte viele Ein-Abschnitt-Artikel für lesenswert im Sinne von "gut geschrieben", "ausreichend lang" und "formal in Ordnung", aber was ihr sucht sind Bewertungsbots und die wird es hoffentlich hier nie geben. Gegenvorschlag: Stellt einfach soviele kurze und gute Artikel hier ein, bis alle von der kurz-gut-These überzeugt sind. --Gamma γ 22:30, 8. Nov. 2011 (CET)

Wenn mein Borrer-Artikel tatsächlich ausgezeichnet wird, könnte man das wirklich als Indiz dafür sehen, dass die von Filoump vorgeschlagene Ergänzung gar nicht nötig ist; dieser Artikel ist ja sogar noch kürzer und scheint doch vielen so gut zu gefallen, dass sie ihn für auszeichnungswürdig halten. Ich denke auch, dass es vor allem darauf ankommt, ob der Artikel alles Wesentliche über seinen Gegenstand sagt - und die dafür notwendige Länge hängt vom Gegenstand ab. Gestumblindi 22:59, 8. Nov. 2011 (CET)

Natürlich dreht sich die Frage um eher „kleine“ Lemmata, bei einem Artikel wie „Deutschland“ würden bei nur 5.000 Zeichen unverzichtbare Aspekte fehlen, das greift der Richtwert nicht und soll er auch nicht. Ich dachte auch nicht zwingend an eine Erweiterung des Regelwerks, sondern an einen Richtwert, an den Abstimmende sich erinnern, wenn sie mal einen Artikel zu bewerten haben, der ihnen gut, aber kurz vorkommt. An ein Argument, dass man in künftigen KALP-Diskussionen vorbringen kann. — Filoump 23:32, 8. Nov. 2011 (CET)

Nachdem die Voraussetzungen für Lesenswert in den vergangenen zwei Jahren unter anderem durch "Gutachten" von manch einem Votanten ins Uferlose ausgeartet sind, bewegt sich das Pendel jetzt ins andere Extrem? Southpark und Achim Raschka haben mit ihren Miniaturen den richtigen Weg aufgezeigt. Die Resonanz war leider nicht allzu groß, was meiner Meinung nach damit zusammenhängt, dass eine weitere Auszeichnungsstufe allgemein (zu Unrecht) abgelehnt wird. Dass Miniaturen nunmehr mit Lesenswert geadelt werden sollen, halte ich für den falschen Weg. Wenn ein Artikelthema nicht mehr als 3 oder 5 kB hergibt, dann ist das Pech, aber nicht auszeichnungswürdig. Der umseitige Artikel mag gut recherchiert und gut belegt sein. Er ist unterm Strich aber einer von vielen Artikeln, das Überdurchschnittliche (siehe Intro) bezieht sich aber auch – nicht nur, aber auch – auf die Ausführlichkeit eines Themas. Ein Kollege, ich weiß nicht mehr, wer es war, hatte vor etwa einem Jahr einen Artikel aus Testzwecken hier eingestellt, der aus zwei fachlich korrekten Sätzen über irgendeinen ägyptischen König bestand; ihm flogen virtuelle Tomaten entgegen. Unabhängig von Filoumps Vorschlag: In welche Richtung sollen sich Kandidaturen sehr kurzer Artikel entwickeln? --Pincerno 23:48, 8. Nov. 2011 (CET)

(zwischenquetsch) Der Kollege, von dem du nicht mehr weißt, wer es war: Diskussion:Aa (Architekt) (na wer wohl?) --Tolecro 09:46, 9. Nov. 2011 (CET)

Weshalb ein Artikel heute „nur“ Lesenswert und nicht Exzellent wird, kann unterschiedliche Gründe haben: Mangelhafte Sprache, inhaltliche Lücken oder aber die Ausführlichkeit des Themas. Das sind die üblichen Gründe, die Votanten angeben. Das heißt, hervorragend geschriebene Artikel, die alles Wesentliche über das Lemma abdecken, aber dabei nicht die bei Exzellenten erwartete Länge erreichen, werden „nur“ Lesenswert, wieder eine gewisse Länge vorausgesetzt, die nicht so lang wie bei Exzellenten ist, aber länger als Aa (Architekt). Ich habe versucht, diese Mindestlänge zu konkretisieren. Übrigens glaube ich nicht, dass die EInführung einer dritten Bewertungstufe realistische Chancen hat. — Filoump 23:02, 9. Nov. 2011 (CET)

Wenn ein Artikelthema nicht mehr als 3 oder 5 kB hergibt, dann ist das Pech, aber nicht auszeichnungswürdig. Ich verstehe den Vorschlag so, dass genau dies nicht als Argument gelten soll. Ein Artikel, der die Kriterien für "lesenswert" erfüllt (überdurchschnittliche Qualität, Lemma ausführlich dargestellt mit Lücken höchstens außerhalb des Kernbereiches, sprachlich ansprechend geschrieben) soll eben auch auszeichnungswürdig sein- eben wie der gerade zur Abstimmung stehende Artikel Gestumblindis. Die Länge an sich soll also nicht Ausschlusskriterium sein, wenn es wirklich nicht mehr zu sagen gibt. Und da bin ich dafür; ich bin mir allerdings nicht sicher, ob es dazu eine Regel braucht, oder ob man dabei auf den gesunden Menschenverstand der Community vertrauen sollte. Bei der jetzigen Abstimmung einer "Miniatur" scheint es ja zu klappen. Beste Grüße,--SEM 00:07, 9. Nov. 2011 (CET)

Es geht auch ohne festgeschriebene Regel. Aber weil Votanten sich immer an irgendeiner Vorstellung oder Größe orientieren, habe ich die 5.000 Zeichen Kerntext in die Diskussion gebracht. Wer das sinnvoll findet, kann in künftigen Kandidaturen damit argumentieren. — Filoump 23:02, 9. Nov. 2011 (CET)

Die Mehrheit hat sich gegen eine solche "Regelung" ausgesprochen. Vielleicht gibt es auch in der Tat keinen Handlungsbedarf. Mir wäre es bloß wichtig, wenn künftig k.A. Voten unterblieben, die mit zu lang oder zu kurz gesetzt werden, ohne auf Redundanzen, Trivialiäten oder inhaltliche Lücken argumentativ aufmerksam machen zu können. Das hilft wenig weiter zur Verbesserung des Artikels --Armin 23:09, 9. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe keinen Handlungsbedarf in diese Richtung. Der Untergang des KALP-Prozesses wird ja regelmäßig prognostiziert. M.E. würde es reichen wenn wir, dass heißt Leser, wohlwollende Autoren-Kollegen, Auswerter und natürlich auch KALP-Autoren aufhören würden, uns von einzelnen scharfen, womöglich zu strengen oder gefühlt ungerechtfertigten Stimmabgaben treiben zu lassen. Je gelassener man solcher Kritik entgegentritt und je offener man nach dem (möglicherweise tatsächlich vorhandenen) produktiven Kern dieser Kritik horcht, desto weniger Bedarf gibt es für verfasste, enge Spezifikationen des Kriterienappates, die Autoren und Votanten letztlich auch nur entmündigen würden. Der Themen und der Möglichkeiten, diese auszeichnungswüdrig darzustellen, sind einfch zu viele. Meint Krächz 11:20, 10. Nov. 2011 (CET).

Der Textvorschlag von Filoump war wohl etwas zu scharf und starr formuliert. Es wäre aber schade, wenn sein berechtigtes Anliegen, Verfasser von nicht sehr langen Artikeln ausdrücklich zur Kandidatur zu ermuntern, deswegen gänzlich versandet. Daher schlage ich vor, eine Anregung in seinem Sinne - nicht als starre Vorschrift, aber als Ermunterung - in den Text aufzunehmen. Etwa so:

Bei Artikeln über kleinere Themen kann trotz der Kürze die Auszeichnung „Lesenswert“ vergeben werden, wenn der Kerntext 3.500 Zeichen überschreitet und das Thema vollständig (ohne erhebliche inhaltliche Lücken) behandelt ist.

Es ist nämlich schade, wenn Kandidaturen unterbleiben, weil die Autoren hinsichtlich Mindestlänge verunsichert sind und nirgends einen diesbezüglichen Hinweis finden. Nwabueze 17:15, 10. Nov. 2011 (CET)

Mehr Sicherheit und Ermutigung für Autoren sind das Hauptziel. Ich sehe in deiner Formulierung aber keinen wesentlichen inhaltlichen Unterschied zu meinem Vorschlag, außer dass du die Schwelle auf 3.500 senken möchtest, was mir viel zu niedrig erscheint. Wie die meisten Stellungnahmen andeuten, soll bis auf Weiteres ohnehin nichts explizit geregelt werden, sondern der Vorschlag im Stimmverhalten gelebt werden. — Filoump 19:52, 10. Nov. 2011 (CET)

Die Schwelle habe ich wegen der Umwandlung von einer zwingenden Vorschrift in eine Kann-Bestimmung gesenkt. Anderenfalls wäre bei dieser Formulierung die Kandidatur Theodor Borrer gar nicht möglich. Auch bei deinem Vorschlag wäre diese Kandidatur genau genommen ausgeschlossen, denn wenn ab 5000 Zeichen nicht mit Hinweis auf zu geringen Umfang verweigert werden darf, wird der normale Leser das so verstehen, daß die Auszeichnung unter 5000 Zeichen wegen der Kürze routinemäßig verweigert wird und eine Kandidatur aus diesem formalen Grund dann von vornherein sinnlos ist - was ja wohl nicht der Sinn deines Vorstoßes ist. Es bleibt weiterhin der Mißstand, daß es keinen Richtwert für die Mindestlänge gibt, was abschreckend wirkt - Autoren relativ kurzer Artikel müßten aufwändig Präzedenzfälle heraussuchen, um sich rechtfertigen zu können. Wer macht das schon gerne. Nwabueze 00:01, 11. Nov. 2011 (CET)

Filoumps Intention ist nachvollziehbar und seine konkrete Idee einer Orientierung gebenden Grenze ist natürlich lange nicht so schlecht, wie sie hier gemacht wird. Aber bevor man auf WP eine Mehrheit für klare Bewertungsstrukturen bekommt, friert eher die Hölle ein. Diese Erfahrung musste ich über Jahre hinweg machen. Also muss man versuchen, den Karren durch häuiges Votieren und Senfen in die gewünschte Richtung zu lenken. Immerhin ist es mittlerweile kein Sakrileg mehr, Altlasten abzuwählen, und auch noch ein paar andere Dinge darf man heute weitestgehend "ungestraft" schreiben. Filoumps Feststellung Eine Materialsammlung zu einem redundanzfreien, aufs Wesentliche fokussierten Text zu verdichten ist, im Unterschied zum Aneinanderreihen von Quellenzitat an Quellenzitat, eine erhebliche Mehrarbeit. Länge ist nicht immer gleichzusetzen mit Qualität kann ich derweil nur unterstreichen. So etwas wäre auch was für den Einführungstext dieses Projektbereichs. Der Trend zum Mega-Artikel scheint mir nicht mehr so ausgeprägt, wie er mal war. Allerdings haben wir jetzt gerade wieder einen Artikel auf KALP, der rund 50 Druckseiten umfasst, und auch einige andere ausladende Schwertransporte waren im Rahmen des Schreibwettbewerbs unterwegs. In welcher Form ich mich an der KALP-Diskussion zu solchen Artikeln beteiligen werde, weiß ich noch nicht. Eine gründliche Lektüre eines solchen Artikels nebst Auflistung von Verbesserungsvorschlägen übersteigt sowieso jedes für ein ehrenamtliches Engagement vertretbare Maß an zeitlichem Investment, jedenfalls aus der Sicht eines Reviewers, der nichtmal sicher sein kann, ob seine Arbeit überhaupt zur Kenntnis genommen und vom Hauptautor gewürdigt wird, weshalb ich auch davon überzeugt bin, dass die meisten ihn gar nicht vollständig lesen werden. Ich bin also nach wie vor gerne dafür zu haben, für die enzyklopädische Maxime "so lang wie nötig, so kurz wie möglich" zu werben.--bennsenson - reloaded 11:42, 11. Nov. 2011 (CET)

+1 - dieselbe Meinung! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 11:46, 11. Nov. 2011 (CET)

Anderer Ansatz. Beweislastumkehr: Entscheidend ist doch die jetzige Regel:

• Ein Artikel muss die Kernaspekte des Themas abdecken und selbstverständlich fachlich korrekt sein.

Dies ergänzen um (ungefähr):

• Ablehnung mit Hinweis auf zu geringen Umfang oder Ausführlichkeit eines Artikels ist nur zulässig, wenn der Ablehner belegt, dass ein Aspekt fehlt oder unvollständig ist und dass dieser Aspekt in reputabler Literatur als Kernaspekt gilt.

Vorteil: Die Diskussion geht in den konkreten Fall um die die Verbesserung des Artikels und die Sache. Denn Ablehner müssen Belege für fehlende Kernaspekte suchen. Finden sie die, kann (und sollte) man den Artikel ergänzen. Finden sie die nicht, gibt es auch (für Ausführlichkeit) keine Gründe abzulehnen. In einigen Fällen wird sich der Streit darum drehen, ob ein Aspekt ein Kernaspekt ist oder nicht. Damit geht es aber wieder um die Sache und bringt voraussichtlich in einigen Fällen die Artikelarbeit voran. Kann man sich nicht in dieser Frage nicht einigen und die Voten fallen für den Miniaturartikel negativ aus, ist der Ertrag der Diskussion wenigstens eine Liste zu verarbeitender Literatur. --93.129.30.115 17:54, 11. Nov. 2011 (CET)

Eine hervorragende Ergänzung meines Vorstosses, auch wenn die Beweispflicht für die Ablehner unausgesprochen bereits enthalten war. Das Argument kann man in den KALP-Diskussionen nun vorbringen. — Filoump 23:13, 11. Nov. 2011 (CET)

Hier nochmal ein Zitat aus dem umseitigen Einleitungstext, welches nach einigen Diskussionen (ich glaube damals nach der ersten Kandidatur des Kapuzinerkloster Solothurn eingefügt wurde: Artikel mit Lücken in Kernbereichen sind auch dann nicht auszeichnungswürdig, wenn sich diese Lücken aufgrund nicht existierender Literatur nicht schließen lassen. Das ist eben genau der Unterschied, warum Theodor Borrer als lesenswert empfunden wird und Aa (Architekt) eben nicht. Wenn es zu einem Architekten außer einer Erwähnung seines Namens und Unklarheiten zu dessen Schreibweise nichts zu berichten gibt, dann sind das Lücken im Kernbereich, denn ein Architekt definiert sich durch Leben und Werk (Einflüsse/Stil/Bauten/Wirkung). Ein zwanzigjährig verstorbener Flieger, dessen einjährige Karriere kurz und knapp darstellbar ist, hat keine Lücken im Kernbereich. --Krächz 14:49, 14. Nov. 2011 (CET)

Dieser zitierte Satz ist meiner Auffassung nach Unfug. Wikipedia sammelt das Wissen der Welt. Wenn in einem Artikel berechtigt steht, dass es zu bestimmten Kernpunkten keine Literatur gibt, hat der Artikel keine Lücke, und kann im Sinne der Wissenssammlung durchaus exzellent sein. Ein Wikipediaartikel ist nicht dazu da, Lücken in der Literatur zu schließen. Ich kenne einen lesenswerten Artikel über ein nicht mehr existentes Gebäude, dessen Grundriss unklar ist, dessen Funktion teilweise ebenso unklar ist und dessen Baujahr genauso im Dunkeln bleibt - aber dazu gibt die Literatur eben nichts her, da die Quellen nicht mehr hergeben. Selbst die Verfasser der Literatur könnten nicht mehr schreiben. Natürlich ist das daher ein ausgezeichneter Artikel (das Lemma nenne ich nicht, da beim derzeitigen Klima im Projekt der Abwahlanträg irgendeines Idioten sicher wäre). -- 80.139.81.144 15:27, 14. Nov. 2011 (CET)

Ja, die Problematik des eingefügten Satzes ist offensichtlich und deine Position dazu wurde in der oben verlinkten Diskussion zum Kapuzinerkloster ja auch von verschiedenen Kollegen geteilt. Da gibt es sicher Spielraum, was als "Kernbereich" zu bewerten ist uns was nicht. Ein existierendes Kloster ohne Architektur erscheint lückenhaft. Ein nicht mehr existierendes Gebäude ohne Grundriss eventuell ausreichend. Auch ein ägyptischer Architekt ohne Einzelheiten zum Leben wäre sicher akzeptabel, aber nur der Name? Wie würdest du den Status von Aa (Architekt) bewertet, wenn alles bekannte gesagt ist, aber niemand so richtig Lesenswert- oder sogar Exzellenz-Voten vergeben will? Gerade die Lesenswert-Kriterien erlauben hier einen breiten Interpretationspielraum, den die Votanten auch nutzen. Und eben weil es so viele mögliche Themen mit unterschiedlicher Forschunslage gibt, braucht es auch einen breiten Spielraum. --Krächz 16:29, 14. Nov. 2011 (CET)

Bei dem hätte Herrn Aa oder AaAa ich auch gegen Lesenswert gestimmt - es fehlt drr "Sitz im LEben": Ist der Titel woanders belegt? Gibt es Überlegungen, was er bedeutete? Gibt es weitere gesicherte altägypische Architekten (außer Pyradonis und Numerobis aus Asterix), zu denen es mehr gibt, so dass man gelehrt Vergleiche ziehen könnte? Gibt es Versuche einer genaueren Datierung? Überlegungem, in welcher Beziehung zu dem roten Herrn Sahepu gehörte? Gibt es eine akademische Debatte zur Frage, ob er nun Aa oder AaAa hieß - und wieso steht er hier unter Aa und nicht unter AaAa? Man markt, über den könnte man vielleicht sogar mehr schreiben, wenn man lange sucht und die gesamte Literatur zur Stele, zur Architektur seiner Zeit und zu ägyptischen Namen durchsucht... Ich würde empfehlen, sich vom Kernaspekt oder Kernbereich schleunigst wieder zu verabeshcieden. Das Abgrenzungsproblem, was Kern und was nicht Kern ist, ist ausser bei Kernobst nicht zu lösen. -- 80.139.81.144 19:14, 14. Nov. 2011 (CET)

Änderung von Wikipedia: Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/Intro

Ich schlage vor, das Intro von KALP folgendermaßen zu ändern:

• "Auf dieser Seite werden Artikel nominiert, die möglicherweise exzellent oder lesenswert sind, sowie Listen oder Portale, die möglicherweise informativ sind. Während einer Kandidatur wird entschieden, ob sie eine entsprechende Auszeichnung verdienen"

ändern in:

• "Auf dieser Seite werden Artikel nominiert und diskutiert, die als Exzellent oder Lesenswert ausgezeichnet werden könnten. Auch Listen und Portale können nominiert und diskutiert werden und anschließend möglicherweise als Informativ ausgezeichnet werden."

Ziel ist es vor allem, die Bapperl nicht als Tatsache darzustellen, sondern als Auszeichnung. Die Artikel sind also nicht Exzellent oder sollten nicht als Exzellent betrachtet werden, sondern sie sind "nur" als Exzellent ausgezeichnet worden respektive so zu betrachten. Gleiches gilt für die Auszeichnungen Lesenswert und Informativ.

Damit will ich unser Verhältnis zu KALP entspannen: Es soll ausgedrückt werden, dass Auszeichnungen wie Exzellent subjektiv sind, und neuen Lesern soll die KALP etwas ehrlicher präsentiert werden. mMn ist die Änderung ein kleiner, aber feiner Unterschied, dessen Wirkung nicht zu unterschätzen ist. Ich habe bereits Edits getätigt, die in diese Richtung gehen, Bsp: [16] (suche nach "exzellenten"). Grüße--Minnou GvgAa 20:14, 11. Nov. 2011 (CET)

Nein, bin dagegen. Natürlich sind exzellente und/oder lesenswerte Artikel qualitativ hochwertige Artikel und nicht nur als solche ausgezeichnet. Aber es gibt doch immer Leute die meinen sämtliche Qualitätskontrollen relativieren zu wollen. Ich frag mich grad mal wieder warum ich so viel Arbeit in Reviews und die Artikel selbst stecke. Vielleicht solltest du aber noch in deinen Formulierungsvorschlag ergänzen, dass auch exzellente und lesenswerte Artikel qualitativ mies sein können und überhaupt alle wikipedia Artikel schlecht sind. Das hilft neuen Lesern bestimmt wikipedia Artikel besser einzuschätzen (ehrlicher präsentiert werden). Vielleicht wäre auch noch ein Warnhinweis in jeden wp-Artikel angebracht. --Armin 20:58, 11. Nov. 2011 (CET)

Armin, es gibt doch gar keinen Grund, sich aufzuregen. Ich bin davon überzeugt, dass Minnou nur eine Verbesserung erreichen möchte, keine Verschlechterung. Und das ist genau das, was uns alle verbindet.

In der Sache selbst bin ich emotionslos, mir wäre das Eine so lieb wie das Andere. Durch die Verdeutlichung, dass es sich bei den Attributen exzellent und lesenswert um Auszeichnungen handelt, wird deren Wert ja nicht gesenkt, eher erhöht. Denn es wird ja deutlich, dass die Artikel nicht von Haus aus oder gottgewollt exzellent oder lesenswert sind, sondern sie sich die Auszeichnung "erarbeitet" haben. Aber egal, das kann ja jeder sehen, wie er will. (Übrigens, da du es ansprachst: Es gibt tatsächlich ausgezeichnete Artikel, die die Auszeichnung nicht verdient haben, während es andersherum exzellente und lesenswerte Artikel gibt, denen die Auszeichnung verwehrt wurde. Das hängt nämlich mindestens zur Hälfte damit zusammen, wer den Artikel vorschlägt. Also wie überall in der Wikipedia.) --Pincerno 21:25, 11. Nov. 2011 (CET)

Den Vorschlag von Minnou kann ich gut nachvollziehen und unterstütze ihn. Die Antwort von Armin befremdet ein wenig (gibt's da eine Vorgeschichte, die ich nicht kenne?). Gruss --Toni am See 21:37, 11. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß nicht was dich an meiner Antwort "befremdet" und nein es gibt "keine Vorgeschichte", also Konflikte mit dem Kollegen. --Armin 21:55, 11. Nov. 2011 (CET)

Da es keine objektiven, messbaren Kriterien für exzellent etc. gibt, sind per defitionem alle Artikel die wir als exzellent auszeichnen exzellente Artikel. Deshalb überflüssiger und unnötiger Vorschlag, dessen Intention darüberhinaus verpuffen dürfte, da von den hiesigen Mitarbeiter eh keiner mehr das Intro liest bzw. davon bei einer Exzellenzdiskussion leiten lassen dürfte. Gruß --Finanzer 22:01, 11. Nov. 2011 (CET)

Na, wenn eh keiner mehr das Intro liest, besteht doch eigentlich kein Grund, eine geringfügige Änderung abzulehnen?! Gruss --Toni am See 23:34, 11. Nov. 2011 (CET)

Periphere Frage, die kaum Auswirkung hat. Fast jedem Leser dürfte klar sein, dass die Eigenschaften „exzellent“, „lesenswert“ oder „informativ“ durch Auszeichnung entstehen. — Filoump 23:22, 11. Nov. 2011 (CET)

Es besteht vor allem kein Grund, den bereits bestehenden Vorbehalt zu ignorieren. Es steht ja klar drin, dass die aufgestellten Artikel "möglicherweise" exzellent und lesenswert sind. Wenn jemand glaubt, dass sie eine bereits erhaltene Auszeichnung nicht verdient haben, kann er die von ihm beobachteten Mängel auf der Artikeldisku ansprechen, durch eigene Mitarbeit beheben oder eine Abwahl beantragen. Das Ziel ist in jedem Fall Qualitätsanhebung; diese erreicht man nicht, indem man Auszeichnungsprozesse von vornherein relativiert und generell in Frage stellt. Sondern nur, indem man sich aktiv und konkret an Verbesserungen der aufgestellten und ausgezeichneten Artikel beteiligt. Kopilot 08:32, 12. Nov. 2011 (CET)

Ja danke. Das gibt auch meine Meinung wieder. --Armin 09:03, 12. Nov. 2011 (CET)

Die primäre Idee ist nicht, durch die Änderung eine Qualitätssteigerung der Artikel zu erreichen, sondern die Inszenierung von WP:KALP zu ändern; es nicht mMn auch nicht nur eine Relativierung. In meiner Wortwahl wird u.a. auch angesprochen, dass über Artikel diskutiert wird. Es soll die Seite auch als Forum darstellen und vermitteln, dass hier auch subjektive Bewertungen abgegeben werden und ein Prozess stattfindet, in dem die Auszeichnungen verliehen werden. Dafür spricht auch, dass es gar keine fest definierten Kriterien für die Auszeichnungen gibt. Folglich sollte auch kein Artikel als Exzellent bezeichnet werden.

Natürlich schließt die "Auszeichnung Exzellent" auch mit ein, dass der Artikel als Exzellent ausgezeichnet wurde. Trotzdem ist das mMn keine Rechtfertigung zu sagen, dass ein Artikel exzellent ist, wie es in der aktuellen Version des Intros steht. Seit 2008 wurde eine ähnliche wie die von mir vorgeschlagene Formulierung auf Wikipedia:Exzellente Artikel/Intro übernommen. Ich bitte auch (nochmals), die Formulierung losgelöst von unseren Erfahrungen auf KALP zu sehen und abzuschätzen, welche Wirkung das Intro auf neue Leser hat.

In meinem Vorschlag habe ich auch das Wort verdienen verzichtet, weil es eine enttäuschende Wirkung bei gescheiterten Kandidaturen nach sich ziehen könnte. Wie geschrieben, habe ich einen Vorschlag gemacht, natürlich sollen auch alternative Vorschläge gemacht werden, die aber mMn in eine ähnliche Richtung gehen sollten wie mein Vorschlag. Grüße--Minnou GvgAa 11:53, 12. Nov. 2011 (CET)

Ich habe nichts gegen die vorgeschlagene Änderung, glaube aber nicht, dass sie eine größere Wirkung haben wird. Im täglichen Sprachgebrauch werden viele weiterhin von „exzellenten Artikeln“ sprechen, weil ein „als exzellent ausgezeichneter Artikel“ etwas schwerfällig klingt. — Filoump 10:37, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe die Änderung als Pillepalle an. Absolut überflüssig, das Intro interessiert ehrlich gesagt kaum eine Wurst. Selbst neue Abstimmer auf KALP kennen gewöhnlich mehrere bereits bebapperlte Artikel und messen intern eher im Vergleich mit diesen, als mit der Intro. Rein subjektive Bewertungen sind übrigens absoluter Unfug und der Feind jeder Qualität. -- Baird's Tapir 10:44, 13. Nov. 2011 (CET)

(nack Bk) Ich gestehe ja, dass ich fast immer „als exzellent ausgezeichneter Artikel“ sage, wenn es einzelne Artikel betrifft (und ich rede viel von selbigen). Ob das eine oder andere Intro nun besser ist mag ich nciht entscheiden - allerdings glaube ich nicht an eine abschreckende Wirkung des einen noch des anderen, da Neulinge hier selten aufschlagen und alle anderen das Intro wahrscheinlich eh noch nie wirklich gelesen haben. Gruß -- Achim Raschka 10:45, 13. Nov. 2011 (CET)

Der jetzige Introsatz sagt klar, was verlangt wird:

• Kandidaten sind möglicherweise exzellent oder lesenswert
• Sie werden durch eine Entscheidung eventuell als exzellent oder lesenswert ausgezeichnet.

Damit ist impliziert, dass hier ein Entscheidungsprozess stattfindet, an dem jeder Teilnehmer mitwirken kann. Nirgends ist gesagt, dass jeder Teilnehmer oder Leser das etwaige Ergebnis, eine Auszeichnung, als unabänderliches Faktum hinnehmen muss. Im Gegenteil, das Intro beschreibt auch die Wege, um erfolgte Auszeichnungen zu überprüfen. - Das Verlangen verkennt also den Istzustand und läuft darauf hinaus, keine Community-Entscheidungen über einen Qualitätsstatus nach den vereinbarten Kriterien mehr zuzulassen und anzuerkennen. Statt individuell zu sagen "Ich bin mit der getroffenen Entscheidung in dem und dem Fall aus den und den Gründen nicht einverstanden", soll die Community sich selber vorab dementieren: "Ihr dürft nicht glauben, dass es hier nach unseren Maßstäben eventuell exzellente und lesenswerte Artikel gibt. Die Auszeichnungen sind nur Etiketten ohne Aussagekraft über eine gewisse Qualität."

Das würde logisch einen Löschantrag auf KALP begründen und erfordern. Nicht aber Änderungen am Intro, das die genannten Mängel gar nicht enthält. Kopilot 04:24, 14. Nov. 2011 (CET)

Und damit ist der klassische Zyklus einer KALP-Diskussion in seiner Endphase angekommen. Vorschlag --> Ablehnung --> Gegenrede --> "ist schon längst in den Kriterien, man muss nur richtig interpretieren". Es folgt der Status quo als Ergebnis. --Knut.C 10:32, 14. Nov. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Antworten. Ich halte es nun mal für problematisch, einen derart relativen Begriff so oft derart konkret zu verwenden. Zudem ist der Begriff auch sehr subjektiv geprägt und es existiert in der Wikipedia keine Definition (Kriterien für Lesenswerte/Exzellente Artikel). Ich will die Kriterien nicht enger eingrenzen, wollte mit dem Vorschlag aber die Erwartungen an "Als Lesenswert/Exzellent ausgezeichnete Artikel" etwas dämpfen und entspannen. Ich weiss, dass ich mich wiederhole, dies mache ich aber nur, weil ich mich zT missverstanden fühle. Ab hier will ich es denn auch gut sein lassen, ich lese aber gerne alle weiteren Beiträge.--Minnou GvgAa 21:09, 14. Nov. 2011 (CET)

Minnous Vorschlag gefällt mir besser als der Status quo. Ganz einfach weil er schöner formuliert ist. Das möglicherweise würde ich aber rauslassen, das ist mir zu wieselig. Und tatsächlich wird ja nicht entschieden, ob die Artikel die Auszeichnung verdienen, sondern ob sie sie bekommen.--Toter Alter Mann 21:54, 14. Nov. 2011 (CET)

• Das "möglicherweise" zu löschen, würde die Kritik an dem Satz gerade erst begründen. Denn dann würde er eine scheinbar nicht revidierbare, allgemeine Tatsachenbehauptung aufstellen.
• "Verdienen" oder "bekommen" ist nur spitzfindig. Das Intro richtet sich an jeden Benutzer, nicht an die Auswerter; es läd zu einer inhaltlichen Beurteilung ein. Faktisch entscheidet also jeder Teilnehmer, der ein Votum abgibt, mit, ob der bewertete Artikel die Auszeichnung "verdient" im Sinne von, ob er die Kriterien für exzellente oder lesenswerte Qualität erfüllt. Auswerter entscheiden dann, ob bei den Voten begründete gravierende Einwände vorliegen, treffen also ebenfalls eine Entscheidung anhand der Kriterien. Die Auszeichnung beruht also auf dieser kollektiven und kontrollierten Beurteilung. Und dann kann man sie durchaus "verdient" nennen. Kopilot 08:48, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich würde vorschlagen, den ganzen Reglementkram auf eine andere Seite auszulagern und auf KALP nur eine straffe Kurzversion einzubinden; sollte mindestens so kurz sein, dass auf der ersten Bildschirmseite auch schon was von den Kandidaturen auftaucht. Der ganze Auswertungskrams bspw. lädt doch sehr zur Auslagerung ein. --Janneman 14:44, 17. Nov. 2011 (CET)

Das ist eine Option, die mir auch oft durch den Kopf ging. Insbesondere bei der Auswertung dürfte mMn ausgelagert werden, v.a. weil zumeist erfahrene Wikipedianer die Auswertung erledigen. Wo und wieweit würdest du denn kürzen/auslagern?--Minnou GvgAa 22:26, 17. Nov. 2011 (CET)

Eine Auslagerung der Auswertungsregeln halte ich nicht für gut. Jeder Benutzer soll vor und bei einer Aufstellung nachvollziehen können, wie Auszeichnungen zustande kommen. Sonst leistet man nur einer Benutzerspaltung - hier Experten, dort Laien - weiter Vorschub. Die Auswerter kennen die Regeln ohnehin. Und das ewige Aufteilen derselben Themen auf zig Seiten vermehrt oft nur die Redundanzen und das Chaos. Das Intro gehört insgesamt zur KALP. Kopilot 03:28, 18. Nov. 2011 (CET)

Voyeurismus und Sensationsgier als Contragrund für eine Auszeichnung

Umseitig wird gerade der Artikel Mordfall Jessica ziemlich auseinandergenommen. Ich teile zwar größtenteils die Bedenken gegen die jetzige Form der Darstellung, aber - ohne pietätlos erscheinen oder in BNS-Verdacht geraten zu wollen, daher auch hier auf der Disk - ich komme nicht umhin, auf diesen als "lesenswert" ausgezeichneten Artikel hinzuweisen, der zu allem Überfluss auch noch die Hauptseite als "Artikel des Tages" zierte. Man sehe sich vor allem diesen oder jenen Abschnitt an.--bennsenson - reloaded 17:43, 17. Nov. 2011 (CET)

Insgesamt ist das eine Diskussion ueber "konkret vs. abstrakt". Mein Stil-Papst Wolf Schneider bezieht da ganz klar Position: konkret! Aber nicht nur das gehobene Boulevard, sondern auch die Wissenschaft schreibt in dieser Weise; als willkuerliches Beispiel ein Artikel ueber verschiedene Eierstocktumore, die akribisch aufgelistet werden. Im Gegensatz zu Wolf Schneider geht es da natuerlich nicht darum den Leser bei der Stange zu halten, sondern praezise Erkenntnisse zu sammeln. Nur ist das bei Eierstocktumoren weniger aufregend als bei Gegenstaenden im Anus oder dem Katzenbild im Wohnzimmer und deswegen nicht anstoessig. Berechtigter BNS ;-), um die Meinungsbildung zu bereichern. Schomynv 22:12, 17. Nov. 2011 (CET)

Jeder hat eine unterschiedliche Vorstellung darüber, was Voyeurismus ist und was nicht. Das, was der Eine für zulässig hält, hält der Andere schon für unzulässig. Die Intention des Artikels war es nicht, den "Voyeurismus" und die "Sensationsgier" Einzelner zu befriedigen, sondern einen Kriminalfall angemessen, unaufgeregt und authentisch darzulegen. Und da du schreibst, dass beim Vorliegen dieser Merkmale ein Contragrund gegeben sei, muss ich dem entgegenhalten, dass ein Reinknallen des Votums keine Auszeichnung annähernd keinen Wert hat, sofern man die konkreten Textstellen, die voyeuristisch sind oder zumindest sein sollen, nicht konkret benennt. Es geht auch darum, dem Autoren eine Chance zu geben, den Artikel zu verbessern, um möglicherweise die angestrebte Auszeichnung am Ende doch noch zu erhalten. Zu sagen, "alles Scheiße", aber nicht aufzuzeigen, woran es genau hapert, ist dann doch zu wenig, um als ernst zu nehmender Contragrund akzeptiert zu werden. --Pincerno 11:30, 18. Nov. 2011 (CET)

Die Problemstellung ist klar benannt worden: In erster Linie geht es um die Frage, ob Abstraktes durch konkrete Details ergänzt oder illustriert werden darf. Wenn ja, sind wir relativ schnell bei der Frage, was noch Illustration ist und was schon Voyeurismus ist. Ad 1): Ja, natürlich muss so konkret wie möglich geschrieben werden; anderenfalls ist ein Lebenssachverhalt in seiner Besonderheit und vielleicht auch Einzigartigkeit kaum darstellbar. Das gilt in für diesen Artikel, der zurzeit so unglücklich - um nicht zu sagen: unfair - zerrissen wird, ganz besonders. Der Artikel schildert die Umstände, unter denen ein kleines Kind leben musste und letztlich starb. Katzenkot, „'n bisschen abgenommen“ - das sind diese Umstände, die diesen Fall besonders machen. Ohne sie wäre der "Mordfall Jessica" lediglich ein weiterer Fall von tödlich verlaufender Kindesmisshandlung (was, zugegeben, schon schlimm genug wäre). Konkret: Ohne die Schilderung dieser Details wäre DIESER Artikel unvollständig. Katzenkot ist ein konkretes Beispiel für das Ausmaß der Vernachlässigung, die das Kind erfahren musste, und colorandi causa gehört das natürlich in so einen Artikel hinein. Ad 2) Wenn konkret geschrieben werden soll, dann müssen wir in Kauf nehmen, dass einige unerfreuliche, vielleicht auch anstößige Details dargestellt werden. Die Grenze zwischen Sachverhaltsdarstellung und Voyeurismus ist keine statische, sie hängt vielmehr sehr von den eigenen, also subjektiven Wahrnehmungen ab! Was der eine als interessant empfindet, sieht der andere schon als voyeuristisch an. Da gibt es wenig Objektives, was die Abgrenzung greifbar macht. Das mag im Einzelfall abgrenzbar sein; vielfach wird es aber dünnes Eis sein, und es kann auch mal wirklich absurd werden. Wie sehr, das zeigt ein Diskussionsbeitrag aus der KALP-Diskussion deutlich auf: Danach wird ist Begriff "Verwahrlosung" enzyklopädisch, "Katzenkot" hingegen nicht. Tut mir leid, das ist willkürlich. Und deshalb warne ich dringend davor, den Vorwurf des Voyeurismus als alles erschlagendes Argument gegen eine Auszeichnung zu verwenden. Diese Besonnenheit fehlt mir bei der konkreten KALP-Diskussion sehr!--Matthias v.d. Elbe 11:48, 18. Nov. 2011 (CET)

Worin besteht der Wert der Information „Katzenkot im Zimmer“, wenn bereits festgestellt ist, dass das Kind in einem verwahrlosten Raum zu leben hatte? Richtig: Das hat keinen Informationswert, das ist überflüssiger und mit Voyeursinteressen spielender Detailismus. In einem „normalen“ Artikel bin ich pers. bereit, das zu akzeptieren; in einem Artikel, der weitere dieser Beschreibungsfehler macht, zugleich aber eine Auszeichnung haben möchte, sage ich nein zur Auszeichnung. That’s it. --Atomiccocktail 12:03, 18. Nov. 2011 (CET)

Beschreibungs-FEHLER? Da sind wir schon bei einer Verallgemeinerung, die mich wirklich stört und die ich - mit Verlaub - anmaßend finde. "Fehler" hat etwas Absolutes. 4+4=7, das ist ein FEHLER. Oder. Jessica lebte in Bramfeld. Das wäre ein FEHLER. Aber "for me too much" - das ist eine persönliche Wertung. Sie sei Dir unbenommen; aber das kannst Du eben gerade nicht verallgemeinern, weil es ein rein subjektive Ebene betrifft. - Und natürlich hat Katzenkot einen zusätzlichen Informationswert, weil verwahrlost alles mögliche sein kann, von vermüllt uber Schimmel bis hin zu fehlender Heizung. Und es soll Eltern geben, die schon ein nicht aufgeräumtes Spielzimmer ihrer Kinder als verwahrlost ansehen. Also: KONKRET, damit wir wissen, worüber genau geredet wird.--Matthias v.d. Elbe 12:11, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich halte Beschreibungen dieser Art auch nicht für Fehler. Nichtsdestoweniger ist der Artikel für die Leser geschrieben und wenn sich ein Leser an dieser Beschreibung stört, versuche ich sie umzuformulieren oder ganz zu entfernen. Das habe ich jetzt auch getan. Solange die Substanz des Artikels nicht darunter leidet, ist das, denke ich, vertretbar. Jeder hat letztlich nur das Ziel, den Artikelbestand zu verbessern, niemandem ist daran gelegen, ihn zu verschlechtern. Ich bin jedenfalls den Kollegen dankbar, die derartige Textstellen konkret benennen, damit ich reagieren kann. Auf Pauschalaussagen kann man dies nicht. --Pincerno 13:01, 18. Nov. 2011 (CET)

Danke, Matthias v. d. Elbe; fuer den Begriff "verwahrlost" duerfte es in der Tat unterschiedliche Definitionen geben. Umgekehrt waere wohl angemahnt worden, dass der Autor Theoriefindung betrieben haette (und dabei noch POV eingebracht), wenn er von der konkreten Sachinformation "Katzenkot" eigenmaechtig auf "verwahrlost" abstrahiert haette. Wie man's macht, macht man's falsch, hm? Schomynv 03:30, 19. Nov. 2011 (CET)

Daran hatte ich zwar nicht gedacht, aber in diesem Projekt ist in der Tat manchen Benutzern alles zuzutrauen, hm? Ich habe versucht, für eine offenere Herangehensweise zu werben, in der den Autoren ein gewisser Spielraum bei der Entscheidung eingeräumt wird, was sie darstellen wollen und was nicht. Nur so kann das hier klappen. Oder anders herum: Es kann nicht klappen, wenn der eine immer alles besser weiß als der andere. So einfach ist das.--Matthias v.d. Elbe 07:18, 19. Nov. 2011 (CET)

Auswertung Heulen und Zähneklappern

Da wird in der Diskussion eine Reihe an gravierenden inhaltlichen Fehlern angemerkt, die auch nicht beseitigt wurden, und der Artikel wird trotzdem als "lesenswert" ausgezeichnet? Entschuldigung, aber da läuft doch was falsch. Bei derartigen inhaltlichen Fehlern geht das so nicht. --204.153.195.166 14:15, 18. Nov. 2011 (CET)

Auswerter wurde angesprochen. Das ist besser, als hier rumzumotzen. --Insel der Aphrodite 15:34, 18. Nov. 2011 (CET)

Ich halte die von der IP angesprochenen Mängel nicht für gravierend. Über Stil und formulierung lässt sich sicherlich streiten. Und letztlich drehte sich die Diskussion ja um "Lesenswert", nicht um "exzellent" AF666 17:16, 18. Nov. 2011 (CET)

@Aphrodite: Ich motze nicht rum, ich kritisiere eine Auswertung, und zwar hier, wo es hingehört.

@AF666: In deiner Auswertung gehst du mit keiner Silbe auf die von mir angemerkten Probleme ein. Hier tust du das plötzlich. Aber wieso bitte schön ist deine Auffassung zum Thema hier die maßgebliche? Ich sehe hier nach wie vor große sachliche Mängel in der Darstellung. Selbst der Autor schrieb ja "krumm formuliert". Das ist aber nicht krumm formuliert, sondern schlicht falsch, was man da lesen kann. Und sachliche Fehler stehen einer Auswertung als "lesenswert" im Wege. So einfach ist das. --204.153.195.166 18:39, 18. Nov. 2011 (CET)

Die Wende, die die Arbeit an dem Artikel unmittelbar nach der Auszeichnung genommen hat, spricht leider auch nicht gerade dafür, dass der Artikel schon wirklich „reif“ war. Ganz unabhängig davon sei die IP aber herzlich eingeladen, sich mit konstruktiven sachlichen Beiträgen auf der Diskussionsseite des Artikels zu beteiligen. --Thomas Schultz 20:35, 18. Nov. 2011 (CET)

@204.153.195.166: Deine Einwände in der KALP-Diskussion waren im Vortrag unsachlich mißvergnügt, inhaltlich auch teilweise unverständlich (so zur Anführung der Übersetzungen: da genügt es nicht, bloß "Durcheinander" zu behaupten), und betrafen ansonsten tatsächlich nur einzelne Formulierungen, die da, wo wirklich Verbesserungsbedarf besteht (speziell in den Aussagen zur Herkunftsfrage), ziemlich einfach zu verbessern sind. Keinesfalls waren Deine Einwände aber so gewichtig, daß sie ein bindendes Veto gegen die positiven Voten hätten begründen können. Ich werde den Änderungsbedarf mal in die Artikeldisku mit aufnehmen. --Otfried Lieberknecht 21:36, 18. Nov. 2011 (CET)

Nach Durchsicht der IP-Kritik: Ich sehe das ähnlich wie Otfried Lieberknecht. Eine Art Veto würde ich aus der "keine Auszeichnung" stimme auch nicht ableiten. --Armin 23:15, 18. Nov. 2011 (CET)

Dann sage ich es jetzt eben noch einmal gaaanz deutlich, wobei ich allenfalls jetzt etwas missvergnügt bin: Die Kausalkette zum Thema Logienquelle war und ist falsch dargestellt, die Frage der mt Redaktion(en) ebenfalls. Nach der Lektüre des Artikels ist dem Leser die neutestamentliche Situation überhaupt nicht deutlich, kann sie auch nicht, weil sie falsch dargestellt wird. Ich habe schon betont, dass einzelne Punkte vielleicht Geschmacksfragen sein mögen, dieses fachliche Problem aber keine Geschmacksfrage ist, sondern hier sachliche Fehler drin sind. Jeder, der ein bisschen was vom "synoptischen Problem" versteht, sieht das. Wenn der Autor selbst sagt, es sei etwas "krumm" formuliert, dann spricht das für sich. Einfach zu beheben ist das im Artikel nicht, "lesenswert" ist diese damit aber jedenfalls auch nicht. --65.46.253.74 07:34, 19. Nov. 2011 (CET)

Ja, das war und ist nicht gut dargestellt und wurde von Janneman als krumm formuliert auch eingeräumt, da nicht "die sechs matthäischen Stellen redaktionelle Ergänzungen durch Matthäus darstellen", sondern nach Maßgabe der Zweiquellentheorie, wonach Mt und Lc jeweils Mc und eine erschlossene Logienquelle "Q" verwendet haben, beide das bei Mc fehlende Motiv in Verbindung mit dem Logion über die endzeitliche Wanderung nach Zion aus Q übernehmen, Mt in der der Kafarnaum-Erzählung und Lc im Gleichnis über das enge und weite Tor (Mt 8,12 / Lc 13,28), so daß lediglich die fünf übrigen Verwendungsstellen bei Mt, die jeweils nicht die Verbindung mit der endzeitlichen Wanderung bieten, jeweils als matthäische Erweiterungen der dortigen Darstellungen gelten. Janneman hatte seine Formulierung vorläufig beibehalten, weil die Plazierung speziell in der Kafarnaum-Ergänzung als (mögliche und nach Schmid anzunehmende) matthäische Abweichung von Q ebenfalls noch als eine "redaktionelle Ergänzung" bezeichnet werden könne. Aber das ist so kaum verständlich, im gegebenen Zusammenhang wohl auch keine unbedingt wichtige Frage. Ich werde das, wie schon gesagt, noch einmal in der Artikeldiskussion vorbringen und eine (hoffentlich) bessere Formulierung vorschlagen. --Otfried Lieberknecht 08:16, 19. Nov. 2011 (CET)

Siehe jetzt dort: Nachtrag zur KALP-Diskussion. --Otfried Lieberknecht 10:33, 19. Nov. 2011 (CET)

Kandidatur verlief ergebnislos

Wenn innerhalb der Lesenswertfrist nicht genug Stimmen zusammen gekommen sind für oder gegen eine Auswertung, kann der Artikel doch bis zum Ende (= Laufzeit exzellent) drin stehen bleiben. Oder was soll dieser Eifer? --Armin 11:57, 19. Nov. 2011 (CET)

Kalssischer AF666 - bitte einfach zurücksetzen. -- Achim Raschka 14:46, 19. Nov. 2011 (CET)

OKOK ihr habt gewonnen AF666 14:48, 19. Nov. 2011 (CET)

Trennung und Verzahnung von Review und KALP

Die Kandidatur von Mordfall Jessica, siehe Bemerkung von Emma7stern [17], zeigt mal wieder, dass WP:Review und KALP besser getrennt und verzahnt werden sollten. Ansonsten müssen die Bewertenden ein bewegliches Ziel treffen und keiner weiß am Ende mehr worüber (insb über welche Version) eigentlich diskutiert wird. Ein reviewter Artikel, der sich produktiv mit den dort vorgebrachten Einwänden auseinandergesetzt hat und den Regeln entspricht, ist zumindest lesenswert. Ob die auf im Reviewverfahren vorgebrachten Einwände ausgeräumt sind, wäre Gegenstand der Abstimmung auf KALP ohne dass neue Einwände berücksichtigt werden dürften (Präklusion). Dadurch würden allzugroße Verschlimmbesserungen im laufenden KALP-Bewertungsverfahren vermieden und die Bedeutung des Reviewverfahrens würde aufgewertet. Nachteil wäre vielleicht, dass der Tonfall im Reviewverfahren auch anstrengender würde.--olag 11:38, 23. Nov. 2011 (CET)

Vorliegend gibt es einen großen Zulauf. Die Diskussion zur Artikelkandidatur beträgt nach wenigen Tagen bereits 116 kB, viermal mehr als der Artikel selbst. Zeitweise machte diese Diskussion ein Drittel der gesamten KALP-Seite aus. Bei großem Zulauf ist eine erhöhte Anzahl an Bearbeitungen normal und nützlich. In diesem Fall gab es sinnvolle Entfernungen, Ergänzungen und Änderungen, die den Artikel vorangebracht haben. Die klare, übersichtliche Struktur des Artikels ist gleich geblieben, sogar die kB-Zahl ist annähernd dieselbe geblieben. Der Artikel hat sich im Laufe der Tage inhaltlich und von den Formulierungen her sichtlich verbessert.

Im Übrigen halte ich das für den richtigen Weg. Eine aggressive Verteidigung einer bestimmten Version auch während der Kandidatur kam für uns von vornherein nicht in Frage, wenngleich dies nicht unüblich ist. Behutsame Bearbeitungen, insbesondere nach den entsprechenden Vorschlägen und Diskussionen, sollten von Anfang an helfen, den Artikel voranzubringen. Das ist gelungen und das war offenbar der richtige Weg.

Und mal ehrlich: Das Review ist nicht immer erfolgversprechend. Das beste und schnellste Review ist die Kandidatur selbst. --Pincerno 13:01, 23. Nov. 2011 (CET)

Wenn Du das selbst als ok empfindest, ist es ja bestens. Ich fürchte nur, dass viele zartbesaitete Gemüter diese Vermischung von Review (im weiteren Sinn) und Bewertung stressig finden und Bewertende abgeschreckt werden, weil sie den Artikel eigentlich mehrfach lesen müssten, um ihre Bewertung auf dem Stand der Review zu halten. Es wird auch dazu eingeladen, aus strategischen Gründen mit kA oder abwartend zu stimmen, um den eigenen POV während der KALP noch durchzusetzen (das ist vielleicht gar nicht mal im Mordfall Jessica das Problem, aber bei anderen Kandidaturen ist es mir aufgefallen).--olag 17:46, 23. Nov. 2011 (CET)

Gut, als Hauptautor und/oder Vorschlagender hat man die bisherigen Änderungen eigentlich noch im Kopf und auch die Übersicht über die KALP-Diskussion und ggf. weitere Diskussionen auf anderen Seiten. Das wird aber gewiss nicht allen Abstimmenden so gehen. Deshalb ist es auch umso wichtiger, darauf zu achten, dass die Änderungen mit Augenmaß vorgenommen werden und den Artikel effizient verbessern, der Charakter des Artikels (beispielsweise auch über die Struktur) dennoch im Wesentlichen erhalten bleibt und kein völlig "neuer" Artikel entsteht. --Pincerno 18:04, 23. Nov. 2011 (CET)

Das Review funktioniert bei uns schon seit Jahren mehr schlecht als recht. Auf KALP wird dagegen sehr scharf Kritik geübt. Das geht auch gegen Autoren - so ist das leider. Aber Artikel können hier sehr viel gewinnen. Nein-Stimmer und Abwarter sind aus Gründen der Fairness gehalten, Artikelveränderungen während der Kandidatur zu beobachten, um ihr Votum anzupassen. Ich finde das Vorgehen von Pincerno sinnvoll, denn es tut dem Artikel gut. Wichtig ist: Die Veränderung von Voten ist kein Gesichtsverlust, manche scheinen das aber zu glauben... --Atomiccocktail 18:11, 23. Nov. 2011 (CET)

Bitte nicht missverstehen: Ich finde es prima, wie pragmatisch und konstruktiv Pincerno und in anderen Fällen andere Hauptautoren auf Kritik reagieren. Meine Kritik richtet sich eigentlich ausschließlich dagegen, dass alle auf KALP meckern und voranbringen und nicht bereits auf Review. Da das den Leuten aber offenbar nicth beizubringen ist, die Review zum Leben zu bringen (und auch einige Hauptautoren das nicht ernst nehmen), mache ich den Vorschlag der besseren Verzahnung, die meiner Erwartung nach zu einer Belebung der Review führen würde. Das muss aber auch nicht auf eine absolute Veränderungssperre während der Review hinauslaufen. Nur sollte die (negative) Bewertung nicht mit neuen inhaltlichen Einwänden verknüpft werden, mit denen sich die Hauptautoren nicht bereits auseinandersetzen konnten. Nun, ich bin offenbar der Einzige, der das so sieht und will nicht länger nerven ;-)--olag 18:28, 23. Nov. 2011 (CET)

KALP ist mMn kein review. für einen genügend guten artikel hat der hauptautor/die autorengemeinschaft selbst zu sorgen. KALP ist dann der beautycontest. da wird gewertet, was da ist. es ist nicht aufgabe der bewerter, dreimal am tag zu schauen, ob der autor seinen artikel verbessert hat. wenn es kritikpunkte gibt, die angemerkt werden, dann sind sie nach der verarbeitung durch den autor als erledigt zu markieren. wenn ein bewerter meint, dass er aufgrund der visualisierung dieser abarbeitungen zu einem anderen urteil kommen könnte, kann er es tun. aber es besteht nicht die verpflichtung, die KALP für einen review zu halten und mindestens 10mal während der 10 tägigen bewertung nach eventuell erfolgten veränderungen ausschau zu halten. es ist eine bringschuld des autors, nicht eine holschuld der bewerter. --Jbergner 18:30, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich hatte bei meiner Kandidatur für Keltische Gottheiten einen sehr intensiven Review, trotzdem auch auf KALP etliche Verbesserungsvorschläge, die ich zum großen Teil als sinnvoll empfand und umgesetzt habe. Insofern hat sowohl Review als auch KALP dem Artikel gut getan und ich wüßte nicht, worauf hätte verzichtet werden sollen. Etliche User sind halt eher auf KALP als in Fach-Reviews zu finden, auch kein echtes Problem. Wenn man von manchmal (IMHO unnötigen) harschen Kommentaren beider Seiten absieht, finde ich, dass das System eigentlich eh recht gut läuft. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 19:46, 23. Nov. 2011 (CET)

Auszeichnung Robert Falcon Scott

Ist inzwischen überfällig. Nach meiner Zählung haben wir acht mal  Exzellent und ein mal  Lesenswert, was den Artikel insgesamt  Exzellent macht. Mag das eben ein Admin bestätigen etc.? --Bomzibar 15:04, 27. Nov. 2011 (CET)

Das braucht kein Admin zu bestätigen. Du kannst das gerne selbständig auswerten, indem du dich am Intro von W:KALP und den darin verlinkten Unterseiten orientierst.--Minnou GvgAa 15:16, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich weiß, dass das keiner muss, aber ich hab selbst mit abgestimmt und wenns ein Admin macht ist es immer nen Tick sicherer. --Bomzibar 15:28, 27. Nov. 2011 (CET)

Ich habe ausgewertet. Grüße --Minnou GvgAa 17:23, 27. Nov. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Minnou GvgAa 17:23, 27. Nov. 2011 (CET)

Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel

Da Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel reaktiviert wurde sollte man es hier in der Einleitung anmerken. Ich würde es seber machen kann aber den Einleitungstext nicht finden (Ist wohl in irgendeiner Vorlage drinnen) Kann das jemand machen? Generator 15:02, 28. Nov. 2011 (CET)

Passt das so dezent? Oder soll deutlicher drauf hingewiesen werden? Grüße --h-stt !? 18:28, 28. Nov. 2011 (CET)

Ich finde, das sollte n paar Tage auf die Startseite, damit auch wirklich viele darauf aufmerksam werden. --Bomzibar 20:00, 28. Nov. 2011 (CET)

Graveson

Steht jetzt zwei beinahe Wochen drin, ist aber immer noch nicht ausgewertet. Wäre eigentlich ein Fall für KLA, aber das war vor diesen zwei Wochen ja noch anders. Wäre bitte jemand so nett? Grüße --SuperZebra 18:27, 28. Nov. 2011 (CET)

yo, ausgewertet nach Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen/Hinweise_für_die_Auswertung, bitte nicht gleich weider einer schreiben ;-), da editiert man sich ja dumm und herrlich, bis das überall dirn ist. --Re probst 13:54, 29. Nov. 2011 (CET)

Mordfall Jessica

Nachdem ich eine Kandidatur für den Artikel letztes Jahr bereits schon einmal ausgewertert habe, wäre es jetzt wieder soweit. Letztes Jahr war es übersichtlicher und eindeutiger, dieses Mal fehlt es mir zugegebenermaßen schwer den Überblick zu behalten. Während der Kandidatur hat sich noch viel im Artikel getan, woraufhin mehrere Voten von keine Auszeichnung zu abwartend, neutral oder Lesenswert verändert wurden. Ebenso haben sich eine ganze Reihe weiterer KALP-Autoren mitreingehängt. Knackpunkt wäre jetzt also, ob von der ursprünglich umfangreichen Kiritikliste noch Punkte offen sind, die als gravierend genug erachtet werden um zum jetzigen Zeitpunkt ein Lesenswert zu verhindern? Bezüglich kleinerer Mängel bin ich zuversichtlich, dass die versammelte Manpower diese zeitnah auch noch beseitigen wird und den Artikel auch weiterhin unter Beobachtung hält. Weitere Augen bzw. Meinungen bzgl. einer Lesenswert-Auswertung wären in dem Fall sinnvoll und hilfreich. --Vux 22:57, 6. Dez. 2011 (CET)

Als Hauptautor werde ich mich selbstverständlich von der Auswertung fernhalten. Nur ein, zwei Sätze seien mir gestattet: Die Diskussion hat vom 15. bis 23. November stattgefunden und war danach wie abgeschnitten (danach gab es nur noch einen Beitrag vor wenigen Minuten am 6. Dezember). Alle wesentlichen Kritikpunkte sind abgearbeitet, die letzte inhaltliche Bewertung gab es am 21. November, das ist aussagekräftig hinsichtlich des Abarbeitungsstandes. 18 Benutzer sind nun der Ansicht, dass der Artikel lesenswert sei. Gruß --Pincerno 23:23, 6. Dez. 2011 (CET)

Schwierige Ausgangslage für eine Auswertung. Quantitativ ist die Sache ja klar. Wichtige Gegenargumente waren m.E. in etwa a) generelle Auszeichnungsunfähigkeit aufgrund mangelnder wissenschaftlicher Literatur -> kein Veto, dieses Kriterium gibt es nicht, für jedes Lemma müssen nach Möglichkeit die besten vorhandenen Quellen gewählt werden, da sehe ich keine nachgewiesene K.O.-Studien, die unter den Tisch gefallen wären. Die angegebene journalistische Literatur passt zum Lemma. b) Fehlende Distanz/unnötiger Voyerismus -> kein Veto, da dies während der Kandidatur deutlich abgemildert wurde und "Lesenswert" die Fachsprache des jeweiligen Lemmas (hier Journalisten-Sprech) bis zu einem gewissen Grad duldet. Da es hier auch auf Zwischentöne ankommt, ist das vor allem kein Veto gegen die klare Stimmmehrheit mehr. c) Einseitige Darstellung zu Ungunsten der Beschuldigten -> kein Veto, auch hieran wurde gearbeitet. Der Sachverhalt muss aber dennoch dargestellt werden dürfen. Dass dabei überführte und verurteilte Täter nicht gut wegkommen, liegt in der traurigen Natur der Sache. d) Einzelheiten und Kleinigkeiten in Summe -> Sofern noch vorhanden, innerhalb der Lesenswert-Toleranz -> Kein Veto. Ich würde also auch auf Lesenswert auswerten. --Krächz 00:08, 7. Dez. 2011 (CET)

Als Lesenswert-Votierender erlaube ich mir lediglich - und bitte darum, dass mir dies gestattet sei - dem Kollegen Krächz für seine sachliche Antwort auf Vux berechtigte Frage zu danken, nicht nur weil ich den Sachstand ähnlich einschätze. Gruß -- Miraki 09:09, 7. Dez. 2011 (CET)

Wir sollten nicht der Versuchung erliegen, die Kandidatur-Diskussion an dieser Stelle erneut aufzumachen. Es kann nicht ernsthaft in Abrede gestellt werden, dass dieser Artikel und seine Kandidatur hinreichend diskutiert worden ist. Jetzt sollte bitte ausgewertet werden, und das ist angesichts der doch sehr eindeutigen Zahlen m.E. keine "schwierige Ausgangslage", sondern eher eine recht einfache Sache. Soweit ich sehe, gibt es 18 Kollegen, die für eine Auszeichnung gestimmt haben. M.E. kann es jetzt nicht mehr darum gehen, ob alle angeblichen Mängel der angfänglich sehr langen Liste tatsächlich abgearbeitet worden sind. Der Hauptautor hat mit einer Einsatzbereitschaft, die meinen Respekt verdient, viele der Kritikpunkte aufgegriffen und, soweit sie berechtigt waren, eingearbeitet, wie der Kollege Krächz sehr richtig festgestellt hat. Entscheidend dürfte folgende Erkenntnis sein: Viele der Abstimmenden haben ihr "L"-Votum in Kenntnis der breit gestreuten Kritik abgegeben, und die angeblichen Mängel haben sie nicht gestört und nicht daran gehindert, gleichwohl mit "L" zu stimmen. Viele Möglichkeiten, mit sauberen Mitteln an der "L"-Auszeichnung vorbeizukommen, sehe ich daher beim besten Willen nicht. Beste Grüße.--Matthias v.d. Elbe 09:57, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich hatte meinen Kommentar durchaus als "offizielle" Zweitauswertung abgegeben, ich hatte Vux so verstanden, dass er eine solche wünscht, um dann selbst zur Tat zu schreiten. Eine weitere Diskussion halte ich an dieser Stelle auch für vefehlt. --Krächz 10:36, 7. Dez. 2011 (CET)

Das habe ich auch so verstanden. Gruß.--Matthias v.d. Elbe 10:38, 7. Dez. 2011 (CET)

+1 So ist auch mein Statement zu verstehen, nicht als Ouvertür für eine neuerliche Diskussion. -- Miraki 10:52, 7. Dez. 2011 (CET)

Chronik der Nuklearkatastrophe von Fukushima

Ist das nach den formalen Kriterien eine Liste, die man als informativ-Kandidaten vorschlagen könnte? Oder schon zuviel Text für eine Liste? --PM3 20:31, 14. Dez. 2011 (CET) In der Kategorie:Liste ist es drin.

Schlage den Artikel vor und warte ab, wie abgestimmt wird. Reichskanzler Adolf Hitler (Briefmarkenserie) ist sowohl Lesenswert als auch Informativ. Ich würde im konkreten Fall zur Liste tendieren. Niemand sagt, dass Listen nur wenig Text enthalten dürfen. --Nothere 20:59, 14. Dez. 2011 (CET)

Urbane Seilbahn

Ich weise mal auf folgendes hin:"Weist eine Kandidatur ab 24 Stunden nach Beginn fünf Voten "ohne Auszeichnung" mehr als Auszeichnungsstimmen auf, ist die Kandidatur sofort gescheitert." (Quelle) Wenn also jemand so nett wäre, die Kandidatur zu beenden. Ich habe schon abgestimmt und kann es folglich nicht selbst erledigen. Gruß. --Tavok 09:07, 14. Dez. 2011 (CET)

Das wurde auch recht zügig erledigt und kann hier raus. --Vux 02:52, 12. Jan. 2012 (CET)

Kandidatur = Review?

Ich bin mit dem bisherigen Kandidaturverfahren nicht sehr zufrieden. Bisher läuft es so ab: ein Artikel wird ins Rennen geschickt, der Bewerter gibt sein Urteil ab, dann wird auf die Schnelle der Artikel verändert und der Bewerter schlimmstenfalls angeraunzt, weil er seine Bewertung nicht schnellstmöglich angepasst hat. Vielzu häufig wird die Kandidatur noch als Review genutzt, bei sehr verfahrenen Diskussionen kann es sogar passieren, dass man garnicht mehr weiß, welche Version man gerade bewerten soll. Ich plädiere dafür, dass man nicht mehr nur mit einem Artikel in die Kandidatur gehen sollte, sondern dieser gleichzeitig in einer festen Version vorliegt. Die Bewerter sollten nur noch ihre Bewertungen für diese Version abgeben, dann werden die Stimmen gesammelt und ausgewertet. Das würde zumindest dafür sorgen, dass Autoren ihre Artikel besser vorbereiten und die Kandidatur ernster nehmen. Kein Hin- und Hereditieren, keine unnötigen (Review-)Diskussionen oder Umstimmungsversuche mehr.--Sinuhe20 00:23, 10. Jan. 2012 (CET)

Ein Problem ist, dass im "eigentlichen" Reviewprozess unter Wikipedia:Review häufig sehr wenig bis gar kein Feedback kommt. Wenn der Artikelautor dann, obwohl er sich redlich per Review um Feedback bemüht hat, nach Wochen und Monaten mit minimalen Änderungen in die Kandidatur geht, erhält er plötzlich einen ganzen Rattenschwanz an Anregungen und Hinweisen auf Fehler oder Lücken. Tatsächlich wird die Kandidatur somit oft erst zum Review, das man sich vorher gewünscht hätte - aber daran sind nicht nur die Autoren schuld. Man müsste sich also bei einer Änderung des KALP-Verfahrens, wie von dir angeregt, gleichzeitig überlegen, wie man denn das Review stärken und beleben kann. Allerdings ist die allgemeine Aufmerksamkeit wohl auch unvermeidlich höher, wenn es definitiv darum geht, ob ein Artikel nun ein "Bapperl" bekommen soll, als wenn unverbindlich zum Review aufgerufen wird, das ja auch nicht zwingend die Absicht einer Kandidatur voraussetzt. Und irgendwie scheint mir das "Kandidatur-Review" im Gesamtbild gesehen gar nicht so katastrophal zu sein. Ja, es geht manchmal etwas chaotisch zu und her, aber am Ende schaut dann meist doch ein besserer Artikel raus. Gestumblindi 00:38, 10. Jan. 2012 (CET)

Ein Review sollte vor einer Kandidatur obligatorisch sein. Es hilft ungemein, wenn der Autor gezielt nach einem (oder mehreren) versierten Reviewer(n) sucht. -- Jamiri 00:49, 10. Jan. 2012 (CET)

Nun ja, wir versuchen ja schon, unsere Artikel durch das Review zu schicken. Aber dort passiert leider wenig bis gar nichts, obwohl die Artikel dort seit geraumer Zeit stehen. Insofern kann ich Gestumbli da nur zustimmen und auch Jamiri nur recht geben. Genau für diesen Weg haben wir uns im Fall von WTM entschieden. Es ist auch für die Autoren nicht immer schön, wenn kurz vor Ende der Kandidatur noch gravierende (waren es im Fall von Sinuhe20 ja nicht) Änderungswünsche kommen. Das artet dann immer in Stress aus und ist manchmal total unverständlich, wenn nach Wochen im Review nichts passiert ist. Da würde ich mir auch eine Stärkung des Reviews wünschen. Grundsätzlich bin ich aber schon davon überzeugt, dass am Ende einer Kandidatur wesentlich bessere Artikel entstanden sind. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 09:51, 10. Jan. 2012 (CET)

Für uns Bewerter ist das derzeitige Verfahren schon anstrengend, aber es entspricht dem vergleichsweise flüssigen Medium (im Vergleich mit einer papierenen Ausgabe). Für uns Autoren ist ein Review leider meist nur mäßig ertragreich, manchmal sogar ganz ohne Feedback. Daher nutze ich gelegentlich die Kandidatur aus zwei Gründen. Zum einen erhalte ich meistens deutliche Rückmeldungen, zum anderen zwinge ich mich dadurch selbst, die Überarbeitung nicht mehr auf die lange Bank zu schieben. Nach meiner Erfahrung kommen am Ende bessere Artikel, manchmal erheblich bessere heraus, und ein nettes, aber (mir) nicht so wichtiges Symbol steht oftmals am Ende. Ich sehe derzeit keine Möglichkeit, die Kombination Review-Kandidatur anders zu stärken, zumal ich selbst nicht auch noch die Zeit und Kraft erübrigen kann, um zuweilen extrem rudimentäre Reviewartikel zu besprechen. Zur Kandidatur geben sich die meisten Autoren halt mehr Mühe. --Hans-Jürgen Hübner 10:32, 10. Jan. 2012 (CET)

Die Frage ist, wie man das Review attraktiver machen könnte, sowohl für Bewerter als auch für Bewerber. Bisher ist das Review nur eine Vorbereitung für die Kandidatur, man erhält ein paar gute Ratschläge, verbessert den Artikel, ein gereviewter Artikel kann aber immer noch bei der Kandidatur durchfallen. Ich denke man bräuchte so eine Art Belohnung oder Bestätigung, dass das Review erfolgreich verlaufen ist. Ziel des Reviews könnte es ja schonmal sein, einen brauchbaren, lesenswerten Artikel auf die Beine zu stellen, der die Mindestkriterien erfüllt. Die Reviewer helfen den Artikel zu verbessern, geben aber am Ende des Reviews gleichzeitig eine Bestätigung, dass der Artikel nach ihrer Ansicht ein Prädikat lesenswert verdient. Das wäre sozusagen eine Zusammenlegung des bisherigen Reviews mit der neuen Lesenswertkandidatur. Ist der Bewerber mit der Auszeichnung noch nicht zufrieden, stellt er den Artikel (in einer bestimmten Version) in die KALP, die zu einer reinen Exzellenzkandidatur wird. D.h. dort werden bereits (gereviewte) lesenswerte Artikel reingestellt und nur darüber abgestimmt, ob diese noch zusätzlich exzellenzwürdig sind.--Sinuhe20 10:33, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich glaube nicht, dass das funktionieren wird, denn Du wirst wohl kaum jemendem vorschreiben können, dass er hier nur ein Votum abgeben darf. Ansonsten führen ja viele Wege nach Rom. Das von Dir vorgeschlagene Verfahren mit Auslassung des Reviews und Nutzung der Kandidatur für Lesenswerte Artikeln kann man ja bereits nutzen. Aber ist das dann soo unterschiedlich zum jetzigen (Review auf Kandidaturenseite)? Wie gesagt, wir versuchen ja, das Review zu nutzen. Am erfolgversprechendsten und produktivsten ist da aber noch der Weg der direkten Ansprache bewährter Reviewer. Gruß, Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:13, 10. Jan. 2012 (CET)

Gegen Verbesserungsvorschläge ist ja nichts einzuwenden, es soll nur nicht so sein, dass während der Kandidatur und nachdem bereits einige Stimmen abgegeben wurden, noch massive Änderungen vorgenommen werden (z.B. Auslagerungen oder Umstrukturierungen). Im Review soll aber sowas durchaus möglich sein.--Sinuhe20 12:51, 10. Jan. 2012 (CET)

Die Frage ist nicht nur wie man die Review attraktiver macht, sondern wie man die Review-Seite und die derzeit in Arbeit befindlichen Artikel einer breiten Massen bekannt macht. Meiner Meinung nach kennen die Seite viel zu wenige Nutzer und das senkt die Teilnehmerzahl bereits vornherein. Hier wäre es sinnvoll auf den Portal und auch auf den Bewertungsseiten stärker für eine Beteiligung zu werben. --Cepheiden 12:01, 10. Jan. 2012 (CET)

Es hat sich (für mich) bewährt, schon zum Review möglichst viele (Fach-)Autoren anzuschreiben und um Korrekturlesen zu bitten. Aber obwohl ich dann im Review immer sehr viele Rückmeldungen und Tipps bekam, war die KALP trotzdem noch eine große Hilfe für den letzten Schliff des Artikels. Offen gebe ich allerdings zu, dass ich von der "neuen" Lesenswert-Kandidatur als Vorstufe nicht viel halte, sei es auch nur aus einem psychologischen Grund: Wer seinen Artikel sofort in KALP stellt (ich bekenne mich schuldig, Euer Ehren), bekommt jetzt (vielleicht?) die Nachrede, er sei sowieso nur an „Exzellent“ interessiert, was ein bisserl nach Hochmut klingt. Aber vielleicht bin ich ja bloß ein Übersensibelchen ;o] Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 12:43, 10. Jan. 2012 (CET)

Hm, für mich scheinen die wiederbelebten KLA vielmehr eine Erfolgsgeschichte zu sein - häufig hat man ja als Autor auch gar keinen Anspruch auf mehr als "lesenswert". Und das Klima in WP:KLA scheint mir bisher doch etwas lockerer und entspannter zu sein als hier. Wenn die Frage nach "Exzellenz" gar nicht erst im Raum steht, trägt das vielleicht eben doch zur Entspannung bei. Auch zeigt Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/Statistik Probezeit bereits einen schön hohen Anteil positiv ausgewerteter Kandidaturen. Gestumblindi 13:16, 10. Jan. 2012 (CET)

+1. Gerade für kurze, aber dennoch lesenswerte Artikel ist KLA in meinen Augen ein Gewinn.--SEM 13:21, 10. Jan. 2012 (CET)

(quetsch) Sorry, hab' mich wohl etwas einfältig ausgedrückt - ich dachte dabei bloß an Artikel, bei denen ein „Exzellent“ im Bereich des Möglichen läge - für die oben genannten kurzen, aber dennoch lesenswerten ist diese Seite sicherlich kein Nachteil! Servus & entschuldigt, --Reimmichl → in memoriam Geos 14:09, 10. Jan. 2012 (CET)

Nur ganz kurz (aus dem Büro): Ich finde es befremdlich, wenn hier der Vorschlag, einen Artikel für einen Kandidaturzeitraum einzufrieren und Verbesserungsvorschläge zu ignorieren, wirklich ernsthaft in Erwägung gezogen wird. Die Wikipedia und alle ihre Artikel sind in einem ständigen Prozess der Weiterentwicklung und Optimierung, warum sollte ich also als Autor all die guten Hinweise bsp. zu meiner aktuellen Kandidatur Tibetfuchs ignorieren? Man kann gerne und muß am Ton arbeiten, auf beiden Seiten, und man kann gerne nochmals versuchen, das Review zu stärken etc., und ihr dürft gerne wieder auf das Pferd Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel setzen - aber den Grundprozess der stetigen Verbesserung sollte man, kann man und darf man nicht stoppen. -- Achim Raschka 13:44, 10. Jan. 2012 (CET)

Die Verbesserungsvorschläge sollen ja nicht ignoriert werden, es wäre nur besser, wenn man die entsprechenden Vorschläge bereits im Review bekommen würde. Gut wäre es, wenn man diejenigen, die in KALP und KLA Tipps zur Verbesserung geben irgendwie ins Review locken könnte (manche sind ja auch in beiden Bereichen sehr aktiv). Bisher ist das Review eine unverbindliche Prozedur, die man nutzen kann oder auch nicht, richtig ernst wird es immer erst zum Schluss.--Sinuhe20 14:15, 10. Jan. 2012 (CET)

Miniaturenwettbewerb

... siehe Benutzer:Achim Raschka/Miniaturenwettbewerb. Gruß -- Achim Raschka 15:14, 15. Mai 2011 (CEST)

Nette Idee, allerdings seit über einem halben Jahr beendet und damit auch hier reif fürs Archiv. --Vux 22:35, 20. Feb. 2012 (CET)

Die Mulde unter den drei Hügeln

Laufzeit bis 30.11., 5 x Exzellent, keine Gegenbewertungen - könnte schon ausgewertet werden, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos

bis auf die Portaleintragungen erledigt. --Vux 15:53, 1. Dez. 2011 (CET)

warum wird das hier nicht archiviert? fehlt die zweite auswertbare signatur? --Jbergner (Diskussion) 12:06, 17. Mär. 2012 (CET)

Zur Kenntnisnahme: Projektdiskussion

Reform von KALP? --Haselburg-müller 15:49, 6. Aug. 2011 (CEST)

1x Exzellent, 1x Lesenswert => keine Auszeichnung

Hier sollte man über eine Verbesserung nachdenken (Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet, so dass der Status vor der Kandidatur bestehen bleibt.) und ggf. den Artikel so lange stehen lassen bis eine gewisse Mindestanzahl an Voten zusammen kommt oder der Kandidaturzeitraum verlängert sich bei geringer Beteiligung automatisch um weitere 7 Tage. --Armin (Diskussion) 21:11, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe mich hier an den vorgeschriebenen Auswertungsmodus gehalten, plädiere jedoch ebenfalls für eine Verbesserung dessen. Eine (theoretisch) unendliche Auswertungszeit halte ich jedoch nicht für sinnvoll. Sie sollte bestenfalls verlängert werden. -- Hepha! ± ion? 21:20, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ja die Auswertung ist gemäß dem Intro korrekt von dir gewesen. Aber bei dem Satz Wahlen mit geringer Beteiligung oder uneindeutigem Votum werden als „ergebnislos“ gewertet, so dass der Status vor der Kandidatur bestehen bleibt scheint Optimierungsbedarf zu bestehen. Im Hinblick auf die weitere Artikelverbesserung bzw. Autorenmotivation ist es jedenalls in solchen Fällen wie hier wenig förderlich. --Armin (Diskussion) 21:47, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ich sehe das genauso! Ein Artikel der 1x Exzellent und 1x Lesenswert bekommt, sollte nicht ohne Auszeichnung die Kandidatur verlassen. --Trollhead (Diskussion) 21:49, 29. Mär. 2012 (CEST)

Folgender Vorschlag als Diskussionsbasis: Hat ein Artikel nach 10 Tagen weniger als x Stimmen erhalten, verlängert sich die Kandidatur um 10 Tage, wenn keine (alternativ: maximale eine) Gegenstimme („keine Auszeichnung“) abgegeben wurde. Abwartende und neutrale Stimmen bleiben bei der Zählung der Stimmen unberücksichtigt. Ich persönlich würde x=5 setzen. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 23:38, 29. Mär. 2012 (CEST)

+1 bei x=5 und k.A=0 Alternativ, das wäre glaube ich der radikaleren und auch für Neulinge wie Auswertenden einfach und nachvollziehbaren Alternative: Alle Kandidaturen dauern 20 Tage. (Punkt Aus Fertig) --RBinSE (Diskussion) 00:01, 30. Mär. 2012 (CEST)

Der Vorschlag ist nicht schlecht, bloß lief die Kandidatur hier ja bereits über die volle Frist für exzellente Artikel, also weit länger als zehn Tage. Wie gesagt: Sollte ein Artikel mit zwei Voten (einmal exzellent und einmal lesenswert) nicht ohne Auszeichnung das Feld verlassen. --Armin (Diskussion) 00:26, 30. Mär. 2012 (CEST)

Alle Kandidaturen dauern 10 Tage. Und werden einmal um 10 Tage verlängert, wenn Exzellenz-Bewertungen abgegeben wurden. „(Punkt Aus Fertig)“ Wie lange soll der normale Bewerber denn sonst noch in Spannung verharren? Und die Community dauernd draufstarren. Es besteht kein Anspruch auf Bapperl. --Jbergner (Diskussion) 06:30, 30. Mär. 2012 (CEST)

Bei derzeit 13 Kandidaten besteht auch kein Grund den Artikel nicht ganz einfach bei Überschreitung der Frist um 7 oder 10 Tage wegen geringer Beteiligung verlängern zu lassen, oder bricht die Seite dadurch ein? Im Hinblick auf die weitere Autorenmotivation und Möglichkeiten zur weiteren Artikelverbesserung ist dieser Fall jedenfalls sehr unglücklich verlaufen. --Armin (Diskussion) 07:59, 30. Mär. 2012 (CEST)

schlussfolgerung: artikel verbessern und dann wiederkommen. hier ist nicht der review. wir sollten die KALP nicht zu einer Anti-BNS-veranstaltung verkommen lassen, das sind wir hier allen freiwillig tätigen schuldig. --Jbergner (Diskussion) 08:16, 30. Mär. 2012 (CEST)

Damit machst Du es Dir aber zu leicht, Jbergner, wenn Du meinst: "Artikel verbessern und wiederkommen". Im Augenblick ist die Beteiligung hier wirklich ziemlich mau, es muss also nicht zwangsläufig an schlechten Artikeln liegen, wenn sich hier nichts tut. Wird augenblicklich vermutlich mit der Eingespanntheit vieler beim Schreibwettbewerb zusammenhängen. Grüße, Frisia Orientalis (Diskussion) 14:20, 30. Mär. 2012 (CEST)

Die Erfahrung sagt ja: wenn ein Artikel es nicht schafft, in der Zeit, mehr als zwei Leser zu motivieren, um Kommentare abzugeben, dann hat er vermutlich ein Problem. Auch wenn die beiden Leser es nicht gesehen haben, so doch die vielen die gar nicht erst lasen, oder die erst lasen, und dann keine Lust mehr hatten, etwsa zu schreiben. -- southpark 14:26, 30. Mär. 2012 (CEST)

Jein, es gibt teilweise auch einfach Themen, die es schwerer haben. Will sagen: Manche Themen werden eben von vielen als eher "langweilig" empfunden und gar nicht erst gelesen (kein Vorwurf, auch ich habe solche Themen ;) ). Oft fällt das nicht so sehr ins Gewicht, weil sich doch 3-4 Leute finden, aber manchmal eben doch. In letzter Zeit ist mir das z.B. bei Eishockeyartikeln und bei solchen über den Pazifikkrieg aufgefallen, oft waren das eher schleppende Abstimmungen, sowohl auf KALP und KLA und nicht selten auch mit einem Ergebnis wie "1 Pro" oder "keine Stimmabgabe". Gruß,--SEM (Diskussion) 14:31, 30. Mär. 2012 (CEST)

Vorschlag: Im Vermerk Exzellent(1), wenn wenigsten 1e vergeben wurde Exzellent ohne Klammern, wenn alte Regelung. --SonniWP✍ 15:13, 30. Mär. 2012 (CEST)

mMn sind nicht die themen langweilig, sondern deren erschließung durch den artikel. wenn der artikel es nicht schafft, dass sich drei leute dazu positiv äußern, dann frage ich mich ob er vorbildhaft sein kann. jedenfalls hat er niemanden vom hocker gehauen. und nicht vergessen: auch die bewertung ist freiwilligenarbeit. --Jbergner (Diskussion) 16:10, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich denke die Sache wurde prinzipiell gut gelöst und auch die Argumente die hier vorgetragen wurden bestätigen dies. 20 Tage waren wohl eine richtige Zeit, weil man nicht stur nach den Worten der Regeln sondern nach deren Sinn handeln sollte. Es war länger als nach den Regeln gefordert aber auch nicht zu lange. Bis zu einem gewissen grad stimmt es, dass der Artikel scheinbar Probleme hat, wenn niemand abstimmt. aber was hilft das den Autoren oder der Autorin, oder was sagt das genau über die Qualität/Probleme des Artikels aus? Es gibt auch einige andere Faktoren für eine niedrige Beteiligung. --Tets 01:58, 1. Apr. 2012 (CEST) "Auch wenn die beiden Leser es nicht gesehen haben, so doch die vielen die gar nicht erst lasen" - Hellsehung, am Lemma erkannt, oder wie kann man das verstehen? Etwas wissen, ohne den Erkenntnisgegenstand zu kennen? :) --Tets 02:04, 1. Apr. 2012 (CEST)

Aus aktuellem Anlass: Bisher hat der Artikel Bunde 3 Exzellent-Stimmen erhalten, was bei einer morgigen Auswertung und aktuellen Vorgaben zu keiner Auszeichnung führen würde. Da hier im Gegensatz zu 1e und 1l sogar 3e abgegeben wurden, fiele mir persönlich die Auswertung noch schwerer. Vorschläge? Und bitte nicht um der Zahl Willen einfach noch zwei BE|e hinsetzen, ohne den Artikel wirklich gelesen zu haben =). Grüße -- Hepha! ± ion? 14:36, 1. Apr. 2012 (CEST)

Meine Meinung: WP:IAR. Drei begründete Exzellenz-Stimmen, bei denen man annehmen kann, dass sie den Artikel gelesen haben; demgegenüber keine Kritik, die nicht vom Autor abgestellt worden wäre. Sowas provoziert unbegründete IP- oder Sockenpuppenstimmen; den Exzellenz-Status des Artikels wird angesichts des Diskussionsverlaufs keiner bezweifeln.--Nothere 15:57, 1. Apr. 2012 (CEST)

Denke, entweder sollten wir Notheres Vorschlag folgen oder den Artikel einfach noch ein paar Tage unausgewertet lassen. Einen Artikel mit 3x exzellent und keinen anderslautenden Stimmen als "lesenswert" auszuzeichnen wäre schon etwas merkwürdig und nicht im Sinne der Sache. Gruß,--SEM (Diskussion) 16:25, 1. Apr. 2012 (CEST)

Schließe mich dem an. -- Hepha! ± ion? 16:30, 1. Apr. 2012 (CEST)

Tach. Also die Quoren von min. 3 für Lesenswert und min 5 für Exzellent sind so hoch nicht. Die informelle Verlängerung um ein paar Tage gibt es ja schon sehr oft, aber einfach mit noch weniger Stimmen die Auswertung zu beenden halte ich (auch im Sinne der Auszeichnung) nicht für angebracht. Schon heute beginnen Wiederwahlen gerne mit Argumenten wie "2005 mit gerade mal 3 Stimmen zu lesenswert ausgezeichnet..." Sollte sich das Auszeichnungssystem aufgrund von Desinteresse der Votanten totgelaufen haben (Was ich unterm Strich derzeit nicht sehe), dann wäre es folgerichtig, die Teilnahme zu bewerben und attraktiv zu machen, nicht aber die Maßstäbe des sowieso niedrigen Quorums zu senken.-Meines Wissens hat es das 1 Mal gegeben, dass bei 4 eindeutigen und gewichtigen E-Stimmen die Auszeichnung vergeben wurde, aber bitte nicht zur Regel werden lassen und bitte nicht bei 3 E-Stimmen. Ein Artikel, der mit 3 grünen Stimmen auf Lesenswert kommt, braucht sich für diese Auszeichung weiß Gott nicht zu schämen. Die beste Alternative ist aber, hier nicht rumdiskutieren, sondern umseitig profund zu votieren. -Krächz (Diskussion) 21:54, 1. Apr. 2012 (CEST)

Die Überlegungen sind in diesem Fall eh hinfällig, es gibt bereits fünf Stimmen zu Bunde.--Nothere 23:14, 1. Apr. 2012 (CEST)

jedoch keine von denen, die hier nur rumphilosophieren, statt sich an die arbeit zu machen. --Jbergner (Diskussion) 23:24, 1. Apr. 2012 (CEST)

Ich befürworte, dass die Anforderungen gegenüber früheren Jahren höher geworden sind. Deshalb finde ich es nicht richtig, wenn pauschal mangels Gegenstimmen eine Auszeichnung vergeben wird. Ich finde es aber auch nicht verwunderlich, dass wenig abgestimmt wird, wenn angeblich die Auswertung „primär durch eine Gewichtung und Wertung der […] Argumente“ erfolgt, aber einen Artikel detailliert als exzellent zu bewerten Sachkenntnis und Zeit erfordert. Verwunderlicher finde ich es, dass andererseits dann am Ende doch nur die Anzahl der Stimmen zählt. Bei der viel schwerwiegenderen Entscheidung, ob ein Artikel gelöscht oder behalten wird, zählen ausschließlich die Argumente und nicht die Anzahl der Stimmen. Hier wäre es vermutlich zu viel Übertragung an Verantwortung an die Auswerter, nur die Argumente zu bewerten. Ich würde deshalb die Ausnahme zur Regel machen: Wenn nicht genügend Stimmen zusammen gekommen sind, dann zählt allein die Stärke der Argumentation. Keine Argumente, keine Auszeichnung (auch bei Wiederwahl). Etwas Werbung auf der Hauptseite könnte aber auch nicht schaden. --Zahnradzacken (Diskussion) 00:23, 2. Apr. 2012 (CEST)

Bei positiver Grundstimmung von zuwenig Stimmen kann es durchaus sinnvoll sein den Artikel zu verlängern, dabei darf sowohl vor dem Artikel mithilfe eines Aussagekräftigen Kastens darauf hingewiesen werden, dass die Kandidatur wegen mangelnder/unzureichender/geringer Beteiligung verlängert wird. Verlängerungskästen waren eine Zeitlang üblich, muß halt jemand mutig sein und einfügen, das muß nicht unbedingt nur der potentielle End-Auswerter sein. Beispielkasten:

Der Kandidaturzeitraum wird wegen zu geringer Beteiligung um 10 Tage bis zum XX. Monat verlängert. --Vux (Diskussion) 22:44, 2. Apr. 2012 (CEST)

Anschließend kann es durchaus sinnvoll sein, diverse zugehörige Portale oder kundige Benutzer freundlich auf diesen Zustand hinzuweisen und um eine Beteiligung an der Abstimmung zu bitten. Und meines Wissens gibt es keine Regel, die einem bislang an der Artikelerstellung unbeteiligten verbietet, nach Einfügung des Verlängerungskastesn selbst ein begründetes Votum abzugeben. <Polemikmodus>Oder sich an die ganzen vielen anderen armen Kandidatureinsteller zu wenden, die immer so lange auf den heißen Kohlen sitzen müssen, bis dann mal endlich die Abstimmung vorbei ist. Warum nicht einfach die Wartezeit sinnvoll nutzen und mal über den Tellerrand schauen, was die anderen so geschrieben haben und denen ein faires und konstruktives Feedback zu ihrer Arbeit geben? Das möchte ich allerdings nicht als Aufforderung zu Gefälligkeitsgutachten oder gegenseitigem Bapperlzuschubsen missverstanden sehen.</Polemikmodus> Das Problem geringer Beteiligung ist nicht neu, ein Blick ins Archiv dürfte mehrere Diskussionsabschnitte zutage fördern. Eine weitere Verwässerung der teilweise ohnehin schon schwammigen Kriterien ist nicht förderlich. --Vux (Diskussion) 22:44, 2. Apr. 2012 (CEST)

+1, danke, sehr sinnvoll. --RBinSE (Diskussion) 07:18, 3. Apr. 2012 (CEST)

+1, auch von mir Danke für den Hinweis! Das mit den Portalanfragen kann ich nur empfehlen, habe ich auf KLA bei 2 Kandidaten (Verteidigung (Basketball) und Bud Poile) schon mal durchgeführt. Reaktion dauerte zwar einige Tage, war aber sehr konstruktiv (Artikelverbesserung und Abstimmung). MfG--Krib (Diskussion) 07:31, 3. Apr. 2012 (CEST)

Zedler-Medaille 2.0

Hallo ihr,
Nicole (WMDE) hat unter Wikipedia:Zedler-Medaille ein Basiskonzept für die Reform der Zedler-Medaille zur Diskussion gestellt - die Grundidee: Zedler wird zum Grimme/Grammy für Freies Wissen. Da ich davon ausgehe, dass viele der hier lesenden Autoren Interesse an der Entwicklung ahben und sich sicher auch gern einbrinden wollen, wäre es prima, wenn ihr euch dort äußert und eure Gedanken zur Idee einbringt. Der Fairness halber gestehe ich auch, dass ich an dem Ideenkonzept nicht ganz unbeteiligt war .. Gruß -- Achim Raschka 20:49, 4. Mai 2011 (CEST)

damit das mal ins archiv geht: fürs erste erledigt, die erste runde des neuen zedler-preises läuft, die ergebnisse gibt es hoffentlich bald.--poupou review? 21:16, 30. Apr. 2012 (CEST)