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[[Diskussion:Berliner Mauer/Archiv/2#Thema 1]]
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Nach revert hier zur Disk. Ich denke als ein wichtiges Beispiel aus der Geschichte des Antifaschismus ("Antifaschistischer Schutzwall") sollte die entsprechende Kat. in diesem Artikel aufgenommen werden. -- Arcy19:59, 23. Jan. 2010 (CET)
Keine Ahnung, was in der Kategorie drinne ist. Ich nehme mal an, bestimmte Propagandabegriffe aus dem Ostblock. Denn obschon ja der Widerstand gegen den Nationalsozialismus von allen möglichen Seiten geleistet oder doch wenigstens versucht wurde, wurde er doch nur nach der dortigen Sprachregelung so benannt. Also eigentlich eine überflüssige Kategorie. Denn wenn ich Stauffenberg und Elser (um mal zwei ganz verschiedene Leute zu nennen) beide als zur Kategorie "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" einordne, dann brauche ich den Begriff "Antifaschismus" nicht mehr.
Auf der anderen Seite hat ja nun die Mauer - das sollte sich inzwischen rumgesprochen haben - mit dem Faschismus (also dem totalitären Regime in Italien 22-44) nicht viel mehr zu tun als mit dem Nationalsozialismus. Antifaschistisch war an der Mauer nur der ab und zu und später nur noch selten gebrauchte Propagandabegriff, auf den Du hier anspielst. Wenn die Enzyklopädie solche Begriffe ernstnehmen wollte, müsste sie aber auch den ganzen Rest der Baracke (von Kulturbund, FDJ, Fünfjahresplan, Generalsekretär und SED bis hin zu Trabant und Delikat) in die Kategorien "Freundschaft" und "Fortschritt" einsortieren.
Die Kategorisierung ist unsinnig. Bitte belegen, dass die DDR wirklichen Antifaschismus und nicht nur Anti-BRD betrieben hat. Weiterhin wäre zu belegen, dass die Berliner Mauer wirklich etwas mit Antifaschismus zu tun hatte, abseits der Propaganda. Die Bezeichnung „Antifaschistischer Schutzwall“ stammt nämlich aus der Propaganda, danach vorzugehen ist unseriös. Hier gibt es keinen Konsens für eine solche Kategorisierung, daher ist diese vorerst zu unterlassen, Acry. blunt. 10:07, 24. Jan. 2010 (CET)
Na hör mal, Arcy, könntest Du bitte erklären, was die Mauer (bzw. dann auch die Grenzbefestigung nach Westen von 1952, deren logische Vervollständigung ja dann die Mauer wurde) mit "Antifaschismus" zu tun haben soll? Was ist hier überhaupt mit Antifaschismus gemeint? Wenn es der Widerstand gegen den Nationalsozialismus sein soll, dann wäre ja die Mauer a weng spät gekommen. Wenn andere "faschistische" Regime gemeint sein sollten (beispielsweise das damalige in Spanien), dann hätte man die Mauer vielleicht woanders hinstellen sollen, oder? BerlinerSchule.14:55, 24. Jan. 2010 (CET)
Wir haben hier nicht zu entscheiden, was zum Antifaschismus dazugehört und was nicht, was guter oder was schlechter Antifaschismus ist oder ob einzelne Maßnahmen sinnhaftig sind. Unstrittig ist das der Antifaschismus der DDR und der sogenannte antifaschistische Schutzwall Teil der Geschichte des Antifaschismus ist. Aus diesem Grunde gehört der Artikel in die Kat. Antifaschismus eingeordnet. @blunt. Welche Definition des Antifaschismus meinst Du eigentlich für die eine Einordnung belegt werden soll? Die der DDR ;-) oder die aus den Anfangszeiten des Begriffes vor 1935, wo man noch mit Begrifflichkeiten wie Sozialfaschismus Politik machte. Wir sollten hier keine Heilsdiskussion aufziehen, was der wirkliche Antifaschismus ist. -- Arcy15:57, 24. Jan. 2010 (CET) (<bk, erweitert>)
Stimmt, ohne Quelle hast du nicht zu entscheiden, was zum Antifaschismus dazugehört und was nicht. Unstrittig ist, dass der Begriff Antifaschismus in der DDR anders verwendet wurde als sonst und dass der sogenannte antifaschistische Schutzwall Teil der Geschichte des Propaganda der DDR ist. blunt. 15:52, 24. Jan. 2010 (CET)
Die ganze begriffsverwendung hat ihre Wurzeln in der KPD / Komintern etc. Da waren also sozusagen schon die Väter des Begriffes bei der Verwendung in der DDR mit dabei. -- Arcy15:59, 24. Jan. 2010 (CET)
Die Begriffsverwendung stammt natürlich aus Italien, wie auch der Faschismus, gegen den man da war.
Mal ein anderes Beispiel - es soll doch ab und zu mal Neo-Nazis oder ähnliche Rechtsextremisten geben, die von einer "national befreiten Zone" sprechen, wenn dort (vermutlich im Häuserblock) alle Ausländer weggezogen (oder von den Neo-Nazis verprügelt worden) sind. Ordnen wir deshalb derartige kriminelle Organisationen mit politischem Vorwand unter "Befreiung" oder "Befreiungsbewegungen" ein? Vermutlich eher nicht. Ich persönlich würde nicht einmal Herrn Blüm unter "Sicherheit" einordnen, nur weil er mal gesagt haben soll, dass die Rente sicher ist. Propaganda (jeglicher Couleur) ist Propaganda, Fakten sind Fakten. Kategorien gehen nach Fakten, nicht nach Propaganda. Sollte ausnahmsweise mal die Propaganda mit den Fakten übereinstimmen, OK. Aber es gibt keinen Anhaltspunkt dafür, dass das bei der Mauer der Fall gewesen sein könnte. BerlinerSchule.16:14, 24. Jan. 2010 (CET)
Was die SED-Nachfolgepartei dazu sagt ist erst mal irrelevant. Auch wenn sie nicht sagt, dass die DDR ein antifaschistIscher Staat und die BRD ein faschistischer war. blunt. 18:15, 24. Jan. 2010 (CET)
Die Quellen zur Geschichte des Antifaschismus sind zahlreich [1] und lassen den Antifaschismus der DDR und den sogenannten "Antifaschistischen Schutzwall" nie aus. Das ist auch dir bekannt blunt.-- Arcy16:24, 24. Jan. 2010 (CET)
Nach deiner Logik ist die DDR dann auch in der Kategorie:Demokratie zu führen, da sie sich ja selbst so bezeichnet. Google Books suchen haben keinen Belegcharakter. Wenn man sich die Mühe macht und mal eines der Bücher anklickt, zb. das steht dort auch direkt wie problematisch die Begriffsverwendung durch die DDR war. blunt. 18:15, 24. Jan. 2010 (CET)
Wenn Demokratie eine Begrifflichkeit der DDR gewesen wäre schon. War es aber nicht. Aber der Eigenbegriff Sozialistische Demokratie würde passen. Ebendso wie der Eigenbegriff Antifaschismus. -- Arcy 19:07, 24. Jan. 2010 (CET) P.S. Wieso ist der Artikel Sozialistische Demokratie eigentlich unter Demokratie und Sozialismus eingeordent. Mit Demokratie hatte der Realsozialismus nun wirklich auch nicht viel zu tun. -- Arcy19:10, 24. Jan. 2010 (CET)
Bitte belegen/aufzeigen was "wirklicher Antifaschismus" ist. Eine solche Definition existiert schlicht nicht. Der Begriff ist ein Eigenbegriff der DDR. Er wurde geprägt durch die KPD, SU und, in Deutschland später durch die SED. Die Definitionshoheit lag dementsprechend dort. Das die DDR mit ihrem "Antifaschistischen Schutzwall" einen Griff ins Klo getan hat und die Begriffsverwendung mehr als problematisch war ist ansonsten unstrittig. -- Arcy18:29, 24. Jan. 2010 (CET)
Du unterstellst mir eine Gleichsetzung von Nationalsozialismus und DDR. Mal abgesehen davon, dass ich nicht vom Nationalsozialismus, sondern von Neo-Nazis gesprochen habe, ist in meiner Äußerung keine Gleichsetzung erkennbar. Das unverschämte Wort "geschmacklos" kannst Du Dir also sparen. Geschmacklos ist es allenfalls, die Mauer - also eine Vorrichtung, mittels derer Hunderte unschuldiger Menschen im Namen einer Ideologie getötet wurden - als "antifaschistisch" zu bezeichnen. Ich hatte bewusst zwei weitere und sehr unterschiedliche Beispiele für Propaganda gewählt und dazu eindeutig "jeglicher Couleur" geschrieben.
Ich sag's nochmal: Da der Faschismus in Italien entstand und dort die ideologische Grundlage einer Diktatur bildete, geht der Begriff des Antifaschismus - eigentlich antifascismo - auch auf Italien zurück.
Jedenfalls sagst Du sehr richtig, dass die staatstragenden Parteien des Ostblocks (später) eine Definitionshoheit auf den Begriff beanspruchten. Diese Hoheit ist aber nicht maßgeblich für die WP.
Sorry eine solche Unterstellung ist nicht beabsichtigt. Ich halte nur nicht alzuviel von Neonazi-Beispielen, die so mit der Diskussion nichts zu tun haben. -- Arcy19:07, 24. Jan. 2010 (CET)
Es reicht jetzt. Seit gestern abend willst Du hier ein abstruses Theorem durchsetzen. Dann wirfst mir Gleichsetzungen vor und schreibst (nur weil Du es nicht verstehst), dass mein Beispiel nichts mit dem Thema zu tun habe. Und schließlich vandalierst Du in meinem Beitrag herum und setzt dann meine Unterschrift unter Deinen Beitrag (von mir inzwischen korrigiert). Es reicht. BerlinerSchule.19:14, 24. Jan. 2010 (CET)
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Warum wird dieser Abschnitt immer wieder gelöscht? Ich kann mich noch gut daran erinnern, allerdings eher in anderer Richtung (Berlin --> DDR), damit keine Westberliner und Ausländer mit Aufenthaltserlaubnis nur für Berlin) in die DDR einreisen konnten.-- Rita200819:07, 10. Jan. 2010 (CET)
(Es fand ein Bearbeitungskonflikt statt) Wahrscheinlich weil eine ordentliche Quellenangabe vermisst wird. Die DDR hatte im Sommer 1952 alle Zugangswege aus dem Umland nach West-Berlin - mit Ausnahme der Transitwege - gekappt und West-Berlinern das Betreten der DDR verwehrt. Spätestens seit dieser Zeit gab es dann Kontrollen an sämtlichen Zugängen vom Umland nach Ost-Berlin durch die VP, weil die Sektorengrenzen innerhalb Berlins offen blieben. Demnächst kommt das mit Quelle in den Text. Es gab die Umlandkontrolle auch noch nach Errichtung der Mauer, allerdings eher lax - d.h. nur Verdächtige wurden angehalten - und mit stärkerer Beachtung des Reiseverkehrs aus Ost-Berlin ins Umland, woran sich Rita zutreffend erinnert. Manchmal hatte jemand Berlinverbot - woraus sich auch die Notwendigkeit einer Kontrolle des Verkehrs nach Ost-Berlin hinein ergab. --Gloser19:49, 10. Jan. 2010 (CET)
Vielleicht könnte im Teil „Vorgeschichte“ der letzte Abschnitt auch noch korrigiert werden:
„Außerdem kauften viele West-Berliner und in West-Berlin arbeitende Ost-Berliner, mit der auf dem Devisenschwarzmarkt günstig getauschten Mark der DDR – Umtauschkurs ca. 1:4 – die vergleichsweise billigen Grundnahrungsmittel und die wenigen hochwertigen Konsumgüter in Ost-Berlin.“ - Es gab meines Wissens bis 1958 Lebensmittelkarten in der DDR: Butter, Fleisch, Wurst waren damit für den Normalverbraucher und zu einem annehmbaren Preis nur beschränkt erhältlich. Man konnte ggf. zu überhöhten Preisen diese Waren frei in den Geschäften der HO erwerben; die Preise entsprachen dort in etwa dem Verhältnis des Umtauschkurses, waren für Westler also nicht unbedingt attraktiv. Für Butter, Fleisch, Wurst mußte man 1961 (Auswirkungen der Zwangskollektivierung in der Landwirtschaft!) außerdem in seinem „Stammgeschäft“ angemeldet sein, um diese Nahrungsmittel kaufen zu können. Bleiben Brot und Schrippen als für Westler günstig zu erwerbende Grundnahrungsmittel ... (immer vor dem Hintergrund des Geldtausches). Und hochwertige Konsumgüter - man nenne die Artikel, die frei bzw. ohne Vorzeigen des Ostpersonalausweises erhältlich waren! - gab es ebenfalls nicht so ohne Weiteres. Preiswert waren für Westbesucher in Ostberlin hingegen Dienstleistungen wie z. B. der Besuch beim Frisör, Essen und Getränke in Gaststätten, Theaterbesuche, Bücher und Schallplatten. Fein raus waren Dollar-Besitzer: 1 US-Dollar verkaufte sich um 1960 für ca. 3,90 DM; letztere mal 4 getauscht, ergaben ca. 15,60 Ostmark - damit ließ sich ein „üppiger Abend“ im Osten bestreiten. (nicht signierter Beitrag von91.34.66.197 (Diskussion | Beiträge) 22:03, 10. Jan. 2010 (CET))
Genau das ist hier schon im Dezember 2008 diskutiert worden, versandete aber dann. Ergebnisse sollten bei Fortsetzung der Arbeit am Text eingebaut werden - und bitte auch an die Grenzgänger denken!--Gloser01:31, 19. Jan. 2010 (CET)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Alle Beiträge beschäftigen sich nur mit dem Gestern.
Auch HEUTE noch wird mit originalen L- und T-Elementen der Mauer künstlerisch gearbeitet. Das Projekt heisst Visible Wall (www.visiblewall.com) und widmet sich der Mauer als HEUTIGES und ZUKÜNFTIGES Friedenssymbol. Schlage vor, diese Domain in das Linkverzeichnis aufzunehmen. (nicht signierter Beitrag von212.91.237.222 (Diskussion | Beiträge) 17:28, 24. Feb. 2010 (CET))
Ungünstiger Satz
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, mir ist beim lesen der Satz "Auf West-Berliner Seite hatten die Polizei und der Zoll Posten." im Punkt Grenzübergänge aufgefallen. Die Formulierung ist recht seltsam. Da ich nicht selbst diesem Artikel editieren kann, wollte ich darauf hinweisen. Vielleicht kann jemand der die Berechtigung dazu besitzt diesen Satz in die richtige Form bringen. Sonst finde ich den Artikel sehr interessant.
Hallo likemaddin, dann mach mal einen Vorschlag, wie du den Satz geändert haben willst. Ich würde das dann ggf. erledigen. Liebe Grüße, --NeXXor11:18, 8. Mär. 2010 (CET)
Der Satz entspricht der damaligen Realität. Sowohl die Polizei als auch der Zoll hatten dort Posten, letzterer nur dort, wo tatsächlich in nennenswertem Ausmaß Verkehr war - an der Glienicker Brücke beispielsweise nicht, da war nur der Polizeiposten. BerlinerSchule.13:29, 8. Mär. 2010 (CET)
Die West-Berliner Polizei kontrollierte nur an der Berliner Außengrenze, also an den Transitwegen, nicht nur an den zur Bundesrepublik, sondern auch nach Schönefeld. Innerhalb der Stadt wurden keine Ausweise kontrolliert, wenn man von Ost- nach West-Berlin ein- oder ausreiste. Infolge der Einreisewelle tamilischer Asylbewerber ab Ende 1979 über den S-Bahnhof Friedrichstraße wurden vorübergehend gezielte Kontrollen an den Zugängen der Bahnhöfe der Berliner Stadtbahn und der Nord-Süd-Linie und der entsprechenden U-Bahnlinie durchgeführt. Zollkontrollen bei Lkw-Verkehr am Grenzübergang Prinzen/Heinrich-Heine-Straße bzw. von Fußgängern in der U-Bahn, nach meiner Erinnerung aber nicht in der S-Bahn, auf den Linien mit Halt am Bahnhof Friedrichstraße (wegen Schnaps- und Zigarettenschmuggel nach Kauf im dortigen Intershop) hat es jedoch gegeben.--Gloser14:18, 8. Mär. 2010 (CET)
Die West-Berliner Polizei kontrollierte auch an der Berliner Außengrenze (also vor allem Dreilinden, auch Heerstraße, später Heiligensee) nicht. Sie hatte aber Posten gegenüber den Kontrollpunkten. In der S-Bahn konnte der Zoll selbstverständlich solange nicht kontrollieren, wie die vom Osten betrieben wurde. BerlinerSchule.16:23, 8. Mär. 2010 (CET)
Wieso, was hätte sie rechtlich und faktisch am Betreten einer S-Bahn auf West-Berliner Boden gehindert? Das Reichsbahngelände war kein Hoheitsgebiet der DDR. Anorak10:05, 9. Mär. 2010 (CET)
Es kam nicht darauf an, ob es Hoheitsgebiet der DDR war oder nicht. Die wurde nicht anerkannt und damit auch nicht ihr "Hoheitsgebiet". Hindernd war eine alliierte Vereinbarung, wonach den Bahnbetrieb in ganz Berlin die Deutsche Reichsbahn inne hatte, über welche die sowjetische Besatzungsmacht und nicht die Kommandanten der Westsektoren die Verfügungsgewalt ausübte (übrigens auch über die Berliner Wasserwege mit ihren Schleusen und Kanälen). Wenn die westlichen Besatzungsmächte am Besatzungsstatut festhalten wollten, bedeutete dies auch eine Anerkennung der Betriebsrechte der Reichsbahn. Diese Reichsbahn befand sich für sie völkerrechtlich in Deutschland, über das sie als Alliierte gemeinsam mit der Sowjetunion seit dem 8. Mai 1945 die vollziehende Gewalt ausübten.
Und nochmal: Die West-Berliner Polizei kontrollierte an den Zugängen in die DDR. Die meisten Fahrzeuge wurden durchgewunken, einige jedoch angehalten, um die Personalausweise oder Reisepässe der Insassen zu kontrollieren, nach meiner Erinnerung stärker bei der Ein- als bei der Ausreise.--Gloser17:18, 9. Mär. 2010 (CET)
??? In Dreilinden - wo der größte Teil des Transitverkehrs durchging - wurde nie kontrolliert. Da war nicht einmal Platz dafür vorgesehen. Und wenn man mit der S- oder U-Bahn nach Friedrichstraße fuhr (wo man ja auch vielleicht nur umsteigen wollte), gab es auch keine Kontrollen. Allerdings sind meine Erinnerungen vorwiegend aus den achtzier Jahren - redest Du von vorher? BerlinerSchule.17:41, 9. Mär. 2010 (CET)
Ja, Ende der 60er bis in die 70er wurde, wer als Mann lange Haare hatte oder sonstwie schräg aussah oder als junger Verkehrsteilnehmer mit 'ner Rostlaube unterwegs war, immer zwecks Kontrolle herausgewunken. Danach ist mir das nicht mehr so klar in Erinnerung, weil man älter wurde - in direktem Gegensatz zum Automodell, was wiederum einen zusätzlichen Grund zum Durchwinken darstellt haben mag.--Gloser18:24, 9. Mär. 2010 (CET)
Hallo, erst einmal Verzeihung, das ich die Signatur vergessen habe.
Mir war das Wort Posten nicht so ganz geläufig in diesem Zusammenhang. Ich hatte bei dem Satz das „... Posten bezogen“ vermisst. Aber wenn das der damalige Sprachgebrauch war, will ich mich da gar nicht weiter einmischen.
Mein Vorschlag wäre gewesen, statt dessen Kontrollposten zu nehmen. Allerdings würde das dem nachfolgenden Satz ein wenig widersprechen. Eine andere Möglichkeit wäre „Postenhäuschen“. Allerdings weiß ich nicht ob es sich bei den Posten wirklich um Häuschen handelte. Vielleicht macht auch das Umstellen des Satzes den Sinn deutlicher. Mein Vorschlag wäre da:
"Auf West-Berliner Seite gab es Posten der Polizei und des Zolls." Und um „gab es“ nicht zu oft zu verwenden, könnte man den folgenden Satz in „Dort fanden in der Regel keine Kontrollen im Personenverkehr statt.“ ändern,
Gruß
likemaddin
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Satz über die Ausreise von Ungarn nach Österreich bedarf einer Korrektur.
Schon im Juli und August floh eine grosse Anzahl von DDR-Bürgern - von den ungarischen Grenzwachen praktisch nicht behindert - über die "grüne Grenze" nach Österreich, der 11. September markiert nur den Zeitpunkt an dem die DDR-Urlauber, die - nach Ablauf ihres Urlaubs - in Ungarn geblieben waren, durch das Einlenken der Ungarischen Regierung legal nach Österreich ausreisen konnten.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der US-amerikanisch/japanische und später niederländische Bildhauer und Fotokünstler Shinkichi Tajiri hat um 1970 eine umfassende unkünstlerische Dokumentation der Mauer erstellt (er ging damals an die Westberliner Hochschule der Künste; HdK), 2005 in den Niederlanden erschienen. Es gibt 1,2 blogs mit Beispielen seiner dokumentarischen Fotografie der Mauer; er hat später auch Daguerreotypien von ihr hergestellt (alter Bethanien Katalog).
NB: ein erstes Buch von ihm über Die Mauer erschien schon 1971 (auch in Baarlo, Niederlande). Quelle: Essay von Christoph Schaden über Mauerfotobücher in der Zeitschrift Photoresearcher, Nr. 12, 2009. - von der ESHPh, European Society for the History of Photography; Webseite mit pdfs an der Donau-Universität [2].--Radh13:11, 21. Apr. 2010 (CEST)
Zitat von Ulbrich
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Mit Verlaub: Nein. Abgesehen von den ewigen Aufgehzeiten (unter IE 6) sehe ich hier einen ungefähren Mauerverlauf auf einer Kartengrundlage von 2005 oder 2008. Beispielsweise mit der Autobahn zwischen Neukölln und Treptow. Das hat ja nun gar keinen Sinn. BerlinerSchule.02:17, 29. Jun. 2010 (CEST)
Diese Autobahn wurde lange nach Entfernung der Mauer gebaut, übrigens mehrere Kilometer weit auf dem ehemaligen Mauerverlauf, also Todesstreifen. Ist also ein Anachronismus. BerlinerSchule.17:44, 29. Jun. 2010 (CEST)
Vieles auf der Karte wurde nachträglich gebaut - die Karte stammt halt aus 2006.
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Hauptbeitrag wird der Schmuggel als propagandistischer Grund für den Bau genannt. Na ja, das war aber keine Propaganda! Bereits in den 1990er Jahren schrieb eine Ausgabe der Reihe "Die DR vor 25 Jahren" aus dem Hause Eisenbahn-Kurier (das dient nicht der Reklame!), dass sich nach dem Mauerbau tatsächlich ein kleines Wirtschaftswunder einstellte. Die Regale in der DDR wurden voller. Diese Warenfülle dürfte noch weit von dem entfernt gewesen sein, was die Bewohner der drei westlichen Besatzungszonen nach der Währungsreform 1948 angeboten wurde. Bis zum 13. August 1961 konnte man für eine handvoll D-Mark jede Menge DDR-Geldbekommen und damit Läden in der DDR leerkaufen. Ein US-amerikanischer Wirtschaftswissenschaftler soll die Nachricht vom Mauerbau mit der Bemerkung "Warum haben die das nicht schon eher getan?" kommentiert haben.
Im Wesentlichen war das (nachträgliche) Propaganda. Übrigens hat ja die DDR selbst (nämlich verschiedene Behörden) auch lange nach dem Mauerbau bzw. bis zum Mauerfall gerne die VM, also die West-Mark genommen und oft auch selbst zum echten (Markt-)Kurs aufgekauft. Das Warenangebot war auch - abgesehen von allen Einschränkungen wie Kontrolle des Wohnsitzes et c. - 1960 oder 1961 im Osten nicht so, dass es die West-Berliner wirklich angelockt hätte. Dagegen, dass mal ein Kreuzberger oder Weddinger ein Friedrichshainer oder Pankower Stück Bienenstich oder Streuselkuchen billig kaufte und im Magen wieder in seinen bösen Westen schmuggelte, hätte man wohl keine Mauer gebaut, die ständig einen nennenswerten Anteil des Bruttosozialprodukts kostete und der DDR eine für die nächsten tausend Jahre schlechte Presse verschaffte...
Und schließlich war die Mauer nur das letzte geschlossene "Loch" - oder soll das Frühjahr 1952 auch als Maßnahme gegen Schmuggel interpretiert werden? BerlinerSchule.15:42, 16. Aug. 2010 (CEST)
Leider ging es nicht um "ein Stück Bienenstich oder Streuselkuchen im Magen". Bei Kontrollen an der Sektorengrenze wurden auch Personen aufgegriffen, die kiloweise Fleisch in den Westen schmuggelten. Entsprechend gab es dann in der DDR Engpässe. Das führte teilweise soweit, dass in den Fleischereien nur noc bekannte Stammkunden mit Kundenausweis einkaufen durften. - Noch ein weiterer Aspekt waren die sogenannten Grenzgänger. Die arbeiteten im Westen, tauschte ihr Gehalt 1:4 um und nahmen im Osten die billigen Mieten u.a. in Anspruch, ohne dafür irgend welche Steuern zu zahlen.--Rita200818:14, 16. Aug. 2010 (CEST)
Nun, es wird ja wohl niemand ernsthaft behaupten wollen, dass neben dem bekannten Hauptzweck der geschlossenen Interzonengrenze (1952) und der Berliner Mauer, nämlich dem, die Flucht von bis zu 2000 Menschen pro Tag (oder an vier Millionen von 45 bis 61) gewaltsam zu verhindern, noch irgendein anderer (prinzipiell denkbarer) Zweck quantitativ eine auch nur erwähnenswerte Rolle gespielt habe. Wenn Du sagst, dass nur noch Stammkunden einkaufen durften, bzw. wenn nur Ortsansässigen mit Ausweis (wie in den verlinkten Diskussion erwähnt) etwas verkauft wurde, dann hätte das als Maßnahmen dicke ausgereicht. Und wenn bei Kontrollen etwas gefunden wurde, heißt das zuerst einmal, dass Kontrollen durchgeführt wurden. Da hätte man keine Mauer gebraucht. In die Schweiz darf man heute auch nicht mehr als ein paar Hundert Gramm Fleisch einführen - eine Mauer steht aber nicht an Rhein und Bodensee, die Kontrollen sind sogar ziemlich verschwunden...
"Kiloweise" erledigt man keine Volkswirtschaft (so sie denn sonst funktioniert), da müssen schon andere Maßeinheiten her...
Die absolute Geheimhaltung des Mauerbaus bis in die Nacht zum 13. August spricht auch eher für menschliche denn für fleischerne Flüchtlinge - man befürchtete (sicherlich zu Recht) eine gigantische Rübermacherwelle vor dem Stichtag, nicht aber eine verstärkte Fleischausfuhr in Handtaschen und Büstenhaltern...
Die Kriminalisierung der Grenzgänger in der DDR-Propaganda ist bekannt. Grenzgänger sind an jeder Grenze ein normales Phänomen, erst recht an einer gerade erst aus ideologischen Gründen errichteten innerhalb einer Stadt. Es gab übrigens auch umgekehrte Grenzgänger, die also im sowjetischen Sektor arbeiteten und im Westen wohnten. Allerdings weniger, da eben die westliche Wirtschaft stärker brummte. Daraus nun einzelne Leute, die im Osten wohnten (aus den bekannten Gründen war das Umziehen nicht so leicht wie heute...) und eben im Westen einen Job gefunden (oder behalten) hatten, zu kriminalisieren, war nur billige Propaganda. Die übrigens zum Problem beigetragen hat, da die oft schikanierten Ost-West-Grenzgänger in weit überdurchschnittlichem Maße in den Westen gingen... BerlinerSchule.15:15, 17. Aug. 2010 (CEST)
Nicht umsonst habe ich oben de Artikel Grenzgänger verlinkt. Den hättest Du wenigstens mal ansehen können, bevor Du hier unqualifiziertes Zeug schreibst. Es handelte sich immerhin um 60.000 Personen. Und was heißt kriminalisieren? Sie hatten, siehe oben handfeste Vorteile und haben damit der DDR-Volkswirtschaft geschadet. Und wie stellst Du Dir das mit den Kontrollen an einer offenen Grenze vor? Die haben sich z.B. i der Schönhauser Allee in die S-Bahn gesetzt und sind Gesundbrunnen wieder ausgestiegen. Das mit der Kontrolle kannst Du Dir ähnlich vorstellen wie eine Fahrkartenkontrolle. Wieviel Prozet der Schwarzfahrer werden denn dabei erwischt? --Rita200816:17, 17. Aug. 2010 (CEST)
60.000 sind in einer Dreieinhalb-Millionen-Stadt kein wirklich wichtiger Faktor. Und es gab, wie gesagt, auch Grenzgänger in umgekehrter Richtung. Und eigentlich gab es überhaupt keine Grenzgänger, da sie ja in einer Stadt wohnten und arbeiteten, durch die dann eine kübstliche Grenze gezogen wurde...
Handfeste Vorteile? Na, die hat auch heute ein Brandenburger, der einige Lebensmittel in Polen kauft. Bei anderen ist es umgekehrt. Und sie hatten eben daneben auch Nachteile (weshalb, wie schon gesagt, gerade von denen dann viele rübergingen). Das sagte die SED-Propaganda eher nicht...
Unqualifiziert? Kinderstube?
Kontrollen gab es bis vor wenigen Jahren an allen (west-)europäischen Grenzen. Eben aus wirtschaftlichen Gründen. Auch Zoll genannt. Dazu war es aber am Rhein oder am Bodensee oder bei Kufstein nicht nötig, Minen zu legen und Leute zu erschießen. BerlinerSchule.17:01, 23. Aug. 2010 (CEST)
Besondere Betonlaternen
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Ich möchte gern anregen, dass jemand ein Kapitel über die typischen DDR-Betonlaternen schreibt, die ja wohl aus Materialmangel so gefertigt wurden und an der DDR-Mauer aufgestellt wurden. Mitunter sieht man die noch heute manchmal, auch in der vorgelagerten Sperrzone, stehen. (nicht signierter Beitrag vonTrasertitan (Diskussion | Beiträge) 13:39, 17. Sep. 2010 (CEST))
Typisch sind sie, aber nicht nur für die Mauer. Es stehen auch in alten landwirtschaftlichen und Industrieanlagen weit weg von der ehemaligen Grenze noch welche herum. Und dass Laternenmasten aus Beton gemacht werden, ist auch nicht DDR-typisch; hier in Italien gibt es beispielsweise auch welche. Klar ist, dass diese hohen Laternen nicht in normalen Straßen standen, sondern eben den Todesstreifen beleuchteten. Klar ist auch, dass auf der Westseite nirgends auch nur ähnliche Laternen standen, dass das hohe Modell aus anderen Gegenden weitgehend verschwunden ist, die wenigen am ehemaligen Todesstreifen noch stehenden also dort ein eindeutiges Überbleibsel sind (und oft das einzige oder eins der wenigen, meist heute in die normale Straßenbeleuchtung integriert, wie in der Bouchéstraße oder der Schwedter Straße). Deshalb sollten sie an der entsprechenden Stelle erwähnt werden. Ein Kapitel wird's aber wohl nicht, eher zwei Sätze. BerlinerSchule.17:20, 17. Sep. 2010 (CEST)
Ja, das mag sein. Jedoch denke ich, dass die DDR typischen Laternen bestimmt nicht auch in Italien stehen. Diese erwähnten Betonlaternen sind auf einen Blick als DDR-Produkt zu erkennen und von daher schon einzigartig. -- Trasertitan14:10, 20. Sep. 2010 (CEST)
Nein, klar, die italienischen sind anders. Aber eben auch aus Beton und vermutlich aus ähnlichen Spar-Gründen (hier gibt's auch Zäune aus Beton...). Und es gab in der DDR auch noch andere Betonlaternen, vor allem einen viel kleinen (niedrigeren) Typ, für Wohnstraßen. Die stehen da oft noch. Vielleicht löst man das Problem durch ein Photo? Das man in den Abschnitt über die noch vorhandenen Spuren stellt? BerlinerSchule.21:15, 20. Sep. 2010 (CEST)
Mir fallen, wie gesagt, die an der Bouchéstraße ein, zwei oder drei in der Nähe der Ecke zur Heidelberger Straße; in der Schwedter Straße stehen ein paar, wenige Meter nördlich vom Tunnel; die sind ziemlich spektakulär, da für die heute kleine Wohnstraße viel zu groß; dann gibt es noch welche vor dem Wachturm am Schlesischen Busch (Treptow); am Jungfernsee in Potsdam vielleicht auch noch, da bin ich mir aber nicht sicher. BerlinerSchule.23:17, 21. Sep. 2010 (CEST)
ausgenutzt
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
[...]Wohnungsbau beschäftigen und ihre Arbeitskraft voll ausgenutzt, ääh, eingesetzt wird. Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu errichten.“
Sagt er wirklich "ausgenutzt"? Kann mich nicht daran erinnern...xDD
In „offiziellen“ Fassungen, auch in vielen, die im Internet zu finden sind, ist der Versprecher rausgeschnitten. Du findest ihn aber beispielsweise in diesem Podcast (Minute 3:30):
Wobei die Version im Artikel aber auch nicht korrekt ist. Der richtige Wortlaut ist: „Wohnungsbau beschäftigen und ihre Arbeitskraft dafür voll ausgenutzt wird, voll eingesetzt wird.“ Also mit „dafür“ und zweimal „wird“, aber ohne „ääh“. Sollte man mal anhand einer besseren Quelle korrigieren. --beek10001:03, 24. Sep. 2010 (CEST)
Verbesserung im Kopfsatz: ein Bauwerk der DDR (auf DDR-Boden)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bis zum Inhaltsverzeichnis ist aus der Einleitung, die ja auch eine Zusammenfassung und Kurzübersicht sein soll, überhaupt nicht klar ersichtlich, wer die Mauer gebaut hat - im Gegensatz zum englischen Artikel.
Da eine Grenze ja nur eine gedachte, mathematisch beliebig dünne Linie ist, ein Bauwerk aber Fläche benötigt, wäre eine deutliche Aussage an dieser Stelle wünschenswert. Da eine Grenze ja zwischen zwei "Einheiten" liegt, liest sich das erst mal so, als ob sie von BRD oder DDR oder gar gemeinsam gebaut sein hätte können! Es kann aber, im Sinne der wikipedia und der NPOV-Regel nicht sein, dass der Leser fast den ganzen Artikel lesen muss, um eine der wichtigsten Eigenschaften, nämlich die Urheberschaft, herauszubekommen. Leider darf ich diese m.E. nötige Korrektur nicht machen...wer kann helfen? Danke & Grüße --84.176.187.19721:27, 26. Sep. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Auf die erneute Zwischenfrage des Hamburger Bild-Zeitungsreporters Peter Brinkmann[16]: „Wann tritt das in Kraft?“ antwortete Schabowski wörtlich:
it is not true.
When the Italian journalist Riccardo Ehrman, the Berlin correspondent of ANSA newsagency, asked when the regulations would come into effect, Schabowski assumed it would be the same day based on the wording of the note and replied "As far as I know effective immediately, without delay"(nicht signierter Beitrag von132.183.167.55 (Diskussion) 17:16, 9. Nov. 2010 (CET))
Let's check the books:
Hans-Hermann Hertle: Chronik des Mauerfalls: Die dramatischen Ereignisse um den 9. November 1989, S. 280.
Hertle says that Ehrmann asked if the new travel laws, that were published a couple of days earlier and were not received well, were a mistake. After Schabowskis answer, in which he said that east germans where able to go to the west without any regulations, a couple of journalist – Brinkmann being one of them – asked when this would come to effect (parts of this can be seen here - you can even hear, that the following questions weren't asked by Ehrmann as he has a distinctive accent).
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Bronzemarkierungen sind nicht immer nur von "westlicher" Seite aus zu lesen. An der Heidelberger Straße in Neukölln / Treptow liegt mindestens einer andersherum. Bitte ändern. (nicht signierter Beitrag von192.35.17.13 (Diskussion) 10:58, 12. Mai 2011 (CEST))
Keßler und Streletz - oder der Apologet fällt nicht weit vom Stamm
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Muss das sein? Es gibt inzwischen Tausende von Titeln über die Mauer. Hier ist also eine Auswahl zu treffen. Und gehört ein derartiges Produkt wirklich dazu? BerlinerSchule.16:11, 21. Mai 2011 (CEST)
Die Literaturauswahl sollte ausgewogen sein. Weshalb dann nur Literatur, die die Mauer ablehnt. Der gegenteilige Standpunkt muss im Sinne von NPOV auszuhalten sein.--Rita200817:09, 21. Mai 2011 (CEST)
Warum sollte man denn die Mauer nicht ablehnen? Mit ausgewogen haben die beiden nichts zu tun - die leugnen heute noch hartnäckig den Schießbefehl. Vor allem aber sind die drittklassig - die hehren Worte eines Ulbricht oder eines Honecker zur Mauer stehen natürlich drin. Wenn aber zwei ebenso senile wie wegen vielfachen Totschlages Vorbestrafte es nun 22 Jahre nach dem Ende der Mauer (das übrigens damals so allgemein begrüßt wurde, dass man sich wirklich nur schwer vorzustellen vermochte, nennenswerte Anteile der Ost-Berliner und DDR-Bevölkerung hätten die Mauer - solange sie stand - wirklich so toll gefunden) unternehmen, noch ein vorletztes Mal der Errichtung im Jahr 61 eine Notwendigkeit herbeizuschreiben - nun, dann ist das ebenso schwachsinnig wie irrelevant. Gehört nicht rein. BerlinerSchule.17:25, 21. Mai 2011 (CEST)
Ach so - nur mal zum Vergleich (nicht der Sache, sondern der Art der Reaktion): Natürlich erfährt der Leser einer Enzyklopädie auch, warum Hitler, Himmler und so weiter die Völkermordlager (die wir heute wohl alle "ablehnen") für gut und richtig hielten. Das gehört leider zu Geschichte. Aber niemand zwingt uns, einen allfälligen Text zu pushen, in dem Jahrzehnte später ein abschlaffender Greis die furchtbare Sache nochmal verteidigen oder schönreden will. Und hier gilt das - bei allen Unterschieden in der Sache - genauso. Bei zweitausend Titeln mag der auch reingehören - bei den sechzig oder siebzig wichtigsten keinesfalls. BerlinerSchule.17:30, 21. Mai 2011 (CEST)
Ich würde in solchen Fällen eher dafür plädieren, solch eine Quelle im Text zu erwähnen und da zu schreiben, welche Standpunkte dort vertreten werden, plus natürlich Einzelnachweis dazu; im Absatz Literatur, den man auch als eine Art empfehlung verstehen könnte, wäre ich mit solchen Titel vorsichtig, oder wie gerade erwähnt, dann mit einem Zusatz wie "exemplarisch für Meinung...". -jkb-17:35, 21. Mai 2011 (CEST)
Keßler und Streletz sind exemplarisch für sich selbst, allenfalls noch für eine Handvoll weitere uneinsichtige Täter. Keiner von denen ist ein ernstzunehmender Historiker. Raus mit dem Blödsinn. BerlinerSchule.17:41, 21. Mai 2011 (CEST)
BK
Im Übrigen ist Weshalb dann nur Literatur, die die Mauer ablehnt. Der gegenteilige Standpunkt muss im Sinne von NPOV auszuhalten sein, mit Verlaub, völliger Blödsinn. Das ist hier nicht Stuttgart 21, wo es eben (legitimerweise) Stimmen dafür und Stimmen dagegen gibt. Die übrigen Werke in der Liste sind keinesfalls Werke, die die Mauer "ablehnen". Sondern historische Arbeiten, die die Geschichte oder Teile davon so genau wie möglich darstellen. Da steht nirgends drin Die Mauer war böse oder so. Man kann deshalb auch auf die Verbrecher (Totschlag ist wohl ein Verbrechen) verzichten, die immer noch die Mauer und die Morde schönreden wollen. BerlinerSchule.17:39, 21. Mai 2011 (CEST)
Die in dieser Veröffentlichung vorgetragenen Rechtfertigungsargumente vertraten die beiden Autoren bereits zur Zeit der Errichtung der Mauer und während ihres Mauerschützenprozesses. Der Titel gehört daher nicht in die Literaturliste. Eine Auseinandersetzung mit diesen Argumenten sollte allerdings im Artikeltext stärker berücksichtigt werden.--Gloser18:58, 21. Mai 2011 (CEST)
@Berliner Schule: Mit dem Ausdruck "Verbrecher" wäre ich vorsichtig - Dann ist auch Barack Obama ein Verbrecher, weil er die Tötung von Bin Laden angeordnet hat. @Gloser: Und wie stellst Du Dir das vor, auf die Argumente einzugehen, ohne die Quelle zu nennen? --Rita200819:07, 21. Mai 2011 (CEST)
wie ich oben schon sagte: es wird problematisiert und dann natürlich einzelnachweis gemacht mit der ganzen Quelle? aber nur so in der Literaturliste unvermittelt als empfehlung ist etwas zu stark. Gruß -jkb-19:15, 21. Mai 2011 (CEST)
Ein Verbrecher ist nicht jemand, den man nicht gut findet. Ein Verbrecher ist jemand, der wegen seines Verbrechens oder seiner Verbrechen rechtskräftig verurteilt wurde. Es muss daher hier nicht über Obama spekuliert werden.
Rein moralisch ist es übrigens ungeheuerlich, jemanden, der die Tötung (die, das sehe ich auch so, besser unterblieben und durch einen Prozess ersetzt worden wäre) eines Massenmörders anordnet, im Kontext mit denen zu nennen, die die Tötung harmloser Bürger anordneten, die nur aus ihrem Staat ausreisen wollten, oder?
Die Argumente haben zwar tatsächlich vor der Geschichte nicht standgehalten. Und stellten vor allem - den Verdacht hatte man schon immer, seit 1989/90 weiß man es genau - nicht die Ansicht einer Mehrheit der DDR-Bürger dar. Dennoch stehen die Argumente doch im Artikel, oder? Oder in anderen Artikeln. Es handelt sich um die damals von Ulbricht, Honecker und so weiter vertretenen Argumente. Die müssen nun nicht von Keßler und Streletz aufgewärmt werden.
Ich meinte vorhin (18:58) die seinerzeit von der SED vorgebrachten Argumente. Im Artikeltext werden sie zum Teil vollkommen distanzlos wiedergegeben. Sie werden nicht problematisiert. Vor einiger Zeit hatte ich auf der Diskussionsseite angeregt, das zu ändern: Diskussion: Berliner Mauer/Archiv/2008#Billige Grundnahrungsmittel in Ost-Berlin usw. Leider verlagerte sich die Diskussion damals zu einem eher entlegenen Aspekt und verebbte.--Gloser20:05, 21. Mai 2011 (CEST)
Da hast Du recht. Es ist beinahe schon üblich, gewisse SED-Propagandapositionen einfach wiederzugeben, ohne auch nur deren Plausibilität zu hinterfragen; erinnert daran, dass auch die Verknüpfung der Blockade mit der Währungsreform inzwischen kritiklos aus der damaligen sowjetischen Propaganda nachgebetet wird, obwohl sie nicht einmal plausibel ist, geschweige denn nachzuweisen. Jedenfalls muss - darum ging es hier - zum Zwecke der Darstellung der SED-Position zur Mauer nicht ein drittklassiges Nachapolegetikum beworben werden. Ich nehme es nunmehr raus. BerlinerSchule.00:02, 22. Mai 2011 (CEST)
Zustimmung. Leider wird immer wieder kommentarlos Rechtfertigungsliteratur zwischen fachwissenschaftlichen Werken platziert. --NeXXor02:33, 22. Mai 2011 (CEST)
So sehr ich die Aufregung über die Honecker-Mauer-Apologeten und deren demente Sprüche verstehen kann, sind solche Ansichten eben - leider - noch geläufig und müssen (mit gebührender Kritik) erwähnt werden; was diese zwei NVA-Gefreiten betrifft, so gab es aqn diesem Wochenende in Berlin keine Zeitung, die es nicht erwähnt hätte, ditto Fernsehsendungen usw. Daher ist es schon überlegenswert nachzudenken, ob es aus diesem Grunde reinkommt oder nicht - nur die Frage der Relevanz, d.h. ob die Relevanz nur kurzfristig oder andauernd ist, spielt hier eine Rolle, emotionelle Abschäu dagegen nicht. Gruß -jkb-11:26, 22. Mai 2011 (CEST)
Reinkommen kann es ja meinetwegen, nur halt nicht unkommentiert als Lektüreempfehlung unter Literatur. Wenn dann mit kritischer Reflektion. --NeXXor12:52, 22. Mai 2011 (CEST)
Die beiden Vollpfosten haben doch Artikel in der WP. Schreiben wir deren Müll dort rein und nicht hier. Fertig ist die Laube. -- A.-J.16:46, 22. Mai 2011 (CEST)
Vorgeschichte
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel wähnt sich selbst noch im Kalten Krieg. Gestern sollten die verurteilten Verbrecher Keßler und Streletz eingestellt, heute nun Ulbricht rehabilitiert werden - vielleicht erstmal etwas abregen? Ich sagte es schon: Die Mauer war - heute wissen wir es - definitiv nicht Volkes Wille. Sie war also nicht demokratisch legimiert. Ganz abgesehen davon, dass sie eben ein Mordinstrument war. Und die Ansicht Willy Brandts dazu gilt weiter - den darf man wohl nennen, er war Sozialdemokrat. BerlinerSchule.16:55, 22. Mai 2011 (CEST)
Übrigens hat die Vorgeschichte ganz überwiegend was mit Deutschland zu tun - die DDR-Bürger, die rauswollten, wollten aus der DDR raus, nicht aus der Sowjetunion oder aus den U.S.A. BerlinerSchule.16:57, 22. Mai 2011 (CEST)
Natürlich gehört die ganze Geschichte des ganzen Eisernen Vorhangs dazu. Aber eben nicht in den Artikel. Sondern als Verweis auf den speziellen Artikel - so wie es jetzt ist. Und dass die Mauer nicht einfach irgendein zufälliges Stück des gesamten Eisernen Vorhangs war, kann man daraus verstehen, dass sie A eine Stadt teilte und B über neun Jahre nach Ungeziefer errichtet wurde, oder? BerlinerSchule.18:46, 22. Mai 2011 (CEST)
Nachweislich hat Chruschtschow die Mauer beschlossen und nicht Ulbricht. Im Artikel steht übrigens auch in welchem Zusammenhang das Zitat von Ulbricht gesagt wurde, aber bei Eurer Allergie gegen das Neue Deutschland habt Ihr den Artikel sicher nicht gelesen. Übrigens: Siegfried Prokop ist ein anerkannter deutscher Historiker. --Rita200818:49, 22. Mai 2011 (CEST)
Hä? Da steht Auf einer internationalen Pressekonferenz am 15. Juni 1961 erklärte Ulbricht auf eine Anfrage von Annemarie Doherr von der »Frankfurter Rundschau«, dass niemand die Absicht habe, eine Mauer zu errichten. - Ja und? Das ist nicht die Ansicht vom Neuen Deutschland, sondern allgemeiner Wissensstand zum Thema, oder? Was soll denn daran nun neu sein?
Nachweislich hat Chruschtschow die Mauer beschlossen und nicht Ulbricht. ist natürlich ein sehr selbstbewusster Satz. Geschichtsbewusst ist er weniger. Wir haben doch gleich am Ende des unseligen Experiments DDR auch von den dortigen Machthabern immer wieder gehört, sie hätten eigentlich kaum Schuld, weil sie ja immer unter der Kontrolle aus Moskau standen - nur die folgenschwerste Entscheidung der ganzen DDR-Geschichte, nämlich die Mauer eben doch zu errichten, soll auf einmal Chruschtschows Entscheidung gewesen sein? Dabei ist der Satz ebenso richtig wie irreführend - natürlich musste Chruschtschow am Ende winken. Aber es war Ulbricht, der ihm jahrelang in den Ohren gelegen hatte. Und offiziell war es übrigens auch nicht Chruschtschow, sondern eben Ulbricht im Einvernehmen mit mehr oder weniger dem ganzen Ostblock. BerlinerSchule.18:58, 22. Mai 2011 (CEST)
Zusatzfrage: Wenn der Typ ein so furchtbar anerkannter deutscher Historiker ist, warum hat er dann seinen Vortrag nicht an irgendeinem neutraleren Ort gehalten, sondern in der Geschäftsstelle der Alt-Stasi-Macker? Seltsam findet das BerlinerSchule.19:03, 22. Mai 2011 (CEST)
Was Siegfried Prokop in seinem Werk Übergang zum Sozialismus in der DDR: Entwicklungslinien und Probleme der Geschichte der DDR in der Endphase der Übergangsperiode vom Kapitalismus zum Sozialismus und beim umfassenden sozialistischen Aufbau (1958–1963) im Jahre 1986 zur Mauer mitgeteilt hatte, könnte doch, neutral zusammengefasst, die Sicht der SED aus der Verfallszeit der DDR zum Thema Mauer dokumentierend, in den Text.--Gloser19:09, 22. Mai 2011 (CEST)
Nichts dagegen einzuwenden. Bitte nur möglichst nichts aus einem Zeitungsartikel zitieren, das ist zu allgemein. Und nichts von zwei übriggebliebenen Altstalinisten, die heute noch die Todesschüsse verteidigen. Wie die SED das in verschiedenen Zeiten gesehen hat, gehört natürlich zur Geschichte. BerlinerSchule.19:22, 22. Mai 2011 (CEST)
Nun, ich würde mal sagen, keiner – aber ausnahmslos niemand von uns hier – hat die Kompetenz, Siegfried Prokop als Person, sein Wirken als Historiker (das wäre mE ohnehin ein argumentum ad hominem) oder sein Werk infrage zu stellen. Deshalb erachte ich auch als unerheblich, wo nun konkret Prokop seinen Vortrag gehalten hat. Dies haben andere zu bewerten, zu beurteilen und ggf. zu verurteilen; für uns WP-Autoren kann und ist einzig die anerkannte Forschungsliteratur maßgeblich, wie es dort rezipiert wird. --Benatrevqre…?!19:51, 22. Mai 2011 (CEST)
Nun ja, wie engagiert ein Historiker für eine Seite kämpft oder nicht, kann ihn schon mehr oder weniger als Quelle qualifizieren. Aber darum geht es ja nicht. Hier ging es um einen Artikel im ND, der einen beim Opferverhöhnungsverband zu haltenden Vortrag bewarb. Das ist erstmal POV. Dass der Verband (auch) Opfer verhöhnt, ist leider eine Tatsache, die auch von ebenfalls anerkannten Autoritäten öffentlich festgestellt wurde. BerlinerSchule.20:00, 22. Mai 2011 (CEST)
BerlinerSchule, du bist heute wieder fleißig beim schreiben... Aber: Ein Historiker hat die Geschichte zu analysiern, nicht für irgendeine Seite zu kämpfen. So wie ein Benutzer hier hat an der Enzyklopädie zu arbeiten (wozu auch ein Diskussionsstil gehört) und nicht für eine Seite zu kämpfen. Gruß -jkb-20:15, 22. Mai 2011 (CEST)
Na, sag ich doch. Wenn er Geschichtsschreibung betreibt, ist das OK und kann als Quelle dienen. Ein propagandistischer Vortrag nicht. Erst recht nicht, wenn hier als neue Erkenntnis gleichzeitig Dinge hingestellt werden sollen, die längst bekannt sind, und Dinge, die längst widerlegt sind. Diskussionsstil? Tacheles! BerlinerSchule.20:20, 22. Mai 2011 (CEST)
Nochmals: Diese Beurteilung liegt ausdrücklich nicht in unserem Ermessen. Wir haben dazu keine Befugnis. Ob es ein angeblich „propagandistischer Vortrag“ – bemerkenswert, wie du hier aus einem Vortrag plötzlich einen „propagandistischen“ machst, und das einzig nur auf unbelegten Vorurteilen! – kann uns insoweit egal sein, als es im Schrifttum nicht in ausreichendem Maß angeprangert worden ist oder wird. Oder gibt es Stimmen, die Prokop seinen Vortrag zum Vorwurf gemacht haben? Dann müssen diese hier aufgezeigt werden, ansonsten ist das kein gültiges Sachargument, ganz einfach. Ich bezweifle auch, dass dieser Historiker „Dinge hinstellt, die längst widerlegt sind“. Welche sollen das konkret sein? Zitate bitte! Nicht, dass wir uns falsch verstehen: dieser Prokop interessiert mich recht wenig, aber mich interessiert die Sache, und nur um diese darf es in unserer Diskussion gehen. --Benatrevqre…?!22:54, 22. Mai 2011 (CEST)
Der von Dir beanstandete Begriff steht nicht im Artikel, sondern hier in der Diskussion. Der Ort, an dem der Vortrag gehalten werden sollte (und wohl auch wurde) bedarf keines weiteren Kommentars; wo Opfer verhöhnt werden, behalte ich mir das Recht vor, zu sagen, dass Opfer verhöhnt werden.
Der inkriminierte Artikel - der für den Vortrag wirbt - beginnt mit Ohne Zweifel sind die vorherrschenden Darstellungen zum Thema »Mauer« hierzulande (id est: in Deutschland, 2011) tendenziös. Die offiziellen Geschichtspublikationen stehen in voller Absicht mit der historischen Wahrheit auf Kriegsfuß. Muss wohl nicht weiter kommentiert werden. Auch die aktuellen Westnormen muten gar seltsam an, das ND geriert sich hier als der arme Osten, der weiter vom Westen unterdrückt wird. Wider den historischen Fakten wird vor allem nachzuweisen versucht, dass Walter Ulbricht derjenige war, der den Bau der Mauer durchgesetzt habe. Dazu sollte meine kurze Zusammenfassung oben ausreichen.
Weiter wird ein Propagandalied als Beleg für Ulbrichts Unschuld angeführt - das ist keine Historiographie, das ist nur noch lachhaft. BerlinerSchule.23:38, 22. Mai 2011 (CEST)
Ulbricht-Zitat nicht korrekt wiedergegeben.
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Das berühmt-berüchtigte Zitat von Walter Ulbricht (manche sagen auch, die berühmteste (dokumentierbare...) Lüge der jüngeren Weltgeschichte) liegt als Tondokument zig-fach für die Allgemeinheit vor (z. B. als naheliegenstes Beispiel im Wikipedia-Artikel "Walter Ulbricht"), somit ist es unverständlich, daß Ulbricht lt. Zitat des Artikels "Berliner Mauer" gesagt hat: "..... und ihre Arbeitskraft voll ausgenutzt, ähh, eingesetzt wird ...." Das hat er auf besagter Pressekonferenz aber so definitiv nicht gesagt, (wenngleich man es dem unauslöschlich unangenehm rüberkommenden, falsettstimmig sächselnden Spitzbart ach so gern in den Mund legen würde, es vielleicht auch in diesem Kontext interessanter klingen, resp. aussehen würde). Er hat nur von "einsetzen" gesprochen, deshalb sollte der Autor des Artikels das "mit dem Ausnutzen" möglichst bald bitte dorthin befördern, wo es hingehört: in den Bereich der Fabel und historisch genau zitieren. Zukünftige Generationen - für die zwangsläufig der gesamte Komplex "Kalter Krieg" dann auch schon nur noch in den Geschichtsbüchern vorkommen wird - werden sich sonst einfach falsch informieren. M.f.G.79.196.23.16201:39, 24. Jun. 2011 (CEST)
Das Tondokument auf youtube. Der Versprecher passiert kurz nach 2:30. Ein "ähh" kann ich nicht hören. Stattdessen kommt der Satzteil zweimal. Beim zweiten Mal mit deutlich verändertem Verb: "(...) ihre Arbeitskraft voll ausgenutzt wird, voll eingesetzt wird." Hier dasselbe mit parallelem Videobild und etwas schlechterer Tonqualität.---<)kmk(>-05:46, 24. Jun. 2011 (CEST)
Ein "ääh" ist m.E. auch nicht zu hören, vielmehr wird der Satzteil wiederholt. Sollte man aber vielleicht bei der Frage der Journalistin vor dem "Herr Vorsitzender" nicht auch ein "ääh" einfügen? Wer würde bei einem solchen Zitat eigentlich überhaupt ein "ääh" mitzitieren (außer vielleicht, wenn's vom Stoiber ist)? Ich bitte darum, den zweiten Satz entsprechend zu korrigieren, wie KaiMartin geschrieben hat ("ihre Arbeitskraft dafür [das Wort fehlt auch im Zitat] voll ausgenutzt wird, voll eingesetzt wird"). Sinnvoll wär es auch, daß andere "ääh" einfach zu streichen. So etwas wird einfach üblicherweise nicht mitzitiert. -- 81.173.248.7320:24, 12. Aug. 2011 (CEST)
Regierung, die zweite
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die erste wurde archiviert. Nun steht weiterhin als Urheber die DDR-Regierung drin. Kleines Problem: Die Tasachen sind beim besten Willen nicht mit dieser Angabe in Einklang zu bringen. Es war nicht die Regierung, es war die Partei, genauer: die Parteiführung. BerlinerSchule19:54, 11. Aug. 2011 (CEST)
BerlinerSchule, eigentlich steht in den meisten Artikeln über die ehem. Ostblockstaaten, dass die Regierungen eben Handlanger der jeweiligen Partei waren. Reicht es dann so? -jkb-19:59, 11. Aug. 2011 (CEST)
Diese Logik überzeugt nicht wirklich. Hier steht im Artikel eine Falschangabe, die aber dadurch relativiert sein soll, dass in den meisten Artikeln über die Ostblockstaaten, idealiter also auch in dem über die DDR, steht, dass es so nicht gewesen sein kann. Warum kann nicht einfach (auch direkt hier) die Wahrheit gesagt werden? BerlinerSchule20:24, 11. Aug. 2011 (CEST)
Gut. Dann schreibe aber auch, dass viele von den letzten Gesundheitsreformen nicht durch einen Minister/in, sondern durch die Pharmaindustrie uns beschert wurden. Verständlicher wirds auchnicht. -jkb-20:29, 11. Aug. 2011 (CEST)
Der Zusammenhang ist mir unklar - wo überhaupt steht in diesem Artikel etwas über irgendeine Gesundheitsreform? Selbst in den banalsten Zusammenfassungen über den Mauerbau erfährt man, dass die Parteiführung diesen beschloss; dazu steht überall, dass Ulbricht darüber verhandelte, bis von Moskau grünes Licht gegeben wurde. Und hier nun wird der Ministerrat als Urheber benannt, gegen jede historische Wahrheit und auch gegen jede Plausibilität, da ja Kompetenzen und Handlungsspielräume des Ministerrates bekannt sind. Meine Anmerkung dazu wird erst archiviert; dann verweist Du mich auf "meiste(n) Artikeln über die ehem. Ostblockstaaten", dann geht es um Gesundheitsreformen (in der DDR?). Und im Artikel bleibt die glatte Fehlangabe. Bitte um weitere Meinungsäußerungen, gerne auch ohne Pharmaindustrie. BerlinerSchule20:43, 11. Aug. 2011 (CEST)
Oha, die Rätselwoche. Frau Schmidt war mir immer sehr unsympathisch, da sind wir uns vielleicht einig. Der Herr Rößler heißt gar nicht Rößler, sondern Rösler. Und ich soll jetzt raten, was deren "Gesundheitsreformen" mit der Berliner Mauer zu tun haben? Vielleicht, dass die "Gesundheitsreformen" und dann die Pharmaindustrie und die Leute, wenn sie krank sind, eventuell auch sterben, während das an der Mauer viel schneller ging, mit Maschinenpistole? Nein, kann eigentlich nicht sein. Also - ich komme nicht drauf und wähle (wie schon erbeten) den Publikumsjoker... BerlinerSchule20:56, 11. Aug. 2011 (CEST)
Nun, du kannst etwas anderes raten. Der Vergleich sollte verdeutlichen, dass man nicht weiter kommt, wenn man die Sache problematisiert und biegt. Die Mauer wurde de facto durch das Ministerrat der DDR ja durchgeführt. Wenn du da jetzt schreibst, es war die Partei, ist es eben falsch. Nun die Ratefrage: rate mal, wer es der SED erlaubt hat und die Entscheidung machte. Sein Vorname fing mit N. an und er saß auch in einem Gremium. Gruß -jkb-22:20, 11. Aug. 2011 (CEST)
Je schneller die Wikipedia ihren immer noch viel zu guten Ruf verliert, je schneller also bekannt wird, wie falsch ihre Inhalte im Durchschnitt sind, desto besser ist es. Daher sollte so ein historischer Satz wie "Die Mauer wurde de facto durch das Ministerrat der DDR ja durchgeführt." auch in den Artikel gestellt werden. "Die Entscheidung machte". Kindergarten für Volljährige, auch nach den letzten Aktionen der beiden it-Admins, weiter ohne mich. Viel Spaß noch wünscht BerlinerSchule10:46, 12. Aug. 2011 (CEST)
Du verstehtst es immer noch nicht. Auch SED ist streng genommen falsch, denn die Einrichtung der Mauer war eine Chefsache in Moskau. Nur damit kommst du in Probleme, alles im Artikel plausibel zu machen, denn es wäre eine lange Argumentationskette die fehl am Platz ist. Daher hält man sich daran, wer für den Verwaltungsakt verantwortlich war - und das ist bei Mauer die Regierung, bei der Gesundheitsreform BRD der jeweilige Minister (oder Kabinett, nicht jedoch die Pharmaindustrie) usw. Punkt. -jkb-11:39, 12. Aug. 2011 (CEST)
die letzten Bearbeitungen entsprechen nicht dem was wir uns als Ziel gesetzt haben. Insgesamt sind sie in der Wortwahl zu umgangssprachlich, zu wertend und vor allem zu unpräzise. Ferner fehlen jegliche Quellen. Liest sich mehr wie aus dem Nähkästchen geplaudert. Schade, wäre schöner, wenn da qualitativer gearbeitet würde. Mir fehlt aber die Zeit und Lust für eine Auseinandersetzung damit/darum. blunt. 20:42, 17. Aug. 2011 (CEST)
Berliner Mauerweg
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Es heißt: "Entlang des Mauerstreifens um den gesamten westlichen Teil Berlins verläuft der Berliner Mauerweg"
Müsste es nicht heißen um das "gesamte ehemalige West-Berlin"? Den der Mauerradweg führt ja durch Spandau selbst, den westlichsten Bezirk und daher nicht um den heutigen gesamten westlichen Teil Berlins. Siehe Staaken. 217.235.252.5822:03, 20. Aug. 2011 (CEST)
Die Seite berlinermauer.org will die Berliner Mauer wider neu aufbauen und deshalb sammelt sie in Berlin spenden unter dem Namen "eine Zukunft für die Kinder". (nicht signierter Beitrag von109.91.245.145 (Diskussion) 16:13, 14. Sep. 2011 (CEST))
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Der Information: „Außerdem kauften viele West-Berliner und in West-Berlin arbeitende Ost-Berliner mit der auf dem Devisenschwarzmarkt günstig getauschten Mark der DDR – Umtauschkurs ca. 1:4 – die vergleichsweise billigen Grundnahrungsmittel und die wenigen hochwertigen Konsumgüter in Ost-Berlin. Das planwirtschaftliche Wirtschaftssystem auf östlicher Seite wurde dadurch zusätzlich geschwächt“ fehlte der Beleg. Das hatte ich bereits vor einiger Zeit angemerkt. Es ging dann unter und flammte hier nochmals auf. Also: In der DDR hatte es keinen Devisenschwarzmarkt gegeben und im Westen war der Tausch legal. Ebenso ist zweifelhaft, dass die wenigen hochwertigen Konsumgüter in Ost-Berlin von West-Berlinern weggekauft wurden. Wenn es so gewesen wäre, wie bisher im Text dargestellt, hätte die Errichtung der Mauer eine Steigerung des Einzelhandelsumsatzes in West-Berlin zur Folge haben müssen. Es trat allerdings sofort ein Rückgang ein, also hatten bis dahin viele Ostler im Westen gekauft.--Gloser13:57, 4. Jan. 2012 (CET)
Graffiti erlaubt?
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Auf der Westseite fehlte das öffentliche Interesse. Aber weil die Mauer auf DDR-Territorium stand, setzte das Anbringen eines Graffitis einen Verstoß gegen §213 (Ungesetzlicher Grenzübertritt) voraus, und da verstanden die Genossen keinen Spaß.--Gloser09:25, 19. Jan. 2012 (CET)
Es fehlte nicht nur das öffentliche Interesse: Die West-Berliner Behörden waren einfach nicht zu ständig. Die Mauer stand auf Ost-Gebiet, ebenso gehörten die letzten paar Meter vor der Mauer zum Osten. West-Polizei etc. durfte da nicht tätig werden, siehe auch die Situation am Lenne-Dreieck. Ein anderes Problem war anfangs sicherlich auch, dass die West-Behörden die Mauer öffentlich weitestgehend ignorierten um sie nicht anerkennen zu müssen. §213 hat die DDR weniger interessiert, so lange es sich auf der Westseite der Mauer abspielte und keine Flucht dabei war. Selbst Mauerspringer wurden meist schnell wieder "heim" gebracht. --pfvmh eigentlich bunt.13:29, 19. Jan. 2012 (CET)
Du glaubst ernsthaft, die DDR-Organe hätten jemand, der Ulbricht-KZ an die Mauer geschrieben hatte, nach seiner Festnahme freundlich entlassen? Es sind übrigens mindestens sechs Mauerspringer von DDR-Grenzern erschossen worden.--Gloser09:17, 20. Jan. 2012 (CET)
Danke für die Info… ich hab sowohl den Mauerspringer als auch die Todesopfer-Artikel geschrieben. Graffiti ist nicht gleich Ulbricht-KZ-Schriftzüge – die wären wohl eher Propaganda-Verbrechen als 213. --pfvmh eigentlich bunt.11:37, 20. Jan. 2012 (CET)
Wenn ich es also richtig verstehe, war dies für Sprayer perfekt. Sie konnten also unbehelligt werkeln, da die Westpolizei nichts von ihnen wollte und die Volkspolizei auf der anderen Seite stand. Das war doch eine recht einzigartige Situation für Graffitikünstler, die es heute wohl kaum noch irgendwo gibt. Ich werde mal schauen ob ich das irgendeine Quelle finde um das in den Artikel aufzunehmen. Danke für die Antworten. --Siehe-auch-Löscher10:35, 20. Jan. 2012 (CET)
Nee, stop, langsam! Verboten war's trotzdem. Es ist nicht so, dass alles, was die Polizei nicht verhindern kann oder will, erlaubt ist. Nach Lage der Dinge war es lediglich mehr oder weniger ungefährlich, die Mauer vom Westen aus anzusprühen. Allerdings hatten die Grenztruppen der DDR (es war nicht die VP) Durchgänge in der Mauer. In gewissen Abständen benutzten sie die, um das DDR-Terrain zwischen Grenze und Mauer zu inspizieren und auch um die Inschriften zu entfernen. Das oben erwähnte Ulbricht-KZ war aber ziemlich lange zu lesen. In den 1980er Jahren hatte das Bemalen der Mauer einen so großen Umfang, dass die Trupps anscheinend überhaupt nichts mehr beseitigten. Regelrecht erlaubt hat die DDR das Sprayen an der East Side Gallery in ihrer Zusammenbruchsphase, etwa so ab der Jahreswende 1989/90. Das ist bekanntgegeben worden und dazu müsste es Quellen geben.--Gloser11:30, 20. Jan. 2012 (CET)
Ein Ansatz wäre: Graffiti in der gesellschaftlichen Kontroverse: unter Berücksichtigung der "Demokratie von unten", von Katrin Kaiser, 2007, ab S. 9. Ja, ist Diplomica, also nicht das solideste.
Eine interessante Frage ist, ob jemals ein Mauermaler von DDR-Grenzern oder Westpolizei festgesetzt und angeklagt wurde. Möglicherweise gab es ja auch Gemälde, die auch in der BRD den Tatbestand der Beleidigung darstellten. Sachbeschädigung konnte vermutlich aus BRD-Seite nicht geahndet werden. --Siehe-auch-Löscher11:58, 20. Jan. 2012 (CET)
Die Festnahme eines Mauermalers ist mir nicht bekannt Mir ist dunkel in Erinnerung, dass sich die DDR (es kann aber auch Die Wahrheit gewesen sein) anlässlich des Besuchs von Reagan in West-Berlin 1987 über die Hintergrundgestaltung seines Rednerpodestes vor dem Brandenburger Tor durch eine offizielle westliche Stelle oder Fernsehgesellschaft aufgeregt hat. Es sind dabei vom Westen aus echte Graffiti auf der etwas flacheren, ziemlich dicken Mauer, die dort direkt an der Grenze stand, durch gefällige Motive überdeckt worden. Theoretisch hätte die DDR nach § 303 StGB in West-Berlin gegen die Verunstalter Strafanzeige wegen Sachbeschädigung erstatten können. Das hübsche juristische Experiment ist aber unterblieben.--Gloser13:17, 20. Jan. 2012 (CET)
Zu Sachbeschädigung konnte vermutlich aus BRD-Seite nicht geahndet werden und ähnlichen Perlen nochmal: Keine Polizei der Welt darf im Ausland tätig werden (wenn keine entsprechende Vereinbarung vorliegt). Hier war es nun ein eher feindliches Ausland. Die Westseite war auch keine "BRD", im Zweifelsfall entschied dort nicht die Regierung der Bundesrepublik Deutschland, sondern die Stadtkommandanten. Und die West-Berliner Polizei hat es auch in Notfällen (Rettung von Menschen und Entfernung von Autos nach Unfall / Selbstmord(versuch) an der Mauer) penibel vermieden, das sogenannte Unterbaugebiet auch nur zu betreten. Die Vorstellung, die Polizisten hätten dort, also auf Ost-Berliner Gebiet (also im sowjetischen Sektor) eine Verhaftung vornehmen wollen, ist skurril. Denen war oft genug gesagt worden, dass sie damit theoretisch den dritten Weltkrieg hätten auslösen können. Dass darüber hinaus kein Interesse bestand, bzw. der normale West-Berliner (Polizist) eine Beschädigung oder Bemalung der Mauer eher mit Schadenfreude sah, spielte dagegen keine Rolle. Kirschschorle15:46, 20. Jan. 2012 (CET)
Ach, nein! Sorry, das habe ich gar nicht gesehen, he he, na gut, jetzt ist es aber da. Guten Abend wünscht -jkb-21:14, 22. Mär. 2012 (CET)
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Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Unter dem Rubrum Westdeutsche Reaktionen stehen mehrere solche und dazu Allein der regierende Bürgermeister Willy Brandt protestierte energisch (...) Am 16. August 1961 kam es zu einer Protestdemonstration von Willy Brandt und 300.000 West-Berlinern vor dem Rathaus Schöneberg. und Im offiziellen Sprachgebrauch des Senats wurde die Mauer bald nur noch als Schandmauer bezeichnet.Kirschschorle (Diskussion) 21:48, 24. Mär. 2012 (CET)
Bitte näher begründen und konkret ausführen, woran du Anstoß nimmst. An den Formulierungen ist m.E. rein vom objektiven Gesichtspunkt doch nichts auszusetzen. --Benatrevqre…?!16:31, 6. Mai 2012 (CEST)
"Westdeutsch" bezeichnete die anderen Länder der Bundesrepublik Deutschland (und nein, in welchem Maße Berlin (West) überhaupt ein Land der Bundesrepublik Deutschland war, muss hier nicht diskutiert werden), ganz sicher nicht Berlin (West), das ja auch geographisch nicht im Westen Deutschlands lag. Die Worte des Berliner Bürgermeisters Brandt und der (zu Recht) protestierenden Bürger (West-)Berlins sind also keine westdeutschen Reaktionen. Kirschschorle (Diskussion) 16:43, 6. Mai 2012 (CEST)
Darüber kann man geteilter Meinung sein. Aber nun gut: Ich habe neben „Westdeutsche“ das Wort „-Berliner“ ergänzt, womit sich dein Einwand nun entkräften dürfte. --Benatrevqre…?!18:11, 6. Mai 2012 (CEST)
Weblinks
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Diese Beschreibung steht schon im Artikel Berliner Mauer und brauchte bloß bzw. nur noch um den fett und kursiv hervorgehobenen Teil zur Aktion Ungeziefer ergänzt bzw. erweitert werden. --91.1.223.11621:41, 6. Jul. 2012 (CEST)
Unter: Alliierte Reaktionen
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"Am Vormittag des 9. November erhielt sein Staatssekretär Jörg Rommerskirchen von einem Journalisten der BILD-Zeitung Peter Brinkmann einen vertraulichen Hinweis, dass es noch an diesem Tag zu einer Öffnung der Mauer kommen wird, worauf in Westberlin im Eiltempo entsprechende Vorbereitungen getroffen wurden."
Hier gibt's was dazu. Ich habe auch einmal eine Veröffentlichung eines s/w-Fotos vom Oktober 1989 gesehen, dass im Aussenbereich (Terasse?) des Palasthotels aufgenommen wurde. Darauf waren einige Mitarbeiter der Senatsverwaltung und Verwaltungsbeamte aus Ost-Berlin zu sehen, die mit Momper und Schabowski an besagtem Termin teilgenommen hatten. Gruß -- Sir James00:21, 10. Nov. 2009 (CET)
Nachtrag: hier das besagte Foto aus dem Palasthotel; dazu ein Bericht von Johannes Gernert (taz). Zu Mompers Darstellung (s.u.) später mehr aus seinem Buch "Grenzfall". -- Sir James18:40, 21. Nov. 2009 (CET)
Ein 20 Jahre später geführtes Interview mit einem, der damals daran mitgearbeitet hat (oder haben will) ist eine Quelle für ein historisches Ereignis? Und das ganze veröffentlicht im Spiegel-blog für die jüngere Geschichte?
Selbst wenn, bliebe die zweite Frage: Was haben die denn vorbereitet? Die Vorbereitung bei Momper begann doch erkennbar erst, nach dem das Fernsehen sich die Meldung aus Schabowskis Gestammel zusammengebastelt hatte, die dann eben durch ihre Verbreitung Wirklichkeit wurde. Da hat er sich dann den Schal gegriffen und sich (als Regierender Bürgermeister, der eigentlich die Rechtslage kennen musste...) jenseits des weißen Striches hingestellt... Zwei oder drei Stunden Vorwarnungszeit hätten schon für ein paar Nachtbusse mehr gereicht. Also, das sollte ausgeführt UND belegt werden, finde ich... BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier.02:07, 10. Nov. 2009 (CET)
Momper hat das bereits vor 18 Jahren ausführlich in seinem Buch "Grenzfall" (Seiten 101-110) beschrieben; später mehr dazu. Gruß -- Sir James10:45, 10. Nov. 2009 (CET)
Ganz kühne Frage: War nicht vielleicht "Schabowski Gestammel" zumindest unterschwellig durchaus beabsichtigt, sozusagen ein "Freudsches Gestammel"? Eine verbindliche Antwort auf diese Frage nach dem bewussten oder unbewussten Antrieb hätte vermutlich seinerzeit nicht einmal Herr Schabowski selbst geben können, und so muss es wohl in dieser Hinsicht bei einer - mit Abstand und einiger tiefenpsychologischer Skepsis - ausgesprochenen Vermutung bzw. vorsichtigen These bleiben. Schabowskis weiterer Lebensweg spricht jedenfalls in einem gewissen Sinne mehr für als gegen ihn. - 87.160.58.21420:08, 10. Nov. 2009 (CET)
Na, diese beiden sind wohl drei verschiedene Dinge... Ich bin auch der Ansicht, dass sein weiterer Lebensweg für ihn spricht. Dass er damals absichtlich missverständlich gewesen sein könnte, ist aber dennoch eine recht unfundierte Idee. Beides hat aber nichts mit der Frage zu tun. Ich habe weiterhin keine Antwort auf diese, nämlich keinen Hinweis auf irgendwelche konkreten West-Berliner Maßnahmen für die Maueröffnung. Viele haben dann sehr schnell reagiert, von der BVG über die Polizei bis hin zu Kneipen. Wunderbar! Danke! Aber sie haben eben erst reagiert, als es soweit war. Oder sie haben ihre großartige Vorbereitung wirklich gut versteckt und geheimgehalten... BerlinerSchule antwortet selten, schreibste hier.20:30, 10. Nov. 2009 (CET)
In den "Tagesthemen" vom 9.11.2009 hat Momper Folgendes gesagt: Er wusste von Schabowski, dass bis Weihnachten (!) ein neues Reisegesetz durch sein sollte. Also hat der Senat mit Maßnahmen begonnen für die zu erwartenden Reisenden: Broschüren gedruckt etc. Momper hat ausdrücklich betont, dass er von der tatsächlichen Maueröffnung überrascht wurde; Schabowski hätte ihm zugesagt, ihn vor Inkrafttreten der neuen Regeln zu informieren, was aber nicht geschehen sei. Thomasmuentzer09:09, 11. Nov. 2009 (CET)
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@Siehe-auch-Löscher: Weshalb ersetzt du den korrekten und informativen Bildtext "Die Berliner Mauer am Bethaniendamm (1986)" durch "Graffiti auf West-Berliner Seite (1986)"? Dass sie bemalt ist, sieht man doch. Interessant ist der Ort, hinzuzufügen wäre, warum sich direkt hinter der äußeren Mauer Ost-Grenzer aufhalten. Auch "Geteilte Straße (Harzer/Bouchéstraße, 1989)" durch "Geteilte Straße, links Ost-Berlin 1989)" zu ersetzen erscheint mir wenig sinnvoll. --Roehrensee (Diskussion) 22:50, 29. Aug. 2012 (CEST)
Für den Berliner ist die Straße interessant. Dass das Graffiti auf der Westberliner Seite ist, mag für Dich selbstverständlich sein, für den Leser nicht unbedingt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 22:57, 29. Aug. 2012 (CEST)
Weshalb wird bitte nicht sowohl auf die Örtlichkeit der Aufnahme (Straße) als auch die "Seite" (West/Ost) der Mauer hingewiesen? Am Rand notiert: Die Einschätzung „Für den Berliner ist die Straße interessant.“ dürfte ziemlich an den Haaren herbeigezogen sein, da sich wohl vor allem Berlin-Besucher/Touristen für die Berliner Mauer interessieren. Frdl. Grüße --GUMPi (Diskussion) 23:38, 29. Aug. 2012 (CEST)
Weniger ist mehr! Mal ein paar allgemeine Worte zu Bildern und Bildunterschriften:
In der Wikipedia werden Bilder oft in passende Artikeln geklebt und in der Bildunterschrift wird das Bild dann möglichst genau beschrieben.
Dies ist journalistisch oder redaktionell der falsche Weg.
Der bessere Weg ist es, zu einem (unbebilderten) Artikel zu überlegen, welche Bilder den beschriebenen Gegenstand am besten illustrieren.
Da steht die Bildunterschrift gewissermaßen schon fest, bevor das Bild gefunden ist. Ähnliches steht auch unter Wikipedia:Artikel illustrieren.
Charakteristikum der Mauer ist der Todesstreifen auf der Ostseite und die Anfassbarkeit auf der Westseite, die durch das Graffiti sehr deutlich wird.
Und genau das wird durch das erste Bild ausgedrückt.
Dass es zufällig ein Bild des Luisenstädtischer Kanals ist, ist für den Artikel nicht relevant.
Die Zielgruppe sind übrigens nicht nur Touristen, sondern auch Geschichtsschüler der 8. Klasse etc.
--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:44, 30. Aug. 2012 (CEST)
"Dies ist journalistisch oder redaktionell der falsche Weg" und "Weniger ist mehr" ist deine persönliche Meinung, letzterer meiner Ansicht nach zudem ein fragwürdiger Spruch. Ein Mindestmaß an Informationen ist u.a. für den Betrachter wichtig, der nicht den zugehörigen Artikel / Abschnitt liest. Und wie du richtig bemerkt hast, geht es zwar um Touristen und Achtklässler, aber eben auch um Berliner, die interessieren könnte, wo das Foto entstanden ist. --Roehrensee (Diskussion) 11:02, 30. Aug. 2012 (CEST)
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Um dieses Foto geht es
Das Foto Datei:Brandenburger_Tor_August_1985.jpg hat durchaus seine Berechtigung und sollte bleiben, bis es evtl. durch ein besseres ersetzt wird. Es zeigt die östliche Absperrung am Brandenburger Tor und ist von daher keineswegs "nichtssagend". Aufgrund der Gefahr, in Schwierigkeiten zu geraten, war es problematisch, offen in Richtung der Grenzanlagen zu fotografieren. Auch ich hatte diesbezüglich schon Ärger bekommen und deshalb nur extrem vorsichtig, z.B. kurz hinter einer Litfaßsäule hervortretend, mit einem kleinen Fotoapparat, den ich rasch wieder in die Jackentasche stecken konnte, fotografiert (siehe Datei:Warschauer Straße 1988-01.jpg). In so einer Situation ein gutes Foto hinzukriegen ist schwer. Somit haben Unschärfe und Schiefheit des "grottenschlechten" Fotos vermutlich sogar ihre historische Ursache, die zum Inhalt des Artikels passt und im Bildtext Erwähnung finden sollte. --Roehrensee (Diskussion) 09:49, 27. Sep. 2012 (CEST)
Hallo Roehrensee, ich kann ja Deine Argumentation verstehen, aber mal ganz ehrlich: Welchen Mehrwert hat denn das Foto wirklich? Man sieht die Absperrung im Vordergrund und das unscharfe Brandenburger Tor. Von der Mauer (das ist das Lemma) dahinter ist nichts erkennbar. Und die schlechte Qualität damit zu begründen, dass es schwierig war, solche Fotos zu machen, halte ich für eine Enzyklopädie nicht angemessen. Mich würden hierzu auch mal andere Stimmen interessieren. --Detlef ‹ Emmridet ›(Diskussion)10:51, 27. Sep. 2012 (CEST)
Zur "Mauer" gehörte auch die "innere Mauer", die in diesem außergewöhnlichen Fall nur aus der Absperrung im Vordergrund des Fotos bestand. Schon allein dieser Umstand ist dokumentierenswert. Eine Auffassung, fotografisch zweit- oder drittklassige Fotos hätten in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, halte ich für falsch. Es sollte in erster Linie um den dokumentarischen Wert, weniger um die Ästhetik gehen. --Roehrensee (Diskussion) 11:40, 27. Sep. 2012 (CEST)
Ich habe das Foto ein wenig (Lichtwerte, Schärfe) überarbeitet, in der Hoffnung, es auf diese Weise akzeptabler zu machen. Nicht zu vergessen ist übrigens, dass hinter dem Gitter bereits der "Todesstreifen" (an dieser Stelle ebenfalls außergewöhnlich) zu sehen ist. --Roehrensee (Diskussion) 12:03, 27. Sep. 2012 (CEST)
Ich habe mich ja schon im Absatz drüber geäußert. Im Artikel sind über 60 Bilder, 20 wären bei der Länge etwa angemessen und dieses Bild zählt nicht dazu. Wer weitere Bilder sucht wird ja auf commons verwiesen. Übrigens sind die Umstände des Bildes durchaus interessant und sollten in die Bildbeschreibung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:38, 27. Sep. 2012 (CEST)
Hallo zusammen,
ich habe erst jetzt diese Diskussion gefunden und möchte ein paar Worte dazu/darüber verlieren: Dieses Bild ist tatsächlich authentisch und wurde auch unter den weiter oben beschriebenen Umständen gemacht. Die Bildqualität als "grottenschlecht" zu bezeichnen trifft objektiv natürlich zu. Ging aber nicht anders :-) Die Geschichte "hinter dem Bild" ist eigentlich viel interessanter, aber das kann ich ja nicht alles als "Bildunterschrift" dahinballern. Gemacht habe ich es mit einer "Kodak ritsch-ratsch-klick" anläßlich einer Klassenfahrt nach Berlin, die uns auch eine Tag in den Osten führte. Und da ergab sich die Gelegenheit quasi "aus dem Handgelenk" mal abzudrücken (und dann die kleine Kodak sofort wieder in die Tasche stecken ...). Es "mußte" also schlecht werden, das Bild :-)
Vielen Dank an Roehrensee das etwas aufzuhübschen.
Ich persönlich halte nicht viel von Verweisen auf 'commons', sondern möchte in den Wiki-Artikeln alles lesen und sehen und nicht rumklicken. Es ist gut, daß es 'commmons' gibt, das will ich nicht abstreiten.
Zu guter letzt auch meine Meinung: Da kein anderes aus der Perspektive dort zu sehen ist und das Tor in gewisser Weise ein Inbegriff der Teilung war, sollte es drin bleiben. Jo, schreibe ich hier, obwohl es von mir ist - das ist aber nicht wichtig, darum geht es nicht.--KarleHorn (Diskussion) 21:14, 27. Sep. 2012 (CEST)
Du schreibst "authentisch". Wenn ich das Bild vergrößere, so ist im unteren Bereich eine ziemlich größere Stelle (unter dem Gitter), wo es mich dünkt, da wäre etwas wegretuschiert. Möglich? -jkb-21:25, 27. Sep. 2012 (CEST)
Ursprungsversion eingescannt, nix daran gemacht. Könnte an der Überarbeitung von Roehrensee bzw. dem von ihm benutzten Tool liegen. Ich kann dazu nur sagen, daß ich das seinerzeit so "geknipst" habe. Gruß --KarleHorn (Diskussion) 21:31, 27. Sep. 2012 (CEST)
Das Tool war iPhoto, ich habe Helligkeit, Schatten, Temperatur, Färbung und Schärfe verändert. Bei der ersten Version ist mir das besser gelungen, aber die war leider zu kleinformatig. --Roehrensee (Diskussion) 21:44, 27. Sep. 2012 (CEST)
hier ein Blick für euch in mein altes Fotoalbum :-)
Danke KarleHorn für die Bereitstellung vieler toller Bilder. In diesem Fall haben wir jedoch noch bessere auf Commons, wie man sieht. bluNt. 11:40, 28. Sep. 2012 (CEST)
Zeigt ungefähr das gleiche, drei Jahre früher, mit besserer Qualität…
…oder hier zwei Jahre später.
Es wurde ja bereits gesagt.
Das Photos hat auf Grund der Umstände einen hohen ideellen Wert für den Fotografen, nicht jedoch für eine Enzyklopädie.
Genau für solche Hintergrundgeschichten gibt es übrigens die Bildbeschreibung.
Wikipedia ist kein Fotoalbum, genau dafür gibt es die Commons.
Ich bin aus den genannten Gründen ebenfalls dafür, das Bild aus dem Artikel wieder zu entfernen. Im Übrigen war es keineswegs verboten und "gefährlich", das Brandenburger Tor von der Ostseite aus zu fotografieren. Dass es für den Autor aufregend war, "heimlich" aus dem Handgelenk zu fotografieren, mag natürlich sein. So gesehen gibt es m.E. also keinerlei Rechtfertigung für das Einbetten eines solch grottenschlechten Bildes. --Andre de (Diskussion) 18:44, 28. Sep. 2012 (CEST)
Hallo zusammen; nicht, daß wir uns mißverstehen: Mir geht es nicht darum, "mein" Foto zu etablieren oder um es anders auszudrücken "mich wichtig zu machen". Dem ist nicht so. Ich hatte einfach gedacht, es könnte dort gut hinpassen, weil der Blick von der anderen Seite nicht da war, sonst nix. "Grottenschlecht" finde ich nach wie vor nicht so nett, aber was soll's, ich bin bekennender Wikipedianer :-) Ich nehm's raus. Besten Dank für die Kooperation (ganz ernst gemeint !) und viele Grüße --KarleHorn (Diskussion) 19:48, 28. Sep. 2012 (CEST)
Hallo Roehrensee, so ist es wohl. Aber ich bin schon lang genug dabei, die "Goldwaage" habe ich längst in die Ecke gelegt :-) (nicht signierter Beitrag vonKarleHorn (Diskussion | Beiträge) 28. Sep. 2012, 21:06 Uhr)
Bilder
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel ist ziemlich mit Bilder zugekleistert, die häufig keinen Mehrwert bieten. Hat jemand etwas dagegen, wenn ich mal durchfege? Bei Commons gibt es ja auch mehrere Galerien und Kategorien dazu. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:23, 27. Sep. 2012 (CEST)
Ich denke nicht, dass der Artikel "mit Bilder zugekleistert ist". Fotos sind nicht nur eine nette Beigabe, sondern oft informativer als Texte und regen zudem zum (Weiter)Lesen an. Und über den "Mehrwert" eines jeden Fotos sollte erst einmal diskutiert werden, ehe es entfernt wird. Ein Foto zuviel ist besser als eines zu wenig, zur Bilderstürmerei gibt es keinen triftigen Grund. --Roehrensee (Diskussion) 09:58, 27. Sep. 2012 (CEST)
Vermutlich kannst du allenfalls "nach welchen Kriterien" fragen, da die Fotos von verschiedenen Usern eingestellt worden sein dürften und somit die Motivationen evtl. recht unterschiedlich waren. Die häufig gestellte Frage nach dem "Mehrwert" von Bildern halte ich für wenig sinnvoll / hilfreich: Bilder sind in der Regel ein Wert an sich. --Roehrensee (Diskussion) 10:50, 27. Sep. 2012 (CEST)
Das war auch eher eine rhetorische Frage :-)
Die Illustration sollte vom Text ausgehen, nicht von den Bildern. Wenn man, wie bei diesem Artikel, hunderte von Bildern zum Thema hat, ist man in der komfortablen Lage zu jedem Textabsatz ein passendes Bild zu finden. Weniger ist mehr. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:33, 27. Sep. 2012 (CEST)
Ich denke auch, der Artikel ist überreichlich bebildert. Eine Reduzierung auf die unten vorgeschlagenen 20 Bilder halte ich zwar für übertrieben, eine vorsichtigere Reduzierung ist aber auf jeden Fall sinnvoll. Es gibt z.B. etliche Dopplungen und eine Reihe von Bildern, die mit der Berliner Mauer gar nichts zu tun haben. Außerdem gibt es eine Reihe von Bildern, deren Inhalt und Zusammenhang zum Artikel sich nur schwer erschließt. -- lley (Diskussion) 13:55, 30. Sep. 2012 (CEST)
Map
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren10 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sorry for using English, but I am not German speaker,
I updated map at article for new SVG one, the old map has several errors (ie. Heiligensee border crossing was in wrong place, Glenicker Brucke is missing, area newa Nieder Neuendorfer Kanal wrongly drawn and more). New map is drawn precisly after this map [[4]] is vector and includes metro lines. The only thing that old map has and new does not i marking of allied sectors. Please do not rollback this map instead let me know if it contains any errors so I will be able to fix it.
The new map ist worse than the old one. Friedrichstraße ist falsch eingezeichnet, Glienicker Brücke war nie ein Grenzübergang. Die Zusatzinformationen (wer welchen Übergang benutzen konnte) fehlen. Die Übergänge Griebnitzssee und Drewitz liegen falsch. Einen Übergang "Zossen" gab es nicht, der war am Südrand von Lichtenrade (statt "garbage" sollte dort - wenn schon - "Müllfahrzeuge" stehen). Der Übergang Flutgraben wurde erst nach dem 9. November geöffnet (zugleich aber noch etliche andere, wie z.B. Köpenicker Straße). Es muss "Oberbaumbrücke etc. heißen, Straße wird mit "ß" geschrieben. Auch fehlt eine Legende, was bedeutet z.B. der schwarze Punkt oberhalb der "Glienicker Brucke"? Straßenbezeichnungen wie A 115 oder B 101 existierten im Osten nicht. Längenangaben in Meilen sind in Koninentaleuropa ungebräuchlich und überflüssig. Das U-Bahnnetz ist inkorrekt (Strecke über die Bülowstraße und Deutsche Oper - Richard-Wagner-Platz).
Der einzige offensichtliche Fehler der bisherigen Karte ist die geringfügig falsche Lage des Übergangs Heiligensee. Ansonsten ist sie korrekter und wesentlich informativer. --Roehrensee (Diskussion) 22:43, 13. Sep. 2012 (CEST)
Nachtrag nach näherem Hinsehen: auch Dreilinden / Drewitz und Griebnitzsee / Wannsee sind auf der bisherigen Karte nicht korrekt eingezeichnet. --Roehrensee (Diskussion) 18:14, 14. Sep. 2012 (CEST)
Hallo its your Community-Seite (Deutsch sprechend), so werde ich nicht ändern die Karte wieder gegen Sie, können Sie es tun, wenn Sie möchten yourseld
Aber ich möchte, um Fehler zu beheben, weil Karte in anderen Sprachen verwendet wird.
Erwähnt über Fehler habe ich auch diese Karte als Referenz [2]. Diese Karte wurde von Professoren unterschrieben und er ist Glienicker Brücke Grenzübergang als "Glenicker Brücke crossign (nur für Laison Vertreter der militärischen Missionen) markiert
Schwarze Punkte stellen Gewässerkreuzungen, sondern beschrieb sie, um Platz zu sparen.
Ich weiß nicht, was das Problem, weil Sie Friedrichstrasse Upgrade meiner Meinung stimmt gut mit der Karte [1] und [2]
Wenn du meinst, Friedrichstraße (Eisenbahn) ja - ich zog es an echten Bahnhof nicht erfolgt der Grenze
Namen kann eigentlich besser zu sein und ich werde in Übereinstimmung mit [2] korrigiert werden
Zossen Übergang für Müll als auch auf der Karte [2] markiert
Soweit der U tatsächlich die zwei Fehler korrigiert.
Meilen und Kilometer sind universell für alle Wikipedia-Leser, ich verstehe, dass es nicht sehr viele Deutsch sprechende Menschen mit Meilen (wie Polen), aber ich möchte diese Karte universell zu sein.
I don't intend to insult you, but could you please rewrite your answer in English as your German is not understandable? Several of your sentences don't make any sense or are misleading. Btw: German wikipedia rules regarding external links say that we will not have external links above the section "Weblinks". bluNt. 07:35, 14. Sep. 2012 (CEST)
Map of West and East Berlin, border crossings, metro networks
Hi, I don't know German so text above is result of Google Translate,
So one more time same in English
As reference for my map I used this two maps [1], [2]. This map is prepared by university and checked by professor so I think i is reliable source.
So answer to questions:
Glenicke Bridge - I agree that it was not plain border crossing, but I think it can be treated as "special" border crossing for Military Crossings. I followed this source [2]
Black dots show water border crossings, I removed crossings name save place
About crossing names I agree that it may require some improvements I used some names from this map [2],
About Friedrichstrasse I understand that problem is with railway crossing, that is on station not on border line - I fixed this
I don't understand what is the problem with Zossen crossing on [1] and [2] it is marked in some place and described as for "garbage transport only"
Thanks for metro lines feedback - I fixed this two problems - in case of other errors please let me know
I think using modern OSM background is useful for reader because its show old borders in context of today situation
About weblinks, I was not aware this rule on German Wikipedia, but I will follow it in future.
Miles and km - I want map to be universal so I use both systems
Legend - I decided to not put legend on maps (just in Commons description) to make them multilanguag out of the box.
I am only guest on your German language wikipedia, so you (community) have to decide which map you prefer to use. Nevertheless I will be happy to receive feedback about map errors to fix it, because it is used in other language versions.
Hi Jkan997, I made a map to show you the place of Grenzübergang Friedrichstraße. It was inside of East-Berlin (Bezirk Mitte) at the interchange of an U-Bahn-line (blue, underground), a S-Bahn-line (green, underground) and another S-Bahn-line (blue, viaduct, terminus), all three belonging to the West-Berlin network. Passing the "Tränenpalast" (red circle) people could cross the border. Friedrichstraße was also a railway station and the terminus of the East-Berlin S-Bahn. --Roehrensee (Diskussion) 19:04, 14. Sep. 2012 (CEST)
Dreilinden border station (US-personnel): border crossing of A 115 (since 1969), Drewitz border station (GDR-personnel) at the actual next exit (upper no. 5)
Griebnitzsee: more left hand, at the railway station
First, I think you should note that the map shows the situation around 1985 (I guess), before the greater territorial exchange (Gebietsaustausch) of 1988. Second, there are several errors with the borders:
The Lenné-Dreieck (north of Sony-Center) belongs to East-Berlin unto 1988,
The Fichtewiese area is IMO too much simplified in the map.
You did show "Wüste Mark" exclave but omit the "Falkenhagener Wiese" exclave west of Berlin. Both excalves belonged to West-Berlin unto 1988.
And another considerable error between East-Berlin and the GDR: the area around the eastern terminus of the U5 (U-Bahnhof Hönow) doesn't belong to East-Berlin. It was incorporated into Berlin during German reunification.
That's what I noticed at a first glance. Maybe there are other errors as well. I find it pretty irritating to embed this map in the article for en:Berlin Wall. The map doesn't show the Berlin Wall. It intends to show the official border between the GDR and West-Berlin. Which is not the same. --alexrk (Diskussion) 20:29, 6. Okt. 2012 (CEST)
Deinen Einwand halte ich bis dato für unbegründet; jedenfalls ist es unbelegt, davon auszugehen, dass die von dir erwähnten Ereignisse unmittelbar zum Zusammenbruch bzw. Fall des Eisernen Vorhangs geführt hätten. Welche Rolle der Papst und das Weltgebetstreffen spielten und wie dieses letztlich wissenschaftlich zu beurteilen ist, das müssen dann Fachautoren mittels Sekundärliteratur klären. Dieser Vorgang steht aber m.E. nicht einer einfachen Erwähnung des Assisi-Treffens oder des Papst-Zitats dazu entgegen. --Benatrevqre…?!11:22, 26. Nov. 2012 (CET)
Hallo Benatrevqre, der Abschnitt beginnt damit "Der Mauerfall war die erste sichtbare Erscheinung im Fall des „Eisernen Vorhangs“ und des kommunistischen Systems in Osteuropa, welcher zur Wiedervereinigung Deutschlands und Europas führte." Das ist historisch falsch, denn sichtbar waren vorher - unter anderen - Aktivisten und Aktivitäten von Charta 77, Solidarność, Paneuropäisches Picknick - bei letzterem handelte es sich überdies physisch = sichtbar darum, den Eisernen Vorhang einzureißen, geraume Zeit vor dem 9.11.1989.
Wenn ferner - wie Du selbst schreibst - die Rolle von Papst und Weltgebetstreffen "Fachautoren mittels Sekundärliteratur klären" müssen, so steht das also noch aus und ist somit bis dato lediglich eine Meinung. --Neptuul (Diskussion) 12:42, 26. Nov. 2012 (CET)
Der Sonderabschnitt zur „historischen Würdigung“ ist unter den gegebenen Voraussetzungen einstweilen zu suspendieren. Dazu ließe sich gewiss mancherlei zusammentragen; eine isolierte Papstäußerung allein auf weiter Flur und mit expliziter religiöser Anbindung ist allerdings nichts, was einen gesonderten Abschnitt ermöglichte oder lohnte: Zustimmung also zu Neptuul. Das Wesentliche steht vorerst im letzten Abschnitt der Einleitung. -- Barnos-- (Diskussion) 14:24, 26. Nov. 2012 (CET)
Die Tatsache, dass es in jedem geschichtswissenschaftlichen Standardwerk zum Ost-West-Konflikt einen resümierenden Teil über den Mauerfall resp. die Überwindung des „konkreten Symbols“ für die 28 Jahre lang währende „physische Trennung in Europa“ (Zitate in Dülffer, S. 110) gibt, begründet auch in diesem Artikel entsprechend eine solche Würdigung. Die Einleitung ist für diese Aufgabe allgemein weder vorgesehen noch könnte sie sie aus sich heraus hinreichend erfüllen. Aus diesem Grund gilt weiterhin die Relevanz eines Abschnitts zur „historischen Bedeutung des Mauerfalls“. Die handstreichartige Löschung im Alleingang ist daher ungerechtfertigt.
Das Papstzitat auf dem Weltgebetstreffen ist in der Tat nur eine Meinungsäußerung des Papstes – wenn auch sie nicht unbedeutend ist, bleibt dennoch die enzyklopädische Relevanz fragwürdig. Jedenfalls ist sie dies ohne Sekundärbelege, die bislang ausstanden.
@Neptuul: Ich hatte dich in meiner letzten Antwort durchaus richtig verstanden. Meine Frage ging aber dahin, dass deine Behauptung unbelegt war: Unbestritten gab es diese Vorfälle in Ungarn, in Polen oder sonstwo. Entscheidend ist aber, dass diese allein noch nicht zum Fall des Eisernen Vorhangs führten, sondern allenfalls beitrugen. Erst der Mauerfall markierte nachweislich das Ende der Epoche der Teilung Europas. --Benatrevqre…?!19:12, 26. Nov. 2012 (CET)
Hallo Benatrevqre, Du hast völlig recht, dass die Vorgänge in Tschechien, Polen, Ungarn nicht allein zum Fall des Eisernen Vorhangs führten, mein Einwand wies darauf hin, dass diese zeitlich vor dem Fall der Mauer geschahen. Was meinst Du, wenn in der nun aktuellen Version "führte" durch "trug bei" ersetzt wird? Gruß --Neptuul (Diskussion) 20:55, 26. Nov. 2012 (CET)
Ok, das kann man machen. Allerdings sollte die Besonderheit des Mauerfalls dann noch separat durch ein Attribut herausgestellt werden. Denn der Mauerfall war nun mal von erheblicher Symbolträchtigkeit und Sogwirkung, viel mehr als es die vorigen Ereignisse sein konnten. --Benatrevqre…?!22:19, 26. Nov. 2012 (CET)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zuviel Ideologie und zuwenig Sachkunde im Beitrag: kann man nicht gebrauchen, den Artikel. Spielplatz für Polit-Neurotiker. Wiedervereinigung Europas ist Unfug, weil Europa vorher nie vereinigt war und Wiedervereinigung Deutschlands ist ebenso bloss Polit-Gaukelei, weil Deutschland ebenfalls ganz überwiegend nicht vereinigt war. Vereinigt war Deutschland nur in einer sehr unseligen Zeit und es ist ja nicht so, dass die Teile Deutschlands jetzt wiedervereinigt wären. Es ist die DDR der BRD völkerrechtlich beigetreten. Mehr nicht. (nicht signierter Beitrag vonPotator Ethaniel (Diskussion | Beiträge) 15:28, 2. Dez. 2012 (CET))
Und schon wieder so ein unqualifizierter Kommentar – weil offenkundig lediglich subjektiv begründet und sich ohne Belege zu einem Sachverhalt geäußert wird. Nochmals: "Wiedervereinigung Deutschlands" ist ungleich "Wiedervereinigung Europas" und beides steht nicht unmittelbar in Verbindung. Zu den Begrifflichkeiten bitte daher zunächst mal ein Blick in die Fachliteratur werfen, bevor hier von "Unfug" und dergleichen geschrieben wird, danke. Des Weiteren entbehrt es jeder Grundlage, hier zu dem in Schrifttum und allgemeinem Sprachgebrauch vollständig durchgesetzten Begriff der 1990 stattgefundenen Wiedervereinigung Deutschlands ein weiteres Fass aufzumachen. --Benatrevqre…?!19:34, 4. Dez. 2012 (CET)
@Benatrevqre: Auf den Benutzer:Potator Ethaniel brauchen wir nicht einzugehen, der macht uns ab und an ganz selbstvergnügt den Motzki. Aber dass nun die „Wiedervereinigung Europas“, über die jedes nicht allzudoofe Kind stolpert, in den Text zurückgekehrt ist, macht unfroh.--Gloser (Diskussion) 20:21, 4. Dez. 2012 (CET)
Die Status-quo-ante-Formulierung "Wiedervereinigung Europas" ist ja nur vorübergehend, bis eine Konsensformulierung gefunden worden ist, mit der sich alle zufrieden geben und die – vor allem – durch Belege wissenschaftlich gedeckt ist. --Benatrevqre…?!20:37, 4. Dez. 2012 (CET)
@Benatrevqre: Sag' doch bitte einmal, was ein vereintes Europa war, wann das gewesen sein soll und was am jetzigen Europa wiedervereinigt ist. Dann würde mich die Quelle im Wortlaut (Zitat) interessieren, in der von Wiedervereinigung Europas geschrieben wird. Im nächsten Schritt können wir das Ganze auf Deutschland anwenden: Wann war es vereint? Im 3. Reich vielleicht? Dann der Terminus "Epoche" am Anfang des Satzes, was für eine Epoche? - In einem Lexikon sollten (womöglich beliebige) Erläuterungen nicht akademisch in Fußnoten (womöglich irrelevanter Quellen) versteckt sein.
Von einer Streichung des Abschnitts halte ich nichts, im Gegenteil: sie wäre kontraproduktiv. Das habe ich bereits an anderer Stelle mit Verweis auf Standardwerke begründet ausgeführt. Ebenso habe ich dargelegt, dass es für den Begriff einer "Wiedervereinigung Europas" kein vorausgehendes "vereintes Europa" geben muss: Die Fachliteratur sieht dies nicht als zwingende Vorbedingung an. Was in der Fachliteratur steht, ist für uns maßgeblich; eigene Schlussfolgerungen und Denkansätze aber sind nicht relevant.
Die Quelle, in der ein anerkannter Politikwissenschaftler (und nicht nur dieser – es sind oben weitere Fundstellennachweise verlinkt!) die besagte Formulierung verwendet, ist sowohl explizit und wissenschaftlich vollständig in der betreffenden Fußnote (Fn 39) im Artikel als auch auf dieser Artikeldisku angegeben. Den genauen Wortlaut kannst du ihr durch Anklicken entnehmen.
Deutschland ist seit 1990 wieder vereint. Davor war es von 1871 bis 1945 in einem einheitlichen Nationalstaat vereint.
Was dich persönlich am Begriff "Epoche" stört, verstehe ich beim besten Willen nicht. Er ist haltbar durch das angegebene Standardwerk (!) nachgewiesen. Außerdem soll mit dem Einzelnachweis (Fn 38) weniger dieser Begriff als vielmehr die Tatsache, dass der Mauerfall das Ende dieser Epoche markierte, belegt werden. Und auch sonst ist es doch unstrittig, dass es sich bei dem umschriebenen Zeitraum von 1945 bis 1989/90 unschwer um eine Epoche handelt. Diese braucht hier m.E. auch nicht erläutert werden, weshalb ich deinen Vorwurf mit der üblichen Fußnote als unbegründet erachte. --Benatrevqre…?!21:12, 4. Dez. 2012 (CET)
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"Der Mauerfall war die erste sichtbare Erscheinung im Zusammenbruch des ganzen „Eisernen Vorhangs“ und des kommunistischen Systems in Osteuropa, der zur Wiedervereinigung Deutschlands und Europas führte." - Der Satz ist irgendwie nicht ganz exakt und sollte umformuliert werden. --Rita2008 (Diskussion) 16:27, 19. Nov. 2012 (CET)
Inwiefern nicht exakt? Es stimmt doch, dass Europa bis 1989 durch den sog. Eisernen Vorhang in zwei Blöcke geteilt war. Man muss hier ja nicht zwingend von der Teilung eines Staates ausgehen, es reicht in dem Fall die Teilung des Kontintens bzw. der europäischen Staatengemeinschaft. --Benatrevqre…?!16:51, 19. Nov. 2012 (CET)
(Nach BK) Der Eiserne Vorhang war im Herbst 1989 schon arg durchlöchert. Polen, Ungarn und Tschechoslowaken durften reisen, wohin sie wollten. Bereits im Jahr 1988 fürchteten die Westberliner, in Polenmärkten zu ersticken. Die Mauer der DDR war eher die letzte als die erste Bastion des Eisernen Vorhangs, die fiel.--Gloser (Diskussion) 16:58, 19. Nov. 2012 (CET)
Ja, allerdings blieb der Eiserne Vorhang auch mit den Reisen der Bürger „sozialistischer Bruderländer“ noch bestehen, sodass letztlich erst „das Ende des Kalten Krieges und die Einigung Deutschlands […] die Wiedervereinigung Europas eingeleitet“ haben und es erst dadurch zum tatsächlichen Zusammenbruch kam; siehe Zitat bei Wichard Woyke, Deutsch-französische Beziehungen seit der Wiedervereinigung. Das Tandem fasst wieder Tritt, VS Verlag, 2004, S. 314. --Benatrevqre…?!17:04, 19. Nov. 2012 (CET)
„... das Ende des Kalten Krieges und die Einigung Deutschlands die Wiedervereinigung Europas eingeleitet haben“
Umgekehrt fände ich es plausibler: „... das Ende des Kalten Krieges und die Wiedervereinigung Deutschlands die Einigung Europas eingeleitet haben“
Der Satz mag zwar auch in einer Umdrehung der Wörter plausibel erscheinen, doch ich sehe an dieser Stelle absolut keinen Anhaltspunkt, von einem Umformulierungsfehler ausgehen zu müssen. Denn die Einigung kam ja vor der Einheit, sprich der Einigungsvertrag war Voraussetzung, damit es überhaupt zur Wiedervereinigung Deutschlands kommen konnte (was anderes wäre noch die Einigung Deutschlands 1866–1871, doch diese kann hier aus dem Zusammenhang folgend nicht gemeint sein). Desweiteren war das vereinte Deutschland Grundvoraussetzung für eine „Wiedervereinigung des Kontinents“ (vgl. zu dieser Formulierung etwa hier und hier), da die Grenze zwischen den beiden Blöcken quer durch Deutschland und Berlin ging; damit steht allein schon die zitierte Formulierung einem begründeten Verdacht entgegen. --Benatrevqre…?!18:29, 19. Nov. 2012 (CET)
Naja, ob das ausreicht? Ich finde, selbst von einer Vereinigung Europas zu sprechen finde ich maßlos übertrieben. Schließlich ist Europa größer als die EU. Die Tschechoslowakei und Jugoslawien haben sich erstmal gespalten. Ich möchte in dem Zusammenhang auch an die Jugoslawienkriege der 1990er Jahre erinnern. Hat alles nicht viel mit Vereinigung zu tun.--Rita2008 (Diskussion) 14:40, 21. Nov. 2012 (CET)
Die EU ist ja lediglich das heutige Ergebnis dieses Vereinigungsprozesses resp. der europäischen Integration. Aber es geht nicht nur um die politische, nicht nur das politische Zusammenwachsen der Räume Ost- und Westeuropas, sondern vor allem auch um die wirtschaftliche Vereinigung Europas. Ansätze gab es bereits in den Jahren 1947 und 1948 mit der Europa-Bewegung: In den demokratisch regierten westeuropäischen Staaten entstanden Verbände, Vereinigungen und Bewegungen, die sich der europäischen Idee verschrieben hatten und für ebendiese Vereinigung Europas warben. Siehe z. B. Churchills "United Europe Movement" (UEM), eine Bewegung von Prominenten, die mittels Galas und Medien die europäische Idee unters Volk bringen wollte, und andere. --Benatrevqre…?!15:10, 21. Nov. 2012 (CET)
Ich stimme Rita2008 zu. Natürlich kann man einen Begriff weit dehnen, aber warum sollte man das tun. Europa ist bisher nicht vereinigt und war es auch nie zuvor. Ich werde den Satz etwas umformulieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:24, 21. Nov. 2012 (CET)
Ihr könnt einander zustimmen, das mag euch überlassen sein. Doch relevant ist nunmal die einschlägige Fachliteratur und nicht persönliche Ansichten oder Begriffsdefinitionen. Gerade der Begriff einer „Vereinigung Europas“ ist im Schrifttum zahlreich vertreten.
Und welche Fachliteratur spricht konkret von der "Wiedervereinigung Europas"? Ich habe mal gegooglet. Hier ist die Rede vom "Ende der Teilung". Das klingt realistischer. Wenn überhaupt, kann man die Wiedervereinigung Europas nur als Prozess sehen, der noch lange nicht abgeschlossen ist. --Rita2008 (Diskussion) 19:05, 21. Nov. 2012 (CET)wohl nie zu
Das sind leider alles eigene Begriffsdefinitionen von euch beiden und theorieerfundene Schlussfolgerungen. Eingangs habe ich Belege angeführt, die von einer "Wiedervereinigung Europas" und einer "Wiedervereinigung des Kontinents" schreiben; dazu habe ich aus dem Buch eines anerkannten Politikwissenschaftlers zitiert. Wenn jetzt lediglich Privatmeinungen dagegenstehen, ist das objektiv völlig unbrauchbar. Unter anderem sprach Joschka Fischer über die EU-Osterweiterung als den "Kern der Wiedervereinigung Europas". Und schließlich ist auch der Begriff "Vereinigung Europas" im wissenschaftlichen Bereich häufig anzutreffen. --Benatrevqre…?!09:36, 22. Nov. 2012 (CET)
Mir ist, ehrlich gesagt, nicht verständlich, wieso diese Formulierung für dich so wichtig ist. Du hast eingangs einen Beleg (nicht Belege) und jetzt einen zweiten Beleg gebracht. In beiden wird mit "Wiedervereinigung Europas" eine Ziel, eine Aufgabe bzw. ein noch nicht abgeschlossener Prozess bezeichnet. Auch wenn man nach dem Begriff googelt, findet man (in seriösen Webquellen) im Wesentlichen diese Bedeutung. Genau deswegen passt der Begriff in dem Satz im Artikel eben nicht. Außerdem: Fakten sollen belegt werden, natürlich, das gilt aber nicht in gleicher Weise für Formulierungen. -- lley (Diskussion) 10:20, 22. Nov. 2012 (CET)
Dass es sich bei der sogenannten „Wiedervereinigung Europas“ um einen fortschreitenden Prozess handelt, steht weder dem Begriff als solchen noch dem eigentlichen Sachverhalt entgegen. Unerheblich ist auch, ob und wo dieser Begriff beschrieben wird; das tut für diesen Artikel nichts zur Sache. Etabliert werden muss der Begriff auch nicht, allein der Gedanke ist abwegig, weil der Begriff ja nachweislich bereits Eingang in die Wissenschaftsliteratur gefunden hat.
@Lley, mir geht es nicht um die Formulierung als solche, doch solange ich keine triftigen Gegenargumente von euch sehe, sind eure Einwände nunmal in der Sache unbegründet. Das ist der springende Punkt. Dein Vorwurf, "genau deswegen passt der Begriff in dem Satz im Artikel eben nicht", ist falsch. Denn es ist dem Grunde nach belanglos, ob dieser Prozess als abgeschlossen anzusehen wäre oder ob er es nicht ist.
@Siehe-auch-Löscher: Ich warte immer noch auf einen wissenschaftlich reputablen Beleg für deine Formulierung, dass sinngemäß der Zusammenbruch des ganzen „Eisernen Vorhangs“ und des kommunistischen Systems in Osteuropa „zum Zusammenwachsen Europas“ geführt habe. Und vor diesem Hintergrund möchte ich bitte eine – belegte – Erklärung von dir, worin ein grundlegender Unterschied zwischen „Zusammenwachsen“ und „Vereinigung“ bestünde.
Offenbar geht es dir doch um den Begriff als solchem, sonst würdest du sprachlichen Argumenten nachgehen können. Natürlich ist es nicht belanglos, ob der Prozess abgeschlossen ist oder nicht, denn der Satz im Artikel besagt genau das, dass der Vorgang abgeschlossen ist. Und das geben deine Belege eben nicht her. -- lley (Diskussion) 12:56, 22. Nov. 2012 (CET)
Nö, es geht mir ums Prinzip: Ich diskutiere gerne mit anderen, wenn diese auch Belege beibringen. Doch wenn eine Argumentation krankt, weil sie sich nicht auf tragfähige Sachargumente stützen kann, dann ist das nicht zielführend. Unten siehst du übrigens, dass man durchaus auch von einer "erfolgreichen Wiedervereinigung Europas" schreiben kann; das Wort "erfolgreich" impliziert, dass der hier erwähnte Prozess bereits Früchte trägt. Ebenso habe ich weitere Belege angeführt, die explizit deiner Behauptung widersprechen und damit wesentlich deine Argumentation entkräften. Ergo: Die Wiedervereinigung Europas nach dem Fall des Eisernen Vorhangs ist eine hinreichend belegte Tatsache (s.u.).
Ich verwende ungerne Zitate, die ich nicht verstehe. Und in diesem Fall steht noch die Frage aus, wann die Benutzer des Begriffs die ursprünglichen Vereinigung Europas datieren. Hast Du da eine Idee? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:29, 22. Nov. 2012 (CET)
Warum sollte das relevant sein? Man kann davon ausgehen, dass die Autoren, die von einer Wiedervereinigung Europas schreiben, dies nicht unbegründet tun. Es reicht m.E. die Feststellung, dass das Europa vor der Existenz des Eisernen Vorhangs durch offenen Reiseverkehr zwar kein vereinigtes Staatengebilde, also kein Staatenverbund wie die heutige EU war, aber dennoch ein geographisch und wirtschaftlich zusammenhängender und in diesem Sinne „vereinigter“ Kontinent war; auch waren verständlicherweise die politischen Beziehungen tiefgehender als noch vor Bestehen des Ostblocks. --Benatrevqre…?!13:34, 22. Nov. 2012 (CET)
Dir geht es also ums Prinzip, und nicht um einen guten Artikel. Sonst würdest du inhaltlich argumentieren und nicht mit Google-Books-Schnipseln um dich schmeißen. Natürlich lassen sich auch für "Zusammenwachsen Europas" entsprechende Stellen finden, das wäre aber, genauso wie deine Linkliste unten, der falsche Weg. Nochmal: Fakten müssen belegt werden, nicht Formulierungen.
Ich ärgere mich schon wieder, dass ich mich auf diese Diskussion eingelassen habe. Normalerweise meide ich solcherart Diskussionen, was ich jetzt auch wieder tue. -- lley (Diskussion) 13:46, 22. Nov. 2012 (CET)
Falsch, ich argumentiere die ganze Zeit inhaltlich. Nur leider habt ihr bzw. du außer deiner persönlichen Meinung keinerlei objektiv tragfähige Substanz zu bieten. Du meinst, man könne an besagter Stelle im Artikel aus unerfindlichen Gründen nicht von einer "Wiedervereinigung Europas" schreiben. Warum das angeblich so sei, wird von dir aber nicht nachvollziehbar belegt. Im Gegenteil, es gibt namhafte Fachautoren, die bezeichnenderweise in diesem Fall und im hiesigen Zusammenhang diesen Begriff gebrauchen.
Ich frage also nochmals: Wo bitteschön ist das triftige Gegenargument, das gegen die Verwendung besagter Formulierung spricht?
Und ich habe auf dieser Diskussionsseite immer noch keinerlei Fundstellennachweise für die Formulierung „weiteres Zusammenwachsen Europas“ gesehen.
Es bleibt daher bis auf Weiteres – solange reputable Belege ausstehen, die eine Wiedervereinigung Europas verneinen oder bestreiten – der Status quo ante, also verständlicherweise die Formulierung vor dem Editwar. --Benatrevqre…?!13:51, 23. Nov. 2012 (CET)
3M: Auch wenn vielleicht einige Wissenschaftler von einer "Wiedervereinigung" Europas sprechen, ist das offensichtlich unzutreffend: Bis in die Nachkriegszeit war die Situation eher von der Erbfeindschaft zwischen Deutschland und Frankreich geprägt. Der Mauerfall war auch keineswegs "die erste sichtbare Erscheinung im Fall des Eisernen Vorhangs", ich kann mich selbst noch sehr gut erinnern, wie die Ungarn zuvor ihre Zäune aufgerollt haben, das wurde in den Medien breit und unübersehbar dargestellt. Zweifellos war der Mauerfall besonders symboltächtig und ein wichtiger Schritt zur Überwindung der Teilung Eurpas und hin in Richtung der Einigung Europas, mehr aber auch nicht, noch ist Europa nicht wirklich geeint. --UMyd (Diskussion) 15:59, 23. Nov. 2012 (CET)
Mit welcher nachvollziehbaren Begründung schreibst du von „offensichtlich unzutreffend“? Ich sehe in deinem Kommentar nichts, was diese Beurteilung rechtfertigen könnte. Die frühere Erbfeindschaft kann es nicht sein, denn diese war ab der deutsch-französischen Aussöhnung – maßgeblich vorangebracht Anfang der 1960er zwischen Adenauer und de Gaulle – kein Thema mehr, siehe dazu Deutsch-französische Freundschaft: „Wir bilden das Herz Europas“, in: FAZ vom 22. September 2012.
Ich bitte inständig darum, mit haltbaren wissenschaftlichen Literaturbelegen zu argumentieren und nicht mit POV. Dass darüber hinaus der Prozess einer wie auch immer gearteten „Wiedervereinigung Europas“ nicht abgeschlossen sein muss, um davon sprechen zu können, wurde bereits ausgeführt. --Benatrevqre…?!17:32, 23. Nov. 2012 (CET)
Ich argumentiere nicht mit POV, sondern mit allgemein bekannten, trivialen Tatsachen: Eine "Wieder"-Vereinigung setzt eine früher bestehende Einheit o.ä. zwingend voraus. Wann bitte soll es die in Europa gegeben haben?--UMyd (Diskussion) 19:33, 23. Nov. 2012 (CET)
Warum sollte dieser Frage eine besondere oder überhaupt eine Gewichtung beigemessen werden? Wenn in der Literatur seitens reputabler fachlicher Quellen besagtes Ereignis als "Wiedervereinigung Europas" beschrieben wird, dann braucht es doch zwingend erst einmal konträre Quellen gleichen wissenschaftlichen Ranges, die diesen Begriff bestreiten. Es entbehrt doch schlicht und ergreifend einer stichhaltigen Grundlage, unter dem Begriff Wiedervereinigung nur eine staatliche Wiedervereinigung bzw. die eine (friedliche) Wiedervereinigung von Landesteilen – wovon du aber vermutlich ausgehst – sehen zu wollen. Man kann darunter auch jede andere Form einer Wiedervereinigung verstehen: kontinentaler Art, welt- oder wirtschaftspolitischer Art. Wenn im Schrifttum von einer "Teilung Europas" geschrieben wird, dann ist doch klar, dass der europäische Kontinent davor vereinigt sein musste. Andernfalls könnte man auch nicht von einer Teilung sprechen. Außerdem muss man in einer Wiedervereinigung nicht zwingend eine "Einheit" sehen; es reicht aus, dass dieses Gebilde vor diesem Zeitpunkt, in diesem Fall der europäische Kontinent vor der Bildung des Ostblocks 1945, nicht durch den Eisernen Vorhang geteilt war. --Benatrevqre…?!12:59, 24. Nov. 2012 (CET)
Die Verwendung wissenschaftlicher Quellen hat stets kritisch zu erfolgen, denn auch in der Wissenschaft bestehen oft verschiedene Meinungen und Fehler kommen genauso vor. Das eine oder mehrere Wissenschaftlicher einen bestimmten Begriff verwenden, heisst noch lange nicht, dass dies Konsens und allgemeine Verwendung ist, vielmehr müsste man im Zweifelsfall prüfen, ob eine deuliche Mehrheit diesen Begriff verwendet. Im vorliegenden Fall dürfte das angesichts der enormen Fülle an Publikationen nur unter hohem Aufwand zu entscheiden sein. Wenn man nun selbst den Begriff kritisch prüft, wird klar, dass der Kontinent Europa (Europa ist in erster Linie ein geographischer Begriff) so weit es sich sicher historisch rückverfolgen lässt, politisch nie vereint, sondern geteilt war. Aus dem Begriff Teilung kann nicht auf vorhergehende Einheit geschlossen werden, eine Erstbesiedlung aus zwei Richtungen z.B. könnte von vorneherein zu einer Teilung führen.
Rein pragmatisch würde ich also vorschlagen, statt "Wiedervereinigung Europas" besser etwas konsensfähiges nach dem Motto "wichtiger Schritt im Prozess der Europäischen Einigung" oder ähnliches zu schreiben. Das dürfte inhaltlich wohl unbestritten und deshalb in der wikipedia die bessere Formulierung sein. Spricht irgendetwas gegen eine solche Formulierung? --UMyd (Diskussion) 13:35, 24. Nov. 2012 (CET)
"Der Mauerfall war die erste sichtbare Erscheinung im Zusammenbruch des ganzen „Eisernen Vorhangs“ und des kommunistischen Systems in Osteuropa, der zur Wiedervereinigung Deutschlands und Europas führte."
Der Satz enthält gleich mehrere Phrasen, die nicht als solche gekennzeichnet sind, und darum immer wieder zu Diskussionen führen werden. Es fängt damit an, daß es "Maueröffnung" heißen müßte, denn der "Fall" der Mauer war gegenständlich nur eine Räumaktion, die bis heute nicht beendet ist. Dann ist die Frage, was hier "sichtbare Erscheinung" heißen soll. Es ist ja nicht so, daß die Mauer ein einzelnes Bauwerk war, das umfiel. Wenn man damit Grenzanlagen meint, "Am 27. Juni 1989 durchtrennte Gyula Horn, der ungarische Außenminister, zusammen mit seinem österreichischen Amtskollegen Alois Mock in einer symbolischen Aktion den Stacheldraht an der Grenze zwischen Österreich (Klingenbach) und Ungarn (Sopron)" - wenn man diese Phrase wählt, war es also ggf. die erste sichtbare Erscheinung in Deutschland, aber werde in Europa, noch hatte diese Öffnung einen Einfluss auf den Eisernen Vorhang, der verlief zwischen der DDR und der Bundesrepublik, nicht zwischen Ost- und Westberlin, das war 28 Jahre nur eine Insel, und wurde ja auch häufig als solche bezeichnet. Nicht unbedingt streichen, aber unbedingt neutraler formulieren. Quellentreue hilft da auch nicht unbedingt, da viele Autoren auch sehr subjektiv schreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:52, 24. Nov. 2012 (CET)
@UMyd: Ich verstehe nicht, warum du hier laufend von "Einheit" schreibst. Streiche bitte das Wort "Einheit" aus dieser Diskussion! Es wurde von niemandem außer dir eingebracht, denn nochmals: Wiedervereinigung ≠ Einheit. Beide Begriffe haben in erster Linie nichts miteinander zu tun.
Das ist alberne Begriffsklauberei: Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, das Wiedervereinigung im Gegensatz zu Vereinigung irgendeine Form früherer Einigung, Einheit, Vereinigung o.ä. veraussetzt. Das ist für Europa vor 1989 nicht gegeben und eshalb des Begriff Wiedervereinigung unpassend. --UMyd (Diskussion) 21:27, 24. Nov. 2012 (CET)
@Oliver S.Y.: Ob es nun "Mauerfall" oder "Maueröffnung" heißt, ist doch nun nicht wirklich entscheidend, beide Begriffe meinen allgemein dasselbe, jedenfalls ist damit zweifellos die Öffnung der Grenzen der DDR zur Bundesrepublik Deutschland gemeint. Von einer bloßen "Räumaktion" geht demnach im üblichen Sprachgebrauch niemand aus.
Über die Stacheldrahtöffnung zwischen Österreich und Ungarn wurde ja bereits geschrieben: dass durch diese Handlungen der Eiserne Vorhang in seinem Bestand hinreichend gefährdet worden und dass dessen Zusammenbruch bzw. Fall eine unmittelbare Folge daraus gewesen wäre, dem war nicht so. Zwar hob sich der Eiserne Vorhang schon vor dem Fall der Berliner Mauer von innen, doch sehr wohl wird der Mauerfall als das ausschlaggebende Ereignis im „Niederreißen des Eisernen Vorhangs“ wahrgenommen. --Benatrevqre…?!21:01, 24. Nov. 2012 (CET)
von 3M: „Wiedervereinigung Europas“ impliziert, dass es einmal eine Einheit Europas gegeben hätte, die durch die Mauer / die Nazis / die bösen Kommunisten / die Illuminaten (zutreffendes bitte streichen) zerstört, danach aber wieder (!) hergestellt worden wäre. Da es eine solche Einheit Europas aber nie gegeben hat, ist die Formulierung Murks. --Φ (Diskussion) 22:46, 24. Nov. 2012 (CET)
DM: Die verschieden verstandene Bedeutung des Wortes Vereinigung ist der Knackpunkt. Nach meinem Sprachgefühl beeinhaltet eine Vereinigung in diesem Zusammenhang auch mehr als Reise- und Handelsfreiheit, die es – grob gesehen – bereits mehrfach in der Geschichte des Kontinents gab. Sie ergibt sich mE auch nicht aus der „bloßen“ Aufhebung einer Teilung, auch wenn es im binären Vokabular à la klassische Mengenlehre ganz einfach erscheint: Wenn’s nicht mehr geteilt ist, muss es ja verein(ig)t sein, sonstige Zustände gibt es nicht.
Zugleich wäre es imho eine schlechte Praxis, die von Benatrevqre eingebrachten Belege zu ignorieren und oder sie einzig mit dem Verweis auf die Sach- und Sprachkompetenz – seid versichert, es ist nicht abwertend gemeint – von ein paar Nicknamen auf http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion… zurückzuweisen.
Mittendrin steckt auch noch ein unklarer Zusammenhang von Einigung und Einheit, außer dass das eine der Prozess ist, der zum anderen führt. Dieses Fass sollten wir, wenn vermeidbar, gar nicht erst weiter aufmachen.
Im Grunde trifft es UMyd: „Das eine oder mehrere Wissenschaftlicher einen bestimmten Begriff verwenden, heisst noch lange nicht, dass dies Konsens und allgemeine Verwendung ist, vielmehr müsste man im Zweifelsfall prüfen, ob eine deuliche Mehrheit diesen Begriff verwendet.“
Aber: „Im vorliegenden Fall dürfte das angesichts der enormen Fülle an Publikationen nur unter hohem Aufwand zu entscheiden sein.“
Eigentlich sollten alle Beteiligten die derzeitige Situation als unbefriedigend empfinden, weil sie mutmaßlich für viele unter den aufmerksameren Lesern eine unbeantwortete, themenferne (Thema: Berliner Mauer) Frage(n) aufwirft – Wann war Europa schonmal vereint? Was ist denn damit überhaupt gemeint? usw.
Nun ist es nicht Aufgabe eines Artikels, jede Frage zu klären, die sich aus der Verwendung bestimmter Ausdrücke ergibt. In diesem Fall ist die Textstelle aber mE so zentral, das die Frage innerhalb der WP aufgeklärt werden sollte.
Und da kommt das mE eigentliche Problem ins Spiel, der Zusammenhang mit anderen einschlägigen Artikeln in der de-Wikipedia. Geschichte Europas sowie Geschichte der europäischen Integration, die nun beide nicht allzu gut durch Einzelnachweise fundiert sind (vielleicht stammen die Inhalt im Wesentlichen noch aus der Nur-Literaturbelege-Zeit), kennt nur die Wiedervereinigung Deutschlands und macht zu früheren Einigungen/Einheiten (?!) keine klare Aussage, wie das bei Berliner Mauer aber angedeutet wird.
Die einzige dort genannte Einheit ist btw eine nationale.
Nun gibt es zwei konsistente Perspektiven, wenn es keine (schwachen) Widersprüche innerhalb des hauseigenen Artikelsystems geben soll (auch erstmal „unabhängig“ von Belegen): Entweder man passt den „Unterartikel“ über die Berliner Mauer an die Aussagen in den „Oberartikeln“ an, oder wir haben so etwas wie eine Lücke in den „Oberartikeln“ entdeckt und diese haben in dieser Hinsicht Ausbaupotential. Dann könnte man aus dem hiesigen Ausdruck Wiedervereinigung Europas einen Abschnittslink machen, wo vor Ort dann auch gleich auf die Texte über die erste(n) Vereinigung(en) verlinkt wird. Das klärte dann alle Fragen, die diese Diskussion am Leben halten. --Hæggis10:18, 25. Nov. 2012 (CET)
Im Prinzip geht es in dieser Diskussion doch nur um belegte Aussagen. "Wiedervereinigung Europas" ist durch die Aussagen von anerkannten Politikwissenschaftlern belegt. Wie bitteschön kann man angesichts dieser Fülle an Nachweisen irgendwelche eigenen Schlussfolgerungen anstellen, indem einige behaupten, es könne nicht sein, weil sie selbst meinen, es dürfe nicht sein; weil sie darauf beharren, es hätte dazu vermeintlich „einmal eine Einheit Europas“ geben müssen? Ich betone „müssen“ – doch wer behauptet dieses müssen und wo ist schließlich das überzeugende Argument durch die Fachliteratur? Ich wurde hier in dieser Diskussion bislang nicht durch ein solches überzeugt. Eigene Meinungen interessieren mich nicht und die sollten auch nicht als Ersatz für belegte Sachargumente herhalten. Wie kommen diese Fachautoren und Institutionen überhaupt dazu, diesen Begriff zu wählen??
Doch allein aus der Tatsache, dass sie es dennoch unbefangen tun, ergibt sich, dass es keine zwingende vorangegangene Einheit Europas geben muss. Und allein deswegen überzeugen all jene Argumente nicht, in denen behauptet wird, eine "Wiedervereinigung Europas" setze unbedingt eine "Einheit Europas" voraus! Und wer sagt überhaupt, dass eine "Einheit Europas" unbedingt eine Einheit Europas in eurem Sinne, unter eurer Vorstellung sein müsste? -Benatrevqre…?!12:35, 25. Nov. 2012 (CET)
Ich hätte mein eigenes Wortverständnis einfach weglassen sollen, dadurch ist die wesentliche Teil des Beitrags untergegangen. Natürlich ist die Privatmeinung irrelevant für die Frage, was im Artikel drinsteht … ganz und gar nicht aber für die Frage, was noch hineinkann, vulgo Erweiterung/weiterführende Verweise zu erklärungsbedürftigen Artikelaussagen. #Siehe unten.
3M, Fortsetzung: Um konstruktiver zu werden, möchte ich jetzt mal einen Neuformulierungsvorschlag machen, denn die bestehende Formulierung führt offenbar teilweise zu Widerspruch und ist zudem grammatikalisch ungeschickt, weil sich der Relativsatz auch auf den Eisernen Vorhang beziehen könnte. Mein Vorschlag wäre: "Der Mauerfall war die augenfälligste Erscheinung im Zusammenbruch des ganzen „Eisernen Vorhangs“ und des kommunistischen Systems in Osteuropa und führte zur Wiedervereinigung und zur Überwindung der Teilung Europas." Ich denke, dass das inhaltlich allgemein akzeptiert werden kann?--UMyd (Diskussion) 19:30, 25. Nov. 2012 (CET)
Inhaltlich ja, aber solange Du keine Quelle für "augenfälligste" beibringst ... :-)
Der neue Vorschlag ist ja im Grunde nicht schlecht, aber was verstehst du unter "augenfällig", UMyd. Es ist immer besser, ein Adjektiv bzw. Attribut zu wählen, das in irgendeiner reputablen Sekundärquelle wiederzufinden ist. Und hast du da jetzt nicht das Wort "Deutschland" nach der Formulierung "führte zur Wiedervereinigung …" vergessen?
Auch würde ich weiterhin vom Fall des Eisernen Vorhangs und des kommunistischen Systems schreiben, das passt semantisch besser, ist so in zahlreichen Fachbüchern zu finden und nicht zuletzt steht das Wort "Zusammenbruch" bereits an anderer Stelle im Artikel (siehe dazu #„Fall“ statt „Zusammenbruch“). --Benatrevqre…?!20:47, 25. Nov. 2012 (CET)
In jedem Fall sollte die Textstelle – ob sie nun Wiedervereinigung Deutschlands und Europas oder Wiedervereinigung Deutschlands und Überwindung der Teilung Europas heißt – im Europa-Teil ebenfalls eine einschlägige Verlinkung erhalten. Dafür ist sie, angesichts der Reaktionen auf dieser Disk, einfach zu erklärungsbedürftig.
Außerdem passt es ausgesprochen gut, wenn man in einem Abschnitt namens Historische Bedeutung Verweise zu größeren historischen Zusammenhängen findet.
Bei der Doppel-Wiedervereinigung verstärkt sich zum einen der Eindruck, dass es sich um einen vergleichbaren, ähnlichen oder gar nah verwandten Prozess handelt – schließlich bezieht sich das gleiche Wort auf den Staat wie den Kontinent.
Zum anderen scheinen mir die Artikel Geschichte Europas und Geschichte der europäischen Integration nicht „reif“ genug, um das aus dieser Formulierung entstehende Informationsbedürfnis zu befriedigen. Das ist wohlbemerkt nur ein nebensächlicher Einwand; ginge man streng danach, würde man nirgendwo vorwärtskommen, weil man immer auf andere Bereiche zeigt, die auch noch nicht so weit sind ;o) Hæggis01:11, 29. Nov. 2012 (CET)
@Hæggis: Eine Verlinkung auf [[Geschichte Europas#Vom Ende des Zweiten Weltkriegs bis zum Ende des Kalten Krieges]] halte ich für diesen Abschnitt für unpassend. Denn die "Wiedervereinigung Europas" oder Überwindung jener Teilung Europas fand nach dieser verlinkten Epoche statt; der Link soll ja gerade den Zweck erfüllen, besagte Wiedervereinigung Europas zu erläutern und nicht die Zeit davor, als noch der Kalte Krieg herrschte. --Benatrevqre…?!19:44, 4. Dez. 2012 (CET)
Gut, dann kommen wir zum Kern des Problems: Das mutmaßlich häufige Aufklärungsbedürfnis infolge der litateraturgedeckten Formulierung Wiedervereinigung Europas kann in der deWP nicht befriedigt werden. Als Fazit könnte stehen: Hier gibt es solange keine „Ruhe“, bis der mE schwache Abschnitt Nach der Auflösung des Warschauer Paktes die Vereinigung besser erklärt, bestenfalls mit einer Verlinkung/kurzen Erklärung vor Ort, was es mit dem Bestandteil Wieder- auf sich hat. --Hæggis23:44, 5. Dez. 2012 (CET)
3M, Fortsetzung: Nach einer Denkpause melde ich mich wieder: Ich hatte bereits weiter oben die Formulierung "Der Mauerfall war die augenfälligste Erscheinung im Zusammenbruch des ganzen „Eisernen Vorhangs“ und des kommunistischen Systems in Osteuropa und führte zur Wiedervereinigung <Deutschland> und zur Überwindung der Teilung Europas." Diese Formulierung fand weitgehend Zustimmung, auch wenn die Vokabel augenfällig zu mir nicht ganz klarer Verwirrung führte. Die derzeitige Formulierung "trug bei" ist insofern unglücklich, als der Mauerfall ja selbst Hauptbestandteil des Falls des Eisernen Vorhangs und nicht etwa eine äußere Ursache war. Ich schlage also Folgendes vor:
"Der Mauerfall am 9. November 1989 markierte das Ende einer Epoche[38], indem er die sichtbarste <von mir aus gerne 'augenfälligste'> Erscheinung im Fall des ganzen „Eisernen Vorhangs“ und des kommunistischen Systems in Osteuropa darstellte, deren Ende zur Wiedervereinigung <Deutschlands> führte und die Überwindung der Teilung Europas ermöglichte."[39] --UMyd (Diskussion) 14:11, 8. Dez. 2012 (CET)
Deinen jüngsten Vorschlag finde ich nicht schlecht, allerdings kann dieser Satz dann nicht mehr auf den Einzelnachweis Roland Sturm gestützt werden, denn mit letzterem soll ja gerade der Begriff "Wiedervereinigung Europas" belegt werden. --Benatrevqre…?!14:15, 11. Dez. 2012 (CET)
Hallo Benatrevqre, so langsam müsste Dir aber mal klar sein, dass Du mit der Formulierung Wiedervereinigung Europas hier falsch liegst und dass es hier auch nicht darum geht, Roland Sturm zu stützen. In Deiner Quelle wird doch im Titel klar, worum es geht, um die Erweiterung der EU durch zehn neue Mitglieder in 2004. Beim Googeln nach dem Begriff Wiedervereinigung Europas kommen Treffer aus genau dieser Zeit um Anfang der nuller Jahre. --Neptuul (Diskussion) 15:25, 11. Dez. 2012 (CET)
Nö, es gibt keinerlei begründete Anhaltspunkte dafür, dass ich mit der Formulierung "Wiedervereinigung Europas" falsch läge, wenn sie doch gerade nicht von mir, sondern von anerkannten Politikwissenschaftlern stammt. Also ich finde zahlreiche Treffer (siehe Fundstellennachweise oben). Ob diese nun aus Werken ab 2000 stammen, ist doch in der Hauptsache völlig unerheblich! Relevant ist, was sie beschreiben. Und wer sagt überhaupt, dass die Erweiterung der EU nicht auch einen wesentlich zum Ausdruck gebrachten Anteil trägt? --Benatrevqre…?!10:13, 12. Dez. 2012 (CET)
Defekte Weblinks
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Das Wort „Fall“ passt zum „Vorhang“ besser als der „Zusammenbruch“. Vgl. dazu diese Belege.
Im Folgenden noch exemplarisch reputable Belege für den Zusammenhang zwischen Fall des Eisernen Vorhangs und der/einer Wiedervereinigung Europas:
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ab welcher Menge Segmente können bestehende Ort zugefügt werden?
Hintergrund in Wildau bei Berlin stehen 8 von Mauerkünstlern bemalte Segmente auf einem Firmengelände.
Sollte man das erwähnen? --gourmet12 (Diskussion) 11:05, 8. Apr. 2013 (CEST)
Ist es wirklich relevant, ob auf irgend einem Firmengelände Mauerteile stehen? Dann müssten auch alle Mauersegmente benannt werden, die der Berliner Senat als Geschenk in die große weite Welt verschickt hat (beispielsweise steht eines auf dem UN-Gelände in New York), was bestimmt interessanter ist als die Erwähnung der Mauerteile auf einem privaten Firmengelände. --Detlef ‹ Emmridet ›(Diskussion)12:45, 8. Apr. 2013 (CEST)
Solange es nichtmal eine Übersicht über die vorhandenen Mauerreste an Originalplätzen gibt, braucht man sich eigentlich nicht über die folkloristischen Devotionalienhandel Gedanken machen. Wieviele Teile geistern herum? 200, 400, 1000? Die Zahl wäre erstmal wichtiger, als die Plätze, wo was wieder aufgestellt wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:17, 21. Apr. 2013 (CEST)
Eben. Und selbst die Tatsache, dass Mauerreste von offizieller Seite an Staatsgäste und Institutionen verschenkt wurden, halte ich nicht unbedingt – jedenfalls nicht ohne brauchbare Sekundärliteratur – für sonderlich relevant. --Benatrevqre…?!21:32, 21. Apr. 2013 (CEST)
Wie soll sich denn ein Besucher die Mauerteile ansehen, wenn diese auf einem (privaten) Firmengelände stehen? Die Firma, in der ich tätig bin, hat auch ein bemaltes Segment im Foyer unseres Eingangsgebäudes aufgestellt. Als Außenstehender würde ich aber überhaupt nicht auf die Idee kommen, mir dieses Mauerstück anzusehen, obwohl sich das Gebäude mitten in der Innenstadt befindet. Wie meine Vorredner bereits sagten: Erstmal eine Bestandsaufnahme machen und dann kann man weitersehen. Aber, ist das alles wirklich relevant? Ich glaube es persönlich nicht! --Detlef ‹ Emmridet ›(Diskussion)20:34, 9. Mai 2013 (CEST)
Original-Teil der Mauer in Kiel
Hallo zusammen. Dazu habe ich eine Frage: Zum 20. Jahrestag des Mauerfalls wurden in jedem Bundesland bzw. in jeder Landeshauptstadt Teile der Mauer aufgestellt (öffentlich zugänglich - Beispiel hab' ich hier eingefügt). Die BILD-Zeitung hatte das initiiert. Ist das erwähnenswert bzw. kriegen wir Wikipedianer eine Sammlung aller Teile in einer Galerie in diesem Artikel zusammen ? Bitte nicht von BILD abschrecken lassen bei dieser Frage :-) Beste Grüße --KarleHorn (Diskussion) 20:10, 15. Jul. 2013 (CEST)
NSA wusste vorher vom Mauerbau
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, diese Sache kann ich im Moment nicht einordnen. Schon 8 Wochen vor Beginn des Mauerbaus hatte Ulbricht ja in seiner berühmten Rede dementiert "eine Mauer zu errichten" (zumindest, die Absicht dazu zu haben) und diesen vorgeblich "westdeutschen Wunsch" zurückgewiesen. "Ganz überrascht" kann man – bei aller Empörung – am 13.08.1961 (oder auch 4 Tage zuvor, wie im Artikel über die NSA geschrieben) also auch öffentlich nicht mehr gewesen sein. Vielleicht war man zu dieser Zeit nicht so routiniert damit, daß Politiker lügen, das mag sein. Wie gesagt, die Bedeutung dieser Nachricht kann ich nach diesem Artikel nicht einschätzen!
Briefmarke "20 Jahre DDR, 10 Jahre Berliner Mauer"
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
die Unterschrift ist wohl nicht ganz korrekt, 20 Jahre DDR waren schon 1969. Die 20 ist einfach nur der Wert, 20 Pfennig, das übliche Porto für einen Brief.
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel steht folgender Satz: Vertreter aller Bundestagsfraktionen begrüßten in ihren Beiträgen die Ereignisse. Im Anschluss erhoben sich die anwesenden Abgeordneten spontan von ihren Sitzen und sangen die Nationalhymne. Nun habe ich aber aus verschiedenen Quellen - unter anderem einer Sonderausgabe der "Berliner Illustrirte" (Schreibweise ist tatsächlich so) zum Mauerfall die Info, dass die Mitglieder der Grünen-Bundestagsfraktion sich nicht von ihren Sitzen erhoben und auch nicht die Nationalhymne gesungen haben. War dem tatsächlich so, oder ist das nur eine politische Kampagne der Medien gegen die Grünen? --H.A. (Diskussion) 23:11, 21. Dez. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hab keine Ahnung wie das geht aber "igendjemand" (ein netter Mensch) sollte irgendwie so eine Überblicksseite erstellen.
Die Berliner Mauer bezw. Berliner Verteidigung ist eine Eröffnung in Schach. (nicht signierter Beitrag von88.217.27.76 (Diskussion) 00:43, 13. Mär. 2014 (CET))
Wer in der Wiki etwas zu dieser Variante der Spanischen Partie finden möchte, dürfte kaum danach mit den Wörtern Berliner Mauer suchen. Die Berliner Verteidigung, die du meinst, hat ein Lemma. Dort wird die „Berliner Mauer“ lediglich als eine „scherzhafte“ Bezeichnung für die Berliner Verteidigung während Schachweltmeisterschaft 2000 in der 1., 3., 9. und 13. Partie erwähnt.--Gloser (Diskussion) 03:22, 13. Mär. 2014 (CET)
Mauerverlauf im Bereich der Exklave "Böttcherberg"
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich fände es interessant zu wissen, wie die Mauer im Bereich der Exklave "Böttcherberg" bis zum Gebietstausch verlaufen ist. Fotos der Exklave nach der Wende können hier eingesehen werden. Lagen die drei Exklaven (aus West-Berliner Sicht) vor, hinter oder in der Mauer-Anlage? Waren die Gebiete von West-Berlin aus zugänglich bzw. wurden sie irgendwie genutzt? Hat jemand Fotos von der damaligen Situation? --84.59.129.25420:16, 10. Jan. 2014 (CET)
Bedeutung des Unterbaugebiets
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Bedeutung des Unterbaugebiets ist mEn nicht hinreichend dargestellt. Das Lenné-Dreieck wird fälschlicherweise als "Exklave" beschrieben. Ansonsten wird auf das Unterbaugebiet, das es überall vor der Mauer gab, nicht groß eingegangen. Es wäre zB erwähnenswert, dass die DDR-Grenzer ab und an auch vor der Mauer waren oder dass nachweislich zwölf West-Berliner von DDR-Organen getötet wurden, weil sie - wohl oftmals unwissentlich - Ost-Berliner Gebiet betreten hatten.
Hierzu ein interessanter Artikel, welcher auch als Quelle dienen könnte: Spiegel: Die unsichtbare Todeszone.
Man könnte unter "Struktur der Grenzanlagen" folgenden Abschnitt einfügen:
Unterbaugebiet
Die Verläufe der abschließenden Grenzmauer und der tatsächlichen Grenze zwischen West-Berlin und dem Ostsektor / der DDR waren nicht identisch; aus bautechnischen sowie aus einsatztaktischen Gründen war die Mauer einige Meter in Richtung politischen Osten versetzt. Dadurch entstand vor der Berliner Mauer ein von West-Berlin aus frei zugänglicher Streifen, welcher als "Unterbaugebiet" oder "vorgelagertes Hoheitsgebiet" bezeichnet wurde. Oftmals - aber nicht immer - wurde durch entsprechende Schilder auf diesen Umstand hingewiesen, so z.B. am Brandenburger Tor.
West-Berliner Amtspersonen war das Betreten dieses Bereichs verboten. Angehörige der DDR-Orange hingegen wurden auf diesem Gebiet auch hoheitlich tätig. Zwölf West-Berliner wurden während des Bestehens der Berliner Mauer von DDR-Grenzern getötet, weil sie das Unterbaugebiet unbefugt betreten hatten.
Natürlich nicht, halte Dich an die Regeln, daß passiert Dir sowas auch nicht wieder. Nur verstehst Du das falsch, hier wird über den Artikel Berliner Mauer diskutiert, nicht über die Mauer ansich.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:44, 13. Aug. 2015 (CEST)
Mauerfall
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich gehe davon aus, das in dem Artikel die Berliner Grenzanlagen gemeint sind. Die haben allerdings nichts mit dem Grenzübergang Marienborn zu tun. Diese Vermischung fällt mir oft auf. Man sollte die Vermengung mit der innerdeutschen Grenze vermeiden.--scif (Diskussion) 13:54, 5. Okt. 2015 (CEST)
Es ist nun mal so, dass sich der Begriff "Mauerfall" für die Öffnung der Grenze in Richtung Westen fest eingebürgert hat, auch wenn diese nicht nur Berlin betraf. Schabowskis Zettel mitsamt allen Folgen bezog sich immer auf die gesamte innerdeutsche Grenze, nie nur auf Berlin. Angesichts der Bedeutung dieses singulären Ereignisses wäre ich ohnehin dafür, das Thema Mauerfall in einen eigenen Artikel auszulagern und hier (und auch im Artikel Innerdeutsche Grenze, wo der 9. November 1989 gegenwärtig fast gar nicht erwähnt wird) eine gekürzte Zusammenfassung zu belassen. --slg (Diskussion) 04:23, 6. Nov. 2015 (CET)
Mauerbau
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
wichtige und interessante aber sowohl unbelegte als auch nicht verlinkte behauptungen
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Später stellte sich heraus, dass es dennoch versteckte Mauerdurchgänge gab, die auch genutzt wurden.
Kraftfahrzeugsperrgräben und Panzersperren (Tschechenigel aus kreuzweise verschweißten Eisenbahnschienen), die dann als Gegenleistung für bundesdeutsche Milliardenkredite abgebaut wurden,
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da sind wieder ne menge Weblinks, die Werbung und Bezahlfunktionen, aber wenig lexikalsiche Information enthalten. Wikipedia will die besten 5 Weblinks...-- schmitty15:40, 18. Aug. 2015 (CEST)
Der Link zeigt nur, dass es sich um den Titel eines Buches handelt. In dem Buch selber taucht der Begriff überhaupt nicht weiter auf. Also erstmal: Weder, noch. -- lley (Diskussion) 15:47, 4. Mai 2016 (CEST)
Keinesfalls einen eigenen Artikel. Wenn es dazu etwas zu schreiben gibt, dann eröffne hier doch einen entsprechenden Unterpunkt. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:20, 16. Aug. 2016 (CEST)
Zahl der geflüchteten nach dem Mauerbau 1961
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Laut Quelle [5] waren es 1961-1966 rund 24.500, 58 wurden dabei getötet. In einem Abschnitt hier steht aber: "Zwischen dem 13. August 1961 und dem 9. November 1989 gab es 5075 gelungene Fluchten ..." Was ist denn nun richtig? --House1630 (Diskussion) 13:57, 15. Aug. 2016 (CEST)
Die Historiker haben offenbar wirklich recht, das die deutsche Jugend heute mehr über Pompeji weiß als über das Thema. Es ist die "BERLINER" Mauer. Durch diese konnte ca. 5000 Personen flüchten. Wie die Quelle aber auch richtig sagt, konnten weitere 20.000 über die innerdeutsche Grenze (BRD-DDR) fliehen. Offenbar setzen viele diese mit dem Begriff der Mauer gleicht, was jedoch falsch ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:05, 15. Aug. 2016 (CEST)
Ist schon klar, das wurde aber unter Berufung auf die Quelle Osnabrücker Zeitung missverständlich ausgedrückt: "5075 gelungene Fluchten nach West-Berlin oder Westdeutschland" - und bis Westdeutschland ist schon ein weiter Weg ! --House1630 (Diskussion) 14:21, 15. Aug. 2016 (CEST)
Du merkst schon an der Quelle in Osnabrück, daß es vieleicht eine etwas andere Sichtweise gibt. Kommt wirklich auf die Quelle an, und wie sie zählt. Dadurch gibt es auch sehr abweichen Zahlen. Wir verwenden in Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR eine andere Zählweise. Schon bei der Frage nach dem Datum im Jahr 1989 erhält man unterschiedliche Zahlen. Du verwendest den 9.November, andere den 8.Oktober, andere den 27.Juni 1989 (Öffnung der Grenze Österreich-Ungarn. Darum sind wirklich "seriös" und belastbar nur Zahlen bis zu diesem Tag. Die Zahl 5075 gilt für die "Mauer" als Grenze von Westberlin, so auch durch die "Chronik der Mauer" der bpb festgestellt. Andere zählen als diese nur den Abschnitt zwischen Ost- und Westberlin, was die Zahl verringert, während andere wiederum auch die "Verbleiber" als Flüchtlinge mitzählen, während andere nur den illegalen Grenzübertritt als Flucht betrachten. Da sind sich auch Historiker und Opferverbände nicht einig.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:42, 15. Aug. 2016 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren3 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Artikel ist der Kategorie "Zerstört in der 1990er Jahren" zugeordnet und, wenn man "zerstört" als kategoriellen Oberbegriff nimmt, stimmt das sicher auch ganz physisch. Sollte aber nicht auch "Zerstört in der 1980er Jahren" mit aufgenommen werden, denn bei gleicher Berechtigung von "Zerstörung" fand diese doch in ideeller Hinsicht genau am 09.11.1989 statt, während der physische Abbau bereits in den Tagen danach begann. Und beiden Fällen darf gleichermaßen "Zerstörung" natürlich nicht in seinem originären destruktiven Sinn verstanden werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:15, 3. Okt. 2016 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der inbox steht Baubeginn 1961 und dann Schließung 1989 für fall der mauer. Imo unglückliche tf, da es sonst im text nicht so genannt wird. Warum nicht einfach Mauerfall statt Schließung? Gruß --ot (Diskussion) 06:54, 13. Jan. 2017 (CET)
Zumal wäre 1989 nicht korrekt, richtig wäre 1990. Es konnten nur Ende 1989 weit mehr Menschen die Mauer passieren als vorher, aber funktionlos wurde sie erst 1990. --Global Fish (Diskussion) 09:19, 13. Jan. 2017 (CET)
Ich habe Schwierigkeiten mich dieser Sicht anzuschliessen, da sie m. E. die Gleichsetzung von Mauer und Grenze voraussetzt. Natürlich wurden die Regeln für den Grenzübertritt noch 1/2 Jahr lang ständig verändert, bis sie dann irgendwann Mitte 1990 praktisch ganz entfielen, aber die Mauer selbst verlor, wenn nicht bereits in der Nacht vom 09. auf den 10.11., dann spätestens im Dezember 1989 ihre Funktion. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:10, 14. Jan. 2017 (CET)
Das stimmt so nicht. Die Mauer verlor ab November 1989 einen Teil ihrer Funktion, in den folgenden Wochen mehr und mehr. Aber funktionslos wurde sie erst ab 1. Juli 1990. Für die Funktion, die bis Juni 1990 gebraucht wurden, hätte sicherlich ein weniger aufwändiges Bauwerk gereicht, aber die Mauer war nun mal da. Um mal ein anderes Beispiel zu bringen: Du kennst Dich ja in Potsdam aus. Wann verlor der alte Hauptbahnhof (also Bahnhof Potsdam Pirschheide) seine Funktion? 1991/92, als die D-Züge wegfielen und es ab April 1992 die direkte S-Bahn nach Berlin gab? 1993 als der Name "Hauptbahnhor" wegkam? Mitte der 1990er, als Mitropa und Fahrkartenschalter schlossen? 1998, als der Sputnik wegfiel? 1999, als der letzte Reisezug oben hielt und das Gebäude verrammelt wurde? Nein, seine Funktion verlor der obere Teil Anfang der 2000er, als er als Bahnhof aufgelassen wurde. Und ganz verlor der Bahnhof sie nie, denn der untere Teil wird ja noch genutzt, auch wenn für das, wofür er zuletzt genutzt wurde, eine weitaus weniger imposante Anlage gereicht hätte. Und genauso war das mit der Mauer im 1. Halbjahr 1990. Auch das Bauwerk Mauer bestand, im wesentlichen noch zusammenhängend, bis 1990. --Global Fish (Diskussion) 17:05, 14. Jan. 2017 (CET)
Wie gesagt, ich habe Schwierigkeiten mit dieser Sichtweise. Formal müsste man die Diskussion damit fortführen, dass man klärt, was denn ihre Funktion überhaupt sei bzw. war. Die "Funktion", womit man sie verbindet, die ihr aber ihre "Erbauer" niemals so zugestanden hätten, war, dass sie – ganz pathetisch – Berliner von Berlinern und Deutsche von Deutschen zu trennen hatte und diese Funktion war Ende Dezember 1989 Geschichte. Als schattenspendende Wand erfüllt sie aber an vielen Stellen noch heute eine Funktion. Ich würde dabei lieber von Eigenschaften sprechen. Ihre grenzbefestigende Eigenschaft ging nicht über Nacht verloren, diese Funktion meiner Ansicht nach dagegen schon. Aber ich glaube, wir brauchen das nicht weiter ausführen, ich bin mir sicher, dass beide von uns alle diese Sichtweisen verstehen, auch wenn wir unterschiedliche davon für die richtige halten. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:14, 14. Jan. 2017 (CET)
Vorlage:Infobox Bauwerk wäre sicherlich besser geeignet. Vielleicht auch noch eine Andere Vorlage. Die Kosten könnte man ggf. unter "Besonderheiten" vermerken, sofern diese überhaupt in die Infobox sollen. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:37, 14. Jan. 2017 (CET)
Natürlich, seh ich auch als abgehakt, nachdem Du es ja entfernt hast. Die Frage ist für mich jetzt: wie kann mans ganz korrigieren? Gruß! GS63 (Diskussion) 10:56, 14. Jan. 2017 (CET)
Du hast es doch schon gesagt: Vorlage:Infobox Bauwerk nehmen. Reicht doch völlig aus. Anderer Weg: diskutieren, ob Vorlage:Infobox Brücke (die wir jetzt für den Mauerartikel haben) wirklich so ist, wie sie sein sollte. Es gibt sicherlich Brücken, die "geschlossen" werden, also noch da stehen, aber unpassierbar sind. Aber im Regelfall wird eine Brücke doch nicht "geschlossen", sondern wird abgerissen. Auch wenn eine Brücke nach Schließung ein paar Jahre stehen bleibt, wäre doch das Jahr des Abrisses interessant. --Global Fish (Diskussion) 17:05, 14. Jan. 2017 (CET)
Nachtrag: ich war mal etwas mutig und habe hier mal getestet, wie es mit Vorlage:Infobox Bauwerk aussieht (und anschließend wieder revertiert, weil ich mir nicht ganz sicher bin). Box ist etwas schmaler (ich finde auch keinen Parameter, etwas daran zu ändern), und der Parameter "Länge" wird nicht angezeigt. Deswegen hab ich die Länge im Feld "Besonderheiten" eingefügt. Die "Anzahl der Öffnungen" und die "Baukosten" fehlen, aber ich halte diese auch nicht für essentiell. Was denkt Ihr drüber? Außerdem habe ich mal dort nachgefragt, warum es dort keinen Parameter "Abriss" gibt. --Global Fish (Diskussion) 17:42, 14. Jan. 2017 (CET)
Ich vermute danach, dass "Vorlage Brücke" eine Verlegenheitslösung war. Was soll das denn sonst mit einer Brücke zu tun haben? Eigentlich müsste doch geklärt / repariert werden, dass der Parameter "Länge" richtig funktioniert. "Öffnungen" und "Baukosten" sehe ich auch so. Ich glaube, wir sollten das so wie schon ausprobiert und gezeigt einfach machen. Bestimmt kann das dann auch gut weiterbearbeitet werden. Gruß! GS63 (Diskussion) 19:26, 14. Jan. 2017 (CET)
5.2.2018
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo! Interessanter Fakt. Leider ist dieser Artikel ja schon häufiger Artikel des Tages gewesen, aber es wäre sicher ein Vorschlag, der auf der Hauptseite bei "Was geschah am 5.Februar" eine Abwechslung wäre.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:43, 13. Aug. 2015 (CEST)
Sollte man sich rechtzeitig zuvor dran erinnern. Ob aus Gründen "Artikel des Tages" oder nur, um drauf Aufmerksam zu sein, ob es irgendwie in der Presse thematisiert wird und man es dann hier ggf. abbilden kann. Gruß! GS63 (Diskussion) 23:14, 10. Apr. 2017 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Man sollte auch etwas zu den Folgen des Mauerfalls schreiben: die Verteuerung von Bananen, deren Preis vorher subventioniert war, um die BRD als Paradies erscheinen zu lassen, und die ungebremste Ausbreitung braunen Gedankenguts im Osten, womit sich die Bezeichnung "antifaschistischer Schutzwall“ ironischerweise im Nachhinein bewahrheitet. -- 78.35.191.5809:38, 5. Feb. 2018 (CET)
Not even one word about Poland and the Solidarnosc Revolutionary Movement?
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Such Polish people like Ryszard Kukliński (2 of his sons murdered for his activity), Jerzy Popiełuszko (murdered in 1984), or pope John Paul II (assasination attempt in 1981), as well as the things that happened in Poland in 1989 (i.e.: the Solidarność Revolutionary Movement of the working-class Polish people) had a REMARKABLE INFLUENCE on what happened with the Berlin Wall in 1989.
However, as I see, there's not even one word about it in the German version of the article. Coincidence? 78.8.51.24020:28, 9. Nov. 2014 (CET)
Well, there is nothing about any of these people or Solidarnosc in the English version of the article either. Are you now going to imply that the english wiki has a bias against Poland and Polish people as well? Or, maybe, it is not a coincidence at all. Maybe, they are not mentioned because they simply did not have the "remarkable influence" that you invoke. Ever thought about that? Probably not, you rather stick to your "everybody is against the Poles, especially the Germans" theory and glorification of everything Polish, be it justified or even related to the topic or not. Oh, and by the way: There is no proof that Kuklinskis sons were murdered and the attempt on John Paul II's life had nothing to do with communism either. Unless, of course, you live in that specific type of bubble like you do. 91.47.234.25305:09, 4. Apr. 2017 (CEST)
Schlager
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Antwort in Ost-Berliner Oberschülerkreisen war, das zum Hals 'raushängende Moorsoldatenlied mit leicht verändertem Text anzustimmen: Auf und nieder geh’n die Posten Keiner, keiner kann hindurch! Flucht wird nur das Leben kosten Vielfach ist umzäunt Berlin. Wir sitzen hier gefangen und kenn' nur ein Verlangen: Hinaus!--Gloser (Diskussion) 00:33, 31. Mär. 2017 (CEST)
Klarstellung
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Abschnitt über die unmittelbare Sicherung der Grenze zu Westberlin ab 13.8.61, 01.00 Uhr, ist sachlich falsch. Die Originalbefehle von Ulbricht können in der Polizeihistorischen Sammlung in Berlin (Polizeipräsidium) eingesehen werden.
Es war keine NVA und Sowjetarmee unmittelbar an der Grenze eingesetzt. Die Grenzübergänge sicherte das Sicherungskommando des Präsidiums der VP Berlin. Später der 1. Mot. Brigade unterstellt. Die 1. Mot.-Brigade des Kommandos der Bereitschaftspolizei, gebildet aus der 2. Bereitschaft in Basdorf und Zukommandierungen ab Juli 1961, übernahm die Abriegelung innerhalb Berlins. Die 5. Grenzbrigade übernahm die übrigen Abschnitte. Die Kampfgruppen kamen später hinzu, weil die Alarmierung nicht klappte. Die später gebildeten 1. und 2. Grenzbrigade (B) mit Angehörigen der Bereitschaftspolizei wurden durch das Kommando Bereitschaftspolizei geführt (5. Grenzbrigade wurde in die Bereitschaftspolizei eingegliedert). Die eingesetzten Brigaden wurden später dem Stadtkommandanten der NVA übergeben. Erst dann waren es Grenzsoldaten.
Es ist geplant im Jahr 2017 ein Buch herauszugeben, in dem in einem Kapitel anhand von Originalbefehlen, der Ablauf und die eingesetzten Kräfte und Mittel dargelegt werden. Ein ersten Entwurf habe ich vorliegen.--DerWolf (Diskussion) 20:58, 14. Dez. 2016 (CET)
Das Buch „Angetreten - Die Berliner VP-Bereitschaften in Basdorf“ (ISBN 978-3-947094-02-0) ist im Oktober 2017 erschienen. Ab S. 47 ist der handelnde Truppenteil an der innerstädtischen Sektorengrenze, die 1. mot. Brigade des Kommandos Bereitschaftspolizei, beschrieben. Bereits im Januar 1961 (!) begann die Auswahl von Bereitschaftspolizisten für die Brigade. Basis der Aufstellung war die 2. Bereitschaft aus Basdorf bei Berlin. Am 16.9.1961 wurde die Brigade in die 1. Grenzbrigade (B) umstrukturiert, verblieb aber in Unterstellung unter dem Kommando Bereitschaftspolizei bis zur Übergabe an den Stadtkommandanten der NVA. derWolf
Literaturnachtrag
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Annett Gröschner / Arwed Messmer: Aus anderer Sicht. Die frühe Berliner Mauer (The other view. The early Berlin Wall). Ostfildern: Hatje Cantz Verlag, 2011. ISBN 978-3-7757-3207-9 [Fotodokumentation mit erklärenden Texten, Kamerablick auf die Grenzbefestigungen von Ost nach West] (nicht signierter Beitrag von91.34.1.116 (Diskussion) 19:46, 27. Sep. 2016 (CEST))
„von nun an nur noch 10 % ihres Einkommens“
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Information, dass die Westgrenzgänger ab März 1949 „von nun an nur noch 10 % ihres Einkommens“ in DM-West ausgezahlt bekommen hätten, vermittelte den unzutreffenden Eindruck, sie wären bis dahin zu 100 % in DM-West bezahlt worden. Es verhielt sich aber anders. Die DM-West ist auf Beschluss des Magistrats im noch ungeteilten Berlin vom 21. Juni 1948 nicht „flächendeckend“ sondern zögernd-dosiert eingeführt worden. Die sowjetische Besatzungsmacht hatte sie ohnehin am Tag der angekündigten Ausgabe, dem 25. Juni, in ihrem Sektor verboten (und zwei Tage zuvor mit der Blockade der Westsektoren begonnen). In den Westsektoren waren mithin monatelang zwei Währungen in Umlauf. Dort sind bis zum März 1949 alle Arbeitnehmer mit nach und nach erhöhten Sätzen in DM-West bezahlt worden, wobei es eine Kappungsgrenze gab, deren Höhe ich jetzt nicht zur Hand habe (120 DM?). Diese Beschränkungen fielen fort, als am 20. März 1949 die DM-West alleiniges Zahlungsmittel in den Westsektoren wurde. Zugleich trat die Lohnausgleichskasse in Aktion und konnte den Fortbestand eines einheitlichen Berliner Arbeitsmarktes mit Pendlerströmen von täglich über 200.000 Beschäftigten zwischen den Währungsgebieten sichern. Ich habe den Text jetzt hoffentlich so geändert, das der Bezug von Grenzgängertum und Errichtung der Mauer besser verständlich wird.--Gloser (Diskussion) 17:06, 11. Okt. 2016 (CEST)
Karte
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Bildunterschrift „Menschenmengen auf der Berliner Mauer Ende 1989 nach dem historischen Mauerfall“ wurde konkretisiert. In den Nachtstunden des 9. Novembers hatten am Brandenburger Tor zahlreiche Menschen von der Westseite her die dort sehr breite Mauer erklommen, um an dieser prominenten Stelle den Mauerfall feiernderweise auszukosten. Die Vorgänge zogen am 10. immer neue Teilnehmer, Zuschauer und Pressevertreter an, die weltweit berichteten. Dabei ist das abgebildete Foto entstanden. Die Grenztruppen wagten nicht einzugreifen, nutzten dann aber ein Abklingen des Treibens in den Morgenstunden des 11. Novembers, um die Mauer und den Vorplatz zu räumen. West-Berliner Polizisten verhinderten anschließend, dass es zu Wiederholungen kam. Zum Ende der Besetzung der Mauer vom 9. bis 11. November siehe Foto vom 11. mit Erläuterung in Johannes Cramer, Tobias Rütenik: Die Baugeschichte der Berliner Mauer. Michael Imhof, Petersberg 2011, ISBN 978-3-86568-498-1, S. 325. Das im Lemma gezeigte Foto kann hier mit Hilfe des LeMO auf den Tag der Mauerbesetzung am 10. November 1989 datiert werden. Es konnte nur an diesem Tag aufgenommen werden.--Gloser (Diskussion) 20:10, 14. Jan. 2017 (CET)
Mauerfall oder Grenzöffnung ?
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bitte klar schreiben , was gemeint ist : am 09. November 1989 wurden die Grenzen ohne Vorhandensein eines Anlasses von Seiten der DDR für alle DDR-Bürger passierbar gemacht .
Die Mauer ist erst später gefallen !! Auch wenn es " umgangs-sprachlich " immer so gesagt wird , ist es falsch .
Bitte korrigieren . Danke ! (nicht signierter Beitrag von2003:EC:DF21:B01:B489:BCD7:9BE5:96F3 (Diskussion) 18:26, 2. Aug. 2019 (CEST))
Nein, das ist ein Spachbild: Es „fällt“ etwas im Sinn von „es kommt um“. Wie der „tiefe Fall“ einer Persönlichkeit oder es „fällt“ ein Regime. Es ereignete sich am 9. November weder eine „Grenzöffnung ... ohne Vorhandensein eines Anlasses von Seiten der DDR für alle DDR-Bürger“ noch ist die Mauer an diesem Tag von alleine umgefallen, sondern „die Mauer fiel“.--Gloser (Diskussion) 20:02, 2. Aug. 2019 (CEST)
Dann stimmt das " Sprachbild " aber nicht mit den Fakten überein . Leider .
Geschrieben habe ich , dass die Grenzen ohne Vorhandensein eines Anlasses für alle DDR-Bürger passierbar gemacht wurden . OK , vielleicht etwas unklar ausgedrückt und mit dem Hinweis , das die Öffnung durch die DDR geschah . ( Erklärung : vorher konnten Reisen in die BRD und nach Westberlin nur bei vorhandensein eines Anlasses beantragt werden und wurden dann nur selten genehmigt .)
Und ich hab doch nicht geschrieben , dass " Mauer von alleine umgefallen ist " .
Also noch mal verständlich : Grenzöffnung durch die DDR . Grenzübertritt/Ausreise für alle DDR-Bürger gestattet . Ein Anlass war nicht mehr erforderlich . Grundsätzliche Ursache für die Grenzöffnung waren die machtvollen Massendemonstrationen . Die Mauer am sich ist erst später gefallen .
So ein blödsinn. Wann ist denn die Mauer gefallen? Teile davon stehen heute noch zum Beispiel die East Side Gallery. Also ist die Mauer nie gefallen oder was? Als bildliches Symbol ist der Ausdruck vollkommen in Ordnung, am 9. November fiel die Berliner Mauer. --Gesundbrunnen Berlin (Diskussion) 18:05, 6. Okt. 2019 (CEST)
Dass das Stück damals "neu entdeckt" worden sein soll, halte ich für ein Gerücht und reine Aufmerksamkeitsheischerei. Genauso die Mär, dass daran irgendwas erhaltenswert sein sollte. Sie kann bedenkenlos abgetragen werden, ohne dass dadurch in jeglicher Hinsicht auch nur das Geringste verlorenzugehen drohen würde. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:38, 25. Jun. 2019 (CEST)
Nur entscheidet über die Bedeutung des ganzen nicht Dein oder mein POV, sondern Historiker und Denkmalpfleger. Und diese haben nach anfänglich ziemlicher Skepsis(!) und anschließender reiflicher Prüfung sich dafür entschieden, das Teilstück als bedeutenswert anzusehen. --Global Fish (Diskussion) 10:49, 25. Jun. 2019 (CEST)
Hallo! Wenn man sich mit der Mauergeschichte befasst, kann man an der Jubelarie schon seine Zweifel haben. Im verlinkten Artikel steht es dann ja auch genauer. Es sind wohl die ältesten erhalten gebliebenen Teile der ersten Grenzsicherunsanlagen, die 1961 entstanden. Man sollte hier nicht Journalistische Beschreibungen mit Fachkunde gleichsetzen Global. Nun gibt es beim Artikelthema zig Ungereimtheiten, aber die Welt meint das halt, wenn sie den Begriff verwendet. Über die persönliche Einschätzung von GS zum Erhalt braucht man nicht sprechen, erwähnt werden sollte es hier, wenn auch vieleicht nun ein wenig besser historisch und bautechnisch beschrieben. Ähnlich wurde meiner Erinnerung nach ja auch in der Bernauer Straße verfahren, wo noch weit bis in die 60er Jahre die Wände der Parterregeschosse abgerissener Häuser die "Mauer" bildeten. Achso, und natürlich immer in Frage zu stellen, ob damit die Mauer aus Wessiesicht, oder die Hinterlandsmauer gemeint war, welche für die Ossis die Mauer bildete. Von diesen gibt es m.K. nach wesentlich mehr Teile, als von der Vordermauer.11:09, 25. Jun. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag vonOliver S.Y. (Diskussion | Beiträge) )
Man sollte hier nicht Journalistische Beschreibungen mit Fachkunde gleichsetzen Global. - meinst Du mich damit?. Ich hab nichts gegenteiliges geschrieben. Ist ja völlig richtig, Journalisten schreiben viel, wenn der Tag lang ist, das ist alles nur begrenzt brauchbar. Hier gibt es aber eine offizelle PM des Senats, hier gibt es einen Eintrag auf der Denkmalliste etc. Wenn Du mit oben zitierten Satz den Abschnitt hierzu auf der Vorderseite meinst: ja, da würde ich Dir recht geben. Der Abschnitt ist viel zu lang und viel zu newstickerig. Wenn ich Zeit habe, straffe ich das mal. Dass von der Hinterlandmauer mehr Teile als von der Vordermauer erhalten sind, steht auch auf der Vorderseite. --Global Fish (Diskussion) 11:25, 25. Jun. 2019 (CEST)
Hallo! Ich bezog mich nur darauf, das der gesamte Abschnitt nur durch ENW 89,90 und 91 (welche ich für irregulär halte) belegt wird, keine Publikation von Historikern oder den Denkmalbehörden. Meine Unterstützung für die Kürzung hast Du. Da ich sehr viel in der Stadt bin, könnte ich 5 ähnliche Stellen benennen, nur macht man das ja mit Absicht nicht, da diese sonst durch Touris und Vandalismus bedroht wären.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:43, 25. Jun. 2019 (CEST)
Hallo O.S.Y., bitte nenne deshalb doch alle diese Stellen! Denn wenn solcher Zweckvandalismus nur ausreichend gewirkt haben wird, so verschwinden dort auch die damit geprellten Touristen wieder und dann wird auch diese o. g. Formalrelevanz keinen weiteren Bestand mehr haben. ;-) Viele Grüße ! GS63 (Diskussion) 15:42, 25. Jun. 2019 (CEST)
Nöh, dass ist wie diese Insidertips in der BZ oder Zipp. Insbesondere da alle Teile die ich kenne auf Privatbesitz sind. Und was die "geprellten Touristen" angeht, unsere tollen Politiker meinen ja, mit dem Mauerweg genau das richtige Angebot für sie zu haben. Am besten aber zwischen Staaken und Weststaaken, da störn sie nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:14, 25. Jun. 2019 (CEST)
Planungen
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der neue Kulturminister Hans Bentzien wurde an seinem ersten Arbeitstag am 23.2. 1961 zu eienr Ministerberatung bei Ulbricht geladen: Thema der Tag X. Ulbricht machte diesen Tag vom Ausgang der Gespräche zwischen Kennedy und Chrustschow in Wien abhängig. Es ist also davon auszugehen, das es spätestens zu Jahresbeginn 61, eher noch früher, konkrete Planungen zum Mauerbau gab. Dazu findet sich bisher nichts im Artikel.--scif (Diskussion) 22:49, 11. Mär. 2018 (CET)
Sonstiges: Drewermann
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Am Tag, an dem die Berliner Mauer fiel, erschien Eugen Drewermanns Buch Kleriker: Psychogramm eines Ideals, das die dogmatischen Mauern der katholischen Kirche erschütterte, den Klerikerstand auf die Couch legte, und zu einer breiten öffentlichen Debatte führte. Ein vierseitiger Spiegel-Artikel zum Buch beschrieb eine Woche zuvor Kardinal Joseph Ratzingers Sorge darüber.[99]
Bitte ersatzlos streichen. Erstens ist das das, was man auf englisch journalese nennt ("zwinker-zwinker, dogmatische Mauer, zwinker"), zweitens haben sich die "dogmatischen Mauern" der katholischen Kirche davon nicht im mindesten erschüttert, drittens hat die Behauptung, daß der damalige Präfekt der Glaubenskongregation seines Amtes gewaltet und sich über Kirchenkritik eines Klerikers und Landsmannes Sorgen gemacht hat, und zwar vor Erscheinen des Buches (!), selbst wenn das so stimmt, allenfalls damaligen Nachrichten-, aber keinen enzyklopädischen Wert. Drittens ist eben angesichts des Mauerfalls, als die breite öffentliche Debatte eben aus Feiern desselben und der damals ja noch nicht geklärten, aber plötzlich wieder aktuellen Wiedervereinigungsfrage bestand, die "breite öffentliche Debatte" - also in der Öffentlichkeit, nicht nur in Fachgesprächen theologischer Fakultäten und der sog. progressiven Richtung zugehöriger Pfarrgemeinderäte - über Drewermanns Buch durchaus fraglich. Das hätte er vielleicht gerne gehabt.--131.159.76.22816:04, 21. Mär. 2018 (CET)
Mauerfall ausgliedern
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auch wenn ich nicht angesprochen worden bin, halte ich eine Ausgliederung für nicht sinnvoll, denn dann müsste auch der Mauerbau einen eigenen Artikel bekommen, was bei der Komplexität des Lemmas aus meiner Sicht nicht zielführend ist. Aber vielleicht sehen es die andern Mitstreiter anders. Gruß --Detlef ‹ Emmridet ›(Diskussion)21:26, 29. Sep. 2019 (CEST)
Ich sehe in der derzeitigen Ausgestaltung des Abschnittes keinen Grund diesen auszulagern, da er im Kern tatsächlich die Vorgänge die dazu führten und die Ereignisse am 9. November und später beschreibt. Und auch angesichts der Länge des Abschnittes sehe ich keinen Grund diesen auszulagern. Und die Jahrestage sind auch kein Grund für eine Auslagerung, sondern höchstens ein paar Sätze in der DDR und in diesem Artikel wert. Finanzer (Diskussion) 22:00, 29. Sep. 2019 (CEST)
Würde eher den hier lassen wie er ist, und evtl eine neue eigene Übersicht zu Jubiläumsfeierlichkeiten und -(kunst)projekten (weiß nicht ob Artikel oder Liste sinnvoller wäre). Hab die Diskussion vor der Frage hier aber nicht verfolgt. -Waithamai01:41, 30. Sep. 2019 (CEST)
Aber zum 25. Jahre Mauerfall in Berlin gibt es einen Artikel und zum 30. Jahre Mauerfall nicht? Das finde ich komisch. Zumal sich Berlin in der Woche vom 4. bis 9. November 2019 einiges einfallen lässt. Hier steht´s. --कार (Diskussion) 10:47, 30. Sep. 2019 (CEST)
@Auto1234: Bin auch gegen eine Ausgliederung. Die Berliner Mauer ist ein zusammenhängender Komplex mit einem Anfang und einem Ende und der Artikel auch nicht überlang. - Der Beitrag zum 25. Jubiläum des Mauerfalls beschreibt das entsprechende Kunstprojekt Lichtgrenze, aber nicht schnöde den eigentlichen Jahrestag. Gern kannst du aber das neue Projekt mit seinem tatsächlichen Namen in einem eigenen Artikel darstellen. Gruß 44pinguine☕10:57, 2. Okt. 2019 (CEST)
und Personalausweise mancher als ungültig gestempelt...???
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren12 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"...und Personalausweise mancher als ungültig gestempelt..." - was ist das für ein deutsch? könnte bitte belegt werden, dass - falls dies gemeint war - nur "mancher personalausweis" als ungültig gestempelt wurde. meiner info nach alle. danke. --HilmarHansWerner (Diskussion) 23:05, 5. Apr. 2019 (CEST)
Das lässt sich so allgemein nicht sagen, sondern unterschied sich wohl zwischen den einzelnen Grenzübergangsstellen und wurde unter dem Massenandrang dann auch aufgegeben, aber eben auch nicht koordiniert. Von daher ist die Aussage sprachlich nicht ganz rund, es ist aber auch nicht ganz einfach, das sowohl hinreichend exakt aber auch geboten kurz zu formulieren. --Hmwpriv (Diskussion) 09:20, 12. Nov. 2019 (CET)
Ja ne … - grundsätzlich wurden die Ausweise ungültig gestempelt, jedoch ist weder klar, ob das an allen Grenzübergangsstellen passierte (die Öffnung erfolgte ja auch nicht zeitgleich), noch, wie lange das an den einzelnen Übergängen „durchgehalten“ wurde. Soweit ich mich an die Berichterstattung richtig erinnere, betraf das wohl vor allem die ersten DDR-Bürger, die so „ausreisten“, wurde aber unter dem Massenandrang sehr schnell eingestellt. Erschwerend kommt hinzu, dass die Ungültig-Stempelei nach meiner Kenntnis nur anzuwenden war, wenn jemand dauerhaft ausreiste, was hier ja ganz überwiegend nicht der Fall war - und irgendwann sind da wohl auch die Grenzbeamten auf die Idee gekommen. Wenn man es also ganz genau nimmt, müsste man sogar von einer fehlerhaften Ungültig-Stempelung reden.
„Mitunter“ klingt danach, als wäre das immer wieder gewissermaßen zufällig vorgekommen, was ja aber nicht zutreffend ist. Vielleicht wäre folgende Aussage besser "... und die Personalausweise anfangs als ungültig gestempelt …", wohlwissend, dass dem möglicherweise gar nicht an allen Grenzübergangsstellen der Fall war.--Hmwpriv (Diskussion) 06:43, 14. Nov. 2019 (CET)
:::„Mitunter“ klingt danach, als wäre das immer wieder gewissermaßen zufällig vorgekommen, was ja aber nicht zutreffend ist. - doch, ich halte das im wesentlichen für zutreffend. Die Ausweise wurden *nicht* serienweise als "ungültig" gestempelt. Vielleicht geschah das nicht völlig "zufällig"; vielleicht gab es unter den vielen (sich teilweise widersprechenden) Anweisungen jener Tage auch eine solche; es betraff aber nur einen kleinen Teil der Leute.--Global Fish (Diskussion) 11:37, 14. Nov. 2019 (CET)
Die Regelungen an sich waren klar: (Dauerhaft) Ausreisenden waren die Personalausweise zu belassen, jedoch waren diese, zur Kenntlichmachung des Verlustes der DDR-Staatsbürgerschaft, ungültig zu stempeln. Da bis zum Mauerfall die Grenze mit Rückkehr nur mit einem Reisepass und entsprechender Genehmigung passiert werden durfte, war das auch leicht handhabbar. Nach der holprigen Grenzöffnung sind wohl einige Grenzer davon ausgegangen - analog Ungarn -, dass hier eine massenhafte Ausreise stattfindet und haben die Personalausweise ungültig gestempelt oder dies zumindest versucht. Soweit also an einem Grenzübergang dies praktiziert wurde, geschah dies „flächendeckend“, bis das rein quantitativ nicht mehr schaffbar war, da der Ansturm zu groß wurde, in der Regel dürfte es also gar keine furchtbar große Zahl an Menschen betroffen haben. „Mitunter“ klingt aber so, als sei dies auch nach Aufgabe der eigentlichen Stempelei weiterhin passiert oder es wurden willkürlich/zufällig Personen herausgezogen, deren Ausweise gestempelt wurden, was ja nun nicht der Fall war.--Hmwpriv (Diskussion) 14:13, 14. Nov. 2019 (CET)
Es ging ja eben nicht um dauerhaft Ausreisende. "sind einige Grenzer davon ausgegangen, dass...", ja so sehe ich das auchg. Das ist für mich aber genau das, was mit "mitunter" m.E. durchaus zutreffend beschrieben wird. Ich bestehe nicht auf diesem Wort; aber es sollte klargemacht werden: es wurden eben gerade nicht *regelmäßig* die Ausweise als ungültig gestempelt, sondern in einigen (vergleichsweise wenigen) Fällen. (Und was den Ausgangspunkt dieses Threads angeht: die im Subjekt zitierte Formulierung ist nun wohl unstrittig kein gutes Deutsch). --Global Fish (Diskussion) 16:55, 14. Nov. 2019 (CET)
Oder eine Formulierung mit „teilweise“, wobei ich die zusätzliche Infomation „anfangs“ für sehr wertvoll halte, danke für diese Anregung. --Hmwpriv (Diskussion) 06:43, 15. Nov. 2019 (CET)
Nachtrag: Manchmal hilft doch ein Blick in den Kontext - und danach erscheint die Lösung einfach. Aktuell steht dort: „Dabei wurden die Ausreisenden kontrolliert und Personalausweise mancher als ungültig gestempelt, die Inhaber sollten damit ausgebürgert werden.“, wobei sich das explizit auf den Grenzübergang Bornholmer Straße bezieht. Änderungsvorschlag: „Dabei wurden die Ausreisenden anfangs noch kontrolliert und mittels „Ungültig“-Stempelung des Personalausweises ausgebürgert. Dieses Vorgehen war aufgrund des Andrangs nicht durchzuhalten und wurde bald eingestellt.“ --Hmwpriv (Diskussion) 09:46, 15. Nov. 2019 (CET)
Dein Vorschlag suggeriert, dass sie anfangs *generell* mittels „Ungültig“-Stempelung ausgebürgert wurden. Ein "teilweise" muss dort auf jeden Fall mit hinein. Auch das "ausgebürgert" ist nicht ganz exakt. Über die Ausbürgerung entschieden nie die Grenzer. Sie behandelten die Ausweise so, als wenn die Inhaber dauerhaft ausreisen wollten, das ja. Ist aber nicht ganz dasselbe. Nebenbei: war eine freiwillige dauerhafte Ausreise eine "Ausbürgerung"? M.E. einfach "... und Personalausweise anfangs in einer Reihe von Fällen ungültig gestempelt ..." "Mitunter" klingt in der Tat eine Spur zu gelegentlich. "Teilweise" wäre besser. Muss aber in Neptuu's Satz weiter vorne stehen, sonst kann es sich sprachlich auch auf einen einzelnen Ausweis beziehen, inhaltich wäre das natürlich hier Quatsch. Also "und anfangs teilweise Personalausweise als ungültig gestempelt"?.--Global Fish (Diskussion) 14:36, 15. Nov. 2019 (CET)
Die Ungültig-Stempelung kam einer Ausbürgerung gleich, war damit doch eine Wieder-Einreise nicht mehr möglich. Von daher entspricht das einer faktischen Ausbürgerung. Und eine freiwillige dauerhafte Ausreise, die ja der Genehmigung bedurfte, war aus Sicht der DDR immer mit einer Aufgabe der DDR-Staatsbürgerschaft verbunden.
„Teilweise“ ist aber auch nicht zutreffend, am Anfang betraf es alle, die über diesen Grenzübergang „ausreisten“, musste aber recht schnell aufgegeben werden.--Hmwpriv (Diskussion) 08:14, 17. Nov. 2019 (CET)
unklare angaben über die zahl der erfolgreichen fluchten...
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"...flohen von 1945 bis zum Bau der Berliner Mauer insgesamt etwa 3,5 Millionen Menschen,[8] davon zwischen 1949 und 1961 rund 2,6 Millionen Menschen[9] aus der sowjetischen Besatzungszone und der späteren DDR sowie Ost-Berlin." - heißt es im text. dabei ist unklar: woher kamen die 3,5 mio., wenn 2,6 aus der sbz/ddr inkl. ost-berlin kamen? sind die 3,5 flüchtlinge aus dem gesamten "ost-block"??
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
merkwürdig - der artikel spring praktisch von der "neuen ostpolitik" zum mauerfall, ohne auch nur perestroika, glasnost, gorbatschov-besuch und honecker-rücktritt zu erwähnen...? diese punkte müssen als voraussetzung für den mauerfall eingebaut werden! oder nicht?! --HilmarHansWerner (Diskussion) 22:56, 5. Apr. 2019 (CEST)
Literatur/Autor
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bitte nehmen Sie dieses im September 2020 erschienende Buch auf. Es lässt die Ereignisse der letzten drei jahrzehnte Revue passieren.
Kai-Axel Aanderud: 30 Jahre Deutsche Einheit – eine Bilanz, Mittler/Maximilian Verlag, Hamburg 2020, ISBN 978-3-8132-1101-6. David Wiese (Diskussion) 12:23, 20. Okt. 2020 (CEST)
Das entspräche vermutlich nicht der Anforderung bei WP:Lit#Allgemeines: „Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen“. Auch wäre die Relevanz des Ttitels hinsichtlich neuer Erkenntnisse zum Thema Berliner Mauer „nachvollziehbar zu begründen“. Übrigens hat Kai-Axel Aanderud ein dringend auszubauendes Lemma.--Gloser (Diskussion) 13:55, 20. Okt. 2020 (CEST)
Fehler
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin für das Entfernen der Infobox. Begründung: Die dortige Information: „Nutzung Grenze“ ist inhaltlich bedeutungslos, die Information „Gesamtlänge rund 160 km“ stimmt mit der im Fließtext nicht überein, die Information „Höhe 3,60 m“ trifft nicht überall zu (wobei nicht zu der unterschiedlichen Tiefe, dem Raumverbrauch der Sperranlagen informiert wird), bei „Anzahl der Öffnungen“ erfährt der Leser nicht die Anzahl der Öffnungen, sondern bekommt die Aufgabe, sie nach dem Studium einer der zwei beigefügten Karten zu ermitteln, die Kosten von 400 Millionen Ost-Mark sind nicht belegt, der „Baubeginn 1961“ (ohne Angabe zu ihrem Abriss) erweckt den falschen Eindruck, sie sei später irgendwie gewachsen und existiere womöglich noch. Welche Informationen soll aber die alternativ angebotene Infobox Bauwerk zu Architekt, Baustil und den Koordinaten enthalten? Kein Infobox-Kästchen ist für das Lemma Berliner Mauer geeignet, weil dem Charakter der Mauer als einem historischen Phänomen keine Infobox gerecht werden kann. Sie war Bauwerk, Ereignis und langjähriger politischer Faktor zugleich.--Gloser (Diskussion) 12:13, 15. Mai 2021 (CEST)
Die Informationen im Kasten habe ich anhand der Angaben des Landesdenkmalsamtes Berlin unter Beachtung meiner Kritikpunkte bearbeitet.--Gloser (Diskussion) 14:05, 18. Mai 2021 (CEST)
ich warte noch eine Woche, beobache das (in Bezug auf die IBox,) und wenn da nichts gegensätzliches kommt entferne ich die ersatzlos. Wenn dann jemand sinnvoll Vorlage:Infobox Bauwerk einfügt hab ich nichts dagegen. Aber "Brücke" war das wirklich nicht, und Infobox Sperre haben wir nicht! (nicht signierter Beitrag vonJmv (Diskussion | Beiträge) 00:56, 22. Mai 2021 (CEST))
Die Erläuterung zur Karte benennt Einzelheiten, die so nicht abgebildet sind. Mauer: braun ist so nicht dargestellt, Links auf Frankreich und Großbrittanien - unklar weshalb - gibt es nicht eine echte Karte mit eingezeichneten Mauerverlauf ... ?ile:Karte berliner mauer de.png oder?ile:Karte berliner mauer de19xx.png --Paule Boonekamp (Diskussion) 09:57, 31. Mai 2021 (CEST)
Als ich mich bedankte, meinte ich, die aussagekräftige Karte mit der informativen Legende, die unten im Kasten war, sei zurückgekommen. Leider ist das nicht der Fall; also bitte nochmals ändern. Die Karte im Artikel ist wertlos.--Gloser (Diskussion) 11:03, 31. Mai 2021 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren44 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wo legte die SED-Führung als verbindliche Bezeichnung der Mauer die Worte „antifaschistischer Schutzwall“ fest? Quelle? Wieso ist das ND ein unzulässiger Beleg, wenn weiter nichts belegt werden soll als die Bezeichnung „Staatsgrenze der DDR zu Westberlin“ in DDR-Verordnungen? Hier hieß es eben nicht „antifaschistischer Schutzwall“. --Bkm99 (Diskussion) 15:53, 15. Mai 2021 (CEST)
Was ist das für ein Unsinn: Das Zentralorgan der SED, führende Partei der DDR veröffentlicht die „Verordnung über Maßnahmen zum Schutze der Staatsgrenze zwischen der Deutschen Demokratischen Republik und Westberlin“ und das soll kein gültiger Beleg für die offizielle Bezeichnung der Grenze sein? --Rita2008 (Diskussion) 18:05, 15. Mai 2021 (CEST)
Wo findet man in der wissenschaftlichen Literatur die Information: Die offizielle Bezeichnung der Mauer lautete in der DDR „Maßnahmen zum Schutze der Staatsgrenze zwischen der Deutschen Demokratischen Republik und Westberlin“?--Gloser (Diskussion) 18:10, 15. Mai 2021 (CEST)
@Gloser: Wäre Dir diese Quelle genehm?[7]? Oder die [8]] (§ 39)? Wenn Du der Meinung bist, die SED hätte die Worte „antifaschistischer Schutzwall“ als verbindliche Bezeichnung der Mauer festgelegt - warum heißt es dann nicht „Verordnung über Maßnahmen zum Schutze des antifaschistischen Schutzwalls“? Ich bin auf Deine Erklärung gespannt. --Bkm99 (Diskussion) 18:58, 15. Mai 2021 (CEST)
Bei der Information zur „verbindlichen Bezeichnung“ geht es nicht um meine Meinung. Der Beleg für den Politbürobeschluss ist bei der oben verlinkten Stelle zu finden. Die Frage, warum die DDR erst ab Juni 1963 meinte, eine „Staatsgrenze“ zu West-Berlin zu haben, ist interessant, wird aber selten gestellt. Für Ulbricht war auf der Pressekonferenz vom 15. Juni 1961 (niemand hat die Absicht ...) die Sektorengrenze in Berlin nicht die Staatsgrenze der DDR. Mir fällt aber im Moment keine Literaturstelle ein, die sich mit dieser Frage auseinandersetzt.--Gloser (Diskussion) 23:46, 15. Mai 2021 (CEST)
Du weichst aus. Es geht nicht um das Warum. Mit dem Text wird der Eindruck erweckt, die Bezeichnung „antifaschistischer Schutzwall“ wäre während der gesamten Existenz der DDR verbindlich gewesen. Das ist nachweislich falsch.
Vorschlag: Ich füge folgenden Satz ein: "Im Gegensatz zu dieser Festlegung wurde in Gesetzestexten [9][10]] und in Beschlüssen des Nationalen Verteidigungsrates [11] die Bezeichnung „Staatsgrenze der DDR zu Berlin (West)“ verwendet". Oder wäre es besser, meine von Dir revertierte Bearbeitung (mit den eben genannten Einzelnachweisen) wiederherzustellen?[12] --Bkm99 (Diskussion) 09:40, 16. Mai 2021 (CEST)
Dass die Verordnung von 1963 ist, heißt doch nicht, dass es vorher keine Staatsgrenze war. Vor dem mauerbau war es natürlich schwierig, eine Staatsgrenze zu definieren. Da galt der Viermächte-Status mit den 4 Sektoren. --Rita2008 (Diskussion) 18:03, 16. Mai 2021 (CEST)
Gloser schreibt oben, nach der Quelle Die Mauer. Errichtung, Überwindung, Erinnerung. Deutscher Taschenbuch-Verlag, München 2011 hätte das Politbüro der SED am 31. Juli 1962 die Worte „antifaschistischer Schutzwall“ als verbindliche Bezeichnung der Mauer festgelegt. Eine solche Festlegung ist offensichtlich niemals wirksam geworden, denn auch nach dem Juli 1962 wurde die Mauer weiterhin als Staatsgrenze der DDR zu Westberlin bezeichnet.[13][14][15]
Ich entferne daher den entsprechenden Satz, stelle meine Bearbeitung vom 15. Mai wieder her und füge Referenzen für die Benennung Staatsgrenze ein. --Bkm99 (Diskussion) 12:23, 17. Mai 2021 (CEST)
Lieber Benutzer Bkm99, versuche bitte nicht, deine Version per Edit-war durchzusetzen. Beachte vielmehr, dass auch zum Thema „antifaschistischer Schutzwall“ nur das hier gilt: WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Bemerkungen, die ausschließlich auf deiner Interpretation von irgendwelchen Verordnungs- oder Beschlusstexten beruhen, sind unbelegt und werden entfernt.--Gloser (Diskussion) 13:19, 17. Mai 2021 (CEST)
3M: Deinen Interpretation von WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? halte ich für ausgesprochen eigenwillig. Die These, dass offizielle Verordnungen keine Quellen für offiziell "verbindliche Bezeichnungen" wären, finde ich in nicht im Ansatz nachvollziehbar. Dein Satz: "Als verbindliche Bezeichnung der Mauer legte die SED-Führung 1962 die Worte „antifaschistischer Schutzwall“ fest." und der ganze Absatz an sich sind in Deiner Fassung übrigens nun komplett unbelegt. --Global Fish (Diskussion) 13:31, 17. Mai 2021 (CEST)
Was im verlinkten Lemma unter Antifaschistischer Schutzwall#Bedeutung belegt ist, muss hier nicht zwingend erneut belegt werden, kann aber nachgereicht werden. Wo das Problem bei der gewünschten Erwähnung der „Staatsgrenze“ zu West-Berlin liegt, habe ich oben gesagt. Es ist die Frage, warum die DDR sie erst ab Juni 1963 so bezeichnet hat, während für Ulbricht auf der Pressekonferenz vom 15. Juni 1961 die Sektorengrenze in Berlin nicht die Staatsgrenze der DDR war. Der ganze Abschnitt „Sprachliche Aspekte“ ist unglücklich. Der Inhalt des letzten Absatzes ist unbelegt und ziemlich abwegig.--Gloser (Diskussion) 13:56, 17. Mai 2021 (CEST)
Es geht schon damit los: Antifaschistischer Schutzwall war die in der Deutschen Demokratischen Republik offizielle Bezeichnung für die Berliner Mauer Man sollte dir zutrauen, dass du zwischen Parteisprech für die Bevölkerung und offiziellen Definitionen im zwischenstaatlichen und völkerrechtlichen Bereich unterscheiden kannst. Diese Unterscheidung fehlt leider bisher, in diversen Artikeln. Es ärgert mich vermehrt, dass um irgendwelcher Konventionen willen der gesunde Menschenverstand ausgeschaltet wird. Da wird dann halt auch mal ein Gesetzestext im ND zur nicht zuverlässigen Quelle erklärt. Kompetent und übereugend ist anders.--scif (Diskussion) 17:28, 17. Mai 2021 (CEST)
Wie bitte? Der Satz 'Antifaschistischer Schutzwall war die in der Deutschen Demokratischen Republik offizielle Bezeichnung für die Berliner Mauer kommt im Text nirgendwo vor! Der Satz steht im verlinkten Lemma, aber nicht dort, wo es um den Poltibürobeschluss geht. Wo in dem dortigen Lemma der Nachweis für „verbindliche Bezeichnung“ angegeben ist, habe ich oben verlinkt: Antifaschistischer Schutzwall#Bedeutung. Außerdem stammt der von dir kritisierte Satz nicht von mir.--Gloser (Diskussion) 18:52, 17. Mai 2021 (CEST)
Wir können natürlich wieder die Hosen mit der Kneifzange anziehen. Ich wüßte nicht, wo ein Politbürobeschluss per se von vornherein immer Gesetzesrang hatte. Wir brauchen auch jetzt über das Verhältnis von Politbüro und Ministerrat reden,das wissen wir beide alles. Ich wüßte aber nicht, das an der Grenze stand, Stop Antifaschistischer Schutzwall. Nur weil diverse Artikel bei uns bisher behaupten, dass es die offizielle Bezeichnung war, muß es nicht richtig sein. Letztlich war es nicht mehr als ein politischer Kampfbegriff, der im Inland und für die Propaganda verwendet wurde. In Gesetzestexten und offiziellen Verwendungen wist du ihn vergeblich suchen. Darüber hinaus: Berliner Mauer, ich bezweifle, dass selbst bis 89 ganz Westberlin von einer tatsächlichen Mauer im Wortsinne umgeben war.--scif (Diskussion) 23:09, 18. Mai 2021 (CEST)
Die Bezeichnung „antifaschistischer Schutzwall“ war nicht die verbindliche Bezeichnung der Mauer in der DDR. Verbindlich heißt, sie war vorgeschrieben, es gab im offiziellen Sprachgebrauch keine andere. Das ist nachweislich falsch.
@Gloser: Du schreibst oben als Antwort an Scif: „Außerdem stammt der von dir kritisierte Satz nicht von mir.“ Das ist nicht wahr. Es scheint Dir entfallen zu sein, dass Du diesen Satz selbst in den Artikel Antifaschistischer Schutzwall eingefügt hast.[16]
In Deiner Argumentation beziehst Du Dich ausschließlich auf die Quelle Michael Kubina: Die SED und ihre Mauer. In: Klaus-Dietmar Henke: Die Mauer. Errichtung, Überwindung, Erinnerung. Deutscher Taschenbuch-Verlag, München 2011. Da Dir das Buch offensichtlich vorliegt - könntest Du den entsprechenden Text einmal wörtlich zitieren, damit klar wird, ob dies tatsächlich die Formulierung in der Quelle ist bzw. dass sie sinngemäß richtig interpretiert wurde. --Bkm99 (Diskussion) 09:37, 19. Mai 2021 (CEST)
Ja, diese unpräzise Info „offizielle Bezeichnung“ stammte tatsächlich von mir. Nachdem das Buch wieder in meinen Händen ist, habe ich sie dort geändert. Kubina hat für seinen Aufsatz die Sitzungsprotokolle des Politbüros ausgewertet und ist auf diesen Beschluss gestoßen, der in Zusammenhang mit einer Propagandakampagne anlässlich des ersten Jahrestages des Mauerbaus gegen „politische Kräfte in Westberlin und Westdeutschland“ [...] die auf Horst Sindermann zurückgehende Bezeichnung „antifaschistischer Schutzwall“ als verbindliche Bezeichnung für die Mauer fest[legte]. Dass er von der SED in einem längeren Prozess offenbar von oben nach unten weitgehend durchgesetzt wurde, geht aus weiteren Aufsätzen von Leo Schmidt und Elena Demke hervor.--Gloser (Diskussion) 00:39, 22. Mai 2021 (CEST)
Ja, in Zusammenhang mit einer Propagandakampagne. Die weitere Verwendung dieses Propagandabegriffs in der DDR bestreitet niemand. Das ändert aber nichts daran, dass in Gesetzen, Verordnungen und Presseartikeln bis 1989 die Bezeichnung "Staatsgrenze der DDR zu Westberlin" benutzt wurde, und diese Benennung darf im Artikel nicht fehlen. Gib doch einmal bei Google Books "Staatsgrenze der DDR zu Westberlin" ein. --Bkm99 (Diskussion) 10:20, 22. Mai 2021 (CEST)
Letzteres kommt nur in den Artikel mit einer Erläuterung der Tatsache, ab wann und warum dies der Fall war. Erst einige Zeit nach dem Bau der Mauer muss es eine Entscheidung für „Staatsgrenze“ statt „Grenze“ zu West-Berlin im Politbüro gegeben haben. Nach Auffassung der SED lagen die Westsektoren Berlins 1961 „auf dem Territorium der DDR“, meiner Kenntnis nach waren auch später die Westsektoren ein von den Westmächten „widerrechtlich“ besetztes Gebiet. Der Begriff „Staatsgrenze der DDR zu Westberlin“ ist damit unvereinbar. Eine Staatsgrenze umschließt das Territorium eines Staates einschließlich seiner Gebiete unter fremder Okkupation. Die Information zur Bezeichnung „Staatsgrenze“ ist wertlos, wenn sie nicht anhand von wissenschaftlicher Literatur darauf eingeht, dass hinter ihr ein Positionswechsel in der Berlin-Frage zu suchen ist. Und noch was: Das Konstrukt eines staatsgewordenen „Antifaschismus“ war in der DDR nicht „Propaganda“, sondern Kernbestand ihrer historischen Legitimation.--Gloser (Diskussion) 11:58, 22. Mai 2021 (CEST)
Die Information zur Bezeichnung „Staatsgrenze der DDR zu Westberlin“ ist nicht „wertlos“, wenn sie spätestens seit 1963 26 Jahre lang verwendet wurde. Das ist belegt. Wenn es zwischen 1961 und 1963 einen Positionswechsel der SED zwischen "Grenze" und "Staatgrenze" gegeben hat und Du dafür genauen Zeitpunkt und Gründe suchst, kannst Du Dich gern darum kümmern. Das ist hier nicht das Thema. Was in den Artikel kommt, entscheidest nicht Du. Ist Dir schon aufgefallen, dass sich Deiner Argumentation in der Diskussion kein einziger Benutzer angeschlossen, es aber mehrere Widersprüche gegeben hat? --Bkm99 (Diskussion) 13:15, 22. Mai 2021 (CEST)
Es bleibt dabei: Belegpflichtig ist derjenige, der die Info hineinschreibt, nicht ich. Eine ergänzende Information zu den Bezeichnungen der Mauer in den Massenmedien und in Gesetzestexten der DDR von 1963 bis 1989 muss einen Beleg aus der (reichlichen!) wissenschaftlichen Literatur zum Thema Berliner Mauer haben. Unbelegte Infos, die nur auf Googelei beruhen, werde ich unter Hinweis auf meinen nun bereits dreimal vorgebrachten Einwand entfernen.--Gloser (Diskussion) 13:52, 22. Mai 2021 (CEST)
Meine von Gloser revertierte Textversion des ersten Absatzes im Abschnitt „Sprachliche Aspekte“:
Die SED verwendete für die Grenzanlagen den propagandistischen Begriff „antifaschistischer Schutzwall“. Die Suggestion, einer Bedrohung durch den Westen ausgesetzt zu sein, sollte das wahre Motiv verbergen: Hauptzweck war die Verhinderung der Flucht aus der DDR durch deren Einwohner. Spätestens seit 1963 wurde in Gesetzestexten[1][2] und in Beschlüssen des Nationalen Verteidigungsrates[3] für die Berliner Mauer die Bezeichnung „Staatsgrenze der DDR zu Berlin (West)“ verwendet. Auch die Massenmedien der DDR benutzten diesen Begriff.
Bleibt weiter ein Standardfehler. Die DDR-Führung glaubte wirklich an eine Bedrohung. So wie man auch im Westen an eine Bedrohung aus dem Osten glaubte. Mittlerweile weiß man, dass beidseitig nichts dergleichen geplant wurde. Es mag ja in Politik und Presse opportun sein, Behauptungen in der Richtung die DDR-Führung hätte hier nur das eine gewollt aufzustellen. Sachlich ist das aber nicht haltbar. -- Marcus CyronCome and Get It16:29, 22. Mai 2021 (CEST)
Was soll der Unsinn? Die Mauer ist die Mauer, die Grenze die Grenze. Das sind zwei unterschiedliche Objekte: Das eine ist ein Bauwerk, das andere ein Strich auf dr Landkarte.
Warum hätte in der DDR irgendjemand die Grenze als Mauer oder umgekehrt bezeichnen sollen? Die Mauer vulgo "Antifaschistischer Schutzwall" waren die Anlagen, die zum Schutz der Grenze errichtet worden waren. Und natürlich nicht zum Schutz vor dem Westen, sondern zum Schutz der DDR vor dem Ausbluten durch die Flucht der Bevölkerung.
Dass eine Bedrohung durch den Westen bestand ist klar, aber die Mauer diente natürlich nicht dem Schutz davor, sonst hätten die Schussanlagen nicht nach innen, sondern nach außen gezielt. -- Perrak (Disk) 22:57, 22. Mai 2021 (CEST)
Ja es ist scheinbar sehr schwierig für den Historiker, auch mal anzuerkennen, das andere auch mal was wissen könnten. Fällt mir auch in anderen Themen auf. Wenn dann die Argumente ausgehen, dann müssen halt wieder WP-Konventionen herhalten. Nochmal: antifaschistischer Schutzwall war ein propagandistischer Kampfbegriff, niemals eine offizielle Bezichnungen für die Grenzanlagen um Westberlin. Meine Frage, ob denn jeder m um Westberlin herum mit einer Mauer bebaut war, wurde ja nonchalant ignoriert. Denn schon an der nicht vollständigen Ummauerung von Westberlin scheitert die krude Theorie, das der Schutzwall die offizielle Bezeichnung war. Es gäbe noch diverse Beispiele aus dem DDR-Alltag, die diesen Unsinn widerlegen, aber wenn man rechthaben will,schaltet man den gesunden Menschenverstand schon mal aus.--scif (Diskussion) 00:05, 23. Mai 2021 (CEST)
Wie offiziell der "Antifaschuwa" war, weiß ich nicht. Was mich an obigem Vorschlag stört, ist die Gleichsetzung der Grenze mit der Mauer. Kann man in alltäglicher Rede machen, ist aber nicht enzyklopädisch. Die Grenze zwischen Ost- und Westberlin wurde als "Staatsgrenze zwischen der Deutschen Demokratischen Republik und Westberlin" bezeichnet, nicht die Anlagen, die diese Grenze gegen unbefugte Übertritte sichern sollte. Das sollten wir schon unterscheiden. -- Perrak (Disk) 00:11, 23. Mai 2021 (CEST)
Diese ausufernde und eigentlich völlig überflüssige Diskussion betrifft keine inhaltliche Frage. Sie hat nur eine Ursache - ein einzelner Benutzer leugnet die Verwendbarkeit von Quellen, die belegen, dass der Begriff „Staatsgrenze der DDR zu Westberlin“ in amtlichen Dokumenten der DDR verwendet wurde.
Zwei konkrete Fragen an Benutzer:Gloser: Warum ist die in meinem obigen Textvorschlag genannte Quelle für § 39 des Grenzgesetzes der DDR unbrauchbar? [17] Dies ist eine Website des Leibniz-Zentrums für zeithistorische Forschung Potsdam und der Bundeszentrale für politische Bildung.
In diesen Fundstellen geht es keineswegs um die mit den Bezeichnungen „Mauer“, „Schandmauer“, „antifaschistischer Schutzwall“, „Staatsgrenze“ o.ä. verbundenen Fragen! Die Autoren geben an diesen Stellen in ganz anderen Zusammenhängen Texte aus der DDR wieder. Dein Veränderungsvorschlag ist deshalb nicht literaturgestützt und wird abgelehnt.--Gloser (Diskussion) 12:14, 24. Mai 2021 (CEST)
Von dir als Einzigem. Nur mal so. Aber wenn halt die Gegenseite nicht will, nun dann wird noch die Krücke. Die Autoren geben an diesen Stellen in ganz anderen Zusammenhängen Texte aus der DDR wieder. bemüht. Wie oft wurden mir schon fachfremde Texte hingeworfen. Unser Freund Tohma ist da Spezialist.--scif (Diskussion) 14:32, 24. Mai 2021 (CEST)
Ich werde den Satz
Als verbindliche Bezeichnung der Mauer legte die SED-Führung 1962 die Worte „antifaschistischer Schutzwall“ fest.
durch folgenden mit reputabler Quelle belegten Satz ersetzen:
Die Bezeichnung der Mauer als antifaschistischer Schutzwall tauchte als „legendärer Polit-Kampfbegriff“ erstmals in einer Vorlage der Agitationskommission beim Politbüro der SED vom 1. August 1962 auf. Er wurde im Strategiepapier „Vorschläge für eine offensive politische Kampagne gegen die Ultras in West-Berlin und Westdeutschland“ verwendet, das der ideologisch-propagandistischen Rechtfertigung des Mauerbaus dienen sollte (Gunter Holzweißig: Die schärfste Waffe der Partei. Eine Mediengeschichte der DDR. Böhlau, Köln 2002, S. 19)
Vorweg. Die hiesige Erörterung gehört eigentlich besser zum Lemma antifaschistischer Schutzwall. Möchtest Du, Benutzer Bkm99, nur den ersten Satz im Abschnitt „Sprachliche Aspekte“ ändern? Aus dem Text sollte hervorgehen, welche Bedeutung der Begriff „antifaschistischer Schutzwall“ gewann, nachdem er erstmals in einer Vorlage der Agitationskommission beim Politbüro der SED vom 1. August 1962 „aufgetaucht“ war. Bei Kubina, s. o., steht, das Politbüro habe am 31. Juli 1962 - er meint offensichtlich die selbe Sitzung - diese Bezeichnung für „verbindlich“ erklärt. Das bedeutet, es hat die Vorlage angenommen. Welche Auswirkungen hatte das? Wer, wann und warum verwendete den Begriff hinterher? Was schreibt Holzweißig dazu? Stammt das Attribut „legendärer Polit-Kampfbegriff“ von ihm oder stand es in der Vorlage? Wie ich oben um 13:56 am 17. Mai 2021 schrieb, halte ich den ganzen Abschnitt „Sprachliche Aspekte“ für unglücklich, besonders, weil der Inhalt des letzten Absatzes mir ziemlich abwegig erscheint und unbelegt ist.--Gloser (Diskussion) 23:33, 26. Mai 2021 (CEST)
Solange ich auf meine drei konkreten Fragen von Dir zur Antwort bekomme, ich könne sie mir selbst beantworten, wird das hier nicht weitergehen.--Gloser (Diskussion) 11:34, 27. Mai 2021 (CEST)
1. Wenn ich schreibe, dass ich einen Satz durch einen anderen ersetzen will, dann dürfte jeder verstehen, dass dies nur für diesen Satz gilt.
2. Dass die Bezeichnung „legendärer Polit-Kampfbegriff“ im Text der Vorlage der Agitationskommission stehen könnte, kannst Du wohl nicht ernsthaft annehmen.
3. Wenn Holzweißig etwas über die Folgewirkungen der Vorlage geschrieben hätte, hätte ich das in meinem Text berücksichtigt. Sie waren für ihn wohl nicht erwähnenswert.
Wenn Du meine Frage nicht beantwortest, dann beantworte ich Deine auch nicht. Ich wundere mich über einen solchen Diskussionsstil, nein, eigentlich kenne ich ihn inzwischen. --Bkm99 (Diskussion) 12:28, 27. Mai 2021 (CEST)
Die erste Frage war in Zusammenhang mit der einleitenden Bemerkung zu verstehen und zielte auf die inhaltliche Differenz, die sich bei der Verlinkung zu antifaschistischer Schutzwall auftut. Wenn die Einschätzung „legendärer Polit-Kampfbegriff“ von Holzweißig stammt, müsste das aus der Formulierung hervorgehen, d. h. die Information müsste lauten: Die Bezeichnung „antifaschistischer Schutzwall“ für die Mauer tauchte erstmals als „legendärer Polit-Kampfbegriff“ (So Gunter Holzweißig in: Die schärfste Waffe der Partei. Eine Mediengeschichte der DDR. Böhlau, Köln 2002, S. 19, dort auch das folgende) in einer Vorlage der Agitationskommission beim Politbüro der SED vom 1. August 1962 auf. Er wurde im Strategiepapier „Vorschläge für eine offensive politische Kampagne gegen die Ultras in West-Berlin und Westdeutschland“ verwendet, das der ideologisch-propagandistischen Rechtfertigung des Mauerbaus dienen sollte. Wenn nicht mehr als „legendärer Polit-Kampfbegriff“ in Anführungsgszeichen zur Charakterisierung des „antifaschistischen Schutzwalls“ mitgeteilt wird, so reicht das freilich nicht aus. Es fehlen die Folgen seines „Auftauchens im Strategiepapier“. In den nächsten Tagen möchte ich anhand von Literatur, oben nannte ich Leo Schmidt und Elena Demke, im Lemma antifaschistischer Schutzwall Ergänzungen und Veränderungen vornehmen, die sich dann hier niederschlagen werden.--Gloser (Diskussion) 22:54, 27. Mai 2021 (CEST)
Nur um einmal eine weitere Fachliteratur ins Feld zu werfen: "Die Deutsche Demokratische Republik - Daten, Fakten, Analyse" von Fischer und Katzer (Ploetz Verlag, 1987) nennt den Begriff des Schutzwalls auf ca. 250 Seiten nicht. Innerhalb dieses Buchs kann man anhand der Sprachregelung "DDR" vs. "Bundesrepublik Deutschland" durchaus erkennen, dass das Buch klar kritisch und auf Seiten der BRD argumentiert und keine Sprachregelungen der DDR fraglos übernimmt, doch scheint die bewusste Bezeichnung den ca. 25 Autoren des Werks nicht mal die Erwähnung in Anführungszeichen wert gewesen zu sein. Vielfach wird der Begriff der "antifaschistischen Demokratie" erwähnt, als welche sich die DDR verstand. Eingehend werden DDR-Selbstverständnis, Berliner Mauerbau sowie der Agitprop-Apparat behandelt. Jedoch nicht der "Schutzwall". LG --Enyavar (Diskussion) 19:05, 28. Mai 2021 (CEST)
„Antifaschistischer Schutzwall“ ist doch zweifellos ein politischer Begriff, was doch stets sowohl vom formellen als auch vom juristischen Sprachgebrauch eines Staatswesen zu unterscheiden ist. Enzyklopädien verwenden grundsätzlich keine politischen Begrifflichkeiten. Wenn sie dennoch erwähnt werden sollen, so müssen sie entsprechend kenntlich gemacht werden, was neben Anführungszeichen auch die Erklärung der Art des Begriffsgebrauchs betrifft. Dabei muß aber klar werden, was damit überhaupt ausgedrückt werden soll. Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 14:21, 29. Mai 2021 (CEST)
In enzyklopädischen Werken der DDR wie dem „Kleinen politischen Wörterbuch“, dem „Sachwörterbuch Deutsche Geschichte“ und im dem „Atlas zur Geschichte“ war „antifaschistischer Schutzwall“ durchaus eine politische Begrifflichkeit, geschrieben ohne Anführungszeichen. In der marxistisch-leninistischen Geschichtswissenschaft markierte seine Errichtung eine Epochenschwelle.--Gloser (Diskussion) 12:19, 31. Mai 2021 (CEST)
Die "Enzyklopädischen Werke der DDR" sollten doch aber sicher nicht als Standard für unser Tun hier herangezogen werden, zumal nicht in dieser Frage und davon sprach ich zuvor auch gar nicht. Sicher finden sich doch auch unverdächtigere Beispiele. Viele Grüße! --Friedrich Hoffmann (Diskussion) 11:04, 3. Jun. 2021 (CEST)
Bitte die Fragestellung beachten, es geht darum, ob die Bezeichnung (amtlich) verbindlich war. Wenn dem so war, dann wurde es durch die SED festgelegt, und muss schriftlich festgehalten worden sein: Diese Anweisung oder aber eine Sekundärquelle zu dieser Anweisung ist als Beleg erforderlich; idealerweise mit Datum und verantwortlicher Person. Und natürlich sollten auch Lexika der DDR als Quellen zu Agitprop-Bezeichnungen dienen dürfen. --Enyavar (Diskussion) 18:35, 3. Jun. 2021 (CEST)
Sicher recht spät (weil mich dieses Schneckenrennen irgendwann nicht mehr interessierte) aber dann noch noch mal einen Anmerkung: es ist schon bemerkenswert, das in den allermeisten Fällen bei DDR-Themen, möglichst noch druckfrische Literatur als Beleg gefordert wird, darunter geht es kaum. Kommt dann eiern mal mit nem DDR-Historiker oder einem Beleg aus dem ND um die Ecke, is der Deibel los. Bläst dann aber einem selbsternantem DDR-Experten mal der Wind entgegen, nur um einen Begriff durchzudrücken, nun, dann sind auch plötzlich wieder populärwissenschaftliche DDR-Bücher en vogue. ich wieder hol mich gern: Wankelmütigkeit ist keine überzeugende Linie. Ich respektiere in der Regel Leute die nen Standpunkt haben und den auch argumentativ verteidigen können. Dazu gehört aber auch, das man er- und anerkennt, wenn andere auch mal recht haben und es vielleicht besser wissen, sprich, man sollte auch mal sagen können, du hast recht. Da sehe ich hier nicht. --scif (Diskussion) 17:54, 10. Jul. 2021 (CEST)
Falsches Bild von der Teilung Berlins
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Grenzsteine der Berliner Mauer und in der BRD gibt ein falsches Bild der Teilung Berlins. Auch die zwei Schilder am Check Point Charlie ist nicht richtig erklärt. Die innerdeutsche Grenze in Westberlin und der BRD begann nicht erst an der Mauer, sonders an den meisten Stellen vor der Mauer. Mit dem Hinweis "Sie verlassen den ...Sektor". Also die Erklärung solche Schilder nur am Grenzübergang bestanden haben, ist nicht korrekt. Hier ging die eigentliche Mauer, mit dem Hinweis der Sektorengrenze entlang los. Aus diesem Grund bitte ich in vielen Bücher Netzen dies zu korregieren. Auch die die Grenzsteine (Plastersteine) eine zweite Linie in Berlin zu legen. Da jetzt schon viele, die nicht mehr die Mauerzeit im Westteil kannten, dass die Grenze und innerdeutsche Grenze erst an der Mauer begann. (nicht signierter Beitrag von2001:16B8:C2CC:5D00:E164:D3BC:AA7:7B52 (Diskussion) 01:21, 11. Mär. 2021 (CET))
Es wird nur zur Hälfte klar, was hier bemängelt wird. Könnten Sie das vielleicht noch mal etwas verständlicher schreiben, vielleicht weniger hastig? Viele Grüße! Friedrich Hoffmann (Diskussion) 22:01, 22. Aug. 2021 (CEST)
Neue Abschnitte sollen eigentlich nach unten, ich verschiebe das hier mal.
Vermutlich wird bemängelt, dass aus dem Artikel nicht hinreichend klar wird, dass die Mauer nicht direkt an der Grenze lag, sondern einige Meter von dieser entfernt war. Ich habe das mal in der Einleitung umseitig ergänzt. -- Perrak (Disk) 10:16, 23. Aug. 2021 (CEST)
Vorgeschichte in Ungarn
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ist wenig bekannt, dass der erste Stein der Mauer bereits in Ungarn fiel. Ungarns Regierung ließ am 2.Mai 1989 den Grenzzaun zwischen Ungarn und Österreich zerschneiden und leitete damit einen Prozess ein, der letztendlich auch die Berliner Mauer einstürzen ließ.
Der damalige Ministerpräsident Miklós Németh galt als Reformer, der das hoch verschuldete Land vor der Pleite retten sollte. Er strich 200 Millionen Dollar aus dem Staatshaushalt, die zur Erneuerung des Grenzzaunes gedacht waren. Ein Vierteljahr später reiste Németh zu Gorbatschow nach Moskau, um mit ihm diese Sache zu besprechen. Gorbatschow stellte nicht, wie befürchtet, das nötige Geld zur Verfügung, sondern lächelte nur und sagte, dass das allein die Entscheidung Ungarns wäre. Unter seiner Führung würde sich sein Land nicht noch einmal wie 1956 in die Staatsangelegenheiten Ungarns einmischen. Németh hatte also freie Hand.
"Militärlastwagen, Soldaten sprangen ab, traten ohne Waffen in Zehnerabteilungen an. Sie trugen dicke Schutzhandschuhe, die bis zum Ellenbogen reichten, und große Scheren. Das Kommando »Elöre – Vorwärts«, und wie im Takt begannen die Männer der Grenztruppe, den Stacheldraht zu zerschneiden.
Andere wickelten die rostigen Reste auf große Spulen. Zur gleichen Zeit wurde bei den Ortschaften Köszeg und Sopron mit dem Entfernen des Eisernen Vorhangs begonnen, und die Bevölkerung schaute erstaunt zu, bevor sie sich entschloss, gemeinsam mit den Grenzschützern wegzuräumen, was für sie über 40 Jahre lang das Ende ihrer Welt markierte." [19] (nicht signierter Beitrag vonLiebold 67 (Diskussion | Beiträge) 14:32, 23. Nov. 2021 (CET))
Wenig bekannt ist das eigentlich nicht, aber es stimmt natürlich. Man könnte im Kapitel "Mauerfall" ein Unterkapitel zur Vorgeschichte einfügen, das mit der Entspannungspolitik unter Brandt und der Perestroika unter Gorbatschow anfangen könnte, die Entwicklung in Ungarn und in der Botschaft in Prag umfasst und dann mit der Schabowski-Erklärung endet. -- Perrak (Disk) 20:01, 23. Nov. 2021 (CET)
"am Boden Signalanlagen, die bei Berührung Alarm auslösten"
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir wird nicht so recht klar, wie man sich das vorzustellen hat. Befanden sich dort am Boden Drehspiegelleuchten (darauf wird verlinkt), die über einen Sensor verfügten und bei Berührung zu blinken begannen? --N9713 (Diskussion) 13:42, 13. Aug. 2021 (CEST)
Gemeint ist vermutlich der Grenzsignalzaun GSZ 80, aufgestellt seit Mitte der 1980er Jahre. Die Drehspiegelleuchten leuchteten im zuständigen Wachturm auf. Versteckte Sensoren am Boden (und im Wasser) usw. waren in der Planung für 1988 lediglich vorgesehen; siehe Henke, Die Mauer, S. 35 u. für 1988 S. 137--Gloser (Diskussion) 16:45, 13. Aug. 2021 (CEST)
Sorry, da war ich wohl etwas vorschnell. Danke für das Korrigieren. Jedenfalls sind die Signalanlagen, die auf die Drehspiegelleuchten verlinken, quatsch und ja jetzt auch nicht mehr im Text. Von mir aus ist die Sache erledigt. Gruß, N9713 (Diskussion) 13:40, 9. Jan. 2022 (CET)
"Ab wann tritt das in Kraft?"
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Frage kam nach eigener Aussage von Ralph T. Niemeyer. Er habe sie daeswegen gestellt, da er zuvor von Egon Krenz die Information bekam, dass selbstverständlich nicht der 9. November dafür herhalten soll. Schabowskis (unabsichtliche/gespielte?) Ungenauigkeit, sollte dadurch korrigiert werden. So eine weitreichende gesetzliche Änderung wird nicht "nebenbei" in einer allgemeinen Pressekonferenz verkündet. (Schabowskis Unweissenheit hat ja zu den Problemen des 9. November geführt, die aufgrund von Befehlsketten auch hätten anders ausgehen können...)--Wikiseidank (Diskussion) 14:37, 14. Feb. 2022 (CET)
Das halte ich für nachträglich dahervernünftelt. Wieso soll denn nach Krenz der 9. November "dafür nicht herhalten sollen"? Historisches Bewußtsein als Handlingsmaxime der DDR einmal unterstellt (so hat Partei und Staat nunmal nicht funktioniert [die Anmerkung darf aber sofort wieder vergessen werden, denn sie ist für das Weitere nicht von Relevanz]), so hätte das ja auch für die "Maueröffnung" ein Bewußtsein von etwas "geplant Historischem" vorausgesetzt und das hätte es ja in jedem Falle zu vermeiden gegolten! Es sollte also gerade nicht "weitreichende Änderungen" mit sich bringen. Hier soll also offenbar – wie so häufig – im nachhinein eine Legende gebildet werden. Hinterfrag es nach den Kausalitäten und dem logischen Gehalt und Du wirst, wie in so vielen anderen Fällen auch, sehen, dass etwas daran nicht stimmen kann. Bitte eine Sache, getreu Ockhams Rasiermesser zunächst stets mit der naheliegendsten und einfachsten Erklärung erklären und es nur dann, wenn das nicht weiterführt, mit der nächsteinfachen Erklärung versuchen! Schabowski hat das schlicht verschusselt, so, wie es jedes Jahr im Fernsehn wiederzusehen ist. Was leider nicht genau auszumachen ist, ist wer nun die entscheidende Frage gestellt hat, das stimmt. Gruß! GS63 (Diskussion) 15:07, 14. Feb. 2022 (CET)
Beteiligung der NVA am Bau
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die NVA stellte zwei Divisionen bei Berlin bereit, war an der direkten Grenzsicherung aber nicht beteiligt! Außerhalb Berlins war die 5. Grenzbrigade der Deutschen Grenzpolizei (MdI) und innerhalb Berlins die 1. mot. Brigade unter ihrem Kommandeur Oberstleutnant d.VP J. Wahner des Kommandos Bereitschaftspolizei im MdI mit ca. 5.000 Angehörigen eingesetzt. Die Vorbereitungen zur Aufstellung der 1. mot. Brigade begannen im Januar 1961 und setzte sich fort mit dem Aufwuchs aus der 2. VP-Bereitschaft (1.600 Mann) aus Basdorf ab Anfang Juli 1961 und Zuversetzungen aus anderen VP-Bereitschaften des Kommandos. An den Grenzübergängen waren zusätzlich Angehörige des Wachregiments des MfS gemeinsam mit dem Sicherungskommando des Präsidiums der VP Berlin, entstanden aus den vier Berliner VP-Bereitschaften), eingesetzt. Benutzer:derWolf (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag vonDerWolf (Diskussion | Beiträge) 13:05, 14. Sep. 2020 (CEST))
Neuer Artikel Mauerfall?
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Jedes Mal, wenn ich auf diesen Artikel stoße, kommt mir eine Frage. Warum ist der Mauerfall kein eigener Artikel? Weder hier, noch in Wende wird meiner Meinung nach das Ereignis angemessen gewürdigt (kann angemessen darauf eingegangen werden). In dem eigenen Artikel kann dann der zeitliche Abriss und die Rezeption, so wie die internationale Reaktion übersichtlicher dargestellt werden. Die Nachfrage wäre definitiv da. Ich stelle mir das ein wenig so vor wie dass es den Artikel Brexit gibt und separat davon, als Ereignis in der Ereigniskette Brexit-Referendum.
Langfristig, um auf die Diskussion von 2019 einzugehen, wäre natürlich auch ein derartiger Artikel zum Mauerbau anzulegen.
Im aktuellen Artikel geht es sehr stark um den Abriss eines gesamt Überblickes und dem heutigen gedenken, wo Zeit genuesischen Reaktionen und die Bedeutung für die separaten Auswirkungen nur wenig Platz finden können.
Bis 2004 war Maueröffnung ein eigener Artikel, bis der Inhalt hier integriert wurde. Inzwischen ist das lang genug, um wieder aufgeteilt zu werden, denke ich. Insofern: Nur zu, wenn in den nächsten Tagen keine Gegenargumente kommen. -- Perrak (Disk) 18:55, 30. Mär. 2022 (CEST)
Bitte nicht auslagern! Wenn dieser Abschnitt ausgelaugt wird, geht der ganze Bezug zum Rest verloren. Es ist auch nicht so, dass er den ganzen Artikel irgendwie dominieren würde. Wenn es dabei inhaltliche Defizite gibt, dann betrifft das nicht die Artikelordnung und natürlich wäre Ergänzungen in der Sache in jedem Fall zu begrüßen! Vielmehr ist es doch so, dass wenn jemand nach "Mauerfall" sucht, er per Direktlink hier auf den entsprechenden Abschnitt gelangen sollte und sich dann passen zu seinem Thema im gesamten Mauerartikel wiederfindet. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 23:21, 30. Mär. 2022 (CEST)
Aber hätte nicht eine Auslagerung auch die Möglichkeit, den "Innerdeutschen Mauerfall" zu betrachten? Dieser Artikel beschäftigt sich ja nur (nach Lemmer) mit der Berliner Mauer. Es mag sein, dass Menschen, die nach Mauerfall suchen, direkt hier landen, aber meist wird ja nach einem Teilaspekt gesucht (wie Schabowskis PK oder Inter nationale Reaktion oder verschiedene Grenzöffnungen), da finde ich das Aktuelle recht schlecht zu überfliegen, um den entsprechenden Abschnitt zu finden. Auch ist das eine doch ein Ereignis und das andere ein "Architektonisches Bauwerk". Natürlich gibt es keinen Mauerfall ohne Mauer, aber die Anschläge vom 11.9. werden ja auch nicht im Artikel World Traid Center abgehandelt. --Agentakt (Diskussion) 10:35, 31. Mär. 2022 (CEST)
Alles kann man natürlich gleichermaßen überall schreiben, aber in einem Einheitsartikel ist der Kontext von Hause aus gegeben, weshalb er grundsätzlich das Richtige ist. Für eine Auslagerung bedarf es daher stets einer ausreichenden Begründung. Es kann unterschiedliche Gründe für sowas geben, aber hier würde mir ehrlich gesagt keiner einfallen. Von der nicht geringen praktischen Gefahr, dass mehr oder minder viele Redundanzen entstehen könnten, ganz zu schweigen. Mit einem Direktlink kann man hingegen direkt auf einen Unterabschnitt verlinken, das wäre hier natürlich das Mittel der Wahl. Derjenige, der nach „Mauerfall“ sucht, wird also direkt zu Mauerfall geleitet. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 23:06, 31. Mär. 2022 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Stiftung Berliner Mauer hat eine neue Webseite mit Mauer Fotos online gestellt: http://www.mauer-fotos.de/
Diese könnte als Quelle verlinkt werden.
Übrigens sind alle Bilder und Texte der Seite als CreativeCommons-Lizenz (CC-BY-SA 4.0) lizensiert. (nicht signierter Beitrag von91.65.179.106 (Diskussion) 20. Sep. 2017, 10:07 Uhr)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es erscheint sinnvoll, dass zum Thema "Warum wurde die Mauer gebaut?" auch ein Abschnitt hinzugefügt wird, der den Aspekt der Souveränitätsdemonstration erwähnt.
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Information, die Mauer habe knapp 28¼ Jahre bestanden, war in ihrer Detailliertheit für die Einleitung ungeeignet. Auch in anderen Artikeln, die einen länger andauerndes historisches Faktum beschreiben, fehlt Vergleichbares, während, wie auch hier, die genauen Daten zur Dauer ohnehin im selben Satz enthalten sind. Deshalb habe ich sie entfernt.--Gloser (Diskussion) 16:54, 18. Mär. 2023 (CET)
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
'Bis Mitternacht waren alle Grenzübergänge im Berliner Stadtgebiet offen"
Dieser Satz kann bedeuten, dass alle Grenzübergänge bis Mitternacht offen und danach, also nach Mitternacht, wieder geschlossen waren.
Gemeint ist offenbar, dass bis zum Zeitpunkt Mitternacht der Zustand aller Grenzübergänge von geschlossen auf geöffnet gewechselt war. --Voluntario (Diskussion) 23:45, 9. Nov. 2023 (CET)
Vielleicht sollte man den Satz so umformulieren: "Gegen Mitternacht waren alle Grenzübergänge im Berliner Stadtgebiet geöffnet." --Leif (Diskussion) 10:52, 10. Nov. 2023 (CET)
Aus dem Rest des Absatzes geht eigentlich eindeutig hervor, was gemeint ist. Eine bessere Formulierung wäre meines Erachtens "Bis Mitternacht wurden alle (...) geöffnet" - irgendjemand hat sie ja geöffnet, das passierte nicht von allein. -- Perrak (Disk) 16:27, 10. Nov. 2023 (CET)
Zeigt ungefähr das gleiche, drei Jahre früher, mit besserer Qualität…
…oder hier zwei Jahre später.
![[4]](http://www.lib.utexas.edu/maps/world_cities/txu-oclc-13397481.jpg){kind=link}
