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[[Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2013/I#Thema 1]]
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ich würde gern die Streckelegende der Rübelandbahn ändern, komme aber damit überhaupt nicht klar. Auch nach mehreren Stunden keine Erfolge. Kann mir da evtl jemand zur Hand gehen?
Das die MOB GDe 4/4 baugleich mit der GFM GDe 4/4 ist, die sich heute aber alle im MOB Besitz befinde. Die Frage ist »MOB GDe 4/4« als Artikel-Lemma zu vertretten, oder soll es »SLM GDe 4/4« sein? "Artikel" liegt noch im BNR Benutzer:Bobo11/MOB GDe 4/4.--Bobo11 (Diskussion) 19:09, 15. Jan. 2013 (CET)
Die Lösung mit MOB GDe 4/4 halte ich für gut vertretbar, zumal die MOB ja meines Wissens der eigentliche Initiator für die Bestellung war, die GFM hat sich quasi "drangehängt". Für die GFM-Version reicht dann eine Weiterleitung. Da es sich ja um eine längst abgeschlossene Serie handelt, besteht auch kaum die Gefahr, dass weitere Exemplare an andere Bahnen ausgeliefert werden... --Wdd (Diskussion) 20:09, 15. Jan. 2013 (CET)
Das die GFM so oder so "nur" eine Weiterleitung kriegt, das war mir von Anfang an klar. Nur auf Commons liegt die Fotos eben auch schon unter SLM GDe 4/4. --Bobo11 (Diskussion) 20:54, 15. Jan. 2013 (CET)
Ich sehe und wüste jedenfalls von keiner Diskuison, dass es erwünscht angelegt worden ist. Schon die Artikel erfüllen ja die Mindestanforderungn die "wir" eigentlich an Bahnhofsartikel stellen nicht. --Bobo11 (Diskussion) 14:14, 1. Jan. 2013 (CET)
Soll doch bitte keiner glauben, dass es noch Aussicht gibt, bei Bahnhöfen dauerhaft vernünftige Relevanz- und Qualitätskriterien durchzusetzen. Das ist schon vor Jahren versemmelt worden, und zwar hier (das verkorkste Meinungsbild kam erst später noch obendrauf). Bei U-Bahnen werden die Ansprüche dann noch mal runtergeschraubt. Die Kategorie zu füllen ist leicht, solche Artikel haut man schließlich in 10 min zusammen. Dann sollen sie ihren Scheiß wenigstens ordentlich sortieren. Mangels Stadtnamens im Lemma findet man sonst ja nix. MBxd1 (Diskussion) 14:26, 1. Jan. 2013 (CET)
Oh, das kann man auch etwas positiver sehen. Es ist viel versemmelt worden, unbestritten. Aber das Müllaufkommen hält sich gemessenen an anderssprachigen Wikipedias noch sehr in Grenzen. Und es ist auch im Grunde nicht _hier_ versemmelt worden. Die wenigstens, die solche zero-level-Texte einstellen, lesen hier mit. Es fehlt uns nur an Durchsetzungskraft gegenüber <zensiert>. Zur Frage von Lady Whistler, die Texte sind keine Artikel. Zumal das zu Porto Genova auch in den [Bahnhofsartikel] passt. Machen wir in Deutschland doch auch, sieh Berlin Hauptbahnhof etc., wo auch die U-Bahn drin ist. Allerdings die Kategorie ist nicht falsch, sondern Teil einer Systematik. --Global Fish (Diskussion) 14:38, 1. Jan. 2013 (CET)
Mir ist das zufällig in die Augen gefallen, weil ich ab und zu die neuangelegten Kats durchgehe. Zu den Artikeln selbst kann ich nix sagen, dazu kenne ich mich in der Materie zu wenig aus. Mich hat nur die Anlage der Kat überhaupt gewundert bei so wenig Artikel - wollte da aber nix einfach so rumfummeln, weil ich denke um sowas kümmert sich das Portal selbst, deshalb meine Nachfrage
Edit: Zur Systematik habe ich so meine eigene Meinung: wenn ich nur genug Kats mit 1, 2 oder 3 Artikeln anlege, habe ich auch eine Systematik geschaffen, die sich dann eben mit genau diesem Argument der Systematik kaum mehr löschen läßt - is aber nur meine Meinung, die hier nix zur Sache tut.
Wenn ihr doch hier so ein harter Kern seid die immer hier sind (stand mal glaub ich auf nem Stammtischaaaaschebeschääär), dann habt ihr es doch in der Hand hier für Ordnung zu sorgen und zu sagen, was eure Richtlinien sind, nä.
Die Kategorien sind hier wirklich das geringste Problem. Die potentielle Anzahl an Artikeln in dieser Kategorie liegt in mehr als ausreichender Größenordnung, und ohne Stadtkategorisierung würde man da wirklich nichts finden. Nach meinem Verständnis ist das in Ordnung so mit der Kategorie. MBxd1 (Diskussion) 18:52, 1. Jan. 2013 (CET)
Jo, das mit "ihr vom Portal habt es in der Hand" meinte ich in Bezug auf die Qualität der eingestellten Artikel (siehe oben Global Fish), weniger auf die Kategorien ;-)
Will mich da auch nicht reinhängen, ihr macht das schon ;-)
Relevanz einer einzelnen Lok? Imo nein, kann mit einem Absatz im 01er abgehandelt werden. Für Relevanz müssten schon ganz besondere Umstände hinzukommen. Dazu das Lemma: könnte bestenfalls Denkmallok T. lauten. --Alupus (Diskussion) 18:39, 4. Jan. 2013 (CET)
Da kann ich Alupus nur zustimmen. Das Lemma geht so sicher mal nicht. Und das ich da die Notwendigkeit für einen eigen Artikels sehe muss noch mehr kommen. Obwol sie ist ein geschützes Denkmal udn hat eine eigene Denkmal-Nummer (D-5-77-173-47). Also „keine Relevanz“ geht schon mal als Löschgrund nicht. Aber eben, das heisst immer noch nicht, dass einbauen und Redikten keine Lössung ist.--Bobo11 (Diskussion) 19:22, 4. Jan. 2013 (CET)
Hallo, ist irgendjemand ein Sammler von solchen Stadtplanprospekten mit Bus/Tram/U-Bahn-Linien drauf? Ich hätte ein Dutzend aus den letzten 10-15 Jahren von verschiedenen Städten (Wien, London, New York, San Francisco...) und eigentlich sind sie fast zu hübsch fürs Altpapier. Aber in den Bücherregalen ist kein Platz mehr. Wenn sie jemand haben mag, ist mir das auch das Porto wert. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:16, 6. Jan. 2013 (CET)
Ja, die Freunde der Eisenbahn Hamburg sammeln sowas. Die Prospekte wären dann auch für Interessierte im Archiv zugänglich. Wenn Sie uns die Pläne überlassen möchten, kläre ich gerne vorher ab, ob die an das Postfach geschickt werden können oder an die normale Adresse. Herzliche Grüße Torsten Bätge 22:26, 6. Jan. 2013 (CET)
Gerne - und wenn sie gar zu trivial sind, können sie ja auch in Hamburg ins Altpapier :-) Vielleicht die gewünschte Adresse einfach per Mailfunktion an mich, dann pack ich den Kram in einen Maxibrief und bin ihn los. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:45, 6. Jan. 2013 (CET)
E-Mail mit der Adresse ist raus. Die landen bei uns sicherlich nicht im Altpapier. Vielen Dank schon mal! Herzliche Grüße Torsten Bätge 23:11, 6. Jan. 2013 (CET)
Hm - ich habe es nach mehrfachem reload nicht gesehen. Gut, erledigt.
Wenn ich bedenke dass hier seit 2006 (25 Hz 50 kV) als Stromsystem gestanden hat, dann frage ich ich mich: Was arbeiten hier für Leute, haben die auch nur einen schwachen Schimmer von Ahnung? --79.253.3.6408:14, 17. Jan. 2013 (CET)
Jahrestagsinformationen sind naturgemäß selten sichtbar und fast niemand kontrolliert sie; außerdem waren ja die richtigen Wertzahlen vorhanden, nur die Maßeinheiten vertauscht - Ein Fehler, der unter dem versammelten Halbwissen durchaus verständlich ist! --SonniWP✍10:12, 17. Jan. 2013 (CET)
Das Erste stimmt, es sind H/V-Signale. Beim zweiten Bild kann man nur spekulieren. Der Signalausleger sieht nach Ks-Vorsignalen aus, aber ohne Blick auf die Vorderseite oder wenigstens auf andere Signale derselben Betriebsstelle ist das nicht zu garantieren. Ganz links sieht man Vorsignalbaken, damit trägt der Ausleger schonmal weder Hauptsignale noch Vorsignalwiederholer. --Falk2 (Diskussion) 00:10, 26. Jan. 2013 (CET)
Ich habe das Foto gemacht um auch einen Signalausleger in der WP zu haben. Ich bin zu 99% sicher, dass es KS-Signale sind. Hier ist ein Blick von der anderen Seite, leider von weit weg. Ich such mal auf meiner Festplatte ob ich nicht ein anderes Foto habe. --Hoff1980 (Diskussion) 00:20, 26. Jan. 2013 (CET)
Bei Ks-Signalen ist die Rotlaterne allerdings in der Regel oben in der Mitte des Signalschirms, grün unten links und gelb unten rechts. --Falk2 (Diskussion) 01:52, 26. Jan. 2013 (CET)
(nach BK) Antwort: Du suchst Dir einen Artikel über einen ähnlich bedeutsamen Bahnhof mit ähnlich viel Text, wie Du gedenkst, schreiben zu wollen, machst c&p auf Deinen neuen Artikel und ersetzt Fakt um Fakt. Praktisch dabei: Vorlagen, Kategorien usw. müssen nicht erst mühsam zusammengesucht werden. </Ironie aus> Ohne Infos geht es natürlich nicht. Wie soll denn Dein Schwerpunkt sein? Über das Gebäude und seine Geschichte? Über die aktuelle Bedeutung innerhalb der städtischen Infrastruktur? oder oder … Da wirst Du wohl schon in die Stadtbücherei müssen oder ins Stadtarchiv. Gruß —|Lantus|— 17:37, 27. Jan. 2013 (CET)
Wichtig fang in deinem BNR an, dann kannst du dir du Zeit nehmen die du brauchst um alles zusammen zu suchen. Und das wird eine elende Sucherei, wenn du was anständiges machen willst. Und kannst beruhigt hier Nachfragen was noch fehlt, ohne gleiche einen LA zu riskieren.--Bobo11 (Diskussion) 17:40, 27. Jan. 2013 (CET)
Versuche auch mal einen Blick in Literatur über die zwei Strecken (in dem Fall Neckartalbahn und Odenwaldbahn) werfen. Als Tipp: Ich würde mit dem zweibändigen Werk des EK-Verlags anfangen, da könnte schon was spezielles zum Bahnhof abfallen. Kommst du aus der Ecke? Die größeren Bibliotheken in der Region dürften das bestimmt haben. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 20:08, 27. Jan. 2013 (CET)
Eisenbahnknoten: "Die Kreuzung von mindestens zwei Eisenbahnstrecken wird als Eisenbahnknoten ... gekennzeichnet."
Kreuzungsbahnhof: "Ein Kreuzungsbahnhof ist ein Durchgangsbahnhof, in dem sich mindestens zwei Strecken kreuzen."
Klingt fast identisch, demnach ist ein Eisenbahnknoten also ein Kreuzungsbahnhof ohne Bahnhof ... In jedem Fall sollte hier dringend mal eine allgemein nachvollziehbare Lösung her! a×pdeHallo!15:52, 13. Jan. 2013 (CET)
Aber wer hat denn bitte definiert, dass ein Knoten unbedingt eine Kreuzung sein muss? Rein logisch ist doch jeder Verknüpfungspunkt zweier Bahnstrecken ein Eisenbahnknoten... --Thogo18:31, 14. Jan. 2013 (CET)
Ich stimme dir ja eigentlich zu, die Definition dass ein Knoten eine Kreuzung sein muss entstammt ja augenscheinlich den hier wiedergegebenen Wiki-Artikeln. -- QuedelDisk21:51, 16. Jan. 2013 (CET)
Der Bahnhof Eberbach ist durchaus relevant. Ob es laut Wikipedia-Definition ein Eisenbahnknoten ist, weiß ich auch nicht, rein logisch ist es jedenfalls einer. ^^ Und was in WP steht, muss ja nicht stimmen. --Thogo00:02, 17. Jan. 2013 (CET)
Na ob eberbach bahnhof relevant ich zweifle ich an, hier gibt es gar ncihts was erwähnungs wert wäre, er hat nur 5 gleise, wovon 4 benutzt werden, ein Relaisstellwerk das hirschron vernstuert, er hat nur eine nservice store, mehr ein supermarkt als karten schalter. naja nichts besonders.-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 00:18, 17. Jan. 2013 (CET)
@thogo: Das mit der TF sehe ich ähnlich, aber bislang hat das wohl keinen gestört, insb. nicht die Dresdener ... a×pdeHallo!17:52, 17. Jan. 2013 (CET)
Sorry, aber im verlinkten Artikel finde ich weder Beleg noch Inhalt dafür, dass ein Eisenbahnknoten unbedingt eine Kreuzung sein muss. Im Übrigen kann der Weblink da raus, da nach Seitenumstellung der sächsische Bahnbereich mit "close"-Meldung nicht mehr online ist. -- QuedelDisk23:25, 17. Jan. 2013 (CET)
Vielleicht musst du dir eher die angebene Literatur kaufen?! Ansonsten gehts hier um die Sinnhaftigkeit einer Kategorie und nicht wie viel Strecken in einem Knoten abzweigen müssen. Es ist jedenfalls bezeichnend, wenn in diesem "Fachportal" dazu niemand eine Definition liefern kann. --Rolf-Dresden (Diskussion) 06:07, 18. Jan. 2013 (CET)
Ich halte es grundsätzlich für unsinnig, umgangssprachliche Begriffe nachträglich mit einer eindeutigen Definition versehen zu wollen. Wenn Eisenbahnknoten ein Fachbegriff wäre, dann gäbe es schon lange eine Definition--MPW57 (Diskussion) 12:34, 18. Jan. 2013 (CET)
Das Thema in der Bahn-QS zu Eisenbahnknoten fand ich am 24. Dez. 2010 um 14:11 Uhr als "noch schwierig" (a.a.O.)
Seitdem hat sich zwar am (für die Kategorie bestimmenden!) Artikel einiges getan (diff), nur den Unterschied zwischen "Eisenbahnknoten als Gesamtschau ... mehrerer Bahnhöfe" und "Knotenbahnhof (als evt. topographisch- oder betriebs-bedingte Notwendigkeit)" finde ich im Artikel nicht!
Sag ich ja. ^^ Die Frage ist, findet man irgendwo in der Literatur den Begriff Eisenbahnknoten klar definiert oder gibts da nur so eine empirische Definition a la "Abzweigbahnhof X wird in Literatur A als Eisenbahnknoten bezeichnet, also sind Abzweigbahnhöfe offenbar Eisenbahnknoten."? --Thogo22:07, 18. Jan. 2013 (CET)
Ja, ich fürchte auch. :( Was können wir da tun? Eine logische Definition nach dem wörtlichen Sinn wäre ja keine TF (denn so versteht das Wort ja automatisch jeder der Deutsch kann), das Wort "Knoten" im Bezug auf Verkehrsinfrastruktur hat ja schon eine klare Bedeutung, nämlich ein Platz wo mindestens zwei dieser Infrastrukturen miteinander verknüpft sind. Für mich wäre dann also ein Eisenbahnknoten ein Ort, wo mindestens zwei Bahnstrecken miteinander verknüpft sind, mit der Einschränkung, dass ein direkter Übergang von Wagen oder Fahrgästen von der einen zur anderen möglich sein muss (z.B. durch Verbindungsgleise oder einen gemeinsamen Bahnsteig oder ähnliches). Also eine einfache Kreuzung zweier Strecken irgendwo auf freier Strecke ist kein Eisenbahnknoten. Wenn an der Kreuzung ein Haltepunkt an beiden Strecken ist, wo umgestiegen werden kann, ist es schon einer, auch wenn da nicht eine einzige Weiche involviert ist. --Thogo11:48, 19. Jan. 2013 (CET)
Stadler KISS / Dosto
Kuckuck,
beim Durchschauen habe ich eine Sache nicht verstanden: wieso ist der Artikel Stadler Dosto immer noch unter dem Namen, wenn doch, wie auch der Artikel selbst sagt, die Baureihe inzwischen Stadler KISS genannt wird? Auch in den Medien wird gerade stets von KISS und lange nicht mehr von Dosto gesprochen. Normalerweise würde ich getreu dem Motto "Sei Mutig!" selbst verschieben, aber scheint mir eine Intention dahinter zu liegen. Daher wollte ich mal hier ne Meinung dazu hören. Grüße, --jcornelius21:25, 13. Jan. 2013 (CET)
Wenn unsere WP:NK sagen älteste Bezeichung ist es nun mal so! Auch wenn man ihn heute als KISS vermarktet, er wurde an die SBB als DOSTO verkauft. Und bei der SBB wird der aus gutem Grund immer noch DOSTO genannt. Weil es gibt das schon ein KIS. Wenn du gerne gesperrt wirst verschiebe ruhig. Sei aber nicht erstaunt wenn dir das eine VM einträgt.--Bobo11 (Diskussion) 21:33, 13. Jan. 2013 (CET)
Immer mit der Ruhe. Jcornelius hat ja extra davon abgesehen, gleich zu verschieben, sondern nachgefragt und um Meinungen gebeten. Das ist gute Diskussionskultur und sicher kein Grund, gleich mit VM und Sperre zu winken. Gestumblindi21:40, 13. Jan. 2013 (CET)
Sorry, deswegen hab ich doch gefragt. Nun komm mal runter. Ich hab es einfach übersehen. Mir mit Sperre / VM zu drohen, ist schon bisschen krass. --jcornelius21:48, 13. Jan. 2013 (CET)
ICh hab einfach kein Lust mehr auf die Diskussion, wenn die Sau alle 3-6 Monate durchs Dorf getrieben wird. Beim Roll-Out des ersten SBB-Zuges hiess er noch Stadler-DOSTO, Punkt ende. --Bobo11 (Diskussion) 21:54, 13. Jan. 2013 (CET)
Es steht nicht ÜBERALL KISS, lüg die Leute nicht an @Conan174. Die Aussage stimmt schon gar nicht vor für vor Oktobwer 2010! Vor Oktober 2010 steht überall Stadler DOSTO, da findest du KEIN EINZIGES MAL Standler KISS. Und der erste SBB Zug wurde ganz offizell als Stadler DOSTO vorgestellt, und zwar von Peter Spuhler höchstpersönlich [1]. UDn genau daran orentieren wir uns akteull, an der ältesten Bezeichung mit der dieser Zug vorgestlltr wurde. --Bobo11 (Diskussion) 22:14, 13. Jan. 2013 (CET)
ICh passe mich nur dem Gegenüber an, die nicht lesen können wollen. Vor dem 9. Oktober 2010 wird man in keiner einzigen Fachpupikationoder Presse erklärung usw. die Bezeichung Stadeler KISS finden. Nur hatte der Zug vor diesem schon das Roll-Out mit Pressetermin usw.. Auch wurde der erste Zug schon am 3. Juni 2010 zimlich Medienwirksam der SBB übergeben. Und nun unter welcher Bezeichung wurde dies gemacht? Richtig, Stadler DOSTO und nicht Stadler KISS. Das schreib ich schon zum wievielten mal @MBxd1? --Bobo11 (Diskussion) 22:32, 13. Jan. 2013 (CET)
Wenn aber in den NK steht es ist die älteste Bezeichung zu verwenden und das erste Fahrzeug vor dem 9. Oktober 2010 ausgeliefert wurde, als Stadler auf die glorreiche Umbenneungs-Idee kam. Dann ist es egal, was die Leute heute bei neu ausgelieferten Fahrzeugen schreiben. Dann ist ausschlaggebend wie es damals genannt wurde, als das erste Fahrzeug ausgeliefert wurde. Achtet mal ich wieder spreche nie das man es HEUTE KISS bezeichnet, das ist aber bei der Frage nach dem Lemma so etwas von egal, ausschlaggebend ist die älteste Bezeichung. Und als erste Fahrzeug dieser Triefahrzeugfamilie wurde nun mal am 3. Juni 2010 der SBB als Stadler DOSTO geliefert, und nicht als KISS. @Conan174 deinArgument zieht hier überhaupt nicht, es wiederspricht den aktuell gelten NK. --Bobo11 (Diskussion) 22:57, 13. Jan. 2013 (CET)
In den NK steht "Der Artikel wird in der Regel unter der ältesten Bezeichnung der Serienfahrzeuge angelegt..." (Hervorhebung von mir). Das bedeutet, dass auch Ausnahmen von dieser Regel möglich und sinnvoll sind. Im konkreten Fall ist das nach meiner Einschätzung der Fall, da die älteste Bezeichnung nur sehr kurz verwendet wurde und inzwischen weitgehend durch die neuere Bezeichnung verdrängt wurde. Die Regel wurde in die NK aufgenommen, um Streitigkeiten bei verschiedenen, jeweils über mehrere Jahre verwendeten und teilweise heute noch in aktueller Fachliteratur zu findenden Bezeichnungen zu vermeiden. Der KISS wird aber kaum mehr als DOSTO bezeichnet, die jüngere Bezeichnung hat sich fast völlig durchgesetzt. Daher wäre hier die berühmte Ausnahme von der Regel durchaus angebracht. --Wdd (Diskussion) 23:04, 13. Jan. 2013 (CET)
NEIN, bei der SBB hat sich KISS überhaupt nicht durchgesetzt. Achte mal sie müssen private Webseiten benutzen um sogenannte offizielle SBB Presseerklärungen zu finden wo sich ein SBB KISS findet.--Bobo11 (Diskussion) 23:08, 13. Jan. 2013 (CET)
Es geht hier um einen Namen, der gerade mal vier Monate vom Hersteller verwendet wurde. Und bei den SBB heißen die Dinger dem Artikel zufolge "RABe 511". Somit ist aus dem Marketingnamen bei den SBB kein Lemma mehr abzuleiten. MBxd1 (Diskussion) 23:11, 13. Jan. 2013 (CET)
Conan, hier ist weder die WP für Deutschland noch die Schweiz, sondern die deutschsprachige WP. Das bitte ich denn doch zu beachten, das ist daher überhaupt kein geeignetes Argument, weder für noch gegen KISS oder DOSTO. --Wdd (Diskussion) 23:19, 13. Jan. 2013 (CET)
Es kann richtig sein. Grundsätzlich nehmen wir entsprechend den Namenskonventionen der deutschsprachigen WP schon die älteste Bezeichnung eines Schienenfahrzeugs. Das kann auch bedeuten, dass ein Artikel bei uns eine andere Bezeichnung als im letzten aktuellen Werbeflyer des Herstellers hat. Warum ich im konkreten Fall durchaus eine Ausnahme von dieser Regel als sinnvoll ansehe, habe ich ja schon erläutert. --Wdd (Diskussion) 23:25, 13. Jan. 2013 (CET)
Die Regel mit der ältesten Bezeichnung zielt aber auch in erster Linie auf Bahngesellschafts-Lemmata. Dort ist das zur Systematik nötig, und auch da gibts Ausnahmen. MBxd1 (Diskussion) 23:32, 13. Jan. 2013 (CET)
(BK)Nein das mit den nur 4 Monaten stimmte eben nicht @MBxd1. Wann wurde mit der Entwidklung begonnen? Wann wurde das erste Fahrzeug bestellt? Die ganze Zeit bis und Auslieferung wurde von Seiten Stadler immer von DOSTO geschrieben und vermarktet. Endtsprechend wirst du schon 2008/9 in den Fachzeitschriften wie die Schweizer Eisenbahn-Revue die Bezeichung Stadler DOSTO finden. Erst an der Inotrans kam sie auf die Idee der glorerreiche Umbennungsaktion, als weitere Bahnen den Fahrzeugtyp bestellt hatten.--Bobo11 (Diskussion) 23:25, 13. Jan. 2013 (CET)
Naja, Bezeichnungen während der Entwicklung, auf die zielt unsere Formulierung in den NK aber nicht ab, dort ist von Serienfahrzeugen die Rede. Insofern ist der Verweis von MBxd1 schon sachgerecht. Und wenn selbst die DR-Baureihe 39 nicht als Preußische P 10 lemmatisiert ist, obwohl die ersten Loks durchaus noch als P 10 bezeichnet wurden und die Bezeichnung bis heute geläufig ist, dann sehe ich die von jcornelius angeregte Verschiebung nicht als Verstoß gegen unsere NK. --Wdd (Diskussion) 23:30, 13. Jan. 2013 (CET)
(BK) Die Zeit vor der ersten Auslieferung zählt aber nicht mit. Erst mit Auslieferung werden die Fahrzeuge relevant, und bei möglicher Umbenennung vor Erstauslieferung würde man den vorherigen Arbeitstitel ja auch ignorieren. MBxd1 (Diskussion) 23:32, 13. Jan. 2013 (CET)
Es ist zweifelsfrei so, dass der Zug von Stadler als KISS vermarktet wird und unter diesem Namen auf Wikipedia gesucht wird. Es ist ebenso zweifelsfrei, dass die SBB und die BLS den Zug nicht KISS nennen, sondern Regio-Dosto und MUTZ. Und dann könnte man noch streiten, was eine "Bezeichnung" sei. Das wäre eher RABe 511, denn unter dieser "Bezeichnung" wurde er ausgeliefert! Aber das steht definitiv nur für die SBB-Version. Vielleicht müsste man für Hersteller-Typen eine Ergänzung der Namenskonvention vorsehen. Der erste von Bombardier gelieferte Traxx hiess auch noch nicht so und trotzdem findet man ihn auch in Wikipedia unter dem Namen Traxx. Sinn einer Enzyklopädie ist ja, Dinge auffindbar zu machen und nicht Rätsel zu stellen...-- Gürbetaler (Diskussion) 23:36, 13. Jan. 2013 (CET)
(BK) Das wissen wir doch. Die Frage ist halt, ob eine Ausnahme bei einem Namen, der gerade mal 4 Monate die Herstellerbezeichnung der real existierenden Fahrzeuge war, zweckmäßig sein kann. Und da kann es schon sein, dass man das mehr als zwei Jahre nach der letzten Umbenennung etwas anders sieht als unmittelbar bei dieser Umbenennung. MBxd1 (Diskussion) 23:39, 13. Jan. 2013 (CET)
Ich denke mal du hast es weiter oben mit dem Begriff "Arbeitstitel" recht gut auf den Punkt gebracht. Und so ein Arbeitstitel verblasst im Lauf der Zeit, nämlich je länger und je erfolgreicher dass Produkt später unter seinem eigentlichen Namen vertrieben wird. Und das wird ja beim Kiss sicher noch einige Jahre der Fall sein. Also ist die aktuelle Bezeichnung Kiss auch aus meiner Sicht dem ursprünglichen Projektnamen vorzuziehen. Allein schon wegen der häufigeren Nennung. Mit den in den Namenskonventionen gemeinten Fahrzeugen die von einer Gesellschaft erworden wurden und heute aber bei einer anderen verkehren hat dies nichts, aber auch rein gar nichts zu tun. Firobuz (Diskussion) 21:13, 14. Jan. 2013 (CET)--
Ich ist so ein großes Problem mit dem Lemma? Beide Namen stehen in der Einleitung des Artikels. Ob DOSTO oder KISS ist doch egal, ich werde immer auf die richtige Seite geleitet. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 12:13, 14. Jan. 2013 (CET)
Ja ist es. Schau mal was Gürbentale gestern gemacht hat [4], er hat DOSTO ersatzlos aus der Box raus gelöscht, obwohl gerade die SBB-Varaite die war die wirklich unter dem alten manen ausgeliefert worden ist. Genau wegen sochen zennsiert ist es wichtig die Erstbezeichung zu verwenden. Weil es ebesn sonst solche zennsiert von Hobby-Pufferküssern gibt die meinen nur die aktuelle Bezeichung sei richtig. Udn dabei vergessen, dass wie hier die Umzeichnung nach der Auslieferung stattfand. Wenn es eben die alte Bezeichung als Lemmma ist, muss der Verlinker eben überprüffen ob er jetzt im Textbezug die richtige bezeichnug verwenet hat. Beispiel: Wenn ich irgenwas über den elektrischen Versuchberieb auf der Strecke Spiez-Frutigen schrieb ist eben Ce 6/6 falsch, da muss es die alte Bezeichung F 2×3/3 sein. Und das obwohl es immer wieder in Bahnforen heisst, das F wurde nur bei Drehstromloks verwendet. Wenn ich aber über die BLS bzw. BN schrieben ist eben Ce 6/6 durchaus angebracht. --Bobo11 (Diskussion) 13:26, 14. Jan. 2013 (CET)
Fahr mal bitte einen Gang zurück, Danke. Einen verdienten Wikipedia-Mitarbeiter wie Gürbetaler als Hobby-Pufferküsser zu beschimpfen ist jedenfalls mehr als daneben. Man muss nicht immer mit dem Kopf durch die Wand rennen, auch andere haben durchaus etwas Ahnung vom Schweizer Bahnwesen. Firobuz (Diskussion) 21:13, 14. Jan. 2013 (CET)--
(Zum Inhalt) Ich will nur darauf hinweisen, dass es vieleicht schön wäre wenn sich jemand um die Aktualisierung des Artikels kümmern, könnte. Der Zug ist jetzt überall im Einsatz außer bei der BLS (wenn ich mich nicht irre) und bei den CFL. Das sollte mal rein in den Artikel. Die SBB Version ist nun auch im Großraum Genf anzutreffen. Etwas mehr zur Technick wäre auch schön. Vieleicht ergänze ich was in nächster Zeit, aber aktuell kann das schwierig werden da er gesperrt ist. mfg --Hoff1980 (Diskussion) 15:51, 14. Jan. 2013 (CET)
Solange hier eine Re 4/4" wie wild um sich schlägt, wird sich jeder hüten, etwas zu aktualisieren. Dass er nicht schreiben kann, wissen wir, aber nun zeigt sich, dass er auch nicht lesen kann, wirft er mir doch vor, ich hätte beim SBB-Zug "Dosto" gelöscht. So ein Quatsch. Aber Fakten haben bei ihm seit jeher nichts zu bedeuten. Leider.
Aber eigentlich wollte ich nur zum Obigen sagen, dass bei der BLS bereits der «MUTZ 006» im Fahrplanverkehr aufgetaucht ist. Diese Bahnbezeichnung wollte ich auch ergänzen, aber das hat der genannte Herr, dessen Namen ich nie wieder nennen werde, auch gelöscht. Meinen Namen schreibt er übrigens auch nie, nur etwas, das so ähnlich aussieht.-- Gürbetaler (Diskussion) 00:46, 15. Jan. 2013 (CET)
Wenn der Herr Gürbetaler was eintragen will was ihm wichtig erscheint, dann soll er das auch korrekt eintragen. 1. In dem er es belegt einträgt und 2., dass er dabei nicht noch andere Änderungen macht, und Sachen Ersatzlos raus löscht. Wer so arbeitet ohne Beleg usw., sollte nicht erstaunt sein das revetiert wird. Was bringt es mir wenn der Name unbelegt in der Box erscheint? Der in der Form nicht einmal im Text zur entsprechenden Fahrzeug benutzt wird? Und bei dem SBB Fahrzeug dazu auch noch ein wichtigen Punkt unterschlägt, denn dass wurde von Stadler tatsächlich am 3. Juni 2010 als Stadler DOSTO ausgelifert (Belege siehe oben).--Bobo11 (Diskussion) 14:17, 15. Jan. 2013 (CET) PS ich hab nur die 2. Revetierung gemacht, also bin ich mit Meiner Meinung zum Gürbetaler'ischen-Edit sicher nicht alleine.
Hut ab vor dem Portal, das habt ihr ja wirklich durchgezogen. Man muß ja irgendeine Grundlage finden. Ich dachte, mit der BR 243, Taigatrommel, Stromcontainer oder sowas würde ich einen Artikel finden, der anders benannt ist aber überall steht der erste Name. Das ist konsequent. --Marcela¿•Kãʄʄchen•?14:25, 15. Jan. 2013 (CET)
Nein, nicht hundertprozentig.. Die ersten Exemplare der VR-Baureihe Hr1 wurden als Baureihe P1 ausgeliefert (eine in der verwendeten Fachliteratur aber kaum zu findende Bezeichnung), die DR-Baureihe 95 wurde zunächst nach dem vorläufigen Bezeichnungsschema als Baureihe 77 ausgeliefert. Es gibt sicher noch weitere einzelne Beispiele. Nach der sehr ausführlichen Diskussion hier, unter [5] und unter [6] sehe ich übrigens eine sehr eindeutige Positionierung fast aller bislang an diesen Diskussionen beteiligten Nutzer - mit Ausnahme von Bobo11. Ich interpretiere das so, dass hier die berühmte Ausnahme von der Regel inzwischen mehr als gerechtfertigt ist. Bobo, an Dich die Bitte, nochmals nachzudenken. Wäre es so sehr problematisch, diese Verschiebung des Lemmas vorzunehmen? Welche gravierenden Nachteile für die Leser wäre denn damit verbunden? Denn im aktuellen Stand überwiegt wohl die sehr deutliche Irritation bei den Lesern, manifestiert durch die immer wieder entstehende Diskussion. --Wdd (Diskussion) 15:07, 15. Jan. 2013 (CET)
Wie schon geschrieben ich sehe einfach zuhauf solcher Ändeungen kommen, die schlicht weg falsch sind. Denn das erste Fahrzeug wurde als Stadler DOSTO ausgelifert, und nicht als Stadler KISS. UDn desweitern wenn du die Argumete einiger liest, ist dafür hier die falsche Baustelle, sondern wenn dann WP:NK. Denn solange da steht älteste Bezeichnung, ist es egal wie man etwas heute nennt, denn das heute kann morgen schon wieder anderes sein. --Bobo11 (Diskussion) 15:14, 15. Jan. 2013 (CET)
Das hast Du alles schon mehrfach geschrieben, ist bekannt und auch nicht falsch. Nur hast Du bislang noch nicht erläutert, warum Du es als nicht akzeptabel ansiehst, dass hier die durchaus den NK entsprechende Ausnahme von der Regel gemacht wird. Die in deinem Difflink zu erkennende Ergänzung um die jeweiligen Marketingbezeichnungen von EVUs ist übrigens eine durchaus sinnvolle Änderung. Die Bezeichnungen "Regio-Dosto" und "MUTZ" werden bekanntlich von SBB und BLS verwendet. Bitte nochmals: Warum ist hier aus deiner Sicht keine Ausnahme von der Regel möglich? --Wdd (Diskussion) 15:39, 15. Jan. 2013 (CET)
@Wahldresdner lies noch mal genau, er hat Stadler DOSTO duch STadler KISS ersetzt, obwohl diese Züge zuerst um genau zu sein am 3. Juni 2010 als Stadler DOSTO ausgeliefert wurden. Der erste Zug der SBB war nie ein KISS, und wird es auch nie sein. Und wer eben mit so standhaft mit der heutigen Bezeichung argumenteier, diesen Punkt aber nicht einsehen will dass es eben vor Oktober 2010 keinen Stadler KISS geben kann, ist hier am falschen Ort. Denn dann sollte er zuerst dafür sorgen das in den NK nicht mehr "älteste Bezeichung" steht. Davor muss man hier mit Argument kommen können, und das können nicht alle die für KISS sind, warum man von dieser Regel abweichen soll. Z.B. Conan174 Argument „Erster ODEG-KISS im Planeinsatz“ ist nämlich beim genauen betrachten keines, denn das sagt nur aus das der ODGE Treibzug von Anfang an als KISS bezeichnet wurde, aber gar nichts über das davor. Nur weil ein Bahn ein Fahrzeug mit der Bezeichung X übernommen hat, sagt das überhaupt nichts darüber aus dass dies die einzige richtige Bezeichnung geschweige denn die älteste ist. --Bobo11 (Diskussion) 15:48, 15. Jan. 2013 (CET)
Dass das Ding vor Oktober 2010 als Stadler DOSTO bezeichnet wurde, ist doch völlig unstrittig. Niemand hat behauptet, dass das Fahrzeug immer schon als KISS bezeichnet wurde. Und in dem einen Detail, dass beim SBB-Modell speziell im Infokasten besser DOSTO statt KISS stehen sollte, stimme ich Dir zu, da speziell der SBB-Zug ja auch noch mit der Bezeichnung ausgeliefert wurde. Aber ein Argument, warum für den Gesamtartikel zu diesem Fahrzeugmodell keine Ausnahme von der Regel möglich sein soll, das vermisse ich immer noch. --Wdd (Diskussion) 16:34, 15. Jan. 2013 (CET)
Und ich vermisse immer noch das Argumete, warum man hier überhaupt eine Ausnahem braucht. Nur weil es heute die Neufahrzeugen anderes bezeichnet werden, ist nämlich keines. Denn die SBB verwenden wenn überhaupt, dann die alte Herstellerbezeichnung. --Bobo11 (Diskussion) 16:43, 15. Jan. 2013 (CET)
Dazu kommt die Fachliteratur das was im Schweizer Eisenbahn-Revue 7/2010 (Gleicher Beitrag findet sich auch in: Eisenbahn-Revue International 7/10 und Eisenbahn Österreich 7/10) auf Seite 341-350 steht, das gilt noch heute. Und da findest du nur Stadler-Dosto, und zwar in de klein Scheibweise wie sie noch heute von der SBB verwendet wird. Und dies auch bei denn Bestellungen der Westbahn und ODGE. Die haben Fahrzeuge aus der Dosto-Fahrzeugfamilie der Firma Stader bestellt, keine Stadler-KISS. Vor der Inotrans 2010 findest du die Bezeichnung Stadler KISS nirgends, und zu dem Zeitpunkt hat das Fahrzeug das Planungsstadium eindeutig schon verlassen gehabt. Also nochmal warum sollten wir von der ältesten bezeichung abweichen wenn diese teilweise (von der SBB um genau zu sein) noch verwendet wird. Wenn die SBB heute auch KISS verwenden würde, ja, @Wahldresdner, dann wäre auch ich für ein Verscheiben. So aber eben nicht.--Bobo11 (Diskussion) 17:10, 15. Jan. 2013 (CET)
Ich finde die derzeitige Form der Einleitung o.k. Da ist alles enthalten was nötig ist. Und dann ist das Lemma eigentlich egal, da Weiterleitung vorhanden. Allerdings, DJ Bobo ist auch unter diesem Namen lemmatisiert, obwohl Peter René Baumann mit Sicherheit der ältere Name ist......--Köhl1 (Diskussion) 10:44, 16. Jan. 2013 (CET)
@Köhl1 dein Vergleich zieht aber nicht wirklich, denn betreffend Künstlern steht es nirgends in den NK, dass die älteste Bezeichnung zu verwenden sei. Wenn halt in den NK sowas steht, muss man damit leben können dass das Lemma nicht überall auf die bekannteste und verbreitetste Schreibweise ist. Wie geschrieben, eine Möglichkeit einer Ausnahme sehe ich erst wenn alle Direkt-betroffenen die neue Schreibweise verwenden. Aber eben nicht so lange die SBB konsequent Stadler Dosto verwendet. --Bobo11 (Diskussion) 15:01, 16. Jan. 2013 (CET)
Die Festlegung der ältesten Bezeichnung als Lemma zielte eigentlich auf die Benennung nach Bahngesellschaft und deren Bezeichnung (was alsoz. B. hier "RABe 511" wäre). Dort ist das aus systematischen Gründen notwendig, weniger wegen Parallelbeschaffungen durch mehrere Bahngesellschaften (wo auch die Priorität des ältesten Namens so nicht gilt), sondern wegen der in Deutschland und Österreich zahlreichen Übergaben an nachfolgendende Staatsbahnen, zudem wegen Weiterverkäufen von Fahrzeugen. Daneben gibt es die Priorität von Industrielemmata. Diese sind eigentlich nicht anders zu sehen als die Typenbezeichnungen von PKWs, Panzern, Kameras, Nähmaschinen o. ä.. Da gibt es das Problem kaum, weil Typenbezeichnungen im Sinne von Markennamen eher selten verändert werden. Allgemein sollte auch bei Eisenbahnfahrzeugen anzunehmen sein, dass Industriebezeichnungen nicht immer wieder und beliebig gewechselt werden, daran kann kein Hersteller ein Interesse haben. In den Namenskonventionen ist nun aber die Priorität des ersten Namens zum generellen Prinzip geworden, das auch Industrielemmata einschließt. Ich halte das schlichtweg für ein Versehen. Bei aktuell angebotenen Fahrzeugen wäre es tatsächlich eher angebracht, den aktuellen Namen zu verwenden, zumindest aber den Namen, der für die überwiegende Zeit der Lieferungen herstellerseitig verwendet wurde. Und wenn es ein Herstellerlemma ist, ist es für das Lemma unbedeutend, wie eine anwendende Bahngesellschaft das Fahrzeug nennt. Das sollte man strikt auseinanderhalten. MBxd1 (Diskussion) 20:16, 16. Jan. 2013 (CET)
Intresant intresant gerade das Sätzchen „In den Namenskonventionen ist nun aber die Priorität des ersten Namens zum generellen Prinzip geworden, das auch Industrielemmata einschließt.“ Fals du das nicht bemerkt hast MBxd1, genau der Satz unterstützt doch meine Position. Und genau das versuch ich euch hier die ganze Zeit rüber zubringen. Die erste Bezeichnung unter der diese Fahrzeugfamilie verkauft 8oder ie man das auch immer nenne will) wurde, ist nun mal Stadler DOSTO und nicht Stadler KISS. Daran kann auch die inflationäre Verwendung des heutigen Namens nichts ändern. --Bobo11 (Diskussion) 20:30, 16. Jan. 2013 (CET)
Ich weiß, was da steht, und ich hab das auch verstanden. Bei allen anderen hier habe ich ebenfalls den Eindruck, dass sie es ganz genau verstanden haben. Mir geht es auch nicht um die Frage, ob das von Dir bevorzugte Lemma namenskonventionskonform ist, sondern ob die Namenskonventionen in diesem Detail überhaupt vernünftig sind. MBxd1 (Diskussion) 20:43, 16. Jan. 2013 (CET)
Überlegt dir einfach folgende Frage. Was ist schlimmer; Wenn man ein veralteten Begriff benutzt oder einen falschen Begriff (weil es denn zum Zeitpunkt X noch gar nicht gab)? Denn geanu auf die Frage läuft es beim Lemma un der anschliesenden Verwendung hinaus. Denn da wird, wenn wer nicht aufpasst, einfach das Lemma genommen und verlinkt. --Bobo11 (Diskussion) 21:04, 16. Jan. 2013 (CET)
Nein, nicht ich, sondern die Wikipedia:Namenskonventionen sprechen hier ein klare Sprache. Und ich schreib es schon die ganze Zeit, wer gegen älteste Bezeichung ist, ist hier auf der falschen Baustelle. Solche Grundsatz-Diskussionen gehören auf WP:NK, nicht hier her. Und solange in den NK steht älteste Bezeichnung, und die neuere Bezeichnung nicht von allen benutzt wird, sehe ich sehr geringen Handlungsspielraum. --Bobo11 (Diskussion) 21:14, 16. Jan. 2013 (CET)
Die Namenskonventionen von Eisenbahnfahrzeugen sind immer nur hier diskutiert worden (bzw. ganz am Anfang wohl auf der Benutzerseite eines inzwischen längst verschollenen Benutzers), nie auf der allgemeinen Seite. So was ist Portalsangelegenheit, das interessiert ansonsten niemanden. MBxd1 (Diskussion) 21:19, 16. Jan. 2013 (CET)
Da wäre ich an deiner Stelle nicht so sicher. Denn hier geht es immerhin auch um eine Name eines Industrieproduktes. Bei denen du vorhin richtig festgestellt hast, dass auch da die älteste Bezeichnung gilt. --Bobo11 (Diskussion) 21:22, 16. Jan. 2013 (CET)
Sorri, aber so geht das nicht @Conan174, verwendet die SBB Stadler KISS? NEIN, aber genau das müsste sie. Da kannst du 2 Millionen Belege bringen das sie auch REGIO-DOSTO verwendet. Ausschlag gebend hier ist ob sie die neue Herstellerbezeichnung verwendet oder nicht. Nicht wie sie ihn üblicher weise bezeichent. Achte dich mal was die SBB schreibt, wenn es um den Flirt geht. --Bobo11 (Diskussion) 15:29, 16. Jan. 2013 (CET)
Es geht darum, dass die SBB die neue Herstellerbezeichung Stadler Kiss eben nicht verwenden. Sondern wenn dann kosequent die alte Stadler Dosto, wenn auch heute mit dem Zusatz RV. Und wenn sie nicht jedesmal Stadler dazu schreiben sondern nun Dosto oder Regio-Dosto, wird dadurch die alte Herstellerbezeichung Stadler Dosto nicht falsch, sondern höchstens veraltet. Hingegen ist die Verwenung von Stalder KISS, bei Sachen die sich vor dem 22. September 2010 beziehen schlichtweg falsch. --Bobo11 (Diskussion) 18:46, 16. Jan. 2013 (CET)
Ich hätte jetzt eigentlich angenommen, dass die Dinger bei den SBB "RABe 511" heißen. Zumindest sagt der Artikel das so. Wozu brauchen die SBB denn noch einen Trivialnamen? Welchen Stellenwert hat der bei den SBB? MBxd1 (Diskussion) 20:16, 16. Jan. 2013 (CET)
Überlege mal, weil vielleicht die wenigsten mit der Zahl 511 was anfangen können? Nur die wenigsten Fahrgäste können mit der Mitteilung auf „der RE Zürich−Schaffhausen wird jetzt mit einem RABe 511 geführt“ etwas anfangen. Hingegen mit der Mitteilung „der RE Zürich–Schaffhausen wird jetzt mit einem Regio-Dosto geführt“ schon. --Bobo11 (Diskussion) 21:20, 16. Jan. 2013 (CET)
Das ist aber ein Trivialname, der weder offiziell (das wäre "RABe 511") noch Herstellerbezeichnung ist. Solche Pressemitteilungsnamen sind nun aber völlig irrelevant, die können weder das Lemma bilden noch ein Lemma stützen. Sie können allenfalls zufällig mit dem Lemma übereinstimmen. MBxd1 (Diskussion) 21:25, 16. Jan. 2013 (CET)
Ehm lautet das Lemma Regio -Dosto? Was schrieb ich. „Da kannst du 2 Millionen Belege bringen das sie auch REGIO-DOSTO verwendet. Ausschlag gebend hier ist ob sie die neue Herstellerbezeichnung verwendet oder nicht.“ Und das machen sie eben nicht, womit wir eben das Problem haben dass sich die neuen Hersteller-Bezeichnung NICHT überall durchgesetzt hat (Wie das oben einige schreiend behaupten). Das wäre aber meiner Meinung nach Grundvoraussetzung für ein Verschiebung. Denn dann hätte man einen stichhaltigen Grund um einen Ausnahme von den NK zu machen. Weil auf dem Weg belegt werden könnte, dass alle die neuen Bezeichnung verwenden. --Bobo11 (Diskussion) 21:32, 16. Jan. 2013 (CET)
1. Die Namenskonventionen sind in diesem Spezialfall bereits in Frage gestellt. Und das gehört auch genau hier hin. Es geht (zumindest nach meinem Verständnis) nicht mehr nur um eine mögliche Ausnahme, sondern auch um die Frage der generellen Sinnhaftigkeit der ältesten Bezeichnung als Lemma für Industrieproduktnamen.
2. Bei einer Herstellerbezeichnung kommt es vorrangig darauf an, wie der Hersteller selbst seine Produkte bezeichnet. Somit ist also der Nachweis der Verwendung durch den Hersteller maßgebend, andere Bezeichnungen als von ihm verwendet kommen eh nicht in Frage. Nach der Verwendungshäufigkeit muss man da nicht unbedingt fragen.
3. Die SBB sind nicht der einzige Anwender und damit hier nicht unbedingt das Maß aller Dinge. Ich habe den Eindruck, dass es genau das ist, was Dir nicht gefällt. MBxd1 (Diskussion) 21:41, 16. Jan. 2013 (CET)
Bitte beklage dich bei Stadler, die kamen auf die glorreiche Idee ein schon ausgeliefertes Fahrzeug um zubennen, nicht die SBB. Das hat jetzt eben zur Folge, dass der neuen Name Hersteller bei denn SBB Fahrzeugen nicht korrekt ist. Da diese als Stadler DOSTO ausgeliefert wurden.--Bobo11 (Diskussion) 21:46, 16. Jan. 2013 (CET)
(Ich funk gerade mal wieder dazwischen) Ich habe hier gesehen, dass die WESTbahn Kiss in der Schweiz beheimatet sind oder habe ich da was falsch verstanden? Bsp: A 9385 4010 601-1 CH-WSTBA. (Ist das vieleicht veraltet, scheint während der Zulassung in D.gewesen zu sein, siehe hier) Hab hier auch ein Disk. gestartet ob nicht der Redirekt Baureihe 4010 zur BKL werden sollte, einmal zur ÖBB 4010 und zu unserem "Gesprächsstoff". mfg --Hoff1980 (Diskussion) 19:05, 16. Jan. 2013 (CET)
JA, die Westbahnfahrzeuge waren anfänglich in der Schweiz immatrikuliert. Das war auch ein Zulassungsfrage. Da so die TSI Zulassung, sprich die europäischen Bauartenzulassung in der Schweiz gemacht werden konnte (Was wegen den schon gelieferten SBB Fahrzeugen einfacher war) und für D und A nur noch eine Netzbewilligung notwendig waren. Ich wüsste nicht warum das geändert worden sein sollte. Weil die Fahrzeuge sind eigentlich eh nur von der Rail Holding AG geleast (So hab ich das jedenfals verstanden).--Bobo11 (Diskussion) 19:53, 16. Jan. 2013 (CET)
Ok, vielen Dank, dann weiß ich nun mehr. Könnte jemand mal die Tabelle der Taufnamen der BLS ein bisschen anpassen, die grauen Streifen sind sehr breit, habe es selbst leider nicht geschafft. mfg --Hoff1980 (Diskussion) 20:23, 16. Jan. 2013 (CET)
Wenn die Gegner der Verschiebung Recht hätten, müssten sie sich längst darum bemüht haben, dass die heutigen DB-AG-Loks der Baureihen 110, 112, 115 als im Lemma als DB-Baureihe E 46 geführt werden. Wie man sieht, ist das Lemma rot. Denselben Mist gibt es schon bei den BVG-Straßenbahntypen TM 33, TM 34 und TM 36. Diese werden unter BSt Bauart 1927 geführt. Das grenzt m. E schon mehr als genug ist an Theoriefindung. Denn diese Bezeichnung gibt es in der ganzen Fachliteratur nicht.--Butters (Diskussion) 21:17, 16. Jan. 2013 (CET)
Achso dafür sollen wir jetzt hier Theorifindung betreiben und SBB RABe 511 auf »Stadler KISS« verlinken, was belegbar falsch ist. Weil belegt[10] der erste Treibwagen als Stadler DOSTO ausgeliefert wurde. --Bobo11 (Diskussion) 21:38, 16. Jan. 2013 (CET)
Die ganze Diskkussion von dir wirkt dann absurd, wenn man dieses Lemma betrachet: SBB RBDe 560. Wieso steht dieser Zug, wenn deine Argumentation in sich schlüssig wäre, nicht als SBB RBDe 4/4 in der Wikipedia? Offensichtlich geht es in der WP mal so, mal mal so. Wie es dem zuständigen Admin/Moderator etc. halt grad passt. Stecke da so nicht drin. Das hat m. E: weder mit Wissenschaft noch mit Enzyklopädie zu tun. Sondern ist einfach nur Lexikon nach Gutsherrenart. Fiel mir in der Wikipdia in all den Jahren wo ich dabei bin öfters auf, dass es nicht immer nach klaren Regeln geht. Find's trotzdem Schade. --Butters (Diskussion) 07:06, 19. Jan. 2013 (CET)
Erst Ende 2012 hatten wir doch hier die Diskussion, ob die Taurachbahn eine eigenständige Bahnstrecke darstellt, oder doch eher nur ein Teil der Murtalbahn ist. Nachdem ersteres recht eindeutig verneint wurde, ist jetzt der gesamte frühere Inhalt des ehemaligen Artikels Taurachbahn – samt Streckengrafik wohlgemerkt – im Vereinsartikel Club 760aufgetaucht. Noch dazu per URV wohlgemerkt! Nachdem ich diese Redundanz entfernt habe, kam gestern prompt wieder ein Totalrevert, der gleich noch ein paar andere von mir getätigte Verbesserungen zu Nichte machte. Ein Eisenbahnverein ist jedenfalls keine Eisenbahnstrecke, abgesehen davon sollte jeder Streckenabschnitt nur einmal per Streckengrafik dargestellt werden. Siehe auch Artikeldisk. Was tun? Firobuz (Diskussion) 17:09, 21. Jan. 2013 (CET)--
Den Begriff muss man auch nicht loswerden, da er ja nachweislich existiert. Ansonsten siehe Lantus. Anders gehts nicht. Gibts hier einen Admin, der das Ganze in die Hand nimmt? --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:40, 21. Jan. 2013 (CET)
Frischling, den ich in meinen BNR verschoben habe, um ihn dort aufpeppeln zu lassen. So konnte er nicht im ANR bleiben. Wer sich dem jüngsten Wurf annehmen möchte … Braucht jemand eine Aufzählung der Mängel??? —|Lantus|— 18:00, 19. Feb. 2013 (CET)
Mängel? Außer einen eklatanten Mangel an Inhalt, Neutralität und Sinn sehe ich keine... SLA wäre da wohl besser gewesen. --Thogo18:26, 19. Feb. 2013 (CET)
Hm, also mit viel Mühe wäre das noch was für's Gruselkabinett. Als Paradebeispiel dafür, wie man es eben nicht machen sollte... -- Platte∪∩∨∃∪18:35, 19. Feb. 2013 (CET)
Seltsamer Artikel... Was ist denn jetzt eigentlich eine WD-Bahn? In der Infobox sind nur Elektroloks aufgelistet, aber trotzdem ist im Artikel ein Bild von einem Dieseltriebwagen, x-Wagen scheinen auch dazu zu gehören... Hybridbus18:43, 19. Feb. 2013 (CET)
Typenschild einer Hartmannlok auf der Hedschasbahn
Ich habe es im November schon mal in der Artikeldisk angemerkt, aber dort noch keine Rückmeldung bekommen. Ich gehe davon aus, dass Sächsische_Maschinenfabrik#Auflistung_noch_erhaltener_Produkte unvollständig ist, da ich aktuelle Aufnahmen von den Resten der Hedschasbahn gesehen hatte, auf denen Lokomotiven der Fa. Hartmann zu sehen waren in noch recht gutem Zustand (die Wüste konserviert). Ich weiß, dass mindestens 7 Lokomotiven bestellt waren damals. Hat jemand Möglichkeiten da näheres herauszufinden? Ich gehe davon aus, dass u.U. alle 7 noch existieren, denn in der Doku war ein altes Depot zu sehen mit bestimmt 10 Lokomotiven gleicher oder sehr ähnlicher Bauart, bei ein oder zweien wurde das Typenschild gezeigt: Hartmann Chemnitz. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB08:31, 24. Jan. 2013 (CET)
Es gibt zur Hedschasbahn ein deutschsprachiges Buch. Dort dürftest du die nötigen Angaben finden. Bliebe nur die Frage, ob ein angerostetes und unvollständiges Wrack auch eine "erhaltene" Lokomotive ist... --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:57, 24. Jan. 2013 (CET)
Fahrtüchtigkeit würde ich bezweifeln nach der langen Zeit, aber ansonsten sahen sie sehr gut aus. noch nicht verrostet... dort herrscht aber auch das richtige klima dafür. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB22:46, 24. Jan. 2013 (CET)
Hier sieht man, dass 2004 noch eine Fahrtüchtig war, sheinbar die gleiche, deren Typenschild ich hier eingebunden habe. Weitere Bilder: 1, 2. Auch andere Schätze, beispielsweise von Borsig finden sich dort. -- Lord van Tasm«₪»‣P:MB23:05, 24. Jan. 2013 (CET) P.S.: Ich schätze, ich habe diese Doku gesehen.
Ich war ca. 2004 auf der Hedschasbahn unterwegs. Die betriebsfähigen Dampflokomotiven, die ich gesehen habe, waren ein japanisches Nachkriegsmodell auf jordanischer Seite und eine weitere Dampflokomotive auf syrischer Seite (siehe Bild, vielleicht kann die Lok jemand identifizieren). Alle anderen, die ich gesehen habe, waren abgestellt und erschienen mir nicht betriebsfähig. Was der Bürgerkrieg in Syrien jetzt noch zerstört hat, weiß ich nicht. Ich interessiere mich allerdings weniger für Lokomotiven als für Bahnstrecken, bin deshalb für Lokomotiven auch kein wirklich tauglicher Ansprechpartner. -- Reinhard Dietrich (Diskussion) 08:12, 25. Jan. 2013 (CET)
Ich habe mal einen alten Katalog angesehen. Interessant war da der Zwilling, ein Vierkuppler für Preußen (wo ich noch rätsele, was das genau war, Laut Loknummer eine P 6, was aber laut Daten vorne und hinten nicht passt, ist ein Güterzug D-Kuppler) und diverse Fabirkate für Südostasien/Südamerika. Am ehesten dürfte man weitere Exemplare noch mit einer Lieferliste auftreiben, aber da habe ich keine. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 02:20, 26. Jan. 2013 (CET)
Umspurung
Hallo, ich arbeite an dem Artikel zu Albert Ganzenmüller und habe zu einem eisenbahntechnischen/eisenbahnhistorischen Detail eine Frage. Ganzenmüller wurde u.a. dafür gelobt, dass er die in der Sowjetunion vorgefundenen Bahnen umgespurt hat (bzw. die Umspurung hat durchführen lassen). Nun ist Umspurung aber ein BKL, mit vier Möglichkeiten wie das zu bewerkstelligen war. Hat jemand eine Idee wie seine Umspurung aussah?--Elektrofisch (Diskussion) 08:37, 24. Jan. 2013 (CET)
Man hat den Oberbau umgespurt, und das ziemlich konsequent. Erleichternd war der fast durchgehend vorgefundene genagelte Holzschwellenoberbau. Bei Streckengleisen wurde eine Schiene gelöst und nach innen gerückt, auf zweigleisigen Strecken meines Wissens nach aus Lastgründen jeweils die Äußere. In diesem Punkt bin ich mir aber nicht ganz sicher. Weichen wurden vom Herzstück aus neu vermessen. Es gibt dazu ein Buch mit vielen Bildern, ich glaube »Die Deutsche Reichsbahn im II. Weltkrieg«. Man hat bei weitem nicht so viele Fahrzeuge erbeuten können wie erhofft. Die, die brauchbar waren und das hergaben, wurden ebenfalls (durch Umpressen der Radscheiben und Anpassung der Bremsdreiecke) umgespurt und kupplungsmäßig angepasst. Damals waren die Fahrzeuge im Breitspurnetz noch weitgehend auf den Einbau von Seitenpuffern ausgelegt, die Umstellung auf die SA3-Kupplung wurde letztlich erst 1958 abgeschlossen. Für die Wagen gab es Umspurzüge mit den notwendigen 100t-Pressen. Die Wagen wurden mit dem Eigentumsmerkmal DR-ru gekennzeichnet, die, die wegen der Fahrzeugumgrenzung nicht ins Altnetz durften, erhielten als Kennzeichnung ein gleichseitiges Dreieck mit Punkt in der Mitte. Über Lokomotiven ist weniger bekannt, der Aufwand ist wesentlich höher. Dass man seinerzeit neue Lokomotiven wie die die FD umgespurt hat, ist praktisch auszuschließen. Man hätte den Rahmen ins Längsrichtung trennen und schmaler wieder zusammensetzen müssen.
Die andere Feldpostnummer spurte dann genauso schnell wieder zurück. Problematisch wurde das bei in Polen und Deutschland vorgefundenen Stahlschwellen und damit ausgerüstete Weichen. --Falk2 (Diskussion) 09:07, 24. Jan. 2013 (CET)
Noch mal zur Frage bzgl. {{Begriffsklärung}}: In der BKS versucht sich der Satz zu "eine[m] dauerhaften Umbau eines Schienenfahrzeugs" an einer Begriffserklärung, führt aber nicht zu einem Artikel weiter.Andererseits wäre der Artikel Umspurung (Eisenbahnfahrzeug) noch um die dauerhafte Umspurung zu ergänzen. Die BKS gerade zu biegen ist einfach. --grixlkraxl (Diskussion) 11:42, 24. Jan. 2013 (CET)
Ich habe jetzt folgenden Satz bei Ganzenmüller daraus gemacht: "Dort beseitigte er in kurzer Zeit Verkehrsstockungen und sorgte für die kriegswichtige Umspurung von Gleisen und Fahrzeugen sowjetischer Eisenbahnen." Richtig so?--Elektrofisch (Diskussion) 12:11, 24. Jan. 2013 (CET)
Der Satz suggeriert mir den Eindruck, dass der Herr Oberrat oder was er auch immer damals war, selbst zum dicken Hammer gegriffen hätte, und weniger als ein ziemlich weit oben in der Hierachie der Reichsbahn Ost tätige Person. Dieses oben genannte Buch müsste ich haben, es ist glaube ich von Alfred Gottwaldt und daher imo als Beleg geeignet; könnte heute abend mal schauen, ob ich zum Thema Umspurung und Tätigkeit Ganzenmüller was finde. --Alupus (Diskussion) 12:23, 24. Jan. 2013 (CET)
Ich schau mir noch genau an was ich zu seiner Tätigkeit dort finde. Die biographischen Details bei der Eisenbahn sind noch nicht ausgereizt. Ganzenmüller war ein "Macher" wie Speer, und wie dieser auch in NS-Unrecht verwickelt. Offensichtlich erfüllte er nicht nur politisch höchste Ansprüche. Danke, wenn du da was beitragen kannst.--Elektrofisch (Diskussion) 12:57, 24. Jan. 2013 (CET)
Ich schaue am Wochenende gerne mal in meine Dorpmüller-Biographie von Gottwaldt, da stand meiner Erinnerung nach einiges zu Ganzenmüller drin. Hilbergs Sonderzüge sollten wohl auch noch mehr an Infos bringen als bereits im Artikel steht. Zur Umspurungsfrage - der passende Artikel aus der BKS ist Umspurung (Oberbau), die Reichsbahn konnte, wie bereits von Falk2 erwähnt, kaum Breitspurfahrzeuge übernehmen, da die Rote Armee bzw. die sowjetischen Eisenbahner es meist schafften, ihre Fahrzeuge entweder in Sicherheit zu bringen oder zu zerstören. Wehrmacht udn Reichsbahn mussten ihre Transportprobleme daher durch Umspurung der Gleise und Einsatz normalspuriger Fahrzeuge aus dem vorhandenen Bestand (bzw. bald Neubau, Stichwort Kriegslokomotiven) lösen. Ganzenmüller hatte sich in Poltawa dadurch bemerkbar gemacht, dass er besonders energisch die entsprechenden Arbeitskolonnen antrieb... Gruß, --Wdd (Diskussion) 13:57, 24. Jan. 2013 (CET)
Und ich konnte leider in meinen Büchern (Die Reichsbahn im 2 WK ist nicht von Gottwaldt) noch nichts wirklich verwertbares finden, obwohl mir der Name aus irgendeinem Grund in Erinnerung blieb - also muß´irgendwo mehr als ne Randbemerkung gestanden haben. --Alupus (Diskussion) 21:50, 24. Jan. 2013 (CET)
So, der Unterschied von regelmäßiger Umspurung im Betrieb und einmaliger Umrüstung ist eingearbeitet. Ich habe ihn kurz in der Einleitung und dann ausführlicher unter »Lokomotiven« eingebaut. Ein eigener Punkt hätte den Artikel völlig zerrissen. Zwei Bilder habe ich dazugesetzt. Wenn jemand eine bessere Idee hat, dann rein damit. Im Nachhinein fällt mir ein, dass ich die auf Meterspur umgebauten 110er im Harz und die estnischen Amerikaner übersehen habe. Allerdings gab und gibt es Lokomotiven, bei denen die Spurweite geändert wurde, gar nicht so selten. Sie alle zu erwähnen würde den Artikel sprengen. Den meisten Maschinen sieht man es auf den ersten Blick nicht an, eine Renfe-252 sieht auf Regel- und Breitspur völlig gleich aus. Deshalb habe ich stellvertretend einen tunesischen Steuerwagen mit gut sichtbaren Bohrungen in der Pufferbohle verwendet. Sollte jemand das Knallerbild haben, vielleicht den Rahmen einer FD, der im Ausbesserungswerk gerade in Längsrichtung durchgeschnitten wurde, dann wäre das selbstverständlich noch besser. Den Beitrag Umspurung (Oberbau) gucke ich mir auch noch an, der ist noch sehr ausbaufähig. --Falk2 (Diskussion) 04:40, 25. Jan. 2013 (CET)
Wasseraufnahme während der Fahrt?
Im französischen Artikel der Strecke Chartres–Bordeaux steht, dass Dampflokomotiven bei 40 bis 80 km/h Geschwindigkeit mit einer langen Schöpfkelle Wasser aufgenommen werden konnten, das in einem 60 cm breiten, parallel angeordneten Kanal floss. Auf einer zweiten Strecke (Mantes-la-Jolie–Cherbourg) hätte das gleiche System bestanden. Schon einmal davon gehört??? Ich nicht. Gibt es davon Bilder? —|Lantus|— 20:50, 21. Feb. 2013 (CET)
System gab es und vermutlich auch Bilder davon. Aber so auf Anhieb fällt mir keines ein, da müsst ich auch wühlen gehn. --Bobo11 (Diskussion) 20:59, 21. Feb. 2013 (CET)
Gut, danke. Ein Bild würde meine Imaginationskraft unterstützen, falls sich noch eins auftreiben ließe … —|Lantus|— 21:10, 21. Feb. 2013 (CET)
In der Mitte vom Gleisbett, dann kann ich es mir vorstellen. Hübscher Film. Danke an alle für die Links. Warum haben wir zu diesem System noch keinen Artikel??? —|Lantus|— 21:30, 21. Feb. 2013 (CET)
Na ja, betrefend Frankreich müsste man dafür die französiche Fachliteratur wälzen. Dazu fehl mir momenant aber schlichtweg die Lust und es gibt noch genügend Themen die fehlen, und bei der es deutschsprachige Fachlietratur dazu gibt. Und selbst betrefend Frankreich und französischer Literatur gibt es aus meine Sicht wichtigere Sachen die noch fehlen (Dabei schon nur an die ganzen fehlende und stubhaften Lokartikel denkt, von den Strecken reden wir besser gar nicht). Dazu müsst ich das Zeugs betreffen Wasseraufnehmen da zuerst auch noch finden. --Bobo11 (Diskussion) 21:40, 21. Feb. 2013 (CET)
ICh hab bisschen Mühe mit dem über mehrer Kilometer. Wenn ich das recht mitgekrigt, hab ist die Rinne nur zwischen einem halben uns einem Kilometer lang. Eine halbe Minuten Schöpfen gibt ordentlich Wasser. Und viel länger sollt es ja auch nicht sein, wegen Fahrzeitverlust durch die gedrosselte Geschwindigkeit.--Bobo11 (Diskussion) 11:00, 22. Feb. 2013 (CET)
Geändert. Ich hoffe es geht in Ordnung, dass ich die Stellen in der Streckenbox mit DST bezeichnet habe. —|Lantus|— 11:04, 22. Feb. 2013 (CET)
Bei den dänischen Lokomotiven der Baureihe MX und MY (NoHAB AA16), wird die Loknummer zumeist mit MY geschrieben. Bei anderen Baureihen (DSB MZ, DSB MP) werden ausschließlich Großbuchstaben verwendet. Das ist aber jetzt nicht ein deutsches Problem, auf der dänischen Seite wird es auch so geschrieben...??? Kann jemand was dazu sagen? Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 15:07, 25. Jan. 2013 (CET)
Ich weiß nur, dass es eine Zeit gab, da hat man die Nummer dieser beiden Baureihen an den Längsseiten mit dem X oder Y in kleiner Schreibweise angeschrieben. Das kannst du hier sehen. Hier sieht man auch, dass diese Schreibweise 1973 vorhanden war und 1995 immer noch. Hier siehst du - etwa über den gleichen Zeitraum ein Beispiel mit groß geschriebenem zweiten Buchstaben. Allerdings sind meine Fotos aus diesen Zeiten selten von der Seite. Und schräg von vorne kann man das oft nicht genau sehen - eine Systematik kann ich nicht erkennen. --Mef.ellingen (Diskussion) 11:41, 29. Jan. 2013 (CET)
Die Bahnhofskategorie Bahnhof in Bayern hat derzeit 170 Einträge (174 mit Kategorie Bahnhof im Landkreis Weißenburg-Gunzenhausen. Da diese in nächster Zeit wahrscheinlich auch noch mehr werden, wäre es vielleicht ganz sinnvoll spätestens wenn die 200 erreicht werden die Kategorie weiter aufzuteilen. Es wurde vor rund einem mit der Kategorie Bahnhof im Landkreis Weißenburg-Gunzenhausen angefangen, eine Einteilung nach Landkreis halte ich aber als nicht so sinnvoll, da sonst manche Kategorie mit nur einem Artikel entstehen. Ich würde vorschlagen weiter nach Regierungsbezirken z.B. Oberbayern zu trennen. --LenniDisk.Bew.16:00, 25. Jan. 2013 (CET)
Bitte bloß nicht mit dem Regierungsbezirkskram anfangen. Bahnhöfe sind Bauwerke; die Bauwerkskategorien kommen gut ohne diese Zwischenhierarchie aus. Da gibt es Kategorisierungen nach Ländern und darunter nach Landkreisen. Man sollte sich an dieses erprobte Schema halten und nicht mit einem neuen anfangen. Das einzelne mit diesen Abweichungen von der Systematik schon angefangen haben, ändert nichts daran. Regierungsbezirke werden viel weniger stark wahrgenommen als Landkreise, gerade für Auswärtige bietet das keine Orientierung, und sie gibt es ja gar nicht in allen Bundesländern, taugt also nicht zur Systematik. Es gibt, wenn man Landkreiskategorien anlegt, keinen Zwang, zu *allen* Landkreisen welche anzulegen. Da kann man sich auf die beschränken, wo es wirklich hinreichend viele Artikel gibt. Und unter 200 besteht sowieso keinerlei Handlungsbedarf, und selbst danach pressiert es noch nicht. Aber wenn, dann nach Kreisen.--Global Fish (Diskussion) 17:42, 25. Jan. 2013 (CET)
Klar, man muss nicht aufteilen. Und selbst wenn man die Kategorie verkleinern will, wird vermutlich reichen wenn man denn einen oder anderen Ballungsraum auf der Landkreisebene auslagert. Nur weist du auch was passiert wenn man damit anfängt @Global Fish, dann kommt sicher einer daher und legt für alle Landkreise eine Kategorie an. --Bobo11 (Diskussion) 17:44, 25. Jan. 2013 (CET)
Nun, die Weißenburg-Gunzenhausen-Kategorie gibts schon seit über einem Jahr, als immer noch einzige Landkreiskategorie. Aber im Grunde widerspreche ich Dir nicht; das kann gut passieren, so wie es vermutest. Gerade deswegen sollte man eine belastbare Systematik haben. --Global Fish (Diskussion) 17:50, 25. Jan. 2013 (CET)
Dann könnte man doch in diesem Wikiprojekt, als Resultat dieser Diskussion, festhalten, dass dies nicht für alle Landkreise gewünscht ist. --Christian1985(Disk)17:51, 25. Jan. 2013 (CET)
Das funktioniert schlecht; insofern teile ich Bobo11s Skepsis. Man bekommt einmal angelegte Kategorien schlecht weg, selbst wenn ihr Sinn minimal ist. Siehe dort die aktuellen LD zum Eisenbahnknotenpunkt, Verkehrsknotenpunkt oder Städtischer Verkehrsknotenpunkt. Dort dann schon gar nicht, weil man sie als Teil einer Systematik ansehen könnte. Umgekehrt finde ich zu kleine Kategorien zwar nicht sinnvoll (ich würds lieber so lassen, wie es ist) aber zur Not vertretbar.--Global Fish (Diskussion) 19:00, 25. Jan. 2013 (CET)
Das mit den Mini-Kategorien, wie man jetzt schon bei Weißenburg-Gunzenhausen, habe ich mir eben auch gedacht, deswegen bin ich dann auf Regierungsbezirke gekommen. Mir ist bloß aufgefallen, dass die Kategorie durch die Beschreibung der Betriebsstellen in den Streckenartikeln immer weiter wächst, deswegen würde es mich nicht wundern wenn es irgendwann zu unübersichtlich wird. --LenniDisk.Bew.20:07, 25. Jan. 2013 (CET)
Wobei, seien wir mal ehrlich, so lange es nur 2-3 Kategorie Seiten sind, geht es noch. Problematisch sind die Kategrie-Bäume wo ich schon beim A zweimal blättern muss. So bei 500 Bahnhöfen in der selben Kategorie muss man sich Gedanken mach davor nicht zwingend. --Bobo11 (Diskussion) 20:19, 25. Jan. 2013 (CET)
Erstmal Dank an Lenni, daß du {{Kategorie Schienenverkehr}} berücksichtigst (das ist nicht selbstverständlich ;-( Weil so ein Aufteilungsvorschlag auch von mir schon mal kam, hier mein Senf:
Eine Aufteilung nach den Regierungsbezirken ist bei genauerer Betrachtung überflüssig. Wichtige Stadtgebiete(!) in Schwaben, Oberbayern und Mittelfranken sind berücksichtigt, ohne andere auszuschließen.
Eine Aufteilung nach Landkreisen ist zu kleinräumig, dafür gibt's die vorhandenen Kategorien Bauwerke und Verkehr "in Bayern nach Landkreis".
Ansonsten sehe auch ich keinen dringenden Bedarf an weitere Aufteilung. BTW: irgendwann gab's doch schon eine Diskussion zur Zuordnung von Bahnhöfen nach Verbünden? Ich find denn Link grad nicht, die Idee als unterkat von "Bahnhof in Bayern" ist aber nicht überzeugend). --grixlkraxl (Diskussion) 23:16, 26. Jan. 2013 (CET)
Wenn ihr eine Unterteilung nach Regierungsbezirken für nicht sinnvoll erachtet, würde ich es auch so lassen, wie es jetzt ist. Es wird zwar irgendwann etwas unübersichtlich aber besser als eine zu kleine Aufteilung. Die Landkreiskategorie sollte dann aber schon aufgelöst werden, vielleicht geht es durch die Diskussionseite auch erstmal ohne lange Diskussion bei der Kategorienlöschung. Verkehrsverbünde gibt es in Bayern nur zwei große MVV und VGN, also ließen sich dadurch auch nicht alle Bahnhöfe kategorisieren. --LenniDisk.Bew.20:21, 27. Jan. 2013 (CET)
Das Thema ist ja nicht unerschöpflich. Die Zahl der relevanten Bahnhöfe in Bayern ist ja begrenzt. Neue Kreuzungsbahnhöfe wird es ja nicht so viele geben und einen Haltepunkt mit Unterstellhäuschen wird man nicht so bald unter Denkmalsschutz stellen. --Köhl1 (Diskussion) 09:32, 28. Jan. 2013 (CET)
Eine weitere Einteilung in Verkehrsverbünde ist zumindest in Bayern, in anderen Bundesländer vielleicht eher, nicht so sinnvoll, da nicht alle bay. Bahnhöfe damit kategorisiert werden können. (zum Beispiel Bahnhof Prien am Chiemsee). Die Vorlage dürfte schon richtig seien, ich sehe da keinen Fehler. --LenniDisk.Bew.16:06, 28. Jan. 2013 (CET)
@Köhl1: Die Anzahl der relevanten Artikel hält sich noch im Rahmen, aber in der Kategorie sind auch viele Weiterleitungen wie zum Beispiel Haltepunkt Gundelsdorf, die auf einen Bahnhöfe in-Artikel weiterleiten, oder wie Bahnhof Eichenau, die auf den Streckenartikel weiterleiten und so kann der Rahmen, kommt darauf an wo man die Grenzen sieht, doch schnell gesprengt werden. --LenniDisk.Bew.16:11, 28. Jan. 2013 (CET)
@Benutzer:Lenni-2011: Solange die Bf/Hp-Weiterleitung gezielt(!) auf einen Abschnitt in einem anderen Artikel weiterleiten, ist das sogar gewünscht: So lässt sich bspw. über jene 3 Bahnhöfe nicht wirklich mehr schreiben. Andererseits lässt sich {{Coordinate|...}} besser im Redir unterbringen. Und Kategorie:Bahnhof der S-Bahn Nürnberg trifft auch nur auf zwei zu. Von einem "überlaufen der Kat hier" kann mMn erst gesprochen werden, wenn sich die Anzeige auf mehrere (oder gar viele) Browserseiten verteilt. Und selbst dann ist eine Aufteilung nicht zwingend. --grixlkraxl (Diskussion) 17:06, 28. Jan. 2013 (CET)
Ich meinte auch, dass das Ansichtssache ist, wie voll eine Kategorie seien dürfen. Ich habe die meisten Weiterleitungen im Raum München erstellt und dadurch bin ich überhaupt auf dieses Problem gestoßen, da ich dadurch die Kategorie stark vergrößert habe und mir die Weißenburg-Gunzenhausen-Kategorie aufgefallen ist. --LenniDisk.Bew.17:26, 28. Jan. 2013 (CET)
Diese Änderung ist suboptimal. Es handelt sich hier nicht um eine {{Begriffsklärung}}BKL, sondern um eine Begriffserklärung. Also: der Artikel ist ein Sammelartikel, der eine einzige Bezeichnung einer Bahngesellschaft auf fünf verschiedene Loktypen aufdröselt. Als Kategorie bietet sich [[:Kategorie:Triebfahrzeug (SZU)|!]] o.s.ä. an. --grixlkraxl (Diskussion) 12:55, 2. Jan. 2013 (CET)
Und noch was zur Kategorie:Triebfahrzeug (SZU): Gemäß der Beschreibung: "Triebfahrzeuge der Sihltal-Zürich-Uetliberg-Bahn und deren Vorgängerbahnen". Bisher wurden die Fahrzeug-Artikel doch nach der zeitlich ersten Bezeichnung lemmatisiert, spätere Umzeichnungen wurden dann mit kategorisierten Redirs erledigt. Also Kategorie:Triebfahrzeug (SiTB) (und weiterer Vorgängerbahnen) anlegen. Hat sich da was während meiner Abwesenheit geändert? --grixlkraxl (Diskussion) 13:06, 2. Jan. 2013 (CET)
Ist nicht zwingend notwendig (Ansonsten viel Vergnügen bei der Kategorie über die Triebfarzeug der Jura–Simplon-Bahn), die aktuellen Redikts weisen eben auf Lemmas, die nichts mit der Vorgängerbahnen zu tun haben z.B. SLM Re 456. Die Redikts von SZU BDe 2/4 usw. sind unkategorsiert, ist ja auch nicht notwendig wenn Artikel schon in der gleichen Kategorie liegt.--Bobo11 (Diskussion) 13:12, 2. Jan. 2013 (CET)
Für Literatur-Hinweis. Tabelle ist auf Seite 78, Kapitel Dampflokomotiven geht von Seite 73-78. Aber eben momentaner Stand ein User für BKL ein User für Artikel. --Bobo11 (Diskussion) 19:24, 4. Jan. 2013 (CET)
Immerhin sind wir schon zwei, die den Artikel für keine {{Begriffsklärung}}, sondern für die "Liste einer Baureihenbezeichnung einer Gesellschaft" halten. Ich war in diesem Sinn tätig.
Nein dieser Typ einer E 3/3 ist viel älter als die übernommene Maschine. Baubeginn dieser "Serie" ist 1875. Die ersten beiden gingen wirklich noch an die JB (Nummer 201+202). Wobei man bei den E 3/3 der JB/JBL durchaus über eine Aufteilung in zwei Artikel reden könnte (Baujahr 1875+1890, sowie Baujahr 1901). Aber auch dann wäre die von der SiTB übernomene Lok bei der ersten (=JB) Gruppe, von daher ist der Link auf JB E 3/3 nicht falsch. Erst wenn man wirklich in drei Artikel aufteilen würde (den Bedarf sehr ich aktuell aber nicht).--Bobo11 (Diskussion) 21:24, 1. Feb. 2013 (CET)
aufgrund steigenden persönlichen Bezugs möchte ich mich dem (Schienen-)Verkehr in Florida widmen. Einen Anfang habe ich bereits mit der Miami Central Station gemacht. Da ich jetzt aber nicht unbedingt ein Fachmann bin und mir keine unnötige Arbeit machen möchte, würde ich gerne wissen, welche Bahnhöfe der oben verlinkten Strecke als relevant einzustufen sind. Das wird mir trotz Blick auf WP:RK nicht ganz klar. Ebensowenig im klaren bin ich mir über die Namenskonventionen: Einerseits soll die "offizielle Bezeichnung" verwendet werden, andererseits aber soll der Zusatz "Bahnhof", falls "nicht im Namen enthalten", "vorangestellt" werden. Im konkreten Fall würde ich vom Gefühl her Bahnhof West Palm Beach sagen. Wäre das korrekt? Irritierend finde ich, dass in den Staaten bisher so gut wie gar kein Bahnhof nach diesem Schema angelegt wurde. Danke für die Hilfe. LG Stefan06:24, 9. Feb. 2013 (CET)
Wenn Du Artikel zu den Bahnhöfen schreiben möchtest, dann solltest Du auf jeden Fall beachten, dass dazu mehr Informationen gehören wie "Am Tag fahren drei Züge, der Bahnhof wurde 1856 eröffnet und hat zwei Gleise." Ein bisschen historischer Hintergrund, Zweigstrecken, Nutzung, Reisende, Bahngesellschaften, Besonderheiten gehören dazu, sonst hast Du Dir ganz schnell einen Löschantrag eingefangen. Wenn alle Bahnhöfe, wie Du verlinkt hast, anders verzeichnet sind, solltest Du jetzt nicht mit einer neuen Variante anfangen. Mein Vorschlag wäre hier West Palm Beach Station. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 09:33, 9. Feb. 2013 (CET)
Als NIcht-Experte und Leser denke ich auch, dass bei englischsprachigen Bahnhöfen "Station" oder "Junction" nach dem eigentlichen Ortsnamen sehr viel passender ist als ein vorgestellter "Bahnhof". --muns (Diskussion) 09:43, 9. Feb. 2013 (CET)
_Wenn_ "station" oder "junction" Bestandteil des offiziellen Namens ist, dann ja. Sonst nicht. (Bei "junction" wird es sicherlich der Fall sein, allerdings gehört auch dann wiederum ein "Bahnhof" davor). Entweder wir schreiben das Wort für Bahnhof immer in der Landessprache (station, nádraží, woksal, gare, állomás) oder wir schreiben immer "Bahnhof". Die NK sagen letzteres. Also "Bahnhof West Palm Beach". Bitte keine Sonderregelungen für einzelne Fremdsprachen im Vergleich zu anderen. --Global Fish (Diskussion) 10:55, 9. Feb. 2013 (CET)
Das ist es ja: Mir ist nicht ganz klar, ob das Wort "station" tatsächlich Bestandteil des Namens ist. In der en-WP wird ein Klammerlemma verwendet [Stadtname (Tri-Rail station)], was mich diese Frage verneinen lässt. Auf den Bahnhofsschildern steht auch nur der Stadtname, aber das muss ja nichts heißen. Gibt es vielleicht für US-Bahnhöfe eine Atr offizielles Verzeichnis, an das man sich halten kann? Außerdem weiß ich immer noch nicht genau, ob alle Bahnhöfe (Haltepunkte?) relevant sind. Bahnhöfe, an denen die Fernzüge der Amtrak halten, sind es meiner Meinung nach. Aber die anderen? Da würde ich im Zweifel lieber vorher bescheid wissen, bevor ich mir Löschanträge einfange. LG Stefan14:13, 9. Feb. 2013 (CET)
Die Amtrak-Seite ist da leider nicht hilfreich und lässt "Station" auch eher weg. Im Falle von West Palm Beach findet sich unter West Palm Beach Station leider auch nicht der Bahnhof sondern eine Polizei- oder Zollstation. Also schreibst du in der Tat lieber "Bahnhof xy". Allerdings sträuben sich mir doch die Nackenhaaare, wenn ich von "Bahnhof xy Station" läse... --muns (Diskussion) 18:23, 9. Feb. 2013 (CET)
Du musst Dir um Deine Behaarung keine Sorgen machen. ;-) Konstrukte wie Bahnhof xy Station sind in den Namenskonventionen nicht vorgesehen. --Global Fish (Diskussion) 22:47, 9. Feb. 2013 (CET)
Ist nun ein Stück weiter. Ich fragte oben wegen Umspurung. Was definitiv fehlt sind Bilder. Google findet da so einiges, WP hat scheinbar keine, zumindest finde ich keine. HAt jemand eine Idee?--Elektrofisch (Diskussion) 16:41, 14. Feb. 2013 (CET)
Können Sie verbessern diese Artikel in schlechtem Deutsch geschrieben?
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ich zitiere auch einmal die NK:
"Ein unter einer Herstellerbezeichnung vermarkteter Fahrzeugtyp sollte unter dieser Bezeichnung angelegt werden, wenn er bei mehreren Bahngesellschaften im Einsatz ist. Die Bezeichnungen der einzelnen Bahnen können als Redirect angelegt werden. Namen als Typenbezeichnungen werden ohne Anführungszeichen geschrieben."
Demnach wäre KISS die korrekte Artikelbezeichnung.
Der KISS wurde unter dem Projektnamen DOSTO (es kursierte sogar der Begriff DOSTO-FLIRT) entwickelt und auch wurden schon einmal Typenblätter mit dem Namen DOSTO erstellt, genauso wie beim A380 als A3xx oder bei der Boeing 777 als Dreamliner.
Weiterhin habe ich auf der Stadler-Homepage keine Pressemeldungen gesehen, dass der DOSTO als DOSTO vermarktet werden sollte. Nach der Innotranns 2010 wurden auf der Homepage alle Typenblätter mit dem Produktnamen KISS versehen, was darauf hindeutet, dass der Begriff DOSTO nur ein Platzhalter war.
Ein weiterer Ansatzpunkt: Bombardier vermarktet(e) seine Doppelstock-Wagen auf dem deutschen Markt unter dem Namen Dosto. Der TWINDEXX wurde als "Dosto 2010" entwickelt, wie unter http://de.wikipedia.org/wiki/Bombardier_Doppelstockwagen#5._Generation nachzulesen ist.--Winni008 (Diskussion) 00:07, 21. Feb. 2013 (CET)
Wie oft noch? Das Fahrzeug wurde im Frühjahr 2010 als Stadler DOSTO der Öffentlichkeit vorgestellt worden. Und da unserer NK sagen „älteste Bezeichnung“ gib es hier nichts mehr zu diskutieren. --Bobo11 (Diskussion) 00:10, 21. Feb. 2013 (CET)
Sorri aber bis am 21.09.2010 war Stadler DOSTO die Herstellerbezeichnungen, da kannst du schreiben was du willt. Dafür hab ich genügen Belege geliefert. Du wirst in keinen Dokument das vor dem 22.09 2010 geschrieben worden ist ein (Stadler) KISS finden, sondern an genau dieser Stelle (Stadler) DOSTO. --Bobo11 (Diskussion) 10:26, 22. Feb. 2013 (CET)
Weiß jemand auf Commons Bilder einer rein manuellen Stopfhacke oder eines Lufthammers mit Stopfpickel? Oder eines Stopfvorsatzes für Hydraulikbagger, wie es von Windhoff produziert wird? --Alupus (Diskussion) 23:39, 14. Feb. 2013 (CET)
Gibt es keine Bilder davon, dann müssen wir die Sachen mal fotografieren. Kann aber ein paar Tage dauern. Nicht klar sind mir »Lufthämmer«. Presslufthammer? Mit Stopfpickel kenne ich die nicht. Entweder Vibrastopfer oder »Cobra«- bzw »Pjonär«-Hämmer. Stopfsätze haben wir auch nur von Atlas und Liebherr. Das Prinzip ist aber letztlich dasselbe. --Falk2 (Diskussion) 22:26, 22. Feb. 2013 (CET)
Du wirst vermutlich zu wenig tief gesucht haben (oder mit dem falsch Ansatz). Ein Bild mit Hydraluikbagger und Stopfvorsatzes hab gleich auf Anhieb gefunden. --Bobo11 (Diskussion) 22:32, 22. Feb. 2013 (CET)
Aber bei den Handgeräten sieht schon bissel mau aus (Und auch ich hab die Kategorie noch nicht wirklich gefunden). Mal schauen was sich auftreiben lässt.--Bobo11 (Diskussion) 22:37, 22. Feb. 2013 (CET)
diesen Stopfvorsatzes ?
Knochenschüttler Made in DDR
Ich habe noch gar nicht gesucht, ich habe nur die Gelegenheit, derartiges zu fotografieren. Die Vibrastopfer sind übrigens absolut keine Knochenschüttler. Sie sind viel besser handhabbar und noch dazu deutlich leiser als die wirklich nervigen, sackschweren und lauten Cobrahämmer. Der Nachteil der Vibrastopfer ist, dass man dafür Spannung und damit ein Diesel- bzw Benzinaggregat braucht. --Falk2 (Diskussion) 00:10, 23. Feb. 2013 (CET)
Danke für eure Hinweise. Den O & K hatte ich übrigens auch schon gesehen und eingebaut. Ein Bild einer Schottergabel habe ich auch noch, ist aber supoptimal, weil die Jungs, die sie brauchten, sie quer in den Modder geworfen hatten, und sich auf die Reparatur ihrer neuwertigen High-tech-Stopfmaschine konzentrierten. Ich werde einfach mal zur ortsansäsigen Museumsbahn fahren und fragen. --Alupus (Diskussion) 09:07, 23. Feb. 2013 (CET)
französischer Abkürzungsfimmel
Beim Überarbeiten der SNCF BB 17000 ist im Buch auf einen ganzen Schwall Abkürzungen gestossen, mit dennen ich so meine liebe Mühe habe. Es geht um Sachen die Lokomotive der SNCF haben kann/muss: (ich führe mal alle auf auch die, die ich schon raus gefunden hab)
Hat sich so halbwegs erledigt hab das Inhaltverzeichniss endlich gefunden. Menno was haben die sich dabei gedacht das Ding am Schluss abzudrucken. Und in der Folge auch die Seite mit den Abkürzungen. --Bobo11 (Diskussion) 20:13, 22. Feb. 2013 (CET)
Ein Bekannter hat ein UIC-Wörterbuch. Dort sind Übersetzungen von Eisenbahntypische Begriffen drin. Ich weiß aber nicht ob diese spezielle Begriffe drin sind. --Hoff1980 (Diskussion) 20:27, 22. Feb. 2013 (CET)
Das UIC-Wörterbuch muss ich mir auch mal besorgen, das hab ich auch schon festgestellt. Einige Sachen sind über LEO ja recht klar, aber auch der Dix hat Lücken. --Bobo11 (Diskussion) 20:54, 22. Feb. 2013 (CET)
Sorry für den BK. Ich vermute, dass SAI nicht NBÜ hat, da es das System SAFI (Signal d’Alarme à Freinage Inhibable) gibt, welche die NBÜ ist. Habe es hier gefunden.--Hoff1980 (Diskussion) 21:50, 22. Feb. 2013 (CET)
Was haltet ihr davon, unter den französischen Begriffen redirects zu den entsprechenden deutschen Artikeln anzulegen, damit euer Aufwand bei anderen WP-Mitarbeitern nicht mehr anfallen muß, wenn sie das resultierende Artikelmaterial ansehen oder zur Bearbeitung beitragen? --SonniWP✍12:11, 28. Feb. 2013 (CET)
Streckenlemmata
Während im Kernbereich des in der deutschen WP beschriebenen Bestandes an Eisenbahninfrastriktur eine Orientierung nach Bahnstrecken und Bahnhöfen vorherscht, haben wir es im Ausland beispielsweise mit LGV Est européenne oder Transsibirische Eisenbahn mit ganzen Streckenbündeln zu tun, was aus den Lemmata nur mühsam geschlossen werden kann. Ich halte es für besser hier durch Lemmawahl wie Bahnstrecken zwischen Paris und Deutschland oder Bahnstrecken zwischen Moskau und Wladiwostok vielleicht auch Bahnstrecken von Moskau an die Pazifikküste diese Artikel trffender zu benennen; Im gleichen Sinne könnte die heutige Ausbau- und Neubaustrecke Karlsruhe mit einem Lemma Bahnstrecken zwischen Karlsruhe und Basel genauer benannt werden - allerdings lehne ich es ab, ohne Notwendigkeit sofort eine große Umbenennungsaktion zu starten, sondern möchte eine solche Lemmawahl als zukünftig zu favorisierendes Konzept vorschlagen. --SonniWP✍12:03, 28. Feb. 2013 (CET)
Ich hoffe nicht, dass du aus Transsibirische Eisenbahn künftig Bahnstrecke Moskau–Wladiwostok machen möchtest. Das wäre ein erheblicher Verstoß gegen die Grundregel gemäß WP:NK für alle Lemmata: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." In den von dir genannten Fällen wird auch in der Literatur, sei es Fach- oder Populärliteratur, keine Bezeichnung im Sinne von "Bahnstrecke X–Y" verwendet, sondern eine gesonderte Eigenbezeichnung. Sowohl die Transsib als auch die diversen französischen LGV haben Eigennamen, da wäre eine Verschiebung völlig unangebracht und in deutlichem Widerspruch sowohl zu unseren NK als auch zur Fachliteratur. Bei den diversen Abschnitten und teilweisen Parallelstrecken der Transsib wären eigenständige Artikel, auf die dann im Hauptartikel verwiesen werden kann, eine Lösung. --Wdd (Diskussion) 12:39, 28. Feb. 2013 (CET)
Ich mache ja gern dabei mit, in der Fachliteratur eingeführte Begriffe in die Lemmabildung einzubeziehen, aber es geht mir darum im Lemma einen Hinweis auf den Artikelinhalt zu geben; so könnte aus dem heutigen Transsib-Artikel einer werden der im Lemma Streckennetz der Transsibirischen Eisenbahn heißt. --SonniWP✍13:18, 28. Feb. 2013 (CET)
nach BK: Einspruch. Diese NK stammen aus einer Zeit, wo sich niemand so richtig Gedanke über die sinnvollste Variante gemacht hat. Tatsache ist, dass die allerwenigesten Strecken einen offiziellen Eigennamen haben. Schon deswegen verletzt die Verwendung "vermeintlicher" Eigennamen oft den Grundsatz des hier geforderten neutralen Standpunktes. Konsequent ist deswegen nur eine Lemmatisierung "Bahnstrecke X–Y". --Rolf-Dresden (Diskussion) 13:36, 28. Feb. 2013 (CET)
@Rolf: Leider muss ich da ein wenig widersprechen. Die allgemeinen NK haben Vorrang, das wurde zuletzt bei diversen Namensfragen (Stichwort Shulamit Volkov) bestätigt. Spezialregelungen greifen dann, wenn es keine eindeutig am meisten verbreitete Bezeichnung im deutschen Sprachraum gibt. Und Transsibirische Eisenbahn ist nun mal deutlich verbreiteter als Bahnstrecke Moskau–Wladiwostok, auch wenn es unstrittig keine offizielle Bezeichnung ist (die ist wenn, dann eher Транссибирская магистраль). Mit einer Verschiebung der Transsib auf ein Bahnstreckenlemma würden wir uns ja, mit Verlaub, ziemlich lächerlich machen. Die Bezeichnungen französischer Schnellfahrstrecken sind eh offiziell und in diversesten Publikationen der SNCF, des französischen Staates und der EU zu finden. --Wdd (Diskussion) 14:35, 28. Feb. 2013 (CET)
@Wdd, der Satz "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." ist doch kein als alle Spezialregelungen stechendes Axiom! Das entspricht weder der Praxis in vielen Fachbereichen noch - jedenfalls nach meinen Vorstellungen - dem Geist dieses Satzes. Er gibt eine allgemeine Orientierung wieder (wenn man nichts konkretes hat), aber allgemeine Formulierungen können immer durch spezielle Regeln ersetzt werden und werden es auch gerade bei den NK dutzendfach. Im Bahnbereich haben wir uns so stark mit gepushten Marketingbezeichnungen für Strecken herumgeschlagen, so dass eine allgemeine Regel Bahnstrecke A–B niemals falsch sein kann. Transsibirische Eisenbahn an sich ist natürlich erst einmal unstrittig. Zum scheinen mir Deine Antworten an der Ausgangsfrage vorbeizugehen. Die Frage war doch die, ob wir es mit einer Strecke oder einem Streckenbündel zu tun haben; das ist doch erstmal unabhängig vom Lemmanamen. Man kann natürlich auch Streckenbündel beschreiben, dass ist aber nicht dasselbe, wie ein Bahnstreckenartikel. Meines (flüchtigen) Wissens ist die Transsib allerdings eine Strecke mit durchgehender Kilometrierung; und der Name ist nach unseren (speziellen) NK auch in Ordnung. Insofern sehe ich da keinen Handlungsbedarf, zu Frankreich kann ich erstmal gar nichts sagen. --Global Fish (Diskussion) 14:52, 28. Feb. 2013 (CET)
Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Natürlich sind Spezialregelungen sinnvoll und sie sind auch nicht per se durch die allgemeineren NK auszuhebeln. Es geht mir nur um die Fälle, bei denen versucht wird, eine sehr eindeutig meistverbreitete und auch in der Fachliteratur verwendete Bezeichnung mit Berufung auf Spezialregelungen auszuhebeln und damit völlig unbekannte oder gar künstliche Lemmata zu setzen. Bei den gepushten Marketingbezeichnungen trifft das doch gar nicht zu, für die kann in der Regel der Beweis einer eindeutig weit verbreiteten Bezeichnung gar nicht erbracht werden und da haben unsere Spezial-NK eh Vorrang. Bahnstrecke X–Y ist in der Regel das angemessene Lemma, das sehe ich auch so - nur hatte Sonni oben leider ausgerechnet zwei Beispiele gebracht, bei denen dies eben nicht der Fall ist. Wir schieben doch auch nicht die Semmeringbahn auf Bahnstrecke Gloggnitz–Mürzzuschlag. Zur Frage der Streckenbündel - ich hatte Sonni so verstanden, dass er die Lemmata solcher Artikel, die Bündel beschreiben, unseren Regeln für Bahnstrecken anpassen möchte. Aber statt Transsibirische Eisenbahn wäre Bahnstrecken Moskau–Pazifik oder Bahnstrecken zwischen Moskau und Wladiwostok genauso ungeeignet und nahe an WP:Begriffsfindung. Und statt der vielfach in der Literatur zu findenden LGV Est européenne nun daraus Bahnstrecken zwischen Paris und Deutschland zu machen - also nein, das kann doch kein sinnvoller Ansatz sein. --Wdd (Diskussion) 15:10, 28. Feb. 2013 (CET)
nach BK: @Wdd: Nicht das wir uns falsch verstehen: Es gibt Fälle, da sind die Eigennamen völlig ok. Das jedoch zum Standard zu machen, ist der Fehler. Spätestens, wenn man Lemmata mit Klammern braucht (wie bei Donautalbahn oder Schwarzbachtalbahn), wird der in den NK festgeschriebene Unsinn überaus deutlich. --Rolf-Dresden (Diskussion) 15:16, 28. Feb. 2013 (CET)
Zu Deinen letzten Sätzen: natürlich sind wir uns da einig. Allein, weil das ganz andere Artikel wären. Es gibt auch andere Strecken zwischen Moskau und dem Pazifik (die BAM etwa oder so manches in China) und andere Strecken zwischen Paris und Deutschland. Eine Bahnstrecke Gloggnitz–Mürzzuschlag gibt es übrigens nicht; der Artikel Semmeringbahn stellt ein Teilstück der Strecke dar. da haben unsere Spezial-NK eh Vorrang - Spezial-NK haben immer Vorrang! Transibirische Eisenbahn ist in Ordnung, weil es den speziellen NK entspricht. Und von Fachliteratur ist im unglücklichen weil arg missverständlichen Satz: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." nicht die Rede. Zwei Absätze weiter in den NK ist dann nicht mehr nur von "am gebräuchlichsten" die Rede, sondern die allgemeine Gebräuchlichkeit steht gut eingebettet: „(allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)“ Wir sind uns hier in der Sache im konkreten Fall ja einig; ich halte den fraglichen zitierten Satz nur für komplett untauglich für konkrete Schlüsse. --Global Fish (Diskussion) 15:29, 28. Feb. 2013 (CET)
WIWOSM Streckenverlauf bei Bahnartikeln / Vorlagendefizite bei Artikeln mit mehreren Koordinaten
Aktueller Konsens scheint zu sein, dass die Einblendung des Streckenverlaufs, ggf. mit Betriebsstationen, nützlich und gewünscht ist, wenn dazu der Link (Karte) oben rechts im Artikel ohne Angabe einer Einzelkoordinate gezeigt wird. Letzteres ist bei der Verwendung der Vorlage:Coordinate zwingend erforderlich. Der Möglichkeit wegen, alle Betriebsstationen auf einer Karte gemeinsam zu zeigen, ist die Einbindung von Vorlage:All Coordinates vorzuziehen, ihr fehlt aber in aktueller Version die WIWOSM-Integration.
Geteilte Meinung herrscht darüber, ob eine Einzelkoordinate das Lemma betreffend sinnvoll ausgewählt werden kann und im Artikel benutzt werden darf, wie das in ähnlich gelagerten Fällen beispielsweise bei Flussartikeln gehandhabt wird. Editors beware: Tendenziell wird auch die übergangsweise Ergänzung von Bahnstrecken-Artikeln um Einzelkoordinaten mit einem Revert durch Mitwirkende dieses Portals quittiert.
Diskussion(en) zur Verlinkung von Einzelkoordinaten, um den Streckenverlauf mittels WIWOSM-Karte einblendbar zu gestalten, finden sich unter
Also gut, mein Statement fürs Protokoll: Keine grundsätzlichen Vorbehalte gegen die Idee für eine sinnvolle Integration einer Kartenansicht. Es reicht aber völlig, damit anzufangen, wenn die Software das für Eisenbahnstrecken sauber beherrscht. Die Angabe von Einzelkoordinaten für eine Eisenbahnstrecke ist sachlich falsch und auch als temporäre Krücke für eine Übergangsphase nicht akzeptabel. Daher unterstütze ich momantan auch die Entfernung solcher Hacks bei Streckenartikeln im ANR. Die Argumente sind in den verlinkten Diskussionen genannt. -- Bahnwärter (Diskussion) 23:50, 6. Feb. 2013 (CET)
Ich sehe aktuell auch noch keine saubere Lösung. Und solange da man mit solchen Hilfekonstrukten arbeiten muss, die nahe an TF liegen bin auch ich dagegen, auf diesen Weg eine automatisch generierte "Karte" einzubinden. --Bobo11 (Diskussion) 08:49, 7. Feb. 2013 (CET)
Es sollte Konsens sein, dass falsche Inhalte in Artikeln nichts zu suchen haben, und eine Anzeige *einer* sichtbaren Koordinate für eine Bahnstrecke ist falsch. Für mich der eine entscheidende Punkt. Der andere entscheidende Punkt: die Notwendigkeit, auch All Coordinates mit einzubeziehen (bzw. eine andere Form, in der die mit Koordinaten versehenen Betriebsstellen gegenüber anderen Objekte auf der Karte herausgehoben dargestellt werden), ist da und muss berücksichtigt werden. Finally, ein paar Worte zum angeblichen Vorteil des ganzen: inhaltlich hält sich der Mehrwert der Karten (noch) sehr in Grenzen. Das ist keine grundsätzliche Kritik; das kann und wird (bei Akzeptanz des ganzen wachsen). Aber was die Darstellungsform der Verlinkung ganz generell angeht: da steht oben rechts: "Koordinaten: 51° 12′ 52″ N, 11° 33′ 54″ O (Karte)". Wenn man auf die Koordinatenwerte klickt, erscheint da ... eine Karte! Und zwar die seit Jahren bekannte Darstellung der Umgebung des fraglichen Punktes. Nichts Neues. Dass die etwa bei der fraglichen Strecke nicht nur inhaltlich falsch ist, sondern auch völlig gaga aussieht, sieht man, wenn etwa in der Version auf die Koordinaten klickt. Kein Leser, der nicht die Diskussion über WIWOSM verfolgt, aber weiß oder kann ahnen, dass hinter dem ganz verschämt in die Ecke geschrieben "(Karte)" nicht dieselbe Karte verlinkt ist, wie hinter den Koordinaten selbst, sondern eine ganz andere! Sorry, in der Darstellungsform ist es (ganz unabhängig von den speziellen Problemen bei Bahnstrecken) einfach nur Onanie, kein sinnvoller Nutzen für den Leser. Der ahnungslose Leser wird die Koordinatenwerte selbst anklicken, denn die stehen vorn und sind viel breiter als das kleine "(Karte)". Bei eindeutig lokalisierbaren Objekten schadet das freilich nichts, aber nutzen tut diese Darstellung auch dort nur ein paar Eingeweihten. Erstaunlich, dass nach fast einem Jahr hier kein Fortschritt erzielt wurde. Am Rande: ist eigentlich das damalige Probleme mit der Darstellung beim Internet-Explorer mittlerweile gelöst worden? --Global Fish (Diskussion) 10:05, 7. Feb. 2013 (CET)
Ok, da stimme ich Dir zu, der mögliche Klick auf die Einzelkoordinate, ihre Anzeige und dessen Resultat sind tatsächlich irreführend. Der Mehrwert erschließt sich tatsächlich nur für Nutzer, die den Unterschied zwischen beiden Linkarten kennen. --Cmuelle8 (Diskussion) 16:50, 7. Feb. 2013 (CET)
Nein, das Problem mit dem Internet-Explorer besteht unverändert. Das wundert mich auch nicht, da an Abhilfe seitens des Projekts nie wirklich Interesse bestand. Der Internet-Explorer ist pfui, und deswegen wird daran nichts gemacht. Die Benachteiligung der Nutzer des Internet-Explorer ist aus ideologischen Gründen gewollt. MBxd1 (Diskussion) 20:03, 7. Feb. 2013 (CET)
WikiMiniAtlas-Ansicht der Bahnstrecke
So sieht der WikiMiniAtlas unmittelbar nach dem klick auf den blauen Globus in in der alten Version von dem Neubaustrecke Erfurt–Leipzig/Halle Artikel aus. So gaga finde ich das ganze nicht (man kann sich natuerlich an dem kleinen roten Punkt noch hochziehen). --Dschwen (Diskussion) 20:04, 7. Feb. 2013 (CET)
Ich meinte mit "gaga" nicht den Miniatlas, sondern das, was man erhält, wenn man nicht auf das kleine "(Karte)" sondern auf die breite Koordinatenangabe klickt, was vermutlich 90% aller Leser tun würden, die die Diskussion hier nicht lesen. --Global Fish (Diskussion) 20:20, 7. Feb. 2013 (CET)
1. Nein, so sieht es nicht aus. So sieht es allenfalls aus, wenn man einen Internetbroswer benutzt, der hier nicht mit Bann belegt ist. Also auch hier alles wie gehabt. Sollte man vielleicht ehrlicherweise auch mal ungefragt dazu sagen, dass das mit dem Internet-Explorer nicht geht.
2. Die bisherige Diskussion wurde für die in den Artikel einblendbare OSM-Karte geführt. Der WikiMiniAtlas ist irgendwann vor ein paar Monaten diskussions- und abstimmungslos vom Himmel gefallen und konnte daher in früheren Diskussionen nicht berücksichtigt werden. Aber letztlich sind die Mängel immer die gleichen. MBxd1 (Diskussion) 20:23, 7. Feb. 2013 (CET)
MBxd1 der IE ist nicht mit einem "Bann" belegt. Es ist fuer mich als alleiniger Entwickler schlicht nicht moeglich um die fehlende Funktionalitaet des IE herumzuarbeiten. Der IE implementiert diverse nuetzliche Technologien wie WebGL und Canvas einfach nicht. Canvas ist erst ab IE9 verfuegbar, und dann sollte man damit die Strecke auch sehen. Ich empfehle, falls moeglich, ein Update des browsers. Wenn es nicht geht, dann tut es mir aufrichtig leid. Aber ich programmiere dieses Tool in meiner Freizeit, weil es mir Spass macht. Der quellcode ist auf github, wenn jemand die Nerven hat aufwaendige Spezialoesungen fuer veraltete Browser zu implementieren ist er/sie herzlich willkommen (fork und pull request). --Dschwen (Diskussion) 20:35, 7. Feb. 2013 (CET)
@Dschwen: Wir arbeiten hier alle in der Freizeit, weil es uns Spaß macht. Trotzdem muss man sich hier gewissen Zwängen unterwerfen - wie eigentlich "auch" immer im realen Leben. Deswegen ist unsere Forderung an euch den Job ordentlich zu machen, nicht abwegig, sondern völlig legitim. Wenn ihr die Arbeit trotzdem nicht machen wollt, ist das auch völlig in Ordnung. Nur verschont uns dann bitte mit nicht korrekt funktionierenden Anwendungen. -Rolf-Dresden (Diskussion) 23:02, 7. Feb. 2013 (CET)
Vielleicht liest Du Dir deinen Beitrag hier nochmal durch und ueberlegst Dir ob Du ihn nicht besser wieder loeschen solltest. Guten Tag. --Dschwen (Diskussion) 23:13, 7. Feb. 2013 (CET)
Naja, @Rolf, ein bisschen milder kann man das schon formulieren. Dennoch bleibt der Kern der Aussage, @Dschwen: ich rate Dir/Euch dringend zu einer Entkopplung vom Link auf die Karte von einer sichtbaren Koordinate. a) weil eine sichtbare Koordinate in Fällen wie hier schlichtweg falsch ist; b) weil der Link auf die Karte so untergeht (siehe oben). Das Problem wurde gerade ja schon auf Fragen zur Wikipedia von ganz anderer Seite herangetragen. Allerdings kann ich mir einen Kritikpunkt doch nicht verkneifen: Die Diskussion war vor 10 Monaten, ohne dass sich etwas verbessert hat. Dass Du allein dass nicht kannst, ist klar. Aber in 10 Monaten hätte sich - wenn wirklich die Karten etc. auf breites Interesse gestoßen wären - auch Mitstreiter finden lassen. --Global Fish (Diskussion) 23:32, 7. Feb. 2013 (CET)
(BK)Nein, da muss ich Rolf jetzt in Schutz nehmen, damit hat er nämlich Recht. Auch wenn man es einbisschen diplomatischer häte formilieren können. Denn auf eine Benutzung eines Tools zu bestehen, obwohl man weiss, dass sie nicht überall funktioniert, ist ... . Bei der Einstellung die du @Dschwen an den Tag legst, muss du dich über die Ablehnung die dir entgegenschlägt gar nicht verwundern. Das Tool funktioniert noch nicht zufrieden stellend, dass ist ein Fakt, und der ist nicht so einfach aus der Welt zu diskutieren. --Bobo11 (Diskussion) 23:36, 7. Feb. 2013 (CET)
Na ja, man muss halt Prioritaeten setzen. Mein Zeitbudget ist limitiert, und offensichtlich gibt es developer die an einem solchen Projekt arbeiten wollen/koennen auch nicht wie Sand am Meer. Es ist einfach einen besseren Browser zu benutzen, und selbst wenn es nur ein IE9 oder IE10 ist, wenn's unbedingt IE sein muss. Das Tool funktioniert auch problemlos unter IE6. Zumindest auf graceful degradation achte ich. Es werden nur eben nicht alle funktionen unterstuetzt. Dass euch die WIWOSM Einblendung wichtig ist, kann ich gut verstehen, aber vielen Usern reicht die Basisfunktionalitaet einer Umgebungskarte mit Einblendung geographisch nahere Wikipediaartikel und Bilder. Da finde ich es schon ein wenig unangenehm wenn mein "Baby", die Frucht jahrelanger Arbeit, niedergemacht wird. Na ja, meine persoenlichen Befindlichkeiten muessen hier ja niemanden kuemmern. Nix fuer ungut und gute Nacht. --Dschwen (Diskussion) 23:58, 7. Feb. 2013 (CET)
@Bobo11, wir sind hier mehrere Personen. Du bist nicht für meine Beiträge verantwortlich (und umgekehrt), auch wenn wir die gleiche Meinung haben; gleiches gilt für Dschwen (der soweit ich das sehe, in letzter Zeit nichts an Bahnartikeln editierte) und Cmuelle8. Auch wenn wir hier einhellig finden, dass das Tool im jetzigen Zustand für unsere Zwecke nicht geeignet ist, finde ich es absolut nicht kritikwürdig sondern gut, wenn Dschwen sich hier zu Wort meldet und es aus seiner Sicht erläutert. @Dschwen, „vielen Usern reicht die Basisfunktionalitaet einer Umgebungskarte“, sie mag ihnen vielleicht inhaltlich reichen, wenn sie sie kennen würden. Aber ich wiederhole mich: die wenigsten Leser klicken auf einen Link unter einem kurzen "(Karte)", wenn daneben eine lange verlinkte Koordinatenangabe steht, die bekanntermaßen seit Jahren auch zu einer Karte führt. Und meine Meinung ist eben auch: die daraus resultierende fehlende Kenntnis bei den meisten Lesern führt zu geringerem Interesse und auch zu einer geringeren Zahl an möglichen Helfern bzw. "developern". --Global Fish (Diskussion) 11:27, 8. Feb. 2013 (CET)
Wieso wohl hab ich da ein (BK) davor gesetzt? Weil ich ein Bearbeitungskonflikt mit deinem Betrag hatte, und ich auf Dschwen geantwortet habe. Das nein bezieht sich nicht auf dein Betrag.--Bobo11 (Diskussion) 11:55, 8. Feb. 2013 (CET)
Eigentlich bräuchten wir in denn Streckenartikel eine im Artikel sichtbare Karte mit dem Verlauf, und nicht eine versteckte. Das ist schon mal eines der Grundprobeleme, dass hier übersehen wird. Und dafür müsste, wenn die automatisch aus OSM generiert wird, diese mit alle Web-Browser funktionieren. Und dabei ist es eben schlecht, wenn die nicht mit den in der Geschäftswelt nun mal weit verbreiteten IE funktioniert.--Bobo11 (Diskussion) 12:01, 8. Feb. 2013 (CET)
Eine gut fuktionierende interaktive Karte hätte schon ihren Charme - als Ergänzung zur Übersichtskarte in der Infobox. Gut wäre, wenn man sich etwa auch in Bahnhofsgleispläne hineinzoomen könnte. Das wäre wirklich ein Mehrwert. Aber von solchen Dingen sind wir (leider) noch weit entfernt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 17:42, 8. Feb. 2013 (CET)
Wer Gleisplaene moechte, muss sich bei OpenStreetMap entsprechend engagieren. Ich bin leider kein Eisenbahnexperte, aber so weit ich das sehe werden bei OSM zumindest einzelne Gleise aufgeloest (auch im WMA). Signale ind andere Bahnanlagen werden aber wohl noch nicht kodiert. Aber ich kann mir vorstellen, dass das bei OSM durchaus willkommen waere. --Dschwen (Diskussion) 19:00, 19. Feb. 2013 (CET)
Die Änderung bei Kategorie:Bahnstrecke in Nordrhein-Westfalen lief auch grad über meine BEO. Mal davon abgesehen, das sich die Texte "Kategorie:Bahnstrecke..." und "Karte mit allen Seiten:..." überlappen: Ein Klick auf OSM liefert ein "Nadelkissen" mit massiver Häufung im westl. Niedersachsen, Nordostkante etwa Linie Hannover-Bremen, aber auch Hamburg fehlt nicht. Die Grafik File:WMA_button2b.png zeigt einen WikiMiniAtlas, der Afrika und den Seeweg von dort nach Südamerika zeigt. Der rote Punkt befindet sich ungefähr bei jener Guineaschwelle nördlich des Angolabeckens ... Wenn's nicht so traurig wäre, könnte man schon wieder drüber lachen. --grixlkraxl (Diskussion) 00:00, 12. Mär. 2013 (CET)
Darstellung von Bahnübergängen im Artikel Siegburger Bahn
Auf der Diskseite zum Artikel Siegburger Bahn ist heute eine Diskussion aufgekommen, in wie weit es Sinn macht jeden BÜ einzeln in der Streckengrafik aufzuführen. Mir ist es eigentlich als allgemeiner Konsens bekannt, darauf zu verzichten. Doch weiß ich nicht wann und wo dies zum letzten Mal besprochen wurde. Was meinen die anderen? Besonders sinnfrei erscheint mir dies bei Strecken nach BOStrab, die ja quasi laut Definition ohnehin im öffentlichen Straßenraum verlaufen... Firobuz (Diskussion) 13:49, 9. Mär. 2013 (CET)--
Zunächst mal fand ich es nicht so sehr gut, im Artikel Siegburger Bahn die Darstellung der Bahnübergänge erst einmal damit abzulehnen, dass dieser der einzige Artikel mit diesen Informationen sei. Vielleicht hat sich bei den meisten anderen Bahnstrecken nur noch niemand die enstprechende Mühe gemacht oder ist auf diese Idee gekommen? Davon abgesehen wiederhole ich mal, was ich auf der dortigen Diskussionsseite zum Ausdruck bringen wollte. Die Bedeutung der (bzw. einiger) Bahnübergänge sehe ich darin, dass sie eben eine Kreuzung mit anderen Verkehrswegen darstellen. Eine Bahnstrecke trifft auf eine Straße, die für den örtlichen, regionalen (Kreis- und Landstraßen) oder ggf. überregionalen Verkehr (Bundesstraßen) von Bedeutung ist. Sie sorgen sowohl bei diesen Straßen für zum Teil spürbare Verzögerungen als in der Gesamtheit auch bei der jeweiligen Bahn(linie) selber. Es sind dauerhafte betriebliche Einrichtungen (i.d.R. auch mit eigenem Namen beschildert), die an den jeweiligen Standorten oft seit vielen Jahrzehten Bestand haben. Im Vergleich verschiedener Bahnstrecken bestehen an der einen verhältnismäßig wenig, an der anderen verhältnismäßig viele Bahnübergänge – mit den entsprechenden Auswirkungen für den Verkehr. Brücken, die gewöhnlicherweise in der Infobox/Streckengrafik enthalten sind, können als Bauwerk von höherer Bedeutung sein, sind es aber nicht zwangsläufig für den Verkehr. Sie sind für ihn auch kein Behinderungsfaktor, zumal wenn sie lediglich Feldwege oder kleinere natürliche Hindernisse überqueren. Was Bahnübergänge an Stadtbahnstrecken angeht, so verlaufen diese (zumindest bei der Siegburger Bahn, die als U=unabhängig gekennzeichnet ist) eben über weite Strecken nicht im öffentlichen Verkehrsraum. Und wenn sie es tun, gibt es (meines Wissens) gewöhnlich keine beschrankten Bahnübergänge. --Leit (Diskussion) 14:05, 9. Mär. 2013 (CET)
Geht es bei der Diskussion nun um Bahnstrecken im Allgemeinen oder um Stadtbahnstrecken oder ganz speziell um die Siegburger Bahn?--Christian1985(Disk)14:12, 9. Mär. 2013 (CET)
Die Frage richtet sich wohl auch an Firobuz. Ich selber bin offen dafür, wie das in anderen Bahnstrecken-Artikeln gehandhabt wird. Man mag dort auch noch die Übersichtlichkeit mit einbeziehen, da z.B. bei der Rechten und Linken Rheinstrecke insgesamt sehr viele Übergänge bestehen, bei denen es a) erst einmal sehr aufwändig ist, alle systematisch zu erfassen und b) es eben die Übersichtlichkeit der Infobox stören könnte. Das ist bei kürzeren Bahnstrecken etwas anders, auch wenn es rein systematisch keinen Unterschied macht. Jedenfalls sind Stadtbahnstrecken keine Straßenbahnen, stellenweise und in diesem Fall hauptsächlich sind sie als U-Bahn (entweder im Tunnel oder auf eigenem Gleiskörper) komplett unabhängig vom übrigen Verkehr – bis eben auf besagte Bahnübergänge.--Leit (Diskussion) 14:26, 9. Mär. 2013 (CET)
Es sind ja in der Tat nur die Übergänge aufgeführt, wo die Bahn auf einem unabhängigen (teilweise besonderen) Bahnkörper verläuft. Ob das Verkehrsmittel darauf nun als Stadtbahn, Straßenbahn oder gar U-Bahn (bitte nicht in Bonn) bezeichnet wird, spielt dabei erstmal keine Rolle. Ist halt nur die Frage, ob diese Übersicht denn was bringt oder ob sie vom Thema ablenkt? Im Zweifel habe ich die Übergänge lieber draußen als drinnen, es war früher umgekehrt. Schließlich sollte die Strecke im Vordergrund stehen, nicht die Straßen die sie quert. -- Platte∪∩∨∃∪14:36, 9. Mär. 2013 (CET)
Ich hätte bitte auch noch eine Frage: Gibt es einen Unterschied in der Gewichtung der Darstellungsrelevanz, ob es sich um einen BÜ oder um eine ÜB (Überbrückung) handelt? —|Lantus|— 14:46, 9. Mär. 2013 (CET)
Straßenbrücken halte ich für weniger relevant. Sie sind für beide Verkehrswege nicht sehr markant. Außerdem gibt es davon zwischen Siegburg und Bonn nur wenige. Die Wegübergänge sind aber schon wichtig, zumal es auf der Strecke ziemlich viele gibt und alle mit neuzeitlichen WÜSA nach Fernbahnnorm ausgerüstet sind. Mal abgesehen von der Stadtstrecke in Bonn hat die Strecke Bonn–Siegburg mit einer klassischen Straßenbahn nicht viel zu tun. Selber angucken sehr zu empfehlen. --Falk2 (Diskussion) 14:56, 9. Mär. 2013 (CET)
Mir ging es selbstverständlich nicht nur um die Siegburger Bahn sondern um alle Bahnstrecken hier in der Wikipedia. Nur ist mir eben bei der Siegburger Bahn die inflationäre Verwendung des BUE-Symbols aufgefallen, weswegen ich zunächst dort ansetzten wollte wo es im Moment besonders schlimm ist. Die Länge der Strecke spielt dabei übrigens keine Rolle! Denn egal wie lang die Strecke ist – es wird immer ungefähr doppelt bis dreimal soviele Bahnübergänge geben als "echte" Betriebsstellen. Daher wehret den Anfängen dieser Unsitte, die zudem aufgrund der rot-weiß-Farbkombination auch noch optisch extrem aggressiv herüberkommt – Stichwort "Augenkrebs". Firobuz (Diskussion) 15:10, 9. Mär. 2013 (CET)--
Mir ging meine Frage auch um Allgemeingültigkeit und nicht um die Siegburger Strecke. Ich könnte da dann mal was ausarbeiten, wenn die Frage beantwortet würde/ Meinungsbild zu einginge. —|Lantus|— 15:22, 9. Mär. 2013 (CET)
Die Häufigkeit von Wegübergängen hat schon was mit Streckencharakter und Ausbauzustand zu tun. Insofern ist diese Angabe durchaus nicht unwichtig. Eine generelle Lösung halte ich für nicht notwendig. Wie so oft kommt es auf den Einzelfall an und bei Bonn–Siegburg bin ich für drinlassen. --Falk2 (Diskussion) 16:04, 9. Mär. 2013 (CET)
Vorschlag zur Darstellung der Darstellungsrelevanz
Hier ein Vorschlag für die Griffigkeit der Relevanzkriterien bei Verkehrswegekreuzungen (BÜ und ÜB) mit der Bahn, zunächst für deutsche Verhältnisse, ggf. im Ausland analog anzuwenden:
BAB
B
L/S
K
Ort
<Ort
Hochgeschwindigkeitsstrecken
xx
x
-
-
-
-
Hauptstrecken mehrgleisig
xx
xx
x
-
-
-
Hauptstrecken eingleisig
xx
xx
xx
x
-
-
Nebenstrecken zweigleisig
xx
xx
xx
x
x
-
Nebenstrecken eingleisig
xx
xx
xx
xx
x
x
Stadtbahnen u. ä. nicht nach EBO
xx
xx
xx
xx
x
-
Privat- und Museumsbahnstrecken
xx
xx
xx
xx
xx
x
Legende: BAB Autobahn, B Bundesstraße, L/S Landes-/Staatsstraße, K Kreisstraße, Ort kommunale Straße, <Ort Feldweg, Privatweg und dergl.
xx anzugeben, x optional anzugeben, - nicht anzugeben
Firobuz' Hinweis mit dem Augenkrebs sollte bei zu ändernden resp. konkretisierenden Relevanzkriterien auch Erwähnung finden. —|Lantus|— 16:10, 9. Mär. 2013 (CET)
Ich habe noch keine Autobahn gesehen, die niveaugleich kreuzt. Die Darstellung von Über- und Unterführungen ist auch jetzt schon Konsens. Ansonsten bin ich generell gegen die Darstellung von Bahnübergängen - was allerdings eine Akzeptanz in begündeten Einzelfällen nicht auschließt. --Rolf-Dresden (Diskussion) 16:35, 9. Mär. 2013 (CET)
<quetsch>Zwischen Las Vegas und Boulder City den vierspurigen US-Highway 93. Hab damals auch gestaunt. Die Strecke ist inzwischen allerdings stillgelegt. Gruß--Gunnar1m (Diskussion) 12:18, 17. Mär. 2013 (CET)
Im Bundesstaat New York, nähe Boght Corners, gabs für wenige Jahre einen BÜ über die sechsspurige Interstate 87, bis die Strecke 1965 stillgelegt wurde. ^^ --Thogo19:03, 17. Mär. 2013 (CET)
(BK)Wie wäre denn dann mit ehemaligen Bahnübergängen umzugehen? Ehemalige Bahnhöfe bleiben ja in der Infobox drin.
Nun frage ich mich gerade, ob die Siegburger Bahn eine nach EBO zertifizierte Strecke ist. Im Artikel steht ja erstmal nichts dazu. Aber ich meine ich hätte sowas mal im General-Anzeiger gelesen und mich gewundert. Oftmals bildet die Bahn diese Strecke auch mit ihren anderen Bahnstrecken im Großraum Köln ab, lässt aber alle anderen Stadt- und Straßenbahnstrecken von Bonn weg. Hat vllt aber auch was mit der Erschließung des Siegburger Bahnhofs aus Richtung von Bonn zu tun. Gibts iwo ne Liste mit der man das leicht nachprüfen kann? --Christian1985(Disk)16:41, 9. Mär. 2013 (CET)
Ich bin da, was bahnrechtliche Klassifizierungen angeht, nicht der Spezialist. Was ich eindeutig meine feststellen zu können ist, dass die Siegburger Bahn (hier stellvertretend für ähnliche Stadtbahnstrecken) eine mit Deutsche Bahn-Strecken gleichwertige Bahnstrecke ist – bis auf den Abschnitt innerhalb von Bonn. Dort gibt es dann aber auch keine beschrankten Bahnübergänge. Und feststellen kann ich in dem Sinne als Laie auch, dass einzelne Bahnübergänge an dieser Strecke durchaus eine hohe Bedeutung für den Verkehr haben, indem sie wichtige Verkehrsadern kreuzen. Da man nicht punktgenau für jeden Bahnübergang seine Bedeutung im Einzelnen ausdiskutieren kann, empfiehlt es sich sämtliche beschrankten Bahnübergänge mit eigener Bezeichnung aufzunehmen. Ich sehe jedenfalls nicht, dass diese Bahnübergänge weniger wichtige betriebliche Einrichtungen sind als manche wenig frequentierten Haltepunkte. Wenn da sehr salopp gesagt jeden Tag tausende Autofahrer vor stehen, ergibt sich das fast von selbst.--Leit (Diskussion) 17:54, 9. Mär. 2013 (CET)
Dass die Siegburger Bahn "mit Deutsche Bahn-Strecken gleichwertig" sein soll ist fachlich gesehen ziemlicher Nonsens. Denn es gibt nunmal in Deutschland nur zwei Rechtsordnungen, das ist einmal die EBO und einmal die BOStrab. Es gibt dabei Straßenbahn-typische Strecken nach EBO, wie auch Eisenbahn-typische Strecken nach BOstrab. Dennoch ist eine Zuordnung in Deutschland (anders als im Ausland) stets eindeutig möglich. Im Übrigen betreiben auch noch zig andere Unternehmen EBO-Bahnstrecken, nicht nur die DB. Die einzige diesbezügliche Besonderheit der Siegburger Bahn ist übrigens, dass sie als einzige reine BOStrab-Strecke seit 2002 in den NE-Anstosstarif integriert ist, der eigentlich für Eisenbahnstrecken vorbehalten ist. Und natürlich war sie früher eine echte Eisenbahnstrecke, aber da gibts noch einige andere Beispiele die im Laufe der Jahre von EBO nach BOStrab umgewidmet wurden... Firobuz (Diskussion) 18:27, 9. Mär. 2013 (CET)--
Was du sagst, bestreite ich nicht. Aber ich bestreite, dass daraus irgendwelche Konsequenzen dafür zu ziehen sind, ob die Bahnübergänge dargestellt werden sollen. Dass die Siegburger Bahn nebenbei als „echte“ Bahnstrecke entstanden ist, ist bezeichnend. Der Begriff Gleichwertigkeit muss sich nicht zwangsläufig auf die Rechtsordnung beziehen.--Leit (Diskussion) 18:37, 9. Mär. 2013 (CET)
Wie auch immer, es gibt hier tausende Artikel zu Bahnstrecken verschiedenster Art, da sollte schon ein genereller Konsens her bevor jeder anfängt für sich allein bei den Strecken vor seiner Haustür herumzubasteln. Das Grundproblem ist ja überall das Gleiche, die Übersichtlichkeit geht verloren und die Infobox wäre in vielen Fällen länger als der Artikel! Allein dies zeigt wie wenig sinnvoll die Darstellung von Übergängen ist. Man denke nur an eine zehn Kilometer lange Nebenbahn mit vier Bahnhöfen aber fünfzig Übergängen, Nein Danke! Hier stimmt die Verhältnismäßigkeit einfach nicht mehr... Firobuz (Diskussion) 18:42, 9. Mär. 2013 (CET)--
Der obige Vorschlag zur „Darstellungsrelevanz“ ist doch, selbst wenn es im Detail unterschiedliche Auffassungen gäbe, rundweg vernünftig. Die angesprochene Nebenbahn mit zich mal mehr Übergängen als Bahnhöfen gibt es in der Form meines Wissens eben nicht, zumindest nicht mit für den Verkehr bedeutenden beschrankten Bahnübergängen. Das ist ja ein Widerspruch in sich, entweder ist die Bahn bedeutend, dann sind es auch i.d.R. die meisten Bahnübergänge, oder nicht. Die Siegburger Bahn, durchaus noch in einer Großstadtregion gelegen, besitzt jedenfalls eine höhere verkehrliche Bedeutung als manche Deutsche Bahn-Strecke auf dem Land. Man korrigiere mich, wenn es anders ist.--Leit (Diskussion) 18:48, 9. Mär. 2013 (CET)
Nö, der Vorschlag ist alles andere als vernünftig. Eine Regelung für die Darstellung von Straßenkreuzungen in Infoboxen sollte weltweit einheitlich anwendbar sein. Eine eingleisige Nebenbahn von paar hundert Kilometern Länge ist außerhalb Deutschlands keine Seltenheit, mit hunderten von BÜen, wozu sollte man die alle in die Box reinschreiben? Das ist doch völliger Unfug. Bahnübergänge (wie auch Über- und Unterführungen von Straßen) haben nur dann was in der Streckenbox zu suchen, wenn die kreuzende Straße selbst relevant ist, und sollten nur bei der höchsten Straßenkategorie des Landes obligatorisch sein (d.h. Autobahn in Deutschland, Interstate in USA, usw.). Alles andere führt zu einer extremen Verlängerung der Streckenbox und dazu, dass die wesentlichen Informationen wie Bahnstationen und Streckenabzweige untergehen. --Thogo19:03, 17. Mär. 2013 (CET)
Kurze Anfrage...
...bei einer entnervenden Zugfahrt im ICE (Köln-Nürnberg) kam hinter Frankfurt eine Ansage..."Wir werden demnächst eine Drehfahrt machen?" Was bitte ist denn das??..Leider konnte ich nichts dazu im Netz auf die Schnelle finden. Sofern dies ein bahnspezifscher Begriff ist, könnte ggf. ein kleiner Artikel / Abschnitt angelegt werden? Merci, --Geolina (Diskussion) 13:23, 16. Mär. 2013 (CET)
Eine Drehfahrt ist eine Fahrt, bei der das Fahrzeug gedreht wird. Nach einem Fahrtrichtungswechsel sind dann Anfang und Ende vertauscht. --Fabian318Disk.18:28, 16. Mär. 2013 (CET)
Vielen Dank, das deckt sich mit den Erfahrungen ...nur war bei dem ICE wohl laut Ansage des Personals ein Führerstand kaputt. --Geolina (Diskussion) 11:22, 17. Mär. 2013 (CET)
Wenn von einem Führerstand das Fahrzeug nicht bedient werden kann, dürfte das auf einem Fehler in der Elektronik oder einem Fehler im Steuerrechnersystem beruhen - der Führerstand selbst war wahrscheinlich nicht betroffen - dem ansagenden Zugführer hat das wohl niemand klar gemacht. Solche sprachlich ungenauen Ansagen sind oft auch Grund falscher Pressemeldungen; aber in der WP erwarte ich, dass solcher Unsinn als solcher erkannt wird. --SonniWP✍12:45, 17. Mär. 2013 (CET)
Hallo zusammen, könnt ihr bitte mal schauen, wie dieser Artikel zu kategorisieren ist? Mir ist nicht bekannt, wie ich ein Unternehmen für Bahninfrastruktur kategorisieren muss. Dankeschön! -- Squasher (Diskussion) 18:11, 19. Mär. 2013 (CET)
Streckenverlauf
Hallo, könnt ihr mir sagen, warum in den Streckenveräufen in de immer weisse Leerzeilen zwischen den Symbolen vorhanden sind? Andere Sprachversionen sind OK. Browserproblem(WinXP, IE8, alles aktuell)?
Danke für den Link. Ich erinnerte mich an die Frage, konnte sie aber nicht wiederfinden. Ist aber wohl trotzdem ungelöst. Andere Sprachversionen können es besser. Vorlagenproblem? Gruss --Nightflyer (Diskussion) 01:11, 20. Mär. 2013 (CET)
An der Schriftgröße könnte es nicht liegen, oder? Zumindest nl.WP könnte man dann ausschließen, da deren Icons gefühlt doppelt so groß sind wie unsere (ist ja lediglich eine Sache der Vorlage) und damit genug Platz für die Schrift bleibt. Bei de.WP und en.WP sieht man hingegen gut, wie v.a. beim Kilometerwechsel die Abstände bei beiden größer sind (wo sie ja normalerweise grade noch passen müssten). Vielleicht hast du ja heimlich auf 110% eingestellt? -- Platte∪∩∨∃∪09:23, 20. Mär. 2013 (CET)
Hmmm, bei mir (W2K, FF 3) sind nie irgendwelche Linien zu sehen, allenfalls wenn ein T-Parameter nicht gesetzt wurde bei doppelzeiliger Kilometrierung/Bemerkung. a×pdeHallo!15:43, 20. Mär. 2013 (CET)
@Platte: Glaubst du wirklich, das ich heimlich die Schriftgrösse verändere, um euch zu ärgern? Ich kann auch komplette Screenshots hochladen. Kann diese Darstellung wirklich niemand nachvollziehen? Verärgerter Gruss --Nightflyer (Diskussion) 00:32, 21. Mär. 2013 (CET)
@Nightflyer: Was erlauben Sie sich, meinen Bekannten Platte so schwach anzureden? Ich kenn' Sie doch gar nicht! <Spaesschen/> ;-)
Das Problem ist seltsam, so stellt es sich mir von oben nach unten da:
Mit Ubuntu 12.04.1 LTS, Firefox 19.0.2, Vector-Skin mit Darstellung etwas >100% gilt:
de.WP Bsp. 1: dünner weißer Strich zwischen km 175,3 und 171,6. also "nach der Staatsgrenze"
Achja: nl.WP wird bei mir 100%, en.WP etwas größer und de.WP noch etwas größer dargestellt. Die Angaben "dünne Lücke" und "Leerzeile" sind zwar relativ, aber so gemeint. --grixlkraxl (Diskussion) 02:51, 21. Mär. 2013 (CET)
Hm, entweder reden wir hier alle aneinander vorbei, oder es ist gar kein Problem. Ich habe mir alle drei Dateien downgeloadet und mit der Darstellung im Browser verglichen. Alles sieht gleich aus, also mit weißen dünnen Strichen in den dicken roten Linien der Streckenführung. Im einzelnen: 1) WinXP IE 8.0.6001 2) Win7 IE 10.0.9200 3) Win7 FF 19.0.2 4) ACDSee 6.2 5) PS 12.0 x64 Worin besteht nun das Problem??? Die Bilder sind nun mal so wie sie sind. Ich gebe jedoch zu das es ein Problem im Zusammenspiel von: Monitorauflösung, Graphikarte, Graphikkartentreiber, Browser bzw. dessen Render-Maschine geben kann. Um das Problem zu verifizieren müßten alles diese Infos miteinander verglichen werden. --Alchemist-hp (Diskussion) 03:48, 27. Mär. 2013 (CET)
Ergänzung: In der linken Bildhälfte gibt es 13 Pixel weisse Linien, in der englischen Hälte nur 3 Pixel. Das macht den Unterschied von den 10 Pixeln aus. Gruss --Nightflyer (Diskussion) 22:17, 27. Mär. 2013 (CET)
Da ich in diversen wikis Streckenbänder editiere, weiß ich, dass das von Dir gemeldete Verhalten durchaus hin und wieder auftritt, meist dann, wenn der lokale Schriftsatz bei mir nicht bekannt ist. In der deutschsprachigen Wikipedia ist mir dieses Verhalten aber unbekannt, solange die Anzeige bei 100% ist – nach <strg>+ kann es allerdings auch hier zu weißen Linien kommen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass Dein Internet Exploiter die Schriftzeichen/Zeilenumbrüche zu groß macht! a×pdeHallo!22:53, 27. Mär. 2013 (CET)
Nun habe ich es begriffen, Du meinst den Artikel Marschbahn! Die ganze Streckenführung ist in SVG gemacht. Mit der Darstellung gibt es immer Probleme. Aber noch ein Tipp: bei Windows XP: "Eigenschaften von Anzeige", "Erweitert", Anzeige "DPI-Einstellung": hast Du da bei Dir "Normalgröße (96DPI) oder etwas anderes Stehen"? Auf meinem XP sehe ich überall (de, en, nl) "keine" dünnen Striche". Hast Du bei Dir evtl. noch den alten Adobe SVG-Viewer installiert? Hast Du mal für Deine Graphikarte die neuesten Treiber installiert? Das sind alles mögliche Fehlerquellen. --Alchemist-hp (Diskussion) 13:11, 28. Mär. 2013 (CET)
Zusätzlich habe ich meinen alten Windows 2000 PC mit dem IE 6.0.2800 angeworfen, selbst dort sieht alles sehr schön und ohne der dünnen weißen Zwischenstriche aus. --Alchemist-hp (Diskussion) 17:14, 28. Mär. 2013 (CET)
Hallo, Ich würde gerne wissen was ihr dazu meint, die wichtigsten Bahnhöfe im Streckenband Fett dazustellen. Beispiel: Forbacher Bahn, Bahnstrecke Paris–Lille. Ich finde dass diese Darstellungsweise der Übersichtlichkeit/Orientierung hilft, besonders bei langen Streckenbändern. Das einzige Problem ist nur zu definieren welcher Bahnhof einer Strecke "wichtig" ist. mfg --Hoff1980 (Diskussion) 18:08, 21. Mär. 2013 (CET)
Letzteres ist genau der springende Punkt. "Wichtig" wird man fälschlicherweise meistens als "heute wichtige Bahnhöfe im Personenverkehr" auslegen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 18:24, 21. Mär. 2013 (CET)
Wäre es nicht möglich eine Art "Regel" zu erstellen welche Fett gekennzeichnet werden. Als Beispiel: wichtige Knotenbahnhöfe (also auch ehemalige, wo eine gewisse Anzahl Strecken abzweigen/abzweigten). Es sollte ja keine Strecken geben, wo an fast jedem Bahnhof ein Abzweig einer anderen Strecke war. --Hoff1980 (Diskussion) 18:39, 21. Mär. 2013 (CET)
Die Frage wäre: Wie ist es sinnvoll vereinbar, das Bahnhof X im Streckenband 1 fett dargestellt und im Streckenband 2 nicht fett dargestellt ist. Das stiftet mehr Verwirrung, als es Nutzen bringt. Zudem ist das Streckenband sowieos nur eine vereinfachte Darstellung, eine Kurzübersicht aller Betriebsstellen (paar kurze Sätze Text) ist sowieso wünschenswert. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 19:42, 21. Mär. 2013 (CET)
Man könnte die Bedeutung eines Bahnhofs anhand festgelegter Kriterien (Anzahl der Strecken, Zughäufigkeit, Güte der Zugklassen etc.) relativ objektiv bestimmen. Das halte ich aber nicht für sinnvoll, da eine so definierte Wichtigkeit nur schwerlich der realen Auffasung entsprechen würde.
Aber der Übersichtsaspekt ist schon eine wichtige Funktion, gerade bei sehr langen Streckenboxen hilft es sehr, wenn man zwischendurch irgendwelche Fixpunkte hat, allein um die Orientierung zu erleichtern.
Daher halte ich es für sinnvoll, die Formatierung in fett keinen formalen Regeln zu unterwerfen und sie auch nicht zu verbieten. Sofern klar ist, dass damit keine besondere Bedeutung ausgedrückt wird, ist das m.E. in Ordnung, wenn es für jede Streckenbox individuell gehandhabt wird. --$TR8.$H00Tα{#}20:09, 21. Mär. 2013 (CET)
Das wäre auch eine Möglichkeit, die vieleicht die meisten akzeptieren. Es ist wohl schwer eine Regel zu definieren, die für alle möglichen Fälle gilt. --Hoff1980 (Diskussion) 20:22, 21. Mär. 2013 (CET)
Das gibt doch nur Wildwuchs und Streiterein darüber, welche Bahnhöfe für eine Strecke überhaupt wichtig sind. Bei der kurzen Hunsrückbahn war der Bahnhof Buchholz früher lokal von Bedeutung, weil dort die Steilstrecke endete und die Loks dort immer gewechselt wurden. Aber diesen zu fetten würde auch kaum jemand nachvollziehen können, schätze ich. Im Endeffekt schätze ich brigt das viel Streitpotential. Besser fänd ichs Streckenbänder zu kürzen um sie übersichtlicher zu halten.--Christian1985(Disk)20:34, 21. Mär. 2013 (CET)
Letztlich widerspricht so ein willkürlicher Fettdruck schon den Grundprinzipien dieser Wikipedia, wo jeder Sachverhalt belegbar sein muss. --Rolf-Dresden (Diskussion) 21:11, 21. Mär. 2013 (CET)
Ich kann mich hier nur Rolf-Dresden anschließen. Fettschrift ist ausschließlich dem Lemma vorbehalten. Punkt aus fertig. Alles andere wirkt optisch aggressiv und ist außerdem völlig unnötig. Die Bedeutung eines Bahnhofs erkennt man auch im Streckenband an der Anzahl der abzweigenden Strecken, dazu brauchts wirklich keine weitere optische Hervorhebung! Firobuz (Diskussion) 21:17, 21. Mär. 2013 (CET)--
Ich bin sehr erfreut, dass Hoff selbständig und so schnell die Diskussion hier angeworfen hat, nachdem ich ihn auf der Diskussion:Niedtalbahn#Veraltet darauf hingewiesen hatte. Ich bin auch ein Gegener dieser willkürlichen Fettschriften. Aus den verschiedensten Gründen, die oben aber weitestgehend schon genannt worden sind. – Nur wenig, was die Franzosen im Bahnbereich basteln, ist kopierenswert. Leider. —|Lantus|— 21:25, 21. Mär. 2013 (CET)
Früher hieß es nicht "wichtige Bahnhöfe", denn dafür gibt's es keinen objektiven Maßstab. Statt dessen hieß es "Bahnhöfe mit Halt des Fernverkehrs" sowie "Knotenbahnhöfe". Beides ist wohldefiniert. In jedem Fall hilft Fettschrift dem Leser bei unübersichtlich langen Streckenbändern, sich schneller zu orientieren, und sollte auf jeden Fall beibehalten werden. Bei kurzen Strecken reicht es auch, die beiden Endbahnhöfe hervorzuheben, sofern diese Knotenbahnhöfe sind. a×pdeHallo!11:42, 22. Mär. 2013 (CET)
Bahnhöfe des Fernverkehrs dürfte sich allerdings wieder auf die heutige Zeit beziehen, andernfalls wären die Streckenbänder älterer Strecken ja doppelt und dreifach gefettet, im Ausland gäbe es ähnliche Fälle. Zudem würde hier der Fernverkehr bevorzugt, was teilweise ein falsches Bild abgäbe, wenn man sich das ganze bspw. für die Berliner Stadtbahn oder Ringbahn ausmalen würde (Stichwort: Ostkreuz). Der GV ginge hierbei außerdem leer aus. Kurzum: Bitte nix fetten, wenn Bahnhöfe irgendwie besonders hervorzuheben sind, warum dann nicht im Fließtext? -- Platte∪∩∨∃∪11:55, 22. Mär. 2013 (CET)
"Bahnhöfe des Fernverkehrs" ist auch nur für wenige Länder wohldefiniert. In GB gibts z.B. keine echten Zuggattungen. Was ist da dann Fernverkehr? Züge, die nicht an allen Stationen halten? ;) Was ist Fernverkehr in Ländern wie Niederlande? Ist ein IC von Nijmegen nach Den Helder, der auch noch abschnittsweise an jedem <piiiep>-Haltepunkt hält, wirklich Fernverkehr? Für die USA könnte man Amtrak-Haltebahnhöfe als Bahnhöfe des Fernverkehrs ansehen, aber das ist dann natürlich nur für aktuell im Personenverkehr betriebene Strecken gültig. Früher haben dort selbst Langstreckenzüge durchaus auf einzelnen Streckenabschnitten an jeder Kuhbläke angehalten, weil es der einzige Zug war, der da pro Tag langgefahren ist - und das ist weltweit gesehen ja nicht selten. Fazit: Man kann für Länder außerhalb Deutschlands "Bahnhöfe des Fernverkehrs" gar nicht klar abgrenzen(, was natürlich auch die Relevanzkriterien für Bahnhöfe eigentlich unbrauchbar erscheinen lässt, aber das ist ein anderes Thema). Ach ja, was den Fettdruck im Streckenband angeht, bin ich da ganz bei Rolf und Firobuz. --Thogo13:42, 22. Mär. 2013 (CET)
Ich sehs ähnlich. Es gibt keine brauchbare Devinition gewisse Bahnhöfe zu fetten ohne wilkürlich zu werden. Einzig bei denn durch das Lemma devinierten "End"-bahnhöfe wäre es noch möglich, dann bringt aber nicht denn von den Intitatoren gewünschten Erfolg, weil dann sind genau zwei Bahnhöfe fett (erster und letzer). Fernverkehr ist schon mal Gummibegriff wo in vielen Länder nicht hinhaut. Denn es gibt etliche Bahnen, die ausserhalb der Ballungszentren nur noch Fernverkehr (IC u.Ä.) kennen. --Bobo11 (Diskussion) 21:54, 22. Mär. 2013 (CET)
„Artikel zu einzelnen Dampflokomotiven werden nicht hier eingeordnet, da sie nach den Relevanzkriterien für schienenverkehr nicht relevant sind. Sollte sich relevanz aus anderen merkmalen ergeben (z.B. als Denkmal) sind sie lediglich in die dementsprechenden Kategorien einzuordnen.“
Der Satz ist nach meiner Ansicht aus mehreren Gründen nicht richtig bzw. nicht sinnvoll:
Die RKs für Schienenverkehr sagen keineswegs, dass einzelne Lokomotiven niemals relevant sind. Wenn dem so wäre, wäre der Satz ja auch unnötig, da es dann gar keine Artikel zu Einzellokomotiven geben dürfte. Die RKs erlauben aber ausdrücklich Artikel zu einzelnen Zügen und auch Lokomotiven (als Baureihe mit Anzahl 1), wenn auch nur in "herausragenden" Fällen. Davon haben wir aber etliche (Adler, Rocket, DeWitt Clinton, Le Belge, Tom Thumb, u.v.a.m.), und die sind alle völlig korrekt in der Kategorie:Dampflokomotive erfasst.
Mir ist keine einzige herausragenden Einzellokomotiven (mit eigenem WP-Artikel) bekannt, die im Original erhalten und denkmalgeschützt ist. Der zweite Satz ist also auch unnötig.
Aus einem RK läßt sich grundsätzlich keine Regel für die Kategorisierung ableiten.
Frage: Wurde die Beschreibung der Kategorie im Bahn-Fachbereich diskutiert und so entschieden? Wenn nicht, dann bitte ich darum, die Frage zu diskutieren und den Satz ggf. wieder zu entfernen. --TETRIS L23:14, 7. Jan. 2013 (CET)
P.S.: Ich sehe gerade, dass der Satz offenbar eine Reaktion auf die Löschdiskussion zur Schnellzuglokomotive 01 220 war, die als Baudenkmal geschützt ist. Dennoch bleiben die o.g. Punkte 1 und 3 so gültig, und auch Punkt 2 in abgeschwächter Form, denn was ist mit relevanten Einzelloks, die nicht als Denkmal erhalten sind? --TETRIS L23:23, 7. Jan. 2013 (CET)
Die Aussage ist schon richtig. Denn wenn es keine Ein-Lokomotive-Baureihe ist (Und das sind eigentlich alle deine genannten Beispiele), gibt es da immer noch den Baureihenartikel der hier in der selben Kategorie auftaucht. Es ist nicht sinnvoll wenn in der Kategorie:Dampflokomotive Achsfolge 2C1 neben der DR-Baureihe 01 auch noch die Schnellzuglokomotive 01 220 auftaucht. Und genau dieser Artikel war der Auslösser für die genauere Devinition. --Bobo11 (Diskussion) 23:25, 7. Jan. 2013 (CET)
Es war eher eine Reaktion auf Wikipedia:Löschkandidaten/7._Januar_2013#Kategorie:Schienenverkehrsdenkmal_.28erl._SLA.29, was wiederum auf diese Edits bei der Schnellzuglokomotive 01 220 zurückging. Wenn man keine Einzelloks in der Kategorie haben will, sollte das in der Kategoriebeschreibung stehen, ansonsten wird die immer wieder dort eingeordnet werden, da sie ja in der Tat eine Dampflokomotive ist. Wenn die Darstellung nicht ganz richtig ist, kann man sie korrigieren, es sollte aber klargestellt werden, was in die Kategorie gehört und was nicht.
Tetris Schluss in seinem ersten Aufzählungspunkt ist nicht zwingend, da es ja außer den RKs für Schienenverkehr auch noch andere RKs gibt und Relevanz gegeben ist, wenn nur ein Relevanzkriterium erfüllt ist (so im konkreten Fall, keine relevanz als Schienenfahrzeug, aber Relevanz als Denkmal). Den dritten Punkt muss das Portal klären, wie es das handhaben will. Im konkreten Fall wurde es jedenfalls so gehandhabt. --bjs23:42, 7. Jan. 2013 (CET)
(BK) @Bobo11: Dennoch bleibt es mMn unsinnig, eine Lokomotive nicht als das katgorisieren zu dürfen, was sie ist, nämlich eine Lokomotive. Es ist nicht plausibel, eine Lok aus einer 1-Lok-Baureihen anders zu kategorisieren als eine einzelne Lok aus einer Mehr-Lok-Baureihe, denn beides sind Einzelloks und beide gehören deshalb m. E. in die Kategorie:Einzelfahrzeug. Für den Nicht-Fachmann ist der Unterschied nur schwer begreiflich. Wollte man "normale" Mehr-Lok-Baureihen, Ein-Lok-Baureihen und Einzelloks aus Mehr-Lok-Baureihen trennen, müßte man den ganzen Baum der Objektkategorien für Schienenfahrzeuge anders aufziehen. Da aber Artikel zu Einzelloks aus Mehr-Lok-Baureihen wegen der RKs die große Ausnahme bleiben werden, ist es wohl den Aufwand nicht wert. Ich würde vorschlagen, für die wenigen relevanten Falle im Einzelfalls zu entscheiden. Dafür braucht es keinen extra Satz in der Kategoriebeschreibung, zumal wenn dieser von Laien dahingehend missverstanden werden könnte, dass auch Einzelloks aus 1-Lok-Baureihen nicht dort kategorisiert werden dürfen. --TETRIS L23:56, 7. Jan. 2013 (CET)
@Tetris L eine Artikel über eine wirkliche Einzelok, wie die Rocket (wo es eben wirklich nur diese eine baugleiche Lokomotive gibt), ist immer auch ein Baureienartikel! Deswegen gehört der Artikel in ein Baureien-Kategoreibaum. Ob die gewählte Formulierung wirklich glücklich war, darüber lässt sich hervorragend streiten. Fakt ist aber das Artikel die nur das Denkmal beschrieben und keine Baureihe wie Schnellzuglokomotive 01 220, nicht da rein gehören.--Bobo11 (Diskussion) 00:05, 8. Jan. 2013 (CET) PS: ich würde genaugleich argumetieren wenn jemand einen Artikel über die Be 6/8 III Nr. 13302 anlegen würde, und das ist sogar ein der Schutzstuffe A (Höchste Denkmalsschutzstuffe in der Schweiz). Auch da recht es wenn der Baureihenartikel in der Kategorie auftaucht. Das ist eh eines der problematischen Denkmähler, wenn es um die richtige Kategorisierung geht (Die denkmalgeschützen Schiffe haben zumindest einen brauchbaren Heimathafen).
@Tetris: In der Kategorie:Einzelfahrzeug ist die Kategorie:Dampflokomotive ja gerade nicht enthalten. Was spricht aber gegen eine Kategorie Einzellokomotive, Einzelne Lokomotive oder Individuelle Lokomotive als Unterkategorie von Einzelfahrzeug? Dort könnten solche Lokomotiven dann eingeordnet werden, und die anderen Kategorien bleiben den Baureihen vorbehalten.
@Bobo (off topic): Be 6/8 III leitet auf "Ce" weiter, ohne dort wirklich erklärt zu werden, es steht nur da, dass das eine andere Lok ist. Das ist auch nicht optimal.
@beide: Die Formulierung war nur ein erster Entwurf, die sollte dann an das angepasst werden, was wirklich erwünscht ist, sobald man sich hier darüber einig ist. --bjs08:15, 8. Jan. 2013 (CET)
Muss man aber mit der Lupe suchen. Ich habe dort mal was auf die Disk geschrieben. --bjs17:26, 8. Jan. 2013 (CET)
Das Konzept der Kategorie:Einzelfahrzeug wurde bisher nicht auf alle Fahrzeugarten konsequent angewandt:
Bei den Schiffen (Wasserfahrzeugen) wurde es mMn falsch gemacht, denn hier wurde die komplette Kategorie:Schiff, die auch Schiffsklassen enthält, eingeordnet, obwohl es eine Kategorie:Einzelschiff gibt. Letztere ist aber nur sehr lückenhaft gefüllt, denn sie enthält nur einen kleinen Bruchteil der vorhandenen Artikel zu Einzelschiffen.
Bei den Schienenfahrzeugen gibt es bisher gar keine Unterscheidung zwischen Einzelfahrzeugen und Baureihen. Eine solche Unterscheidung wäre m.E. durchaus sinnvoll. In die Kategorie für Einzelfahrzeuge gehören dann aber auch (ggf. als Unterkategorie) Einzelfahrzeuge, die eine eigene Baureihe (mit Anzahl 1) bilden (analog zur Kategorie:Einzelschiff). Ein Einzelobjekt als Baureihe zu bezeichnen, ist eine etwas seltsame Eigenart einiger Branchen, die nicht dem gängigen, fachbereichsübergreifenden Verständnis entspricht. Mit der gleichen Logik müsste die Kategorie:Person in die Kategorie:Personengruppe einsortiert werden, denn eine Einzelperson ist ja auch nur eine Gruppe mit Anzahl=1. Und die Biologen könnten die Kategorie:Einzelbaum in die Kategorie:Waldgebiet einordnen, denn ein Einzelbaum ist ja auch ein Wald mit Baumanzahl=1. ;)
Wenn wir eine Kategorie für einzelne Schienenfahrzeuge einrichten wollen, will das gut durchdacht sein. Bei Triebfahrzeugen ist es noch relativ einfach, bei Zügen und "exotischen" Schienenfahrzeugarten wird es schon etwas schwieriger. Und im Zuge der Umgestaltung sollte man dann vielleicht auch Baureihen von Bauarten abgrenzen. Das geht derzeit nämlich wild durcheinander. --TETRIS L17:39, 8. Jan. 2013 (CET)
Schiff hatte ich erst geändert, stimmte aber doch: Schiff ist für "konkrete einzelne Schiffe", Einzelschiff für "einzelnes Schiff, die gleichzeitig eine Schiffsklasse repräsentieren".
Einzelne Lokomotiven kann man erst mal in die Oberkat Einzelfahrzeug einordnen, bis man soviele hat, dass sich eine Kategorie Einzellokomotive oder Individuelles Schienenfahrzeug oder ähnliches lohnt und ob man wie bei Schiffen Einzellok aus Baureihe und Lok=Baureihe noch einmal voneinander unterscheidet. --bjs11:00, 9. Jan. 2013 (CET)
Nein, nicht verschieben. Bahnstrom ist nun mal mehr als die Kraftwerke. Wenn da nur die Kraftwerke rein sollen, dann ist die Kategorie:Bahnkraftwerk richtig benannt. Auch dann nicht, wenn es keinen Hauptartikel Bahnkraftwerk gibt. Das Bahnkraftwerk unterscheidet sich technische Hinsicht nun mal nicht wirklich von einem normalen Kraftwerk. Denn einzig im Punkt der Ausgangsspannung und Frequenz unterscheidet es sich von einem "normalen" Kraftwerk. Kurzum, ausser das nicht in Landesfrequenz produziert, ist alles andere ein Kraftwerk. Von daher braucht dieser Kraftwerkstyp eigentlich keinen eigenen Artikel, da alles auf eine Doppelung mit dem Kraftwerksartikel hinauslaufen würde. Das es ein eigenes Kapitel im Bahnstrom ist, dagegen ist nichts einzuwenden auch, dass es ein Redikt darauf gibt. --Bobo11 (Diskussion) 18:43, 22. Aug. 2013 (CEST)
Gilt sicher für die Oberkats genauso: Was sollen eigentlich die ganzen Museumsbahnen in der Kat? Bahnstrecke Bad Endorf–Obing, Bahnstrecke Bremerhaven–Bederkesa, Bahnstrecke Darmstadt Ost–Groß-Zimmern, Bahnstrecke Etzwilen–Singen, Bahnstrecke Forchheim–Behringersmühle, Bahnstrecke Georgenthal–Tambach-Dietharz, Bahnstrecke Kronach–Nordhalben, Bahnstrecke Nördlingen–Dombühl, Bahnstrecke Nürtingen–Neuffen, usw., alle sind da drin. Dabei gibt es bereits die Kat Kategorie:Museumsbahn. Und bspw. bei Nördlingen-Dombühl den Artikel Bayerisches Eisenbahnmuseum, bei Forchheim-Behringersmühle den Artikel Dampfbahn Fränkische Schweiz. Und so weiter... Wenn es nicht ein wirklich gutes Argument gibt, würde ich mal all die Strecken, bei denen die Kat. Museumsbahn bereits drin ist, und die nicht explizit ein eigenes Museum haben, aus dieser Kat rauswerfen. Zweiter Schritt wäre analog eine Untergliederung der Kategorie:Museumsbahn nach Ländern. Gruß, --Wdd (Diskussion) 23:39, 21. Sep. 2013 (CEST)
21:25, 13. Jan. 2013 (CET)
21:48, 13. Jan. 2013 (CET)
¿•Kãʄʄchen•? 14:25, 15. Jan. 2013 (CET)
diesen Stopfvorsatzes ?
Knochenschüttler Made in DDR
23:42, 7. Jan. 2013 (CET)
(CallMyCenter) 18:13, 22. Aug. 2013 (CEST)