Portal Diskussion:Essen und Trinken/Archiv/2009-2

2. Halbjahr 2009

Saarländisches....

Mal wieder ein Problemchen auf lokaler Ebene. Rainer hatte ja schon das Vergnügen, darum mal hier auf "neutralem" Boden. Bedarf es wirklich der Artikel Schwenkbraten, Schwenker (Grill) und Idar-Obersteiner Spießbraten? Einerseits scheinen mir das nur lokale Bezeichnungen für allgemein verbreitetes Grillgut zu sein, anderseits wird Selbiges auch nochmal bei Saarländische Küche beschrieben. Für mich zuviele Artikel für zuwenig enz. Relevantem.Oliver S.Y. 20:15, 2. Jul. 2009 (CEST)

Oh Gott! Noch einer. Die gleichen Legenden wie beim Schwenker, natürlich unbelegt und ein Wald- und Wiesengericht. Mit Zwiebeln marinierter Schweinenacken ist ja lecker, aber nun wirklich keine lokale Spezialität. Es sei denn, die Hunsrücker oder Saarländer hätten das erfunden (sehr unwahrscheinlich) und damit ganz Deutschland erobert. Rainer Z ... 00:58, 3. Jul. 2009 (CEST)

Weiterleitung auf Rostbrätel eventuell? --Marcela 09:48, 3. Jul. 2009 (CEST)

den Idar-Obersteiner Spießbraten habe ich mal verschoben, das war früher der Artikel zum Begriff Spießbraten. Fakt ist, dass dieser Braten im Hunsrück inklusive Idar-Oberstein eine folkloristische Tradition besitzt und es gibt auch eine größere Veranstaltung jedes Jahr, die Spießbraten-Fest heißt. Hunsrück und Saarland sind nur einen Steinwurf voneinander entfernt, die Bewohner dieser Regionen sind sich aber nicht grün, weshalb das jeder als sein "eigenes" Gericht bezeichnet, wie das halt immer so ist. Erfunden wurde das ja angeblich in Brasilien, wie im Artikel ja auch drin steht. Das steht so auch in heimatkundlicher Literatur, soweit ich weiß. "Rostbrätel" ist ja nun auch alles andere als eine hochsprachliche Standardbezeichnung, das müsste sonst ja "Rostbraten" heißen --Dinah 13:23, 3. Jul. 2009 (CEST)

jetzt auch noch Rostbrätel! Dieses Gericht scheinen ja alle für ihre regionale Spezialität zu halten. Wie wäre es damit, der verbreiteten Sitte, Nackensteaks mit Zwiebeln und Gewürzen zu marinieren und dann zu grillen, einen Absatz in Schweinenacken zu widmen – mit Hinweis auf die regionalen Bezeichnungen? Rainer Z ... 15:19, 3. Jul. 2009 (CEST)

Sicher sinnvoll. Auch wenn da marginale Unterschiede bestehen, das wäre sinnvoll. --Marcela 20:38, 3. Jul. 2009 (CEST)

sinnvoll vermutlich. Aber wir sind bei wikipedia. Sprich: Wer stellt seine Diskseite für die aufgebrachten Saarländer, Hunsrücker und andere Lokalpatrioten zur Verfügung? :) --Dinah 20:53, 3. Jul. 2009 (CEST)

Da bin ich recht schmerzfrei ... So als bayerisch-polendeutscher Bankert aus Wuppertal mit Wohnsitz in Berlin. Rainer Z ... 20:56, 3. Jul. 2009 (CEST)

Portal:Essen und Trinken/Überarbeitungswürdige Artikel

Da bin ich gerade zufällig drauf gestoßen. Wird offenbar von einem Bot produziert. Ich kann darin keinen tieferen Sinn erkennen. Was machen wir damit? Rainer Z ... 20:56, 3. Jul. 2009 (CEST)

dann guck von wem das Ganze kommt, dann weißt du Bescheid. Aus derselben Richtung kommt die ebenfalls völlig unsinnige Liste mit Artikeln, die angelegt werden sollen. Das sind private Initiativen am Portal vorbei, wenn man es wagt, etwas dagegen zu sagen, kommen wie gehabt Sprüche und Einschüchterungsversuche. Ich habe versucht, bei der Artikelliste zu verhindern, dass da "Portal" im Titel steht - da wollte mir niemand hier folgen. Das ist jetzt nur die Weiterführung --Dinah 21:00, 3. Jul. 2009 (CEST)

Aha. Wie ich sehe, ist der Bot inzwischen auch stillgelegt. Dann kann man das ja wohl entsorgen. Auf der Portalseite sind mir rechts bei Überarbeiten auch seltsame Links auf Catscan aufgefallen. Erschließt sich mir ebenfalls nicht ganz. Rainer Z ... 21:45, 3. Jul. 2009 (CEST)

Habe SLA gestellt. Sonst sagt noch wer, wir willküren selbst ;) --Marcela 00:59, 4. Jul. 2009 (CEST)

Die Firma dankt. Rainer Z ... 01:06, 4. Jul. 2009 (CEST)

das mit dem Catscan kommt aus derselben Ecke, das habe ich entfernt. Aktive Portalbetreuer sind aktuell wir beide. Grundsätzliche Änderungen an der Portalseite hat an uns beiden vorbei niemand vorzunehmen und das weiß die entsprechende "Ecke" auch sehr gut --Dinah 13:18, 4. Jul. 2009 (CEST)

+1 ich verstehe auch gar nicht was das eigentlich soll. da hat wohl jemand Langeweile? --Marcela 13:26, 4. Jul. 2009 (CEST)

Und auf überarbeitungswürde Artikel zum Thema stoßen wir paar Hanseln sowieso mehr, als wir abarbeiten können. Rainer Z ... 13:58, 4. Jul. 2009 (CEST)

Englische Creme

Es gibt eine aktuelle Redundanzdiskussion zu den Artikeln Englische Creme und Custard, es wäre sicher ganz sinnvoll, wenn sich das Portal daran beteiligen würde --Dinah 21:21, 1. Jul. 2009 (CEST)

Schon bemerkt. Im Deutschen ist das richtige Lemma sicher „englische Creme“. Rainer Z ... 00:23, 2. Jul. 2009 (CEST)

die Sache ist komplizierter. Custard ist eine englische Basiszutat, daraus kann vielles gemacht werden, das muss keineswegs süß sein. Die englische Creme ist ja ein Dessert und nur eine spezielle Variante. Eine echte Übersetzung von Custard in andere Sprachen scheint es nicht zu geben. Schau doch mal in der Diskussion vorbei --Dinah 13:53, 2. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann aus dem Stand nur Gorys und Hering heranziehen. Die betrachten Custard und englische Creme als Synonym, eine dritte Bezeichnung bei beiden ist Eierrahm. Was steht denn beim Oxford Dingsbums? Es scheint ja nur um den Zucker zu gehen. Rainer Z ... 15:28, 2. Jul. 2009 (CEST)

Für mich ist Custard nichts anderes als Eiermilch. Ansonsten halte ich den Artikel für TF bzw. für Schrott, sodaß kaum ein Redundanzproblem, sondern eher ein QS-Problem vorliegt. Englische Creme ist ja eher Vanillesauce bzw. Vanillecreme, welche nichts mit Quiche und Co zu tun hat.Oliver S.Y. 20:42, 2. Jul. 2009 (CEST)

nee, so falsch ist das wohl nicht, wir kennen das nur so nicht, das ist das Problem. Bei Alan Davidson steht das ganz ähnlich (und der war Engländer), ich übersetze das mal als Service: "Custard, eine Mischung aus Milch und Eiern, die durch sanftes Erwärmen angedickt (thickened) wird, eine Basiszutat der westlichen Küche, die in vielen Gerichten auftaucht ... Custard war im Mittelalter sehr verbreitet als Füllung und Bindemittel für andere Füllungen in flans und tarts ... Daher kommt der Name: custard ist abgeleitet von crustade, eine Tart mit einer Kruste. (...) Manchmal wurde der dicke mittelalterliche custard durch Brotkromen noch zusätzlich verdickt. (...) Custard sauce wird aus denselben Zutaten wie Custard hergestellt, ist aber flüssiger. Sie ist jetzt wesentlich verbreiteter als der echte Custard, jedenfalls in Großbritannien. Es gibt ein Gericht, das Prunes and Custard heißt ... Es ist unklar, wann die Bedeutungsverschiebung von custard in Richtung Sauce begonnen hat ... (spätestens Mitte des 19. Jhs.) ... Custard-Pulver ist nicht Custard in pulverisierter Form. Es besteht vor allem aus Maismehl und Zucker, gefärbt und aromatisiert, dem heiße Milch zugefügt wird, um eine Sauce zu bereiten. Es wurde 1837 von Alfred Bird erfunden ... Im späten 20. Jh. ist die alte custard Sauce auf der Basis von Eiern eine Rarität geworden ..." Man müsste zur Relevanz jemanden fragen, der sich wirklich mit englischer Küche auskennt, nicht nur so vom flüchtigen Hörensagen, also zum Beispiel einen englischen Koch. Custard ist schon wesentlich mehr als nur "Eiermilch" --Dinah 21:05, 2. Jul. 2009 (CEST)

Mag sein, aber aktuell steht im Artikel, daß Creme brulee und Quiche damit hergestellt werden. Bei beiden Artikeln steht hier nichts von Custard, und aus meiner persönlichen Erfahrung muß ich es auch so sagen, daß dafür keinesfalls eine fertige, dickflüssige Eier-Milch-Mischung verwendet wird. Und die Auflistung der Länder, wo Custard ein wichtiger Bestandteil von Nachspeisen sein soll erscheint mir auch recht willkürlich zusammengestellt. Und was die japanischen Gerichte angeht, so sind auch diese Artikel unbelegt. Aber es erscheint mir auch nicht wirklich logisch, daß dafür ein englisches Grundrezept genommen wird. Milch mit Eiern zu binden, daß kann man sicher Custard nennen, aber darum ist noch lange nicht solches Gemisch ein Custard. Von der Herstellung mal ganz zu schweigen, denn so wie beschrieben - "Custard ist eine Mischung aus Eiern und Milch, welche durch Kochen verdickt wird." wird das sicher nichts. Nun ist WP kein Kochbuch, aber bissl exakter sollte man schon sein, wenn man einen Artikel über ein Gericht schreibt.Oliver S.Y. 21:19, 2. Jul. 2009 (CEST)

Also der Kern der Sache ist offenbar, dass Milch und Eier vermischt werden und dann bei mäßiger Temperatur binden. Das nennt sich im Deutschen „Englische Creme“. Daraus kann man Vanillesauce oder Pudding machen oder noch andere Geschichten. Das Pulver erinnert an Oetkers Puddingpulver, das ja auch eine Nachahmung ähnlicher Sachen mit einfacheren Mitteln und einfacherer Zubereitung ist. Bei Custard scheint es auch noch verbreitet zu sein, das ganze nach dem Heißrühren zu überbacken, mit oder ohne Teig drumrum. Das ist in meinen Augen aber eine Weiterverwendung des Eigentlichen. Custard, englische Creme oder Eierrahm ist also eine eine Basiszubereitung, aus dem an allerhand machen kann. Rainer Z ... 00:51, 3. Jul. 2009 (CEST)

so in etwa. Allerdings muss der Artikel Englische Creme dann entsprechend geändert bzw. differenziert werden. Es gibt Custard auch OHNE Zucker, das ist eben nicht zwangsläufig ein Dessert, das ist eine Basiszutat der (englischen Küche). Der Oxford Companion schreibt dazu wesentlich mehr, auch was zur Verwendung von Custard in Asien und in gebackener Form etc., das habe ich jetzt mal alles weggelassen --Dinah 13:17, 3. Jul. 2009 (CEST)

Da du als einzige hier den Companion hast: Kannst du das bei englischer Creme vielleicht ergänzen? Ich kann aus dem Hering die Zubereitung prüfen bzw. ergänzen. Rainer Z ... 15:12, 3. Jul. 2009 (CEST)

Und nun? Ich habe die Diskussion ursprünglich angestoßen und kann den Artikel Custard in seiner jetzigen Form nicht mehr sehen, was im Prinzip ja, wie ich sehe, hier geteilt wird. Lese ich zwischen den Zeilen richtig, dass das Schicksal des Artikels die Löschung sein soll? Dann würde ich nämlich den Antrag ins Laufen bringen. Mir drängt sich aber nach dem Lesen obiger Diskussion auch noch die zweite Frage auf: Hätte ein Artikel Eierrahm oder -milch Relevanz für WP? Letztlich wäre dann dort wohl auch eine Erwähnung der engl. Bezeichnung custard nicht ganz unangebracht.--88.66.252.138 19:01, 7. Jul. 2009 (CEST)

Es soll ja nix gelöscht werden. Nur zusammengefasst und ergänzt. Eierrahm dürfte das am wenigsten wahrscheinliche Lemma dafür sein. Rainer Z ... 21:14, 7. Jul. 2009 (CEST)

ich wollte in den Artikel zur Englischen Creme ja noch was ergänzen, bin nur noch nicht dazu gekommen. Custard würde dann wohl ein redirect --Dinah 21:20, 7. Jul. 2009 (CEST)

@Rainer: Ich habe Englische Creme jetzt ergänzt, du kannst ja mal gucken, ob das soweit okay ist --Dinah 21:36, 7. Jul. 2009 (CEST)

Zuckerrübensirup

Gerade wieder mal drüber gestolpert. Fällt jemandem ein guter Grund ein, diese Bezeichnungstabelle zu erhalten? Rainer Z ... 20:22, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wohl die größte Ansammlung von unbelegten Lokalpatriotismus seit langem. Weg, und nur das einbauen, was in Wörterbüchern belegt ist. Dies dann aber schon dort nennen.Oliver S.Y. 00:25, 11. Jul. 2009 (CEST)

Bei manchen Sachen wie Frikadellen oder Berliner Pfannkuchen verstehe ich – in einem gewissen Rahmen – noch solche Begriffszoos, weil die Sachen regional auch unter entsprechenden Namen angeboten werden. Aber bei Zuckerrübensirup wird landesweit dasselbe auf den Etiketten stehen. Ich schreite dann man radikal zur Tat. Rainer Z ... 21:20, 11. Jul. 2009 (CEST)

Hau wech den Scheiß (würde Werner Brösel sagen) --Marcela 22:58, 11. Jul. 2009 (CEST)

"Surimi-Garnele"

Da heute sicher einige Benutzer das Wissen bei WP einbauen wollen, hier mal gleich der Link [1]. Man könnte fast meinen, daß da der gemeinsame Sitz Grund war, diesen Artikel an Stelle 1 zu pushen. Was ich aber besonders eigenartig finde, ist der Satz: "Anstelle einer echten Surimi-Garnele erhält der Kunde im Handel unter Umständen gepresstes Fischeiweiß in Garnelenform." - gibt es tatsächlich solche "echte" Garnele? Dachte bislang immer, daß Surimi aus "gepresstem Fischeiweiß" besteht, also wohl kaum ein Plagiat.Oliver S.Y. 08:38, 10. Jul. 2009 (CEST)

Wir befinden uns offenbar im Sommerloch. Die „Surimi-Garnelen“ haben wir übrigens schon längst im Artikel Surimi. „Echte Surimi-Garnelen“ war wohl ein Verschreiber des Spiegel-Autors im Eifer des Gefechts. Nach den jüngsten Enthüllungen beschleicht mich der Verdacht, es könnten kürzlich Lupen an Journalisten verteilt worden sein, denen sich daraufhin die wunderbare Welt des Kleingedruckten erschließt. Rainer Z ... 16:34, 10. Jul. 2009 (CEST)

Scheint wohl das Sommerloch füllen zu müssen. Vincent Klink (ARD und Slowfood) sowie der nette Herr von Foodwatch durften sich auch schon als Experten präsentieren. Als ob nicht jedem klar ist, daß billiges Essen nur selten gutes Essen, bzw. das bestmögliche Essen ist. Wobei ich Surimi in dem Zusammenhang für völlig deplatziert halte. Wer das für echte Garnelen hält, weiß eh nicht was er da ist, und interessiert sich auch nur selten dafür, Hauptsache es schmeckt.Oliver S.Y. 17:58, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ganz so einfach ist es auch nicht. Die meisten dürften nicht wissen, was so alles machbar ist und die Anbieter verbergen das durchaus auch gerne. Es kann eben durchaus passieren, dass man beim Griechen falsche Tintenfischringe oder Garnelen bekommt oder beim Italiener falschen Schinken und Käse. Es hapert da sowohl an der Kennzeichnungspflicht als auch am Verbraucherwissen. Und im Supermarkt hilft einem auch das Kleingedruckte nur halbwegs weiter, wenn man Hintergrundwissen hat – und eine Brille oder Lupe. Doch die meisten ignorieren das natürlich, was nur menschlich ist.

Was mich nervt, ist nicht, dass die Leute auf diese ganzen Geschichten hingewiesen werden, sondern wie das geschieht. SKANDAL! Pizzaschinken ist ja gar keiner! BETRUG! Surimi-Sticks sind keine Garnelen! AUFGEDECKT! In Fleischbrühwürfeln ist praktisch kein Fleisch! Das ist ja alles ein alter Hut. Im großen und ganzen ist das legal, da darf auch mehr oder weniger subtil verschleiert werden. Beim Kunstkäse und beim Schinkenimitat ist jetzt halt aufgeflogen, dass da häufiger Käse bzw. Schinken angegeben wird, was verboten ist. Wobei ich manchem angelernten Pizzabäcker sogar zugestehen will, dass der das nicht mal bewusst gemacht hat. Die Sachen stehen ja alle im gleichen Kühlregal und sehen sich oberflächlich ähnlich. Nur Neuigkeitswert hat das alles nicht. Die Sachen gibt es ja alle seit ungefähr 20 Jahren. Rainer Z ... 20:22, 10. Jul. 2009 (CEST)

Fischbrötchen

Ja, das ist eindeutig das Sommerloch. An das Monster von Loch Ness glaubt keiner mehr so richtig, aber dass irgendwelche Brunnenvergifter irgendwas schlimmes ins Essen tun, das berührt alte Urängste. Das ist immer für eine Schlagzeile gut, wenn man nichts besseres hat. Allerdings wundert mich doch, warum das Imitat sogar teurer verkauft wird, wie richtiger Fisch... Grüße Geoz 20:41, 10. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab das Zeug in Spanien kennengelernt. Auf meine Frage in der Boqueria, was das sei: "Chemisches Zeug, die Ausländer glauben, das lebt so im Meer. Koste mal, kauf das nicht, das schmeckt nicht... und hier mal eine echte Gamba... ist nur was für Touristen" --Marcela 21:06, 10. Jul. 2009 (CEST)

Bei Spiegel-Online sind nun auch die Beispiele direkt verlinkt, und da stellt es sich etwas anders da als im Artikel. Wenn man so will, gut recherchiert, jedoch in anderen Medien schlecht zusammengefasst. Wenn man Surimi ist, sollte man auch nur Fischeiweiß erwarten, [2], und wenn man nicht weiß, was "gefangener Nemipterus" ist, muß man einfach fragen. Was wohl die Schweinerei ist, passiert im Handel und der Gastronomie, wo dies Zeug statt der echten Meeresfrüchte verwendet wird. Wobei man jetzt nicht so tun sollte, als ob "echte Garnelen" generell was besonderes sind. Diese verseuchten Zuchtbecken in Fernost, wo die meisten herkommen, waren auch schon Thema anderer "aufdeckender Berichte"... Da ist wirklich frischgefangener Fischrest (Abfall ist es ja nicht) als Surimi vieleicht sogar die bessere Wahl. Naja, und wer in spanischen Restaurant japanisches Essen wählt, sollte eh nicht wirklich Qualität erwarten^^, erst wenn das in der Paella landet, störts wohl auch die Spanier^^.Oliver S.Y. 00:24, 11. Jul. 2009 (CEST)

Für mich liegt das Hauptärgernis in den Kennzeichnungsregeln. Bei den jetzt beanstandeten Fällen steht die Wahrheit ja im Kleingedruckten auf der Rückseite, allerdings seeehr klein gedruckt und auch nur mit Vorkenntnissen aufschlussreich. Auf der Vorderseite wird der Verbraucher durch geschickte, aber erlaubte Formulierungen und die Bebilderung in die Irre geführt, wenn er nicht aufpasst. Es müssten nur die Regeln verschärft werden, doch das wird nicht im notwendigen Maß geschehen, weil die Lebensmittelindustrie das zu verwässern wissen wird. Ein erster Schritt immerhin wäre, für die Zutatenliste eine Mindestschriftgröße vorzuschreiben (8 Punkt) und am besten noch eine Schriftart. Sonst wette ich, die Jungs würden extrem schmallaufende Schriften verwenden. Und dann könnte man die Liste noch instruktiver machen. Statt der Aufzählung der Zutaten schlicht nach Menge besser nach Verwendung. So etwa wie: Käseimitat (10 %) aus Wasser, Milcheiweis, Sojaöl, Emulgator soundso, Bindemittel modifizierte Stärke, Aroma, Farbstoff Beta-Carotin. Käse (2 %) aus Kuhmilch, Lab, Farbstoff Beta-Carotin. Würde die Sachen gleich viel besser machen. Rainer Z ... 22:03, 11. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab heute mal bei Rewe drauf geachtet, da stand ganz klar "Krebsfleischimitat, enthält 41% Fisch" auf der Vorderseite. Man kann die Hersteller sicher nicht alle über einen Kamm scheren. --Marcela 22:57, 11. Jul. 2009 (CEST)

Nö, natürlich nicht. Wenn man etwas genauer hinsieht, ist die Sache meist schnell klar. Drum schwanke ich ja auch beim augenblicklichen Hype. Von der Geschichte mit dem Analogkäse abgesehen (obwohl ich mich schon mal bei einer Pizzeria um die Ecke gewundert habe, wie seltsam der Käse schmeckt und sich verhält) ist mir das alles nichts neues, weil ich zu diesen Hanseln gehöre, die im Supermarkt seit jeher auch das Kleingedruckte lesen. Seit ich aber eine Lesebrille brauche, ist mir endgültig klar, dass das Kleingedruckte zu klein ist – ohne Brille kann ich es in der Regel nicht mehr lesen, nur erahnen. Etwas größer gedruckt ist meistens der „Klappentext“, der eher in die Irre zu führen pflegt. Und vorne drauf wird eben oft ausgereizt, was erlaubt ist. Da kann man nicht mal einen Vorwurf draus machen. Drum wären klarere Regen sinnvoll.

Hier ein alltägliches Beispiel, das ich schlagender finde als die vom Verbraucherschutz veröffentlichten: Instant-Nudelsuppe „Thai Chef Huhn“. Vorne drauf sieht man groß „Huhn“, dazu ein Bild mit knusprig gebratenen Scheiben Hühnerbrust mit Haut und Sesamkörnern, Kaiserschoten, Shiitake-Pilze, Möhren, Lauch und mehr. Unten links fast im Falz verborgen steht klein „Serviervorschlag“ – das Zauberwort. Auf der Rückseite steht oben links klein „Instantnudelsuppe mit 87 % Nudeln und Huhngeschmack“. Dummerweise liegt die gefaltete Schweißnaht über der Packungsmitte so, dass das „geschmack“ nur halb zu sehen ist. Das erwähnte schicke Foto wurde so plaziert, dass das nicht passiert ... Lobend erwähnen muss ich, dass die Zutatenliste schön groß gesetzt ist, allerdings verschwindet sie zum Teil auch unter dem besagten Falz. Knickt man ihn zu anderen Seite (wodurch nur weniger wichtige Informationen verdeckt werden), sieht man, dass von den abgebildeten Zutaten einzig Nudeln und Lauch enthalten sind. (Ich esse solche Instantnudeln übrigens trotzdem gelegentlich.) Bei anderen Herstellern steht vorne auch mal „Huhngeschmack“ drauf, sonst das gleiche Bild.

Um den Kunden weniger vorzugaukeln, könnte man z. B. diesen leidigen „Serviervorschlag“ untersagen. Abgebildet werden dürfen nur das Gericht aus der Packung und die tatsächlich verwendeten Zutaten (ein Petersilienblatt zusätzlich ist erlaubt ;-). Das wäre ein Spaß. Dann müsste – um im Beispiel zu bleiben – „Huhn-Aroma“ vorne stehen, nicht „Huhn“ und auch nicht „Huhn-Geschmack“ (womöglich mit einem großen „Huhn“ und einem kleinen „Geschmack“). Und diesen beliebten Trick mit dem Falz könnte man auch verbieten. Es gäbe da noch eine Reihe von Kleinigkeiten. Es wäre nur fair, solche strengeren Regeln zu erlassen. Sowohl den Kunden gegenüber als auch den Herstellern, die korrekte Produkte anbieten, aber notwendig teurer sind.

18:16, 12. Jul. 2009 (CEST)

Crumpet

Laienfrage: Ist es wirklich sinnvioll, den englischen und den schottischen Crumpet im selben Artikel zu behandeln? So wie ich das sehe, ist das was völlig unterschiedliches, das nur zufällig gleich heisst. Seh ich das falsch? --92.107.13.9 20:21, 12. Jul. 2009 (CEST)

Für den Zweck, den solche Artikel bei WP haben sollen völlig ausreichend. Vor allem da beides aus dem englischsprachigen Raum stammt, und weder "völlig" unterschiedlich ist noch "zufällig" gleich heißt. Wenn hier ein Eierkuchen und eine Kartoffelsuppe gemeinsam beschrieben würden, hättest recht. Da es aber nur zwei Pfannkuchen sind, zusammen erklären, damit die marginalen Unterschiede sichtbar werden.Oliver S.Y. 20:45, 12. Jul. 2009 (CEST)

Es wäre vor allem sinnvoll, im Artikel darzustellen, wie das Zeug überhaupt gemacht wird. Kann man jetzt nur erraten bzw. sich zusammenreimen. Dann würden auch die Unterschiede deutlicher. Für zwei Artikel gibt es aber sicher keinen Anlass. Rainer Z ... 22:45, 12. Jul. 2009 (CEST)

Industriell erzeugte Nahrungsmittel

Ich bitte Euch mal, den Abschnit anzuschauen. Mir ist der soweit unten noch nie aufgefallen, und beim Lesen finde ich ihn einfach nur grausam:

• beschäftigt sich das Portal mit allen Lebensmitteln, nicht nur Nahrungsmitteln
• wirkt die Auswahl für mich sehr POV-lastig, da es offenbar weniger um die Industrie, als eher um kritische Punkte geht
• ist es ein Assoziationsblaster, wenn Mogelpackung neben Treibgas steht
• was hat dort Gentechnisch verändertes Lebensmittel zu suchen? Und vor allem, lohnt solcher Absatzm bei einem Artikel, wo also der Suchbegriff länger als der Artikelname ist?

Ich schlage darum eine klare Unterscheidung vor:

• 1. Lebensmittelindustrie - hier wirklich nur Themen, welche mit der Industrie ansich zu tun haben
• 2. Lebensmittelchemie - hier werden die Inhaltsstoffe vereint
• 3. Verbraucherschutz - hier werden die Artikel zu den aktuellen Schlagworten wie ESL-Milch, Gammelfleisch und Mogelpackung zusammengefasst.Oliver S.Y. 19:24, 17. Jul. 2009 (CEST)

Getränke

Auch hier hats offenbar ein Wuchern ohne Systematik gegeben. Ich bau es mal entsprechend um, wäre zu aufwendig, es im Detail zu erklären. Bitte etwas Geduld, Ergebnis kann ja ggf. revertiert werden.Oliver S.Y. 19:24, 17. Jul. 2009 (CEST)

Thermalisieren

Vielleicht kann sich mal jemand vom Portal an der LA-Diskussion beteiligen. Diese Garmethode gibt es ja, sie heißt nur möglicherweise anders. Es ist also die Frage, was man mit dem Inhalt macht --Dinah 20:43, 18. Jul. 2009 (CEST)

Lichtner Knödel

Ist ein neuer Artikel. Bevor ich den sprachlich bearbeite: Kann jemand den Inhalt grundsätzlich bestätigen? Quellen sind nicht angegeben, klingt aber nicht unglaubwürdig. Rainer Z ... 17:00, 13. Jul. 2009 (CEST)

Das sind doch ganz normale Böhmische Knödel. Daß sie etwas anders aussehen ist nicht relevant, das kommt vom Anteil des Puffreis im Mehl, der Mehlsorte usw. (die Tschechen haben 3 Haupt- und etliche Untergruppen Mehl im Handel). --Marcela 17:11, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hallo. Ich habe dieses Rezept aus meinem Verwandtenkreis bekommen und scheint eine längere Tradition zu sein, besonders mit dem Ort Lichten. Inwiefern die Knödel nun Gemeinsamkeiten haben mit anderen Knödeln haben kann ich nicht sagen, zwar sehe Fränkische Knödel ähnlich aus, stammen jedoch aus einer völlig anderen Region und alleine die geographische Trennung ist riesig. Die Lichtern Knödel haben allerdings mit den oben genannten Böhmischen praktisch nichts zu tun, was man schon deutlich sehen kann. Bitte betrachtet die Bilder, die einen sind länglich und eher sehr weich, die Lichtner hingegen sind sehr (biss)fest. Ich denke, alleine dieser große Unterschied grenzt diese zwei Sorten klar voneinander ab, einen eigenen Artikel haben die Lichtner meiner Meinung nach verdient. MfG, -Mike aus dem Bayerwald 17:16, 13. Jul. 2009 (CEST)

Autsch! --213.33.0.112 17:31, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ja, das Bild habe ich hochgeladen, was willst du damit sagen? Nur weil Google den Begriff nicht so kennt? Erwartest du hier ein Sudetendeutsches Gerichteforum, das alle Begriffe und Rezepte auflistet? Vielleicht sollte eher die Wikipedia beitragen um diese Lücke zu schließen. Lichtner Knödel sind keine Böhmischen Knödel und jeder User mit Augen im Kopf wird das bestätigen können.

Ich bin am WE in Prag und werde mich mal erkundigen. In Lichnov u Bruntálu, Bruntál, Zlaté Hory oder Rejvíz habe ich auf Speisekarten nie eine "besondere" Version von Knödeln gesehen. Es ist denkbar, daß Sudetendeutsche 1945 nach Deutschland gingen und dabei die traditionellen böhmischen Knödel mitnahmen und nach ihrer Heimat benannten. Sowas gabs öfters, siehe Jablonec nad Nisou --> Neugablonz.

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  böhmisch
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  böhmisch
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  böhmisch
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  Lichtner

Anhand der Bilder kann man erkennen, daß es die böhmischen Knödel in vielen varianten gibt - und man sieht auch die Ähnlichkeit. Ich verstehe auch nicht, warum die Knödel nach dem 1000-Seelen-Kaff benannt werden, verständlich wäre noch "Altvater-Knödel". Und noch was: Knödel mit Schweinebraten sind DAS tschechische Nationalgericht Knedlo-vepřo-zelo. Ich kenne aus der Gegend nur ein lokales Spezialgericht: Troppauer Spatzen (Opávsky Vrapcy oder so ähnlich), kleine Schweinsrouladen. --Marcela 19:02, 13. Jul. 2009 (CEST)

Hallo. Ich komme gerade aus Prag, war bis Freitag 5 Tage dort. Ich habe dort echt "tschechisch" gegessen, muss man lange suchen, gibt ja nur diese verdammten US Ketten oder Pizza... Jedenfalls habe ich nur das bekommen (zum Sauerbraten), was man oben sieht: Diese sehr hellen, weichen Knödel von extrem homogener Masse, dünn geschnitten in Scheiben, breiter als hoch. Jetzt will mir bitte niemand erzählen, Lichtner und Böhmische Knödel seinen gleich oder auch nur ähnlich. Vielleicht hat das Gebiet Tschechien im Laufe der Zeit zahlreiche Knödelsorten hervorgebracht, was sicherlich nennenswert ist, aber nun alle Knödel, nur weil sie von dort kommen, in einen Topf zu werfen, halte ich für äußerst bedenklich. Knödel, wie Speisen allgemein, werden doch nicht nach Herkunftsland klassiert, man überblicke die Große Anzahl an Knödelsorten Deutscher Küche, der Artikel listet zahlreiche auf. Viele sehen sich ähnlich, aber stets werden in den Artikeln auch Unterschiede betont, wo kommen wir denn hin, wenn alles gleich gemacht wird? Einheitsbreit? Nein danke, da ist mir regionale Vielfalt lieber! MfG, -Mike aus dem Bayerwald 19:40, 13. Jul. 2009 (CEST)

Also mal der Reihe nach. Der Beschreibung in deinem Artikel nach sind das so eine Art Semmel- oder böhmische Knödel. Auf den Foto sehen sie etwas anders aus, kann aber an der Zubereitung liegen. Das Problem ist folgendes: Null Googletreffer sind bei Gerichten sehr verdächtig. Du nennst auch keine Quellen, erzählst aber einiges zur Geschichte nebst allerlei wertenden Aussagen. Vielleicht stimm, was du schreibst, vielleicht aber auch nicht. Küchenlegenden gibt es massenweise. Ich will wirklich nicht jeden Halbsatz bequellt haben, aber hier tut Aufklärung not. Rainer Z ... 20:01, 13. Jul. 2009 (CEST)

Gerne kläre ich auf, aber es ist so schwer! Was soll ich denn tun? Ich habe immerhin alte Rezepte gesucht, mit Sudetendeutschen und Vertriebenen gesprochen, gekocht, Bilder gemacht. Es gibt anscheinend auch keine Kochbücher mit dem Rezept, selbst wenn, soll ich alle kaufen und studieren? Soll ich Lichten aufsuchen? Wird wenig bringen, die Personen, von denen das Rezept stammt, sind dort nicht mehr, 1945 waren alle weg, Leute, das sind 64 Jahre, die wenigsten Wikimitarbeiter werden überhaupt so alt sein. Ich kann schlecht durch Deutschland fahren und rumfragen nach Personen, die das kennen oder von dort kommen, das ist doch nicht möglich. Und vielleicht ist ja hier jemand, dem dieses Gericht etwas sagt. Oder ist es völlig neu für die Knödelgemeinde hier? Kein Artikel beschreibt Knödel aus dem Gebiet, die den Lichtnern auch nur ähnlich sehen. Entweder habe ich mit viel Geschick grade eine neue Knödelgattung gezeugt oder sie sind schlichtweg bisher nicht digital aufgenommen. -Mike aus dem Bayerwald 20:06, 13. Jul. 2009 (CEST)

Bon. Dann hast du dir also etwas aus persönlicher Recherche zusammengereimt. Das genügt aber nicht, egal, ob es letztlich stimmt oder nicht. Derart ungesicherte Erkenntnisse darf man nicht einfach in der Wikipedia veröffentlichen. In Nullkommanix gilt das dann als gesichert, weil es ja in der Wikipedia steht. Sehe gerade, dass es bereits einen Löschantrag gibt. Dem wollte ich hier eigentlich zuvorkommen. Rainer Z ... 20:26, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich kenne jemanden, der bis 1945 in Rejvíz gelebt hat, der hat mich mal angeschrieben. Außerdem habe ich noch eine Adresse eines Kellners aus Rejvíz sowie Kontakt zu einer dort lebenden Familie, die auch schon vor 1945 dort gelebt hat. Ich werde mich mal erkundigen. --Marcela 20:30, 13. Jul. 2009 (CEST)

Lösungsvorschlag - verschiebe den Artikel in den BNR, und such in den kommenden Wochen ein paar vernünftige Quellen zusammen. Die Vertriebenenverbände haben nach 1945 eine rege Erinnerungskultur betrieben, wo solche Alltagsthemen für die Nachwelt konserviert wurden. Auch gab es vor 1945 bereits den Buchdruck, und entsprechende Reginalkochbücher. Mährisch-Schlesien ist zwar ein sehr kleines Gebiet, aber wenn man damit fehlende Quellen begründet, muß man auch akzeptieren, daß es damit kein Thema für das deutschsprachige Wikipedia ist. Hinweis aufs Rezeptewiki hab ich ja bereits in der LD gegeben.Oliver S.Y. 20:37, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Kellner Zdenek L. angerufen. Er ist in Bruntál (15 km von Lichnov u Bruntálu gelegene Kreisstadt) geboren, aufgewachsen und hat dort und in Wien seine Lehre gemacht, danach im landesweit bekannten Restaurant "Noskova Chata" gearbeitet. Das Restaurant war zu CSSR-Zeiten bekannt für seine typischen Regionalgerichte. Er kennt keine spezielle Knödel-Art aus dem Jeseniky (Altvatergebirge). Ich bleib dran. --Marcela 20:45, 13. Jul. 2009 (CEST)

Da ich selber gerne böhmische Knödel esse und daher auch koche, dann folgendes: damit zu argumentieren, dass man in Prager Restaurants nur die hellen bekommt, ist nichts zu beweisen - kein Tscheche ist sie so gerne, dass sind eben Kneipenknödel mit hohem Anteil an Hefe, damits mehr wird. Zu Hause gemacht sehen sie anders aus. Zweitens: Kräuter zu Knödelmasse zuzugeben ist die Gewohnheit aus mehreren Gegenden, so gibt es Karlsbader Knödel mit Kräutern usw. Und, wären diese Knödel aus Lichnov so bekannt, müßte die Gemeindewebseite vielleichdt etwas stolzes vermelden können. Tut sie nicht. Also höchstens haben wir es mit einer "ausgestorbenen" Art von Knödeln zu tun, dann sollte sich darum aber zuerst die UNESCO kümmern :-)... Grüße -jkb- 12:35, 15. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt das im Artikel als Quelle (wurde inzwischen von Benutzer:Oliver S.Y. richtigerweise rausgenommen) angegebene Buch bekommen, nur von Lichtner Knödel keine Spur im Buch. Es gibt ein Rezept unter der Bezeichnung „Knödel“, sind nichts weiter wie Semmelknödel, aber auf Böhmische Art, also nicht zu einer Kugel geformt, sondern länglich und danach in Scheiben geschnitten. Ich finde, es ist eine Bodenlose Frechheit, wenn von einem angemeldeten User bewusst eine falsche Quelle eingefügt wird, und er damit Wikipedia schadet. --213.33.10.60 10:27, 16. Jul. 2009 (CEST)

Jemand, der bis 1945 dort gelebt hat, bestätigt, daß er nie davon gehört hat. Eine Bekannte hat im deutschen Kochbuch ihrer Großmutter nachgesehen: Gerichte aus dem Altvaterland von 1922: keine regionalen Knödel-Namen sondern nur die Verwendung von Wiesenkräutern als Besonderheit "hier in den Bergen". --Marcela 20:55, 20. Jul. 2009 (CEST)

Probleme mit Weinartikel

Hallo! Da das Fachportal ziemlich inaktiv scheint, hier mal die Schilderung eines Problems. Basis ist der Artikel Südwein. Er ist wie so viele alte Artikel komplett unbelegt. Wäre nicht weiter schlimm, wenn er nicht anderen Angaben widersprechen würde. "Südweine werden öfter mit Dessertweinen, wie dem griechischen Samoswein oder dem ungarischen Tokajer, verwechselt, die aber nicht gespritet sind." - Nur meint der Gorys genau das, er verweist von Südwein auf Dessertwein. Dort werden als gemeinsame Synonyme Süßwein, Südwein und Likörwein zusammengefasst. Eigenschaften: südliche Anbaugebiete, hoher Alkoholgehalt, typischer Geschmack. Nach den gängigen Steuergesetzen der EU werden sie auch als Zwischenerzeugnis im Schaumweinsteuergesetz [3] definiert. Wenn die umgangssprachlichen Begriffe mehrdeutig bzw. mißverständlich sind, würde ich vorschlagen, entweder alles unter Zwischenerzeugnis oder Dessertwein zusammenzufassen, was diesen Bereich betrifft. Eure Meinung?Oliver S.Y. 20:28, 20. Jul. 2009 (CEST)

Hm, die drei ſind alles dasſelbe (auch in meiner erinnerung). Natürlich gibt es geſpritete und ungeſpritete weine, allerdings wird dieſe unterſcheidung auf der ebene der weinnamen geführt, und nicht der gattungsbegriffe. Quelle: Hermann Grüner, Reinhold Metz: Der junge Koch. Die junge Köchin. 31. Aufl. Pfanneberg, Haan-Gruiten 2005, ISBN 3-8057-0547-6, S. 209. Doch vorſicht, in dieſes ſtandardwerk der deutſchen kochlehrlinge ſchleichen ſich gerne fehler ein, und ſicherlich gibt es auch noch andere oder beſſere quellen. – Giftpflanze 04:28, 22. Jul. 2009 (CEST)

Is ja schön, dass du das Lang-s kennst und auch weißt, wo du es setzen kannst und wo nicht. Erschwert dennoch die Lesbarkeit, weil es in Antiquaschriften seit langem außer Gebrauch ist und phänotypisch allzu sehr dem f ähnelt. Drum möge es in Frieden ruhen. Rainer Z ... 19:27, 22. Jul. 2009 (CEST)

Salzverkostung

Nur mal zur Info. Ich war heute bei einer Salzverkostung. Da gabs Meer- und Steinsalz, rotes von Hawaii, sehr feines, sehr grobes.... Ich muß ehrlich sagen, daß ich außer unterschiedlich starkem Salzgeschmack nur dann einen Unterschied merkte, wenn das Salz Beimengungen hatte, Murray River hatte Chilli- Spuren, das hawaiianische Lehm und das koreanische Bambus-Salz ist mehrmals in Bambus gebrannt. Letzteres hat mir persönlich am besten "geschmeckt", wenn man überhaupt von Geschmack reden kann. Das war eine interessante Sache, ein Link zu Bildern ist hier. Am 13. Aug. um 21:00 Uhr kommt im MDR eine Sendung über Salz, wo u.a. über die Verkostung berichtet wird. Sowas wäre auch mal ne lustige Sache für eine Wikipedia-Veranstaltung. --Marcela 21:10, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ich ahnte es. Was ich mir vorstellen kann, ist, dass Fleur de sel usw. aufs Gericht gestreut besonders nett ist, weil es durch seine Form intensiver geschmeckt wird. Gilt aber nur, solange es nicht aufgelöst ist. Ich wette, dass dann auch kein Sternekoch einen Unterschied finden kann. Rainer Z ... 22:09, 23. Jul. 2009 (CEST)

Die Konsistenz spielt wirklich eine Rolle. Deshalb wurde auch betont, daß Genießer diese Salze nur als "Finish" benutzen. Das angesprochene Fleur de sel ist schon etwas seltsam, man kann es zerreiben, anders als grobes Meersalz. Ich gehe die Wette auch ein, als Salz im Nudelwasser merkt niemand einen Unterschied. --Marcela 22:23, 23. Jul. 2009 (CEST)

Möglicherweise könnte man sich „Fleur de sel“ selbst aus Salzwasser basteln, das man verdunsten lässt. Da dürften vergleichbar zarte Kristalle blühen. Rainer Z ... 22:35, 23. Jul. 2009 (CEST)

Abend Gemeinde! Deine Idee ist nicht schlecht Rainer. Dieses Salz ist vermutlich sehr rein. Nur die kristalline Form unterscheidet sich von raffiniertem Salz. Hatten wird das Thema nicht schon mal? Eine Frage ist immer noch ungeklärt und der Artikel fehlt: Bevorzugen Eisbären Schnee oder Eisschollen, wenn sie durstig sind. :-))) Gruß -- Sinix 22:40, 23. Jul. 2009 (CEST)

Herstellung von Hefeteig

Abend Gemeinde. Im Artikel, stellvertretend für andere, sind bezüglich der Teigführung doch erhebliche Ungereimtheiten. Die Aussage aus Teigbereitung am Vortag halte ich für bedenklich.

Alte Verfahren, welche aus Zeiten des Mangels an Hefe stammen, sind heute kaum noch aktuell und nicht nachweisbar. Die Quellen fehlen.

Verfahren, die obiges Verfahren bestätigen sind:

1. Levain de pâte: Aus Restteig wird ein Teig bereitet, der die Hefe über Nacht am Leben erhält und am nächsten Tag eine Teigbereitung garantiert.
2. Poolish, der Hefevorteig: Vorteige werden angesetzt, um der Hefe bei schweren Teigen, als solche, die viel Zucker und Fett enthalten, bessere Startbedingungen zu ermöglichen. In der Bio-Bäckerei wird das Verfahren heute eingesetzt, um Aroma zu bilden und dem Verbot der Hefeverwendung zu begegnen.
3. Levain, der Weizensauerteig. Über Nacht wird ein Teig angesetzt, damit am andern Tag genügend Hefe für den Betrieb vorhanden ist. Die kleinen Helferlein werden am Leben erhalten und vermehrt.

Die Aussage, den Teig am Vortag anzusetzen, halte ich für unglaubwürdig. Zumindest ist sie nicht allgemeingültig. Oder können dafür Quellen, also aussagekräftige Statistiken angegeben werden? Wohl kaum. Ebenso halte ich die Rezeptur für sehr fragwürdig. Die Zugabe von Butter oder Ei ist ebenfalls weder belegt noch üblich. Hausfrauen und diverse Kochportale schreiben dies oft. In der Konditorei, Bäckerei werden Hefeteige selten mit Ei und Butter gemacht, es sei denn es ist ein Buttergebäck. Dann sind es Butter-Croissants, die auch deklariert werden. Ausnahme ist der Berliner-Teig. Der wird traditionell mit Ei gemacht, weil das Gebäck dann weniger Fett zieht. Traditionell wird bei Hefeteigführungen gerne verwendet, ist die falsche Bezeichnung, eher trifft historisch zu.

Daher halte ich es für erforderlich, daß die Artikel neutral gestaltet werden. Wenn keine Einsprüche kommen, werde ich diesen Artikel in den nächsten Tagen dementsprechend abändern. Gruß -- Sinix 22:50, 22. Jul. 2009 (CEST)

Aus dem Artikel Croissant hierher kopiert --Dinah 13:30, 23. Jul. 2009 (CEST)

OMG, endlich ein Fachmann^^, wie schon bei anderen Backthemen, würde ich Dich nur ergänzen, und nicht korrigieren wollen, Sinix. Im meinen alten Lehrbuch wird eigentlich genau die Variante beschrieben, welche ich auch in den Haushalten meiner Familie kennenlernte.

• 1. Es wird prinzipiell mit Vorteig gearbeitet, Du nennst es Poolish, für mich neu. Jedoch wird das Verfahren in der Gastronomie wie im Haushalt für alle Arten von Hefeteig, und nicht nur für "schwere Teige" verwendet.
• 2. Mein Lehrbuch unterscheidet 5 Arten von Hefeteig, den für Hefeknödel ohne Fett, den "leichten Hefeteig" für Blechkuchen, den Pfannkuchenteig mit Eiern, und zwei Arten von schweren Teig, Unterschieden wird dabei Stollen und Pizza. Laut dem Lehrbuch besteht das Hauptmerkmal von schweren Teig in der Zugabe von Fett, Zuckeranteil ist für die Unterscheidung unerheblich.
• 3. Als Fachbegriff für Hefeteig wird "pâte à la levure" angegeben. Keine Ahnung ob das ein Oberbegriff oder alternativer Name für eine Deiner Varianten ist. Oliver S.Y. 13:42, 23. Jul. 2009 (CEST)

Tag Oliver! Die Begriffe stammen aus dem Französischen und bezeichnen Arten der Teigführung. Ich habe sie verwendet, weil sie mittlerweile auch in deutscher Fachliteratur gebräuchlich sind. Es geht mit weniger um die Rezepturen, sondern um die Führung. Im Handwerk und Industrie ist der Vorteig wenig verbreitet. Ich kenne ihn aus meiner Zeit nur vom Stollen. Sonst wurde Weizengebäck immer direkt geführt. Das liegt nicht nur an der Kostensituation. Heutige Mehle sind backfähiger und werden zu anderen Teigen verarbeitet. Alleine die perfekten Knetmaschinen ermöglichen eine verkürzte Teigruhe.

Im Haushalt und den Rezeptbüchern ist meist ein Vorteig beschrieben. In Frankreich ist die Situation seit der Französischen Brotverordnung von 1993 anders. Vorwiegend Bio-Bäcker arbeiten mit Weizen-Sauerteigen und Vorteigen. Im konkreten Fall geht es mir darum, daß die Art der Teigführung generell nicht festgelegt werden kann. Dies gilt für viele andere Produkte, es sei denn, daß die Führung für ein Produkt typisch ist. (Ich habe da einen italienischen Kuchen im Kopf, den Namen aber nicht mehr parat.)

Bei Croissant werden die Zutaten erwähnt. Generell werden Croissants nicht mit Butter gemacht. Wenn dies in einem Land oder Region üblich ist, dann muß darauf natürlich hingewiesen werden. Beim Buttergebäcken ist dies natürlich ebenfalls eine andere Sache.

Da es schwer ist eine generelle Aussage über die Führungen bei Weizenteigen zu machen, bin ich der Auffassung, daß in den Artikeln neutral von Hefeteigen gesprochen werden muß. Dies gilt auch für die Butter. Gruß -- Sinix 14:09, 23. Jul. 2009 (CEST)

mich würde schon interessieren, was im Larousse gastronomique zu Croissant steht. Den hatte hier doch jemand? Es ist nämlich nicht so, dass Croissants in Frankreich nur ausnahmsweise Butter enthalten. Das ist schon die eigentliche Standardzubereitung. Es ist nur so, dass anderes Fett verwendet werden darf und dass man zur Unterscheidung den Begriff "croissant au beurre" für die "echten" eingeführt hat --Dinah 20:24, 23. Jul. 2009 (CEST)

hat jemand gerufen? also der deutsche larousse definiert "Kleingebäck aus Hefe- oder Blätterteig, der zu Dreiecken ausgerollt und zu Hörnchen geformt wird." Geschichte: entstand durch die Wiener als die Türken da waren, aufgrund heroischer Taten durften die Bäcker einen Halbmond backen, andere Legende holt einen Wiener Kaffeehausbesitzer zur selben Zeit hervor. Jetzt wirds wieder spannend "Ursprünglich wurden die Croissants aus verfeinertem Brotteig hergestellt. Mit Schinken, Käse, Champignons usw. können sie auch ls warme Vorspeise serviert werden." Dann gibts noch diverse Rezepte: (a) auf Pariser Art: Hefe/Milch/Mehl/Zucker/Salz/Butter (b) mit Pinienkernen: Teig aus Sirup/Mehl/Mandeln/Zucker/Eiweiss. Die anderen drei Rezepte beruhen auf dem Pariser, es scheint mir ziemlich offensichtlich, dass für den Larousse zumindest heute Buttercroissant gleich Croissant ist, exzentrizitäten sind aber zulässig. -- southpark 21:14, 23. Jul. 2009 (CEST)

Abend! Schaut einfach: *Das Croissant ein Bericht aus der ARTE-Sendung karambolage, vom 12. März 2006 Gruß -- Sinix 21:49, 23. Jul. 2009 (CEST)

Arte ist für uns aus gutem Grund keine Quelle, im Gegensatz zum Larousse, einem Referenzwerk. Der ganze Teil zur Historie ist von A bis Z falsch (naja, im Larousse auch ...). Wir können uns den französischen WP-Artikel zu fr:Croissant anschauen, da steht die Butter schon vorne in der Definition drin: "Un croissant est une viennoiserie à base d'une pâte feuilletée spécifique, la pâte à croissant, qui comporte de la levure et une proportion importante de beurre." Ich übersetze mal eben aus dem Stegreif: Ein Croissant ist ein Wiener Gebäck (frz. Fachbegriff) aus einem speziellen Blätterteig, das Hefe und einen großen Anteil Butter enthält." --Dinah 13:54, 24. Jul. 2009 (CEST)

Tag Dinah. Ich möchte das Referenzwerk in nicht Frage stellen. Doch gibt es Merkmale:

* In Frankreich sind Bezeichnungen für Butter und Fett üblich. Demnach ist die Butter nicht vorgeschrieben und beide Varianten üblich.

* In Deutschland ist die Butter ebenfalls nicht vorgeschrieben. Es muß nur ein bestimmter Anteil enthalten sein, wenn es als Buttergebäck deklariert ist.

* Österreich ???

In der Vergangenheit hatte man nicht die große Auswahl an Fetten. Es gab Schmalz und Butter, die sich für Croissant natürlich besser eignet. Margarine wurde ja erst spät auf den Markt gebracht. Noch mein Lehrmeister und meine Großeltern verwendeten für Fett immer das Wort Butter. Ich vermute, daß ursprünglich Butter verwendet wurde, aber im Laufe der Zeit der Margarine weichen mußte.

Zumindest das Aufkommen des Plunderteiges ist nach meinem Eindruck glaubhaft. Alle historischen Quellen sprechen von einem Hefeteig, der sich vom Plunderteig erheblich unterscheidet.

Nach diesen Überlegungen halte ich eine neutrale Definition für angebracht. Gruß -- Sinix 15:14, 24. Jul. 2009 (CEST)

Kipferl – Kipfel

Tag! Obige Artikel erscheinen mir etwas durcheinander geraten zu sein. Kann es sein, daß es sich um eine Mürbegebäck handelt und damit die Geschichte mit der Marie Antoinette nach Kipferl gehört? Gruß -- Sinix 12:22, 24. Jul. 2009 (CEST)

für mich sind das in dieser Form reine Redundanzartikel. Die Österreicher sagen zu ihren Milchhörnchen und Varianten wahlweise Kipferl oder Kipfel, das geht beides. In Deutschland heißt das alles Hörnchen. Das Gebäck kenne ich als Vanillekipferl --Dinah 13:57, 24. Jul. 2009 (CEST)

Tag Dinah! Geht mir ebenso. Möchte aber doch die Meinung der Österreicher dazu haben. Gruß -- Sinix

Nicht zu verwechseln ist das Kipfel mit dem Kipferl, einem Feingebäck. - von IP mit Quelle bei Artikelanlage geschrieben. Stimmt aber trotzdem nicht. --Marcela 15:20, 24. Jul. 2009 (CEST)

Abend! Für mich ist Kipfel ein kleines Kipfel. Kipfel ist ein Hörnchen. Ist es sinnvoll unter Kipfel alle Hörnchen zu sammeln und spezielle (Vanillekipferl, Croissant) separat zu belassen? Eine allgemeine Definition habe ich schon mal auf meiner Benutzerseite grob zusammengestellt. Die historischen Fakten könnten in einem Artikel nach meinem Dafürhalten recht elegant gelöst werden. Gruß -- Sinix 21:25, 24. Jul. 2009 (CEST)

also wenn wir in irgendeiner Form einen Sammelartikel machen - wobei Vanillekipferl als Plätzchen/Kekse was anderes sind und Croissants sollten auch in jedem Fall bleiben, das wäre sonst deutschsprachiger Kulturpatriotismus - dann nur unter dem standardsprachlichen Begriff Hörnchen (Gebäck). Kipfel alias Kipferl ist der regionalsprachliche Begriff dafür in Österreich. Falls es da Zweifel gibt, kann ich hier bei Wikipedia einen Sprachwissenschaftler aus Österreich kontaktieren, sofern er nicht gerade im Urlaub ist, der kann das mit Sicherheit zweifelsfrei klären. Nach meiner Erfahrung ist er kein sprachlicher Lokalpatriot --Dinah 21:49, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ohne jetzt deutschtümlich werden zu wollen... die deutschsprachigen Tschechen (um nicht "zurückgebliebene Sudetendeutsche" zu sagen) reden auch von Kipferl/Kipfel - da ist sprachlich und inhaltlich kein Unterschied auszumachen. --Marcela 22:12, 24. Jul. 2009 (CEST)

Abend Gemeinde! Meine Rede: Croissant und Vanillekipferl sind bedeutend und müssen nach meiner Meinung von Kunden direkt gefunden werden. Die Begrifflichkeiten erinnern mich an Mutzen und Mutzenmandeln, sie müßten noch abgeklärt werden, um, wie Ralf richtig bemerkt, alle Gruppen zu bedienen. Eine Stärke von Wikipedia ist ja gerade, diese Unterschiede aufzuzeigen. Unter einem Sammelartikel kann man das schön abhandeln: die Unterschiede aufzeigen und eventuell die erforderlichen Links setzten.

Auch die Geschichte gibt fragen auf.

# Ursprung ist Wien, wobei es sich um einen Brötchenteig, eventuell um einen Brötchenteig mit Fett (entspricht heute einem Toastbrot oder Hamburger) gehandelt hat.

# in Frankreich wurde daraus eine Broiche, also ein süßer Hefeteig (Stutenteig) mit Fett und Zucker.

# Daraus wurde um 1900 in Frankereich jenes Croissant aus Plunderteig, welche heute verbreitet ist.

# Wie ist die Entwicklung im Mutterland der Kipfel verlaufen, da doch eine Hörnchen aus Stutenteig heute verbreitete Meinung ist. Gruß -- Sinix 22:57, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ein Kipfel in Österreich ist sicher aus keinem Brötchenteig gemacht, es ist noch süßer als Toastbrot und Hamburger, schmeckt eher wie Bagel. Zum Lemma, da Kipferl nicht mehr frei war dürfte es unter „Kipfel“ angelegt worden sein, Kipferl wäre richtiger, da in Österreich, wenn jemand Kipferl sagt, das hier unter „Kipfel“ gemeint ist. Für andere Halbmondförmige Gebäckarten aus anderem Teig (Mürb, Plunder), manchmal auch mit Fülle, steht am Anfang immer die Bezeichnung wie Vanille, Mohn, Nuss und dann erst Kipferl. Die Bezeichnung Kipferl bezieht sich eben nicht auf Teig oder Fülle, sondern auf die Form (althochdeutsch Kipfa „Wagenrunge“). --213.33.6.59 08:05, 25. Jul. 2009 (CEST)

Nachtrag: Redundanzartikel sind das sicher nicht, aber eine WP:BKL wäre hier sinnvoll. --213.33.6.59 08:33, 25. Jul. 2009 (CEST)

bitte nicht die Legenden zur Geschichte glauben. Ursprung hörnchenförmiger Backwerke ist keineswegs erwiesenermaßen Wien, dafür gibt es keinerlei Belege. Es gab sie dort nur auch. Das Croissant ist nicht aus dem Kipfel entstanden, sondern unabhängig davon. Es gab früher in Wien keine Kipfel aus Plunder- oder Blätterteig, auch noch nicht Ende des 19. Jahrhunderts. Das lässt sich belegen. Die BKL haben wir ja: Hörnchen (Begriffsklärung) --Dinah 13:37, 25. Jul. 2009 (CEST)

Fernsehkoch

Ich gebe zu, dass ich die Diskussion bei der Einführung der RK für Köche nicht verfolgt hab. Sterne und Mützen - waren wohl immer unumstritten. Nun steht dort jedoch:

• "Köche die öffentlich überregional bekannt (Fernsehkoch)"

Nun sind die RK zwar Anhaltspunkte, aber viele betrachten sie als Gesetze. Darum würde ich vorschlagen, hier im kleinen Kreis nochmal drüber zu reden, bevor ich in die RK-Diskussion einsteige:

• 1. Köche - sind wir uns einig, daß damit die Ausbildung als Koch bzw. ein gleichwertiger Ersatz gemeint sind? Also keine Promis die im TV kochen, oder Moderatoren wie Jumbo Schreiner, die im Außeneinsatz eine Küche betreten.
• 2. "öffentlich" - Wikipedia beinhalte eigentlich nur "öffentliches" Wissen, damit eigentlich ein überflüssiger Begriff. Es ist wohl eher allgemein gemeint, also nicht nur in Gastrozeitschriften, wobei viele Spitzenköche der Mehrheit der Bevölkerung völlig unbekannt sind.
• 3. "überregional" - auch ein Kampfbegriff. Im digitalen Zeitalter, wo selbst die 4 NDR-Lokalfenster parallel empfangbar sind, gibt es eigentlich keine regionale Bekanntheit für Fernsehköche mehr.
• 4. "bekannt" - auch interpretierbar. Die RK stellen ja eigentlich auf die Beteiligung an einer Sendung ab, darum sollte auch der klar belegbare Auftritt, und nicht dessen unbelegter Zuspruch Grundlage sein.

Mein Vorschlag wäre:

• "Personen, die in regelmäßig bzw. mehrfach in relevanten Kochsendungen als Köche auftreten.

Was haltet ihr davon?Oliver S.Y. 21:49, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ich bin gegen festgeklopfte Relevanzkriterien und für Einzelfallprüfung per gesundem Menschenverstand. --Marcela 11:18, 28. Jul. 2009 (CEST)

Also das oben genannte RK gibt es schon. Nun ist die Frage, ob der Text so bleiben soll, geändert werden sollte, oder wenn ich Dich richtig verstehe ganz gestrichen werden soll. Nur ist dann wohl absehbar, daß es in Zukunft kaum noch Artikel zu Fernsehköchen gibt, das RK 7.10 sie als Stabmitglieder nicht erfasst, obwohl sie teilweise eine längere Medienpräsenz haben als Moderatoren, die sie ansagen, und schon nach der ersten Sendung für relevant gehalten werden. Einzelfallprüfung klingt gut, ist aber häufig nur eine Prüfung der einzelnen Meinung eines Admins, manchmal sogar ohne Beachtung der Argumente in der Löschdiskussion. Mir viel zu vage.Oliver S.Y. 14:14, 28. Jul. 2009 (CEST)

"Und die Portalbetreuung mache ich" Dinah am 28.7.09, 14:05 Uhr

Wann wurde das von wem entschieden? --HV 14:18, 28. Jul. 2009 (CEST)

Es ist einfach so. --Marcela 14:30, 28. Jul. 2009 (CEST)

Dafür bedarf es keiner Entscheidung, sondern das ergibt sich einfach daraus, wer hier die meiste Zeit und Arbeit permanent investiert. Da braucht es keine Benutzer, die gelegentlich mal etwas aktualisieren (ich selbst nehm mir dafür auch keine Zeit), sondern jemand, der sich damit intensiv beschäftigt. Danke Dinah, für diese Arbeit, denke, auch bei einer Entscheidung würdest Du dafür die volle Unterstützung bekommen. HV, Du bist doch auch nur bei Themen aktiv, die Dich persönlich interessieren, nicht strukturmäßig hier aktiv, warum die Aufregung, welche an einen Verstoß gegen WP:BNS grenzt?Oliver S.Y. 14:50, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe diesen Kommentar als Rüffel aufgefasst, gefälligst nichts zu ändern. Und außerdem als Hinweis, dass mir Dinahs angebliche alleinige Befugnis eigentlich bekannt sein sollte. Dieser ständig pampige Ton geht mir noch immer ziemlich auf die Nerven. Strukturmäßig bin ich hier ebenfalls aktiv, nur dass meine Struktur vielleicht "vertikal" zu eurer verläuft. --HV 15:23, 28. Jul. 2009 (CEST)

Wir haben zur Kenntnis genommen, daß du einen Schmand-Artikel haben möchtest. Dann nimm bitte auch zur Kenntnis, daß wir dir den nicht schreiben werden, weil wir das Thema anders einschätzen. Schmand = saure Sahne --> deshalb investieren wir unsere Arbeit in den Sahne-Artikel. --Marcela 15:36, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich will keinen Schmandartikel und werde auch keinen schreiben. Ich will nur, dass die QS zum Thema Schmand auch ausgeführt wird. Ob das Ergebnis dann in Schmand oder Sahne#Schmand steht, ist eher zweitrangig. Nach einem Redirect wird diese inhaltliche Verbesserung jedoch niemals wieder erfolgen. Vgl. Pizzeria, das Thema wurde nach einem Redirect auf Pizza aus dem Jahre 2005 nie wieder bearbeitet. So etwas finde ich ärgerlich! --HV 15:48, 28. Jul. 2009 (CEST)

Wir schreiben dann an einem Artikel, wenn uns danach ist, wenn wir uns darüber unterhalten haben, wenn wir neue Erkenntnisse gewonnen haben, neue Quellen aufgetaucht sind. Nicht aber, wenn uns jemand einen Artikel in die QS kippt. Ich habe letzte Woche bei Fossa wegen Sahne und saure Sahne bzw. Smetana nachgefragt, er ist Kenner des Balkan. Von ihm habe ich noch keine Antwort, also mache ich da noch nichts. Und glaub mir, die Milchprodukte und ihre Fettstufen sind für mich wirklich ein ganz großes Thema! --Marcela 23:11, 28. Jul. 2009 (CEST)

Dann verbessere den Artikel entweder (meinentwegen auch indem du den Inhalt in einen anderen Artikel verschiebst) oder lasse ihn ganz in Ruhe. Der Redirect hat die Menge der verfügbaren Information über Schmand jedenfalls nicht vergrößert. --HV 23:31, 28. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt da nichts zu übernehmen. Die Mär der tschechischen Herkunft stimmt nicht, der Begriff Schmand ist dazu viel zu neu. Vielleicht findet Dinah ja etwas dazu, sie ist da unser Spezialist in Sachen Wortherkunft. Alles andere steht im Sammelartikel drin. Schmand ist einfach nur eine von 4 Fettstufen von saurer Sahne in Deutschland. Das braucht keinen eigenen Artikel. --Marcela 00:02, 29. Jul. 2009 (CEST)

Würd' mich ja mal brennend interessieren, auf welche Quelle Du Deine etymologischen Theorien stützt. Klingt mir alles sehr selbstgebastelt. Mit "Schmand" wird Sahneartiges nachweisbar spätestens seit dem 15. Jh. bezeichnet. Die heutige Verwendung des Begriffs zur Bezeichnung einer bestimmten Fettstufe ist nur ein kleiner Bedeutungsausschnitt dieses Lemmas. --HV 00:20, 29. Jul. 2009 (CEST)

DINAH !!! zu Hilfe! --Marcela 00:27, 29. Jul. 2009 (CEST)

Du wirst doch wohl noch selbst wissen, wo Du Deine Quellen hast. Statt nach Dinah zu schreien, begib dich lieber in eine ordentliche Bibliothek und schau dir neben den beiden im Artikel genannten Quellen noch folgende an:

• Steinhauser, W. (1978), Slawisches im Wienerischen, S. 102f.
• Lühr, R. (1988), Expressivität und Lautgesetz im Germanischen, S. 154f.

--HV 00:37, 29. Jul. 2009 (CEST)

Crostini

Langsam wird mir das zu dumm, und ehe ich wegen Editwars gesperrt werden, die Bitte um Eure Meinung. Werden Crostini in Deutschland auch umgangssprachlich als Crossini angeboten oder nicht? [4] Hans Urian hat dazu eine andere Meinung, trotz Webnachweis. Es geht um einen simplen Redirect, keinen Artikel, da ist mir eigentlich jeder weiterer Streit zu Schade, aber es geht mir ums Prinzip, wann jemand was Löschen darf, und was nicht... Oliver S.Y. 22:57, 28. Jul. 2009 (CEST)

Nö, ich meine nicht. Ist ein ähnlicher Streit wie seinerzeit bei Pa amb tomàquet (Disk. beachten). --Marcela 23:17, 28. Jul. 2009 (CEST)

Cocktails

Nur zur Information - ich will versuchen, unter Benutzer:Oliver S.Y. /Review Cocktails eine Linie zu finden, wie man Artikel über Cocktails beurteilt. 3 Löschanträge in 2 Wochen sind dafür der Grund, man sollte Autoren zumindest im Vorfeld sagen können, was von ihnen erwartet wird. Wer Lust hat, kann ja mitdiskutieren.Oliver S.Y. 01:56, 29. Jul. 2009 (CEST)

Schmackofatz

Ehe ich die Unterseite lösche, nochmal die hoffnungsvolle Frage, ob sich die Meinung zum Thema geändert hat. Unter Benutzer:Oliver S.Y./Schmackofatz steht der Text. 5 nachgewiesene Verwendungen des Begriffes, ein Buchtitel - da gibt es hier wesentlich schlechter referenzierte Artikel. Dazu fast 16.000 Googlehits, welche für mich den Bedarf zeigen. Oliver S.Y. 14:02, 1. Aug. 2009 (CEST)

Also ich zumindest habe durch Lektüre dieses Artikelchens etws gelernt, dass ich vorher nicht wusste. Weiterleitung auf Leckerli nicht sinnvoll. Ergo: kein bloßer Wörterbucheintrag, Pro behalten. Geoz 16:23, 1. Aug. 2009 (CEST)

nicht uninteressant, aber in dieser Form lauert da schon der unvermeidliche LA. Zum Einen musst du dich entscheiden, ob es ein Artikel sein soll oder eine BKL, momentan ist es eher ein Zwitter. Und was ist jetzt die Quelle für die erstmalige Erwähnung in diesem Film - ein Kochbuch? Nee, bitte nicht. Ein wirklich gutes Referenzwerk für Ausdrücke der Umgangssprache ist das mehrbändige Wörterbuch der deutschen Umgangssprache von Dieter Küpper, das steht in jeder vernünftigen öffentlichen Bücherei, garantiert auch in Berlin. Ich kann in meiner auch bei meinem nächsten Besuch nachsehen, das kann dann aber etwas dauern --Dinah 19:34, 1. Aug. 2009 (CEST)

Wollte es nur nochmal gefragt haben. Denke auch Küpper würde die Skeptiker nicht überzeugen, und ob der sich tatsächlich mit der Herkunft und nicht nur mit der Verbreitung beschäftigt, wage ich zu zweifeln. Weshalb ich fragte - Ihr habt ja in letzter Zeit für diverse Artikel zu lokalen Spezialitäten gestimmt, deren Angaben auch völlig unbelegt sind. Selbst der heiße Idar-Obersteiner Spießbraten ist völlig unbelegt, und 1500 Googlehits wesentlich weniger verbreitet. Ich gebe zu, ich häng an dem Begriff, und finde die unterschiedlichen Anforderungen darum erst recht als ungerecht. Was die BKL angeht, so kann ich darauß auch paar Sätze basteln, wenns nur daran lieg. Bin immer noch der Meinung, daß solche Punkte/Listen übersichtlicher sind, aber schon klar, das 30 Zeilen unbelegte Trivia eher den Normen hier entsprechen.Oliver S.Y. 20:31, 1. Aug. 2009 (CEST)

Hier übrigens nur mal so ein Filmschnipsel, daß es wirklich in dem Film vorkam - [5]. Ich weiß, nicht toll, aber auch nicht völlig aus der Luft gegriffen.Oliver S.Y. 20:35, 1. Aug. 2009 (CEST)

Küpper interessiert sich gar nicht für die Verbreitung, sondern nur für die Bedeutung und die Herkunft inklusive ältester bekannter Erwähnung --Dinah 13:23, 2. Aug. 2009 (CEST)

Hm, eben. Vielleicht gehört die Diskussion über die Daseinsberechtigung des Lemmas gar nicht hier her. In welche Essen-und-Trinken-Kategorie sollte das Artikelchen denn überhaupt eingeordnet werden? Unter "Deutsche Küche", oder was? Vielleicht sollte lieber das Portal:Sprache, oder ein verwandtes Portal, entscheiden, ob das ein genügend bekannter und relevanter Begriff ist, oder nicht. Geoz 21:23, 5. Aug. 2009 (CEST)

Bei den vielen Löschungen wird sich wohl kaum einer damit beschäftigen. War hier auch nur nochmal ein Stimmungstest. Da ich gerade nen SLA gegen eine Benutzerseite durchgesetzt hab, wäre es unfair, bei meiner Lieblingsleiche anders zu verfahren. Danke trotzdem für den Tip.Oliver S.Y. 21:33, 5. Aug. 2009 (CEST)

Goro (Gebäck)

Ich wollte bei den Waffeln die norwegischen Spezialwaffen Goro und ggf. Krumkake einfuegen. Goro ist bisher nicht in der Wiki enthalten. Ich wollte es gestern einfuegen, aber da war mein Artikel wohl noch nicht ausgereift genug und ist sofort geloescht worden. Nun habe ich einen formal richtigen Artikel in meinem Arbeitsbereich erstellt bzw. wuerde diesen anlegen, aber halte auch eine Erwaehnung im Waffel-Artikel fuer sinnvoll. Ein deutsches Wort gibt es dafuer meines Wissens nach nicht.

Falls Einigkeit besteht: Wie bekommt man es hin, dass Goro auch bei der Suche nach Goro erscheint? Unter diesem Wort steht schon eine andere Bedeutung. --Andibal 14:13, 11. Aug. 2009 (CEST)

ich hatte dich ausdrücklich gebeten, das hier vor der Anlage eines Artikels zu klären - musst du nachher dringend zum Zug und bist dann wochenlang in Urlaub? Es besteht ja wohl überhaupt keine Eile, bis Weihnachten sind noch ein paar Monate hin. Ich habe jetzt erst mal den norwegischen Artikel verlinkt. Deine Quellenangaben sind leider allesamt ungültig, wir verlinken weder andere Wikis noch irgendwelche Rezeptseiten. Gefragt ist bei WP in erster Linie gedruckte Literatur. Es dürfte natürlich in sehr vielen Ländern irgendeine Form von Waffelgebäck geben. Die Frage ist, ob so ein Gebäck relevant genug ist für einen eigenen separaten Artikel oder ober es ausschließlich im Artikel Waffel erwähnt ist. Genau das wollen wir hier gemeinsam klären, das war ja mein Anliegen. Von 100 verschiedenen Waffel-Artikeln am Ende hat ja niemand was. Bei Begriffen mit mehreren Bedeutungen wird eine BKL angelegt (Begriffsklärung) --Dinah 20:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab schon auf der BNR-Seite geantwortet. Nach derzeitigem Stand ist das einzig belegte die besondere Form der Waffeleisen. Wenns so bleibt, dort erklären, und aus Goro eine BKL machen.Oliver S.Y. 20:38, 11. Aug. 2009 (CEST)

es gibt Goro (Begriffsklärung), die Hauptbedeutung ist nicht das Gebäck, das ist schon formal korrekt so. Die Frage ist, ob Goro als Waffel so anders ist als unsere deutschen Waffeln, dass sie separat behandelt werden sollte. - Krumkake heißt auf deutsch Hohlhippe, dafür gibt es jedenfalls auf gar keinen Fall einen Einzelartikel, das wäre komplett redundant. Siehe en:Krumkake --Dinah 20:51, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ups, übersehen. Bleibe aber dabei, für mich nur nen anderer Name für Waffeln, wie es wohl hunderte gibt.Oliver S.Y. 20:56, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe deinen Hinweis, dass ich mit dem Einstellen des Artikels warten sollte, erst gesehen, als ich es schon gemacht hatte. Sporry. Es eilt nicht und auch doch irgendwie, denn ich bin gerade im Urlaub in Norwegen und habe noch heute und vielleicht morgen einen Laptop, dann erst mal eine Woche nicht. Ausserdem kann ich hier Leute fragen, aber andererseits halt keine Umlaute schreiben. Dass sich die Wikipedia als Internetlexikon ausgerechnet nur auf gedruckte Literatur beziehen darf, wusste ich auch nicht (und finde ich auch nicht plausibel, aber da habe ich natuerlich nichts zu melden). Eure Probleme mit einzelnen Artikeln fuer besondere Waffelarten kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Ein kurzer knackiger Artikel ist doch besser und leichter zu uebersehen als ein unendliche langer ueber die Waffel an sich und alle Waffelarten. Im Uebrigen verstehen die meisten Leute und ter Waffeln Weichgebaeck und nicht Plaetzchen oder Kekse. Ich haette nie unter Waffeln nach Goro gesucht, nur weil zufaellig auch ein Eisen zur Herstellung benutzt wird. Und ein letzter Einwand: Es gibt so viele Artikel zu einzelnen lokalen Gebaeuden oder dergleichen. Was ist daran bedeutender? --Andibal 21:35, 11. Aug. 2009 (CEST)

Hallo, Du sprichst ein Problem bei WP an. Es werden bei den verschiedenen Themen sehr unterschiedlich strenge Maßstäbe angelegt. Ein anderes Problem ist, dass viele Benutzer den Fachbereich Essen und Trinken überhaupt keine enz. Bedeutung zumessen (wie anderen Alltagsthemen). Darum ist es wichtig, gewisse Grundstandards durchzusetzen, welche enz. Bedeutung simulieren. Einer davon ist die strenge Auslegung von WP:Belege. Wie ich schrieb, besser keine als falsche. Und Rezeptseiten im Web haben leider meist den Makel der Beliebigkeit. Einer nimmt Zimt, einer Kardamon, einer kombiniert vieleicht noch Anis und Vanille in seine Waffel. Das hat keine eigene Relevanz, nur weils in einem Land oder einer Region verbreitet ist. Gleiches zu Gleichem - ein anderer Standard, und nur, wenn eine außergewöhnliche Relevanz besteht, ein Artikel. Leider ist das nicht wirklich fair, da es so "streng" erst seit 2,3 Jahren zugeht, und gerade Artikel aus der Anfangszeit diesen Maßstäben nicht entsprechen. Aber im Ernst, es ist viel weniger streng, als Du es hier erlebst, man muß nur die Tücken kennen. Oliver S.Y. 21:45, 11. Aug. 2009 (CEST)

Es mag viel weniger streng sein, aber aktuell erlebe ich es wirklich abschreckend. Ich kann ja verstehen, wenn man Spassmacher loswerden will. Einerseits findet man Artikel ohne Ende (eine gewisse Geschwaetzigkeit), andererseits werden kurze Artikel zu Spezialthemen als irrelavant direkt geloescht. Ich bin jedenfalls gerade dabei, die Lust wieder zu verlieren. --Andibal 22:11, 11. Aug. 2009 (CEST)

Also hier findest Du die "Guten", auch wenn es manchmal nicht so scheint. Da Dir das Thema so wichtig erscheint, hast Du nicht irgendeine norwegische Seite (auch auf norwegisch), die einen "offiziellen" Status hat, sowas wäre als Webquelle auch geeignet. Oder wenigstens irgendein Kochbuch? Von meinem Traum, unter verschiedenen auswählen zu können, bin ich eh schon weg. Denn zum Text, lasse am besten den Vergleich mit den Zimtwaffeln weg, und schreib irgendwas in der Art wie: "Goro ist ein Gebäck der Norwegischen Küche. Es wird traditionell zu den Festen des Jahreswechsels zubereitet. Für die Zubereitung stellt man einen Teig aus A,B und C her, der in den landestypischen Waffeleisen gebacken wird. Diese Eisen erzeugen in der Regel 3 gleichmäßige Rechtecke, die durch Profile Muster in den fertigen Goros erzeugen. Diese werden einzeln serviert, dazu reicht man typischerweise X,Y und Z." fertig ist ein typischer Stub, der eigentlich von Löschanträgen verschont werden dürfte.Oliver S.Y. 22:38, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ich werde nach meiner Rueckkehr nach Deutschland (falls er dann noch da ist) noch was in der Richtung machen. Was das Kochbuch betrifft. Im urspruenglichen, dann schnellgeloeschten Artikel uerber Goroeisen war ein Link, wo auf ein englisches Kochbuch verwiesen war, wo wohl ein Rezept enthalten war. Den Link hatte ich mit Muehe gefunden und dort gespeichert. Leider wurde der Artikel aber geloescht und jetzt finde ich den Link nicht mehr.

Auch das wäre dann leider keine Quelle nach hiesigen Maßstäben, sondern nur ein Literaturhinweis. Denn der Autor sollte schon über die Quelle verfügen, die Grundlage des Artikels ist. Ansonsten kannst ja eine Kopie im BNR parken (was ja schon geschehen ist), wenn Du länger nicht aktiv bist. Aber die Informationen würden ja auch ggf. nur verschoben, nicht völlig gelöscht.Oliver S.Y. 23:38, 11. Aug. 2009 (CEST)

Ein "Goroeisen" ist in jedem Fall eine Form des Waffeleisens, so heißt das nun mal hier in Deutschland. Niemand wird hier nach so etwas unter einem anderen Begriff suchen. Dass jede Sprache dafür ein eigenes Wort hat, ist die Regel, aber dafür haben wir ja die interwikis auf die fremdsprachigen Wikipedias. Wer nicht deutsch spricht, wird dort fündig. Also wenn es noch mehr zum Goroeisen (das Foto wurde übrigens verkehrt herum eingestellt, das ist ein Hochformat) zu sagen gibt, dann bitte in diesem Artikel. Allgemein ist hier im Portal eigentlich die Mehrheitsmeinung, dass Übersichtsartikel leserfreundlicher sind, weil man dann alles Wichtige zu einem Gericht, einem Gebäck etc. in einem Artikel findet und nicht zig Artikel anklicken muss. Es gibt ja auch noch die Möglichkeit, ein bisschen was im Artikel Norwegische Küche zu ergänzen, aber es sollte schon durch Literatur belegt werden können. Und Krumkake ist defintiv dasselbe wie bei uns die Hohlhippe, also dafür bitte keinen separaten Artikel! --Dinah 14:00, 12. Aug. 2009 (CEST)

Abend Gemeinde! Das ist ein sehr interessantes Thema. Goro entspricht rezeptmäßig kaum einer Hippenmasse, kann eher den Waffeln zugeordnet werden. Es handelt sich vermutlich um eine der Urformen der heutigen Hippengebäcke, wie auch Klemmkuchen. Dem Namen nach sollte Goro, nach meiner Ansicht, unter den Hippengebäcken in einem Abschnitt eingefügt werden. Gruß -- Sinix 19:41, 12. Aug. 2009 (CEST)

Goro steht jetzt im Artikel Waffel, wobei ich meine, dass diese Erwähnung dort ausreicht und der Einzelartikel Goro (Gebäck) unnötig ist. Die Hohlhippe heißt auf Norwegisch Krumkake, interwiki habe ich eingefügt --Dinah 21:02, 12. Aug. 2009 (CEST)

Seezungenfilet Adlon

Ich hätte gern mal eine zitierfähige Quelle für dieses angeblich heute noch bekannte Seezungenfilet Adlon, das mir so spontan kein Begriff ist, was aber nichts heißen will. Adlon sagt mir natürlich was. Kommt es bei Hering und/oder Gorys vor? --Dinah 20:28, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ääähm, werden Seezungenfilets in Weißwein und Champignonessenz pochiert ??? Wie darf ich mir das vorstellen? --Marcela 20:35, 13. Aug. 2009 (CEST)

In dem Fall lohnt sich mein Hering von 1990, also vor der Wiedervereinigung und dem Neubau des Hotels aufgelegt. Dort wird diese Variante erwähnt. Als eine von ca. 400 Varianten. Nun bin ich wirklich für die weite Auslegung von den RK 1, also daß ein Lexikoneintrag im Hering für einen Artikel genügt. Aber bei dieser, doch relativ unüblichen Variante halte ich eine Erwähnung beim Hotel oder ein einer Sammlung von Varianten für ausreichend. Die Erwähnung in der Henkelwerbung 2006 spricht auch dafür, daß es nicht völlig vergessen ist [6], auch wenn Nordsee sie nicht als Variante verkauft.

Essenz von Champignons - auf gut deutsch, Kochwasser von gedünsteten Champignons, und die mit einem guten Anteil Weißwein (ich würde 1/3 nehmen) zusammen erhitzen, und dann den fisch darin ca. 10-12 Minuten gar werden lassen, wie heute definiert wird, innen noch glasig^^. Oliver S.Y. 20:42, 13. Aug. 2009 (CEST)

Laut dem Gorys gibts noch den Adlonsalat, leider ist Adlon kein Stichwort im Hering, und ich weiß nicht, wie man bei Google danach sucht.Oliver S.Y. 21:05, 13. Aug. 2009 (CEST)

Kochwasser von Champis und Essenz sind doch aber kaum gleichzusetzen. Und Blanchieren in Alkohol? Verbesser mich, aber sowas ist mir neu. --Marcela 21:21, 13. Aug. 2009 (CEST)

Es war ein Tip für die Praxis^^. Ansonsten mal im Detail, der Hering erwähnt die Essenz gar nicht, dort wird nur in Weißwein pochiert, was aber meinem Verständnis nach verkürzt ist, da man eben meistens Geschmacksträger kombiniert. Essenz = reduzierter Fond, oder besonders sorgfältig hergestellter Fond. Da zur Garnitur Champignonköpfe gehören, die gegarrt werden müssen, liegt es nahe, daß dieser Sud fürs Pochieren genommen wird. Kochwasser war vieleicht etwas primitiv formuliert^^.Oliver S.Y. 22:20, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel nach Hering etwas überarbeitet. Den Champignonfond habe ich gelassen, klingt plausibel und dürfte in der Bandbreite des erlaubten liegen. Die Herkunft habe ich in den Konjunktiv gesetzt, die ist ja quellenlos.

Bei der Gelegenheit: Den Artikel Fond müssen wir mal überarbeiten – so wie Brühe halte ich für sinnvoll. Ein Absatz darin sollte die Essenz erläutern, das ist ja nix weiter als konzentrierter Fond.

Rainer Z ... 14:44, 19. Aug. 2009 (CEST)

Artikel des Tages

Nun hats tatsächlich mal einer "unserer" Artikel geschafft. Chester (Käse) ist für den 26.August vorgesehen, vieleicht sollte jeder nochmal vorher nachschauen, ob was zu verbessern ist, bevor er der allgemeinen Aufmerksamkeit ausgesetzt wird. Quellenlage ist angesichts des Umfangs ja nicht so berauschend, sodaß sich Fehler reingeschlichen haben können.Oliver S.Y. 20:48, 22. Aug. 2009 (CEST)

Löslicher Tee

Ein neuer Artikel mit bislang nicht enzyklopädischem Nicht-Inhalt, das Geschwurbel habe ich schon mal entfernt. Soweit ich weiß, sind die meisten Instant-Getränke, die als "Tee" bei uns im Handel sind, lebensmittelrechtlich überhaupt keine Tees, weil sie davon allenfalls Spuren enthalten und im Wesentlichen aus Zucker bestehen. Echter löslicher Tee ist mir nur als Arzneitee bekannt, und zwar in Pulverform, nicht als Granulat. Das müsste im Artikel wohl entsprechend klar gestellt werden. Oder umbenennen in Instantgetränk --Dinah 13:12, 26. Aug. 2009 (CEST)

Das Gegenstück heißt ja Löslicher Kaffee, wenn also auf "Instant-" umgestellt wird, sollte es bei allen derartigen Getränken geschehen. Selbst Teehändler [7] fassen diese Produkte unter "Löslicher Tee" zusammen, scheint also als Handelsbegriff verbreitet zu sein. Andere nennen es [8] Instant-Tee. Wobei leider nicht die Zusammensetzung erklärt wird, wo man vergleichen kann, auf welcher Basis sie bestehen. Denke, einer der Unterschiede ist eher, ob es nur kalt oder heiß und kalt zubereitet wird. Unter Instantgetränk würde ich dann Tee und Kaffee neben den Produkten wie löslichem Orangensaft oder löslichen Fruchtsaftgetränken stellen. Gabs da in den 70ern nicht solche Produkte (selbst in der DDR), lange nicht mehr gesehen. Auch die diversen Kaba-Klone sind ja Instantgetränke. Also den Artikel sicher anlegen, und den Inhalt von löslichem Tee dahinschieben, aber bitte nicht gleichsetzen.Oliver S.Y. 13:43, 26. Aug. 2009 (CEST)

Das Lemma passt schon, es fehlt halt der Zuckeranteil (und eventuelle weitere Zutaten). Rainer Z ... 19:49, 26. Aug. 2009 (CEST)

ich kann hier gerne den bisherigen Inhalt wiedergeben, den ich gelöscht habe: Löslicher Tee überzeugt durch seine extrem einfache Zubereitung: Etwa 2-4 gehäufte Teelöffel (oder mehr) in ein Glas oder eine Tasse geben und mit Wasser aufgießen. Je nach Belieben kann dies mit kochendem oder kaltem geschehen. Nun kräftig umrühren und das Getränk ist fertig. Die Wirkung differenziert sich in eine erfrischende Wirkung (als Eistee im Sommer), wohltuende Wirkung (als Heißgetränk im Winter oder bei Krankheit). Da wollte uns wohl jemand ein Produkt verkaufen ... Also es fehlt bisher ganz einfach der enzyklopädische Inhalt zu diesem Lemma --Dinah 21:05, 26. Aug. 2009 (CEST)

ich habe den Artikel mal auf die Schnelle neu geschrieben, jetzt müsste es so halbwegs hinkommen. Dabei habe ich gesehen, dass wir einen seltsamen Artikel Instant haben. Die Vermischung verschiedener Komposita unter diesem Lemma ist wohl wenig sinnvoll. Sollte Instantprodukt nicht besser ein eigenes Lemma sein? --Dinah 21:35, 26. Aug. 2009 (CEST)

Abend Gemeinde! Instant bedeutet dies nicht löslich? Mit dem Artikel habe ich arge Probleme! Gruß -- Sinix 22:04, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ergänzung: Ich kenne diese Produkte, die sofort löslich sind und nicht klumpen! Soßenbinder ist da ein typisches Beispiel. Mittlerweile ist auch Instantmehl auf dem Markt, welches ebenfalls nicht klumpt. Wir hatten um 1974 ein Fetigpussing, der wohl sauteuer war, aber ausgezeichnet schmeckte und nur für wenige, hochpreisige Produkte verwendet wurde. Ist es möglich, daß der Kern der Realität im Artikel nicht vorkommt? Gruß -- Sinix 22:14, 26. Aug. 2009 (CEST)

Fetigpussing? Du meinst nicht zufällig Fertigpudding? Mit dem Artikel Instant habe ich auch Probleme. Außerdem haben wir dann auch noch den Artikel Instantsuppe. Wie wäre es mit einem redirect oder einer vernünftigen Zusammenlegung? --Dinah 13:16, 27. Aug. 2009 (CEST)

Das Lemma sollte wohl Instantprodukt heißen. Wichtige Gruppen wie Kaffee oder Suppe sollten eigene Artikel behalten. Rainer Z ... 14:00, 27. Aug. 2009 (CEST)

Tag Gemeine! Kann Reiner nur zustimmen. Instantprodukt ist da wohl der richtige Ort. Natürlich meinte ich Fertigpudding Dinah. :-}}

Die Produkte in Flüssigkeiten schnell löslich und klumpen dabei nicht. Mit dem Verfahren bin ich mir aber nicht sicher. Gefriertrocknung ist bei einigen Produkten sicher. Aber bei stärkehaltigen Produkten, wie Mehl oder Soßenbinder, muß nach meiner Einschätzung das Korn noch behandelt werden, damit es nicht klumpt. – Gruß Sinix 14:42, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich hatte übrigens bei Mondamin nachgefragt wg. Soßenbinder und Mehlschwitze. Was sie machen, damit sich das Zeug in heißem Wasser klumpenfrei löst (sonst sind die Zutaten ja unverdächtig). Sie wollten mir nichts dazu sagen. Schade eigentlich. Was für Verfahren kämen da wohl infrage? Rainer Z ... 15:07, 27. Aug. 2009 (CEST)

Mir ist nur bekannt, dass die Stärke verkleistert und getrocknet wird. Vermutlich wird die dann auf eine sehr geringe Korngröße vermalen. Instentmehl wird nach dem Ireks-ABC mit Bindemittel verändert. Bin mir nicht sicher, ob auf dem Korn noch etwas aufgetragen wird. Allerdings kann die geringe Korngröße was ausmachen. Könnte sein, das die verkleisterte Stärke sehr schnell Wasser bindet, wodurch verklumpen nur schwer möglich ist. Aber das ist eine Vermutung. Das Mehl muß nach einem besonderen Verfahren behandelt sein, weil ja die Hitzebehandlung, wegen der Kleberbildung nicht möglich ist. In meiner Literatur ist nicht zu finden. Ebensowenig im Internet. Gruß -- Sinix 17:10, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hm, also werden die Zutaten des Soßenbinders erst nass gemacht, dann getrocknet und gemahlen? Könnte ich mir vorstellen. Dadurch quellen die Stärkekörner auf. Wäre eine Art vorweggenommenes Einrühren in kaltes Wasser. Bei der Mehlschwitze könnte ich mir vorstellen, dass das Fett auf das so vorbehandelte Mehl aufgesprüht und alles noch mal verrieben wird. Rainer Z ... 17:26, 27. Aug. 2009 (CEST)

So in etwa. Aber ich kenne die Feinheiten nicht, habe nur ein wenig aus der schule davon im Kopf. Das Thema war nicht so wichtig, dass es nur am Rande erwähnt wurde. Vermutlich ist die Größe des Kornes von Bedeutung. Die verkleisterte Stärke nimmt trocken gierig Wasser auf. Bei kleinen Partikel gehe ich von einer sehr schnellen Bindung aus, daß es nicht zum Kleben kommen kann. Es ist natürlich auch möglich (Mehlschwitze), dass auf dem Korn ein Film aufgebracht wird, der sich langsam auflöst. So etwas nach dem Muster der Filmtabletten. Aber das sind alles Vermutungen. Würde mich nicht wagen dies im Artikel zu schreiben. Gruß -- Sinix

Ich habe mal Pollmer gefragt. Wenn er schon eine öffentliche Mail-Adresse hat ... Rainer Z ... 18:55, 27. Aug. 2009 (CEST)

Der Instant-Artikel heißt jetzt Instantprodukt, die Definition habe ich mal so aus dem Kopf formuliert, das lässt sich vielleicht noch verbessern. Der übrige Inhalt ist dadurch aber noch nicht besser geworden --Dinah 20:40, 27. Aug. 2009 (CEST)

Danke Dinah. Ich schau Sonntag mal rein. Gruß -- Sinix 21:24, 27. Aug. 2009 (CEST)

Was ist ...

ein Landrestaurant? --CEP 06:08, 27. Aug. 2009 (CEST)

das wäre eine Frage an den Schreiber des Artikels. Gemeint ist offenbar ein Restaurant in einem Landhaus, außerhalb einer Stadt --Dinah 13:10, 27. Aug. 2009 (CEST)

Mancher sagt auch "Landgasthof", nur klingt das wohl für Spitzenrestaurants zu einfach, auch wenn sie häufig in alten Gasthöfen agieren.Oliver S.Y. 14:04, 27. Aug. 2009 (CEST)

Danke, das wollte ich gerne hören: eine Wortschöpfung. Der Schreiber ist nicht aktiv. Landgasthof ist richtig, denn es ist nicht nur ein ** Restaurant, sondern auch ein Hotel. Ich werde das ändern. Vielleicht schaut jemand drüber oder formuliert es ggf. noch besser. Danke, --CEP 17:45, 30. Aug. 2009 (CEST)

P.S.: Fehlender Artikel: Raymond Blanc (en) - soll seit 25 Jahren Zwei-Sterne-Michelin-gekürt sein. --CEP 18:43, 30. Aug. 2009 (CEST)

Russische Pfannkuchen

Ich würde hier gern mal über den Artikel Oladji diskutieren. Soweit ich das sehe, ist das das russische Wort für Pfannkuchen, dann gäbe es keinen Grund, dafür einen Sonderartikel zu führen. Pfannkuchen heißen ja in jedem Land anders, das liegt in der Natur der Sache. Um Bliny handelt es sich ja eindeutig nicht. Quelle war die russische Wikipedia, der Artikel wurde also einfach übernommen, andere Quellen wurden wohl nicht verwendet --Dinah 20:46, 25. Aug. 2009 (CEST)

Also das auf dem Bild sind ja nunmal eindeutig Piroggen und keine Pfannkuchen. Seltsam, daß es da keinen russischen Interwiki gibt. Oder übersehe ich was? In der russischen WP steht außerdem was anderes als bei uns. --Marcela 20:55, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab ja schonmal bei anderen Diskussionen Pochljobkin empfohlen, der 1978 eine ziemlich korrekte Übersicht der Nationalküchen in der Sowjetunion gab. Heute ist da viel zu häufig Küchenpatriotismus der Vater des Inhalts. Für Oldaji gibt er zwei Rezepte vor. Für Apfel-Oladji stellt man einen Teig aus Apfelmus und Weizenmehl her, und bäckt daraus "Plinsen". Dies Rezept wird der belorussischen Küche zugerechnet. Ebenso gelten Kartoffel-Oladji als belorussisches Gericht. Dafür wird ein Teig aus Kartoffelbrei und Mehl verwendet, zu Plinsen geformt und dann gebraten/gebacken. Darauß schließe ich einerseits, das es keine bloße Übersetzung für Pfannkuchen ist, anderseits sind es keine Plinsen, sondern haben nur deren Form. Quarkkäulchen kommen mir vom Status als ähnlich vor, und drum sollte es wohl weiter einen Sonderartikel haben. Der aktuelle Text bei Oladji ist aber ein unbelegte TF, was aber klar ist, wenn man die russische Wikipedia als Basis nimmt, und dann noch ne persönliche Zensur drüber schiebt, und die Nennung der Jüdischen Küche außen vor lässt. Ist das schon antisemitisch? Ansonsten ist es aber auch durchaus möglich, daß der Name des belorussischen Gerichts im Rest Rußlands als Synonym für alle Arten von Eierkuchen steht. Das im Interwiki Blini verlinkt werden, liegt wohl daran, daß für Obladji sehr dicke Teige verwendet werden, die nicht dem "deutschen" Verständnis von Eierkuchen entsprechen.Oliver S.Y. 21:04, 25. Aug. 2009 (CEST)

wer hat denn dieses Buch? Ralf? --Dinah 13:08, 26. Aug. 2009 (CEST)

Ja, ich guck mal rein. --Marcela 13:13, 26. Aug. 2009 (CEST)

Reicht es Dir nicht, daß ich den Inhalt zitiere, brauchst Ralf, das er meine Angaben bestätigt. Danke für das Vertrauen... Oliver S.Y. 13:33, 26. Aug. 2009 (CEST)

ich hatte nicht gemerkt, dass du daraus zitierst, ich dachte du hast noch ein anderes Buch zur russischen Küche. Ich habe nachgeguckt, wer es auf unserer Literaturliste damals eingetragen hatte, das war Ralf. --Dinah 21:00, 26. Aug. 2009 (CEST)

Und ich habs noch nicht gefunden :-( Wenn Oliver sagt, daß er daraus zitiert hat, stimmt das auch. Ich habs allerdings auch nicht so gelesen. --Marcela 21:28, 26. Aug. 2009 (CEST)

Dann Entschuldigung Dinah, bin wegen bestimmter anderer Diskussionen vieleicht etwas überempfindlich. Zu Pochljobkin - er scheint einer der wenigen russischen Fachautoren zu sein, von denen es Übersetzungen gibt. Andere schreiben teilweise gleich in Englisch oder Deutsch, wobei dort eben seit 1990 für mich der Nachteil sichtbar wird, daß es zur Vereinnahmung von traditionellen Gerichten des kompletten Kulturraums kommt. Siehe Piroggen, Soljanka oder Blini, Minenfeld. Er muß 1978 auch nicht Recht gehabt haben, aber da er offenbar seriös ist, wollte ich es erwähnt haben, um 2 Erklärungsansätze aufzuzeigen. Er hat auch nach 1990 veröffentlicht, dann scheinbar nicht mehr so objektiv, wer das Buch also in nem Antiquariat entdeckt, die alte Fassung ist wirklich lesenwert, und auch die Gestaltung hinsichtlich der Kulturgeschichte ansprechend.Oliver S.Y. 14:02, 31. Aug. 2009 (CEST)

du kannst den Inhalt aus dem Buch ja in den Artikel einarbeiten --Dinah 20:29, 31. Aug. 2009 (CEST)

Feuertopf

hat mehrere Bedeutungen,

1. Wurf- und Brandwaffe des Altertums und der Antike (pardon) des Mittelalters
2. Feuerwerkskörper
3. Brasero
4. Zierwerk an Gebäuden und dekorativer Gegenstand
5. Feuertopf-Gericht
   

Wäre etwas dagegen einzuwenden, wenn der Artikel auf Feuertopf (Gericht) verschoben und das Lemma in eine BKL umgewandelt würde? Oder gibt es eine andere, bessere oder Euch genehmere Lösung? Den Text zu Feuertopf (1 + 2) habe ich fix und fertig auf meinem Speicher und würde auch die BKL verfassen. Danke. --CEP 17:45, 30. Aug. 2009 (CEST)

Da dort nicht nur das Ergebnis beschrieben wird, sondern auch die Gerätschaft würde ich Feuertopf (Kochen) als Lemma empfehlen.Oliver S.Y. 19:09, 30. Aug. 2009 (CEST)

ich verstehe es nicht so, dass der Topf selbst auch Feuertopf heißt. Das ist wohl doch eher ein Sammelbegriff für verschiedene Gerichte, die auf diese Weise zubereitet werden. Ein Verb als Zusatz finde ich weniger gut. Also würde ich vorschlagen Feuertopf (Gericht) oder Feuertopf (Küche) --Dinah 20:28, 31. Aug. 2009 (CEST)

Klugscheiß zum ersten Punkt: was ist der Unterschied zwischen Altertum und Antike? Geoz 22:23, 31. Aug. 2009 (CEST)

Ein Schreibfehler natürlich. Jetzt gut so? Was der Unterschied zwischen Altertum und Antike ist, steht übrigens dort. Feuertopf (Gericht) trifft das Lemma, glaube ich, bestens. Ist das in Ordnung? --CEP 07:09, 2. Sep. 2009 (CEST)

Literatur

Um von Rainers Benutzerseite wegzukommen, hier mal allgemein die Grundsatzfragen:

• 1. Ist eine genaue Definition der Quellen für die Artikel des Fachgebiets erforderlich?
• 2. Ist eine genaue Definition von Literatur erforderlich, die in den Artikeln als Ergänzung lediglich genannt wird, ohne Quelle zu sein?
• 3. Wenn eine der beiden Fragen mit Ja beantwortet wird, in welcher Form hat diese Definition zu erfolgen?
• 4. Zusatzfrage: Bei WP:Belege gab/gibt es einen Disput über die Formulierung "etabliertes Wissen". Ich habe vorgeschlagen, bis zu einer Lösung erstmal bei dieser alten Formulierung zu bleiben. Würde als Alternative "leicht nachvollziehbar" vorschlagen, und für das Fachgebiet auf die Literaturliste verweisen, in der das "etablierte Wissen" gesammelt sein dürfte. Was meint ihr? Geht darum, ob nach einer Streichung jedes Detail belegt sein muss, oder ob man davon ausgehen kann, daß ein gewisser Faktenbestand auch bei Essen und Trinken vorausgesetzt werden kann.Oliver S.Y. 13:57, 31. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt hier Zeitgenossern, die würden sofar Käse ist ein Milcherzeugnis mit einem Einzelnachweis versehen, ohne mit der Wimper zu zucken. Ich halte das für grundfalsch, da wir hier kein wissenschaftliches Werk schreiben. Die Referenzitis greift schon so viel zu sehr um sich. --Marcela 14:02, 3. Sep. 2009 (CEST)

Schlesische Kartoffelklöße

Es wurde ein neuer Artikel Schlesische Kartoffelklöße angelegt. Für mich ist das wieder mal ein klarer Redundanzfall. Kartoffelklöße sind Kartoffelklöße, egal in welcher Region sie zubereitet werden. Varianten können im Hauptartikel genannt und kurz beschrieben werden --Dinah 13:52, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ja, sollte eingearbeitet werden. Die kuriose Form ist allerdings erwähnenswert. Rainer Z ... 17:17, 6. Sep. 2009 (CEST)

/me möchte ja für jeden Kloß und Knödel nen eigenen Artikel ;) Nee, ist interessant, einarbeiten. --Marcela 20:10, 6. Sep. 2009 (CEST)

Für mich sind die betreffenden Klöße eine Besonderheit, deshalb der Artikel. Gnocchi haben auch eine eigene Seite. So long -- Savin 08:43, 7. Sep. 2009 (CEST)

Gnocchi sind keine Klöße und auch nicht der deutschen Küche zuzurechnen, im Gegensatz zu den schlesischen Kartoffelklößen. So long ist auch kein Diskussionsbeitrag. Es wird zu einem redirect kommen, auch wenn dir das nicht gefällt. Notfalls halt über einen regulären LA --Dinah 13:53, 7. Sep. 2009 (CEST)

So ist es geschehen. --Marcela 14:15, 7. Sep. 2009 (CEST)

Kannst du die bitte noch so einarbeiten, wie rohe und gekochte auch? Der Artikel ist irgendwie gerade etwas durcheinander. Rainer Z ... 16:44, 7. Sep. 2009 (CEST)

Wie meinst du das? Ich dachte, das paßt ganz gut unter die österreichische Version? --Marcela 17:18, 7. Sep. 2009 (CEST)

Ich finde es etwas seltsam, das erst die österreichischen und schlesischen ohne Zwischenüberschrift kommen, und dann (nach dem Inhaltsverzeichnis) rohe, gekochte usw. Müsste man wahrscheinlich einfach mal sinnvoll umstrukturieren. Rainer Z ... 18:56, 7. Sep. 2009 (CEST)

Besser so? --Marcela 19:45, 7. Sep. 2009 (CEST)

Jain. Muss man wohl wirklich mal gründlich rannehmen. Rainer Z ... 20:03, 7. Sep. 2009 (CEST)

Also zur deutschen Küche gehören Kluski śląskie nicht wirklich, man kennt sie hier auch kaum. Sie stammen aus der regionalen Tradition Oberschlesiens und wurden später in ganz Polen als besonders elastische und interessante Beilage bekannt. Soviel ich weiß, waren sie nicht einmal in der niederschlesischen Küche sonderlich verbreitet, als diese noch unter deutscher Flagge fuhr. Man vertraute dort wohl auf Kartoffelknödel. Erst als aus Breslau wieder Wrocław wurde, waren in Niederschlesien plötzlich auch Kluski śląskie auf der kulinarischen Agenda, wie zuvor in Warschau, Łódź oder Białystok. -- Savin 07:16, 8. Sep. 2009 (CEST)

das dürfte ein sehr schwieriges Thema sein, welche Küche da irgendwas zuerst eingeführt hat. Diese Diskussion gibt es analog ja auch bei der ostpreußischen Kuttelsuppe (Flecksuppe), die in der polnischen Küche flaki heißt und im Grunde identisch ist. Aber der Artikel Kartoffelkloß ist ja zum Glück überhaupt nicht auf die deutsche Küche beschränkt, sondern international ausgelegt. Insofern gehören die schlesischen Kartoffelklöße, auch als Kluski śląskie natürlich in diesen Artikel. Für alle Aussagen zur Historie muss aber relevante Literatur als Quelle angegeben werden (keine Kochbücher bitte!). Da gab es im Artikel zu den schlesischen Klößen ja auch schon einen revert und Widerspruch --Dinah 13:10, 8. Sep. 2009 (CEST)

Kategorie:Systemgastronomie

Da ich deswegen so nennt auf meiner Diskussionseite angepflaumt werde, nehm ich mir das doch nochmal vor. Vieleicht haben es einige bemerkt, mein altes Kategoriesystem wurde gelöscht, Hauptargument aus meiner Sicht (und das zählt wohl), daß es nicht fachlich fundiert war. Ich weiß, Rainer und Dinah, Ihr interessiert Euch nicht so für die Kategorien, aber es zwingt Euch ja niemand^^, ich will nur informieren, keine "Erlaubnis" einholen. Wer kennt fachlich fundierte Gliederungen der Systemgastronomie? Ich hab diese hier gefunden [9], und dabei 2 Probleme festgestellt:

• a) Die dort verwendeten Begriffe werden bei WP bislang nicht erklärt, also was Quick-Service, Full-Service oder Verkehrsgastronomie ist. Offenkundig ein Mangel, wenn Fachbegriffe nicht erklärt werden. Soll ich dafür Artikel anlegen, oder wo sollte es erklärt werden. Problem ist ja, daß diese Begriffe nicht allein auf Systemgastronomie, sondern auch auf klassische Einzelbetriebe der Gastronomie anwendbar sind.
• b) Die größten Betriebe der Systemgastronomie werden teilweise bei WP nicht in Artikeln beschrieben, sondern bei den Mutterkonzernen erwähnt, oder nichtmal das. Dem Verband nach sind aber auch EDEKA, Kamps, Shell und Co Betriebe der Systemgastronomie. Ich wurde kritisiert, TF-mäßig Kategorien zusammengestellt zu haben. Shell müßte nach dieser Logik also in eine Kategorie:Verkehrsgastronomie, ansonsten wäre es auch nur eine Kapitulation vor der Unkenntnis, wenn man wegen fehlender Informationen bei WP-Benutzern diesen Bereich nicht darstellt.

Ja, ich bin beleidigt, aber ich ziehe mich deshalb nicht in den Schmollwinkel zurück, sondern will es nun besser machen. Denke, die DEHOGA ist als Basis unumstritten, wenn auch stark Deutschlandlastig. Dementsprechend würde ich aber die Kategorien eher unter Kategorie:Systemgastronomie in Deutschland zusammenfassen, als gar nicht.Oliver S.Y. 16:58, 13. Sep. 2009 (CEST)

Pörkölt

Hallo Leute, der Artikel sollte überarbeitet werden. Pörkölt heißt auf Deutsch nichts weiter als „Geröstete“ (sollte schon im Einleitungssatz stehen), somit ist, … "und – wenn überhaupt – nur sehr kurz angebraten". Wie es im Artikel steht völlig falsch. Ob ohne Sahne oder Kartoffel ist unwesentlich, da beide Zutaten auch im Pörkölt, je nach Rezept vorkommen können. Das typische für Pörkelt ist das „Geröstete“ dabei wird das Fleisch angebraten und immer nur mit wenig Flüssigkeit aufgegossen, ist die Flüssigkeit verflüchtigt wird nochmal kurz weitergeröstet und aufgegossen, dieser Vorgang wird öfter wiederholt, macht man wegen der Maillard-Reaktion. Ich kenne die fachliche Bezeichnung für dieses Dünsten jetzt nicht, aber Pörkölt (Geröstete) wird so zubereitet. Ihr könnt euch dem ungarischen Arikel mit der Google Toolbar übersetzen lassen, dann werdet ihr erkennen das ich richtig liege. --188.23.21.162 13:43, 3. Sep. 2009 (CEST)

Dieses wechselnde Anbraten und Flüssigkeit angießen fällt unter Schmoren. Rainer Z ... 15:08, 3. Sep. 2009 (CEST)

Zustimmung, muß überarbeitet werden. Jedoch in den Details sehe ich es nicht so hart. Sahne ist tatsächlich eine "Kann-Zutat" bei allen Gerichten, je nach Rezept. Kartoffeln kommen nicht ins Pörkölt. Es ist ein Schmorgericht, das von Dir beschriebene Verfahren kann man machen, aber es reicht auch einmal anbraten und dann Flüssigkeit angießen. "Wenig" ist subjektiv, 1kg Fleisch, 1,5l Flüssigkeit ist nicht unnormal, und auch nicht wenig. Was mich stört ist die besserwisserische Formulierung des Artikels, ohne für die Aussagen Belege zu bringen, Problem Sahne, anderes Problem ist dieses "Paprikas", das wird auch nicht "zwingend" mit Saurer Sahne gekocht, sondern zubereitet, kommt auch da erst relativ spät zum Gericht, wenn überhaupt. Anbraten - in der klassichen Zubereitung Pflicht, wenn man Maggi nimmt, vieleicht entbehrlich, wie bei Gulasch... Grüner Pfeffer höre ich als typische Zutat das erste Mal... Sättigungsbeilagen sind dagegen immer kohlenhydratreich, ein typisches Merkmal von diesem. Keine Ahnung, kenne mich ja nun auch bissl mit der Ungarischen Küche aus, für mich war die Erklärung immer simpel, was in Deutschland Gulasch heißt, ist ein ungarisches Pörkölt, was in Ungarn Gulasch genannt wird, heißt hier Gulaschsuppe. Für beide gibts je einen Artikel, warum hier solche Baustelle als Drittes nötig ist, verstehe ich nicht. Variante des "Gulasch", wird ja bereits dort erwähnt. Einfach vereinheitlichen, so originell ist es ja dann auch nicht. Oliver S.Y. 15:25, 3. Sep. 2009 (CEST)

für mich ist das eine klare Redundanz. Was in Ungarn Pörkölt genannt wird, nennen wir Gulasch. Das Fleisch wird erst scharf angebraten, dann geschmort --Dinah 20:57, 3. Sep. 2009 (CEST)

Bitte um Aufschub. Original-Research oder wie das heißt ist zwar nicht zugelassen... aber zum Foto-Workshop in Nürnberg schlagen wir traditionell auch wieder in einer ungarischen Kneipe auf, deren Inhaber Ungarn sind. Da frage ich mal nach. Meines Wissens ist Pörkölt = deutsches Gulsch. --Marcela 21:14, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ich hab mal mein ungarisches Kochbuch vorgeholt, Autorin Ilona Horvath [10], lt. Verlag in Ungarn sehr bekannt, "in jedem Haushalt mind. ein Buch von ihr". Sie widmet bei 133 Rezepten vieren den Platz für Pörköltvarianten. Neben dem Fleisch sind als Standardzutaten Zwiebeln, Paprikaschote, Tomate und Gewürzpaprika angegeben. Also die typische Gulaschzubereitung. Beim Klauenpörkölt wird sogar die "reichlich Soße" betont, sodaß ich weiterhin bezweifel, daß "wenig Soße" typisch sind. Eher sollte man nochmal über die Beilage nachdenken, es wird Salzkartoffel und Nockerln genannt, dazu Sauerkraut, Sauergemüse und Salat - das scheint mir eher das "Eigenständige" gegenüber anderen Schmorfleischgerichten zu sein. Wie gesagt, weder Kartoffeln noch Sahne im Gericht. Aber auch keine Ananas, Kürbis oder Matjes, sodaß ich mir die Frage stelle, was es bringt, zu sagen, was nicht reinkommt, wenn das auch nur auf Mißverständnisse beruht. Dann wurde Paprikas als weiteres Schmorgericht genannt, davon werden Kalbs und Hühnervariante beschrieben. Es gibt 2 Unterschiede zu Pörkölt, ansonsten wird auf dessen Zubereitung verwiesen. Besonderheit 1 - am Ende wird das Fleisch aus dem Schmorsaft genommen (warm gestellt) und bis zum Bratensaft eingekocht, dieser wird mit Mehl bestäubt, und dann mit Wasser abgelöscht, und die Sauce kurz durchgekocht. Die Saure Sahne kommt am Ende auch zur Bindung dazu. Zu Beginn des Buches werden die Grundzüge der Ungarischen Küche beschrieben, dazu gehört die Bindung von Saucen mit Mehlschwitze und Saurer Sahne. Dies ist also keine "Spezialität" des Paprikas die zu erwähnen lohnt, sondern die des Pörkelt, der also eigentlich nur ein "nicht gebundenes Gulasch" ist, während Paprikas "gebundenem Gulasch" entspricht. Man möge meinen Textumfang verzeihen, aber Ralf, frage bitte mal nach der Ansicht des Wirtes dazu. Ansonsten noch ein interessantes Detail, das Buch unterscheidet zwischen Gulaschsuppe (Gulyasleves) mit 300g Fleisch auf 500g Kartoffeln auf 1,2l Wasser und Kesselgulasch (Bogracsgulyas) 700g Fleisch und 800g Kartoffeln und nur so wenig Wasser, damit die Zutaten bedeckt sind, also wesentlich inhaltsreicher.Oliver S.Y. 01:23, 4. Sep. 2009 (CEST)

Dem kann ich prinzipiell zustimmen, bis auf die Mehl-Bindung. Meiner Erfahrung nach binden die Ungarn mit edelsüßem Paprika-Pulver in Mengen, die uns nie einfallen würden. Ob die Verwendung der Paprika-Paste aus Tuben traditionell ist, weiß ich nicht, heute wird das Zeug aber von Hausfrauen prinzipiell überall rangemacht. Ich werde den Unterschied Paprikas-Pörkölt mal erfragen, in dem Restaurant sind wir altbekannt und gefürchtet, ihre Suppenschüsseln reichen nicht aus, wenn wir da einschlagen ;) Der Kesselgulasch dort ist wie Oliver beschreibt, sehr inhaltsreich, kaum als Suppe zu bezeichnen. Ungarisch scharf gewürzt wird die Suppe nur, weil wir das extra anfordern, fürs deutsche Publikum machen sie es normalerweise nicht. --Marcela 05:57, 4. Sep. 2009 (CEST)

Alternativ könnte man auch hier jemand fragen, nicht zu vergessen Juliana, sie ist doch halbe Ungarin und spricht/liest Ungarisch, vielleicht hat sie Lust hu:Pörkölt und hu:Paprikás zu lesen um hier den Unterschied beider Grichte zu erläutern. --91.115.154.213 08:17, 4. Sep. 2009 (CEST) Warum in die Ferne schweifen? Sieh, das Gute liegt so nah! ...

Julica ist ja in Nürnberg dabei. --Marcela 08:18, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wie wär‘s dann mit Bildern von Pörkölt und Paprikás aus dem oben erwähnten Lokal, wenn es sich dabei schon um einen Foto-Workshop handelt? --91.115.140.174 10:11, 4. Sep. 2009 (CEST)

 Ok wird erledigt. Pörkölt nennen sie auf der Karte "Gulasch", weil Deutsche den ungarischen Begriff nicht kennen. Paprikas gibts in 3 Varianten. --Marcela 10:21, 4. Sep. 2009 (CEST)

Der Gulasch-Artikel wurde nun überarbeitet, eigentlich reicht bei Pörkölt ein Redirekt? Gibts Gegenstimmen? Von Paprikas und Paprikás habe ich bisher nicht existierende Redir. angelegt. --Marcela 23:16, 5. Sep. 2009 (CEST)

Keine Gegenstimme. Rainer Z ... 17:22, 6. Sep. 2009 (CEST)

von mir natürlich auch nicht (siehe oben) --Dinah 20:04, 6. Sep. 2009 (CEST)

Pörkölt und Paprikas sind identisch, eins ist der alte Name, letzteres der neuere seit der Zeit, wo überall Paprika reingemacht wurde. Ziemlich klare Aussage ohne eine Sekunde nachzudenken. Zum Andicken wird Mehl (sehr selten und weniger als bei uns), Paprika-Pulver und saure oder süße Sahne genommen, bei beiden Gerichten. Andicken ist generell wenig gebräuchlich. Paprikas gilt (irgendwie im Unterbewußtsein) als moderner, Pörkölt als Bauerngericht. daher stammt wohl die Annahme, das edlere Gericht bekäme noch einen Löffel Sahne zur Garnitur drauf (ich habs fotografiert). Paprikas heute mit Sahne, Pörkölt nicht - sicher üblich, aber nicht traditionell. --Marcela 11:14, 14. Sep. 2009 (CEST)

Dann verstehe ich nicht, warum es in der hu:Wikipedia zwei getrennte ausführliche Artikel zu hu:Pörkölt und hu:Paprikás gibt. --91.114.144.132 12:08, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich nehme mir die beiden ungarischen Artikel mal mit Julica vor (die mehr von Kochen versteht, als ich dachte ;) - Interessant wäre vielleicht noch: Kisbán Eszter: Népi kultúra, közkultúra, jelkép: a gulyás, pörkölt, paprikás. MTA Néprajzi Kutatócsoport, Budapest, 1989, den Titel versteht man auch ohne Ungarisch-Kenntnisse. Aber unterm Strich ist http://www.petrafoede.de/gulasch.html immernoch unsere beste und ausführlichste Quelle. --Marcela 12:30, 14. Sep. 2009 (CEST)

PS: Zum Thema 2 Artikel: Knödel & Kloß sowie dazugehöriger Knödel-Krieg 2005. --Marcela 12:33, 14. Sep. 2009 (CEST)

Bei Kloß/Knödel ging es um de. und at. Hier ist es eine rein ungarische Angelegenheit. Aber Möglicherweise gibt es in Ungarn auch regional unterschiedliche Bezeichnungen, bestellt man im Osten Ungarns was mit Krumpli (Krumbiir), kennt man das dort, in Budapest hingegen wird man nur dumm angeschaut. --91.114.144.132 12:57, 14. Sep. 2009 (CEST)

PS. paprikás krumpli gibt es auch jede Menge, paprikás burgonya schon weniger, obwohl „Burgonya“ Hauptlemma in der hu. Wikipedia. --91.114.144.132 13:23, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich bleib ja dran. Im Knödel-Krieg gab es durchaus auch Aspekte von Österreich-Ungarn und vor allem Böhmen, die konflikrauslösend waren. Wir müssen ja nicht morgen fertig sein. --Marcela 13:27, 14. Sep. 2009 (CEST)

• 
  Rinder-Pörkölt
• 
  Kalbs-Paprikas
• 
  ungarisches Gulasch = Kesselgulasch

WP:QSC#Schleuderkegelkolonne

Zur Kenntnis. --Leyo 09:49, 14. Sep. 2009 (CEST)

Danke vielmals, denn genau wegen solchen Anträgen bin ich gegen diese getrennten Diskussionen. Der Artikel hat überhaupt nichts mit dem Fachbereich Chemie zu tun, aber wird so ohne Löschantrag mit der Löschung bedroht. Und warum eine "Weinschleuder" etwas mit Chemie zu tun hat, erklärt der Antragsteller auch nicht wirklich. Kann sicher erklärt werden, aber eine Frage in der Artikeldiskussion hätte vieleicht mehr gebracht.Oliver S.Y. 10:56, 14. Sep. 2009 (CEST)

Keine Angst, solche nicht nur die Chemie betreffenden Artikel werden nicht einfach so, sondern ggf. nach regulärer LD gelöscht. --Leyo 11:03, 14. Sep. 2009 (CEST)

Danke, nach dem Blauen Speck bin ich da lieber am Anfang etwas direkter, als hinterher in der Löschprüfung. Denke, das Problem ist hier eher die Verlinkung der Artikel, und die fachliche Beschreibung der Weinfraktionierung, bzw. dessen aus der Sicht der Chemie als Wissenschaft. Hier gehts ja um eine Anwendung dessen, und wenn ihr den Halbsatz nicht anwendet, bin ich viel weniger verkampft^^. Denke aber, bei solchen Themen erreicht man auch eher Fachleute in der allgemeinen QS, denn viele Weinliebhaber gibt es fachbereichsübergreifend, die solche Verfahren kennen/schätzen oder ablehnen.Oliver S.Y. 11:07, 14. Sep. 2009 (CEST)

Du kannst es gerne in die allg. QS oder in die QS-NaWi verschieben… --Leyo 11:30, 14. Sep. 2009 (CEST)

es ist doch nett, dass Leyo daran gedacht hat, uns zu informieren. Die Weinleute haben allerdings ein eigenes Portal --Dinah 13:42, 14. Sep. 2009 (CEST)

Das doppelte Danke war auch ausdrücklich so gegenüber Leyo gemeint. Wenn Kritik, dann an Martinl, denke, seine Frage ist kein Punkt der QS, sondern ggf. der Artikelarbeit, dass die Fachbereiche zusammenwirken, nur positiv.Oliver S.Y. 17:24, 14. Sep. 2009 (CEST)

Radicchiosorte

Kann mir jemand sagen, wie diese Radicchio-Sorte heißt? Danke, Hans U | ✍ 14:10, 6. Sep. 2009 (CEST)

Der Beschreibung im Artikel nach kommt eigentlich nur Radicchio Grumolo infrage. Aber ich nehme an, dass es noch allerlei Sorten gibt und die auch je nach Bedingungen variieren. Dürfte also schwer werden. Warum fragst du? Rainer Z ... 17:21, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ah, danke, dieses Foto war mir im Artikel gar nicht aufgefallen, das kommt in die Nähe. Ich habe einen Salat aus eigenem Anbau geschenkt bekommen, der genauso aussieht wie auf dem von mir im WWW gefundenen Bild. Laut Beschriftung auf der Saatgut-Verpackung, die meine Freundin leider schon weggeworfen hat, handelt es sich um Radicchio. Aber um eine Art, die ich noch nie gesehen habe. Hans U | ✍ 17:56, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hab' jetzt auch mal hier und in der italienischen WP nachgefragt. Hans U | ✍ 23:32, 6. Sep. 2009 (CEST)

^{Ich kann wieder ruhig schlafen: das vergrabene Samenbriefchen wurde gefunden und verriet den Radicchio fiero. Dürfte ein Untertypus des Trevisano sein. Hans Urian | ✍ 11:44, 15. Sep. 2009 (CEST)}

Spießbraten

Mit ein wenig Abstand sieht man ja immer etwas besser, und da diese Frage schon längere Zeit diskutiert wird, schlage ich mal eine Lösung vor.

• 1) Es gibt den Artikel Idar-Obersteiner Spießbraten, nur wird im Artikel das Lemmathema nicht erklärt, vielmehr wird erklärt, das es einen Original Idarer Spießbraten und einen Original Obersteiner Spießbraten gibt.
• 2) Bis heute ist der komplette Artikel unbelegt. Und besonders die Details zur Geschichte grenzen in meinen Augen stark an TF.
• 3) Vorschlag: Die beiden Abschnitte zu den Spießbratenvarianten bei Spießbraten einbauen, und hier nen Löschantrag befürworten. Denn Spießbraten in Idar-Oberstein wird eben nicht allein deshalb zu etwas enz. Relevantem.Oliver S.Y. 17:20, 13. Sep. 2009 (CEST)

Erste Zeile des Artikels: Mit Idar-Obersteiner Spießbraten werden verschiedene Zubereitungsarten von Fleisch bezeichnet, es handelt sich jedoch nicht um Spießbraten im eigentlichen Sinne. Also doch nicht einbauen? --Joachim Pense (d) 17:27, 13. Sep. 2009 (CEST)

Bin ja an dem Artikel auch seit 3 Jahren dran, und wenn ich so die letzten Artikelarbeiten zusammenfasse, dann tendieren wir dahin, Varianten von Gerichten einheitlich beim Hauptgericht zu beschreiben. Und das ist nunmal Spießbraten. Den IOS gibts ja gar nicht, und es ist eigentlich ein Widerspruch, ein Lemma so auszuwählen, daß man dieses gleich als unzutreffend beschreiben muß. Andere Frage wäre eher, ob Idarer Spießbraten und Obersteiner Spießbraten als Redirects zu wählen sind, daß "Original" stört mich da etwas, besonders, da die Zubereitung nicht definiert wird.Oliver S.Y. 17:31, 13. Sep. 2009 (CEST)

Die Thematik kann nicht so einfach abgetan werden: Es ist schon ein Unterschied, ob man Idarer oder Obersteiner Spießbraten zubereitet. Und die Idarer ebenso wie die Obersteiner werden diese Unterschiede mit Messer und Gabel verteidigen! Es handelt sich keinesfalls nur um verschiedene Zubereitungsarten, wie Joachim Pense oben meint. Insofern kann und muss das Lemma Idar-Obersteiner Spießbraten als Plural verstanden werden - und damit sind auch diese Probleme beseitigt. „Spießbraten“ im Wortsinne waren ursprünglich beide Varianten, da die Fleischstücke anno dunnemals aufgespießt über dem Feuer gebraten wurden. Es gibt zahlreiche Fotos die zeigen, dass sowohl die Idarer „Fatze“ wie die Obersteiner „Gerollte“ auf diese Art zubereitet wurden bzw. werden. Die auch heute noch deutliche Abrenzung ergibt sich nicht nur aus der unterschiedlichen Fleischsorte sondern auch aus der Tatsache, dass Idar und Oberstein erst seit 1938 zwangsweise eine Einheit bilden. Der Idarer und der Obersteiner Spießbraten sind wesentlich älter als es Idar-Oberstein ist. Vollends philosopisch wird die Angelegenheit wenn man noch die Abgrenzung zu dem saarländischen Schwenkbraten vernachlässigt. In solchen Fällen ziehen sogar Idarer und Obersteiner an einem Strang. Und das will schon was heißen! Ansonsten kann ich allen Diskutanten nur empfehlen einmal nach Idar-Oberstein zu kommen und die Unterschiede in der Praxis zu erproben. Es wird euch schmecken und alle scheinbaren Probleme mit dem Artikel sind perdu. --Bueckler 19:49, 13. Sep. 2009 (CEST)

Sry, bitte keinen philosophischen Schmu, von wegen selbst schmecken. Ganz klar benanntes Problem, gibt es a) einen entsprechenden Beleg für die Existenz eines Gerichts, das "Idar-Obersteiner Spießbraten" heißt, und wenn ja, warum steht der nicht im Artikel, und b) wie wird die Zusammensetzung der beiden genannten Gerichte belegt, insbesondere was Fleischart, Form und typische Würzung samt Zubereitung belegt. Und was heißt hier Plurallemma? Das ist das Portal Essen und Trinken, und es sind 2 simple Rezepte, da braucht es eigentlich keine großen Theorien, wenn sie wirklich so bedeutsam sind, ein Gericht, ein Artikel bzw. Abschnitt, egal wie die Verwaltungen organisiert sind.Oliver S.Y. 22:17, 13. Sep. 2009 (CEST)

Naja, etwas Philosophie ist beim Essen und Trinken ja ganz nützlich. Wir liegen in unmittelbarer Nachbarschaft zu den Weinanbaugebieten Mosel, Rhein und Nahe. Da weiß man schon zu leben. Zurück zum Thema: Die Tourist Information von Idar-Oberstein hat auf ihren Webseiten unter dem Oberbegriff Idar-Obersteiner Spießbraten die Arten Schwenkbraten (für Idarer) und Rollbraten (für Obersteiner) subsumiert. Diese Begriffe sind nur bedingt brauchbar, da Schwenkbraten definitv eine Saarländische Speise ist (Gott lenkt, der Mensch denkt, der Saarländer schwenkt). Bei Rollbraten sieht es etwas anders aus, der Begriff Rollbore ist durchaus üblich. Ich überlege mir in den kommenden Tagen einen neuen Einleitungssatz für den Idar-Obersteiner Spießbraten - der übrigens kein einfaches Rezept ist! -- Bueckler 23:18, 13. Sep. 2009 (CEST)

Naja, Größenwahn disqualifiziert Quellen wie diese eigentlich grundsätzlich "Weit über die Grenzen der Stadt hinaus ist unser Nationalgericht bekannt." Denke immer noch, da onaniert sich jemand zu sehr ins eigene Knie, denn so besonders scheint es mir nicht zu sein, was bislang zusammengetragen wurde. Über die beiden Ortsteilvarianten gibts ja scheinbar keinen Dissens (nur den Mangel an Quellen), aber die Frage, was dieses Lemmathema ist, wurde bislang nichtmal andeutungsweise erklärt, und auch Du verklärst hier mehr, als das Du erklärst. "Kein einfaches Rezept", was ist das denn bitte sonst? Gegrilltes Fleisch, das kennen auch kluge Kinder fremder Mütter. Ich hab nochmal nachgeschaut, die Stadt hat ganze 30.000 Einwohner, eigentlich zu wenig, um etwas Eigenständiges zu beanspruchen. Übrigens wird das ganze nochmal bei Idar-Oberstein beschrieben, dort aber klar als 2 unterschiedliche Gerichte. Aber erstaunlich, daß selbst Du behauptest, Schwenkbraten sei was originär Saarländisches, das passt nicht ganz zu der Brasiliengeschichte...Oliver S.Y. 23:31, 13. Sep. 2009 (CEST)

Typisch brasilianischer Spießbraten (churrasco)

Also Oliver! Mit Verlaub, Du magst ja in der Sache Recht haben, trotzdem solltest Du deine Sprache mäßigen! Allerdings teile ich deine Zweifel über die (unbelegte) Basilien-Anekdote. Hätten das wirklich Edelsteinhändler aus Brasilien in den Hunsrück gebracht, dann würde ich eher eine Zubereitung wie diese hier auf dem Bild erwarten. Aber weder von einem Schwenker für einen "Spießbraten", noch von Roulladengarn für einen Rollbraten, ist hier das geringste zu sehen. Grüße Geoz 18:31, 14. Sep. 2009 (CEST)

Liebe Mitdiskutanten, was hättet ihr denn gerne als Beleg? Es handelt sich hier um eine lokale Spezialität, und das Fremdenverkehrsamt Idar-Oberstein übertreibt nicht, wenn es schreibt, dass “unser Nationalgericht weit über die Grenzen hinaus bekannt ist”. Es ergibt sich manches aus der besonderen Situation der Stadt, die durch die Edelsteinindustrie schon immer ein internationales Flair hat. Die seit Jahrzehnten im hiesigen Raum stationierten US-Soldaten mit ihren Familien tun ein Übriges dazu. AN Internetquellen kann ich verschiedene Seiten wie diese hier oder diese oder diese oder, um einmal “Obersteiner” direkt vor dem Ende der Zubereitung zu zeigen, ein Bild bei dem sogar noch die Schnüre erkennbar sind. Bitte vertraut auch einmal auf diejenigen, die das Gericht und seine Varianten wirklich kennen. -- Bueckler 19:32, 14. Sep. 2009 (CEST)

"Nationalgericht" erfordert zumindest eine Nation, das hier sind zwei Lokal Gerichte, welche durch Zufall in einer Stadtverwaltung vereint sind. Ansonsten ist hier das "deutschsprachige" Wikipedia. Mir genügen also deutschsprachige Fachbücher, um WP:Belege zu erfüllen. Und da ist die portaleigene Hürde sehr tief, denn es genügen sogar Kochbücher und Schriften von Heimatforschern. Nicht jedoch solche Juxseiten von Touristenbehörden, welche klar gegen WP:NPOV verstoßen, und sich damit disqualifizieren. Ich gehe ja sogar soweit, die Brasiliengeschichte zu akzeptieren, aber bitte als Erklärungsversuch bzw. Urban Legend, und nicht als harter historischer Fakt. Bueckler, ich war eigentlich an einer fachinternen Lösung interessiert, um möglichst viel zu erhalten. Wenn Du es aber auf die harte, trockene Tour willst, können wir auch in der Löschdiskussion weitermachen. Nur da ist die Toleranz und das Verständnis für quellenloses Palaver noch geringer als hier.Oliver S.Y. 19:55, 14. Sep. 2009 (CEST)

Weder das Thema noch die Diskussion geben Anlass zum Aufbau von Konfrontationen. Nochmals: Die Brasilien-Story hat einen ernsthaften historischen Hintergrund. Lest bitte mal so durch, was man von den Riograndenser Hunsrückern so im Internet ergooglen kann. Mit den (als Edelsteinlieferanten) zurückkehrenden Auswanderen kam auch diese Zubereitungsart nach Idar-Oberstein. Der Begriff Nationalgericht ist ebenfalls historisch erklärbar. Hier hilft googlen nach dem Stichwort Fürstentum Birkenfeld. Die Welt ist halt klein in derartigen Regionen. Der Wikipedia-Artikel selbst hat durchaus noch Entwicklungspotenzial. Ich hatte zwar bisher nichts damit zu tun, bin aber bereit einige Ergänzungen einzubringen. Aber ohne Konfrontation! --Bueckler 20:13, 14. Sep. 2009 (CEST)

die korrekte Verwendung des Begriffs Nationalgericht setzt die Existenz einer Nation voraus. Bei örtlichen Spezialitäten handelt es sich korrekterweise um ein Regionalgericht. Und die Animositäten zwischen Idarern und Obersteinern, die bis heute ihre verwaltungsmäßige Zusammenlegung noch nicht verwunden haben, können natürlich nicht Gegenstand von Wikipedia sein. Im Hunsrück ist Spießbraten eben DAS Gericht schlechthin - aber ein bisschen größer ist die Welt schon und da relativiert sich die Bedeutung zwangsläufig --Dinah 20:39, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich wollte nur die Alternativen aufzeigen, würde ich eine Konfrontation wollen, sähe es anders aus, Geos, meine Wortwahl bezog sich oben auf die Art der Quelle bzw. dem Stil etlicher Tourismusmanager. Bislang gibt es Belege für etliche umgangssprachliche Verwendungen des Begriffs "Idar-Obersteiner Spießbraten", aber wenn man es sich genauer anschaut ist das entweder das eine oder das andere Gericht, aber kein Drittes, eigenständiges, welches einen eigenen Artikel rechtfertigt. Es fällt mir schwer, nicht sarkastisch zu sein, denn das höflichste, was ich zu Dir, Bueckler, sagen kann, ist Naivität, die aus Deinen Beiträgen spricht. Es gab Millionen von Reisenden zwischen Europa und Brasilien, und Hunderttausende zwischen Deutschland und Brasilien, warum nun ausgerechnet eine Handvoll Edelsteinhändler für die Entstehung des Gerichtes in einem so kleinen Gebiet exklusiv verantwortlich sein sollen, ist mir unverständlich. Besonders, da Grillen von Fleisch mit Zwiebeln über Holz und Kohle nicht gerade originell ist, ebensowenig Fleisch an Spießen, egal ob gebunden oder nicht. Außer der Geschichte gibt es keinen Bezug zu Brasilien, weder Holzart, Fleisch oder Gewürze sprechen für etwas Eigenes. Der Schwenkbraten scheint zumindest an eine eigene Grillform gebunden zu sein (obwohl auch die nicht gerade einzigartig ist). Gibt es nun Quellen entsprechend WP:Belege oder nicht? Wanderverein, Forum und Grillsportverein sind dies nicht.Oliver S.Y. 20:54, 14. Sep. 2009 (CEST)

(Ab nach links) Der Idarer Spießbraten ist also ein mit Zwiebeln mariniertes Stück Fleisch (Roastbeef, Schweinenacken ...), das anschließend gegrillt wird? Potzblitz! Das ist wirklich originell. Die Obersteiner dagegen machen aus Schweinenacken und Zwiebeln einen Rollbraten und marinieren und grillen den dann. Da fehlt leider das „Alleinstellungsmerkmal“, vor allem für den Idarer. Und die Mär mit den Auswanderern darf man in die Abteilung Folklore stecken, jedenfalls bis zum Beweis des Gegenteils. Ich habe wirklich viel für regionale Gerichte übrig, aber hier finde ich nichts erwähnenswertes. Abgesehen davon, dass es offenbar lokalpatriotische Gewohnheit ist, solche Allerweltszubereitungen für sich zu reklamieren und mit Legenden zu dekorieren. Rainer Z ... 17:41, 15. Sep. 2009 (CEST)

Und ich ziere mich, Eberswalder Spritzkuchen anzulegen...--Marcela 18:03, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ralf, das Problem dabei sehe ich einfach in der Quellenlage, also ob man nur im Barnim den so nennt, oder auch überregional, denn sry, selbst in Buch hab ich nie davon gehört, und das liegt keine 40km weg. Aber unabhängig davon sehe ich hier keine Befürworter des Artikels insgesamt. Ich mach mich dann mal im Königreich Birkenfeld unbeliebt, und stelle einen Löschantrag, da die Kerninformation ja beim Ortsartikel erwähnt wird, geht nicht wirklich was verloren.Oliver S.Y. 18:16, 15. Sep. 2009 (CEST)

Weinmischgetränke

Hallo! Während meines Urlaubs hab ich auf etliche Probleme geachtet, die mir hier in der Vergangenheit auffielen. Eines davon war der Löschantrag für Rebujito. Konnte dieses Getränk leider nicht finden, dafür gabs überall Sommerwein, was hier bislang als Tinto de verano (Sommer-Rotwein) quellenlos beschrieben wird. Gemeinsam war der Anteil Rotwein und das Eis. Ob jedoch Zitronenlimonade oder Tonic dazugegeben wurde, war beliebig. Einmal wars auch frischer Zitronensaft und Mineralwasser, was dazugegeben wurde. Würde darum, und angesichts der Variantenvielfalt [11], anregen, den Artikel Weinmischgetränk auszubauen. Viele Informationen sind redundant, und nur einzelne Bestandteile variieren, da reicht eigentlich eine Liste wie bei Biermischgetränk, um zig Artikel zu vermeiden.Oliver S.Y. 13:36, 15. Sep. 2009 (CEST)

Spießbraten

Nachdem der Artikel zum Idar-Obersteiner "Spießbraten" nach der LA-Diskussion gelöscht wurde, sollten wir wohl mal den Artikel Spießbraten im Auge behalten. Es wurde heute bereits versucht, den gelöschten Inhalt einfach komplett dort einzubauen. Das wäre natürlich kontraproduktiv, denn damit wäre der momentan recht vernünftige Artikel quasi im Eimer. Dann wäre es ja sogar besser gewesen, den "Zusatzartikel" zu behalten als sowas --Dinah 20:36, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich hab mal zur Lückenfüllung Rollbraten erstellt, damit man ggf. den Obersteiner Rollbraten unterbringen kann, falls die Quellenfrage gelöst wird. Hab aber selten solche Chuzbe erlebt, eine gelöschten Artikel aus nem fremden BNR zu kopieren... Das verdirbt auch die letzte Sympathie, denn mir gings ja vor allem um den Begriff und die vermeintliche Geschichte dahinter. Das man "Braten in YXZ" auch "XYZ-Braten" nennt, mag üblich sein, aber ist nicht gerade außerhalb des Artikels XYZ relevant, und dort stehts ja auch.Oliver S.Y. 20:54, 22. Sep. 2009 (CEST)

Käse

Hallo! Durch den LA auf das Gebiet etwas mehr als üblich aufmerksam geworden, bin ich auf die Liste der Käsesorten nach Herkunftsländern gestoßen. Ich frage mich da wirklich, welchen Sinn solche Mega-Liste hat, und ob die begonnene tabellarische Aufarbeitung jemals abgeschlossen wird. QS ist wohl sinnlos, eher stell ich mir die Frage, ob man nen LA erwägen soll, oder diese Liste in Regionen bzw. Länder aufteilen sollte. Was meint Ihr? 123 Käsesorten allein in Spanien zeigen den Umfang, der mir einfach als Ziel zu groß ist.Oliver S.Y. 00:43, 27. Sep. 2009 (CEST)

Das ist wirklich Käse. Einschrumpfen auf blaue Links und wenige potentiell rote wäre angesagt. Bei Liste von Fahrradherstellern wurde genau das per Mini-Abstimmung auf der Disk. beschlossen und nun seit 4 Jahren ohne Gegenwehr durchgesetzt. Wie bei 123 spanischen Käsesorten der Gallego fehlen kann, verstehe ich auch nicht. --Marcela 01:23, 27. Sep. 2009 (CEST)

Relevanz

Hallo. Im Rahmen der LAs auf diverse "Schokoladenartikel" ist mitr aufgefallen, dass es für Lebensmittel anscheinend keine größeren RKs gibt. sollte man da nicht Abhilfe schaffen ? ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:55, 24. Sep. 2009 (CEST)

Hallo! Gab mehrere Anläufe dafür, jedoch ohne Erfolg, da der Bereich zu vielfältig ist. Was sich bewährt hat, ist die Anwendung von RK 1. Also Erwähnung in einem Fachbuch oder vor allem, die historische wie statistische Relevanz. Diese kann man ziemlich gut durch Google nachvollziehen. Einziges Problem dabei ist häufig, ob ein einzelner Schokoriegel das Artikelthema sein sollte, oder dessen Marke, da unter dieser auch andere Produkte hergestellt werden.Oliver S.Y. 13:58, 24. Sep. 2009 (CEST)

Woraus sich aber Probleme wie die Relevanzfrage bei den erwähnten LDs ergeben. wieviele googletreffer sind für welches Produkt nötig ? wie Lange muss es auf dem Markt sein ? Wie groß eine etwaige Vorreiterrolle ? Einfach nur nach Gespür zu entscheiden, dass Düsseldorfer Löwensenf relevant ist, eine ganze Marke wie Müllers Mühle aber nicht, erscheint mir subjektiv und willkürlich. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:23, 24. Sep. 2009 (CEST)

Nicht vergessen: Relevanzkriterien sind von Wikipedianern gemachte, hinreichende, nicht notwendige Bedingungen. Ihre Nichterfüllung ist noch kein Löschgrund, ihre Erfüllung schützt, soweit keine anderen gravierenden Mängel vorliegen. Rainer Z ... 16:30, 24. Sep. 2009 (CEST)

Auch wenns manchen nicht geheuer ist, so haben die hier aktiven Benutzer über die Jahre ein Gefühl entwickelt, wie man das einstuft. Teilweise schmerzhaft durch Löschdiskussionen, in anderen Fällen aber einfach auch durch fachlich begründeten Konsens. Müllers Mühle kenn ich eigentlich nur von Reis und Trockenprodukten, nicht von Senf, man sollte darum auch nur Ähnliches vergleichen. Es geht hier also nicht um ein Lebensmittel ala Schokoriegel, sondern um einen Lebensmittelbetrieb. Diese erfüllen meist nicht die RK für Betriebe, drum muß man da einfach in der LD argumentieren. Hauptargument sehe ich in der über 100 jährigen Betriebsgeschichte, Hauptproblem, es ist nichtmal ein Großunternehmen, und über die Marktbedeutung kann man nur spekulieren. Wenns Dir also darum geht, schreibs im BNR, und frag dann hier nochmal nach, bevor er gleich in der Löschhölle landet.Oliver S.Y. 20:31, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich hatte das nicht vor, es ging mir um Beispiele. Uncle Ben's Reis wäre ein besserer Vergleich gewesen. Letzterer gehört einem großen Konzern und wird weltweit gewiss mehr verkauft als der Senf. Trotzdem dürfte er "dem Gespür nach" weniger relevant sein. Eine Liste hinreichender, neutraler Kriterien wäre schon nützlich. So z.B. Auszeichnungen oder Marktanteile. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 21:09, 24. Sep. 2009 (CEST)

Wir haben jetzt schon weit mehr als genug Regeln, bloß nicht noch mehr! Es gibt doch den Verstand. --Marcela 14:17, 26. Sep. 2009 (CEST)

Sollte ausreichen, dem ist aber nicht so. insoweit entweder eine mutige oder eine naive Auffassung. Da gibt es bestimmt unnötig Streit. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:05, 28. Sep. 2009 (CEST)

Wikipedia ist ein Projekt, das von seiner Struktur her grundsätzlich auf Diskussionen angelegt ist. Es lässt sich hier nicht alles nach dem Muster von Behörden regeln. Und wenn ein Artikel einfach grottig ist, nützt auch prinzipielle nachweisbare Relevanz nichts --Dinah 13:26, 29. Sep. 2009 (CEST)

deftig

Moin an alle. Zur Zeit existiert in der Wikipedia das Stichwort herzhaft als Weiterleitung auf umami. Ich frage mich gerade, ob der, besonders in Artikeln zur deutschen Küche sehr häufige, Begriff deftig ebenfalls ein Synonym für umami ist. Kann man da auch eine Weiterleitung von machen, oder ist das eher eine Bezeichnung für "fettig", statt "eiweißhaltig"? Grüße Geoz 14:13, 30. Sep. 2009 (CEST)

Gefühlsmäßig würde ich mit nein antworten. Warum? Mit "deftig" verbinde ich eher eine Verarbeitungsweise, und keinen Geschmack. Ein "deftiger Eintopf" ist grob, die Zutaten also so zerkleinert, daß man noch was zum Beißen hat. Daneben hat es was mit der Verdaulichkeit zu tun, also fett- und stärkereich. Typische Gerichte neben Eintopf, Grünkohl mit Pinkel und Eisbein/Haxe. Auch laut dem Kluge wird es im Sinn von "ein anständiges Stück", "eine ordentliche Portion" im Sinne von "kräftig, derb".Oliver S.Y. 16:49, 30. Sep. 2009 (CEST)

Das sind so Begriffe, die nicht klar zu definieren sind. Auch herzhaft ist nicht einfach umami, die Weiterleitung ist Unfug. Dann gibt es noch das schweizerische rezent, was aber nicht das gleiche wie deftig ist ... Gemeinsam dürfte deftig und herzhaft sein, dass es aufs Essen angewandt etwas kräftiges, derbes, würziges, eher salziges beschreibt. Eher eine große Portion, gerne auch fett. Bei solchen Geschmackseindrücken ist immer auch umami dabei, aber nicht alles. Rainer Z ... 17:16, 30. Sep. 2009 (CEST)

der Begriff deftig kann vieles bedeuten, nicht nur eine Geschmacksrichtung. Man spricht ja auch von deftigem Humor, deftiger Ausdruckweise im Sinne von derb --Dinah 20:14, 30. Sep. 2009 (CEST)

Klischees

Angesichts einer bestimmten Diskussion möchte ich es nun mal gern genau wissen. Was gibt es für Erkenntnisse in den unterschiedlichen Ernährungsgewohnheiten in Mitteleuropa der vergangenen Jahrhunderte (also nach 1500, Mittelalterartikel kenn ich, seh ich aber eher kritisch).

• Fleischkonsum - viel oder wenig? oft oder selten? Wenn, dann was typischerweise?

Mein Klischee, es wurde seltener Fleisch gegessen. Einerseits durch die weiter bestehenden Fastengebote, obwohl die weniger streng als im Mittelalter ausgelegt wurden, anderseits durch die hohe Verderblichkeit von Fleisch. Wenn, dann eher Trocken/Pökel/Räucherfleisch und Wurst als Frischfleisch, das nur im Herbst zur typischen Schlachtzeit.

• Fleischarten - Geflügel jederzeit, Lämmer typischerweise im Sommer/Herbst, Schwein typischerweise Herbst/Winter. Rindfleisch und Pferdefleisch eher von alten Tieren als Verwertung, nicht dafür gezüchtet. Kalbsfleisch dagegen war vieleicht teurer, aber keine Delikatesse, und wurde häufiger als Rind verzehrt, allein, weils davon durch die Milchwirtschaft immer genügend gab, und sie nicht über den Winter gefüttert werden sollten.
• Stadt/Land - es gab m.E. in der Stadt eine größere soziale Schere als auf dem Land, man kann also kaum Städter gegen "Bauern" stellen, und wer sich besser/vielfältiger ernährt hat. Eher wars eine Frage des Zugangs zu den Lebensmitteln, nicht deren Preis ansich.
• "Arme Leute Essen", "Gutbürgerliche Küche" - für mich nicht klar definierbar, aber trotzdem bei WP häufig verwendet. Gibts dafür irgendwelche richtigen Quellen, ansonsten würde ich sowas als POV entfernen.Oliver S.Y. 00:27, 2. Okt. 2009 (CEST)

Die Frage dürfte wohl in meine Richtung gehen. Du wirst nicht erwarten, dass ich das jetzt in extenso beantworte, damit lassen sich Bücher füllen. Ich kann dir dazu eines empfehlen, das ich mal gelesen habe, das ich aber nicht da habe, weil es aus der Bücherei war: Massimo Montanari: Der Hunger und der Überfluß. Kulturgeschichte der Ernährung in Mitteleuropa, München 1993. Leih dir das aus, dann werden die meisten deiner Fragen ziemlich gut beantwortet. Ich habe das nicht alles im Kopf, aber natürlich muss man da differenzieren zwischen den sozialen Schichten sowie Stadt und Land. Die Oberschicht (Adel) hat immer sehr viel Fleisch gegessen. Bei der übrigen Bevölkerung war der Konsum in den Städten höher als auf dem Land, der Konsum schwankte im Laufe der Jahrhunderte aber sehr stark bedingt durch den Wechsel von steigender und wieder sinkender Einwohnerzahl (bedingt durch Seuchen, Kriege etc.) Soweit ich es im Kopf habe, war der Fleischkonsum im Spätmittelalter relativ hoch, sank dann wieder und stieg nach dem Hundertjährigen Krieg wieder deutlich an, weil es einfach sehr viel weniger Menschen gab. Der Adel hat die bevorzugten Fleischsorten zu jeder Jahreszeit gegessen, Wild vielleicht nach Saison. Kalb war früher nicht teuer, sondern billiger als Schweinefleisch, weil es gar nicht so geschätzt wurde, jedenfalls von der einfachen Bevölkerung. Die Begriffe "Arme-Leute-Küche" und "gutbürgerliche Küche" wird durchgängig in der Literatur verwendet. Insofern stellt sich die Frage nach Quellenbelegen für allgemein geläufige Begriffe für mich so nicht. In Italien spricht man analog von cocina povera zum Beispiel, auch in der Literatur. Die Franzosen haben haute cuisine und cuisine bourgeoise. Das sind einfach gängige Termini. Wie gesagt, wenn du dich so sehr für diese Fragen interessierst, besorg dir mal die entsprechende Literatur, das lohnt sich. Wir haben dafür ja eine Literaturliste angelegt --Dinah 13:58, 2. Okt. 2009 (CEST)

Um welche bestimmte Diskussion gehts denn ? Nur so aus Neugier ... Die Vermutung „weniger Fleisch“ dürfte ganz allgemein schon zutreffen, auch die zur saisonalen Verfügbarkeit bzw. zu den Verarbeitungsformen. Allerdings waren eben auch die sozialen Unterschiede dramatisch größer als heute und die Vertriebswege waren lokaler. Aussagen für die vergangenen Jahrhunderte sind also bei näherer Betrachtung stark von den Umständen, sozial, regional und zeitlich abhängig, während heute die Lage in Wohlstandsgesellschaften sehr einheitlich ist – auch arme Städter haben Zugang zu Fleisch, Gemüse und Obst. Das Klischee dürfte also insofern irreführend sein, als es die früher bestehenden großen Unterschiede zu wenig berücksichtigt. Rainer Z ... 17:20, 2. Okt. 2009 (CEST)

Königsberger Klopse, und die Feststellung "Die reichen Königsberger konnten sich Kalbfleisch leisten und hatten sicher auch früher eine andere Kühlung als die auf dem Land vorherrschenden Eiskeller, so dass in den Städten die feinereren Rezepte entstanden, wie sie heute in den Kochbüchern nachzulesen sind. Die armen Leute waren froh, wenn sie Schweinefleisch und viele Brötchen hatten. Hauptsache saure Klopse." für mich einfach nur GRUMPF, wenn ich sowas lese. Aber angesichts des Artikelvolumens geht da mal wieder die Diskussion über ein gesundes Maß hinaus, und an der Kapernfrage vorbei.Oliver S.Y. 20:01, 2. Okt. 2009 (CEST)

Achso, fast vergessen, Danke Dinah, genau sowas hab ich gesucht, einen Tip für EIN Buch, das jemand mit Erfahrung empfiehlt, werd mich dann wohl doch mal wieder in die Bibliothek begeben, kA, ob mein Ausweis noch gilt.Oliver S.Y. 20:11, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ja, das Buch klingt interessant. Rainer Z ... 16:24, 3. Okt. 2009 (CEST)

Resteessen

Unter dem Lemma Resteessen wurde gerade ein neuer Artikel angelegt, von einem neuen User, der sich offenbar für den Themenbereich Essen und Trinken interessiert. Ich habe ihn auf das Portal aufmerksam gemacht. Dieses Lemma halte ich allerdings für problematisch. Es dürfte bei vielen Gerichten nicht sicher sein, ob es sich um ein "Resteessen" handelt. Definieren muss man den Begriff nicht. Also hat es Sinn, so einen Artikel zu führen, was meint ihr dazu? --Dinah 13:44, 20. Sep. 2009 (CEST)

Hab eine QS angeregt, vieleicht gibts bei den Sprachkundlern dafür mehr Substanz. Genau wie "Arme-Leute-Essen" ein gebräuchlicher, aber nicht definierbarer Beriff. Der Autor hat sich zwar Mühe gegeben, aber erscheint mir ziemlich willkürlich, und dazu noch teilweise falsch zu sein.Oliver S.Y. 18:26, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaube da nicht an die QS und was Sprachkundler besteuern sollten, wüsste ich erst mal auch nicht. Wir sollten das hier oder beim Artikel klären. Was da drin steht, ist zwar nicht verkehrt, aber eigentlich nicht recht enzyklopädietauglich. Rainer Z ...

Artikel 2 vom Autor, da sollte man vieleicht zumindest die 10 Tage vor nem SLA warten. Hab ihn schon in der Art.-Disk zerrissen...Oliver S.Y. 19:12, 20. Sep. 2009 (CEST)

Auch außerhalb der Kultur des deutschen Sprachraums sind Restegerichte verbreitet. - sapperlott. --Janneman 20:01, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das ist ein neuer User, der an seinem ersten Tag hier ja mehrere durchaus konstruktive Beiträge beigesteuert hat. Da knallt man niemandem gleich LA-Drohungen oder ähnliches um die Ohren, das gehört sich ganz einfach nicht. Für einen SLA fehlt sowieso nach den Regeln jegliche Begründung, der wäre unzulässig. Der Ersteller hat aus der Existenz eines verbreiteten Begriffs geschlossen, dass ein Artikel dazu sinnvoll wäre. Ich sehe das wesentlich kritischer, da die Zuordnung als "Resteessen" ziemlich willkürlich ist. Das können wir hier in Ruhe besprechen und dem Autor dann taktvoll nahebringen (also nicht du Oliver, ich denke da an Rainer und mich, wegen der Wortwahl, verstehste) --Dinah 20:08, 20. Sep. 2009 (CEST)

^^ Klar, meine Takte sind nicht immer taktvoll. Stimmt, kein klassischer SLA-Fall, aber es gibt kaum Gründe derzeit für Behalten, sodaß man da auch von zweifelsfreier Irrelevanz ausgehen kann, oder anders formuliert, Relevanz geht nicht aus dem Artikel hervor. Was bleibt ist die Hoffnung, daß sich irgendein Fachautor mal mit dem Thema beschäftigt hat, ansonsten bleibts bei "Resteessen=Essen aus Resten", wobei darauß zig Fragen abzuleiten sind, die einer genaueren als der aktuellen Erklärung bedürfen. Ich warte mal die QS ab, Jo hat ja dankenswerterweise viele Begriffe verlinkt, erstaunlich, wo überall der Begriff unbelegt verwendet wird, schon das ist ne Arbeit für den Sonntagabend.Oliver S.Y. 20:32, 20. Sep. 2009 (CEST)

Oliver, das ist kein Fall für die Notaufnahme. Also lass einfach das Blaulicht aus. Und mir graut schon, wenn du einen Abend lang nach „Resteessen“ in anderen Artikeln forschst und dafür Quellen einforderst ;-) Rainer Z ... 22:46, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ja, gibt paar Begriffe, da kann ich nicht übern Schatten springen. Für "Arme Leute Essen" hab ich mir die Herbstferien reserviert ^^.Oliver S.Y. 23:18, 20. Sep. 2009 (CEST)

Abend Gemeinde! Resteessen hat was, was wohl hier thematisch unterschätz wird. Wohl kaum ein Thema, was im Brockhaus zu finden ist. Auf der andren Seite sollte gerade Dinah als Kulturhistorikerin anregen. Schon immer wurden Lebensmittel weiterverwertet. Ich denke gerade in Notzeiten bemerkenswert, welche Kreativität aufgewandt wurde, um die Familien satt zu bekommen. Lebensmittel sind kostbar. Nur wer selbst Hunger gelitten hat, weis dies zuschätzen. Daher halte ich das Lemma durchaus für wünschenswert. Obwohl da viel Arbeit und Recherchen für einen ansehbaren Artikel erforderlich ist. Gruß --Sinix 23:27, 20. Sep. 2009 (CEST)

Ja, man kann da manches zu schreiben. Nur wie soll man das enzyklopädisch fassen? Ein Buch könnte man bestimmt dazu schreiben. Aber ich lasse mich gerne eines anderen belehren. Rainer Z ... 23:31, 20. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Sinix! Ich glaube, hier werden verschiedene Dinge zusammengehauen. Resteessen hat nichts mit Notzeiten und deren "Notküche" bzw. "Kriegsküche" zu tun, wo es um die Versorgung mit nötiger Nahrung und der Nachbildung und Ergänzung bekannter Gerichte mit alternativen Lebensmittel ging. Ich will mal das Gegenstück "Restesaufen" heranziehen. Man kann die Flaschen A,B und C zusammenkippen, und weils die gleiche Farbe hat "Margarita" nennen, nur das Ergebnis ist kein Margarita, sondern eine Nachbildung. Und auch die Definition solches Restes in der Flasche ist subjektiv, wenn nach der Leerung sofort eine neue Flasche besorgt wird. Umgangssprachlich "Rest", aber eigentlich wird nur der Vorrat verbraucht. Genauso ist es hier, die Reste von Kartoffeln, also das Übriggebliebene, nicht die Schalen, werden weiterverwendet. Nur Eier, Speck, Brühe, Sahne sind keine Reste, genausowenig wie Eis, Orangensaft und Rohrzucker, nur weil diese immer zur Verfügung stehen.Oliver S.Y. 23:44, 20. Sep. 2009 (CEST)

@Sinix: Ich halte Resteverwertung in der Küche keineswegs für unwichtig, aber das hat man gerade in vergangenen Jahrhunderten eben überhaupt nicht als "Resteessen" qualifiziert, ich tippe mal darauf, dass das ein Ausdruck der bürgerlichen Küche des 19. Jahrhunderts ist ("Rester-Essen hieß das früher seltsamerweise). Es war selbstverständlich, dass Reste vergangener Mahlzeiten oder auch altbackenes Brot nicht weggeworfen, sondern irgendwie verwertet wurden. Das Ergebnis galt früher aber als ganz normales Gericht (Fürstenhöfe mal ausgenommen). Ein Beispiel sind zum Beispiel Armer Ritter, da wurde altes Brot verwertet (NEIN, bitte jetzt keine Verweise, Belege und was weiß ich da reinsetzen, das ist nur ein ganz beliebiges Beispiel). Der renommierte Oxford Companion enthält jedenfalls auch keinen Artikel zu "Leftovers", das ist ja der englische Ausdruck für Reste --Dinah 14:24, 21. Sep. 2009 (CEST)

Was machen wir denn jetzt mit dem Ding? Rainer Z ... 16:07, 4. Okt. 2009 (CEST)

eigentlich wohl ein LA-Fall. Vielleicht wäre der Ersteller ja einverstanden, den Text irgendwo auf einer Benutzerseite unterzubringen. Die Frage wäre allerdings, wofür. Resteverwertung in der Küche ist als Thema wohl kaum enzyklopädietauglich aufzubereiten --Dinah 20:06, 4. Okt. 2009 (CEST)

Tja was machen denn nun die Experten mit dem Ding? Die allgemeine QS sieht sich jedenfalls überfordert und reicht euch dieses frugale Mahl weiter. Falls ihr euch entschieden habt, nehmt das Bapperl raus. Danke auch vielmals. -- nfu-peng Diskuss 15:13, 7. Okt. 2009 (CEST)

es wird auf eine Klärung per LA-Diskussion hinauslaufen --Dinah 20:24, 7. Okt. 2009 (CEST)

Marmeladenkrieg - grundsätzlich

Morgen Gemeinde! Wollte mich eigentlich zurückhalten, denn ich habe schlechtes Gebäck gegessen, vermutlich liegt mir der Prasselkuchen noch im Magen. :-) Ich mehr oder weniger aufmerksam die Dialoge der Protagonisten, obwohl man den Eindruck von Monologen der angesagten Themen in diesem Echo gewinnen mag. Ein Problem ist nach meiner Erfahrung die Definition der Artikel. Nun gibt es kluge Bücher, aus dem vorigen Jahrhundert, die Creme definieren. Heute versteht man darunter etwas anderes. Ebenso ändert sich die Definition von Konfitüre und Marmelade in der Verkehrsauffassung. Von einem Nachschlagewerk erwarte ich zuerst, dass der aktuelle Stand in der Definition aufgezeigt wird, also hier die Verkehrsauffassung aufgezeigt wird. Das bedeutet, dass ich unter Marmelade die aktuelle Verkehrsauffassung und die unterschiedlichen Qualitäten recht schnell nachlesen kann. Ein Kunde, der wissen will, was Konfitüre Extra bedeutet, soll recht schnell zu der gewünschten Information kommen. Unter Konfitüre wird die Verkehrsauffassung der Marmelade definiert! Gehört nach meiner Einschätzung in den Artikel Marmelade. Umgangssprachliche und ältere Definitionen gehören natürlich auch in einen solche Artikel. Wobei auch die aus dem Duden oder Brockhaus nicht ignoriert werden sollten, auch wenn die schon mal Mist sind. Beispiel: Sauerteig: Einer der ersten Definitionen hatte ich aus Duden, Brockhaus und meinem Berufsschulbuch geschrieben, was nach heutigem Wissenstand absoluter Humbug war. Es ist wohl sinnvoll Konfitüre und Marmelade zu bündeln. Ob der nun unter Konfitüre oder Marmelade steht ist unbedeutend. Wichtig ist eine klare Gliederung der aktuellen Verkehrsauffassung. Ältere Definitionen gehören wohl sachlich in die Geschichte. Umgangssprachliche Bedeutungen sollten ebenfalls in einem eigenen Abschnitt dokumentiert werden. Ebenso müssen natürlich die Begrifflichkeiten des deutschsprachigen Raumes dokumentiert werden. Soweit meine Anregungen im Groben. Übrigens solltet Ihr mich nicht ärgern, denn ich kann meine Edits auch Singen. Als ich zum letzten Mal gesungen hatte, ist in Rußland eine Atomrakftwerk verpufft. :_)) Gruß -- Sinix 21:51, 11. Okt. 2009 (CEST)

Vor Kriegsbeginn sollten vielleicht erstmal die Fronten geklärt sein. Ich stehe an der Marmeladen-Linie und meine, die Konfitüre gehört eingenommen und unterdrückt. --Marcela 14:03, 12. Okt. 2009 (CEST)

"Wollt Ihr den Totalen Krieg"? Denke, den will hier niemand. Selbst mit dem Humanisten stehe ich nicht auf Kriegsfuß, denn es geht nur um Fruchtpampe. Wo liegen die Widersprüche? Lemma - kann es nicht sein, gibt 2 Alternativen zum unzulässigen Doppellemma "Konfi und Marmelade". Zusammenlegung - auch kein wirklicher Streitpunkt. Meiner Meinung nach gibt es 2 Grundprobleme: a) das hier rigoros und im Widerspruch zu genannten Quellen etwas zusammengefügt wird und b) das dabei kein System erkennbar ist, weil willkürlich 2 Begriffe als Redundant begriffen werden. Am Beispiel: Erdbeermarmelade und Erdbeerkonfitüre sollen das Gleiche sein, aber Erdbeergelee und Erdbeerfruchtaufstrich werden als eigenständig betrachtet. Das ist in meinen Augen der grundlegende Mumpitz, der hier verzapft wird. Ich will weder Pflaumenmus noch Maronenkrem hier mit reinwürgen, aber durch diverse Fachquellen werden diese als zusammengehörig betrachtet. Hier nun einfach zu behaupten, die Idioten irren sich, denn ich hab kraft meiner Wassersuppe immer Recht ist ein Denkansatz, der aber nicht für WP taugt.Oliver S.Y. 14:20, 12. Okt. 2009 (CEST)

Victoria o muerte! Es gibt schlicht das Problem, dass Alltagssprache, Fachquellen und Verordnungen uneinheitlich definieren. Dazu kommen noch regionale Unterschiede. Wem gibt man nun den Vorzug? Dann sind sämtliche Unterschiede geringfügiger Natur, es werden immer Früchte oder Fruchsaft mit Zucker (und Pektin) gegart und konserviert. Vielleicht sollten wir mal anfangen, einen Übersichtsartikel zu entwerfen, das Lemma wird sich noch finden, was eigene Artikel braucht, auch. In dem können auch Bedeutungsunterschiede, Bedeutungswandel und Rechtslage hübsch in einem Kapitel dargelegt werden. Rainer Z ... 17:15, 12. Okt. 2009 (CEST)

Vorschlag für den Ort - Portal:Essen und Trinken/Gekochte Früchte. --Oliver S.Y. 18:20, 12. Okt. 2009 (CEST)

Marmelade und Konfitüre

Ohne Worte, nur ein Zitat: "Erstellet gemäß Konsens in WP:Wikipedia:Redundanz/September 2009#Konfitüre - Marmelade" - ist das jetzt wirklich die Lösung, die hier einziehen soll, also demnächst Eierkuchen und Pfannkuchen, Kloß und Knödel oder Blutwurst und Grützwurst?Oliver S.Y. 19:13, 4. Okt. 2009 (CEST)

ich glaube, du irrst ganz einfach, wenn du Marmelade und Konfitüre für grundsätzlich unterschiedliche Dinge hältst. Konfitüre ist ganz einfach der "vornehmere" Begriff, umgangssprachlich sagen die meisten zumindest in Deutschland wohl Marmelade. Um das mal durch Quellen zu untermauern, habe ich im Lebensmittel-Lexikon Dr. Oetker nachgesehen. Da steht unter dem Stichwort Marmelade: "streichfähige Zubereitung aus Zitrusfrüchten, überwiegend als Brotaufstrich verwendet. (...) Im allgemeinen Sprachgebrauch wird Marmelade auch als Synonym für Konfitüre gebraucht, die Beschränkung per Definition auf Zitrusfrüchte ist neueren Datums und stammt aus dem englischen Raum." Selbst wenn man diese Einengung des Begriffs Marmelade übernimmt, ist Marmelade dann trotzdem eine Unterart von Konfitüre und nichts grundsätzlich anderes --Dinah 20:16, 4. Okt. 2009 (CEST)

Nochmal, ich habe 2 unabhängige Quellen benannt, nach denen es als 2 Produkte beschrieben wird. Geht also nicht um meine "Meinung", bei der ich mich natürlich Irren kann. In der ganzen Diskussion bislang wurde keine Quelle, egal ob aus dem Sprach- oder Lebensmittelbereich genannt, wo Konfitüre als Marmelade oder umgekehrt definiert wird. Wie heute jemand bei Harissa zutreffend bemerkte, ist Umgangssprache, oder was man dafür hält, kein geeignetes Kriterium für WP, wenn man sich damit gegen Fachleute stellt. Die rechtliche wie fachliche Frage ist geklärt, die sprachliche ungeklärt, da unbelegt. Denke, selbst wenn, irre nich ich mich in dem Fall.Oliver S.Y. 20:24, 4. Okt. 2009 (CEST)

Der jetzige Artikel ist eine nicht saubere Zusammenfassung und als URV zu löschen. Ob das nun mal ein Sammelartikel wird, ist ne andere Sache. Fakt ist, daß Schweizer Konfitüre sagen, Österreicher Marmelade - und in D wird das umgangssprachlich offenbar unterschieden. --Marcela 20:34, 4. Okt. 2009 (CEST)

Ach Oliver, manchmal kannst du einen zum Wahnsinn treiben. Gorys und Hering geben es nun wirklich nicht her, von verschiedenen Produkten zu sprechen. Der Gorys ist obendrein nicht gerade fehlerfrei. Es braucht auch schlicht keine Quellen, um zu konstatieren, dass Konfitüre und Marmelade im allgemeinen Sprachgebrauch synonym sind. Es gibt diesen EU-Kokolores mit der Konfitüre und der Orangenmarmelade unter Berücksichtigung Österreichs, dann noch Gorys’ Sätzchen (übrigens seinerseits quellenlos). Übrigens faszinierend, wie so ein bescheidenes Thema derartige Meter von Diskussionen erzeugt. Wird es den Knödelkrieg übertreffen? Gott zum Gruße, Rainer Z ... 19:52, 5. Okt. 2009 (CEST)

Auch wenn das heute offenbar synonym verwendet wird, war das in der Geschichte nicht so. Machen wir es doch wie bei Porree vs lauch, bei Tischler vs. Schreiner oder Metzger vs. Fleischer usw. Die häufigere Verwendung wird das Lemma. Ich habe erst durch Wikipedia erfahren, daß beispielsweise Schreiner häufiger als Tischler ist. Hier wurde das noch nicht abgefragt, leider. Aber es scheint doch Konfitüre zu sein. Auch wenn das beides für mich immer was verschiedenes bleibt...--Marcela 19:58, 5. Okt. 2009 (CEST)

das Wort "Geschichte" solltest du hier nicht zu laut sagen, sonst fühle ich mich direkt angesprochen ;) Wenn wir bei der Historie anfangen wollen, dann müssten wir wohl den Begriff Marmelade nehmen und Konfitüre wäre nur ein redirect. Der alte Adelung kannte schon anno 1793 Marmelade und beschreibt sie schon als Produkt aus Früchten, das es damals aber nur in Apotheken gab. Das Wort Konfitüre/Confitüre kannte er dagegen nicht! Dasselbe Ergebnis bei alten Lexika des frühen 19. Jahrhunderts. Die Enzyklopädie von Krünitz hat einen sehr ausführlichen Artikel zu Marmelade, Confiture ist nur ein Verweis auf Confect, also kleines Knabberzeug aus Zucker. Dieser Begriff hat also einen Bedeutungswandel erfahren (nicht die Marmelade), früher hatte Konfitüre eine völlig andere Bedeutung und war gar nicht das, was heute damit gemeint ist. Grimms Wörterbuch enthält übrigens keinen der beiden Begriffe. Der Oxford Companion sagt, dass marmelada aus dem Portugiesischen stammt und bereits im 15. Jahrhundert eine Fruchtpaste aus Quitten war. Im 19. Jahrhundert hatte marmelade auch im Englischen dieselbe breite Bedeutung wie im Deutschen (so wie ich es kenne), nämlich alle Sorten gekochter dicklicher Fruchtaufstrich. --Dinah 21:08, 5. Okt. 2009 (CEST)

Das war wirklich nicht an dich gerichtet ;) Da hat uns ja die EU was eingebrockt... --Marcela 21:19, 5. Okt. 2009 (CEST)

Dazu fällt mir ein: "Nachschlagewerke des 19. Jhs. geben natürlich Auskunft darüber, was man damals unter dem Begriff "Confect" verstanden hat, der Krünitz ist ja weitgehend aus dem 18. Jh., also für uns hier zu alt. Ich zitiere aus dem Brockhaus Conversations-Lexikon von 1809: "Die Marmelade heißt ein aus mancherlei Früchten, Johannis-, Stachelbeeren, Kirschen, Apricosen etc. mit Zucker und Gewürzen eingekochter dicker Saft, welcher alsdann in flache runde Schachteln gegossen und als Confekt gebraucht wird." Zu dieser Zeit war Confect also Marmelade oder Gelee, heute heißt das Konfitüre. Der Begriff Confekt hat sich bei uns in seiner Bedeutung gewandelt, was ebenfalls mit Hilfe alter Lexika nachzuvollziehen ist, ich zitiere Meyers Großes Konversationslexikon von 1905: "Konfékt (lat., »Zubereitetes«), in Deutschland Zuckerbäckerware, in Frankreich (confitures) außerdem auch eingemachte Früchte."Oliver S.Y. 21:19, 5. Okt. 2009 (CEST)

Ralf wollte was über die Geschichte der Begriffe wissen. Der Begriff Marmelade für das, was auch heute damit gemeint ist, ist eindeutig älter als Konfitüre in dieser Bedeutung. Das habe ich durch Quellen belegt. Das Wort Marmelade existierte bereits im 15. Jahrhundert. Für die Begriffsgeschichte gibt es überhaupt kein "zu alt", da geht man bis zum Ursprung, von Fall zu Fall bis in die Antike --Dinah 21:36, 5. Okt. 2009 (CEST)

Das Zitat stammt von Dir. Das der Begriff älter ist, keine Frage, aber die unterschiedlichen Bedeutungen scheinen erst relativ neu zu sein. Fand das Zitat auch dahingehend interressant, daß "Confitures" eingemachte Früchte sind, was in meinen Augen für etwas Eigenständiges steht, im Gegensatz zum verdickten Fruchtsaft, der demnach Marmelade heißt.Oliver S.Y. 21:43, 5. Okt. 2009 (CEST)

In der kastillischen WP steht, daß bereits Marco Gavio Apicio, ein römischer Gastronom, den Begriff "Mermelada" verwendete und in einem Kochbuch des 1. Jahrhunderts verwandte. según se recoge en el libro de cocina del romano Apicio - Das Buch selbst wird hier beschrieben: http://es.wikipedia.org/wiki/De_re_coquinaria --Marcela 21:47, 5. Okt. 2009 (CEST)

Lösungssuche

Da ich hier wohl mal wieder eine der Diskussionsparteien darstelle, meine Position:

• 1. Es gibt kein Redundanzproblem
• 2. Es gibt keinen Grund, relevante Einzelthemen getrennt zu beschreiben, wenn sie soweit ähnlich sind, daß sie von vielen als ein Thema betrachtet werden.
• 3. Es geht hier um Lebensmittel, darum steht die Lebensmittelrechtliche wie Lebensmittelkundliche Frage vor einer möglichen Sprachlichen Frage (die aber m.E. nicht existiert)

Daraus ergibt sich folgender Lösungsweg:

• A Welche Basis soll der Artikel haben? Es gibt hier unterschiedliche Ansichten, die alle subjektiv sind, aber eigentlich alle verwenden in einem Sinn diese Richtlinie, allgemein als Konfitürenverordnung bekannt.
• B Welchen Umfang soll der Artikel haben? Dementsprechend "Konfitüren,Gelees,Marmeladen und Maronenkrem", wenn man enz. neutral an die Sache rangeht. Und wenn jetzt jemand meint, Maronen? Ja, denn im Ursprungsland Italien, wird auch dieses "Marmellata di Castagne" genannt.
• C Welches Lemma sollte gewählt werden? Laut dem Kluge kommen Konfitüre wie Marmelade über Frankreich als Begriffe in den DACH-Raum. Ich hasse Klischees, andere hassen Google, im dt. Web nennt das aber ein Verhältnis von 3:1 für Marmelade, Gelees und Maronenkrem sind noch weniger verbreitet.
• D Wie vorgehen? Ich bin dafür, einen komplett neuen Artikel zu verfassen. Diese Zusammelegung erklärt in meinen Augen weniger als das sie verwirrt, besonders was Struktur und Inhalt angeht.

So, hoffe, das ist konstruktiv genug als Variante der Lösungssuche.Oliver S.Y. 21:06, 4. Okt. 2009 (CEST) PS - und ich betrachte es als Frage für dieses Portal, nicht als Frage fürs Redundanzforum.Oliver S.Y. 21:07, 4. Okt. 2009 (CEST)

soweit ich weiß, hat Rainer ziemlich umfangreich in dieser Diskussion Stellung genommen. Es muss ja nicht jeder vom Portal an jeder Diskussion teilnehmen. Zu den Formalia: Eine Enzyklopädie ist kein Experten-Handbuch. Die Lemmata sollten soweit irgend möglich dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechen, also ganz klar nicht nur dem Vokabular von Expertengremien und in diesem Fall der Lebensmittelindustrie. Ich meine damit die normale Alltagssprache, die im Duden steht, keinen Slang und keine Regionalismen. In Frage kämen für mich als Lemma also "Konfitüre (Marmelade)" oder "Marmelade (Konfitüre)". - In vielen anderen Fällen wurden Artikel zusammengelegt; wenn der zweite Begriff als redirect erhalten bleibt, bleibt auch die Versionsgeschichte erhalten, ein Verweis darauf in der Zusammenfassung genügt. Das ist natürlich keine URV. Es ist völlig unüblich, zwei Artikel zu löschen, nur weil ein gemeinsames Lemma benötigt wird. Wikipedia ist nun mal kein Autorenprojekt. Kein normaler Leser von "draußen" guckt in der Versionsgeschichte, wer da irgendwann mal vor Monaten oder Jahren irgendwas geschrieben hat. Im Bereich von Lesenswert und Exzellenz befinden wir uns hier bei beiden Artikeln ja nun nicht --Dinah 13:28, 5. Okt. 2009 (CEST)

Nur nicht, dasß wir uns mißverstehen, eigentlich bin ich für die alte Lösung mit 2 Artikeln, und sehe nicht wirklich einen Grund, warum man es nun zusammenführen muß, insbesondere die beiden Produkte und nicht alle 4. Ich bin in dem Fall mit Frau Davidis einer Meinung, daß es sich um 2 Produkte nebeneinander handelt, fachlich wie auch in der Umgangssprache meines privaten Umfelds. Man sagt da nicht zu Konfitüre Marmelade, und umgekehrt, nur weils die Herren in Brüssel so wollen. Gibt Johannisbeerkonfitüre und Erdbeermarmelade, Johannisbeergelee wie Aprikosenmarmelade, Pflaumenmus und Pflaumenmarmelade. Und diese Vielfalt gibts wohl in jeder Gartenkolonie Deutschlands. Was genau mit einem Begriff gemeint ist, lässt sich anhand der allgemeinen Literatur nur schwer nachvollziehen. Aber es gibt 2 unterschiedliche Deutungsansätze, egal welchen man wählt, es gibt gute Gründe, dies als 2 Produkte zu betrachten. Das in Region X angeblich Marmelade oder Konfitüre zu allem gesagt wird, was aus Früchten und Zucker besteht, dafür fehlt bislang jede Quelle. Im Gegenteil, selbst für Österreich hab ich nachgewiesen, daß Meinl als Markenhersteller beide Produkte im Angebot hat. Bessere Beispiele für den Alltagsgebrauch wir man kaum finden. Wie gesagt, denke, ein neuer Artikel braucht nichtmal ne Klammer, da reicht Marmelade und Redirects, eher gehts um den Inhalt.Oliver S.Y. 14:04, 5. Okt. 2009 (CEST)

Lasst doch die Diskussion an einer Stelle: Wikipedia:Redundanz/September 2009#Konfitüre - Marmelade. --Suricata 20:26, 5. Okt. 2009 (CEST)

hier im Portal können wir relevante Fragen immer diskutieren --Dinah 20:57, 5. Okt. 2009 (CEST)

Oliver S.Y. geht davon aus, dass es sich bei Marmelade und Konfitüre um zwei Dinge handeln würde-. Unter anderem die EU sieht das anders, ansonsten hätte es nciht vor mehreren Jahren die Aufforderung gegeben, Marmelade im Handel als Konfitüre zu bezeichnen. Die Aufforderung wurde aus dem selben Grund zurückgenommen, aus dem wir einen einheitlichen Artikel nicht auf "Marmelade" oder "Konfitüre" setzen können: Da sie eine Region des Deutschen Sprachraums diskriminiert hätte. Als provisorische Lösung wäre übrigens Benutzer:Liberaler Humanist/Reservoir/Konfitüre und Marmelade ersichtlich. --Liberaler Humanist 23:51, 10. Okt. 2009 (CEST)

Wie bereits an anderer Stelle genannt, gehen auch 2 Küchenlexika, die Küchenbibel und der Gorys davon aus, daß es sich um 2 verschiedene Lebensmittel handelt. Die EU bzw. Großbritannien besteht darauf, daß nur Fruchtaufstrich aus Zitrusfrüchten als Marmelade bezeichnet werden darf. Alles andere kann als Konfitüre, aber auch anders bezeichnet werden. Die Kofitürenverordnung definiert, was eine solche ist, nur ist nicht jede ehemals als Marmelade bezeichnete Masse damit eine Konfitüre. WP ist nicht der Ort, um einen Kampf gegen die Eurokraten zu führen, wobei in dem Fall diese und die Lexika dahingehend einig sind, daß es klare Unterschiede gibt. Bislang fehlt von Deiner Seite jeglicher Beleg für die Verbreitung der Begriffe im "Deutschen Sprachraum". Deine "provisorische" Lösung ist Mumpitz, da sie offensichtlich nur Vorhandenes zusammenfügt, und vermeintliche Redundanzen vermeidet. Dabei erhälst Du unbelegte Theorien wie "Er wurde früher in Deutschland eher selten und meist für Aufstriche benutzt, die nur aus einer Fruchtsorte hergestellt waren und die noch Fruchtstückchen enthielt. Die weitaus üblichere Bezeichnung für Fruchtaufstriche war in Deutschland und Österreich „Marmelade“." oder "Man unterschied außerdem Einfrucht- von Mehrfruchtmarmeladen." - Ich wehre mich ja nichtmal gegen eine Zusammenführung des Themas, nur sollte dann ein kompletter Neuanfang gestartet werden, und nicht nur Not mit Elend kombiniert werden. Das die Konfitürenverordnung nicht mehr gilt, ist mir neu, dachte es gibt nur für Österreich eine Ausnahmeregelung. Der Deutsche Sprachraum ist vielfältig, frage ist wie man diese Vielfalt darstellt, nicht ob man sie darstellt. Wobei man natürlich immer den kommerziellen/öffentlichen Bereich des "Amtsdeutsch" vom allgemeinen Sprachraum der Umgangssprache trennen muss. Schließlich kochen Schrebergärtner heute immer noch ihre Marmelade.Oliver S.Y. 00:09, 11. Okt. 2009 (CEST)

wenn keine Bereitschaft zu Kompromissen vorhanden ist, und zwar bei allen Diskutanten, dann gibt es auch keine Lösung. Nicht bei Wikipedia jedenfalls --Dinah 14:00, 11. Okt. 2009 (CEST)

Es nimmt absurde Züge an. Nach dem Knödelkrieg (und einigen anderen) bricht jetzt wohl der Marmeladenkrieg aus. Zu den Waffen! Wetzt die Pürierstäbe, befeuert die Entsafter, die Christenheit ist in Gefahr! Rainer Z ... 18:39, 11. Okt. 2009 (CEST)

Keine Lösung bedeutet, alles bleibt wie gehabt. Warum nicht mal in einer "falschen Version" die mir gefällt^^.Oliver S.Y. 19:39, 11. Okt. 2009 (CEST)

Was haltet Ihr davon? Das Deutsche Universalwörterbuch sollte eine küchenübergreifende Referenz sein. Ich ess keine Marmelade, nur Konfütüre - wegen der beissbaren Fruchtstücke. Wider die Alles-Zerkoch-Lobby und die EU mit Ihrem "alles ein Brei". Erst wird es zusammengelegt, dann gibt es keine Konfitüre mehr. Wehret den Anfängen! :-) --Brainswiffer 20:00, 12. Okt. 2009 (CEST)

a) Natürlich eine gute Quelle von Vielen, füg es doch einfach in die Baustelle ein. Wenn sich dort gegensätzliche Positionen heraustellen, werden diese beschrieben, bei Einstimmigkeit genügt eine Quelle. b) Vom Umfang natürlich viel zu wenig, um allein eine Alternative zu sein. c) Jetzt gehts ja um eine Gesamtlösung bei den Grundbegriffen, die Vielfalt wird durch Artikel wie Erdbeerkonfitüre und Powidl gesichert.Oliver S.Y. 20:11, 12. Okt. 2009 (CEST)

Seufz! Erdbeerkonfitüre hat den Löschantrag überstanden ... So ein Unsinn. Rainer Z ... 15:13, 13. Okt. 2009 (CEST)

ja, es lebe die Vielfalt ... oder der Nonsens, wie man's sieht. Wikipedia möchte halt doch immer wieder beweisen, dass kein Weg an seriöser gedruckter Literatur vorbeiführt. Ich habe festgestellt, dass auch das Lebensmittellexikon (die Webseite) keinen Eintrag zu diesem Thema hat, also weder zu Konfitüre noch zu Marmelade. Da drücken sich wohl auch andere um den heißen Brei rum --Dinah 20:23, 13. Okt. 2009 (CEST)

Wenn wir unseren Sammelartikel fertig haben und als Portal geschlossen hinter einer Löschung stehen, sollte das Thema gegessen sein. Oder bis dahin gibt es drölfzig Marmeladen-Artikel. Dann will ich aber auch die böhmischen Knödel wiederhaben! --Marcela 21:42, 13. Okt. 2009 (CEST)

Schokoladenriegel

Ich weiß nicht, ob ich hier richtig bin, oder ob es auch ein besseren Ort gibt, um das zu besprechen, aber es geht um den gelöschten Artikel Wunderbar (Schokoriegel). Das grundsätzliche Problem scheint das fehlende Relevanzkriterium zu sein, was eine sehr subjektive Entscheidung des löschenden Admins möglich machte. Wie ich Syrcro bereits dargelegt habe, sind die meisten Schokoriegel-Artikel so aufgebaut und auch so bequellt wie es der Wunderbar-Artikel war, was er auch bestätigt hat, und sich - abgesehen von der Option QS, die dann aber auch für Wunderbar hätte gelten müssen - indirekt für die Löschung der anderen Artikel ausgesprochen hat. Das möchte ich nach Möglichkeit natürlich verhindern, denn ich halte einzelne Schokoriegel, wenn sie auch teilweise von ein- und derselben Firma kommen, für absolut relevant, sofern sie über eine entsprechende, anhand von Quellen darstellbare Verbreitung verfügen. Und so sah es auch die große Mehrheit der LA-Disk-Beteiligten (ich weiß, LA ist keine Abstimmung, aber trotzdem interessant wie ich meine). Würde mich über Kommentare und Vorschläge für Auswege freuen.--bennsenson 11:12, 14. Okt. 2009 (CEST)

das Procedere bei Wikipedia ist das Folgende: Du spricht zunächst den entscheidenden Admin an (was du bereits getan hast), danach hast du die Möglichkeit, dein Anliegen zur Wiederherstellung des Artikels auf der Seite zur Löschprüfung vorzutragen. Dort wird dann nochmal diskutiert und nochmal (von einem anderen Admin) entschieden auf der Grundlage der vorgebrachten Argumente. Also auch hier keine Abstimmung, sondern eine Gewichtung. Die Relevanz eines Produkts ist natürlich ein wichtiges Argument, die ist bei Schokolade nachzuweisen durch die Verbreitung der Marke (Umsatz), eventuelle Alleinstellung (entfällt bei einem Schokoriegel) und seit wann es das Produkt gibt. Angesichts von hunderten, wenn nicht tausenden Schokoriegeln weltweit halte ich persönlich die Nennung von Produkten nur im Firmenartikeln für durchaus vertretbar, eine Enzyklopädie ist ja kein Warenkatalog. Aber wie gesagt, der richtige Weg ist die Löschprüfung, da wird noch mal diskutiert. Wird der Artikel nicht wiederhergestellt, ist die Sache erledigt, andersrum natürlich auch --Dinah 13:23, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich kann die Entscheidung auch nicht nachvollziehen, vor allem im Vergleich zu anderen aktuellen Diskussionen. In mind. 4 Ländern verbreitet, daß reicht mir schon für einen zulässigen Stub, alles andere ist Kür, nicht Pflicht. Vieleicht überzeugst Du jemanden in der LP. Andere Frage ist zu überlegen, ob man wirklich einen einzelnen Artikel braucht, oder die Informationen nicht kombiniert.Oliver S.Y. 13:59, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ok, Löschprüfung läuft.--bennsenson 14:15, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe im Zusammenhang mit Schokoriegeln zufällig eine ganz nette Seite für Schokofans gefunden: Plombenzieher --Dinah 13:35, 15. Okt. 2009 (CEST)

Zur Löschprüfung - selbst nach ner Nacht Schlaf kann ich die Entscheidung "Kontroverse LD - kein Fehler bei der Auswertung" nur der Krähenschar Admins zuschreiben. Wenn ein Admin diese reine subjektive Löschbegründung unbeachtet lässt, sich aber über mein Argument mit den 4 Ländern lustig macht, kommt nur wieder die Galle hoch. Gerade wegen dem Gegenstück Erdbeerkonfitüre... Ich denke, Ralfs Vorschlag ist nicht durchsetzbar, aber erbauend ist sowas ganz und gar nicht.Oliver S.Y. 14:48, 15. Okt. 2009 (CEST)

Ja, siehe mein Kommentar zur erneuten Löschbefürwortung. Es ist wirklich lachhaft, wie das "bearbeitet" wird, die Argumente überzeugen einfach nicht, weder in Bezug auf die anderen Artikel, noch allgemein. Wenn in der BNS-Regel nicht so treffend geschrieben würde tu nicht etwas, was Du eigentlich garnicht willst, wären weitere LAs schon gestellt, aber ich überlegs mir nochmal. PS @ Dinah: Hab alle außer Banjo erkannt. LA auf Banjo (Schokoladenriegel)? :-/--bennsenson 14:59, 15. Okt. 2009 (CEST)

Château d’Yquem

POV und werbelastiger Artikel. --Codc 18:15, 16. Okt. 2009 (CEST)

Kann keine groben Schnitzer entdecken, vieleicht besser gleich ans Portal:Wein wenden.Oliver S.Y. 01:21, 18. Okt. 2009 (CEST)

Relevanzkriterien

Hallo! Wie die Artikel Erdbeerkonfitüre und Wunderbar gezeigt haben, gibt es eine große Bandbreite im Verständnis, was für WP relevant ist. Ich erinnere mich an Löschanträge für unbelegte Artikel, die trotz geringer Verbreitung behalten wurden, während andere mit Quellen gelöscht wurden. Es gibt also doch ein Bedürfnis, obwohl es eigentlich nachvollziehbare Einzelfallentscheidungen geben könnte. Ehe ich es bei WP:RK vorstelle, will ich Euch um Mithilfe bitten. Es geht nicht um neue RK, sondern eine klare Auslegung der RK 1 für diesen Fachbereich. Ich stell es mir wie folgt vor:Oliver S.Y. 16:41, 16. Okt. 2009 (CEST)

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Lebensmittel

*Speisen und Getränke sind relevant, wenn:

• sie in einem Werk der Kategorie:Lexikon, Enzyklopädie in einem Beitrag beschrieben werden. oder
• sie in mehreren (3) Werken der Literaturliste des Portals:Essen und Trinken oder Werken der Kategorie:Wörterbuch in Beiträgen beschrieben werden

und die Inhalte der Bücher im Artikel wiedergegeben werden, oder

• sie als Nationalgerichte allgemein anerkannt sind.

Produkte des Handels sind relevant, wenn sie:

• international verbreitet sind (Direktverkauf in mind. 5 Einzelstaaten bzw. auf mehreren Kontinenten) oder
• im DACH-Raum allgemein bekannt sind. Anhaltspunkt hierfür ist die allgemeine Bekanntheit ähnlicher Produkte, die aus anderen Gründen für relevant gehalten werden, oder
• auf nationaler Ebene nachweisbar zu den Marktführern in relevanten Bereichen zählen.

Für Tabakwaren gelten diese Regeln analog.

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• dagegen ich bin gegen jegliche Art von Relevanzkriterien, nicht nur hier im Portal - zugunsten des gesunden Menschenverstandes. --Marcela 16:50, 16. Okt. 2009 (CEST)

Gewisse allgemeine Kriterien halte ich schon für sinnvoll, nicht aber spezielle für dieses und auch jenes. (Ganz abgesehen von dem Problem, dass sie seit Jahren immer wieder von irgendwelchen Fritzen als Mindestanforderungen verstanden werden, was sie nicht sind.) Da neige ich zu Ralfs Standpunkt. Ich komme von Anfang an übrigens ganz ohne Relevanzkriterien aus. Konsultiert habe ich die praktisch nie. Rainer Z ... 19:20, 16. Okt. 2009 (CEST)

Wird weltweit in vier von 164 Ländern verkauft" ist kein Relevanzmerkmal - Offenbar denken aber selbst Admins in diesen Kriterien, und ignorieren dabei RK 1, die eigentlich genau die oben genannten Dinge erfassen sollen. Gibt selbst RK für Pornodarsteller und Autobahnkreuze. Nur der komplette Bereich hier ist "Junkfood"-Hassern wie Syncro ausgeliefert.Oliver S.Y. 20:49, 16. Okt. 2009 (CEST)

Vor Syrcro ist nichts und niemand sicher. Der löscht auch gern mal was, um jemanden zu ärgern. --Marcela 14:22, 18. Okt. 2009 (CEST)

ack@ralf.--poupou review? 14:31, 18. Okt. 2009 (CEST)

Gut, gestern war unabhängig von mir in der Löschprüfung Stunk wegen Tschunk, dessen Löschung ich aber befürworte. Aus diesem aktuellen Anlass, hab ich den o.g. Vorschlag bei WP:RK zur Diskussion gestellt, denke, geht sicher nicht so durch, aber bringt vieleicht manchen dazu, drüber nachzudenken. Denn ich geh mal davon aus, das hier alles ein eigenes Prinzip haben, wie Relevanz beurteilt wird, dies aber systematisch anwenden, während viele andere Benutzer nur drüber nachdenken, wenns einen Artikel trifft, der ihnen nahe steht.Oliver S.Y. 18:47, 18. Okt. 2009 (CEST)

Der ganze Kokolores mit den Relevanzkriterien ist bedenklich. Die werden mal von dieser, mal von jener kleinen Gruppe gebastelt. Teils aufgrund von Erfahrungen aus Löschdiskussionen, teils aus der Lamäng. Anschließend finden sich regelmäßig irgendwelche Kameraden, die diese handgesägten Kriterien als notwendige Anforderungen missverstehen, obwohl sie nicht mehr als hinreichende sind – und das auf zweifelhafter Grundlage. Ich bin nicht bereit, bei diesem Unsinn mitzumachen. Wir würden uns eigene Kriterien basteln und den Katalog damit noch weiter aufblähen, wir hätten anschließend das Vergnügen, Artikel gegen die Kameraden zu verteidigen, die sie anders auslegen.
Ich habe nichts gegen allgemein gefasste Relevanzkriterien. Ich habe aber sehr viel dagegen, für jeden Mist spezielle festzulegen. Im Einzelfall hilft nur Augenmaß und der berühmte gesunde Menschenverstand. Hugh, ich habe gesprochen! Rainer Z ... 19:04, 18. Okt. 2009 (CEST)

Worum gehts mir? A) Endlich die Beachtung der RK 1 für Lebensmittel. Es stört mich, wenn es immer heißt, die Admins können frei entscheiden, da es keine RK für Lebensmittel gibt. Du bist selbst einer, wenn Du Deinen Amtskollegen das auf andere Weise beibringen kannst, umso besser. B) Die Anerkennung der Literaturliste. Ohne mein Zutun entstanden, halte ich sie für richtig gut. Vor allem, wenn Spezialisten behaupten, daß es keine Literatur zum Thema X gibt (Bsp. Italienische oder Österreichische Küche. C) RK 1 spricht klar davon, daß Bekanntheit, die zB. durch Suchmaschinen belegt wird, ein Relevanzkriterium ist. Diese Zahl kann man natürlich nicht festlegen. Aber man kann/muss schon sagen, daß diese Regel auch oder gerade für Themen gilt, wo es keine anderen Anhaltspunkte zur Beurteilung gibt.Oliver S.Y. 19:21, 18. Okt. 2009 (CEST)

es stimmt schon, was Rainer sagt. Sobald bei Wikipedia irgendwo was schriftlich festgehalten wird, wird es als eiserne Regel ausgelegt, so als handele es sich um einen Gesetzestext. So wird ja dann auch zitiert "da steht aber unter Punkt 1, zweiter Absatz ...". Ich weiß nicht, ob das typisch deutsch ist, vielleicht liegt das in unserer Mentalität. Tatsächlich sollten die Relevanzkriterien aber eigentlich nur ein Kriterium sein. Auch bei LA-Diskussionen. Ein Admin muss nicht auf Behalten entscheiden, nur weil nach Punkt 3 Absatz 4 eines Relevanzmerkmals diese Entscheidung möglich wäre. Wobei ich nicht für die Abschaffung aller Relevanzkriterien bin. Für die ultima ratio halte ich sie aber nicht. Wenn ein Artikel grottenschlecht und/oder pov pur ist, muss er auch dann gelöscht werden können, wenn das Lemma an sich relevant ist, zum Beispiel. Und wenn es zu irgendeinem völlig vergessenen mittelalterlichen Gericht einen sehr guten Artikel gibt - warum sollte man ihn nicht behalten? --Dinah 20:39, 18. Okt. 2009 (CEST)

Ich finde Relevanzkriterien dann sinnvoll und praktikabel, wenn sie einen allgemein formulierten Rahmen zur Entscheidungsfindung bieten, und das ganz klar unter der Prämisse, dass sie nicht als Mindestanforderungen, sondern als Orientierungshilfe dienen. Faktisch haben sie sich aber längst davon wegentwickelt, sie sind zu einem Monstrum aus mehr oder weniger ausführlichen und präzisen Einzelregeln geworden (deren Entstehung nicht immer nachvollziehbar ist), die herangezogen werden, als seien es gesetzte und Verordnungen. Ich gestehe: Wenn jemand in einer Löschdiskussion mit „Nach RK soundso Nr. 3.4.1b und Nr. 12.5 ff ...“ schalte ich auf Durchzug.

Auch unsere Literaturliste habe ich nicht begonnen, damit aus den genannten Titeln irgendeine Relevanzbegründung abgeleitet werden kann. Sie ist zu verstehen als unvollständige Sammlung hilfreicher Literatur nach dem Ermessen derer, die die Titel eingestellt haben, und als Arbeitsmittel, damit man mal auf dem kurzen Dienstweg den Besitzer eines Buchs fragen kann, ob da was zu xy steht und was.

Die Löschkandidaten beobachte ich nur noch selten, nachdem ich einige Jahre intensiv dabei war. Irgendwann vergeht einem das. Verfolgen tue ich fast nur noch die, die hier oben vermerkt werden. So richtige Fehlentscheidungen passieren da eigentlich nicht oft, durch genauere Kriterien würde man das meines Erachtens auch nicht lösen. Ärgern tun mich einige Behalten-Entscheidungen, bei denen ein Admin sich von der „Lobbyarbeit“ beschleunigter Lokalpatrioten u. ä. hat blenden lassen. Deswegen haben wir Artikel wie Würstelstand, faschiertes Laibchen, Pizza Hawaii ... Hat aber nichts mit Relevanzkriterien zu tun.

Zur typisch deutschen Frage nach „typisch deutsch“: Ich glaube, es geht um die Persönlichkeit oder wie man das nennen will. Die einen fühlen sich mit klaren Regeln, Ordnungssystemen und Organisationsstrukturen wohl, die anderen können so etwas nicht ausstehen, fühlen sich dadurch beengt. Es gibt Zwischenformen. Für beide Neigungen gibt es Bedarf und Aufgaben – auch in der Wikipedia.

Rainer Z ... 17:08, 19. Okt. 2009 (CEST)

amen. vielleicht können wir das relevanzthema damit für die nächsten drei monate wieder abhaken?--poupou review? 19:23, 19. Okt. 2009 (CEST)

Filet Mignon

Ist das nicht ein MUSS? Grey Geezer ^{nil nisi bene} 13:12, 25. Okt. 2009 (CET)

vielleicht wäre ein redirect angebracht. Es gibt den Artikel Filet (Fleisch) --Dinah 13:43, 25. Okt. 2009 (CET)

Ja, oder so. Die fr:WP hat einen stub darüber. Aber allein der Begriffshäufigkeit wegen ... Grey Geezer ^{nil nisi bene} 14:19, 25. Okt. 2009 (CET)

Ich habe mal Redirects angelegt für Filet mignon (richtig) und Filet Mignon (nicht ganz so richtig). Im Artikel Filet steht alles wesentliche. Rainer Z ... 17:54, 25. Okt. 2009 (CET)

Mmmmmh! Danke. Sagen die Franzosen auch und bei den Engl. wird erklärt, wie man an kosher FM kommt (fehlt noch halal und vegetarisch...) Grey Geezer ^{nil nisi bene} 18:57, 25. Okt. 2009 (CET)

Roigabrageldi

Wir sollten vielleicht mal die Relevanz dieses Gerichts für einen eigenen Artikel prüfen, die französische Wikipedia hat dafür keinen. Roigabrageldi heißt übersetzt wohl ganz einfach Bratkartoffeln. Der Zubereitung nach ist es aber wohl eher sowas wie ein Gratin --Dinah 14:04, 18. Okt. 2009 (CEST)

in südbaden gibt es den denselben begriff als raubrägeldi was schriftdeutsch einfach "roh angebratene" bedeutet. in südbaden bezeichnet es bratkartoffeln, die aus rohen, also nicht vorgekochten, kartoffeln hergestellt werden. speck und zwiebeln können, müssen aber nicht dabei sein. imho kann das alles unter bratkartoffel abgehandelt werden, mit redirect dorthin.--poupou review? 14:29, 18. Okt. 2009 (CEST)

Also es gibt auch im Deutschen Sprachgebiet "Elsässer Bratkartoffeln". Dies erscheint mir jedoch wie nen Rezept aus dem Privatbereich. Zur Erinnerung, ihr habt mich runtergeputzt, als ich gegen ähnliche, unbelegte Lokalgerichte Löschanträge stellte 353 Googlehits reichen demnach für eine eigene Relevanz. Ich denke, es sind keine klassischen Bratkartoffeln, darum ggf. genug Eigenständigkeit vorhanden. Küchenbibel erwähnt es kurz, Gorys und Hering nicht - was gegen eine Relevanz spricht, aber da sowieso ein Redirect kommt, sollte man sich eher über den Inhalt Gedanken machen.Oliver S.Y. 18:53, 18. Okt. 2009 (CEST)

das hat mit dem elsass gar nichts zu tun. es ist vielmehr der gemeinsame alemannische dialekt. wie gesagt, der begriff bedeutet einfach nur roh gebraten.--poupou review? 18:54, 18. Okt. 2009 (CEST)

im Artikel selbst steht ja sogar drin, dass der Name aus dem Münstertal stammt, also aus dem Schwarzwald - deutlich außerhalb des Elsass. Vermutlich gibt es unter diesem Begriff diverse Familienrezepte, eine Standardrezeptur dürfte es nicht geben. Insofern ist es dann auch kein "Gericht" mit irgendeiner Eigenständigkeit. Wir müssen nun wirklich nicht ein Dutzend Regionalbezeichnungen für Bratkartoffeln als Einzelartikel führen, nur weil die gerade im Trend liegen (die Regionalküchen) --Dinah 20:30, 18. Okt. 2009 (CEST)

"# Brootherdöpfel: Herdöpfel werdet i Stückli gschnitte und mit Rosmarii oder andere Gwörz i Öl oder Butter bröötlet (Markgräflerisch: Brothärdebfel = us gchochte Härdepfel, Bräägeli = us raue Härdepfel)" sagt zum thema die [ http://als.wikipedia.org/wiki/Kartoffel].--poupou review? 21:28, 18. Okt. 2009 (CEST)

also könnte man es als regionale Variante in Bratkartoffel einbauen, da gibt es ja schon die großspurige Kapitelüberschrift "Bratkartoffeln international" --Dinah 13:37, 19. Okt. 2009 (CEST)

Dann muss nur noch Alemannien seine Unabhängigkeit erklären. Wenn Gaddafi schon die Schweiz auflösen will, wäre das der logische Schritt. Rainer Z ... 16:28, 19. Okt. 2009 (CEST)

na komm, willst du etwa das elsass eingemeinden? ;-) --poupou review? 19:22, 19. Okt. 2009 (CEST)

Ich kämpfe für ein freies und demokratischen Alemannien! Möge dafür auch Blutwurstsuppe vergossen werden. Rainer Z ... 20:06, 19. Okt. 2009 (CEST)

es sollen schon Schlachten dank geworfener Knödel gewonnen worden sein ... oder waren es Klöße? Oder Würste? Ich erinnere mich nur noch dunkel ... :) --Dinah 20:35, 19. Okt. 2009 (CEST)

Hm, ich wage es ja kaum noch zu erwähnen, aber sehr weit entfent vom alemannisch-elsässischen Kulturraum entfernt kennt man in Nord-Niedersachsen die Schmuttkartoffeln, also in feine Scheiben geschnittene, rohe Kartoffeln, die (zusammen mit Speck und Zwiebeln, oder auch nicht) in der Pfanne geschmort, und nicht gebraten werden. Nur leider fällt mir jetzt auch kein allgemein verbindlicher Begriff, wie Dünstkartoffeln ein. Um Bratkartoffeln handelt es sich aber definitiv nicht, da Bratkartoffeln nur aus bereits gekochtren Kartoffeln zubereitet werden können, aber nicht aus rohen! Grüße Geoz 21:51, 22. Okt. 2009 (CEST)

warum können Bratkartoffeln nur aus gekochten Kartoffeln zubereiten werden? Ich kenne Leute, die machen das auch schon mal aus rohen Kartoffeln. Das Ergebnis ist natürlich geschmacklich ein anderes, das erinnert an Pommes, aber ich mag das ;) Ich beziehe den Begriff Bratkartoffeln auf die Zubereitungstechnik: Kartoffeln in Scheiben schneiden und in der Pfanne in Fett braten --Dinah 13:42, 23. Okt. 2009 (CEST)

Da streiten sich die Geister. Wie auch beim gewünschten Ergebnis. Im Hering werden Bratkartoffeln nur aus Pellkartoffeln gemacht. Aber es geht auch aus rohen (die dann je nach Quelle aber „Röstkartoffeln“ heißen). Rainer Z ... 17:15, 23. Okt. 2009 (CEST)

Touché Dinah. Mit den Pommes frites (gebratenen (Erd-)Äpfeln) bin ich widerlegt. Die werden ja auch nicht gekocht, bevor sie frittiert werden... (Wäre aber vielleicht mal einen Versuch wert?), ebenso wenig, wie die bekanntesten "Röstkartoffeln", nämlich die Rösti. Geoz 21:58, 23. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe Roigabrageldi jetzt in Bratkartoffeln eingebaut, es sollte aber vielleicht noch mal jemand drübergucken, ich musste den Inhalt ja etwas verändern, Literatur habe ich dazu nicht --Dinah 13:44, 27. Okt. 2009 (CET)

Schlachthase

(heute morgen in der Suchhilfe) So wie ich vermute: Nur ein fettes Stallkaninchen? Gesucht, aber keine saubere Definition gefunden. Grey Geezer ^{nil nisi bene} 09:18, 28. Okt. 2009 (CET)

Naja, es sind keine fetten Stallkaninchen, sondern wie diese Anzeige definiert:

• " Schlachthasen abzugeben Hallo mein Vater hat noch Schlachtkaninchen abzugeben sie sind Kreuzungen verschiedener Großrassen und bringen ein Ausgewachsenes Gewicht von 4-4,5 kg auf die Waage der Preis ligt für ausgewachsene Tiere bei [...]"

einfach auf groß gezüchtet. Klingt nach Züchterslang, nicht nach Biologie und Lebensmittelkunde, wohl aus der Richtung Dachhase.78.55.194.107 10:15, 28. Okt. 2009 (CET)

Ich vermute in Richtung "Aufwertung". -chen von Kaninchen klingt so läppisch, wenn man also so einen richtigen Brocken hat, passiert das Kanin als Hase. Scheint in diesen Züchterkreisen Gang und Gäbe zu sein. Habe noch gefunden, dass früher in Schlachtvieh-Bilanzen "Schlachthasen" verwendet wurde. Überlege, wo man das in einem existierenden Artikel unterbringen könnte. Grey Geezer ^{nil nisi bene} 18:20, 28. Okt. 2009 (CET)

Es gibt auch noch den Stallhasen. Ist auch nur ein Kaninchen. Rainer Z ... 21:23, 28. Okt. 2009 (CET)

Kategorie:Asiatische Küche

Hallo! Ich weiß, Kategorien interessieren hier kaum jemanden, trotzdem eine Nachfrage über den Sinn oder Unsinn der dort angelegten Kategorien (glaub, ohne Nachfrage bei diesem Portal.

• Wie sinnvoll ist es, Zutaten, die in mehreren Ländern verwendet werden, in jeder Landesküche aufzulisten? In Europa wird dies ja auch nicht gemacht, zB. Kartoffelbrei, Rotkohl und Weihnachtsgans.

Ist mir unter anderem bei:

• Garnelenpaste, Sojasauce, Reisnudeln, Fischsauce und Curry aufgefallen, die man wohl als Basiszutaten der "Asiatischen Küche" definieren kann, und die häufig auch schon in der Oberkategorie enthalten sind, gem. WP:KAT also unnötige Dopplung.

Andere Frage ist die Redundanz, oder die Vermischung von Kategorie:Malaysische Küche und Kategorie:Indonesische Küche.

• Problem 1: Es gibt keinen Artikel Malaysische Küche, darum auch unklar, ob die Küche der Malaien gemeint ist, oder die Küche in Malaysia. Halte diese Kategorie für nicht vertretbar, vor allem, da 8 der 12 Kategorien parallel zu Indonesien erstellt wurden.
• Problem 2: Hokkien-Nudeln sind lt. Artikel eine chinesische Spezialität. Da nun Chinesen in fast ganz Südostasien leben, auch dort überall verbreitet, aber nach meinem Verständnis nicht Bestandteil einer anderen Landesküche, sondern nur "Essen in XYZ" statt Landesküche XYZ.
• Problem 3: Die anderen 11 Artikel der Kategorie:Malaysische Küche sind alle unbelegt. Und schon beim überfliegen fallen mir paar Fragen ein. Zum Beispiel, ob die Liste bei Sambal wirklich korrekt ist, oder wir dort "Dönerteller mit Metaxasauce" nur akzeptieren, weil wir so tolerant gegenüber Exoten sind, während wir das naheliegende kritisch sehen. Bei Pandanusessenz wird schon ne Weile nach Belegen gefragt, und ob Onde onde wirklich in dieser Form ein Nationaldessert ist, nicht nachvollziehbar.

Vieleicht ist bei vielen Punkten die Kategorie überflüssig, und es würde eher ein Artikel angebracht sein, in dem belegt die Nationalspeisen zusammengestellt sind. OSY Oliver S.Y. 09:51, 30. Okt. 2009 (CET)

Fondue

Am Artikel wird gerade fleissig geändert und gekürzt. Ich bin mir nicht sicher, ob das Verbesserungen sind, und habe mal von einer Nachsichtung abgesehen. --Leyo 14:33, 3. Nov. 2009 (CET)

in erster Linie wurde Geblubber und pov-Sprech wie aus einer Werbebroschüre entfernt, das sind schon klare Verbesserungen. Ist gesichtet --Dinah 20:56, 3. Nov. 2009 (CET)

Spitzbuben

Neuer Artikel. Was machen wir damit? Ich kenne die Dinger schon. Nur entschweizern dürfte nicht reichen. Rainer Z ... 18:39, 4. Nov. 2009 (CET)

du kennst sie? Also mit so einem Gesicht habe ich noch nie ein Gebäck gesehen, daran könnte ich mich erinnern. Ich kenne Linzer Augen. Was möchtest du jetzt konkret als Ergänzung haben? Das Verbreitungsgebiet? --Dinah 20:58, 4. Nov. 2009 (CET)

Abend! Ich würde den Artikel löschen und mit einem Abschnitt zu den Linzer-Augen packen. Gruß --Sinix 21:04, 4. Nov. 2009 (CET)

nach kurzer Recherche im Internet (Fotos von der Standardversion angesehen!) würde ich auch sagen, da können wir ganz zwanglos einen redirect auf Linzer Augen machen, das ist nämlich im Grunde dasselbe. Dieses Gesicht dürfte eine moderne Entwicklung sein. Als Quelle zitiere ich hier aus dem Variantenwörterbuch des Deutschen von Ammon/Kyvelos, 2004, S. 735, Eintrag Spitzbub: "2. (meist Plural) → Linzeraugen A (=Österreich), kleines süßes Gebäck aus zwei mit Konfitüre zusammengeklebten runden Teilen (steht da!), in deren oberem Teil meist drei Löcher ausgestochen sind". --Dinah 21:10, 4. Nov. 2009 (CET)

Sieht nach einer regionalen bezeichnung aus: http://images.google.de/images?q=spitzbuben Außerdem ist das Plurallemma falsch, denn die Plätzchen gibt es auch einzeln. Daher REDIRECT auf Spitzbube und unter Spitzbube einen Verweis auf abgeleitete Bedeutungen wie die Linzer Augen. Da gab's auch mal eine Käserei! --Suricata 21:32, 4. Nov. 2009 (CET)

Abend! Den Artikel Linzer-Augen hatte ich seinerzeit überarbeitet. Packe den Spitzbuden einfach mit dem schönen Photo hinein. Gruß -- Sinix 22:01, 4. Nov. 2009 (CET)

Erledigt, vielleicht will noch jemand nachwischen. --Suricata 07:53, 5. Nov. 2009 (CET)

Schweizerisch für Fortgeschrittene: Ein Spitzbube ist eine Person; ein Spitzbub ein Gebäck (siehe auch die oben von Dinah zitierte Quelle). Habs mal korrigiert, aber der Artikel macht noch längst keinen guten Eindruck. Regionale Varianten (sprachliche und sachliche) sind halt schwierig zu behandeln, wenn jeder Autor nur die lokale Version kennt. --Zumbo 10:31, 5. Nov. 2009 (CET)

ich möchte anmerken, dass klassische spitzbuben keine gesichter sondern drei kreisförmige löcher haben, also das was der artikel als linzer auge bezeichnet. letztere bezeichnung ist mir zwar neu (ich kenne das zeug nur als spitzbuben), aber es ist afaik definitiv dasselbe. redirect also die richtige lösung.--poupou review? 22:35, 5. Nov. 2009 (CET)

Die Gesichter sollen vermutlich den Kindern die abhanden gekommene Wertschätzung für Lebensmittel wieder vermitteln, so wie Bärchenwurst und paprikagrinsende Brokkolibrätlinge. :-) --Suricata 08:21, 6. Nov. 2009 (CET)

Apfelsorten

Zahlreiche Apfelsorten tauchen in den Artikellisten der Redaktion Biologie auf. Um einen Überblick zu bekommen und die Artikel gezielt zu verbessern, habe ich eine Arbeitsliste Apfelsorten angelegt. Bei Interesse bitte beteiligen und bearbeitete Artikel einfach in der Liste vermerken. Ich hoffe wir schaffen es, alle Punkte auf "grün" zu stellen! Gruß, Dietzel 16:46, 6. Nov. 2009 (CET)

Danke für den Hinweis, ich muß da aber passen, denn außer paar Rezepten für Klaräpfel und Einlagerungstips für späte Sorten beschäftigen sich meine Bücher nicht damit.Oliver S.Y. 15:42, 7. Nov. 2009 (CET)

Hinweis: Portal (war?) im Review

Hallo. Benutzer:SDB hat im Rahmen seiner Qualitätsoffensive Portale das Portal:Essen und Trinken ins Review eingestellt. Auszug aus der Begründung dort: „Platz 38 der Wikistats für Portale und [...] 115 Beobachter - wenn da Informativ nicht machbar ist, dann weiß ich nicht ;) [...] Ein attraktiverer Portalkopf würde gut tun. [...] rechts unten ein Riesenloch“. Darauf kam bislang kein Feedback von Portalmitarbeitern. SDB selbst hat sich am Portalkopf versucht – das Design war tatsächlich fragwürdig, ein Bild hat dem Kopf allerdings wirklich gut getan, in der konkreten Ausprägung hat es bei mir allerdings Teile des Texts überdeckt und war so nicht tragfähig. Inzwischen ist es revertiert. Allerdings hat dann Benutzer:Ralf Roletschek auch gleich den Review-Baustein aus dem Portal entfernt. Ja, in Wikipedia:Review steht, dass das Eintragen ins Review zuerst mit den Autoren abgesprochen werden soll, aber das ist auf Artikel gemünzt, und unabhängig davon ist mir nicht klar, warum ihr es mit dem Review nicht zumindest versuchen wollen solltet. Kann doch nur nützen. Na, wär' das was für euch? --YMS 15:02, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich war auf Seminar, habe aber davon nichts mitbekommen. Zum Review, Niemand soll bei WP gehindert werden, etwas zu verbessern. Habe auch bei Deiner Überarbeitung erstmal gestutzt, weil der Bezug nicht erkennbar war. Ansonsten denke ich, hier gilt WP:BNS. Die Zahl der Beobachter übersteigt bei weitem die Zahl der Aktiven. Man könnte auch sagen, wir stehen unter feindlicher Beobachtung, da die Stammautoren in einzelnen Diskussionen immer mal wieder ganzen Benutzergruppen auf die Füße getreten sind. Ein Review sollte darum hier in der Portaldiskussion beginnen. Wenn die Kritikpunkte genannt werden, kann man zu ihnen konkret sprechen. Ansonsten ist das hier ein Inhaltsforum, kein Präsenzforum, Stylefragen können da ebenso wie Formatfragen geklärt werden. Aber die Anzahl der verlinkten Artikel zu kritisieren, überflüssig wie ein Kropf, die wurden in jahrelanger Arbeit zusammengetragen und zusammengestellt. Sollen die Tiefe bzw. Breite des Fachbereichs darstellen, das umfasst halt mehr, als die Artikel des Portals Hunsrück.Oliver S.Y. 15:48, 7. Nov. 2009 (CET)

Übertrag der Reviewdiskussion vom 5. bis 7. November (abgebrochen)

Der absolute Geheimtipp, Platz 38 der Wikistats für Portale und - wer hätte das gedacht - 115 Beobachter - wenn da Informativ nicht machbar ist, dann weiß ich nicht ;) - SDB 14:17, 5. Nov. 2009 (CET)

1. Ein attraktiverer Portalkopf würde gut tun. - SDB 14:30, 5. Nov. 2009 (CET)
2. Bei mir ist rechts unten ein Riesenloch. Das muss natürlich weg. - SDB 14:30, 5. Nov. 2009 (CET)

Eigentlich ein schöner Überblick, aber offenbar eher schlecht gepflegt. Geschätzt jeder zehnte bis fünfte Link weist auf einen Redirect, aktuell gar vier auf BKLs. Wenn ich nachher etwas Muße finde, setz ich mich in dem Punkt selbst ran, aber der (dann unbelegte ;), sorry) Verdacht bleibt, dass man da mehr rausholen könnte, wenn man sich etwas intensiver darum kümmern würde. --YMS 21:14, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich habe mich mal an das Linkfixen gesetzt, hab aber u.a. die BKL Kirsche ausgelassen. Ich konnte sogar ein paar Doppellinks streichen, dafür hat sich aber meine Befürchtung meiner Ansicht nach bestätigt: In fast allen Punkten ist eine in Ansätzen noch erhaltene alphabetische Sortierung zu erkennen, praktisch nirgends ist diese noch konsistent. Ich hab die Zeilen, die ich sowieso bearbeitet habe, wieder in Ordnung gebracht - das meiste ist somit aber nach wie vor "so halb sortiert". --YMS 22:17, 6. Nov. 2009 (CET)

Dann halt nicht. Die Portalbetreuer interessiert nicht, dass das nachgefragte Portal noch immer im Gelbstatus ist, dass es so, wie es jetzt ist, eher zu rot tendiert als zu grün und dass es von der Gestaltung her einfach nur langweilig ist. Eine Linkwüste, die so ziemlich gegen alle Detailbewertungspunkte für grüne Portale verstößt, die vom WikiProjekt Portale in jahrelanger Konsensarbeit von Elians Zeiten bis heute entwickelt worden sind. Schade dass den Portalbetreuern scheinbar kein Anliegen ist, ein beliebtes Thema (siehe Wikistats) zu einem informativen Portal zu führen. PS: Den Portalkopf habe ich bewußt als Vorschlag gesetzt (siehe Zusammenfassungszeile), daher habe ich kein Problem damit, wenn ihr ihn revertiert (zumal er tatsächlich noch nicht auflösungs- und browserneutral war). Aber das "Warum?" beim Entfernen des Reviews von Ralf spricht Bände über eure Ansprechbarkeit. - SDB 15:37, 7. Nov. 2009 (CET)

könnte daran liegen, dass man Portal- und Diskussionsseite immer zusammen beobachtet und die Diskussionsseite das Beobachten deutlich lohnt. Da passiert immer mal wieder produktives und eigentlich durchgehend unterhaltsames :-) -- southpark 15:45, 7. Nov. 2009 (CET)

Siehe oben. SDB - Dir brüllt hier niemand ein kräftiges "Halts Maul" entgegen. Denn das kostet nur unnötige Kraft. Wie die Portalseite aussieht, interessiert niemanden, Hauptsache sie erfüllt ihren Zweck. Aber es braucht keinen "Außenstehenden", um solch pauschal verletzendes Urteil abzugeben. "Portalbetreuer"? Kenn ich keine, es gibt 5+x aktive Benutzer, welche auch an den meisten Artikeln beteiligt sind, und gratis Kraft, Zeit und Wissen investieren, und trotzdem nicht als Fachleute anerkannt werden, da keine Studierten sind. Das brauchts auch offenbar nicht wirklich, da sich hierzu viele berufen fühlen, die aber nur am Essen und Trinken interessiert sind. Da es keine Wissenschaft ist, ermatten permanente Eintagsfliegen. Drum schlag einfach vor, was zu ändern ist, aber pauschalier nicht. "Linkwüste", "verstößt" - kommt nicht wirklich gut an.Oliver S.Y. 15:54, 7. Nov. 2009 (CET)

Mir ist es entgangen, daß Portale mit Farben eingeschätzt werden. Ich kenne neben diesem hier nur das Bahnportal, was ähnlich aktiv und konstruktiv ist. Die überwiegende Portalarbeit findet hier auf der Disk. statt. Und es sind weit mehr aktive Benutzer ständig hier als dies eingeschätzt wird. --Marcela 15:57, 7. Nov. 2009 (CET)

Zitat: * Ein Portal, das weder Betreuer bzw. Ansprechpartner, noch ein WikiProjekt oder einen Mitarbeiterbereich hat, kann höchstensfalls mit versehen werden. - also mir fallen auf Anhieb knapp 10 Leute ein, die hier mitmachen, 4 davon quasi täglich...--Marcela 16:01, 7. Nov. 2009 (CET)

@Oliver S.Y.: Wie die Portalseite aussieht, interessiert niemanden, Hauptsache sie erfüllt ihren Zweck. Was bitteschön ist deiner Meinung nach der Zweck eines Portals, als informativ im wikipedianischen Sinne - und da gehört seit es Portale gibt Funktionalität und Ästhetik zusammen - zu werden, zu sein und zu bleiben? Dass du keine Portalbetreuer kennst, liegt vermutlich daran, dass dir die schon jahrelange die Existenz des Portal:Essen und Trinken/Info entgangen ist, da haben sich nämlich welche eingetragen. Ob das mit der Realität übereinstimmt, wissen wir vom WikiProjekt Portale nicht, für die Aktualisierung sind die Portale zuständig. Ob meine "pauschale Äußerung" gut ankommt, ist mir mittlerweile Wurst, weil es euch die letzten Jahre scheinbar auch nicht gekümmert hat, was um euer Portal in Sachen Portalentwicklung herum passiert. Zwei Dinge habe ich einleitend angesprochen, was sonst von einem Portal erwartet wird, kannst du eben hier nachlesen. Die Kriterien für informative Portale sind allen zugänglich. Dieses Portal ist es in jeder Hinsicht noch nicht und dies ist umso bedauerlicher als das Thema viel Aufmerksamkeit hat. - SDB 16:11, 7. Nov. 2009 (CET)

(BK)@Marcela: Ich sage nur Wikipedia:WikiProjekt Portale, da scheint dir tatsächlich Eliansches Urgestein entgangen zu sein, der neben den Kriterien auch die Farbgebung eingeführt hat. Die von dir zitierte Passage besagt, dass auch ein optimal gestaltetes Portal, wenn es keine Betreuer bzw. kein betreuendes Projekt hat nicht grün gewertet werden kann. Die für die Grünwertung maßgeblichen Kriterien stehen seit Jahr und Tag auf Wikipedia:WikiProjekt Portale/Bewertung - SDB 16:15, 7. Nov. 2009 (CET)

(BK) Es ist zu bezweifeln, dass SDB in Frage stellen wollte, dass ihr hier fleißig diskutiert und gemeinschaftlich produktiv an euren Artikeln arbeitet. Es geht im Review um die Präsentation des Portals (das meint die Portalvorderseite, und eher für den Einstieg suchenden Leser, erst in zweiter Linie den Koordination suchenden Autor), und die zu verbessern kann eigentlich nur in eurem Interesse liegen (oder euch egal sein, wie es hier ja auch schon durchklingt), warum ihr euch dagegen wehrt, ist mir unklar. --YMS 16:14, 7. Nov. 2009 (CET)

Richtig, denn für die Koordination suchende Autoren sind WikiProjekte oder Redaktionen gedacht, keine Portale, die sind zum Repräsentieren und Präsentieren da und sind daher so etwas wie Aushängeschilder für einen Themenbereich. - SDB 16:20, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich habe diesen Fachbereich nicht erfunden, aber er existiert nunmal in der gegenwärtigen Form. Jeder hier hat seine Spezialgebiete, macher Kochen, Backen oder Brauen, andere mehr die Rohstoffkunde und andere wieder die Kulturhistorie des Essens überhaupt, und vor einiger Zeit kam auch noch Essen in der Kunst hinzu. Das wären an und für sich schon Themen für 5 einzelne Portale, die dann auch ziemlich ästhetisch und wikigerecht gestaltet werden könnten. Ups, gibt es ja auch, siehe Portal:Bier, das kommt davon, wenn man sich zu sehr verzettelt, im "wikipedianischen Sinn", eine Totgeburt. Dann lieber ein Schwarzes Brett wie dieses hier, wo jeder das findet, was er sucht, und wenn nicht, sofort Hilfe und Rat bekommt, wenn er dies denn auch will und annimmt. Sry, ich habe nicht erlebt, daß sich bislang jemand von Projekt Portale um die Inhalte dieses Portals gekümmert hat. Darum bin ich etwas erzürnt über einen "Review", einfach mal aus der Hüfte heraus. Ob wir den Status des "informativen Portals" haben oder nicht, glaub, ist den 10 bzw. 5+x Aktiven egal, hier gehts eher um die Arbeit an Problemen bzw. Aspekten von Artikeln. Ich versuche hier, den Aspekt Kategorien wikigerecht aufzuarbeiten, eingeschlafen, da es eben bei einer begrenzten Zahl fachkundiger Autoren Schwerpunkte geben muss, zu denen der Portalkopf oder die Länge der beiden Spalten nicht gehört. "Viel Feind, viel Ehr" - daß erscheint mir manchmal eher das Motto, wie dieses Portal behandelt wird, und nicht "viel Aufmerksamkeit".Oliver S.Y. 16:21, 7. Nov. 2009 (CET)

@YMS - ich halte Deine Arbeit zwar nicht für dringend nötig, aber sie ist sicher keine Verschlechterung. Aber ich weiß immer noch nicht, was Euch nun an der Portalseite genau stört. Die 8 Abschnitte auf der linken Seite repräsentieren 8 Aspekte des Portalthemas, nichtmal alle, denn auch wir haben da schonmal aufgeräumt. Auf der rechten Seite sind die üblichen Portalarbeitsthemen, daß es davon nun weniger gibt als Aspekte, sollte kein Grund sein, allein wegen Ästhetik die linke Seite zu kürzen, oder hier nun eine bunte Galerie als Lückenfüller einzubauen. Ich halte unser System für logisch und nachvollziehbar, gerade für unbedarfte Leser. Kannst mir vieleicht mal Deine Qualifikation mitteilen, dazu ein Urteil abzugeben, bin gespannt. Denn ich maße mir nur für 4 Aspekte solches an, und akzeptiere die anderen 4, welche andere Benutzer beurteilt haben. Konsens, mein Verständnis von Wikipedia.Oliver S.Y. 16:27, 7. Nov. 2009 (CET)

Das WikiProjekt Portale ist nicht für die inhaltliche Fortentwicklung von Portalen zuständig. Das war nie seine Aufgabe. Im Bereich der Portalqualität geht es um eine repräsentative und präsentative Gestaltung. Alles was dafür an Kriterien und Hilfestellungen notwendig ist, wurde erarbeitet und zur Verfügung gestellt. Daher ist der Weg - gerade ob der inhaltlichen Eigengesetzlichkeiten und Sachverantwortlichkeiten der einzelen Themenbereiche - von jeher umgekehrt. Du hast scheinbar aus dem Blick verloren, wie viele Portale es gibt. Und auch unser Projekt hat nicht gerade viele Mitarbeiter. Dass euch der Informativ-Status egal ist, habe ich mittlerweile zur Kenntnis genommen, und ich find´s einfach nur traurig. Aber was soll´s. EoD. - SDB 16:33, 7. Nov. 2009 (CET)

Ein letzter Versuch - sagt uns, was hier falsch läuft, und das in einer nachvollziehbaren Form, und ohne unnötige Arroganz. Denn die Portal legt ebensoviel Wert auf WP:BNS wie WP:AGF. Keiner stellt Eure Motive in Frage, aber die Mittel erscheinen zumindest mir (und ich glaub auch Ralf) ungenügend. Keine Ahnung, warum Dinah uns im Januar nicht in die Betreuerliste aufgenommen hat. Mir aber auch egal, denn es geht um die Leistung für den Fachbereich (der nicht identisch ist mit dieser Portalseite), und nicht um die Diskussionsfreude wie die von Meinereiner.Oliver S.Y. 16:37, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich bin es nicht gewöhnt, mich wiederholen zu müssen. Es steht bereits alles in diesem Thread. Das mag arrogant klingen, aber ist eine Reaktion, auf eure Reaktion. Lesen müsst ihr schon noch selber. Ein letztes Mal empfehle ich dazu die Kriterien zur Detailbewertung für die Grün-Wertung. Zu mehr ist mir die Lust vergangen. - SDB 17:00, 7. Nov. 2009 (CET)

@Oliver S.Y.: Auch mir ist dieses Portal inhaltlich ziemlich egal, ich hatte es mir nur im Rahmen des Reviews angeschaut und meinen Eindruck vermerkt – schon weil ich das Review für eine gute und tendenziell hilfreiche/nützliche Sache halte, und mir nun selbst, da auch „mein“ Portal zur Diskussion steht, von möglichst vielen Seiten Feedback dazu erhoffe. Ich maße mir, um auf deine Frage zu antworten, in keinem eurer Bereiche besondere inhaltliche Kompetenzen an, mir fielen beim Betrachten (aus Lesersicht) nur die eher formalisischen Sachen auf, die ich bereits nannte: Schlecht gezielte Links, doppelte Nennungen, Aufzählungen, die irgendwann offensichtlich mal alphabetisch waren, nun aber vorne und hinten und in der Mitte ergänzt wurden, und der damit bei mir entstehende Eindruck, dass die Portalseite in vergleichsweise schlecht gepflegtem Zustand ist. War als konstruktive Kritik gedacht, die ich dann, soweit es in meinen Möglichkeiten stand, teilweise auch gleich selbst umgesetzt habe, weil sowas wie "Links auf Redirects" natürlich wirklich nur formale Kleinigkeiten sind. Anschließend hatte es mich lediglich gewundert, warum hier das Desinteresse an einer ansprechenden Präsentation eures Themas hier so offen postuliert wird. Aber damit bin auch ich aus der Sache raus, frohes Schaffen noch. --YMS 17:27, 7. Nov. 2009 (CET)

Was war das denn nun aber? Warum wollen die uns ein Review aufs Auge drücken? Ich habe dieses Instrument bisher nur als untaugliche Vorstufe zu einer Schlammschlacht bei einer Kandidatur erlebt, wollen wir das? Brauchen wir das? Interessiert es uns, ob da auf einer Wartungsliste eine gelbe oder rote Ampel angezeigt wird? Tut mir leid, ich verstehe den Sinn der Sache nicht. Aus Hallo. Benutzer:SDB hat im Rahmen seiner Qualitätsoffensive Portale das Portal:Essen und Trinken ins Review eingestellt. schließe ich, daß das eine Privatinitiative war? Oder ist unser Portal wirklich sooo schlecht? Dann machen wir einen Redirekt auf Rainers Disk. draus. --Marcela 19:07, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich denke schon, daß die Portalseite eine Überarbeitung bräuchte, aber nicht im Rahmen einer externen Offensive... Punkt 1 - Style, die Elemente sind wirklich nicht ästhetisch positioniert, aber logisch. Wer beides kombinieren kann, darf sich auch ohne Review mit einem Entwurf versuchen, Punkt 2 - Anzahl der Aspekte, wie gesagt, selbst die 8 Aspekte reichen nicht aus, um die Vielfalt von Essen und Trinken zu erfassen. Trotzdem könnte man über Zusammenlegungen nachdenken, zB. Kunst und Kultur. Punkt 3 - Anzahl der verlinkten Artikel: Für mich nicht wichtig, Artikel zu entfernen, eher das Gegenteil, mal ne Kontrolle, ob da nicht was fehlt. Und zu letzt, Punkt 4: Aktualität - da fällt mir nur der Vorschlag ein, Dinahs Arbeit zu LD und QS auf die Portalseite zu verschieben. SDB, wenn Du mitliest, so simpel kann eine Liste gestaltet werden. Ansonsten empfehle ich nur mal so, den Gedanken einer Redaktion/Projekt Essen getrennt von Trinken zu schaffen. Glaube, durch den Umfang der Diskussion, und dem Schwerpunkt Essen schrecken wir manchem ab. Das Ganze über ein Reitersystem erreichbar, sodaß am Ende hier nur über die Portalseite, Fachbereichsübergreifende Frage und Kategorien diskutiert wird, während die diversen Gespräche über Einzelthemen davon getrennt sind. Nur mal so als Idee, um sich anderen Gebieten anzupassen. "Viva el Nonconformidad" Oliver S.Y. 19:44, 7. Nov. 2009 (CET)

Liebe Leute, es geht hier um völlig unterschiedliche Ansprüche. Den Aktiven hier geht es um ein "Forum" für Autoren um Artikel und Themen zu diskutieren und anderen um das Portal als Einstiegsseite für Leser. Ich finde SDBs Kritik angemessen und ohne Arroganz vorgetragen. Es wäre schön wenn sich jemand um die Betreuung und Gestaltung des Portals kümmern würde. Oder man verschiebt das ganze nach Wikipedia:Redaktion Essen und Trinken, so wie Wikipedia:Redaktion Chemie etc. --Suricata 22:33, 7. Nov. 2009 (CET)

Ach du meine Nase... ich verstehe. Ich hab da bisher keinen Unterschied gemacht. --Marcela 23:17, 7. Nov. 2009 (CET)

Name gesucht

Hallo. Ich wollte einem Bild auf Commons eine deutsche Beschreibung hinzufügen. Aber da ich schon mit der französchen Terminologie Schwierigkeiten habe, fällt mir der deutsche Begriff erst recht nicht ein. Also weiß jemand wie dieser Behälter heißt? Auf Französisch ein Bahut fr:Bahut (cuisine).

Gastronomiebehälter aus Edelstahl... oder ?

Traumrune 22:44, 28. Okt. 2009 (CET)

Mmh, bist Du Dir sicher, daß fr:WP korekt ist? Wenn ich mit bei Google andere Bilder von Bahuts anschauen will, werden Büffetschränke gezeigt.Oliver S.Y. 22:53, 28. Okt. 2009 (CET)

Ja das ist absolut richtig. Das ist wie der "chinois", der ein Sieb bezeichnet. Der Begriff wird in Restaurants verwendet und daher natürlich auch in den Küchenlehrbüchern der Schule. (Sogar der Begriff "bahut" für ein Büffet bezeichnet nicht überall in Frankreich dieselbe Art Schrank, eine Gefriertruhe heißt congelateur bahut.) Ich habe etwas gesucht, hier andere Abbildungen [12] [13]. Traumrune 23:24, 28. Okt. 2009 (CET)

Mmh, weder die Links noch eine erweiterte Googlerecherche bringen mich da weiter. Es scheint aber alles im Zusammenhang mit Kühlung zu stehen. Nach der Form und Beschreibung handelt es sich aber nur um einen simplen Rührkessel, so simpel, daß bislang niemand ihn beschreiben wollte. Aber die Merkmale sind, hohe Wände und Griffe, was dieses Beispiel wohl auf origineller Form verkörpert.Oliver S.Y. 23:49, 28. Okt. 2009 (CET)

Da Kühlung mir nicht zusagte, wenn ich es richtig verstehe wird so ein Behälter für alles mögliche benutzt, habe ich noch einmal gesucht. Es handelt sich, ganz phantasielos, um einen "Gastronomiebehälter aus Edelstahl". Ich habe die Bildunterschrift in dem Sinne ergänzt. (Übrigens: bahut sagt man manchmal auch für ein Schulgebäude.) Traumrune 17:07, 8. Nov. 2009 (CET)

Stichwort Portalinfo

Fußball (12/2004)

Florian K (D+P), Ureinwohner (D), Www (D), Stullkowski (D+P), Marcus Cyron (D), Benutzer:-Lemmy- (D+P), Mghamburg (D), Nanouk (D), Sir (D+P), Mino (D), Kuemmjen (D), Chaddy (D)

[14]

Bearbeiten

Tut euch bitte keinen Zwang an, wie man am Beispiel Fußball sehen kann: die Spalte ist geduldig. Im Übrigen sind für "Informativ" keine 10 Betreuer notwendig! Das ist ganz unterschiedlich, wie man auf Wikipedia:WikiProjekt Portale/Informativ sehen kann - SDB 19:50, 8. Nov. 2009 (CET)

Umstrukturierung

Um das Review nicht zu überladen, sollte man vieleicht getrennt über die zukünftige Struktur sprechen.

• Frage 1: Soll es eine vom Portal getrennte Redaktionsseite Essen und Trinken geben? Wenn ich es richtig sehe, sind Ralf, Rainer und ich schonmal prinzipiell dafür. Hoffe, Dinah auch.
• Frage 2: Soll es dann wirklich eine Redaktionsseite Essen und Trinken werden, oder nicht besser zwei Getrennte? Also einmal die Redaktion Essen, welche im Prinzip die hiesige Arbeit weiterführt, und eine Redaktion Trinken, welche die relativ inaktiven Portaldiskussionen Bier und Wein mit anderen Getränkefragen verknüpft. Biologie unterscheidet auch zwischen Biologie und Lebewesen, denke, wenn mans neu aufstellt, sollte diese Frage zumindest beantwortet werden.
• Frage 3: Was soll in Zukunft die Portaldiskussion leisten, und was die Redaktion(en)?
• Frage 4: "Dinah, Rainer (ständig), Lyzzy (derzeit nicht beim Portal aktiv)" - Dinah und Rainer stehen da wohl unangefochten als Verantwortliche für das Portal, Lizzy hat sich wohl überholt. Lyzzy scheint nicht nur beim Portal inaktiv zu sein [15]. Wenns Drei sein müssen, würde ich Ralf als Nummer 3 vorschlagen, ansonsten meine ich, sind wir 5+x Aktive, Ralf mein 10, - ich würde da einfach mal eine Liste aller "Hauptautoren" per Meldung erstellen lassen.Oliver S.Y. 19:45, 8. Nov. 2009 (CET)

Meine Antworten:
Frage1: Ich würde das jetzt nicht ad hoc übers Knie brechen. Aber ich würde eine Redaktion auch separat von der Portalseite befürworten. Wer sich an einer Redaktion wirklich beteiligen würde, würde man dann sehen. Frage2: Das Portal würde wegen einer Redaktion ja nicht automatisch aufgelöst, das wäre ja unsinnig. Das ist die Übersichtsseite zum Themenbereich. Die Redaktion macht de facto (durchaus arbeitsintensive) QS-Arbeit. Frage3: Wenn Portal und Redaktion separat existieren, werden inhaltliche Fragen in der Redaktion diskutiert, hier nur noch Verwaltungskram. Frage4: Eine Zahl von 10 Betreuern ist bei der Mehrzahl der Portale ein Witz, soviele Leute machen da gar nicht mit. Vergessen wir einfach mal irgendwelche Vorgaben für irgendwelche Bapperl. Ansonsten gibt es keine Mindestzahl für Portalbetreuer, es soll wenigstens einer sein, zwei oder drei sind lediglich besser wegen Urlaub/Krankheit etc. Nach meinem Eindruck sind hier nicht wesentlich mehr als 4 bis 5 Leute regelmäßig aktiv, sporadisch natürlich mehr -- (nicht signierter Beitrag von Dinah (Diskussion | Beiträge) )

^

Zu 1 - War nur die Grundsatzfrage, wenn die mit Ja beantwortet wird, gehörts nur als eine Aufgabe in das Review.

Zu 2 - War ein Vorschlag, um Bier und Wein mit ins Boot zu holen. Kann auch mit der aktuellen Verteilung der Schwerpunkte leben.

Zu 3 - Darin sind wir uns dann einig. Und dann genügt ihr Beiden auch völlig.

Zu 4 - Habs ja deutlich gemacht, brauche auch das Bapperl nicht. Wenn dies der einzige Grund für die Anforderung 10 ist, spraren wir uns die Liste, und jeder kann mitmachen der will, und wann er will, wie bisher.Oliver S.Y. 21:35, 8. Nov. 2009 (CET)

zu 1. eine trennung finde ich gut. man könnte auch über eine umbenennung z.b. in "genuss" nachdenken, dann können wein, bier und von mir aus auch pfeifenraucher auch mitmachen. an der diskussion in einer redaktion werde ich mich auch weiter gerne beteiligen.--poupou review? 20:31, 10. Nov. 2009 (CET)

Schickes Portalbanner ;-)

Mir würde da ein Stillleben oder ein Ausschnitt aus einem Gemälde als Illustration gefallen. Vorschläge? Rainer Z ... 14:51, 10. Nov. 2009 (CET)

Gegenvoschlag zum klassischen Gemälde, ein Symbol, wie zB. [16].Oliver S.Y. 15:17, 10. Nov. 2009 (CET)

bei dem denk ich an autobahnraststätte, nachts um zwei.. -- southpark 15:18, 10. Nov. 2009 (CET)

Dann bring ich doch noch einmal meinen - zudem technisch verbesserten - Vorschlag ins Spiel Benutzer:SDB/Portal:Essen und Trinken/Kopf - SDB 15:53, 10. Nov. 2009 (CET)

Ähem. Ich bin Typograf. Und was du da mit der Schrift veranstaltest, ist leider sehr laienhaft. Auch beim Bild dürfte es überzeugenderes geben. Ich habe ein paar Sachen vor Augen, weiß nur nicht mehr, wo die stecken. Rainer Z ... 17:21, 10. Nov. 2009 (CET)

Schrift ist mir in diesem Zusammenhang Wurst, laienhaft hin oder her. Besser als jetzt wär's allemal. Aber umso besser, wenn sich ein Profi um die Sache annimmt. Das Bild wiederum war das überzeugenste, das ich auf commons gefunden habe, weil es das vielfältigste unter den Stilleben zum Thema Essen und Trinken war. Außer du willst nur Obst auf dem Stilleben haben. ;) - SDB 17:31, 10. Nov. 2009 (CET)

Schade SDB, dachte, Du hättest gemerkt, woran das Review gescheitert ist... "Besser als jetzt wär's allemal" ist verletztend gegenüber den (unbekannten) Erstellern dieses Portals, daß bislang nicht unter seiner Gestaltung litt. Farben, Schriftart und das augewählte Bild passen überhaupt nicht zusammen. Nur wegen der Idee eines Banners, muß man nicht alles nehmen. Warum das Bild "überzeugend" ist, entgeht mir, Detailgrad und Inhalt sind für mich nicht wirklich respektabel für ein Portal. Ehe man die Überreste einer Mahlzeit zeigt, warum nicht die Zutaten? [17] wäre da besser, obwohls auch das Problem zeigt, Stilleben sind relativ langweilige, farblose Gemälde, die im Banner untergehen. Da moderne Zeichnungen nicht lizenzfrei sind, sollte man das mit dem Gemälde nochmal überdenken. Rainer sprach auch von einem Ausschnitt, daß würde wohl mehr Details bringen.Oliver S.Y. 18:04, 10. Nov. 2009 (CET)

Wenn der Arbeitsstand schon so weit ist, vieleicht auch mal paar Bilder als Beispiele, was ein Gemälde/ausschnitt haben sollte. Fiakergulasch, Nocken, Hühnerklein sind farbenfroh, übersichtlich und typisch für das Portal. Oliver S.Y. 18:15, 10. Nov. 2009 (CET)

Den Schuh zieh ich mir nicht an, abgesehen davon, dass einige hier ja die grundsätzliche Notwendigkeit einer Portalerneuerung durchaus erkannt haben. Wenn du zudem mal auf die Portalreviewseite schaust, haben dort eine Vielzahl von Portalisten sich über die Reviewaufforderung mit Blick auf eine mögliche Informativkandidatur gefreut und selbst mit Hand angelegt. Stattdessen war hier erst einmal die Haltung, dass Präsentation und Repräsentation "völlig egal" sind und die Informativ-Auszeichnung eh uninteressant, ich mich zuerst hier auf der Disk hätte melden müssen. Schließlich musste ich erst einmal erklären, was der Unterschied zwischen Portal und WikiProjekt/Redaktion ist.

Im Übrigen noch etwas zur Portalgeschichte: Katharina hat das Portal im 2004 durchaus üblichen Standard gemacht. Die Portalentwicklung ging aber weiter, allerdings am Portal:Essen und Trinken vorbei. Am 31. Dezember 2005 wurde das Portal durch Elian vom WikiProjekt Portale in diesem Zustand mit rosa Linkwüste, Bilder! bewertet. Am 6. März 2006 hat das WikiProjekt Portale (namentlich Cherubino) das neue Layout im Stil von 2006 eingeführt. Also von wegen unbekannter Ersteller. Das Portal wurde damals schon von außen zur Modernisierung getragen. Nun sind dreieinhalb Jahre vergangen und die Portalentwicklung ging wieder weiter, am Portal:Essen und Trinken hat sich nicht viel geändert. Am 3. September 2007 hatte Emha immerhin mal drei Bilder in den Portalkopf eingefügt, die dann am 10. April 2008 einer allgemeinen Bebilderung der Rubriken durch Rainer wichen, also 3 Jahre nach dem Elian sie eingefordert hatte. Gut, es war euch eben bisher nicht wichtig. Dann solltet ihr aber auch nicht Etepetete sein, wenn man euch von außen darauf aufmerksam macht, dass Themennachfrage durch Leser und Präsentation/Repräsentation von Seiten eures WikiProjekts bzw. baldigen Redaktion nicht mehr zusammenpasst. Ich wende mich jetzt allerdings dem Portal:Westerwald zu, denn es gibt auch noch Portalisten, die das WikiProjekt von sich aus um Einschätzung und Rat fragen, das ist mir ehrlich gesagt wichtiger, als mich mit euch über euer Portal zu zanken.

Mal sehen, vielleicht modelts Rainer & Co ja tatsächlich zu einem Kandidaten um. - SDB 19:36, 10. Nov. 2009 (CET) PS: @Oliver S.Y.: Was das Frühstücksstilleben mit "Überresten einer Mahlzeit" zu tun haben sollen, bleibt dein Geheimnis.

Für mich ist das Frühstück bereits beendet, siehe den unvollständigen Fisch links, vom Brot hat auch schon jemand gegessen, und eine ordentliche Portion Schinken wurde abgeschnitten, liegt aber nicht mehr auf dem rechten Teller. Darum Überreste. Zum Rest sag ich nichts, außer das dies hier kein dringendes Problem der Wikipedia und ihrer Leser ist. Wer die Portalseite aufruft, um etwas Bestimmtes zu finden, sollte eher die Suche nutzen, wer wichtige Schlagworte und Artikel zum Thema finden will, ist genau richtig. Kann mich nicht an Hinweise erinnern, die nicht umgesetzt werden. Das mit den beiden Spalten, ärgerlich, aber eher ein Formatierungsproblem, und mit sowas kann ein Themenportal leben.Oliver S.Y. 20:33, 10. Nov. 2009 (CET)

@Rainer: Du hast als einziger hier das professionelle Know-How, deine Einschätzung über "Schilder" als Portalkopf teile ich. Ein bisschen geschmackvoll sollte es schon sein, wenn schlicht nicht reicht. Mögliche Gemälde-Motive findest du zum Beispiel auf dieser Seite, guck einfach mal unter "Malerei". Den Diskussionsstil gewisser "Verbesserer" finde ich schlicht befremdlich --Dinah 20:49, 10. Nov. 2009 (CET)

(BK) Ich sach ma so: Diese Debatte kam für uns irgendwie ein bisschen von schräg links. Ich hab das erst bemerkt, als Dinah dieses tatsächlich unschöne Banner wieder rausgeschmissen hat. Es ist richtig beobachtet, dass hier keiner groß Herzblut ins Portallayout steckt. Ist vielleicht auch eine Frage der Bewertung der Wichtigkeit solcher Portalseiten. Gibt es dazu überhaupt Untersuchungen? Sind die für Leser wichtig oder werden sie nur von manchen dafür gehalten? Ich weiß es nicht. Ich persönlich steuere Portalseiten höchst selten an. Und dann will ich eigentlich nur eine übersichtliche Anordnung der Themen. Aber das mögen andre Leute anders sehen. Die Aktion hier hat auf mich (und offenbar auch andere) so ein bisschen den Eindruck von „Pistole auf die Brust setzen“ gemacht. Wie wäre es damit gewesen, hier einfach mal freundlich das Thema anzusprechen und zu sagen, ich finde euer Portal ein bisschen fad, seht euch mal zum Beispiel dieses und dieses an, hier gibt es auch eine allgemeine Portal-Redaktion?
Eine gute Idee wäre übriges die Anlage eines durchdachten Musterportals mit möglichst wenig Gedöns. Oben meinetwegen ein Banner, dann eine klare Struktur. Müsste man nur noch anpassen und die Leser fänden sich einfacher zurecht. Rainer Z ... 21:08, 10. Nov. 2009 (CET)

Dann nochmal was Konstruktives von meiner Seite. Was ist mit dem Portal:Philosophie - Essen und Trinken haben ja auch was Abstraktes^^.

• Step 1 - andere Farbe, vieleicht statt Bronze Silber oder Grün, sollte ja nur ein Code sein
• Step 2 - die Schlagworte an der rechten Seite, denke, da würde man innerhalb von 24h genügend Begriffe finden
• Step 3 - Bilderwahl, finde das Frühstück zwar nicht gut, aber was solls, erstmal richtig formatiert, kann man später immer noch drüber streiten
• Step 4 - braucht es alle Unterseiten oder nicht. Auch hier, erstmal einrichten, Löschen kann man später.

Das ganze dürfte keine Woche, sondern nur wenige Stunden dauern, wenn mans kann und will.Oliver S.Y. 21:43, 10. Nov. 2009 (CET)

@Rainer: Ich hatte mir erlaubt, das Portal in die Portalreview einzutragen, weil ich sowohl vom Thema als auch von der Mitarbeiter- und Mitbeobachterzahl davon überzeugt war, dass es das Potential zu einem Informativen Portal hat. Ich hatte dazu, wenn du nach oben schaust zwei ganz konkrete Dinge angemerkt. Dann wurde ich von links angefahren, weil ich mich unterstanden hatte, ie Review nicht vorher hier auf dieser Disk anzukündigen. Sorry, da kann ich nicht mit, das ist das Verhalten von "Portalbesitzern" und dann kocht eure Suppe alleine weiter, wenn ihr glaubt, das Portal gehört euch und nicht der Community. Es gab im Übrigen auf genau denselben Vorstoß auch solche Reaktionen. Warum ist das dann bei euch so schwierig? Dass es sinnvoll ist die Portalqualität zu heben und Themen die ein hohes Interesse haben (habe ich durch Wikistats belegt) auch gut präsentiert und repräsentiert, sollte sich eigentlich von selbst verstehen, wenn die Hauptseite sowohl über die Navigation Themenportale als auch über den Kopf Artikel nach Themen auf Portal:Wikipedia nach Themen verweist. Diese Seite hat täglich über 6000 Hits, kommt damit derzeit auf Platz 30 aller Seiten und ist nach Haupt-, Such- und Spezialseiten eine der wichtigsten thematischen Einstiegsseiten. Das Portal Essen und Trinken kommt wiederum unter den derzeit 479 Portalen mit 189 Hits per Day auf dem 38. Platz. Das mag einem wenig erscheinen, in der Summe ist es aber sehr viel, Du kannst gerne ein Musterportal anlegen, wir werden es nicht tun, denn dann höre ich schon wieder alle anderen, die sagen, huch, aber soviel Einheitlichkeit wollen wir ja gar nicht. Es lebe die Individualität, daher gibt es eben Minimalkriterien, um als gutes bzw. informatives Portal zu gelten. Es gibt im Moment sozusagen 52 Musterportale, nämlich diejenigen, die bereits mit Informativ ausgezeichnet sind. Insbesondere von den neueren kannst du dir im Prinzip jedes anschauen. Keines davon ist perfekt, aber eben attraktiver als eures. Aber vielleicht wird ja jetzt Portal:Essen und Trinken zum perfekten Musterportal. Zu wünschen wär's dem Thema und als Vorbild auch allen anderen Portalen, die noch im Dornröschenschlaf schlummern. Viel Freude beim Umgestalten. - SDB 01:56, 11. Nov. 2009 (CET)

Kochgarn

In der Suchhilfe wird jemand gesucht, der über "Kochgarn" aufklären kann. Hier ist doch bestimmt jemand. Danke. --MannMaus 18:13, 10. Nov. 2009 (CET)

Als Fachbegriff kenn ich Küchengarn, aber nen Artikel dazu hats noch nie bedurft. Garn, das zum Kochen in Küchen verwendbar ist... eigentlich selbsterklärend.Oliver S.Y. 18:16, 10. Nov. 2009 (CET)

Also besser nicht das nächstbeste Garn nehmen, das man gerade findet? --MannMaus 18:27, 10. Nov. 2009 (CET)

Nein, es geht einerseits um die Hitzebeständigkeit, anderseits den Fasergrad. Es soll ja beim Kochen Temperaturen über 200 Grad aushalten, und keine Reste im Gargut hinterlassen. Ich schau aber mal in den Büchern nach, unter Garn sollte ne kurze Erklärung stehn.Oliver S.Y. 18:36, 10. Nov. 2009 (CET)

Für einen Stub Küchengarn sollte da was drin sein. Wer danach sucht, will ja nichts über Garn als solches erfahren, nur darüber, was denn das besondere daran ist. Rainer Z ... 21:11, 10. Nov. 2009 (CET)

Fand bislang zwar diverse Synonyme, aber keine genaue Definition. Problem scheint die Vielseitigkeit zu sein, einerseits zum Binden von Rouladen und Rollbraten, anderseits auch simples Abbinden von Portionen.Oliver S.Y. 21:37, 10. Nov. 2009 (CET)

Unter http://www.rezeptewiki.org/wiki/Zubereitung:K%C3%BCchengarn kann man sogar ein Foto klauen. --Suricata 11:39, 11. Nov. 2009 (CET)

Larousse hat "feine Schnur aus Hanf oder Leinen" und dann noch drei Absätze dazu, was man damit alles anstellt. Reicht uns das? -- southpark 11:56, 11. Nov. 2009 (CET)

Also, die Infos aus dem Rezeptewiki sollte man schon irgendwo auftreiben - Wiki als Quelle ist natürlich nicht so toll. --MannMaus 12:02, 11. Nov. 2009 (CET)

Das Blabla des Rezeptewiki bekommt hier wohl fast jeder hin. Wobei ich schon schmunzeln muss, daß "Pfannenwender" schmelzen, und normales Garn bei Erhitzen krebserregende Stoffe freisetzt. Alles bissl selbstgestrickt. Der Larousse bringts auch auf einen Punkt. Bissl mehr tut Not.Oliver S.Y. 14:08, 11. Nov. 2009 (CET)

Hefeteig

Der Artikel sollte gründlich überarbeitet werden. Gehört der in die QS? Gruß -- Sinix 23:05, 9. Nov. 2009 (CET)

Auf den ersten Blick kann ich außer dem Stil nichts finden. Denke, für QS zu speziell und umfangreich. Machs lieber selbst. Thema hatten wir aber schonmal irgendwo, finde es nur nicht. Also gerade was die Unterscheidungen betrifft, sollte man entweder strikt fachlich korrekt sein, oder den kompletten historischen wie regionalen Umfang einbziehen.Oliver S.Y. 00:29, 10. Nov. 2009 (CET)

Abend Oliver ! Schlechtes Omen! Wir streiten uns nicht :-)) Schlimm ist, dass der Mist der da drin steht zu großen Teilen von mir stammt! Werde mir den Artikel aber vorknöpfen. Gruß -- Sinix 01:29, 10. Nov. 2009 (CET)

Scheint ja wirklich ein schwieriges Thema zu sein ... Mir ist, als wäre an dem schon öfter rumgedoktert worden. Oder wars der Sauerteig? Rainer Z ... 14:44, 10. Nov. 2009 (CET)

Fällt mir gerade auf: Zur Geschichte steht da gar nix. Sollen nicht schon die ollen Ägypter usw.? Rainer Z ... 14:45, 10. Nov. 2009 (CET)

Tag Rainer. Als ich den Artikel überarbeitete, was das eher eine Backanleitung. Damals war ich Neuling und hatte einfach die vorhandenen Abschnitte fachlich angepaßt. Daher ist das mit der Trockenhefe und der hefeschonenden Verarbeitung noch drin. Kann nach meiner Einschätzung gelöscht werden. Prinzipiell steht da nichts falsches, aber einiges gehört wohl nicht zum Lemma. Die Geschichte fehlt, da stimme ich dir zu. Vieles kann aus der Geschichte Sauerteig übernommen werden.

Ich hatte nur schlechte Erfahrungen mit dem Löschen von Abschnitten gemacht. Im Sauerteig stand mal ein Abschnitt über „Kunstsauer“. Es hatte ewig gedauert, bis der endlich entfernt und nicht mehr revidiert wurde. Seltsamer Weise fehlt der Abschnitt über Sauerteigersatz.

Werde mal vorsichtig herangehen. Gruß -- Sinix 16:13, 10. Nov. 2009 (CET)

Abend Gemeinde. Den Artikel hatte ich überarbeitet und, so hoffe ich, übersichtlicher gestaltet. Bitte mal ansehen. Mit der Geschichte hadere ich noch. Wird wohl noch dauern, denn die Fakten aus Brot und Sauerteig müssen gebündelt werden. Könnte noch einige Quellen gebrauchen. Gruß -- Sinix 22:54, 12. Nov. 2009 (CET)

Halbpension, Vollpension, All inclusive

Aus Anlass einer nötigen Zusammenführung von All inclusive und All Inclusive (der Filmkomödie) in einer BKL stelle ich die Frage in den Raum, ob man die drei Verpflegungsarten nicht lieber unter einem Lemma zusammenführen sollte. Das sind eher Wörterbucheinträge mit Redundanzen, und sie haben auch nicht wirklich viel Potential zum Ausbau. --KnightMove 14:58, 15. Nov. 2009 (CET)

Und welches Lemma käme da infrage? Mir fällt keins ein. Rainer Z ... 17:15, 15. Nov. 2009 (CET)

Hotelverpflegung? Sagt man das? --Dinah 20:31, 15. Nov. 2009 (CET)

ehrlich gesagt sind das imho schon so unterschiedliche dinge, dass ich nicht sehe, weshalb da eine zusammenlegung sinnvoll wäre. insb. über all inclusive könnte man vermutlich romane schreiben, z.b. was die auswirkungen auf örtliche anbieter im umkreis von all-inclusive-clubs etc angeht.--poupou review? 21:57, 15. Nov. 2009 (CET)

zumindest all inclusive könnte man doch sicher in Pauschalreise abhandeln. --Janneman 22:01, 15. Nov. 2009 (CET)

Hauptproblem sehe ich eher darin, daß alle 3 Artikel quellenlos sind. Als Grundbegriffe des Beherbergungsgewerbes sind solche Begriffsartikel sicher nötig, auch wenn der Vergleich mit Wörterbuch naheliegt. Jedoch gehen die 3 schon jetzt im Umfang darüber hinaus. Ich gebe zu, in dem Bereich hab ich mir bislang kaum was angeschaut, aber offenbar auch niemand anderes. Wie ist sonst erklärlich, daß Einzelzimmer und Doppelzimmer auf Fremdenzimmer verlinkt sind? Zimmerservice behandelt nur eine Radiosendung, und Hausdame wird nichtmal erklärt, dafür Zimmermädchen auf Hotelfachmann weitergeleitet. Denke, eine portalübergreifende Aufgabe. Die Verpflegungsarten würde ich einzeln belassen, und erstmal neu definieren. Dann kann man immer noch über eine Zusammenlegung nachdenken. Soweit ich es aber kenn, umfasst AllInc auch andere Leistungen wie Getränke, Sport- und Freizeitangebote, deshalb sowie was Eigenes.Oliver S.Y. 23:22, 15. Nov. 2009 (CET)

Rookworst

Ist das wirklich was Eigenständiges, oder nicht nur der Holländische Name für Knackwurst?Oliver S.Y. 23:57, 15. Nov. 2009 (CET)

Knackwurst ist laut Artikel ein Sammelname für verschiedene Würste im deutschen Sprachraum. Die Rookworst könnte zweifelsohne hinzugehören, tut es aber im Rahmen der Konventionen nicht. Ich finde den Zustand ok. --KnightMove 08:36, 16. Nov. 2009 (CET)

Hab mir bei der gelegenheit gleich mal Botifarra vorgenommen. :-) --Marcela 11:27, 16. Nov. 2009 (CET)

Welche Konventionen meinst Du? Ich dachte immer, daß hier die deutschsprachige Wikipedia ist. Wir haben auch keine Artikel Bloedworst oder Metworst. Ansonsten scheint mir der hölländische Artikel Knakworst auch falsch verlinkt zu sein. Wenn ich es richtig seh, werden da eher Wiener Würstchen beschrieben.Oliver S.Y. 14:27, 16. Nov. 2009 (CET)

Schlossknochen

Ich hab aus diversen Gründen einen Löschantrag gegen Schnibbelfleisch gestellt, abgehakt. Was mir aber Kopfzerbrechen bereitet ist der Begriff des Schlossknochens. Was ist das genau? Bislang dachte ich - der "Oberschenkelknochen" von Säugetieren. Aber bei ner kurzen Googlerecherche stieß ich auf Beschreibungen, nachdem dies auch die Knochen des oberen Vorderlaufs sein können. Auch ist mir nun unklar, ob damit der komplette Knochen gemeint ist. Denn manche sprechen von einer Trennung des Schlossknochens vom Röhrenknochen. Einzig meine Küchenbibel sagt mir was genaues - nur ist es laut dieser der "Beckenknochen", was dem Hüftbein entsprechen müßte. Nur dann ist Schnibbelfleisch auch in dem Sinne falsch, als das es sich nicht um Fleisch vom Schinken, sondern vom Hintern des Schweins handelt.Oliver S.Y. 00:16, 16. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht mal bei den Biologen nachfragen. Der Schlossknochen scheint wissenschaftlich symphysis pubica pelvina zu heißen.

Beim Schnibbelfleisch habe ich den Verdacht, dass das nicht genau zu definieren ist. Könnte gut einfach das Fleisch sein, das man zuletzt vom Knochen schnibbelt, bevorzugt am Schinken. Kleinkram, aber saftig und aromatisch. Rainer Z ... 16:13, 17. Nov. 2009 (CET)

Hatte es bei den (Tier)Medizinern versucht, auch unklare Anworten. Beim Schnibbelfleisch werd ich auch den Verdacht nicht los, daß es evtl. einfach der alte Namen von Separatorenfleisch ist, nur eben per Hand.Oliver S.Y. 16:50, 17. Nov. 2009 (CET)

An den Begriff hatte ich auch schon gedacht. Rainer Z ... 22:34, 17. Nov. 2009 (CET)

Tag Gemeinde. Hift das? [[18]] Gruß -- Sinix 11:15, 18. Nov. 2009 (CET)

Danke! Also es hilft zumindest soweit, daß der Schloßknochen nach gängiger Zerlegung an der Keule belassen wird, obwohl er als Beckenknochen biologisch nicht dazugehört. Obs nun Schambein oder noch was anderes ist, offenbar als "umgangssprachlicher" Begriff für mehrere Beckenteile im Gebrauch. Was den Begriff aber letztendlich untauglich zur Lagebeschreibung eines 80g schweren Fleischteils macht, wenn der Knochen Din A4 Format haben kann.Oliver S.Y. 15:32, 18. Nov. 2009 (CET)

Nach meinem Eindruck handelt es sich um den Schinkenknochen des Hinterschinkens. Und von diesem Knochen werden nach meiner Recherche die Schippelstücke entnommen. Es ist wohl für den Grill ideal. Es gibt pro Schwein nur zwei Stück, die bis 150 g angegebenen werden. Nach meiner Meinung eine Spezialität, die durchaus erhaltenswürdig ist. -- Sinix 15:54, 18. Nov. 2009 (CET)

wenn ich dich ganz kurz mal ins Gebet nehmen darf: du hast einen Schnelllöschantrag gestellt. Der auch vollkommen zu Recht abgewiesen wurde, lies dir bitte, bitte die SLA-Kriterien durch. Die 7 Tage, bis der Artikel wohl dann doch weg ist, kannst doch sicher auch ertragen, und es gibt weniger böses Blut. Bist ganz sicher nicht der einzige, bei dem mich das ärgert, aber wo wir gerade dabei sind...so, und jetzt zum Schlossknochen. --Janneman 01:45, 16. Nov. 2009 (CET)

Wenn Du meinst, dass diese 7 Tagediskussion effektiver ist, was solls. Ich hab den alten LA übersehen, drum war der SLA unberechtigt. Aber ich sehe immer noch keinen Hinweis auf Relevanz, selbst wenn der Inhalt irgendwie belegt ist. Und genau dafür sind wohl SLAs gedacht. Warum Du mich hier auf dem Portal dafür schulmeistern musst, ist mir jedoch unklar, sowas kann man auch an anderer Stelle regeln.Oliver S.Y. 07:15, 16. Nov. 2009 (CET)

Nein, SLAs sind für "Mirim ist Schülerin der Klasse 8a und sitzt neben mir" gedacht oder "Ihr seid alle alte Dildowichser, die nach fett riechen", nicht für Sachen, die zumindest ein Artikel sein könnten. -- southpark 08:44, 16. Nov. 2009 (CET)

Wie gesagt, hier gehts um ne eindeutige Fachfrage, nicht um Belehrungen über Ansichten zum SLA. Was Du meinst, fällt unter Punkt 1 "Kein Artikel", ich beziehe mich aber auf Punkt 6 von WP:SLA.(nicht signierter Beitrag von Oliver S.Y. (Diskussion | Beiträge) 14:27, 16. Nov. 2009 (CET))

/Oliver S.Y. Da wir im passenden Portal sind: Wasser predigen und Wein trinken. </schulmeistern, die II.> --Catfisheye 22:54, 16. Nov. 2009 (CET)

Keinesfalls - ich setze mich gerade im Bereich Essen und Trinken dafür ein, möglichst viele Artikel vor der Löschung zu schützen. Aber sie müssen Informationen enthalten, die zumindest nachvollziehbar und belegt sind. Und dann ist immer noch die Frage zu klären, ob jede dieser Informationen einen einzelnen Artikel braucht. Beim genannten Artikel fehlt so gut wie alles.Oliver S.Y. 23:14, 16. Nov. 2009 (CET)

Ähm, verzeih bitte, aber ich verstehe nicht, wie man mit einem SLA einen Artikel schützen kann. Gruß --Catfisheye 01:45, 17. Nov. 2009 (CET)

Meiner Einschätzung nach, ist die allgemeien Akzeptanz bei Wikipedia gegenüber Lebensmittelartikeln nicht besonders hoch - siehe das Argument "Wikipedia ist kein Kochbuch". Darum denke ich, daß man am besten den Großteil der Artikel schützen kann, indem man eigene Mindeststandards anwendet. Wenn ein Artikel diese nicht erfüllt, ist er für mich "eindeutig irrelevant". Also wenn ein Thema/Begriff in keinem meiner Bücher auftaucht, und auch bei einer Webrecherche keine Treffer für akzeptable Seiten zu finden sind, weg. RK 1 ist ziemlich tolerant, wenn man es geschickt auslegt, das meinte ich mit meinem Beitrag beim Kurier, obwohl ich dabei nicht das Schnibbelfleisch, sondern Portalbezogen eher Hargrand im Blick hatte.Oliver S.Y. 10:08, 17. Nov. 2009 (CET)

Ich habe da einen anderen Eindruck. Unser Bereich ist eher ein Reservat, Löschanträge sind nicht sehr häufig und auch nicht übermäßig erfolgreich. Da wird ja häufig sogar Zeug behalten, das wir für fragwürdig halten. Den konkreten Fall hätte ich hier erst mal zur Sprache gebracht. Schnelllöschungen sind eigentlich nur für groben Unfug gedacht. Und zur Erinnerung: Relevanzkriterien sind hinreichende, nicht notwendige Bedingungen. Nichterfüllung allein ist kein Löschgrund. Dass der Artikel so nicht bleiben kann, steht auf einem anderen Blatt. Rainer Z ... 16:23, 17. Nov. 2009 (CET)

Wie Du selbst sagst, eine Diskussion unter uns ist manchmal nicht hilfreich, da die LD anders verläuft. Ich halte den Artikel immer noch für Unfug, wenn auch keinen Groben. Das Fleischstück ist so vage und subjektiv beschrieben, dann besser schnell weg, als das dies weiterhin als Definition auf Wikiniveau verbreitet wird. Bist ja nun auch am Schlossknochen dran, wenn nichtmal klar ist, was dieser ist, wie soll da ein Fleischteil beschrieben werden, was darüber steht? Selbst bei den Lokalgerichten gab es unter den wenigen Googlehits Greifbares, hier steht nur die Auslage eines Metzgers, der ein Fleischstück zeigt, was nicht dem Artikelinhalt entspricht. Stelle sowieso nur 1-2 SLAs je Monat, werde das nochmal in der Praxis anpassen, aber nur weil ein Artikel 4 Jahre schlummert, verdient er bei gleicher schlechter Qualität keine LD, während ein tagesaktueller Artikel ohne Diskussion schnellgelöscht wird. PS - siehe oben, da warten immer noch 2 Punkte von mir auf Klärung, bin also schon ziemlich geduldig.Oliver S.Y. 16:48, 17. Nov. 2009 (CET)

Torshi

Da streiten sich gerade ein Benutzer und eine IP. Aber zumindest reden sie neude auf der Disk und über der Zusammenfassungszeile miteinander. Vielleicht kann da jemand mal vermitteln und eine dritte Meinung beitragen. Merlissimo 07:56, 19. Nov. 2009 (CET)

Zopf (Brot) – Hefezopf

Tag Gemeinde. Der Begriff Hefezopf wird nach meiner Erfahrung in Deutschland nicht oder selten verwendet. Hier wird er schlichtweg Zopf genannt. Die Artikel sollten nach meinem Dafürhalten zusammengeführt und unter Zopf abgehandelt werden. Gruß -- Sinix 15:25, 18. Nov. 2009 (CET)

Für Berlin muß ich wiedersprechen. Soweit ich es im Handel gesehen habe, ist Hefezopf der Standardbegriff, nur "Zopf" hab ich noch nie gesehen. Gegenstück zum Hefezopf ist der verbreitete Mohnzopf, vieleicht deshalb der Zusatz, um zu unterscheiden. Ostelbien ist halt noch Mohnland^^.Oliver S.Y. 15:29, 18. Nov. 2009 (CET)

Ok! Im Rheinland und hier im Sauerland ist Zopf üblich. Man unterscheidet praktisch zwischen Zöpfen aus Weißbrotteig und Stutenteig. Das kann man ja neutral abfassen. Aber die Artikel schreien danach vereinigt zuwerden. Gruß -- Sinix

Die Frage ist meines Erachtens, ob süß oder nicht süß allerorten an den Begriffen Zopf oder Hefezopf festgemacht werden kann. Der nichtsüße Zopf ist ja auch aus Hefeteig. --Suricata 16:04, 18. Nov. 2009 (CET)

Mh, Sinix, sowohl aus dem Rheinland als auch aus dem Sauerland ist mir der Begriff Hefezopf bekannt. Vielleicht gibt es da noch kleinteilige Gebietsunterschiede. Was mir nicht klar ist: Welche beiden Artikel möchtest du zusammenführen? -- lyzzy 16:08, 18. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel über das Schweizerische Brot Züpfe wurde irgendwann nach Zopf (Brot) verschoben. War das eine richtige Entscheidung? -- lyzzy 16:14, 18. Nov. 2009 (CET)

Nun gut, über die Begrifflichkeiten wollen wir uns nicht streiten. Hefezopf und Zopf sind gebräuchlich. Über die regionalen Unterschiede möchte ich nicht streiten. Der Schweizer Zopf ist aus Toastbrotteig gemacht. Gehört schon unter Brot. Siehe Hefeteig. Aber die Zöpfe sollten nach meiner Meinung in einem Artikel abgehandelt werden. Gruß -- Sinix 16:20, 18. Nov. 2009 (CET)

Zopf – Brot oder nicht?

Nach dem Deutschen Lebensmittelbuch ist es Brot, wenn weniger als 10 Teile Fett oder Zucker auf Mehl bezogen zugegeben wurde. Alles gehört unter die Rubrik Flechtgebäck. Man kann es nicht nur unter Brot einordnen. In Deutschland kann man das am Gewicht ausmachen. Brot muss mindestens 250 Gramm wiegen und ist immer durch 250 teilbar. „Kuchenzöpfe“, Stuten weichen davon teilweise ab. Gruß -- Sinix 16:37, 18. Nov. 2009 (CET)

dem kunden ist das im zweifel egal ob der zopf 250 oder 260 gramm hat, hier sollten wir eher nach dem allgemeinen sprachgebrauch gehen als nach irgendwelchen lebensmittelrechtlichen definitionen.--poupou review? 22:33, 18. Nov. 2009 (CET) (sieht schon den zopfkrieg am horizont)

Abend Gemeinde. Zopfkrieg wohl nicht. Umgangssprachlich wird der Zopf halt nicht als Brot bezeichnet. Es gibt Mohnzöpfe (Weizenbrotteig) und Hefezöpfe, welche aus Stutenteig gemacht sind. Ich habe mir den Hefezopf mal gründlich reingezogen. Der Artikel ist überarbeitungswürdig. Problem Zopf und Hefezopf ist offensichtlich. Aber da steht auch der Kranz! Der Kranz ist geflochten, aber kaum ein Zopf. Bezüglich Gebäck ist der Kranz nicht vertreten. Ich neige dazu alles unter Flechtgebäck zu organisieren. Gebäcke, welche auch immer, kann man dann ohne weiteres gesondert würdigen. Gruß -- Sinix 22:46, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich finde die Zusammenführung unter Flechtgebäck nicht schlecht. --Suricata 07:44, 19. Nov. 2009 (CET)

der kranz ist allerdings oft kein geflochtener, z.b. der frankfurter.--poupou review? 19:35, 19. Nov. 2009 (CET)

Es geht aber um Flechtgebäck aus Hefeteig. Der Frankfurter ist aus Biskuit-Masse und gehört in eine andere Abteilung- Gruß -- Sinix 19:50, 19. Nov. 2009 (CET)

dann hatte ich das oben falsch verstanden, ich dachte alle kränze sollten in das felchtgebäck eingemeindet werden...--poupou review? 20:27, 19. Nov. 2009 (CET)

Flechtgebäck ist der Oberbegriff und bezieht sich nur auf Produkte aus Hefeteig. Morgen lege ich den Artikel ansatzweise an. Gruß -- Sinix 20:33, 19. Nov. 2009 (CET)

wird denn wirklich nur hefeteig geflochten?--poupou review? 20:39, 19. Nov. 2009 (CET)

Nach meinem Lexikon der Bäckerei ja. Unter Felchtgebäck kann man auch eine ordentliche Definition hinterlegen. Dazu gehört natürlich auch Weißbrot- und Brötchenteig: Siehe Hefeteig Gruß -- Sinix 20:50, 19. Nov. 2009 (CET)

Grundsauce Ketchup

Hallo! Durch den heutigen Editwar beim Ketchup hab ich mich etwas belesen, und bin auf Folgendes gestoßen. Laut der Küchenbibel hat sich Ketchup zur Grundsauce gewandelt, da davon Ableitungen existieren. Bleibt zwar eine Würzsauce, aber wird zur kalten Grundsauce. Kann das jemand durch eine zweite Quelle bestätigen? Möchte nicht aufgrund einer Quelle das klassische System ändern.Oliver S.Y. 20:58, 24. Nov. 2009 (CET)

Grenzfall, würde ich sagen. Das Konzept der Grundsaucen stammt ja aus der klassischen Küche. Man könnte es als abgeschlossenes System aus den klassischen Grundsaucen betrachten, wo bei die interne Kategorisierung je nach Quell leicht unterschiedlich ist. Oder man sieht das ganze offen von der Definition her, wonach Grundsaucen solche sind, die in der Regel als Bausteine für „eigentliche“, abgeleitete Saucen verwendet werden. Dann kann man auch Ketchup dazuzählen. Rainer Z ... 12:40, 25. Nov. 2009 (CET)

Seitenstyle

Hallo! Da es zum wiederholten Mal passiert, daß jemand, der hier sonst nicht aktiv ist, etwas am Layout bzw. dem Aufbau der Seite/Diskussionseite ändern will, schlage ich eine Klarstellung vor. Denn entgegen Dinahs Kommentar interessiert es zumindest mich, wie es hier langgeht. Und da die Arbeit von Dinah vor allem durch ihre Kontinuität gekennzeichnet ist, die anderen Benutzern fremd ist, sollte man ihr notfalls ausdrücklich das Hausrecht zuerkennen. Kann nicht sein, daß sie zusätzlich zur sonstigen Artikelarbeit in überflüssige Editierungen verwickelt ist. Drum

1.  Pro DinahOliver S.Y. 16:12, 21. Nov. 2009 (CET)

es war bzw. ist garantiert nicht böse gemeint, aber es überrascht mich doch immer wieder, wie selbstverständlich hier Formatierungen, Kästen, Seitenköpfe und was weiß ich ohne jede Rücksprache oder jeden Diskussionsbeitrag hier auf der Diskseite geändert werden. Vielleicht ist der Kasten so jetzt übersichtlicher, jedenfalls nachdem ich die Bandwurmüberschrift der Rubrik jetzt auf ein erträgliches Maß gekürzt habe - aber man könnte schon mal kurz darüber reden (also vorher am besten). Man kann so halt nicht mehr erkennen, ob es um eine Exzellenz- oder eine Lesenswert-Kandidatur geht, was ich schade finde. Die Kandidaturen sind jetzt formal auf einer Seite zusammengelegt, aber es gibt natürlich nach wie vor zwei verschiedene Auszeichungungsebenen, die sind nicht weggefallen. Insofern ist eine Aufteilung im Kasten nicht automatisch unsinnig oder überflüssig --Dinah 20:08, 21. Nov. 2009 (CET)

1.  Pro Dinah --Marcela 20:14, 21. Nov. 2009 (CET)

Sie macht hier fast die gesamte Arbeit, von meiner Seite aus spreche ich ihr Hausrecht im Portal aus. --Marcela 20:14, 21. Nov. 2009 (CET)

Uhm ... mal halblang. Ich habe keinerlei Layoutänderungen vorgenommen, nur die vorhandenen Layouts auf die geänderte Vorgehensweise bei der Kandidatur angepasst. Artikel kandidieren halt nicht mehr "als Lesenswert" oder "als Exzellent", deswegen war die bisherige Aufteilung schlichtweg falsch und irreführend. Und glaubt nicht, dass ich nur, weil ich hier nicht jeden zweiten Tag was schreibe, nicht auch ein Auge darauf habe, was hier passiert ... leicht kopfschüttelnd: --Carstor|?|ʘ| 20:48, 21. Nov. 2009 (CET)

1.  Pro Dinah -- Sinix 02:37, 22. Nov. 2009 (CET))

Wenn Dinah die Arbeit macht, dann soll sie auch das Umfeld bestimmen. Wenn das andre tun wollen, dann mögen sie sich melden. Dann wird halt demokratisch abgestimmt- -- Sinix 02:37, 22. Nov. 2009 (CET)

leider ist die Gesprächskultur bei Wikipedia stark unterentwickelt, nur die Streitkultur erreicht hier neue Höhepunkte. Es gibt selbstverständlich weiterhin Kandidaturen für Lesenswert und Exzellent, da hat sich gar nichts geändert. Die Kandidaten werden jetzt nur formal in einer Liste auf einer Seite geführt statt vorher auf zwei, und das ist mir natürlich nicht entgangen, ich gucke da alle paar Tage drauf. Es gibt aber immer noch unterschiedliche Auszeichnungen und unterschiedliche Bapperl. Ich will das Aussehen des Kastens keineswegs allein bestimmen - aber er ist nur für das Portal gedacht, das ist für uns eine Arbeitshilfe, sonst nichts. Er könnte auch völlig anders aussehen, wenn wir das beschließen würden. Ich habe jedenfalls nicht vergessen, etwas zu ändern, ich fand es so wie es war einfach übersichtlicher. Letzten Endes ist das reine Geschmackssache --Dinah 13:21, 22. Nov. 2009 (CET)

Wobei zumindest in dem Fall das Problem ist, dass es keine Exzellenz- oder Lesenswertkandidatur in dem Sinne gibt. Ein Artikel kandidiert, und der Aufstellende kann zwar einen Vorschlag dazu schreiben - faktisch aber kandidiert der Artikel für beide Bapperl gleichzeitig und er wird am Ende dasjenige Dingens bekommen, dass die Abstimmenden für angemessen halten. -- southpark 13:30, 22. Nov. 2009 (CET)

Dinah ist sicher die, die das Portal am häufigsten aktualisiert. Dafür sind hier alle dankbar. Strukturelle Änderungen oder solche im Layout könnten ja einfach mal hier vorgeschlagen werden, anstatt sie gleich umzusetzen. Gegen Verbesserungen oder Anpassungen an veränderte Bedingungen hat hier sicher niemand etwas, solange das kommuniziert wird. Rainer Z ... 17:49, 22. Nov. 2009 (CET)

Bislang

habe ich mich unterstanden, das Portal in die Review zu stellen, um es fit für eine Informativ-Kandidatur zu machen, gerade weil es inhaltlich gut ist, aber von der Gestaltung her zu wünschen übrig lässt.

habe ich mich unterstanden, einen zugegebenermaßen noch nicht ausgereiften Portalkopfvorschlag zu machen, man beachte allerdings die Zusammenfassungszeile. Ich habe den Revert auch zu keinem Zeitpunkt kritisiert, lediglich die Folgediskussion hier.

dann hat Castor die veränderte Situation in WP:KALP angepasst, etwas was bei vielen Portalen auch von außen passiert ist und - soweit ich sehe - außer hier nirgends problematisiert worden ist (siehe auch southparks Hinweis).

Mehr war da die letzten Wochen nicht und vor allem nichts, was auch nur bei irgend einem anderen Portal, einen derartigen Aufstand verursacht hätte. Daher bezweifle ich auch deinen Satz Gegen Verbesserungen oder Anpassungen an veränderte Bedingungen hat hier sicher niemand etwas, solange das kommuniziert wird. Man sieht das auch daran, dass sich seit euren großen Ankündigungen von weiter oben (Trennung von Redaktion und Portal, attraktiverer Portalkopf, uvm.) nicht gerade viel passiert ist, genau besehen nichts. - SDB 19:33, 22. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, ist nicht gerade viel passiert, außer dem hier - Benutzer:Oliver S.Y./Banner, hatte nur die Woche keine Zeit und Muße, mich mit dem Formatierungsproblem bei Schrift und Absätzen weiter zu beschäftigen. Also es "läuft", wenn auch langsam.Oliver S.Y. 19:59, 22. Nov. 2009 (CET)

Respekt, das sieht sehr gut aus. Ich nehme daher alles zurück. Gut Ding will Weile haben. Aber auch "gute Weile" will kommuniziert sein. ;) - SDB 20:23, 22. Nov. 2009 (CET)

gegen ein wie auch immer geartetes hausrecht von irgend jemandem. aber kommen wir zum konkreten: ich bin ebenfalls der meinung, dass eine änderung der darstellung lesenswert-exzellent nicht verkehrt wäre, weil jeder artikel nun von anfang an für beide auszeichnungen kandidiert. da hier ja aber eh nur etwa alle zwei jahre mal ein artikel kandidiert ist es mir auch schon fast wieder egal...--poupou review? 19:44, 22. Nov. 2009 (CET)

Hab mir mal eine Formatierung zur Verdeutlichung Deines Standpunktes erlaubt. Ansonsten bin ich erstmal dagegen, daß hier aktive Benutzer durch Außenstehende in der Form belästigt werden, als wie hier nun schon mehrfach Benutzer etwas ohne Nachfrage bzw. Ankündigung ändern. Kenne Castor nicht, und er offenbar auch dieses Portal kaum, sonst hätte er vieleicht ein bissl mehr Respekt gehabt, vor dem Portal, nicht unbedingt vor Dinah. Im Übrigen gibt es genau 2 offizielle Portalbetreuer, Dinah ist unangefochten eine davon. Das hier sollte nur noch mal als Klarstellung der aktiven Portalbesucher dienen, wer Dinah vertraut, und wer mehr auf solche Leute wie Castor und SDB setzt.Oliver S.Y. 19:59, 22. Nov. 2009 (CET)

reinquetsch: sag mal wie kommst du dazu in meinen diskussionsbeitrag irgendwelche hässlichen bildchen reinzupappen? das finde ich nun wirklich nicht lustig.--poupou review? 20:33, 24. Nov. 2009 (CET)

Da die 3 Benutzer vor Dir das Bildchen für Pro verwenden, erschien es mir sinnvoll, auch das für Contra dagegenzusetzen. Wenn Du es nicht lustig findest, Entschuldigung, erschien mir als Format von Wikipedia nicht schädlich für Deinen Beitrag bzw. eine inhaltliche Veränderung.Oliver S.Y. 20:39, 24. Nov. 2009 (CET)

entschuldigung angenommen. ich finde die dinger nur wirklich unglaublich scheusslich und unnütz...--poupou review? 20:41, 24. Nov. 2009 (CET)

Als jemand, der sich vor allem zu Beginn seiner eigenen Wikipedia-Tätigkeit viel im Bereich Essen und Trinken rumgetrieben hat, das Portal regelmäßig beobachtet aber nur noch verschwindend wenig aktiv ist, möchte ich doch mal kurz meinem Erschrecken Wort geben. Ist das Prinzip Zusammenarbeit in diesem Portal nicht mehr jedem offen? Womit muss man sich zunächst die Sporen verdienen, ehe man eine formalen Kleinigkeit im Portal ändern darf? An anderen Stellen fragt man sich, warum neue Mitarbeiter vergrault werden, hier schaffen wir es auch mit langjährigen. Entschuldigt die Deutlichkeit, bin wirklich verwundert. lyzzy 20:12, 22. Nov. 2009 (CET)

Zum Thema Portalbetreuer möchte ich dann jetzt doch noch mal etwas loswerden. Dieser "Job" wurde vom Wikipedia:WikiProjekt Portale im Zuge der Einführung der Portal-Infos eingeführt, um eine fehlende Betreuung schneller erkennen zu können, siehe Wikipedia:WikiProjekt Portale/Ohne Betreuer. Wenn im Portal-Info niemand mehr eingetragen ist, dann ist "Gefahr in Verzug". Umgekehrt ist es, wie schon gesagt, völlig egal, wie viele dort eingetragen ist. Außerdem war es für das WikiProjekt - und auch für einige andere, die um die Existenz des Portal-Infos wussten - eine Hilfe, aktuelle Ansprechpartner schneller zu finden, zumal wenn sie auf der Portalhauptseite nicht angegeben waren. Von Projektseite her war mit dieser Eintragung jedenfalls kein Sonderrecht gegenüber anderen Portalmitarbeitern verbunden. Und IMHO sollte es das auch in Zukunft nicht werden. - SDB 20:30, 22. Nov. 2009 (CET)

@ Oliver S.Y.: Ich bin es eigentlich nicht gewohnt, dass hier mit derartigen Feindbildern gespielt wird. Das "Vertrauen zu Dinah" gerade auch in inhaltlichen Fragen, habe ich nie in Frage gestellt, im Gegenteil, sonst hätte ich das Portal ja sicherlich nicht als Informativ-würdig in den Review gestellt. Es gab zwei Punkte die ich "von außen" angefragt hatte: einen repräsentativeren Portalkopf und die Beseitigung eines riesigen Lochs. Dazu habe ich auf Kriterien verwiesen, die für eine Informativ-Kandidatur aus der Erfahrung heraus für wichtig erachtet werden (z.B. ausgeglichenes Verhältnis von Fließtext und Links, sichtbare Trennung von Inhalts- und Mitarbeitsbereichen, etc.). Aber schon das war leider zu viel. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, mich als langjähriger Mitarbeiter des WikiProjekts Portale hier als "Leute wie", denen man folglich nicht vertrauen kann, anschwärzen zu lassen. - SDB 20:38, 22. Nov. 2009 (CET)

@SDB - "Der Ton macht die Musik", in alle Richtungen. Hab es auch in anderen Portalen erlebt, daß die dort aktiven Benutzer für sich Rechte beanspruchen gegenüber anderen Benutzern, die an das nicht vorhandene, jedoch praktizierte "Hausrecht" bei WP anschließt. Ich bezweifel wirklich, daß sich die Aktive des Projekts Portale dem entgegenstellen wollen, sondern eigentlich kann es nur Ziel sein, gemeinsam die Portale zu entwickeln. Dabei kann man als Projekt sicher Vorschläge entwickeln, aber hier kamen diese nicht als solche an. Genausowenig betrachte ich Carstors Beitrag zur Verbesserung als solchen. Angesichts der Diskussion hier hätte er drauf kommen können, daß ein Problem vorliegt, aber ich bezweifel mal, daß er dieser Diskussion folgt.

• 13:13, 21. Nov. 2009 Dinah (Diskussion | Beiträge) (161.392 Bytes) (ich fand es vorher übersichtlicher, aber vermutlich interessiert es sonst mal wieder niemanden ...)
• 22:25, 20. Nov. 2009 Carstor (Diskussion | Beiträge) K (161.433 Bytes) (öhmja, aber schöneres Deutsch geht noch. :-))
• 22:24, 20. Nov. 2009 Carstor (Diskussion | Beiträge) K (161.436 Bytes) (Revert. Es gibt keine getrennten Seiten für KLA und KEA mehr ... das hatte nix mit Formatierung löschen zu tun.)
• 21:39, 20. Nov. 2009 Dinah (Diskussion | Beiträge) (161.627 Bytes) (+KEA)
• 21:36, 20. Nov. 2009 Dinah (Diskussion | Beiträge) K (161.584 Bytes) (Revert auf Version von Benutzer:Dinah (20. Nov. 2009, 13:59). aber vor lauter Begeisterung bitte nicht gleich die ganze Formatierung löschen)
• 16:22, 20. Nov. 2009 Carstor (Diskussion | Beiträge) K (161.436 Bytes) (+ Udon-Kandidatur (Lange keine Kandidaturen mehr hier gewesen, oder?))

"(+ Udon-Kandidatur (Lange keine Kandidaturen mehr hier gewesen, oder?))" kann man vielfältig Interpretieren, Dinahs Reaktion aber war doch wohl deutlich, nur was kam? Ein Revert, und auch wenn ich bislang nicht den Begriff einbringen wollte, begann damit Carstor einen Edtiwar. Und Sarkasmus/Ironie ist in solchem Fall auch nie hilfreich. Und Carstor ist ja nicht der erste, der hier Ideen auf diesem Weg einbringt. Das da keine Begeisterung aufkommt, für mich immer noch Verständlich. @Lizzy, welcome Back - mein Spruch mit den Portalbetreuern bezog sich darauf, daß Du schon ziemlich lang als inaktiv gekennzeichnet bist, wenn Du wieder aktiv wirst, umso besser. So wie ich es versteh, ist es Konsens, Portal von Redaktionsarbeit zu trennen. Vieleicht wird dann klarer, um was es hier manchem geht. Siehe mein Link, selbst wenn ich die Seite fertig bekomme, stell ich sie hier erst als Vorschlag in die Runde - Ähnliches hab ich vom Projekt Portal erwartet. Denn letztendlich gibt es weder Gründe für eine Änderung noch gegen eine, die auf tatsächliche Lesermeinungen beruht.Oliver S.Y. 21:25, 22. Nov. 2009 (CET)

Oliver, die Diskussion weiter oben habe ich tatsächlich gar nicht mitbekommen und darauf bezog ich mich nicht. Tut mir leid, wenn ich jetzt noch mehr Verwirrung gestiftet habe. Was ich auf jeden Fall gut finde, ist die Beschäftigung mit einer überarbeiteten Struktur, einer neuen Portalseite und vielleicht auch einem benutzerfreundlichen Zugang zu diesem Thema, das uns ja nun allen irgendwie am Herzen liegt. Und nein, "back" in dem Umfang wie vor ein paar Jahren, bin ich noch nicht. Interessiert aber weiterhin. lyzzy 19:56, 26. Nov. 2009 (CET)

Kinder, Kinder, Kinder ... da rafft einen hier die Erkältung darnieder und wenn man sich mal an den Rechner schleppt, ist man plötzlich in einen Zweifrontenkrieg verwickelt ... ich hab keine Ahnung, was genau jetzt hier der Stein des Anstoßes war. Für mich war von Anfang an das Missverständnis, dass Dinah nicht wußte, dass es eben keine getrennten KEA- und KLA-Kandidaturen gibt, daraufhin habe ich sie kurz nach ihrem Revert auf ihrer Benutzerdiskussion angesprochen. Als da keine Reaktion kam, hab ich verbunden mit einem erneuten Hinweis auf ihrer Benutzerdiskussion wieder die Anpassung an die KALP-Seite eingestellt. Für mich war meine Änderung nie eine Änderung des Layouts oder der Formatierung, deswegen hab ich auch keinen Anlass gesehen, extra nachzufragen, ob ich hier was ändern "darf". Es war halt falsch und dann war's richtig - nennt es meinen Service für Euch.

Auf meine Anmerkung hier in dieser Diskussion kam ja leider auch keine Antwort, nur wilde Anschuldigungen, wie daneben das Vorgehen derer ist, die hier was ändern wollen ... dass es aber dann zumindest bei meiner Änderung im Endeffekt doch richtig ist, was ich gemacht habe, scheint auch keinen zu interessieren. Und verzeit, dass ich nicht erst komplett eine unzählige Bildschirmseiten lange Diskussionsseite lese, um zu schauen, ob Hilfsbereitschaft hier erwünscht ist oder nicht. --Carstor|?|ʘ| 21:50, 22. Nov. 2009 (CET)

OMG - den "aktiven Portalbetreuern" ist aber schon aufgefallen, dass von den in diesem Portal gelisteten Exzellenten 1/4 sowie bei den lesenswerten ein weiterer Artikel von dem hier als Störer identifizierten Benutzer Carstor stammen? Näme man die hier offensichtlich (und mir kaum erklärbar) nicht als Lebensmittel betrachteten Artikel wie Paprika, Tomaten, Tomarillo, Jalapeño, Tomatillo aus seiner Tastatur hinzu scheint mir, dass dieser Benutzer wohl die meisten aller in diesem Portal als Vorzeigeartikel betrachteten Artikel geschrieben hat. Und ihr wollt genau diesem Mitarbeiter einen Strick daraus drehen, dass er entsprechend dem aktuellen Status quo eure Diskussionsseiteneinführung verändert - verbessert! - hat? *kopfschüttelnd ab* -- Achim Raschka (Nawaro) 22:17, 22. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, Carstor ist ein toller Autor von Artikeln, aber wenn ich es richtig sehe, eher aus der Sicht des Bereichs Biologie. Meinetwegen können wir auch diesen Abschnitt entfernen, wenn er als fremde Feder empfunden wird, dachte bislang, daß es sich dabei nur um eine Infobox an den Leser zum Vorhandenen handelt. Und nochmals, es geht nicht um nen Strick, sondern nur darum, daß ich es als höflicher erachte, solche Änderung an einer Portalseite bzw. Diskussionseite vorher anzukündigen, und wenn schon das jemanden überfordert, bei einem Revert durch eine der offenkundig aktivsten Benutzer hier, von weiteren Änderungen erstmal abzusehen, und dann über das Thema zu diskutieren. Bis auf wenige Ergänzungen pflegt Dinah diese Infobox bislang allein, ist es so schwer, daß zu akzeptieren? Denn das Problem würde ja auch bei einer Teilung des Bereichs in Portal und Redaktion bestehen.Oliver S.Y. 22:45, 22. Nov. 2009 (CET)

Hausrecht ist für das von dir intendierte Anliegen aber der denkbar ungünstigste Begriff, so viel zum Thema Der Ton macht die Musik. - SDB 22:53, 22. Nov. 2009 (CET)

Richtlinienkompetenz fiel mir als erstes ein, ist aber schon thematisch anders besetzt^^. Letztendlich gehts darum, Dinah nicht mit solchen Aktionen zu vergraulen, da sie die einzige ist, welche die Geduld hat, täglich zu aktualisieren.Oliver S.Y. 23:12, 22. Nov. 2009 (CET)

Weil Chili con carne, Ramen, Geschmackliche Schärfe, Tabascosauce und nun Udon ja auch so richtige Kernfelder der Biologie sind? Kommt schlicht auf den Boden zurück: Carstor hat eine Änderung getätigt, die sowas von mickrig und vor allem auch korrekt war, dass dieser Aufstand hier kaum anders als als peinlich zu bezeichnen ist. Kann ja sein, dass Dinah hier die Königin ist - ich selbst respektiere ihre Arbeit überaus - aber auch da rechtfertigt keine Besitzansprüche an einer Funktionsseite der Wikipedia. Und wenn ein Aussenstehender - auch eine IP - eine sinnvolle Änderung an dieser Funktionsseite durchführt ist die zu akzeptieren und nicht zu einem Weltuntergang und einem Palaver über Befugnisse zu stilisieren. Wir arbeiten hier in der Wikipedia - einem Communityprojekt - und nicht im Königreich "Portal Essen & Trinken", wo man vorher um Erlaubnis fragen und den Diener machen muß. -- Achim Raschka (Nawaro) 23:01, 22. Nov. 2009 (CET)

Sag ich nichts dazu, gerade bei Udon seh ich, wie er sonst arbeitet... Siehe Versionsgeschichte, es geht nicht um den ersten Edit, sondern um den Revert des Reverts, und seine Komentare. Und wenn ich nun auf Dinahs Diskussion sehe, was er dort schrieb, [19], glaub ich nicht an AGF, sondern das nur jemand was beweisen will. Königreich Essen und Trinken? Siehst Du das so? Ich seh hier eher nen Tischtuch, an dem einerseits in diverse Richtungen gezerrt wird, während anderseits mancher mit dem Besteck Löschantrag beständig Löcher mangels Relevanz sticht, und zuguterletzt fachgerechtets Flicken als Pfusch abgelehnt wird. Ob da nun eine Borte im Kreuzstich oder Kettenstich vernäht wird, egal. Glaube immer noch, daß hier der richtige Platz ist für Viele, die aber nur gelegentlich vorbeischauen. Wenn hier tatsächlich kleine Könige sitzen, dann Zaunkönige, denn im Gekreisch der Adler hört eh keiner auf deren Meinung.Oliver S.Y. 23:12, 22. Nov. 2009 (CET)

Könnt ihr alle mal runterkommen? Oliver, du gehörst übrigens zu den ersten, die ihr Instrument stimmen sollten. Und alle können vielleicht einen weniger gereizten Ton anschlagen. Da nehme ich mich nicht aus. Gott zum Gruß. Rainer Z ... 00:12, 23. Nov. 2009 (CET)

Ich flöte hier doch eh schon, die Posaune ist im Keller... Aber schön, daß selbst solche Aktion in eine aggressive Richtung lenkbar ist. Bis halb 8 lief alles wie geplant, als "positive Diskussion", wer Dinah unterstützt, um mehr gings nicht, weder um Belehrungen anderer Benutzer, noch um Abwehren. "habe ich mich unterstanden, das Portal in die Review zu stellen", "einen derartigen Aufstand verursacht hätte" - auch nicht gerade Flötentöne. Aber was solls, am Ende bleibts bei dem Stand, der die geringste Mühe macht. Motiviert ungemein, nur nicht immer in die richtige Richtung.Oliver S.Y. 00:21, 23. Nov. 2009 (CET)

Neustrukturierung des Fachbereichs (Teil 1)

Ich fasse die Aufgabe gleich mal in etwas größere Worte als "nur" einem Review des Portals, obwohl sich hier alles konzentriert. Unter Benutzer:Oliver S.Y./Banner hab ich mal versucht, eine Überarbeitung mit dem Großteil der bestehenden Informationen vorzunehmen. Als Vorlage hab ich das Portal:Philosophie genommen, aber versucht, mit kleinen Änderungen ein eigenes Bild zu gestalten. Dazu hätte ich folgenden Fragen:

• A. Formatierung
  • Wie bekomm ich es hin, daß auch in den Tabs die Buchstaben in Times erscheinen?
  • Wie bekomm ich es hin, daß der letzte Tab mit dem rechten Rahmenrand abschließt?
  • Wie bekomm ich es hin, daß auch unter Weblinks der Hintergrund bis zum rechten Rand weiß gestaltet ist?
  • Wie füge ich einen Abstand zwischen den Artikelzusammenstellungen und den Funktionsblöcken (Neue, Exzellente Artikel) ein?
• B. Stil
  • Überschrift: Times, kursiv, 175%, Grün - ist das so in Ordnung? Wenn nicht, welche Farbe sollte gewählt werden?
  • Hintergrund: Jetzt noch Grau und Beige zum Vergleich, kann das so bleiben, oder sollte nur eine genommen werden, wenn eine, welche?
  • Ist es sinnvoll, die Artikelübersichten und die Funktionsbereiche farblich abzustufen?
  • Ich hab es als einen Hauptkritikpunkt aufgefasst, daß die beiden Textblöcke nicht harmonieren, dies soll durch die Vierteilung gelöst werden, indem die unteren Teile als standardisierter Abschluss wirken.
• C. Text
  • Eigentlich nur 2 vorhanden - Begrüßung und Einladung zur Mitarbeit. Welche Formulierungen sollten gewählt werden?
• D. Inhalt

Ich hab versucht, die Übersichtsboxen im obrigen Teil etwa gleichlang zu gestalten. Einzige Vorgaben, die Portalthemen Essen und Trinken sollten oben durch Lebensmittel und Getränke dargestellt werden, die Reihenfolge bzw. Sortierung der anderen Boxen ist willkürlich - Änderungsvorschläge?

Serifenschrift für Überschriften ist im Netz ok. Man kann allerdings nicht die Schriftart festlegen, dazu nimmt man Familien. Korrekt wäre also: font-family: "Times New Roman", Times, serif; oder was vergleichbares. das "serif" als letztes ist dabei wichtig. --Marcela 20:41, 24. Nov. 2009 (CET)

Das sieht schon nicht übel aus, aaaber: Mein Typorafenherz krampft sich zusammen bei der grünen kursiven Schrift! Auch noch in Verbindung mit all den blauen Links. Bitte Grün durch Schwarz ersetzen und die Schrift gerade. Fürs Banner kann ich mir noch was ausdenken, möglicherweise mit integrierter Schrift (also als Bild). Rainer Z ... 12:45, 25. Nov. 2009 (CET)

^^ Deswegen hab ich diese Kombination wohl sonst nirgendwo gefunden, und gewählt. Grün als Farbe des Lebens(mittels) erscheint mir naheliegend. Gerade, Schwarz, möglichst noch Arial 11 Punkt, so schreiben Berliner Finanzämter Steuerbescheide, fürs Portal würde ich mir was anderes wünschen. Grün und Blau - warum nicht? Dachte immer "Rot und Blau putzt die Sau", und genau das sind bei WP die Linkfarben. Banner - hab nur das Philosophiebanner umgewandelt, für mehr fehlt mir das Können.Oliver S.Y. 20:35, 26. Nov. 2009 (CET)

Du hast das Unwort gesagt: Arial. Mach das nicht noch einmal, ich hab Angst um Rainers Gesundheitszustand, wenn er das liest ;) Wegen Farbkombinationen kannst du dich bei http://kuler.adobe.com umschauen. Nur sehr große Schrift in "bunt", sonst wirkt es schmutzig und wird schwer lesbar. --Marcela 20:41, 26. Nov. 2009 (CET)

Also Schriftfarbe in Schwarz ändern, und gerade Rücken - waren das alle Kritikpunkte, und sonst kann/soll man weitermachen? Wichtiger ist ja eigentlich die Frage nach der Redaktion, wollte nur nichts überhasten.Oliver S.Y. 23:39, 2. Dez. 2009 (CET)

Themenvorschläge für die folgende Diskussion

• 1. Trennung Portal - Redaktion? Oder ein bzw. mehrere Projekte?
• 2. Wie sollen die Portale Bier und Wein eingebunden werden?
• 3. Bedarf es im Fachbereich einer eigenen Qualitätssicherung (zur Zeit als Reiter Baustellen eingeplant)
• 4. Ist es sinnvoll, eine Übersicht der Hauptautoren mit ihren Schwerpunkten aufzustellen, und wenn ja, wie.

Soweit mein Vorschlag.Oliver S.Y. 01:39, 23. Nov. 2009 (CET)

Weitere Diskussionsvorschläge

Hallo, es tut mir Leid, falls diese bereits gemacht wurden:

1. Einen Hinweis in die Essensgericht-Artikeln einfügen, der auf Wikibooks verweist, falls jemand ein Rezept hinzufügen möchte. Das stelle ich mir so wie den Hinweis «schweizbezogen» vor. Nicht jeder weiß überhaupt, dass es das hiesige Portal überhaupt gibt. (Könnte man ja ebenfalls als Hinweis einbauen ;) War mir einst auch nicht bekannt, bis man es mir etwas «unsanft» mitteilte.
2. Für die Neugestaltung des Portals: Dass man irgendwo oben klein und hübsch einen ausklappbaren ToC einbaut. Denkt an die Leute mit Notebook, die die ganze Zeit scrollen müssen, um bis zu den unteren Themen zu gelangen!

Lieber Gruß --Catfisheye 13:05, 25. Nov. 2009 (CET)

Weißmehl

Abend Gemeinde! Durch Zufall bin ich auf obigen Artikel gestoßen. Der war schwerlastig. Erinnert mich stark an Vollrohrzucker und Himalajasalz. Daher hatte ich, nach meiner Ansicht, eine neutrale Definition ins Netz gestellt, mit der Hoffnung, dass er sich zum Positiven entwickelt. Das hält natürlich selten lange. Soll der Artikel in QS? Wie definiert man In WIKI die umgangssprachliche Bedeutung? Was gehört in den Artikel und was nicht? Gruß -- Sinix 23:33, 26. Nov. 2009 (CET)

Abend! Kann einer obigen Artikel mal prüfen. Da läuft alles auf einen Edit-War hinaus. Gruß -- Sinix 21:07, 29. Nov. 2009 (CET)

Wenn du nicht einmal weißt, wie man "umgangssprachlich" definiert, wieso fügst du diese Formulierung dann in einen Artikel ein? --Mr. Mustard 21:14, 29. Nov. 2009 (CET)

Sry, Deinen Beitrag hier völlig übersehen. Halte den Artikel aber für Bockmist. Relevanz gegeben, aber muß entschwurbelt werden. Mehr mit Obst zu vergleichen, auf solch dämliche Idee muß man erstmal kommen. Mehl ist auch gesünder als Babypuder, und sowas steht auch nicht drin, warum wohl? ^^ Oliver S.Y. 21:19, 29. Nov. 2009 (CET)

Abend! In der Schweiz ist Weißmehl per Lebensmittelbuch definiert. Hier in Deutschland nicht! Die Quelle wurde im Artikel eingefügt! Daher umgangssprachlich, deren genau Abgrenzung ich wohl einordnen kann, wobei ich mir aber nicht sicher bin, ob das in WIKI bestand hat. Ich hätte daher gerne noch einige andere Stimmen dazu gehört. Gruß -- Sinix 21:22, 29. Nov. 2009 (CET)

Interessanter Gedankengang! Sollen wir jetzt in jedem Artikel, dessen Lemma nicht in einem Gesetzestext definiert ist, rein schreiben, dass der Begriff nur umgangssprachlich verwendet wird? --Mr. Mustard 21:28, 29. Nov. 2009 (CET)

„Umgangssprachlich ist schlicht Unsinn. Rainer Z ... 01:34, 30. Nov. 2009 (CET)

wenn das in der schweiz ein begriff des lebensmittelrechtes ist, ist das doch eh kein rein umgangssprachlicher ausdruck. wobei es mir auch als solcher durchaus geläufig ist.--poupou review? 21:37, 2. Dez. 2009 (CET)

Abend Gemeinde: Problem ist bei diesem Artikel die Quellenangabe. Weißmehl ist in der Schweiz per Lebensmittelrecht definiert. In Deutschland ist Auszugsmehl damit identisch, aber ich habe augenblicklich das Problem, das Gelernte aus der Berufsschule zu belegen. Wenn ein Begriff also verbreitet ist, ich aber keine Quelle nachweisen kann, dann neige ich dazu umgangssprachlich zu verwenden. Weißmehl, damit habe ich ein Problem, weil es nach meiner Einschätzung um Auszugsmehl handelt. Der Artikel sollte bearbeitet werden. Ich halte mich aber zurück, weil ich keinen Nerv habe mich mit Editwars meine Zeit zu vergeuden. Gruß -- Sinix 23:15, 2. Dez. 2009 (CET)

Veto - sry, Sinix, aber nach meiner Küchenbibel hier ist Auszugsmehl keineswegs identisch mit Weißmehl. Dieses ist EIN Auszugsmehl, aber es gibt auch andere. Genauer gesagt, ähnelt Weißmehl in seinen Eigenschaften dem Type 405. Aber, auch Type 610 ist ein Auszugsmehl, und ich finde bislang keinen Hinweis, dass Weißmehl mit diesem gleichgesetzt wird.Oliver S.Y. 23:23, 2. Dez. 2009 (CET)

Abend Oliver. Nett sich mal wieder zu streiten. .-) Nach dem Ireks-ABC wird Auszugsmehl und Weißmehl gleichgesetzt. Mir ist bewußt, dass der Begriff Weißmehl auch anderweitig verwendet wird. In bestimmten Kreisen wird Weißmehl reinem Plutonium gleichgestellt. Habe ich aber keine Lust meine Zeit zu verschwenden, wenn ein Artikel nicht befangen ist. Wenn es da andere Quellen gibt, die Weißmehl beschreiben, dann nehme ich die gerne an. Auszugsmehl, ist nach dem, was ich in der Berufsschule gelernt habe, jenes Mehl, welches nach dem Mahlgang (eher ein Brechen als ein Mahlgang) aus dem groben Gries gewonnen wird. Es enthält wenig Schalenanteile und Bestandteile des Keimlings sind kaum vorhanden. Gruß -- Sinix 23:55, 2. Dez. 2009 (CET)

Was sagt das Ireks zum Type 610?Oliver S.Y. 00:12, 3. Dez. 2009 (CET)

In Deutschland gibt es den Mehltyp 610 nicht .-) Gruß -- Sinix 00:14, 3. Dez. 2009 (CET)

Nicht? [20] Roggenfeinmehl - und es mag nicht der aktuellen DIN Norm entsprechen, abe es gibt diesen Mehltyp, er wird produziert, angeboten und verkauft - [21]. Aber ich muß sagen, echte Herausforderung, dazu was zu finden.^^Oliver S.Y. 00:25, 3. Dez. 2009 (CET)

Oliver, wird reden über Weizenmehl! Gruß -- Sinix 00:28, 3. Dez. 2009 (CET)

Ähm, wo steht, daß Auszugmehl immer Weizenmehl sein muss? Ja, ich kenn die Antwort, im Ireks - aber da wir hier eine Enzyklopädie sind, soll/muss man alles verfügbare und entsprechend belegte Wissen doch nebeneinanderstellen. Das typische am Auszugsmehl ist die Herstellung, nicht das verwendete Getreide.Oliver S.Y. 00:35, 3. Dez. 2009 (CET)

Und um Dir auch Beispiele für die Bezeichnung Roggenauszugsmehl zu geben - [22], lt. der Quelle hier [23] ist auch Type 1150 ein Roggenauszugsmehl.Oliver S.Y. 00:38, 3. Dez. 2009 (CET)

Morgen Oliver! Der Begriff Weißmehl und Auszugsmehl wird nach meiner Literatur nur in Verbindung mit Weizenmehl verwendet. Ich kann keine Gegenteilige Quelle vorweisen. Wenn eine Mühle ein helles Roggenmehl als Weißmehl oder Auszugsmehl bezeichnet, dann ist das wohl erwähnenswert, entspricht aber nicht der gängigen Lehrmeinung. Gruß -- Sinix 00:41, 3. Dez. 2009 (CET)

Danke für das Stichwort - "Lehrmeinung", genau wie beim Kochen muss/sollte man diese genau wie DIN-Normen und das Lebensmittelbuch auch als solche Quellen benennen. Denn genauso wie es Länderweite Unterschiede gibt, kann es vielfach noch alte Standards geben, die in Namen und Bezeichnungen weiterexistieren. Ich würde den Links kaum Gewicht beimessen, wenn sie nicht genau dem Inhalt der Küchenbibel entsprechen würden. Und wenns um Lehrmeinungen geht, auch noch mein DDR-Lehrbuch Rohstoffkunde, dort wird ausdrücklich von Weizenauszugsmehl geschrieben. Zum Roggenauszugsmehl stand da schon nichts mehr drin, für Gastronomie uninteressant.Oliver S.Y. 00:50, 3. Dez. 2009 (CET)

Morgen Oliver. Ehe wir in die Diskussion in das unendliche des Wissens und des Halbwissens, der Philosophie oder der persönlichen Werthaltung abgleiten, ersetzte doch Lehrmeinung mit Literatur. .-) Wir sind uns einig, dass Auszugsmehl definitiv nur in Verbindung mit Weizenmehl verwendet wird, denn nichts anderes habe ich behauptet. Wenn Deine Literatur die Begrifflichkeiten der ehemaligen DDR aufzeigt, dann müssen diese Fakten unbedingt in den entsprechenden Artikeln untergebracht werden. Alte Begriffe und Normen müssen nach meiner Meinung in den entsprechenden Artikeln aufgezeigt werden. Gruß -- Sinix 01:11, 3. Dez. 2009 (CET)

Auch wenn ich mal wieder ne URV riskiere, der Artikel aus der Küchenbibel:

• "Auszugsmehl: Bei der Herstellung der handelsüblichen Auszugsmehle (in der Regel Type 405 und Type 610) werden der Keim und die Randschichten des Getreidekorns vor dem Mahlgang entfernt, und das Mehl besteht nur noch aus dem Mehlkörper, der kaum Vitamine, Mineralstoffe und Ballaststoffe enthält. Durch diese Behandlung ist das Mehl weiß, und länger haltbar...."

Im gesamten Text kein Hinweis auf Weizen- oder Roggenmehl. Vielmehr geht es um den Begriffsbestandteil "Auszug", und was dies ist. Und da kann meiner Meinung nach ein Roggen- genau wie ein Weizenkorn behandelt werden. Weißmehl dagegen besteht auch lt. Küchenbibel nur aus Weizen.Oliver S.Y. 01:18, 3. Dez. 2009 (CET) Werde mich mal mit den Müllern in Verbindung setzten, Es könnte ja sein, dass Auszugsmehl nach obigen Verfahren müllertechnisch ein Begriff für ein Mahlverfahren ist. Gruß -- Sinix 01:37, 3. Dez. 2009 (CET)

Tag Gemeinde. Bezüglich Auszugmehl Roggen habe ich Morgentöte angeschrieben. Folgend ein Auszug der umfangreichen Antwort:

Der Begriff Auszugsmehl wird ausschließlich in der Weizenmüllerei verwendet. Die Ursache dafür ist allerdings nicht müllereitechnologisch zu begründen: Die fraktionierende Zerkleinerung des Weizenkornes (Passagenmüllerei) ermöglicht die separate Gewinnung heller (mineralstoffarmer) "Kernmehle" aus dem inneren des Weizen Endosperms. Schon der 1. Schrot liefert helles "Kernmehl", das der Müller gleich aus dem Prozess entfernt und in die Mehlsammelschnecke führt. Weitere, in nächsten Vermahlungs- und Siebprozessen anfallende helle Mehle, werden ebenfalls dieser Sammelschnecke zugeführt. Begrenzt wird die Zusammenführung dieser ausgewählten hellen Passagen durch in der DIN 10 355 geregelte obere Mineralstoffgrenzen - für die so genannten Mehl-Typen bei Type 405 z.B. 0,500 % i.Tr.

Obwohl sich die Vermahlungsdiagramme von Weizen und Roggen grundsätzlich unterschieden, gewinnt die Müllerei auch bei der Roggenvermahlung helle Kernmehle - insoweit könnte man also auch bei der Vermahlung von Roggen grundsätzlich von Auszugsmehlen sprechen. Dass sich dieser Begriff in der Roggenmüllerei nicht durchgesetzt hat, hängt vermutlich mit den unterschiedlichen Gegebenheiten hinsichtlich der Backfähigkeit von Weizen und Roggen zusammen: Die auf der Fähigkeit ein Kleber"netz" zu bilden beruhende Backfähigkeit des Weizens erlaubt die Herstellung einer großen Vielfalt an Gebäcken. "Historische" Produktentwicklungen von Backwaren haben empirisch gezeigt, dass unter Verwendung von helleren, kleieärmeren Weizenmahlprodukten interessante "neue" Produkte hergestellt werden können. Daraus entwickelte sich der Müllerei gegenüber eine Nachfrage nach diesen speziellen Mehlen, deren Verarbeitungseigenschaften der Müller nur durch die Zusammenführung der inneren Endospermmehle erzielen konnte. Er "zog" also nur diese hellen Mehle aus dem Korn - alle anderen Fraktionen mussten dann separat vermarktet werden. Aus dem inneren Korn des Roggens "gezogene" Mehle weisen nun aber keine wesentlich anderen Verarbeitungsmöglichkeiten auf. Roggenmahlprodukte müssen grundsätzlich gesäuert werden, um backfähig im Sinne der Herstellbarkeit gut verdaulicher, gelockerter Gebäcke zu sein. Deshalb gibt es bis heute aus Backwarenhandwerk und -industrie kaum Nachfrage nach hellen Roggen-Auszugsmehlen und vermutlich deshalb auch keine Etablierung des Begriffes Auszugsmehl in der Roggenmüllerei.

Das wars Gruß -- Sinix 10:38, 4. Dez. 2009 (CET)

Will nicht klugscheißen, aber er schreibt nicht, daß es keine Roggenauszugsmehle gibt, sondern das kaum Nachfrage besteht, und der Begriff nicht etabliert ist. Das kann ja auch so in den Artikel, für mich bestätigt er aber, daß es Roggenauszugsmehle gibt, zwar nicht nach der DIN, aber das war ja schon vorher geklärt. Wenn jemand nach Roggenauszugsmehl oder Type 610 sucht, sollte er ne Antwort bekommen.Oliver S.Y. 20:57, 4. Dez. 2009 (CET)

Abend Oliver! Die Antwort stammt von einer sehr kompetenten Frau und arbeitet für die Aurora-Mühlen in Hamburg. :-) Ich gebe Dir recht, dass Auszugsroggenmehl durchaus erwähnt werden muß, da er in bestimmten Kreise geläufig ist. Ich habe auch die Bezeichnung Grauhmehl (Österreich?) in Ohr.

Ich habe noch eine Quelle: Auszugsmehl, nicht mehr übliche Bezeichnung für sehr helle Weizenvordermehle, jetzt Type 405.

Nach meiner Recherche taucht Typ 610 in Verbindung mit Roggenmehl in diversen Kochseiten auf. Für mich keine verläßlichen Quellen. Aber es muß den Typ wohl geben, da Du auch eine Quelle vorweist. Eine Quelle (BÄKO, eine Einkaufsgenossenschaft der Bäcker) bietet ihn als BIO-Mehl an. Das ist allerdings Dinkelmehl, gehört aber auch zu den Weizenmehlen. Wundert mich, denn Dinkel wird sonst als Typ 630 gehandelt. Vermute, dass dieser Typ im Biobereich üblich ist. Im Angebot der BIO-Mehle taucht übrigens Typ 405 nicht auf.

Man muß im Artikel mit entsprechendem Hinweis andere Auszugsmehle aufzeigen, das ist gewiß. Ich laß mir die Sache nochmals furch den Kopf gehen. Zumindest die Struktur des Artikels ist überarbeitungswürdig. Dann kann man die Detail leicht einfügen. Gruß -- Sinix 21:44, 4. Dez. 2009 (CET)

Frühstücksflocken

Verschoben nach Diskussion:Frühstücksflocken. --Suricata 11:34, 6. Dez. 2009 (CET)

Brot backen

Diese Frage dient nicht der Verbesserung unserer Enzyklopädie, sondern nur meinem persönlichen Nutzen. Beantwortung also nachrangig. Mein Elektro-Herd ist nicht mehr der Jüngste und die Temperaturen in der Bratöhre sind offenbar notorisch niedriger, als die am Regler eingestellten. Beim Braten und Schmoren macht mir das aber nichts aus, da ich auch rein optisch beurteilen kann, ob das Fleisch durch ist, oder nicht. Neulich wollte ich nun Brot backen, und da hat das nicht geklappt. Hat ewig lange gedauert und war am Ende trotzdem noch "klitschig". Nun besitze ich ein Bratenthermometer, das ich für Braten aus den genannten Gründen aber kaum brauche, für Brot aber vielleicht gebrauchen könnte. Kennt jemand die Kerntemperatur für Brot? Geoz 14:55, 14. Nov. 2009 (CET)

Das hier, sollte helfen, aber normalerweise braucht man das nicht, wenn die Kruste die gewünschte Farbe hat Brot rausnehmen, drauf klopfen, wenn es hohl klingt passt es, wenn du es öfter machst bekommst du mehr Gespür dafür. --212.183.82.110 15:26, 14. Nov. 2009 (CET)

Ja, Danke. Das hilft :-) Geoz 15:40, 14. Nov. 2009 (CET)

Wichtiger dürfte ein Backofenthermometer sein. Kostet auch nicht die Welt. Rainer Z ... 15:49, 14. Nov. 2009 (CET)

wenn die temepratur allerdings notorisch zu niedrig ist, könnte es sein, dass nur ein neuer backofen das problem löst. brot benötigt zumindest in der ersten backphase eine vergleichsweise hohe temperatur.--poupou review? 16:03, 14. Nov. 2009 (CET)

Abende Gemeinde! Die Kerntemperatur liegt jenseits von 80°C. Wie oben beschrieben ist die Anfangstemperatur recht hoch, Ich backe Roggenmischbrot mit 230°C Umluft an, das sind etwa 250° im normalen E-Herd. Nach 15 bis 20 Minuten die Temperatur auf 170° absenken und langsam ausbacken. Ein Kilo Brot braucht schon seine 60 bis 70 Minuten. Ein wichtiger Faktor ist der Grad der Lockerung, denn lockerer Teig ist schneller gar, weil die Hitze besser eindringen kann. Der Teig muß vorher gründlich geknetet werden. Schau auf meine Diskussionsseite, da ist genau beschrieben. Poste bitte mal die Rezeptur und wie Du vorgehst. Es durchaus andere Ursachen haben. Gruß -- Sinix 16:55, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich hätte meine Bäcker-Karriere wohl nicht gleich mit einem Roggen-Vollkornbrot anfangen sollen... Heute habe ich ein Weizen-Roggen-Mischbrot versucht, und es hat alles tadellos geklappt (sogar mit knuspriger Kruste, und ganz ohne Bratenthermometer). Geoz 21:07, 10. Dez. 2009 (CET)

Abend Geoz. Ist wohl richtig, aber wenn die Technik nicht stimmt, sind solche Hinweise recht hilfreich. Gruß -- Sinix 23:21, 10. Dez. 2009 (CET)

Sorgenkinder

Whaltet ihr davons, wenn wir uns eine Unterseite anlegten als portaleigene Qualitätssicherung, wo wir überarbeitungswürdige Artikel vermerken und bei Bedarf diskutieren? Ich stolpere immer wieder mal über welche, die so nicht bleiben können, vergesse einen Teil davon aber wieder oder habe nichts zur Hand, um das mal eben zu erledigen. Vermutlich geht es den anderen ähnlich. Rainer Z ... 19:19, 5. Dez. 2009 (CET)

Siehe mein Vorschlag, würde auf der Vorderseite einen Reiter vorschlagen, damit es klar von der Portalseite getrennt wird. Eine der guten Ideen anderer Portale. Wenns zuviele Kandidaten wird, ggf. auch nach Themen und Problemen (Quelle, POV) trennen.Oliver S.Y. 19:44, 5. Dez. 2009 (CET)

So etwa würde eine Seite nach meiner Einschätzung gegenwärtig aussehen: Portal:Essen und Trinken/Qualitätsicherung Oliver S.Y. 00:12, 6. Dez. 2009 (CET)

Morgen Gemeinde! Rainer hatte eine gute Idee und Oliver hat sie recht ordentlich realisiert. Wollen hoffen, dass andere auch aktiv daran arbeiten. Gruß --Sinix 00:57, 6. Dez. 2009 (CET)

Weiß jemand, wie man diese Portalreiter installiert? Und sollten wir nicht doch unser Zeug auf Portal und Redaktion aufteilen? Natürlich beides über die Reiter erreichbar. Rainer Z ... 16:35, 14. Dez. 2009 (CET)

So etwa installieren: und unter Portal:Essen und Trinken/Tab2 gestalten (Bitte unter Bearbeiten schauen, kA, wie man Befehle darstellt ohne Ausführen)Oliver S.Y. 19:22, 14. Dez. 2009 (CET)

Portal

Wenn du das ohne größere Probleme hinbekommst, wäre ich dir dankbar. Ich hasse das Erstellen von solchem Zeug per Quelltext und kenne mich da auch nicht aus. Rainer Z ... 19:53, 14. Dez. 2009 (CET)

So, hab es nunmal versucht. Bei etlichen Versuchen zeigt sich aber, weniger als 3 Tabs sehen blöd aus. Frage wäre also, welche Unterseiten zu verlinken sind. Hab die Disk der beiden Unterportale eingefügt, keine Ahnung, ob die jemand nutzt, aber als Platzhalter geeignet. Wegen der Schriftgröße muß ich mich noch umschauen, aber auf Wunsch schwarz und gerade.Oliver S.Y. 20:47, 14. Dez. 2009 (CET)

Wie gefällt dir der Ansatz vom Portal:Lebewesen? Dort sind neben Portal und Projekt auch die Qualitätssicherung (Sorgenkinder) und die Richtlinien für diesen Bereich hinterlegt. Vielleicht könnten wir auch einen eigenen Reiter für Fotowünsche oder Hinweise auf schlecht bebilderte Artikel gut gebrauchen. lyzzy 21:06, 14. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube, ich habe was falsch verstanden. Es geht jetzt hier nicht um die Neugestaltung des Portals? Da gibt es doch einen guten Vorschlag von Oliver. Kann man das nicht verbinden? lyzzy 21:11, 14. Dez. 2009 (CET)

Das eine ist Grundsätzlich, das hier ja nur ein erster Schritt. Wenn man irgendwann mal Portal und Redaktion trennen will, ist die QS sicher nen Anfang. Überlege noch mit dem Schwarz für den Entwurf. Wenn es lediglich daran hapert, in ner Stunde erledigt, aber mir fehlt bislang der letzte Schritt der "anderen", will ja nichts überstülpen, was dann im Nachhinein abgelehnt wird.Oliver S.Y. 21:32, 14. Dez. 2009 (CET)

Das ist auch sinnvoll. Bei den stilistischen Fragen verlasse ich mich auf Rainer, der weiß da was von. Schwarz würde ich aber auch bevorzugen. lyzzy 21:43, 14. Dez. 2009 (CET)

Das ganze müsste erst mal mit dem Portalkopf verbunden werden, natürlich in der gleichen Farbe. Kann man ja erst mal auf einer Unterseite dran stricken. Was dann in die Reiter gehört und wie das strukturiert wird, ist eine andere Frage.

Es tut mir ja leid, dass ich da zwei linke Hände habe. Ich sitze seit fast 20 Jahren am Computer, aber verwende immer objektorientierte WYSIWYG-Programme. Die entsprechen meiner Art, zu denken. Ich kann also nur anbieten, kompetent zum Aussehen beizutragen und auch zur Struktur, aber nicht zur technischen Seite bzw. zum Quelltext. Mal von Kleinigkeiten abgesehen. Rainer Z ... 23:55, 14. Dez. 2009 (CET)

Warmschlachtung

Bedarf es dieses Artikels, oder ist nicht bereits alles unter Hausschlachtung erläutert? Oliver S.Y. 23:35, 13. Dez. 2009 (CET)

Klingt nach Öko-Geschwafel und Theorienfindung. Aber selbst wenn der Begriff etabliert ist (wäre mir neu), dann reicht ein Redirekt und Einarbeiten in Hausschlachtung. Auch wenn Google nur bedingt taugt, 217 Treffer ist doch schon recht deutlich. --Petra 03:07, 14. Dez. 2009 (CET)

Grundsätzlich ist der Artikel okay. Um Wurst zu machen, braucht man schlachtwarmes Fleisch oder eben Hilfsstoffe. Bevor es zentrale Schlachthäuser gab, haben Metzger die Viecherl bei Bedarf geschlachtet und sofort verarbeitet. Es betrifft also nicht nur Hausschlachtungen. Da fällt mir ein: In Treptow soll es noch einen letzten Metzger in Berlin geben, der das so macht. Rainer Z ... 16:30, 14. Dez. 2009 (CET)

Das passende Lemma ist wohl Warmfleischverarbeitung - denn der Schlachtvorgang ist ja der gleiche. Das mit der garantiert traditionellen Spezialität müsste raus, sowas gibt es in Deutschland derzeit nicht. (Es läuft anscheinend derzeit auch kein Antrag) Ob das speziell eine deutsche Schlachtmetode ist bezweifle ich auch. --RobertLechner 22:02, 14. Dez. 2009 (CET)

Hab mal im Fleischerlehrbuch nachgeschaut, dort findet sich auch etliches zum Thema Warmfleisch und dessen Eigenschaften. Würde dies Lemma vorschlagen, um Herstellung, Verarbeitung und Eigenschaften in einem Artikel zu vereinen.Oliver S.Y. 23:04, 14. Dez. 2009 (CET)

Klingt überzeugend. Toll wäre, wenn dort auch erläutert würde, was daran wichtig ist. Es tut sich ja offenbar etwas im Fleisch, wenn es abkühlt, was die Wurstherstellung erschwert. Rainer Z ... 23:37, 14. Dez. 2009 (CET)

Hatten wir ja schonmal beim Streit um Leichengift während der Fleischreifung. Übertrage dann gern die Informationen, aber nicht erschrecken, mal wieder Oldschool, und dazu noch aus dem Osten ;) Oliver S.Y. 23:56, 14. Dez. 2009 (CET)

Iiiih! Ne alte Ostsocke! Aber was hat das ganze mit Leichengift zu tun? Rainer Z ... 00:21, 15. Dez. 2009 (CET)

Glaube, das war nen Streit mit Wispanow, ob und wann man bei Schlachtfleisch von Aas sprechen kann. Mag man ja bei Fleischreifung sagen, daß es nicht andem ist, so findet ja die Warmschlachtung genau während der Zeit der Leichenstarre statt, und wenn nicht sauber und schnell gearbeitet wird, "verdirbt" das Fleisch, und die Wurst wird schlecht. Bzw. die Eiweißgerinnung verläuft nicht planmäßig. PS - das Buch hab ich auf nem Trödelmarkt in Kreuzberg gefunden^^, sowas Gutes wird heute gar nicht mehr gedruckt.Oliver S.Y. 01:12, 15. Dez. 2009 (CET)

Der junge Koch/Die junge Köchin

Relevanz prüfen, Quellen und ggf. Ausbau. In der allg. QS leider nicht weitergekommen, sonst bitte LA stellen. --Crazy1880 07:24, 14. Dez. 2009 (CET)

Verstehe Dein Anliegen nicht, Relevanz geht doch aus dem Artikel hervor - Standardlehrbuch seit mehr als 70 Jahren. Zahlen werden durch die Angaben auf der Website des Verlages bestätigt. WP:STUB ist damit eindeutig erfüllt, was soll da noch groß kommen? Selbst wenn ich mir die RK für Literatur anschau, sind die erfüllt:

• "das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag oder als Book on Demand" und "das Werk ist als „Klassiker“, als regelmäßige Schullektüre oder durch Abdruck in mehreren Schulbüchern kanonisiert".

Wo ist da das Problem?Oliver S.Y. 10:23, 14. Dez. 2009 (CET)

Das Problem ist, das einige Informationen in dem Artikel noch fehlen, die allg. QS aber nicht weitergekommen ist. --Crazy1880 11:03, 14. Dez. 2009 (CET)

Was vermisst du? Das wichtigste steht doch drin. Rainer Z ... 16:32, 14. Dez. 2009 (CET)

Diskussion:Omega-3-Fettsäuren#Schätzung zu prähistorischer Ernährung/ Quelle?

Aus der WP:QSC: Kann von euch da jemand antworten? --Leyo 13:35, 28. Dez. 2009 (CET)

Därme

Fällt mir gerade bei Naturdarm und Kunstdarm auf. Dort wird als Verwendung lediglich die Wurstherstellung geannt. Mal von der Verwendung als Verhütungsmittel abgesehen, ist wirklich jedes Lebensmittel was mit einem Darmteil hergestellt wird eine Wurst?Oliver S.Y. 21:11, 28. Dez. 2009 (CET)

Fällt dir eins ein, dass man nicht als Wurst bezeichnen könnte? Rainer Z ... 22:23, 28. Dez. 2009 (CET)

Abend! Saumagen? Gruß -- Sinix 22:25, 28. Dez. 2009 (CET)

Magen ist nicht Darm. Rainer Z ... 22:45, 28. Dez. 2009 (CET)

In der Deutschen Küche nicht, aber ähnlich vieleicht asiatische Gerichte analog zum Saumagen, also zerkleinertes Fleisch im Darm, oder Reis/Hirse/Maniokbrei.Oliver S.Y. 23:17, 28. Dez. 2009 (CET)

Kategorieaufbau

Hallo! Ich wurde auf meiner Diskussionsseite darauf angesprochen, daß es keine Kategorien für Herkunftsbezeichnungen wie "Geschützte Ursprungsbezeichnung" und solcherart Lebensmittel gibt. Würde diese gern aufbauen. Widerspruch hemmt mich zwar nicht, aber ich möchte trotztdem erstmal den Katbaum vorstellen, wie ich ihn plane. Dann kann man im Vorfeld Probleme beheben:

• Kategorie:Lebensmittel nach Herkunftsbezeichnung
  • Kategorie:Lebensmittel mit geschützter Ursprungsbezeichnung
  • Kategorie:Lebensmittel mit geschützter geographischer Angabe
  • Kategorie:Lebensmittel als garantiert traditionelle Spezialität (fertig, auf der Diskseite eine Liste der in Frage kommenden LM, vieleicht als Liste möglicher Artikel, will nicht extra nen Listenartikel dafür erstellen)

Damit kann man auch das Problem mit der Endlosliste im Artikel Herkunftsbezeichnung lösen. Gibts Vorschläge, sonst fang ich so gegen 22:00 Uhr an.Oliver S.Y. 18:57, 29. Dez. 2009 (CET)

Mach mal. Aber das „G“ solltest du klein schreiben. Rainer Z ... 19:14, 29. Dez. 2009 (CET)

OKI, war mit wegen der NK unsicher, da es ja Eigennamen sind.Oliver S.Y. 19:40, 29. Dez. 2009 (CET)

Nachfrage: "Kategorie:Lebensmittel mit geschützter geographischen Angabe" oder "Kategorie:Lebensmittel mit geschützter geographischer Angabe"? Oliver S.Y. 20:57, 29. Dez. 2009 (CET)

"Kategorie:Lebensmittel mit geschützter geographischer Angabe" Rainer Z ... 21:54, 29. Dez. 2009 (CET)

Zwei Fragen:

• Für Emmentaler gibt es mehrere Eintragungen. Wäre es nicht besser hier nur Redirects zu kategorisieren?
• Die Kategorie wird nur verteilt wenn Herkunftsbezeichnung registriert ist, und nicht nur Antrag eingereicht/veröffentlicht ist?

--RobertLechner 22:28, 30. Dez. 2009 (CET)

Siehe Kategoriedefinition - sie bezieht sich nur auf EU-Recht, damit die Kategorisierung für Allgäuer Emmentaler, und nicht die Schweizer Variante. Bin mir bei der Schweiz noch unschlüssig. Da mancher Antrag dort seit 5 Jahren schlummert, würde ich die LM reinnehmen, außer die Anträge sind abgelehnt. Müßte man dann noch in der Definition klarstellen.Oliver S.Y. 22:51, 30. Dez. 2009 (CET)

Kategorien

Abend Gemeinde. Mir ist heute aufgefallen, dass die Kategorien meist stiefmütterlich behandelt werden. Beispiel :Aprikotieren ist nicht nur in der Küche üblich. Paßt auch zu Gebäck und Kuchen. Gruß -- Sinix 20:36, 30. Dez. 2009 (CET)

Wie anderswo schon geschrieben, für manchen hier nen Allergiethema^^. Denke, am effektivsten, Du stellst eine Kategorie zur Disposition, und dann schaun wir mal. Hat zB. beim Käse ziemlich gut funktioniert, und auch die Landesküchen sind so überschaubarer geworden.Oliver S.Y. 22:53, 30. Dez. 2009 (CET)

Wo lag das Problem? Aprikotieren ist doch eine Zubereitungsart, aber weder Kuchen noch Gebäck. Rainer Z ... 23:17, 30. Dez. 2009 (CET)

Abend Rainer. Aprikotieren ist keine Zubereitungsart. Fritieren oder dünsten sind für mich Zubereitungsarten. Aprokotieren ist für mich eine Veredelung eines nach bestimmten Verfahren hergestellten Produktes. Mir ist nur aufgefallen, dass diese Veredelung auch zu anderen Gebäcken und Kuchen gehört. Für den Kunden ist es, wenn er denn an die Liste gelangt, leichter Informationen abzurufen. Gruß -- Sinix 23:27, 30. Dez. 2009 (CET)

Warum ist das keine Zubereitungsart? Der Begriff ist als Kategorie sicher relativ weit gefasst. So etwa als „Tätigkeit im Zusammenhang mit der Zubereitung“. Es gibt aber weder Kuchen noch Gebäck mit Namen Aprikotieren. Rainer Z ... 23:50, 30. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe das wohl aus einem anderen Blickwinkel. Ich ordne ein, in welche Bereichen, um beim Beispiel zu bleiben, Aptikotieren üblich ist. Gruß -- Sinix 23:55, 30. Dez. 2009 (CET)

Kannst du auch. Aber so ist das Kategoriensystem bei uns nicht angelegt worden. Nach dem jetzigen System gehören nur Kuchen in die Kategorie Kuchen usw. Die Sache anders zu handhaben, kann man diskutieren, aber das würde eine komplette Umstellung der Kategorien nach sich ziehen. Rainer Z ... 00:04, 31. Dez. 2009 (CET)

Soweit ich Dich auch sonst schätze, Sinix, hier vertust Du Dich gewaltig. Aprikotieren gehört eindeutig zu den Zubereitungsverfahren. Die Frage um die es hier geht ist lediglich, zu welchem Abschnitt also Vorbereitung/Zubereitung oder Nachbereitung. Veredeln gehört eindeutig zu den Nachbereitungsverfahren, aber ich kenn etliche Speisen, wo zwischen den einzelnen Schritten Aprikotiert wird, zB. die Sachertorte. Also bissl mehr an den theoretischen als den praktischen Ansatz des Alltags denken.Oliver S.Y. 00:27, 31. Dez. 2009 (CET)

Tag Oliver prinzipiell ist das richtig, wenn heiß aprikotiert wird, es sei denn, in anderen Bereichen wird der Begriff ebenfalls verwendet. Bin mir übrigens nicht sicher, ob man bei der Sachertorte von Aprikotieren sprechen kann, denn es ist ein Überzug, der mit der Palette verteilt wird. Die Konditoren verwenden, soweit ich mich erinnere, dafür einen eigenen Begriff (Palettieren??).

Dann muß er im Artikel natürlich aufgezeigt werden. Bezüglich Zubereitung oder Nachbereitung will ich mich nicht streiten, da es wohl Überschneidungen gibt. Kern meines Anliegens ist aber, dass Kategorien aufgezeigt werden, in denen dieses Verfahren üblich ist. Dann steht es in der Liste. So kann man beispielsweise den Begriff Abglänzen finden, der kaum in der breiten Bevölkerung verbreitet ist, und zum entsprechenden Artikel gelangen. Bin durch Eistreiche und Glanzstreiche auf das Problem gestoßen. Ich sehe dies nicht als fachliches Problem an, vielmehr als einen kundenfreundlichen Service. Gruß -- Sinix 11:53, 31. Dez. 2009 (CET)

Gewisse Uneindeutigkeiten gibt es natürlich immer. Da bist du auf ein gutes Beispiel gestoßen Aprikotieren und das Verwenden von Eistreiche haben ja etwas Verwandtes, nur das es für das eine nur ein Verb gibt, für das andere nur ein Substantiv. Nach dem System unserer Kategorien gehört Eistreiche eigentlich auch nicht unter Kuchen und Gebäck eingeordnet. Denksportaufgabe.

Was Vorbereiten, Zubereiten, Nachbereiten angeht: Das hatten wir doch schon mal diskutiert, wenn ich mich richtig erinnere. Von Profis wird das zwar wohl unterschieden, aber im Interesse der Übersichtlichkeit der Kategorien würde ich das zusammengefasst lassen. Je feiner die Kategorien, desto mehr Grenzfälle entstehen auch.

Als spontane Idee: Wie wäre es, aus „Zubereitungsart“ einfach „Zubereitung“ zu machen? Das betont nicht so die Aktion und man könnte da auch Sachen wie Eistreiche einordnen. Wirklich nur eine unfertige Idee.

Solche Probleme gibt es immer wieder. Es ist ein Jammer, dass bei Einführung der Kategorien auf die „Mengenlehre-Methode“ (wie heißt die noch mal richtig?) gesetzt wurde. So à la Catscan mit viel elementareren Kategorien. Rainer Z ... 15:15, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich hab das nochmal aufgewärmt, um die klare Zuordnung von "Veredelelungsverfahren" zur Nachbereitung, und damit zur Zubereitung zu erklären. Es ist ja eben nichts Eigenständiges, sondern per Fachdefinition in diese Kat. zu integrieren. Lediglich "Zubereitung" - dann kannst das Ganze in die Tonne schmeißen. Sry, Rainer, manchmal versteh ich Deine Ablehnung von Fachchinesisch nicht, Zubereitungsart ist ja nun schon die umgangssprachliche Variante von "Zubereitungsverfahren", wie die Kategorie wohl richtig heißen müsste.Oliver S.Y. 15:44, 31. Dez. 2009 (CET)

Es ist nicht Aufgabe der Kategorien, fachliche Ordnungssysteme widerzuspiegeln. Bei biologischen Arten mag das noch funktionieren, weil es da eine eindeutige Systematik gibt (die aber auch ständig in Bewegung ist), bei den meisten Themen wäre das aber nicht sinnvoll. Zweck von Kategorien ist alleine eine erste Orientierung in einem Themenfeld. Und die sollte nach meiner Überzeugung so reduziert wie möglich sein. Das wahrhaft abschreckende Beispiel tief strukturierter Kategorien ist Commons. Komplettkatastrophe. Es ist übrigens davon auszugehen, dass die ganzen Kategorien von unseren „Kunden“ kaum genutzt werden.

Noch etwas grundsätzliches: Kochen ist weder ein Lehrberuf noch ein Studiengang. Es ist eine allgemeine, alltägliche Kulturtechnik seit sehr langer Zeit. Es ist nicht kanonisiert und schon gar keine Wissenschaft. Lehrbücher zur Ausbildung oder Lexika können da naturgemäß nur bedingt verbindlich sein. Daraus erwachsen ja die Probleme hier. So furchtbar ernst nehme ich die aber auch nicht. Sie erwachsen ja vor allem daraus, zu versuchen ein Ordnungssystem zu schaffen, das diesem „unordentlichen“ Thema nicht gerecht werden kann. Rainer Z ... 18:29, 31. Dez. 2009 (CET)

Biokoch

Hallo,

ich würde euch gerne auf diese Diskussion aufmerksam machen zwecks Relevanz und Artikelqualität. Grüße --Wangen 21:05, 18. Dez. 2009 (CET)

Kann in der QS leider den Beitrag nicht finden, drum hier. Als Weiterbildung, die lediglich an einer Berufsschule angeboten wird, fehlt sicher die enz. Relevanz für einen Artikel. Denke, da reicht eine Erwähnung beim Artikel Koch. Ansonsten stört mich massiv das Drumherum, was in meinen Augen klar in Richtung Selbstdarstellung und Werbung geht. Also Eindampfen, und als Trivia einbauen.Oliver S.Y. 19:09, 20. Dez. 2009 (CET)

Wurde später mit der Bemerkung "perfekt" wieder aus der QS rausgenommen. Mein "Bauchgefühl" sagt mir zwar "irrelevant", allerdings fehlt mir der notwendige Überblick über den Bereich, um dem Bauchgefühl Taten folgen zu lassen. Danke für´s Lesen und Grüße --Wangen 22:21, 20. Dez. 2009 (CET)

Mir kommt das auch etwas spanisch vor. Ich schätze, das ist irgend so ein Blabla-Zertifikat. Rainer Z ... 22:53, 20. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe da eine Begriffsfindung und stelle LA. --Marcela 23:25, 28. Dez. 2009 (CET)

Der LA steht ziemlich verlassen im Raum, könnt ihr euch vielleicht mal äußern? --Marcela 21:58, 29. Dez. 2009 (CET)

 Info: Artikel wurde inzwichen erheblich erweitert. wegen Registrierung in der Datenbank des DIHT wohl doch relevant. Bitte neubewerten. --JARU Sprich Feedback? 20:01, 4. Jan. 2010 (CET)

József Székely und das Szegediner Gulasch (erledigt)

Hallo,

im Artikel Gulasch steht, dass der Name Szegediner Gulasch auf József Székely zurückginge. Mein Versuch dies in den Artikel über Székely zu schreiben wurden zweimal kommentarlos revertiert. Gibt es Quellen, die es belegen? Ich hatte Diskussion:Gulasch so verstanden. Wenn dem nicht so ist, müsste man es auch aus allen anderen Artikeln rausschmeißen. --H2SO4 17:23, 20. Dez. 2009 (CET)

Nachdem hier niemand weiterhelfen konnte, habe ich die Behauptung aus Gulasch rausgenommen. --H2SO4 14:05, 10. Jan. 2010 (CET)

Verhältnis Rubriken/Links - Fließtext/Listen

Was traditionell - der Ausdruck stammt von Elian - mit dem Vorwurf "Linkwüste" bzw. "Linkcontainer" gemeint ist, ist in folgenden beiden Punkten zusammengefasst. Ein informatives Portal braucht eine gute Mischung von Rubriken und ein ausgeglichenes Verhältnis Links und Fließtext bzw. Listen.

Es ist einfach ein Erfahrungswert, dass ab 10 Links pro Rubrik die Übersichtlichkeit leidet, wenn nicht irgendwie aufgelockert oder entsprechend strukturiert ist. Sprich weniger - mit entsprechendem Verweis, wo man mehr findet (Kategorie, Liste) - ist im Sinne der Präsentation und Repräsentation eindeutig mehr.

Was die Gestaltung einer Fließtext-Einleitung für die einzelnen Rubriken angeht, gefallen mir zur Zeit Portal:Aargau und Portal:Türkei mit am Besten, weil sie sich auch mit thematisch - und das würde auch auf euer Thema zutreffen - sehr breit gefächerten, link-lastigen Themen vereinbaren lässt. - SDB 01:58, 8. Nov. 2009 (CET)

Wir hatten schonmal einen Ansatz, links und rechts anzugleichen, ist irgendwie im Sande verlaufen. Die Löschkandidaten und QS usw. nach vorne verlagern? Fände ich nicht gut. Portal heißt ja für den Leser, nicht für uns (hab das auch erst gestern begriffen), also haben Wartungsbausteine da nichts zu suchen. Ich warte ja noch auf eine Meinung von Dinah und Rainer...???? --Marcela 12:14, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich würde, wie zum Beispiel in vielen anderen Portalen üblich, die Mitarbeitsseite und die Auszeichnungsgalerie auf Unterseiten verschieben und oben mit Reitern prominent darauf verlinken. Dann wären auf der Hauptseite außer den neuen Artikeln und vielleicht einem "Artikel des Monats" und einem "Bild des Monats" (wenn dafür jemand Zeit hätte, das zu pflegen) nur noch Themenrubriken, die man dann gleichmäßig auf rechts und links verteilen könnte. Warum die Rubrik "Essen und Gesundheit" rechts oben unter "Artikel im Review" steht, verstehe ich auch nicht. Im Übrigen fehlt mir eine Rubrik völlig, nämlich die der Lebensmittelüberwachung. - SDB 13:01, 8. Nov. 2009 (CET)

Lebensmittelüberwachung? Das ist eigentlich kein Thema für dies hier, sondern für die Portale Gesundheit und Recht. Hier kann nur über die überwachten Gegenstände, sprich nachgelesen werden. Soviel zum Ansatz, ansonsten, 8 Aspekte können natürlich nicht alle Schnittmengen abdecken, wenn, müßte der Aspekt Kategorie:Lebensmittelhygiene aufgenommen werden. Aber wenn ich es richtig gelesen hab, sollen wir ja auch kürzen, nicht noch mehr Links einfügen.Oliver S.Y. 18:07, 8. Nov. 2009 (CET)

Das Essen und Trinken tatsächlich sehr weit gefächert ist, würde ich euch fast das Modell Portal:Vereinigte Staaten empfehlen. - SDB 19:55, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich mag es schlicht wie hier und im Portal:Chemie. Für mich zählt mehr der Inhalt des Portals als das Layout in einer Informatik-Kandidatur. Matthias 07:18, 16. Nov. 2010 (CET)

Warum wird das hier nicht archiviert? Über ein Jahr alt, und niemand beachtet es.Oliver S.Y. 23:08, 2. Dez. 2010 (CET)

Na du hast das doch schon. :) Gary Dee 23:11, 2. Dez. 2010 (CET)

Wenn lediglich der Beitrag von Mathias M. das reaktivierte, kann mans wohl auch per hand archivieren, oder?Oliver S.Y. 23:15, 2. Dez. 2010 (CET)

Ich hatte auch kürzlich ein ähnliches Problem, und ersetzte nur den Archivbotlink, war um den 25. November oder so. --Gary Dee 23:29, 2. Dez. 2010 (CET)

Moment. --Gary Dee 23:31, 2. Dez. 2010 (CET)

Ab jetzt, abwarten. Gary Dee 23:39, 2. Dez. 2010 (CET)

60 Tage, siehe ganz oben auf der Projektseite. Gary Dee 23:46, 2. Dez. 2010 (CET)