Diskussion:Großindustrie und Aufstieg der NSDAP

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Einleitung widerspricht Forschungssituation[Quelltext bearbeiten]

@Phi Der Abschnitt "Turners Positionen wurden dabei aber hauptsächlich bestätigt. Heute wird die These, die Unterstützung durch Industrielle sei ein entscheidender Faktor für den Aufstieg der NSDAP zur Macht gewesen, von der Lehrmeinung in der Geschichtswissenschaft abgelehnt." bedarf einer Quellenangabe. De dargestellte Forschungsstandpunkt Kolbs bezieht sich auf die finanzielle Unterstützung, während Kolb eine, wenn auch nicht durchgehende, politische Unterstützung, von Industriellen annimmt. Dieser Kerngehalt ist auch in der Forschung Reinhard Neebes enthalten. -- Gerhard Sche. 13:58, 30. Januar 2017 (EST - USA)

Anmerkung: Natürlich kann und soll die Quelle im Abschnitt Forschungssituation diskutiert werden, auf welche sich die Einleitung stützt. -- Gerhard Sche. 14:34, 30. Januar 2017 (EST - USA) (nicht signierter Beitrag von 192.86.100.204 (Diskussion) 20:34, 30. Jan. 2017 (CET))

Alte Diskussion[Quelltext bearbeiten]

@Phi Ich hoffe auf eine faire Auseinandersetzung, und das du meinen Standpunkt akzeptierst wie ich den deinen. Ich habe bloß Fakten genannt und mich jeder Einschätzung enthalten. Ich würde vorschlagen das wir keine Behauptungen ohne Beweiße schreiben, ok? --Shukow

OK. Aber solange die neuere Forschung zum Thema überhaupt nicht vorkommt, bleibt der gesamte Artikel extrem POV-lastig. --Φ 21:19, 23. Nov. 2006 (CET)

Der ganze Artikel ist höflich ausgedruckt suboptimal. Ich empfehle zu diesem Thema "Das Wirtschaftssystem des Nationalsozialismus. Der historische und ideologische Hintergrund 1933 - 1936 "von Avraham Barkai. Der Mann ist Holocaust Überlebender und somit absolut unbedenklich. Barkai führt in seinen als STANDARDWERK geltenden Arbeit klar aus, dass die Großindustrie bis Mitte 1932 der NSDAP höchst skeptisch, ja offen ablehnend bis feindlich gegenüberstand.

Eine Analogie von 1923 bis zur Machtübernahme zu ziehen ist absolut lachhaft. Forderungen wie die "Brechung der Zinsknechtschaft" und "Das Recht auf Arbeit" sind alles andere als vertrauenserweckende Indizien. Es gibt übrigens auch mehr als genug Zitate, die entsprechende sozialistische Forderungen der NSDAP in diesen Jahren belegen. Ich werde bei Bedarf einen Haufen davon in diesen Artikel einbringen. Auch die Aussagen Großindustrieller NACH dem 2. Weltkrieg sind zumindest fraglich. Den Unternehmern ging es weniger um irgendwelche Ideologie (konnte man sich ja später schon rechtfertigen) als um Gewinnmaximierung, die Hitler mit seinen keynesianischen Maßnahmen versprach. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.56.232.145 (DiskussionBeiträge) --Shukow 00:54, 23. Nov. 2006 (CET))

na dann mach dich mal an den Artikel ran, aber bringe bitte bei einem so heiklem und kontroversen Thema nur Fakten und keine Einschätzungen und respektiere die Gegenposition und lösche unliebsame Fakten nicht einfach weg. (Mit 4 Tilden unterzeichnest du deinen Beitrag) --Shukow 00:49, 23. Nov. 2006 (CET)

Ganz erheblicher Verbesserungsbedarf[Quelltext bearbeiten]

Dem Artikel fehlt ein Lemma Wikipedia ist keine Aufsatzsammlung, sondern eine Enzyklopädie. Und Lemmata gehören zwigend dazu.

Das Thema des „Artikels“ ist übrigens nicht abgedeckt. Die Darstellung bricht 1933 einfach ab. (So als ob alles klar wäre …)

Ich hab den Artikel nicht gründlich gelesen, sondern nur rasch angeguckt (Gliederung, Einführung, ein paar offenbar zentralere Absätze, Fußnoten) Aber klar ist: Abschnitte, die mit ein paar Zitaten gefüttert sind über die „Zielsetzung der Industrie“, sind wertlos. Als ob es ein Zielsetzung gebe, als ob es „die“ Industrie gebe.

Das macht das Problem des Aufsatzes (das ist kein Enzyklopädie-Artikel) deutlich: er stellt das Thema nicht in einen Kontext (vor 1933, nach 1993, Wege der Parteienfinanzierung, wer war von den Unternehmern wann und warum für und gegen die NS-Bewegung u.s.w. …)

Im Artikel wird bericht, dass Hitler viele Reden vor Industriellen gehalten habe. Nur welchen Inhalts? Das gleiche gilt für die Treffen. Was ist besprochen worden? Nicht einzelne Worte, sondern belegbare Quintessenzen – das ist wichtig.

Gibt es Interessengleichheit, Interessenaffinitäten, widersprüchliche Interessen zwischen G-Industrie und NSDPA? Der Leser erfährt nichts dazu. Das ganze Verhältnis von G-Industrie und NSDAP bleibt offen.

Dass führende Nationalsozialisten direkt aus dem Geldbeutel einzelner Industrieller bezahlt wurden, sollte belegt werden (ich bezweifle die genannten Zahlungen nicht). Interessanter zu erfahren wäre aber der Zweck der jeweiligen Zahlung. Und der Erfolg. Was weiß man darüber? Die NS-Größen waren ja keine Angestellten der Unternehmer. Oder will das der Artikel suggerieren? Eine solche Suggestion wäre – mit Verlaub – lächerlich. Weil es ein Herr-Knecht-Verhältnis unterstellt, wo keines ist. Die Nationalsozialisten waren keine Marionetten des „Monopolkapitals“, „Finanzkapitals“ - was weiß ich.

Die gezogene Schlussfolgerung, ein Teil der Industrie habe die NS-Bewegung gefördert, weil eben dieser Teil „Krieg und Aufrüstung“ begrüßte, wird im gesamten Artikel nicht mit einem Wort hergeleitet. (Kanonen-Krupp mochte die NS-Bewegung nicht, wird angedeuted. Interessant. Warum? Ist die Chance auf Rüstungsgeschäfte vielleicht tatsächlich nicht allein maßgeblich gewesen? Wo es interessant wird, bricht der Artikel ab.)

Die Schlussfolgerung ist hier aus der Luft gegriffen. Warum Rüstung, warum Krieg, warum dabei die NS-Bewegung? All das wäre bei einem Neustart herzuleiten, wenn es denn überhaupt ein Artikel werden und kein Essay bleiben soll. --Atomiccocktail 00:23, 21. Dez. 2006 (CET)

Berechtigte Kritik. Der Artikel ist noch sehr mangelhaft. Bisher ist er nur eine Aufzählung von Fakten. Aber leider scheint sich niemand außer mir in Wikipedia für dieses Thema zu interessieren. --Shukow 01:58, 21. Dez. 2006 (CET)
Doch ich, aber ich hab bisher keine Zeit gefunden. Inhalt des Lemmas ist eigentlich die Forscbhungskontroverse darüber, ob, wie und inwieweit die Großindustrie zur Machtübernahme der Nazis beigetragen hat. Dieser Aspekt fehlt bisher völlig."Tatsachen" gibt es nicht, jedenfalls keine unumstrittenen. Vielleicht kann ich über Weihnachten das eine oder andere beisteuern. Gruß, Phi, 9:21, 21. Dez. 2006 (CET)
Hi Shukow. Toll, Deine Offenheit für Kritik. Machs doch einfach so, dass Du ihn ins Review einstellst. Siehe hier [1] und hier[2]. Das Review ist nicht nur für Artikel gedacht, die bald ausgezeichnet werden sollen, es dient vielmehr der Qualitätsverbesserung. Es wird viele gute Ideen geben, wenn Du darum bittest. Das Thema ist sehr wichtig. Und Wiki ist ja ein Gemeinschaftsprojekt. Grüße --Atomiccocktail 10:04, 21. Dez. 2006 (CET)
Wenn man da ueberhaupt ein Urteil drueber treffen wollte, dann muesste man schauen ob die NSDAP mehr Spenden als die ANDEREN Parteien erhalten hat. Und das muss auch in Relation zu ihren Wahlergebnissen gesehen werden. --196.210.139.7 17:50, 2. Jun. 2012 (CEST)

Quellenangaben?[Quelltext bearbeiten]

Was haltet ihr davon wenn man jeden Fakt mit einer Quellenangabe belegt? --Shukow 17:55, 24. Jan. 2007 (CET)

Ich bin prinzipiell dafür. Wichtiger wäre es aber, den ganzen Artikel nicht auf "Fakten", die man ja so oder so sehen kann, aufzubauen, sondern auf reputablen Quellen, die natürlich ebenfalls mit Quellenangaben belegt werden müssten; also z.B. Czichon vertrat 1967 die These, dass die Großindustrie Hitler an die Macht gebracht hätte und belegte dies mit ...; Neebe dagegen argumentierte 1982, dass die Machtübergabe an Hitler "bei gespaltener Industriefront" stattgefunden hätten, das heißt ... Die Mitveranwtortung der Großindustrie an der Machtübergabe an Hitler wurde 1985 entschieden geleugnet von Turner, der in diesem Zusammenhang auf ... hinwies. See what I mean? --Φ 19:58, 24. Jan. 2007 (CET)

Neufassung[Quelltext bearbeiten]

Nachdem hier die Mehrheit der Diskutanten mit mir einer Meinung war, dass eine Neufassung des Artikels am Platze sei, habe ich eine solche mal erstellt. Dabei stütze ich mich zum großen Teil auf Eberhard Kolb, Die Weimarer Republik, Oldenbourg Verlag München, 1988. Ich bin, wie immer, für Verbesserungen des Textes und für lebhafte Diskussionen dankbar. --Φ 17:42, 22. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Machahn, du hast dankenswerterweise Einiges an Zusatzinformationen eingefügt, bloß haben wir jetzt Probleme mit der Gliederung: Ich hatte den Artikel ja historiographiegeschichtlich angelegt, im Mittelpunkt stand jeweils die Frage: Was hielt wann wer für die Wahrheit? Du hast nun zwei chronologische Absätze eingefügt, was zu Doppelungen und einem Bruch in der Gliederung führt. Deine Angaben basieren ja alle auf dme Aufsatz von Trumpp - könnte das dann nicht unter == Einschätzungen aus der Bundesrepublik und dem westlichen Ausland == passen? Beste Grüße, --Φ 12:39, 23. Jul. 2007 (CEST)
Du hast wohl recht ist mir hinterher auch aufgefallen, hab das jetzt mal umgebaut. Ein gewisse zusätzliche Untergliederung im Abschnitt bundesdeutsche Forschung wäre allerdings nicht schlecht. Machahn 14:51, 23. Jul. 2007 (CEST)

Verhältnis von Industrie und Regime während der Herrschaft[Quelltext bearbeiten]

Derzeit wir die rolle der Wirtschaft nur hinsichtlich der Machterlangung beleuchtet, vollkommen fehlt das Verhältnis der Wirtschaft zum Regime während der Herrschaft. --Tets 15:11, 23. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt zwar den Artikel Wirtschaft im nationalsozialistischen Deutschland, dieser geht aber in eine vollkommen andere Richtung. --Tets 15:23, 23. Jul. 2007 (CEST)
Wie eigentlich schon der erste Satz des Artikels sagt, lieber Tets, geht es in diesem Lemma um die „Frage, ob und wie weit die Großindustrie den Aufstieg der NSDAP zur Macht während der Weimarer Republik insbesondere durch finanzielle Unterstützung förderte“. Das ist auch der Grund, warum du hier Informationen über das Verhältnis der Wirtschaft zum Regime während der Herrschaft des NS vergeblich gesucht hast. --Φ 18:28, 23. Jul. 2007 (CEST)
Das Lemma „Großindustrie und NSDAP“ wird durch den Inhalt dieses Artikels nicht abgedeckt. Das Lemma müsste weiter eingegrenzt werden, nämlich auf die Zeit bis zur Machtergreifung, da der Artikel nur dies zum Inhalt hat. Ob diese Inhaltseingrenzung jedoch die beste Lösung ist sollte man diskutieren. --Tets 19:43, 23. Jul. 2007 (CEST)

Großindustrie und NSDAP[Quelltext bearbeiten]

Ich finde das Lemma problematisch. Ob der Begriff Großindustrie (Redirect auf Industrie) notwendig ist, könnte man diskutieren. NSDAP ist in meinen Augen etwas eingrenzend, spätestens mit der Machterlangung wird der Begriff etwas eng.

Vorschläge? „Großindustrie und Nationalsozialismus“ ? --Tets 15:11, 23. Jul. 2007 (CEST)

Das Lemmaproblem wurde schon angesprochen (zur Information siehe jetzt unten). Mal gucken was noch kommt. Machahn 15:22, 23. Jul. 2007 (CEST)
Die Reduzierung auf "Groß"- und "Industrie" ist doch bereits ein krasser Fehler. Viele Kleinindustrielle sind nicht von minderer Bedeutung. Hitler und die DAP, später NSDAP wären auch ohne viele Kleinspenden nie zu einer bedeutenden Partei geworden. Außer der Industrie spielen auch der Handel, die Banken, der Dienstleistungssektor und das was man heute mittelständische Unternehmen nennt eine Rolle. Der am 10.Januar in Berlin gegründete "Antibolschewistenfonds der Deutschen Wirtschaft" wurde mit nominal 500 Mio. RM und einem Sofort-Bankkredit von 50 Mio. RM gegründet und durch freiwillige Umlagen über alle Arten von Wirtschaftsverbänden umgelegt - also auch KMUs. Zum Aufstieg der NSDAP gehört überdies auch die Förderung der Vorläuferpartei und schließlich, dass die Gründung dieser angeblichen "Arbeiter"-Partei, DAP, durch das Bayerische Industriellenverbandsvorstandsmitglied Dr. Paul Tafel veranlaßt wurde, der seinen nationalistischen Eisenbahn-Vorarbeiter Drexler und seinen Thule-Gesellschafts-Kumpan, den Journalisten Harrer zur Gründung dieser Schein-Arbeiterpartei veranlasste. https://novemberrevolution1918.wordpress.com/drexlerthuledap-advpaultafelvorstmitglbayerindustrieverband/ Tafel soll nach Historikeraussagen auch maßgeblich das Programm der Partei geschrieben haben. Da die Thulegesellschaft im Münchner Luxushotel Vier Jahreszeiten tagte, wird Dr.Tafel sicher auch dort eine maßgebliche Person gewesen sein, da seine Arbeiter oder ein Journalist sich sowas kaum leisten können. Das Lemma sollte also die ganze Wirtschaft, inklusive der internationalen Förderer und die Gründung der DAP durch ein Unternehmerverbandsvorstandsmitglied umfassen und sicher auch das ideologisch, propagandistische, nationalistische Gesamtumfeld, das auch durch die Gründung des sog. Hugenberg Medienkonzerns sowie die Millionen durch den Antibolschewistenfonds entstand. Original Historikerquellen zu meinen Angaben hier, finden sich leicht durch Suchbegriffe in Google books, einige Quellen auch bei http://www.novemberrevolution1918.wordpress.com

Überdies finde ich die Behauptung das Tuners Thesen anerkannte Lehrmeinung seien in keinster Weise ausreichend belegt, was ja nicht nur durch dessen Fehler, der u.a. in der Reduzierung auf nur große Industrielle und auf nur Industrielle besteht, auch durch dieses sehr substanzielle Kritik von Tuner zum Ausdruck kommt: Aus dem Jahrbuch für Wirtschaftsgeschichte 1989/3 von Horst Handke, als PDF-Volltextdatei: http://www.digitalis.uni-koeln.de/JWG/jwg_121_157-166.pdf 13:18, 15. Apr. 2015 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Mocvd (Diskussion | Beiträge))

Hallo Mocvd, wenn du die Bedeutung der mittelständischen Industrie (das ist wohl was du meinst: Eine Kleinindustrie gibt es nicht) beim Aufstieg der NSDAP beleuchtet haben willst, bist du hier falsch. Das Lemma hier heißt nun einmal Großindustrie und Aufstieg der NSDAP.
Bitte lies einmal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Private Blogs wie novemberrevolution1918.wordpress.com gehören ganz sicher nicht dazu, und inwiefern der ein Vierteljahrhundert alte Aufsatz von Horst Handke (wer ist das eigentlich?), der in der breiten wissenschaftlichen Literatur zum Thema von niemandem je rezipiert wurde, ausgerechnet in der Wikipedia Grundlage der Darstellung sein soll, müsstest du auch erst einmal erklären. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:13, 15. Apr. 2015 (CEST)
Hallo Phi, Der Speicherplatz bei wordpress war nicht die Informationsquelle, sondern die dort verlinkten eigentlichen Quellen; Links auf z.B. Bücher von Historikern in Google books etc. Dort waren abgebildete Buchauszüge zu sehen mit Inhalten wie z.B. dass der Gründungsinitiator der DAP Dr. Paul Tafel vom bayerischen Industriellenverband, auch maßgeblich das DAP-Parteiprogramm schrieb und dass er seinen nationalistischen Vorarbeiter, Anton Drexler und seinen Journalisten Harrer in seiner Thulegesellschaft die DAP gründen lies. In dieser Zeit sind Millionen aus dem im Januar 1919 gegründeten Antibolschewistenfonds der Deutschen Wirtschaft (Wirtschaft! Nicht nur Großindustrie! Auch Handelsunternehmen und Banken und alle Wirtschaftsverbände) geflossen. Einer der zitierten Historiker dort, ging auch davon aus, dass die großzügigen Gelder für alle antibolschewistisch wirkenden Bewegungen auch in die DAP/NSDAP flossen. Im übrigen geht es nicht nur um Millionenspenden in Geldform an die DAP/NSDAP. Hugenbergs Propagandamaschine mit Verlagen, Zeitungen und seiner Presseagentur die auch ziemlich alle deutschen Zeitungen die ihm nicht gehörten, mit Pro-Nazi-Propaganda füllten, war sicher genauso wichtig für den Aufstieg der NSDAP wie die Gelder. Fazit: Der Titel dieses Lemmas ist und bleibt krass falsch. Wenn man hier wirklich nur (!) den Anteil der Großindustrie beschreiben will, dann muß an prominnenter Stelle ein Link zu einem Lemma da sein der auch auf Handelsunternehmen, Banken und weitere Wirtschaaftsverbände die den Antibolschewistenfonds der deutschen Wirtschaft bildeten und weiter Spender verweist. Ich finde allerdings, dass es keinen Sinn macht, die Finanzierung der NAZIs aufzuteilen nach Spendertypen. Darauf kommt es nicht an. Im Grunde ist der ganze Wikipediaartikel lächerlich, weil er ähnlich wie Turner einerseits die geflossenen Millionen eingesteht, aber im vollen Widerspruch dazu verneint, dass das bedeutsam gewesen sei. Selbst so Kleinigkeiten wie, dass Henry Ford als Förderer in den späteren "Mein Kampf"-Auflagen gestrichen wurde, ist doch ein Witz. Als wenn durch diesen Spenderschutz die Spenden hinfällig würden. Oder wird Hitler bei Euch als nenneswerter Historiker betrachtet, dessen geänderte Aussagen man als wahr berücksichtigen muß? --Mocvd (Diskussion) 00:01, 18. Dez. 2019 (CET)

Diskussion von QS-Geschichte ab 10. Juli 2007[Quelltext bearbeiten]

Bezug: Fassung 10. Juli 2007Simplicius 14:12, 24. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel Großindustrie und NSDAP liegt mir schon lange auf dem Magen. Er sammelt direkt aus den Quellen Belege dafür, dass die Großindustrie beim Aufsteig der Nazis zur Macht eine wesentliche Rolle gespielt haben soll, und geht auf Gegenargumente, soweit ich sie nicht eingestreut habe, nicht ein. Die Forschungsentwicklung und der gegenwärtige Stand der Debatte, wo diese These nicht mehr ernst genommen wird, werden nicht beleuchtet. Ich bitte um Rat, ob man dieses Sorgenkind gleich löschen soll - das und im Lemma ist ja schon wenig enzyklopädisch und pov-lastig, oder ob eine Überarbeitung angezeigt ist. Vielen Dank im Voraus, --Φ 14:01, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin zwar kein Experte auf dem Gebiet, würde allerdings für Löschen und eventuellen Neuanfang (ist ja schon ein enzyklopädierelevantes Thema) stimmen. Eine solche Ansammlung von Einzelfakten ist im Rahmen der Volksaufklärung höchst gefährlich. Es wird suggeriert, als sei alles klar, und das mit Einzelfakten belegt, die für den Laien so überwältigend zu sein scheinen, dass er keinen Zweifel an der Grundthese hat. Auf Gegenargumente kann so gar nicht eingegangen werden. --Saint-Louis 15:45, 10. Jul. 2007 (CEST)
Ich hab den Artikel auch schon ausgiebig kritisiert, man findet das auf der Diskussionsseite. Fortschritt gibt es aber nicht. Der ganze Artikel läuft auf die lächerliche These hinaus, die Industrie hätte die Hitler gekauft. Ich frage mich - ähnlich wie Phi - ob man unter dem Lemma je etwas anderes als einen Essay hinbekommt. Wir wollen hier aber keine Essays, sondern Lexikonartikel. --Atomiccocktail 16:18, 10. Jul. 2007 (CEST)
Dito die These der NSDAP als Aussenstelle des Großkapitals ist ja eigentlich schon längst überholt. Wehler spricht in diesem Zusammenhang von einem Ammenmärchen. Das Ganze war wesentlich differenzierter. Als kleine Materialsammlung [3], [4]. Ohne Berücksichtigung neuerer Literatur sowie Herstellung eines Forschungskontextes geht das gar nicht. Letztlich läuft es auf ein Neuschreiben raus. (Das muss nur einer machen). Machahn 17:17, 10. Jul. 2007 (CEST)
Wenn das ein "Ammenmärchen" ist wie erklärst du dir dann, so ein Zitat wie folgendes: Der Diplomat Ulrich Hassell berichtet in seinem Tagebuch am 6. März 1943: "Der Generaldirektor Loeser [Direktor bei Krupp], ein kluger klarblickender Mann, erzählte neulich bei Popitz, die führenden Leute, an der Spitze natürlich der servile Krupp-Bohlen und der kaltschnäutzig egoistische Zangen [Leiter der Reichsgruppe Industrie] ständen beide Hitler, weil sie glaubten, auf diese Weise gut zu verdienen und die Arbeiter an der Leine zu halten." Quelle: Friedrich Gaertringen (Hrsg.), Die Hassell-Tagebücher, Berlin 1989, S. 351, historischer Zufall? --Shukow 18:51, 10. Jul. 2007 (CEST)
Mal ganz ehrlich, um einzusehen, dass man mit einem Diktator besser Geschäfte macht als gegen bzw. ohne ihn, braucht es kaum einen Hitler ... --memnon335bc 19:01, 10. Jul. 2007 (CEST)
Ich hab das nicht gesagt, Onkel Wehler hat das getan. Natürlich gab es etwa in der Ruhrindustrie wie Fritz Thyssen und natürlich auch anderswo Nazis. Aber und das ist entscheident die Industrie als Ganzes hat Hitler nicht an die Macht verholfen. Das heißt natürlich nicht, dass sie nicht erhebliche Mitschuld am Ende der Weimarer Republik hatte und insofern gewissermaßen den Aufstieg der Nazis indirekt erleichtert hätten. Natürlich gab es Kontakte etwa das berühmte Treffen im Industrieclub, aber das hat weder dazu geführt, dass die Industriellen in ihrer Mehrheit die Nazis vor 1933 unterstützt hätten oder gar das diese die Partei in ihrem Sinn beeinflusst oder gelenkt hätten. Dasselbe gilt für die Finanzierung der NSDAP. Natürlich hat es die Ruhrlade gegeben. Aber erstens behielten die Industriellen sich die Auszahlung der Gelder an die Partei vor und zweitens stammte der weitaus größte Teil der Mittel aus den Mitgliedsbeiträgen und Kleinspenden. PS solche Zitate gibt es natürlich, aber sie belegen eben nicht die Haltung "der" Industrie. Hier wäre keine Zitatsammlung von Nöten, sondern ein Artikel der sich am neustens Forschungsstand und nicht an längst überholter Literatur orientiert. Machahn 19:38, 10. Jul. 2007 (CEST)
Mein Kommentar bezog sich auf das von Benutzer Shukow bemühte Zitat. Ich stimme dir doch vollkommen zu, Machahn. --memnon335bc 19:46, 10. Jul. 2007 (CEST)
Du warst auch nicht gemeint. sorry Machahn 21:59, 10. Jul. 2007 (CEST)
Danke für das positive Feedback. Ich wäre bereit, einen Neustart zu wagen. Mir ist es nur wichtig, einen gewissen Rückhalt zu haben, falls es zu Edit Wars kommen sollte. Benutzer:Shukow sollte sich vielleicht einmal klarmachen, dass wir hier nicht selber Quellen interpretieren, sondern die Quelleninterpretationen anderer refererieren. Und da hat, soweit ich sehe, seit einer ganzen Zahl von Jahren keiner die Quellen mit dem Ergebnis interpretiert, zu dem der geschätzte Marschall augenscheinlich kommt.
Die Frage ist nur, ob ein Lemma mit und überhaupt enzyklopädiefähig ist. Müsste es nicht eigentlich heißen Förderung des Aufstiegs der NSDAP durch die Großindustrie (Forschungskontroverse)? Bitte um Stellungnahmen und weitere Ermunterungen. --Φ 21:21, 10. Jul. 2007 (CEST)
(*Wieder zurückrück*) Wie wärs mit "Verhältnis der Großindustrie zur NSDAP" - aber mir ist Lemmafrage eigentlich erstmal egal. Hauptsache es kommt ein ordentlicher Text dahinter zum Vorschein. Zu Forschungskontroverse der Nachkriegszeit hinzutreten müsste, der zeitgenössische Ursprung der These im linksintelektuellen und politisch linken Spektrum. (es gibt da doch dieses Plakat, dass den Hitlergruss durch den Griff nach den Geldbündeln eines "Kapitalisten" erklärt). Selbst beitragen kann ich zur Überarbeitung nur bedingt. Höchstens mit Aufsätzen von Trumpp zur Finanzierung der NSDAP durch die dt. Großindustrie und Neebe, die Industrie und der 30.1.1933 (mehr hab ich nicht gefunden). Im Netz entdeckt: Von Neebe hier auch sein Buch zum Thema als PDF-Datei (Vorsicht 6,5 MB) Meine Unterstützung hast Du auf jeden Fall. Machahn 21:59, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe schon, alle sind gegen den Artikel, also dann am besten löschen, da hier anscheinend keiner über genauere Kenntnisse verfügt. --Shukow 21:51, 10. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Shukow, einen Löschantrag stellst du am besten hier. Immer bereit, dein --Φ 21:57, 10. Jul. 2007 (CEST)
Ich bin nicht für eine Nichtbehandlung eines doch recht relevanten Themas. Wichtig wäre eine Neubearbeitung, die den Forschungsstand widergibt und nicht einfach nur Fakten aufzählt. --Saint-Louis 22:00, 10. Jul. 2007 (CEST)
Auch meine Meinung, aber könnte man mir bitte einen Rat geben, wie das Lemma künftig heißen soll? Dank im Voraus, --Φ 08:06, 11. Jul. 2007 (CEST)
Vielleicht etwas knapper: „Großindustrie und Aufstieg der NSDAP (Forschungskontroverse)“? Dein Artikelname oder dieser hier sind aus meiner Sicht gut genug für einen Neustart. Feinschliff am Artikelnamen kommt dann später. Wichtig ist nur, diesen Unsinn endlich weg zu kriegen. Auch, weil diese Fragestellung in den Schulen/Oberstufen immer noch eine Rolle spielen dürfte. Man soll Schüler mit dem derzeitigen Artikel nicht für dumm verkaufen. Den Hinweis auf die Wirkungsmacht von John Heartfield finde ich übrigens wichtig. Phi - meine Soli hast Du. Grüße --Atomiccocktail 08:39, 11. Jul. 2007 (CEST)
Danke für euer Vertrauen. Ich hab mal eine neue Version erstellt und stelle sie jetzt ein. Um Verbesserungen und lebhafte Diskussionen bittet --Φ 17:39, 22. Jul. 2007 (CEST)
Hat sich damit hier wohl erledigt. Danke schonmal für Neufassung an Phi. Nachtrag: Müsste man nicht doch das Lemma ändern? Es geht ja nicht um die Beziehung des Großindustrie und NSDAP insgesamt, sondern nur um Finanzierung. Müsste Artikel dann nicht eher "Finanzierung der NSDAP durch die Großindustrie" oder ähnlich lauten? (Uups ich seh grad, dass das oben schon mal angesprochen wurde.) Machahn 18:50, 22. Jul. 2007 (CEST)
Das Thema war oben -noch nicht ausdiskutiert worden, lieber Machahn. Es spielen im Artikel ja auch angebliche direkte Einwirkungen wie die Industrielleneingabe und die Mitverantwortung der Industrie für die Zerstörung der Weimarer Republik eine Rolle, wenn auch die angeblichen Subsidienzahlungen gewiss im Vordergrund stehen. Ich würde, wenn überhaupt, eher eine Verschiebung nach Großindustrie und Aufstieg der NSDAP vorschlagen, da sich der Artikel ja auf die Zeit vor 1933 konzentriert. Gruß, --Φ 20:38, 22. Jul. 2007 (CEST)
Das Lemma find ich auf jeden Fall besser, grenzt Thematik deutlich ein, weckt keine Erwartung auf das Verhältnis während der nationalsozialistischen Herrschaft Machahn 20:56, 23. Jul. 2007 (CEST)

Review Juli 2007[Quelltext bearbeiten]

Bezug: NeufassungSimplicius 14:12, 24. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel wurde in den letzten Tagen neu gefasst. Ist er jetzt neutral? Fehlen noch wesentliche Aspekte? Für kritische Bemerkungen bedankt sich im Voraus --Φ 22:03, 23. Jul. 2007 (CEST)

Mich machen seltsame Bewertungen etwas unglücklich. So gleich im ersten Satz: Die Frage, ob und wie weit die Großindustrie den Aufstieg der NSDAP zur Macht während der Weimarer Republik insbesondere durch finanzielle Unterstützung förderte, war lange sehr umstritten. Das finde ich zumindest unscharf. Nach dem Folgenden ist m.E. unumstritten, dass Großindustrielle erhebliche Summen an die NSDAP zahlten. Strittig ist oder war: a) wieviel, b) wer ("die Großindustrie" oder einzelne Großindustrielle), c) ob das mit dem Ziel geschah, der NSDAP zur Macht zu verhelfen, d) ob solche Unterstützung tatsächlich ein wesentlicher Faktor der "Machtergreifung" war. Dann springt der Text unmotiviert zur weitestgehenden Interpretation: Gegenwärtig wird die These, dass die Unterstützung durch Industrielle ein wesentlicher Faktor für den Aufstieg der NSDAP zur Macht gewesen sei, von akademischen Historikern nicht mehr vertreten. (Stimmt das eigentlich? Für die deutsche Forschung oder weltweit?) Mit dem Ergebnis, dass die Einleitung aufgrund ihrer allzuknappen Fassung gleich eine ganze Serie von Unklarheiten und Missverständnissen produziert. Ich wäre sehr dafür, die Frage, worum es in der Debatte eigentlich ging und geht, gleich hier ausführlicher und logisch schlüssiger darzulegen.
Die Ausführungen zu Dimitroffs Theorie überzeugen mich auch nicht richtig. Klar kann man die Verästelungen der marxistischen Faschismustheorie hier nicht in extenso darstellen. Aber eine grade Linie wie diese hier: Die in Heartfields Montage ausgedrückte These entsprach ganz der orthodox-marxistischen Faschismustheorie, wie sie seit Mussolinis Marsch auf Rom immer weiterentwickelt worden war. Diese Theorie fand 1935 ihre kanonische Ausformulierung ... zu ziehen scheint mir keineswegs gerechtfertigt. Es gab auch in den dominierenden Strängen der Faschismustheorie die Akzentuierung der kleinbürgerlichen Basis des Faschismus, von der Massenbasis bis zur finanziellen. Die Theorie zeichnet sich viel mehr durch abrupte Kehrtwendungen und Sprünge aus als durch eine stetige Weiterentwicklung. Das muss nicht im Artikel stehen, aber das Gegenteil zu behaupten scheint mir auf jeden Fall falsch.
Zur Darstellung von Turners Ergebnissen: in den Länderparlamenten stimmte die NSDAP regelmäßig gemeinsam mit den Linksparteien. Hm. Regelmäßig? Das ist eine sehr weit reichende Aussage, die ich gern belegt hätte, zumal auch die "sozialistische Rhetorik" der NSDAP so ihre Konjunkturen hatte (an der Geschichte der NSBO zu erkennen). Auch die angeblichen Finanzhilfen ausländischer Unternehmer konnte Turner als Mythos entlarven ... Das passt aber nicht gut mit der Darstellung der Quellenlage und mit dem Bericht der Reichsregierung zusammen. Mir ist auch nicht klar, wieso eine Anzeigenserie im VB nicht als finanzielle Unterstützung gelten soll.
Im Großen und Ganzen finde ich den Artikel gut und solide. Nur arbeitet er ein bisschen sehr freihändig mit unscharfen Groß-Einschätzungen, die, wie es im Artikel über die Kontroverse heißt, aber auch für den Artikel gilt, Fragestellungen ... nicht klar genug bezeichne(te)n ... Ich würde mir da noch Verbesserungen wünschen. --Mautpreller 12:10, 24. Jul. 2007 (CEST)
Danke, lieber Mautpreller, für die genaue Lektüre und die Anregungen, die ich soeben zumindest ansatzweise umgesetzt habe. Für weitere Kritik und ggf. auch Formulierungshilfen bin ich immer offen. Beste Grüße, --Φ 15:09, 25. Jul. 2007 (CEST)
Fein! Gefällt mir gleich besser. Das mit dem "als Mythos entlarven" finde ich allerdings nach wie vor nicht überzeugend. Ich kenn freilich Turners Buch (leider) nicht, aber die hier jetzt angeführten Argumente klingen mir doch eher so, als wäre es Turner gelungen, die Behauptung der massiven "Auslandsförderung" als fragwürdig aufzuweisen. Ist das zu schwach ausgedrückt? Wie gesagt, ich kenn die ausschlaggebende Literatur nicht ... Nach meinen (recht bescheidenen) Kenntnissen waren bspw. Ford und Deterding dem faschistischen Modell doch sehr zugeneigt. Ob sie nun mittels finanzieller Förderung die Nazis an die Macht bringen wollten, ist natürlich eine andere Frage, über die ich gern mehr wüsste. --Mautpreller 09:53, 26. Jul. 2007 (CEST)

Das Ganze ist ein Essay aber kein Lexikonartikel. Es werden keine Fakten dargestellt, sondern Lehrmeinungen referiert. Schon der im Lemma auftauchende Begriff Großindustrie bleibt schwammig. Ich bin sehr im Zweifel, ob es dienlich ist, sich einen schwer abzugrenzenden Aspekt der Geschichte des Nationalsozialismus herauszugreifen, um diesen dann ohne nach links und rechts zu schauen in einem Lexikonartikel zu behandeln. Ich wäre auch für einen Artikel wie Wirtschaft und Nationalsozialismus, in dem man das etwas weiter gefasst abhandeln könnte. Dieses Essay scheint mir nicht im Kern nicht verbesserungsfähig, weil schon das Grundgerüst falsch ist. Daraus wird wahrscheinlich nie Enzyklopädieartikel werden. --Decius 17:38, 25. Jul. 2007 (CEST)

Das seh ich nicht so. Die Themafrage (vereinfacht: Hat das große Kapital die Nazis an die Macht gebracht?) bezeichnet eine heftige und sehr wirkungsmächtige politische und wissenschaftliche Kontroverse. Die ist doch ein lexikonwürdiges Thema. Zentral für dessen Darstellung ist es, "Lehrmeinungen zu referieren" - wie soll man sich sonst der Kontroverse nähern? Ich frage mich nach nochmaliger Lektüre allerdings, ob es denkbar ist, die plitischen Dimensionen und Wirkungen der Kontroverse auszuführen. So stand die "Großkapital"-These m.W. im scharfen Widerspruch zu im Westen gängigen Interpretationen, das Wachstum der "Ränder" von links und rechts habe den Untergang der Republik herbeigeführt (um das mal mit einem Artikelwunsch zu untermauern: der Berliner Verkehrsarbeiterstreik von 1932 war und ist bis heute ein zentrales Argument dieser Richtung). Und bei Stegemann vs. Turner ist der politische Hintergrund des Streits mit Händen zu greifen. Andererseits: Das ist sehr schwer sauber hinzukriegen. Ich finde die Darstellung der Kontroverse, d.h. den zentralen Punkt des Lemmas, gut gelungen (was m.E. für Lesenswert reichen sollte).--Mautpreller 09:53, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin kein Experte für dieses Thema. Was aber sofort klar ist: Der Artikel ist um Lichtjahre besser als die Verschwörungstheorie, die vor dem 22. Juli hier ausgebreitet wurde. QS lohnt sich also!
Ich habe mir vor Jahr und Tag auch die Frage gestellt, ob das Thema für einen Lexikonartikel taugt. Die Einleitung macht nun den Stellenwert des Themas als Forschungskontroverse deutlich. Nach dem 22. Juli ist das zu Lesende eindeutig lexikonfähig.
Schön ist es übrigens auch, dass dieses Thema nun endlich in einer Form vorliegt, wie er für Schulzwecke brauchbar ist. Zu meiner Zeit – erste Hälfe der 80er Jahre – war diese Kontroverse Thema von Grund- und Leistungskursen im Oberstufenfach Geschichte. Wahrscheinlich ist das auch heute noch gelegentlich so.
Ein Wort noch zu einem Wort. „kreditreformerisch“ – ist damit bankenkritisch/bankenfeindlich gemeint? --Atomiccocktail 22:18, 30. Jul. 2007 (CEST)

Danke für das Lob, lieber Atomiccocktail. Die "Kreditreformer" waren sozusagen Protokeynesianer von rechts und wollten Brünings Deflationspolitik durch Großraumwirtschaft und Kreditschöpfung beenden. Sie galten nicht als seriös, den Link hab ich eben erst gefunden und bau ihn sicherheitshalber ein. --Φ 12:25, 31. Jul. 2007 (CEST)
Alles klar. Danke für die Antwort. Grüße --Atomiccocktail 12:34, 31. Jul. 2007 (CEST)

Das Lemma[Quelltext bearbeiten]

Im Moment (17. Oktober, 17.20 Uhr) lautet der Titel: "Großindustrie und Aufstieg der NSDAP". Das Lemma steht im Feuer der Kritik (siehe KLA). Vielleicht reden wir hier intensiver über das derzeitige Lemma und mögliche Alternativen.

Was spricht für den Begriff "Großindustrie" im Lemma?

  • Der Begriff wird in der Geschichtswissenschaft gebraucht, auch und gerade in Aufsätzen und Büchern zum Verhältnis von NS und Großindustrie vor der Machtergreifung. Für andere Zeitabschnitte der dt. Geschichte seit 1850 findet er ebenfalls Verwendung.
  • Die Fachdiskussion, die unter dem bislang geltenden Lemma ausgetragen wurde, fokussierte auf diese Teilgruppe, nicht auf das Verhältnis von „Wirtschaft“ allgemein und NS.
  • Im Artikel selbst, dort im Abschnitt zur Quellen- und Begriffsproblematik, wird zumindest für einen der Wissenschaftler, für Turner, mitgeteilt, was darunter verstanden werden kann. Eine Näherung an den Begriff ist für den, der sie sucht, somit im Artikel gegeben.

Was spricht für das „und“ im Lemma?

  • Das Lemma wird damit herrlich griffig.
  • Unter dieser Überschrift ist fachlich diskutiert worden, über Jahre und auf hohem Niveau.
  • Man wird den Artikel mit dem derzeitigen Lemma viel besser finden als unter den vorgeschlagenen, sperrigen alternativen Lemmata.
  • Es gibt auch andere Artikel mit einem „und“ im Lemma (zugegeben ein schwaches Argument)

Ich selbst kann auch mit einem langen Lemma leben, mein Herz hängt nicht am kurzen. Schade wäre es aber dennoch. Welche Alternativen haben wir derzeit?

Wer hat noch Ideen? Welche Kritik an meinen Kommentaren gibt es? --Atomiccocktail 17:51, 17. Okt. 2007 (CEST)

Danke für dein Engagement, lieber Atomiccocktail. Die von dir vorgeschlagenen Formulierungen kranken ja zum Teil daran, dass es - wenigstens nach Meinung eines der Beteiligten an der Kontroverse - sowas wie eine Unterstützung der NSDAP durch die Großindustrie vor dem 30 Januar 1933 gar nicht in erheblichem Umfang gegeben hat. Das ist aber kein starkes Argument, denn immerhin haben wir auch Lemmata wie Reichsflugscheibe, die gibts ja auch nicht. Mein Vorschlag ist eine Ergänzung des derzeitigen (zugegeben unschönen) und-Lemmas, nämlich Großindustrie und Aufstieg der NSDAP (Kontroverse). Auf weitere Vorschläge ist sehr neugierig --Φ 21:26, 17. Okt. 2007 (CEST)
Nun, wenn ich mich nochmal zu meinem Vorschlag "Rolle der Großindustrie..." äußeren darf. Der Vorteil beim Begriff "Rolle" liegt darin, daß er ergebnisoffen ist. Das Thema wird also von vorneherein eingeschränkt auf Unterstüzung und ließe auch Platz für abweisende Reakionen der "Großindustrie". Unterstüzung setzt schon voraus das unterstütz wird und damit nimmt das Lemma den Inhalt vorraus. 80.133.135.102 01:43, 21. Okt. 2007 (CEST)

Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Ich habe geändert:[5] da es Anhänger der These immer noch gibt, und diese auch noch publizieren. Gossweiler und andere leben auch noch, wirklich "abgeschlossen" ist die These (noch) nicht. Struve 21:57, 17. Okt. 2007 (CEST)

Find ich keine gute Idee, lieber Struwe. Denn jetzt musst du per Fußnote belegen, welcher einzelne Historiker wann und wo eine entsprechende These veröffentlicht hat, sonst bleibt das Wieselei. Meine Formulierung war klarer und ja auch nicht falsch: An den Universitäten und Akademien ist die Diskussion nämlich wirklich abgeschlossen. Gruß, --Φ 08:27, 18. Okt. 2007 (CEST)
Zustimmung, der Edit führte zum Schlechteren. --Atomiccocktail 09:18, 18. Okt. 2007 (CEST)
Leider ist "akademischer Historiker" nicht eindeutig: der Begriff könnte sich auch auf die Ausbildung beziehen, also im Gegensatz zum "Hobbyhistoriker" ohne wissenschaftliche Ausbildung. Könntet ihr daher einen bessere Formulierung finden? Struve 13:14, 19. Okt. 2007 (CEST)

Zum neuen Abschnitt "Forschungssituation"[Quelltext bearbeiten]

Hi GS, ich finde diesen Abschnitt, der Kolb referiert, nicht gelungen. Denn vieles war im Artikel bereits enthalten, mit guter Binnenverlinkung. Nun ist es doppelt drin. Ich erlebe das als deutliche Verschlechterung. Wäre es nicht besser, die Schlussfolgerungen Kolbs knapp im letzten Abschnitt unterzubringen? Eindeutige Schlussworte, von - ich sage immer noch: First-Class-Historikern - scheinen ja ganz besonders nötig zu sein bei diesem Thema :-) --Atomiccocktail 20:52, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich schließe mich Atomiccocktails Einschätzung an, danke aber gleichwohl erstmal für die Unterstützung und fühle mich auch etwas ertappt, weil man jetzt ganz genau sieht, an welchem Buch entlang ich den Artikel geschrieben habe ;-). Grüße an alle, --Φ 20:59, 21. Okt. 2007 (CEST)
GS - auch von meiner Seite Dank für den Support. Hier und auch auf KLA. Zu Dir Phi: Du hast Kolb als Grundlage gehabt. Der Artikel ist aber weit darüber hinaus gewachsen, wie Du selbst am besten weißt. Ohne allerdings Kolbs Thesen zu widersprechen. Wie auch? Denn weder Kolb noch dieser Artikel wollen Schmuh verbreiten ... Grüße --Atomiccocktail 21:05, 21. Okt. 2007 (CEST)

Habe absichtlich nicht binnenverlinkt, weil mir Redundanzen bewusst waren. Könnt den Abschnitt gerne löschen, hat nicht viel Mühe gekostet. Es sollte aber ein Referat eines synoptischen Werkes her, damit man sieht, wer gewichtende Einschätzungen trifft. Das hat die Lesenswert-Diskussion deutlich gezeigt. Nachtrag: Habe jetzt den Text mal rausgenommen. Zur Stützung der Diskussion hier aber eine Zusammenfasung zum Forschungsstand von Eberhard Kolb --GS 09:02, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die Forschungsgeschichte ist immer interessant, wenn sie besondere Wege genommen hat. --Marzillo 12:01, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hi Marzillo. GS hat den Abschnitt wieder rausgenommen, weil ihn die Argumente offenbar erreicht haben. Oder aber, weil er die Sache genau hier besprechen möchte, bevor sie den Artikel auf so gravierende Weise verändert. Du hast das einfach revertiert. Bitte sieh noch einmal auf den oben gemachten Vorschlag, Kolb ans Ende zu bringen. Der Artikel erzählt bereits sehr präzise, wie die Forschung und die Sachlage sich entwickelt haben. Meinst Du nicht? Grüße --Atomiccocktail 13:02, 22. Okt. 2007 (CEST)

dimitrie[Quelltext bearbeiten]

hi atomcocktail, ich denke die änderungen zum jahr kann man so stehen lassen, da sie 33 beschlossen aber erst 35 ihre verkündung gefunden haben. (zumal wir offensichtlich die selbe primärquelle genutzt haben :D ) nichts destotrotz fand ich deine änderung zu 23:31 besser, denn ansosnten schließt sich für mich die frage nach deiner definition der sowjetkommunistischen Ideologie an, was sich sicherlich als schwierig heraustellen dürfte. auch möchte ich dich bitte, wenn du dich denn dazu entschließen solltest, dies zurückzusetzen auch das wort kanonisch zu streichen, denn es gibt auch leute die den kapitalismus als religion ansehenwalter bejamin) und manche soziologen können sich ganze bücher lang darüber auslassen. ich denke wir sind uns da einig, daß dies pov ist und gelöscht geändert werden kann. zumal die formulierung von mir, noch erläutert, weshalb es überhaupt zu dieser langsamen abkehr von der sozialfaschismusthese hin zur agententheorie kam Bunnyfrosch 00:03, 24. Okt. 2007 (CEST)

Hm. Bunnyfrosch, wie würdest Du denn das bezeichnen, was von den höchsten Gremien der KPdSU bzw. der Komintern beschlossen wurde? Es war verbindlich für alle Parteimitglieder, wer dem zuwiderlaufende Auffassungen vertrat (August Thalheimer zum Beispiel), wurde ausgeschlossen und riskierte noch weit Schlimmeres. Der Ausdruck "sowjetkommunistisch" ist sicherlich nicht "neutral", sowjetmarxistisch, wie Adorno gern schrieb, trifft es wahrscheinlich besser. "Kanonisch" ist m.E. aber ein sehr treffendes Wort. Die Dimitrow-These wurde zum Kanon, zur verbindlichen Regel und Richtschnur für alle (Partei-)Kommunisten. Dass es von Kommunisten auch andere Theorien gab, ist durchaus zutreffend (ich denke vor allem an die Bonapartismusthese), aber sie widersprachen eben der "offiziellen" Linie und durften von KPs nicht vertreten werden. --Mautpreller 09:44, 25. Okt. 2007 (CEST)
Stimme zu. Ich bin nicht sicher, ob "sowjetkommunistisch" oder "sojwetmarxistisch" die bessere Formulierung ist. Letztlich ist mir das nicht so wichtig. Wichtiger ist, dass ich auch das Kanonische sehe. Gerade im Unterschied zu Thalheimer, dessen Ansatz viel interessanter und ergiebiger war, wird das deutlich. Auf die SU festgelegte kommunistische Parteien duldeten andere Interpretationen kaum, siehe DDR-Historiker. --Atomiccocktail 13:35, 25. Okt. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kanditatur Oktober 2007 (gescheitert)[Quelltext bearbeiten]

Bezug: Fassung. – Simplicius 14:16, 24. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage, wie weit die Großindustrie den Aufstieg der NSDAP zur Macht während der Weimarer Republik insbesondere durch finanzielle Unterstützung förderte und welche Bedeutung diese Förderung für die Machtübernahme der Nationalsozialisten hatte, war lange sehr umstritten.

  • Nach gründlicher Überarbeitung und einem ermunternden Review stelle ich den Artikel hier zur Diskussion und stimme als Verfasser der derzeitigen Fassung mit Neutral. --Φ 14:32, 16. Okt. 2007 (CEST)
  • Für mich als Nichthistoriker verständlich geschrieben, nachvollziehbar und gut belegt, aber: Das Kapitel "der gegenwärtige Stand der Diskussion" erscheint mir zu kurz. Sind Turners Ergebnisse aus den 70ern ergänzt um die von Trump aus den 80ern die neuesten Ergebnisse? Wenn ja würde die Länge des Kapitels passen, sonst fehlt aber die genaue Darstellung des aktuellen Forschungsstandes. Aus den spöttischen Bewertungen der alten, marxistischen Theorie als verschwörungstheoretisch kann ich nicht schließen, dass sich Turners Ergebnisse durchgesetzt haben. Das mag schon so sein, aber die Verschwörungstheorie-Vorwürfe an die alten Theorien sind für mich kein Beleg für die Durchsetzung von Turners Theorie. Weiters würde ich die Rolle der Industrie bei der Demontage der Weimarer Republik durchaus in die Einleitung aufnehmen; das halte ich für entsprechend wichtig. Abwartend. --Eintragung ins Nichts 16:20, 16. Okt. 2007 (CEST)
  • Ein klares Pro. Der Themenkomplex wurde in der Wikipedia über lange Zeit in peinlichster Manier dargestellt. Noch die dämlichste These der Agententheorie sollte dabei als historisch korrekt rüberkommen. Danke für diese Richtigstellung. Sie ist wichtig, weil dieses Thema immer noch Gegenstand in der schulischen Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus ist. Der Artikel selbst ist gut geschrieben und gut gegliedert. Er stellt die Entwicklung und den Stand den derzeitigen Forschungsstand nachvollziehbar dar. Die wichtigste Literatur ist vom Haupautor, der sich mit dem Ende der Republik sehr gut auskennt, verarbeitet worden. Meinem abwartenden Vorredner widerspreche ich. Die Forschungsdebatte krankte lange daran, dass einer über den Einfluss der Großindustrie für das Ende der Republik sprach, während der andere sich auf die Frage konzentrierte, in welchem Grad die Großindustrie für den Aufstieg der NSDAP bis zum 30. Januar 1933 verantwortlich war. Dieses Aneinandervorbeireden zeichnet der Artikel an der richtigen Stelle nach. Das ist aber nicht Kern des Artikels. Der Kern des Artikels ist es auch nicht die Frage, inwieweit die Großindustrie haftbar zumachen ist für das Ende von Weimar. Die präzis fokussierte Einleitung sollte darum nicht verwässert werden. Zwei Anregungen habe ich noch: Der Abschnitt über die Quellenlage endet m. E. mit einem unklaren Satz. Bezieht sich dieser Satz auf die schwierige Quellenlage (die Thema des Abschnitts ist) oder bezieht er sich auf das Verhältnis von NSDAP und Großindustrie zwischen 1930 und 1933? Georgi Dimitrow würde ich zudem kurz erwähnen im Absatz über die Agententheorie. --Atomiccocktail 16:51, 16. Okt. 2007 (CEST)
Ich denke, eine so enge Auslegung des Artikelthemas, das historisch bedeutende Aspekte in der Einleitung ausgeblendet werden müssen, würde zwar zu einem wissenschaftlichen Fachartikel passen, der eine konkrete Streitfrage ("War die Großindustrie für den Aufstieg der NSDAP verantwortlich?") beantworten will, aber nicht zu einem Enzyklopädie-Artikel, der den Leser informieren soll, ohne großes Fachwissen vorauszusetzen. --Eintragung ins Nichts 17:24, 16. Okt. 2007 (CEST)
  • So Kontra, ohne mehr als 3 Zeilen zu lesen. Definiert mir bitte jemand "Großindustrie"? Was soll das sein? Darunter kann jeder alles mögliche verstehen und der Begriff ist nahe am POV, wenn nicht schon jenseits. Ein ähnlicher POV Begriff ist wohl das Wort "Hochfinanz" in diesem Zusamenhang. Ohne Lemmabereinigung oder mindestens einer sehr gut belegten und begründeten Erläuterung des Begriffs völlig inakzeptabel. -17:02, 16. Okt. 2007 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Accipiter (Diskussion | Beiträge) 17:02, 16. Okt. 2007)
Was am Begriff Großindustrie POV sein soll, bleibt nebulös. Gemeint ist etwas, was sich aus dem Begriff ergibt. Es geht hier nicht um Landwirtschaft, es geht hier nicht um Dienstleistungsunternehmen. Es geht hier um industrielle Unternehmen. Dabei sind nicht die Klitschen gemeint, sondern diejenigen, die – je nach Branche – eine gewisse Größe überschritten haben, hier gibt es keine Fixzahl (siehe dazu auch Großunternehmen). Der Begriff der Großindustrie ist ein Allerweltsbegriff in der Geschichtswissenschaft. Der Hinweis auf „Hochfinanz“ geht leider völlig ins Leere – dieser Begriff taucht im zu bewertenden Artikel an keiner Stelle auf … --Atomiccocktail 17:49, 16. Okt. 2007 (CEST)
Der Begriff Großindustrie in diesem Zusammenhang wäre POV wenn der Autor ihn sich ausgedacht hätte, die als Lemma gewählte Verbindung findet sich aber so oder ganz ähnlich in der Literatur (s.Literaturliste) Machahn 18:11, 16. Okt. 2007 (CEST)
Das der schlampige Umgang mit Pauschalierungen in der Literatur verbreit ist, ist kein Anlass, es hier genauso zu machen, und "Großindustrie" ist mitnichten ein "Allerweltsbegriff". Wer hat wie definiert, was zur Zeiten der Weimarer Republik "Großindustrie" war oder ist? Dazu hätte ich gern ein Quelle. Schließt der Begriff Großbanken oder große Handelshäuser aus? Wenn ja warum? Wie wird eine solche Trennung gerechtfertigt? Gemeint ist doch wohl die "Förderung der NSDAP durch die Wirtschaft", das kann dann auch im Lemma stehen und wird dem Sachverhalt auch viel gerechter. Alternativ und sehr viel enger gefasst wäre "Förderung der NSDAP durch Industrielle", es geht nämlich letztlich um Personen. @Atomiccocktail: Ich habe nicht geschrieben, das "Hochfinanz" im Artikel auftaucht. Das war ein Beispiel für einen weiteren undenfinierten Pauschalbegriff an der Grenze zum POV, der in solchen Diskussionen ebenfalls auftaucht, sosnst nichts. -Accipiter 19:08, 16. Okt. 2007 (CEST)
Kurz zur Bemerkung, es ginge um Personen (das andere ist längst entkräftet). Das ist so falsch wie nur irgendwas. Genau darum geht es nicht. Das ist ein Defizit gewesen der Forschungen. Erst als die Untersuchung von Unternehmensverbänden gestartet wurde, hat sich viel aufgehellt. Einzelpersonen haben sich nie den NS "gekauft". --Atomiccocktail 10:28, 17. Okt. 2007 (CEST)

Kontra - Da wird viel zu viel ins Blaue hineinspekuliert. Vieles ist nicht belegt. Sprachliche Formulierungen wie -> "Bereits in den zwanziger und dreißiger Jahren waren vor allem viele linke Zeitgenossen überzeugt ..." sind außerdem eine mittlere Katastrophe. Wie schon Accipiter bemerkte, sind so schwammige Begriffe wie "Großindustrie" oder "Hochfinanz" auch nicht sehr geeignet, das Thema exakt zu behandeln. Angesichts der Erkenntnis aus dem Artikel selber -> "Turner konnte nachweisen, dass die NSDAP sich zum allergrößten Teil durch Mitgliedsbeiträge und Eintrittsgelder für Parteiveranstaltungen mit Hitler oder Goebbels finanzierte" -> fragt man sich eher, warum es dieses Wikipedia-Lemma überhaupt gibt. Warum dann nicht auch Artikel wie "Bauerntum und Aufstieg der NSDAP", "Bürgertum und Aufstieg der NSDAP", oder "Arbeiterschaft und Aufstieg der NSDAP" ? Das Werk ist eher ein Essay als ein Lexikonartikel. Es ist auch kein definierter oder anerkannter bzw. gängiger Begriff. Da werden einige Thesen und Forschungen, welche irgendwie im weitesten Sinne zu NSDAP und Kapital/Industrie passen, zusammengewürfelt. Gruß Boris Fernbacher 19:39, 16. Okt. 2007 (CEST)

Die Argumente, die ihr, Accipiter und Boris Fermbacher , vortragt, treffen aus meiner Sicht nicht zu. Boris ist Dir, Accipiter, sogar auf den Leim gegangen, als er sich mit dem Terminus „Hochfinanz“ aufhielt, der im Artikel überhaupt keine Rolle spielt. Die Finte ist also so wirksam, dass sogar mein Achtung-Schild oben übersehen wurde :-) Vielleicht kann Phi ja bei Neebe nachsehen, ob dieser den Begriff „Großindustrie“ näher umreißt. Ich halte die Wiedergabe einer solchen Definition keinesfalls für zwingend geboten - siehe oben. Grundverkehrt wäre es, Handelshäuser oder Banken in die Diskussion hineinziehen zu wollen. Sie gehören per Definition nicht zur (Groß)Industrie. Das ist doch sonnenklar und muss nicht gesondert behandelt werden. Die Diskussion zwischen den lange meinungsführenden DDR-Historikern (sowie ihren Wiederkäuern aus der Marburger Schule) mit ihrer langweiligen Kaufakt-Theorie und den ihren Widersachern um Turner, Neebe, Trumpp etc. drehte sich genau um die Frage, inwieweit man die Großindustrie für den Aufstieg des NS verantwortlich machen kann. Den SED-Marxisten lag sehr an dieser These, passte doch alles so schön ins Bild: Erzböse und mächtige Kapitalisten lassen die Nazis tanzen, ziehen die Strippen. Dieses Bild war offizielles Geschichtsbild der DDR. Aber auch im Westen war es mächtig. Viele Lehrer brachten ihren Schülern diese Hau-Ruck-Mechanik bei. Kühnl hat sein Zeugs über rororo und Pahl-Rugenstein hunderttausendfach verkaufen können. Noch an der Uni pilgerten Ende der 1980er Jahre viele quellenabstinente Studenten zu seinen Gastvorträgen – waren das (schlechte) Zeiten :-) Es geht bei der im Artikel dargestellten Kontroverse nicht um die Frage, ob „die Wirtschaft“ oder „die Unternehmer“ den Aufstieg der NSDAP förderten, sondern um eine Teilgruppe, die man für besonders interessiert und steuerungsfähig hielt. Im Artikel wird auch kein Essay vorgelegt. Hier wird vielmehr explizit eine der wichtigsten Forschungskontroversen der 70er und 80er Jahre nachvollzogen. Und dabei wird präzise gearbeitet und nicht alles zusammengeworfen, wie das leider in manchen anderen Artikeln der Fall ist. --Atomiccocktail 20:53, 16. Okt. 2007 (CEST)
  • "Die Frage, wie weit die Großindustrie den Aufstieg der NSDAP zur Macht während der Weimarer Republik insbesondere durch finanzielle Unterstützung förderte und welche Bedeutung diese Förderung für die Machtübernahme der Nationalsozialisten hatte, war lange sehr umstritten." Soso. Und heute ist die Frage dank der Arbeit der Wikifanten also geklärt. Wenn der erste Satz schlicht falsch ist, lese ich gar nicht erst weiter Kontra Fossa?! ± 21:06, 16. Okt. 2007 (CEST)
Wie "gut" definiert der Begriff "Großindustrie" hier ist, kann man bereits beim zweiten Satz der Einleitung sehen: "Insbesondere marxistische Historiker vertraten die These, es seien im Wesentlichen die Interessenvertreter des Kapitals gewesen, die Hitler an die Macht gebracht hätten." Hier steht also die "Großindustrie" gleich für die "Interessenvertreter des Kapitals" insgesamt, letzteres übrigens gleich der nächste POV Begriff, und wenn man dem Link der "Interessenvertreter" folgt, landet man dann (unglaublicherweise!) bei der Bourgeoisie, womit dann auch wirklich alles abgedeckt ist. So geht das nicht, wenn man Begriffe der marxistischen oder sonst irgendeiner Ideologie für einen Artikel übernimmt, muss man sehr sorgfältig differenzieren, formulieren und begründen und diese Problematik scheint den Hauptautoren bisher garnicht bewusst zu sein. Veto von meiner Seite. -Accipiter 21:20, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab mal was zur Definition nachgetragen, wo ja tatsächlich ein Unschärfeproblem in der Forschungsliteratur bestand, das sich wohl auch auf den Artikel übertragen hatte. Jetzt sollte es klarer sein. Mich wundert allerdings, dass hier von Spekulation die Rede ist: Der Artikel ist, denke ich, sauber belegt, und hat eine historische Kontroverse zum Thema, nämlich die jahrelang umstrittene Frage, ob die Großindustrie entscheidend am Aufstieg der NSDAP beteiligt war oder nicht. Dass historische Kontroversen als Lemmata untauglich sein sollten, überrascht mich, denn wir haben ja doch eine eigene Kategorie dafür. Wenn das Lemma so untauglich ist, wie Benutzer:Marcus Cyron meint, dann sollte er doch bitte noch heute einen Löschantrag stellen. Und dass die Kontroverse mit den Forschungen von Henry Turner (und nicht, wie Benutzer:Fossa irrig annimmt, "dank der Arbeit der Wikifanten") zu einem vorläufigen Ergebnis gekommen ist, sollte man doch nicht dem Artikel anlasten: Das Lemma gibt es, weil es nunmal diese Kontroverse gab und sie, wie Benutzer:Atomiccocktail richtig ausgeführt hat, durchaus noch wirkungsmächtig ist. Dass wir kein Lemma "Bauerntum und Aufstieg der NSDAP" haben, wie Benutzer:Boris Fernbacher beklagt, liegt daran, dass es darüber keine Forschungskontroverse gibt. Über die Großindustrie und den Aufstieg der NSDAP aber schon. Grüße an alle, --Φ 21:37, 16. Okt. 2007 (CEST)

"Hefe und Kuchenbacken im Ofen" - wäre auch ein tolles Lemma in dieser Art. Gehe lieber mal auf die Kritik ein, anstatt dich ins Schneckenhaus zurück zu ziehen. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 22:11, 16. Okt. 2007 (CEST)
Bevor ein Artikel irgendwo kandidiert, sollten die ihn betreffenden Aspekte diskutiert worden sein. Dieser Artikel ist noch nicht fertig, dies ist die falsche Seite für Diskussionen über den Inhalt. Wie wäre es mit einem Review? So ist das nicht lesenswert. --Edmund 21:54, 16. Okt. 2007 (CEST)
Marcus hat es mit "Hefe und Kuchenbacken im Ofen" auf den Punkt gebracht. Man kann nicht jede x-beliebigen zwei Begriffe verbinden, welche irgendwo mal in Verbindung mal etwas angedacht wurden, und daraus ein Lemma basteln. Im Artikel selber steht in der Einleitung -> "Gegenwärtig wird die These, dass die Unterstützung durch Industrielle ein wesentlicher Faktor für den Aufstieg der NSDAP zur Macht gewesen sei, von akademischen Historikern nicht mehr vertreten." -> Das ganze scheint also, wenn man den Artikel mal grob zusammenfasst, primär eine blödsinnige SED-Theorie gewesen zu sein. Wozu brauchen wir Artikel über jede sozialistische Quatsch-Theorie, welche mal existierte ? Gruß Boris Fernbacher 22:23, 16. Okt. 2007 (CEST)
Einen Artikel zu dem Thema kann ich mir schon als wichtig und interessant vorstellen, aber nicht unter dem Lemma und nicht mit diesem Inhalt. Hier müsste schon in der Einleitung sorgfältig differenziert werden, wer mit welchem Vokabular welche Thesen vertreten hat, dieses Vokabular müsste jeweils als wörtliches Zitat gekennzeichnet und referenziert werden. Und von einer solchen, einzig angemessenen Behandlung des Themas ist der Artikel Lichtjahre entfernt. Selbst die Auswahl eines geeigneten Lemmas ist hier schon alles andere als einfach, einige Vorschläge habe ich oben schon gemacht. -Accipiter 22:35, 16. Okt. 2007 (CEST)
  • Kontra - Völlig zufällig hier gelandet udnüber diese Kandidatur gestolpert. Zu den Mängeln des Lemmas und den POV-Problemen ist schon alles gesagt. Ich frage mich, warum der Artikel im Juli im Review war, wenn die dort kritisierten Formulierungen immer noch im Text stehen. --jergen ? 22:41, 16. Okt. 2007 (CEST)
  • Es geht hier nicht um Kleinigkeiten wie „Hefe und Kuchenbacken“. Es geht hier um eine der wichtigsten Kontroversen. Diese wird nicht „entschieden“, wie Fossa irrigerweise meint, sondern nachgezeichnet. Dass man die Kategorien der marxistischen Historiker sauber nachzuzeichnen hätte – darüber kann ich nur den Kopf schütteln. Wie sind hier nicht im Kapitalkurs, wo um jeden Bindestrich zu rechten wäre. Wie viel Zeit ist schon mit „Ableitungen“ und Begriffshuberei vertan worden? Phi hat als Hauptautor sauber gezeigt, worin die Kontroverse bestand. Sein Thema ist nicht „Marxistische Faschismustheorien“. Sein Thema ist mit dem Lemma präzise benannt. Und – ich wiederhole mich – es ist eins von erheblicher geschichtspädagogischer Bedeutung. Die Annäherung an den Gegenstand würde misslingen, wenn sie von politologischen, soziologischen oder begriffstheoretischen Ufern versucht würde. Was da in den letzten Jahrzehnten produziert wurde, taugt bestenfalls als Futter für den Reißwolf. Die Klärung der Frage fand schließlich in der Geschichtswissenschaft statt. Unter dieses Niveau sollten lesenswerte Wikipedia-Artikel nicht gezwungen werden. --Atomiccocktail 22:55, 16. Okt. 2007 (CEST)
Hallo, das gehört zu dem, was ich den Autoren immer vorwerfe. Sich hier in irgendeiner Art zu verteidigen und dazu mehr Zeit aufzuwenden als die Umsetzung der Anregungen im Artikel benötigen würde. Ich kämpfe auch immer um den Inhalt der von mir geschriebenen Artikel, aber nachweislich richtigen Argumenten kann (und ich tue es auch nicht) ich mich nicht widersetzen. Natürlich Contra --Edmund 23:11, 16. Okt. 2007 (CEST) <== !!Achtung - Doppelte Stimmabgabe!!, siehe 21:54, 16. Okt. 2007 (CEST) --Atomiccocktail 16:38, 19. Okt. 2007 (CEST)
Keiner kann Dich zwingen, Dich kundig zu machen, bevor Du urteilst. Aber hälst Du es nicht auch für einen guten Weg? Ich verteidige hier den Artikel, habe ihn aber nicht geschrieben, noch nicht einmal Bruchstücke davon. Ich habe nur vor Monaten die stinkende Leiche kritisiert, die hier angeboten wurde und in der Unsinn aus allen Buchstaben quoll. (Damals hieß das Teil "Wirtschaft und NSDAP" oder so und ein schlecht geschriebenes Allerlei aus Czichon-Quatsch.) Würden die akutellen KLA-"Anregungen" umgesetzt, dann würde das der Qualität des Artikels abträglich sein. Ich bin verwundert über die Abwärtsdynamik, die hier in Gang gekommen ist. Das erlebt man nicht alle Tage. Aber das macht das Leben bunter. Wäre ja öde, wenn es immer nur aufwärts ginge :-) --Atomiccocktail 23:26, 16. Okt. 2007 (CEST)
  • Kontra, Essay-Lemma, untaugliche Einleitung. --sугсго.PEDIA 23:23, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hinweis: Einleitung ist leicht verändert. --Atomiccocktail 23:44, 16. Okt. 2007 (CEST)

Denke das Lemma könnte sein: Rolle der Großindustrie beim Aufstie der NSDAP, als gedacht Auslagerung aus NSDAP. Insgesamt ist der Artikel nicht so schlecht wie er gemacht wird. Pro 80.133.148.189 01:48, 17. Okt. 2007 (CEST)

Abwartend Das Thema ist wichtig. Nebulös ist immer noch die Abgrenzung. Der Versuch einer solchen ist noch nicht gelungen. Der Verweis auf fehlende Klärung in den Quellen kann kein Fehlen einer Abgrenzung des Artikels rechtfertigen. Ich neige zum Kontra. --SonniWP✉✍ 04:50, 17. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für die vielen, wenngleich sehr unterschiedlichen Anregungen. Dass ich hier keinen Blumentopf gewinne, ist mir klar, nur zwei Fragen noch:
  1. Versteh ich Benutzer:Marcus Cyron und einige andere richtig, dass ihr Kontra am und-Lemma liegt? Eine Verschiebung in Richtung Unterstützung der NSDAP durch die Großindustrie vor 1933 wäre zwar hässlich, aber machbar.
  2. Ich bin ja manchmal schwer von Begriff, sehe aber auch bei wiederholtem Nachschauen keine im Review kritisierte Formulierung, die noch drin wäre. Kannst du mir helfen, lieber Benutzer:Jergen?
Danke im Voraus und viele Grüße, --Φ 08:24, 17. Okt. 2007 (CEST)

Pro. Guter, solider Artikel, der eine sehr öffentlichkeitswirksame Kontroverse schön nachzeichnet. Ich bin nicht mit allen Entscheidungen des Autors glücklich (so würde ich mir nach nochmaliger Lektüre wünschen, dass Stegmann und Neebe genauer dargestellt würden - Turner hat ja viel herausgefunden, seine Schlussfolgerungen scheinen aber nicht überall durch die empirischen Resultate seiner Forschung gedeckt, wie bereits der Text erfreulicherweise andeutet; da könnte noch mehr kommen, oder?). Auch würde ich mich über einen Abschnitt zur Politisierung dieser Debatte (nicht nur von Seiten der DDR-Forschung!) freuen, gebe aber zu, dass man dabei in ein Wespennest sticht. Doch der Artikel ist ein gutes Beispiel für eine Darstellung, die in einer Enzyklopädie höchst nützlich ist, weil sie allen Interessenten, woher sie auch kommen und welchen Standpunkt sie auch vertreten mögen, ein sehr brauchbares Gesamtbild dieser Debatte vermittelt. Solche Artikel schaffen die Räume der Objektivität, die Wikipedia so dringend braucht. Die Lemmafragen verstehe ich leider nicht wirklich. Das Lemma gibt sehr gut die Stichworte wieder, unter denen die Debatte geführt wurde; die Kritik daran halte ich für sophistisch. (Übrigens bin ich einer der Review-Kritiker und verstehe jergens Einwurf nicht so richtig - was ist damit gemeint?)--Mautpreller 09:01, 17. Okt. 2007 (CEST)

  • Kontra -- Konstruiertes Lemma. Unsystematische, sprunghafte Darstellung. Ungenaue Begriffsverwendungen. Liebloses Layout. Abgleiten in Einzelfälle. Sprachliche Mängel. Artikelautoren, die kritikresistent sind. 84.56.177.76 09:17, 17. Okt. 2007 (CEST)
Nach Relektüre der Lesenswert-Diskussion kann ich nur sagen: Es kann einen schon erschrecken, wie schablonenhaft hier oft geurteilt wird.--Mautpreller 09:29, 17. Okt. 2007 (CEST)
An Mautpreller: Es ist eigentlich Sinn dieser Seite, die Artikel zu bewerten und gegebenenfalls zu kritisieren, und nicht die Meinungen und Stellungnahmen der Abstimmenden einer Bewertung bzw. Kritik zu unterziehen. Gruß Boris Fernbacher 09:45, 17. Okt. 2007 (CEST)
Boris, es kommt nicht darauf an, das Urteil Anderer einfach hinzunehmen und zu schweigen, sondern es auf seine innere Logik, seine Grundierung hin zu überprüfen. Das macht Mautpreller deutlich. Ich finde es, wie er, erstaunlich, wie themenfern und dennoch robust hier Contras vorgetragen werden. --Atomiccocktail 10:21, 17. Okt. 2007 (CEST)

Kontra Der Titel ist ganz und gar missraten. Schade, da es doch gute Ansätze gibt. Solange das Lemma nicht im positiven Sinn verändert wurde. Z.B: Entwicklung des NSDAP im Kontext staatlicher Wirtschaftsstrukturen. --BangertNo 10:27, 17. Okt. 2007 (CEST)

"im Kontext staatlicher Wirtschaftsstrukturen" - Theoriefindung pur. --Atomiccocktail 10:29, 17. Okt. 2007 (CEST)
ohne Votum (Vorweg: Ich habe kleinere Teile nur überflogen). Der Artikel bezieht sich fast nur auf die monetären Hilfen insb. durch Spenden. Was ist mit der Unterstützung der Industrie für Hitlers Kriegspläne oder z.B. die Freistellung von Arbeitern für Aufmärsche oder andere logistische, ideologische oder allgemein gesellschaftliche Förderung (z.B. durch Hugenberg u.a.). Im Artikel steht mehrmals "Schwerindustrie" vielleicht ist das der bessere Begriff für das Lemma, zumindest hatte sich Hitler und sein Umfeld besonders um diese bemüht. Dann frage ich mich warum gerade die "Industrie" einen eigenen Artikel bekommt. Die Gründe für den Aufstieg der NSDAP waren mein Abithema und erwähnenswert waren damals knapp zwei dutzent. Vielleicht kommt zu den Anderen ja noch eine Ergänzung oder eigene Artikel, aber wenn ein Grund hier besonders herausgehoben wird (der nach Turner ja nicht so wichtig war), dann ist das Enzyklopädie-technisch nicht sehr sinnvoll. Das bringt mich zu einen wirklichen contra-Punkt in meiner Kritik: Der Artikel kann sich nicht entscheiden, ob er eine laufende Debatte über das Thema darstellt oder allgemein akzeptierte Fakten über das Thema.
So z.B.: "Die Frage ist, welchen Stellenwert diese Gelder für die NSDAP hatten. Turner konnte nachweisen, dass die NSDAP sich zum allergrößten Teil durch Mitgliedsbeiträge und Eintrittsgelder für Parteiveranstaltungen mit Hitler oder Goebbels finanzierte." - Das ist für mich unenzyklopädisch. Entweder ist das die Meinung Turners, die offensichtlich relevant ist und als solche dargestellt wird oder es ist allgemein akzeptiertes Wissen. Zur Verdeutlichung: Wenn ich schreibe: Sigmund Freud konnte die Macht des Unbewussten nachweisen. Natürlich konnte er das, die Frage ist nur, ob das allgemeines Wissen ist oder die Meinung des Sigmund Freud. --91.35.151.41 11:31, 17. Okt. 2007 (CEST)
Oh je. Hugenberg ist nicht in der NSDAP gewesen. Er war Spitzenmann der konservativen DNVP. Der Rückhalt bei Wahlen schmolz für diese Partei in der Großen Krise genauso zusammen wie der der DVP. Ein entscheidender Punkt ist doch gerade, dass deutlich mehr Gelder aus der Industrie in die Kassen der DNVP flossen, die eine rechte KONKURRENZ zur NSDAP war... „Schwerindustrie“ meint meines Wissens Montanindustrie, was in diesem Fall eine Verkürzung wäre. Die Diskussion ist nachweislich nicht um die Schwerindustrie geführt worden, sondern um die Großindustrie. Nicht Paul Reusch und Thyssen und ihr Langnamverein wurden allein untersucht, sondern die Große Industrie in toto. Wir sollten die Fachdiskussion nicht ex post mit Wiki-Theoriefindung belasten. Warum hat das Thema Großindustrie und NSDAP einen eigenen Artikel? Weil es DAS Thema einer großen, intensiven und lang andauernden Kontroverse gewesen ist. Es ist auch deswegen in die westdeutsche Geschichtspädagogik gekommen und prägt(e) den Geschichtsunterricht in der höheren Jahrgänge/Klassen an Gymnasien. Hier Orientierung zu schaffen, halte ich für mehr als ehrenwert. Das Beispiel mit dem Turner-Zitat verstehe ich offengestanden nicht. Es gab die These, dass die NSDAP gekauft wurde. Turner hat sie entkräftet. An der Beschreibung dieser Sachverhalte kann ich nichts Unenzyklopädisches entdecken. --Atomiccocktail 12:06, 17. Okt. 2007 (CEST)

Kontra Solange Großindustrie nur ein Redirect ist und weder Großindustrie in der Weimarer Republik noch Aufstieg der NSDAP exisistieren, habe ich ebenfalls Probleme mit einem Verbindungslemma wie diesem. Dann noch lieber auf den Historikerstreit abzielen und Turner-Stegmann-Kontroverse lemmatisieren. Bitte nicht falsch verstehen, das ist eine grundsätzliche Abneigung meinerseits gegen wie Hilfskonstruktionen wirkende Begriffsverbindungen in Lemmata. Um nochmals ein polemisches Argument hier reinzuschmeißen (dem ich aber mit einem Smiley gleich die Schärfe nehme, damit ich nicht gesteinigt werde :-)): Ich möchte nicht eines Tages hier einen Artikel Alkohol und der Abstieg Harald Juhnkes lesen, bei dem sich der Autor dann darauf beruft, diese Art der Lemmatisierung sei ja gängig. ;-) --DieAlraune 12:46, 17. Okt. 2007 (CEST)

Während Dein Beispiel natürlich locker in Harald Juhnke eingebaut werden könnte, gilt das für diesen Artikel nicht. Nu habt ihr einen sauberen, soliden Artikel zu einer wissenschaftlichen Streitfrage, die wahrhaft (niedrig geschätzt) Tausende von Leuten bewegt hat. In was soll man das denn bittschön einbauen? Und soll nun die DDR-Forschung gleich ganz unterschlagen werden, wie in dem vollkommen nichtssagenden Vorschlag "Turner-Stegmann-Kontroverse"? Manchmal blutet mir schon das Herz, wenn ich sehe, wie hier mit Texten und Autoren umgegangen wird. Wer "grundsätzliche Abneigungen" gegen das Lemma, die Terminologie oder was auch immer hat, stimmt halt contra. Feine Sache, so macht man Qualitätsmanagement. --Mautpreller 14:22, 17. Okt. 2007 (CEST)
(dazwischenquetsch) Ich will mit meinem Contra weder Autor noch Artikelinhalt diskreditieren, dazu habe ich viel zu viel Respekt vor guter Artikelarbeit. Wir sind hier weder bei den LKs noch in der QS. Mein Argument ist, dass ich mich dagegen ausspreche, einem Artikel unter einem in dieser Art konstruierten Lemma das Prämienbapperl zu verleihen und ihn damit in die Auslage der Wikipedia zu legen. Die Qualität eines Artikels und damit seine Chancen auf die Auszeichung beginnen für mich mit einer allgemein akzeptierten und projektkonsistenten Titelwahl, die durchaus ein Ausschlusskriterium sein kann--DieAlraune 16:55, 17. Okt. 2007 (CEST)
Warum kannst du andere Ansichten nicht mal einfach aktzeptieren Mautpreller ? Warum muss gleich Polemik mit Harald Juhnke Vergleichen kommen ? Warum gleich immer moralische Klagen, wie dumm, unwissend, oder gemein die Abstimmenden sind ? Nimm doch einfach mal hin, dass die Mehrheit dagegen ist. Mein Artikel zu Beethovens Klaviersonate Nr. 109 wurde neulich auch als LW abgelehnt. Aber deshalb muss man doch nicht rumjammern, und alle Abstimmenden kritisieren. Vielleicht war mein Artikel ja wirklich nicht so gut, bzw. hat Mängel gehabt. Könnte es nicht evtl. doch sein, dass manche gegen diesen Artikel sind, weil er halt doch nicht so richtig lesenswert ist ? Gruß Boris Fernbacher 15:38, 17. Okt. 2007 (CEST)
Im Moment sehe ich nicht, wie man ein Lemma-Monster verhindern kann. Turner-Stegmann-Kontroverse geht nicht, weil das nur einen kleinen Teil der Debatte, die geführt worden ist, abbilden würde. Der Juhnke-Vergleich kam nicht von Mautpreller, sondern – mit Ironie – von der Alraune. Dazu ist jedoch zu sagen, dass wir hier sehr wohl „und-Lemmata“ haben, die nicht notwendigerweise aus dem Gegenstand hervorgehen. Ich meine jetzt nicht Lemmata wie „Tim und Struppi“ oder „Romeo und Julia“, sondern z.B. solche wie Haupt- und Nebenbahnstrecke, Dorn und Stachel, Missbrauch und Abhängigkeit, Kurztrieb und Langtrieb, Frontend und Backend, Luv und Lee, Differentielle und Persönlichkeitspsychologie, Haus- und Familienarbeit etc. Ob alle diese Lemmata zwingend auf ein „und“ angewiesen sind – ich bezweifle das. Nun muss der Einwand kommen: „Seit wann orientieren wir uns bei lesenswerten Artikeln am Schlechten?“ Das ist ein guter Einwand. Aber er führt zu unangenehmen Konsequenzen. Denn letztlich kommt man nur raus mit dem Lemma-Vorschlag, den Phi gemacht hat und vor dem er zurückgeschreckt ist, weil er ein Monster ist: Unterstützung der NSDAP durch die Großindustrie vor 1933. Ganz richtig müsste es dann sogar heißen Unterstützung der NSDAP durch die Großindustrie vor dem 30 Januar 1933 – denn wir wollen doch die wichtigen Tage vor der Machtergreifung nicht unterschlagen … Noch einmal zur Funktion dieser Seite. Wenn hier gestritten wird, ist das nicht schlimm. Wir sind doch nicht die Volkskammer, die alles blind abnickt. Kontroversen bringen Erkenntnisse. Auch indem deutlich wird, was wirklich schlechte Argumente sind. --Atomiccocktail 16:16, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe grade erfreut zur Kenntniss genommen, das zumindest die Einleitung schon mal deutlich verbessert wurde. Massiv stört mich nach wie vor der Lemmabestandteil "Großindustrie", die jetzige Definition macht die Sache noch nicht wesentlich besser. Dem Artikelinhalt angemessen wäre meines Erachtens: Unterstützung der NSDAP durch die Wirtschaft vor dem 30. Januar 1933. Immer noch sehr lang, aber treffend und ohne POV und ohne Definitions- bzw. Abgrenzungsproblem (und ohne "und"! ;-)). Ich fände es ansonsten wünschenswert, die Kritik wie auch die Antworten dazu streng auf den Artikelinhalt zu beschränken. -Accipiter 16:32, 17. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht kommen wir ja doch noch raus unproduktiven Zuständen. Ich glaube, "Wirtschaft" wäre ungünstig, weil das nie die These der Diskussionsteilnehmer war. Es ging immer um eine besonders verdächtige Teilgruppe, die Großindustrie. Man hatte nicht den Gemüsemann im Auge und nicht den Kleinunternehmer mit einem Betrieb von Hundert Mann. Es ging um die fetten Dinger aus unterschiedlichsten Branchen (nicht nur Schwerindustrie). "Großwirtschaft" überlege ich gerade. Ist aber leider nicht gebräuchlich (im Gegenteil zu "Großlandwirtschaft"). --Atomiccocktail 16:47, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ergänzung: Phi hat gestern den Abschnitt über die Quellenproblematik ergänzt und auf die Begriffsproblematik verwiesen. Lustigerweise stellt er - korrekt - heraus, dass lange mit unklaren Begriffen wie "die" Wirtschaft oder "das" Kapital gearbeitet wurde. Bitte nicht zurück zu solchen Termini. --Atomiccocktail 16:56, 17. Okt. 2007 (CEST)

Nach nochmaligem Lesen des Artikels: Eigentlich wäre es unproblematisch, im o.g. Lemma "die Wirtschaft", durch "Großunternehmer" zu ersetzen, um die gehts ja. Als Definition und Abgrenzung wäre die Definition Turmers verwendbar. Ich möchte allerdings doch noch grundsätzlich eine Umstrukturierung des Artikels vorschlagen. Der beginnt jetzt mit der Kontroverse; die historischen Fakten folgen erst danach. Ich würde die historischen Tatsachen als wesentlichen Artikelinhalt nach vorne stellen, dieser Teil ist eigentlich schon sehr gut. Die Schilderung der Kontroverse käme dann anschließend und könnte dann auch gekürzt werden. In der jetzigen Form geht der wichtige historische Inhalt gegenüber der Kontroverse doch etwas unter. Und ein Lemma "Die Kontroverse um..." fände ich sehr unschön. -Accipiter 17:15, 17. Okt. 2007 (CEST)
Großunternehmer. Hm. Es ging, als die Sache richtig produktiv wurde, auch um Unternehmensverbände, das würde durch Deinen Vorschlag nicht mehr so gut rüberkommen. Zudem ging es auch bei den SED-Marxisten um "Kapitalfraktionen" - sehr schön schaurig anonym sollte das sein. Schön begriffsstark, wie eine Festung sollte das wirken. Und wenn man dann noch weiß, dass der alte Marx selbst meine, dass die Kapitalisten nichts weiter sind als Charaktermasken eines gesellschaftichen Verhältnisses, nähmlich "dem Kapital" als einem sozialen Verhältnis, ja dann wurde es richtig herrlich spukig. Auch das käme mit dem Terminus "Großunternehmer" nicht mehr voll zum tragen.
Ich hab auf der Diskussionseite die Lemmadebatte eröffnet. Bitte alle mal reinsehen, vielleicht gelingt uns hier ein guter Konsens. --Atomiccocktail 17:52, 17. Okt. 2007 (CEST)
  • Pro Schon interessant, da gibt es einige Benutzer, die sich richtig auskennen, professionelle Meriten haben und den Artikel sehr gut finden und da gibt es andere, die blöd daherquatschen, aber in der Mehrheit sind. Wikipedia live. Habe den Artikel mit großem Gewinn gelesen. Genau Beiträge nutzen die Stärken von Wikipedia. Hoffentlich werden die fleissigen Bearbeiter nicht von Dummschwätzern, die die Arbeit madig machen wollen, vertrieben. Ein Peinlichkeitshighlight etwa auch das Votum von Fossa. Wohlgemerkt: es gibt um das Prädikat Lesenswert. Das ist der Artikel alle mal. --GS 16:28, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ohne Votum, aber solche Sätze in der Einleitung hätte ich gern belegt: Gegenwärtig wird die These, dass die Unterstützung durch Industrielle ein entscheidender Faktor für den Aufstieg der NSDAP zur Macht gewesen sei, von keinem Universitätsdozenten mehr vertreten. Da lachen ja die Hühner, über einen derart globalen An- und Ausspruch. Für welche Fachrichtung soll das denn gelten? Für alle promovierten und an den Universitäten dieser Welt lehrende Soziologen und Historiker, Politologen und Ökonomen? lol, --Tusculum 16:48, 19. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ist erledigt. Und sonst Tusculum? --Atomiccocktail 16:58, 19. Okt. 2007 (CEST)
Also 1. denke ich, dass das Lemma als Nebenartikel zu NSDAP sicher seine Berechtigung hat, dass ich aber 2. gerne mal Zahlen in dem Artikel sehen würde. Was heißt hier viel, was heißt wenig Geld, wie hoch waren denn die Einnahmen durch die Mitgliedsbeiträge, wie hoch die Spenden aus der Wirtschaft? Was ist genau die Großindustrie und wie kam Turner darauf, die Grenze bei einem Nominalkapital von zwanzig Millionen Reichsmark zu setzen? Für welches Jahr dieser bewegten Inflationszeiten galt das? Was war der Tageslohn eines Arbeiters zum Vergleich. Mir bleibt das alles zu sehr im vagen, dafür wird einfach mit Historiker/Soziologennamen um sich geschmissen. Und die zeitgenössische Sicht wird mit Verweis auf KomIntern Statements verworfen. Ossietzky war bestimmt kein Sprachrohr der KPD. Sprachlich ist hier bestimmt noch vieles zu verbessern. Das soweit zu Deinem "...und sonst" --Tusculum 17:14, 19. Okt. 2007 (CEST)
Danke für die Antwort. Ich finde sie aber nicht überzeugend. Die genauen Spenden-Zahlen sind ganz schwer zu ermitteln, Du kannst den Grund im ersten Abschnitt des Artikels lesen („Begriffs- und Quellenproblematik“). Das, was auffindbar ist, ist ausgewertet. Es geht doch gar nicht um Heller und Pfennig, sondern um die Proportionen. Hier gibt es zwei Kernergebnisse der Forschung: a) Die DNVP hat den Löwenanteil der Spenden aus der Großindustrie bekommen, nicht die NSDAP. Für bestimmte Zeitpunkte der Präsidialregierungen wird aus dieser Geldverteilung geschlossen, dass diese Spenden sogar explizit gegen einen möglichen Kanzler Hitler gerichtet waren. b) Die Forschung hat herausbekommen, dass sich die NSDAP erfolgreich über Mitgliedsbeiträge und Eintrittsgelder finanziert hat. Der Posten „Spenden aus der Großindustrie“ ist wesentlich kleiner. Zum Thema „Großindustrie“: Du kannst im Artikel lesen, dass die Forschung an Begriffsungenauigkeit an dieser Stelle krankte. Turner hat hier einen Vorschlag gemacht und diesen für seine Forschungen verwendet. Dieser Turner-Gedanke ist meines Wissens nicht kritisiert worden, eine Gegendefinition gibt es meines Wissens nicht. Neebe beispielsweise gibt keine Definition an. (Ich habe mir seine Anmerkungen aber seinen Anmerkungsapparat nicht angesehen.) Wir sollten nicht schlauer sein wollen als die Personen, die in der historiografischen Debatte Sträuße ausgefochten haben. Es gibt hier begriffsdefinitorisch nicht viel zu holen. Turner wird sich außerdem - ich wage diese Spekulation - nicht auf ein Inflationsjahr geworfen haben. Dafür hätte man ihn wegen erwiesener Dummheit ja entlassen müssen. Er wird natürlich ein Jahr genommen haben nach der Währungsreform. Was soll Deine Frage bringen? Ich versteh sie nicht. Durchschnittslöhne sind für das Lemma vollkommen irrelevant. Im Artikel steht doch, dass die Idee „Hier kaufen sich die Geldsäcke aus der Großindustrie eine Partei“ weit verbreitet war, auch außerhalb der KPD. Trotzdem war sie schlicht falsch. Deswegen wird sie verworfen. (Und nicht, wie Du fälschlich unterstellst, weil die Dimitrow-Sicht der Sache Käse gewesen ist.) Das wird man doch zu schreiben haben, wenn man an den Fakten interessiert ist, oder? Nirgendwo steht, dass Carl von Ossietzky ein „Sprachrohr“ der KPD war. Solche Ideen haben mit dem Artikel jedenfalls nichts zu tun. Schließlich zum Schlusssatz: WAS genau soll sprachlich verbessert werden? Butter bei die Fische, please. --Atomiccocktail 17:55, 19. Okt. 2007 (CEST)
  • Der Streit um den Beitrag der Großindustrie am Aufstieg der NSDAP wurde jahrzehntelang geführt, ohne dass geklärt gewesen wäre, wer denn damit gemeint war. So wie das formuliert ist, bleibt unklar, wer mit dem Nachsazt gemeint ist: Großindustrie, NSDAP oder beide.
  • Ein weiteres grundsätzliches Problem sind die Quellen,... - gemeint ist: "Ein weiteres grundsätzliches Problem ist die Quellenlage,..."
  • doch hieraus ergibt sich zum einen das Problem der schieren Quellenfülle, - erstens besser "doch ergibt sich hieraus zum einen...", zweitens ist schiere Quellenfülle kein Problem, sondern eine Frage der Sichtung, Systematik und Metaanalyse.
  • Umstritten sind dabei vor allem die entscheidenden Jahre nach - umstritten sind hier bestimmt nicht die Jahre, sondern die Quellenlage für die Jahre nach...
  • doch konnte Turner nachweisen, dass sie gleichzeitig und zumeist in noch höherem Grade auch andere Parteien unterstützten - was will uns das sagen? Der ganze rein monetäre Fokus ist doch nur ein Aspekt von Unterstützung.
  • Das änderte sich allerdings dramatisch danach mit der... - "Das änderte sich dramatisch mit der..." reicht vollkommen aus.
  • Die Finanzhilfen ausländischer Unternehmer bezeichnete Turner als bloße Gerüchte,... - weiter oben haben wir aber gelesen: Die Reichskanzlei setzte daraufhin eine Untersuchung in Gang, die schätzte, dass von April 1931 bis April 1932 40 bis 45 Millionen Reichsmark von ausländischen Industriellen an die NSDAP gezahlt wurden! Was denn nun, wem soll ich denn nun nicht glauben, der Reichkanzlei oder Turner?
  • hatte nach Turners Darstellung durchaus nicht ich glaube, dass ist der springende Punkt, dass hier Turners Darstellung der Zusammenhänge als der Weisheit letzter Schluss dargestellt wird und unterschwellig somit ständig diese derzeit von mir aus vorherrschende Deutung der Ereignisse als bewiesen verkauft wird. Wenn ich im Bereich der historischen Forschung schon das Wort "falsifizierbar" lese.
Soweit mal wieder auf die Schnelle. Geld ist im übrigen eine Sache, die Republik sturmreif schießen eine andere - auch das eine Form von Unterstützung und von Inkaufnehmen. --Tusculum 13:15, 20. Okt. 2007 (CEST)
Danke. Bei den sprachlichen Hinweisen kann man optimieren, das geht sicher. Die anderen Einwände sind kaum stichhaltig, finde ich. Du tust so, als seien Spenden „nur eine Sache“, welche anderen schweben Dir denn noch vor? Dass die Großindustrie die Republik mit zerstörte, steht im Text, ist unbestritten, ist aber zugleich nicht die Antwort auf die gestellte Kernfrage. Ich mache es mal an einem fiktiven Beispiel deutlich: An der Rebublik hatte auch die KPD nicht das geringste Interesse. Niemand würde deswegen auf einen Aufsatz antworten, der unterstellt, die KPD sein enttscheidender Faktor für den Aufstieg des NS gewesen.
Turners Ergebnisse werden hier mitnichten als der Weisheit letzter Schluss verkauft. Wenn Du genau gelesen hättest, dann hättest du gesehen, dass am Ende des Artikels nicht irgendwelche Historiker aus der Amateurliga in irgendwelchen viertklassigen Publikationen Turners Ergebnissen folgen, sondern First-Class-Wissenschaftler. Zugleich wird die Großindustrie nicht aus der Haft entlassen. Ihr kreidet man Zurecht an, dass sie die Republik mit zerstörte, und das seit 1930.
Immer wieder werden Gegenargumente gegen diesen Artikel vorgetragen, die einfach schlecht bis gar nicht fundiert sind. --Atomiccocktail 13:39, 20. Okt. 2007 (CEST)
...nicht irgendwelche Historiker aus der Amateurliga in irgendwelchen viertklassigen Publikationen Turners Ergebnissen folgen, sondern First-Class-Wissenschaftler - oder wie man sich selbst diskreditiert. Nach Bonzos weiteren erhellenden und für mich nachvollziehbaren Kommentaren unten jetzt Kontra.Das nehme ich mal zurück, weil ich die Autoren nicht für die Dummheiten anderer bestrafen will und mir der Artikel herzlich egal ist. --Tusculum 17:30, 20. Okt. 2007 (CEST) --Tusculum 16:15, 20. Okt. 2007 (CEST)
Die Anerkennung von Historikern in der Fachwelt ist natürlich vollkommen gleichgültig. Mensch, logisch. Das ist darauf nicht selbst gekommen bin :-)--Atomiccocktail 18:02, 20. Okt. 2007 (CEST)
Tja, so sind sie, die autoritätshörigen Halbwissenschaftler. Merkst Du eigentlich noch irgendwas? Grüße an die Amateurliga und EOD meinerseits. --Tusculum 20:04, 20. Okt. 2007 (CEST)
Weil ihr mir die Argumente so freizügig selbst liefert (s.u. von GS): "Das Thema 'Großindustrie und Aufstieg des Nationalsozialismus' ist allerdings mit dem Nachweis relativ geringer finanzieller und direkter Unterstützung Hitlers und der NSDAP nicht erschöpft." (Kolb, Weimarer Republik, 3. Auflage 1993, S. 123).". Der Artikel erschöpft sich aber genau darin, daran ändern auch die zum Schluss zitierten Historiker nichts. Deswegen jetzt doch Kontra. --Tusculum 10:03, 22. Okt. 2007 (CEST)
Hast Du Dir die zwei, drei Seiten, die Kolb selbst dazu schreibt, angesehen, Tusculum? Geht er auch nur einen Milimeter über das hinaus, was im Artikel steht? Du bist ausgebildeter Historiker und weißt den Wert von Quellen (hier die "Quelle" Kolb) zu schätzen. Sieh es Dir bitte an, wenn Du Kolb zum Kronzeugen gegen den Artikel machen willst. Bitte. Grüße --Atomiccocktail 15:49, 22. Okt. 2007 (CEST)
Ok, sine ira et studio: Der Artikel hat prinzipiell durch das Kapitel "Forschungsgeschichte", in dem auf bis dahin wenig berücksichtigte Aspekte von „Unterstützung“ eingegangen wird, gewonnen. Allerdings ist es noch ein wenig unausgegoren und gegen Deinen „Widerstand“ in den Artikel gekommen. Insofern geht die Abdeckung des Lemmas mit der Integration von Kolb (Die Finanzierung der NSDAP, 2). Die Rolle der Großindustrie und der industriellen Spitzenverbände in der Endphase der Weimarer Republik.) über das hinaus, was vorher zu lesen war oder nur beiläufig in den Endzitaten erwähnt wurde. "Die Turner-Stegmann-Kontroverse" führt immer noch am Artikelthema vorbei, da im ersten Absatz zwar schön die unterschiedlichen Ansprüche an die Analyse des Komplexes dargestellt werden, im zweiten Abschnitt aber nur die finanzielle Bilanz gezogen wird, die anderen Aspekte überhaupt nicht verfolgt werden.Sieger ist Turner! Wer ist Stegmann? Das hinterlässt bei mir einfach den Eindruck von Unausgewogenheit, auch wenn der Artikel das Gegenteil suggerieren möchte. Außerdem merkt man an solchen Stellen, dass das Kapitel Forschungssituation nachträglich eingefügt wurde und sich nicht dem Artikelentwurf fügen möchte. Dass Kolb nicht im Literaturverzeichnis auftaucht (lediglich im Fließtext wird er erwähnt), obgleich er das Gerüst für den Artikel geliefert hat, finde ich übrigens merkwürdig. Zumal Stegmann explizit aufgeführt wird, aber quasi nicht verarbeitet wurde. Das mag aber daran liegen, dass Kolb nur ein paar Seiten dem Thema widmet, während Stegmann eher mit einem großen Aufsatz zum Thema beiträgt. Allein, für das Kapitel "Forschungsgeschichte" ändere ich mein Votum wieder einmal auf Neutral, halte aber die monetäre Übergewichtung der Behandlung immer noch für falsch und die anderen Aspekte immer noch nicht für ausreichend gewürdigt. --Tusculum 13:02, 23. Okt. 2007 (CEST)
Hab mal für Kollegen Tusculum einige Hinweise auf Gesamtfinanzierung der Partei bzw das Verhältnis von Spenden und Mitgliederbeiträgen eingefügt. Zum Thema Wert der Reichsmark und Inflation, ist nur zu sagen, dass am Ende der WR keine Inflation wie bis 1923 herrschte, spielt hier also keine Rolle. Zu dem anderen hat Atomic schon das nötige gesagt. Nur soviel, Ossietzky wird nicht als Sprachrohr der KPD bezeichnet, sondern nur gesagt, dass er in KPD-Zeitschrift veröffentlicht hat. Das im Artikel der ein oder andere Historiker- und sonstige Wissenschaftlername auftaucht ist nicht verwunderlich, handelt es sich doch um eine wissenschaftliche Debatte. Machahn 19:31, 19. Okt. 2007 (CEST)

Kontra - Der Artikel stellt nur einen Teil des gesamten Bildes dar. Für diesen Ausschnitt ist er schon ganz gut geworden. Doch leider orientiert sich der Artikel vollständig an den Verlautbarungen von Turner und bundesdeutscher Ordinarii als einzig zulässiger Darstellung. Die englischen und amerikanischen Interessen an einem Aufstieg Hitlers werden hier fast in Gänze unterschlagen bzw. im Sinne Turners systematisch herabgemindert. Dieser Skandal der deutschen Historiographie einer Unterschlagung der angelsächsischen Interessen findet hier eine weitere Fortsetzung. Es waren US-Historiker, davon einige jüdische Autoren, die diesen Zusammenhang von US-Industrie und Nazideutschland aufgezeigt haben.
Black, Edwin (2001): IBM und der Holocaust. Die Verstrickung des Weltkonzerns in die Verbrechen der Nazis. München: Propyläen.
Borkin, Joseph (1990): Die unheilige Allianz der IG-Farben. Eine Interessengemeinschaft im Dritten Reich. Frankfurt a.M.: Campus
Chaitkin, Anton (1985): Treason in America. New York: Benjamin Franklin House.
Higham, Charles (1983): Trading with the Enemy. An exposé of the Nazi-American money plot 1933 - 1949. New York: Delacorte.
Vorwort im Internet: http://www.maebrussell.com/Articles and Notes/Trading With The Enemy.html
Auszüge: http://www.thirdworldtraveler.com/Fascism/Trading_Enemy_excerpts.html
Pool, James E. und Pool, Suzanne (1979): Hitlers Wegbereiter zur Macht. Die geheimen deutschen und internationalen Geldquellen, die Hitlers Aufstieg zur Macht ermöglichten. München: Scherz.
Sutton, Antony C. (1976): Wall Street and the Rise of Hitler. New Rochelle, New York: Arlington House Publishers.
online: http://www.reformation.org/wall-st-hitler.html
DuBois, Josiah E. (1952): The Devil's Chemists. 24 conspirators of the International Farben Cartel who manufacture wars. Boston: Beacon Press.
Stewart, James Martin (1950): All honorable Men. Boston: Little, Brown & Company.

Weiter fehlt eine nähere Beleuchtung von Hjalmar Schacht. Dieser Herr wurde auf Druck der Siegermächte 1923 als Reichsbankpräsident eingesetzt. Er war ein enger, persönlicher Freund der mächtigsten Bankiers der westlichen Welt: John Pierpont Morgan und Montagu Norman. Er spielte in Deutschland eine ähnlich verheerende Rolle wie später der US-Volkswirt Jeffrey Sachs in den 1990er Jahren in Russland mit seiner "Schock-Therapie".
Deterding hat beileibe nicht nur Anzeigen im Völkischen Beobachter geschaltet, wie Herr Turner zu scherzen beliebt. Er und die Bank of England-Direktoren Norman und F.C. Tiarks haben der NSDAP aus ihrer tiefsten Krise im Jahr 1930 mit einer massiven Geldspende geholfen. (F. William Engdahl 2002, Mit der Ölwaffe zur Weltmacht, S. 131) Doch die Bank of England verweigerte dagegen mitten in der Banken- und Wirtschaftskrise von 1931 der deutschen Zentralbank jeglichen Kredit. Erst als Hitler im Amt war, flossen wieder Gelder. Last but not least, die Rolle der Anglo-German-Fellowship. Die gesamte britische Elite hofierte bis zum Münchner Abkommen am 30. Sept. 38 die Nazis, um diese bei ihrem "Drang nach Osten" zu unterstützen. Derweil hat die US-Industrie in großem Stil auch Rüstungsgüter an Hitlerdeutschland geliefert (General Motors, Ford, IBM, ITT usw.). Solange das alles als unwesentlich betrachtet wird wie in der derzeit herrschenden Lehre, bin ich eher für das Löschen des ganzen Artikels. Zumindest ist jedoch ein Überarbeiten-Baustein dringend vonnöten. --Bonzo* 13:43, 20. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab mal mehrere von Benutzer:Tusculums Anregungen eingearbeitet; wir sind offensichtlich unterschiedlicher Ansicht in den restlichen Punkten, etwa darüber, ob schiere Quellenfülle eo ipso ein Problem darstellt, ob in der Geschichtswissenschaft falsifiziert wird, und ob die nicht-pekuniäre Unterstützung der NSDAP durch die Großindustrie in hinreichender Weise dargestellt ist.
Zu den Anregungen von Benutzer:Bonzo* fällt mir auf, dass sich seine Literaturangaben und auch der Hinweis auf die Anglo-German-Fellowship (1935 gegründet) auf die Zeit nach der Machtübernahme beziehen, dieses Lemma heißt aber bekanntlich Großindustrie und Aufstieg der NSDAP - es geht also um die Zeit vorher. Dass Hjalmar Schacht Teil der Großindustrie gewesen sein soll, ist mir dagegen ebenso neu wie die Tatsache, dass anch 1933 die Bank von England in nennenswerter Weise Kredite an die Reichsbank gegeben haben soll. Bei Sören Dengg, Deutschlands Austritt aus dem Völkerbund und Schachts "Neuer. Plan". Zm Verhältnis von Außen- und Außenwirtschaftspolitk in der Übergangsphase von der Weimarer Republik zum Dritten Reich 1919 - 1934 , Frankfurt am Main 1986, hab ich immer nur von massiven Devisenproblemen gelesen, mit denen die Nazis zu kämpfen hatten. Das Buch von Anthony Sutton, das du mir empfiehlst, enttäuscht dann doch etwas: Da wird festgestellt, dass der Young-Plan den Aufstieg Hitlers begrünstigte - was ja stimmt, insofern er das Volksbegehren dagegen nutzte, um bekannter zu werden. Daraus aber zu schließen, dass die an der Erarbeitung des Young-Plans beteiligten Owen D. Young und Hjalmar Schacht dabei schon von Anfang an die Förderung der NSDAP im Auge gehabt hätten, wie es Sutton tut, ist doch etwas gewagt, findest du nicht? Eine zuverlässige Quelle ist dergleichen jedenfalls mit Sicherheit nicht. Zur Reputabilität schließlich von Leuten wie F. William Engdahl erspare ich mir jeglichen Kommentar. Schönes Wochenende wünscht --Φ 14:11, 20. Okt. 2007 (CEST)
Tut mir leid Phi, dein Bedürfnis nach Anerkennung und Lob muss hier leider hinter dem allgemeinen Bedürfnis nach Aufklärung zurückstehen. Für den ersteren Zweck solltest du dir besser ein anderes Thema suchen. Das führt zu nichts, so wie du hier beleidigt reagierst. Mit ein paar Watschen wird man dem Thema nicht gerecht. Das kannst du vielleicht im Seminar machen, aber das zieht hier nicht. Ich weiß nicht, ab wann genau die angelsächsische Industrie und Banken ihr Herz für Hitler entdeckt haben, aber spätestens 1930 wurde es konkret. Die Schlüsselfigur ist Norman, er verweigerte den Kredit in der Krise und verschärfte sie damit ins Ungeheure. Norman saß dann wieder im Anglo-German-Fellowship, um sicherzustellen, dass die (NS-)Deutschen weiterhin gegen den Osten und die Sowjetunion ziehen. Der Meilenstein dazu war das Münchner Abkommen. Damit hatte die Fellowship ihr Ziel erreicht und löste sich auf. --Bonzo* 15:13, 20. Okt. 2007 (CEST)
Ich werde hier, das habe ich schon oben geschrieben, ohnehin keinen Blumentopf gewinnen, lieber Bonzo*. Dass Montagu Norman während der deutschen Bankenkrise am 13. Juli 1931 eine weitere Kreditvergabe an die Reichsbank in der Absicht verweigert haben soll, um die Nazis an die Macht zu bringen, ist schlichtweg Unsinn. Nach Philipp Heyde, Das Ende der Reparationen. Deutschland, Frankreich und der Youngplan, Paderborn 1998, S. 231, lag seine Weigerung daran, dass die Amerikaner nicht mitmachen wollten, weil Reichsbankpräsident Hans Luther keinen Rückzahlungsplan hatte, und weil Sir Montagu hoffte, dadurch die für weltwirtschaftlich schädlich gehaltenen Reparationen zu beenden. Was du hier verbreitest, ist nichts als eine abenteuerliche Verschwörungstheorie, für die du keinerlei Beleg hast. Trotzdem liebe Grüße, --Φ 15:33, 20. Okt. 2007 (CEST)

Du triffst den Nagel auf den Kopf, Phi, das war eine miese Verschwörung im ganz großen Stil, was sonst, eine gelungene Partie aus dem "Great Game" der Imperialpolitik, wie die Briten dazu sag(t)en. Aber deine Behauptung, jede Verschwörungstheorie ist per se Unsinn, weil sie eine Verschwörungstheorie ist, das ist nun wirklich Unsinn. Weltmachtpolitik ist nun mal nichts anderes als eine Anhäufung von Intrigen, Lügen und Verschwörungen. Dein Zitat aus Heyde liegt vollkommen im Konsens der derzeit tonangebenden Lehre, ich vermute mal dabei eine diplomatische Rücksichtnahme unter EU-Mitgliedern. Deine bzw. Heydes Beweise für seine Weißwäscherei sind die offiziellen Aussagen Normans. Damit unterstellt Heyde, dass Norman nichts als ein Gentleman war. Ich hab ja nichts dagegen, wenn er das gewesen wäre, doch gibt es auch Autoren, die das nicht so wie Heyde und seine Kollegen sehen. Hier steht Meinung gegen Meinung, besser gesagt das Mehrheitsvotum gegen ein Minderheitsvotum. Eine lautere Darstellung sollte daher zumindest der "anderen" Interpretation Raum geben, ohne sie von vornherein als unzulässig auszuschliessen, wie dies das universitäre Historikernetzwerk unter sich als Kanon abgesprochen hat. Ich muss dabei immer an die Verzückung von Eberhard Jäckel in irgendeiner Guido-Knopp-Sendung denken, als er auf die Frage nach den Ursachen der "Machtergreifung" schwelgte: dazu brauche ich mehrere Semester Vorlesungen... Grüße, --Bonzo* 17:03, 20. Okt. 2007 (CEST)

(dazwischengequetscht, kann nicht widerstehen):
Lieber Benutzer:Bonzo*, vielen herzlichen Dank, du hast mir heute echt den Tag gerettet. Ganz kurz mal ein reality-check: Da weigert sich die Bank von England mitten in der Weltwirtschaftskrise, der zahlungsunfähigen Reichsbank weiter Kredite zu geben. Etwa weil die Banque de France und das Federal Reserve System nur unter Bedingungen mitmachen wollen, die Reichsbankpräsident Hans Luther nicht annehmen will oder kann? Oder vielleicht weil der auch gar keinen Rückzahlungsplan hat? Vielleicht weil Sir Montagu Norman verhindern will, dass die deutschen Reparationszahlungen nach Ablauf des Hoover-Moratoriums wieder aufgenommen werden? Oder aber weil die Liquidität der Bank von England schon arg strapaziert ist - neun Wochen später kracht ja der britische Goldstandard zusammen? Nein, nein, Benutzer:Bonzo* weiß es besser: Dahinter steckt eine Verschwörung mit dem Ziel, Hitler an die Macht zu bringen, klare Sache. Wozu braucht man da noch Belege? Dass diese Verschwörung auch noch als „The Great Game“ bezeichnet wird, was bekanntlich die britisch-russische Rivalität in Zentralasien meint, ist schließlich das Sahnehäubchen auf der ganzen konspirationistischen Konstruktion. Junge, du bist wirklich unbezahlbar! Der amerikanische Journalist Richard Grenier schrieb einmal: „Verschwörungstheorie sind das Raffinement von Ignoranten“. Fröhliche Grüße, --Φ 21:23, 20. Okt. 2007 (CEST)
Dein Bespaßungsfaktor tendiert eher gegen Null, Phi. Den Irrwitz der Geschichte kannst du auch mit Gesundbeten nicht aus der Welt schaffen. Schade, dass du so voreingenommen bist. Was ist das für eine naive Weltsicht, Dokumente oder "Belege", wie du mehrdeutig umschreibst, für eine Intrige zu fordern. Das ist schon eher lustig von dir. Du hast es sicher verdrängt, weisst es eigentlich besser, dass man solchen Angelegenheiten in der Regel nur mit Indizien beikommt. Oder kennst du nur Krimis, in denen der Staatsanwalt höhnisch den Kommissar anmacht, weil er für ein Verbrechen nur Indizien und keine »Dokumente« hat? Indizien gibt es dagegen reichlich, aber die muss man ernsthaft prüfen wollen. Leider machst du es so wie die römische Kurie gegenüber Galilei, lieber guckst du erst gar nicht durch das Fernrohr, denn du hast ja bereits die Wahrheit gepachtet - und das reine, keusche Gewissen, niemals an die Existenz von Verschwörungen geglaubt zu haben. Das scheint für dich die höchste Stufe der wissenschaftlichen Erkenntnis und Moral, nichts für niedere Geister.
Es ist nicht schön mitanzusehen, wie du ad hoc nur alle gerade greifbaren Einfälle auffährst, um dich gegen neue Einsichten zu beschützen. The Great Game exklusiv auf den Hindukusch zu beschränken... ah, ich vergass, steht ja so in Wikipedia, woanders gab es ja sonst keinen Imperialismus. Der Goldstandard ist nicht einfach "zusammengekracht", huch, weg war er. Norman, pardon, Sir Montagu Norman höchstselbst hat ihn am 21. Sept. 1931 beendet, zugleich wurde damit der internationale Zahlungsverkehr schwer beeinträchtigt und Deutschland noch mehr vom Geldmarkt isoliert.
Noch was Grundsätzliches zu Verschwörungen. Die Bekämpfer von Verschwörungstheorien begehen einen Kategorienfehler. Sie bemühen bei (a-)sozialen Beziehungen die Komplexität der chemischen, physikalischen, biologischen Vorgänge, um ihre Gegner der Vereinfachung bezichtigen zu können. Implizit übertragen sie damit die Chaostheorie der Natur bzw. den früher den Indeterminismus auf die soziale Welt. Es gibt also keinen Willen als dominante Kategorie, der Wille ist bei ihnen immer nur eine abhängige Größe. Hinzu kommt noch eine idealistische Menschenbildannahme, ich bevorzuge ein realistisches Menschenbild. Für Verschwörungstheorien gilt wie für alle anderen Theorien auch, sie sind nicht eo ipso minder- oder höherwertig, sondern müssen überprüft werden. Du scheinst mir aber zu denjenigen zu gehören, die schon lange wissen, dass man "Verschwörungstheorien" allenfalls dann überprüfen muss, wenn die Anderen keine Ruhe mehr geben. Übrigens finde ich den Artikel zu den Verschwörungstheorien zur Mondlandung überzeugend gelungen, d.h. die Theorie wurde überprüft und überzeugend widerlegt. --Bonzo* 17:18, 21. Okt. 2007 (CEST)
An was erinnert mich das? „Die Geschichte des Dritten Reiches muss umgeschrieben werden.“ HH – was bedeutet das? Heil Hiltler? Oder vielleicht Hitlers Hund? Welche aberwitzige Begründungen für ein Contra hier aufgewahren werden – man lacht sich schlapp. --Atomiccocktail 18:11, 20. Okt. 2007 (CEST)
Ich kann dich auch nicht ernst nehmen. Konträre Meinungen, die einem neu sind oder nicht passen, abwerten und pathologisieren, das ist gemütlicher Uni-Alltag. --Bonzo* 18:36, 20. Okt. 2007 (CEST)

Kontra - Nicht trennscharf genug behandelt. Wie Benutzer Bonzo* genau erklärt, ist vieles auch nicht berücksichtigt worden. 84.56.135.54 18:03, 20. Okt. 2007 (CEST)

Gütiger Gott, das ist ja wirklich Wikipedia live. Jetzt kommen noch Hobbyforscher um die Ecke, die in Wikipedia gegen die "herrschende Lehre" der Geschichtswissenschaft "Aufklärung" betreiben wollen. Der Beiträger versteigt sich gar in die abenteuerliche Forderung, im Sinne der Aufklärung den Forschungsstand ganz aus Wikipedia zu verbannen, solange er den Maßstäben der Hobbyhistoriker nicht genügt: "Solange das alles als unwesentlich betrachtet wird wie in der derzeit herrschenden Lehre, bin ich eher für das Löschen des ganzen Artikels." Und sowas darf hier abstimmen. *Kopfschüttel*. Die Lehre ist: niemals gute Artikel bei Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel einstellen, sondern sie lieber vor eifrigen aber inkompetenten Autoren verborgen halten. --GS 19:15, 20. Okt. 2007 (CEST)

Sorry, aber ich habe versucht, sachlich zu bleiben. Es scheint dich wohl völlig zu überfordern, gegenüber anderen Positionen anders als nur mit Abwerten und Pathologisieren zu reagieren. Hör zu, sag einfach, alle, die nicht diplomierte Historker sind, raus. Das wäre ehrlicher. --Bonzo* 19:52, 20. Okt. 2007 (CEST)
  • Ein klares Pro. Die hier angebrachten Kritikpunkte sind für mich unsachlich, bzw. ist es nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, jede noch so verfahrene Gegenposition zu erwähnen, à la "Manche Kritiker vertreten dagegen die Ansicht, die Erde sei flach"...

So, ich hoffe, ich habe damit den hier vielfach zu findenden Grad an Polemik ebenfalls getroffen. Ansonsten möchte ich noch sagen, dass der Benutzer GS in seinen Beiträgen auch meine Auffassung hervorragend formuliert hat. --Tekko 19:36, 20. Okt. 2007 (CEST)

  • Pro Ich wollte eigentlich nicht abstimmen, weil ich ein paar Sachen im Artikel ergänzt habe, aber da ich weit von Hauptautorschaft entfernt bin, denke ich, es geht in Ordnung. Für mich ist Artikel lesenswert, da er die Debatte um die Industriefinanzierung der NSDAP, so weit ich das nach meiner Literaturkenntnis zum Thema beurteilen kann, insgesamt korrekt und gut belegt nachzeichnet.Machahn 19:56, 20. Okt. 2007 (CEST)
  • Finde vieles "Lesenswert", bin aber noch nicht zufrieden. Bonzo hat Recht, dass der Artikel einseitig ist. Meiner Meinung nach wird Turner zu sehr herausgestellt, Erwiderungen und Kritik kommen zu kurz. Nicht-DDR-Marxisten fehlen komplett, und Bonzos Hinweise auf angelsächsische Literatur sind auch richtig. Im Gegensatz zu ihm, finde ich das vorhandene schon recht gut. Daher noch Neutral. Struve 00:19, 21. Okt. 2007 (CEST)

Kontra Gründe sind von anderen Benutzern genügend benannt. OldSatanicDarkAfterPanda 06:43, 21. Okt. 2007 (CEST)


Kommentar:

Ich hatte diese Diskussion wegen eindeutigem Verlauf gestern als gescheitert beendet; dem wurde von Benutzer:Mautpreller widersprochen [6]. Ich gehe deshalb davon aus, dass dieser Artikel die vollen sieben Tage in der Diskussion bleiben muss. --jergen ? 10:00, 19. Okt. 2007 (CEST)


Anmerkung: Artikel nach dem Prinzip "X und Y" sind in Wikipedia grundsätzlich problematisch. Nach diesem Prinzip lassen sich unendlich viele Lemmata bilden, und schlimmstenfalls regelrecht "erfinden". Aus einigen oder auch etlichen wirklichen Anknüpfungspunkten wird ein Lemma kreiert, das in dieser Form dann doch nicht üblich bzw. existent ist. Man könnte z.B. "Bach und die Barockmusik" verfassen. Da gibt es sicher viele Berührungspunkte. Wäre auch sicher interessant zu lesen. Diese sind aber meist besser in den jeweiligen Artikel X und Y unterzubringen; also bei "Bach" oder "Barockmusik". Bei "X und Y" kommt einfach zu viel essayistisches mit rein. Teilweise nebensächliche Gemeinsamkeiten/Berührungspunkte zwischen X und Y erlangen durch ein eigenes Lemma oft eine Bedeutung, welche sie meist nicht haben. Es wird der Eindruck erweckt, "X und Y" sei ein in der Forschung oder im Alltagsgebrauch verwendeter, etablierter Begriff. Und dem ist bei diesen "X und Y Themen" meist nicht so. Man kann "X und Y" gut als Thema/Titel eines Buches bringen. Als Enzyklopädie-Artikel ist es meist ungeeignet. Auch in diesem Artikel zeigt selbst die eigene Aussage des Artikels in der Einleitung -> "Heute wird die These, die Unterstützung durch Industrielle sei ein entscheidender Faktor für den Aufstieg der NSDAP zur Macht gewesen, von der herrschenden Lehre in der Geschichtswissenschaft abgelehnt." -> doch deutlich, dass hier "X und Y" nur mal eine zwischenzeitliche Arbeitshyphothese der Forschung und nie ein lemmawürdiger Begriff war. Man kann höchstens noch argumentieren, hier werde eine einst relevante Debatte dargestellt. Okay; aber dann müsste es korrekterweise auch "Debatte um die Rolle der Großindustrie beim Aufstieg der NSDAP" heißen. Gruß Boris Fernbacher 07:52, 21. Okt. 2007 (CEST)

Hast Du überhaupt mal gefragt, ob das nicht ein feststehender Begriff ist? Zitat aus dem führenden Lehrbuch zur Weimarer Republik (Eberhard Kolb): "Das Thema 'Großindustrie und Aufstieg des Nationalsozialismus' ist allerdings mit dem Nachweis relativ geringer finanzieller und direkter Unterstützung Hitlers und der NSDAP nicht erschöpft." (Kolb, Weimarer Republik, 3. Auflage 1993, S. 123). --GS 19:22, 21. Okt. 2007 (CEST)
Mag sein, dass es ein Unterkapitel oder Titel eines Buches ist. Dadurch ist es aber immer noch kein feststehender, lemmawürdiger Begriff. Das beweist null. Ein Lehrbuch beweist da herzlich wenig. Ich kenne auch Muskikbücher mit Kapiteln (wie oben bemerkt) "Bach und die Barockmusik", oder "Stravinsky und die Musik des 20. Jahrhunderts" und so weiter. Na und ? Wie irgendwelche Lehrbücher ihre Kapitel benennen, beweist rein gar nichts über eine eventuelle enzyklopädische Lemma-Würdigkeit eines Begriffs. Gruß Boris Fernbacher 23:14, 21. Okt. 2007 (CEST)
Klar, Beweise beweisen nie etwas für den, der sie nicht sehen will. Jeder Historiker kennt das Thema als Forschungsproblem. Ein Terminus Technicus. Das reicht, um ein Lemma zu begründen. Übrigens ein klassisches Auslagerungslemma. Völlig normales Vorgehen bei Wikipedia. --GS 09:12, 22. Okt. 2007 (CEST)
mir fällt wenn ich kurz nachdenke noch mancher lehrender in deutschland ein der begründet die these vertritt das für den aufstieg der nsdap auch pfandmarken der großkopferten geholfen haben und wenn ich dann anfange deutschland zu verlassen, dann finden sich noch zahlreiche weitere wissenschaftler die von dem einen hier für die artikellinie herangezogenen buch nicht wirklich überzeugt sei dürften, dann auch noch kühnl als alibi für die eigene these heranzuziehen, ist schon beinahe frech ... der artikel ist pov in reinkultur und gibt nicht annährend den forschungsstand wieder vor allem die bestehenden kontroversen werden als turnersche hegemonialdenkrichtung verabreicht Kontra Bunnyfrosch 03:45, 22. Okt. 2007 (CEST)
Dass die Großkopferten zum Aufstieg der NSDAP beigetragen haben, ist doch unbestritten und steht auch im Artikel. Die Frage, um die es hier geht, ist doch eine andere: War die Unterstützung aus der Großindustrie entscheidend für den Aufstieg der NSDAP? Was die direkte Unterstützung anbelangt, scheint mir die Frage weitgehend entschieden. Das wird hier doch gut geschildert. Man kann natürlich noch andere Fragen stellen. Zum Beispiel: Haben die Herrschaften nicht entscheidend dazu beigetragen, dass Hitler salonfähig wurde? Welchen Anteil haben sie an der Zerstörung der Weimarer Republik oder an der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler? Aber die Kontroverse um die Frage, ob Hitler letztlich ein Ziehkind des großen Kapitals war, kann man m.E. als abgeschlossen gelten lassen. Das war er nicht. Als er aber stark geworden war, haben so einige Industrielle sehr wohl u.a. die Option Hitler erwogen. Und als er einmal an der Macht war, hat das große Kapital sehr wohl beste Geschäfte mit ihm gemacht und seine Politik weitgehend begrüßt. --Mautpreller 14:25, 23. Okt. 2007 (CEST)

  • Ich finde den Artikel weder povig noch das Lemma falsch gewählt - ich kenne auch noch ein paar Bucht-/Aufsatztitel mehr, die die Bezeichnung „Großindustrie“ in genau diesem Kontext verwenden. Mir wird hier von zu vielen der Sack geschlagen, wo möglicherweise ein Forschungskontroversenesel gemeint ist. Diese Kontroverse verschweigt der Artikel im übrigen ja keineswegs. Da der Artikel für mein Verständnis die wesentlichen Anforderungen an Lesenswert-Kandidaten erfüllt, möchte ich ihm dieses Prädikat nicht vorenthalten. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:17, 22. Okt. 2007 (CEST)
  • Ojwej, was für eine frustrierende Diskussion das hier ist. Ich überlege mir seit Tagen, was ich - als Nicht-Historiker - noch an Argumenten einbringen könnte, die mein Votum untermauern. Aber Argumente zählen in Bezug auf diesen Artikel ja scheint's nicht mehr so arg viel. Daher bleibe ich bei meinem simplen und vermutlich wertlosen pro. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 01:48, 23. Okt. 2007 (CEST)
  • Ich häng' mich feige an, denn mir ging's ähnlich. Der Wucht des für mich sachlich nicht nachvollziehbaren Widerstands habe auch ich nur ein eher hilfloses dafür entgegenzusetzen. --Felistoria 02:00, 23. Okt. 2007 (CEST)
Manchmal gehört Mut dazu, öffentlich feige zu sein. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 02:12, 23. Okt. 2007 (CEST)
Oh weh, wollt ihr jetzt über "die Wahrheit" abstimmen und damit Argumente nebensächlich machen? Wollt ihr hier wieder das schlechte Beispiel der Universitäten einführen, also Schulen und Fraktionen bilden, die sich gegenseitig mehr oder weniger ignorieren?
@Wwwurm: "Diese Kontroverse verschweigt der Artikel im übrigen ja keineswegs. " Sorry, wenn du schon abstimmen willst, dann solltest du auch die ganze Debatte kennen. Es gibt mehr als eine Kontroverse. Auch amerikanische und englische Industrielle und Bankiers unterstützten Hitler - vor 1933, und nicht nur der als Vorzeige-Antisemit bekannte Henry Ford, sondern z.B. auch Standard Oil und der Bankier E. Roland Harriman gemäß den Primärquellen („Belegen“, Zitat von Φ), die der britische Ökonom und Historiker Antony C. Sutton auflistet. --Bonzo* 17:49, 23. Okt. 2007 (CEST)
Wie jetzt? Auf dieser (für meine Begriffe übrigens angesichts der Wucht Deiner Aussage merkwürdig kurzen) Liste finde ich - count 'em - drei Posten aus der Zeit vor dem 30. Januar 1933. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 18:17, 23. Okt. 2007 (CEST)
Sieh lieber genauer hin, mit Behn von ITT sind es vier und mit Kurt Freiherr von Schröder und seinem Bankhaus J. H. Stein kommen die daran beteiligten Banken seiner Verwandten dazu, nämlich die englische J. Henry Schroeder Bank und die L. Henry Schroder Banking Corporation in New York [7]. Freiherr von Schröder hat durch die (im beklagenswerten Artikel Großindustrie und Aufstieg der NSDAP mit der darin zeitlich nicht vermerkten) Industrielleneingabe bereits 1931 sich mit Hjalmar Schacht an die deutschen Industriellen gewandt zwecks Förderung von Hitler. Freiherr von Schröder saß auch im Verwaltungsrat der BIZ, einer Initiative der englischen und amerikanischen Banken zwecks Sicherstellung der deutschen Reparationen und dann ab 1933 bekannt wegen ihrer nazifreundlichen Devisenpolitik. Aber wenn dich die Thematik interessiert, empfehle ich dir als Einstieg Suttons Wall Street and the Rise of Hitler. Nicht immer ganz richtig und sehr unvollständig, aber großenteils akzeptabel ist diese deutsche Internetseite: "Wer finanzierte Hitler und die NSDAP?", die als private Seite nicht zitierbar und damit keinesfalls, ähem, "reputabel" ist. --Bonzo* 21:38, 23. Okt. 2007 (CEST)
Bonzo, das genauere Hinsehen verstärkt eher meine Zweifel an der Aussagekraft dieser Quelle. Mein Eindruck bleibt, Du unterstellst dem Artikel Absichten, die er nicht verfolgt, und Aussagen, die er nicht macht. Das alles wurde aber schon mehrfach thematisiert, ohne nennenswerte Folgen für die Qualität der hier geführten Diskussion, aus der ich mich nunmehr wieder ganz schnell verabschiede - das ist nicht meine Baustelle hier. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 21:59, 23. Okt. 2007 (CEST)
Schade, denn ich mache es mir wirklich nicht einfach, dafür ist mit das hier viel zu ernst. Leider ist dies das Einzige, womit wir konform gehen: das ist hier eine Baustelle. --Bonzo* 22:41, 23. Okt. 2007 (CEST)
Ich finde es schon beeindruckend, mit welcher Chuzpe Du anderen (mir auch) Unkenntnis und Dir selbst nahezu Unfehlbarkeit testierst. Ich habe mir abgewöhnt, mit solchen Leuten ernsthafte Sachdiskussionen führen zu wollen. --Wwwurm Mien Klönschnack 23:30, 23. Okt. 2007 (CEST)
Ich bin nicht unfehlbar und du bist nicht sachlich. --Bonzo* 23:38, 23. Okt. 2007 (CEST)

Wie die in dem Artikel die Äußerung von Georgi Dimitroff, Faschismus sei „die offene, terroristische Diktatur der reaktionärsten, chauvinistischsten, am meisten imperialistischen Elemente des Finanzkapitals“, verwendet wird halte ich für zweifelhaft. Sie stammt vom Dezember 1933 (eigentlich müßte D. da in deutscher Haft gesessen haben ), laut Artikel Faschismus#Marxistische Theorien allerdings von August 1935. Auf jeden Fall aber aus einer Zeit, als die Nazis schon an der Macht sind, und bezieht sich auf den Faschismus als Herrschaftsform, nicht aber speziell auf den Aufstieg der NSDAP, oder gar dessen Finanzierung. Auch ist bei D. nicht von der Großindustrie, sondern vom Finanzkapital die Rede. Es ist also fraglich, ob die Äußerung wirklich etwas mit dem Fokus des Artikels zu tun hat. Ist übrigens orthodoxer Marxismus tatsächlich ein treffender Ausdruck für Dimitrows Ideologie? --Rosenkohl 17:44, 23. Okt. 2007 (CEST) Kontra Der Artikel ist zweifelos interessant; allerdings werden die Theorien der DDR-Historiker eher kursorisch abgehandelt, während sich der Artikel gegen Ende nur noch aus direkten Zitaten westdeutsche Historiker besteht - ob sich hier nicht doch ein BRD-POV eingeschlichen hat? --Rosenkohl 20:24, 23. Okt. 2007 (CEST)

Pro Das ewige Hickhack auf der Abstimmungsseite hat mich lange davon abgeschreckt hier meine Stimme abzugeben. Dieses Thema ist unzweifelhaft sehr schwierig darzustellen, denn man kann es mit der Auswahl der Stimmen und Zitate wohl nie allen recht machen. Dies ist jedenfalls meine Meinung und für mich sind viele Kontras nicht nachvollziehbar, ebenso die Lemmadebatte. Was spricht meiner Ansicht nach für den Artikel? Die Kontroverse wird meiner Ansicht nach anschaulich und nachvollziehbar geschildert. Der Artikel stürtzt sich dabei nicht in trockenes Theoretisieren, sondern liest sich flüssig, was angesichts des Themas das man auch komplett zu einer Schwurbelwüste verwursten könnte wirklich eine Leistung ist! Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 22:00, 23. Okt. 2007 (CEST)

so ich hab mal einiges an pov beseitigt und die korrekten daten übertragen ... für einen artikel der lesenwert sein möchte ist es schon blamabel, daß das die dimitroffsche faschismus-analyse zwei jahre vordatiert wird ... seinerzeit hat dimitroff noch mit göring über brandstiftung diskutiert^^, naja ich hab oben schon abgestimmt :) Bunnyfrosch 22:12, 23. Okt. 2007 (CEST)
Das schreibt einer, der den Zusammenhang von EKKI 1933 und Dimitrow 1935 nicht kennt. Ja ja ...--Atomiccocktail 23:40, 23. Okt. 2007 (CEST)
Mit diesen vielen Contra-Stimmen, denen nicht ausreichend viele PRO gegenüberstehen ist die 
Kandidatur nicht erfolgreich. --Bodenseemann 00:54, 24. Okt. 2007 (CEST)

R. Kühnl[Quelltext bearbeiten]

Eine IP vandaliert den Artikel seit 13.00 Uhr, indem es die Zuordnung von R.K. zum Marxismus löscht. Ich hab schon durch einen Link auf die DKP gezeigt, dass die Attributierung von Kühnl als "marxistischer Historiker" geläufig ist. Wem die Kasper von der DKP als Zeugen nicht reichen, der kann sich über Google-Books das Ganze ansehen. Auch in der renommierten "Zeitschrift für Politik" wird der Mann als Marxist rubriziert. Selbstbezeichnungen sind hier irrelevant. Das wäre so, als hätte man darauf zu warten, bis Walter Ulbricht von sich selbst sagt, er sei ein Stalinist. --Atomiccocktail 14:54, 8. Nov. 2007 (CET)

Im Artikel Reinhard Kühnl steht nichts davon daß er Marxist sei, dein DKP-Link funktioniert nicht und Google-Books liefert ein buntes Potpourri an Ergebnissen (daß Kühnl Marxist sein muß weil Czichon im selben Satz als solcher bezeichnet wird, leuchtet mir nicht ein). --89.56.140.115 15:17, 8. Nov. 2007 (CET)
Seit wann sind Wikipedia-Artikel maßgeblich? Die ZfP erscheint bei der angeführten Google-Abfrage ganz oben, ich wüßte nicht, was daran so schwer sein sollte. Warum der dkp-link nicht mehr geht - keine Ahnung. Auch der Verfassungsschutz ordnet Kühnl so ein. --Atomiccocktail 18:51, 8. Nov. 2007 (CET)
das kühnl marxist ist, ist völlig zutreffend und im übrigen eine wertneutrale einschätzung, die aber leider von leuten die der sozialwissenschaft und kritischen theorie entfernt gegenüber stehen, als malus bewertet wird, das dürfte aber eher an den heutigen zeitumständen liegen. im kühnl artikel steht es nicht drin, weil es keinen grund gibt das da einzubauen, sag ich mal als dortiger mitautor ... auch für diesen artikel stellt sich die frage, warum man ausgerechnet den marxismus attributieren muß, und bei anderen genannten personen der geschichtswissenschaft und faschismusforschung auf entsprechende attribute verzichtet, @atomic ...? :) Bunnyfrosch 19:35, 8. Nov. 2007 (CET)
Lieber Bunnyfrosch, das Adjektiv gehört da hin, um klarzumachen, dass nicht jeder Marxist automatisch an die Agententheorie glaubt - als Ehrenrettung für den Marxismus sozusagen. Daher bin ich dafür, dass das Adjektiv drin bleibt. Gruß, --Φ 20:35, 8. Nov. 2007 (CET)
prinzipiell werd ich wegen adjektiven keine kriege beginnen^^, wollt nur loswerden kühnl = marxist und mein befremden bezüglich der ungewöhnlichen attributierung :) ... nix für ungut cya Bunnyfrosch 21:29, 8. Nov. 2007 (CET)
Ist doch klar, man braucht den Herrn schließlich als Kronzeugen. --89.56.140.115 22:05, 8. Nov. 2007 (CET)

Noch einmal zur Charakterisierung: Auch eine Schrift, die von der Bayrischen Landeszentrale für politische Bildungsarbeit redigiert wird, ordnet Kühnl korrekterweise dem Marxismus zu. Ein Streiter der Marburger Schule selbst tabuisiert den Marxismus von Kühnl nicht. W. Kraushaar hat gleichfalls diesen Eindruck. Das nur, um zu unterstreichen, dass die Kennzeichnung Kühnls als Marxist nicht aus der Luft gegriffen ist. --Atomiccocktail 08:35, 9. Nov. 2007 (CET)

Datum Industrie-Club Düsseldorf[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht, Hitlers Rede vor dem Industrieclub wäre am 26. Januar gewesen. Das ist nicht richtig, es war der 27. Januar. -- 87.183.35.243 11:59, 22. Nov. 2007

Das sehe ich auch so, aber im Web ist auch oft der 26. verbreitet. – Simplicius 15:37, 24. Apr. 2008 (CEST)
Quellenangaben: Wer sagt, dass sie am 27. Jan. gehalten wurde? --Atomiccocktail 15:57, 24. Apr. 2008 (CEST)
Das DHM auf seinen Seiten zum Beispiel spricht vom 27. Januar 1932, und einige mehr [8].
Es gibt aber zahlenmässig ebensoviele Darstellungen des 26. – Simplicius 16:32, 24. Apr. 2008 (CEST)
Man könnte es entschärfen, in dem man von "Ende Januar 1932" spricht. --Atomiccocktail 16:34, 24. Apr. 2008 (CEST)
Du bist ja richtig der Meister im Entschärfen. – Simplicius 19:55, 24. Apr. 2008 (CEST)
Nach der Quelle Volkmann et al, Ökonomie und Expansion, Grundzüge der NS-Wirtschaftspolitik, ISBN 3486567144, Seite 66 sowie auch dem Druckwerk Vortrag Adolf Hitlers vor westdeutschen Wirtschaftlern im Industrie-Klub zu Düsseldorf am 27. Januar 1932, München, Frz. Eher Nachf., 1932. ist der Hinweis des anonymen Benutzers unter IP-Adresse wohl berechtigt. – Simplicius 19:55, 24. Apr. 2008 (CEST)
Ach ja? Na und? Wesentliche Autoren der Kontroverse (Neebe, klick mal auf sein pdf) geben den 26. Januar an. Hast Du mal eine Suche bei Google und vor allem bei Google books gemacht? Es gibt sowohl die Angabe "26. Januar" gibt als auch Angabe „27. Januar“. Für den 26. Januar, und nicht für den 27. Januar, spricht diese bibliografische Angabe, nicht gerade in einem Allerweltsaufsatz irgend eines viertklassigen Historikers, sondern bei einem Profunden Kenner der Sache --Atomiccocktail 21:05, 24. Apr. 2008 (CEST)
Trumpp S.144f. spricht von der Rede im Industrieclub vom 26., am 27. war AH schon ein Haus weiter, konkret auf Schloss Landsberg um auch dort, wie schon zuvor in D'Dorf vergeblich um Geld zu betteln. Machahn 21:59, 24. Apr. 2008 (CEST)
Turner, Großindustrie, S. 260 nennt ebenfalls den 26. Der weitverbreitete Fehler erklärt sich meiner Theoriefindung nach dadurch, dass einige Autoren das Datum ihrer Quellen, nämlich der darüber berichtenden Tagenszeitungen, als Datum des Ereignisses selbst genommen habe. --Φ 22:09, 24. Apr. 2008 (CEST)
Nachtrag: Winkler, Weimar S.452 hält es wie Atomiccocktail und spricht von Ende Januar, Ribheege Preussen im Westen S. 505 schreibt auch 26. weil Hitler am 27. mit Thyssen und anderen auf Schloss Landsberg weilte. Neben Neebe S.119f. beruft er sich dabei auch auf Luntowski Hitler und die Herren an der Ruhr, S.43-51
Aber aus dieser Datumsfrage sollte man kein großes Drama machen. Vorschlag: im Text bleibt 26. stehen und in Einzelnachweis/Anmerkung wird erwähnt, dass teilweise auch der 27. genannt wird. Jedesmal mit Beleg selbstverständlich. Machahn 22:13, 24. Apr. 2008 (CEST)
Danke Jungs, endlich Fachkunde vor Ort. Ich spekuliere noch weitergehender als Phi. Vielleicht hat die NSDAP diese Rede 1932 mit falschem Datum unter die Leute gebracht. Seht Euch den google-books-link meines letzten Postings an. Aber man umgeht die Klippen, indem man einfach von Ende Jan. 32 spricht. So wichtig ist das absolut exakte Datum ja nicht, aus meiner Sicht. Schaut bitte auch bei Gelegenheit auf den neuen Art. zum Industrie-Club Düsseldorf‎. Ich meine, da wird Schmu erzählt. --Atomiccocktail 22:23, 24. Apr. 2008 (CEST)
Franz Eher Nachfahren war die Hausdruckerei der NSDAP. Meine oben genannte zweite Literaturangabe findest du im DNB [9], und auch einige andere Bibliotheken besitzen diese Schrift.
Auch das Stadtarchiv Düsseldorf, verlinkt auf der Diskussionsseite des Artikels Industrie-Club Düsseldorf, nennt in seinem Bestand 108 den Termin 27. Januar.
Du betreibst hier bestenfalls Extrem-Zeitraubing.
Beste Grüsse, – Simplicius 22:18, 24. Apr. 2008 (CEST)
Lieber Simplicius, in dem Satz werden Turners Forschungen zusammengefasst, daher sollte man hier kein Datum nennen, das bei ihm nicht vorkommt. Logisch? Na bitte. Gruß, --Φ 22:28, 24. Apr. 2008 (CEST)
@ Simplicius: Franz Eher Nachfahren - das bestätigt meinen Verdacht. Du sitzt ungewollt einem Fehler der Nazis auf, die noch nicht einmal sauber datieren konnten. Das findest Du natürlich besonders NS-kritisch. Mach nur weiter so. Ich hab nicht von ungefähr gefragt, wer wann was sagt zu dem Datum der Rede. Ich vermute - ich hab das nie geprüft - das auch viele Fachhistoriker in diesem Detail geschludert haben und die NS-Eigenangabe der Broschüre für bare Münze nahmen. Sie haben hier vergessen, Quellenkritik zu üben. Lernt man zwar im Proseminar, ist aber lästig. Wenn in der Fachliteratur schon ein recte zu lesen ist bei den entsprechenden Quellenangabe zu Hitlers Rede, dann sollten die Warnlichter angehen. Aber lass Deine nur weiter aus. Es blamiert sich eben jeder, so gut er kann. --Atomiccocktail 22:43, 24. Apr. 2008 (CEST)
Nochmal zur Untermauerung des 26. Trumpp zitiert wörtlich einen langen Absatz aus einem Schreiben von Karl Haniel an Gustav Krupp von Bohlen und Halbach vom 20.1.1932, der sich darüber beschwerte keine Einladung erhalten zu haben. Krupp war kein Mitglied des Industrieclubs aber Haniel, der damalige Vorsitzende, des Clubs versicherte gegenüber dem damaligen Chef des RDI: "Ich werde deshalb dafür sorgen, dass unter allen Umständen Herr Herle, und wenn irgend möglich, Herr Dr. Jansen [beides Krupp-Vertreter], eine Einladung zum 26. erhält, und außerdem Herr Herle zu dem nachfolgenden Essen bitten." Machahn 22:58, 24. Apr. 2008 (CEST)
Ich blamiere mich hier so gut wie ich kann, und ich gebe mir auch gern viel Mühe dazu. Die Anfrage stand hier schliesslich seit November unbeantwortet, also darf man's doch mal versuchen, oder? Aber es bleibt wirklich nur ein Hobby. Hätte ich das studiert, würde es mir hier keinen Spaß machen.
Das Stadtarchiv Düsseldorf datiert die Veranstaltung im Industrie-Klub auf den 27. Januar 1932, siehe Bestandsverzeichnis. Wie wäre es mit einem Anschreiben an das Archiv zur Klärung? – Simplicius 23:21, 24. Apr. 2008 (CEST)
Guter Vorschlag. Schreibst Du die an? Mach dabei auf die Probleme aufmerksam, die sich ergeben durch die unterschiedlichen Angaben in der Fachlit. --Atomiccocktail 23:27, 24. Apr. 2008 (CEST)
Mit dem Archiv kann ich das gerne klären. Ein Vermerk recte ist mir übrigens noch nicht aufgefallen.
Beim Club wäre etwas mehr Sensibilität gefragt, denn die finden das Thema überhaupt nicht lustig.
Der andere schnelle Weg wäre noch ein Blick in die Archive bei den Zeitungsverlagen. – Simplicius 23:34, 24. Apr. 2008 (CEST)
zu recte: Sieh hier. --Atomiccocktail 23:42, 24. Apr. 2008 (CEST)
Das link hatte sich vor Stunden nicht geöffnet. Mit ein bisschen Tricksen konnte ich noch den Verfasser Gerhard Schulz rausfinden. Jetzt geht es wieder.
Der von mir genannte Hans-Erich Volkmann ist Professor für Neuere und Neueste Geschichte an der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg im Breisgau und ebensowenig eine Pappnase. – Simplicius 00:16, 25. Apr. 2008 (CEST)
Das Stadtarchiv der Landeshauptstadt hat es geprüft. Richtig ist der 26. Januar 1932. Das andere Datum kam mit dem Fehler im Druck der Rede auf. Das Bestandsverzeichnis wird korrigiert werden. – Simplicius 13:26, 28. Apr. 2008 (CEST)
Danke für die Nachfrage im Archiv. --Atomiccocktail 15:48, 28. Apr. 2008 (CEST)

Revert des Zitats von Michael Jäger, Freitag[Quelltext bearbeiten]

Zu diesem Revert [10]: Wir haben in der Wikipedia kein Verbot von Zeitungen und Zeitschriften als Quellen. Zum zitierten Autoren selbst: Michael Jäger, geb. 1946, Politologe, ist Redakteur der Wochenzeitung Freitag in Berlin. – Simplicius 20:21, 23. Feb. 2008 (CET)

Der Revert stammt von mir. Ich bin dir Meinung, dass wir nicht jede Meinung eines Journalisten wörtlich dokumentieren müssen, zumal wenn sie dem bisherigen Inhalt des Artikels wenig Neues hinzuzufügen vermag. Gruß, --Φ 20:37, 23. Feb. 2008 (CET)
Zustimmung, das Ganze steht inhaltlich schon im vorhandenen Absatz. Machahn 21:47, 23. Feb. 2008 (CET)
Hallo, nun ich war mir des Kritikpunktes (wenig Neues) bewusst. Der Grund, dass ich das Zitat einbaute, war dass es imo die Sache besser, also kurz und trotzdem umfassend, auf den Punkt bringt als das zweite und dritte Zitat (das Zweite zu kurz und das Dritte wiederholt nochmal zuviel der Infos). Also das Zitat war ursprünglich als Ersatz für das Zweite oder Dritte gedacht... Eure Meinung zu einem evt. Ersetzen einer der beiden Zitate? --Sefo 07:06, 24. Feb. 2008 (CET)
Ich bin dagegen, zwei Zitate von anerkannten Wissenschaftlern durch das eines Journalisten auszutauschen. --Φ 08:18, 24. Feb. 2008 (CET)
Ich bezog mich vor allem auf den Kommentartext "Änderung ... von ... wurde rückgängig gemacht: Zeitungsartikel sind nicht relevant". Etwas differenzierter sollte man miteinander umgehen, um Autoren nicht zu vertreiben. – Simplicius 11:29, 24. Feb. 2008 (CET)

Wann kommen denn mal echte Inhalte?[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel gibt es nur einen einzigen Hinweis:

„Die Reichskanzlei... dass von April 1931 bis April 1932 40 bis 45 Millionen Reichsmark von ausländischen Industriellen an die NSDAP gezahlt wurden, von inländischen Unternehmern aber nur fünf Millionen, was einem Anteil von sieben bis acht Prozent der jährlichen Parteieinnahmen entspricht.“

Dieser schwache Hinweis schlüsselt keine Beträge und keine Namen auf. Ferner bezieht sich das nur auf einen Zeitraum von 12 Monaten. Auch der Artikel NSDAP drückt sich weitgehend vor mehr Details. Ich finde all diesen Sermon an Bewertungen - sagen wir es mal so - ermüdend, wenn hier ein Eiertanz um die Zahlen gemacht wird. – Simplicius 15:13, 22. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Simplicius, das finde ich auch unbefriedigend, aber es gibt eben keine gesicherten Angaben darüber, wie hoch die industriellen Finanzhilfen an die Nazis denn nun wirklich waren. Das zitierte Dosser aus der Reichskanzlei kann ja auch nicht mit gesicherten Fakten aufwarten, sondern gibt bloß (m.E. unzutreffende) Gerüchte und Schätzungen wieder, die damals in der Presse kursierten. In der Forschungsliteratur also leider Fehlanzeige, und Selber forschen dürfen wir hier ja nicht, wie du weißt. Liebe Grüße, --Φ 18:15, 22. Apr. 2008 (CEST)
Wie bitte schön können Historiker zu Einschätzungen gelangen, wenn die keine Zahlen vorliegen hätten?
Aus meinem (westdeutschen) Schulunterricht kann ich mich noch an Tabellen erinnern. Da tauchte ein britisches Flugzeugbankunternehmen auf, eine schwedische Bank, jüdische Bankiers. Einen weiteren Spendenanteil hatten die Sudetendeutschen. Ich denke mal, es gibt da doch einige Informationen mehr, also in diesem Artikel hier im Moment stehen. Insbesondere darf man die Sache also nicht auf die Großindustrie beschränken, sondern muss allgemeiner vom Großkapital ausgehen, und hier wiederum international, und nicht nur inlandbezogen, wie es jetzt ist.
Vielleicht wäre ein Artikel Finanzierung der NSDAP der bessere Lösungsansatz, die Finanzsituation der Partei im Zeitraum 1919 bis 1945 zu beschreiben. – Simplicius 19:37, 22. Apr. 2008 (CEST)
Diskussion hatten wir schon. Die Forschung auch durch damit. Alles kalter Kaffee. --Atomiccocktail 19:40, 22. Apr. 2008 (CEST)
Was genau verstehst du unter „mit liebgewonnenen Weisen“? [11]Simplicius 23:22, 22. Apr. 2008 (CEST)
Ich meine das "Ammenmärchen" (H. A. Winkler), dass sich die Industriellen die Nationalsozialisten gekauft hätten. --Atomiccocktail 09:02, 23. Apr. 2008 (CEST)
Genau. Merk dir das! --Nuuk 10:36, 23. Apr. 2008 (CEST)
Hab ich davon gesprochen, Hitler sei allein verantwortlich? Wertloser Vortrag. --Atomiccocktail 10:44, 23. Apr. 2008 (CEST)
Habe ich davon gesprochen, die Industrie habe sich Hitler „gekauft“? Wertloser Vortrag. – Simplicius 11:41, 23. Apr. 2008 (CEST)
Nicht Du, sondern Nuuk war gemeint. --Atomiccocktail 11:44, 23. Apr. 2008 (CEST)
Lieber Kollege Atomiccocktail, dein Hinweis "Kalter Kaffee" verbunden mit dem Kommentar "Täglich grüßt das Murmeltier mit liebgewonnenen Weisen" und deine Erläuterung "Ammenmärchen, Nationalsozialisten gekauft" bezog sich recht unmißverständlich auf mich.
Um zum Thema zurückzukommen, die schönen angeblich richtigen und angeblich falschen Quintessenzen der Historiker sind hier doch sehr kopflastig, wenn die Zahlen nicht genannt werden. – Simplicius 11:53, 23. Apr. 2008 (CEST)
Stimmt, sorry.
Zum Thema: Lies den Artikel. Er zeigt, dass eine große Kontroverse gegeben hat. Die SED-Forscheer suggierten den Einkauf der Nazis. Ist aber leider herzlich wenig dran. (Sowieso eine These, die soziale Interaktion auf einen Kaufakt reduziert, wer glaubt denn sowas?) Das jedenfalls ist der Stand der Geschichtswissenschaft. Es kommt weniger auf einzelne Geldgeber an, sondern auf deren Stellung in der Wirtschaftslandschaft und auf die Größenverhältnisse der Geldflüsse aus der Industrie zur NSDAP im Vergleich zu jenen Geldflüssen anderer Parteien, insbesondere zur DNVP. --Atomiccocktail 12:01, 23. Apr. 2008 (CEST)
Ja du, den Artikel habe ich mal versucht zu lesen.
  • Die ersten beiden Abschnitte versuchen wohl beide das Gleiche, nämlich eine Einleitung: „Der Streit um den Beitrag der Großindustrie am Aufstieg der NSDAP wurde jahrzehntelang geführt,... “ gefolgt von „Der Problembereich „Industrie und Nationalsozialismus vor 1933“ wurde ... lange Zeit vernachlässigt“' Klingt logisch etwas widersprüchlich.
  • Ich stamme aus dem Ruhrgebiet und es gibt da zum Beispiel das - für mich dann sogar besonders interessante - Gerücht, dass allein das Rheinisch-Westfälische Kohlen-Syndikat schon vor 1933 über 6 Millionen Reichsmark jährlich zur Unterstützung der NSDAP aufbrachte. So etwas mag ja erstunken und erlogen sein, aber es ist unbefriedigend, dass der Artikel selbst auf nichts davon eingeht, dem Leser aber mit Klamotten wie „davon ... 6400 RM auf Veranstaltungseinnahmen. Hinzu kamen 190 RM sonstige Einnahmen.“ geistig beschäftigt.
  • Eine finanzielle Unterstützung kann zum Aufstieg führen. Plakate muss man erst einmal finanzieren, Räumlichkeiten mieten und Leute bezahlen. Um das beurteilen zu können, braucht man Zahlen. Wer spricht denn von „Einkauf“? Du führst den Begriff selbst ein, um ihn dann selbst zu widerlegen.
  • Unterstützung kann sich nicht allein durch Finanzierung ausdrücken, sondern auch durch die Vermittlung von Kontakten usw. Das ist mir inzwischen auch deutlich geworden.
  • Ich frage mich auch, wie Turner dazu kommt, Handel und Bankwesen unter dem Begriff „Industrie“ zu subsumieren. Wenn er das wirklich tut, ist der Mann für mich planlos.
Grüsse, – Simplicius 13:32, 23. Apr. 2008 (CEST)
Klar, immmer her mit den Gerüchten. Das braucht Wikipedia, is klar. Und Turner - selbstverständlich ist das ein Stümper, er hat zwar wesentliche Beiträge geleistet und hat sehr dabei sehr genau dargestellt, wie er bei seinen Forschungen vorgegangen ist, aber auch deshalb sollten wir zwingend lieber selbst spekulieren. In aller Deutlichkeit: Der Großteil der Wirtschaft hat vor dem 30 Januar 1933 nicht auf Hitler gesetzt, sondern auf andere in der rechten Parteienlandschaft. Das ist längst ermittelt. Das Verhältnis von Wirtschaft und NSDAP war lange nicht so simpel wie es interessierte Kreise glauben machen wollten. --Atomiccocktail 14:06, 23. Apr. 2008 (CEST)
Ja nun, irgendjemand hat Hitler ja finanziell von der Pleite an die Spitze der Möglichkeiten gebracht. Egal, ob hier von einem Großteil der Wirtschaft ein kleiner Teil von Zahlungen kam, oder/und von einem kleinen Teil der Wirtschaft große Zahlungen, fehlt hier im Artikel die Darstellung der Zahlen. Erst danach könnte man sich ggf. auch über die Motivation unterhalten.
Zum Schlotbaron und Gewerkschaftsgegner Emil Kirdorf zum Beispiel:
  • laut Braunbuch handelte es sich um 6 Millionen Reichsmark jährlich vom Kohlen-Syndikat [http://www.braunbuch.de/1-01.shtml]
  • laut Wolfgang Zdral „rund 500.000 bis 600.000 Reichsmark, welche die Bergbauindustrie auf regelmäßiger Basis nach den Wahlen von 1930 an die NSDAP zahlte.“ zitiert nach [12]
  • hier im Artikel wird nur geschrieben „versuchte über Emil Kirdorf Kontakt zur Großindustrie zu bekommen ... Im Oktober 1927 kam es daraufhin zu einem Treffen mit führenden Unternehmern aus dem Ruhrgebiet, das allerdings finanziell für die NSDAP ergebnislos blieb.“
So wird dann die Bedeutung von Kirdorf hier im Artikel auf Null heruntergeschraubt. So kriegen die Wikipedia-Leser dann einen besonderen Cocktail serviert. – Simplicius 14:49, 23. Apr. 2008 (CEST)
Es kommt hier nicht auf Kirdorf an oder einzelne Zahlen. Es kommt auf darauf an zu zeigen, wie die Finanzierung der NSDAP vor 1933 durch die Wirtschaft ausgesehen hat und was die seriöse Forschung daraus ableitet. --Atomiccocktail 15:07, 23. Apr. 2008 (CEST)
Dieses Zeigen leistet der Artikel im Moment nicht. – Simplicius 16:20, 23. Apr. 2008 (CEST)
Dann schau halt genau hin Simplicius. Guck dir an, wie Thyssen gemeinsam mit Prescott Bush das Geld geschleust hat. Google ein bisschen. Sieh, wo die zusammenhänge von US-Banken, US-Wirtschaft, reichsdeutscher Wirtschaft und der NSDAP waren. Drei gutaussehende Matrosen 16:23, 23. Apr. 2008 (CEST)
Im Internet mag es Texte geben, ist aber auch mal eine interessante Gegenfrage, wie zuverlässig das Internet gegenüber der Wikipedia ist. Ziel hier ist jedenfalls: etwas sollte wahr und vollständig sein. – Simplicius 14:08, 24. Apr. 2008 (CEST)

Im Magazin Stern habe ich auch schon viele einzelne Artikel über die jeweiligen Zusammenhänge zwischen Industrie und Nazis gelesen. Ganz konkrete Verbindungen, die eine Leugnung der Zusammenhänge verunmöglichen, wie es offensichtlich teilweise bestrebt wird. Vieleicht könnte man diese ja offiziell um Hilfe bitten. Dann kann man das Thema auch endlich mal zu Ende bringen! Zaibatsu

Wenn's sogar im Stern stand, musses ja stimmen, liebe Zaibatsu - das ist ja bekanntermaßen das Fachblatt für seriöse Berichterstattung über die NS-Zeit! Dagegen kann der einhellige Konsens aller seriösen Historiker natürlich nicht anstinken, das seh ich ein. Fröhliche Grüße, --Φ 13:53, 27. Apr. 2008 (CEST)

Wäre es möglich auch gleich eine Liste/Zusammenfassung aller Unternehmen die in NS Verbrechen involviert waren zu erstellen, danke!

  • Deutsche Bank - Leitende Person? - Enteignung jüdischer Bürger, ..
  • Degussa - Leitende Person? - Zyklon B, ..
  • ThyssenKrupp - Fritz Thyssen - Finanzierung von Hitler, ..
  • ThyssenKrupp - Gustav Krupp - Finanzierung von Hitler, ..
  • Volkswagen - Leitende Person? - Zwangsarbeiter, ..
  • usw
Eine solche Liste hat mit dem Lemma hier nichts zu tun. --Φ 21:33, 12. Mai 2008 (CEST)

Editwar unnötig.[Quelltext bearbeiten]

Das "Insbesondere" ist durch die angegebene Quelle (Eberhard Kolb, Die Weimarer Republik. 3. Aufl., Oldenbourg Verlag, München 1993, S. 211f) nicht gedeckt. Dort geht es um andere Inhalte. --Dr. 91.41 21:18, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich hab jetzt sowohl das "Insbesondere" als auch "Unter anderem" rausgenommen. Dass marxistische Historiker sowas behauptet haben, ist mit Kolb belegt. Das "Unter anderem" impliziert, es hätte auch nichtsmarxistische Historiker gegeben, die behaupteten, die Nazis seien von der Großindustrie an die Macht gebracht worden. Bei Kolb steht dergleichen nicht, ich kenne auch keine. --Φ 21:26, 29. Mai 2009 (CEST)

Nein, Phi, es ist nicht belegt. Ich finde dort nichts davon Bitte führe ein Zitat an. --Dr. 91.41 21:29, 29. Mai 2009 (CEST)
Gerne doch: „Da quellennahe nichtmarxistische Studien ... zunächst nicht vorlagen, vermochten zeitweise Wissenschaftler der DDR ... die Diskussion in der Budnesrepublik zu beherrschen. Ihre offensiv vorgetragene Argumentation bewegte sich auf der Linie der sowjetmarxistischen Agententtheorie“ usw. usw. Kolb, a.a.O,, S. 211. Reicht das Lesehilfe? --Φ 21:33, 29. Mai 2009 (CEST)
Du hast Recht. In deiner Auflage ist es auf Seite 211, in meiner von 2002 auf S. 246. sorry. Vielleicht wäre es gut, die neuere Auflage für den Nachweis heran zu ziehen. --Dr. 91.41 21:38, 29. Mai 2009 (CEST)
Erstens: Einzelfundstelle. Zweitens: "Insbesondere" nicht gedeckt durch fundstelle. Merke: "Die Pflicht, Behauptungen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt." --Tu felix austria 21:40, 29. Mai 2009 (CEST)

So. Diejenigen, die das Buch haben, können das nun ausdiskutieren; diejenigen, die nicht das Buch haben, lassen die Finger davon oder suchen sich eigene Literatur, oder ich verhänge noch eine Einzelsperre. Der Artikel ist nun für drei Tage komplett dicht. Wenn das Buch das belegt, ist das natürlich ein Beweis für das Wort, außer es gibt Gegenquellen.--Traeumer 21:43, 29. Mai 2009 (CEST)

Nun, Träumer, Phi und ich haben die Sache doch nun geklärt. Ohne "insbesondere" und ohne "unter anderem" ist der Einzelnachweis natürlich gültig. Dem kann sich Tu felix austria doch nicht verschließen. --Dr. 91.41 21:47, 29. Mai 2009 (CEST)
Durch seinen letzten Revert hat er sich dem verschlossen, somit ist diese kurze Auszeit des Artikels noch einmal eine Gelegenheit, kurz einzuatmen und zu Ruhe zu kommen. Da das Buch zumindest den Inhalt stützt, gehe ich davon aus, dass Phi es nach der Sperre ohne Gegenstimmen einbauen kann. Was das böse, böse Wort "insbesondere" bzw. "unter anderem" angeht, so habt ihr etwas Zeit, euch darüber Gedanken zu machen. Ich behalte den Artikel auf meiner Beobachtungsliste, um zu schauen, welche Fortschritte ihr macht, um evtl. die Sperre schon früher aufzuheben.--Traeumer 21:49, 29. Mai 2009 (CEST)
Sorry, dein Ton ist zumindest mir gegenüber etwas harsch. Das halte ich nicht für nötig. --Dr. 91.41 21:52, 29. Mai 2009 (CEST)
Barschheit ist in keinerleiweise beabsichtigt.--Traeumer 21:55, 29. Mai 2009 (CEST)
Ich schrieb "harsch", hätte auch noch "herablassend" hinzufügen können. --Dr. 91.41 22:00, 29. Mai 2009 (CEST)
(nach BK)
Und dass von einem Admin das Löschen eines Belegs - meines Erachtens klarer Vandalismus - toleriert und durch Artikelsperre zementiert wird, finde ich, höflich gesagt, wenig zielführend. --Φ 21:57, 29. Mai 2009 (CEST)
(BK)Es geht mir hier um den War und weniger um die Inhalte. Die Sperre dient vor allem der Beruhigung der ganzen Sache, bevor ich eine Einzelsperre verhänge. Wie ich oben schon erwähnte, gehört das Buch in den Artikel, wenn es den Inhalt stützt, und sollte auf jeden Fall wieder in den Artikel. Sehe meine Versionswiederherstellung als die typische falsche Version an und nicht als eine Unterstützung der Sache.--Traeumer 22:02, 29. Mai 2009 (CEST)
Recht sachlich haben Phi und ich geklärt - nachdem ich zunächst dem Problem der Auflagen unterlegen war - , warum ein Editwar unnötig ist. Sicher wäre es kurz danach auch möglich gewesen, Tu felix austria von seiner strikten Antihaltung abzubringen; schließlich ist er ja auch an genauer Argumentation interessiert. Deshalb hätte es nichts geschadet, hättest du als Admin dich auch der Sache zugewendet und nicht quasi automatisch gesperrt. Das kann ein Bot auch. Der braucht nicht zu überlegen. ;-) --Dr. 91.41 22:10, 29. Mai 2009 (CEST)
Hallo Phi, ich halte den Sachverhalt für geklärt, was meinst du? --Dr. 91.41 22:00, 29. Mai 2009 (CEST)

Da sich zwei von drei Benutzern einig sind (und die besagte dritte Partei sich gar nicht äußern möchte) gebe ich den Artikel wieder frei. PS: Ich bin auch nur ein Mensch und reagiere, wie es mir in diesem Moment richtig erscheint ;)--Traeumer 22:17, 29. Mai 2009 (CEST)

Danke, sicher trägt es zur Entkrampfung bei, wenn ich die annehmbare Fassung wiederherstelle. Beste Grüße --Dr. 91.41 22:19, 29. Mai 2009 (CEST)
Gute Nacht! --Dr. 91.41 22:27, 29. Mai 2009 (CEST)

Werk von Eberhard Kolb[Quelltext bearbeiten]

Gerade habe ich bemerkt, dass das Werk von Kolb, auf das sich der Artikel großteils stützt, in einer ganz neuen, durchgesehenen und erweiterten Auflage von 2009 erschienen ist.

Könntest du, Phi, dir diese Auflage besorgen und nachprüfen, ob sich der Wissensstand und die Argumentation geändert haben? Könntest du dann die Seitenzahlen daraus bei den Einzelnachweisen angeben? Beste Grüße --Dr. 91.41 05:40, 30. Mai 2009 (CEST)

Ich seh mal zu, wird aber ne Weile dauern. --Φ 09:37, 30. Mai 2009 (CEST)

"scharf geführte Kontroverse"?[Quelltext bearbeiten]

Ein Benutzer hat die Beschreibung der Kontroverse als „scharf geführt“ rausgenommen mit dem unbelegten Hinweis, jede Kontroverse wäre heftig. Es gibt aber zahmere und schärfere Auseinandersetzungen, und die um die Finanzierung der NSDAP durch die Großindustrie ist schon ziemlich heftig gewesen, s. zB Volker Hentschel, Weimars letzte Monate, S. 103; Gerald Feldman spricht von einer regelrechten „Dokumentenschlacht“ (zit. bei Kolb, Weimarer Republik, 2. Auflage, S. 212). Ich bitte daher entweder einen Gegenbeleg anzuführen, nach dem die hier behandelte Kontroverse nicht scharf geführt gewesen sei, oder die Änderung zurückzunehmen. Danke im Voraus, --Φ 10:58, 30. Mai 2009 (CEST)

Einschätzung von Zeitgenossen: Carl von Ossietzky, Weltbühne, Hugenberg[Quelltext bearbeiten]

Es kann sein, dass ich diese Angabe falsch verstehe, aber das Zitat aus der Weltbühne ist doch auch von Ossietzky? So wirkt es ziemlich seltsam, wenn der Satz zuvor mit "Carl von Ossietzky erklärte" beginnt und der nächste dann mit "Die linksdemokratische Weltbühne glaubte". --83.78.184.15 20:26, 11. Okt. 2009 (CEST)

Lemma reloaded[Quelltext bearbeiten]

Hallo Phi und Atomiccocktail bzw. weitere Mitleser, seinerzeit wurde ja viel über das Lemma diskutiert. Diese Diskussion würde ich mit einem neuen Vorschlag gern wieder aufnehmen. In der Tat sind und-Lemmata problematisch, weil sie suggerieren, man könne beliebig viele Lemmata durch Verbindung von Begriffen konstruieren, die nicht im enzyklopädischen Sinne zusammengehören. So würde die Voraussetzung für den Einzug von essayistischen Texten in die Wikipedia geschaffen und schon steht der Weltuntergang vor der Tür usw. Wie dem auch sei: Mittlerweile steht ja in der Einleitung des Artikels die schöne Formulierung vom „Anteil der Großindustrie am Aufstieg der NSDAP“. Wäre das nicht ein gutes Lemma, das die Frage, die der Artikel behandelt, griffig zusammenfasst? Viele Grüße, --Tolanor 18:29, 13. Mai 2010 (CEST)

Hi Tolanor, danke für deinen Vorschlag. Ich hab ein bisschen Bauchschmerzen damit, erstens weil die Formulierung meines Wissens so in keiner zuverlässigen Informationsquelle auftaucht - die derzeitige Lemmaformulierung dagegen schon, zB bei Kolb, Weimarer republik, S. 129; zweitens legt deine Formulierung nahe, es habe einen solchen Anteil gegeben, und eben das ist ja umstritten. Ich gebe aber zu, dass ein und-Lemma grundsätzlich suboptimal ist. Soweit meine unmaßgebliche Meinung. Viele Grüße zurück, --Φ 09:39, 14. Mai 2010 (CEST)
bei euch beiden vielleicht umstritten ... Bunnyfrosch 12:14, 14. Mai 2010 (CEST)
Hast Recht, lieber Bunnyfrosch, „umstritten“ passt hier nicht: Die aktuelle Forschung ist vielmehr einhellig der Meinung, dass der Anteil der Großindustrie nicht nennenswert war. Die Gegenthese kann man heute allenfalls noch in der DKPisten-Postille Unsere Zeit nachlesen ([13]), und das ist ja nun wahrlich keine zuverlässige Informationsquelle. Ein schönes Wochenende wünscht --Φ 16:05, 14. Mai 2010 (CEST)

Dissertation von Schönbach[Quelltext bearbeiten]

Ich kenne mich ja nicht so im Wissenschaftsbetrieb aus, ist es aber nicht so, dass eine bestandene Dissertation zumindest den bisherigen Forschungsstand in Frage stellt? Zumal das Gutachten von Wippermann, explizit von einer Modifizierung des Forschungsstandes spricht? Und stellt sie nicht eine wissenschaftlich anerkannte Leistung dar, die hier auf jeden Fall Erwähnung finden sollte? Daher verstehe ich nicht, warum der Abschnitt den jemand hier eingefügt wird, schon 2 mal gelöscht wurde. Beim 1. mal mit dem Hinweis auf eine Rezeption. Welche Rolle spielt denn die Rezeption im Regularium? --Uranus95 (Diskussion) 21:55, 13. Mär. 2014 (CET)

Die Dissertation ist noch nicht auf dem Buchmarkt erschienen. Es liegen keinerlei Rezensionen vor, im akademischen Diskurs wird ihr bislang kein Gewicht beigemessen. Das ist nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? aber immer bei Entscheidung zu berücksichtigen, ob ein Werk eine zitierfähige Quelle für den Artikel ist. Daher plädiere ich dafür abzuwarten: Wenn sie in allen wissenschaftlichen Veröffentlichungen zur Weimarer Republik weiterhin ignoriert werden sollte, haben wir keinen Grund, sie im Artikel zu featuren. Sollte sie positiv rezipiert werden, muss sie selbstverständlich eingebaut werden. --Φ (Diskussion) 22:05, 13. Mär. 2014 (CET)
ich kann im angegebenen link nicht entdecken, dass eine Dissertation rezipierte worden sein muss. auch bist du gar nicht auf meine fragen eingegangen. ich sehe also immer noch keinen handfesten Grund der gegen eine Erwähnung einer neue n wissenschaftlichen Arbeit zum Thema spricht. über Form und Umfang dieser Erwähnung kann man natürlich streiten und sich verständigen. --Uranus95 (Diskussion) 11:51, 14. Mär. 2014 (CET)
„Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Schönbachs Diss wird bislang nicht in den akademischen Diskurs einbezogen, ihr wird noch kein Gewicht beigemessen. Daher ist die ausführliche und lobende (Selbst-) Darstellung zu Recht entfernt worden. --Φ (Diskussion) 12:03, 14. Mär. 2014 (CET)
Das bezieht sich aber nicht auf Dissertationen, sondern auf Quellen. Eine Dissertation ist in jedem Falle Teil des wissenschaftlichen Diskurses. Und gleich im nächsten Satz wird ausgesagt, das Quellen die als Dissertationschrift angenommen worden sind, geeignete Quellen sind. Du verdrehst ja völlig die Aussagen die dort stehen! pffff.--Uranus95 (Diskussion) 21:25, 14. Mär. 2014 (CET)
Da steht, dass sie, auch wenn sie im Selbstverlag erschienen sind, als Quellen gelten können. Diese hier ist noch gar nicht veröffentlicht worden. --Φ (Diskussion) 21:27, 14. Mär. 2014 (CET)
das ist eine Interpretationsfrage, explizit steht es da nicht. Woher kommt denn aber nun deine Forderung der Rezeption einer Dissertation? Du konntest bisher nicht einen Beleg oder auch nur wenigstens eine Begründung dafür liefern, dass es so sein sollte. Nach meinem Wissensstand erweitert eine Dissertation den Forschungsstand, und ist ganz sicherlich gerade in einem Artikel der sich mit dem Forschungsstand beschäftigt erwähnenswert. In dem Umfang wie es eingestellt wurde sicherlich nicht. Aber einen Satz sollte man dieser Dissertation schon spendieren. --Uranus95 (Diskussion) 22:56, 14. Mär. 2014 (CET)
Bitte lesen: Da steht doch explizit, dass berücksichtigt werden muss, ob dem Werk im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Was ist das anderes als eine positive Rezeption? Ohne ein Buch rezipiert zu haben, kann man ihm doch kein gewicht beimessen. Logisch, eigentlich.
Wenn keine wissenschaftliche Veröffentlichung auf die ungedruckte Diss eingeht und sie in irgendeiner Weise erwähnt, sehe ich nur einen einzigen Grund, warum sie hier gefeaturet werden sollte: Sie entspricht deinem POV. Reicht das als Grund? --Φ (Diskussion) 23:03, 14. Mär. 2014 (CET)
diese Regelung greift eh nicht, weil hier gar nicht Schönbachs Thesen ausgebreitet werden sollen, sondern lediglich seine Arbeit erwähnt werden soll. Ausser einer gewagten Auslegung einer Wikipedia-Regel hast du gar kein Gegenargument. Während es äußerst logisch ist, eine anerkannte Forschungsleistung in diesem Artikel zu erwähnen. Oder ist das was falsch dran? Sind Dissertationen keine anerkannten Forschungsleistungen? Ich lasse mich ja auch eines besseren belehren. --Uranus95 (Diskussion) 00:54, 15. Mär. 2014 (CET)

Lt. Gutachter Prof. Dr. Wippermann von der FU Berlin ist die Dissertation "fast schon als Standardwerk" zu betrachten, die "eine wichtige Erweiterung des Forschungsstands darstellt und diesen teilweise sogar korrigiert." Die von Schönbach aufgestellten Thesen werden mit einer "beeindruckend breiten Quellenbasis korrekt" dargestellt. "Schönbachs Studie unterscheidet sich von allen anderen zum Thema durch ihre immense und kaum noch zu übertreffende Quellenbasis. Die Legende der Selbstfinanzierung durch die NSDAP widerlegt Schönbach in einer quellengesättigten und überzeugenden Weise. Eine große und anerkennenswerte historiographische Leistung. Hier wird der Forschungsstand, der sich auch in allen Überblicksdarstellungen zum Nationalsozialismus findet, revidiert." Wieso diese zudem mit "Magna cum laude" bewertete akademische Arbeit hier keinen Eingang finden sollte, erschliesst sich nicht. Eine derartig bewertete akademische Quelle als Untermauerung einer vermeintlichen POV auszulegen, könnte man streng genommen als persönlichen Angriff werten. In jedem Falle unsachlich, und seinerseits POV-lastig. Vorschlag: Wie gehabt zunächst zumindest ein Eintrag im Unterabschnitt "5.4. Stand der Diskussion". Nach Veröffentlichung der Dissertation muss sicherlich ausführlicher auf die umfangreichen neuen Erkenntnisse eingegangen werden. Benutzer:Maxim George (Diskussion) 03:35, 15. Mär. 2014 (CET)

Dissertationsgutachten werden gemeinhin nicht veröffentlicht, das hat Schönbach nur aus Werbegründen auf seiner Website selber gemacht. Solche prüfungsinternen Texte sind hier nicht einschlägig. Ausschlaggebend ist hier allein, ob der Arbeit im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Und das ist eben (noch) nicht der Fall. Warten wir's doch ab. --Φ (Diskussion) 09:11, 15. Mär. 2014 (CET)
leider ist nicht abgewartet worden, sondern ohne dass irgendeine Form der Rezeption nachgewiesen worden wäre, wird Schönbachs Argumentation jetzt ausgibeig referiert, obendrein noch im Abschnitt zu Turner, wo sie ja nun wirklich nicht hingehört. Wir haben einen Hinweis auf das Buch unter Stand der Diskussion, ausgiebiges Nacherzählen und Zitieren ist unerwünschte Theorieetablierung. Ich setze zurück. MfG --Φ (Diskussion) 14:22, 5. Jan. 2018 (CET)

Neutralität und "Kontroverse vs. Fakten"[Quelltext bearbeiten]

Schon in der Einleitung stellen "marxistische Historiker" Behauptungen auf, während ein einzelner Amerikaner stellvertretend für eine anonyme Gruppe westlicher Historiker Forschungsergebnisse vorlegt und Positionen hat. Wenn das Neutralität sein soll, warum vertreten dann nicht beide Gruppen "Positionen", oder "behaupten" etwas? So wie es jetzt formuliert ist, werden die Aussagen nicht neutral einander gegenüber gestellt, sondern durch die unterschiedl. Formulierungen die eine auf- und die andere abgewertet.

Was diesen Eindruck verstärkt, ist daß im Schlußsatz der Einleitung allein die "herrschende" Lehrmeinung dargestellt wird und die Gegenposition ganz unter den Tisch fällt, als gäbe es heute Vertreter anderer Positionen nicht mehr. Im ganzen Artikel wird im Wesentlichen nur eine "Kontroverse" zwischen explizit (verschwörerischen) "marxistischen", und anonymen ("neutralen") Positionen dargestellt. Auch sprachlich zieht sich die unterschiedliche (Be)wertung der gegensätzlichen Positionen weiter durch den Artikel, die eine Seite hat "Ideologie", "glaubt", ist "dogmatisch", die andere Seite wird als im luftleeren Raum stehend neutral und rein wissenschaftlich interessiert dargestellt. Daß beide Seiten auf 2 Seiten des eisernen Vorhangs und des Kalten Krieges standen und beide nicht neutral sind, wird für die eine Seite unterschlagen und der anderen als einzige Motivation unterstellt.

Auch wenn es bisher keine abschließenden Erkenntnisse zum Umfang der Finanzierung und Unterstützung der NSDAP durch (Groß)Industrie und Kapital gibt, sind doch in nennenswertem Umfang konkrete Zahlen verfügbar. Es lassen sich exemplarisch nicht nur finanzielle Unterstützung, sondern auch Beteiligung und Zusammenarbeit belegen. Auch die größenmäßige Einordnung der Zahlen lässt sich darstellen, für Reichsmark und Goldmark lässt sich ein Kaufkraftvergleich darstellen, der nicht bis auf Heller und Pfennig exakt sein muß, um die Größenordnungen der Unterstützung zu verdeutlichen, und dazu ist auch weniger der Vergleich des Verhältnis der Unterstützung anderer Parteien geeignet, als der Anteil der Finanzierung durch Industrie und Kapital an den Finanzen der NSDAP an sich.

Ein Aspekt, der die Widersprüchlichkeit von Unterstützung und Kampf gegen den Faschismus besonders zeigt ist z.B., daß Standard Oil of New Jersey wegen der Blockade durch die zu diesem Zeitpunkt schon mit den USA verbündeten Briten deutsche U-Boote auf offener See mit amerikanischen Treibstoffen versorgt hat. Im Artikel wird zwar ständig die Behauptung wiederholt, es habe keine wesentliche Unterstützung der NSDAP gegeben, konkrete Angaben dazu fehlen aber fast vollständig. --78.52.160.214 14:49, 25. Mär. 2014 (CET)

Der Artikel basiert auf aktueller, anerkannter Forschungsliteratur und referiert die herrschende Meinung. Dass Mindermeinungen als solche gekennezichnet werden, enstpricht WP:NPOV. Wenn du hier weiterdiskutieren möchtest, nenne doch bitte die wissenschaftliche Literatur, auf die duch dich beziehst, damit wir hier nicht anfangen, über unseriöse Verschwörungstheorien zu diskutieren. Das lohnte die Mühe nicht. --Φ (Diskussion) 15:39, 25. Mär. 2014 (CET)
Zum Kaufkraftvergleich habe ich gefunden Reichsmark#Kaufkraftumrechnung, demnach 1 Reichsmark (1924–1936) = aktuell 4,18 Euro ; zum Wert Zahlungen in Goldmark, wie sie hier angeführt werden, habe ich für die Zeit um 1933/35 allerdings nichts gefunden. Vielleicht weist Du da mehr?
Daß nicht die gesamte Industrie von Anfang an geschlossen hinter Hitler stand, ist ja unbestritten. Gleichwohl haben auch die ersten Spenden ihm den Ausbau der Partei und SA erleichtert, was sich dann wieder auf den Wahlerfolg und die Überzeugungskraft gegenüber der Industrie ausgewirkt hat.
Was unverständlicher Weise im Artikel überhaupt nicht vorkommt, ist die ausländische Unterstützung, sowohl von russischen Adligen, wie auch aus den USA (siehe ARD-Doku "Hitlers amerikanische Geschäftsfreunde").
Wo in der Fachliteratur weis man z.B., was "Die linksdemokratische Weltbühne glaubte ... nicht ... zu müssen"? Warum nicht "Die (von mir aus 'linksdemokratische') Weltbühne vertrat die Ansicht, ..."?
Die WP soll sich doch eigentlich nicht auf die Seite einer Ansicht schlagen und sie als "richtig" oder "falsch" bewerten, selbst wenn es die im universitären deutschsprachigen Raum "herrschende" ist (welche Ansichten vertritt z.B. die Forschung in anderen Ländern, z.B. den skantinavischen?). Wer unterstellt, daß die Forschung im Osten ideologiegesteuert war, wird wohl kaum behaupten können, im Westen wäre sie im Elfenbeinturm tätig gewesen, unabhängig von politischen Präferenzen und der von der Politik abhängigen Finanzierung der Universitäten.
Die These des Adam Tooze ist ja nun wirklich putzig, als wenn sich die Industrie gegen den Profit gewehrt hätte, den ihr Hitlers Krieg eingebracht hat. --92.225.39.148 03:55, 27. Mär. 2014 (CET)
Zu der angeblichen Auslandsfinanzierung hab ich in der wissenschaftlichen Literatur nichts gefunden, ich kann bei Gelegenheit aber gern noch mal schauen.
Einzelne Formulierungen darfst du immer gerne optimieren.
Was du putzig findest, ist, Verzeihung, für die Artikelgestaltung irrelevant. Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 11:42, 27. Mär. 2014 (CET)
Erscheint mir auch nicht neutral, die herrschende wissenschaftliche Meinung muss ja auch nicht richtig sein. Oder leben wir in einer Wissenschaftsdiktatur? Fakt ist doch, dass die kapitalistischen Bonzen in Hitler keine Gefahr sahen. z.B. war Krupp nicht gegen Hitler: https://www.youtube.com/watch?v=Pyrc0PrIPnI
Die kapitalistischen Sklaventreiber haben sich doch meist über Zwangsarbeiter gefreut, um die Lohnkosten zu drücken. Sowas darf man nicht unter den Tisch fallen lassen. Die eigentliche Frage ist doch nicht, ob Hitler durch Kapitalisten an die Macht kam, sondern ob der Kapitalismus mit z.B. Zwangsarbeit gut zurecht kommt und diese sogar begrüßt. --KingOneBozz (Diskussion) 16:01, 16. Okt. 2014 (CEST)
Hallo KingOneBozz, Wikipedia-Artikel stützen uns nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? zuvörderst auf wissenschaftliche Quellen. Dass die immer richtig sein müssen, sagt niemand, aber sie sind immerhin eine solidere Artikelgrundlage als youtube-Filmchen.
Dieser Artikel beschäftigt sich mit der Frage, ob Hitler durch Kapitalisten an die Macht kam. Er behandelt daher die Jahre 1929-1933. In dieser Zeit dachte niemand daran, dass es zehn Jahre später Zwangsarbeiter geben würde. Insofern ist deine Argumentation lemmafremd. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:24, 16. Okt. 2014 (CEST)
Ich meine damit, dass vor allem Geistes- und Wirtschaftswissenschaften nicht 100% nachprüfbar und wissenschaftlich sind (wie z.B. die Physik). Vor allem bei den Wirtschaftswissenschaften hat sich doch die Theorie von freien Märkten und Effizienz nicht bestätigt, durch die Finanzkrisen eher das Gegenteil. Die Forschung ist da häufig Lobby-Arbeit.
Was ich meine ist die Industrie in Beziehung zu Hitler, z.B. I.G. Farben. Angeblich hatte nicht mal Albert Speer eine Ahnung vom Holocaust etc. Dass man mit Zyklon B Menschen umbringt etc. Anders gefragt, hat sich die Industrie und deren Bosse gegen Hitler gestellt? Ich glaub zum großen Teil kaum. Gibt es dazu einen Artikel, der diese Frage untersucht? Oder habe ich was missverstanden--KingOneBozz (Diskussion) 20:59, 17. Okt. 2014 (CEST)
WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? gilt. Worauf willst du denn Artikel fundieren, wenn nicht auf den Erkenntnissen der Wissenschaft?
Diese Erkenntnisse sind nicht nur in den Sozialwissenschaften immer nur vorläufig, auch die Physik lernt dazu, siehe zB Äthertheorie.
In diesem Artikel geht es um die „Großindustrie und den Aufstieg der NSDAP“. Aufstieg bedeutet: so ca. 1929 bis 1933. Holocaust und Krieg sind hier daher nicht das Thema.
Albert Speer hat gelogen. Weitere Wissensfragen beantwortet die Auskunft. Gruß, --Φ (Diskussion) 21:07, 17. Okt. 2014 (CEST)
Genau, was ich mich frage, gibt es einen Artikel über die Großindustrie und den Holocaust/Krieg? --KingOneBozz (Diskussion) 21:23, 17. Okt. 2014 (CEST)
Nein. --Φ (Diskussion) 21:33, 17. Okt. 2014 (CEST)
Das ist ja die Schande. Die Leute die aktiv partizipiert haben und den industriellen Massenmord möglich gemacht wurde sind fast alle frei gekommen. Wieso untersucht dies die Wissenschaft nicht? Von Albert Speer bis zu Opportunisten, wie Wernher von Braun, die Zwangsarbeiter missbraucht haben. Das wird kaum untersucht. Das ist eine Schande. Ein Beispiel. Im I.G.-Farben-Prozess sind fast alle nach kurzer Haft entlassen. Ist das nicht ein Skandal? Und alle haben wie Speer behauptet keine Ahnung gehabt zu haben. Alle diese tolle Manager und Hitlers Helfer sind am Ende wieder Bosse von Konzernen geworden. Toll nicht wahr? Die, die den Massenmord erst möglich gemacht haben, haben kaum Konsequenzen gespürt. --KingOneBozz (Diskussion) 12:46, 18. Okt. 2014 (CEST)
Das gleiche mit Porsche: https://de.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Porsche#Porsches_Rolle_im_Dritten_Reich. Ferdinand Porsche war NSDAP- und SS-Mitglied --KingOneBozz (Diskussion) 13:05, 18. Okt. 2014 (CEST)

Sinn eines Belegs[Quelltext bearbeiten]

Ich kann den Sinn [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gro%C3%9Findustrie_und_Aufstieg_der_NSDAP&oldid=140882740&diff=prev dieses Edits nicht erkennen: Abgesehen davon, dass duie Literaturangabe unvollständig angegeben ist, bleibt unklar, was da eigentlich belegt werden soll. Dass es eine Kontroverse gab, geht ja aus dem Rest des Artikels unzweideutig hervor, und der ist dicht belegt. Die Einleitung des Artikels fasst dessen wesentliche Inhalte zusammen und bedarf daher keiner eigener Belege. Ich schlage daher vor, den Edit wieder rückgängig zu machen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:00, 15. Apr. 2015 (CEST)

Einschätzungen von Zeitgenossen[Quelltext bearbeiten]

Ich guck grad mal wieder in diesen Artikel, den ich zur Zeit seiner Entstehung ein Stück begleitet habe, nicht unkritisch, aber überzeugt davon, dass er eine gute und solide Sache ist. Das denke ich auch jetzt noch.

Mir stößt aber jetzt schon ein wenig das In-einen-Topf-Werfen ganz unterschiedlicher Auffassungen von Zeitgenossen auf. Da haben wir zunächst Ossietzky, dessen erstes Zitat doch ziemlich eindeutig darauf abzielt, die "antikapitalistische" Propaganda mancher NS-Leute zu desavouieren (mit der sie ja teilweise durchaus Erfolg hatten, auch bei der Klientel der Kommunisten), aber wohl kaum als Beleg für eine "Überzeugung" zu werten ist. Anders schauts schon mit dem zweiten Zitat aus, einer groben Fehleinschätzung, der viele erlegen sind, die Hitler nicht ernst nahmen. Dass aber Heartfields Montage den "bildlichen Ausdruck" dieser Fehleinschätzung bilden würde, halte ich doch für eine steile These. Hier wird doch vielmehr etwas sehr gekonnt künstlerisch-propagandistisch entwertet: das Pathos des "Manns des Volkes und der Frontsoldaten". Dann auch noch der Arturo Ui, der es bei aller Problematik dieses Stücks nun wahrhaftig nicht "literarisch verfremdet" darauf anlegt, Hitler als Marionette "des Kapitals" hinzustellen, selbst wenn Wehler das meinen sollte (ob er das Stück gelesen hat?). Leute mit klarem Blick in historischen Fragen haben oft gar kein Verständnis für das Eigengewicht von Literatur, das kenn ich schon von Friedrich Engels. Und diese ziemlich unterschiedlichen Äußerungen sollen nun auch noch alle irgendwie fast dasselbe sein wie Dimitrows unselige Faschismusdefinition. Das stimmt doch vorn und hinten nicht.--Mautpreller (Diskussion) 20:53, 15. Apr. 2015 (CEST)

Was schlägst du vor? --Φ (Diskussion) 20:59, 15. Apr. 2015 (CEST)
Nicht ganz einfach. Ich bin sozusagen mit der Stimmigkeit des Ganzen nicht zufrieden (ist übrigens, wenn ich recht sehe, auch ein wenig Theoriefindung per Interpretation der Quellen). Weniger gewagte Gleichsetzungen und Anschlüsse wären mir lieber - lieber weniger "stimmige Bilder" und mehr Zwischentöne und Widersprüche. Aber dafür ist deshalb nur schwer eine "Lösung" anzugeben, weil man sich dann mal den Kontext all der Zitate und Werke angucken müsste, was vielleicht ein bisschen viel ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:09, 15. Apr. 2015 (CEST)

Ich mach mal einen Vorschlag. Das erste Zitat von Ossietzky sollte gestrichen werden. Die Quellenangabe ist dunkel (welche "kommunistische Zeitschrift"?), die Interpretation ist Theoriefindung und zumindest kritisierbar. Worauf Ossietzky hinauswill, ist ja offenbar: Die sozialrevolutionären Töne, die die NSDAP spuckt, sind irreführend, Hitler ist ja eine Kreatur der Industrie und wird kaum diese enteignen. Das dürfte im Kontext gewisser Bestrebungen in der KPD stehen, in NS-Kreisen mit nationalrevolutionären Argumenten zu fischen, ein Unterfangen, mit dem Ossietzky kaum einverstanden gewesen sein dürfte. Das zweite Zitat ist von Ossietzky und nicht von "der Weltbühne" (die ziemlich pluralistisch war). Mit dieser Änderung könnte man es belassen. Die Sätze zu Heartfield und Brecht sind mindestens irreführend. Man könnte evtl. sagen, dass ein bestimmtes Element in Heartfields Karikatur die These einer "Marionette des Kapitals" unterstützen konnte, bei Brecht halte ich es für völlig daneben. Die Darstellung der Dimitrow-These ist im Wesentlichen okay, bis auf die grob verfälschende Einführung, Heartfields Bild "ähnele" ihr. Das müsste unbedingt gestrichen werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:47, 30. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Mautpreller,
deine Vorschläge habe ich zum Teil umgesetzt, woher der DDR-Reader das erste Ossietzky-Zitat hatte, weiß ich nicht mehr, weil ich den Band gerade nicht finde. Dass nur „ein bestimmtes Element“ in Heartfields Montage die hier zur Diskussion stehende These zum Ausdruck bringe, kann ich nicht nachvollziehen. Meines Erachtens ist das die Kernaussage des ganzen Bildes. Was du an Hans-ulrich Wehlers Brecht-Interpretation auszusetzen hast, verstehe ich ebenfalls nicht.
MfG, --Φ (Diskussion) 15:04, 30. Jun. 2016 (CEST)
Die Montage hat doch einen polemischen Bezug, nämlich die vielfach wiederholte Aussage Hitlers, es stünden Millionen hinter ihm. So inszenierte sich Hitler als Mann des Volkes (gegen die Eliten). Auf diese (populistische) Selbstinszenierung reagiert Heartfield. Man kann das sehr gut so interpretieren: Mögen Millionen Menschen hinter Hitler stehen, vielleicht; auf jeden Fall stehen Millionen Reichsmark hinter ihm, die von den angeblich so unfähigen Eliten kommen. Ich werde diese Interpretation nicht in den Artikel schreiben, möchte aber doch auch nicht, dass eine andere freihändige Interpretation im Artikel steht. Man kann eben künstlerische Hervorbringeungen nicht so glatt auf eine "Kernaussage" reduzieren. Wie Wehler den Arturo Ui auf die "Kernaussage" bringen kann, Hitler sei eine Kreatur der großen Industrie, ist mir offen gesagt rätselhaft. Es ist doch Dogsborough (= Hindenburg), dem der Karfioltrust vertraut. Ui bringt den Karfioltrust mittels Gewalt, Erpressung und Inszenierung hinter sich. Es ist nicht das stärkste Stück Brechts, aber eine literarische Ausprägung der Dimitrow-These ist es ganz sicher nicht. Ich glaube auch nicht, dass man Wehlers Kompetenz beim Deuten von Dramen trauen sollte. Das ist sicher nicht sein Gebiet.--Mautpreller (Diskussion) 16:46, 30. Jun. 2016 (CEST)
Wehler schreibt nichts von „Kernaussage“, er schreibt, Brecht habe „sich nicht entblödet, diese Deutung, die sich auch die Kommunistische Intermationale zu eigen gemacht hatte [gemeint ist die These, dass die NSDAP von den angeblich reichlich Subsidien des ‚Großkapitals‘ finanziert wurde], nach 1941 in seinem ’aufhaltsamen Aufstieg des Arturo Ui‘ literarisch zu verbrämen“. Und das stimmt, finde ich, wenn in dem Stück auch noch mancherlei anderes vorkommt.
Gibt es Belege für deine Deutung von Heartfields Montage? Ich kenn keine. Der Untertitel („Kleiner Mann bittet um große Gaben“) stützt meines Erachtens meine Interpretation. siehe auch hier. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 17:19, 30. Jun. 2016 (CEST)
Du magst finden, dass das stimmt, ich kann Dir da nicht zustimmen, wie ich oben schon begründet habe. Auf jeden Fall wäre für die Deutung eines Dramas ein besserer Beleg wünschenswert als die (reichlich rotzige) Nebenbemerkung eines Historikers. Es gibt eine reiche Literatur zum Thema. Zu Heartfield: Nein, ich habe bislang nicht danach gesucht. Du ja auch nicht. Es stört mich einfach, dass hier ziemlich grob über den Daumen eine Art "Partei" von Literaten zusammengebastelt wird, die angeblich der Dimitrow-These anhängt oder wenigstens ähnlich sein soll, was auch immer das bedeutet. Wie ich schon gleich zu Anfang sagte, ist das schlicht zu glatt, es geht hinten und vorn nicht auf. Wenn jemand solche Zusammenhänge herstellt, mag man sie mit Standpunktzuweisung referieren. Aber nicht als gesichertes Wissen hinstellen, und schon gar nicht per Theoriefindung.--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 30. Jun. 2016 (CEST)
Bei allem Respekt, lieber Mautpreller,
ich habe immer Belege geliefert. Dass es die beiden kulturellen Äußerungen zum Thema anders zu deuten wäre, mag durchaus sein, aber es wurde kein einziger Gegenbeleg genannt. Solange die fehlen, sehe ich keinen Grund, das als etwas anderes anzusehen als belegte Angaben.
Wer bestreitet denn, dass Heartfield und Brecht der Dimitrow-These anhingen? Ich wüsste keinen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 20:54, 30. Jun. 2016 (CEST)
Entschuldige, aber für Brecht ist das glatter Unfug. Im Gegenteil vertritt überhaupt niemand, dass Brecht ausgerechnet der Dimitrow-These zuzurechnen wäre. Nicht mal jemand wie John Fuegi, der profilierteste Brechthasser (und Brechtkenner) in der ausgedehnten Brechtliteratur. Es gäbe auch keine Evidenz dafür. Man kann referieren, dass Wehler das meint, das wars aber auch schon. Eine "belegte Angabe" zu Heartfield sehe ich im Text nicht. Wo ist sie?--Mautpreller (Diskussion) 21:02, 30. Jun. 2016 (CEST)
Auf dieser Seite, zwei drüber, der Link auf metmuseum.org.
Für Brechts Meinung zum Verhältnis von Großindustrie und NS hätte ich gerne eine überprüfbare Literaturangabe. Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 21:17, 30. Jun. 2016 (CEST)
Phi, hier zeigt sich das ganze Problem. Diese zwei Sätze sagen vor allem inhaltlich etwas anderes, als im Artikel nahegelegt wird. "In this montage, Heartfield specifically links Hitler's electoral success with his courting of wealthy industrialists from the Rhineland. More generally, he gives pictorial punch to the commonplace idea that money fuels political power by implying that the Nazi salute is in fact a plea for cash." Ich lese hier: Heartfield verbindet Hitlers Wahlerfolge mit seinem Werben um reiche Industrielle aus dem Rheinland. Allgemeiner verleiht er der gängigen Idee bíldliche Schlagkraft, Geld sei der Treibstoff politischer Macht, indem er unterstellt, dass der Nazigruß in Wahrheit eine Bitte um Geld ist. - Wo findet sich hier Unterstützung für die Meinung, dies drücke aus, dass Hitler lediglich eine Kreatur des Großkapitals sei? Wo findet sich hier Unterstützung für die Meinung, das drücke aus, dass der Faschismus die Diktatur des offen terroristischen Finanzkapitals sei? Das stimmt doch einfach nicht. Mit diesen beiden Sätzen könnte man belegen, dass Heartfield den Gemeinplatz "Macht geht nach Geld" bildlich effektvoll auf Hitler anwandte. Das ist aber doch etwas anderes.
Zu Brecht: Einen "Beleg" zu finden dürfte gar nicht einfach sein. Brecht war nicht sonderlich meinungsfreudig und schrieb Meinungen einen niedrigen Wert zu. Was er "meinte", dazu wird es kaum ernstzunehmende, einigermaßen aktuelle Literatur geben. Zum Arturo Ui aber gibt es eine ganze Menge Literatur, die allerdings kaum die Frage behandelt, ob der Ui eine "Verbrämung" für eine "These" sei, meines Erachtens eine ziemlich grundsätzliche Verkennung des Wesens eines politisch-literarischen Werks. Ich schau mal bei Jan Knopf rein.--Mautpreller (Diskussion) 21:44, 30. Jun. 2016 (CEST)
In seiner großen Brecht-Biografie gibt Knopf an, dass das Stück den "Aufstieg eines Gangsters nach dem Muster der Biografien der 'Self-Made Men' zum Inhalt" habe (wobei diese ur-amerikanische Geschichte auf Hitler angewandt wird, mit der Absicht, in Amerika damit zu reüssieren) und die Hauptquelle dafür Gustavus Myers: History of Great American Fortunes sei (Jan Knopf: Bertolt Brecht. Lebenskunst in finsteren Zeiten. Hanser, München 2012, S. 396f.). Nur mal so am Rande.--Mautpreller (Diskussion) 22:03, 30. Jun. 2016 (CEST)
„eine Verbindung zwischen den Wahlerfolgen und seinem Werben um wohlhabende Industrielle aus dem Rheinland.“ Sag ich doch. --Φ (Diskussion) 22:46, 30. Jun. 2016 (CEST)
Na, jetzt bin ich aber platt. Meinst du das ernst? Im Artikel wird Ossietzky (mit einem seiner weniger klugen Artikel) zitiert, Hitler sei der Golem Hugenbergs und werde sofort wieder verschwinden, wenn Hugenberg ihm die Bezüge sperre. Dann heißt es: "Ihren bildlichen Ausdruck fand diese Überzeugung in John Heartfields Fotomontage ..." Willst Du damit sagen, wenn Heartfield die Wahlerfolge Hitlers mit seinem Werben (!) um Industriespenden verknüpft, bedeutet das zugleich, dass er ihn als "von der Industrie fremdgesteuert" ansieht? Das sind doch zwei ganz verschiedene Paar Stiefel. Und außerdem soll das auch noch "ähnlich" mit der These sein, der Faschismus sei die offene terroriatiache Diktatur des übelsten Teils des Finanzkapitals? Das ist doch nochmal eine ganz andere Aussage, der übrigens wiederum Ossietzky niemals zugestimmt hätte. Auch was den Gegenstand des Artikels angeht, sind das ganz unterschiedliche Ideen.--Mautpreller (Diskussion) 22:59, 30. Jun. 2016 (CEST)

Ich hab so den Eindruck, der Satz "Die sich anschließende, z.T. erbittert geführte Kontroverse verlief nur zum Teil fruchtbar, da die Kontrahenten ihre Fragestellungen ... nicht klar genug bezeichneten", trifft auch auf den Wikipedia-Artikel selbst und diese Diskussion zu. Meine Absicht ist in erster Linie, die allzu glatt laufende Assoziation "Nazis kriegen Geld von Großindustrie" = "Nazis betteln um Geld bei Großindustrie" = "Großindustrie steuert Nazis" = "Nazis sind eigentlich gar nichts anderes als die Erfüllungsgehilfen des Finanzkapitals" etwas zu stören, weil ich sie für falsch halte. (Es ist nicht die einzige: Ich lege auch Wert darauf, dass eine Fotomontage und ein Drama nicht "eine These ausdrücken".) Mir ist nicht ganz klar, was Deine Absicht ist.--Mautpreller (Diskussion) 23:25, 30. Jun. 2016 (CEST)

Die These war damals, dass die Nazis finanziell abhängig von der Großindustrie gewesen wären und dementsprechend deren Interessen vertreten hätten. Diese These wurde, in unterschiedlichen Schattierungen, von der KPD, von Heartfield und von Brecht vertreten. Wenn du da mehr Differenzierungen reinbringen willst, bitte. Ein schönes Wochenende wünscht dir --Φ (Diskussion) 07:47, 1. Jul. 2016 (CEST)
Wenn das mal so einfach wäre. Ich sehe inzwischen klarer, dass der Artikel von Beginn an ein Problem hatte und dieses Problem leider gewachsen ist: Sein Gegenstand ist nicht klar. Es wird eine ganze Reihe Fragen thematisiert, die inhaltlich kaum zusammenhängen, diese werden aber nicht herausgearbeitet. Es gibt die "faktische" Frage: Hat "die Großindustrie" Hitler finanziell unterstützt? In welchem Umfang? Mit mehr oder mit weniger Geld als konkurrierende Parteien? Es gibt aber auch sehr viel grundsätzlichere Fragen: Ist die politische Macht (speziell Hitlers) in erster Linie (oder zumindest teilweise) auf Geld zurückzuführen? Wenn ja: Ist sie durch die Geldgeber inhaltlich bestimmt? Schließlich, noch sehr viel allgemeiner: Kann man dem Politischen (in Gestalt Hitlers) überhaupt eine eigene Wirkungsmacht und Aktionsfähigkeit einräumen oder ist es "nur" ausführendes Organ ökonomischer Macht? Diese Fragen können unabhängig voneinander beantwortet werden und sind unabhängig voneinander beantwortet worden. Die Neigung, sie zusammenzuwerfen, führt zu einer Vereinfachung, die dem hier Abzubildenden nicht gerecht wird. Dabei werden zugleich die nterschiedlichen Sphären der Äußerungen vermischt, insbesondere die unmittelbar politische, die wissenschaftliche und die künstlerische, was zu Fehlinterpretationen führt. Das lässt sich nicht durch kosmetische Änderungen beheben.--Mautpreller (Diskussion) 09:58, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich sehe grad, dass Assayer weiter unten ein anderes Problem anspricht, das seine Wurzel ebenfalls in der grundsätzlichen Anlage des Artikels hat: "Unser Artikel hier kann sich nicht entscheiden, ob er Empirie oder Forschungskontroverse darstellen soll." Ich würde entschieden dafür plädieren, eine offenere Gesamtanlage des Artikels ins Auge zu fassen. Er neigt zu sehr dazu, Position zu beziehen (was ich an sich nicht schlimm finde), diese aber nicht transparent darzustellen. So kommt einerseits dieses Zusammenwerfen recht unterschiedlicher Positionen zustande, andererseits eine gewisse Doppeldeutigkeit zwischen Darstellung einer Kontroverse und "Korrektur populärer Irrtümer" (wie ein bekanntes Buchformat).--Mautpreller (Diskussion) 10:10, 1. Jul. 2016 (CEST)

Ich stimme zu, dass man den Artikel wesentlich differenzierter schreiben könnte.
Auch ist der erste Teil ein wenig unglücklich, der ja zumeist auf Primärquellen basiert. Das ist aber den Interessen bestimmter Benutzer geschuldet, die diese Primärquellen seinerzeit unbedingt im Artikel haben wollten. Wenn man den Artikel rein als Darstellung der Forschungskontroverse anlegen würde, flöge das meiste davon raus. Damit könnte ich gut leben.
Dass der Artikel aber gegen WP:NPOV verstoßen würde, wie Assayer und du angedeutet habt, weise ich zurück: Minderheitenmeinungen als solche zu kennzeichnen ist etwas anderes als eine "Korrektur populärer Irrtümer". Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 10:19, 1. Jul. 2016 (CEST)

Kleine Anmerkung zu Ui: "Hitler ist [im Arturo Ui] weder der Hampelmann, den das Großkapital an seiner Strippe tanzen läßt, noch ist er das jeder soziologischen Erkenntnis entzogene Monstrum, das als Chef einer Verbrecherbande den Terror über ein ganzes Volk aufrichtet." Burkhardt Lindner: Bertolt Brecht. „Der aufhaltsame Aufstieg des Arturo Ui“. Fink, München 1982, S. 100. Wird bis heute immer wieder zitiert.--Mautpreller (Diskussion) 11:30, 1. Jul. 2016 (CEST)

Gibt es denn keine Szene in dem Stück, in dem er Geld von Industriellen erhält? --Φ (Diskussion) 11:37, 1. Jul. 2016 (CEST)
Ich sags Dir heut abend. Dass Hitler Geld von Industriellen erhalten hat, ist aber doch völlig unstrittig.--Mautpreller (Diskussion) 11:59, 1. Jul. 2016 (CEST)
Nein, es gibt keine Szene, in der Ui "Geld von Industriellen erhält". Allerdings gibt es eine Szene ganz am Anfang, wo Uis Gang pleite ist und gerne ins Gemüserackett einsteigen würde, aber keinen Ansatzpunkt dafür sieht. Und es gibt später eine Szene, wo er ankündigt, dass er Schutzgelder von den Karfiolhändlern einziehen wird. Die hätten eigentlich lieber Dogsborough (= Hindenburg), aber der mag zunächst nicht. Dann starten die Händler eine Intrige, um Dogsborough in die Hand zu bekommen (entspricht dem Osthilfeskandal). Es spielen eh nur die ersten paar Szenen vor der Machtergreifung, im größten Teil des Stücks ist Ui "an der Macht". Wenn man eine "Moral" darin sehen möchte, dann eher die, dass die Gangster und der Karfioltrust vom selben Schlag sind, weil sie denselben Gesetzen des Marktes gehorchen, obwohl sie doch sozial weit auseinander sind.--Mautpreller (Diskussion) 15:37, 2. Jul. 2016 (CEST)
Danke, lieber Mautpreller. Ich hab mir den Text mittlerweile auch besorgt und beim Querlesen (ich kannte den Text bislang nur aus einer eher mauen inszenierung von Heribert Sasse) ebenfalls keine Szene gefunden, die Wehlers Deutung entspricht. Also besser rausnehmen?
Für den Heartfield habe ich dagegen einen Beleg gefunden und eingearbeitet. weiterhin auf gute Zusammenarbeit, --Φ (Diskussion) 16:07, 2. Jul. 2016 (CEST)
Das ist immerhin ein ernstzunehmender Text, der die ästhetische Dimension von Heartfields Fotomontage nicht verkennt, und insofern ein brauchbarer Beleg. Meines Erachtens genügt er allerdings nicht für die sehr weitgehenden Folgerungen, die der Artikeltext daraus zieht, aber es ist sicher eine Verbesserung.--Mautpreller (Diskussion) 16:42, 2. Jul. 2016 (CEST)

Oscar Tietz und die unsichtbare Hand[Quelltext bearbeiten]

Unter #Einschätzung von Zeitgenossen wird behauptet, Oscar Tietz habe die NSDAP 1931-32 finanziell unterstützt. Das passt nicht mit seinen Lebensdaten zusammen.
Danke voraus für die Klärung.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 11:43, 28. Apr. 2016 (CEST)

So klarer? Gruß, --Φ (Diskussion) 12:19, 28. Apr. 2016 (CEST)
Danke — Ciciban (Diskussion) 17:08, 28. Apr. 2016 (CEST)

Rezeption Schönbach[Quelltext bearbeiten]

Also ist die Rezeption in linken Kreisen, und maßgeblichen linken Historikern belegt. Und die Linke hat eine solche gesellschaftliche Relevanz, dass ihre Auffassung mindestens erwähnenswert ist. --Uranus95 (Diskussion) 09:35, 24. Jun. 2016 (CEST)

Ob irgendwelche ideologisch gefestigten Klein- und Kleinstpostillen dem Buch ihre Aufmerksamkeit schenken, ist enzyklopädisch irrelevant. Nach WP:Q kommt es darauf an, ob ihm im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Das ist anscheinend nicht der Fall, also werde ich die Angaben zu Schönbach mit Blick auf WP:TF#Was ist Theorieetablierung wieder aus dem Artikel entfernen. Schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 15:53, 24. Jun. 2016 (CEST)
Dieses Rezensionswesen spielt sich im Dunstkreis der DKP ab.
Bei den in der Wiki anerkannten Rezensionsangeboten Clio-online und sehepunkte verläuft die Suche nach Schönbach ergebnislos und ergibt bei H-Soz-Kult nur zwei bloße Erwähnungen als Verfasser von Zeitschriftenbeiträgen.
Das reicht keineswegs aus, um eine Rezeption Karsten Heinz Schönbachs in der Geschichtswissenschaft zu belegen.
Nun ist das Buch noch nicht lange auf dem Markt. Wenn eine anzuerkennende Rezension erscheint, kann diese Einschätzung revidiert werden.--Gloser (Diskussion) 16:07, 24. Jun. 2016 (CEST)
Ihr seid doch beide Historiker. Welche Bedeutung hat denn eine Arbeit wenn sie als Dissertation angenommen wird? Ist sie dann nicht wissenschaftlich anerkannt, also eine zuverlässige Quelle im Sinne von WP:Q? --Uranus95 (Diskussion) 16:31, 24. Jun. 2016 (CEST)
Nein, auch eine Diss hat nur Bedeutung, wenn sie von anerkannten Wissenschaftlern rezipiert wird. Wenn sich niemand in der scientific community positiv darauf betzieht, ist sie nach WP:Q#was sind zuverlässige Informationsquellen? keine zuverlässige Informationsquelle. MfG, --Φ (Diskussion) 16:46, 24. Jun. 2016 (CEST)

So besser? Habs jetzt auf eine Erwähnung der Studie eingedampft. --Uranus95 (Diskussion) 11:44, 25. Jun. 2016 (CEST)

Wenn ihm nirgendwo im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, gehört es nicht in den Artikel. --Φ (Diskussion) 12:41, 25. Jun. 2016 (CEST)
Ich würde hier differenzieren wollen. Sicher ist diese bei Wolfgang Wippermann verfasste Dissertation schon alleine aufgrund ihres neuen Veröffentlichungsdatums im geschichtswissenschaftlichen Diskurs (noch?) nicht rezipiert. Doch ein akademischer Mindeststandard ist bei einer universitären Doktorarbeit im Unterschied zu beliebigen Books-on-Demand Publikationen oder anderen qualitativ minderwertigen Publikationen, die seltsamerweise in anderen Artikeln, siehe z.B. Volksfeind, akzeptiert werden, gewährleistet. Zwar stimme ich Phi zu, dass von einer zuverlässigen Informationsquelle im Sinne wissenschaftlich anerkannt gültiger Forschungsergebnisse bei einer Dissertation noch nicht oder nur eingeschränkt (da zunächst nur von den bewertenden Professoren der Universität anerkannt) gesprochen werden kann, doch darum geht es hier in dieser Form auch nicht. Es geht um die Wiedergabe mit klarer Standpunktzuweisung und Einordnung als jüngste wissenschaftliche Studie/Dissertation zum Thema. Insofern denke ich schon, dass die Dissertation hier erwähnt werden kann und soll. Allerdings, und das scheint mir das eigentliche Problem: Nicht auf der Basis einer Nichtlektüre mit einer Passim-Seitenangabe, die verdeckt, dass man die Info wohl eher aus einer junge-welt-Rezension, denn der Lektüre der Studie selbst gewonnen hat. So steht jetzt im Artikel eine 08/15-Info, dass Schönbach der bisher vorherrschenden Auffassung widerspricht. Diese Kritik, Uranus95, musst du dir gefallen lassen. Sie will dich nicht von oben herab klein machen, aber du neigst imho auch bei anderen Artikeln zu Edits, die nicht oder fast nicht gelesene Literatur einbringt. Da hast du bei deiner Artikelarbeit hier wie anderswo noch Luft nach oben. Vorschlag zu Güte: Ich leihe mir das Werk an „meiner“ Landesbibliothek aus, lese es kommende Woche wenigsten insgesamt quer und in zentralen Teilen ganz und ersetze dann übernächste Woche die bisherige Formulierung (die imho so lange stehen bleiben kann) durch eine präzisere zur Kernthese der neuen Studie mit Seitenangaben. Einverstanden? Oder soll ich mir die Ausleihe und Lektüre lieber sparen, da ein entsprechender Edit eh revidiert würde? -- Miraki (Diskussion) 09:37, 26. Jun. 2016 (CEST)
Lieber Miraki, willst du dich wirklich dieser Mühe unterziehen, nur um einen knappen Satz im Artikel zu haben?
Mir erscheint es mit Blick auf WP:TF#Was ist Theorieetablierung? absurd, wenn die Wikipedia - neben der Jungen Welt - das einzige erwähnenswerte Medium ist, das diese alten-neuen Behauptungen rezipiert. Sonntagsgrüße, --Φ (Diskussion) 10:22, 26. Jun. 2016 (CEST)

@Miraki, wäre eine tolle Sache, wenn du das machst. Es ist mit 620 Seiten und 2700 Fußnoten, neben Turner nicht nur die um umfangreichste Arbeit zum Thema, sondern ich frage mich gerade wieviele Arbeiten dazu denn überhaupt direkte Doktorarbeiten sind. Also das Prädikat "wissenschaftlich" im engeren Sinne tragen. --Uranus95 (Diskussion) 12:50, 26. Jun. 2016 (CEST)

Würde ich mich gar nicht für den Artikel und die Dissertation interessieren, würde ich mir die Mühe wirklich nicht machen. Aber ich gehöre zu den Prachtexemplaren;-) bei Wikipedia, die mehr Bücher gelesen als Artikel bearbeitet haben, so auch einschlägige Literatur zu diesem Artikel hier (etwa von Henry Ashby Turner).
Zur fraglichen Dissertation: Ich denke von Theorieetablierung kann man hier nicht sprechen, wenn eine einschlägige Dissertation (nicht selbstverständlich, dass es eine solche qualifizierte wissenschaftliche Arbeit zu einem WP-Lemma überhaupt gibt) erwähnt wird. Auch in der Frage der Bewertung der bislang vorliegenden Rezeption würde ich differenzieren wollen. Abgesehen davon, dass Wippermann von der FU Berlin die Studie als Diss. anerkannt/evaluiert hat, liegen ja auch zwei externe Stellungnahmen vor. Richtig ist die Kritik, dass die Publikationsorgane dieser beiden externen Stellungnahmen/Rezensionen – die junge welt und Z. Zeitschrift für marxistische Erneuerung – nun wirklich nicht vom Feinsten, für sich betrachtet noch nicht einmal halbwegs reputabel sind. Allerdings zählen neben den Publikationsorganen auch die Autoren und das sind zwei ausgewiesenen marxistische Historiker: Eberhard Czichon und Manfred Weißbecker, von denen letzterer als im wissenschaftlichen Diskurs durchaus anerkannter Experte zum Themenkomplex Nationalsozialismus/Faschismus gilt, auch wenn seine Thesen von der vorherrschenden Auffassung abweichen und kontrovers diskutiert werden. Eine gute Woche und Gruß in die Runde -- Miraki (Diskussion) 07:52, 27. Jun. 2016 (CEST)
Kontrovers? Dass ich nicht lache. Außerhalb ihrer altkommunistischen Sektengrüppchen werden sie tunlichst ignoriert. Kennst du Tucholskys Bemerkung über die Umstrittenheit von Hundehäufchen? MfG, --Φ (Diskussion) 07:58, 27. Jun. 2016 (CEST)
Du hältst Weißbecker für einen völlig unbedeutenden Zeitgeschichtlicher, dessen Studien zum Themenkomplex Nationalsozialismus/Faschismus nur innerhalb seiner altkommunistischen Sektengrüppchen rezipiert worden seien? Da wir keinen Konsens erzielen, ob die von Wippermann als Dissertation zum Artikelthema anerkannte Dissertation Aufnahme in den Artikel hier finden darf, frage ich bei 3M, der Redaktion Geschichte und im Portal NS nach 3. Meinungen an. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:06, 27. Jun. 2016 (CEST) P.S. Noch zu deiner Frage, ob ich Tucholskys Bemerkung über die Umstrittenheit von Hundehäufchen kenne? Nach allem, was ich von und zu Tucholsky gelesen habe, würde er weder die Arbeiten von Weißbecker, noch die Diss. von Schönbach in den Hundehäufchen-Kontext einordnen. -- Miraki (Diskussion) 08:35, 27. Jun. 2016 (CEST)

3M Czichon und Weißbecker sind verbohrte Ewiggestrige. Ihre Beiträge haben schon in der Zeit nichts getaugt als die DDR noch existierte. Heute werden sie nirgendwo rezipiert, wo Wissenschaft entscheidend ist. Ihre Glossen zum „Faschismus“ gehören in einer Enzyklopädie nicht beworben. Solange keine Besprechungen von seriösen Wissenschaftlern vorliegen muss die neue Diss. wohl draußen bleiben. Atomiccocktail (Diskussion) 09:25, 27. Jun. 2016 (CEST)

"Ewiggestrig" ist der verbohrte Antikommunismus, der hier einmal mehr ans Licht tritt und dem es natürlich auf ein paar Kleinigkeiten nicht weiter ankommt. Siehe: die "junge welt" und "Z. Zeitschrift für marxistische Erneuerung" als "Dunstkreis der DKP".--Allonsenfants (Diskussion) 09:40, 27. Jun. 2016 (CEST)
Allonsenfants, nimm bitte sachorientiert zu den Hinweisen auf die Geschichtsportale in meinem obigen Diskussionsbeitrag Stellung. Zur DKP-Nähe der von Dir „Z. Zeitschrift für marxistische Erneuerung“ genannten Zeitschrift, erfährst Du etwas beim Durchlesen des Lemmas Z. Zeitschrift Marxistische Erneuerung in der Wiki.--Gloser (Diskussion) 10:21, 27. Jun. 2016 (CEST)
Ich hab nichts gegen Kommunisten. Nur gegen dummes Geschwätz von DDR-Nostalgikern und von Pappnasen, die vom NS wenig bis nichts verstanden haben und immer nur von "Kapitalfraktionen" daherschwatzten. Das war stets geistiger Müll, ganz gleich, ob von der SED oder der DKP gesponsort. Atomiccocktail (Diskussion) 12:17, 27. Jun. 2016 (CEST)
Ich schrieb ja oben schon, dass Weißbecker durchaus als Experte für die Geschichte des Nationalsozialismus gilt. Dass er nirgendwo rezipiert werden würde, sieht google-scholar anders: [14]. Und der Historiker Armin Nolzen, der laut dem Historiker und Redakteur der Welt, Sven Felix Kellerhoff, zu den „besten Kennern der NSDAP und ihrer Strukturen“ zählt: [15], bezeichnet bei einer Rezension für H-Soz-u-Kult Manfred Weißbecker (zusammen mit Kurt Pätzold] als „ausgewiesene[n] Experten der NS-Forschung“: [16]. -- Miraki (Diskussion) 12:26, 27. Jun. 2016 (CEST)
Grundsätzlich halte ich jede neuere Dissertation für geeignet, diese als Grundlage einer Darstellung bei Wikipedia (hier: einer Minderheitsmeinung) zu benutzen. Solange (noch?) keine reputable Rezension vorliegt, sollte eine Minderheitsmeinung allerdings nur knapp referiert werden. Wenn Miraki sich anbietet, diese Diss. in den hierfür wesentlichen Teilen zu lesen, sehe ich heute keinen weiteren Handlungsbedarf. --H.Parai (Diskussion) 12:44, 27. Jun. 2016 (CEST)
Auch ein ausgewiesener Marxist-Leninist wie Weißbecker konnte Standardwerke schaffen, die im Unterschied zu ihrem Entstehungsort DDR nicht untergegangen sind. Dass Weißbecker nun in der Z. Zeitschrift Marxistische Erneuerung zu Worte kommt, sozusagen aus seiner Sicht „entre nous“, soll aber nicht dazu führen, diese Rezension umgehend als „Rezeption in der Geschichtswissenschaft“ anzuerkennen.
Das sehe ich übrigens nicht so: „Grundsätzlich halte ich jede neuere Dissertation für geeignet, diese als Grundlage einer Darstellung bei Wikipedia (hier: einer Minderheitsmeinung) zu benutzen.“ Und auch ein Urteil eines noch so qualifizierten Wiki-Benutzers ersetzt keinen Beleg für die erforderliche Rezeption.--Gloser (Diskussion) 13:02, 27. Jun. 2016 (CEST)
Es darf aber auch kein "guilty by association" geben. Dem Gutachten Wippermanns zufolge handelt es sich um eine personalistische, sogar "historistisch" argumentierende Dissertation auf breiter Archivquellenbasis. Ein Problem des WP-Artikels ist seine Anlage. Unser Artikel hier kann sich nicht entscheiden, ob er Empirie oder Forschungskontroverse darstellen soll. Schon im Abschnitt Forschungssituation wird Kolb in einer Weise referiert, die dem Abschnitt 5.4 Stand der Diskussion vorgreift. Dieser Abschnitt leitet mit zwei fragwürdigen Zitaten ein (Schulze bezieht sich auf die Diskussion der 30er Jahre, ohne dass ich über seine Randglosse zum Monopolkapitalismus hinwegsehen will, aber die wird nicht zitiert; Kronzeuge Kühnl setzt sich mit den älteren Arbeiten Gossweilers auseinander) und steigt dann in die Empirie ein. Somit sollte zunächst geklärt werden, ob eine Darstellung empririscher Befunde und damit eine Rekonstruktion des Verhältnisses von NSDAP und Großkapital geleistet werden kann, die von den Interpretationen, also der Forschungskontroverse, getrennt ist. (Das halte ich übrigens aus hermeneutischer Perspektive für ausgeschlossen.) Oder ob sich der Artikel auf die Forschungskontroverse konzentriert, was zur Folge hätte, dass dann auch die Empirie standortgebunden referiert werden müsste, etwa: Reinhard Neebe zitiert Carl Duisberg usw.. Stand jetzt kann Schönberg im Abschnitt Quellen und im Abschnitt Forschungssituation berücksichtigt werden. Auch seine emprirische Forschung kann genauso berücksichtigt werden, wie die Neebes et al.. In der Forschungsdebatte wird man weiter abwarten müssen, weil die Diss grade erst erschienen ist, und weil Schönbach offenbar nicht marxistisch fundiert interpretiert, sodass man sich nicht von Rezensenten und Interpreten fehlleiten lassen sollte. Ich habe aber keine Lust auf die üblichen "Igitt, ein Kommunist"-Spielchen, bei dem die Dämonen der DKP beschworen werden, und Czichon gleich mal mit Weißbecker in einen Topf geworfen wird. "Geistiger Müll" ist für mich keine heuristisch irgendwie brauchbare Kategorie. Fehlt noch, dass jemand mit Gossweilers Stalinismus-Äußerungen um die Ecke kommt, um jede Diskussion zu skandalisieren. --Assayer (Diskussion) 14:45, 27. Jun. 2016 (CEST)
Dritte Meinung: Es ist problematisch, dass die Rezeption bisher einseitig ist. Erwähnt sollte aber werden, dass der Doktorvater die Dissertation als Standardwerk bezeichnet, so jedenfalls zitiert der Rezensent Czichon in der Jungen Welt Wippermanns Einschätzung der Arbeit. Das sagt auch ein am Promotionsverfahren beteiligter Wissenschaftler, der unbestrittenes Standing hat, nicht leichtfertig. Dass sie offenbar aus einer bestimmten, heute als überholt geltenden Perspektive verfasst ist, macht ihren Wert nicht zwangsläufig geringer, es braucht für eine ausführlichere Würdigung hier nur eine gute Einordnung in die Forschungsdiskussion. Dass Miraki diese leisten kann, bin ich mir sicher, eine Erwähnung wie angekündigt finde ich angemessen. --Andropov (Diskussion) 15:33, 27. Jun. 2016 (CEST)
Dritte Meinung: pro Aufnahme. Es geht in der Sache daneben, die Rezeptionsorte junge Welt und Z. Zeitschrift Marxistische Erneuerung der DKP zuzuordnen. Ist leider nur als die übliche Form des Umgangs mit dezidiert linken Inhalten zu werten: Sie sollen randständig gemacht werden. Es geht auch in der Sache daneben, Czichon, Gossweiler, Pätzold, Weißbecker unter dieser oder irgendeiner ähnlichen Firma gleichzusetzen. So belegt man nur, dass man die Diskussion nicht kennt. Natürlich ist der Ansatz der Dissertation, die zu betreuen, Wolfgang Wippermann sich entschied, unter der Themenstellung des Lemmas ("Großindustrie und Aufstieg der NSDAP") von Bedeutung und in den Artikel einzuarbeiten, er ist geradezu unverzichtbar und nicht wegzudiffamieren.--Allonsenfants (Diskussion) 19:11, 27. Jun. 2016 (CEST)
Ich halte die Argumentation für den Einbau (insbesondere bei Assayer und Miraki) für sehr stichhaltig. Es geht ja nicht darum den ganzen Artikel auf Basis der Dissertation neu zu verfassen und andere Erkenntnisse zu negieren, sondern um den Einbau einer weiteren Forschungsansicht. Laut seinem Kollegen unter Wippermann (Oliver Reschke auf seiner Homepage) hat Schönbach ziemlich ausführlich die Archive (zwölf Industrie-Konzerne, sieben Banken und sechs Industrieverbände) untersucht, über einen konkreteren Einbau würde ich mich freuen. Schönbach schreibt auf seiner Homepage übrigens, dass man die Dissertation bei ihm unter Kontakt bestellen kann (das nur als gefundene Zusatzinfo falls es nicht in Bibliotheken auffindbar ist). --Casra (Diskussion) 18:54, 28. Jun. 2016 (CEST)
Die oben genannten Autoren haben Standardtexte zum NS publiziert, die allgemeine Anerkennung finden, auch wenn sie - natürlich - kritisch gelesen wurden und werden. Ihre Arbeitsmittel/die Kategorien, mit denen sie arbeiten, die Perspektiven, die sie einnehmen, vermeiden andere ganz oder in Teilen, aber das entwertet sie nicht. Sie bringen ins Themenfeld ein, was von anderen nicht kam und nicht kommen wird. So gilt es auch für Schönbach.--Allonsenfants (Diskussion) 21:34, 28. Jun. 2016 (CEST)
Czichons und Weißbecker Werke können ganz gewiss nicht als Standardliteratur gelten. --Φ (Diskussion) 21:37, 28. Jun. 2016 (CEST)
Na, ja. Und alles sicher sowieso nicht. Hat auch niemand gesagt. Aber doch bitte hier mal in die Suchfunktion gehen: [17]. Kann gern erweitert werden.--Allonsenfants (Diskussion) 21:55, 28. Jun. 2016 (CEST)
In welchem Handbuch zur Geschichte des Nationalsozialismus werden die Bücher der zwei denn als „Standardwerke“ bezeichnet? Bei Klaus Hildebrand, Das Dritte Reich, schon einmal nicht, bei Richard Evans, Das Dritte Reich auch nicht, und bei Heinrich August Winkler, Der lange Weg nach Westen, schon gar nicht. Fehlanzeige auch bei Hans-Ulrich Wehler: Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914-1949, bei Michael Burleigh und Wolfgang Wippermann, The Racial State. Germany 1933–1945 und bei der Enzyklopädie des Nationalsozialismus. Tja.
Wie's ausschaut, hast du dir die Behauptung, die beiden hätten „Standardtexte zum NS publiziert“, nur selber ausgedacht und auf gut Glück hingeschrieben. OK, versuchen kann man sowas ja, vielleicht merkt's ja keiner. In diesem Fall aber doch. Freundiche Grüße, --Φ (Diskussion) 22:12, 28. Jun. 2016 (CEST)
Burleigh/Wippermann, Racial State, S. 359 zur Geschichte der NSDAP von Pätzold/Weißbecker als "standard GDR work". Die positiven Rezensionen Nolzens wurden bereits genannt. Die Heß-Biographie von Pätzold/Weißbecker gilt als die erste und, wenn ich das richtig sehe, bislang auch einzige, die wissenschaftlichen Standards genügt. Pätzold hat übrigens ander Enzyklopädie des NS mitgearbeitet und Weißbecker maßgeblich am Lexikon zur Parteiengeschichte. Davon abgesehen merkt Wippermann ausdrücklich an, dass Schönbach personalistisch arbeitet, also ganz und gar nicht marxistisch. Deshalb brauchen wir uns hier auch nicht über die Reputation von Rezensenten zu streiten und keiner weiß so recht, was Weißbecker eigentlich schreibt. Czichon stellt Schönbach übrigens in eine Forschungstradition mit Stegmann, Nebe, Hallgarten/Radkau und, Humor hat er ja, sich selbst. Also wird man das Werk wohl selber lesen müssen statt Schatten zu boxen.--Assayer (Diskussion) 03:37, 29. Jun. 2016 (CEST)
Dass einer der Rezipienten von Schönbachs Studie, der Historiker Manfred Weißbecker, zumindest dessen zusammen mit Pätzold zusammen verfasstes Werk zur Geschichte der NSDAP von den Historikern Armin Nolzen wie auch von Burleigh/Wippermann als „Standardwerk“ charakterisiert wird, wurde ja nun gezeigt. Mir reicht schon die Einschätzung Wolfgang Wippermanns, bei der Studie Schönbachs handele es sich um ein Standardwerk zum Thema für eine Erwähnung im Artikel.
Kurze Notizen nach Lektüre. Die Studie basiert auf einer umfassenden Quellenbasis, in dem sie u.a. die Akten von 12 Industriekonzernen, 7 Banken und 6 Industrieverbänden auswertet. Sie ist nicht in der Tradition der marxistischen DDR-Geschichtsschreibung angelegt, sondern verfolgt einen eher personalistischen Ansatz, in dem sie zahlreiche Aussagen verschiedener Akteure auswertet und miteinander abgleicht. Zwar spricht sie von der „deutschen Kapitalelite“ oder verkürzt von „Kapitalisten“, aber nicht im engeren marxistischen Sinne, sondern in Abgrenzung zu dem nach Ansicht Schönbachs nicht weniger ideologisch belasteten Begriff „Unternehmer“. Schönbach verwendet den Begriff „Kapitalisten“ nur zur Identifikation von Personen im Vorstand eines der von ihm untersuchten Konzerne oder wenn sie alternativ dort wenigstens die Funktion des Aufsichtsratsvorsitzenden bekleidet haben. Die simple Agententheorie nach der Hitler und die Nazis mehr oder weniger direkt von den „Kapitalisten“ an die Macht gebracht wurden, lehnt Schönbach ab, legt aber Wert darauf, dass insbesonders Turners Studie den Einfluss der Großindustrie und deren finanzielle Unterstützung der NSDAP tendenziell marginalisiere. Schon Stegmann u.a. hätten gezeigt, wie selektiv Turner seine Quellen befragt habe. Tatsächlich hätten Großindustrielle signifikant ab 1927/28 und massiv ab dem Herbst 1932 Unterstützung für die Option einer Hitler- bzw. NS-Machtperspektive geleistet. Ein Großteil der finanziellen Unterstützung sei verdeckt erbracht worden. Die NSDAP habe sich durch Eintrittsgelder für Veranstaltungen oder Mitgliedsbeiträge auch nicht annähernd kostendeckend finanzieren können. Die Herkunft der fehlenden Millionenbeträge könne nur durch verdeckte Unterstützung durch Großspender erklärt werden. Dafür sprächen eine Reihe von Indizien, unter anderem Briefe von Großindustriellen aus deren Nachlass.
Um die Art der Anlage des Artikels/Artikelstruktur nicht zu ändern (siehe dazu auch die Einschätzung Assayers: [18] ), belasse ich es bei dieser kleinen Bearbeitung: [19].
Natürlich ist auch diese kleine Artikelbearbeitung von mir nicht sakrosant, kann weiter bearbeitet, nochmal gestrafft, möglichst aber nicht totalrevertiert, werden. Da ich bislang hier als Autor nicht tätig geworden bin: [20], möchte ich das weitgehend den Autoren des Artikels, insbesondere dem Hauptautor Phi, überlassen. An einem hoffentlich nicht stattfindenen Editwar würde ich mich eh nicht beteiligen.
Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:25, 30. Jun. 2016 (CEST)
Hm. Dass im Februar 1933 (also nach der Machtergreifung) die meisten Großindustriellen hinter Turner standen, schreibt auch Turner. Habs ein bisschen umformuliert. Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 11:16, 30. Jun. 2016 (CEST)
Ja, Schönbach gewichtet die politische und finanzielle Unterstützung der NSDAP durch die Großindustrie vorher stärker. Kleine Ergänzung/Info für alle Diskutanten hier: Gutachten Wolfgang Wippermanns zur Diss. Grüße -- Miraki (Diskussion) 11:30, 30. Jun. 2016 (CEST)

PS: Wippermann und Burleigh[Quelltext bearbeiten]

Benutzer:Assayer hat hier gestern Wippermann und Burleigh (1991) als Beleg dafür zitiert, dass Manfred Weißbecker ein Standardwerk verfasst hätte und seine Rezension daher Gewicht hätte. Ich habe das Buch, das ich verliehen hatte, erst heute einsehen können, und da steht a.a.O. doch etwas anderes:

Pätzold/Weißbeckers Geschichte der NSDAP wird da als „GDR standard work“ bezeichnet, das ist richtig, aber jetzt kommt's: „which relies heavily on an ‚agental‘ interpretation of the relationship between big business and politics, and which adopts a reductionist approach to both ideology and racism in so far as these subjects are treated at any length.“

„Standardwerk der DDR-Geschichtsschreibung“? „Agententheorie“ und „reduktionistischer Ansatz“? Als Beleg für Weißbeckers Reputabilität taugt diese Stelle ja wohl kaum. Wie so häufig erlaubt unvollständiges Zitieren den Sinn des Satzes in sein Gegenteil zu verkehren, Verzeihung, aber ganz sauber ist dies Verfahren sicher nicht. Grüße, --Φ (Diskussion) 21:49, 30. Jun. 2016 (CEST)

Sorry, ich war davon ausgegangen, dass Du das Buch schon in dem Moment einsehen konntest, als Du schriebst, was nicht drinstehen würde. Hat hier irgendjemand behauptet, dass "Standardtexte" unkritisch zu betrachtender Kanon seien? Klaus Hildebrand bekommt gleich danach auch sein Fett weg (neglects both domestic and social issues and the whole subject of working-class resistance). Trotzdem gilt seine Darstellung als Standardtext. Man weiß halt, was man bekommt und auch, was man nicht bekommt, wenn man Hildebrand konsultiert. Genauso sollte durch die Bezeichnung "GDR standard work" klar sein, was man bekommt: Eine marxistisch-leninistische Interpretation auf SED-Parteilinie. Die Geschichte der NSDAP von Pätzold/Weißbecker ist trotzdem neben dem zweibändigen Werk von Dietrich Orlow bislang die einzige monographische Darstellung der Parteigeschichte mit wisssenschaftlichem Anspruch. Da kommt man trotz aller Defizite nicht drum herum. Nolzen z. B., der schon mal ein paar freundliche Worte für Pätzold und Weißbecker findet, attestiert ihnen: "Permanent raunen sie von einer Finanzierung der NSDAP durch das Großkapital und präsentieren damit einen marxistisch-leninistischen Ladenhüter". Das geht also beides, den Text innerhalb der Forschung verorten und kritisches Augenmaß bewahren. Aber ich sehe, dass wir uns einig sind, was das vollständige Zitieren angeht. --Assayer (Diskussion) 01:25, 1. Jul. 2016 (CEST)
Hätte Assayer Burleigh/Wippermann, Racial State, S. 359, zur Geschichte der NSDAP von Pätzold/Weißbecker mit standard work statt standard GDR work wiedergegeben, könnte ich deine Kritik (ganz sauber ist dies Verfahren sicher nicht) nachvollziehen, so aber nicht. Denn das GDR dazwischen ist ein deutlicher Hinweis auf den besonderen Charakter des Standardwerkes. Es ging auch bei dem Diskussionsbeitrag hier nicht darum, Weißbecker eine Reputation zu attestieren, sondern eine Rezeption in den Geschichtswissenschaften zu belegen. Zudem stand dieser Hinweis neben dem Aufzeigen der Rezensionen Armin Nolzens zu Pätzold/Weißbecker und dem Hinweis, dass Weißbecker maßgeblich am anerkannten Lexikon zur Parteiengeschichte mitgewirkt hat. Ich sehe da nichts Unsauberes an dem inkrimierten Diskussionsbeitrag Assayers. Nichts für ungut und Grüße -- Miraki (Diskussion) 23:08, 30. Jun. 2016 (CEST)
Es ging um meine Behauptung, dass niemand, auch Burleigh & Wippermann nicht, Czichon und Weißbecker als Standardwerke ansehen würden, wie Allonsenfans es behauptet hatte. Ich hab Burleigh & Wippermann 1991 gelesen, und ich bleibe dabei, dass es von ihnen nicht als Standardwerk im Sinne einer autoritativen Reputabilität bezeichnet wird. Nur weil sie das Wort standard work verwenden, beweist nichts. Man zitiert doch immer in einem Kontext, wenn man nicht sinnentstellend zitieren möchte, nicht wahr? Ein angenehmes Wochenende allerseits --Φ (Diskussion) 07:52, 1. Jul. 2016 (CEST)

Intro: Besitzer - Eigentümer[Quelltext bearbeiten]

"Besitzer und Vertreter von Großunternehmen". Es geht um die Eigentümer(familien[clans]), nicht um "Besitzer", also um einen nicht nur rechtlich bedeutenden Unterschied.--Allonsenfants (Diskussion) 11:27, 30. Jun. 2016 (CEST)

Ist geändert, danke. --Φ (Diskussion) 15:05, 30. Jun. 2016 (CEST)

Verlinkung von Buchreihen[Quelltext bearbeiten]

Ich bin dagegen, Buchreihen und Verlage zu erlinken, das ist hier unüblich. In den Empfehlungen von WP:ZR und WP:LIT wird dergleichen auch nicht verlinkt. So verständlich es sein mag, dass jemand auf den von ihm geschriebenen Artikel aufmerksam machen möchte - diesen Artikel hier habe ich geschrieben, und ich bin, wie gesagt, dagegen. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 16:48, 26. Okt. 2016 (CEST)

Also noch einmal: Einen Verlag habe ich nicht verlinkt. - Das die Verlinkung von Reihen hier unüblich ist, kann ich nicht sehen. Geh mal in die Kategorie:Buchreihe und sieh dir ein paar Beispiele an, nur als ein Beispiel Erkundungen (Buchreihe). Und das Verlinken von Zeitschriften wird in WP:ZR sogar ausdrücklich genannt. Und das hat auch nichts mit Aufmerksamkeit zu tun, der Leser kann u.U. sehen, welchen Stellenwert die Reihe, aus der das Buch stammt, haben könnte. -- Jesi (Diskussion) 17:14, 26. Okt. 2016 (CEST)
In den Artikeln, die ich geschrieben habe, werde Buchreihen nicht verlinkt. Gegenbeispiele mag es geben, aber die folgen nicht unseren Empfehlungen zur Zitierung von Belegen und zu Literaturangaben, auf die ich dich bereits verwies. Mag sein, dass beides möglich ist, und daher gilt hier WP:RS#Korrektoren in Analogie, wo alle, die nichts Inhaltliches zum Artikel beigetragen, bei ihren Änderungswünschen um „taktvolle Zurückhaltung“ gebeten werden. Um die bitte ich jetzt auch dich und nehme deine meines Erachtens wenig sinnreiche Doppelverlinkung wieder raus. Danke für dein Angebot und freundlichen Gruß --Φ (Diskussion) 17:23, 26. Okt. 2016 (CEST)
Schade. -- Jesi (Diskussion) 17:27, 26. Okt. 2016 (CEST)

keine Belege in der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

Laut WP:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung fasst die Einleitung wesentliche Teile des Artiekltexts zusammen. Logischerweise braucht sie deswegen keine Einzelnachweise, denn die stehen ja schon im Artikeltext, der von der Einleitung zusammengefasst wird. Aus Redunanzgründfen habe ich daher den Einzelnachweis 1 wieder entfernt, ebenso wie die Position Neebes, weil die im Artikeltext schon dargestellt war. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 19:42, 30. Jan. 2017 (CET)

Die Kernaussage der Zusammenfassung (Unterstützung durch Grossindustrie kein entscheidender Faktor) widerspricht, was im Abschnitt "Forschungssituation" in Bezug auf die Forschung Kolbs und Neebes dargestellt wird. Deren Aussage besteht darin, dass die finanzielle Unterstützung nicht wesentlich war, jedoch eine - entscheidende - politische Unterstützung bei "gespaltener Industriefront" nachzuweisen ist -- Gerhard Sche. 14:08, 30. Januar 2017 (EST - USA) (nicht signierter Beitrag von 192.86.100.204 (Diskussion) 20:34, 30. Jan. 2017 (CET))
Denn ehmt so?
Kolb hat nicht geforscht. Grüß mir den Donald, --Φ (Diskussion) 21:55, 30. Jan. 2017 (CET)
Das ist gut so. -- Gerhard Sche. 16:28, 30. Januar 2017 (EST - USA) (nicht signierter Beitrag von 192.86.100.204 (Diskussion) 22:29, 30. Jan. 2017 (CET))

Rezeption Reinhard Neebes[Quelltext bearbeiten]

Die „Rezeption Reinhard Neebes“ bedeutet eigentlich, wie Neebes Forschungen rezipiert wurden. Gemeint ist wohl eher die Rezeption durch Reinhard Neebe, und die steht schon längst im Artikel. Einfach mal lesen. MfG --Φ (Diskussion) 22:06, 30. Jan. 2017 (CET)

Zum Absatz "Stand der Diskussion"[Quelltext bearbeiten]

Der einleitende Absatz sollte abgeändert werden, soll er nicht als Muster für manipulatives Schreiben gelten.

- hier "spottet" ein bundesdeutscher Historiker über "grobschlächtige Versuche" von Verschwörungstheoretikern linker Provenienz: was hat die Arroganz eines solch wertend-abfälligen Ausdrucks hier zu suchen? Welche Theorien meint Schulze denn? Gibt es Roß und Reiter, oder wird hier ein Popanz aufgebaut?

- dieser Historiker Schulze stammt aus einer Nazi-Familie (Vater SS-Diplomat): kann das evtl. sein Urteil beeinflusst haben?

- Hagen Schulze wird in einem Artemzug mit Reinhard Kühnl als Zeugen für die vertretene These genannt - nur hier und sonst nirgends taucht Kühnl auf, als hätte er keine umfangreiche Forschung zum Thema vorgelegt: er würde sich die Nachbarschaft zu Schulze wohl verbeten haben.

--Sinzov (Diskussion) 18:09, 12. Feb. 2018 (CET)

Gilt hier jetzt Sippenhaft? --Φ (Diskussion) 18:54, 12. Feb. 2018 (CET)
Das Argument mit der Nazivater erweckt nicht den Eindruck einer ernsthaften Diskussion des Diskutanten Sinzov. Ihm scheint nichts besseres einzufallen. Darauf, dass Kühnl nach 1990 vielleicht ein paar Irrtümer erkannt hat und nicht mehr so „grobschlächtig“ argumentiert, kommt Sinzov nicht in den Sinn. Orik (Diskussion) 22:33, 13. Feb. 2018 (CET)

New York Times vom 1. Februar 1933[Quelltext bearbeiten]

Eine Meldung der New York Times vom 1. Februar 1933 ist jetzt als Bild im Artikel, kommt aber nicht im Artikeltext vor. Dass die Meldung etwas mit dem Lemma zu tun hätte, ist nicht belegt und ich glaubs auch nicht: Nur weil Menschen an einem Ereignis verdient haben mögen, heißt das nicht, dass sie es auch verursacht haben. Zudem kommen Großunternehmer in der Medlung auch gar nicht vor. Wenn also nicht nachgearbeitet wird, werde ich das Bild mit Bezug auf WP:AI#Repräsentativität und WP:Q#Grundsägtze wieder aus dem Artikel entfernen. MfG --Φ (Diskussion) 21:02, 5. Sep. 2018 (CEST)

Bei der Frage wie die Wirschaft zur NSDAP stand, ist eine der grundlegenden Fragen die man sich stellen kann: "wie reagierte eigentlich die Börse auf die Machtergreifung?". Kein Wunder das Historiker die die Unterstützung der NSDAP aus der Wirtschaft leugnen, diese Frage nicht stellen. Denn die Börse reagierte positiv. Die Meldung hat wahnsinnig viel mit dem Lemma zu tun. --Uranus95 (Diskussion) 21:50, 5. Sep. 2018 (CEST)
Sagt wer? --Φ (Diskussion) 21:52, 5. Sep. 2018 (CEST)
Der gesunde Menschenverstand. Wenn die Börse negativ reagiert hätte, würden sie dieses Argument hoch und runter reiten. So ziehen sie es vor lieber darüber zu schweigen. --Uranus95 (Diskussion) 21:57, 5. Sep. 2018 (CEST)
Wir brauchen reputable Belege aus Sekundärquellen. Wenn du die nicht hast, liefert dir dein gesunder Menschenverstand Theoriefindung, und die wollen wir hier nicht: Du bist anscheinend der einzige, der diese Meldung in einen Zusammenhang mit dem Lemma rückt, in der reichhaltgen Fachliteratur zum Thema kommt sie nirgends vor. --Φ (Diskussion) 22:02, 5. Sep. 2018 (CEST)
Offenbar ist der "Fachliteratur" diese Frage unangenehm. Oder warum wird sie sonst umschifft? --Uranus95 (Diskussion) 22:06, 5. Sep. 2018 (CEST)
Das weiß ich nicht, an Spekulationen darüber werde ich mich nicht beteiligen. Wenn die Fachliteratur sich dazu ausschweigt, gehört die Meldung nicht zum etablierten Wissen über die Großindustrie und den Aufstieg der NSDAP, und nur dieses wollen wir im Artikel darstellen. --Φ (Diskussion) 22:12, 5. Sep. 2018 (CEST)
  • das bild ist sinnvoll, da es gleichsam einem lückenhaft-baustein die limitierungen dieses artikels aufzeigt. aber eben besser und freundlicher, weil es kein bausteingeschubse ist. da sich der artikel stark auf die arbeit von turner stützt ist es nur logisch das aspekte fehlen, bzw. nicht ausreichend diskutiert wurden. das trifft leider auf die meisten wikipediaartikel zu. daher ist das bild leider eine mehr als notwendige ergänzung, um gerade auf diese diskrepanz zwischen bisherigen lemmainhalt und der von turner unberücksichtigten quellen hinzuweisen. ähnlich einem roten link, wird es mutige autoren motivieren, die lücken zu schließen.
  • da es hier zudem um wirtschaftspolitik im übergang zum ns geht, ist dieses bild mit der erklärenden bildbeschreibung natürlich sinnvoll und thematisch auch passend. Bunnyfrosch 00:51, 6. Sep. 2018 (CEST)


Turner scheint der einzige zu sein, der der Frage nachgeht, er schreibt auf Seite 390 f. in "Grossunternehmer und der Aufstieg Hitlers":

„Kastls vorsichtige Haltung gegenüber der neuen Regierung scheint von den Investoren weitgehend geteilt worden zu sein, denn die Börsenkurse schwankten in den ersten Tagen von Hitlers Regierung. Ein Börsenbeobachter der liberalen Frankfurter Zeitung erklärte, die Lustlosigkeit auf dem Effektenmarkt resultiere aus der Unbestimmtheit der ersten Erklärungen der neuen Regierung. Auch mache man sich Sorgen über mögliche Experimente in der Währungs- und der Wirtschaftspolitik und über die Folgen eines erneuten Wahlkampfs.(63) Ein anderer Bericht in derselben Zeitung führte die Flaute an der Börse auf die 'antiseptische Wirkung' des Mischkabinetts zurück, d.h. auf das zahlenmäßige Übergewicht konservativer Minisiter.(64) Drei Wochen nachdem die neue Regierung die Amtsgeschäfte übernommen hatte, befanden sich die Aktienkurse ungefähr auf demselben Niveau wie Ende Januar. während die Rentenpapiere leicht nachgegeben hatten.(65)

(63) 'Die Börse in der politischen Krise', 5.2.1933, Nr. 96/97.
(64) 'Regierungswechsel und Börse', 31.1.1933, Nr. 83.
(65) 'Stille Börsen', in: Frankfurter Zeitung, 19.2.1933, Nr. 134/135.“

Die New York Times spricht von einem Boom an der Börse, Turner von einer Flaute. Was ist nun wahr? --Uranus95 (Diskussion) 08:14, 6. Sep. 2018 (CEST)

Hier wird statt mir wissenschaftlicher Sekundärliteratur allen Ernstes mit dem „gesunden Menschenverstand“ (Uranus95) bzw. dem abenteuerlichen Spruch “das bild ist sinnvoll, da es gleichsam einem lückenhaft-baustein(!) die limitierungen dieses artikels aufzeigt“ (Bunnyfrosch) argumentiert. Das ist enzyklopädiefremd. Die Abbildung bleibt ohne Fundierung durch wiss. Lit. draußen. -- Miraki (Diskussion) 08:20, 6. Sep. 2018 (CEST)
Warum darf denn der Leser nicht erfahren, dass die Ernennung Hitlers einen Boom an der Börse auslöste? Das Rumgeeiere Turners "Drei Wochen nachher auf selben Niveau" zeigt doch das auch er weiß das die Aktienkurse stiegen. Aber dies verschweigt er. --Uranus95 (Diskussion) 08:32, 6. Sep. 2018 (CEST)
Weil es nicht in den zuverlässigen Informationsquellen steht, darum. --Φ (Diskussion) 08:34, 6. Sep. 2018 (CEST)
Die ganze Wikipedia ist voll von Hunderttausenden Links auf Zeitungsquellen, die bemängelst du nicht. --Uranus95 (Diskussion) 08:39, 6. Sep. 2018 (CEST)

Die Börse jubelt wenn Verbrecher an die Macht kommen. Ich lasse mir diese Information nicht verbieten. Ich habe gezeigt wie Turner die Sache abhandelt. Er versucht die Frage geschickt zu umschiffen. Was soll daran wissenschaftlich sein? Ein Wissenschaflter hätte zugegeben das die Börse positiv reagierte und hätte dies nicht verschwiegen. --Uranus95 (Diskussion) 09:14, 6. Sep. 2018 (CEST)

Ich seh keinen Zusammenhang zum Thema des Abschnitts. Der Zeitungsartikel liefert keinerlei Einschätzung von Zeitgenossen über den Beitrag der Großindustrie zum Aufstieg der NSDAP, und auch Turner tut das a.a.O. nicht. Was nun gar nicht geht, ist selbstausgesuchte Primärquellen wie deinen Zeitungsbericht in Stellung zu bringen gegen die wissenschaftliche Literatur. Sowas ist eib absolutes No-Go. --Φ (Diskussion) 13:31, 6. Sep. 2018 (CEST)
1. Über die Unzulässigkeit, selbst ausgedachte Zusammenhänge in der Geschichtsschreibung von Wikipedia zu verwenden, haben Phi und Miraki genug gesagt. 2. Wie Phi oben sagt, der Name des Lemmas ist „Die Großindustrie und der Aufstieg Hitlers“ und nicht die „Börsenkurse und die Machtergreifung“. Schon von daher hat die Meldung der NY Times, die Du Uranus und auch Bunnyfrosch mittels editwar in den Artikel zwingen wollt, nichts im Lemma verloren. 3. Darüber hinaus: Was steht in der NY Times? Die Kurse haben sich sich am 31.1.1933 um 3% bis 5% erholt. Wie hoch waren Sie denn vorher gewesen? Wenn das Kursniveau am vorhergehenden Tag sehr niedrig - z.B. die Hälfte des Kurses vom 31.1. 1932 – war, sind die Kurse auch nach einer Erholung um 3% bis 5% sehr niedrig. Dann ist Deine Bewertung der Zahlen des NY Times Artikels falsch, @Uranus. 4. Wie waren die Kurse denn nach dem 31.1.1933? Was ist, wenn sie in den Tagen nach dem 31.1.33 um den gleichen Wert zurückgingen. Auch dann liegst Du falsch, Uranus. Aus einer Schwankung auf den absolute Höhe der Kurse zu schließen, ist ein logischer Fehler. Wieso Du aus dem NY-Times Artikel einen Boom an der Börse herleitest, ist daher nicht nachzuvollziehen. 4. Turner, der die Kurse genauer beobachtete, schreibt, dass die Kurse nach dem 30. Januar schwankten. 3 Wochen später hätten sie wieder das Niveau vom 30. Januar. Mit einer Fehlinterpretation einer Börsenmeldung willst Du beweisen, dass Turner die Wahrheit manipuliert hat? Ich glaube, dass hier der umgekehrte Fall vorliegt. Die Wikipedianer Uranus und Bunnyfrosch interpretieren eine Meldung aus der NY Times falsch und versuchen, einen guten Artikel auf Wikipedia in ihrem ideologische Sinne zu manipulieren. Orik (Diskussion) 14:02, 6. Sep. 2018 (CEST)
  • @Uranus95:ich habe mir vorhin ein paper gezogen, dass mit turner prämissen arbeitet und insbesondere die börsenpolitik und börsenentwicklung abgleicht. hier ich hatte es unter nationallizenzen-ip gezogen, habe keine ahnung ob der link hier auch privat funktioniert (falls sich wer anmelden muss oder es nicht downloaden kann, dann email an mich). quote: "Despite the restrictive definitions, we find that 91 firms in our sample of 789 firms were connected. Since these firms were, on average, much larger and more valuable than unaffiliated firms, they accounted for over half of the Berlin stock market’s capitalization. This by itself calls into question Turner’s conclusion that links between the Nazis and big business were unimportant both quantitatively and in terms of the strength of the association formed" Thomas Ferguson and Hans-Joachim Voth s. 28 Bunnyfrosch 18:32, 8. Sep. 2018 (CEST)

Manfred Weißbecker und Kurt Pätzold zur Adolf-Hitler-Spende u. Dissertation Schönbach[Quelltext bearbeiten]

Ich kann nicht erkennen, was die Interpretation von Weißbecker und Pätzold im Abschnitt Turners Forschungen verloren haben. Das sind ja gerade nicht Turners Forschungen, die da referiert werden, sondern eine, wie mir scheint, heute weitgehend obsolete Minderheitenposition. Wird die überhaupt irgendwo zustimmend rezipiert? Wenn ja, dann sollte sie in einen anderen Abschnitt verschoben werden oder besser gleich ins Lemma Adolf-Hitler-Spende der deutschen Wirtschaft: Mit dem Aufstieg der Nazis haben diese Geldzahlungen ja nichts zu tun, oder? --Φ (Diskussion) 22:17, 6. Sep. 2018 (CEST)

"Minderheitenposition" – vielleicht, "obsolet" – sicher nicht. Kein Forschungsabriss käme ohne die marxistische Position aus. Somit könnte man deren Interpretation in den entsprechenden Absatz verschieben. Allerdings macht es wenig Sinn, zwischen "marxistischen Einschätzungen" einerseits und "Einschätzungen aus der Bundesrepublik und dem westlichen Ausland" zu unterscheiden. Das eine ist weltanschaulich-methodologisch, das andere diffus geographisch-ideengeschichtlich. Es gab aber auch marxistische Einschätzungen aus der Bundesrepublik wie etwa von Reinhard Kühnl. Bei der Gelegenheit sollte das durch Verstümmelung manipulativ eingesetzte Kühnl-Zitat gebührend gewürdigt werden. Da wird sogar die Ausgabe von 1990 zitiert und mit S. 249f., ohne auch nur annähernd Kühnls Position zu würdigen und die lobenden Worte, die er über Gossweilers spätere Darstellung verliert. Rosinenpickerei entspricht nicht NPOV. Inzwischen gibt es eine Geschichte der NSDAP vom produktiven Sven Felix Kellerhoff (2017). --Assayer (Diskussion) 12:22, 7. Sep. 2018 (CEST)
... und der zitiert Turner zustimmend und meint "Die von Hitler-Gegner immer wieder vermuteten sechs- oder siebenstelligen Großspenden aus der Schwerindustrie gab es nicht" und "Die NSDAP finanzierte ihren Aufstieg, trotz teilweise erheblicher Spenden externer Unterstützer, im Wesentlichen mit dem Geld ihrer Mitglieder." sowie "Eine systematische Unterstützung durch Großkonzerne gab es bis zur Machtübernahme nicht." (Kellerhoff, 2017, S.191 & S.212) Grüße, --Enter (Diskussion) 08:56, 8. Sep. 2018 (CEST)
+1 zu Assayer mit zwei Hinweisen: 1.) Ich bitte doch die schon 2016 ober im Thread zu Schönbachs einschlägiger Dissertation (hier auf der Disku Thread 29 "Rezeption Schönbach"), in der auch die Relevanz von Weißbecker und Pätzold ausführlich erörtert wurde, zur Kenntnis zu nehmen und nicht erneut die alten unzutreffenden Behauptungen über deren angeblich obsolete Forschungspositionen aufzustellen. 2. Ich halte diese Löschung in der Sache für wenig zielführend, werde aber keinen EW darum führen. In dem als Beleg angegebenen Aufsatz resümiert Schönbach doch a) nur seine viel umfassendere und gründliche einschlägige Dissertation und b) enthält die gelöschte Passage einen sehr relevanten Hinweis auf das Entfernen wichtiger Dokumente in den Aktenbeständen – so etwas wird in einer Dissertation doch nicht einfach behauptet. Kein Gutachter-Professor würde solche willkürliche Fehlbehauptungen durchgehen lassen. Ich bitte also Phi diesen relevanten Sachverhalt zur Aktenlage wieder einzubringen. -- Miraki (Diskussion) 08:52, 8. Sep. 2018 (CEST)
Turner versichert auf Seite 9 unten es gäbe keine Gründe eine Selektion der Akten zu vermuten. Schönbach Aussage steht im direkten Widerspruch dazu. Einer lügt, ich fürchte es ist Turner. Ich glaube kaum das sich Schönbach diese Behauptung einfach ausgedacht hat. --Uranus95 (Diskussion) 09:15, 8. Sep. 2018 (CEST)

Ich hab Weißbecker und Pätzold jetzt mal aus dem Abschnitt Turners Forschungen in Stand der Diskussion verschoben. Leider habe ich keinerlei Rezensionen zu ihrem buch gefunden, zu Schönbachs gibts anscheinend auch keine. Jetzt kann man natürlich jammern, sie würden im Interesse des Kapitals totgeschwiegen, oder man stellt nüchtern fest, dass ihnen im akademischen Diskurs kein Gewicht beigemessen wird. MfG --Φ (Diskussion) 11:03, 8. Sep. 2018 (CEST)

Entsprechende Rezeption zu Weißbecker und Pätzold wurde doch schon oben gezeigt – und zu Schönbach wurde in diesem Zusammenhang auch nicht gejammert, sondern argumentiert. Dissertationen zu zu diesem Thema gibt es ja nun nicht eben wie Sand am Meer, keine Rezeption trifft nicht zu und dass hier WP:Belege nicht eingehalten würde, halte ich für eine nicht wirklich überzeugende These. Schönen Wochenendgruß. -- Miraki (Diskussion) 11:52, 8. Sep. 2018 (CEST)
Weils die einzige Diss ist, wird sie aufgeführt. Weil ihr aber im akademischen Diskurs kein Gewicht beigemessen wird, habe ich echte Bauchschmerzen, sie hier als zuverlässige Quelle zu behandeln: Da sind wir weltweit die einzigen, die das tun. Das ist Theorieetablierung. Ich wünsche dir ein schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 12:04, 8. Sep. 2018 (CEST)
"weltweit die einzigen" – da wird sich der Wippermann aber freuen, der die Dissertation betreut hat. Ja, es gibt nur wenige Rezensionen. Was mich insofern wundert, weil man ja theoretisch auch einen Veriss schreiben könnte. Aber das bedeutet nur, dass man die These entsprechend einordnen muss. Unzuverlässig wird das Buch dadurch aber nicht gleich. Eine Rezension von Helmut W. Schaller habe ich eruiert.[21] Müßte ich mir erst besorgen. Zu Weißbecker/Pätzold[22] Rezeption gibt's natürlich, auch wenn sie mitunter vernichtend ausfällt, wie bei Kellerhoff.--Assayer (Diskussion) 15:03, 8. Sep. 2018 (CEST)
In welcher Veröffentlichung hat Wippermann Schönbachs Diss als Quelle benutzt?
Dass wir zu einem umstrittenen Thema ansonsten unbelegte Informationen aus einem Werk entnehmen sollen, das von der Fachwissenschaft ignoriert wird, scheint mir abenteuerlich. Danke daher für den Hinweis auf die Rezension, die ich mir gleich auf WP:BIBRA bestellt habe. Dann werden wir ja sehen. MfG --Φ (Diskussion) 15:34, 8. Sep. 2018 (CEST)
1. Wolfgang Wippermann hat die Dissertation begutachtet.
2. Ich möchte weder mich noch sonst jemand in diesem Fall einer „abenteuerlichen“ Editierpraxis bezichtigen lassen, wenn ich die einzige als valide zum Thema begutachtete Dissertation auch als Beleg heranziehe. Man schaue sich mal unsere Wikipedia an, wenn man wirkliche abenteuerliche Praktiken mit inakzeptabler unwissenschaftlicher Literatur analysieren und verbessern will. Mit dem Abenteuerlichkeitsvorwurf geht jede Relation verloren.
3. Die aus Schönbachs Dissertation stammende (wenn auch hier durch einen auf dieser basierenden Aufsatz von ihm belegte) und von dir, lieber Phi, entfernte Information, dass Aktenbestände wohl von belastenden Dokumenten bereinigt wurden, ist weder kontextlos noch wird ihr widersprochen. Sogar der als wenig unternehmerfeindlich geltende große Turner hat das Problem fehlender Akten schon lange vorher in den Raum gestellt.
4. Sollen wir nun alles von der Schaller-Rezension abhängig machen? Wohl eher nicht. Ich werde sie mir, nicht über Wikipedia, sondern die Fernleihe meiner Landesbibliothek besorgen.
5. Ein bisschen mehr Respekt und Würdigung statt bloß formaler Freundlichkeit fände ich im Sinne einer wünschenswerten Deliberation ebenso erfrischend wie zielführend.
-- Miraki (Diskussion) 08:36, 9. Sep. 2018 (CEST)
Lieber Miraki, dass ein nicht zur Veröffentlichung bestimmtes Promotionsgutachten wenig aussagt, weißt du selbst. Dann müssten ja selbst mit rite bewertete Dissertationen hier zitierfähig sein, denn die sind ja auch begutachtet worden. Dass kann es doch nicht sein. Solche Arbeiten werden im akademischen Diskurs schlichtweg ignoriert, und ich sehe nicht, warum wir das hier anders machen sollten. Dass in anderen Artikeln teilweise schlimmerer Unsinn steht, heißt nicht, dass wir dann auch hier von unseren Regeln abweichen dürften. Ich schlage also vor, Schönbachs Buch nur dann zu verwenden, wenn ihm im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird. Wenn nicht, dann nicht. Bislang ist das nicht nachgewiesen.
Dass du dich von mir respektlos behandelt fühlst, tut mir leid. Das war in keiner Weise so gemeint, ich wollte mich ausschließlich zur Sache äußern, und da dürfen wir beide, bei aller Wertschätzung, ja auch gern einmal unterschiedlicher Meinung sein, finde ich. In diesem Sinne beste Grüße --Φ (Diskussion) 09:30, 9. Sep. 2018 (CEST)
Dissertationen gelten in der Wikipedia als zuverlässige Belege, weil sie den akademischen Begutachtungsprozess durchlaufen haben. Sie werden ständig als Belege verwendet, auch wenn sie nicht in einem Verlag veöffentlicht werden, ohne dass verlangt würde, dass sie ihr akademisches Gewicht durch Rezensionen belegen müssen. Das geht bei vielen Dissertationen gar nicht anders. Die anderslautende Regel würde ich gerne kennenlernen. Natürlich kann man nicht auf der Grundlage der Diss den ganzen Artikel umschreiben. Aber ignorieren ist unredlich. Die Note war übrigens magna cum laude.--Assayer (Diskussion) 14:05, 9. Sep. 2018 (CEST)
Das glaube ich nicht: WP:Q schreibt vor, es sei „ebenfalls zu berücksichtigen, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“ Dies findet hier im Falle von Schönbachs Diss erkennbar nicht statt, die wird als Quelle benutzt, ohne Berücksichtigung der Tatsache, dass ihr noch niemand öffentlich Gewicht beigemessen hat. Meines Erachtens ist das Theoreietablierung, was hier betrieben wird.
Doch wenn sie zitierfähig ist, stellt sich die Frage, wieso sie nur so punktuell verwendet wird. Ich vermute mal, dass Schönbach Turners Thesen nicht nur in dem einen, für das Thema ja einigermaßen ephemeren Punkt widerspricht. MfG --Φ (Diskussion) 18:33, 9. Sep. 2018 (CEST)
Ja, wie ich schon mehrfach schrieb: Die Rezeption dieses Buchs ist nicht geeignet, den ganzen Artikel umzuschreiben oder ein eigenes Schönbach-Kapitel einzubauen. Aber das rechtfertigt nicht, das Buch per se zu einer unzuverlässigen Quelle zu erklären, wohin Dich Deine Bauchschmerzen zu treiben scheinen. Das wird doch wohl möglich sein, die Rolle des Buchs im Forschungsdiskurs angemessen zu berücksichtigen, ohne dessen Zuverlässigkeit grundsätzlich infrage zu stellen, oder? So leichtfertig wird Wippermann auch keine Promotionen durchwinken. Tatsächlich ist es doch wohl so, dass es auch keine negative Rezeption gibt und auch aktuell keine Veröffentlichungen zum Thema. Hast Du außerdem schon vergessen, warum das Buch nur punktuell zitiert wird?[23] Zur Klarstellung: Die von Dir zurückgesetzte Bearbeitung ist selbstverständlich nicht von WP:BLG gedeckt gewesen, weil sie dem Buch zu großen Wert beimißt. Das scheint gegenwärtig auf eine Mindermeinung Schönbachs hinauszulaufen.--Assayer (Diskussion) 20:31, 9. Sep. 2018 (CEST)
Ich hatte im Zuge unserer Diskussion 2016 oben beim Thread „Rezeption Schönbach“ nicht nur dort den Kontext und die Relevanz der Dissertation dargelegt, sondern diese komplett gelesen, nur um dann eine einzige kleine Passage dazu einbringen zu dürfen, diese Bearbeitung: jüngste bei Wolfgang Wippermann verfasste einschlägige Dissertation Karsten Heinz Schönbachs entsprechend Artikeldisku. Mehr habe ich eh nicht gewagt und viel mehr steht auch bis heute betreffs dieser Studie nicht im Artikel. Und jetzt wird der Eindruck erweckt, da sei schon mit der Erwähnung von Schönbachs Dissertation gegen WP:Belege, den Forschungsstand und so weiter verstoßen worden, da sie im akademischen Diskurs ohne Relevanz wäre. -- Miraki (Diskussion) 21:43, 9. Sep. 2018 (CEST)
Wenn es bei nicht mehr als 2016 bleibt, bin ich einverstanden. Erwähnt werden kann sie, als Beleg für weitergehende Informationen ist sie mangels Rezeption im akademischen Diskurs ungeeignet. OK? --Φ (Diskussion) 22:34, 9. Sep. 2018 (CEST)
Kommt auf die Information an.--Assayer (Diskussion) 13:11, 10. Sep. 2018 (CEST)
Ce veut dire quoi? --Φ (Diskussion) 14:10, 10. Sep. 2018 (CEST)
Naja, Schönbach äußert sich kritisch über Kuczynski und Gossweiler, die ihre Thesen, so meint er, quellenmäßig kaum belegen könnten. Auch würden die Genannten die wichtigste Frage nach dem Verhältnis zwischen Konzernen und NS-Führung nicht beantworten. Liegt er da falsch? Ist das eine "mangels Rezeption im akademischen Diskurs" unerhebliche Beobachtung? --Assayer (Diskussion) 14:54, 10. Sep. 2018 (CEST)
Wohl nicht, aber eine belastbare Quelle dafür isser m.E. damit noch nicht: Ich will ihn ja nicht mit der BILD-Zeitung vergleichen, bewahre, aber wenn die das schriebe, dann würden wir ja auch nicht … Du verstehst, was ich meine? MfG --Φ (Diskussion) 18:52, 10. Sep. 2018 (CEST)
Nein, das verstehe ich nicht. Heißt das, wenn ich bei Schönbach eine Information finde, darf ich die, so unstrittig und einzigartig und enzyklopädisch relevant sie auch sein mag, nicht verwenden, weil es nicht genug Rezensionen zu dem Buch gibt? Das ist undifferenziert und entwickelt sich bei Dir zu einem ad hominem-Argument. Und wenn Du keinen Vergleich mit der Bild-Zeitung ziehen willst, warum behauptest Du dann doch eine Analogie? Und hast Du mal nachgeschaut, wie oft in der Wikipedia auf bild.de rekurriert wird?--Assayer (Diskussion) 19:01, 10. Sep. 2018 (CEST)
Das ist ja eine andere Frage als die, ob Kuczynski und Gossweiler hinreichend Belege für ihre Agententheorie haben. Dass sagen andere ja auch. Ich finde die Frage schwierig, denn einerseits sammeln wir ja alles verfügbare Wissen, andererseits ist dieses Wissen nicht „etabliert“, und dass ihm im akademischen Diskurs kein Gewicht beigemessen wird, beachten wir ja auch nicht. Mir scheinen die letztgenannten argumente zu überwiegen. --Φ (Diskussion) 19:07, 10. Sep. 2018 (CEST)
Irgendwie bist du Phi überhaupt nicht an Wahrheit interessiert, dich interessieren überhaupt keine Fakten. Wenn Archive gecleant sind ist das eine exorbitant wichtige Information um die Dinge überhaupt beurteilen zu können. Auf solches Wissen hat der Leser ein Anrecht. Du bist irgendwie einzig und allein daran interessiert wie deine Idol-Historiker die Dinge sehen. --Uranus95 (Diskussion) 21:41, 10. Sep. 2018 (CEST)
In der Wikipedia geht es nicht um Wahrheit, es geht um Nachprüfbarkeit. --Φ (Diskussion) 21:44, 10. Sep. 2018 (CEST)
Sag ich ja, das es dir nicht um Wahrheit geht. --Uranus95 (Diskussion) 21:52, 10. Sep. 2018 (CEST)
Ich rücke mal wieder nach vorn. Die Rezension von Prof. Helmut W. Schaller in Auskunft. Zeitschrift für Bibliothek und Information in Norddeutschland 34 (2016), S. 449-452, zur Dissertation Karsten Heinz Schönbach: Die deutschen Konzerne und der Nationalsozialismus 1926-1943 liegt mir nun vor. Sie stellt Schönbachs Studie hinsichtlich dessen Akten- und Quellenanalyse zur Fragestellung der Dissertation, seiner Erörterung der Thematik insgesamt und der Bedeutung der Studie für das Fortschreiten des Forschungsstandes ein ganz vorzügliches Urteil aus. Wer die recht umfangreiche Rezension ganz lesen will, kann sie bei mir per Mail anfragen. Ich sende dann bei Bedarf einen Scan.
Hier als Ergänzung des schon Gesagten nur folgende essentiellen Aussagen des Rezensenten Schaller zur Studie Schönbachs:
Karsten Heinz Schönbach [hat] in seiner umfangreichen Abhandlung die Akten von 12 Industrie-Konzernen und 7 Banken ausgewertet, wobei bisher unbekannte Tatsachen aus deutschen Archiven zum Vorschein kamen. Der Autor bricht bewusst mit Tabus der deutschen Geschichtsschreibung und nimmt daher auch keine Rücksicht auf politische Befindlichkeiten, die ganz offensichtlich die Forschung auf diesem Gebiet erheblich oder gänzlich behinderten. [...] Der Text dieser umfangreichen Veröffentlichung zum Verhältnis der Konzerne zum Nationalsozialismus entspricht genau den Ausführungen des Autors Karsten Heinz Schönbach, die er unter Anleitung von Wolfgang Wippermann, einem führenden Faschismusforscher angefertigt hatte. [...] Der Verfasser hat die Kenntnis dieses Themenbereichs einen ganz wesentlichen Schritt voran gebracht. Der Betreuer bezeichnete diese Dissertation als ein "Standardwerk", revidiert wird auf jeden Fall der bisherige Forschungsstand einer in erster Linie konservativ ausgerichteten Geschichtsschreibung. Man kann nur hoffen, dass dieses Thema auch in Zukunft weiter verfolgt wird, wenngleich auch die ausgewerteten Quellen und die vorliegenden Ergebnisse in den nächsten Jahren mit einer Aussicht auf wesentlich neue Erkenntnisse kaum neu bearbeitet werden können.
Ich werden die Studie nach 2016, als ich einen Satz dazu hier in den Artikel einbringen durfte, nochmals lesen und falls die Widerstände hier bei Wikipedia nicht zu groß werden nach Abschluss des aktuellen Schreibwettbewerbs, der mich bis Ende Oktober als Juror voll und ganz beanspruchen wird, ab November/Dezember die Studie in den Artikel einarbeiten.
-- Miraki (Diskussion) 17:52, 13. Sep. 2018 (CEST)
mehr als ergänzung der link aufs inhaltsverzeichnis, da unsere bib das buch auch führt, werde ich, wenn meine zeitkapaziäten wieder bestehen, seine turnerrezeption, mit in unten skizziertes kapitel einbauen. Bunnyfrosch 01:48, 16. Sep. 2018 (CEST)
Von meiner hier angedachten Einarbeitung der Schönbach-Dissertation nehme ich Abstand, da ich das Interesse an diesem Artikel verloren habe. -- Miraki (Diskussion) 06:45, 3. Dez. 2018 (CET)

Turners Quellenmanipulation[Quelltext bearbeiten]

Turner schreibt auf Seite 379 in "Die Grossunternehmer und der Aufstieg Hitlers":

„In einer eidesstattlichen Erklärung, die Schröder 1947 in Nürnberg abgab und die in den Untersuchungen über das Treffen Papen-Hitler sehr aufmerksam registriert worden ist, erklärte der Bankier freilich etwas anderes. Bevor er Papens Wunsch nach einer Unterredung mit Hitler nachgekommen sei, 'besprach ich mich mit einer Anzahl von Herren der Wirtschaft und informierte mich allgemein, wie sich die Wirtschaft zu einer Zusammenarbeit der beiden stellte'. Diese Erklärung ist als unwiderlegbarer Beweis dafür gewertet worden, daß Schröder im Auftrag der Großindustrie handelte.
Diejenigen, die sich auf diese Äußerung beriefen, haben jedoch ein langes Verhör Schröders in Nürnberg nicht berücksichtigt, in dem er gedrängt wurde, die Namen der Unternehmer zu nennen, mit denen er sich beraten hatte. Auf die Frage, ob er mit Männern wie Carl Duisberg oder Carl Bosch gesprochen habe, erklärte Schröder, dies sei nicht der Fall gewesen, da er so gut wie keinen Kontakt zu Duisberg hatte und Bosch zu dieser Zeit nicht einmal kannte. Auf die Frage, ob er irgend jemanden vom Reichsverband der Deutschen Industrie konsultiert habe, antwortete Schröder, daß er 1932 'mit der Industrie nichts zu tun hatte' und nichts über die Arbeit des Reichsverbands wußte. Als Schröder weiterhin gedrängt wurde, die Identität der Geschäftsleute preiszugeben, mit denen er im Dezember 1932 gesprochen zu haben behauptete, räumte er ein, daß seine Konsultationen nicht über den Keppler-Kreis hinausgingen. Wie bereits an früherer Stelle bemerkt, bildeten die Mitglieder der von den Nationalsozialisten angeregten und unter nationalsozialistischer Führung stehenden Gruppe keineswegs, wie so häufig behauptet wird, ein beeindruckendes oder repräsentatives Aufgebot der Industrie. Die Ermutigung chroders durch diesen Kreis kann wohl kaum als Unterstützung der Großindustrie für eine Zusammenkunft zwischen Papen und Hitler gewertet werden.“

Schaut man in den angebenen Quellenverweis, steht dort tatsächlich:

„F. Nun kann ich annehmen, dass Sie sich wegen der bevorstehenden Besprechung HITLER-PAPEN mit anderen Herren aus der Wirtschaft unterhalten haben, abgesehen vom Freundeskreis.
A. Grundsaetzlich war die Meinung vertreten, dass ein Zusammengehen der Rechtsparteien und PAPEN mit den Nationalsozialisten die Basis sein wuerde, um stabile Verhaeltnisse zu schaffen. Auf der einen Seite die Intelligenz und auf der anderen Seite die Masse.
F. In diesem Zusammenhang interessiert mich, wie sich die Herren BOSCH und DUISBERG dazu stellten?
A. DUISBERG habe ich nie gesprochen darueber. Er starb auch. Mit DUISBERG hatte ich kaum Beruehrung. BOSCH kannte ich erst auch nicht. Ich lernte ihn spaeter kennen, als er Praesident war der......
F. Mit Ausnahme von BUETEFISCH war keiner der Herren der I.G. im Freundeskreis?

[... Es folgen 9 weitere Fragen die nichts mit dem Treffen Hitler-Papen zu tun haben...]

F. Wenn wir bei KRUPP sind, koennen wir zum Reichsverband der Deutschen Industrie ueberspringen. Als der Reichsverband umorganisiert wurde in die Reichsgruppe, da wurden vom Reichsverband gewisse Vorschlaege gemacht bezueglich der Umorganisierung
A. Davon wurde ich nicht orientiert, weil ich mit der Industrie nichts zu tun hatte.“

Hier ist die Quelle online: https://www.ifz-muenchen.de/archiv/zs/zs-0557.pdf Auf Seite 11 ff.

Dies ist ein krasser Fall von Quellenmanipulation.

  1. Wird Schröder nirgends gedrängt die Namen zu nennen.
  2. Bezieht sich die Aussage, dass er mit der Industrie nichts zu tun hatte auf eine Frage, die 9 Fragen weiter gestellt wird und die überhaupt nichts mit dem Treffen Hitler-Papen zu tun hatte.
  3. Gibt es im ganzen Dokument keine Stelle wo er einräumen sollte das seine Konsultationen nicht über den Keppler-Kreis hinausgingen.

mfg--Uranus95 (Diskussion) 19:30, 7. Sep. 2018 (CEST)

Ergänzung für Leute die nicht im Stoff stehen, es handelt sich um das Treffen Papens mit Hitler im Haus des Bankiers Schröder --Uranus95 (Diskussion) 21:16, 7. Sep. 2018 (CEST)
Schön, dass du so fleißig eigene Forschungen betreibst. Aber erstens hat das nichts mit dem Artikel zu tun, denn die von dir monierte Seite wird dort gar nicht zitiert, und dann nennst du keine Quelle, die das genauso sieht wie du. Als Theoriefindung leider irrelevant. --Φ (Diskussion) 23:51, 7. Sep. 2018 (CEST)
Uranus95 manövriert sich mit solchen "Quellenmanipulations"-Vorwürfen gegenüber Turner leider ins Abseits und erweist seiner Sache einen Bärendienst. Der richtige Weg wäre, zur angeblichen "Quellenmanipulation" des angesehenen Historikers Turner einen wissenschaftlichen Aufsatz in einer Fachzeitschrift zu publizieren. Dieser könnte dann im Artikel rezipiert werden. -- Miraki (Diskussion) 08:38, 8. Sep. 2018 (CEST)
Ich sehe es genauso wie Miraki. Uranus manövriert sich mit diesen Vorwürfen angeblicher Quellenmanipulations ins Abseits. Eigene Forschung sehe ich genauso kritisch wie Phi und Miraki. Eigene Forschung ist als WP:TF auf Wikipedia unerwünscht und nicht zulässig. Wir stellen Sachverhalte an Hand von aktueller anerkannten wissenschaftlicher Literatur dar. Das ist eine Bedingung des Existenz dieses Laienlexikons. Mitarbeiter, die WP:BLG und WP:OR nicht anerkennnen wollen, sind in Wikipedia fehl am Platz. Orik (Diskussion) 15:34, 9. Sep. 2018 (CEST)

Neues Unterkapitel: Kritische Rezeption von Turners Studie (1985) (= Arbeitstitel)[Quelltext bearbeiten]

  • ich hatte das oben schon angedeutet, dass ich den turner-einschlag des artikels für einseitig und unangemessen halte, aber da er nun einmal da ist, hatte ich mir in den letzten tagen einige rezensionen besorgt, die meisten sind über nationallizenzen abrufbar.
  • ich werde sobald ich privat ein kleines zeitfenster habe, einen abschnitt zur kritischen rezeption von turner bauen. voraussichtliche quellenbasis: weißbecker/Jürgen John in Deutsche Literaturzeitung 1987, die bisher einzige aus der ddr die ich gefunden habe, aber da mit weißbecker einer der einflussreichsten faschismusforscher der ddr beteiligt war, darf man sie durchaus als stellvertretend für den blick der ddr-forscher sehen. horst handke im Jahrbuch für Wirtschaftsgeschichte 3/1989 (online), Steven B. Webb in: The Journal of Economic History, Vol. 45, No. 3 (Sep., 1985), dieser schließt sich an bzw. formulierte die kritik die handke und weißbecker aufgreifen schon eher. im kern wird die untersuchungseinschränkung der firmen auf untennehmen mit 20 mio RM oder mehr gesehen und das turner gezielt personen ausklammert die für diese firmen lobbyisten oder verbandsvertreter waren. (die dadurch verschobenen forschungsergebnisse kritisiert auch ferguson, den ich oben im börsenabschnitt verlinkt habe.) zudem werde ich auch david abraham (der mit turner, wie turners-nachrufschreiber es formulierte die "most acrimonious controversy in the field of German history in the United States" führte [quelle: Helmut Walser Smith: Source: Central European History, Vol. 42, No. 4]) in: European History Quarterly (SAGE, London, Beverly Hills, Newbury Park and New Delhi), Vol. 17 (1987), 235-245. Da ich die 10 seiten noch nicht gelesen habe, kann ich jetzt hier noch nix zu sagen (bin aber sicher, dass es eine kritik wird :-). Einige andere rezensionen zum thema habe ich auch bereits durchgearbeitet, einige sind leider nichtssagend kurz oder schlicht zusammenfassend, aber andere werfen durchaus fragen auf und weisen auf limitierungen der turnerstudie hin.
  • ich wollte das hier ankündigen, um die aktuell sehr bewegte diskussion und ihre teilnehmer später nicht zu überrumpel.
  • falls jemand den weißbecker/john-scan haben möchte - email an mich. Bunnyfrosch 14:03, 9. Sep. 2018 (CEST)
Tolle Sache! Ich bin gespannt auf das Ergebnis.--Uranus95 (Diskussion) 14:07, 9. Sep. 2018 (CEST)
Lieber Bunnyfrosch, bitte dabei immer Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Inwieweit_empfiehlt_es_sich,_Minderheitenmeinungen_zu_erwähnen? und WP:TF#Was ist Theorieetablierung? beachten, ja? MfG --Φ (Diskussion) 18:34, 9. Sep. 2018 (CEST)

Verwendung von Kellerhoff im Artikel[Quelltext bearbeiten]

aktuell wurden durch phi einige aussagen mit kellerhoff belegt und gestützt. nach lesen dieser rezension hier bin ich mir nicht sicher, ob wir den artikel damit verbessern. bei dieser überlegung leitend sind diese beiden zitate: "zumal die [verwendeten] Zitate nicht im Sinne einer Quelle als Ausgangspunkt oder als Beleg für Überlegungen dienen, sondern den Plot immer wieder tragen und vorantreiben." und schließlich "Kellerhoffs Buch ist nicht zu empfehlen. Es beweist aber eines: Die Kluft zwischen Wissenschaft und Journalismus ist unüberbrückbar." wie können wir sicher gehen, dass kellerhoff, bei der bewertung von zusammenhängen, nicht einfach schlicht seinem plot gefolgt ist? assayer hat den bildjournalisten ja weiter oben sinngemäß schon als 'recht produktiv' beschrieben und meinte vermutlich ähnliches. Bunnyfrosch 02:23, 16. Sep. 2018 (CEST)

Positiver sind die Rezensionen in der Süddeutschen, im Freitag oder im Spiegel. Ich sehe keinen Grund, der grundsätzlich gegen eine Verwendung des Buches spräche. --Φ (Diskussion) 11:28, 16. Sep. 2018 (CEST)
Phi wird sicherlich darauf achten, dass das Buch entsprechend dem Gewicht, dass ihm im wissenschaftlichen Diskurs beigemessen wird, verwendet wird. Das sieht bisher ja doch eher mau aus. Ich meine, das "Produkt der Woche" bei freitag.de, in Kooperation mit dem Verlag, ist ja nun mal bloss Werbung und Rudolf Walther legt in der SZ den Finger auf einige Desiderate. Martin Doerrys Besprechung ist eher nichtssagend. Warten wir mal ab, was die Fachzeitschriften hergeben. --Assayer (Diskussion) 14:27, 16. Sep. 2018 (CEST)
Selbstverständlich kann Kellerhoff in den Artikel eingepflegt werden. Er hat Geschichte studiert und sogar den Abschluss des Magister Artium erworben. Er hat etliche, gut vermarktete Bücher geschrieben. Praktischer Weise ist er seit Jahrzehnten Geschichtsredakteur beim Springer-Verlag mit vielen, vielen und noch mehr als vielen Rezensionen zu zeitgeschichtlichen Büchern, meist lobend, was Historikerautoren und die Verlage freut, manchmal auch kritisch. Er selbst und seine Bücher werden in anderen Zeitungen und Medien, manchmal sogar Zeitschriften gelobt. Das ist ein produktiver Kreislauf, der wissenschaftliche Publizistik voranbringt. Kellerhoffs Wort hat Gewicht im akademischen Diskurs. -- Miraki (Diskussion) 16:46, 16. Sep. 2018 (CEST)

(fehlendes) Lemma und komplexe Forschungsdiskussion[Quelltext bearbeiten]

Ich bin auf diesen Artikel gestossen, nachdem ich im Spiegel + (d.h. leider nicht oeffentlich zugaenglich) auf die These von Wolfram Pyta gestossen bin, der (kurz) behauptet dass die These die Grossindustrie habe Hitler finanziert, sei "undifferenziert". Um diese knappe Bemerkung zu hinterfragen, habe ich selbst recherchiert und dabei u.a. diesen Artikel gefunden. Nun kann eine so kurze Recherche unmoeglich die These widerlegen oder bestaetigen und auch der Artikel selbst ist da nicht eindeutig, jedoch wird die These von Pyta eher bestaetigt. Aber die Rolle "der" Grossindustrie in der Abwicklung der Weimarer Republik wird auch sehr deutlich. Die These von der "Selbstfinazierung d. NSDAP" koennte man hier bei j-Stor genauer verfolgen, was allerdings nicht tue. Aber diese Diskussionsseite, die auch nicht ganz gelesen haben, ist besser als der ganze Artikel. Hier werden die Kontroversen nochmals deutlich gemacht. Danke! --Ai24 (Diskussion) 10:46, 31. Okt. 2019 (CET)

Eigenartige Aussage "nichtmarxistische Forschung"[Quelltext bearbeiten]

Die Aussage "nichtmarxistische Forschung" ist insofern eigenartig, als es keine "marxistische Forschung" gegeben hat. Wenn die Forschung in der DDR gemeint war, so sollte das entsprechend angegeben werden. "Offizielle Staatsideologie war der Marxismus-Leninismus." schreibt die Wikipedia andernorts, demnach müsste konsistenterweise wenn schon eine "marxistisch-leninistische Forschung" angegeben werden, aber das wäre genauso idiotisch wie eine "kapitalistische Forschung".

Vorschlag: "Forschung ausserhalb der DDR".

"Einen bedeutenden finanziellen Beitrag zur Unterstützung des Nationalsozialismus leistete die deutsche Industrie vor der Machtübernahme nicht." Einige andere Artikel und Recherchen sehen das durchaus anders: ""Ruhrlade"...Die Summen sind beträchtlich, schwanken zwischen 1,2 und 1,5 Millionen Mark jährlich." oder "Thyssen selbst gibt später zu Protokoll: "Die Rede machte auf die versammelten Industriellen einen tiefen Eindruck und in der Folge floß eine Reihe großer Beiträge aus den Quellen der Schwerindustrie in die Kasse der Nationalsozialistischen Partei." "

http://sauber.50webs.com/kapital/

--MarkusEgg (Diskussion) 21:30, 22. Jul. 2020 (CEST)

Es gab auch im Westen marxistsche Wissenschaftler. --Φ (Diskussion) 21:34, 22. Jul. 2020 (CEST)
Was sollen "marxistische Wissenschafter" sein? Gibt es genausowenig, wie "kapitalistische Wissenschafter". Entweder man ist "Wissenschafter" oder "biased" und damit kein "Wissenschafter".
Eventuell sollte man stattdessen "von der DDR bezahlte Forschung" schreiben, damit sei dann dahingestellt, ob diese wissenschaftlich war oder nur biased.--MarkusEgg (Diskussion) 21:48, 22. Jul. 2020 (CEST)
Marxistische Forscher sind solche, die von den Grundannahmen des Marxismus ausgingen. Damit ist doch nicht gesagt  wer sie bezahlte. MfG --Φ (Diskussion) 07:28, 23. Jul. 2020 (CEST)
Der Begriff marxistische Forschung oder spezieller marxistische Geschichtswissenschaft ist durchaus gebräuchlich um eine Strömung der Forschung in der Bundesrepublik zu charakterisieren und zu anderen Forschungssträngen abzugrenzen --Machahn (Diskussion) 08:09, 23. Jul. 2020 (CEST)

Ausgewogenheit[Quelltext bearbeiten]

An sich ein recht vielschichtiger Artikel, der mehrere Erklärungsansätze bietet. - Ein Lob von mir. - Allerdings scheint mir Turner ggü. den anderen Historikern ein unverhältnismäßig hohes Gewicht zu besitzen. (nicht signierter Beitrag von 93.144.41.162 (Diskussion) 11:22, 28. Jul. 2020 (CEST))

Welche anderen Historiker meinst du? --Φ (Diskussion) 11:47, 28. Jul. 2020 (CEST)


Im Prinzip sämtliche andere, Turner erhält schließlich - mit seiner Kontroverse ganze zwei Kapitel (Turners Forschung ist sogar ein äußest langes Kapitel), in denen seine Positonen erörtet werden. Anderen historischen Ansätzen gegenüber ist dies etwas unfair, da jene dementsprechend weniger wichtig erscheinen und ihre Forschungsarbeiten diesen gegenüber nicht wirklich gewürdigt werden.

Gruß --5.89.158.48 16:30, 9. Dez. 2020 (CET)

Den anderen Ansätzen wird im aktuellen akademischen Diskurs aber kein Gewicht beigemessen. Ich sehe keinen Grund, hier Thesen zu verbreiten, die allenfalls als Mindermeinung gelten, wenn nicht komplett ignoriert werden. Siehe hierzu Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Inwieweit_empfiehlt_es_sich,_Minderheitenmeinungen_zu_erwähnen? MfG --Φ (Diskussion) 18:24, 9. Dez. 2020 (CET)
Hallo IP. Wikipedia:Sei mutig arbeite doch die anderen historischen Ansätze selbst ein! WP:NPOV schreibt vor, das auch relevante von der herrschenden Auffassung abweichende Meinungen dargestellt werden können und müssen! --Uranus95 (Diskussion) 09:49, 10. Dez. 2020 (CET)
IP. Wenn deine Ergänzungen nicht neutral sein sollten bzw. der Gesamtwahrnehmung in der Historiografie widersprechen, werden deine Edits zurückgesetzt. Arbeite also neutral und gründlich. Sonst wirst du hier scheitern. Das als Hinweis zur Arbeitshaltung und -ökonomie. Atomiccocktail (Diskussion) 07:47, 11. Dez. 2020 (CET)
Gegenüber einem potentiellen Neuling erstmal Drohungen aussprechen ist glaub ich die mangelnde Willkommenskultur die oft beklagt wird. --Uranus95 (Diskussion) 10:27, 11. Dez. 2020 (CET)
Taktisches Gejammer. Interessiert nicht. Atomiccocktail (Diskussion) 10:50, 11. Dez. 2020 (CET)

Lemmafremde Quellen[Quelltext bearbeiten]

diff Warum ist der Abdruck von 89 Dokumenten zum Thema irrelevant? Das Burkhardts Leitfaden sei lemmafremd, ist ein seltsames Argument, in deinem Artikel Jüdischer Parasit zitierst du doch auch jede Menge Literatur die nichts direkt mit dem Thema zu tun hat. --Uranus95 (Diskussion) 12:01, 14. Okt. 2020 (CEST)

Die Begründung steht doch drin, Quelle ist ohne Bezug zum Lemma und hat damit hier nichts zu suchen. Andere Lemmata haben eine eigene Diskussionsseite.--Tohma (Diskussion) 12:18, 14. Okt. 2020 (CEST)
+ 1: Ich halte es nicht für sinnvoll, Quellensammlungen zu erwähnen. Da gibt es auch andere, und die erwähnen wir ja auch nicht eigens. Der Zusatz suggeriert, dass Schönbach Quellen hat, die die anderen nicht kennen. Das ist POV. Eine nennenswerte Rezeption hat noch nicht erfahren. --Φ (Diskussion) 12:26, 14. Okt. 2020 (CEST)
Und was ist mit Burkhardt? Ich persönlich halte Turners Aussage, die Archive wären vermutlich nicht gesäubert für glattweg gelogen. Und hätte gern die diametral entgegengesetzte und vermutlich auch richtige Aussage von Burkhardt drin. Wer kann besser Aussagen über die Bestände treffen als ein Archivar? Darin ist er auf jedem Fall einem Historiker überlegen und kompetenter. --Uranus95 (Diskussion) 12:36, 14. Okt. 2020 (CEST)
Burkhardt erwähnt weder Turner noch die NSDAP. Die Quelle ist, wie dir bereits mitgeteilt wurde, lemmafremd. --Φ (Diskussion) 12:38, 14. Okt. 2020 (CEST)
Schon wieder erfindest du Regeln die es gar nicht gibt. --Uranus95 (Diskussion) 12:49, 14. Okt. 2020 (CEST)
Die Regel heißt WP:TF. Wo steht, dass Burkhardts Buch für dieses Thema relevant wäre? Nirgendwo, das hast ud dir ausgedacht. Mag sein, dass es dir logisch erscheint, aber das reicht leider nicht. Nachher kommt noch jemand, dem erscheint es logisch, Friedrich August von Hayeks The Road to Serfdom hier einzubauen. Das wollen wir beide bnicht, deshalb ist es besser, wir benutzen ausschließlich die Quellen, die auch das Lemma thematisieren. MfG --Φ (Diskussion) 12:59, 14. Okt. 2020 (CEST)
Also nur "anerkannte", "reputable", "seriöse" Historiker, die dies natürlich nicht mehr sind, wenn sie zum falschen Ergebnis kommen. Kurz: Historiker die deine Meinung vertreten. Glaubst du wirklich die Kapitalisten übergeben ungefiltert ihren Schriftwechsel an Archive? Das ist ein echtes "Ammenmärchen". Auf jeden Fall hast du mal wieder die Wahrheit erfolgreich verhindert. --Uranus95 (Diskussion) 13:32, 14. Okt. 2020 (CEST)
Nein, nicht nur "anerkannte", "reputable", "seriöse" Historiker, sondern auch Schönbach. Dessen Standpunkt zu den Archiben steht neben dem von Turner, ganz wie WP:NPOV es vorsieht. Was willst du eigentlich noch? --Φ (Diskussion) 14:09, 14. Okt. 2020 (CEST)
Die blosse Erwähnung von Schönbach hat doch Benutzer:Miraki durchgeboxt. --Uranus95 (Diskussion) 16:23, 14. Okt. 2020 (CEST)
Nein, die von heute im Abschnitt Quellenproblematik ist von dir. --Φ (Diskussion) 17:08, 14. Okt. 2020 (CEST)

Finanzielles Budget der NSDAP[Quelltext bearbeiten]

Der Abschnitt basierte auf einer sonst nirgendwo rezipierten Dissertation (Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Was_ist_Theorieetablierung?) und sonst veralteter Literatur. So geht das nicht. --Φ (Diskussion) 17:16, 28. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe den Stand der Forschung abgebildet. Wenn du neuere Arbeiten kennst die einen Vergleich der Einnahmen und Ausgaben der NSDAP machen, dann nenne sie bitte und ich besorge die mir. Ich habe das meiste dazu gelesen und keine neueren Arbeiten dazu. --Uranus95 (Diskussion) 17:42, 28. Apr. 2021 (CEST)
Was ist denn der Stand der Forschung, wenn du es so genau weißt? --Prüm  17:49, 28. Apr. 2021 (CEST)
Ich weiss zu 95% was geschrieben worden ist. Phi behauptet Forschungsstand wäre die Selbstfinanzierung der NSDAP. Aber das müsste er erst mal nachweisen. Den Aufsatz von Turner/Mazerath verwende ich auch. In diesem Aufsatz wird aber kein Vergleich der Einnahmen und Ausgaben der NSDAP gemacht, sondern nur eingeschätzt das die Eigeneinnahmen hoch waren. Damit kann also unmöglich die Selbstfinanzierung nachgewiesen worden sein.--Uranus95 (Diskussion) 17:57, 28. Apr. 2021 (CEST)
(nach BK) Dass Karsten Heinz Schönbachs Dissertation von 2015 als Stand der Forschung gilt, müsste einmal belegt werden. Meines Wissens ist die noch nicht mal rezensiert worden. In den Handbüchern und Überblicksdarstellungen, die seitdem erschienen sind (z.B. Nadine Rossol und Benjamin Ziemann (Hrsg.): The Oxford Handbook of the Weimar Republic, Oxford 2020) wird sie nicht erwähnt.
Die These der Selbstfinanzierung findet sich z.B. auch bei Wehler, Köhler, Thamer, Kolb und Tooze. Das ist Stand der Forschung. --Φ (Diskussion) 18:00, 28. Apr. 2021 (CEST)
Witzigerweise wird Schönbach an mehreren Stellen des Artikels, darunter im Kapitel "Stand der Diskussion", zitiert. Ich sehe aber schon, dass ist eine Diskussion, die sich im Kreis dreht. Das Oxford Handbook ist jedenfalls sicherlich auch nicht die allein maßgebliche Instanz in dieser Frage. --Prüm  18:17, 28. Apr. 2021 (CEST)
Gewiss nicht. Aber es ist ein Indiz. Schönbach hat eine Diss vorgelegt, deren These, soweit ich sehe, nirgendwo geteilt wird. Gemäß Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? wird sie im Artikel knapp erwähnt, aber als Hauptbeleg für einen ganzen Abschnitt ist sie nicht geeignet. das wäre Theorieetablierung. Von mir aus könnte man sie auch ganz weglassen. --Φ (Diskussion) 18:26, 28. Apr. 2021 (CEST)
Bitte Werke und Seitenangaben angeben. Meines Wissens nach gibts dazu nur den Aufsatz von Turner. Und der hat überhaupt keine Selbstfinanzierung belegt. Ausserdem sollte ein Wikipedia-Artikel dem Leser Fakten liefern das er sich eine eigene Meinung bilden kann. Es gibt nun mal diese Quellen und Einschätzungen zu Einnahmen und Ausgaben. Das gehört zum Wissen dazu. --Uranus95 (Diskussion) 18:26, 28. Apr. 2021 (CEST)
Du willst etwas im Artikel haben, also musst du belegen, dass das mehr ist als eine Einzelmeinung. Es ist ja stets zu berücksichtigen, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Meiner Kenntnis nach wird Schönbach von niemandem Gewicht beigemessen. Du betreibst Theorieetablierung. --Φ (Diskussion) 18:31, 28. Apr. 2021 (CEST)
Du betreibst Faktenunterdrückung. Die NSDAP kann sich never ever selbst finanziert haben. Das ist hochgradig absurd, nach eigenem Wissensstand der Forschung. Da kann man sehen was so ein "Forschungsstand" wert ist nämlich gar nichts. Wir sollten doch den Leser darüber informieren wie Turner überhaupt auf seine These der Selbstfinanzierung kommt. Wir kommts so vor als ob hier einfach nur Behauptungen zementiert werden sollen die nur mit akademischer Autorität gestützt werden sollen, aber nicht mit echtem Wissen mit dem der Leser sich selbst ein Urteil bilden kann.--Uranus95 (Diskussion) 18:45, 28. Apr. 2021 (CEST)
Never ever, ja? Und wieso wird das dann von der einschlägigen Fachliteratur anders gesehen? --Φ (Diskussion) 18:49, 28. Apr. 2021 (CEST)
Nach meiner Einschätzung, weil Geschichte keine objektive Wissenschaft ist, sondern Politik, und jeder Historiker eine Agenda hat. Aber überprüf es doch mal selbst. Suche doch mal raus wie genau Turner die Selbstfinanzierung bewiesen hat. Das könnte dir die Augen öffnen. Und belege bitte das die Selbstfinanzierung der Forschunggstand ist. --Uranus95 (Diskussion) 19:00, 28. Apr. 2021 (CEST)
Das ist deine Privatmeinung. Die Regularien der Wikipedia schreiben vor, dass das etablierte Wissen dargestellt wird (jaja, das ist immer das Wissen der Etablierten, schon klar). Manche Standpunkte sind berichtenswert, insbesondere wenn sie breit rezipiert wurden, und andere sind es eben nicht. Mindermeinungen werden nicht breit dargestellt, Theorieetablierung ist unerwünscht. --Φ (Diskussion) 19:12, 28. Apr. 2021 (CEST)
Es geht hier nicht um Theoriefindung, sondern um Fakten zu Einnahmen und Ausgaben der NSDAP. Wenn du neuere Angaben über Einnahmen/Ausgaben hast dann nenne sie bitte. So lange bleiben diese Informationen im Artikel. Das Turner eine Selbstfinanzierung bewiesen hat, ist eine reine Lüge. Mir kommt dein Forschungsstand vor wie eine Sekte, die an den Lippen des großen heiligen Führers Turner hängt. Unfähig zu eigenem kritischem Denken. --Uranus95 (Diskussion) 20:06, 28. Apr. 2021 (CEST)
Und jetzt denselben Mist nochmal mit veralteter Literatur. Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Du stellst nicht den aktuellen Kenntnisstand dar, sondern den von 1982. --Φ (Diskussion) 20:37, 28. Apr. 2021 (CEST)
Also der Aufsatz von Turner zur Selbstfinanzierung ist von 1977. Schönbach ist das aktuellste was es gibt. Und sogar eine Doktorarbeit, also bestätigt das es eine wissenschaftliche Arbeit ist. Sowas gibt es sonst fast überhaupt nicht. Und wenn eine wissenschaftliche Arbeit der Selbstfinanzierung widerspricht, kann man wohl kaum behaupten die Selbstfinanzierung sei Forschungsstand. --Uranus95 (Diskussion) 20:51, 28. Apr. 2021 (CEST)
Die Selbstfinanzierung steht auch in Turners Großindustrie von 1985. Das Buch ist allgemein anerkannt, alles was davor kam, bildet den aktuellen Kenntnisstand nicht ab.
Dissertation allein reicht nach unseren Regularien nicht (wie oft denn noch?), ich hab dir WP:Q doch nun mehrmals verlinkt. Hier unrezipierte Einzelmeinungen auszubreiten verstößt gegen WP:NPOV und WP:TF. --Φ (Diskussion) 21:01, 28. Apr. 2021 (CEST)

Hans-Erich Volkmann[Quelltext bearbeiten]

In meiner Ausgabe von Hans-Erich Volkmann: Die NS-Wirtschaft in Vorbereitung des Krieges. In: Wilhelm Deist et al.: Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Bd. 1: Ursachen und Voraussetzungen des Zweiten Weltkriegs, Stuttgart 1979, steht auf S. 242 f. nichts von einem „Großteil“ der deutschen Finanz- und Wirtschaftsrepräsentanz, der bereit gewesen sei, „mehr oder weniger unbedenklich bereit“ mit den Nationalsozialisten „gemeinsame Sache“ zum machen. Vielleicht weil ich die Erstausgabe habe? Unter welcher Zwischenüberschrift soll das denn da stehen? --Φ (Diskussion) 15:24, 1. Mai 2021 (CEST)

Dort ist es Seite 203. [24] --Uranus95 (Diskussion) 15:57, 1. Mai 2021 (CEST)
Danke. Das gehört aber nicht in den Stand der Diskussion. Volkmann hat das vor der Stegmann-Turner-Kontroverse geschrieben. --Φ (Diskussion) 16:13, 1. Mai 2021 (CEST)
Wir können ja einen Abschnitt für die mittlere Position machen. --Uranus95 (Diskussion) 17:20, 1. Mai 2021 (CEST)
Ich hab jetzt einen für die 1980er Jahre eingerichtet. Heute wird die mittlere Position, soweit ich seh, von niemandem explizit vertreten. --Φ (Diskussion) 17:47, 1. Mai 2021 (CEST)

Lehrmeinung?[Quelltext bearbeiten]

Diese Aussage müsste mal ordentlich belegt werden:

„Heute wird die These, die finanzielle Unterstützung durch Industrielle sei ein entscheidender Faktor für den Aufstieg der NSDAP zur Macht gewesen, von der Lehrmeinung in der Geschichtswissenschaft abgelehnt.“

Gerhard Schreiber: Hitler Interpretationen 1923-1983. Darmstadt 1984, S. 187 f. schreibt das, die Frage der finanziellen und sonstigen Unterstützung der Industrie, für Hitler stets kontrovers diskutiert wurde und immer noch nicht abgeschlossen sei. Gibt es da überhaupt diese einheitliche Lehrmeinung, und wer legt das fest? --Uranus95 (Diskussion) 16:09, 1. Mai 2021 (CEST)

Was Schreiber vor 35 Jahren schrieb, taugt nicht als Gegenbeleg zum Stand der Forschung in der Gegenbeleg. Der ist u.a. in EN 275 belegt. --Φ (Diskussion) 16:14, 1. Mai 2021 (CEST)
Ich vermute du meinst EN 27 den Aufsatz von Trumpp. Aber das ist doch auch nur dessen persönliche Meinung. Ist das alles um die "Lehrmeinung" zu belegen? Wenn ja, ist das ja ein katastrophaler Zustand, was hier jahrelang steht. --Uranus95 (Diskussion) 16:24, 1. Mai 2021 (CEST)
Sorry, wüster Tippo. Ich meinte EN 55. Das ist die neueste Auflage eines weitverbreiteten Handbuchs. --Φ (Diskussion) 16:29, 1. Mai 2021 (CEST)

Ausbau des Artikels[Quelltext bearbeiten]

In den letzten Tagen ist der Artikel ordentlich erweitert worden, leider nur mit Quellen, die der herrschenden Meinung widersprechen. Das ist POV und Theorieetablierung und widerspricht unseren entsprechenden Regularien.

Insbesondere sinnlos finde ich es, jahrtzehntealte Forschungspositionen mit ausführlichen Langzitaten zu belegen. Wir haben hier mach WP:Q den aktuellen Kenntnisstand darzustellen, nicht den von 1981. Ich behalte mir vor, die entsprechenden Passagen deutlich einzukürzen. --Φ (Diskussion) 16:09, 3. Mai 2021 (CEST)

Und warum nicht die Entwicklung der Forschungsdebatte darstellen? Das wolltest du doch immer, keinen Faktenartikel sondern eine Darstellung des Forschungsstandes, und dazu gehört seine Entwicklung nun mal ganz essentiell dazu. Der Forschungsstand ist ja seine Entwicklung. Außerdem entwickelt sich Wissenschaft weiter nicht in dem was mal rausgefunden wurde komplett negiert wird, sondern in dem das Richtige was die alten Theorien enthalten, in verbesserten Theorien aufgehoben wird. Ich sehe daher in der Totalnegation von dem was mal erreicht wurde einen gewaltigen wissenschaftlichen Rückschritt. Dann muss ja im Umkehrschluß die Forschungswelt der 70er Jahre katastrophal unwissenschaftlich gewesen sein und vollkommen daneben gelegen haben. Kein gutes Zeugnis was man den damaligen Forschern ausstellt. --Uranus95 (Diskussion) 16:33, 3. Mai 2021 (CEST)
Eine Darstellung der Forschungsentwicklung ginge nur auf Grundlage von Fachliteratur zu eben dieser Forschungsentwicklung. Bei Kolb gibt es sowas, das wäre dann aber sehr knapp. Deshalb bitte ich dich, das kurz zu halten.
Wie würde denn der Artikel aussehen, wenn ich dasselbe machen würde wie du und z.B. Turners Forschungen sowie alle, die ihm je zustimmten, in epischer Breite im Artikel darstellte? Unter 200 Druckseiten würden wir nicht bleiben, da bin ich sicher.
Wie du die Forschungsentwicklung beurteilst, muss für die Artikelgestaltung egal bleiben, es tut mir leid. Ich hab den Eindruck, du willst hinter Turner zurück und den POV von Czichon oder wenigstens Stegmann hier etablieren. Das ist mit unseren Regularien aber nicht zu machen, und mit mir schon gar nicht. Dazu solltest du dir besser eigene eigene Webseite zulegen. MfG --Φ (Diskussion) 17:03, 3. Mai 2021 (CEST)
Also nach deinen Spielregeln darf ich keine DDR-Literatur zitieren, keine 68er, keine nicht von deiner Forschung rezipierte neuere Literatur, und nun noch nicht mal akademische westliche Forschung. Man darf überhaupt gar keine Gegenmeinung formulieren. Du kannst doch Kühnl, Volkmann, Hallgarten, die amerikanischen Justizvertreter nicht einfach aus der Geschichte wischen. Als obs das alles nicht gegeben hätte. Wikipedia ist inzwischen bei 1984 angelangt. --Uranus95 (Diskussion) 17:14, 3. Mai 2021 (CEST)
Mit Augenmaß: Je ein Satz sollte reichen. --Φ (Diskussion) 17:27, 3. Mai 2021 (CEST)
Ein Satz? Ich bezweifele das man darin eine Position vernünftig beschreiben kann. Was meinen andere dazu? --Uranus95 (Diskussion) 17:51, 3. Mai 2021 (CEST)
Warum sollten veraltete Positionen, die in der aktuellen Fachliteratur keine Rolle megr spielen, mit mehr als einem Satz beschrieben werden? Der Zweck dieser Enyzklopädie ist es, gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Wenn du andere Zwecke verfolgst, bist du hier falsch.
Dritte Meinungen kannst du hier anfordern. --Φ (Diskussion) 18:11, 3. Mai 2021 (CEST)
Weil das Problem ist wenn man einen "Forschungskonsens" ausruft und die Gegenposition für veraltet erklärt, dies eine ganz teufliche Sache ist. Damit wird etwas ganz Grundsätzliches und für eine Gesellschaft enorm Wichtiges ausgehebelt: Die Gegenmeinung wird für ungültig erklärt. Es wird verboten eine Gegenmeinung zu äußern, und Gegenmeinungen sind ihrer Natur nach immer unwahr und widerlegt. Man begibt sich damit in das Wahngebäude im Besitz der universellen Wahrheit zu sein. Was ich schon in der DDR beobachten konnte, da gabs den Marxismus als einzig gültige Geschichtserklärung und die einzig gültige Parteimeinung der SED. Popper hatte dieses Phänomen als Immunisierungsstrategie beschrieben. Nun hat dieser Wahn, von dem auf den einst auf seinen Meinungspluralismus stolzen Westen Besitz ergriffen. Ich halte das für extrem bedenklich, weil das zum Zusammenbruch der sozialistischen Gesellschaft beitrug, und nun auch die westliche Gesellschaft gefährdet und damit die Zivilisation. Und wenn Turner nun behauptet es gäbe keine Gründe, eine Selektion in den Archiven zu vermuten und der Archivar Martin Burkhardt dagegen schreibt, das man in den zugänglichen Archiven von Wirtschaftsunternehmen damit rechnen muss eine „in der Regel: vorachivisch - ‚frisierte’ Überlieferung vorzufinden, in der alles für ‚brisant’ gehaltene Gehaltene ausgekämmt ist“, und wenn man Quellen wie diese, in denen Leopold Ziegler über eine Rede Hitlers vor der Unternehmerorganisation DINTA im Herbst 1932 berichtet:

„Damals fand ich die übergroße Mehrheit von Vertretern der deutschen (und österreichischen) eisenschaffend-eisenverarbeitenden Industrie verzaubert und verhext auf Hitler starren. Sein naher Aufstieg zur Staatsführung wurde nicht nur unabwendbar erachtet, sondern geradezu herbeigewünscht und herbeigesehnt. (Joachim Petzold, Wegbereiter des deutschen Faschismus, Die Jungkonservativen in der Weimarer Republik, Köln 1983, S. 240 f.)“

mal eben locker ignoriert, dann heißt das dann an dem angeblichen "Forschungskonsens" erhebliche Zweifel anmelden muss, der sich selbst als einzig möglich wissenschaftliche Position feiert. --Uranus95 (Diskussion) 21:40, 3. Mai 2021 (CEST)
Es stehen Belege im Artikel, dass die übergroße Mehrheit der Industriellen vor 1933 Papen unterstützt hat, nicht Hitler. Wer ignoriert hier was?
Wie gesagt, wenn du einer Minderheitsmeinung zu mehr Resonanz verhelfen willst, kannst du das gerne machen, aber hier bist du dann im falschen Projekt. Gruß --Φ (Diskussion) 09:55, 4. Mai 2021 (CEST)

Falsches Projekt? Wir erleben eine Digitalisierung des Wissens, und die Meinungsbildung findet nun mal auf dem Monopol Wikipedia statt. Und genau deswegen bist du auch hier,um über deine Wahrheiten zu wachen. Ich halte dich für den Hauptprotagonisten dafür das Wikipedia kein freier Debattenraum ist, zumindest im deutschsprachigen Raum. Über zuverlässige Quellen, Primärquellenverbot und Rezeption werden alle Gegenmeinungen ausgetilgt zu einer von wenigen Konzernen kontrollierten Einheitsmeinung in der Presse. Kann man dieser stattgefundenen stillen Machtergreifung zu mehr Macht und Einfluss verhelfen als durch mit der Forderung nach Rezeption in zuverlässigen Quellen? Kann man den Herrschenden Ideen, die immer nur die Ideen der Mächtigen sind, zu mehr Einfluss verhelfen, als dadurch?

Ich habe über 100 Euro dafür ausgegeben für einen italienischen Professor, damit du mir erlaubst die schlichte evidente Tatsache unterzubringen, das bei Hitlers Rede vor dem Düsseldorfer Industrieclub ein ganz übler Rassist sprach, der von der Ausbeutung der Welt durch die weisse Rasse propagiere. Turner spricht nun davon das Hitler hauptsächlich über sein Menschenbild sprach. Klingt richtig harmlos! Er sprach schon irgendwie über sein “Menschenbild”, aber sein Rassistisches! Das kann und will dein ach so wissenschaftlicher Turner nicht “rezipieren” wie es immer so schön bei euch heisst. Da könnte man ja auf die Idee kommen, das hinter der Idee der Herrenrasse sich Kapitalinteressen verbergen. Ich weiß du glaubst an die reine Wissenschaftlichkeit eines Forschungsstandes. Aber ich finde deine Vorstellung, das da eine Gruppe von Männern existiert, die sich in geistiger Vollendung befinden, bereit sind nichts aber absolut überhaupt nichts anderes als die absolute Wahrheit In ihrer reinsten Form zu rezipieren sind, einfach absurd ist. Als ob diese in einem Elfenturm sitzen würden, und nicht Teil der Gesellschaft mit ihren Konflikten und Vorprägungen sind. Wahrheiten sind immer gesellschaftspolitischen Waffen im Machtkampf.

Ein Kapazität wie der Professor für Volkswirtschaft Werner Sombart schrieb in “Die Wandlungen des Kapitalismus” 1928:

„Die Wandlung der äußeren Gestalt tritt deutlich zutage, sie ist auch dem schwächeren Auge sichtbar. Ich rechne zu diesen Wandlungen der äußeren Gestalt die folgenden bekannten Erscheinungen. Erstens: Zentralisation des Kapitals, Konzentration der Betriebe, Kartellbildung - in Deutschland jetzt 1500-2000 Kartelle, 200 internationale Kartelle -, die Konzernbildung. - In Deutschland sollen nach den Angaben des Reichsstatistischen Amtes von der gesamten Produktion in Konzernen vereinigt sein, beim Kalibergbau 98,3%, bei den mit Bergbau verbundenen Unternehmungen 97.3%, bei der Farbindustrie 96,3%, bei der Braunkohlenindustrie 94,5%, bei der Steinkohlenindustrie 90.1%, bei der elektrischen Industrie 86,9%, bei der Großeisenindustrie 85%. Dazu kommt die Zusammenballung zu Rieseneinzelunternehmungen mit teilweise monopolistischer Wirkung und Tendenz. Der zweite Punkt dieser äußeren Wandlung lässt sich darin erkennen, dass wir eine neue Feudalität bekommen haben und ein System von Abhängigkeiten verschiedenster Art, der Arbeiter und Angestellten vom Kapital, der Konsumenten vom Produzenten, der kleinen Betriebe von den großen Betrieben, der Kleinaktionäre von den Großaktionären, der Großen von den Größeren, der Größeren von den Allergrößten. Und gleichzeitig hat sich im Zusammenhang damit in Gesellschaft und Staat eine Plutokratie und Finanzaristokratie von früher nie dagewesenen Umfang entwickelt. Die Wirtschaft, d. h. das Kapital, d. h. das Großkapital, d. h. das Finanzkapital beherrscht die Welt und lässt unsere Staatsmänner wie Marionetten am Drahte tanzen.“

Der Mann würde glattweg heute als Nazi und Verschwörungstheoretiker fertig gemacht werden. Und die Expertise von Sombart halte ich für wesentlich höher als die von dem von der Industrie bezahlten Turner. Turner geht auf die Macht der Monopole und Kartelle, wenn ich mich recht erinnere, auf genau einer Seite ein, wo sich nicht eine einzige Fußnote findet, und er sie einfach weg wischt. Deine “Wissenschaft” hat einfach eine Negation des bisherigen Forschungsstandes ausgerufen. Was wissenschaftstheoretisch ein unerhörter Vorgang ist. Wissenschaft ist eine immer weitere Annäherung an die Wahrheit, und Modelle gehen in Modelle höherer Ordnung über. Und nicht ein Hoppla, heute ist es genau anders rum. Wo man nach Belieben diese oder jene Wahrheit ausrufen kann. Zeitlich fallen Turners Forschungen mit dem Aufstieg des Begriffs der Verschwörungstheorie zusammen. Der Begriff packt einfach reale und lächerliche Verschwörungen in eine Schublade und macht sie so insgesamt lächerlich. Es darf für diesen Begriff natürlich keine reale Verschwörungen gegeben haben, wie die zwischen Hitler und der Großindustrie. Und deswegen hat der Forschungsstand nach meiner Meinung einfach aufgegeben was er mal wusste. Ich weiss du siehst das anders. Du siehst die akademische Forschung so aufgestellt und dazu in der Verfassung jede Wahrheit abzubilden. Aber ist sie denn nicht genauso befangen wie du, in der Vorstellung von ihrer Universalwahrheit? Werden Vertreter der Gegenposition wirklich in ihr Zitierkartell aufgenommen? Schauen sie nicht auch hochnäsig und überheblich auf die Gegenposition? Ich halte es bereits für ein Wunder das Schönbach überhaupt eine Dissertation machen konnte. Ich möchte mal wissen, was Wippermann dazu bewogen hat. Ich sah mal eines seiner Bücher in einem linken Buchladen. Vielleicht wollte er seine Position bei den Linken stärken.

Ich bitte dich inständig: Bitte überdenke dein Wirken. Bitte bedenke ob du wirklich der Totengräber einer jahrhundertelangen geistigen Tradition des Abendlandes sein willst, der des freien Disputs. --Uranus95 (Diskussion) 10:50, 4. Mai 2021 (CEST)

Ich halte mich an die Regeln: WP:NPOV, WP:Q, WP:TF. Ich bitte dich, das auch zu tun. Wenn du das nicht kannst oder willst, steht es dir frei zu gehen (WP:RTL). Du kannst auch gerne dritte Meinungen einholen. --Φ (Diskussion) 11:37, 4. Mai 2021 (CEST)
Ja, ja,.die reine Liebe zu den Regeln. Regelauslegungen die interessanterweise Herrschaft über den Meinungsbildungsprozess ausüben, und die andere Meinung nur in soweit zulassen wie sie durch den Deformationsprozess der Perzeption- und Darstellung der anderen Meinung gegangen ist.

Wenn es anders rum gekommen wäre, würdest du auch nicht gerne die Darstellung deiner Meinung den Marxisten überlassen wollen. --Uranus95 (Diskussion) 14:38, 4. Mai 2021 (CEST)

Wo die herrschende Meinung eine marxistische ist, akzeptiere ich sie klaglos und filibustere nicht herum. --Φ (Diskussion) 14:41, 4. Mai 2021 (CEST)
Nun ja, eine Theorie oder einem Theoretiker zu folgen ist schon ein gewisser psychologischer Unterwerfungsakt.

Mir persönlich ging es in den letzten Jahren so, das ich von dem Hegelchen Gedanken der Vernünftigkeit alles bestehenden ausgegangen bin. Also auch von der Sinnhaftigkeit die freie Meinung zu unterdrücken und überall den Forschungskonsens auszurufen. Aber vielleicht existiert ja doch das Unvernünftige in der Weltgeschichte. Ist dieser Weg den wir gehen wirklich der richtige? Muss ich mein Wort erheben? Ich weiss es einfach nicht.--Uranus95 (Diskussion) 15:03, 4. Mai 2021 (CEST)

Lieber Uranus95, wenn man mitspielen will, muss man sich an die Regeln halten. Beim Fußball kannst du auch nicht anfangen zu diskutieren, ob Handspiel unter bestimmten Umständen nicht doch erlaubt sein könnte. Nein, kann es nicht, auch wenn man das mit guten Gründen für unvernünftig halten mag: Beim American Football gehts ja auch …
Wikipedia-Artikel sollen den aktuellen Kenntnisstand darstellen. Die Forschungsentwicklung und Mindermeinungen können knapp dargestellt werden. Damit wird keine freie Meinung unterdrückt. Für gänzlich freie Meinungsäußerungen gibt es andere Medien, es muss ja nicht immer die Wikipedia sein.
Mit freundlichen Grüßen --Φ (Diskussion) 16:25, 4. Mai 2021 (CEST)
Ok, kürz es ein. --Uranus95 (Diskussion) 18:15, 4. Mai 2021 (CEST)
Danke, ich mach mich bei nächster Gelegenheit dran. --Φ (Diskussion) 09:45, 5. Mai 2021 (CEST)
Noch eine prinzipielle Anmerkung: Mich stört es wenn die Wikipedia zu 100% aus einer momentan herrschenden Auffassung geschrieben wird. So stört mich zB auch wenn Nordkorea oder der Warschauer Vertrag nicht ihre Eigenbezeichnungen tragen dürfen. Ich empfinde das als respektlos gegenüber dem anderen. Zu 95% ist sicherlich die herrschende Auffassung darzustellen. Aber ich finde in einen Artikel gehören 1-2 Sätze über das Selbstverständnis des jeweiligen für die man ihn zum Wort kommen lassen muss. Und wenn über jemanden geredet wird, dann muss man ihm in 1-2 Sätzen auch die Möglichkeit geben sich zu verteidigen, auch wenn er nicht über Machtmittel eines reputablen Mediums verfügt. Vielleicht muss das ja so sein, und es geht nicht anders, weil dann die Gefahr besteht das bestimmte Kräfte die Wikipedia kapern. Aber jedenfalls wollte ich mal meine Empfindungen mitteilen. --Uranus95 (Diskussion) 11:08, 5. Mai 2021 (CEST)
D'accord. --Φ (Diskussion) 11:12, 5. Mai 2021 (CEST)
Ich hab jetzt mal umstrukturiert und gekürzt. Der Artikeltext hat rund 7100 Wörter, etwas mehr als 3000 stellen die Verschwörungstheorie dar, nach der das Großkapital Hitler an die Macht gebracht hätte. Das sind deutlich mehr als die von dir befürchteten 5%. --Φ (Diskussion) 12:34, 8. Mai 2021 (CEST)