Diskussion:Kabinett Scholz/Archiv

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[[Diskussion:Kabinett Scholz/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kabinett_Scholz/Archiv#Thema_1

Bitte keine Namen

Bisher sind noch keine Namen offiziell genannt worden, geschweige denn vereidigt. So lange ist das reines Gerücht und kein etabliertes Wissen. Bitte warten, bis die Namen wenigstens offiziell verkündet werden. --Kurator71 (D) 15:26, 24. Nov. 2021 (CET)

Lieber @Kurator71: Zu dieser Änderung: Alle Namen (inklusive des Kanzlers) und auch die Ressortfarben sind Stand jetzt nur "Vorschläge", weil über deren Ernennung letztlich nur Bundestag und Bundespräsident entscheiden. Auch, wenn die FDP hier von "Vorschlag" spricht, hat sie ja für ihre Ressorts das alleinige Nominierungsrecht, insofern kann das durchaus als final angenommen werden. Ich verstehe also nicht, wieso du das jetzt wiederholt rausgetrichen hast. LG, TheGlobetrotter  ~ 19:19, 24. Nov. 2021 (CEST) 19:19, 24. Nov. 2021 (CET)

Hi Globetrotter, das stimmt, eigentlich ist der ganze Artikel so Blödsinn und reine Glaskugelei, aber die Ressortverteilung steht wenigstens im Koalitionsvertrag. Wirklich etabliertes Wissen ist das nicht, es war mehr als Kompromiss drin… Ich war übrigens nicht der einzige. Wenn es unbedingt sein muss, füg es wieder ein, es kommt sonst sowieso wieder jemand, der Wikipedia mit einem Newsticker verwechselt. Lässt sich eh nicht verhindern. Final ist das nicht, denn Parteitage stimmen dem noch zu. Gruß, —Kurator71 (D) 20:19, 24. Nov. 2021 (CET)

Wieso kann man nicht die Namen nennen mit "(designiert)" oder "(angekündigt)" dahinter? So macht es die englisches Wikipedia. --fwevrebeafc (Diskussion) 13:41, 28. Nov. 2021 (CET)

Solange ein (nichtmal: der) Koalitionsvertrag nicht von Parteigremien bzw -basis abgesegnet ist, steht garnix fest, am wenigsten Personalia. So ist das Tickerei, der ganze Artikel gehört im Grunde aus dem ANR raus. --Roger (Diskussion) 21:57, 24. Nov. 2021 (CET) ...das gilt im Übrigen auch für die vermutete Verteilung von Ressorts an Parteien --Roger (Diskussion) 22:16, 24. Nov. 2021 (CET)

Unsinn. Auch eine Enzyklopädie muss nicht erst auf die formal verkündete und vereidigte Regierung warten, sondern darf offizielle Pressemitteilungen der Koalitionäre wiedergeben. Das hat nichts mit "Vermutungen" zu tun. Andernfalls dürften wir auch nicht den Koalitionsvertrag darstellen, da dieser ja rein rechtlich auch keine Bindungswirkung hat und nur eine Absichtserklärung ist. TheGlobetrotter  ~ 22:44, 24. Nov. 2021 (CEST) 22:44, 24. Nov. 2021 (CET)

Ja, bitte die bereits offiziell verkündeten Minister (von der FDP) wieder hinzufügen. Alles andere ist doch lächerliche Haarspalterei. Wurde übrigens bei anderen Kabinettsartikeln, wie zuletzt bei der Bildung des Kabinetts Schwesig II, auch so gehandhabt. --Mirmok12 (Diskussion) 23:33, 24. Nov. 2021 (CET)

+1 --TenWhile6 (Disk | CVU) 10:55, 26. Nov. 2021 (CET)

Bin ebenfalls FÜR die Nennung. Es ist doch paradox, dass man auf die Wikipedia geht, um sich zum Kabinett Scholz zu informieren und die Wikipedia tut so als wäre kein Ministerposten besetzt worden während der Bundeskanzler schon im Amt zu sein scheint (in der Tabelle zum Kabinett steht er drin ohne das übliche "(designiert)" dahinter. --fwevrebeafc (Diskussion) 13:51, 28. Nov. 2021 (CET)

Was spricht dagegen, designierte Kandidaten einzutragen (selbstverständlich unter Nennung einer seriösen Quelle)? (nicht signierter Beitrag von 2A02:8108:41BF:FE20:A56B:D4B8:9978:1ED7 (Diskussion) 18:40, 26. Nov. 2021 (CET))

Nichts, außer exkludistische Purity-Politik. --fwevrebeafc (Diskussion) 13:52, 28. Nov. 2021 (CET)

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Vizekanzler

Die Zuordnung des Vizekanzlers zum Wirtschaftsministerium geht aus der Primärquelle (Koalitionsvertrag) nicht hervor, nur das Vorschlagsrecht der Grünen. Dass es Habeck (und dieser damit Wirtschaftsminister sowie dieses Ministerium das des Vizekanzlers wird), bezeichnet Tagesspiegel-Autor Benjamin Reuter in der anderen Quelle als "höchstwahrscheinlich", mithin Spekulation. Sollte also besser getrennt in der Tabelle auftauchen, finde ich, zumindest bis es bestätigt wird. Die weitere Stellvertretung durch den Finanzminister (gemäß GO der Bundesregierung) steht zwar im Vertrag, wurde aber bisher nie in Bundeskabinetts-Artikeln erwähnt. --LW2307 (Diskussion) 16:20, 24. Nov. 2021 (CET)

Ja, rein theoretisch könnte genauso gut Baerbock als Außenministerin Vizekanzlerin werden... --Kurator71 (D) 16:22, 24. Nov. 2021 (CET)

Wir wissen alle, dass das Quatsch ist, aber meinetwegen warten wir damit noch bis es offiziell ist... TheGlobetrotter  ~ 19:20, 24. Nov. 2021 (CEST) 19:20, 24. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der König (Disk.·Beiträge) 12:04, 8. Dez. 2021 (CET)

Zur Formulierung der Einleitung: Kabinett wurde noch nicht vorgestellt

Bitte beachten, dass das Kabinett noch nicht vorgestellt wurde und auf weitere anderslautende Änderungen an der Einleitung verzichten. Richtig ist, dass mit dem Koalitionsvertrag die darin beabsichtigte Ressortzuteilung an die Parteien bekanntgegeben wurde. Mehr ist nicht bekannt, noch ist nicht einmal der Koalitionsvertrag den den Parteien angenommen worden.--Cirdan ± 22:56, 24. Nov. 2021 (CET)

Siehe oben. Jede Partei nominiert ihre Minister selbst. Die FDP hat das getan, also sind sie offiziell. TheGlobetrotter  ~ 23:46, 24. Nov. 2021 (CEST) 23:46, 24. Nov. 2021 (CET)

Solange der Koalitionsvertrag nicht von den Parteigremien genehmigt wurde, gibt es keine Grundlage für eine mögliche Bundesregierung Scholz. Es wurde auch nicht „am 24. November 2021 durch die Parteispitzen von SPD, FDP und Bündnis 90/Die Grünen vorgestellt“, sondern (wie es im Artikel weiter unten auch korrekt heißt) der Zuschnitt der Ministerien und die Verteilung der Ressorts auf Parteien. Unter der Vorstellung eines Kabinetts wird üblicherweise die Präsentation der Kabinettsmitglieder verstanden, das hat ganz offenkundig nicht stattgefunden. Daran ändert auch nichts, dass die FDP die Besetzung der ihr zugeteilten Ressorts bekanntgegeben hat, auch dabei handelt es nicht nicht um eine Kabinettsvorstellung durch die Spitzen der Koalitionsparteien.--Cirdan ± 23:56, 24. Nov. 2021 (CET)

Ob es eine offizielle Kabinettsvorstellung gab oder die Parteien ihre Minister unabhängig voneinander präsentieren, ist doch Haarspalterei und nur eine Formulierungssache. Fakt ist, dass die designierten Minister der FDP bereits feststehen, die der Grünen heute bekanntgegeben werden. Wenn Olaf Scholz als designiert in der Tabelle steht, sollten auch die bereits designierten Minister in die Tabelle eingetragen werden. --FrühlingsSonnenBad (Diskussion) 01:06, 25. Nov. 2021 (CET)

Es geht hier in dem Abschnitt aber ausschließlich um die Formulierung in der Einleitung. Diese Änderung von mir wurde zurückgesetzt, mit dem Abschnitt hier begründe ich meinen Revert und lade zur Diskussion ein.--Cirdan ± 12:10, 25. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der König (Disk.·Beiträge) 12:05, 8. Dez. 2021 (CET)

Zum Inhalt des Artikels: Zu welchem Zeitpunkt nehmen wir weitere Inhalte auf?

Entweder wir warten bis zur Ernennung des Kabinetts und löschen den Artikel oder wir arbeiten die Informationen aus Koalitionsvertrag und Beschlüssen der Parteigremien ein. Im aktuellen Zustand ist der Artikel unsinnig.--ElTres (Diskussion) 08:48, 25. Nov. 2021 (CET)

Die Informationen aus dem Koalitionsvertrag sind in den Artikel eingearbeitet. So lange die Koalition aber nicht steht, ist auch das alles reine Vermutung, denn eine Partei könnte ja die Koalition noch kippen, z. B. die Grünen, weil ihnen die Beschlüsse im Klimaschutz nicht weit genug gehen und der Parteitag die Koalition ablehnt. Oder Nachverhandlungen fordert, die dann dazu führen dass die FDP hinschmeisst oder die Grünen lehnen Ministervorschläge der eigenen Partei ab oder Scholz gibt morgen tot um... Eher unwahrscheinlich, aber möglich durchaus. Wikipedia sammelt etabliertes Wissen, ein "Kabinett Scholz" ist kein etabliertes Wissen, sondern Glaskugelei. --Kurator71 (D) 09:36, 25. Nov. 2021 (CET)

Die Verschiebung in den BNR, bis Fakten vorliegen, wäre die beste Lösung. Es besteht dann nur die Gefahr, dass ein anderer Autor den Artikel neu anlegt, also doch nur Baustein setzen? --77.8.172.145 10:59, 25. Nov. 2021 (CET)

Nach dieser Argumentation müsste der Artikel Nächstes Kabinett Deutschlands heißen, und Scholz dürfte nicht erwähnt werden. Unsinnig, also entweder alle Minister und den Kanzler rein oder alle raus. --FrühlingsSonnenBad (Diskussion) 12:07, 25. Nov. 2021 (CET)

Leute, diese Diskussion ist doch so engstirnig und müßig. Selbstverständlich kann man auch auf Wikipedia ein Kabinett wiedergeben, dass bereits von allen drei Parteispitzen verkündet wurde - meinetwegen auch ohne Namen (obwohl die FDP ihre Minister schon benannt hat). Dafür muss man nicht erst auf die Inauguration warten. Andernfalls dürften wir auch keine vorläufigen Endergebnisse und Hochrechnungen bei der Bundestagswahl in den Artikel aufnehmen, weil sie ja noch nicht amtlich sind (das sind sie übrigens immer noch nicht - in Berlin läuft noch ein Anfechtungsverfahren). Also ruhig Blut und einfach so stehen lassen wie es ist... TheGlobetrotter  ~ 13:10, 25. Nov. 2021 (CEST) 13:10, 25. Nov. 2021 (CET)

Man kann doch den Artikel behalten und die Informationen, die es aktuell gibt, so stehen lassen: Also designiertes Kabinett, Koalitionsvertrag wurde vorgestellt, die Parteigremien müssen aber noch zustimmen. Im Vertrag enthalten sind die Ressortzuschnitte, FDP und heute die Grünen haben ihre potenziellen Minister bereits vorgeschlagen, SPD plant es Anfang Dezember, in der zweiten Dezember-Woche soll Olaf Scholz als Kanzler gewählt werden, erst danach wird das Kabinett durch den Bundespräsidenten ernannt... Gab doch in der Vergangenheit auch schon solche Artikel. --KL052 (Diskussion) 13:46, 25. Nov. 2021 (CET)

Selbstverständlich gehören Hochrechnungen nicht in eine Enzyklopädie, siehe WP:WWNI Unterpunkt 8. Das hat nichts mit Engstirnigkeit zu tun, sondern mit dem grundlegenden Verständnis einer Enzyklopädie. Und vorläufige amtliche Endergebnisse sind amtliche Ergebnisse und als solche rezipiert und veröffentlicht. Ansonsten gebe ich dir aber recht. So wie das jetzt ist, kann das bleiben. --Kurator71 (D) 14:11, 25. Nov. 2021 (CET)

Warum bin ich nicht meinem ersten Impuls gefolgt und gestern einen SLA auf die Glaskugel gestellt? Die Newstickerfraktion gehört gehörig ausgebremst. --Bahnmoeller (Diskussion) 14:55, 25. Nov. 2021 (CET)

In diesem gesamten Abschnitt wird kein Argument genannt, warum Scholz als Bundeskanzler eine höherwertige Information wäre als die bereits bestätigten Ministerposten… Als Glaskugel weghauen oder alle Informationen aufnehmen, aber nicht willkürlich irgendwas dazwischen. --MGChecker – (📞| 📝| ) 00:48, 26. Nov. 2021 (CET)

Sehe ich ähnlich. Was bekannt ist, sollte rein. Offiziell ist noch gar nichts. Aber wenn Scholz als Name akzeptiert wird, sollte der Teil der Ressortverteilung der bekannt ist, ebenfalls rein. Scholz als Namen reinzunehmen, weil er gesetzt ist, wäre dann auch ein Argument, die FDP- und Grünen-Minister reinzunehmen, weil die genauso gesetzt sind. Sollte irgendein Parteigremium oder die grüne Basis die Koalition völlig widererwartend doch noch scheitern lassen, wäre zwar alles Makulatur. Das gilt dann aber auch für den Namen Olaf Scholz als Kanzler. Und ja, das ist zwar kein Argument, aber die Autoren der englischen Artikelversion sehen es ganz ähnlich. Und nicht zuletzt: wo ist das generische Maskulinum bei der Kulturstaatsministerin? Dass das eine Frau wird, gilt offenbar als sicher und wird hier akzeptiert aber Namen sind verboten oder wie? Das ist doch blanker Unsinn und Willkür, was hier schon genannt werden darf und was nicht. --B.Thomas95 (Diskussion) 01:37, 26. Nov. 2021 (CET)

Scholz wird als Name akzeptiert, weil sonst der ganze Artikel hinfällig wäre. ;-) Kein Scholz als Bundeskanzler, kein Kabinett Scholz. Fällt Scholz morgens aus gesundheitlichen Gründen aus, dann wird es nie ein Kabinett Scholz geben... Im Grund muss das aus dem ANR bis Scholz vereidigt ist. --Kurator71 (D) 09:56, 26. Nov. 2021 (CET)

Auch wenn wirklich jedem nicht vollkommen unwissenden Menschen das klar sein müsste, gibt es einen Grund, nicht wenigstens einen Aktuelles-Ereignis-Baustein reinpflanzen? Die meisten hier wissen es besser, aber es gibt ausserhalb viel zu viele Menschen, die den Unterschied zwischen der Wikipedia und einem Newsticker einfach nicht verstehen. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 10:45, 26. Nov. 2021 (CET)

Möchte ebenfalls dafür plädieren neben Scholz auch die von Grünen und FDP offiziell vorgeschlagenen Personen aufzunehmen. Mit entsprechenden Hinweisen, dass alles bis zur Vereidigung noch in der Schwebe ist. Andernfalls müsste konsequenterweise der Artikel gelöscht werden, was keine sinnvolle Lösung ist.--L.xschlag (Diskussion) 13:36, 26. Nov. 2021 (CET)

+1. Die Mehrheit hier auf der Disk sollte respektiert werden. TheGlobetrotter  ~ 15:07, 26. Nov. 2021 (CEST) 15:07, 26. Nov. 2021 (CET)

+1. Die grünen und gelben Ministerposten sind nicht mehr oder weniger Spekulation als das Kanzleramt. --Der König (Disk.·Beiträge) 15:27, 26. Nov. 2021 (CET)

+1. Grüne und FDP haben ihr Personal offiziell bekannt gegeben. --Funnyeric (Diskussion) 19:09, 26. Nov. 2021 (CET)

Habe mich mal an einer überarbeiteten Tabelle versucht: Benutzer:L.xschlag/Kabinett_Scholz --L.xschlag (Diskussion) 19:28, 26. Nov. 2021 (CET)

@L.xschlag: Vielen Dank! Kann mMn. (und der Mehrheit hier zufolge) jetzt so in den Artikel :) LG TheGlobetrotter  ~ 12:38, 27. Nov. 2021 (CEST) 12:38, 27. Nov. 2021 (CET)

Der Artikel ist derzeit mit Verweis auf Wikipedia ist kein Nachrichtenportal gesperrt. Zumindest bis der Koalitionsvertrag angenommen wurde und die Wahl von Olaf Scholz zum Kanzler angesetzt wurde, besteht aus meiner Sicht kein Grund, hier Spekulationen und Ankündigungen einzutragen. Dass FDP und Grüne Minister*innen nominiert haben, steht bereits im Artikel. Eher noch sollte die komplette Tabelle entfernt werden, denn auch Ressortzuschnitte und -zuteilung sind Stand heute ungewiss.--Cirdan ± 13:17, 27. Nov. 2021 (CET)

Nein, sind sie nicht. Das wurde hier jetzt schon mehrfach erläutert. Ich würde daher einen Admin bitten, entsprechend der Ergebnisse der hiesigen Diskussion die Tabelle von L.xschlag einzufügen, um sie auf den aktuellen Stand zu bringen. Danke. TheGlobetrotter  ~ 14:39, 27. Nov. 2021 (CEST) 14:39, 27. Nov. 2021 (CET)

Dann scheinst du übernatürliche Kräfte zu besitzen. FDP und SPD entscheiden erst am kommenden Wochenende, ob sie dem Vertrag zustimmen und auch die Grünen brauchen ungefähr bis dann, vgl. diese Aufbereitung von tagesschau.de. Erst wenn das erfolgt ist, kann als sicher gelten, dass ein Kabinett Scholz mit den bis dahin nominierten Personen die nächste Bundesregierung wird. Und genauso lange ist übrigens auch der Artikel gesperrt worden.--Cirdan ± 15:00, 27. Nov. 2021 (CET)

Die Tabelle kann ja nicht entfernt werden, solange der Artikel gesperrt ist. Mich stört das Vorgehen hier komplett. Ich bin für die Löschung des Artikels oder die Verschiebung in den ANR oder die Nennung aller bisher bekannten offiziellen Vorschläge der Grünen- und FDP-Minister. Ich hasse Inkonsistenz. Wir können nicht einerseits von einem Kabinett Scholz sprechen und ihn als Kanzler nennen aber andere bereits bekannte Personalentscheidungen ignorieren. Entweder das Kabinett Scholz wird erst mit seiner Vereidigung für Wikipedia relevant oder wir nehmen alle bisher bekannten Informationen auf. Was hier aber betrieben wird, ist vollkommen subjektive Informationsselektion und geht meiner Ansicht nach so gar nicht. --B.Thomas95 (Diskussion) 14:37, 27. Nov. 2021 (CET)

Ich sehe das anders. Es gibt derzeit ein Bestreben, eine neue Bundesregierung unter Olaf Scholz als Bundeskanzler zu bilden. Das wird umseitig auch dargestellt, inkl. Verweis auf verschiedene „Nominierungen“ von Personen für das Kabinett. Möglicherweise sollte der Artikel allerdings besser 25. Bundesregierung heißen.--Cirdan ± 15:03, 27. Nov. 2021 (CET)

Sorry, aber das ist doch Unsinn. Das Bestreben, dass Robert Habeck in diesem Kabinett Vizekanzler wird, Lindner Finanzminister usw. ist nicht minder wahrscheinlich oder unwahrscheinlich als das Scholz Kanzler wird. Wenn das Bestreben, dass Scholz Kanzler werden soll im Artikel akzeptiert wird, der Rest an Information aber nicht, ist das unzulässige Rosinenpickerei, die durch Administratoren zementiert wird. --B.Thomas95 (Diskussion) 15:07, 27. Nov. 2021 (CET)

Das sehe ich auch so. Können wir jetzt bitte die Tabelle nach dem Meinungsbild hier übernehmen? Wenn die Regierungsbildung doch noch scheitert, kann man immer noch den Artikel zu Gescheiterte Ampel-Rwgierungsbildung 2021 umarbeiten mit den geplanten Ministern. Auf jeden Fall wird die Tabelle irgendwo in der Wikipedia auftauchen, selbst, wenn die Regierungsbildung noch scheitert. --FrühlingsSonnenBad (Diskussion) 17:42, 27. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der König (Disk.·Beiträge) 12:05, 8. Dez. 2021 (CET)

SPD

Ist die SPD wirklich antifaschistisch? Das ist doch ein kommunistischer Kampfbegriff, der hier wohl falsch ist. Natürlich ist die SPD gegen Faschismus, aber das ist was anderes. --Hachinger62 (Diskussion) 19:40, 28. Nov. 2021 (CET)

Ich würde definitiv der Aussage widersprechen, dass Antifaschismus ein "kommunistischer Kampfbegriff" sei. Doch ganz abgesehen davon und auch unabhängig von der Frage, ob die SPD tatsächlich antifaschistisch ist (m.M. nach ja), sollten wir einfach die in den Infoboxen der jeweiligen Parteien aufgeführten Ausrichtungen übernehmen. Bei der SPD also "Progressivismus" und "Antifaschismus" durch "Europäischer Föderalismus" ersetzen. --L.xschlag (Diskussion) 20:12, 28. Nov. 2021 (CET)

Da die SPD die einzige Partei war, die 1933 gegen das Ermächtigungsgesetz gestimmt hat (die Kommunisten saßen da bereits im KZ), passt Antifaschismus schon. Aktuell ist das aber nicht der wichtigste Aspekt, also stimme ich L.xschlag zu, man sollte die Ausrichtung aus den Parteiartikeln verwenden. -- Perrak (Disk) 20:17, 28. Nov. 2021 (CET)

Zustimmung. Ich glaube auch nicht, dass politische Standpunkte von vor 90 Jahren hier relevant sind – die SPD ist seit dem Godesberger Programm auch keine Arbeiterpartei mehr. --MGChecker – (📞| 📝| ) 16:21, 30. Nov. 2021 (CET)

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Staatssekretäre im Klima- und Wirtschaftsministerium

Inzwischen wurden bestätigt, dass Habeck folgende Personalien benannt hat. Anja Hajduk (Amtschefin und Koordinatorin des Vizekanzlers), Patrick Graichen (beamteter Staatssekretär für Energie), Sven Giegold (beamteter Staatssekretär), Udo Philipp (beamteter Staatssekretär) Quelle. Vielleicht mag es jemand nachtragen. Ich komme mit der Tabelle nicht klar. 80.71.142.166 00:55, 1. Dez. 2021 (CET)

Hallo, das sind nur Staatssekretäre, in der Tabelle sollen meines Erachtens aber nur Parlamentarische Staatssekretäre und Staatsminister genannt werden M.tzld (Diskussion) 06:43, 1. Dez. 2021 (CET)

Ok. Um ehrlich zu sein, habe ich erst durch Deinen Kommentar verstanden, dass es da einen Unterschied gibt :-) 80.71.142.166 07:02, 1. Dez. 2021 (CET)

Warum sollen überhaupt Nicht-Regierungsmitglieder in dieser Tabelle aufgeführt sein? "Die Bundesregierung besteht aus dem Bundeskanzler und aus den Bundesministern" (GG Art. 62), die Rechtsgrundlage ist eindeutig. Alle Artikel zu Bundesregierungen, welche die Parlamentarischen Staatssekretäre seit deren Einführung 1967 mit sich rumschleppen, sind falsch.--Herzschlagstadt (Diskussion) 16:43, 1. Dez. 2021 (CET)

Zitat Bundesregierung (Deutschland): „Beamtete und Parlamentarische Staatssekretäre sowie Staatsminister sind formalrechtlich keine Mitglieder der Bundesregierung, aber unterstützen diese bei ihren Aufgaben. Gleiches gilt für die Bundesbeauftragten.“

Allerdings fände ich müsste man sonst noch sehr viele Namen ergänzen, also lässt sich streiten ob das Sinnvoll ist. M.tzld (Diskussion) 18:47, 1. Dez. 2021 (CET)

Okay, danke für dieses Wikipedia-Zitat. Da Wikipedia ja eindeutig über dem Grundgesetz steht, macht man es so, wie Wikipedia es sagt ...? ;-) --Herzschlagstadt (Diskussion) 22:50, 1. Dez. 2021 (CET)

Dann ist es ja gut, dass der Artikel Kabinett Scholz und nicht Bundesregierung Scholz heißt. --Der König (Disk.·Beiträge) 23:50, 1. Dez. 2021 (CET)

Sinnvoll ist es ganz gewiss nicht. Abgesehen von der eindeutigen Grundgesetzbestimmung, kann es doch nicht darauf ankommen, wer wen "unterstützt". In einer Hierarchie erfährt jede Funktionsebene die Unterstützung der darunterliegenden. Schon der Referatsleiter, der auf Mitarbeiter zurückgreifen kann, unterstützt den Unterabteilungsleiter, dieser den Abteilungsleiter, dieser den Staatssekretär und letzterer den Minister. Auch die Parlamentarischen Staatssekretäre erfahren diese Unterstützung, nur eben auf dem Dienstweg über den Staatssekretär. Wikipedia leitet unter der Sucht, alles doppelt und dreifach darzustellen, was nur unnötige Arbeit verursacht. --Lexberlin (Diskussion) 15:54, 11. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der König (Disk.·Beiträge) 12:07, 8. Dez. 2021 (CET)

Neue Bilder

Kurze Frage: Warum mussten jetzt genau die Bilder umgetauscht werden, die teilweise deutlich schlechter in der Qualität sind, als die davor? (nicht signierter Beitrag von 2003:E2:B746:CE3:34CE:E700:7291:A1CE (Diskussion) 17:26, 1. Dez. 2021 (CET))

Würde ich auch gerne wissen. Wäre sonst gut das zu reverten Matrimo (Diskussion) 16:53, 6. Dez. 2021 (CET)

Die Änderungen wurden mittlerweile revidiert. —-L.xschlag (Diskussion) 12:24, 8. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --L.xschlag (Diskussion) 12:24, 8. Dez. 2021 (CET)

Anzahl Minister falsch!

Warum sind es in Kabinett Merkel IV, Kabinett Merkel III und alle davorliegende Kabinette nur 15 und hier 16 Minister? Sehe keinerlei Unterschiede. Stichwort: Kanzleramtschef --Ost-verkommt (Diskussion) 11:38, 6. Dez. 2021 (CET)

Das Bauministerium wurde aus dem Innenministerium herausgelöst, deshalb gibt es einen Ministerposten mehr als in den vorhergehenden Bundesregierungen. --JuniorKDK (Diskussion) 12:06, 6. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der König (Disk.·Beiträge) 12:08, 8. Dez. 2021 (CET)

Die Zustimmung der Grünen ist da

siehe bspw. https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/gruene-zustimmung-koalitionsvertrag-101.html 2003:F7:9F04:F000:44BE:E0F5:416F:411E 15:38, 6. Dez. 2021 (CET)

Ist schon erledigt. --LennBr (Diskussion) 03:30, 7. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der König (Disk.·Beiträge) 12:08, 8. Dez. 2021 (CET)

Stimmenzahl Kanzlerwahl falsch

Im Bundestag wurde 303 Gegenstimmen und 6 Enthaltungen verkündet. Im Artikel werden 309 bzw. 3 genannt. Siehe auch: https://www.tagesschau.de/inland/wahl-bundeskanzler-scholz-101.html 2A02:908:1E4:56A0:3905:A3C8:2364:99E0 10:40, 8. Dez. 2021 (CET)

... und 3 Ungültige aus 707 Anwesenden (nicht signierter Beitrag von 2A01:C22:6E16:1700:8557:AF93:EC5C:5E8C (Diskussion) 11:00, 8. Dez. 2021 (CET))

Ich habe es korrigiert und belegt. --Der König (Disk.·Beiträge) 11:59, 8. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Der König (Disk.·Beiträge) 12:00, 8. Dez. 2021 (CET)

Protokollarische Reihenfolge

Ich würde empfehlen, die Liste der Minister nach der protokollarischen Reihenfolge aufzubauen. Dazu müssten auch nur das Auswärtige Amt und das Innenministerium die Plätze tauschen. Siehe die Reihenfolge der Ernennung beim Bundespräsidenten gerade eben. Gruß (nicht signierter Beitrag von 2A02:8071:B5A6:7800:3493:A0A:DA69:9E33 (Diskussion) 12:48, 8. Dez. 2021 (CET))

Die Reihenfolge wurde erst danach im Kabinett beschlossen, ist aber noch nicht veröffentlicht. Danach kann man das machen. TheGlobetrotter  ~ 21:01, 8. Dez. 2021 (CEST) 21:01, 8. Dez. 2021 (CET)

Reihenfolge ist mittlerweile richtig. Siehe: [1] --L.xschlag (Diskussion) 02:41, 17. Dez. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --L.xschlag (Diskussion) 02:41, 17. Dez. 2021 (CET)

2. Vizekanzler

Was soll dieser Unsinn? Es wird nur einen Vizekanzler geben. Für einen 2. Vizekanzler müsste das Grundgesetz geändert werden, was nur mit 2/3-Mehrheit möglich ist und nicht passieren wird. Es gibt gemäß GG nur einen "Stellvertreter des Bundeskanzlers", der von diesem benannt wird. Weitere Reihenfolgen bei der Stellvertretung sind Theoriefindung, solange nichts anderes verlautbart wird. --B.Thomas95 (Diskussion) 22:07, 24. Nov. 2021 (CET)

Macht dir nichts draus, ist ne erfindung der Newsseiten. Also natürlich muss das weg.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 22:09, 24. Nov. 2021 (CET)

z.b. [2] --Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 22:11, 24. Nov. 2021 (CET)

Bitte Geschäftsordnung der Bundesregierung (§ 22) lesen. Es gibt sehr wohl einen Stellvertreter, der Kanzler und Vizekanzler vertreten kann. So steht es auch explizit im Koalitionsvertrag. TheGlobetrotter  ~ 22:46, 24. Nov. 2021 (CEST) 22:46, 24. Nov. 2021 (CET)

Das ist mir vollkommen klar. Erstens sagst Du zurecht "kann". Eine offizielle Verlautbarung, dass es dazu kommt, habe ich noch nicht gehört. Zweitens und viel wichtiger: Ein zweiter Stellvertreter ist nicht als "2. Vizekanzler" oder "2. Stellvertreter des Bundeskanzlers zu bezeichnen". Das Grundgesetz sieht eindeutig einen offiziellen "Stellvertreter des Bundeskanzlers" vor. Eine auf der Geschäftsordnung der Bundesregierung irgendwie geregelte weitere Reihenfolge von Stellvertretern hat nicht ansatzweise die Stellung des "Stellvertreters des Bundeskanzlers", der explizit im GG genannt wird und zwingend zu benennen ist. --B.Thomas95 (Diskussion) 02:21, 25. Nov. 2021 (CET)

In welchem Artikel des Grundgesetzes steht das denn? Hobbitschuster (Diskussion) 02:33, 25. Nov. 2021 (CET)

@Hobbitschuster: Art. 69 Abs. 1 GG.: Der Bundeskanzler ernennt einen Bundesminister zu seinem Stellvertreter. (Hervorhebung natürlich von mir) --Kurator71 (D) 09:29, 25. Nov. 2021 (CET)

also gibt es formaljuristisch maximal einen Stellvertreter(in) des Bundeskanzlers gemäß Art. 69 (1) GG und maximal einen “vom Bundeskanzler oder seinem Stellvertreter besonders bezeichnete Bundesminister oder mangels solcher Bezeichnungen der Bundesminister, der am längsten ununterbrochen der Bundesregierung angehört; bei mehreren Bundesministern mit gleicher Amtszeit übernimmt den Vorsitz der an Lebensjahren älteste Bundesminister.“ den man meines Erachtens (im Falle seiner oder ihrer expliziten Ernennung und nicht nur impliziten Entstehung durch Amtszeit oder Lebensalter) durchaus als “Zweiten Stellvertreter des Bundeskanzlers gemäß §22 der Geschäftsordnung der Bundesregierung“ bezeichnen kann. Verfassungsoffiziell ist der Begriff “Vizekanzler“ ja auch nicht... Hobbitschuster (Diskussion) 16:09, 25. Nov. 2021 (CET)

Nein, Stellvertreter des Bundeskanzlers gibt es nur einen, umgangssprachlich: Vizekanzler. Der Vertreter nach §22 der Geschäftsordnung der Bundesregierung vertritt den Kanzler und den Vizekanzler nur bei Sitzungen der Bundesregierung, nicht aber protokollarisch z. B. bei Staatsbesuchen, Sitzungen von UN oder EU usw. Der darf auch nichts unterzeichnen. Zwischen Stellvertreter des Bundeskanzlers und Stellvertreter gemäß §22 der Geschäftsordnung der Bundesregierung ist ein riesiger (verfassungsrechtlicher) Unterschied. Der Vizekanzler darf alles, was der Kanzler darf, der Stellvertreter gemäß §22 der B-Reg nichts außer Kabinettssitzungen leiten. --Kurator71 (D) 17:42, 25. Nov. 2021 (CET)

Zitat von eben: "Verfassungsoffiziell ist der Begriff “Vizekanzler“ ja auch nicht." Das ist richtig. Der Begriff Stellvertreter des Bundeskanzlers ist hingegen die korrekte Bezeichnung und derzeit dem sog. Vizekanzler vorbehalten. Wir sollten nur dann und frühestens, wenn dies offiziell verkündet wird, von einem "Zweiten Stellvertreter des Bundeskanzlers" o.Ä. sprechen, da bisher überhaupt nicht verlautbart wurde, wie die Vertretungsfunktion der Vertretungsfunktion von Christian Lindner offiziell heißen soll. Auf die gegenwärtige Geschäftsordnung der Bundesregierung kann man sich hier nicht berufen, da völlig unklar ist, ob und in welcher Weise das neue Kabinett, sobald es im Amt ist, diese Geschäftsordnung ändern wird. --B.Thomas95 (Diskussion) 17:51, 25. Nov. 2021 (CET)

Keine Parität im Kabinett – Versprechen gebrochen

Heute bricht Scholz wirklich schon sein erstes Wahlversprechen über eine paritätisch (1:1 Frau:Mann) besetzte Minister:innen*riege in der designierten Bundesregierung!

Das muss in dem Artikel prägnant erfasst werden.

--Schockin (Diskussion) 10:23, 6. Dez. 2021 (CET)

In einer solchen Liste wird das mit Sicherheit nicht "prägnant erfasst", da es eben eine per se wertungsfreie Liste ist. --Hyperdieter (Diskussion) 10:38, 6. Dez. 2021 (CET)

Info: Ostdeutschland ist ebenfalls ein Problem, nämlich mit nur einer Person im Kabinett krass unterrepräsentiert. --Ost-verkommt (Diskussion) 10:31, 6. Dez. 2021 (CET)

Quetsch: Also ich komme auf zwei "Ossis" (sagt man das noch?): Geywitz und Lemke. "krass unterrepräsentiert" kann man das nicht nennen. --Hyperdieter (Diskussion) 12:23, 6. Dez. 2021 (CET)

Also ich komme bei 16 Ministerien auf 8 Männer und auf 8 Frauen und das es mit Scholz dann 9 zu 8 steht, liegt wohl daran, das man einen Posten schlecht halbieren kann (oder müsste ein Resort dann von einer Transperson geleitet werden?) --JuniorKDK (Diskussion) 10:40, 6. Dez. 2021 (CET)

@Schockin wo siehst Du denn die Ministerposten nicht paritätisch besetzt? Das Amt des Bundeskanzlers ist kein Ministerposten. --LennBr (Diskussion) 10:59, 6. Dez. 2021 (CET)

In Kabinett Merkel IV, Kabinett Merkel III und davorliegenden Kabinetten ist Kanzleramtschef nicht mitgezählt als MinisterIn. Somit sogar frauenüberlastig! Mit Scholzilein ausgeglichen. --Ost-verkommt (Diskussion) 11:40, 6. Dez. 2021 (CET)

Doch, der ist mitgezählt, weil der Chef des Bundeskanzleramtes in den letzten Kabinetten auch der Bundesminister für besondere Aufgaben war. --Der König (Disk.·Beiträge) 12:28, 6. Dez. 2021 (CET)

Parität ist auch eine Frage der Qualität. Die sechs wirklich entscheidenden (gewichtigen) Positionen (Kanzler, Finanzen, Wirtschaft/Klima, Innen, Außen und Verteidigung) sind jeweils zur Hälfte mit Männern und Frauen besetzt. Auch wenn sie „nur“ als Staatsministerin fungiert, leitet Claudia Roth ein gar nicht so unwichtiges Ressort (Kultur und Medien). Ich denke nicht, dass Scholz ihr ein Korsett umhängen wird (können oder wollen).--Verkehrsexpertin (Diskussion) 17:08, 6. Dez. 2021 (CET)

Eigene Zeile für "Stellvertreter des Bundeskanzlers"

Da diesbezüglich glaube ich ein kleines Missverständnis vorliegt denke ich, dass ein kurzer Austausch darüber sinnvoll wäre. Ich habe @TheGlobetrotter: so verstanden, dass "Stellvertreter des Bundeskanzlers" kein eigenes Amt ist, sondern voraussetzt, dass die Person überhaupt ein Ministeramt innehat. @M.tzld: hat natürlich auch recht, dass es nicht an ein bestimmtes Ministeramt gebunden ist. Insofern finde ich, dass es gute Argumente sowohl für als gegen eine eigene Spalte gibt. Ich persönlich würde jedoch dafür plädieren dem Vorschlag von TheGlobetrotter zu folgen und zwar aus folgenden Gründen:

• Es erhöht mMn die Übersichtlichkeit der Tabelle
• Konsequenterweise müsste sonst für "Vertreter nach § 22 (1) S. 2 Alt. 1 GO-BReg" bei Lindner auch eine eigene Spalte eingefügt werden.

Freue mich über Rückmeldung. --L.xschlag (Diskussion) 10:23, 3. Dez. 2021 (CET)

Ich finde, wir sollten es so lassen, wie es jetzt ist und konsequenterweise beim „2. Vizekanzler“ Lindner auch so umsetzen. Ein komplett eigene Zeile, in der auch Name und Foto vom Amtsinhaber wiederholt werden, halte ich grundsätzlich für nicht nötig. In den vergangenen Kabinetten war es auch grundsätzlich so wie jetzt (Merkel IV), außer wenn der Vizekanzler das Ressort gewechselt hat (Merkel III) oder der Vizekanzler gewechselt hat (Merkel II). --Der König (Disk.·Beiträge) 10:47, 3. Dez. 2021 (CET)

Ich schließe mich der Meinung, ich finde man sollte es auch aufgrund der Einheitlichkeit so belassen M.tzld (Diskussion) 14:32, 3. Dez. 2021 (CET)

Dafür sprechen auch die Staatssekretäre, die sich nur auf das Ministerium und nicht auf den Vizekanzlerposten beziehen. --MGChecker – (📞| 📝| ) 19:23, 3. Dez. 2021 (CET)

Ich weiß nicht, ob es nur mir so geht, aber ich fände es besser, wenn bei Lindner Weiterer Stellvertreter des Bundeskanzlers stehen würde. Er steht zwar direkt unter Habeck, aber das würde die Sache doch eindeutiger machen. --KL052 (Diskussion) 10:57, 4. Dez. 2021 (CET)

Ich möchte nochmals betonen (siehe Abschnitt "2. Vizekanzler" weiter oben), dass der "weitere Vertreter" nicht ansatzweise mit den Kompetenzen des Vizekanzlers bzw. Stellvertreter des Bundeskanzlers ausgestattet ist. Wir sollten die weitere Vertretungsreihenfolge nicht überbewerten bzw. künstlich hochstilisieren. Es handelt sich um eine Vertretung bei Kabinettssitzungen und nicht mehr. Von einem "2. Stellvertreter des Bundeskanzlers" kann nicht die Rede sein. "Weiterer Vetreter" bei Kabinettssitzungen ist das höchste der Gefühle, was gerade noch im Kapitel auftauchen sollte. Lindner hat viel Macht als Finanzminister. Irgendeine wie auch immer geartete "Vertretung des Bundeskanzlers" wird aber realpolitisch de facto fast nie vorkommen. --B.Thomas95 (Diskussion) 18:56, 4. Dez. 2021 (CET)

Der "Vertreter nach § 22 (1) S. 2 Alt. 1 GO-BReg" ist mittlerweile wieder direkt zu Lindner in die Zeile gerutscht, dafür reicht das Logo vom Bundeskanzler bis zum "Stellvertreter des Bundeskanzlers". Ist das Absicht? So oder so ist es mMn derzeit die schlechteste Lösung, weil uneinheitlich. Plädiere deshalb weiterhin dafür auf separate Zeilen zu verzichten und es nur ergänzend dem Ministerium beizufügen. Beuge mich aber auch gerne der Mehrheit, solange es eine konsequente Einigung gibt. --L.xschlag (Diskussion) 23:29, 8. Dez. 2021 (CET)

Statistischer Überblick

Das stimmt hinten und vorne nicht, lieber @36ophiuchi: Aus Baden-Württemberg kommt aus der Ministerriege einzig und allein Özdemir.--Mirmok12 (Diskussion) 01:15, 7. Dez. 2021 (CET)

Den Überblick über die Herkunft hab ich der hier angesprochenen Zweifel wegen aus dem Artikel genommen. --LennBr (Diskussion) 03:29, 7. Dez. 2021 (CET)

Das ist nicht korrekt. Christine Lamprecht (nominiert fürs Verteidigungsministerium) ist gebürtige Mannheimerin. Das liegt in BaWü. "Herkunftsbundesland" könnte alternativ auch "Geburtsbundesland" genannt werden. U.U. habe ich mich an einer Stelle verzählt, aber dann wäre eine Korrektur evtl. sinnvoller als eine Löschung. --37ophiuchi (Diskussion) 04:44, 7. Dez. 2021 (CET)

Die Information über die (Geburts-)herkunft der Minister und auch der Staatsminister bzw. Staatssekretäre ist sehr sinnvoll und ich befürworte, dies in geeigneter Form aufzunehmen. Intention ist, die ggf. auch kritikwürdige regionale Repräsentation aufzuzeigen. Auch im Hinblick der Geschlechterparität wäre das wünschenswert. --Ernst47 (Diskussion) 09:59, 7. Dez. 2021 (CET)

Ich kann so einen "Statistischer Überblick" bei keiner vorherigen Bundesregierung finden. Entweder alle oder keine. --Riepichiep (Diskussion) 11:19, 7. Dez. 2021 (CET)

Richtig, sollte in allen vorherigen Kabinettsübersichten ergänzt werden. --Ernst47 (Diskussion) 18:50, 7. Dez. 2021 (CET)

dann mach das doch gerne! --Mirmok12 (Diskussion) 18:53, 7. Dez. 2021 (CET)

Sobald hier in dieser Diskussion ein Konsens dazu gefunden wurde, ist das sinnvoll. Vorher ja sicher nicht. --Ernst47 (Diskussion) 08:28, 8. Dez. 2021 (CET)

ich halte auch generell nichts davon. Sehe überhaupt keinen Mehrwert.--Mirmok12 (Diskussion) 12:17, 7. Dez. 2021 (CET)

Der Geburtsort ist aber oft überhaupt nicht aussagekräftig über die „Herkunft“: Angela Merkel ist in Hamburg geboren, Olaf Scholz in Osnabrück. Beide haben mit diesen Städten bzw. den Bundesländern abgesehen von der Geburt nicht viel zu tun gehabt. Deswegen halte ich nichts von so einer Übersicht. --Der König (Disk.·Beiträge) 12:25, 7. Dez. 2021 (CET)

Man mag interessante Statistiken zeigen, aber eine nach Geburtsort ist definitiv eher irreführend als interessant. --MGChecker – (📞| 📝| ) 17:01, 7. Dez. 2021 (CET)

Finde ich nicht. Wahrscheinlich wird sich das zukünftig relativieren. Aber noch ist der Geburtsort schon noch ein sehr sehr aussagefähiges Kriterium über den Ort der Sozialisation. --Ernst47 (Diskussion) 18:52, 7. Dez. 2021 (CET)

Warum wurde das jetzt wieder (an anderer Stelle) hinzugefügt? Das ist irrelevant und irreführend! --Mirmok12 (Diskussion) 17:22, 7. Dez. 2021 (CET)

Die von mir entfernte Aufzählung nach Bundesländern wurde nicht wieder hinzugefügt. --LennBr (Diskussion) 18:21, 7. Dez. 2021 (CET)

Der jetzt im Artikel stehende Satz "Eine nominierte Bundesministerin sowie zwei Staatsminister und ein Staatssekretär stammen aus Ostdeutschland." kann auch nicht stimmen, Lemke und Geywitz sind in Ostdeutschland geboren, Scholz und Baerbock leben in Potsdam und haben dort ihre Walhlkreise. Je nach Definition, sollte das also angepasst werden (mit einer Aussage wie gerechnet wurde) oder ganz herausgenommen werden, m.M.n. würde es richtig Sinn nur ergeben, wenn auch ein Vergleich zu früheren Kabinetten hergestellt werden würde. --KL052 (Diskussion) 18:31, 7. Dez. 2021 (CET)

lassen wir den Quatsch doch ganz weg. Mir konnte noch keiner den Mehrwert erklären.--Mirmok12 (Diskussion) 18:37, 7. Dez. 2021 (CET)

Ich kann Ihnen sagen, dass sich marginalisierte Gruppen darüber durchaus Gedanken machen. Wenn beispielsweise doppelt so viele Staatssekretäre aus Tübingen kommen, als aus den neunen Bundesländern, ist das schon auch berechtigt. --Ernst47 (Diskussion) 18:54, 7. Dez. 2021 (CET)

Ohje, seit wann siezen wir uns? Aber nett von dir, dass du dich um die marginalisierten Bayern sorgst. Gerne dann auch noch aufzählen, wieviele Minister während Vollmond geboren wurden, nicht dass die sich noch benachteiligt fühlen.--Mirmok12 (Diskussion) 19:04, 7. Dez. 2021 (CET)

Die wahrheistwidrige Aussage zur Herkunft der Bundesminister und Staatssekrätere ist entfernt. Nehmt, wenn <ihr wieder auf Ungereimtheiten stößt, diese - sofern Ihr Zugang zur Bearbeitung habt - aus dem Artikel. --LennBr (Diskussion) 23:14, 7. Dez. 2021 (CET)

@Mirmok12, Entschuldigung, ich bin kein erfahrener Wikipedia-Autor und kenne mich mit den Gepflogenheiten nicht aus. Das war insofern nicht etwa distanziert oder irgendwie böse gemeint.

Ansonsten nochmal zur Sache: ich würde das nicht so abtuen, Ja, aus Richtung CSU hat sich bereits einer hierzu gemeldet. Die Ergänzung in den vorherigen Kabinetten würde aufzeigen, wie stark Bayern in Zeiten einer CSU-Regierungsbeteiligung überrepräsentiert war. Jedenfalls find ich den Vergleich mit Mondphasen einfach nicht geeignet, dieses durchaus relevante Thema lediglich (ohne Wertung) sichtbar zu machen. Viele Grüße, Ernst --Ernst47 (Diskussion) 08:34, 8. Dez. 2021 (CET)

Alles klar, kein Problem. Der Mondvergleich war natürlich unpassend. Bin trotzdem der Meinung, dass die Herkunft da nicht reinpasst, weil mMn eher der Wahlkreis als der Geburtsort entscheidend ist. Wegen dieser Schwierigkeit würde ich es daher ganz weglassen. Beuge mich aber natürlich, sollte das mehrheitlich anders gesehen werden. --Mirmok12 (Diskussion) 11:31, 8. Dez. 2021 (CET)

Gäbe es denn überhaupt eine verlässliche Informationsquelle die man dafür nutzen kann? Alleine für den Bundeskanzler könnte man als Herkunft Niedersachsen, Hamburg und Brandenburg aufführen. --JuniorKDK (Diskussion) 12:56, 8. Dez. 2021 (CET)

Berlin wäre auch noch denkbar. --Der König (Disk.·Beiträge) 13:24, 8. Dez. 2021 (CET)

Tabellen

Es wurde entschieden, die Aufteilung des Kabinetts mit Tabellen darzustellen. Das ist auf dem Desktop zwar schön übersichtlich, auf Mobilgeräten aber nicht zu gebrauchen. Ich weiß nicht, ob es CSS-Klassen bei den Tabellen gibt, um Anzweisungen zu geben, diese auf kleinen Viewports anders darzustellen. Falls nicht, würde ich dazu plädieren, die Tabellen durch eine vertikale Darstellung zu ersetzen. --Discostu (Disk) 08:22, 9. Dez. 2021 (CET)

Den ersten Teil meiner Frage habe ich jetzt hier gestellt. -- Discostu (Disk) 08:40, 9. Dez. 2021 (CET)

Es ist nicht ideal, aber ich finde die Tabelle auch am Handy durchaus handhabbar. Jedenfalls besser als eine Darstellung, die dann weder auf Handy noch auf Desktop gut ist. --MGChecker – (📞| 📝| ) 17:47, 9. Dez. 2021 (CET)

Wie @PerfektesChaos: auf Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Tabellen_responsiv_machen anmerkt, ist das eigentlich Problem, dass wir hier auch die Staatssekretäre und Staatsminister aufführen, obwohl diese gar nicht Teil der Bundesregierung sind. Die beste Lösung wäre also vermutlich, diese Informationen nur an der Stelle aufzuführen, an die sie auch gehören: In den Artikeln zu den Ministerien und zum Bundeskanzleramt. -- Discostu (Disk) 10:20, 10. Dez. 2021 (CET)

Beispiele für übersichtliche Kabinette gäbe es etliche.

• Kabinett Müller I
• Sinn von umseitig ist, Normalbürgern und ausländischen Gästen auf einen Blick überschaubar das Bundeskabinett darzustellen.

Spalten (5 Stück):

• Ressort – kleines Foto – Name, Partei – Parteifarbe – Anmerkungen (aut idem)

Zeilen:

• Kanzlerin
• Zwischenüberschriftszeile: Ministerien
• Ministrixi
• Zwischenüberschriftszeile: Kanzleramt
• Kanzleramtsminister
• Vier Halbministerien zwischen Baum und Borke

Falls jemand nach einer Bundeskulturministerin sucht, ist sie auffindbar und das Ressort kann protokollarisch korrekt eingestuft werden.

• Ein Staatsminister im AA ist durch seine Chefin bereits hinreichend am Kabinettstisch repräsentiert.

Siehe auch:

• Liste der deutschen Außenminister
• Auswärtiges Amt #Parlamentarische Staatssekretäre​ usw.

Schmankerl für kombinierte sortierbare Parteifarbenparteinamenlinkspalten:

Name	Partei
Lehmann	CDU
Meier	SPD
Schulz	FDP

VG --PerfektesChaos 16:49, 10. Dez. 2021 (CET)

Nennung von Staatssekretären als Regierungsmitglieder

Ich möchte hier jetzt nochmal einen formalen Fehler, der sich im Übrigen durch viele Kabinett-Artikel zieht, ansprechen. Im Artikel werden wieder (Parlamentarische) Staatssekretäre unter der Überschrift Kabinett gelistet. Das ist aber einfach falsch. Zum Bundeskabinett, der Bundesregierung, gehören nach Artikel 62 Grundgesetz: Die Bundesregierung besteht aus dem Bundeskanzler und aus den Bundesministern. Punkt. Eigentlich dürften im Artikel also nur die wirklichen Mitglieder der Bundesregierung, welche die Entscheidungen in den Kabinettssitzungen treffen, aufgelistet werden. Nun kann ich es natürlich verstehen, wenn man als Wikipedia weitere Informationen liefern möchte. Denn Staatssekretäre unterstützen die Bundesregierung verstärkt auch im politischen Auftritt, sodass sie in der Öffentlichkeit wahrgenommen werden, anders als andere hohe Ministerialbeamte. Dann sollte dies aber rechtlich und handwerklich korrekt im Artikel geschehen. Nach dem Status quo entsteht nämlich der Eindruck, dass Staatssekretäre zur Bundesregierung gehörten. Und das ist schlichtweg falsch. Meiner Meinung nach wäre die beste Lösung, wenn man eine weitere Tabelle für Staatssekretäre erstellen würde, welche man unten im Artikel platziert. In den Artikeln Kabinett Haseloff III und Kabinett Schwesig II wurde es richtig gemacht. Und so sollte es auch im Bundeskabinett weitergeführt werden. Ob es bei den früheren Artikeln richtig oder falsch gemacht wurde, spielt jetzt erstmal keine Rolle. Es geht um den Artikel Kabinett Scholz. Ich sehe keinen Grund, warum man gemachte Fehler fortsetzen sollte, anstatt sie zu korrigieren. --Honoratior (Diskussion) 09:54, 5. Dez. 2021 (CET)

Weil hier alle zumindest eine Anmerkung gefordert haben, habe ich die mal als Minimalkonsens in den Artikel eingefügt. --Hiculd (Diskussion) 17:39, 6. Dez. 2021 (CET)

Sehe ich auch so M.tzld (Diskussion) 10:36, 5. Dez. 2021 (CET)

Zustimmung und Kategorisches Nein, in einem Artikel, der die Kabinettsmitglieder in einem bestimmten Zeitraum nennt und Tabellen mit der Überschrift "Kabinett XYZ" enthält, Nicht-Kabinettsmitglieder überhaupt aufzuführen. Sowohl Staatssekretäre als auch Parlamentarische Staatssekretäre sind den Bundesministern untergeordnete Positionen, mit völlig anderen Kompetenzen. Erste Gehversuche, dafür geeignete Darstellungen zu finden, wurden etwa hier und hier unternommen. Es genügt völlig, diese Ämter außer in den Personenartikeln in den Ministeriumsartikeln anzugeben. Übrigens ist dieser Fehler in sämtlichen Artikeln zur Bundesregierung seit 1967 und in zahlreichen Landesregierungen zu beheben.--Herzschlagstadt (Diskussion) 21:16, 5. Dez. 2021 (CET)

Es ist natürlich richtig, dass sie nicht Teil der Bundesregierung sind. Nach § 23 I GOBreg nehmen die Parlamentarischen Staatssekretäre jedoch an den Kabinettssitzungen teil und vertreten den Minister nach § 23 II GOBreg im Falle von Abwesenheit. Ich würde deshalb und der Übersichtlichkeit halber dafür plädieren bei einer Tabelle zu bleiben und nur einen entsprechenden Hinweis zu ergänzen. L.xschlag (Diskussion) 12:41, 5. Dez. 2021 (CET)

Dem schließe ich mich an: Da alle einem Ministerium zugeordnet sind und i.d.R. von der gleichen Partei wie der Minister sind, ist es übersichtlicher, wenn wir es in der gleichen Tabelle lassen und dafür mit einem Hinweis versehen. --Der König (Disk.·Beiträge) 15:00, 5. Dez. 2021 (CET)

Ich hätte nichts dagegen, auch die beamteten Staatssekretäre aufzunehmen, aber wir könnten auch einen eigenen Artikel dafür anlegen / sie nur in den Ministeriums-Artikeln erwähnen. Die PStS sollten aber auf jeden Fall hier bleiben. TheGlobetrotter  ~ 15:55, 5. Dez. 2021 (CEST) 15:55, 5. Dez. 2021 (CET)

Also ich könnte mich tatsächlich damit anfreunden, wenn die Staatssekretäre aufgrund ihrer Vertreterfunktion in der Tabelle bleiben, soweit erstens ein Hinweis angebracht wird. Das heißt, dass die Überschrift nicht mehr "Kabinett (Scholz)", sondern "Kabinett und Staatssekretäre" heißen würde, der Artikel kann meiner Meinung nach weiterhin Kabinett Scholz heißen. Ich halte die kleine Anmerkung unter der Tabelle für gut, aber nicht ausreichend. Es sollte drin sein, was drüber steht. Zweitens sollten neben der Überschrift zwei bis drei erklärende Sätze über der Tabelle stehen, in denen erklärt wird, dass das Kabinett aus dem Bundeskanzler und den Bundesministern besteht. Drittens sollten neben den Parlamentarischen Staatssekretären vor allem die beamteten Staatssekretäre dargestellt werden, da diese das Sagen im Ministerium haben. Wer bereits in der Ministerialbürokratie tätig war, weiß was lila bedeutet, liegen lassen ;). --Honoratior (Diskussion) 20:38, 6. Dez. 2021 (CET)

Da es keinen Widerspruch gibt, habe ich Punkt 1 und Punkt 2 umgesetzt. Möchte jemand eine Tabellenspalte für die beamteten Staatssekretäre hinzufügen? Die Spalte müsste auch nicht gefüllt sein. Die wird dann schon automatisch ergänzt werden von allen! Wikipedia-Tabellen sind nicht so mein Spezialgebiet. DANKE --Honoratior (Diskussion) 17:40, 7. Dez. 2021 (CET)

Super, jetzt habt ihr den "formalen Fehler" in einem Artikel angepasst. Und wer kümmert sich um den Artikelbestand? So ist es unheitlich und kann zur Verwirrung beim Lesenden führen, da die Anmerkung erst bei Kabinett Scholz auftaucht (und man ja ggfs. auch vermuten könnte, es gab eine Gesetzesänderung). So kann das nicht bleiben ... --Riepichiep (Diskussion) 19:42, 7. Dez. 2021 (CET)

Wie gesagt: Nur weil Fehler in der Vergangenheit gemacht wurden, heißt es nicht, dass diese fortgesetzt werden müssen. Wenn sich niemand zuständig fühlt, werde ich zu gegebenem Zeitpunkt die früheren Artikel der Bundeskabinette und Landeskabinette entsprechend mit einem Hinweis anpassen. --Honoratior (Diskussion) 21:41, 7. Dez. 2021 (CET)

Wie gesagt, so verwirrt es. Die Texte im ANR sind nicht zum Selbstzweck geschrieben. --Riepichiep (Diskussion) 08:27, 8. Dez. 2021 (CET)

Die Überarbeitung der zahlreichen fehlerhaften Darstellungen wäre sehr verdienstvoll. Danke ggf. für soviel Arbeit. Ich bin außerdem entschieden dagegen, die Staatssekretäre aufzuführen. Sonst kommt bald noch jemand auf den Gedanken, auch die Ministerialdirektoren aufzunehmen, weil sie politische Beamte wie die Staatssekretäre sind. Nach dem Motto "Vom Hölzchen auf Stöckchen ...", demgemäß in Wikipedia vieles doppelt und dreifach aufgeführt wird, nur weil mal wieder jemand seine Tinte nicht halten kann. Auch der vielfach anzutreffende Versuch, krampfhaft Gemeinsamkeiten zwischen Parlamentarischen Staatssekretären und Staatssekretären zu konstruieren, dient allenfalls der Selbstvergrößerung ersterer, die bisweilen gerne das zwingend zu führende Eigenschaftswort in der Bezeichnung weglassen. --Lexberlin (Diskussion) 21:24, 9. Dez. 2021 (CET)

So ist es. Warum arbeiten überhaupt so viele Autoren an einem Artikel über ein Verfassungsorgan mit, wenn sie die rechtlichen Grundlagen überhaupt nicht kennen? Stand Jetzt läuft der Artikel vor Überflüssigkeiten über: Die Tabelle ist mit "Kabinett Scholz und Staatssekretäre" überschrieben, obwohl sie KEINE (= NULL) Staatssekretäre enthält. Stattdessen Parlamentarische Staatssekretäre, was ein anderes Amt mit anderen Rechtsgrundlagen und Kompetenzen ist. "Staatsminister" sind übrigens Parlamentarische Staatssekretäre, denen das Recht verliehen wurden, den Titel "Staatsminister" zu tragen. Also kein anderes Amt, sondern eine andere Bezeichnung für dieselbe Funktion. Die jetzt vorhandenen Hinweise und Fußnoten helfen einem uninformierten Leser nicht: Wenn ich "Kabinett Scholz" aufrufe, möchte ich etwas über den Personenkreis erfahren, der das Kabinett bildet. Nicht über 37 (!) andere Personen, die dem Kabinett NICHT angehören. Das wird nicht besser durch schizophrene Formulierungen wie "Insgesamt sollen der Bundesregierung nebst Staatsministern und Staatssekretären jeweils 27 Frauen und Männer angehören", wenn ein Absatz danach steht "Die Bundesregierung besteht nach Art. 62 Grundgesetz aus dem Bundeskanzler und den Bundesministern".--Herzschlagstadt (Diskussion) 00:01, 11. Dez. 2021 (CET)

Exakte Aufgliederung der Stimmenzahl bei der Bundeskanzlerwahl

Nachdem ich bereits auf der Seite der Benutzerdiskussion eine Anmerkung vorgebracht habe, möchte ich auch hier die Frage aufwerfen, ob nicht eine exaktere Erwähnung der Stimmenverteilung bei der Bundeskanzlerwahl sinnvoll ist. Dass es keinen Zweifel an der erforderlichen Stimmenmehrheit gemäß Art. 63 Abs. 2 GG gibt, ist vollkommen klar. Aber der guten Ordnung halber würde ich mir eine vollständige Aufsummierung wünschen. Es bleibt sogar nach Addition der JA-Stimmen, der NEIN-Stimmen, der Enthaltungen, der ungültigen Stimmen und der entschuldigten Abgeordneten eine Differenz von 5 Mitgliedern des Bundestages zur Gesamtzahl von 736. Was ist damit? Fehlten die unentschuldigt, oder waren anwesend aber haben keine Stimmkarte abgegeben, kann das jemand bitte erklären und soll das im Artikel erwähnt werden?

Auf der BD-Seite von Benutzer:Vsop schrieb ich: "Gibt es einen besonderen Grund dafür, die zuvor jeweils erwähnten Enthaltungen und ungültigen Stimmen sowie die Gesamtzahl der abgegebenen Stimmen mit dieser und dieser Bearbeitung in den Artikeln Bundestagswahl 2021 und Kabinett Scholz zu beseitigen? Nun erschliesst sich dem interessierten Leser nicht mehr auf Anhieb, wie die Differenz zwischen den erwähnten Ja-Stimmen (395) plus den Nein-Stimmen (303), in der Summe 698 Stimmen, zu der Gesamtzahl der Abgeordneten von 736 zustande kommt. Dies war vor den Bearbeitungen deutlicher. Da es sich bei der Kanzlerwahl doch um einen nicht ganz unwesentlichen parlamentarischen Vorgang handelt, der auch hier in größtmöglicher Transparenz beschrieben werden sollte, plädiere ich für Wiedereinsetzung des Textes in den vorherigen Zustand." --Gonepteryx (Diskussion) 17:23, 16. Dez. 2021 (CET)

Zunächst sei darauf verwiesen, was ich a.a.O. erwiderte, sowie auf den Artikel Abstimmungen über den deutschen Bundeskanzler und die Liste aller Kanzlerwahlen/Vertrauensfragen bei wahlrecht.de. Die sechs Enthaltungen in 707 Stimmabgaben, davon drei ungültig, die ich aus dem Artikel gestrichen habe, scheinen mir nach wie vor wenig aufschlussreich und deshalb nicht von Interesse zu sein. Stattdessen füge ich Folgendes in den Artikel ein:

Von den 416 Mitgliedern der Koalitionsfraktionen waren nach dem Sitzungsprotokoll sechs entschuldigt; von den verbleibenden 410 haben also mindestens fünfzehn nicht mit ja gestimmt. Von den 320 Mitgliedern der Oppositionsfraktionen waren achtzehn entschuldigt; mindestens eine der 303 Nein-Stimmen muss daher aus den Reihen der Koalition stammen. --Vsop (Diskussion) 15:45, 17. Dez. 2021 (CET)

Den Artikel Abstimmungen über den deutschen Bundeskanzler kannte ich bislang nicht (es führten nur sieben Links auf die Seite), die dort aufgeführten Zahlen und der weiterführende Weblink erhellen die Sache mit den Stimmenzahlen etwas. Habe deshalb hier einen entsprechenden Link eingefügt. Damit ist die Sache für mich erst mal erledigt. --Gonepteryx (Diskussion) 16:18, 18. Dez. 2021 (CET)

Gestaltung der Tabelle zur Bundeskanzlerwahl

Die von Benutzer Benutzer:M.tzld erstellte Tabelle hier zur Veranschaulichung der Stimmenverhältnisse bei der Bundeskanzlerwahl halte ich insgesamt für kompakt und sinnvoll. Trotzdem sollte eine Optimierung möglich sein, wurde ja auch schon seit Erstellung vorgenommen. Die Entfernung einer Hintergrundfarbe durch meine Bearbeitung war begründet, die folgende Rücksetzung nicht. Im Übrigen war das Tabellenfeld nicht sauber formatiert, sondern mit den Parteifarben der spanischen Partei Vox grün eingefärbt. Der Tabellenersteller hat keinen Anspruch auf Unabänderlichkeit seiner Formatierung. Auch über solche vermeintlichen Petitessen sollte diskutiert werden können, ohne eine EW ausbrechen zu lassen, daher bitte ich um weitere Meinungen. --Gonepteryx (Diskussion) 14:11, 28. Dez. 2021 (CET)

Hallo, 1. Die Farbe habe ich aus folgendem Grund eingestellt. Das Ergebnis sollte hervorgehoben werden. Du hast recht da würde rein technisch gesehen auch das Fett gedruckte ausreichen. Aber: Wie bitte wäre das beim Misstrauensvotum im Kabinett Brandt I dort gab es mehr Ja als Nein Stimmen, die aber nicht ausreichend waren. Also hab ich es damit hervorgehoben. 2. ich habe bewusst Vox aus Spanien (Bzw. PSOE für Nein) gewählt um klare Distanz zu den Grünen zu schaffen, deren Farbe einen anderer Ton hat. Ich bitte dies deshalb so zu lassen. Danke! M.tzld (Diskussion) 15:27, 28. Dez. 2021 (CET)

Wie wäre es mit Hintergrundfarben 7 und 9? Hilfe:Farbe#Hintergrundfarben —L.xschlag (Diskussion) 17:02, 28. Dez. 2021 (CET)

Das wäre ein guter Kompromiss, ich würde das umsetzen M.tzld (Diskussion) 18:00, 28. Dez. 2021 (CET)

Die Diskussion sollte nicht bereits nach lediglich einer Drittmeinung für beendet erklärt werden. Ich verstehe inzwischen anhand des erwähnten Beispiels Kabinett Brandt I, dass die grüne, respektive rote Hervorhebung in dem Sinne intendiert war, anzuzeigen, ob das jeweilige Abstimmungsziel erreicht oder verfehlt worden ist. Dennoch plädiere ich, falls wirklich die Hervorhebung durch Fettschrift als nicht ausreichend erachtet wird, auf jeden Fall dafür, aus Gründen der Klarheit keine Parteifarben der beteiligten Koalitionäre zu verwenden, auch nicht in Schattierungen. Bliebe also vorzugsweise ein dunkleres Grau. --Gonepteryx (Diskussion) 18:27, 28. Dez. 2021 (CET)

Ich glaube nicht, das irgendjemand vermuten würde, dass es sich bei den 395 Stimmen für Scholz nur um Grüne handelt. M.tzld (Diskussion) 18:50, 28. Dez. 2021 (CET)

Warum nicht einfach z. B. mit der neutralen Farbe #DDDDDD die Hervorhebungen, auch in den anderen Abstimmungstabellen? Zumal die Erläuterung, ob das Ziel der jeweiligen Abstimmung erreicht wurde oder nicht, im abschließenden Satz in der untersten Tabellenzeile steht. --Gonepteryx (Diskussion) 19:35, 28. Dez. 2021 (CET)

3M

...ist angefordert. --Gonepteryx (Diskussion) 20:43, 29. Dez. 2021 (CET)

Lieber Gonepteryx, Mir würde es zu denken geben wenn eine Dritte Meinung, die es schon gibt, mir zu stimmt und sich sonst anscheinend keiner für das Thema interessiert. Diese Sturheit geht mir entschieden zu weit. M.tzld (Diskussion) 21:08, 29. Dez. 2021 (CET)

Tabelle der beteiligten Parteien ist völlig überflüssig

Übersicht der an der Regierungskoalition beteiligten Parteien

Partei			Parteivorsitzende/‐r	Europartei/‐fraktion
		Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD, 206 Sitze)	Saskia Esken und Norbert Walter-Borjans (bis 11. Dezember 2021)	SPE/S&D
			Saskia Esken und Lars Klingbeil (ab 11. Dezember 2021)
		Bündnis 90/Die Grünen (Grüne, 118 Sitze)	Annalena Baerbock und Robert Habeck	EGP/Grüne/EFA
		Freie Demokratische Partei (FDP, 92 Sitze)	Foto Christian Lindner	ALDE/Renew Europe

Daher möchte ich es (ersatzlos) entfernen! Gibt es dazu eine (begründete) Gegenmeinung? Uawg! --Dontworry (Diskussion) 13:29, 12. Dez. 2021 (CET)

Und warum?--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 13:35, 12. Dez. 2021 (CET)

A) Weil ich so naiv bin (war), zu glauben es erschließe sich einem von selbst und B) weil wir hier an einer Enzyklopädie und nicht an einem Bilderbuch für Vorschulkinder schreiben und letztlich C) weil das dort abgebildete Personal in dem Artikel „Kabinett Scholz“ nichts verloren hat und D)...Z) noch (mindestens) 23 weitere Gründe dafür sprechen! ;) --Dontworry (Diskussion) 14:05, 12. Dez. 2021 (CET)

Völlig überflüssig ist diese Bebilderung. Welche Parteien den Koalitionsvertrag geschlossen haben, steht davor im Text. Dort kann man die Parteinamen verlinken, meinetwegen auch noch die jeweilige Fraktionsstärke angeben und diese Farborgie löschen. Manchmal könnte man meinen, wir machten BILD. --Lexberlin (Diskussion) 16:19, 12. Dez. 2021 (CET)

Absolut nicht überflüssig Norschweden (Diskussion) 15:32, 12. Dez. 2021 (CET)

+1 Zumindest solange der umseitige Artikel auch der Artikel zur Koalition ist, ist die Tabelle alles andere als überflüssig.--Cirdan ± 15:59, 12. Dez. 2021 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil: ich hatte in meiner Anfrage eindeutig um begründete Gegenmeinungen gebeten - davon ist bisher 0,0 zu lesen! Das Scheinargument mit "Koalition" ist unsinnig, weil dazu schon genug in "Hauptartikel|Bundestagswahl 2021#Regierungsbildung" und in "Liste der Teilnehmer an den Koalitionsverhandlungen zwischen SPD, Bündnis 90/Die Grünen und FDP 2021" steht und die Fotos inzwischen auch schon anderweitig inflationär verbreitet sind, so dass man schon Augenkrebs davon bekommen kann! --Dontworry (Diskussion) 17:35, 12. Dez. 2021 (CET)

Wer bist du das einzufordern? du willst was löschen, bist damit aber relativ alleine, weil alle anderen die sich gemeldet haben es behalten wollen. damit ist die sache eigentlich klar, die tabelle bleibt Norschweden (Diskussion) 18:06, 12. Dez. 2021 (CET)

"Die anderen" sind Du selbst und ein weiterer. Ich befürworte die Löschung begründet (siehe oben) und weiterhin! Damit ist überhaupt nicht klar, dass irgendwas bleibt, mal ganz abgesehen von fehlenden Argumenten. --Lexberlin (Diskussion) 18:48, 12. Dez. 2021 (CET)

Ich bin auch dafür das die bilder beliben.--Conan (Eine private Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 18:50, 12. Dez. 2021 (CET)

Vielleicht einfach an die Zukunft denken? Im Kabinett Merkel IV#Regierungsbildung gibt es die Tabelle auch (mit den damals beteiligten Parteien) und ich finde zumindest interessant, welche Parteivorsitzende/‐r im Laufe der Zeit so dabei waren. Ob die Bilder dabei bleiben müssen, wäre mir egal, die Tabelle hat schon einen Mehrwert. --Riepichiep (Diskussion) 18:55, 12. Dez. 2021 (CET)

+1 --KL052 (Diskussion) 20:20, 12. Dez. 2021 (CET)

Für den Artikel eines Kabinetts sind die Parteivorsitzenden der an der Koalition beteiligten Parteien aus meiner Sicht uninteressant. Wenn es hier aber eine Mehrheit für diese Tabelle geben sollte, wäre ich dafür, diese visuell zu verkleinern. --FrühlingsSonnenBad (Diskussion) 01:38, 13. Dez. 2021 (CET)

Diese Parteien sind nicht Artikelgegenstand und gehören daher auch meiner Meinung nach genauso wenig in einer prominenten Tabelle dargestellt wie die Staatssekretäre weiter unten. -- Discostu (Disk) 11:40, 15. Dez. 2021 (CET)

Parteien tragen bekanntlich zur politischen Willensbildung bei - damit sollte man ihre Bedeutung (und die ihrer Führung) nicht geringschätzen, aber diese prominente Darstellung und Platzierung verkennt klar das Wesen einer Kanzlerdemokratie.--2A01:598:9915:86A0:18E8:BDEB:C10:A562 19:04, 15. Dez. 2021 (CET)

Die an der Koalition beteiligten Parteien sind in der Infobox und im Abschnitt "Regierungsbildung" bezeichnet. Dies noch einmal zu bebildern mit der Notwendigkeit, Personalwechsel der Parteivorsitzenden auch hier aktualisieren zu müssen, ist nicht sachgerecht und ein klarer Verstoß gegen Wikipedia:Redundanz. Dasselbe gilt übrigens für die doppelte Darstellung der Kanzlerwahl hier und in Bundestagswahl 2021#Regierungsbildung. --Vsop (Diskussion) 07:18, 16. Dez. 2021 (CET)

Ich würde das ändern in "Übersicht der an der Regierungsbildung beteiligten Parteien" oder "An der Regierungsbildung im Herbst 2021 beteiligte Parteien" und nur die Situation vor dem 11.Dez.2021 darstellen, also nicht aktualisieren und auch das neue Personal der SPD nicht mehr aufführen. --Meerwind7 (Diskussion) 10:03, 16. Dez. 2021 (CET)

Auch die aktualisierung it wichtig, während die parteichefs während der verhandlungen auswirkungen auf den vertrag hatten, haben aktuelle aprteichefs auswirkungen auf die tagespolitik und ggf neubesetzungen. somit genügend auswirkungen auf die regierung um eine nennung hier zu rechtfertien. ob die tabelle aber über dem kabinett stehen muss, ist eine andere frage Norschweden (Diskussion) 10:33, 16. Dez. 2021 (CET)

Hallo Nordschweden, ich habe Dich stark in Verdacht, dass Du nicht ganz unbeteiligt an dieser „Misere bist!“ (Siehe auch im Artikel „Kabinett Merkel IV“ [3]. Was dazu führt, dass kein/e Benutzer/in diese derart „zugerichteten“ Artikel weder vernünftig lesen, noch einigermaßen überblicken kann (auf dem Smartphone schon garnicht!). Alle Artikel bis zu „Kabinett Merkel III“, sind hingegen - trotz der auch darin schon reichlich verwendeten Fotos - noch einigermaßen ausreichen lesbar.

Es sollte daher unbedingt zu dieser Form der „Kabinettsartikel“ zurückgekehrt werden! --Dontworry (Diskussion) 10:59, 16. Dez. 2021 (CET)

Volle Unterstützung meinerseits! --Lexberlin (Diskussion) 14:19, 16. Dez. 2021 (CET)

sehe ich auch so! Gerne auch im Artikel Kabinett Merkel IV korrigieren! --Mirmok12 (Diskussion) 16:04, 16. Dez. 2021 (CET)

Zustimmung zu den Vorrednern, das ist ein Artikel zum Kabinett und nicht zur Koalition. Die Tabelle mit den Parteivorsitzenden und Generalsekretären ist hier schlicht fehl am Platze. Wenn ich einen Kabinettsartikel aufrufe, erwarte ich eine Ministerliste und keine Parteienliste. Sehr viel mehr als die kurze Auflistung derjenigen Parteien, die die jeweilige Regierung bilden bzw. tragen, ist eigentlich nicht nötig. Viele Kabinettsartikel benennen die Parteien sogar nur in der Infobox. Siehe bspw. Kabinett Schröder I, Kabinett Adenauer IV, Kabinett Kurz II, Kabinett Fehrenbach und viele weitere. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 16:14, 16. Dez. 2021 (CET)

Die tabelle ist sehr sinnvoll um die politik in seiner gesammtheit zu sehen, und der leserlichkeit schadet es +überhaupt nicht, das ist nur ein vorgeschobenes argument mmn 80.156.219.243 11:31, 17. Dez. 2021 (CET)

Wunderbar, ein sehr gutes Argument gegen diese Art von Tabellen in „Kabinettsartikeln“: „Die Gesamtheit der Politik“ - kann hier wohl nur im Sinne von „dem gesamtem nach dem GG Art. 62) beteiligten Personal eines Kabinetts“ verstanden werden, dazu gehören in diesen Fall Bundeskanzler/Bundeskanzlerin und alle Minister/Ministerinnen. Alles andere an Personal (die politische Gesamtheit - der Regierugskoalition - betreffend) muss daher in anderen (entsprechend passenden) Artikeln beschrieben werden! --Dontworry (Diskussion) 15:26, 17. Dez. 2021 (CET)

Und zwar als Zweispaltige Tabelle ohne Photos und Parteilogos und auch ohne Angabe der "Europartei/‐fraktion". --Meerwind7 (Diskussion) 23:04, 8. Jan. 2022 (CET)

Es ist schon ein starkes Stück, dass die von Benutzer:Dontworry am 12. Dez. 2021 (CET) um 13:29 Uhr beanstandete Tabelle der Koalitionsparteien inzwischen noch um eine ebenfalls bebilderte Spalte Generalsekretäre/Bundesgeschäftsführer erweitert wurde, obwohl ihre Verfechter mE nie in der Mehrheit waren. Für die Beibehaltung haben sich ausgesprochen Benutzer:Conan174, Benutzer:Norschweden, Benutzer:Cirdan, Benutzer:Riepichiep, Benutzer:KL052, Benutzer:Meerwind7, dagegen Benutzer:Dontworry, Benutzer:Lexberlin, Benutzer:Vsop, Benutzer:Mirmok12, Benutzer:Wdd~dewiki, Benutzer:FrühlingsSonnenBad, Benutzer:Discostu. Es steht also 7:6 für die ersatzlose Entfernung der Tabelle. --Vsop (Diskussion) 16:31, 17. Dez. 2021 (CET)

Erstens ist das hier keine Abstimmung, sondern ein Austausch von Meinungen und Argumenten, zweitens hast du mindestens 80nicht mitgezählt. Es sollte aus meiner Sicht eine für diesen Artikel passende Lösung gefunden werden. Argumentation mit anderen Kabinetts-Artikeln, bei denen sich die Situation in der Artikellandschaft ggf. gänzlich anders darstellt, sind nicht zielführend. Vielleicht möchtest du einmal eine Synthese der Argumente versuchen? Dann sehen wir alle klarer.--Cirdan ± 16:59, 17. Dez. 2021 (CET)

Ich sehe das anders. Meiner Meinung nach haben Parteivorsitzende und Staatssekretäre in keinem Artikel über ein bundesdeutsches Kabinett eine prominente Rolle einzunehmen, da sie eben nicht Teil des Kabinetts sind. Dies führt allerdings dazu, dass diese Diskussion vermutlich besser nicht hier, sondern auf einer Seite wie Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Politik/DE geführt werden sollte. -- Discostu (Disk) 22:32, 17. Dez. 2021 (CET)

Ich wundere mich doch sehr über diese überladene Darstellung. Das mögen ja alles Unterzeichner des Koalitionsvertrages sein (bis auf Kühnert, bald kommen auch neue Grünen-Vorsitzer), aber mit der Regierung hat das wenig zu tun. In den Anfängen der Bundesrepublik gab es keine Koalitionsverträge, wie ich jüngst gelernt habe. Da hatte (bzw. hat immer noch) der Bundeskanzler die Richtlinienkompetenz und auf Zusagen bei der Regierungsbildung hatten die beteiligten Personen zu vertrauen. Die Tabelle ist sicher nicht völlig überflüssig, aber sie vermischt auch Legislative und Exekutive sowie Partei-Exklusives. Was hat bspw. die Europapartei bzw. -fraktion mit der Bundesregierung unter Scholz zu tun? Kein EU-Abgeordneter sitzt im Bundestag bzw. ist gar Mitglied im Kabinett. Die Masse an Fotos der Vorsitzer und Generalsekretäre erwirkt auch indirekt den Eindruck, die abgebildeten Leute könnten etwas allein entscheiden. Dem ist nicht so. Bei SPD und FDP haben Parteitage das Regierungsbündnis bestätigt, bei den Grünen ein Mitgliederentscheid. Mein Vorschlag: alle Bilder bis auf die Parteilogos sollten heraus, die Generalsekretäre komplett sowie die Spalte mit der Europaparteien und -fraktionen. Eine deutliche schlankere Darstellung tut es absolut.--Pyaet (Diskussion) 17:06, 17. Dez. 2021 (CET)

Wo ich euch absolut Recht gebe ist, dass die Spalte Generalsekretär/Bundesgeschäftsführer unnötig ist. Die Fluktuation auf den Posten ist so hoch und die Bedeutung zu gering, um im Kabinetts-Artikel dargestellt zu werden.--KL052 (Diskussion) 17:38, 17. Dez. 2021 (CET)

Wenn Cirdan Spezial:Beiträge/80.156.219.243 als pro-Stimme gewertet sehen will, dann ist aber auch Spezial:Beiträge/2A01:598:9915:86A0:18E8:BDEB:C10:A562 als contra-Stimme anzusehen. Contra hat außerdem durch Pyaet Verstärkung erfahren. Ansonsten kann ich nur wiederholen: Die an der Koalition beteiligten Parteien sind in der Infobox und im Abschnitt "Regierungsbildung" bezeichnet. Eine Tabelle mit Fotos der Vorsitzenden und Logos der Parteien hat keinen zusätzlichen Informationswert von Belang. --Vsop (Diskussion) 18:03, 17. Dez. 2021 (CET)

Wie gesagt, glücklicherweise gestalten wir Artikel nicht per nachträglich konstruierten Abstimmungen, sondern mit Sachargumenten.--Cirdan ± 18:45, 17. Dez. 2021 (CET)

Soll das heißen, dass jeder irgendetwas in einen Artikel hineinschreiben kann und andere das akzeptieren müssen, nur weil es einmal drinsteht? Es gibt keine Sachargumente für diesen Unsinn, vom Hölzchen aufs Stöckchen zu kommen, weil immer alles mit allem zusammenhängt. ich bin es allmählich leid mit Leuten, die von Staatsrecht nicht die geringste Ahnung haben, Artikel ergänzen nach dem Prinzip "Herr Lehrer ich weiß was!" und nicht ertragen, wenn andere so etwas löschen wollen. Der Artikel heißt "Kabinett Scholz" und wer etwas zu den Parteien wissen will, kann das unter den verlinkten Parteinamen nachsehen. --Lexberlin (Diskussion) 23:28, 17. Dez. 2021 (CET)

Cirdan, auf dein Sachargument, warum in einem Artikel zu einem Kabinett Parteien und Parteivorsitzende aufgeführt werden müssen, warte ich aber noch. Ein Kabinett besteht nach allen bekannten politikwissenschaftlichen Definitionen aus Regierungschef und Ministern, ggf. auch weiteren Spitzenbeamten wie bspw. Staatssekretären. Parteien, Parteivorsitzende und Generalsekretäre zählen nicht dazu. --Wdd. (Diskussion) 22:58, 18. Dez. 2021 (CET)

Pharisäische Selbstzufriedenheit (Ich danke dir, Gott, dass ich nicht bin wie die anderen) bringt WP gewiss weiter. Wo ist denn das „Sachargument“, das gebietet, nach Nennung der Koalitionsparteien in der Infobox und im Abschnitt Regierungsbildung diese noch einmal in einer monströsen Tabelle mit Logos der Parteien und Fotos der Vorsitzenden und Geschäftsführer zu präsentieren? --Vsop (Diskussion) 20:33, 17. Dez. 2021 (CET)

nachdem sich das jetzt durch 3M geklärt hat, sollten die Staatssekretäre aus der Kabinetttabelle entfernt werden. Man kann ja unterhalb der Kabinettstabelle noch eine extra Tabelle mit den Staatssekretären anfügen, wie z.B. bei Kabinett Schwesig II.--Mirmok12 (Diskussion) 10:57, 29. Dez. 2021 (CET)

Auf gar keinen Fall, die gehören zum Kabinett, wie in allen anderen Artikeln bislang auch. Wer das ändern möchte, der muss die Umfrage schon deutlich breiter anlegen, nicht nur hier in dem einen Artikel, es geht schließlich um sämtliche Kabinette. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:22, 29. Dez. 2021 (CET)

3M

3M Als Nutzerin erwarte ich in einem Artikel mit dem Titel Kabinett Scholz Information zu den im Kabinett vertretenen Ministern. Das ist alles. Weder eine bebilderte Tabelle mit beteiligten Personen (die zudem noch unnötiges Scrollen verursachen würde, bevor ich zu meinem eigentlichen Ziel komme) noch die ganzen Staatssekretäre sollten hier erscheinen. Wer wirklich etwas über letztere erfahren will, findet diese Information auch über den jeweiligen Link zum Ministerium. Als WP-Autorin fällt mir auf, dass es offensichtlich eine Tendenz gibt, Artikel mit allem Möglichem zu überfrachten, das zwar vielleicht irgendwie mit dem Thema zu tun hat, aber zum einen die Lesbarkeit verschlechtert und zum anderen redundant ist, weil es in anderen Artikeln leicht zu finden ist.--Barbasca (Diskussion) 01:10, 19. Dez. 2021 (CET)

• 3M Der Artikel sollte nur das Kabinett, also die Bundesregierung darstellen. Die Bundesregierung besteht aus dem Kabinett. --AltesHasenhaus (Diskussion) 01:17, 19. Dez. 2021 (CET)
• + 1: Alles andere schafft unerwünschte Redundanz.--Karsten11 (Diskussion) 13:21, 19. Dez. 2021 (CET)
• 3M Die Tabelle nimmt viel Platz ein und wird mMn nicht benötigt --Lupe (Diskussion) 20:06, 19. Dez. 2021 (CET)
• Yep, keine unnötige Redundanz schaffen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 06:20, 20. Dez. 2021 (CET)
• 3M wie bereits 16:49, 10. Dez. 2021 abgegeben (1 Abschnitt drüber)
  TLDR – Auf Smartphone nicht mehr lesbar, Tabelle nicht mehr übersichtlich; Staatssekreteusen wechseln in der Legislaturperiode auch schon mal und müssten dann alle zwei Jahre andere mitsamt Foto rein, aber die momentane Variante bliebe zusätzlich.
  → Staatssekretärixe im Artikel zu den Einzel-Ministerien, hier löschen.
  Es hat auch noch nie eine allgemeine Regel gegeben, dass bei den Kabinetten Staatssekretäre gelistet würden, das haben Einzeltäter erst in jüngerer Zeit in wenigen Artikeln eingeführt und sie unlesbar gemacht.
  Schafft doppelte Pflegearbeit, wenn alle paar Jahre zwischendrin wechselnde Staatssekretäre bei insgesamt stabilem Kabinett auch noch alle mit Amtszeiten aufgelistet werden. (nicht signierter Beitrag von PerfektesChaos (Diskussion | Beiträge) 09:41, 30. Dez. 2021 (CET))
• Was soll das, hier plötzlich die StaatssekretärInnen nicht mehr aufzuführen? Die waren da bislang immer drin, und die plötzlich einfach so zu streichen geht nicht mit einer solchen Disk-Entscheidung auf einem einzelnen Artikel. Ohne großen Konsens für alle Bundeskabinette gehört das natürlich wie immer zusammen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:14, 29. Dez. 2021 (CET)

Warum wurde die Tabelle der Ministerien zerrissen?

Die Tabelle der Ministerien wurde gerade zerrissen und in zwei unzusammenhängende Einzeltabellen gepackt. Was soll das? Wo ist der Sinn? Ich erkenne einen deutlichen Informationsverlust, weil nicht mehr zusammen steht was zusammen gehört. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:01, 29. Dez. 2021 (CET)

Weil Staatssekretäre nicht Teil des Kabinetts sind. Wurde oben schon alles besprochen.--Mirmok12 (Diskussion) 22:43, 29. Dez. 2021 (CET)

es wird aber schon seit dem 1.Kabinett der Bundesrepublik Deutschland (Kabinett Adenauer) und jetzt auf einmal extra! --Benedikt2008 (Diskussion) 23:03, 29. Dez. 2021 (CET)

nein, beim Kabinett Adenauer I und den folgenden sind die Staatssekretäre NICHT aufgelistet! --Mirmok12 (Diskussion) 23:16, 29. Dez. 2021 (CET)

Das ist keine hinreichende Begründung hier plötzlich etwas anderes als erwartet zu machen. Wo war denn der breitenwirksame Aufruf zur Beteiligung an dieser wesentlichen Änderung von Kabinettsartikeln sich zu beteiligen? Ich kann auf WP:3M so schnell nichts finden.

Diese komische Änderung ist alles andere als Konsens., sie ist imhe sehr destruktiv. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:09, 29. Dez. 2021 (CET)

Das Argument "das haben wir schon immer so gemacht" war noch nie gut. Zumal es in diesem Fall einfach falsch wäre, die Staatssekretäre dem Kabinett zuzurechnen.--Mirmok12 (Diskussion) 23:16, 29. Dez. 2021 (CET)

Es ging bei der 3M nur um die Tabelle der beteiligten Parteien, die StaatssekretärInnen standen nie zur Debatte. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:23, 29. Dez. 2021 (CET)

wurde aber unter "Nennung von Staatssekretären als Regierungsmitglieder" bereits diskutiert...--Mirmok12 (Diskussion) 00:13, 30. Dez. 2021 (CET)

Ja, aber nur hier in diesem kleinen Zirkel, eine solch gravierende Änderung der Gepflogenheiten muss breiter diskutiert werden, oder es gibt bei der Umsetzung dieses einsamen Hinterzimmerentscheids eben die Reaktion, die jetzt erfolgt. Die Tabelle zu verstümmeln, anders als sonst immer in den Kabinetten, ist definitiv kein Konsens. Eine solche Änderung bedarf aber eines breiten Konsenses. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:19, 30. Dez. 2021 (CET)

Ich habe gerade eine 3M gefunden, in der das nicht so formuliert war, wie einige das hier gerne lesen möchten, da ging es keineswegs darum, das Format der üblichen Tabelle das gesamten Kabinetts, inklusive der zugehörigen StaatssekretärInnen, zu zerfleddern, sondern um irgendwelche zusätzlichen Tabellen aus den Koalitionsverhandlungen, dass diese Tabelle so ist und bleibt wie sie korrekterweise ist und war stand für mich selbstverfreilich nie zur Debatte, jedenfalls bestimmt nicht hier auf dieser Disk, sondern definitiv deutlich breiter angelegt. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:20, 29. Dez. 2021 (CET)

wie bereits geschrieben: Wir müssen uns hier immer noch an die Fakten halten. Und die Staatssekretäre sind nun mal einfach nicht Teil des Kabinetts. Das haben wir zu akzeptieren und müssen das dann auch dementsprechend darstellen.--Mirmok12 (Diskussion) 00:09, 30. Dez. 2021 (CET)

Lieber Sänger, Hier scheint überhaupt kein Fachwissen zugrunde zu liegen, sondern nur der Wille nach einem „Weiter-so“ und „das haben wir schon immer so gemacht“. Das hilft absolut niemanden weiterbauend gehört so nicht in eine Enzyklopädie. Tob dich auf der Spielwiese aus. M.tzld (Diskussion) 00:22, 30. Dez. 2021 (CET)

Lieber M.tzld. Wenn es auf einmal falsch ist, dann war es immer schon falsch und dann bitte auch in den anderen Kabinetten ändern! --Benedikt2008 (Diskussion) 00:36, 30. Dez. 2021 (CET)

Ja, es war auch schon immer falsch. Irgendwo muss man eben anfangen, es richtig zu machen. Dann kannst du auch gerne deinen Revert wieder rückgängig machen...--Mirmok12 (Diskussion) 00:46, 30. Dez. 2021 (CET)

dann bitte ich dich alle Kabinette anzupassen, wenn du meinst das es falsch ist oder halt so zu lassen, damit alles gleich falsch ist. --Benedikt2008 (Diskussion) 00:51, 30. Dez. 2021 (CET)

Mach du es doch. Und warum sollte es gut sein, wenn "alles gleich falsch ist". Da ist es eher schon besser, wenn wenigstens ein Artikel richtig ist.--Mirmok12 (Diskussion) 11:45, 30. Dez. 2021 (CET)

Ich würde noch heute beginnen, zunächst mit Kabinett Merkel III und mich nach Hinten Vorarbeiten. Falls mich jemand unterstützen möchte, wäre ich sehr dankbar und bitte die von mir gewählte Formatierung zu übernehmen, jedoch ohne Logos und Bilder. Danke M.tzld (Diskussion) 08:34, 30. Dez. 2021 (CET)

Bitte vorher versuchen WP:BNS verstehend zu lesen, denn wenn Du ohne Diskussion mit diesem Kram anfangen würdest, wärest Du asap auf WP:VM. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:38, 30. Dez. 2021 (CET)

Ist es so schwer zu akzeptieren, dass dieser Artikel in seiner jetzigen Form faktisch falsch ist. Was muss man da groß diskutieren, wenn man sich einfach an die Fakten halten kann. --Mirmok12 (Diskussion) 11:46, 30. Dez. 2021 (CET)

Der Artikel ist mit der üblichen Tabelle vollkommen korrekt und deutlich übersichtlicher als mit den getrennten tabellen, in denen die Ministerien ohne triftigen Grund auseinander gerissen sind. Warum Du da unbedingt Informationen entfernen oder unzugänglicher machen willst erschließt sich mir nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:55, 30. Dez. 2021 (CET)

Muss man neuerdings diskutieren wenn man falsche Sachen richtig stellt? M.tzld (Diskussion) 09:17, 30. Dez. 2021 (CET)

Und ich warte ganz sicher nicht, bis Betonköpfe wie Sie es sind ausdiskutiert haben, ohne die Notwendigkeit eines korrekten Artikels zu verstehen. Noch einmal dieser Artikel ist einfach in Teilen falsch. M.tzld (Diskussion) 09:21, 30. Dez. 2021 (CET)

So wie die Diskussion derzeit geführt wird führt es doch zu nichts. Wir hatten die Diskussion schon unter Diskussion:Kabinett Scholz#Nennung von Staatssekretären als Regierungsmitglieder. So wie ich die Diskussion lese war das Ergebnis, die Tabelle inklusive der Parlamentarischen Staatssekretäre so zu lassen, jedoch die Überschrift anzupassen und entsprechende Klarstellungen zu ergänzen, dass es sich bei den Parlamentarischen Staatssekretären nicht um Mitglieder des Kabinetts handelt. Abweichende Meinungen reichten von "auch noch die (beamteten) Staatssekretäre ergänzen" bis "ersatzlos streichen". Der Stand nach der Diskussion war wie ich finde ein guter Kompromiss und auch nicht mehr falsch, da ja ausdrücklich in Überschrift, Text und Anmerkungen darauf hingewiesen wurde, dass die Parlamentarischen Staatssekretäre eben nicht Kabinettsmitglieder sind, sondern als ergänzende Information aufgeführt sind. Ob das die sinnvollste Darstellungsweise ist, darüber kann gerne gestritten werden. Ich finde wie gesagt ja. --L.xschlag (Diskussion) 15:08, 30. Dez. 2021 (CET)

Ich verstehe das nicht. Man nimmt die Staatssekretäre mit ins die Kabinettstabelle auf, betont aber, dass sie nicht Teil des Kabinetts sind. Aha, und warum genau werden sie dann in der Tabelle erwähnt? Dann sollte man sie gleich ganz weglassen. Der Kompromiss sollte hier sein, dass sie überhaupt in dem Artikel auftauchen (nur halt weiter unten). Herzschlagstadt hat das in der obigen Diskussion sehr treffend formuliert: "Warum arbeiten überhaupt so viele Autoren an einem Artikel über ein Verfassungsorgan mit, wenn sie die rechtlichen Grundlagen überhaupt nicht kennen?" --Mirmok12 (Diskussion) 16:08, 30. Dez. 2021 (CET)

Dem schließe ich mich ausdrücklich an, insbesondere dem Hinweis, dass das alles schon oben diskutiert wurde. Die Laienschauspielerei verursacht einen Aufwand, der einen die Lust verlieren lässt. --Lexberlin (Diskussion) 20:29, 30. Dez. 2021 (CET)

Soll ich wieder 2 Tabellen daraus machen? M.tzld (Diskussion) 21:02, 30. Dez. 2021 (CET)

Von mir aus ja. --Mirmok12 (Diskussion) 23:28, 30. Dez. 2021 (CET)

in einer tabelle ist die leserlichkeit deutlich besser, sehe nach wie vor keinen grund für die spaltung Norschweden (Diskussion) 23:32, 30. Dez. 2021 (CET)

Es geht aber nicht um die Leserlichkeit. Die fachliche Korrektheit sollte immer über der Leserlichkeit stehen. --Mirmok12 (Diskussion) 23:49, 30. Dez. 2021 (CET)

de fecto sind die staatssekretäre teil der regierung, auch wenn nicht de jure. Norschweden (Diskussion) 23:52, 30. Dez. 2021 (CET)

in diesem Sinne wären jeder Beamte de facto Teil der Regierung, willst du die alle auch noch in die Tabelle aufnehmen? Außerdem geht es hier um das Kabinett und nicht "die Regierung". Und das Kabinett ist ganz klar definiert. Nichts mit "de facto" oder "de jure".--Mirmok12 (Diskussion) 00:00, 31. Dez. 2021 (CET)

"jeder beamte" nimmt nicht an kabinettssitzungen teil, und "jeder beamte" kann den minister bei eben diesen sitzungen vertreten, die parlamentarischen staatssekretäre haben zu viel bedeutung um sie nicht aufzuführen oder in eine unübersichtliche und verwirrende sondertabelle abzuschieben. 80.156.219.243 11:39, 6. Jan. 2022 (CET)

Silvia Bender

fehlt (nicht signierter Beitrag von 93.233.124.88 (Diskussion) 16:57, 12. Jan. 2022 (CET))

Silvia Bender ist Staatssekretärin und nicht Parlamentarische Staatssekretärin. Nur letztere sind im Artikel aufgeführt. L.xschlag (Diskussion) 18:11, 12. Jan. 2022 (CET)

Oppositionsführer

Ich halte es für ausgemacht groben Unfug, in der Infox Kabinett Scholz den „Oppositionsführer Ralph Brinkhaus“ aufzuführen, als ob das ein offizielles Amt wäre. Nach 75 Jahren endlich wieder Führer in der deutschen Politik? Seid ihr von Sinnen? --Vsop (Diskussion) 19:09, 17. Dez. 2021 (CET)

Entschuldigung, aber das ist nun wirklich „grober Unfug“. Oppositionsführer ist auch für den Bundestag ein feststehender Begriff, wie der von dir verlinkte Artikel zu berichten weiß. Siehe auch duden.de.--Cirdan ± 19:22, 17. Dez. 2021 (CET) Nachtrag: „dort wird [Brinkhaus], der stets als erster auf Vorlagen und Aufritte der Regierung antworten kann, naturgemäß als Oppositionsführer wahrgenommen.“ FAZ

Aber was hat der in einer Darstellung der Regierung Scholz verloren? Tatsächlich ist der Begriff für die gegenwärtige Lage der deutschen Bundespolitik gänzlich unbrauchbar. Brinkhaus ist nicht „Führer“ einer aus drei Fraktionen mit sehr unterschiedlichen politischen Vorstellung bestehenden Opposition, sondern bloß Vorsitzender der größten Oppositionsfraktion. Die Begrifflichkeit der Verf SH 2014 Art. 18 „Die oder der Vorsitzende der stärksten die Regierung nicht tragenden Fraktion ist die Oppositionsführerin oder der Oppositionsführer“ hat sich mE nicht allgemein durchgesetzt. Etwas anderes finde ich in Oppositionsführer#Deutscher Bundestag nicht belegt. Sonst brauchte die FAZ ja auch nicht zu betonen, dass Brinkhaus als Oppositionsführer wahrgenommen werde. Für den Duden ist Oppositionsführer der „Führer der [einen] Oppositionspartei“, die in der Bonner Bundesrepublik mit ihren drei Parteien üblich geworden war. dwds.de bringt nur Verwendungsbeispiele, die sich auf das Ausland beziehen. Aber vor allem und deshalb noch einmal: in der Infox Kabinett Scholz hat „Oppositionsführer Ralph Brinkhaus“ nichts verloren. Aber auch sonst nirgendwo in dem Artikel. Weil er dieser Regierung nicht angehört. --Vsop (Diskussion) 19:54, 17. Dez. 2021 (CET)

Mit Ausnahme von Schleswig-Holstein ist der Begriff "Oppositionsführer" journalistisches Geschwätz. Nur im Vereinigten Königreich gibt es den Führer ihrer Majestät Opposition. In Deutschland gibt es ggf. auch mehrere Oppositionsfraktionen, die Vorsitzende haben. Soll etwa im letzten Bundestag Herr Gauland Oppositionsführer gewesen sein? FDP, Linke und Grüne wollten sicher nicht vom Führer Gauland geführt werden. Volle Zustimmung zu Vsop (Diskussion) --Lexberlin (Diskussion) 00:15, 18. Dez. 2021 (CET)

Ich denke, du hast ausreichend klar gemacht, dass du den Begriff ablehnst. Und ja, im letzten Bundestag waren die AfD-Fraktionsvorsitzenden die Oppositionsführer und hatten dadurch beispielsweise das Privileg, stets als erste auf Anträge der Regierungsfraktionen reagieren zu dürfen sowie Zugriff auf bestimmte Ausschüsse, etwa den Haushaltsausschuss. Diese Tradition kann man gut finden oder nicht, aber das spielt hier keine Rolle und ich rate dir dringend, von weiteren WP:TF-motivierten Löschungen dieses Parameters aus der Infobox abzusehen.--Cirdan ± 20:16, 18. Dez. 2021 (CET)

Schließe mich der Meinung von Cirdan an. 1. Oppositionsführer bedeutet der Chef der Oppositionsfraktion mit den meisten Abgeordneten. Dies ist unideologisch und neutral. 2. Es ergeben sich im Bundestag diverse Vorteile für die Partei, die den Oppositionsführer stellt. 3. Diesen Vorgang darzustellen ist in Wikipedia Konsens, den ich sah, als ich in den vergangenen Monaten diverse andere Artikel und deren Infoboxen anschaute. --AltesHasenhaus (Diskussion) 04:00, 19. Dez. 2021 (CET)

Hi Hasenhaus, eine Etage darüber kann man von Dir lesen: Der Artikel sollte nur das Kabinett, also die Bundesregierung darstellen. Die Bundesregierung besteht aus dem Kabinett. Was soll denn nun gelten? --Nordlicht3 (Diskussion) 20:50, 19. Dez. 2021 (CET)

Diese Behauptungen sind unrichtig: "hatten dadurch beispielsweise das Privileg, stets als erste auf Anträge der Regierungsfraktionen reagieren zu dürfen sowie Zugriff auf bestimmte Ausschüsse, etwa den Haushaltsausschuss." Die Rednerreihenfolge ist viel komplizierter und hängt u. a. von der Art der zu behandelnden Vorlage ab; ich empfehle die Lektüre der Plenarprotokolle. Ausschussvorsitze werden in mehreren Runden gezogen, wobei die Fraktionen jeweils in der Reihenfolge der Stärke den Zugriff haben. Wenn in der letzten Wahlperiode die stärkeren Fraktionen dem Zugriff der AfD als damals drittstärkster Fraktion auf den Vorsitz des Haushaltsausschusses nicht zuvorgekommen sind, so ist das eine Tatsache, beruht aber nicht auf einem "Privileg" und hat schon gar nichts zu tun mit einem nicht existierenden Amt eines Oppositionsführers. Es ist Theoriefindung, wenn Du versuchst, diesen Begriff zu etablieren. --Lexberlin (Diskussion) 20:56, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich schliesse mich der Ansicht von VSOP und Lexberlin an. Es ist ausgemachter Unsinn, im Lemma Kabinett Schulz den Fraktionsführer einer der Oppositionsparteien als „Oppositionsführer“ aufzuführen, als ob er ein Amt im Kabinett Scholz innehat. Und wieso nur einen Oppositionsführer. Denn wenn man Herrn Brinkhaus dort aufführt, gehört die AfD und die Linke dort auch hin. Ich sehe, dass in verschiedenen Tabellen z.B. im Lemma Kabinett Merkel IV die Vorsitzenden der AfD als Oppositionsführer aufgeführt waren, in anderen die Fraktionsführer der CDU o.ä. Im Text kommen die aber gar nicht vor. Das hat bestimmt daran gelegen, dass keiner der die Lemma Betreuenden den Eintrag gemerkt hat. Denn wer guckt schon so genau in diese Tabellen, denn da ist im Prinzip doch nur das enthalten, was auch im Text steht.. Sollte jedenfalls. In diesem und anderen Kabinettslemmata war die Opposition im Text überhaupt nicht erwähnt. Ich bin jedenfalls dafür den oder die Oppositionsführer zu löschen. Das würde, wenn überhaupt, in einen Zweiparteiensystem einen Sinn ergeben. --Nordlicht3 (Diskussion) 17:37, 19. Dez. 2021 (CET)

Weil das unterschiedliche Themen sind Nordlicht3, zudem geht es meines Wissens nach um eine schon etablierte Infobox wo sogar der Parameter für den Oppositionsführer eincodiert wurde - -AltesHasenhaus (Diskussion) 03:22, 20. Dez. 2021 (CET)

Die Verwendung dieses Parameters ist aber optional. Nur weil die Möglichkeit in der Infobox besteht, muss man sie ja nicht nützen. Ein Oppositionsführer gehört jedoch schon per Definition nicht zur Regierung bzw. einem Kabinett und sollte daher m.E. in der Infobox wie auch in den umseitigen Tabellen nicht berücksichtigt werden. Siehe auch auch Vorlage Diskussion:Infobox Regierung#Oppositionsführer, wo das schon jemand anders kritisiert hatte. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 15:05, 20. Dez. 2021 (CET)

Na gut, ihr habt mich umgestimmt. Bin also auch dafür das zu entfernen. Die Diskussion dazu ist ja von Dir verlinkt. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 20:59, 20. Dez. 2021 (CET)

Ich verstehe nicht, warum man die gängige praxis den oppositionsführer zu nennen, jetzt plötzlich unterbricht, und statt eine breitere diskussion über alle kabinettsartikel zu machen, es ausschließlich beim kabinett scholz tut. entweder überall rein oder überall raus, aber nicht so. gerade bei den infoboxen, die ja auch immer auf das verherige/nächste kabinett verweisen, sollte da konsistenz herrschen mmn Norschweden (Diskussion) 13:09, 5. Jan. 2022 (CET)

Um es erneut zu wiederholen. Es ist und bleibt Falsch, in Deutschland gibt es keinen Oppositionsführer M.tzld (Diskussion) 17:53, 5. Jan. 2022 (CET)

Durch Wiederholung wird deine Aussage nicht richtiger. Selbstverständlich gibt es Oppositionsführer („Als Oppositionsführer wird jemand bezeichnet, der eine Gegenfigur zum Regierungschef bzw. Staatsoberhaupt ist und eine Leitfigur der politischen Opposition ist.“, vgl. Oppositionsführer), die wie dargestellt im Bundestag sogar traditionell mit besonderen Privilegien ausgestattet sind und auch im Medienbetrieb entsprechend herausgehoben werden.--Cirdan ± 18:17, 5. Jan. 2022 (CET)

Zum einen das, zum anderen, bemängel ich auch die inkonsistenz. Norschweden (Diskussion) 19:44, 5. Jan. 2022 (CET)

Ein Wikipedia-Artikel ist nach allgemeinen Regeln kein Beleg. Der daraus zitierte Satz ist unerlaubte Theoriebildung. Es ist bezeichnend, dass für diese Ansicht keine Belege etwa aus der wissenschaftlichen Literatur aufgeführt werden. Die hiesige Behauptung "im Bundestag sogar traditionell mit besonderen Privilegien ausgestattet" ist eine reine Erfindung, der ich oben schon am 19. Dez. 2021 begründet widersprochen habe. Ganz abgesehen von dem Pleonasmus "besondere Privilegien". Einen Oppositionsführer gibt es nur im Landtag von Schleswig-Holstein und sonst nirgends in Deutschland. Alles andere ist Geschwätz ohne Rechtsgrundlage. --Lexberlin (Diskussion) 20:33, 5. Jan. 2022 (CET)

Dinge existieren auch ohne rechtsgrundlage. der oppositionsführer wird so genannt, sowohl von offizieller als auch von medialer seite. und wikipedia ist kein reines juralexikon sondern eben eine allgemeine enzyklopädie, und da spielen benennungen auch eine rolle, wenn ihnen die rechtsgrundlage fehlt. Norschweden (Diskussion) 21:34, 5. Jan. 2022 (CET)

Wie bitte "sowohl von offizieller als auch von medialer seite"? Dann würde ich gerne mal sehen, wo der Bundestagspräsident oder die Bundesregierung jemals den Führer Gauland als Oppositionsführer bezeichnet hätten. Nett auch die Formulierung eines Parlamentsjournalisten zu solchen Versuchen der Selbstadelung: "Westerwelle, der sich gerne Oppositionsführer nennt". --Lexberlin (Diskussion) 21:51, 5. Jan. 2022 (CET)

es geht hier überhaupt nicht um gauland, und es gibt deutlich mehr offizielle stellen als die von dir genannten. fakt ist nunmal dass diese bezeichnung geläufig ist, fakt ist auch, dass es bestehende praxis ist den oppositionsführer in der tabelle stehen zu haben. des weiteren braucht nicht jede bezeichnung eine rechtliche grundlage. ich sehe keinen grund für die löschung. Norschweden (Diskussion) 22:29, 5. Jan. 2022 (CET)

Dann würde ich gerne mal sehen, welche angeblich offizielle Stelle denn Gauland - er wäre es nach dieser Auffassung in der vergangenen Wahlperiode gewesen - jemals als Oppositionsführer bezeichnet hat. Bitte konkrete Belege und keine nicht überprüfbaren Pauschalbehauptungen! --Lexberlin (Diskussion) 22:57, 5. Jan. 2022 (CET)

bundestag.de --Der König (Disk.·Beiträge) 00:51, 6. Jan. 2022 (CET)

Dies ist der Sprachgebrauch eines Redakteurs (jbi/scr) der Online-Redaktion des Deutschen Bundestages, nicht eine Erklärung des Präsidenten des Deutschen Bundestages. Der Redakteur formuliert übrigens "Ihre Fraktion ist jetzt Oppositionsführer im Bundestag". Da soll also keine Einzelperson, sondern eine ganze Fraktion Oppositionsführer sein. Eine weitere Variante eines Begriffs der journalistischer Phantasie entspringt. --Lexberlin (Diskussion) 02:05, 6. Jan. 2022 (CET)

Das ist eine offizielle veröffentlichung des Bundestags, das hat nix mit fantasie zu tun kollege. 80.156.219.243 09:20, 6. Jan. 2022 (CET)

Inhaltlich ist es eine glatte Fehlleistung, eine Fraktion als Oppositionsführer zu bezeichnen, die von dem hinter dem Kürzel stehenden Redakteur zu verantworten ist, nicht vom Bundestag oder seinem Präsidenten. Interessanterweise hat sogar der Gesprächspartner den Unfug sogleich zurückgewiesen. --Lexberlin (Diskussion) 18:40, 12. Jan. 2022 (CET)

Was inhaltlich eine fehlleistung ist, entscheidest nicht du. und eine offizielle veröffentlichung des bundestages, ist eine offizielle veröffentlichung des bundestages, egal wer dahinter steht, oder für wie unfähig du ihn halten magst, Norschweden (Diskussion) 01:34, 13. Jan. 2022 (CET)

Unnützer hinweise über nicht aufgeführte ämter

"die Beauftragten der Bundesregierung und die (beamteten) Staatssekretäre sind keine Regierungsmitglieder.", die Beauftragten der Bundesregierung und die (beamteten) Staatssekretäre sind auch überhaupt nicht aufgelistet, dieser satzt stiftet nur verwirrung und ist unnütz. Ich habe bereits versucht in zu löschen, was dann zu der aktuellen sperrung des artikels führte, weil jemand mehr in die änderung reininterpretiert hat. Norschweden (Diskussion) 03:37, 10. Jan. 2022 (CET)

Da es keinen widerspruch zu geben scheit, werde ich es wieder ändern Norschweden (Diskussion) 01:34, 13. Jan. 2022 (CET)

Korrekte Kabinettstabelle im Artikel "Bundesregierung (Deutschland)" versus geschlamperte Tabelle im Artikel "Kabinett Scholz"

Wir sollten uns endlich einmal entschließen, diesen und auch die Artikel der vorherigen Kabinette (ab Kabinett Kiesinger) zu korrigieren. Und zwar schon aus dem Grund, dass schließlich auch Kinder und Jugendliche darauf vertrauen können sollen, dass ihnen hier nichts "Falsches" erzählt wird.

Ob es triftige Gründe gibt dazu parallele "erweiterte" Kabinettsartikel oder aber nur als Tabelle: "Kabinett xy plus" mit dem jeweiligen Artikel zu verlinken, wäre eine zusätzliche Überlegung. Es hätte außerdem den Vorteil die Kabinettsartikel kompakter und übersichtlicher zu gestalten, weil durch die vielen parlamentarischen Staatssekretäre mit Bild die Tabelle sehr in die Länge gezogen wird. --Dontworry (Diskussion) 09:20, 2. Jan. 2022 (CET)

Ja. Ja. Ja. Bitte. --Mirmok12 (Diskussion) 22:30, 3. Jan. 2022 (CET)

Das bitte erst, wenn es in einem größerem Venue irgendwie konsentiert wurde, ich halte diese Kastrierung des Artikels für eine deutliche Verschlechterung. Und jetzt als WP:BNS diese Verschlechterung in allen bisher guten Artikeln vorzunehmen ist alles andere als gut und richtig. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:37, 3. Jan. 2022 (CET)

hier ist garnichts "geschlampert" Norschweden (Diskussion) 21:37, 3. Jan. 2022 (CET)

Das waren ja jetzt schon mal ganz überzeugende Argumente (für eine Beibehaltung)! Ich muss allerdings einräumen ich konnte sie (die Argumente) bisher nicht erkennen, vielleicht bin ich ja inzwischen blind oder sollten etwa die user Sänger + Nordschweden gar keine sachlich begründeten Argumente, sondern nur ihre (unmaßgebliche persönliche) Meinung dazu geäußert haben?? --Dontworry (Diskussion) 09:45, 4. Jan. 2022 (CET)

Um es auch für ganz begriffsstutzige Benutzer zu verdeutlichen: Es geht hierbei nicht um persönliche Wunschvorstellungen zur Dekoration eines Artikels (TF), sondern um die sachlich korrekte Beschreibung und entsprechend vollständige Bebilderung des Artikels "Kabinett Scholz". Und dazu gehören nunmal weder Staatssekretäre noch sonstige Personen, sonst müsste der Artikel anders heißen! Also eine glasklare Sache! --Dontworry (Diskussion) 10:20, 4. Jan. 2022 (CET)

Natürlich gehören die StaatsministerInnen und -SekretärInnen zur Regierung, sprich zum Kabinett. Das sind nicht irgendwelche Karrierebeamten, das sind politische Positionen in den Ministerien.

Ob da unbedingt auch Bilder mit rein müssen ist eine andere Frage, das kann ggf. diskutiert werden, die Anführung der Leute imho nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:24, 4. Jan. 2022 (CET)

Da hätte ich schon gerne einen amtlichen Beleg (Gesetzestext etc.) von Dir, woraus das (natürlich) zu erkennen sein soll! --Dontworry (Diskussion) 10:31, 4. Jan. 2022 (CET)

Mitglieder der Bundesregierung sind der Bundeskanzler und die Minister. Punkt M.tzld (Diskussion) 10:36, 4. Jan. 2022 (CET)

Das steht sogar im Artikel: "Die Bundesregierung besteht nach Art. 62 Grundgesetz aus dem Bundeskanzler und den Bundesministern. Die Parlamentarischen Staatssekretäre (ggf. mit der Bezeichnung Staatsminister), die Beauftragten der Bundesregierung und die (beamteten) Staatssekretäre sind keine Regierungsmitglieder." --Honoratior (Diskussion) 10:39, 4. Jan. 2022 (CET)

sie sind de jure keine mitglieder der bundesregierung, faktisch aber eben schon. so wie der vizekanzler dejure nicht existiert, aber faktisch eben schon. außerdem sind die parteizugehörigkeiten auch keine regierungsmitglieder, aber es sind nützliche zusatzinformationen, genau wie die parl. staatssekretäre eben auch. zumal diese eben auch am von zeit zu zeit am kabinettstisch sitzen und auf der regierungsbank, sie nicht zu listen wäre einfach falsch und ein geweltiger infromationsverlust. über fotos kann man natürlich diskutieren, aber mal im ernst, es stört in keinster weise. ps.: dontworry, deine umgangsformen lassen echt zu wünschen übrig 80.156.219.243 11:52, 4. Jan. 2022 (CET)

Wer eine verfassungsrechtlich korrekte Darstellung einfordert, wie es Dontworry tut, ist schlicht im Recht. Wenn er dabei gegenüber unbelehrbaren, vor Selbstüberschätzung strotzenden Laien einmal die Bezeichnung "begriffsstutzige Benutzer" gewählt hat, habe ich als Volljurist dafür vollstes Verständnis. --Lexberlin (Diskussion) 12:40, 4. Jan. 2022 (CET)

Ein kleiner Einwurf meinerseits: Vor einigen Jahren wurde die Liste beamteter Staatssekretäre des Kabinetts Merkel II erstellt - sicherlich nicht zu 100% optimal, aber zumindest ein Ansatz. Ob diese Darstellung für die ParlStS sinnvoll wäre, ist zu diskutieren (oder sogar in einer gemeinsamen Liste mit den Beamteten), der große Unterschied ist halt, dass die Amtszeit der Parlamentarischen Staatssekretäre mit derer der Minister endet, die Amtszeit der Beamteten schon dem Namen nach nicht. Das spricht eher für eine Darstellung im Rahmen des Kabinetts-Artikel, zwei separate Tabellen fände ich aber schwierig und unübersichtlich, da müsste eine andere (verfassungskonforme) Lösung her. --KL052 (Diskussion) 12:55, 4. Jan. 2022 (CET)

Der Fehler liegt hier bereits im Ausgangspunkt, nämlich bei der verlinkten Liste, worauf ich dort schon 2016 leider erfolglos hingewiesen habe Diskussion:Liste beamteter Staatssekretäre des Kabinetts Merkel II --Lexberlin (Diskussion) 13:12, 4. Jan. 2022 (CET)

Da hier anscheinend alle Naslang eine neue Diskussion zum selben Thema aufgemacht wird möchte auch ich hier noch einmal meine schon in vorherigen Diskussionen angebrachten Argumente wiederholen. Bin da ja offensichtlich nicht der einzige ;-)

• Der aktuelle Stand ist nicht falsch. Es wird richtigerweise ausdrücklich in Überschrift, Text und Anmerkungen darauf hingewiesen, dass die Parlamentarischen Staatssekretäre formal nicht Kabinettsmitglieder sind.
• Wikipedia Artikel sind keine 1:1 Wiedergabe von Gesetzestexten. Es ist deshalb gerade begrüßenswert wenn Kontext und ergänzende Informationen (wie hier die parlamentarischen Staatssekretäre) dem Artikel zum Zweck von Verständnis und Übersicht beigefügt werden.
• Das hat im konkreten Fall der parlamentarischen Staatssekretäre sogar auch eine juristische Grundlage, denn nach § 23 I GOBreg nehmen die Parlamentarischen Staatssekretäre an den Kabinettssitzungen teil und vertreten den Minister nach § 23 II GOBreg im Falle von Abwesenheit.

Auf einen Blick zu sehen, welche Politiker unmittelbar am und um den Kabinettstisch sitzen finde ich eine unerlässliche Information, die wir dem interessierten Leser nicht vorenthalten sollten. (Auch wenn es die Diskussion kaum weiterbringt zum Schluss noch ein kleiner Gedanke: Wir sollten uns doch fragen welche Existenzberechtigung dieser Artikel derzeit ohne die parlamentarischen Staatssekretäre hätte. Alle anderen Informationen sind bis zur Wahl einer neuen Regierung im Artikel Bundesregierung_(Deutschland) bereits enthalten.) --L.xschlag (Diskussion) 13:16, 4. Jan. 2022 (CET)

Sorry L.xschlag, aber ich kann Deine Replik nur als untauglichen Versuch einen Fehler schönzureden bezeichnen, getoppt durch die Behauptung: "...Der aktuelle Stand ist nicht falsch..." und weiter "...die Parlamentarischen Staatssekretäre formal nicht Kabinettsmitglieder sind..."! Denn selbstverständlich ist der aktuelle Stand falsch und Staatssekretäre sind nicht nur formal sondern auch de jure und sogar real keine Kabinettsmitglieder! Der Hinweis, dass WP-Artikel keine Gesetzestexte seien, behebt diesen Fehler schon deshalb nicht, weil es nirgends auch außerhalb der Gesetzestexte Quellen gibt, die das behaupten (die Mitgliedschaft im Kabinett)! Also woher kommt diese Deine Weisheit? (Quelle, Quelle, Quelle?) Es geht hierbei auch nicht um Relevanz eines Artikels ohne Staatssekretäre oder -minister, sondern darum, dass es eine Divergenz zwischen Name und Anspruch/Wirklichkeit besteht. Mit anderen Worten: "Es ist nicht drin, was draufsteht."

Wenn Du also meinst die Informationen zu den Staatssekretären seien zu wichtig um sie entfallen zu lassen, mußt Du entweder einen zusätzlichen Artikel (oder Liste/Tabelle) dazu schreiben oder den Artikel im Titel um "...und Staatssekretäre" erweitern. --Dontworry (Diskussion) 14:35, 4. Jan. 2022 (CET)

Es muss allerdings dabei auch klar beschrieben werden, dass Staatssekretäre - selbst wenn sie ihre/n Minister/in am Kabinettstisch oder anderweitig vertreten - niemals eigenständige politische Entscheidungen betreiben dürfen, sondern nur in der durch den/die Amtsinhaber/in vorgegebenen Weise! --Dontworry (Diskussion) 14:35, 4. Jan. 2022 (CET)

Die liste behaupet überhaupt nicht, dass sie teile der regierung wären, sie werden als zusatzinfo zum entsprechenden minister geführt. der rest ist eine reine fehlinterpretation deinerseits. 80.156.219.243 14:47, 4. Jan. 2022 (CET)

Sehe ich auch so, auch den überschriftszusatz finde ich eigentlich falsch, die parl. staatssekretäre sind in der zeile der minister. damit sollte eigentlich klar sein, dass es sich bei ihnen nicht um die aufeglisteten kabinettsmitglieder handelt, sondern um weiter informationen zu diesen. Norschweden (Diskussion) 12:54, 5. Jan. 2022 (CET)

Was an der Tabelle viel mehr nervt und absolut Null Erkenntnisgewinn hat, das ist die erste Spalte mit den "Logos", die a) sowieso niemand erkennen kann, b) noch weniger unterscheidbar untereinander sind und c) imho gar keine Logos sind, sondern nur CI-konforme Schreibweisen der einzelnen Ministerien. Die erste Spalte könnte ohne jeden Verlust gelöscht werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:28, 5. Jan. 2022 (CET)

Ich finde auch die logos nicht überflüssig. klar der erkentniss gewinn hält sich in grenzen, aber das reicht mmn nicht als grund für eine löschung Norschweden (Diskussion) 21:31, 5. Jan. 2022 (CET)

Die Logos sehen abgesehen von den konkreten Schriftzügen der jeweiligen Ministerien eines wie das andere aus. Da ist 0,0 Erkenntnisgewinn mit diesen 17 weitgehend gleich aussehenden Logos verbunden. Die ganze Spalte kann ohne jeden Schaden raus. Warum herrscht bei so vielen WP-Benutzern eigentlich der Glaube, eine Tabelle sei dann besonders informativ und toll, wenn sie möglichst viele Spalten, Formate, Farben und Symbole hat? Gruß, --Wdd. (Diskussion) 17:48, 9. Feb. 2022 (CET)

gegenfrage, warumbesteht, bei so vielen wikipedianern der glaube, alles müsse komplett zusammengelöscht werden. klar der informationsgewinn beschränkt sich auf optischen wiedererkennungswert, aber lenkt es ab oder richtet es schaden an, nein. ich sehe keinen grund für eine löschung, jedoch einen kleinen aber vorhandenen grund für die existenz Norschweden (Diskussion) 03:01, 20. Feb. 2022 (CET)

CDU/CSU?

@Fishandchipsisyummy, Mirmok12: So ganz erschlossen haben sich mir die beiden letzten Änderungen noch nicht. Mit Blick auf die abgelösten Merkel-Kabinette wurde durchgehend die Partei genannt und nicht die Fraktion. Auf CDU/CDU zu verlinken scheitert daran, dass das weder Partei noch Fraktion ist, auf die CDU/CSU-Fraktion zu verlinken widerstrebt der bisherigen Systematik. Könnte man es nicht eher beim "CDU" belassen? --Nw520 (Diskussion) 19:58, 7. Mär. 2022 (CET)

Das ist egal. Hauptsache das Gleiche. --Fishandchipsisyummy (Diskussion) 23:43, 7. Mär. 2022 (CET)

Naja, im Fall von CDU/CSU wäre die Partei eben nicht ausreichend gewesen. Anders als bei den vorherigen Oppositionsführern, bei denen die Fraktion der Partei entsprach. --Mirmok12 (Diskussion) 13:38, 8. Mär. 2022 (CET)

Geburtsdaten

Warum sind jetzt plötzlich die Geburtsdaten relevant? Man hat wirklich das Gefühl, dass dieser Artikel mit so viel unnötigen Informationen wie möglich zugemüllt wird...--Mirmok12 (Diskussion) 20:11, 23. Feb. 2022 (CET)

Oder auch mit Logos für die Ministerien, die allerdings alle fast gleich aussehen und über den ohnehin angegebenen Namen des Ministeriums keinerlei Mehrwert bringen. Str1977 (Diskussion) 00:25, 12. Apr. 2022 (CEST)

Oppositionsführer entfernt

Warum wurden in allen Kabinetten die Oppositionsführer plötzlich entfernt? Berkay2342 (Diskussion) 13:46, 25. Mai 2022 (CEST)

Das wurde in der Vorlage diskutiert, und natürlich ist Oppositionsführer a) kein tatsächlicher Titel, b) eher volatil und schlecht definiert und vor allem c) kein Teil eines Kabinetts. Die Entscheidung, das aus der Vorlage zu entfernen, ist also sehr korrekt. Da es den Parameter nicht mehr gibt, kann diese überflüssige Sache also auch umseitig entfernt werden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:21, 25. Mai 2022 (CEST)

Zuständigkeit der Staatssekretäre

Dass nun teilweise die Zuständigkeiten der Staatssekretäre ergänzt wurden, sehe ich sehr kritisch. Erstens wird dadurch die ohnehin schon völlig überladene Tabelle weiter aufgebläht und zweitens ist die Zuordnung der Zuständigkeiten nicht für alle Ministerien möglich und daher nur uneinheitlich darstellbar. Meinungen? --Mirmok12 (Diskussion) 19:49, 18. Sep. 2022 (CEST)

Stimme ich zu, solche Informationen gehören m.M.n. in den jeweiligen Artikel bzw. den des Ministeriums. Die Beauftragten waren ja vorher schon drin, in gewisser Weise macht dies sicherlich auch Sinn - allerdings ist die Darstellung dann weiterhin uneinheitlich: Wirtschafts-, Außen- und Verkehrsministerium haben die Aufgaben dann in der Tabelle stehen, der Rest nicht. --KL052 (Diskussion) 20:35, 18. Sep. 2022 (CEST)

Wenn es keine Gegenstimmen mehr gibt, würde ich diese Dinge demnächst entfernen. --Mirmok12 (Diskussion) 18:37, 27. Sep. 2022 (CEST)

erledigt --Mirmok12 (Diskussion) 15:44, 29. Sep. 2022 (CEST)

Danke dir :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Honoratior (Diskussion) 09:47, 30. Sep. 2022 (CEST)

Beamtete Staatssekretäre

Hier besteht scheinbar die Ansicht, dass beamtete Staatssekretäre wenig Wichtigkeit aufweisen. Sie sind jedoch, im Gegensatz zu den Parlamentarischen, diejenigen, die die eigentliche Macht im Haus sind und die höchsten Beamte, vielfach aber auch politisch besetzt und zwischenzeitlich deutlich ausgeweitet in ihrer Zahl. Vielleicht sollte man dies mit berücksichtigen, wenn man meint, die wären nicht wichtig. (nicht signierter Beitrag von 178.1.231.171 (Diskussion) 13:21:39, 8. Mai 2022 (CEST))

Bitte die Diskussionen hier durchlesen, selbst die politischen StaatsekretärInnen waren hier anfangs umstritten, es sollten nur die MinisterInnen rein, weil nur die die Regierung bilden würden. Wenn da jetzt die normalen verbeamteten StaatssekretärInnen auch noch alle rein sollen, sprengt das deutlich den Rahmen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:29, 8. Mai 2022 (CEST)

Es gibt keine "Politischen Staatssekretäre", sondern nur beamtete Staatssekretäre und Parlamentarische Staatssekretäre.

Es mag ja sein, dass es von wenig durchsichtigen Menschen eine Diskussion gegeben hat, die gerne auf ihr Recht beharren. Dies sind aber nun einmal die eigentlichen Herren in den Häusern. Dass dies den Rahmen sprengen würde, kann ich nicht feststellen, da es nur eine Spalte ist. Wo soll das Problem liegen ... --178.1.231.171 17:27, 8. Mai 2022 (CEST)

Wir haben sogar diskutiert, ob überhaupt die Parlamentarischen Staatssekretäre aufgeführt werden sollen, weil es keine Regierungsmitglieder sind. Die höchsten Beamte in den Ministerien sind in den Ministeriums-Artikeln gut aufgehoben und nicht im Artikel übers Kabinett. Irgendwo müssen wir eine Grenze setzen, was in diesen Artikel gehört und was nicht, und auf das ist nach dieser Diskussion rausgekommen. --Der König (Disk.·Beiträge) 19:16, 8. Mai 2022 (CEST)

Die Wichtigkeit, die auch nicht eindeutig zu bestimmen ist, kann hier kein Kriterium sein. Der Begriff "Kabinett" entspricht eigentlich der Bundesregierung, die nach Art. 62 GG nur aus dem Bundeskanzler und den Bundesministern besteht. Nach hier herrschender (aber abzulehnender) Meinung werden auch die Parlamentarischen Staatssekretäre aufgeführt, wobei aber die Nichtzugehörigkeit zur Bundesregierung vermerkt ist. Mit der Ausdehnung auf die Staatssekretäre wäre die Grenze von den Politikern in öffentlich-rechtlichen Amtsverhältnissen zu weisungsgebundenen Beamten (ausnahmsweise AT-Beschäftigten) überschritten. Das kann nicht sachgerecht sein. --Lexberlin (Diskussion) 20:48, 8. Mai 2022 (CEST)

Sehe ich auch so. --Mirmok12 (Diskussion) 00:54, 9. Mai 2022 (CEST)

Die Parlamentarischen Staatssekretäre werde aufgeführt, da diese sellvertretend für ihre minister an kabinettsitzungen teilnehmen können und im bundestag reden, sowie auf der regierungsbank des bundestagesplatznehmen. das trifft auf beamtete staatssekretäre nicht zu, auch wenn ein tabellarische überblick sicherlich seinen reiz häte, ist dieser artikel nicht das platz dafür. ps. lexberlin was eine "abzulehnende meinung" ist entscheidest nicht du, du kannst sie selber ablehnen, aber nicht der allgemeinheit diktieren was abzulehnen ist. Norschweden (Diskussion) 18:37, 11. Jul. 2022 (CEST)

Es ist falsch, dass die Parlamentarischen Staatssekretäre in der Kabinettstabelle aufgeführt werden. Sie sind nämlich FAKTISCH nicht Teil des Kabinetts. Dass diese TATSACHE hier immer noch ignoriert wird, verstehe ich einfach nicht... --Mirmok12 (Diskussion) 18:42, 11. Jul. 2022 (CEST)

Sie werden nicht als kabinettsmitglieder geführst, wie man tabellenstrukturen so misverstehen kann ist mir nach wie vor schleierhaft Norschweden (Diskussion) 01:52, 12. Jul. 2022 (CEST)

Die parlamentarischen Staatssekretäre werden doch gar nicht als Kabinettsmitglieder aufgeführt. Sie sind de jure keine Kabinettsmitglieder, faktisch vertreten sie die Minister aber, wenn das notwendig ist, insofern gehören sie im weiteren Sinne zum Kabinett, auch ohne ihm direkt anzugehören. Sie hier aufzuführen ist auf jeden Fall sinnvoll, da man sie hier am besten findet. -- Perrak (Disk) 13:00, 12. Jul. 2022 (CEST)

Sie sind weder de jure noch de facto Mitglieder des Kabinetts, das kann man drehen und wenden wie man will. Irgendwelche Vertreterregelungen interessieren hier nicht. Wenn alle krank sind, vertritt auch die Putzfrau den Minister, willst du die auch noch in die Tabelle aufnehmen? --Mirmok12 (Diskussion) 14:49, 12. Jul. 2022 (CEST)

Wenn jemals eine Putzfrau offiziell einen Minister vertreten hätte, natürlich. Aber dass das Unfug ist, weißt Du selbst.

Wenn Dir nicht klarzumachen ist, warum es sinnvoll ist, die parlamentarischen Staatssekretäre hier mit aufzuführen, dann seisdrum. Ändert nichts daran, dass es sinnvoll ist. Im Artikel steht nirgends, dass sie Mitglieder des Kabinetts seien, im Gegensatz zu Deiner obigen Behauptung wird hier also keine Tatsache "ignoriert". -- Perrak (Disk) 16:54, 12. Jul. 2022 (CEST)

Ein Bundesminister wird als Regierungsmitglied jedoch nach § 14 der Geschäftsordnung der Bundesregierung von einem anderen Bundesminister vertreten. Durch den Parlamentarischen Staatssekretär wird er nur im Rahmen von Erklärungen vor dem Bundestag, vor dem Bundesrat, in den Sitzungen der Bundesregierung und ggf. weiteren Aufgaben vertreten. --Honoratior (Diskussion) 20:57, 27. Sep. 2022 (CEST)

Joachim Stamp ist kein parlamentarischer Staatssekretär

Siehe Seite des Bundesinnenministeriums. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:09, 9. Feb. 2023 (CET)

Da hast du wohl Recht. --Der König (Disk.·Beiträge) 15:25, 9. Feb. 2023 (CET)

Absolut richtig. Dafür gibt es den Artikel Bundesbeauftragter. --Mirmok12 (Diskussion) 22:53, 9. Feb. 2023 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Der König (Disk.·Beiträge) 16:03, 10. Feb. 2023 (CET)

Parität

Man findet hier nichts zur Geschlechterparität, die mit der Ernennung von Boris Pistorius erstmal nicht mehr gegeben sein wird. Sollte man das einbauen? --ChickSR (Diskussion) 11:40, 17. Jan. 2023 (CET)

Halte ich nichts davon, weil man das dann bei jedem Kabinett einfügen müsste. Die Relevanz der Information an sich ist nicht gegeben. --Mirmok12 (Diskussion) 16:47, 17. Jan. 2023 (CET)

Es wurde im Gegensatz zu anderen Kabinetten prominent darüber berichtet, und jetzt wird es kritisiert. Es steht auch sonst nirgends, man könnte es aber auch bei der Regierungsbildung eintragen. --ChickSR (Diskussion) 16:55, 17. Jan. 2023 (CET)

Ausgrauung von aus dam amt geschiedenen

Aus meiner sicht macht es sinn die ausgeschiedenen in der tabelle auszugrauen, da so schnell ersichtlich ist, dass sie nicht mehr im amt sind, gerade bei den beauftragten fällt das (bis so.und.so) nicht direkt auf und der eindruck entsteht dass mehr parlamentarische staatssekretäre im amt sind als es tatsächlich der fall ist, bei den ministern gilt das gleiche auch wenn es da schneller zu sehen ist Norschweden (Diskussion) 16:33, 24. Jan. 2023 (CET)

Finde ich eine gute Idee. --L.xschlag (Diskussion) 22:16, 24. Jan. 2023 (CET)

Halte ich für keine gute Idee: Sie sind/waren alle gleichermaßen Mitglieder des Kabinetts, egal ob nur das erste Jahr oder nur das letzte Jahr. --Der König (Disk.·Beiträge) 11:52, 10. Feb. 2023 (CET)

Sehe ich auch so. Außerdem werden sie dadurch mehr hervorgehoben. Dass sie aus dem Amt geschieden sind, steht ja dort. Man sollte die Lesekompetenz der Leser nicht auf Grundschulniveau degradieren. Übrigens würde das zu einer weiteren visuellen Überladung der ohnehin schon überladenen Tabelle führen. --Mirmok12 (Diskussion) 12:07, 10. Feb. 2023 (CET)

Abschnitt "Maßnahmen"

Eine Regierung kann Gesetzentwürfe beschließen, die sie dann dem Bundesrat zuleitet. Damit endet ihre Befugnis. Das weitere Verfahren, abgesehen von der Gegenäußerung zur Stellungnahme des Bundesrats, bis hin zur Beschlussfassung obliegt den gesetzgebenden Körperschaften Bundestag und Bundesrat. Die Aufstellung mag sinnvoll sein, aber doch nicht in diesem Artikel, sondern vielleicht in einem, der die Umsetzung des Koalitionsvertrags für diese Wahlperiode dokumentiert. Maßnahmen der Regierung wären ansonsten der Erlass von Rechtsverordnungen und Verwaltungsvorschriften auf der Grundlage gesetzlicher Ermächtigungen, soweit die Bundesregierung als Gesamtorgan ermächtigt ist, was eher selten vorkommt. --Lexberlin (Diskussion) 14:15, 21. Mär. 2023 (CET)

Absolut richtig. Dieser Abschnitt gehört nicht in diesen Artikel. Diese Punkte gehören in den noch zu erstellenden Artikel Koalitionsvertrag der 20. Wahlperiode des Bundestages. --Mirmok12 (Diskussion) 15:01, 21. Mär. 2023 (CET)

Stimme zu, gehört nicht in den Kabinetts-Artikel. --KL052 (Diskussion) 18:18, 21. Mär. 2023 (CET)

Bundesregierung und Parlamentsmehrheit (Koalitionsfraktionen) bilden in einer parlamentarischen Demokratie eine Art Handlungseinheit (vgl. https://www.staatslexikon-online.de/Lexikon/Bundestag). Wir haben es hier mit einer Gewaltenverschränkung zu tun. Und wenn die Gesetzesentwürfe in den Ministerien erarbeitet werden, was bei drei Vierteln aller Gesetze der Fall ist, dann ist das durchaus eine Maßnahme dieser Regierung, denn sie hat das Gesetz initiiert. Die Regierung ist es, die letztlich die politische Verantwortung für diese Maßnahmen trägt. sneecs (Diskussion) 18:44, 21. Mär. 2023 (CET)

Nach dieser Logik hängt alles mit allem zusammen. Am Ende landet alles auf der Seite Bundeskanzler. So kann man keine Enzyklopädie schreiben!--Lexberlin (Diskussion) 13:30, 23. Mär. 2023 (CET)

Nein, das stimmt nicht. Die Gesetzesvorschläge kommen nicht vom Bundeskanzler. Sie kommen aus den Ministerien, sie werden in der Regel in der Ministerialbürokratie erarbeitet (es gilt das Ressortprinzip), sie werden vom Kabinett verabschiedet, sie werden von den Ministern vorgestellt und vertreten. Die Regierung trägt die Verantwortung. Das ist die Logik eines parlamentarischen Systems und das geht auch so aus der wissenschaftlichen Literatur hervor. Ich zitiere Wolfgang Rudzio (Standardwerk im Politikstudium): "Dem Dualismus von Regierungsmehrheit und Opposition entsprechend bilden Regierung, Regirungsmehrheit und Spitzen der Ministerialbürokratie eine politische Handlungseinheit. Deutlich wird dies in ihrer engen Zusammenarbeit. Regierungsfraktionen [...] decken in Plenum und Ausschüssen des Bundestages die Regierung." --sneecs (Diskussion) 07:33, 24. Mär. 2023 (CET)

Die institutionelle Unterscheidung ist für die enzyklopädische Darstellung maßgeblich und nicht das unbestrittene Zusammenwirken der Institutionen oder von Teilen hiervon. In diesem Artikel wird keine Geschichte der laufenden Wahlperiode geschrieben.--Lexberlin (Diskussion) 23:34, 24. Mär. 2023 (CET)

Es wäre aber schon wünschenswert, wenn die politischen Maßnahmen der Koalition/Regierung irgendwo erschienen. Und der Koalitionsvertrag ist nicht passend, da ja auch auf aktuelle Ereignisse reagiert werden muss, die beim Beschluss des Koalitionsvertrages noch nicht absehbar waren. --Pistazienfresser (Diskussion) 12:15, 25. Mär. 2023 (CET)

Dafür wäre zunächst zu fragen, ob es solche Darstellungen bereits für andere Wahlperioden oder Kabinette gibt. Andernfalls würde damit eine neue Kategorie von Artikeln entstehen, weil es dann folgerichtig wäre, solches für alle Wahlperioden aller Bundes- und Landesparlamente zu verfassen. Ansonsten gibt es aber Artikel für alle Gesetze, in die auch Novellierungen gehören. --Lexberlin (Diskussion) 13:20, 25. Mär. 2023 (CET)

Nur weil es das für andere Kabinette noch nicht gibt, ist das ja kein Grund nicht jetzt damit anzufangen. Irgendwo muss man ja mal anfangen. Sinn des Ganzen ist ja, dass man eben eine Übersicht bekommt, was alles in die Verantwortung dieser Regierung gefallen ist. Klar müssen die Details dann in den Artikeln zu den Gesetzen stehen, aber woher soll ich wissen, nach welchen Gesetzen ich suchen soll, wenn ich wissen will, was die Regierung gemacht hat. sneecs (Diskussion) 17:03, 26. Mär. 2023 (CEST)

Stimme dem zu, Wikipedia ist kein Gesetzbuch, Gesetze und Maßnahmen, die deutlic auf die Kappe der regierung gehören sind eine sinnvolle erweiterung des artikels Norschweden (Diskussion) 20:06, 26. Mär. 2023 (CEST)

Umfrage-Tief

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/streit-in-der-ampel-haelt-die-koalition-bis-zum-schluss-19021878.html

drei Ministerpräsidenten mit SPD-Parteibuch beschweren sich öffentlich über den Zustand der Bundesregierung. Sie kritisieren den Umgang mit dem Gebäudeenergiegesetz :

• Der niedersächsische Regierungschef Stephan Weil verlangt in der NOZ, die Regierung Scholz müsse geschlossen handeln. Viele Menschen seien „hochgradig unzufrieden“ mit der Politik und suchten ein Ventil für ihren Unmut – das „allzu oft die AfD“ sei. Geschadet habe vor allem die „unzulängliche Vorbereitung“ beim Heizungsgesetz.

• Manuela Schwesig, Ministerpräsidentin von Mecklenburg-Vorpommern, nannte es „sehr unglücklich, dass das ganze Thema Klimaschutz damit beschädigt worden ist“. Die AfD nutze „Frustration und Verunsicherung als großes Mobilisierungsthema“ (äußerte sie in der Süddeutschen Zeitung). Es bestehe die Gefahr, dass die AfD das Thema auch bei kommenden Wahlen zur Mobilisierung nutze.

• Dietmar Woidke (Regierungschef von Brandenburg) äußerte, der Umgang der Ampel mit dem Thema Klimaschutz sei problematisch. Die Politik müsse „die Menschen mitnehmen“.

--LDV-GS (Diskussion) 02:27, 10. Jul. 2023 (CEST)

Alles schön und gut, hat aber in diesem Artikel nichts zu suchen. --Mirmok12 (Diskussion) 10:22, 10. Jul. 2023 (CEST)

Gesetzesinitiativen

Was hat dieses Kapitel eigentlich in diesem Artikel zu suchen? Das Parlament verabschiedet Gesetze, nicht das Kabinett. Die Aufblähung dieses Artikels ist nicht zielführend. Wenn dann sollte man dafür einen eigenen Artikel erstellen, hier jedenfall ist der falsche Platz. --Mirmok12 (Diskussion) 17:11, 4. Okt. 2023 (CEST)

Diese Diskussion hatten wir schon einmal. Sie befindet sich im Archiv. Meines Erachtens gehört das sehr wohl hier hin, denn es ist die Bundesregierung, die drei Viertel aller Gesetzesentwürfe schreibt und dem Parlamant vorlegt. Die Bundesregierung trägt die Verantwortung. --sneecs (Diskussion) 17:30, 4. Okt. 2023 (CEST)