Diskussion:Kreuz.net/Archiv/1

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[[Diskussion:Kreuz.net/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Kreuz.net/Archiv/1#Thema_1

Hass und Aufhetzung

Dieser Artikel ist absolut verharmlosend. Wer sich mit der Seite auseinandersetzt merkt schnell, dass es sich dabei um eine rassistische, homophobe und auch sonst menschen- und kulturverachtende Webseite handelt. Auch ein beabsichtigter Rufmord an der katholischen Kirche halte ich für möglich. Die Meinungsfreiheit stösst auf kreuz.net eindeutig an ihre hässlichen Grenzen und darüber hinaus. Ich konnte nur blanken Hass und Aufhetzung entdecken. -- de (nicht signierter Beitrag von 92.105.80.23 (Diskussion | Beiträge) 07:22, 31. Mai 2009 (CEST))

Was die Inhalte von kreuz.net angeht, gebe ich dir Recht. Allerdings halte ich den Artikel nicht für verharmlosend; unter "Inhalte und Angebote" sowie "Kontroversen" werden die von dir beschriebenen Aspekte ausführlich dargestellt und die Kontroversen sind schon in der Einleitung verlinkt. Du kannst die betreffenden Abschnitte aber gerne erweitern. (Hinweis: ich habe die Überschrift nachgetragen, weil das hier ein eigenes Diskussionsthema ist.) Es grüßt Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:35, 31. Mai 2009 (CEST)

PS: Bist du einverstanden, daß ich diesen Diskussionsabschnitt ans untere Ende der Seite verschiebe? Üblicherweise kommen neue Themen auf Diskussionsseiten nach unten, wegen der Chronologie. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:50, 31. Mai 2009 (CEST)

Rückverschiebung in ANR (erl.)

Wäre es nicht möglich diesen Artikel wieder in den Namensraum zu schieben? Meines Erachtens ist das Lemma relevant und die Informationen hier sind objektiv. --Saint-Louis 23:06, 4. Jun. 2008 (CEST)

Gibt es etwas, was die damaligen Löschargumente aus dem Weg räumt?--Bhuck 17:21, 21. Jun. 2008 (CEST)

Hm, keine Lust, die ellenlangen Diskussion zu lesen. --(Saint)-Louis 01:35, 5. Jul. 2008 (CEST)

Hoffe das siehe auch geht in Ordnung. --(Saint)-Louis 01:36, 5. Jul. 2008 (CEST)

es gibt keine neuen Argumente und ich würde auch sofort LA stellen. GLGermann 01:10, 24. Jul. 2008 (CEST)

Erhöhte Relevanz? (erl.)

Die Deutsche Bischofskonferenz hat jetzt offiziell reagiert:
"Unsäglich und unerträglich"
Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 20:37, 8. Feb. 2009 (CET)

Dito die österreichische. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 22:51, 10. Feb. 2009 (CET)

Dito Radio Vatikan, die Süddeutsche Zeitung (jeweils Berichte alleine über kreuz.net) und etwas randständiger Der Spiegel. Die Relevanzgrenze dürfte bei diesem Presseecho erreicht sein. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 17:10, 25. Feb. 2009 (CET)

Brandneu hinzugekommen: Henning Steier: Katholische Nachrichten schüren Judenhass, 20 Minuten, 26. Februar 2009. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 23:22, 26. Feb. 2009 (CET)

Jetzt auch ein Fernsehbericht. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:35, 27. Feb. 2009 (CET)

Damit sind die Relevanzkriterien unbestreitbar erfüllt! Zitiere:
Ist eines der folgenden Kriterien erfüllt, kann man von einer ausreichenden Bekanntheit ausgehen. Die Entscheidung, ob ein Artikel behalten wird, hängt dann allein von seiner Qualität ab. Berichterstattung über die Seite in eigenen Artikeln/Sendungen in überregionalen Printmedien, Hörfunk und Fernsehen, sowie in Online-Magazinen, solange es sich um relevante Magazine im Sinne der hier beschriebenen Kriterien handelt und die Beschreibung über eine Kurzmeldung hinausgeht. Dabei muss es sich nicht zwingend um Medien mit allgemeinem Themenspektrum handeln, sondern es kommen auch bedeutende Special-Interest- oder Fachmagazine in Frage.
Gute Nacht wünscht Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 00:33, 27. Feb. 2009 (CET)

Wollen wir es dann mal verschieben in den ANR?--Bhuck 22:53, 1. Mär. 2009 (CET)

Dafür müssen wir erst das Lemma entsprerren lassen. Wer von uns soll es tun? Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 20:41, 2. Mär. 2009 (CET)

P/S ich würde mit deinem Einverständnis den Entsperrantrag stellen, dann kannst du den Entwurf (als Herr deines BNR) in den ANR verschieben. Einverstanden? Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 20:50, 2. Mär. 2009 (CET)

Entsperrung ist beantragt. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:05, 2. Mär. 2009 (CET)

Wurde antragsgemäß entsperrt und ist wiederhergestellt. Schönen Abend wünscht Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 21:54, 2. Mär. 2009 (CET)

Unbelegtes entfernt

Hallo - den Abschnitt mit "qualityplease" habe ich entfernt, weil dort keine Referenz (mehr) zu finden war. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 22:29, 26. Feb. 2009 (CET)

Inhalt & Distanzierungen

Ich finde, man sollte die Verlinkungen zahlreicher "seriöserer" katholischen Webangebote erwähnen. So wird auf kreuz.net unter Anderem auf Radio Vaticana, das Kölner Domradio, aber auch auf die Seiten von Abreibungsgegnern wie babycaust.de verlinkt.

Radio Vaticana und das Kölner Domradio haben laut kreuz.net die Betreiber gebeten, diese Verlinken zu entfernen, dieser Bitte ist kreuz.net jedoch nicht nachgekommen:

Radio Vaticana [ www.kreuz.net/article.8740.html ]

Kölner Domradio [ www.kreuz.net/article.8752.html ] (Langweilige Nachrichten?)

Dabei wird der Wunsch auf Entfernung von den jeweiligen Autoren belächelt, ebenso wie der Inhalt der verlinkten Angebote selbst (Zitat: "Ob das vielleicht an den langweiligen Schlagzeilen des Newstickers liegt?")

Desweiteren steht kreuz.net auch der österreichischen Partei "Die Christen" nahe (nicht nur inhaltich, sondern auch personell, siehe Alfons Adam) und hat auch schon eine Wahlempfehlung für ebendiese ausgesprochen [ www.kreuz.net/article.7833.html ].

Ich würde auch den Antisemitismus stärker hervorheben, denn dieser beschränkt sich nicht nur auf Holocaustleugnung, sondern umfasst auch Antiisraelismus [ www.kreuz.net/article.6784.html ], die Schuld der Juden am Kreuzestod Jesu [ www.kreuz.net/article.7266.html ] sowie die Behauptung einer jüdisch-kapitalistischen Weltverschwörung [ www.kreuz.net/article.5827.html ]. Noch stärker als in den offiziellen kreuz.net Artikeln kommt das in der "Leserzeitung" zum Ausdruck:

Antisemitische Sicht von George S. Patton im Nachkriegsdeutschland [ www.kreuz.net/bookentry.4064.html ]

Jüdisch-freimaurerische Weltverschwörung - sogar mit Verweis auf Die Protokolle der Weisen von Zion [ www.kreuz.net/bookentry.4055.html ]

"Holocaust-Religion" [ www.kreuz.net/bookentry.3936.html ]

Ich weiß allerdings nicht, inwieweit Artikel der Leserzeitung relevant sind, auch wenn sie offenbar der Linie des Portals entsprechen. Sie werden zwar nicht entfernt, allerdings gilt das auch für Beiträge, die gegenteilige Meinungen repräsentieren.

Schließlich sollte man auch noch die antisäkularen [ www.kreuz.net/article.8002.html ] - "Für die Trennung von Kirche und Staat" wird als "gottloser Schlachtruf" bezeichnet), antievolutionistischen [ www.kreuz.net/article.8140.html ] sowie antiaufklärerischen Tendenzen [ www.kreuz.net/article.8172.html ] - "Französische Revolution DER Zivilationsbruch in der abendländischen Geschichte") berücksichtigen.

Ob man unter "Bekannte Autoren" auch noch Alfons Adam (Österr. Bundesobmann von "Die Christen") aufführen sollte, weiß ich nicht zu sagen, zu ihm gibt es schließlich keinen Artikel auf WP.

Anm.: Musste das e von .net entfernen, da der Spamfilter die URL nicht zulässt. -- Toter Alter Mann

Du kannst den Artikel gemäß WP:SM gerne ausbauen! Wenn kreuz.net-Artikel als Quelle dienen, kannst du sie im Format kreuz.net/article.8172.html einbauen (ohne http://www), dann erscheinen die Referenzen ohne Link und sind erlaubt. Beispiele dafür findest du im Quelltext des Artikels. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:34, 3. Mär. 2009 (CET)

Nachtrag: Quellen trägst du am besten in der Form <ref>kreuz.net/article.8172.html</ref> am Ende des jeweiligen Abschnitts in den Artikel ein, dann erscheinen sie automatisch im Quellenanhang. Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 15:40, 3. Mär. 2009 (CET)

Ich hab die Links oben überarbeitet, damit man leichter damit arbeiten kann.
Hinweis: Alfons Adam hat glaub ich nur zum Wahlkampf über seine und andere Parteien geschrieben. Sonst nichts weitergehendes, auch wenn seine Ansichten recht gut reinpassen. Noch keine Idee, wie ich das gut einarbeiten kann, daher mal gschwind deponiert:

• Wie Rolf Hermann Lingen schreibt auch Martin Humer manchmal dort. (Extreme, mitteilungsbedürftige Leute, die sonst kein oder wenig öffentlichkeitswirksame Möglichkeiten haben) Und wenn man sich aus alter Angewohnheit ein wenig für den Herrn interessiert ist kreuz.net inzwischen eine der wenigen, wenn nicht die einzige Quelle, wo man erfährt, was er mal wieder treibt, jetzt meist im Bereich Lebensschutz mit Blut und Puppen und so. (Früher gab es Artikel über ihn in den Tageszeitungen)
• Es schreibt auch ein konservativer Herr von Muslim-Markt manchmal bei kreuz.net (Keine Ahnung ober er weiß, dass seine Religion in anderen Artikeln als Gefahr für Europa gezeichnet wird, besonders im Zusammenhang mit der Sekularisierung.)
• Gerade merke ich, dass Islam und Muslime noch gar nicht im Artikel auftauchen. Gut, ist kein Sooo wesentliches Thema in kreuz.net, kommt aber doch immer wieder in einer ganz speziellen Richtung vor. --Franz (Fg68at) 21:38, 19. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, Thema Islam. Dazu hat man dort eine doppelte Linie: Verglichen mit dem Christentum ist er etwas ganz Böses, aber geht's gegen Juden oder Schwule, macht man sich auch schon mal Positionen der Hamas zueigen... Humer steht hingegen unter Kreuz.net#Bekannte Autoren schon drin. Es grüßt Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 12:42, 20. Mär. 2009 (CET)

Ist denn bekannt, ob die Autoren alle aus freien Stücken dort schreiben? Ich kann mir gut vorstellen, dass gerade Stimmen wie z.B. vom Muslim-Markt auch ungefragt zitiert werden und das Zitat evtl. nicht kenntlich gemacht wird. --Toter Alter Mann 14:25, 6. Apr. 2009 (CEST)

EDIT: Die Beiträge von "Dr. Yavuz Özoguz" vom Muslim-Markt [ www.kreuz.net/?search=Muslim-Markt&searchbutton.x=0&searchbutton.y=0 ] sind offenbar sämtlich von dort zitiert (bzw. die Artikel verwenden seine Aussagen in direkter und indirekter Zitatform) und die Quellen sind mit angegeben. Demnach wäre Yavuz Özoguz kein wirklicher kreuz.net Autor, allerdings spräche das für einen nicht unerheblichen Austausch zwischen den beiden Internetplattformen. --Toter Alter Mann 14:38, 6. Apr. 2009 (CEST)

Satireverdacht

Ich habe den Verdacht, daß kreuz.net eine Satire sein könnte. Allein schon diese liegende Christusfigur ist seltsam übertrieben, und dann dieser Spruch mit der "häresiefreien Zone"... die härteste Satire ist ja immer die die man nicht gleich erkennt. Wurde das schonmal näher diskutiert?

78.52.103.2 15:07, 5. Jul. 2009 (CEST) Hans

Hier noch nicht, allerdings glaube ich nicht an eine Satire: kreuz.net-Autoren wie Johannes Lerle und Martin Humer schreiben an anderen Stellen denselben Krempel und haben dafür schon saftige Strafen (bei Lerle: 1 Jahr ohne) kassiert. Das wäre für eine Satire absoluter Overkill an Aufwand, auch wenn sich kreuz.net stellenweise tatsächlich wie ein Projekt der Titanic oder aber wie die "katholische" Variante von http://landoverbaptist.org liest. ;-) Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 17:38, 5. Jul. 2009 (CEST)

Primärquelle

Zumindest bis zur Klärung der Frage, ob kreuz.net selbst als Primärquelle für Zitate verwendet werden kann, habe ich letztere aus dem Abschnitt "Inhalte" entfernt. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 14:58, 18. Aug. 2009 (CEST)

Mehrdeutig

"kreuz.net behandelt verschiedene Themenkomplexe.[1] So unter anderem: Ablehnung der Abtreibung und der Euthanasie, Ablehnung der Homosexualität, Befürwortung des katholischen Traditionalismus, Verbreitung von Antisemitismus und Holocaustleugnung (insbesondere unter Berufung auf Richard Williamson) sowie des Kreationismus."

Da wird nicht klar, welche Position kreuz.net zu diesen "Themenkomplexen" einnimmt. Ist damit gemeint: "vertritt unter anderem folgende Positionen"? --Hob 11:10, 21. Sep. 2009 (CEST)

Habs geändert, ich hoff so ist es verständlicher :) Gruß, † Alt ♂ 12:05, 21. Sep. 2009 (CEST)

Danke, so ist es besser. Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:10, 21. Sep. 2009 (CEST)

S.E. Fellay

Grundsätzlich ist es nicht regelkonform, Leuten "Dinge in den Mund zu legen". --Folker67 09:25, 4. Dez. 2009 (CET)

Und wo ist das passiert oder ist das einfach nur eine allgemeine Aussage? Bitte immer Links anfügen, wenn Du etwas anführst, es schaut sich sonst keiner das angesprochene Problem an. --Hubertl 12:07, 4. Dez. 2009 (CET)

Gefälschtes Vatikandokument

[1] --Atlan ^Disk. 22:51, 18. Dez. 2009 (CET)

SZ über kreuz.net

Zur Information. --Atlan ^Disk. 15:21, 11. Mai 2010 (CEST)

Sehr interessant. Danke. --Cat1105 15:28, 11. Mai 2010 (CEST)

nun wollte ich es auch mal lesen, schon ist es nicht mehr verfügbar----Zaphiro Ansprache? 00:26, 23. Mai 2010 (CEST)

Ist jetzt hierher umgezogen; wurde auch im Artikel korrigiert. Es grüßt Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 13:17, 23. Mai 2010 (CEST)

»Katholisches Nachrichtenmagazin«?

Rechts oben im Kasten steht:

  Beschreibung: Katholisches Nachrichtenmagazin.

Unter http://de.wikipedia.org/wiki/Katholisch steht: Da die Bezeichnung katholisch ohne Zusatz in Deutschland namensrechtlich geschützt ist, kann davon ausgegangen werden, dass damit stets eine Einrichtung der römisch-katholischen Kirche gemeint ist. Nachdem sich die katholische Kirche so deutlich von kreuz.net distanziert hat, gehe ich davon aus, dass die Bezeichnung »Katholisches Nachrichtenmagazin« unzutreffend ist. Wie seht Ihr das? Will jemand den Text im Kasten ändern? -- Shiehallion 00:07, 11. Jul. 2010 (CEST)

Das Problem ist, daß die Redaktion von kreuz.net (formell) in den USA sitzt und der Server in Kanada steht, deutsches Namensrecht mithin nicht durchsetzbar ist. (Schon in Österreich gilt selbiges: kath.net bezeichnet sich ebenfalls als "katholische Nachrichten", obwohl es eine private Seite ist.) Ich persönlich denke, daß eine Nennung des Mottos bei gleichzeitiger Darstellung der Distanzierungen, wie es Status quo ist, ausreicht. Es grüßt Agathenon gib’s mir! 14:12, 11. Jul. 2010 (CEST)

Dass es schwierig (oder unmöglich) ist, das deutsche Namensrecht in den USA durchzusetzen, ist mir klar. Aber es geht mir hier um die Kategorisierung in Wikipedia. Inzwischen steht dort Beschreibung: Rechtsextremes Medium. Das ist zwar besser, aber ganz glücklich bin ich damit auch nicht. Unter Rechtsextremismus verstehe ich zunächst politischen Extremismus. Den gibt es in kreuz.net zwar auch reichlich, aber hauptsächlich ist es wohl religiöser (oder religiös motivierter) Extremismus. --Shiehallion 14:25, 11. Jul. 2010 (CEST)

Nun ja, das ist durch doppelte Kategorisierung gelöst. Da sowohl "christlich" als auch "rechtsextrem" stimmt, steht der Artikel in beiden Kategorien. Die Beschreibung in der Box ist allerdings in der Tat irreführend, weil auf ein primär politisches Motiv hinweisend. Das kann meinetwegen wieder raus. Agathenon gib’s mir! 14:33, 11. Jul. 2010 (CEST)

Allerdings. Zunächst einmal ist es ein religiöses Magazin und sekundär politisch. Als rechtsextrem wird es von Kritikern bezeichnet. Signatur: -- Kreuznatter 10:40, 13. Jul. 2010 (CEST)

Es nennt sich Katholische Nachrichten...dem ist auch in der Infobox genüge getan. Bei Beschreibung geht es darum was drin ist in der Verpackung und das ist mit rechtsextrem sehr gut umschrieben, und das nicht nur politisch sondern auch kirchlich. Und wenn du mit Kritiker die 99 Geisterfahrer meinst hast du sicherlich recht. --Schmendi sprich 11:12, 13. Jul. 2010 (CEST)

Rechtsextrem ist inhaltlich völlig richtig und wird auch nicht nur von Kritikern so beschrieben, sondern ebenfalls von der Bundeszentrale für politische Bildung - die Frage ist lediglich, was für die Infobox relevant ist. Darüber kann man natürlich diskutieren, kreuz.net ist im katholischen Umfeld sui generis und die nächstgelegene Parallele findet man m.E. bei der Christian-Identity-Bewegung, die allerdings antikatholisch ist. Agathenon gib’s mir! 13:11, 13. Jul. 2010 (CEST)

Zitat von David Berger

Meines Erachtens nach, müsste das Zitat Bergers aus diesem Artikel entfernt werden. Zum einen, da Herr Berger wiederholt sein argumentatives Gesamtkonstrukt auf aus dem Kontext gerissene Einzelaussagen aufbaut, zum anderen, weil sie einen zu den öffentlichen Distanzierungen der katholischen Kirche konträr stehenden Verdachtsmoment implizieren, der bestenfalls so etwas wie "subtile Hetze" als Intention zu unterstellen ist. Ferner sollte Herr Berger hier nicht als nüchterner Sachverständiger eine Deutungshoheit zu Kirchenthemen erhalten. Herr Berger kommt relativ häufig in der Öffentlichkeit zu sehr zweifelhaften psychosozialen Erklärungsergebnissen. Jemand, der das zelebrieren von Gottesdiensten oder das Tragen von Priestergewändern allen ernstes als eine Sublimierung homosexueller Triebe von in der Geschlechtsidentität desorientierter katholischer Kleriker deutet, versucht meines Erachtens eher seine Innenwelt auf sein soziales Identitätsgefüge zu projezieren. Das entzieht seinen Aussagen die nüchterne Grundlage. Wenn überhaupt, sollte die Person David Bergers beziehungsweise die redaktionelle Abarbeitung an seiner Person, als ein "Kuriosum" der Seite Kreuz.net hier Eingang finden. Der Fokus den diese Seite nämlich auf ihn richtet, verdeutlicht eher ein Hauptinteresse des oder der Autoren, das im Persönlichen liegt, und daher die Theorie einer "innerkatholische Authorität" dieser Fetischseite ins Reich der antikirchlichen Mythen verweist. (nicht signierter Beitrag von 77.183.160.199 (Diskussion) 17:11, 26. Feb. 2011 (CET))

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Ehrlich gesagt sehe ich keinen Grund, das als Zitat gekennzeichnete Diktum Bergers aus dem Artikel zu entfernen, solange das ebenfalls als solches gekennzeichnete Zitat Fellays drin bleibt. Der Artikel stellt unterschiedliche Auffassungen zum Thema dar, ohne sie sich zueigen zu machen; wo genau liegt das Problem? Gruß, Agathenon gib’s mir! 17:43, 26. Feb. 2011 (CET)

Piusbruderschaft und www.fsspx.info und www.trad.info und www.kreuz.net

Sollte man die von David Berger aufgezeigten Verbindungen zwischen der Priesterbruderschaft, www.trad.info und www.kreuz.net in den Artikel aufnehmen? Plantdown 14:51, 3. Mai 2011 (CEST)

Foren sind eh unerwünscht! Grüße aus der Eifel Caronna 15:00, 3. Mai 2011 (CEST)

Deutschlandfunk ist doch kein Forum. Im Artikel über die Piusbrüderschaft stehen bisher noch gar keine Hinweise auf Verlage, Rundfunksender (in Frankreich/Deutschland) und andere mediale Aktivitäten der Brüder. Plantdown 15:03, 3. Mai 2011 (CEST)

Strukturlos, keine klare Aussage

Dem Artikel fehlt, wohl weil es kein kontroverses Thema ist, jede sinnvolle Struktur. Im Grunde besteht der Artikel, von den ersten beiden Absätzen, aus kaum mehr als einer Sammlung mehr oder weniger bedeutender Details. Es müsste hier mal geklärt werden was wirklich sinnvoll ist.--Antemister 22:06, 5. Mai 2011 (CEST)

Infantilität

Wie jemand solch bescheuerte infantile Texte wie auf kreuz.net überhaupt für irgendwie ernst nehmen kann, ist mir ein schweres Rätsel - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 13:22, 6. Mai 2011 (CEST)

"Wie auf dieser" fehlt da nicht ein Wort? Wie auf dieser Disk. // wie in diesem Artikel // wie auf kreuz.net? Thomas^Stahlfresser 13:33, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich denke mal, dass Du Dich auf kreuz.net beziehst. Tja, das verstehen wohl viele nicht (gerade der gekippte Jesus birgt schon eine gewisse Komik). Man könnte es glatt als Satire auffassen, wenn da nicht die eindeutig strafbaren und verhetzenden Äußerungen wären.--Tiktaalik 13:41, 6. Mai 2011 (CEST)

Kontroverse "rechtsextrem"

Meines Erachtens, trifft die Bezeichnung "rechtsextrem" nicht die Gesinnung dieser Seite. Die Begriffe "rechtsextrem" und "faschistisch" werden von kreuz.net regelmäßig als politische Kampfbegriffe gegen Israels Siedlungs- und Minderheitenpolitik und USAmerikas Außenpolitik verwendet. Auch führt die Aussage, dass Beiträge u.a. von Dr. Josef Goebbels und Heinrich HImmler veröffentlicht werden in die <irre, da kreuz.net über die Veröffentlichung dieser Beiträge eine geistige, teils personelle, jedoch immer argumentative Kontinuität zwischen dem NS-Unrechtsregime und der heutigen BRD als "HS-Diktatur" belegen will. Auch finden sich bis auf einige Ressentiments gegenüber einer angenommenen polnischen Mentalität, keine Beweise die eine nationale Gesinnung erkennbar scheinen lassen. "Deutsch" wird als ein pejoratives Adjektiv benutzt. "Deutscher Zeitgeist" (in einer Kontinuität von rauhen Germanen, Luther, Hitler, Abtreibung, Homolobby und weichgespühlten 68er-Katholiken bis hin zu den Bischöfen) wird oft als zersetzende Fäulnis, bestenfalls jedoch als zu vernachlässigende MIndermeinung angesehen. Konkret wird der Biologismus der Nationalsozialisten mit der Abtreibung über persönliche Verbindungen der Organisation profamilia belegt. Auch trifft der "rechtsextrem" wirklich nicht zu, da kreuz.net afrikanische und islamische Staaten, in denen auf homosexueller Betätigung langjähriger Gefängisstrafen oder Todesstrafe stehen, stets als "fortschrittliche Gesellschaften" betrachtet. Die "deutschen Krankheiten [...] werden von dem Islam bald geheilt werden." ___________________________________________________________ (nicht signierter Beitrag von 77.178.95.47 (Diskussion) 23:17, 5. Apr. 2011 (CEST))

Die Quellen sagen aber sämtlich etwas anderes aus - und kreuz.net selbst auch. Wie sonst soll man eine Seite qualifizieren, die offen den Holocaust leugnet, Juden in bekannter Tradition als Krummnasen beschimpft und für die deutschsprachige Website der NSDAP-Aufbauorganisation ("Völkische Reichsbewegung") wirbt? Nachzulesen unter: kreuz.net/article.12059.html - kreuz.net/photo.574.html - kreuz.net/article.6546.html - Daß hier Neonazis am Werk sind, fällt unabhängig von der eindeutigen Quellenlage schon unter die Trivialitätsklausel. Gruß, Agathenon gib’s mir! 13:22, 6. Apr. 2011 (CEST)

da gerade eine IP erst die Quelle (mit der behauptung es wäre ein blog) entfernt hat und dann den inhalt mit der begründung es wäre unbequellt: taz und spiegel mal auf die schnelle gegoogelt ...Sicherlich ^Post 07:21, 9. Mai 2011 (CEST)

Aber kath.net als Quelle für so eine Bezeichnung in der Einleitung geht wirklich nicht. Wovon reden wir denn seit Jahren auf WP:Belege? Und Agathenon Links sind auch nur Privatinterpretation. Die Aussage "rechtsextrem" kann ja erstmal drin bleiben, aber solange keine vernünftigen Belege dafür sprechen, muss man mit Widerspruch, Bausteinen o.ä. leben. --Gamma γ 09:51, 10. Mai 2011 (CEST)

Der taz-Beleg reicht für das Attribut "rechtsextrem", vgl. dortige Belege und Fazit: Würde es gelingen, die Macher von kreuz.net zu entlarven, könnte die Seite ein Fall für die Justiz werden. In Deutschland steht es schließlich unter Strafe, die Vernichtung der Juden zu leugnen. Und der Spiegel schreibt: Auf Kreuz.net agitieren Abtreibungsgegner des Engelwerks, hetzen Homophobe gegen Schwule als "Sodomisten", und der Holocaust wird als "eine Erfindung jüdischer Kreise in den USA" entlarvt. Die Überschriften des vielgenutzten "Nachrichtenportals" sind eindeutig: "Schlimmer als Neger" oder "Den Holocaust hat es nie gegeben".. --JosFritz 10:39, 10. Mai 2011 (CEST) Vgl. auch die Bezeichnung "Hetzvokabular des Stürmers" (FAZ). --JosFritz 10:59, 10. Mai 2011 (CEST)

@JosFritz: Hier die Textpassage aus dem zitierten Artikel "Schlimmer als Neger":

"...Das wäre noch nicht einmal das schlimmste: Denn die Angehörigen der Geheimsekte sind noch schlimmer als Neger – geschweige denn Halbneger – sie sind Katholiken. Katholiken des Opus Dei." M.m. ist diese Passage durchaus nicht rassistisch, sondern sie bezichtigt im Gegenteil die Kritiker eines Hilfsprojektes für Afrika des Rassismus. --qinq, 6. Mai 2012

@gamma: Begründe warum kath.net nicht geht: kath.net saugt es sich nicht in Form einer Meinungsäußerung aus den Fingern, sondern beruft sich auf eine Erklärung der Bischofskonferenz. Ich denke der ref ist als Quelle vertretbar. Versehentlich? hast du den bpb-ref mit vernichtet. Sollte das so sein, dann wäre es doch nett dies dann auch hier noch mal zu begründen, da die meisten hier die Quelle offenbar als ausreichend reputabel ansehen. Thomas^Stahlfresser 11:08, 10. Mai 2011 (CEST)

Ein „man-on-mission-artikel“?

In der Einleitung darf man gleich 2-mal lesen, dass das Onlinemagazin rechtsextrem sein (erster Einleitungssatz: „... ist ein ... rechtsextremes Onlinemagazin“. Dritter Einleitungssatz: „Die Brandenburgische Landeszentrale für politische Bildung bezeichnet die Seite als Angebot von rechtsextremen Katholiken im Internet“) [2].

Das Ganze ist natürlich jeweils referenziert. Also oberflächlich betrachtet geht das sogar in Ordnung. Nur wenn man sich die Ref genauer ansieht, dann führt sie zu einer der vielen Blogeinträge, die im WWW herumgeistern [3] und ist natürlich auch bei der Refangabe nicht als Blogeintrag beschrieben/gekennzeichnet.

Als Kenner der Wikipediaszene muss ich leider sagen, da haben wieder einmal „Man-on-Mission“ den Artikel in Beschlag genommen. –– Lust auf ein Beispiel der Löschfraktion? 08:17, 6. Mai 2011 (CEST)

"Man-on-Mission" - ist das die nächste Sockenpuppenzoo-Verdächtigung, die du nicht aufrechterhalten kannst? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:08, 6. Mai 2011 (CEST)

„die nächste Sockenpuppenzoo-Verdächtigung“ - ist dir aufgefallen, dass du der einzige hier bist, der von Sockenpuppen spricht? Warum nur? Einen innigen Kontakt Sockenpuppen? –– Lust auf ein Beispiel der Löschfraktion? 11:56, 6. Mai 2011 (CEST)

Ansonsten will ich mich gar nicht auf deine Ausführungen einlassen, wenn du es nicht der Mühe wert findest, eine Alternative vorzuschlagen, die dem Artikelinhalt entspricht. Bei einem nochmaligen Revert ohne vorherige Mitarbeit landest du auf der VM. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:14, 6. Mai 2011 (CEST)

Ach Braveheart, bevor du hier mit Drohungen daherkommst, empfehle ich dir vorerst Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen zu lesen. –– Lust auf ein Beispiel der Löschfraktion? 11:53, 6. Mai 2011 (CEST)

Lies zuerst einmal meine Beiträge durch: Liefere eine Ersatzlösung, wenn du mit der momentanen nicht zufrieden bist. Eine ersatzlose Streichung kommt nicht in Frage - das sollte dir auch klar sein, sofern du den Artikel über die Einleitung hinaus gelesen hast. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:56, 6. Mai 2011 (CEST)

Wieso soll ich einer „Ersatzlösung“ liefern, die eine IP gestern einbrachte [4] und von dir jetzt gepusht wird? Schreib es halt rein und referenziere es mit einer reputablen Quelle und alles ist in Ordnung, aber bitte nicht im Duett mit einer IP hier irgendwelche Qualifikationen in die Einleitung schreiben, die von einem Blog stammen. –– Lust auf ein Beispiel der Löschfraktion? 12:02, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich nehme zur Kenntnis, das du an einer inhaltlichen Mitarbeit nicht interessiert bist. Von mir aus EOD, bis du ein anders Opfer gefunden hast. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:05, 6. Mai 2011 (CEST)

Unter Wikipedia:Belege gibt es keine Anleitung zum Umgang mit Blogs als Quelle. Somit ist die Entscheidung wohl einzelfallabhängig. Einen Beitrag im Blog der Brandenburgischen Landeszentrale für politische Bildung als unzulässig einzustufen, nur weil es sich um einen Blog handelt, erscheint nicht besonders sinnvoll. Vor allem in Anbetracht der auf kreuz.net betriebenen Holocaustleugung etc. Die Sachlage ist eigentlich eindeutig. --Tiktaalik 12:08, 6. Mai 2011 (CEST)

Nun, ich habe irgend etwas im Kopf, dass nur „reputable Quellen“ anerkannt werden. Willst du ernsthaft behaupten, dass ein an sich anonymer Eintrag in einen Blog eine „reputable Quellen“ ist? –– Lust auf ein Beispiel der Löschfraktion? 12:20, 6. Mai 2011 (CEST)

Reputabler Nachhilfeunterricht: Eins und Zwei.--♥ KarlV 12:29, 6. Mai 2011 (CEST)

Und drei. Die deutsche Bischofskonferenz ist schließlich nicht irgendwer... Gruß, Agathenon gib’s mir! 12:37, 6. Mai 2011 (CEST)

Danke für die zahlreiche Mitarbeit - endlich kommen mal so halbwegs akzeptable Quellen und nicht nur ein anonymer Blogeintrag als Quelle. –– Lust auf ein Beispiel der Löschfraktion? 12:48, 6. Mai 2011 (CEST)

Du hättest das dahingehend abkürzen können, wenn du etwas konstruktiver agiert hättest. Ansonsten gilt für Dich anscheinend Michael Grafs Ausspruch, wie man gefälligst mit Fakten umgehen soll. --Hubertl 10:48, 10. Mai 2011 (CEST)

Nachtrag: der eingangs genannte Artikel ist nicht einmal anonym, GSchultz ist Gebhard Schultz, ein offizieller Autor der Landeszentrale für politische Bildung. Hier greift ohne weiteres die Ausnahmebestimmung unter Wikipedia:Weblinks#Einzelrichtlinien Teil 2, da die Landeszentrale eine renommierte und zuverlässige Institution ist. Es grüßt Agathenon gib’s mir! 14:55, 10. Mai 2011 (CEST)

„katholisch-traditionalistischen"

Wessen Zitat ist das? --Atlan ^Disk. 22:11, 29. Mai 2011 (CEST)

Vgl. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kreuz.net&diff=88665607&oldid=88665151 - Verfasser also JosFritz et al. ;) --(Saint)-Louis 01:30, 30. Mai 2011 (CEST)

Danke, man sollte es also umschreiben. --Atlan ^Disk. 02:14, 30. Mai 2011 (CEST)

Ich wollte durch die Anführungszeichen eine Gleichsetzung zwischen katholischen Traditionalisten und kreuz.net vermeiden, auch wenn es Überschneidungen geben mag, aber im Artikeltext ist es so jetzt jedenfalls besser gelöst. In der Infobox besteht das Problem allerdings noch. Grüße, --JosFritz 11:40, 3. Jun. 2011 (CEST)

blz

Die Fußnote blz verwies auf einen Blogeintrag. Ich habe sie deshalb gemäß WP:Q entfernt. -- Wolfgang Adolphi 06:55, 3. Jun. 2011 (CEST)

Das wurde bereits weiter oben diskutiert.--Tiktaalik 07:03, 3. Jun. 2011 (CEST)

Wessen Socke ist denn dieser Account? Dass es eine Socke ist, das wird wohl niemand bestreiten! --Hubertl 08:03, 3. Jun. 2011 (CEST)

...und im Hinblick auf das laufende Verfahren zur Indizierung der kompletten Domain kann es nicht schaden, sich in den nächsten zwei Wochen auf ganze Kleiderschränke voll gefaßt zu machen. Unter WP:Beobachtungskandidaten ist der Artikel ohnehin schon eingetragen. Gruß, Agathenon gib’s mir! 20:14, 3. Jun. 2011 (CEST)

Abschnitte mit Beispielen raus

Einige ausführliche Beispiele habe ich aus dem Abschnitt "Kontroversen" entfernt. Entgegen meinem Bearbeitungskommentar waren diese zwar ordentlich belegt, verleihen dem Online-Magazin aber durch ihre Ausführlichkeit ein zu starkes Gewicht und suggerieren, dass es hier tatsächlich um diskutable Standpunkte handelt. Ich würde vorschlagen, die in diesen Abschnitten enthaltenen Belege stattdessen für die schon oben bei Inhalt gemachten Feststellungen - Antisemitismus, Homophobie etc. - zu verwenden.--JosFritz 02:26, 4. Jun. 2011 (CEST)

kreuz.net gegen Wikipedia

Einen Anti-Wikipedia-Artikel hat kreuz.net jetzt auch noch veröffentlicht. Er ist von der Hauptseite des Portals aus zugänglich. Erwähnt habe ich ihn im WP-Artikel mitsamt einem kurzen Zitat. Ich fürchte, dieser Beitrag ist ein eindeutiger casus belli gegen die Wikipedia-Gemeinde. -- Jacek79 13:44, 26. Jan. 2011 (CET)

Das stimmt sicher, ist auch sicher gut gemeint, aber sollen wir jeden Fehdehandschuh auf irgendeiner Naziseite in den zugehörigen Artikeln aufnehmen? Bei Metapedia z.B. hat die Community in analoger Sachlage dagegen entschieden, meist mit dem Tenor "don't feed the trolls". Ich fürchte, die nehmen sich deshalb nur wichtig oder werfen uns vor, Wikipedia argumentiere in eigener Sache. Zur Frage der Relevanz würde ich hier gerne noch einige Meinungen hören; ich lasse es erst einmal stehen. (Soll keine Kritik sein, ich möchte es nur zu bedenken geben.) Liebe Grüße, Agathenon gib’s mir! 14:37, 26. Jan. 2011 (CET)

Das macht die Junge Freiheit bereits seit sieben Jahren. Ich denke das kann man getrost ignorieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:54, 26. Jan. 2011 (CET)

Ignorieren ist der falsche Weg. Schließlich erleidet die WP durch solche Schmähereien einen ziemlichen Imageschaden. Blöd nur, dass die Jungs offiziell in den U.S.A. sitzen, wo Rechtsverfolgung so gut wie aussichtslos ist. Aber wenn der Schreiberling tatsächlich in Bochum sitzt und nicht unter Decknamen arbeitet, probier ich mal einen Strafantrag wegen Beleidigung aus.

Und kreuz.net auch schon seit 2006, wenn man genau hinsieht. Auch ich finde es besser, nicht jedes Gekeife auf extremistischen Websites zu referieren, selbst wenn der Eintrag gut gemeint war. Da sollten wir drüberstehen. Agathenon gib’s mir! 15:27, 26. Jan. 2011 (CET)

Dann verstehe ich aber nicht, wieso im Artikel zur Encyclopaedia Germanica deren Anti-WP-Hetze gleich im ersten Absatz steht (NICHT von mir!!), in diesem Artikel aber über eine deutlich publikumswirksamere Hetze geschwiegen werden soll. -- Jacek79 15:47, 26. Jan. 2011 (CET)

Es ist auch im EG-Artikel problematisch, mit dem Unterschied, daß die EG praktisch ein Plagiat der Wikipedia und insofern ein Sonderfall ist, kreuz.net aber nicht. Insofern halte ich eine Referierung hier für den falschen Weg, eine Strafanzeige aber für den richtigen; evtl. könnte das auch Wikimedia Deutschland machen. (Wie gesagt: an der sachlichen Richtigkeit deines Eintrags zweifle ich nicht, nur sollten die Artikel m.E. nicht zur -auch berechtigten- Gegenwehr genutzt werden, sie sind dafür einfach nicht der richtige Ort.) Ergänze: der Serverstandort ist seit 2009 Montréal in Kanada, mit einem viel strengeren Antidiskriminierungsgesetz als die USA und auch mit besserer Amtshilfemoral. ;-) Es grüßt Agathenon gib’s mir! 16:28, 26. Jan. 2011 (CET)

(BK)Bitte dort nachfragen, dein Edit hat so gegen jedes Grundprinzip von WP:NPOV verstossen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:29, 26. Jan. 2011 (CET)

ach Leute nehmt das ganze doch nicht so ernst (don't feed the trolls), es gibt eine Unzahl an Fanatikerwebseiten die die WP hassen, weil dort nicht ihre extreme Meinung verbreitet wird. Außerdem hetzt Krez.net gegen alles und jeden der nicht ihrer Meinung ist, die WP ist das nur ein Feind von vielen--Antemister 13:41, 30. Jan. 2011 (CET)

Ruhig Blut; kreuz.net beleidigt weniger als es durch seine Schmähungen Qualitätsmedien auszeichnet. 213.47.122.72 01:25, 25. Jun. 2011 (CEST)

Card. Meisner distanziert sich von Lemmagegenstand

[5] [6]. --Atlan ^Disk. 17:31, 29. Jun. 2011 (CEST)

Insiderinformationen? (erl.)

Diesen Bericht sollten wir sicherheitshalber im Auge behalten, aber bitte noch nicht in den Artikel aufnehmen - erst mal sehen, ob sich das Ganze nicht als kreuz.net-Falschmeldung à la Musicam sacram fovere oder Heldenbischof Williamson herausstellt. Gruß, Agathenon gib’s mir! 10:57, 27. Jun. 2011 (CEST)

Das könnte ein gezielt gestreutes Gerücht sein, mit dem sich †.@ als graue Eminenz bei Bischofsernennungen profilieren will. Wir werden ja bald sehen, wer nun wirklich Erzbischof von Berlin werden wird… --Jacek79 _{Fahr zur Hölle!} 15:00, 27. Jun. 2011 (CEST)

Gut möglich, weshalb wir den Bericht keinesfalls vorzeitig im Artikel verwursten sollten. Bei weiterer Recherche habe ich übrigens einen Präzedenzfall mit einer echten Insiderinformation gefunden, die Diözese Linz hatte seinerzeit darüber berichtet. Agathenon gib’s mir! 17:52, 27. Jun. 2011 (CEST)

Darauf zu tippen, dass Müller übergangen wird, dazu braucht man keine Insiderinformationen oder hellseherischen Fähigkeiten: Müller war zuletzt für alle möglichen Posten in Gespräch, sei es nun München & Freising, Augsburg oder Berlin, wurde aber stets übergangen (Berlin steht noch aus). In Regensburg ist er bei den Laien hochgradig unbeliebt, weshalb dort natürlich auch allerorten die Spekulationen ins Kraut schießen.--Toter Alter Mann 17:57, 27. Jun. 2011 (CEST)

Stimmt, für „nicht Müller“ reicht schon ein offenes Auge; für „Matthias Heinrich mit Bekanntgabe binnen einer Woche“ sieht es schon anders aus, aber auch das wissen wir noch nicht mit Sicherheit. Agathenon gib’s mir! 19:48, 27. Jun. 2011 (CEST)

kreuz.net ist offenkundig wieder mal einer Falschmeldung aufgesessen, weder Person noch Zeitpunkt war richtig & ich erle das mal. Grüße, Agathenon gib’s mir! 15:56, 2. Jul. 2011 (CEST)

Neutralität

"kreuz.net ist ein deutschsprachiges, anonymes Onlinemagazin mit rechtsextremen, antisemitischen und homophoben Inhalten und beschreibt sich im Untertitel als Plattform mit „katholischen Nachrichten"." "Onlinemagazin mit pseudo-katholischen und rechtsextremen Inhalten.."

Das ist IMO nicht wirklich neutral, auch weitere Abschnitt sind ähnlich aufgebaut. Ok, mag sein das kreuz.net vielleicht so ist(ich kenn den dienst nicht), aber das ändert nichts daran das man das auch anders formulieren könnte.

"Keine konkrete Begründung für Baustein, daher entf" Ich hatte geschrieben: "...in den ersten Zeilen".

Erste Zeilen sind die ersten Sätze die man bei einem Artikel zu lesen bekommt, siehe den Anfang meines(neu erstellten) Abschnittes, das nennt man "erste zeilen". Also "kreuz.net ist ein..." das !! Hier muss der Neutralitätsbaustein rein. @JosFritz: Bitte das nächste mal mein kommentar zur änderung lesen. gruß--Lexikon-Duff 18:26, 27. Jul. 2011 (CEST)

Neutraler geht es nicht und die Beschreibung ist noch harmlos im Gegensatz zu dem was kreuz.net wirklich ist. Du sagst selbst du kennst die Seite nicht - also was soll die Neutralitätsfrage? Soll man jetzt lügen, damit es neutraler erscheint ?

Kreuz.net ist eine Hass - Seite, schlimmer als alles andere was ich aus den katholischen Sektor kenne. Gespickt mit Morddrohungen, Anitsemitismus, Homophobie ect. pp. --Desi 18:32, 27. Jul. 2011 (CEST)

Das sehe ich auch so - das was in der Einführung steht, ist wirklich so das neutralste, was man über diese unsägliche Seite sagen kann. Ein Neutralitätsbaustein wäre da aber sowas von fehl am Platze. --GDK Δ 19:05, 27. Jul. 2011 (CEST)

WP:NNPOV: "Was ist unparteiische Darstellung?

Um einen neutralen Standpunkt zu wahren, müssen alle maßgeblichen Standpunkte repräsentiert werden (es darf kein verstecktes Werturteil durch die Auswahl oder Gewichtung einzelner Sichtweisen erfolgen). Bedeutsame Wertungen müssen ausgewogen dargestellt werden. Zur unparteiischen Darstellung gehört also in erster Linie, die Sichtweisen und Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, das heißt, sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren, als auch in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen."

Zum Beispiel könnte man schreiben:

"kreuz.net ist ein deutschsprachiges, anonymes Onlinemagazin das der rechtsextremen szene zuzuordnen ist...ect."(WAR NUR EIN BEISPIEL) Das ist immerhin noch besser als eine bloße aufzählung von Eigenschaften. Ob ich die Seite kenne oder nicht ist egal, ich denk mal 50% der Leute die hier verschiedene Artikel editieren kennen sich wohl nich--Peisi 13:08, 29. Jul. 2011 (CEST)t mit dem aus was sie Editieren, das ist auch nicht der Sinn von Wikipedia, das hier jeder Experte ist und alles kennt, manche Dinge erkennt man auch so. gruß--Lexikon-Duff 18:58, 27. Jul. 2011 (CEST)

<quetsch> "rechtsextreme szene" trifft es nunmal auch nicht und müsste belegt werden, alles was in der Einleitung steht ist zudem eine Zusammenfassung des Artikels, wenn der Artikel Hassseite nicht so übel wäre, hätte ich auch keine Probleme den auch zu verlinken, also bitte erstmal informieren und dann erst kommentieren. Und viel Spaß noch beim Finden einer positiveren (seriösen) Rezeption;-)--in dubio Zweifel? 19:13, 27. Jul. 2011 (CEST)

Eine Entschärfung der Formulierungen ist der Sache gar nicht angemessen. Ganz im Gegenteil - die Einleitung sollte den überwiegenden Hass-Charakter der Meldungen auf kreuz.net noch deutlicher darstellen. --GDK Δ 19:09, 27. Jul. 2011 (CEST)

Hab mal dritte Meinung eingefordert. gruß--Lexikon-Duff 19:26, 27. Jul. 2011 (CEST)

Positive Rezeptionen kann man schon finden, allerdings durchweg auf Nazi-Seiten wie altermedia.info und forum.thiazi.net, was wiederum den Artikel im status quo bestätigt. Es grüßt Agathenon gib’s mir! 20:03, 27. Jul. 2011 (CEST)

Benutzer In dubio pro dubio hat von "positiv" geredet, sonst niemand, bzw danach hat auch niemand gefragt, besonders ICH (der die NEUTRLITÄT anzweifelt) nicht. gruß--Lexikon-Duff 20:08, 27. Jul. 2011 (CEST)

...und ich habe ihm geantwortet. Davon abgesehen ist es perfekt neutral, rechtsextreme/homophobe/antisemitische Inhalte auch als solche zu bezeichnen; Belege finden sich zuhauf im Quellenanhang. Alles andere wäre Verharmlosung und damit POV. Agathenon gib’s mir! 20:13, 27. Jul. 2011 (CEST)

Neutralität bedeutet keinesfalls Verzicht auf Kritik, auch wenn manche Leute die NPOV-Regel so auslegen! Nachdem kreuz.net erwiesener Maßen eine ultrareligiös-fanatische Hetz-Seite mit reichlich rechtsextremem Schund ist, stellen wir das im Artikel auch so dar. Denkt auch daran, dass das gemeine Volk unseren Artikel liest, um Verlässliches über kreuz.net zu erfahren. Da ist es völlig richtig, dass wir vor dieser Hass-Seite warnen. -- Jacek79 _{Gib mir Benzin!} 20:22, 27. Jul. 2011 (CEST)

Außerdem übt der Artikel nicht einmal Kritik, sondern stellt nur die nachgewiesenen Gegebenheiten dar. Agathenon gib’s mir! 20:25, 27. Jul. 2011 (CEST)

Wo hab ich von einem verzicht auf Kritik geschrieben? Ok egal, vergesst es, dann lassen wirs halt so, mir egal, ich hab auf die Richtlinien von Wikipedia gewiesen, aber egal. schönen tag noch gruß--Lexikon-Duff 20:26, 27. Jul. 2011 (CEST)

Vielleicht schaust du dich auch einfach mal bei kreuz.net um, um den Dienst kennenzulernen (was laut Eingangsbemerkung bisher nicht der Fall war). Erst mit Kenntnis des Lemmagegenstands kann man sagen, ob die Darstellung hier neutral und richtig ist. Agathenon gib’s mir! 20:31, 27. Jul. 2011 (CEST)

Im Übrigen ist eine Seite, deren Existenzzweck mit die permanente Beschimpfung der katholischen Kirche, der Gläubigen, Hauptamtlichen, Diakone, Priester, Bischöfe, des Papstes, der Riten und Gebräuche ist, eher nicht unbedingt als katholisch zu bezeichnen. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 03:23, 28. Jul. 2011 (CEST)

+1 Agathenon gib’s mir! 15:27, 28. Jul. 2011 (CEST)

lol was soll jetzt dieser neu eingefügte Text?! Ich hab (wie wiederholt) nicht gesagt das man weniger, keine Kritik, oder etwas positives über kreuz.net sagen soll, ich war nur an einer UMFORMULIERUNG mancher platter Sätze interessiert, und wenn 50 Leute sagen das es eine hassseite ist, was sie auch bestimmt ist(der begriff hassseite ist bestimmt wissenschaftlich korrekt !), dann ändert das auch nix an der Formulierung. Aber jetzt hätten wir das komplette Spektrum des Artikels von wegen Neutralität durch. Ich akzepiere es ja schon !!! gruß --Lexikon-Duff 18:33, 28. Jul. 2011 (CEST)

Wie wär's mit einem konstruktiven Formulierungsvorschlag? Agathenon gib’s mir! 18:45, 28. Jul. 2011 (CEST)

siehe oben Bitte nochmal genau lesen was ich geschrieben hab, damit es zu keinen missverständnissen kommt(hab fettschrift rausgenommen, sry) gruß--Lexikon-Duff 21:03, 28. Jul. 2011 (CEST)

Rege dich bitte ab und brüll hier nicht so rum. --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 20:05, 28. Jul. 2011 (CEST)

Formulierungsvorschlag:

kreuz.net ist ein deutschsprachiges, anonymes Onlinemagazin, dass sich im Untertitel als Plattform mit „katholischen Nachrichten" beschreibt. Das Portal ist kein Angebot der römisch-katholischen Kirche; sowohl die deutsche und österreichische Bischofskonferenz wie auch Radio Vatikan als offizielles Medium des Heiligen Stuhls distanzierten sich von kreuz.net aufgrund antisemitischer, homophober, antiislamischer sowie allgemein beleidigender Inhalte der Webseite.

(Belege finden sich bereits weiter unten im Abschnitt "2. Distanzierungen")

--Peisi 11:28, 29. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, aber das ist WischiWaschi. Wir haben eine Formulierung in der Einleitung, die den Sachverhalt klar und unmißverständlich darstellt. kreuz.net ist eine faschistoide, dem Rechtsextremismus zu zuordnende Seite. Das ist unstrittig und geht auch aus dem Artikel und allen Quellen eindeutig hervor. Also gehört es auch in die Einleitung und zwar nicht in der Art, das nur eine Organistation, hier ausgerechnet auch noch eine Religiöse, dies so sieht... Thomas^Stahlfresser 12:51, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich sehe das nicht als Wischi-Waschi sondern als NPOV. Wikipedia soll keine eigenständige politische Einordnung von Organisationen und Publikationen vornehmen, sondern die Einordnungen aus anderen Quellen wiedergeben.--Peisi 13:10, 29. Jul. 2011 (CEST)

Das tun wir auch nicht. Die Zuordnung ergibt sich im aus dem Text, aus dem eindeutig hervorgeht, dass dies durchgängig von praktisch allen so gesehen wird. (Wahrscheinlich sehen die sich selber auch so, ohne dies expliziert zu kommunizieren) Folglich dürfen wir es dann auch genau so in die Einleitung schreiben.

Was kommt als nächstes? Der LSVD hält kreuz.net für eine homophobe Seite? Ach... sagt dann manch einer: Ja wenn wenn nur der LSVD das so sieht... Im Rahmen der Murder music Interpreten, Sizzla, Clapton und CO. haben wir häufig mit solchen WeichWasch-Aktionen zu tun: Homophobe Lieder erkenne da, angeblich, immer nur ganz bestimme Aktivisten. Und genau die müssen dann auch zitiert werden, damit man glauben machen kann: Schaut her die Meisten finden das nicht so schlimm. Ich unterstellen nicht das Benutzer:Peisi den Artikel in der Art bearbeitet sehen will, darauf läuft es im Effekt aber hinaus. Thomas^Stahlfresser 13:35, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ich versteh das Argument nicht, das ist doch genau das selbe, nur das man dann eben sagt wikipedia hält kreuz.net für eine homophobe Seite, und wenn nur Wikipedia das so sieht... Man müsste schreiben das zb die Seite durch verschiedene äußerungen in ihren Artikeln und in ihrem allgemeinen Erscheinungsbild, auch durch entsprechende Beurteilung durch externe Medien in die rechtsextreme kategorie einzuteilen ist, und dann alle Belege, und nicht nur stumpfe Begriffe ohne wirkliche Belege(in den ersten zeilen jedenfalls). Aus einer Meta-Ebene wie es eigentlich üblich sein sollte. Niemand will hier auch (wiederholt)eine verharmlosung der Seite, nur kann man auch aus dieser meta perspektive formulieren was viel besser für wikipedia ist finde ich.gruß--Lexikon-Duff 13:51, 29. Jul. 2011 (CEST)

Aus dem Artikel geht doch klar hervor, daß nicht die Wikipedia z.B. die Einstufung als rechtsextrem vornimmt. Da gibt es eine klare wissenschaftliche Quelle der Landeszentrale für politische Bildung Brandenburg, die nicht einmal ein gegnerisches Medium ist, und die Quellenlage diktiert den Artikel - that simple. Die Erde dreht sich nun mal um die Sonne, nicht nur nach Meinung von Galilei. Klare Fälle sind nun mal platt. Gruß, Agathenon gib’s mir! 14:29, 29. Jul. 2011 (CEST)

Wenn die Einordung so klar ist, dann sollten die Quellen hierfür aber bereits im Einleitungssatz genannt, bzw. zumindest die Fußnoten dort gesetzt werden, und nicht erst im Text weiter unten. In der jetzigen Form liest sich der Einleitungssatz wie die "amtliche" Meinung der Wikipedia.--Peisi 14:35, 29. Jul. 2011 (CEST)

:::::Dann wäre ich dafür wenigstens das alles in den einleitungssatz zu schreiben mit(wörtlichem) verweis auf die quellen, den sonst könnte man wie gesagt meinen das wikipedia eine beurteilung vorgenommen hat. Und eine wissenschaftliche Quelle ist besser als nur so von wikipedia beschrieben(siehe erster satz als beispiel), wikipedia sollte so schreiben als ob sie(^^) gar nichts damit zu tun hat(ohh ok das selbe wie peisi :) ). gruß--Lexikon-Duff 14:37, 29. Jul. 2011 (CEST)

In der Wikipedia fasst die Einleitung immer den Artikel zusammen, daher muss (und sollte) nichts in der Einleitung bequellt werden, das im weiteren Verlauf ohnehin belegt ist. So läuft der Hase ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:38, 29. Jul. 2011 (CEST)

In Artikeln über andere rechte Publikationen wie Junge Freiheit oder National-Zeitung (München) läuft der Hase nicht so! Hier werden bereits in der Einleitung die Quellen, auf die sich die politische Einordnung stützt, genannt. --Peisi 14:51, 29. Jul. 2011 (CEST)

Dort ist es auch nicht schöner. Wir sollten Fehler in Artikeln nicht noch auf andere Artikel erweitern. Agathenon gib’s mir! 14:54, 29. Jul. 2011 (CEST)

Bei der JF handelt es sich um eine ergänzende Anmerkung, keine Quelle. Altlasten dienen zudem schlecht als Argument, um hier denselben Fehler noch einmal zu machen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:56, 29. Jul. 2011 (CEST)

Den ganzen Rest meiner Meinung steht noch weiter oben. Wenn man keine Quellangaben in der Einleitung machen darf, gut das drauf hingewiese wurde, ändert aber leider nix an dem Problem, dann muss man IMO den Einleitungssatz ändern. Auch wenn ich mir vorstellen könnte das bei einer Beurteilung es nicht sinnlos erscheint gleich im Einleitungssatz eine Begründung davon zu haben und kein statment von Wikipedia. gruß--Lexikon-Duff 15:02, 29. Jul. 2011 (CEST)

Solange der Einleitungssatz der Quellenlage entspricht, und das tut er, braucht man daran gar nichts zu ändern. Wie Braveheart schon schrieb, faßt die Einleitung nur den Folgetext zusammen. Agathenon gib’s mir! 15:06, 29. Jul. 2011 (CEST)

Dazu müsste man dann den ganzen Artikel lesen um bis zu den belegten stellen zu kommen gruß--Lexikon-Duff 15:09, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ist das nicht der Sinn eines Lexikons? YMMD :-)) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:16, 29. Jul. 2011 (CEST)

Distanzierung der deutschen Bischofskonferenz

Dass sich die deutsche Bischofskonferenz wegen antisemitische und homophober Äusserungen[7] distanziert hätte, geht aus den Quellen nicht hervor. In erster Linie, hat man sich distanziert weil man andauernde billig-polemische Hetzereien gegen deutsche Bischöf unerträglich" findet. Mag sein ich tue den Herren unrecht und es steht in der Erkärung auch etwas über Antisemetismus und Homosexuellenhetze. Dann bitte schön die Quelle einfügen und korrigieren. Thomas^Stahlfresser 14:34, 29. Jul. 2011 (CEST)

Stimmt. Die Quelle beschreibt kreuz.net zwar als homophob und antisemitisch, schreibt diese Einstufung aber nicht der Bischofskonferenz zu. Agathenon gib’s mir! 14:41, 29. Jul. 2011 (CEST)

Bitte genau lesen (2. Seite): [8]: „Die Deutsche Bischofskonferenz formulierte knapp: „Kreuz.net hat sich in Vergangenheit und Gegenwart durch mehr als fragwürdige Äußerungen hervorgetan. Die Seite hat keinen offiziellen Charakter. Kontinuierliche antisemitische Entgleisungen und andauernde billig-polemische Hetzereien gegen deutsche Bischöfe sind unerträglich“, sagte Pressesprecher Matthias Kopp.“ Homosexuellenhetze steht allerdings nicht explizit drin. --GDK Δ 14:58, 29. Jul. 2011 (CEST)

Ist schon recht: Es war auf Seite 2 der obigen Quelle versteckt. Ich hab es entsprechend korrigiert. Thomas^Stahlfresser 15:08, 29. Jul. 2011 (CEST)

Distanzierung der Redaktion von Radio Vatikan

Hinweis: die Distanzierung ist mit "Die Redaktion von Radio Vatikan" unterschrieben, nicht mit "die deutschsprachige Redaktion" oder ähnliches. Ich bitte darum, im Fließtext beim Wortlaut der Quelle zu bleiben. fg Agathenon gib’s mir! 19:54, 7. Sep. 2011 (CEST)

homophob

Benutzer Benutzer:Saint-Louis hat „homophob“ aus dem Artikel entfernt, Begründung: Homophob ist eine psychologische Kategorie, kann also nicht auf ein Nachrichtenportal angewandt werden. Evtl. homosexuellen-feindlich oder anti-homosexuell, bin mir da aber unsicher. Homophobie bezeichnet hauptsächlich eine soziale, gegen Lesben und Schwule gerichtete Aversion bzw. Feindseligkeit von daher die letzte Änderung bitte wieder rückgängig machen. Es handelt sich nicht um eine Krankheit. --Tiktaalik 09:11, 10. Sep. 2011 (CEST)

Hab ich rückgängig gemacht: Homophobie trifft es ziemlich genau: "Homophobie (von griech. ὁμός homós[1]: gleich; φόβος phóbos: Angst, Phobie) bezeichnet hauptsächlich eine soziale, gegen Lesben und Schwule gerichtete Aversion bzw. Feindseligkeit" - und dass trifft auf das Portal als ganzes zu. --GDK Δ 10:19, 10. Sep. 2011 (CEST)

Meines Erachtens haben sowohl Saint-Louis als auch Tiktaalik recht: Homophobie steht in der Medizin und in der Soziologie für unterschiedliche Dinge, nämlich für Schwulenangst im ersten und Schwulenhaß im zweiten Fall, so wie z.B. Hydrophobie in der Chemie und in der Medizin noch unterschiedlichere Phänomene bezeichnet, nämlich Wasserunlöslichkeit im ersten und Wasserscheu im zweiten Fall; die wissenschaftliche Disziplin diktiert jeweils die Bedeutung von „Phobie“. Hier könnten wir z.B. im Text homosexuellenfeindlich schreiben und auf Homophobie verlinken, dann wäre es auch ohne Klick ganz klar, daß wir das Wort hier im soziologischen Sinne verwenden. Meinungen hierzu? fg Agathenon gib’s mir! 15:45, 10. Sep. 2011 (CEST)

Kann ich gut mit leben. --GDK Δ 17:19, 10. Sep. 2011 (CEST)

Meines Erachtens die beste Lösung. Danke an Euch beide.--Tiktaalik 19:45, 10. Sep. 2011 (CEST)

+1 --(Saint)-Louis 22:14, 10. Sep. 2011 (CEST)

@Eigentümer des Artikels: Bei "Gegenprojekte" steht üprigens auch: "...massiv homophobe Gesinnung..." das sollte dann auch angepasst werden denk ich mal(ich weiß zwar nicht warum da homosexuellenfeindlich steht, aber auf homophobie verlinkt wird, im wiki artikel steht unmissverständlich was es beduetet, auch in diesem Fall was es in der Soziologie bedeutet, so wie es gemeint ist. Passt dann halt besser zur Einleitung, sollte man dann vielleicht in der ganzen Wikipedia ändern?(ad absurdum sry)) Üprigens wird die Scheu vor Wasser Aquaphobie genannt, und das in der Psychologie und nicht Medizin. Gruß--Lexikon-Duff 00:15, 11. Sep. 2011 (CEST)

Siehe Hydrophobie (Begriffsklärung) und natürlich wird das in der Medizin verwendet, im gleichen Sinne wie in der Psychologie, aber zur Sache: im Abschnitt Gegenprojekte ist Homophobie eine wörtliche Übernahme von der Startseite des Watchblogs, weshalb wir es dort imho nicht ändern sollten. (Eigentümer gibt's hier keine.) Es grüßt Agathenon gib’s mir! 16:18, 11. Sep. 2011 (CEST)

Bei Hydrophobie wird auf Aquaphobie verlinkt -.- Wörtliche Übernahme?? URV?? Nur weil es dort eine wörtliche Übernahme ist, bedeutet das nicht das man es nicht ändern darf. Wobei man ja eh Sachen selbst schreiben soll, und eigentlich nichts übernehmen sollte. Imo führt das nur zur Verwirrung. Aber wenn die wörtlich Übernahme(die eh kein leser sieht) von wörtern wichtiger ist als den Artikel unmissverständlich zu machen dann weiß ich auch nicht weiter. Gruß--Lexikon-Duff 16:56, 11. Sep. 2011 (CEST)

Klar wird dort verlinkt, weil es sich um ein Synonym handelt. :-)) Bei der wörtlichen Übernahme geht es schlicht darum, daß ein externer Text nicht interpretiert, sondern korrekt paraphrasiert werden soll. Zum selbst schreiben solltest du vielleicht unter WP:TF nachschlagen. Es wäre zwar eine richtige Theoriefindung und damit ein wenig gravierender Fall, aber es ist nicht die Aufgabe der Wikipedia, externe Quellen zu präzisieren. Agathenon gib’s mir! 17:05, 11. Sep. 2011 (CEST)

Einleitungssatz

"...deutschsprachiges, anonymes Onlinemagazin mit rechtsextremen, antisemitischen und homosexuellenfeindlichen Inhalten, das sich im Untertitel als Plattform mit „katholischen Nachrichten“ beschreibt."

Es fällt auf der kreuz.net Seite vor allem auf, dass alle Artikel, die aktuell gelistet sind religiöse, kirchliche oder religionspolitische Inhalte haben. Das ist objektiv und keine dieser Beschreibungen werden im Einleitungssatz verwendet. Ich habe mal bei ein paar andere Onlinemagazine durchgeklickt und bei keinem Artikel steht eine Bewertung der inhaltlichen Ausrichtung im Einleitungssatz. Klar gehört "rechtsextremen, antisemitischen und homosexuellenfeindlichen" auch zur Beschreibung im Artikel, aber in dieser Form nicht in den ersten Satz. Neutral wäre ein Anfang: "kreuz.net ist ein deutschsprachiges, anonymes Onlinemagazin mit religions- und kirchenpolitischen Inhalten, ...". Ich könnte das jetzt sofort selbst ändern, mich interessieren allerdings auch die Argumente, mit denen solcherlei tendenziöse Formulierungen monate- und jahrelang im Artikel verteidigt werden. --Gamma γ 20:58, 12. Sep. 2011 (CEST)

Artikel zum Vergleich: Metapedia (rechtsextrem), Stormfront (rassistisch/neonazistisch), Alpen-Donau.info (rechtsextrem), Politically Incorrect (Blog) (antiislamisch), da sind die Einleitungen ähnlich präzise... und z.B. der letzte Aufruf von kreuz.net, an einer bereits verbotenen Neonazi-Veranstaltung zu Ehren von Rudolf Heß teilzunehmen, liegt noch keinen Monat zurück. Auf Wunsch stelle ich gerne weitere eindeutig rechtsextreme kreuz.net-Artikel zusammen, die zu finden ist kein Problem. Daß rechtsextreme Seiten eher selten die Form von Onlinemagazinen wählen, ist natürlich richtig. fg Agathenon gib’s mir! 22:03, 12. Sep. 2011 (CEST)

PS: die eigentlich treffende, weil trennschärfere Vergleichskategorie ist Kategorie:Rechtsextremes Medium, die enthaltenen Artikel beschreiben nahezu alle die politische Ausrichtung in der Einleitung. Agathenon gib’s mir! 22:11, 12. Sep. 2011 (CEST)

+1. --JosFritz 02:05, 13. Sep. 2011 (CEST)

gegen eine zusätzliche kurze Inhaltsbeschreibung wie vorgeschlagen "mit religions- und kirchenpolitischen Inhalten" habe ich prinzipiell eigentlich nichts einzuwenden, allerdings gibt es dazu auch Belege oder ist das dann ohne solche nicht auch irgendwie etwas WP:OR ?! Selbst die Seite verzichtet offenbar auf eine Selbstdarstellung. Als mögliche Ergänzung könnte man es diskutieren, über alles Andere aber wohl kaum, da hinreichlich belegt. Gruß--in dubio Zweifel? 02:13, 13. Sep. 2011 (CEST)

Daß sich kreuz.net als "katholisches Nachrichtenportal" ausgibt, steht schon in der ersten bereits vorhandenen Quelle und damit können die kirchenbezogenen Artikel auch in der Einleitung als Ergänzung aufgenommen werden, damit habe ich keinerlei Probleme. Nur mit einem anstatt hätte ich welche, denn das hieße, gegenüber allen anderen rechtsextremen Medien eine grundlose Extrawurst zu braten. fg Agathenon gib’s mir! 14:44, 13. Sep. 2011 (CEST) 14:44, 13. Sep. 2011 (CEST)

PS: habe religions- und kirchenbezogene Texte nachgetragen. Auf das Attribut katholisch habe ich verzichtet, da kreuz.net auch über andere Religionen und Konfessionen schreibt (davon aber nur den Islamismus halbwegs gelten läßt) und die römisch-katholische Kirche schon im Folgesatz steht. Kann natürlich nachgebessert werden. Agathenon gib’s mir! 14:51, 13. Sep. 2011 (CEST)

Strafbare Inhalte auf kreuz.net

Siehe kreuz.net/article.3161.html, Hitlergruß und Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen. Das sind keine mutmaßlich, sondern nachweislich strafbare Inhalte. Es grüßt Agathenon gib’s mir! 13:56, 24. Okt. 2011 (CEST)

Ich halte die jetzige Formulierung für problematisch. Rechtlich ist kreuz.net ein us-amerikanisches Unternehmen, unterliegt somit us-Recht. Dort sind die von dir verlinkten Sachverhalte eben nicht strafbar. Momentan wird es aber so dargestellt, als wären die Sachen auch dort strafbar, würden aber aus ungenannten Gründen nicht verfolgt werden. --(Saint)-Louis 14:01, 24. Okt. 2011 (CEST)

kreuz.net ist KEIN US-amerikanisches Unternehmen, der Server steht dort. Kein Mensch weiß bisher wer der Betreiber ist und wo er sitzt. Hate Speech wie kreuz.net es gerne benutzt und auch als Kommentare gerne zuläßt wäre auch in den USA ein Straftatbestand. Ausserdem sind einige der Kommentatoren namentlich bekannt und was sie auf kreuz.net von sich geben ist a.) strafbar und b.) auch in Deutschland verfolgbar. Kinderpronorafische Inhalte werden in Deutschland ja auch verfolgt selbst wenn der Server in einem Land steht in dem es kein KiPo Verbot gibt. Agatheon ist da der Experte, aber wenn ich von Deutschland aus strafrechtlich relevantes Zeug auf einem US-Server poste, dann bin ich fällig wenn man mich erwischt, egal wo der Server steht, ich bin hier in D und der Urheber. --Desi 14:26, 24. Okt. 2011 (CEST)

Informative Ergänzung[9]. Was ist der Tatort, wenn der Einsteller nicht in den USA sitzt? Sitzt er in Deutschland, ist er reif; ist es unklar wo er sitzt, dann könnte der Passuns "Der Tatort keiner Strafgewalt unterliegt" greifen. Bin blutiger juristischer Laie. Es würde mich die Fachmeinung eines Experten(IN) interessieren. Thomas^Stahlfresser 14:55, 24. Okt. 2011 (CEST)

Dieses Wenn-und-Aber-Spielchen kann man dadurch lösen, dass man den strafrechtlichen Aspekt auf jene Länder eingrenzt, in denen der Sachverhalt tatsächlich zutrifft. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:58, 24. Okt. 2011 (CEST)

Habe es zwischenzeitlich durch einen Beleg für Verleumdung auf kreuz.net gelöst, die ist überall strafbar. Tatort ist schon dann Deutschland, wenn die Inhalte dort abrufbar sind, siehe Martin Humer und Ernst Zündel. Agathenon gib’s mir! 15:45, 24. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: hier das höchstrichterliche Urteil. Kriminelle Inhalte sind selbst dann in Deutschland strafbar, wenn sie von Ausländern im Ausland hochgeladen wurden und dort straffrei sind, eben weil sie in Deutschland abrufbar sind (Taterfolgsprinzip). Die Verfolgung von Taten, die auch in den USA strafbar sind, wird dadurch erschwert, daß Websites dort anonym betrieben werden dürfen. (Damit in Übereinstimmung ist kreuz.net 2011 auf den Registrar InternetBS auf den Bahamas ausgewichen, wie schon al-Shabaab (Somalia) und die Betreiber von "Childsex Stories"; dort bekommt auch ein US-Richter keinen Einblick in die Kundenlisten.) Agathenon gib’s mir! 16:22, 24. Okt. 2011 (CEST)

Seite gehackt?!;-)

ich hab mir mal kreuz.net wiedermal vorgeknöpft und fand unter den Flugblättern was seltsames? Das dritte Bild trägt neben einer Abbildung des Leibhaftigen den Begleittext "Vielleicht sollte man sich ehrlicherweise satan.net nennen. Das ist das Prinzip dieser Seite hier: mit Halbwahrheiten Stimmung zu machen" in Form eines Leserzitates :) vgl kreuz.net/leaflet.html --in dubio Zweifel? 15:35, 17. Feb. 2012 (CET)

Vermutlich kein Hack... das Flugblatt steht schon seit Monaten dort, ich vermute eher eine kreuz.net-Variante absichtlicher Selbstironie (wie auch die Selbsttitulierung als Europas größtes katholisches Nachrichtenportal − Tante Alexa weist tatsächliche Besucherzahlen im Rahmen eines kleineren Blogs aus, von Europa und Katholizismus ganz zu schweigen). fg Agathenon Bierchen? 19:46, 17. Feb. 2012 (CET)

den Humor hatte ich denen garnicht zugetraut;-) Aber vlcht ist wirklich die ganze Seite eine Satire *sncr*--in dubio Zweifel? 23:06, 17. Feb. 2012 (CET)

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LOB? (erl.)

Diesen Satz an den Journalisten ist doch kein Lob: "Im Vergleich zum St. Galler Tagblatt, das ich nicht kannte und dessen doch eher langweilige und schwarzlastige Homepage ich gerade angeschaut habe, halte ich kreuz.net für super." Ist doch ein Angriff auf den Interviewer. (nicht signierter Beitrag von Nordic-walker (Diskussion | Beiträge) 21:15, 20. Feb. 2012 (CET))

Ähm, "super" im Vergleich zu einer renommierten Tageszeitung ist kein Lob? Und das mit den Nachpublikationen? Daß es mit einen Angriff auf den Interviewer verbunden wurde, ändert an der Tatsache nichts. Es grüßt Agathenon Bierchen? 11:34, 21. Feb. 2012 (CET)

Nicht unbedingt: "Im Vergleich zu Krebs halte ich Zahnschmerzen für super." Don Reto redet immer so. Dieser ganze Absatz ist für den Artikel nicht relevant und sollte weg. --Nordic-walker 22:31, 22. Feb. 2012 (CET)

Der Vergleich hinkt, schon weil zumindest das St. Galler Tagblatt nicht einmal analog eine Krankheit ist. Mit den tatsächlichen Inhalten gefüllt wäre der korrekte Vergleich: „Im Vergleich mit einer langweiligen Zeitung finde ich ein antisemitisches Blog super“ und Zahnschmerzen unterstützt man nicht mit Abdruckgenehmigungen. ;-) Wie er sonst redet, ist tatsächlich bekannt, aber das verschlimmert die Sache noch (und btw., der betreffende Beitrag steht immer noch auf gloria.tv, wo auf derselben Seite Williamsons Holocaustleugnung gehostet wird). Nicht zuletzt sind wir durch lexikalische Richtlinien ohnehin verpflichtet, auch positive Äußerungen über ein Igitt-Thema darzustellen. fg, Agathenon Bierchen? 12:28, 23. Feb. 2012 (CET)

Bleiben wir bei den Fakten. Sie haben das "im Vergleich" stillschweigend weggestrichen und damit den Sinn entstellt. "Im Vergleich zu Blumenkohl halte ich Sauerkraut für super." Sie leiten daraus ab, dass die Person Sauerkraut mag. Ich sehe schon, ich werde einen Administrator bitten müssen die Sache richtig zu stellen. --Nordic-walker 17:57, 23. Feb. 2012 (CET)

Nur zu. Ausweislich der Quelle lobt Nay ausdrücklich kreuz.net, auch für die Veröffentlichung seiner Texte und das sogar mehrmals. Die Person mag Sauerkraut nicht nur, sie baut sogar welches an, um im Bild zu bleiben, und gibt es offen zu. Im übrigen wäre nicht Sauerkraut, sondern Tollkirsche das Äquivalent zu kreuz.net, aber das nur am Rande. Agathenon Bierchen? 18:24, 23. Feb. 2012 (CET)

PS: wo genau ist bitte das Zitat, aus dem ich etwas weggestrichen haben soll? Agathenon Bierchen? 18:57, 23. Feb. 2012 (CET)

Wo bitte lobt Reto Nay "ausdrücklich" kreuz.net? Wo wird "Sauerkraut angebaut"? Es gibt zwei Sätze: "Im Vergleich zum St. Galler Tagblatt, das ich nicht kannte und dessen doch eher langweilige und schwarzlastige Homepage ich gerade angeschaut habe, halte ich kreuz.net für super." und "Jedenfalls möchte ich mich bei der Webseite bedanken, dass mein Text veröffentlicht wurde." Sie machen daraus: "Reto Nay hat sich positiv über kreuz.net geäußert." Sie haben das "im Vergleich zum Tagblatt" entfernt und damit die Aussage entstellt. Gerade wenn es um Personen geht wäre Wahrheit wichtiger als "positive Äußerungen über ein Igitt-Thema darzustellen". --Nordic-walker 19:55, 23. Feb. 2012 (CET)

Unter Lob versteht man die Anerkennung von Leistungen oder Verhaltensweisen durch sprachliche oder körpersprachliche Ausdrucksmittel (zum Beispiel Mimik, Gestik). Sich öffentlich zu bedanken ist eine Anerkennung von Verhaltensweisen durch sprachliche Ausdrucksmittel (vulgo positive Äußerung) und genau das tut er in seinem Text sogar dreimal, worin der Vergleich noch nicht einmal enthalten ist. Außerdem habe ich gar nichts „entfernt“, weil das Zitat im Artikel überhaupt nicht vorkommt! Mit falschen Beschuldigungen und abwegigen Blumenkohl-Sauerkraut-Vergleichen, die eine reputable Tageszeitung und ein antisemitisches Hetzblog willkürlich auf Augenhöhe stellen, wird hier nichts zu erreichen sein. − Mit „Sauerkraut anbauen“ habe ich deinen eigenen Vergleich aufgenommen und es bedeutet „zu kreuz.net sogar beitragen“. Agathenon Bierchen? 12:05, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich kann mich nur Agatheon anschließen. Der Absatz ist sehr wohl relevant, weil er aufzeigt wer so alles "pro kreuz.net" ist. Das mag für dich vielleicht nicht relevant sein für User die sich informieren wollen sehr wohl. Und Reto Nay hat nun mal gesagt das er kreuz.net super findet, im Gegensatz zu einer renomierten Tageszeitung. --Desi 13:21, 24. Feb. 2012 (CET)

...und es geht auch nicht um irgendeinen Landpfarrer, dem mal eine dumme Bemerkung rausrutscht, sondern um einen sehr bekannten Autor, Gründer eines internationalen Internetfernsehens und Webmaster eines großen katholischen Internetlexikons, das noch zur Relevanz. Agathenon Bierchen? 13:31, 24. Feb. 2012 (CET)

... Sorry, aber jeder der des Lesens mächtig ist merkt den Zynismus in den Worten. Das Reto Nay es positiv findet das seine Artikel veröffentlicht werden, das kann man sagen. Aber man kann keine Zustimmung zu kreuz.net bei ihm finden, außer aus optischen Gründen. Das ganze Interview, das zudem unter falschen Vorzeichen geführt wurde (Interviewer gab sich als Journalist einer Schweizer Regionalzeitung aus, verschwieg aber, dass er protestantischer Pfarrer im Halbamt ist und hat zudem ziemlich schlampig recherchiert). Wer den Hinweis auf bessere Optik und geringere "Langeweile" als Zustimmung nimmt, sollte das dann auch so formulieren. Eben zum Beispiel wie folgt: "Im Februar 2012 äußerte sich Reto Nay, Pfarrer von Tujetsch im Bistum Chur und Gründer des Internetportals gloria.tv, zustimmend über die Farbe und den höheren Unterhaltungs von kreuz.net (im Vergleich zu einer Tagszeitung) und die dortige Nachpublikation von ihm verfasster Artikel." Alles andere stimmt so nicht, bzw. kann man nicht wirklich aus dem Interview entnehmen. Also wenn es erwünscht ist das man seine Zustimmung aufführ, dann sollte plädiere ich für diese Variante, auch wenn sie nicht wirklich sinnvoll ist. --Sttn (Diskussion) 03:32, 1. Apr. 2012 (CEST)

Zu Nays öffentlicher Danksagung an kreuz.net siehe Beitrag vom 24. Feb. 2012, 12:05 Uhr. Zum Beleg der zustimmenden Äußerung brauchen wir das super nicht einmal. Agathenon Bierchen? 13:18, 20. Apr. 2012 (CEST)

Gerade sehe ich, daß du es selbst schon korrigiert hattest. Danke! Dann setze ich hier mal auf erledigt. Agathenon Bierchen? 14:10, 20. Apr. 2012 (CEST)

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kreuz.net-Autor festgenommen? (erl.)

Heute vergießt die kreuz.net-Redaktion unter kreuz.net/article.14894.html bittere Tränen über die Festnahme eines ihrer Hauptautoren von Antisemitika, des seit Jahren mit Haftbefehl gesuchten Johannes Lerle. Sollte jemand vor mir auf eine Bestätigung in einer reputablen Quelle stoßen, bitte ich um Eintrag in den Artikel. Natürlich halte ich auch selbst die Augen offen. fg Agathenon Bierchen? 17:39, 21. Mär. 2012 (CET)

Hat sich erledigt, Quelle ist gefunden. Agathenon Bierchen? 13:33, 24. Mär. 2012 (CET)

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Stellungnahmen des Verfassungsschutzes und der DBK

Das Domradio hat ein Interview mit dem Sprecher der Deutschen Bischofskonferenz, Matthias Kopp, geführt. Der Verfassungsschutz stuft den Lemmagegenstand als grundgesetzwidrig ein. Interview --Usquam ^Disk. 17:37, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ultrakonservative Internetseite: Kreuz.net im Fadenkreuz: "Der Verfassungsschutz hält die Webseite kreuz.net für grundgesetzwidrig. Sie zeichne sich durch homophobe, muslimfeindliche und antisemitische Beiträge aus." .--~~ (nicht signierter Beitrag von 77.4.53.62 (Diskussion) 21:36, 29. Mär. 2012 (CEST))

Und in der Süddeutschen 29.03.2012: Hetzseite Verfassungsschutz brandmarkt kreuz.net, --80.136.56.13 07:53, 30. Mär. 2012 (CEST)

Danke! Steht bereits unter "Rechtliche Aspekte", mit zwei (anderen) Quellenangaben. fg Agathenon Bierchen? 11:45, 30. Mär. 2012 (CEST)

PS: man kann angesichts des enormen Presseechos über eine kurze Erwähnung in der Einleitung nachdenken (ich selbst bin in diesem Punkt unentschlossen). Für eine Website, die sich katholisch nennt, ist das mit Sicherheit ein relatives, wenn nicht sogar ein absolutes Alleinstellungsmerkmal. Agathenon Bierchen? 15:34, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich habe die Quelle von Benutzer Usquam unter Stellungnahmen eingefügt. Es gibt zwar ein älteres Zitat des Sprechers der Bischofskonferenz im Artikel, das bringt es aber nicht so auf den Punkt wie die aktuelle Aussage „Diese Seite hat mit der katholischen Kirche nichts zu tun. Hier wird der Begriff des Katholischen missbraucht“. Diese klare Aussage würde sich eigentlich anbieten, sie als Zitat oder umschrieben in die Einleitung zu übernehmen, aber diese Entscheidung überlasse ich Agathenon. Ich habe mir aber erlaubt zum Thema Verfassungsschutz andere Quellen zu verwenden, die ich für reputabler und relevanter halte. KSTA war in diesem Fall die Primärquelle. Das Abendblatt hab ich auch entfernt, da es bei den regionalen Springer-Blättern eine Paywall gibt, hinter der die Online-Artikel nach einem Jahr verschwinden. Also wenn ich die Wahl zwischen mehreren Quellen habe, würde ich im Sinne der Wikipedia das Hamburger Abendblatt eher nicht als Quelle verlinken, sondern bevorzugt Seiten mit freiem Zugang. --Wikwik (Diskussion) 22:37, 30. Mär. 2012 (CEST)

Gegen ksta habe ich nichts einzuwenden, ich wollte nur neben der bereits vielen (durch ksta) bekannten Stellungnahme auf die Anfrage durch V. Beck, MdB, auch auf die Stellungnahme der DBK hinweisen. Wobei domradio mit Sicherheit auch nicht unseriös ist, aber eben weniger verbreitet. Das mit der Vermeidung der Paywall hätte ich auch so gemacht, im Notfall halt auch mit Verwendung der Mobil-Version. Gruß --Usquam ^Disk. 11:55, 31. Mär. 2012 (CEST)

Meines Erachtens waren beide Änderungen sinnvoll, danke. Agathenon Bierchen? 15:26, 31. Mär. 2012 (CEST)

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Gegenmaßnahmen

Seit die Autoren von Kreuz.net verstärkt gegen das Kollektiv Anonymous hetze betreiben, haben diese es sich ebenfalls zur Aufgabe gemacht die Seite vom Netz zu nehmen. Da die Betreiber von Kreuz.net massiv Rechtsorientiert sind, verstärkt das nochmals das vorhaben der Anonymous Aktivisten. --Anonma (Diskussion) 21:49, 12. Jul. 2012 (CEST)

Danke. Wir behalten das im Auge und nehmen es herein, sobald sich zitierbare Quellen ergeben. fg, Agathenon Bierchen? 11:48, 13. Jul. 2012 (CEST)

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Watch Kreuz.net als Watchblog und Dokumentation?

Nicht, dass ich jetzt so besonders viel für kreuz.net übrig hätte (zumindest nix, was dauerhaft wirkt), aber: Ich habe mir interessehalber mal so eben die Gegenprojekte angeschaut, vor allem [10] und... nun ja, unter einem dokumentierenden WatchBlog stelle ich mir schon was anderes vor... Lt. Art. "dokumentiert" das Blog Watch kreuz.net ja Inhalte von kreuz.net, "die in besonderer Weise gegen die deutsche Gesetzgebung verstoßen". Dem stelle ich mal ein paar gerade entnommene Kostproben vom gen. Blog gegenüber: "das braune Nazischwein" über den Williamson, die Piusbrüder (und Anhänger) sind da zB der "braue (sic!) traditionalistische Kirchenmüll" oder auch "Pius-Vollpfosten" die man "nicht mehr ernstnehmen kann" und "Kirchenkasper" die "in die geschlossene Anstalt" gehören, über die Schreiberlinge von kreuz.ent fallen launige Kommentare wie "LOL Diese schwachsinnigen Vollidioten von +.net (sic!) sind jetzt vollkommen durchgeknallt." oder "*PRUST* Haben die traditionalistischen Redaktionsidioten wieder zuviel gesoffen?" Mal abgesehen davon, dass Watch kreuz.net da so'n kleines bisschen in Konflikt mit seinem eigenen Anspruch kommt (es will "dokumentieren und ein Gegengewicht zu den vulgären (...) Publikationen von kreuz.net" sein): Das ist nicht so ganz das, was ich unter einer Dokumentation verstehe, da fehlt mir doch ein klitzekleines Bisschen die Sachlichkeit. Ehrlich gesagt macht mir das Blog nicht den Eindruck eines ernstzunehmenden Gegenprojektes, das ist hart an der Grenze zu 'ner Spaßseite (Pruust, guckt mal, was die Spinner sich jetzt wieder ausgedacht haben! Schenkelklopfer!) Raus? Umformulieren? --Eichhorn (Diskussion) 18:40, 17. Jul. 2012 (CEST)

Kann man gerne umformulieren... ich habe ja den Eindruck, dieses Blog versucht die Sprache von kreuz.net nachzuahmen, was ihm auch ganz gut gelingt (vgl. Abschnitt oben). fg, Agathenon Bierchen? 11:40, 18. Jul. 2012 (CEST)

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Satire

Sollte man vielleicht noch mit aufnehmen, dass kreuz.net Satire ist bzw. einen nicht abzuweisenden stark satirischen Charakter hat? --93.193.174.91 (17:49, 4. Okt. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Für intelligente, gebildete Menschen mag dies stellenweise satirisch wirken; ich nehme allerdings an dass diese Eigenschaften weder für die k-net Schreiber, noch für einen Großteil der Leser zutreffen. - Ich fürchte die meinen es ernst. Thomas^Stahlfresser 19:40, 4. Okt. 2012 (CEST)

Genauso ist es, Thomas. Es liest sich zwar wie Satire, aber die Macher der Seite meinen es sehr Ernst in ihrem Antisemitismus, in ihrer Homophobie und ihrem rechtsradikalen Gedankengut. 178.11.190.175 19:43, 4. Okt. 2012 (CEST)

Das ist... verstörend, wenn das Wort dafür überhaupt reicht. --91.51.81.78 (20:58, 4. Okt. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das ist definitiv keine Satire – schon erkennbar an den namentlich bekannten Autoren. Christian Bärthel und Johannes Lerle z.B. sind keine Komiker, sondern seit Jahren in der braunen Szene aktiv. fg, Agathenon Bierchen? 13:50, 5. Okt. 2012 (CEST)

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Anonymous-Angriff (erl.)

Interessanter Innenbericht: kreuz.net/article.15575.html --Itu (Diskussion) 11:36, 8. Okt. 2012 (CEST)

Wurde nach Bestätigung durch Sekundärquelle in den Artikel aufgenommen. fg, Agathenon Bierchen? 20:04, 29. Okt. 2012 (CET)

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Kopfgeld auf Macher der Internetseite

„15.000 Euro für Namen und Kontaktdaten für die Autoren und die Macher von kreuz.net“ :http://www.berliner-kurier.de/polizei-prozesse/dirk-bach---51--verunglimpft-kopfgeld-auf-kreuz-net-macher--berliner-jagt-die-schwulen-hasser-,7169126,20286164.html

http://wissen.dradio.de/kreuz-net-15-000-euro-kopfgeld-auf-bach-hetzer.33.de.html?dram:article_id=223524

--TotalUseless (Diskussion) 15:53, 9. Okt. 2012 (CEST)

Das steht aber schon im Artikel drin. — YourEyesOnly ^schreibstdu 16:26, 9. Okt. 2012 (CEST)

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Anzeige wegen Volksverhetzung für einen Artikel über Dirk Bach

http://www.welt.de/politik/deutschland/article109692458/Schwulenverband-zeigt-Internetportal-kreuz-net-an.html

http://www.sueddeutsche.de/medien/homophobie-pseudo-katholiken-schmaehen-toten-dirk-bach-1.1486352 --TotalUseless (Diskussion) 15:55, 9. Okt. 2012 (CEST)

Danke! War schon drin. fg, Agathenon Bierchen? 15:35, 10. Okt. 2012 (CEST)

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Bischofskonferenz gegen kreuz.net

http://www.katholisch.de/de/katholisch/themen/kirche_2/artikel_kreuz_net.php --Elektrofisch (Diskussion) 22:41, 9. Okt. 2012 (CEST)

Danke, war schon im Artikel. fg, Agathenon Bierchen? 15:35, 10. Okt. 2012 (CEST)

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"Kopfgeld"

Der geschmacklose Begriff "Kopfgeld" gehört ohne Anführungszeichen nicht in eine Enzyklopädie. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:39, 14. Okt. 2012 (CEST)

Danke, ich sehe das auch so. Die Quelle hat ihn zwar geschmackloserweise ohne Anführungszeichen verwandt, indes müssen wir uns diesen Stil ja nicht zu eigen machen.--Turris Davidica (Diskussion) 15:14, 14. Okt. 2012 (CEST)

Die Anführungszeichen hatte ich selbst schon früher eingebaut, aber sie wurden gelöscht... mit ist es imho aber besser. Gruß, Agathenon Bierchen? 15:19, 14. Okt. 2012 (CEST)

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Abschnitt: Anonymität

Der Abschnitt "Anonymität" sollte deutlich überarbeitet werden. Substantiell erscheint dort nur der erste Absatz. Die restlichen Absätze (ab "Es wurde vermutet,...) beinhalten nur die Wiedergabe von teils sich widersprechenden Spekulationen. Im Sinne einer Theoriedarstellung mag man es vielleicht als sinnvoll ansehen, doch trägt es doch eigentlich nichts zum Artikel bei. Die Fußnote Nr. 20 ist wohl auch mehr als grenzwertig. --JuergenPB (Diskussion) 15:56, 6. Nov. 2012 (CET)

Ja, das kann man imho um die Vermutungen kürzen. Andere Meinungen? Agathenon Bierchen? 16:48, 6. Nov. 2012 (CET)

Nein, ich find das auch nicht so günstig.--Turris Davidica (Diskussion) 20:36, 6. Nov. 2012 (CET)

Erledigt. Agathenon Bierchen? 12:22, 7. Nov. 2012 (CET)

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Rechtsextrem und antisemitisch? (erl.)

Einleitend heißt es hier erschwerend: "Es verbreitet rechtsextreme, antisemitische, homophobe, vulgärtraditionalistische[4] und diffamierende[3] Inhalte." Als Quelle wird aufgeführt: [11], [12] sowie [13]. Diese Quellen geben zuallererst die persönlichen Ansichten eines David Bergers preis und können meines Erachtens nicht als Beleg für eine derartig erschwerende Einstufung dienen. Im Artikel wird unter Abschnitt [14] eine Auffassung des Bundesamtes für Verfassungsschutz dargeboten. Es heißt "Das Bundesamt für Verfassungsschutz stuft kreuz.net als teilweise antisemitisch und muslimfeindlich ein." Eine Quelle sollte dringend nachgeliefert werden. Wie geschrieben reichen die Belege nicht aus den Verein als rechtsextrem oder antisemitisch zu bezeichnen. Wer so etwas behauptet, liefere einen stichhaltigeren Beleg! --Verprobung001 (Diskussion) 15:32, 10. Nov. 2012 (CET)

Daß Kath.net Sprachrohr von David Berger sei, wäre mir neu. Wie dem auch sei, die Aussage war belegt und ist es noch; die DBK führt den Ausdruck antisemitisch doch selber im Munde. Man könnte überlegen, inwieweit Bergers Wortschöpfung "vulgärtradtionalistisch" hier relevant ist.--Turris Davidica (Diskussion) 16:13, 10. Nov. 2012 (CET)

Mittlerweile ist sogar neonazistisch belegbar, selbst wenn man die Texte von Bärthel, Lerle, Williamson, Lingen und „Schüchter“ nicht berücksichtigt. fg, Agathenon Bierchen? 18:19, 10. Nov. 2012 (CET)

Kann ich mir vorstellen, dass die linksradikale taz aus Berlin das so sehen möchte. Phrasen wie "Gaystapo" oder "SS-Spiegel" zielen m. E. nach aber doch eher auf eine Verunglimpfung gewisser Aspekte ab. Die These, "du bist selbst ein Nazi, wenn du deine Gegner als Nazis beschimpft", leuchtet mir aber noch nicht ganz ein. --Verprobung001 (Diskussion) 20:36, 10. Nov. 2012 (CET)

Mit dem Wort "rechtsextrem" wird oft inflationär eine allgemeine Feindschaft zur aktuellen gesellschaftlichen Ordnung beschrieben (wird manchmal kurios, wenn Verschwörungstheoretiker, die sich selbst als Kommunisten sehen, als "Rechte" bezeichnet werden). Sollte hier raus. Was ist den "Vulgartraditionalismus"?--Antemister (Diskussion) 21:12, 10. Nov. 2012 (CET)

Nein, das sollte ganz sicher nicht raus. Belege sind vorhanden, ernsthafte Zweifel nicht. --JosFritz (Diskussion) 21:18, 10. Nov. 2012 (CET)

Wer mit dem Begriff Vulgärtraditionalismus googelt, der wird schnell erkennen, dass dieser Begriff seit 2006 vor allem von David Berger verwendet wird. Überhaupt hat die ganze Auseinandersetzung um die alberne Website Kreuz.net auch Züge eines Privatkrieges, das sieht jeder der es sehen will. --Oberbootsmann (Diskussion) 22:06, 10. Nov. 2012 (CET)

<quetsch>"Das sieht jeder der es sehen will": Richtig, du siehst es so, weil du es so willst. Es gibt keine rechtsextremen, anitisemitischen und homophoben Inhalte: Das bilden sich alle anderen, durch unter den Einfluß der allmächtigen Führer der Homobewegung, Volker Beck und David Berger nur ein. Du bist ein Witzbolt: Fast hätte ich die Ironie in deinem Beitrag nicht erkannt. Thomas^Stahlfresser 14:24, 11. Nov. 2012 (CET)

Meine Bemerkung (auf die du dich hier beziehst) greift den Begriff "Vulgärtraditionalismus" auf- und nicht die Begriffe Rechtsextremismus, Anitisemitismus oder Homophobie. Deine Polemik ("allmächtigen Führer der Homobewegung") kannst du dir also schenken. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:54, 11. Nov. 2012 (CET)

"hat die ganze Auseinandersetzung auch Züge eines Privatkrieges

Entschuldigung. Das war also ernst gemeint. Für jemanden von dem man annehmen sollte, er könne wissen was er redet, ist dies aber sehr gezielt versehentlich verharmlosend formuliert. Thomas^Stahlfresser 10:01, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich halte das Weblog Kreuz.net schlicht für lächerlich, wenn du diese Einschätzung als "verharmlosend" bewertest, na bitte.--Oberbootsmann (Diskussion) 10:27, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich meinte weniger deine Einschätzung von kreuz.net. Du negierst, dass sich überhaupt jemand darüber aufregen oder gar bedroht fühlen darf, da es ja lächerlich ist, sich über Lächerliches aufzuregen und es sich darüber hinaus offenkundig um einen Privatkrieg Einzelner handelt. Ich werde dich auf deine Einschätzung aufmerksam machen, wenn du demnächst in der U-Bahn mit den freundlichen Worten: "Ich mach dich tot, du Opfer", von offenkundig betrunkenen Jugendlichen angepöbelt wirst. Selbstverständlich ist es lächerlich, denn du bist sicher kein Opfer oder? Thomas^Stahlfresser 10:24, 14. Nov. 2012 (CET)

Deine Argumentation ist und bleibt rein polemisch. Was hat ein Weblog einiger weniger geistesverwirrter Fundamentalkatholiken mit in der U-Bahn pöbelnden Jugendlichen zu tun? Genau, gar nichts. Die Debatte ist für mich an dieser Stelle beendet. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:41, 14. Nov. 2012 (CET)

Ich mache nichts weiter als deine abstruse Argumentation aufzugreifen und sie dir unter die Nase zu reiben; was Verharmlosung von lächerlich, volksverhetzenden Webseiten mit denen macht, die gemeint sind. Du bist offenbar, weder Jude, noch schwul. Das ist allerdings keine Entschuldigung nicht erkennen zu wollen, was Pöbeln und Bedrohen mit der tatsächlichen Handlung zu tun hat. Haben doch gar nichts gemacht, nur ein bisschen gespielt... Thomas^Stahlfresser 11:12, 14. Nov. 2012 (CET)

Wenn du das zu deinem Seelenfrieden brauchst, dann kannst du dich gern von albernen Webseiten wie "kreuz.net" bedroht fühlen. Vergiss dabei aber nicht das Leben zu genießen! So long --Oberbootsmann (Diskussion) 11:31, 14. Nov. 2012 (CET)

Bitte auch archivierte Diskussionen mal lesen, dort wurde soetwas wiederholt behandelt, neue Erkenntnisse sehe ich hier nicht--in dubio Zweifel? 22:28, 10. Nov. 2012 (CET)

Auch in den archivierten Beiträgen findet keine vernünftige Auseinandersetzung mit der Einstufung "rechtsextrem" statt. Es gibt keinen vernünftigen Beleg hierzu. Das Wort "rechtsextrem" verlinkt auf eine Einschätzung des Herrn Bergers, der eine persönliche Fehde mit der Netzseite führt. In dem weiter unten im Artikel angegebenen Abschnitt Kreuz.net#Deutschland wird behauptet, das Bundesamt für Verfassungsschutz stufe die Seite als teilweise antisemitisch und muslimfeindlich ein.. Diese Aussage ist nicht belegt und sollte überprüft werden. Selbst wenn sich diese "teilweisen" Vermutungen bestätigen solten, geht daraus nicht hervor, dass die Seite rechtsextrem sei. --WSPN88 13:58, 11. Nov. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Wespennest88 (Diskussion | Beiträge))

Auf Kreuz.net wird regelmäßig der Holocaust verharmlost und Yad Vaschem als „verleumderisches“ Holocaust-Museum diffamiert. Der dabei zur Schau gestellte Judenhass ist Proprium rechtsextremen Denkens: „Rechtsextreme Argumentationen greifen ... auf Verschwörungstheorien zurück, die antisemitische oder antiamerikanische Ressentiments transportieren.“ Thread besser schnell beenden, bevor es noch platter und abseitiger wird. --84.130.37.22 14:36, 11. Nov. 2012 (CET)

Genau, schnell beenden...am besten sehr schnell...sonst kommt noch jemand auf die Idee darüber nachzudenken warum ein so absurder Hype um eine völlig abseitige und unbedeutende Website veranstaltet wird. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:54, 11. Nov. 2012 (CET)

Gebe dir Recht. So ein Hype müsste nicht sein. Trotzdem sollte hier ernsthaft abgewogen werden. Die IP behauptet z.B. [...]auf kreuz.net wird regelmäßig der Holocaust verharmlost[...]. Man kann viel behaupten. Ich kann auf der Seiten allenfalls Zynismus erkennen. Die Einschätzung "rechtsextrem" sollte aber von einer seriösen Institution erfolgen, z. B. einer offiziellen Behörde. Mit Bezug auf solch eine Quelle wäre die Sache ein für allemal geklärt. --WSPN88 15:08, 11. Nov. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Wespennest88 (Diskussion | Beiträge))

Landesanstalt für politische Bildung in Brandenburg, ist gleich die erste Quelle. Damit geklärt. fg, Agathenon Bierchen? 15:11, 11. Nov. 2012 (CET)

Leider nicht. Bei der "Quelle" handelt es sich um einen Blogbeitrag eines Nutzers auf der Seite der Internetseite der Brandenburgischen Landeszentrale für politische Bildung. Das sagt aber überhaupt nicht aus, ob das offizielle Meinung sei.--WSPN88 15:24, 11. Nov. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Wespennest88 (Diskussion | Beiträge))

Auch das ist längst geklärt. Der Autor ist ein offizieller Mitarbeiter der Landesanstalt. Agathenon Bierchen? 15:28, 11. Nov. 2012 (CET)

Ach ja? Kann einen solchen aber nirgends auf der Seite finden. Selbst wenn das stimmte, was ich an dieser Stelle anzweifle, halte ich einen Blogbeitrag nicht für eine ausreichend Rezeption.--WSPN88 15:37, 11. Nov. 2012 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Wespennest88 (Diskussion | Beiträge))

Herrjeh. Gleich über dem Wort „Linktipps“. Und WP:WEB läßt renommierte Institutionen (wie die Landesanstalten) ausdrücklich als Quellen zu, auch wenn sie Blogsoftware verwenden. Agathenon Bierchen? 15:40, 11. Nov. 2012 (CET)

Einwände gegen die Pflanzung der Erle, bevor die nächste Sperrumgehungssocke hier aufkreuz(ne)t? Agathenon Bierchen? 16:38, 11. Nov. 2012 (CET)

Nachdem zwei Tage lang kein Einwand kam, auf erledigt gesetzt. Agathenon Bierchen? 18:04, 13. Nov. 2012 (CET)

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offline

diese änderung einer ip-adresse vom 22. november 2012 ist zutreffend. das hetzblog wurde abgeschaltet und ist über die bisherige url nicht erreichbar. wie lange und von wem wird sich zeigen. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:56, 22. Nov. 2012 (CET)

Läuft wieder, das war offenbar nur ein kurzfristiger Ausfall. Agathenon Bierchen? 16:16, 22. Nov. 2012 (CET)

abgesehen davon, dass es sich bei dem ganzen internetauftritt um einen einzigen „ausfall“ handelt ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:18, 22. Nov. 2012 (CET)

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Parteilichkeit

Der Artikel zu kreuz.net ist zudem m.E sehr parteiisch und es fehlen viele Fakten. Um nur mal zwei zu nennen: Zum einen wird die Anonymous Aktion nicht erwähnt, zum anderen sind weitere wichtige Autoren bekannt, etwa der ehm. Pastor Rolf Lingen soll da sein http://www.explizit.net/Aktuelles/Wer-steht-hinter-kreuz.net --Martin (Diskussion) 01:45, 3. Dez. 2012 (CET)

@ Martin: Wir wissen's halt nicht, was diesen Ausfall angeht; der vorherige, zu dem sich Anonymous bekannt hat, steht drin (unter Initiativen von Privatpersonen). Lingen kann man als Autor einfügen, aber daraus zu folgern, es sei eine sedisvakantistische Website, halte ich für überzogen. Aus den Lingen- und Abrahamowicz-Artikeln wurden die Sedi-Passagen entfernt und Benedikt XVI. wurde durchweg als Papst bezeichnet (das nur vorbeugend). Außerdem haben weder Sedisvakantisten noch Piusbrüder das kirchliche Insiderwissen, das kreuz.net immer wieder unter Beweis gestellt hat, z.B. bei der Ernennung G.M.Wagners zum Weihbischof oder beim Mißbrauchsdokument der DBK. fg, Agathenon Bierchen? 12:06, 3. Dez. 2012 (CET)

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Anonymität

Der Einleitungssatz enthält eine kleine Unrichtigkeit: Nicht das Blog ist anonym, sondern seine Betreiber. --91.224.226.196 09:44, 4. Dez. 2012 (CET)

IMHO ist beides richtig, auch die Blog-Beiträge wurden ja in aller Regel anonym gepostet. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:46, 4. Dez. 2012 (CET)

"anonymes Blog" ist sprachlich in sachlich korrekt. Ein Blog ist keine Internetzeitung, sondern ein persönliches Web-Tagebuch (Web-Log).--fiona (Diskussion) 14:15, 4. Dez. 2012 (CET)

zur kenntnis: jemand hat auf meiner disk.-seite begonnen zu diskutieren. antwort hier. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:46, 4. Dez. 2012 (CET)

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Warum steht kreuz.net hier als offline, Esowatch aber nicht

Beide waren in ihrer Art fundamentalistisch und sind am selben Tag abgeschaltet worden [15], aber in Esowatch / Psiram steht die Änderung nicht? --Stoodjoke (Diskussion) 22:18, 4. Dez. 2012 (CET)

kreuz.net ist weg, psiram hat DNS-Probleme und ist via direkte IP-Eingabe oder über [16] noch erreichbar. --Felix ^frag 22:21, 4. Dez. 2012 (CET)

Hm, leider weiss ich nicht welche IP-adresse kreuz.net zuletzt hatte, soll doch aber in USA gewesen sein(?). Anfang November war es offenbar eine IP in Rumänien, vermutlich vor den Hacker-Attacken. --Itu (Diskussion) 02:21, 5. Dez. 2012 (CET)

Die letzte war die in Rumänien, das gaben auch die whois-Dienste an, nachdem die Seite offline gegangen war. Agathenon Bierchen? 19:59, 5. Dez. 2012 (CET)

Zuletzt warn sie doch in USA. --Itu (Diskussion) 05:14, 6. Dez. 2012 (CET)

Esowatch ist wieder on, kreuz.net immer noch off. Angeblich möchte ein Orthopäde die Domain kaufen und seine Angebote gegen Rückenschmerzen so vermarkten.--Elektrofisch (Diskussion) 10:40, 6. Dez. 2012 (CET)

Das mit dem Orthopäden sollte man in den Artikel schreiben find ich. Quelle macht einen sehr seriösen Eindruck. --Itu (Diskussion) 16:15, 6. Dez. 2012 (CET)

Lieber nicht, Der Postillon ist eine Satireseite, ähnlichen Inhalts wie die Titanic, wenn auch weniger brachial. Agathenon Bierchen? 16:20, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich hab ja manchmal das Gefühl WP ist auch eine Satireseite...aber das täuscht sicher. --Itu (Diskussion) 17:31, 6. Dez. 2012 (CET)

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Das sind doch eher Sedisvakantisten als Piusbrüder

Ich würde anregen kreuz.net eher auch in der Ecke der Sedisvakantisten anzusiedeln. In vielen Artikeln und erst recht in den Kommentaren der Anhängerschar wird das deutlich und das sollte man der Vollständigkeit halber auch erwähnen. Zu den Sedisvakantisten: http://de.wikipedia.org/wiki/Sedisvakantismus --Sttn (Diskussion) 03:44, 1. Apr. 2012 (CEST)

Hmm... jein. Gelegentlich schreiben Sedisvakantisten wie Lingen und Abrahamowicz mit (das kann man auch erwähnen), aber die sedisvakantistischen Passagen werden aus den Artikeln entfernt. Betreiber sind die Sedisvakantisten sicher nicht (und wahrscheinlich auch nicht die Piusbrüder - die wurden erstmals nach über 2400 Artikeln erwähnt). Vielleicht findet der Verfassungsschutz ja mehr raus. fg Agathenon Bierchen? 13:24, 1. Apr. 2012 (CEST)

Stil und Inhalt der Artikel auf kreuz.net

Könnte man vielleicht noch etwas mehr zum Stil auf der Website kreuz.net schreiben? Der Informationsgehalt der meisten Artikel nimmt ja nur einen kleinen Teil ein, der Rest besteht praktisch nur aus Beleidigungen und ähnlichem. Man suche z. B. nach David Berger auf kreuz.net/?search=david+berger&searchbutton.x=0&searchbutton.y=0 --91.7.209.99 13:35, 17. Jul. 2012 (CEST) Beispiele: Kölner Urin-Duscher, homo-bekloppten Urin-Duscher, homo-gestörte Kölner Urin-Duscher, Kölner Homo-Urinduscher, Urinduscher und Internet-Stricher, widernatürliche Mediennutte. Bei diesen Wortkreationen denkt man vielleicht zunächst an Satire, aber so platt und dümmlich sind alle Artikel dort verfasst. Beispiel: Die Kirche sei ein System, „das ohne mit der Wimper zu zucken die Todesstrafe für Menschen wie mich oder Homosexuelle fordert“ – ließ Berger seine Phantasie Kapriolen schlagen. Doch das stimmt nicht. Denn die Exekution eines Sodomisten könnte die Henker in Gefahr bringen und sie mit Homo-Seuchenblut vergiften. Dass das noch ernst gemeint ist, kann man dabei kaum glauben.--91.7.209.99 13:46, 17. Jul. 2012 (CEST)

Grundsätzlich ja, aber ist es auch nötig? Ich meine, der Stil wird schon an verschiedenen Stellen des Artikels anschaulich beschrieben und wir sollten (meiner Meinung nach) die Begriffsetablierung dieser Redaktion, von „Urinduscher“ (kreuz.net/article.15284.html) bis „Krummnase“ (kreuz.net/photo.574-page.2.html), keineswegs durch übermäßige Zitierung fördern. Ich empfehle, hier nach dem Vorbild dieses Artikels sehr zurückhaltend zu editieren. fg, Agathenon Bierchen? 14:46, 17. Jul. 2012 (CEST)

Homophobie

Blickt man etwa heute auf die erste Seite (Homo-SS) oder schaut man sich die abscheulichen, geistlosen und vulgären "Beiträge" an, die etwa im Zusammenhang mit dem Tod Dirk Bachs dort veröffentlicht wurden, erkennt man m.E. die Notwendigkeit, dies hier schon in der Einleitung und Beschreibung klarzustellen. --Hans Castorp (Diskussion) 12:43, 17. Okt. 2012 (CEST)

Nachtrag: Ich hatte in der Tat zunächst angenommen, es wäre aus der Einleitung gestrichen worden, ob es auch in die Beschreibung gehört, ist eine andere, wohl nicht so wichtige Frage. Gruß,--Hans Castorp (Diskussion) 12:47, 17. Okt. 2012 (CEST)

(nach BK) In der Einleitung steht es ja auch: „Es verbreitet rechtsextreme, antisemitische, homophobe, vulgärtraditionalistische und diffamierende Inhalte.“ In der Infobox fände ich es aber problematisch, einseitig den Aspekt der Homophobie hervorzubehen und die anderen gleichermaßen abscheulichen Facetten unter den Tisch fallen zu lassen. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:52, 17. Okt. 2012 (CEST)

Das "Problem" ist, daß man damit eine einzelne Facette hervorhebt, darum ging es mir in der Beschreibung. Wenn du dir anschaust, wie da konstant Leute in übelster Weise heruntergemacht werden, das richtet sich gegen so ziemlich alles, was nicht kreuz.net heißt und ist.)--Turris Davidica (Diskussion) 12:54, 17. Okt. 2012 (CEST)

Was haltet ihr davon, die Beschreibung in der Infobox auf Blog mit angeblich katholischen Inhalten zu verkürzen (auch rechtsextrem ist nur eine Eigenschaft von vielen)? Was kreuz.net tatsächlich ist, steht ohnehin auf gleicher Höhe im Fließtext, so vermeiden wir Redundanzen. fg, Agathenon Bierchen? 14:11, 17. Okt. 2012 (CEST)

Im Prinzip gern auch ohne rechtsextremistisch, aber: mit der Formulierung „mit angeblichen…“ wird wiederum bewertet. Diese Klippe hab ich mich bemüht mit der trockenen Wiedergabe des Subtitels des Blogs zu umschiffen.--Turris Davidica (Diskussion) 14:15, 17. Okt. 2012 (CEST)

Damit kann ich gut leben. – Allerdings habe ich Motto: Katholische Nachrichten entfernt, es war redundant zur Subtitelangabe. Agathenon Bierchen? 16:09, 17. Okt. 2012 (CEST)

Veröffentlichungen

Die Aussage hier [17] habe ich entsprechend der Quellenlage angepaßt, genau dieser Wiederspruch war mir zuvor auch aufgefallen: die Betreiber des Blogs greifen sich oft einfach irgendwelche Texte von anderswoher (etwa anderen Blogs) und stellen sie dort ein, ganz oder teilweise. Das hat dann nichts damit zu tun, daß der Zitierte dort etwa mitarbeite.--Turris Davidica (Diskussion) 13:43, 30. Okt. 2012 (CET)

Allerdings ist dabei ein ziemlich verkorkster Satz rausgekommen: "... sollen mindestens 24 Personen mit kirchlichem Hintergrund auf kreuz.net veröffentlicht worden sein ..." - wie veröffentlicht man Personen? Wenn, dann müsste man zumindest formulieren "... sollen Texte von mindestens 24 Personen ... veröffentlicht worden sein". Außerdem ist die Einleitung des Satzes "Nach Informationen des Spiegel ..." (ohne genauen Beleg, bitte prüfen). Wenn der Spiegel schreibt, 24 Personen mit kirchlichem Hintergrund hätten dort publiziert, dann ist die Änderung des Satzes eine Verfälschung der Quelle. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:57, 30. Okt. 2012 (CET)

Der Tadel war teilweise berechtigt. Ich habe den Satz der sowieso äußerst dürren (vorhandenen) Quelle nochmals angepaßt. Diese Art der schlampigen Recherche und Darstellung "Nach unseren Informationen…" empfinde ich übrigens als typisch für den Spiegel, dessen Aussage ich nicht "verfälscht" hatte, denn Spiegel spricht von "aktiv" sein, was immer das nun genau heißen soll. Kann man den Satz nicht einfach draußen lassen?--Turris Davidica (Diskussion) 14:10, 30. Okt. 2012 (CET)

Da es die Kernaussage des Artikels ist, schlage ich vor, deine letzte Version zumindest until further notice so zu belassen. Sie kann allerdings überschrieben/ergänzt werden, wenn sich mehr/Näheres ergibt. Zu „mindestens 24 Personen“: da habe ich den Text „mindestens zwei Dutzend“ paraphrasiert, das geht aus dem in der Tat recht dürren Text also explizit hervor. fg, Agathenon Bierchen? 14:31, 30. Okt. 2012 (CET)

PS: „nach Informationen des Spiegel“ ist im zweiten Absatz des Artikels belegt, ich habe es eben nochmals überprüft. Agathenon Bierchen? 14:38, 30. Okt. 2012 (CET)

Ups. web.archive.org/web/20100611085340/http://www.kreuz.net/reader.17.html (Eintrag vom 8. Januar 2005) – so schlecht hat der Spiegel offenbar doch nicht recherchiert und daß kreuz.net den Account jolie kürzlich in Award umgetauft hat, macht die Sache noch auffälliger. Anscheinend hat kreuz.net nicht bedacht, daß das Internet Archive das nachträgliche Verwischen von Spuren nahezu verunmöglicht. Agathenon Bierchen? 14:56, 30. Okt. 2012 (CET)

Da schlage ich doch vor, lieber gleich wörtlich zu zitieren statt sich bei jeder Paraphrase überlegen zu müssen, ob das noch mit der Quelle übereinstimmt. "Spiegel" habe ich zu "Spiegel Online" geändert, weil das getrennte Redaktionen sind. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:11, 30. Okt. 2012 (CET)

Done. Agathenon Bierchen? 15:16, 30. Okt. 2012 (CET)

Der Artikel leidet an akuter Newstickeritis. In die Einzeldiskussion möchte ich nicht einsteigen, aber bitte bedenkt das, ehe ihr weiteren Kleinkram dokumentiert. --(Saint)-Louis (Diskussion) 15:42, 30. Okt. 2012 (CET)

Das ist kein Kleinkram. Dass katholische Amtsträger auf kreuznet publizieren, ist ein ganz starkes Stück. --JosFritz (Diskussion) 16:53, 1. Nov. 2012 (CET)

In meiner Arbeit auf WP versuche ich eigentlich, keine Moralkeulen zu schwingen. Bin aber völlig d'accord, dass das ein starkes Stück ist. Momentan sind das aber hauptsächlich Gerüchte. Dass solche Vermutungen angestellt werden, sollte man durchaus erwähnen. Aber ob man die in aller Breite ausführen muss? --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:07, 1. Nov. 2012 (CET)

Bei Georg May war es deine Strategie, das dort aus dem Artikel zu bekommen, indem du darauf hinwiest, dass es doch viel besser im Artikel kreuz.net passen würde. Hier nun argumentierst du, dass es auch fehl am Platze wäre? --Widerborst 18:21, 1. Nov. 2012 (CET)

Hm, Saint-Louis hatte nichts von fehl am Platze gesagt. – Quellen so ausführlich wie nötig und so kompakt wie möglich zu zitieren ist imho durchaus sinnvoll. fg, Agathenon Bierchen? 18:58, 1. Nov. 2012 (CET)

PS: Gestern hatte ich die Rückfrage zu den Nazi-Werken auf kreuz.net (im obigen Link) glatt überlesen. Entschuldigung dafür! In den USA braucht sich kreuz.net solche Nutzungsrechte nicht einmal zu sichern, weil sie dort auch ohne Zutun von kreuz.net in die Public Domain übergegangen sind und daraus erzeugte Versionen nach dem Gutdünken der Versionshersteller lizenziert werden dürfen, wie z.B. unter archive.org/details/JudSuess_487 (verlinken will ich den Dreck nicht) nachlesbar. Das nur, um die Frage zu beantworten, für Texte lebender Personen hat das natürlich keine Relevanz. fg, Agathenon Bierchen? 21:49, 1. Nov. 2012 (CET)

Creative Commons

Dass alle Beiträge under "Creative Commons" Lizenz stehen ist eine neuere Sache. Früher stand dort "Copyright by kreuz.net". Es scheint schwer vorstellbar, dass die Lizenzbedingungen zwischen kreuznet und den Autoren irgendwann mal neu ausgehandelt wurden. Wahrscheinlich ist die CC-Lizenz falsch. (nicht signierter Beitrag von 91.9.84.194 (Diskussion) 15:55, 1. Nov. 2012 (CET))

Gibt es dafür auch einen Beleg? Ohne den können wir keine Urheberrechtsverletzung behaupten. fg, Agathenon Bierchen? 16:15, 1. Nov. 2012 (CET)

wahllos rausgegriffen: alt: h t t p : / / w e b . a r c h i v e . o r g / w e b / 2 0 0 5 1 0 3 0 1 4 4 2 1 0 / h t t p : / / w w w . k r e u z . n e t / a r t i c l e . 8 8 0 . h t m l => Copyright © 2005 kreuz.net –– neu: => © kreuz.net 2012, CC BY-NC-ND (nicht signierter Beitrag von 91.9.85.239 (Diskussion) 00:23, 3. Nov. 2012 (CET))

Stimmt. Ist allerdings kein Beleg, daß die eine oder andere Angabe falsch ist, Lizenzen können auch einvernehmlich verändert werden (ist auch in der Wikipedia schon passiert). Gruß, Agathenon Bierchen? 15:00, 3. Nov. 2012 (CET)

Laut Webarchiv wurde die Lizenz im Herbst 2010 umgestellt (noch genauere Eingrenzung ging leider nicht), ich habe den Artikel entsprechend ergänzt. Agathenon Bierchen? 15:20, 3. Nov. 2012 (CET)

Vorgemerkt

a) Bericht der Süddeutschen Zeitung. Sollte weiter beobachtet werden, auch weil die SZ noch gar nicht alles gefunden hat. ;-)
b) kreuz.net ist derzeit down, anscheinend sind auch die Backupserver tot. Bitte trotzdem noch nicht als offline in die Infobox eintragen, manchmal kommen sie wieder.
Gruß, Agathenon Bierchen? 21:11, 4. Nov. 2012 (CET)

Hier hat m.E. die Süddeutsche Zeitung sehr schlecht recherchiert. Soweit ich es verstehe geht es um den kreuz.net-Artikel Nr. 9033. Der Artikel behandelt die Marburger_Erklärung_(2009) In dem kreuz.net-Artikel gibt es einen Link auf die kreuz.net-Unterseite "passage.147.html" in dem der komplette Text und die Unterschriftenliste veröffentlicht ist. Dort findet sich das von der SZ zitierte "Jörg Birnbacher, Vorsitzender Aktion Die Wende". Eine Pressemeldung gibt es dazu auch bei Medrum: http://www.medrum.de/?q=node/2448 Ebenso findet sich dort die Unterschriftenliste: http://www.medrum.de/?q=content/unterzeichner-der-erklaerung-fuer-freiheit-und-selbstbestimmung In der Liste findet man auch Namen wie z.B. Weihbischof Laun oder Robert Spaemann. Insgesamt rund 50 Leute mit Professorentitel aus verschiedenen Fachbereichen und verschiedenen Konfessionen. Dazu etwa 90 Leute mit dem Titel Pastor und ebenso viele mit dem Titel Pfarrer. --JuergenPB (Diskussion) 15:46, 6. Nov. 2012 (CET)

Und um die kreuz.net-Artikel 2873, 2881 und 2944, wovon die SZ bisher aber nur den zweiten gefunden/thematisiert hat. fg, Agathenon Bierchen? 16:45, 6. Nov. 2012 (CET)

Abschnitt "Rezipierte Artikel"

Der meistrezipierte Artikel fehlt, nämlich das Machwerk zum Tod von Dirk Bach. --JosFritz (Diskussion) 06:58, 11. Nov. 2012 (CET)

Die Wirkung des Machwerkes ist aber deutlich beschrieben, ein einschlägiges Zitat ist auch drin. Mal sehen, ich halte das nicht für dringed, da ist erstmal die Juristerei abzuwarten. Ich bin gespannt was dabei herum kommt. Jetzt wäre das nur ein (überflüssiger) Beleg für Homophobie, mit abgeschlossenen Ermittlungen wird das ganze viel besser bewertbar, auch und inwieweit das für kreuz.net Bedeutung hat(te). Homophobe, rechtsextreme, revisionistische, antifeministische, sexistische Kleriker und Klerikerfreunde sind ja nun nicht wirklich was mit Neuigkeitswert. Die spannende Frage ist: wer steckt dahinter und wie sind die mit den Amtskirchen verbunden. Sollte der Dirk Bach Artikel da zur Klärung beitragen ... Aber WP ist keine Glaskugel und auch kein Newsticker.--Elektrofisch (Diskussion) 11:58, 11. Nov. 2012 (CET)

"Vulgärtraditionalismus"

Der im Artikel in der Einleitung verwendete Begriff Vulgärtraditionalismus ("kreuz.net ... verbreitet rechtsextreme, antisemitische, homophobe, vulgärtraditionalistische und diffamierende Inhalte") wie auch seine Definition ist ganz eindeutig auf David Berger zurückzuführen, siehe auch dieses (ebenfalls im Artikel als Nachweis aufgeführte) Interview. Berger schreibt hierzu selbst in seinem Buch Der heilige Schein: "Im Zusammenhang dieses Interviews prägte ich auch den Begriff Vulgärtraditionalismus, der von da an gebräuchlich wurde" (Dort zu finden im Kapitel "Der Vulgärtraditionalismus schlägt zurück"). Wie eine Google-Suche zeigt, lässt sich die Verwendung dieses Begriffs auch so gut wie immer unmittelbar auf D.Berger zurückführen. Es handelt sich meines Erachtens um Begriffsetablierung oder um Theoriefindung und der Begriff sollte daher hier gelöscht werden. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:45, 11. Nov. 2012 (CET)

Habe den Begriff aus der Einleitung entfernt und unter Erhalt der Quellen in eine Rezeptionsdarstellung mit Standpunktzuweisung umgewandelt. Agathenon Bierchen? 15:26, 11. Nov. 2012 (CET)

Gibt es was knackiges zur Rolle der Frau?--Elektrofisch (Diskussion) 20:24, 11. Nov. 2012 (CET)

Besucherzahlen?

Gibt es zuverlässige Angaben zur Entwicklung der Besucherzahlen/Zugriffszahlen des Weblogs "kreuz.net"? Wenn ja, solten diese in den Artikel eingearbeitet werden. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 22:24, 11. Nov. 2012 (CET)

Dazu hätten wir die Alexa-Daten. Wirklich belastbar sind sie allerdings nicht, weil sowohl Betreiber als auch Gegner des Blogs die Zugriffszahlen durch Botnets respektive DDoS-Angriffe hochtreiben können. Das gilt sowohl für externe Seiten als auch für den Zähler auf kreuz.net selbst. fg, Agathenon Bierchen? 12:17, 12. Nov. 2012 (CET)

DDoS, Botnets etc verfälscht Alexa nicht, da Traffic nicht bei einem Router oder über einen Zähllink gemessen wird, sondern über Browserplugin. --Franz (Fg68at) 01:04, 18. Nov. 2012 (CET)

"Kriminalfall" - Kategorien

Wikipedia ist kein Presseerzeugniss, und betreibt keine laufende, oder vorgreifende Berichterstattung über unabgeschlossene Vorgänge. Bisher gibt es hier Strafanzeigen und staatsanwaltschaftliche Ermittlungen, aber keinerlei Prozesse, Verurteilungen oder Freisprüche. Eine Kategorisierung als "Kriminalfall" suggeriert, daß tatsächlich vonseiten, oder über Kreuz.net Verbrechen verübt worden wären, und es dazu einen Strafprozess oder eine anderweitige rechtliche Klärung gegeben hätte, aber tatsächlich liegt soetwas nicht vor. Kategorisierungen als "Kriminalfall" wären somit der tatsächlichen Entwicklung in die Zukunft vorgreifend, und Ausdruck eines nicht neutralen Standpunktes, Rosenkohl (Diskussion) 16:10, 21. Nov. 2012 (CET)

Müßte dann nicht erst die Kategorie:Ungeklärter Kriminalfall gelöscht werden? Sie wird für genau solche Fälle genutzt. fg, Agathenon Bierchen? 16:28, 21. Nov. 2012 (CET)

Bevor man überhaupt von einem "Kriminalfall" sprechen kann, müßte feststehen, daß eine Straftat vorliegt. Gewöhnlich ist der Begriff "Kriminalfall" schweren Verbrechen vorbehalten.

Nach StGB §12, Abs. (1) sind Verbrechen "rechtswidrige Taten, die im Mindestmaß mit Freiheitsstrafe von einem Jahr oder darüber bedroht sind." und nach (2) sind Vergehen "rechtswidrige Taten, die im Mindestmaß mit einer geringeren Freiheitsstrafe oder die mit Geldstrafe bedroht sind".

Volksverhetzung nach StGB §130, Abs. (1) sieht einen Mindesstrafe von 3 Monaten Haft vor, nach (2) oder (3) Geld oder Haftstrafe, aber keine ausdrückliche Mindessttrafe.

Zumindest solange keine Verurteilung zu einer mindestens einjährigen Freiheitsstrafe, oder durch neutrale wissenschaftliche Quellen eine Einschätzung als "besonders schwere Volksverhetzung" etc. vorliegt können die möglichen Vergehen vonseiten, oder auf Kreuz.net daher m.E. nicht als "Verbrechen" bezeichnet werden, Rosenkohl (Diskussion) 17:09, 21. Nov. 2012 (CET)

Hm, Paolo Gabriele wird z.B. in der Kategorie eingeordnet und der Begriff Verbrechen steht hier nirgendwo drin. Und warum, beispielsweise, kümmert sich die Kriminalpolizei auch um Vergehen? Agathenon Bierchen? 17:18, 21. Nov. 2012 (CET)

PS: auch die Kategorie:Vermögensdelikt (z.B. Diebstahl) steht in der Kategorie:Kriminalfall und die wenigsten Vermögensdelikte werden als Verbrechen eingestuft. Agathenon Bierchen? 17:22, 21. Nov. 2012 (CET)

Ich kenne den Artikel über Herrn Gabriele nicht, und sehe wenig Sinn darin, an dieser Stelle anzufangen über andere Wikipedia-Artikel statt über tatsächliche Quellen zu diskutieren. Laut Wikipedia wurde Herr Gabriele nach vatikanischem Recht zu einer 18-monatigen Freiheitsstrafe verurteilt. Bei diesem Strafmaß würde man nach deutschem Recht m.E. von einem Verbrechen sprechen. Ob eine Vergehen, ein Verbrechen oder etwas anderes vorliegt kann man wie gesagt nicht alleine aus laufenden Strafanzeigen und Ermittlungen erkennen, Rosenkohl (Diskussion) 17:26, 21. Nov. 2012 (CET)

Verbotsgesetz 1947#Wiederbetätigung.[18] Deshalb wird in Österreich ermittelt und die Mindeststrafe beträgt in jedem Fall ein Jahr oder mehr. Also der klassische ungeklärte Kriminalfall. Agathenon Bierchen? 17:37, 21. Nov. 2012 (CET)

Nein, im verlinkten Standard-Artikel steht nicht daß wegen "Wiederbetätigung" ermittelt würde, sondern daß das Bundesamt für Verfassungsschutz (BVT) eine Strafanzeige wegen "Verhetzung und Wiederbetätigung" gestellt hat, und daß es "laufende Ermittlungen in Österreich" gebe (ob damit Ermittlungen des BVT oder der Staatsanwaltschaft gemeint sind, und weswegen genau ermittelt wird bleibt unklar). Jedenfalls handelt es sich um laufenden Anzeigen und Ermittlungen, es gibt keine seriöse Quelle, dass tatsächlich ein Verbrechen vorliegt. Vehetzung wird nach § 283 des österreichischen StGB mit "mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren bestraft", also ist zudem unklar, ob tatsächlich wegen Verhetzung mit der Schwere eines Verbrechens ermittelt wird, Rosenkohl (Diskussion) 18:04, 21. Nov. 2012 (CET)

Damit ist immer noch nicht erklärt, warum ein Vergehen ausgerechnet bei kreuz.net kein (ungelöster) Kriminalfall sein soll, ein Diebstahl (siehe 17:22 Uhr) aber schon. – Im übrigen sind, wie die Quellenlage zeigt, diverse kreuz.net-Artikel wegen Holocaustleugnung (unstreitig eine kriminelle Handlung) indiziert, und zwar von der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien nach Durchführung eines rechtsförmigen Verfahrens. Die ist nun mal relevanter als eine Privatmeinung. Agathenon Bierchen? 18:29, 21. Nov. 2012 (CET)

Es ist jetzt bereits mehrfach darauf verwiesen worden dass es keinerlei Quellen für Verbrechen gibt, die eine Bezeichnung als "Kriminalfall" begründen würden. Wer erklärt hat warum ein bestimmter Artikel nicht in eine Kategorie sortiert werden soll steht nicht in der Pflicht zu erklären, warum ein vollkommen anderer Artikel in diese Kategorie sortiert worden ist. Das zu erklären sind höchstens die Autoren des anderen Artikels in der Lage. Ich kann beliebig oft pasten, daß Herr Gabriele zu einer 18-monatigen Freiheitsstrafe verurteilt worden ist, kreuz.net aber nie verurteilt worden oder durch neutrale wissenschaftliche Quellen als verbrecherisch eingeschätzt worden ist, es scheint hier nicht gelesen oder nicht verstanden zu werden. Ebenfalls bereits oben ist dargestellt worden, dass Holocaustleugnung je nach Schweregrad gemäß deutschem Recht nicht notwendig ein Verbrechen ist. Eine Indizierung durch die Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien beinhaltet nicht die Festellung einer Rechtsschuld, Rosenkohl (Diskussion) 23:49, 21. Nov. 2012 (CET)

Wenn du mir jetzt noch eine WP-Regel zeigst, wonach nur Verbrechen in die Kategorie gehören, bin ich zufrieden. Dann unterstütze ich auch einen LA auf die Kategorie:Vermögensdelikt, die in der Kategorie:Kriminalfall steht. ;-) Leider finde ich selbst im Artikel Kriminalität keine Quelle, die deine Privatmeinung in dieser Hinsicht stützen würde. fg, Agathenon Bierchen? 11:53, 22. Nov. 2012 (CET)

Ja hoppla. „Auf Kriminalfälle spezialisierte Sprachwissenschaftler können Texte mit typischen Redewendungen und Eigenheiten des Satzbaus sehr genau zuordnen. Zuverlässigen Informationen zufolge sind solche Untersuchungen bereits im Gange – und betroffen sind auch hochrangige Kirchenmänner, vor allem aus Österreich.“ – Im zitierten Artikel geht es um die Ermittlungen zu kreuz.net... und hier haben wir den Einleitungssatz. Agathenon Bierchen? 12:15, 22. Nov. 2012 (CET)

>>Kriminalität (abgeleitet von lat. crimen = Verbrechen) meint Verbrechen als soziale Erscheinung. Sie ist die Summer der strafrechtlich mißbilligten Handlungen. Es handelt sich also um die mit einem besonderen Unwerturteil belegten Rechtsbrüche. Sie werden gewöhnlich nach Raum und Zeit sowie nach Umfang, Struktur und Bewegung beschrieben<<, Günther Kaiser: Kriminologie. Ein Lehrbuch, 1996, Seite 400

"Struktur" zielt bei Kaiser auf die "Differenzierung nach dem Schweregrad oder nach Begehungsformen, Deliktstypen und Deliktsgruppen" ab. Der Kriminalitätsbegriff muss also vorsichtig zurückhaltend, und darf nicht inflationär gebraucht werden. Insbesondere darf der Kriminalitätsbegriff nicht ausweitend, und der tatsächlichen Entwicklung der Ereignisse vorausgreifend, und ohne ausreichende Quellen durch solche Wikipedia-Autoren auf Artikelgegenstände verwendet werden, die bereits selbst eine vorgefassten eigene ablehnende Meinung gegen den Artikelgegenstand mit ins Wikipedia-Projekt bringen.

Ich bin nicht da, Dich zufrieden zu stellen und möchte keine Biere trinken, Rosenkohl (Diskussion) 13:53, 22. Nov. 2012 (CET)

Strafrechtlich mißbilligte Handlungen. Danke! Damit ist die Beschränkung auf Verbrechen vom Tisch. :-) Agathenon Bierchen? 13:58, 22. Nov. 2012 (CET)

Das von mir recherchierte und beigetragene Zitat ist selektiv, aber nicht vollständig gelesen und verstanden, sondern innnerhalb von 5 Minuten mißverstanden, und etwa der Einleitungsstz ("Kriminalität meint Verbrechen als soziale Erscheinung"), sowie der Teil über die "Differenzierung nach dem Schweregrad" wissentlich ignoiert worden. Es wird zunehmend deutlich, dass diese Diskussion sinnlos ist, weil gar kein Interesse an einem neutralen und in der Wertnug zurückhaltenden Artikel besteht, Rosenkohl (Diskussion) 14:03, 22. Nov. 2012 (CET)

Ja, als soziale Erscheinung. Nicht als Strafrechtsbegriff (der außerdem im Artikel gar nicht vorkommt). Agathenon Bierchen? 14:08, 22. Nov. 2012 (CET)

Dritte Meinung: Ich sehe es auch so, dass sich das ungeklärt auf Täter oder Hergang des Verbrechens bezieht, nicht jedoch auf die Existenz eines solchen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:10, 22. Nov. 2012 (CET)

Genau das. Daß Volksverhetzung kriminell ist und auf kreuz.net solche betrieben wird, z.B. durch Holocaustleugnung, wird von keiner mir bekannten seriösen Quelle bestritten und es gab auch keine Verfahrenseinstellung wegen Nichtvorliegens einer Straftat. Agathenon Bierchen? 16:24, 22. Nov. 2012 (CET)

3M Eine Einordnung als Kriminalfall (egal ob abgeschlossen, oder nicht) für eine Webpage halte ich für wenig sinnvoll. Es können sich Kriminalfälle aus einzelnen Beiträgen im Medium ergeben - dann wäre die Kategorie aber den Artikeln zum jeweiligen Fall zuzuordnen. Das ist ja so, als würde man z. B. dem Artikel "Hund" oder "Pistole" die Kat "Körperverletzung" geben - denn durch beide kommen immer wieder mal Menschen zu Schaden (das dient der Veranschaulichung und nicht der weiteren Diskussion ob das jetzt bei "Hund" bzw "Pistole" sinnvoll sein könnte, oder nicht). --GiordanoBruno (Diskussion) 18:11, 22. Nov. 2012 (CET)

Aus Kategorie:Kriminalfall: „In dieser Kategorie werden Kriminalfälle aufgelistet. Die Auflistung soll unter dem Begriff erfolgen, unter dem der Fall am bekanntesten ist. Das kann zum Beispiel der Name oder Übername eines Täters oder eines Opfers, der Tatort oder das Subjekt des Falles sein.“ – Unter welchem Begriff ist der Fall kreuz.net noch gerade am bekanntesten? – Daß generische Artikel wie Blog oder Website (entsprechend Hund oder Pistole) nicht in eine Kriminalfallkategorie gehören, darin sind wir einig, aber hier geht es nicht um einen solch generischen Begriff. Agathenon Bierchen? 19:15, 22. Nov. 2012 (CET)

kreuz.net mal wieder offline

kreuz.net war ein deutschsprachiges, anonymes Blog... Warum wird der Artikel direkt geändert, wenn kreuz.net mal wieder offline ist? Das kommt doch bei den Server-Umzügen ständig vor. Ich verstehe diese Änderung nicht, bitte erklären.--91.7.254.155 14:51, 2. Dez. 2012 (CET)

Ja, wir sollten nicht nach wenigen Stunden Inaktivität schon den „Tod“ melden. Bleibt kreuz.net länger als drei tage offline, können wir das imho machen, aber die Erfahrung zeigt, daß sie nach kürzeren Downtimes immer wieder online gegangen sind. Ich schlage vor, daß wir vorläufig wieder auf online und Präsens zurücksetzen. – Gegenpositionen? fg, Agathenon Bierchen? 15:47, 2. Dez. 2012 (CET)

+1 --GiordanoBruno (Diskussion) 16:41, 2. Dez. 2012 (CET)

Unbedingt, ein paar Stunden Serverausfall, noch dazu am Wochenende, sagt gar nichts. Eine Bestätigung der Abschaltung oder ein Ausfall von ein paar Tagen wäre das mindeste, was eine Artikeländerung rechtfertigt. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:24, 2. Dez. 2012 (CET)

[19], [20], [21], [22] --Schlesinger ^schreib! 17:39, 2. Dez. 2012 (CET)

Aspirin bitte! Ich denke mal, dass der Server auf dem sich kreuz.net niedergelassen hat, ausgefallen ist oder temporäre Probleme da sind. Meine Befürchtung ist, dass kreuz.net in Zukunft so nicht mehr existieren könnte. Wohl unter anderem Gewand, Namen und Adresse. Anscheinend ist der Redaktion das Thema zu heiss geworden und man wird woanders weiter machen. Diese Livetickeritis ist imho einfach Fehl am Platze! --Der Seraph [J.S.] ♂ _{Liebe Grüsse!} (DISKU/EDITS/MAIL) 17:44, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich verstehe die Aufregung auch nicht. Es ist nicht strittig, dass die Seite z. Z. nicht erreichbar ist. Wir sind keine Zeitung und können den Verlauf der Dinge abwarten. Sollte die Seite dauerhaft vom Netz sein, dann wird es darüber Quellen geben. Dann kann man das einbauen. Ich sehe keinen Sinn, den Status der Seite täglich zu aktualisieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:23, 2. Dez. 2012 (CET)

Wir vermelden es ja in anderen Webseite-Artikeln auch nicht, wenn eine Seite mal seit ein paar Stunden ausgefallen ist. Nach einer Woche kann man vielleicht eher von einem dauerhaften Ausfall reden, aber vorher ist das IMHO voreilig für eine Seite, die dauernd umzieht. --GDK Δ 20:28, 2. Dez. 2012 (CET)

Es wurde jetzt schon wieder eingetragen, ich hab's zumindest in die richtige Form gegossen. Meinetwegen kann es aber auch gerne wieder raus. fg, Agathenon Bierchen? 21:02, 2. Dez. 2012 (CET)

Hier geht's zu wie im Kindergarten. Dann ist die Seite halt Offline - vielleicht bleibt's ja so und es ist Ruhe. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:47, 2. Dez. 2012 (CET)

Es gibt was neues zum thema, die seite wird länger off bleibe, statsanwaltschaft ermittelt, das meldet N24 http://www.n24.de/news/newsitem_8421505.html GRuss-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 11:48, 3. Dez. 2012 (CET)

Die Meldung hast du gründlich missinterpretiert. Die Aussage "kreuz.net bleibt weiter offline" ist eine einfache Beschreibung der von jedermann zu beobachtenden Tatsache, dass die Site seit gestern weiterhin offline ist. Ein direkter Zusammenhang mit den staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen wird in dem n24-Artikel nicht hergestellt. Deine Ableitung "die seite wird länger off bleibe" gibt diese Quelle nicht her. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:00, 3. Dez. 2012 (CET)

Die Webseite "Kreuz.net" präsentiert sich als Nachrichtenportal - doch die Artikel sind oft homophob und antisemitisch. Nun ermittelt die Staatsanwaltschaft. Die Seite bleibt weiter offline. was ist daran falsch zu verstehen?-- Conan (Nachricht an mich? Bitte hier lang.) 12:03, 3. Dez. 2012 (CET)

Die Aussage ist "Die Staatsanwaltschaft ermittelt, und gleichzeitig ist die Seite weiterhin offline". Die Aussage ist nicht "Die Seite wird weiter offline bleiben, weil die Staatsanwaltschaft ermittelt". Das hast du hineiniterpretiert. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:06, 3. Dez. 2012 (CET)

Die stellen auch nur die Gleichzeitigkeit fest.--Elektrofisch (Diskussion) 12:00, 3. Dez. 2012 (CET)

was ist daran falsch zu verstehen?

Herstellen einer Verknüpfung, die im Kopf des Autors entstand und an den Leser weitergeleitet wird. (POV) Ob die Seite offline bleibt wissen wir nicht. Thomas^Stahlfresser 12:08, 3. Dez. 2012 (CET)

Verlinkung der Seite

Das würde mich jetzt mal allgemein und völlig unabhängig davon, ob die URL überhaupt noch vergeben wird, interessieren. Im Artikel steht: "Die Seite kreuz.net wird in der deutschsprachigen Wikipedia aus Rechtsgründen nicht verlinkt.", wobei auf Gesetze gegen Holocaustleugnung verlinkt wird. Also einen allgemeinen Artikel, keine WP-Richtlinie. Aus diesem Artikel und dem Artikel hier schließe ich, dass "kreuz.net" oder die Redaktion/Autoren nicht wegen irgendeiner dieser Gesetze verurteilt sind. Also worauf basiert allgemein und nachvollziehbar die Entscheidung zur Verlinkung von Homepages des Artikelgegenstandes oder insbesondere deren nicht-Verlinkung wie in diesem Fall. Irgendwo müsste es ja auch so eine Diskussion schon gegeben haben. Hat jemand links? --Gamma γ 20:34, 2. Dez. 2012 (CET)

Johannes Lerle ist rechtskräftig verurteilt, sein selbiger Mist ist (oder war?) auch auf kreuz.net zu finden. – Hinzu kommt noch, daß kreuz.net in allen Sprachvarianten sämtlicher Wikimedia-Projekte gesperrt ist. fg, Agathenon Bierchen? 20:53, 2. Dez. 2012 (CET)

Es darf selbstverständlich auch auf rechtswidrige Inhalte verlinkt werden, solange der Verlinkende sich diese nicht zueigen macht. Alleine die Tatsache, dass dies ein Enyzklopädieartikel ist, stellt bereits eine Distanzierung dar, wie sie deutlicher nicht mehr sein könnte. Daher ist die Aussage mit den Rechtsgründen Quatsch. Es gibt keine "Rechtsgründe", auf die Verlinkung der Seite zu verzichten. Die Argumentation ist in etwa so verquer, wie wenn man behaupten würde, es gäbe Rechtsgründe, die Hakenkreuzflagge unter Nazi-Deutschland nicht zu zeigen. Da sowieso jedermann auf die Seite kommt, indem er das Lemma in seine Adressleiste eingibt, ist das Verlinken auch geboten, da alles andere tätiger Protest gegen kreuz.net ist, und das ist gemäß Neutralitätsprinzip auch und gerade bei extremistischen Themen verboten. --rtc (Diskussion) 02:21, 4. Dez. 2012 (CET)

So einfach ist es nicht, siehe Zulässigkeit von und Haftung für Hyperlinks. Die Verlinkung auf volksverhetzenden Inhalten und verfassungsfeindlichen Organisationen kann strafbar sein. Wie unter Hilfe:FAQ Rechtliches erklärt ist könnte die Verlinkung im Wissenschaftlichen Kontext erlaubt sind, aber wollen wir wirklich auf volksverhetzenden Inhalten verlinken? --sitic (Diskussion) 03:35, 4. Dez. 2012 (CET)

Nicht nur im wissenschaftlichen Kontext, sondern die Verlinkung ist immer erlaubt, wenn sich der verlinkende die Inhalte nicht zueigen macht. Das habe ich aber schon gesagt. Die Frage, ob wir auf kreuz.net verlinken wollen, ist wie die Frage, ob wir neutral sein wollen. Und ich denke, die Antwort ist klar. Auch der übrige Artikel könnte etwas mehr Neutralität vertragen, wie ich schon gesagt habe. kreuz.net als solches als volksverhetzend zu bezeichnen ist ziemlich fragwürdig. Sicher gibt es dort auch Artikel mit volksverhetzenden oder sonstwie rechtswidrigen Inhalten, aber großflächig vertritt die Seite lediglich ewiggestrige Meinungen unter Benutzung von Brachialrhetorik. --rtc (Diskussion) 12:20, 4. Dez. 2012 (CET)

@Rtc: Du müsstest, Konsens darüber vorausgesetzt, die Entfernung der Seite (so sie wieder online wäre) von der globalen Spam-Blacklist beantragen. Dort ist sie seit Juni 2006 aufgeführt. Der richtige Satz im Artikel wäre also gewesen: Die Seite kreuz.net wird seit 2006 in den Projekten der Wikimedia Foundation nicht verlinkt. Diskussionen sind archiviert, z.B. On :de we faced massive spamming including edit wars. --Stefan h 08:13, 14 July 2006 (UTC) Gruß, --Bellini 09:36, 4. Dez. 2012 (CET)

In der Wikipedia sollten überhaupt keine selbstreferenziellen Hinweise stehen. Es ist weder nötig, noch sinnvoll, die Adresse aus der Blacklist zu löschen. Es muss lediglich dieser Artikel davon ausgenommen werden. --rtc (Diskussion) 12:20, 4. Dez. 2012 (CET)

Bitte Vorsicht. Um einer Haftung für die Inhalte von kreuz.net zu entgehen, müßte sich die Wikipedia ausdrücklich von den Inhalten distanzieren und das wäre erst recht nicht neutral. – Hinzu kommt, daß geltendes Recht auch den Wikipedia-Regeln vorgeht. Darüber hinaus ist die Seite auch noch indiziert, d.h. wir würden mit dem Link zusätzlich gegen Jugendschutzbestimmungen verstoßen. fg, Agathenon Bierchen? 12:43, 4. Dez. 2012 (CET)

+1 --Elektrofisch (Diskussion) 12:48, 4. Dez. 2012 (CET)

OMG. Das berüchtigte LG-Hamburg-Urteil. Was besagt es? Genau das Gegenteil. Es besagt, dass eine ausdrückliche Distanzierungserklärung gerade nicht hinreichend ist. Und notwendig ist sie erst recht nicht. Ob Volksverhetzung oder Jugendschutzbestimmungen ist egal. Rechtswidrig ist rechtswidrig. Es gibt aber überhaupt keinen Anlass dafür, hier nicht zu verlinken, weil die Adresse schon im Lemma steckt; dass man klicken kann statt eingeben muss macht null Unterschied. Siehe auch [23] Die Argumente sind vorgeschoben. Es geht Dir darum, einen Nichtverlinkungs-Protest gegen die Seite rechtlich zu rechtfertigen (ohne dass es Dir gelingen würde...), was ich verstehen, nicht aber unterstützen kann, da es im Widerspruch zu NPOV steht. Wenn der Artikel neutral wäre, dürfte er nicht einmal den Anschein erwecken, dass Wikipedia selbst Position gegen kreuz.net bezieht (durch Nichtverlinken oder sonstwie), statt entsprechende Positionen lediglich wiederzugeben, die kreuz.net kritisieren. --rtc (Diskussion) 12:55, 4. Dez. 2012 (CET)

Volksverhetzung oder Jugendschutzbestimmungen ist egal? Na, ich bin ja gespannt, ob Wikimedia Deutschland das auch so sieht, wenn der Bußgeldbescheid ins Haus flattert. Oder hat irgendwer auf kreuz.net eine Altersverifikation gesehen? Agathenon Bierchen? 13:01, 4. Dez. 2012 (CET)

Du hast nicht verstanden. Es ist erlaubt, in einem Enzyklopädieartikel über kreuz.net die Seite zu verlinken, auch wenn sie rechtswidrig ist. Rein die Tatsache, dass es sich hier um einen Enzyklopädieartikel über die Seite handelt ist genau die Distanzierung, die dafür nötig ist. Es ist das Lehrbuchbeispiel eines rechtlich zulässigen Links auf eine rechtswidrige Seite. Verbleibt die wahre Absicht hinter den rechtlichen Rechtfertigungen, zu denen ich schon genug gesagt habe. Der Link ist enzyklopädisch gebotenen. Rechtlich zulässig und enzyklopädisch geboten => er ist einzufügen. --rtc (Diskussion) 13:07, 4. Dez. 2012 (CET)

3M angefragt. Agathenon Bierchen? 13:16, 4. Dez. 2012 (CET)

3M: rtc hat Recht. Aber ob das der normale Leser auch so versteht, wage ich zu bezweifeln. Rechtlich gesehen ist das für mich klar, wir sollten verlinken. Pädagogisch gesehen ist es anders. Also Abwägungssache. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 13:21, 4. Dez. 2012 (CET) PS: Das Urteil LG HH ist natürlich Humbug, spukt aber immernoch in einigen Köpfen umher. Und Schlagworte wie jugendgefährdend und Altersverifikation sind in dieser Disk. irrelevant und hinfällig.

Aus § 130 StGB: (2) Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer 1. Schriften (§ 11 Absatz 3), die zum Hass gegen eine vorbezeichnete Gruppe, Teile der Bevölkerung oder gegen einen Einzelnen wegen seiner Zugehörigkeit zu einer vorbezeichneten Gruppe oder zu einem Teil der Bevölkerung aufstacheln, zu Gewalt- oder Willkürmaßnahmen gegen sie auffordern oder ihre Menschenwürde dadurch angreifen, dass sie beschimpft, böswillig verächtlich gemacht oder verleumdet werden, a) verbreitet, b) öffentlich ausstellt, anschlägt, vorführt oder sonst zugänglich macht, c) einer Person unter achtzehn Jahren anbietet, überlässt oder zugänglich macht (...) – na, dann hoffen wir mal, daß nie ein Kind draufklickt. Agathenon Bierchen? 13:38, 4. Dez. 2012 (CET)

@Ralf: Das Urteil selbst ist eigentlich kein Humbug, sondern lediglich der ins Gegenteil verkehrte Mythos über seinen Inhalt. @Agathenon: Das Verlinken einer Seite ist ganz offensichtlich kein Zugänglichmachen. Zugänglichmachen tut kreuz.net, indem es die Seite bereitstellt. Deine Versuche, rechtlich zu argumentieren, sind vollkommen aussichtslos, und mit solchen offensichtlich fehlerhaften Argumenten wird sich daran auch nichts ändern. Aber keine Sorge, sowas raffen auch viele Juristen hinten und vorne nicht: http://www.daufaq.de/index.php4?aktuellerubrik=Hyperlink Der Link ist rechtlich vollkommen unproblematisch. --rtc (Diskussion) 13:53, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich meine ja auch das Gewese, was ums Urteil gemacht wurde und wird. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:05, 4. Dez. 2012 (CET)

[http://www.anwalt.de/rechtstipps/haftet-ein-domain-parking-anbieter-fuer-links-auf-jugendgefaehrdende-seiten_026180.html Viel Glück beim Verlinken.] Agathenon Bierchen? 14:17, 4. Dez. 2012 (CET)

*kopfschüttel* Ich sagte doch bereits: "Rein die Tatsache, dass es sich hier um einen Enzyklopädieartikel über die Seite handelt ist genau die Distanzierung, die dafür nötig ist." Wikipedia ist kein Domain-Parking-Anbieter. Deine Argumentation ist vorgeschoben. Es geht Dir nicht um die rechtliche Frage, sondern Du bist gegen die Verlinkung rein aus Protest gegen kreuz.net. Aber wie ich ebenfalls schon sagte: Ich kann das verstehen, aber nicht unterstützen. --rtc (Diskussion) 14:21, 4. Dez. 2012 (CET)

Das gilt für alle rechtswidrigen Seiten, egal ob Kinderporno, Volksverhetzung, Urheberrechtsverletzung oder was-auch-immer. Aus irgendwelchen Gründen wird aber nur bei holocaustleugnenden Seiten (VHO, NSDAP-Aufbauorganisation u.ä.) immer wieder versucht, die Verlinkung durchzudrücken, bisher zum Glück immer erfolglos. Aus obigem Urteil geht hervor, daß man sogar für die unabsichtliche Verlinkung jugendgefährdender Seiten haftet, wenn deren Inhalt nicht strafbar ist. Hier geht es um die vorsätzliche Verlinkung von Inhalten, deren Strafbarkeit bekannt ist... und was Enzyklopädien angeht, die Sonderregel möchte ich gerne sehen. Im übrigen schützt auch keine solche Sonderregel die Metapedia, die eine Enzyklopädie ist. Agathenon Bierchen? 14:39, 4. Dez. 2012 (CET)

Du willst es offenbar nicht verstehen. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 16:23, 4. Dez. 2012 (CET)

Das von Dir selbst genannte Urteil des LG Hamburg besagt genau das: Dass die vorsätzliche Verlinkung rechtswidriger Inhalte, deren Strafbarkeit bekannt ist, sehr wohl erlaubt ist, wenn die verlinkende Seite sich diese dabei nicht zueigen macht. Wikipedia macht sich nichts zueigen; darf sich nach den eigenen Prinzipien (Neutralitätsprinzip) nichts zueigen machen; Wikipedia ist daher das Lehrbuchbeispiel schlechtin für den Sachverhalt. Was soll ich tun außer es zu wiederholen? Ob diverse Pseudoenzyklopädien diese Schwelle überschreiten oder nicht, ist für uns irrelevant und hat uns hier nicht zu interessieren. Ausschlaggebend alleine ist, dass Deine Argumentation schlicht und ergreifend falsch ist. In jeglicher Hinsicht. Wäre Deine Argumentation zutreffend, müsste der ganze Artikel restlos gelöscht werden, weil schon die Nennung der Adresse dann rechtswidrig wäre (auf einen Klick weniger oder mehr kommt es nämlich nicht an), und schon das Lemma nennt die Adresse. Ich kann Deine Motivation verstehen, ich kann sie aber nicht unterstützen. --rtc (Diskussion) 16:30, 4. Dez. 2012 (CET)

Es geht auch um Jugendgefährdung. Hoffentlich kommt keiner auf die Idee, z.B. einen Artikel Lolita City [24] zu schreiben und den Link drunterzusetzen, was ja in Ordnung sei, schließlich ist das hier eine Enzyklopädie. Agathenon Bierchen? 16:41, 4. Dez. 2012 (CET)

Wikipedia wird aber nicht zensiert zum Schutz von Minderjährigen! Zudem: Jugendliche, die es schaffen, diesen Artikel zu finden, schaffen es auch, die Adresse aus dem Lemma zu kopieren und einzugeben. Deine Argumentation ist vorgeschoben. Sie ist aussichtslos. --rtc (Diskussion) 17:32, 4. Dez. 2012 (CET)

Nur mal so am Rande, wir sind nicht die en:WP und was Jugendgefährdung angeht, liegt die Deutungshoheit immer noch bei der Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien und nicht bei Benutzer:Rtc ... Agathenon Bierchen? 19:02, 4. Dez. 2012 (CET)

Du raffst es einfach net! Niemand hat hier jemals bezweifelt, dass die Seite jugendgefährdend ist (oder volksverhetzend, oder sonstwie rechtswidrig, oder was auch immer). --rtc (Diskussion) 19:47, 4. Dez. 2012 (CET)

Pfui war noch nie ein Löschgrund hier. Weder jugendgefährdende Inhalte noch Artikel über Massenmörder, Verbrechen an der Menschlichkeit usw. werden gelöscht oder beschönigt. Sollen wir verbieten, Google zu verlinken? Wäre gleichermaßen (un)logisch. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 19:58, 4. Dez. 2012 (CET)

dritte meinung: solange das hetzblog offline ist (was hoffentlich so bleiben wird) dürfte auch die frage der verlinkung des webauftritts im de.wiki artikel hinfällig sein. (suchergebnisse nach artikeln und kommentaren des hetzblogs wurden auch durch suchmaschinen häufig unterdrückt.) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:56, 4. Dez. 2012 (CET)

...was nach diesem Urteil auch begründet ist. Das Landgericht Karlsruhe betrachtet die Linksetzung auf rechtswidrige Inhalte als deren strafbare Zugänglichmachung. Agathenon Bierchen? 21:03, 4. Dez. 2012 (CET)

...jedoch nicht, ohne zu betonen: "Einschränkend ist [..] aber im Einzelfall stets zu prüfen, ob sich der Anbieter des Links die strafrechtlich relevanten Inhalte in ausreichender Form zu Eigen macht" --rtc (Diskussion) 21:27, 4. Dez. 2012 (CET)

Hilfe:FAQ Rechtliches#Externe Links zu Seiten mit strafbarem Inhalt – erlaubt oder verboten?, „Links zu volksverhetzenden Inhalten und verfassungsfeindlichen Organisationen“. Ist hier beides gegeben, über die Indizierung hinaus. Agathenon Bierchen? 23:20, 4. Dez. 2012 (CET)

Das wird dann gerade ne Grundsatzdiskussion, oder? Der Streitpunkt ist, ob dieser Artikel die einzige Stelle in der deWP ist, von wo auf kreuz.net verlinkt werden darf. Mit der Begründung Ist Artikelgegenstand. Ist dem so oder nicht? --χario 23:32, 4. Dez. 2012 (CET)

Sagt mal, euch ist schon klar, dass ihr gerade darum streitet, ob eine Webpage verlinkt werden soll/darf, die (zumindest temporär) gar nicht erreichbar ist? Eure Probleme möchte ich haben. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:34, 4. Dez. 2012 (CET)

(BK) Das habe ich so verstanden – aus den gleichen Gründen, aus denen wir unter Metapedia nicht auf Metapedia, unter Stormfront nicht auf Stormfront und unter rotten.com nicht auf rotten.com verlinken. Auch würde ich der Foundation lieber eine Klage von Bettina Wulff ersparen, nachdem sie erst kürzlich die Löschung diverser kreuz.net-Links auf Google durchgesetzt hat, das aber nur am Rande. Agathenon Bierchen? 23:40, 4. Dez. 2012 (CET)

Hmmnaja, der enzyklopädischen Ansatz ist durchaus ein gewichtiges Argument, in der enWP würde der Artikel definitv den Link enthalten. Imho ist das ne Frage für FzW: Darf/sollte der Artikelgegenstand verlinkt werden, auch wenn strafbarer Inhalt? --χario 00:03, 5. Dez. 2012 (CET)

Kann man machen. Leider ist daraus auch in der Vergangenheit schon eine Retourkutsche auf die Artikeldiskussion geworden. In den meisten Fällen, an die ich mich erinnern kann (wie Vrij Historisch Onderzoek oder Die Lunikoff-Verschwörung) wurde gegen die Verlinkung entschieden. Agathenon Bierchen? 00:14, 5. Dez. 2012 (CET)

Ich finde das immer so süß, wie fürsorglich sich Zensurbefürworter ungebeten zum Anwalt der Foundation machen, die ja ach so sehr vor bösen Klägern beschützt werden muss. Und es ist schon erschreckend, dass auf rotten.com nicht verlinkt wird und auch bei den genannten rechtsradikalen Seiten ist es fragwürdig. Und hier ist es erst recht fragwürdig, wo das Lemma schon die Adresse enthält. Wir sind hier in der Wikipedia, nicht in der Hauszeitschrift des hamburger Langerichts. PS: Ich habe mal frech rotten.com unter rotten.com verlinkt und die unzutreffenden Hinweise aus einigen der genannten Artikeln entfernt, die behauptet haben, die Nichtverlinkung geschehe hier aus rechtlichen Gründen. --rtc (Diskussion) 00:23, 5. Dez. 2012 (CET)

Na du hast aber auch keinen Verweis auf ne WP:Hilfeseite, wo das so klipp und klar dargestellt wird. Wenn das so eindeutig ist, sollte das bei dem VerlinkungsFAQ und sonstigen entsprechenden Stellen als einzige Ausname vermerkt sein, dann bräuchten wir diese Disk nämlich nicht führen. Diese Disk geht auch eher in Richtung Pro Verlinkung, ist aber etwas unscharf und nicht hundertprozentig hier passend. --χario 00:51, 5. Dez. 2012 (CET)

Ich denke, die Situation entstand wegen unklarer Rechtsprechung von einzelnen Landesgerichten. Aber seit dem AnyDVD-Urteil des BGH ist die Rechtsprechung m.E. inzwischen unzweifelhaft klar, auch wenn es verwundert, wie Gerichte vorher auf andere Ideen kommen konnten. Siehe AnyDVD#Rechtsstreit. Das BVerfG führt z.B. in diesem Kontext aus (1 BvR 1248/11) "Zutreffend nimmt der Bundesgerichtshof in seiner Abwägung zusätzlich in den Blick, dass die Linksetzung als solche den Eingriff in Urheberrechte nicht erheblich vertiefe, weil die Seite des Softwareherstellers auch über eine Suchmaschine problemlos gefunden werden könne." Dann muss das mutatis mutandis erst recht gelten, wenn die Adresse noch nicht einmal über eine Suchmaschine aufgefunden werden muss, sondern schon im Lemma (!) steht und der Besucher sie daher notwendigerweise sowieso kennt. --rtc (Diskussion) 01:00, 5. Dez. 2012 (CET)

@ Xario: Das ist auch schon deshalb unpassend, weil es eine Regel für indizierte Websites nicht gibt (rechtswidrig ist nicht dasselbe). – Präzedenzfälle gibt es allerdings, siehe auch hier. Vor dieser administrativen Löschung konnte man Kinderpornos direkt aus der WP abrufen; schon damals hatte jemand gemeint, Indizierung störe nicht beim Verlinken. Agathenon Bierchen? 12:21, 5. Dez. 2012 (CET)

Merkst Du nicht, wie absurd Du argumentierst? Wenn es schon für rechtswidrige Seiten erlaubt ist, zu verlinken, dann für indizierte erst recht. Im übrigen ist nicht alles, was erlaubt ist, auch geboten, so dass die Entscheidung zur Nichtverlinkung in der Wikipedia nicht automatisch bedeutet, dass der Link rechtswidrig gewesen wäre; zumal sind diese genannten Fälle uralt, vor der aktuellen Rechtsprechung von BGH und BVerfG entstanden. Immer wieder führen die Zensurbefürworter Kinderpornos an, hier geht es aber nicht um Kinderpornos. Hier in diesem spezifischen Fall ist die Verlinkung geboten, denn die Seite selbst ist das Thema des Artikels. (Was man von dem von Dir genannten Filmartikel z.B. nicht behaupten kann.) --rtc (Diskussion) 14:30, 5. Dez. 2012 (CET)

kreuz.net/bookentry.5102.html (derzeit nicht erreichbar, kann aber wie unten angesprochen wieder auftauchen) war voll von KiPo, mit Fäkalien und allem, was „dazugehört“. Dito diverse Postings eines Typen, der sich Sauberes Netz nannte und der auch den genannten Beitrag eingestellt hatte. Vielleicht wußtest du das nicht. Sollte ich angesichts der Verve, mit dem der Link hier hineingedrückt werden soll, umfassende Kenntnis des Artikelgegenstandes vorausgesetzt haben, gilt wohl mea culpa. Agathenon Bierchen? 15:50, 5. Dez. 2012 (CET)

kreuz.net ist keine Kinderpornoseite. Dir geht es nicht um rechtliche Fragen, sondern Du schiebst diese lediglich vor, weil Du aus Protest nicht verlinken willst. Gib es doch wenigstens zu. Wir beenden die Diskussion jetzt. --rtc (Diskussion) 17:03, 5. Dez. 2012 (CET)

Wir verlinken nicht auf Seiten mit den Holocaust leugnenden und anderen strafbaren Inhalten, die außerdem nicht mehr existieren. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:08, 5. Dez. 2012 (CET)

Genau das tun wir, wenn diese der Gegenstand des Artikels sind, da es die enzyklopädischen Grundsätze gebieten. Tätiger Protest durch Nichtverlinken ist auch bei extremistischen Seiten verboten. Und wir sollten außerdem alle Benutzer des Wipo-Komplexes indefinite sperren. --rtc (Diskussion) 17:13, 5. Dez. 2012 (CET)

@ JosFritz: laß' gut sein, soll er seinen Link setzen, wenn die Foundation mitmacht. Unser Problem ist es nicht, wenn Kinder via Wikipedia die kreuz.net-„Klogeschichten“ finden, da spricht uns die Versionshistorie frei. Gilt natürlich auch für das mit den „Krummnasen“ oder den kreuz.net-Artikel Mit Vati ficken wir gratis, garniert mit einschlägigem Material aus Martin Humers berühmter Pornosammlung. Agathenon Bierchen? 17:24, 5. Dez. 2012 (CET)

Wenn kleine oder große Kinder auf diesen Artikel kommen, kennen sie die Adresse schon, weil sie im Lemma steht und auch sonst mehrmals im Artikel genannt ist. Der Link macht den Braten dann nicht mehr fett. Dass Du dieses Argument und alle weiteren ignorierst, zeigt, dass es Dir nur darum geht, mit der Nichtverlinkung ein Zeichen gegen die Seite zu setzen. Aber das ist nun mal POV. --rtc (Diskussion) 18:06, 5. Dez. 2012 (CET)

Dann einige dich mit der Foundation wegen der Blacklist und setze den Link. Mein Problem ist es wie gesagt nicht; nicht ich werde als Verlinker einer Seite, die Kinderpornos/sonstige Pornos/Religionsbeschimpfung enthält, behandelt werden, wenn die Presse wie hier davon Wind kriegt. Die folgt dem Artikel auch ohne mein Zutun. Tu, was du für richtig hältst. Agathenon Bierchen? 19:07, 5. Dez. 2012 (CET)

Es ist traurig, wie undifferenziert Du die Welt siehst. Für Dich gibt es nur diejenigen, die die Seite verlinken wollen, und die sind für Dich die Bösen, und diejenigen, die das nicht tun wollen, das sind die Guten. Dass man es einfach nur als unenzyklopädische Zensur und Protest-POV ablehnen kann, wenn eine Seite im Artikel über die Seite nicht verlinkt ist, dessen Lemma die Adresse enthält und der die Adresse auch nennt, scheint für Dich keine Möglichkeit zu sein. Und es scheint Dir auch nicht in den Sinn zu kommen, dass man sogar die Ansicht vertreten kann, dass es extremistichen Seiten eher in die Hände spielt, wenn man den Link dann weglässt. Eine Enzyklopädie darf auch extremistische Seiten beschreiben und in diesem Zusammenhang ist es nicht nur erlaubt, sondern sogar geboten, darauf dann einen Link zu setzen. Dass Du suggerierst, die Vorwürfe des von Dir verlinkten Artikels träfen auf mich zu ist ebenfalls traurig. Es zeigt, dass Du es nach wie vor nicht verstanden hast, den Sachverhalt richtig einzuordnen. --rtc (Diskussion) 19:39, 5. Dez. 2012 (CET)

Mach hin und setze endlich den Link, dann können wir das hier abschließen. Aber bitte zum Jammern nicht zu mir kommen, wenn die Verlinkung einer kinderpornographischen Seite („Klogeschichten“ et alia) auch als solche rezipiert wird. Ich habe auf das Risiko hingewiesen und das genügt. Agathenon Bierchen? 19:52, 5. Dez. 2012 (CET)

Wie ich schon sagte, mich erstaunt immer wieder diese Fürsorge für die Foundation und andere Benutzer. Wenn Dir diese so sehr am Herzen liegen, dann setze doch den Link selbst! Dann schützt Du andere Benutzer davor, dass sie das Ziel von den Angriffen werden, vor denen Du so eindringlich warnst. --rtc (Diskussion) 19:58, 5. Dez. 2012 (CET)

Es ist die Blacklist von Mediawiki, die dich am Verlinken hindert; ich bin es nicht. Wer meint, unbedingt ein Whitelisting für eine Website mit kinderpornographischen Inhalten zu brauchen, soll es sich gefälligst selbst holen und in den Versionsprotokollen auch dafür geradestehen. Von mir gibt's da keine Beihilfe. Agathenon Bierchen? 20:04, 5. Dez. 2012 (CET)

Dir geht es um eine Nichtverlinkung aus Protest. Kinderpornographische Inhalte, rechtliche und sonstige Bedenken sind vorgeschoben. Für Dich heiligt der Zweck die Mittel. Es ist offensichtlich für jeden, der diese Diskussion durchliest. --rtc (Diskussion) 20:18, 5. Dez. 2012 (CET)

Tu, was du willst. Lasse, was du nicht willst. Von mir gibt es dabei aber keine Unterstützung. Und wer keine Kinder und/oder ein kreuz.net- oder Krumme-13-kompatibles Interesse an ihnen bzw. ihrer entsprechenden Darstellung hat, kann meinetwegen in diesem Sinne und auf eigenes Risiko auf Mediawiki tätig werden. Aber ohne mich und (wie ich annehme) auch ohne Freud, Marcus Cyron, JosFritz und andere. Agathenon Bierchen? 20:26, 5. Dez. 2012 (CET)

Wie gesagt, für Dich heiligt der Zweck die Mittel. Da nimmst Du es auch in Kauf, Leute als Kinderschänder hinzustellen, nur weil sie sich gegen die von Dir befürwortete Protest-POV-Zensur aussprechen. --rtc (Diskussion) 20:45, 5. Dez. 2012 (CET)

Ich bin auch offen für jede andere treffende Umschreibung von Leuten, die wie kreuz.net Kinderpornos ins Netz stellen. Da bin ich völlig undogmatisch. Außerdem trifft es „Kinderschänder“ nicht wirklich, denn die Schande liegt bei Typen, die Kinderpornographie ins Internet stellen und bei der Verbreitung Vorschub leisten. Persönlich ziehe ich den Audruck Pädokriminalität vor. Agathenon Bierchen? 20:52, 5. Dez. 2012 (CET)

Du willst mich also als Pädokriminellen beschimpfen, nur weil ich mich dafür ausspreche, im ARtikel mit dem Lemma kreuz.net, der kreuz.net mehrmals nennt auch einen Link auf kreuz.net zu setzen und mich gegen dümmliche Protest-POV-Zensur ausspreche. Sag mal, gehts eigentlich noch? --rtc (Diskussion) 21:02, 5. Dez. 2012 (CET)

Ich bezeichne die Betreiber von kreuz.net und anderen Seiten, die Kinderpornographie verbreiten, als pädokriminell. Steht auch oben. Und daß das kriminell ist, habe nicht ich entschieden, sondern der Gesetzgeber. Oder hat der auch aus „POV“ gehandelt? Agathenon Bierchen? 21:06, 5. Dez. 2012 (CET)

Du willst mir also auch unterstellen, Betreiber von kreuz.net oder anderen Seiten, die Kinderpornographie verbreiten zu sein? gehts eigentlich noch? Und dass Du immer noch nicht unterscheiden kannst zwischen rechtswidrigen Seiten und rechtmäßigen Links auf solche Seiten, und der Tatsache, dass letztere enzyklopädisch geboten und ihre Zensur daher gegebenenfalls POV sein kann, tut ihr übriges. --rtc (Diskussion) 22:05, 5. Dez. 2012 (CET)

Merkt ihr eigentlich wie peinlich ihr _beide_ seid? Reißt euch mal zusammen und führt euer "Gespräch" da weiter, wo es nicht stört. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:21, 5. Dez. 2012 (CET)

Was ist peinlich daran, dass ich mich gegen Agathenons unverschämte persönlichen Agriffe zur Wehr setze? --rtc (Diskussion) 22:50, 5. Dez. 2012 (CET)

Zum zur Wehr setzen gegen unverschämte persönliche Angriffe gibt es die VM - so mache ich das immer. Ich sehe aber eher ein Streitgespräch, das schon seit ca. 30 Edits nicht großartig über das Niveau der Frage hinausgeht, wer wem die Sandschaufel weggenommen hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:32, 5. Dez. 2012 (CET)

Häh? Rtc als Betreiber von kreuz.net? Wo? Diff bitte. (Der Betreiber wäre wenigstens über den Inhalt der pornographischen Unterseiten informiert.) – Die nächste Sandschaufel ist die mit „Wikipedia-Artikel als Wissenschaft“. Über 95% der Quellen sind nichtwissenschaftlicher Natur, er wurde nicht von Wissenschaftlern geschrieben, hat nie eine Peer Review durchlaufen, wird nicht einmal innerhalb der WP als Quelle anerkannt (geschweige denn von irgendeinem Institut für Forschung und Lehre), enthält null-komma-nichts aus wissenschaftlichen Fachpublikationen etcetera (schon weil es zu kreuz.net bisher keine gibt) und nicht einmal die Klarnamen der Verfasser sind bekannt, was bei wissenschaftlichen Arbeiten selbstverständlich wäre. Das macht alles nichts aus, es gilt für viele Artikel, aber aus der nichtwissenschaftlichen Natur kann logischerweise keine wissenschaftliche Rechtfertigung für solche Links abgeleitet werden. Das mag -vielleicht- für ein Online-Fachlexikon zutreffen, das nur von Wissenschaftlern editiert werden kann, aber niemals für ein Projekt, in dem jede/r editieren kann. Sogar wenn der Artikel jemals wissenschaftlichen Ansprüchen genügt hätte, gibt es keine Garantie für die Aufrechterhaltung des wissenschaflichen Niveaus. Kein wissenschaftlicher Rahmen → keine Begründung für buchstäblich kinderleichte Ein-Klick-Zugänge zu gleichermaßen rechtswidrigen wie jugendgefährdenden Inhalten. Agathenon Bierchen? 12:24, 6. Dez. 2012 (CET)

@GiordanoBruno: Danke, aber ich entscheide selbst, wie ich mich zur Wehr setze. WP:VM ist kein geeigneter Ort für persönliche Angriffe. @Agathenon: Du sagst es nicht ausdrücklich, aber Du sagst es: "wer keine Kinder und/oder ein kreuz.net- oder Krumme-13-kompatibles Interesse an ihnen bzw. ihrer entsprechenden Darstellung hat, kann meinetwegen in diesem Sinne und auf eigenes Risiko auf Mediawiki tätig werden." Damit sprichst Du offensichtlich mich an, da Du mir zuvor schon mehrmals nahegelegt hast, "auf Mediawiki" irgendwelche Anträge zu stellen. Dann präzisierst Du den Bezug zu Pädokriminiellen und dann zu kreuz.net-Betreiber. Im übrigen bin ich entsetzt, was Du für eine gequirlte Scheiße über Wikipedia und die Wissenschaft von Dir gibst. Dieses Gesülze ist einfach nur unerträgliche Trollerei. Du hast das Recht, die Wikipedia zu verlassen. Du hast offensichtlich das Projekt nicht im Ansatz verstanden, hast keine Ahnung vom Recht, hast keine Ahnung von der Wissenschaft, keine Ahnung von Enzyklopädien und Neutralität und gibst hier einfach nur zensurbefürwortende, bevormundende heiße Luft von Dir. Es ist mir unerklärlich, wie Du schon seit 2006 Wikipedia-Benutzer sein kannst, und immer noch solche naiven, antiaufklärerischen Ansichten von Dir gibst. Das ist in vielen Aspekten nicht mehr weit von der Mentalität entfernt, die auch kreuz.net prägt. Du nennst auf Deiner Seite den Begriff Offene Gesellschaft. Sei Dir gewiss: Das, was Du hier vertrittst, ist das exakte Gegenteil davon. --rtc (Diskussion) 12:42, 6. Dez. 2012 (CET)

Es bedeutet, daß ich mich von niemand vorschicken lasse, um den Zugriff auf pornographische und sogar kinderpornographische Inhalte zu erleichtern. Wer das will, soll es tun, aber ohne mich. Gilt für jeden. Agathenon Bierchen? 13:01, 6. Dez. 2012 (CET)

Du hast mich angesprochen. In der inhaltsleeren Totschlagargumentation bist Du große Klasse. --rtc (Diskussion) 13:09, 6. Dez. 2012 (CET)

Es war ja auch nicht Gamma oder Marcela oder JosFritz, der mich gestern um 19:58 aufgefordert hat, einen Link auf eine indizierte Website zu setzen. Das mach mal schön selbst, wenn du es für gerechtfertigt hältst. Agathenon Bierchen? 13:17, 6. Dez. 2012 (CET)

Du redest um den heißen Brei rum. Das rechtfertigt es nicht, dass Du mich zum Pädokriminellen und kreuz.net-Betreiber machst. --rtc (Diskussion) 13:47, 6. Dez. 2012 (CET)

Das hat niemand behauptet und ob es stimmt, weiß ich nicht. – Daß die Verlinkung von kreuz.net mit seinen kinderpornographischen Unterseiten im Sinne der Blogbetreiber und pädophiler Nutzer (pars pro toto: K13) liegt und mit ihren Interessen kompatibel ist, damit darfst du mich gerne zitieren und es liegt sowieso auf der Hand. Agathenon Bierchen? 14:08, 6. Dez. 2012 (CET)

Nein, ist es nicht, im Gegenteil. Die Nichtverlinkung spielt ihnen in die Hände, können sie doch der Wikipedia dann den berechtigten Vorwurf machen, in der Sache Partei zu ergreifen; nicht lediglich den Protest gegen die Seite zu beschreiben, sondern sie an ihm aktiv durch Nichtverlinken teilzunehmen. Du hast es gemeint und behauptet, alle Ausreden sind reine Schutzbehauptungen. Dir fehlt die intellektuelle Redlichkeit; beahuptest auf Deiner Benutzerseite, Du wärst gegen Zugangserschwerungszensur, hier aber forderst Du sie ein. Taten sprechen lauter als Worte. --rtc (Diskussion) 14:23, 6. Dez. 2012 (CET)

Wer das Zeug unbedingt abrufen will, kann es abrufen. Unsere Beihilfe durch Verkürzung des Zugangsweges braucht er dafür aber nicht und von mir bekommt er sie auch nicht. Folglich werde ich deiner Aufforderung, einen Link dorthin zu setzen, nicht nachkommen. Nicht bei einer Seite, nach deren Besurfung Wikipedianutzer erst einmal den Browsercache von „Klogeschichten“-Kipo reinigen müssen, um kein Verfahren gemäß 184b zu riskieren. Agathenon Bierchen? 14:38, 6. Dez. 2012 (CET)

Du wiederholst Dich. Den Link nicht zu setzen ist POV. Da kannst Du tausend Rechtfertigungen finden, ihn nicht zu setzen, es ist trotzdem POV, und dieser POV auch Deine ganze Absicht. --rtc (Diskussion) 15:56, 6. Dez. 2012 (CET)

So oft du es auch wiederholst und so persönlich du auch wirst, ich werde keine Beihilfe zum Aufbau einer Strafbarkeitsfalle leisten. Basta. Agathenon Bierchen? 16:02, 6. Dez. 2012 (CET)

Es gibt keine Strafbarkeitsfalle. Die Adresse steht im Lemma. Ob man sie eingibt oder anklickt ist irrelevant. Leser sind für ihre strafbarkeitsrisiken selbst verantwortlich und bedürfen nicht Deiner rührenden Fürsorge. Leser wissen auch nach Lesen des Artikels, was sie erwartet. Deine unredliche antiaufklärerische Ansicht kann punktuelle Ähnlichkeiten mit der ewiggestrigen, autoritären Mentalität, die bei kreuz.net vorherrscht, nicht verleugnen. --rtc (Diskussion) 16:21, 6. Dez. 2012 (CET)

Du brauchst es gar nicht erst zu probieren. Auf die Verlinkung kinderpornographischer Angebote lasse ich mich nicht ein und basta heißt basta. Dir steht natürlich frei, anderswo Verbündete zu suchen. Agathenon Bierchen? 16:28, 6. Dez. 2012 (CET)

Ich hoffe Du hast jetzt die abstruse Kinderpornokeule genug geschwungen (die wir schon zur Genüge von Befürwortern der Sperrung von Internetseiten kennen) und störst damit nicht weiter. Du hast Deine Ansichten deutlich genug gemacht, lass einfach auch mal andere Benutzer zu Wort kommen. --rtc (Diskussion) 16:31, 6. Dez. 2012 (CET)

Dagegen wird zu Recht mit der „Keule“ (Löschung und konsequente Strafverfolgung) angegangen. Warum ist es dir eigentlich so wichtig, daß ich den Link setze? Vielleicht überzeugst du einen anderen Benutzer davon, ich bin dafür nicht zu haben. Agathenon Bierchen? 16:38, 6. Dez. 2012 (CET)

Du sprichst Dich hier aber gerade nicht für die Löschung und konsequente Strafverfolgung von kreuz.net aus, sondern für die Zugangserschwerung. Mir ist es überhaupt nicht wichtig, dass Du den Link setzt. Ich hatte Dir nur gesagt, dass Du ihn doch bitte selbst setzen sollst, wenn Dir angeblich das Wohl anderer Benutzer so wichtig ist und Du sie davor beschützt möchtest, dass sie sich durch Setzen des Links angeblich strafbar machen. --rtc (Diskussion) 16:55, 6. Dez. 2012 (CET)

Schön, jede/r kann nachlesen, wofür ich mich in meinem letzten Posting ausgesprochen habe, und sich ein Bild machen. Ich setze den Link jedenfalls nicht, rate auch den Kollegen von der Setzung ab und klinke mich erst einmal aus. Agathenon Bierchen? 17:02, 6. Dez. 2012 (CET)

So rein pragmatisch, wäre es nicht sinnvoll zu warten bis die Seite wieder on ist bevor man nachdenkt ob sie verlinkt wird? Nicht das wir dann auf eine Webseite gegen Rückenschmerzen verlinken, obwohl wir volksverhetzendes verlinken wollten.--Elektrofisch (Diskussion) 17:05, 6. Dez. 2012 (CET)

Einverstanden und ich gehe sogar noch darüber hinaus: Wird kreuz.net tatsächlich in eine Website gegen Rückenschmerzen umgewandelt, bin ich schon jetzt für die Verlinkung und Entfernung aus der Blacklist. :-) Agathenon Bierchen? 19:14, 6. Dez. 2012 (CET)

Bedeutung der Seite

Jetzt isse ja weg, aber ich frage mihc immer noch: Welche Bedeutung hatte die Seite denn eigentlich? Ich mein, das Geschreibsel dieser verrückten Nazis, das nahm doch niemand ernst, oder?!--Antemister (Diskussion) 18:06, 4. Dez. 2012 (CET)

Was spielt das hier für eine Rolle? Ob bedeutend oder nicht, legen wohl kaum wir fest --GiordanoBruno (Diskussion) 18:36, 4. Dez. 2012 (CET)

Äh, eine enorm große!? Warum schaffen es denn die Spinner denn etwa heute auf die Titelseite meines Lokalblättchens (und weiter hinten fast noch eine ganze Seite dazu)? Ich verstehe das nicht...--Antemister (Diskussion) 18:45, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich meinte: "Inwiefern ist diese Diskussion geeignet, den Artikel zu verbessern." Es macht keinen Sinn, wenn hier jeder seine Meinung zum Thema abliefert. --GiordanoBruno (Diskussion)

Um die Frage dennoch zu beantworten: die Seite galt wegen des großen Presseechos als relevant, nicht weil irgendwer die Inhalte geglaubt hätte. fg, Agathenon Bierchen? 19:15, 4. Dez. 2012 (CET)

Ja, aber warum nahm die Presse (oder wer auch immer) diese Webseite so ernst? Nur weil sie Klicks, Auflage, Quote brachte? Fantikerwebseiten gibts massenhaft im Netz, was ist an der so besonders?--Antemister (Diskussion) 19:46, 4. Dez. 2012 (CET)

Das große Presseinteresse begann Anfang 2009, als kreuz.net als einzige „katholische“ Seite vollständig auf der Seite von Richard Williamson stand, wodurch ein gewisses Alleinstellungsmerkmal entstand. Davor war Radio Vatikan das einzige relevante Medium, das das Blog ernst nahm und sogar mehrfach (2005, 2006, 2008) darauf verwies, um nur wenige Wochen später zu behaupten, man habe nichts damit zu tun. ;-) Ein Fall für den Staatsanwalt war es allerdings schon Ende 2007, damals wurden die Ermittlungen aber eingestellt, weil man die Betreiber nicht fand. Agathenon Bierchen? 20:00, 4. Dez. 2012 (CET)

Man sollte die Rolle von David Berger nicht unterschätzen, der ja bei der "Kopfgeldaktion" eine wichtige Rolle spielte. Berger wurde zum einen durch kreuz.net übel diffamiert, er erwähnt allerdings in seinem 2010 veröffentlichten Buch Der heilige Schein die Website/den Blog kreuz.net allein auf den Seiten 210 bis 270 mehr als 80mal und verknüpft in seinen Veröffentlichungen den von ihm konzipierten Begriff "Vulgärtraditionalismus" auch immer wieder explizit mit kreuz.net. Und natürlich konnte Berger sich mit und durch die Kampagne "Stoppt kreuz net" profilieren. Wie heisst es doch so schön: Das Feindbild muss stimmen... --Oberbootsmann (Diskussion) 21:15, 4. Dez. 2012 (CET)

Stimmt, Bergers Buch kam 2010 heraus, das erste große Presseinteresse (nach dem Antemister gefragt hatte) war jedoch schon 2009, primär wegen Williamson. Agathenon Bierchen? 22:40, 4. Dez. 2012 (CET)

Gefragt wurde hier nach der Bedeutung der Seite. Und für einige Zeitgenossen hatte/hat kreuz.net eben eine hohe Bedeutung (gehabt?) --Oberbootsmann (Diskussion) 06:23, 5. Dez. 2012 (CET)

war oder ist etc.

kopie von meiner disk.-seite da es hierhin gehört:

Wie mir auffällt, hast du meinen Edit in diesem Artikel revertiert, ohne das Gespräch mit mir zu suchen. Versuche doch bitte die Diskussionsseite des Artikels zu nutzen. Du findest sie oben links – gleich neben dem Reiter "Artikel". Da kannst du dich auch informieren, was andere Benutzer von diesem Edit eines unerfahereren Benutzers halten, dessen ungenaue Darstellung du wieder hergestellt hast. Im übrigen habe ich nicht geschrieben "Die Betreiber des Blogs werden anonym bleiben." Vielmehr handelt es sich bei meiner Beschreibung um eine Wiedergabe des bisherigen und aktuellen Zustandes. Ach ja: Die Betreiber bleiben anonym, nicht der Blog. Es würde mich freuen, wenn du dich mehr um Präzision in dieser Enzyklopädie bemühen würdest. Das hilft der gemeinsamen Arbeit hier auf lange Sicht mehr, als unbedachte Reverts. Grüße --Lichtspielhaus (Diskussion) 13:59, 4. Dez. 2012 (CET)

hallo lichtspielhaus, die beschreibung war schlicht falsch. „Die Betreiber des Blogs bleiben anonym.“ ist eine aussage die so einfach nicht stimmt. sie wollen anonym bleiben um ihr kriminelles treiben ohne sanktionen ausüben zu können. das ist die realität. es wird von strafverfolgungsbehörden mit hochdruck daran gearbeitet, die anonymität der betreiber aufzudecken um sie endlich wegen verhetzung aller arten vor gericht zu stellen. das blog ist vom netz und nicht mehr aktiv. (und das ist mehr als gut.) deswegen ist die zeitform „war“ richtig. artikel der wikipedia werden gelegentlich veränderten umgständen passt, falls dir das nicht bekannt ist. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:43, 4. Dez. 2012 (CET)

Ja, es wird daran gearbeitet, die Hintermänner zu finden. Und der aktuelle Zustand ist "offline". Allerdings nicht zum ersten mal. Deine Hoffnung, dass es dabei bleibt, teile ich. Aber soll jetzt immer zwischen 'war' und 'ist' umgeschaltet werden, solange der Verbleib der Seite nicht geklärt ist? So ist das das reine Spekulation. Und anonym sind Personen. Oder Artikel werden anonym veröffentlicht. Nach deinem Revert ist es einfach nur ungenau. Reicht dir das? --Lichtspielhaus (Diskussion) 19:21, 4. Dez. 2012 (CET)

es gab auf der diskussionsseite konsens, dass nach zahlreichen presseberichten jetzt die „war“ form korrekt ist. siehe auch den versionsverlauf der bearbeitungen. im anderen punkt geht es um die anonymität der betreiber. der satz: „Die Betreiber des Blogs bleiben anonym.“ ist nach der aktuellen lage logisch und sprachlich falsch. sie werden voraussichtlich in kürze nicht mehr anonym sein, sondern sich vor gerichten verantworten. du siehst, dass mein revert auch nach mehreren nachbearbeitungen von allen außer dir akzeptiert wird. sollte das blog wieder erwarten wider online gehen kann man ändern. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:42, 4. Dez. 2012 (CET)

Für die Vergangenheitsform ist es zu früh. Die wäre ok wenn kreuz.net etwa 2 Wochen kein Lebenszeichen von sich gibt, oder so. --Itu (Diskussion) 03:17, 5. Dez. 2012 (CET)

Nach Ablauf von zwei Wochen habe ich den Artikel ins Präteritum umgestellt, außer an den Stellen, die sich durch die Abschaltung nicht geändert haben und weiter „gegenwärtig“ sind. fg, Agathenon Bierchen? 18:42, 16. Dez. 2012 (CET)

Neuetablierung ?! (oder Trittbrettfahrer) (erl.)

offenbar unter kreuz-net.info versucht per http://couleurstudent.at/, vgl auch Impressum eines gewissen Mag. G. Schneeweiß-Arnoldstein. Als sogenanntes bzw selbsternanntes Trostpflaster, aber imho noch nicht zitierbar, Zitat: „Für die Zeit der Überbrückung bis zum Wiederentstehen des Projektes in welcher Form auch immer sei auf kreuz-net.info verwiesen. Ähnlichkeiten mit anderen Internetseiten sind rein zufällig und völlig unbeabsichtigt“ (zu letztem haha;-), vgl dazu auch hier --in dubio Zweifel? 00:17, 5. Jan. 2013 (CET)

Das ist eindeutig ein (einschlägig bekannter) Trittbrettfahrer. Mit dem Konzept dieses neuen Blogs kann er die kriminelle Energie der kreuz.net-Betreiber schon deshalb nicht erreichen, weil er namentlich bekannt ist. Imho brauchen wir es im Artikel (noch) nicht zu erwähnen, sofern sich die Voraussetzungen nicht ändern. fg, Agathenon Bierchen? 17:25, 5. Jan. 2013 (CET)

Über die "Nachfolgeseite" wird inzwischen auch auf Spiegel-Online berichtet. (siehe hier Erfurter63 (Diskussion) 17:30, 5. Jan. 2013 (CET)

Aus meiner Sicht ist Kreuz.net derzeit abgeschlossen, was die Internetpräsenz des Portals angeht - evtl kommt noch relevantes aufgrund der Ermittlungen nach. "Nachfolger" können in diesem Artikel erst angeführt werden, wenn das belegt werden kann. Derzeit ist z. B. Spiegel Online nicht dieser Meinung: Stichwort "Trittbrettfahrer". --GiordanoBruno (Diskussion) 17:47, 5. Jan. 2013 (CET)

Aus meiner until further notice ebenfalls, unter anderem wegen der Bewertung durch Spiegel Online. – Außerdem ist sehr zu bezweifeln, daß dieses neue Blog jemals die „Beitragsqualität“ (Zitat Schneeweiß) von kreuz.net erreicht, denn sobald er auch nur einen Artikel dieser Art einstellt, sitzt er wegen Wiederbetätigung im Kittchen. Schon aufgrund dieser Sachlage ist eine echte Nachfolgeseite in diesem Rahmen völlig unmöglich. Sollte sich eine andere, reputabel belegte Situation ergeben, kann man es zu einem späteren Zeitpunkt gerne aufnehmen. Agathenon Bierchen? 17:57, 5. Jan. 2013 (CET)

Der Spiegel bringt es auf den Punkt: Ohne Kommentarfunktion und mit Impressum ist dass Ding für echte Volksverhetzer nicht interessant - oder nicht lange online. --JosFritz (Diskussion) 18:03, 5. Jan. 2013 (CET)

taz zu kreuz.net.info ist übrigens wieder offline.--Elektrofisch (Diskussion) 08:03, 10. Jan. 2013 (CET)

Erle? Agathenon Bierchen? 17:12, 10. Jan. 2013 (CET)

klar doch;-)--in dubio Zweifel? 17:13, 10. Jan. 2013 (CET)

Geerlt. Agathenon Bierchen? 17:50, 10. Jan. 2013 (CET)

aktueller Stand der Strafverfolgung

Infos über den aktuellen Stand der Strafverfolgung (Stand: 28. Januar 2013): http://www.sueddeutsche.de/kultur/rechtsstreit-um-kreuznet-parakatholische-aktivitaeten-1.1585483

Vielleicht hat ja jemand, der sich mit dem Artikelgegenstand hier beschäftigt hat, Lust, das einzuarbeiten. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:04, 29. Jan. 2013 (CET)

Danke! Ist drin, was Ermittlungsstand und Hesemann-Urteil betrifft. Ob auch Rodheudt jetzt schon unter selbiger Referenz aufgenommen werden soll, darüber will ich nicht alleine entscheiden, da dieser Fall noch völlig offen ist. fg, Agathenon Bierchen? 12:45, 29. Jan. 2013 (CET)

Was es nicht alles gibt: Schmuddelseitensolibeiträge

http://www. pi-news.net/2012/10/spiegel-will-endlich-kreuz-net-ausheben/ --Elektrofisch (Diskussion) 18:09, 29. Jan. 2013 (CET)

anschaulich/unnötig

war eigentlich froh, das mal so anschaulich zu lesen:

Textbeispiel vom 3. Oktober 2012:

Diktatur der Entarteten

Homo-Kritiker von Homo-Partei abgewählt

Der CSU-Abgeordnete Norbert Geis hat in seiner Homo- und Abtreibungspartei CSU keine Chancen.

Textbeispiel vom 11. Oktober 2012:

Was ist das Problem, linke Kotstecher?

Die westlichen Links-Taliban kämpfen mit dem Eifer von Selbstmord-Attentätern für die Heiligsprechung der Megaschlampen von ‚Pussy Riot‘. Diese benützen orthodoxe Kirchen als Varieté für ihre Porno-Auftritte.

kann den revert von GiordanoBruno verstehen, weil's ein wenig richtung feuilleton geht, wo die fakten von beispielen leben. finde es aber zu streng, dieses „unnötig“. auch der screenshot, den ich heute erstellt und eingebaut habe, ist verzichtbar. aber er ist mehr als reine deko. er „zeigt die quelle“. und die beiden kurzen zitate aus der anlaufseite von Kreuz.net zeigen eben auch eine quelle und verankern damit all das rechtsstreitliche drumherum.

derweil ist die sache hier in meiner zitatsammlung zwischengelagert.

Maximilian (Diskussion) 22:41, 29. Jan. 2013 (CET)

Kreuz.net wieder aktiv

Das Portal kreuz.net ist wohl zurück. Aber im Gegensatz zur alten Seite ist die neue nicht mehr anonym. Im Impressum findet man den Betreibernamen aus Wien. Siehe: http://www.kreuz-net.at/ . Soll dieser Hinweis in den Artikel? --Tomás (Diskussion) 10:54, 30. Jan. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis! Dieses Blog ist allerdings nicht mit kreuz.net identisch, sondern mit kreuz-net.info, das (siehe oben) praktisch überall als Projekt eines Trittbrettfahrers rezipiert wird. Damals ergab die Diskussion, die Website nicht aufzunehmen, solange sich nichts Wesentliches ändert. fg, Agathenon Bierchen? 12:27, 30. Jan. 2013 (CET)

Karl Tropper

Ich denke mal, das ist für diesen Artikel nicht wirklich relevant. Kreuz.net war längst offline zu dem Zeitpunkt. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:09, 22. Mär. 2013 (CET)

Das steht auch drin, nur macht Pfarrer Troppers Handeln die Texte zu öffentlich rezipierten kreuz.net-Artikeln (siehe Zwischenüberschrift). Außerdem gewinnt der Vorgang dadurch an Relevanz und sogar Einzigartigkeit, daß Tropper der erste und einzige katholische Geistliche ist, der kirchlicherseits jemals wegen kreuz.net sanktioniert wurde. fg, Agathenon Bierchen? 18:44, 22. Mär. 2013 (CET)

Wo du es ansprichst. Im Abschnitt Rechtliche Aspekte gibt es weder einen Abschnitt Kirchenrecht noch Arbeitsrecht. Die katholische Kirche hat sowohl arbeitsrechtliche (Stichwort: Tendenzbetrieb) als auch kirchenrechtliche Handlungsmöglichkeiten. Ich fände es gut, wenn der Rahmen ihrer Möglichkeiten und das Ausschöpfen bzw. Nichtausschöpfen dieser Möglichkeiten im Artikel kurz dargestellt würde. Für meinen Eindruck hat der Artikel durch die zahlreichen Distanzierungsversuche der kath. Kirche eine Schieflage, wenn nicht dargestellt ist welche auf welche Möglichkeit kirchenrechtlicher und arbeitsrechtlicher Sanktionen verzichtet wurde. Die Schieflage entstand meiner Meinung nach aus dem berechtigten Grund die Kluft von kath.net und Kirche, d.h. den Extremismus von kath.net zu betonen. Nun ist kath.net Geschichte und die Frage ob es sich bei den Distanzierungen auch oder besonders um Symbolpolitik und Schutzbehauptungen gehandelt hat ist offen.--Elektrofisch (Diskussion) 19:05, 22. Mär. 2013 (CET)

Stimmt, die beiden Aspekte fehlen noch. Der Hauptgrund dürfte der sein, daß bisher keinerlei kirchen- und arbeitsrechtlichen Schritte unternommen wurden. Ich werde aber den Abschnitt zu Tropper verschieben und dabei eine Rubrik Kirchenrecht anlegen; das wäre ein Anfang. Möglicherweise kommen unter dem neuen wind of change aus Rom auch noch Vorgänge der arbeitsrechtlichen Sorte hinzu. fg, Agathenon Bierchen? 19:26, 22. Mär. 2013 (CET)

In die Quelle kann man vieles hineininterpretieren - mit viel Mühe und gutem Willen sogar die Interpretation von Agthenon. Aus der Quelle geht vor allem hervor, dass der Pfarrer wegen dem _wiederhoten_ Verbreiten homophoben und islamfeindlichen Gedankenguts gemaßregelt wurde. Das es wegen Kreuz.net geschah, ist Spekulation und durch diese Quelle überhaupt nicht gedeckt - vor allem vor dem Hintergrund, dass es schon eine Ermahnung vor dem aktuellen Vorfall gab. Hinzu kommt, dass laut Quelle der Pfarrer kreuz.net als Quelle verwendet hat. Da steht überhaupt nichts davon, dass er einen Text übernommen hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:28, 22. Mär. 2013 (CET)

Ach ja, was ich noch vergessen hatte "Außerdem gewinnt der Vorgang dadurch an Relevanz und sogar Einzigartigkeit" - die Relevanz und Einzigartigkeit zeigt sich auch dadurch, dass die Qualitätspresse mit den Massenblättern "Die Presse" und "Kleine Zeitung" vertreten ist. Was sagen denn Spiegel, Welt, Süddeutsche zu diesem relevanten und einzigartigen Fall? War er diesen Zeitungen keine Zeile wert? --GiordanoBruno (Diskussion) 19:37, 22. Mär. 2013 (CET)

Stimmt, er hat die Thesen übernommen, steht jetzt auch drin (jedenfalls bis ich den kreuz.net-Originaltext aus dem Webarchiv gefunden habe und ihn mit Troppers Text auf wörtliche Übereinstimmung hin prüfen kann). Außerdem reicht die Berichterstattung in einer großen Inlandszeitung für einen Vorfall in Österreich völlig aus. Es gibt keine Quellenregel, die Berichterstattung im Ausland erfordert. Agathenon Bierchen? 20:10, 22. Mär. 2013 (CET)

PS: ein furchtbar irrelevanter, winziger und nur wenigen Insidern überhaupt bekannter Regionalsender namens „Österreichisches Fernsehen“ berichtet auch schon. [25] :-) Agathenon Bierchen? 20:25, 22. Mär. 2013 (CET)

Ich finde das weniger witzig als du. Ich mache dir einen Vorschlag: Du machst deine Hausaufgaben und bringst eine Quelle bei, die das von dir in den Artikel geschriebene bestätigt und vor allem meine Bedenken oben widerlegt - sonst kann das nicht stehen bleiben. Du konstruierst einen Zusammenhang, der so nicht aus der Quelle hervorgeht. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:28, 22. Mär. 2013 (CET)

Aus der vorhandenen Quelle (Kleine Zeitung):

• Jetzt hat der 75-jährige Pfarrer von St. Veit am Vogau einen weiteren eigenwilligen Akzent gesetzt. Im Pfarrblatt veröffentlichte er Artikel, die mit teils drastischer Wortwahl auf die Gefahren hinweisen, die von "Homos" ausgingen. Diözesanbischof Egon Kapellari droht Tropper jetzt per Brief zum wiederholten Mal mit kirchenrechtlichen Konsequenzen
• Doch Pfarrer Tropper bleibt dabei. Und legte jetzt im Pfarrblatt rhetorisch sogar noch nach.
• Einen Absatz weiter liest man im St. Veiter Pfarrblatt von den "Homo-Gestörten", die zu 15 Prozent Seuchenträger seien. Quelle: Das ehemalige Online-Portal kreuz.net, (...)

Aus der Quellenlage geht klar hervor, daß das Predigtverbot auf dem letzten Vorgang beruhte (und zwar nicht auf der Pharmazeutischen Zeitung, die Troppers Beschimpfung nicht enthält). Agathenon Bierchen? 21:03, 22. Mär. 2013 (CET)

Das sehe ich nicht so. Der letzte Vorgang ist identisch zu den anderen Vorfällen. Es geht um das Verbreiten von homo- bzw islamophoben Themen - und hat laut Quellenlange nur ganz am Rande mit Kreuz.net zu tun - er hat es lediglich als Quelle verwendet. Du hast immer noch keinen Beleg geliefert, das er vor allem wegen Kreuz.net gemaßregelt wurde. Genau diesen Zusammenhang behauptest du aber. Die Belegpflicht für den von dir als relevanzstsifftend gesehenen Zusammenhang liegt bei dir. Komm ihr nach. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:37, 22. Mär. 2013 (CET)

Der Grund für das Predigtverbot (homophobe Hetze) steht in der Die-Presse-Quelle, die zeitgleich mit der Nennung des Predigtverbots in den Artikel aufgenommen wurde. Die Herkunft geht aus der Kleinen Zeitung hervor. Von „ganz am Rande“ steht auch nichts in der Quelle, und um Islamophobie ging es im letzten Vorfall überhaupt nicht. Agathenon Bierchen? 21:49, 22. Mär. 2013 (CET)

Das ist hier aber der Artikel über Kreuz.net und nicht über homophobie. Oben hast du geschrieben: "Außerdem gewinnt der Vorgang dadurch an Relevanz und sogar Einzigartigkeit, daß Tropper der erste und einzige katholische Geistliche ist, der kirchlicherseits jemals wegen kreuz.net sanktioniert wurde" - ich stimme dir zu, dass das für diesen Artikel evtl relevanzstiften ist. Jetzt sagst du selbst "Der Grund für das Predigtverbot (homophobe Hetze) steht in der Die-Presse-Quelle" also ist eben nicht Kreuz.net die Ursache. Wir drehen uns im Kreis. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:55, 22. Mär. 2013 (CET)

(BK)Sieh mal einer an: Troppers frühere homophobe Hetze stammte auch schon von kreuz.net! Tropper gibt es sogar zu. [26][27] – siehe auch Bild im zweiten Link. Aber keine Sorge, ich werde auch das noch in den Artikel einbauen, sobald ich das Original aus dem Webarchiv geholt habe (heute jedoch nicht mehr). Danke für den Tip „identisch mit früheren Vorfällen“ und gute Nacht! fg, Agathenon Bierchen? 22:07, 22. Mär. 2013 (CET)

Ich habe den Artikel zurückgesetzt. Der Vorwurf lautet "Homophobie" (Zitat Diözese "besonders zu den gewiss wichtigen Themen 'Homosexualität' und 'Islam' wiederholt unzumutbar vereinfachend und in einem verhetzenden Ton geäußert") usw. nicht "Verwendung von Kreuz.net" - Kreuz.net wird im Artikel zum Predigtverbot aus diepresse.com noch nicht mal erwähnt (!). --GiordanoBruno (Diskussion) 22:21, 22. Mär. 2013 (CET)

ich las nicht diese disk, aber bemerkte den revert gerade, und gebe GB recht. ohne tropper (den ich nicht kenne) bleibt der artikel näher am eigentlichen thema. da kann man sich schon bisschen verhumpeln, Agathenon, passt schon so. Maximilian (Diskussion) 22:23, 22. Mär. 2013 (CET)

Kreuz.net auf Facebook aktiv?

Seit kurzen fällt auf, dass Kreuz.net auf Facebook aktiv wird. B.z.w. Leute, die sich als solche ausgeben. (nicht signierter Beitrag von 77.10.1.211 (Diskussion) 20:47, 23. Mär. 2013 (CET))

Und was bedeutet das deiner Meinung nach für den Artikel hier? --GiordanoBruno (Diskussion) 23:22, 23. Mär. 2013 (CET)

abgesehen davon, dass die fB-seite zwar so tut, als sei sie das wiederauferstandene pendant zu diesem hier, aber weil alles anonym ist, lässt sich nichts nachweisen. mit "pius bruder" unterschreiben kann ich auch. tu es aber nicht ,-) Maximilian (Diskussion) 00:51, 24. Mär. 2013 (CET)

Kirchenrechtliche Möglichkeiten für Maulkörbe in der säkularen Welt

@Stefan bellini: Welche kirchenrechtlichen Möglichkeiten der Katholischen Kirche für Maulkörbe sind mit dem Satz "Gegen bekannt gewordene kirchliche Mitarbeiter und Priester, die für kreuz.net schrieben, erfolgten jedoch keine kirchlichen Sanktionen. " gemeint. Hat die Katholische Kirche in der BRD überhaupt solche Möglichkeiten abseits der demokratischen Institutionen einen solche Maulkorb durchzusetzen. Wenn ja, wo kann man das nachlesen? Wo existieren Beispiele? --NoRightsExist (Diskussion) 08:00, 25. Mär. 2013 (CET)

Folge dem Link im Artikel sie hat. Sie hat auch arbeitsrechtliche Möglichkeiten. Letztlich ist auch die kath. Kirche ein Verein der Mitglieder (und Funktionäre) ausschließen kann oder ihnen für den Nichtausschluss Bedingungen abhandeln kann. Warum sie diese Werkzeuge nicht nutzt, die sie in anderen Fällen durchaus nutzt, ist wohl die Frage.--Elektrofisch (Diskussion) 10:56, 25. Mär. 2013 (CET)

Ergänze: Als Tendenzbetriebe haben die Kirchen sogar noch weiter gehende Möglichkeiten als irgendein nicht weltanschaulich definierter Arbeitgeber. fg, Agathenon Bierchen? 17:18, 25. Mär. 2013 (CET)

Das meinte ich. Aber es ist ja nicht weiter schlimm. Problematisch ist das nur wenn sie dominierend in anderen Sektoren (Schulen, KiGas, Krankenhäuser ...) werden. Ansonsten hat natürlich jeder weltanschauliche Verein oder Arbeitgeber das Recht Arbeitnehmer zu maßregeln die nicht zur Linie passen, eine Sekretärin die der CDU angehört hat sicher in der SPD-Parteizentrale so wenig zu suchen wie umgekehrt. Die spannende Sache hier ist die großartige öffentliche Distanzierung, die dann aber nicht dazu führt das kath. Funktionäre tatsächlich sanktioniert werden. Da gerät die Distanzierung dann mehr zur Schutzbehauptung.--Elektrofisch (Diskussion) 18:34, 25. Mär. 2013 (CET)

Du redest gerade einem System das Wort, dass "Andersgläubige" beruflich ausschließen soll und bei dem der richtige Glaube ausschlaggebend sein soll für eine Weiteranstellung und Beschäftigung "Wo katholisch drauf steht, muss auch katholisch drin sein" (Kreutz.Net läßt grüßen?) Solche Vorfälle sind zu recht ins Gerede gekommen und wird sowohl innerkirchlich als auch extern immer mehr in den Hintergrund gedrängt. --NoRightsExist (Diskussion) 19:17, 25. Mär. 2013 (CET)

Der Link zu Kirchenstrafe im Artikel führte ins Nirwana. Im Artikel finded sich als Beispiel nur ein "Jolie", der wohl nach einer Rüge den Mund hielt bzw. seinen Schwanz wieder einzog. Oben hier in der Diskussion wird "Tropper" erwähnt, der wohl ein Predigtverbot erhielt. Sind dies keine kirchenrechtlichen Sanktionen? Die alles oder nichts Aussage bezüglich nicht erfolgter kirchenrechtlicher Sanktionen kann also so nicht stimmen. Oder mal anders herum gefragt: Wer/Was ist die Quelle für diese Aussage? Und welche kirchlichen Sanktionen will man (wer) sehen? Die Exkommunikation? Berufsverbote? Entlassungen? --NoRightsExist (Diskussion) 18:42, 25. Mär. 2013 (CET)

Also kurz gefragt: Gibt es für die Aussage Quellen oder kann die Aussage ansonsten aus dem Text entfernt werden? --NoRightsExist (Diskussion) 19:24, 25. Mär. 2013 (CET)

Im Artikel gibt es eine ganze Reihe von Quellen dafür, daß es Kardinal Lehmann im Fall Jolie bei einer Rüge bewenden ließ. Wie du unter Kirchenstrafe nachschlagen kannst, gehören Rügen nicht dazu (und „kirchenrechtliche Sanktionen“ sind mit Kirchenstrafen gleichbedeutend). Zu den Möglichkeiten, die der Kirche gegen Haßprediger in den eigenen Reihen zur Verfügung stehen, kannst du den entsprechenden Kirchenrechtskodex im verlinkten Artikel finden. In Frage kommt jede Kirchenstrafe, im schwersten Fall die excommunicatio ferendae sententiae. – Tropper betrifft der fragliche Satz überhaupt nicht, weil er sich nur auf Personen bezieht, die für kreuz.net geschrieben haben und das wird Tropper nicht vorgeworfen. Kurz, der Satz in seiner aktuellen Form stimmt und braucht nicht entfernt zu werden. – Entlassungen sind keine kirchen-, sondern arbeitsrechtliche Sanktionen (ganz andere Baustelle) und Berufsverbote kann die Kirche ausschließlich im eigenen Zuständigkeitsbereich verhängen. fg, Agathenon Bierchen? 19:53, 25. Mär. 2013 (CET)

Topper entstammt dem Umfeld von Kreuz.net. Welche Kirchenstrafe Jolie auferlegt werden sollte steht hier nicht zur Debatte. Eine eindeutige Reaktion seitens der Kirche ist aber nicht ab zu streiten. Für die generalisierende Aussage "Gegen bekannt gewordene kirchliche Mitarbeiter und Priester, die für kreuz.net schrieben, erfolgten jedoch keine kirchlichen Sanktionen" ist dieses Einzelbeispiel aber vor allem nicht aussagekräftig genug. Auch zwei/drei weitere Beispiele wären es noch nicht. Entweder man stutzt also die Aussage auf die bekannten Fälle (Jolie?) zurück oder sie wird als das behandelt was sie ist: eine unbelegte Aussage. Und entsprechend gelöscht. --NoRightsExist (Diskussion) 20:20, 25. Mär. 2013 (CET)

Hier zählen nur Kirchenstrafen für kreuz.net Unterstützung/Autorenschaft. Mich würden solche ebenso freuen wie arbeitsrechtliche Maßnahmen am liebsten Kündigungen. Aber ich glaube dazu gibt es keine Belege, weshalb mir die Distanzierungen etwas doppelbödig erscheinen. Im Artikel sollten diese meiner Meinung nach mit der Realität, d.h. dem massiven Unwillen der Sanktionierung dieser holocaustleugnenden, homophoben Traditionalisten verglichen werden.--Elektrofisch (Diskussion) 21:10, 25. Mär. 2013 (CET)

Referenz 65: Immer wieder stellte die katholische Kirche ihre Distanz zu Kreuz.net klar. Doch sie tut sich schwer, gegen Mitarbeiter vorzugehen, die auf der radikalen Internetseite veröffentlichen. "Unsere eigenen Recherchen stoßen deshalb an Grenzen, weil die Autoren namentlich gezeichneter Artikel für uns nicht auffindbar sind", sagt der Sprecher der Deutschen Bischofskonferenz, Matthias Kopp. – Wen man nicht auffinden kann, den kann man nicht sanktionieren (elemantare Logik) und damit ist der Satz sogar durch die Bischofskonferenz belegt. Agathenon Bierchen? 21:56, 25. Mär. 2013 (CET)

Ja und in der gleichen Referenz der Satz "Ein Berliner Verlag verspricht 15.000 Euro für Hinweise auf die Verantwortlichen, Watchblogs sammeln eifrig Informationen über die Seite, Lesben- und Schwulenverbände tun es ihnen gleich." Wenn man schon alles wusste waren die Bemühungen und Gelder umsonst. Letztendlich lebt dieser Artikel nur um POV. Selbst die Drohung eines Berufsverbot wie gegen Karl Tropper würde da als unglaubhaft angesehen werden. Man will Köpfe rollen sehen. --NoRightsExist (Diskussion) 22:22, 25. Mär. 2013 (CET)

"Hier" ist - da quellenlos - wohl das richtige Wort. Ansonsten hast Du nur zur Hälfte recht. Weder gibt es Belege für das eine noch für die andere Aussage. Mit der Ausnahme, dass Rügen Abmahnungen darstellen, somit sehr wohl auch einen arbeitsrechtlichen Aspekt beinhalten. Ich gehe davon aus, dass mit dem Satz auch nicht mehr der Anschein einer solchen Doppelbödigkeit in den Zwischenzeilen in den Artikel gebracht werden sollte. --NoRightsExist (Diskussion) 22:12, 25. Mär. 2013 (CET)

Arbeitsrecht ≠ Kirchenrecht – that simple. Agathenon Bierchen? 22:19, 25. Mär. 2013 (CET)

Bitte neue Texte unten anfügen. – Der Bruno Gmünder Verlag sammelt die Daten nicht für die Kirche, sondern für die Staatsanwaltschaft, was ebenfalls vielfach im Artikel bequellt ist. Ist eine ganz andere Baustelle als Kirchenrecht. Agathenon Bierchen? 22:27, 25. Mär. 2013 (CET)

Dasselige gilt für dein Zitat aus dem Spiegelartikel, der mit dem Kirchenrecht nichts zu tun hat --NoRightsExist (Diskussion) 07:18, 26. Mär. 2013 (CET)

"Arbeitsrecht ≠ Kirchenrecht" War das eine Antwort an Elektrofisch? --NoRightsExist (Diskussion) 07:18, 26. Mär. 2013 (CET)

@Agathenon, @Elektrofisch: Kommt es euch nicht seltsam vor, dass euer Diskussionspartner erst seit kurzem und nur auf dieser Diskussionsseite editiert, aber nicht den Eindruck eines Neulings erweckt? Mir jedenfalls schon. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:49, 25. Mär. 2013 (CET)

@GiordanoBruno Kommt es Dir nicht komisch vor, dass wenn man nicht mehr weiter weiss, Sockenpuppenvorwürfe aus dem Hut gezaubert werden. Und ja ich habe vor X Jahren schon unter andrem Namen in der WP mitgearbeitet. Stört dich das? Das die Motivlage hier nicht nur Aufklärung über das rechtsextreme kath.net ist sondern auch Antikatholizismus ist, dass ist doch hier immer wieder herauszulesen. Bei der Motivlage ist es relativ Wumpe ob die eigenen Aussagen auch irgendwo außerhalb der kleinen WP-Welt ihren Niederschlag gefunden haben. --NoRightsExist (Diskussion) 07:12, 26. Mär. 2013 (CET)

hinweis: ungezählte arcy-labersocke weg. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 08:34, 26. Mär. 2013 (CET)

Wundern tut mich nix. Aber manchmal muss man einfach widersprechen damit nicht mit dem Argument keiner hat widersprochen Unsinn im Artikel angestellt wird.--Elektrofisch (Diskussion) 10:20, 26. Mär. 2013 (CET)

Wenn dir das Spaß macht. Meistens sind sie schnell gesperrt, wenn sie an die Artikel gehen - macht deutlich weniger Mühe. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:02, 26. Mär. 2013 (CET)