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[[Portal Diskussion:Bahn/Archiv/2011/IV#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
Würdet Ihr bitte mal diese Änderungen bei der Nahetalbahn begutachten? Ich weiß nicht, warum die Weblinks zu den Tunnelportalen aus den Artikeln verschwinden sollen. —Lantus— 23:20, 6. Okt. 2011 (CEST)
Ich finde den Editkommentar "Linkspam" und die kommentarlosen Reverts auch etwas befremdlich. In der Sache aber meine ich, die Tunnelportalseiten müssen in der Tat nicht bei den Streckenartikeln als Weblink erscheinen. Nicht weil die Seiten "nicht reputabel" wären, sondern wegen WP:Weblinks#Allgemeines: Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte. - die Portale der Tunnel an der Strecke sind doch nur ein relativ kleiner Teilaspekt der gesamten Bahnstrecke. --Global Fish10:19, 7. Okt. 2011 (CEST)
(BK) Die Einstiegsseite, auf die verlinkt wird, enthält an prominenter Stelle eine Navigationsleiste zur Person und anderen Interessen des Webseitenbetreibers. Das ist für eine private Website OK, aber von allen Artikeln, die einen Tunnel haben auf die Seite zu verweisen, wo sich der Nutzer erst einmal zur gewünschten Strecke durchhangeln muss ist schon suboptimal. Die Tunnelportale sind nach Streckennummern organisiert - wäre es eine Lösung, nicht auf die Hauptseite, sondern direkt auf die Streckenseite zu linken? Just my 2 cents. -- Bahnwärter10:29, 7. Okt. 2011 (CEST)
Üblicherweise wird nicht auf die Hauptseite, sondern exakt auf die jeweilige Streckenseite verlinkt. Sollte dies im Einzelnfall nicht so sein, sollte dies natürlich korrigiert werden. Im übrigen weisen die Streckenseiten nicht nur Bilder auf, sondern auch Informationen zu den Tunneln und meist auch eine Streckenkarte (die uns hier häufig fehlt, die wir aber aus Lizendgründen nicht kopieren können, da auf Basis von Karten der DB erstellt). a×pdeHello!15:41, 7. Okt. 2011 (CEST)
P.S.: Sofern das noch nicht klar geworden ist: Natürlich bin ich dafür die weblinks beizubehalten, da essenzielle Informationen zur Bahnstrecke geliefert werden! a×pdeHello!15:43, 7. Okt. 2011 (CEST)
Dann solltest Du vielleicht WP:WEB ändern. Die Formulierung dort scheint mir hier ganz eindeutig. Wie MBxd1 unten schrieb, kommt eventuell eine Verlinkung als Einzelnachweise in Betracht. PS: ich streite mich nicht wegen so etwas; aber in den Artikel zur Kanonenbahn, der das Gesamtprojekt behandelt, gehört der (und einige anderen Links) zu einer einzigen Teilstrecke mit eigenem Streckenartikel. Das alles habe ich mir erlaubt, rauszuwerfen. --Global Fish15:54, 7. Okt. 2011 (CEST)
(BK) Soweit ich das gesehen habe, werden die Unterseiten korrekt verlinkt, so dass insofern nichts zu kritisieren ist. Links auf die Startseie gehen in einem solchen Fall gar nicht.
Dem Wesen nach handelt es sich hier schon um Linkspam. Selbst wenn man in jedem Einzelfall die Einfügung der Links auf Tunnelportale akzeptieren kann (insbesondere wenn es sich um eine sehr tunnelhaltige und tunnelgeprägte Strecke handelt und wenn sich der Link unter anderen Weblinks einordnet), ist die Massenverlinkung völlig unverhältnismäßig. Wenn eine Strecke nur einen einzigen 50 m langen Tunnel hat, dann rechtfertigt das eben keinen Link. Und Mehrfachverlinkungen in einem Artikel gehen auch nicht. Eigentlich taugt die Seite eher für Einzelnachweise als unter "Weblinks". MBxd115:47, 7. Okt. 2011 (CEST)
Innerhalb eines Artikels einer Bahnstrecke wird sicherlich an verschiedenen Stellen auf die Tunnel der Strecke verwiesen, insofern fände ich es etwas umständlich, jede Erwähnung eines Tunnels separat zu vereinzelnachweisen. Ich verlinke ja auch zum NRWbahnarchiv, auch wenn streng genommen hier nur Teilaspekte der Strecke gelistet werden (ok, recht viele Teilaspekte, aber wo zieht man die Grenze?). Gruß a×pdeHello!16:02, 7. Okt. 2011 (CEST)
Es geht hier nur um den Abschnitt "Weblinks". Einzelnachweisen darf man sowieso alles. Mit Mehrfachverlinkungen meine ich solche Einträge, die dann auch noch gleich wieder reinrevertiert wurden. Solche Mehrfachverlinkungen sind inakzeptabel. Wenn ich dann noch sehe, dass teilweise entgegen allen guten Sitten auch noch der Seitenbetreiber im Linkbeschreibungstext namentlich genannt wird, ist Linkspam zur Selbstdarstellung sicher kein abwegiger Vorwurf. Ich halte es für völlig legitim, die Verlinkung dieser Seite grundsätzlich und in jedem einzelnen Fall in Frage zu stellen. Sprüche wie "schon ewig im Artikel" haben ausschließlich humoristischen Wert. MBxd116:16, 7. Okt. 2011 (CEST)
Deshalb habe ich beim nächsten revert den "tieferliegenden" weblink weggelassen. Andererseits verweise ich gerne auf "www.eisenbahn-tunnelportale.de von Lothar Brill" oder "NRWbahnarchiv von André Joost", da ich beiden sites schon eine gewisse Reputation zuspreche. Du bist also generellt gegen eine namentliche Nennung? a×pdeHello!16:33, 7. Okt. 2011 (CEST)
Das hab ich gesehen, daher habe ich auf den alten Versionsvergleich verlinkt. Das war nun mal der vorgefundene Status, wie er offensichtlich lange Zeit für richtig gehalten wurde. Ein Weblink (sofern es nicht gerade eine "offizielle" Seite ist) bezieht seinen Wert allein aus dem Inhalt und nicht aus der Person des Seitenbetreibers. MBxd116:41, 7. Okt. 2011 (CEST)
@Axpde, nochmal: WP:WEB sagt nicht essenzielle Informationen zum Artikelthema geliefert werden, sondern es sagt ganz konkret: das Artikelthema muss auch Thema der Webseite sein und nicht nur ein Teilaspekt oder Überaspekt. Und selbst wenn man WP:WEB Cum grano salis sieht: "Bilder von Tunnelportalen" wären nun ein winziger Teilaspekt des Ganzen. Zugebenermaßen, die Seiten enthalten Informationen als nur das. Wenn ich um Leinefelde-Treysa zu die entsprechende Seite sehe, so finde ich nicht nur "Bilder der Tunnelportale" sondern auch Informationen zu den Tunneln selbst und eine Streckengeschichte samt Karten. Da halte ich den Link für völlig in Ordnung; vielleicht wäre es geholfen, wenn man - dort wo es wirklich passt - diese dusslige Bezeichnung im Verweis auf die Seite ändert. --Global Fish16:50, 7. Okt. 2011 (CEST)
Laut WP:Belege gibt es eine Belegpflicht für jeden Artikel. Die Betriebsstellen und abzweigenden Strecken kann man dem Eisenbahnatlas entnehmen, die Tunneldaten fehlen hier aber weitgehend. Wie sonst sollen diese also belegt werden? Außerdem stehen zu den einzelnen Strecken nicht nur die Daten der Tunnel, sondern meist auch weitere Informationen zum Bau der Strecke, eine Übersichtskarte (die wikipedia nicht verwenden kann, da auf Basis von Urheberrechtsgeschützen Karten der DB erstellt), teilweise auch alte Bilder von nicht mehr exitierenden Streckenteilen, alles in allem also ein sehr informativer und die komplette Strecke betreffender Beleg! a×pdeHello!14:14, 10. Okt. 2011 (CEST)
Wie anders üblich auch: mit Einzelnachweisen. Wo ist das Problem? --Global Fish15:20, 10. Okt. 2011 (CEST) PS: dass in Einzelfällen auch der Weblink auf die Seite sinnvoll sein kann- wenn es auf ihr nicht nur um die Portale selbst geht, sondern wirklich deutlich mehr dargestellt ist - schrieb ich schon. Der Link sollte dann aber anders heißen als "Bilder von Tunnelportalen" sondern bereits vom Namen her klar machen, welchen Sinn er für den Streckenartikel hat. Aber in den meisten der fraglichen Streckenartikel ist er überflüssig.
Ich würde sagen, dass die Links in Artikeln zu den Tunneln (die ja grundsätzlich relevant sind) definitiv gern gesehen sind. Bei Strecken würde ich es davon abhängig machen, ob die Seite auch Informationen zur Strecke als Ganzes liefert, die über eine reine Aufzählung von Eckdaten (die sich ohnehin im Artikel befinden sollten) hinaus geht. Dann kann man den Link reinnehmen. Generell handelt es sich aber um einen Teilaspekt, der dazu auch noch einen eigenen Artikel erhalten kann. Also sind die Links in der Regel wohl unangebracht. Der Linktext sollte sich auch nicht auf die Bilder beschränken, wenn auf der Seite tatsächlich mehr Informationen über die Tunnel oder gar die Strecke als Ganzes zu finden sind. --Gamba21:15, 7. Okt. 2011 (CEST)
Unser Sparingspartner aus Greifswald ist nicht faul und revertiert in den verschiedensten Artikeln munter weiter. Dem sollte ein Admin einmal Einhalt gebieten. Ansprache ist sinnlos, zumal er unliebsame Diskussionsbeiträge auf seiner Seite ebenfalls revertiert. Daher dort bitte unbedingt Versionsgeschichte ansehen! —Lantus— 05:50, 8. Okt. 2011 (CEST)
In der Tat. Diesmal hat er allerdings einmal auch eine Begründung im Edit-Kommentar gemacht: "(... weil sie der Betreiber selber eingetragen hat ... Linkspam ist kein Zeichen von Qualität)" In der Tat sieht es danach aus, als kämen die Links vom Betreiber selbst. Weitgehend kommentarloses Editieren und fehlende Ansprechbereitschaft auf der Disk-Seite sind natürlich inakzeptabel, aber in der Sache liegt er nicht sehr falsch. Nach WP:WEB sind die Links in den Streckenartikeln bestenfalls grenzwertig. Essentiell wichtig sind sie nirgends; bei einigen Strecken (Leinefelde-Treysa z.B) kann ich einen gewissen Mehrwerrt erkennen, so dass ich sie dort für akzeptabel halte; bei anderen Strecken wie der Wismut-Werkbahn braucht man sie wirklich nicht. In den Tunnelartikeln finde ich sie in Ordnung. --Global Fish07:59, 8. Okt. 2011 (CEST)
Das ist sicher keine Ja/Nein Antwort. Bei Tunnelartikel wird die Antwort eher in Richtung „Link ist zulässig“ gehen, während bei Strecken es eher ein unpassender Link ist. Ist aber eben auch immer eine Frage wie detailliert der Link ist (Enthäkt Link wirklich mehr Infomtionen zum Artikel?), und auch wie unser Artikel selber ausgeführt ist. Hat der Streckenartikel einen eigenen Unterabschnitt für die Tunnels wird ein Link der sich nur diesem Unterabschnitt widmet eher zulässig sein, als wenn der/die Tunnel/s irgendwo kurz in einem Nebensatz abgehandelt werden. Auch ist die Qualität der verlinketen Webseite ziemlich breit gestreut, von Abhandlungen mit wirklich brauchbaren Beschreibungen und Plänen, bis reine Bilderseiten gib's da alles. Das erstes durchaus einen Mehrwert haben kann, werden die wenigsten abstreiten. Während reine Bilderseiten sicher verzichtbar sind.--Bobo1108:45, 8. Okt. 2011 (CEST)
Die Betitelung "unser Sparingspartner" sagt ja schon vieles aus ... und was soll der Hinweis auf meine Diskussionsseite? Bei den in den Fragen angesprochenen Sachverhalten haben mir die Administratoren immer recht gegeben. Ich nervt echt langsam, wenn man sich ständig für die Durchsetzung der Einhaltung der Regeln rechtfertigen soll.
Dann zitiere ich mal aus den Regeln:
-Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist.
-Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Linksammlung.
Die wenigen erwähnten weiterführenden Informationen sind zum Großteil Textübernahmen aus Büchern und Magazinen.
zBsp:
Aus "Entlang der Schiene": Eisenbahn-Magazin 8/2007, erschienen im Alba-Verlag, Düsseldorf
Die komplette Geschichte der Schnellbahnen im Hamburg von 1907 - 2007 als Buch von Ralf Heinson, Buchauszug, Seiten 3 - 6 und 150 - 152
Sorry, aber was für eine Reputation soll man den Texten ander Leute erlangen? Die Links sind (fast) alle vom Betreiber eingetragen worden. Reputation im hier angesprochenen Sinnist eine wissenschaftliche Anerkennung und die ist nicht gegeben. Einmal Googeln reicht ... nix.
Mir ist der besagte User negativ aufgefallen, weil er solche richtlinienunkonforme Links in einem Ortsartilkel untergebracht hat. Man sollte erst einmal ihn auf die geltenden Richtlinie hinweisen und mir nicht blöd kommen wenn ich dessen Spamlinks entferne!
Selbst wenn unter den Links ein paar brauchbarere Links sein sollten, die meisten verlinkten Inhalte sind für Wikipedia unrelevant. Schlechte Bilder von Tunneneinfahrten ... Damit sind die Regeln verletzt denn eine sparsame Verlinkung ist nicht gegeben (Masseneintragung) und das Beste ist es definitiv auch nicht. -- MatthiasHuehr10:24, 8. Okt. 2011 (CEST)
Ich fange einmal ganz sachte an: Deine Bearbeitungskultur grenzt an Vandalismus und Deine Diskussionskultur empfinden viele als nicht ganz sauber. Transparenz sieht anders aus. —Lantus— 10:50, 8. Okt. 2011 (CEST)
Trotzdem hat Matthias in der Sache uneingeschränkt recht! Diese Links sind absoluter Spam und dass sie in der Tat alle vom Betreiber dieser Seite selbst (!) eingefügt wurden, macht die Sache nicht besser. Ganz im Gegenteil, wir haben hier einen astreinen Fall von Wikipedia:Interessenskonflikt! Also raus damit, einzelne Ausnahmen wo diese Links sinnvoll sein könnten bestätigen höchstens die Regel. Firobuz12:15, 8. Okt. 2011 (CEST)--
Es ist ihm aber nicht erlaubt pauschal alle Links zu entfernen, damit hinterher wieder jemand nachprüfen muss, ob der Link nicht doch sinnvoll war. Gerade das Entfernen aus Tunnelartikeln kann man das ruhigen Gewissens als Vandalismus bezeichnen. Erst recht wenn dabei Links stehen bleiben, die erst recht nichts mit dem betreffenden Tunnel zu tun haben. Ganz unabhängig davon, ob der Link vom Seitenbetreiber oder einer anderen Person eingefügt wurde. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 12:57, 8. Okt. 2011 (CEST)
Das habe ich leider nicht gesehen, ich bezog mich natürlich nur auf die Streckenartikel. Das Lothar Brills Webseite bei speziellen Tunnelartikeln sinnvoll ist versteht sich natürlich von selbst. Generell sollten Weblinks halt immer möglichst exakt zum Lemma passen (= Strecke) und nicht nur einen Teilaspekt des Lemmas (= Tunnel) behandeln. Firobuz13:13, 8. Okt. 2011 (CEST)--
@Firbuz SO allgemein, kannst du das nicht sagen. Ein Weblink sollte aber immer zu einem Hauptaspekt des Artikel passen. Auch gibt es durch aus Artikel bei denen es keine Weblink gibt, die den ganzen Artikel behandeln, sondern es gibt nur Weblink, die einen Teilaspekt des Artikel behandeln. In diesem Fall sind solche Teilaspekt-Weblinks sicher zulässig. Oder anders herum lieber ein guter Link zu einem Teilaspekt als gar kein Link.
Das „vom feinsten“ -wie es eigentlich in WP:WEB gefordert wird- trifft natürlich bei einem Weblink der nur einen Teilaspekt behandelt selten wirklich zu (Da gib es eben in der Regel einer oder mehrere bessere Weblinks, die das ganze Thema behandeln). Wenn sich der Streckenartikel eben auch mit den Tunnels der Strecke befasst -die Tunnels also nicht in Einzelartikel ausgelagert sind-, kann ein Tunnel-Weblink durchaus angebracht sein. Sind die Tunnel hingegen ausgelagert, dann ist ein Tunnel-Weblink im Strecken-Artikel sicher nicht angebracht. Von daher ist eben ein generelles Löschen genau so schädlich wie eine unreflektiertes Einfügen von Links. Wie so oft liegt das Optimum irgendwo in der Mitte. --Bobo1117:00, 8. Okt. 2011 (CEST)
Ich habe die Diskussion hier so verstanden, dass ein Tunnel-Link "vom Feinsten" sein und zum Artikelthema weiterführend sein muss. Wieso werde ich dann hierher verwiesen wenn jemand dauernd bei Rheintalbahn einen Tunnellink einbaut, obwohl deren Tunnel in gesonderten Artikeln ausgelagert sind? Muss man das hier ausdiskutieren, oder ist dafür die Artikeldiskussionsseite da (aber warum wird die dann nicht genutzt)? --S2114:13, 10. Okt. 2011 (CEST)
Du hast auf der Diskussion:Rheintalbahn das neue Fass aufgemacht. Schön, dass Du die allgemeine Diskussion gefunden hast, aber auch hier willst Du wieder einen separaten thread aufmachen, wieso? Im übrigen verstehe ich nicht, wie durch das Entfernen eines Belegs der Artikel verbessert werden sollte? a×pdeHello!14:21, 10. Okt. 2011 (CEST)
Man muss den Sinn der in WP:WEB genannten Regeln nicht verstehen, auch ich verstehe nicht alle Regeln. Aber es wäre wohl die dortige Diskussion der bessere Ort für solche Verständnisragen. Kurz von mir dazu: selbstverständlich muss man in einer Enzyklopädie wesentliches von unwesentlichem trennen. Zuviel Unwesentliches verstellt den Blick aufs Wesentliche, und unwesentlich sind in diesem Zusammenhang (und das völlig unabhängig von dessen Reputabilität und Qualität) eben auch Dinge, die nur einen kleinen Teilaspekt des Themas abbilden. Dass sie in anderen Zusammenhängen wesentlich sein können, ändert nix dran. --Global Fish15:20, 10. Okt. 2011 (CEST)
Bei einer Strecke, die auf mehreren 100 km drei kleine Tunnel hat, sind diese sicher als Randerscheinung anzusehen. Ich sehe da keinen hinreichenden Grund für den Verbleib des Links auf die externe Tunnelseite. Und schon gar nicht mit Nennung des Namens des Seitenbetreibers, das wirkt einfach nur lächerlich. MBxd115:39, 10. Okt. 2011 (CEST)
Habe Daten der Tunnel ergänzt und mittels {{BS-header-Beleg}} belegt, dabei habe ich wie angeregt den Namen des Seitenbetreibers weggelassen. Die Seite ist nunmehr als Einzelnachweis aufgeführt, nicht mehr als weblink, und bezieht sich ganz konkret nur auf einzelne Fakten im Streckenband. a×pdeHello!23:12, 11. Okt. 2011 (CEST)
Exzellente Artikel
Hallo Bahnportalmitarbeiter,
ich wollte gerade den seit 27. September exzellenten Artikel über den Bahnhof Görlitz in die Portalliste der exzellenten Artikel einreihen. Bei der Liste der Artikel ist die Sortierung für mich nachvollziehbar, jedoch konnte ich die Einordnung bei der kurzen Artikelvorstellung links neben der Liste nicht ganz nachvollziehen. Sind die Artikel nach Städten sortiert? Könnte mir bitte jemand die Sortierung der Artikel erläutern? Mit freundlichen Grüßen Südstädter11:22, 12. Okt. 2011 (CEST)
Nein, ich denke, diese Lösung ist nicht gut. Im Grunde genommen ist es doch so, dass »Intercity« zuerst nur ein neuer Name für Schnellzüge in Großbritannien war. Inflationär wurde diese Bezeichnung doch nur übernommen, weil schon in den Siebzigern englische Bezeichnungen als schick galten und um einen neuen Zuschlag zu generieren. Die drei Qualitätsmerkmale hohe Geschwindigkeit, lückenloser Stundentakt und klimatisierte Fahrzeuge, die den erhöhten Fahrpreis begründen sollten, wurden letztlich nur in wenigen Ländern überhaupt eingeführt und fast nirgendwo auf Dauer durchgehalten. An Ausnahmen fallen mir die Schweiz, die Niederlande und vielleicht noch Belgien und Österreich ein. In diesen Ländern wird auch auf den Sonderzuschlag verzichtet. Einzelne, nichtvertaktete und dafür platzkartenpflichtige Zugpaare karikieren das ursprüngliche Intercity- (und Eurocity-)konzept höchstens. Ein Artikel reicht, nach der geschichtlichen Entwicklung reicht es doch, für jedes Land einen Absatz enzurichten. Neben dem, was die einzelnen Beiträge jetzt schon enthalten (das ist wenig genug) bin ich dafür, auf den Tarif und die Erfüllung der drei Kriterien einzugehen. Ich fürchte allerdings, die Quintessenz wird letztlich lauten »Intercity ist ein neuerer Name für Schnellzug und in der Regel eine Mogelpackung, um die Fernverkehrsfahrpreise hochzutreiben«. --Falk210:44, 20. Okt. 2011 (CEST)
Für die BKL SBB Tm III bräuchte ich Hilfe von einem Kenner der süddeutschen Eisenbahen. Wie war die Bezeichnug für den Tm 599 der Brünigbahn, der 1981 von der Südwestdeutschen Eisenbahngesellschaft übernommen wurde. Also wäre das Lemma -und nicht die Baunummer-, eines allfälligen oder schon geschreiben Lokomotivartikels wäre gefragt. Ist eine Gmeinder Lok mit Saurer Motor Baujahr 1957.--Bobo1122:41, 21. Okt. 2011 (CEST)
Die Meldung "Mit der 043 903 verkehrt letztmalig eine Dampflokomotive auf den Gleisen der Deutschen Bundesbahn" in der Rubrik "Jahrestag" stimmt so wohl nicht. Vermutlich ist der Einsatz im Regel-Verkehr gemeint? -- Reinhard Dietrich17:05, 26. Okt. 2011 (CEST)
Ja, du vermutest richtig. Am 26.10.1977 verkehrte die letzte Dampflok im Regelbetrieb. Danach gab es (mit einer bis 1985 dauernden Pause ohne jeglichen Dampfbetrieb) nur noch Museumsfahrten bzw. ausnahmsweise Einsätze von Museumsloks vor Regelzügen. --Wahldresdner17:17, 26. Okt. 2011 (CEST)
Etwas ausführlicher: mich irritiert der Artikel Dispolok, nach der Lektüre erscheint mir der Aufdruck ITL irgendwie komisch, einer Gesellschaft kann die Lok doch nur gehören? Bei diesem Bild gelange ich über BR 185 zu Bombardier TRAXX, finde dort aber keine BR 185? Alle Bilder der Serie sind hier. --Marcela20:47, 2. Nov. 2011 (CET)
Alle notwendigen Daten, die du für die Bildbeschreibung moderner E-Loks brauchst, findest du auf railcolor.net. Viele Baureihenartikel sind leider nicht geeignet, dem Leser die gesuchten Informationen zu vermitteln. Daran scheitern sogar sehr erfahrene Wikipedia-Autoren, auch aus dem Bahnportal. Herzliche Grüße Torsten Bätge 21:39, 2. Nov. 2011 (CET)
Dein Foto zeigt ja auch keine 185, sondern, wie man an den seitlichen Sicken erkennen kann, eine 189. Auf der Lok steht ja auch E189 drauf. Die 185 hat eine glatte Seitenwand. Und auf der Traxx-Seite findest du die 185 schon. Unglücklicherweise allerdings in keiner ÜBerschrift, sie hat sich unter F140 AC1 versteckt. Benedictus09:44, 5. Nov. 2011 (CET)
Der TRAXX-Aritikel nervt mich in der Beziehung schon lange, vor allem weil sich die Überschriften z.T. deutlich unterscheiden. Da müsste mal aufgeräumt werden ... a×pdeHallo!15:30, 6. Nov. 2011 (CET)
... das du auch gerade erst nachgeschoben hast ;-) . Ja, der Artikel gehört mal überarbeitet und sortiert. Benedictus18:45, 6. Nov. 2011 (CET)
Neee ;-) Ich schrub oben: Bei diesem Bild gelange ich über BR 185 zu Bombardier TRAXX, ... - aber auch egal. Mir als Knipser ist es oft nicht einfach, in den Artikeln die richtige Zuordnung zu finden. Und deshalb kann man sicher davon ausgehen, daß der unbedarfte Leser ähnliche Probleme haben wird? --Marcela20:08, 6. Nov. 2011 (CET)
Definitiv. Aber das wird er bei zahlreichen Bahnstreckenartikeln ebenfalls haben. Dieser ganze Traxx-Komplex ist auch nicht einfach zu entwirren. Vielleicht mit einen Überbegriff-Artikel, der dann auf jeweils einzelne Artikel jeder separten Baureihe verzweigt? So wie es beim Siemens ES64 EuroSprinter gemacht ist. Benedictus20:26, 6. Nov. 2011 (CET)
Jo, der Gedanke ist mir beim Betrachten des EuroSprinter-Artikels auch eben (wieder) gekommen! Wie ich auf der Diskussionsseite sehe, habe ich das wohl auch schonmal konkret vorgeschlagen, wollte sich aber keiner ranmachen ;-) a×pdeHallo!21:09, 6. Nov. 2011 (CET)
Es sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, dass man erst mal diskutiert, bevor man ein völlg neues Konstruktionsprinzip für Lemmata einführt. Bobo11 sieht das anders (und schiebt und SLAt lieber drauflos), daher fange ich jetzt die Diskussion an. Streitfall ist der heute angelegte Artikel Trolleybus Zürich (die Weiterleitung funktioniert dank völlig abwegigem SLA natürlich jetzt nicht), der auf Verkehrsbetriebe Zürich/Trolleybus verschoben wurde. Bisher wurde bei Straßenbahn- und Obusnetzen das Lemma immer so wie hier synthetisch gebildet. Wir bemühen uns eigentlich gerade um eine strikte Trennung der Artikel zwischen Verkehrsunternehmen und Infrastruktur, da ist so was natürlich absolut kontraproduktiv. Ich bitte um Meinungen. Sinngemäß geht es hier natürlich gleichermaßen um Straßenbahnen. MBxd121:07, 16. Okt. 2011 (CEST)
Nur ist Tolleybuss Zürich ist trotzdem falsch. Denn die Gesellschaft von 1939 hiess sicher nicht so. Die hatte wie der Automobilbetrieb zumindest das StStZ im Namen. Aber nur zu betreibt TF, wenn es sogar ein richtiges Lema eines eigenstädigen Unternehmen gibt.--Bobo1121:21, 16. Okt. 2011 (CEST)
Das ist auch kein Artikel zum Unternehmen, sondern zur Infrastruktur. Wie alle derartigen Artikel. Wenn Dir die verschiedenen Gesellschaften schon so wichtig sind, ist das von Dir erfundene Lemma erst recht falsch. MBxd121:25, 16. Okt. 2011 (CEST)
Nein, wenn die Infrastuktur beschreiben werden soll dann muss das auch in's Lema, z.b. Trolleybusnetz der Stadt Zürich. Wir schreiben ja auch Bahn strecke und nicht Bahn, weil letzeres mit Gesellschaftsbezeichungen kolidiert. Desweiten gehören dann die Fahrzeuge aber nicht rein, denn die gehören zu der Gesellschaft nicht zur Infrastruktur.--Bobo1121:31, 16. Okt. 2011 (CEST)
Das ist leider absolut unzutreffend, der Begriff "Trolleybus" meint immer das Gesamtsystem! So wie wenn jemand von einer "Straßenbahn" spricht, dann weiß man auch nicht automatisch (bzw. nur aus dem Kontext heraus), ob er einen einzelnen Straßenbahnwagen oder aber das Verkehrsmittel an sich meint... Firobuz21:33, 16. Okt. 2011 (CEST)--
Es gab genau einen. Tut aber auch nichts zur Sache. Denn es haben heute sogar alle (!) Zürcher Trolleybusse einen Hilfsmotor, trotzdem bleiben sie qua Defintion Trolleybusse und haben deshalb konsequenterweise auch kein Kontrollschild! Firobuz21:44, 16. Okt. 2011 (CEST)--
Ach so die Duobusse hatten keine Kontrollschilder. Beleg das bitte, denn in meinen Buch (Druck während Ausliefeung) steht klar «ZH-Nummer vorgesehen». Die 5 Duobusse haben eben keine -leistungsreduzierter- Hilfmotor sondern ein 221kw Dieselmotor.--Bobo1123:49, 16. Okt. 2011 (CEST)
Unterstelle mir bitte keine Unwahrheiten! Ich habe nur behauptet, dass Trolleybusse mit Hilfsmotor keine Kontrollschilder haben. Dass dies auf Duo-Busse nicht zutrifft, ist mir bestens bekannt. Firobuz00:04, 17. Okt. 2011 (CEST)--
Ja klar, die haben die Elektroausrüstung, um damit zwischen zwei verschiedenen Obusnetzen zu pendeln. So langsam wird mir das jetzt zu blöd. Du weißt doch gar nicht, was Du eigentlich willst. Und schon gar nicht, was etablierte Praxis bei solchen Artikeln ist. Mach Dich erst mal kundig. Bis dahin sollten wir erst mal auf das Erstlemma zurückverschieben, denn der derzeitige Zustand ist völliger Unfug. MBxd121:45, 16. Okt. 2011 (CEST)
Nur so als Anmerkng: Wie wäre es einfach man würde eine geplante Auslagerung auf der Artikeldiskusionsseite vorher ausdiskutiren. Dann würde man als Ortfremder vielleicht auch mal auf die Probleme angesprchen, die sein Vorgehen asulössen. Da sollte man nicht mit „haben wir schon immer so gemacht“ kommen, wenn jemand nachweisen kann, dass das Lema aus mehren Gründen falsch ist.--Bobo1121:43, 16. Okt. 2011 (CEST)
Die Verkehrsbetriebsartikel sind Artikel zum Unternehmen, nicht zur Beschreibung der gesamten Verkehrsgeschichte. Siehe auch Portal_Diskussion:Straßenbahn#Mal wieder der Kategoriebaum. Im übrigen ist der neue Artikel wesentlich umfangreicher, und Text wurde ja auch nicht übernommen. Es ist also im eigentlichen Sinne keine Auslagerung. MBxd121:51, 16. Okt. 2011 (CEST)
Dat is ja wohl mal totaler Kokolores hier. Unterlemmata eines Verkehrsbetriebes geht gar nicht. Da Trolleybus die gängige Zürcher Bezeichnung ist (zB hier, dort, da) und analog zu anderen Straßenbahn- und U-Bahn-Netzen die Artikel nach der Systematik "[Verkehrsmittel] + [Stadt]" benannt werden, steht eine Verschiebung auf Trolleybus Zürich (sowie Weiterleitung von Oberleitungsbus Zürich darauf) nichts im Wege. --jcornelius22:38, 16. Okt. 2011 (CEST)
@Corneliuns mit deiner Aussage wäre ich an deiner Stelle vorsichtig. Aber ein gewisser Benutzer hat ja die beleget Stelle aus dem Artikel gelöscht. Welche eben auch belegte, dass die anfänglich nicht als Trolleybusse bezeichet wurden. --Bobo1122:40, 16. Okt. 2011 (CEST)
Halt Dich mit solchen Vorwürfen mal lieber zurück. Diese Stelle belegt nur, dass das Unternehmen vorher (zumindest pro forma) ein anderes war. Das stützt gerade nicht Deine Sichtweise, die Infrastruktur dem heutigen Betreiber unterzuordnen. Als Grund für Deine Aktion taugt es jedenfalls überhaupt nicht. MBxd122:43, 16. Okt. 2011 (CEST)
Gibt es in Obusnetzen überhaupt sowas wie Trennung von Infrastruktur und Verkehrsbetrieb und freien Netzzugang? Damit meine ich sowohl die rechtliche Möglichkeit, dafür bestehende Durchführungsbestimmungen (z.B. Polarität, Oberstrombegrenzung, Weichenstelleinrichtungen, Ausrüstung der Fahrzeuge mit Energiezählern und Energierückspeisung in Gefälleabschnitten) und auch die praktische Durchführung. Die Fahrleitung ist doch nur eine Zusatzeinrichtung, die die sonstige freie Straßenbenutzung nicht wesentlich einschränkt. --Falk201:20, 17. Okt. 2011 (CEST)
Nun es gibt erste zarte Ansätze dazu, siehe hierzu das Unterkapitel Oberleitungsbus#Trennung von Betrieb und Infrastruktur. In der Praxis scheitert dies aber meist an ortstypischen Besonderheiten wie Weichensteuerungen oder Spannungsunterschieden. Zudem muss man ja vor Ort ein (eigenes) Depot/Werkstatt haben. Auch hat der Obus-Betrieb so seine Tücken und erfordert ein spezielles know-how, dass aber nicht jeder dahergelaufene private Lohnkutscher bieten kann. Außerdem sind O-Busse deutlich teurer, kein Unternehmen wird in Obusse investieren, wenn es nicht garantiert weiß, dass es auch langfristig die Linienkonzession behalten darf. Zumal der Gebrauchtmarkt bei O-Bussen aufgrund der oben bereits genannten technischen Besonderheiten einzelner Betriebe deutlich eingeschränkter ist als bei Omnibussen. In der Praxis sind Obuslinien im Moment also deutlich weniger "ausschreibungsgefährdet" als Omnibuslinien. Tut aber hier ohnehin nichts zur Sache, denn die Artikel zu Obus-Betrieben basieren in erster Linie auf der Infrastruktur, die tatsächlich eingesetzten Fahrzeuge sind eher Beiwerk. Firobuz09:15, 17. Okt. 2011 (CEST)--
Es scheint wohl immer noch Missverständnisse hinsichtlich der Artikelstruktur zu geben. In aller Regel sollten nicht die Verkehrsunternehmen im Vordergrund stehen, sondern das Straßenbahn- bzw. Obusnetz und der Betrieb darauf. Das entspricht auch der üblichen Darstellung in der Literatur. Die Verkehrsunternehmen haben in den meisten Fällen irgendwann mal gewechselt, das Straßebahn- bzw. Obusnetz ist das gleiche geblieben. Es gibt noch einige Artikel, die die Geschichte von Straßenbahn und Obus (auch längst eingegangene Systeme) im Artikel des heutigen Verkehrsunternehmens darstellen. Das ist oftmals sachlich eigentlich falsch, weil es nicht die Unternehmensgeschichte ist. Langfristig sollte das entsprechend zerlegt werden, aber das ist nicht immer einfach. Ich halte es jedenfalls für völlig korrekt, im Verkehrsunternehmensartikel allenfalls ganz grob die Geschichte darzustellen, ansonsten auf die Hauptartikel zu verweisen und vielleicht noch den aktuellen Status darzustellen (für die Freunde von Linienlisten). Diese Straßenbahn- und Obusnetze werden in der Literatur üblicherweise nach der Stadt, von der aus sie betrieben wurden, benannt, das gilt auch für außerhalb der Stadt liegende Abschnitte. In der Wikipedia ist es üblich, "Straßenbahn" und "Obus" voranzustellen, "Trolleybus" ist hierbei eine regional begrenzte Ausnahme. Dass nun "Trolleybus" einerseits für Zürich angeblich historisch falsch sein soll, dann von eben dem selben Edit-Warrior dann aber doch wieder eigenmächtig als Lemma gewählt wurde, muss ich wohl nicht verstehen. MBxd122:25, 23. Okt. 2011 (CEST)
Wenn du den unterschied zwischen Trolleybus und Tolleybusnetz nicht kennen willst ist das dein Problem. Der Trolleybus ist ein Fahrzeug, kein Verkehrsnetz! Aber nur zu betreibt ruhig weiter Begriffsfindung. --Bobo1100:37, 24. Okt. 2011 (CEST)
Eine Straßenbahn ist auch ein Fahrzeug und kein Verkehrsnetz, trotzdem heißen die Artikel über Straßenbahnbetriebe in aller Regel "Straßenbahn <Stadt>". Daher ist das einzige brauchbare Lemma "Trolleybus Zürich", mit Weiterleitung von "Oberleitungsbus Zürich". --Thogo01:59, 24. Okt. 2011 (CEST)
@Thogo: Nö, das ist kein Unsinn, was Bobo11 da schreibt. Ich sehe das übrigens genauso. Wie an andere Stelle auch, haben hier zwei Nutzer Tatsachen geschaffen, ohne dass das je mal diskutiert worden wäre. Und jetzt wirds eben bis aufs Messer verteidigt - wie immer in solchen Fällen. --Rolf-Dresden06:35, 24. Okt. 2011 (CEST)
Das aktuelle Problem mit dem resultierenden völlig absurden Lemma zu Zürich geht auf einen einzigen starrköpfigen Nutzer zurück. Die Lemmata mit "Straßenbahn" und "Obus" im Namen sind über Jahre hinweg gewachsener Standard. Und sie entsprechen dem Sprachgebraucht der Literatur. Wenn darüber nicht diskutiert wurde, dann aufgrund stillschweigenden Einvernehmens. Damit ist eben nicht nur das Fahrzeug gemeint, sondern das gesamte System. Mit "Eisenbahn" meint man ja auch das System und nicht ein Fahrzeug. MBxd109:41, 24. Okt. 2011 (CEST)
Ich persönlich sehe zumindest mit dem gestern noch hier gesehenen Lemma "Trolleybusnetz" kein „völlig absurdes Lemma“. Das sieht man nur, wenn man seinen eigenen Unsinn unbedingt verteidigen muss. --Rolf-Dresden17:00, 24. Okt. 2011 (CEST)
Die klar fakteninkompatible Unterstellung, dass da zwei Nutzer Tatsachen geschaffen hätten, muss man ja wohl nicht so stehen lassen. Argumente kamen von Rolf-Dresden leider nicht. MBxd118:02, 24. Okt. 2011 (CEST)
Obus -> Erste willkürliche Zwischenüberschrift
@Thogo, umgangssprachlich ja, korrekt bezeichnet »Straßenbahn« aber das Streckennetz und mit etwas Nachhelfen den Gesamtbetrieb, während ein einzelnes Fahrzeug ein Straßenbahnwagen ist. Beim Obus ist es sprachlich ungünstigerweise umgekehrt, ein Obus ist in erster Linie ein einzelnes Fahrzeug. Bei Bussen ist das schließlich auch so. Dass umgangssprachlich einiges durcheinandergeraten ist, hat damit nichts zu tun. Eine Enzyklopädie dient doch gerade dazu, Begriffsverwirrungen zu beseitigen. Was umgangssprachlich üblich ist, wird angemerkt, die Lemmata (ist die Pluralform so richtig?) werden spachlich korrekt nach Sytem oder Unternehmensbezeichnung angelegt. Bei »Obus Zürich« oder in Gottes Namen »Trolleybus Zürich« vermute ich jedenfalls die Beschreibung eines Fahrzeuges oder einer (für die Verkehrsbetriebe Zürich entwickelte) Fahrzeugbauart. --Falk210:54, 24. Okt. 2011 (CEST)
Ich sehe da keinen Unterschied zwischen Straßenbahn und Obus. Zusammen mit dem Namen einer Stadt ist das eine übliche Bezeichnung für das örtliche Gesamtsystem. Ich wüsste auch keinen einzigen Fahrzeugtyp, mit dem eine solche Bezeichnung verwechselt werden könnte. MBxd112:08, 24. Okt. 2011 (CEST)
Damit kann ich so nichts anfangen. Könntest mal bitte erläutern, wo genau da ein Problem besteht? MBxd118:08, 24. Okt. 2011 (CEST)
Gelenk Trolleybus Zürich, die offizelle Bezeichung des ab 1995 gebauten M-B Trolleybusses (Volle Bezeichung O 405 GTZ). Nur soviel zum es gibt kein Fahrzeug mit der Bezeichnung Trolleybus Zürich, diese Fahrezeug erklärt nämlich die vielen Googel Trefer auf Trolleybus Zürich. Weil selbst die Suchabfrage „Trolleybus Zürich“ den Gelenk Trolleybus Zürich mit einschleist.--Bobo1118:14, 24. Okt. 2011 (CEST)
Da ist "GTZ" aber nur ein Teil des Namens. Bei uns heißt der Mercedes-Benz O 405 GTZ, da besteht doch keinerlei Verwechslungsgefahr. "Trolleybus Zürich" heißt er jedenfalls nicht, und so werden üblicherweise auch keine Typenbezeichnungen gebildet. MBxd118:21, 24. Okt. 2011 (CEST)
Besonders interessant ist, dass es über eine Woche gedauert hat, bis Bobo11 eingefallen ist, dass er seine Verschiebeaktion ja nur wegen dem Mercedes-Benz O 405 GTZ durchgeführt hat. All zu groß kann die Verwechslungsgefahr also nicht sein, wenn dieses fadenscheinige "Argument" erst als letzter Notnagel kommt. Firobuz23:01, 5. Nov. 2011 (CET)--
Jetzt hab ich vorhin gerade mit Dem GTZ das Gegenteil bewiesen wenn für ein Gelenktyp das Trolleybus Zürich als Zusatz verwendet wurde, warum sollte es dann nicht für ein normalen Trolleybus gegen? Und der hiesse nun mal weil eine Nicht-Gelekbus nur Trolleybus hiesst, Trolleybus Stadtname! Ich merks gerade meine Mitarbeit ist hier nicht mehr erwünscht. Man kann noch so logisch argumetriern wie man will, das Gegenüber aus D hat ja sowieso recht! --Bobo1118:36, 24. Okt. 2011 (CEST)
Was sind euer nächsten Kostrukte? Omnibus Zürich? Eisenbahn Zürich? Schiff Zürich? Wenn das Strassenbahn wie Trolleybus Lemma zumindest ein in dazwischen hätte könnte man es ja noch akzeptieren, ohne aber eben nicht. Weil al zweites kommte ben dazu, dass die Schreibweise ohne „in“ die ist, wie sie in der Regel von/für Unternehmen benutzt wird. Also ist diese Schreibweise für Übersichtartikel über ein Verkehrssystem einer Stadt tabu. Es sind gleich zwei Sachen die gegen das Lemma Trolleybus Zürich usw. sprechen.--Bobo1111:08, 24. Okt. 2011 (CEST)
In welchem Ausmaß besteht denn tatsächlich Verwechslungsgefahr mit realen Obusunternehmen? Und wieso ist das bis zu Deiner chaotischen Verschiebeaktion noch nie ein Problem gewesen? MBxd112:08, 24. Okt. 2011 (CEST)
Also bin ich jetzt schuld das ihr das falsche Lema gewählt habt? Schön das wir darüber gesprochen haben. Als Unterartikel des Unternehmen hat es ja euch nicht gepasst! Obwohl es ein Auslagerung aus einem Unternehmensartikel war, bei dem vorgängig von euch nicht einmal für nötige erachtet wurde diesen anzukünden. Dann hätte man nämlich schon vorgängig auf euer Lemmaproblem hinweisen können, das eben beide Wörter unklar sind weil Mehrdeutig (Zürich ist nun mal mehrdeutig) bzw. nicht korrekt zutreffend (Trolleybus ist nun mal ein Fahrzeug) für einen Systemartikel. Aber gebt ruhih den andern die schuld ich bin aus euer Ecke gar nichts anderes mehr gewohnt. Hauptsache man textet solange bis das Gegenüber aufgibt und sich verabschiedet, oder man fängt eine EW an, nur um Recht zu haben. --Bobo1117:51, 24. Okt. 2011 (CEST)
Das war keine Auslagerung, es wurde ja kein Teil des Artikels übernommen. Es ist Standard, Straßenbahn- und Obusnetze unabhängig vom Unternehmen zu beschreiben, ebenso wie Bahnstrecken. Dass dieser Standard (der auch in der Kategoriendiskussion so bestätigt wurde, noch nicht voll realisiert ist, schafft keinen Bestandsschutz. Es war eine Neuanlage zu einem Thema, das im Unternehmensartikel ansatzweise bereits enthalten war. Das ist (im Gegensatz zu Deiner Verschiebung) ein völlig normaler Vorgang, der nicht einzeln diskussionsbedürftig war.
"Zürich" ohne irgendeinen Zusatz ist nicht mehrdeutig, das ist die Stadt. Beim Kanton setzt man "Kanton" hinzu. Im übrigen sollten wir jetzt wohl besser zur Diskussion einer generellen Handhabung übergehen, "Trolleybus" ist ja nur eine Spezialvariante für die Schweiz. MBxd118:02, 24. Okt. 2011 (CEST)
Nein MBxd1 da liegst du jetzt falsch. Zürich ist ohne Zusatz immer mehrdeutig! Denn wenn das Zürich alleine steht, erschliest sich welches Zürich gemeint ist, nur aus dem Kontext. Nur wird in der Mehrheit der Fälle wo nur Zürich steht, die Stadt gemeint sein, von daher führt das Lema Zürich schon korrekt auf der Stadt. Dies ist aber nur deswegen der Fall, weil es für die Verwendung des Stadtnamens mehr Verwendungsmöglichkeiten gibt, als für den Kantonsnamen. Das heisst aber noch lange nicht, dass weil das Lemma -nur in Wikipedia, andere Nachschlagewerke haben nur Zürich, Stadt und Zürich, Kanton, kein Zürich- ohne Zusatz auf die Stadt führt, dass dieser Name nicht mehrdeutig sein kann. Denn die Verwendung von Stadt Zürich ist immer besser, weil erst dann ist es eindeutig, welche Zürich das gemeint ist. --Bobo1118:26, 24. Okt. 2011 (CEST)
Also wenn ich mir das Lemma Zürich so anschaue Bobo11, dann ist damit in erster Linie mal ganz klar die Stadt gemeint. Sonst würde die Eingabe von "Zürich" ja direkt auf eine BKL führen, nicht wahr? Wenn Du also damit ein Problem hast, setze doch bitte erstmal dort eine Lemmaänderung durch, dann kannst du gerne wieder hier vorbeikommen. Davor ist mit Zürich das gemeint was alle normalen Menschen unter Zürich verstehen, nämlich die Stadt selbst. Es ist schon erschreckend, dass dir kein Argument zu exotisch ist, um deinen Lemma-Störfeldzug noch möglichst lange weiterführen zu können. Mal gehts um den Gegensatz Netz <> Fahrzeuge, mal um den Gegensatz Unternehmen <> Infrastruktur dann wieder um den Begriff Trolleybus an sich, jetzt plötzlich wieder um die Stadt. Ich glaube langsam wirklich du weißt selbst nicht mehr, was du uns eigentlich zu diesem Thema sagen willst... Firobuz20:58, 24. Okt. 2011 (CEST)--
AhA weil du unfähig bist zu verstehen, das Zürich nicht automatisch Stadt Zürich heisst, müssen wir also ein Lemma ändern. Das Lemma Zürich führt nur deswegen direkt auf Zürich, weil wir hier am meisten die Stadt verlinken müssen (Geburstorte suind nun mal Orte kein Kantone). Auch weil Kanton und Region in der Regel einfacher mit zu verlinken gehen, da sie häufig zusammen verwendet werden, da meist nur eien Region udn ein kanton angesprochen wird. Nur weil, wenn es nach dir geht, es nur dann einen mehrdeutiger Ort ist, wenn es ein BKL ist, müssen wir also Zürich auf Stadt Zürich verscheiben? Na ja so kann man seine unfähig auf Gegenargumente einzugehen, auch versuchen zu verdecken. --Bobo1123:32, 5. Nov. 2011 (CET)
Obus -> Zweite willkürliche Zwischenüberschrift
Info:: Ich habe den Artikel wieder auf das ursprüngliche Lemma (Trolleybus Zürich) zurückverschoben. Es bringt nix, für Zürich ein Ausnahmelemma zu fordern, wenn alle anderen Straßenbahn- und Obusnetzartikel davon gleichermaßen betroffen sind. Bis dahin wird hier die übliche Lemmaform angewandt. -- Platte∪∩∨∃∪17:53, 24. Okt. 2011 (CEST)
Weil er mit seinem Dickkopf ausnahmsweise mal nicht durchgekommen ist. Der war doch nur sauer, weil ihm jemand beim Artikel zum Trolleybus Zürich zuvorgekommen ist. Wenn man auf solche Empfindlichkeiten Rücksicht nehmen wollte, ginge hier nix mehr. Im übrigen soll es hier nicht speziell um Zürich gehen, sondern um eine generelle Lösung. MBxd118:37, 24. Okt. 2011 (CEST)
Wenn ihn jemand vergrault hat, dann er selbst. Man kann sich nun mal nicht wie die Axt im Walde benehmen, wenn einem was nicht passt. MBxd119:03, 24. Okt. 2011 (CEST)
Trolleybus ist die Bezeichung für ein Fahrzeug kein System. Also ist es nicht Zielführend ein Systemartikel einer Stadt unter der Fahrzeugbezeichung Stadtname, ohne irgendwelche Zusaätze wie In usw. anzulegen. Denn die bezeicuhng Fahrzeug Stadtnahem legt nahe das es sich um eine spezielen Fahrzeugtyp handelt. Aber nein, man freut sich lieber darüber das man gewonnen hat! --Bobo1118:51, 24. Okt. 2011 (CEST)
Das ist Deine Meinung und keine Tatsache. Ebenso wie die Verwechselbarkeit mit einem Verkehrsunternehmen und auch mit früheren Trolleybussen, die aber angeblich nicht so hießen.
Gewonnen hat hier niemand. Die Diskussion ist auch noch längst nicht abgeschlossen, die läuft ggf. auch ohne Dich weiter. Wir sollten aber tatsächlich von diesem einen Streitfall abkommen und zu einer allgemeingültigen Regelung kommen. MBxd118:59, 24. Okt. 2011 (CEST)
(BK) Hier ist garnix gewonnen, niemand hier behauptet, das Lemma sei für die Ewigkeit. Es wurde hier lediglich ein Zustand geschaffen, wie er vor Beginn der Diskussion bereits bestand. Das heißt nicht, dass hier nach Ende der Diskussion kein anderes Lemma angenommen werden könnte. -- Platte∪∩∨∃∪19:15, 24. Okt. 2011 (CEST)
Ich denke auch, dass eigentlich keine Verwechslungsgefahr besteht. Aus der Literatur kenne ich es so, also kann das hier doch kein Problem sein. Ist denn außer Bobo noch irgendjemand anderer der Meinung, dass mit "Trolleybus Zürich" ein Fahrzeug gemeint sein kann? Wenn es wirklich mal so ein Fahrzeug gegeben hätte, dann könnte man ja auch einen BK-Hinweis auf die Seite setzen und auf den Fahrzeugartikel verweisen. Das ist das übliche Vorgehen bei Mehrdeutigkeiten. Als Kompromiss könnte ich mir höchstens vorstellen, dass man ein "in" dazwischen schiebt, aber dann bitte bei allen Straßenbahn- und Obus-Lemmata. --Gamba19:25, 24. Okt. 2011 (CEST)
Die Benennung mit "in" wäre ziemlich innovativ, das ist so in der Literatur kaum mal zu finden. In etlichen Fällen ist es sachlich falsch, weil viele Straßenbahn- und Obusnetze über die Stadtgrenze hinausgehen (oder hinausgingen). Das einfache Aneinandersetzen stellt nur die Zugehörigkeit zur Stadt dar und macht keine Aussage zur Ausdehnung des Verkehrsgebiets. MBxd119:29, 24. Okt. 2011 (CEST)
Mit der Fachbrille auf der Nase sehe ich auch keine Verwechslungsgefahr, aber spricht irgendwas grundsätzlich gegen Trolleybusnetz ABC oder Straßenbahnnetz DEF?. Der OMA-Perspektive würde das schon helfen. Ob das nun eine WL oder das Artikellemma ist, das halte ich für reichlich sekundär. --Wahldresdner19:42, 24. Okt. 2011 (CEST)
Auf jeden Fall ist dann eine eindeutige Zuordnung gegeben, um was es sich handelt. Eine Verwechslung mit Gesellschaften oder Fahrzeugen ist dann ausgeschlossen. Allerdings sollten wir aus Gründen der Einheitlichkeit generell den im deutschsprachigen Raum allgemein gebräuchlichen Begriff "O-Bus" oder "Oberleitungsbus" verwenden. Ein Mischmasch aus Trolley und O-Bus (wie bislang) ist abzulehnen. --Rolf-Dresden20:29, 24. Okt. 2011 (CEST)
Dann viel Spass wenn Bobo11 wieder kommt! O(berleitungs)bus ist nunmal in der Schweiz weitgehend unbekannt. "Trolleybus" hat dort noch einen viel größeren Stellenwert, als zum Beispiel "Tram". Tram versteht man auch in Deutschland und Straßenbahn versteht man auch in der Schweiz, beim hier behandelten Objekt ist es leider etwas schwieriger. Übrigens scheidet das von dir präferierte Einheitslemma allein schon deshalb aus, weil auch die Begriffe Oberleitungsbus und Trolleybus beide erst in den 1930er-Jahren eingeführt wurden. Die frühen Anlagen hießen - von lokalen Ausnahmen abgesehen - im deutschen Sprachraum "Gleislose (Straßen)Bahn"! Firobuz20:51, 24. Okt. 2011 (CEST)--
Es spricht ja nichts gegen eine Weiterleitung von Trolleybus Zürich und die Erwähnung der alternativen Bezeichnung in der Artikel-Einleitung. Dann verstehen es Deutsche und Schweizer (und hoffentlich auch Österreicher?). --Gamba22:33, 24. Okt. 2011 (CEST)
Gegen den Zusatz "Netz" im Lemma spricht vor allem, dass es ja in diesen Artikeln nicht nur um das Netz geht, sondern natürlich auch um die zugehörigen Fahrzeuge. Und die sind ja - wie bei der Straßenbahn - untrennbar mit dem Netz verbunden weil sie eigens für das jeweilige Netz beschafft wurden und dieses auch nicht verlassen können (von den Hilfsantrieben mal abgesehen, aber das führt hier zu sehr ins Detail denke ich). Im Übrigen müssen wir uns hier nicht an den O-Bussen festbeißen, denn entweder man ändert alle auch alle Straßenbahn-Lemmata gleich mit, oder aber man lässt auch beim Obus alles beim alten. Einmal so und einmal so geht jedenfalls nicht. Firobuz21:48, 24. Okt. 2011 (CEST)--
Richtig, es ist zwar alles drin, der Zusatz ist aber nichtsdestotrotz unnötig. Du bis dir aber hoffentlich im klaren drüber, dass man dann auch hunderte (!) Straßenbahnartikel von Straßenbahn XY in Straßenbahnbetrieb XY umbenennen müsste. Das wird wohl kaum mehrheitsfähig sein. Zumal generell kurze und prägnante Lemmata gegenüber unnötigem Geschwurbel vorzuziehen sind. Firobuz23:40, 24. Okt. 2011 (CEST)--
Natürlich bin ich mir darüber im Klaren. ;) Ich muss es ja nicht machen, mich stört es persönlich gar nicht, dass die Artikel "Straßenbahn/Oberleitungsbus <Stadt>" heißen. Solange es einheitlich ist... --Thogo01:39, 25. Okt. 2011 (CEST)
Ebend! Es sollte einheitlich sein, kurz und prägnant. Aber dummerweise bietet die NK immer wieder 'ne Grundlage für 'ne zünftige Diskussion ;-) a×pdeHello!01:43, 25. Okt. 2011 (CEST)
Die Bezeichnung mit "-betrieb" hatte ich auch mal für unbedenklich gehalten, das war bis vor kurzem auch noch Standard bei den Kategorien. Dort hat es immer wieder zu Missverständnissen geführt, weil dort dann die Unternehmen eingeordnet wurden. "-betrieb" ist umgangssprachlich halt mehrdeutig. MBxd108:47, 25. Okt. 2011 (CEST)
Außerdem passt der Zusatz "-betrieb" auch nicht so gut zu den Linien (bzw. der Liniengeschichte) die ja in so einem Artikel auch stets abgehandelt werden. Denn Linien sind ja eher ein verkehrlicher und kein betrieblicher Aspekt. Firobuz09:32, 25. Okt. 2011 (CEST)--
"-betrieb" sehe ich ebenfalls aufgrund der Verwechslungsgefahr mit dem Unternehmen (umgangssprachlich ist oft Unternehmen = Betrieb) als nicht geeignet an. Bei "-netz" besteht dagegen keine solche Verwechslungsgefahr. Firobuz hat, wenn man es sehr genau nimmt, natürlich recht, Fahrzeuge zählen genaugenommen nicht zum Netz. In Fachdiskussionen höre ich aber dennoch ab und an diesen Begriff unter Einbeziehung auch der Fahrzeuge (neulich erst hat jemand mit entsprechendem fachlichen Hintergrund mir gegenüber fast wortwörtlich von den "Doppelgelenkbussen des Zürcher Obusnetzes" geschwärmt) Ähnlich kann ich aber auch Bobos Argumentation, dass "Trolleybus ABC" auch für einen Fahrzeugtyp stehen kann, nachvollziehen. Semantisch bergen daher alle möglichen Bezeichnungen Probleme. Meine Bitte ist daher eindringlich, daraus keine Glaubensfrage zu machen - wichtig ist vielmehr eine einheitliche Vorgehensweise. Wobei ich in "Trolleybus ZYX" für Schweizer Betriebe kein Problem sehe, schließlich kann ja auch in Artikeln mit Österreichbezug problemlos der Jänner den Januar ersetzen, ohne dass daran die Systematik der de-WP zugrundegeht. --Wahldresdner09:41, 25. Okt. 2011 (CEST)
Es gibt im Grunde genommen nur einen einzigen Fahrzeugtyp bei welchem wirklich akute Verwechslungsgefahr besteht, nämlich der Trolleybus Solingen. Ansonsten halte ich Bobos Befürchtung für reichlich konstruiert... Firobuz09:46, 25. Okt. 2011 (CEST)--
Selbst der heißt nicht wirklich so, sondern TS. Das ist eine Typenbezeichnung und keine Abkürzung mehr. MBxd110:38, 25. Okt. 2011 (CEST)
Die Sonderregelung mit "Trolleybus" für die Schweiz ist kein Problem, solche Sonderregeln gibt es anderswo auch. Für den restlichen deutschen Sprachraum kann im Einzelfall (soweit notwendig) auch auf nachgewiesene historische Bezeichnungen zurückgegriffen werden, international bleibt es ungeachtet der originalsprachlichen Bezeichnung beim "Oberleitungsbus". Wir haben jetzt also im Prinzip drei Optionen:
"Oberleitungsbus Stadt" und "Straßenbahn Stadt"
"Oberleitungsbusnetz Stadt" und "Straßenbahnnetz Stadt"
"Oberleitungsbusbetrieb Stadt" und "Straßenbahn betrieb Stadt"
"Oberleitungsbus in Stadt" und "Straßenbahn in Stadt"
Weitere beschreibende Zusätze sollten wohl im Interesse der Systematik unterbleiben, das gilt insbesondere für Überlandbetriebe, die in der Literatur üblicherweise unter dem Namen einer einzigen Stadt geführt werden (z. B. Montreux). Ich persönlich bevorzuge immer noch die erste Version, die zweite und vierte wirken etwas "künstlich hingebogen" (wobei ich die zweite noch so gerade akzeptieren könnte), die dritte ist umgangssprachlich eigentlich Standard, ist aber verwechslungsgefährdet. Hat vielleicht noch jemand bessere Vorschläge? Oder KO-Kriterien für die Optionen? MBxd110:38, 25. Okt. 2011 (CEST)
Bei "Straßenbahnnetz" braucht es auch "Straßenbahnstrecke", denn vielerorts gabs nur eine Strecke. Und dann bliebe die leidige Differenzierung zwischen Netz und Strecke. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:53, 25. Okt. 2011 (CEST)
Ein Netz kann auch aus einer einzigen Strecke bestehen. Das ist kein faktisches Problem, wohl aber anscheinend ein gefühltes. MBxd110:58, 25. Okt. 2011 (CEST)
Da kann man durchaus differenzieren. Wenn es nur eine Strecke gibt und das eine Überlandstrecke ist, sollte man das eh als "Straßenbahn A–B" lemmatisieren, wie z.B. Straßenbahn Chester–Derry. Wenn es keine Überlandstrecke ist, sondern eine Einzellinie innerhalb einer Stadt, ist es natürlich das Straßenbahnnetz der Stadt (Brattleboro wäre wohl so ein Beispiel). Möglicherweise lässt sich das auf Obusbetriebe auch anwenden. --Thogo12:16, 25. Okt. 2011 (CEST)
Oder man bleibt beim bisherigen Lemma (Unternehmen), andernfalls würde ich hier auch Straßenbahn Friedrichshagen–Schöneiche–Rüdersdorf akzeptieren. Das Streckenlemma sollte man lieber für wirkliche Streckenartikel übriglassen, hier wird im Namen ja schließlich eine Reduzierung auf selbige vorgenommen. Da wären dann Fahrzeuglisten doch etwas unangebracht. -- Platte∪∩∨∃∪15:29, 25. Okt. 2011 (CEST)
*Klugschiss* Schöneicher-Rüdersdorfer Straßenbahn, um ganz offiziell zu sein. Je öfter man sich dieses R durch den Kopf gehen lässt, um so behämmerter hört es sich an. -- Platte∪∩∨∃∪16:27, 25. Okt. 2011 (CEST)
Das geht auf die Unternehmensbezeichnung zurück und soll eigentlich genau nicht sein. Denn gerade bei dieser Straßenbahn hat das zuständige Unternehmen mehrmals gewechselt, und das waren keineswegs nur Umbenennungen. MBxd116:13, 25. Okt. 2011 (CEST)
Da sollte man unbedingt einen Streckenartikel auslagern (mit dem ja ohnehin nicht das Unternehmen selbst betreffenden Geschichtsteil) - und wie sich zeigt bedürfen die Namenskonventionen für Bahn- und Obusstrecken und -netze aller Art (und - siehe weiter unten - auch der Bahnhöfe und "Verkehrsstationen") einer Überarbeitung, Vereinheitlichung und Ergänzung. Dafür wäre wohl eine eigene Diskussionsseite Portal:Bahn/Namenskonventionen besser geeignet? --Thogo18:31, 25. Okt. 2011 (CEST)
In diesem Fall nicht auslagern, sondern verschieben. Es bleibt ja nichts für einen Unternehmensartikel übrig. Die Unternehmensbezeichnung würde nur als kategorisierte Weiterleitung übrigbleiben. MBxd118:50, 25. Okt. 2011 (CEST)
Habt ihr schon mal bemerkt das die gesamte Fachliteratur immer die OBusse mit den Unternehnen mit abgehandelt werden, nie aber alleine nur anhand von politschen Gebiete? Denn das ist nicht grundlos so, denn der Obuss ist immer mit dem Unternehemn veknüpft, dass die Oberleitung aufhängt. Von daher ist das auf teufelkom raus lematisieren nach Orten und Gemeinden schon mal grundfalsch. Den die Trolleybusse in Zürich ist nun mal der Trolleybusse der VBZ nicht der Stadt Zürich,. Von sochen Zähennägel hochrollenden Konstrukten wie Trolleybus Freiburg im Üechtland reden wir besser gar nicht, denn der führt klar mit jeder Linie über die Stadtgrenze von Freiburg. Von dem Problem das kein Normalsterblicher von Freiburg im Üechtland redet fangen wir besser gar nicht an (da wird, wenn's unklar wird, das französische Fribourg verwendet). Wäre es nicht sinnvoller man behandelt der die Obus-Netze bzw. Trolleybus-Netze unter den Unternehmensnamen ab? Das würde nämlich viel Zuordungsprobleme lössen, klar bei Unternehmens-Umbenennung gib's ein kleines Problem, das ist aber im Vergelich zu Stadterweiterungen bzw. politischen Gebeitsveränderunge gerade zu harmlos. Denn das ist zumindest mit Rediks lösbar, da es nicht die Lemmas direkt betrifft, da beide Bezeichung "richtig" sind obs jetzt Trolleybus-Netz der Städtischen Strassenbahn Zürich oder Trolleybus-Netz der Verkehrsbetriebe Zürich lautet. --Bobo1123:41, 31. Okt. 2011 (CET)
Dein Beitrag zeugt mal wieder von ziemlicher Unkenntnis der Materie Bobo11. Die Aussage dass die Obus-Literatur sich immer auf das jeweilige Unternehmen bezieht, ist ganz leicht zu widerlegen. Da wäre zum Beispiel "Der Obus in Salzburg", der übrigens auch an mehreren Stellen die Stadtgrenze Salzburgs überquert. Ebenso verhält es sich mit den Titeln "Der Obus in Oldenburg", "Obusse in Kapfenberg und Bruck an der Mur", "Der Obus in Solingen" und "50 Jahre Obus in Solingen". In allen genannten Beispielen keine Spur vom Unternehmen! Und fast immer wird "Obus" im Singular benutzt, aber das nur so nebenbei bemerkt. Im Übrigen behaupte ich mal, dass sich die Stadtgrenzen seltener ändern als die Unternehmensnamen. Und zum Thema Freiburg im Üechtland: setz doch bitte erst dort eine Lemmaänderung durch, dann kannst du hier wiederkommen. Ich kann schließlich nichts für das Lemma der Stadt, ich halte mich nur an die hier üblichen Regeln für generische Lemmata nach dem Schema Verkehrsmittel+Ort. Und ja der Trolleybus Freiburg im Üechtland überquert die Stadtgrenze, aber der Betriebsmittelpunkt liegt immer noch in der Stadt Freiburg im Üechtland. Auch fast jedes größere Straßenbahnnetz führt irgenwo ein paar Meter über die Stadtgrenze, dennoch hat das - aus gutem Grund - keine Auswirkungen aufs Lemma. Und der Zusatz "Netz" ist allein deshalb schon nicht geeignet, weil stets auch die Fahrzeuge behandelt werden. Das steht aber alles schon weiter oben in dieser Diskussion, man muss es nur lesen. Firobuz03:29, 1. Nov. 2011 (CET)--
Ach ja, hast du schon mal in die Bücher geschaut, oder haste wieder mal nur nach den Titeln gegoogelt? Denn jedes Solinger-Obus-buch behandelt das Unternehmen bzw. die Betreiber mit ab. --Bobo1108:52, 1. Nov. 2011 (CET)
@Firobuz Mir ist noch was aufgefallen was von dir vehemet abgestritten wird «Obus IN Sollingen», «Obus IN in Kapfenberg und Bruck an der Mur» und nicht euer Lemma Konstrukt ohne IN. Womit wir wieder beim Thema Begriffetabliereung sind, sprich eurem Verstoss gegen WP:TF! --Bobo1108:58, 1. Nov. 2011 (CET)
Eine Zuordnung nach Unternehmen hätte allerdings zur Folge, dass größere Netze, die von mehreren Unternehmen betrieben werden, auch getrennt dargestellt werden müssten. -- Platte∪∩∨∃∪08:45, 1. Nov. 2011 (CET)
Welches OBus-Netz (Infrastruktur) wird den von mehreren Unternehmen betreiben? Welches nicht zwei zusammen gewachsenen Obus-Netze sind? Denn wenn es zusammengewachsene Netze sind sind eh zwei Artikel angebracht.--Bobo1108:52, 1. Nov. 2011 (CET)
In Rostow am Don und in Tscherniwzi waren über etliche Jahre hinweg jeweils zwei Verkehrsunternehmen in einem Obusnetz tätig. Und das waren keine "zusammengewachsenen" Netze. Das gleiche gilt schon seit Jahrzehnten und auch aktuell noch für das Straßenbahnnetz in Nischni Tagil. MBxd109:05, 1. Nov. 2011 (CET)
Bist du dir da sicher das es kein gemeinsames Infrastruktur-Unternehmen gibt? Dass es also ein Infrastruktur-Unternehmen (analog EIU), aber zwei Verkehrsunternehmen (Analog EVU) gibt. Und für die Geschichte ausschlag geben ist eh, wie es aufgebaut wurde, nicht wie es heute betreiben wird. Aber wie sagt man so schön Ausnahmen bestätigen die Regel. Aber selbst du schreibst „in Rostow am Don und in Tscherniwzi“ ich war mal so frei und hab denn springende Punkt gefettet Schon oben schrieb ich mal das ich ein In Lemma durchaus akzeptieren könnte, dass ich aber das Lemma-Konstrukt «Obus ORT» bzw «Trolleybus ORT» als Verstoss gegen WP:TF betrachte (Also das ihr damit „Begriffsfindung“ betreibt). Dazu kommt eben noch, dass es auch eine Unternehmen- bzw. eine Fahrzeug-Bezeichung sein kann. Und als Drittes Argument dagegen kann sogar noch die literatur herbeigezogen werden, denn in der Literatur wird in der Regel ein IN benutzt, also «Obus in ORT» bzw «Trolleybus in ORT». --Bobo1109:56, 1. Nov. 2011 (CET)
Die Trennung in Verkehrs- und Infrastrukturunternehmen ist auch bei Eisenbahnen eigentlich eine rein europäische Angelegenheit, und auch das erst in jüngerer Zeit (OK, in den USA gibts das auch). Bei Nahverkehrsinfrastsruktur in Städten sieht das oft nochmals anders aus, weil diese meistens Eigentum der Stadt ist, die Verantwortung für die Instandhaltung aber beim Verkehrsunternehmen liegt. Da gibt es aber viele verschiedene Praktiken. Im Ausland ist das eh wieder alles anders. In Rostow am Don war wohl ein Verkehrsunternehmen für die gesamte Infrastruktur zuständig, in Tscherniwzi weiß ich es nicht. In Nischni Tagil haben beide Verkehrsunternehmen ihre eigene Infrastruktur, verkehren aber überlappend. In der Literatur wird das natürlich nicht getrennt.
Im ganzen Satz muss ich natürlich "in" schreiben. Trotzdem hätte ich alternativ auch von "Oberleitungsbus Tscherniwzi" oder "Oberleitungsbus Rostow am Don" schreiben können. Solche Zusammensetzungen sind sprachlich völlig korrekt und machen keine Aussage zur Art der Zusammengehörigkeit. Sie sind also neutral und korrekt. Als feststehende Namen sind Deine Konstruktionen mit "in" jedenfalls nicht üblich. MBxd112:14, 1. Nov. 2011 (CET)
Ach so mein Vorschlag mit den In ist also nicht üblich, warum wird dann für Buchtitel die In-Variante bevorzugt? Hier noch mal's die Links, "Der Obus in Oldenburg", "Obusse in Kapfenberg und Bruck an der Mur", "Der Obus in Solingen" und "50 Jahre Obus in Solingen". Merk ihr eigentlich nicht, dass euer einziges Argument „das haben wir biseher immer so gemacht“ ist? Das Argument zieht bei mir nicht, gerade wenn ich 3 Gegenargumente bringen kann warum das Lemma mit IN besser ist. Klar die In-Variante ist nicht die einzige mögliche Lösung, aber gegen alle anderen sperrt ihr euch ja auch. --Bobo1113:57, 1. Nov. 2011 (CET)
Nein nicht "haben wir immer so gemacht", sondern "hat sich bewährt". Bisher war noch jeder deiner "Alternativen" untauglich. Falls wider Erwarten doch noch ein besserer Vorschlag kommt können wir gerne nochmal drüber diskutieren, davor bleibt es eine reine Störaktion. Eine Störaktion bei welcher wir jetzt beim Wörtchen "in" angekommen sind, nachdem zuvor bereits alles durchgekaut wurde ohne dass sich ein Änderungsbedarf ergeben hätte. Unter anderem siehst du jetzt hoffentlich auch ein, dass das Wort "Obus" keineswegs immer nur ein einzelnes Fahrzeug meint, wie du ja hier gebetsmühlenartig wiederholst ohne es belegen zu können. Und zu Thema "in": Du hast dich doch selber beklagt dass im Falle von Freiburg im Üechtland alle Trolleybuslinien das Stadtgebiet verlassen, also ist "in" - trotz Verwendung in der Literatur - für die Wikipedia auch unpassend. Nicht zuletzt müsstest du auch eine Änderung aller Straßenbahnartikel durchsetzen, diesen Schwachsinn wird wohl niemand mitmachen wollen. Firobuz14:20, 1. Nov. 2011 (CET)--
Buchtitel sind keine geeignete Referenz. Da findet man auch plakative Umschreibungen des Inhalts statt schlichter Benennung. Für einen Buchtitel, der schließlich dem Verkaufen dienen soll, ist das auch in Ordnung so. Die bei uns üblichen Benennungen von Eisenbahnstrecken findet man in aller Regel auch nicht in Buchtiteln. MBxd115:03, 1. Nov. 2011 (CET)
(nach BK)Hallo Bobo, hallo Firobuz, ich habe euch beide immer als produktive Autoren erlebt. Ist es nötig, sich wegen diesem Thema jetzt derartig die Köpfe einzuschlagen? Bitte schraubt den aggressiven Tonfall etwas zurück, ich habe euch eigentlich bislang eher sachorientiert erlebt. Und im Interesse des gemeinsamen Ziels einer brauchbaren und lesbaren Enzyklopädie müssen wir alle an anderer Stelle eh wieder zusammenarbeiten.
Zum Thema: Ihr habt inzwischen Belege für alle möglichen Schreibweisen zusammengetragen, sei es "Obus XY-Stadt", "Obusnetz XY-Stadt", "Obus in XY-Stadt" "Obusbetrieb XY-Stadt" und was auch immer. Sie alle existieren und werden irgendwo in der einschlägigen Fachliteratur verwendet, das gilt auch, wenn man "Obus" durch "Straßenbahn" ersetzt. Eine exakte und für wirklich alle Anwendungsfälle und Besonderheiten aller Obus- und Straßenbahnbetriebe und -netze weltweit geeignete Lösung gibt es nicht. Irgendwo gibts immer eine Besonderheit, die den Rahmen sprengt, sei es eine Linie in die Nachbarstadt, einen gleichnamigen Fahrzeugtyp, usw., was weiß ich.... Wir können hier daher nur eines machen - uns für unsere NK (siehe die von Thogo dankenswerterweise eingerichtete Seite) auf eine Version zu einigen, die den meisten Zwecken entgegenkommt, den reinen Leser und Benutzer nicht grob falsch informiert und die allgemeinverständlich ist. Das ist, wenn ich die bisherige Diskussion überblicke, bei den meisten Beteiligten die bislang verwendete Version "Obus XY-Stadt" (in der Schweiz entsprechend "Trolleybus XY-Stadt") bzw. "Straßenbahn XY-Stadt". Sie ist nicht grob falsch und irreführend, Detailprobleme wie bspw. ein "Obus XY-Stadt" als Fahrzeugtyp lassen sich notfalls durch Begriffsklärungen lösen.
Mein Fazit daher: Bobo, Du hast durchaus einige bedenkenswerte Punkte gebracht, die deinen Standpunkt nachvollziehbar machen, aber ich kann letztlich in dieser Diskussion keine Bereitschaft erkennen, dass (abgesehen von Firobuz, der sich eh deutlich geäußert hat) diejenigen WP-Autoren, die ebenfalls regelmäßig im ÖPNV-Bereich schreiben, deine Vorschläge mittragen möchten. Es bringt daher nicht viel, wenn ihr euch weiter zofft und ich würde mich freuen, euch bald wieder mehr als Artikelschreiber zu sehen. Gruß, --Wahldresdner15:08, 1. Nov. 2011 (CET)
FYI: Ich habe jetzt mal Portal:Bahn/Namenskonventionen angelegt und alles zusammengetragen, was sich auf WP:NK zu Bahnthemen finden lässt. Viel ist es nicht... Es gibt jede Menge Lücken, darunter die Benennung von Netzartikeln wie eben z.B. die Obusnetze. Es wäre schön, wenn wir in nächster Zeit diese Lücken füllen und die anderen bestehenden NK auf Tauglichkeit prüfen können, um dann ein Gesamtpaket von Konventionen zur Verfügung zu haben, auf das man sich berufen kann. --Thogo12:09, 1. Nov. 2011 (CET)
Bitte nicht immer mit Strassenbahnen mischen, denn da liegt ja der Überlegungsfehler. Während U-Bahn und Strassenbahn, Bezeichungen für das System selbst sind, ist es bei OBus und Trolleybus eben nicht der Fall, da ist es eben die Bezeichung für Fahrzeuge, und keine Systeme. Nur weil hier 2-3 Leute das Problem nichts sehen wollen, müssen wir also den daraus endstandenen Fehler mit rumschlepen? (das werde ich mir merken) Desweiten sind Lemas mit IN für Übersichtartikl durchaus üblich in der WP, wenn man Klammerlemmas vermeiden will. --Bobo1118:13, 1. Nov. 2011 (CET)
Sorry Bobo, so sehr ich sonst deinen Sachverstand schätze, aber da irrst Du dich. Wenn ich oder mein Fachkollege (studierter Verkehrsingenieur mit Schwerpunkt ÖPNV) bspw. vom Obus Eberswalde reden, meinen wir keineswegs ein Fahrzeug, sondern den im Artikel Oberleitungsbus Eberswalde beschriebenen Betrieb (und "Betrieb" steht dabei nicht für "Unternehmen"). Und diese Bezeichnung ist oft zu finden: [1], [2], [3], [4]. Es gibt keine entsprechende Fachliteratur, mit der belegt werden könnte, dass die Bezeichnung "Obus XY-Stadt" zwingend ein Fahrzeug bezeichnet und nie für einen Betrieb bzw. ein einzelnes Obus-System verwendet wird. Wie schon oben angedeutet - es sind nun mal weder beim Obus noch bei der Straßenbahn allgemeingültige und rundum fachlich anerkannte Begriffe für die Bezeichnung bestimmter Netze bzw. einzelner Systeme einschließlich der jeweiligen Fahrzeuge existent. Ich habe nichts gegen eine andere Bezeichnung, bspw. "Obussystem XY-Stadt", solange sie einheitlich für alle Artikel verwendet wird. Aber aus der obigen Diskussion ziehe ich das Fazit, dass die meisten Benutzer (keineswegs nur 2-3 ohne Problembewusstsein) keinen zwingenden Grund sehen, von der bisherigen Namenskonvention abzugehen. --Wahldresdner21:08, 1. Nov. 2011 (CET)
@Wahldresdner deien Aussage mag vielleicht beim OBus zutreffen, nicht aber beim Trolleybus, da wird immer mit Zusätzen gearbeitet wen man vom System redet. Heisst Trolleybusnetz usw. . Aber das hier leute Trotzdem TF betreiben zeigt das Lemma Trolleybus Freiburg im Üechtland, denn es gibt keine Stadt/Region Freiburg im Üechtland, die heisst auch auf deutsch schlicht Freiburg! Darin Unterscheidet sie sich nämlich von Freiburg im Breisgau, wo der Zusatz offizell zum Namen gehört, das ist beim schweizerischen Freiburg eben nicht der Fall. Man hätte auch das Lemma „Freiburg FR“ nehmen können, also mit Kantonskürzel, wie es bei mehrdeutigen Orten in der Schweiz üblich ist. Das macht ein Lemma nach dem Schema Betriebart Ort, eben wie bei Zürich (oder Bern) auch gleich wieder mehrdeutig (Basel ist nicht ganz so problematisch, da es heute keinen Kanton Basel (ohne Zusatz) gibt). Ob jetzt die Stadt oder der Kanton gemeint ist, erschliesst sich bei den Fallen nur aus dem Kontext. Bei einem Streckenlemma kann man von diesem Kontext ausgehen (Strecke A-B), nicht aber bei einem Lemma mit nur einer Ortschaft (Oder ist mit A jetzt statt der Ortschaft doch der Kanton gemeint?). Wobei schon der Zusatz IN der Kontext gerade rückt, denn mit IN kann nicht Kanton gemeint sein, denn dann müsste es IM heissen. Wobei beim Imm automatisch das Wort Kanton mit kommen müsste.--Bobo1109:11, 2. Nov. 2011 (CET)
Freiburg/Fribourg ist ein Sonderfall, aber da sind die "normalen" WP-Namenskonventionen schuld. Das wird übrigens gerade hier diskutiert: [5]. Aber solange dort keine Lösung gefunden ist, wäre es sehr problematisch, wenn der Stadtartikel unter Freiburg im Uechtland steht, der Obusartikel aber unter Trolleybus Fribourg oder so. Und dass im Schweizer Sprachgebrauch immer und per se "Trolleybus XY-Stadt" für einen Fahrzeugtyp oder irgendwas anderes, aber keinesfalls für das entsprechende System steht, das - mit Verlaub - halte ich für ein Märchen und das entspricht auch nicht meinem Kenntnisstand aus Kontakten mit meiner in der Schweiz wohnenden Verwandtschaft sowie mit Fachkollegen bei kantonalen Verkehrsdepartements und beim BAV. Zu den Verwechlungs"gefahren" bei gleichnamigen Städten und Kantonen haben schon genug Leute erläutert, dass das nicht zutrifft, siehe Oberleitungsbus Salzburg, der auch nicht für einen Betrieb des gleichnamigen Bundeslandes gehalten wird. Der Trolleybus ist in der Regel ein im städtischen Nahverkehr eingesetztes System - da erwartet nicht mal ein Laie, dass ein Artikel wie Trolleybus Zürich einen Betrieb außerhalb der Stadt Zürich beschreibt. Abgesehen davon gibt es eh keinen einzigen Trolleybus außerhalb von Städten auf Kantonsebene ohne konkreten Ortsbezug - und Namenskonventionen ändern, nur damit eine sehr geringe Verwechslungsgefahr mit nicht existierenden Dingen vermieden wird, tut mir leid, dafür fehlt mir jedes Verständnis. Du hast Dich da verrannt, wenn ich das so offen sagen darf. Für mich ist hier jetzt EOD - Du stehst in der Diskussion ziemlich alleine da und eine Änderung der NK wird es daher an dieser Stelle nach meiner Einschätzung höchstwahrscheinlich nicht geben. Gruß, --Wahldresdner12:07, 2. Nov. 2011 (CET)
„Abgesehen davon gibt es eh keinen einzigen Trolleybus außerhalb von Städten auf Kantonsebene ohne konkreten Ortsbezug“ Autsch mit der Aussage hast jetzt aber eine Bock geschossen. Was ist mit dem ehemaligen Trolleybus Betrieb im Val de Ruz? Der hat keinen Ortsbezug und war auch keine einzelne Linie, da ist ein Lemma Strecke A-B nicht korrekt. Dazu befindet er sich in einem Kanton von Hauptstadt und Kanton den gleichen Namen haben, und in dessen Hauptstadt sich auch ein Trolleybusnetz befindet. Wobei es sogar noch einen dritten Trolleybusbetrieb im Kanton gibt. --Bobo1112:16, 2. Nov. 2011 (CET)
Jaja, und die Rheintalischen Verkehrsbetriebe und den rechtsufrigen Thunersee-Trolleybus - ich weiß, welche Überlandtrolleybusbetriebe es in der Schweiz gab. Trolleybus Val de Ruz reicht als Lemma für deinen Problemfall völlig aus, siehe bspw. [6], [7]. In dieser schönen Litra-Veröffentlichung werden alle Bezeichnungen verwendet: "Trolleybus", "Trolleybussystem" und "Trolleybusbetrieb", und es ist nirgends von einzelnen Fahrzeugen bzw. Fahrzeugtypen die Rede, einschließlich der Überschrift: "Schweiz: 15 Städte mit Trolleybus". Das Zürcher Trammuseum redet übrigens explizit von den "Schweizer Überlandtrolleybussen" - und stellt dann keineswegs ausschließlich Fahrzeuge, sondern die Systeme bzw. Betriebe vor: [8]. Und jetzt reicht es mir wirklich. EOD. --Wahldresdner13:40, 2. Nov. 2011 (CET)
Nur mal in die Runde geworfen, was haltet ihr von "Oberleitungsbussystem/Trolleybussystem <Stadt>" bzw. im Fall eines Überlandbetriebs ohne städtischen Betriebsmittelpunkt z.B. "Trolleybussystem im Val de Ruz"? --Thogo13:43, 2. Nov. 2011 (CET)
Das wäre zumindest was, wie man die Kategorie anlegen könnte (anstelle von Straßenbahn (Deutschland) wäre dann Straßenbahnsystem (Deutschland) bzw. analog beim O-Bus). Als Lemma wäre mir das zu lang und zu ungebräuchlich. Die jetzt verwendete Form ist so gesehen die übliche, auch wenn sie im Sprachgebrauch kaum so verwendet wird. Da redet man vom Zürcher Trolleybus oder der Berliner Straßenbahn. Dass daraus Trolleybus Zürich und Straßenbahn Berlin wurde, hängt glaube ich auch damit zusammen, dass solche Fälle wie Alexandriaer Straßenbahn (wird das so gebeugt?) einfach unmöglich klingen. -- Platte∪∩∨∃∪14:29, 2. Nov. 2011 (CET)
Bei Alexandria gehts ja noch. Bei Riwne und Saporischschja eher nicht mehr. Es spricht aber nichts dagegen, für Straßenbahnen/Obusse aus dem deutschen Sprachraum Weiterleitungen nach diesem umgangsprachlichen Prinzip anzulegen. Aber den Nachsatz "-sytem" empfinde ich als ein bisschen sehr künstlich. MBxd116:55, 2. Nov. 2011 (CET)
Na gut, dann resümieren wir mal:
Oberleitungsbus Stadt: bisher i.a.R. verwendet, aber zumindest von einigen Leuten als mehrdeutig bezüglich eventueller Fahrzeuge reklamiert (obgleich die Namenskonventionen für Fahrzeuge normalerweise den Hersteller mit beinhalten)
Oberleitungsbus in Stadt: könnte suggerieren, dass sich das Netz auf das Stadtgebiet beschränkt
Stadt-er Oberleitungsbus: geht grammatikalisch mit vielen Stadtnamen nicht
Oberleitungsbusnetz Stadt: unlogisch, da meistens auch Fahrzeuge mit behandelt werden und nicht nur das Streckennetz
Oberleitungsbussystem Stadt: inhaltlich wohl passend, aber zu ungewöhnlich, würde wohl keiner danach suchen
Oberleitungsbusbetrieb Stadt: könnte mit dem Verkehrsunternehmen verwechselt werden
Oberleitungsbusse in Stadt: siehe 2. Punkt, aber klingt zumindest etwas besser.
weitere Vorschläge?
Also ich halte die bisher verwendete Lösung (1. Punkt) für am weitaus unproblematischsten. Ich denke auch, dass das nach dieser Diskussion ein mehrheitsfähiger Konsens ist. --Thogo19:10, 2. Nov. 2011 (CET)
Spätestens mit der Aussage Wahldresdner deien Aussage mag vielleicht beim OBus zutreffen, nicht aber beim Trolleybus hast du dich hier zum wiederholten mal aber diesmal endgültig als ernsthafter Diskussionspartner selbst disqualifiziert Bobo11. Die ganze Disk hier ist schon reichlich konstruiert, aber jetzt auch noch Unterschiede zwischen einem Trolleybus und einem Obus heraufbeschwören zu wollen ist vom Trollfaktor her eigentlich nicht mehr zu toppen. Sorry für die harten Worte, aber es ist die Wahrheit. Firobuz22:31, 2. Nov. 2011 (CET)--
Schön, wie nett ihr wieder miteinander umgeht. Ich persönlich halte das bisherige Konstrukt "Obus Stadt" nachwievor für WP:TF. Daran ändert auch ein "Konsens" nichts. --Rolf-Dresden06:06, 3. Nov. 2011 (CET)
Deinen Aussagen oben zufolge scheint das in erster Linie persönlich bedingt zu sein. Argumente kamen von Dir jedenfalls nicht, und nur die zählen. MBxd108:54, 3. Nov. 2011 (CET)
Na und? Argumente sind hier genug zu lesen. Es ist nicht mein Stil, das alles noch mal durchzukauen. Vielleicht solltest du einfach mal Bobo zuhören? Und dann (vor allem) mal darüber nachdenken. K.O.-Argumente a'la "absurdes Lemma" (wo aber nichts absurd ist) sind einer sachlichen Diskussion ganz sicher nicht förderlich. --Rolf-Dresden16:54, 3. Nov. 2011 (CET)
Bobo11 hätte es sich mit einem Mindestmaß an Umgangsformen sicher leichter gemacht. Einfach drauflosverschieben und ständige VMs wegen absoluter Nichtigkeiten sind jedenfalls keine taugliche Basis. Seine Argumente hat er ständig gewechselt - ebenso wie er auch noch mal weiterverschoben hat (das von ihm zuletzt gewählte Lemma ist übrigens kein Thema mehr, da war "absurd" wohl keine so ganz abwegige Einordnung - den von ihm behaupteten Unterschied zwischen Straßenbahn und Obus kann man ebenfalls nur noch als absurd bezeichnen). Und trotzdem sind wir immer wieder darauf eingegangen, wohingegen er sich immer nur Einzelaspekte rauspickt und nie wirklich auf Gegenargumente eingeht. Warum die bisherige Praxis tauglich und nicht Theoriefindung ist, wurde nun auch mehrmals erklärt, widerlegt hat das niemand. Auch Du nicht. Es reicht eben nicht aus, sich immer nur an Argumente anderer dranzuhängen und ansonsten nur persönlich zu werden. MBxd117:07, 3. Nov. 2011 (CET)
Wahrscheinlich haben wir da unterschiedliche Auffassungen. Ich kenne Bobo als fleißigen Autor mit Sachkenntnis. Und das merkt man auch hier. Dass er Schwierigkeiten mit sauberer Formulierung hat, wissen wir alle. Aber ihm daraus einen Strick zu drehen, betrachte ich als absolut verwerflich. Und da gehe ich auch keinen Deut davon weg. --Rolf-Dresden17:28, 3. Nov. 2011 (CET)
.Du siehst halt nur, was Du sehen willst. Einen gerade eben unter korrektem Lemma angelegten Artikel ohne Diskussion zu verschieben, ist jedenfalls nicht hinnehmbar. Und unsaubere Formulierung kann ich von ständigem argumentativem Rungeeiere schon noch unterscheiden. MBxd108:50, 4. Nov. 2011 (CET)
Ich sehe dafür anderes. Unter anderem auch, dass du seit mindestens zwei Jahren kaum etwas Produktives im ANR und schon gar nicht im Bahnbereich hinterlassen hast. In irgendwelchen Diskussionen sieht man dich dafür umsomehr. --Rolf-Dresden16:21, 4. Nov. 2011 (CET)
Aha, Rolf-Dresden wird schon wieder persönlich. "Kaum etwas" ist ja nun reichlich faktenfremd, und nicht jeder hat den Luxus, einfach nur Standardliteratur zusammenfassen zu können. Manches braucht halt länger. MBxd116:27, 4. Nov. 2011 (CET)
Als einer, der sich bisher nicht an der Diskussion beteiligt hat: es ist ein generelles Problem in der Wikipedia, einerseits aus gutem Grund Begriffsbildung auszuschließen, andererseits aber in vielen Fällen auf synthetische Lemmata zurückgreifen zu müssen. Woran soll der Leser aus dem Lemmanamen erkennen, was ein etablierter Begriff und was ein synthetisches Lemma ist? Oder ob das ganze vielleicht doch Begriffsbildung ist? Ich sehe da keinen Weg - ohne eine generelle wikipediaweite Regelung - dass man das per se trennen kann. Und es ist in der Hinsicht völlig egal, ob man das Lemma nun Trolleybus Zürich, Trolleybus in Zürich, Trolleybusnetz in und um Zürich oder sonst wie nennt: wenn man das eine als Begriffsbildung ansieht, wäre das andere es genauso. Kurz: man könnte prinzipiell generell einheitlich eine andere Lemmaform wählen. Das schadet allenfalls, weil es Aufwand macht, löst das Grundproblem aber eben auch nicht; bringt also keinen Nutzen. Einzelne Artikel zu verschieben halte ich aber gerade in Hinblick auf das Problem mit der Begriffsbildung für ausgesprochen kontraproduktiv. Wenn etwas dem Leser bei der Unterscheidung synthetisches Lemma oder fester Begriff hilft, dann ist es eine einheitliche Syntax der synthetischen Lemmata. --Global Fish09:03, 3. Nov. 2011 (CET)
Für mich ist zwar das lange Lemma Oberleitungsbussystem Stadt, dass von den Vorgeschlagenen was am wenigsten in Richtung Begriffsfindung geht. Besser wäre es mit einem In, wobei ausdrücklich nicht nur das in Stadt sonder auch in Region möglich ist. Das Wort Oberleitungsbussystem deswegen, weil es eben als eines der wenigen möglichen Wörtern klar macht, dass es sich weder um eine Gesellschaft-Artikel noch um ein Fahrzeug-Artikel geht. Und eben auch das man das Thema versucht als gesamtes abzuhandeln, dass es eben nicht nur Infrstuktur sondern ebene auch die Fahrzeug-Flotte umfassen darf (Aus dem Grund ist -netz schlecht).--Bobo1109:43, 3. Nov. 2011 (CET)
Es wäre ein rein synthetisches Lemma, das an sich immer Begriffsfindung ist. Neben der "künstlichen" Ausdrucksweise stört mich daran auch, dass "System" bei Betrieben, die aus einer einzigen Linie bestehen und auf denen einer oder einige wenige Obusse unterwegs sind oder waren, allenfalls pro forma korrekt, eigentlich aber maßlos übertrieben wäre. Besser als der bisher übliche Zustand wäre das Beifügen von "-system" meiner Meinung nach nicht. Und die bisherige Differenzierung nach regiona- oder zeittypischer Ausdruckweise wäre auch nicht mehr angemessen. "Trolleybussystem" oder "Gleislose-Bahn-System" gehen nun mal gar nicht. MBxd112:18, 3. Nov. 2011 (CET)
Naja, das stimmt so nicht. Egal ob es nur eine kurze Linie ist oder ein ganzes Netz, beschrieben wird das System aus Streckenentwicklung, Betriebsablauf und Fahrzeugen. --Thogo13:59, 3. Nov. 2011 (CET)
Sachlich falsch ist es ja auch nicht, ebensowenig wie die derzeitige Praxis. Es wirkt in manchen Fällen aber doch etwas unpassend. MBxd116:06, 3. Nov. 2011 (CET)
Wenn historische Systeme als "Gleislose Bahn" bezeichnet wurden, dann ist das ein Eigenname und als solcher auch als Lemma geeignet. Wir reden hier aber über das Wikipedia-Konstrukt "Obus Stadt", das im übrigen nirgendwo Eigenname ist. --Rolf-Dresden17:00, 3. Nov. 2011 (CET)
Und wo siehst Du einen Unterschied zwischen "Gleislose Bahn Stadt" und "Oberleitungsbus Stadt"? Wieso soll das eine ein Eigenname sein und das andere nicht (sofern es nicht Name des Verkehrsunternehmens ist)? MBxd117:10, 3. Nov. 2011 (CET)
Aus deiner Frage würde ich jetzt schlußfolgern, dass alle Lemma mit "Gleislose Bahn" auch TF sind. Bis jetzt suggerieren aber alle diese Artikel das Gegenteil, nämlich das seien Eigennamen. --Rolf-Dresden17:21, 3. Nov. 2011 (CET)
Nö. Beliebig rausgegriffen: Gleislose Bahn Blankenese–Marienhöhe ist zumindest kein Firmenname. Es ist eine übliche Art der Bezeichnung. Das trifft aber auf die Lemmata mit "Oberleitungsbus" genau so zu. Ich kann nicht erkennen, wo das was suggeriert würde. Und jetzt bist Du immer noch dran: Wo siehst Du den Unterschied zwischen "Gleislose Bahn Stadt" und "Oberleitungsbus Stadt"? MBxd117:26, 3. Nov. 2011 (CET)
Du willst den Namen des Verkehrsunternehmens verwenden, aber der Autor wollte das offensichtlich genau nicht. Das ist auch völlig legitim, weil man sich mit Unternehmenslemmata erheblich einengt. Bei so kurzlebigen Betrieben mag es im Prinzip noch gehen, bei aktuellen Obusbetrieben geht es nicht, weil dort das Unternehmen praktisch immer irgendwann mal gewechselt hat. Wir waren eigentlich schon mal so weit, dass Verkehrsunternehmen und -netze auch bei innerstädtischen Verkehrsmitteln strikt getrennt werden sollten. Es ist nur noch nicht komplett vollzogen. Die Frage hast Du übrigens immer noch nicht beantwortet. MBxd108:47, 4. Nov. 2011 (CET)
Ich denke, die Frage hast du selbst beantwortet. Es gibt keinen Unterschied. Alle Lemmata mit "Gleislose Bahn" die keine Eigennamen sind, sind einfach TF. --Rolf-Dresden16:15, 4. Nov. 2011 (CET)
Also gibt es den oben von Dir behaupteten Unterschied nicht. Vielen Dank für die Klarstellung. MBxd116:25, 4. Nov. 2011 (CET)
Das ist ja nun wirklich Unsinn hoch zehn. "Gleislose Bahn" ist ein zeitgenössischer (sprich veralteter) aber früher weit verbreiteter Begriff für Oberleitungsbus, ganz egal wie die jeweilige Strecke nun konkret hieß. Für Betriebe von vor ~ 1935 also nunmal das passende (generische) Lemma. Der Begriff Oberleitungsbus wurde nämlich erst in der zweiten Hälfte der 1930er-Jahre eingeführt. Theoriefindung ist es vielmehr eine Gleislose Bahn von 1900 als Oberleitungsbus zu bezeichnen. Firobuz19:19, 4. Nov. 2011 (CET)--
Da gibts nur einen kleinen Haken, der aber weiter oben ebenfalls schon angesprochen wurde. Der Schienenverkehr im Südsudan kann den Südsudan logischerweise nicht verlassen, sonst wärs ja nicht mehr der Schienenverkehr im Südsudan sondern der Schienenverkehr in Afrika. Und der Terminus Obusverkehr in ... suggeriert ebenfalls, der Obusverkehr die Stadtgrenzen nicht verlässt. Das tut er aber in den meisten Fällen sehr wohl. Im Übrigen frage ich mich, warum du zwar für eine Änderung der Obus-Lemmata bist, mit den gleichartig zusammengesetzten Straßenbahnlemmata aber offensichtlich kein Problem hast. Das ist nicht logisch. Firobuz19:52, 3. Nov. 2011 (CET)--
Wollen wir gleichartige Artikel unter gleichartigen Lemmata führen, damit OMA sich leichter zurechtfindet, oder soll jeder Artikel unter einem individuell angepassten Lemma (Eigenname, durch einschlägige Fachliteratur geprägte Bezeichnung) geführt werden?
Falls eine systematische Lemmatisierung gewünscht wird, wie könnte die Systematik aussehen (selbst auf die Gefahr einer "Begriffsbildung" hin)?
Falls individuelle Lemmata gewünscht werden, wie soll dann vorgegangen werden, wenn es keinen Eigennamen gibt und sich keine durch einschlägige Fachliteratur gebildete Bezeichnung anbietet?
Letztlich ging mein letzter Vorschlag genau in die Richtung, eine gewisse Systematik zu schaffen. Mir leuchtet im übrigen auch nicht ein, warum O-Busse als Teilbereich öffentlichen Nahverkehrs unbedingt immer eigene Artikel brauchen. Gerade für kleinere Städte ist ein Gesamtüberblick besser und keine Zersplitterung in Miniartikel, wie etwa in Obus Hoyerswerda und Bus Hoyerswerda. Hier kann man das sinnvoll unter einem Lemma beschreiben, das schlicht Öffentlicher Nahverkehr in Hoyerswerda heißt. --Rolf-Dresden16:10, 4. Nov. 2011 (CET)
Eigentlich haben wir bereits eine Systematik, die wurde auch in der Kategoriendiskussion so bestätigt. Sie ist allerdings aufgrund des historisch gewachsenen Artikelbestands noch nicht durchgängig realisiert, da gibt es noch Mischartikel mit Verkehrsunternehmen.
Die eigenständige Relevanz von Straßenbahn- und Obusstreckennetzen wurde bisher eigentlich nicht ernsthaft in Frage gestellt. Buslinien sollten dabei nur soweit erwähnt werden, wie sie zum Verständnis unbedingt erforderlich sind und mit Straßenbahn und/oder Obus z. B. als Vorgänger oder Nachfolger unmittelbar im Zusammenhang stehen. Busliniennetze haben keine relevante Infrastruktur und sollen daher eigentlich beim Verkehrsunternehmen mit abgehandelt werden. Wo das umfangsbedingt nicht geht, sind dafür gesonderte Artikel möglich. Das entspricht auch der Darstellung in der Fachliteratur, die die einzelnen Verkehrsmittel meistens separiert darstellt. Von solchen Sammelartikeln nach Art von "Öffentlicher Nahverkehr in ..." halte ich nichts, das wäre ein klarer Rückschritt. MBxd116:22, 4. Nov. 2011 (CET)
Solche Sammelartikel sind völlig unsinnig, denn zum Busverkehr in den meisten kleinen Städten wirst du schwerlich irgendwelche brauchbaren Quellen finden, anders als bei Straßenbahnen oder Obussen. Und einen Artikel zum Öffentlichen Nahverkehr in einer kleineren Stadt ohne die Abhandlung des Busverkehrs (der ja offenbar zumindest in D-A-CH in allen Städten vorhanden ist, oftmals sogar mit innerstädtischen Linien) wäre wohl ein Fall für einen Lückenhaft-Baustein bzw. Löschantrag. --Thogo16:33, 4. Nov. 2011 (CET)
Das käme auf den Versuch an. Literatur gibts zuweilen schon, auch wenns nicht die gern zitierte Standardliteratur ist. Die Suche danach ist nur zuweilen etwas Fleißarbeit. --Rolf-Dresden16:40, 4. Nov. 2011 (CET)
Für den deutschen Sprachraum und einzelne andere Regionen wird man was finden, wenn auch eher irgendwo verstreut in der Zeitschrift "Stadtverkehr". Für weite Teile der restlichen Welt wird es kaum möglich sein, zumal einheitliche Betreibergesellschaften für alle Verkehrsmittel eines Orts im weltweiten Maßstab eigentlich eher eine (west-)europäische Besonderheit sind. Die Machbarkeit sollte auch nicht unbedingt im Vordergrund stehen, sondern eher die Sinnhaftigkeit solcher Sammelartikel. Und die sehe ich nicht. Wir beschreiben bei Bahnstrecken auch nicht die parallellaufenden Buslinien. MBxd116:48, 4. Nov. 2011 (CET)
Du beschreibst den Jetzt-Zustand bei uns. Und morgen? Da wird es ganz sicher nochmehr Artikel a'la Busverkehr in Wien geben. Ich glaube nicht, dass sowas trotz der unterirdischen Qualität jemals in einer Löschdiskussion landen wird. --Rolf-Dresden16:54, 4. Nov. 2011 (CET)
Zu verhindern wird das sicher nicht sein. Aber gerade deswegen sollte man in solchen Artikeln nicht auch noch Straßenbahn und/oder Obus versenken. Die sind zu schade dafür. MBxd117:22, 4. Nov. 2011 (CET)
Ich kann nicht erkennen, was durch die Eingliederung von Straßenbahn und/oder Obus bei einem solchen Artikel besser würde. Bezugspunkte zwischen den Verkehrsmitteln beschreiben: Ja. Alles ineinanderschmeißen: Nein. MBxd118:18, 4. Nov. 2011 (CET)
Das Problem bei den Nahverkehr in XY-Artikeln sind vor allem auch die Redundanzen. Wie auch immer man es anstellt es entstehen immer Redundanzen zu den Unternehmensartikeln einerseits und zu den Straßenbahn/Obus-Infrastruktur-Artikeln andererseits. "Nahverkehr in XY" als Unterkapitel eines Stadtartikels oder als BKL gerne, als eigene Artikel aber definitiv unnötig. Eierlegende Wollmilchsäue sind noch nie richtig geglückt. Und zum Thema Mir leuchtet im übrigen auch nicht ein, warum O-Busse als Teilbereich öffentlichen Nahverkehrs unbedingt immer eigene Artikel brauchen (Zitat Rolf-Dresden): genau so gut könnte ich auch hinterfragen warum jede sächsische Dorfschmalspurbahn einen eigenen Artikel braucht, wo doch jede Obus-Linie mehr Personen befördert als besagte Bähnchen. Der Obus ist nunmal (auch) ein spurgebundenes Verkehrsmittel mit eigener Infrastruktur, das unterscheidet ihn gewaltig vom Omnibus... Firobuz18:23, 4. Nov. 2011 (CET)--
Das erklär mal OMA. Der ist es egal, ob der Bus "mit" Strom oder "ohne" fährt. Aber mir solls egal sein, die Realitäten in Form solcher Artikel wie Busverkehr in Wien werden uns eh einholen. Jetzt könnte man die nötigen Hierarchien zwischen den Artikeln noch abklären, später wirds nicht mehr gehen. Und damit von meiner Seite an der Stelle EOD. --Rolf-Dresden18:46, 4. Nov. 2011 (CET)
Was OMA denkt ist in diesem Fall völlig irrelevant, ein Oberleitungsbus ist kein Omnibus, wenn OMA das nicht versteht ist es deren Problem - nicht unseres. Wenn wir alle Artikel OMA-tauglich machen wollen, müssten wir 99,9 % der Wikipedia eindampfen. Und "EOD" ersetzt immer noch keine Argumente, die von Dir bis heute auch nicht zu vernehmen waren. So sehr es dich ehrt für Minderheitenpositionen Partei zu ergreifen, sinnvolle Argumente und mehrheitsfähige Vorschläge für alternative Obus-Lemmata wären besser gewesen. Doch die kamen eben auch von Dir nicht... Firobuz18:59, 4. Nov. 2011 (CET)--
Was willst Du uns jetzt mit deinem Link auf eine BKL sagen? Ich verstehe diesen Hinweis nicht, bitte erkläre ihn mir (dort steht nämlich so manches). Firobuz19:55, 4. Nov. 2011 (CET)--_
Das das Wort „Bus“ mehrdeutig ist! Aber na ja das Problem siehst du ja eh nicht, das sahst du schon bei Zürich nicht. --Bobo1120:05, 4. Nov. 2011 (CET)
Ach neee, Danke für den Hinweis! Und nur weil ein Wort zwei verschiedene Dinge meint, sind diese Dinge einander gleichgestellt? Ein Silberling ist auch nicht das Gleiche wie ein Silberling, nur weil der Begriff mehrdeutig ist. Mann, mann, mann was für ein Kindergarten mal wieder hier... Firobuz20:13, 4. Nov. 2011 (CET)--
Vielleicht versuchst du es mal damit, dass du nicht gleich immer ein Kommetar abgibst, wenn jemand nicht deiner Meinung ist. Sonder das du VORHER mal liest was der andere schreibt, inkl. dem was er verlinkt! Rolf meinte damit, dass eben jemand durchaus allem Bus sagt, was in ÖPNV mit Pneus rumfärt. Es gibt Leute die nicht zwingend zwischen Omnibus und Oberleitungsbus unterscheiden, sondern beidem einfach Bus sagen. --Bobo1120:28, 4. Nov. 2011 (CET)
Natürlich gibt es diese Leute die alles in einen Topf schmeißen, nur was interessiert uns das hier? Die Wikipedia ist doch gerade dafür da, solche Missverständnisse zu beseitigen. Im Übrigen zählen für uns hier Gesetze, nicht was das "Volk" so denkt wenn der Tag lang ist... Firobuz11:18, 5. Nov. 2011 (CET)--
Nicht aufregen, Leute. :) Das ist es nicht wert. Ich versuche es jetzt noch ein letztes Mal im Guten, diese Diskussion zu einem (verbindlichen) Ergebnis zu bringen. Wir sind uns wohl hoffentlich alle einig, dass eine uneinheitliche Lemmatisierung (von Oberleitungsbus vs. Trolleybus abgesehen) jedenfalls keine Option ist. Also müssen wir uns wohl für das geringste Übel entscheiden. Da es anders offenbar nicht geht, bitte ich zur Urne. Jeder nur ein Kreuz für die Option, die er/sie/es als das geringste Übel ansieht (weitere konstruktive(!) Vorschläge bitte einfach mit dazuschreiben, bitte nur ernstgemeinte Zuschriften). Wir danken für die Reise mit der - äh - für Ihre Aufmerksamkeit. --Thogo20:47, 4. Nov. 2011 (CET)
Vielleicht sollten Verschiebeaktionen bis dahin aber unterbleiben. Da hat seit gestern abend mal wieder jemand in bewährter Weise versucht, vollendete Tatsachen zu schaffen, weil er argumentativ nicht weiterkommt. So kanns ja wohl nicht gehen. MBxd113:00, 5. Nov. 2011 (CET)
Abstimmung - was ist das geringste Übel?
Starttermin ? Endetermin?
Oberleitungsbus <Stadt>
(Begriffsfindung? Unternehmensbezeichung?)
MBxd1 13:00, 5. Nov. 2011 (CET) Keine Begriffsfindung, sondern synthetisches Lemma. Bei Bedarf müssen halt zeitgenössische Alternativvarianten unterbleiben, wenn es damit Schwierigkeiten gibt. MBxd113:00, 5. Nov. 2011 (CET)
Firobuz 22:43, 5. Nov. 2011 (CET)-- Kurz, knapp und sowohl bei Obus als auch bei der Straßenbahn bestens bewährt, mein klarer Favorit Firobuz22:43, 5. Nov. 2011 (CET)--
--Wahldresdner22:47, 5. Nov. 2011 (CET) keine Lösung wird wirklich alle möglichen Fälle abdecken, diese hier ist eingeführt und quasi das geringste Übel. Ansonsten wie MBxd1
--Thogo02:23, 9. Nov. 2011 (CET) das einfachste ist eben manchmal doch das beste (per Vorredner), auch wenn der Vorschlag mit "-system" letztlich von mir kam.
Oberleitungsbus in <Stadt>
(nur im Stadtgebiet? oder zählt die -in der Regel- gleichnamige Region)
-- ✓Bergi19:08, 8. Nov. 2011 (CET) klingt besser als ohne „in“. <Stadt> steht dabei selbstverständlich für „Großraum <Stadt>“, nicht die Gemeindegrenzen
Oberleitungsbusnetz <Stadt>
(zu lang? sachlich falsch, denn aktuell werden Fahrzeuge auch mit beschrieben)
...
Oberleitungsbusbetrieb <Stadt>
(zu lang? Verwechslungsgefahr mit Verkehrsbetrieb)
Ich zweife jetzt einfach mal die Gültigkeit dieser Abstimmung an, da weder Anfangs- noch Endzeitpunkt genannt werden. --Bobo1123:34, 5. Nov. 2011 (CET)
Jetzt fang bitte nicht an, hier an irgendwelchen Formalitäten rumzuknaubeln. Wir sind hier nicht im Parlament, sondern in einem lösungsorientierten Fachportal. Sobald eine signifikant lange Zeit niemand mehr abstimmt, sind offenbar alle durch, die ihre Meinung einbringen wollen. So zwei Wochen sollte man aber wohl schon mindestens laufen lassen, damit jeder die Chance dazu hat, außer wenn wirklich paar Tage lang niemand mehr insigniert, was aber offenbar noch nicht der Fall ist. --Thogo02:16, 9. Nov. 2011 (CET)
Lemma Busverkehr
Wenn wir schon mal dabei sind: nachdem bei Straßenbahn und Obus - von ein paar Abweichlern abgesehen - weitgehende Einigkeit herrscht, gilt es beim Thema Busverkehr jetzt schon die Weichen für die Zukunft zu stellen. Anders als bei den spurgebundenen Verkehrsmitteln könnte man hier aber noch eingreifen bevor es mehr Artikel werden, im Moment ist der Bereich nämlich noch recht überschaubar. Auf die Schnelle habe ich folgende Artikel gefunden:
Was für eine Meinung denn? Ich hab doch keinerlei Vorschlag gemacht sondern nur ganz neutral zur Diskussion aufgerufen. Wie kann man sich gegen etwas aussprechen, das gar nicht vorgeschlagen wurde? Du scheinst ein ganz schönes Problem mit mir zu haben... *kopfschüttel* Firobuz20:09, 4. Nov. 2011 (CET)--
Ganz einfach, ich wollte Vorschläge sammeln ohne vorher selbst einen gemacht zu haben. Dazu müsste man aber lesen können... Firobuz20:14, 4. Nov. 2011 (CET)--
Ganz ruhig, ihr seid doch beide in der Lage, sachlich zu diskutieren. Ich würde beim Bus ohne Oberleitung keine festen Vorgaben machen wollen. Durch die fehlende Bindung an eine gesonderte Infrastruktur besteht die Möglichkeit, das sehr vielfältig abzugrenzen, je nach lokaler oder regionaler Situation. Man kann regionale Verkehre aus dem Umland einbeziehen, muss man aber nicht. Es gibt sicher auch mal Artikel wie Regionalbusverkehr im Landkreis Meißen (mal konstruiert als Beispiel aus meiner Gegend). --Wahldresdner10:54, 5. Nov. 2011 (CET)
Ich bin ganz ruhig ;-) Das eine geografische Festlegung keinen Sinn macht ist sicherlich unbestritten. Prinzipiell würde ich aber vorschlagen analog zum Lemma Omnibus auch generell vom Omnibusverkehr... zu sprechen. Ist dann so ganz nebenbei auch eine bessere Abgrenzung zum Oberleitungsbus. Firobuz12:39, 5. Nov. 2011 (CET)--
Für Busverkehr (im Gegensatz zum Obusverkehr) sind wir hier eigentlich nicht zuständig. Und eigentlich ist es mir auch ziemlich egal. Bei Busverkehren steht nämlich mangels Infrastruktur das Unternehmen im Vordergrund, reine Busverkehrsartikel sind Ausweichlösungen, die individuell festgelegt werden können. Wir sollten uns vielleicht doch auf die wesentlicheren Dinge (siehe oben) konzentrieren. MBxd113:00, 5. Nov. 2011 (CET)
Silberling oder n-Wagen?
Bevor ich weitermache, die Links von Silberling auf n-Wagen umzubiegen: Gibt es eine Präferenz dafür, welche Bezeichnung im Artikel aufscheinen soll? Oder kann das weiterhin Kraut und Rüben gemischt sein? --KnightMove23:06, 4. Nov. 2011 (CET)
Ich pass mich da an den jeweiligen Kontext an. Bei Eisenbahnartikeln eher das fachlich korrekte „n-Wagen“, bei sonstigen Artikeln, z. B. Städten, eher Silberling lassen. Ansonsten: Ich hatte auch Formulierungen, bei denen explizit auf die silberne Farbe Bezug genommen wurde, z. B. „ehemalige Silberlinge“, womit gemeint ist, dass sie nun rot lackiert ist, da wäre eine Änderung in „ehemalige n-Wagen“ natürlich sinnentstellend. --dealerofsalvation09:34, 5. Nov. 2011 (CET)
Ich bin für die Bezeichnung, die Hersteller und Betreiber zur Beschaffungszeit verwendeten. »Silberling« also auf keinen Fall, und »n-Wagen« dürfte auch nicht passen. Das Nebenzeichen n wurde frühestens 1964 verwendet, die Wagenbauart ist älter. Für die umgangssprachlichen Bezeichnungen reichen Weiterleitungen. --Falk209:48, 5. Nov. 2011 (CET)
Also, eine Recherche bei jedem Artikel, welche Bezeichnung "Hersteller und Betreiber zur Beschaffungszeit verwendeten", geht IMHO doch ein bisschen weit. Wenn das Lemma n-Wagen problematisch ist, sollte es überdacht werden; ansonsten scheint es mir völlig akzeptabel als Bezeichnung. --KnightMove13:17, 5. Nov. 2011 (CET)
Der Begriff "Silberling" ist eher an die ursprüngliche unlackierte Oberfläche gebunden und daher für die heutigen Wagen weitgehend verschwunden. Daher sollte man die Ausdrucksweise dem zeitlichen Kontext anpassen. Als Sammelbegriff für mehrere Baureihen kann man das wohl nicht präziser fassen. MBxd113:22, 5. Nov. 2011 (CET)
Was stand denn auf den Zeichnungssätzen? Es gibt viele gemeinsame Merkmale, alleine schon die Grundkonzeption der Wagen mit etwa Dritteleinstiegen und Doppeltüren. Bei der in der deutschen Wikipedia oft üblichen Gleichsetzung von Eisenbahn und Deutscher Bundesbahn wird sich doch wohl jemand finden, der gesicherte Informationen hat. So ein Lapsus wie bei den in der Grundkonzeption ähnlichen Halberstädter Bmh darf jedenfalls nicht wieder passieren. Zur Erinnerung, die hat weiß der Geier wer mit den Seitengangwagen in einen Topf geworfen und den UIC-Z-Wagen (DR) genannt. Als ob die Mitteleinstiegwagen dazu passen würden (keine Ahnung, wer da erhöhten Komfort gesehen hat, die DR hat die Bmh jedenfalls nie als Z-Wagen bezeichnet). --Falk213:35, 5. Nov. 2011 (CET)
Es war ein einheitliches Bauprinzip und mehr noch ein einheitliches Erscheinungsbild, aber es waren durchaus unterschiedliche Baureihen, die deswegen keinen echten Fachbegriff als Sammelbezeichnung haben. MBxd113:49, 5. Nov. 2011 (CET)
Ich verstehe den letzten Beitrag von Falk2 ehrlich gesagt nicht zur Gänze; wie dem auch sei, die Links gehören umgebogen, und ich werde, wenn keine Einwände kommen, morgen weitermachen, und zwar immer mit der Bezeichnung n-Wagen. --KnightMove13:50, 5. Nov. 2011 (CET)
Mein Einwand ist folgender: "Silberling" war jahrzehntelang üblicher Sprachgebrauch für eine bestimmte Bauform von Reisezugwagen. Deswegen hat eine strikte Auslegung der Vorgabe "immer mit der Bezeichnung n-Wagen" den Geschmack von Sprachregelung. Ein Beispiel: diese Änderung kann WP-intern mit [[n-Wagen|Silberlingen]] gelöst werden. Bis in die 1990er Jahre war die Kombination von 211/212+Silberlingen (man beachte die WP-gerechte Verlinkung;-) eine der "Nahverkehrskombinationen" der DB und unterlag als solche auch der öffentlichen Wahrnehmung und Rezeption. Umgekehrt ist natürlich an solchen Reservewagen nichts mehr "silber", da passt n-Wagen deutlich besser. In Ergänzung zu MBxd1 halte ich sogar eine Weiterleitung Silberling (Reisezugwagen) für gerechtfertigt. --grixlkraxl 15:26, 8. Nov. 2011 (CET) spontan zu kurz gedacht --grixlkraxl12:38, 9. Nov. 2011 (CET)
Bringen wir es mal auf den Punkt:
Wenn es um historische Zugbildungen geht, dann schreiben wir [[n-Wagen|Silberlinge]],
wenn es um aktuelle Zugbildungen geht, schreiben wir [[n-Wagen]].
Die Weiterleitung brauchen wir m.E. nach nicht, wer nach "Silberling" sucht, der wird spätestens auf der BKS fündig! a×pdeHallo!17:22, 8. Nov. 2011 (CET)
@grixlkraxl: Ist denn n-Wagen für die Wagen aus der Frühzeit inkorrekt? Das geht aus dem Artikel, soweit ich es gesehen habe, nicht klar hervor. Wie dem auch sei, einer Rück-Umbenennung der sichtbaren Links in "Silberlinge" stehe ich nicht im Wege, werde sie aber auch nicht selber durchführen. --KnightMove11:02, 9. Nov. 2011 (CET)
@KnightMove: Leider bin ich erst kurz vor deinem "uff, geschafft" dazugekommen, etwas zum Thema zu schreiben:-( Da ich selbst weiß, wie schwierig es sein kann BKL-Hinweise aufzulösen, hat mich gewundert, daß der Hinweis zur Alternativschreibung nicht schon früher kam. In der unlackierten Form waren diese Wagen ja die (damals) modernen Nachfolger der Umbau-Wagen und haben in ihrer "silbernen" Erscheinung das Bild des Nahverkehrs geprägt. Die Bezeichnung "Silberling" sollte deswegen nicht aus der de.Wp verschwinden. Um zu konkreten Beispielen zu kommen: Ich habe mir erlaubt, etwa 30(!) Änderungen von dir in dieser Hinsicht anzuschauen. Ich fand nur fünf, die ich im Kontext auf Anhieb für verbesserungswürdig hielt, da die zeitliche Zuordnung eindeutig ist: [9], [10], [11], [12], [13]. Beim Rest waren es Verbesserungen, vor allem [[Silberling|n-Wagen]] ist sicher nicht zielführend.
Angesichts einer vermutlich dreistelligen Zahl von Link-Auflösungen und der obigen Stichprobe werde ich mich um dieses Thema nur noch bei eventuellen anders motivierten Änderungen kümmern.
Hallo zusammen! Ich bin ein Artikelputzer und säubere zurzeit einige Artikel, bei denen statt einem Apostroph ein Akzent geschrieben wurde, was bei Achsformeln ab und zu vorkommt, z.B. bei der Baureihe 24. Bei der Gelegenheit ist mir aufgefallen, dass die Kategoriesortierung in Kategorie:Triebfahrzeug (Tschechoslowakei) und Kategorie:Triebfahrzeug (Ungarn) nicht ganz konsistent ist, wenn es um Baureihennummern mit unterschiedlicher Stellenzahl geht. Derzeit steht ČSD-Baureihe M 13.0 zwischen ČSD-Baureihe M 124.0 und ČSD-Baureihe M 130.1, und nicht direkt hinter ČSD-Baureihe M 11.0. Die MÁV-Baureihe 403.6 steht zwischen MÁV-Baureihe 40 und MÁV-Baureihe 41 usw. Wenn man das schön nmumerisch sortiert haben möchte anstatt alphabetisch, dann muss man im (für den Leser unsichtbaren) Sortierschlüssel eine feste Stellenanzahl vorgeben, so wie das in der Kategorie:Triebfahrzeug (Schweden) gemacht wurde, wo SJ X2 vor SJ X12 steht und nicht dahinter. Ich könnte das alles korrigieren, aber dazu hätte ich gerne Euren Segen, denn vielleicht hat das ja einen Grund, dass hier und da alphabetisch statt numerisch sortiert wird. Was meint Ihr? --Asdert11:09, 17. Okt. 2011 (CEST)
Du hast das Problem richtig erkannt, das WP-Kategoriensystem sortiert automatisch alphabetisch. Ein wirklich benutzerfreundliches umstellen gibt es nicht, da müssen alle (wirklich alle) Artikel mit dem Trennstrich verseheen werden. Also überall Kategorie:XY|000, |001 usw. und von Anfang an mit der notwenigen Anzahl Nullen vor der Zahl, |1 und |10 erzeugt garantiert Konflikte, denn dann sorieter das System 1, 10, 11 .. 19, 2, 20 (Ob die Null davor alleine wirklich funktioniert müsste man zuerst noch überprüffen, oder vielleicht braucht es davor noch ein Buchstabe). Ich denke es ist besser man beisst in den sauren Apfel und lässt es bei der alphabetischen Sortierung.--Bobo1111:19, 17. Okt. 2011 (CEST)
Einen Buchstaben vor einer Null braucht man nicht. Ich habe mal durch einige Kategorien gestörbert. Änderungsmöglichkeiten gäbe es (mindestens) bei:
ČSD-Baureihen mit zweistelliger M- oder T-Nummer (z.B. ČSD-Baureihe T 36.0), alle anderen ČSD-Nummern sind dreistellig
alle MÁV-Baureihen mit zwei- oder dreistelliger Nummer
alle falsch einsortierten MÁV-Nummern
einige deutsche Baureihen, die nur in den deutschen Kategorien korrekt einsortiert sind, nicht aber in den Kategorien nach Traktionsart
gänzlich verwirrend sortiert sind die BBÖ-Nummern in Kategorie:Triebfahrzeug (BBÖ), da stehen unterschiedliche Nummern im Lemma wie im Sortierschlüssel. Zum Beispiel stehen BBÖ 571, BBÖ 73 und BBÖ 174 direkt hintereinander, weil in den Sortierschlüsseln die Nummern 715, 730 und 741 aufgeführt sind.
Als Portal habt ihr ja die Oberhoheit über die Bahn-Kategorien. Wenn es so gewollt ist, oder wenn Konsens besteht, dass man nichts anfassen will, dann bleibt das so. Dann korrigiere ich nur die Akzente in den Achsformeln. Ansonsten würde ich zumindest die ČSD- und MÁV-Baureihen in eine konsistente Reihenfolge bringen. --Asdert12:30, 17. Okt. 2011 (CEST)
Ist es den Kategoriennutzern klar, dass man für Österreich zuerst die Zehnerziffer nimmt, dann die Einerziffer, dann die Hunderterziffer? Habe ich das richtig verstanden, dass ich nur die Akzente verbessern soll, und die Sortierschlüssel so lassen wie sie sind? --Asdert09:01, 24. Okt. 2011 (CEST)
Zur österreichischen Sortierung wird bei der Kat-beschreibung daraufhingeweisen. Da es sowieso wenige (bis keine) Autoren bei den österreichischen Tfz gibt, sehe ich dort derzeit keine Probleme und auch nicht den Bedarf etwas an der Sortierreihenfolge zu ändern. liesel Schreibsklave®09:06, 24. Okt. 2011 (CEST)
<zurück zum Anfang>: Am Beispiel Kategorie:Triebfahrzeug (Tschechoslowakei) M ... habe ich in die Alternativbezeichnung zwischen dem "M" und der "Zahl" ein zusätzliches Leerzeichen eingefügt: M 13.0, M 11.0 und M 21.0. Dieses 2. Leerzeichen ist übrigens nur im Quelltext zu sehen! Hintergrund ist zum einen die automagische Sortierordnung von ASCII, zum anderen das sich MediaWiki um mehrfachen Whitespace nicht kümmert, sondern diesen gemäß HTML-Standard als ein einziges Leerzeichen interpretieren läßt. It's a feature not a bug ;-) --grixlkraxl22:27, 24. Okt. 2011 (CEST) kleine Ergänzungen und ein Nachtrag:
Ich teile die Meinung von Asdert, daß eine Artikelsortierung nach M 11.0, M 13.0, M 21.0, M 112.0 usw. "einleuchtender" ist. Ebenso statt "T 334.0, T 36.0, T 426.0" besser "T 36.0, T 47.0, T 211.0, ..., T 334.0, T 426.0".
Auch fällt für Artikelneuanlagen da eine Null mehr auf als ein doppeltes Leerzeichen bzw. ein doppeltes Leerzeichen vermutet man ganz schnell mal auch als "Tippfehler" und entfernt es. Eine Null ist da weniger anfällig. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 10:02, 25. Okt. 2011 (CEST)
Ich muss einige Artikel sowieso wegen den Achsformeln anfassen. Wenn ihr wollt kümmere ich mich um die konsistente Einsortierung bei Ungarn und der Tschechosolowakei (sieht ja so aus, als ob es keinen Grund gibt, alphabetisch zu sortieren) und lasse Österreich so wie es ist (sieht ja so aus, als ob es einen Grund gibt, nach Zehnerziffer zu sortieren). --Asdert12:53, 25. Okt. 2011 (CEST)
Mein Vorschlag war zu sehr am richtigen Lemma ohne führende Null orientiert. Dabei dient [[Kategorie:xyz|sortkey]] ausschließlich der softwareinternen Sortierung der Anzeige-Reihenfolge. Angezeigt werden dagegen nach wie vor die Lemmata. Damit tritt der von Knergy genannte Aspekt der besseren Wartbarkeit in den Vordergrund. In Ergänzung zu Asdert ist es nicht nur "nicht ganz leicht zu erkennen, was eigentlich geändert wurde", sondern gar nicht :-) Ich korrigiere also meine Änderungen, war keine gute Idee. --grixlkraxl14:37, 25. Okt. 2011 (CEST)
Und weil es mir gerade auffällt: {{SORTIERUNG:sortkey}} ist nach Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Sortierregeln der "offiziell beschriebene" Weg, der dann für alle Kats gemeinsam gilt. Wobei die Angabe nach der Pipe | die Sortiervorgabe für die jeweilige Kategorie gesondert angibt. Bei M21.0 habe ich es für alle drei Kategorien überprüft, es sind beide Varianten nötig. (nicht auf Anhieb durchschaubar :-( --grixlkraxl15:15, 25. Okt. 2011 (CEST)
Das hat aber den Nachteil, dass wenn jemand eine weitere Kategorie angibt, ein Artikel wie ČSD-Baureihe M 130.1 ganz hinten in die Liste kommt, weil Č nach Z einsortiert wird. --Asdert09:56, 30. Okt. 2011 (CET)
Die tschecheslowakischen und die ungarischen Baureihen sind jetzt korrekt sortiert, die österreichischen bleiben so, wie ihr es wollt. --Asdert15:57, 13. Nov. 2011 (CET)
Recherchewünsche für die Verkehrsmuseumsbibliothek in Nürnberg
Hallo allerseits, ich plane vor dem nächsten Fotoworkshop in Nürnberg einen Tag eher anzureisen und mich nochmal in der Bücherei des VM umzutun. Zur Sammlung lohnenswerter Themen - es ist hilfreich, dem Bibliothekar vorab Stichworte mitzuteilen - habe ich mal folgende Unterseite in meinem BNR angelegt: Benutzer:Alupus/Recherchewünsche für Verkehrsmuseum Nürnberg. Wer eine Idee hat, mag sie dort bitte gerne eintragen. Allerdings kann ich für nichts garantieren, will sagen, ich kann nicht zusagen, ob ich tatsächlich hingege oder was finde ;). --Alupus18:42, 10. Nov. 2011 (CET)
Hallo zusammen,
ich befasse mich gerade mit dem Themenkreis Trassierung. Da es bei diesem Thema ja nicht nur um Straßenbau sondern auch um Bahnbau geht, suche ich noch eine passende Kategorie für diesen Themenkreis im Bahnbereich. So ordne ich den Artikel Trassierungselement beispielsweise unter der Kategorie „Straßenentwurf“ ein. Gibt es eine Kategorie „Bahnentwurf“ oder ähnliches, bzw. habt ihr eine andere Idee? Die Kategorie „Gleisbau“ ist zu unspezifisch. Gruß --Mailtosap10:55, 12. Nov. 2011 (CET)
Lokomotiv-Archiv
Der Account Axel.Mauruszat hat festgelegt, dass die im Transpress/Alba-Verlag herausgegebenen Bände "Lokomotiv-Archiv" fehlerhaft sind, sich nicht mit den Artikelthemen befassen und deshalb als Literatur für Wikipediaartikel ungeeignet sind [14]. Ich bitte dies in Zukunft zu beachten. Insbesonders sind alle Artikel die auf dieser Literatur beruhen kritisch zu prüfen und notfalls weitere Schritte einzuleiten. liesel Schreibsklave®09:09, 14. Nov. 2011 (CET)
Das ist eine ziemlich grobe Verallgemeinerung. Axel hat lediglich eine einzige Angabe in einem Artikel aus einer einzigen Ausgabe des Archivs angezweifelt und dies auch mit zeitgenössischer Literatur belegt. Seine Äußerungen beziehen sich erkennbar auf nur diesen einen Artikel zur DRG-Baureihe E 178. Wenn Du jetzt aus "Angabe A in Buch B ist falsch" gleich "Alle Angaben in Buch B sind falsch" machst, dann ist das nicht gerade sinnvoll. Gruß, --Wahldresdner10:04, 14. Nov. 2011 (CET)
Herr Mauruszat schreibt:"...aus der genannten Sekundärliteratur stammen, ist sie als unseriös einzustufen und entsprechend WP:LIT nicht nennungswürdig. Weiterhin legt WP:LIT zu Literaturangaben fest: "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen". Das tut das genannte Werk jedoch nicht." Es wird festgehalten, dass 1. das Lok-Archiv unseriös ist, 2. nicht nennungswürdig und 3. sich das Werk nicht mit dem Lemma befasst. Ich weiß nicht was daran falsch zu verstehen ist. Wenn es nur um einen einzelnen fehlerhaften Punkt gehen würde, würde es sich ja nicht erforderlich machen, dass Werk als Literatur zu löschen [15]. liesel Schreibsklave®10:19, 14. Nov. 2011 (CET)
Du zitierst sehr selektiv und lässt den ersten Teil seiner Äußerung unter den Tisch fallen. Axel schrieb: "Sollte dieser hanebüchene Unsinn [...] aus der genannten Sekundärliteratur stammen, ist sie als unseriös einzustufen und entsprechend WP:LIT nicht nennungswürdig." Damit sind die von Dir unter 1. bis 3. festgehaltenen Punkte mehr oder weniger obsolet. Und sollte der Quatsch tatsächlich so in dem zitierten Werk stehen, würde ich Axels Schlussfolgerung beipflichten. Gruß, --Wahldresdner 14:52, 14. Nov. 2011 (CET) P.S.: Klarstellung: Für diesen Einzelfall, nicht für die ganze Buchreihe per se. --Wahldresdner15:02, 14. Nov. 2011 (CET)
Wenn diese einzelne Angabe Unsinn ist, dann entfernt man sie. Und wenn diese in der entsprechenden Sekundärliteratur steht, dann muss man das irgendwo (und wenn es im Kopf des Autors ist) vermerken, dass das Quatsch ist. Das ist aber noch lange kein Grund die Literaturangabe zum gesamten Artikel zu streichen. Aber genau dies ist erfolgt. Somit waren die Angaben zu den konstruktiven Merkmalen und zum Verbleib des Fahrzeuges völlig unbelegt und wären deshalb auch zu löschen gewesen. liesel Schreibsklave®15:10, 14. Nov. 2011 (CET)
Und wozu sollte man dann überhaupt noch seine verwandte Literatur angeben? Insofern wäre das ja eh' vergebliche Liebesmüh. Da kann man auch gleich wie in den Anfangsjahren der Wikipedia wild drauflosfabulieren.
Man sollte beim Lokomotiv-Archiv (ausgenommen Dampfloks) auch nicht den Fehler machen, die Transpress- und die alba-Version in einen Topf zu schmeißen. Die Transpress-Version gab es zu DDR-Zeiten auch bei alba als Lizenzausgabe, später hat alba aber unter selbem Titel komplett neue Bücher veröffentlicht. Diese sind eindeutig besser als die Transpress-Versionen. MBxd110:20, 14. Nov. 2011 (CET)
(BK)Jedes Buch hat irgendwo einen Fehler, von diesem Umstand sollte man eigentlich immer ausgehen. Davon ist niemand gefeit, dass sein verwendete Literatur einen Fehler hat. Klar man hätte es netter schreiben können. Und so wie ich ihn versteh, meinte er vor allem das Buch sei keine Literatur wie von WP:WEB gefordert. Das das Buch eben allgemeine Eisenbahn Literatur, aber keine spezifische Literatur zum Thema E 178 sei. Kurzum das es eben besserer Literatur für dieses Thema gäbe, die man anstelle diese Buches verwenden sollte. Aber das ist wieder um auch eine starke Verallgemeinerung, denn es immer noch besser man belegt seine Angaben mit einem „falschen“ Buch als gar nicht.--Bobo1110:29, 14. Nov. 2011 (CET)
Es gibt in vielen Fällen kaum was anderes, das ist halt ein Standardwerk. Dem formal bestehenden Verbot, solche Werke als Literatur anzugeben, kann man durch Nennung des konkreten Abschnitts statt des ganzen Buchs entgehen. MBxd110:39, 14. Nov. 2011 (CET)
Ja, Seitenangaben sind nie schlecht, gerade wenn es eben nicht ein Buch nur zum Thema X geht. Denn daran lässt sich auch ablesen wie stark darin, auf dieses Thema eingegangen wird. Den es ist ein Unterschied ob „... Seite 165“ oder „... Seiten 125-209“ steht. --Bobo1110:44, 14. Nov. 2011 (CET)
Natürlich hat Literatur Fehler. Und manchmal haben neuere Bücher auch eine geringere Fehlerquote.
Natürlich kann man die Literaturangabe mit der genauen Angabe der Seitenzahlen verbessern. Je nach Lok ist dann auch der Umfang entsprechend.
Aber hier geht es um die Feststellung, dass die Standardwerke des Lok-Archives als unseriös, nicht nennungswürdig und als Literaturangabe unzulässig anzusehen sind. Dies kann man mit einem einfachen "ja" oder "nein" beantworten. Wie ich schon ausführte, hat die Zustimmung zu dieser Aussage direkte Konsequenzen für den Artikelbestand und die Artikelarbeit. liesel Schreibsklave®14:21, 14. Nov. 2011 (CET)
Dass das Lok-Archiv unseriös sei, hat Axel Mauruszat eben nicht behauptet. Siehe dort [16]. Sondern: Es ist somit völlig unklar welche Aussgaben sich auf das Lokomotiv-Archiv beziehen und welche nicht. Als Einzelnachweis würde das Lokomotiv-Archiv natürlich taugen, bei Literatur ist es fehl am Platze. --Global Fish14:25, 14. Nov. 2011 (CET)
Ja, das lese ich auch so wie Global Fish, dass das Buch in deisem Fall als Literaturangabe ungeeignet ist. Und nicht, dass das Buch keine brauchbare Literatur sie, also als gesamtes ungeeigent sein soll (also auch nicht als Einzelnachweis). Ist kleiner aber verdammt wichtiger Unterschied.--Bobo1114:38, 14. Nov. 2011 (CET)
Wobei ich es genauso sehe, wie Du es schon weiter oben schriebst: wenn es in diesem Buch einen separaten hinreichend ausführlichen Abschnitt zur fraglichen Lok gibt, so wäre dieser Abschnitt (mit Nennung der Seitenzahlen) eine mit WP:LIT konforme Literaturangabe. Ohne Seitenzahlen dagegen klar nicht. --Global Fish14:49, 14. Nov. 2011 (CET)
Ich habe kein Problem damit jeden Satz und jedes technische Datum mit einem Einzelnachweis aus ein und dem selben Buch zu belegen.
Dann bleibt immer noch die Frage: unseriös oder nicht, d. h. kann ich überhaupt mit diesem unseriösen, nicht nennungswürdigen Werk Einzelnachweise bilden?
Dann sollte aber auch überlegt werden, ob diese Praxis nicht auch bei anderen Artikeln und Werken angewandt werden muss, z. B. Bahnstrecke Toitz-Rustow–Loitz.
Und wenn die Lok-Archive als Literatur generell unzulässig sind und nur in Ausnahmefällen als Einzelnachweis dienen dürfen, dann können wir Artikel zu deutschen Länderbahnlokomotiven in den Wind schreiben. Artikel wie Badische X c (alt) sind auf diesen Stand zurückzusetzen und Artikel wie Bayerische D IV werden auch in absehbarer Zeit nicht verbessert werden können, da keine Literatur vorhanden ist. liesel Schreibsklave®14:50, 14. Nov. 2011 (CET)
Das "unseriös" oben von Dir zitierte Satz bezieht sich auf _eine Aussage_. Er bezieht sich nicht auf das gesamte Werk (das vermutlich auch mehr als einen Autoren besitzt). Im übrigen wird in Diskussion viel Ungenaues gelabert, es ist Quatsch, jeden Disk-Beitrag verallgemeinern zu wollen. Dass das Lok-Archiv _generell_ unseriös wäre, hat niemand behauptet. Und dass es ohne Seitenangabe nicht konform mit WP:LIT ist, ist für mich Standard. Und Du hast völlig Recht (auch wenn ich das selbst verzapft habe): genau dasselbe gilt auch für den Preuß in Bahnstrecke Toitz-Rustow–Loitz. Muss ich, wenn Buch zur Hand, ergänzen. --Global Fish14:57, 14. Nov. 2011 (CET)
Das "unseriös" war verbunden mit der Löschung der entsprechenden Literaturangabe aus dem Artikel. In der Folge waren die Angaben zum Verbleib und zu den konstruktiven Merkmalen unbelegt. Konsequenterweise hätten diese Informationen gelöscht werden müssen, da sie 1. aus einer unseriösen Quelle stammten oder da diese unseriöse Quelle nicht angegeben war, völlig unbelegt waren. liesel Schreibsklave®15:10, 14. Nov. 2011 (CET)
Für den Beleg strittiger Aussagen sind im Zweifel immer EN nötig. Was unter "Literatur" steht oder nicht steht, ist dafür Banane. Umgekehrt ist es Quatsch, Artikel systematisch nach unbelegten Aussagen, die von niemanden bestritten wurden, zu durchforsten und diese zu löschen. --Global Fish15:53, 14. Nov. 2011 (CET)
"Strittige Angaben" ist immer eine Definitionsfrage. Der eine nimmt das Ausmusterungsdatum unbesehen hin und der nächste möchte am besten noch ein Kopie des entsprechenden amtlichen Vermerkes.
Das Problem ist doch eher, dass unter "Literatur" in der Regel die Quellen für den Artikel und sonstige weiterführende Literatur zu finden ist.
Trotzdem sollte man schon handfeste Gründe nennen, warum man einfach mal Literaturangaben aus einem Artikel streicht. Aus euren Beiträgen entnehme ich, dass Herr Mauruszat mit seinem Edit und seiner Meinung allein auf weitem Feld steht. liesel Schreibsklave®16:32, 14. Nov. 2011 (CET)
Ich fasse zusammen, dass das Lokarchiv nicht generekk als Literatur füt Fahtzeugartikel geeignet ist, wohl aber im Einzelnachweisen als Quelle akzeptiert werden kann. Generellere Artikel zu im Arciv behandelten Loks sollten meiner Meinung nach das Archiv als generell weiterführene Literatur verwenden dütfen. --SonniWP✍16:46, 14. Nov. 2011 (CET)
Nein. Diese Fahrzeugarchiv-Bücher sind grundsätzlich nicht nur als Quelle, sondern auch als Literaturangabe geeignet, wobei die Angabe des konkreten Abschnitts zum jeweiligen Fahrzeug zu empfehlen ist. Diese Abschnitte entsprechen ja immer genau den Baureihen. MBxd117:47, 14. Nov. 2011 (CET)
"Der Account Axel.Mauruszat hat festgelegt"? Mit welchem Recht sollte ein Account etwas festlegen? Und er hat gar nichts festgelegt, sondern nur gesagt, dass itgendeine Aussage im Artikel nicht stimmt und die Lit, falls (nur: falls) sie diese falsche Aussage stützen sollte insoweit schlecht wäre. Daraus kann man nicht die Untauglichkeit der Lit für sämtliche Artikel festlegen, schon gar nicht verbindlich. Allenfalls kann man überlegen, ob Angaben aus dieser Lit kritischer hinterfragt werden sollten als aus anderer Lit; aber verbindlich ist da gar nix. Wenn jemand einen Fakt mit dieser Lit belegt, dann ist er belegt, bis durch bessere Lit belegt ist, dass der Fakt falsch ist. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich16:54, 14. Nov. 2011 (CET)
Es geht nicht nur darum, dass Literatur zu einem einzelnen Fakt als fehlerhaft angesehen wurde. Es wurde in der Folge dieser Feststellung diese Literaturangabe aus dem Artikel gelöscht. Mit dieser Literatur- und somit auch Quellenlöschung stehen die Aussagen "unseriös" und "nicht nennenswert" im Zusammenhang. Der Account hat also grundsätzlicher Problem mit dieser Literatur. Aus welchem Grund sollte er sonst eine Literaturangabe löschen, auf der der Artikel beruht? liesel Schreibsklave®18:46, 14. Nov. 2011 (CET)
Hallo ihr,
ich habe ja mit Bahnen so überhaupt nichts am Hut - in letzter Zeit befinde ich mich allerdings häufiger mit Kamera auf Bahnfahrten und fotografiere eher aus "wat soll man sonst tun?" Jetzt hatte ich denn mal geschaut, ob sich was für WP verwenden liesse und den Upload lohnt. Vielleicht könnt ihr mir ja Tips geben:
Lokomotive 112 171-4 (Hbf HH)
Der Link DB-Baureihe_112 führt mich in diesen Aschnitt zu Loks mit 112-er-Bezeichnung, die allerdings vollkommen anders aussehen als mein Bild (sie sind runder). Bin ich da falsch?
Transwaggon ()Hürth-Kalscheuren)
Die Waggons des Unternehmens Transwaggon scheinen mir omnipräsent und das Unternehmen selbst relevant, allerdings besteht kein Artikel. Gibt es irgendwo eine commonscat dafür oder wie gehe ich mit den Bildern um?
Hanse-Express
Auch dies ein roter Link, der Artikel wurde wohl mal gelöscht (kein Artikel). Der Zug erscheint mir sehr modern, eine Lokbezeichnung habe ich auf den Fotos leider nicht. Sinnvoll hochzuladen? Und wenn ja, in welche Kategorien?
Zur Baureihe 112 - was Du höchstwahrscheinlich fotografiert hast, ist eine Lok der DR-Baureihe_212, die 1991 beim Übergang aufs Nummernsystem der DB als BR 112 eingereiht wurde. Die ursprünglich bei der DB vorhandene BR 112 (vor 1968 E 10.12) wurde, um der in größerer Stückzahl vorhandenen bzw. zur Beschaffung vorgesehenen DR-Lok Platz zu machen, in 113 umgezeichnet.
Zu Transwaggon kann ich Dir auch nichts sagen, zum Hanse-Express lediglich der Hinweis, dass der gelöschte Artikel absoluter Unfug war und mit dem tatsächlich existierenden Hanse-Express nichts zu tun hatte. Bei diesem handelt es sich um den Markennamen für die RE-Züge Hamburg - Schwerin - Rostock, mehr nicht. Hoffe geholfen zu haben, Gruß, --Wahldresdner17:48, 30. Okt. 2011 (CET)
Transwaggon hat sicher einen Artikel verdient. Da ist es aber sicher nicht einfach gute Quellen außer der Firmen-Website zu finden. Die Bilder sind sicher bei Category:Freight rolling stock gut aufgehoben. Hanse-Express: Moderne Wagen sind schön, reichen aber nicht für die Relevanz.--Köhl111:14, 31. Okt. 2011 (CET)
Transwaggon ist mit 12.000 Wagen, vor allem Hauben- und Schiebewandwagen, der sechstgrößte private Waggonvermieter in Europa. Quelle: Rail Business 17/10, 26. April 2010, S. 10. Herzliche Grüße Torsten Bätge 20:12, 16. Nov. 2011 (CET)
Ich habe einen schon seit einiger Zeit vorbereiteten, noch fehlenden Artikel zu den Bahnhofsrestaurants nun in den Artikelnamensraum verschoben. Es wäre schön, ihr würdet mal drüberschauen. Ergänzungsbedürftig ist insbesondere noch die Entwicklung in der jüngsten Vergangenheit, leider habe ich dazu nichts brauchbares gefunden. Grüße, --Alupus09:34, 6. Nov. 2011 (CET)
Sieht schon gut aus. Zur jüngeren Vergangenheit habe ich auch nichts, aber einen Literaturtipp: Albert Mühl: Speisewagen in Deutschland. Die Geschichte des Speisewagenbetriebs in Deutschland von den Anfängen bis zum Übergang auf die Mitropa. EK-Verlag, Freiburg 1994, ISBN 3-88255-675-7 Mühls Buch ist wesentlich besser als das Stöckl-Buch, das in der Literaturliste genannt wird. Zur Bedeutung von Bahnhofsrestaurants ansonsten noch: Le Train Bleu (Restaurant) und Bahnhofbuffet Olten. Gruß, --Wahldresdner21:05, 6. Nov. 2011 (CET)
Hmm, bei den Speisewagen werde ich nochmal weitermachen. Hast du diesen Mühl? Und Olten und Trein Bleu baue ich noch schnell als Siehe auch ein. Danke! --Alupus21:48, 6. Nov. 2011 (CET)
Machen das andere Verkehrsunternehmen wirklich so? Das eine-Stunde-abstehen ist eigentlich eine von der alten Bundesbahn astammende und nur dort übliche Vorgehensweise. Alle anderen Eisenbahnbetreiber sind weitergefahren. Eine Stunde vor Plan ankommen ist nur selten ein Problem. Möglicherweise hat man das Abstehen erst in den letzten Jahren übernommen. So, wie das jetzt im Beitrag steht, ist es zu einfach. --Falk214:25, 15. Nov. 2011 (CET)
Das Ankommen vor Plan ist sicherlich nicht das Problem, sondern das Abfahren. Sicherlich besteht auch die Möglichkeit, extra für die Zeitumstellung einen Sonderfahrplan zu veröffentlichen. Zwischen 02 und 03 Uhr ist allerdings auf kleineren Strecken kaum Verkehr, so betrifft das hauptsächlich die DB und ein paar Stadtbahnen.--Gunnar1m15:05, 15. Nov. 2011 (CET)
Ich dachte vor allem an ausländische Bahnverwaltungen. In den letzten 15 Jahren habe ich die Zeitumstellung im Herbst nicht mehr im Zug erlebt. Vorher wurde eigentlich immer weitergefahren, das Abstehen passierte dann an der deutschen Grenze. Vor der deutschen Vereinigung wurde bei der DR auch weitergefahren. Das Prinzip war doch einfach dasselbe wir im Frühjahr: Für den betreffenden Tag wurden Fahrplanänderungen veröffentlicht. Bei den wenigen Nachtzügen war das kein Problem, zumal Sonntag früh auch kein Berufsverkehr stattfindet. --Falk218:09, 16. Nov. 2011 (CET)
Solange du bei den noch verkehrenden Zügen Stundentakt hast, gib es für die zusteigenden Fahrgäste eh nicht viel zu merken (Zugsnummerproblem bleibt natürlich). Prizipiel ist es immer eine Einzefallendscheidung, die bei jeden Wechsel neu überdacht werden muss, intern gib das eh immer einen Sonderfahrplan. Ist z.B. der Zustieg nach der Zeitumstellung gar nicht mehr erlaubt, ist das zu früher verkehren kein Problem. Bei Nachtzügen ist aber das verbummeln der zusätzlichen Stunde üblich, und im andern Fall gibt es eine publizierbare Verspätung (die ist dann auch nicht endschädigungspflichtig, da schon beim Kauf des Fahrscheins bekannt). --Bobo1118:32, 24. Nov. 2011 (CET)
Lemma Bahnstrecke nach Brunsbüttel
Die Bahnstrecke nach Brunsbüttel wurde 1893 vom St. Margarethen aus gebaut. Als 1920 der Streckenteil Wilster-Eddelak der Marschbahn zur Stillegung anstand, wurde der Abschnitt Wilster - St.Margarethen der Strecke nach Brunsbüttel zugeschlagen. Muß sie jetzt Bahnstrecke Wilster–Brunsbüttel heißen oder nach dem ursprünglichen Anfang heißen? --SonniWP✍17:57, 24. Nov. 2011 (CET)
So wie gebaut wurde, ggf. teil-stillgelegte Strecke trennen. Da kannst du auch mit siehe auch arbeiten, in dem du die teil-stillgelegte Strecke baulich als ganzes beschreibst, für den aktuellen (Also alles Betriebliche nach teil-stillegung) Verkehr aber auf den zweiten Streckenartikel verweist. --Bobo1118:23, 24. Nov. 2011 (CET)
Der Teil Wilster-St.Margarethen war Teil der Marschbahn und ist anläßlich des Baus der Hochbrücke Hochdonn der Brunsbüttelstrecke zugeschlagen worden - damals nicht stillgelegt, sondern nur umgewidmet worden. --SonniWP✍18:31, 24. Nov. 2011 (CET)
Hallo in der Vorlage wird {{Linked Coordinates}} fest eingebunden. Das halte ich für unglücklich. In vielen Streckenartikeln wird im Text auf Orte von Baumeistern, Anschlussbahnhöfen oder sonstigen Orten verwiesen. Da tauchen dann Coordinaten in Übersee auf, weil der Hersteller eines Fahrzeugs dort seinen Geschäftssitz hat und ähnliches. Es wäre meiner Meinung nach besser das aus der Vorlage heraus zu lassen. Selbst {{All Coordinates}} ist problematisch, nicht in jedem Artikel sind Orte mit Geo-Daten belegt. --Knochen22:00, 26. Nov. 2011 (CET)
Ich bin für Umwandlung der WL in eine BKS, da unsere Namenskonvention, die mit DBAG und DB arbeitet, zwar zur eindeutigen Zuordnung und Klärung der Lemmafragen hilft, nicht aber dem "normalen", nur lesenden Benutzer, der auch die heutige Deutsche Bahn AG in der Regel mit DB abkürzt und dann eben bei der falschen Lok landet, wenn er etwas zur kürzlich im Bahnhof gesehenen Lokomotive wissen will... Gruß, --Wahldresdner20:51, 20. Nov. 2011 (CET)
-1 Dann gibt es eine Lücke in der Kategorie: Alternativ sind alle DB-Artikel nach "Deutsche-Bundesbahn-Baureihe ..." verschieben um die Eindeutigkeit und Vollständigkeit der Kategorie wieder herzustellen. Ihr werden dass schon richtig machen, ihr sieht ja die Fachleute die unentwegt die Lokomotivartikel schreiben und dabei keine Wikilegenden durch unseriöser Sekundärliteratur erzeugen. liesel Schreibsklave®13:52, 21. Nov. 2011 (CET)
Das Thema kam mir doch irgendwie bekannt vor. Ja, bei Diskussion:Siemens ES64F hatten wir das auch schon mal. Interessant ist die Versionsgeschichte der Weiterleitung DB-Baureihe 152. Siehe hier, hier und hier. (Bitte 1x in angegebener Reihenfolge durchklicken, Ich hoffe auf Verständnis.) Damit sind auch hier wieder die heute im Betrieb anzutreffenden Lokomotiven der DB AG der Baureihe 152 in der WP schwer zu finden, weil die Weiterleitung auf ein Museumstück verweist.--Sam Gamdschie11:21, 22. Nov. 2011 (CET)
Wie oben geschrieben, wenn man aus "DB-Baureihe XXX" eine BKL machen will/muss, dann sind alle bisherigen "DB-Baureihe XXX"-Artikel nach "Deutsche-Bundesbahn-Baureihe XXX" zu verschieben. Der Grund für die BKL ist nachvollziehbar, nur hat diese marginale Änderung unweigerliche Folgen, da die entsprechende BKL nicht korrekt kategorisiert werden kann. liesel Schreibsklave®15:25, 22. Nov. 2011 (CET)
Ich hab dazu auch keine abgeschlossene Meinung. Man sollte sich aber schon darüber klar sein, dass die Abkürzung "DBAG" weder amtlich noch fachsprachlich, sondern Modellbahnerdeutsch ist. Die heutige Deutsche Bahn kürzt sich als "DB" ab, und eigentlich (!) müssen wir dem Rechnung tragen. Dass das schwer zu realisieren ist, ist natürlich auch klar. Gerade bei dieser Baureihe taucht das Problem aber auch anderweitig auf. DR-Baureihe 112 ist ausschließlich eine Weiterleitung auf einen Abschnitt des Artikels DR-Baureihe V 100. Die 112.1 wurden aber an DB (Deutsche Bundesbahn) und DR ausgeliefert, nicht an die Deutsche Bahn AG. Die Loks der DR sind bis zu zwei Jahre lang als 112 unterwegs gewesen. Man kann jemanden, der ein Foto einer solchen Lok sieht (oder auch nur das Modell im Katalog) und jetzt bei uns danach sucht, nicht ohne entsprechende Weiterleitung stehen lassen. Das trifft auf alle Baureihen der DR zu (und die Umzeichnung soll vereinzelt auch im realen Betrieb zu Verwechslungen geführt haben), dass wir selbst unter Deutsche-Bundesbahn-Baureihe 112 eine BKL anlegen müssten, ist dagegen ein Spezialfall. MBxd116:30, 22. Nov. 2011 (CET)
Ja normalerweise müssten wir noch entsprechende Weiterleitungen bzw. BKL nach dem 92-DR-Schema anlegen. liesel Schreibsklave®16:36, 22. Nov. 2011 (CET)
Wenn wir nun mit der Weiterleitung DB-Baureihe 112 auf die BKS Baureihe 112 verlinken, kann DB-Baureihe 112 in der Bundesbahnkategorie drin bleiben, auch wenn mit der BKS ein Zwischenschritt erfolgt, bevor zum Artikelabschnitt bei der E10 gesprungen wird- oder eben zur ab 1991 noch ebenfalls von der Bundesbahn beschafften Baureihe 112.1. Ich trau mich hier gar nicht anzuführen, welche Bundesbahn-Baureihen ich in der Vergangenheit bereits nach diesem Schema Weiterleitung auf BKS in der WP untergebracht habe. Und wie oben angeführt: Die Idee entstand im Dialog bei Diskussion:Siemens ES64F im Hinblick auf DB-Baureihe 152, - und nicht ohne Rücksprache (!). - Vor allem sparen wir uns das Ausschreiben der Abkürzung DB, was bei Weiterleitungen ja sowieso sinnlos ist. DB als Abkürzung bzw Synonym für die ehemalige Bundesbahn war 1. offiziell und 2. derart weit verbreitet, das wir um die DB- Weiterleitungen gar nicht herumkommen, auch wenn wir im Lemma der Artikel immer Deutsche-Bundesbahn-Baureihe ausschreiben.--Sam Gamdschie22:21, 22. Nov. 2011 (CET)
Ich kann nicht so recht nachvollziehen, wie man hier erwägen kann, die Deutsche Bundesbahn im Lemma auszuschreiben. Das machen wir ja sonst auch nicht. Die Frage ist eher, ob die Definition der Abkürzung DBAG für die Deutsche Bahn überhaupt legitim ist. Eigentlich ist sie es nicht. Und wenn es zwei DBs gibt, dann folgen eben daraus die Konsequenzen. MBxd109:01, 23. Nov. 2011 (CET)
Du schlägst also vor unabhängig davon ob es sich um ein Fahrzeug der Deutschen Bundesbahn oder der Deutschen Bahn AG handelt, diese unter dem Lemma "DB-Baureihe" abzuhandeln. Die Konsequenz wäre, dass wir das ganze Kategoriesystem im Bahnbereich auf den Müll werfen können. Analog gilt das natülrich auch für DR; DRG und DRB. Am besten wir verabschieden uns ganz von den Namenskonventionen, die ja sowieso willkürliche Erfindungen der Wikipedianer sind und legen jeden Artikel unter einem irgendwie frei gewählten Lemma an. Warum sollten wir uns auch einschränken. Wie wär es mit 112 (Deutsche Bundesbahn? liesel Schreibsklave®13:14, 23. Nov. 2011 (CET)
Was willst Du denn sonst machen? Wir können uns doch keine Abkürzung selberbacken. "DBAG" ist weder amtlich noch fachsprachlich. Wenn man die (nicht ganz zufällig) gleichermaßen als "DB" abgekürzten Bahngesellschaften nicht unter einem Namen versenken will, müsste man beide Namen ausschreiben. Das halte ich nicht für zweckmäßig, dann eher schon einheitlich "DB". Und genau das Kategoriesystem muss man dafür nicht über den Haufen werfen. Die Baureihen der Bundesbahn, die unter gleichem Namen an die Deutsche Bahn übergegangen sind, werden halt doppelt kategorisiert und die DBAG-Lemmata (die zur Vermeidung von Massenverschiebungen zumindest bis auf weiteres erhalten bleiben sollten) gar nicht mehr. Am Kategoriensystem ändert sich gar nichts, nur die Deutsche-Bahn-Kategorien müssen umgepflanzt werden. Tja, und die erneut vergebenen Baureihenbezeichnungen erfordern einen BKL-Hinweis im Kopf. Wenn ich mich nicht ganz doll vertue, sind mit Ausnahme von 403/404 keine Computernummernbaureihen erneut vergeben worden, sondern nur ältere. Wir kommen also auch bei z. B. der 152 ohne Klammerlemmata aus. Und beim Sonderfall der Baureihe 112, die hier der Anlass war, ändert das eh nichts, die ist nämlich teilweise an die Bundesbahn ausgeliefert worden. Der derzeitige Zustand entspricht also nicht mal den geltenden Namenskonventionen. MBxd116:22, 23. Nov. 2011 (CET)
Bei der ganzen Diskussion müssen wir im Hinterkopf haben, dass das Ergebnis analog dazu auch für DRG, DRB, BBÖ etc. anwendbar sein muss. -- MPW5712:48, 23. Nov. 2011 (CET)
Ich sehe da kein spezielles Problem. Es geht doch nur darum, die Deutsche Bahn korrekt abzukürzen. MBxd116:22, 23. Nov. 2011 (CET)
DRG und DRB sind im "Volksmund" auch nur als DR bekannt. Analog müssten dann dann hier auch umfangreiche Umbenennungen stattfinden. -- MPW5717:59, 23. Nov. 2011 (CET)
Wir folgen aber nicht dem Volksmund, sondern den offiziellen Abkürzungen. In diesem Punkt ist "DBAG" das einzige Problem. MBxd118:04, 23. Nov. 2011 (CET)
Stimmt. Ich hatte angenommen, dass wir da bereits der korrekten Bezeichnung folgen, das war wohl ein Irrtum. Wir sollten jedenfalls die korrekten Bezeichnungen verwenden. Probleme sollten bei den vielen DRs daraus nur im Ausnahmefall entstehen, weil ja nur weniges umgezeichnet wurde (in erster Linie wohl Triebwagen, wenn ich richtig sehe). Im wesentlichen ergeben sich daraus nur Mehrfachkategorisierungen. MBxd112:03, 24. Nov. 2011 (CET)
Wenn eine Baureihe „Baureihe 4711“ heißt, dann zwar ist gemäß den Wikipedia-NKs immer noch ein Klammerzusatz das einzig richtige Unterscheidungsmerkmal im Lemma, und außerdem verlinkungsfreundlich. Wenn aber schon ihr gegen die Klammerzusatz-Regel verstoßen wollt, dann wäre das Schema „DB-AG-Baureihe 4711“ wenigstens hinsichtlich Zeichensetzung korrekt, da es nicht falsch ist, das Unternehmen als „DB AG“ abzukürzen. --dealerofsalvation18:52, 23. Nov. 2011 (CET)
Quark 2.0. Das "AG" ist kein offizielles Kürzel, sondern genauso Jargon wie oben. Weder an den Fahrzeugen, noch in Unternehmensveröffentlichungen (vgl. "DB Bahn", "DB Regio") findet sich das so. --Rolf-Dresden19:27, 23. Nov. 2011 (CET)
Ich möchte jetzt mal die theoretische Weltanschauungsdebatte verlassen und das ganze etwas erden: Die jetzige Vorgehensweise hat sich in vielen Diskussionen als - im wesentlichen - praktikabel herauskristallisiert. Probleme können mit BKL und Weiterleitungen gelöst werden. Hier ist sicher an bei einem oder anderen Lemma noch Gehirnschmalz erforderlich. Und jetzt noch etwas ganz praktisches: weil die Wiki-Lemmata so eindeutig sind, habe ich sie für mein eigenes Eisenbahn- und Bilderarchiv übernommen und komme dort weitestgehend konfliktfrei durch. Das ist zwar nur meine, zugegebenermaßen unmaßgebliche Erfahrung; aber ich will sie trotzdem hier einbringen. Meine Bitte: nicht aus dogmatischen Gründen ein gesamtes, funktionierendes System zerstören. -- MPW5707:51, 24. Nov. 2011 (CET)
Da wird nichts zerstört. Man kann aber nicht allein zum Zweck der Unterscheidung Abkürzungen erfinden. Und vor einem klaren Konsens wird auch nichts passieren. MBxd112:03, 24. Nov. 2011 (CET)
Und auf beiden Seiten leuchtet es einem auch als "DB" entgegen, mal als Keks, mal einfach als Abkürzung. Solche Einzelfunde sind immer auch dem anderslautenden Massenauftreten von "DB" gegenüberzustellen. MBxd118:08, 24. Nov. 2011 (CET)
Unter der Abkürzung DB AG stellt hier immerhin die Deutsche Bahn AG ihren Vorstand vor. Da kann man davon ausgehen, dass es einen entsprechenden Vorstandsbeschluß gibt. -- MPW5712:17, 25. Nov. 2011 (CET)
Was interessiert schon MBxd1 und Co. was die Bahn macht. Wenn sie sagen, dass heisst DB dann heisst das DB und dann ist dass bei der DB AG definitiv falsch. Dann ist es auch irrelevant, dass das dutzende male im Geschäftsbericht so drin steht. Wäre ja auch noch schlimmer wenn die DB AG MBxd1 und Co. etwas vorschreiben würdeliesel Schreibsklave®13:02, 25. Nov. 2011 (CET)
So sehr ich dich schätze, es ist eben nicht so einfach. Es gibt seit über 100 Jahren klare definierte Kürzel für jede Bahngesellschaft, die im Allgemeinen sehr langlebig sind. Das kann man nicht wegdiskutieren. Inwieweit wir das konsequent nutzen, steht natürlich auf einem anderen Blatt. Im Übrigen kann ja jeder selbst auf dem Bahnhof seiner Wahl schauen, welches Kürzel für die "DBAG" (oder andere EVU) im Fahrzeugeinstellungsregister verwendet wird. Es findet sich jeweils vor der eigentlichen Fahrzeugnummer. --Rolf-Dresden20:05, 25. Nov. 2011 (CET)
Was ich nicht verstehe: Das praktizierte System wird bereits seit Jahren genutzt und hat auch vor zweieinhalb Jahren die Verschiebungsaktion von DB Baureihe 111 nach DB-Baureihe 111 et. al. schadlos überstanden. Wieso wird da jetzt so ein Fass für aufgemacht? Es gibt halt vier Perioden, in denen "DR" an den Fahrzeugen stand, und zwei mit "DB". Die müssen sinnvoll unterschieden werden ...
DRE aka Deutsche Reichseisenbahnen für die Zeit nach dem ersten Weltkrieg bis 1924,
DRG aka Deutsche Reichsbahn-Gesellschaft für die Zeit von 1924 bis 1937,
DRB aka Deutsche Reichsbahn für die Zeit von 1937 bis 1945,
DR aka Deutsche Reichsbahn (DDR) für die Zeit von 1945 bis 1994
DB aka Deutsche Bundesbahn für die Zeit von 1945 bis 1994
Sie müssen in den meisten Fällen gar nicht unterschieden werden. Die allermeisten Fahrzeuge wurden ohne Umzeichnung einfach weitergereicht. Wenn wir separat kategorisieren wollen (was sich bei den Vorkriegs-DRs eigentlich erübrigt), geht das mit Mehrfachkategorisierungen. Und auch der Bestand von Deutscher Bundesbahn zu Deutscher Bahn ist ausnahmslos ohne Umzeichnung übertragen worden. Der vermeintliche Sonderfall der Baureihe 112 ist keiner, weil die Umzeichnung der ehemaligen E 10.12 zur 113 bereits zu Bundesbahnzeiten erfolgte und die neue Baureihe 112 auch an die Bundesbahn geliefert wurde. Das Problem beschränkt sich auf das Baureihennummernrecycling einerseits bei Umzeichnung des ex-DR-Bestands und andererseits bei manchen neuen Baureihen (152 und so). Und genau da sollte man den Leser nicht unwissend stehenlassen oder zu BKL weiterleiten lassen, sondern direkt mit BKL-Kopfzeilen darauf hinweise.
Ja, es sind nur synthetische Lemmata. Aber die Komponenten sollten schon aus der Fachliteratur belegbar sein. MBxd118:08, 24. Nov. 2011 (CET)
Jaja, die "Fachliteratur" ... wenn eine Zeitschrift aus welchem Grund auch immer beginnt, die Deutsche Bahn AG mit "822000" abzukürzen, sollen wir das dann tatsächlich übernehmen? Wieso darf eine "Fachliteratur" eigentlich irgendwelche Begriffe prägen, obwohl diese von nur wenigen Redakteuren herausgegeben wird, eine der größten online-communities aber nicht? a×pdeHallo!19:43, 24. Nov. 2011 (CET)
Die überwiegend verwendete Eigenbezeichnung der Deutschen Bahn ist "DB". Daran ändern auch ein paar Belege mit nachgestelltem "AG" nichts. Die Abkürzung "DBAG" müsste dann wenigstens durch die Fachliteratur etabliert sein. Und nein, "Modelleisenbahner" und ähnliches Zeugs sind keine Fachliteratur. MBxd110:05, 26. Nov. 2011 (CET)
@axpde: Ob du es verstehst, ist auch völlig wurscht. Für "DRE" würden mich da schon mal Belege interessieren. Solchen Blödsinn habe ich noch nie gehört. --Rolf-Dresden18:16, 24. Nov. 2011 (CET)
Wie mal ein klassischer "Rolf-Dresden". Greift sich eine Rosine heraus und meckert, dass sie vertrocknet ist. Aber das ist man von ihm ja inzwischen schon gewohnt, alles andere wäre eine echte Überraschung! a×pdeHallo!19:43, 24. Nov. 2011 (CET)
Normalerweise antworte ich nicht jemandem, der selber prinzipiell nie eine Anwort gibt, insb. wenn dieser sich dann selbst Antworten gibt, die mit der Realität nichts zu tun haben, sonst gibt es hier ja leider viel zu wenig zu lachen. Heute aber mal eine Ausnahme: Eisenbahndirektion Elberfeld kürzt Deutsche Reichseisenbahnen mit DRE ab. Klar, das ist kein Beleg, denn Belege sind bekanntlich immer nur das, was in den Augen von Rolf-Dresden Gnade findet, aber eigentlich ging es ja ursprünglich um die Abkürzung DBAG – nur für den Fall, dass das jetzt irgendjemand aus den Augen verloren haben sollte! a×pdeHallo!17:59, 25. Nov. 2011 (CET)
Genau so etwas hatte ich von dir als Beleg erwartet. Soll sich doch jeder selbst ein Bild machen, woher du dein "Wissen" beziehst. --Rolf-Dresden19:55, 25. Nov. 2011 (CET)
(nach BK) +1, besser hätte ich das nicht darstellen können. Die grundsätzlichen Namenskonventionen sollten wir beibehalten. Ich sehe auch keinen Änderungsbedarf, sie haben sich bewährt. Die wenigen Sonderfälle wie bei 112ern und 152ern, die sich durch erneute Verwendung alter Nummern und die im öffentlichen Raum weitverbreitete Abkürzung "DB" ergeben, die sollten sich nun wirklich auch durch brauchbare BKL lösen lassen. Gruß, --Wahldresdner18:26, 24. Nov. 2011 (CET)
Immer wieder schön wenn sich Blinde über die Farbe unterhalten. Ich hoffe ihr schreibt dann auch mal die Artikel zu Lemmas die ihr demnächst lustig durch die Gegend schubst.
Wenn wir schon dabei sind unsere Konventionen aufzulösen, "Sächsische irgendwas" ist frei erfunden. Wir sollten zurück zum "K. Sächs. St. E. B. irgendwas". liesel Schreibsklave® 18:58, 24. Nov. 2011 (CET)DB-Baureihe E 10:Wer unter DB sucht wird auch bei einem DBAG Lema fündig. Also viel blabla um nichts. Und ob wir jetzt DB AG oder DBAG verwenden, ist egal, es ist eine übliche Abkürzung die auch in der Fachliteratur verwendet wird. Ganz im Gegensatz zum Vorschlag DRE, denn da wird entweder DR oder DRG verwendet.--Bobo1121:24, 24. Nov. 2011 (CET)
"BlaBla um nichts" ist das sicher nicht. Das dieses Problem mal hochkochen würde, hatte ich schon länger erwartet. --Rolf-Dresden21:48, 24. Nov. 2011 (CET)
Das DB AG ist Trotzdem eine sehr verbreite Abkürzung, für die 1994 endstanden Deutschen Bahn. Also an den Haaren herbeigezogen ist ein DBAG Lema nicht wenn DB alleine mehrdeutig ist. Im Gegensatz zu einem DRE Lema. Ihr könnt ja auch gerne mit Klammern arbeiten «DB Baureihe XY (1950)» und «DB Baureihe XY (2000)». --Bobo1122:04, 24. Nov. 2011 (CET)
Eine solche Mehrdeutigkeit kann auch innerhalb der selben Bahngesellschaft vorkommen. Klammerlemmata sind dann die passendste Unterscheidung. Aber allein der Unterscheidung wegen die Deutsche Bahn entgegen sonstiger Praxis als "DBAG" (wohlgemerkt nicht "DB AG") abzukürzen, ist keine Lösung. Die paar Nachweise für "DB AG" reißen es nun wirklich nicht raus. Mir wäre es ja auch lieber, wenn wir eine eindeutige Abkürzung hätten. Allem Anschein nach haben wir die aber nicht. MBxd110:05, 26. Nov. 2011 (CET)
Dafür gibt es auch die Möglichkeit mit hochgestellten römischen Ziffern oder der Ausschreibung (2. Besetzung). Aber warum noch Gedanken über eine konsistente Bezeichnungen machen. liesel Schreibsklave®13:02, 25. Nov. 2011 (CET)
Statt zeitverschwenderischem rumdiskutieren habe ich nochmal den Ursprung unserer Diskussion betrachtet. Es ging ja um die DBAG Baureihe 112, die Achim Raschka nicht finden konnte. Ich habe jetzt den Artikel DB-Baureihe E 10 im Abschnitt 112 so ergänzt, das jeder Leser zu DR 212 hingeführt wird. Dieser Fakt steht jetzt zwar doppelt im Artikel, aber das macht m.E. nichts. -- MPW5717:47, 25. Nov. 2011 (CET)
Betroffen sind bei den E-Loks DB-Baureihe 112, DB-Baureihe 145, und DB-Baureihe 152. Sonst keine. Beachtet bitte die Situation bei der Baureihe 145, wo das mit einer Weiterleitung auf eine BKS gelöst wurde. --Sam Gamdschie 15:40, 26. Nov. 2011 (CET)
Nachtrag: Ich habe mir gleich gedacht, dass auf diese Weise die Weiterleitung auf die BKS geändert wird, obwohl genau das vor über zwei Jahren bei Diskussion:Siemens ES64F regelkonform diskutiert wurde. Die anderen ebenso in der WP eingestellten Bundesbahn-Baureihen existieren noch, aber der geneigte User soll mal selbst ohne Vorgaben durch Links suchen. --Sam Gamdschie11:51, 27. Nov. 2011 (CET)
Außerdem wurde die DBAG-Baureihe 145 erst ab 1997 beschafft, zu diesem Zeitpunkt gab es die Deutsche Bundesbahn nicht mehr, d.h. mit dieser Lok kann kein Triebfahrzeug (Deutsche Bundesbahn) gemeint sein! a×pdeHallo!15:10, 27. Nov. 2011 (CET)
Streng fachlich hast Du ja recht - aber leserfreundlich ist deine Änderung der WL bei der DB-Baureihe 145 überhaupt nicht. Zu oft wird selbst in Fachliteratur von der DB-Baureihe 145 gesprochen, ohne dass da die alte E 44W gemeint ist. Von den diversen Hobbypostillen ganz zu schweigen... Ich finde es sehr bedauerlich und halte es für reine Prinzipienreiterei, wenn leserfreundliche Lösungen komplett aufgegeben werden und nicht erst mal überlegt wird, wie Leserfreundlichkeit mit sinnvoller Lemmabildung und Kategorisierung unter einen Hut zu bringen sind. --Wahldresdner15:18, 27. Nov. 2011 (CET)
Ok, bislang habe ich hauptsächlich auf die fachliche Seite geachtet. Um die Leserfreundlichkeit zu Erhöhen habe ich jetzt in allen drei Artikeln {{Weiterleitungshinweis}} und {{Siehe auch}} ergänzt, damit sollte jetzt jeder Leser sofort auf den "richtigen" Artikel weitergeleitet werden, sollte er sich zum "falschen" Artikel verirrt haben. Gruß a×pdeHallo!18:08, 27. Nov. 2011 (CET)
Danke dir, das geht schon recht deutlich in die Richtung, die ich meinte. Ob das der Weisheit letzter Schluss ist, das mag die Zeit zeigen, vielleicht fällt jemand anders noch eine bessere Lösung ein. Die Formulierung überzeugt mich noch nicht so 100%ig (ohne dass ich jetzt aus dem Stegreif eine bessere habe), aber das Hauptproblem, dass jemand (wie weiter oben eben Marcela) überhaupt nicht das findet, was er sucht, ist damit erst mal behoben. --Wahldresdner20:47, 27. Nov. 2011 (CET)
Ich habe den etwas stiefmütterlich in der Gegend rumstehenden "siehe auch" Link etwas modifiziert (bei DB145 und DB152) und in einen vollständigen Satz integriert. Sonst meint der unbedarfte Leser noch, dort würde er noch einen eigenen ausführlicheren Artikel über die gerade gelesene Baureihe finden. Ich fürchte auch, dass es noch mehr Überschneidungen geben wird, z.B. DB403 vs DBAG403 (ICE3), DB219 vs DBAG219, DB220 vs DBAG220, DB232 vs DBAG232... gut, Sam Gamdschie hat nur die Elloks aufgelistet. Benedictus23:55, 27. Nov. 2011 (CET)
Von Paris über Berlin nach Moskau: Artikel über Rail Europe
Hallo Bahnfreaks! Angeregt durch einen SPIEGEL Online-Artikel über die neue Schnellzugverbindung von Paris über Berlin nach Moskau habe ich mich auf die Suche nach Informationen über den Betreiber gemacht. Leider gibt es in der deutschsprachigen WP nichts darüber; bislang nur auf englisch. Ich traue mir das nicht zu; bin in Sachen Bahn auch kein echter Fachmann. Darf ich darauf hoffen, dass womöglich jemand von euch Spaß daran hat und einen deutschen Artikel schreibt? Im Advent soll wünschen ja noch eher helfen als im Rest des Jahres... ;-)) Gruß --Sir James18:13, 29. Nov. 2011 (CET)
Ich komme immer wieder an Stellen, an denen ehemals der Artikel Privatbahn eingelinkt war, in die Nichtbundeseigene Eisenbahn, obwohl diese bundesrepublikanische Variante insbesondere bei österreichischen und schweizer Bahnen reichlich schief liegt. Mir schwebt vor, den Artikel wieder in Privatbahn zurückzuberwandeln und für die länderspezifischen Lösungen eigene Kapitel a la "Privatbahnen in der Schweiz" zu schaffen, so dass in den benutzenden Artikel entweder Links in die Unterkapitel oder Weiterleitungsseiten in diese Unterkapitel gebraucht wirden. Mir ist bewußt, dass ich damit 3 Jahre alte Wunden wieder aufreisse - aber ich halte den aktuellen Zustand für verbesserungsbedürftig. --SonniWP✍21:20, 6. Dez. 2011 (CET)
Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in Deutschland
Als Erläuterung steht bei dieser Kategorie nur: "Hier verzeichnet werden ehemalige Bahnhöfe (und Haltepunkte) auf dem Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland."
Zählt auch ein S-Bahnhof als Bahnhof? Wenn ja, dann dürfte Berlin Anhalter Bahnhof, ein typischer Vertreter dessen, was hier eigentlich kategorisiert werden soll, hier eigentlich nicht rein, da er ja noch als S-Bahnhof in Betrieb ist. Wenn nein, dann sehe ich keinen Grund, dann nicht auch Bahnhof Berlin-Lankwitz aufzunehmen, da es 1895 bis 1901 mal ein völlig unwichtiger Fernbahnhof war. Oder vielleicht sogar alle S-Bahnhöfe, die vor Einführung des S-Bahn-Systems gebaut wurden, etwa Bahnhof Berlin Savignyplatz?
Das ist nun mal so, dass die Wirklichkeit immer etwas komplizierter ist, als jede erdachte Systematik. Ich wüsste da noch mehr Grenzfälle. Wenn die Kategorie Haltepunkte umfasst, dann gehören S-Bahnen da auch zu. Bei Anhalter Bahnhof ist der heutige S-Bahnhof aber betrieblich immer vom Fernbahnhof getrennt gewesen. So wäre das richtig. Bei den Weiterleitungen auf Ortsartikel sehe ich das anders, die gehörten gelöscht, wenn der Bahnhof nicht relevant ist. Wenn das aber zu viele relevante werden sollten, dann erfindet man halt eine Unterkategorie ;-). --Köhl108:00, 29. Nov. 2011 (CET)
Weiterleitungsseiten sollten nur dann kategorisiert werden, wenn im Zielartikel wirklich ein eigener Abschnitt zum Thema vorhanden ist. --Global Fish14:11, 4. Dez. 2011 (CET)
Paar Kommentare von mir: man hat vor einigen Wochen - ohne Diskussion hier - neue Unterkategorien zu Kategorie:Ehemaliger_Bahnhof_in_Deutschland, nämlich Kategorie:Ehemaliger_Bahnhof_in_Bayern sowie (von einem inzwischen infinit gesperrten Benutzer) Kategorie:Ehemaliger_Bahnhof_in_Berlin angelegt. Uwca hat (vermutlich unter dem Eindruck der Berliner Unterkategorie) nun das gleiche für Brandenburg versucht. Ich habe inzwischen die fraglichen Bahnhöfe in Berlin und Brandenburg rückkategorisiert, für Bayern möge bitte ein anderer die Arbeit machen. Folgende Gründe:
Solche Änderungen sollten generell vorher im Portal diskutiert werden.
Wenn, dann hat die Kategorie "Ehemaliger Bahnhof" nur _neben_ der Kategorie "Bahnhof in.." Sinn. Angesichts der ganzen Grenzfälle ist eine alternative Einsortierung in "Bahnhof in .."oder in "ehemaliger Bahnhof in ..." sinnlos. Das Herauslöschen der "Bahnhof in.. " Kategorien halte ich für falsch.
ebenso falsch war die Löschung der "Ehemaliges Bauwerk.." Kategorien in einigen Fällen in Berlin. Ein ehemaliger Bahnhof muss kein ehemaliges Bauwerk sein, das kann ja oft noch da sein.
Die geographische Unterteilung der ehemaligen Bahnhöfe ergibt sich aus der Kategorisierung als "Ehemaliger Bahnhof" und aus der Kategorisierung als "Bahnhof in..". Eine explizite geographische Unterteilung halte ich für überflüssig. --Global Fish14:11, 4. Dez. 2011 (CET)
Gerade erfolgt die längst überfällige Bearbeitung der Kategorie:Ehemaliges Bauwerk (xy) in Kategorie:Abgegangenes Bauwerk (xy) weil eben ein ehemaliger Bahnhof immer noch ein Bauwerk sein kann. Es macht aber keinerlei Sinn, einerseits in der Landeskategorie einen aktiven Bahnhof vorzugaukeln und dies in der Bundes-ehemaligen-Kategorie zurückzunehmen. Sollte hier besprochen werden, dass diese seltsame Art zu kategorisieren wirklich sinnvoll sein sollte, dann kann man diese ja wieder einführen. Ganz sicher jedoch war es nicht in Ordnung, diese Kategorien leerzuräumen, deren Kategorien zu löschen und sie dann nutz- und anbindungslos herumstehen zu lassen. -- Gödeke☠ 15:30, 4. Dez. 2011 (CET)
PS: Während dieser Diskussion die Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in Brandenburg erneut zu leeren ist ebenfalls nicht ok. -- Gödeke☠15:48, 4. Dez. 2011 (CET)
Könntet ihr mal bitte das WP:WikiProjekt Planen und Bauen konsultieren, wo diese Kategorien nämlich hingehören? — Zur Sache: Global Fishs Punkt 2 ist natürlich korrekt. Und Punkt 3 genauso. Diese Kategorie hat nämlich nichts und gar nichts mit der Frage ehemaliges Bauwerk zu tun (nunmehr bevorzugt: Abgegangenes Bauwerk), sondern hier geht es um die Funktion "Bahnhof". Dabei isses auch unerheblich, ob ein ehemaliger Bahnhof nun ein Haltepunkt ist oder nicht. Vielmehr ist die Bezeichnung Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in Deutschland ungenau, denn es muß unterschieden werden zwischen dem Abfertigungsgebäude als einzelnes und dem Bahnanlagen als ganzes. Ein in ein Wohnhaus oder Bürogebäude umgewandeltes Abfertigungsgebäude ist jedenfalls ein Kategorie:Ehemaliges Bahnhofsgebäude, auch dann wenn draußen auf dem Bahnsteig noch Züge halten. Das ist dasselbe wie mit Kategorie:Ehemaliges Kirchengebäude – das sind Gebäude, die mal als Kirche genutzt wurden, die aber nun nicht mehr als Kirche dienen. Ob die noch stehen oder nicht, spielt keine Rolle. --Matthiasb(CallMyCenter)16:20, 4. Dez. 2011 (CET)-
Gödeke, dein Punkt Es macht aber keinerlei Sinn, einerseits in der Landeskategorie einen aktiven Bahnhof vorzugaukeln und dies in der Bundes-ehemaligen-Kategorie zurückzunehmen. ist falsch, Beispiel Bahnhof Schwetzingen (gibt keinen Artikel dazu, ist aber relevant: Züge verkehren noch, als Bahnhof dient das Bauwerk nimmer). Beispiel: Bahnhof Heidelberg-Karlstor: Züge verkehren noch, als Bahnhof dient das Bauwerk nicht mehr. Der springende Punkt liegt in der bisherigen "Union" von Abfertigungsgebäude und Bahnhof als ganzes bei der Kategorisierung. --Matthiasb(CallMyCenter)16:24, 4. Dez. 2011 (CET)
Richtig das ist eien Schnitmengen Problem Bahnhof, das kann ein Gebäude sein wie auch ein Verkehrshaltepunkt. Und beides kann unabhängig von einander noch aktiv, bzw. stillgelegt sein. Ein Bahnhofgebäude kann auch als Busbahnhof benutzt werden, wenn auch keine Strecke mehr vorbeiführt. Ist es deswegen kein Bahnhof mehr? Obwohl es weiterhin in seiner geplanten Funktion benutzt wird? (Absicht mal die andere mögliche Spielart genommen) Also muss man die Kategorie, in die beiden Stränge aufteilen, einmal in ehemaligen Bahnhofgebäude und einmal in ehemaliger Verkehrshalt (o.Ä.). --Bobo1116:32, 4. Dez. 2011 (CET)
Es ist ja noch komplexer: bezüglich des Bahnhofsgebäudes hat man die Fälle: als Bahnhofsgebäude genutzt; nicht mehr als Bahnhofsgebäude genutzt, aber anderweitig genutzt; nicht mehr genutzt, aber existent; nicht mehr existent. Von Fällen wo ein EG durch ein anderes Gebäude ersetzt wurde, mal abgesehen. Bezüglich der betrieblichen Funktion hat man nicht nur die Unterscheidung in ehemaliger Verkehrshalt, sondern auch die betriebliche. Auch ein Nicht-mehr-Verkehrshalt kann immer noch ein noch aktiver Bahnhof sein. --Global Fish19:58, 4. Dez. 2011 (CET)
@Global Fish, klar geht noch feiner, das Grundproblem entsteht aber schon beim vermischen von Bauwerk und Betrieb. Das es dann in den beiden Bedeutungen jeweils auch noch die verscheiden Spielarten von Umnutzung und Stilllegung gibt ist mir klar.--Bobo1111:20, 6. Dez. 2011 (CET)
@Gödeke, Es macht aber keinerlei Sinn, einerseits in der Landeskategorie einen aktiven Bahnhof vorzugaukeln und dies in der Bundes-ehemaligen-Kategorie zurückzunehmen. Du scheinst nicht so recht verstanden haben, wovon hier eigentlich die Rede ist. Die Kategorien Bahnhof (Bundesland) suggerieren mitnichten, dass der Bahnhof aktiv ist. Sie heißen ja nicht "aktiver Bahnhof". Genausowenig wie Kategorie:Autor suggeriert, dass der Autor noch lebt. Ehemaliger und aktiver Bahnhof sind nicht trennscharf zu unterscheiden, so dass es purer Nonsens ist, die in zwei getrennten Kategoriebäumen abzulegen. Und genau das ist die eindeutig bisherige Praxis hier. Jeder_ Bahnhof (egal wie aktiv) wird als Bahnhof in... kategorisiert. Noch mehr daneben freilich finde ich Deinen Stil. Wenn Du meine Änderungen bezüglich der Berliner Bahnhöfe mit meinen Worten „Bitte bei Änderungswünschen erst Konsens im Bahnportal suchen“ revertierst, dann ist das einfach nur grotesk. Darauf habe ich Dich hingewiesen: diese Kategorienschubsereien sind ohne Konsens hier. Sie wurden bei den Berliner Bahnhöfen von einem _wegen solcher sinnlosen Kategorisierungen_ infinit gesperrten Account eingeführt. Sie wurden niemals hier diskutiert. _Mein_ Stil wäre es, _vor_ größeren Änderungen im Katsystem die Diskussion zu suchen. Ich finde es falsch, einfach diese Änderungen mit Gewalt durchzudrücken und Leute, die den Status quo ante wieder herstellen, "Vandalismus" vorzuwerfen oder die oben zitierten zynischen Ratschläge zu geben. Dein gutes Recht, es anders zu sehen; mein gutes Recht ist es aber, Deine Vorgehensweise für eine inakzeptable Frechheit zu halten. Ich werd noch ein paar Tage abwarten, so ein Scheiß ist mir keinen Editwar wert. Vielleicht geben noch ein paar andere, es lesen ja auch Admins mit, ihren Senf dazu, oder Du stellst vielleicht selbst den alten Zustand wieder her. --Global Fish19:58, 4. Dez. 2011 (CET)
Global Fish meint: Ehemaliger und aktiver Bahnhof sind nicht trennscharf zu unterscheiden, so dass es purer Nonsens ist, die in zwei getrennten Kategoriebäumen abzulegen.
1. Wenn man mal das Wort Bahnhof definieren würde, könnte man sehr wohl trennscharf sagen, was einer ist und was nicht. Aktuelle fahrplanmäßige Personenverkehrhalte gibt es in Deutschland begrenzt viele, und die Änderungen sind überschaubar. Schwierigkeiten ergeben sich eher durch fließende Übergange zwischen Eisenbahn / S-Bahn / U-Bahn / Straßenbahn / Museumsbahn - was aber ein anderes Thema wäre.
2. Es gibt nur wenig ehemalige Bahnhofsgebäude, die wirklich einen eigenen Artikel verdienen, meistens dürften sie im entsprechenden Bahnhofsartikel untergebracht werden können - in der Regel gewinnt ein Bahnhofsgebäude seine Relevanz nicht unabhängig vom Bahnhof. Und wenn doch, dann hängen wir sie besser unter "Gebäude" bzw. "ehemaliges Gebäude" ein als unter "Verkehr".
Ich glaube, wir rennen im Kreis. Ein Bahnhof wird doch nicht durch Verkehrshalte von Reisezügen definiert. Hat sich das noch immer nicht rumgesprochen? Ein ehemaliger Bahnhof ist entweder mitsamt den ihn berührenden Strecken stillgelegt oder er ist aufgehoben und durch freie Strecke ersetzt worden. Haltepunkte, Anschluss-, Block-, Überleit- und Abzweigstellen sind Bahnanlagen der freien Strecke. --Falk203:14, 6. Dez. 2011 (CET)
Uwca, zu deinen Punkten im einzelnen:
Zu 1.: "Bahnhof" ist zwar im betrieblichen Sinne eindeutig in der EBO definiert, aber bekanntlich wird der Begriff in der Umgangssprache auch darüber hinaus verwendet, bspw. für U-Bahnhöfe oder für Empfangsgebäude, es gibt noch mehr Möglichkeiten. Da der Begriff "Bahnhof" keineswegs auf eine rein fachliche verkehrswissenschaftliche Sicht reduziert werden kann (es ist eben auch ein Begriff der Umgangssprache), wird es hier keine von Dir gewünschte eindeutige und trennscharfe Definition geben können. Auch ein Bahnhof, bei dem seit Jahrzehnten keine Gleise mehr liegen (bspw. Hamburger Bahnhof (Berlin), wird vielfach schlicht als "Bahnhof" bezeichnet.
Zu 2.: Angesichts der Vielzahl unter Denkmalschutz stehender Bahnhofsgebäude gibt es genug, die durchaus eigenständig Relevanz haben. Dass wir sie bislang in der Regel innerhalb des Gesamtartikels "Bahnhof xy" behandeln, bedeutet nicht, dass sie nicht eigenständig Relevanz haben.
Zu 3.: Bei Bahngesellschaften ist deren Existenz entweder gegeben oder nicht. Eine Gesellschaft ist entweder als existierend in die Register eingetragen oder sie ist erloschen. Ein Straßenbahnnetz wird entweder befahren oder nicht. Beides sind eindeutige Fälle - anders als beim Bahnhof, wo es, wie Global fish schon erwähnt hat, eben viele unklare Fälle gibt.
Insgesamt finde ich daher die derzeitige Lösung, alle, wirklich alle Bahnhöfe (aktiv genutzte, nur noch als Gebäude vorhandene, nur noch als Hp bestehende, etc. pp.) in einer geografisch untergliederten Kat-Struktur einzusortieren, für die sinnvollste. Wie ihre Nichtmehrnutzung für Bahnzwecke (etwa wie es der Einleitungstext bei Kategorie:Ehemaliger Bahnhof in Deutschland definiert) im Kat-System erfasst wird, wäre ggf. nochmal zu überlegen, schon aufgrund der von Global fish angesprochen Unschärfen. Einzelne Kats für "Ehemaliger Bahnhof in xy" finde ich jedenfalls recht unglücklich, a) wegen der Unschärfen und b) der damit erfolgten geografischen Doppelkategegorisierung. Gruß, --Wahldresdner10:17, 6. Dez. 2011 (CET)
@Uwca, spätestens Dein letzter Satz führt bei mir zu heftigem Stirnrunzeln. Soll das Polemik sein? Oder hast Du nicht verstanden, wovon die Rede ist? Der Satz ist doch Phantasterei. Weder habe ich eine Einteilung in "ehemalig" und "aktuell" generell abgelehnt (im Gegenteil, es gibt Themenkreise, wo ich sie für äußerst sinnvoll halte) und schon gar nicht "es wäre nicht klar zu definieren, was eine Bahngesellschaft ist" (bzw. hier ein Bahnhof). Zu 1: Es gibt klare Definitionen von Bahnhof, allerdings erstens verschiedene und zweitens taugen sie teils selbst einzeln nicht zur Separation "ehemalig"/"aktuell", geschweige denn in Kombination. Kats haben den Zweck, den Leser einen Überblick über analoge Lemmata zu geben. Wenn es aber verschiedene Definitionen gibt, die zudem Kriterien beinhalten, wo der Leser schon Fachliteratur studieren muss, um zu wissen, welche Kat passt, dann taugen sie nicht zur Orientierung. Unsere Praxis hier: ehemalige Bfe sind Betriebsstellen, die früher Bahnhöfe oder Haltepunkte im betrieblichen Sinne waren, heute aber nichts davon mehr sind. Scheint mir übrigens mittlerweile halbwegs konsistent zur jetzigen Entwicklung der Überkategorie (über Verkehrsbauwerk, hat nichts mit dem Bahnhofsgebäude zu tun) „ehemaliges Bauwerk“ zu sein, die - soweit ich das verstehe - bedeutet: ein Bauwerk, das zu seinem eigentlichen Zweck nicht mehr genutzt wird. In der Praxis bedeutet das, dass z.B.Bahnhof Bergholz ein ehemaliger Bf ist; Bahnhof Hennigsdorf Nord und Bahnhof Falkenhagen (b Nauen) dagegen aktive. Du kennst Dich ja in der Berliner Gegend aus und weißt wahrscheinlich, dass alle drei mal wichtige Umsteigestationen am Berliner Außenring waren, wo heute aber nichts mehr hält. Aber wo der Unterschied zwischen diesen drei Stationen liegt, wirst Du vermutlich nicht verstehen. Dann gibt es die betriebliche Definition, die Falk hier brachte: danach hat ein Bf mindestens eine Weiche. Das macht die Kategorisierung noch schwieriger: dann hätte man Bahnhöfe, ehemalige Bfe (heute Hp), ehemalige Bahnhöfe (heute gar nichts), Haltepunkte (die nie was anderes waren) und ehemalige Hp. Da blickt niemand mehr durch, und selbst ich müsste mehrere gute Quellen bemühen, um allein die Berliner S-Bahn-Stationen einzuteilen. Dann gibt es, wie schon erwähnt, die Definition über das Gebäude, wieder was völlig anderes. Ach ja, was Du vorschlugst: Personenhalt/ehemaliger Personenhalt? Kann man hervorragend teilen,ja. Hat nur fachlich nichts mit "Bahnhof" zu tun. Das könnte höchstens eine zusätzliche Kat zu "Bahnhof in" sein. Dein Punkt 2: ich kann nur Wahldresdner wiederholen. Viele Bf sind vor allem oder nur wegen ihres EG, teilweise auch wegen anderer Bauten, relevant. Und meine To-Do-Liste besteht derzeit aus einer ganzen Reihen eben solcher Bahnhöfe. --Global Fish22:25, 7. Dez. 2011 (CET)
Angeben von Literatur in Artikel
Wie sollen wir mit „Autoren“ umgehen die zwar Literatur angeben, in der Literatur aber was ganz anderes steht als im Artikel? Ja, es geht um Benutzer:Firobuz und um Strassenbahn Neuchâtel. Der Artikel ist mehr TF und zusammen kopiertes Zeugs aus andern WP-Arikeln, als belegtes Wissen.--Bobo1116:26, 4. Dez. 2011 (CET)
In erster Linie gehts mal darum endlich auch in der Schweiz eine konsequente Trennung von Infrastrukturartikeln und Unternehmensartikeln voranzutreiben. Um Details dürfen sich dann gerne die lokalen Autoren kümmern, ich wollte lediglich mal einen Anfang machen und ein Grundgerüst erstellen. Da wird man wohl noch eine Literaturangabe kopieren dürfen, ich habe ja schließlich keine Textstellen mit Literatur belegt (was ein großer Unterschied ist). Es ist nirgendwo festgeschrieben dass man die angegebene Literatur auch selbst gelesen haben muss, also mach mal bitte keinen unnötigen Wind... Firobuz16:33, 4. Dez. 2011 (CET)--
Danke das du die Maske endlich abgelegt hast. «Ich produziere Müll aufräumen dürfen die andern» danke für die Einstellung. Udn an deiner stelle wäre ich jetzt an deiner Stelle schlagartig ruhig. Denn in WP:Lit steht, Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Deutlicher geht es fast nicht mehr. --Bobo1116:38, 4. Dez. 2011 (CET)
Und wieder beweist du jedermann dass du des Lesens nicht mächtig bist! "Sollte" heißt nicht "muss"! es ist schön wenn man die Literatur kennt, keine Frage. Es ist aber keine unbedingte Voraussetzung einen Artikel zu schreiben. Firobuz17:26, 4. Dez. 2011 (CET)--
Und wer herumschreit hat irgendein anderes Problem. Ich habe keinenswegs Müll produziert, ich habe lediglich einen Grundstein gesetzt der als Stub durchaus seine Berechtigung hat und von Ortskundigen nach Belieben erweitert werden kann. Das ist hier ein durchaus gängiges Verfahren, es ist schließlich ein Wiki. Nochmal: der Artikel enthält keinen einzigen Fehler, er ist nur etwas lückenhaft. Firobuz16:41, 4. Dez. 2011 (CET)--
Keine Fehler? An deiner Stelle würde ich mich jetzt nicht, so weit auf den Ast hinaus wagen. Lässt du dich freiwillg infinitiv sperren wenn wir ein finden? Das wäre ein Angebot das ganz ich gern annehmen würde. --Bobo1116:45, 4. Dez. 2011 (CET)
Dann such mal schön, jedenfalls keine Fehler die eine Löschung des Artikels oder gar eine freiwillige Sperrung rechtfertigen würden. Den ersten Fehler hast übrigens du selbst eingebaut, denn die Zweigstrecke hatte auch noch eine Zwischenstation die du einfach so unterschlagen hast. Und auch Sprichwörter sollte man kennen bevor man sie anwendet, es heißt entweder nicht zu weit aus dem Fenster lehnen oder aber man sägt nicht an dem Ast auf dem man sitzt. Firobuz17:05, 4. Dez. 2011 (CET)--
Gut, neues Thema: Wann gibtst du Quellen für den Artikel Gleislose Bahn Mülhausen an? Dort sind bislang gar keine Belege drin, bis auf ja, gibts und ist 1,7 km lang. Sollen das auch andere für dich machen? Oder wie stellst du dir das so vor? --Rolf-Dresden17:12, 4. Dez. 2011 (CET)
Ich habe keine weiteren Quellen, sonst hätte ich den Artikel selbst liebend gern sinnvoll bequellt. Es ist halt ein Stub (wie so manches in der Wikipedia) und wird wohl noch eine ganze Zeit lang einer bleiben. Ich kann damit leben. Wenn du nicht damit leben kannst stelle bitte einen Löschantrag oder - noch besser - baue den Artikel selbst aus. Firobuz17:16, 4. Dez. 2011 (CET)--
Na, irgendwoher muss der dort schon vorhandene Text doch kommen? Hast du dir dort etwas ausgedacht, wenn du schon nicht mehr weißt, wo du es herhast? --Rolf-Dresden17:19, 4. Dez. 2011 (CET)
Ich gebe zu, ich weiß es wirklich nicht mehr. Ich hatte damals eine Web-Quelle die es leider nicht mehr zu geben scheint (jedenfalls finde ich sie nicht mehr). Ich verspreche aber hoch und heilig nach bestem Wissen und Gewissen gearbeitet zu haben und keine einzige Angabe erfunden zu haben. Einige weitere Angaben sind durch die im Netz kursierenden Ansichtskarten abgedeckt, so zum Beispiel die Streckenführung und das Einstangenkontaksystem. Aber soll das jetzt eine Generalabrechnung mit all meinen Sünden werden? Warum bestehts Du darauf deinen berechtigten Einwand zu einem konkreten Thema mit einer allgemeinen Anfrage bezüglich Literaturnennungen zu vermengen? Bei Mülhausen ist ja eben keine Literatur angegeben, also ganz andere Baustelle! Firobuz17:22, 4. Dez. 2011 (CET)--
Na weil hier plötzlich Altdiskussionen wie Mülhausen und Uraltdiskussionen wie Gmunden ins Spiel kommen. Die haben beide nichts mit dem von Bobo11 angesprochenen Thema "Nennung von Literatur die man selbst nicht vorliegen hat" zu tun. Firobuz17:37, 4. Dez. 2011 (CET)--
Nun, O-Busse und Straßenbahnen sind nunmal per se relevant, also reicht ein einziger Beleg für die jeweilige Existenz bereits aus um darüber einen Artikel zu schreiben. Was kann ich denn dafür dass die meisten Gleislosen Bahnen nur kurz betrieben wurden und daher kaum Spuren hinterlassen haben? Immerhin besteht so die Chance dass jemand zufällig über solche Artikel stolpert, der selbst Quellen besitzt aber umgekehrt nie selbst einen Artikel anlegen würde. So ergänzt man sich dann gegenseitig und genau so soll es ja in der Wikipedia auch sein. Firobuz19:29, 4. Dez. 2011 (CET)--
Nein, so wie du arbeitest sollte die Zusammenarbeit NICHT sein. Man muss nicht auf Teufel komm raus Artikel aufspliten. Aber das scheinst du ja nicht kapieren zu wollen. Wenn Unternehmen und Infrastruktur zu 100% deckungsgleich ist braucht es nicht mehrer Artikel. Von Begriffsfindungen deiner Seites wie Trolleybus Freiburg im Üechtland reden wir schon gar nicht, wo man dich schon vorher! an anderer Stelle darauf hingewiesen hat, dass es als offizeller Name nur Freiburg gibt. --Bobo1120:11, 4. Dez. 2011 (CET)
Danke dass du von dir aus die fünfte Diskussion aus jüngster Zeit ins Spiel gebracht hast, bei der du dich nicht durchsetzen konntest. Komischerweise heißt der Artikel immer noch Trolleybus Freiburg im Üechtland, obwohl sich dort jetzt schon x Leute an der Diskussion beteiligt haben. Ich sag ja, hier gehts nicht um Literaturangaben im Artikel, sondern um eine Generalabrechnung mit mir. Sehr durchschaubar, aber ich kann wirklich nichts dafür dass du trotz deinem penetranten Auftreten samt Editwar und Verschiebewar immer den Kürzeren ziehst. Und ja, die Trennung von Infrastruktur+Betrieb einerseits und Unternehmen andererseits ist hier allgemein anerkannt (außer Bahnen bei denen es nur eine Strecke gibt die immer vom gleichen Unternehmen betrieben wurde), auch wenn sich das offensichtlich noch nicht in jeden Winkel der schönen Schweiz herumgesprochen hat... Firobuz20:42, 4. Dez. 2011 (CET)--
Schon die Fragestellung ist irreführend, legt aber gerade dadurch ziemlich deutlich offen, worum es hier wirklich geht. Berechtigt ist die Frage, wie man mit Artikeln umgeht, in denen Literatur genannt wird, die anscheinend nicht für die Erstellung des Artikels genutzt wurde. Nicht angebracht dagegen ist die Frage, wie man mit den Autoren umgehen soll, die so was machen. Diese abwegige Frage ist aber insofern ehrlich, als hier zwei Leute mal wieder in völlig unangemessener Weise persönlich werden (und bei einem der beiden habe ich auch schon mal frei erfundene Aussagen aus Artikeln geräumt).
Daher nur zur eigentlichen Fragestellung, zu der es nicht viel zu sagen gibt, weil eigentlich alles klar ist: Die zitierte Literatur sollte ausgewertet worden sein, und zwar möglichst komplett. Der Leser verlässt sich darauf, dass der Artikel dem Stand der angegebenen Literatur entspricht - weswegen auch Auflageaktualisierungen nur von jemandem vorgenommen werden sollten, der den Inhalt kennt und mit dem Artikel abgeglichen hat.
Eine etwas andere Frage ist das weitgehende Fehlen von Quellen. Dafür gibts zunächst mal die passenden Bausteine, die werden derzeit auch gerade bei einigen Straßenbahnartikeln (völlig zu recht) verteilt. Andere Maßnahmen gibt es faktisch nicht, egal ob einem das nun gefällt oder nicht. MBxd117:47, 4. Dez. 2011 (CET)
Man beachte bitte seien neusten Artikel Gleislose Bahn Chillon–Byron. Bei dem ich wirklich einen LA stellen musste, weil er diesmal mit seiner TF wirklich übertrieben hat. Und dies bitte vor allem auch die, die oben bei der Lemmadiskussion schön auf seine Schiene eingeschwenkt sind. --Bobo1108:28, 8. Dez. 2011 (CET)
Und was hat das mit dem Thema hier zu tun? Im besagten Artikel ist keinerlei Literatur angegeben, also was soll dieser Beitrag? Damit beweist du einmal mehr dass es dir nicht um die Artikelarbeit geht, sondern du vielmer mit solchen Prangeraktionen wie hier meine Wikipedia-Arbeit in ihrer Gesamtheit diskreditieren möchtest. Firobuz08:37, 8. Dez. 2011 (CET)--
GANZ VIEL, denn auch da hast du wieder nicht die Fachliteratur gelessen. In der Wikipedia soll man bestehende Wissen abbilden, nicht selber erarbeitetes "Wissen".--Bobo1108:56, 8. Dez. 2011 (CET)
@Firobuz die Aussage die ich da gemacht habe, steht sogar in einem Buch. Das das Buch an der Stelle einen Fehler hat, das gebe ich heute offen zu. Das ist aber was anderes, denn ich hab meine Aussage damals schon belegt. Du aber warst der Meinung eine mit Einzelnachweise versehene Aussage könne man löschen. Man beachte bitte das <ref>Hans Rudolf Galliker, ''Tramstadt, Öffentlicher Nahverkehr und Stadtentwiklung am Beispiel Zürichs'' Seite 192</ref>, im Text. Bei mir konnte man also nachvollziehen woher die Falschaussage kam, und das die eben NICHT von mir stammt. DAS ist ein verdammt wichtiger Unterschied. Aber ich argumentiere ja wieder nur mit Literatur, während du privat Webseiten bevorzugst. Wir wissen langsam, dass du der meinung bist, dass nur das Web die Wahrheit beinhaltet.--Bobo1109:12, 8. Dez. 2011 (CET)
Interessant ist, das Firobuz in vielen Jahren das immer noch nicht verstanden hat. Im Jahr 2008 gabs eine Diskussion im Artikel Schmalspurbahn Klingenthal–Sachsenberg-Georgenthal, wo es ums Gleiche ging. Wens interessiert, sollte sich dass mal aufmerksam durchlesen, auch das im Archiv. Firobuz war da noch als Benutzer:talgo und vorher als IP aktiv, aber das tut nichts zur Sache. Der damals eingebrachte POV ist übrigens im Artikel immer noch drin. --Rolf-Dresden09:53, 8. Dez. 2011 (CET)
personenwaggons
guten Tag,ich bin von der Wikipedia:Auskunft hieerher geleitet worden . ich suche eine liste mit allen aktuellen Personenwaggons der ÖBB. mit den richtigen namen der waggons und am besten auch mit fotos. danke ihr gerald kerschbaumer (nicht signierter Beitrag von77.116.23.72 (Diskussion) 7. Dezember 2011, 12:39 Uhr)
Hi, da scheint es bei Wikipedia leider mau auszusehen. Unter Kategorie:Schienenverkehr (Österreich) sehe ich zwar einige Listen, aber keine Wagenlisten (von Triebwagen abgesehen). Dann hab ich mal per Catscan eine Schnittmenge dieser Kat. mit Kategorie:Reisezugwagen abgefragt[20], es kommt nur der Schlierenwagen dabei heraus. Aber wenn dir auch Literatur weiterhilft: Unter Schlierenwagen#Literatur stehen zwei Werke mit vielversprechenden Titeln.
Hallo zusammen, leider bin ich gezwungen hier bei Euch mit meinem Anliegen aufzuschlagen, nachdem ich mit der Wikipedia:Formatvorlage Bahnstrecke einfach nicht zurecktkomme. Auf der Seite http://www.schruft.de/Ex305a.htm habe ich diverse Gleisanschlüsse gefunden, die nicht in der Bahnstrecke auf der privatwirtschaftlich genutzten Hegau-Ablachtal-Bahn verzeichnet sind. Leider schaffe ich es nicht, dieses im Artikel abzubilden. Dürfte ich Euch darum bitten meine Unzulänglischkeiten auszugleichen und für mich den Datentransfer in Eurer Syntax zu übernehmen? Danke und Gruß Manuel Heinemann23:55, 30. Nov. 2011 (CET)
Guten Tag zusammen. Aus gegebenem Anlass stelle ich hier einmal folgende Frage in die Runde:
Würde es Euch interessieren, welche (Fach)-Bücher der Eine oder Andere so hat?
Oder etwas allgemeiner: Könnte es nützlich sein zu wissen, welche Bücher alle verfügbar sind, zum Beispiel um einen der Kollegen zu bitten, in demunddem Buch mal rasch nachzuschlagen, ob ein Sachverhalt da wirklich so steht? — Wäret Ihr bereit, Euren Bücher"schatz" in einer Datenbank zu hinterlegen? —Lantus— 10:45, 8. Dez. 2011 (CET)
Bis jetzt hat mich noch niemand gefragt, ob ich etwas nachschlagen kann. Insofern gibts nicht soviel Motivation, solche Listen auf Stand zu halten. Das ist auch ein bischen ein Spiegelbild der Zustände hier, wo Fachwissen schon längst nicht mehr gefragt ist. --Rolf-Dresden10:56, 8. Dez. 2011 (CET)
Mir geht es ähnlich wie Rolf. Ich pflege meine eigene (unvollständige) Liste: Benutzer:Liesel/Literatur, die mir vor allem als Kopiervorlage dient. Anfragen gab es noch nie bzw. äußerst selten. liesel Schreibsklave®11:13, 8. Dez. 2011 (CET)
Weiter oben in der Diskussion ist ja deutlich zu sehen, wie ein Standardwerk zu einem bestimmten Thema nur deswegen in die Tonne getreten wird, weil in einem einzelnem Abschnitt ein paar Irrtümer publiziert sind. Eine aktuellere liste von mir gibts unter Benutzer:Rolf-Dresden/Literatur. Die kann gern in dien Datenbank eingepflegt werden. --Rolf-Dresden11:35, 8. Dez. 2011 (CET)
Meine obige Frage habe ich auch hier gestellt. Für Bahn-relevante Animositäten könnten wir an dieser Stelle gern weiterdiskutieren, Diskussionsbeiträge zu meiner ursprünglichen Anfrage würde ich gern nach WP:Fragen zur Wikipedia verlagern. Hinweis: Auf besagtem Link gibt es den Hinweis zu meinem Projekt in dieser Sache. —Lantus— 12:50, 8. Dez. 2011 (CET)
Für mich ist das völlig uninteressant. Im Grunde reichen die Quellenangaben im Artikel aus. Im übrigen kann der Autor ja immer wieder angefragt werden, bestimmte Inhalte des Artikels nachzuschlagen. Das ist mir ab und zu mal passiert und das waren die besseren Diskussionen. Außerdem hätte ich so viel Tipparbeit damit, meinen Bücherbestand online zu stellen, dass ich wahrscheinlich als Teilzeitwikipedianer keine Artikel mehr schreiben würde. --Sam Gamdschie14:28, 11. Dez. 2011 (CET)
Allgemein gefragt: Nur (Fach)-Bücher oder auch Dienstvorschriften, Gleispläne oder Buchfahrpläne etc.? Grüße Marcus22:06, 15. Dez. 2011 (CET)
Alles, was zitierbar und als Quelle gem. WP:Q geeignet ist. Wie das dann in die Form Benutzer:Lantus/BibDB reinpasst, müsste man schauen bzw. die Form anpassen. Aber das wäre dann _mein_ Ding. —Lantus— 06:40, 16. Dez. 2011 (CET)
Weil das ja einen ganzen Haufen Artikel betrifft, macht es aus meiner Sicht am meisten Sinn, dies hier - analog zur obigen General-Diskussion bezüglich Obus-Lemmatas - zentral zu diskutieren. Erstmal ein paar Hintergründe:
Die heute gebräuchlichen Begriffe Oberleitungsbus in Deutschland und Österreich beziehungsweise Trolleybus in der Schweiz tauchten erst Ende der 1930er-Jahre auf, in Deutschland und Österreich 1938 durch die BOStrab qua Amt festgelegt, in der Schweiz aus dem französischen übernommen als 1938 in Winterthur der erste Betrieb in der Deutschschweiz eröffnet wurde.
Nur von wenigen frühen Anlagen sind die jeweiligen Eigennamen zweifelsfrei überliefert, nicht selten orientiert sich der Name an einem bestimmten Verkehrsunternehmen obwohl auch kurzlebige Anlagen oft von mehreren Gesellschaften hintereinander betrieben wurden
die Gleislosen Bahnen aus der Frühzeit der Obus-Geschichte haben verkehrlich und technisch mit den später eingeführten städtischen Oberleitungsbussen nur recht wenig zu tun. Zudem verkehrten Gleislose Bahnen meist auf Überlandstrecken.
Es gibt im deutschsprachigen Raum eine klare zeitliche Trennung, fast alle Gleislosen Bahnen wurden mit dem Ersten Weltkrieg stillgelegt während die heute bekannten städtischen Obusse erst in den 1930er-Jahren auftauchten. Im Deutschen Reich fuhr beispielsweise zwischen 1926 und 1930 nirgendwo ein Oberleitungsbus. In der Schweiz wurde im Mai 1932 die letzte Gleislose Bahn stillgelegt und im Oktober gleichen Jahr der erste moderne Trolleybusbetrieb eröffnet. In Österreich überlebte zwar eine Gleislose Bahn bis 1939, den ersten modernen Obus gabs dann erst 1940. Also überall eine klar definierte "Pause"!
In einigen Städten gab es erst eine Gleislose Bahn und später dann einen modernen Oberleitungsbus die klar voneinander abgegrenzt werden müssen. Zum Beispiel die Gleislose Bahn Eberswalde und den Oberleitungsbus Eberswalde. Weitere solche Beispiele sind Heilbronn, Dresden, Bremen, Hamburg, Berlin, Fribourg, Mulhouse, Marseille, Bratislava, České Budějovice, Wien und Sibiu.
Ich würde daher dafür plädieren den Anfang des 20. Jahrhunderts wirklich anerkannten und verbreiteten Begriff "Gleislose Bahn" als als generisches Lemma für derartige Alt-Anlagen zu bevorzugen. Also nach dem Schema Gleislose Bahn X-Y bei Überlandstrecken (analog zu Bahnstrecke X-Y) bzw. Gleislose Bahn Z bei Stadtstrecken. Wie seht ihr das? Bitte um rege Beteiligung, aber nach Möglichkeit nicht zu sehr auf einzelne Beispiele fixieren sondern das große Ganze im Blick behalten, Danke. Und bitte nicht vergessen, es geht dabei nicht um irgendwelche Verkehrsunternehmen (wo natürlich nur die jeweiligen Eigennamen in Frage kommen, was unstrittig ist), sondern um Verkehrsinfrastruktur! Firobuz19:42, 15. Dez. 2011 (CET)--
Das ging aber schnell, wer hätte es gedacht? Hättest aber vielleicht erstmal überlegen sollen, denn herumschreien ersetzt keine Argumente. Argumente wären aber besser... Firobuz19:56, 15. Dez. 2011 (CET)--
Ich würde das Lemma Gleislose Bahn XY behalten, da wie gesagt es heute (fast) keine solcher "Bahnen" mehr gibt. Außerdem war das der historische Begrif. gruß --Hoff198020:02, 15. Dez. 2011 (CET)
NEIN @Firbuz es gibt mehrer Leute dei dagegen sind, weil der heutige Begriff nicht gleislose Bahn ist, sonder Oberleitungsbus. Der begrif Gleislose Bahn ist veraltet, kal findet man ihn deswegen in alten Zeitungen aber es ist trotzdem kein Grund alles so zu nennen. Die wie vielte Disskuion ist das jetzt die du anzettelt um dein Gleisloses bahn durch zukrigen? Und es wird nicht solange Diskutiert bis nur noch die Befürworter mitmachen. Dieser Art der Diskuisson passt eher in eine Diktatur als hier her. (PS: Klar wenn es am selben Ort zwei O-Bussysteme gab, dann ist für die alte als Lemma Gleislose Bahn angebracht)--Bobo1120:41, 15. Dez. 2011 (CET)
Firobuz, Tut mir leid, aber Du bist hier falsch. Wenn Du WP:TF ändern willst, musst Du es dort diskutieren. Wenn "Gleislose Bahn Dingsbums" kein _belegbarer_ offizieller oder sonst in der fraglichen Form allgemein verbreiteter Begriff war, hat er hier nichts zu suchen. Wenn wir über synthetische Lemmata diskutieren - die wir dann einsetzen müssen, wenn es keinen belegbaren offiziellen oder üblichen deutschen Namen gibt, dann geht nur der heutige Sprachgebrauch, nichts anderes. Alles anderer ist schierer Unfug. --Global Fish20:48, 15. Dez. 2011 (CET)
Dann mal die Preisfrage an dich: wie würdest du dann zum Beispiel im Falle Eberswalde verfahren? Und welches ist für dich die "heutige" Bezeichnung, Trolleybus oder Oberleitungsbus? Und wieso ist es dann erlaubt manche Strecken als Schmalspurbahn zu bezeichnen wenn es doch auch nur Bahnstrecken sind? Also auch eine Art von Theoriefindung :-) Im Übrigen hab ich ausführlich und objektiv dargelegt warum der Begriff Gleislose Bahn sinnvoll ist. Du musst diese Ansicht nicht teilen, aber mir deshalb auch keinen Unfug vorwerfen. Hier steht halt Meinung gegen Meinung, falsch und richtig wird es in diesem Punkt wohl auch kaum geben... Firobuz21:04, 15. Dez. 2011 (CET)--
Vermenge nicht Dinge, die nicht zusammen gehören. Wenn es einen amtlichen deutschsprachigen Namen gibt, dann kann der natürlich verwendet werden. Das dürfte in Eberswalde ja wohl der Fall sein. --Global Fish21:16, 15. Dez. 2011 (CET)
Ich vermenge gar nichts. "Gleislose Bahn Eberswalde" ist auch in keinster Weise "offiziell", aber dennoch üblich. Offiziell gab es nur einen Betreibernamen, nämlich die "Compagnie par trolley automoteur" aus Paris und eine Strecke auf welche besagtes Unternehmen eine Konzession ausgestellt bekam. Firobuz21:23, 15. Dez. 2011 (CET)--
Wenn du unbedingt ein synthetische Lemma willst, dann gib dieses nur aus aktuellen verwendeteten Begriffen. Und das synthetische Lemma Oberleitungsbus XY hast du ja schon gegen alle Wiederstände durchgedrückt, was willst du denn noch?--Bobo1120:59, 15. Dez. 2011 (CET)
Erstens habe ich nichts durchgedrückt, zweitens waren nur zwei Personen dagegen aber viele dafür. Und natürlich kommt das synthetische Lemma vor allem dann in Frage wenn es kein belegtes "natürliches" Lemma gibt. Also nicht in jedem Fall. Firobuz21:07, 15. Dez. 2011 (CET)--
Das Ding in Eberswalde hieß Gleislose Bahn und nicht anders. Das ist zweifelsfrei bewiesen. Es wäre TF, es anders zu nennen, der Begriff Oberleitungsbus wurde erst knapp 40 Jahr später erfunden. --Marcela21:01, 15. Dez. 2011 (CET)
@Ralf, er will alle so unbenennen, auch die die damals NICHT so hiesen! Das ist ein kleiner aber wichtiger Unterschied. Das mit dem „synthetische Lemma“ heisst eben nicht, „heis schon damals so“, sondern alles aus dieser Zeit wird so genannt. Auch wenn was irgendwo mal gleislose Bahn genannt wird, würde das mit deiner Begründung eben nicht zählen. Sondern mit deiner Begründung würde der original bzw. damalige offizelle Name zählen. Aber genau das will Benutzer:Firobuz nicht. --Bobo1121:09, 15. Dez. 2011 (CET)
Die Verwendung der alten offiziellen Namen ist wahrscheinlich alternativlos. Die sollten übrigens schon in den Konzessionen stehen. --Rolf-Dresden21:12, 15. Dez. 2011 (CET)
@Bobo11: Schön dass du besser weißt was ich will als ich. Von alle umbenennen war jedenfalls nirgendwo die Rede (wäre aber durchaus eine Option), es ging mir in erster Linie um diejenigen Betriebe, die keinen oder keinen eindeutigen Eigennamen hatten. Also wie bei Bahnstrecken auch, dort haben ja auch manche einen Eigennamen und manche heißen nur Bahnstrecke A-B. Nur muss der Eigenname eben belegt sein. Firobuz21:13, 15. Dez. 2011 (CET)--
Nun wie bei vielen Bahnstrecken auch, die "Eigennamen" tauchten erst später auf. In den Konzessionen findet sich wohl auch eher die Strecke und das Unternehmen, aber kein Eigenname. Es ist auch nicht die Aufgabe einer Konzessionsbehörde Eigennamen zu kreieren. Manchmal wurde auch ein Eigenname vom Unternehmensnamen abgleitet, nur ist der dann auch eher informell als offiziell Firobuz21:20, 15. Dez. 2011 (CET)--
Nun wenn belegte Eigennamen vorliegen muss auch gar nichts diskutiert werden, ganz klar. Es geht aber um die anderen Fälle... Firobuz21:33, 15. Dez. 2011 (CET)--
Es ist deine Behauptung, dass es solche gibt. Komischerweise stand an den Fahrzeugen aber immer ein Name dran. Und auf den Fahrscheinen stand der wahrscheinlich auch. --Rolf-Dresden21:36, 15. Dez. 2011 (CET)
Hast du nicht grad eben noch behauptet, da stand "immer" ein Name dran? Dies konnte ich anhand von zwei willkürlich ausgewählten Beispielen eindrucksvoll belegen, mit Bindestrichen verbundene Ortsnamen sind noch lange keine offizielle Bezeichnung. Firobuz21:50, 15. Dez. 2011 (CET)--
Bahnstrecke ist heutiger deutscher Sprachgebrauch. "Gleislose Bahn" ist es nicht. Historische Namen sind ok, dem Leser pseudohistorische Namen vorzugaukeln, ist es nicht. --Global Fish21:23, 15. Dez. 2011 (CET)
Historisch ist, was in der Form (also in dem konkreten Lemmatitel) belegt ist, pseudohistorisch ist, was sich an die Namen ähnlicher Objekt anlehnt, aber durch nichts belegt ist. Und das ist ein Unterschied wie zwischen weiß und schwarz. --Global Fish21:49, 15. Dez. 2011 (CET)
(BK) @Ralf Gegen offizellen Namen hab ich nichts, aber dann hat der Verschieber auf Gleislose Bahn dies zu beweisen und nicht umgekehrt (wie das Firobuz gerne anwendet) der der dieses Lema nicht will. Denn wenn sytetisches Lemma dann ginge das nur mit dem heutigen Fachbegriff. Wenn es um einen reinen Streckenartikel geht zieht eben da Argument der "alten Bezeichung" eben auch nicht mehr. Das funktioniert nur bei Unternehmen. Denn das Streckenlemma hätte sich also so oder so an am heutigen Fachbegriff zu orientieren. Denn selbst Firobuz vertritt ja die Meinung, dass sich das Streckenlema nicht am Unternehmensnamen zu orientieren habe (Oder warum sonst hat er von „Omnibus électriques“ auch Gleislose Bahn verschoben, obwohl sich das erste Lemma am Unternehmen orientierte).--Bobo1121:21, 15. Dez. 2011 (CET)
Genau umgekehrt wird ein Schuh draus Bobo11! Eigennamen sind zu belegen, generische Lemmata kann hingegen jeder nach Gutdünken anwenden, sofern sie in sich logisch und konsistent sind. Firobuz21:25, 15. Dez. 2011 (CET)--
Nein, generische Lemmata gehen nicht nach Gutdünken, sondern nur nach festen Regeln! Generische Lemmata, die Eigennamen ähnlicher Objekte nachgestaltet sind, gehen gar nicht! --Global Fish21:29, 15. Dez. 2011 (CET)
Ich stimme in dieser Disk wahrlich nicht mit Dir überein, aber die Privatmeinung eines einzelnen (egal ob wie hier Deine oder meine oder wessen auch sonst) zur festen Regel zu deklarieren, bringt die Absurdität auf die Spitze. --Global Fish21:46, 15. Dez. 2011 (CET)
Nö, das ist die gleiche Baustelle. Denn das ist die einzige Alternative zu deiner Gleislosen Bahn, von dir ja so mit beschlossen. --Rolf-Dresden21:38, 15. Dez. 2011 (CET)
Jein. Völlig aus der Welt schaffen kann man das Problem nicht. Ich kann nicht ausschließen, dass es irgendwo im deutschsprachigen Raum ein Obussystem gibt, das wirklich "Oberleitungsbus XY" heißt. Aber das sollten Ausnahmen sein. Es gibt auch einige, ganz wenige, Bahnhöfe, die tatsächlich ein "Bahnhof" im Namen haben. Mellrichstadt Bahnhof z.B. Aber das sind absolute Ausnahmen. Im Regelfall kann der Leser davon ausgehen, dass "Oberleitungsbus XY"ein generisches Lemma ist. Und wenn sich hinter dem generischen Lemma eine offizielle Bezeichnung verbirgt, so ist es auch nicht falsch. Falsch wird es umgekehrt, wie nach dem Firobuzschen Verfahren: man suggeriert dem Leser eine amtlich-historische klingende Bezeichnung wie "Gleislose Bahn Dingsbums", die es in Wirklichkeit aber nie gegeben hat. _Das_ ist Begriffsbildung reinsten Wassers. --Global Fish21:43, 15. Dez. 2011 (CET)
(BK)@Firobuz ein generisches Lemma orientieret sich aber immer an der aktuellen Sprache. Und gleislose Bahn ist ein veralteter Begriff, und nicht die aktuelle übliche Bezeichung bzw. Fachwort. Und generisches Lemma müssen klar sein, was ich eben schon oben in einem anderen Abschnitt klar gesagt habe, Oberleitungsbus XY kann mehrdeutig sein. Da sich die Bezeichung Oberleitungsbus nicht alleine auf Systeme bezieht, sondern auch als Unternehmens Bezeichen Verwendung findet. Und genau solche Mehrdeutigkeiten sind bei generisches Lemma sind schlecht. Das Problem „mehrdeutig“ trifft übrigens auch für gleislose Bahn zu. (Ich hab oben nicht vergeben für Oberleitungsbussystem XY gestimmt, weil daraus lässt sich auch ein Oberleitunsbusstrecke ableiten, wenn -System bisschen übertreiben ist--Bobo1121:42, 15. Dez. 2011 (CET)
Zeige mir doch bitte ein einziges Verkehrsunternehmen im deutschen Sprachraum, welches "Trolleybus", "Oberleitungsbus" oder "Gleislose Bahn" im Namen trug! Ich bin gespannt, viel Erfolg bei der Suche... Firobuz21:45, 15. Dez. 2011 (CET)--
Lesen will gelernt sein Rolf! Ich fragte nach Verkehrsunternehmen, dass zuständige Verkehrsunternehmen hieß aber "Bielathal-Motorbahn Königstein" und hat somit kein "Gleislose Bahn" im Namen. Die Verwechslungs-Befürchtungen von GlobalFish sind also eher unbegründet... Firobuz21:52, 15. Dez. 2011 (CET)--
Ich würde zu Bibliotheksbesuchen raten. @Firobuz,ich dachte, wir reden hier nicht von Verkehrsunternehmen sondern von Obussystemen? --Global Fish21:58, 15. Dez. 2011 (CET)
Ja sicher reden wir von Infrastruktur, nur wurde ja weiter oben kritisiert es bestünde Verwechslungsgefahr mit Verkehrsunternehmen wenn man von "Gleislosen Bahnen" spricht. Dies habe ich verneint. Firobuz22:14, 15. Dez. 2011 (CET)--
Das mag ne ungenaue Formulierung in der Disk gewesen sein. Aber es besteht Verwechselungsgefahr - und zwar sehr akute - mit tatsächlichen Bezeichnungen von Obussystemen. --Global Fish22:16, 15. Dez. 2011 (CET)
Gut, aber denn nenn mir doch bitte ein Beispiel wo tatsächlich Verwechslungsgefahr besteht, mir fällt grad wirklich keins ein, Danke! Firobuz22:19, 15. Dez. 2011 (CET)--
Schwierig, eigentlich fällt mir im Moment keine ein. Im Grunde genommen tauchen zwar die Begriffe "Gleislos" und "Bahn" bei den belegten Eigennamen in verschiedensten Kombinationen immer auf, ansonsten besteht wenig Einheitlichkeit. "Gleislos" und "Bahn" sind halt der kleinste gemeinsame Nenner der verschiedenen Bezeichnungen. Firobuz22:31, 15. Dez. 2011 (CET)--
Auf die Schnelle: Elektrische Gleislose Bahn Ahrweiler. Dort übrigens auch aus Gesellschaft. Aber ob es tasächlich Betriebe mit diesem Namen gab oder nicht, ist sekundär: durch die falsche Verwendung eines heute nicht mehr üblichen Bezeichners suggerierst Du dem Leser, es wäre offiziell. --Global Fish22:38, 15. Dez. 2011 (CET)
Nun gut, dort handelt es sich aber um einen klar definierten Eigennamen einer Gesellschaft. Ist übrigens einer der wenigen Gleislose Bahn-Artikel die ich nicht selbst angelegt hab... ;-) Ansonsten wäre (für die Infrastruktur) aus meiner Sicht "Gleislose Bahn Wadenheim-Walporzheim" korrekt, also quasi ein Überlandlinienlemma. Firobuz22:47, 15. Dez. 2011 (CET)--
Abstimmung Lemma Gleislose Bahn
Es tut mir leid, aber ich kriege aus der obigen Diskussion nicht raus, wer jetzt für welche Version stimmt. Die Frage lautet: Sollen Trolleybus- bzw. O-Bus-Anlagen der ersten Generation, d.h. bis zum Beginn des Zweiten Weltkrieges wieder eingestellte Anlagen, mit dem generischen Lemma mit der damals üblichen deutschen Bezeichnung Gleislose Bahn versehen werden. Dabei geht es um Artikel, die die Anlagen beschreiben, nicht um die dahinter stehenden Unternehmen. Bitte hier nur pro oder contra setzen und Diskussion weiter unten fortführen. Danke.-- Gürbetaler00:37, 16. Dez. 2011 (CET)
Veto Über Begriffsbildungen stimmt man nicht ab. Außerdem hatten wir gerade hier eine mehr als ausgiebige Diskussion; das hier erneut aufzuwärmen, ist fast schon eine BNS-Aktion. @Firobuz, der Chillon-Artikel war ja nicht nur im Lemma Begriffsbildung; auch Du wirst nicht umhinkommen zuzugeben, dass in der Urfassung des Artikels selbst so manches frei herbeispekuliert war. Insofern passt beides für mich nahtlos zusammen. Firobuz, ich habe von Dir schon gute Sachen gelesen. Aber Fakten über Schweizer Otrolleygleislobus-Systeme erfährt man nicht aus irgendwelchen Randbemerkungen aus Websites über Obusse in Tschechien oder Eberswalde. Wenn man auf einem bestimmten Qualitätsniveau arbeiten will, kommt man nicht um richtige Fachliteratur und den Gang in Bibliotheken herum. Wenn Du Dich unbedingt aufs Urbane-Seilbahnen-Niveau begeben willst, dann mach weiter so. Ansonsten, und das wirklich als gutgemeinter Rat, lass bitte den Scheiß hier. --Global Fish10:09, 16. Dez. 2011 (CET)
Oben ist noch nicht zu Ende diskutiert, und ihr drückt schon wieder Abstimmungen durch. Offensichtlich sind hier einige tatsächlich nicht an einem Konsens interessiert. Ohne mich. --Rolf-Dresden09:41, 16. Dez. 2011 (CET)
Generische Lemmata im Bahnbereich
Wir sollten uns doch nicht in die Tasche lügen. Im gesamten Bahnbereich werden generische Lemmata genutzt: Das fängt bei den Triebfahrzeugen an, geht über Überblicksartikel zum Schienenverkehr in einem Land oder Zeitabschnitt und hört bei den Bahnstrecken auf. Dies ist unter anderem auch der Tatsache geschuldet, dass bisher noch nie jemand vor dem Problem stand, alle Loks oder Bahnstrecken der Welt zu beschreiben und andererseits dies in einem Medium zu tun, wo die Lemmata in einer Beziehung zu anderen völlig themenfremden Sachen steht. Man kann dieses Lemmata alle mit dem Schlagwort TF verwerfen. Das zeigt aber, dass hier einige WP:TF überhaupt nicht verstanden haben. liesel Schreibsklave®09:02, 16. Dez. 2011 (CET)
Oben dreht sichs ja insbesondere um die Frage, ob ein heute veralteter und ungebräuchlicher Begriff als generisches Lemma herhalten kann. Es gibt, glaube ich, niemanden, der ein generisches Lemma generell in Frage stellt. --Rolf-Dresden09:37, 16. Dez. 2011 (CET)
Oh doch. Man sollte sich ersteinmal grundsätzlich zu generischen Lemmata bekennen. Dann kann man auch als zweites darüber nachdenken, was ein sinnvolles generisches Lemma ist. liesel Schreibsklave®09:48, 16. Dez. 2011 (CET)
Vielleicht verwechselst du was? Ich meine, wenn durchweg Eigennamen existieren, kann man die schließlich auch als Lemma verwenden. Macht man schließlich in anderen Fachbereichen, wie der Geografie auch so. --Rolf-Dresden09:52, 16. Dez. 2011 (CET)
Das Problem ist eher, was ein Eigenname in solchen Fällen ist. "Gleislose Bahn" war sicher vor 193x ein gebräuchlicher Begriff, dafür gibts Belege. Nur ist es dann ein Eigenname, wenn ein Betrieb "Gleislose Bahn XYZ" genannt wird, oder ist es eine Spontankombination aus dem gebräuchlichen Begriff und der Stadt/Strecke? Wenn letzteres der Fall ist, kann man das auch auf andere Betriebe anwenden, wenn ersteres der Fall ist, dann nicht. --Thogo10:08, 16. Dez. 2011 (CET)
Das Ganze ist wirklich nicht so einfach. Von einer Strecke A–B angefangen über Stadtnetze, bis hin zu verzweigten Strecken im Überlandbereich gibts bei O-Bussen alles. Deswegen funktionieren auch die bislang propagierten generischen Lemmata nicht richtig. Typisch dafür war ja letztens die Gleislose Bahn Schloss Chillon–Hôtel Byron, wo ja noch nicht mal Anfangs- und Endpunkt feststehen. Mit Verlaub: So ein Lemma gibt niemand ein, wenn er danach sucht. Unsere tschechischen Freunde lösen das Problem so: cs:Trolejbusová doprava v Teplicích, deutsch: „Trolleybusverkehr in Teplice“. Geht doch ganz einfach. Aber das wollte ja hier keiner. Einfach mal drüber nachdenken. --Rolf-Dresden10:18, 16. Dez. 2011 (CET)
Das ist ja auch ein trivialer Fall, da heißt es bei uns dann Oberleitungsbus Teplice. Das ist gar kein Problem. Lemmata mit Streckenbezeichnung sind eigentlich nicht erwünscht, es sei denn, sie sind genau so weit überwiegend etabliert. MBxd110:22, 16. Dez. 2011 (CET)
Nein, eher Oberleitungsbus Simferopol, weil dort der Urspung des Netzes und faktisch sein Zentrum ist. Krymskyj trolejbus ist der Name der Gesellschaft und kann daher nicht Lemma bleiben. Das Problem war mir auch durchaus bekannt, aber man muss und kann nicht immer sofort eingreifen. Der Artikel ist eh ausbaubedürftig. MBxd110:33, 16. Dez. 2011 (CET)
Das kann man so machen, aber man muss es nicht. Es gibt da mehrere Möglichkeiten. Unsere Festlegung zu systematischen Lemmata wird dadurch nicht in Frage gestellt. MBxd111:42, 16. Dez. 2011 (CET)
Natürlich nicht wörtlich übersetzt, die Lemmata mit "in" sind klar abgelehnt worden. Das ist hier auch nicht mehr das Thema. In diesem Fall wäre es sogar falsch, denn dieses Obusnetz umfasst weitaus mehr als die drei Städte. Wenn man unbedingt alle drei Städte im Lemma haben will, hieße das Oberleitungsbus Simferopol/Aluschta/Jalta. Da finde ich den einfachen Namen Oberleitungsbus Simferopol besser. Aber irgendwie gehört auch das nicht hierhin, sondern eher in die Artikeldiskussion. MBxd112:04, 16. Dez. 2011 (CET)
Musst du immer alles so zerreden? Lass es doch einfach so stehen und denk drüber nach. Immerhin diskutieren wir hier über ein generisches Lemma, das übergreifend gelten soll. Oder gehts schon wieder darum, dass zu zementieren, was eine Minderheit hier mal eingeführt hat? Dann können wir die Diskussion auch gleich ganz lassen. --Rolf-Dresden12:09, 16. Dez. 2011 (CET)
Das Konstruktionsprinzip der systematischen Lemmata wurde bereits festgelegt (und zwar keineswegs von einer Minderheit), es gibt keinen Grund, das jetzt schon wieder in Frage zu stellen. Daran ändern auch grammatische Strukturzwänge slawischer Sprachen nichts. Es geht hier allein noch um die bisher offen gebliebene Frage, ob anstelle des beschlossenen Standardlemmas Oberleitungsbus ''Stadt'' für frühe Systeme Gleislose Bahn ''Stadt'' verwendet werden soll. MBxd112:17, 16. Dez. 2011 (CET)
Ja, da hat eine Minderheit etwas beschlossen, was kein übergreifender Konsens war. Da ist weiterer Streit automatisch vorprogrammiert. Nimm das doch einfach zur Kenntnis. --Rolf-Dresden12:27, 16. Dez. 2011 (CET)
Die Mehrheit war eindeutig, weitere Stellungnahmen dazu kamen auch nicht mehr. Das Thema ist durch. Wenn Du darüber immer noch streiten willst, dann mach das bitte an passender Stelle. Hier gehört das nicht hin. MBxd113:10, 16. Dez. 2011 (CET)
Ich finde generische Lemmata grundsätzlich sehr sinnvoll. Allerdings Voraussetzung: a) einheitliche Bildung, wenn immer es geht. b) Orientierung am heutigen Sprachgebrauch. Und man kann - wenn Du das als Bekenntnis zu generischen Lemma werten willst - man _kann_ sie _immer_ nehmen, auch wenn ein Eigenname existiert. Natürlich muss man dann abwägen, was nun sinnvoller ist. @Thogo: ob es ein Eigenname war oder nicht, erkennt man aus Quellenstudium. Im Zweifel geht immer ein generischer Name, s.o. Aber Äquivalente zu unseren "generischen Lemmata" aus der historischen Literatur taugen für unsere Zwecke gar nichts. Wir bezeichnen Beethoven doch auch nicht als Tonsetzer. --Global Fish10:19, 16. Dez. 2011 (CET)
Es gibt selbstverständlich Eigennamen der betreibenden Gesellschaft, aber daraus resultiert keine Bezeichnung für die Infratsruktur, die Gegenstand der Wikipedia-Artikel ist. Wenn im Einzelfall solche Eigennamen etabliert sind, werden sie bei Bahnstrecken ja auch als Lemma genutzt. Die Bezeichnungen am Fahrzeug sind in aller Regel die der betreibenden Gesellschaft und daher hier völlig unerheblich. Wir haben aber bei Bahnstrecken, Straßenbahn- und Obusnetzen synthetische Lemmata, und die werden aus einem generell definierten Begriff und dem bzw. den Ortsnamen gebildet. Der Präferenz heutiger Bezeichnungen würde ich mich eigentlich anschließen wollen; es ist schon klar geworden, dass der Begriff "Gleislose Bahn" problematisch ist. Er hat aber auch Vorteile: Er ermöglicht eine Differenzierung zwischen mehreren Obusbetrieben verschiedener Betriebsjahre in der selben Stadt (z. B. Eberswalde). Allerdings ist diese strikte Epochentrennung zwischen den Gleislosen Bahnen von vor 100 Jahren und den "modernen" Obusbetrieben ein deutscher Sonderfall. Anderswo ging das ineinander über. Und es gibt auch Fälle, in denen es mehrmals Obusbetriebe gab, die klar ein Lemma mit "Oberleitungsbus" brauchen (z. B. Innsbruck). Dieses Problem lösen wir also durch die Unterscheidung zwischen Gleislosen Bahnen und Oberleitungsbussen nicht komplett und konsequent. Einziges echtes Hindernis zur kompletten Abschaffung der Lemmata mit "Gleislose Bahn" sehe ich in den Fällen, in denen es reine Güterverkehrsbetriebe waren. Da passt "Oberleitungsbus" einfach nicht. Ich würde es für durchaus legitim halten, die Lemmata mit "Gleislose Bahn" ausschließlich solchen Netzen vorzubehalten, und ansonsten gnadenlos und pauschal "Oberleitungsbus" drüberzubügeln. Konsequenterweise gibts dann aber auch keine Lemmata mit "Trolleybus" mehr bzw. würden die nur noch als Weiterleitung bestehen bleiben. MBxd110:14, 16. Dez. 2011 (CET)
Um es kurz zu machen: wenn es zu einem heute unüblichen historischen Begriff ein neuzeitliches Äquivalent gibt, dann taugt der historische Begriff niemals als Grundlage eines generischen Lemmas. --Global Fish10:21, 16. Dez. 2011 (CET)
Einvestanden. Nur das Problem der Gleislosen Bahnen mit ausschließlich Güterverkehr bleibt. Solche gibt es zwar vereinzelt (anscheinend ausschließlich im nichtöffentlichen Raum) auch heute noch bzw. wieder, aber es gibt keinen modernen Begriff dafür. MBxd110:25, 16. Dez. 2011 (CET)
Das mag sein. Aber keine NK wird jemals _alle_ Sonderfälle abdecken können und mehr als Sonderfälle sind das hier nicht. Und vielleicht wird sich in der Fachliteratur auch ein Eigenname finden, der das Problem in vielen Fällen löst. --Global Fish10:37, 16. Dez. 2011 (CET)
Es gibt sie, und es gibt auch Artikel dazu. Unpraktischerweise sind die über die Kategorie:Obusbetrieb nicht mehr auffindbar. Wir brauchen auch dafür eine Festlegung. Entweder fallen die mit unter die Pauschallemmatisierung mit "Oberleitungsbus" oder wir lassen sie mangels modernen Begriffs auch weiterhin als "Gleislose Bahn" durchgehen. Jedenfalls lese ich nun doch so langsam einen Konsens raus, dass "Gleislose Bahn" nicht mehr generell erwünscht ist. Bliebe in diesem Zusammenhang noch die Frage nach "Trolleybus". Der sollte konsequenterweise auch verschwinden. Wenn schon systematisch, dann auch durchgängig.
Im übrigen möchte ich dringendst darum bitten, vor einer endgültigen Klärung keine Verschiebungen mehr vorzunehmen. Für die Obusnetze steht schließlich auch eine Umkategorisierung an, das sollte dann schon in einem Durchgang erfolgen. MBxd111:07, 16. Dez. 2011 (CET)
Zum Thema "Theoriefindung": Bitte, liebe Kollegen, wir dürfen nicht vergessen, dass wir hier gerade darüber diskutieren, unter welchem Lemma wir einen Artikel einstellen wollen, der für sich genommen seine Daseinsberechtigung hat, da der beschriebene Gegenstand tatsächlich existiert (hat). Der Artikel und der darin beschriebene Gegenstand sind demnach keine Theoriefindung, da hier keine Theorie sondern Realität abgebildet wird.
Bleibt also lediglich das Lemma. Hier haben schon mehrere Benutzer angemerkt, dass es teilweise keinen "Originalnamen" gibt, und wenn doch, dass es unter Umständen begriffliche Überschneidungen mit anderen Lemmata gibt. Dafür kann man "generische Lemmata" nutzen. Diese stellen allerdings keine Theoriefindung dar, sondern stellen lediglich ein Muster dar, unter welchem Lemma man den Artikel finden kann. Und wie immer gibt es hier drei Strategien:
Alle gleichartigen Artikel werden unter sogenannten "generischen Lemmata" eingestellt: Der Vorteil hierbei ist, dass OMA es einfacher hat, den Gegenstand des Artikels zu erkennen. Der Nachteil ist ganz klar, dass dies bei Artikeln mit einem "Originalnamen" unter einem "falschen" Lemma eingestellt werden.
"Generische Lemmata" werden generell vermieden, die Artikel werden unter ihrem "Originalnamen" eingestellt, falls es keinen solchen gibt, wird ein individueller Name gesucht (Einzelfallentscheidung).
Eine Mischung aus beidem: Sofern vorhanden unter dem "Originalnamen", ansonsten unter dem "generischen Lemma" (ggfs. ein solches als redirect bei vorhandenem "Originalnamen", OMA zu Liebe).
Können wir uns vielleicht mal drauf einigen, dass diese drei Strategien prinzipiell existieren, es aber (noch) keine Einigung darüber gibt, welche davon die sinnvollste ist? Gruß a×pdeHallo!15:29, 16. Dez. 2011 (CET)
Die Existenz von "Orignalnamen" für Straßenbahn- und Obusnetze ist übrigens in den allermeisten Fällen nur eine Fiktion. Eine Notwendigkeit zur Vergabe von offiziellen Namen hat im Normalfall nicht bestanden, also gibt es sie auch nicht. Es mag in manchen Fällen umgangssprachliche Namen geben, so wie wir sie auch bei Bahnstrecken bei ausreichender Etablierung als Lemma akzeptieren. Auch das sind aber Ausnahmefälle. Die halte ich nur dann für akzeptabel, wenn ein systematischer Name Schwierigkeiten macht, z. B. bei der Bielathalbahn. MBxd115:47, 16. Dez. 2011 (CET)
Ich verstehe auch jetzt noch nicht, wer was will. Offenbar ist es hier üblich, im Zeugs rum zu quatschen und vor allem den anderen anzuschwärzen. Sagt doch einfach mal gefällt mir oder gefällt mir nicht. Oder müssen wir auf ein soziales Netzwerk zügeln? ...
Zu handen der Theoriefinder halte ich fest:
Schweizer Trolleybuskonzessionen geben den Anlagen keinen Eigennamen (dies etwa im Gegensatz zu den schweizerischen Seilbahnkonzessionen). Sie nehmen nur eine Streckenbezeichnung vor. Vorgesehen ist, dass das Unternehmen einen amtlichen Namen erhält und eine amtliche Abkürzung (im heutigen Recht: Art. 23 der Verordnung über die Personenbeförderung (VPB))
Es gibt und gab in der Schweiz keinen Trolleybusbetrieb, dessen Identität mit einem Unternehmen gleichzusetzen ist. Entweder gab es Besitzeswechsel oder das Unternehmen betriebt oder betrieb mehr als nur den Trolleybusbetrieb.
Das ist der Name der Gesellschaft, und der ist für die Infrastruktur eindeutig falsch. Wo es über den Obusverkehr hinaus nichts über das Unternehmen zu berichten gibt, kann unter dem Namen der Gesellschaft eine kategorisierte Weiterleitung auf den Infrastrukturartikel angelegt werden. Aber eben nur in dieser Richtung und nicht andersrum. Die Infrastruktur selbst hat bei Obussen in aller Regel keinen Eigennamen, und schon gar nicht einen offiziellen. Trivialnamen wie bei Bahnstrecken kann es in Einzelfällen geben (z. B. die bereits erwähnte Bielathalbahn), aber das ist sehr viel seltener als bei Bahnstrecken.
Meine Meinung für die zukünftige Handhabung hatte ich bereits genannt, daher ist mir nicht so recht klar, was da noch offen sein soll: Weltweit einheitlich Oberleitungsbus ''Stadt'' mit Ausnahme derjenigen gleislosen Bahnen, die ausschließlich Güterverkehr betrieben haben. Dort bleibt es mangels aktuellen Begriffs beim Lemma mit "Gleislose Bahn" oder einem Trivialnamen, diese Strecken sollten aber wieder als Oberleitungsbus-System kategorisiert werden. MBxd112:23, 17. Dez. 2011 (CET)
@Bobo11: Sag mal wie oft sollen wir das eigentlich noch erklären? Richtig, die Compagnie des omnibus électriques Fribourg–Farvagny betrieb die ganze Zeit nur eine Strecke. Nur dummerweise überlebte diese Strecke die Gesellschaft um ein paar Jahre, also besteht keine "Deckungsgleichheit" (anders als etwa bei der Chemin de fer Orbe-Chavornay, wo eine einzige Gesellschaft seit über 100 Jahren eine einzige Strecke betreibt). Aber selbst wenn so eine zeitliche Deckungsgleichheit bestünde, wäre es immer noch nicht korrekt den Artikel - der zu 95% Infrastruktur und Fahrzeuge beschreibt - nach einem Unternehmen zu benennen, über das nur ein paar Basisdaten bekannt sind. Ein Unternehmen über das es über die oben genannten 5% hinaus wohl auch kaum etwas interessantes zu berichten gibt. Allerdings bezeifle ich dass du das jemals verinnerlichen wirst, im Grunde genommen kann man sich auch mit einer Wand unterhalten... Firobuz18:40, 17. Dez. 2011 (CET)--
@Firobuz, das war eine Antwort auf eine Behauptung von Gürbentaler. Wenn die Gesellschaft zu ihrer, nur diese einen Linie betreiben hat stimmt Gürbetalers Aussage eben nicht. In den ersten 15 Jahren kann es gut einen Originalnamen für die Strecke gegeben haben. Denn dann verschwindet der Originalnamen bei der Übernahme durch eine andere Gesellschaft nicht einfach so. Das ist das selbe wie bei den Ortsnamen aber das hast du ja auch nicht begreifen wollen. So redet man auch heute noch von der Seetalbahn, obwohl die 1922 verstaatlicht worden ist. --Bobo1118:46, 17. Dez. 2011 (CET)
Das ist ein Trivialname, der nicht zwangsläufig mit einem alten Gesellschaftsnamen zusammenhängt. Die Artikel zur Infrastruktur werden aber nicht nach der Gesellschaft benannt, ein Trivialname müsste hinreichend etabliert sein. Es ist in den allermeisten Fällen völlig witzlos, nach einem "Originalnamen" suchen zu wollen, weil es keinen gibt. Und daher bringt dieses ständige Rumreiten auf den nicht vorhandenen "Originalnamen" diese Diskussion auch kein bisschen weiter. MBxd119:11, 17. Dez. 2011 (CET)
Wisst ihr eigentlich, dass keiner von euch recht hat? Mir ist es zu dumm, alles vierzig mal schreiben zu müssen und es versteht es doch keiner. Dieses Portal hier sollte man einfach schliessen. Nur noch so viel: Der gleich Bobo11, der darauf beharrt, dass Seetalbahn ein Streckenname ist, stellte dies bei der Chur–Arosa-Bahn lauthals in Abrede. Wenn es in seinem Kopf nicht so ist, kann es nicht so sein. Und dann noch zur OC. Als Unternehmen gab es die OC nicht mal 16 Jahre. Sie entstand 1992 durch Abspaltung von den Usines de l'Orbe und 2008 wurde sie nach der Fusion mit der TRAVYS gelöscht. Und wer hat behauptet, es gäbe den Begriff Gütertrolleybus nicht? Wer möchte sonst noch einen Fehler zitiert haben? Zum Schluss wiederhole ich meine Aussage, die ich jederzeit belegen kann: Es gibt und gab in der Schweiz keinen Trolleybusbetrieb, dessen Identität mit einem Unternehmen gleichzusetzen ist. Entweder gab es Besitzeswechsel oder das Unternehmen betreibt oder betrieb mehr als nur den Trolleybusbetrieb. Einfach bitte genau lesen. Es steht ein oder dazwischen, gell Bobo11.-- Gürbetaler01:17, 19. Dez. 2011 (CET)
Wie soll das denn nun weitergehen? Die Umfrage oben wurde mit Veto wegen Theoriefindung abgeblockt, aber wir haben auch einen Status quo. Der besagt, dass Lemmata mit "Gleislose Bahn" verwendet werden. Das ist so nicht miteinander vereinbar, daher sind wir hier zwingend auf eine Einigung angewiesen. In der Diskussion tut sich nichts mehr. Vielleicht sollten wir doch eine neue Umfrage machen? MBxd108:38, 19. Dez. 2011 (CET)
Tja, wenn man fremde Diskussionsbeiträghe zerkaut bis zum geht-nicht-mehr („Hier gehört das nicht hin.“[21]), dann diskutiert man eben irgendwann für sich alleine. --Rolf-Dresden09:12, 19. Dez. 2011 (CET)
Kein Wunder, dass gleich wieder der jüngste Spross von Kamerad Löschfix aktiv wird. Hauptsache, weg damit. Mit »Sachsen-Franken-Magistrale« hat der Fahrleitungsbau allerdings nichts zu tun. Ich bin für Einbau in den Artikel Bahnstrecke Leipzig–Hof, denn genau dazu gehört die Elektrifizierung. Dass laufende Bauarbeiten einen erhöhten Wartungsaufwand im Beitrag bedeuten, dürfte klar sein. Ob die Göltzschtalbrücke aber, wie im Beitrag zu lesen, komplett unter Strom steht, das wage ich leise zu bezweifeln. Vielleicht stand der Autor beim Schreiben komplett unter Strom?
Zusätzlich wäre interessant, ob die Fortschritte beim Fahrleitungsbau auch zeitnah betrieblich genutzt werden. Ich fürchte unter sächsischen Verhältnissen mit dem täglich massiven Dieselbetrieb unter Fahrleitungen allerdings eher nein. --Falk219:09, 22. Dez. 2011 (CET)
Wie genau sind die beiden voneinander abzutrennen oder sind das einfach redundante Kategorien? (Man schreibt es übrigens Straßenbahnsystem ohne Bindestrich. ;) ) Also was ich meine, viele der Artikel in beiden Kategorien behandeln Betrieb und Netz... Sollten die in beide rein? --Thogo22:57, 23. Dez. 2011 (CET)
Im Grunde genommen ganz einfach, wobei die Umstellung leider etwas schwierig fiel. Mit Straßenbahnsystem (kann man noch umbenennen, stört mich nicht) sind die Netze als solche gemeint, sprich Straßenbahn Berlin, Straßenbahn Leipzig etc. Beim Betrieb sind die Betreiber (also die jeweiligen dazugehörigen Unternehmen) gemeint, also die BVG oder LVB oder oder oder. Schwierig wird es leider dort, wo es 1:1-Artikel gibt, also diese ganzen kleinen Netze wie die Woltersdorfer Straßenbahn (beschreibt die Strecke, hat aber das Unternehmen als Lemma). Es gibt diesbezüglich im Portal:Straßenbahn eine Diskussion, die ich dazu mal angeregt hatte, wo ja auch über eine Abschaffung der Betriebs-Kategorien nachgedacht wurde, es handelt sich ja im Grunde nur um Verkehrsunternehmen. -- Platte∪∩∨∃∪13:56, 27. Dez. 2011 (CET)
Das Problem ist halt, dass viele Artikel nur in einer von beiden Kategorienbäume drin sind, aber das Unternehmen (oder das Netz) mit beschreiben. Grad bei historischen Betrieben ist das ja durchaus üblich und oft auch sinnvoll. --Thogo14:06, 27. Dez. 2011 (CET)
An dieser Stelle böte sich ja die Anlage von kategorisierten Weiterleitungen an, ich hatte das für einige deutsche Netze (Dresden, Halle, Magdeburg etc.) schonmal in Angriff genommen. So besteht IMHO wenigstens die Möglichkeit auch deutlich zu machen, was wo reingehört. Oder man versucht sich wie gesagt mit einer Löschung der Betriebs-Kategorie. -- Platte∪∩∨∃∪14:23, 27. Dez. 2011 (CET)
Hm. Hm... Sollte man mal tun. Das wird ne Heidenarbeit allein bei "meinen" Artikeln. Hoffentlich finde ich die überhaupt alle wieder... ^^ --Thogo01:06, 29. Dez. 2011 (CET)
IP-Hilfe
Auf dem Bahnhof Wetzlar und der Disk tummelt sich eine wechselnde IP, Beispiel, die offensichtlich gutwillig Infos beiträgt. Könntet Ihr das bitte mal fachlich prüfen? Ich würde dann ggf als Mentor oder Moderator dazustoßen. Gruß --Logo01:22, 30. Dez. 2011 (CET)
Vernichtung von Informationen
Gerade war wieder einmal Fahrplanwechsel. Daraufhin wurden viele Artikel aktualisiert. Beim Nachsichten vieler dieser Änderungen fiel mir auf, dass in der Regel die veralteten Änderungen rigoros gelöscht werden. Sollte sich also mal wieder jemand von den Fahrplan-Hanseln über Informationslöschungen beschweren, angesichts der Löschungen die diese selber veranstalten, wird das Gejammere unglaubwürdig. liesel Schreibsklave®12:31, 27. Dez. 2011 (CET)
Das ist in der Wikipedia quer durch alle Themenbereiche schon immer so üblich. Deshalb wachsen viele Artikel auch nicht. Herzliche Grüße Torsten Bätge 10:30, 28. Dez. 2011 (CET)
Veraltet heist eben nicht automatisch, dass so etwas gelöscht werden muss. Vieles vom dem veralten sollte nämlich in den Abschnitt Geschichte, gerade was Fahrzeugeinsätze betrifft oder aufgegeben Linien. Ob jetzt die Änderung von 6 auf 7 Zugspaaren auf einer Linie, jetzt geschichtlich relevant ist, nun ja darüber lässt sich streiten. --Bobo1115:42, 28. Dez. 2011 (CET)
Nunja. Wenn eine Linie nach einem Fahrplanwechsel plötzlich nicht mehr relevant ist, dann war sie es vorher eben auch nicht. Wie sagt Liesel dazu so schön: „Fahrplanhanseln“. Wie recht er doch hat. --Rolf-Dresden18:00, 28. Dez. 2011 (CET)
Es ist den Fahrplanhanseln ja zu danken, dass Fahrplanangaben eingetragen werden. Das ist manchmal(!) mühselig. Bei vielen Streckenartikeln fehlen Angaben zur (historischen) Bedienung noch (vor allem im Güterverkehr). Es ist ihnen auch zu danken, wenn nach Fahrplanwechseln die Angaben aktualisiert werden. Das passiert bei vielen Streckenartikeln nicht. An die Bahnhöfe mag ich gar nicht denken. Noch mehr wäre ihnen allerdings zu danken, wenn diese Angaben auch mit dem Fahrplanjahr versehen werden, auf dass es sich bezieht. Und da müssten die Sichter auch drauf achten! Nicht zu danken, ist, wenn die alten Informationen vernichtet werden. Es ist eben nicht nur der aktuelle Fahrplan relevant (der sogar manchmal am wenigsten). Da hilft nur revertieren, wenn man es bemerkt, und das Aktuelle dazusetzen. Aber Spaß bringt das nicht wirklich. (nicht signierter Beitrag vonKöhl1 (Diskussion | Beiträge) 19:09, 28. Dez. 2011 --grixlkraxl19:32, 28. Dez. 2011 (CET))
Als notorischer "Nietenzähler" und "Rechthaber" mit lokal begrenzten "Fahrplankenntnissen" ;-) möchte ich einwerfen: Selbstverständlich gehören Veränderungen in der Bedienung einer Strecke so dargestellt. Bei einem Bahnhof oder Ort bedeutet der Wegfall eines "schnelleren" Zuges i.d.R eine "Deklassierung" der örtlichen Verkehrsanbindung: mehr Zwischenhalte, mehr Umsteigen, Probleme mit Anschlußzügen usw. usf. Ob das im konkreten Fall "jetzt geschichtlich relevant ist" (Bobo11), also "noteable" ist, kommt auf den Einzelfall an. Im Allgemeinen lehne ich Klickibunti ab, habe aber nichts gegen Verbesserungen. --grixlkraxl19:32, 28. Dez. 2011 (CET)
@Grixlkraxl lies bitte noch mal ganz genau. Ob 6 statt 7 Zugspaare eine geschichtliche relevante Änderung ist, das war der Punkt den bezweifelte. Nicht das verschwinden einer kommpleten Verbindung. Das gehört eben in den Abschnitt Geschichte, dass von 19XX bis 2011 eine Verbindung zwischen A und B über diese Strecke bestand. Oder das eben der IC der Linie X von 19XX-2011 auch an diesem Bahnhof gehalten hat. Solche Sachen einfach beim aktualisieren zu löschen, IST Vernichtung von Informationen. --Bobo1119:40, 28. Dez. 2011 (CET)
Nochmal: ich bin mit Bobo11 ein und derselben Meinung, daß die Erwähnung des Wegfalls eines wochenendlichen RE-Haltes durchaus bezweifelt werden kann, soll und muß. Hier wäre wohl die "öffentliche Rezeption" maßgeblich. Umgekehrt halte ich bspw. so etwas für sehr wohl erwähnenswert. Und in Ergänzung zum "Linienaspekt"[24]. Es gab jahrelang eine "planmässige Linie" ohne(!)Umsteigen(!) von da nach dort (richtiger Name?), seit dem vorletzten Fahrplanwechsel nicht mehr. Das konnte dem Fahrplanaushang entnommen werden, das Kursbuch schweigt sich aus. Leider ist ohne Beleg nix los. --grixlkraxl21:42, 28. Dez. 2011 (CET)
Eine (provokante) These: Einbringen von Informationsschnipseln über einzelne Züge bzw. Verbindungen ist genauso Vandalismus, denn die Verkehrsbedeutung kann nicht an einzelnen exemplarischen Beispielen sinnvoll festgehalten werden. Die Praxis zeigt leider, dass viele "Verbesserungen" nur aus einzelnen Sätzen wie "seit xxx verkehrt kein Zug mehr von XY über Bahnhof nach Z" oder "seit xxx gibt es eine direkte Verbindung von XY über Bahnhof nach Z" bestehen. Vor allem in Randbereichen (nicht bloß bezogen auf dieses Thema) häufen sich derartige Konstrukte, bei denen Informationsschnipsel an Informationsschnipsel gehängt wurden/werden. Eine interessante Darstellung der Entwicklungen findet man da leider kaum. In gewisser Weise typisch für die überholte Geschichtsdarstellung, bei der simple Zahlen/Daten wahllos aneinandergereiht wurden. Ohne eine Relation ist leider die Information "seit xxx gibt es vom Bahnhof nur noch eine Verbindung" nicht viel wert. Vielleicht war die eingestellte Verbindnung wichtig, vielleicht ist die noch vorhandene Verbindung die, auf der schon vorher 95 % des vom Bahnhof ausgehenden Verkehrs abgewickelt wurde. Fazit: Die Übernahme von Entwicklungen in den Geschichtsteil bei solchen Änderungen wäre wünschenswert, allerdings ist dies leichter gesagt als getan. Zumindest reichen dazu simple Angaben über Kursbuchänderungen nicht aus, sonst wird das auf Dauer nur eine langweilige Aneinanderreihung von eingestellten/eingerichteten Verbindungen, bei der die wesentlichen Punkte in der Masse untergehen werden. Einzelne veränderte Übersichten über Verbindungen aus einem Bahnhofsartikel sind für eine zusammenhängende Darstellung nicht wirklich hilfreich, für gute Darstellungen muss man sich gründlich in den jeweiligen Sachverhalt einarbeiten und das braucht entsprechend Zeit. Egal, wie man es dreht und wendet, man könnte hier wegen dieser von Liesel angesprochenen Problematik auf alles und jeden einschlagen. Darin erkenne ich aber keinen Nutzen. -- Knergy (Diskussion; Beiträge) 23:05, 28. Dez. 2011 (CET)
Was du ansprichst, ist ein ganz anderes (wikipedia-typisches) Problem. Nämlich, dass "100 Autoren an einem Artikel" keinen guten Text schreiben können. Du wirst zwar von jedem vielleicht "einen Satz" haben, aber keinen Text, der etwas im Zusammenhang beschreibt. Liesel kritisiert zu Recht etwas anderes: Der Verlust von Information, nur weil vermeintlich aktualisiert werden muss. Wikipedia ist aber kein Newsticker. Sprich, es ist sogar völlig egal, ob die Artikel auf dem neuesten Stand sind. Wichtig ist eigentlich nur, dass der Datumsstand der vermittelten information im Text enthalten ist. Und daran hapert es hier zuweilen ganz gewaltig. --Rolf-Dresden09:27, 29. Dez. 2011 (CET)
ZustimmungJa, wirklich! Auf jeden Fall sollte bei einer Aktualisierung darauf geachtet werden, dass
das Stand der Informationen mit eingebaut wird (sofern noch nicht vorhanden) und
die alten Informationen nicht einfach gelöscht werden, diese sind nicht "veraltet", sondern sind Teil der geschichtlichen Dokumentation.
Ich sehe das absolut genauso. Wobei ich wiederum früher als IP-User mal dafür gescholten wurde, dass ich den Versuch wagte einen Artikel über alle historischen und aktuellen Linienläufe im deutschen Fernverkehr zu erstellen. Der Artikel wurde dann auch gelöscht bzw. ist in einem mir nicht mehr nachvollziehbaren Benutzernamensraum verschwunden. Stattdessen wurde der aktuelle Artikel zu den ICE-Linien immer nur wieder aktualisiert und alte Informationen gelöscht. Das ist bei vielen Artikel zu Fahrzeugen und Strecken nicht viel anders. Allerdings sehe ich das Problem, dass Artikel schnell aufgebläht werden, wenn wir wirklich alle Fahrplantabellen seit Bestehen der Strecke im Artikel verarbeiten wollen. Da wäre es vielleicht passender, wenn es eigene Fahrplanartikel gibt, wo die historische Entwicklung des gesamten Fahrplans mit allen Linienverläufen und Zugpaaren der DR/DB abgebildet wird. Das wäre natürlich eine Mammutaufgabe ohnegleichen, aber ich wäre bereit mich daran zu beteiligen. --Mark McWire01:33, 30. Dez. 2011 (CET)
Das betrifft auch Karten, siehe Datei:D-Bahnhöfe Kategorie 1.png. Könnte man die blauen Linien in der Karte mit Bahnstrecken verwechseln? Herzliche Grüße Torsten Bätge 18:10, 30. Dez. 2011 (CET)
Das sehe ich in diesem Fall nicht so, die alten Versionen der Datei sind schließlich erhalten ("Andere Versionen" in der Tabelle). So sollte es eigentlich immer gemacht werden, aber ob das derzeit auch allgemein so praktiziert wird ist eine andere Frage, da gebe ich dir Recht. --Gamba19:19, 30. Dez. 2011 (CET)
Eines verstehe ich nicht, von welchen blauen Linien, die man mit Bahnstrecken verwechseln können sollte, redest Du da, Torsten? a×pdeHallo!15:49, 7. Jan. 2012 (CET)
Ich hatte mich unter anderem über den seltsamen Verlauf der Strecke Hannover–Hamburg und das Fehlen der Rollbahn gewundert. Jetzt weiß ich, dass das Netz der Bundeswasserstraßen dargestellt wird. Der Zusammenhang zu den Bahnhöfen der Kategorie 1 sollte in der Bildbeschreibung aber noch ergänzt werden. Herzliche Grüße Torsten Bätge 19:25, 16. Jan. 2012 (CET)
16:20, 2. Nov. 2011 (CET)
20:47, 2. Nov. 2011 (CET)
22:38, 16. Okt. 2011 (CEST)
(CallMyCenter) 11:29, 26. Nov. 2011 (CET)
(CallMyCenter) 16:20, 4. Dez. 2011 (CET)-
