Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Umgang mit den Artikeln von dauerhaft gesperrten Benutzern

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Aufruf zur Ausarbeitung[Quelltext bearbeiten]

Ich rufe mal @Tönjes, Wasserträger, Matthiasb, Chief tin cloud, Apraphul: sowie @Zweioeltanks, -jkb-, Majo statt Senf, Iwesb, Chaddy: zur Ausarbeitung hinzu... --Kurator71 (D) 14:48, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ich finde es richtig, dass sich das MB nicht auf einen einzelnen User beschränken soll. Bitte das "Wirken" von Benutzer:TheAutoJunkie berücksichtigen; eine Würdigung findet sich im Auto-Portal. Der Fall liegt ähnlich wie bei Friedjof, nur dass es da alles gibt von OK bi frei erfunden. Belegt mit chinesischen Quellen...
Inhaltlich melde ich mich noch zu Wort.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 15:04, 13. Sep. 2017 (CEST)
Nein, das war auch nicht beabsichtigt. es sol je gerade um eine grundsätzliche Klärung gehen. Eventuell müsste man aber eine Lösung finden, wessen Artikel das betreffen soll, um genau zu definieren, wer unter die Regelung fällt. Mir geht es auch nicht um eine Strafaktion gegen gesperrte Benutzer (.z.B. gesperrt wegen KPA), die aber als Sperrumgeher vernünftige Artikel schreiben und unauffällig sind, sondern um die Sperrumgeher, die wiederholt aufgrund von schlechter Artikelqualität gesperrt wurden. --Kurator71 (D) 15:09, 13. Sep. 2017 (CEST)
Warum geht das MB in allen Vorschlägen davon aus, dass die Artikel unbrauchbar sind? Es gibt sicher ein paar übliche Verdächtige, aber das MB ist viel allgemeiner formuliert. Würde man dem Wortlaut der Vorschläge folgen, könnte selbst ein als exzellent ausgezeichneter Artikel nicht behalten werden. Was ist mit Artikeln, die von Sperrumgehungen angelegt wurden und von anderen Nutzern zu guten Artikeln umgebaut wurden? Spielt es bei denen wirklich noch eine Rolle, ob vor 5 Jahren die erste Version von einer Sperrumgehung angelegt wurde?
Wieso kann man diese Artikel nicht einfach wie alle anderen Artikel behandeln? Wenn sie gut sind behalten, wenn nicht löschen. Wir haben so viele schlechte Artikel von Leuten die nie gesperrt wurden, mit denen können wir doch auch umgehen. --mfb (Diskussion) 15:07, 13. Sep. 2017 (CEST)
(BK) Wie schon oben gesagt: Es geht mir nur um Sperrumgehungen von Leuten, die nachweislich Artikel von äußerst fragwürdiger Qualität schreiben. Das sind sehr wenige. Der Text des MB ist nur ein erster Ansatz und soll ausgebaut werden. Vorschlag 3 sagt ja in etwa das: Wenn sie gut sind behalten, wenn nicht löschen. Gerne kannst Du aber auch einen Vorschlag einbringen. Vorschlag 4 oder einen umformulieren bzw. genauer formulieren? --Kurator71 (D) 15:14, 13. Sep. 2017 (CEST)
Der Wassertreaeger schreibt sich aber mit ae, der mit dem ä ist schon ewig inaktiv. zwinker 
Ich habe umseitig mal eine "Vormerkung als Unterstützer" platziert, auch wenn es mutig war. Vielleicht mag das noch jemand nutzen (oder alle finden es doof, dann ich ist auch okay). --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 15:13, 13. Sep. 2017 (CEST) P.S.: @Siwibegewp:@Innobello: Interesse?
Äh, Mist, Entschuldigung. --Kurator71 (D) 15:14, 13. Sep. 2017 (CEST)
Hallo mfb, wenn die Artikel schon inhaltlich gerettet wurden, gibt es eher einen Konsens sie generell zu behalten (warum auch nicht). Siehe die vorausgegangene Disk: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Umgang mit Friedjof-Stubs die x-te. Es geht (auch) um massenweise eingestellte Miniartikelchen, die keiner mehr bearbeitet/bearbeiten will. Siehe Messina, siehe Friedjof, anscheinen auch TheAutoJunkie und weitere. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 15:17, 13. Sep. 2017 (CEST)
Da sehe ich eben keinen zusätzlichen Regelungsbedarf. Wenn der Artikel unbrauchbar ist, kann er gemäß den Löschregeln gelöscht werden. Ich schlage vor, Vorschlag 3 anzupassen oder Vorschlag 4 zu erstellen: "Von Sperrumgehungen angelegte Artikel werden behandelt wie alle anderen Artikel auch, alleine die Artikelqualität entscheidet". Was eigentlich der Status Quo sein sollte. --mfb (Diskussion) 15:53, 13. Sep. 2017 (CEST)
Doch, den Regelungsbedarf gibt es: Man sieht es den hier gemeinten Artikeln nicht an, ob sie brauchbar sind. Die SLA-Regel soll nach meinem Verständnis ja nicht berührt werden (wenn es Müll ist, kann es getonnt werden, egal wer der Verfasser ist). Hier geht es darum, dass alles erst geprüft werden muss (Artikelqualität). Der Unterschied zwischen den hier gemeinten Benutzern und allgemeinen AE ist, dass wir hier nicht von einem korrekten Artikel ausgehen können sondern annehmen müssen, dass - wahrscheinlich - etwas nicht stimmt. Umgekehrt dürfen wir keinen brauchbaren Artikel "Auf Verdacht" löschen. Wir müssen also eine Möglichkeit schaffen, um den Leser vor falschen Informationen zu schützen. Teilweise geht es nicht einmal darum, dass keiner will, sondern dass Ressourcen fehlen. Bei TheAutoJunkie zB müssen erst verlässliche, nicht chinesische Quellen gefunden werden. Der Aufwand ist riesig, aber weil nicht alles, sondern nur sehr vieles falsch ist, kann nicht einfach gelöscht werden. Der abarbeitende Admin riskiert sonst jedesmal ein AP, und das kann es ja auch nicht sein.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 16:09, 13. Sep. 2017 (CEST)
Naja, der Status quo ist – um es salopp zu formulieren: Jeder macht, was er will. Insofern gibt es da schon Regelungsbedarf, damit wir Admins wissen, was wir tun sollen. Der regelgerechte Status quo wäre eigentlich Vorschlag 3: Es wird ein LA gestellt und die Qualitätsmängel müssen klar benannt werden. Aber auch das sollte dann per MB festgehalten werden und eine klare Regel dazu formuliert werden. --Kurator71 (D) 16:15, 13. Sep. 2017 (CEST)
Hi, habe den Aufruf vernommen. :-) Kann mich allerdings erst frühestens ab dem Wochenende irgendwann aktiv dazugesellen. VG --Apraphul Disk WP:SNZ 16:45, 13. Sep. 2017 (CEST)
In der Disk. auf AA und auch jetzt wieder kommt die Frage, warum bestehende (und ggf. schon überprüfte/ ausgebaute) Artikel gelöscht werden sollen, nur weil sie von einem bestimmten Benutzer stammen. Vielleicht sollte es noch deutlicher formuliert werden, dass es insb. um Neuanlagen geht. Überprüfte und ausgebaute Artikel möchte sicher niemand einfach löschen. --DaizY (Diskussion) 16:59, 13. Sep. 2017 (CEST)
Ich hab mal das Wörtchen "neu" nachgetragen, damit klar ist, dass es nur um Artikelneuanlagen geht. --Kurator71 (D) 17:06, 13. Sep. 2017 (CEST)

Messina würde ich herausnehmen, da für den eine weitergehende Regel greift. Dafür würde ich Bertram hinzunehmen, der ein eindeutiges Community-Votum für eine Wikipedia-Abstinenz hat und dessen Artikelwünsche durchaus als die Krone der Fragwürdigkeit gelten können. --Seewolf (Diskussion) 17:12, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ja, habe ich auch schon überlegt. Übernehme ich so. Danke. --Kurator71 (D) 17:13, 13. Sep. 2017 (CEST)
Wobei die Edits Messina durchaus in den Kontext passen, nur das hier mit dem global ban auch ein klare Lösung gefunden wurde. Also zum Verständnis des Regelungsbedarfes ja, als Begründung von akutem Handlungsbedarf natürlich nicht. Nur deswegen hatte ich Messina erwähnt. ...habe ich wohl nicht gut genug formuliert. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 07:26, 14. Sep. 2017 (CEST) Ups, das war schon auf der Vorderseite, übersehen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 07:48, 14. Sep. 2017 (CEST)

Namensräume[Quelltext bearbeiten]

//BK// Siehe die Diskussion unter Wikipedia:Projektdiskussion/Neuanlage von ungesichteten Artikeln in einem "Entwurfsraum", die zu einem MB entwickelt werden soll: hier in diesem MB müsste man dann eine Klausel einbauen, dass ein Edit-Verbot für alle Namensräume incl. ENR (= der angedachte Entwurfs-Namensraum) gilt. -jkb-, männlicher Geschlechtsgenosse einer Benutzerin 15:06, 13. Sep. 2017 (CEST)

Die Umsetzung des Vorschlags eines Entwurfs-Namensraums würde das Sperrumgehungs-Problem bei einigermaßen geeigneter Gestaltung (neue und "neue" Benutzer können Artikel nur im ENR anlegen, suchtechnischer Status wie Benutzerseiten) wohl ohnehin entschärfen. Die "Artikel" der Sperrumgeher landen dann ja regelmäßig nur im ENR, werden also der Leserschaft nicht als Enzyklopädieartikel präsentiert und wohl auch nicht ohne weiteres auf Suchanfragen hin angeboten. Dann macht sich halt entweder jemand die Mühe, die Artikel zu prüfen, zu verbessern und schließlich in den ANR zu verschieben, oder das passiert eben nicht. Wir verkaufen also unseren Lesern keine unsinnsverdächtigen Werke als Artikel, möglicherweise sinnvolle Ansätze gehen nicht verloren, und eine zeitaufwendige Prüfung ist möglich, aber es entsteht auch kein Druck sie vorzunehmen. Motivierend für den Sperrumgeher ist diese Lage allenfalls dann, wenn er regelmäßig Leute findet, die sich die Mühe mit seinen Artikeln machen. --Mark (Diskussion) 17:07, 13. Sep. 2017 (CEST)
Ein "ENR" würde das Problem wohl in der Tat entschärfen, ich glaube aber nicht, dass das so durchkommt und bin mir auch nicht sicher, ob ich das so gut finde... --Kurator71 (D) 17:12, 13. Sep. 2017 (CEST)
Wir diskutiern ja noch. Schreibrechte sollen eigentlich wie im ANR sein - es ist aber noch offen, ob der ENR zwingend für Nicht-Sichter oder nur ein Angebot ist. Nur im ersten Falle würden Neuanlagen von "Schurken" nicht im ANR landen können. Und bei dem "ENR" würde man entweder so gelassen rangehen wie an den BNR oder sogar nach einer Zeit das "archivieren". Übrigens soll vor der MB genau deshalb eine Projektdiskussion sein, um das erwartete "Minenfeld" schon etwas vorzuentschärfen. Die Prognosen dafür (in Leipzig) waren schlecht. Auf Deine Meinung wär ich gespannt. --Brainswiffer (Disk) 17:24, 13. Sep. 2017 (CEST)
Hm. Wie gesagt, ich bin mir nicht so sicher, ob ich das gut finde. Einerseits würde es die Eingangskontrolle entlasten, ein viel ruhigeres Arbeiten in der QS ermöglichen und Problemfälle aus dem ANR halten. Anderseits würde es so etwas wie eine Zweiklassengesellschaft etablieren. Einen freiwilligen ENR würde wohl kaum jemand nutzen. Die meisten Neulinge verstehen ja schon den Unterschied zwischen BNR und ANR nicht – was ich nachvollziehen kann. Ich verfolge mal die Diskussion bei "Euch. Die Prognosen dafür (in Leipzig) waren schlecht. Für was? Für den ENR? Ja, vermute ich auch. Gruß, --Kurator71 (D) 17:32, 13. Sep. 2017 (CEST)
Danke. genau, die Prognosen das einzuführen. Prüf das doch mal mit den zwei Klassen, ob das stimmt. Wenn gilt "in den ANR nur gesichtet" und das Erstpublizieren durch jeden nur ein nicht behebbarer Bug ist (weil man einen vorhandenen Artikel nicht nicht anzeigen kann), gibt es keine neuen Klassen. Ich bin auch der Meinung, dass das nicht freiwillig sein soll - aber das scheint ein Knackpunkt. --Brainswiffer (Disk) 17:38, 13. Sep. 2017 (CEST)
Also während ich das mit den "Zwei-Klassen-Gesellschaft" schrieb, hab ich auch darüber nachgedacht. Immerhin ist die Kategorisierung als Sichter und Neuautor auch eine "Zwei-Klassen-Gesellschaft". Insofern ist mein Argument nicht so ganz stichhaltig. Allerdings glaube ich schon, dass die direkte Einstellung in den ANR motivierender wirkt. Die anschließende Löschung als kein Artikel dürfte das aber zunichte machen. Das spräche dann wieder eher für den ENR als "Zwischenraum" in dem Artikel in Ruhe zur "Serienreife" gebracht werden können. --Kurator71 (D) 17:52, 13. Sep. 2017 (CEST)
Das ist hier zwar OT: Wer nicht in enem Ritt schreibt, braucht im ANR heute auch ab 1. Ergänzung einen Sichter - und den öfter bis zur Serienreife. Nicht gesichtet zu werden "nervt" da auch. Im ENR ist diese Ruhe, man braucht dann nur einmal eine Sichter. Hat aber auch das Gefühl, fertig zu sein. --Brainswiffer (Disk) 18:36, 13. Sep. 2017 (CEST)
Ich war ja ursprünglich recht skeptisch, was die Einführung der gesichteten Versionen anging - bleiben da nicht zu viele sinnvolle Ergänzungen zu lange verborgen? Nach umfangreichen Erfahrungen in der Eingangskontrolle und Auffinden auch eniger länger bestehender Fakes sehe ich das anders: Die wirklich problematischen Vandalen schreiben nicht "PENIS!" in einen Artikel (das wäre zu verschmerzen und rechtfertigt keine wochenlang ungesichteten Versionen), sondern sie ersetzen irgendwo eine "12" durch eine "15" und fügen vielleicht sogar noch eine anscheinend gute, tatsächlich aber nicht zutreffende Quellenangabe hinzu. Neben den Vandalen gibt es dann auch noch die Benutzer, die ähnliche Ergebnisse ohne böse Absicht, sondern aus reiner Schusseligkeit produzieren. Auch wenn Sichtung da oft nicht mehr als Plausibilitätskontrolle leistet - das tut sie, und das ist auch nötig. Aus den gleichen Gründen ist eine Sichtungspflicht aber auch bei Neuanlagen ebenso angebracht. Auch ein neuer Artikel kann schwer erkennbaren Unfug enthalten. Hinzu kommt, dass neue Artikel naturgemäß noch keine Beobachter haben können, so dass hier eine sonst neben der Sichtung meist noch bestehende Kontrollmöglichkeit wegfällt. Da sollte also schon eine gewisse Kontrolle stattfinden, bevor wir einen Artikel oder "Artikel" auf die Leserschaft loslassen, der dann ja auch meist gleich z.B. bei Google einen prominenten Platz bekommt. --Mark (Diskussion) 20:16, 13. Sep. 2017 (CEST)
Wenn Du das noch dort schreiben könntest :-) Das ist ein wichtiges Argument für die Behebung des "Bugs". Brainswiffer (Disk) 20:42, 13. Sep. 2017 (CEST)
Gegen eine generelle gerne auch zwangsweise "erst ENR, dann ANR"-Regelung hätte ich persönlich gar nichts. Der Mehraufwand für die Offline-Schreiber wäre dann nur, das sie noch eine Verschiebung durchführen müssen. Das wäre nicht viel aufwändiger als eine Abfrage:"Wollen Sie wirklich speichern?". Das würde die Zweiklassen-Thematik herausnehmen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 07:32, 14. Sep. 2017 (CEST)
wenn sie sichter sind, können sie wie bisher gleich im ANR. Und die anderen brauchen wie bisher einen sichter - neu und konsequent schon für den ersten schuss. So ein schlimmer Eingriff wäre das also gar nicht. Brainswiffer (Disk) 08:44, 14. Sep. 2017 (CEST)

Bitte verzettelt das nicht wieder. Schon die Diskussion auf AA hat sich von "Wie gehen wir künftig mit Friedjof-Artikeln um?" nach "Wie gehen wir künftig mit Artikeln von Sperrumgehern um?" entwickelt, weshalb jetzt dieses MB entstehen soll, ohne die konkrete Friedjof-Frage beantwortet zu haben. Diskussionen über spezielle Namensräume allgemein für Neuuser bitte woanders. --Siwibegewp (Diskussion) 09:18, 14. Sep. 2017 (CEST)

Notwendige Mehrheit kann realistischerweise nicht erreicht werden[Quelltext bearbeiten]

Zur Abstimmung stehen drei Vorschläge zur Änderung. Für alle Vorschläge kann jeweils mit „Pro“, „Kontra“ oder „Enthaltung“ abgestimmt werden. Ein Vorschlag gilt als angenommen, wenn er eine Zweidrittelmehrheit erreicht.

Ich halte es für extrem unwahrscheinlich, dass bei drei Optionen einer die notwendige Zweidrittelmehrheit erreichen wird. Selbst wenn nur über einen Vorschlag + Status Quo abgestimmt werden würde, hielte ich die Chance darauf für gering. Ich befürchte, dass zu viele Benutzer in diesem Fall dann doch nur für eine Option votieren werden. Tönjes 15:13, 13. Sep. 2017 (CEST)
Ja, es soll auch nicht bei den Dreien bleiben, ich wollte nur mal die Optionen angeben, die es gibt. Ich würde zwei der drei nehmen, vermutlich Verschiebung oder LA. Die sind ja auch noch nicht ausformuliert, das muss schon noch detaillierter werden. --Kurator71 (D) 15:19, 13. Sep. 2017 (CEST)

Dei Frage ist ja: Wenn man sich auf zwei Abstimmungspunkte beschränkt, dann sollte man sich die raussuchen, die entweder die beiden Extreme widerspiegeln oder die beiden, die die größte Wahrscheinlichkeit haben, den (wahrscheinlichen) Willen der Community widerzuspiegeln. --Kurator71 (D) 15:33, 13. Sep. 2017 (CEST)

Was passiert, wenn zwei Vorschläge die Zweidrittelmehrheit erreichen? Nicht, dass ich das für wahrscheinlich halte, aber zumindest theoretisch sollte der Auswertungsmodus das abdecken. --mfb (Diskussion) 15:54, 13. Sep. 2017 (CEST)
Zunächst müsste man sich überlegen, ob man es nicht bei zwei Vorschlägen lässt, dan wird eine Zweidrittelmehrheit für beide Vorschläge unwahrscheinlich. Wenn zwei Vorschläge die absolute Mehrheit erreichen, dann wird der Vorschlag übernommen, der die Mehrheit der Stimmen hat. Bei Stimmengleichheit? Keine Ahnung. Wie wurde das in ähnlichen Fällen gehandhabt? --Kurator71 (D) 16:17, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ich hab MB nie verstanden :-) Nur eins: Zu viele Optionen machen jedes MB tot. Wenn es wie hier einen ungeregelten Zustand gibt (?), also keine Regeländerung, könnte man einfach fragen, was mit den Beiträgen gemacht werden soll (jeder eine Stimme)

  • nichts bzw. Einzelfall
  • SLA
  • LA mit Diskussion
  • Verschiebung Artikelstube

und dann würde eine einfache Mehrheit reichen? Das wäre nicht bizarrer als manches andere. Wer das ablehnt, kann das MB ablehnen. Wenn die Admins um Regelungshilfe bitten, weil es ständig Streit gibt, wäre das aber gemein. Ich würde eher noch die Frage stellen, ob "angelegt" reicht - oder man den Anteil des Schurken noch qualifizieren muss. Wenn sich dem schon einige angenommen haben, wäre eine Formalie ungerecht. --Brainswiffer (Disk) 17:34, 13. Sep. 2017 (CEST)

Dies würde bedeuten, dass eine relative Mehrheit ausreichen würde, um die Schnelllöschung aller Artikel gesperrter Benutzer zu erlauben. So ein MB hätte keine Chance auf eine Mehrheit bei der formalen Gültigkeit. Tönjes 17:57, 13. Sep. 2017 (CEST)
Es wären dann aber immer noch mehr notwendig als für eine andere Alternative - no risk no fun :-) Ob das Volk das wegen dieser Form ablehnt, kann ich nicht einschätzen. Mich "nerven" nur die Optionen, wo ich die Chance habe, Freispruch und Strafe gleichzeitig zu wählen ;-) Das kanns auch nicht sein. --Brainswiffer (Disk) 18:39, 13. Sep. 2017 (CEST)
Unabhängig davon, ob das durchkäme oder nicht: So eine tiefgreifende Änderung, die den Admins eventuell die Möglichkeit gäbe, solche Artikel per SLA zu löschen, müssen mMn mit Zweidrittelmehrheit beschlossen werden. Wenn man nur zwischen Verschiebung und LA entscheiden lässt, ist das eventuell anders... --Kurator71 (D) 20:12, 13. Sep. 2017 (CEST)

Es böte sich - auch wenn es etwas mehr initialer Aufwand ist - ein zweistufiges System an: zunächst 2/3-Mehrheit für Änderungen des Status quo, egal mit welchem Vorschlag, danach eine "Stichwahl" (einfache Mehrheit für einen der Vorschläge). --Siwibegewp (Diskussion) 09:21, 14. Sep. 2017 (CEST)

@Brainswiffer: halt eich für keine schlechte Idee, verkompliziert aber den Wahlvorgang. Das gibt Ärger, sollte man also besser lassen, wen es anders geht. --Kurator71 (D) 13:18, 14. Sep. 2017 (CEST)

Bisherige Diskussion + Umfrage[Quelltext bearbeiten]

Ich wäre dafür, diese Diskussion auf dieser Seite zu archivieren. Das MB resultiert ja nicht zuletzt aus der Diskussion und dann könnte der Thread dort gelöscht werden. Halte ich für sinnvoller, als jetzt unter WP:Umfragen (wie vorgeschlagen wurde) noch eine Seite aufzumachen. Tönjes 15:25, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ja, kannst du gerne machen. --Kurator71 (D) 15:31, 13. Sep. 2017 (CEST)
Ich habe mich umseitig unter "Vormerkung Unterstützer" eingetragen, weil ich natürlich langfristig eine grundsätzlich, allgemeingültige Entscheidung befürworte. Allerdings: nachdem die Diskussion auf AA so plötzlich beendet wurde (wobei ich auch Sargoths Argumente nachvollziehen kann), bleibt m. E. noch einiges zu klären, bevor eine konkrete Ausgestaltung des MB erfolgen kann. Aus Zeitmangel kann ich mich zur Zeit nicht ausführlich damit beschäftigen, sondern erst mal nur verfolgen. --Siwibegewp (Diskussion) 18:44, 13. Sep. 2017 (CEST)
Ja, wie gesagt, das MB ist nicht fertig, es ist nur Diskussionsgrundlage... --Kurator71 (D) 18:46, 13. Sep. 2017 (CEST)
Eigentlich wollte ich ja nicht wieder, jetzt hab ichs trotzdem wieder getan: Mich als Unterstützer einzutragen...--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 19:59, 13. Sep. 2017 (CEST)
Danke, ich weiß das zu schätzen. Ich würde das MB gerne auf eine breite Basis stellen. Gruß, --Kurator71 (D) 20:09, 13. Sep. 2017 (CEST)
Ist es Absicht, dass die Diskussion auf WP:AA die ja als „Meinungsbild (Umfrage)“ und nach Kritik daran später abgeschwächt als „Umfrage“ bezeichnet wurde, nunmehr als „Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Umgang mit den Artikeln von dauerhaft gesperrten Benutzern/Archiv/1“ bezeichnet wird, also nunmehr doch ein Meinugsbild suggeriert wird? Außerdem stört mich an dieser merkwürdigen Auslagerung, dass diese nicht unter Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2017/September zu finden ist und dass darin die entsprechenden Difflinks nicht zu finden sind und dass man sich diese daher mühsam aus der Versionsgeschichte von WP:AA heraussuchen muss. Eine saubere Lösung schaut anders aus. --STE Wikipedia und Moral! 02:44, 14. Sep. 2017 (CEST)
Vermutlich ein Versehen. Auch ich habe zunächst im AA-Archiv gesucht. Die Diskussion sollte hier wie dort im Archiv stehen. Difflinks allerdings findest du in keinem Archiv. --Siwibegewp (Diskussion) 02:48, 14. Sep. 2017 (CEST)
Im übrigen wurde die Diskussion nicht als "Meinungsbild (Umfrage)" bezeichnet, sondern als Anfrage, wie mit Friedjof-Artikeln umzugehen ist. --Siwibegewp (Diskussion) 02:51, 14. Sep. 2017 (CEST)
Der Abschnitt befindet sich nun ebenfalls im Archiv auf WP:AA. Tönjes 07:41, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ablauf nach Verschiebung[Quelltext bearbeiten]

Für den Fall, dass eine Mehrheit für die Verschiebung erreicht wird, sollte klar festgelegt werden, was anschliessend mit dem Artikel passiert. Sprich wer darf ihn wann zurückverschieben und was passiert wenn der Artikel auch nach der Rückverschiebung fehlerhaft ist. Sollte dies nicht verbindlich geregelt werden, wird diese Frage endlose Konflikte mit sich bringen. Tönjes 19:47, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ja. Ich habe es schon anderswo angesprochen - viele Gesperrte haben hier immer noch sog. "Buddies", somit müsste ein Kontrollmechanismus entwickelt werden, damit solche freundschaftlichen Schiebereien erschwert werden. Ob es "vier Augen" sind oder etwas anderes, ist noch offen. -jkb-, männlicher Geschlechtsgenosse einer Benutzerin 19:52, 13. Sep. 2017 (CEST)
ja, ich war mir aber noch nicht sicher, wie man das am besten macht. Vorschläge? Verschiebungen rein und raus nur durch Admins? nach 6 Monaten löschen? --Kurator71 (D) 20:13, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ich wiederhole noch einmal meinen Beitrag aus der Disk. So würde ich mir den Ablauf vorstellen, wenn der Artikel verschoben werden würde:

  • Die IP1234567 stellt den Artikel Alfons Yondraschek ein.
  • Benutzer WWW stellt einen Verschiebeantrag auf diesen Artikel, mit der Begründung, es würde sich bei dem Autoren des Artikels um den dauerhaft gesperrten Benutzer QQQ handeln. Ein Aufzeigen individueller Mängel ist ausdrücklich nicht notwendig, es handelt sich damit um eine in diesem Fall zulässige Pauschalbegründung.
  • Der abarbeitende Admin ZZZ muss nun über den Antrag entscheiden: Kommt er zu dem Schluss, dass der dauerhaft gesperrte Benutzer der Autor ist, verschiebt er den Artikel in den Benutzernamensraum. Hält er den Verdacht hingegen für falsch, weist er den Antrag als unbegründet zurück.
  • Benutzer XXX überprüft nun den jetzt im BNR befindlichen Artikel, überarbeitet ihn gegebenenfalls und beantragt anschliessend die Rückverschiebung in den ANR. Diese darf nur von einem Administrator ausgeführt werden. Benutzer XXX übernimmt mit dem Antrag auf Rückverschiebung seinerseits die volle Verantwortung für die Richtigkeit des Artikels. Sollte sich anschliessend zum Beispiel heraus stellen, dass der Artikel auf falschen Quellenangaben beruht und Benutzer XXX diese nicht richtig überprüft hat, wäre er dafür verantwortlich. Theoretisch könnte dies im Wiederholungsfall für XXX zum Verlust seiner Sichterrechte führen.

Tönjes 20:17, 13. Sep. 2017 (CEST)

Für mich klingt das nach einem gangbaren Weg. Wenn Admin ZZZ zum Schluss kommt, dass es eben kein Artikel eines der gemeinten gesperrten Benutzers ist, dann steht ja der Weg einer regulären LD offen. Eigentlich gibt es so nur Gewinner, sogar der gesperrte Benutzer hat eine Chance, seinen Artikel unterzubringen, wenn er den Anforderungen genügt. Ich kann mir vorstellen, den XXX zu geben, wenn ich mich im Artikelthema auskenne; letztlich ist das normales "Autorenrisiko".--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 20:59, 13. Sep. 2017 (CEST)
Ich denke, die Tretmine steckt in dem Satz:"Sollte sich anschliessend zum Beispiel heraus stellen, dass der Artikel auf falschen Quellenangaben beruht..." Wie soll das herauskommen? Der Admin prüft das? Wohl kaum, dazu müsste es gleich morgen anfangen neue Admins zu regnen. Zufällig? Das wäre nicht ganz so schön, scheint mir aber die einzige praktisch durchführbare Version zu sein. Für den Buddy wäre es allerdings dann unmittelbar das Ende seiner Sichterrechte, wenn er hier unsauber arbeitet und das auch nur an einem einzigen Artikel auffällt. Dann wären nämlich wohl gleich etliche Artikel fehlerhaft und das würde ziemlich schnell aufgedeckt. Ja, sollte als Selbstregulierungsmechanismus gehen. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 07:44, 14. Sep. 2017 (CEST)
Ich hatte so einen Fall. XXX weiss, dass er die Quellen prüfen muss, darum machen wir das ja. In besagtem Artikel steht nicht mehr das, was der AE ursprünglich reingeschrieben hat, sondern das, was ich gefunden habe und belegen konnte. In dem Fall ist - gar nicht belegte - Falschinformation rausgeflogen. Ein Restrisiko gibt es höchstens, wenn Inhalte von nicht überprüfbaren Quellen drin bleiben (müssen). Die können natürlich falsch sein, aber belegten Inhalt darf ja nicht entfernt werden. Imho lösbar über den Artikeltext.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 09:09, 14. Sep. 2017 (CEST)
Das wäre dann der Werg: SLA mit Pauschalbegründung: Artikel von XY -> Entscheidung Admin über Verschiebung -> Prüfung und Überarbeitung im BNR -> Rückverschiebung in den ANR mit Übernahme der Verantwortung. Ja, kann man gerne machen. Ein Rückverschieben in den ANR durch Admins nach Anfrage über WP:AA ist halt bürokratischer. Du hattest Dich auf WP:AA gegen WP:Artikelstube gewendet. Warum? --Kurator71 (D) 13:26, 14. Sep. 2017 (CEST)
An sich halte ich einen neuen Namensraum sogar für wesentlich sinnvoller als eine Verschiebung in den BNR. Das einzige Gegenargument wäre, dass die Community sich mit der Errichtung eines neuen Namenraumes schwer tun könnte. Am Ende wird es umso schwerer eine ausreichende Mehrheit zu bekommen, je größer die beabsichtigten Änderungen sind. Gegen die Errichtung eines Entwurfnamensraumes hatte sich die Community ja vor Urzeiten bereits einmal klar ausgesprochen, das hatte ich dabei im Hinterkopf. Tönjes 13:45, 14. Sep. 2017 (CEST)
Hm. Das wäre dann tatsächlich ein Argument. Wobei das in diesem Fall ja eine absolute Ausnahme für wenige Fälle wäre. Aber dann sollte man das schon noch mal überlegen, was sinnvoller ist... WP:Artikelstube oder Benutzer:Artikelstube... --Kurator71 (D) 15:47, 14. Sep. 2017 (CEST)
@Tönjes: Ein Aufzeigen individueller Mängel ist ausdrücklich nicht notwendig, es handelt sich damit um eine in diesem Fall zulässige Pauschalbegründung. Ich hatte es bereits an anderer Stelle gesagt, daß genau das inakzetabel ist. Es müßte nicht mal überprüft werden, ob die Anschuldigung plausibel ist, auf die Weise wird man im Extremfall jeden beliebigen von einem halbwegs unbeannten Autoren stamenden Artikel loswerden. Das ist ein Schritt in eine Denunziationspedia, in der Sachlichkeit durch Abstammung als Kriterium ersetzt wird.
Was deinen Hinterkopf angeht, der trügt dich net: Wikipedia:Meinungsbilder/Einführung eines Namensraumes "Entwurf" wurde mit Vierfünftel-Mehrheit oder so abgelehnt. Es lohnt sich aber mMn dennoch, sich nochmals mit den damaligen Abstimmkommentaren und der Diskussionsseite zu befassen. Ich denke aber, heute würde wohl anbetracht zurückgehender Benutzerzahlen das Argument "Hürde für Neubenutzer" viel stärkere Bedeutung einnehmen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:16, 14. Sep. 2017 (CEST)
Ich verstehe das Argument, halte es aber für zeitraubend, jedes Mal intensiv in der Eingangskontrolle die Artikel durchzuprüfen. --Kurator71 (D) 08:35, 18. Sep. 2017 (CEST)

Vorschlag 3: Was ist der Unterschied zu einem normalen Löschantrag?[Quelltext bearbeiten]

Vielleicht habe ich da was übersehen oder falsch verstanden, aber mir wird nicht klar, inwiefern sich Vorschlag 3 von einem normalen Löschantrag unterscheidet. Löschanträge wegen Qualitätsmängeln darf man sowieso schon stellen, egal vom wem der Artikel erstellt wurde. Entschieden wird auch nach den normalen Kriterien. Ich kann hier nicht nachvollziehen, wieso über eine Option abgestimmt werden muss, die das Regelwerk sowieso schon hergibt. Wenn hinter dem Vorschlag die Idee einer abweichenden Verfahrensweise steht, sollte diese besser herausgestellt werden, bzw. könnte man dann auch die Option eines gesonderten Löschverfahrens in Erwägung ziehen. Wenn das aber nicht der Fall ist und wirklich nur der ganz normale Löschantrag gemeint ist, brauchen wir diesen Vorschlag nicht. Er wäre der Status quo, und gegen den wird sowieso abgestimmt. MBxd1 (Diskussion) 22:23, 13. Sep. 2017 (CEST)

Halte ich für einen wenig gangbaren Weg. Die dauerrandalierenden Inklusionisten verlangen sofortigst LAE/LAZ, da das ja kein Grund für Löschung sei, nebst allgemeinem Bashing das LA-Stellers. Es führt mMn nur zu Unfrieden.--Ocd→ schreib´ mir 10:27, 14. Sep. 2017 (CEST)
Hallo MBxd1, ja, im Allgemeinen ist das der Status quo. Eventuell sollte man aber auch darüber klar abstimmen lassen, da dieser Weg fast nie angewendet wird und es wie ocd beschreibt, ja z. B. bei Messina häufig Ärger um diese LAs gab. Das liegt daran, dass die LAs meinst mit der Pauschalbegründung geliefert wurden, sie seien von XY. Manchmal wurde auch gleich gelöscht per SLA, was genau genommen nicht zulässig ist. Allerdings sind ja Löschungen aus dem Qualitätsgrund kein Artikel zulässig. Das traf teilweise zu, wurde aber in der SLA-Begründung etwas verschleiert als "Friedjof-Schrott". Und würde man aus den Friedjof-Artikeln (gilt auch für die anderen genannten), was falsch, unbelegt oder Fantasie des Autors ist, dann bliebe tatsächlich kein Artikel übrig... Ganz falsch ist Deine Anmerkung also nichts, allerdings wollen viele Abstimmenden oftmals auch für den Status quo stimmen können und den lege ich dann noch mal präzise da, damit Admins zukünftig eine Handlungsanweisung haben. Müsste man aber sicher noch genauer formulieren und z.B. auch prüfen, ob die Pauschalbegründung Artikel von XY hier zulässig sein soll. --Kurator71 (D) 13:16, 14. Sep. 2017 (CEST)
Die Hürde für das Löschen wegen Qualitätsmängeln liegt (leider) relativ hoch, und um den Grund "Kein Artikel" abzulehnen, muss faktisch nicht viel dastehen (zumal das meistens eher quantitativ als auch qualitativ interpretiert wird; und das beschriebene Entfernen aller fragwürdigen Teile, bis nur noch "Kein Artikel" da ist, wird in der Realität leider kaum akzeptiert). Insofern ist es naheliegend, dass in der Löschdiskussion diskutiert wird, und eigentlich ist sie ja auch dazu da. Entsprechend diesem Vorschlag würden LAs, die mit der Person des Urhebers begründet werden, abzulehnen sein; der Antragsteller muss sich also schon die Mühe machen, konkrete Mängel nachzuweisen. Demnach also doch die ganz normale Löschdiskussion. Wenn Du hier aber eher an adaptierte Kriterien denkst, dass also bei Artikeln aus der hier diskutierten Urheberschaft eine gewisse Mängeldichte wirklich zum Löschen ausreichen soll, sollten diese vom Standard abweichenden Kriterien klar definiert werden. Jedenfalls sollte klargestellt werden, ob das nun der Status quo ist oder nicht. Der Abstimmungsmodus ist ja wohl noch in Diskussion, wenn es aber bei den Vorschlägen bleibt, die sich einzeln um eine Zweidrittelmehrheit bewerben und von denen bei Erreichen des Kriteriums der mit der meisten Zustimmung gewinnt, muss der Status quo wirklich nicht dabei sein. Wer den Status quo haben will, muss alle Vorschläge ablehnen. Das kann man ggf. auch noch ausdrücklich dazuschreiben. MBxd1 (Diskussion) 19:26, 14. Sep. 2017 (CEST)
Wenn Vorschlag 3 geändert würde in (grob) "Es sind keine speziellen Regeln notwendig" hätte das m.E. zwei Vorteile. Zum einen gibt es diese Meinung, bisher fehlt aber die Möglichkeit dafür zu stimmen. Zum anderen schließt es den jetzigen Vorschlag nicht aus. Je nach Qualität der Artikelentwürfe sind (wie bei jedem anderen auch) QS, LA, SLA ja durchaus möglich. Und LDs, die auf dem jetzigen Vorschlag 3 beruhen, möchte ich mir gar nicht vorstellen. --DaizY (Diskussion) 19:36, 15. Sep. 2017 (CEST)
Das wäre der Status quo, und wer den haben will, muss einfach nur alle Vorschläge ablehnen. Es verkompliziert das Meinungsbild unnötig, wenn der Status quo noch als eigene Option auftaucht. Zumindest sollte aber klargestellt werden, ob Vorschlag 3 der Status quo sein soll oder nicht. MBxd1 (Diskussion) 13:16, 16. Sep. 2017 (CEST)
Das seh eich ein bisschen anders. Im Gegenteil. Wenn ich nur zwei Optionen habe und eine davon ist der Status quo, dann macht es das eher leichter. Für mich ist aber ein anderer Grund wichtiger: Es gibt ja keine echten Status quo. Der Status quo ist derzeit so, dass die regeln das eine sagen, sich aber eine andere Abarbeitung eingebürgert hat und jeder so ein bisschen macht, was er will. Da würde ich gerne Klarheit schaffen. --Kurator71 (D) 08:38, 18. Sep. 2017 (CEST)

Pros und Kontras[Quelltext bearbeiten]

Ich bezweifle, dass die unter "Kontra" der Vorschläge 1 und 2 genannten Punkte "echte" Kontras sind:

  • "Sperrumgehungen sind nicht immer klar zu erkennen.": Doch, sind sie. Sonst wären sie keine Sperrumgehungen. Wenn Friedjof einmal einen Artikel anlegen würde, in dem nicht sein typisches Fehlverhalten, weswegen er gesperrt wurde, vorkäme, würde niemand "Sperrumgehung" behaupten.
  • "Artikelinhalte gehen verloren.": Artikelinhalte gehen in der WP nie verloren. Wenn jemand einen Artikel zu einem Thema schreiben möchte, das aufgrund Vorschlag 1 "gelöscht" wurde, kann er sich den gelöschten Text jederzeit per eMail zusenden lassen.
  • "Zeitraubende Überprüfung von Artikelinhalten": Stimmt zwar, ist aber nix neues und somit kein "Kontra"-Argument: ein Admin muss immer "zeitraubend" einen Artikelinhalt überprüfen, bevor er eine Entscheidung über "Löschen" bzw. "Schnelllöschen" bzw. "Behalten" trifft.

--Siwibegewp (Diskussion) 02:42, 14. Sep. 2017 (CEST)

Ich antworte mal auf die einzelnen Punkte:

Nein, sind sie nicht, gerade bei Friedjof wurden mehrfach Artikel in die Artikelstube verschoben, die definitiv keine Friedjof-Artikel waren.
Das stimmt, aus dem ANR sind sie aber erst mal weg und damit für den Leser "verloren".
Ein Kontra-Argument muss auch nicht neu sein, es muss nur stimmig sein. ;-) Der Aufwand der Prüfung im Gegensatz zum einfachen Löschen ist immer größer.

--Kurator71 (D) 08:32, 14. Sep. 2017 (CEST)

Einfache Mehrheit?[Quelltext bearbeiten]

Ich bin der Ansicht, dass das Meinungsbild möglicherweise zu einem massiven Eingriff in das Regelwerk führen kann. Meiner Meinung nach, kann dies nicht mit einfacher Mehrheit beschlossen werden. --STE Wikipedia und Moral! 02:50, 14. Sep. 2017 (CEST)

Deswegen steht da ja auch: Ein Vorschlag gilt als angenommen, wenn er eine Zweidrittelmehrheit erreicht. ;-) --Kurator71 (D) 08:28, 14. Sep. 2017 (CEST)
Es steht aber auch Entfallen auf die Annahme des Meinungsbildes mehr Stimmen als auf die Ablehnung, so ist dieses Meinungsbild formal angenommen (einfache Mehrheit). Und über die Reihenfolge der abzustimmenden Maßnahmen – die Rigideste zuerst, statt zuletzt – will ich mich gar nicht auslassen… --STE Wikipedia und Moral! 13:09, 14. Sep. 2017 (CEST)
Dabei geht es nur um die formale (!!!) Annahme, dort reicht die einfache Mehrheit. Das handhaben wir immer so. Ich wüsste auch nicht, warum man bei der formalen Annahme eine qualifizierte Mehrheit brauchen sollte. Musst du auch bitte nicht, denn die "rigide" Maßnahme ist durchgestrichen und das MB ganz am Anfang, das also nur eine Diskussionsgrundlage in der alle Möglichkeiten aufgezählt sind. --13:22, 14. Sep. 2017 (CEST)

Abschnitt "Hintergrund"[Quelltext bearbeiten]

Von den Niederländern können wir einiges lernen. Die definieren nämlich in (neueren) Rechtsvorschriften erst einmal, was im folgenden mit bestimmten Begriffen (hier z. B.: "Sperrumgehung") gemeint ist. Ich kümmere mich gerne um solch eine Ergänzung, sobald ich Zeit dazu finde. Vorschläge sind aber hier schon mal willkommen. --Siwibegewp (Diskussion) 14:56, 14. Sep. 2017 (CEST)

Abstimmungsmodalitäten[Quelltext bearbeiten]

Bei einer Abstimmung über x Möglichkeiten, die sich jeweils gegenseitig ausschließen, ist eine Für-/Wider-Abstimmung zur jeweiligen Möglichkeit weder notwendig, noch zielführend. Im vorliegenden Fall haben wir drei Möglichkeiten: Vorschlag 1 und Vorschlag 2 schließen sich gegenseitig aus, Vorschlag 3 (= Status quo beibehalten) schließt die Vorschläge 1 und 2 aus. Es sollte daher bei den Abstimmungsmodalitäten festgelegt werden, dass jeder Abstimmende nur für einen der drei Vorschläge stimmen darf. Sollte ein Benutzer dennoch für mehr als einen Vorschlag stimmen, sollte er zunächst darauf hingewiesen werden, verbunden mit der Aufforderung, sich bis zum Ende des Abstimmungszeitraums für einen Vorschlag zu entscheiden. Für den Fall, dass nach Abstimmungsende noch Stimmen für mehrere Vorschläge vorliegen, sollten diese Stimmen gestrichen werden. --Siwibegewp (Diskussion) 07:02, 15. Sep. 2017 (CEST)

Mit diesem Modus wäre eine ausreichende Mehrheit für einen der drei Vorschläge praktisch ausgeschlossen. Es wird in jedem Fall eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein, damit einer der Vorschläge als angenommen gelten kann. Wenn aus drei Optionen (oder auch nur Option 1 und 2) gewählt werden kann, wird diese Mehrheit nicht erreicht werden.
Ich bin weiterhin der Ansicht, dass wir uns auf zwei Optionen beschränken sollten: Zum einen entweder Verschiebung oder SLA und zusätzlich die Option Status Quo. Alles andere wird entweder dazu führen, dass kein ausreichende Mehrheit erreicht werden wird oder dass der Abstimmungsmodus so kompliziert wird, dass viele das MB aus diesem Grund ablehnen werden. Tönjes 08:01, 15. Sep. 2017 (CEST)
Dazu hatte ich oben schon mal geschrieben: Es böte sich - auch wenn es etwas mehr initialer Aufwand ist - ein zweistufiges System an: zunächst 2/3-Mehrheit notwendig für Änderungen des Status quo, egal mit welchem Vorschlag, danach eine "Stichwahl" (einfache Mehrheit für einen der Vorschläge). --Siwibegewp (Diskussion) 08:07, 15. Sep. 2017 (CEST)
Wenn wir drei Vorschläge abfragen, wird es (egal ob Mehrfachstimmen erlaubt sind oder nicht) kaum zu einer 2/3-Mehrheit für einen reichen. Um die Idee von Siwibegewp mit den zwei Stufen aufzugreifen: Das könnte doch auch in einem MB zusammen abgefragt werden. Teil 1 des MB besteht dann aus zwei Optionen: (A) Die Artikel sollen per Schnelllöschung oder Verschiebung aus dem ANR entfernt werden. (B) wie der jetzige Vorschlag 3, also normale LD. Teil 2 des MB fragt dann ab: Falls es eine 2/3-Mehrheit für Option (A) gibt, soll der Artikelentwurf schnellgelöscht oder in BNR/Artikelstube verschoben werden. Für Teil 2 reicht dann die einfache Mehrheit. --DaizY (Diskussion) 09:21, 15. Sep. 2017 (CEST)
Das wird man un sum die Ohren hauen, weil zu kompliziert. --Kurator71 (D) 09:28, 15. Sep. 2017 (CEST)
Kann ich mangels Erfahrung nicht beurteilen. Das ebenfalls zweistufige Verfahren Wikipedia:Benutzersperrung ist insb. in Teil 2 jedoch deutlich komplizierter. --DaizY (Diskussion) 10:13, 15. Sep. 2017 (CEST)
Das habe ich auch als 2-Stufen-Modell innerhalb dieses einen MBs vorgesehen. @Kurator: Ich halte das nicht für zu kompliziert. Im Gegenteil, es ist nur logisch (man muss es halt nur entsprechend erklären). Das jetzige Modell hingegen ist unlogisch: angenommen, man würde 3 Optionen mit jeweils Dafür- und Dagegen-Stimmmöglichkeiten anbieten. Weiter angenommen, bei jeder Option gäbe es eine 2/3-Mehrheit Dafür. Und nun? Dann wären wir keinen Schritt weiter, weil es nicht umsetzbar wäre. --Siwibegewp (Diskussion) 12:31, 15. Sep. 2017 (CEST)
Um es aber "einfacher" zu gestalten, könnte man auch wie folgt verfahren: Wenn Vorschlag 1 und Vorschlag 2 zusammen eine 2/3-Mehrheit erreichen, gilt unter diesen Vorschlägen derjenige Vorschlag als gewählt, der die Mehrheit erhalten hat. Das wären dann die Schritte 1 und 2, die ich oben genannt habe, in einem. --Siwibegewp (Diskussion) 17:09, 15. Sep. 2017 (CEST)
Das halte ich für noch schwieriger zu vermitteln und je nach Wahlmodalität (wie viele pro- und kontra-Stimmen sind möglich und wie werden sie eingesetzt) lässt sich das u.U. auch gar nicht bestimmen, zumindest einigermaßen nachvollziehbar nicht. --DaizY (Diskussion) 17:26, 15. Sep. 2017 (CEST)
Deinen Einwand verstehe ich nicht. Vielleicht habe ich es auch zu klausuliert formuliert. Also noch mal neu: Es gibt drei Abstimmungsmöglichkeiten: 1, 2 und 3. 1 und 2 sind Vorschläge zur Veränderung des Status quo, 3 ist die Beibehaltung des Status quo. Es gibt keine Kontra-Stimmen, weil diese nicht notwendig sind. Jeder hat nur eine Stimme. Schaffen 1 und 2 zusammen eine 2/3-Mehrheit (d. h. sprechen sich 2/3 der Abstimmenden für eine Änderung aus), gewinnt der Vorschlag (1 oder 2), der mehr Stimmen erhalten hat. Ist jetzt besser nachvollziehbar, was ich meine? --Siwibegewp (Diskussion) 17:31, 15. Sep. 2017 (CEST)
Ich schrieb ja, je nach Wahlmodalität. Wenn jeder nur eine Pro-Stimme und null Kontra-Stimmen hätte, würde es (rechnerisch) so gehen. Aber würde so ein Modus akzeptiert? Und würde das Addieren von zwei Ergebnissen akzeptiert? Was ist, wenn 1 und 3 zusammen eine 2/3-Mehrheit haben oder 2 und 3? Schwierig. --DaizY (Diskussion) 17:58, 15. Sep. 2017 (CEST)
Die 2/3-Mehrheit ist zur Änderung des Status quo erforderlich. Daher macht eine Summierung 1+2 1+3 geändert, siehe unten --Siwibegewp (Diskussion) 18:29, 15. Sep. 2017 (CEST) oder 2+3 keinen Sinn. Kontra-Stimmen sind immer nur dann sinnvoll, wenn sich zwei oder mehr Möglichkeiten ergänzen, nie dann, wenn sie sich ausschließen. Im vorliegenden Fall: eine Stimme pro 1 ist gleichzeitig eine Stimme kontra 2 und kontra 3, usw. --Siwibegewp (Diskussion) 18:03, 15. Sep. 2017 (CEST)
@Siwibegewp: Mir scheint, dass Du jetzt mit den Nummern durcheinandergekommen bist. --DaizY (Diskussion) 18:25, 15. Sep. 2017 (CEST)
Yep, das oben muss natürlich "1+3" heißen, nicht "1+2". Hab ich geändert. --Siwibegewp (Diskussion) 18:29, 15. Sep. 2017 (CEST)

Ich verweise in diesem Zusammenhang auch auf Benutzer_Diskussion:Siwibegewp#MB. --Siwibegewp (Diskussion) 06:16, 17. Sep. 2017 (CEST)

Differenzierung?[Quelltext bearbeiten]

Ich gehe davon aus, nachdem ich das Meinungsbild gelesen habe, dass nunmehr alle Artikel von Autoren die Sperrumgehungen sind gelöscht werden können. Ich komme zu diesem Schluss, da ich an keiner Stelle eine Differenzierung anhand von Qualitätsmerkmalen lesen konnte. Des Weiteren wird nicht klar benannt, nach welcher Beweislage gehandelt werden soll. Ich interpretiere dies wie folgt. Jeder Administrator, darf ohne die nötigen Sachverhalte substantiell darlegen zu müssen, auf Zuruf anhand seiner persönlichen Empfindung Artikel löschen oder verschieben. Ich sehe in diesem Meinungsbild den allgemeinen Versuch eine Möglichkeit zu schaffen unliebsame Autoren unabhängig ihres qualitativen Schaffens los zu werden und zu bestrafen, da es keine klaren Regeln gibt und unter Umständen nur eine Person über den Sachverhalt entscheidet. Weitere Punkte die unter Kontra einzutragen wären daher, ermöglicht keine Resozialisierung und erneute Integration von Autoren, die ihre Fehler erkannt haben und eine Änderung herbeigeführt haben, die Entscheidung wird entgegen der beschrieben Prinzipien der Wikipedia von einer Person und nicht von der Community getroffen, daher ist eine transparenter Vorgang von vornherein ausgeschlossen. Ich persönlich habe alle Arbeiten für die Wikipedia eingestellt, da ich Betroffener bin und nach dem Meinungsbild Gefahr laufen würde, dass meine umfangreichen Artikel die ich geschrieben habe und bisher ohne Beanstandung sind gelöscht werden. Denn Gründe finden sich immer, wenn man etwas weg haben möchte, genauso wie ein Administrator der den Wunsch exekutiert, ganz heimlich im Hintergrund. --2003:6B:A06:9980:FCF8:523:ADF8:3032 10:07, 15. Sep. 2017 (CEST)

Nein, da hast Du etwas grundlegend missverstanden. Zum einen ist noch nicht klar, wie das Meinungsbild aussehen wird. Zum zweiten wird es nur ganz wenige Accounts betreffen, die mehrfach unter Beweis gestellt haben, dass sie eben keine vernünftigen Artikel schreiben können. Zwei Punkte dazu:
  1. Denn Gründe finden sich immer, wenn man etwas weg haben möchte, genauso wie ein Administrator der den Wunsch exekutiert, ganz heimlich im Hintergrund. Und genau das soll zukünftig nicht mehr gehen. Nicht von jeder Person können Artikel einfach so gelöscht werden, sondern eventuell von denen, die nicht in der Lage sind, qualitativ halbwegs vernünftige Artikel zu schrieben.
  2. ermöglicht keine Resozialisierung und erneute Integration von Autoren, die ihre Fehler erkannt haben und eine Änderung herbeigeführt haben, Doch, diese Möglichkeit besteht auch weiterhin. Per Sperrprüfung und SG sind solche "zweiten Chancen" möglich.
--Kurator71 (D) 10:16, 15. Sep. 2017 (CEST)
Ich danke für die Klarstellungen. Ich würde anregen wollen, dies klar in dem Meinungsbild zu benennen, damit eben jene Differenzierung deutlich wird. Zu den Aussagen bezüglich der Kontrolle habe ich kein großes Vertrauen, weshalb ich lieber weiterhin inkognito unterwegs sein möchte. Vielleicht werde ich mich später „offenbaren“. --2003:6B:A06:9980:FCF8:523:ADF8:3032 10:25, 15. Sep. 2017 (CEST)

Leserschutz[Quelltext bearbeiten]

Für das, was wir hier wollen, fällt mir kein besseres Wort ein als Leserschutz.

Gibt es besser geeignete Bezeichnungen?--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 13:33, 15. Sep. 2017 (CEST)

"Kundschaft"[Quelltext bearbeiten]

Imho muss eine Behandlung von Artikeln, wie sie hier gefordert wird, die große Ausnahme bleiben. Das muss auch so vermittelt werden. Hier findet keine Revolution statt; es soll nur ein Instrument geschaffen werden, um den gewaltigen Prüf- und Verbesserungsaufwand zu reduzieren, den einige wenige BNS-User hier anrichten. Für mich stellt das eine Konzession dar, alternativ kann man ja auch die Meinung vertreten, dass gesperrte Benutzer keine Artikel erstellen dürfen, diese also zu löschen sind.

Es muss aber klar definiert sein, für wen diese Regelung gelten soll, sprich: Wem die Community nicht (mehr) zutraut, selber vernünftige Artikel einzustellen. MMn geschieht dies am besten mit einer Namenliste, die aufgrund klarer Kriterien erstellt wird. Ich befürchte, dass ein Leserschutz, der um eine Kriterienliste aufgebaut wurde, trotzdem zu Einzelfalldiskussionen führen wird, die wir vermeiden wollen. Mit einer Namenliste (die 5-10 Namen umfassen dürfte) schaffen wir Klarheit.

Und wenn ich den Faden weiter spinne: Es sollte auch eine Möglichkeit geben, von dieser Liste wieder herunter zu kommen. Das wäre dann die erfolgreiche Umsetzung einer weiter oben genannten "Resozialisierung". Wird ein dauerhaft gesperrter User entsperrt, dann müsste auch die in diesem MB gefundene Lösung automatisch entfallen.

Wer legt also fest, wessen Artikel unter den Leserschutz gemäß diesem MB fallen sollen? Eines steht ja bereits: Der AE muss bereits indefinit gesperrt sein.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 13:33, 15. Sep. 2017 (CEST)

Ja, in der Tat denke ich darüber auch noch nach. Die Frag eist aber, wer bestimmt wie und nach welchen Kriterien, wer auf die Liste kommt und wo richte t man die Liste ein. Mein Hauptbeweggrund ist der, dass nicht der Einruck entstehen, den Matthias oben formuliert hat, nämlich das mal eben so Artikel von missliebigen Benutzern einfach so unter die Räder kommen. Allerdings würde ich den bürokratischen Aufwand gerne so gering wie möglich halten. --Kurator71 (D) 14:04, 15. Sep. 2017 (CEST)

Das wird nicht funktionieren. Dann schreibt irgendjemand "Kein Pranger" und das Ding ist Geschichte. Entweder machen wir daraus eine auf die jeweilige Einzelperson gerichtete local ban-Variante oder es muss bei der allgemeinen Zielgruppe "Sperrumgeher" (ggf. mehrfacher Sperrumgeher) bleiben. Meint -- Iwesb (Diskussion) 14:29, 15. Sep. 2017 (CEST)
Entweder machen wir daraus eine auf die jeweilige Einzelperson gerichtete local ban-Variante In etwa so etwas meine ich ja. Aber eben das muss festgestellt und "verwaltet" werden... --Kurator71 (D) 14:36, 15. Sep. 2017 (CEST)
  1. Was ich "oben" meinte, kann man gerade in einer aktuellen LD nachlesen: Das friedjoft hier ja mächtig, auch der Diskussionsstil., dazu noch geäußert von einer IP. (Ich will diese Beteiligung im konkreten gar nicht bestreiten. Wobei F. in der Vergangenheit nicht in Artikel des Bereiches WP:NEW tätig war; dann wäre ja schon ein Ziel erreicht, nämlich aus einem Spezialtroll ein Allgemeintroll gemacht. Glückwunsch!) Dadurch "zertrollt" man eine Sacdiskussion und führt sie auf die Ad-hominem-Ebene. (z.K. Benutzer:Itti, Benutzer:Nordnordwest)
  2. Das Problem ist, daß bei adminverhängten Infinitsperren die Community eine ambivalente Meinung hat. 2006 hat ein MB Infinitsperren durch Admin mit hoher Mehrheit (> 75%) ausgeschlossen, 2010 mit ähnlich hoher Mehrheit "wie bisher" zugelassen. Offenbar ist die Community unkritischer, wenn eine Option als Status quo beschrieben wird; ob er es ist, wird offenbar gar nicht geprüft. Eigentlich wurde das MB durch die Lüge ungültig. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 16:28, 15. Sep. 2017 (CEST)
@Matthiasb:Wenn Du das Problem der Sperrumgehungen mit andauernd schlechter Artikelqualität lösen solltest, wie würdest Du das machen? Alles von wie heute (Wildwuchs) über klare Anwendung der bestehenden Regeln reicht bis Ich würde... ist möglich. --Kurator71 (D) 16:35, 15. Sep. 2017 (CEST)
(BK) Dass die Arbeit "missliebiger" Autoren einfach mitentsorgt wird, ist das letzte, was mir vorschwebt, und ein Pranger ist ebenfalls auszuschließen. Mir geht es einzig um den Schutz des Lesers vor mit hoher Wahrscheinlichkeit falschen Inhalten, und eine Vereinfachung des immensen Arbeitsaufwands, den diese Artikel nach sich ziehen. Letztlich ist eine Entlastung der abarbeitenden Admins, der LD und der wenigen Autoren, die sich um solche Artikel kümmern (können) im Interesse aller. Wäre eine solche Liste wirklich ein Pranger? Gibt es eine technische Lösung? Ich befürchte, wenn wir die betreffenden AE nicht explizit benennen, setzt in den LD einfach eine Hetzjagd auf Autoren ein, die weniger gute oder eben missliebige Artikel schreiben. Der Leserschutz soll aber nicht die LD aushebeln.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 16:41, 15. Sep. 2017 (CEST)
@Iwesb: Zum einen ist eine Dokumentation, in der man die typischen Verhaltensweisen von unbeschränkt gesperrten Accounts nachlesen kann, m. E. kein "Pranger"; zum zweiten: ein MB sollte m. E. nie auf einen Einzelfall abstellen. Für Einzelfallbehandlungen sind die Entscheidungen des SG da. --Siwibegewp (Diskussion) 17:21, 15. Sep. 2017 (CEST)
@Matthiasb: Nur am Rande: Friedjof war sehr wohl in Artikeln zu aktuellen Ereignissen aktiv, teils sogar äußerst aktiv, zuletzt bei vielen Artikeln, die irgendeinen Bezug zum G20 2017 hatten. Im London-Anschlag-Artikel hat er aber m. W. bisher nicht editiert, daher kann ich die Aussage der hessischen IP nicht nachvollziehen. --Siwibegewp (Diskussion) 17:21, 15. Sep. 2017 (CEST)
Du kannst mir da nix erzählen. Im G20-Artikel war ich nicht tätig, das kann ich nicht beurteilen, aber ansonsten mache ich seit elf Jahren nix anderes: kein Flugzeugabsturz, kein Naturkatastrophenartikel, k(aum)ein Amolauf- oder Attentatsartikel, in dem ich nicht editiert hätte. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:21, 17. Sep. 2017 (CEST)
Es ging mir mit dem Festhalten, welche Accounts das betrifft, nicht um einen Pranger. Dort sollen nur die Namen festgehalten werden, damit klar ist, wen das betrifft. Das soll für Transparenz sorgen. Verhaltensweisen sollen dort nicht aufgelistet werden. Und es geht nur um ganz wenige Benutzer, die keine vernünftigen Artikel erstellen. Nicht um sonstige Sperrumgeher. --Kurator71 (D) 17:35, 15. Sep. 2017 (CEST)
@Kurator: m. E. müssen dort die Verhaltensweisen (oder nennen wir es: "typische Merkmale") aufgeführt werden. Sonst wäre es ja eine unzulässige Pauschalbegründung. Ich möchte nicht, dass ein Artikel gelöscht, verschoben oder was auch immer wird, nur weil jemand (mich eingeschlossen) ein "Typisch Friedjof"-Etikett draufklebt. Ich möchte, dass man (vor allem Admins, die nicht so tief in der Materie stecken) nachlesen kann, was "typisch Friedjof" denn überhaupt ist. Dazu muss das aber irgendwo dokumentiert sein. --Siwibegewp (Diskussion) 17:41, 15. Sep. 2017 (CEST)
Das halte ich für keine gute Idee, würde mich dem aber auch nicht widersetzen. --Kurator71 (D) 18:12, 15. Sep. 2017 (CEST)
Na, wir können ja auch einen Spezial-SLA einführen: "Friedjof - Abarbeitung nur durch Kurator71, der kennt sich aus". Scherz beseite: Was daran hältst du für keine gute Idee und warum? --Siwibegewp (Diskussion) 18:16, 15. Sep. 2017 (CEST)
Btw: auf etlichen BNR-Seiten, insbesondere von erfahrenen Admins, sind "typische Merkmale" von "Schurken", "Trollen" oder wie auch immer sie genannt werden, dokumentiert. Das wird nicht beanstandet, warum auch. Eine zentrale Stelle für diesen unseren hier diskutierten Fall wäre doch besser, als alles irgendwo verstreut suchen zu müssen. Oder irre ich da? --Siwibegewp (Diskussion) 18:21, 15. Sep. 2017 (CEST)
Doch, das wird auch immer mal wieder beanstandet... Allerdings mit wenig Erfolg... --Kurator71 (D) 18:24, 15. Sep. 2017 (CEST)
Ich finde schon, daß in der Regel eine klare Anwendung der bestehenden Regeln reicht. Das reicht vom SL-Grund "kein Artikel" (der durchaus häufig mißbraucht wird, aber das ist ein anderes Thema) bis hin zum LA wegen mangelnder Artikelqualität. Ja, ich weiß, das wird oft geblockt mit "ist doch relevant" – mMn eben deswegen, weil LAe schlampig gestellt werden. In einer qualitativ hochwertigen Wikipedia kann man eigentlich auch erwarten, daß SLAe und LAe nur nach entsprechenden Erwägungen und nur begründet gestellt werden, nicht einfach so. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:30, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ich verweise in diesem Zusammenhang auch auf Benutzer_Diskussion:Kurator71#.22Sperrumgehungen_sind_nicht_immer_klar_zu_erkennen..22 --Siwibegewp (Diskussion) 06:18, 17. Sep. 2017 (CEST)

fehlende Option[Quelltext bearbeiten]

Es fehlt die Abstimmöglichkeit, daß derartige Artikel behandelt werden wie alle anderen. Das wären nun aber schon 4 Optionen und je mehr es werden, umso eher geht das Ganze an die Wand, auch schon rein mathematisch. Ich würde vorschlagen:

  1. SLA
  2. keine Maßnahme
  3. differenzierte Betrachtung - was das genau bedeutet, wird später geklärt.

Wenn jetzt schon alle möglichen Optionen aufgezählt werden, verteilen sich die Stimmen darauf und irgendeine Option wird sowieso vergessen. MBs klappen nur, wenn es eine ganz klare Fragestellung und klare Auswahlmöglichkeiten gibt. --M@rcela Miniauge2.gif 09:30, 16. Sep. 2017 (CEST)

@Ralf Roletschek: Nein, das wäre im Grund die Option 3 mit Beibehaltung des Status quo indem (S)LA je nach Zustand des Artikels. --Kurator71 (D) 08:33, 18. Sep. 2017 (CEST)
Ich habe bisher erst ein MB auf den Weg gebracht, die Frage war, ob wir Bilder in de.WP kategorisieren wollen. Auswahlmöglichkeit ja oder nein. Alles drumherum (wie, wer, warum...) wurden im Nachhinein geklärt. Das MB hatte nur eine Gegenstimme und die war symbolisch. --M@rcela Miniauge2.gif 08:38, 18. Sep. 2017 (CEST)
Wäre schön, wenn das hier auch so ginge, allerdings halte ich in diesem Fall eine Entscheidungsfrage für schwierig. Das wäre dann für mich: Verschiebung in den ANR, ja oder nein? --Kurator71 (D) 08:41, 18. Sep. 2017 (CEST)

Meine Meinung[Quelltext bearbeiten]

Folgendes: Die genannten infinit gesperrten Benutzer legen Artikel mit schlechter Qualität an. Einfach so einen Artikel zu löschen ist aber gegen die Regeln. Die Benutzer wurden infinit gesperrt, damit sie keine schlechten Artikel mehr anlegen. Wenn die aktuelle Regellage aber so ist, dass Artikel immer nur per LD gelöscht werden können, haben diese Benutzer natürlich nichts bei einer Sperrumgehung zu befürchten: Man kann ihnen ja nichts. Sie sind schon gesperrt und ihre Artikel können nicht einfach so gelöscht werden. Sie rauben durch ihr Verhalten anderen Benutzern hier schlichtweg die Zeit. Das kann so nicht bleiben. Der einzige Weg ist es, die Artikel dieser Menschen ungeachtet ihres Inhaltes zu löschen. Sie sind von der Wikipedia ausgeschlossen und dürfen hier nichts anlegen, da sollte es auch gar nichts zu diskutieren geben. Wenn der einzige Weg, diese Menschen von der Artikelneuanlage abzuhalten das Löschen der Artikel ist, dann werden die Artikel eben gelöscht. Das ist vielleicht nicht der beste Weg, aber sicher der zweitbeste Weg und darüber hinaus geht er sehr schonend mit den Resourcen Zeit und Geduld um. Wenn wir weiter mit dem Status Quo verfahren, wäre es viel klüger, die Konten zu entsperren, weil man dann viel schneller auf die qualitativ schlechten Edits aufmerksam würde und nicht anhand gewisser Formulierungen den Sperrumgeher "erkennen" müsste. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:26, 16. Sep. 2017 (CEST)

Was Dir vorschwebt, entspricht wohl dem umstehenden Vorschlag 1. Ich stimme Dir insofern zu, dass es kein guter Weg ist, Maßnahmen vorzusehen, deren Durchsetzung gar nicht möglich ist. Eine "Sperrung" gibt es nicht, nur die Blockierung eines Kontos. Wenn aber ein Sperrumgeher sinnvolle Artikel anlegt (ich nehme an, das tun nicht wenige, ohne dass wir es merken) sind diese Artikel eben auch ein Gewinn für das Projekt. Echte Probleme machen nur die wenigen Accounts, die mit diesem MB gemeint sind. Es macht Sinn, für sie einen speziellen Umgang zu suchen, der QS, LD und VM entlastet.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 13:35, 16. Sep. 2017 (CEST)
Sperrungen richten sich grundsätzlich gegen eine Person, nicht nur gegen einen Account (sofern nicht explizit eine Socke beseitigt und der Hauptaccount geschont wird). Das Dulden gewisser Sperrumgehungen hat lediglich pragmatischen Charakter und ist nirgendwo legitimiert. Ich sehe keine Alternative zu einem harten Durchgreifen, sehe aber auch die Gefahr, dass hier zwei Klassen von gesperrten Benutzern entstehen und somit die geduldeten Sperrumgeher aufgewertet werden bzw. ein Anspruch auf Sperrumgehung abgeleitet wird, wenn man nicht gleich auf die Liste der schlimmsten Sperrumgeher gesetzt wird. Bisher funktioniert das nur mit Augenmaß und ohne explizite Regelung, diese Praxis könnte unmöglich gemacht werden. MBxd1 (Diskussion) 13:52, 16. Sep. 2017 (CEST)
Auch richtig, nur hat die derzeitige Praxis dazu geführt, dass jeder Admin nach eigenem Gutdünken mit den Artikeln der hier gemeinten Sperrumgeher umgehen kann. Das führt ebenfalls zu Ungleichbehandlungen, die den Rahmen des Ermessensspielraums sprengen und ist weder für die Artikel noch für die administrative Abarbeitung gut. Ich bezweifle, dass ein Löschgrund "Sperrumgehung XY" mehrheitsfähig ist.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 14:43, 16. Sep. 2017 (CEST)
Selbst wenn Benutzer wie GlGerman oder Friedjof zwischendurch auch einmal brauchbare Artikel einstellen sollten, steht dies in keinem Verhältnis zu ihrem Gesamtwirken. Es spricht aus meiner Sicht eine Menge dafür, konsequent jede Neuanlage gesperrter Benutzer zu löschen. Der Gewinn, insbesondere für das Arbeitsklima, wäre wesentlich größer als ein etwaiger Verlust an Artikeln. Nur: Es geht weniger darum, was meiner oder was unserer Meinung nach wünschenswert wäre, sondern darum, für welche Regelung sich in der Community eine ausreichende Mehrheit finden würde. Und eine so weitreichende Massnahme, wie es die Löschung darstellen würde, hätte imho keine Chance auf diese Mehrheit. Am Ende wäre aus meiner Sicht jede Lösung, die allgemein akzeptiert und von den Admins konsequent umgesetzt wird, besser als der Status Quo. Den dieser sorgt permanent für Konflikte und stört nachhaltig das Arbeitsklima. Demnach sollte es weniger um Wunschdenken gehen, als vielmehr darum welche Vorschläge die besten Chancen auf eine Mehrheit haben. Tönjes 14:54, 16. Sep. 2017 (CEST)

Ich hoffe, doch dass AutoJunkie (mit dessen Resten ich nach wie vor kämpfe) keine Wiedergänger hat, von daher fühle ich mich von dem MB nur indirekt berührt. Aber SLA und (meist nach SLA ohnehin) LA sind keine Option, das bindet nur Ressourcen bzw. ist unproduktiv. Artikelstube klingt schon besser, aber man sollte die Anzahl der umseitigen Vorschläge begrenzen, um Mehrheiten zu ermöglichen (wie weiter oben bereits von Kollegen ausgeführt). Eine Vorlage ähnlich {{Belege fehlen}}, nur erheblich auffälliger mit dem Hinweis "Dieser Artikel wurde (mutmaßlich) von einem infinit gesperrten Benutzer verfasst und enthält möglicherweise falsche Inhalte" wäre auch sinnvoll, vielleicht auch als Werkzeug im Rahmen des umseitig u. U. beschlossenen Verfahrens wäre auch sehr hilfreich. --Roxedl (Diskussion) 18:15, 16. Sep. 2017 (CEST)

Es gibt auch dauerhaft gesperrte Benutzer, die nicht wegen Artikelqualität gesperrt sind. Wlady arbeitet seit Jahren weiter mit, schreibt reihenweise sehr gute Artikel und von Michael Kühntopf wurden sogar schon Artikel importiert. Bitte bedenken, daß die bei einer Pauschalbehandlung auch betroffen wären. --M@rcela Miniauge2.gif 22:01, 16. Sep. 2017 (CEST)

Anbetracht der kürzlichen Entsperrungen von Mandavi und MrsMeyer könnte man Wlady auch entsperren. Ist doch eh ein Witz. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 01
18, 17. Sep. 2017 (CEST)
@Ralf Roletschek: Im Falle einer Verschiebung in den BNR (oder in die Artikelstube) würden die Artikel ja nicht gelöscht werden. Zudem müsste vor der Verschiebung ja erst einmal jemand einen Antrag auf Verschiebung stellen. Und dies wird bei qualitativ hochwertigen Artikeln in der Regel nicht der Fall sein. Und wenn doch, würde die Artikel nach einer Überprüfung wieder in den ANR zurück verschoben werden. Wäre auch kein Drama. Alles andere als eine Pauschalbehandlung wird so kompliziert und wird für so viele Streitigkeiten sorgen, dass eine solche Regelung imho keine Mehrheit finden würde. Tönjes 09:43, 17. Sep. 2017 (CEST)
Was nichts anderes heißen kann, als dass es keine geduldeten Sperrumgehungen mehr geben kann, zumindest bei den Optionen, die keine inhaltliche Prüfung mehr vorsehen. Um hier Härtefälle zu vermeiden, könnte man eine Fristenregelung einbauen, die auf ein Erkennen in der Eingangskontrolle bauen, z. B. Anwenden einer automatischen Lösch- oder Verschiebbarkeit bis maximal einen Monat nach Erstellung. Damit ist sichergestellt, dass die Erzeugnisse eines Sperrumgeher, der nach einiger Zeit doch noch erkannt wird, nicht reihenweise weggeräumt werden. Ab dem Zeitpunkt der Erkennung hilft das aber auch nicht mehr, dann fallen diese Accounts auch unter diese Regelung. Strenggenommen fallen darunter sogar Neuanmeldungen nach freiwilliger Sperrung. MBxd1 (Diskussion) 09:54, 17. Sep. 2017 (CEST)
Zumindest letzteres könnte ja ausgeschlossen werden. Tönjes 10:07, 17. Sep. 2017 (CEST)
Ja, das muss man dann aber reinschreiben. Deswegen erwähne ich das ja. MBxd1 (Diskussion) 10:44, 17. Sep. 2017 (CEST)
Keine Panik. Ich bin dabei, die Formulierungen entsprechend umzuschreiben. Dauert halt ein wenig. --Siwibegewp (Diskussion) 10:46, 17. Sep. 2017 (CEST)

Hier eine kurze Replik zu den (von Ralf) oben gemachten Beispielen Wlady und Kühntopf(-importen): bereits aus dem erten Satz der umseitigen Problembeschreibung geht eindeutig hervor, dass solche Artikel nicht gemeint und betroffen sind: "Immer wieder kommt es zu infiniten Sperrungen von Benutzern, deren Artikel eine schlechte Qualität aufweisen oder unbelegte Substubs sind." Sowohl bei Wlady wie bei Kühntopf handelt es sich um regelrechte Artikel mit häufig recht guter/hoher Qualität. -jkb- 10:55, 17. Sep. 2017 (CEST)

Sie mögen vielleicht nicht gemeint sein, sie wären aber betroffen, wenn Artikel von Sperrumgehern automatisch löschbar werden (die Option gibt es ja). Wenn man da differenzieren will, muss man eine saubere Grenze ziehen. Das führt aber zu Folgeproblemen. Für Importe mag man eine Sonderregelung schaffen (die werden ja nicht hier von einem Sperrumgeher erstellt), für unmittelbare Sperrumgehungen wird das schwierig. Dazu müsste man ausgewählte Sperrumgeher auf eine White List setzen. Dieser Vorgang müsste erst mal definiert werden. MBxd1 (Diskussion) 11:00, 17. Sep. 2017 (CEST)
Ich habe jetzt auf der Vorderseite eine Begriffsbestimmung eingefügt und hoffe, dass damit klar wird, wer gemeint ist. --Siwibegewp (Diskussion) 11:16, 17. Sep. 2017 (CEST)
""Sperrumgehung" im Sinne dieses MB bezeichnet ausschließlich Accounts bzw. IPs von Autoren, deren vorheriger Account bzw. deren vorherige Accounts unbeschränkt gesperrt wurde bzw. wurden, weil ihre Artikelentwürfe über längere Zeit eine besonders schlechte Qualität aufwiesen. Ausdrücklich nicht gemeint sind Autoren, deren Account bzw. Accounts bzw. IPs aus anderen Gründen gesperrt wurden." Leider steht das im Sperrlog so nicht drin. Man hat also eine sehr unscharfe Definition, auf der möglicherweise scharf definierte Sanktionen aufbauen. Das kann nicht funktionieren. Zu ergänzen wären übrigens Benutzer, die nach Benutzersperrverfahren gesperrt wurden, weil die prinzipiell kein Rückkehrrecht haben, es also keine geduldeten Sperrumgehungen nach administrativem Ermessen geben kann. MBxd1 (Diskussion) 11:59, 17. Sep. 2017 (CEST)
1. Das muss nicht im Sperrlog stehen, es kann sich auch aus dem Text einer VM ergeben. 2. BSV-gesperrte sind eingeschlossen, das ergibt sich logisch. Zudem: deshalb soll es ja eine "Liste" geben, auf der die Betroffenen einschließlich der Sperrgründe angegeben sind. --Siwibegewp (Diskussion) 12:06, 17. Sep. 2017 (CEST)
Das mit dem VM-Text ist wunderbar präzise. Bisher bestand kein Anlass, den Sperrgrund so präzise festzuhalten, wie es für den aktuellen Zweck gebraucht würde. Und es wurde eben auch nicht präzise festgehalten. Mit derart schwammigen Definitionen macht Ihr den Vorschlag angreifbar, und das Ziel ist mit der Zweidrittelmehrheit (notwendigerweise) eh schon sehr hoch gesteckt. BSV-Gesperrte würden prinzipiell nicht unter die Regel fallen, weil sie ohne Begründung allein durch Abstimmung gesperrt wurden. Sie wären also prinzipiell ausgenommen. Sie müssten aber prinzipiell eingeschlossen werden, weil es nach BSV keine geduldete Sperrumgehung geben kann (weil die Duldung den administrativen Ermessensspielraum überschreiten würde). MBxd1 (Diskussion) 12:20, 17. Sep. 2017 (CEST)
Also nun mal butter bei die Fische, ich bin eine solche Sperrumgehung, die ihre Fehler eingesehen hat und bereut. Hier mit einem neuen Account tätig ist, um ungestört arbeiten zu können, aber auch aus Selbstschutz. Ich schreibe, mal als Beispiele, solche Artikel: Charles Sumner Tainter, North American Phonograph Company. Anhand der angedachten Regelungen, würde, könnte ich damit rechnen, dass meine Artikel gelöscht werden. Gründe finden sich immer und auch Administratoren die dies sekundieren. Meine Erfahrungen zeigen, dass es immer Personen gibt, welche die Regeln mit aller Gewalt durchsetzen wollen, wie man täglich im Bereich der Löschdiskussion lesen kann. Warum sollte dies nach dem Meinungsbild und dessen eventuellen Annahme in behandeltem Bereich anders sein? Ich selbst „offenbare“ mich hier, da ich anhand dieses Meinungsbildes wohl als unerwünschter Autor gelte und eh gesperrt werden würde.
Zudem kann in diesem Zusammenhang, an einem praxisnahen Beispiel geklärt werden, wie das alles zukünftig ablaufen soll. Für mich besteht der Vorteil darin mitgeteilt zu bekommen, ob es überhaupt noch einen Sinn ergibt hier zu versuchen sein Wissen einzubringen. Gruß --KKpt (Diskussion) 13:55, 17. Sep. 2017 (CEST)
Wurde Dein Vorgängeraccount aufgrund eines BSV gesperrt? MBxd1 (Diskussion) 15:46, 17. Sep. 2017 (CEST)
Kollege KKpt, Deine beispiel-Artikel sind exakt solche, die eben nicht gemeint sind. Es gibt einige - ganz wenige - "Artikelersteller", die einfach keinen vernünftigen Beitrag leisten können oder wollen. Also bestimmt nicht so etwas wie Deine beiden gezeigten Beispiele. Die kann man nicht übrigens nicht mit mit einer der gängigen Begründungen löschen, und es gibt auch keinen Grund, um sie aus dem ANR zu verschieben.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 16:32, 17. Sep. 2017 (CEST)
Das hängt davon ab, wie die Definition der betroffenen Sperrumgeher letztlich ausfällt. So, wie es jetzt dasteht, kann es eh nicht bleiben. Zusammen mit Option müsste dann sehr wohl ohne Ansehen des Inhalts gelöscht werden. Auf "normale" Löschgründe müsste dann gar nicht mehr zurückgegriffen werden. MBxd1 (Diskussion) 16:58, 17. Sep. 2017 (CEST)
Konkretere Definition kommt noch, MBxd1. Ich kann nur nicht alles auf einmal... :-) Vorschläge sind herzlich willkommen. --Siwibegewp (Diskussion) 17:01, 17. Sep. 2017 (CEST)
Bisher ist das ja alles nur Entwurf und kann verbessert werden. Ich hätte noch einen ganz simplen Vorschlag, der das Führen einer Liste erübrigt: Als Sperrumgeher im Sinne des Meinungsbilds gilt, wer als Sperrumgeher gesperrt wurde/wird. Dann hat auf jeden Fall ein Admin mal draufgesehen, und das sollte auch auf jeden Fall passieren, bevor in die Artikel eingegriffen wird. Eine Selektion nach dem Sperrgrund gibt es dann allerdings nicht. Und die Admins müssten darauf achten, Sperrumgeher auch explizit als solche zu sperren. Das ist bisher nicht immer der Fall, wenn es eh egal ist. MBxd1 (Diskussion) 17:16, 17. Sep. 2017 (CEST)
Der Sinn erschliesst sich mir gerade nicht. Egal ob Verschiebung oder Löschung, in jedem Fall entscheidet ein Admin über die Maßnahme. Wofür dann die Bedingung der Sperrung? Tönjes 17:19, 17. Sep. 2017 (CEST)
Tönjes bringt es auf den Punkt: entweder der Account wurde per VM als "Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar" gesperrt (dann hat ein Admin das bereits überprüft), oder ein Admin muss es vor einer Löschung oder Verschiebung prüfen. Kommt auf's gleiche raus. --Siwibegewp (Diskussion) 17:22, 17. Sep. 2017 (CEST)
Option 1 und 2 sind derzeit ohne die Möglichkeit einer Ermessensentscheidung formuliert, und das erscheint mir auch richtig so. Die Herkunft des Artikels von einem Sperrumgeher ist dann ein Löschgrund bzw. ein Verschiebegrund. Somit sind z. B. die SLAs dann auszuführen. Diese klare Folge ist auch deswegen nötig, um Diskussionen zu unterbinden. MBxd1 (Diskussion) 17:24, 17. Sep. 2017 (CEST)

Also in der Tat ist das noch ein Schwachpunkt des MB. Wer fällt darunter, wie wird das wo festgeschrieben und wie verhindert man Missbrauch des Instruments... --Kurator71 (D) 08:47, 18. Sep. 2017 (CEST)

Thema „stichhaltige“ Begündungen!?[Quelltext bearbeiten]

Welche stichhaltigen Begründungen gab es denn für die ganzen Verschiebungen der Stadionartikel in den BNR des fiktiven Benutzers Artikelstube? Meint ihr, dass „Stadionspam“ eine solche ist? Welche stichhaltigen Begründungen gab es denn für die ganzen Friedjof-Artikel in den BNR des fiktiven Benutzers Artikelstube? Meint ihr, dass „Friedjof-Artikel“, „Radiospam“ oder „wirrer Text und viele Fehler“ – selbstverständlich ohne diese zu bennen, die Version ist hier anzusehen) stichhaltig sind? Vielleicht gefällt es euch aber besser, wenn Verschiebungen binnen nicht einmal 30 Minuten(!) nach der Erstellung mit der Begründung „Fehlerbehafteter Stub“ oder gar „Radiospam aus der Abteilung Rechtschreibung ist Glückssache“ erfolgen?
Ich kann euch aber noch ein anderes Schmankerl aus dieser Abteilung nennen, nämlich diesen Stadionartikel mit perfektem Editwar.
Nachdem WP angeblich ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie ist, wäre es allemal besser sich von Benutzern zu trennen, die immer wieder als Störfaktoren auftreten und sich Adminrechte anmaßen; und einigen Admins, die solches noch unterstützen ihre erweiterten Rechte zu entziehen, womit Superbass ausdrücklich nicht gemeint ist, da er wenigstens die richtigen Worte gefunden hat. --STE Wikipedia und Moral! 17:28, 17. Sep. 2017 (CEST)

Mich würde deine stichhaltige Begründung interessieren dafür, dass dem unbedarften Leser haufenweise völlig fehlerhafte Artikel, wie sie z. B. Friedjof abliefert, angeboten werden sollen. --Siwibegewp (Diskussion) 17:32, 17. Sep. 2017 (CEST)
Siwibegewp, ja Sie waren mit meinen vorstehenden Zeilen auch gemeint! Es wäre besser mit Ihren Unterstellungen, die ich gar nicht mehr lesen mag, aufzuhören. Ständige Wiederholungen machen diese auch nicht glaubwürdiger! Jeder Artikel hat eine Diskussionsseite. Wenn Sie es schon nicht schaffen, Fehler selbst zu beheben und wirklich Fehler finden, so können Sie diese dort benennen. By the way noch etwas: gewöhnen Sie sich gefälligst einen Sprachduktus an. Wenn ich Worte wie „abklemmen“ über einen Menschen lese, dann dreht sich bei mir der Magen um! --STE Wikipedia und Moral! 18:04, 17. Sep. 2017 (CEST)
i Info: PA von Siwibegewp entfernt, VM gestellt. --STE Wikipedia und Moral! 20:46, 17. Sep. 2017 (CEST)
Danke dir Steindy, daß du hier nochmal erinnerst, ich hatte das schon fast vergessen. Das von dir angesprochene Problem ist ja nachgerade der Grund, warum pauschale Löschbegründungen in den LR explizit ausgeschlossen werden. Ich habe selbst zwei Fälle von SLAen wg. "Radiospam" gesehen, in denen diese Artikel explizit Friedjof zugeschrieben wurden, die nachweislich der VG schon vor Jahren durch andere Benutzer angelegt worden waren. In der RC-Abteilung sitzen nämlich auch (nicht nur!) Pfuscher, die ihren Sinn in der WP nicht darin sehen, der WP qualitativ zu helfen sondern darin, sich mit möglichst vielen Sheriffaktionen als künftige Admins zu empfehlen. (Was bei Autoren immer schlecht kommt; Edit-Aufpasser, die einem Autoren, der z.B. das Content Translation Tool nutzt, ein QS-Bapperl in den Artikel klatschen, weil softwarebedingt die Kategorien fehlen und dadurch dem Autor einen Bearbeitungskonflikt gerieren, wenn er eine Minute später seine fünf Kategorien gesetzt hat und abspeichern will, sind, offen gesprochen, untragbar.) --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:07, 18. Sep. 2017 (CEST)
@Matthiasb: Mir ist es völlig egal, wer einen Artikel angelegt hat und ob dieser Account gesperrt ist, oder nicht. Bei mir steht der Artikel – und nicht der Account – im Mittelpunkt des Interesses. Und darin findet sich auch der springende Punkt. Bei jedem LA und ganz besonders SLA ist verbindlich zu begründen, weshalb ein Artikel gelöscht werden sollte. Bei einem LA wird dies wenigstens öffentlich diskutiert und er zwingt den abarbeitenden Admin sich zu positionieren. Ganz anders schaut es bei einem SLA aus, wo der Steller nur auf einen willfährigen Admin treffen muss, diesen zu exekutieren. Nichts davon lässt sich nachvollziehen, einerseits weil das Löschlogbuch keinen Aufschluss bietet und andererseits, weil der Artikel aufgrund der Löschung nicht in den Bearbeitungslisten sowohl des Autors, als auch in der des SLA-Stellers nicht aufscheint. Dem Missbrauch und der Willkür ist also Tür und Tor geöffnet. Ich habe vor langer Zeit einmal den Vorschlag gemacht, dass SLAs (sofern es sich nicht um das übliche Klo- und Ficken-Geschreibsel oder Schüler-Schreibversuche handelt) mindestens 24 Stunden stehen bleiben müssen, damit gegebenenfalls andere Benutzer die Plausibilität prüfen oder eventuell den Artikel sogar ausbauen können, damit die SLA-Begründung nicht mehr schlagend wird. Dass dies nicht nur bei der allwissenden Gruppe jener, die die Torwächter der WP spielen und den SLA oft/meist wenige Minuten nach dessen Anlage und während daran noch gearbeitet wird in den Artikel klatschen, aber auch bei manchem Admin, gar nicht gut ankam, brauche ich wohl nicht näher erörtern. Die übelste Truppe sind jene, die sich Adminrechte anmaßen (die sie vermutlich wohl nie bekämen) und Artikel stillschweigend in den BNR des fiktiven Benutzers Artikelstube verschieben und damit widerrechtlich dem ANR entziehen. Die Protagonisten sind anhand der Versionsgeschichte ersichtlich. Ich bin höchst verwundert, dass solcher Vandalismus von Admins nicht nur geduldet, sondern sogar noch unterstützt wird und jetzt durch das Meinungsbild überdies gefördert werden soll. Wenn mir solches widerstrebt und ich die Einhaltung der gültigen Regeln fordere, darf ich gerne von einem aus dieser Benutzergruppe (Siwibegewp) als „offensichtlicher Trollunterstützer“ und zum Verlassen des Projekts aufgefordert werden. Wie Neozoon in der von mir gestellten VM bestätigte, bin ich offensichtlich ein solcher. Ich kann Ihnen versprechen, dass ich mich weder von solchen Benutzern, die das Projekt serienweise schädigen, noch von solchen Admins, die solche noch unterstützen, aufhalten werden lasse; schließlich war ich selbst Betroffener solcher Willkür. Und wenn solche Willkür immer mehr Platz greift, gilt es dagegen anzugehen. --STE Wikipedia und Moral! /// Administrativ bestätigter Troll (© Admin Neozoon) 14:59, 18. Sep. 2017 (CEST)
Wenn Du wegen "Trollunterstützung" gehst, komme ich mit ;-)
Mir ist es völlig egal, wer einen Artikel angelegt hat und ob dieser Account gesperrt ist, oder nicht. Bei mir steht der Artikel – und nicht der Account – im Mittelpunkt des Interesses: Bis hierher volle Zustimmung. Mein springender Punkt ist aber folgender: In den weitaus meisten Fällen gehen wir ganz selbstverständlich davon aus, dass der AE einen richtigen und guten Artikel abliefert (SLA-Ware jetzt mal außen vor) oder zumindest einen Ansatz dafür bietet. Das können und dürfen wir unseren Lesern vorsetzen. Bei den Artikeln, die von den im MB gemeinten Autoren eingestellt wurden, können wir das eben nicht voraussetzen. Damit ist der Status Quo aus meiner Sicht ein unhaltbarer Zustand. Ebenfalls unhaltbar ist, dass die Community den Admins keine Handlungsanweisung gibt, denn gerade dadurch kommt es zum Missbrauch indem jeder Admin seine persönlich bevorzugte Abarbeitungsmethode anwendet. Löschen per "Artikel ist von XY" ist genauso wenig eine Option. Daher ist ein Verschieben weg vom ANR die einzige Möglichkeit, die einen Artikel schützt, der potentiell ebenso gut "vergiftet" wie richtig sein kann. Die Intention des Meinungsbilds läuft also auf Artikelschutz hinaus, nicht Trollschutz. Eine Enzyklopädie entsteht, indem brauchbare Artikel aufbereitet werden - egal, wer sie erstellt hat - und nicht auf "Löschen auf Vorrat" oder "So tun, als ob nichts wäre". Nachsigniert:--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 14:09, 19. Sep. 2017 (CEST)

Definition „Sperrumgehung“[Quelltext bearbeiten]

Ich befürchte, daß das MB an diesem Punkt scheitern wird, wenn wir hier keine saubere Formulierung hinkriegen. Zunächst einmal ist jede weitere Mitarbeit eines Benutzers, der hier gesperrt wurde, eine Sperrumgehung. Mit der Artikelqualität hat das ja nix zu tun. Wer gesperrt ist, aber einen anderen Account benutzt, um hier mitarbeiten zu können, umgeht die Sperre. Ihr – ich spreche hier konkret Benutzer:Kurator71 als Mitinitiator an – macht hier mMn einen logischen Fehler, der zunächst einmal darin begründet ist, daß die DE:WP nicht zwischen block (Sperre) und ban (Verbannung) unterscheidet, wie das auf EN, auf Commons oder global der Fall ist, aber das MB zumindest implizit auf dem Konzept der Unterscheidung beruht. Euch fehlt da gewissermaßen das Fundament für den Anbau, bildlich gesprochen, auf dem das MB steht. Und deswegen verwendet ihr den Apfelbaum im Garten als Stützpfeiler für die tragende Konstruktion des Anbaus.
Weil ich seit dem Messina-Desaster beschlossen hatte, mich aus solchen Fällen herauszuhalten, bin ich nicht gewahr, ob sich seitdem an den Standardsperrbegründungen etwas geändert hat, aber lautet die Begründung bei Sperrumgehungen nicht "Sperrumgehung – keine Besserung des Verhaltens erkennbar". Das heißt, ob jemand gesperrt wurde wegen schlechter Artikelqualität, kann doch gar nicht das Kriterium sein, sondern es geht doch darum, daß der Gesperrte das Verhalten, für das er gesperrt wurde, mit seiner Sperrumgehung fortsetzt und nicht darum, nur Benutzer unter das angestrebte Verfahren fallen zu lassen, der aus einem bestimmten Grund einmal gesperrt wurde.
Okay, ich habe sicher auch nicht die Superlösung, aber laßt uns statt dem Apfelbaum lieber den Nußbaum nehmen, der ist dicker und standsicherer. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 12:53, 18. Sep. 2017 (CEST)

Wer als Sperrumgehung wegen unzureichender Artikelqualität auffällt, dessen Artikel werden gelöscht. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:30, 18. Sep. 2017 (CEST)
Ach und wer als Sperrumgehung bspw. wegen Trollerei, aber nicht wegen schlechter Artikelqualität auffällt, dessen Artikel dürfen also bleiben? --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:56, 18. Sep. 2017 (CEST)
Wo siehst Du da den logischen Fehler? Gerade weil wir nicht zwischen Block und Ban unterscheiden, brauchen wir ja diese Möglichkeit, die wir hier anstoßen wollen. Was meinst Du mit dem Nussbaum? Den Local Ban? --Kurator71 (D) 17:00, 18. Sep. 2017 (CEST)
Nein, sondern entsprechend der Standardsperrbegründung (falls diese noch so ist) die Festlegung, daß das zur Sperre geführt habende Verhalten fortgesetzt wurde. Den logischen Fehler sehe ich darin, daß eine Löschung aller Artikel eines derart gesperrten Benutzers eigentlich ein Instrument der Verbannung ist. Zwischen einer Sperre und einer Verbannung besteht ja auch ein technischer Unterschied. Ein gesperrter Benutzer kann sich ja immer noch anmelden, seine Beobachtungsliste betrachten oder, falls das nicht zusätzlich ausgeschlossen ist, Wikimails versenden, während ein verbannter Benutzer gar nix kann – der kann sich nicht einmal mehr anmelden und er kann, falls ihn der Autoblock abfängt, auch keine neuen Accounts anlegen. Letzteres ist natürlich ziemlich leicht zu umgehen.
Ob wir einen Local Ban brauchen, der dann aber jedenfalls von der Community in einer Abstimmung und im Gegensatz zur Praxis keinesfalls von einem einzelnen Admin beschlossen werden darf, ist eine andere Frage. Ich persönlich halte ja diese Verbannung für nicht praktikabel überwach- bzw. durchsetzbar, wie man bei Messina sieht, der stellt nachwievor seine Artikelchen ein, aber offenbar braucht Wikimedia diese Folklore, um einen Formalgrund zu haben, ihr unangenehme Benutzer an der Mitarbeit zu hindern, weil sie in der Sache argumentativ auf unsicheren Füßen steht, und die Communitys waren so blauäugig, diesen Köder zu schlucken, ohne zu hinterfragen, warum es in einem freien Projekt ein Instrument der übelsten Diktaturen aus dem Kalten Krieg braucht. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:56, 18. Sep. 2017 (CEST)
Nein, sondern entsprechend der Standardsperrbegründung (falls diese noch so ist) die Festlegung, daß das zur Sperre geführt habende Verhalten fortgesetzt wurde. Es geht ja nicht um die Sperre, sondern darum, was mit den Artikeln geschieht. Die Frage ist in diesem MB weniger, was mache ich mit den Sperrumgehern, sondern was mache ich mit deren Artikelanlagen! Momentan sieht es ja nicht nach einer Löschung sondern nach einer Verschiebe-Option aus. Im grunde also so etwas wie ein softer Ban. Es geht nicht um angenehme oder unangenehme Benutzer, sondern solche, die dem Projekt mit katastrophalen Artikeln schaden und viel Arbeit und Zeit binden. Also anders als von Chief oben dargestellt, nicht nur um Leser- sondern auch um Autorenschutz. --Kurator71 (D) 09:38, 19. Sep. 2017 (CEST)

Verallgemeinerung[Quelltext bearbeiten]

Dieser Ansatz kann schon deshalb nicht funktionieren, weil er nicht dahingehend unterscheidet, was das Problem mit den Artikeln eines Benutzers war. URVs müssen da anders gehandlet werden als Substubs oder schlecht belegte Seiten. Dieser Ansatz fehlt hier. Wahrscheinlich deutlich zielführender, durchführbarer und IMHO unterstützenswerter wäre, unser BSV-Verfahren zu einem Lokalen Ausschluss umzubauen, sodass klar zwischen Konten, die administrativ aufgrund von Fehlverhalten im Einzelfall gesperrt werden, und Personen unterschieden wird. --MGChecker – (📞| 📝| Bewertung) 15:17, 17. Sep. 2017 (CEST)

Das hört sich jetzt ziemlich verharmlosend an. Wegen schlechter Artikel wird man nicht infinit gesperrt. Wegen URV normalerweise auch nicht. Selbst Messina (der wegen Global Ban nicht unter die umseitig zu beschließende Regel fiele) wurde letztlich nicht wegen der Qualitätsmängel gesperrt, sondern wegen Accountmissbrauchs. Die realen Probleme mit unzureichenden Artikeln entstehen eigentlich erst bei den Sperrumgehungen.
Das BSV muss man nicht aufbohren. Das ist auch heute schon ein Benutzersperrverfahren und kein Accountsperrverfahren. Ein Ausschluss aufgrund BSV erlaubt keinen Wiederanfang, Sperrumgehungen müssen gesperrt werden. MBxd1 (Diskussion) 15:45, 17. Sep. 2017 (CEST)
Ein Benutzer ist ein Account. Sieht man oben auf jeder Benutzerseite. --MGChecker – (📞| 📝| Bewertung) 00:58, 18. Sep. 2017 (CEST)
Das Benutzersperrverfahren richtet sich trotzdem gegen eine Person, der Account steht nur stellvertretend. MBxd1 (Diskussion) 20:58, 19. Sep. 2017 (CEST)
@MBxd1: Die realen Probleme mit unzureichenden Artikeln entstehen eigentlich erst bei den Sperrumgehungen. Ja. Wobei sie häufig erst da gezüchtet werden, dann nämlich, wenn die Sperrfrequenz so hoch ist, daß der Benutzer gar nicht dazu kommt, entsprechende Verbesserungen im Artikel vorzunehmen. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 13:14, 18. Sep. 2017 (CEST)
Das halte ich für eine ziemlich selektive Wahrnehmung. Da kommt meistens nichts mehr an Verbesserung. MBxd1 (Diskussion) 20:58, 19. Sep. 2017 (CEST)

Offene Fragen[Quelltext bearbeiten]

Wenn ich es recht überblicke, ist weiterhin praktisch jede Frage offen und die Diskussion fängt wieder an sich im Kreis zu drehen.

Folgende Punkte sind immer noch ungeklärt:

- Ein, zwei oder drei Optionen zum Abstimmen?

- Wer ist betroffen? Alle gesperrten Accounts oder nur bestimmte?

- Falls verschoben wird, wohin? BNR oder neuer PNR?

- Wer darf zurückverschieben und unter welchen Bedingungen?

Da wesentliche Fragen, die hier wiederholt aufgeworfen wurden, davon abhängen, ob die Artikel gelöscht oder nur verschoben werden sollen (und damit die Möglichkeit einer Rückverschiebung nach einer erfolgten Kontrolle besteht), sollte zumindest diese Frage erst einmal beantwortet werden und alle anderen Punkte sollten anschliessend angegangen werden.

Meine Sicht ist inzwischen wohl bekannt: Ich sehe weiterhin die einzige Chance auf ein Erfolg dieses MB, wenn lediglich über die Optionen Verschiebung oder Status Quo abgestimmt werden würde. Auch wenn sich eine relative Mehrheit in der Umfrage für ein konsequentes Löschen der Artikel ausgesprochen hat, wird eine solche Lösung keinesfalls eine notwendige Zweidrittelmehrheit erzielen. Der Status Quo ist völliger Mist, also bleibt am Ende nur die Verschiebung.

Tönjes 17:46, 17. Sep. 2017 (CEST)

Ich kann's gerne noch mal erläutern, wie der derzeitige Stand ist:
Wieviele Optionen ist erstmal egal, wenn eine davon "Beibehaltung des Status quo" ist.
Betroffen sind nur bestimmte Accounts.
Wohin verschoben wird, ist erst mal wumpe.
Verschieben dürfen nur Admins, sowohl hin als auch her.
--Siwibegewp (Diskussion) 17:53, 17. Sep. 2017 (CEST)
Der Status quo muss nicht als Option auftauchen. Es reicht völlig, die Vorschläge abzulehnen. MBxd1 (Diskussion) 18:00, 17. Sep. 2017 (CEST)
Doch, muss er. Sonst kann ein nicht umsetzbares Ergebnis entstehen, siehe oben Abstimmungsmodalitäten. --Siwibegewp (Diskussion) 18:02, 17. Sep. 2017 (CEST)
Nein, kann nicht. Wenn beide (echten) Optionen eine Zweidrittelmehrheit bekämen (was nicht zu erwarten ist), gewinnt diejenige, die die höher Zustimmungsquote hat. Alles kein Problem. MBxd1 (Diskussion) 18:15, 17. Sep. 2017 (CEST)
Wieviele Optionen ist erstmal egal, wenn eine davon "Beibehaltung des Status quo" ist. Nein, das ist vielmehr die entscheidende Frage, von der am Ende abhängt ob dieses MB eine Aussicht auf Erfolg hat. Schaue dir doch mal die Erfolgsquote der MBs der letzten Jahre an. Es ist eh unwahrscheinlich bei einem solchen Thema ein erfolgreiches MB zu Stande zu bringen. Wenn man dann noch einen Abstimmmodus wählt, bei dem sich die Stimmen entweder auf verschiedene Optionen verteilen oder einen Abstimmmodus, der so kompliziert ist, dass das MB aus formalen Gründen abgelehnt wird, kann man sich die Mühen auch sparen.
Tönjes 18:03, 17. Sep. 2017 (CEST)
So isses. Es ist schon problematisch, über zwei verschiedene Optionen gleichzeitig abzustimmen, nur sehe ich dazu derzeit von der Sache her keine Alternative. MBxd1 (Diskussion) 18:15, 17. Sep. 2017 (CEST)
Habt ihr das immer noch nicht verstanden? Vorrangig ist die Frage: "Soll der Status quo geändert werden?". Dafür ist eine 2/3-Mehrheit erforderlich. Es ist erst mal zweitrangig, wie er geändert werden soll. --Siwibegewp (Diskussion) 18:16, 17. Sep. 2017 (CEST)
Wie soll das jemand verstehen, wenn das weder umseitig noch hier irgendwo so steht? MBxd1 (Diskussion) 18:17, 17. Sep. 2017 (CEST)
Das steht oben bei "Abstimmungsmodalitäten". --Siwibegewp (Diskussion) 18:19, 17. Sep. 2017 (CEST)
Ich werde jetzt langsam grantig, weil ich den Eindruck gewinne, dass Du mit dieser Meinungsbildvorbereitung völlig überfordert bist. Was da oben steht, ist größtenteils wirres Zeugs. Ich entnehme der Darstellung oben und Deiner Anmerkung hier zumindest aber, dass Du zweistufig abstimmen willst, das gab es ja schon öfter. Das setzt aber voraus, dass die Vorschläge sich so ähnlich sind, dass die meisten Abstimmenden beiden Vorschlägen zustimmen würden oder keinem und die Präferenz dazwischen nachrangig ist. Wenn das nicht gegeben ist, verschenkt man notwendige Zustimmung. Im vorliegenden Fall habe ich Zweifel. Den Status quo braucht man dann übrigens genau nicht als Option, weil die erste Teilabstimmung gegen den Status quo antritt. In der zweiten Stufe darf der Status quo keinesfalls dabei sein. MBxd1 (Diskussion) 18:27, 17. Sep. 2017 (CEST)
Das ist doch Wortklauberei. Wenn die Fragestellung so formuliert wird, hat das MB keinerlei Chancen die 2/3-Mehrheit für die Frage "Soll der Status quo geändert werden?" zu erreichen. Am Ende ist es völlig egal, in welcher Reihenfolge die Fragen gestellt werden. Es ist in jedem Fall eine 2/3-Mehrheit notwendig, wenn die Löschung eingeführt werden sollte und diese Mehrheit wird es nicht geben. Das Gegenteil ist hier auch der Fall: So formuliert wird das MB keine Chancen haben, formal akzeptiert zu werden. Gerade weil der Eindruck entsteht, dass hier versucht wird am Ende eine radikale Änderung mit einer einfachen Zustimmung umzusetzen. Tönjes 18:24, 17. Sep. 2017 (CEST)
Würdest Du lieber eine der beiden Optionen (Löschen oder Verschieben) ganz rausschmeißen wollen, um eine klare Ja/Nein-Frage zu haben und wenigstens die Chance auf eine Zweidrittelmehrheit zu bekommen? MBxd1 (Diskussion) 18:29, 17. Sep. 2017 (CEST)
Ich sehe die einzige realistische Chance in einer Abstimmung zwischen den Optionen Verschieben oder Status Quo. Alles andere ist imho zum Scheitern verurteilt. Tönjes 18:32, 17. Sep. 2017 (CEST)
D. h. die Löschoption wird komplett aufgegeben, um die Verschiebeoption nicht zu gefährden und ihr maximale Zustimmung zu sichern? Geht das auf die behelfsmäßige Umfrage zurück? MBxd1 (Diskussion) 18:36, 17. Sep. 2017 (CEST)
Das wäre meine Interpretation des Ergebnisses der Umfrage. Davon ausgehend, dass für viele, die für eine Löschung gestimmt haben, eine Verschiebung ein annehmbarer Kompromiss wäre. Und sich andererseits gezeigt hat, dass wesentlich mehr als ein Drittel der Benutzer gegen eine Löschung der Artikel ist. Tönjes 18:41, 17. Sep. 2017 (CEST)
Mir erscheint das ganz vernünftig, es vereinfacht die Sache ganz massiv. Man hat dann nur noch einen einzigen Vorschlag (neben der formalen Abstimmung), über den mit dem Erfordernis einer Zweidrittelmehrheit abgestimmt werden soll. Das dürfte tatsächlich die Chancen auf einen Erfolg maximieren. Jetzt musst Du noch den Initiator überzeugen - und die restlichen Fragen klären. MBxd1 (Diskussion) 18:50, 17. Sep. 2017 (CEST)

Wenn ich es richtig verstanden habe, soll es das MB geben, weil es ein "weiter so" nicht mehr geben soll, "weiter so" bedeutet Status Quo, daher braucht es diese Abstimm-Option nicht. Gruß--2A02:8108:4A3F:E134:F079:763:7652:378B 18:46, 17. Sep. 2017 (CEST)

Also, ich bin mit Tönjes in fast allen Punkten einer Meinung. Ich würde nur zwei Optionen anbieten und eine davon sollte der Status quo sein. Damit ist der Status quo nach den Regeln gemeint, nicht der, der sich hier eingespielt hat. Die größte Chance auf der Erfolg hat aller Voraussicht nach eine Verschiebung. Einzig ungeklärt sind für mich noch die genauen Modalitäten. Ich persönliche präferiere immer noch, die Artikel nach WP:Artikelstube zu verschieben. Damit gibt es einen offiziellen Raum für solche Artikel und auf der Eingangsseite könnte man die Accounts listen, die betroffen sind. Es dürfen nur Artikel von Sperrumgehungen dort landen, die wegen schlechter Artikelqualität gesperrt wurden. Nach WP:Artikelstube dürfen nur Admins nach SLA verschieben. Rückverschoben wird von Admins nach Anfrage auf WP:AA. Das is tnich tganz das, was ich mir persönlich wünschen würde, aber ich halte es für die Lösung, die am ehesten Zustimmung findet. --Kurator71 (D) 09:17, 18. Sep. 2017 (CEST)

Ich befürchte nur, dass die Eingrenzung auf Accounts, die wegen schlechter Artikelqualität gesperrt wurden, das Ganze nur unnötig kompliziert machen wird. Zumindest müssten dann im MB klare Kriterien festgelegt werden. Und hier wüsste ich nicht recht, wie diese aussehen sollten. Es gibt bei dieser Regelung am Ende ja auch keine Zwangsläufigkeit, nach der alle Artikel gesperrter Benutzer tatsächlich verschoben werden. Erst einmal müsste der Artikel als solcher erkannt werden, dann muss jemand den Antrag stellen und ein Admin den Antrag auch noch ausführen. Und sollte doch einmal ein qualitativ hochwertiger Artikel verschoben werden, würde sich schnell jemand finden, der den Artikel wieder in den ANR zurück verschiebt. Bei einer Löschung hätte dieser Punkt eine ganz andere Bedeutung, bei der Verschiebung sehe ich hingegen für eine Eingrenzung keine Notwendigkeit. Wobei ich allerdings natürlich nicht sagen kann, wie die Community diesen Punkt sieht. Tönjes 10:13, 18. Sep. 2017 (CEST)
Klare Kriterien müssen mMn nach nicht festgelegt werden, das würde tatsächlich unnötig kompliziert werden. In der VM oder der Sperrbegründung muss klar erkennbar sein, dass wegen URV/ mangelnder Artikelqualität gesperrt wurde. Das sollte reichen. Legt man das nicht so fest, wäre einem befürchteten Missbrauch tatsächlich kein Riegel vorgeschoben und viele in der Community würden befürchten, dass die Admins da willkürlich werden. Auch wenn du recht hast, dass der Schaden nicht groß wäre, weil schnell zurückverschoben werden kann. --Kurator71 (D) 10:36, 18. Sep. 2017 (CEST)

Ok, also bleibt es bei der jetzigen Definition.

Bzgl. der Option "Status Quo": Ich würde diesen Punkt doch ändern wollen. Zum einen kam ja schon der Einwand, dass wer den Status Quo erhalten wolle, das MB ablehnen könne und damit die Option überflüssig sei. Zum anderen ist ja eines der Grundprobleme, dass umstritten ist, wie der Status Quo genau aussieht. Die umseitige Beschreibung ist halt deine (meine auch) Interpretation, andere sehen aber auch die Löschungen durch den Status Quo als gedeckt an. Ich würde deshalb vorschlagen folgende zwei Optionen anzubieten:

  • Verschiebung in die Artikelstube: Auf Antrag werden die Artikel in die WP:Artikelstube verschoben.
  • Präzisierung des Status Quo: Artikel, die von gesperrten Benutzern eingestellt werden, müssen genauso behandelt werden wie Artikel anderer Benutzer auch. Eine Schnelllöschung darf nur erfolgen, wenn Schnelllöschgründe vorliegen, eine Verschiebung in den BNR darf nur erfolgen, wenn dies als Ergebnis einer regulären Löschdiskussion erfolgt.

Als Ergebnis des MB gäbe es damit drei Möglichkeiten:

  • Das MB wird abgelehnt: Es bleibt beim jetzigen Status Quo. Wie der aussieht, bliebe aber weiterhin umstritten.
  • Option A: Artikel werden verschoben.
  • Option B: Der Status Quo wird präzisiert, so dass zumindest eine klare Regelung gibt.

Gerade die Aufnahme der zweiten Option, sollte auch im Interesse derjenigen sein, die eine Löschung ausdrücklich ablehnen, wie zum Beispiel Matthiasb oder Steindy.

Artikelstube vs. BNR: Ich bleibe skeptisch, kann aber auch mit der Artikelstube leben. Um diesen Punkt zumindest abzuschliessen, sollten wir bei der Artikelstube bleiben.

Ich hatte folgenden Beispiel bereits oben aufgeführt. Meiner Meinung nach sollte dies in das MB übernommen werden:

  • Die IP1234567 stellt den Artikel Alfons Yondraschek ein.
  • Benutzer WWW stellt einen Verschiebeantrag auf diesen Artikel, mit der Begründung, es würde sich bei dem Autoren des Artikels um den dauerhaft gesperrten Benutzer QQQ handeln, bei dem aufgrund seiner bisherigen Artikelarbeit, davon ausgegangen werden muss, dass auch bei diesem Artikel massive qualitative Mängel bestehen. Ein Aufzeigen individueller Mängel ist ausdrücklich nicht notwendig, es handelt sich damit um eine in diesem Fall zulässige Pauschalbegründung.
  • Der abarbeitende Admin ZZZ muss nun über den Antrag entscheiden: Kommt er zu dem Schluss, dass der dauerhaft gesperrte Benutzer der Autor ist, verschiebt er den Artikel in die Artikelstube. Hält er den Verdacht hingegen für falsch, weist er den Antrag als unbegründet zurück.
  • Benutzer XXX überprüft nun den jetzt im BNR befindlichen Artikel, überarbeitet ihn gegebenenfalls und beantragt anschliessend die Rückverschiebung in den ANR. Diese darf nur von einem Administrator ausgeführt werden. Benutzer XXX übernimmt mit dem Antrag auf Rückverschiebung seinerseits die volle Verantwortung für die Richtigkeit des Artikels.

Ich halte den Punkt Pauschalbegründung weiterhin für zentral. Andernfalls wird es permanent Streit geben, ob die Löschbegründung gültig ist oder nicht.

Tönjes 14:17, 18. Sep. 2017 (CEST)

@Tönjes: Zu meiner Meinung inklusive Begründung siehe meine Antwort an Matthiasb. --STE Wikipedia und Moral! /// Administrativ bestätigter Troll (© Admin Neozoon) 15:06, 18. Sep. 2017 (CEST)
@Tönjes: Ich halte, und das hat nicht unbedingt mit der hiesigen Fragestellung zu tun, das ganze Brimborium mit Artikelstube und BNR für fürchterlichen Bürokratismus. Zufällig habe ich gestern Nacht auf EN gesucht, ob die schon einen Artikel zum Hurrikan Maria haben. Sie haben derer vier. Einen im Entwurfsnamensraum (Draft:Hurricane Maria (2017)), einen als Unterseite des zuständigen Wikiprojektes (WP:WPTC) und zwei BNR-Entwurfe. Warum? Weil es wikiprojektintern eine Regel gibt, daß Artikel zu Wirbelstürme erst angelegt werden sollen, wenn sie (die Stürme) solche Auswirkungen an Land haben, daß sie nicht nur vom Hurricane Center, sondern auch von dritter Seite (vulgo: Presse) erörtert werden. Und wenn demnächst einer, der diese Regel nicht kennt, in den ANR einstellt, haben die fünf Artikel, und die Ersteeller und Mitarbeiter an den ersten vier haben das Nachsehen, sie haben verlorene Edits getätigt.
Tatsächlich ist mir das in der Vergangenheit wiederholt selbst passiert, daß ich einen Artikel in meinem ANR vorbereitet habe und jemand unter dem Lemma einen Artikel eingestellt hat, tw. unter Verwendung meines Textes, vgl. z.B. die Genese von Catherine Grand, was insofern ein besonderer Fall ist, weil der ursprünglich von mir übersetzte Artikel in EN eine URV war, was ich erst festgestellt hatte, nachdem der Artikel von mir eingestellt war und alle EN-Versionen importiert waren. Deswegen gibt es [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:Matthiasb/Catherine_Grand&action=edit&redlink=1 im Log die Schnelllöschung eines Artikelentwurfs mit Dutzenden von Versionen, und deswegen gibt es unter Benutzer:Matthiasb/Notizblock#Catherine Noël Grand meine völlig umgeschriebene Version, die mehrfach überarbeitet wurde, weil ich damit sicherstellen wollte, daß aus der Übersetzung des URV-Artikels am Ende nix in den ANR gelangt. Wo sich dann jemand bedient hat.
Was ich mit diesem langen Sermon sagen wil: Ich halte dieses Hin- und Hergeschiebe für eine Quelle weiteren Ärgers und Getrolles, weswegen ANR-Verschiebungen auf ein Minimum reduziert werden sollten. Und die Fälle, wo Benutzer bestehende Artikel in ihren (oder irgendeinen) BNR verschieben und danach den Verschieberest löschen lassen, um das freigewordene Lemma durch einen eigenen Artikel zu besetzen, sollten endlich auch als das behandelt werden, was sie sind: ein grober Verstoß gegen die Wikiquette. Das ist zwar wegen der Allgemeingültigkeit in Bezug auf das umstehende MB nur ein Nebenaspekt, aber leider ein durchaus gewichtiger. --Matthiasb – Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 00:47, 19. Sep. 2017 (CEST)
Ich zielte mit meiner Frage vor allem auf die Einfügung dieser Option. Gerade da ihr immer wieder die Zulässigkeit von Schnelllöschungen der Artikel bestreitet, sollte eine Präzisierung der Regeln, die dieses Vorgehen in Zukunft ausschliessen würde, imho in euerem Sinne sein. Tönjes 16:58, 19. Sep. 2017 (CEST)

Rückmeldung[Quelltext bearbeiten]

Ich würde die potentiellen Unterstützer ( Wassertraeger, Siwibegewp, Jojhnjoy, -jkb-, Chief tin cloud) noch einmal um eine Rückmeldung zur aktuellen Fassung des MBs bitten. Es wäre gut, wenn man mal einen Schritt weiter kommen würde und das Ganze nicht wieder ohne zu einem Ergebnis zu kommen einschläft. Tönjes 16:54, 19. Sep. 2017 (CEST)

Gerne. Ich kann mit dem Entwurf leben. Aufgefallen ist mir:
  • Bei den Begriffsbestimmungen muss imho ergänzt werden, dass diese wenigen Sperrumgeher in einer Liste erfasst sind. Nur diese sind gemeint, und es muss klar sein, dass hier eine Sonderregelung für Artikel von wenigen Autoren getroffen werden soll (Wer führt allenfalls die Liste?)
  • Problembeschreibung: Ich würde stärker herausstellen, dass der Status Quo insbesondere Kräfte in QS und LD bindet und dem Projektfrieden abträglich ist. Es muss auch erwähnt werden, dass die vorgekommene Löschung von Artikeln wegen der Autorschaft nicht regelkonform ist. Das Problem entsteht, weil mit erhöhter Wahrscheinlichkeit Fehlinformationen in WP gelangen können, was zuvor in der Artikelstube auszuschließen ist.
  • Option A, Pro-Argument: In den ANR verschobene Artikel können danach regulär behandelt werden; d.h. ein begründeter LA ist auch dann noch möglich.
  • Option A: Was passiert, wenn "Benutzer XXX" den artikel in die Artikelstube verschieben lässt und ihn danach nicht weiter bearbeitet? Das Fallbeispiel müsste so präzisiert werden, dass allenfalls auch andere Benutzer daran arbeiten können (ein Unterschied zum BNR); dann muss aber auch klar sein, dass der Hauptautor die Rückverschiebung beantragen kann. Das muss dann ja nicht XXX sein.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 17:23, 19. Sep. 2017 (CEST)
Den ersten Punkt hatte ich weiter oben ebenfalls angesprochen. Das Problem wird aber sein, dass die Anlage einer solchen Liste wieder zig Folgeprobleme mit sich bringt: Wer kommt auf die Liste? Wer entscheidet das? Kann man wieder von der Liste gestrichen werden? etc. Ich befürchte, dies würde bei der Abstimmung zu massiven Protesten führen. Die jetzige Formulierung läuft am Ende darauf hinaus, dass der Admin, der den Verschiebeantrag entscheidet, befinden muss, ob der fragliche Benutzer zu den gemeinten gehört. Nicht schön diese Lösung, ich sehe aber keine brauchbare Alternative. Tönjes 18:23, 19. Sep. 2017 (CEST)

Ich bin etwas unglücklich, die Optionen A und B erhöhen die Motivation der Sperrumgehung anstatt sie einzuschränken; die Option C, Sofortiges Löschen der Artikel ungeachtet ihres Inhaltes und Option D Entsperren der Benutzer fehlen mir:

Option C

Artikel der infinit gesperrten Benutzer werden ungachtet ihres Inhaltes oder ihrer Qualität gelöscht. Dazu wird ein Schnelllöschantrag mit der Begründung „Artikel des Benutzers xy“ gestellt.

Argumente Pro
  • Die Motivation der Sperrumgehung wird deutlich reduziert
  • Der Zeit- und Ressourcenaufwand von Administratoren, Autoren und der QS wird drastisch reduziert
  • Das Verfahren wird entkompliziert
  • Die Qualität unserer Enzyklopädie bleibt auf einem hohen Niveau
Argumente Contra
  • Neuautoren könnten verprellt werden, wenn ihre Artikel versehentlich gelöscht werden
Option D

Die infinit gesperrten Benutzer werden entsperrt und dürfen nur die Artikelstube und ihren eigenen BNR bearbeiten; Artikel werden in der Artikelstube eingestellt; die so entstandenen Artikel werden dann von Administratoren beim Erreichen eines gewissen Qualitätsstandards in den ANR verschoben.

Argumente Pro
  • Die Motivation der Sperrumgehung entfällt
  • Die Artikel der besagten Benutzer sind sofort zu erkennen, wodurch sie leichter bearbeitet werden können
  • Der ANR bleibt frei von Schrott
Argumente Contra
  • Sehr zeit- und ressourcenintensiv
  • Keine Motivation mehr, sich Mühe zu geben, da das Konto „entspertt“ ist und bleibt
  • Keine Bearbeitungen des ANR möglich, sodass nur neue Artikel angelegt, bestehende aber nicht verbessert werden können

--Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:38, 19. Sep. 2017 (CEST)

Danke für deine Rückmeldung. In der Diskussion oben wurde begründet, warum mehr als zwei Optionen dazu führen würden, dass es keine Mehrheit geben würde. Ich kann deine Sicht verstehen, aber am Ende geht es einfach um die Frage wie ein MB so formuliert werden kann, dass es überhaupt eine (imho geringe) Chance auf Erfolg hat. Und bei mehr als zwei Optionen werden sich entweder die Stimmen so verteilen, dass keine Zweidrittelmehrheit zustande kommt oder die Abstimmung wird so kompliziert, dass das MB formal abgelehnt werden würde. Tönjes 18:18, 19. Sep. 2017 (CEST)
Es ist aber unglüclich, dass mit Option C der Status Quo rausfällt und dann irgendetwas weniger optimales als "Status Quo" bezeichnet wird. --Seewolf (Diskussion) 18:26, 19. Sep. 2017 (CEST)
Einen unumstrittenen Status Quo gibt es ja gerade nicht, die Option B heißt deswegen ja auch "Präzisierung des Status Quo". Im Grunde wäre dies aber auch genau die Regelinterpretation des Status Quo, die viele in dieser Diskussion vehement vertreten haben (siehe Beiträge von Matthiasb oder Steindy). Wer wiederum gar nichts ändern möchte, kann das MB ablehnen. Ich würde persönlich eine konsequente Löschung der Artikel vorziehen, notfalls auch die Verschiebung in die Artikelstube. Aber bevor die Situation so unklar und umstritten bleibt, wie sie jetzt ist, wäre es mir dann schon lieber, die Option B bekommt eine Mehrheit. Dann haben wir wenigstens Klarheit und eine Grundlage für den zukünftigen Umgang mit diesen Artikeln. M.m.n. vergiftet gerade die Unklarheit das Arbeitsklima und richtet am Ende noch mehr Schaden an als Friedjof mit seinen vermurksten Artikeln. Tönjes 18:49, 19. Sep. 2017 (CEST)
Ich würde eine Präzisierung des Status Quo ja auch begrüßen, aber bitte in die andere Richtung (Sofortlöschung), so wie auch die Mehrheit derer, die sich bei der Umfrage geäußert haben, die uns hier hinführte. Gruß, Seewolf (Diskussion) 18:56, 19. Sep. 2017 (CEST)
< Tönjes danke für den ping; bin im Moment nicht so viel online, ich lese es mir durch um mich auf den neuesten Stand zu bringen und melde mich dann; klar, dies sollte nicht liegen bleiben. Gruß -jkb- 18:38, 19. Sep. 2017 (CEST) >
@Jojhnjoy: Das Problem mit der Demokratie ist, dass sie manchmal langsam ist und auf Minimalkonsensen beruht. Deshalb haben wir auf die Option C nicht gesetzt. Sei würde sehr wahrscheinlich eh keine 2/3-Mehrheit finden und Stimmen von den anderen Optionen weggenehmen. --Kurator71 (D) 18:56, 19. Sep. 2017 (CEST)
Man muss nur geschickt fragen, dann findet auch die sinnvollste Lösung eine Zweidrittelmehrheit. --Seewolf (Diskussion) 18:59, 19. Sep. 2017 (CEST)
Das sähe wie aus? --Kurator71 (D) 19:05, 19. Sep. 2017 (CEST)

Einen wichtigen Punkt von Chief tin Cloud würde ich gerne noch aufgreifen:

  • Bei den Begriffsbestimmungen muss imho ergänzt werden, dass diese wenigen Sperrumgeher in einer Liste erfasst sind. Nur diese sind gemeint, und es muss klar sein, dass hier eine Sonderregelung für Artikel von wenigen Autoren getroffen werden soll (Wer führt allenfalls die Liste?)

In die Liste kommen nur mehrfache Sperrumgeher, die wegen mangelhafter Artikelqualität und/oder URV gesperrt wurden nach Antrag auf WP:AA. Diese werden auf der Projektseite WP:Artikelstube gelistet. Drei Admins müssen den Antrag unterstützen. Von der Liste wird gestrichen, wer per SPP oder Sg entsperrt wird und wieder auf Probe oder regulär mitarbeiten darf. Könntet Ihr damit leben? @Tönes: Die jetzige Formulierung läuft am Ende darauf hinaus, dass der Admin, der den Verschiebeantrag entscheidet, befinden muss, ob der fragliche Benutzer zu den gemeinten gehört. Nicht schön diese Lösung, ich sehe aber keine brauchbare Alternative. Das halte ich für keine gute Idee, weil das zu Willkür führen könnte. --Kurator71 (D) 19:04, 19. Sep. 2017 (CEST) P.S.:Ich hätte gerne auch noch mal die Meinung von @Matthiasb:

Ja ja, man kann nicht alles haben, und schon gar nicht auf dewiki... Also, ja ich kann damit leben. Wenn Seewolf eine bessere Formulierung hat, muss man sehen. Insbesondere ack zu Kurator: es muss klar sein, dass die Liste erweiterbar ist, und zwar so in etwa nicht auf Zuruf, sondern tatsächlich per Überprüfung durch x Admins; ebenso Streichungen müssen ähnlich geschehen, also verbindlich und kontrolliert. -jkb- 19:16, 19. Sep. 2017 (CEST)
Du siehst aber schon, dass noch nicht mal Messina unter diese Regelung gefallen wäre (wenn das nicht durch Global Ban hinfällig geworden wäre und es bei der normalen infiniten Sperre geblieben wäre)? MBxd1 (Diskussion) 19:18, 19. Sep. 2017 (CEST)
Äh, doch ganz klar wäre Messina da drunter gefallen. Apropos: Bei Global Ban muss man auch von der Liste runter, weil dann ja die sofortige Löschung greift. --Kurator71 (D) 19:22, 19. Sep. 2017 (CEST)
Nein, denn die infinite Sperre erfolgte wegen Accountmissbrauch, nicht wegen der Artikelqualität (ich meine allerdings die letzte Sperrung, nicht die vom SG aufgehobene). Ich möchte damit nur darauf hinweisen, dass man bei dieser Definition sehr aufpassen muss, um abzudecken, was man abdecken will. Die Definition über die Sperrbegründung der Socken finde ich immer noch passend (als Sperrumgeher gilt, wer explizit als solcher gesperrt wurde). MBxd1 (Diskussion) 19:41, 19. Sep. 2017 (CEST)
Ja, der Account wurde aber zuvor mehrfach wegen der Artikelqualität gesperrt. Das würde schon passen. Nur wenn ein Global Ban erfolgt, kommt der Account von der Liste. --Kurator71 (D) 19:44, 19. Sep. 2017 (CEST)
Genau. Es muss klar sein, dass Benutzer, egal wie die letzte Begründung der Sperre lautet, die in der Vergangenheit hier Mist ablieferten (=Qualität sehr fraglich), eben hierher gehören; und dass darüber ein Gremium (Vorschlag war: x Admins, daran kann man noch pfeilen) befindet, das letztendlich die Entscheidung trifft. Sollte eine Fehlentscheidung zustande kommen, so kann dem Regelwerk nach auch das SG angerufen werden. -jkb- 20:10, 19. Sep. 2017 (CEST)
Es ist damit zu rechnen, dass eine mögliche unklare Regelung von den Müllbehaltern gnadenlos ausgenutzt würde. Daher sollte es möglichst so formuliert werden, dass es das abdeckt, was es abdecken soll. Wenn noch jemand gesondert darüber entscheiden muss, sollte das gegeben sein. MBxd1 (Diskussion) 20:42, 19. Sep. 2017 (CEST)
Ich habe gerade meine Stimme von Vormerkung zu Unterstützung umgezogen. Imho sind wir gerade am Punkt angelangt, wo die allerletzte Details "unbedingt" noch geklärt werden müssen, um nicht zu sagen, ab jetzt wird es nur noch schlechter. Die Reduktion auf die jetzigen zwei Punkte macht mich nicht glücklich, aber ich denke, das ist wenigstens ein erzielbarer Minimalkonsens. Sollte sich das Listen-Verfahren durchsetzen und als grundsätzlich hilfreich erweisen (wovon ich überzeugt bin) kann man immer noch mal nachsteuern. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 07:58, 21. Sep. 2017 (CEST)

Status Quo entfernt[Quelltext bearbeiten]

Hallo, Tönjes hat hier die Option Löschen entfernt. Nun ist es ja so, dass dieses MB offenbar Sperren unwirksam machen soll. Trotzdem sollte der Status Quo (gesperrte Benutzer sind von der Mitarbeit für die Dauer ihrer Sperre ausgeschlossen) doch auch irgendwo auftauchen sollte. Oder nicht? Grüße −Sargoth 19:32, 19. Sep. 2017 (CEST)

Das Problem ist, dass Gesperrt heißt: keine Bearbeitungen = alle Beiträge entfernen eben so nirgendwo festgeschrieben ist. Das MB soll Sperren nicht unwirksam machen, sondern klären, was mit den Artikeln geschehen soll. gesperrte Benutzer sind von der Mitarbeit für die Dauer ihrer Sperre ausgeschlossen Das gilt für den gesperrten Account, nicht aber für die Sperrumgehungen, da gibt es keine festgeschriebene Regelung, insbesondere nicht für den Umgang mit den Artikeln der Sperrumgehungen. Genau das ist aber das Problem. --Kurator71 (D) 19:38, 19. Sep. 2017 (CEST)
Für mich ist Sperre synonym mit Aussetzung der Bearbeitungen, Unterbrechen des Zugangs, Verbot der Beteiligung. Kurator71, was bedeutet Sperre denn für dich? −Sargoth 19:40, 19. Sep. 2017 (CEST)
Was das für mich oder für dich bedeutet, ist recht egal. Entscheidend ist, was in den Regeln steht und da steht genau das eben nicht. Deshalb braucht es ja eine Regelung. Bitte warte mit Änderungen im MB, bis das hier diskutiert ist. --Kurator71 (D) 19:42, 19. Sep. 2017 (CEST)
Du entscheidest also, was wichtig ist. Aha. Spannend. Dass du allerdings nicht nur den Common Sense ausschaltest, sondern unsere Vereinbarungen hintergehst[1], um Sperrumgehungen zu fördern, finde ich ziemlich frech und bedenklich. −Sargoth 19:46, 19. Sep. 2017 (CEST)
Herrje, ist das so schwer? Es geht nicht um die Sperrumgehung, sondern was mit den Artikeln der Sperrumgehungen passiert. Und es geh nicht darum, was ich entscheide, sondern die Community entscheiden zu lassen. Bisher ist das Willkür einiger Admins, die Artikel mal eben so löschen. Das MB ist auch noch nicht fertig, wir beraten hier ja noch. Meine Güte... --Kurator71 (D) 19:50, 19. Sep. 2017 (CEST)
PS: Hör jetzt endlich mal auf, im MB rumzupfuschen und diskutier das bitte erst hier. Es geht darum, die SLA-Regeln zu ergänzen und einen SLA zuzulassen. Wir können auch darüber reden, das per Antrag auf AA zu machen. Aber erst mal reden wir hier. --Kurator71 (D) 19:53, 19. Sep. 2017 (CEST)
Ich würde darum bitten, dass du dir - offenbar hast du das noch nie getan - einen Gedanken dazu machst, was der Begriff Sperre bedeutet und unsere Vereinbarungen (von dir Regeln genannt) zu konsultieren. und vor allem bitte ich dich, den autoritativen Duktus einzustellen und auf Beschimpfungen zu verzichten. Sie fallen auf dich zurück zwinker Sargoth 19:57, 19. Sep. 2017 (CEST)
Sargoth, schalte mal von dem neunten in den sechsten Gang, Vettel muss man hier nicht überholen :-) ... es geht hier wirklich nicht um Sperren und ähnliches, sondern um Artikel, die von Gesperrten fahrlässig hier eingepflegt werden. So. -jkb- 20:05, 19. Sep. 2017 (CEST)
(BK) Noch mal. Es geht nicht darum, was ich über Sperren denke, sondern wie wir mit Artikeln von Sperrumgehern umgehen. Dazu gibt es keine Regelung und viel Unmut in der Community. Ich hab Dich auch nicht beschimpft, sondern ein Problem mit deinem autoritären Auftreten hier und dem rüden und belehrenden Ton. Nachdem hier seit Tagen intensiv und konstruktiv diskutiert wird, kommst Du und änderst mal eben im Edit-War-Modus ohne vorherige Diskussion im MB herum, wie es Dir gerade passt. Wenn Dir etwas am MB nicht passt, kannst Du das gerne hier zur Diskussion stellen. Aber in vernünftigem Ton bitte. Dann muss man weitersehen, was man macht und ob eventuell angepasst werden muss oder eine andere Option genommen werden soll. Oder eben SLA oder per Antrag auf WP:AA. --Kurator71 (D) 20:07, 19. Sep. 2017 (CEST)
Wie wäre es, mein lieber Freund, du beachtetest meine Eingangsfrage? hm? Schwierig? Hier noch mal in anderen Worten: die Option Löschen wurde gestern entfernt. Der auf Wikipedia:Benutzersperrung festgeschriebene Status Quo sollte aber weiterhin als Option verfügbar sein. Herzliche Grüße −Sargoth 20:11, 19. Sep. 2017 (CEST)
Sargoth? So nicht. Die Frage wurde dir beantwortet. Nein, das MB soll keine Sperren unwirksam machen. Nein, die Sperre für den Account bleibt bestehen. Nein, dass muss nicht als Option auftauchen, da sich daran nichts ändern soll. Es geht nicht um Sperren, sondern um Artikel. Is' doch nicht so schwer... --Kurator71 (D) 20:15, 19. Sep. 2017 (CEST)
Bei „Es geht nicht um Sperren, sondern um Artikel“ bin ich raus. Das ganze Metagedöns dient meiner Bewertung nach ausschließlich der Erstellung und Pflege von Artikeln. Diesem MB liegt aber offenbar ein grundsätzlich anderes Bild von Wikipedia zugrunde, als Social Network oder Diskussionsforum, dem der ANR als Nebenbereich beigestellt ist. Für mich ist das aber der Kernbereich. Insbesondere bei einem wegen falscher, irreführender und fehlerhafter Artikel gesperrten Benutzer ist der Fall sowas von klar. Dem würde ich eher zugestehen, die Diskussionsseiten zu nutzen. Naja, ablehnen halt. Schade. −Sargoth 20:24, 19. Sep. 2017 (CEST)
Da hast Du etwas ganz gründlich falsch verstanden. In diesem MB geht es darum, was mit den Artikeln der Sperrumgehungen geschehen soll und nicht darum, was mit Gesperrten geschehen soll. Die sollen auch weiterhin gesperrt werden und bleiben. Bisher gibt es aber keine Regelung, was mit den Artikeln geschieht, deshalb macht jeder Admin das, was er für richtig hält. Mir geht es darum, eine verbindliche Regel vorzuschreiben. Wie die aussehen soll, ist dabei offen. Nein, der ANR ist eben gerade der Kernbereich, genau darum geht es ja. Das Zeug soll nicht im Kernbereich bleiben. Bisher passiert das aber meist oder es wird nach SLA in den BNR verschoben. Insbesondere bei einem wegen falscher, irreführender und fehlerhafter Artikel gesperrten Benutzer ist der Fall sowas von klar. Nein, das ist es eben nicht, das ist Deine freie Interpretation. Oder zeig mir einfach die Regel, die klar sagt: Artikel gesperrter Benutzer werden... Gibbet nicht. --Kurator71 (D) 20:35, 19. Sep. 2017 (CEST)

Refs[Quelltext bearbeiten]

  1. Zitat aus Wikipedia:Benutzersperrung: Die Benutzersperrung ist ein Mittel, mit dem einem Benutzer, der die Grundprinzipien missachtet, temporär oder auf unbeschränkte Zeit die Schreibrechte entzogen werden können.

Löschen entfernt[Quelltext bearbeiten]

Hier wurde die Option Löschen entfernt. Nach Wikipedia:Benutzersperrung ist das Sperren dazu gedacht, dass einem Benutzer Schreibrechte entzogen werden. Meiner Ansicht nach sollte die logische Option, das Schnelllöschen, auch wieder im MB aufscheinen. Grüße −Sargoth 20:06, 19. Sep. 2017 (CEST)

Das Problem wurde oben schon besprochen. Es sollen möglichst nicht zu viele Optionen im MB auftauchen, damit eine Zweidrittelmehrheit nicht gefährdet wird. Wenn man also die Option Schnelllöschung aufnimmt, müsste man die Option B hinauswerfen. Ich bin da durchaus offen, fürchte aber, dass das Mb dann scheitert. --Kurator71 (D) 20:10, 19. Sep. 2017 (CEST)
Dann mach nur eine Option: Schnellöschen ja/nein. Die Ausführungsbestimmung ist mir bspw. egal. ANR oder temporär Artikelstube macht den Braten nicht fett. −Sargoth 20:12, 19. Sep. 2017 (CEST)
Das wird definitiv durchfallen und bringt nichts, weil dann die Frage nicht geklärt ist, was denn mit den Artikeln passieren soll. Dann stehen wir genau da, wo wir jetzt stehen. --Kurator71 (D) 20:18, 19. Sep. 2017 (CEST)
Schnellöschen ja heißt schnelles Löschen, schnellöschen nein heißt behalten und je nachdem unterschiedlich verbessern, QS, bebildern, kategorisieren, strukturieren, bei Fakeverdacht, RK-Verfehlung oder mangelhafter Güte LA. Wie bei jedem anderen Artikel. −Sargoth 20:31, 19. Sep. 2017 (CEST)
Ich hätte auch nix gegen Schnelllöschen. Andere schon, und das mindert die Erfolgswahrscheinlichkeit. Wenn das Verschieben nix bringt, kann man immer noch ein zweites Meinungsbild mit schärferen Maßnahmen machen. MBxd1 (Diskussion) 20:39, 19. Sep. 2017 (CEST)
(BK) Für ein Schnelllöschen wird es keine Dreiviertelmehrheit Zweidrittelmehrheit geben, davon ist nach den Diskussionen der letzten Wochen um die Friedjof-Stubs auszugehen. Ein Nein mit den von Dir skizzierten Folgen ist ja in etwa der Status quo nach den Regeln, dann hast du aber das Problem, das wir jetzt auch schon haben, dass uns das Zeug massenweise in den ANR gekippt wird und sich nichts ändert. Dann bin ich eher für die Fragestellung: Schnelllöschen oder in den BNR verschieben. Bei Ablehnung beider Alternativen Beibehaltung des Status quo... --Kurator71 (D) 20:43, 19. Sep. 2017 (CEST)
Willst Du wirklich auf 3/4? MBxd1 (Diskussion) 20:44, 19. Sep. 2017 (CEST)
Ja, ich halte das nach Bei grundlegenden organisatorischen Fragen – z. B. betreffend Administration, Benutzersperren, Wahlverfahren – kann eine Zweidrittelmehrheit notwendig sein. für unumgänglich. --Kurator71 (D) 08:17, 20. Sep. 2017 (CEST)
@Kurator71: 3/4 oder 2/3? Tönjes 10:49, 20. Sep. 2017 (CEST)
2/3 natürlich. Ich depp. --Kurator71 (D) 10:56, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich überlege ich tatsächlich, ob es nicht doch wünschenswert ist, erst mal grundsätzlich klären zu lassen, ob die Artikel von Sperrumgehern überhaupt erwünscht sind. Insofern bin ich versucht, tatsächlich darüber abstimmen zu lassen (ist nicht ausformuliert):

  • Artikelanlagen von Sperrumgehern von Accounts, die wegen mangelhafter Artikelqualität/URV gesperrt wurden, sollen grundsätzlich nach SLA gelöscht werden.
  • Artikelanlagen von Sperrumgehern von Accounts, die wegen mangelhafter Artikelqualität/URV gesperrt wurden, sollen nicht gelöscht werden. Je nach Artikelqualität werden sie wie normale Artikel behandelt und bei formalen Mängeln in die QS überweisen, im Falle von mangelhaften Stubs als kein Artikel gelöscht oder bei Mängeln in die LD überweisen.

Einziges Problem: Sperrumgehungen sind im Allgemeinen nicht hundertprozentig zu identifizieren und das Risiko hoch, "Kollateralschäden" zu produzieren.

Als Beispiel für den "Status quo" sei auf den Artikel WOAI verwiesen, auf den ich gestern aufmerksam gemacht wurde. Ein Account stellt SLA mit der Begründung Friedjof-Müll. Es folgt ein Einspruch und ein kurzes Wortgefecht. Der abarbeitende Admin Sargoth hat ein Problem. Den Artikel darf er so nicht löschen. Das geben weder die Löschregeln noch WP:SLA her, denn die pauschale Löschbegründung ist unzulässig und ein SLA-Grund ohnehin nicht gegeben. Außerdem haben bereits andere in dem Artikel editiert. Nach dem Einspruch muss der Admin befürchten, das ihm der Kollege aufs Dach steigt. Er löscht dann mit der Begründung kein Artikel und/oder kein enzyklopädischer Inhalt, was nachweislich falsch ist, denn der Artikel ist ordentlich, die typischen Friedjof-Fehler gibt es nicht. Einziger Hinweis auf Friedjof ist das Lemma, ein amerikanischer Radiosender. Die Ausführung des SLA hätte nach unseren Regeln so nie stattfinden und maximal in einen LA umgewandelt werden dürfen. Eine Nachfrage auf der Disk des Admins bleibt unbeantwortet. Kein Wunder, wenn sowas dann zu Verdruss führt.

Um solche Probleme zu vermeiden, sollte man erst mal klären, was die Community überhaupt mit den Artikeln will, also eher behalten oder entsorgen... Die Fragestellung ist einfach und klar, eine grundsätzliche Entscheidung möglich. @Tönjes: Was meinst Du? --Kurator71 (D) 08:41, 20. Sep. 2017 (CEST)

Deine Darstellung ist fehlerhaft und zudem stark verkürzt. Beschimpfung VM Wiedereinstellen der Sperrumgehung. Wer immer das Vögelchen war, es pfiff dir nur eine halbe Melodie. zwinker  Also kein Grund, aus diesem MB eine Inquisition gegen mich zu machen. Grüße −Sargoth 10:02, 20. Sep. 2017 (CEST)
Was hat die Beschimpfung in der LD zu Labersricht mit der Abarbeitung dieses SLAs zu tun? Auch die VM hat nichts mit der Abarbeitung des SLAs zu tun, genauso wenig die Wiedereinstellung nach dem irregulären SLA. Egal. Es geht nicht um Inquisition, sondern schlichtweg darum, dass das ein sehr gutes Beispiel ist, wie wir Admins hängen gelassen werden und dann teilweise vollkommen abseits der Regeln agieren. Die Abarbeitung ist symptomatisch und sicher bist Du nicht der einzige. Es kann sein, dass es von mir Ähnliches gibt. Ich hab nichts gefunden, dass muss aber nichts heißen. Woran liegt das? Vor allem an der fehlenden Regel, wie mit solchen Artikeln umgegangen wird. Wo keine Regel, da wird dann eben eine bestehende frei interpretiert... In diesem Fall die von Dir zitierte Regel zur Sperre, die zum Ausschluss führt. Wir sind hier aber, wie Du es bezeichnest, in einem Kernbereich, nämlich in der Artikelerstellung im ANR. Es wird Zeit, das zu ändern und uns Admins da eine klare Regelung an die Hand zu geben, wie mit solchen Artikeln verfahren wird. Mir persönlich ist das Ergebnis sogar relativ egal, ich will nur von der Community wissen, was sie bevorzugt, damit ich das als Admin umsetzen kann. --Kurator71 (D) 10:20, 20. Sep. 2017 (CEST)
Ahja, tatsächlich, hab ich mich seinerzeit verguckt. Die VMen haben aber selbstverständlich damit zu tun, siehe hier. Ich finde das Abschaffen des Ausschlusses auch interessant. Vor allem aus der Perspektive sozialtheoretischer Dichotomie von offenem Raum und vereinbarungsbasierter Gemeinschaft. Wozu führt das Aufheben der einzigen Sanktion, die die Grundprinzipien schützt? Zum Erstarken der gemeinschaftlichen Tätigkeit und Stärkung der Qualität, oder zur Schwächung? Wie sieht die Community dann aus? Die Frage habe ich mir auch vor dem Hintergrund der neuesten Adminanfrage gestellt. Ich war versucht, dort hinzuschreiben, dass bitte dieses MB abgewartet werden soll. Habe mich dann entschieden, nichts zu machen. Damit laufen wir ja am Besten, als Admins, mit Nichtstun. ätsch  Grüße−Sargoth 10:50, 20. Sep. 2017 (CEST)
Du unterliegst immer noch einem Irrtum. Es geht nicht darum, die Sperren aufzuheben. Selbstverständlich werden die Reinkarnationen der diversen Accounts als Sperrumgeher gesperrt und sind unerwünscht. Die Frage ist aber immer noch, was mit den entstandenen Artikelentwürfen geschehen soll. Dazu haben wir eben bisher keine Regelung bzw. gilt hier, dass die Artikel wie alle anderen zu handhaben sind. Also SLA bei kein Artikel, LA bei qualitativen Mängeln. Kann man auch so machen, ich halte das aber in gewissen Fällen für Zeitverschwendung und Bindung wertvoller Ressourcen. Die tatsächliche Frag eist also erst mal: Will die Community, dass es keine Rolle spielt, von wem ein Artikel kommt und sich damit das Problem aufhalsen oder will die Community sich von solchen AutorInnen wirklich dauerhaft komplett trennen. Damit laufen wir ja am Besten, als Admins, mit Nichtstun. Das allerdings sehen leider viele KollegInnen wohl so... ;-) --Kurator71 (D) 11:02, 20. Sep. 2017 (CEST)
Womit wir wieder bei der Frage sind, was eine Sperre ist. Ich gehe da mit dem Duden, bin manchmal recht simpel gestrickt. Die einzige Konsequenz einer Sperre ist mir auch klar, wenn wir Bearbeitungen Gesperrter zulassen: sie haben kein Stimmrecht. (Ich bin allerdings der Meinung, dass Argumente zählen, und bin daher sowieso nicht so der Freund vom Stimmrecht). Vor diesem Hintergrund bedeutet die Erlaubnis, Seiten im ANR anzulegen, für mich die Abschaffung der Sperre. Und das ist nicht richtig oder falsch, Irrtum oder Wahrheit™, das ist meine, ausgeführte und sicher nachvollziehbare, Analyse dieser Entwicklung. Grüße −Sargoth 11:11, 20. Sep. 2017 (CEST)
Ich weiß zwar, was du meinst, aber auch das ist wieder nicht ganz richtig. Es gibt ja derzeit faktisch die Erlaubnis, als Sperrumgehung ANR-Edits zu tätigen. Aber darum geht es ja auch nicht. Dann müsste man in einem MB auch anders fragen. Es geht nur darum, was mit den Artikeln passieren soll, die vor Entdeckung der Sperrumgehung angelegt wurden. es gibt ja durchaus gute Argumente für eine konsequente Löschung, aber genau das sollte eben die Community entscheiden. --Kurator71 (D) 11:37, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ich räume einer Schnelllöschung aller Artikel gesperrter Benutzer angesichts der Umfrage weiterhin keine Chance auf eine ausreichende Mehrheit ein. Wenn diese Frage jedoch abschliessend geklärt werden soll, wäre ich dafür, ein seperates MB zu erstellen. Im ersten würde dann lediglich darüber abgestimmt, ob alle Artikel, die von Sperrumgehungen angelegt werden, zu löschen sind und die Schnelllöschregeln entsprechend geändert werden sollten. Eine simple Ja/Nein Frage.

Wobei dann natürlich zig Fragen auftauchen werden: Geht es um alle Sperrumgehungen (wie es Sargoth Logik zufolge der Fall sein müsste) oder nur um Benutzer, die aufgrund qualitativer Probleme ihrer Artikel gesperrt wurden? Im letzten Fall dann wieder mit den Folgeproblemen wer die festlegt. Dann wird die Frage auftauchen, was mit Artikeln passiert, die bereits von anderen Benutzern bearbeitet wurden. Was ist mit bestehenden Artikeln gesperrter Benutzer? Angesichts der gravierenden Folgen (der Artikel ist dann nun mal endgültig weg, im Gegensatz zur Verschiebung in den BNR) wird natürlich auch die Frage, wie Sperrumgehungen erkannt werden sollen und dabei Fehler vermieden werden können, ein ganz anderes Gewicht bekommen.

Ich hatte es an anderer Stelle bereits einmal geschrieben: Ich betrachte es als ein Grundproblem dieses Projektes, dass Instrumentarien fehlen, die eine effektive Entscheidungsfindung ermöglichen. Meinungsbilder taugen ganz offensichtlich nicht dazu, dass wird hier gerade wieder einmal deutlich. Angesichts der unterschiedlichen Vorstellungen und insbesondere der Vehemenz, mit der diese vertreten werden, erscheint es mir inzwischen illusorisch, dass eine der Optionen eine Zweidrittelmehrheit erzielen könnte. Aber am Ende wäre mir ein gescheitertes MB lieber als ein eingeschlafenes MB, welches nie zur Abstimmung gestellt werden würde. Ich würde vorschlagen, besagtes zweites MB zu erstellen, nachdem dieses dann gescheitert ist, das umseitige in der jetzigen Fassung zur Abstimmung zu bringen. Worin ich hingegen überhaupt keinen Sinn erkenne, ist diese Diskussion hier wieder auf Anfang zu setzen und endlos fortzuführen. Ein Meinungsbildentwurf, mit dem alle zufrieden sind, wird es eh nicht geben.

Tönjes 11:31, 20. Sep. 2017 (CEST)

Ja, du hast recht, ich glaube auch nicht, dass Schnelllöschungen durchgehen werden, aber im Grunde ist das MB in seiner jetzigen Form tatsächlich erst der zweite Schritt. Wir sollten die Community grundsätzlich klären lassen, was sie überhaupt will. Ich sehe ein Nein zu SLAs nicht als Scheitern des MB, sondern als Klarstellung der grundsätzlichen Haltung der AutorInnen zu dem Problem der Artikelanlagen von Sperrumgehungen. Wie auch immer die Community entscheidet, für und Admins ist das eine Verbesserung, weil wir eine Entscheidungsgrundlage haben. --Kurator71 (D) 11:43, 20. Sep. 2017 (CEST)
Ich sehe ein Nein zu SLAs nicht als Scheitern des MB, sondern als Klarstellung...: +1. Von mir aus kann man mit einem vorgeschobenen MB1 (SLA Ja/nein) durchziehen. Bereits das wird eine Klärung bringen; eine endgültige falls ja, und den Ausschluss der Option SLA im MB2. Im MB1 muss dann aber klar sein, dass dort nur ja/nein diskutiert wird, sonst machen wir noch ein Palaver auf. Ich werde nicht für SLA stimmen, aber damit leben, wenn es so kommt. Hauptsache, die Artikel kommen aus dem ANR raus.--Chief tin cloudIm Zweifel für den Artikel 18:20, 20. Sep. 2017 (CEST)
Ich gebe euch allen Recht, das hier ist der eigentlich logische zweite Schritt. Aber entweder wir starten das jetzt bald, oder es wird endgültig zerredet. Den undefinierten aktuellen Stand will aber wohl niemand hier, oder? Dann lieber der zweite Schritt vor dem ersten, Hauptsache wir einigen uns auf irgendeine Linie. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 08:02, 21. Sep. 2017 (CEST)

So, ich habe das MB mal abgeändert und bitte um Begutachtung und Verbesserung. --Kurator71 (D) 08:43, 21. Sep. 2017 (CEST)

auch diese Version ist für mich okay. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 08:56, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ungeklärt ist noch:

  • Betrifft das alle Sperrumgehungen?
  • Sollte man den Punkt: Nach Antrag auf WP:AA kann auch in den BNR verschoben werden vielleicht noch in die Option B integrieren?

Gruß, --Kurator71 (D) 09:02, 21. Sep. 2017 (CEST)

Ich wäre für alle Sperrumgehungen. Wenn wir sperren dann erst nach langer Qual. Dann ist es wenig sinnvoll, die anschließend doch wieder mitmischen zu lassen.
Die Änderung in Option B mit Verschiebung dürfte wieder zu Ärger führen fürchte ich. Dann könnte das MB generell wieder mit der Begründung "ich kann es nicht lassen wie es ist" abgelehnt (ich sehe den Status Quo eher anders, aber das ist ja Teil de Problems). Das wäre imho aber ganz fatal, dann stehen wir wieder ohne Regelung da. --Wassertraeger (‏إنغو‎) Fish icon grey.svg 09:30, 21. Sep. 2017 (CEST)
Dies bedeutet nun, dass all meine Artikel, meine Arbeit für die Katz waren? Nun gelöscht werden? Ich denke es macht daher keinen Sinn mehr hier irgendetwas beizutragen, da man ja nun eine Aussätziger ist. Allerdings bedeutet dies für den Bereich dem ich mich annehmen wollte, der Phonographie, dass dort weiterhin komplett falsche Aussagen stehen. So und nun könnt ihr mich ja melden und sperren lassen. Eine uneinsichtige böse Sperrumgehung, die zeigen wollte „was sie kann” und sich zu gegebenem Zeitpunkt bekennen wollte. Schade. --13:57, 21. Sep. 2017 (CEST)