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Auch wenn ein Bot nicht persönlich ein Benutzer ist, so hat er dennoch einen Betreiber und auch sonst hat "Arschloch" mMn nichts in einer VG zu suchen. Hält ein zweites Augenpaar den Kommentar für löschwürdig? --Kenny McFly (Diskussion) 20:18, 4. Feb. 2018 (CET) PS: Ich freu mich schon auf den nächsten Punkt von Stoppok auf meiner AWW-Disk.
Nach dem Prinzip gleiches Recht für alle, hätte es die Sperre nicht geben dürfen. Alles rechts der Mitte darf hier ja auch so benannt werden. Dreht man den Spieß herum und wendet das auf linke an gibts eine Sperre. --2A01:598:A081:E65F:210F:DA84:F789:94DE09:04, 8. Feb. 2018 (CET)
Neuanmeldungslogbuch
Gibt es eigentlich eine Möglichkeit, bei vandalistischen Benutzerneuanmeldungen wie sie momentan wieder massenhaft laufen, die IP oder IP-Range, von der sie stammen, eine Weile daran zu hindern, neue Benutzer anźumelden? Falls nein, wäre es sinnvoll, eine solche Möglichkeit zu schaffen? Gruß, Aspiriniks (Diskussion) 17:18, 11. Feb. 2018 (CET)
Hm, dazu müsste ja erstmal die aktuell genutzte IP bzw. deren Range bekannt sein, was aber bei der Anmeldung eines neuen Accounts für Admins eben nicht ersichtlich ist. --Artregor (Diskussion) 20:38, 11. Feb. 2018 (CET)
Ja, das greift natürlich in Richtung Checkuser-Rechte. Denkbar wäre aber vielleicht ein automatisches Tool, das - ohne die IP-Adresse öffentlich zu zeigen - die betroffene IP oder Range am Neuerstellen von Benutzerkonten hindert, wenn man beim Sperren einen im Laufe der letzten Stunde erstellten Accounts einen entsprechenden Button drückt. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:55, 11. Feb. 2018 (CET)
Die aktuelle IP wird im Regelfall mitgesperrt. Das Sperren der Range dürfte daran scheitern, dass MediaWiki nur schlecht wissen kann, wie große die Range der IP des Benutzers ist (das wäre ein übles Parsing in whois-Daten). --DaB. (Diskussion) 21:22, 11. Feb. 2018 (CET)
Wurde schon zig-mal vorgeschlagen: Aber warum die vielen Trollaccounts nicht einfach ignorieren? Jedenfalls solange keine Edits kommen. --tsor (Diskussion) 21:43, 11. Feb. 2018 (CET)
Wie DaB.: die IPs werden mitgesperrt. Die Range ist oft nicht bekannt oder so groß, dass die Einschränkung zu massiv ist. Was echt was bringen würde wäre die Anmeldungen pro IP zu drosseln. Dazu haben Seewolf und ich schon Versuche gemacht, die scheitern aber an falschen Positiv-Raten aufgrund der Captcha-Eingaben von Neulingen und der entsprechende Filter auf en ist auch nicht scharfgeschaltet. Änderungen der MW-Software scheitert an anderen Hürden (siehe z.B. phab:T34234), da hülfe nur ein MB um die Neuanmeldungsrate zu drosseln. Unser Anmeldefilter filtert etwa 10 Anmeldungen am Tag raus, muss aber alle paar Tage nachjustiert werden. Aber ignorieren hilft auch nicht wie man sieht. @xqt12:46, 13. Feb. 2018 (CET)
Der Benutzer wurde bereits ermahnt und jetzt werden Markscheider, andere und ich bestraft, weil der Kollege nicht disktuieren will? Ich habe meine Meinung begründet, Tokota nicht und du ziehst dich jetzt auf DFV zurück — das ist schwach. --84.189.50.10810:21, 14. Feb. 2018 (CET)
Angesichts der Vielzahl an Bearbeitungen ist kaum nachvollziehbar, welche Version nun die richtige wäre. Marktscheiders Löschung mit Verweis auf die VM und Toyotas Revertierung der Löschung mit Verweis auf eine ältere Version (was ist damit gemeint?) machen das auch nicht gerade einfacher. Wobei der Artikel ja in der von euch gewünschten Version gesperrt wurde, wieso werdet ihr damit bestraft? Da es sich aber um ein tagesaktuelles Ereignis handelt und es möglich sein sollte, weiter am Artikel zu arbeiten, war die Sperre trotzdem falsch und wurde wieder aufgehoben. Tönjes10:35, 14. Feb. 2018 (CET)
Weil Markscheider, Pasqual Fehn und ich unsere Meinungen begründet haben, Tokota aber nicht. Drei Leute sind sich einig und haben das diskutiert, einer nicht und in dessen präferierter Version hast du den Artikel gesperrt, obwohl dieses Verhalten des Benutzers ausweislich der VM gestern gegen Markscheider bekannt ist.[1] --84.189.50.10810:39, 14. Feb. 2018 (CET)
Artikel wurde ohne den falschen Satz wieder entsperrt, mit der Aufforderung, vor der Wiedereinfügung einen Konsens zu erzielen. Dieser wird aufgrund der Beleglage bestimmt nicht in der aktuell von Tokata erwünschten Form erfolgen. Danke an Tönjes, Grüße vom Sänger ♫ (Reden)10:43, 14. Feb. 2018 (CET)
Sollte wohl als Socke eines global gebannten Nutzers hier auf meta angeregt werden. Ich denke, wenn das von einem hiesigen Admin gemacht wird, wäre die Glaubwürdigkeit höher, ich kenne mich da aber auch nicht so aus. Das hier sieht nach einer entsprechenden Vorlage aus. Grüße vom Sänger ♫ (Reden)16:08, 10. Feb. 2018 (CET)
@Aspiriniks: Ja, du hattest recht, das war wieder Styron (dessen Artikel auf de und en wurden gelöscht). Accounts mit Fritzsche-, Psiram-, Schmitty- und (seltener) Agathenonbezug sind grundsätzlich styronverdächtig, spätestens wenn sie hier ’rumpöbeln, und Styron pflegt seinen -mit Verlaub- Mist crosswiki abzusetzen. Globalsperre auch der Sperrumgehungssocken ist imho okay. Agathenon16:31, 10. Feb. 2018 (CET)
mußte vorhin schnell weg, sonst hätte ich das erledigt. Mit dem Steward-chat kenne ich mich nicht aus, das geht wohl einiges schneller und unkomplizierter als die Antragsseite für global lock. --PCP(Disk)17:20, 10. Feb. 2018 (CET)
Sind die zahlreichen Unterseiten mit semi-privaten Informationen und Anspielungen auf die sexuellen Vorlieben dieses Typens eigentlich mit ANON und den Projektzielen im Einklang. Ich bin da vor langer Zeit mal drauf gestoßen und habe die Seiten an die Oversighter gemeldet. Die sahen sich aber nicht zuständig. Der Typ ist sicher ein Fall für die Staatsanwalschaft. Prangerseiten gegen die reale Person brauchen wir hier aber nicht.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:34, 10. Feb. 2018 (CET)
Dazu gab es einen regulären Löschantrag. Dieser wurde abgelehnt. i.S.v. "Notwehrmaßnahme muß gestattet sein". Den Staatsanwalt interessiert das nicht. --PCP(Disk)17:44, 10. Feb. 2018 (CET)
Und, was sagte der Staatsanwalt dazu? "Interessiert mich nicht." Wobei in diesem Abschnitt nichts von Mordandrohung zu lesen ist, im Gegensatz zu dem Sondermüll, den Stuart Styron vorhin wiedermal von sich gab. Ich hoffe, der Admin hatte sich vorsorglich Gummihandschuhe angezogen, als er den Löschknopf bediente. --PCP(Disk)18:17, 10. Feb. 2018 (CET)
Nicht ohne Grund ist Stuart Styron global gesperrt, denn er hat eine Terrordrohung gegen die WMF ausgesprochen; nachdem der Checkuser schon nachgewiesen hat, dass Stuart Styron mehreren Benutzern übelste sexuelle Gewalt gegen deren Kleinkinder angedroht hat , ungefähr auf dem Niveau von AfD-Arppe [3]. Es ist daher verständlich, dass man sich bewaffnet. Der rechtswidrige Angriff dauert ja an, Wohnadressen werden veröffentlicht. 93.104.127.22723:35, 10. Feb. 2018 (CET)
Laut Gridditsch war das übrigens eine Range der ebenfalls global gesperrten Liliana60 (keine Ahnung, wie die auf mich kommt, ich hatte nie mit ihr zu tun). Allerdings paßt der Nicktyp Liliana60 exakt in eine Reihe mit Styron111, Clausfritzsche7, Schitty666, Helde43, Patriska2601, Ulla1956, Fasterthanyou123, Flashfox7, Easter126, Nature024 und Schmidtrach2 ... sämtlich Styronsocken. Nachtigall, ick hör dir trapsen. Es grüßt Agathenon13:07, 11. Feb. 2018 (CET)
Jetzt wird's aber richtig lächerlich. Im Gegensatz zum Kollegen Stuart Styron ward die Kollegin Liliana nämlich auf einem Wiki-Stammtich in FFM gesehen, und zwar in Anwesenheit der beiden hiesigen Admins Benutzer:Doc Taxon und Benutzer:Kritzolina. Kannst natürlich auch weiter machen mit deinen wirren Verschwörungstheorien, machst dich damit aber nur unglaubwürdiger. Ich bin dann mal weg, wie gesagt, gerade herrscht Jagdsaison gegen IPs, das muss ich mir nicht antun. -- 2003:8B:6E0C:F00:B48B:BF52:35B:4BFF20:01, 11. Feb. 2018 (CET)
Ich bestätige, dass ich Liliana60 real getroffen habe und mir sehr schwer vorstellen kann, dass sie etwas mit Styron zu tun haben soll. --Kritzolina (Diskussion) 21:00, 11. Feb. 2018 (CET)
ich denke, wirklich niemand unterstellt Liliana, daß sie etwas mit den Edits der Konten Clausfritzsche7 und Fritzsch-Shmittinger3 zu tun hat. Kann es sich dabei vielleicht um ein mißliches Mißverständnis (ganz gleich wo) handeln?
Ob die IP-Anfrage hier von Liliana stammt ist mir persönlich recht egal. Möglich ist es, macht aber eigentlich keinen Unterschied. Es war eine berechtigte Frage zu einem Abschnitt auf der Disk, den ich persönlich auch nicht als hilfreich empfinde - aber ich habe auch keinen psychopathischen Stalker an der Backe... --PCP(Disk)21:12, 11. Feb. 2018 (CET)
Wenn du diesen Stalker an der Backe hast und er deine Adresse kennt, wirst du dich bewaffnen. Auch wenn Styron die finanziellen Mittel fehlen, Arnsberg zu verlassen, sicher ist sicher. Stuart Styron hat ganz klar mehrfach öffentlich ihm zuordbar mit Gewalt gedroht.
Durch Styrons multiple Persöhnlichkeitsstörung ist es nicht immer klar, ob es da Trittbrettfahrer gibt oder nur eine neue Persöhnlichkeit Styrons...93.104.123.17400:35, 12. Feb. 2018 (CET)
Auf die Übereinstimmung der IP mit einer von Liliana60 war Gridditsch gekommen, mit dem Liliana-Account selbst hatte ich nie zu tun. Allerdings handelt es sich um eine sehr große Range, wie ich inzwischen überprüft habe, da passen auch zwei oder mehr Trolle rein (wie schon in einem anderen Fall an Zweifelfreund und KleinerTimmy gesehen, die sind auch nicht identisch). – Den vielzitierten Waffenschein hatte ich nicht einmal wegen Styron beantragt, der hatte ganz andere und ältere Gründe, aber wenn eine Waffe mehrere Gefährder abschreckt, ist das wohl eine erwünschte Nebenwirkung. Niemand muß befürchten, daß ich irgendwelche Leute wegen eines Editwars über den Haufen schieße; ein so gestrickter Typ hätte den Schein gar nicht erst bekommen. Seid also ganz entspannt, im Grundsatz bin ich erklärter Peacenik und beiße nicht. :-) Peace, fg Agathenon16:28, 12. Feb. 2018 (CET)
Deine Entscheidung und die der Behörde, aber pass gut auf deine Waffe auf. Schußwaffenbesitz schützt statistisch gesehen nicht gegen Verbrechen, prädestiniert aber für Unfälle und Selbsttötungen [4]. -- MBqDisk17:31, 14. Feb. 2018 (CET)
Danke (das meine ich ernst). Das mit der Statistik und dem Unfallrisiko wurde mir schon bei der Beantragung gesagt und ich habe den Schein nur bekommen, weil bei mir ein weit überstatistisches Risiko vorliegt und ich mehrere Angriffe (nicht von Styron) überlebt hatte, einen davon lebensgefährlich verletzt. Wie man sich vor unbeabsichtigten Schüssen schützt, gehörte ebenfalls zur Einweisung, was ich völlig richtig finde, und ich persönlich bin ein erklärter Befürworter restriktiver Waffengesetzgebung. Deinen Worten schließe ich mich an. fg, Agathenon15:09, 15. Feb. 2018 (CET)
auf der Vorderseite offensichtlich zu peinlich ist [5], dann halt hier:
„Weil du mich ansprichst. Mich darfst du nicht als Maßstab nehmen, denn es gibt halt ein paar Admins, die freudigst auf mich "eindreschen". War eine interessante VM bzw. Lotteriespiel! Von 0 Tagen auf 3 Tage und schlussendlich 21 Tage: [6]. Im Übrigen, ich bin noch immer gegen den Imperialismus.“
Die gern benutze Floskel zu einem Editwar gehörten immer mindestens zwei, ist meines Erachtens wie viele Allgemeinplätze (auf VM) fragwürdig und geeignet allgemeine Doppelstandards entstehen und persönliche Neigungen einfließen zu lassen oder sich trotz Entscheidung nicht zu entscheiden. Mal abgesehen davon, dass mit der Argumentation auch offensichtlicher Vandalismus kein zweites Mal zurückgesetzt werden dürfte, hat ein EW (in aller Regel) durchaus eine eindeutig identifizierbare Anfangsänderung. Diese in den Fokus der Betrachtung zu setzen, könnte zu einer spürbaren Arbeitserleichterung der VM-Admins führen und reduzierte schließlich deutlich den üblichen Unmut über die falsche Version. Natürlich kämen Admins auch bei etablierter Umsetzung der Maxime Es gibt grundsätzlich einen Bearbeitungskrieger! nicht umhin vorab zu prüfen, ob auf einer Seite Vandalismus oder eindeutig sonstige schwere Regelverstöße vorliegen, aber das ist ja faktisch bereits Standard, ebenso wie dass es weiterhin unlösbare Grenzfälle gäbe. Insgesamt wäre mE aber die Abkehr von der ‚Zweieditwarrior-Regel‘ ein bedeutender Gewinn an Transparenz und bei konsequenter Anwendung zunehmender Verlust an Diskussionskilometern, prinzipielle Akzeptanz natürlich vorausgesetzt.</"bullshitB"> --Trollflöjtenαω15:15, 19. Feb. 2018 (CET)
Ich verstehe das noch nicht richtig. Was soll man aus der identifizierbaren Anfangsänderung folgern können? Und noch eine Anmerkung: Die mehrmalige Rücksetzung von Vandalismus wird nie als Editwar geahndet. Gruß Koenraad15:21, 19. Feb. 2018 (CET)
a) Dass derjenige Benutzer, der die identifizierbare Editwar-Anfangsänderung(=Beginn des Editwars) durchführt, der einzige (verantwortbare) Editwarrior ist (diese Änderung darf dann wie Vandalismus x-mal zurückgesetzt werden); d.h. entweder ist nur dieser Benutzer zu sanktionieren oder die Seite auf dem Stand ohne die strittige Änderung zu sperren.
b) Das Vandalismusthema möchte ich nicht weiter ausführen, da es bloß ein Randaspekt ist. – Ich hoffe, es ist jetzt klarer, da auf den Hauptpunkt beschränkt. --Trollflöjtenαω18:06, 19. Feb. 2018 (CET)
Ich gehe nicht Akkord. A) Eine erste Artikeländerung ist ein willkürlicher Maßstab. B) Eine Änderung + eine Rücksetzung werden nicht als Editwar geahndet. Dieser fängt erst ab der zweiten Wiederherstellung an. Das heißt, wenn die User dann weitermachen, müssen sie gleich behandelt werden und nicht nach dem Prinzip, weil der eine angefangen hat, wird der andere nicht gesperrt. Das wäre eine Einladung zum Editwar. Meine Meinung. Außerdem muss es für die Zuschauer spannend bleiben :-) Koenraad20:50, 19. Feb. 2018 (CET)
Willkürlich? Das ist die diametrale Umkehrung der Realität. Formalistisch könnte es genannt werden, aber willkürlich... Und natürlich wäre es keine Einladung, sondern auch hier im Gegenteil, denn jedem Erfahrenen wäre klar, dass er höchstwahrscheinlich nicht durchkäme. Und selbstverständlich sollte derjenige der den Frieden bricht allein als Warrior bewertet werden – das hat nichts mit Kindergarten zu tuen – denn der Klügere gibt nicht nach; noch zwei so Floskeln. Dass es Grenzfälle gibt bleibt davon völlig unbenommen, ändert aber nichts daran, dass die meisten Fälle sehr eindeutig sind. Aber gut, die aus der jetzigen Beliebigkeit resultierenden Doppel- und Vielfachstandards sind natürlich für die von ihnen Profitierenden sehr attraktiv. Analog zum EW auch bei KPA: „es gibt keine Rechtfertigung für einen PA“, wird immer wieder so benutzt, dass ein "Minderbenutzer" sich mit PAs überziehen lassen muss, aber wehe er gibt sie in selber Münze zurück. Aber ungut, lassen wir das. --Trollflöjtenαω23:52, 19. Feb. 2018 (CET) PS: Möglicherweise hast du aber auch bloß die Dauerbrenner mit verfeindeten Gruppierungen im Auge, da funktionierte das System kaum, käme eher einer Sabotage weiterer Artikelarbeit gleich.
Noch ein Satz zur Erläuterung. Willkür in dem Sinne, dass man den Zeitpunkt einer Änderung als Maßstab für Maßnahmen nimmt. Formalistisch ist vermutlich das bessere Wort. Gruß Koenraad05:17, 20. Feb. 2018 (CET)
Da stellt jemand eine Serie aus 550 Löschanträgen und "vergisst" bei jedem einzelnen geflissentlich den ZQ-Hinweis per WP:LR#Löschantrag, und als ich einmalig zwei von diesen LA entferne reagiert He3nryso. Die Vorgeschichte interessiert ihn nicht die Bohne. *kopfschüttel* --PM317:31, 24. Feb. 2018 (CET)
Dann melde ihn für das, was Du ihm ankreidest. Du entfernst LAs, weil in der Zusammenfassungszeile "+LA" fehlt? Das ist gesteigerter Unsinn und entwertet das Instrument des LAE, --He3nryDisk.17:37, 24. Feb. 2018 (CET)
Ihn zu melden ist zwecklos, weil er nach seinen zwei LA für heute fertig ist (und notfalls halt die IP wechelt). Längerfristige Rangesperren sind nicht möglich, da zu großer Kollateralschaden. Also was schlägst du vor, um dem Troll beizukommen? --PM317:43, 24. Feb. 2018 (CET)
(BK) Das der Benutzer Ziffer 3 der Löschregeln nicht eingehalten hat, ist natürlich nicht gut. Die Frage, die Du Dir aber stellen musst ist: Was folgt aus diesem Fehler? Natürlich die Pflicht, es beim nächsten Mal besser zu machen; die Ansprache durch andere Benutzer auf der Benutzerdisk mit dem Hinweis; VM; administrative Ansprache etc.. Alles Maßnahmen, die den Zweck haben, den Benutzer zu einem regelgerechten Handeln zu motivieren. Ein LAE kann aus diesem Fehler nie hergeleitet werden: Wann ein LAE zulässig ist, steht unter WP:LAE. Formfehler oder auch regelwidriges Verhalten des LA-Stellers ist auf dieser Seite nicht genannt. Das hat auch seinen Grund: Weder ist LAE geeignet, den Benutzer zu einem regelgerechten Handeln zu motivieren, noch ist es der Sache dienlich, einen Löschantrag ohne inhaltlichen LAE-Grund mit LAE zu unterbrechen. Solch ein unzulässiger LAE führt im Positivfall dazu, dass der LA wieder eingesetzt wird (dann hat der LAE nur Arbeit produziert), im Negativfall, dass eine notwendige Löschdiskussion nicht geführt wird.--Karsten11 (Diskussion) 17:44, 24. Feb. 2018 (CET)
Der ist nicht ansprechbar und ignoriert jegliche Kritik. Hat von 550 Löschanträgen noch keinen einzigen wieder zurückgezogen; 200 wurden per LAE beendet. Also was schlagt ihr vor, um ihm nach 32 nutzlosen Sperren beizukommen? --PM317:49, 24. Feb. 2018 (CET)
Bitte hier nicht verallgemeinern, ich rede mit PM3 nicht mehr, mit Anderen sehrwohl. Viel (fast alle) der LAEs und behalten sind daher gekommen da die Artikel massiv überarbeitet wurden oder Inklusionisten mit fadenscheinigen Begründungen LAE gesetzt haben. BTW meine 250 Artikel Erstellungen lässt du wiederholt unter den Tisch fallen 2A01:598:990B:7D41:BC27:41FE:E423:10A317:57, 24. Feb. 2018 (CET)
... schreibt jemand, der gestern zehmal versucht hat, sich auf meinem Account einzuloggen, auf vier verschiedenen WP-Sprachversionen. Völlig banane. --PM318:07, 24. Feb. 2018 (CET)
Ok. Ich suche erst noch nach dem Hauptaccount. Für ein CU ist es hilfreich, wenn die IPs vorerst noch aktiv bleiben. --PM318:24, 24. Feb. 2018 (CET)
Moment mal
@Neozoon: Du schreibt auf der Vorderseite zu meiner VM: Durch die Streichung macht Schlesinger deutlich, das er nicht mehr zu den Beiträgen steht.... Das ist eine unsinnige Behauptung, die ich zurückweise. Natürlich stehe ich weiterhin zu allen meinen Beiträgen. Wie kommst du überhaupt darauf? Ich ziehe sie nur durch Streichung zurück, weil ich derzeit keinen Bock auf Stress mit Gustav Aschenbach & Konsorten habe. --Schlesingerschreib!22:31, 24. Feb. 2018 (CET)
(BK)Vermutlich. Komisch auch, "ich weiterhin zu allen meinen Beiträgen" Aber, "Ich ziehe sie nur dur4ch Streichung zurück, weil ich derzeit keinen Bock auf Stress [...] habe". Ach ne... Cool... "klingt interessant, isses aber nicht..." --Itti22:46, 24. Feb. 2018 (CET)
Schön, itti, dich wieder zu lesen, aber du hast Recht, das ist völlig uninteressant. Warum ignorierst du es dann nicht? Kann ja nicht jeder so interessant sein wie du, gelle? Oh, ich sehe gerade, dass mir in das Wort durch eine 4 gerutscht ist. Das berichtige ich, oder machst du das wieder rückgängig wie neulich das "Weihnachtsoratorium"? --Schlesingerschreib!22:54, 24. Feb. 2018 (CET)
@Schlesinger: von mir aus kannst Du noch ein Sternchen an die Streichung machen und wie in den Telekom-Mobilfunkverträgen in 20 Zeilen Kleindrucktext erklären was Du mit der Streichung genau gemeint hast :-) Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:57, 24. Feb. 2018 (CET)
Lassen wir es so, wie es ist, alles unerheblich. Jetzt geht es hier noch etwas weiter und morgen früh ist das alles wieder vergessen. --Schlesingerschreib!23:09, 24. Feb. 2018 (CET)
Das musst du verstehen, IWG, ich habe meine Wiederwahlstimme bei Neozoon wieder rausgenommen, weil er so lieb war, die WP-Regel für das Zurückziehen von Beiträgen, die keinen Sinn mehr wegen zu hoher Exadmindichte in einem Thread haben, in meinen Augen korrekt angewandt hat. Das ist eine kleine Belohnung wert, nehme ich an. --Schlesingerschreib!23:07, 24. Feb. 2018 (CET)
Det is schon in Ordnung, jeder macht ma Fehler. Die Wikipedia an sich zu existieren; die Adminwahl, die Unfähigsten Admin werden zu lassen und du, dass du sie (nicht ab-) wählst. Nicht böse nehmen. :) Neozoon hat nur eins verdient: exklusive Leserechte. Groetno. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:13, 24. Feb. 2018 (CET)
@Informationswiedergutmachung: Du sagst ja häufiger Admin wäre echt total easy, jetzt sag mir doch mal mit welchem Text und welcher Maßnahme Du die VM [7] gegen Schlesinger entschieden hättest? Ich bin wirklich gespannt. Es interessiert mich wirklich. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 23:23, 24. Feb. 2018 (CET)
Schlesinger infinit sperren, Gridditsch infinit sperren, infinit die Adminrecht abgeben. So. Und nicht anders. Falls Punkt 1 und 2 nicht durchsetzbar: dann wenigstens Punkt 3. gez. IWG aka Gottkaiser des Wikiplaneten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:37, 24. Feb. 2018 (CET)
Ich bin dafür, Schlesi und IWG für ihren steten Trost&Rat den Adminstatus ehrenhalber und ohne Wahlschlamm zuzuschalten, mit allen Rechten und mit einer AWW-Seite. Wär' doch cool, oder? --Felistoria (Diskussion) 23:43, 24. Feb. 2018 (CET)
Ich bin intellent (heißt das so?), ich bin aufrichtig, ich bin (ein) ehrlich(er Depp): das Idealbild des Admins. Nur: das ist nicht wirklich gewünscht. Als Admin muss man nur so tun als ob man das wäre, also: keinerlei Lust auf diesen Verein. Hach, welch SD meinereiner... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:41, 25. Feb. 2018 (CET)
Der gemeldete Diff zeigt einen eindeutigen, reinen Provokationsedit. Ein in deutschsprachigen Medien breitest thematisierter Zusammenhang wird ohne Diskussion, ohne sonstige Beteiligung, einfach mal in einen anderen, belanglosen Zusammenhang gerückt, die wesentliche Info wird also zum Verschwinden gebracht. Und das wird mit einem frechen, beziehungslosen Versionskommentar garniert. Das sind bekannte methodische Tricks, um andere zu ärgern, aber keine Artikelbeiträge. Das muss jedeer Admin auf Anhieb erkennen und nicht auch noch mit Artikelsperre belohnen und andere damit nötigen, ihre Lebenszeit mit Trollen im Grenzbereich zum Rechtsradikalismus zu vergeuden. Ich erwarte daher Korrektur der Adminentscheidung und eine administrative Verwarnung für diese offensichtliche Störaktion. Sonst kann man hier nicht mehr guten Gewissens mitarbeiten. Kopilot (Diskussion) 11:40, 21. Feb. 2018 (CET)
Den Zusammenhang umfassend darzustellen wäre optimal gewesen. So lese ich unter der Abschnittsüberschrift "Verbindung zur FPÖ" lediglich nur einen Satz über eine Person, die jedoch den Vorsitz der Burschenschaft inne hat (unter "breit" stelle ich mir etwas anderes vor). Zu "Verbindung" würde ich da schon gerne mehr lesen, mustergültig mit soliden Belegen. Das Pappenheim den Vorsitz rausgenommen hat finde ich merkwürdig, ebenso den mit Tippfehlern behafteten Anfang im Diff. Natürlich gehört in den Artikel wer den Vorsitz inne hat und natürlich auch die Parteizugehörigkeit, wenn dies in der Presse "breit" thematisiert wird. Ob es sich um eine Störaktion oder methodische Vorliebe handelt sei mal dahingestellt. Für mich hat da keine Seite geglänzt. Den Admins dieses beiderseitige Versagen vorzuwerfen ist schwach. Da hilft dann auch kein Empöörungsgehabe. --SchreibenSeltsam?11:17, 25. Feb. 2018 (CET)
Kopilot, es handelte sich eindeutig um eine inhaltliche Frage, zu der ich mich im Rahmen einer VM nicht äußere, grundsätzlich nicht. Die Lösung gibt es auf der Artikeldisk oder bei 3M. Gesperrt wurde in einer völlig beliebigen Version, da nicht klar erkennbar war, welche Version die letzte einvernehmliche war. Und diese hier hatte zumindest keinen Rechtschreibfehler...
Die, aus meiner Sicht, richtige Vorgehensweise wäre gewesen, nach Diskussion ggf. den Abschnitt wieder einzufügen. Wenn es keine Diskussion gibt, weil sich Leute dieser enthalten, dann mit den ganzen Belegen und Verweis auf die Diskussionsseite in der Zusammenfassung nach ein paar Tagen wieder rein. Da soll dann mal einer gegen anstinken.
Provokativ kann man den Edit schon nennen, das sehe ich auch so. Aber Verwarnungen? Steht irgendwo, dass A das darf? Auflagen, wie, wenn du sowas nochmal machst, dann sperrt dich jemand, sind ja gerade heftig in der Diskussion.
Da muss man sich nicht wundern, wenn die VM-Diskussion ausufert und niemand entscheiden will, weil man zielsicher in ein Wespennest trifft.--Hic et nuncdiskWP:RM12:23, 21. Feb. 2018 (CET)
Da kann sich die Adminschaft noch so wenden und drehen, immer wiederholen, dass Inhaltliches gefälligst woanders zu klären ist, das Märchen der angeblichen falschen oder beliebigen Version immer wieder aufwärmen und sich dann wundern wenn es Wiederwahlstimmen gibt. Tatsache ist jedenfalls mittlerweile, dass in dem Themenbereich FPÖ/Burschenschaften die Rechten sich offenbar auf eine solide administrative Protektion verlassen können. --Schlesingerschreib!21:07, 22. Feb. 2018 (CET)
Protektion also, ja? in welchem sinne genau? bitte ausführen. bisher lese ich die infame unterstellung heraus, "die admins" stünden auf der seite "der rechten". oder ist nur ein "solider" anteil admins gemeint? gehöre ich für dich dazu? --JD{æ}21:25, 22. Feb. 2018 (CET)
Ich glaube, dass an dieser Stelle die Emotionen stark hochgekocht sind. Meines Erachtens wird – wohl von beiden Seiten – zu indifferenziert vorgegangen. Ich habe eine Sache etwas näher verfolgt, mache an dieser Stelle aber mal ein Beispiel: Benutzer:SlartibErtfass der bertige schreibt im Artikel Wiener akademische Burschenschaft Bruna Sudetia: „Im Februar 2018 wurde im Falter bekannt, dass auch die Bruna Sudetia Liederbücher mit Antisemitischen, menschenverachtenden Texten verwendet.“ In der Quelle steht aber: „Der "Falter" zitiert in seiner am Mittwoch erscheinenden Ausgabe das Liederbuch der pflichtschlagenden Burschenschaft Bruna Sudetia. (…) über Hofers Pressesprecher wurde aber verbreitet, dass sich Götschober von den antisemitischen Inhalten distanziere und ein anderes Liederbuch verwende. Gegenüber der APA weist die Burschenschaft die Vorwürfe "mit aller Vehemenz" zurück. Das Buch sei niemals im Besitz der Verbindung und daher auch nicht in Verwendung gewesen, hieß es am Dienstag in einer schriftlichen Stellungnahme. Die Verbindung prüft nun rechtliche Schritte gegen die Wochenzeitung.“ Den letzten Teil der Quellenaussage, dass sich laut Hofers Pressesprecher Götschober von den Texten distanziere, hat SlartibErtfass der bertige aber nicht wiedergegeben. Es ist auch an dieser Stelle nicht wichtig, wieso er davon nicht schrieb. Viel entscheidender sind die Reaktionen der Konfliktbeteiligten: Anstatt diesen Teil der Quellenaussage zu ergänzen und vor allem den Modus Konjunktiv zu verwenden, gibt es einen Edit-War. Die eine Seite löscht diese, ich nenne sie mal „Halbaussage“, die andere Seite fügt sie wieder ein. Anstatt die Quelle erst einmal richtig zu benennen und inhaltlich (halbwegs) vollständig wiederzugeben, wird der Artikel in eine Sperre getrieben. Es wäre viel sinnvoller gewesen, davon zum Beispiel etwas wie folgt zu schreiben: „Der Standard berichtet, dass der Falter aus dem Liederbuch der Bruna Sudetia antisemitische Texte zitiere, laut Pressesprecher Hofers distanziere sich Götschober von den Vorwürfen, man verwende ein anderes Liederbuch und prüfe rechtliche Schritte gegen den Falter.“ Wenn es beide Seiten nicht schaffen, sondern auf ihrer Darstellungsweise beharren, führt das zu nichts. Hier ist die Administration eigentlich auch machtlos, egal, was man macht, man macht es falsch. Es gibt nur mehr wenige Administratoren, die sich überhaupt noch trauen, hier eine Entscheidung zu treffen. Die Gefahr, in den Augen einiger Beteiligter ein blauer Nazi zu sein, ist einfach zu groß. Das kann schnell zu Wiederwahlstimmen führen und auch, wenn die Gesamtleistung des Administrators stimmt, ist der Stress, den das verursacht, einfach zu groß. Ich kann voll und ganz verstehen, dass da einfach niemand mehr Lust zu hat. Das blöde dabei ist, dass sich die Katze in den eigenen Schwanz beißt: Je weniger die Administration unternimmt, desto lauter wird das Geschrei und desto heftiger die Auseinandersetzung. Aber selbst eine indefinite Sperrung würde keine Ruhe bringen, im Gegenteil, der Konflikt wird auf verschiedenen Kanälen außerhalb der Wikipedia weiter ausgetragen. Das einzige Mittel, das es gibt, ist die Artikelsperre und die Hoffnung, dass sich die Beteiligten einig werden. Selbst dann, wenn man versucht, konstruktive Vorschläge zu machen, muss man damit rechnen, angefeindet zu werden. Ich bin davon überzeugt, dass mein im obengenannten Beispiel dargelegter Vorschlag einigermaßen neutral ist und den Sachverhalt sachlich ohne Wertung darstellt. Aber ich bin mir fast sicher, dass es irgendjemandem nicht gefallen wird. Die Frage ist jetzt: Was macht man? Wie geht man damit um? Erlässt man Auflagen, spricht Themenausschlüsse aus? Werden Konten kaskadierend gesperrt? Sperrt man die Artikel? Sperrt man die Benutzer? Wenn man die Beteiligten fragt, was man machen soll, kommt nur, dass die Gegenseite indefinit gesperrt werden soll. Ich würde ganz gerne mal von den Beteiligten einen Schritt in Richtung Entschärfung/Lösung und Kompromissbereitschaft sehen. Hier wird zu viel Zeit von einigen wenigen Konten gebunden und das muss ein Ende haben. Vielleicht wäre auch eine Pause angebracht? Man sperrt den Artikel und die Diskussionsseite, der Fall darf nicht mehr besprochen werden und man geht sich aus dem Weg, sucht in der Zwischenzeit nach Lösungen? Ich weiß, was jetzt für eine Antwort kommt: „Mit der Gegenseite kann man nicht reden“. Wenn letztlich nur eine Kontensperrung zur Ruhe führt, ist das sehr schade. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 22:07, 22. Feb. 2018 (CET)
<quetsch> BravoJojhnjoy, sehr wohl gesprochen! Solche sachlichen, redlichen und differenzierten Kommentare läse ich gern viel öfter, wenn diese Art von Problemen diskutiert werden!! --Henriette (Diskussion) 11:32, 23. Feb. 2018 (CET)
Das ist kein Problem von Emotionen, die hochkochen, es ist auch kein Problem von "beiden Seiten". Was ich nach meinen Recherchen in den letzten Tagen an Verschweigen und Verharmlosen gefunden habe, lässt nur den Schluss zu, dass das Thema Burschenschaften aus Eigensicht rechter bis bis rechtsextremer Burschaften dargestellt ist. Hier wird seit Jahren Wissen nicht dargestellt, sondern unterschlagen und durch Hagiografien und Apologetik ersetzt. Z.B. basieren hunderte Wikipedia-Biografien über Burschenschafter auf Helge Dvoraks Biografisches Lexikon der Deutschen Burschenschaft, manche als einzige Quelle, über das die FAZ schon 1997 schrieb: „Das "Lexikon", das "einen historischen Beitrag zum Verständnis der Vergangenheit leisten will", indem es die "gerade für uns Heutige hochinteressanten Lebensläufe bedeutender Männer, aus denen ihre großen Leistungen deutlich werden", vorstellt, ist ein übles Beispiel für die unkritische apologetische Haltung der Burschenschaften ihrer NS-Vergangenheit gegenüber.“[8] Es wären hunderte Biografien auf ihre Relevanz für Wikipedia zu prüfen. Doch das ist kein Thema für diese Seite.
Administratoren sind keine Polizisten (obwohl sie es manchmal sein müssen, s. meine Diskussionsseite gestern Nacht), sie sind auch keine Schlussredakteure, von einem Herausgeber beauftragt die Einhaltung einer (liberalen ausgewogenen) Blattlinie zu gewährleisten. Selbstverständlich stehen weder Hic et nunc noch JD auf einer "rechten Seite". Ich teile auch nicht den Generalverdacht gegen die Adminschaft. Sie steht und handelt nicht außerhalb oder oberhalb der Community. Ich hielt die Wikipedia-Community mal allgemein und letztlich für aufgeklärt, demokratisch und eher liberal. Das ist sie nicht. Als Masse denkt sie autoritär, antifemistisch und reaktionär. Zumindest ist sie tief gespalten. Das Problem ist ein strukturelles.Fiona (Diskussion) 08:23, 23. Feb. 2018 (CET)
Die "Masse" findet in Metadiskussionen und auf der VM gar nicht statt, sondern schert sich nicht um vermeintliche "Spaltungen". Die "Masse" macht eher unbemerkt ihr Ding und solche Diskussionen wie diese hier interessiert die nicht die Bohne. --Nicola - kölsche Europäerin09:23, 23. Feb. 2018 (CET)
(BK) Über eine Gruppe von Menschen kann man nur sprechen, wenn die in dieser Gruppe Zusammengefassten hinsichtlich der ins Auge gefassten Merkmale einander tatsächlich ähnlich sind. Ich hab mal ein wenig Forschung über Straftäter gemacht. Über diese Gruppe kann man auch nix Zutreffendes sagen, was ihre Mitglieder treffend beschreiben würde. Diiie Admins… Diiie Wikipedia-Community… Scheinen mir beides ziemlich heterogene Gruppen hinsichtlich der erwähnten Merkmale. Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 09:26, 23. Feb. 2018 (CET)
Ein knapper Hinweis: Über dieses Biografische Lexikon der Deutschen Burschenschaft haben wir vor ein paar Monaten ausführlich in der Redaktion Geschichte diskutiert. Wer mag und sich interessiert, sollte die Disk. mal lesen. Spoiler: a) natürlich ist es nicht so einfach wie Fiona das hier darstellt, b) natürlich hatte die Diskussion kein unmittelbares Ergebnis und c) es lohnt sich immer ganz genau hinzuschauen und sich mehr als nur einen Gedanken zu machen. tl;dr: Ein Satz aus einer Rezension reicht nicht, um ein komplettes enzyklopädisches Werk in die Tonne zu treten. --Henriette (Diskussion) 11:32, 23. Feb. 2018 (CET)
Ich stimme mit Dir nicht überein. "Ein Satz" reicht nicht, ist Stimmungsmache, um der eigenen Unfähigkeit solche Publikationen zu beurteilen, auszuweichen. Du enttäuscht mich, Henriette.Fiona (Diskussion) 12:08, 23. Feb. 2018 (CET)
Über dieses Werk zu sagen (so habe ich das nämlich in der genannten Disk. getan): „… ich wüßte nicht einmal wie ich ein derart umfassendes Urteil über 2.300 Artikel in 7 Bänden sauber und wasserdicht zusammenbekommen kann”, halte ich nicht für eine Taktik „der eigenen Unfähigkeit solche Publikationen zu beurteilen, auszuweichen”. Es ist schlicht eine der Wahrheit und den Tatsachen entsprechende Aussage. Ich kann 7 Bände, die im Laufe von fast 20 Jahren erschienen sind und weit über 2.000 Personenartikel enthalten nicht inhaltlich beurteilen und dann eine Expertenaussage über die inhaltlich Güte und Redlichkeit der über 2.000 Artikel abgeben. Wäre ich seit 40 Jahren promovierter Historiker mit Forschungs-Schwerpunkt Studentengeschichte sollte ich das wohl können – bin ich aber nicht. --Henriette (Diskussion) 12:29, 23. Feb. 2018 (CET)
Die Wikipedia muss nun mal damit leben, dass es in politischen Themenbereichen genauso umstritten zugeht wie dort draußen. Derzeit haben in den Themen FPÖ und Burschenschaften jedenfalls die Rechten das Sagen. Wenn die Adminschaft das in Ordnung zu finden scheint und keinen Handlungsbedarf sieht, müssen wir halt auf diese Schieflage aufmerksam machen. Mit freundlichen Worten wird man sich aber kaum Gehör verschaffen. --Schlesingerschreib!10:55, 23. Feb. 2018 (CET)
Zu: Derzeit haben in den Themen FPÖ und Burschenschaften jedenfalls die Rechten das Sagen. Welche "Rechten" sollen das denn bitte sein? Benenne doch mal welche. Kannstu nicht? Dacht' ich's mir. Siehst Du, das ist genau jene Art von unüberlegtem und aus-der-Luft-gegriffenem Schein-Argumentieren, das in keine Diskussion um so heiße Themen gehört. Als ob es jetzt helfen würde, auf das selbe "Diskussions-Niveau" zu sinken wie die Gegenseite und dieselbe Dreckwerf-Methode anzuwenden. Zu: Wenn die Adminschaft das in Ordnung zu finden scheint und keinen Handlungsbedarf sieht [...]: vielleicht deshalb, weil das angebliche Rechte-Gesinnung-Problem a) nicht wirklich handlungswürdig ist oder b) gar nicht existiert? Schonmal darüber nachgedacht? Und zu: Mit freundlichen Worten wird man sich aber kaum Gehör verschaffen. Ach, mit niveaulosem gepöbel schon? Meinste? Na denn...
Noch etwas Allgemeines (ganz ohne Personenbezug auf jedwegen Account hier): Ich frage mich bei sowas immer, wie Ihr angebliche Rechte wirklich identifizieren wollt. Seht Ihr von Euch zuhause aus Hakenkreuze über den Häusern blinken? Oder irgendwelche Burschenschaften-Banner? Oder wie macht Ihr das vom PC aus? Ja, richtig: Wikipedia braucht keine Rechten. Aber sie braucht auch keine selbsternannten Nazi-Häscher, die andere Autoren wegen jedem -vermeintlich rechts motivierten- Mückenfurz und Edit an die "Ruhmeswand der Rechten" nagelt. Gruß;--Dr.Lantis (Diskussion) 11:58, 23. Feb. 2018 (CET)
Bitte lies meinen Beitrag noch einmal genau: es geht nicht darum, Accounts zu "identifizieren", sondern darum, was im Bereich Burschenschaften herausgekommen ist. Seit Jahren. Ich halte das für einen Skandal, den aufzudecken, investigative Journalisten einen Preis bekommen würden. In Wikipedia wird darüber hinweg relativiert (s. Henriette).Fiona (Diskussion) 12:11, 23. Feb. 2018 (CET)
Aber Fiona... *seufz* Mit der Burschenschaften-Sache ist es doch im Grunde dasselbe: Woran erkennt man denn, ob/dass da gerade wirklich eine real existierende, feste Burschenschaft zugange ist? Genau dieser verlässliche Blick dafür und die dafür so dringend benötigte Erfahrung fehlt vielen Admins und Nicht-Admins. Aber das wiederum kann und darf man den "Ahnungslosen" nicht vorwerfen! Seien wir doch mal ehrlich: Wer macht es gerne? Wer taucht gerne in diesen Problem-Sumpf ein? Na klar, man darf es um keinen Preis der Welt totschweigen. Aber man darf es niemandem vorwerfen, dass er/sie Angst davor hat, sich da reinzuhängen - da kann ich nur obigen Spruch wiederholen: Niemand will gleich beim kleinsten, in den Augen der "wachsamen Anti-Nazi-Loge", verdächtig wirkenden Edit in die rechte Ecke gedrängt werden. Aber genau das passiert hier laufend. Und auch dagegen sollten Admins vorgehen. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 12:22, 23. Feb. 2018 (CET)
Nachtrag: ich stelle mal -um des Nachdenkens darüber willens- folgende Lotto-Gewinnfrage: wer von Euch MItlesenden hier kann hier und jetzt, mit offenen Augen, von sich behaupten, dass er/sie DEN Expertenblick und DIE Erfahrung hat, um am PC, beim Artikelschreiben, irgendwelche Burschenschaften und rechte Gruppierungen und/oder deren Mitglieder sofort und zu 1000% verlässlich erkennen und ihnen entgegewirken zu können? Ich bin überzeugt, die Antwort bereits zu kennen... ;D LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 12:30, 23. Feb. 2018 (CET)
@Schlesinger: Kannst du das bitte etwas genauer ausführen?: „Derzeit haben in den Themen FPÖ und Burschenschaften jedenfalls die Rechten das Sagen.“ Wie machst du das fest? Ich und auch Dr. Lantis haben bemängelt, dass das Risiko, von einem bestimmen Personenkreis in die rechte Ecke gestellt zu werden, einfach zu groß ist und sich deswegen Benutzer nicht mehr trauen, in „Burschenschaftenartikeln“ mitzuwirken, sei es als Schreiberling oder Administrator, der eine Entscheidung treffen muss. Wer wird denn dann noch die Artikel bearbeiten? Was passiert, wenn ich, wie gestern abend, kritisiere, dass von einigen Autoren eine Darstellungsweise herangezogen wird, die nur die Hälfte der Quellenaussage zugunsten einer nichtrechten Sicht wiedergibt? Wie würdest du das bewerten? Grüße, --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 12:34, 23. Feb. 2018 (CET)
Brauchst mich nicht anzupingen, ich lese hier zurzeit mit. Lies einfach die entsprechenden Artikel, ihre Versionsgeschichten und die entsprechenden Logbücher, dann wird dir etwas auffallen. --Schlesingerschreib!12:56, 23. Feb. 2018 (CET)
Die Diskussion Biographisches Lexikon der Deutschen Burschenschaft hatte im November Assayer anl. eines Edits von Hsingh eröffnet. Assayer gehört zu den fachlich qualifiziertesten Autoren auf dem Gebiet neuere Geschichte. Er stellt "die pauschale Eignung dieses Werks im Sinne von WP:LIT infrage" ebenso wie Andropov sowie Atomiccocktail und Orik. Du, Henriette, bist die einzige, die dagegen hält. "natürlich hatte die Diskussion kein unmittelbares Ergebnis" ist dein Bias und eine Verzerrung.Fiona (Diskussion) 13:13, 23. Feb. 2018 (CET)
Ändert nix, Henriette. Ich pflege mit Belegen zu arbeiten. Du musst mir also nichts unterstellen. Geschrieben und verlinkt hattest Du oben: Über dieses Biografische Lexikon der Deutschen Burschenschaft haben wir vor ein paar Monaten ausführlich in der Redaktion Geschichte diskutiert. Mit deiner Verteidigung jenes Lexikons liegst Du gefährlich daneben.Fiona (Diskussion) 14:33, 23. Feb. 2018 (CET)
So, und jetzt belegst Du bitte sauber und einwandfrei aus meinen oben verlinkten unübersehbar kritischen Elogen zu den Verbindungsartikeln: A) „In Wikipedia wird darüber hinweg relativiert (s. Henriette)” und B), daß ich das Lexikon „verteidige”. Wenn Du das nicht kannst … besser wohl: Weil Du das nicht kannst! … ist die Diskussion hier beendet. --Henriette (Diskussion) 14:51, 23. Feb. 2018 (CET)
Der Skandal ist nicht aus der Welt, wenn Du relativierend schreibst: „Die Problematisierung der Verwendung dieses Werks für oder in der WP liegt aber ... weniger primär in solchen Werken selbst begründet". Doch, Henriette, genau darin ist die Problematisierung begründet.
Verfasser jenes von der Gesellschaft für Burschenschaftliche Geschichtsforschung herausgegebenen "Biografischen Lexikons", Helge Dvorak, ist kein Historiker, sondern Volkswirt. Er ist Mitglied der Burschenschaft Olympia. Zum 130. Jubiläum der Burschenschaft verfasste er deren „Olympen-Chronik“ von 1859 bis 1989. Im Vereinsorgan der Olympia, Der Olympe, schrieb Dvorak z.B. einen Nachruf auf den SS-Offizier und "Bundesbruder" Erich Brunar: dieser habe während seiner Inhaftierung von 1946-47 in Glasenbach „zahlreiche Freunde und Bundesbrüder“ getroffen. Glasenbach, das war das Camp Marcus W. Orr. Wie die FAZ-Rezensentin schreibt, ist Dvorak „immer wieder als Propagandist für rechtsextremes Gedankengut in den Burschenschaften in Erscheinung getreten“.
Dieser Autor also ist für Wikipedia eine Quelle für die Darstellung von massenhaften Burschenschafter-Hagiografien, in manchen Biografien die einzige.
Wenn man ein solches Werk, das im Grunde eine Primärquelle ist, überhaupt heranzieht, dann zwingend mit der Verwendung von historischer oder politologischer Sekundärliteratur. Die Darstellung kann ansonsten und nach WP-Regeln gar nicht als zuverlässig gelten. Ich nehme an, dass die Relevanz eines Teils dieser Hagiografien mit dem Kriterien Eintrag in einem anerkannten Lexikon begründet wird. Dieses Werk rechtsextrem-burschaftlichter Provinienz wird durch Wikipedia aber erst als seriöses historisches Lexikon geadelt, was es fachwissenschaftlich mitnichten ist.
Zurück zum Anfang dieser Diskussion, die Kritik von Kopilot an der Artikelsperre.
Ich wundere mich nicht, dass sich User aus dem rechtem burschenaftlichen Milieu so wohl fühlen in Wikipedia, freie Hand haben und nahezu unbehelligt bleiben - darunter ist ein ehemaliger Schriftführer der Burschaftlichen Blätter (der Dietrich Bonhoeffer als „Landesverräter“ und seine Hinrichtung als „juristisch gerechtfertigt“ bezeichnet hatte), der in WP einen Account hat, darunter sind FPÖ- und AfD-nahe User - , wenn die Mitte der Wikipedia-Etablierten ihnen den Boden bereitet.Fiona (Diskussion) 05:39, 24. Feb. 2018 (CET)
Ich hatte Dir ewig lange Diskussionen verlinkt in denen ich mich regelmäßig und konsistent darüber echauffiert habe wie schlampig, fahrlässig und unkritisch im Verbindungsbereich gearbeitet wird – ich habe sogar dafür gesorgt, daß einem Autor aus diesem Bereich die Sichterrechte für 6 Monate entzogen wurden. Und alles was Du (Eigenaussage: „Ich pflege mit Belegen zu arbeiten.”) als „Beleg” vorbringen kannst, ist ein Halbsatz von mir, der vollständig zitiert exakt genau das bestätigt, was Du auch sagst?? Was ist denn „So ein Werk ist zweifelsohne mit einem gerüttelt Maß Skepsis zu betrachten. Die Problematisierung der Verwendung dieses Werks für oder in der WP liegt aber meiner Erfahrung nach … selbstverständlich auch, aber weniger primär in solchen Werken selbst begründet, sondern in der unreflektierten und unskeptischen Verwendung solcher Werke durch Autoren, die nicht gelernt haben quellenkritisch zu arbeiten (oder sich weigern das zu tun).” anderes, als „Wenn man ein solches Werk, das im Grunde eine Primärquelle ist, überhaupt heranzieht, dann zwingend mit der Verwendung von historischer oder politologischer Sekundärliteratur. Die Darstellung kann ansonsten und nach WP-Regeln gar nicht als zuverlässig gelten.”??! Ausgerechnet mir unterstellst Du „User[n] aus dem rechtem burschenaftlichen[sic!] Milieu” den Boden zu bereiten?? Unterlasse diese unhaltbaren, unbelegten und unverschämten Behauptungen. Und zwar jetzt und sofort. --Henriette (Diskussion) 11:48, 24. Feb. 2018 (CET)
Henriette, es war sehr verdienstvoll von Dir, den Entzug der Sichterrechte zu bewirken. Es tut mir leid, dass ich das nicht vorher gewürdigt habe.
Mein Beitrag besteht aus zwei Teilen. Die Verwendung des Lexikons seit Jahren und massenhaft für Buschenschaft-Hagiografien halte ich für einen Skandal und diese Verwendung hinzunehmen oder zu relativieren ebenfalls. Der zweite Teil meines Beitrags bezieht sich auf die von Kopilot kritisierte Praxis, die keine singuläre ist. Beide Teile haben einen Link: die Mitte der Wikipedia. Dich persönlich meine ich nicht, ich hätte sonst personalisiert geschrieben. Soviel Mut und Redlichkeit kannst Du mir schon zutrauen.
Die völkischen Burschenschaften in Österreich sind über die FPÖ bereits politisch einflussreich; in Deutschland bestehen Allianzen zwischen den völkischen und rechtsextremen Burschenschaften und den Identitären mit der AfD. Sie manipulieren Internet-Plattformen zunehmend für ihre Ziele.
Das Verbindungsportal der Wikipedia ist etabliert durchsetzt von burschenschaftlichen Interessen. Ein kenntnisreicher, auf dem Gebiet gebildeter Autor hat sich jahrelang mit dem Verbindungsportal auseinandergesetzt und sich aufgerieben. Wurde er von der Mitte unterstützt? Im Gegenteil. Er ist völlig marginalisiert, taucht immer wieder mit Socken und IPs auf, wird z.T. lächerlich gemacht. Das Verbindungsportal macht weiter wir gehabt. Fiona (Diskussion) 08:48, 25. Feb. 2018 (CET)
DAS ist seit vielen Jahren – und nach vielen Artikel- und Quellenprüfungen – nicht nur meine Meinung, sondern meine felsenfeste Überzeugung. An der hat sich nie irgendwas geändert. Ganz im Gegenteil: Ich werde von Tag zu Tag kritischer und vor allem differenzierter, weil ich aus allen Diskussionen in diesem Thema genau eine immens wichtige Lektion gelernt habe: Pauschalisieren und nachlässig argumentieren, nicht 150% sauberer an und mit den Quellen arbeiten als es diejenigen tun, die man zu Recht kritisiert, führt nur zu einem: Man macht sich angreifbar und man wird angegriffen. Mit schlechten Argumenten und Dummfug aus der Billigrhetorik-Schublade. Erinnere Dich an diese meine Worte, wenn Du solche Diskussionen führst. --Henriette (Diskussion) 11:37, 25. Feb. 2018 (CET)
die Problematik ist doch gerade eben, dass sich Accounts wie Pappenheim keinen Deut um Quellen kümmern, wenn ihnen die Aussage recht ist. Und gerade in diesem Fall oder in diesen Fällen hat Pappenheim immer wieder belegte Aussagen aus den Artikeln gelöscht und diese in eine Sperre getrieben. Das einzige was es hier zu diskutieren gilt ist: Wieso wurden die Artikel gesperrt und nicht der Verursacher und weiters, warum wird die belegte Information rausgehalten aus dem Artikel und somit wird das Vorgehen Pappenheims auch noch bestärkt. Das kann ich mir einfach nicht erklären und die handelnden Administratoren können es mir auch nicht erklären. Übrigens werde ich dann in solchen Fällen mit VM´s zugeschüttet. Auch hier findet ein gut organisiertes Vorgehen gegen kritische Stimmen statt, ganz unstatthaft und ganz und gar nicht im Sinne der WP. Wir haben ein Propagandaaccountproblem, das gäbe es zu diskutieren. (vermutlich kommt jetzt gleich die Linke Keule, davon bitte ich Abstand zu nehmen, denn bislang wurde mir nur immer unterstellt Links zu sein, eine belegte Aussage dazu gibt es keine, auch eine übliche Taktik der Verbindungsfreunde und der FPÖ Freunde, im Besonderen deren Schnittmenge) Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:27, 25. Feb. 2018 (CET)
Was „die Problematik" angeht: Die ist nicht nur bei Pappenheim oder im Verbindungsbereich evident, sondern allerorten in der WP: Schlechte Quellen, Faulheit bei der Recherche, schlichte Schlamperei oder echte Lügenkonstrukte mittels Belegfiktion findest Du überall in der WP – wenn Du dir nur 30min Zeit nimmst und ganz genau hinschaust (verlinkte Quellen lesen, nach Quellen suchen, gedruckte Bücher besorgen und nachlesen).
Grund 1: Viele Leute sind faul – warum in die Bibliothek reisen, wenn man mit drei Google-Books-Snippets easy saubere Quellenarbeit vorspiegeln kann?
Grund 2: Nichts auf der Welt ist undankbarer, als anderer Leute Geschlampe hinterher zu recherchieren – wenn man den Hauptgewinn gezogen hat, spielt man nicht nur 2 Wochen lang den Jäger des verlogenen Belegs, sondern kann sich dann noch weitere 3 Wochen lang wegen der Entfernung eines Satzes mit einem holzköpfigen Autor herumpelzen.
Grund 3: Admins weigern sich in Debatten über Inhalte diese Inhalte auch nur zur Kenntnis zu nehmen. „Admins dürfen keine inhaltliche Entscheidung treffen; einigt euch auf der Disk.” ist so ziemlich die dümmste und billigste Ausrede, wenn es darum geht Einscheidungen von VMs in solchen Streitfragen zu vermeiden. Wenn Autor A lügt und nur behauptet, daß in der Quelle „der Mond ist aus grünem Käse” steht und Autor B die Quelle verlinkt in der von weißen Hoppelhäschen auf der grünen Wiese die Rede ist – was bitte gibt es da inhaltlich zu entscheiden? Entweder es steht in der Quelle oder es steht da nicht. Wenn es da nicht steht, dann lügt derjenige, der behauptet es stünde da. Lügengeschichten erzählen dürfte wohl eine Form von Vandalismus sein, nehme ich an? Und auf der Disk. zu einigen oder zu diskutieren gibt es da auch nix: Wer lügt und/oder mit Belegen fiktionale Tatsachen schafft, der gehört rausgeschmissen oder mindestens für 6 oder 12 Monate von seinen Sichterrechten befreit. --Henriette (Diskussion) 13:06, 25. Feb. 2018 (CET) P.S.: Es gibt noch einen Grund 4 (der ist allerdings kniffliger): Es wird gern, gerade in ideologisch aufgeladenen Themenfeldern, in Belege hineininterpretiert – man will eine Aussage in einem Artikel haben und sucht dann nach einem Beleg in den man die eigene Aussage hinein-interpretieren kann. So geht das aber nicht: Ein Beleg kann nur belegen was im Beleg steht – das kann/soll/darf man paraphrasieren, niemals aber irgendwas hineininterpretieren! --Henriette (Diskussion) 13:39, 25. Feb. 2018 (CET)
Ich wäre sehr daran interessiert diese Fragen mit Beteiligung von Administratoren irgendwo auszudiskutieren. Leider hat das in der Vergangenheit nicht geklappt. Diskussionen werden als irgendwie schlecht angesehen. Das erkennt man ja schon daran, dass der Artikelnamensraumanteil bei den Edits gerne als irgendwie Ausssagekräftiger Indikator herangezogen wird. Vielleicht findet sich trotzdem ein Administrator, der einen Raum für diese Diskussionen schafft.--Perfect Tommy (Diskussion) 13:14, 25. Feb. 2018 (CET)
Also gerne, wenn Du eine Idee für einen Ort hast. Das Problem ist, dass wir Admins da weitgehend machtlos sind. Veränderungen müssen aus der Mitte der Community kommen... Ich möchte mich Henriette anschließen und darauf verweisen, dass in erster Linie eine saubere Quellenarbeit unerlässlich ist, um seriös argumentieren zu können und Artikel unangreifbar zu machen. Das kostet aber in der Tat viel Zeit. --Kurator71 (D) 14:17, 25. Feb. 2018 (CET)
Eine Unterstützung durch Administratoren gibt der Diskussion ein Plus an Legitimation und überzeugt vielleicht einige desinteressierte Benutzer, dass hier wirklich ein Problem vorliegt. --Perfect Tommy (Diskussion) 14:51, 25. Feb. 2018 (CET)
Das hoffe ich nicht (dass die Legitimation durch Admins größer wird), aber mach gerne einen Vorschlag, wo man das diskutieren kann. --Kurator71 (D) 14:57, 25. Feb. 2018 (CET)
(BK) Eine Zustimmung und ein Widerspruch, lieber Kurator71 :) Erstmal Zucker ;) Zustimmung zu: „Veränderungen müssen aus der Mitte der Community kommen.” Das ist richtig! Wann immer jemand belegte Zweifel an Belegen äußert, muß das auch andere Leute aus der Community animieren nach weiteren Beispielen für z. B. Belegfiktionen bei einem Autor oder in einem Artikel zu suchen. Und wann immer in solchen Fällen mit alberner Rhetorik ein Problem heruntergespielt werden soll, müssen andere Leute aus der Community dagegenhalten. Oder albernem Geschwätz genau die Aufmerksamkeit zukommen lassen, die albernem Geschwätz gebührt: Keine. Null. Nada. Wer etwas tun will, der muß etwas tun. Nicht labern; machen. Recherchieren, Belege und Beweise sammeln, sauber arbeiten, sauber argumentieren und dann eine saubere … naja … Anklage formulieren. Womit wir bei meinem Widerspruch sind: „Das Problem ist, dass wir Admins da weitgehend machtlos sind.” – nein, das seid ihr ganz entschieden eben nicht! Ihr seid ein bisschen phantasielos und manchmal bzw. zu oft macht ihr es euch zu einfach. „Ah, da steht Beleg … na dann ist das Inhalt und da kann ich ja als Admin nicht … ” we call BS. Natürlich könnt ihr euch auch mit den Inhalten von Belegen beschäftigen – das müßt ihr sogar, weil und wenn ihr entscheiden müßt wer die Wahrheit sagt und wer sich (s)eine Wahrheit zusammenzimmert.
Das es wunderbar geht, wenn man nur will, das haben wir bei diesem Entzug der Sichterrechte gesehen: Das war am Tag zuvor nämlich schon mal auf der VM gemeldet worden, wurde mit fadenscheiniger Begründung sofort abgewiesen („Es wurde doch schon mehrfach gesagt, dass inhaltliche Probleme bitte auf der Artikeldisk geklärt werden und nicht hier. Bitte nutze die Disk, die VM ist hier der falsche Ort.”) und am nächsten Tag hab' ich das nochmal auf die VM gebracht (hat mich natürlich mind. zwei Stunden gekostet, einen ordentlichen und offenbar auch überzeugenden VM-Text zu schreiben). Und wer hat es genau richtig und angemessen entschieden? Der „weitestgehend machtlose” Admin Kurator! ;)) Geht also doch :) --Henriette (Diskussion) 15:03, 25. Feb. 2018 (CET)
Hm, jein. Mit den paar Admins, die wir momentan auf der VM haben, ist es fast unmöglich, Beleg ausführlich zu prüfen und auch problematisch, weil wir da ganz schnell im Bereich der inhaltlichen Auseinandersetzung sind. Natürlich kann ich sagen: Diese Quelle ist unbrauchbar, weil z. B. David Irving offensichtlich kein Holocaust-Experte ist, aber gerade im Bereich Geschichte/Politik ist oft tiefes Fachwissen erforderlich, um Entscheidungen aufgrund von Belegfragen zu entscheiden. Ich kann auf der VM nur offensichtlichen Vandalismus bzw. offensichtliche Verstöße gegen Grundprinzipien ahnden. Das geht, wenn sauber argumentiert und sauber dargelegt wird, was das Problem ist. Gerade im Politikbereich passiert das eben nicht. Da wird gerne wechselseitig beschimpft, mehr aber auch nicht. Und wer hat es genau richtig und angemessen entschieden? Ich würde mich mit den Blumen gerne schmücken, allerdings war es eben genau der sauber aufgesetzte und begründete Antrag, der die Entscheidung dann leicht machte. Und wie oft bekomme ich so was auf der VM? Zwei Mal im Jahr? Es ist an Euch, so etwas zu erkennen, zu recherchieren und dann den Antrag zu stellen. Das meine ich mit: Die Veränderung muss aus der Community kommen und das meine ich mit sauberer Arbeit. Alle halbe Stunde "Nazi" oder "Stalinist" zu schreien, bringt da nichts – ist aber natürlich einfacher. --Kurator71 (D) 15:25, 25. Feb. 2018 (CET)
Volle Zustimmung, Henriette. Noch eine kleine Ergänzung. Ich hatte vor rund einer Woche einen Autoren dabei erwischt, wie er in einem Artikel mehrfach unbelegten POV eingebaut hat, bei einem vorhandenen Literaturbeleg die Aussage teils gelöscht, teils verdreht hat, und an einer anderen Stelle einen Vergleich zwischen zwei verschiedenen Antriebstypen eingefügt hat, obwohl der Artikelspezifische Antriebstyp im angegeben online einsehbaren Zeitungsbeleg überhaupt nicht erwähnt wird. Ich habe das revertiert, den Autoren (zugegeben nicht gerade freundlich) angesprochen, und es kam keinerlei Einsicht. Nach einem erneuten Revert gab es dann einen VM wegen Belegfälschung durch mich, vorauf dann eine Vor-Editwar-Version wiederhergestellt wurde. Damit ist die Belegfiktion zwar draußen, der andere POV aber weiterhin drin. Es gab anschließend eine längere Diskussion zwischen mir und dem anderen Autoren, in der er diese für jeden offensichtliche Belegfiktion in zig Beiträgen vehement abgestritten hat. Irgendwann hat er sich dann einfach nicht mehr gemeldet. Was macht man da als normaler Autor? Ich will den Edit-War nicht fortsetzen. Gemeldet hatte ich ihn schon, die Sache ist also erledigt, er zeigt keine Einsicht und er meldet sich nicht mehr. Und nun? Ein Teil des unbelegten POVs steht weiter im Artikel. Hier würde ich mir schon mehr Unterstützung als Autor wünschen.
Ich verstehe jeden Admin, der keine Lust hat, ewig lange Diskussionen über Belegfiktionen zu überprüfen, weil das oft wirklich eine Heidenarbeit ist. Aber das gehört halt mal zum Job auf VM. Die Belegfälschungen sind die schlimmste Form von Vandalismus, deswegen ist es so wichtig, dass Admins da nicht weggucken, sondern ganz genau hinsehen. Und entsprechend reagieren. Ich rede jetzt nicht vom Streit über Deutungen. Manchmal interpretiert mal als Autor etwas zu viel rein. Das kann jedem passieren und ist kein Fall für die VM. Aber einfach etwas ergänzen, obwohl nichts dazu im Belege steht, ist eben schon eine klare Belegfiktion, die geahndet werden muss. Ob mit einer unmissverständlichen Ansage oder einer lange Sperre ist dann Fallspezifisch und hängt von der Einsicht und sonstigem Verhalten ab. Aber was wir unbedingt brauchen, ist eine Sensibilisierung der Admins für Belegfälschungen, die zu einer Hinschau-und-Handel-Mentalität führt.Über Belegfiktionen zu entscheiden ist kein inhaltliches Eingreifen! Andol (Diskussion) 15:39, 25. Feb. 2018 (CET)
Kurator71, hier geht es um das Löschen von belegten Informationen durch Pappenheim und das genau so lange bis der Artikel gesperrt wurde. Auf der Diskussionsseite des einen Artikels fand sich der Kollege aber dann doch nicht ein. Wozu auch, seine EW erkämpfte Version ist ja jetzt gesperrt und das eben in der von ihm erwünschten Version. Wir, die Wikipedia machen uns da lächerlich und zu Steigbügelhaltern von ideologisch motivierten Accounts, die wie in diesem Fall Burschenschaften und die FPÖ möglichst reinwaschen wollen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:57, 25. Feb. 2018 (CET)
Nein, mir geht es hier nicht um Pappenheim, sondern um die allgemeinen Probleme der WP, ich hab auch keine Lust, jetzt hier einzelne Admins an den Pranger zu stellen, das Problem ist nicht so einfach, wie es scheint. Und ich kann nur reagieren, wenn das in Anträgen so dargelegt wird, wie das Henriette gemacht hat (d. h. mehr als zwei Sätze mit "Nazi" – hatte dann ja auch Erfolg). Perfect Tommy wollte einen Admin, der bereit ist über das Problem generell zu reden und einen anderen Platz als die VM. Macht dazu bitte Vorschläge, dann komme ich da hin. Gruß, --Kurator71 (D) 17:09, 25. Feb. 2018 (CET)
@SlartibErtfass der bertige: Du hast bis jetzt noch nichts dazu gesagt, dass ich der Ansicht bin, dass du in dem von mir eingangs beschriebenen Fall die Quelle nur halb dargestellt hast. Die Information war auch nicht ganz korrekt belegt, du hast aus einer Aussage (der Standard schreibt, dass der Falter aus einem Burschenschaft-Liederbuch zitiert) eine Tatsache (Die Burschenschaft benützt ein antisemtisisches Liederbuch) gemacht. Ich würde behaupten, dass etwas Wahrheit dabei sein kann, wenn du sagst, dass einige Konten Weißwaschung betreiben. Allerdings wird meines Erachtens durch das Verhalten, das ich an deinem Beispiel oben beschrieben habe, dieses „Weißwaschen“ begünstigt. Wenn du (und andere) von Anfang an die Quellen richtig wiedergibst/wiedergeben (also Modus Konjunktiv verwenden und auch schreiben, dass die Burschenschaft dementiert, das Liederbuch verwendet zu haben sowie weiters, dass sie Anzeige erstatten will), dann ist das nur Wasser auf den Mühlen der „Gegner“. Sie können nämlich mit Fug und Recht behaupten, dass die Quelle nicht sachgemäß wiedergegeben wurde und mit diesem Grund die Aussage aus dem Artikel löschen. Inhaltlich ist das natürlich falsch, richtig wäre es, die Quelle richtig wiederzugeben. Aber in meinem Beispiel hast weder du das gemacht, noch deine vermeintlichen „Gegner“. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:11, 25. Feb. 2018 (CET)
@Kurator. Ich weiß doch auch nicht wo und wie das am besten gemacht wird. Es gab mal diese Seite Wikipedia:Projektdiskussion/Maßnahmen im Bereich Studentenverbindungen. Die Diskussion ist aber leider eingeschlafen. Ein neuer Versuch mit vielfältiger Beteiligung und Fokus auf die von Fiona genannten Burschenschaften wäre vielleicht hilfreich. Ich erwarte dann aber auch eine Beteiligung der Admins, die in diesem bereich häufiger Entscheidungen treffen (z.B. He3nry und Gripweed).--Perfect Tommy (Diskussion) 17:27, 25. Feb. 2018 (CET)
Ich kann nur zusagen, dass ich mich der Diskussion stellen werde. ;-) Ich würde es allgemeiner fassen. Wie wäre es mit einem WikiProjekt ähnlich dem zum bezahlten Schreiben? --Kurator71 (D) 17:32, 25. Feb. 2018 (CET)
Schade ich würde mir wünschen, dass so ein Projekt von der Administration oder wenigstens von gut vernetzten bisher eher nicht in dem Bereich aufgeschlagenen Benutzern ausgeht.--Perfect Tommy (Diskussion) 17:37, 25. Feb. 2018 (CET)
Vielleicht könntest du bei deinen Adminkollegen nachfragen, ob die eine Notwendigkeit für so eine Diskussion oder ein Projekt sehen. Es wäre auch interessant ob die hier beteiligten Interesse hätten.--Perfect Tommy (Diskussion) 18:03, 25. Feb. 2018 (CET)
Ein solches Projekt fände ich ziemlich sinnvoll. Hier soll es nämlich wirklich nicht um generelles Admin-Bashing gehen (deswegen habe ich den abarbeitenden Admin oben auch nicht erwähnt (zumal ich in auch generell für einen sehr guten Admin halte). Aber wir brauchen eine Instanz, die sich speziell um Belegfälschungen und -fiktionen kümmert. Das ist schlicht überfällig und die Diskussion hier zeigt ja auch, dass solche Fälle auf der VM oft nicht adäquat behandelt werden (können). Andol (Diskussion) 18:05, 25. Feb. 2018 (CET)
Also wie gesagt: Ein solches Projekt sollte aus der Mitte der Community kommen und nicht von Admins. Erstmal solltet Ihr euch einig werden, was Ihr wollt: Projekt: Umgang mit Belegfälschung, ProjektUmgang mit Whitwashing von Burschenschaften oder Projekt:Umgang mit Rechtsextremismus... --Kurator71 (D) 18:33, 25. Feb. 2018 (CET)
Naja, das eine Projekt muss ein anderes ja nicht ausschließen. Ich habe z.B. keine Ahnung, was im Bereich Burschenschaften udn Rechtsextremismus abgeht, sondern weiß nur, dass es hierüber ständig Streit gibt. Daher kann ich nicht beurteilen, ob dort ein Projekt sinnvoll ist oder nicht. Aber ich bin auch aus mehrfacher eigener negativer Erfahrung heraus ein klarer Befürworter eines Projektes zum Thema Belegfälschungen und -fiktionen, denn das betrifft die ganze Wikipedia. Andol (Diskussion) 20:28, 25. Feb. 2018 (CET)
Ich denke, Andol, das Du mit dieser Aussage bzw. Haltung vollkommen richtig liegst: Du mußt kein Burschenschafts-Experte sein und ich mußte keiner für Fernsehtürme sein, um fahrlässigem oder bewusst verfälschendem Umgang mit Belegen nachgehen zu können.
Was wir brauchen ist folgendes: 1.) Das überall und bei allen tief verwurzelte Bewusstsein, daß Belegfiktionen, -fälschungen und -geschlampe ein wirklich schlimmes Problem sind; und das Belegschlamper praktisch niemals „Einzeltäter” sind.
2.) Das überall und bei allen tief verwurzelte Bewusstsein, daß man Beleg-Geschlampe relativ problemlos belegen kann – wenn man sich die zwingend notwendige Mühe gibt die Belege/Quellen selbst zu besorgen, selbst zu lesen und genau das zu tun, was der Belegschlamper nicht gemacht hat: Quellenkritisch arbeiten.
3.) Bei den Nutzern die Erkenntnis und das Bewusstsein, daß auch ein Admin a) überzeugt werden muß mit sauberen Nachweisen und b), daß man den Admins eine gute Vorlage für eine Entscheidung vorlegen muß. Tatsächlich hat ja Kurator vollständig recht: Nur „Nazi-Pamphlet” rufen oder eine Quelle pauschal verunglimpfen hilft nicht; man hat es nämlich mit konkreten Fällen zu tun – nur weil aus Werk A schlampig oder verfälschend zitiert oder damit gearbeitet wurde, heißt mitnichten, daß das komplette Werk Schei**** ist. Es heißt zu allererst mal nur, daß der Benutzer des Werkes schei***** gearbeitet hat. Das sich im Zuge von Recherchen herausstellen kann, daß ein Werk überdies und sowieso Schrott ist, ist unbenommem. Wenn das als Erkenntnis quasi nebenher anfällt: Um so besser.
4.) Bei den Nutzern/Schlamperei-Meldern die Erkenntnis und das Bewusstsein, daß die VM im ersten Schritt wahrscheinlich ein halbwegs ungeeigneter (Melde-)Ort für solche Fälle ist: Auch hier lag ja Kurator vollkommen richtig: VM ist für akuten Vandalismus da. Akut und schnell können nur Dinge entschieden werden, die relativ leicht und schnell erfassbar, überschaubar und entscheidbar sind. Etwas komplexere Beweisführungen von Belegfiktion(en) sind genau das nicht! Es braucht Zeit sowas gut zu dokumentieren und es braucht nochmal Zeit, um die Dokumentation so nachzuvollziehen, daß man sich den Recherche-Ergebnissen anschließen kann. Wir reden in solchen Fällen über Tage oder Wochen zur Erstellung der Nachweise und ggf. mehrere Stunden, um die Nachweise vollständig nachzuvollziehen.
5.) Bei den Admins das tief verwurzelte Bewusstsein, daß man sich über Beleg-Geschlampe und Belegfälschung nicht „auf der Disk. einigen kann”. Über Lügengeschichten kann es keine Einigung geben. Und wer mit Belegen lügt oder den eigenen fahrlässigen Umgang mit Belegen nicht als Problem erkennt, der ist falsch in der WP und gehört vor die Tür gesetzt. Und zwar ohne Diskussion. Wenn einem Admin die Problem-Schilderung nicht reicht, um einen Belegfälscher vor die Tür zu setzen, dann sagt das und beschreibt verdammt noch mal genau warum die Beschreibung in dieser Form (für euch und andere) nicht ausreichend ist. Und wieselt euch nicht mit „einigt euch auf der Disk.” oder „inhaltliche Fragen nicht auf VM” raus!! Pfusch und Fälschung an Inhalten treffen das Projekt im aller innersten Kern! Wenn ihr nicht mal das als Tatsache erkennt und würdigt, dann habt auch ihr ein Problem. Und zwar ein massives!
Nochmal: Niemand verlangt von einem Admin erstmal drei Monographien zu lesen, um eine verkniffelte Argumentation sezieren zu können – das sollt ihr nicht und das müsst ihr nicht. Aber man kann schon von euch verlangen, daß ihr eine Meldung a) ernst nehmt und b) beschreiben könnt, was euch warum zu einer Entscheidung fehlt. Und die Bereitschaft euch mit einer sauber ausgearbeiteten Problembeschreibung ernsthaft und intensiv, im schlimmste Falle auch mal ein, zwei, drei Stunden zu beschäftigen. Wenn ihr das nicht wollt oder nicht könnt: Meinetwegen. Aber dann lasst anderen die Admins die Möglichkeit das zu tun und bügelt solche Meldungen nicht mit „Inhalte sind nicht unser Ding” ab. Euer Ding sind nachhaltige Lösungen und Problembeseitigungen. Dafür haben wir euch gewählt, weil wir normalen Nutzer keine Tools für die Nachhaltigkeit haben. „In der falschen Version drei Tage gesperrt”, „frage eine 3M an”, „erstmal zurückgesetzt", „Benutzer angesprochen" sind keine nachhaltigen Lösungen! Höchstens in der Form, daß a) die Belegpfuscher fröhlich weiterpfuschen und die b) Quellenforscher frustriert aufgeben. --Henriette (Diskussion) 21:24, 25. Feb. 2018 (CET)
Dem kann ich nur beipflichten. Allerdings befürchte ich, dass das hier kaum einer mehr liest. Magst du diesen Beitrag als Kurier-Artikel erneut posten? Dort hätte er den angemessenen Rahmen und würde auch viel stärker wahrgenommen werden als hier. Meiner Meinung nach müsstest du auch gar nichts dafür ändern, nur evtl. eine kurze Einleitung dazuschreiben. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 22:00, 25. Feb. 2018 (CET)
Na, Andol, Du machst mir ja Mut! :) Ich halte das oben Geschriebene für Selbstverständlichkeiten. Normalerweise würde ich sagen: „Wir sind uns alle einig, daß das selbstverständlich ist; wir müssen uns nur noch im kleinen Kreis einigen wo ein guter Ort ist, um Dokumentationen über Beleg-Geschlampe anzulegen.” Offenbar ist das wohl nicht so? Gut, dann müssen wir eben mit einem Kurier-Artikel eskalieren – und uns darauf einstellen, daß es unendliche Sinnlos-Diskussionen um diese Selbstverständlichkeiten geben wird. Es sei, wie es sei. Ich mach' das mit dem Kurier-Artikel. Mit der Sinnlos-Diskussion über die jetzt schon absehbaren Sinnlos-Argumente und den Dummfug aus der Billigrhetorik-Schublade beschäftigen sich dann bitte andere (ich werde das nicht tun!). Für die produktive Diskussion treffen wir beide uns am besten auf meiner oder deiner Disk. ;) --Henriette (Diskussion) 23:37, 25. Feb. 2018 (CET)
Doppelmoral?
Vestehe ich diese [9] VM richtig? Auf PA „Stalker“ und „Datenschnüffelei“ folgt 1 Monat Sperre, jedoch die Tirade „...Herr Stoppok kann mich nicht treffen, da ohnehin nahezu alles was er schreibt nicht stimmt. Und so ziemlich Alle es wissen....das ist nur noch peinlich, traurig, eine schwache Karikatur seiner Selbst. Immer dieselben unsinnigen Anwürfe wirklich in jedem Fall und bei jeder Person. Was aber ach auf das Weltbild von Herrn Stoppok schließen läßt. Nur wer selbst so denkt und handelt, kann überall derartige Dinge sehen....“ des sichtlich betroffenen "Opfers" wird durchgewunken? --2A02:1205:5015:F520:AC5A:E525:6706:73D507:05, 26. Feb. 2018 (CET)
Zu VM Redrobsche, SG?
Mit der Bitte um umseitigen Übertrag (schade, dass die Seite geschützt ist, wird aber wohl seinen Grund haben):
Die Diskussion hier zeigt doch, dass es nicht um den Benutzer Redrobsche geht, sondern um Dauerkonflikte zwischen Benutzern. Es ist doch bezeichnend, dass von keinem der Diskutierenden eine Möglichkeit gesucht wurde, die Situation aufzulösen, stattdessen beharrt jede(r) stumpf auf seiner Meinung - so lange das so ist, gibt es kein Ergebnis und es drängt sich auch der Eindruck auf, dass ein Ergebnis nicht gewünscht ist, sondern man sich vielmehr an der Gegenseite abarbeiten will (muss, weil man es braucht?).
Wenn jedoch die eine Seite zugestehen würde, dass der "PR Vorwurf" relativ lächerlich ist, weil im Endeffekt nur ein Teaser-Satz bei schon gewusst herauskommt, dann könnte die andere Seite vielleicht einsehen, dass zu keinem anderen Zeitpunkt dem Artikel auch ohne SG? mehr Aufmerksamkeit zuteil werden wird. Wenn die eine Seite wiederum nicht der anderen Seite vorwirft, den Artikel aus politischen Gründen verhindern zu wollen und stattdessen selbst zugibt, den Artikel so ein bisschen aus politischen Gründen durchsetzen zu wollen, dann kann die andere Seite vielleicht auch zugeben, dass man den Artikel so ein bisschen aus persönlichen Gründen verhindern will.
Und wenn die eine Seite ein wenig von ihrer Regelhuberei ablässt und die andere Seite dafür die Erbsenzählerei lässt, dann könnte man sich eben darauf einigen, dass:
1. Die Regeln für SG für die Zukunft gemeinsam erarbeitet und festgehalten! werden.
2. a) Der Artikel präsentiert wird, aber unter den Bedingungen XY, die beide Parteien gemeinsam festlegen (ausnahmsweise erst in 6 Monaten, die andere Partei darf den Teaser wählen, in Kombination mit einem anderen Artikel, ...). Der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt, zeigt man nur den Willen aufeinander zuzugehen.
2. b) Der Artikel stattdessen bei in den Nachrichten präsentiert wird.
2. c) Der Artikel nicht präsentiert wird, stattdessen einigt man sich auf einen anderen Artikel, der thematisch ähnlich gelagert ist und die Motivation der Befürworter gleichsam befriedigt.
2. d) Dürfen sich die Streithähne selbst aussuchen.
Maßgeblich ist der Wille der Beteiligten, sich nicht in Diskussionen abzuarbeiten und stattdessen eine Lösung zu finden. Oft ist es aber auch so, dass man eigentlich ein Problem haben will. Es ist daher auch schade, dass der konstruktive Versuch von DaB mit Verweis auf ein AP abgekanzelt wird. Gibt es keinen Lösungswillen, hilft wohl nur das andere SG.
Die Meldung ist imho sanktionslos zu schließen, da sich in dieser Diskussion keiner was schenkt; allerdings sollten tatsächlich einmal alle unsachlichen Beiträge entfernt werden. Einen guten Start in die Woche, --109.41.195.22008:21, 26. Feb. 2018 (CET)
Die Entfernung geht für mich ok, wenn ich auch zu der getätigten Aussage stehe. Ich habe in der Vergangenheit zahlreiche Beleidigungen durch diese Benutzerin ignoriert. Ich sollte mir langsam eine andere Taktik überlegen - falls ich angesichts der Häufigkeit dazu Zeit und Muße finde, oder die ad-peronsam-Hetzereien selbst, die auch wohlversteckt in "Hinterzimmern" stattfinden, wie etwa hier. So geht das seit Wochen - daher empfinde ich die Entfernung meines Posts ebenso als Heuchelei. --Nicola - kölsche Europäerin23:00, 26. Feb. 2018 (CET)
Fionas Verhalten ist und war häufig nicht in Ordnung, so etwa im Zusammenhang mit Itti, wenn sie bestimmte Motive unterstellt oder, wie Adorno es im Hinblick auf überflüssige Ideologiekritik einmal erwähnt, auch das Harmlose problematisiert. Zietz neigt manchmal zu ähnlichen Betrachtungen. Bei Verstößen, Unsachlichkeiten etc. sind jeweils Hinweise und Bitten auf der Disk. des Betroffenen, ggf. schlichte Entfernungen der Beiträge sinnvoll; werden sie wieder eingefügt, kann dies gemeldet und von einem Admin entschieden werden. Sowohl Dein Verhalten als auch das Amanogs war allerdings eskalierend und hat zur Verletzung zahlreicher seriöser Autoren geführt. Dass Du zu persönlichen Angriffen „stehst“ und Angriffe anderer sogar mehrfach [10] rechtfertigst, bedeutet objektiv, dass Dir KPA und damit ein wesentliches Prinzip WPs völlig gleichgültig ist, wenn der jeweilige PA nur den „Richtigen“ trifft und Du Dich erneut kräftig aussprechen kannst, ganz gleich, wer darunter leidet und ob Diskussionen auf diese Weise für andere unzumutbar werden. --Gustav (Diskussion) 23:38, 26. Feb. 2018 (CET)
Welcher Nutzer aus Hessen muss sich hier ausloggen, um eine Konfliktpartei zu unterstützen und das Ganze zu befeuern? Wenn man schon nicht zu seiner Meinung stehen kann, sollte wenigstens die Logik stimmig sein. Nach Deinem Beitrag dürfte man (für falsch gehaltene) Darstellungen nicht richtigstellen, da dies von anderen gesehen und missbraucht werden könnte. Keine weiteren Kommentare zu derlei Einwürfen. --Gustav (Diskussion) 01:46, 27. Feb. 2018 (CET)
@Gustav von Aschenbach: Neue Legendenbildung. Wo bitte soll ich "zahlreiche seriöse Autoren verletzt haben? Bitte lies Dir mal die dortigen Diskussionen durch, dann wirst Du vielleicht sehen, dass ich mehrfach versucht habe, die Diskussion zu versachlichen was schlicht ignoriert wurde. Und ich habe Dir schon mal gesagt: "Erklärung" ist nicht gleich "Rechtfertigung". Aber genau diese Art und Weise, die Aussagen der Gegenseite zu ignorieren und einfach auf einmal eingenommenen Position zu verharren, macht auf Dauer eine Diskussion schwierig, um nicht zu sagen unmöglich. --Nicola - kölsche Europäerin08:49, 27. Feb. 2018 (CET)
Wer hat diesen Abschnitt mit einem Namen in der Überschrift eröffnet und so weiteres Öl in die vergehende Glut der SG?-Diskussion gegossen? Prophylaktisch nur der Hinweis, dass ich inhaltlich und vom Ansatz her von Fiona ähnlich weit entfernt bin wie von Dir. Es geht in der Auseinandersetzung m.E. nicht um eine bestimmte Person, sondern um die Frage, wie man mit derartigen Bewertungen, Zuschreibungen, Einordnungen, Eskalationen und PAs auf Funktionsseiten umgeht. Da Du fragst, sind da eben neben zirkulären Ansätzen zahlreiche PAs [11],…(den Link zu „hysterisch“ und weitere der vorherigen Tage suche ich jetzt nicht heraus), bewusste Provokationen [12], vulgäre Ausbrüche [13], Verschiebungen (obwohl Du nach dem Votum selbst „Partei“ warst [14]) etc. pp - also ein alles andere als konsensorientiertes und ausgleichendes Vorgehen.
Zum Begriff Rechtfertigung: In der betreffenden VM [15] verweist Du auf Angriffe gegenüber „regelmäßig mitarbeitenden Benutzern“ im Zusammenhang mit einem wegen PAs Gemeldeten, dem eben ein solcher Angriff vorgehalten wird. Das bedeutet, dass dessen Angriff aus Deiner Perspektive eben durch das Verhalten anderer zu tolerieren ist, anstatt so zu verfahren, wie ich es gerade vorgeschlagen habe. Dass Du mir dann noch unterstellst, den „dort konstruktiv mitarbeitenden Benutzern offenbar“ keine Sensibilität zuzubilligen [16], ist abwegig, ja tendenziell rabulistisch, da ich ja mehrfach beschrieben habe, was ich von Angriffen, Zuordnungen auch von Fiona und anderen sowie blödsinnigen Sprüchen halte. Also erneut: Bitte meide Abschnitte auf Funktionsseiten oder wo immer, wenn Du glaubst, nicht ohne PAs und Eskalationspraktiken auskommen zu können! Ich glaube, dass wir es dabei bewenden lassen sollten.--Gustav (Diskussion) 10:42, 27. Feb. 2018 (CET)
Hallo Nicola, du bist mir schon öfter mit beleidigenden Bemerkungen gg. anderen aufgefallen; ich habe den Eindruck du groovst dich manchmal regelrecht darauf ein. Lass es doch einfach, dann trägst du nicht unnötig zu Eskalationen bei. Trotzdem viel Spaß ansonsten bei Wiki-Bearbeitungen. MfG Arieswings (Diskussion) 10:57, 27. Feb. 2018 (CET)
Da änderst du nichts dran; das ist halt Nicolas Style. Auch noch ein schöner, Zitat: „Da frage ich mich doch ernsthaft, was das für eine ‚Mühle‘ sein soll. Die Autorenmühle kann es ja wohl nicht sein. Ich denke nicht, dass Du Schreiben da in irgendeiner Form etwas voraus hast, im Gegenteil.“ Jetzt raten wir mal, was diese metaseitenöffentliche Abklassifizierung meiner Artikelarbeit mit dem Thema zu tun hatte. Nothing; es ging um die letzte SSP Jens Best. Schreibens Arbeit (oder die von jemand anderem) war von meiner Seite aus in keinerlei Weise thematisiert worden. Das war nur einer von Nicolas Tiefschlägen, die – adminprotected – hier zur Projektkultur mit dazugehören. In de:Wikipedia hilft nur eins: Helm aufziehen und fest zubinden; besser wird’s mit dem Personal hier nicht mehr. --Richard Zietz19:36, 27. Feb. 2018 (CET)
Ich hoffe und glaube, dass nach all den Verwerfungen der letzten Tage doch noch einige der kritisierten Methoden geändert werden können. --Gustav (Diskussion) 02:05, 28. Feb. 2018 (CET)
Missachtung von Adminauflagen
Die Auflage, jeweils die eigenen PAs auf einer Artikeldisk abzuräumen, behandelt ein User so:
einen Thread eröffnen, in dem er sich selbst eine 24h-Frist gewährt für seine Pflichtaufgabe,
seinen Kontrahenten (mich) auffordert, ihm über erfolgtes Abräumen zu berichten
ob der user stückchenweise aufräumt oder in einem aufwasch, hast du nicht zu entscheiden.
das von deinem gegenüber genutzte hausrecht nutzt du regelmäßig in ähnlich rigider form.
deine süffisanten anmerkungen, dein drängen und fordern auf divsersen seiten, deine VM parallel zur anfrage bei mir - das sind für mich durch die bank störmanöver. sperrwürdige, übrigens, wenn es so weitergeht.
Der neue Adminstil: so unfreundlich und so missverstehend wie möglich?
Es gab eine klare Adminentscheidung mit einer Vorgabe
Ich entscheide nichts, wenn ich um etwas freundlich bitte, damit er andere nicht stunden- oder tagelang am Diskutieren hindert (BKs) und die History aufbläht
Und es wird mir ebenso regelmäßig zum Vorwurf gemacht
Da war nix süffisant, das hast du unterstellt.
Ich erbat überhaupt nix Unmögliches, sondern nur dasselbe, was ich auch hinkriege.
Die VM war nicht parallel, sondern nachher, weil du nicht geantwortet hast. Und das hatte ich schon gesagt.
(BK) @Kopilot: Du musst und Du solltest nicht nach jedem Stöckchen springen, dass man Dir hinhält. Natürlich soll es Dich triezen und ganz offensichtlich tut es das ja auch ganz prima. Das ist nicht nett, aber das Stadium Nettsein habt Ihr (leider) ja schon lange verlassen. Ich empfehle sehr, Dir bei allem Engagement für den Artikel einfach mal zwei Tage Auszeit von ihm zu nehmen, guck die Diskseite einfach gar nicht an. --He3nryDisk.20:48, 27. Feb. 2018 (CET)
Also mit Verlaub: Ich wurde gesperrt, weil ich nach Wochen PAs beider Seiten abräumte, die kein Admin abräumen wollte. Dann tue ich umstandslos, was verlangt wurde. Dann löscht er nicht etwa erstmal seinen Kram, sondern greift schon wieder in meine Beiträge ein. Kurz vorher schreit er mich an auf der VM, dass ich genau das nicht tun soll (was ich gar nicht getan hatte). Eine freundliche Bitte wird so unfreundlich wie möglich beantwortet. Und dann droht mir ein Admin mit der nächsten Sperre. - Hier legen es einige absolut drauf an, mich wegzuekeln. Kopilot (Diskussion) 20:53, 27. Feb. 2018 (CET)
Also wenn ich das lese, weiss ich, was ich von Ihren zusammenfassenden Bewertungen halten muss, welchen Wahrhetsgehalt sie haben - und was zum Glück auch andere tun. Das hier ist Verleumdung und seinerseits wieder ein PA. Ich bin es gewohnt zu planen und Absichten zu kommunizieren. He3nry irrt sich, wenn er bei dem Abschnitt böse Absichten unterstellt. Sie haben dann daraus eine PA gemacht. Aber in Konflikten gibts dann eine Phase, da kann der Meinungsgegner nur einatmen und das wird als Provokation erlebt. Offenbar sind Sie in so einem Stadium - ich übrigens nicht. Für mich gibts nur: sachlich und in der Sache weiter hart oder gar nicht. Und sorry, liebe Admins, wenn es wieder Anlässe gibt, werde ich es weiter melden. Nulltoleranz! Und sone Leute wie Wibramuc sollte das Wort Narr nicht zu sehr in den Mund nehmen. Brainswiffer (Disk) 21:02, 27. Feb. 2018 (CET)
Ich bin mit meiner sehr zufrieden :-) Früh hier arbeiten hilft quasi geschäftlich: Freud hätte seine Freude, wie man durch Beschäftigung mit mancher Schei... hier sich dann umso besser von ihr trennen kann :-) Und tagsüber ersetzt das die Zigarettenpausen - ich habe früher sehr viel geraucht :-) --Brainswiffer (Disk) 07:14, 1. Mär. 2018 (CET)
16:19, 10. Feb. 2018 (CET)
23:51, 24. Feb. 2018 (CET)
Nicola - kölsche Europäerin 09:23, 23. Feb. 2018 (CET)
Nicola - kölsche Europäerin 23:00, 26. Feb. 2018 (CET)