Der Sinn dieser Kategorie (und der entsprechenden Überkategorie) erschließt sich mir nicht. Einerseits haben wohl sehr viel mehr Auszeichnungen einen mehr oder weniger starken politischen Bezug. Die generelle Einstufung einer Auszeichnung als "politisch" hingegen ist sehr subjektiv. Die hier vorliegende Zusammenstellung wirkt sehr willkürlich und es ist auch nicht vorstellbar, dass man schärfere Kriterien findet. Hier stehen solide Auszeichnungen des demokratischen Staates für bürgerliches Engagement neben solchen aus Diktaturen für politische Willfährigkeit. Auf Ansprache des Erst-Erstellers habe ich verzichtet. Ein Blick auf seine Diskussionsseite zeigte mir, dass eine solche wohl kaum konstruktiv verlaufen würde. --Thomas Binder, Berlin (Diskussion) 11:15, 1. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
sinnvoll wäre sie allenfalls als spezifikation in Kategorie:Politik (Deutschland): jeder artikel, der unbedingt in Politik (Deutschland) stehen soll, und eine auszeichnung ist, kann da rein.
Ich hab die fehlenden LA-Bausteine nachgetragen. Die Bezeichnung „politische Auszeichnung“ ist wohl schon einigermaßen verbreitet, aber eine Definition wird wohl schwer fallen. Auszeichnungen, die von politischen Institutionen verliehen werden? Staatliche Einrichtungen, Parteien, Politiker, parteinahe Stiftungen?
Dass diese Kategorie nicht logisch ist, habe ich schon 2013 auf der Diskussionsseite von Panzeroffizier bemerkt. Allgemein sind Militärperson nach Waffengattung schwer definierbar. Was ist z. B. ein Infanterist? Jeder, der ein Sturmgewehr oder eine Pistole bei sich getragen hat? --GT1976 (Diskussion) 07:37, 3. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
dann kann/braucht man den auch nicht zu kategorisieren. Jedoch wird ein Infanterist, der eine Infanteriebrigade befehligt hat, nicht zum Panzeroffizier, nur weil er jetzt den Oberbefehl in einer Panzerdivision führt. --Jbergner (Diskussion) 09:31, 3. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es ist mE durchaus sinnvoll, bestimmte Objekte im Eichsfeld besser auffindbar zusammengeordnet zu haben, weil diese Region sich historisch politisch und seit Jahrhunderten bis heute konfessionell und kulturell von ihrem Umland unterscheidet, heute aber politisch so zerteilt ist, dass ein Überblick bei normaler Einordnung kaum gegeben ist. Fraglich ist, ob es nicht besser wäre, eine Liste der Burgen und Schlösser im Eichsfeld anstelle der Kategorie anzulegen, ähnlich wie die Liste der Kirchen im Eichsfeld. Das würde den Plural rechtfertigen und das Kategoriensystem nicht kaputtmachen, außerdem könnte die Liste mehr Informationen erhalten, auch einen guten Überblick bieten und wäre sogar in Artikeltexten verlinkbar. Leider ist das aber viel Arbeit, und ich könnte dabei kaum helfen. Es ist also ziemlich unverschämt von mir, so etwas ins Gespräch zu bringen. Schön fände ich so eine Liste trotzdem ;-) --stuby(?!?)09:59, 3. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
pluralbenennung und zusammenfassung von burgen und schlössern
sind nicht vorgesehen.
eine gesonderte sortierung nach regionen ist wenig sinnvoll,
da die artikel ja bereits in den kategorien zu den kreisen
enthalten sind.
daher gelöscht. ---- Radschlägersprich mit mirPuB12:21, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das Eichsfeld ist nicht nur eine Region oder (histor.) Landschaft, sondern wird auch oft als Kulturlandschaft bezeichnet. Das würde auch eine eigene Kategorie zur Kultur, einschl. passender Unterkategorien befürworten. Darüber hinaus verteilt sich das Eichsfeld auf 3 Bundesländer und 5 Landkreise. Wenn jetzt jemand etwas zur Geographie, Kultur oder Kulturdenkmal u.s.w. sucht, soll er sich dann erst durch die ganzen Verwaltungseinheiten durcharbeiten um eine Übersicht zu bekommen? Eine Kategorie sollte natürlich eine ausreiched große Anzahl von Artikeln enthalten, das läßt sich aber noch ausbauen. Das gleiche trifft auch auf die "Burgen und Schlösser" zu. Was die Pluralform betrifft, ist das sicher diskussionswürdig. Ob man Burgen und Schlösser immer genau trennen kann, ist eine andere Frage. (Ich will mich auch nicht in andere Kategoriensystematiken einmischen, ist nicht mein Hauptarbeitsgebiet.)--79.214er (Diskussion) 07:56, 3. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Behalten, aber im Plural. Nicht immer decken sich die Grenzen von historischen oder Kulturlandschaften mit heutigen politischen Grenzen von Verwaltungseinheiten o. ä., letztere ändern sich auch bisweilen. Hingegen sind geographische, kulturelle oder historische Bezüge gewissermaßen tradiert. Dito für Burgen und Schlösser und ähnliche Gruppen. --Schlosser67 (Diskussion) 15:15, 3. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die meisten Kategorien bestehen aus mehr als einem Eintrag, daher scheint mir der Plural logischer. Ich will aber nicht wegen dieser Kleinigkeit auf Änderung bestehen. --Schlosser67 (Diskussion) 08:53, 6. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
die diskutierte pluralbenennung ist für objektkategorien
nicht vorgesehen.
eine sammlung von objekten nach regionen ist wenig sinnvoll,
da die artikel ja bereits in den kategorien zu den kreisen
enthalten sind.
daher gelöscht. ---- Radschlägersprich mit mirPuB12:23, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wollen wir eine solche Verschneidung von Geschlecht und Tätigkeit? An sich haben wir das in DE-WP nicht. (Dass es diese Kategorie in sechs anderen Sprachversionen gibt, ist deshalb kein ausschlaggebendes Argument, weil die auch sonst großzügig Geschlecht und Tätigkeit (und alles mögliche weitere) verschneiden.) Wir haben zwar das Nebeneinander von Kategorie:Mönch und Kategorie:Nonne oder Kategorie:Abt und Kategorie:Äbtissin, aber da kann man sagen, dass es sich um kategorial unterschiedliche Funktionen handelt (jedenfalls in den katholischen und orthodoxen Kirchen). Für Frauen im Bischofsamt gibt es aber weder hinsichtlich Zugangswege, Aufgaben etc. irgendwelche Unterschiede zu ihren männlichen Kollegen; sie unterschieden sich in meinen Augen nicht anders als männliche und weibliche Minister, männliche und weibliche Chefredakteure o.ä. Man kann zwar sagen, dass die ersten Frauen im Bischofsamt noch recht große öffentliche Aufmerksamkeit erfuhren, aber das gilt nach meiner Wahrnehmung inzwischen nicht mehr und rechtfertigt jedenfalls nicht eine solche Kategorie, wenn es "Frau im Bundeskanzleramt" oder "Frau im Generalsrang" oder "Frau als Aufsichtsratsvorsitzende" nicht gibt. – Die Kategorie wurde übrigens von einer Neu-Benutzerin als deren erster Edit angelegt; ich spreche sie auch noch extra an.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:41, 3. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das habe ich auch nicht behauptet. Aber in methodistischen Kirchen haben wir seit hundert Jahren Bischöfinnen, in anglikanischen, lutherischen und unierten seit gut 25 Jahren. Hier macht es für das öffentliche Interesse keinen Unterschied mehr, ob ein Mann oder eine Frau ins Bischofsamt gewählt wird. Und was sagst du zu den anderen Argumenten? --Zweioeltanks (Diskussion) 11:24, 3. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
nein das ist erstens immer noch relevant, wie dies die Debatten um die Frauenordination bei den Katholiken ("siehe die Aktion auf der Donau vor paar Jahren" oder die Forderungen von der Organisation Wir sind Kirche und Kirche:2011 - Notwendige Reformen an den Vatikan), die Debatten bei der SELK, die Debatten bei den Sieben-Tags-Adventisten, wo im kommenden Jahre darüber abgestimmt wird, deutlich zeigen.
zweitens Catscan hilft dem uninformierten Leser auch nicht weiter, weil er/sie Catscan in der Regel nicht kennt und über die Kategoriensysteme sich einen schnellen Überblick verschafffen kann.Misotalla (Diskussion) 12:12, 3. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
drittens die englische, spanische, französische, tschechische und polnischsprachige Wikipedia haben eine inhaltlich gleiche Kategorie.
Ja, es gibt (viele) Kirchen, die Frauenordination ablehnen. Das ist in meinen Augen aber trotzdem kein Grund dafür, diejenigen separat zu kategorisieren, die in Kirchen wie der EKD, bei denen es selbstverständlich ist, Bischof geworden sind. --HyDiSchreib' mir was!13:58, 3. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
es wird nicht separat einsortiert, sondern es wird zusätzlich zur Information in eine weitere Kategorie einsortiert und das hilft dem Leser zur Orientierung. Keine andere bestehende Kategorie wird leergeräumt. Miolparo (Diskussion) 15:17, 3. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Frage vorweg: Warum heißt diese Kategorie nicht einfach "Bischöfin"?
Zu der Frage nach Behalten oder Löschen bin ich etwas hin- und hergerissen. Eine Bischöfin ist qualitativ nichts anderes als ein Bischof, das ist richtig. Andererseits ist die Geschichte von Frauen im Bischofsamt eine völlig andere als die von Männern im Bischofsamt. --Josy (Diskussion) 18:15, 3. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nur zur Behauptung "Keine Kategorie wird leergeräumt": das ist wohl kaum so. Es ist abzusehen, dass Artikel zu Bischöfinnen nicht mehr von allen Autoren in die Kategorie Bischof kategorisiert werden. Denn dass die Kategorisierung als "Frau im Bischofsamt" zusätzlich zu der als Bischof erfolgen soll, ist nicht so ohne weiteres zu ersehen. --Yen Zotto (Diskussion) 19:21, 3. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Widerspricht der Definition der übergeordneten Kategorie:Ordination von Frauen im Christentum. Es soll eben nicht jede Bischöfin kategorisiert werden, sondern nur die, um die es wegen der Ordination Auseinandersetzungen gab. Dann wäre sie aber analog zur Oberkat zu benennen, auch um abzugrenzen, dass es keine Personenkat, sondern eine Themenkat ist. -- Harro (Diskussion) 00:58, 4. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Zustimmung zu Zweioltanks und Hyperdieter: Kategorie:Frau wird nicht weiter untergliedert; auch wenn die Kategorie derzeit nicht dort eingeordnete ist, vom Prinzip her würde sie eine Unterkategorie darstellen. Da ist es egal, was andere Wikipedias fürs einen Unsinn betreiben.
Die Konfessionen, bei denen Frauen zum Bischofsamt zugelassen sind, sehen keinen systematischer Unterschied zwischen den Geschlechtern. Daher ist auch eine systematische Differenzierung unbegründet. Der Inhalt dieser Kategorie lässt sich einfach als Schnittmenge aus Kategorie:Bischof und Kategorie.Frau bilden.
Debatten um die Zulassung von Frauen gab und gibt es natürlich, aber dafür gibt es ja die Oberkategorie. In den Konfessionen, in denen Frauen nicht zum Bischofsamt zugelassen sind, ergibt eine Kategorisierung erst recht keinen Sinn, daher ist der Verweis auf entsprechende Reformbewegungen der katholischen Kirche vollkommen unpassend. --$traight-$hoota{#}01:27, 4. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es gibt die Kategorie "Ordination von Frauen im Christentum" und "Bischof". Dann gibt es Artikel, die sicherlich in beide Kategorien passen. Die Einordnung eines Artikels in zwei Kategorien ist problemlos machbar, Wenn wir hingegen jetzt anfangen, Kreuzkategorien einzuführen, schlimmstenfalls gar aus jeder kombinatorisch möglichen Kombination von Kategorien eine neue Kategorie zu kreieren, dann wirds chaotisch in der Wikipedia, deshalb würde ich so etwas lieber sein lassen und löschen.--Inschenör (Diskussion) 21:46, 4. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
gerade im Sumō ist zwischen inaktiv und aktiv immer nur ein enges Band. Ein Sportler muss ja nicht im Ruhestand sein sondern kann auch länger pausieren. Der Wartungsumfang wäre nicht unbedingt gering. Und ja, eine Unterteilung in aktive und Sportler im Ruhestand gibt's hier wirklich nicht, was diese Kategorie sowieso obsolet macht – ergo gelöscht. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 05:02, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Da ich nicht glaube, dass Dritte große Lust haben, sich die ganze Diskussion durchzulesen: Im Grunde behauptet der Ersteller der Seite, ChrisHardy, ein Textdichter - wie Lindemann einer ist - sei ein Komponist. Dieses stimmt einfach nicht, darum ist die Kategorie sachlich falsch. --Merkið (Diskussion) 01:45, 8. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Im Artikel Songwriter heißt es: „Songwriting ist die Tätigkeit oder die Urheberschaft an Vokalkompositionen in der Pop- oder Rockmusik. Der Komponist kreiert dabei Form, Harmonik, Melodik und Rhythmik der Werke. Eventuell schreibt er auch den Text oder überlässt dies einem Liedtexter“. Hierbei wird der Songwriter auch als Komponist bezeichnet. Aber Fakt ist, dass eine Musikkomposition aus Musik+Text besteht. Und alle die an dem Prozess beteiligt sind als Komponisten des Stückes geführt werden. Und Weiter ist Fakt das Lindemann immer für Musik+Text geführt wird und somit sowieso als Komponist gilt. ChrisHardy (Diskussion) 01:53, 8. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Auch hier hilft dir dein Zitat nicht weiter. Hier ist doch gerade die Rede von „eventuell schreibt er auch den Text“ eine mögliche zusätzliche Tätigkeit neben der Komposition. Die Tätigkeit, die Lindemann beim Songwriting erfüllt, ist eben nicht die der Komposition, da die Komposition sich auf die Musik bezieht - auf nichts anderes!
Es ist für die Kategorie nachrangig, ob Lindemann als Komponist gelten kann oder nicht. Ausschlaggebend ist doch ob es a) überhaupt sinnvoll ist, Musikstücke zu kategorisieren, die von Lindemann geschrieben wurden, und b) ob diese Kategorie korrekt benannt und im System eingeordnet ist. a) trifft meines Erachtens zu, egal ob Komponist oder Textdichter, in beiden Fällen sehe ich eine kategorisierbare Beziehung zwischen Autor und Stück. Bei b) stellt sich die Frage, ob die Bezeichnung „Till-Lindemann-Komposition“ tragfähig ist oder eine Alternative gefunden werden muss und ob die Zuordnung zu Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist passt.
Die Benennung der Kategorie ist meines Erachtens in Ordnung; es gibt aber auch andere Möglichkeiten. Bei der Zuordnung tritt jedoch die Differenzierung zwischen Komponist und Textdichter zu Tage. Laut Komponist kann dieser „gleichzeitig auch Textdichter sein, jedoch können auch andere Personen als reine Textdichter auftreten“. Das ist unmissverständlich: Jemand, der nur Texte schreibt, ist noch kein Komponist, sondern nur, wenn er auch die Musik schreibt. Lindemann ist wohl als reiner Textdichter zu verstehen und wird in seinem Artikel auch nur als solcher bezeichnet. Dementsprechend ist er auch nicht als Kategorie:Komponist kategorisiert und seine Werke können nicht als Kategorie:Musikalisches Werk nach Komponist kategorisiert werden.
Der Vergleich hinkt, da geht es um grundlegend andere Dinge, nämlich die vollkommen außer Frage stehende Kategorisierung nach Tätigkeit und räumlicher Zuordnung. Hier geht es um die Kategorisierung nach Auszeichnung und die ist nur dann sinnvoll und gewollt, wenn es eine besondere Auszeichnung ist. Oder müssen wir demnächst mit Kategorie:Träger des Seepferdchen-Abzeichens rechnen? Kategorisierung ist kein Selbstzweck und muss auch eine Aussagekraft besitzen, die über Banalitäten hinausgeht. Daher sind irgendwo Grenzen zu ziehen, welche Auszeichnung kategorisiert wird und welche nicht. Diese Grenze wurde in den bisherigen Entscheidungen immer höher angesetzt, als die hier genannten Auszeichnungen, die für die bloße Teilnahme an einer militärischen Operation verliehen werden. --$traight-$hoota{#}19:28, 8. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Im Gegensatz zur völlig unspezifischen National Defense Service Medal sehe ich zumindest bei den Korea-, Vietnam-, Afghanistan- und Irakorden einen sinnvollen Einsatzzweck: Als Unterkategorie von "Kategorie:Person nach Krieg (Vereinigte Staaten)", um zwischen Soldaten und politischen Entscheidungsträgern zu unterscheiden. Soll heißen: Bisher stehen etwa sowohl Nixon als auch John McCain in der Kategorie:Person im Vietnamkrieg (Vereinigte Staaten). Der eine war aber eben nur politischer Oberbefehlshaber, der andere Soldat im Einsatz vor Ort. Diese Service-Medaillen-Kategorien würden die Möglichkeit zu einer präzisen Trennung geben. --JulezA.19:36, 8. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ein Seepferdechen-Abzeichen wird nicht von staatlicher Stelle vergeben und dieses Abzeichen findet man auch nicht an der Brust höchster militärischer Personen, wie z. B. dem Vorsitzenden der Joint Chiefs of Staff und damit derzeit höchstrangiger Soldat der USA. Wenn diese Auszeichnungen keinen Wert haben, würden sie die Soldaten nicht öffentlich tragen. --GT1976 (Diskussion) 19:58, 8. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Sie mögen ja einen Wert haben, aber dessen enzyklopädische Bedeutsamkeit ist nicht erkennbar. Nur weil ein hoher Militär ein Abzeichen trägt, macht es das Abzeichen noch nicht relevant. Militärs tragen immer irgendwelche Abzeichen. Solche, die aufgrund persönlicher Leistungen verliehen werden, dienen ja auch als Kategorisierungsgrundlage, aber solche, die eben einfach so ausgeteilt werden, nicht. Die US Army mag das anders sehen, aber daran brauchen wir uns ja nicht zu halten.
@Julez A.: Das macht keinen Sinn, denn das wäre dann nur eine indirekte Kategorisierung von Kriegsteilnehmern. Entweder wird direkt eine entsprechende Kategorisierung für Soldaten angelegt, oder nicht. Aber keine Umwege über irgendwelche Auszeichnungen. Ob die Menge der Ausgezeichneten und der Kriegsteilnehmer wirklich vollkommen kongruent ist, wage ich auch mal zu bezweifeln. --$traight-$hoota{#}21:31, 8. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Und selbst wenn sie kongruent wären, würde das den angestrebten Zweck nicht erfüllen. Die Kategorie kann ja nur gesetzt werden, wo der Empfang des Ordens im biographischen Artikel vermerkt ist; er wird aber oft nicht vermerkt sein, weil so etwas zu unwichtig ist, um in der unseren Artikelen zugrunde liegenden Literatur überhaupt erwähnt zu werden. Wir können fast sicher sein, dass die Kategorie niemals den tatsächlichen Bestand der Ordenstrger, die einen WP-Artikel haben, abbilden wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 21:37, 8. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wie hieß denn nochmal dieser US-Schauspieler, der alle möglichen Auszeichnungen im Zweiten Weltkrieg erhalten hat?
Bezeichnend, daß der Kategorienpfuscher Zweioeltanks diese LAe stellt (der Kollege SDB kann dies sicher bestätigen, wurde aber deswegen bereits administrativ gerügt). Die Aussage, dass die Kategorie (…)[je]mals den tatsächlichen Bestand der Ordenstr[ä]ger, die einen WP-Artikel haben, abbilden wird stimmt doch gar nicht. Alle Personen, die einenn Artikel haben, werden kategorisiert, und demzufolge werden auch alle Ordensträger, die diesen Orden und einen Artikel haben, in diese Kategorie eingetragen. Vielmehr wird umgekehrt ein Schuh draus: es ist sinnvoll, unter jeglichen Personen (deswg. trifft Julez A.s Argumentation nicht zu, der nur auf Militärpersonen abzielt), solche herauszufiltern, die mit den entsprechenden Medaillen (Orden) behängt wurden. Das Fehler in Julez A.s Argumentation ist nämlich, daß er voraussetzt, daß die Kategorie:Militärperson (Vereinigte Staaten) alle Personen enthält, die jemals in Diensten der Streitkräfte der USA standen. Das ist nicht der Fall, wie man an den Kategorien in den Artikel Elvis Presley der Johnny Cash erkennt. Okay, beide waren GIs in D, und eine Kategorie:GI in Deutschland gibt es (noch) nicht (wäre allerdings sinnvoll), aber wäre es wirklich abwegig, herausfinden zu wollen, welcher X-beliebige Promi eine dieser Medaillen erhalten hat, also aktiv im Militärdienst war?
Der Kommentar von Matthiasb ist dermaßen unnsinnig, dass uns allen besser erspart geblieben wäre. 1) Es werden nur Artikel kategorisiert, in denen das Kategorisierungsmerkmal enthalten ist; wie Zweioeltanks schon schrieb sind die hier diskutierten Auszeichnungen so „wichtig“, dass sie in Biographien oftmals nicht einmal aufgeführt werden. Das führt dazu, dass die Kategorien schwerlich sinnvoll befüllt werden können (das ließe sich vielleicht im Lauf der Zeit beheben), macht aber vor allem deutlich, dass es gar keine Grund gibt, solche unbedeutenden Merkmale zu kategorisieren. 2) Es ist vielleicht nicht abwegig, herausfinden zu wollen, welche Personen diese Auszeichnungen bekommen haben. Aber genauso könnte sich jemand dafür interessieren, alle Militärangehörigen mit Schuhgröße 43 oder Seepferdchen-Abzeichen herausfinden zu wollen. Das Kategoriensystem ist für solche Abfragen schlichtweg nicht geeignet. 3) Die als Löschgrund genannten und umfangreich dargelegten Zweifel an der Relevanz der genannten Auszeichnungen kann man nicht stillschweigend ignorieren und einfach unter entgegengesetzer Prämisse argumentieren, als gäbe es keine substantiellen Hindernisse. Ohne auch nur eine ansatzweise Auseinandersetzung mit der zur Löschung vorgebrachten Argumentation fehlt dem Kommentar jegliche inhaltliche Grundlage. Davon können auch persönlichen Angriffen gegen den Antragsteller nicht ablenken, dessen Argumentation übrigens auf vorherige ähnliche gelagerte Fälle gestützt ist und von der die meisten zu Wort gemeldeten Benutzer in dieser Diskussion zustimmen. --$traight-$hoota{#}01:27, 10. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Deine Ausführung ändert nix daran, daß der LA eine ungültige Begründung hat. Und auf den Unsinn, daß in einer Biographie nicht drinsteht, daß eine Person Kriegsgefangener war (c.f. Kategorie:Träger der Prisoner of War Medal), gehe ich gar nicht erst ein. Daß das Sortierkriterium auf tausende von Personen zutrifft, ist kein Löschgrund, weil es bei Kategorien keine Relevanzen gibt, weil sowieso nur bestehende Artikel kategorisiert werden können, siehe sinngemäß den Beitrag von Benutzer:Karl Gruber um 11:36, 4. Aug. 2010 in der ersten oben verlinkten Feuerwehr-Diskussion (Das erstellen einer Kategorie ergibt ja nicht automatisch eine Relevanz der Personen, die da drin Vorkommen, also braucht ja keiner Angst haben, dass die Kategorie übergeht. Es gibt ja auch die Kategorie Bürgermeister und nicht jeder Bürgermeister ist relevant.) Daß es eine Kategorie in der englischen Wikipedia nicht gibt, ist ebenfalls kein Löschgrund, ansonsten bitte alle Unterkategorien von Kategorie:Ortsteil nach Ort löschen, etwa Typ Kategorie:Stadtteil von Apolda, die gibt es auf EN nämlich auch nicht. Daß 2010 die Kategorien zu Feuerwehrabzeichen gelöscht wurden, ist jedenfalls kein Grund, um 2015 – fünf Jahre später – andere Anträge zu begründen. Und was bitte, ist denn WP:Administrativer Konsens? Geht's noch? Ganz abgesehen davon, kann ich aus Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/30, was hier als „administrativer Konsens“ herhalten muß, die damalige Löschung durch Karsten11 gar nicht herleiten, der Diskussionsverlauf steht der damaligen Entscheidung diametral entgegen, auch sachlich, ich verweise ausdrücklich auf die damaligen Ausführungen von Triebtäter um 12:44, 30. Jul. 2010 (Wir kategorisieren zum Teil seit Jahren nach subnationalen Verdienstorden oder kommunalen Verdienstauszeichnungen ...) und 11:43, 30. Jul. 2010 (Natürlich ist ein nationaler Verdienstorden nicht mit den Verdienstmedaillen der Bundesländer gleichzusetzen. Protokollarisch steht er stets höher, egal welche Stufe, und ist zweifelsohne ein hervorgehobenes Merkmal.). Da frage ich mich dann doch, ob Karsten11 damals die LD überhaupt gelesen hat oder ob er gleich sseine Begründung nach seinem eigenen Geschmack zusammengeschwafelt hat. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:29, 10. Jul. 2015 (CEST) PS: Die erste der beiden zitierten Feuerwehr-Auszeichnungslöschdiskussionen sind ist genauso entgegen dem Diskussionsverlauf und damit ebenso falsch entschieden worden. Absurd, das Adminfehlentscheidungen als Löschargumente herhalten.[Beantworten]
Nachtrag: Auch dein Argument Das Kategoriensystem ist für solche Abfragen schlichtweg nicht geeignet. trifft nicht zu. Tatsächlich eignete sich das Kategoriensystem perfekt dafür, alle Soldaten mit der Schuhgröße 42 zu ermitteln, wenn die notwendigen Schugrößen-Kategorien vorhanden wären. Naja, die Schuhgrößenermittlung ist sicherlich nicht sinnvoll, aber daß eine solche Unterteilung sinnvoll sein kann, zeigt bspw. die Systematik unterhalb von Kategorie:Schmalspurbahn. Und auch die ganze Geboren/Gestorben-Kategorien funktionieren nach diesem Prinzip. Behaupte also bitte nicht solchen Quatsch. Am Ende kommen Miraki oder HyDi vorbei und glauben es noch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:41, 10. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Fehlende Relevanz einer Kategorisierung ist sehr wohl ein Löschgrund. Ob das hier inhaltlich der Fall ist, darüber kann man diskutieren, aber der Grund an sich ist – sofern zutreffend – selbstverständlich gültig.
Man kann nicht einfach die Auszeichnung mit ihrem Grund gleichsetzen, wie ich schon in Bezug auf die Kriegsteilnahme ausgeführt habe. Die in einer Biographie erwähnten Tatsache, dass eine Person Kriegesgefangener war, ist keinesfalls gleichzusetzen, dass sie auch Kategorie:Träger der Prisoner of War Medal ist. Das ist explizit zu behandeln. Schon allein weil es sich um zwei ganz verschiedene Dinge handelt, auch wenn sie inhaltlich natürlich verknüpft sind.
Wikipedia:Konsens kennst du? Die Beschreibung als „administrativ“ ist eine (eher unbedeutende) Ergänzung, dass dieser Konsens auch administrativ festgestellt wurde. Wenn du mit dem Resultat anderer Entscheidungen nicht zufrieden bist, stell sie doch in die Löschprüfung. Aber wir können die Ergebnisse vorherige Diskussion nicht einfach ignorieren, nur weil sie dir nicht in den Kram passen. Das würde ja dazu führen, das je nach Diskussionsergebnis unterschiedliche Maßstäbe angelegt würden; der Konsistenz des Kategoriensystems ist das nicht zuträglich.
Das Kategoriensystem ist natürlich technisch in der Lage, auch Merkmale wie Schuhgrößen und irrelevante Auszeichnungen abzubilden. Aber konzeptionell ist das natürlich Blödsinn, es werden nur Merkmale kategorisiert, die auch eine gewisse Bedeutung haben: Es erfolgt eine systematische Klassifikation, die natürlich differenziert zwischen relevanten und irrelevanten Merkmalen. Den Vergleich mit Spurweiten von Schmalspurbahn kann ich nicht wirklich nachvollziehen, außer dass es bei beidem um Einheiten geht. Im Gegensatz zur Schuhgröße oder den hier diskutierten Auszeichnungen ist die Spurweite jedoch ein elementares Merkmal einer Bahn, ebenso wie die Geburts- und Sterbedaten für eine Person. Daher gelten diese als bedeutsam und werden auch kategorisiert. --$traight-$hoota{#}12:11, 10. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Kennst du einen US-Soldaten, der Kriegsgefangener war und die PoW Medal (nach ihrer Einführung) nicht bekommen hat? Ergo ist diese Kategorie ein hervorragend geeignetes Merkmal, um solche Personen zu filtern. Deine Behauptung, es würden nur Merkmale kategorisiert, die eine gewisse Bedeutung haben, geht fehl. Interessanterweise – und auch völlig richtig – verwendest du auch im letzten Satz deines Beitrages das Wort bedeutsam, und da sind wir gar nicht so weit voneinander entfernt, denn ich habe in anderen Diskussionen davon gesprochen, daß dann nach Merkmalen kategorisiert werden kann (und in der Regel auch sollte!), wenn dieses Merkmal biographisch relevant ist, also üblicherweise in Biographien erwähnt wird. Daß unsere Artikel oft lückenhaft sind, tut da nichts zur Sache, man kann auch nach einer bestimmten Eigenschaft kategorisieren, wenn diese nicht im Artikel steht, sondern anderweitig bekannt ist (etwa aufgrund einer Liste, sei sie offiziell oder ausreichend reputabel) – vielmehr wird umgekehrt ein Schuh daraus: Wenn eine (nachprüfbar zutreffende) kategorisierte Eigenschaft im Fließtext des Artikels fehlt, hat dieser einen Mangel und sollte diesbzeüglich korrigiert werden – die Qualitätssicherung ist eine ureigene Aufgabe von Kategorien. Diese biographische Relevanz hat allerdings nichts damit zu, ob eine Person relevant ist. Das kann man am besten erläutern an den Beispielen Michaela Schaffrath und Sibel Kekilli. Beide waren Pornodarstellerinnen, aber Pornodarsteller sind nicht per se relevant. Das chronologisch relevanzstiftende Merkmal Schaffraths ist der Venus Award, bei Kekilli war es die Rolle in Gegen die Wand. S. ist als Pornodarstellerin kategorisiert, K. nicht. Warum wohl? S. wurde als Pornodarstellerin bekannt, K. als sog. Nachwuchsschauspielerin, und daß es da ein paar P-Filmchen gab, ist völlig unbedeutend, wäre es zumindest, hätte man es nicht skandalisiert, was wahrscheinlich weitaus weniger Rezeption gefunden hätte, wenn K. keine Muslima und keine Deutschtürkin wäre.
Und noch ein paar Worte zum „administrativ“ festgestellten Konsens. Die LD vom Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Juli/30 zeichnet sich nicht dadurch aus, daß es einen Konsens zur Löschung gegeben hätte. Genau das ist nämlich nicht der Fall, sondern die Diskutanten waren sich, mit Ausnahme des damaligen LA-Stellers, darin einig, die Kategorie zu behalten, und über diesen Konsens hat sich Karsten11 in seiner Entscheidung hinweggesetzt, interessanterweise mit einer längeren Begründung, die über die Argumente der LD hinausgehen, und von denen das Festmachen der Relevanz der Auszeichnungen an den Flohmarktpreisen reichlich grotesk ist und die Feststellung zu den hohen Orden sachlich völlig daneben war und ist. Wie schon a.a.O. festgestellt, ist eine nationale Verdienstmedaille jedenfalls von höherem Rang als der einer beliebigen Verdienstmedaille eines deutschen Bundeslandes. Und dabei spielt es keine Rolle, ob das nun eine DDR-Verdienstmedaille ist oder die National Defense Service Medal. Wer also A sagt, also die obigen Kategorien löschen will, der muß auch Löschanträge stellen für B wie Kategorie:Träger des Bayerischen Verdienstordens. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)18:41, 10. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Alle behalten, bereits singulär gelöschte wieder herstellen. Via Tageslöschdiskussion eine Entwicklung auszufechten, ob nun diese Kategorien existieren sollen oder nicht, ist aberwitzig. Für einige bestehen wiederum bereits ausdrückliche Behaltensentscheidungen. Daher ist ein derartiger Massenantrag eigentlich ohnehin nicht okay. Der einzige Weg würde über ein Meinungsbild führen, aber das ist den beteiligten POV-Herren wohl zu mühsam. Denn wie Matthiasb richtig sagt: Wenn man das über Analogie über die Tageslöschdiskussionen macht, wirds zu einem "Wer A sagt muss auch B sagen"-Spiel. Entweder der Löschantrag geht gegen die Kategorie:Orden und Ehrenzeichen oder man sollte es besser bleiben lassen. Denn was ein Massenorden ist und was nicht, ist eine rein subjektive Entscheidung. Wie ich schon früher sagte, ist der Orden gemäß Relevanzkriterien relevant, ist es auch die Kategorie. - SDB (Diskussion) 19:21, 10. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Und das Tragen von irgendwelchen unbedeutenden Auszeichnungen hat auch keine größere biographische Relevanz als die Beteiligung an unbedeutenden Filmproduktionen, egal welchen Genres. Aber selbst biographisch relevante Eigenschaften führen ja nicht mal automatisch zu einer sinnvollen Kategorisierung. Beispielsweise Geburts- und Sterbedaten sind (soweit bekannt) in jeder Biographie zu finden, kategorisiert wird aber nur das Geburts- und Sterbejahr, nicht der Tag oder Ort. Das sind zwar biographisch zweifellos relevante Informationen und natürlich sind die Person, der Tag und der Ort selbstverständlich grundsätzlich relevant, sie ergeben aber keine für die Kategorisierung relevante Beziehung. Ähnlich ist es beispielsweise mit Ausbildungseinrichtungen, Mitgliedschaften in Organisationen, Arbeitgeber etc., die in einer Biographie gewöhnlich mehr oder weniger detailliert aufgeführt werden und im Zweifelsfall auch die betreffenden Organisationen relevant sind. Trotzdem werden Schüler und Studenten nicht nach (Hoch-)Schule kategorisiert und auch keine genrellen Mitgliedschaften oder Arbeitsverhältnisse, sondern nur Beziehungen von besonderer Bedeutung.
Was aberwitzig ist und was nicht okay, das hat zum Glück nicht SDB zu entscheiden. Wie aus der Begründung für den LA klar hervorging,soll nicht der gesamte ast der Orden und Ehrenzeichen gelöscht werden, sondern ein bestimmter Teil von ihnen,der klar benannt ist. Und das ganz im Einklang mit den bisherigen Entscheidungen, nach denen einige gelöscht, andere behalten wurden. Darum ist das schwadronieren über ein Meinungsbild mal wieder ein typisches Ablenkungsmanöver. Die Argumente von Matthiasb, der jetzt schon ins Pornogeschäft ausweichen muss, sind nicht besser und von straight schon bestens widerlegt. Bitte bald entscheiden.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:50, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Was für mich aberwitzig und nicht okay ist, habe ganz alleine ich zu entscheiden, und ich halte es für aberwitzig einen bestimmten Teil (Ast) aus der Kategorie:Orden und Ehrenzeichen herauszulöschen aus REIN subjektiven POV-Gründen. Denn was Zweioeltanks und $traight-$hoota bislang noch nicht geleistet haben, ist es zu erklären, warum das Bundesverdienstkreuz OBJEKTIV relevanter ist als einer der hier genannten, als die offensichtlich ebenso relevanten Orden und Ehrenzeichen, denn sonst müsste eben auch die Relevanz der Artikel für diese Orden und Ehrenzeichen in Frage gestellt wird. Nochmals, wenn die Orden- und Ehrenzeichen selbst relevant sind, sind es auch die Träger-Kategorien, da führt IMHO kein Weg daran vorbei. Und straight hat die Argumente von Matthiasb mitnichten widerlegt, womit denn auch? Der Vergleich mit dem Sterbetag und Sterbeort ist mal wieder Äpfel und Birnen vergleichen. Das mit den Mitglieschaften und Schul/Hochschulzugehörigkeiten ist korrekt, bedeutet aber genau das, worauf wir hinweisen, entweder gar nicht oder grundsätzlich. Es gibt kein hartes Kriterium das Orden und Ehrenzeichen "wichtiger" oder "unwichtiger" machen. Natürlich können wir eine Einzelfallprüfung veranlassen, das wird auch spätestens passieren, wenn diese hier tatsächlich gelöscht würden, denn dann werden wir auf alle Unterkategorien von Kategorie:Orden und Ehrenzeichen einen Löschantrag stellen. Und in der Folge können wir dann gemäß der ach so glorreichen Argumentation von Straigt auch noch Kategorie:Parteimitglied_(Deutschland) löschen bzw. am besten gleich Kategorie:Mitglied einer politischen Organisation bzw. bzgl. der Studenten auch Kategorie:Korporationsmitglied, diese sind ziemlich umfassend und letztlich könnte es eine Kategorie:Absolvent einer Hochschule auch noch werden, den was unterscheidet die LMU letztlich von der Universität in Augsburg? Siehe dazu die Behaltensentscheidung vom 24. Februar 2015 - SDB (Diskussion) 01:12, 18. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Auch bei den Zugehörigkeiten zu Organisationen gibt es kein Ganz-oder-Garnicht, sondern eine Ausdifferenzierung anhand der Bedeutsamkeit dieser Zuordnung. Allein von der Relevanz des Ordens auf die Relevanz der Verleihung zu schließen, ist dabei totaler Blödsinn. A und B können relevant sein, ohne dass jegliche Beziehung zwischen A und B so relevant sein muss, dass sie im Kategoriensystem abgebildet werden kann.
Mit der Forderung nach einem konkreten Vergleich zum Bundesverdienstkreuz wird das Belegprinzip umgedreht: Die individuelle Beurteilung von anderen Kategorien spielt hier höchstens eine Nebenrolle. In dieser Diskussion geht es darum, dass den hier genannten Kategorien kein relevanter, klassifikationswürdiger Zusammenhang zugrunde liegt. Wenn sich dieser nicht nachweisen lässt, hilft es nichts, irgendwo anders hin zu zeigen und eine angebliche Nicht-Unterscheidbarkeit zu postulieren. Es ist aber relativ unerheblich, was für andere Ordensträger gilt, da für die Kategorisierung keine relative sondern eine absolute Relevanz beurteilt werden muss. Ergo ist diese Relevanz auch für die hier diskutierten Fälle objektiv und absolut nachzuweisen, ohne dass dazu irgendwelche anderen Kategorien („das und das gibts doch auch“) einen Einfluss hätten. Vielleicht gibt es gar keinen Unterschied zum Bundesverdienstkreuz, dann kannst du dessen Trägerkategorien gerne auch in Frage stellen.
Nach meiner Einschätzung hat die Verleihung des Bundesverdienstkreuzes eine besondere Bedeutung nicht nur für den Ausgezeichneten, was sich beispielsweise an der öffentlichen Rezeption absehen lässt, und sich auch in der Behandlung in Biographien widerspiegelt, dass dieser Sachverhaltes aufgrund seines Stellenwerts im Kategoriensystems abgebildet werden sollte. Das gilt individuell für das Bundesverdienstkreuz und lässt sich nicht automatisch auf alles andere übertragen, was auch in die Kategorie:Orden und Ehrenzeichen gehört. --$traight-$hoota{#}02:16, 18. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
"Es ist aber relativ unerheblich, was für andere Ordensträger gilt, da für die Kategorisierung keine relative sondern eine absolute Relevanz beurteilt werden muss." Wo steht das, in Wikipedia:Kategorien sicherlich nicht und in der Geschichte des DE-Kategoriensystems war das auch noch nie so, aber dass du und Zweioeltanks Dinge, die es in Wikipedia nur im Artikelbereich gibt einfach mal aufs Kategoriensystem übertragt, kennen wir ja schon zur Genüge. - SDB (Diskussion) 20:09, 18. Jul. 2015 (CEST) PS: Wer in der Kategorienlöschdiskussion ernsthaft mit "Oder müssen wir demnächst mit Kategorie:Träger des Seepferdchen-Abzeichens rechnen?" argumentiert, muss sich zudem fragen lassen, ob er den Zusammenhang zwischen Relevanz eines Abzeichens (Seepferdchen-Abzeichen wird bei Frühschwimmer abgehandelt, es gibt keinen einzigen Personenartikel, in dem dieses Leistungsabzeichen bislang als relevant für die Erwähnung erachtet wurde) und Kategorie überhaupt noch zu erklären ist. Nochmals: Es kann gegen die Artikel auf Nicht-Relevanz plädiert werden, dann braucht es auch keine Kategorie; wenn aber das Abzeichen artikelrelevant ist, ist es für deren Träger auch Kategorie-relevant. Wir müssen da auch gar nicht beim Bundesverdienstkreuz anfangen, es reicht auf z.B. Kategorie:Träger_von_Orden_und_Ehrenzeichen_(Bayern) und die dort enthaltenen Ehrenringträger der verschiedenen Städte zu verweisen.[Beantworten]
Besser als deine Logik mit dem Seepferdchen-Abzeichen ist meine allemal. Was soll denn an der Logik, dass wenn der Artikel relevant ist, die Kategorie auch relevant ist, so schwer zu verstehen sein? Alles andere sind eben Beispiele dafür, dass wenn irgendein Admin auf die Idee käme, diese Kategorien hier zu löschen, es im Analogieschluss tausende von Löschanträgen nachgeben wird, weil es tausende von derartigen Kategorien gibt, wie ihr sie hier mit diesen gerade löschen wollt. Und: Es gibt für die Kategorisierung keine "absolute Relevanz", sie hat es noch nie gegeben und sie wird es auch nie geben, zumindest solange noch einige hier im Kategorienbereich mitarbeiten, die die Geschichte des Systems kennen! Sie ist eine reine Erfindung von dir. - SDB (Diskussion) 08:44, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
"Kataegorien für Auszeichnungen sollen sich auf wichtige Auszeichnungen beschränken" steht wo? Oder ist das nur deine Privatmeinung. Typische Aspiriniks-Entscheidung. Ihr werdet schon sehen, wo das hinführt... - SDB (Diskussion) 18:10, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es wurde hier wohl ausreichend dargestellt, dass sich das aus der Sache ergibt, dass einfach nicht ALLES kategorisiert werden kann. Deinen Ausführungen nach zu urteilen, bist du doch eigentlich auch dieser Meinung. Beim Seepferdchen und Orden, die selbst keine enzyklopädische Relevanz besitzen, sind wir uns ja auch alle einig. Nur differenziert sich die Beurteilung der Schwelle, ab wann eine Auszeichnung als wichtig gilt. Du meinst, es reicht, dass Person und Auszeichnung für sich genommen enzyklopädisch relevant sind. Ergebnis dieser Diskussion ist aber, dass das nicht reicht und auch die Verleihung der Auszeichnung selbst eine gewisse Bedeutung haben muss und diese bei den diskutierten Kategorien nicht gegeben ist. -$traight-$hoota{#}18:57, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Tja, und genau da hast du das Problem messerscharf benannt, aber jetzt ist es zu spät. Die "Beurteilung der Schwelle" ist rein POV. Was unterscheidet denn deiner Meinung nach enzyklopädische Relevanz von Medaillen oder Ehrenringen oder Awards etc. Die einzigen Merkmale sind regelmäßige Erwähnung ihrer Verleihung in Personenartikeln und die Existenz eines Hauptartikels. Das war bei den nun gelöschten Auszeichnungen gegeben, wie bei den Ehrenringen und irgendwelchen Awards eben auch. Aspiriniks war nichts anderes als Erfüllungsgehilfe einer Löschung aufgrund von POV bezüglich der "Schwelle", nicht mehr, aber auch nicht weniger. Damit ist der Schweizer Käse da, es wird willkürlich je nach Adminlaune ein gängiges System durchlöchert, mal wird gelöscht, mal wird behalten, Konsistenz ade. Diese wäre nur gewährleistet gewesen, wenn Relevanz des Hauptartikels und die offensichtliche kategorielle Relevanz durch mehrfache Erwähnung in Personenartikeln als Kriterien herangezogen werden. Dass jemand das Seepferdchen erworben hat, ist bislang in keinem einzigen Personenartikel erwähnt gewesen und es gab keinen eigenständigen Hauptartikel, der die Relevanz als Auszeichnung und Orden herausgestellt hätte. Und so wurde mit den gar nicht vorhandenen Birnen auch einige Äpfel weggeworfen. Kopfschüttel. - SDB (Diskussion) 17:31, 20. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wieder einmal ein Beweis dafür, dass du den Artikel- und den Kategorienbereich nicht auseinanderhalten kannst. Wo habe ich den gesagt, dass das "Schwellen definieren" bei Artikeln ein Problem ist. WP:RK bestimmt darüber, ob ein Artikel zu einem Orden oder Ehrenzeichen relevant ist und ja dort können deshalb auch für den Artikelbereich Schwellen im Konsens (!) definiert werden (wie lange das selbst dort mitunter dauert, könntest du aufgrund der Diskussionsseite eigentlich wissen). WP:RK gilt ausdrücklich nicht für Kategorien, weil deren Relevanz - neben der Systematik der einzelnen Fachbereiche - eben vor allem von der Artikel-Relevanz und Erwähnung eines "Objekts" in anderen Artikeln abhängig ist. Statt ein konsensorientiertes Meinungsbild anzustrengen, wird stattdessen euresgleichen einfach mal die Löschhölle bemüht und dann kann das ein einzelner Admin einfach mal so entscheiden und in der Löschprüfung gehts dann oft genug um mehr um Formfehler als um eine faktische Korrektur von inhaltlichen Fehlentscheidungen. Deshalb kommt es eben immer häufiger zu der angesprochenen Durchlöcherung einzelner Kategorienzweige. Aber was soll´s ... Aber wenn du schon auf WP:RK verweist, kannst du denn jetzt auf Anhieb beantworten, wo genau in der gesamten Kategorie:Orden und Ehrenzeichen die "Schwelle" verläuft? Bei den RK für die Artikel ist das ziemlich eindeutig, ob relevant oder nicht. Sind jetzt die Ehrenringkategorien relevant oder nicht, wenn es die hier gelöschten Medaillen nicht waren. Wer wird das wohl in Zukunft entscheiden? - SDB (Diskussion) 22:18, 20. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Im Nachhinein frage ich mich, wie viele hier zu Löschen argumentieren und wie wenig diese eigentlich vom Gesamtsystem der Kategorien wissen. Ich fürchte, dass das gesamte Kategoriesystem durchlöchert wird und es erst dann einigen die Augen öffnet. Problematisch wird es sein, dass das Löschen wesentlich schneller und einfacher geht, als das Erstellen und so noch längere Zeit ein inkonsistentes System gibt. --GT1976 (Diskussion) 10:59, 21. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Beurteilung der enzyklopädischen Relevanz funktioniert ebenso wie die Beurteilung einer relevanten Kategorisierung nur so, dass irgendwo eine Schwelle definiert werden muss, was du in deiner Behauptung als POV dargestellt hast. Für Artikel wurden zur Vereinfachung gewisse Kriterien festgelegt um solche Relevanzbeurteilungen zu vereinfachen, im Kategorienbereich sind es immer Einzelfallentscheidungen, die aber auch im Kontext ähnlich gelagerter Fälle beurteilt werden. --$traight-$hoota{#}11:29, 21. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Naja, du wirst schon noch sehen, was du von dem Stuß, den du hier erzählst, langfristig hast. Frohes Weiterlöchern! Ich werde mir später aber nicht sagen lassen, ich hätte dich (euch) nicht gewarnt. Wir können darauf wetten, wann die Durchlöcherungsstrategie eine dir liebgewordene Kategorie trifft und du dann genau anders herum argumentieren wirst, nach dem Motto, was kümmert mich mein Geschwätz von gestern. Die Schwere zwischen Wst@Co und Kandidaten wie euch, geht immer weiter auf. Die Schwellen-Kriterien bei Kategorien können nur formale sein, NIE inhaltliche, genau das meint POV. - SDB (Diskussion) 00:56, 23. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nein. Eigentlich wäre diese Kategorie zu verschieben nach Kategorie:Mongole, nachdem jene Kategorie woanders hingeschoben wurde; per Hauptartikel Mongolen eigentlich nach Kategorie:Mongolen, da Ethnienartikel grds. unter einem Plurallemma stehen. Für die Kategorien ist abeer letzteres ungeeignet, weil bei den Kategorien ein Plurallemma impliziert, daß es sich um eine Themenkategorie handelt, was aber bei der derzeitigen Kategorie:Mongole erkennbar nicht der Fall ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)09:35, 10. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
wird nach Kategorie:Mongole verschoben. Die durch diesen Alleingang entstandene Kategorie
für "ethnische" Mongolen wird gelöscht, da eine Kategorisierung nach Ethnie nicht stattfindet, wenn
die entsprechende Ethnie einen Nationalstaat hat (nach meiner persönlichen Meinung sollte es
überhaupt keine nach-Ethnie-Kategorien geben). -- Aspiriniks (Diskussion) 12:54, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Urheber ist primär rechtlich besetzt und dort über den Schöpfer definiert, z.B. in § 7UrhG (Deutschland): „Urheber ist der Schöpfer des Werkes.“ oder § 10UrhG (Österreich): „Urheber eines Werkes ist, wer es geschaffen hat.“ Für uns entscheidend ist aber nicht die rechtliche Konsequenz der Urheberschaft sondern der inhaltliche Akt der Erschaffung eines Werkes. --$traight-$hoota{#}02:30, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Aber genau um die Rechtsposition geht es doch. Im europäischen Urheberrecht ist der Urheber gleich demjenigen, der ein geschütztes Werk erschaffen hat, hast du doch zitiert. Und da Schöpfer auch eine andere (christliche) Bedeutung haben kann, ist Harros Vorschlag m.E. der Vorzug zu geben. Wollten wir jedoch auch dem amerikanischen Urheberrecht gerecht werden, ginge weder Schöpfer noch Urheber, denn der, der draufsteht, ist nach US-Recht nicht zwingend auch der, der es geschaffen hat. Gruß, Siechfred (Diskussion) 08:49, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Letzteres zeigt ja, warum ein solcher Rechtsbegriff für die Kategorisierung eher ungeeignet ist: er hängt von der Definition im jeweiligen Rechtssystem ab. Nach amerikanischem Recht würde dann auch rein rechtliche Urheber als Erschaffer eines Werks kategorisiert, dass sie nicht geschaffen haben. Zum anderen geht es bei dieser Kategorisierung auch nicht immer um urheberrechtlich geschützte Werke, bzw. auch das ist vom jeweiligen Rechtssystem abhängig. Wie in der Auskunft erklärt, gilt ein Architekt auch nicht als Urheber seiner Bauwerke.
Wir sind meines Erachtens definitiv besser dran, wenn wir uns nicht an rechtlichen Begriffen orientieren. Die Verwechslung mit Schöpfergott ist im Kontext dieser Kategorisierung wohl auch eher weit hergeholt. Eine alternative Möglichkeit wäre noch „Erschaffer“, das hat denselben Ursprung wir „Schöpfer“, wobei letzteres m.E. im Bezug auf Werke eher geläufiger ist. --$traight-$hoota{#}10:05, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Absolut nicht d'accord. Es existiert der anerkannte Begriff des Urhebers, der hat sogar einen eigenen Artikel. Also sollte der auch verwendet werden, Ressentiments gegen juristische Fachbegriffe hin oder her. Gruß, Siechfred (Diskussion) 12:32, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Okay, wie ist es dann bei Architekten? Ich könnte mich auch mit Urheber anfreunden, wenn das für alle Werktypen passt. Aber eigentlich verstehe ich nicht, warum ein abgeleiteter Begriff verwendet werden soll, der noch dazu gewisse Definitionsschwankungen unterliegt. Der Begriff des Schöpfers ist ebenso anerkannt (Duden, Wiktionary) und wird ja auch in der rechtlichen Definition des Urhebers vorausgesetzt. Warum also nicht gleich diesen Begriff nehmen und auf die rechtliche Zwischenschicht verzichten? --$traight-$hoota{#}13:40, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
ist es nicht so, dass Urheber ein moderner Begriff ist, den es erst seit dem 19. Jahrhundert gibt, als man Schriftstellern auch ein Wertschöfpungsrecht (Geldeinnahmemöglichkeit für den schreiber und Nachdruckverbot für Unbeteiligte) einräumte? Vorher hat jeder kopiert und abgeschrieben oder auch nachgedruckt, froh, zehn weitere Exemplare in den Umlauf zu bringen. Ist also ein mittelalterlicher Autor oder Maler ein Urheber, auch wenn es die Begriffswelt selbst hundert Jahre nach seinem Tod noch nicht gab? Der Autor ist ist er auf jeden Fall, oder der Maler. --Jbergner (Diskussion) 15:18, 10. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
In der zeitlichen Komponente sehe ich da weniger Schwierigkeiten, nach heutigen Maßstäben ist auch Thomas von Aquin ein Urheber. Die können wir dann auch problemlos anwenden, wenn es keine kontemporäre Entsprechung gibt, der eine andere Definition zugrunde liegt. Komplizierter wird es nur, wenn für den Begriff des Urhebers unterschiedliche Rechtsgrundlagen verwendet werden. Wir können daher eigentlich „Urheber“ nur synonym für „Schöpfer“ verwenden (was auch der juristischen Definition in Deutschland und Österreich u.a. entspricht).
Ich meine in der grundsätzlichen Frage sind wir uns hier einig, „Schöpfer“ und „Urheber“ sind beide möglich und besser als das derzeitige „Autor“. Sprachlich klingt „Urheber“ besser, die Vermeidung von Mehrdeutigkeiten aufgrund unterschiedlicher Definitionen spricht eher dagegen. Beide Alternativen haben also ihre Vor- und Nachteile. Nur eins kann es werden. Von mir aus auch Urheber, wie es die Mehrheitstendenz zeigt. --$traight-$hoota{#}03:32, 22. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das ist nunmal so, dass zu musikalischen Werken oft auch ein literarisches Werk gehört (Die Ode an die Freude wäre so ein Beispiel, die gehört literarisch zu Schiller und musikalisch zu Beethoven). Da muss schon unterschieden werden. Fehlzuordnungen löst man nicht durch Kategorielöschungen, sondern durch Kategoriebeschreibungen. Gruß, Siechfred (Diskussion) 08:49, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ja nur kann man nicht einfach stillschweigend musikalische Werke als literarische kategorisieren. Ich will auch nichts löschen, sondern nur das Namensschema der Oberkategorien auf die Unterkategorien übertragen. --$traight-$hoota{#}10:05, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Doch, wenn der Artikel beides behandelt, dann ja. Du sitzt dem Denkfehler auf, dass es in musikalischen Werkartikeln nur um die Musik geht, Beispiel: Aida (Oper) ist ein literarisches Werk (Libretto) von Antonio Ghislanzoni und eine Komposition von Giuseppe Verdi. Würden wir das trennen in Aida (Oper) und Aida (Libretto), würde ich deine Bedenken verstehen. Doch genau diese fasst man am besten mit einer aussagekräftigen Kategoriebeschreibung. Gruß, Siechfred (Diskussion) 12:28, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das ist doch gar nicht der Punkt, dass es Artikel gibt, die als beides kategorisiert werden können. Das ist ja auch gar kein Problem.
Die Komponisten- und Autoren-Kategorien, in denen ausschließlich musikalische bzw. literarische Werke enthalten sind, können doch einfach auf die spezifischere Form verschoben werden. Das stört niemanden und sorgt durch ihre Aussagekraft für ein klares Verständnis der Kategorieumschreibung.
Das ist aber auch ein Problem, das sich über eine Kategoriebeschreibung lösen ließe. Wenn es daneben Kategorie:Gemälde von Goethe gäbe, wäre doch alles schick. Das Problem beim ollen Jöthe ist eigentlich eines der Benennung der Kategorien unterhalb von Kategorie:Literarisches Werk nach Autor, die sollten alle um das "literarisch" ergänzt werden. Und wenn es keine Werkskategorie gibt (für Plastiken u.dgl. konnte ich keine finden), dann tut es auch die dazugehörigen Themenkategorie. Gruß, Siechfred (Diskussion) 13:44, 9. Jul. 2015 (CEST) PS: Ich sehe, jetzt bin ich auf deiner Wellenlänge :)[Beantworten]
Bliebe also zu klären, welche Grundform die Unterkategorien bekommen sollen. Ich wäre dafür, jeweils den Zusatz "musikalisch" bzw. "literarisch" davorzusetzen, das erscheint mir am logischsten. Gruß, Siechfred (Diskussion) 14:01, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Genau. Und eben bei den paar Kategorien, wo auch andere Werktypen drin sind, eben die derzeitige Kategorie als Zwischenebene reinziehen und den Rest in eine Unterkategorie mit Präfix verschieben.
Die Unterkateogorien folgen hier einem gänzlich anderen Namensschema als in den Schwesterkategorien. Problematisch ist hier, dass Komposition ein allgemeiner Begriff ist und somit in den Unterkategorien der Bezug zur Popmusik nicht deutlich wird. Zusätzlich ist die Kategorie nicht mal in den Kategorienbaum von Kategorie:Popmusik eingeordnet. --$traight-$hoota{#}22:37, 8. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Zudem sind in der Kategorie viele Stücke gelistet, die nicht dem entsprechen, was man allgemein als „Popsong“ bezeichnet, die aber dennoch popmusikalische Werke sind. --Merkið (Diskussion) 00:56, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Song bedeutet nicht, dass gesungen werden muss, das kann auch rein instrumental sein. Zudem geht der neue Vorschlag natürlich nicht, denn die Kategorie ist Einzelstücken vorbehalten, während ein "popmusikalisches Werk" auch Alben und diverses anderes umfassen würde. --King Rk (Diskussion) 08:19, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Der Duden weiß nicht immer alles. Der Fehler ist nämlich, daß song als das englische Wort für Lied vorausgesetzt ist, wobei schon mal übersehen wird, daß Lied in der englischen Fachsprache als Fremdwort die Bezeichnung ist für einen ganz bestimmten Typus von Songs, nämlich primär solche, bei denen Gedichte der deutschen Romantik vertont wurden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)10:34, 10. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Deshalb ja auch der Vorschlag, ggf. Kategorie:Popmusikalisches Werk als Oberkategorie für Kategorie:Popsong einzurichten, wenn diese weiter behalten werden soll. Vielleicht kann man auf die Werk-Kategorie auch ganz verzichten, wenn das nicht auf diese Ebene runter gewünscht ist. Aber dann hängt die eins weiter oben angesprochene Kategorie:Popmusikalisches Werk nach Komponist eben in der Luft. Das sollte ja auch nicht sein. Entweder wollen wir dafür eine entsprechende Oberkategorie oder eben nicht, aber dann ist auch eine spezialisierte Unterkategore sinnfrei. --$traight-$hoota{#}10:10, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Unsinnige Kategorie, da schon der Begriff Büste nur schwammig zu definieren und auf antike Skulptur noch schlechter anzuwenden ist. Vermengt wurden hier Akrolithe, Hermen, Porträts und Statuenteile, von denen nur der Kopf erhalten ist. Sinnvoll wären Kategorien Griechisches Porträt, Römisches Portrat oder Antikes Porträt. --Tusculum (Diskussion) 20:08, 9. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das ist mir total egal. Die Kategorie ist mittlerweile ohnehin leer. Den letzten verbliebenen Eintrag hat jemand anderes entfernt und in die neue Kategorie Antikes Portät gesteckt. Alle anderen waren falsch einsortiert. --Tusculum (Diskussion) 21:10, 10. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Auch für dich gelten die Regeln unter Wikipedia:Kategorien#Grundlegendes. Hier gelten die zuständigkeiten der WP:Fachbereiche. Aufgrund dieser Diskussion hier gibt es jeddenfalls keine Löschung. Darüberhinaus sind deine Entfernungen regelwidrig, weil Kategorien nicht während der Diskussion geleert werden dürfen, Ich empfehle, daß du dich selbst revertierst, um einer VM zu entgehen. Darüberhinaus sind sie auch fachlich fraglich, da zumindest in einem der Artikel, in denen du Kategorie:Antike Büste entfernt hast, wortwörtlich drinsteht, daß das Dingens eine (antike) Büste ist. Offenbar sind die Artikelinhalte total egal. Unter den Umständen Vandalismus revertieren und Kategorie behalten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)11:40, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Der zuständige Fachbereich ist die Redaktion:Antike. So what? Das entfernen von Kategorieinhalten, die nichts mit einer Kategorie zu tun haben, ist 100%ig kein Vandalismus. Aber melde das ruhig. Falsche Texte rechtfertigen keine falsche Kategorisierung. Ansonsten: Macht was ihr wollt, aber mit Inhalten aus dem Bereich Antike wird das Dingens nicht gefüllt. Habe die Ähre, --Tusculum (Diskussion) 11:50, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nö, der zuständige Fachbereich ist in WP:Fachbereiche nachlesbar. Er ist nicht die Redaktion:Antike. Das sieht man schon an den fachlich falschen Änderungen, und die Redaktion Antike ist (wohl aus eigenem Versäumnis) keiner. Es gibt mW auch kein Kategorienkonzept; WP:Kategorien/Antike ist jedenfalls rot. Im übrigen ist Kategorie:Antikes Porträt (unterhalb von Kategorie:Porträt eine Sortierung nach Motiv, während Kategorie:Antike Büste eine Sortierung nach Gegenstandstyp ist. Zwar ist jede Büste per Definition auch ein Porträt, aber Porträts nicht zwangsläufig Skulpturen. Vielleicht solltest du dich erst einmal mit den entsprechenden Kunstbegriffen und der Systematik unterhalb des Zweiges Antikes Kunstwerk vertraut machen, ehe du hier mit Ähren um dich wirfst. (Kann ich mangels Dresche und Mühle sowieso net weiterverarbeiten.) Das Bildnis des Perikles mit korinthischem Helm ist jedenfalls eine Büste, da kannst du dich auf den Kopf stellen, ergo wird sie als Kategorie:Antike Büste kategorisiert. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)12:10, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Bildnis des Perikles mit korinthischem Helm ist ein Kopf- und Porträttypus, der auf eine antike Statue zurückgeht. Die Statue selbst ist verloren und aus dem antiken Bestand derzeit nicht rekonstruierbar. Der Artikel handelt von dem Kopftypus, der unter anderem in Büsten überliefert ist, aber auch in einem Einsatzkopf, der sicher keine Büste ist. Denn die Büste ist als ein Formtyp der Skulptur auch zwingend intentionell eine solche:
Die Büste (Aussprache: [ˈbʏstə]) ist ein voll- oder reliefplastischesBildnis einer in der Regel individuellen Person, das sich unter Hinzunahme von Halsansatz oder ganzer Schulter auf den Kopf des Dargestellten konzentriert.
Das ist ein Einsatzkopf wie auch ein Akrolith oder eine Herme nun mal nicht. Die einzige verfügbare Büste ist der Grüne Caesar, aber das schrieb ich eingangs ganz oben bereits. Und im Bereich insbesondere der Kaiserportäts gibt es natürlich massenhaft Büsten, allerdings nur außerhalb der Wikipedia. --Tusculum (Diskussion) 13:13, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Der Artikel Bildnis des Perikles mit korinthischem Helm ist definitiv ein Artikel zu einer Büste, genauer gesagt ist es ein Artikel zu vier Büsten, die das geiche zeigen; dank der Abbildungen ist das ja bei mindestens drei der Skulpturen auch deutlich zu erkennen. Es ist jedenfalls kein Artikel zu einer Statue, und daß die vier Büsten auf eine Statue zurückgehen, spielt für die Kategorisierung keine Rolle. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)15:59, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es ist ganz offensichtlich ein Artikel zu einem Bildnis des Perikles mit korinthischem Helm und nicht zu einer Büste. Die zwei Büstenbildnisse im Artikel illustrieren den Titel, sind aber nicht dessen Gegenstand und werden im Text auch überhaupt nicht weiter erwähnt, außer als Träger der Namensinschrift, die zur Identifizierung des Dargestellten herangezogen werden. Dass Du keine Ahnung von antiker Plastik hast, von Statuen- und Typenrezension, mache ich Dir sicher nicht zum Vorwurf, man studiert das im Allgemeinen und macht das nicht aus dem Bauch heraus und auch schon lange nicht mehr als Dilletanti. Aber es wäre schön, wenn Du Dich entsprechend vorsichtig zur Sache äußern würdest, so sehr ich Deinen Einsatz im Bereich Kategorien schätze. Und noch eins: Der oberste Kopf ist ein Einsatzkopf, wie an der Zurichtung deutlich zu erkennen ist, und diente zum Einpassen in: 1. eine Statue oder 2. Herme oder 3. Büste... das wissen wir leider nicht. --Tusculum (Diskussion) 17:50, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Matthias, dein Nichtwissen aber Beharren auf dein Rechthaben und auf Pseudoregeln ist erschreckend. Wie Tusculum kann ich nur unterschreiben, daß mich dein Kram sowas von nicht interessiert. Marcus CyronReden16:57, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Also Tusculum wirklich. Du bist lange genug dabei um zu wissen, dass es in wikipedia Leute gibt, die von alles Ahnung haben - egal ob es sich um Kernphysik, DNA oder Antike Büsten handelt. --Armin (Diskussion) 21:51, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Argumentation fürs Löschen leuchtet ein und die fachliche Kompetenz weiß auch gegen die Bedenken zu überzeugen.
@$traight-$hoota: Knapp daneben ist auch vorbei. Offenbar gehört lesen von Diskussionen nicht zu deinen Stärken $traight-$hoota. Selbst Tusculum räumt oben eein, daß drei der vier Überlieferungen des Perikles Büsten sind. Wenn das dann nicht als Büste kategorisiert werden soll, dann weiß ich nicht was dann überhaupt noch eine Büste ist. Da kann dann Armin P. noch so viel von Ahnung reden. Man sollte nicht im Glashaus sitzen, wenn man mit Steinen wirft. Bringst du deinen Mist selbst wieder in Ordnung, oder soll ich das für dich tun? --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)05:19, 28. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Außer dir scheint niemand Korrekturbedarf zu sehen. Mein Mist beschränkte sich übrigens darauf, den letzten verbliebene Eintrag Grüner Caesar eins nach oben zu verschieben und einen SLA zu stellen. Den Rest haben wohl die Fachkollegen erledigt. --$traight-$hoota{#}11:07, 28. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Sag mir mal wo ich hier ne Entscheidung getroffen haben soll! Ich habe nur den Diskussionskonsens zusammengefasst und den kleinen verbliebenen Rest abgearbeitet, nämlich einen Artikel umkategorisiert und dann SLA auf die Kategorie gestellt. Anscheinend hatte auch weder Matthiasb noch du oder jemand anderes zunächst etwas dagegen einzuwenden. Wenn es das jetzt doch gibt (was m.E. immer noch nicht nachvollziehbar ist), so gilt es inhaltlich zu überzeugen und nicht einfach nur die eigene Meinung als einzig richtige hinzustellen. Die meisten anderen Diskussionsteilnehmer sahen das hier anders. --$traight-$hoota{#}17:14, 28. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
genau hier hast du eine Entscheidung getroffen. "Die Argumentation fürs Löschen leuchtet ein und die fachliche Kompetenz weiß auch gegen die Bedenken zu überzeugen." Was ist anderes als eine Entscheidung? -- Radschlägersprich mit mirPuB23:11, 28. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das ist eine persönliche Zusammenfassung, wie ich die Diskussion interpretiere. Rein deskriptiv. Das kann allenfalls als Grundlage für eine Entscheidung dienen, was beispielsweise der Fall wäre wenn man ergänzen würde „deshalb entscheide ich, dass diese Kategorie gelöscht werden soll.“ Hab ich aber nicht. Von mir aus darfst du es auch gerne als Entscheidung verstehen, soll mir recht sein. Es wäre trotzdem nur eine persönliche Entscheidung für mich, keine administrative Entscheidung und damit keineswegs verbindlich für irgendjemanden. --$traight-$hoota{#}01:10, 29. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nein, aber anscheinend haben wir unterschiedliche Konzepte, was eine Entscheidung ist. Ich habe mich entschieden, diese Diskussion abzuarbeiten. Daher habe ich den Diskussionsverlauf angeschaut und entsprechend meiner Auffassung zusammengefasst. Damit habe ich die Entscheidung, die für in der Diskussion erkennbar ist, festgestellt, aber nicht selbst eine solche getroffen. Ich habe lediglich für mich beurteilt, dass die Diskussion trotz Gegenstimme einen eindeutigen Konsens erkennen lässt und dementsprechend gehandelt. Nach meinem Kenntnisstand hat es Matthiasb daher bisher nicht geschafft, mit einer gegenteiligen Auffassung zu überzeugen.
Aber im Grunde ist es doch auch völlig Wurst: Von mir aus kannst du es auch für meine persönliche Entscheidung halten. Aber sie ist eben keinesfalls bindend, sondern jeder (!) kann auch einfach etwas anderes feststellen. Für mich ist die Sachlage jedoch ziemlich eindeutig. Und im Grunde hat es seither auch keine ernsthaften Einwände dagegen gegeben, abgesehen von Matthiasbs Kommentar, der aber wie die vorherigen in dieser Diskussion zumindest mir ziemlich unverständlich ist. Und du kritisierst nicht einmal inhaltlich oder formal diese Abarbeitung, sondern es hat sich nun eine Metadiskussion entwickelt, die eigentlich an einen anderen Ort gehört. --$traight-$hoota{#}13:12, 30. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
hä?
du behauptest überall: "Ja, Löschentscheidungen müssen admins treffen."
ich habe dir hier nachgewiesen, dass du lügst, weil du ja selber bereits Löschentscheidungen getroffen hast. Du hingegen bestreitest das, obwohl du hier bei frischer Tat ertappst wurdest. Darum geht es hier! -- Radschlägersprich mit mirPuB16:16, 30. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Immerhin Teil einer Systematik mit ähnlich putzigen Kategorien wie Individuelles Rind - Sicherlich wegen Inhaltsarmut löschfähig, die beiden Fische passen in die Oberkategorie Individuelles Tier. --Dk0704 (Diskussion) 10:08, 10. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Individueller Fisch ist doch eigentlich jeder Fisch. Was wäre ein Nicht-Individueller Fisch? Um auf den Punkt zu kommen: Abgrenzung und Definition finde ich wo? --89.204.137.9320:07, 10. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Sollen die Kategorien denn nur das wiedergeben, wodurch jemand bekannt geworden ist?
Das Abgrenzungsproblem haben wir doch sicher genauso, wenn jemand im Laufe seines Lebens mehrere Berufe ausgeübt hat.
Vor allem aber: Millionen von Frauen mussten v.a. im 20. Jahrhundert auf jedem Formular als Berufsbezeichnung "Hausfrau" angeben. Manche Frauen mögen diese Tätigkeit gerne gemacht haben, andere nicht, man mag das gut finden oder auch nicht -- aber man kann das doch nicht einfach per Kategorielöschung leugnen, dass das eine identitätsstiftende Bezeichnung für Millionen von Frauen war. --Josy (Diskussion) 00:40, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Zitat aus der Kategorie-Beschreibung von Kategorie:Person nach Tätigkeit: "Die Personen werden entsprechend bestimmter, regelmäßig ausgeübter Tätigkeiten (beruflicher oder anderer Art) eingeordnet, in denen sie sich besonders hervorgetan haben." Bei einer Stichprobe habe ich in den Artikeln ausser der blossen Angabe, dass diese Frauen in ihrem Leben einmal Hausfrau waren, keine weiteren Angaben zur besonderen Bedeutung dieser Lebensabschnitte gefunden. Stefan Raab z. B. findet sich entsprechend auch nicht in der Kategorie:Fleischer. Hier einordnen könnte man IMO also nur Frauen, die als Hausfrau bekannt wurden. --95.90.33.12103:32, 11. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Dieselbe Lösung wie bei allen anderen Kategorien: Entweder gehört etwas in die Kategorie Recht oder in eine der Unterkategorien oder gar nicht hinein. Das muss, ebenso wie bei allen anderen Kategorien, für jedes zu kategorisierende Objekt entschieden werden, und zwar auf der Diskussionseite des zu kategoriesierenden Objekts und sonst nirgends.--Katakana-Peter (Diskussion) 13:50, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Dieser Meinung hatte ich mich 2011 angeschlossen und ich teile sie noch immer. Auch der damals abarbeitende Admin schrieb in seinem Kommentar: "Der Zusatz Sonstiges ist kein geeignetes Merkmal zur Abgrenzung von der Oberkat Recht. Konsequenterweise müsste, wie auch in der Diskussion mehrfach geäußert, in die Oberkat verschoben werden." Auf eine Umsetzung hat er offenbar nur aus Rücksicht auf die wahrgenommene Fachbereichs-Zuständigkeit verzichtet - ohne dass irgendjemand eine andere brauchbare Lösung anzubieten gehabt hätte. Es gilt also immer noch, dass die Einträge aus der "Sonstiges"-Kategorie einfach eine Stufe nach oben gehören, so ist es hier im Kategoriensystem praktisch überall. Gestumblindi15:42, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Mit guten, nachvollziehbaren Begründungen kann man einem Fachbereich natürlich auch mal eine Ausnahme zugestehen. So hatte sich ja im Rahmen der LD damals gezeigt, dass Kategorie:Sonstiges Schutzgebiet in Österreich passt, da der Ausdruck "Sonstiges Schutzgebiet" im österreichischen Naturschutzwesen als Begrifflichkeit etabliert ist - somit zu akzeptieren. In Bezug auf Kategorie:Recht (Sonstiges) konnte aber noch niemand, auch nicht aus dem Portal Recht, aufzeigen, dass es sowas wie "Sonstiges Recht" als Fachterminus gibt. Die Kategorie entspringt offensichtlich rein dem Bedürfnis, die Oberkategorie irgendwie "aufgeräumt" erscheinen zu lassen - das ist dann aber keine fachliche Argumentation. Damit könnte man hier überall kommen, und damit kann man das auch nicht durchgehen lassen. Gestumblindi20:58, 12. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
@ W!B Es wäre schön, wenn wir diesmal auf Argumentationsstrategien unterhalb der Gürtellinie verzichten würden. Offenbar bin ich ein Profi, weil ich dieses Kategoerie sehe. Diese Etikettierung würde mich vielleicht ehren, aber nur, wenn sie von einem wirklichen Profi käme. Was bitte ist eine "zweckgebundene organisatorische struktur"? Vielleicht eine Wartungskategorie (an den Zweck der Wartung gebunden)?--Katakana-Peter (Diskussion) 00:22, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
wie der hinweistext sagt, ist der zentrale zweck, die top-level-kategorie sauber zu halten: dorthin kann man alles tun, wo man nicht fachkundig genug ist, den korrekten platz zu suchen, aber auch nicht lang fragen will: die rechtskundler holen es dort ab. recht ist halt eine materie, deren fachkunde selbst streng hierarchisch und kategorisch denkt, und umfangreiche fachkenntnis erfordert, also ists auch besser, wenn nur die profis kategorisieren. ist doch gut so, wie es ist. ich würde sie halt unter «?» einsortieren. --W!B: (Diskussion) 04:25, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Alle „Sonstiges“-Kategorien (dazu zähle ich auch „Begriff“-Kategorien) sind Teufelswerk Vorlage:Smiley/Wartung/teufel (sprich: ein Armutszeugnis für die Struktur des jeweiligen Fachbereiches) und sollten gesetzlich verboten werden! Löschen und Einträge in die Oberkategorie verschieben. --TETRIS L09:42, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
@W!B:: Wenn's interessiert, ich bin Profi im Kategorisieren - nämlich Bibliothekar. Du bestätigst mit deinem Beitrag eigentlich nur, wie verkehrt diese Kategorie ist: "der zentrale zweck, die top-level-kategorie sauber zu halten" - das ist ja nun keine irgendwie rechtsspezifische Argumentation, sondern dahinter steckt ein reines "unprofessionelles" Bauchgefühl, dass es nicht so schön aussieht, wenn in der Oberkategorie Seiten stehen, für die es (noch) keine passende Subkategorie gibt. Unsere Kategorisierung funktioniert aber nun mal so, ohne "Sonstiges" oder "Vermischtes". Mit der gleichen Argumentation könnte man unter Kategorie:Literatur eine Kategorie:Literatur (Sonstiges) anlegen - das machen wir aber nicht. Seiten, für die es noch keine passende Subkategorie gibt oder die noch nicht genauer eingeordnet sind, obwohl es möglich wäre (ich sehe da z.B. gerade ein paar polnische Lyriker, die natürlich nicht in die Hauptkategorie gehören), liegen dann eben vorerst in der Hauptkategorie. "Sonstiges" ist komplett entbehrlich, sei es in der Literatur, im Eisenbahnwesen oder im Recht. Wohlgemerkt: Würde es eine fachliche Argumentation geben; könnten hier Juristen aufzeigen, dass es ein etabliertes Rechtsgebiet "Sonstiges Recht" gibt und das in der Literatur so verwendet wird, wäre ich der erste, der die Kategorie überzeugt verteidigen würde. Genau wie die Sonstigen Schutzgebiete in Österreich, die ich dann ja auch akzeptiert habe. Gestumblindi12:54, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich muss allmächlich aufpassen, dass ich mich über die "Profis" nicht totlache. Die hatten jetzt fast vier Jahre Zeit da irgendwas abzuholen, was aber nicht geschehen ist. Nicht dass mir Wolfgang Schäuble besonders nahe stünde, aber sein Englisch klingt wohl so ähnlich wie meins: Now isch over!--Katakana-Peter (Diskussion) 10:17, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
No, over isch erschd, wenn mir nix mehr einfällt zu schreiben, aber ich hatte ja noch gar net angefangen. Das ist fast wie in der Realität, denn wenn bei Schäuble over isch, kommt eh' Angie und diskutiert nochmal 17 Stunden am Stück, bis alle nach ihrer Pfeife tanzen. ;-)
Das Problemm hier ist ein anderes, und der Verauf dieser Diskussion zeigt, daß der ein oder andere sich über das Lemma der Kategorie aufregt, aber scheinbar noch nicht geschaut hat, was in der Kategorie drin ist. Da heißt es: Diese Kategorie dient der Aufnahme von Artikeln, deren Kategorisierung zweifelhaft ist. Nun würden zwar in 99 Fachbereichen solche Artikel in der Hauptkategorie des Fachbereiches landen, beim WP:WPG etwa in der Kategorie:Geographie, wo man schön sieht, daß da Artikel vermischt werden, deren genaue Einsortierung im Kategorienast unterhalb von Kategorie:Geographie unklar ist, die jedenfalls aber nicht in der Hauptkategorie stehen sollten, etwa Flächenverbrauch, mit jenen, die zwangsläufig in die Hauptkategorie gehören, etwa Geographie. Und so sollte man es eigentlich nicht machen, jedenfalls nicht bei Kategorien, die auf einer derart hohen Ebene des Kategorienbaums stehen. Kategorie:Recht (Sonstiges) ist nämlich nicht, wie Gestumblindi annimmt, der Ausdruck einer juristischen Fachrichtung "Sonstiges Recht", sondern das sind Artikel, die in Unterkategorien der Kategorie:Recht gehören, nicht jedoch in die Kategorie:Recht. Kategorie:Recht (Sonstiges) ist in gewisser Weise eine Wartungsnkategorie und sollte idealerweise möglichst leer sein. Diesbzüglich ist Kategorie:Recht besser strukturiert als die Kategorie:Geographie, die etwa 20 Artikel enthält, die auf einer anderen Ebene des Astes stehen sollten.
Das ist doch alles schon vor Jahren disktutiert worden. Laut Kategorienbeschreibung dient die Kategorie bzw ihre Diskussionsseite zur Diskussion strittiger Kategorsierungen. Auf der Diskussionsseite ist aber seit 2010 nicht diskutiert worden. Die Kategorie erfüllt also nicht ihren selbstgesetzen Zweck. Wenn die Kategorie "in gewisser Weise eine Wartungskategorie" ist, gehört sie hierhin und nicht ins Kategoriensystem. NB Ein Urteil darüber, ob ein Kategorie besser strukturiert ist als eine andere, sollten sich wirklich nur "Profis" (grins) anmaßen.--Katakana-Peter (Diskussion) 15:18, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wir drehen uns hier argumentativ ein wenig im Kreis. Was W!B: und Matthiasb sagen, könnte man etwa so umschreiben: "Ein Fachbereich darf sich, wenn er das sinnvoll findet, eine Kategorie Sonstiges einrichten, um darin Seiten aufzunehmen, die sich (noch) nicht genauer einordnen lassen. Dies, um die Hauptkategorie zu entlasten bzw. ordentlich erscheinen zu lassen." Zusätzlich mit einer Tendenz, dass in Hauptkategorien "eigentlich" nur Seiten gehören würden, die das Thema in der Hauptkategorie entsprechender allgemeiner Weise behandeln. Ich sage hingegen, und ich nehme an, das ist auch in etwa die Position von Katakana-Peter: "Die Bezeichnung Sonstiges darf nie nur zu dem Zweck verwendet werden, eine Kategorie anzulegen, in der es darum geht, «Übriggebliebenes» unterzubringen. Da eine solche Kategorisierung keinen fachspezifischen Hintergrund hat, liegt es auch nicht in der Kompetenz eines Fachbereichs, sich diesbezüglich über die etablierte Kategorienstruktur hinwegzusetzen." Wenn Matthiasb schreibt, Kategorie:Recht (Sonstiges) ist nämlich nicht, wie Gestumblindi annimmt, der Ausdruck einer juristischen Fachrichtung "Sonstiges Recht", sondern das sind Artikel, die in Unterkategorien der Kategorie:Recht gehören, nicht jedoch in die Kategorie:Recht, berührt er gerade den Kern dieses Problems: Ich nehme ja durchaus nicht an, dass die Kategorie Ausdruck einer juristischen Fachrichtung "Sonstiges Recht" ist - ich schrieb, dass ich sie akzeptieren und sogar verteidigen würde, wenn das so wäre. Da bisher eben nicht aufgezeigt werden konnte, dass es sowas gibt, ist die Kategorie offensichtlich eine unerwünschte Kraut-und-Rüben-Kategorie, die sich (un)systematisch in keiner Weise von Kategorie:Philosophie (Sonstiges) unterscheidet, die bereits 2011 (ebenfalls im 2. Anlauf) gelöscht wurde - merkwürdiger- und ein wenig inkonsequenterweise vom selben Admin (Eschenmoser), der gleichentags die hier diskutierte Kategorie noch "zunächst" behalten hatte - und dies, obwohl er dem Antrag inhaltlich eigentlich zustimmte. "Fachbereichshoheit! Fachbereichshoheit! Fachbereichshoheit!" kann aber nicht die pauschale Antwort sein, wenn eine wirre Kategorisierung in Frage gestellt wird, sondern ein bisschen Systematik und Einheitlichkeit sollten wir hier doch noch zu pflegen versuchen - oder? Gestumblindi21:24, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag, um mich aus der 2011er Philosophie-Diskussion selbst zu zitieren: "Die übergeordnete Kategorie ist immer die Sammelkategorie für alles, was sich nicht feiner einordnen lässt" und "Unsere Systematik funktioniert nicht so, dass in einer Kategorie immer nur die Artikel eingeordnet sein sollten, die das Thema in seiner für die jeweilige Kategorie allgemeinsten Ausprägung behandeln" - davon bin ich immer noch völlig überzeugt; Matthiasb scheint es anders zu sehen, dann wäre aber die Praxis in 99% der Kategorien falsch und nur gerade hier (und vielleicht noch in 2, 3 anderen) "richtig". Für mich liegt ein solcher Ansatz jedoch quer in der systematischen Landschaft. Gestumblindi21:33, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Was ist denn daran merkwürdig oder inkonsequent? Erste Kat wurde 2008 vorläufig behalten, um dem Fachbereich die Möglichkeit zur Nachbesserung zu lassen. Nach drei Jahren war dann genügend Zeit verstrichen, um nicht mehr von einer Übergangslösung auszugehen. Zweite wurde aus selbem Grund vorläufig behalten und sollte nun gelöscht werden. --Eschenmoser (Diskussion) 21:36, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nun gut, das kann man wohl so sehen. Man hätte natürlich auch damals schon die Artikel einfach eine Stufe hochschieben können. Aber sei's drum; Hauptsache, es passiert jetzt mal. Gestumblindi21:39, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Dort gehören sie aber offensichtlich nicht hin. Was du schon 2011 sagtest, nämlich "Die übergeordnete Kategorie ist immer die Sammelkategorie für alles, was sich nicht feiner einordnen lässt" stimmt ja durchaus. Gemeinsames Kennzeichen der Artikel in Kategorie:Recht (Sonstiges) ist es ja, daß man diese Artikel feiner einordnen kann, sie also nicht in die Kategorie:Recht gehören.Das ist ja das Problem in der Kategorie:Geographie – von den rund zwei Dutzend Artikeln gehören etwa 20 in irgendwelche Unterkategorien und nicht in die Hauptkategorie.
@Matthiasb: Doch, dort gehören sie offensichtlich hin - auch die "Zwischenlagerung" von im Prinzip feiner einsortierbaren Artikeln ist die Aufgabe der jeweils übergeordneten Kategorie. Das ist doch ein völlig normaler Vorgang: So mancher Artikel landet erstmal unbedarft z.B. in Kategorie:Literatur, um dann erst später in beispielsweise Kategorie:Fabeldichter, Kategorie:Literatur (Französisch) und Kategorie:Literatur (19. Jahrhundert) feiner einsortiert zu werden. Dafür braucht es um Himmels Willen keine Kategorie:Literatur (Sonstiges) - sowas verführt doch höchstens dazu, die bessere Sortierung noch auf die lange Bank zu schieben, wofür Kategorie:Recht (Sonstiges) ein ungutes Beispiel ist. Der Artikel Pauschale steht schon seit 2010 in der "Sonstiges"-Kategorie - das ist doch kein Zustand. Offenbar findet sich permanent keine bessere Kategorie, dann kommt er eben in die nächsthöhere und bleibt dort - der allgemeine, normale Ansatz hier. Und wenn sich dann doch etwas Passenderes findet, um so besser. Gestumblindi 22:18, 14. Jul. 2015 (CEST) PS: Mit "was sich nicht feiner einordnen lässt" meine ich auch Artikel, die sich aus irgendwelchen Gründen aktuell nicht feiner einordnen lassen - nicht bloss solche, bei denen das aus systematischen Gründen für alle Zeiten ausgeschlossen scheint. Gestumblindi22:24, 14. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Gestumblindi: genau darum gehts: eben nicht „dann kommt er eben in die nächsthöhere“: erstens ist das keinerlei verbindliche regel, das macht sich jedes themengebiet selbst, wie es passt: der vergleich mit geo oder film tut nichts zur sache, die kategorisieren prinzipiell völlig anders. niemand will, dass die usancen aus wp:geo oder wp:film wikipediaweit gelten würden, noch wäre das sinnvoll. so wenig, wie wenn die von wp:ius überall gelten würden.
und zweitens wäre der zustand, dass „der artikel Pauschale schon seit 2010 in der Haupt-Kategorie:Recht stünde“, auch kein zustand. die regel ändert nichts an dem misstand, macht ihn aber erträglicher. thats all. und verhindert aufräumaktionismus von autoren, die nicht präzise kategorisieren: falsch einsortierte artikel sind nämlich extrem schlecht auffindbar. was gibts dran auszusetzen? in geo ists leicht, einfach in eine admin-untergliederung irgendwo ganz runterschieben, wo ihn niemand mehr sieht, ausser ortsprofis, die vielleicht was damit anfangen könnten: dort bewährt sich das sogar. nicht aber in recht.
die WP ist eine permanente baustelle, leichen seit 5 oder 10 jahren gibts überall und zahlreich. die frage ist, wie welches themengebiet damit umgeht, dass die leichen unvermeidlich herumliegen, vor der haustür, im keller, oder eben im gästezimmer. und genau das sollten wir eben den fachgruppen überlassen. --W!B: (Diskussion) 06:37, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Im Grunde sind sich doch wohl alle einig, dass diese Kategorie an sich keine fachliche Systematik abbildet, sondern eine Wikipedia-interne Wartungsfunktion erfüllt. Damit gehört sie also eigentlich in den Wikipedia-Kategorien-Namensraum unterhalb von Kategorie:Wikipedia:Wartungskategorie. Aufgabe dieser Wartungsfunktion soll aber auch sein, die eingeordneten Kategorien als Bestandteil von Kategorie:Recht zu führen, bis sie an andere, besser geeignete Stellen eingehängt werden.
Weil jetzt schon so viel rumdiskutiert wurde, muss ich doch noch einmal meinen Senf dazugeben: Ist eigentlich schon einmal jemand aufgefallen, dass der Grundsatz der Fachbereichshoheit bei den Kategorien im Gegensatz zum Grundsatz des neutralen Standpunkts steht? Fachleute können nämlich gegenüber ihrem eigenen Fachbereich keinen neutralen Standpunkt einnehmen, wenn sie dies täten, wären sie schlechte Fachleute. Es prallen hier also ständig die Fachidioten mit den halbwissenden Generalisten zusammen. Als Halbwissender empfehle ich den Rechtsfachleuten die Lektüre und den Ausbau der Artikel Juristischer Aktivismus und Richterliche Selbstbeschränkung.--Katakana-Peter (Diskussion) 13:41, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nicht erledigt. Du bist kein Admin, Radschläger, über Löschanträge entscheiden Admins. Ich habe oben ausführlich dargelegt, warum "Fachbereichshoheit" hier kein Argument sein kann. Ein Kategorie, die "einzig dem Fachbereich" dient, wäre im übrigen als Wartungskategorie zu führen, diese hier soll ja aber Artikel im allgemeinen Kategorienbaum verorten, das ist ein Widerspruch. Gestumblindi21:19, 22. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Dies war ein Löschantrag mit kontroverser Diskussion - mithin eine Adminentscheidung erforderlich. Dafür sind Admins gewählt - und können abgewählt werden, Fachbereichsmitarbeiter dagegen beides nicht.
Die seit langem bekannten und seit langem nicht gelösten Probleme der Kat sind bekannt - und oben genannt.
Alle in die Kat eingetragenen Artikel problemlos umsortiert.
Kategorie gelöscht entsprechend Disk (genauer: entsprechend der Teile der Disk, die sich mit dem Problem beschäftigt haben - und nicht mit dem Meta-Problem, ob Admins bei kontroversen Kat-LAs die Letzt-Entscheidung hätten oder nicht).
Alle Orte waren bis Ende 2014 eigenständige Gemeinden und sind jetzt zusammengefasst in der Gemeinde Eibiswald. Da keine Kategorie mehr als den Ortsartikel enthält. Kann man das m.E ohne Gefahr zusammenfassen. Catrin (Diskussion) 19:49, 13. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
in dem falle ja, die einzige ortschaft, zu der wir mehrere artikel haben, wäre Sankt Oswald ob Eibiswald, die war aber schon vorher keine eigene gemeinde. wir können nach der steirmärkischen gemeindereform die ehemaligen gemeindekategorien nicht unkontrolliert weiterführen, weil man in alle ortschaften/KG, auch die der ehemaligen gemeinden, gliedern muss. dereinst wiederanlegen ist ja sowieso kein problem --W!B: (Diskussion) 07:10, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die LAe sind formal ungültig, da es bekanntlich keine Mindestgröße für
Kategorien gibt. Die Löschung und Zusammenlegung ergibt sich dennoch,
vgl. Argumentation von Catrin und W!B: Es ist Konsens, daß Kategorien
nur auf Gemeindebasis flächendeckend angelegt werden; und es ist ebenso
Konsens, Kategorien zu ehemaligen Gemeinden aufzulösen, falls nicht die
Umstände eine Ortsteilkategorisierung nahelegen. Letzteres ist hier bis
auf weiteres nicht erkennbar.
--Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)19:52, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Aber Henning, das Leeren soll doch erst im Rahmen der Löschentscheidungerfolgen. Wie soll das geneigte Publikum nun beurteilen, ob die Einzelaktion wirklich sinnlos war? Aus der VG der von dir umsortierten Artikel sehe ich allerdings keien Nutzen der Kategorie, löschen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)20:45, 15. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Einzelaktion gegen bisherige Systematik. Wenn sollte mit ehemaligen FDP, CDU, SPD oder auch KPD-Mitgliedern begonnen werden, nachdem vorher in den entsprechenden Portalen dazu Konsens gesucht wurde. Mir erscheint die Kat als Versuch, irgendetwas zu beweisen. --V¿ 12:54, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Müsste man tatsächlich grundsätzlich diskutieren - das betrifft ja nicht nur diese eine Partei und auch nicht nur Parteimitgliedschaften, sondern eine Vielzahl von Personenkategorien. Ich finde es einerseits komisch, wenn unter Dieter Bohlen oder Harald Martenstein immer noch "DKP-Mitglied" steht, obwohl sie das seit 40 Jahren nicht mehr sind (und es ihnen inzwischen wahrscheinlich ziemlich peinlich ist). Andererseits ist es fast unmöglich, den jeweils aktuellen Status zu wissen und nachzuführen - bei weniger prominenten Mitgliedern wird ein Parteiaustritt ja häufig gar nicht öffentlich bekannt. Insgesamt hat sich m. E. der "ist oder war"-Ansatz bewährt, und das sollte dann nicht bei einzelnen Parteien durchbrochen werden. Löschen. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:46, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Dass etwas der bisherigen Systematik widerspricht, ist kein wirkliches Element. Denn es kann auch sein, dass die bisherige Systemtik suboptimal ist. Es gibt eine Reihe von Argumenten für die neue Einteilung:
Es ist eine korrekte Kategorisierung. Ein ehemaliges Parteimitglied ist nunmal kein Parteimitglied, sondern ein ehemaliges Parteimitglied. Allein schon aus Gründen, die in WP:BIO genannt sind, wäre es wichtig, hier die Tatsache wieder zu geben und nicht zu suggerieren, jemand sei Mitglied, obwohl er das nicht ist. Hinzu kommt, dass nicht in jedem Artikel etwas zur Parteimitgliedschaft bzw. zum Austritt/Rauswurf einer Person steht. Die einzige Info ist dann die unzutreffende Kateogrie. Hinzu kommt die Problematik, dass Parteien ihr Profil ändern können. Es wäre unter Umständen diskreditierend, jemanden als Mitglied einer Partei zu kategorisieren, der mit dem Wechsel des Profils der Partei aus der Partei ausgetreten ist, aber noch immer als Partei-Mitglied kategorisiert wird.
Die "Kategorie: Ehemalige ..." entspricht durchaus der Systematik in Wikipedia. Siehe hier. Die aktuelle Differenzierung widerspricht damit nicht der Systematik von Wikipedia, sondern nur der bisher gewachsenen Systematik der Parteimitgliedschaft. Diese ist aber nicht in Stein gemeißelt - aufgrund aktueller Situationen, wie dem Rechtsruck in der AfD und dem damit verbundenen Massenaustritt, sollte diese Systematik auf den Prüfstand.
Nur vorsichtshalber eine Erwiderung auf das Argument, "dann müssten doch auch alle verstorbenen als ehemalige Parteimitglieder kategorisiert werden". Nein, das würde tatsächlich der Systematik widersprechen. Ein Verstorbener könnte sonst in keiner Kategorie aufgelistet werden, weil ein 1540 verstorbener Mann heute natürlich kein Mann mehr ist, weil es ihn ja nicht mehr gibt. "Ehemaliger Mann" würde aber kein Sinn machen. Es geht hier also nur um einen bewussten Parteiaustritt oder Ausschluss.
Nicht zuletzt spricht der größere Informationsgehalt für die Differenzierung. Zum einen hat man einen Überblick über die tatsächlich relevanten Parteimitglieder, zum anderen kann es aus verschiedenen Gründen auch wichtig sein, auf eine Kategorie ausgeschiedener Parteimitglieder zurückgreifen zu können.
Gegenargument "Arbeit". Es macht sehr viel Arbeit, auch die anderen Parteikategorien anzupassen. Das gebe ich zu.
Punkte 3. und 4. widersprechen sich offensichtlich. Wenn man einen Überblick ũber die gegenwärtigen Parteimitglieder bekommen will, dann darf man Verstorbene eben nicht mit auflisten. (Bei der AfD macht das vielleicht keinen so grossen Unterschied, bei anderen Parteien aber schon.)
Enzyklopädisch korrekt wäre eine Unterscheidung nach Jahrhunderten oder meinetwegen auch Jahrzehnten. Also zum Beispiel "SPD-Mitglied (19. Jahrhundert)", "SPD-Mitglied (20.Jahrhundert)", "SPD-Mitglied (21. Jahrhundert)", und Leute werden ggf. in mehreren Kategorien einsortiert. Wenn Ihr euch die Arbeit wirklich machen wollt...--Kamsa Hapnida (Diskussion) 12:45, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Kategorie ist schlicht nicht wartbar. Die meisten werden aus einer Partei eher heimlich still und leise austreten. Besonders die in einem Beruf ohne politisches Mandat und all die im Ruhestand. In allen Parteien bleibt diese Kategorie ein sibjektiver POV-Container außer wir würden sie unbenemmen in Kategorie:Ehemaliges Mitglied der XYZ-Partei, dass öffebtlichkeitswirksam ausgetreten ist bzw. ausgeschlossen wurde. Und schon momentan sehe ich den Inhalt der einkategorisierten Artikel als reichlich unzusammenhängegnd- Wir werfen Elisabeth Apel, die ein paar Mopnate Motglied ohne Mandat war mit Bernd Lucke und Mirko Mokry, der ausgeschlossen wurde, in einen Topf. Wo ist da der Mehrwert. Und angesichts der momentanen Austrittswelle werden es wahrscheinlich auch einige WP-relevante Ex-Mitglieder nicht einmal mehr in die Lokalpresse schaffen mit ihrem Austritt.
Also hat die Kat null Informationsgehalt sondern ist eine dem augenblicklichen hype geschuldete willkürliche POV-Auflistung. --V¿ 13:56, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wir können nur das wiedergeben, was wir wissen. Sonst würde auch eine Kategorie:Parteimitgliedschaft keinen Sinn machen, da wir nicht von jeder Person, die einer Partei beigetreten ist, wissen, ob sie Parteimitglied ist. Ebenso wissen wir nicht von jeder Person, ob sie aus einer Partei ausgetreten ist. Das ist das selbe. Sobald aus verlässlichen Quellen ein Parteibeitritt belegt ist, wird dieser aufgeführt, sobald aus verlässlichen Quellen ein Parteiaustritt belegt ist, wird dieser ebenfalls aufgeführt. Mirko Mokry, Elisabeth Apel und Bernd Lucke werden durch die Kategorie "AfD-Mitglied" ebenfalls in einen Topf geworfen, allerdings mit der falschen Kennzeichnung "AfD-Mitglied", was diese aus unterschiedlichen Gründen nicht mehr sind. -- S.F.talkdiscr14:55, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
In der Wikipedia steht nur, was öffentlich bekannt ist, das gilt für die Mitgliedschaft genauso wie für den Austritt. Eine einmal richtige Kategorisierung kann aber nicht falsch werden. Sonst müßten die Kategorien "Zentrums-Mitglied", "DNVP-Mitglied", "NSDAP-Mitglied", "KPD-Mitglied" und viele andere alle leer sein, denn keine dieser Parteien hat noch aktive Mitglieder. Und alle "Hochschullehrer" müssten zu "ehemalige Hochschullehrer" werden, sobald sie das Pensionierungsalter erreichen. Bei Franz Beckenbauer wären fast alle Kategorien zu ändern, zum Beispiel "Ehemaliger Fußballnationalspieler" und "Ehemaliger Fußballweltmeister (Nationaltrainer)". Bei Helmut Kohl wären mindestens 7 Kategorien zu ändern, zum Beispiel "Ehemaliger CDU-Landesvorsitzender (Rheinland-Pfalz)" oder "Ehemaliger Vorsitzender der CDU-CSU-Bundestagsfraktion". Etc.pp.--Kamsa Hapnida (Diskussion) 15:20, 17. Jul. 2015 (CEST) Oder die SED, die Anfang 1990 fast ihre gesamte frühere Führungsspitze aus der Partei ausschloß (was in den jeweiligen Personenartikeln gar nicht erwähnt wird), weshalb Erich Honecker und (mit einer Ausnahme) das komplette Politbüro eigentlich nicht als "SED-Mitglied" geführt werden dürften. Andererseits hieß die Partei zum Zeitpunkt des Ausschlusses aber bereits SED-PDS, so dass also noch zu klären wäre, ob sie nicht vielleicht doch noch alle in die Kategorie "SED-Mitglied" fallen, wenn es die SED zu diesem Zeitpunkt eigentlich gar nicht mehr gegeben hat :-)--Kamsa Hapnida (Diskussion) 16:17, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Löschen In der Liste stehen nur 27 Einträge und sie entspricht einer bereits gelöschten Liste.
Genau, in der WP steht was öffentlich bekannt ist im Artikel. Kategorien sind allerdings im Gegensatz zum Fließtext eher dazu gedacht eine genau definierte und abgrenzbare Anzahl von Artikeln zusammenzufassen. Und da Parteiaustritte idR höchst privat sind ist es schlicht Unsinn eine Kategorisierung nach öffentlich bekannten ausgetretenen oder ausgeschlossenen Mitgliedern einzuführen. Da täuscht die Kategorie mit einer Differenzierung, die schlicht in der Praxis nicht leistbar ist. Aber wahrscheinlich freuen sich einige auf den nächsten Honeypot rund um den artikel AfD.
Wobei ich es ganz allgemein für eine Überinterpretation von WP:SM halte als Einzelaktion mit dieser Kategorie die erste ehemaliges Mitglied von .. Personenkategorie anzulegen. --V¿ 20:43, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
das geht jetzt ein wenig an der Sache vorbei. Es gibt sicher auch viele Wasenschaftler oder Sportler, deren Parteimitgliedschaft nicht öffentlich bekannt ist und die deshalb in den Listen nicht vorkommen. Trotzdem haben wir diese Kategorien. Das Argument gegen die "Ehemaligen"-Kategorie ist, das wir diese Unterscheidung auch sonst (fast) nirgendwo machen. (auch wenn S.F.ein paar einzelne Beispiele wie "ehemaliger Landkreis" gefunden hat). Es gibt keine Kategorie "Ehemaliger Nationalspieler" oder "Ehemaliger Kinderstar" oder "Ehemaliger Landtagsabgeordneter". Was es tatsächlich gibt sind Kategorien wie "Medien (Weimarer Republik)" oder "Verleger (20. Jahrhundert)", wo auf bestimmte klar definierte Zeiträume eingegrenzt wird. ImFall der AfD scheint mir eine solche Unterscheidung aber wenig sinnvoll und sollte wenn überhaupt erst mit einigem zeitlichen Abstand durchgeführt werden, wenn es vielleicht in einigen Jahren in der Geschichtswissenschaft etablierte Begriffe zur Unterscheidung der Vor- und Nach-Petry-Zeit in der AfD geben sollte. (Falls in einigen Jahren Historiker überhaupt noch über die AfD reden.) --Kamsa Hapnida (Diskussion) 21:10, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die "Ehemalige"-Kategorien sind ein gängiges und vernünftiges Konzept in der Wikipedia. Das Problem an der Kategorie Parteimitgliedschaft besteht darin, dass sie eine Objekt-Kategorie suggeriert. Objekt-Kategorien ordnen dem Gegenstand des Lemmas einer Kategorie zu im Sinne "X (Lemma) ist Teil von Y (Kategorie)". Tatsächlich sind aktuell die Parteimitgliedschafts-Kategorien Themenkategorien: "Artikel X behandelt Inhalte von Y (Kategorie)". Für eine Themen-Kategorie wäre Kategorie:Parteimitgliedschaft korrekt, bei einer Objekt-Kategorie muss man genau sein, weil es sich sonst um eine fehlerhafte Aussage handelt. Daher wurde bspw. die Kategorie "Ehemalige Gemeinde" erstellt. Es wäre sinnvoll, langfristig auch die Parteimitgliedschafts-Kategorien anzupassen und die Ehemaligen-Kategorie einzuführen um eine Stringenz zu ermöglichen und Missverständnisse zu minimieren. Ich gebe zu, dass das mit Arbeit verbunden ist. -- S.F.talkdiscr09:52, 18. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das kann ich nicht wirklich nachvollziehen… warum soll das eine Themenkategorie sein? Im Grunde sind alle Objektkategorien auch eine Spezialform von Themenkategorien, da die Beziehung „Artikel a behandelt ein Y“ ja immer auch beinhaltet „Artikel a gehört zum Thema Y“.
Das zu überarbeiten dürfte aber ein größeres Unterfangen werden, weshalb wir erstmal mit dem Status Quo weiterarbeiten müssen. Und in diesem Zusammenhang scheint die Kategorisierung von ehemaligen Parteimitgliedern durchaus passend: Die Bedeutung, dass die Person aus der Partei ausgetreten ist und ihr damit den Rücken zugekehrt, hat ja auch einige Bedeutsamkeit, dass es als Kategorisierungsmerkmal geeignet ist. Da auch verstorbene Mitglieder als „ehemalig“ gelten, die Kategorie per Definition aber auf einem Parteiaustritt basiert, würde ich vorschlagen, z.B. nach Kategorie:Ausgetretenes Parteimitglied der Alternative für Deutschland zu verschieben. Mit den ausgeschlossenen Mitgliedern bin ich noch unschlüssig, da könnte es auch eine eigene Kategorie geben, oder beides zusammen, aber da fehlt noch ein passendes Lemma. --$traight-$hoota{#}10:25, 18. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die "Ehemalige"-Kategorien sind KEIN gängiges und vernünftiges Konzept in der Wikipedia. Es gibt sie in Zusammenhängen wie "ehemalige Bahngesellschaft", "ehemalige Gemeinde" oder "ehemaliger Landkreis" (was mMn auch nicht so bleiben sollte, aber das ist anderswo zu diskutieren), es gibt - wenn ich nichts ubersehen habe - KEINE EINZIGE "Ehemalige"-Kategorie für Personen: es gibt keine ehemaligen Nationalspieler, keine ehemaligen Hochschullehrer und keine ehemaligen Pornostars als Kategorie. Und eben auch keine ehemaligen Mitglieder irgendwelcher Parteien oder Organisationen.
Der Vorschlag von $traight-$hoota| (Kategorie "Ausgetretene Mitglieder") klingt schon eher diskussionwürdig. Dann wäre eine entsprechende Kategorie aber natürlich auch für alle anderen Parteien anzulegen, außerdem bräuchte man neben "Ausgetretene Mitglieder der XY-Partei" dann auch noch die Kategorie "Ausgeschlossene Mitglieder der XY-Partei".--Kamsa Hapnida (Diskussion) 12:30, 18. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ein erster Schritt für die Binnendifferenzierung wäre allerdings "ehemaliges Parteimitglied". Ob dann eine weitere Differenzierung sinnvoll ist, wird sich ergeben. -- S.F.talkdiscr20:45, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Red ich Chinesisch? Wenn man eine Kategorie "Ehemaliges Parteimitglied" einführt, dann muß man konsequenterweise auch "Ehemaliger Nationalspieler", "Ehemaliger Hochschullehrer", "Ehemaliger Pornostar" einrichten. Und genauso für JEDE andere Personen betreffende Kategorie. --Kamsa Hapnida (Diskussion) 21:54, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Widerspricht komplett der bisherigen Taxonomie. Selbst wenn man der Ansicht ist, dass diese bisher "suboptimal" war, ist erst einmal Konsens beim jeweiligen Portal darüber herzustellen. Denn es handelt sich hier eine grundsätzliche Änderung, also ist diese auch zunächst im Grundsatz zu debattieren. --Verschlusssache (Diskussion) 20:53, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
@S.F. „ehemaliges Parteimitglied“ ist zwar ein Oberbegriff für die Ausgetretenen und Ausgeschlossenen, aber schließt eben auch die Verstorbenen mit ein. Eine solche Differenzierung wird aber durch Kategorie:Vestorbene Person getroffen und sollte nicht in Sachkategorien übertragen werden. Daher ist „ehemalig“ als Lemmabestandteil für Personen grundsätzlich ungeeignet. --$traight-$hoota{#}02:39, 20. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
+1. Die Logik und Notwendigkeit dieser Kategorie erschliesst sich mir nicht. Sie soll offenbar Mitglieder, die einmal in einer Partei waren und dann aus irgendeinem Grund wieder ausgetreten sind, zusammenfassen. Aber weshalb gerade die AfD und nur die AfD? Die Anlage nur einer solchen Kategorie zeigt mMn fehlendes enzyklopädisches Denken. --Lukati (Diskussion) 08:39, 20. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Löschen. Keine sinnvolle Kategorisierung, widerspricht der bisherigen Praxis, kein Gesamtkonzept vorhanden. Bei der Löschung nicht vergessen die Artikel zurückzukategorisieren. DestinyFound (Diskussion) 00:31, 21. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wie man sich hier überzeugen kann, gibt es außer dieser Kategorie keine einzige, die sich auf irgendeinen ehemaligen Aspekt einer Person bezieht. Die Gründe wurden alle bereits genannt. Löschen85.212.33.3700:38, 21. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Erläuterungen: Personenkategorien "Person nach ehemaliger Eigenschaft" haben wir nicht. Hauptgrund ist, dass alle Eigenschaften von Personen spätestens mit dem Tode "ehemalig" sind. Ob Kategorien für ausgetretene oder ausgeschlossene Parteimitglieder sinnvoll sind, ist hier nicht zu entscheiden. Wer mag, kann an passender Stelle, z.B. Wikipedia:WikiProjekt Politiker eine entsprechende Diskussion eröffnen. Ganz ausgeschlossen sind solche Kategorien nicht, wir haben z.B. Kategorie:Bundesverdienstkreuz zurückgegeben.--Karsten11 (Diskussion) 10:48, 23. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
+1, hier laut NK geographisches "in". "Klettergebiet (Deutschland)" wäre wie Naturschutzgebiet (Deutschland) eine amtlich ausgewiesene klasse: könnte also durchaus irgendwo auf der welt als unterkategorie vorkommen (wobei man dann wohl einen deutlich unterscheidbareren namen wählen würde) --W!B: (Diskussion) 12:06, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Schon die Kreuzfahrer dürften für eine hinreichende Befüllung sorgen. In der Liste in Kreuzfahrerburg sehe ich jedenfalls einige ( noch) rote Kandidaten. Von mamelukischen, abbasidischen, seldschukischen, ayyubidischen oder fatimidischen potenziellen Bauten mal ganz abgesehen.--Mit LiebeKriddlBitte schreib mir etwas.23:38, 16. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
korrekt, oder eine historische region. wir haben aber (leider) noch nicht angefangen, burgen nach den historischen gebieten zu sammeln, zu denen sie gehörten. hiesse nach dem könig dann aber wohl eher Königreich Jerusalem, nicht "palästina". man könnte hier einen anfang machen – aber nur mit gesamtplan, das wird aufwändig und knifflig. --W!B: (Diskussion) 12:10, 17. Jul. 2015 (CEST) (je ne suis pa bierre blanc)[Beantworten]
Wiedergänger der schnellgelöschten Kategorie:Konzentrationslager (historisch). Die beiden Kats sind sinnlos, weil sie keine Abgrenzung zur etablierten Kategorie:Internierungslager bieten. Es gibt kein Kriterium, das Manzanar War Relocation Center mit Lager Keraterm aber nicht den Artikeln in der Kat:Internierungslager verbindet. Insbesondere gibt es keine Internierungslager, die nicht mit "Verfolgung" in Zusammenhang stehen. Der Ersteller der ersten Kat und dieses Wiedergängers hat auf seiner Disk keine Definition vorlegen können, sondern in seiner Ahnungslosigkeit auf unsere Wikipediaartikel beim WP-Klon "uni-protokolle" verwiesen und diese als "akademische Quelle" bezeichnet. Bitte entsorgen und dabei alle Inhalte der Kat in die übergeordnete Kategorie:Internierungslager zurückführen. Grüße --h-stt!?10:52, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die eingangs zitierte Kat Konzentrationslager (historisch) hat es nie gegeben, sondern eine mit der Bezeichnung Konzentrationslager (funktional), die in der Tat begrifflich problematisch war. Ein Wiedergänger war nicht beabsichtigt. Auch sollte beachtet werden, dass die Kat Internierungslager die Oberkat der hier zur Löschung vorgeschlagenen ist. Ein Konzentrationslager stellt also gleichfalls ein Internierungslager dar, worüber man nicht streiten braucht. Die von mir erstellte neue Kat ist schon mit einer ganzen Reihe Kats anderer Wikipedias verlinkt. Der ausschließliche Fokus der deutschsprachigen Kat Konzentrationslager auf Nazi-Kz. weicht insoweit vom international etablierten Wiki-Standard ab und macht Anpassungen wie die nun erfolgte sinnvoll. Nebenbei: Das plötzlich angesagte Maß an Akribie könnte man außerdem besser in die Artikelarbeit stecken, wo es eher angebracht ist. Behalten. Gruß --Joppa Chong (Diskussion) 15:08, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Daß es Kategorien in anderen Sprachversionen gibt, ist kein Grund, hier eine Kategorie anzulegen; unser Kategoriensystem ist von denen anderen Sprachen autonom. Das hängt auch damit zusammen, daß der Sprachgebrauch im Deutschen ein anderer ist, als in anderen Sprachen. Es ist mMn im Deutschen üblich, nur Konzentrationslager der Nazis als Konzentrationslager zu bezeichnen, während andere derartige Lager als Internierungslager bezeichnet werden. Entsprechende Diskussionen wurden mW zu den Lemmata der Lager in den Jugoslawienkriege geführt. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)19:27, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Entsprechende Diskussionen habe ich zu den Lemmata, die bei Konzentrationslager (historischer Begriff)#Jugoslawien aufgeführt sind, bislang nicht gefunden. Auch dieser deutschsprachige Artikel verdeutlicht die globale Existenz des weiteren Begriffs Konzentrationslager über die NS-Lager hinaus in der Weltgeschichte bis in die jüngere Vergangenheit und die Gegenwart hinein. Zudem sollte die Interwiki-Navigation erleichtert, nicht unnötig erschwert werden. Dass die Entscheidung über solche Fragen für unsere WP autonom fällt, stellt wohl niemand in Abrede. Mittlerweile haben wir bei dieser Kat und dazu auch auf der Ebene der Oberkat Internierungslager und der Unterkat über die Nazi-Kz. eine gute internationale Vernetzung. Die ist mE gewiss erhaltenswert. -- Joppa Chong (Diskussion) 19:46, 22. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Dieser Quatsch ist bitte zu löschen. Er ist Null auf der Höhe der Fachliteratur zu Lagern. KZs waren keineswegs exklusiv bei den Nazis in Gebrauch. Das Ganze ist historisch früher entstanden. Atomiccocktail (Diskussion) 20:56, 22. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Achtung: Die Kat Konzentrationslager (um die geht es hier nur indirekt) bezieht sich gemäß der dortigen Definition nur auf NS-Kz. Die nun zur Löschung vorgeschlagene Oberkat schließt andere Lager entsprechend der weit verbreiteten internationalen WP-Praxis mit ein. Deiner Intention würde die Erhaltung dieser Kat. somit durchaus entgegenkommen. --Joppa Chong (Diskussion) 22:23, 22. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Laut Bearbeitungskommentar erfolgt die Umbenennung erst zum 1. Oktober, bis dahin wäre eigentlich der alte Name noch gültig. -- hgzh18:02, 18. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Der offizielle Name der Universität lautet "Katholische Privat-Universität" - also mit Bindestrich zwischen Privat und Universität. Das wäre wohl auch bei der Benennung der zugehörigen Kategorien zu berücksichtigen. --Albertusmagus (Diskussion) 18:48, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Kann sich jemand der Kat mal annehmen? Ich weiß leider nicht, wie ich die einordnen soll, ich hab die Seite erstmal geleert, denn so wie sie war (Spezial:PermaLink/144076346) konnte sie nicht bleiben, sie hatte sich selber Kategoriesiert, momentan hat sie jedenfalls keine Kats. Viele Grüße, Luke08151519:21, 17. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Hab ich nicht, aber: Jedes Bild, das irgendwo gehostet wird, ist eine Datei! Die bestehende Kategorie ist nicht derart überladen, als dass mir die zusätzliche U-Kat angemessen erscheint. Also bitte nicht thematisch verzetteln. Kategorien sollen ordnen und die Übersicht erhöhen. Diesen Effekt würde ich hier bezweifeln. --H7 (Diskussion) 13:04, 18. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Kategorie wurde verschoben, dort: ist nun eine Weiterleitung, das neue Lemma hat aber noch keine Einträge, und das alte drei. Ich kenn mich in der Thematik nicht aus, könnte jemand mal schauen, ob eine verschiebung der Kategorien die sich noch in der WL Kat befinden sinnvoll wäre? Viele Grüße, Luke081515 15:32, 18. Jul. 2015 (CEST)
P.S.: Falls nicht, müsste die Kat, die momentan die WL hat, noch Kategoriesiert werden, das gilt auch für die beiden Fälle weiter unten. Viele Grüße, Luke08151515:37, 18. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Universität wird wohl umbenannt, anscheinend aber erst am 1. Oktober 2015. Der Artikel wurde schon verschoben. Möglicherweise ist dessen Rückverschiebung sinnvoll. -- hgzh18:01, 18. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Entbehrlicher Scherzeintrag. Außer, es handelt sich um einen belegbar etablierten Gattungsbegriff, zu dem sich die (normalerweise erwünschten) zehn eigenständig relevanten Artikel anlegen lassen. Der Beleg wurde bisher nicht erbracht. Das soll jetzt aber keine Aufforderung sein, reihenweise fragwürdige Artikel anzulegen! --H7 (Diskussion) 13:21, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Drei, vier Artikel für die Kat:Campus-Katze habe ich auf dem Schirm. Zehn sind zwar mitnichten Mindest-Forderung, bekommen wir aber auch hin. Der Begriff Campus-Katze wird auch in den jeweiligen Artikeln belegt (der erste eingeordnete Artikel hat führt die entsprechenden Quellen). Wieso sollte eigentlich jede Kat unterhalb Individuelle Hauskatze entbehrlich sein? Kat:Schiffskatze zum Beispiel gehört da noch drunter, Kat:Chief Mouser sowieso. Man könnte natürlich darüber nachdenken, Kat:Campus- und Bibliotheks-Katzen zusammenzulegen. Gruß, Gott (Diskussion) 13:48, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Falls damit die alberne Kategorie:Campus-Katze (vgl. [Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2015/Juli/18 Diskussion hier]) mit abgedeckt wäre, halte ich das für die sinnvollere Alternative. (Die U-Kat für die individuelle Katze sollte man allerdings erst anlegen, falls es eine sinnvolle Anzahl von Einträgen gibt.) --H7 (Diskussion) 19:31, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
erscheint mir völlig absurd, pseudofachlichkeit: der aufbau der ganzen kategorie ist auf "allgemeinwissen" und "landläufigkeit" hin konzipiert, jedenfalls aber auf biologie-fremdes, da irgendwelche taxonomischen klassen einzuführen, geht am thema vorbei: für den an dieser thematik interessierten ist "fisch" oder "vogel" halt eine ausreichend genau "tiergruppe" wie "elephant". da jetzt noch irgendwelche unterkats einzubauen, hilft ihm nicht. und dem biologen stellts bei der systematik sowieso die krausbirn auf. wozu also? Kategorie:Individuelles Heimtier, Kategorie:Individuelles Zuchttier und gerne auch Kategorie:Individuelles Zootier würde mir hingegen einleuchten: das sind praxisorientierten klassen, die hier ausschlaggebend sind. --W!B: (Diskussion) 21:01, 19. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
+1 Kategorie:Individuelles Zootier kam mir abseits dieser Disk auch schon in den Sinn (Heidi, Knut etc.) Allerdings gibt es Artikel über Zirkuselefanten oder andere Jahrmarktatraktionen, wie den Hahn mit abgeschlagenem Kopf oder dem Schaf/Kalb mit 2 Körpern und 8 Beinen etc. Übrigens wäre ich streng gegen ein "Individuelles Haustier", weil da Ungenauigkeiten (Haustier/Heimtier) vorprogrammiert sind. vgl. Liste der Haustiere im Weißen Haus, die Alligatoren, Elefanten, Tiger und Löwen, Echsen, Nattern, Singvögel und vieles mehr umfasst, die ohne Zweifel keine Haustiere (= domestizierte Tiere) sind...
"Fisch" ist taxonomisch eh Unsinn, "Vogel" eigentlich auch. Von daher braucht man da auf die wissenschaftliche Systematik keine Rücksicht zu nehmen.--†Alt♂15:18, 20. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Mehr als diese beiden Auslandschulen gibt es in der Gegend auch nicht, eine eigene Kategorie ist daher unnötig, selbst wenn man sie anders umschreiben würde.
Die politische Situtation in Ostjerusalem ist sicherlich etwas komplexer, aber es ist weder faktisch noch rechtlich ein Teil der palästinensischen Autonomiegebiete sondern israelisches Hoheitsgebiet. --$traight-$hoota{#}12:40, 22. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Personen gehören wohl eher nicht in eine solche Kategorie. Es gelten die Kriterien von Kategorie:Person nach Ort, nach der eine Kategorisierung nur erfolgen sollte, „wenn ein Ort von herausragender Bedeutung für die Biographie der Person ist.“ Das scheint bei keiner der genannten Personen zuzutreffen. Selbst Undereyck, Lickfeld und Knollmann sind laut Artikeln nur in Alstaden geboren und/oder aufgewachsen. Van den Mond hat zwar dort gearbeitet, aber seine enzyklopädisch relevante Tätigkeit war in Oberhausen; vielleicht ein Zweifelfall.
Bitte verzeih mir, dass ich dich heute abermals danach fragen muss, wo ein solcher Konsens beschlossen sein soll, dass Kategorien zu Orten (ich nehme mal an, du meintest diese) „grundsätzlich unerwünscht“ wären.
Das erscheint mir ganz und gar nicht schlüssig. Wenn es zu einem Thema (in diesem Fall das Thema Alstaden) eine Reihe von Artikeln gibt, die diesem Thema zuzuordnen sind, sollte dafür auch eine Themenkategorie angelegt werden können. Es geht hier ja auch mitnichten um die (heutige) Funktion als Ortsteil, die meinetwegen auch nicht über eine Themenkategorie abgebildet werden muss. Neben dieser kontemporären Komponente der politischen Geographie sollte vielmehr unter siedlungsgeographischen und kulturhistorischen Gesichtspunkten der Siedlungscharakter ausschlaggebend für eine Kategorisierung sein. Und dafür ist es vollkommen wurst, ob das Ding den Status einer Gemeinde, eines Ortsteils oder sonst was hat. --$traight-$hoota{#}02:22, 23. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
In diesem speziellen Fall muss ich auf jeden Fall hinzufügen, dass es zwar bei Sterkrade sinnvoll war, eine Kategorie anzulegen, weil die Sterkrader Stadtteile einigermaßen miteinander verbunden sind. Alt-Oberhausen und Osterfeld hingegen sind heutzutage nur noch verwaltungstechnische Begriffe, bei denen es vollkommener Quatsch wäre, ne eigene Kategorie für anzulegen. Die Ausführlichkeit der jeweiligen Artikel sagt alles. Das ist nur eine Verwaltungseinheit. Daran darf es nicht scheitern, eine Kategorie für Alstaden anzulegen, das ergibt nämlich schlichtweg keinen Sinn. Es gibt auch für dutzende Gemeinden Kategorien, die teilweise nicht einmal halb so groß wie Alstaden sind. --Macchiavelli2 (Diskussion) 21:02, 23. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
P.S.: Sag einem Alstadener niemals, dass sie Alt-Oberhausener sind, schreckliche Beleidigung ;) Da sind Alstadener sehr empfindlich. So wie Sterkrade nicht Oberhausen ist und daher ne eigene Kategorie verdient hat, so ist Alstaden nicht Oberhausen (und hat ne eigene Kategorie verdient, so das als sinnvoll erachtet wird). --Macchiavelli2 (Diskussion) 21:13, 23. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nebenbei, zu den Personen: Bei de Feo, Vöpel und Düngel war ich ja selber unsicher, Lickfeld, Knollmann und Undereyck sind aber immerhin bekannte Persönlichkeiten aus Alstaden. Man trifft in anderen Orts-Kategorien auf etliche solcher Personen. Dasselbe gilt für van den Mond. --Macchiavelli2 (Diskussion) 21:06, 23. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Von mir aus, wenn dem so ist. Bei Kategorienormen kenn ich mich noch nicht so aus, bin grad mal n Vierteljahr Wikipedianer. Soll ich nun eine Kategorie Alstaden anlegen oder nicht? --Macchiavelli2 (Diskussion) 23:25, 23. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Update: die Kategoriebeschreibung von Kategorie:Person nach Ort sagt klipp und klar, dass der Geburtsort inkl. Sterbeort oder längster Lebensort reicht. Und das trifft beim van den Mond mit hundertprozentiger Sicherheit zu. Oder bin ich grad zu müde und interpretier da was falsch? --Macchiavelli2 (Diskussion) 23:27, 23. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ja, im Prinzip schon. Das eigentliche inhaltliche Kriterium ist die „herausragender Bedeutung für die Biographie der Person“, das können diese Geburst- und längster Lebensort begründen. Aber das muss auch mit Bedacht gesehen werden: Der Bezug van den Monds zum Ort Alstaden wird in seinem Artikel nicht einmal erwähnt (sondern nur, dass er in der gleichnamigen Zeche gearbeitet hat). Für eine Kategorisierung wäre das im Artikel noch darzustellen. Das derzeitige Fehlen deutet jedoch eher darauf hin, dass es für die Biographie eher keine herausragende Bedeutung hat. --$traight-$hoota{#}00:28, 24. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ja suche dir doch die Kategoriendiskussionen der letzten Jahre durch. Hunderte von Ortsteilkategorien wurden gelöscht, nachdem diese eingemeindet wurden. Ein paar Dutzend wurden mal zwischenzeitlich behalten, nachdem Triebtäter für ein paar Monate seine Meinung geändert hatte, und gegen Ende seines Wirkens für Wikipedia ist er wieder auf das Löschen umgeschwenkt, wie Dutzende von Kat-Löschungen für Portugal zeigen.
Das ist falsch. Alstaden ist ein Stadtteil. Möglicherweise kein Stadtbezirk, aber wie gesagt, wo liegt der Sinn dahinter, administrative Gliederungen gegenüber historischen und geographischen zu bevorzugen?
Dann müssten wir doch auch alle Kategorien, die sich aufs Rheinland oder aufs Ruhrgebiet beziehen, löschen...sind ja auch keine administrativen Gliederungen, stattdessen sollte man lieber die Regierungsbezirke nehmen.
In den statistischen Publikationen und den offiziellen Stadtbeschreibungen der Stadt Oberhausen taucht Alstaden übrigens durchweg als eigener Stadtteil auf, wie es auch logisch ist. --Macchiavelli2 (Diskussion) 07:42, 24. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich frage nach einem konkreten Beschluss, dass Kategorien zu Orten „grundsätzlich unerwünscht“ wären, und du verweist mich darauf, mir selbst irgendwelche Einzelfallentscheidungen suchen zu müssen? So funktioniert das Belegprinzip nicht.
Die Katdef von Kategorie:Person nach Ort bezieht sich eindeutig darauf, dass ihre Unterkategorien „Personen bewohnten Orten zuordnen“. Da steht nichts von administrativer Gliederung. Das ist auch totaler Käse, weil vollkommen willkürlich und kann je nach Verwaltungsgliederung sehr unterschiedlich sein. Das sieht man ja an den Eingemeindungen: Es gibt eine Kategorie zu einem Ort und nur weil der administrativ anders verwaltet wird, soll das einen Einfluss auf die Kategorisierung haben? Klingt nach nem total dämlichen Plan. Sicherlich wird es für viele kleinere Orte keine ausreichende Zahl Artikel geben, dass sich eine Themenkategorie rentiert, aber hier ist das ja durchaus gegeben. --$traight-$hoota{#}13:36, 24. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ehrlich gesagt, weil ich kein Plan von nix auf Wikipedia hab, der Widerspruch keine wirklich haltbaren Argumente hatte und ich keine Lust hatte, zu warte. Schlimm, dass ich's schon angelegt hab? --Macchiavelli2 (Diskussion) 18:57, 24. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
hm, du hast hier eine Frage gestellt, nur weil dir der Widerspruch nicht gelegen kommt ignorierst du ihn?
gerade weil du "keinen Plan" hast, wäre es besser gewesen zu warten. Genau durch solche Handlungen entsteht nämlich der Müll an unnötigen Kategorien, welcher uns dann an anderer Stelle vorgeworfen wird. Witzigerweise ist es dann genau der Benutzer, welcher dich unterstützt, der dann an anderer Stelle genau das beklagt...
Puh, okay....n'ja, diese ganzen Prozesse kamen mir von Anfang an etwas seltsam vor. Außerdem habe ich den Widerspruch nicht ignoriert. Wie lang hätte ich denn warten sollen? Der andere Nutzer wird wohl nie aufhören zu sagen, dass Alstaden, weil es administrativ anders verwaltet wird, als irgendwelche 1000-Einwohner-Gemeinden, die seit sechshundert Jahren den Status einer Stadt haben, quasi inexistent und keine eigene Kategorie wert sei. Und ich und der dritte Nutzer hätten nie aufgehört, dass Gegenteil zu sagen...
Wie Macchiavelli2 schrieb, ist der Widerspruch ja nicht wirklich nachvollziehbar und auch auf explizite Nachfrage nicht untermauert worden. Soll man das akzeptieren? Es wäre auch gar nicht notwendig gewesen, vor Anlage der Kategorie hier nachzufragen: Es gibt ja ein bestehendes System Kategorie:Ort als Thema, da passt die hier problemlos rein. Bedarf also keiner vorherigen Diskussion. --$traight-$hoota{#}02:56, 25. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
dir ist aber schon klar, dass unser "Ort" im Kategoriensystem eben essen und nicht Steele, münchen und nicht Riem, Berlin und nicht Kreuzberg meint? Deine Definition von Ort ist in diesem Falle schlicht die falsche. In den entsprechenden sammelkategorien würde es ja auch keinen Sinn machen Ober- und Unterkategorien gemeinsam einzuordnen. Oder warum löschen wir regelmäßig nach Gemeindefusionen die alten Kategorien? -- Radschlägersprich mit mirPuB09:10, 25. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Danke dir, $traight-§hoota, genauso sehe ich's auch. Ich verstehe jetzt deine Kritik nicht, Radschläger. Wir brauchen ja nicht Ober- und Unterkategorien gemeinsam einzuordnen. Stattdessen haben wir einfach z.B. innerhalb Duisburgs die Kategorie Duisburg nach Stadtteil und darin die einzelnen Stadtteilkategorien Altstadt, Baerl, Dellviertel, Duissern, etc.
Genauso haben wir innerhalb Oberhausens die Unterkategorien Alstaden und Sterkrade und später vielleicht noch weitere. Es würde ja wie gesagt niemand auf die Idee kommen, Kategorien, die das Rheinland oder das Ruhrgebiet betreffen, plötzlich zu löschen und stattdessen die Regierungsbezirke als Grundlage zu nehmen, nur aus dem Grund, weil das Rheinland und das Ruhrgebiet nicht einheitlich verwaltet werden. --Macchiavelli2 (Diskussion) 11:18, 25. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube, du hast nur seine Ansicht genauso fehlverstanden wie ich jetzt deine. Ihm scheint das sehr wohl klar zu sein, er geht nämlich lediglich davon aus, dass sich „Ort“ kulturhistorisch und siedlungsgeographisch und nicht administrativ definiert (heißt es nicht administrativ sogar „Gemeinde“ und nicht „Ort“?). Alstaden ist natürlich eine Ortschaft, von daher passt die Kategorie per Definition in die Kategorie:Ort als Thema, denn da wird eben ziemlich eindeutig und unstrittig von Orten und nicht von administrativen Einheiten gesprochen. Gibt es denn dann jetzt noch Widerspruch zum konkreten Einzelfall Kategorie:Alstaden und wenn ja, mit welcher Begründung? --Macchiavelli2 (Diskussion) 14:37, 25. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Entschuldige, aber solche Äußerungen verbitte ich mir. Nur, weil ich erst ein Vierteljahr bei Wikipedia bin, heißt das nicht, dass ich mich nicht genauso informieren kann und einen Standpunkt genauso verteidigen kann, wie ein jeder andere. Es tut mir ja leid, dass ich entgegen den Richtlinien die Kategorie bereits angelegt habe, aber ich zeige dennoch kein Verständnis für sowas. Bevor diese Diskussion jetzt in eine Grundsatzfrage, was Orte und was Ortsteile sind, oder gar in eine persönliche Diskussion ausartet, würde ich gerne wissen, ob du der Kategorie Alstaden ihr Existenzrecht absprichst oder nicht, damit ich mich jetzt hier raushalten kann. Danke. --Macchiavelli2 (Diskussion) 15:05, 25. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Sag mal, willst du mich eigentlich nicht verstehen oder was? Ich mach mir jetzt keine Mühen mehr, ist bei dir ja eh vergeblich. Gewöhn dir nur bitte eine andere Einstellung im Umgang an, ja? Danke dir und viel Spass noch. --Macchiavelli2 (Diskussion) 20:41, 25. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
bist du eigentlich im Leben draußen auch so. Da unterhalten sich zwei, du stellst dich dazu, antwortest ständig für einen der beiden und fühlst dich dann angegriffen, wenn man dir sagt "hier unterhalten sich zwei"?
Min Jung, dir ist schon klar, dass du die ganze Zeit mit mir redest? §traight antwortet dir nicht, jedenfalls momentan, und die letzten Stunden haben nur wir beide miteinander “gesprochen”. Von daher beschwer dich nicht, wenn ich dir abschließend antworte. Bist du auch im Leben draußen so? Du redest mit jemanden und wenn er dir antwortet, sagst du ihm, dass wer anders gemeint war. Dann gibt derjenige einen Kommentar dazu ab und du sagst ihm etwas und bist beleidigt, wenn er dir dann antwortet? Lächerlich. Ich werde dann jetzt auch nicht mehr antworten, wenn du das so schlimm findest. Wusste ich ja nicht. --Macchiavelli2 (Diskussion) 22:31, 25. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
nein, ich rede nicht mit dir. Ich versuche nur die ganze Zeit dir klar zu machen, dass ich nicht mit dir rede. Aber es gibt ja so Leute die nicht mal merken wenn man mit einer Betonmauer winkt um ihnen klar zu machen, dass sie auf der Leitung stehen. -- Radschlägersprich mit mirPuB23:42, 25. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Einmisch: natürlich sollten die ganzen Objektkategorien wie Bauwerk in ..., Kulturdenkmal in... sich strikt an aktuellen Verwaltungseinheiten orientieren und nicht an solchen Orten wie dem hier, ähnliches gilt für andere Kategorien wie Verkehr (Ort) oder auch Person (Ort). Aber wenn es Themenkategorien für Artikel zum Thema einer Person, zum Thema ein bestimmtes Bauwerk etc. geben kann, warum nicht auch Themenkategorien zu einem Ort? Mit scheint namentlich völlig unlogisch, Themenkategorien für ein bestimmtes Bauwerk zuzulassen, für einen Ort dagegen auszuschließen. --Global Fish (Diskussion) 16:07, 27. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Behalten da Stadtteil, und natürlich sollten auch Personen aufgenommen werden. Ein zusätzlich Unterkategorie Kategorie:Alstaden (Personen) sollte wohl erst dann eingerichtet werden, wenn da mehr als zehn Personen zusammenkommen.--Roland Kutzki (Diskussion) 18:38, 28. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Roland Kutzki: Was soll denn bitteschön Kategorie:Alstaden (Personen) für eine Art von Kategorie sein? Wenn man keinen blassen Schimmer von unserem Kategoriensystem hat, sollte man sich hier lieber mit Äußerungen zurückhalten.
@Global Fish (und das zielt auch auf die Argumente von $traight-$hoota): Es ist ganz einfach zu erklären, warum zu Bauwerken Objekt-als-Thema-Kategorien eingerichtet werden können, das aber für Ortsteile nicht gelten sollte. Ein Bauwerk ist als solches klar definiert. Es gibt im Allgemeinen keinen Zweifel darüber, was zum Thema "Kölner Dom" gehört und was nicht. Alstaden ist aber, da es keine aktuelle Verwaltungseinheit darstellt, nicht klar definiert. Was soll zum Thema Alstaden gehören - d.h. welches Alstaden in welchen Grenzen soll zugrunde gelegt werden?Das ist nicht klar zu sagen, wenn der Bezugspunkt der Kategorie unklar bleibt. Deshalb sollten solche Kategorien nicht angelegt werden; da sehe ich mich ganz auf einer Linie mit Matthiasb und radschläger.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:33, 2. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
So einfach ist es nicht, dass es bei einem Bauwerk immer eine eindeutige Abgrenzung gäbe und bei Orten eben nicht. Das ist bei Themenkategorien ja generell schwierig bzw. kommt auf die Beurteilung von Einzelfällen an, ob ein Artikel „zum Thema X gehört“ oder nicht. Beim Kölner Dom beispielsweise gehören die Kölner Bischöfe auch irgendwie zum Thema, schließlich ist er ihre Kathedrale. Derzeit zumindest sind sie aber nicht in der Themenkategorie enthalten, obwohl es dafür gute Argumente gäbe wie für das Nicht-Vorhandensein. Dass es auch Themenkategorien mit sehr komplizierter Abgrenzung gibt, zeigt bspw. Kategorie:Monaco, die mit gewisser Berechtigung gleichzeitig den Staat samt seiner Vorgänger, die bis in die Antike zurückführende Siedlung sowie die kommunale Verwaltungseinheit behandelt.
Im konkreten Fall gibt der Artikel Alstaden an der Ruhr meines Erachtens eine hinreichende Grundlage für eine Abgrenzung, die natürlich über die Kategoriebeschreibung noch konkretisiert werden kann. Also dass es um die Ortschaft als solche geht, nicht um die ehemalige Gemeinde als politische Verwaltungseinheit. --$traight-$hoota{#}18:11, 2. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Okay, dann nehme ich zurück, dass es bei einem Bauwerk immer eine eindeutige Abgrenzung gäbe. Trotzdem: Bei einer Bauwerk-als-Thema-Kategorie haben wir meist keine Alternative, wenn wir eine Anzahl von Artikeln zum Thema zusammenfassen wollen. Hier aber haben wir die, die Kategorie:Oberhausen und die mögliche Kategorie:Alt-Oberhausen. Ich finde nicht nachvollziehbar, dass es daneben Kategorien zu allen möglichen Ortsteilen bedürfen sollte.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:42, 3. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es ist eine Alternative, die spezifischere Kategorisierung auszulassen und stattdessen nur die allgemeinere Kategorie zu verwenden. Das ist prinzipiell natürlich möglich. Aber ich sehe eigentlich keinen nachvollziehbaren Grund, der gegen eine höhere Spezifität sprechen würde.
Kommunale Verwaltungsstrukturen sind doch aus kulturgeographischer Sicht vollkommen arbiträr. Da können Orte zusammengefasst werden, die kulturell nicht viel miteinander zu tun haben. Gerade die Zusammenlegungen von Gemeinden in Gebietsreformen zeigen eine große Beliebigkeit dieses Konzept. Und dann sind kommunale Verwaltungseinheiten auch in administrativ-struktureller Hinsicht von extremen Unterschieden geprägt: Allein in Deutschland gibt es in jedem Bundesland eigene Definitionen, international ist es noch weitaus unterschiedlicher. Während in den Niederlanden, in Schweden oder Griechenland eine Gemeinde durchschnittlich über 30.000 Einwohner hat, ist es in Österreich oder der Schweiz nur ein Zehntel. In Rheinland-Pfalz ist Kopp (Vulkaneifel) mit weniger als 200 Einwohnern eine rechtlich eigenständige Ortsgemeinde innerhalb der Verbandsgemeinde Gerolstein und hat auch eine eigene Themenkat Kategorie:Kopp (Vulkaneifel). Alstaden hat fast 100 mal so viele Einwohner, ist aber keine eigenständige Gemeinde, daher soll es keine Kategorie:Alstaden geben? Das ist doch nicht nachvollziehbar, dass eine Kategorisierung allein am administrativen Status gekoppelt ist. Ich verweise auch gerne nochmal auf die Diskussion Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Geographie#Dorf, Ortsteil, Gemeinde (war zwischenzeitlich leider schon archiviert worden), in der es in ähnlichem Zusammenhang um die unterschiedlichen Bedeutungsvarianten eines einzigen Ortslemmas geht. --$traight-$hoota{#}12:18, 3. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
@$traight-$hoota: ich würde schon sehr empfehlen, wie Matthiasb sagt, streng bei der administrativen gliederung zu bleiben. das "Nachvollziehbare, dass eine Kategorisierung allein am administrativen Status gekoppelt ist" ist schlicht, dass wir amtliche grenzen zum sortieren brauchen: gehörts dazu oder nicht? herumgerate und diffuse grenzen "ich würde es schon dazutun" oder "manche sagen, dass" (pers.comm. mein nachbar) brauchen wir dem bereich einfach nicht. wenn es also eine amtliche karte gibt, in der die umgrenzung von Alstaden verifizierbar ist, gehts. sonst keinesfalls. dann ist nämlich alles TF und auf sand gebaut. tun wir nicht.
und wenn es amtliche grenzen gibt, es aber mehrere formen der untergliederung einer gemeinde gibt (in AT etwa ortschaften und katastralgemeinden), dann muss man sich halt für einen geschlossenen satz entscheiden. selbst für AT haben wir das noch nicht abschliessend geklärt, es dürfte auf landes-/ortsüblichkeit hinauslaufen --W!B: (Diskussion) 15:39, 3. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Gliederung von Alt-Oberhausen
Wir brauchen auch bei Themenkategorien zu geographischen Objekten keine amtlichen Grenzen als notwendige Kategorisierungsgrundlage. Die Kategorisierung aufgrund geographischer Lage ist ja nur ein mögliches Kriterium. Warum sollte bei Themen, nur weil sie (auch) ein geographisches Objekt sind, strengere Kriterien gelten als für Themenkategorien allgemein? Als Ortsteil ist Alstade im Kataster eindeutig abgegrenzt, auch historisch ist eine solche Abgrenzung möglich. Da sehe ich also kein Problem.
Und es ist doch auch einfach pragmatisch, inhaltlich zum Thema passende Artikel auch in einer gemeinsamen Themenkategorie zu sammel. Der derzeitige Inhalt der Kategorie lässt jedenfalls keinen Zweifel daran entstehen. Die beziehen sich ja eindeutig auf den Ort und dessen Geschichte und lassen sich sonst in der übergeordneten Kategorie:Oberhausen nicht zusammenordnen. --$traight-$hoota{#}
+1 zu $straight-$hoota. Dass man bei Objektkategorien sich strikt an heutigen Verwaltungsgrenzen orientiert, scheint mir unstrittig zu sein, aber dass es keine Themenkategorien zu Orten geben kann, scheint mir ein reines Dogma zu sein. Einen rationalen Grund, warum Themenkategorien zu Orten verboten sind, zu Bauwerken dagegen möglich, erschließt sich mir nach wie vor nicht. Weder scheinen mir Orte schwerer abgrenzbar zu sein als Bauwerke (in der Regel kann man, siehe Vorredner, Orte ziemlich gut abgrenzen und Bauwerke auch nicht immer: gehören Bauwerke im Umfeld mit dazu, wenn sie ein Ensemble bilden? Oder wenn sie nur funktional dazugehören?) noch ist eine strikte Abgrenzung nötig. Flughafen Berlin-Brandenburg hängt über Kategorie:Luftverkehr (Berlin) selbstverständlich in Kategorie:Berlin mit drin, obwohl er nicht in Berlin liegt. Genauso gilt für Zweioeltanks: „Bei einer Bauwerk-als-Thema-Kategorie haben wir meist keine Alternative“ : doch natürlich. Da hätte man in aller Regel genauso die Gemeindekategorie. Außer bei ausgedehnten Bauwerken wie Bahnstrecken, Autobahnen oder Kanälen. Ansonsten sehe ich es wie $straight-$hoota: was eine Gemeinde ist, ist allein in Deutschland von Bundesland zu Bundesland sehr verschieden. Die Winzgemeinden in Rheinland-Pfalz oder Baden-Württemberg hier, Monstergemeinden in Brandenburg und vor allem Sachsen-Anhalt dort. Da gibt es innerhalb einer Gemeinde oft keinerlei historischen oder strukturellen Bezug zwischen den Orten. --Global Fish (Diskussion) 17:19, 3. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
stimmt, für themenkategorien sind genaue grenzen einerlei. mein fehler. dann kann sowieso nur das zuständige projekt klären, ob sie Oberhausen in die drei Stadtbezirke, die statistischen Bezirke, die Unterbezirke oder Quartiere (oder alles) gliedern will. --W!B: (Diskussion) 11:00, 4. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das sind alles potentielle LKen. Und vor allem kein Grund, weitere Ortsteilkategorien anzulegen. Diese ergeben schon deswegen keinen Sinn, weil sich, von Bauwerk- und Straßenartikeln abgesehen kaum etwas nach Ortsteilen kategorisieren läßt. Es hat nämlich durchaus seinen Sinn, warum die Gemeindeebene die unterste Ebene ist, die vollständig durchkategorisiert wird, und Stadtbezirkkategorien waren jahrelang Konsens nur bei kreisfreien Stäften, weil da die Stadtbezirke häufig Aufgaben erfüllen, die üblicherweise den Gemeinden zukommen.
Abgesehen davon lassen sich Bauwerke stets eindeutig einer Gemeinde zuordnen. So ist ja BER tatsächlich in Kategorie:Flughafen in Berlin, weil ein Zipfel davon tasächlich in Berlin liegt. Daß ein anderer Zipfel (der größere dazu) sich in Brandenburg befindet, ändert daran nix, auch wenn der BER deswegen auch in Kategorie:Flughafen in Brandenburg eingetragen ist. Richtig ist hingegen der Hinweis, daß Straßen, Kanäle, Bahnstrecken und andere lineare Objekte nicht Gemeindekategorien eingetragen werden, sondern in DACH zumeist in den Kategorien der Bundesländer bzw. Kantone. (Abgeleitet ist das wohl aus der Geographie, wo Gewässer maximal in drei Gewässerkategorien eingetragen werden; ein Fluß, der durch mehr als drei Landkreise fließt, steht nicht in den Gewässerkategorien dieser drei Landkreise, sondern in der Gewässerkategorie des Bundeslandes. Wobei in Bezug auf WP:GEO ein Fluß oder See in allen ISO-3166-2-Flächenkategorien eingetragen wird, egal wie viele es sind. Der Rhein ist also u.a. ein Fluß in BaWü, RhPf, Hessen und NRW und über diese Unterkategorien in der entsprechenden Landes-Gewässer-Kategorie aufgenommen. Bezogen auf Oberhausen ist Kategorie:Geographie (Oberhausen) die unterste Geographie-Unterkategorie und in der Kategorie:Gewässer in Oberhausen stehen – undifferenziert – nur solche Gewässer, die sich vollständig in Oberhausen oder in maximal zwei weiteren Gemeinde befinden – die Ruhr steht folgerichtig nicht in der Kategorie:Gewässer in Oberhausen.) Der zuständige Fachbereich ist übrigens das WP:WikiProjekt Geographie, die diversen Regionalportale sind keine Fachbereiche! --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)12:57, 4. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Als ich vorstehenden Beitrag abspeichert, war mir nicht mehr bewußt, daß Flughafen-Kategorien aufgrund anderer Überlegungen nur auf nationaler Ebene kategorisiert werden; deswegen die obigen roten Links. Tatsächlich ist Schönefeld als Kategorie:Bauwerk in Berlin bzw. Kategorie:Bauwerk in Brandenburg sortiert, mutmaßlich über die passende Gemeindeunterkategorie in Brandenburg bzw. Bezirkskategorie in Berlin. Abgesehen davon argumentierte Global Fish mit BER, und da hat er natürlich recht mit seiner Argumentation. Aber dennoch läßt sich BER genau verorten. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)19:56, 4. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Kleine Anmerkung: Bauwerke in Berlin werden als Bauwerk nur direkt unter Berlin kategorisiert (dito Kulturdenkmale), und zusätzlich in den Themenkategorien zu den Ortsteilen (wobei das bei Schönefeld fehlt), die ihrerseits in den Themenkategorien zu den Bezirken drinhängen. Und natürlich lässt sich BER (Gemeinde Schönefeld) genau wie Flughafen München (Gemeinden Freising, Hallbergmoos, Oberding, Marzling) genau verorten. Dennoch steckt BER über die Verkehrskategorien auch in die Themenkategorie Kategorie:Berlin (und das völlig zu Recht, denn er wird mal 2033 oder so *der* Flughafen von Berlin) wie der Flughafen München in der Themenkat Kategorie:München hängt. Aber all das ist völlig unabhängig von den Ortsteilkategorien. --Global Fish (Diskussion) 22:29, 4. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
gehörst du zweioeltanks etwa auch zu den Leuten, die einen kleinen Müllhaufen im Wald sehen und dann ihren eigenen Müll dazulegen, weil "da war ja schon welcher, dann ist das wohl richtig". Glaubst du wirklich, dass ein Artikel zu einem Weltkonzern in eine ortsteilkategorie gehört, nur, weil dort die Hausadresse ist? Es war ein langer Kampf die Zuordnung zu gemeindekategorien zur Akzeptanz zu führen, aber das was hier vorbereitet wird führt das Ganze da absurdum. -- Radschlägersprich mit mirPuB13:31, 4. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Kategorisierung nach geographischen Kriterien muss nicht unterhalb der Gemeinden ausgebaut werden (wobei mir das in Anbetracht der extremen Unterschiede in Bedeutung und Größe ziemlich willkürlich und potentiell zweifelhaft erscheint). Es gibt aber wie die Kategorieeinträge zeigen einige Artikel, die nach anderen Aspekten dem Thema Alstaden zuzuordnen sind.
@Radschläger: Ein Kategorienzweig, in dem 30.000 Artikel in 2500 Ebenen eingeordnet sind, ist alles andere als ein „kleiner Müllhaufen im Wald“. Das kann wohl definitiv als etablierte Systematik gelten. Auch wenn dir das nicht passt. --$traight-$hoota{#}13:52, 4. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
(BK, @Radschläger) Nein, ich gehöre nicht zu diesen Leuten, und ich habe oben ja auch mehrfach in deinem und Matthiasbs Sinne für die Löschung der Kategorie argumentiert. Aber ich meine schon, dass man fairerweise zugeben muss, wenn das Kind längst in den Brunnen gefallen ist. Übrigens ist es gang und gäbe, dass Artikel zu einem Weltkonzern in einer Ortsteilkategorie stehen, wenn dort die Hausadresse ist. Schering AG steht in Kategorie:Berlin-Wedding (natürlich auch in Kategorie:Ehemaliges Unternehmen (Berlin), was richtigerweise nicht weiter zergliedert werden sollte. Wie man den Bezirken von kreisfreien Städten so manches zuordnen kann oder auch den (manchmal weniger als 5000 Einwohner umfassenden) Ortsteilen Berlins (von den Ortsteilen von Freital mal ganz abgesehen), so könnte man wohl auch Stadtbezirken wie Alstaden so viel zuordnen, dass es für zehn Artikel reicht. Man kann also sehr viel; die Frage ist, ob es jeder dürfen sollte, der es will. Ich bin ja auf eurer Seite, weil ich grundsätzlich meine, dass wir eher weniger als mehr Kategorien brauchen; aber dann müsste das zuständige Portal (wenn es die Geographie tatsächlich ist; haben wir nicht die zahlreichen Schriftsteller-nach-Ort-Kategorien den Ortsportalen zu verdanken, auch wenn das Literaturprojekt sie nicht wollte) auch beizeiten aufpassen. Jetzt bin ich relativ ratlos, denn gerade eingedenk Matthiasbs Argumentation zu den Ordenskategorien dürfte es schwer werden, aus den Ortsteil-Kategorien einzelne herauszugreifen und zu löschen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:13, 4. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wenn ich mich recht an vorheriger Diskussionen entsinne, hat auch Matthiasb Ortsteilkategorien bei kreisfreien Städten nicht völlig abgelehnt, was also die Berliner Kategorien beträfe. Aber das nur am Rande. Meine Meinung aber: ich halte etwa Kategorie:Gernrode (Harz) für keinen "kleinen Müllhaufen im Wald" sondern für äußerst sinnvoll, auch wenn Quedlinburg keine kreisfreie Stadt ist. Gernrode war jahrhunderte eine eigenständige Stadt und ist deutlich geographisch separiert von Quedlinburg. Ich halte es für sinnvoll, dass man die ganzen Bauwerksartikel zu Gernröder Bauten von denen zur solchen in der Kernstadt Quedlinburg separieren kann. Auch ich bin völlig auf Deiner Seite, weil auch ich „grundsätzlich meine, dass wir eher weniger als mehr Kategorien brauchen“, aber solche Ortsteilkategorien scheinen mir noch deutlich zu den sinnvolleren zu gehören.--Global Fish (Diskussion) 22:29, 4. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
dein Argument ist jetzt doch eine historische Gegebenheit, oder?
dann kann aber doch auch einer mit dem Herzogtum CX kommen und sagen, da brauche ich das auch. Ja klar, solche Kategorien gibt es, aber wir sortieren da in der regel keine Objekte rein, wie wir es bei heutigen Verwaltungsebenen machen. Erst recht keine Objekte, welche erst nach einer grenzverschiebung entstanden sind. -- Radschlägersprich mit mirPuB12:46, 5. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
wenn es um heutige Strukturen geht, ist die Argumentation aus der "historischen Bedeutung" heraus aber nicht nachvollziehbar. Entweder das historische nehmen und dort entsprechende Artikel einsortieren, oder schlicht und ergreifend sagen: ja, ich will Themenkategorien bis hinunter auf die Stadtteilebene. -- Radschlägersprich mit mirPuB23:51, 6. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wieso sollte das schwer sein? Es ist ein Denkfehler, der Auffassung zu sein, eine Sortierung nach Ortsteil sei eine sinnvoe Sortierung. Alleine in Bayern dürfte es an die 100.000 Ortsteile geben, wir haben gar nicht genügend Artikel in Bayern, um für jeden Ortsteil eine Kategorie mit überhaupt einem Artikel zu befüllen, wir haben nicht einmal zu allen diesen Ortsteilen einen Artikel, und ich bezweifle, daß sich das in den nächsten 20 Jahren ändert.
Es ist übrigens auch eine Fehlannahme, weil die Systematiken nach Ort heißen, seien damit Orte im Sinne von Ortschaften oder gar Siedlungen gemeint. Tatsächlich handelt es sich um einen Geburtsfehler, der eng mit der Genese von Kategorie:Gemeinde in Deutschland neben Kategorie:Ort in Deutschland zusammenhängt, der mit dem Beginn des bereits genannten WP:WPD akut wurde: daß die Sortierung Kategorie:Deutschland nach Ort aufgelassen wurde zugunsten von Kategorie:Deutschland nach Gemeinde, weil ja der damalige Konsens verlangte, daß Deutschland vollständig auf Gemeindeebene heruntergebrochen wird, aber, von bestimmten Ausnahmen abgesehen, nicht nach Orten. Und das damals notwendig war, weil die Kategorienmindestgrößenfanatiker reihenweise Gemeindekategorien löschen ließen, die nur sieben oder acht Einträge enthielten und noch weniger. Und wenn $$ jetzt wieder fragt wo dieser Konsens nachzulesen sei, dann soll er halt die Diskussionsarchive des WP:WPD und des WP:WPG durchforsten, oder meinetwegen soll er sich anschauen, aufgrund welcher Diskussionen die Unterkategorien der Nach-Ort-Kategorien, die nicht nach Ort benannt sind, ihr heutiges Lemma erhalten haben (ich meine die XY-nach-Gemeinde/Kommune/Fregesia/etc.-Kategorien). Die hatten, sofern sie vor dem Entschluß entstanden sind, alle diese Kategorien umzubenennen, alle ein XY-nach-Ort-Lemma, und vermutlich gäbe es heute keine XY-nach-Ort-Kategorien mehr, wenn die Kollegen Steak und Triebtäter (in den letzten Jahren beide nur als IP unterwegs) nicht ihre Tätigkeit offensichtlich eingestellt hätten. (Wenn man mal von den USA und dem UK absieht, in denen Kommunen nicht nach einheitlichen Richtlinien gegliedert sind, nicht einmal innerhalb eines Bundesstaates und wo Gemeindegrenzen nicht vor den County-Grenzen halt machen.) Es stimmt also schon, was Radschläger zum Müllhaufen sagt, und es ist erstaunlich, daß alle Welt dazu tendiert, sich am Müllhaufen zu orientieren und nicht daran, was schon aufgeräumt ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)19:37, 4. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es geht hier aber nicht um die Systematiken nach Ort oder eine Sortierung nach Ortsteil. Es würde sich durch Themenkategorien zu Ortsteilen nicht das mindeste an der Sortierung ändern, außer dass es eben eine Themenkategorie zum Ortsteil gibt, die unterhalb der Gemeindekategorie hängt. Alle anderen Kategorien bleiben durch diese Themenkategorie völlig unberührt. Richtig ist übrigens , dass die Bezeichnung Ort in dieser Hinsicht nicht ganz glücklich ist, da mehrdeutig. Es geht einfach um Themenkategorien zu Artikeln zu Ortsteilen, mehr nicht. Wir haben gar nicht genügend Artikel in Bayern, um für jeden Ortsteil eine Kategorie mit überhaupt einem Artikel zu befüllen, völlig richtig. Genauso wenig wie wir zu den wenigsten Personen genügend Artikel haben, die im Zusammenhang mit dieser Person stehen, um eine Kategorie "diese Person als Thema" sinnvoll befülllen zu können. Gleiches gilt für Bauwerke: Themenkategorien zu Bauwerken braucht man auch nur für einen Bruchteil der Bauwerke. Und doch gibt es solche Kategorien. Und sehe ich nach wie vor nicht den mindesten rationalen Grund, warum man Themenkategorien zu Bauwerken haben darf, aber zu Ortsteilen kategorisch ausschließen will. Am Rande: nein, BER liegt nicht in Berlin. Das verwechselst Du mit dem alten Flughafen Schönefeld, von dem ein Stück in Berlin liegt. Deswegen ist SXF auch korrekterweise als Flugplatz in Berlin kategorisiert, und damit als Bauwerk in Berlin. Für den BER gilt das nicht, die Ecke von SXF in Berlin wird nicht mehr vom BER genutzt werden. Aber dennoch gilt: BER "gehört zu"m Thema (Luft)Verkehr (Berlin) und damit völlig zu Recht in die Themenkategorie Berlin. (Genauso wie Flughafen München kein Bauwerk in München ist, aber dennoch zur Themenkategore Luftverkehr (München) gehört). Themenkategorien sind nicht strikt an administrative Grenzen gebunden.--Global Fish (Diskussion) 19:55, 4. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Matthiasb Das Wort Denkfehler passt in deine Ausführungen sehr gut hinein. Denn es ist ein irrsinnger Denkfehler, von der Möglichkeit Themenkategorien für Orte anlegen zu können (wo dies sinnvoll ist) darauf schließt, dass es dann ja für alle Orte Themenkategorien geben müsste. Wir haben auch Themenkategorien zu Personen, aber nicht eine Themenkategorie für jede Person. Also alles etwas differenzierter bitte. Wenn für die Argumentation aber schon so ein Stuß herausgeholt werden muss, scheint ja nicht mehr viel dahinter zu sein. --$traight-$hoota{#}20:14, 4. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Schön, daß du inzwischen deine eigene Argumentation nicht nur als Denkfehler, sondern auch als Stuß identifizierst, denn die Argumente von wegen gut gefüllter Kategorie und 2500 Ebenen (sic!) stammte ja von dir. Wir leben übrigens nirgends Themenkategorien für Orte an, sondern entweder für wie auch immer klassifizierte Kommunen oder für Ortsteile. XY nach Ort sind jedenfalls Relikte aus Zeiten, in denen wir es noch nicht besser wußten (die Diskussion spiegelt den damaligen Streit zwischen WP:WPD und WP:WPG wider, als seitens WP:WPD Orte, die Hauptort und/oder einziger Ort einer Gemeinde waren, aus den Ort-in-Deutschland-Kategorien aussortiert wurden, um nur wenig später durch WP:WPG da wieder einsortiert zu werden, die früher oder später völlig ausgemerzt sein werden; das nur nebenbei, weil es nicht unwesentlich für das Verständnis, warum immer noch soviele Kategorien nach Ort benannt sind, obwohl definitiv Kommunen, Gemeinden, Amphoe whatsoever gemeint sind). --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)00:52, 5. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Stimmt, zudem bezieht sich MPC (multi protocol client) auch eher auf andere Software als Messenger (etwa im Bereich IBM Server, Cisco oder MPC = MPOA = mp over ATM) -> klar verschieben. Gruß --Cvf-psDisk+/−13:07, 28. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nachdem Kollege Radschläger scheint's eine ausführlichere Begründung wünscht: Mir scheint diese Kategorie dem Grundsatz „Andererseits können zu feine Kategorien mit nur wenigen Einträgen auch das Ziel der Übersichtlichkeit verfehlen.“ (WP:KAT#Größe von Kategorien) zu widersprechen. --Peter16:48, 25. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nachdem Kollege Radschläger scheint's eine ausführlichere Begründung wünscht: Mir scheint diese Kategorie dem Grundsatz „Andererseits können zu feine Kategorien mit nur wenigen Einträgen auch das Ziel der Übersichtlichkeit verfehlen.“ (WP:KAT#Größe von Kategorien) zu widersprechen. --Peter16:48, 25. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Und hier geht es nicht um wenige Einträge, sondern nur um einen einzigen. Das führt den Zweck der Kategorien ("Die Kategorien sollen den Artikelbestand gliedern und dadurch die Wikipedia übersichtlicher machen.") ad absurdum.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:16, 2. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die Great West hat nur von 2004 bis 2013 bestanden und hat aufgehört zu existieren. In der Kategorie war zuletzt bis auf das Lemma selbst keine weitere Seite mehr zugeordnet. Die Minimalanzahl von Seiten für eine eigene Kategorie wird nicht erreicht, daher Löschen. MfG --Hoenk (Diskussion) 17:31, 26. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
OMG! Das ist ja eine ganze Großbaustelle. Aber bevor ich ins Detail gehe…
@Matthiasb: Uff, das ist nun ein Bereich, von dem ich inhaltlich wirklich keinen Schimmer habe. Erstmal würde ich mir hier eine aufschlussreiche Diskussion mit nützlichen Hinweisen erhoffen, auf deren Basis dann entschieden werden kann ;-) - Erstmal so ins Blaue hinein: Hoenk schreibt "Die Minimalanzahl von Seiten für eine eigene Kategorie wird nicht erreicht"; unter Umständen wäre aber selbst eine Kategorie mit einem einzigen Eintrag zulässig. Eine fixe Minimalanzahl gibt es in den Richtlinien ja nicht, vielmehr steht dort: "Die Mindestanzahl der Artikel in einer Kategorie hängt vom Zweck der Kategorie ab; eine allgemeingültige Mindestanzahl von Artikeln kann wegen der vielfältigen Kategorisierungsweisen in den verschiedenen Fachbereichen nicht angegeben werden. In jedem Fall als groß genug gilt eine Kategorie mit mindestens 10 Artikeln." Wir haben ja aber auch Bereiche, in denen zugunsten einer geschlossenen Systematik selbst Kategorien mit einem einzigen Artikel geduldet werden. Die Frage ist nun, was man hier möchte. Die Gepflogenheiten im Sportbereich sind mir, wie gesagt, gar nicht vertraut. Es sieht aber so aus, als müssten US-amerikanische Universitätssportligen nicht zwingend eine eigene Kategorie erhalten, wenn wir uns die anderen Artikel direkt in Kategorie:Liga des Universitätssports in den Vereinigten Staaten anschauen (wie Missouri Valley Football Conference). Dementsprechend wäre die Kategorie dann tatsächlich, dem Antragsteller folgend, einfach zu löschen - weitere notwendige Massnahmen sehe ich spontan nicht. Aber ich lasse mich da gerne von dir oder vom Fachbereich Sport eines Besseren belehren ;-) Gestumblindi21:49, 27. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Danke für deine Überlegungen, die schon mal nicht grundfalsch sind. Aber der Fachbereich Sport ist immer für eine Überraschung gut. Und die Mindestzahl auch nicht das entscheidende, der Antragsteller schreibt ja nur, daß zuletzt kein Artikel mehr drin war, und wir wissen net, was drin war. Deswegen steht ja im LA-Baperl ausdrücklich drin, daß Kats erst nach der Diskussion zu leeren sind, weil sonst das Nachvollziehen erschwert wird. Hier gibt es aber einen ganzen Strauß von Aufgaben, völlig unabhängig vom LA.
Hier wäre zunächst zu klären, ob Ligakategorien überhaupt erwünscht sind. Wenn ich in FC Bayern München schaue, dann gibt es zumindest in DE und zumindest für den Fußball keine Ligenkategorisierung. Das müßte man dann noch abgleichen, ob das auch anderswo so ist, etwa in dem Land, in dem der Fußball Fussball heißt ;-) (und dabei natürlich höllisch aufpassen, daß man net ins Fettnäpferl tritt, so von wegen Steinbrücks Kavallerie wolle den Fussball kaputtmachen). In dem Fall müßte man aus der Oberkategorie, in der obigen Kategorie drinnen ist noch ein paar weitere Kategorien liquidieren, 35 an der Zahl. Da drängt sich dann doch der Gedanke auf, daß der US-Sport auch im Kategorienbaum ganz anders organisiert ist als der Sport im DACH-Raum.
Wenn aber Ligakategorien erwünscht sind, dann hat die Oberkategorie ein Problem, weil sie Themenkategorien enthält, aber selbst per Benennung eine Objektkategorie ist. Das kann man relativ einfach heilen, weil die nächsthöhere Ebene Themenkategorien sind, sowohl Kategorie:Sport (Vereinigte Staaten) als auch Kategorie:Hochschulsport, eine Umbennung in Kategorie:Hochschulsport (Vereinigte Staaten) löst dieses Problem. Das wäre ein abzuarbeitendes Nebenproblem, hier würde ich ohne zu zögern den Bot anwerfen. Daß solche Liga-Kategorien wahrscheinlich erwünscht sind, zeigen Kategorien wie Kategorie:National Football League oder Kategorie:Major League Baseball. (Die Frage, ob darin enthaltende Unterkategorie wie Kategorie:NFL-Team nicht im Umkehrschluß auch Kategorie:Club der Deutschen Fußballliga legitimiert, übersehen wir im eigenen Interesse lieber und warten ab, bis sich das Problem irgendwann stellt.)
Damit stellt sich allerdings die nächste Frage: Wenn also solche Kategorien im Prinzip erwünscht sind, gibt es Artikel, die man da einsortieren kann? Konkret, sind Artikel, die in Kategorie:Great West Conference eingetragen werden können, vorhanden (oder lassen sich mittelfristig anlegen, es macht ja keinen Sinn, eine Kategorie jetzt zu löschen, weil der einzige Benutzer, der sich für diese Nische interessiert, für die Anlage der fehlenden bspw. 12 Artikel anderthalb Jahre braucht), und – vor allem – handelt es sich überhaupt um relevante Artikel, denn da kann man beim Hochschulsport durchaus zweifeln. Das hängt übrigens auch damit zusammen, was für Artikel in so eine US-Ligasport-Kategorie hinein sollen. Nur Vereine, die derzeit in der Liga mitspielen? Dann gäbe es ja keine Artikel, die hier eingetragen werden können, weil es die Liga nicht mehr gibt. Also löschen!
Warum ich das mit dir diskutiere? Ich wollte an einem konkreten Beispiel erläutern wie der Laden läuft, laufen muß. Und es geht halt darum, wozu wir den Fachbereichsvorbehalt haben. Damit solche Diskussionen eben nicht von Ahnungslosen geführt und entschieden werden, und ich gebe hier gerne zu, daß ich anhand des LAes alleine und der bisherigen Beteiligung (dich und mich, wir zählen ja nicht) nicht in der Lage wäre, eine Entscheidung zu treffen, und mir fällt eigentlich nur ein einziger Admin, der sich mit einer vergleichbaren Sportart befaßt und sich ausreichend mit Kategorien auskennt, um das hier zu entscheiden. Aber wie gesagt, falsche Sportart und falsches Land. Und wir haben nicht einmal einen irgendwie besonders kontroversen LA. Durch eine Auswertung der Diskussion wird das nicht gelingen, hier geht es nicht um Ermessenspielraum, sondern es gibt nur Löschen oder Nichtlöschen. Und beides hat Auswirkungen, die zu erkennen und zu durchdenken sind, vor einer Entscheidung. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)22:54, 27. Jul. 2015 (CEST) PS: Wenn in den nächsten Tagen hier keine Eintwände mehr kommen, gibt es auf die Kat einen SLA und fertig, auch ohne Admin ;-)[Beantworten]
@Matthiasb: Meine Position in Bezug auf den Fachbereichsvorbehalt ist ja, dass dieser durchaus richtig und wichtig ist - soweit es wirklich mit fachlichen Besonderheiten begründete Argumente für evtl. ungewöhnliche Kategorisierungen gibt, siehe auch diese Antwort von eben. Natürlich sollten wir auf die Fachleute hören, und wenn diese "ihren" Bereich mit einer fachlich fundierten Struktur organisieren wollen - wunderbar. In Bezug auf das hier diskutierte Thema könnten unterschiedliche "Sportkulturen" und Traditionen in den USA und in Deutschland/Europa eine Rolle spielen. Man muss dann auch nicht alles in Bausch und Bogen gleich kategorisieren, wenn es für die Kenner der jeweiligen Sportlandschaft keinen Sinn ergibt. Sobald jedoch in einem Fachbereich auf eine Weise kategorisiert wird, die quer zu unseren Wikipedia-weit üblichen systematischen Ansätzen steht, und dies ausschliesslich mit einer Fachbereichs-internen "Organisationshoheit", aber nicht inhaltlich begründet wird, möchte ich nicht mehr mitmachen. Gestumblindi23:13, 27. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Oje, spielen wir ein bisserl den Abarbeiter der Diskussion verwirren. Was übrigens ganz typisch ist für Kategoriendiskussionen. Da paßt man einen Moment nicht auf und steckt plötzlich in einer Grundsatzdiskussion um eine irgendwo Wochen zuvor begonnene Kategorie, die dann en passant erledigt wird oder auch nicht. Es geht doch nicht darum, daß eine Kategorie:Recht (Sonstiges) quer in der Systematik säße. Das würde sie im Prinzip erst dann, wenn dadurch das Kategoriensystem anderer Fachbereiche gestört wird. Ein Beispiel, wie man solch ein Quersitzen kreativ verhindert hat (und bevor du fragst, die Idee war von mir). Jedermann weiß, daß der Fachbereich Literatur sich dagegen gesträubt hat, daß die Kategorie:Autor räumlich unterteilt wird; eine Kategorie:Autor (Basel) ist unerwünscht. Jetzt ist es aber doch so, daß es in Basel spezielle Regionalliteratur gibt, wahrscheinlich vor allem allemannische Mundardliteratur. Legt man Kategorie:Schriftsteller (Basel) an, und das Problem ist gelöst, weil diese Kategorie bereits durch ihre unterschiedliche Benennung verhindert, daß damit die Kategorie:Autor zersplittert wird. Ich sehe übrigens nicht, wie die Kategorie:Recht (Sonstiges) das Kategoriensystem gestört hätte, denn die Kat saß völlig autonom in Kategorie:Recht, ohne irgendwelchen Einfluß auf den Rest des Kategoriensystems. --Matthiasb – Vandale am Werk™ (CallMyCenter)23:37, 27. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Um die Diskussion hier nicht weiter mit einem anderen Thema zu belasten, möchte ich in Bezug darauf, dass eine "Sonstiges"-Kategorie als schlechtes Vorbild in jedem Bereich der Wikipedia Schaden anrichten könnte, nur mal auf diesen meinen aktuellen Kommentar unter AA verweisen. Vielleicht möchtest du ja auch dort antworten ;-) Gestumblindi00:48, 28. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Als ich den Löschantrag gestellt habe, ging es mir nicht um eine Grundsatzdiskussion. In den sonstigen Kategorien von Kategorie:Liga des Universitätssports in den Vereinigten Staaten sind eben nur die aktuellen Mitglieder der jeweiligen Conference „disjunkt“ enthalten mit dem Erfolg, dass die Kategorie:Great West Conference halt leer war bis auf das Lemma selbst. Zum einen hätte ich das Lemma sicherlich nicht in die nächsthöhere Kategorie verschieben sollen/dürfen; zum anderen hätte ich vielleicht auch den Löschantrag anders begründen können.
Ferner bin ich für Ligenkategorien, da ich unter anderem gegen Vereinskategorien bin, aber das ist hier bei näherem Hinsehen nicht das eigentliche Thema, denn handelt es sich hier um eine "Ligenkategorie" im eigentlichen Sinne? Der Name der übergeordneten Kategorie suggeriert das. Bei näherem Hinschauen stellt man jedoch fest, dass diese "Ligen" der NCAA, also die Conferences, ja gar nicht auf eine Sportart beschränkt sind. Es gibt auch keinen sportlichen Auf- oder Abstieg. Die teilnehmenden Mannschaften sind nicht Vereine oder Teams, sondern Mitglieder der Conference. Bietet die Conference für ihre Mitglieder keinen Wettbewerb in einer bestimmten Sportart an, wechseln die Mitgliederteams in dieser Sportart bzw. bei entsprechenden Einzelsportarten die Sportler dieser Uni in den Wettbewerb einer anderen Conference (als so genannte assoziierte Mitglieder). Der Begriff Liga erscheint mir in diesem Sinne irreführend, wegen der sportartenübergreifenden Charakteristik handelt es sich hier um einen selbstorganisatorischen Kleinverband, der so von der NCAA anerkannt ist. Die Conference ist also in erster Linie selbst ein Verband für sich und nicht im engeren Sinne eine Liga.
Vielen Dank für die sorgfältigen und lehrreichen Diskussionsbeiträge! Für die Systematik ist die leere Kat nicht erforderlich, kann also gelöscht werden. Zu den anderen Kats in der Kategorie:Liga des Universitätssports in den Vereinigten Staaten: das Problem "Themenkats in Objektkategorie" sehe ich nicht, weil soweit ich sehe überall nur "Ligen"-Mitglieder eingetragen sind, also Objekte. Die Bezeichnung könnte evtl. in College-Sport-Conferences in den Vereinigten Staaten o.ä. geändert werden nach der Originalbezeichnung (en:Category:College sports conferences in the United States) - das muss aber ein Fachmann entscheiden. --MBqDisk11:58, 30. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]
Der Ist-Zustand Kategorie:Kelly (Musikerfamilie) ist weiter gefasst und lässt mehr potentielle Einträge zu. The Kelly Family ist eine Band (die heute so nicht mehr auftritt). Mitglieder der Familie haben heute abseits dieser Truppe eine Solo-Karriere, die z. T. nur noch wenig mit dieser Band zu tun hat.
Angelo z.B. tritt heute mit "seiner eigenen Familie" als Angelo Kelly & Family[1] auf.
Mir geht es v.a. um Personen der Großfamilie, die nicht Teil der Band sind oder waren. Bzw. gesetzt den Fall Patrick stürmt noch mal die Charts und ein Album oder Titel erhält einen Artikel --> Kategorie:Kelly Family? sicher nicht. Ober Angelo mit seiner Family. Oder Joey schreibt ein Werk über "Überleben im Amazonas" das die Bestsellerlisten stürmt? Ein Werk der Kelly Family? --Anika (Diskussion) 23:55, 27. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Sicher nicht, und ich habe es auch beinahe schon gedacht und vorab ähnlich auf der Benutzerdisk von Z Thomas geschrieben. Bei der Carter-Familie ist der Fall ja schon eingetreten, dass ein Familien- aber nicht Bandmitglied aufgetaucht ist. Darum bin ich auch froh, dass hier diskutiert wird. --MannMaus19:33, 29. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Was heißt das? Meiner Auffassung nach ist es jetzt schon beides. Da stehen (mindestens) ein Alben-Artikel bei den Kellys und zwei Liedartikel bei den Carters. Was ist die Lösung? Unterkategorien für die Musikgruppenkats? Das fände ich (nachträgliche Ergänzung: momentan noch) übertrieben. --MannMaus17:01, 27. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Wenn, dann würden nicht alle zu einer der Familien gehörenden Artikel auch zur Musikgruppe gehören. Die Musikgruppen sind ja Projekte der jeweiligen Familie, und die Kategorien wären dann Unterkategorien. (The Carter Family habe ich übrigens zum Hauptartikel erklärt, als ich mir überlegt habe, den Antrag zu stellen.) --MannMaus23:56, 27. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
argh. in der konsequenz sollte es auf zwei kategorien hinauslaufen. eine für die familie als thema, eine für die musikgruppe. hab jcc grad mal einsortiert, in die familie gehört er. möglcihe artikel der soloalben der familienmitglieder gehören auch in die familienkat aber nciht in die musikgruppen-kat. gruß --Thomas11:15, 28. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Naja, der Sinn liegt daran, das die Bausteine zentral auffindbar sind, und vom MerlBot in LK Listen auftauchen, frag mal die LK-Biologie, die machen das genauso. Aber unabhängig davon scheint mir diese LD hier überflüssig, denn der Baustein der die Seiten in die Kat einträgt steht gerade in der LD, und wenn der wegkommt, kann die Kat eh gleich mit weg. Luke08151515:00, 28. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Kategorien anzulegen ist wohl nicht ganz einfach. Die Kategorie:Römisch-katholischer Geistlicher (Eichsfeld) wäre dann am zutreffensten. Es fehlen auch noch einige Artikel in dieser Kategorie, so das man diese für die Region bestehen lassen sollte. Wer will sich sonst durch die Orts- oder Kreiskategorien durcharbeiten, um die entsprechenden Personen zu finden und sie sind nun mal für das Eichsfeld bedeutend (neben den Würsten). Es gibt sicher auch bedeutenden Personen anderer Konfesionen, Artikel dazu gibt es aber wohl noch nicht. -die IP-
Naja, auch andere Landstriche sind überwiegend katholisch oder evangelisch oder orthodox, deshalb haben wir aber noch lange nicht überall entsprechende Kategorien. Ich halte schon die Kategorie:Römisch-katholischer Geistlicher nach Ort mit ihren Unterkategorien (und Kategorie:Evangelischer Geistlicher nach Ort natürlich auch) für eigentlich überflüssig und möchte mich entschieden dagegen aussprechen, solche Kategorien auch für historische Regionen einzurichten, die ja gar keine exakt festgelegten Grenzen haben. Und das gilt auch schon für eine Kategorie Kategorie:Person (Christentum, Eichsfeld), wie wir sie sonst nur für sehr wenige Großregionen (Schlesien, Pommern usw.) haben. Ich habe mir übrigens den Kategorienast Kategorie:Eichsfeld mal angesehen, in dem einiges im Argen liegt, das spreche ich mal auf der Diskussionseite an.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:11, 30. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Nuja, das passt aber in die Systematik von Kategorie:Person nach Ort, die Personen ihrem Tätigkeitsort zuordnet. Daher ist es meines Erachtens auch nachvollziehbar, in einer Kategorie Ort und Tätigkeit miteinander zu verbinden.
Wenn es das für Orte gibt, sollte eigentlich auch kein Hindernis bestehen, dass auch auf die Regionen anzuwenden. Für Kategorie:Person nach Region spielt auch der Wirkungsort eine Rolle.
Also grundsätzlich möglich ist das meines Erachtens schon alles, die Frage ist nur, wie sinnvoll diese verschiedenen Aspekte auf welche Ebene herunter gezogen werden sollten. --$traight-$hoota{#}16:30, 30. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das ist ja genau mein Punkt. Ich bin für freiwillige Begrenzung. Auch wenn rein von der Systematik her vieles möglich scheint, sollte eben nicht alles auf untere Ebenen gezogen werden. Bleiben wir doch in dieser Diskussion lieber bei diesem Beispiel, in dem es eben nicht um Orte geht, die auch heute als Verwaltungseinheiten bestehen, sondern um ein historisches Gebiet. Es gibt nur vier Unterkategorien der Kategorie:Person des Christentums nach Region zu historischen Regionen, und dort sind nur Personen eingeordnet, die in der Zeit wirkten, als es das Gebiet tatsächlich noch als abgegrenztes Territorium gab. Die Kategorie:Priester (Eichsfeld) enthält aber diese Begrenzung nicht, hier sind fast nur Personen eingeordnet, die im 19.-21. Jahrhundert wirkten, also zu einer Zeit, als das Eichsfeld als politische Einheit längst nicht mehr bestand. Ich meine, dass dies nicht sein muss (und natürlich auch nicht für noch feinere Untergliederungen). Übrigens sind fast alle Personen auch zusätzlich in der Kategorie:Person (Eichsfeld) oder deren Unterkategorien.--09:32, 31. Jul. 2015 (CEST)PS: Signatur hat wohl nicht geklappt, jetzt nachgetragen.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:10, 2. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
+1, bitte alle verschieben. Das wurde am Rande von anderen Diskussionen im heute nicht mehr aktiven P:MYR und anderen Kategoriendiskussionen immer mal wieder angesprochen, aber leider nie weiter aufgegriffen. --Salomis00:03, 30. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Was hier erstaunlicherweise so gar auftaucht, ist Mythentheorie im modernen geisteswissenschaftlichen Sinne (Cassirer, Eliade, Frye, Henry Nash Smith, Barthes etc. pp.), also unterschieden von der "klassischen" Mythologie/Mythographie einzelner Völker oder Kulturkreise; Mythen des Alltags oder auch Mythomotorik sind über den Kategorienbaum gar nicht auffindbar; nur eben die Kategorie:Politischer Mythos, die sich neben Kategorie:Keltische Sage und Kategorie:Römischer Mythos doch etwas seltsam ausnimmt. Aber das führt hier zu weit, beschränken wir uns also erstmal auf mythisch vs. mythologisch...--Edith Wahr (Diskussion) 02:51, 30. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Da trifft es sich ja gut, dass ich im vorauseilendem Gehorsam einen Hinweis auf PD:MYR hinterlassen hatte, dieses Formerfordernis darf ich dann also wohl als erfüllt ansehen (auch wenn dir meine Hinweise erfahrungsgemäß persönlich schnurz zu sein pflegen). Die Kategorie:König der griechischen Mythologie mit ihren Unterkats ist aber auch eine Unterkat der Kategorie:Mythischer Herrscher; was ich auch für schlüssig halte; nicht ganz klar ist mir, warum man etwa Atreus oder Agamemnon besser als mythologischen König denn als mythischen König bezeichnen sollte? --Edith Wahr (Diskussion) 02:23, 30. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich persönlich habe damit so meine Schwierigkeiten und halte auch die Gegenüberstellung von dem Mythos selbst entspringen, nicht erst der Mythologie, also der Beschäftigung mit Mythen für eine grobe Vereinfachung, die den umgangssprachlichen Gebrauch des Begriffs mythisch einer auf Bechäftigung mit... eingeengten Auffassung des Begriffs Mythologie gegenüberstellt. Gerade im Bereich der griechischen Mythologie, in der Personen, Wesen, Orte und Gegenstände oftmals in zahlreichen verschiedenen Mythen oder Mythosvarianten vorkommen, verbietet es sich zumeist, von mythisch zu sprechen. Würde ein König/Herrscher etc. nur in einem Mythos auftauchen, könnte man von einem mythischen König sprechen, sobald er in verschiedenen Mythenzusammenhängen und insbesondere Genealogien auftaucht, ist er ein mythologischer König. Zumindest nach meinem Verständnis, mit dem ich natürlich auch falsch liegen kann. Insgesamt tendiere ich daher dazu, alles auf mythologisch zu verschieben und nicht auf mythisch. --Tusculum (Diskussion) 11:34, 31. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Vorweg, ich denke diese Diskussion ist hier am falschen Platz. Sowas ist erstmal mit dem Fachbereich zu klären, und erst wenn dort wegen Inaktivität keine Lösung gefunden wird, ist diese Seite hier zu verwenden. Dann ist aber mit einem aussagekräftigen Beitrag bei Fachbereich hierauf hinzuweisen, denn niemand sollte gezwungen werden, erst hier (ggf. im Archiv) nachzuforschen worum es ging. Ich bin bekanntermaßen kein Freund des Fachbereichs Mythologie, da dies für mich entweder unter Märchen oder Religion fällt. Schon die Namenswahl war damals mißverständlich, und das zieht sich durch das komplette Kategoriesystem, nicht nur wegen dem Frust, sondern weil doch Themen kombiniert werden, die nicht zusammengehören. Die Frage ist durch WP:NK ganz einfach zu beantworten, was ist üblicher. Ich habe eben mal paar der obrigen Beispiele überprüft, beide sind weit verbreitet, aber jeden Googlefight gewann "mythisches XYZ" gegen "mythologisches XYZ". So findet sich "Mythologischer Eber" im Web ohne Wikipedia ganze SECHS MAL! Mythischer Eber immerhin 143 Mal. Was das ganze also auch noch zu einem Problem des Versuchs der Theorieetablierung gegen die Allgemeinheit bedeutet. Ich stimme Tusculum zu, mein Gefühl hätte auch mythologisch bevorzugt, aber offenbar ein Irrtum. Nun aber kommt mein beliebtes ABER - ist die Frage überhaupt zulässig? Gemäß Duden sind mythisch und mythologisch keine Synonyme sondern eigenständige Begriffe. Die Frage ist also vieleicht nochmal fachlich abzuklopfen, ob wir nicht Mythen fälschlicherweise unter Mythologie zusammenfassen, und die Themen nicht nur umzubenennen sind, sondern sauber in 2 Kategorieäste zu trennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:13, 31. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
1. ist der Fachbreich informiert, 2. ist der Fachbereich weitgehend inaktiv, aber hier mit Salomis vertreten, 3. kann man das via NK und Google nicht wirklich lösen. Natürlich ist „Eber xy“ zumeist ein mythischer Eber. Hat man mehrere solche Eber (Erymanthischer Eber, Kalydonischer Eber) innerhalb einer Mythologie (verstanden als zusammenhängender Komplex der Mythen eines Kulturkreises) werden daraus auch mal mythologische Eber. Insbesondere ist der mythische „Eber xy“ natürlich auch oft ein „Eber der yz'schen Mythologie“. Der einzelne Mythos ist immer Teil einer Mythologie und die Bestandteile des Mythos (Personen, Gestalten, Götter, Gegenstände, Orte, etc.) sind zumindest für den griechischen (und zum Teil, wenn auch diesbezüglich weniger entiwckelten römischen) „Kulturkreis“ oftmals Teil mehrerer Mythen, Mythenkomplexe oder Mythenvarianten, die unterschiedlichen Überlieferungs- und Erzählsträngen folgen oder lokalen Besonderheiten geschuldet sind, von Entwicklungen in Zeit und Raum ganz zu schweigen. Von daher sehe ich das nicht so trivial wie Du. --Tusculum (Diskussion) 19:57, 31. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich stelle hier nur die Meinung eines interessierten Laien dar. Natürlich gibt es immer auch fachliche Ansichten, nur gibt WP:NK vor, daß wir uns bei der Begriffswahl an die Allgemeinheit orientieren sollten. Im Übrigen gehts hier auch um keine echte fachliche Kompetenz, da eine große Vielfalt an Kategoriebegriffen vereinheitlicht werden soll, egal was die Fachkunde dazu sagt.
"mythisch - A die Mythen betreffend, zu ihnen gehörend, für sie charakteristisch; einem Mythos angehörend / B entstammend zu einem Mythos geworden, legendär"
"mythologisch - Adjektiv - die Mythologie betreffend, zu ihr gehörend, ihr entstammend
Und wenn wir uns wirklich mal fachlich damit befassen wollen, stelle ich es schon grundsätzlich in Frage, wie hier mit den Religionen im Antiken Rom und Griechenland umgegangen wird. In der Kategorie:Mythos werden der politische Mythos neben den 3 keltisch/römisch/griechisch gestellt, das war es. Keine Andere Basis für diesen Kategoriebereich existent. Genauso fehlt eine Kategorie:Mythe - das wird gleichgesetzt. Und diese Chaos ist omnipräsent. Darum würde ich ganz gern einen Alternativvorschlag machen. Haltet Euch doch bei der Kategoriebezeichnung an bereits existierenden, unstrittige Namen. Kategorie:Gestalt der griechischen Mythologie kann da für Kategorie:Eber in der Mythologie Vorbild sein. Und dieser Typus reicht auch weiter, also nicht auf eine Region bezogen Kategorie:Ort der indischen Mythologie, mit der Verwendung des unstrittigen Substantivs entfallen sämtliche Abwägungen von Pro und Contra für eines der beiden Adjektive. Denn wie Du ja auch beim Eber zeigst, ist die Vielfalt noch größer als hier angedeutet wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:09, 1. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Bin auch für Verschieben. Zitiere ungern den Duden, dennoch: 1) mythisch: sagenhaft, erdichtet; 2) mythologisch: sagen-, götterkundlich. Mythologie ist nunmal die Kunde/Erforschung der Mythen und die entsprechenden Adjektive sollten schon in diesem Sinne verwendet werden. --al-Qamar (Diskussion) 16:39, 1. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Schau doch bitte noch einmal im Duden unter Mythologie die erste Bedeutung nach: Gesamtheit der mythischen Überlieferungen, der Mythen, Sagen, Dichtungen aus der Vorzeit eines Volkes. Zweite Bedeutung: wissenschaftliche Erforschung, Darstellung der Mythologie (1). Und dann auch bitte unter mythologisch: die Mythologie betreffend, zu ihr gehörend, ihr entstammend. Beispiel: mythologische Figuren, Überlieferungen, Erzählungen. --Tusculum (Diskussion) 16:52, 1. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
nuja, der Duden ist erstmal nur für Rechtschreibung zuständig, da gibt es sicher berufenere Münder. Und wie ich bereits eingangs schrieb, ist keines von beiden wirklich falsch, aber möglicherweise eines von beiden etwas schlüssiger. --Edith Wahr (Diskussion) 17:18, 1. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Gut, dann ersparen wir uns doch die Mühe des Verschiebens (hunderte von Seiten) und verplempern wir unsere Zeit nicht mit unnötigen (und wohl auch sinnlosen) Diskussionen. War wohl ein Fehler von mir, so trottelig zu sein und den Duden zu zitieren. --al-Qamar (Diskussion) 19:28, 1. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Entschuldigung, aber Du hast Dich lediglich auf den Duden berufen, ihn aber nicht zitiert. Letztlich ist mir das WP-Kategoriensystem, das außerhalb des Autorenkreises niemandem aus meinem Bekanntenkreis bekannt ist und entsprechend auch nicht genutzt wird, so etwas von egal, dass ich der letzte bin, der andere in diesem Bereich von ihrer Meinung abbringen will. Nur ordentlich begründet sollte sie sein, weil sie sonst so schnell beliebig wird. --Tusculum (Diskussion) 21:00, 1. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Ich spreche mich für Verschieben aller Kategorien auf einheitlich "mythisch" aus rein pragmatischen Gründen aus. Tatsächlich herrscht, wie mit den Beispielen Kategorie:Mythischer Vogel vs. Kategorie:Mythologisches Pferd und Kategorie:Mythischer Berg vs Kategorie:Mythologische Insel gezeigt, Wildwuchs. Weder ist klar, nach welchen Schema Kategorien gesucht, noch nach welchen neue Kategorien angelegt werden sollen. Falsch ist freilich beides nicht, und eine Vereinheilichung ist sicher sinnvoll. "Mythisch" scheint mir dabei aber der offenere Begriff zu sein.
Es mag z.B. zutreffen, dass "mythologisch" in einigen Unterkategorien sinnvoller erscheint, etwa in den seinerzeit von mir angelegten Unterkategorien von Kategorie:König der griechischen Mythologie aus genannten Gründen. Mythisch sind die Könige deswegen aber trotzdem. Oft wissen wir schlicht nichts von der möglichen Historizität irgendwelcher Könige, da ihre Namen und Funktionen nur im Kontext mythischer Erzählungen überliefert sind. Zur Legitimierung der Herrschaft wurde im antiken Griechenland aber nahezu jedes herrschende Geschlecht in einen mehr oder weniger bekannten Mythos eingebunden, fast jeder Herrscher konnte auf seine Genealogie verweisen, die ihn als Abkömmling irgendeines Gottes oder Heroen auswies. Ob es diese Könige gab, sie aber nur im Mythos überliefert wurden (mythisch), oder ob sie durch den Mythos erst geschaffen wurden (mythologisch), entzieht sich weitgehend unserer Kenntnis. Es ist aber auch nicht wichtig. Auch Alexander der Große war "mythisch" und auch er wurde in der Erzählung zum Abkömmling eines Gottes, das gehörte sich eben so. Aus gutem Grund erscheint er aber nicht im Kategorienbaum Mythologie. Wenn er das täte, dann wäre die Unterscheidung wohl tatsächlich nötig, aber dann müssten wir uns bei den ganzen unsicheren Kandidaten auch für eine Variante entscheiden und uns theoriefindenderweise zwischen den Spekulationen meist längst verstorbener Althistoriker und -philologen entscheiden. Meiner Meinung nach genügt es, wenn die Könige-Kategorien unter Kategorie:Griechische Mythologie stehen und dort dann wie alles andere als "mythisch" bezeichnet werden, denn das sind sie auf jeden Fall.
Wenn der ganze Krempel nach "mythologisch" verschoben werden soll, dann ist mir das auch recht. Wichtig ist erstmal nur, dass das der mythische Vogel nicht länger neben dem mythologischen Pferd steht. Den Rest können wir gerne im Mythologie-Projekt diskutieren, dafür ist es ja da. --Salomis23:49, 1. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Die einheitliche Benennung als „mythisch“ im Sinne von „kommt in einem Mythos vor“ ist meines Erachtens schlüssig. Die Historizität und Authentizität außerhalb des Mythos ist für diese Kategorisierung eigentlich nicht ausschlaggebend, es sollte nur darauf ankommen, dass eine Figur, ein Ort oder Gegenstand in relevantem Umfang in einer mythischen Erzählung behandelt wird. --$traight-$hoota{#}17:38, 2. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Edith Wahr: @$traight-$hoota:. Wenn ihr wieder da seid, gilt, das Fazit von Matthiasb weiter oben: "Setze einen Verschiebebaustein in die betroffenen Kategorien, und wenn sich niemand dagegen ausspricht, kann man in ein paar Tagen den Bot anwerfen. --Matthiasb – Vandale am Werk™ Blue ribbon.svg (CallMyCenter) 23:15, 29. Jul. 2015 (CEST)" - SDB (Diskussion) 09:06, 24. Okt. 2015 (CEST)[Beantworten]
Eine außereheliche Geburt ist ja nur im Zusammenhang mit Adel/ (Herrschaft) interessant. Bei Bürgerlichen muss uns das egal sein. MMn ist interessant, welche Privilegien/Rechte/Titel diese unehelichen Nachkommen bekamen. Bis zur Einführung des Zölibates wurde außerdem dies lockerer gehandhabt. Oft wurden solche Nachkommen Geistliche oder niedrige Adelige. Eine Struktur nach Geschlechtern/Familien würde die Sache auf sehr viele Kats aufsplittern. Andererseits ist es weit zurückliegend (Ottonen) etwas schwierig mit der Länderzuordnung. --Hannes 24 (Diskussion) 15:45, 1. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
auch das ist noch stuß, inwieweit sollte selbst ein unhelicher bruder mozarts für die gechichte des erzbistums salzburg relevant sein: und "abkömmling" ist kein hinreichend auf thronfolge bezogender begriff, damit der titel selbsterklärend wäre --W!B: (Diskussion) 17:56, 2. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es mag ja sehr pingelig sein, aber ich denke, eine Umbenennung wäre schon angebracht. Ansonsten stünde da vielleicht irgendwann auch ein Sohn/ eine Tochter von Promi Karl-Heinz Schnickischnacki - der heute noch lebt - und dann wäre es mMn schon diskriminierend und herabsetzend. --AnnaS.aus I. (Diskussion) 09:20, 6. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Matthias Süßen: ggf. mit Bitte um Präzisierung. Warum wegen einer fehlenden Kategorie die Planung eines in den nächsten Wochen stattfindenen GLAM-Projektes anstatt auf der QS hier auf der LD landet ist mir unklar, aber ich hab mal jetzt die übergeordnete GLAM-Kat eingefügt, den Rest würde ich gerne den Mitarbeitern des Projektes überlassen. Aber vorsorglich spreche ich mich mal gegen die Löschung aus. --Geolinamente et malleo✎18:30, 31. Jul. 2015 (CEST)[Beantworten]
(CallMyCenter) 00:07, 10. Jul. 2015 (CEST)
(CallMyCenter) 09:35, 10. Jul. 2015 (CEST)
(sprich: ein Armutszeugnis für die Struktur des jeweiligen Fachbereiches) und sollten gesetzlich verboten werden! Löschen und Einträge in die Oberkategorie verschieben. --TETRIS L 09:42, 13. Jul. 2015 (CEST)
Sir Gawain Disk. 18:51, 16. Jul. 2015 (CEST)
Thomas 11:15, 28. Jul. 2015 (CEST)