Benutzer:Herr Andrax/Der Diderot-Club für eine freie Wikipedia/Archiv/2008

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Inhaltsverzeichnis

Freie Aussprache: Stimmen, Standpunkte, Meinungen ... [1]

Vorwärts, unter Freien ist schließlich alles erlaubt!
(Frei nach Katharina der Großen, die Diderot aufforderte, über Tabus zu reden [2])

Liebe Freie unter den Enzyklopädist_innen,

Wikipedia ist eine freie Zusammenkunft von Autorinnen und Autoren. In diesem Sinne ist es mir ein Anliegen, mit Interessierten über die Bedingungen unserer Arbeit zu diskutieren und alle Probleme anzusprechen, die unsere Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia betreffen.

Der Hintergrund für diese Initiative sind für mich Strukturen in der Wikipedia, die weder unserer Arbeit noch der Entwicklung des Projektes entsprechen. Aus meiner Sicht wird zu viel verwaltet und zu wenig über inhaltliche, unser Arbeit betreffende Fragen diskutiert. Schon strukturell fehlt für eine offene Ansprache von Problemen und der nötigen Diskussionen ein Forum. Für Konflikte mit den Bedingungen unserer Arbeit scheint die Institution der Administratoren überfordert zu sein und ist auf verschiedener Ebene auch nicht die richtige Adresse, wenn es um die Situation der Autoren und Autorinnen geht. Wer also fragt nach unseren Bedingungen, unseren Rechten und unseren Bedürfnissen, wenn nicht wir selbst? So verstehe ich diese Initiative auch als ein Gegengewicht zu dem Bürokratismus und Formalismus der Institution der Administratoren, für dessen Kritiklosigkeit, Selbstgefälligkeit und Unbeweglichkeit der Begriff der Adminpedia die Runde macht. [3]

Besonders schmerzlich ist es, wenn neue wie erfahrene Autor_innen mit ihren Problemen im Regen stehen gelassen, gemobbt und gedankenlos gemaßregelt werden. Viele werden inaktiv oder verlassen das Projekt. Gerade für sie wünsche ich mir eine Anlaufadresse hier.

Kritik und Reflexionen über das Projekt scheinen zusehends von Admins und dem Verein nicht gewünscht. Es hat sich unter Wichtigtuern und Hurra-Wikipedianern innen wie außen [4] eingebürgert, gegen Kritik und offene Meinung nicht nur ignorant, sondern auch repressiv [5] und aggressiv vorzugehen. Für ein offenes und freies Projekt ist diese Kultur der Arroganz tödlich. Deshalb, Vorwärts, unter Freien ist schließlich alles erlaubt!

-- andrax 09:24, 12. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte mir hier mal einen Kommentar erlauben - wenn Du ihn an dieser Stelle unpassend findest, kannst Du ihn gern auf die Diskseite verschieben.
Die Aussage, dass zu wenig über inhaltliche - und ich würde hinzufügen: konzeptionelle - Fragen des Projekts diskutiert wird, unterstütze ich voll. Das halte ich auch für einen gravierenden Mangel: Die Gewichte verschieben sich je nach augenblicklicher Stärke der beteiligten (und in Abhängigkeit von strukturellen, teilweise auch technischen Veränderungen) mehr oder weniger "unter der Hand", die Entwicklung wird kaum bewusst gemacht, geschweige denn reflektiert. Dazu bräuchte es dringend ein geeignetes Forum, sonst wird man die Wikipedia irgendwnn schlicht nicht wiedererkennen. Tatsächlich werden Versuche in diese Richtung eher entmutigt.
Das ist aber nicht (nur) ein Problem der Admins. Meine Diagnose wäre. Es gibt in der Breite des Projekts eine entschiedene Abneigung gegen solche Reflexion. Immer wieder werden Löschanträge gegen Seiten gestellt, die Reflexion versuchen (und nicht selten wird ihnen auch entsprochen). Man könnte den Tenor so zusammenfassen: Was WP ist, steht sowieso fest. WP ist eine Enzyklopädie, neutral und stellt bekanntes Wissen dar. Alles klar wie Kloßbrühe und ganz leicht zu begreifen. Wer diese basics nicht kapiert, ist Projektstörer, Laberkopf, POV-Pusher usw.
Dabei sind diese Grundsätze mitnichten klar wie Kloßbrühe, vielmehr eine hochgradig interpretierbare, sehr komplexe, in sich widersprüchliche Sache. Was eine Enzyklopädie ist und tut, was "neutraler Standpunkt" (eh eine paradoxe Formulierung) und "bekanntes Wissen" sein könnte, sind vielmehr weitgehend offene, aber sehr bedeutsame Fragen, zum Teil werden sie (in anderer Gestalt) seit Jahrhunderten kontrovers diskutiert. Ich halte die WP-Prinzipien für fruchtbare Ansatzpunkte zur Schaffung einer enormen Wissensbasis, sonst wäre ich nicht hier (und unterstelle dasselbe Euch allen). Aber was sie bedeuten, ist zu erarbeiten (siehe z.B. zum NPOV Benutzer:Mautpreller), sonst werden die Tendenzen zur inhaltlichen Verarmung fortschreiten.
Dazu gehört im Übrigen auch die Auseinandersetzung mit der Außenwirkung der Wikipedia. Sie ist halt im Reich der Suchmaschinen mittlerweile eine unglaublich einflussreiche und selbst eingreifende, agierende, erhebliche materielle Folgen auslösende Institution. Reflexion darüber gibt es systematisch kaum. Ein trauriges Beispiel ist die Tron-Diskussion, bei der es trotz enormer Länge und Emotion nicht gelang, eine Reflexion über geau diese Frage anzustoßen. Ähnlich traurig erscheint mir, dass die Fragen der Machtstruktur kaum sinnvoll diskutiert werden (eine bemerkenswerte Selbsttäuschung vieler Admins ist beispielsweise die Behauptung, sie hätten gar keine Macht). Weil solche Fragen von der WP-Bühne abgedrängt werden, bleibt für sie nur Raum einerseits in quälend-zähen Detaildiskussionen über Artikelformulierungen, andererseits im "Querulantismus" mit leichtem Jammerton (wie ungerecht, dieser Admin hat ...). Entschuldigt die überdeutliche Formulierung, manchmal kann ich einfach nicht anders sagen, was mich irritiert. Und ich lege Wert darauf, dass solche Tendenzen Resultat einer Verdrängung sind, also nicht "Fehlverhalten", sondern Ausdruck strukturell-konzeptioneller Mängel der WP.
Aber gerade deshalb finde ich es nicht hilfreich, "Bürokratismus", "Formalismus", "Kritiklosigkeit" und dergleichen zu geißeln (und erst recht nicht bei den Admins, die ja schließlich keine Kaste oder Klasse sind). Eher ist es ein akuter Mangel an Form, der die Diskussionen so schwierig macht. ("Die Form ist die Zwillingschwester der Freiheit", sagte der bedeutende Jurist Rudolf von Jhering). Es wäre eben angezeigt, Formen, Prozeduren und Foren der Selbstverwaltung und der selbstständigen konzeptionellen Arbeit zu schaffen und zu etablieren. Sonst bleibt nur die Alternative: Quälende Detaildebatten und Streitereien ohne jeglichen inhaltlichen Fortschritt, Entscheid par ordre de Mufti (leider beides nur allzu häufig) und/oder bewusstlos-unreflektierte "Anpassung" an äußere Zwänge und innere Zufallsmehrheiten. So weit meine grundsätzlichen Anmerkungen. Ich bin mir klar bewusst, dass damit noch wenig gesagt ist - so etwas muss konkret werden, und das gelingt mir derzeit nur auf Artikelebene (und auch das nur gelegentlich, ebenso oft gehts schief), nicht aber im Metadiskurs. Über Initiativen auf diesem Feld würde ich mich sehr freuen und mich gern dran beteiligen. Grüße --Mautpreller 09:43, 16. Jan. 2008 (CET)

Kleingedruckte Verweis

  1. Überschrift engefügt: a) weil dies nicht meine Privatinitiative bleiben soll b) weil die "freie Aussprache" aller Interessierten gleichgewichtig ist. -- andrax
  2. Zu den Gönnern Diderots gehörte Katharina die Große von Rußland, die ihn einlud, die Enzyklopädie in Sankt Petersburg oder Riga zu vollenden, wenn ihn der Zensor in Paris daran hindern sollte. ... Am meisten imponierte dem Philosophen die Kaiserin, als sie ihn aufforderte, auch über Tabus offen mit ihr zu sprechen: "Vorwärts, Herr Diderot, unter Männern ist schließlich alles erlaubt! [1] Ich interpretiere ihre Aussage mal auch als eine Kritik an der Konstruktion des Männlichen und an einem bestimmten männlichen Freiheitsbegriff, der uns hier in der Wikipedia ja leider nicht unbekannt ist. D.h. "es ist nicht alles erlaubt", aber es ist jede Anstrengung erlaubt, die Unfreiheit zu beenden oder zu verhindern hilft.
  3. Admins machen einen leider notwendigen Job und haben von jeher meine Unterstützung und die sollten sie auch von allen Autor_innen haben. Angesichts ihre schlechten Arbeitsbedingung sollten auch sie in der Lage sein, diese zu besprechen und um Verbesserungen sich bemühen. Sie hätten dazu das Forum Wikipedia:Administratoren/Notizen. Finden die Probleme und Wünsche der Autoren und Autorinnen dort ihr Gehör? Ein Betriebsrat für Autorinnen und Autoren kann deren Forum sicher nicht sein. Auch ein in meinen Augen wünschenswerter Betriebsrat für Administrator_innen wird sich dort nicht etablieren können.
  4. Statement User:Marcus Cyron [[2] ], Reaktionen: Blog Günter Schuler "Wikipedia inside" [3], his.net: Wikipedia: freies und unfreies Wissen? [4]
  5. [5], [6]

Ich unterstütze diese Initiative, weil…

  1. --Ulitz 19:02, 12. Jan. 2008 (CET) - Die Gründe stehen zum größten Teil auf meiner Benutzerseite. Die jüngste Sperre gegen Brummfuß macht es nötig (eigentlich schon überfällig), dass sich kritische und noch an Inhalten interessierte, in sensiblen Themenbereichen fachlich versierte Benutzer zusammenschließen, um ein Gegengewicht zu einer inzwischen überhand nehmenden Selbstgefälligkeit mancher Admins zu bilden. Die aufgeblähte Inkompetenz von Möchtegern-Verfassungsschützern, Boulevard-Schreiberlingen und Rechts-POV-Pushern stinkt langsam zum Himmel. Während der "Junge Freiheit"-Lesezirkel in der de-WP kaum an der Verbreitung seiner demagogischen Propaganda gehindert wird, werden diejenigen, die dies beim namen nennen und dagegen anzugehen versuchen, so steht zu befürchten, bald wohl reihenweise ausgeschlossen, wenn sie nicht schon von selbst aufgegeben haben.
  2. --Simplicius 02:04, 14. Jan. 2008 (CET) - weil… sie ein Schritt in die richtige Richtung ist.
  3. --Eintragung ins Nichts 14:53, 14. Jan. 2008 (CET) Weil ich die mangelnde Kritikfähigkeit, d. h. die mangelnde Fähigkeit mit Kritik umgehen zu können, aber auch die mangelnde Fähigkeit zur Selbst(=Wikipedia)-kritik, einiger bekannter und einflussreicher Wikipedianer für eine große Gefahr für dieses Projekt halte. Diese mangelnde Kritikfähigkeit zeigt sich natürlich in den Metadiskussionen hier, aber auch in der Reaktion auf Kritik von außen (siehe z. B. dieses bekannte Beispiel). Ich warne auch davor, die Probleme der Wikipedia einseitig auf "die Administratoren" zu schieben oder ihnen gar bösen Willen zu unterstellen. Zuerst einmal sind das genauso Durchschnittsmenschen, die Fehler machen, wie alle anderen auch. Im Bereich der Einflussnahme von Rechtsaußen auf diese Enzyklopädie erkenne ich bei einigen ein mangelndes Problembewusstsein, das sich aus einer oberflächlichen Betrachtungsweise oder schlicht aus mangelnder Sachkenntnis ergibt. So etwas ist auch außerhalb der Wikipedia häufig, aber hier ist die Angelegenheit wegen der Reichweite und des Einflusses der Wikipedia besonders ernst. Leider geschieht es öfters, dass, wenn jemand einen solchen Fall aufzeigt, das Problem dann als "Links-Rechts-Kindergarten" abgetan wird, also als Streit zweier praktisch gleich extremer (= böser) Anschauungen, der "uns", die vorgeblich unideologischen, neutralen Wikipedianer nichts angeht bzw. für diese höchstens eine lästige Störung ist. Schon diese Sichtweise ist ein kleiner Sieg der Rechtsaußen, weil sie einerseits aufgewertet werden, indem sie mit ihren Gegnern auf eine Stufe gestellt werden, andererseits die kompetenten Wikipedianer tendenziell entmutigt und davon abgehalten werden, gegen solche Einflussnahmen aufzutreten.
  4. --Nup 00:44, 15. Jan. 2008 (CET) - weil ich mich gegen beharrliches "Liften", Schrumpfen und Löschungen, und Persilschein-Halbwahrheiten unter teils falschen Begründungen bei den Themen "Deutsches Seminar" und "Walter Staffa" (Deutsche Studiengemeinschaft, Deutsches Seminar, Witikobund, patriotisches Leitbild besonderer Art für rechtsextreme Burschenschaftler wie z.B. der Danubia), auch unter "Nürtingen" (Walter Staffa betreffend) gewehrt habe, beim Darlegen rechtsradikaler und rechtsextremer Inhalte wie auch bei meinem Wehren gegen Liften der Inhalte mehrmals mit Benutzersperrungen belegt worden bin, und bei Vandalismusmeldungen und Admin-Beschwerden völlig ins Leere gelaufen bin, der Gipfel war dann der Vorwurf, ich hätte die Institution Admin-Beschwerde missbraucht. Nup 00:44, 15. Jan. 2008 (CET)
  5. --Proofreader 01:59, 27. Jan. 2008 (CET) weil die Wikipedia nur dann besser wird, wenn wir auch unbequemen Kritikern zuhören. Ceterum censeo: Die Wikipedia wird nicht von Wissensrobotern geschrieben, sondern von Menschen. Diese arbeiten am effektivsten, wenn sie menschliche Arbeitsbedingungen vorfinden, d.h., wenn sie sehen, dass ihre Arbeit anerkannt und respektiert wird, wenn sinnvolle Verbesserungsvorschläge nicht als "Demokratietrollerei" abgetan wird und wenn sie einen Umgangston vorfinden, der insgesamt professionell-freundlich statt ruppig ist. Und zur Rechtsaußen-Problematik: NPOV kann nicht heißen, dass historische Verbrechen nicht auch historische Verbrechen genannt werden dürfen; im Gegenteil ist es POV, wenn versucht wird, diese zu relativieren oder unter einem Deckmantel von Folklore zu vergraben. Es wäre in der Tat fatal, wenn der Bereich deutsche Geschichte in der Wikipedia ausschließlich den Rechten zur Bearbeitung überlassen würde.
  6. --HansCastorp 17:04, 27. Jan. 2008 (CET)in modifizierter Form, weil für ein globales Projekt ein Forum wichtig ist, auf dem man sich über allerlei Probleme und Fragen austauschen kann. Diese Probleme liegen allerdings auch in der Natur der Sache und sind Begleitumstände einer riesigen, für Mitarbeiter unterschiedlicher (politischer) Richtungen prinzipiell offenen Enzyklopädie. Sie sind gewissermaßen die Nebenerscheinungen der "Demokratie" und der Globalisierung und zunächst weniger ideologiekritisch als psychologisch zu beurteilen. Wie es im Parlament Fehltritte u.ä. gibt und die Arbeit gestört sein kann, sind auch hier Probleme vorprogrammiert. Daher ist es wichtig, auf die Spielregeln des Diskurses aufmerksam zu machen und Konflikte, die inhaltlicher aber vor allem formaler Natur sind, zu besprechen, wenn man denn die Zeit dazu hat. Das Problem ist somit nicht primär eines zwischen den Admins und den Mitarbeitern ohne zusätzlichen Möglichkeiten. Da Du – wie etwa Deine "Gegen-Mantras" zeigen – ein optimistischer, engagierter und streitbarer Mitarbeiter bist, der mit den (politisch) unterschiedlichsten Autoren im Geiste der Aufklärung zusammenarbeiten möchte, bist Du auch als Moderator gut geeignet. Gruß, --HansCastorp 17:04, 27. Jan. 2008 (CET)
  7. --Тимур 00:54, 29. Jan. 2008 (CET) Weil das Projekt der Wikipedia ein emanzipatorisches ist, dass (bei allen Widersprüchen, bspw. Internetzugang usw.) Menschen, denen der Zugang zu Bildung verwehrt ist, durch das Sammeln verschiedenen Spezialwissens eben diese Bildung zukommen lassen will. Das ist derzeit kaum noch möglich, da die Wikipedia als derzeit meistgenutzte Website von genau denjenigen unterwandert wird, deren Unbildung wir hier brechen wollen. Das Verhalten einiger Administratoren unterstützt diese dabei, da bei diesen Benutzern oftmals völlige Unkenntnis, Ignoranz und ein Verhalten, als würden sie auf einer einsamen Insel im dunklen Wald leben, zu Tage kommt. Das alles muss gebrochen werden und die Idee, das Wissen Einzelner zu einem Großen Ganzen zusammenzufassen, muss wieder ein Leitmotiv werden. Trotzdem eine Kritik: der virtuelle Zusammenschluss gleichgesinnter aufgeklärter Menschen mag schön und gut sein, die wirkliche Arbeit liegt aber in den Artikeln. Säubern wir sie gemeinsam von primitiven Zeitungsartikeln, von Ausschnitten aus der Jungen Freiheit, von der quellenunkritischen Anführung von NS-Material als Sekundärquelle. Darauf kommt es an, in den Artikeln werden unbedarfte Menschen mit dem verwesten Gedankengut aus grauer Vorzeit indoktriniert.
  8. -- Widescreen ® Weil die die angesprochenen Mängel genau den Kern des Problems treffen. Ich kann mich nur Proofreader anschließen, wenn ich sage, dass hier eine zwei Klassengesellschaft herrscht. Die kann man vielleicht grob in Admin und Nicht-Admin einteilen. Vielmehr geht es darum das bestehende System nicht zu kritisieren. Dafür muss man sich auch den Admincliquen anschließen und immer hübsch freudlich sein und zu allen bösen Benutzern möglichst unverschämt. Gehört man nicht dazu darf man sich nichts aber auch gar nichts zu schulden kommen lassen, da niemand da ist der einem aus der Misere hilft. Als angehöriger einer solcher Clique kann man sich fast alles herausnehmen. Dies führt zu einem schlechten Arbeitsklima bei einer wahrscheinlich überwiegenden Zahl von Benutzern. Aufbegehren dagegen kann man nicht, da man sonst die Missgunst gleich mehrer Admins auf sich zieht. Aus diesem Grund bin ich an Veränderungen der Struktur sehr interessiert. Beispiel: [7] [8] [9]. 19:13, 24. Jul. 2008 (CEST)
  9. --Pvanderloewen 23:30, 20. Okt. 2008 (CEST) Sie im Zuge der aktuellen Tendenz einiger Admins, sich selbst, die einst demokratisch legitimiert waren, zu (Meinungs-)Diktatoren zu machen, zur Löschung vorgeschlagen wurde, was undemokratisch, zensierend und im höchsten Grade verachtenswert ist. Mich selbst als freien Menschen und Benutzer sehend, stelle ich mich derartigen Tendenzen natürlich entgegen und möchte nicht nur in der Löschdiskussion, sondern auch hier meine Unterstützung kundtun.
  10. --...bΓ∪mMf∪∫ζ... 19:46, 21. Okt. 2008 (CEST) dachte, ich stünde hier schon... ;-)
  11. --Liberaler Humanist 19:08, 22. Okt. 2008 (CEST) Ich unterstütze diese Initiative spätestens seit dem Vorgehen Achim Raschkas gegen diese Seite. Wenn die Autorengemeinde nicht bald erkennt, das die Tolerierung von Totalitarismus und Kleinredung unserer Problemstellen die Wikipedia langsam aber ständig in eine Waldheimat verwandelt ist es mit der Vision einer freien Enzyklopädie bald vorbei.
  12. --Disposable.Heroes 00:16, 23. Okt. 2008 (CEST) Weil Wikipedia Mittel und nicht Ziel ist.
  13. --Schwarze Feder talk discr 00:46, 23. Okt. 2008 (CEST) ... weil Wikipedia zu Brontopedia mutiert ist. Das Verhältnis von Diskussion über das Projekt zum Verwalten des Projekts ist massiv zum letzteren hin gekippt. Und dies läuft quer zu einer anderen Tendenz: der zunehmenden Politisierung der Wikipedia-Artikel durch politische Interessensgruppen. Wenn heute überhaupt Veränderungen stattfinden, werden sie in kleinen beinahe schon klandestinen Zirkeln vordiskutiert und dann zum Abnicken vorgelegt. "Wikipedia ist keine Demokratie" ist eben ein völlig falscher Ansatz. Ohne Partizipation und demokratisches Mitentscheidungsrecht der Autoren und Autorinnen wäre Wikipedia niemals entstanden. Der Diderot-Club kann allerdings nur ein Zwischenstopp sein. Sinnvoller noch wären offizielle und somit anerkannte und etablierte Seiten. Ich unterstütze auch, was Mautpreller oben geschrieben hat. -- Schwarze Feder talk discr 00:46, 23. Okt. 2008 (CEST)
  14. --Briefkasten300 01:43, 11. Nov. 2008 (CET) da es einer Anlaufstelle kritischer Geister bedarf und Denis Diderot, der franz. Enzyklopädist, ein guter Namespatron für ein Projekt wie Wikipedia ist. Im Sinne einer Fortentwicklung des Projekts und der Benennung seiner Schwachstellen kann unter dem Denken Diderots, der sich am Ende seines Lebens mit Seneca dem Gegenbild von Sokrates identifizierte, ein kategorischer Imperativ zum Eingriff festgemacht werden (gegen die "Mächtigen"). Auch wenn die Selbstreflexion gegeben sein muß: Errare humanum est, in errore perseverare stultum.
  15. ...mir das Wort entzogen wurde.-- Sonnenblumen 10:36, 13. Nov. 2008 (CET)
  16. ich die inhaltliche Ansagen Andrax + Mautpreller berechtigt und unterstützenswert finde. Ich verweise noch auf den Architekten Louis Sullivans, Grundlage von Form folgt Funktion: „Es ist das Gesetz aller organischen und anorganischen, aller physischen und metaphysischen, aller menschlichen und übermenschlichen Dinge, aller echten Manifestationen des Kopfes, des Herzens und der Seele, dass das Leben in seinem Ausdruck erkennbar ist, dass die Form immer der Funktion folgt.“ -- Polentario Ruf! Mich! An! 10:00, 20. Nov. 2008 (CET)
  17. der Mensch zuerst kommt, und erst danach die Wikipedia. Hybscher 12:57, 20. Nov. 2008 (CET)
  18. Wie Nr. 10. -- Sozi Dis / AIW 16:05, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich unterstütze diese Initiative nicht, weil…

  1. mir die Formulierung "Bürokratismus und Formalismus der Institution der Administratoren, für dessen Kritiklosigkeit, Selbstgefälligkeit und Unbeweglichkeit der Begriff der Adminpedia" in ihrer propagandistischen Plattheit und Verallgemeinerung auf den Senkel geht. Penta Erklärbär. 15:19, 14. Jan. 2008 (CET)
Tipp an Herr Andrax: Hier besteht tatsächlich Änderungsbedarf. Wie ich in meinem Statement schon ausgedrückt habe, halte ich solche einseitigen Schuldzuweisungen für falsch. Die Grundidee der Initiative, so wie ich sie verstanden habe, gefällt mir hingegen gut. --Eintragung ins Nichts 16:30, 14. Jan. 2008 (CET)
In dieser Holuschnittmanier erinnerts an eine Neuauflage der Hans Bug-Zeitungen. Penta Erklärbär. 17:42, 14. Jan. 2008 (CET)
Für Wikipedia sind wir alle verantwortlich, für das, was wir jeweils verantworten - auch in unserer Funktion, Rolle, Amt etc. - sollten wir der jeweiligen Situation und Lage gerecht werden. Ich habe das oben in der Anmerkung aus meiner Sicht deutlicher angemerkt: Admins machen einen leider notwendig Job und haben von jeher meine Unterstützung und die sollten sie auch von allen Autor_innen haben. Über ihre schlechten Arbeitsbedingung sollten auch sie in der Lage sein, diese zu besprechen. Sie hätten dazu das Forum Wikipedia:Administratoren/Notizen. Finden die Probleme und Wünsche der Autoren und Autorinnen dort ihr Gehör? Ein Betriebsrat für Autorinnen und Autoren kann deren Forum sicher nicht sein. Auch ein in meinen Augen wünschenswerter Betriebsrat für Administrator_innen wird sich dort nicht etablieren können. Gruß, -- andrax 18:30, 14. Jan. 2008 (CET)


Grundsätzliche Verbesserung der Arbeitsbedingungen

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 90.146.202.107 23:56, 26. Dez. 2008 (CET)

zivile Strukturen

Der aktuelle Sperrwahnsinn (siehe auch hier oben), in dem zum Teil um der richtigen Wikipediagesinnung auf Beutejagd gegangen wird (vgl. Marcus Cyrons "Nazipedia"-Kampagne) lässt mich dringend darüber nachdenken, ob in diesem Projekt noch zivile Strukturen möglich sind. Fragen und Thesen findet ihr auf der Seite Strukturdiskussion.

Umgang mit Kritikern in der Wikipedia

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liberaler Humanist 21:12, 31. Dez. 2008 (CET)

Benutzer:Brummfuss

Ein Schwätzer. Inhaltlich trägt er soweit ich es beurteilen kann nicht mehr viel bei, versucht aber an zig Stellen Stunk zu machen. Solche Angriffe, wie hier von dem Anmin Benutzer:Marcus Cyron, bekommen Kritiker wie Benutzer:Brummfuss ständig zu hören. Wegen einer Meinungsäußerung forderte Benutzer:syrcro am 9.11.2008 seinen Ausschluss aus der Wikipedia [10]. Heute, am 12. Jan. 2008, wurde Brummfuss wegen eines Sachverhalts, der einfach zu besprechen gewesen wäre, von Benutzer:Achates unbeschränkt gesperrt. Benutzer:Brummfuss ist ein sehr erfahrener und beliebter Autor der Wikipedia. Seine Kritik an totalitären Verhaltensweisen zahlreicher Administratoren auf seiner Benutzerseite, sprechen von einer guten Beobachtungsgabe und sind diskussionswürdig. Tatsächlich wurde er dafür beständig angefeindet. Wir sollten nicht nur mit dem sperrenden Benutzer:Achates das Gespräch suchen, wie die vermeintliche Urheberfrage auch ohne Sperre geregelt werden kann. Es geht auch um den generellen Umgang mit Kritik in diesem Projekt. Worte wie ein Schwätzer gegenüber nachdenklichen und um das Projekt besorgte Autoren, müssen wir uns nicht bieten lassen. -- andrax 17:14, 12. Jan. 2008 (CET)

Die Sperrbegrüdung hast du schon gelesen oder? Wiederholter Verstoss gegen das Urheberrecht. Das hat nichts mit seinem Diskusionstill, sondern eher mit keinem vorhanden Lehrnwillen zutun, dass gewisse Regel einzuhalten sind zu tun. Bobo11 18:41, 12. Jan. 2008 (CET)

Bei einem verdientem Mitarbeiter der Wikipedia währe ein ordentliches Sperrverfahren mehr als angebracht gewesen. Das hat sonst irgendwie was von Wilkühr finde ich. --mbm1 18:54, 12. Jan. 2008 (CET)

Dann schreib dies auf Wikipedia:Administratoren/Probleme, mit dem Hinweis das du ein normales Sperrverfahren in dem Fall für sinnvoller erachtest. Die Faust im Sack machen und über Admis lästern bring nichts. Bobo11 19:00, 12. Jan. 2008 (CET)

Eine kleine Geraderückung: Freund:sугсгоs Beschwerde am Donnerstag war, daß "Der Vorwurf der Rechtfertigung rechter Ideologie (...) unerträglich" sei. Ich teile diese Aussage von sугсго nicht, möchte aber hinweisen, daß er nicht den Ausschluß von Brummfuss gefordert hatte. Gruß, --Rosenkohl 20:24, 12. Jan. 2008 (CET)

Huch, ich bin überrascht, daß Brummfuß gesperrt wurde. Ich kann zur Entwicklung wenig sagen, denke aber, daß man die möglichen Verstöße gegen das URV mit einer kürzeren Sperre und vorigen deutlichen Ansprachen hätte ahnden können. So einfach geht das wohl nicht. Vor allem hat der Benutzer sich durch die "Nazipedia" Verdienste erworben! Gruß, --HansCastorp 21:34, 12. Jan. 2008 (CET)
Zu Brummfuß' "Nazipedia" nebenbei: Es handelte sich dabei um eine IMO wichtige Seite, die zur Qualitätssicherung der WP beigetragen hat, indem verschiedene Benutzer auf auch Nischenartikel hingewiesen wurden, die eine Art Heimstätte und Anziehungspunkt für rechtsextreme POV-Krieger war, sozusagen eine Art themenbezogene Beobachtungsliste für alle, gerade in sensiblen Bereichen wichtig und kaum verzichtbar für Leute, denen an einer seriösen WP liegt, in der rechtsradikale Demagogie und Propaganda nichts zu suchen haben sollten. Dass mit Brummfuß' Sperre (so diese Sperre aufrecht erhalten bleiben sollte), auch diese seite gelöscht wurde (und damit auch ein Stück weit wieder der Tätigkeit von neonazis in der WP ein Türchen geöffnet wurde, halte ich für fatal. Ich hatte schon in versionsgeschichten gesucht, finde sie aber nicht mehr, sonst würde ich sie quasi adoptieren und eine eigene unterseite bei mir mit dem rüberkopierten Inhalt einstellen. Hat sie jemand irgendwo gespeichert? --Ulitz 21:57, 12. Jan. 2008 (CET)
Hallo Ulitz, die Seite ist soeben von Fritz wieder freigegeben und die Sperre von Brummfuß auf einen Monat reduziert worden. Gruß, --HansCastorp 22:14, 12. Jan. 2008 (CET)
Danke, hab's gesehen, aber die benutzerseite selbst, auf der der Hinweis auf die unterseite stand - ebenso wie seine anderen Unterseiten sind bisher nicht wiederhergestellt. --Ulitz 22:39, 12. Jan. 2008 (CET)
Nachtrag - und nach offenbar peinlicher Hinweise wird die Diskussion in der sache vorschnell abgewürgt - Es ist schon etwas hanebüchen - und dabei so durchsichtig ... man mag es kaum glauben. --Ulitz 23:24, 12. Jan. 2008 (CET)
Hm, eigenartig, ein freundliche Bitte eines Admins, die Diskussion nun langsam zu beenden und sich anderen Dingen zuzuwenden, wäre wohl auch möglich gewesen. Wie unterschiedlich die Menschen doch sind...Aber das Ganze ist ausgelagert worden und kann nun weiter diskutiert werden, das ist ggf. besser als ein autoritäres Diskussionsende. --HansCastorp 23:34, 12. Jan. 2008 (CET)
Sie haben die Diskussion nach Wikipedia:Administratoren/Notizen/Brummfuß verlagert. Gruß, --Rosenkohl 23:59, 12. Jan. 2008 (CET)
Genau da habe ich die Frage aufgeworfen, wo die Urheberrechtsverletzung liegen soll. Bisherige Antwort: null. – Simplicius 21:30, 17. Jan. 2008 (CET)
  • Hinter diesem Konflikt verbirgt sich die für alle Beteiligten schwierig Materie, mit Urheberrechtsfragen umzugehen. Die Diskussion um die Sperre konzentriert sich mittlerweile auf Sachfragen hierzu. Die können ebenso sachlich und konstruktiv für das gesamte Projekt angegangen werden, damit wir alle etwas davon haben. Wollen wir Brummfuss nur nicht allein um einer "Strafe" willen gesperrt lassen, in der Sache liegt für mich weiterhin kein nachvollziehbarer Sperrgrund vor, so rechne ich mit damit, dass Brummufss' Sperre nun aufgehoben werden kann. Wer sich für diese Problematik interessiert und dazu etwas beitragen kann oder möchte, ist beim Workshop gern gesehen:

Workshop Urheberrechtsfragen bei der Bildbearbeitung

-- andrax 20:02, 27. Jan. 2008 (CET)

Reaktion von Brummfuss: Blog Wikipeda inside

Ich möchte kurz anmerken, dass Benutzer:Brummfuss am 24. Okt. 2008 für 3 Monate gesperrt wurde. Aus Solidarität habe ich ihm angeboten, sich an mich zu wenden, falls ihm etwas auf den Nägeln brennt und ihm einen schönen "Urlaub" gewünscht. Ich möchte hinzufügen, dass Brummfuss ein sehr engagierter Benutzer ist, der für Schwächere Partei ergreift und solche Menschen für eine gemeinschaftliche Arbeit sehr wichtig sind. Mir hat er sehr geholfen, als ich unerwartet eine unbegrenzte Sperre bekam, wegen meines Erst-(Versuchs)-Accounts Samsungdrucker. Ich hielt es für richtig, die Adminstratorenschaft auf diesen Umstand hinzuweisen und ihn bei Eigenwunsch wieder (ohne großes Aufsehen) zu entsperren.--Briefkasten300 15:15, 31. Okt. 2008 (CET)

Benutzer:Hermes31

Hermes31 unbegrenzt gesperrt

Chronologie:

EscoBier spricht (in Bezug auf Hermes31) vom „kranken Gehirn eines betroffenen Extremisten“: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Linksextremismus&diff=next&oldid=40973716

Hermes31 reagiert u.a mit den Worten: „Eine Enzyklopädie hat andere Aufgaben als ein Stammtisch. Was der bayrische Dorfbewohner hinter den sieben Bergen in Bierlaune mit seinen inzestgeschädigten Trinkkameraden zusammenpöbelt, ist hier nicht relevant, wohl aber ein wissenschaftlicher Diskurs.“ ([11])

EscoBier meldet dies auf der Vandalismusseite [12] und Hermes wird von GNU1742 deswegen für eine Woche gesperrt ([13])

Hermes beschwert sich, regt sich auf. und Benutzer:Mnh verspottet ihn: [14].

Hermes reagiert: [15] und bekommt dafür eine Sperrverlängerung durch Tinz auf 3 Wochen ([16]).

Hermes reagiert: [17] und bekommt hier für: „Es ist ja vollkommen klar, dass EscoBier und Konsorten intellektuell deutlich hinten liegen, das wissen wir ja alle. Dass man mit den besseren Argumenten automatisch oben schwimmt, ist ein schöner demokratischer Traum. Anders gefragt, wer bestimmt denn den deutschen öffentlichen Diskurs? Roland Koch oder Voltaire?“ dann die unbegrenzte Sperre durch Seewolf. [18]

Persönlich halte ich zwar Hermes Auftreten in Konfliktsituationen für ungeschickt und manchmal für grob, doch erscheint mir hier sein Verhalten nur ein bequemer Vorwand zu sein, einen Kritiker, der kein Blatt vor den Mund nimmt, loszuwerden. Struve 23:21, 12. Jan. 2008 (CET)

Hm, Unbeschränkt - offenbar wegen Beleidigung von Koch durch den Vergleich mit Escobier ?! Gruß, --Rosenkohl 23:59, 12. Jan. 2008 (CET)
Hier mal eine Verlinkung Hermes31 (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch)
Mir ist er bisher noch nie aufgefallen, aber er war wohl recht lange in der Wikipedia aktiv, nämlich seit 26. August 2007, das ist doch schon was.
Im Dezember scheint sich da schon was heissgelaufen zu haben, wie das Sperrlogbuch zeigt. Hmm. Gabs nie einen Vermittlungsausschuss, was man mal nachvollziehen könnte?
Und dann mal EscoBier (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch).
Der hat ja eine heiße Diskussionseite. – Simplicius 21:55, 17. Jan. 2008 (CET)
Die Diskussion hatte sich zu seewolf verlagert [19]. Das Problem ist, dass sich @escobar auf ihn eingeschossen hat, und selbst nach einem Jahr kann man schön als Neuling dastehen, wenn man nicht weiß, wie man mit so einer Situation umgehen sollte. Eine Vermittlung könnte angestrengt werden. Da tun sich einige Fragen auf. Neulinge sollte ein Forum geboten werden, in dem sie auch mal ohne auf jedes Wort zu achten ihren Frust los werden können und von erfahrenen Autoren unter die Arme gegriffen werden ... ein einzelner Admin ist da schnell überfordert und ich verstehe auch nicht, dass sich immer wieder Admins ohne sich Unterstützung zu holen, solch harte Entscheidungen fällen. Das gefällt mir gar nicht. -- andrax 22:41, 17. Jan. 2008 (CET)

Konkrete Verbesserungen der Arbeitsbedingungen

Ich schlage vor, dass wir die Verbesserung unsere Arbeitsbedingungen unabhängig von der bisherigen Bürokratie und dem Lobbyverein selbst organisieren sollten. Ohne das diese mit Klüngel und Medientamtam verbunden werden, sondern deshalb, weil wir das für richtig halten, selbst organisieren oder schlicht einfordern. -- andrax 12:21, 16. Jan. 2008 (CET)

Presseausweise

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liberaler Humanist 21:12, 31. Dez. 2008 (CET)

Wer hat für seinen Artikel noch nicht eine Ausstellung, ein Konzert, eine Veranstaltung … besucht und musste Kataloge selbst teuer bezahlen, kam zu späte an Informationen oder konnte an Informationsveranstaltungen nicht teilnehmen, weil dort nur die Presse zu gelassen wurde? Wie können wir es einrichten, dass auch wir Presseausweise erhalten? -- andrax 12:22, 16. Jan. 2008 (CET)

Da gab/gibs ne Initiative.--Sargoth¿!± 12:28, 16. Jan. 2008 (CET)

Fachliteratur

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liberaler Humanist 21:12, 31. Dez. 2008 (CET)

Eine Vielzahl der Artikel besteht aus zusammengegoogeltes Wissen. Das liegt sicher auch daran, dass Fachliteratur teuer ist und nicht alle über Uni-Bibliotheksausweise verfügen. Gerade für weniger betuchte Mitarbeiter_innen ist Fachliteratur kaum erschwinglich. Deshalb sollten:

  • Spendengelder auch für die Unterstützung der Autoren und Autorinnen eingesetzt werden, die nicht mit dem Silberlöffel an der Elbe wohnen und auf eine Fachliteratursammlung über Weine verfügen.
  • Nicht nur Verlage profitieren davon, wenn in Wikipedia mit ihrer Literatur gearbeitet wird, sondern auch die vielen Online-Buchhandlungen, über die wir hier durch die Wiki-Technik erleichtert unsere Bücher beziehen. Dafür sollten sie auch bezahlen. Wie kann das gehen?
  • Draußen ist es üblich, dass Journalisten und Fachautoren Rezensionsexemplare, Presseexemplare und in jedem Fall Kolleginnenrabatte erhalten. In meinem Umkreis habe ich schon mal bei Verlagen vorgefühlt, ob sie für Autorinnen der Wikipedia Kolleginnenrabatte geben würden und mir wurde Zustimmung signalisiert. Auch die Aufnahme in den Presseverteiler scheint selten ein Problem zu sein. Sinnvoll dafür ist es, ein Profil über die eigene Arbeit in der Wikipedia anzulegen: Themengebiete, Artikel die man bearbeitet; das Angebot, Belege der Arbeit zur Verfügung zu stellen.

Ich kann mir gut vorstellen, hier weiter aktiv zu werden. Allerdings wäre eine gemeinsames Projekt dazu viel sinnvoller. Je mehr sich daran beteiligen, desto weniger Fragen und Probleme werden übersehen und mehr Aspekte werden diskutiert und berücksichtig.
-- andrax 12:22, 16. Jan. 2008 (CET)

Super Idee! -- schwarze feder 17:59, 16. Jan. 2008 (CET)
Gibt es doch großteils schon Wikipedia:Redaktion Biologie/Literaturstipendium (entgegen dem Namen nicht ausschließlich für Biologie, allerdings dort schon am weitesten fortgeschritten). --h-stt !? 21:34, 16. Jan. 2008 (CET)
Wie viel spuckt der Verein aus? Wie viele Bücher stehen im WP-Regal? Haben die Autor_innen freie Hand oder werden sie kontrolliert? War das nicht eher als Medienzirkus gedacht? -- andrax 23:26, 16. Jan. 2008 (CET)
Lies die Seite bitte. Wikipedia:Bibliothek kennst du schon? Wikipedia:Bibliotheksrecherche auch? Wir haben schon verschiedene Angebote, unsere Mitarbeiter bei der Recherche zu unterstützen, alleine ich helfe fast jede Woche (oft auch häufiger) jemandem bei einer Fachrecherche. Rezensionsexemplare wären zwar oftmals nett, aber bitte vergesst nicht, dass die WP ein Projekt von Freiwilligen ist. Dem Grundsatz nach soll jemand, der Informationen schon besitzt, sie über die WP der ganzen Welt zur Verfügung stellen. Die WP ist kein Projekt um unsere Mitarbeiter erst Journalisten werden zu lassen (mit Ausweis, Rezensionsexemplaren und Rabatten). Eine Akkreditierung für Veranstaltungen kann übrigens über das Frankfurter Büro im Einzelfall organisiert werden. --h-stt !? 23:38, 16. Jan. 2008 (CET)
Erstmal danke für die Infos. Kooperation unter WPs ist ne feine, eigentlich selbstverständliche und doch für die von der Freizeit abgekanppste Zeit etwas aussichtslose Sache. Und 6 Bio-Schwarten vom Verein sind auch nicht die Welt. Warum sollen wir nicht die gleichen Bedingungen haben wie die übrige Medienwelt. Kolleg_innenrabatte sind Standard und ohne Presseausweis nehmen Medienabteilungen selbst popelige Anfragen wg. Fotorechten etc. erst gar nicht ernst - und das bei unseren geharnischten Umgang mit Urheberrechten. -- andrax 00:18, 17. Jan. 2008 (CET)
Erstmal: Der Presseausweis bringt heutzutage nicht mehr viel, es gibt einfach zu viele Inhaber. Bei allen wichtigen Dingen braucht man eine Akkreditierung und dabei wird kaum je nach dem Ausweis gefragt (und die kann Arne in Frankfurt ggf organisieren, wenn es mal nötig ist). Zweitens: Ich meine das ernst, dass Wikipedia bisher keine professionelle Struktur haben will. Es widerspricht dem Konzept, wenn es eine Kaste von etablierten Mitarbeitern geben würde, die Ausweise, Pressedeals und so weiter bekommen. --h-stt !? 11:58, 17. Jan. 2008 (CET)
Zu Erstmal, das kenne ich anders und habe das schon finanziell gespürt: der Austellungskatalog ist für die Presse frei, sogar der umfangreiche etc. - Gerade für die Kolleg_innen im Kultur- und Kunstbereich ist der Ausweis ein wichtiges - auch Geld sparendes - Arbeitswerkzeug. zu Zweitens: Arbeitswerkzeuge sollt jeder und jede bekommen, die sie benötigt. Erst Klüngelei und Bürokratie machen aus der Zurverfügungstellung von Arbeitswerkzeugen Privilegien, da vertauscht du etwas. Der freie Zugang zu Arbeitswerkeugen: Ausweis, Fachliteratur ... sollte eine Selbstverständlichkeit sein und alle Hindernisse dorthin, sollten mit aller Energie beseitigt werden: Wir brauchen also Bedingungen, damit wir uns selbst den Weg frei machen können, ohne dafür nach Frankfurt zu fahren oder in einen Verein einzutreten. Kannst du die o.g. Vorschläge ergänzen oder unterstützen? -- andrax 20:53, 17. Jan. 2008 (CET)
Zu Erstens: Hier in München muss man sich für Presseveranstaltungen wie zB Ausstellungsführungen oder Pressegesprächen mit den Machern (wo es dann Kataloge etc gibt) akkreditieren, den Presseausweis braucht man da kaum je, wenn man auf der Liste steht. Das kann in der (relativen) Provinz anders sein, da kennt man sich ja auch eher aus langjähriger Zusammenarbeit. Zweitens: Da widerspreche ich. Die Wikipedia ist nur die Webseite, mehr nicht. Die Webseite stellt jedermann den Rahmen zur Verfügung, in dem Wissen zur Verfügung gestellt und organisiert werden kann. Es ist bislang nicht die Aufgabe der Wikipedia diesen Autoren die Beschaffung von Wissen zu erleichtern. Ich wüsste auch nicht, wie das praktisch gehen soll. Wikipedia hat keine Strukturen, die den nötigen Aufwand tragen könnten. Und bitte nicht noch einen Phantasie-Presse-Ausweis - auch von denen gibt es schon genug. Bislang geht das Konzept Wikipedia davon aus, dass Menschen, die schon Wissen haben (zB aus einer journalistischen Tätigkeit) es über die Wikipedia der Welt zur Verfügung stellen. Und nicht dass bisher Außenstehenden erst der Zugang zu Wissen erleichtert wird, das sie gezielt für die Wikipedia recherchieren und dann hier aufschreiben sollen. --h-stt !? 21:38, 17. Jan. 2008 (CET)
Wie bitte? Welcher Verleger hätte die Frechheit, seinen Autoren zu sagen: "Deine einzigen Rechte und Mittel, die ich dir überlasse, ist ein Stück öffentliches Papier". Das ist eine Frechheit gegenüber der Leistung der Autorinnen und Autoren hier und gegenüber einem Wunsch, dass die Bedingungen der Arbeit erleichtert werden. Soll ich mal anfangen ein Tagebuch über meine Arbeit zu schreiben und dir darlegen wo es teuer war, für die Wikipedia zu arbeiten, wo es schlicht am Zugang zu simplen Arbeitsmitteln wie Presseausweis, Fachliteratur und Kolleginnenrabatten, Verlagsinfos etc. gefehlt hat? In welcher Funktion siehst du dich eigentlich hier? -- andrax 22:56, 17. Jan. 2008 (CET)
Wikipedia macht das so - und es funktioniert doch ganz gut. Mal ehrlich: Die Foundation hat keine Ressourcen, um diese Aufgabe zu erfüllen, der deutsche Verein hat auch keine Ressourcen, ist für die Inhalte nicht zuständig und muss sich aus rechtlichen Gründen auch sehr deutlich davon distanzieren. Er kann nur punktuell unterstützend wirken. Zu meinem Selbstverständnis: Ich bin hier in allererster Linie Autor. Ich schreibe enzyklopädische Artikel. Geld wende ich dafür übrigens fast keines auf, meine Fachliteratur beziehe ich nahezu ausschließlich aus wissenschaftlichen Bibliotheken oder sie steht bereits in meinen Regalen, meinen Zeitaufwand kann und will ich gar nicht erst berechnen. --h-stt !? 09:23, 18. Jan. 2008 (CET)
Wir sind die Wikipedia: die, die sie schreiben. Wir und nicht der Verein oder die Foundation haben Brockhaus geschlagen. Wir funktionieren ganz gut und viel besser oder schlimmer (je nach Sichtweise): wir wissen oder könnten wissen, auf welch große Baustelle wir noch sitzen und wo uns die Arbeit schwer gemacht wird. Wir konnten uns selbst organisieren und wir können das noch besser. Der Verein ist ein Lautsprecher, äußert sich zu Problemen in der Wikipedia, ohne das diese Sprecher vorher mit denen reden, die von den Problemen betroffen sind. Das ist tragisch genug. Jetzt müssen wir uns nicht noch deren Rosa-Rote-Brillen aufsetzen lassen. Sie können da draußen gerne die Welt verändern, wie sie es in ihren Slogens verkünden, die Wikipedia verändern bitteschön nur wir Autorinnen und Autoren. -- andrax 12:39, 18. Jan. 2008 (CET)
Zu deinen Fragen bzgl. des Literaturstipendiums. Dafür sind im diesjährigen Haushaltsentwurf €1.600 vorgesehen. Gekauft wurden meines Wissens bisher drei Bücher, es wären aber logischerweise noch mehr drin. Welche das sind, siehst du auf der Seite zum Literaturstipendium.
Der Ausweitung über den Bereich Biologie hinaus steht eigentlich nichts im Wege. Es ist nur wichtig, dass es irgendeine Form der koordinierten Zusammenarbeit (sprich ein aktives Portal/Projekt/Redaktion), die die Vorschläge inhaltlich bewerten kann. Die Bücher erhält der Antragsteller als Dauerleihgabe des Vereins. Es wird dabei erwartet, dass die Bücher auch genutzt werden, allerdings ist keine minutiöse Kontrolle geplant. Ziel der ganzen Aktion ist einfach nur, Autoren hier mit Literatur zu versorgen, die für die inhaltliche Arbeit in der Wikipedia sehr nützlich und nicht oder nur mit unverhältnimäßig großem Aufwand über andere Wege erhältlich ist. sebmol ? ! 10:15, 30. Jan. 2008 (CET)

Fachportale

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liberaler Humanist 21:12, 31. Dez. 2008 (CET)

Inzwischen gibt es um die dreißig Fachportale / Fachredaktionen / WikiProjekte, die für ihren Bereich bereits Qualitäts- und Löschdiskussionen führen. Diese Fachspezifischen Qualitätssicherungen entstehen momentan sehr wildwüchsig. Viele wissen noch gar nicht, dass es sie überhaupt gibt. So wurschteln gerade auch in dem sensiblen Bereich Diskriminierung alle vor sich hin, statt die Möglichkeit der Zusammenarbeit stärker zu nutzen. Und auch in der Löschhölle hat sich noch nicht herumgesprochen, dass es kompetente Fachportale gibt. Sehe ich es richtig, dass hier dennoch eine langsame Umwälzung stattfindet? -- schwarze feder 05:32, 15. Feb. 2008 (CET)

Ja, hier findet ein langsamer Wandel statt. Einzelne Redaktionen haben schon funktionierende Löschdiskussionen und ähnliche Werkzeuge. Es ist aber die Aufgabe der Mitarbeiter der Fachportale/-redaktionen/usw., diese bekannt zu machen und z. B. bei Löschdiskussionen diese bei Zuständigkeit an sich zu ziehen. Erfahrene Wikipedianer wissen vielleicht von ihrer Existenz und wenden sich direkt an das passende Portal/Redaktion/usw., aber neuere Benutzer und auch viele altgediente kennen diese nicht. Ich denke nicht, dass es einem Neuling zumutbar ist, beim Stellen eines Löchantrags zuerst einmal nach einer zuständigen Stelle suchen zu müssen (die auch noch recht verstreut sind); hier ist auch die Initiative der Portal/Redkationsmitarbeiter gefragt. Ich weiß, dass das eine zusäzliche Belastung ist, aber ich sehe zur Zeit keinen einfachen Weg, dies von der anderen Seite her anzugehen. In fernerer Zukunft könnte es ja so sein, dass ein Artikel eine Markierung hat, die auf die zuständige Redaktion verweist (z. B. technisch realisiert über die Kategorien?), so dass die allgemeine Löschdiskussion und Qualitätssicherung überflüssig wird. --Eintragung ins Nichts 11:55, 15. Feb. 2008 (CET)
Ja, dann geht der Kampf um die Hoheitssicherung los. Wem gehören welche Felder? Bislang ist es ja noch nicht einmal möglich die Kategorien Sexismus und Heterosexismus zu erstellen. Mein Beitrag hier war übrigens auch ein Aufruf, sich im Portal Diskriminierung oder in anderen Portalen fester zu verankern. Wenn mehr Leute in den Portalen / Projekten ansprechbar und zuverlässig mitarbeiten, desto eher wird die Idee der Fachadmins umgesetzt. -- schwarze feder 15:53, 15. Feb. 2008 (CET)

Inhalte

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liberaler Humanist 21:12, 31. Dez. 2008 (CET)

Die Massaker - guckt mal in der entsprechenden Kategorie - stellen ein so recht wikipediatypisches Problem dar, das ich mir deshalb mal erlaube hier auszubreiten. Unter den Lemmata "Massaker von ..." finden sich jede Menge Ereignisse, die - vorsichtig ausgedrückt - ganz offensichtlich mit politischer Agenda hier eingestellt wurden. Wenn offensichtlicher antisemitischer oder nationalistischer POV sie dominiert, kriegt man den meist schon raus (mit etlicher Recherche-Mühe). Die Frage ist aber, wie sinnvoll dieser Typ von Lemma ist. Natürlich könnte man zu fast jedem Ort im Osten, den die Nazis im Zweiten Weltkrieg besetzt haben, ebenfalls ein "Massakerlemma" anlegen, doch gerade daran sieht man m.E., dass es kaum im Sinne einer Enzyklopädie sein kann, wenn man die Information in solche Lemmata presst. Mich interessiert schon länger, wie man damit vernünftig umgeht. Massaker von Koniuchy und Massaker von Nemmersdorf sind Beispiele, die durch Bearbeitung inhaltlich wenigstens halbwegs akzeptabel sind - aber glücklich bin ich mit dieser Lemmatisierung nicht. Das ist jetzt kein Appell zur Hilfe, sondern eine Bitte um konzeptionelle Überlegungen: gehört so etwas nicht eher in einen Artikel (im ersten Fall) "Partisanen in Litauen"? Würde mich über eine Diskussion freuen. --Mautpreller 16:04, 14. Jan. 2008 (CET)

Also mal unbenommen des Jahrs, des Orts, des Staats, der Täter. Wenn man die Körperteile oder Knochen von Kindern zusammensammeln muss, oder von Zivilisten allgemein, warum soll man nicht von „Massaker“ sprechen können?
Natürlich kann man auch einfach nur von „Mord“ sprechen. Ich glaube, das hat damit zu tun, dass hier eine grössere Anzahl von Personen gemeint ist. Ich habe mit dem Lemma Massaker persönlich keine Probleme. – Simplicius 16:12, 14. Jan. 2008 (CET)
Du missverstehst mich. Die Frage ist, ob es nicht sinnvoller wäre, solche Themen in einem zusammenhängenden Text abzuhandeln (statt lauter Massaker-Inseln aufzumachen). Dadurch wird nämlich ein Maß an Kontextualisierung möglich, das für einen einzelnen Fall kaum zu schaffen ist. Wie der "Partisanenkrieg" in Litauen aussah, spielt ja für zahlreiche Vorfälle dort eine erhebliche Rolle. Diesen Kontext sollte man m.E. einmal (und nicht vielfach) umfassender ausarbeiten. Ebenso sind ja die unendlich vielen Massaker der Einsatzgruppen kaum sinnvoll unter Hunderten von Einzellemmata zu behandeln, sondern weitaus besser in zusammenhängenden Artikeln (und das geschieht auch). --Mautpreller 17:22, 14. Jan. 2008 (CET)
Es mag sicherlich hunderte oder tausende von Massakern geben. Dem stehen aber ja zumeist nur wenige gegenüber, die es bis zu einer eigenen Rezeption in der Öffentlichkeit (in Form von Presse und/oder Propaganda), Untersuchungen, Gerichtsverfahren, Literatur oder Denkmäler und Gedenktafeln gebracht haben. Über den Kontext hat man ja auch eigene Artikel anlegen und die muss man wiederum nicht durch ausschweifige Abhandlungen über Einzelvorfälle verstopfen.
Bei den genannten Beispielen hakt diesbezüglich aber wirklich was. Da gibt es nämlich wiederum auch noch mal Verbrechen der Roten Armee im Zweiten Weltkrieg und hier auch noch mal eine Beschreibung des Rahmens, aber es geht darin nicht um Litauen. Das ist nicht gerade planvoll. – Simplicius 19:15, 17. Jan. 2008 (CET)
@Mautpreller, um auf grundsätzliche inhaltliche Fragen zu kommen, finde ich deine Anliegen hier sehr angebracht: 1. Für mich wird auch hier deutlich, wie wichtig eine Diskussion um Fachredaktionen ist. 2. Es bereitet sehr wohl Hilflosigkeit, auf Artikel zu stoßen, bei denen man auch mit einer politischen Agenda konfrontiert ist. Um nicht ständig sich in Edit-Wars, Regelprügelei etc. zu geraten, sind redaktionelle Anlaufstellen sinnvoll. 3. Die Vorteile einer Kontextualisierung sind (wie hier konkret nachvollziebar) nicht von der Hand zu weisen. Auch hier bietet sich eine Fachredaktion oder eine Fachkonferenz (die dann vielleicht nur temporär gebildet wird) an. 4. Autorenpflege beginnt auch mit dem Schaffen entsprechender Strukturen: Wir sind nicht zu oft der Focus, der einen Infoschnippsel nach dem anderen abheftet. Ohne redaktionell Rahmenbedingungen laden wir alle Fraktionen seitens der politischen Agenda ein. Herzlich, -- andrax 19:08, 14. Jan. 2008 (CET)

Zur Information: Benutzer:Quasimodogeniti hat das Massaker von Grischino und das Massaker von Broniki auf Fall Grischino und Fall Broniki verschoben; Begründung: Einzige in der Literatur vorkommende Bezeichnung. --Eintragung ins Nichts 11:59, 15. Feb. 2008 (CET)

der bereich des geschichtsrevisionismus ist meines erachtens einer der umkämpftesten standorte hier. ich bewundere da karlv das er die nerven hat sich dort reinzuwagen und sachlich zu bleiben. gerade der Alfred de Zayas artikel hat gezeigt, welche beisreflexe man bei dem ganzen klüngel von militärhistorikern und revisionisten auslößt, wenn man ihren einzigen^^ noch reputablen quellenverweis demontiert. bemerkenswert fand und finde ich auch die mobilisierungsstärke dieser leutz. schwärme von ip's die allesamt mit allerlei eigenen diplomen und doktortiteln die reputation eines der ihren zu retten trachten.

hier liegt meines erachtens ein wichtiges feld, denn oben genannte massaker können sich in der zitierfähigen literatur in der regel nur auf ihres gleichen berufen. wo dann sachlich betrachtet (in ermangelung eigenen quellenstudium) die seriösität der textaussage an der reputation der literatur festgemacht wird. ich denke eine solche auseinandersetzung kann man gelingen, wenn man die für geschichtsrevisionistische artikel herangezogene literatur nach ihrer seriösität überprüft. bis heute berufen sich die anhänger von massakertheorien (nemmersdorf) ja ausschließlich auf ns-propaganda einheiten und nach gleiwitz darf man zurecht fragen, welche toten körper dort aufgereiht wurden ... naja, auf jedenfall ein bereich, indem man nur mit gutem spezialwissen gegen die masse von ip's und interesssierten benutzern bestehen kann. ich würde es begrüßen, wenn es dafür eine art koordinationsplattform geben würde.

die wichtigkeit, der demontage von autoren haben auch die uniformierten freunde erkannt, so glaube ich, war der benz artikel vor einigen wochen opfer von nonsens informationen, getreu dem motto, 'jeder arsch eine eigene meinung - jede meinung ein absatz' von sowas kann der kritikpart im antifa artikel ein liedchen trällern.

da gerade bei gedrucken informationen, diese nicht immer für alle zugänglich sind, fände ich es wichtig eine etwaige koordinationsplattform auch zur gegenrecherche von zitaten zu verwenden (denn meine bescheiden forschungen zum thema zeigen zumindest, daß ein großteil der revisionistischen literatur davon lebt, daß falsch zitiert wird (entweder sinnentstellt/verkürzt oder mit falscher übersetzung) auch hierzu gibt es reputable quellen.

naja,... Bunnyfrosch 17:07, 4. Mär. 2008 (CET)

TheKs Feldzug gegen die junge Welt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liberaler Humanist 21:12, 31. Dez. 2008 (CET)

TheK führt gegenwärtig einen Feldzug gegen Belege aus der Jungen Welt u.a. in den Artikeln Cross-Border-Leasing und Carla del Ponte. Zugleich möchte er einen grundsätzlichen [Bann] dieser Zeitung als Quelle durchsetzen und vergleicht sie mit der jungen Freiheit und dem Hassblog Politically Incorrect. Neon02 00:57, 16. Feb. 2008 (CET)

Entschuldige, daß ich mich hier einschalte. In der Jungen Welt finden sich immer wieder tendenziöse, einseitig antiisraelische (und antiamerikanische) Propagandaartikel, die mit problematischen, auch von Rechtsradikalen benutzten Floskeln nur so um sich werfen, den Terror verklären und für mich Musterbeispiele dessen sind, was man als linken Antisemitismus bezeichnen kann. Dieses Blatt ist daher in der Tat unseriös, auch wenn ich es nicht mit der Jungen Freiheit vergleichen würde. Gruß, --HansCastorp 01:29, 16. Feb. 2008 (CET)
Ich stimme da Dennis zu: [20]. Ob Augstein und Martin Walser im Spiegel oder Pirker in der Jungen Welt: Man muss immer genau hinschauen, ob und wenn es um Antisemitismus geht. Das gilt besonders für die Nahost-Berichterstattung: Medienbild Israel. Ich kenne viele Autoren, die würden weder in der Welt noch in der Jungen Welt publizieren und ich kenne andere, die sich in dem einen wie in dem anderen Medium gut aufgehoben fühlen. Das hat nicht selten mit dem Thema zu tun und jeder und jede hat ihre Gründe dafür. Ich persönlich halte die Blattpolitik bzw. Personalpolitik der Jungen Welt in Teilen für eine Katastrophe, kann aber zwischen den Beiträger_innen ganz gut unterscheiden. Außerdem sollte man sich bei umstrittenen Themen nie auf einzelne Belege verlassen und vermitteln, aus welcher Perspektive in der Quelle eine Position gebildet wurde und welche Positionen es noch gibt. -- andrax 12:02, 16. Feb. 2008 (CET)
TheK lehnt laut seinem Bekunden die junge Welt generell ab. Ich finde aber, ob junge Welt oder Junge Freiheit, man muss eben auf den jeweiligen Autoren achten, der einen Gastbeitrag leistet. Wenn einem die Coleur der Blätter nicht gefällt, sollte man die Autoren direkt ansprechen, ob sie nicht besser in anderen Medien veröffentlichen. Unter Pseudonym aber einen Kleinkrieg in der Quellenangabe zu führen, ist in dieser Form nicht in Ordnung. – Simplicius 12:36, 16. Feb. 2008 (CET)
Woran erkenne ich unbewanderter Geist denn nun die "guten" Autoren? --Arcy 16:46, 16. Feb. 2008 (CET)
Solange Verstand und Kompetenz fehlen, gar nicht. Namen sind doch Schall und Rauch. Denis Barthel 18:15, 16. Feb. 2008 (CET)
Ich vermute auch *g* und wage mal die These auszustellen, dass auf Authorenebene bisher in der WP noch keine entsprechenden Links oder Fußnoten großartig in Frage gestellt wurden. Entsprechende Beispiele würden mich aber interessieren. --Arcy 23:48, 16. Feb. 2008 (CET)
Auch ein Infragestellen auf Autorenebene ist mE nicht richtig, denn auch dabei handelt es sich wiederum um eine "Pauschalrichtlinie", die sich nur mit der Herkunft der Information beschäftigt statt der Information selber. Es gibt -gerade im journalistischen Bereich- oft genug Fälle, wo Recherchen flüchtig, Darstellungen von Sachverhalten fehlerhaft verkürzend und ganz im Sinne der politischen Position des Arbeitgebers eingefärbt sind. Das alles ist unschön, aber aufgrund der Natur des Mediums fast unvermeidlich. Einen "Generalbann" gegen Verlage/Publikationen/Autoren auszusprechen, heisst sich der wichtigsten Pflicht eines Editors, nämlich einer sauberen Quellenarbeit, die gerade bei journalistischen Quellen auch immer eine mögliche Absicherung der Quelle mit einschließt, teilweise entledigen zu wollen. Das funktioniert nicht. Denn auch ein "schlechter" Autor kann zitierwürdiges verfassen und auch ein "guter" Autor kann schlicht Unfug zusammennageln. Beides gilt es entsprechend zu gewichten und das funktioniert nur auf der Ebene der Prüfung des einzelnen Fakts. Denis Barthel 08:55, 17. Feb. 2008 (CET)
Es ist klar dass man die Presse generell, bestimmte Medien, bestimmte Autoren oder nur bestimmte Artikel ablehnen kann.
TheK lehnt ein bestimmtes Medium ab.
Allgemein muss man sehen, dass die Wikipedia ein Produkt der Massen für die Massen ist. Das ist auch ok so, es garantiert das schnellste Wachstum.
Es mag eines Tages auch mal Projekte geben, wo nur Fachautoren anhand von Fachliteratur arbeiten. Kann auch sein, dass es das nie geben wird.
Aber das löst wohl TheKs Problem nicht... – Simplicius 18:29, 19. Feb. 2008 (CET)
ein Produkt der Massen für die Massen ist leider falsch. Machen wir uns nichts vor: den größten Teil der Arbeit hier leisten ein paar Tausend Leute. Würde man das auf einen Sport umrechnen, würde man sicher nicht von einer "Massensportart" sprechen. Und den Gegensatz "die Massen" <---> "Fachautoren, die mit Fachliteratur arbeiten" finde ich eigentlich ziemlich herabsetzend. Auch als Nicht-Fachmann kann man außerordentliches leisten und zustande bringen, das ist eigentlich eines der "Grundwunder" der Wikipedia. Worauf ich persönlich dabei aber nicht verzichten möchte, ist eine gute Wissensgrundlage. Ohne qualifizierte Quellen sind die Resultate nämlich schlicht minderwertig. Und das halte ich persönlich wiederum für eine Beleidigung der "lesenden Massen". Für dumm verkauft werden sie oft genug. Denis Barthel 19:50, 19. Feb. 2008 (CET)

Vorlage Neuigkeiten

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liberaler Humanist 21:12, 31. Dez. 2008 (CET)

P.Birken und einige andere betreiben die Einführung der Neuigkeiten, die besagt, dass Artikel zu aktuellen Themen nur nach 2 Wochen Wartezeit eingestellt werden dürfen. Ein Löschantrag auf diese eigenmächtig eingeführte Vorlage wurde He3nry abgelehnt mit der Begründung, dass er diese wikipediapolitische Entscheidung nicht treffen könne und dass ein Meinungsbild entscheiden soll. Dennoch stelle gestern P.Birken die Regel, dass diese Vorlage "freiwillig" benutzt werden darf, wieder her [21]. Ich revertierte dies, da kein Konsens besteht. P.Birken konnte in der folgenden Diskussion keine Argumente anbringen, warum diese Vorlage ohne Konsens der Community eingeführt werden soll. Statt dessen wird versucht, dies administrativ zu regeln und mich einzuschüchtern. - Neon02 20:24, 16. Feb. 2008 (CET)

Die Vorlage braucht man genausowenig wie 'ne Birkenpollenallergie. – Simplicius 01:32, 17. Feb. 2008 (CET)

Schutz von Mitarbeitern

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liberaler Humanist 21:12, 31. Dez. 2008 (CET)

Hallo Andrax! Ich habe eben einen längeren, noch ungeordneten Text über das Phänomen des Diskussionstrolls geschrieben [22], nachdem der Benutzer meinen Namen ja auch auf seiner Seite erwähnt und Spekulationen anstellt. Ich möchte diesen hier nun nicht in aller Breite wiederholen und mein Problem auch nicht übertreiben oder dramatisieren – gibt es doch sicher schlimmere Dinge hier –, sondern die Probleme für die langfristige Arbeit auch von Experten andeuten. Warum sollten sich wissenschaftlich arbeitende, womöglich angesehene Fachkräfte lange mit Wikipedia beschäftigen, wenn ein einfacher Schutz auf der Primärebene nicht möglich ist? Das komplizierte Prozedere eines VA oder gar Schiedsgerichts mag auch so manchen abhalten, seine "Rechte" in Anspruch zu nehmen. Vielleicht wirft der eine oder andere die Flinte ins Korn und verlässt Wikipedia entnervt für immer. Man kann sich ausmalen, daß dies auch dem Ruf dieser Enzyklopädie nicht dienen wird. Natürlich ist es nach dem Prinzip "Geh von guten Absichten aus!" etc. nicht einfach, Störungen gerecht zu beurteilen und angemessen zu reagieren, Es geht einfach darum, daß es eines schnellen und einfachen Schutzes gegen solche Störungen bedarf, damit man gut arbeiten kann.. Die unschöne Konsequenz der Delegation ist ja, daß Verantwortung zunächst weitergeben und Zeit vergeudet wird. Viele Grüße, --HansCastorp 17:13, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich habe auch das Gefühl, dass bei einigen Mitarbeitern die Admins bei Vandalismusmeldungen gar nicht mehr reagieren, egal was da passiert ist. [23] -- schwarze feder talk discr 17:21, 19. Feb. 2008 (CET)
Ja, das kann ich gut verstehen, Schwarze Feder, zumal Du sehr aktiv bist und auch in Löschdiskussionen dauernd gefordert bist. Ich werde mich zunächst für einige Tage zurückziehen, um durchzuatmen, schon aus Gesundheitsgründen:) Viele Grüße,--HansCastorp
Dazu gehört auch die häufig unterschiedslose, nicht hinreichend differenzierte Gleichbehandlung bei VM-Meldungen, um sich die Sache leicht zu machen, bzw. eine weitergehende, womöglich in kafkaeske Labyrinthe führende Prüfung nicht vornehmem zu müssen. Alles rechnet sich danach irgendwie auf – ein gängiges und beliebtes Mittel, sich aus der Verantwortung zu ziehen und den Trollen, die übrigens unermüdlich nachlegen [24], das Feld zu überlassen, auch wenn dies gewiß nicht beabsichtigt ist. Warum wird man Admin, wenn man sich dieser Verantwortung nicht stellen möchte? Ich behaupte nicht, daß nur Juristen gute Admins sein könnten, aber etwas Urteilskraft und Differnzierungsvermögen, vor allem die Bereitschaft, sich mit einem komplexeren Fall zu beschäftigen, sind sicher unabdingbar. Ich habe bisher kein grundsätzliches Mißtrauen gegenüber Admins und ihrer nicht leichten Aufgabe an den Tag gelegt, nur hier kann ich mir diese Kritik doch nicht verkneifen. So kann es nicht weitergehen. Gruß,--HansCastorp 21:41, 19. Feb. 2008 (CET)
Es müsste vielleicht irgendwann eine Arbeitsteilung her. Die Funktion Admin ist sehr vielschichtig. -- schwarze feder talk discr 22:58, 19. Feb. 2008 (CET)
Wirklich wirksame Strukturen existieren nicht.
Das Schiedsgericht ist nur eine Selbstbeweihräucherungsinstitution für die B-Promis in der Wikimedia- und Chatmobrunde und ist auch letztendlich nur ihr verlängertes Organ.
Mit dem OTRS habe ich noch keine Erfahrungen gemacht, wo ist eigentlich eine Liste, wer dort mitwirkt? Ok, hier ist die unvollständige Liste. Erfahrungen? – Simplicius 23:00, 19. Feb. 2008 (CET)

Der Schutz der Mitarbeiter ist vor allem auch ein strukturelles Problem. Wenn ein Admin seine Arbeit schlecht macht und Autoren im Regen stehen lässt, dann nimmt sich selten ein anderer Admin des Problems an, der Fall bleibt meistens unbearbeitet und im schlechten Zustand. Hier zeigt sich, dass Autoren keine eigenständige Interessenvertretung haben, sondern von dem je aktuellen Zustand der Verwaltung abhängig sind. Ich sehe da keinen anderen Ausweg als den, dass unabhängige Autoren eine eigenständige und unabhängige Interessenvertretung bilden und sich dieser Fälle annehmen, sie besprechen und Empfehlungen, Beschwerden, Forderungen und Lösungswege erarbeiten. Dazu sollte sich ein Komitee unabhängiger Autoren und Autorinnen bilden – also, z.B. solche, die nicht gleichzeitig mit administrativen Aufgaben belastet sind. Die Administratoren sollten auf ihrer Ebene eine entsprechende Einrichtung schaffen. Hat jemand einen Vorschlag für die Umsetzung? -- andrax 13:40, 24. Feb. 2008 (CET)

Naja, ganz spontan würde ich sagen, dass es am einfachsten wäre, wenn sich auf eine Seite diejenigen Autoren, die nicht Admins sind, sich aber dennoch als aktive Autoren ausweisen können, für die Interessensvertretung zur Verfügung stellen. Halt so ähnlich wie beim Vermittlungsausschuss. -- schwarze feder talk discr 14:12, 24. Feb. 2008 (CET)

Ein Beispiel für den fehlenden Schutz von Mitarbeitern ist, dass User 3ecken1elfer offenbar Narrenfreiheit besitzt und trotz Editwars von den Admins nicht behelligt wird. Ich kann den Sinn absolut nicht nachvollziehen, ist er mir doch häufiger als "Verbesserntroll" aufgefallen, der mit unglaublicher Penetranz Editwars und unwichtige Details führt, ohne etwas substanzielles zu den entsprechenden Artikeln beigetragen haben. Gerade angesichts das von vielen Admins vor sich hergetragenen utilitaristischen Weltbilds, das User nur nach ihrer Nützlichkeit für die Wikipedia beurteilt, müsste er doch eigentlich als erster gesperrt werden. Aber selbst das wird offenbar nur höchst selektiv angewendet. Neon02 18:19, 3. Mär. 2008 (CET)

Maßlose Beleidigung von Markus Mueller gegen Schwarze Feder und Andrax

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Auf der Seite Fragen zur Wikipedia hat Markus Mueller die User Schwarze Feder und Adrax schwer beleidigt, indem er sie mit Erich Honnecker und Fidel Castro verglich und ihnen unterstellte, sie wollten wieder eine Mauer bauen. Ich bin immer noch sprachlos wegen dieser unglaublichen Arroganz, die er an den Tag legt. Er glaubt, dass es ihm zusteht, Autoren zu beleidigen und wie Schuljungen abzuwatschen. Das macht ihn völlig ungeignet für jede Funktion im Wikipedia-Verein. Dafür ist eine Meldung auf der Vandalensperrseite fällig. Neon02 16:23, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich habe lange überlegt, wie mit dem inhaltsleeren Beitrag umzugehen ist. Ich habe ihn als PA- und Trollbeitrag entfernt. Ich denke, es sollte klar sein, dass weder Andrax noch ich vor haben, irgendwelche Leute hinter "antikapitalistischen Schutzwällen" einzusperren. Ich war in den 1980er Jahren im Umweltzentrum Münster aktiv, welches die Umweltbibliothek in Berlin mit Solidaritätsadressen und Sachspenden unterstützte [25]. Ist schon krass, wie simpel Markus Muellers Vorurteilsstruktur gestrickt ist. -- schwarze feder talk discr 16:40, 26. Feb. 2008 (CET)

Diese Beleidigungen stehen aber immer noch da. Neon02 16:57, 26. Feb. 2008 (CET)

Ja, Achim Raschka hat sie wieder eingefügt. Ich habe ihn gefragt was das soll[26]. Ich wollte eigentlich die Beleidigungen löschen und darüber hinwegsehen. Wenn sie von Admins wieder eingefügt werden, dann erwarte ich von Markus, dass er sie zurücknimmt. Ob er das macht ist fraglich. -- schwarze feder talk discr 17:16, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube ich spinne! Weiß gerade nicht was mich mehr erschüttert, die endlosen unprovozierten Beleidiungen von Markus oder das hinnehmende Verhalten der Admins! Das gibts doch wohl nicht! [27] -- schwarze feder talk discr 18:27, 26. Feb. 2008 (CET)

Zum Glück sinds nicht "die" Admins, sondern nur Felix Stember, Markus Mueller, Marcus Cyron, Wiggum, und DaB sowie Achim Raschka. Felix Stember und Markus Mueller wurden von Elian und poupou für 12h gesperrt. [28] Diskussion war wieder einmal ein Tiefpunkt in der Kultur der Wikipedia. Eine kurzfristige Lösung sehe ich dafür nicht. Fossa hat mMn mit dem Verweis auf Elitarismus deren Haltung richtig diagnostiziert. Da sich die Betroffenen offenbar im Recht sehen und glauben, die einzig richtige Vorstellung von der Wikipedia und von menschlichem Zusammenarbeiten im Allgemeinen zu haben, das sie vielleicht selbst für unpolitisch halten, wird sich an ihrem Verhalten nicht so schnell etwas ändern. Die persönliche Abneigung gegen Herr Andrax und schwarze feder scheint inzwischen groß zu sein. Persönliche Angriffe sollten schnell und möglichst ohne Kommentare gemeldet werden; vielleicht hilft das, dem Druck zumindest die Spitzen zu nehmen. Was meint ihr? --Eintragung ins Nichts 12:20, 27. Feb. 2008 (CET)

Es bleibt noch der Admin J.budessin zu ergänzen der mich auf meiner Diskussionsseite mit Sperrung bedrohte, weil ich diesen Vorgang problematisiert habe. Es ist auch bezeichnend, dass die Sperren von Admins verhängt wurde, die inzwischen selbst am Rande der Wikipedia stehen und schon in Konflikt mit dem inneren Kreis geraten sind. Alle anderen Admins, auch diejenigen, die kritische Fragen gestellt haben, wie z.B. Henriette Fiebig, haben diesem Treiben unbeteiligt zugesehen. Es hat sich in der Diskussion mal wieder die besonders aggressive Admin-Fraktion durchgesetzt. Neon02 12:58, 27. Feb. 2008 (CET)

Das ist wirklich ein starkes Stück. Offenbar gingen da wieder einmal die Emotionen mit einigen der "aggressiven Admins" durch. --Eintragung ins Nichts 14:06, 27. Feb. 2008 (CET)
Wie bei allen Diskussionen geht es um das schon oben angesprochene KPA-Prinzip, das von einigen nicht differenziert genug behandelt wird. Ein Problem bei der sachlichen Beurteilung scheint mir die natürliche Gruppenbildung und daraus folgende Solidarisierungen bei einigen Admins zu sein, die ansonsten sachlich gut arbeiten, sich aber bei "politischen Kämpfen" zurückhalten. Etwas von der Schwierigkeit deutet der aktive FritzG in einer Antwort an [29] Wenn es um politische Bewertungen geht, wird oft mit dem ideologischen Links-rechts-Schema gearbeitet oder es werden unpassende Vergleiche gewählt, die man mit dem Mädchenpensionatsargument rechtfertigt, so daß es lange dauern kann, bis eindeutige PAs sanktioniert werden (wie hier von Elian). Du, Schwarze Feder, hattest schon gem. KPA und der Konventionen bei Diskussionsseiten das Recht, die Beleidigungen zu löschen. Gruß, --HansCastorp 17:24, 27. Feb. 2008 (CET)
Ja, offenbar betrifft das nicht nur die Artikelarbeit im politischen Bereich, sondern auch die Diskussionen zur Organisation der Wikipedia, die natürlich ebenso eine politische Sache ist, auch wenn das von einigen nicht so wahrgenommen wird. Ich verstehe es, und es ist nur menschlich, wenn sich da einige Admins heraushalten, sich nicht die Finger verbrennen oder Partei ergreifen wollen. Manche wird es auch einfach nicht interessieren. Ich denke auch, dass eine gewisse Scheu mitspielt, gegen prominente Wikipedianer (Opinionleader) aufzutreten. Nur führt dieses Heraushalten zu einer schlechteren Diskussionskultur und letztlich zu einer Verstärkung der Position der Aggressiven. --Eintragung ins Nichts 17:53, 27. Feb. 2008 (CET) PS: [30].
Oh, Markus ist inaktiv. Ich glaube und hoffe, daß er nach einer gewissen Beruhigungsphase wieder mitarbeiten wird und die sachlichen Vorschläge anderer berücksichtigt, damit es nicht erneut zu einer sinnlosen Eskalation kommt. Im Philosophiebereich sind ohnehin nicht sehr viele aktive Mitarbeiter. --HansCastorp 18:10, 27. Feb. 2008 (CET)
Dem schließe ich mich an, halte die Chancen für eine Einsicht aber angesichts der zu Tage getretenen hohen Emotionalität und - pardon - Verstockheit (trotz des lobenswerten Versuchs von schwarzer feder, eine sachliche Klärung herbeizuführen) für gering. Hoffentlich bin ich gerade zu pessimistisch. --Eintragung ins Nichts 18:25, 27. Feb. 2008 (CET)

Es gibt ja auch nette Leute vom wikizef Verein. Die werden ja genauso eingeschüchtert wie die braven Autoren und Admins hier. Wie groß das Informationsdesaster wirklich aussieht, lässt sich für mich nur vermuten, nachdem sich die Platzhirsche des Vereins wie die Axt im Walde aufführen. Unabhängig von deren Strukturen, die bitte dort gelöst werden müssen, sollten wir auf das achten, was die Community und das Projekt so anziehend gemacht hat – die Strukturen und Funktionen des Vereins sollten da draußen bleiben, wenn es um unsere Strukturen geht. Dazu gehört auch ein fairer Umgang mit Regeln und die Pflege der Grundprinzipien sowie vor allem, dass jeder geschätzt wird, der Verantwortung übernimmt und sich mit den Fragen, was wollen wir und wo gehen wir hin gemeinschaftlich beschäftigt. Solche Fragen können nicht im Vereinslokal besprochen werden. Die inhaltlichen Fragen, was bedeutet es, wenn mit Bertelsmann gedealt wird, beschäftigen mich genauso wie die lizenzrechtlichen Fragen. Wenn hier Leute unterwegs sind, die hier mit der Wikipedia-als-Bertelsmann-Marke unterwegs sind, dann hat das auch Einfluss auf die Strategien, wer hier Autor sein kann, will und darf, wie die Artikel bearbeitet werden und das NPOV ausgelegt wird, welche Stimme hier mehr oder wendiger Gehör findet. So finde ich es unverschämt, dass der Verein hier einen eigenen Raum zugesprochen bekommt und die Autoren noch nicht einmal auf der Admin-Notiz-Seite ihre Fragen und Beiträge zum Projekt thematisieren dürfen (s. Löschung des Beitrags von Schwarzer Feder). -- andrax 16:56, 28. Feb. 2008 (CET)

Eine frage wurde, so weit ich sehe, erstaunlicherweise in der ganzen diskussion noch garnicht vertieft: In welche finanziellen abhängigkeiten begibt sich Wikipedia mit solchen verträgen? Das ursprungskonzept sieht eine finanzierung auf spendenbasis vor. Eine gewiß unbequeme, aber halbwegs sichere finanzielle grundlage, es sei denn, das projekt verliert seinen guten ruf. Nun gibt es offenbar eine sich ausweitende ebene, sich über verträge zusätzlich zu finanzieren. Verträge können gekündigt werden. Sollte es so sein (oder werden), daß das projekt sich ohne die einnahmen aus solchen verträgen nicht mehr selbst finanzieren könnte, dann haben die vertragspartner durch das androhen von vertragskündigung ein starkes druckmittel an der hand und wir sind nicht mehr völlig frei in unseren entscheidungen. Ich bin sicher, daß ich nicht der einzige bin, der sich solche gedanken macht. Aber auch darüber muß offen kommuniziert werden. Grüße -- Krakatau 17:26, 28. Feb. 2008 (CET)
Quetsch Genau das meinte ich mit meiner Bemerkung, dass kein großer Unterschied zwischen Werbung und Werbung mit Wikipedia besteht. In beiden Fällen riskiert man eine finanzielle Abhängigkeit. -- schwarze feder talk discr 23:05, 28. Feb. 2008 (CET)
Stimmt, das ist eine ganz exisenzielle Frage. Auch fragen sich dann kritische Leute, warum braucht "Bertelsmann" meine Spende? Das Arbeitsklima wird vielleicht anders: die Frage, was ist relevant wird dann mit "lässt sich das überhaupt verkaufen" (sprich vermarkten) übersetzt. Die Frage ist, wenn seit 2006 gedealt wurde, ob nicht schon seit dem versucht wurde, die Autor_innen von wichtigen Fragen fernzuhalten? ... andrax 18:22, 28. Feb. 2008 (CET)

Diese Selbstzensur gegenüber Bertelsmann wird offenbar bereits jetzt im vorauseilenden Gehorsam umgesetzt. Achim Raschka rechtfertigte die Beleidigungen von Markus Mueller gegen Schwarze Feder mit der Bemerkung, er (Schwarze Feder) würde "unsachliche Beiträge und entsprechendes, in meinen Augen imageschädliches Gebashe gegenüber der Bertelsmann Group im Allgemeinen" absondern. Dabei hat er nur auf die problematische Einflussnahme von Bertelsmann auf die deutsche Politik hingewiesen. Offenbar werden Äußerungen nicht mehr zugelassen, die Image von Bertelsmann in der Wikipedia schädigen könnten. Neon02 19:29, 28. Feb. 2008 (CET)

Autoren, die sich gegen Diskriminierung richten, dürfen als faschistoid bezeichnet werden, Bertelsmann ist heilig. Das geht ja schnell. -- andrax 19:48, 28. Feb. 2008 (CET)
Naja, die Bezeichnung als faschistoid gehört wohl zum schlechten, aber leider recht häufigen Umgangston, ebenso die dabei stattfindende Bedeutungsumkehr. Die problematische Aussage von Achim Raschka habe ich hier thematisiert, das blieb aber ohne Reaktion. Zum Glück kann die Vorstellung einzelner, Bertelsmann solle wegen eines möglichen Imageschadens (im Wikipedia-Namensraum) nicht kritisiert werden, nicht so einfach durchgesetzt werden. --Eintragung ins Nichts 15:06, 1. Mär. 2008 (CET)

Neuer Vorschlag zur Kontrolle der Admins: Volkstribunat

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Nachdem leider Vorschläge zu einer einfachen Wiederwahl der Admins und damit Einschränkung ihrer Machtvollkommenheit trotz deutlicher Mehrheit gescheitert sind, schlage ich einen anderen Ansatz vor: Es sollte in der Wikipedia ein Amt eingeführt werden, das dem römischen Volkstribunat nachempfunden ist und dem Schutz einfacher Wikipediauser vor Adminwillkür dient.

Ich stelle mir das folgendermaßen vor:

  1. Es werden zwei User für ein Jahr gewählt, die das Recht haben, alle Sanktionen der Admins gegen einfache User aufzuheben. Hierbei geht es vor allen um längerfristige Benutzersperrungen. Sie sind allerdings dazu nicht verpflichtet, sondern entscheiden nach ihrem eigenen Ermessen. Dazu werden ihnen temporär Adminrechte verliehen. In sonstige Adminentscheidungen mischen sie sich allerdings nicht ein. Beschlüsse der Community, etwa User in einem regulären Sperrverfahren auszuschließen, können sie nicht aufheben.
  2. Die Volkstribunen sind wie ihr antikes Vorbild sakrosankt, d.h. sie dürfen nicht gesperrt werden.
  3. Aktives und passives Wahlrecht haben nur User ohne Adminstatus. Ansonsten gelten die Regeln der Wahlberechtigung.

Hintergrund: Dieser Ansatz trägt der Tatsache Rechnung, dass die Admins in ihrer Mehrheit nicht bereit sind, auch nur ein Zipfel ihrer Macht abzugeben. Mit dem Amt des Volkstribunen wäre eine Art Gegenmacht geschaffen, um zumindest Fälle von offensichtlicher und empörender Willkür wie bei Brummfuss zu verhindern. Adminbeschwerde oder das Schiedsgericht haben sich für diesen Zweck als ungeeignet erwiesen. Insbesondere der Fall JEW zeigte, dass letztere Institution nicht bereit ist, normale User gegen Adminwillkür zu beschützen. Es besteht auch zum größten Teil aus Admins.

Was ist eure Meinung? Neon02 18:49, 25. Mär. 2008 (CET)

Weiß nich ob die zwei oder drei nicht schnell überfordert wären, die müßten sich doch in die meisten Fälle erst einmal einarbeiten usw. Mir scheint einfacher einen direkten Plebiszit einzuführn. Z.B.: 15 User vulgaris (die seit mindestens einem Jahr geführt sind) können jede administrative Entscheidung zurück setzen (Löschung, Sperrung), es sei denn, daß mindestens 7 Admins (die gleichfalls seit mindestens einem Jahr dabei sein müssen) im Sinne der alten Entscheidung interveniern. Dazu, daß jeder Admin nach 3 offenen Verstößen gegen die Grundregeln seinen Hut nimmt und nicht wieder gewählt werden kann für die nächsten 7 Jahre (ichs habs heut abend mit Zahlen).--m.sack 22:12, 25. Mär. 2008 (CET)
Sach mal Neon02: Was ist denn das für ein … äh … bizarrer Vorschlag? Und was soll „dass die Admins in ihrer Mehrheit nicht bereit sind, auch nur ein Zipfel ihrer Macht abzugeben“ heißen? Welchen Zipfel soll ich Dir denn geben? Möchtest Du einen halben Lösch- oder lieber einen dreiviertel Sperrknopf? Oder soll ich einmal pro Woche meine Knöppe an den Meistbietenden für einen Tag versteigern? Ich frag' mich wirklich, was Du für einen Film fährst … und das nicht als Admin oder als SG-Mitglied. Da muß man nicht mal „Machtinhaber“ (ha, ha, ha!!) sein, um sowas komplett absurd zu finden. Glaubste natürlich nicht, weil ich von der Macht korrumpiert bin – klar. Müssen wir auch nicht diskutieren.
Achja: Toll finde ich auch, daß angeblich zutiefst unkontrolliert handelnden Leuten dann etwas entgegengesetzt werden soll, daß ebenfalls unkontrollierbar ist: „Volkstribunen … dürfen nicht gesperrt werden". Und nicht nur das! Wir Tyrannen dürfen noch nicht mal mitbestimmen, wer uns dann zum Scheiterhaufen führt.
Ich bin übrigens Experte für die frühneuzeitlichen Hexenverfolgungen und ich muß sagen, daß dein Ansatz schon ganz clever gemacht ist. Aber von den Leuten aus dem 17. Jh. kannst Du noch einiges lernen: Ich stelle mich da gern als Berater zur Verfügung. Beste Grüße --Henriette 22:52, 25. Mär. 2008 (CET)
Henriette, mich erstaunt die Häme, mit der du diesen Vorschlag kommentierst. Bist du der Ansicht, dass an der Arbeit der Admins nichts zu verbessern ist? --Bernd vdB 19:54, 10. Nov. 2008 (CET)
Insbesondere der Fall jha zeigte, dass letztere Institution nicht bereit ist, normale User gegen Adminwillkür zu beschützen. - Welcher Fall war das genau? Und was veranlasst dich zu der Annahme, dass die vorgebliche Nichtbereitschaft eines gewählten Gremiums, „normale User gegen Adminwillkür zu beschützen“ durch die Wahl zwei weiterer Ein-Personen-Gremien gelöst wird? sebmol ? ! 02:45, 26. Mär. 2008 (CET)

@Henriette: Mit deinen maßlosen Ausfällen hier bist du ja bei einigen deiner Adminkollegen wie Markus Müller in bester Gesellschaft. Weißt du eigentlich, was du da geschrieben hast? Du unterstellst mir, eine neue Hexenverfolgung in der Wikipedia starten zu wollen und Admins auf den Scheiterhaufen zu bringen. Bei der realen Hexenverfolgung sind mindestens mehrere zehntausende Menschen umgekommen. Du unterstellst mir also, schwerste Verbrechen begehen zu wollen. Das ist eine ungeheuerliche Beleidigung und kommt Markus Müllers Vergleichen schon ziemlich nahe. "Volkstribunen" sollen nur die Möglichkeit haben, Sanktionen der Admins aufzuheben, nicht selbst welche zu verhängen. Wie das mit einer Hexenverbrennung zusammenhängt, erschließt sich mir überhaupt nicht. Oder würde eine Aufhebung von Sanktionen gegen User dein Ego so sehr beschädigen, dass es einen sozialen Tod gleichkommt?

@Sebmol: Informationen über den Fall JEW findest du im Archiv des Schiedsgerichts. Meine Grundidee war, eine Gegenmacht zur Machtfülle der Admins aufzubauen, damit Fälle wie Bumfuss, gegen den eine offensichtlich ungerechtfertigte, einmonatige Sperre verhängt wurde, nicht mehr vorkommen. Im Sinne von Checks & Balances würden sich diese Institutionen gegenseitig korrigieren. Im übrigen wären die "Volkstribunen" durch die Befristung ihres Amtes sowieso stärker kontrolliert, als die Admins. Auch das normale Benutzersperrverfahren bliebe ja bestehen, wodurch sie ebenfalls korrigiert werden können. Neon02 10:02, 26. Mär. 2008 (CET)

Ergänzung: Ich meinte dem Fall <JEW . Ich hatte mich da vertan. Neon02 11:43, 26. Mär. 2008 (CET)

Die Installation solcher Strukturen hat einen kardinalen Fehler: Sie macht nichts besser, sondern alles nur komplizierter und bürokratischer. So ein "Tribunat" konnte in Rom nur vor dem klaren ständischen Hintergrund sinnvoll arbeiten, mit dem Zerfall des aristokratischen Systems wurde sie sinnlos. Und da es hier in der Wikipedia keine Stände gibt, sondern nur unterschiedlich stark beknopfte Benutzer, würde nur eine weitere Institution entstehen, die sich mit dem Vorwurf herumschlagen müßte, dass sie ihre Macht mißbrauchen würde. Neben dem SG (an das im übrigen zeitweise ähnliche Erwartungen geknüpft wurden), gäbs dann also noch ein VT, von den teils recht leblosen "klassischen" Strukturen MB, AP, DeAdmin und so weiter und so fort mal abgesehen. Und alle treten sich dann auf die Füße bei der Anwendung dessen, was du "Macht" nennst. Im übrigen: einem einzelnen Admin, der löschen, wiederherstellen, sperren und entsperren kann und in der Anwendung dieser Knöpfe dem Einzelbenutzer bereits Rechenschaft schuldig ist und dessen Entscheidungen ggf. von anderen Admins wieder revertiert werden können, dem mißtraue ich deutlich weniger als einer sakrosankten, unsperrbaren Über-Instanz aus zwei Personen, die jedwede Entscheidung eines Admins oder auch einer Gruppe von Admins aufheben können und sich dafür nicht weiter zu verantworten haben. Meines Erachtens nach brauchen wir solche "starken Männer" hier überhaupt nicht. Denis Barthel 11:52, 26. Mär. 2008 (CET)
Ich verstehe deinen Ansatz. Aber nochmal die Frage: warum sollten diese neue Institution deiner Meinung nach besser arbeiten als das Schiedsgericht? Woher kommt die Motiviation oder der Anreiz anders zu handeln? Du versprichts dir zweifellos recht viel von der neuen Institution, aber woher kommt das Vertrauen, dass deine Erwartungen auch erfüllt werden? sebmol ? ! 11:59, 26. Mär. 2008 (CET)
(nach BK) Ich erkenne die Absicht an, so etwas wie ausgleichende Strukturen zu schaffen, aber von einem Volkstribun in der vorgeschlagenen Form halte ich nicht viel. Einerseits ist das Amt fast ohne Kontrolle gefährlicher als Admins mit der gegenwärtig manchmal unzureichenden Kontrolle. Andererseits wird der Gegensatz zwischen Admins und "einfachen" Benutzern gestärkt, ja sogar eine Wikipedia-politische Frontstellung geschaffen, die eher abgebaut gehört. Auch ein Scherbengericht (wenn wir schon in der Antik sind) wäre eine ausgleichende Instanz, würde aber ebenfalls nicht zu besseren Arbeitsbedingungen führen, sondern mMn eher zu mehr Spannungen.
Und bitte schaltet alle einen Gang herunter, große Emotionen bringen hier nichts. Henriettes Beitrag war zwar polemisch, aber sicher nicht so beleidigend und herabwürdigend wie die kritisierten von Markus Müller. Bitte nehmt nicht jede Methapher wörtlich. --Eintragung ins Nichts 12:05, 26. Mär. 2008 (CET)
Aber der besagte polemische Beitrag illustriert dann auch wieder ganz gut, mit welcher Haltung viele Admins den Anwendern gegenüber stehen - "Da muss man gar nicht mehr groß erklären oder versuchen, aufmerksam und sachlich zu argumentieren, denn die DAUs sind ja eh zu blöd und können nicht lesen." Diese Haltung kennt man auch von vielen Beamten in Berlin, die praktisch alle im Status der inneren Kündigung gegenüber ihren Kunden sind. Hae, welche K-u-n-d-e-n denn? Tja... :-) --Bernd vdB 20:01, 10. Nov. 2008 (CET)

@Dennis Barthel: Es geht nicht darum, dass diese User jede Adminentscheidung aufheben können, sondern nur Sperrentscheidungen. Darüber hinaus ist mein Vorschlag erst einmal als eine Idee zu verstehen, nichts feststehendes, deshalb habe ich ihn ja hier zur Diskussion gestellt. Aus der römischen Geschichte habe ich auch nur einige Elemente entlehnt.

Es ist nicht meine Absicht, die "Volkstribunen" als starke Männer zu installieren. Wenn ihnen jedoch die Möglichkeit gegeben wird, User zu entsperren, müssen sie gegen mögliche Revancessperrungen geschützt sein. Dieses Prinzip wird auch bei Betriebsräten angewandt, die unkündbar sind. Dennoch ließe sich über mögliche Abwahlmechanismen im Falle von Amtsmissbrauch der Volkstribunen diskutieren. Über ihre Möglichkeit der Entsperrung von Benutzern hinaus haben sie keinerlei administrative Befugnisse, können also auch nur relativ wenig "Schaden" anrichten.

@Sebmol: Das Schiedsgericht hat sich meiner Meinung nach in den Fällen JEW und GLGerman/Misstrauenslisten viel zu wenig bemüht, im Dialog mit den Beteiligten eine Entscheidung zu finden, die alle Seiten zufriedenstellt. Statt dessen hat es im bisher wichtigsten Fall, was die Fragen von Benutzersperrungen durch Admins angeht, bei JEW, einseitig zuungunsten des gesperrten Benutzers entschieden, was von vielen Usern kritisiert wurde. Innovative Vorschläge, etwa eine zeitlich begrenzte Sperre, Verzicht auf Edits im Fachgebiet oder Aufsicht über den User wurden abgelehnt. Der User Brumfuss wurde unter einem sehr fadenscheinigen Vorwand für einen Monat gesperrt, ohne dass irgend ein Admin diese Sperre aufgehoben hätte. Genau solche Fälle verursachen bei vielen Usern erhebliches Unbehagen und sind dem Arbeitsklima abträglich. Andererseits sind selbst sehr moderate Vorschläge zur vereinfachten Wiederwahl von Admins gescheitert. Ich weiß nicht, ob die Volkstribunen "besser" handeln würden, als das Schiedsgericht, ihr Interesse wäre es v.a. User zu schützen. Das Schiedsgericht soll mit diesem Vorschlag nicht abgeschafft werden. Meine Hoffnung ist, dass sich die beiden Institutionen gegenseitig positiv beeinflussen. Neon02 12:28, 26. Mär. 2008 (CET)

Es ist nicht meine Absicht, die "Volkstribunen" als starke Männer zu installieren.: Das ist mir durchaus klar, dazu kenne ich dich gut genug. Allerdings messe ich den Vorschlag ja nicht primär an deinen Absichten, sondern an dem, was mE in der WP-Wirklichkeit daraus würde. Wenn das Amt des Administrators tatsächlich mittlerweile zu einer Machtposition geworden ist, die haufenweise Missbrauch mit sich bringt, dann wüsste ich nicht, warum das beim Amt der "Tribunen" anders laufen sollte. Und glaubst du denn wirklich, dass es bei dem Amt allein um Entsperrungen von Benutzern gehen würde? Was würde geschehen, wenn ein Tribun mit seinen temporären Rechten die Sperrung einer Seite durchführt, mit der inhaltlich eigentlich jeder d'accord geht, wird er dann trotzdem abgesägt oder hat er nur geschickt seine Rechte erweitert? Und denkst du, eine Entscheidung zur Aufrechterhaltung, also die Zustimmung zu einer umstrittenen Benutzersperre seitens der Tribune, würde wiederum nicht dazu führen, dass man den Tribunen vorwürfe, sich mit den Admins gemein zu machen und nicht mehr dem postulierten "Volk", also den Nicht-Admins, zu dienen (das Volkswagen-Betriebsrat-Problem sozusagen)? Mal ganz davon abgesehen, dass, ob nur teilweise entlehnt oder nicht, dieses Amt sich hier denselben Problemen gegenüber sähe wie in der Antike. Denis Barthel 13:40, 26. Mär. 2008 (CET)

Zunächst einmal: Wikipedia-politische Frontstellungen und Konfrontationen werden durch Aktionen wie die einmonatige Sperre gegen Brummfuss geschaffen. Obwohl im Verlauf der Diskussion immer offensichtlicher wurde, dass der Sperrgrund nicht haltbar war, hat kein Admin diese Sperre aufgehoben. Da half auch kein Argumentieren, Flehen oder Bitten. Andererseits sind zwei Versuche gescheitert, die Machtposition von Administratoren zu beschränken, indem ihre Stellung befristet wird. Viele Admins betonen immer wieder, die Wikipedia sei keine Demokratie. Unter Machtstrukturen heißt es, die Wikipedia habe starke Elemente eine Oligarchie. Wenn dem so ist, sollte die Wikipedia als Oligarchie diejenigen Institutionen bekommen, die sie verdient.

Die Beschränkung der Volkstribunen auf Benutzer(ent)sperrungen ließe sich vielleicht softwareseitig implementieren. Eine Zustimmung von Volkstribunen zu Benutzersperrungen kann zu Unzufriedenheit führen. Keine Institution ist perfekt. Der jetzige Zustand allerdings noch weniger. Eine große Gefahr für Machtmissbrauch sehe ich nicht, die Befugnis der Volkstribunen wäre doch im Vergleich zum antiken Vorbild sehr beschränkt. Es ließen sich auch noch weitere Sicherungsmechanismen ausdenken. Neon02 16:26, 26. Mär. 2008 (CET)

Diesen ganzen Aufwand für die paar Fälle? Das ist doch wohl klassischer Overkill. Es sei auch mal darauf hingewiesen, dass in den entsprechenden Fällen, die du anführst, sich niemand besonders mit Ruhm bekleckert hat, auch die jeweils gesperrten Personen haben sich da nicht durch besondere diplomatische Fähigkeiten hervorgetan. Ich mag die alten Diskussionen hier nicht wieder aufrollen, aber zu solchen Ereignissen gehören immer mindestens zwei Seiten. Ich sehe die grundlegenden Probleme mit einer solchen Instanz nicht wirklich ausgeräumt, darum wäre ich gegen ihre Einführung. Denis Barthel 16:59, 26. Mär. 2008 (CET)
@Neon02: Weißt Du, wenn Du hier schon im Duktus des Retters der Armen und Unterdrückten auftrittst und mit Wörtern und Formulierungen wie „Machtvollkommenheit“, „Adminwillkür“ (mehrfach), „nicht bereit sind, auch nur ein Zipfel ihrer Macht abzugeben“, „empörender Willkür“, „ungeheuerliche Beleidigung“ oder „Machtfülle“ um Dich wirfst, dann solltest Du schon mal genauer hinschauen, wem Du da diese Dinge unterstellst! Tatsächlich stimmt es nämlich nicht, daß kein Admin Brummfuss' Sperre aufgehoben hat. Das wird Dich jetzt vermutlich schwer erschüttern, aber ich habe seine Sperre aufgehoben. Zweimal sogar, weil er sich beim ersten Mal nicht an unsere Vereinbarungen gehalten hat.
Ich halte es zwar für Kinkerlitzchen was Du mir da in die Schuhe schieben willst, aber ich habe kein Wort davon gesagt, daß ich Dir unterstelle Verbrechen begehen zu wollen. Vielleicht wischst Du dir mal den Schaum vom Mund und denkst in Ruhe über die Dinge nach? Speziell auch darüber, wie das für uns Admins ist, die wir hier seit Jahren tagtäglich an allen Ecken und Enden des Projekts der Willkür und des Machtmißbrauchs beschuldigt werden und das in einem zunehmend aggresiveren und unverschämteren Ton. Wie kommst Du dazu hier Leute so zu beschimpfen und runterzuputzen, die genau wie Du einen Haufen ihrer Freizeit in das Projekt investieren?
Falls Du den Eindruck haben solltest, daß ich sauer bin: Ja, bin ich! Und zwar sehr. Ich halte mich nämlich ganz und gar nicht für einen Willküradmin (und meine Kollegen auch nicht). Ich mach mich regelmäßig ausgesprochen unbeliebt bei einem Haufen Admins, weil ich deren Entscheidungen mit deutlichen Worten in Frage stelle. Und nicht zuletzt bin ich vor allem deshalb im Schiedsgericht, weil ich hier oft administrative Entscheidungen sehe, die ich absolut nicht in Ordnung finde. Wenigstens mit dem SG für Gerechtigkeit zu sorgen, das ist mir ein sehr wichtiges Anliegen (und das trifft auf sebmol und alle unsere SG-Kollegen auch zu). Dafür wende ich einen Haufen Zeit auf. Das einzige was ich hier in vier Jahren meines Engagements als Feedback auf die Admin-Tätigkeit sehe, das sind Neid, Mißgunst, Unhöflichkeiten und schlichte Frechheiten. Du und alle, die wie Du ewig mit diesen Unterstellungen um sich werfen, täten sehr gut daran mal über das Sprichwort „Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus“ nachzudenken. --Henriette 19:48, 26. Mär. 2008 (CET)

Du hast die Sperre von Brumfuss aufgehoben, damit er sich im Adminbeschwerdeverfahren äußern kann, aber nur da. Seine Sperre wurde ansonsten nicht aufgehoben. Zitat: "P andrax vs. achates ist noch nicht vorbei und brummfuss sollte sich schon äußern können. das war dann aber die _aller_letzte entsperrung durch mich. bei nochmaligem verstoß gegen die auflagen wird der rest der sperre abgebrummt (passt ja ;)))" weiteres Zitat "Allerdings ist deine Sperre eben auch nur temporär und genau für diese Äußerungen aufgehoben und nicht insgesamt " [31]

Und wie sonst soll ich deine Aussagen zu Hexenverfolgungen und Scheiterhaufen verstehen? Das sind ebenfalls schwere Beschuldigungen. Brummfuss wurde am 12. Januar gesperrt, am

Ich denke nach wie vor, dass in der Wikipedia Machtmissbrauch von Admins zu einem ernsten Problem geworden ist. Der Fall Brummfuss ist da nur die Spitze des Eisbergs. Er ist nicht gelöst worden, sondern letztendlich eingeschlafen. Du kannst nicht erwarten, dass so etwas ohne Wirkung bleibt. Meine Aussage zu dem "Zipfel der Macht" bezog sich auf die Tatsache, dass zwei Meinungsbilder zur Wiederwahl von Admins, selbst unter sehr restriktiven Bedingungen, gescheitert sind, und das obwohl es beim zweiten Meinungsbild eine deutliche Mehrheit gab. Aber bei beiden haben die Admins mehrheitlich dagegen gestimmt. Was du als Unverschämtheit interpretierst, sehe ich als eine neutrale Beschreibung der Realität in der Wikipedia. Neon02 20:18, 26. Mär. 2008 (CET)

Kurz gesagt: Du hast ein schönes Feindbild und einen Sündenbock gefunden und dieses Spielzeug willst du dir nicht wegnehmen lassen. Schaust Du dir die Sachen eigentlich auch mal an, bevor du lospolterst? Brummfuss wurde am 12. Januar für einen Monat gesperrt und am 31. Januar eröffnet andrax das AP. In der Zwischenzeit keinerlei Meldung von Brummfuß selbst das er entsperrt werden möchte. Zumindest zwischen dem 12. und 27. Januar war seine Diskussionsseite frei und dort hätte er schreiben können. Er hätte z. B. auch eine Mail ans SG schreiben können und um Entsperrung bitten, damit er ein Beschwerdeverfahren eröffnen kann: Nix. Am 2. Februar hebe ich die Sperre auf, damit sich Brummfuß im Verfahren selbst äußern kann und es war klar angesagt, daß er sich dort und nur dort äußern darf. Er hält sich nicht dran und trotzdem wird er nochmal entsperrt. Und wenn ich das richtig sehe, dann ist Brummfuß spätestens seit dem 19. Oktober 2007 eh nicht mehr so wirklich dabei (oder wie darf ich „Warum ich nicht mehr mitspiele“ interpretieren?). Für jemanden, dem seine Sperre so unheimlich nahe geht und der so gern wieder mitmachen möchte, finde ich ist das ein ziemlich seltsames Verhalten. --Henriette 21:54, 26. Mär. 2008 (CET)

Das widerspricht dem ja nicht, was ich geschrieben habe. Brummfuss hat unmittelbar bis zu seiner Sperre (und sogar teilweise noch danach) intensiv inhaltlich mitgearbeitet und z.B. den Artikel Fettspinne angelegt. Dass er sich nicht beim Schiedsgericht gemeldet hat, liegt daran, dass er - nach eigenen Worten - dieser Institution misstraut. Das ist aber nicht der Punkt. Entscheidend ist, dass sich im Verlauf der Diskussion herausgestellt hat, dass der ursprüngliche Sperrgrund nicht haltbar war, und er dann mehrfach gewechselt wurde. Dennoch hat kein Admin - mit Ausnahme der Äußerung auf der Beschwerdeseite - ihn entsperrt, geschweige denn, dass Achates wegen seines Sperrverhaltens und dem willkürlichen Wechseln der Sperrgründe zur Rechenschaft gezogen wurden. Da brauchst du dich nicht wundern, wenn das Vertrauen in Adminschaft schwindet, ohne Ansehen der Person zu entscheiden. Neon02 22:15, 26. Mär. 2008 (CET)

Das das Brummfuß-Verfahren deutlich optimierbar war, das mußt Du mir nicht erzählen. Nur konnte ich auch erst mal nicht viel mehr für ihn tun, als ihn für dieses Verfahren zu entsperren – und wenn ich mich nicht täusche, dann bin ich sogar von ganz allein auf diese Idee gekommen. Sieh es auch immer von der anderen Seite: Wenn ich als Admin einen anderen Admin overrule und einfach dessen Sperre rückgängig mache, dann müssen wir Admins uns schon fragen lassen, wo denn da eigentlich noch Achtung und Respekt vor den Entscheidungen des anderen sind. Ich finde mindestens dreimal im Monat irgendwelche Entscheidungen, die ich auch gern eben schnell auf Knopfdruck ändern würde, das kannst Du mir glauben!
Nur wo soll das hinführen? Das sich die Admins nur noch mit sich selbst beschäftigen und sich gegenseitig revertieren? (Nein bitte: Sag jetzt nicht, das das eine tolle Idee wäre, weil sie dann keinen anderen Unfug anstellen können :)) Und diese ganzen krumm und schief und manchmal auch wirklich ungerecht laufenden APs kommen nicht zuletzt dadurch zustande, daß die einen bewußt provozieren (siehe die regelmäßigen albernen Vorschläge unter „Lösungsvorschläge“) und die anderen sich provozieren lassen. Ginge es nach mir, wäre jeder der ein AP zu einer albernen Kasperbude machen will ohne Ansehen der Person erstmal ein paar Stunden weg vom Fenster.
Das das so aussieht, als seien Admins eine verschworene Clique und wirklich miese Typen, das kann ich in Teilen sogar nachvollziehen. So isses aber nicht. Wenn Du ganz genau hinschaust, dann sind es immer wieder einige wenige, die über die Stränge schlagen und komische Dinge tun. Das man denen nicht effektiver auf die Finger klopfen kann, das stört mich schon lange (und das sage ich nicht, weil ich mich einschleimen will!). Langer Rede kurzer Sinn: Hier geht es nicht immer ganz koscher zu. Das ist sonnenklar und wer das leugnet, der ist entweder blind oder <zensiert>. Wenn wir daran was ändern wollen, dann gehts aber nur gemeinsam. Und nicht mit „Admins sind unsere Feinde und deshalb denken wir uns was aus, wo die nicht mitspielen dürfen und wir das Heft in der Hand haben“. Respekt und ein wenig Wohlwollen auf beiden Seiten und schon kann alles viel entspannter – und vielleicht auch gerechter – zugehen. --Henriette 22:40, 26. Mär. 2008 (CET)
Ich sehe Admins nicht als Feinde, sondern halte die allermeisten Admins für integer und möchte mit ihnen - wegen der vielen unerfreulichen Anforderungen - nicht tauschen. Zu diesen Admins zählst m.E. auch du. Und für deine Arbeit möchte ich dir herzlich danken. Aber: wie können wir denn die auch von dir konstatierten Miss(s)tände beseitigen? Die dementsprechenden Versuche waren ja bisher ergebnislos. --Anima 23:34, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich will dir gerne glauben, dass es immer einige wenige Admins sind, die "über die Stränge schlagen". Zudem sehe ich die Admins ebenfalls nicht als Feinde, und dich schon mal gar nicht.

Ich kann es ebenfalls gut verstehen, dass ein Admin nicht so ohne weiteres die Entscheidung seiner Kollegen rückgängig machen will, zumal nicht, ohne mit diesen gesprochen zu haben. Wenn aber in einem regulären Verfahren festgestellt wird, dass ein Sperrgrund nicht haltbar ist, muss es eine Möglichkeit geben, diese Entscheidung zu korrigieren. Wenn kein Admin - aus welchen Gründen auch immer - mehr dazu in der Lage ist, ist das doch das beste Argument für die Schaffung einer Institution, die das kann. Neon02 18:47, 27. Mär. 2008 (CET)

Also erstmal danke ich euch beiden für das Vertrauen (hat man ja heutzutage auch nicht mehr häufig) :) Wenn ihr fragt, wie man die Situation ändern kann: Klingt an dieser Stelle wohl anbiedernd, aber ich sehe das Schiedsgericht an dieser Stelle. Wir machen das ja jetzt fast ein Jahr, zwar noch weit entfernt davon perfekt zu sein, aber so furchtbar schlecht kriegen wirs auch nicht hin. Und wir werden auch schneller und geübter. sebmol und ich schlagen ja schon länger vor, daß man die APs in Zukunft auch über das SG laufen lassen könnte. Unser aktueller Fall ist ein ganz gutes Beispiel: Der Benutzer wurde infinit gesperrt und bei dem Versuch mit einem neuen Account nachzufragen, wurde er gleich wieder gesperrt. Ihr wißt ja, daß sowas ratzfatz zum Teufelkreis wird: Noch ein dritter Account und er gilt als unverbesserlicher Wiederholungstäter und kriegt gar kein Bein mehr an die Erde. Jetzt hat er per Mail bei uns angefragt und wir haben ihn wenigstens für das Verfahren entsperrt, damit er sich äußern kann. Ein weiterer Vorteil für einen Anfrager ist, daß sich die betroffenen Benutzer und/oder Admins auf unseren Seiten meistens zusammenreißen und es zu keinen nervtötenden Schlammschlachten kommt. Zudem versuchen wir 10 immer zu einem Konsens zu kommen und bei den Diskussionen betrachten wir das Thema wirklich bis in jeden Winkel: Ich will nicht behaupten, daß wir gerechter sind als alle anderen, aber wir haben einen Zwang zur Neutralität und Sachlichkeit. Ich glaube jeder von uns hat sich auch schon aus mindestens einem Fall von sich aus herausgehalten, weil er sich selbst als nicht neutral genug empfand – wenn das mal kein gutes Zeichen ist ;)) Und Schlußendlich: Wir SGler dürfen unsere Entscheidungen nicht umsetzen: Die Community steht also immer noch ein Korrektiv zur Verfügung. --Henriette 21:04, 27. Mär. 2008 (CET)
Ich verstehe den Vorschlag auch nicht so ganz. Dafür sind die Interessenlagen bei Wikipedia zu weit verzweigt. So etwas würde nur funktionieren bei einem starren Kastensystem, bei dem die Kaste der Admins zwar keine 2/3-Mehrheit darstellt, ja noch nicht mal eine Mehrheit der Abstimmenden darstellt, sondern bei ihrer Wahl ja auf Stimmen der Nicht-Admins angewiesen sind, wo aber die Nicht-Admins bei einer Volkstribünen-Wahl nicht bereit wären, jemandem ihre Stimmen zu geben, denen sie aber bei einer Admin-Wahl (für mehr Macht) doch wählen würden. Das ist doch recht unwahrscheinlich. Denn wenn es eine Anti-Admin-Mehrheit der unterdrückten Plebäer gäbe (wie scheinbar postuliert), so würden keine Admins mehr gewählt werden können. Oder es würden aber rebellische Admins ebenfalls gewählt werden können (oder sie scheitern an der 2/3-Hürde, kriegen aber einfache Mehrheiten, und die Stimmen sind zwischen Admins und Nichtadmins ungleich verteilt). Wenn man ein Problem mit den Admins hat, hat man wohl auch irgendwo ein Problem mit dem Volk (im besten Fall ist das Problem, dass das Volk einfach zu unmündig ist), und somit würden Volkstribünen nur die bestehenden Machtverhältnisse wieder geben.--Bhuck 17:01, 14. Apr. 2008 (CEST)

Die Polarisierung zwischen Admins und normalen Usern zeigte sich doch ganz gut bei dem Meinungsbild zur Adminwiederwahl wo die Admins fast geschlossen dagegen gestimmt hanben, während die normalen User diesen Vorschlag mit deutlicher Mehrheit befürworteten. Es kann viele Gründe geben, warum jemand zustimmt, wenn ein anderer User Admin werden soll; z.B. persönliche gute Erfahrungen, gute Artikelarbeit etc. Wie er oder sie sich dann als Admin verhält, kann aber im Vorhinein in viele Fällen kaum abgeschätz werden. Es ist also möglich, dass User diese Wahl später bereuen. Mein Vorschlag ist also nicht nur bei ausgeprägten Klassengegensätzen, sondern auch bei strukturellen Gegensätzen geeignet. Im schlimmsten Fall würde der Volkstribun untätig bleiben bzw. bei entscheidenden Fällen nicht eingreifen. Dann wäre dieses Institution wieder abzuschaffen. Neon02 18:55, 14. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube aber nicht, dass das breite Spektrum, was sich beim Meinungsbild für Wiederwahl aussprach, sich auf einen gemeinsamen Kandidaten einigen könnte, bzw. selbst wenn, dann ist es unwahrscheinlich, dass ein solcher Kandidat die Dinge dann so sehen würde, wie diese Mehrheit, bei jeder Einzelentscheidung. Nur dann, nämlich, wären solche Tribüne effektiv. Aber warum den Umweg über den Tribun? Man könnte doch entscheiden, dass man per Meinungsbild jede einzelne Admin-Entscheidung per einfache Mehrheit aufheben darf. Eigentlich müsste das auch jetzt schon gehen...--Bhuck 21:46, 14. Apr. 2008 (CEST)

Zensur durch Wikipedia gegen diverse kritische Blogs?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liberaler Humanist 21:12, 31. Dez. 2008 (CET)

Offenbar reicht der Arm der Wikipedia weit. Es scheint so, als wäre auf betreiben von Wikipedia-Admins mindestens zwei Blogs gesperrt worden, die kritisch über die Wikipedia berichteten und zwar http://n z pedia.blogsport.de/ und http:// anton-josef.blogspot.com. Weiß jemand etwas näheres über die Umstände? Auf jeden Fall möchte User Ykrazul auch noch das Blog http://n z pedia.twoday.net sperren lassen. Wenn es sich bestätigt, dass diese Blogzensur aus dem Wikipedia-Umfeld, oder gar noch von Admins betrieben würde, wäre das ein ungeheuerlicher Skandal. Schlimm genug, wenn Kritik an rechten Tendenzen innerhalb der Wikipedia abgewürgt wird und zumindest ein Admin keine Probleme damit hat, wenn bekennende Neonazis an der Wikipedia mitschreiben. Wenn es aber nicht mehr möglich sein sollte, in Internet kritisch über die Wikipedia zu berichten, wäre das noch weitaus schlimmer. Neon02 22:05, 12. Apr. 2008 (CEST)

Das wäre schrecklich, ja. Ich hoffe, du kannst diesen Skandal aufklären. PDD 22:49, 12. Apr. 2008 (CEST)
Das ist ein absolut unpassender Kommentar, gerade für einen Admin!!!! Neon02 00:05, 13. Apr. 2008 (CEST)
aber andererseits eine heiße Fährte, weiß PDD mehr als er sagt? Und was bedeutet das Schweigen von Wikimedia Deutschland? --Tinz 00:12, 13. Apr. 2008 (CEST)
Ich vermute, der Engel der Ironie ist Neon02 noch nicht erschienen.... --Guandalug 00:13, 13. Apr. 2008 (CEST)
http://n_z_pedia.twoday.net/stories/4680235/#comments Hier schreibt jemand unter dem Namen Marcus Cyron (für mich glaubwürdig), dass er den alten Blog sperren hat lassen und auch diesen sperren lassen will (was bis jetzt nicht erfolgreich war), weil er eine "Diffamierungskampagne gegen Wikipedia [war], von der auch verdiente Admins direkt betroffen waren". --Eintragung ins Nichts 14:59, 13. Apr. 2008 (CEST)
Ja, aber dadrunter antwortet dann der "echte" M.C.:
"Natürlich war das nicht der echte M.C. ..."
allzu großes Vertrauen bzgl. ihrer Authentizität verdienen diese Leserkommentare meines Erachtens also nicht. Gruß, --Rosenkohl 17:46, 13. Apr. 2008 (CEST)
Daß nun allerdings das nazipedia.towday-Blog im Spamschutzfilter gelandet ist halte ich für eine mittlere Überreaktion der zuständigen Administratoren. --Rosenkohl 17:48, 13. Apr. 2008 (CEST)
Was heißt hier Überreaktion? Das ist ein klarer Missbrauch dieses Instruments zu Zensurzwecken. Hier noch einmal den mondifizierten Link http://n z pedia.twoday.net/stories/4680235/#comments. Diese Aktionen zeigen doch wohl, dass an meiner Vermutung offenbar doch etwas dran ist. Es ja auch paradox, wenn einerseits User Ykrazul schreibt, er wolle dieses Blog sperren lassen, aber von den Admins so getan wird, als würde ich Verschwörungstheorien verbreiten. Neon02 17:54, 13. Apr. 2008 (CEST)
Klar kann jeder unter irgendwelchen Namen bei diesem Blog Kommentare schreiben. Meine Meinung dazu deckt sich mit dem, der dort als Vögelchen schreibt: Er ist kontraproduktiv, auch wenn er teilweise berechtigte Kritik äußert. Aber man muss die Menschen dort abholen wo sie stehen, und eine deftige, für viele beleidigende Ausdrucksweise wird niemanden zum Umdenken bringen. Dass aber jemand versucht, diese Form der Kritik zu unterbinden oder die Verbreitung zu verhindern, gefällt mir überhaupt nicht. Ich habe in letzter Zeit die Wikipeda weniger beobachtet, aber mir wäre nicht aufgefallen, dass jemand Links auf den Blog gespammt hätte, was ein Grund gewesen wäre, ihn in die Blacklist aufzunehmen. Dass er "Schmähschriften" enthält, wie es dort heißt, ich für mich kein Grund für eine Aufnahme in die Blacklist. --Eintragung ins Nichts 00:50, 14. Apr. 2008 (CEST)
Ich weiß nicht, ob es primär um die deftige Ausdrucksweise geht; ein Blog mit dem Titel Nazipedia. Wie der Abschaum die Wikipedia bestimmt vertritt halt offensichtlich die Ansicht, dass einzig und allein der (in der Wikipedia dauerhaft gesperrte, also von der Community herausgeworfene) Blogbetreiber den Pachtvertrag fürs Wahre, Gute und Schöne abgeschlossen hat, während die hier in der Wikipedia Herumwerkelnden (ergo, wir) allesamt „Abschaum“ sind, denn schließlich bestimmen wir ja als Community die Wikipedia. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Ansicht hier als Diskussionsgrundlage akzeptiert wird, also werden die Diskussionen hier auch ganz gut ohne Bezug auf das lustige Blog auskommen. Just my 2 cents. PDD 01:53, 14. Apr. 2008 (CEST)
Ich glaube gar nicht, dass mit Abschaum wir alle gemeint sind.
Zensur an Kritik an der Wikipedia sollte es nicht geben, aber der Persönlichkeitsschutz wäre zu prüfen, wenn die Kritik an konkret benannten Benutzern inadequat zu sein scheint. Ein Hinweis dafür könnte sich daraus ergeben, dass die Vorwürfe unwahr und nicht haltbar sind. Es sollte schon über die schlichte Motivation hinaus gehen, aktuell die Adminkandidatur eines Kollegen zu retten.
Der Titel des Blogs allein ist ja nun schon länger bekannt. – Simplicius 02:00, 14. Apr. 2008 (CEST)
Da war ja nun Sonntag nachmittag nicht mehr viel zu retten (und so schon gar nicht), aber dass der aktuelle Anlass die (IMHO ziemlich miesen, aber das sehen andere vielleicht anders) Angriffe auf Hardenacke waren, davon gehe ich auch aus. PDD 02:13, 14. Apr. 2008 (CEST)
Tja, ich fühle mich mit den Worten "Abschaum" oder "Nazi" nicht gemeint. Außerdem gibt es in diesem Fall kein "er" und "wir" (=Community), weil die Community zu heterogen ist. Da nun Zensurmaßnahmen nur in wenigen, absolut wichtigen Fällen gerechtfertigt sind (z. B. Verletzung von Persönlichkeitsrechten), ist die Aufnahme in die Blacklist eine völlig überzogene Reaktion. Dass die Diskussion hier auch ohne die Darstellungen des Blogbetreibers gut auskommen würden, glaube ich sogar, aber das ist keine Grund für Zensur. (Da würden mir viele andere einfallen, die sich in Diskussion besser zurückhalten sollten, aber wenn hier jeder anfangen würde, ihm nicht genehme Beiträge zu löschen, wären bald alle Diskussionseiten leer.) --Eintragung ins Nichts 13:41, 14. Apr. 2008 (CEST)

Syrcro ist dafür verantwortlich und das ist kein Einzelfall. Hier sind 17 wikipediakritische Blogs aufgeführt, auf die von der Wikipedia nicht mehr verlinkt werden kann. Ich denke, wir haben hier einen veritablen Skandal. Neon02 18:18, 13. Apr. 2008 (CEST)

Heul doch. --Felix fragen! 20:34, 13. Apr. 2008 (CEST)
Ich hab das eher so verstanden, das da wohl bei einem Admin die Brille feucht beschlagen ist. Naja, das ganze firmiert zwar unter „Für Schmähschriften genutztes Blogs“, bezieht sich aber nicht allein auf Kritik gegen die Wikipedia. Auf mindestens einem Blog wird ein - sagen wir mal so - gewaltverherrlichendes Video gezeigt.
Das größte Kritikforum in Sachen Wikipedia dürfte inzwischen wohl Heise.de darstellen - unter anderem habe ich da mal was gelesen, das hatte einen fetten grünen Balken: "Meine Bereitschaft zum Spenden wurde leider gelöscht."Simplicius 21:06, 13. Apr. 2008 (CEST)
Danke für den Hinweis, ich werde mich dann mal darum kümmern, dass heise.de vom Netz genommen wird, so geht's ja nicht. --Tinz 02:00, 14. Apr. 2008 (CEST)
Vermutlich ist der Heise-Inhaber ein frustrierter Ex-Benutzer, anders kann man sowas ja nicht erklären. – Simplicius 02:04, 14. Apr. 2008 (CEST)
Wie wärs denn damit: Die sog. Schmäh-Blogs kommen ganz oben auf die Blacklist, damit ist dann einerseits der Schutz der Mitarbeiter vor WQ/KPA-verletzenden Angriffen unter der Gürtellinie (via Link aufs Blog) gewährleistet, und dieser Schutz gehört nun mal zu den Kernaufgaben, für die Admins gewählt werden; andererseits findet sie aber jeder Neugierige leicht und kann sich immer informieren, wo gerade mal so richtig die Sau rausgelassen wird? PDD 02:21, 14. Apr. 2008 (CEST)
Dabei sollte man die 16 Blogs entfernen, die nicht mehr existieren.
Zugleich, wo stehen denn die Richtlinien zum Blocken von Blogs?
Muss man die sich an der chinesischen Botschaft abholen? – Simplicius 09:45, 14. Apr. 2008 (CEST)
Wenn es denn in diesem Blog persönliche Angriffe oder Verleumdungen gibt, und der Blog Spam-artig verlinkt wird, dann kann er gerne auf die Blacklist. Das muss aber nachgewiesen werden. --Eintragung ins Nichts 13:41, 14. Apr. 2008 (CEST)

Neon00, mich schreibt man hier mit zwei "u", ist das denn so schwer? Ich finde es auch sehr schade, dass Wikipedia diesen literarisch hochtrabenden "Nazipedia-Blog" abgezwickt hat. Dieser höchst illustre Blogger, ein strahlendes Vorbild für viele, viele höchst intelligente Menschen, schreibt nun fast für sich alleine (bei den vielen Kommentaren unter seinen Lobesarien nehme ich mal an). Echt schade! So Kindas, werde nochmal diesen Blog aufsuchen (aber nich weitersagen) und paar dufte Gutenachtgesichten lesen. Denn wer weiß, wie lange twoday noch mitmacht... Gute Nacht euch allen und träumt was Schönes, viele Grüße, --Yikrazuul 22:43, 13. Apr. 2008 (CEST)

Die Wikipedia als die weltweit bedeutenste Enzyklopädie muss sich auch harte Kritik gefallen lassen. Auch wenn der Titel des Blogs überspitzt formuliert ist und man nicht mit jedem Beitrag und mit jeder Bewertung einverstanden sein muss, hat der Betreiber doch ein ernst zu nehmendes Anliegen. Es muss möglich sein, sich innerhalb der Wikipedia darüber auszutauschen. Neon02 19:00, 14. Apr. 2008 (CEST)
Nehmen wir mal als Fallbeispiel den Bruno Zollinger.
Der war der Ansicht, dass man selbst bei Nazi-Verbrechern in der Einleitung eines Artikels viel zahmer ins Gericht geht, als beim normalen beschriebenen Kriminellen, wo erst zum Beispiel "Hochstapler" und dann der "Beruf" folgt.
Das brachte ihm eine Sperre ein. Beleidigend war er nie. Als artikelbezogene Kritik eines regelmässigen und aufmerksamen Lesers war das in meinen Augen kein Sperrgrund. – Simplicius 21:04, 14. Apr. 2008 (CEST)
@ Neon02: Nix MUSS. Alles kann. Jedenfalls alles, was geht. Was regst Dich auf? Laß die, die, innerhalb von WIKIPEDIA und außerhalb davon, meinen, sich ihre eigene Whole Wide World basteln zu müssen, doch machen, was sie wollen. Sei Du selbst. Mach Dein Ding. Die Wahrheit ist irgendwo ... innendrin. fz JaHn 21:39, 14. Apr. 2008 (CEST)

Artikelsichtung... der lange Arm von Bertelsmann?

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liberaler Humanist 21:12, 31. Dez. 2008 (CET)

Kann es sein, dass die WP-Redaktionen die weniger guten Artikel auch deshalb einfach wechmachen, damit man sich andernorts besser anbiedern kann? Zum Beispiel:

  • wenn schon auf der Zenodot-CD, dann aber nicht grottig, oder
  • wenn schon ein SPIEGEL-Wissen-Link, dann nicht nur ein stub

Besteht hier nun nicht nur eine zeitliche Inzidenz zwischen Artikel-Sichtung/Prüfung und Bertelsmann-Einbänder?

Jahrelang hat das ja nicht eingeführt werden, viele dürften es auch gar nicht vermißt haben. Jetzt auf einmal dürfen wir alle losrudern, um 750.000 Artikel nach Dryland zu bringen... ist das nicht eigenartig? – Simplicius Wiederwahl für Benutzer! 21:28, 6. Mai 2008 (CEST)

Das klingt schon sehr nach VT. Um darüber überhaupt spekulieren zu können, müsste man zuerst klären, wer wie entschieden hat, den Versuchslauf jetzt zu starten. Andererseits glaube ich mich zu erinnern, dass die Artikel für den Einbänder schon ausgewählt wurden; auch könnte die Deadline, wenn die Wikipedia-Artikel zur Bearbeitung in die Bertelsmann-Redaktion übernommen werden, schon gelaufen sein.
Noch wichtiger: Ich sehe keinen großen Nutzen für Bertelsmann. Auch wenn jeweils die letzte gesichtete Version übernommen werden würde, müsste trotzdem jeder Artikel einzeln geprüft werden, weil ja mehr als bloser Vandalismus ausgebessert werden soll und auch die Vandalismusfreiheit bei einer gesichteten Version nicht gerantiert ist. Ich sehe darin keine substanzielle Minderung im Redaktionsaufwand, die es rechtfertigen würde, über einzelne Personen im Verein auf die Wikipedia einzuwirken, früher als sonst gesichtete Versionen einzuführen, mit allen damit verbundenen Risiken. --Eintragung ins Nichts 00:54, 7. Mai 2008 (CEST)
Du unterstellst einen Grad an Koordinierung und strategischer Planung, der weit über das hinausgeht, wozu wir (im Sinne von "der Verein") fähig sind. Bei den "stabilen Versionen" geht es schon seit Monaten so, dass der Livetest immer kurz vor der Tür stand. Dass es endlich geklappt hat, ist für einige kaum noch fassbar, die durch die vielen Rückschläge und Verzögerungen schon recht demotiviert wären. Es wäre geradezu phänomenal (und etwas beängstigend), wenn es innerhalb von Wikimedia die Disziplin, Durchhaltekraft und Verschwiegenheit geben würde, sowas mit der hierfür nötigen Akribie und Tiefe zu planen. sebmol ? ! 01:04, 7. Mai 2008 (CEST)

Das weltweite Neutralitätsministerium Wikipedia

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Liberaler Humanist 21:12, 31. Dez. 2008 (CET)

Eine Rezension zu dem Buch von Günter Schuler hat mich die Tage etwas nachdenklich gemacht. Dort heißt es, Schuler hebe das NPOV-System der WP lobend hervor, und genau daran äußert der Rezensent seine Kritik. (ich zitiere aus dem Gedächnis, leider habe ich die Zeitung nur im Café gelesen und den Artikel nicht rausgerissen). Er bringt dabei ein Beispiel über die Blüten dieses NPOV-Systems, die in dem geschilderten Fall dazu führt, dass in einem Artikel über "Ureinwohner" in Australien, nicht das Aussterben und die Leidensgeschichte der dort angesprochenen Gesellschaft die Rede ist, sondern das Bedauern über das Aussterben der Sprache, die diese Menschen gesprochen haben. Zurecht merkt der Rezensent an, dass hier das NPOV-System, der Neutralitäts-Mythos der WP hier zu einem wahren Zynismus geführt habe. Statt einem "weltweiten Neutralitätsministerium Wikipedia" wäre es sinnvoller, viele Alternativen zu einer Wissensproduktion zu schaffen, wie Wikipedia sie darstellt. -- andrax 20:28, 3. Jun. 2008 (CEST)

Es stimmt, die entsprechenden Passagen bei Aborigines wurden 2006 von einer IP ohne Diskussion entfernt. Das hat aber niemanden gestört und ist ein weitere Skandal, neben dem Treiben von Neonazis in der Wikipedia nimmt sich das aber noch harmlos aus. (vgl. Artikel Polenfeldzug, wo praktisch die gesamte Geschichte des zweiten Weltkriegs umgeschrieben wird - vom Griff nach der Weltmacht zu einem normalen zwischenstaatlichen Konflikt, an dem beide Seiten gleichermaßen Schuld tragen). Es muss jeder selbst sehen, ob er es unter diesen Umständen noch mit seinem Gewissen vereinbaren kann, hier mitzumachen.... Neon02 22:31, 3. Jun. 2008 (CEST)

Trotzdem sind das zwei Ebenen. Bei den Nazis ist ja noch der Wille erkennbar, die Geschichte in ihrem Sinn umzuschreiben und zu verdrehen. Bei dem "alltäglichen Wahnsinn", der einfach nur zeigt, wie eindimensional (oft vermeintlich "wissenschaftlich") und so geschichtslos hier wie selbstverständlich agiert wird, ist nun eigentlich noch skandalöser - zumal, da es mit dem Ansinnen vermeintlicher "Neutralität" geschieht. -- andrax 23:09, 3. Jun. 2008 (CEST)
Neutralitäts-Mythos ist gut gesagt. Ich sehe diesen aber noch in der Fachliteraturgläubigkeit eigentlich zu Hause und sozusagen zu Ende gedacht. Wir hatten das ja etwa beim Arbeitskult anschaulich am Werk, daß akademische Strukturen, die ja halt immer Staatsstrukturen sind, eine gewisse Servilität der herrschenden Ideologie gegenüber nie wirklich abstreifen können. Auf die Magerkeit der Fachliteratur im Namen des Arbeitskults wurde ja nun zurecht hingewiesen, freilich nur in dem Sinne, daß dann auch kein Artikel existieren darf. Der Fachliteratur wird - wenigstens in ihrer Gesamtheit - eine -Interessenlosigkeit- unterstellt, man muß sie nur ausgeglichen heranziehen und darstellen. Ich meine nicht, daß diese Norm hier im Projekt in den weitaus meisten Fällen nicht besser funktioniert als alles andere. Es wird aber nicht mehr gesehn, wo diese hilfreiche Methode absolut einbrechen muß, weil das Akademische in bestimmten Angelegenheiten völlig versagt. Da wird von Leuten, denen ich ansonsten Intelligenz und Interesse unterstelle "Fachliteratur!!!" gebrüllt, in dem Sinne, daß man, vom Artikel zu schweigen, auch in der Diskussion nur von dieser auszugehen hat. Ich red von Leuten die eigentlich einen Sinn für die Schranken akademischen Betriebes haben könnten, wenn sie wollten. Also ich fand das noch erstaunlicher als das Beispiel oben. Abgesehn von Leuten die ihre etwa rechte Gesinnung im NPOV verschleiern, sehe ich das ganz ungleich größere Problem in eine Masse, die zu einer Sache eigentlich nichts zu sagen hat, aber unbeirrt beitragen möchte (am besten durch Löschen) und die auch nichts lernen möchte. Die wie oben bezeichnet betriebene Art und Weise ist ja nur eine Spielart hier des Regelfetischismus. Vielleicht gibts ja bald mehr Wiki-Studien und man könnte dann sehen, ob der Regelfetisch eine deutsche Spezialität ist.--m.sack 00:25, 4. Jun. 2008 (CEST)
Ich lerne gerade, daß die letzte bastion nicht die fachliteratur sondern die überblicksdarstellungen sind :-) Ohne weiteren kommentar:
Grüße -- Krakatau 01:03, 4. Jun. 2008 (CEST)
Interessante Diskussion, bei der typischer Weise eines nie diskutiert wird: Die Grenzen der Neutralität selbst der "Forschung", die eigene Motivation und nur am Rande die Frage nach dem Hintergrund, wie das präsentierte Wissen überhaupt zustande kommt. (Nicht selten so: [32], »Jetzt ist vieles objektiver.«) -- andrax 14:07, 4. Jun. 2008 (CEST)
Nachtrag, In der Schaltstelle des Wissens -- andrax 13:56, 4. Jun. 2008 (CEST)
<dazwischenquetsch> Kommentar vor 250 jahren:
Kandide hielt sich nur so lange Zeit in Bordeaux auf, als nötig war, einige eldoradosche Kieselsteine in Gold und Silber umzusetzen und sich eine zweisitzige Kutsche anzuschaffen, denn sein Philosoph Martin war ihm ganz unentbehrlich geworden.
Daß er sich von seinem Hammel trennen mußte, tat ihm herzlich leid. Er überließ ihn der Akademie der Wissenschaften zu Bordeaux, welche die Untersuchung, warum die Wolle dieses Hammels rot sei, zur dermaligen Preisaufgabe machte. Ein nordischer Gelehrter bewies durch A + B — C, dividiert durch Z, daß der Hammel rot sein und an den Pocken sterben müßte, und seine Abhandlung ward preisgekrönt.
Voltaire, Candide (1759)
Grüße -- Krakatau 01:32, 5. Jun. 2008 (CEST)
Kurze Zwischenfrage: Welche Neutralität bzw. Neutral point of view in welcher Fassung meint ihr?
Die rauhe Fassung sagte [33]: Mehrere verschiedene oder gar widersprechende Standpunkte können in einen Artikel beschrieben werden. Fakten und Standpunkte sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden.
Das Konzept, nicht nur die Schulmeinung darzustellen entlehnt sich der Anti-Enzyklopädie.
Angelegt 2001 von Kurt Janson übrigens. Hieran sieht man, dass es hier eine Art Erbadel gibt, der für uns sorgt. – Simplicius 2004-2008 15:11, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt die Renzension gelesen und kann ihr nur voll zustimmen. Schon ein erstaunlicher Zufall, dass das, was auf den englischen Artikel Aborigines gemünzt wurde, auch auf den deutschen zutrifft... Auch die Schlussfolgerung, lieber mehrere - auch weltanschaulich unterschiedliche - Enzyklopädien einzurichten, halte ich für sinnvoll, aber extrem schwierig zu realisieren. Letztendlich reflektiert die Wikipedia doch nur den neoliberalen Mainstream und das kann auch gar nicht anders sein. Für einen "kritischen" Fork gäbe es vermutlich nicht genügend Mitarbeiter. Andererseits stößt der Versuch, in die bestehenden Wikipedia etwas kritischere Sichtweisen einzubringen, immer mehr an seine Grenzen, während Neonazis hier mehr oder weniger unbehelligt wirken dürfen. Neon02 22:01, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ein neu aufgesetztes Projekt müsste genügend Mitarbeiter finden. Nehmen wir die vielleicht mal 3.000 Mitarbeiter, die angemeldet sind, über 500 edits erreicht haben und noch aktiv sind. Dem gegenüber gibt es 10.000 Gemeinden in Deutschland, von diesen 3.000 mit Stadtrechten. Pro Ort gibt es also statistisch 0,3 angemeldete Wikipedianer. Darum hängen wir geografisch und heimatgeschichtlich noch arg durch.
Ein neu aufgesetztes Projekt müsste Richtlinien haben, über deren Einhaltung professionelle Kräfte wachen. Das könnte zum Beispiel eine Diplom-Psychologin sein, damit uns Erlebnisse wie mit ... erspart bleiben.
Und gleichzeitig müsste man auch wirklich verschiedene Systeme testen, darunter sicherlich auch solche nur mit Anmeldung, oder gar nur mit Klarnamensanmeldung, oder sogar nur ausgewählte Autoren, oder im härtesten Fall sogar Peer-Review, und Alleinverantwortung. Ich will nicht sagen, dass ich selbst an solchem Projekt dann teilnehmen würde, aber es wäre ein interessanter Vergleich. – Simplicius 2004-2008 22:25, 4. Jun. 2008 (CEST)
Es entwickeln sich ja auch alternative Wikis. Z.B. im Kampagnenbereich, etwas die AG Vorrat (zur Vorratsdatenspeicherung). Das ist die eine Perspektive. Die andere ist natürlich die, die Erfahrungen, die wir hier machen, zu reflektieren und eben auch für dieses Projekt Konsequenzen zuziehen. Der Rezensent spricht zutreffend von einem Wissensdispositiv der Wikipedia: wenn weiße männliche Akademiker am Werk sind, dann kommt dabei natürlich etwas anderes heraus, als wenn ein Projekt von denen gestaltet wird, die damit eine konkrete Notwendigkeit verbinden. Da sind wir u.a. wieder bei der oben gestellten Motivfrage? Brauchen wir Wikipedia, um abseits vom restlichen Leben, Machtbedürfnisse und Selbstdarstellungsprobleme zu befriedigen? Wer glaubt den, dass irgendwer von uns frei von Ideologien ist? Aber wo wird das überhaupt hinterfragt? Und da wird NPOV zu Mythos. Und warum ist der Anti-Enzyklopädie-Gedanke hier abhanden gekommen? Wie konnte das passieren?-- andrax 14:24, 6. Jun. 2008 (CEST)

Stoppt das Bashing gegen die Kritiker: Solidarität jetzt erst recht!

Simplicius wird wegen seiner Solidarität mit Brummfuss gesperrt. -- andrax 16:14, 23. Jul. 2008 (CEST)

Verhöhnung von NS-Opfern ist nicht lustig. −Sargoth¿!± 16:32, 23. Jul. 2008 (CEST)
Ich habe nur einen Menschen gekannt, der diesen roten Winkel tragen musste und es ist eine Spekulation, ob er sich durch diese Benutzung verhöhnt gefühlt hätte. Wahrscheinlich nicht, wahrscheinlich wäre er darüber hinweggegangen und hätte gefordert, dass Brummfuss seine Arbeit hier bei Wikipedia weitermachen soll. Aber wie gesagt: Spekulation. -- Schwarze Feder talk discr 17:19, 23. Jul. 2008 (CEST) Bestimmt hätte er sich aber durch die Militaria-Abteilung und durch das deutsch-pedantisch-korrekte Auflisten der SS-Uniformen verhöhnt gefühlt... und erschrocken. Keine Spekulation. -- Schwarze Feder talk discr 17:22, 23. Jul. 2008 (CEST)
meine wahrnehmung und gespräche mit überlebenden haben in etwa den selben kern wie SFs aussage, die leute waren stolz das sie den roten und nicht bsps. den schwarzen getragen haben, der rote winkel hatte in den lagern auch die aussage das man eben widerstandkämpfer ist. auch später trugen viele häftlinge bei gedenkveranstaltungen ihren roten winkel, auch als politische aussage. das bild halte ich für einen unpassenden witz, der aber leider die ironie und den zynismus in sich trägt, die man angesichts dieser realsatiere die hier gerade abläuft auch aufbringen muß. die völlige unfähigkeit der adminpedia von der technokratischen verwaltungsebene einer behörde der man ans bein pinkelt, zurück in den benutzernamensraum auf eine diskursebene zu kommen. das beginnt ja schon mit dem unausgesprochen grundsatz eine adminentscheidung wird nicht korrigiert selbst wenn sie unglaublich scheiße ist (die einzige ausnahme ist die lex: viele involvierte andersdenkende adminlobbyisten - dann und nur dann darf korrigiert werden) Bunnyfrosch 18:07, 23. Jul. 2008 (CEST)

[34] Der rote Winkel – das Kennzeichen der politischen Häftlinge in den nationalsozialistischen Konzentrationslagern – wurde vor allem zum Symbol der VVN. Fragen wir doch die VVN, was sie gegen den brauen Schleim in der Wikipedia hat. Mit dem Roten Winkel verbinde ich jedenfalls aktiven Widerstand heute gegen die nicht gezogenen Lehren aus damals. -- andrax 20:36, 23. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt geht es wirklich Schlag auf Schlag

Die Admin-Clique scheint sich auf einen Schlag aller Kritiker entledigen zu wollen. Jetzt sind Brummfuss, Simplicius und Ulitz gesperrt. Hinzu kommt, dass die Sperrprüfung für drei Tage gesperrt wurde, so dass es völlig unmöglich ist, diese Sperrungen anzufechten. Markus Cyron hat ja auch unverholen gedroht, Brummfuss immer wieder zu sperren, wenn er Politik machen sollte, d.h. er mit seiner Kritik an den immer unerträglicher werdenden Zuständen fortfährt. Ich denke, den Äußerungen von Ulitz ist nicht mehr hinzuzufügen. Neon02 16:20, 26. Jul. 2008 (CEST)

Ich darf korrigieren: Die Sperrprüfungsseite ist nicht gesperrt, jedenfalls nicht für angemeldete Benutzer. Das ist daran zu erkennen, dass dort editiert wird. -- Wiggum 18:08, 26. Jul. 2008 (CEST)

Zur Dokumentation der jüngsten Ereignisse - Nach Aufhebung des mir 5 Tage lang zwangsweise verpassten Maulkorbs

Hi, Andrax, ich hoffe, du siehst es mir nach, dass ich statt meiner eigenen Benutzerdisk. erst mal mit dieser Unterseite von dir Vorlieb nehme. Da ich jetzt nach 5 Tagen zwar wieder (wie lange wohl?) entsperrt bin, stelle ich die nachfolgende Dokumentation der Ereignisse ab letztem Wochenende aus meiner sicht mal hier - quasi im "Exil" - ein. Zwar bin als Benutzer erst mal wieder entsperrt, aber meine Benutzerdiskussionsseite, wo ich das eigentlich eintragen wollte, ist immer noch vollgesperrt, kann erst mal noch nicht dort schreiben. --Ulitz 16:45, 31. Jul. 2008 (CEST) P.S. Nachtrag - eine gute Stunde später, anscheinend hat's jemand bemerkt, und meine Benutzerdisk. nun doch entsperrt. Ich lass das Folgende aber doch mal hier stehen --Ulitz 18:00, 31. Jul. 2008 (CEST)
Ich wollte dich schon um eine Zusammenfassung bitten. Das ist natürlich der richtige Ort. Und du brauchst mich dazu nicht zu fragen, das ist ja schon in der Sache nicht mein privat Club. -- Der aktuelle Zensurfall und derlei Konsequenzen gehört auch hier besprochen. Solidarische Grüße, -- andrax 22:11, 21. Aug. 2008 (CEST)

So - nachdem ich jetzt 5 Tage sogar hier/meiner Benutzerdisk. nichts mehr schreiben konnte/”durfte”, weil - nach meiner Sperre durch Admin Benutzer:Engie wegen des letzten Beitrags von mir ein paar Zeilen weiter oben auf meiner benutzerdisk. - ein anderer Admin Benutzer:Tönjes daher kam und meine Disk.-Seite erst vollgesperrt und anschließend meine Reaktion auf meine Sperrung gelöscht hatte, mich damit selbst auf meiner Benutzerdisk. zwangsweise zum “Schweigen” gebracht hatte, versuche ich mal, die Dinge, wie sie sich (um diesen Zeitpunkt, unmittelbar danach und in der Zwischenzeit) ereigneten, zu eruieren - so, wie sie sich für mich darstellen. Dabei liefen einige Dinge nach e-mail-Kontakten auch außerhalb der de-WP.

Zunächst aber mal eine - quasi off topic -Info an den “Nazipedia-Blogbetreiber”, sozusagen als Beleg: Ich war tatsächlich nicht der “Ulitz”, der unter diesem Namen in deinem Blog einen Kommentar abgegeben hatte, sondern derjenige, der als Reaktion darauf unter dem auf die Schnelle angelegten von meinem Benutzernamen hier abgeleiteten Account darauf reagiert hatte und dir 2 (oder waren's 3?) e-mails zukommen ließ. Dass du den falschen “Ulitz”-Beitrag und damit - quasi automatisch - auch meinen Reaktion darauf entfernt hast, war in Ordnung - Danke dafür (wie sich die Geschichte hier einordnet, siehe nachfolgende relativ chronologisch gehaltene Schilderung). Alsdann:
  1. Brummfuss war kurz vor Mitternacht am Fr., 25.07. durch den ursprünglichen Sperrer Benutzer:Achim Raschka aufgrund des Drucks der Mehrheit des entsprechenden Meinungsbildes entsperrt worden. Vermerkt sei, dass Raschka dennoch weiterhin der Ansicht ist, dass Brummfuss in der WP nichts zu suchen habe, dies äußert er 1 1/2 Tage später z.B. hier: “... Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Brummfuss langfristig oder auch dauerhaft aus dem Projekt ausgeschlossen gehört ... - IMO eine eine offene Ankündigung, dass er ihn bei nächstbester Gelegenheit wieder sperren würde.
  2. Gerade mal ca. 4 Sunden nach seiner Entsperrung wird Brummfuss zu “nachtschlafender Zeit” durch Benutzer:PDD wieder gesperrt, nachdem er bei der Löschprüfungsdiskussion betr. Der Wiederherstellung seiner satirischen Unterseite “Locus” mit den beiden Admins Benutzer:sebmol und Benutzer:Rax letzerem um 02:22 h hier ein “du spinnst” vor den Latz geknallt hatte. Mag wohl nicht gerade nett gewesen sein, Rax sah das wohl auch nicht gar so wild, aber dennoch: gerade mal 22 min. Später, um 02:44 h, wie gesagt - zu nachtschlafender zeit - wird von einem Benutzer:Politics Brummfuss wegen des “Du spinnst” auf der VM aufgelistet und schließlich im Grunde mit der mehr oder weniger von Politics übernomenen “Begründung” (“geht weiter...” etc.) für eine Woche (!) gesperrt - weil jemand einem anderen in der Hitze der Debatte “du spinnst” an den Kopf geworfen hat (aber hallo .. Schlimmer geht`s nimmer, oder wat?). Ich weiß ja nun nicht, ob und was sich hier “hintenrum” abgespielt hat., aber dass sich in einem spätnächtlichen Zeitfenster zwischen ca. 0:00 h und ca. 4:30 ein derartig abstruses Theater unter Beteiligung von c. 3 bis 4 Admins gegen einen einzelnen benutzer abspielt, bei dem dann eine einwöchige Sperre wegen “Du spinnst” rauskommt, erscheint mir doch ... ich sag’s mal 10 Stufen moderater als ich eigentlich meine ... “etwas seltsam”.
  3. Nun komme ich selber - erst mal passiv - ins Spiel. Da ich mit meinen 51 Lenzen nun nicht gerade mehr ein großer Nachtschwärmer bin, bemerke ich die Chose erst am Sa-Vormittag - zunächst mit einer eher oberflächlichen Betrachtung meiner beobachtungsliste - nach einem ausgiebigen Frühstück gegen 11 h, worauf ich die zunächst von meiner Seite aus ernst gemeinte Diskussion in einem Anflug der “ungläubig-erstaunten” Empörung abbreche....
  4. ...Ich setze diesen Kommentar auf meine Disk.-Seite, auch wenn ich mir bewusst bin, dass es damit nicht lange dauern würde, dass auch ich gesperrt werde. Aber wozu in einem Projekt noch „freiwillig“ mitarbeiten, das so mit seinen kritischen Beobachtern umgeht wie mit Brummfuss u.a. Vorsorglich benachrichtige ich noch 2 Admins, von denen ich annehme, dass sie die Angelegenheit vielleicht noch relativ unabhängig im Auge haben könnten und bitte sie, die erneute Sperre von Brummfuss zu überprüfen, bevor meine „Stimme“ wohl auch abgeklemmt würde (siehe hier und hier)
  5. Eine eifrige IP (Ich tippe mal grob auf "RosaLiebknecht"), die meine Edits offenbar lauernd beobachtet, meldet mich um 15:21 auf der VM-Disk.-Seite. Ein Admin Benutzer:Engie entdeckt’s, verschiebt die Meldung auf die Hauptseite der VM und 17 Minuten nach der IP-Meldung bin ich 5 Tage gesperrt, weil ich eine bestimmte Admin-Clique für Knallchargen und jämmerliche Schießbudenfiguren gehalten habe und das Vorgehen dieser Admin-Gruppe (die Sperrorgien) gegen ihre Kritiker mit der Einleitung der großen Tschistka verglichen habe, damit also die WP-Strukturen bei mir eine Assoziation zu einem vom Prinzip her stalinistischen System hervorgerufen haben (wohlgemerkt: Meine persönliche Meinungsäußerung auf meiner Benutzerdiskussionsseite über eine Gruppe von Admins - „Ich halte euch ….“, „lässt mich denken an …“ – also nicht als Tatsachenbehauptung formuliert, wird hier als „persönlicher“ Angriff gewertet und bildet die Grundlage für 5 Tage Sperre gegen mich, auch ohne dass ich Gelegenheit hatte, mich dazu zu äußern (VM-Vorgang siehe hier
  6. Bei allem, was im Vorfeld gelaufen ist, bin ich, als ich gegen 17 h nach Hause komme, dennoch nicht sonderlich überrascht über meine Sperre und setze diesen Kommentar, in dem ich mich über Admin Engie lustig mache ("Majestätsbeleidigung"?), und als Nachklapp das Kästner-Zitat in Assoziation zur Dummheit der WP-„Community“ ("Hochverrat" an der WP insgesamt?) auf meine Disk.-Seite.
  7. Nur wenige Minuten später ist seine hochwohlgeborene "Majestät" Admin Benutzer:Tönjes zur Stelle, haut meiner Benutzerdiskussion eine Vollsperre rein und beseitigt anschließend meinen letzten Kommentar zu meiner Sperre - einschließlich des Kästner-Zitats -, weil er ein "PA" sei (wow! – Versäumnis von Engie erkannt) (siehe Versionshistory meiner benutzerdisk.). Damit ist mir jegliche Möglichkeit, innerhalb der WP was zu äußern, vorerst genommen. Im Grunde ein Novum, dass auch die Benutzerdisk.-Seiten von nicht infinit bzw. befristet gesperrten Benutzern gesperrt werden. Ebenso war es Brummfuss 3 ½ Stunden zuvor per Benutzerdisk.-Vollsperre durch Admin Benutzer:Stefan64 ergangen. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt bzw. diese Vorgänge in Zusammenhang setzt? … Ich weiß nicht, wie man so etwas nennen könnte. Mir selbst fällt dazu spontan der Begriff „virtuelle Schutzhaft“ ein (angesichts des Tönjes-Kommentars "alles wird gut, beruhig dich bitte mal wieder und komm wieder wenn du dich wieder eingekriegt hast"). Ich denke mir: Mein Gott, was müssen diese Herren Schiss davor haben, dass Leute wie Brummfuss oder ich hier das „Maul aufmachen“?, wenn schon – wie im Fall von Brummfuss - ein in der Hitze der Auseinandersetzung mit 2 Admins, die ihn in die Zange zu nehmen versuchten, geäußertes „du spinnst“ eine 1-wöchige Sperre rechtfertigen soll.

Soweit die innerhalb der WP nachweisbaren Abläufe zwischen Fr., 25.07, ca. 23:50 h und Sa, 26.07 , ca. 17:30 h. Die Machthaber der Wikipedia können vorerst anscheinend - zumindest innerhalb ihres Projekts – mal durchatmen, da wir (Brummfuss für 1 Woche, ich für 5 Tage) per virtueller, mich an paranoide Kollektivpanik einer gewissen Adminriege erinnernde Zwangsmaßnahmen in der WP zum Schweigen gebracht wurden. Was nach Aufhebung der Sperre gegen uns geplant ist, weiß ich nicht, dürfte sich aber erahnen lassen. Die WP-Majestäten werden sich, so nehme ich mal an, schon ihre Gedanken gemacht haben.

Nun möchte ich nicht verschweigen, wie’s von (nicht nur) meiner Seite aus unter der Hand (e-mails und externe Reaktionen) weiterging, werde nur die Vorgänge erwähnen, und nicht die WP-Accounts, mit denen ich Kontakt hatte.

Noch am Sa, 26.07. setzte ich eine Rundmail an ein paar Benutzer ab, deren e-mail-Adresse mir aus Zeiten bekannt ist, als meine WP-e-mail-Funktion noch funktionierte, machte sie auf meine Sperre aufmerksam und bat um freundliche Beachtung. Noch am Sa, 26.07. um 19:48 h wurde die Angelegenheit auf dem „Nazipedia“-Blog Thema – und noch ein wenig später bei Günter Schulers Wikipedia inside aktualisiert (Titel: „Sperrorgie geht weiter“). Ob für Spiegel, taz und/oder FR die Angelegenheit und der grundsätzlich dahinterstehende Kritik-Ansatz bedeutend genug sein wird, um daraus ein Thema zu machen, … warten wir’s mal ab. Ich schätze mal, jetzt noch nicht.

Auf dem Nazipedia-blog tauchte denn prompt und recht schnell ein „Kommentator“ auf, der sich selbst „Ulitz“ nannte, und unter meinem WP-Nickname irgendeinen dümmlichen Satz von wegen „Nazi-Admins“ abließ, worauf ich mich per e-mail mit der Bitte an den Blogbetreiber wandte, diesen mich quasi indirekt diskreditierenden falschen „Ulitz“-Beitrag zu entfernen, was dann auch geschah.

Zeitgleich war ich mit 2 Admins in e-mail-Kontakt, - mit einem hatte sich eine vage inhaltliche Diskussion angedeutet – zwar kontrovers und ohne Einigung, jedoch nach meiner Anschauung vergleichsweise fair (es ging unter anderem um den Unterschied oder Nicht-Unterschied von "Propaganda" versus Freier Meinungsäußerung im Meta- bzw. Disk.-Bereich der Wikipedia ... oder so). Einen anderen Admin hatte ich per e-mail gebeten, wenigstens meine Disk.-Seite wieder freizuschalten, da dies für kurzfristig gesperrte Benutzer doch wohl nicht üblich sei. Er wäre auch bereit gewesen, diesem Anspruch von mir nachzukommen, wollte aber die Bedingung stellen, dass ich PAs unterlasse. Es kam dann nicht dazu; vermutlich, weil ich antwortete, dass ich nicht bereit sei, mir (quasi sinngemäß in meinem Verständnis als freiwilligem WP-Benutzer, der sich eben nicht als Untertan der Admins betrachtet) Bedingungen stellen zu lassen (zumal bei dem, was inzwischen alles als „persönlicher“ Angriff in der WP gewertet zu werden scheint, also offenbar auch schon allgemeine Kritik an den WP-Strukturen und dezidierte Kritik an einzelnen Admin-Vorgehensweisen, … und ich auch nicht bereit sei, irgend etwas zu versprechen.

Soweit mal zur Dokumentation der Abläufe seit der Entsperrung und erneuten Sperrung gegen Brummfuss und schließlich auch gegen mich aus meiner Sicht. Der-/Diejenige, der/die das jetzt gelesen hat, mag sich seinen/ihren eigenen Reim auf die in der WP herrschenden Zustände machen. („Ach, wie gut, dass niemand weiß, …“)

Nun ist meine 5-Tage-Sperre abgelaufen. Wer weiß, wie lange? Brummfuss muss noch 2 Tage „brummen“. Die entsprechende Sperrprüfung war trotz Protesten auch anderer Admins wie z.B. Tsui und Idler nach nur wenigen Stunden abgebügelt worden.

Zu guter letzte stelle ich hier den Gedichtauszug von Erich Kästner wieder her, der von Tönjes beseitigt worden war (statt "Volk" möge man sich das Wort "Community" denken). Von meiner Benutzerseite hierher kopiert:

Wer warnen will, den straft man mit Verachtung.
Die Dummheit wurde zur Epidemie.
So groß wie heute war die Zeit noch nie.
Ein Volk versinkt in geistiger Umnachtung.

(Originaltext, "Große Zeiten" von Erich Kästner findet sich z.B. hier)

Und weil’s so schön war, gleich noch ein Gedichtauszug hinterher, diesmal die erste Strophe aus Bertolt Brechts „Resolution der Kommunarden“. –Mit schönen Gruß an diejenige Adminschaft, die neuerdings durch eigenmächtige Regelerfindungen offenbar meint, ihr missliebige Benutzer nach freier Assoziationsbildung beliebig sperren zu können. (und in der Tat, anscheinend können sie es, niemand stellt sich ihnen ernsthaft in den Weg (z.B. durch Entscheidungsrevert). Ich wundere mich und stelle noch die Frage an diejenigen Admins, von denen ich annehme, dass sie es eigentlich besser wissen müssten, in den Raum: Wieso stellt sich ihnen eigentlich niemand in den Weg?).

Hier also noch das Brecht-Zitat:

In Erwägung unserer Schwäche machtet
ihr Gesetze, die uns knechten soll'n
die Gesetze seien künftig nicht beachtet
in Erwägung,
daß wir nicht mehr Knecht sein woll'n.
Bertolt Brecht (Auszug aus „Resolution der Kommunarden“ aus dem Jahr 1934 - Weblink des vollständigen Textes

--Ulitz 16:45, 31. Jul. 2008 (CEST)

Danke Ulitz für den ausführlichen Bericht. Mir persönlich fällt auf, daß es zumindestes den äußeren Anschein hat, daß viele Richtungsentscheidungen der Wikipedia (wenn es so etwas gibt) über Benutzersperren, und über die Seiten WP:VM (und neuerdings auch WP:SP) abgehandelt werden, oder mindestens dort zu einem Ergeignis führen. Mit anderen Worten, wenn ein Thema nicht auf VM war, wird es von vielen nicht als wichtig wahrgenommen. Die Fragen stellen sich: War das immer schon so? und: Muß das so sein?
VM ist praktisch der Zentralprozessor, oder die Bild-Zeitung der Wikipedia; willst Du wissen, was heute los war, guck zuerst dort nach. Die Macht der Admins vermittelt sich über Seiten- und Benutzersperren, die auf VM beantragt werden. Spiele dort ja selbst gelgentlich auch mit, und halte mich selbst teilweise für auf VM fixiert. Mir scheint es durchaus diskutabel, ob dieser zentralisierte "Artbeitsablauf" VM, wo einige gesperrt werden ("Vandalen"), andere ihre Macht exekutieren ("Administratoren") und viele stumm zugucken ("einfache Benutzer") nicht als faschistoid (also nicht faschistisch, aber doch mit entsprechenden Tendenzen), totalitär, oder zumindest autoritär zu beschreiben wäre. Am ehesten fallen mir Mittelalterliche Stadtgesellschaften ein. Zwar wurden die Stadttore für möglichst viele Menschen offengehalten, um Handel und Wandel zu ermöglichen; andererseits, um eine Ordnung aufrechtzuerhalten, Delinquenten zur Disziplinierung stunden- oder tageweise auf dem Marktplatz ausgestellt...
Eine persönliche Konsequenz könnte sein, analog zu einem TV-Boykott auch keine VM mehr zu "glotzen" und die Seite von der eigenen Beoabachtungsliste zu streichen, und auch keine Meldungen mehr dort abzuliefern. In der Hoffnung, würden dies viele machen, dann könnte die Machtstruktur der Aministratoren leer laufen, oder sich zumindest verändern.
Noch mal zeitlich rückwärts erzählt (aus meinem Gedächtnis, also sind sachliche Ungenauigkeiten möglich): Die Sperren von Simplicius (3 Tage, samt gesperrter Benutzer Diskussionsseite) und von Dir Ulitz (5 Tage samt Diskussionssperre) kamen nach geübter Kritik an verschiedenen Administratoren im Gefolge der Sperren für Brummfuss (zuerst 3 Monate, nach Aufhebung dann wiederum 1 Woche, samt Dikussionssperre). Anlaß der 3 Monatssperre waren zwei VM- Meldungen am 11. Juli 2008. Mitentscheidend nach meinem Eindruck war dort der Vorwurf, die Bezeichung eines Wikipedia-Administrators in einem externen Blog als "General" sei ein "persönlicher Angriff" gewesen. Dieser Admministrator hatte zuvor auf Wikipedia, und in an analoger Funktion als Administrator auf Commons Bilder des Schriftzuges "Locus" gelöscht, in denen das "O" Schnurrbart und Seitenscheitel trug. Dieses Bild war verwendet worden als Illustration auf einer (jetzt gelöschten) Benutzerseite, auf der über verschiedene Bestrebungen der Wikipedia berichtet wurde, etwa Bilder von Hakenkeuzflaggen zu setzten in Artikel über U-Boote des 2. Weltkrieges, oder Widerständler gegen den NS nicht als "ermordet" zu bezeichnen.
Also stellt sich auch die strukturelle Frage: Wie lassen sich in einem Projekt, das die Tore zunächst für alle offen hält, solche inhaltlichen Fragen (also etwa ein Artikel wie z.B. Hans Bernd von Haeften) behandeln, ohne das es zu zweifelhaften Entwicklungen wie WP:VM und Benutzersperren kommen muß?
Gruß --Rosenkohl 11:59, 2. Aug. 2008 (CEST)
Nur kurz angemerkt. Ich für meinen Teil halte die VM für ein durchaus angebrachtes Regulations- und Beobachtungsmittel, auch sinnvolles Kontroll-instrument ... whatever, habe also nichts gegen den Sinn der VM an sich einuzuwenden. Sehr wohl einzuwenden habe ich so einiges gegen den Umgang damit, - im oben genannten Fall v.a. einiger Admins, da allzu selten wirklich hingeschaut wird, was sich inhaltlich hinter einer Meldung verbirgt, und oft nach "Gutsherrenart" relativ willkürlich entschieden wird, wobei oft genug persönliche Gefühle (Sympathien oder Antipathien) die entscheidenden Hintergründe für eine nicht selten floskelhafte und fadenscheinige "Begründung" liefern, um gegen bestimmte Benutzer vorzugehen. Im oben genannten Fall wirkte für mich auch einiges hintenrum abgesprochen, sozusagen als abgekartetes Spiel mit dem Ziel, BF möglichst schnell wieder zu sperren, fast egal, was er macht (wenn selbst ein "Du spinnst" ausreicht - und alles trotz der späten Stunde so relativ fix abgefertigt wird. --Ulitz 21:27, 2. Aug. 2008 (CEST) P.S. Übrigens habe ich den Text oben mittlerweile auch auf meiner eigenen Disk.-Seite eingestellt, dort etwas ausdifferenziert und ein wenig ergänzt, mehr Difflinks etc. --Ulitz 21:40, 2. Aug. 2008 (CEST)

Was mich besonders empört, ist das kein Admin dem Treiben von PDD, Achim Raschka etc. etwas engegen setzte. Einige meckerten zwar, aber niemand konnte sich dazu aufraffen, diese absolut willkürlichen Sperr-Entscheidungen zu revidieren. Offenbar handelt es sich nicht um einmalige Aussetzer. Deshalb macht eine Mitarbeit in der deutschen Wikipedia keinen Sinn mehr. Um es mit August Bebel zu sagen "Diesem System keinen Text und kein Bild." Neon02 21:59, 3. Aug. 2008 (CEST)

Weitere Störungen durch den Stachel

Zur Dokumentation über weiter Störaktivitäten Stachels übertrage ich einen Beitrag, den ich eben Engie geschrieben habe, auf diese Seite. Vielleicht hat der eine oder andere noch einen Vorschlag, wie man dieser Störung begegnen und sicherstellen kann, daß Mitarbeiter nicht diskreditiert werden. Jedenfalls kann dies der Information dienen:

Hallo Engie, nur zufällig kam ich eben bei Dir vorbei und sah voller Entsetzen die weiteren Versuche des gesperrten Stachel, mich zu diskreditieren. Die Penetranz, mit der mir in diesem eigentlich läppischen Fall nachstellt, und die Methoden, deren er sich bedient, sind schier unglaublich. Er arbeitet mit Verzerrungen, Übertreibungen, Verdrehungen und reagiert grundsätzlich nicht auf Argumente, sondern mit raffinierten, in ein endloses Nebelland führenden Ausweichmanövern. Warum wohl ist dieser "Mitarbeiter" dauerhaft gesperrt worden, nachdem sein Sperrlog etliche Einträge hatte? Warum landete er ständig auf der VM? Und noch immer treibt er nun in Form etlicher Störsocken sein Unwesen, spukt in allen möglichen sensiblen Artikeln herum, verwickelt andere Mitarbeiter in Endlosdiskussionen und versucht nun in diesem vergleichsweise harmlosen Fall, Mitarbeiter gegen mich zu mobilisieren. Wie immer sieht er auch jetzt die Schuldigen auf der anderen Seite, sieht sich von bösen Mächten verfolgt, wiederholt monomanisch, er kämpfe nur für Neutralität etc. – diese Attitüde des unschuldig verfolgten Kämpfers ist unerträglich. Er macht aus einer Formal-Mücke einen Material-Elefanten. Eine Übersicht findet man hier: Benutzer:KarlV/Sockenpuppenzoos.

Ich habe, nachdem der Abschnitt als erledigt gekennzeichnet war, schlicht einen redundanten Störsockenbeitrag Stachels entfernt [35], der sich unverhältnismäßig breit auf die aggressive Aussage einer anderen gesperrte Socke bezogen hatte und andere Mitarbeiter beleidigte [36], indem er sie pauschal bezichtigte an "wahrheitswidriger Darstellung" interessiert, also Propangandisten zu sein,. Mehr habe ich nicht getan. Daraus macht Stachel nun eine Staatsaffäre, versucht andere Mitarbeiter (wie Kopflos oder auch Dich) [37] zu mobilisieren und giftet mit allen Vokabeln wie "Inquisitor"[38], Zensor [39], "Gesinnungsgenosse" usw. gegen mich. Eine beispiellose Kampagne, über die man lachen könnte, wäre sie nicht so zeitaufwendig und nervenzehrend. Der kämpferische Troll-Kommentar der Polit-Socke LizasWelt - natürlich nicht Stachel - "Israel darf alles", der in vielen Kreisen sicher beliebt ist, steht dort nach wie vor. Weder Shmuel noch ich haben ihn gelöscht.

Vielleicht bist Du noch nicht lange genug dabei, um zu wissen, was Stachel hier alles angerichtet hat. Ich habe jetzt keine Neigung, all die einschlägigen, verräterischen Difflinks herauszusuchen, daher nur einige. Klar erkennbar ist m.E. eine klebrige, meist auf das Negative orientierte Beschäftigung mit dem Thema Judentum, Israel, jüdische Lobby [40] etc. Immer und immer wieder bemüht er den unguten Mythos, "man" dürfe Israel nicht kritisieren, wenn man auf Einseitigkeiten und problematische Verzerrungen im Israelbild etc, hinweist. Dieser Mythos ist tendenziell antisemitisch. So reagierte er auf den fatal-berühmten Ausspruch "antisemtischen Äußerungen sind kein Sperrgrund", den der Admin mittlerweile bedauert, mit dem bezeichnenden, die Situation und die Dimension geschichtslos verzerrenden Spruch: "wenn die Äußerung, jemand wolle keine Produkte aus Israel kaufen, für eine Sperrung ausreichen soll, dann muß auch gesperrt werden, wenn jamand keine Produkte aus Österreich, Malta, Marokko, dem Iran, China oder generell aus dem Ausland kaufen will. Andernfalls wäre das eine Sondebehandlung Israels, die nicht zu rechtfertigen wäre. (Ansonsten Zustimmung zu den klugen und durchdachten Feststellungen Sebmols.)" und unterstützte Sebmol, den ich übrigens, trotz gelegentlicher Unterschiede, als Administrator in der Regel schätze. Man achte auf das ungute Wort der "Sonderbehandlung" im Zusammenhang mit Israel [41]

Dazu paßt die Aufregung, er oder "man" dürfe nun hier keine Kritik üben, das übliche Gerede von Zensur, man wolle ihn zum Schweigen bringen usf. Jeder darf alles behaupten – und sich blamieren –, dennoch muß er sich gem. WP:DS die Frage gefallen lassen, ob es erstens der Artikelarbeit dient, zweitens, ob penetrante Wiederholungen nicht eher in Foren angebracht sind und warum er ausgerechnet dieses Thema als Reaktion auf gesperrte Störsocken, immer und immer wieder ausweidet. Die künstliche Empörung etwa über den Artikel "Jerusalem" ist ebenso bezeichnend wie unangemessen. Es steht vieles schon in dem Text, sogar in der Einleitung. Man lese: "Der politische Status der Stadt ist international umstritten und Teil des Nahost-Konflikts. Dies betrifft insbesondere Ostjerusalem, das bedeutende religiöse Stätten des Judentums, Christentums und des Islam beherbergt und von Organisationen der Palästinenser als Hauptstadt eines zukünftigen palästinensischen Staates beansprucht wird." Weiteres zum Sechstagekrieg lese man hier: [42], gegen eine sachliche Weiterentwicklung wird auch niemand etwas haben, allerdings ist Stachel wegen seiner Eigenschaften eben dauerhaft gesperrt und hat die Möglichkeit, unter einen neuen Namen konstruktiv mitzuarbeiten, nicht genutzt, sondern konfrontativ-provozierend weitergemacht wie bisher. Sein aggressiver Einstig in die Diskussion bestätigt dies. Alle Nachfolger wurden nach einiger Zeit gesperrt.

Man lasse sich nicht täuschen, Stachel läßt die Maske des gepflegten, scheinbar kultivierten Diskussionsteilnehmers oder Plauderers sofort fallen, wenn er einen politischen Gegner wittert, dann wirst auch Du eben "zum Handlanger irgendeiner POV-Fraktion"[43] , willst Dich von "Hans Castorp und Gesinnungsgenossen mißbrauchen lassen" – oder Hozro [44] sofort zum Helferhelfer, zum tendenziösen Admin, den man nicht ernst nehmen könne, ggf. zum "Gesinnungsgenossen", wobei man sich fragt, um welche "Gesinnung" es sich hier handeln soll, wird diese Wort in diesem Zusammenhang doch in der Regel für extremistische Kreise verwendet. Das Wort Gesinnungsgenosse ist schon deswegen ideologisch, weil es einen Mitarbeiter seiner Subjektivität beraubt und er zum einem bloßen, akzidentiellen Gruppenanhängsel einsortiert und "verdinglicht" wird; - bei mir ohnehin absurd, da ich keinem "Lager" angehöre, die einen mich womöglich für konservativ, die anderen für links halten. Alles das ist nebensächlich, und auf entsprechende Vorwürfe fiele mir nur tiefes Schweigen ein. Ich hoffe, daß mir (und uns) in Zukunft derartige Verdächtigungen Stachels erspart bleiben. Gruß, --HansCastorp 05:59, 5. Aug. 2008 (CEST)

Danke Hans, diese Methoden offen zu machen ist der beste Schutz vor Mobbing-Socken. Grüße, -- andrax 21:55, 21. Aug. 2008 (CEST)

Quadriga-Preis für die "Mission der Aufklärung"

"Wikipedia wird für die „Mission der Aufklärung“ geehrt. Wikipedia verwirklicht einen uralten Traum der Menschheit: das Wissen der Welt an einem Ort zu sammeln. Gemeinschaftsgeist, Partizipation und Freiwilligkeit sind das Kraftzentrum der Online-Enzyklopädie. Die Vision des Gründers Jimmy Wales: jede Frau und jeder Mann kann zu jeder Zeit an jedem Ort durch einfaches Klicken des Buttons „Bearbeiten“ Autor sein. Fehlende Gatekeeper und kostenfreie Nutzung machen das Erfolgsgeheimnis des inzwischen auf 262 Sprachen und über 10 Millionen Artikeln gewachsenen Netzwerkes aus."

Dass der Preis der "Werkstatt Deutschland" (Hauptsponsor Vattenfall(!)) am "Tag der deutschen Einheit" überreicht wird, kann man noch mal gesondert betrachten. Interessant aber wird es werden, wenn Jimbo Wales den mit 25.000 € dotierten Preis (Wikimedia Deutschland erhält das Geld) entgegennimmt. Wikipedia erhält den Preis für die "Mission der Aufklärung". Sowohl "Mission" als auch "Aufklärung" sind - was die Juroren nicht wissen konnten - innerhalb von Wikipedia böse, böse Worte. Wie oft wurden Artikelbeiträge gelöscht mit der Begründung, hier sei ein "Man on mission" am werkeln. Dass sich Wikipedia in der emanzipatorischen Tradition der Aufklärung zu verstehen habe, ist eben kein Konsens. Anti-aufklärerische evangelikane Positionen haben hier den gleichen Stellenwert wie Queer-Studies. Eine Kategorie Heterosexismus gibt es noch immer nicht, die Kategorie Sexismus konnte nur wieder eingeführt werden, weil ich schwören musste, damit keinen Mumpitz zu machen. Die Kategorie Mörder hingegen schon (Hier half auch ein Verweis auf Hegels "Wer denkt abstrakt?" nicht weiter, der mit Diderot argumentierend sich gegen solch grottenschlecht falsche Abstraktionen, Essentialisierungen wie "Mörder" aussprach). Ein Wille, den "systemic gender bias" anzugehen, ist nicht erkennbar. Wird dies angesprochen, bekommt man die selten blöde Antwort: hier kann doch jeder mitschreiben. Zu den Kritiker-Sperren und den Umgang mit Militaria-Fetischisten und Geschichts-Revisionisten schreibe ich mal lieber nichts.

"Mission der Aufklärung" - ich bin gespannt auf die Rede von Jimbo Wales. ;-) -- Schwarze Feder talk discr 10:33, 19. Aug. 2008 (CEST)

Was darf man sich denn erwarten? Wenn Aufklärung in dem Sinn verstanden wird, dass nicht mehr die Kirchen oder ein Monarch vorschreiben können, was gelehrt wird, dann sind wohl die meisten Deutschsprachigen inkl. der Wikipedianer_innen dafür. Wenn Aufklärung aber dazu führt, kritisches Wissen zu verbreiten, das die eigene Weltanschauung in Frage zu stellen droht, dann ist es mit der Akzeptanz schnell vorbei. Das ist auch menschlich normal, aber eben kein kritisches Denken. Aber hey, die Wikipedia stehen nun in einer Reihe mit dem Spiegel, Gerhard Schröder und Helmut Kohl. ;-) Das ist quasi eine Bestätigung mit Brief und Siegel, dass die Wikipedia Teil der Mainstream-Öffentlichkeit ist. Und als solche wäre es schon verwunderlich, wenn sie sich an einem kritischen Aufklärungsideal orientieren würde. Woran sich die Wikipedia orientiert, hängt hauptsächlich von den Einstellungen der Wikipedianer_innen ab. --Eintragung ins Nichts 12:44, 19. Aug. 2008 (CEST)
Was machen wir, wenn Teile der Vatenfall-Kohle dem Diderot-Club zugestanden wird? Kann man sich als Aufklärer für die Kohle bewerben? Ich würde es für den Fachliteratur-Etat (s.o.) verwenden? -- andrax 22:04, 21. Aug. 2008 (CEST)

Adminproblem gegen Syrcro wegen willkürlicher Sperre

Ich habe jetzt ein Adminproblem gegen Syrcro gestartet, weil er mich willkürlich gesperrt hatte, nachdem ich das von Scharze Feder gebrachte, inkriminierte Wort Schizophrenie auf meiner Benutzerseite wiederhergestellt habe. Neon02 11:28, 23. Aug. 2008 (CEST)

Kannst du die entsprechenden Links dazu posten? Wir brauchen dringend eine Regel, dass Admins sofort ihre Knöpfe abgeben müssen, wenn sie:
a) Aus dem Blick verloren haben, dass wir eine Arbeitsgemeinschaft sind und keine Benimmanstalt oder eine Gesinnungs-TÜV (s. aktuell gegen Ulitz [45]), oder eine Dressuranstalt.
b) Wenn sie Anzeichen zeigen, Konflikte nicht als Konflikte anzugehen, sondern zur Niederschlagung sich irgendwelcher unser 1001 und eine Regeln bedienen.
Immer wenn so etwas geschieht, ist eigentlich das Projekt als solches gestorben, tod und unsinnig. Diese Verantwortung muss sich jeder Admin bewusst sein. Zeigt er dieses Bewusstsein nicht (short call: schizo), muss das benannt werden und es muss gehandelt werden. m2c. -- andrax 19:12, 23. Aug. 2008 (CEST)

Adminproblem. Links zu den entsprechenden Seiten finden sich dort. Vielleicht willst du dich dort auch noch mal äußern. Neon02 19:34, 23. Aug. 2008 (CEST)

Zur Dokumentation erneute (1-Tages-)Sperre gegen Brummfuss - Löschung/Zensur von Statements auf der Sperrprüfung am 8.10.08

Vorgänge:

Im Folgenden (herkopiert und eingerückt) die gelöschten/zensierten Beiträge im Wortlaut, wohlgemerkt auf einer noch offenen Sperrprüfungsseite (zwar von irgendjemand eigenmächtig und unbegründet als erl. gekennzeichnet, aber zum gegebenen Zeitpunkt noch nicht archiviert:

Marcus Cyron schreibt es oben kaum verhüllt: Er will Brummfuss los werden. Wer B. Im Einzelfall aus welchem spezifischen Grund sperrt, ist ihm offensichtlich wurscht (jedenfalls geht er mit keinem Wort auf den aktuellen konkreten Anlass - angebliches Getrolle auf AN - ein). Mit dieser Auffassung ist Marcus Cyron offensichtlich nicht der einzige Admin, der B. los haben will. Auch der sperrende Admin Achates ist in der Angelegenheit B mindestens seit Februar nach dieser AP offensichtlih befangen, nachdem Achates B schon im Januar aus fadenscheinigen Gründen sogar unbegrenzt gesperrt hatte. Danach folgten regelmäßig langfristige Sperren gegen Brummfuss, die nach Interventionen anderer meist wieder aufgehoben werden mussten, weil die Sperren unbegründet und durch kein Regelwerk abgedeckt waren. (Zur Dokumentation einer der letzten langfristigen Sperren gegen B und noch ein paar Leute, die es wagen, einige Admins hier zu kritisieren bloß beispielhaft siehe hier
B. wird regelmäßig vorgeworfen, er würde stören, und hätte kein Interesse (mehr) am Erstellen einer Enzyklopädie. Als würde sich sinnvolle Arbeit in der WP lediglich im Erstellen von Artikeln ausdrücken. Mit Verlaub: Dies ist doch eine äußerst naive Vorstellung von der Arbeit an einer Enzyklopädie. Mindestens genauso wichtig ist die .... ich nenn’s mal redaktionelle Kontrolle, also z.B. darauf zu achten, was sich inhaltlich in den Artikeln abspielt (ob dort ein Hort für POV-Krieger ist, ob die Qualität stimmt, auch darauf zu achten, wer mit welchem POV in welchen Artikeln auffällt (siehe dazu z.B. Brummfuss gut gewartete Unterseite mit einer umfangreichen Auflistung von Artikeln, die von Rechts-POV-Pushern gerne frequentiert werden. Allein die Arbeit an dieser Unterseite hat in der WP wesentlich dazu beigetragen, dass es Rassisten, Neonazis etwas schwerer haben, ihren POV in Artikeln unterzubringen. Ja, auch und gerade so etwas nenne ich sinnvolle Arbeit an einer Enzyklopädie, die diesen namen verdienen soll. Und ja doch, zu einer sinnvollen Arbeit an einer Enzykopädie gehört es auch, denjenigen ein bisschen auf die Finger zu schauen, die hier mit erweiterten Rechten ausgestattet sind, und sie ggf. Zu kritisieren. B. Ist einer der wenigen, die sich trauen, auf auf die problematischen Auswüchse der Macht der Adminschaft aufmerksam zu machen. Und dafür wird er von so manchem Admin angefeindet. Fazit: Brummfuss macht durchaus sinnvolle und wichtige enzyklopädische Arbeit. Natürlich stört er so manchen, der sich auf seinem Posten eingerichtet hat. Und er stört diejenigen, die die WP missbrauchen um ihre teilweise auch subtile Propaganda im Artikelnamensraum unterzubringen. Diejenigen, die sinnvolle Artikelarbeit betreiben, stört er nicht. Ich habe B. Jdf. Noch nicht als Vandalen im Sinn de Wortes, wie er in WP gemeint ist, agieren erlebt.
Er wagt es (welch ein Frevel am "Heiligtum" Wikipedia und seinen Möchtegern(?)-Wächtern), im Metabereich zu kritisieren, und auf Dinge, Benutzer, auch auf Admins aufmerksam zu machen, wenn sie Fehler machen, Fehlentscheidungen treffen, er macht auf problematische Inhalte und Strukturen aufmerksam, und ist dabei einer der wenigen, die sich in dem Sinn trauen, sich auch mit denen anzulegen, die hier die Macht haben, ihn zu sperren. Tja, natürlich stören sich solche Leute an ihm und seinesgleichen. Und deswegen wollen sie ihn los werden. Es sind persönliche Gründe, Animositäten bis hin zu Hassgefühlen einiger Admins, die schließlich dazu führen, dass B hier selbst wegen Nichtigkeiten gesperrt wird, die bei anderen Benutzern noch nicht mal ein Achselzucken hervorrufen würde. So eben auch bei der jüngsten Sperre durch Achates, nachdem B auf diesen Vorgang bei der VM reagiert hatte und versucht hatte, auf die Vorgänge aufmerksm zu machen, bei denen Benutzer wie z.B. Polentario mit IMO provokanten regelmäßigen PAs, Edit-wars etc. ihre hand im Spiel haben, und wo beinahe jemand gesperrt worden wäre, der sich gegen die Provokationen eines benutzerrs Polentario oder Livani gewehrt hatte. Darauf und auf die Löschung von Diskussionsbeiträgen, die den Vorgang ebenfalls kritisch beäugt haben, wollte B hier aufmerksam machen, und er hat dafür sogar einen moderaten Ton gewählt, Keine Spur von Trollerei. Aber es scheint für manche Admins bereits zu genügen, dass B überhaupt ein paar Worte im Metabereich von sich gibt. Worum es dabei geht, spielt offenbar keine Rolle mehr. –Ulitz 20:14, 8. Okt. 2008 (CEST)
Ulitz hat hier einen wertvollen Beitrag zum Gesamtkontext der Entwicklung geschrieben, der erhalten bleiben sollte. Schließlich hat Admin Marcus Cyron in ziemlich rüdem Ton schwere Vorwürfe gegen Brummfuss gerichtet: "Denn wer wie B. nur auf das Projekt und seine Mitarbeiter tritt und spuckt, kann nicht als Vorkämpfer für das Projekt ernst genommen werden." Da muss es möglich sein, darauf zu antworten. Neon02 20:43, 8. Okt. 2008 (CEST)

Ende des hierher kopierten Textes --Ulitz 21:46, 8. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag/Richtigstellung eines eigenen Versehens. Nicht Achates hatte Brummfuss ohne nachvollziehbare Begründung in dieser Sache gesperrt, sondern Codeispoetry. - Achates hatte lediglich die AN-Diskussion abgewürgt. Ob es eine versteckte Absprache zwichen dem einen und dem anderen gab, weiß ich nicht, gehe aber davon aus, dass solche "Hintenrum"-Verständigungen unter jenen, die das Kritiker-Bashing in der WP betreiben, üblich sein dürften. --Ulitz 23:48, 8. Okt. 2008 (CEST)

Fortsetzung des Mobbings

Drei Tage nach der vorhergehenden Sperre gegen Brummfuss wurde er erneut und wieder durch Codeispoetry gesperrt - und wieder wegen nichts, ohne Begründung, der Vorwurf, er würde "trollen", ist jedenfalls keine begründung, allemal kein, die 3 Tage rechtfertigen würde. Wenn's den Admin-Herrschaften in den Kram passt, "trollt" wohl jeder, den sie los haben wollen. Da die letzte Sperrprüfung von der einschlägigen Admin-Riege in einer IMO konzertierten Aktion abgeblockt und Statements für die Entsperrung gelöscht/zensiert wurden (siehe oben), scheint eine erneute Sperrprüfung bei den gegebenen Macht- und Willkürverhältnissen so gut wie sinnlos. Stattdessen kopiere ich, quasi zur Dokumentation, Brummfuss' Reaktion und die durch Difflinks belegte Dokumentation, wie es zur erneuten Sperrung kam, eingerückt zwischen den Trennstrichen von seiner Benutzerdiskussion hierher (Hier die Originalversion).

Kopie Anfang


Terror... die zweite
Codeispoetry (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) sperrte mich wiederholt, diesmal für 3 Tage, wegen (Trollt auf den Administratornotizen rum.
Sehen wir uns das "Getrolle" genauer an:
  1. Me schreibt:
    • Übrigens ist die Initiative bedenkenswert. Ein WP:Sorgerecht für Metaseiten könnte für eine Gruppe von Personen (demokratisch oder von sebmol oder durch losen) bestimmt werden, die dort für eine Amtszeit von probeweise einem halben Jahr den Hut auf haben.
  2. das entfernt Tafkas (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) mit der Begründung
    • Die Seite heißt nicht Wikipedia:Ich will auch mal was sagen oder Wikipedia:Ich sach mal wieder was gegen Sebmol
    • fragwürdig ist, wieso das als Äußerung gegen Sebmol verstanden wird. Ich weise Tafkas auf diese falsche Unterstellung hin (was bis dato unbeantwortet geblieben ist).
    • Darauf hin lösche ich den Namen Sebmol und füge das ohne Namen wieder ein: [46]
  3. Richter Achates (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch) entfernt auch den neutral gehaltenen Vorschlag ohne Begründung. [47]
  4. C sperrt mich für drei Tage.
Fazit
Ich habe einen Vorschlag gemacht, der ohne Begründung entfernt wird. Dafür werde ich gesperrt. Hier werden drei einzelne Attacken in wenigen Stunden gegen mich gefahren. Heinz Leymann zu Folge liegt hiermit Psychoterror vor. (Leymann Inventory of Psychological Terror)

--

...bΓ∪mMf∪∫ζ... 20:19, 11. Okt. 2008 (CEST)

Kopie Ende. --Ulitz 21:49, 11. Okt. 2008 (CEST)

[48] Ich habe bei Codeispoetry mal nachgefragt. Nach meiner Sicht war Brummfuss' Beitrag sehr konstruktiv und ich halte die Aktion von Codeispoetry für sehr subjektiv und willkürlich. Weder für die Dauer der Sperre noch für die Sperre selbst kann ich eine Richtlinie finden und schon gar nicht einen Sinn, wenn es darum geht, auch von den nicht administrativen Teil der Community Unterstützung für das dort diskutierte Problem der Überarbeitung in der sog. Löschhölle zu bekommen. -- andrax 11:36, 12. Okt. 2008 (CEST)

Nun (also: bald) schlagen die Diderodisten zurück

1. Gefechtskopf
2. Kreiselsteuerung
3. Steuerung und Funkkontrolle
4. Treibstoff-Tank (Alkohol)
5. Raketenkörper
6. Sauerstoff-Tank
7. Wasserstoffperoxid-Tank
8. Kühlmittel-Tank (Stickstoff)
9. Wasserstoffperoxid-Motor
10. Turbopumpe
11. Alkohol/Sauerstoff-Brenner
12. Triebwerkskörper
13. Hauptbrennkammer
14. Stabilisierungflosse
15. Alkohol-Einspritzung
16. Gasruder
17. Luftruder

Besonders bei Punkt 15, der Alkoholeinspritzung, wurden durch intensive Arbeit rigorose Frontbegradigungen erzielt ;-), was auch dringend nötig war, denn der Demagoge vom Dienst, schwer verwundet von Attacken des Kalibers 9/11 durch die Meute renitenter Enzyklopädie-Autoren, lallte bereits und malte Schlangenlinien auf sein Blatt. Sein Vorgesetzter, Chefökognom Herr Schwachmates, nahm das Luftruder (17 in der nebenstehenden Abb.), welches trotz größter Antsrengungen jedoch nicht den nötigen Vortrieb erzeugte, sondern nur Luftbewegungen... --...bΓ∪mMf∪∫ζ... 00:55, 19. Okt. 2008 (CEST)

Die Kreiselsteuerung funktioniert schon, alles dreht sich im Kreis. Die Kühlung ist etwas im roten Bereich. Die Vibrationen der Pumpen wirken sich arg störend auf die Server aus. – Simplicius 10:31, 19. Okt. 2008 (CEST)
  • LOL* --MARK 12:44, 19. Okt. 2008 (CEST)

Wird Achim in Zukunft für alles, was Brummfuss von seinem Locus-Logo verlinkt, einen Löschantrag stellen? Was er nur destruktiv deuten kann? Weil er dort zitiert wurde? --195.4.205.55 12:22, 19. Okt. 2008 (CEST)

Löschantrag auf diese Seite, wirtschaftliche Interessen

Der Löschantrag auf diese Seite durch Achim Raschka wundert mich nicht, zum Beispiel vor dem Hintergrund der Kritik an Bertelsmann auf dieser Seite. Achim gehört zu den Benutzern, die ihre berufliche Linie klar auf Wikipedia & Kooperation mit Unternehmen setzen. – Simplicius 20:22, 20. Okt. 2008 (CEST)

Neidisch? --Felix fragen! 20:57, 20. Okt. 2008 (CEST)
Mit Neid hat das sicher nichts zu tun; eher mit dem Vorwurf der Befangenheit.--Analytikerin2007 21:49, 20. Okt. 2008 (CEST)
wieso wirtschaftliche gründe? wie setzt dieser a. raschka denn seine berufliche linie auf wikipedia? wie verdient er z.b. mit ihr? ist das nicht ehrenamtlich? --Antiautoritaerespflaeumchen 01:15, 21. Okt. 2008 (CEST)
Frag ihn doch einfach mal selbst. Transparenz tut uns gut. – Simplicius 11:38, 21. Okt. 2008 (CEST)

Brummfuss, du hast keine Macht mehr über uns!

Schützt Euch vor Brummfuss!

Brummfuss, du fliegst ständig Gedankenangriffe auf unsere Gehirne, du suchst und findest darin die offenen Wunden, du suchst unsere Neuronen. Viele wissen nicht, dass du unsere Gehirne und Wissen und die Welt manipulieren und Stück für Stück zerstören willst. Der Schaden für das Projekt und für uns einzelne ist ja sowas von total gravierend. Wir wissen, was der Rote Regen wirklich ist. Seit der Quadriga Party werden wir uns alle nun gegen dich schützen. Wir kleiden uns so und so, damit du und deine unsere Gedanken nicht mehr lesen und manipulieren kannst. Dieser Tag heute wird in die Geschichte eingehen. Du hast keine Macht mehr über uns! Wir werden dich und diese Seite einfach löschen! (nicht signierter Beitrag von Beep from Sputnic (Diskussion | Beiträge) 14:33, 21. Okt. 2008)

Hab mir grad auch so ein Anti-mind-control-Hütchen gebastelt. Steht mir gar nicht so schlecht! – Simplicius 00:30, 22. Okt. 2008 (CEST)
LOL. Klasse. Und bei Bild:Wikimedia-poloshirt-rr.jpg müssen wohl noch mal 280.000 € Spenden her, damit es noch für ein Bügeleisen reicht. --...bΓ∪mMf∪∫ζ... 01:18, 22. Okt. 2008 (CEST)

Früher hab ich den Kasten angemacht und geguckt, welchen Geniestreich sich Hans Bug wieder ausgedacht hatte, um den Dummköpfen und Pseudoenzykloädisten den Spiegel vor die Näschen zu halten. Später schaute ich mir (Wikipedia beats Television evry day) die Beiträge eines sehr wissenschaftsverständigen Soziologen als erstes an. Mittlerweile bist du an Platz 1 gerückt; das sage ich echt als Fan und Bewunderer. Gruß von deinem ultrarechtsextremistischen, menschenverachtend-neonazistischen Fan Berti (85.181.136.147 07:55, 22. Okt. 2008 (CEST)) (Nachtrag: der Tippfehler war ursprünglich nicht gewollt)

Medien-Echos − Wikipedia als Plattform für Rechtsextremismus?

Hallo, ich möchte euch auf folgende Echos hinweisen:

Gruß, --...bΓ∪mMf∪∫ζ... 00:15, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke mal, es ist auch gar nicht so einfach, mit einem Kreis von ein paar tausend Benutzern an einem Pool von mittlerweile 800.000 Artikel samt Diskussionsseiten zu arbeiten. Zumeist kommt wohl das meiste Achtgeben auf den Benutzer zu, der einen Artikel selbst mal angelegt hat und ihn seitdem auf seiner Beobachtungsliste verfolgt. Wenn die Mehrheit der Benutzer da überhaupt nicht sensiblisiert ist, wohin manche Bereiche driften können, dann geht das eben nach hinten los. Früher oder später wird es auch zu neuen Strafanzeigen kommen. – Simplicius 00:36, 22. Okt. 2008 (CEST)

Wikipedia steht mit dem Problem rassistischer, antisemitischer, menschenverachtender Edits und Akteuren, die ein Projekt für ihre Zwecke missbrauchen wollen, nicht alleine da. Das Betrifft auch andere Projekte im Web 2.0. Aber es gibt mehr Aktive in der Wikipedia als man denkt, die aktiv dagegen etwas unternehmen. Wir sind da nicht wehrlos. Mein Vorschlag wäre, unsere Erfahrungen im Umgang mit solchen Aktivitäten zusammenzutragen und uns über ihren Erfolg und Misserfolg auszutauschen (Dazu diente auch schon immer diese Diderot-Club-Benutzerseite). Dieses Wissen können wir somit auch anderen Projekten im Netz zur Verfügung stellen. Das wäre ein angemessenes Echo auf das Medienecho.

Zur Anregung für die Diskussion stelle ich hier ein paar Kodizes vor, die schon zum offiziellen Standard dieser Republik gehören, in der Wikipedia jedoch noch nicht weit verbreitet sind oder gar fehlen:

  • Auseinandersetzung mit den Argumentationsstrategien der Rechtsextremen
  • Kein Zurückweichen vor Konflikten mit Rechtsextremen (Dazu gehört es hinzuschauen, das Problem beim Namen zu nennen und statt wirrer Löschanträge Worte zu finden, die die Probleme angehen)
  • Mit allen Verantwortlichen Leitfäden oder Handlungsmöglichkeiten in der Auseinandersetzung mit dem Rechtsextremismus ausarbeiten
  • gezielte Förderung der demokratischen Kultur
  • Strategien zur Etablierung und Festigung eines demokratischen Wertekonsenses (Menschenrechte achten …)
  • Eingreifen: Es ist die Pflicht der Administration, eine demokratische Wikipedia und seine Autoren und Autorinnen sowie seine Leser und Leserinnen vor Rechtsextremismus schützen
  • juristischer Möglichkeiten gegen rechtsextreme Aktivitäten nutzen (vgl. Art. 21 Abs. 2 GG, Art. 9 Abs. 2 GG, § 3 VereinsG, vgl. §86 StGB, §86a StGB, vgl. § 130 StGB)
  • Präventionsarbeit durch Kampagnen ("Wölfe im Schafspelz"?)
  • interne Schulungen
  • Die Wikipedia-Community ist ein zentraler Ort für direkte, identitätsstabilisierende Integrationserfahrungen. Die individuelle Erfahrung mit anderen teilen zu können und das eigene Umfeld mitzugestalten, ist eine wichtige und positive Demokratieerfahrung, die insbesondere für junge Menschen richtungweisend sein kann. Eine aktive, demokratische Zivilgesellschaft erweist sich als bedeutsamer Pfeiler einer offenen, toleranten Community. (Mit anderen Worten: Nur ein demokratisches, offenes und freies Miteinander, zu dem immer auch Kritik gehört, erweist sich als Alternative zu rassistischen, antisemitischen, diskriminierenden, undemokratischen und menschenverachtenden Aktivitäten in der Wikipedia)
  • Strukturen schaffen, die zu einer offenen und toleranten politischen Kultur beitragen
  • Medien und Öffentlichkeitsarbeit
  • Bildung: Emotionale Ausgeglichenheit, die Fähigkeit sich in die Perspektive anderer zu versetzen, ein angemessenes Selbstwertgefühl, Konfliktfähigkeit, Offenheit und Neugier sind Kompetenzen, die Autoren und Autorinnen der Wikipedia und ihre Administratorinnen und Administratoren gegen Rechtsextremismus wappnen.
  • Die Verankerung einer für Pluralismus offenen politischen Kultur ist grundlegend, um zukünftige Generation von Wikipedianern gegen rechtsextreme Orientierungen zu wappnen.

Wie schon versucht, müssen diese Kodizes auch der Arbeitsgemeinschaft Wikipedia und den Gegebenheiten des Web 2.0 angepasst werden und vor allem erst einmal auch offen diskutiert werden. Denn solche Kodizes sind auch sehr widersprüchlich und entsprechen nicht allen Situationen. Ideologisch halte ich die offiziellen Kodizes auch für nicht unproblematisch, sie können nur im offenen Austausch in diesem Projekt vertieft und den Gegebenheiten angepasst werden. Trotzdem sollten wir schauen, dass wir diese Messlatte nicht ständig weiter unterlaufen und reißen, bevor wir hier nicht eine freiere, bessere und geeignetere Messlatte im Umgang mit rassistischen, antisemitischen und sonstigen Formen undemokratischer und menschenverachtender Edits und Aktivitäten in der Wikipedia hinbekommen. -- andrax 08:08, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ist es kein Widerspruch Strukturen schaffen, die zu einer offenen und toleranten politischen Kultur beitragen und juristischer Möglichkeiten gegen rechtsextreme Aktivitäten nutzen zu wollen? Oder ist die angemahnte offene politische Kultur auf alle politischen Positionen begrenzt, die nicht rechtsextrem sind? Und schließlich: was hat das alles mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun, die mit Neutralitätsgebot und Verbot der eigenen Forschung keine eigene Position einnehmen soll? sebmol ? ! 08:57, 22. Okt. 2008 (CEST)
Nein. Antidemokratische, menschenverachtende, rassistische und antisemitische Wissensbildung ist schon sui generis nicht offenen und tolerant. Ziel einer Enzyklopädie ist es, über Propaganda – und gerade dann, wenn sie als neutral im Schafsfell daher kommt, - aufzuklären und nicht ihr ein Forum oder ein Medium zu schaffen. Über juristische Mittel kann man streiten. Sicher. Aber wir sollten schon erwägen, ob sie Propagandisten abschrecken. -- andrax 09:48, 22. Okt. 2008 (CEST)
Sebmol, ich finde es ziemlich peinlich, einerseits deutsches Urheberrecht anzumahnen, wenn es um Bilder in der deutschsprachigen Wikipedia und auf Commons geht, sich aber dann - wie du es schon mehrfach tatest - auf amerikanische Liberalität in der Gesetzgebung zu berufen, wenn es um strafrechtlich relevante Knaller geht. Später versuchtest du dann mit (sinngemäß) „nun ja, Antisemitismus könnte einen Benutzer persönlich beleidigen, und wäre in diesem Sinne zu ahnden“ eine Lösung auf der Basis des wikipedia-eigenen Regelwerks. Das löst diese Probleme, eine gewisse Schieflage, aber immer noch nicht.
Insbesondere hätten nicht einige Benutzer ihre eigene Korrespondenz mit Staatsanwaltschaften und Bundesprüfstelle, wenn Wikimedia hier in irgendeiner Form handlungsfähig wäre. Die Bereitschaft, Preise und Spenden entgegenzunehmen, ist bei Wikimedia in Deutschland vorhanden. Die Bereitschaft, Verantwortung zu tragen, leider nicht.
Im übrigen bedeutet Neutralität allenfalls, eine revionistische Haltung als Position von mehreren darzustellen, und dann gegebenenfalls auch die entsprechenden Gegenpositionen darzustellen.
Wir haben aber auch Artikel, die Gewalt, Verbrechen oder irgendeinen Extremismus verharmlosen als einlinige Darstellung in einigen Artikeln. Statt diesem Geblubber „dann such und verbessere das doch“ (mit dem Grinsen: und viel Spaß bei den nächsten fünfzehn Jahren editwar) muss man sich ggf. bessere Alternativen überlegen. Notfalls muss man sich auch mal überlegen, ob neue Artikel nicht sogar erst nach einer Prüfung freigeschaltet werden. Es gibt vielleicht auch noch bessere Alternativen.
Aber diese naive Gesundbeten und mal harmlose, mal verbissene Rumhacken auf Kritiker ist eine peinliche Mischung. -– Simplicius 12:18, 22. Okt. 2008 (CEST)
+1 Das kann ich unterschreiben. Es fehlt aber meiner Meinung nach nicht an gutem Willen, sondern an Problembewusstsein, das zeigt mir zumindest sebmols Antwort. Ich gebe zu bedenken, dass eine sorgfältige, reflektierte Position im politischen Diskurs, insbesondere in Bezug auf den Nationalsozialismus, nur eine Minderheit einnimmt. Das ist zwar bedauerlich, aber als Tatsache anzuerkennen und auch nicht als Beleidigung gemeint. Eine solche Position zu erreichen (besser: sie sich laufend zu erarbeiten) braucht Zeit, Interesse und den Willen dazu. Ich denke aber, dass jeder in einer verantwortlichen Position in Bezug auf die Wikipedia, und da gehört Wikimedia Deutschland dazu, sich bewusst sein sollte, dass die Inhalte der Wikipedia für Millionen Leser, insbesondere jüngere Menschen, eine wichtige, wenn nicht die vorrangige Quelle für viele Themen ist. Dies bedeutet auch eine große politische Verantwortung. Bei rechtliche oder medizinischen Themen ist das leicht erkennbar; nicht umsonst gibt es die Warnhinweise bei entsprechenden Artikeln. Das gleiche gilt natürlich auch bei im weiteren Sinn politischen Themen.
Die Wikipedia-Richtlinien sind vom Geist des US-amerikanischen radikalliberalen Freiheitsbegriffs geprägt, der aber im Kontext der Industriestaaten betrachtet eine ziemliche Ausnahme ist. Das spiegelt sich auch in dieser Diskussion wieder: Während die einen die Verbreitung rechtsextremen Gedankenguts zwar bedauern, aber im Rahmen der Meinungsfreiheit erlauben wollen, sehen die anderen das als Widerspruch in sich. Die Wikipedia-Richtlinien aber begünstigen die erste Position. Ich empfehle dazu einen mMn guten Artikel aus der medialen Diskussion über die Holocaustleugnungsverbote: [50]. Der dort beschriebene "falsch verstandene Liberalismus" zeigt sich mMn auch hier. --Eintragung ins Nichts 15:13, 22. Okt. 2008 (CEST)
Das ist nicht falsch verstandener Liberalismus, sondern ernst genommener Liberalismus. Der US-amerikanische Freiheitsbegriff ist auch nicht radikalliberal, sondern - im europäischen Sinne des Begriffs - liberal. In den USA ist der liberale Freiheitsbegriff vorherrschend, in Europa, besonders in Deutschland, eher minoritär. -- Moldauer 02:10, 27. Okt. 2008 (CET)
Ich stimme Andrax im vollen Umfang zu, und der Vorschlag ist sehr konstruktiv und auch operationalisierbar.
Sebmol, der antisemitische Äußerungen nicht für einen Sperrgrund hält, setzt hier strafbare Handlungen von rechts mit demokratischer Diskussionskultur gleich. Darüberhinaus fordert er, die Handlungsgrundsätze unseres Rechtsstaates nicht anzuwenden, um jene Taten zuzulassen, die rechtstaatliche Prinzipien gefährden.--...bΓ∪mMf∪∫ζ... 14:10, 22. Okt. 2008 (CEST)
Ja, aus andrax' Aufzählung ließe sich etwas machen.
Die Darstellung der Aussage sebmols sollte fairerweise wenigstens so differenziert geschehen wie von Simplicius oben vorgemacht: ("Später versuchtest du dann mit (sinngemäß) „nun ja, Antisemitismus könnte einen Benutzer persönlich beleidigen, und wäre in diesem Sinne zu ahnden“ eine Lösung auf der Basis des wikipedia-eigenen Regelwerks.") --Eintragung ins Nichts 15:13, 22. Okt. 2008 (CEST)
Es geht nicht mehr nur um Sebmol. Auch Admin Benutzer:ThePeter scheint Probleme damit zu haben, dass nationalsozialistische Postings angezeigt werden oder dass rechtsextreme Positionen in Wikipedia nicht geduldet werden: [51]. -- Schwarze Feder talk discr 15:28, 22. Okt. 2008 (CEST)
Komm mal runter. Es ist peinlich, was Du hier abziehst. --Atomiccocktail 15:31, 22. Okt. 2008 (CEST)
Peinlich sind hier ganz andere Sachen. -- Schwarze Feder talk discr 15:37, 22. Okt. 2008 (CEST)
Nein, peinlich ist euer (und damit schließe ich Brummfuss und die ganzen restlichen Stammgäste hier alle ein) Verhalten. Liesel hat völlig recht: ihr bejammert lauthals und überall den Untergang des Abendlandes (vulgo: die Unterwanderung durch "Rechte"), bedient euch dabei aber genau deren Methoden: Verleumdung, Anprangern, Ausgrenzen, usw, usf. Und am allerschlimmsten ist: ihr tut nichts. Ihr lamentiert, ihr jammert, ihr wisst alles besser. MACHT ES BESSER! Ihr merkt in eurem Kampf überhaupt nicht mehr, wie ihr mit dem Arsch einreißt, was ihr euch mühsam aufgebaut habt. --Felix fragen! 16:31, 22. Okt. 2008 (CEST)
Wäre die Admin-Clique daran interessiert, wäre Brummfuss momentan nicht gesperrt. – Simplicius 18:10, 22. Okt. 2008 (CEST)
Und genau das ist auch der Grund, warum euch niemand mehr ernst nimmt, falls ihr es noch nicht mitbekommen habt. --Felix fragen! 16:33, 22. Okt. 2008 (CEST)
Ich zähle mich mal zu den Stammgästen hier, daher möchte ich auch antworten: Wer hier peinlich ist und nicht mehr ernst genommen wird, entscheidest sicher nicht du. Das beurteilt jeder Leser selbst. Was du hier betreibst, ist Feindbilddenken der übelsten Sorte: Du packst alle dir missliebigen Wikipedianer in eine Schublade, wirfst ihnen pauschal Verleumdung, Anprangern und Ausgrenzen vor, setzt das mit den Methoden der Rechtsextremisten gleich (die noch ganz andere Dinge draufhaben) und schließt diese Gruppe dann von einer fiktiven Gemeinschaft (wohl: "die Community") aus, indem du sie aufforderst, "es" besser zu machen. Wer was "macht" bleibt unklar, aber hauptsache, du hast einmal Dampf abgelassen und auf die Gutmenschen/Antifaschisten/Linken/Kritiker/... hingehauen. Du glaubst doch nicht, mit diesem Unsinn eine Verhaltensänderung herbeizuführen? Gut, du hast eine etwas verschwommene Vorstellung davon, was einzelne Wikipedianer hier diskutieren, und hälst das, was du glaubst, was diese hier tun, für falsch (in Bezug auf welches Ziel auch immer). Das ist nur legitim. Aber pauschale, unbelegte und Feindbilder konstruierende Angriffe wie dieser sind es nicht. Nur so ein Tipp: Das, was du als Kampf gegen "Rechte" siehst, ist nur ein Thema, das hier diskutiert wird. Ein anderes wichtiges Thema ist die mangelnde Selbstreflexion und der oft falsche Umgang mit Kritik. --Eintragung ins Nichts 16:54, 22. Okt. 2008 (CEST)
"mangelnde Selbstreflexion" "falsche Umgang mit Kritik"... Glashaus, Steine. --Felix fragen! 19:52, 22. Okt. 2008 (CEST)
(bk) Verleumdung, Anprangern, Ausgrenzen@ Felix, bitte beleg solche Vorwürfe an Ort und Stelle. Merke dir bitte, dass diese Seite sehr wohl für Kritik, aber nicht für persönliche Angriffe gedacht ist. Wir hatten hier bisher keine Problem mit der Richtlinie WP:KPA. Akzeptiere, dass hier Interessierte konstruktiv über die Belange ihrer Arbeitsbedingungen hier diskutieren möchten. Den an dieser Diskussion interessierten bitte ich, sich nicht von Krawallmachern provozieren zu lassen. Es ist ein ständiges Muster hier in der Wikipedia, dass konstruktiv kritische Diskussionen statt durch Argumente durch solche Provokationen abgewürgt werden sollen. Krawallbeiträge, die nicht der Diskussion der hier angesprochenen Probleme dienen, sollten mindestens ignoriert werden und dort, wo sie die Diskussion massiv behindern nach den Richtlinien von BS, DS entfernt werden. -- andrax 17:54, 22. Okt. 2008 (CEST)
[52], [53], usw, usf. "Und sich einerseits für das Behalten der fraglichen Seite auszusprechen, die ja wgeen PAs zur Löschung ansteht, andererseits PAs oder angebliche PAs der "Gegenseite" einfach zu löschen, entbehrt nicht einer gewissen Komik. Zensur ist eben immer nur das, was die anderen machen... --Fritz (A) @ 20:10, 22. Okt. 2008 (CEST)". Danke an Schwarze Feder für die Produktion der Difflinks. --Felix fragen! 20:14, 22. Okt. 2008 (CEST)

Hallo alle Miteinander. Ich fand den Artikel von Günter Schuller auf dem npd-Blog sehr schlecht um ehrlich zu sein. Dort wird z.B. unterstellt der Artikel Warschauer Aufstand sei rechtsextrem. Ich habe als einer der Hauptautoren da mitgeschrieben und unter anderem polnische, englische, deutsche Quellen und eine deutsch-polnische Gemeinschaftsarbeit ausgewertet. Nun muss ich da lesen der Artikel sei Nazi-lastig weil er eine Infobox hat. Das finde ich ehrlich gesagt zum Kotzen. Ich habe Tage und Nächte beim Schreiben und Material sichten verbacht (der Artikel ist nicht umsonst ein EA) um den deutschen Verbrechen gegen die Menschlichkeit von damals ein wissenschaftlich stichhaltiges Mal der Erinnerung auf der WP zu setzen. Zur Mahnung an jeden der den Artikel liest. Den Art. hat Peter Günter Schuler anscheinend nicht gelesen geschweige denn eines der benutzten Bücher. Ich finde das unter aller Sau, mit Recherche hat das nix zu tun. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 23:19, 26. Okt. 2008 (CET)

Meinst du jetzt den Günter oder den Peter Schuller vom npd-blog? Es ist natürlich schade, wenn deine sorgfältige Recherchearbeit nicht gewürdigt wird. Du hast da völlig recht, das ist unter aller Sau. – Simplicius 01:02, 27. Okt. 2008 (CET)
Den Blogeintrag soweit ich ihn verstanden habe hat zum größten Teil ein gewisser Günter Schuler geschrieben, der anscheinend nach dem Schreiben von "Wikipedia Inside" jetzt meint Experte für alles und jedes bezüglich der WP zu sein. Ob der eigentliche Eigentümer des npd-Blogs Peter GanserPatrick Gensing(Sollte mich mal untersuchen lassen.) die Materie überhaupt beurteilen kann weiß ich nicht. Sorry für die Namensverwirrung, es ist spät ;-) Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 01:14, 27. Okt. 2008 (CET)
Ok, dann meinst du sicher Patrick Gensing vom NPD-Blog. Der plädiert dafür, wegen der Präsenz der Rechtsextremen im Internet sollte es mehr Watch-Blogs geben [54]. Sowas meint Günter Schuler ja auch. Eine kleine bescheidene Plattform haben wir ja nun auch hier (trotz des neuerlichen Löschantrages von Juliana).
Günter Schuler kritisiert: „Zug um Zug werden seither Artikel, die militärische Handlungen thematisieren, mit entsprechenden Infoboxen angereichert. Kurzzeitig betroffen war selbst der Artikel zum Aufstand im Warschauer Ghetto.“ Er hält die Boxen im Allgemeinen für Spielkram für Hobby-Militaristen. [55]
Es gibt geteilte Meinungen über die Boxen. Die einen sagen, sie stellten nicht die Ursachen dar. Nach meiner eigenen Meinung stellen sie aber immerhin die Folgen dar. Nach jeder Auseinandersetzung sind zahlreiche Soldaten und Zivilpersonen verletzt oder tot. Zum Artikel selbst äussert sich Schuler nicht.
Im übrigen verbringt auch Günter Schuler viele Tage und Nächte mit Lesen und Recherchieren. Das Buch kann ich dir nur empfehlen. Interessante Lektüre. Gute Nacht – Simplicius 02:14, 27. Okt. 2008 (CET)
Ja dieses (Schein-)Argument jeder der eine Infobox in einen Artikel reinsetzt sei ein menschenfressender Irrer mit einem Schrank voll Knarren zu Hause der ein Monokel trägt und auf einer Eisernen-Kreuz-Bettwäsche pennt kenne ich zur genüge als es den großen Infoboxenstreit von 2007, bei dem sich eine Mehrheit der Benutzer aber dann doch für das Behalten der Boxen ausgesprochen hat. Ich finde das ungerecht denn ob man eine Infobox sinnvoll findet sagt gar nix über die politische Gesinnung aus. Außerdem ist seine Information über die Boxen irreführend. Die Boxen werden seitdem nicht planmäßig von irgendwelchen rechten Dunkelmännern in die Artikel geklatscht. Die Boxen gab es schon als Standard als ich hier 2005 angefangen habe und die Mehrheit der Leute die prämierte Militärartikel schreiben verwenden sie noch. Das sind Mitbenutzer mit denen ich jahrelang zusammen gearbeitet habe und irgendeinen Anhalt rechtsradikaler Umtriebe konnte ich da nicht entdecken, sondern das Gegenteil im Umgang mit Artikeln betreff 33-45. (Sonst hätte ich nicht mit denen zusammen gearbeitet sondern WP:VM bemüht) Ich finde es geschmacklos solch billigen Sensationsjournalismus zu betreiben. Da hätte Herr Schuler besser recherchieren müssen. Watchblogs gegen Rechts sind IMO eine gute Sache aber dann bitte seriös und nicht mit solch billigen Mitteln. Wenn man laut "Nazi" schreit gegenüber Leuten die keine Nazis sind ist das IMO kontraproduktiv für den Kampf gegen den Rechtsextremismus in unserem Land. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 09:54, 27. Okt. 2008 (CET) P.S.: Klar wird der Artikel an sich nicht genannt, denn der ist lang und man müsste in Lesen und er stellt IMO ein Positivbeispiel dar weil er die NS-Verbrechen minutiös mit wiss. Quellen auflistet. Das hätte in Herrn Schulers These : "Alles Nazis beim WP-Militärgeschichtsbereich" halt nicht in den Kram gepasst. Für mich als Autor ist das echt traurig.

Meinungsfreiheit light – Nazihort: ja, Endsiegopedia: nein

Old bracelets (aka).jpg
Die Ursachen für den Rechtsextremismus sind seit heute bekannt. Heute zu mir und Brummfuss:
„Kein Wunder dass bei solchen Mitarbeitern, die den Fokus auf die falschen Ziele richten die Wikipedia zum Nazihort verkommt. Ja auch ihr beide seit ursächlich für diesen Zustand mitverantwortlich. Liesel 07:27, 22. Okt. 2008 (CEST)“ [56]
Brummfuss daraufhin zu Liesel:
„Liesel, du bist einfach grottendumm.“
Über dieses irgendwie zu einfache Spielchen scheint Admin Southpark schwer enttäuscht:
„Das ist nun wirklich ne Steilvorlage mit Kaffeetrinkendem Torwart.“ [57]
Mit einer dreitägigen Sperre scheint das Problem des Rechtsextremismus aus Adminsicht nun teilbehoben. – Simplicius 17:38, 22. Okt. 2008 (CEST)
Also, das ist Play Wikipedia 2.0 (oder höher, oder tiefer): a) provoziert b) zuckt c) sperrt. In Sachen Fairness ist das für Southpark in meinen Augen ein deutlicher Absieg aus der Tabelle der einst Seriösen. Also: wozu sich provozieren lassen (s. oben) - mit Ruhm bekleckert sich die WP so nicht. -- andrax 18:02, 22. Okt. 2008 (CEST)
Praktische Anwendung:
viel hilft viel
quetsch Admin Liesel hatte zuvor die Intelligenz von Brummfuss und allen Schreibern dieser Seite angezweifelt:
Unsere linken Propagandisten sollten mal ihre Energie mal lieber in die Verbesserung von rechtslastigen Artikeln stecken, anstatt überall über die Zustände in der Nazipedia herumzulamentieren. Könnte natürlich auch sein, ihnen fehlt es an intellektuellen Fähigkeiten die Artikel entsprechend zu bearbeiten.[58].
Aber wie heißt es? Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Schöne Umschreibung für eine Art von Klassenjustiz, die mit zweierlei Maß misst. -- Schwarze Feder talk discr 13:04, 24. Okt. 2008 (CEST) /quetsch
Ja, so schreitet diese Geschichte fort. – Simplicius 13:54, 24. Okt. 2008 (CEST)
Zweifel an der Intelligenz eines Benutzers durch einen Admin
sind sperrmässig fast nicht der Rede wert.
„Ich habe dich für intelligent gehalten Hans.“ Liesel, 24. Oktober 2008 [59]
Der an Liesels folgenlosen Einwurf angelehnte, an einen anderen Admin gerichtete Einwurf von Brummfuss, auch er würde an
„Endsiegopedia“
mitarbeiten, brachte Brummfuss drei Monate Sperre ein, siehe hier...Simplicius 12:47, 24. Okt. 2008 (CEST)
Habe ich das richtig verstanden: Brummfuss hat auf einer Höhnung auf Aktivitäten gegen Nazidreck satirisch den Begriff „Endsiegopedia“ auf diese Beleidigung getextet? Und darauf hin wird ihm Verhöhnung ... vorgeworfen? Ist Satire, um sich gegen Dreck zu wehren, nicht mehr genehm? Muss man deutlich sagen "Na. raus ..."? Wer kann das genauer aufdröseln? -- andrax 17:43, 24. Okt. 2008 (CEST)
Ja. 100 Punkte. – Simplicius 19:43, 24. Okt. 2008 (CEST)

Quadriga-Echo?

Grimme, 2005
Quadriga, 2008

Mich würde mal interessieren, welche Echos so die ganze Sache mit dem Quadriga-Preis gehabt hat:

  • Wie war es denn so, innen drin mit Gerhard Schröder und Co?
  • Wer war denn im großen Festsaal dabei?
  • Und wie war es denn so nachher auf der Party?

Ich habe darüber überhaupt nichts mehr gelesen. Ich habe am Rande nur mitbekommen, dass Andrax mal drauf hingewiesen hat, dass Vattenfall schon ein komischer Sponsor ist. Ich kanns verstehen, das Internet gehört ja mittlerweile auch zu den beachtenswerten Stromverbrauchern. Aber wie war's denn nun, auf den Sitzplätzen zwischen Wissen und Kapital, und danach? – Simplicius 11:41, 22. Okt. 2008 (CEST)

Also, ich habe die Veranstaltung aus bekannten Gründen boykottiert. Presse war wohl nicht interessiert und sonst habe ich noch nichts gehört. -- andrax 18:10, 22. Okt. 2008 (CEST)
Mir sind da gar nicht so schöne Sachen zu Ohren gekommen. --195.4.205.23 20:18, 22. Okt. 2008 (CEST)
Der Preis ist ja ganz schön, aber wie wird unsere Arbeitsleistung ansonsten anerkannt?
Würden für 2008 etwa 200.000 Euro Spenden − sagen wir mal von Nicht-Wikipedianern,
also wirklich nur aus privater Hand und ein bisschen auch was aus der Wirtschaft –
reinkommen, dann wären dies
  • pro Mitarbeiter (bei 4.000 regelmässigen Mitarbeitern) eine Jahresanerkennung von 50 Euro,
    also etwas das Jahreseinkommen in Bangladesch oder im Sahel, oder
  • pro Artikel (bei etwa 800.000 Artikeln) knapp 25 cent Wertschätzung − per annum, nicht pro click/hit.
Sind die Wikipedianer wirklich die modernen Helden der Nation, wie sie sich selbst definieren?
Ich glaube, da wird auch viel Schaum geschlagen. – Simplicius 10:13, 24. Okt. 2008 (CEST)
Zur Zukunft, ok, ich weiss, dass mit Catrin Schoneville (Xing, Pressemitteilung) auch eine professionelle und teure Marketingspezialistin eingekauft wurde. Vielleicht kommt dann ja mehr rum. Ich sehe im Moment aber auch mehr Kosten. Wo da wirklich mehr Geld für stärkere Server herkommt, sehe ich nicht. Die Hardware selbst sei ja auch gar nicht so ein Kostenproblem, habe ich mal gehört. Es scheinen also die Personalkosten selbst zu sein. Aber vielleicht verschafft uns dieses Personal dann ja auch endlich die Riesenanerkennung. Hummerplatten für alle wird es zwar nicht geben, aber vielleicht für einige. Prost. – Simplicius 10:38, 24. Okt. 2008 (CEST)
Wenn das so ein Profi ist, dann können wir sie ja vielleicht engagieren, um Werbung für den Erhalt des Diderot-Clubs zu machen? Klar, von euch hat wohl auch keine/r die Kohle, um sie zu engagieren. Dann müssen wir das in alter Tradition heit selbst organisieren ;) (Ganz ohne Atomstromlobby - Q) -- andrax 16:57, 24. Okt. 2008 (CEST)
Bei den Werbefachleuten ist es ja so, dass sie etwas als toll verkaufen können, selbst wenn sie nicht mal wissen, worum es geht.
Da uns einige schon vorwerfen, dass wir selbst nicht wüssten, wovon wir reden, sind wir dieser Entwicklung wohl schon einen Schritt voraus. – Simplicius 17:07, 24. Okt. 2008 (CEST)
"Das erinnert mich an etwas" und war die Party auch angemeldet? Müssen wir demnächst uns auch "anmelden", wenn wir uns versammeln wollen? Malen wir unsere Plakate selbst oder gibt es da eine Zuschuss vom Preisgeld? ;) -- andrax 17:10, 24. Okt. 2008 (CEST)
Yo, da habe ich damals auch sehr gelacht, als Protest mit der Begründung verboten wurde, das Absondern von Protest hätte erst vorab genehmigt werden müssen. Vielleicht sollte Brummfuss ein PA-Genehmigungsverfahren und eine Quote aushandeln: Für je 42 Artikeledits darf er einmal "Endsieglopädie" oder sowas sagen. Hybscher 17:28, 24. Okt. 2008 (CEST)
es ist streng geheim, wer dabei war...
2005 wurde ansatzweise versucht, per Abstimmung auszuschreiben, wer an der Preisverleihung zum Grimmepreis erscheinen soll. Das wurde dann von Kurt Janson wieder abgebrochen. So einen Stress hat man sich bei der Quadriga-Verleihung erst gar nicht gemacht.
Dabei waren unter anderem Elya, Frank Schulenburg und Begleitung, Lecartia, Lyzzy, Mathias Schindler, Raymond, Sebmol, Sebmols Schwester und eine Handvoll anderer, heißt es in gutunterrüchteten Kreisen.
Nähere Berichte habe ich irgendwie keine gefunden. – Simplicius 17:41, 24. Okt. 2008 (CEST)
Hallo Ralf Roletschek, dann reiche doch bitte auch mal die Namen nach,
damit wir über die netten Grüppchenbildungen besser im Bilde bleiben. – Simplicius 18:34, 24. Okt. 2008 (CEST) PS Die Kategorien in Commons wären zum Auffinden durchaus sinnvoll
Kriegen wir
hier neuer-
dings Zeilen-
honorar, oder
warum formatierst du deine Beiträge immer so seltsam? PDD 18:37, 24. Okt. 2008 (CEST)
Es gibt Leute, die erlauben das Fotografieren, möchten aber beim Foto nicht mit Namen genannt werden, das akzeptiere ich einfach und beschrifte deshalb keine Bilder mehr derartig. Wer sich selbst eintrgägt, ok - nicht von mir. Und Commons-kats soll jemand machen, der das versteht. Selbst Leute mit muttersprachlichen Englisch-Kenntnissen verirren sich dort regelmäßig. @PDD: wahrscheinlich paßt er das Aussehen seiner Beiträge seinem 640px-Display an ;) --RalfRBerlin09 19:30, 24. Okt. 2008 (CEST)
Verständlich. Wer die Lorbeeren für die Arbeit anderer Leute einheimst, der möchte nicht gezeigt werden. Ich schlage vor, die Bilder mit Balken über den Augen zu versehen.--195.4.207.217 13:46, 25. Okt. 2008 (CEST)
Trotzdem hier auf dieser Seite die Frage:
  • wer vertrat die Wikipedia auf der Quadriga-Veranstaltung? Jimbo und eingeladene Gäste?
  • wer gehörte denn zum illustren Kreise?
  • wer bestimmte denn, wer eingeladen war?
Das ist doch viel interessanter als Spekulationen über die Grösse meiner Bildschirme. – Simplicius 11:10, 25. Okt. 2008 (CEST)
Warum genau ist das interessant? Oder, um das konstruktiverweise mal umzudrehen:
  • Wer hätte auf der Quadriga-Veranstaltung Wikipedia vertreten sollen?
  • Wer hätte zum "illustren Kreise" gehören sollen?
  • Wer hätte bestimmen sollen, wer eingeladen wird?
sebmol ? ! 10:02, 27. Okt. 2008 (CET)
Für diese Gegenfragen hast du nun 5 Tage gebraucht. Du scheinst wirklich zu vergessen, wer tatsächlich bzw. wessen Arbeit repräsentiert wird, wenn Jimbo einen Preis entgegennimmt. Das müsste deine Gegenfragen eigentlich schon beantworten. Wikipedia vertrittst du mit diesen Glanzleistungen nicht. --195.4.204.195 12:00, 27. Okt. 2008 (CET)
Lieber Sebmol,
interessant finde ich das, weil es in der Wikipedia-Community etlich hundert Autorinnen und Autoren gibt, die sich in der Wikipedia unentgeltlich betätigen.
Wie man nun hört, hast du die Eintrittskarten für das Buffet mit Kanzler Schröder und Co. auch unter ein paar Deiner persönlichen Bekannten und an deine Schwester verteilt. Sicher ein schönes Erlebnis. Die andere Party für den Rest der Masse sah jedenfalls deutlich weniger auserlesen aus.
Mich würden da nun zunächst einmal die Fakten interessieren. Wie ist das denn nun genau abgelaufen? – Simplicius 01:11, 30. Okt. 2008 (CET)

Autorenrechte in der Wikipedia

Ich glaube, in Sachen Autorenrechte...

  • es wäre mal näher zu klären, dass AutorInnen ihre Rechte an einem Artikel nicht verlieren, wenn sie ihn unter GFDL anlegen. Die Aufklärung scheint an vielen Stellen zu haken.
  • Warum war es eigentlich auch noch nie möglich, eine offizielle nicht dahingestammelte Übersetzung der GFDL ins Deutsche zu übersetzen? So teuer wäre eine gerichtsverwertbare Fassung in Deutsch auch nicht.
  • Der Umgang mit gesperrten Benutzern ist diesbezüglich auch übel: die Kontaktmöglichkeit per Diskussionsseite wird ihnen gestrichen. Die letzten Kommunikationspassagen zum Beispiel werden mit einem Sperrvermerk überschrieben, statt sie ordentlich wie vorangegangene Passagen zu archivieren.
  • Im Fall JEW zum Beispiel wurde auch seine interne Literaturliste gelöscht. Zuvor bemängelt wurden unter anderem zu wenige Quellenangaben bei diesem Benutzer. Also eine sinnbefreite Löschung, bei der es trotz Beschwerde blieb.
  • Ein Anlaufstelle für Autoren, deren Texte, Fotos usw. mißbräuchlich verwendet werden, gibt es auch noch nicht.

Das mal so ansatzweise. – Simplicius 17:31, 24. Okt. 2008 (CEST)

Wikipedia:Weiternutzung/Mängel. Du kannst dich gerne an der Abarbeitung beteiligen. --Felix fragen! 17:35, 24. Okt. 2008 (CEST)
Wie wäre es denn mal mit einem Rechtsanwalt, der sich diese 318 Fälle vornimmt?
Wo passiert denn was auf dieser Liste? Eine Mail wird geschrieben, null Antwort, dummes Gesicht. – Simplicius 17:45, 24. Okt. 2008 (CEST)
Ein Rechtsanwalt darf sich nur einschalten, wenn er von jemandem beauftrag wird, dessen Rechte verletzt wurden, siehe Rechtsberatungsgesetz (übrigens ein nettes Überbleibsel von damals). Im Grunde (und wortgenau nach dem Gesetz) ist sogar die Mängelseite halbwegs illegal, jeder Autor muss sich schon selbst um seine Rechteverletzungen kümmern, andere dürfen das nicht für ihn übernehmen. Also, wenn du deine Autorenrecht so eklatant verletzt siehst, musst du schon selbst aktiv werden. Der Verein oder sonstwer darf nicht. --Felix fragen! 17:50, 24. Okt. 2008 (CEST)
Also halten wir fest: eine Anlaufstelle gibt es im eigentlichen Sinne nicht.
Du verweist mich auf ein längst nicht mehr existentes Gesetz.
Und sehr wohl kann ein Verein als rechtfähige Person auch als Prozessbevollmächtiger berechtigt werden, würde ich mal sagen. – Simplicius 18:39, 24. Okt. 2008 (CEST)
Man kann denjenigen, der WP-Inhalte nicht-lizenzkonform weiternutzt, einfach eine mail schreiben und auf die korrekte Weiternutzung hinweisen. Meine Erfahrung: Oft reagiert der Angeschriebene eher erschrocken, weil er sich nicht darüber im Klaren war, wie er zu verfahren hatte. Oft hat er sich entschuldigt und dann die notwendigen Angaben nachgeholt. - Da muss man doch nicht gleich einen Anwalt einschalten! --tsor 18:45, 24. Okt. 2008 (CEST)
Ich habe meine Bilder auch auf Druckmedien entdeckt, zum Beispiel auf dem Immobilienprospekt meiner Stadtsparkasse, und da wurde gemauert.
Was wäre der Streitwert pro Foto, ohne Quellennennung, ohne Autorennennung?
Welche Anwälte ziehen so etwas für einen durch, ohne dass man denen stundenlang was erklären muss? – Simplicius 18:51, 24. Okt. 2008 (CEST)
Naja, Druckmedien ist wohl etwas komplizierter in Bezug auf Nachbesserung. Eine Webseite kann man einfach ergänzen, bereits verkaufte Bücher nicht so ohne Weiteres. Wie man als Autor in solchen Fällen vorgeht weiss ich nicht. --tsor 18:56, 24. Okt. 2008 (CEST)
Schicke ihnen einfach eine Rechnung, wenn sie die nicht bezahlen wollen, Anwalt einschalten. --RalfRBerlin09 19:33, 24. Okt. 2008 (CEST)
Für eine PR-Agentin reichen die gespendeten Gelder: [60] - aber nicht für einen Rechtsanwalt, der die 318 fraglichen Fälle beantwortet? --195.4.206.116 00:26, 25. Okt. 2008 (CEST)
Dann - nochmal - die Frage: wie hoch ist der jeweilige Wert, den man verlangt?
Frage 2: Warum stellt der Verein nicht einen Justitiar ein, beschäftigungsfreie Juristen haben wir in der Wikipedia ja auch genug, statt eine Werbefrau, die wohl noch keinen edit in der Wikipedia getätigt hat (mittlerweile weiss eh der dümmste Bauer, dass es die Wikipedia gibt).
Es gibt genug Benutzer, die möchten nicht ihren Realnamen preisgeben. Andererseits haben sie auch keine Lust darauf, dass aufgrund ihres Pseudonyms ihre Werke vogelfrei werden. Hier gibt es also eine Riesenlücke.
Frage 3: Warum lässt man die GFDL nicht rechtlich verwertbar durch entsprechend berechtigte Dolmetscher übersetzen? Ich möchte gar nicht wissen, wie eiermeiermässig es vor Gericht mit einem Ausdruck der GFDL in Englisch vor Gericht zugeht. – Simplicius 19:51, 24. Okt. 2008 (CEST)
Du bekommst Mail. --RalfRBerlin09 20:31, 24. Okt. 2008 (CEST)
Diese Themen interessieren sicherlich noch mehr als 1 Autoren. – Simplicius 10:04, 25. Okt. 2008 (CEST)

(BK)Es gäb schon einige Möglichkeiten Autorenrechte zu stärken. Beispielsweise könnte eine Wikipedia-Gruppe eingerichtet werden, die für eine Treuhänderische Lizenzvereinbarung zuständig wäre. Man könnte Autoren bei ihrer erstmaligen Anmeldung fragen, ob sie zusätzlich zur GFDL-Lizensierung ihrer Texte auch eine weitere Lizensierung wünschen (bspw. cc-by-sa), ob sie einer Treuhänderischen Lizenzvereinbarung zustimmen, dass sie hier passives und aktives Wahlrecht haben, Benutzerunterseiten für die weitere Arbeit an der Enzyklopädie erstellen können, dass es die Möglichkeit für Meinungsbilder gibt, ein Schiedsgericht. Auf so einer Eingangsseite könnte der Hinweis darauf erfolgen, dass es Mentoren gibt und diese sollten dann nicht nur als Schülerlotsen fungieren, sondern auch als Fürsprecher, als "Rechtsanwalt" der Neuen in Konflikten (so es denn für die Mentoren im Einzelfall vertretbar ist). Ein Bot könnte die Neuen automatisch dazu beglückwünschen, dass sie das Wahlrecht für Adminwahlen oder für Sichterrechte oder irgendwelche anderen Rechte erworben haben. Wikipedia sollte mehr an seiner Autorenfreundlichkeit arbeiten und das heißt in erster Linie, dass sie ihre Rechte wahrnehmen können (in zweifacher Bedeutung). Ursprünglich hieß es "sei mutig!", heute heißt es "du hast das Recht zu gehen!" - wir sollten uns wieder mehr dem ersteren zuwenden. -- Schwarze Feder talk discr 20:47, 24. Okt. 2008 (CEST)

Datenschutz in der Wikipedia???

Wo gerade wieder der Big-Brother-Award verliehen wurde [61] mal die Frage: Besitzt die Wikipedia einen Datenschutzbeauftragten? Wäre einer sinnvoll? Mal zur Klärung, wo steht derzeit aufgelistet, wieviele Personen zu welchen Daten Zugriff haben, um das mal abschätzen zu können? Steht zum Beispiel irgendwo festgehalten, dass die Mailadressen nicht irgendwann für Werbespamaktionen genutzt oder an andere weiterverkauft werden? – Simplicius 12:37, 25. Okt. 2008 (CEST)

*Sachantwort dazwischenquetsch*
Gruß --:bdk: 01:41, 26. Okt. 2008 (CEST)


Diese Seite hier steht nicht unter dem typischen ist-erledigt-soll-archiviert-werden-Druck. Von bdk liegen etliche weiterführende links vor. Diejenigen, die das interessiert, sollten das in Ruhe lesen und „sacken lassen“. Mal sehen, zu welchem Fazit wir dann kommen. – Simplicius 10:54, 26. Okt. 2008 (CET)
Übrigens wird datenschutztechnisch stets nach zweierlei Maß gemessen; Benutzer:Skriptor hatte sogar persönliche Mails gegen den Willen des Mailschreibers gepostet; gegen den Willen des Mailschreibers wurden sie nicht entfernt (aka datenbankbereinigt) und Skriptor gab das mail dann in indirekter Rede wieder. Hier zum Beweis dass die Veröffentlichung moniert und nicht datenbankbereinigt wurde der Difflink zu Skriptors Diskussionseite und dem Widerspruch zur Veröffentlichung der Mail. 85.181.129.11

@Simplicius: Es wäre sinnvoll, den sachlichen Teil dieser Diskussion nach Wikipedia Diskussion:Datenschutz zu verfrachten und Weiteres dort zu besprechen (dann haben auch andere, die an der passenden und prominent im Footer verlinkten Stelle suchen, etwas davon). EOD-Druck besteht dort ebenso wenig wie hier. --:bdk: 03:33, 27. Okt. 2008 (CET)
PS: „sachlicher Teil“ bezieht sich auf das, was hier nicht auskommentiert wurde.

Das werden wir sicherlich auch noch tun. Wir dürften sicherlich knapp 1 Million Diskussionsseiten geben, die uns offen stehen. Aber wir haben auch hier einen sachlichen Kontext und vereinigen auch eine bescheidene Kompetenz. Das ergibt Vorteile durch Synergie.
Was die "öffentlichen Daten" angeht, zu denen ja auch die geleistete Artikelarbeit zählt, haben wir eine Passage "Autorenrechte". Auf die Probleme, was aus diesen Rechten wird, wenn es hart auf hart geht, geht das Thema Konfliktlösung ein. Autoren werden über die Sperre ja auch massiv an der Mitsprache bzgl. des Artikelbestands, der zum Teil ja auch die eigene Arbeit darstellt, ausgeschlossen - zum Beispiel durch den Entzug der Kommunikationsmöglihkeit über ihre Diskussionsseite.
Was die "nichtöffentlichen Daten" angeht, nur mal ein Beispiel: Wenn ein Benutzer das Mailformular benutzt, um eine private, vertrauliche Nachricht zum Beispiel an Herrn Andrax zu senden... wie sicher ist das?
Allgemein frage ich mich im Augenblick, warum so viele Seiten in englischer Sprache auf irgendwelchen anderen Subdomains liegen. Es wird also dann auch mal Zeit kosten, um zu prüfen, ob die Aussagen dort gewissen professionellen Standards genügen. – Simplicius 13:43, 27. Okt. 2008 (CET)


Umfrage nach Einkommen, persönlichen Details und Benutzernamen

Jüngstes Beispiel die Umfrage, es wird gefragt nach

  • Alter
  • Bildung
  • Beruf
  • Einkommen
  • Familienverhältnissen
  • und dann kommt der Klopps: Bitte geben Sie Ihren Wikipedia-Benutzernamen an. Diese Angabe wird niemals außerhalb des Umfrageteams verwendet werden, aber ist sehr hilfreich, um die Zuverlässigkeit dieser Umfrage sicherzustellen.

Na denn Prost. – Simplicius 23:28, 27. Okt. 2008 (CET)
PS So etwas im Vorfeld der ebenfalls weltweiten Spendenaktion in den nächsten Wochen (hört ihr schon die Server ächzen) ist natürlich auch reiner Zufall.


Hinweis: Zu der fraglichen Umfrage gibt es eine eigene Seite: Wikipedia:Umfrage 2008, auf der sich Obiges sicher thematisieren lässt (bzw. auf der dortigen Diskussionsseite). --:bdk: 09:52, 28. Okt. 2008 (CET)
Danke. Wie auch immer, über das Unternehmen, dass das macht, ist so gut wie nichts zu erfahren. Also sage ich mal, da sich der Nutzen dieser Umfrage auch keinem erschliesst:
BOYKOTTIERT DIE DATENKRAKEN.
ES WIRD NICHT DEUTLICH, WOFÜR DIE DATEN SPÄTER NOCH GENUTZT WERDEN.
MACHT DIE UMFRAGE NICHT MIT.
Beste Grüsse, – Simplicius 10:13, 28. Okt. 2008 (CET)
Trotz deinem Aufruf habe ich die Umfrage mitgemacht, weil ich a) sehen wollte, was gefragt wird und b) hoffte, etwas von meiner Kritik anbringen zu können. Das war leider nicht möglich, was darauf hindeutet, daß die Umfragenmacher sich dieser Kritik überhaupt nicht bewußt sind oder sie ausblendeten. Weiß jemand, wie die Entwicklung der DE.WP in USA wahrgenommen wird? -->nepomuk 08:18, 29. Okt. 2008 (CET)

Was auch immer

Ich frag mich schon, was das für ne Art der Datenschutzbeauftragten BDK ist. Einerseits bereits bei ganz dünner "Beweislage" die datenschutzverletzende Checkuserprozedur anwerfen. Andererseits bei masssivem Datenschutzverletzungen durch Benutzer Skriptor vornehm schreiben "zu verfrachten und Weiteres dort zu besprechen". Sie weiß ganz genau, dass es für einen "Outcast" nicht möglich ist, das zu verfrachten, da Feinde mit Knöpfen jede noch so berechtigte Anfrage austreten per Sperrbüttel und EOD-Geschrei. Nein Bdk, wenndes ernst meinen tätest, tätest es selber machen. 85.181.143.230 06:53, 28. Okt. 2008 (CET)

wenn man keine Ahnung hat, einfach mal die Fresse halten. 84.180.232.191 07:13, 28. Okt. 2008 (CET)
Na, dann sei doch einfach still ;-) 85.181.131.119 07:16, 28. Okt. 2008 (CET)
1. Ich bin nicht Datenschutzbeauftragter hier.
2. Völlig egal, um was es bei „Datenschutzverletzungen durch Benutzer Skriptor“ geht, Edits aus dem Jahr 2005 sind schlicht zu lange her für eine CU-Überprüfung. Außerdem gibt es CU hier erst seit Sommer 2006.
3. Die Bitte, die Diskussion an passender Stelle weiter zu führen („verfrachten“), richtete sich an Simplicius, nicht an Dich (Einrückung beachten). --:bdk: 07:13, 28. Okt. 2008 (CET)
Dein *Seufz* in der Kommentarzeile empfinde ich als ungehörig. Eine CU-Überprüfung Skriptors wurde nicht angefragt. Wenndes ernst meinen tätest, neugierige Dame, würdestes selbst verfrachten. Du heuchelst. 85.181.128.214 07:15, 28. Okt. 2008 (CET)
Naja, seufzen bei so wirren Behauptungen/Anwürfen darf man wohl noch *doppelseufz* Aber zum Thema: Was bitteschön soll ich wohin „selbst verfrachten“? Und weshalb?
PS: das bleibt zumindest noch ein paar Stunden nachlesbar --:bdk: 07:21, 28. Okt. 2008 (CET)

bdk, auch wenn es eine sehr kleine Lüge war, gelogen hast du: du hast nicht eingerückt sondern komplett an den Rand gerückt; dein Beitrag richtete sich somit an *alle*. Wer bereits in Kleinigkeiten so ungenau ist, in dessen Hand gehört ein mächtiges potentielles Datenschutzverletzungsinstrument wie Checkuser nicht. IMHO Smart american 07:26, 28. Okt. 2008 (CET)

Hehe, Du bist noch nicht ganz wach, wie's scheint. Bitte genau lesen. Ich habe geschrieben „Einrückung beachten“, nicht, dass ich eingerückt hätte. --:bdk: 07:35, 28. Okt. 2008 (CET)
Joa Bdk, so kennen und lieben wir dicht. Mit kleinen Spiegelfechtereien von der Problematik deiner und anderer Datenschutzverletzungen ablenken. Z.B von der Datenschutzverletzung durch Skriptor. Soll die jetzt für ewig datenbankunbereinigt stehen bleiben? 85.181.131.152 07:38, 28. Okt. 2008 (CET)
Sag mal, ist es so schwer? Bei konkreten Anliegen wende Dich bitte an die Ombudsman commission. --:bdk: 07:41, 28. Okt. 2008 (CET)
Joa. Bei einem Freiwilligenprojekt kann man so schön selektiv wegschauen und hinschauen. Jede nicht opportune Kleinigkeit lässt man stehen, massive Verstöße datenbankbereinigt man nicht, mussma ja auch nicht, isja n Freiwilligenprojekt. Klaro bdk. 85.181.134.163 07:43, 28. Okt. 2008 (CET)
Nein, ich habe schlichterdings keine Oversight-Berechtigung (die zur „Datenbankbereinigung“ nötig ist) und werde die hier auch nicht haben, aber egal. Du musst Dich tatsächlich an andere Stellen wenden (eine gute habe ich Dir genannt), wenn es Dir ernsthaft um eine Komplettlöschung geht (und nicht nur um die allg. Aufmerksamkeit und zusätzliche Öffentlichkeit für genau das, was Du vorgeblich gelöscht haben möchtest). --:bdk: 07:49, 28. Okt. 2008 (CET)

Zur Passage "Was auch immer" ... liebe IP, was geht hier eigentlich ab? Pauschale Angriffe, nicht zielführend. Worum es geht, erschliesst sich Dritten nicht. Mal im Ernst: Was soll das? – Simplicius 09:25, 28. Okt. 2008 (CET)

Checkuser-Wahl Commons

Auf commons versuchen sie gerade einen von diesen "we"-Typen als check-user durchzudrücken. Darf man sowas durchgehen lassen? Ist ne rhetorische Frage - ich hab mich schon entschieden 78.48.161.79 07:49, 28. Okt. 2008 (CET)

Ja und? Genauer? – Simplicius 09:27, 28. Okt. 2008 (CET)
Ach, das ist doch das alles ein alter Hut. Auf commons ist es halt das UK based terror regime :-). Aber da wurde der strong supporter gleich pampig. Ich bring das bloss, um mal anschaulich zu machen, dass nicht nur wp.de unter der Partei leidet. Es ist ein globales Problem, dass auch global angegangen werden muss. Meine Rede seit 2005. Gerade eben hat eine amerikanische Skandalnudel ihre 12. Stimme abgegeben (das war die, die diskrete Infos aus einem geheimen Jimbo-Server so ungeschickt verwertet hatte, dass es monatelang durchs Internet rauschte. War wirklich ein großes Ding. Die Staatssicherheit hatte ja ein ähnliches Problem und konnte einen Grossteil ihrer Infos nicht verwerten, weil sonst herausgekommen wäre, wo die Info herkommt und dann die Quelle versiegt wäre. Aber ich schweife ab :-) Gruss Mutter Erde 78.55.233.255 21:29, 28. Okt. 2008 (CET)
Ok, mir sind übrigens auch auf en so gut ein oder zwei admins über den Weg gelaufen, da wurde mir auch anders. Blockwartmentalität. – Simplicius 03:51, 29. Okt. 2008 (CET)
[Nach dreitägigem Bearbeitungskonflikt]. Ich möchte ich bei Wähler Nummer 12 für mein Versagen entschuldigen und mich verbessern. Es war natürlich die Nummer 15 gemeint. Ich hätte das natürlich sofort klargestellt, bin aber entschuldigt [62]. (Lasst den 6-Stimmen-Tsor einfach weiterwursteln. Den brauch ich noch. Sein Umfeld ist viel interessanter. Gruss an Henriette u.v.a.) Mutter Erde 78.52.113.173 11:03, 29. Okt. 2008 (CET)
Wie läuft das jetzt eigentlich mit dem Deadmin von "Benutzer:Stechlin"? Ist da was im Busch? Oder soll die Mutti ein bisschen Druck machen? Da werden die Leute ausserhalb von wikipedia neugierig sein auf den Fontane-Nachfolger - und dann kriegen sie "Stechlin" :-) Mutter Erde 78.52.113.173 11:03, 29. Okt. 2008 (CET)
Verstehe ich das richtig? Es geht um eine Löschung. Du kritisierst die Begründung als „bullshit“? Dafür wirst du vom admin verwarnt? Jetzt geht dir der admin auf den Keks? – Simplicius 12:17, 29. Okt. 2008 (CET)

Konfliktregelung in der Wikipedia

Der normale, alte Verfahrensweg bei inhaltlichen Konflikten ist eigentlich: der Konflikt wird auf der Diskussionsseite besprochen. Entsteht ein Editwar, wird der Artikel durch einen Admin schreibgeschützt, bis auf der Diskussionsseite eine Einigung erzielt wird. Vorweg müsste in den Artikel die Vorlage Neutralität gesetzt werden, damit andere Benutzer sehen, was los ist, und sich dann an der Diskussion beteiligen. Im Grunde genommen wäre auch eine Vorlage für den Schreibschutz sinnvoll und ein Verweis auf die Diskussionsseite, ebenso eine entsprechende Kategorie. Geht es gar nicht mehr, würde die Sache in einen Vermittlungsausschuss gehen.
Geht das Verhalten eines Benutzers ins Nicht-mehr-aushaltbare hinein, wäre auch dies in einem Vermittlungsausschuss zu klären. Ein Scheitern wäre die Voraussetzung für ein ordentliches Sperrverfahren, bei dem andere Benutzer ihr pro oder contra abgeben. Dieses Verfahren hat sich bis circa 2006 bewährt.
Natürlich kann man Editwarriorn gleich den kurzen Prozess machen. Dann verliert man sie allerdings auch als Autoren. Das nächste sind dann die Kritiker. Kritiker verderben den Spaß und schädigen das Projekt. Wer einen admin kritisiert hat, könnte ja auch schuld daran sein, dass dieser die Benutzer anraunt. Dann sind da noch die Benutzer mit zu vielen Rechtschreibfehlern oder anderen handwerklichen Fehlern („hinterherräumen macht zuviel Arbeit“).
Mit dem Schnellschiess-System wäre die Wikipedia eigentlich schon von Anfang an am Ende gewesen. Die Ego-Shooter-Mentalität setzt sich aber seit 2006 durch, für die in meinen Augen zum Beispiel Gardini stellvertretend steht, und die für andere Admins wie PDD oder Jón immer noch Vorbild zu sein scheint.
Die Seite Vandalismusmeldungen hat sich zur Wunschliste zum Abschiessen entwickelt. Umgekehrt kann man sich genügend an einige admins anbiedern, um weitgehend Narrenfreiheit zu geniessen. – Simplicius 14:00, 26. Okt. 2008 (CET)

Ich hatte mal begonnen, das Thema grundsätzlicher aufzudröseln. Mit Sind Konflikte für Wikipedia gut? ging es mir erstmal um das Unverständnis, dass Konflikte hier sehr autoritär "gelöst" werden und gleichzeitig neben dem Ruf "Halts Maul und Arbeite" eine pseudo-liberales Arbeitsklima, das allein auf Sprachkodizes basiert, künstlich durchgezogen wird. Man sollte nicht vergessen, das unterschiedliche Interessen die Grundlage für jeden Konflikt darstellen. Welches Interesse gibt es dann für diese autoritäre Entwicklungen in der Wikipedia, die Mobbing zu lassen und Satire und Ironie (wichtige Möglichkeiten im Umgang mit Konflikt, die die Situation entspannen können) wie bei Brummfuss mit 3 Monate geahndet werden? -- Herr Andrax 14:51, 26. Okt. 2008 (CET)
Was heißt da Konflikt. 90% aller Wikifanten sind halt nicht deliberationsfähig und somit auch eigentlich nicht satisfaktionsfähig. Klar, dass man mit langen Klobürsten aufeinander losgeht statt sauber zu erörtenr. Leiobunum annulipes 15:08, 26. Okt. 2008 (CET)
An dieser Stelle empfehle ich nur mal eine Blick auf die Löschantragsorgien und die Reverts von heute incl. Disk mit Benutzer:Regiomontanus des geschätzten Benutzer:Jergen zu werfen. 84.61.122.165 16:36, 26. Okt. 2008 (CET)
Das das Wort „grottendumm“ einem dreitägigen Urlaubsantrag gleichkommt, sag ich nix.
Mir geht es aber hier nicht zu sehr um Einzelbeispiele, sondern um obiges Thema generell. – Simplicius 20:12, 26. Okt. 2008 (CET)

Exkurs: Knöpfe oder die Geister, die man rief ...

Wir brauchen mehr antiautoritäre Konfliktlösungsstrategien: [63] (und es geht doch, man muss nur sagen, lasst mal eure Hosen runter ...) freez -- andrax 10:14, 27. Okt. 2008 (CET)

@ (Antwort auf mail heute – Nachfrage zu [64])

Anononymer Adminoliker No 1 (A) hat es ja direkt verstanden und die Reaktionen zeigen, dass das Problem angekommen ist. Natürlich kann ein autoritärer Charakter nicht sein beknopftes Universum verlassen und über seinen Schatten springen und muss entsprechend männlich reagieren. Etwas ins Lächerliche ziehen ist da ein eingeübtes Mittel.

Auch wenn das von mir im Stil von "Fordert das Unmögliche, nur Phantasielose flüchten in die Realität" war, so finde ich es auch immer wieder richtig (so fern es einem liegt), Autoritäten auf den Kopf zu stellen und sich die Realsatire anzuschauen. Deshalb war es von mir nicht weniger "ernst" gemeint,

  • dass die eigentliche Qualität eines Admins nur die seine kann, antiautoritär zu sein, zu vermitteln, zu kommunizieren etc. - Es gibt eine Fixierung auf Knöpfe und das sollte wirklich bewusst werden und bewusst gemacht werden. Wenn jemand mit mir auf gleicher Augenhöhe an einer Enzyklopädie zusammenarbeiten möchte - nur das finde ich akzeptabel, wenn ich etwas freiwillig mache - dann sollt mir mein Gegenüber das auch durch Reden, Vermitteln, Unterstützen etc. zeigen können - Knöpfe sind doch wirklich nur Notbehelfe und Notbremsen und sollten zu aller letzt eingesetzt werden.

Aber kann schon sein, dass mich da niemand verstanden hat. Das Denken geht in dem Projekt ja auch immer stärker und gradliniger in die autoritäre Richtung. Ich habe mir vorgenommen, desto härter die Verhältnisse werden, desto lockerer begegne ich den "ganzen Kerlen". Wenn in einer "freien Enzyklopädie" Hass und Gewalt gepflegt wird, zeigt sich das auch an den Widersprüchen zwischen Anspruch und Verhalten. Warum sind Admins mit Admins so "solidarisch" und schrecken vor der Solidarität derer zurück, die sich noch immer auf gleicher Augenhöhe hier bewegen? --andrax 19:42, 28. Okt. 2008 (CET)

  • um authoritäre reflexe abzustellen, bzw. zu überdenken, gehört erst einmal das man sie erkennt, letzteres vor allem an sich selbst. ich behaupte mal dieser appell zum drüber nachdenken kam ein halbes jahr zu spät, mittlerweile ist viel kaputt gegangen und zu viel polarisierung in the air. by the way, ich hab verstanden wohin es gehen sollte, jedoch wäre es vielleicht fruchtbar gewesen erstmal ohne handlungsvorschläge die diskussion zu eröffnen, zumal die handlungsvorschläge nicht als winke mit dem zaunfahl, sondern eher als normatives vorgehen, interpretiert wurden, zeigen auch die meisten der antworten msg Bunnyfrosch 19:45, 30. Okt. 2008 (CET)
Zu: "Wenn in einer "freien Enzyklopädie" Hass und Gewalt gepflegt wird ..." Das ist ja ziemlicher Blödsinn. Kannst du diese Behauptung auch belegen, Andrax ? In welchen Artikeln oder auf welchen Diskussionsseiten wird denn nun "Hass und Gewalt gepredigt" ? Kannst du da 2-3 konkrete Beispiele nennen ? Oder ist das mal wieder nichts weiter als eine durch gar nichts belegte pauschale Unterstellung und Verleumdung ? Gruß Boris Fernbacher 18:21, 30. Okt. 2008 (CET)

Herr Andrax

grad das wp-Namenswesen führt(e) doch dazu: a) zu viele Schwindler auf der Benutzerpiste, b) de.wp-Adminschaft ist doch fast schon eine Negativauslese, meint IP-80.136.125.48 22:11, 28. Okt. 2008 (CET)

Unter einer neuen Überschrift hättest du dir auch ruhig etwas mehr Ausführungen gönnen können. Es gibt ja Bemühungen mit Bürgensystemen, Schon-mal-gesehen-Netzen... und die neue Mitgliederbefragung wird sicherlich auch mehr Details bringen, falls der Datenschutz nicht gewährleistet ist. Möchtest du das? – Simplicius 04:12, 29. Okt. 2008 (CET)

Schade eigentlich...

...diese Seite war mal in ihren Anfängen eine sehr lesenswerte und durchaus wertvolle Kritikseite - aber was hier im Moment abläuft ist eigentlich nur noch arm - werde sie von meiner Beobachtungsliste streichen Grüße --Geos 22:17, 28. Okt. 2008 (CET)

Sag mal konkret, was dir gefallen hat und was dir nicht gefällt. Das fände ich sehr hilfreich und freundlich. Gruß, -- andrax 23:35, 28. Okt. 2008 (CET)
Geos, wenn du uns mit Nichtbeachtung strafst wäre das eine furchtbare Tendenz. Stell dir vor man hätte Hans Bug nicht beachtet statt ihm 5 mal den Prozess zu machen. 85.181.140.17 06:51, 29. Okt. 2008 (CET)
Liebe IP 85.181.140.17, Hans Bug besass a) Intelligenz, und hatte b) einen Benutzeraccount. Der Löschantrag hat nicht funktioniert, jetzt geht es wohl darum, die Seite - mal unter Account, mal abgemeldet unter IP, damit mal niemand merkt, dass man sich wiederholt - zuzumüllen. Plus Betroffenheitsgelaber "Früher hätte ich gedacht, dass Du ..." und und und. Die Mobbingstrategien sind ja seit vier, fünf Jahren die Gleichen. Man blubbert sich gegenseitig nach und merkt es nicht, dank mangelndem Kontakt zur Aussenwelt, named real life.
Geos, Mitglied des Orden des Gelben Gummibärchen, geadelt von Marcus Cyron, auch einer von derzeit 293 Administratoren, hat hier bisher noch nie etwas geschrieben, an der Löschdiskussion hat er sich auch nicht beteiligt (beides vielleicht bisher aus Vorsicht) könnte sich mal ausführlicher äussern. Die persönliche Bitte eines einfachen Benutzers wie Herr Andrax möge doch ein admin nicht ausschlagen, oder? Also ich unterstütze Andrax' Bitte. – Simplicius 09:21, 29. Okt. 2008 (CET)
Könnte man solche inhaltslosen Beiträge mit mehr oder minder starkem Mobbinggeruch wie den von Geos und der altbekannten 85.-er IP nicht besser auf die Diskussionsseite verschieben? Dann würde die Seite auch sachlich bleiben. --195.4.204.206 11:18, 29. Okt. 2008 (CET)
Und Marcus Cyron hat sich übrigens an der LD beteiligt, in üblicher Art und Weise.--195.4.204.206 11:23, 29. Okt. 2008 (CET)

Hallo Andrax, nach den Bemerkungen von den IP's und leider auch von Simplicius hier unter dieser Überschrift brauch ich glaube ich nichts mehr zum Punkt Was mir nicht gefällt sagen, oder? Werde dir auch gerne etwas ausführlicher antworten, wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe. Gruß --Geos 11:32, 29. Okt. 2008 (CET)

Okay. Dann demnächst hier und konkret. Allgemein: Ich betrachte diese Seite nicht als meine private Seite. Alle sind herzlich Willkommen, wenn sie interessiert sind, Dinge zu besprechen, die unsere Arbeitsbedingungen in diesem Projekt betreffen. Edits, die nur aus Duftmarken bestehen oder sich einfach erübrigt haben und für die Diskussion insgesamt nicht mehr weiterbenötigt werden oder sie nicht weiterbringen, können bitte gerne selbständig zum Archivieren vorgeschlagen werden. Schön wäre es, wenn - wie bisher - die Unterstützer dieser Initiative (s.oben) das "Hausrecht" hier unterstützend mit betreuen. Grüße, -- andrax 17:22, 29. Okt. 2008 (CET)

Erwin Raschel


Erwin Raschel und die Chance der Neutralität


In Deutschland gibt es mittlerweile sehr viele Menschen, die Wikipedia für ein seriöses Lexikon halten. Sie verwenden es gerne und oft. Zum harmonischen Innenleben der Wikipedia sollen die Prinzipien Wikiquette und NPOV beitragen. Ob das bei allen Artikeln funktioniert, ist fraglich.

Für grössere Meinungsverschiedenheiten gibt es die Vermittlungsausschüsse. In der Praxis läuft es aber eben doch darauf hinaus, dass sich die hartnäckigere Seite einfach durchsetzt, wer immer das gerade ist. Beim Artikel Weibliche Beschneidung wurde eine Benutzerin von einer Gruppe hart angegangen, der auch Befürworter der Verstümmelungspraxis angehörten. Das zutreffendere Lemma „Weibliche Genitalverstümmlung“ ließ sich nicht durchzusetzen, obwohl UNO, WHO, UNFP und UNESCO von Female genital mutilation sprechen. Während die Beschwerdeführerin weiter verhöhnt wurde, blieb sogar das Schiedsgericht ratlos.

Wer schützt einen so großen Artikelbestand von 800.000+ Artikel vor Extremismus? Wer hilft den Beteiligten im Streit? An der Eingangskontrolle beteiligt sich ein kleiner Teil der etwa 300 Admins, den Rest sollen aufmerksame Autoren und Leser leisten. Einige Admins zählen 14 Lebensjahre, andere machen demnächst ihr Abitur. Andere Admins sind auf andere Tätigkeiten spezialisiert, manche sind aber auch gar nicht aktiv. Ob verdrehte Darstellung, oder gar Fake: wer blickt denn noch durch?

Im Juli 2004 hinterfragte der Benutzer Florian die Hintergründe zu einem auf Graue Eminenz erwähnten Erwin Raschl und wurde von einer IP abgebügelt:

„Erwin Raschl war ein bekannter Verbrecher im dritten Reich (...) Erwin Raschel hatte bedeutende Einflüsse auf Heydrich (...) Die Existenz von Erwin Raschl anzuzweifeln grenzt für mich schon fast an eine Dreistigkeit. Jeder der sich länger als 2 Stunden mit der NS-Geschichte befasst und hinter die Kulissen der Schulgeschichte schaut wird Erwin Raschl als genialen und einflußreichen Strategen in den Reihen der SS wiederfinden.“ [65]

Am 27. Februar 2005 wurde über Erwin Raschel ein eigener Artikel angelegt. Der Artikel schaffte es denn wohl auch auf die Scheibe des Zenodot-Verlages, und wäre wohl auch noch sehr lange in der Wikipedia geblieben. Am Oktober 2006 schrieb Ernst Corinth schließlich in Telepolis:

„Who the fuck is Erwin Raschel? (...) Der Mann hatte viele Beinamen. Man nannte ihn gern die ‚Graue Eminenz‘, ‚The Pipe‘ oder gar ’Erwin, die Waldspinne von der Alster‘. Und er machte eine ungewöhnliche Karriere. Aufgrund seines Fehlverhaltens als Mitglied der Bremer Feuerwehr wurde er von ihr entlassen, trat 1931 in den Sicherheitsdienst der SS ein, den er dann unter Reinhard Heydrich zu einem der effektivsten Nachrichtendienste der Welt ausbaute. Die Rede ist von Erwin Raschel, und die eben genannten Fakten stammen allesamt aus Wikipedia. (...) Wo eben jeder sich selber einen Nazi backen kann.“ [66]

Da wurde dann ganz rasch ein Löschantrag gestellt. Eine IP brachte in der Löschdiskussion dann den Vorwurf: „Versagt haben aber auch die Zweifler, die ja dann sogar in der Bibliothek keine Quellen fanden, aber trotzdem keinen Löschantrag stellten.“ [67]

Ähnliche Vorwürfe kennen wir ja auch von heute. Wer sich nicht vorwerfen lassen möchte, dass er am Verkommen des Projekts zum „Nazihort“ mitverantwortlich sei, wird gesperrt. Wer daraus den Gegenschluss zieht, dass andere dann auch selbst an der „Endsiegopädie“ mitarbeiten, wird doppelgesperrt.

Grundsätzlich ist die Wikipedia für Extremismus jeglicher Art offen oder subtil angreifbar. Aufgrund der jüngeren Geschichte mag es einen besonderen Schwerpunkt im Artikelbestand geben, wo Rechtsextremismus ein Problem ist. Es macht aber keinen Sinn, die Benutzer durch den Kakao zu ziehen, die diese Problem verfolgen, wie zum Beispiel Brummfuss, der vor einem Jahr die Beobachtungsliste Nazipedia ins Leben gerufen hat.

Mit dieser Selbstherrlichkeit geht die Wikipedia bankrott.

  • Autoren:
  • redaktionelle Bearbeitung:
    • --andrax 12:15, 31. Okt. 2008 (CET) (Layout geklaut von Brummfuß)


Diskussion: Erwin Raschel

Was ist hier eigentlich los: [68]? --195.4.206.131 12:35, 31. Okt. 2008 (CET)

Müssen wir noch genauer abstimmen, ob wir auf bestimme Sachen näher eingehen. Der Text ist ja auch so schon lang genug. – Simplicius 16:47, 31. Okt. 2008 (CET)
Das mit der weiblichen Genitalverstümmelung regt mich allerdings schon auf! Das sehe ich mir genauer an!!!--Briefkasten300 17:12, 31. Okt. 2008 (CET)
Nachtrag: Bei oberflächlichen Ansehen ist der Artikel sehr ausführlich und gut geschrieben. Die Streitfrage um die Begriffe "Verstümmelung" und "Beschneidung" (die im Übrigen bereits beim Schiedsgericht vorlag) ist derzeit so geklärt, daß man einerseits über Verstümmelung weiblicher Genitalien und andererseits Beschneidung weiblicher Genitalien auf den Artikel gelangt. Ungeklärt ist derzeit noch der Titel (derzeit "Beschneidung weiblicher Genitalien"). Und ob z.B. ein Bild von einer schmerzverzerrten Frau während einer Verstümmelung/Beschneidung im Artikel eingebaut werden soll (liegt derzeit auf der Diskussionsseite) - Begründung der Gegner ist seine reißerische Wirkung. Meiner Meinung nach ist die Verstümmelung/Beschneidung ein barbarischer Brauch der schreckliches Leid für Betroffene bedeutet und die (derzeit vorherrschende) Einstellung, den Begriff "Beschneidung" zu verwenden, ist in der Tat euphemistisch. Eine Enzyklopädie sollte sich auf eine aufklärerische Position stellen und nicht das Leid deckeln.--Briefkasten300 23:18, 31. Okt. 2008 (CET)
"Eine Enzyklopädie sollte sich auf eine aufklärerische Position stellen und nicht das Leid deckeln" Eigentlich sollte eine Enzyklopädie gar keine Position einnehmen sondern neutral über die in der Literatur vorhandenen Kenntnisse "berichten". Eine Enzyklopädie ist weder ein Aufklärungsmedium noch sollte in ihr Leid gedeckelt werden. Gruß, Christian2003 01:51, 1. Nov. 2008 (CET)
Ich bezog mich dabei auf Diderots späte Lebenseinsicht, wo er sich mit dem römischen Philosophen Seneca identifizierte. "Die Summe seines Lebens zog D. [Diderot] 1782 im Essai sur les regnes de Claude et de Neron, in dem er sich mit Seneca identifiziert, dem Philosophen, der sich einmischt und kompromittiert, dem Gegenbild zu Sokrates." [C. Albert in Metzler Philosophen Lexikom 1995] Welche Bedeutung hat dies für Wikipedia, die sich zur Aufgabe gemacht hat, sämtliches bekanntes Wissen zu sammeln und der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen? Im Übrigen dürfte die Diskussion über Neutralität sehr interessant sein, ich verweise dabei auf den Positivismusstreit der deutschen Soziologie. Adorno begegnet dabei Poppers Auffassung einer neutralen Wissenschaft. Gruß, --Briefkasten300 12:12, 1. Nov. 2008 (CET)(PS: Die Diskussion über Beschneidung/Verstümmelung weiblicher Genitalien, werde ich bei Gelegenheit auf der entsprechenden Disk. weiterführen)
Ich muss zugeben, dass auf dem Gebiet der Philosophie und Soziologie nicht gerade meine Stärken liegen und ich zum Positivismusstreit u.ä. eher wenig kompetentes sagen kann. Sicher ist aber, dass Neutralität ein schwieriger Begriff ist und Diskussionen dazu sicher auch sehr interessant sind oder sein können. In vielen Fällen ist aber leider nur sehr schwer eine Einigung darüber zu erzielen, wie ein Thema neutral dargestellt werden sollte. Mit etwas mehr Gelassenheit und der Einsicht, dass niemand für sich die Neutralität gepachtet hat – wenn du verstehst was ich meine – kommt man in diesem Projekt wesentlich weiter, als mit Pauschalvorwürfen (nicht auf dich bezogen). Und Emotionalität, wie man sie vielfach bspw. auf dieser Seite oder auch in der entsprechenden Artikeldiskussion beobachten kann, ist mit Neutralität kaum zu vereinbaren. Das ist jedenfalls meine Meinung. Finde es übrigens sehr gut, dass du auch die Schlussfolgerung ziehst, dass der betreffende Artikel gar nicht so übel ist, wenn man mal von dem Lemma-Streit absieht (Streit ist ja eigentlich nicht schlimmes, wenn man ehrlich und freundlich zueinander bleibt; das kann sogar sehr viel Spaß machen). Man sollte aber auch nicht das Ziel dieses Projektes aus den Augen verlieren und es mit einem Debattier-Club verwechseln. So genug philosophiert, dir aber viel Spaß weiterhin beim philosophieren ;-) Grüße, Christian2003 12:50, 1. Nov. 2008 (CET)
Habe inzwischen meine Frage auf der Artikel-Diskussion bei Beschneidung weiblicher Genitalien gestellt und auch Portal Sexualität und Porta Frau darauf hingewiesen. Im Übrigen habe ich den Literatureintrag auf dem Artikel Diderot um den Metzler erweitert (Metzler ist ein hübscher Name, die Philosophen metzeln nieder) und gefragt, ob der eine schöne Satz von C. Albert über Diderots Lebensrückblick aufgenommen werden soll. Für heute soll mir das genug sein, wüsche Dir einen schönen Tag, Gruß, --Briefkasten300 13:46, 1. Nov. 2008 (CET)
Danke. – Simplicius 00:31, 2. Nov. 2008 (CET)

Meine Meinung

Lieber Andrax, Simplicius!

Langsam bin ich doch etwas verblüfft. Die letzte LD sollte eigentlich zeigen, dass diese Seite immer mehr zweckentfremdet wird - und zwar als Sammelbecken fürs Lammentieren. Die letzten Beiträge verdeutlichen das nur. Anstatt wie früher konstruktiv auf Missstände (mit drei s?) hinzuweisen und diese dann abzuarbeiten, wird nun einfach platt gemotzt und gemeckert (Erde an Mutter, bist du da?). Der "Fall" Erwin Raschel hat aber dann doch den Tropfen zum Überlaufen gebracht. Diese Uraltkamelle ist eines der faulen Eier, das bereits vor langer Zeit adressiert worden ist. Damals, zum Leidwesen vieler Artikel von heute, wurde noch nicht mit Belegen, bzw. mit Quellen gearbeitet. Infolgedessen gab/gibt es in dieser offenen Enzyklopädie immer Einträge und Vermerke, die bestenfalls scheiße sind. Das System hat sich aber gebessert, ein Lemma Erwin Raschel würde nach heutigen Maßstäben max. zwei Tage bestehen. Der damalige Ersteller war sehr unvorsichtig und gelobte Besserung, es steckte also keine böse Absicht dahinter.

Aber anstatt nun auf so eine Verbesserung hinzuweisen, wird nun völlig zusammenhaltlos auf die "Ui, überall Extremismus"-Trändendrüse und die "Wir Zweifler werden nur gejagt"-Td gedrückt!!! Sagt mal, lieber Andrax, Simplicius, haltet ihr uns für bescheuert, oder ist euch nur langweilig? Sagt es mir bitte! Denn eure Gedankenbrücke - damals Zweifler verhöhnt, heute Zweifler verhöhnt - kann doch nicht ernsthaft gemeint sein. Durch WP:Q können ganze Blöcke sang und klanglos gestrichen werden, also so what? Heutzutage zählen Belege, damals war man froh, irgendwelche Artikelchen reinstellen zu können. Die Wikipedia von 2005 mit der von 2008 zu vergleichen, ist auch völlig absurd. Es hat sich, wie gesagt, vieles verbessert.

Der einzige gute Kritikpunkt ist der mit der Genitalverstümmlung, alles andere ist ja mE Beschönigung. Andererseits müsste ich erst entsprechende Fachliteratur lesen, um zu entscheiden, was von beidem wertend und damit für Wikipedia nicht geeignet ist. Der Teil ist aber in obiger Kritik recht kurz geraten, anscheindend ist eine Fakeperson anno 2005/2006 wichtiger, wer weiß...

Da die Qualität dieser Seite (ja, ja, is ja nicht deine Privatseite Andrax), nun diesen Tiefpunkt erreicht hat, nehme ich auch sie aus der Beobachtungsliste. Viel Spaß damit und vielleicht findet ihr ja auch etwas aus dem Jahr 2004, oder besser noch: eine nachträgliche Rechtfertigung für Leute wie Hans Bug (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch), auch so einen "Zweifler" *zwinker, zwinker*. -- Yikrazuul 19:45, 31. Okt. 2008 (CET)

Gut, dass Du an Hans Bug erinnert hast. Er war der Grösste - untrennbar mit wikipedia.de verbunden. Wie wär's vorab mit einem Hans Bug-Gedächtnisthread? Der zehnte Geburtstag von wikipedia dauert ja noch etwas. MutterErde 78.48.190.2 21:48, 31. Okt. 2008 (CET)
Wenn solche totalen Fakes nicht erkannt werden, sehe ich erst recht nicht gesichert, dass tendenzielle Darstellungen erkannt werden. Insbesondere sind dabei die Umstände interessant: Hier lag Kritik vor, sie wurde aber weggemobbt. Und das deutet an: wir verlieren Etikette und NPOV und ersetzen sie durch Zufall und Darwinismus. – Simplicius 00:31, 2. Nov. 2008 (CET)

Eine Anmerkung an Simplicius

Beim Thema "passendes Lemma für den Artikel "Verstümmelung/Beschneidung" machst du es dir schon sehr einfach. Beinahe die gesamte Redaktion Medizin, das Schiedsgericht und einige andere finden die Entscheidung nicht so offensichtlich und einfach wie du das siehst. Es gibt da scheinbar auch andere Meinungen, und zwar nicht nur von Idioten. Und zu einer guten Kritik gehört auch ein Stück Ehrlichkeit dazu, nämlich bspw. zu erwähnen, dass in der wissenschaftlichen Literatur beide Begriffe verwendet werden (die Auswertung des Schiedsgerichtes kennst du wohl). Und wenn es überhaupt Verhöhnung in den Diskussionen gab, dann ist diese von maximal 1-2 Personen ausgegangen. Die vernünftig agierenden und argumentierenden Wikipedianer können nun wirklich nichts dafür, wenn es bei Einzelpersonen zu Verfehlungen kommt. Die Welt und auch Wikipedia ist nicht immer so einfach wie du es vielleicht gerne hättest. Gruß, Christian2003 01:41, 1. Nov. 2008 (CET)

Ich verweise auf die Position des Vorstands der Bundesärztekammer, hier, die unter Mitarbeit von Gynäkologen zustande kam. – Simplicius 01:05, 2. Nov. 2008 (CET)

An Simplicius und Schwarze Feder

Die Sache ist eindeutig. Die Löschung der Artikelbeiträge ist vollkommen durch Wikipedia-Richtlinien gedeckt (siehe WP:KPA). Persönliche Angriffe, Beleidigungen, etc. darf jeder auf Diskussionsseiten löschen. Die IP-Nummer ergeht sich in persönlichen Angriffen "Den kritisierten Punkt verpasst unser Geschichtsrevisionist Yikrazuul, vermutlich absichtlich, ..." und verleumdet Benutzer:Yikrazuul als Geschichtsrevisionist. Weitere geschmackloses Vergleiche zur NS-Zeit folgen. Benutzer:Herr Andrax stellt die Wikipedia und damit viele Autoren mit der Bezeichnung "Endsiegopädia" und "Nazihort" in die NS-Ecke. Benutzer:Brummfuss wurde für den Terminus "Endsiegopädia" übrigens gesperrt. Die Sache ist also wikipedia-rechtlich eindeutig. Ich erwarte, dass meine Löschung der umstrittenen Absätze nicht wieder rückgängig gemacht wird. Benutzer:Herr Andrax und die IP sollten dagegen froh sein, dass ihre Beiträge gelöscht. Bei solchen beleidigenden Entgleisungen wäre auch einen Vandalismusmeldung denkbar. Die Seite Benutzer:Herr Andrax/Der Diderot-Club für eine freie Wikipedia ist keine rechtsfreier Raum. Auch hier gelten die Wikipedia-Richtlinien. Gruß Boris Fernbacher 08:11, 1. Nov. 2008 (CET)

Von diese Ausführungen betrifft mich konkret und allein diese Manipulation meines Beitrags, die mit mir nicht abgesprochen ist: [69].
Ich werde diese Passage wiederherstellen. Solle die Passage erneut gelöscht werden, werde ich mich selbst an VM wenden.
Wie ich in meinem gesamten, allemal schon gekürzten Beitrag darlege, funktionieren Wikiquette und NPOV an vielen Stellen dort nicht mehr, wo Menschen mit sehr eigenen Weltanschauungen mit Lügen, Verhöhnung, Drohungen etc. durchzusetzen versuchen.
Zu Yikrazuul kann ich selbst nichts sagen. Ob er ein Geschichtsrevisionist ist, sollte man gegebenenfalls überprüfen. Bislang enthält sein Sperrlogbuch 0 Einträge. – Simplicius 09:36, 1. Nov. 2008 (CET)
Die Bezeichnung "Endsiegopedia" und "Nazihort" stellen einen pauschalen Angriff auf Wikipedia und viele Autoren da, welchen dadurch faschistische Motive unterstellt werden. Ebenso ist die Bezeichnung eines Users als "Geschichtsrevisionist" (nebenbei ohne jegliche Belege dafür) eindeutig WP:KPA. Die Beiträge sind also zu recht gelöscht. Ich werde sie erneut löschen. Du kannst die Wikipedia gerne kritisch sehen und kritisch darüber schreiben. Nur gehen solche Bezeichnungen wie "Nazihort" und "Endsiegopedia" wegen WP:KPA halt nicht. Gruß Boris Fernbacher 09:54, 1. Nov. 2008 (CET)

Es handelt sich nicht um Beleidigungen, sondern um Zitate, darunter eines von Admin Liesel. Eine Löschung ist also nicht gerechtfertigt. Neon02 10:02, 1. Nov. 2008 (CET)

Nur war es ursprünglich nicht als Zitat kenntlich gemacht, sondern war so formuliert als ob es die Ansicht von Simplicius und Andrax sei. Du hast es erst nachträglich als Zitat kenntlich gemacht ([70]). Diese Kleinigkeit verschweigst du halt mal ganz nebenbei. Also war die ursprüngliche Löschung wegen WP:KPA vollkommen gerechtfertigt. Gruß Boris Fernbacher 10:11, 1. Nov. 2008 (CET)
Zum Thema "Nazihort" und "Endsiegoplädie" siehe auch Brummfuss Stellungnahme auf seiner Benutzerdisk. 67.1 bis 67.6 --Ulitz 10:23, 1. Nov. 2008 (CET)
In Angetracht solcher und ähnlicher Boris-Kommentare wirkt sein Engagement tendenziös. --Penta Frag Flocke! 11:26, 1. Nov. 2008 (CET)
Warum bleibst du nicht bei des Sache, Penta ? Wen interessiert es, wie mein Engagement auf dich wirkt ? Niemand ! Und schon gar nicht "belegt" mit alten Edits von vor zwei Jahren, die du irgendwo rausgekramt hast. Gruß Boris Fernbacher 11:44, 1. Nov. 2008 (CET)
Um bei 'des Sache' zu bleiben: Steht Boris Fernbacher nicht mehr zu dem, was er vor zwei Jahren sagte?? glg+ggfz --Grottenolm 02:15, 2. Nov. 2008 (CET)PS: Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass manche hier nur sauer sind, weil ihnen nicht selber eine so phantastische Wortschöpfung wie 'Endsieglopedia' eingefallen ist. lg--Grottenolm 02:29, 2. Nov. 2008 (CET)
"Benutzer:Herr Andrax stellt die Wikipedia und damit viele Autoren mit der Bezeichnung "Endsiegopädia" und "Nazihort" in die NS-Ecke." - Das ist genau die Art von Übertragung von (hier: plakativ-zynischer) Kritik am System Wikipedia auf sich selbst und eine fiktives Kollektiv, mit der Strafrechtstatbestände wie die Beleidigung des Türkentums gerechtfertigt werden. --Eintragung ins Nichts 16:01, 3. Nov. 2008 (CET)
Boris Fernbacher schrieb mal viel deutlicher im Juli 2006 [71]:
„Was Jesusfreund und seine Antifa-Freunde machen ist Geschichtsfälschung und Geschichtsklitterung im extremen Maß. Das einzige Ziel ihrer dummen Tricks und Aktionen, die sie in endlosen innersozialistischen Kämpfen auf der Uni gelernt haben, ist es andere Meinungen zu zerstören und zu demontieren.
Diese Art von Kampagne ist unverantwortlich, und dem deutschen Volk sehr schädlich !! Mit diesen destabilisierenden Aktionen werden diese Idioten eventuell ihr Ziel eines "schwachen und wehrlosen Deutschlands" sogar erreichen.“
Ich vermute, Boris Fernbacher versuchte seitdem noch so manches Mal, wenn nicht sogar ständig, seine politische Sicht der Dinge in Artikeln und Diskussionen durchzudrücken. Sein Logbuch ist jedenfalls nicht unproblematisch:
  • „Unerträglicher Diskussionsstil“
  • „Ausfälle“
  • „Mobbing“
  • Beleidigungen wie zum Beispiel „Kranker Antifaschist“
  • „dauernde Sperrumgehung“
  • „Drohung mit Klarnamenveröffentlichung“
Die infinite Sperre erfolgte zeitnah am 20. Dezember 2008, also nur zweieinhalb Jahre später. Seine wortstarken Unterstützer sind noch hier. – Simplicius 17:24, 16. Jun. 2009 (CEST)

An Fernbacher

Hallo Boris Fernbacher - glauben Sie mir oder auch nicht: Es ist besser, wenn Sie sich subito zurücknehmen, weil ... nicht nur Penta hat ´n Archiv, auch die Anti-B-Initiative hat eins, 80.136.107.208 15:01, 1. Nov. 2008 (CET)

Ist mir egal ! Wer ist die Anti-B-Initiative ? Ist das die Anti-Boris-F.-Inititive oder was anderes ? Außerdem reagiere ich auf Drohungen (zumal von IP`s) erst mal gar nicht. Deine Statements werde ich wohl wegen unterschwelliger Drohung auch bald löschen (WP:KPA). So einfach geht man mit Usern wie dir um. PS: Dass ich früher manchmal viele "Linke" als dem deutschen Staat schädliche Subjekte beschimpft habe, weiß ich selber. Dafür habe ich auch teilweise zu recht VM-Sperren bekommen und ganz brav abgesessen. Das Ding ist also gegessen. Dass du dich mit nebulösen Drohungen gegen User/Menschen auf das "unterste Niveau deutschen Geistes vor 1945 begibst" ist dir wohl selber klar, oder ? Gruß Boris Fernbacher 15:12, 1. Nov. 2008 (CET)
Auch wenn es hier nur um eine IP geht: Beiderseits unerträglicher Verstoss gegen WP:KPA. Interessant ist jedoch, wie B.F.'s Nichtreaktion erst mal ausfällt. Ist das alles wirklich so einfach? Und ist mit brav abgesessen wirklich alles gegessen oder liegt da nicht doch noch ein Steinchen in Magen? --Grottenolm 02:51, 2. Nov. 2008 (CET)

agents provocateurs

Wikipedia ist eine freie Zusammenkunft von Autorinnen und Autoren. In diesem Sinne ist es mir ein Anliegen mit Interessierten über die Bedingungen unserer Arbeit zu diskutieren und alle Probleme anzusprechen, die unsere Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia betreffen. Nach dem trotz massiver Hetze der Löschantrag gegen den Diderot-Club mit großer Mehrheit abgelehnt wurde, werden hier in der Diskussion die Verlierer der Abstimmung zunehmend mit anderen Mitteln aktiv. Schon im Löschantrag wurden zum Teil drastische Sperren gegen die Teilnehmer der Diskussion hier gefordert, ohne Belege für die vermeintlichen Regelverletzungen (KPA, BNS) anzuführen. Nun wird diese Hetze hier von den Befürwortern der Schließung des Clubs auch in diesen Club getragen. Das war zu erwarten. Auch die Kampagne gegen Brummfuss, der unter immer fadenscheinigeren Argumenten wegen seiner kritischen Position zu autoritären Strukturen in der Wikipedia gesperrt werden soll, möchten einige ihrer Protagonisten gerne hier in den Club tragen. Aus Hetzern gegen den Club im Löschantrag werden nun Agents Provocateurs.

@Boris, gerade du bist mir in dieser Sache schon ein widersprüchlicher Mensch. In deinem Fachgebiet Musik leistest du gute Arbeit. Sobald es allerdings um gesellschaftsrelevante Themen geht, entwickelst du eine Mission: Sozialwissenschaftler haben halt meist nichts richtiges zu tun. Deshalb wird lang und breit diskursiv über Sachen geschrieben, die es nicht gibt. … Es wäre wirklich nötig, endlich mal die ganzen Soziologieartikel … zu entfernen (Zitat Boris vom 14. Jun. 2007 [72]) Um deine Mission zu erreichen, schreckst du vor vielen Dingen nicht zurück: Quellen zu faken [73], Fachautoren im gesellschaftsrelevanten Bereichen zu mobben (So hast du offen mir gegenüber eine "Verfolgungsbetreuung" angedroht und sehr viel Energie darauf verschwendet) , Leuten das Wort im Mund umzudrehen (meist durch das Palavern über aus dem Zusammenhang gerissener Details. So bist du dir nicht zu schade, dich als Anwalt der NS-Opfer aufzuspielen [74], aber einer der ersten zusein, wenn es wie so oft in der Wikipedia darum geht, Opfer des NS ihr politisches Leben abzuspechen – Beispiel Paul Wulf. ) , gegen den Diderot-Preis und den Diderot-Club wie im Löschantrag zu hetzen und ihre Sperre zu fordern [75] und dann gar dich selbst als "Didorist" zu krönen [76]. Das zeugt mir alles von einer inneren Unausgeglichenheit, Populismus, Rüpelhaftigkeit und einem Opportunismus gegenüber jeglichen autoritären Strukturen in der Wikipedia, die du in Stammtisch- und Denunziantenmanier ("als Hetzblatt schlimmer als die Bildzeitung vor 40 Jahren" Boris F.) für deine autoritäre Mission benutzt. Frag dich mal, was dein Verhalten noch mit einem Gemeinschaftsprojekt zu tun hat. Frag dich mal, welches Vertrauen du in den letzten Jahren seit der Fußballweltmeisterschaft verspielt hast? Ich frage mich und einige haben dich auch konkret gefragt, warum du seit deiner Mission soviel offizielles Vertrauen von rechtsextremen Störsocken bekommst? Wundert dich deren Vertrauen zu dir überhaupt? Dabei benimmst du dich in meinen Augen eigentlich wie der klischeehafte Agent Provocateur unter den Autonomen, der erst einmal die Schaufensterscheibe einschlägt und dann auf den Selbstläufereffekt eines marodierenden Schwarzen Blocks hofft. Ein Agent Provocateur fühlt sich sicher nicht für die Kotlateralschäden seiner Mission verantwortlich und geriert sich beim Vandalismus sehr System konform. Warum ist das wohl so? Auf deine Laudatio [77] zu deiner Mission bin ich echt mal gespannt.

-- andrax 15:02, 2. Nov. 2008 (CET)

Lieber Andrax;
du deutest mal wieder alles mögliche in das Verhalten anderer Benutzer. Du schreibst z.B. -> "... aber einer der ersten zusein, wenn es wie so oft in der Wikipedia darum geht, Opfer des NS ihr politisches Leben abzuspechen – Beispiel Paul Wulf." -> Wo habe ich denn dem Mann jemals sein politisches Leben abgesprochen ? Ich habe damals den Einleitungssatz etwas sachlicher und weniger pathetisch umformuliert, und einige Kleinigkeiten im Artikel ergänzt. Sonst nichts ! Also bleibe doch mal bei der Wahrheit und deute nicht immer etwas rein was da nicht ist. Gruß Boris Fernbacher 16:15, 2. Nov. 2008 (CET)

Auseinandersetzung mit den Argumentationsstrategien der Rechtsextremen

Zu dem Problem rassistischer, antisemitischer, menschenverachtender Edits und Akteuren, die ein Projekt für ihre Zwecke missbrauchen wollen, wie oben unter Medien Echo bereits angesprochen, möchte ich auch hier anregen, uns mit den Argumentationsstrategien rassistischer, antisemitischer, menschenverachtender Edits und Akteure auseinander zu setzen. Vor dem Hintergrund des Phänomens "Wolf im Schafsfell", "Schweigen zum Applaus von Nazis", Anquatschversuche von neu Rechten, falsch verstandener Loyalität zum Projekt (Wegschauen, Kritik am Projekt persönlich nehmen, Kritiker an rassistischen Aktivitäten achselzuckend hinzunehmen …), Mobbing gegen aufmerksame Leser und Autoren, einer großen Portion Unbedarftheit gegenüber den Strategien der Rechtsextremen …, Autoritätshörigkeit durch falsches Autoritätsveständnis (wenn Rüpeleien als Auszeichnung "Druchsetzungsfähigkeit" gewertet wird …) - wir sollten diese Liste ausbauen – sollten wir problematische Edits und Aktionen in der Wikipedia:

a) dokumentieren

b) diskutieren

c) die dahinterliegende Strategie und ihre Akteure beim Namen nennen

Berücksichtigen sollten wir dabei, dass sich rassistische, antisemitische, menschenverachtende Edits sich dabei gerne als links tarnen und auch viele sich täuschen lassen, sie hätten es mit "linken" Positionen zu tun.

--andrax 10:28, 3. Nov. 2008 (CET)

Warum vergeudest du deine Talente an diesem unnützen Politstammtisch. Schreib doch mal wieder n anständigen Artikel. Das hilft dem Projekt sicher mehr als dieser Lagerkampf. ;-) --MARK 10:35, 3. Nov. 2008 (CET)

@MARK. Danke für das konkrete Beispiel. Welche Strategie verbirgt sich jeweils hinter folgenden Phrasen (anlässlich dieses Themas Strategien des Rechtsextremimsus):

  • unnützen Politstammtisch
  • Schreib doch mal wieder n anständigen Artikel (anständig!)
  • Lagerkampf

-- andrax 10:43, 3. Nov. 2008 (CET)

1. Deutungsversuch:

  • Abqualifizierung der Auseinandersetzung mit Rechtsextremismus und seinen Strategien als unnütz / anständig (sind Auseinandersetzungen mit Rechtextremismus unanständig / sind Diskussionen und Kritik daran weniger anständig / Ist das der Aufruf "Halts Maul" …?) Auseinandersetzungen mit Rechtsextremismus stört das Projekt (…anständigen Artikel. Das hilft dem Projekt sicher mehr …)
  • Andocken an systemkonforme und herrschende Normen: Schreib doch mal wieder n anständigen Artikel
  • Legitimierung rechtsextremer Positionen als eine Art Meinungspluralismus (Lagerkampf)

--andrax 10:57, 3. Nov. 2008 (CET)

@MARK: Guckstu - und dazu beispielsweise die diskussionen hier, hier und hier. Grüße -- Krakatau 10:53, 3. Nov. 2008 (CET) Nachsatz (nach BK): wenn ein kollege, der immerhin seit Februar 2005 dabei ist, so hinschmeißt, sollte man schon genauer hinsehen und sich einen gedanken mehr dazu machen. -- Krakatau 11:00, 3. Nov. 2008 (CET)
2.Deutungsversuch:
  • unnützen Politstammtisch, Politstammtisch in Wirklichkeit gar kein Forum für ernstgeminte politische Debatten, sondern doch ein Satire-Club, wie auch mein erster Eindruck. So gesehemn von hohem Unterhaltungswert, mehr aber auch nicht.
  • Schreib doch mal wieder n anständigen Artikel, volkstümlicher (nicht völkischer) und systemkonformer Fokus auf den Kern des Projekts WP, der Artikelarbeit. Systemirreführend, aber mittlerweise auch -immanente Begleit- und Fehlentwicklungen, wie Diskussions- und Laberforen über angbliche und reale planmäßige politische Vereinnahmungen von Artikelplantagen von rechts oder links.
  • Lagerkampf Legitimierung linksextremer und erosionsartiger Endentwicklungen der aussterbeneden 1980er-Friedensbwegeung sowie rechtsextremer Positionen als eine Art Meinungspluralismus.
Ergänzung: Mißbrauch des Mediums zum Klassen- und Grabenkampf zur Durchsetzung links- und Rechtextremer Randpostionen ohne Rücksicht auf seriöse Artikelarbeit, die einem NPOV-Gebot folgt. Moderne Hexenjagd auf des politisch Andersdenkenden enweder im pseudodemokratischen und -pazifistischen oder aber im neoliberalen und vermeintlich nur rechtskonservativen Gewand als Feigenblatt der politischen Klassenkampfkonnotation. --MARK 11:20, 3. Nov. 2008 (CET)
Hallo MARK, wie positionierst du deine Arbeit in der Wikipedia selbst und worauf basieren einzelne Konflikte von dir? – Simplicius 11:41, 3. Nov. 2008 (CET)
Hallo Simplicius: Ich definiere meine WP-Arbeit als Autor und Texter, der sich bemüht, möglichst neutrale Prädikatsartikel zu schreiben und sich dabei nicht von gegenläufigen politischen Strömungen vereinnahmen zu lassen, sondern stets im Interesse ein ausgewogenen Darstellung möglichst aus dem NPOV, verschiedene Entwicklung abzubilden. De Metabereich spielt enbenso eine wichtige Rolle, sollte aber nicht zum Selbstzweck für missionarischen Polit-POV mutieren, sondern projektbezogen auf sachlicher Ebene in einer angenehmen und zielführenden Diskussionskultur geführt werden. Zum Konfliktverhalten siehe hier. ;-) --MARK 11:58, 3. Nov. 2008 (CET)
Ich beziehe mich in deinem Falle auf Sperrbegründungen wie „Eskalation des langanhaltenden Editwars um Verbrechen der Wehrmacht, „Fortgesetztes Mobbing gegen verdiente Mitarbeiter“, „Unmotivierter Antisemitismusvorwurf“ oder „Missbrauch von WP:VM für Verschwörungstheorien.“ [78]Simplicius 14:36, 3. Nov. 2008 (CET)
Ja und, was soll jetzt dieser vermeintliche blauäugige Hinweis? Was hat das mit Artikelarbeit zu tun, dass man sich von Leuten wie JF nicht verarschen läßt, die leider eben diesen Politfeldzug als wichtiger erachten als den Artikelinhalt und seine NPOV-Fortentwicklung. Aber das brauche ich dir ja nicht erzählen. Eigentlich schade, ich hätte gedacht, dass man mit euch vieleicht undogmatisch und ohne ständige Provos diskutieren kann, so von Träger zu Träger des Diderot-Ordens... ;-) Deswegen ist ein Gesprächsintro mit dem Verweis auf das Sperrlog des Gegnübers nicht gerade ein freundlicher Stil, ganz besonders dann nicht, wenn man im Glashaus sitzt, so wie die meisten, die sich hier auf dieser (Satire?-Seite, ich bin mir immer noch nicht sicher) äußern... --MARK 15:20, 3. Nov. 2008 (CET)
Ach ja, der Diderot-Orden. Weißt du denn inzwischen, wer ihn dir verliehen hat und warum [79]? War das im vorstehenden Sinne nur eine Satire-Aktion? --andrax 16:13, 3. Nov. 2008 (CET)
Wer ihn verliehen hat, war ja nie die Frage, das Warum kenne ich inzwischen auch, aber leider hast du mir noch nicht erzählt, was der Autonomste Wikfifant 2006-2008 genau ist... Da ihr (du und Boris) euch anscheinend liebt, so wie JF und ich, war die Verleihung sicher dazu da, anzuzeigen, wie sehr er dich schätzt... ;-) Das ist jetzt mal wirklich lustig gemeint, denn du bist sprachlich der witzigste WP-Sairiker noch vor Brummi, den ich ebenfalls sehr schätze. Bitte nicht falsch verstehen, damit möchte ich deine Ernsthaftigkeit keinesfalls in Frage stellen, denn ich denke schon, dass du davon überzeugt bist, dass in bestimmten Themenfeldern Flagge gezeigt werden muß. --MARK 16:45, 3. Nov. 2008 (CET)
Damit Herr Andrax nicht weiterhin beleidigt ist, dass ich mir selber den Diderotorden verliehen habe, verleihe ich dieser Seite (und Herrn Andrax selber auch) folgenden von mir gestifteten Orden. Wanderpokal
Damit sind wir doch nun quitt. Gruß Boris Fernbacher 17:14, 3. Nov. 2008 (CET)
Du darfst dir selbst soviele Preise verleihen, wie du sie vertragen kannst. Mich interessiert nur deine Laudatio auf dich slebst. Ich finde aber, dass der Ernst-Jünger-Preis dir tatsächlich steht und zu dir passt. Soll ich dir eine Laudatio darauf halten? Ich werde den Preis oder Orden (?) jedoch ablehnen und gebe ihn nun gern zurück. -- andrax 17:47, 3. Nov. 2008 (CET) Boris, warum immer alles auf den Müll schmeißen? -- andrax 18:06, 3. Nov. 2008 (CET)

Auswertung der Diskussion vom 3. Nov. 2008

1. Beobachtungen

Vorbemerkung: An diesem Tag bestimmen die Inhalte der Diskussion zwei aktive User, die [Aktuere MARK und Boris F.], die sich in den vorstehenden Diskussionen und besonders in der Löschantragsdiskussion gegen den Diderot-Club als ihre expliziten Gegner ausgewiesen haben. Gefordert wurde nicht nur die Löschung der Seite, sondern auch die Sperrung der hier diskutierenden Autoren der Wikipedia, die als ihre politischen Gegner dargestellt wurden. Während dem Diderot-Club "Hetze" vorgeworfen wurde, fallen Äusserungen wie Antisemitische Überzeugungen und Äußerungen sind nicht schön, aber auch nicht strafbar[80].

die sich in den vorstehenden Diskussionen und besonders in der Löschantragsdiskussion gegen den Diderot-Club als ihre expliziten Gegner ausgewiesen haben
Interessant, wo hab ich denn für einen LA gestimmt und mich als Gegner dieser seite positioniert? --MARK 18:10, 4. Nov. 2008 (CET)

Als Erster beteiligt sich MARK an der Diskussion zur "Auseinandersetzung mit den Argumentationsstrategien der Rechtsextremen" und liefert die bestimmenden Beiträge.

Gleich sein erster Beitrag ist interventionistisch, appellativ und wertend.

MARK bewertet die "Auseinandersetzung mit den Argumentationsstrategien der Rechtsextremen", er hält sie für:

  • Vergeudung
  • unnütz
  • eine Form politischer Betätigung
  • nicht hilfreich für das Projekt
Gleich sein erster Beitrag ist interventionistisch, appellativ und wertend.
Ein Vorschlag ist selbstverständlich eine Intervention, so wie das defintorisch jeder andere Beitrag innerhalb einer Diskussion auch ist. Wo ist da eine (wie von dir wohl beabsichtigt) negative Konnotation, Herr Andrax? --MARK 18:17, 4. Nov. 2008 (CET)
Vergeudung von Talenten, unnütz, nicht hilfreich für das Projekt
Das ist das Rumpoven für das Gesamtprojekt der de-wp in der Tat, das Sichaufrauchen in überflüssigen POV-Schlachten bringt nichts, es führt nur zu Sperren und lenkt von konstruktiver Artikelarbeit ab (siehe meine Sperren). Die Metaseite als Lebesinhalt und Selbstzweck... Die Politmissionierung als Auftrag. Du wirst nichts verändern dadurch, weder in den Artikeln, noch im Reallife, that's it, lieber Andrax. Deshalb auch der Vorschlag, einfach um dich vor dir selbst zu schützen, also als gut gemeinter Rat, dir mal wieder einen Artikel vorzunehmen, zu recherchieren, zu schreiben, zu referenzieren und dir eine Bapperl abzuhohlen, als Beweis dafür, dass du es geschafft hast, endlich mal wider das das zu zu tun, was du als systemkonform diffamierst, nämlich die wp mit einem seriösen, dem NPOV-Gebot folgenden, Artikel bereichert zu haben und nicht die sever mit endlosen Metafeed zu belasten... --MARK 18:10, 4. Nov. 2008 (CET)

MARK wird damit konfrontiert, dass sein Statement als beispielhaft für den Umgang mit der Problematik gesehen wird [Andrax: 1. Deutungsveruch]. Krakatau konfrontiert MARK mit der Notwendigkeit der Auseinandersetzung anhand konkreter Beispiele aus dem Alltag der Wikipedia.

Krakataus Hinweis auf das Resignierten von Benutzer:790 ist doch exakt die Betsätigung, wo so ein Kampf gegen Windmühlen führt, zu der Erkenntis, dass sowieso alles unnütz ist. Ergebnis, man hat keine Lust mehr Artikel zu schreiben. Traurig, aber egal was du scheibst, die rechte wird auch weiter Orden in Soldatenartikeln plazieren und Sinti/Roma als Zigeuner bezeichen... --MARK 18:10, 4. Nov. 2008 (CET)

MARK reagiert mit einem "2. Deutungsvesuch", die seine Abwehr gegen die Auseinandersetzung mit rechtsextremistischen Strategien deutlich verstärkt.

  • MARK bekundet, an ernst gemeinten politischen Debatten interessiert zu sein.
  • Das Anliegen sich mit den Strategien der Rechtsextremisten in der Wikipedia zu beschäftigen, hat für ihn nur einen Unterhaltungswert, mehr aber auch nicht (Satire-Club).
  • MARK konkretisiert im Folgenden seine Vorstellungen einer ernsthaften Politik. Er fordert der Auseinandersetzung mit rechtsextremistischen Strategien, sich auf das Wesentliche des Projekts zu konzentrieren: Die Artikelarbeit sei der volkstümliche und systemkonforme Fokus des Projekt.
  • Trotzdem vereint MARK, dass Artikel politisch vereinnahmt würden. Auseinandersetzungen darum seinen eine Fehlentwicklung des Projekts.
  • Tatsächlich aber sieht MARK einen Klassen- und Grabenkampf am Werk.

Seitens Simplicius wird MARK gebeten, seine Positionierung (Von MARK wir diese Positionierung bislang am konkretesten so formuliert: Die Artikelarbeit sei der volkstümliche und systemkonforme Fokus des Projekts) zu vertiefen und konfrontiert ihn mit seinem Konfliktverhalten und die Bewertung seines Verhaltens durch das "System" (Die Sperrbegründungen [Inhalt von dem er später ablenkt] wie „Eskalation des langanhaltenden Editwars um Verbrechen der Wehrmacht“, „Fortgesetztes Mobbing gegen verdiente Mitarbeiter“, „Unmotivierter Antisemitismusvorwurf“ oder „Missbrauch von WP:VM für Verschwörungstheorien.“).

Simplicius versucht, ad personam zu provozieren. Durchsichtig und überflüssig... Das war kein ernstgemeinter AGF-Beitrag. --MARK 18:10, 4. Nov. 2008 (CET)

Ab jetzt beginnt MARK mit einer deutlichen Personalisierung und zeigt sich von der Thematik persönlich Betroffen.

...die Simplicius eingeleitet hat...--MARK 18:10, 4. Nov. 2008 (CET)

Mark reagiert auf dieser Konfrontation mit der rechtsextremistischer Thematik aus seiner eigenen Konfliktgeschichte mit dem "System" (trotz vermeintlicher "seriöser Artikelarbeit") mit einem Angriff auf seine Mitautoren. Zugrundeliegende inhaltliche Konflikte der Artikelarbeit werden abqualifiziert (Politfeldzug - Ich frage mich, ob die Assoziationen zu dem umstrittenen Artikel Polenfeldzug hier gewollt sind, wenn Simplicius MARK zuvor seine Sperre wegen „Eskalation des langanhaltenden Editwars um Verbrechen der Wehrmacht“ hinweist.)

Die Rhetorik verläuft vergleichbar mit der vorherigen Ablehnungstrategie in der Diskussion.

Wie gesagt, wir reden nicht über die jeweiligen WP-Knastkarrieren der Akteure, sondern über Inhalte... --MARK 18:10, 4. Nov. 2008 (CET)

Obwohl MARK deutlich macht, dass er Diskussionen für nicht "volkstümlich" und "systemkonform" hält, bekundet Mark nun doch sehr deutlich, dass es ihm sehr wohl um eine Diskussion geht. In dieser Diskussion fühlt er sich gestört an dem Punkt, wo er gebeten wird, sich selbst zu Positionieren und seine Ansprüche nach "seriöser Artikelarbeit" mit der Realität in Verbindung zu bringen (Der Hinweis auf seine Edit-Wars, „Fortgesetztes Mobbing gegen verdiente Mitarbeiter“ s.o.)

Zu der Strategie des Abwiegelns der Thematik/Auseinandersetzung kommen persönliche und politisierende Angriffe auf Dritte, Rechtfertigung und Entpolitisierung der eigenen Handlungen hinzu. Der Versuch MARKs Ansprüche mit seiner eigenen Realität in Verbindung zu bringen, werden von MARK als Provos abgewehrt. MARK versucht der Auseinandersetzung mit seinen Widersprüchen zwischen Ansprüchen und Realität damit zu umgehen, in dem er weiter nicht inhaltlich auf die Kritik eingeht, sondern versucht die eigenen Sperrgründe mit den seines Gegenübers gleichzusetzen (Form gegen Form, statt Inhalt gegen Inhalt - Versuch der Umdrehung einer Kritik statt inhaltlicher Argumentation und konkreter Positionierung).

Mark unterlegt die Strategie der Umdrehung, indem er versucht die Nachfragen und Kritik durch Gleichmacherei einzuebnen. Er wird einerseits nicht müde zu Polarisieren - die Fragenden werden in ein Lager gesteckt (s. Lagerkampf, Politfeldzug, Klassenkampf) -, um andererseits eine egalisierende Ebene anzusprechen. Die Egalisierung dient dabei allein der Legitimierung der Umdrehung, also der Abwehr von Kritik und Auseinandersetzung.

Die Egalisierung des Ungleichen bei gleichzeitiger Polarisierung läuft auf jeder sich bietenden Ebene, die sich an Normen fest machen:

  • System: Artikelarbeit, Sanktionen
  • Persönlich: ihr liebt euch, jetzt sind wir quitt (Boris F.), beleidigt (Boris F.)
  • politisch: Flaggezeigen

Diese Formen der Egalisierung haben vor allem das Merkmal der Entwertung inhaltlichen Fragen, da diese nicht vergleichbar sind. Sie dient dabei der konkreten Abwehr von Nachfragen und Kritik. Am deutlichsten wird das um die Posse um die Selbstverleihung des Diderot-Preises. Die Initiative des Diderot-Preises wie die des Diderot-Clubs wird einerseits heftig angefeindet und angegriffen (s. auch die Angriffe bei dem Löschantrag und Forderung nach Sperren gegen die Mitglieder seitens Boris F. [81]), gleichzeitig möchte man die Intention des Didrot-Preises und zum Teil auch die Räumlichkeiten des Diderot-Clubs für sich beanspruchen. Auffällig sind hier die Parallelen: Deutlich abgelehnt werden die inhaltlichen Ansprüche. Der Versuch diese Inhalte zu entwerten, bestimmen auch die Aktivitäten:

  • Forderung nach Sperre derer, die über rechtsextremistische Strategien in der Wikipedia aufklären wollen
  • Politische Etikettierung der Inhalte als: links
  • Ausgrenzende und entwertende Etikettierung der Inhalte als unnütz, schädlich, nicht systemkonform
  • Raumergreifen (Löschantrag, phrasenhaftes Dominieren der Diskussion)
  • Entwertung durch Selbstverleihung (formale Übernahme einer Auszeichnung, ohne ihn mit einem Inhalt zu füllen).

Die Entwertung der Inhalte und die damit verbundene Abwehr einer Auseinandersetzung mit rechtsextremen Strategien zeigt sich aber nicht nur durch diese aktive Verweigerung einer Auseinandersetzung mit Fragen und Kritik quasi durch das beredete Beschweigen der Situation, die der Verharmlosung dient, sondern auch durch das tatsächliche Schweigen z.B. von Boris F., wenn er wie hier darauf angesprochen wird, wie er sich dazu verhält, dass er in neonazistischen Foren als Vertrauens- und Ansprechperson für rechtsextremistische Strategen genannt wird. Wie wirkt es da, wenn er hier mit seinem "Ernst-Jünger-Preis" auftrumpfen möchte?

Wenn du das wirklich galubst, ist dir nicht zu helfen... --MARK 18:17, 4. Nov. 2008 (CET)

Fazit Versteckspiele

Wer sich mit rechtsextremistischen Strategien beschäftigt hat, dem fällt am deutlichsten auf, dass alle Strategien ein besonderes Merkmal haben, es sind Versteckspiele: Im passendem Moment wird Kuckuck gerufen, doch der besondere Reiz liegt darin, sich nicht offiziell enttarnen zu lassen, aber gleichwohl für gleichgesinnte Mitspieler sichtbar zu sein. Jeder weiß, wer gesucht wird, aber der vermeintliche Witzbold generiert sich als das harmlose Schaf. Am besten glaubt derjenige, sich versteckt zu haben, der für sich die vermeintlich formal korrekteste Rolle beanspruchen möchte. (MARK geht es nach seinen Worten um den systemkonforme(n) Fokus auf den Kern des Projekts WP, den er als volkstümlich bezeichnet. Nun ja, das ist wohl zumindest alles sehr arg verklausoliert. Warum?) Helden der Arbeit und Helden des Spiels, das geht durchaus zusammen. Um dabei für die Mitspieler sichtbar zu bleiben, wird eben alles dafür getan, sich der Form anzupassen, sich dem kritischen Blick aber zu entziehen. Wenn es aber nicht möglich ist, sich dem kritischen Blick zu entziehen, dann kommt die nächste Spielebene: Es wird versucht das Spiel umzudrehen und aus dem kritisch Nachfragenden wird der vermeintlich Gesuchte. Er soll nun derjenige sein, der ausgeschlossen werden soll, dem man nicht zuhören oder glauben soll, er ist der eigentliche Übeltäter und Fremdling im System. Die Strategen spielen dieses Spiel in der Wikipedia sehr bewusst und meistens sehr dumm und werden recht häufig auch mal erwischt. Darüber hinaus funktioniert dieses Versteckspiel aber auch als Selbstläufer. Die einen kokettieren nur mit Positionen, die Rechtsextremisten soviel Freude bereiten, finden sich aber sehr schnell in diesem Spiel wieder. Die anderen halten sich für unpolitisch, aber erfreuen sich einfach diebisch an diesem Spiel. Der Frage, ob man nun dazu gehört, erübrigt sich für sie; wenn man schon im Spiel dabei ist, dann ist das die kitzeligste Frage und motiviert nur weiter zu weiteren Herausforderungen, sich nicht erwischen zu lassen. Das Ass im Ärmel aber ist immer das Wikipedia-Paradox WP:KPA: Sag jemand Ich sehe dich, muss sich der Versteckspieler nur beleidigt geben. Versteckspieler verstecken sich hier am besten hinter Wikipedia Tabu-Wörtern (Vgl. oben die Situation, in der Brummfuss gebracht wurde [82], [83] Brummfuss reagiert mit Ironie auf Angriffe. Ironie und Satire werden in diesem Projekt je nach Gustu hineininterpretiert ("Satire-Club") oder beflissentlich als Baremünze [84] genommen.) Wikipedia Tabu-Wörter sind pikanterweise am häufigsten die Begriffe aus unserer Geschichte, aus der man – wollte man Wissen ernsthaft sammeln – lernen müsste. Das Wikipedia-Paradox funktioniert nämlich solange, wie Inhalte und kritische Blicke ignoriert werden können.

-- andrax 11:33, 4. Nov. 2008 (CET)

Apropos Orden: Wem hab ich eigentlich das hier zu verdanken...? --MARK 18:17, 4. Nov. 2008 (CET)
Unschön, ich kann dir nur den Tipp geben, nicht zurückzuwinken. Zu rechtsextemistischen Zeichen und Symbolen benötigen wir wohl noch eine tiefgehendere Auseinandersetzung. Da sind wir dann sicher einer Meinung. Melde es mal auf der Vandalismusseite. Nur was hilft es, wenn unsere Diskussion solche Reaktionen tätigt: [85], [86], [87]. -- andrax 19:48, 6. Nov. 2008 (CET)

Erwiderung (BF)

Ich möchte Herrn Andrax nicht bei Identifizierung/Nachweis von Rechtsextremismus, Rassismus, und Antisemitismus bei fast jedem Wikipedia-User zu sehr stören.

Zu seinen Vorwürfen dennoch ein paar Repliken:

Zu "... , sondern auch durch das tatsächliche Schweigen z.B. von Boris F., wenn er wie hier darauf angesprochen wird, wie er sich dazu verhält, dass er in neonazistischen Foren als Vertrauens- und Ansprechperson für rechtsextremistische Strategen genannt wird."

Mir ist nur ein Forum bekannt, auf dem ich positiv erwähnt werde. Auf einer Seite zu so einem Käse wie "Germanische Weltnetzgemeinschaft" bin ich (samt einiger anderer Wikipedia-User) als vertauenswürdig aufgelistet. Ist mir erst gestern aufgefallen. Ich habe die Herrschaften dieser Seite nicht um diese "Ehre" gebeten. Nur habe ich auch keine Lust/Zeit das mühselig zu entfernen. Dafür muss man sich bei denen umständlich registrieren/anmelden. Und dann heißt es am Ende noch, man wäre Benutzer dieser Seite. Aber wer Lust und Zeit hat, kann meinen Namen dort gerne entfernen.

Übrigens hat mich noch kein Rechtsextrememist als (wie Andrax meint "Vertrauens- und Ansprechperson") um Rat gefragt. Was sollte ich denn den Eumeln auch antworten. Ich könnte einem so gesinnten Menschen doch nur den Rat geben: "Suche dir eine Arbeit, eine nette Freundin, höre gute Musik - dann ist es eventuell gar nicht mehr so schlimm für dich dass du Ausländer in der Nachbarschaft hast."

Zu dem Vorwurf daß ich in Artikeln oder Diskussionen rechtsextreme oder antisemitische Ansichten fördern würde:

Diese Behauptung von Herrn Andrax wird auch durch andauernde Wiederholung im Kern nicht richtiger. Herr Andrax filtert einige Aussagen von mir und anderen Usern aus dem Gesamtzusammenhang, rekombiniert sie in einem anderen Kontext, und deutet sie frei Schnauze aus. Das selbe macht er wenn er Artikel schreibt mit wissenschaftlicher Literatur. Das ist in meinen Augen eine künstlerisch zu bewundernde Art von Collage. Andrax hat darin Bewunderung verdient. Nur wird durch eine musikalische Collage halt ein eigenes, neues Werk geschaffen. Aus 5-6 klangtechnisch verfremdeten und aneinandergehängten musikalischen Zitaten von Beethoven wird keine neue Beethoven-Sonate oder ein Gesamtbild Beethovens entstehen.

Um dem blöden Vorwurf eines Antisemitismus von meiner Seite entgegenzutreten, verweise ich einfach nur mal auf den heutigen Artikel des Tages -> Ein Überlebender aus Warschau. Für die Arbeit an diesem Artikel (der zu 80% von mir stammt) habe ich noch kein Lob von "antisemitischer Seite" erhalten. Auch wurde er in meiner Lieblingszeitschrift Junge Freiheit nicht positiv erwähnt. Warum denn nur nicht ? Allerdings erwähnt Herr Andrax meine Arbeit an diesem Artikel auch nirgendwo. Es passt wohl nicht in sein Feindbild von mir.

Gruß Boris Fernbacher 17:00, 4. Nov. 2008 (CET)

"Übrigens hat mich noch kein Rechtsextrememist als (wie Andrax meint "Vertrauens- und Ansprechperson") um Rat gefragt." - das stimmt nicht ganz. Du hast mindestens einmal eine Ansprache aus dem Lager gelöscht mit deutlichen Worten, dass du mit ihnen nichts zu tun haben willst. Es geht nicht darum, Boris, dich in die rechtsextreme Ecke zu stellen. Es geht auch nicht darum, dass du dich deutlich von ihnen distanzierst. Ich habe ein Misstrauen darin, dass du nicht genügend reflektierst, dass deine Wikipedia-Arbeit den Nazis nützt. Es kommt so rüber als verträtest du die Position: mir ist es gleich was die Nazis machen, ich schreibe das, was ich für richtig halte. Und diesen Ansatz halte ich für problematisch. -- Schwarze Feder talk discr 17:56, 4. Nov. 2008 (CET)
Boris, er lese oben nochmals: @Boris, gerade du bist mir in dieser Sache schon ein widersprüchlicher Mensch. - eben. Wie bringst du es zusammen, gegen die Diderot-Seite zu hetzen und meine Sperre wegen dieser Seite zu fordern [88], Äusserungen wie Antisemitische Überzeugungen und Äußerungen sind nicht schön, aber auch nicht strafbar[89] nachzuschieben und dir zu "Auseinandersetzung mit den Argumentationsstrategien der Rechtsextremen" dir einen Ernst-Jünger-Preis [90] auszudenken. Mein Vertauen hast du dauerhaft enttäuscht. Das scheint dich ebensowenig zu wundern, wie das Vertrauen der Naziseite, auf die du nicht nur von meiner Seite aus hingewiesen wurdest. Nachdem du nicht mehr dazu "schweigst", folgt du aber gleich mit einer beredeten Demonstration dessen, was ich eine Mischung aus Abwehr und Beschweigen nenne. Gerade deine "Lieblingszeitung" Junge Freiheit ist sich nicht zu schade, den Holocaust zu beschweigen FN 60. Nein, sie redet gern und viel darüber. Warum wohl? P.S.:[91] -- andrax 18:15, 4. Nov. 2008 (CET)
Lieber Andrax; denkst du ich bin so blöd mein Geld für ein Abbonement der Jungen Freiheit auszugeben ? Habe mir mal ein 4-wöchiges Probeabo von denen bestellt. Die Zeitung konnte mich aber nicht überzeugen. Die referenzieren und belegen nichts und verbreiten nur ihre eigene dumpfe Meinung. Ich weiß schon dass man rechte Meinungen allgemein verträglicher verkauften kann als das Käsheft Junge Freiheit. Leider hat mir noch niemand Geld für rechtsextreme Tätigkeiten angeboten. Deshalb leide ich immer noch unter Finanznot. Gruß Boris Fernbacher 19:06, 4. Nov. 2008 (CET)
Na dann muss ich mir das mit dem Preis wohl nochmals durch den Kopf gehen lassen. -- andrax 19:12, 4. Nov. 2008 (CET)
Das würde ich schon sagen ! Von meinen "rechtsextremen Freunden" habe ich kein Lob für Ein Überlebender aus Warschau erhalten. Von "Antifaschisten" oder "Linken" habe ich genauso wenig ein Lob erhalten. Habe es nach Wissenschaft und musikalischer Forschung dargestellt wie es möglich war. Aber es muss schon ein guter Artikel sein, wenn er von beiden Seiten angegriffen wird. Wer hat es gesehen, dass damit ein vergesseses Musikstück zum Holocaust von einem "angeblich Rechtsradikalen" geschrieben und zu exzellent gebracht wurde ? Boris Fernbacher 19:56, 4. Nov. 2008 (CET)
Zu dem Verweis auf meine Aüßerung "Antisemitische Äußerungen sind nicht strafbar". So war das nie gemeint. Natürlich ist wirklicher Antisemitismus strafbar ! Ich meinte nur dass "vage Meinungen gegen Juden" kaum strafbar sein könnten. Sonst müsste jede Aktion für oder gegen Israel von uns diskutiert werden. Und gerade das (urteilen in einem Konflikt) will ich nie/nicht ! Ich habe im Text weiter unten gesagt, dass es nach GG erlaubt sein muss zu sagen "Deutsche, Franzosen, Araber, Juden oder andere Fritzen" nicht zu mögen. Es geht um das Recht zu sagen, dass alle Menschen Scheiße sind ! Und genauso kann man auch Deutsche oder Juden als historischen Schrott bezeichnen ! Nichts anderes habe ich je gesagt. Es muss das Recht geben zu sagen "Alles ist hier Scheiße". Ich bin immer nur für die Meinungsfreiheit in die Schranken getreten.
Zu den Worten steht euer rechter Freund Boris Fernbacher 21:11, 4. Nov. 2008 (CET)
Man kann nicht Deutsche oder Juden als historischen Schrott bezeichnen. Allenfalls Deutschtum oder Judentum. Das andere sind nicht-aktzeptable . Und da ist dann die Frage, wer was zum wem in welchem historischen Kontext sagt. Wenn ich als Deutscher sage: Franzosen sind Scheiße, dann ist das ein diskriminierender Ethnozentrismus. Wenn ich als Deutscher sage: Araber sind Scheiße, dann ist das Rassismus und wenn ich als Deutscher sage: Juden sind Scheiße, dann ist das Antisemitismus und Volksverhetzung. Die Meinungsfreiheit hat da ihre Grenzen, wo sie diskriminierend wird. -- Schwarze Feder talk discr 21:24, 4. Nov. 2008 (CET)
Eines kannst du aber nicht abstreiten: Wer wie ich offen sagt: "Jedes Volk/Nation ist verbrecherischer Dreck", ist im Recht. Und das beleidigt niemanden speziell. Laber nicht lange über Ethnozentrismus oder Essentialisierungen. Ich bringe es auf den Punkt: "Verbrechen geht immer nur aus der Seele des Menschen selber hervor!" Wenn ich als Deutscher sage "Fast alle Völker (inklusive Deutschland) waren historisch Mörder" ist das wohl kein Verbrechen. Gruß Boris Fernbacher 21:39, 4. Nov. 2008 (CET)

Erwiderung und Fazit (MARK)

Endlose Metadebatten sind als Selbstzweck weder zielführend noch sonst irgendwie fruchtbar, da sie nichts ändern, weder in der WP-Realität noch sonst. Deswegen ist ein Mißbrauch des Mediums zum Klassen- und Grabenkampf zur Durchsetzung Links- und Rechtextremer Randpostionen ohne Rücksicht auf seriöse Artikelarbeit, die einem NPOV-Gebot folgt, abzulehnen. Ebenso wie moderne Hexenjagd auf den politisch Andersdenkenden enweder im pseudodemokratischen und -pazifistischen oder aber im neoliberalen und vermeintlich nur rechtskonservativen Gewand als Feigenblatt der politischen Klassenkampfkonnotation. --MARK 18:21, 4. Nov. 2008 (CET)

PS: Andrax, du solltest deine nicht zu unterschätzenden rethorischen Fähigkeiten, nicht dazu mißbrauchen, vorsätzlich fremde Sachaussagen in einen falschen Kontext zu setzen um sie damit zu diffamieren. Das ist kein guter Stil und vermittelt den Eindruck, dass es dir in erster Linie nicht um eine Sachdebatte geht, sondern darum, deine Diskussionspartner in ein polarisierendes Rechts oder Links zu kategoriesieren. Das geht aber an den Tastsachen vorbei, denn es gibt auch Menschen, die sich nicht in dieses Raster einordnen lassen. Deshalb zu glauben, sie seien nur verkappte Linke oder Rechte, ist ein Trugschluß. Wenn du das wirklich so siehst, dann solltest du mal eione WP-Selbsthilfgruppe aufsuchen. Aber möglicherweise erfüllt der Diderot-Club ja für manche Leute bereits diese Funktion. ;-) --MARK 18:21, 4. Nov. 2008 (CET)

Der Kontext, in dem du dich geäußert hast, war doch eindeutig. Oder? -- andrax 18:29, 4. Nov. 2008 (CET)
Warum jammerst du immer nur rum Andrax ? Denke mal lieber darüber nach warum die Artikel von einem "Rechtsradikalen wie mir" immer besser abschneiden wie deine eigenen Artikel ? Ich habe mit Horst-Wessel-Lied bis zu Ein Überlebender aus Warschau den weitesten Rahmen für neutrale Darstellung innerhalb von Wikipedia vorgegeben. Ein Artikel über rechtsextreme Musik und einer über Musik welcher das selbe anklagt und verurteilt. Und beide sind exzellent geworden !
Es sind beides Artikel über und gegen gegen jede Form von Faschismus ! Sie zeigen beide das Scheitern von gesellschaftlich-politischen Modellen im musikalischen Detail auf. Und darauf bin ich stolz. Exemplarisch das Scheitern rechten und jeden ideologischen Denkens in Musik und Kultur generell. Ich habe mich beim "täglichen Anhören" bzw. Artikelschreiben mit dem Holocaust (in der ätzenden Musik von Schönberg und Horst Wessel) mehr als genug damit beschäftigt. Höre es dir mal an! Also erzähle mir nicht, dass ich irgendwas verdrängen würde und nicht wüsste um was es geht ! Ich weiß besser als jeder anderer wie man einen faschistischen Song baut oder auch vermeidet. Die beiden einzigen Artikel der Wikipedia welche Musik und Faschismus thematisieren, stammen von mir. Nenne mir einen anderen Artikel über Musik und Faschismus. Es gibt dazu Musik von Kagel, Berio, Stockhausen (umstritten) und anderen. Nur gibt es darüber keine Artikel hier.
Gruß Boris Fernbacher 22:52, 4. Nov. 2008 (CET)
Gerry Hofmann schrieb im Theorieorgans der sächsischen Jungen Nationaldemokraten (JN) - „Hier&Jetzt“ - eine Rezension über das Sammelwerk „Buch der Erinnerung – Juden in Dresden – deportiert, ermordet, verschollen". Dafür bekam er selbst von einem Mitglieder der SPD Landtagsfraktion Mecklenburg Vorpommern ein "exzellent" verpasst. Was sollt mir das also sagen? Hier geht es übrigens nicht einmal um derlei Beiträge, sondern um deinen Beitrag zu der Diskussion "Auseinandersetzung mit den Argumentationsstrategien der Rechtsextremen", zu dem dir nichts Exzellentes eingefallen ist, außer den Diderot-Preis mit einem Ernst-Jünger-Preis zu verhöhnen. In der Geschichte gab es schon viele nette und intellegente Menschen, die sich noch nichteinmal verstecken mussten. Und auch Ernst Jünger soll Exzellentes und gar "Lesenswertes" verfasst haben. Meine Vertrauen haben solche Leute nicht und so lange Du Menschen, die sich mit Argumentationsstrategien der Rechtsextremen kritisch auseinandersetzen, hier aus der Wikipedia ausgrenzen möchtes (s. deine Aussagen zum Löschantrag auf diese Seite) und in deren Diskussionen vandalierst und mit deinem Gepose ("jammern") abwertest, hast du nicht eine Bohne Vertrauen bei mir. -- andrax 19:13, 6. Nov. 2008 (CET)

Wikipedia:Schiedsgericht/Wahl/November 2008

Wie wäre es, Brummfuss oder sonst einen Schreiberling dieser Seite aufzustellen? Fossa lag beim letzten Mal auch gut im Rennen. Hybscher 13:48, 3. Nov. 2008 (CET)

Nach meiner Meinung kann man das Schiedsgericht getrost in die Tonne kloppen. Es ist eine Selbstdarstellungsbühne für die B-Promis in der Wikipedia. – Simplicius 14:18, 3. Nov. 2008 (CET) PS: 1 einfache Frage an das Schiedsgericht, viele Antworten

Ich meine meinen Vorschlag durchaus ernst. Es waren ja gerade die umstrittenen Schiedsgerichts-Mitglieder, die dafür waren, daß die Kontra-Stimmen bei der Wahl abgeschafft wurden. Warum soll das mal nicht zum Vorteil der Opposition sein? Hybscher 14:34, 3. Nov. 2008 (CET)

Der Ernst ist uns allen klar. Meine Antwort war aber auch ernst gemeint.
Was den Vorteil angeht, ich würde ihn nur „vermeintlichen Vorteil“ nennen. Ein Mitglied des Schiedsgericht sollte vor allem im Konsens getragen werden, dass heißt, die contra-Stimmen wären eigentlich ebensosehr bedeutend.
In meinen Augen sollte man häufiger auf Abstimmungen der Community als höchstem beschlussfassenden Organ zurückgreifen und das Thema Schiedsgericht abhaken. – Simplicius 14:43, 3. Nov. 2008 (CET)

Ich war ebenfalls gegen die Abschaffung der Contra-Stimmen, aber da es sie momentan nicht gibt, könnte man ja ein "Zeichen" setzen. Ebenso bin ich für mehr Mitwirkung der Gemeinschaft, aber das heißt ja nicht, daß wir uns von anderen Schauplätzen fernhalten. Hybscher 14:56, 3. Nov. 2008 (CET)

Das Gespür für salomonische salomonische Urteile hätte Brummfuss sicher, aber es fehlt ihm der despotische Zug. Beides - Urteilsvermögen und Sinn für (undespotische) Konfliktlösungen, die einem Gemeinschaftsprojekt zuträglich wären - täte dem Schiedsgericht gut, es würde über sich selbst als dem Projekt abträglich urteilen und sich auflösen. Also, ich bin für die Kandidatur Brummfuss'. Salomonischer aber ist es, es würde sich auch ein Schiedsgericht der Autoren bilden, dass Adminentscheidungen korrigieren kann und somit das ewige Jammerthema Wheel war ad acta legt. -- andrax 16:32, 3. Nov. 2008 (CET)

Noch ein Gremium mehr? Anstelle der um sich greifenden Zersplitterung und Bürokratisierung wäre mir ein funktionierendes Forum Wikipedia:Konfliktlösung lieber. Hybscher 16:48, 3. Nov. 2008 (CET)

Gute Idee. Sie ist ausbaufähig. Der Weg ist das Ziel. --andrax 17:59, 3. Nov. 2008 (CET)

Kandidatenvorlage für die Schiedsgerichtswahl

Von Brummfuss erreichte uns eine frisch geschaffene Vorlage {{Vorlage:KandidatSG}}.

Häufig wiederkehrende Texte werden in der WP gerne durch Textbausteine ersetzt. Die Vereinheitlichung erleichtert das schnelle Erfassen und verhindert - besonders interessant für die Besitzer von Meta- und Regelseiten - die Wahrnehmung klammheimlich geänderter Textbestandteile, so dass sie sich überall bewährt haben, wo man lieber nicht so genau hingucken sollte.

Aus gegebenen Anlass der wiederholten Folklore zum Stammesgericht, hier mal ein Entwurf für eine Vorlage:Kandidat.

"Liebe Community, ich möchte euch {NAME} als Schiedsrichter vorschlagen. Er ist seit {JAHR} dabei, und richtig aktiv, vor allem im Bereich {U-Bahn/Straßenbahn/ICE/Rollenspiele/Orden der Wehrmacht/Portal:Manga}. Viele von euch werden ihn kennen. Er fällt mir immer wieder durch seine besonnenen Entscheidungen, seine freundliche Art und seinen sachlichen Diskussionsstil auf. Ich kenne {Name} vor allem aus dem {Chat/Stammtisch/Jcornelius' Gartenparty}, wo ich ihn als angenehmen und intelligenten Gesprächspartner kennengelernt habe, der auch mal sechse grade sein lassen kann. Mit diesen Eigenschaften wird er ganz sicher eine Bereicherung und dringend benötigte Ergänzung für das Schiedsgericht sein. Seiner Kandidatur hat er auf seiner Diskussionseite [_] zugestimmt. <leider ist unsere Kreativität hier zu Ende> Kurzum: {NAME} ist ein durchschnittlicher Wikifant, wie er im Buche steht.

Gruß, {--~~~~}"

(-:

Gruß --...bΓ∪mMf∪∫ζ... 00:06, 4. Nov. 2008 (CET)

Sie wirkt ausserordentlich zweckmäßig. – Simplicius 15:48, 4. Nov. 2008 (CET)

Smile.png --Тилла 2501 ± 20:54, 5. Nov. 2008 (CET)

--> Brummfuss Kandidatur freut mich. Auf einen Austausch über seine Arbeit dort freue ich mich auch hier. Ansonsten: Wenn es nichts inhaltliches mehr zu sagen gibt, schlage ich mal die Archivierung vor. -- andrax 19:56, 7. Nov. 2008 (CET)

Einen gewissen Hintersinn hat die Vorlage schon. Darum hatte ich sie auch hier noch einmal eingestellt. Die Gelegenheit, zu kandidieren hat jeder. Um zu gewinnen, braucht man aber schon welche von den oben genannten Kriterien. – Simplicius 23:21, 7. Nov. 2008 (CET)

Zensur bei den Aufgeklärten

Hier und hier ausgerechnet auf dieser Seite, dem Hort des Freigeistes und liberalen Internationalismus'... Was nicht ins System passt, wird passend gemacht oder eliminiert... Dieses Vorgehen sollte man mal kritisch hinterfragen. Ich dachet, dass wir das in Deutschland überwunden hätten oder habe ich da was verpaßt? --MARK 11:03, 8. Nov. 2008 (CET)

Du hast was verpaßt. Hybscher 11:30, 8. Nov. 2008 (CET)
Boris Fernbacher sieht in Brummfuss und anderen vermutlich die Verkörperung von „Radikalen“. Zugleich kann er wohl SG- und Admin-Wahlen nicht mehr unterscheiden. An manchen Tagen löscht er hier auch ganze Diskussionsstränge selbst wieder. Wir nehmen das still zur Kenntnis, manchmal sagen wir auch was dazu. Es war sicher gut, das noch mal anzusprechen. Danke an MARK. – Simplicius 11:45, 8. Nov. 2008 (CET)
@Mark, 1. hast du in deinem Edit einfach die Beiträge von 2 anderen Benutzern gelöscht [92], 2. möchte ich dich noch mal eindringlich bitten etwas dazu beizutragen, dass der Konflikt nicht weiter eskaliert. Insofern war das keine Zensur sondern eine Strategie zur Konfliktbewältigung. Ich habe es dir ja offen gelassen ob du deinen Edit wieder herstellst.[93] @Hybscher, nur weil wir in einigen Dingen anderer Meinung sind, heißt das weder, dass ich mich irgend einer Gruppe zugehörig fühle, noch das ich nicht zwischen Diskussionsbeitrag und Provokation unterscheiden kann. Grüße, Christian2003 12:26, 8. Nov. 2008 (CET)
Christian2003: Genau. Auf die Unterscheidung zwischen Diskussionsbeitrag und Provokation wollte ich hinaus. Wir sind also diesbezüglich einer Meinung. Hybscher 12:31, 8. Nov. 2008 (CET)
@Christian2003: Und deshalb gehst du petzen, weil du argumentativ hier nicht durchdringst? Man kann fremde Meinungen, die mal als Provos wertet, auch einfach entsprechend beantworten oder sie eben ignorieren. So wie wir das übrigens grundsätzlich auf Artikeldisks praktizieren. Denn dort würden deine Löschungen ein Fall für VM sein. Meine Edits waren zwar provokant, aber kein PA. Hab ich die teilweise sehr konstruierten Interpretationen meiner Einlassungen weiter oben von Andrax persönlich genommen oder gar revertiert? Mitnichten. Nun ist das eben immer auch die Frage, was erwartet man vom anderen. Von Andrax erwarte ich eben diese kapriziösen Erörterungen, das stört mich gar nicht. Aber ich erwarte von einem Forum wie diesem, wo ein kritischer Geist herrscht, auch, dass man sich einer Kontroverse nicht einfach per Revert entledigt. Für [das hier entschuldige ich mich, da wars gestern doch schon ein paar Glas Wein zu viel...--MARK 16:59, 8. Nov. 2008 (CET)

Zensur im Stadion:

Die "Grün-Weiß-Gardisten"

Diderot-Fans stellen Rechtsradikale an den Pranger

"Wikipedia-Präsident Jimmy Donal "Jimbo" Wales will sich nun öffentlich bei den Diderot Fans bedanken. Das Verhalten der Anhänger beider Vereine nannte Jimbo "ein Musterbeispiel für Zivilcourage in der Wikipedia". dpa/sid/jcm"" [94]

Zukunftsmusik, -- andrax 16:53, 10. Nov. 2008 (CET)

Genial! Wurde soeben auch in den Radionachrichten gemeldet. Es soll auch ein Verbot für Rechtsextreme erteilt werden. O-Ton Jimbo zu dem Entrollen von Reichskriegsflaggen: "Solche Leute brauchen wir hier nicht." [95]-- Schwarze Feder talk discr 17:05, 10. Nov. 2008 (CET)
Manchmal ist eine Wiki nicht nur schnell, sondern auch genial --andrax 17:30, 10. Nov. 2008 (CET)

"Was geschah am ...?"

Der "Blues vom bösen Fuß" drang zu mir: Auf der Wikipedia-Hauptseite gab es zu der Rubrik "Was geschah am 9. November?" keinen Hinweis auf die Reichspogrammnacht vor 70 Jahren. Der "Artikel des Tages hingegen ist "Freier Volksstaat Württemberg". Der Vorschlag "Novemberrevolution" unterlag leider in der Diskussion [96]. Scheinbar benötigen die interessierten der Hauptseite Anregungen und Unterstützung. Ich unterstütze seinen Vorschlag, von dieser Seite aus in Zukunft Vorschläge zu machen und zu diskutieren. -- andrax 17:22, 10. Nov. 2008 (CET)

Interessant dürfte auch der Vorschlag für den 26.11.08 sein, nämlich die "Republikaner" auf die Hauptseite zu setzen. Keine Novemberrevolution, kein Novemberpogrom aber Nazis (offenbar nach dem Motto "Ist der Ruf erst ruiniert, lebt 's sich völlig ungeniert").--Briefkasten300 18:08, 10. Nov. 2008 (CET)
Na und ? Dann war es halt mal ein AdT, der nichts mit negativen Seiten deutscher Geschichte zu tun hat. Man kann auch am 09.11. Fussball im DSF schauen. Es gibt noch was anderes als Deutsche Geschichte. Gruß Boris Fernbacher 00:54, 11. Nov. 2008 (CET)
Die "Republikaner" sind als AdT-Vorschlag im übrigen vorhin gelöscht. Das Ding hat sich damit erledigt.--Briefkasten300 00:59, 11. Nov. 2008 (CET)
Die Fakten, wie sie in der gläsernen Wikipedia leicht herauszufinden gewesen wären:
1.) Am 8. Nov. 2008, um 15:48:41 (CET) hatte ich die jährlich am 9. November zwischen 00:00:00 und 23:59:59 Uhr unter der Rubrik Was geschah am ... auf der Hauptseite der deutschsprachigen Wikipedia eingeblendete Wikipedia:Hauptseite/Jahrestage/November/9 für das Jahr 2008 vorbereitet :
<Zitat>
<div style="float:right; padding-left:0.5em">[[Bild:Turgenev by Repin.jpg|90px|Iwan Turgenjew, 1874 (Portrait von Ilja Repin)]]</div>
*[[1818]] – Im russischen Orjol kommt der Schriftsteller [[Iwan Sergejewitsch Turgenew|Iwan Turgenjew]] (''[[Väter und Söhne]]'') zur Welt.
*[[1848]] – [[Robert Blum]], Protagonist der Revolution im Deutschen Bund, wird in Wien hingerichtet.
*[[1888]] – „[[Jack the Ripper]]“: In London wird [[Mary Jane Kelly]] ermordet aufgefunden.
*[[1918]] – [[Novemberrevolution#Der 9. November 1918: Das Ende der Monarchie|Novemberrevolution]]: Der Reichskanzler verkündet eigenmächtig die Abdankung des deutschen Kaisers; zweifach wird [[Ausrufung der Republik in Deutschland|die Republik ausgerufen]].
<!--1923 war bereits am 8. November aufgeführt-->
*[[1938]] – Im gesamten Deutschen Reich kommt es zu [[Novemberpogrome 1938|organisierten Übergriffen]] gegen Juden und jüdische Einrichtungen.<!--DIESES JAHR OHNE, da bereits 3 der 5 „Schicksalsereignisse“ aufgeführt sind: *[[1989]] – Für DDR-Bürger öffnen sich, beginnend mit dem [[Grenzübergang Bornholmer Straße|Übergang Bornholmer Straße]], die [[Berliner Mauer#Mauerfall|Berliner Mauer]] und andere [[Innerdeutsche Grenze|innerdeutsche Grenzen]].--></Zitatende>
(ich hatte in diesem Fall also in unsichtbaren Kommentaren kurz erläutert, weshalb ich mich entschieden hatte, den 85. Jahrestag der Niederschlagung des Hitlerputsches 1923 und den 19. Jahrestag des Mauerfalls 1989 außen vor zu lassen)
2.) Am 9. Nov. 2008, 03:58:54 (CET) ergänzte Benutzer:César zum 1888-Eintrag die Worte [...] die Prostituierte [...], so dass ab diesem Zeitpunkt unter der Rubrik Was geschah am ... auf der Hauptseite der deutschsprachigen Wikipedia folgendes zu lesen war:
Iwan Turgenjew, 1874 (Portrait von Ilja Repin)


3.) Es gab im Laufe des Tages sowohl auf der Hauptseiten-Diskussion als auch auf Fragen zur Wikipedia Nachfragen zur Nicht-Aufführung des Mauerfalls, an der Vorlage wurde an diesem Tag aber nichts mehr verändert (siehe: Versionsgeschichte), so dass der oben gepostete Kasten im gesamten fraglichen Zeitraum auf der Hauptseite stand.
Ergo: Die von Benutzer:Herr Andrax hier aufgestellte Ausgangsbehauptung Auf der Wikipedia-Hauptseite gab es zu der Rubrik "Was geschah am 9. November?" keinen Hinweis auf die Reichspogrammnacht vor 70 Jahren entbehrt jeder Grundlage und ist schlicht und ergreifend völlig aus der Luft gegriffen! Ohne Grüße --Interpretix 15:08, 12. Nov. 2008 (CET)
Danke für die Richtigstellung. Das ist doch schön, denn ich habe mir tatsächlich Sorgen gemacht und ich werde mir in diesem Projekt immer wieder Sorgen machen. Wem sollte das schaden? Mit Grüßen, -- andrax 16:34, 15. Nov. 2008 (CET)
Nun, schaden schadet’s schon – sofern man nämlich, wie hier geschehen, Tatsachenbehauptungen mit 0,0 Promille Tatsachengehalt publiziert: Einmal, weil es offenbar Menschen gibt, die Behauptungen unbesehen glauben, zum anderen der (weiteren) Glaubwürdigkeit und dem Ansehen des Publizierenden ... --Interpretix 17:32, 16. Nov. 2008 (CET)
Dann auch dafür 1000 + 1 Promille für deine Rechtschaffenheit. Bei zukünftigen Gelegenheiten werde ich mich 100-prozentig bei dir melden. 0,0 Problemo und nochmals: Herzlichen Dank und Grüße, -- andrax 17:42, 16. Nov. 2008 (CET)

Zum Zusammenhang BS Raschka und VA Simplicius - Raschka

Ich hatte gestern nach meiner abgelaufenenen dreitägigen Sperre auf der Seite des Verfahrens BS Raschka eine Ergänzung zum Antragstext eingefügt, die, ohnehin schon zu spät, um das klare Ergebnis noch zu erschüttern, doch von Southpark mit dem Kommentar "hatten wir uns nicht geeinigt, dass man im antrag nicht noch nachtraeglich rumfummelt?" eine Minute später revertiert wurde, noch bevor ich den Tippfehler (39 statt 30 Enthaltungen) korrigieren konnte. Die Ergänzung erweitert den Antragstext und ist insofern eine Veränderung, die aber als solche klar gekennzeichnet war. Nicht gekennzeichnet war die Änderung bei Beleg, die den unbestimmteren Link auf die jeweils aktuelle Version der Benutzerseite Achim Raschkas, wo er zur Zeit (wenn ich diese Gebärdensprache, bei der er bleibt, richtig lese) demonstriert, daß er "die Puppen tanzen lassen" kann, zu einem Link auf die historische Version mit der "Satire" präzisierte. Das sah ich aber nicht als eine Änderung des Antragstextes, sondern als eine Konservierung des ursprünglichen Antragstextes gegen die Veränderung durch Zeit (Änderung der verlinkten Seiten); die Information, daß Raschka den "satirischen" Auftritt inzwischen geändert hat, ging nicht verloren. Folgt Zitat meines Ergänungstextes.-- Sonnenblumen 10:33, 13. Nov. 2008 (CET)

Ergänzung: Die Auseinandersetzung zwischen Achim Raschka und Simplicius (resp. auch der offene Kampf Achim Raschkas gegen den sogenannten „Diderot-Club“) setzt sich in einem neuen, noch während dieses Benutzersperrverfahrens von Achim Raschka initiierten Vermittlungsausschuß fort. Raschka schreibt in seiner ausdrücklich „subjektiv“ genannten, der Vermittlung vorangehenden Problemdarstellung über Simplicius und seine Arbeit u.a.:

  • „(...) und kann ausser echtem Hass aktuell keine andere Beziehung zu ihm aufbauen.“
  • „ich für meinen Teil sehe Simplicius aus meiner Warte aktuell als den Prototypen des arroganten Arschlochs“
  • „reingerotzter Artikelschrott“

-- Sonnenblumen 22:08, 12. Nov. 2008 (CET) (beim Zwischenstand dieses Verfahrens von 35 PRO-Stimmen (davon 20 abweichende Dauer), 200 KONTRA-Stimmen, 30 Enthaltungen)

Es ist ja wunderschön, dass du Zitate aus dem Zusammenhang reissen kannst - nur was hat mein Versuch, endlich das Thema "bilaterale Eskalation des seit Jahren existierenden Konflikts zwischen den beiden induviduellen Benutzern Achim und Simplicius" zu klären und hoffentlich irgendwie zu einer gangbaren Lösung zu finden mit dem Diderot-Club bzw. dem offene[n] Kampf Achim Raschkas gegen den sogenannten „Diderot-Club“ zu tun? Wenn ich es recht bedenke wäre es wohl allerdings sinnvoller, wenn du diese Frage unbeantwortet lässt, kann nicht viel Sinnvolles bei rumkommen. -- Achim Raschka 12:52, 13. Nov. 2008 (CET)
-- Sonnenblumen 15:10, 13. Nov. 2008 (CET)
@Achim: Was denn schon wieder dein letzter Nebensatz soll „… kann nichts Sinnvolles dabei rumkommen“ ? Ich möchte dich dringend bitten, solche knapp an persönlichen Angriffen/Unterstellungen dahinhangelnden Spitzfindigkeiten zu unterlassen. Zu einer Deeskalation tragen sie jedenfalls nichts bei, vorausgesetzt, dir liegt überhaupt etwas an einer Deeskalation (was sich, wenn man die Abläufe der Entwicklung der letzten Monate einigermaßen zu überblicken versucht, auch in Zweifel ziehen lässt)
Jedenfalls: Was das eine mit dem anderen zu tun hat, scheint mir doch auf der Hand zu liegen:
  1. Simplicius ist ein Unterstützer des Diderot-Clubs.
  2. Es gibt noch weitere Diderot-Club-Unterstützer, mindestens einen Benutzer, nämlich Brummfuss, den du in der WP seit einiger zeit, relativ offen bekämftst (siehe deine langfristige Sperre gegen B. vom Sommer, die zunächst mal gescheitert ist, wenig später bekennst du auf zumindest einer Disk.-Seite, dass du Brummfuss am liebsten ganz von der WP verbannt haben möchtest. Es folgen innerhalb kurzer Zeiträume kaskadierende Sperren vergleichsweise aufgrund von Lappalien gegen Brummfuss und andere Benutzer, die ihn unterstützen, darunter auch Simplicius, zwischendurch traf es auch mal mich. Aktuell ist Brummfuss für 3 Monate gesperrt. Zwar hast du nicht immer selbst die Knöpfe eingesetzt, allerdings oft genug die äußere Initiative gestartet, die letztlich in der Folge zu weiteren Provokationen und schließlich zu Sperren geführt haben.
  3. Vor wenigen Wochen hast du einen LA mit unhaltbaren Vorwürfen gegen diese Seite hier (also den Diderot-Club) gestartet, Vorwürfe, die du nicht näher verifiziet hat, und die sich als absurd herausstellten. Der LA ist mit deutlicher Mehrheit gescheitert.
  4. Nach dem Scheitern deines LA stellst du auf deiner Benutzerseite eine laut deinen Worten „satirische“ Kampfansage gegen den Diderot-Club ein, indem du die seine Unterstützer (eben incl. der von dir bekämpften benutzer Simpl. Und brummfuss) pauschal als „Rotgardisten“ zu diffamieren und zu stigmatisieren versuchst, gegen die (du und irgendwelche) „Kameraden“ „nicht weichen“ würden.
  5. Diese Verkehrung eines ursprünglich antifaschistischen Traditionals wird von Simpl. Als unangemessene Verunglimpfung mit einer doch sehr fragwürdigen Auslegung von „Satire“, also quasi wie ein PA aufgefasst. Simpl. Versucht zunächst seinerseits einen VA anzuleiern.
  6. Simpls VA wird abgebügelt, du gehst im Grunde nicht auf seine Problemschilderung ein.
  7. Nach diesem erfolglosen VA von durch Simpl. Versucht er in einem nächsten Schritt einen Benutzersperrantrag gegen dich gemäß den in der WP geletenden Regeln. Ein BS, der von einem teil der Diderot-Club-Mitglieder mit getragen wird.
  8. Auch, wenn eine deutliche Mehrheit gegen deine Sperre stimmt, gibt es eine nicht zu vernachlässigende Gruppe, die die Einschätzung von Simpl. Mehr oder weniger deutlich teilen.
  9. Du siehst dich veranlasst, deine umstrittene Benutzerseitenversion zu löschen, nachdem ein außenstehender Blogger diese Seite so interpretiert hat, dass du dich (in seinen Augen) als Faschist geoutet hättest.
  10. Nun versuchst du deinerseits, einen VA ggü. Simpl. Zu starten. Einen VA, den du Simpl. Ggü noch kurz davor verweigerst hattest.
Nun denn, was auch immer man davon halten soll, scheinen die Zusammenhänge zwischen deinem Konflikt mit Simpl. Und deinem Konflikt mit anderen benutzern, gerade auch im Hinblick auf deine gegenerschaft zu dieser Seite hier, augenfällig und auf der Hand zu liegen.
Ich habe meine Sichtweise der Zusammenhänge, in denen ich auch mich involviert fühle, auf der Diskussionsseite des von dir angeleierten VA dargelegt, und mit meiner Darlegung der Zusammenhänge einige Fragen verbunden, die du abgebügelt hast, zumindest bislang noch nicht beantwortet hast.
Ich weiß immer noch nicht, was ich von dem durch dich angeleierten VA halten soll. Immerhin enthält der Text deiner Problemdarstellung doch einige Meinungs- und Gefühlsäußerungen von dir gegen Simpl., die in meinen Augen eine tiefe persönliche Abneigung und im Grunde genommen Unversöhnlichkeit dokumentieren. Es mag sein, dass du dennoch in der tat zu einer Konfliktlösung finden willst. Andererseits kann ich mir ebenso gut vorstellen, dass es den Versuch darstellen könnte, Simpl, evtl. auch weitere nicht genehme Benutzer (solche scheint es in deinen Augen ja zur genüge zu geben) auf’s Glatteis zu führen … Und eine Gruppe von Admins bereits im Hintergrund lauert, um bei einer unvorsichtigen Äußerung eines dieser nicht genehmen User sogleich den Sperrknopf zu betätigen. Verschwörungstheorie? … Nun ja, Zumindest am Beispiel Brummfuss konnte man in den letzten Monaten schön verfolgen, wie viele andere Admins sozusagen „Gewehr bei Fuß“ stehen, nachdem du deinen Wunsch, ihn loszuwerden, bei mehreren Gelegenheiten deutlich genug zum Ausdruck gebracht hast. --Ulitz 15:41, 13. Nov. 2008 (CET) Nachtrag: Ich verrzichte hier mal auf Difflinks. Die sind z.T. auf Dokumentation auf dieser Seite weiter oben und an anderen Stellen aufgeführt. Außerdem wirst du, Achim, deine genannten Beiträge wohl auch selber kennen. --Ulitz 15:41, 13. Nov. 2008 (CET)
Nur zu einem Punkt (den Rest lasse ich unkommentiert): Einen VA, den du Simpl. Ggü noch kurz davor verweigerst hattest. - vielleicht ist dir bei der Lektüre auf meine Anfrage, in dem von Simpl gestarteten VA die Gesamtproblematik zu beleuchten auch seine Antwort aufgefalle, die das Ganze als Instrument zur formalen Berechtigung des BS offensichtlich machte. Er antworte dort sehr eindeutig mit Es geht mir hier allein um die Benutzerseite. -- Achim Raschka 15:50, 13. Nov. 2008 (CET)
wie viele andere Admins sozusagen „Gewehr bei Fuß“ stehen, nachdem du deinen Wunsch, ihn loszuwerden, bei mehreren Gelegenheiten deutlich genug zum Ausdruck gebracht hast Das ist schon ziemlich infam. Jemals überlegt, dass es vielleicht tatsächlich so sein könnte, dass Brummfuss nicht nur Achim, sondern einem großen Teil der Aktiven hier schlicht auf den Sack geht? Jemals überlegt, warum er sich dauernd mit anderen Benutzern ins Gehege kommt, auch mit Leuten, die ziemlich achimfern sind? Jemals überlegt, dass jemand, der selbst vor Diffamierungen nicht zurückschreckt, tatsächlich kein Heiliger ist, sondern tatsächlich ausreichend Sperrgründe liefert?
Aber davon mal ganz abgesehen: der Konflikt zwischen Achim und Simpl ist weit älter als dieser "Club", das ist nichts neues und müsste jedem bekannt sein, der die Geschichte der Community kennt. Mir scheint, dass du diesbezüglich entweder uninformiert bist, dann empfehle ich dich vorher erst mal in die Sache einzulesen, oder du versuchst Achims Lösungsversuch wider besseres Wissen auf die ganze Gruppe hier auszudehnen. Denis Barthel 12:27, 14. Nov. 2008 (CET)
@Ihro Majestät, Sire Denis Barthel. Ach, wie schön, dass ihr uns an der Stelle endlich mal darüber aufklärt, was Brummfuss nicht ist. Er ist also “kein Heiliger”. ... Und da schaute ich doch immer, wo isser denn nu bloß ... jetzt endlich weiß ich dank Admin Denis Barthel, warum über Brummfuss Seite kein Heiligenschein schwebt: Weil er eben kein Heiliger ist. Ein richtiges Aha-Erlebnis. Bisher wurden wir ja nicht darüber aufgeklärt, was Brummfuss und andere, die diese Seite unterstützen, nicht sind, diese Lücke hat Denis Barthel in seiner großen Admnin-Weisheit endlich geschlossen.
Denn bisher war es ja hauptsächlich so, dass wir immer wieder von Achim, Marcus, Denis u.a. einschlägigen Admin-Majestäten der “Gewehr bei Fuß”-Fraktion so zahlreich darüber aufgeklärt wurden, was Brummfuss, Simpl. und einige andere, die die Strukturen und gewisse Tendenzen, auch Admins in ihrem verhalten in der WP kritisieren, sind: Also weiß die werte “Community” dank unserer einschlägigen Admins und deren Hofstaat, dass unsereiner “Gutmenschen”, “Heulsusen”, “Jammerlappen”, “Rotgardisten”, “Stalinisten”, “Extremisten”, “vergleichbar mit den Terroristen des 11. September”, “RAF-Sympathisanten”, “Linksfaschisten”, Schmeißfliegn”, “Ungeziefer, “Querulanten”, “Störer”, “Hetzer”, “Linksrechtsjudendiskutanten” ... was weiß ich noch alles sind; und wenn unsere tatsächlichen Heiligkeiten in der WP so etwas sagen, dann sind das die Stimmen der Unfehlbarkeit und natürlich keine Diffamierungen wie etwa ein “Du spinnst” (eine Woche Sperre für Brummfuss) oder in Assoziation zu (wahrscheinlich halluzinierten) autoritären bis totalitären Strukturen die bezeichnung der WP als “Endsieglopädie” (3 Monate Sperre für Brummfuss). Tja ... Sogenannte "tatsächliche" Sperrgründe. Weil er einigen von euch Admins "auf den Sack" geht? ... Na - Da könnt ihr mit euren tatsächlichen zusätzlichen Knöppen einem ja direkt leid tun. Was wohl passieren würde, wenn ich auf der VM-Seite schriebe: Benutzer xy oder gar Admin xy "geht mir richtig auf den Sack"? (In der tat fielen mir da durchaus welche ein, ... dass in so einem Fall die Wahrscheinlichkeit der Sperre des Gemeldeten gegen 0 ginge und eine Sperre gegen mich als Melder weit wahrscheinlicher sein dürfte, wird wohl auf der Hand liegen.
Aber mal im Ernst, Monsieur Barthel. Erzähl mir keine Story von der Oma, wie die Dinge hier in der WP laufen. Ich bin schließlich nicht erst seit 2 tagen hier angemeldet, und beobachte die Entwicklung, die zur momentanen Situation geführt hat, schon seit langer Zeit. Ich sehe, welche benutzer wegen Nichtigkeiten von welchen Admins gesperrt werden (“kein Wille zur eknozopidishen Mitarbeit erkennbar” und allsowas ... “hat Nazi gesagt”, “hat sich geräuspert”, “gehustet” ... whatever), und welche benutzer, vor allem Admins sich hier Pöbeleien erlauben können, ohne dass ein Hahn danach kräht, wofür unsereiner, die wir eben “keine Heiligen” sind, “3 mal lebenslänglich” oder was in der Richtung bekäme. Jednfalls: Mein oben geschilderter Eindruck steht. Die damit verbundenen fragen wurden nicht beantwortet. Aber eine gewisse Sorte von Admins hat’s ja wohl auch nicht nötig auf Fragen zu antworten oder sich mit Argumenten oder Kritik auseinanderzusetzen. Noch dazu gegenüber "Schmeißfliegen" oder "Terrorsympathisanten". Wo kämen sie denn hin?! Immerhin seid ihr es die die Knöpfe habt, um "den Sumpf trockenzulegen" (auch so ein Admin-Ausdruck ggü. Leuten, die nicht zu allem Ja und Amen sagen, was von den erlauchten, faktisch nicht abwählbaren Admins kommt. So viel zur Ausgewogenheit/Ausgeglichenheit der Verhältnisse und Strukturen in der De-eh-Wikipedia. Aber gut: Deine sowie die Empörung anderer Admins gegen meinen Eindruck weiter oben hat mich eh noch nie beeindruckt. Und meinen Respekt angesichts derartigen Verhaltens habt ihr auch noch nie gehabt. Schönen Gruß –Ulitz 20:06, 14. Nov. 2008 (CET)
meinen Respekt angesichts derartigen Verhaltens habt ihr auch noch nie gehabt Na, da haben wir ja mal gemeinsam, lieber Communitybefreier (das war für den Blödsinn mit Majestät und so). Das "Er ist Admin!"-Getue hättest du dir übrigens sparen können: ich war als Administrator in dieser Gemengelage nicht aktiv. Aber dass sowas ebenso an dir vorbeizieht wie die Hintergründe der Geschichte zwischen Achim und Simpl ist eigentlich nicht wirklich verwunderlich. Und weil es mir doch zu langweilig ist mit dir, bin ich auch schon wieder weg und überlasse dir den wohlig gepolsterten und von eigenem Saft getränkten Clubsessel. Bis denne, Denis Barthel 23:06, 14. Nov. 2008 (CET)
Schön, das wir da was gemeinsam haben. Jedenfalls hätte ich ehrlich nicht gedacht, dass auch du keinen Respekt vor dem Verhalten der genannten Admins hast. Ich hätte dich eher als einen von ihnen eingeschätzt. - Nu ju ... so kann man sich täuschen. Aber wie geschrieben. Auch ich bin eben kein "Heiliger", der alles weiß. --Ulitz 23:34, 14. Nov. 2008 (CET)

Mal ehrlich, bringt uns diese Diskussion jetzt irgendwie weiter? Ich bin übrigens kein Admin. Lasst uns halt gemeinsam nach Lösungen von Problemen suchen, ohne Emotionen und ohne gegenseitige Vorwürfe. Ein Beispiel:

Dass Sperrungen nicht immer "gerecht" und willkürlich erscheinen und es sicherlich auch nicht immer sind (das wird hier niemand leugnen, auch nicht die von dir angesprochenen Admins) hat verschiedene Gründe, die aber primär nichts mit den Admins selbst zu tun haben sondern eher mit den Strukturen der Wikipedia: Es gibt keine einheitlichen Richtlinien und jeder von uns hat unterschiedliche Vorstellungen von dem, was persönliche Angriffe oder Verstöße gegen die Wikiquette sind. Und auch andere Dinge sind nicht erstaunlich sondern einfach nur menschlich, z.B. dass es einem Admin wesentlich schwerer fällt einen anderen Admin zu sperren als jemanden, von dem er (vielleicht auch nur im Unterbewußtsein) ohnehin nicht viel hält. Und auch die Frage, was denn eigentlich die Kernaufgaben eines Admins sind (außer Artikel zu löschen), wofür und wann Sperren sinnvoll sind, dürfte von vielen völlig unterschiedlich beantwortet werden.

Ich mache also hier das Angebot für einen der Hauptkritikpunkte, willkürliche und ungleiche Sperrungen bei ähnlichen "Vergehen" sowie für die Frage "was wird hier geduldet und was nicht", gemeinsam nach Lösungen zu suchen. Das sind ja auch die Punkte, die am häufigsten zu schwereren Konflikten führen. Wir beide Ulitz könnten ja mal den Anfang machen, wenn du daran interessiert bist. Gruß, Christian2003 21:19, 14. Nov. 2008 (CET)

Spontane Antwort: IMO greift dein "Angebot" zu kurz. Außerdem wurde die sache bereits an unterschiedlichen Stellen thematisiert ... letztlich ohne nennenswerte Resonanz. Ich nehme dir aber erst mal deinen guten Willen ab.
Meines Erachtens eines der hauptprobleme in der Struktur: Eine fehlende Gewaltenteilung. Die Admins - nach meinem Verständnis ursprünglich gedacht als so was wie eine exekutive Gewalt zur Kontrolle des Artikelnamensraums, um dort irgendwelche vandalismen zu verhindern - haben inzwischen eine faktisch absolute Herrschaft über das Projekt und können sich faktisch alles elauben. Einmal gewählt, sind sie zwar formell, aber nicht faktisch abwählbar (Der Aufwand für ein DeAdmin ist für einen 08-15 Benutzer real kaum leistbar)
Was zuallererst fehlt, ist eine funktionierende dritte gewalt, die die faktische Möglichkeit hat, die Admins wirkungsvoll zu kontrollieren, und unabhängig von ihnen ist. Also: Eine Personalunion zwischen einem Admin und einem Schiedsgerichtsmitglied gehört abgeschafft. Admins haben im SG nichts verloren - und SG-Mitglieder dürften keine Admin-Rechte haben. Das könnte ein erster Schritt sein - jdf. dann, wenn Admins auch per SG-Urteil abgesetzt werden könnten.
Was erlaubt sei und was nicht? - Na ja - ein weites feld. Was in der Hitze der Debatte auf Disk.-Seiten oder auf Meta-Seiten, die der Diskussion dienen geäußert wird, sollte jdf. als etwas anderes betrachtet werden als das, was im Artikelnamensraum vor sich geht. Die Grenzen sind hier schwer festzulegen: Jedenfalls: Man sollte in der Disk. die Dinge nicht gar so eng sehen wie im ANR.
Notwenidigkeit der Definition: Unterschied zwischen pers. beleidigung und Meinungsäußerung. Grenzen sind fließend. Bisher ist Tolerierung oder Verurteilung viel zu stark abhängig vom Status der beteiligten. Der inhaltliche Kontext spielt tendenziell immer weniger eine Rolle. Wie das zu ändern wäre, ist nicht auf die Schnelle zu beantworten. Aber zumindest bezogen auf den oben erwähnten VA sollte garantiert sein, dass, egal, was einer der beteiligten äußert, dies nicht zu einer Benutzersperre einer Seite führen sollte (egal durch wen (also auch nicht durch einen vermeintlich "unbeteiligten" ["Gewehr bei Fuß"]-Admin) - zumal nicht dann, wenn der VA zwischen einem Admin und einem benutzer ohne erweiterte Knopfbefugnis stattfindet. - Diese gleiche Ebene (gleiche "Augenhöhe") sehe ich im konkreten Fall bisher jedenfalls noch nicht gewährleistet.
Ich hör hier erst mal mal auf - ist bloß so was wie eine - wie geschrieben, spontane - Brainstorm-Antwort mit Mindest-Standards.
Übrigens: Mit den oben kritisierten Admins habe ich nicht alle Admins schlechthin gemeint, sondern letztlich bloß eine, wenn auch IMO relativ einflussreiche und sehr aktive Gruppe von in ihrem harten Kern IMO etwa 10 bis 20 Admins, deren führender enger Kreis IMO auch relativ eng mit dem Wikimedia e.V. verbandelt sein dürfte, und auch noch andere Interessen mit rein spielen könnten als nur die vorgebliche qualitative Weiterentwicklung einer freien Enzyklopädie. So jedenfalls meine erst mal noch spekulativ anmutenden Annahmen. Und hier kommen Dinge Wie die Forderung nach Transparenz mit ins Spiel, die eine Diskussion auf dieser Seite oder inerhalb der WP selbst sprengen dürften. Um das zu recherchieren, bräuchte es eine effektive vierte Gewalt, also außerhalb der WP stehende WP-kritische Öffentlichkeit, die über irgendwelche Blogs (die es ja hie und d gibt) hinausgeht. Soweit erst mal - wie gesagt, als wenig durchdachter Brainstorm, - unkorrigiert, sorry für die Tippfehler --Ulitz 23:12, 14. Nov. 2008 (CET)
Danke, dass Du mir meinen guten Willen abnimmst (der wirklich vorhanden ist); schade, dass du das Angebot mehr oder weniger ausschlägst. Ich möchte dazu dann auch nicht mehr viel sagen, nur soviel: Wenn man nicht den Konsens in der Community sucht, dann verpufft die Kritik, auch wenn sie noch so häufig und laut wiederholt wird; dies wird dann offensichtlich in diesem Projekt eher als "nervig" und "störend" aufgefasst (vor allem, wenn dafür Mittel verwendet werden, denen die meisten hier eher ablehnend gegenüberstehen), was wiederum nicht wirklich verwunderlich ist. Und noch etwas: Wenn man nicht irgendwelchen Grenzen sehr nahe kommt oder sie überschreitet, wird hier auch niemand gesperrt. Es gibt genügend Leute in diesem Projekt, vermutlich die große Mehrheit, die gerne auch mal kritisieren, deren Sperrkonto aber dennoch absolut leer ist. Grüße, Christian2003 23:50, 14. Nov. 2008 (CET)
Nun - ich erkenne nicht, dass ich dein Angebot ausgeschlagen hätte. Du hast durchaus ein Problem benannt - und soweit ich es interpretiere, sagst du wie ich, dass die Ursachen der problematischen Entwicklung in den Strukturen der WP liegen. Ein Unterschied zwischen deiner und meiner Ansicht liegt im Punkt der Verantwortlichkeit der Admins für das was sie tun, sprich: Sie müssen in meiner Sichtweise und nach meiner Erfahrung letztlich nicht wirklich mit Konsequenzen aus ihrem "Fehlverhalten" (sag ich mal so) rechnen, weil sie z.B. niemandem ggü wirklich Rechenschaft ablegen und ihr Handeln transparent machen müssen (wohingegen sog. Normalos schon mit repressiven Konsequenzen für irgendwelche Aktivitäten oder auch Nicht-Aktivitäten rechnen müssen, sobald ein Admin mit dem falschen Fuß aufgestanden ist, und einen entsprechenden User, warum auch immer, sowieso auf dem Kieker hat). Kurz gesagt, ich frage nach den Ursachen der Probleme, und nach Möglichkeiten, wie diese Ursachen im System behoben werden können, wohingegen ich bei dir den Eindruck habe, dass du lediglich an den Symptomen herumzufeilen versuchst, das System selbst aber nicht in Frage stellst, es für dich vielleicht sogar nicht einmal die Ursache der Probleme in sich birgt.
Ein Unterschied zwischen uns besteht also im Ansatz. Wo du anscheinend eine bestimmte Frage (eine von vielen, die sich bei der Strukturenfrage auftun) erörtern willst ("was wird geduldet und was nicht" - eine Frage, auf die sich im Übrigen in den bisherigen Regularien bereits Antworten finden lassen, auch wenn die Regularien unterschiedlich auslegbar sind, wenn sie für den ein oder anderen Admin überhaupt noch Gültigkeit besitzen), ... also: Wo es dir wohl um die Ungleichbehandlung in Bezug auf "Vergehen" geht, geht es mir um das Problem Ungleichbehandlung der Benutzer schlechthin, und hier wäre es mein Anliegen, direkt bei den Strukturen anzusetzen, die ein entsprechendes Willkürverhalten erst ermöglichen, und eben nicht bei der Erörterung eines kontroversen Einzelaspekts, der auch nach einer Diskussion ("gut, dass wir drüber geredet haben") wohl eh wieder von jedem nach eigenem subjektivem Ermessen ausgelegt werden dürfte. Es geht letztlich um ein Machtproblem und die Frage, wie das herrschende Machtgefälle (das durchaus die Form einer Willkürherrschaft angenommen hat) abgebaut oder zumindest ausgeglichen werden kann. Diese Frage ist, wenn überhaupt, nur auf der Strukturebene zu lösen. Abgesehen davon, dass es eigentlich selbstverständlich sein müsste, dass Admins nicht nur gewählt, sondern auch abgewählt werden können sollten, könnte ein erster Schritt die Etablierung einer möglichst effektiven Gewaltenteilung sein, also von wirkungsvollen gegenseitigen Kontrollmechanismen, dazu bräuchte es als ersten Schritt (Mindeststandard) die Schaffung einer adminunabhängigen Instanz, die ggf. die Möglichkeit hat, einen willkürlich agierenden Admin in die Schranken zu weisen, ggf. auch abzusetzen. Sicher wären damit nicht alle Probleme gelöst, aber es wäre immerhin ein Ansatz. Bloß: Wenn wir beide das hier diskutieren, juckt es erst mal niemand. Für viele Admins dürfte es, wenn nicht sowieso ignoriert, dann als "Demokratiegetrolle" diffamiert werden, so wie diese ganze Seite hier von einigen entscheidenden Admin-Gurus als "Heulsusenecke" verächtlich oder lächerlich gemacht zu werden versucht wird. ... Ach ja, noch was: Für Kritik einen Konsens zu suchen, liest sich für mich etwas widersprüchlich und paradox, auch, wenn ich glaube, zu verstehen, was du meinst. Dass Kritik von den Kritisierten erst mal als "nervig" oder "störend" aufgefasst wird, liegt in der Natur der Kritik, und naturgemäß geht die kritik erst mal von einer (bezogen auf die Kritik-Aspekte oppositionellen) Minderheit aus. Dass diese (vermeintliche) Minderheit von der (vermeintlichen) Mehrheit, jedenfalls den Vertretern des herrschenden Status Quo wiederum kritisiert wird, hat ebenfalls eine gewisse Logik. Bei der Größe und Heterogenität dessen, was hier "Community" genannt wird, ist Konsens - zumal in Einzelfragen - illussionär. Erst mal wäre schon einiges geschafft, wenn die von mir gemeinte Kritik (gerade auch in ihrer manchmal bissigen Form), die natürlich (auch unangenehmen) Druck erzeugen will, zugelassen wird und artikuliert werden kann, anstatt dass ihre Vertreter (die Überbringer der schlechten Nachrichten) ständg Gefahr laufen müssen, ausgesperrt zu werden, teilweise auch ausgesperrt sind.
Schönen Gruß von --Ulitz 15:33, 15. Nov. 2008 (CET)

Konkrete Umsetzung: Ausschüsse

Ich bin ja sehr für das Konkrete und diese (nicht erst seit diesen Tagen begonnenen) Diskussionen sind dafür ja sehr ergiebig. Als praktische Konsequenz aus den angesprochenen Dilemmas schlage ich als konkreten Schritt die Einrichtung von Autoren-Ausschüssen und Komitees vor.

Mögliche Ausschüsse

  • Komitee kritische Autoren kontrollieren ihre Admins
  • Komitee kritische Autoren kontrollieren den Verein
  • Ältestenrat der Autoren
  • Komitee für eine unabhängige Dritte Gewalt
  • Ausschuss zur Überprüfung von Sanktionen

Wie werden diese Ausschüsse und Komitees besetzt?
Diese und weitere passende Ausschüsse sollten von Autoren und Autorinnen besetzt werden, die nicht über die Gewalt der Knöpfe verfügen oder mit Vereinen, die sich um die Außendarstellung des Projekts kümmern, in irgendeiner Form verbandelt sind. Eine Beteiligung am Projekt von x (2?) Jahren wird vorrausgesetzt.

Konstituierung
Ein Ausschuss wird dann aktiv, wenn sich x (sieben?) Aktive zusammenfinden.

Aktivitäten

  • Ansprechstelle für Beschwerden
  • Dokumentation und Archivierung von problematischen Fällen
  • Beratschlagung über konkrete Sanktionen, Verhaltensweisen
  • Aussprechen von Empfehlungen
  • Bewertung von Administratoren, von Entscheidungen und Verhaltensweisen
  • Abmahnung des Verhaltens eines Admins, der Entscheidung eines Admins
  • Anweisungen an die Adminschaft Sanktionen zu korrigieren

Das wäre meine grobe Skizze. Es ist die Frage, ob schon hier über die Details der Ausschüsse diskutiert und erörtert werden sollte oder, ob wir diese Ausschüsse direkt einrichten und Autoren und Autorinnen um ihre Mitwirkung in den Ausschüssen ansprechen und die Details dort vor Ort zu besprechen sind. Gibt es weitere Vorschläge und Anregungen?

Grüße, -- andrax 17:29, 15. Nov. 2008 (CET)

...wenn man nicht mehr weiter weiß, bildet man einen Arbeitskreis..--TheK? 17:36, 15. Nov. 2008 (CET)
Arbeitskreise kann man auch einrichten. Hier geht es schon um eine Organisierung der Autorinnen und Autoren, die an ihren Interessen entlang auch Handeln, statt sich in Diskussionen vorführen zu lassen oder aus rein admin-limitiereten Räumen eine EOD anhören zu müssen. Überigens fände ich es auch gut, wenn Admins ihre eigenen Kreise schaffen, in denen gearbeitet wird. -- andrax 17:40, 15. Nov. 2008 (CET)
Was soll das denn werden? Eine Selbstermächtigung? Ein Ausschuss wird aktiv wenn sieben sich zu einer Aktivität bequemen? Welche Legitimation haben diese Kollegen denn für die weitreichenden Aktivitäten, die sie sich anmaßen? Warum heißen diese Komitees sich eigentlich „kritisch“? Weil sie damit andeuten wollen, der Rest der Truppe wäre unkritisch? Wieso haben Administratoren oder Vereinsverbundene hier keine Mitwirkungsrechte? Weil man eine Zweiklassengesellschaft möchte? Sieht nach einer peinlichen Machtphantasie aus. Mal Kaderpartei spielen wollen, was? Ihr seid historisch sehr spät dran. --Atomiccocktail 18:21, 15. Nov. 2008 (CET)
Nein, Kader etc. trifft als Begriff eher das, was in der endlose Kritik an den aktuellen Vorfällen (s. z.B. oben) an Adminstrukturen in Erscheinung tritt und bemängelt wird. Was unter Kritik zu verstehen ist, dass formuliert ja oben bereits Ulitz in der Problematik ganz gut. Klingt aber so, als ob du dich nicht zur Mitarbeit an diesen Projekten entschließen magst? -- andrax 18:33, 15. Nov. 2008 (CET)
Natürlich beteilige ich mich nicht an so einem Verfahren. Ich habe hier frühzeitig zum Ausdruck gebracht, dass hier nichts weiter als eine Anmassung geplant ist. --Atomiccocktail 12:20, 16. Nov. 2008 (CET)
Stimmt, das ist hier eine ganz offene Verschwörung eigenverantwortlich und selbstbestimmt den Kopf einzuschalten, den Mund aufzumachen, aus dem Herzen keine Mördergrube zu machen, um sich frei mit dem anderen Freiwilligen auszutauschen, sich die Meinung zu sagen, Fragen zu stellen, Vorschläge zu sammeln, Zusammenhänge zu verstehen, positive Erfahrungen auszubauen, aus negativen Erfahrungen Konsequenzen zu ziehen, ohne in dem Grauenalltag des "nichts verändert sich" zu versinken, sondern die Phantasie für Dinge anzuregen, die unsere Situation verbessern könnten. Du darfst hier aber auch völlig offen über deine Bauchschmerzen klagen. Gerne. Vielleicht wirst du sie ja dann auch mal los, erfährst, woher die kommen und findest Anregungen, um zukünftige Bauchschmerzen besser zu begegnen. Aber letztlich muss du schon immer selbst etwas dafür tun, sonst bleibt es ja immer beim Alten, z. B. dabei, sich über die Phantasie einer dunklen "Verschwörung" etwas zu erklären, was für andere ganz selbstverständlich ist: Alles könnte viel besser sein, wenn man es sich besser vorstellen kann. -- andrax 16:11, 16. Nov. 2008 (CET)

Konkrete Umsetzung: Der Admin-TÜV

Neben Regelkunde und Technix sollten auf dem Prüfstand vor allem soziale Kompetenzen im Sinne einer Arbeitsgemeinschaft der Autoren stehen:

  • Kommunikationsfähigkeit
  • Konfliktlösungsfähigkeit
  • Kritikfähigkeit
  • Transparentes Agieren
  • solidarische und unterstützende Qualitäten bei Problemlösungen

Es gibt Unterschiede in der Qualität der Admin-Typen. Die Qualität sollte nicht unter einer bestimmten WdeSoN (etwa de-Standard für Wikipedia sozialverträgliche Norm, adäquat zur DIN) abrutschen.

  • Was wäre die unterste Norm, die unsere Qualitätsansprüchen nicht mehr gerecht werden?

Unterhalb der WdeSoN-Basic steht für mich der mal gewöhnliche, mal exponierte "Hau-weg-den-Scheiß"-Admin, der sich nicht die sachlichen und inhaltlichen Problematiken seiner Fälle anschaut und sich auf diese nicht einlässt, sondern beständig im Stil des Kurzenprozesses Sanktionen verhängt und notwendige Fragen und Auseinandersetzungen abwürgt oder deckelt. Basic ist jedoch der Admin-Typ, der sich noch wie ein normaler und guter Wikipedia-Autor verhält und dessen oberste Handlungsorientierung die einer Autorengemeinschaft ist. Hier zeigt sich dann, dass er sich zuallererst als Unterstützer in Problemsituationen erweist. Seine Handlungen sind von einem hohen Maß an Transparenz gekennzeichnet. Schwerwiegende Sanktionen verhängt er nur nach Beratung mit den Betroffenen und dem Kreis der an dem Fall Interessierten im Konsens und übergeht nie kritische Einwände und alternative Lösungsvorschläge. -- andrax 11:46, 16. Nov. 2008 (CET)

Ich lese DIN. Kennt jemand die Entstehungsverfahren von DIN-Normen? Die „interessierten Kreise“ werden um Beteiligung gebeten. Fertige Normen sind nicht verbindlich, sondern sind Angebote an Nutzer. Das, was hier geplant wird, hat weder mit den Beteiligungsstrukturen bei der Verfertigung von Normen, noch mit ihrem Angebotscharakter etwas zu tun. Hier wird so getan, als hätte eine verschwindend kleine Minderheit von Wikipedia-Autoren das Recht, über Administratoren zu entscheiden. Eine peinliche Vorstellung. Die Wahl-, Kritik- und Abwahlverfahren von Administratoren sind längst festgelegt. Dabei wurde auf Beteiligungsmöglichkeiten aller interessierten Autoren geachtet. Kadertum, so wie es sich hier angemaßt wird, ist aus guten Gründen nie zum Zug gekommen. --Atomiccocktail 12:23, 16. Nov. 2008 (CET)
Du scheinst ja mit allem zufrieden zu sein. In der Artikelarbeit haben wir eine Qualitätsoffensive. Die gibt es für das Management hier nicht. Betrachte die Diskussion (!) hier ruhig als offenes Meinungsforum zur Verbesserung unserer Arbeitsbedingungen. Befehle, z.B. am Aufbau einer Stiftung Admin-TEST (ein weiterer Vorschlag!) mitzuarbeiten, wird dir hier niemand erteilen. Es wird dich hier auch niemand mit den Worten die Schreibwerkzeuge entziehe: "Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit sichtbar". Ergo: In diesem Club gibt es keine Kader, die Diskutanten reagieren zu Weilen gar sehr allergisch auf aristokratische und despotische Strukturen, und dazu zählen Kader-Allüren allemal. Die Gedanken (auch wenn sie nicht kadermäßig ausgereift sind) sind frei, lieber Atomic. -- andrax 13:36, 16. Nov. 2008 (CET)

Das geht so unglaublich an der Realität vorbei, dass mir jede Minute, die ich noch auf dieser Seite verschwende eine zuviel ist, sorry. "Hau-weg-den-Scheiß"-Admin? oder doch lieber "Hau-weg-den-Scheiß"-Diderot-club? Stiftung Admin-Test? bei meiner Stiftung Autoren-Test fällst du kläglich durch. Viel Spaß beim weiteren Bogen überspannen. *angekotzt* --Christian2003 13:56, 16. Nov. 2008 (CET)

Was es ist -- andrax 14:07, 16. Nov. 2008 (CET)

Autoren-TÜV Benutzer:Herr Andrax (in Schulnoten):

  • Kommunikationsfähigkeit = 5
  • Konfliktlösungsfähigkeit = 6
  • Kritikfähigkeit =5
  • Transparentes Agieren = 1
  • solidarische und unterstützende Qualitäten bei Problemlösungen =6

Endergebnis: durchgefallen sowohl in der Eignung als Administrator als auch als Autor der Wikipedia. Die unterste Norm unserer Qualitätsansprüche wird deutlich unterschritten. Ist es das was du dir wünschst? Christian2003 14:57, 16. Nov. 2008 (CET)

Sorry, dein Mageninhalt interessiert mich nicht so sehr. Habe selbst gestern etwas viel gefeiert. Mich interessieren konstruktive und konkrete Vorschläge und eine inhaltliche Kritik. Wovor hast du denn so eine Angst? -- andrax 15:07, 16. Nov. 2008 (CET)
Wahrscheinlich davor, dass solche Diskussionsaccounts wie du hier noch mehr diskutieren. Über Kram, der das Projekt in keinster Weise voranbringt. --Felix fragen! 15:24, 16. Nov. 2008 (CET)
Na ja. Disskussionsaccount? Es ist besser über Probleme und Missstände zu diskutieren, als den Kadern hinterher zu laufen - Oder? Angst macht nur gefügig und führt zu Verzweiflungsantworten. Besser, wir reden darüber ;) -- andrax 15:44, 16. Nov. 2008 (CET)
Auf die durchsichtigen Provokationen gehe ich jetzt nicht ein. Wer sich der Qualität seiner Arbeit sicher ist, der braucht vor einer Bewertung (ist ja momentan furchbar in) doch keine Sorge zu haben. Der Vorschlag einer „Meta-Qualitätsoffensive“ ist durchaus schlüssig und nachvollziehbar. Einige gut gewählte Kriterien, nach denen die Adminarbeit systematisch ausgewertet wird, können für alle Autoren wertvolle Hinweise liefern, gerade wenn man bedenkt, daß die wenigsten aktiven Autoren viel Zeit im Metabereich verbringen um sich so selbst ein Bild zu verschaffen. So wie ich den Vorschlag verstehe, würde sich hier auch niemand „ermächtigen“, denn außer einer systematischen Information und dem Angebot einer Bewertung/Empfehlung könnte das Gremium ja überhaupt nichts tun. Es hat keine erweiterten Rechte, keine zusätzlichen Stimmen, etc. Es stünde auch jedem frei, eine Bewertung nach anderen Kriterien durchzuführen. -->nepomuk 15:53, 16. Nov. 2008 (CET)
So ist es. -- andrax 16:16, 16. Nov. 2008 (CET)

Denis Diderot

Falls den hier versammelten Klubmitgliedern langweilig sein sollte: Denis Diderot hätte einen wenigstens „lesenswerten Artikel“ verdient. Das sollte doch möglich sein, oder? --Succu 17:24, 13. Nov. 2008 (CET)

Ihr disputiert über Aufklärung, aber Herr Diderot ist euch offenbar schnurz?! --Succu 18:48, 20. Nov. 2008 (CET)
Ich begrüße deinen Hinweis auf den Zustand des Artikels sehr. Mir fiel der Artikel schon bei der Gründung des Clubs in seinem schlechen Zustand auf, wie auch übrigens der Artikel Enzyklopädie. Zu beidem habe micht gefragt, interessieren sich die aktivsten Wikifanten eigentlich für die Themen, mit denen sie für die Wikipedia Werbung machen? Den Club zu initiieren, war also auch dieser Widersprüchlichkeit geschuldet und die sehe ich an einer fast endlosen Reihe von Themen in diesem Projekt. Ich stehe noch immer bei der Frage, warum soll ich die Peinlichkeiten (Widerspruch zwischen Auftreten der Aktiven und dem Inhalt des Projekts) kaschieren, in dem ich fleißig mich in den Plantagen - hier Enzyklopädie und Denis Diderot begebe, noch dazu wo ich streike? Vielleicht erhöht dein Hinweis ja den notwendigen "Leidensdruck" (wie es in der therapeutischen Welt heißt), der dann die Verhältnisse etwas besser gestalten könnte. Heute gehe ich nicht ackern, sondern ins Kino. Grüße, -- andrax 19:01, 21. Nov. 2008 (CET)
Deine Scheinschwangerschaft, lieber Andrax, ist mir wohl bewußt. Nicht jeder der kreißt bringt auch etwas Lebendiges zu Welt. Manchmal erstickt man vorher am eigenen Wortsalat, denn für einen streikenden Arbeiter bist du zu wortgestaltig. Die würden dir nicht glauben und ich hab das Gefühl das tust du manchmal selbst nicht. --Succu 19:23, 21. Nov. 2008 (CET)

Mal was Erfreuliches

Benutzer:Steschke hat Benutzer:Jesusfreund die Sichterrechte zurückgegeben: [97]; einfach schön, zu sehen, daß für Admins mit einem klaren Kopf Kasten-Loyalität nicht alles ist. Das macht Hoffnung.-- Sonnenblumen 12:53, 14. Nov. 2008 (CET)

Und siehe da, die hehre Idee der Gerechtigkeit soll wieder eingesetzt werden: [98], wenn auch zunächst nur reflexartig, "Wenn der..., dann sollte auch...", eine Schwundstufe zwar, auch falsch motiviert; aber immerhin, machen wir uns an dieser Stelle nicht darüber lustig.-- Sonnenblumen 14:12, 14. Nov. 2008 (CET)
Noch schöner und auch wesentlich fairer wäre eine beidsetige Rücknahme der Sichtersprre gewesen. Aber das fiel dem JF-Kumpeladmin wohl zu schwer... Mal sehen, wie lange es diesmal bis zum nächsten Editwar dauert... Friede, Freude, Eierkuchen... (Motto der Loveparade) --MARK 18:30, 14. Nov. 2008 (CET)

Klüngel und Alleingänge

Mail hin und Gerüchte her: Ich finde es trotz der ganzen Repressionsstimmung hier ungewöhnlich, dass Dingen, die die offene Diskussion hier betreffen, nicht auch hier der entsprechende Raum eingeräumt wird. So treffen sich Interessierte auch aus dem Kreis des DC, um über die Einflussmöglichkeiten der Faschos in der Wikipedia zu beraten. Wozu führen wir dann hier die Auseinandersetzung und werden nicht hier nach unseren Anliegen und Erwartungen in einer solchen Sache gefragt? Ich denke, das ist weniger ein Problem der deutlichen Einschüchterungsversuche hier, sondern viel mehr ein Problem der Gedankenlosigkeit und der Bequemlichkeit. -- andrax 20:03, 18. Nov. 2008 (CET)

Mist! --Logo 01:54, 19. Nov. 2008 (CET)
Aber hallo! -- ;) andrax 17:56, 19. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag: KPA ändern

WP:KPA verbietet "persönliche Angriffe" was fällt drunter? Sind es Beleidigungen, Kritik, Vorwürfe, Äußerungen, die berechtigt sind, aber dem Kritisierten missfallen? Alle oben erwähnten Möglichkeiten fallen unter KPA. KPA sollte daher durch ein Verbot voon Beleidigungen ersetzt werden. Im Strafrecht sind aus gutem Grund Beleidgungen und Verleumdung/ üble Nachrede verboten. Die Verbotenen Handlungen werden eingeschränkt, um wenig interpretationsmöglichkeiten übrig zu lassen. Das sehr interpretierbare KPA-Prinzip öffnet Missbrauch und Willkür Tür und Tor.

das strafrecht sieht das ziemlich ähnlich: es verbietet angriffe auf die person. nicht jedoch auf deren aussagen. -- 11:20, 24. Nov. 2008 (CET)
Entscheidend ist, was in der Praxis passiert. Da erweist sich die Regel wie viele andere als ein Paradox. Auch wer wen persönlich angreifen darf, das hängt vor allem vom Status des Angreifers ab. Was sich ein Admin erlauben darf, wie "Arschloch", "Rotgardist", "nenn mich nicht Nazi" (auch wenn ihn keiner so nennt und er damit lediglich Kritik am Projekt abwehren will) ..., das ist Legion. Wer tatsächlich persönlich angegriffen wird, der kann sich zu dem nicht auf die Institutionen verlassen und muss mindestens über die Behördentauglichkeit eines Hartz IV Antragstellers verfügen, sich oft tagelang trotzdem der Rhetorik des Angreifers erwähren und ist ihr, sofern die Zuständigen Sachbearbeiter sich nicht umgehend einen Einblick verschaffen wollen, bald selbst derjenige, der aus irgendwelchen anderen Regel, die der Apparat zur Verfügung stellt, selbst sanktioniert. Also - so schön die Regel auch klingen mag - sie bietet weder Eindeutigkeit, noch Schutz und ist ebenso ist sie nicht dafür geschaffen worden, die eigentlichen Hintergründe ihres Daseins, die Konflikte mit ihren Interessen und Berechtigungen, anzugehen. -- andrax 16:37, 1. Dez. 2008 (CET)

Wie lässt sich die Sprache in der Wikipedia beschreiben?

"Die Weder-Noch-Kritik" -- "Möge es unseren Weder-Nochs, die immer Anhänger eines zweigeteilten Universums sind, für das sie die göttliche Transzendenz abgeben, nicht missfallen, aber das Gegenteil des "gut Geschriebenen" ist nicht unbedingt das "schlecht Geschriebene": es ist heutzutage vielleicht ganz einfach das "Schreiben" überhaupt. Die Literatur ist ein schwieriger, schmaler, tödlicher Strand geworden. Sie verteidigt nicht mehr ihren Schmuck, sie verteidigt ihre Haut." Roland Barthes "Die Weder-Noch-Kritik" in Mythen des Alltags. 1957

Wie lässt sich die Sprache – zum Beispiel mit der in der Wikipeda diskutiert und entschieden wird – beschreiben? Sie will Weder-Noch sein. So wie der Express-Schreiber, den Roland Barthes entmythologisiert. Der Weder-Noch-Sprecher gibt vor, Dinge auf eine Waagschale legen zu können, um zu urteilen, was sie sind. In diesem Urteilen, in dieser Sprach verbirgt sich der Mythos, der seine eigene Geschichte, seine eigene Ideologie nicht mehr benennt, sich sogar konsequent als neutral ausgibt, die Dinge selbst aber in ein zweigeteiltes Universum versenkt: neutral / nicht neutral, politisch / unpolitisch, relevant / nicht relevant … Diese Sprache ist Mythos. Sie verschleiert die Dummheit, Klugheit, Macht und Ohnmacht dessen, der da spricht. Es ist die Ermächtigung des eigenen Egoismus und der eigenen Unmündigkeit, denn dieses Sprechen ist ja selbst Teil eines Sprachsystems, das den eigentlich Sprechenden sprachlos aber beredet und ausführend macht. Der Sprechende in der Wikipedia ist zugleich Maschine und plakative Form der individuellen Freiheit, des Ichs dieser "Freiheit". Tatsächlich eine Ich-AG, in der das Ich alles macht und alles spricht, aber niemals für sich sprechen kann. Das Ich bleibt eine Sprechtüte dessen, was seine Anteilseigner ihr eigen nennen: jenes Ich, das sich freiwillig und ohne Widerstand den Dingen beugt und wie das Ding von sich selbst spricht. Dem Ding gleich, denkt nicht das Ich, es dingt. Es spricht nicht über sich und für sich, sondern es dingt. Es denkt nicht nach über das, was ihn bedingt, es dingt. Wir sehen ein Ich sprechen, aber es ist nur das Ich, mit dem sich das Ich schmücken darf als Ich. Mit dem sich das Ich als freiwillig auszeichnen soll mit dessen Ich, durch das es spricht. Die konsequente Haltung eines solchen DingIchs ist das Weder-Noch, das allein ihn vor Kritik und Anforderungen schützt. Am stärksten vor der Anforderung an sich selbst, die eigene Haut zu bewahren.

Eine Anregung zur Kritik von -- andrax 18:50, 30. Nov. 2008 (CET)

Ich habe mich in kletzter Zeit mit der WP-Sprache beschäftigt und versuche gerade einen Leitfaden für eine "neutrale" Sprache zu schreiben. Es gibt eine Sprachvorgabe (neutral), die jedoch in vielen Fällen nicht eingehalten wird. Unter den Sprachstilen findet man alles von Fansprache über Schüleraufsatz bis NLP. --Liberaler Humanist 10:55, 3. Dez. 2008 (CET)

Auf die Analysen bin ich gespannt. Dabei geht Fansprache sehr weit - oder? Es gibt kaum einen Artikel, der nicht seinen Gegenstand für sakrosankt, heilig, unangreifbar, nicht hinterfragbar, anbetungswürdig oder eben des Teufels hält. Da ist dann die Frage, was neutral sein soll, sicher umkämpft. Ich bezweifle auch, dass Sprache wirklich neutral sein kann. Aber sie kann im Sinne des NPOV - also aus allen möglichen Perspektiven auf den Gegenstand - heraus und entsprechend auf den Gegenstand bezogen gehalten sein. Interessant wäre auch eine Untersuchung der Kommunikation untereinander, als die Sprache in der WP, in der von der Regel und Anleitungen bis hin zu den Diskussionen hier "gesprochen" wird. Da sehe ich ein Wirrwarr der Zeichen. Grüße, -- andrax 18:39, 10. Dez. 2008 (CET)

Wikimedia Deutschland e.V.

Hallo Diderotdisten, ich habe keine Ahnung, wo ich dass sonst zur Diskussion stellen soll, aber mir sind eininge Frage zu der Wikimedia Deutschland gekommen, die ich auf Wikipedia:Auskunft#Wikimedia Deutschland e.V. gefragt habe. Nun hat sich Benutzer:Sebmol dazu bereit erklärt, diese teilweise kritischen Fragen auch zu beantworten. Da hier oftmals sehr kritische Fragen erörtert werden, frage ich euch, ob ihr etwas zu dem Fragenkatalog zu ergänzen habt. Meine Fragen gehen besonders in Richtung: Legitimation, Pressekontakt, Umgang mit Spendengeldern und Einfluss auf die Community. Besonders interessiert mich die Frage nach der Einführung der Gesichteten Version, die aus meiner Sicht "merkwürdig" verlaufen ist. Falls ihr Anregungen oder konkrete Fragen habt, bitte ich euch diese einfach mitzuteilen. -- Widescreen ® 06:45, 11. Dez. 2008 (CET)

Mich würde interessieren:

  1. wodurch sich der Verein für sein legislatives Agieren legitimiert glaubt.
  2. wesshalb jetzt Literaturstipendien vergeben werden? Was hat das mit Wikimedia zu tuen?

--Liberaler Humanist 13:15, 16. Dez. 2008 (CET)

Ist eine Benutzersperrung eine Strafe?

Ist eine Sperre eine Strafe? Auf WP:BS findet sich (zu meiner Überraschung) nichts dazu. Andernorts liest man öfters Kommentare, denen ein nicht transparenter Strafbegriff zugrunde zu liegen scheint. Aber auch: Wieso "Sanktion"? Eine Sperre könnte z.B. auch bloß dem Schutz des Projekts dienen, ohne als Strafe verstanden zu werden. -- Sonnenblumen 11:44, 19. Dez. 2008 (CET)

Eine Sperre ist keine Strafe. Der Entzug der Schreibrechte dient dem Schutz des Artikelbestands und der Autoren. Etwa so, wie einem Kleinkind das Messer wegzunehmen oder einem Alkoholiker den Führerschein. Von den Betroffenen und teilweise auch von den Verursachenden wird das allerdings recht oft falsch eingeschätzt und in der Tat als Bestrafung interpretiert. Ob das am Einfluss von strafender Erziehung oder aktiver wie passiver Lust an Bestrafung liegt, ist sicher schwer einzuschätzen. Wahrscheinlich beides und noch mehr. −Sargoth 11:56, 19. Dez. 2008 (CET)

Also ich wurde gerade für drei Tage gesperrt, da ich in der BS von Björn B. engagiert über Gerechtigkeit und Gleichbehandlung unter den Autoren, unabhängig von ihren Editzahlen diskutiert habe. Das gehört vielleicht wirklich nicht dahin, hätte aber sicherlich auch Auswirkungen auf das Verfahren. Danach habe ich folgendes gemacht. Woraufhin sich diese Diskussion entwickelte.

Bevor hier wieder jemand die Knöpfe drückt, wegen Sperrumgehung: Ich habe nix illegales getan [99]. Aber danach bin ich wirklich der Überzeugung, dass eine Sperre zwar als Schutz des Artikelbestandes dient. Aber von einigen Admins als Bestrafung für von ihnen als falsch verstandenes Verhalten missbraucht wird. Ich habe niemanden Beleidigt, persönlich angegriffen und bekomme mehr Sperrzeit als beispielsweise BB, der andere Benutzer aufs schwerste beleidigt hat. Also ich glaube, und man sieht es deutlich an meinem Fall, dass Sperren Bestrafungen sind. -- Widescreen ® 12:17, 19. Dez. 2008 (CET)

Wo gerade oben eine Sperrung wegen Kommentars in der Diskussion zur BS bekantgegeben wurde: Ich wurde gestern für ein paar Stunden gesperrt, da ich die Seite wegen einer pöbelnden Ip unter Halbsperre stellen lassen wollte. Prinzipiell ist die Sperre das Resultat von Verfehlungen oder irgendetwas. --Liberaler Humanist 18:39, 19. Dez. 2008 (CET)

Die ernsthaftigkeit, mit der Pdd agiert ist nicht unamüsant. Sockenpuppen sind prinzipiell legitim, sofern sie nicht für Sperrumgehungen und zum Vortäuschen von Mehrheiten verwendet werden. --Liberaler Humanist 18:42, 19. Dez. 2008 (CET)

Der Schutz des ANR scheint auch nach meinen Beobachtungen nicht das einzige Kriterium zu sein. (Wer entscheidet übrigens, was genau schützenswert ist?) Sockenpuppen find ich jedoch nicht in Ordnung! Wenn jede(r) sich beliebig verschiedene Masken aufsetzen darf, verkommt WIKIPEDIA zur Karnevalsveranstaltung. Da besteht mM ein prinzipieller Konflikt zw. sinnvoller Anonymität in Internet einerseits und verlässlicher Autorenschaft inside Wikipedia andererseits. Ich habe mir jedenfalls zum Pinzip gemacht, hier als Person Grottenolm aufzutreten und sonst nichts (obwohl es vllt grade hier , auf dieser Seite, gut wäre, nur als IP zu erscheinen). Scharf beachten tu ich die Trennung zum RL, sonst könnte man mir daselbst zuu genau auf die Finger schauen. (Chef: "Sie sind ja letzte Nacht schon wieder erst um drei ins Bett. Und da wollen Sie jetzt fit sein für die Arbeit?") -- Grottenolm 02:48, 20. Dez. 2008 (CET)
Sockenpuppen sind prinzipiell legitim, sofern sie nicht für Sperrumgehungen [...] verwendet werden. Und genau als Sperrumgehung hatte Widescreen diese Socke angelegt, nämlich während seiner Sperre, und ihn dann freundlich darauf anzusprechen kommt vielleicht Humanisten ohne Durchblick amüsant vor, hatte aber den ernsthaften Hintergrund, Widescreen vor der Nutzung dieser Socke zu bewahren, weil das unweigerlich zur Sperrung der Socke und Verlängerung der Sperre des Hauptaccounts geführt hätte. Soviel als Richtigstellung; viel Spaß beim Weiterlabern. PDD 03:59, 20. Dez. 2008 (CET)

Ich gebe Dir mal einen Hinweis: BB wurde bspw. für einen PA für eine Std. gesperrt. Oder hierfür einen Tag. Ich werde drei (in Worten DREI) Tage gesperrt, weil ich zuviele Edits in einem BS poste, die nicht zum Thema passen?!

Es geht ja immer um die Erstellung einer Enzyklopädie. Daran arbeite ich, wie Du bestimmt weist, fleißig mit. Warum darf ich diese Arbeit nicht fortsetzen? Ist BBs Beitrag etwa mehr wert als meiner? Das geht auch nicht persönlich an Dich. Ich finde Deine Nachricht auf meiner Benutzerseite witzig. Du hast bloß Deinen Job gemacht. Aber irgendwie. Ich sehe das alles nicht mehr in einer Relation. -- Widescreen ® 04:33, 20. Dez. 2008 (CET)

Unserer Verfahren und Verfahrensprüfungen (Sperrprüfung als '2. Instanz', aber auch 'Schiedsgericht' u.a.) lassen mich die Sache doch eher so ansehen, daß die Assoziation zur Strafe kein bloßes Mißverstehen des eine Sperre aktiv Verhängenden oder sie passiv Erleidenden ist. Es gibt genügend Momente, wo unsere Strukturen den rechtsförmigen eines Strafverfahrens (wobei sie natürlich zugleich weit davon entfernt sind, tatsächliche Rechtsform für sich in Anspruch nehmen zu können) doch allzusehr ähneln. Insbesondere durch die verschiedenen Längen einer Sperrung je nach Schwere des Vergehens, hat eine frappante Ähnlichkeit zum "Strafmaß".
Die Frage "Ist eine Benutzersperrung eine Strafe?" kann man "objektiv" (Was ist das, was in der WP-de bei einer BS real vorliegt?), aber auch normativ (Wozu dient eine BS? Was soll eine BS bezwecken?) auffassen. (Wobei auch der Zweck "Schutz der Artikel" einer ist, der nicht außerhalb der Analogie zum strafrechtlichen bzw. rechtsphilosophischen Argument "Schutz der Gemeinschaft" als Begründung für Freiheitsentzug steht).
Eine allgemeine Diskussion darüber scheint mir sinnvoll. An deren Ende könnte eine Bestimmung/Erklärung in WP:BS dazu stehen, also der Satz: "Eine BS ist (k)eine Strafe." Ich persönlich tendiere auch dazu, die BS als Strafe anzusehen - d.h. ich denke, daß sie von der Mehrzahl der Benutzer als Strafe angesehen wird - und daß es, sollte sich diese Einschätzung als wahr herausstellen, redlicher wäre, das auch zuzugeben und festzuschreiben als "Strafe" oder "Sanktion". Im nächsten Schritt könnte man dazu übergehen, unsere "Stafverfahren" zu verbessern, z.B. durch Festlegung von Strafmaßen für bestimmte "Vergehen" oder Nichtachtung von "Grundsätzen", "Spielregeln".-- Sonnenblumen 12:24, 22. Dez. 2008 (CET)

Tja, und Strafen müssen halt genau geregelt sein. Sonst können sie leicht ungerecht werden. -- Widescreen ® 12:29, 22. Dez. 2008 (CET)

Das gibt eine Spaltung der Community. Ich werde niemals strafen, auch wenn die Benutzer das so wünschen. −Sargoth 12:35, 22. Dez. 2008 (CET)

Wenn nur alle so denken würden. -- Widescreen ® 12:48, 22. Dez. 2008 (CET)

Strafe an sich ist doch gar nicht so schlimm - ich emfinde dieses unklare Herumwabern und Dann-doch-Strafen, nicht zu vergessen unsere "Straf-Feste" bei bekannteren Benutzern, ohne klare Benennung, dem Anschein nach oft aus Bauchgefühlen heraus, als unangenehmer als es klare Regelungen wären. Ich könnte mir auch eine schönere Arbeitsteilung vorstellen, die denen, die gerne überwachen und strafen ihren Raum dazu gibt. Solche Admins/Benutzer können sich dann ganz darauf kaprizieren, auf WP:VM bzw. in der BS und als Sperrer und Ordnungsdienst tätig zu sein. (Stichwort Gewaltenteilung: Wer sanktioniert, darf nicht melden und nicht editieren.) Man könnte sich auch konstruktivere Strafen als bloß das Sperren von unterschiedlicher Dauer ausdenken. Gibt es nicht Tätigkeiten genug zu tun, die auch an solche, die sich etwas "zu schulden" kommen ließen, übertragen werden könnten? Was übrigens auch noch dafür spricht, daß es sich bei den Sperren um Stafen handelt: Es wird nachträglich argumentiert, ob jemand nach einer Sperre "Einsicht" in sein Fehlverhalten gezeigt hat oder nicht. Das entspricht der für Entlassungen wichtigen Frage, ob von einem Delinquenten noch Gefahr ausgeht oder nicht; hat außerdem eine nicht zu leugnende moralische Dimension (Einschätzung der Gesinnung), geht damit über die einfache Sorge über den Artikelbestand u.ä.hinaus. Überhaupt: Alle hier dauernd gegenwärtige Reflexion über den Einzelnen und seine Leistungen versus seine Verstöße usw. zielt eine Richtung, die mit ihm als Handlungsubjekt befaßt ist und damit auch das adäquate Verständnis der BS in Richtung "Strafe" rückt, ob man es nun will oder nicht.-- Sonnenblumen 17:26, 22. Dez. 2008 (CET)

Archiv

Kann man für diese Seite ein Archiv einrichten? Jedesmal, wenn ich die Seite lade kommt mittlerweile eine beachtliche Menge an Datentransfers zusammen. Man müsste sich ausserdem nicht immer bis ganz unten durcharbeiten, wenn man einen neuen Beitrag lesen will.--Liberaler Humanist 18:49, 19. Dez. 2008 (CET)

Ja, ein Archiv für Threads, wo sich sagen wir mal vier Wochen nichts getan hat, wäre wohl sinnvoll. Aber auch die Frage: Was für einen Akustikkoppler hast Du denn? ;-) -- Grottenolm 02:12, 20. Dez. 2008 (CET)
Nein, ein echter Nerd kann die Einwahlmelodie auch nachpfeifen!
Mit 438 kB ist diese Seite stattlich geworden. – Simplicius 12:12, 20. Dez. 2008 (CET)

100.000 Bilder vom Bundesarchiv = 100.000 Probleme ?

Ich fürchte, wir haben uns mit der Bilderspende des Bundesarchivs nicht einen ganz großen Bilderschatz an Land gezogen, sondern ein ganz großes Problem. Ich habe im Juli 2004 am Thema Bildrechte angefangen, Historiograf meldete sich daraufhin als Benutzer an und unterstützte mich. So einige gravierende Fehler in der Wikipedia-Vorstellungswelt in Sachen Bildrechte konnten behoben werden.
Was wir hier jetzt haben, ist eine Zusicherung des Bundesarchivs, über die Nutzungsrechte der Bilder zu verfügen. Die genauen Einzelheiten haben wir hier aber noch nicht gesehen. Ich zweifle diese Nutzungsrechte mal an. Der Besitz eines Abzugs oder Negativs allein bedeutet nämlich nicht die Inhaberschaft für Nutzungsrechte, die über die Katalalogfreiheit und Ähnliches hinausgehen. Ich befürchte hier einen ziemlichen Rückschritt in Sachen Bildrechte und einem Risiko für die Anwender. – Simplicius 23:53, 19. Dez. 2008 (CET) (ergänzt 16:50, 21. Dez. 2008 (CET))

Bertelsmann kauft Brockhaus

Die Bertelsmann-Tochter Wissenmedia GmbH übernimmt von Bibliographisches Institut & F. A. Brockhaus AG die Marke Brockhaus einschließlich aller Inhalte und Bestände.[100]
Wer noch Bertelsmanns Lexikothek noch kennt, der kriegt hier das Grauen. Das Hobby-Projekt Wikipedia wollte irgendwann mal eine ernste Konkurrenz zu einer richtigen Enyzyklopädie darstellen. Was geschieht denn nun mit dem Original-Maßstab? – Simplicius 23:58, 19. Dez. 2008 (CET)

Hinfort mit alten Zöpfen. Wikipedia ist das Original. Hybscher 11:24, 20. Dez. 2008 (CET)
Was auch immer aus der Wikipedia wird, den Brockhaus kann mensch nun vergessen, denke ich mal. – Simplicius 12:10, 20. Dez. 2008 (CET)
Viele konservative Wikifanten werden es zwar nicht gern hören, aber Lexika aus Papier verlieren für die Lexika benutzenden Menschen der Gegenwart mehr und mehr an Bedeutung und werden irgenwann nur noch für Historiker interessant sein - wobei ich den recherchierenden Wikifanten als Sonderfall des Historikers ansehe. Die Enzyklopädie im Regal stirbt, und das ist auch gut so. Als der Buchdruck aufkam, werden auch viele den Wegfall der handschriftlichen Vielfalt beklagt haben. Die schreibende Zunft und das Geschriebene haben es überstanden und sind daran gewachsen. Hybscher 12:28, 20. Dez. 2008 (CET)
Kennt ihr Die Gelehrtenrepublik von Arno Schmidt? Da kommt der Held in die, sprich d i e Bibliothek der Menschheit, wo jedes jemals verfaßte Buch zu finden ist, und findet aber die Bibliothek - leer. Er hatte aber vergessen auch auf die Wiese draußen zu kucken, denn da sind sie alle gesessen im Grünen, Bücher lesend auf dem Iphone. Nach Benjamin wäre das freilich nicht das Gleiche, denn das "Wissen der Menschheit" auf einem Apparat jederzeit und sofort abrufbar (für Hick- und Hacki auch in toto kostenlos), wäre mit einem hohen Preis zu bezahlen: Die berühmte "Zertrümmerung der Aura" im Endstadium. Wie dem auch sei, mir scheint der kleine Unterschied zwischen File und Buch nicht nur für den Historiker interessant. Eine von ununterbrochener Kritik auch eben der -Media- sich trennende Aufklärung könnte ihr Bestes dabei durchaus verlieren.m.sack 12:57, 21. Dez. 2008 (CET)
Ich weiss nicht, ob man das nur am Medium festmachen kann. Die hätten ja auch auf DVD weiterarbeiten können, wie sie es schon längst gemacht haben. – Simplicius 16:53, 21. Dez. 2008 (CET)

Zenodot gibt sein Webangebot ab

in der Regel schon ein bisschen älter, aber...

Zenodot stösst seine Seiten im Internet ab (zu einem nicht unerheblichen Teil natürlich nur ältere Materialien aus dem 19. Jahrhundert), das ist schon länger bekannt (Meldung). Aber wer kauft's? Mein Eindruck ist, dass es dort nun deutlich mehr Werbung gibt. – Simplicius 13:08, 20. Dez. 2008 (CET) (Nachtrag 23:30, 21. Dez. 2008 (CET))

Es scheint nun einen Verkauf gegeben zu haben. Neuer Sitz von Directmedia ist Rumänien. Das Zeugs wird allerdings von Berlin aus weiter vertrieben.
Zuletzt gab es auch ein überraschendes Urteil am EuGH. Wenn ich es richtig verstehe, gab es da ein Projekt von Prof. Ulrich Knoop an der Universität Freiburg. Directmedia hat wohl nach Auffassung des Gerichts da was geklaut, nämlich wohl große Teile der Auswahl als Konzept. Erstaunlich, erhebt doch Directmedia auch den Anspruch, dass sich Dritte bei ihnen nicht hemmungslos bedienen dürften, meine ich mal gelesen zu haben.
Kritisiert wird das Urteil auch von einem Leser hier...Simplicius 20:31, 8. Jan. 2009 (CET)
PS Nach Tip durch einen gut Unterrüchteten noch der Nachtrag: die Leute von Directmedia versuchen ihr Glück anscheinend unter Editura Gesellschaft für Verlagsdienstleistungen mbH.

Benutzersperrverfahren (Wst)

Auf ein kleines Problem möchte ich mal an dieser Stelle hinweisen. Ich habe einen Antrag auf Sperrüberprüfung (Wst) gestellt. Das Verfahren benötigt fünf Unterstützer. Der Hinweis auf Vorlage:Beteiligen wurde zurückgesetzt. Der Hinweis auf WP:FzW wurde rasch gelöscht (durch MyName). Also potentiell ein ziemlicher Hemmschuh, wenn man nicht zum richtigen Netzwerk zählt. – Simplicius 23:33, 21. Dez. 2008 (CET)

Dazu kommen noch Löschanträge und Löschungen. – Simplicius 18:27, 22. Dez. 2008 (CET)

Wenn Du etwas zum schmunzeln brauchst, lies doch mal Wie sich Achates selbst zu widersprechen beliebt :-). -- Widescreen ® 18:36, 22. Dez. 2008 (CET)

Nee, warum ist das denn hier gelandet? Also Wst ist wirklich immer nur ein PITA gewesen, durch den wird die Wikipedia bestimmt nicht freier. --Pjacobi 19:57, 22. Dez. 2008 (CET)

Der Antrag auf Entsperrung wurde ein zweites Mal gelöscht. Meine nächste Instanz ist nun die Löschprüfung. Meine Stellungnahme: dort. Eine Kopie des ganzen Antrages auf Benutzerabstimmung über die weitere Situation von Wst steht unter Kopie. Besten Gruß von – Simplicius 23:16, 22. Dez. 2008 (CET)

Was ist denn ein PITA? Und warum darf man sich nicht auch für andere Einsetzen? Pjacobi, so lang dabei und kein bisschen weise. -- Widescreen ® 01:47, 23. Dez. 2008 (CET)

Gehört auch noch dazu: Disk Brummfuss. -- Sonnenblumen 16:41, 23. Dez. 2008 (CET)

Hallo, ich habe das Verfahren heute um 19.00 Uhr neu gestartet, siehe Wikipedia:Benutzersperrung/Wst. Erneut benötigt der Antrag Unterstützer. Vielen Dank! – Simplicius 19:25, 27. Dez. 2008 (CET)

Vertraulichkeit der E-Mail

Hintergrund: Admin/Notizen; Disk Kuebi. Ich möchte mal anregen, daß zur Klärung der Verhältnisse auf Hilfe:E-Mail unter Häufige Fragen ein Frage hinzugefügt wird. Dürfen über die E-Mail-Funktion versandte E-Mails ohne Rücksprache mit dem Absender vom Empfänger oder einem anderen Benutzer veröffentlicht werden? Die Antwort wäre: Nein, Dein E-Mail-Verkehr ist absolut vertraulich. Ein Missbrauch dieses Vertrauens ist ein massiver Verstoß gegen die Wikiquette. Die Veröffentlichung einer E-Mail kann sofort unter WP:VM gemeldet werden. (Entsprechendes gilt für die sinngemäße Wiedergabe des Inhalts einer bis dahin unveröffentlichten E-Mail.) Auch dürfen E-Mails und Inhalte von E-Mails bei Benutzersperrungen nicht verwendet werden. Oder so ähnlich. Das Spam-Problem wäre anders zu lösen, eine eigene Frage bzw. eine Ergänzung unter Muss ich mit Spam rechnen, wenn ich eine E-Mail-Adresse in den Einstellungen angebe? Empfehlung könnte z.B. lauten: auf Spam-Mails von Benutzern nicht zu antworten und diese in den Junk-Ordner zu verschieben. (weitere Möglichkeit: Dem Benutzer eine öffentliche Nachricht auf seiner Disk hinterlassen, daß man keine Mails von ihm zu erhalten wünscht. Etc. Etc. Man muß jedenfalls die Vertraulichkeit der E-Mail nicht opfern, um - um den an sich nicht sehr interessanten Fall "Post für den Tiger" doch nochmal aufzugreifen - etwa Nazi-Werbung u.ä. zu bekämpfen) Meinungen dazu?-- Sonnenblumen 17:51, 22. Dez. 2008 (CET)

(nach Kollision) Eine E-Mail ist in meinen Augen etwas Nicht-Öffentliches. Ein Posten in der Wikipedia ist das Gegenteil. Da eine Möglichkeit einer vorherigen Rücksprache besteht, sollte davon auch stets Gebrauch gemacht werden. Das gilt in meinen Augen für eine sinngemäße Wiedergabe. Wenn der Betroffene da stinkig ist, kann ich das sehr gut verstehen. Der Verweis auf WP:WQ macht natürlich nur Sinn, wenn dort auch was steht.
Speziell zum Dieselvandalen muss man sagen, dass da vielleicht auch andere Belange überwiegen können, aber nicht müssen. Eine Denunziationspflicht gibt es in Deutschland nicht. Fälle, in denen ein Benutzer namentlich per Mailformular kontaktiert wird, würde ich übrigens nicht als SPAM definieren.
Im übrigen hat die Wikipedia die Trolle, die sie verdient. Manche Feinde hat man sich in mühevoller Kleinarbeit auch herangezüchtet. Einige admins und auch Möchte-gern-admins sind schlichtweg einfach ungeeignet. – Simplicius 18:47, 22. Dez. 2008 (CET)
Dafür gibt es ja das Abwahlverfahren. Hat bisher funktioniert, jedenfalls bei den allerunfähigsten Admins . --217.227.140.39 19:36, 22. Dez. 2008 (CET)
Zum Thema Trolle: Ich habe mir heute zufällig mal das Logbuch 2004 angeschaut. Da gibt es Äusserungen wie „hoffe, dass der User verschwunden ist oder keinen Unsinn mehr verzapft“. Man kam ohne eine besondere Meldeseite aus. Die Gesamtzahl stellt die Sperrungen von 13 Monaten da. Mehr muss man gar nicht sagen. Manche Probleme mit Dauervandalen sind hausgemacht. – Simplicius 23:35, 22. Dez. 2008 (CET)
Re Sonnenblumen: Natürlich dürfen Inhalte von E-Mails nicht veröffentlicht werden, dies wäre ein Verstoß gegen das Urheberrecht! Nur der Absender einer E-Mail darf den Inhalt veröffentlichen. Auch eine Wikipedia-"Ahndung" von angeblichen Spammails priviligiert nicht zur öffentlichen Nutzung von E-Mail-Inhalten, immerhin gibt es innerhalb von Wikipedia keine Gerichtsbarkeit. Eine sinngemäße Wiedergabe, soweit sie nicht in den Bereich eines Plagiats geht und Kurzzitate sind dagegen rechtlich schon erlaubt, ebenso der nicht-öffentliche Weiterversand von E-Mails.--Briefkasten300 00:35, 23. Dez. 2008 (CET)

Wandelbarkeit von Sperren, Archiv

Wie eventuell bereits bekannt wurde gegen Benutzer:Columbin eine Vandalismusmeldung eingebracht. Laut VM-Diskussion war Columbin zuvor 3 Monate wegen seiner Umtriebe gesperrt.Benutzer:Achim Raschka sperrte Columbin daraufhin für 6 Monate (Sperrverdoppelung). Einige Zeit später änderte Benutzer:Southpark die Sperre auf 3 Tage. Laut seiner Diskussion entsperrte Southpark ihn wegen Bekundung guten Willens. Ich kann in dem Gesamten Verfahren keine Spur von Nachvollziehbarkeit erkennen. In meinen Augen unterstreicht das Verfahren die Notwendigkeit von mehr Transparenz (wo hat Columbin eine "Besserung" zugesichert) und die Einführung gewisser standardisierter Sperrzeiten. Derartige Variabilitäten sind schwer erklärbar. --Liberaler Humanist 20:12, 22. Dez. 2008 (CET)

Kann ich gut nachvollziehen. Je nach Rechtsprechung, etwa im Jugendstrafrecht, gibt es neben Knast und Geldstrafe (WP:Rauswurf und WP:Zeitsperrung) ja auch die Möglichkeit von Auflagen, Jugendarbeit, auch der Führerscheinentzug ist so ein Mittel, und insbesondere auch die Aussetzung einer Strafe zur bewährung. Das hilft weniger bei volatilen Straftätern (IPs haben entsprechende Flucht und Verdunklungsgefahr), aber für früheren Missetätern und etablierten Benutzern, die sich einmalig zuschulde kommen lassen, würde das m.E. helfen. Es gibt ja den ein oder anderen Fall, wo User, die sich verkracht hatten, mittlerweile wieder vernünftig mitarbeiten, das sollte man ja auch unterstützen und fördern.
Mein Vorschlag wäre, dies hier ebenfalls zu etablieren, ins Unreine
  • Vergabe einer Mindestanzahl von Heinzelmannedits. Übersetzungsaufträgen, Überarbeitungen oder anerkannten Artikeln in einem Bereich ders nötig hat, strafbewehrt mit Sperre von
  • Beschränkung des Zugangs zu bestimmten Themen
  • Aussetzung einer Strafe während x Tage, bei guter Führung während dessen gilt diese als abgesessen.
Gruß -- Polentario Ruf! Mich! An! 00:51, 23. Dez. 2008 (CET)
Mit anderen Worten, die Wikipedia ist Strafe genug. – Simplicius 01:02, 23. Dez. 2008 (CET)
Leider bist sind einige Benutzer härter. --217.237.148.72 01:04, 23. Dez. 2008 (CET)

Wegen Archiv

Im übrigen habe ich offenbar erfolgreich ein Archiv angelegt, in das alles, das schon länger als 1 Monat unkommentiert blieb automatisch verschoben wird. Es kommen sowohl größere Datenmengen zusammen, wenn man sich die Seite ansehen will, ferner dauert das Laden allmählich etwas lang. --Liberaler Humanist 20:12, 22. Dez. 2008 (CET)

Lieber Humanist, ich teile deinen Beitrag einfach mal in zwei Teile auf. [101]
Vor längerem wurde das Thema Archivierung schon mal von Andrax angesprochen. Wir haben eigentlich schon das Instrument {{erledigt}} und sollten besser damit arbeiten. Bestimmte Inhalte sind eben immer noch aktuell, andere nicht. Das sollte das Hauptkriterium für diese Seite sein, finde ich. – Simplicius 23:42, 22. Dez. 2008 (CET)

Benutzer:Brummfuss' Sperre verlängert

->Seine Sperre wurde wieder verlängert und ausgebaut. siehe Diskussionsseite. [PA entfernt. --Aerospacer 01:43, 24. Dez. 2008 (CET)] --195.4.205.138 19:15, 23. Dez. 2008 (CET)

P.S.: Möchte mal wissen, was passiert, wenn der richtig seine Meinung sagt. Atombombe? --195.4.205.138 19:17, 23. Dez. 2008 (CET)

Sperrantrag Björn Bornhöft

Ich habe erst jetzt von den Sperrantrag etwas mitbekommen, so dass ich nicht mehr abstimmen konnte. Gerade in den Kommentaren ist wie an kaum einer anderen Stelle deutlich geworden, wie sehr innerhalb der Adminschaft die Beurteilungsmaßstab verrutscht sind und das eigentliche Ziel des Projektes aus den Augen verloren wurde. So begründet Admin FritzG seine Stimme gegen die Sperre von Björn Borhöft: "Björn ist einer der "Guten" [tm], das bedeutet für mich in erster Linie, daß er uneigennützig und mit Qualitätsbewußtsein an der Erstellung einer Enzyklopädie arbeitet. Er gehört zu unseren fleißigsten RC-Aufpassern, er hat sogar neulich, wo er gesperrt war und allen Grund hatte, auf die WP sauer zu sein, im Chat Vandalen gemeldet. Björn führt keine Editwars, er verhunzt keine Artikel, er stellt keinen Müll ein, er verbreitet keinen POV, kurz, er wäre ein fast perfekter Wikipedianer (und längst auch Admin), wenn nicht ab und zu seine Nerven mit ihm durchgehen würden."

Richtig, Björn Bornhöft stellt kein "POV" in die Wikipedia ein, aber zumindest in letzter Zeit auch keine Artikel. Eine Durchsicht seiner Edits zeigt, dass sie sich zumindest im letzten Monat ausschließlich mit dem Revertieren von Vandalismus beschäftigte. Auch sonst ist er mir als Autor nicht über den Weg gelaufen. Als wirklich wertvoll würde ich Autoren bezeichnen, die versuchen, gerade auch Artikel in kontroversen Bereichen zu verbessern wie Jesusfreund, Victor Eremita der vergeblich versuchte, eine unsinnige Regel zu ändern, und viele ungenannte Autoren, die für lesenswerte und exzellente Artikel verantwortlich sind, aber durch aggressiven Diskussionsstil einiger User vertrieben wurden. Gerade in den Gebieten, in denen es wirklich brennt, ist von Admins wenig zu merken, statt dessen beschäftigen sie sich damit, ihre Kritiker zu verfolgen. Zurecht schrieb Elian: "Gedeihen tun in einer solchen Atmosphäre nur die Hausmeister." Dies ist eine Anspielung auf Björn Bornhöft, der sich damals Hausmeister Bornhöft nannte. Wie die Abstimmung zeigte, hatte sie nur allzu recht damit. Neon02 19:19, 23. Dez. 2008 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Erst sprach sie von „Hausmeister“, dann nannte ich mich so. Befass dich erstmal mit den Fakten, bevor du Scheisse über andere laberst. Mit „Kritik“ hat sowas nämlich nichts zu tun, vielmehr dafür mit übler Nachrede. Abgesehen davon glaube ich, dass ich durchaus noch einen gewissen Vorsprung dir gegenüber habe, was die Zahl der eingestellten Artikel anbelangt. Der dürfte bei deinem Tempo noch einige Jährchen halten. --Björn 12:19, 24. Jan. 2009 (CET)
@ Neon02: Streng mal dein Hirn an und denk nach, was ohne die "Hausmeister" vom Schlage Bornhöft aus Wikipedia werden würde. Ein spam- und vandalismusverseuchtes "Projekt" ohne Inhalte und interessierte Mitarbeiter. HardDisk rm -rf 14:03, 24. Jan. 2009 (CET)

Ja, es gibt nette Hausmeister, und Hausmeister, die die nette ältere Dame aus dem dritten Stockwerk als "Trockenpflaume" beschimpfen. -- Widescreen ® zu Unrecht gesperrt: Benutzer:BZ 14:09, 24. Jan. 2009 (CET)

Björn beschränkt sich beim Beschimpfen aber auf Subjekte, die das verdient haben, wie z.B. Du und der Rest des hier versammelten Trollzoos, der IMO komplett weggesperrt gehört. HardDisk rm -rf 14:14, 24. Jan. 2009 (CET)

Vielen Dank, dass Du eine solche Meinung hier einmal offen ausgesprochen hast. Ich finde es gut, dass auch Benutzer die diese Seite Ablehnen, die Möglichkeit nutzen, hier offen ihre Meinung kund zu tun. -- Widescreen ® zu Unrecht gesperrt: Benutzer:BZ 14:17, 24. Jan. 2009 (CET)

In den Focus von Björn sind schon viele geraten, beim „feucht das Bein runterlaufen“ angefangen bis hin zum Denken mit „einer Gehirnhälfte“ – auch diejenigen, die zu den selteneren Kommentatoren auf dieser Seite gehören. – Simplicius 12:43, 25. Jan. 2009 (CET)

Kürzung der Sperrdauer für Brummfuss Benutzer- und Diskussionsseite

Ich habe auf Entsperrwunsch darum gebeten, die Sperre für Brummfuss Benutzer- und Diskussionsseite auf drei Tage zu verkürzen. Vielleicht kann zumindest das durchgesetzt werden.--Briefkasten300 20:34, 24. Dez. 2008 (CET)

Nach meiner Meinung gehört die gesamte Benutzersperre auf 3 Tage reduziert. – Simplicius 20:51, 24. Dez. 2008 (CET)
Im Grunde genommen ist Brummfuss sowieso schon zu lange gesperrt. Allerdings glaube ich nicht, daß sich eine solche Kürzung durchsetzen läßt. Vielleicht läßt sich aber zumindest die Dauer der Benutzer- und Diskussionsseite verkürzen.--Briefkasten300 20:59, 24. Dez. 2008 (CET)

Der Entsperrwunsch wurde nach 4 1/2 Stunden von Jón abgelehnt und als erledigt markiert. Das ist doch etwas dürftig dafür, daß ich den Wunsch an Heiligabend gestellt habe und wahrscheinlich deshalb kaum jemand Notiz davon genommen hat. Ich finde zumindest dieses kleine Anliegen für mehr als gerechtfertigt, aber wüsste jetzt nicht, wie dies bei den Admins Annahme findet. Vielleicht hat jemand anders eine Idee, um wenigstens dies an geeigneter Stelle mit entsprechenden Worten anzubringen.--Briefkasten300 10:18, 25. Dez. 2008 (CET)

GLGermann

Valentin de boulogne, John and Jesus.jpg

Der Benutzer GLGermann, seit 2007 fast 500 Artikelneuanlagen und etliche tausend Bearbeitungen geleistet, bekennt sich als Christ und als Wikipedia-Autor Schwuler Themen. Er kritisiert die Verlogenheit des Vatikans zum Thema Heterosexualität (siehe auch Priesterkinder) und Homosexualität in den eigenen Reihen. Da gefiel manchen auch seine offene Meinung nicht, obwohl er sie auch belegen kann. Man möchte ihn aus Kirchenthemen draußen haben. Er wurde von Marcus Cyron am 24. Dezember 2008 infinite gesperrt. Sein E-Mail-Versand ist gesperrt, die Diskussionsseite verriegelt. Begründung: Man on a Mission. Derzeit findet eine Sperrprüfung statt. Schon nach anderthalb Stunden galt der Fall als doppelt erledigt ([102]). -- 77.181.22.143 22:01, 24. Dez. 2008 (CET)

Eine solche Aktion ist fatal - Wikipedia ist eine FREIE Enzyklopädie, es kann nicht angehen, dass hier Meinungen unterdrückt werden, die der herrschenden Klasse und natürlich den Katholiken nicht schmecken; natürlich muss GLGermann wieder entsperrt werden, ansonsten erstickt Wikipedia im Zensurmoloch -- 80.135.202.23 22:59, 24. Dez. 2008 (CET)
Das Benutzerkonto war zunächst GLGerman, der Benutzer war also schon seit 2006 hier. Der genannte Artikel(entwurf) Priesterkind wurde auch gelöscht. Solche Themen sind in der Wikipedia also absolut unerwünscht, obwohl es zahlreiche Literatur nur zu diesem Thema gibt.
Die Kernaussagen der Sperrprüfung sind natürlich knackig:
  • „Er ist das klassische Beispiel eines radikalen, von der Realität weit entfernten POV-Pushers, und er verstößt damit regelmäßig und vorsätzlich gegen Punkt 2 unserer Grundprinzipien: Neutralität.“ -- FritzG
  • „Sperrverfahren ist bei Leuten wie ihm gar nicht möglich, da wird nur ein Sockenzoo aufschlagen.“ - Marcus Cyron
Angeblich geht es aber nicht um Probleme mit den Positionen des Benutzers, sondern nur mit seiner Art. Eine solche plötzliche Argumentation ist aber gerade nach jahrelanger Mitarbeit sehr zweifelhaft. -- 77.181.44.35 15:21, 26. Dez. 2008 (CET)

Und Blunts war das alles noch nicht genug, da musste noch mehr gelöscht werden:

  1. 10:28, 25. Dez. 2008 Blunts (Diskussion | Beiträge) hat „Benutzer:GLGerman/Outstanding Achievement Award“ gelöscht ‎ (gesperrter Benutzer)
  2. 10:27, 25. Dez. 2008 Blunts (Diskussion | Beiträge) hat „Benutzer:GLGerman/Rot-Rot-Grüne Koalition“ gelöscht ‎ (gesperrter Benutzer)
  3. 10:26, 25. Dez. 2008 Blunts (Diskussion | Beiträge) hat „Benutzer:GLGerman/alteHauptseite“ gelöscht ‎ (Unnötige oder unerwünschte Weiterleitung)
  4. 10:26, 25. Dez. 2008 Blunts (Diskussion | Beiträge) hat „Benutzer:GLGerman/Artikel“ gelöscht ‎ (Unnötige oder unerwünschte Weiterleitung)
  5. 10:26, 25. Dez. 2008 Blunts (Diskussion | Beiträge) hat „Benutzer:GLGermann/Richard Sipe“ gelöscht ‎ (Unnötige oder unerwünschte Weiterleitung)
  6. 10:25, 25. Dez. 2008 Blunts (Diskussion | Beiträge) hat „Benutzer:GLGermann/Douglas Halderman“ gelöscht ‎ (gesperrter Benutzer; gibt es im ANR schon)
  7. 10:24, 25. Dez. 2008 Blunts (Diskussion | Beiträge) hat „Benutzer:GLGermann/Liste der reichsten Staatsoberhäupter und Regierungschefs“ gelöscht ‎ (Unerwünschter Wiedergänger, siehe dazu Löschprüfung: gesperrter Benutzer)
  8. 10:23, 25. Dez. 2008 Blunts (Diskussion | Beiträge) hat „Benutzer:GLGerman/FlexiMenu“ gelöscht ‎ (gesperrter Benutzer)
  9. 10:22, 25. Dez. 2008 Blunts (Diskussion | Beiträge) hat „Benutzer:GLGerman/Quellen“ gelöscht ‎ (gesperrter Benutzer)
  10. 10:21, 25. Dez. 2008 Blunts (Diskussion | Beiträge) hat „Benutzer:GLGermann/Provincetown (Massachusetts)“ gelöscht ‎ (Falsche Sprache)
  11. 10:20, 25. Dez. 2008 Blunts (Diskussion | Beiträge) hat „Benutzer:GLGermann/Enrique Angelelli“ gelöscht ‎ (v)
  12. 10:20, 25. Dez. 2008 Blunts (Diskussion | Beiträge) hat „Benutzer:GLGermann/Artikel“ gelöscht ‎ (gesperrter Benutzer)
  13. 10:18, 25. Dez. 2008 Blunts (Diskussion | Beiträge) hat „Benutzer:GLGerman/Schreibtisch“ gelöscht ‎ (gesperrter Benutzer)
  14. 10:17, 25. Dez. 2008 Blunts (Diskussion | Beiträge) hat „Benutzer:GLGerman/Helferlein“ gelöscht ‎ (gesperrter Benutzer)
  15. 10:17, 25. Dez. 2008 Blunts (Diskussion | Beiträge) hat „Benutzer:GLGermann/Priesterkind“ gelöscht ‎ (gesperrter Benutzer)
  16. 10:16, 25. Dez. 2008 Blunts (Diskussion | Beiträge) hat „Benutzer:GLGerman/Paare“ gelöscht ‎ (gesperrter Benutzer)

Der Blunts ist sehr gründlich. -- 77.181.44.35 15:48, 26. Dez. 2008 (CET)

Bei den Artikeln aus dem BNR hab ich jetzt um Wiederherstelllung gebeten. Mal sehen, was daraus kommt. Die Argumentation, es gäbe Probleme mit der "Art" des Benutzers ist nicht plötzlich gekommen nach jahrelanger Mitarbeit, sondern wurde schon früher und oft erwähnt: siehe Benutzer:Bhuck/Seid_nett_zu_GLGerman.--Bhuck 18:03, 26. Dez. 2008 (CET)
Worin bestanden die Probleme denn genau? Doch nicht etwa nur auf den Meinungsäusserungen auf der Diskussionsseiten [103]?
Ich bin eine ganze Reihe von Sperrbegründungen durchgegangen und finde fast stets nur Auseinandersetzungen mit Irmgard. Worauf basierten denn diese Konflikte?
Ich finde diese im Grunde genommen sehr nachvollziehbare Äusserung als Sperrgrund vom 4. September 2008. Darin geht es um das Thema Priester und Sexualität. -- 77.181.44.35 18:58, 26. Dez. 2008 (CET)
Das wollte ich hier auch gerade posten. Ich habe die Sache immer wieder, aber immer nur am rande verfolgt, und finde, dass er schon sehr lange gemobbt wird. Im übrigen wurde er doch auch gezwungen, seine Misstrauens/Vertrauensseite zu löschen oder bring ich da was durcheinander? Zum anderen wurde doch auch seine benutzerseite zwangsgelöscht, weil er dort seine meinung zu der Arbeit manch anderer Wikifanten geäußert hatte, und das hat denen nicht gefallen, so haben sie ihre administerielle macht gezeigt. Ich finde, man sollte ihm helfen. Übrigens, wenn einer hier auf mission ist, dann ist das McCyron.
Bin auch ab und an die beanstandeten beiträge durchgegangen, so wie diese, und die ist wikikonform. Ich glaube auch, dass einige dieser Knilche mit Knöppen Angst vor Gottes Zorn haben, der auf sie niederfahren könnte, wenn man so etwas schreibt. --92.224.195.108 21:39, 26. Dez. 2008 (CET)
Is hier die Troll-Pflegestation? Na denn, gute Besserung undn gutes neues Jahr! --Penta Frag Flocke! 22:09, 26. Dez. 2008 (CET)
Schade Penta. Ist jemand für dich automatisch ein Troll, nachdem er gesperrt wurde? Weitere Argumente oder Hinweise bringst du nicht. Deine Artikelarbeit und dein einziger eigener Artikel überzeugen auch kaum. Allein, du singst die Lieder gut nach. -- 77.181.62.70 09:50, 27. Dez. 2008 (CET)

Also ich frage mich eigentlich gerade, wieviele Christen es hier so gibt, die eine eher unkritische Sicht auf die Kirche haben. Ob es da nicht jemanden braucht, der nicht mal ein ernstes Auge auf das geschreibsel wirft, und auch vertiefte Ahnung hat. Aber solche Fragen sind ja eh für die Katz. -- Widescreen ® 22:17, 26. Dez. 2008 (CET)

Das vermute ich. Irgendeiner hat dem brummfuss mal geschrieben, dass ihn bald die katholische Kirche holen würde, und das würde sehr schlimm (okay, um ehrlich zu sein, hat er wohl gesagt, dass die ihn verklagen könnten wegen dem benutzernamen Benutzer:Kardinal Kratzfinger - welch ÜBELSTE BLASPHEMIE, heute nur noch Benutzer:Kratzfinger)! Ich glaub, der Martin Bahmann war's. Vielleicht war's auch der Penta oder so. Naja, kleines Anekdötchen am rande, sorry. Jedenfalls ist von solchen Menschen nicht viel Fachwissen zu erwarten, eben vermutlich genauso wie bei den Themen Nazis und ähnlichem. Wir sind halt konservativ, katholisch und sehr sattelfest. Ich kenne aber leider auch keinen, der sich dem Problemfeld mal annehmen könnte--78.53.80.141 01:20, 27. Dez. 2008 (CET)

Kratzfinger! LOL. -- Widescreen ® 01:48, 27. Dez. 2008 (CET)

Nein, der wars nicht. Der hat ihm damals nur sein neues Sockenpuppenspielzeug kaputtgemacht, von wegen ungeeignete Benutzernamen und so. Das hatte aber weniger mit irgendeinem religiösen Eifer meinerseits zu tun wie unschwer an meinen Artikeledits zu sehen ist. Weiterhin happy lästern und so. Martin Bahmann 21:40, 27. Dez. 2008 (CET)
Wer hat dir denn „religiösen Eifer“ unterstellt? Da steht nur, dass du nach jemandes persönlichen Meinung nicht in der Lage wärest, eine Schieflage bei Artikeln zur katholischen Kirche zu erkennen und zu berichtigen. Ist das schon lästern? Oh Sünd! --78.53.84.114 01:58, 28. Dez. 2008 (CET)
Ich weiß nicht, ob die Konflikte mit Irmgard wirklich der Knackpunkt bei den Problemen mit GLGerman war--stärker war der Konflikt mit zuerst Hansele, dann Jergen, aber erster ist jetzt länger gesperrt, und bei zweitem scheint der Konflikt etwas abgeflaut zu sein. Mit GregorHelms und NinetyMileBeach waren und sind die Konflikte nach wie vor aktuell, und hinzu gekommen scheint eine Art Intimfeindschaft mit My Name zu sein--weil GH und NMB (sowie auch Irmgard) nicht römisch-katholisch sind, aber My Name ist ja auch bei Themen wie Joachim Meisner auch fleißig dabei, nicht nur Benedikt XVI..
Die Artikeledits von GLGerman waren und sind nicht wirklich das Problem. Manchmal hat er manches in Artikeln reingeschrieben, was als WP:TF verworfen wurde, aber dann hat er entweder Belege geliefert, oder aber sich auf die Diskussionsseiten verlagert in der Suche nach Nachweisen, was ja ganz ok ist. Aber die anonyme IP aus dem 92er Bereich erinnert sich zurecht an dem Streit über die Misstrauenslisten und die Benutzerseiten. Dies hat zum Lex GLGerman geführt.
Viele seiner Edits auf Artikel Diskussionen und Benutzer Diskussionen sind recht provokativ formuliert. Viele Admins sind der Meinung, dass provokative Formulierungen sperrwürdig sind. Die Kombination dieser beiden Tatsachen hat zur jetzigen Situation genauso geführt, wie es zu der längeren Sperrliste geführt hat. Das muss aber nicht heißen, das GLGermans Äußerungen immer unrichtig sind (aber manche seiner Sockenpuppenverdachtsäußerungen, z.B. dass Janneman eine Socke von Hansele sei, waren wirklich etwas absurd), oder dass die Meinung der Admins über provokative Formulierungen richtig sei--aber schließlich ist, wenn es um Benutzersperren geht, die Meinung der Admins maßgeblicher als sonstige Meinungen.--Bhuck 16:35, 27. Dez. 2008 (CET)
Soweit ich die Konflikte verfolgt habe, kann ich Bhucks Einschätzung bestätigen. --21:28, 27. Dez. 2008 (CET)
Zu den provokativen Formulierungen und wie damit umgegangen gewesen ist, siehe auch hier. Es würde einer Entsperrung also viel helfen, wenn GLG sich konzilianter zeigen würde. Aber zwingen kann man ihm dazu nicht, obwohl die Sperrenden es versuchen. Man könnte dabei auch auf den Fall des Artikels Provincetown und die Art wie dort mit URV-Vorwürfe umgegangen wurde, verweisen.--Bhuck
Was können wir tun? – Simplicius 13:20, 29. Dez. 2008 (CET)
Das kommt drauf an. Wenn man Admin ist, könnte man ihn entsperren oder seine Sperrdauer reduzieren. Wenn man kein Admin ist, steht einem diese Möglichkeit, die ja eigentlich naheliegend wäre, nicht offen. Der Rest von uns hat nur die Möglichkeit, Artikel- und Diskussionsedits zu machen, sowie Verschiebungen vorzunehmen. Durch Artikelverschiebungen kann ich eigentlich nicht sehen, wie etwas zu erreichen wäre. Zu Artikeledits gibt es eine ziemlich genaue und sinnvolle Regelung, nach der sie vorzunehmen wären--wenn man z.B. gut belegte Kritik an den Papst dem Artikel hinzu fügen würde, wäre damit einiges erreicht (nämlich die Dokumentation solcher Kritik). Natürlich besteht auch die Möglichkeit, auf Diskussionsseiten polemische Vorwürfe an den Papst zu machen, seinen Namen zu verweiblichen, und einiges über seine Vorliebe für rote Schuhe zu schreiben. Aber das würde höchstens etwas bringen, wenn man es organisiert als Teil einer Aktion des zivilen Ungehorsams täte. Und ich habe die Befürchtung, dass zivile Ungehorsam von WP:BNS evtl. verboten ist. Vielleicht sollte man ein Meinungsbild erstellen, das WP:BNS etwas strikter eingrenzt? Hier kann man aber sehen, was man alles mit Quellen, Belege und Diskussionsbeiträge erreichen kann. Zwar ist Janneman auch Admin, aber hier hat er sich als "ganz normaler Benutzer" aufgeführt, und zur Verbesserung des Artikels beigetragen.--Bhuck 13:25, 30. Dez. 2008 (CET)
Da müsstest du vielleicht „zivilen Ungehorsam in der Wikipedia“ noch genauer definieren. Ich fände das sehr spannend.
Es ist sicher konstruktiver, einen anderen Benutzer nach seiner jeweiligen Arbeit und jeweiligen Äusserungen zu bewerten, anstatt ihn oder seine Clique zu pauschalisieren.
Inhaltlich denke ich mal, wäre ein Artikel "Katholische Kirche und Sexualität" vielleicht der interessantere Vorstoss, noch viel wichtiger als eine Teilaussage unter Priestermangel.
Zu diesem Fall nun, aus meinem Blickwinkel aus relativer Unwissenheit:
  • Als Autoren finde ich GLGerman jedenfalls wichtig. Das sehen andere, übrigens aus einem breiten Spektrum stammend, genau so. Es müssen Wege gefunden werden, zu einem vernünftigen Umgang miteinander zu finden. Die Sperrbegründung empfinde ich als reichlich dünn. Eine Sperre ist keine Lösung. Wo Lösungsversuche unternommen wurden, sehe ich momentan nicht wirklich nachvollziehbar dargelegt.
  • Besteht bei GLGerman denn selbst ein Interesse?
  • Wäre es nicht auch sinnvoll, eine Art WikiProjekt "Katholische Kirche und Sexualität" zu gründen, damit man da vom Einzelkämpfertum wegkäme?
Grüsse, Simplicius 20:12, 1. Jan. 2009 (CET)
Nun, mit "zivilen Ungehorsam" hatte ich mal (etwas verkürzt gesagt) gedacht: 1) Anscheinend ist es verboten, auf Artikel-Diskussionsseiten gegen den Papst zu polemisieren (z.B. seinen Namen in verweiblichter Form zu bringen, ihm Tuntigkeit vorzuwerfen, oder was auch immer). 2) Wenn viele Leute etwas verbotenes tun, können die nicht alle gesperrt werden, ohne dass die negativen Nebenwirkungen größer wären als der vermeintlich positive Effekt der Polemik-Unterbindung. Aber ich denke, es ist ganz klar ein WP:BNS-Verstoß. Aber wenn es nicht verboten wäre, wäre es ja auch nicht Ungehorsam. Nur, die Frage ist, wie viele Leute wären bereit, sich konsequent für so einen Projekt einzusetzen? Und wären das nicht eh nur Leute, von denen eine vermeintliche Admin-Clique oder was auch immer ohnehin nur froh wäre, los zu werden? Das funktioniert nur, wenn sie die von ihnen geschätzten MitarbeiterInnen sperren müssten. Wenn sie einfach eine Ausrede bekommen, diejenigen zu sperren, bei denen es ihnen die ganze Zeit schon in den Fingern juckt, bringt das nichts. Dann ist das nur eine Art en:Mariel boatlift, wo ein diktatorischer Regime sich denen entledigt, mit denen sie ohnehin nicht auskommen möchte. Von daher halte ich die Art von Widerstand, die ich am Beispiel von Janneman zeigte, für vielversprechender. Quellen und Beweise kann man wesentlich weniger einfach sperren als polemisierende Benutzer.
Bislang gibt es zwar kein WikiProjekt zur Römisch-katholischen Kirche und Sexualität, aber es finden sporadisch immer wieder Auseinandersetzungen bei Zölibat, bei der Löschdiskussion zu Priesterkind, bei Frauenordination, bei Diskussion:Franz-Peter Tebartz-van Elst, bei Arbeitsrecht der Kirchen oder bei Homosexualität und römischer Katholizismus. Allerdings sind GLGerman(n)s Feinde nicht nur bei den Papsttreuen zu finden, sondern auch bei konservativen Protestanten, nicht nur, aber auch aus dem evangelikalen Spektrum. Es ist die Frage, wer Interesse hätte, an so einem Projekt mit zu arbeiten? Ich hätte mehr Interesse, wenn es ökumenisch angelegt wäre, und nicht auf römischer Katholizismus beschränkt wäre. In der Tat rechne ich es auch als großer Verdienst von GLGerman, dass er auch die Aufmerksamkeit von Wikipedia auch auf viele Mainline churches gelenkt hat.--Bhuck 00:13, 2. Jan. 2009 (CET)

Was machen eigentlich die Bemühungen um die Wiederherstellung der Artikelentwürfe (Priesterkind usw.)? – Simplicius 12:48, 25. Jan. 2009 (CET)

Stellungnahme für GLGermann

hy bin durch Zufall auf diese Seite aufmerksam geworden. Wenn man als langjähriger Autor auf der Wikipedia wegen der Diskussionsseite zu Ratzinger gesperrt wird, da man dort die Kritik des LSVD und die Mitteilung von Manfred Bruns erörtert und diskutiert, wie diese in das Lemma einzubauen ist, dann spricht das Letztlich gegen die Machttrukturen der Wikipedia. Wenn Benutzer:GLGermann leicht polemisch dabei äußert, dass Benedikt "Röcke und rote Schuhe" trägt, so ist dies doch letztlich die Wahrheit und würde nicht einmal Benedikt selbst bestreiten wolllen. Wenn dann die sexuelle Orientierung von Ratzinger auf der Diskussionsseite zum Lemma thematisiert wird, so ist dies natürlich leicht problematisch, doch durchaus im Rahmen der Diskussion zum Lemma angemessen, da Benutzer:GLGermann es nicht in das Lemma reingeschrieben hat. Wer sich "soweit aus dem Fenster hängt", wie es Ratzinger selbst gegenüber homosexuellen Menschen macht und gleichzeitig ein Leben lang als Single lebt, der muss auch damit rechnen, dass dessen eigene sexuelle Orientierung thematisiert wird und dies von Autoren zumindest auf der Diskussionsseite geschrieben wird.

Im Spiegel-Online gab es übrigens zu Weihnachten zur Haltung der Katholischen Kirche und Ratzinger übrigens eine sehr schöne Umfrage, die vernichtend für die Katholische Kirche ausfiel (73 Prozent für die Abstimmungsvariante: "Ein Kerl, der so viel Geld hat, ein riesiges Haus, in dem er regelmäßig schrille Partys veranstaltet, der einen tiefergelegten Mercedes mit Sonderaufbau fährt, und trotzdem keine Frau hat - der sollte sich zu diesem Thema ganz, gaaanz vorsichtig äußern!"). Interessant auch diese Meldung zur Abwanderbewegung junger spanischischer Katholiken:

und

Die dauerhafte Sperre von Benutzer:GLGermann zeigt, dass von einer freien Wikipedia nicht viel übrig geblieben ist. Auffällig ist hierbei auch, wie sang- und klanglos über Weihnachten und auffällig schnell, die Benutzersperre "durchgezogen" wurde, damit anscheinend nicht viele andere Autoren die Sperre mitbekommen. 212.95.118.32 01:03, 2. Jan. 2009 (CET)

Also ich fand ein paar Sachen, die ich gelesen habe schon sehr extrem. Vor allem ALLE Priester IMMER. Ich befürchte aber, dass nach seiner Sperre die Wikipedia in eine zweite Enzyklika verwandelt wird. Was kann man tun? Sperrprüfung? BS? -- Widescreen ® 01:11, 2. Jan. 2009 (CET)

ALLE Priester IMMER ? Wohl kaum so formuliert von GLG, sondern viele kath. homosexuelle Priester früher, heute immer weniger aufgrund anderem Lebensweg und daher Priestermangel bei Katholiken.
Ansonsten die Wikipedia ist bereits stark in kathol. Lemma auch stark papstgetreu ausgebaut, da dort fast nur "linientreue" kath. Autoren auch die Artikel schreiben und bewachen. 82.149.186.41 03:10, 24. Jan. 2009 (CET)
Da es im Hintergrund auch um ein grösseres Thema geht bei dieser Affäre, sollte man es auch gründlicher erörtern. Es geht Marcus Cyron bei dieser Sperre ja nicht um den Umgangston (da ist MC ja selbst kein großer Meister), sondern um einen Benutzer mit einer Meinung („man on a mission“). – Simplicius 12:48, 25. Jan. 2009 (CET)

Lästerseite (erl.)

Diese Seite ist mittlerweile zu einer Art von Lästerseite mutiert -- Koenraad Diskussion 10:26, 27. Dez. 2008 (CET)

So wie WP:VM, WP:SP und WP:AP zu BF-Lästerseiten mutiert sind! -- Widescreen ® 11:33, 27. Dez. 2008 (CET)
WP:VA, WP:LP und WP:LK gegebenenfalls auch. Aber der Gedanke kam mir auch, dass so mancher schmollt, weil er über manche Themen genau hier kein "erledigt" drüberbappeln kann. 77.181.62.70 11:42, 27. Dez. 2008 (CET)
+1 :-) Bunnyfrosch 19:59, 27. Dez. 2008 (CET)
Hier lästert niemand. Gewisse unsachliche Beiträge mit dem Zweck der Provokation der ernsthaften Teilnehmern dieser Seite werden hier aber auch nicht zensiert. Das halte ich übrigens fü richtig, denn es muss ja jeder selber wissen, was er schreibt. Also bitte: *Plonk* --78.53.80.234 21:32, 27. Dez. 2008 (CET)

Wst-Abstimmung

Damit es nicht untergeht, hier noch mal ein neuer Thread: Wikipedia:Benutzersperrung/Wst ist erneut gestartet. --78.53.80.234 21:32, 27. Dez. 2008 (CET)

Die erforderliche 2/3-Mehrheit hat die Sperrung von Wst nicht gefunden.
Das hat eine Abstimmung vor größter Öffentlichkeit gezeigt.
Er bleibt lediglich wegen eines Formaltricks weiter gesperrt. – Simplicius 12:50, 25. Jan. 2009 (CET)

Cooperation nach commons Art

Herby, einem ganz fuuurchtbar wichtigen commons admin wurde eine private email von mir an einen ganz anderen Admin zugespielt. (Dokumentation hier) . Jetzt hat er die Reissleine gezogen, bevor der ganze Fall ihn selber in den Abgrund zieht. Leider hat er dabei "vergessen" zu erwähnen, dass ich ihm auf seine scheinbar freundlichen Worte nicht mehr antworten kann. [104]

Wäre schon wenn jemand das dort ergänzen könnte, der Vollständigkeit halber

Originaleintrag: Benutzersperr-Logbuch); 10:40 . . Herbythyme (Diskussion | Beiträge) änderte die Sperre für „Mutter Erde (Diskussion | Beiträge)“ für den Zeitraum: 1 Jahr (Erstellung von Benutzerkonten gesperrt, E-Mail-Versand gesperrt, darf eigene Diskussionsseite nicht bearbeiten) (Intimidating behaviour/harassment: enough I think, [105]

Gruss Mutter Erde. Alles muss raus (kommen) :-) 78.48.189.27 12:32, 29. Dez. 2008 (CET)

  • PS: Brandfrisch: Es wird immer schräger: Auftritt Diti: This email was private and strictly reserved to some administrators as a way to see what to do. Diti LOL 78.48.189.27 12:47, 29. Dez. 2008 (CET)

Aha, ein Original-ME: „I give you the good advice to retire. Otherwise I will post your 3+1 chat consense as a running gag around the web for the next years, again and again and again.“ [106]. – Simplicius 13:39, 29. Dez. 2008 (CET)

Ganz genau. Nachdem er mir geschrieben hatte, dass ich Verständnis für seine Chat- Entscheidung (3 dafür, einer dagegen) haben sollte. Ich finde das ausgesprochen fair. Ich hab ja schon einiges erlebt, aber das ist nun wirklich eine Premiere. Übrigens: Nachdem sie mich zuvor aus ihrem kleinen Hinterzimmer ausgesperrt hatten, sind sie plötzlich auf meiner Disk - wohlwissend, dass ihnen Herby lästige Fragen meinerseits aus dem Weg geräumt hat. 78.48.189.27 13:53, 29. Dez. 2008 (CET)
Generell machst du gute Bildarbeit auf Commons und insofern sollte man auch mal zu deinen Gunsten ein Auge zudrücken können, wenn es einmal im Jahr zum Dissens kommt. – Simplicius 17:42, 29. Dez. 2008 (CET)
Jo, danke, aber das ist ja unbestritten. Aber diese Faker tummeln sich immer noch hier auf meiner Disk. Es wäre wirklich sinnvoll, wenn mal einer fragen würde:
@Herby, abf, Diti: Why do you ask Mutter Erde? You have blocked him from his own talk page. From whom you want an answer????????
Gruss 78.48.189.27 18:55, 29. Dez. 2008 (CET)
Mutter Erde, es macht keinen Sinn, Probleme zu personifizieren, weil man sie inhaltlich nicht verstehen will. Das Jahr Sperre, dass du heute auf Commons kassiert hast, ist durchaus nicht frei von Berechtigung, gleichwohl aber in der Länge ziemlich überzogen. – Simplicius 14:06, 30. Dez. 2008 (CET)
Hallo MutterErde, ich habe Dir auf meiner Disk geantwortet.--Briefkasten300 01:35, 31. Dez. 2008 (CET)
Auch hier nochmal herzlichen Dank. Mutter Erde 78.51.236.208 10:59, 31. Dez. 2008 (CET)
  • Das entwickelt sich zum Lehrstück da drüben in commons, eigentlich verantwortlich für die Koordinierung der unterschiedlichsten nationalen Gesetze und für immerhin 649 wiki-Projekte. Alles rückt zusammen um einem kleinen Pfuscher Begleitschutz zu geben :-). Weitere Werkproben: [107] und [108]. Lachen oder weinen? Mutter Erde 78.51.236.208 10:59, 31. Dez. 2008 (CET)
Zunächst gab es auf Commons 1 Jahr Sperre für Mutter Erde, begründet auf einen Konsens der Minderheit. Wegen eines weiteren edits gab es infinite. Neuer Stand der Dinge: Nun ist ME auf de, en und commons infinite gesperrt. – Simplicius 11:03, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe das ganze nicht. Was für ne Mail, warum der ganze wirbel? -- Widescreen ® 11:09, 1. Jan. 2009 (CET)

  • Also, nochmal für die Spätaufsteher: Ich hatte Mattbuck, einem Mitglied des von mmir so bezeichneten Vereinigten Königreichs eine klare Ansage gemacht:[109]. Er hatte eine gelöschte selbstgemachte Anti-Israel-Flagge nach Zuruf des "commons-Chefs" (=Mike.lifeguard) schwupps wiederhergestellt. Darauf bekomme ich Besuch von einem Kanonkas, ebenfalls ein Mitglied des Vereinigten Königreichs, der mir angeblich schon einige Warnungen zukommen ließ. Sie sind in grün kopiert. Statt sie zu ergänzen, beginnen Kanonkas, Mattbuck und ein Shaka..., in einer abgestimmten 8 Minuten-Aktion das hier. Meine Antwort darauf wird sofort von Mattbuck revertiert, mein zweiter Versuch so manipuliert, dass er seitdem völlig sinnlos in der Gegend herumsteht.(This is a collection of your warnings...). Das Heft übernimmt interessanterweise ein deutscher commons-Admin Benutzer:ChrisiPK, mit dem ich zuvor noch nie was zu tun hatte. (Vielleicht doch ein alter Bekannter aus de? Ich weiss es noch nicht), und kreiert den Unterpunkt: Time to decide. Das ist das Stichwort für einen Flegel namens Diti. Weil's so eindrucksvoll ist, hier komplett (übrigens von ihm selbst eingefärbt).
  • I've heard enough. We have been talking about it for more than a hour now on #wikimedia-commons-admin. Whatever the quality of the work, such harassment is inacceptable; moreover, the user has been told several times (and blocked) that “trolling” and harassment are unwanted. Given the block log, blocking policy, the user's last contributions, and the consensus we had on IRC (4 people, 3 for it, nobody against) as well as above, the user has been blocked for a year, with email and user talk page editing disabled. Not that the user doesn't have potential (I see a good one), but he has an anti-collaborative behavior. This decision is in accordance with what everyone stated above and below. ?Diti the penguin 23:11, 21 December 2008 (UTC)

Diti hat aber keine Freude an seinem Vorstoß, er kriegt soviel Druck für seinen Chat-Consense (auch auf seiner Disk), dass er lieber schnell die Fliege macht und sich selbst über Weihnachten sperrt  :-). Aaaaber: Das Vereinigte Königreich beschliesst zwar Diti zu tadeln, gleichwohl Mutter Erde auf seiner Disk eingesperrt zu lassen. Ich habe also auf den Fortgang der Diskussion keinen direkten Einfluss mehr. Fragen, die ich von meiner Disk aus stelle, werden ignoriert und es findet sich auch keiner, der sie in den Hauptthread einpasst.

Unterdessen erreicht mich eine persönliche email von 3+1Diti mit völlig abgedrehtem Tenor: Der erwartet tatsächlich, dass ich ihn verstehe. :-)

Meine Antwort: I give you the good advice to retire. Otherwise I will post your "3+1 chat consense" as a running gag around the web for the next years, again and again and again. If you are an admin on other projects , I would retire there too. btw: Who were the other chat buddies, except abf ?. I guess firstly he has set this trap for you. Merry Christmas. Diese Antwort spielt er seinen Kollegen zu, die zwar darauf eingehen, aber sich noch nicht trauen, sie zu verwenden. Erst als ich sie selber veröffentliche, wird sie zum nachträglichen Sperrgrund tauglich. Der Rest der Geschichte lässt sich in einem Satz zusammenfassen: Beweismittel verschwinden lassen. Im übrigen bin ich mir heute ziemlich sicher, dass neben abf auch Benutzer:ChrisiPK der dritte Teilnehmer des ominösen Chats war. Anders kann ich mir seinen Eifer nicht erklären. Berlin, im Januar 2009. Gruss Mutter Erde 78.52.1.118 14:33, 1. Jan. 2009 (CET)

Ach ja, noch ein Tipp für Verfassungsfeinde einer bestimmten Couleur: Ihr müsst Euern Schmutz nur unter eine cc-Lizenz stellen - und schon haben Eure Werke ein sicheres Plätzchen auf commons, z.B. der hier: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Deletion_requests/Latuff_Propaganda (en:Carlos Latuff hat übrigens 4000 Dollar beim en:International Holocaust Cartoon Competition in Teheran 2006 gewonnen. Mutter Erde 78.52.1.118 14:33, 1. Jan. 2009 (CET)

Gab es diesen Stress wegen der Anti-Israel-Fahne nicht auch schon mal vor weit über einem Jahr, mit so einem arabischen Typen, der auch immer gern Löschanträge auf die Bilder von Juliana stellte? – Simplicius 23:30, 1. Jan. 2009 (CET)
Davon weiss ich nichts. Aber auffällig ist, dass jetzt immer mehr Araber anrücken und sich mit den Antisemiten... pardon.. Antizionisten die Bälle zuwerfen. Versuch doch mal einer eine ordentlich lizensierte Mohammed-Karikatur nach commons hochzuladen. Da ist aber gleich Schluß mit lustig und mit "commons is not censored". Einfach mit einer ganz freundlichen Karikatur selbst ausprobieren wer's nicht glaubt. Mutter Erde 78.49.90.255 16:37, 2. Jan. 2009 (CET)
Nach meiner Meinung war das was rund um den 16. Januar 2008 und den User:OsamaK, wo du dort überhaupt „auffällig“ wurdest, was dein Sperrlog betrifft. Da ging es um ebentdieses Emblem. Sag ich jetzt mal so. – Simplicius 16:52, 2. Jan. 2009 (CET)
Ja, das war die erste Runde, aber doch recht harmlos (vor allem weil abf mit Sczepan1990 sie selbst verbockt haben). Ich würde meinen Anteil an der sehr knappen Nicht-Wahl von OsamaK zum commons-Admin als die Stunde 1 bezeichnen :-) Mutter Erde 78.49.90.255 17:06, 2. Jan. 2009 (CET)
Du schriebst dort "Oppose and after this I will tag his illegally restored Anti-Israel logo for a speedydelete" und unter anderem ALE! kritisierte die Schnelllöschanträge als "without consensus on this subject". Hier war/ist man plötzlich weniger tolerant als sonst. Da legt man viel Wert auf einen *ähm* reichhaltigen Bilderschatz. Du hast da deine Unzufriedenheit etwas zu sehr gezeigt. – Simplicius 17:17, 2. Jan. 2009 (CET)
Ja, ich bekenne mich schuldig, ich gehöre da nicht dazu. Ist wohl ein bürgerlicher Rest in mir. Muss noch daran arbeiten :-). PS: Blindtest: Mal sehen, ob das Wort Anstand übehaupt noch "relevant" ist. Oha, das gibt es sogar noch. ME 78.49.90.255 17:33, 2. Jan. 2009 (CET)
Mich persönlich hätten vorzugsweise - sachbezogen - die alten und neuen Auseinandersetzungen um das eingestellte Anti-Israel-Fähnchen interessiert. Damit scheint ja deine erste und mittlerweile auch letzte Sperrung zusammenzuhängen.
Das übliche Rührei von Angriffen gegen andere Personen interessiert mich weniger, und ich glaube, da bin ich auch nicht alleine.
Wenn du willst, dass dich jemand versteht, musst du es schon irgendwo nach dem Prinzip "wer, was, wo, wann usw" aufarbeiten. – Simplicius 14:21, 3. Jan. 2009 (CET)

Spricht Deutsch, und ist in 5 Monaten Admin dort geworden? Da bekomme ich wohl eher hier Besuch von ihm, ohne es zu merken. :-) -- Widescreen ® 23:03, 14. Jan. 2009 (CET)

Oops, bevor das ein Missverständnis wird: Kanonkas (!) wurde nach 5 Wochen commons-Admin. Elcobbola hat übrigens Entwarnung gegeben. Er will nicht kommen: Ihm ist auf dieser Seite zuviel typical conspiracy theory.
Tja, was war noch: Eine Liste habe ich frisch angelegt, und dann Jimbo um seine Stimme gebeten, nachdem sich bei der ABF-Wahl die oppose-Stimmen mehrten. Ich denke, ich habe für heute genug getan. Gruss Mutter Erde 78.49.217.141 16:48, 15. Jan. 2009 (CET)

Preis: Anti-Held der Wikipedia

Benutzerin:Widescreen/Anti-Held der Wikipedia

Ich schlage vor, analog zu der "Verleihung" Held der Wikipedia das Abzeichen: Anti-Held der Wikipedia Vorlage:Held der Wikipedia zu verleihen.

Kategorien:

  • Besonders herausragende Neutralität in der Artikelarbeit im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie
  • Großzügige Regelauslegung im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie
  • Bemühen um einen besonders (un)erträglichen Umaganston im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie
  • Löschen vollkommen unnützen Wissens im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie
  • Behalten vollkommen unnützen Wissens im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie
  • Absolut gerechtfertigte Benutzersperre des Monats im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie
  • Besonders unvorteilsnehmende Seitensperre
  • Maßvolles Handeln im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie
  • Die durchlauchtigste Willkürerei von Gottes gnaden im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie

Mit den Worten: "In dem Wissen, dass sich soetwas nicht wiederholen wird verleihe..."

Das ganze soll natürlich sartirisch gehalten werden, mit Frack und Zylinder. -- Widescreen ® 12:40, 29. Dez. 2008 (CET) 12:35, 29. Dez. 2008 (CET)

Wieso bekommt Andrax einen Preis für eine Benutzersperre? Ich wusste gar nicht, dass er über die nötigen Knöpfe verfügen würde, um jemanden zu sperren... --Bhuck 13:28, 30. Dez. 2008 (CET)

Mensch! Die Vorlage bindet automatisch den Benutzernamen der Diskussionsseite ein. Ich hätte niemanden sonst als Andrax nehmen können, um die Vorlag zu verdeutlichen. -- Widescreen ® 13:57, 30. Dez. 2008 (CET)

Ach ja, das ganze soll den Sinn haben, Vorgänge, die man unkorrekt findet ohne viel Diskussion aber auch ohne den Betreffenden aus der persönlichen Verantwortung nehmen zu müssen treffend aufzuzeigen. Die Idee ist mir durch diesen, witzigen Artikel gekommen: Ig-Nobelpreis. -- Widescreen ® 15:26, 30. Dez. 2008 (CET)
Das würde nur als Provokation wahrgenommen werden. Nutzen für dieses Projekt gleich null, nur mehr Ärger ... --Christian2003 02:00, 31. Dez. 2008 (CET)

Da ist auch was dran! Aber wie sonst kann man Fehlverhalten anprangern, ohne sich etliche Beleidigungen anzuhören? Jegliche Form der Infragestellung von Adminentscheidungen wird als Provokation aufgefasst. Die Alternative ist WP:AP, WP:SP usw. Das bringt selten etwas. Nicht wenn es um vermeintlich aufrührerische Benutzer geht. -- Widescreen ® 02:05, 31. Dez. 2008 (CET)

Es führt wohl kein Weg an einer konstruktiven Ansprache auf der Diskussionsseite des entsprechenden Admins vorbei. Fehlverhalten liegt übrigens auch immer im Auge des Betrachters, wie die regelmäßigen Sperrprüfungsdiskussionen u.ä. zeigen. Eindeutige Fehlentscheidungen werden praktisch immer rückgängig gemacht. Grüße --Christian2003 02:14, 31. Dez. 2008 (CET)

Das stimmt, wogegen bei beispielsweise Beleidigungen von Benutzer:Achim Raschka[110] stets ein Auge zugedrückt wird, ober bei Benutzer:Björn Bornhöft [111] oder jedem Admin, der sich "versehentlich" mal in Ton vergreift. Ich vergreife mich nicht "versehentlich" mal im Ton, ich bin ein Troll, oder sonstwas, was ganz übel klingt. Aber ohne Witz, ich kann mich nicht erinnern, hier jemals eine Beleidigung abgespeichert zu haben. Rotgardist sowas würde mir nicht in den Sinn kommen. -- Widescreen ® 02:44, 31. Dez. 2008 (CET)

Ich verstehe was du meinst und da ist sicher auch was dran. Die Gründe dafür, dass sich die einen mehr leisten dürfen als die anderen sind aber wohl vielfältig (persönliche Bekanntschaften, Mitarbeit insgesamt, Anzahl der Edits, unterschiedliche Wahrnehmung des Verhaltens, ...) Grüße und gute Nacht --Christian2003 02:54, 31. Dez. 2008 (CET)

Gute Nacht. Ich überlege auch erst nächstes Jahr, wie man aus diesem Saustall eine Enzyklopädie machen kann. ;-) -- Widescreen ® 03:10, 31. Dez. 2008 (CET)

Ach Christian, in welchem Paradies lebst du bloß und wie kommt man dahin?? Gruß und Rutsch. --92.224.193.131 18:05, 31. Dez. 2008 (CET)

Archiv III, Besucherzahlen

Ich habe jetzt einmal die Diskussionbeiträge bis Juli mit der {{erledigt}} Vorlage versehen, um ie Seite übersichtlicher zu machen und das Datenaufkommen beim Laden ein wenig zu verringern. Es bräuchte jetzt noch einen Link ins Archiv, von dem ich allerdings nicht weis wo es ist.

Für den Fall, das dieses Instrument noch nicht bekannt ist: [112] hier lässt sich die Besucherzahl einer jeden Wikipedia-Seite einsehen, auch die des Diderot-Clubs. EIn Fröhliches Neues Jahr, --Liberaler Humanist 21:08, 31. Dez. 2008 (CET)

Solange du uns nicht „erledigst“, so soll es geschehen... ;-))
Manche Themen könnten aber auch noch langfrisitige Bedeutung haben. – Simplicius 23:32, 1. Jan. 2009 (CET)

Quadriga-Preis und Zensur

Das gibt zu denken ... --andrax 10:55, 29. Sep. 2008 (CEST)

Entzug der Sichterrechte als Sanktion?

Als einen weiteren Schritt in der antidemokratischen Entwicklung der WP, nämlich die illegitime Verhängung von Sanktionen und anderen Eingriffen einiger weniger Admins, sehe ich den Entzug der Sichterrechte als Sanktion. Er steht in der Folge der "Einbürgerung" von willkürlichen, nicht mehr legitimierten Bemächtigungen einiger weniger Admins:

  • Löschungen einzelner Beiträge unbeliebter Benutzer auf Projekt- und Diskussionsseiten, ohne dass ein Verstoß noch die Notwendigkeit einer Sanktion vorliegt
  • die selbstherrliche "Beendigung" von Diskussionen auch wenn dort mehrfach Widerspruch laut wird,
  • die Drohung mit bzw. Verhängung von Benutzersperren bei Zuwiderhandlung von 'EOD
  • Löschung ganzer Diskussionsabschnitte nach eigenem Gutdünken auf Projektseiten sowie Benutzerdiskussionen
  • Veränderungen von Richtlinien (während dies andersrum anderen, ausgewählten Benutzern nicht mehr gestattet wird) und von Meinungsbildern bereits in der Vorbereitung, aber auch bei deren Diskussionen, ohne Konsensherstellung
  • dafür aber mit der Durchsetzungsmacht via Benutzersperren.

Hier werden Maßnahmen, die Verstöße gegen die Grundprinzipien verhindern sollten, als Mittel zur Steuerung des Projektes bzw. zur Einflussnahme auf das Projekt und die missbraucht.

Bisher haben sich diese antidemokratischen Manieren durch die einseitige und brutale Durchsetzung einiger weniger Admins eingeschliffen und werden nun von der vierten Generation der Wikipedianer und Admins übernommen, ohne dass jemals eine Diskussion über die einzelnen Punkte stattgefunden hat.

Dieses Vorgehen verhindert eine gesunde Diskussionskultur, die unerlässlich für ein Gemeinschaftsprojekt wie die Wikipedia ist.

Diese de-facto-Richtlinien sind nur von einigen wenigen Admins eingeführt und nie von der Gemeinschaft kritisch überprüft worden. Man gibt ihr schlicht keine Gelegenheit mehr dazu. Vielmehr sind auch kritische Diskussionen gar nicht mehr möglich. Fast immer -oder immer öfter- werden die Threads mit kritischen Thematisierungen auf Projektseiten von Admins gelöscht.

  • Nun wurden erstmals auch die "Sichterrechte" entzogen. So sanktionierten Benutzern wird allein durch Adminentscheidung die Möglichkeit genommen, als gleichwertige Autoren an der Enzyklopädie mitzuarbeiten.

Es ist, nach der bisherigen Entwicklung, nur eine Frage der Zeit, wann der Entzug der Sichterrechte eingesetzt wird, um missliebigen Autoren die Möglichkeit der gleichwertigen Bearbeitung von Artikeln genommen wird. Eine Kontrollmöglichkeit oder gar regulativ gibt es natürlich nicht. Ein Schlupfloch für weitere totalitäre Massnahmen ohne Legitimierung droht hier zu entstehen. Hier muss entgegengesteuert werden.

Wie Ulitz hier darlegte, entstehen einseitige Schieflagen dadurch, wenn unbesehen einer inhaltlichen Konfliktlösung Autoren sanktioniert werden: Der mit dem längeren Atem, mit dem stärkdtem Sendungsbewusstsein wird sich durchsetzen. Die bewusste Eskalation eines inhaltlichen Konfliktes kann mit Hilfe solcher Adminentscheidungen als Mittel genutzt werden, den Gegner auszuschalten. Im Sinne eines "NPOV" ist das nicht.

Gruß --...bΓ∪mMf∪∫ζ... 19:34, 20. Okt. 2008 (CEST)

Diskussion: Entzug der Sichterrechte als Sanktion?

+ 1 Bei dem genannten Beispiel, Entzug der Sichterrechte von Jesusfreund und anderen durch Achim Raschka, geht es um eine Seite die eh schreibgeschützt ist. Ich erkenne darin keinen Vorteil für das Projekt. – Simplicius 19:55, 20. Okt. 2008 (CEST)

Also da muß ich mal Achim Raschka recht geben. Es gab keine andere Möglichkeit. Hier ist aus meiner Betrachtung ein legitimes Mittel um Jesusfreund aufzuhalten. Den Preis muste Boris Fernbacher mitbezahlen, um eine Parteinahme seitens Achim Raschkas auszuschließen. Den wenn mal mal genauer hinsieht, hat Jesusfreund wirklich vollkommen unenzyklopädische Beiträge abgeliefert. Der evangelische Theologe Michael Haspel usw.[113]. Wer sowas als Quelle angibt brauch sich nicht zu wundern, das sowas kein Enzyklopädisches Gewicht hat und zu Recht nicht hingenommen wird. Das gilt für alle Edits, die aus Jesusfreund Kirchen Kaleidoskop sind, die ähnliche Prägung haben. (von einer IP)

Bis jetzt haben die Admins Jesusfreund in seinem titanischen Kampf gegen rechtskonservative und rechtsradikale Einflussnahme auf die Wikipedia unterstützt. Es ist erschreckend, dass dies jetzt völlig weggebrochen ist und Jesusfreund mit einem längere Zeit gesperrten User gleichgesetzt wird, der ständig Editwars in Massen produziert hat. Mit dem hier deutlich gewordenen Misstrauensvotum von maßgeblichen Teilen der Adminschaft gegen Jesusfreund hat die Wikipedia einen neuen Wendepunkt erreicht. Zeugte der Weggang von Admin Elian davon, dass sich innerhalb der Adminschaft autoritäre gegenüber liberaleren Vorstellungen im Umgang mit Usern durchgesetzt haben, so werden mit dem Wegmobben von Jesusfreund bei Heerscharen von Sockenpuppen und Rechtsradikalen die Sektkorken knallen. Die Wikipedia wird in einem bisher ungeahnten Ausmaß mit rechtsradikalen, rechtskonservativen und radikal neoliberalen Inhalten gefüllt werden, letzteres paradoxerweise zu einer Zeit, wo sich die diese Ideologie in der Realität völlig blamiert hat. Neon02 13:08, 21. Okt. 2008 (CEST)
Jesusfreund mit seinem angeblichen "titanischen Kampf gegen rechtskonservative und rechtsradikale Einflussnahme auf die Wikipedia" hat sich den Enzug der Sichterrechte selber zuzuschreiben. Es ging einfach nur darum, dass er im Artikel Gerechter Krieg einen ganzen Abschnitt zum Kosovokrieg auf der ausführlichen Darstellung der Thesen einer einzigen Referenz aufgebaut hat. Und was war das für eine Referenz ? Eine Arbeit eines x-beliebigen Theologen. Kein kirchliches Amt hat der und auch keine besondere Reputation in der Forschung. Das wurde von mir als POV gelöscht. Die Diskussion zu dem Problem ist zu lesen unter ([114]). Dort habe ich die Löschungen im Detail sachlich begründet. Darauf ist JF wie so oft zur VM-Seite gerannt um mich zu melden. Aber der Schuss ging diesmal nach hinten los, und ihm wurden die Sichterrechte entzogen. Mit einem "titanischen Kampf gegen rechtskonservative und rechtsradikale Einflussnahme auf die Wikipedia" hatte dies also nichts zu tun, auch nicht mit "rechtsradikalen, rechtskonservativen und radikal neoliberalen Inhalten", sondern nur mit dem sturen Bestehen auf irrelevanten Referenzen seitens JF. Also regt euch mal ab. Gruß Boris Fernbacher 21:58, 22. Okt. 2008 (CEST)

Die Benutzersperre von Wst

Bitte beachtet, dass ich im Fall Wst - nach Rücksprache - um Sperrprüfung bat. Ich bitte dort insbesondere darum, dass Wst für die Möglichkeit der eigenen Äusserung freigeschaltet wird.

Meine eigene Meinung? Wst ist der historische Benutzer Nr. 6, er kam zur Wikipedia am 23. Juli 2002. Wst hat die Wikipedia bei null vorgefunden und ein paar tausend Artikel neuangelegt. Pöbeleien habe ich von ihm nicht erlebt. Am Ende gab es Differenzen wegen Kategorien, dann wegen Kategorien im Bereich Biologie, zum Schluss mit Achim. Eine interne Vermittlung verlief im Sande.

In der Tat halte ich die Sperre für willkürlich. Der finale Abschuss erfolgte durch Achim Raschka ohne Federlesen. Man beachte die rückläufige Zahl von Sperrabstimmungen (2006: 50, 2007: 12, 2008: 3). Ersetzt wird das System zunehmend durch das Prinzip „Wer Troll ist, bestimme ich.“

Die Sperrprüfung durchlief die üblichen Angriffe der Manipulation:

  • binnen Minuten der Vermerk „erledigt“ unter IP (ich war noch am Nachfeilen meines Textes)
  • persönliche Angriffe durch Björn Bornhöft, Asthma, zum Beispiel „Diesen abgrundtiefen Schwachsinn bitte schnellstmöglich im Archiv verrotten lassen.“
  • Sperre meines Benutzerkontos. „Wenn Simplicius auf seiner Diskussionsseite erklärt, dass er den Antrag nicht weiter verfolgt, entsperre ich ihn gern.“ sagt Thorsten Goldammer
  • Hinweis auf Sockenpuppen: Wst hat sich uns nicht gebeugt und krummgemacht, er ist ein Troll.
  • Vorwurf der „Mitleidsschiene“ durch Henriette Fiebig. Von Mitleid war nicht die Rede. Bleibt also einfach ein stumpfer Angriff unter die Gürtellinie der Person zu vermuten, die hier eigentlich zur Diskussion steht.

Der interessanteste Widerspruch ist ja, mit Wst könne man bekanntlich nicht zusammenarbeiten, da er dazu ja nicht bereit sei, aber Wst mache ja bekanntlich unter einem Benutzerkonto Arbeit, an der keiner Anstoss nehme („Wst arbeitet unter neuem Namen in unserem Projekt seit geraumer Zeit sinnvoll und unauffällig mit.“ schreibt Achates). Also gebe es keinen Grund der Diskussion mehr.

Meine augenblickliche Forderung lautet:

  • zunächst mal ein Rederecht für Wst für die Sperrprüfung
  • Wst soll bei Beitragszahlen ein OptIn machen dürfen
  • die Sperre sollte gegebenenfalls noch mal diskutiert und der Community entschieden werden
  • die Benutzerdiskussionssseite sollte offen bleiben, damit Wst als Autor leichter für Rücksprachen zu kontaktieren bleibt.

Danke für Eure Aufmerksamkeit. Meinungen willkommen. – Simplicius 11:36, 21. Okt. 2008 (CEST)

Diskussion zu: Die Benutzersperre von Wst

Wer sich so sehr mit seinen Worten und Taten identifiziert, dass diese Sachen nicht mal mehr Schwachsinn genannt werden können, ohne dass der daraus einen persönlichen Angriff konstruiert… Atomiccocktail hatte recht: Hier schreiben sich die Leute in eine Opferrolle hinein. Viel Spaß noch, ernst wird das sowieso keiner nehmen. --Asthma 12:28, 21. Okt. 2008 (CEST)

Der junge Mann mit den kognitiven Schwierigkeiten ist Thomas Goldammer, ohne H. Er hat zwar Simplicius Sperre wieder aufgehoben, aber nur, weil die Person hinter dem Account Wst angeblich "störungsfrei" ihren Dienst unter anderem Nick versieht. Eines seiner Probleme ist, dass er die Berechtigung, eine Sperrprüfung zu verlangen, von dem Ausgang der selbigen abhängig macht, in diesem Fall von seiner Auffassung, ob Wst zu recht gesperrt wurde oder nicht. Also muss jeder, der eine Sperrprüfung verlangt für Personen, denen nach Thogos Meinung zu Recht das Schreibrecht auf der WP verwehrt wird, selber mit dem Entzug der Berechtigung zum Schreiben rechnen. Praktisch für einige seltene und unrühmliche Ausnahmen in der großen Gruppe fleißiger Admins, aber leider wirklich total absurd, um nicht zu sagen "bescheuert". --...bΓ∪mMf∪∫ζ... 12:33, 21. Okt. 2008 (CEST)

Danke für den aufmerksamen Hinweis, habe das h gestrichen. – Simplicius 13:09, 21. Okt. 2008 (CEST)

Und nach BK zu Asthma: Naja, wenn du es nicht schnallst, dann bleib halt weg. --...bΓ∪mMf∪∫ζ... 12:33, 21. Okt. 2008 (CEST)

"Naja, wenn du es nicht schnallst, dann bleib halt weg." - Wenn's doch immer so einfach wäre. Aber du editierst ja immer noch in der Wikipedia, also kann's mit der Effizienz solcher Ratschläge nicht weit her sein. --Asthma 12:51, 21. Okt. 2008 (CEST)
Wir reden aneinander vorbei. Hier geht es um Probleme der Projektorganisation. --...bΓ∪mMf∪∫ζ... 13:00, 21. Okt. 2008 (CEST)
Und wie der wie immer zu gutmütige Benutzer erst später erfahren muss: Was A. angeblich nicht mehr ernst nehmen konnte (aber trotzdem ist ihm das mehrere Edits wert), ist B. gleich ne ganze Meldung auf der Zentralen Denunziationsseite wert: [115]. --...bΓ∪mMf∪∫ζ... 21:20, 21. Okt. 2008 (CEST)
"aber trotzdem ist ihm das mehrere Edits wert" - Für ein Späßken bin ich immer zu haben. Nur Rheinländer nehmen ihren Spaß auch noch ernst. --Asthma 00:52, 22. Okt. 2008 (CEST)
Okay, der Punkt geht an dich ;-) --...bΓ∪mMf∪∫ζ... 00:59, 22. Okt. 2008 (CEST)

Fazit aus der Löschdiskussion

Der Löschantrag wurde heute um 9:12 Uhr von Koenraad auf "behalten" entschieden. Auch gestern noch beteiligten sich Benutzer an der Abstimmung. Die meisten sehen in dieser Seite sowohl hinnehmbare Kritik als auch sachliche Diskussionen. Bei Koenraad selbst stimmen mich einige Äusserungen sehr besorgt:

  • „Kritische Auseinandersetzung mit Strukturen der Wiki führt man besser auf den Funktionsseiten und mit anderen Mitteln.“
  • „Kritische Auseinandersetzung mit fragwürdigen Inhalten dort, wo sie in der Wikipedia auftauchen.“
  • „Den hier in der Disk beobachtete hartnäckige Versuch, Kollegen in die Nazi-Ecke zu stellen, halte ich für eine klare Beleidigung.“

Der Diderot-Club ist entstanden, weil die Community eben noch nicht begriffen hat, dass sie mit nunmehr 800.000 Artikeln, einer Adminbelegschaft fürs Grobe und einer bizzaren Wikipedia-Oberschicht in eine Richtung driftet, die sie nicht mehr unter Kontrolle hat. Das sind meine 25 cents Beitrag heute mal – anstelle eines Artikels.

Natürlich gibt es Funktionsseiten wie Wikipedia:Vandalismusmeldung, Wikipedia:Löschprüfung, Wikipedia:Sperrprüfung, um mal einige zu nennen. Sie sind aber von den Seilschaften schon fest besetzt. Da macht es nicht nur mehr Spaß, sondern auch mehr Sinn, lieber hier etwas zu sagen.

Das am meisten vorgehaltene Argument ist sinngemäß „Halt's Maul und schreib!“ Das trägt nicht zur Lösung bei, sondern eher zu dem Problem, vor dem die Wikipedia steht. Wie fadenscheinig das Argument ist, zeigt im übrigen der Fall der Adminkandidatur von Regi51. Der Kandidat kann nur einen einzigen eigenen Artikel vorweisen. Möglicherweise aber reicht es dann auch völlig aus, der Stammtischkollege von Liesel und Thogo in Chemnitz zu sein. – Simplicius 10:04, 25. Okt. 2008 (CEST)

Diskussion

Diderotisten beim Aufnagen des Projekts
Seilschaften? Nenn sie demnächst doch mal. Deine Einlassungen auf der Sperrprüfung zugunsten von BF klangen für mich jedesmal nach Verschwörungstheorie genauso wie diese. Wenn du Seilschaften kennst, solltest du das belegen und die Seilschaften benennen können. Tu's aber bitte auf den geeigneten Seiten. Dann sehen wir weiter. (PS erwarte keine weitere Einlassungen von mir. Ich gebe dir das letzte Wort) Es grüßt --Koenraad Diskussion 11:33, 25. Okt. 2008 (CEST)
Mal eine Gegenfrage: welcher Gruppe rechnest du dich denn zu - und jetzt mal Hand auf's Herz, was hast du da schon wirklich zu sagen? Du nimmst dem abarbeitenden admin auf der Löschdiskussion diesen Punkt als einzigen ab, um deine Meinung mal als krönenden Abschluss draufzusetzen. Das war's auch schon. – Simplicius 12:03, 25. Okt. 2008 (CEST)

Analysen und Anmerkungen zu der administeriellen Entscheidung

Erst einmal Danke an Koenraad, für die Bewältigung der offensichtlich anstrengende Aufgabe, die Löschdiskussion administeriell zu bewerten und eine Entscheidung zu fällen.

Der Text lautet:

Na, dann will ich mich mal in die Nesseln setzen, meine maliziöse Ader zügeln und staubtrocken urteilen: Die Seite ist keine reine Prangerseite. Damit entfällt ein Löschgrund. Sie dient aber auch nicht der Erstellung einer Enzyklopädie. Kritische Auseinandersetzung mit strukturen der Wiki führt man besser auf den Funktionsseiten und mit anderen Mitteln. Kritische Auseinandersetzung mit fragwürdigen Inhalten, dort wo sie in der Wikipedia auftauchen. (btw. Den hier in der Disk beobachtete hartnäckige Versuch, Kollegen in die Nazi-Ecke zu stellen, halte ich für eine klare Beleidigung). Wenn auf einer Seite die Grenze zum persönlichen Angriff überschritten wird, muss man das im Einzelfall entscheiden und ahnden. Man löscht nicht die Seite. Daher bleibt die Seit' --Koenraad (A) Diskussion 09:12, 25. Okt. 2008 (CEST)

Textteile, die das Regelwerk betreffen:

Die Seite ist keine reine Prangerseite. Damit entfällt ein Löschgrund.

  • Zu klären wäre: was ist eine Prangerseite? Wer definiert eine solche? Welche Regeln existieren dazu? Wie sind sie legitimiert?

Sie dient aber auch nicht der Erstellung einer Enzyklopädie

  • Das ist ein Irrtum. Die Intension dieser Seite ist klar nachzulesen: Wikipedia ist eine freie Zusammenkunft von Autorinnen und Autoren. In diesem Sinne ist es mir ein Anliegen mit Interessierten über die Bedingungen unserer Arbeit zu diskutieren und alle Probleme anzusprechen, die unsere Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia betreffen. In der Löschdiskussion habe ich darauf explizit hingewiesen.

Wenn auf einer Seite die Grenze zum persönlichen Angriff überschritten wird, muss man das im Einzelfall entscheiden und ahnden. Man löscht nicht die Seite. Daher bleibt die Seit'

  • Eine Bestätigung bestehender Regeln.

Textteile, die Ratschläge darstellen:

Kritische Auseinandersetzung mit strukturen der Wiki führt man besser auf den Funktionsseiten und mit anderen Mitteln

  • Hier wäre es sinnvoll diese Funktionsseiten und die Mittel konkret zu benennen. Dass eben diese Funktionsseiten und diese Mittel hier in dem Club von Interessierten reflektiert werden, macht eine Besondertheit des Clubs aus.

Kritische Auseinandersetzung mit fragwürdigen Inhalten, dort wo sie in der Wikipedia auftauchen.

  • Sicher. Aber warum nur dort und ist das auch immer möglich?

Textteile, Meinungen und Beurteilungen der Löschdiskussion

(btw. Den hier in der Disk beobachtete hartnäckige Versuch, Kollegen in die Nazi-Ecke zu stellen, halte ich für eine klare Beleidigung).

  • Es gab viele Beleidigungen in der Löschdiskussion aber wo wurde versucht Kollegen in die Nazi-Ecke | zu stellen? Hier solltest du, vergleichbar, wie du es oben selbst forderst, genau benennen, was und wen du damit meinst. Ein solcher Vorwurf sollte schon sehr klar dargestellt werden. Das ist nicht unwichtig.

Textteile, die Interna und Emotionalität ansprechen:

Na, dann will ich mich mal in die Nesseln setzen, meine maliziöse Ader zügeln und staubtrocken urteilen: es folgt (s.o.): Die Seite ist keine reine Prangerseite.

  • Um welche Nesseln geht es? Was provoziert den deine maliziöse Ader, die warum zu zügeln ist?

Die Frage ist, welche Konsequenzen aus der Diskussion und der Entscheidung für unsere Arbeit hier gezogen werden können, um uns weiterhin konstruktiv über die Probleme und Strukturen bei der Erstellung dieser Enzyklopädie – insb. unserer Arbeitsbedingungen – auseinander zu setzen.

-- andrax 13:44, 25. Okt. 2008 (CEST)

Im Grunde hat er bezüglich des LAs nur fesgestellt, dass kein Löschgrund vorliegt. Auch in der Löschdiskussion wurde keiner nachgeschoben. Der Rest von Koenraads Aussagen ist, was die Löschung angeht, ziemlich irrelevant, ist aber mit unbelegten Vorwürfen, die für die Personen, die hier ernsthaft schreiben, schon etwas beleidigend sind. Von Abwägung keine Spur. --195.4.204.113 14:00, 25. Okt. 2008 (CEST)
Wobei mich es schon wundert, was Koenraad eigentlich persönlich von diesen Belelidigungen hat, also warum er an sich als "neuer Admin" derart profilieren muss. Von den Spendengeldern gibt's nichts ab, die sind bereits aufgeteilt, und auch die Gala-Karten mit Berechtigung fürs Kaviar- und Hummer-büffet werden nicht alle von Sebmol und schon gar nicht an jeden Admin verteilt. Aber vielleicht gehört das hier nicht her. Wenn's zu persönlich ist, löscht es ruhig. Aber irgendwie verstehe ich das nicht. --195.4.204.113 14:09, 25. Okt. 2008 (CEST)
D.h. Du unterstellst, dass Koenraad seine Entscheidung nur trifft, um einen persönlichen Vorteil zu erlangen - sei es Profilierung, sei es Bestechung? Ich danke dem Herrn, denn er ist freundlich; das ist wahre, aufklärerische Diderot-Tradition. Wenn man fragen darf: Welchen persönlichen Anlass hast Du zu einer so perfiden Unterstellung? --Idler 14:23, 26. Okt. 2008 (CET)
Richtig lesen, bitte. ;-) kann ja mal vorkommen. --195.4.205.148 16:44, 26. Okt. 2008 (CET)

Die Revolutionäre fressen ihre Kinder

Aus der Rubrik preisverdächtig: [116]. -- andrax 19:55, 18. Nov. 2008 (CET)

Achim Raschka: Schuld an seiner Beleidigung des Diderot-Clubs sind Brummfuß und der Nazipedia-Blog

Ist das schon zu euch durchgedrungen?

„Dass diese Benutzerseitenänderung wahrscheinlich überzogen war und damit einen sehr klaren Verstoß gegen WP:BNS darstellt, ist korrekt - die Spontanität (vor allem ausgelöst durch eine unsägliche Vorlage zum Schiedsgericht) entschuldigt das nur unzureichend. Ich will selbiges also nicht zu einer Heldentat hochspielen, in Wahrheit hätte ich einen Arschtritt verdient - nichts desto trotz freue ich mich, in der Folge das nazipedia-Blog losgeworden zu sein, dass in meinen Augen trotz der sehr untergründigen Rolle ziemlich zentral verantwortlich für die schlechte Stimmung in der WP ist.“ [117]

Die Beleidigung wurde also provoziert. Eine Entschuldigung für Achim Raschka? Er hat nach eigenen Aussagen einen Blogbeitrag bei nazipedia.twoday.net provoziert, um den Hostservice zum Abschalten des gesamten Blogs inklusive auch ganz sachlicher inhaltlicher Kritik zu bewegen.

„In der Summe hat es sich auf jeden Fall trotz nerviger Diskussion und Sperrverfahren gelohnt, den Eintrag auf dem Blog zu provozieren um anschliessend dagegen vorzugehen.“

Im Blog überschritt der anonyme Urheber ebenso wie Achim Raschka vorher die Grenze des guten Geschmacks deutlich:

„Der Nazipedia-Administrator Achim Raschka bekennt sich zum Faschismus.“

Achim Raschka beurteilte das so:

„Manchmal ist ein bisschen BNS-Verstoß doch zielführend.“

Mit dem Ziel ist die Abschaltung des Watchblogs gemeint, der rechtsextreme Umtriebe der Wikipedia und eine (vermeintliche?) Rechtslastigkeit einiger Admins, leider mit manchmal unpassender Wortwahl, die eher an Marcus Cyron erinnert, kritisierte. Dafür werden auch grobe Verstöße hingenommen, denn die Bestrebungen einer Klärung bzw. Sanktionierung blieben erfolglos: Um diese Kritik verschwinden zu lassen, ist jedes Mittel recht. Benutzer:P. Birken, Vorstandsmitglied von Wikimedia e.V., bedankt sich sogar dafür bei Raschka:

„We make the internet not suck“ (Wir sorgen dafür, dass das Internet nicht nervt). [118]

--195.4.206.225 17:12, 21. Nov. 2008 (CET)

Überall "verlogenes Pack", wohin sie blicken

Für Marcus Cyron war Raschkas berechnete Intervention gegen das Watchblog „ein kleiner Sieg - aber unterm Strich nur ein unbedeutendes Gefecht“. Mit der Stasipedia hätten *sie* jetzt auch ein weiteres Blog „an der Backe“: „Schlimm ist leider, daß viele Leute diesem verlogenem Pack, daß eben außer der üblen Nachrede nicht wirklich viel zustande bringt, glaubt - oder sogar glauben will.“ [119], Fehler im Original. Das sagt der Richtige. --195.4.205.38 17:25, 21. Nov. 2008 (CET)

Hi IP, ich habe mal "verlogenes Pack" in Anführungsstriche gesetzt, um es als Zitat deutlich zu machen. Einige lesen diese Seite hier sehr oberflächlich. -- Schwarze Feder talk discr 19:20, 21. Nov. 2008 (CET)

MB Adminabwahl

Es gibt ein von Schwarze Feder vorbereitetes Meinungsbild zur Adminabwahl, das zurzeit eingeschalfen ist. Man könnte einmal versuchen, es weider zu aktivieren. --Liberaler Humanist 08:36, 4. Dez. 2008 (CET)

Frohe Weihnachten

Happy Birthday Jesus

Tja, was bleibt noch zu sagen: Allen Mitstreitern der "Volksfront von Judäah" ein gesegnetes Weihnachtsfest und allen Rotgardisten, einen guten Rutsch. -- Widescreen ® 23:11, 23. Dez. 2008 (CET)