Diskussion:Kali- und Steinsalzbergwerk Conow/Archiv/2

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Bilder mit Urheberechtsproblemen

Falls nicht bekannt, auf commons gibt es eine Diskussion um eine Latte von urheberechtlich problematischen Bildern zum Bewrgwer Conow:[1]. Ich denke bei den meisten wird man das Problem durch eine andere Lizenz lösen können. Bitte um rege Beteiligung ;-)--Avron (Diskussion) 10:37, 19. Apr. 2013 (CEST)

• Glück auf Benutzer Avron, Deine Anregung ist für mich und den Artikel sehr wertvoll. Ich gebe ja hier ausdrücklich zu (auch an die Aresse des so "gutmütigen" Atomiccoktail gerichtet), dass ich nicht gerade den vollen Durchblick habe betreffend die Benennung der richtigen Lizenzen (z.B. 2,5 amerikanisch oder 3.0 etc). Das ist für mein Alter (fast 75 Jahre) irgendwie ein zu kompliziertes Wikipedia-Vokabularium. Vielleicht gebe ich mir auch nicht so die Mühe, alles Geschriebene und x-mal wiederum mit anderen klugen Hinweisen verlinkte Texte verstehen zu wollen. Und wenn ich dann auf Löschungsandrohungen hinterfrage, nun sag mir doch bitte, was ist hier falsch, dann bekomme ich keine Antwort. Ganz besonders in dieser Hinsicht Einsilbige (um nicht zu sagen unkollegiale Benutzer) sind NNW und D.W..

Aber alle von mir hochgeladenen Dateien sind legal und nicht "geklaut". --Berginspektor (Diskussion) 12:46, 19. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Berginspektor, ich habe mal einen erfahrenen Commons-Admin angeschrieben, der sich mit Urheberrecht auskennt und gebeten, mal über die Lizensierung zu schauen. Wie Avron zu geschrieben hat, lassen sich die meisten Probleme sicher durch eine Änderung der Lizenz lösen. VG, --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:55, 19. Apr. 2013 (CEST)

Das würde mich auch interessieren, und ich bitte um Korrektur, falls ich jetzt Unsinn tippe, aber soweit ich sehe, setzen alle Lizenzen auf wiki commons voraus, dass der Urheberrechtsinhaber einwilligt oder aber das Urheberrecht erloschen ist. In den meisten Fällen hier scheint mir aber weder das eine noch das andere vorzuliegen. Das Hochladen und Verlinken auf eine private Homepage kann da eine pragmatische Lösung sein, denn erstens übernimmt so der Inhaber der Homepage die volle Verantwortung, auch wird anders als bei commons ja keine "Freigabe" nötig und dazu können beliebige Beschränkungen formuliert werden. Wenn Verlage Urheber nicht ermitteln können, drucken sie Fotos oft trotzdem ab und schreiben dazu sinngemäß: "Urheber konnte leider nicht ermittelt werden. Bitte wenden Sie sich be berechtigten Anprüchen an den Verlag." --UMyd (Diskussion) 13:12, 19. Apr. 2013 (CEST)

Gerade zufällig gesehen: Der einsilbige und unkollegiale Benutzer NNW hat ganz am Anfang noch ausführlich erklärt, dass man nicht einfach amtliche Karten verwenden kann oder was es mit Freigaben und OTRS auf sich hat, kann alles im Diskussionsarchiv vom Berginspektor nachgelesen werden. Es gab auch E-Mail-Kontakt dazu. Hat aber alles nichts genutzt, er wurden immer wieder neue Urheberrechtsverletzungen hochgeladen. Schönes Beispiel ist commons:File:Lageplan-Adler-.JPG, eine Karte mit klarer Angabe am unteren Rand: Top. Karte 1:50.000 Sachsen-Anhalt, Maßstab 1:25854. © Landesamt für Vermessung und Geoinformation Sachsen-Anhalt, Bundesamt für Kartographie und Geodäsie 2006. Als Autor wurde dann Hartmut Baumgarten, als Quelle Archiv Hartmut Baumgarten, Bad Salzungen angegeben. Berginspektors Reaktion auf die Löschung: [2]. Mal abgesehen davon, dass ich dabei nicht administrativ tätig geworden bin, ist die Behauptung, die Grundkarte wäre über 100 Jahre alt, absurd und Berginspektor ist auch nicht Hartmut Baumgarten aus Bad Salzungen. Aber alle von mir hochgeladenen Dateien sind legal und nicht "geklaut", ja klar. NNW 13:24, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mir zusätzlich die Bilder im Artikel näher angeschaut:

• File:Abteufschacht-Conow.png Angegebene Lizenz gilt nur wenn Urheber bekannt, was hier nicht der Fall ist. Habe es auf "Anonymous-EU" geändert.  Ok Nein fraglich, denn die angegebene Lizenz gilt für Bilder die vor über 70 Jahren anonym veröffentlich wurden, eine Veröffentlichung ist aber nicht zu erkennen.--UMyd (Diskussion) 16:20, 25. Apr. 2013 (CEST)
• File:Kux Conow.jpg 2D-Darstellung; Urheber kann nicht Dr. Günter Pinzke sein  Ok Nein fraglich, denn die angegebene Lizenz gilt für Bilder die vor über 70 Jahren anonym veröffentlich wurden, eine Veröffentlichung ist aber nicht zu erkennen.--UMyd (Diskussion) 16:20, 25. Apr. 2013 (CEST)
• File:Gefriermaschine.jpg Angegebene Lizenz gilt nur wenn Urheber bekannt, was hier nicht der Fall ist  Ok Nein fraglich, denn die angegebene Lizenz gilt für Bilder die vor über 70 Jahren anonym veröffentlich wurden, eine Veröffentlichung ist aber nicht zu erkennen.--UMyd (Diskussion) 16:20, 25. Apr. 2013 (CEST)
• File:Abteufschacht Conow.jpg Angegebene Lizenz gilt nur wenn Urheber bekannt, was hier nicht der Fall ist  Ok Nein fraglich, denn die angegebene Lizenz gilt für Bilder die vor über 70 Jahren anonym veröffentlich wurden, eine Veröffentlichung ist aber nicht zu erkennen.--UMyd (Diskussion) 16:20, 25. Apr. 2013 (CEST)

Laut Anonymes Werk (Urheberrecht): Ist das Werk 70 Jahre nach Schaffung noch nicht veröffentlicht, läuft die Schutzfrist 70 Jahre nach Schaffung ab. Jetzt kann man argumentieren, dass die Bilder vor Ablauf der 70 Jahre z. B. 1970 doch irgendwo veröffentlich wurden somit würde die Schutzfrist 1970+70=2040 ablaufen. Mit dieser Argumentation könnte ein Löschantrag erfolgreicht sein.--Avron (Diskussion) 16:55, 25. Apr. 2013 (CEST)

Nein, für ältere Lichtbildwerke, die vor 1995 geschaffen wurden, gilt das nicht so einfach, siehe Diskussion:Kali- und Steinsalzbergwerk Conow#Lösung für alle alten Fotos des Kali- und Salzbergwerks Conow ?. --UMyd (Diskussion) 17:19, 25. Apr. 2013 (CEST)

Welchen Teil von meiner Aussage hälst du für falsch? Die Verbindung zu deinem Abschnitt Lösung für alle alten Fotos des Kali- und Salzbergwerks Conow kann ich im Moment nicht herstellen.--Avron (Diskussion) 11:39, 26. Apr. 2013 (CEST)

• File:Fördergerüst-Conow.png Der Urheberechstatus der Zeichnung ist unbekannt; ich weiss nicht ob die hinzugefügte Beschriftung eine CC Lizenz würdig ist
• File:Kaliwerk .jpg Der Urheberechstatus des Fotos ist unbekannt; ich weiss nicht ob die hinzugefügte Beschriftung eine CC Lizenz würdig ist
• File:Lageplan-Conow.png Verwirrend, zum einen scheint das Bild neu ertellt worden zu sein und auf dem Bildi ist auch "Pinzke" vermekt, in den Metadaten steht allerdings Quelle:Kreisarchiv Ludwigslust, Urherber: Unbekannt; Recherche/Bearbeitung:Dr. Günter Pinzke
• File:Südliches-Baufeld-Conow.png Auf der Darstelllung steht Gezeichnet: Gierahts. Also nicht "Dr. Günter Pinzke" wie später in den Metadaten. Somit könnte das eine Urhebeverletzung sein.

--Avron (Diskussion) 13:41, 19. Apr. 2013 (CEST)

quetschHab die Änderungen auf Commons gesehen, danke dafür! -- Glückauf! Markscheider Disk 13:42, 21. Apr. 2013 (CEST)

Frage an alle: Manche der Bilder, die ggf. evt. gelöscht werden müssen, halte ich für den Artikel allerdings für substantiell. Also daher zwei Fragen: Eine Neuzeichnung eines geologischen Profils unter Angabe der verwendeten Quellen ist legal? Und zweitens: Hat jemand im Zweifel eine lizenzfreie Kartengrundlage für das Gebiet und wie müsste das dann exakt lizensiert werden, wenn ich dort Grenzen, Punkte und Beschriftungen eintrage? So eine Neuerstellung kostet für mich sehr viel Zeit und ich würde es nur dann anfangen, wenn auch gewährleistet ist, dass dann alles korrekt ist. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:55, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke Wikipedia:Kartenwerkstatt wird da die kompetentesten Antworten geben können.--Avron (Diskussion) 14:01, 19. Apr. 2013 (CEST)

Die Urheberrechtsfrage bei geologischen Profilen kann ich nicht beantworten. Als Grundlage für Karten kann immer OSM verwendet werden (was ich Berginspektor ganz zu Beginn übrigens auch schon empfohlen habe). NNW 14:05, 19. Apr. 2013 (CEST)

Generelle Frage, interessiert mich wirklich: Kann man (und wenn ja, wie) auf commons irgendwelche Bilder o. a. urheberrechtsfähiges Material hochladen ohne dass man entweder selbst die Urheberrechte hat, der Urheber dem ausdrücklich zustimmt oder die Urheberrechte ausgelaufen sind? --UMyd (Diskussion) 14:08, 19. Apr. 2013 (CEST)

Grds. nicht, es gibt aber einige Ausnahmen, etwa Sachen, die unter freier Lizenz stehen, amtliche Werke oder Abbildungen von urheberrechtlich geschützten Werken, wenn die Abbildungen unter die Panoramafreiheit fallen. syrcro 14:10, 19. Apr. 2013 (CEST)

Danke an alle, auch wenn die Commnlizenzen nicht wirklich trivial bzw. anwenderfreundlich sind. Ich werde mich mal an die Kartenwerkstatt wenden, aber bei "amtlichen Werken" kommt gleich eine Nachfrage: Geologische Karten + Profile sind ja bekanntlich größtenteil amtliche Karten (hergs. früher von Preuß. geol. Landesanstalt). Aber das ist vermutlich auch eher eine Frage für die Kartenwerkstatt. VG, Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:19, 19. Apr. 2013 (CEST)

Glück auf Benutzer NNW, jetzt werde ich richtig wütend: Ich hatte seinerzeit noch besagten Lageplan in Wikipedia gefunden und Dir geantwortet: Ich habe auf den Wiederherstellungsbutton geklickt und diesen Lageplan gefunden. Ich kann Deinen Löschantrag nicht nachvollziehen. Du kannst doch sicherlich noch lesen, dass die Vorlagenkarte mittlerweile über 100 Jahre alt ist. Für mich ist Deine Administratorenarbeit nicht nachvollziehbar. Besagter Lars Baumann ist ein befreundeter Fachmann der Bergakademie Freiberg. Von ihm habe ich die Karte File:Lageplan Schacht Adler.jpg überhaupt nicht bekommen. Die Grundkarte habe ich von dem rennomierten Ingenieurbüro Ercosplan Erfurt bekommen und ist von der "Mitteldeutschen Privat-Bank AG" anno 1912 herausgegeben. Reden wir hier aneinander vorbei oder werden Äpfel mit Birnen verwechselt. Und dass Du wenig kooperativ bist, bei dieser Meinung bleibe ich. --Berginspektor (Diskussion) 16:21, 19. Apr. 2013 (CEST)

Das sei dir ungenommen, genauso wie jeder Commons-Admin sehen kann, dass die Datei, die du hier zeigst, nicht mit dieser, über die ich schrieb, identisch ist. Soll ich mal nachzählen, wieviele der Dateien, die du auf Commons hochgeladen hast, später als Urheberrechtsverletzung gelöscht wurden? Und bin ich das Problem, weil ich darauf aufmerksam mache, oder du, der die Dateien hochgeladen hast? NNW 16:26, 19. Apr. 2013 (CEST)

Antwort: ich klicke ewig auf den von Dir hier angegeben Link, nur das führt mich nicht zu besagter Abbildung. Und ich gebe auch zu, dass sicher mehrere Dateien nicht in Übereinstimmung mit den Lizenzregeln standen. Aber da hättest Du ja auch mal sagen: Berginspektor, das Verfahren läuft so und so... Und das nehme ich Dir übel! --Berginspektor (Diskussion) 16:54, 19. Apr. 2013 (CEST)

Da kannst du auch gar nichts sehen, nur Commons-Admins, denn die Datei ist wegen Urheberrechtsverletzung gelöscht. Ich habe dir zu deinem Wikipedia-Start eine ganze Menge erklärt, vor allem wie man bei amtlichen Karten eine Genehmigung zur Veröffentlichung braucht. Ich habe dir das System der OTRS-Tickets erklärt, was darin stehen muss, an wen sie zu schicken sind, siehe Benutzer_Diskussion:Berginspektor/Archiv/2011#Datei:Abbildung 2.jpg. Ergebnis: nada, stattdessen immer neue Dateien mit amtlichen Karten als Grundlage, für die es angeblich Freigaben gab. Ob du es glaubst oder nicht: Ich mache das hier auch nur aus Hobby, und wenn ich das Gefühl habe, ich könnte genauso gut mit einer Wand reden, weil der andere sowieso nicht zuhört, dann schenke ich mir das irgendwann. Wenn du Hilfe wolltest, hättest du mich anschreiben müssen, Gedanken kann ich nämlich nicht lesen [3]. Weder auf meiner Diskussionsseite hier noch auf Commons ist irgendetwas dazu zu finden. Was du auf deiner eigenen Diskussionsseite auf Commons schreibst, bekomme ich nicht mit. NNW 17:08, 19. Apr. 2013 (CEST)

So, und nun zu Dir Avron: Antworten auf die Anmerkungen von Benutzer Avron zu folgenden Dateien:

• File:Kux Conow.jpg 2D-Darstellung; Urheber kann nicht Dr. Günter Pinzke sein

Antwort: Der Kux als ist Anteilsschein einer bergbaulichen Gewerkschaft (hier: Gewerkschaft Conow). Natürlich ist es Quatsch, wenn ich mich als Urheber bezeichne. In Unkenntnis dieser Bildbeschreibungsrichtlinien habe ich mich als "Eigentümer" dieser Kux-Kopie ausgegeben, welche ich von "Montan-Müller" geschenkt bekam. Heute ziert diese Kopie den Flur im Bergamt Stralsund.

• File:Gefriermaschine.jpg Angegebene Lizenz gilt nur wenn Urheber bekannt, was hier nicht der Fall ist.

Antwort: Dieses Foto schenkte mir Schachtbau Nordhausen.

• File:Abteufschacht Conow.jpg Angegebene Lizenz gilt nur wenn Urheber bekannt, was hier nicht der Fall ist.

Antwort: Dieses Foto schenkte mir Schachtbau Nordhausen.

• File:Fördergerüst-Conow.png Der Urheberechstatus der Zeichnung ist unbekannt; ich weiss nicht ob die hinzugefügte Beschriftung eine CC Lizenz würdig ist.

Antwort: Das "nackte" Fördergerüst habe ich aus dem Archiv Ludwigslust abfotografiert. Alles andere, Schrift, Einzeichnungen etc. sind von mir.

• File:Kaliwerk .jpg Der Urheberechstatus des Fotos ist unbekannt; ich weiss nicht ob die hinzugefügte Beschriftung eine CC Lizenz würdig ist.

Antwort: Die Ansicht entstammt einer Postkarte eines Landgasthofes, wo ganz oben rechts eine kleine Ansicht des Kaliwerkes Conow abgebildet war. Diese Postkarte schickte mir besagte Carola Borchers (Heimatforscherin) und ich freute mich riesig, weil wir bis dato kein besseres Foto, selbst im Deutschen Bergbaumuseum Bochum, finden konnten. Warum sollte ich dieses Bonbon dem Leser vorenthalten?

• File:Lageplan-Conow.png Verwirrend, zum einen scheint das Bild neu ertellt worden zu sein und auf dem Bildi ist auch "Pinzke" vermekt, in den Metadaten steht allerdings Quelle:Kreisarchiv Ludwigslust, Urherber: Unbekannt; Recherche/Bearbeitung:Dr. Günter Pinzke

Antwort: Den "nackten" Lageplan habe ich aus dem Archiv Ludwigslust abfotografiert. Alles andere, Schrift, Einzeichnungen etc. sind von mir.

• File:Südliches-Baufeld-Conow.png Auf der Darstelllung steht Gezeichnet: Gierahts. Also nicht "Dr. Günter Pinzke" wie später in den Metadaten. Somit könnte das eine Urhebeverletzung sein.

Antwort: Ich habe seinerzeit als Sektorenleiter für u.a. Bergbauangelegenheiten diese Karte entworfen. Unsere seinerzeitige Technische Zeichnerin Frau Gierats hat danach meine "Urzeichnung" dann säuberlichst nachgezeichnet.

Wie und was muss nun in der Bildbeschreibung geändert werden? --Berginspektor (Diskussion) 16:54, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ne Berginspektor, ich glaube, der Kern des Problems liegt ganz wo anders: Ohne Zustimmung des Urhebers darfst Du überhaupt keine Fotos, Bilder, Karten etc. veröffentlichen. Das war auch schon vor wikipedia so, ist aber auf commons noch etwas strenger. Also entweder, Du beschränkst Dich auf Bilder, deren Urheberrecht abgelaufen ist oder deren Urheber Du 100% selbst bist, oder Du klärst zuvor die Urherrechtsfrage und holst Dir vorher die Genehmigung zur Veröffentlichung auf wikimedia commons bzw. wikipedia (am Besten schriftlich) ein. Und im Zweifelsfall fragst Du jemanden, der sich auskennt, bevor Du was hochlädst. --UMyd (Diskussion) 17:11, 19. Apr. 2013 (CEST)

Mein lieber UMyd, "ich glaube, der Kern des Problems liegt ganz wo anders" , um Deine Wortwahl zu benutzen: Bitte schau doch mal, wie lange die meisten dieser Dateien schon in Wikipedia hochgeladen worden sind. Jetzt erst, im Rahmen einer "Lesenswert-Diskussion" kommen nun diese Lizenzverstöße hoch. Meinst Du wirklich, dass ich nach all diesen hier teils sehr unfreundlich geführten Diskussionen "einen Bock" habe, mir noch von befreundeten natürlichen Personen oder Betrieben die Genehmigungen zur Veröffentlichung auf Wikimedia-commons bzw. Wikipedia einzuholen? Ich will nicht schon wieder mit der Leier nach dem Löschen aller meiner Artikel anfangen, aber statt dieser nun heute plötzlich anfallenden Arbeit pflege ich lieber weiter meine eigene Homepage. Dass sie für Viele interessant ist, bezeugen die Besucherzahlen. Dir dennoch Dank für Dein Engagement! Mit freundlichem Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 18:35, 19. Apr. 2013 (CEST)

Richtig: Die Kandidatur um die Auszeichnung ist zugleich eine Aufforderung an alle wikipedianer, den Artikel kritisch zu bewerten, dann wird viel genauer hingeschaut. Die Auszeichnung diente ja nunmal auch dazu, auf den Artikel aufmerksam zu machen. Aus meiner Sicht völlig richtig analysiert. Wie Du nun mit der Kritik umgehst, ist Deine Sache. Aber Regelverletzungen oder Urheberrechtsverstöße, die ja übrigens durchaus auch gesetzwidrig sein können, werden doch nicht legitim, nur weil sie ein Weilchen unentdeckt geblieben sind. Da ich ohne klare Absprache keine Bilder oder ähnliches von Freunden oder anderen hochladen würde, hätte ich dann auch keine Skrupel, mir im Nachhinein von dort Rückendeckung zu holen und meine Kritker auf diese Weise abzuschütteln, aber auch da kann jeder reagieren wie er will. --UMyd (Diskussion) 19:01, 19. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Berginspektor. Bei der Veröffentlichung von Texten von Medien wie Videos oder Fotos aus Wikipedia bzw. Commons gelten Regeln. Bei den Lizenzrechten von Bildern ist hier zu beachten: Ein geschenkter Abzug ist kein geschenktes, vollständig übertragenes Recht am Original - hier Negativ etc. Wenn gegen die Regeln verstoßen wird, werden die Texte bzw. die Medien entfernt. Das dient dem Schutz der Nachnutzer. Bei Lizenzverstößen ist ein entsprechender Artikel in keinem Fall auszeichnungswürdig. Das haben sich deine Gesprächspartner nicht ausgedacht, das sind lange etablierte und absolut sinnvolle Regeln. Mit dem Kopf durch die Wand ("dieser Artikel muss exzellent werden") oder beleidigt sein hilft nicht weiter. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:43, 19. Apr. 2013 (CEST)

Systematische Lösung der Lizenzprobleme

Ich will mal versuchen, zu allen Abbildungen alle bisher gemachten Angaben und Überlegungen zu sammeln, eine Trenung nach Fotos und Zeichnungen / Karten erscheint sinnvoll. Gesammelt werden sollten jeweils

Entstehungsjahr:

Karten-, Zeichnungsgrundlagen o.ä.:

Erstveröffentlichung, wann und wo:

Urheber:

Rechteinhaber (z.B. Amt, Fa.):

Lagerort des Originals (Archivangabe o.ä.):

bestmögliche Lizenz:

Status (geklärt, erledigt):

--UMyd (Diskussion) 11:43, 26. Apr. 2013 (CEST)

Es geht mir, darum, die größtenteils immer noch unvollständigen Angaben einzusammeln, die nötig sind, um endlich die URV-Fragen zu klären.

Zeichnungen und Karten

Viele Zeichnungen beruhen auf älteren Vorlagen oder Kartengrundlagen, dies ist teilweise unvollständig angegeben und verursacht Unklarheiten und Probleme. Ein einfaches Beispiel ist:

Entstehungsjahr: ??, überarbeitet Pinzke 2013

Karten-, Zeichnungsgrundlagen o.ä.: ??

Erstveröffentlichung, wann und wo: wohl keine?

Urheber: ??

Rechteinhaber (z.B. Amt, Fa.): ??

Lagerort des Originals (Archivangabe o.ä.):

bestmögliche Lizenz: ??

Status (geklärt, erledigt): unklar

Laut der Beschriftung müsste diese Abbildung 2013 ganz neu durch G. Pinzke erstellt worden sein, aber die Schrift unten rechts sieht sehr stark nach Buchstabenschablone aus, auch die Maßstabsangabe ist bei einer reinen Computerdatei so nicht so ganz sinnvoll. Es drängt sich sofort der Verdacht auf, dass hier eine ältere Darstellung gescannt und lediglich die Beschriftug überarbeitet wurde. Das erscheint auch logisch, denn irgendwoher müssen ja auch die Angaben und Maße kommen, etwaige Vorlagen und die Herkunft der Daten werden jedoch nicht angegeben (böse Zungen würden sagen unterschlagen.) Es sind diese Kleinigkeiten, die hier für viel Unmut sorgen, weil leicht der Verdacht der URV oder des Plagiats aufkommt. Mit klaren Angaben ist das ganz leicht zu lösen. --UMyd (Diskussion) 11:14, 26. Apr. 2013 (CEST)

Die Zeichnung der Schachtscheibe dürfte wohl kaum die Schöpfungshöhe erreichen (wenn selbst gezeichnet, wenn nicht einfach nochmal selbst zeichen) und wenn angegeben wird auf welchen Unterlagen die Zeichnung beruht ist das mMn iO. --Krib (Diskussion) 12:20, 26. Apr. 2013 (CEST) PS: Weitere Fotos Fotos wo die Sache nicht neu aufgewärmt werden muss + die Sache klar ist, habe ich unten gestrichen.

Genau: Wenn angegeben wird ... Aber eine ältere Zeichnung scannen und dann 2013 draufschreiben, das ginge halt nicht. Immer das gleiche Problem: keine klaren Quellenangaben. --UMyd (Diskussion) 12:36, 26. Apr. 2013 (CEST)

* Antwort: Die Schachtscheibe habe ich aus meiner Diplomarbeit gescannt und mit den Erläuterungen passend zum Text des Conow-Artikels ergänzt !

Gut, ich hoffe, das heisst, dass die Zeichnung aufgrund neuer Vermessungen für die Diplomarbeit neu und erstmals erstellt wurde und keine ältere Zeichnung verwendet wurde? --UMyd (Diskussion) 18:32, 26. Apr. 2013 (CEST)

Verwirrend, zum einen scheint das Bild neu ertellt worden zu sein und auf dem Bildi ist auch "Pinzke" vermekt, in den Metadaten steht allerdings Quelle:Kreisarchiv Ludwigslust, Urherber: Unbekannt; Recherche/Bearbeitung:Dr. Günter Pinzke. --Avron (Diskussion) 13:41, 19. Apr. 2013 (CEST)

Scheint mir eine komplett eigene Zeichnung von Pinzke zu sein, damit gäbe es dann kein Problem, oder übersehe ich da was? Löschung auf commons ist beantragt. --UMyd (Diskussion) 16:28, 20. Apr. 2013 (CEST)

Der Grund für den Löschantrag ist mir nicht klar, vielleicht die Kartengrundlage. --UMyd (Diskussion) 13:32, 26. Apr. 2013 (CEST)

* Antwort: siehe Dateibeschreibung !

Datei:Schnitt-Conow.png

* Antwort: Den Schnitt in Richtung der Hauptquerschläge habe ich aus meiner Diplomarbeit gescannt und mit den Erläuterungen passend zum Text des Conow-Artikels ergänzt !

Gut, ich hoffe, das heisst, dass die Zeichnung aufgrund neuer Vermessungen für die Diplomarbeit neu und erstmals erstellt wurde und keine ältere Zeichnung verwendet wurde? --UMyd (Diskussion) 18:32, 26. Apr. 2013 (CEST)

Datei:Südliches-Baufeld-Conow.png

Auf der Darstelllung steht Gezeichnet: Gierahts. Also nicht "Dr. Günter Pinzke" wie später in den Metadaten. Somit könnte das eine Urhebeverletzung sein. --Avron (Diskussion) 13:41, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe seinerzeit als Sektorenleiter für u.a. Bergbauangelegenheiten diese Karte entworfen. Unsere seinerzeitige Technische Zeichnerin Frau Gierats hat danach meine "Urzeichnung" dann säuberlichst nachgezeichnet.--Berginspektor (Diskussion) 16:54, 19. Apr. 2013 (CEST)

Laut dem Urheberrecht: Karten und Pläne werden nach dem deutschen Urheberrechtsgesetz gemäß § 2 Abs. 1 Nr. 7 („Darstellungen wissenschaftlicher oder technischer Art, wie Zeichnungen, Pläne, Karten, Skizzen, Tabellen und plastische Darstellungen“) und Abs. 2 geschützt, sofern sie „persönliche geistige Schöpfungen“ darstellen. Nach der Ausssage vom Berginspektor war Fr. Gierahts nur die Zeichnerin, was heute CorelDraw oder andere Programme übernehmen, welche wohl kein Urheberrecht bekommen. Also geklärt! --Krib (Diskussion) 12:53, 26. Apr. 2013 (CEST)

Hauptproblem auch hier: die ungeklärte Kartengrundlage.--UMyd (Diskussion) 12:59, 26. Apr. 2013 (CEST)

* Antwort: hier oben ausgiebig erläutert !

Datei:Fördergerüst-Conow.png

Der Urheberechstatus der Zeichnung ist unbekannt; ich weiss nicht ob die hinzugefügte Beschriftung eine CC Lizenz würdig ist. --Avron (Diskussion) 13:41, 19. Apr. 2013 (CEST)

Das "nackte" Fördergerüst habe ich aus dem Archiv Ludwigslust abfotografiert. Alles andere, Schrift, Einzeichnungen etc. sind von mir.Berginspektor (Diskussion) 16:54, 19. Apr. 2013 (CEST)

* Antwort: hier oben ausgiebig erläutert !

Datei:Lageplan-Conow.png

Verwirrend, zum einen scheint das Bild neu ertellt worden zu sein und auf dem Bildi ist auch "Pinzke" vermekt, in den Metadaten steht allerdings Quelle:Kreisarchiv Ludwigslust, Urherber: Unbekannt; Recherche/Bearbeitung:Dr. Günter Pinzke. --Avron (Diskussion) 13:41, 19. Apr. 2013 (CEST)

Den "nackten" Lageplan habe ich aus dem Archiv Ludwigslust abfotografiert. Alles andere, Schrift, Einzeichnungen etc. sind von mir.--Berginspektor (Diskussion) 16:54, 19. Apr. 2013 (CEST)

Die Zeichnung dürfte wohl kaum die Schöpfungshöhe erreichen. --Krib (Diskussion) 12:20, 26. Apr. 2013 (CEST)

* Antwort: hier oben ausgiebig erläutert !

Weitere Disk dazu hier (difflink).

Wenn ich den derzeitigen Stand richtig verstehe: Es handelt sich um eine 1912 veröffentlichte Karte von Fritz Knobloch, die durch Berginspektor durch geringfügige Änderungen der Beschriftung und stärkere Hervorhebung des Grubenfeldes Conow verändert wurde.--UMyd (Diskussion) 16:40, 26. Apr. 2013 (CEST)

Entstehungsjahr: ??, geringfügig überarbeitet Pinzke 2013

Erstveröffentlichung, wann und wo: Knobloch, Fritz: Deutschlands Kali-Industrie, 1912.

Urheber: Fritz Knobloch

Rechteinhaber (z.B. Amt, Fa.): ?? Urheberrecht wohl nicht erloschen, aber schwer feststellbar

bestmögliche Lizenz: ??

Status (geklärt, erledigt): unklar

Datei:Kux Conow.jpg

2D-Darstellung; Urheber kann nicht Dr. Günter Pinzke sein  Ok --Avron (Diskussion) 13:41, 19. Apr. 2013 (CEST)

Nein fraglich, denn die angegebene Lizenz gilt für Bilder die vor über 70 Jahren anonym veröffentlich wurden, eine Veröffentlichung ist aber nicht zu erkennen.--UMyd (Diskussion) 16:20, 25. Apr. 2013 (CEST)

Aus meiner Sicht geringe Schöpfungshöhe, letztlich nur ein gesetzeskonformes Formular. Der eigentliche Urheber, also derjenige, der die Vorlage der Kupferdruckplatten angefertigt hat, wird mit Sicherheit nie mehr zu ermitteln sein. Oder wäre die Gewerkschaft im Besitz der Urheberrechte? Die ist aber aufgelöst und zwar sicher ohne Rechtsnachfolger. Aus meinem Gefühl heraus (also eher moralisch als juristisch:-)) unbedenklich, weil de facto niemand geschädigt wird. Es würde mich selbst interessieren, wie die Abbildungen "wiki-rechtlich" zu bewerten sind und außerdem finde ich sie einfach gut für den Artikel. --UMyd (Diskussion) 16:28, 20. Apr. 2013 (CEST)

Der Kux als ist Anteilsschein einer bergbaulichen Gewerkschaft (hier: Gewerkschaft Conow). Natürlich ist es Quatsch, wenn ich mich als Urheber bezeichne. In Unkenntnis dieser Bildbeschreibungsrichtlinien habe ich mich als "Eigentümer" dieser Kux-Kopie ausgegeben, welche ich von "Montan-Müller" geschenkt bekam. Heute ziert diese Kopie den Flur im Bergamt Stralsund. Berginspektor (Diskussion) 16:54, 19. Apr. 2013 (CEST)

Hier bezweifle ich, dass es ein Urheberschutz für Historische Wertpapiere gibt (dazu handelt es sich um eine Kopie eines eigenen W-Papiers, und auf Commons gibt es dutzende W-Papiere, sogar aus den 60er Jahren) --Krib (Diskussion) 12:20, 26. Apr. 2013 (CEST)

* Antwort: hier oben ausgiebig erläutert !

Lieber UMyd, und jetzt ist genug der Nachfragen. Ich habe keine Lust mehr, mich hier noch wochenlang im Kreis zu drehen. Wenn Jemand meine Arbeiten für lizenzwidrig hält: löschen ; auf meiner Homepage leben sie weiter. Glück auf Berginspektor--Berginspektor (Diskussion) 13:51, 26. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Berginspektor, es ist genau dann genug der Nachfragen, wenn alle erforderlichen Angaben vorliegen. Keiner will hier die schönen Abbildungen löschen, aber zur Lösung der Lizenzfragen braucht es eben vollständige Angaben. Zumindest in den historischen Wissenschaften ist es selbstverständliche Pflicht (Proseminar, 1. Semester) genaue Angaben zu allen verwendeten Quellen, auch Kartengrundlagen etc. zu machen. Wenn das hier gleich zu Anfang konsequent erfolgt wäre, wäre es für alle leichter und einfacher gewesen. Das pauschale "Hier oben ausgiebig erläutert" hilft jetzt auch nicht in allen Fällen weiter.--UMyd (Diskussion) 16:09, 26. Apr. 2013 (CEST)

Fotos

Die folgenden drei Fotos sollten besser mit PD-100 in die deutsche WP hochgelasen werden. Ob die derzeit auf commons angegeben Lizenz hinhaut, ist mehr als fraglich, weil die erst 1995 eingeführte Frist von 70 Jahren nach Schaffung für unveröffentlichte anonyme Werke nicht rückwirkend für vor 1995 geschaffene Werke gilt, siehe Lichtbildwerk#Rechtslage in Deutschland.

Datei:Abteufschacht-Conow.png

Angegebene Lizenz gilt nur wenn Urheber bekannt, was hier nicht der Fall ist. Habe es auf "Anonymous-EU" geändert.  Ok --Avron (Diskussion) 13:41, 19. Apr. 2013 (CEST)

Nein fraglich, denn die angegebene Lizenz gilt für Bilder die vor über 70 Jahren anonym veröffentlich wurden, eine Veröffentlichung ist aber nicht zu erkennen.--UMyd (Diskussion) 16:20, 25. Apr. 2013 (CEST)

Die Sache ist geklärt, wenn jemand auf Commons unbedingt löschen will, so wird es in die dt. WP mit PD-100 hochgeladen!!! --Krib (Diskussion) 12:20, 26. Apr. 2013 (CEST)

Datei:Gefriermaschine.jpg

Angegebene Lizenz gilt nur wenn Urheber bekannt, was hier nicht der Fall ist  Ok --Avron (Diskussion) 13:41, 19. Apr. 2013 (CEST) --Avron (Diskussion) 13:41, 19. Apr. 2013 (CEST)

Nein fraglich, denn die angegebene Lizenz gilt für Bilder die vor über 70 Jahren anonym veröffentlich wurden, eine Veröffentlichung ist aber nicht zu erkennen.--UMyd (Diskussion) 16:20, 25. Apr. 2013 (CEST)

Antwort: Dieses Foto schenkte mir Schachtbau Nordhausen.Berginspektor (Diskussion) 16:54, 19. Apr. 2013 (CEST)

Die Sache ist geklärt, wenn jemand auf Commons unbedingt löschen will, so wird es in die dt. WP mit PD-100 hochgeladen!!! --Krib (Diskussion) 12:20, 26. Apr. 2013 (CEST)

Datei:Abteufschacht Conow.jpg

Angegebene Lizenz gilt nur wenn Urheber bekannt, was hier nicht der Fall ist  Ok--Avron (Diskussion) 13:41, 19. Apr. 2013 (CEST)

Nein fraglich, denn die angegebene Lizenz gilt für Bilder die vor über 70 Jahren anonym veröffentlich wurden, eine Veröffentlichung ist aber nicht zu erkennen.--UMyd (Diskussion) 16:20, 25. Apr. 2013 (CEST)

Antwort: Dieses Foto schenkte mir Schachtbau Nordhausen.Berginspektor (Diskussion) 16:54, 19. Apr. 2013 (CEST)

Die Sache ist geklärt, wenn jemand auf Commons unbedingt löschen will, so wird es in die dt. WP mit PD-100 hochgeladen!!! --Krib (Diskussion) 12:20, 26. Apr. 2013 (CEST)

Wenn es für dich fraglich ist, so stelle doch auf Commons ein Löschantrag! Wie ich es sehe, ist die bestmögliche Lizens von Avron ausgewählt und außer dir sieht hier niemand Probleme. Sollten diese auf Commensseite tatsächlich bestehen, so wie gesagt in die dt. WP mit PD-100 .... wo ist dein Problem? --Krib (Diskussion) 12:53, 26. Apr. 2013 (CEST)

Im Moment sammle ich erst mal noch alle Angaben, die ich zu den einzelnen Bildern finden, also bitte langsam und ruhig Blut. Was diese Bilder angeht habe ich es doch klar geschrieben: Nach derzeitigem Status falsche Lizenz. aber bevor ich das jetzt gleich aktiv werde, warte ich noch auf Äußerungen bzw. schaue in den Diskussionen nach etc. Inhaltliche Kommentare zu meinen begründeten Zweifeln gerne, jede Hilfe ist willkommen. --UMyd (Diskussion) 13:14, 26. Apr. 2013 (CEST)

Was auf jeden Fall ein NO-GO ist, Beiträge von Benutzerseiten hierhin zu kopieren und dann noch mit der ursprünglichen Sig!!! Dann bitte max. Inhalt mit DiffLink. MfG--Krib (Diskussion) 15:46, 26. Apr. 2013 (CEST)

Datei:Kaliwerk .jpg

Der Urheberechstatus des Fotos ist unbekannt; ich weiss nicht ob die hinzugefügte Beschriftung eine CC Lizenz würdig ist.--Avron (Diskussion) 13:41, 19. Apr. 2013 (CEST)

Die Ansicht entstammt einer Postkarte eines Landgasthofes, wo ganz oben rechts eine kleine Ansicht des Kaliwerkes Conow abgebildet war. Diese Postkarte schickte mir besagte Carola Borchers (Heimatforscherin) und ich freute mich riesig, weil wir bis dato kein besseres Foto, selbst im Deutschen Bergbaumuseum Bochum, finden konnten. Warum sollte ich dieses Bonbon dem Leser vorenthalten?--Berginspektor (Diskussion) 16:54, 19. Apr. 2013 (CEST)

Lösung für alle alten Fotos des Kali- und Salzbergwerks Conow ?

Wenn ich Bildrechte#Geschichte des Schutzes für Fotografien und [[4]] richtig verstehe, sind alle Aufnahmen bis 1965 unveröffentlichen Aufnahmen des Salz- und Kalibergwerks urheberrechtsfrei, weil sie auch 25 Jahre nach Entstehen veröffentlicht waren. Meinunungen dazu? --UMyd (Diskussion) 19:25, 21. Apr. 2013 (CEST)

Das ist ein häufiges Missverständnis. Bis 1995 waren viele von diesen Bilder urheberrechtsfrei, dann kann die EWG mit der Schutzdauerrichtlinie 93/98/EWG und § 137f UrhG wurde eingefügt. Da Spanien schon seit dem 19. Jahrhundert einen sehr langen und breiten Schutz für Lichtbilder und -Werke hat, waren die Bilder plötzliche bis 70 Jahre nach den Tod des Urhebers geschützt. syrcro 20:32, 21. Apr. 2013 (CEST)

nach BK: Ich habe jetzt selber weiterreherchiert, Meinungen dazu:

Ich versuche mal, die Frage der alten Fotos unter Zuhilfenahme von Bildrechte#Geschichte des Schutzes für Fotografien zu klären. Entscheidende Frage ist, ob die Fotos irgendwann vor 2011 (Anschnitt/wikipedia) veröffentlich wurden? Wenn nein gilt wohl:

• nach KUG von 1907 "Jedoch endigt der Schutz mit dem Ablaufe von fünfundzwanzig Jahren seit dem Tode des Urhebers, wenn bis zu dessen Tode das Werk noch nicht erschienen war." siehe http://www.fotorecht.de/
• mit dem Urheberrecht der DDR dann wohl eine Ausweitung auf 50 Jahre nach dem Tod. http://beck-online.beck.de/?vpath=bibdata/komm/WandtkeBullingerUrhRKO_3/ges/Dummy1/cont/WandtkeBullingerUrhRKO.Dummy1.htm
• Spätestens mit der Wiedervernigung ist dann die Frage, ob es sich um ein einfaches Lichtbild oder ein Lichtbildwerk handelt.
• Als Lichtbild gilt dann wohl in jedem Fall ein Auslaufen des Urherrechts 50 Jahre nach Entstehen.
• Als Lichtbildwerk dann laut Bildrechte#Geschichte des Schutzes für Fotografien: "Nach Art. 6 der Schutzdauerrichtlinie 93/98/EWG vom 1. Juli 1995 wurden im EU-Recht viele Lichtbilder zu Lichtbildwerken, wenn sie eine individuelle Betrachtungsweise oder künstlerische Aussage des Fotografen zum Ausdruck bringen. Lichtbildwerke waren bereits seit 1985 bis zu 70 Jahre nach dem Tod des Autors geschützt."
• Die Regelungen für anonyme Werke greifen m.E. nur, wenn das Werk irgendwann früher veröffentlicht wurde, das scheint hier aber nicht der Fall zu sein. Das ist auch bei den derzeit angegeben Lizenzen auf wiki-commons zu bedenken.
• Die 1995 eingeführte Frist von 70 Jahren nach Schaffung für unveröffentlichte anaonyme Werke gilt nicht rückwirkend für vor 1995 geschaffene Werke, ist hier irrelevant, siehe Lichtbildwerk#Rechtslage in Deutschland.

Ich traue mir da jetzt keine Entscheidung, ob die Fotos von Conow noch unter Urheberrecht fallen und welche Lizenz die Richtige wäre. Aber vielleicht ist jemand anderes schlauer? --UMyd (Diskussion) 20:48, 21. Apr. 2013 (CEST)

Für den Durchblick!

Ich versuche mal zusammenzufassen, welche Bilder/Karten wirklich eindeutig unklar sind und evtl. entfernt werden sollten (um dieser ganzen Disk ein Ende zubereiten und wenn der Status abschließend geklärt ist können sie ja wieder rein). Bei den Bildern von vor 1913 bin ich die Disk leid und wenn niemand eine bessere Linzen zur Hand hat, so soll er löschen lassen oder ruhe geben. Die Zeichnungen, die tlw. abfotografiert sind halte ich für unproblematisch, da mMn keine Schöpfungshöhe erreicht wird.

• File:Kaliwerk .jpg - Bild von 1918, damit auch mit PD-100 nicht hochladbar

entfernt

Wie wäre es hier eine schamtische Variante (nur Umrisse) zu erstellen? --Krib (Diskussion) 09:44, 28. Apr. 2013 (CEST)

Anfrage zu einer schematischen Adaption hier: Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Adaption eines Ausschnittes einer Postkarte von 1918 --Krib (Diskussion) 08:26, 29. Apr. 2013 (CEST)

• File:Südliches-Baufeld-Conow.png - Basiert auf Risswerk von 1927, ob ein Risswerk ein Urherberschutz genießt kann ich nicht beurteilen

entfernt --Krib (Diskussion) 09:44, 28. Apr. 2013 (CEST)

• Datei:Gerechtsame-Conow.png - Autor/Urheber der Karte erst 55 Jahre verstorben, sollte neu erstellt werden mit freien Geodaten und gut is

entfernt --Krib (Diskussion) 09:44, 28. Apr. 2013 (CEST)

• Datei:Salzstock-Conow-neu.png - Autor/Urheber der Karte unklar, sollte neu erstellt werden mit freien Geodaten und gut is

Ich würde sogar eigentlich annehmen, dass Pinzke der tatsächliche Urheber unddie Sache o.k., aber er müsste das halt mal klar formulieren (evtl. auch Diss/Diplomarbeit verweisen) und die Kartengrundlage nennen, damit man die richtige Lizenz verwenden kann. --UMyd (Diskussion) 18:23, 26. Apr. 2013 (CEST)

Die Zeichnung ist selbst erstellt und auf Commons sind als Grundlage folgende Karten angegeben, die Online auf http://greif.uni-greifswald.de/geogreif/ verfügbar sind: Meßtischblatt Nr. 2733 Leussow, Ausgabe 1881/1911 und Meßtischblatt Nr. 2734 Eldena, Ausgabe 1879. Die Links im einzelnen [5] und [6].

Daher würde ich jetzt mal vermuten, dass hier keine Urheberrechte verletzt werden und die Grafik im Artikel verbleiben kann. Wenn da keine schlagenden Gegenargumente kommen, so könnte jemand auf Commons das mal hier als geklärt vermerken?! MfG--Krib (Diskussion) 10:53, 27. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe ein Disk auf Commons vom 2010/11 gefunden zu den Meßtischblättern vom der Königl. Preuß. Landesaufnahme, und obwohl anscheinend keine endgültige Klärung erfolgte, so wurde doch dazu tendiert diese als gemeinfrei unter PD-1923 zu betrachten und somit wäre eine Verwertung der Geoinfos durch nachzeichen sowieso gemeinfrei. MfG--Krib (Diskussion) 13:07, 27. Apr. 2013 (CEST)

Das klingt zwar gut, aber wenn man genauer hinschaut, sieht man, dass Karenz und "Abbaue zu Malliss" in der Zeichnung von Pinzke deutlich mehr Häuser haben als auf dem Messtischblatt 2734 von 1879, in dem auch die Eisenbahnlinie fehlt. Es fragt sich also leider wieder einmal, ob die Quellen unvollständig genannt sind und doch eine neuere Karte mitverwendet wurde, diese neuere Ausgabe derselben Karte von 1919 sieht schon viel ähnlicher aus http://www.deutschefotothek.de/obj71052811.html , logischer wäre aber eigentlich die Verwendung einer nochmals neueren, 1976 aktuellen DDR-Karte. Auch das wäre vielleicht sogar urheberrechtlich unbedenklich, aber es nervt mich zunehmend, dass die Quellenangaben unvollständig sind und es so mühsam ist, die nötigen Angaben zusammenzukriegen, weil offenbar das Verständnis oder die Bereitschaft dazu fehlt. --UMyd (Diskussion) 21:21, 27. Apr. 2013 (CEST)

Sollten wir nicht die Kirche im Dorf lassen? Es ist angegeben schematisch-grobe Abzeichnung und mehr wollte und sollte die Zeichnung sicher nicht leisten. Ja man kann jetzt auf genauer Quellenangabe bzw. Übereinstimmung rumreiten aber wo soll man eine Übereinstimmung bei schematisch-grob festlegen bzw. verlangen (es ist noch nichtmal ein Maßstab angegeben). Ja es sind hier und dort Quellen unvollständig genannt und einige Bilder sind URV-belastet, aber ich kann keinen Vorsatz oder Schlampigkeit hier erkennen, da wohl eine Urheberrechtsverletzung in diesem Fall sehr unwahrscheinlich und diese Vermutung unsererseits ehr ein wenig lächerlich daherkommt (wie viele Häuser wann und wo, soll es den Zustand zu Zeiten des Kaliwerks oder in den 70er Jahren oder heute wiedergeben, oder evtl. nur für die Zeitspanne abstrahieren?). Das ist Stoff für endlose Diskussionen und ich frage mich manchmal zu welchem Zweck....MfG--Krib (Diskussion) 22:12, 27. Apr. 2013 (CEST)

Ein Vergleich macht ganz offensichtlich, dass die angegebenen, möglicherweise urheberrechsfreien Karten nicht die Grundlage darstellen, sondern neue, vermutlich urheberrechtsgeschützte. Das ist leider kein Einzelfall im Artikel, mindestens falsch, höchstwahrscheinlich schlampig und böse Vermutungen könnten sogar Vorsatz annehmen. Trotzdem sehe ich in der Abzeichnung kein allzu großes URV-Problem. --UMyd (Diskussion) 00:48, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe es mir jetzt auch mal genau angesehen und in der Tat fehlt bei der verlinkten Version die Eisenbahnlinie. Ich vermute mal (eine Frage an den Berginspektor) das bei einer vor 40 Jahren erstellten Grafik die Erinnerung bzw. Doku zu der genau verwendeten Version ein schon mal trügen kann und wenn Berginspektor die von Dir herausgefundene und besser passende Version auf Commens verlinkt, so sollte hoffentlich der Sache genüge getan sein? MfG--Krib (Diskussion) 12:31, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ich war so frei und habe mal selber auf Commons das Meßtischblatt Nr. 2734 Eldena, Ausgabe 1919 ergänzt. MfG--Krib (Diskussion) 08:26, 29. Apr. 2013 (CEST)

• Datei:Fertige-Folie-Salzstock-Conow.png - Urheber Richter 1950, evtl. URV, daher erstmal raus

entfernt --Krib (Diskussion) 09:44, 28. Apr. 2013 (CEST)

So und wenn diese Bilder im Artikel entfernt sind sollte hoffentlich Ruhe einkehren................ MfG--Krib (Diskussion) 18:16, 26. Apr. 2013 (CEST)

So dann würden die obigen vier Kandidaten verbleiben und rausfliegen?! Wenn es keinen Einspruch gibt so werde ich sie dann morgen entfernen. MfG--Krib (Diskussion) 10:53, 27. Apr. 2013 (CEST)

Abschnitt "Weitere Literatur zum Kali-Bergbau"

Sollte m.E. gemäß WP:LIT eher nach Kalibergbau verschoben werden. Meinungen? Gruß, --Flominator 10:26, 24. Apr. 2013 (CEST)

Das stimmt. syrcro 10:12, 25. Apr. 2013 (CEST)

Soweit die Literatur für den Artikel verwendet wurde muss sie in der Liste verbleiben. Weiterhin ist Kalibergbau nur eine Weiterleitung zu Kalisalz und ob die Literatur dort wirklich gut aufgehoben ist? MfG--Krib (Diskussion) 13:30, 25. Apr. 2013 (CEST)

Zustimmung. Und zusätzlich: irgendwann sollte der Artikel Kalibergbau mit Leben erfüllt werden. Eine Mammutaufgabe…-- Glückauf! Markscheider Disk 15:13, 25. Apr. 2013 (CEST)

Muss sie in der Form nicht. Siehe WP:LIT. Wenn, dann als Einzelnachweis. Aber man kann vielleicht wirklich warten, bis Kalibergbau erfüllt ist. Solange man keinen besseren Platz für die Liste hat..--Global Fish (Diskussion)

Wie wäre es mit Diskussion:Kalibergbau? --Flominator 20:56, 25. Apr. 2013 (CEST)

Völlig richtig! Muss nicht, sollte aber durchaus, wenn sich weiterführende Informationen zum Lemma darin finden lassen. Ansonsten in der Ruhe liegt die Kraft: Artikel erstellen, ausbauen, Umzug der Liste (i.T. od. ganz) - MfG--Krib (Diskussion) 21:23, 25. Apr. 2013 (CEST)

Erledigt. --Flominator 21:46, 29. Apr. 2013 (CEST)

So, ich habe nun auch wenigstens noch ein paar Zeilen dazu geschrieben. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:15, 29. Apr. 2013 (CEST)

Abschnitt "Erläuterung der Fachbegriffe"

Meiner Meinung nach sollte man versuchen, diese Liste durch (rote und blaue) Links auf andere Artikel zu ersetzen und die Infos dort einarbeiten. Teile könnte man auch problemlos ohne Fußnote in den Artikel einarbeiten. Was meint ihr dazu? --Flominator 21:46, 29. Apr. 2013 (CEST)

Bei den Fachbegriffen herrscht teilweise Chaos. z. B. nach Meinem Verständniss werden im Abschnitt "Flutung der Schachtanlage" werden Grubengebäude, Schachtanlage, Grubenbau synonym verwendet. Richtig schlimm ist, dass es in der Wikipedia für die drei Synonyme jeweils einen Artikel gibt.--Avron (Diskussion) 13:22, 30. Apr. 2013 (CEST)

Das wird wohl daran liegen, daß es keine Synonyme sind. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:23, 30. Apr. 2013 (CEST)

Wenn es keine Synonyme sind, aber synonym verwendet sind, bedeutet das im Umkehrschluss dass der Artikel fehlerhaft ist?

Nenn mich OMA aber zumindest für Grubengebäude und Grubenbau erkenne ich aus den Einleitungen keinen Unterschied:

• Das Grubengebäude, vereinzelt auch als Berggebäude bezeichnet, ist die Gesamtheit aller unterirdischen Hohlräume (Grubenbaue) eines Bergwerks
• Grubenbau ist ein Oberbegriff für alle durch bergmännische Arbeiten geschaffenen Hohlräume--Avron (Diskussion) 14:31, 30. Apr. 2013 (CEST)

Mann, da habe ich eigentlich keine Lust dazu. Grubenbau=Oberbegriff für Hohlräume (Strecken, Schächte, Stölln, Querschläge, Überhauen, Gesenke…. Grubengebäude=alle Grubenbaue. Schachtanlage=Grubengebäude+Tagesanlagen. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:07, 30. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Mühe.

Wenn Schachtanlage=Grubengebäude+Tagesanlagen (auch wenn Schachtanlage Schacht (Bergbau) nur von Grubenbau spricht) dann ist die Ausssage dass die Schachtanlage geflutet wurde, falsch, da Tagesanlagen nicht geflutet wurden. --Avron (Diskussion) 15:20, 30. Apr. 2013 (CEST)

Sagen wir mal ungenau. Sagst Du auch Schraubendreher und Leuchtmittel? Aber in einer Enzyklopädie sollte es schon korrekt verwendet werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:25, 30. Apr. 2013 (CEST)

Privat sage ich "Drehdings" und "Leuchtobst". Wie auch immer, das Beispiel macht deutlich wie schwer sich nicht-Fachleute mit dem Artikel tun, da der Artikel unnötigerweise mehrere Fachbegriffe synonym, zu Teil anscheinend auch ungenau, verwendet. --Avron (Diskussion) 15:41, 30. Apr. 2013 (CEST)

Zwei der Anmerkungen habe ich gerade in den Fließtext integriert. Bleiben noch diese vier: --Flominator 20:17, 30. Apr. 2013 (CEST)

Mal ganz allgemein zu dem Thema "Erläuterungen in separate Artikel ausgliedern": Das ist eine Menge Arbeit und mir wäre es lieber, wenn das nach Schema verlüft, daß irgendwann ein solcher Artikel entsteht und danach die Erläuterung in Kaliwerk Conow durch einen Link ersetzt wird, als das man jetzt auf Krampf versucht, die Erläuterungen aus dem Artikel rauszubekommen. Ich wüßte nicht, was es gegen die derzeitige Variante einzuwenden gäbe. Im Gegenteil, die Verwendung bergmännischer und geologischer Fachbegriffe wurde ja bereits kritisiert. Die Erläuterungen nun noch weiter vom Text zu entfernen, ist da wohl nicht hilfreich.-- Glückauf! Markscheider Disk 07:24, 1. Mai 2013 (CEST)

+1 --Krib (Diskussion) 07:34, 1. Mai 2013 (CEST)

Ich halte es für unpassend, eindeutige Definitionen von Begriffen in Fußnoten auszulagern, anstatt in eigene Artikel und sie zudem mit einem m.E. zweifelhaften Onlinelexikon zu belegen. Warum sollte man stattdessen nicht, wie üblich, auf Wikipedia-Artikel verlinken? Diese können dann auch von anderen referenziert und ergänzt werden, was sich bei diesen Fußoten eher schwierig gestaltet. --Flominator 20:47, 1. Mai 2013 (CEST)

Das mit dem "zweifelhaften Onlinelexikon" ist doch nur der Tatsache geschuldet, daß es die geneigten Mitautoren nicht so schwer haben sollen, beim Überprüfen der Belege. Den Text bzw. dessen Inhalt findest Du auch in jedem Fachbuch, daß sich mit der Thematik befasst. sicherlich kann man zu fast allem einen Artikel schreiben (der dann hoffentlich nicht wg. Irrelevanz gelöscht wird).-- Glückauf! Markscheider Disk 06:48, 2. Mai 2013 (CEST)

Liniensalz

• Liniensalz existiert nicht, Leineserie auch nicht. Könnte man den Inhalt aus [7] sinngemäß in Steinsalz einbauen oder lieber einen der beiden Artikel anlegen? --Flominator 20:17, 30. Apr. 2013 (CEST)

Als Liniensalz wird im Allgmeinen ein Steinsalz, seltener ein Kali- oder Polysalz bezeichnet, dass entweder durch feine, tonige oder durch anhydritische Zwischenlagen durchzogen wird. In den Artikel Steinsalz würde ich Liniensalz nur sehr ungern einbauen, weil es ja ein Oberbegriff für eine feine Wechsellagerung von unterschiedlichen Salzen, Tonen und Sulfaten ist und nicht zwingend Steinsalz daran beteiligt sein müsste. Dann wohl lieber ein eigener Stub. Das mit der Leineserie / -zyklus ist eine heute noch viel gebräuchliche Schreibweise der Leine-Formation, einem stratigrafischen Abschnitt des Zechsteins. Die Artikel zu den Zechstein-Formationen gibt es allerdings noch nicht. Das wäre allerdings auch ein richtiger Brocken Arbeit und nicht in ein- zwei Wochen mal so eben herunterzuschreiben. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:44, 30. Apr. 2013 (CEST)

• Es sei hierbei erwähnt, dass der Begriff "nur" in vier Artikeln auftaucht, die alle vom selben Autor stammen. --Flominator 20:47, 1. Mai 2013 (CEST)

Kannst Du diese subtilen Unterstellungen bitte lassen? Danke. Nun zur Erklärung: das liegt daran, daß sich bisher außer Benutzer:Berginspektor niemand ernstlich mit dem Thema befasst hat. Ich habe Berginspektor bereits vor längerer Zeit darauf angesprochen, bestimmte geologische Begrifflichkeiten, wie Allerserie, Leineserie, Staßfurtserie usw. in eigenen Artikeln zu erläutern, weil das die basics jeglicher geologischen Beschreibung eines Kali- oder Salzbergwerks sind. Aber wir kennen das alle - man kommt nicht immer dazu, allen Wünschen gerecht zu werden, und auch die Diskutiererei hält viel von der Artikelarbeit ab. Ich hätte es selber gemacht, bin aber auf diesem Gebiet als Erzbergmann und Nicht-Geologe nicht kompetent genug. Vielleicht erbarmt sich Geolina, wenn ihr versprecht, nicht ständig an der Fachsprache zu kritteln. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:48, 2. Mai 2013 (CEST)

Das war keine Unterstellung, sondern die Frage, ob sich wirklich ein Artikel dazu lohnt, wenn den Begriff sonst keiner nutzt/bisher genutzt hat. --Flominator 09:08, 2. Mai 2013 (CEST)

Subtil, sagte ich ja. Ja, ein Artikel lohnt sich, wie ich bereits in meiner vorherigen Antwort geschrieben habe. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:28, 2. Mai 2013 (CEST)

Alle Artikel lohnen sich fachlich: Liniensalz, Werra-Formation, usw...siehe alle Rotlinks hier. Pro Stratigrafie-Artikel benötige ich konzentriert etwa 6-10 Stunden Arbeit, weil es hier unzählige Becken- und Randfaziesbereiche gibt (ich kann davon ein Lied davon singen, die Erläuterungen von Geologischen Karten zum Thema Zechstein umfassen derzeit so zwischen 50 und 100 Seiten!!). Außerdem strickt die Stratigrafische Kommission selbst momentan die Zechstein-Gliederung um, also das macht richtig viel Arbeit, aber wird sicherlich für viel mehr Artikel benötigt, wenn man genau hinschaut und alle Weiterleitungen noch einmal durcharbeitet, viele Synonyme sind hier nicht oder falsch verlinkt. Und für hahnebüchene Stubs bin ich im Bereich Geowissenschaften nicht zu haben (davon haben wir wahrlich schon mehr als genug!), wenn also...dann richtig. Und offensichtlich gibt es nur wenig Interesse an fundierten Artikeln, die nun mal zwangsläufig etwas fachorientierter sind und ein gewisses Maß an geowissenschaftlichem Verständnis voraussetzen. Das haben nun mal Wissenschaften, die zwangläufig nur von Randgruppen (Danke AC für dieses wunderbare Charakteristikum!) bedient werden, an sich. Und um ehrlich zu sein, mir fehlt momentan nach der ganzen Feuerwehrarbeit (Mach mal, such mal, schreib mal...) etwas die Lust so eine umfangreiche Sache anzugehen. Das Liniensalz ist sicherlich schneller zu schreiben, die Stratigrafie-Artikel brauchen viel Zeit, die ich momentan am Stück einfach nicht habe... Wenn wieterhin Bedarf daran besteht, kann ichs mal auf meine Agenda setzen, aber es braucht seine Zeit...Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:10, 2. Mai 2013 (CEST)

Eine Baustelle weniger, der Artikel Liniensalz ist jetzt online. Bitte ergänzen usw., Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:59, 3. Mai 2013 (CEST)

Für den Fall, dass ich dir das diesen Monat noch nicht gesagt habe: Du bist der Hammer! Danke, --Flominator 19:38, 3. Mai 2013 (CEST)

fiktiver K2O-Gehalt

• Keine Ahnung. Vorschläge? --Flominator 20:17, 30. Apr. 2013 (CEST)

Bei Kalisalz erläutern.-- Glückauf! Markscheider Disk 07:16, 1. Mai 2013 (CEST)

Sei mutig ;) --Flominator 20:47, 1. Mai 2013 (CEST)

Siehe Antwort obendrüber - es sollte einer machen, der sich mit Salz auskennt. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:48, 2. Mai 2013 (CEST)

Fiktive Gehalte werden immer dann angegeben, wenn bestimmte Kationen, hier Kalium, auf eine einheitliche Bezugsgröße stöchometrisch berechnet werden also hier KCl auf K2O + der Kalium-Gehalt aller anderen (K-Ca-Mg)-Mischsalze. Die Gesamt"menge" an Kalium wird auf Kaliumoxid gerechnet, um es unabhängig von den angetroffenen Mineralparagenesen (die ja sehr variabel sind), vergleichen zu können. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 14:23, 2. Mai 2013 (CEST)

Zweischachtzwang

• Fluchtschacht oder Zweischachtzwang als Artikel anlegen? Theoretisch sollte der Text in der Anmerkung mit einem weiteren Satz als Stub schon fast ausreichen. --Flominator 20:17, 30. Apr. 2013 (CEST)

Eigener Artikel ja, die Lemmavorschläge gefallen mir nicht. Im Moment habe ich aber keine zündende Idee. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:18, 1. Mai 2013 (CEST)

Müsste das nicht Zweitschachtzwang heißen? Ein Wetterschacht ist etwas komplett anderes, richtig? --Flominator 20:47, 1. Mai 2013 (CEST)

Stimmt, ein Wetterschacht kann etwas anderes sein. Schächte haben in der Regel _immer_ mehrere Aufgaben, rein singuläre Zeckbestimmungen sind rar. Die Verpflichtung, einen zweiten Fluchtweg zu schaffen, geht auf das Unglück in der Neuen Fundgrube zurück. Die genauen historischen Zusammenhänge und wie sich die anderen deutschen Länder dazu verhielten, müssten mal richtig erläutert werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:48, 2. Mai 2013 (CEST)

Bergemühle

• Bergemühle sollte als separater Artikel angelegt oder in einem anderen Artikel erklärt werden. Wie wäre es mit Bergematerial oder Versatz (Bergbau)? --Flominator 20:17, 30. Apr. 2013 (CEST)

Im Artikel Versatz (Bergbau) findet sich ja ein Hinweis auf die Bergemühlen. Hier im Artikel würde ich nur einen Nebensatz einfügen, um den Begriff zu erklären...oder ggf. auf den Begriff verzichten. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:53, 30. Apr. 2013 (CEST)

Ich würde einen eignen Stub präferieren. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:16, 1. Mai 2013 (CEST)

Durchaus sinnvoll: Wird zusammen mit Schiefermühle in knappen 10 Artikeln erwähnt. --Flominator 20:47, 1. Mai 2013 (CEST)

streichender Verhieb

Ich wollte mich im Artikel Verhieb informieren was das bedeutet, leider werde ich nicht schlau daraus. Er [Der Bergmann] kann den Abbaustoß schwebend streichend oder abfallend angreifen. Hierbei unterscheidet der Bergmann zwischen der Verhiebsart und der Verhiebrichtung. Später folgt noch Die Verhiebrichtung kann streichend, schwebend, schräg oder fallend sein. --Avron (Diskussion) 09:34, 2. Mai 2013 (CEST)

Ein leidiges Thema, offen gesagt. Selbst mit einer isometrischen Ansicht und für Bergleute ist das schwer zu verstehen. Man braucht dazu ein ausgeprägtes Räumliches Vorstellungsvermögen. Irgendwo hatte ich dazu schnomal vor längerer Zeit etwas geschrieben, finde ich aber gerade nicht wieder. Lies Dir bitte zunächst Streichen (Geologie) und Fallen (Geologie) durch. Das sollte aber eher auf der dortigen Disk behandelt werden. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:28, 2. Mai 2013 (CEST)

Avron wenn du die Links (das sind diese Begriffe die blau sind), anklickst dann kommst Du zu den weiteren Informationen. Omatauglichkeit hat übrigens nichts damit zu tun, das jede Oma alles begreift was in einem Artikel steht. Ich habe allmählich das Gefühl das sich hier immer mehr Leute zu Wort melden und ein Haar in der Suppe suchen um einem Author seine verdiente Auszeichnung für einen Artikel zu verleiden. Wenn Dir das Thema zu schwer ist, dann solltest Du es lieber nicht lesen und Dich daran geben die von Dir erstellten Artikel zu verbessern. --Pittimann Glückauf 18:04, 3. Mai 2013 (CEST)

Meinst du etwa den Link den ich auftrund der Antwort von Markscheider eingefügt habe ([8])? Jetzt, wo du es sagt, fällt es mir auf, dass man da anklicken kann! Spaß beiseite, der Umgangston wird hier unerträglich.--Avron (Diskussion) 21:49, 5. Mai 2013 (CEST)

Moin Avron, zunächst mal wie heisst es so schön "wie man in den Wald reinruft, schallt es wieder raus". Nun aber zurück zum Thema. Es steht hier nicht der Artikel Verhieb zur Kandidatur an, sondern dieser Artikel --> Kali- und Steinsalzbergwerk Conow. Wenn also in dem Artikel Verhieb etwas unklar sein sollte, dann kann man es auch nicht in dieser Kandidatur des Artikels Kali- und Steinsalzbergwerk Conow bemängeln. Mit anderen Worten, da es hier um den bergmännischen Begriff Verhieb geht, ist die Beanstandung am Artikel Kali- und Steinsalzbergwerk Conow unpassend. Der Begriff Verhieb ist im Artikel Kali- und Steinsalzbergwerk Conow verlinkt und damit hat der Autor des Artikels Kali- und Steinsalzbergwerk Conow seine Pflicht und Schuldigkeit getan. Sollte etwas in dem verlinkten Artikel unklar sein, so kann dies dem Autor nicht angelastet werden. Somit kann dieser Punkt abgehakt werden. --Pittimann Glückauf 10:04, 6. Mai 2013 (CEST)

Preußisches Bergrecht?

Wie kann es sein, dass preußisches Bergrecht für ein Bergwerk in Mecklenburg relevant ist? Der Beginn des Abschnitts „Betriebsgründung“ macht mich stutzig. Conow gehörte doch auch damals sicher zu Mecklenburg, oder? Seit 1900 gab es dort eine eigene Bergordnung. Wurde nach preußischem oder nach mecklenburgischem Bergrecht verfahren? --Atomiccocktail (Diskussion) 21:48, 2. Mai 2013 (CEST)

Erstmal eine berechtigte Frage. Der Artikel Knappschaftswesen_in_Mecklenburg biete mehr Aufschluss (und verweist auf die Bergordnung von 1900), aber auch hier sollte ein Satz mehr das ganze erklären; komentarlos nur von preußischem Gesetzen zu sprechen, ist nicht glücklich.
Nach Helmut Coing (Hrsg), Wissenschaft und Kodifikation des Privatrechts im neunzehnten Jahrhundert, Band IV; Vittoria Klostermann, S. 109 hatten die meisten deutschen Staaten bis zum Ersten Weltkrieg das preußische Bergrecht übernommen. Mecklenburg-Schwerin hielt danach aber am gemeinen Bergrecht fest. [service.mvnet.de/_php/download.php?datei_id=54005‎ Hiernach] (S. 85) hatte sich aber auch Mecklenburg-Schwerin am preußischer Gesetzgebung orientiert. 1922 erließ dann Mecklenburg.Schwerin (vermute sehr stark, direkt für/wegen Conow) ein eigenes Berggesetz. --Global Fish (Diskussion) 00:12, 3. Mai 2013 (CEST)

Vergleich und Vermutungen

Zitat: Die Arbeiten im Gruben- und Übertagebetrieb verliefen den Zechenbucheintragungen und archivierten Bergamtsaufzeichnungen nach im Vergleich zu den seinerzeit betriebenen anderen Kaliwerken Deutschlands ohne besonderen Störungen.

Ich bezweifle mit Nachdruck, dass in der angegebenen Belegstelle (Landeshauptarchiv Schwerin, Bestandssignatur 5.12‐3/18, Nr. 33,„Mecklenburg-Schwerinsches Bergamt“, „Akten betreffend Unfälle auf den Bergwerken Conow und Malliss“, Seiten unnummeriert) ein solcher Vergleich gezogen worden ist. Wenn dieser Vergleich vorliegt, wird der Hauptautor sicher ein entsprechendes Originalzitat aus der ihm vorliegenden Archivquelle beibringen können, oder etwa nicht? Wenn nicht – warum wurde das falsch belegt? Wenn nicht, wo ist dieser Vergleich dann hier? Ist er vielleicht frei erfunden, ganz quellen- und sekundärliteraturfrei? Ich will das nicht hoffen …

Wo wir gerade bei diesem ominösen Absatz sind: Warum wird im Text die enzyklopädisch unpassende Formulierung „leider“ im Zusammenhang mit Arbeitsunfällen erwähnt? Wieso wird davon berichtet, von einer Betriebsstörung habe „die Presse“ berichtet, wenn nur ein einziger Zeitungsartikel als Beleg angegeben ist? Warum wird nicht nüchtern davon geschrieben, dass die Volkswacht am 21. März 1922 über einen Betriebsunfall berichtete? Warum muss gleich von „der Presse“ im Ganzen gesprochen werden? Ist diese Dramatisierung berechtigt? Oder soll sie nur die eigenen Spekulationen über einen scheinbar erheblichen Betriebsunfall untermauern ("Die Schwere dieser Abstürze muss jedoch enorm gewesen sein, …")? --Atomiccocktail (Diskussion) 22:23, 2. Mai 2013 (CEST)

Tabelle mit Produktionsziffern für 1923

Welchen Aussagewert soll diese Tabelle haben? Wer hat aus diesen Zahlen eine „schwierige wirtschaftliche Situation“ abgelesen? Welche Kriterien wurden bei dieser Schlussfolgerung zugrunde gelegt? Wo kann man diesen Vergleich nachlesen? In welchem Fachbuch? Oder ist das wieder nur eine unveröffentlichte Interpretation eines Wikifanten? Werden Ruhetage neuerdings in Doppelzentnern gemessen?

Diese Tabelle ist aufgrund ihres unklaren Informationsgehalts schon einmal aus dem Artikel rausgeflogen. Warum ist sie nun wieder drin? --Atomiccocktail (Diskussion) 22:36, 2. Mai 2013 (CEST)

Was ist für Dich daran unverständlich. es sit eine quelle angegeben, wo liegt also das Problem? --Pittimann Glückauf 17:56, 3. Mai 2013 (CEST)

Hi Pittimann, aus meiner Sicht hat die Tabelle überhaupt keinen Erklärungswert. Ich habe noch niemanden gefunden, der mir sagen kann, was sie eigentlich besagen/unterstreichen/belegen soll ... --Atomiccocktail (Diskussion) 19:35, 3. Mai 2013 (CEST)

Zur Info, die gleiche Frage an Berginspektor direkt brachte keine brauchbare Erklärung: [9]--Avron (Diskussion) 20:36, 5. Mai 2013 (CEST)

Sagen wir es mal über die bereits getroffene Aussage im Text hinaus: Feierschichten, die ja im Bergbau nicht aus soziale Fürsorge des Arbeitgebers heraus "abgehalten" wurden, sind idR immer ein Zeichen für Störungen im Betriebsablauf. Das könnten sein: a) interne Schwierigkeiten (Wassereinbrüche, Explosionen, Störungen am Schacht, Erschöpfung der Lagerstätte usw.) b) externe Schwierigkeiten (Finanzielle Schwierigkeiten der Grube, Absatzschwierigkeiten...). Derart schwankende Produktionszahlen sind normalerweise untypisch für einen Bergbaubetrieb, der ja weitgehend unabhängig von äußeren Einflüssen (z.B. witterungstechnischen Einflüssen wie beim Baugewerbe) abläuft. Insofern verdeutlicht die Tabelle, da über betriebsinterne Probleme (wie z.B. Grubenunglücke) nichts vermerkt wurde, wie bereits im Text vermerkt, die wirtschaftlichen Schwierigkeiten im Jahr 1923 (wohl nicht ganz überraschend in Zeiten der Hyperinflation), die schließlich kurze Zeit später zur Einstellung des Abbaus geführt haben. Soweit meine generelle Lesart solch einer Tabelle. --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:07, 5. Mai 2013 (CEST)

Die Aussage ist also dass es infolge Absatzmangel 1923 um die 50 Ruhetage gab. Das ist in der Tat relevant, jedoch sehe ich keine Relevanz für die Rohdaten z. B. Fördermenge 694,3 Tonen Kainit im März 1923.--Avron (Diskussion) 22:26, 5. Mai 2013 (CEST)

Das kann ich aus Deiner Position heraus sogar verstehen, aber zeigt mir allerdings auch, dass die Produktionsschwankung nix mit der Lagerstättenqualität zu tun hat (dann müsste beispielsweise der Anteil der Kalisalze zugunsten der Steinsalze dramatisch zurückgehen, was er nicht getan hat). Also bleibt nur als Ursache, Grubenunglück (gibts in den Akten keinen Anlass) oder eben wirtschaftliche Schwierigkeiten...Geolina ^{mente et malleo} ✎ 22:44, 5. Mai 2013 (CEST)

Alles Spekulation. Nichts dergleichen geht aus Fachliteratur zu Conow hervor, noch geht es aus anderen Archivalien hervor, die der Hauptautor ja sicherlich ausgiebig zitiert hätte, so wie wir es ja leider kennen. Entsprechende Schlussfolgerungen wären weitaus besser zu ziehen, wenn entsprechende Zahlen für die Vorjahre vorliegen würden und solche anderer Bergwerke. Aber auchz hier gilt: Was nicht erforscht und dargestellt ist, ist kein Gegenstand für Wikipedia. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:03, 6. Mai 2013 (CEST)

Im Übrigen: Diese in ihrem Aussagewert völlig nutzlose Tabelle enthält immer noch falsche Werte. Wie oft denn eigentlich noch? --Atomiccocktail (Diskussion) 12:14, 6. Mai 2013 (CEST)

Danke für Deinen freundlich formulierten Hinweis auf Kommafehler in der Tabelle. Ist bei der Überarbeitung durchgerutscht und für's nächste Mal: Es gibt in der WP einen Bearbeiten-Button, da kann man solche Fehler schnell selber beheben, das ist sogar gewünscht! Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:45, 6. Mai 2013 (CEST)

Sag mir: Warum soll ich eine Tabelle bearbeiten, die Null Aussagewert hat? Ich sehe nur auf den ersten Blick, dass da was nicht stimmen kann. Es sei denn, man hält plötzliche Verzehnfachungen von Werten für das Anzeichen einer "Krise" ... --Atomiccocktail (Diskussion) 16:46, 6. Mai 2013 (CEST)

Es ist schon bedauerlich, dass es Dir nicht gelingen mag, Dich in eine einfache Produktionstabelle einzulesen. Und ich bin schon arg fasziniert, dass Du aber sofort eine Theorie zu einem verrutschten simplen Komma beisteuern kannst. Prima! --Geolina ^{mente et malleo} ✎ 18:31, 6. Mai 2013 (CEST)

Geisteswissenschaftler…-- Glückauf! Markscheider Disk 19:07, 6. Mai 2013 (CEST)

Von wegen große Theorie und „Geisteswissenschaftler“. „Sozialwissenschaftler“ wäre deutlich korrekter, tut hier aber nichts zur Sache. Die Sache ist: Hier werden große Thesen abgeleitet („wirtschaftliche Probleme“), aus nackten Produktionszahlen für ein Jahr. Ohne Vergleich, weder im Querschnitt (andere Bergwerke), noch im Längsschnitt (andere Jahre). Das macht nicht ein dafür zu kritisierender Autor in einem Fachaufsatz einer Fachzeitschrift, das macht ein Wikifant anhand von selbst abgeschriebenen Unterlagen in Wikipedia. Theoriefindung pur. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:35, 6. Mai 2013 (CEST)

Ob nun Sozial- oder Geisteswissenschaftler - jedenfalls ncihts praktisches. Meinst Du ernsthaft, Kurzarbeit sei ein Zeichen dafür, daß die Produktion brummt? -- Glückauf! Markscheider Disk 23:02, 6. Mai 2013 (CEST)

Du darfst gern in den Artikeln über Sozialwissenschaften und Geisteswissenschaften nachlesen und nachdenken, ob deine These von der Praxisferne haltbar ist. Ich überlasse es ganz dir, ob du dich von deinen Vorurteilen trennen willst oder nicht. Kurzarbeit gab es im Übrigen in den Jahren der Weimarer Republik nicht. Aber solche begrifflichen Feinheiten sind sicher nur Ausfluss erheblicher Praxisferne, gell? --Atomiccocktail (Diskussion) 08:01, 7. Mai 2013 (CEST)

Ach, ist das so? Kurzarbeit ist nur dann Kurzarbeit, wenn sie der in der BRD üblichen Definition entspricht? Überinstimmung aller wesentlichen Merkmale reicht nicht aus? Nit picking - ist das das Niveau, auf dem Du diskutierst? Du tust mir leid. Und die These der Praxisferne halte ich bis zum Beweis des Gegenteils aufrecht, und nein, ein eigenhändig zusammengesetztes IKEA-Regal reicht dazu nicht aus. Ggf. haben wir unterschiedliche Vorstellungen von Praxis. Wie dem auch sei, Du hast in den Diskussionen rund um die Artikelkandidatur hinreichend unter Beweis gestellt, daß Du vom Thema nichts, von Korinthen jedoch sehr viel verstehst und Argumenten, die nicht Deiner Meinung entsprechen, nicht zugänglich bist. Insofern halte ich es für nutzlos, dies ad infinitum weiterzutreiben. -- Glückauf! Markscheider Disk 08:49, 7. Mai 2013 (CEST)

Ich verstehe also nichts von Lizenzen, ich verstehe also nichts von Archivalien, ich verstehe also nichts von Zeitungen, ich verstehe also nichts von historischen Quellen, ich verstehe also nichts von Arbeitsrecht? Ich verstehe also nichts von Wikipedia? Dream on. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:54, 7. Mai 2013 (CEST)

Verglichen mit den Beleg- und Lizenzfragen halte ich die Tabelle zwar für einen weniger wichtigen Nebenschauplatz, aber trotzdem: Richtig und unbestritten ist, dass die Werte der Tabelle letztlich nur durch Vergleich (mit einem "normalen" Bergbaubetrieb, Produktionszahlen aus früheren Jahren o.ä.) Aussagekraft haben. Das sollte im Text genauer erläutert und belegt sein. Vor allem aber wäre dringend zu wünschen, dass der Artikel etwas mehr auf den wirtschaftlichen Erfolg der Bergwerks, Produktionszahlen, Belegschaft etc. einginge. Im Moment stellt dieser ganze Bereich aber eine erhebliche Lücke im Artikel dar. Dann hätte man auch Vergleichswerte für die Tabelle von 1923. --UMyd (Diskussion) 13:14, 7. Mai 2013 (CEST)

Auswertung der Lesenswert-Kandidatur (nach Abwahlvorschlag) vom 12. April bis 10. Mai 2013

Aus den Bedingungen für lesenswerte Artikel:

[...]

• Die Informationen des Artikels müssen belegt sein. Sie müssen sich auf zuverlässige Quellen stützen und anhand der angegebenen Literatur und/oder der Einzelnachweise durch Dritte überprüfbar sein.
• Sämtliche im Artikel verwendeten Abbildungen müssen unter einer freien Lizenz stehen.

[...]

Der genannte Artikel verstößt klar gegen diese Mindestbedingungen.

• Er basiert in weiten Teilen auf nicht veröffentlichten Erkenntnissen (Diplomarbeit, Dissertation und div. Gutachten). Das ist Theoriefindung pur.
• Um dem Vorwurf der Theoriefindung zu entgehen, werden ferner Originalquellen eigenhändig abtippt und auf der eigenen Privathomepage veröffentlicht. Statt auf diese Archivalien direkt zu verweisen – das wäre ein glasklarer Verstoß gegen WP:TF – wird getrickst und auf die eigene Homepage verwiesen.
• Massive Lizenzverstöße (PDF Fulda) sind trotz mehrfacher Hinweise nicht behoben worden.
• Auch Fotos sind verwendet worden, die nicht verwendet werden können, weil sie – bei unbekanntem Fotograf – jünger sind als 100 Jahre.
• Das Video enthält Fotos unbekannter Herkunft. Gleiches gilt für Musik. Und für Filmaufnahmen von Tauchern (wahrscheinlich Taucher der Nordseetaucher GmbH). Die Lizenzproblematik dieses Videos ist völlig ungeklärt. Im Abspann wird etwas von „Überlassung“ von Material formuliert, nicht aber von gemeinfreien Lizenzen o. ä.
• Hinzu kommen immer noch vorhandene, vollkommen überflüssige Informationen im Artikel. Zum Teil dienen sie offenbar nur dazu, den Hauptautoren zu feiern (etwa Tabelle mit chemischen Messwerten der Wässer).
• Nicht hinnehmbare, hektische Retuschen kommen ebenfalls vor: Um den Vorwurf undokumentierter Vermutungen entgegentreten zu können wird aus einer „Einschätzung mit Sicherheit“ – belegt mit dem Pinzke-Aufsatz aus dem Anschnitt – eine Aussage anderer Qualität: die Sache (Nutzung von Süßwasser) sei „zweifelsfrei erwiesen“. Aus einer Hypothese wird also im Handumdrehen ein Beweis gezaubert.

Der Artikel verstößt klar gegen Richtlinien der WP, entsprechende Hinweise werden allerdings ignoriert. Darum  keine Auszeichnung --Atomiccocktail (Diskussion) 15:37, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nicht schon wieder. Wir hatten diese Diskussion doch bereits. Eine weitere Kandidatur wird nichts ändern. -- Liliana • 15:55, 12. Apr. 2013 (CEST)

• Gibt/gab es nicht eine Regelung, nach der gerade gewählte Artikel erst nach einer gewissen Frist zur Neubewertung gestellt werden können? --Lienhard Schulz Post 16:24, 12. Apr. 2013 (CEST)

Nein, eine solche Regelung gibt es nicht. In diesem Fall muss man sagen "leider nicht". --Felix ^frag 10:05, 13. Apr. 2013 (CEST)

Als Hauptautor dieses Artikels beantrage ich die sofortige Löschung dieser "Lesenswert-Auszeichnung" ohne langatmige weitere Diskussionen. Eine solche Bewertung ist für mich nicht erstrebenswert, da sie m.M.n. nichtssagend ist. Ein Leser eines solchen Artikels entscheidet selbst , ob er den Artikel lesen möchte oder nicht, egal, welches Prädikat am Ende des Artikels vermerkt ist. Und sollte es z.B. dem engagiertesten "Oberwächter aller Wikipedia-Regeln" Diskussion noch nicht reichen, so bin ich mit der sofortigen Löschung aller meiner Bergbauartikel einverstanden. Ich kann über so viel Unverständnis an dem sturen Festhalten derzeitiger bestehender Wikipedia-Regeln nur den Kopf schütteln. Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 17:00, 12. Apr. 2013 (CEST)

• Auszeichnung behalten und Antragsteller wegen BNS sperren. --Felix ^frag 09:54, 13. Apr. 2013 (CEST)

Die Lizenzprobleme bei den Abbildungen und Dateien sind tatsächlich recht groß, aber überwindbar - allerdings verlöre der Artikel dadurch einen Teil seiner Abbildungen. Momentan ist nahezu alles mit CC-2.5 lizensiert, das ist aber für die Altaufnahmen bis 1918 sicher falsch. Sehr problematisch sind die zwei Fotos von der Flutung von 1926, sie müssen wohl gelöscht werden, genau wie das Video, für das alternativ eine Freigabe eingeholt werden muss, und das pdf, das eine offensichtliche Urheberrechtsverletzung darstellt. Die Gesamtproblematik ist aber mMn behebbar. Deshalb vorerst  Abwartend - sollte die Situation bis zur Auswertung nicht bereinigt sein, ist diese Äußerung als keine Auszeichnung zu werten. --jergen ? 10:22, 13. Apr. 2013 (CEST)

Für konstruktive Mitarbeit bin ich immer zu haben und habe mir erlaubt das Video in der Gallerie zu löschen und durch eine Weblink auf das gleiche Video im Netz zu ersetzen. Weiterhin habe ich das PDF als Bild gelöscht und das Gutachten ist als EN aufgeführt, das reicht. Zu den Bildern von 1911-1912 würde ich vorschlagen, diese in die dt. WP hochzuladen mit PD-100, was meint ihr?!

Ansonsten verbleibe ich weiterhin  Neutral, da ich stark am Artikel editiert habe und dezeit noch gespalten bin zwischen den vorgebrachten Argumenten (mit fällt momentan auch keine Allheilslösung ein, sehe aber auch keine großen Probleme oder gar eine Gefahr für die WP bei einem lesenswert). MfG--Krib (Diskussion) 12:19, 13. Apr. 2013 (CEST)

Da der Autor anscheinend die Segel gestrichen hat (nicht verwunderlich) habe ich mir erlaubt neben dem Video und dem PDF als Bild auch die Bilder der Flutung zu entfernen. MfG--Krib (Diskussion) 22:18, 14. Apr. 2013 (CEST)

Die Abwahlbegründung ist aus meiner Sicht nicht valide, daher sollte der Status quo (derzeit lesenswert) beibehalten werden. Ohne eine inhaltliche Prüfung (sprich ohne Lektüre des Artikels) im Einzelnen:

• Die Disserstation ist entsprechend der Promotionsordnung natürlich veröffentlicht und sollte zumindest in der Fakultät wie auch in den Staatsbibliotheken verfügbar sein. Dass dies so ist, wurde von anderen an anderer Stelle bereits nachgewiesen.
• Offizielle Gutachten und Archivmaterial von Ämtern u.ä. als Belegmaterial für deskriptive Bereiche sehe ich als valide Quellen (im naturwissenschaftlichen Sinne) an; ich selbst würde bsp. auch Quellen zur Gewässergüte/Saprobien aus Archivmaterial für Gewässerbeschreibungen nutzen, wenn es mir vorliegen. Soweit ich erkennen kann, wurden Archivquellen hier nur für deskriptive Fakten und nicht für den Beleg von Hypothesen und Schlußfolgerungen genutzt. Hinzu kommt, dass die unveröffentlichten Gutachten nie allein als Beleg/Einzelnachweis genutzt wurden, sondern einmal zusammen mit der oben angeführten Dissertation und einmal zusammen mit dem Artikel aus Der Anschnitt. Ansonsten tauchen beide Gutachten nur in der Literaturliste auf, was vollkommen unkritisch ist.
• Die Diplomarbeit ist sicher keine valide Quelle - soweit ich erkennen kann, taucht sie jedoch nur im Literaturverzeichnis auf und wurde nicht als Einzelnachweis genutzt.

Zu den anderen Punkten (Bider, PDF, Videos): Ich halte dies für klärbare und lösbare Punkte, die sicher grenzwertig sind. Sollten sie unseren URV-Bedingungen nicht genügen, können/müssen sie gelöscht werden - das wäre zu prüfen. Eine Löschung wird auf jeden Fall für das PDF Fulda und wohl auch für das Video unumgänglich, mit den Fotos dürfen sich gern Leute beschäftigen, die sich mit den entsprechenden Urheberrechtsfragen auskennen. Doch auch in dem Fall würde dies am Status des Artikels nichts ändern. My cents -- Achim Raschka (Diskussion) 10:54, 13. Apr. 2013 (CEST)

Service: Mittlerweile haben wir es auch gemeinsam geschafft, den DNB-Eintrag der Disseration incl. der für Atomiccocktail so notwenig erachteten Signatur in der DNB zu recherchieren. Daher sollte diese Diskussion in diesem Punkt nun allmählich beendet werden können. Zu allen anderen Punkten hat sich Achim ja umfassend auch in meinem Sinne geäußert. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:13, 13. Apr. 2013 (CEST)

Schriften, die niemals die Scientific Community erreichten, aber auf WP zur zentralen Grundlage eines Artikels gemacht werden sollen, scheiden als Bezugspunkte aus. Es sei denn, man möchte hier eindeutig und massiv gegen das Verbot der Theorieetablierung verstoßen. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:59, 13. Apr. 2013 (CEST)

Schriften, die niemals die Scientific Community erreichten, aber auf WP zur zentralen Grundlage eines Artikels gemacht werden sollen, scheiden als Bezugspunkte aus. Also müssen wir alle Informationen, die auf Zeitungsartikeln beruhen, löschen? --SEM (Diskussion) 12:18, 13. Apr. 2013 (CEST)

Wie kommst du denn auf so eine Idee? Das ist doch Unsinn. Achim hat das weitere schon dargelegt. Vor allem dein Kommentar zu der Dissertation hat mich echt geärgert, weil er nicht von Wissen um solche Schriften gekennzeichnet ist. Das ist einfach nur ärgerlich und alles andere als Konstruktiv. Marcus Cyron Reden 13:52, 13. Apr. 2013 (CEST)

Zitat aus WP:TF: "Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben" (Hervorhebung von mir - AC). Klarer geht’s nicht. Der Text über Cunow bringt massenhaft Aussagen in Umlauf, die „außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben“. --Atomiccocktail (Diskussion) 14:09, 13. Apr. 2013 (CEST)

das ist dein pov - ob und wie die resonanz in der jeweiligen fachgemeinde war, lässt sich kaum bis gar nicht einschätzen. Hilarmont ᴖ 14:54, 13. Apr. 2013 (CEST)

• Auszeichnung auf lesenswert behalten Da pusht sich wieder jemand so rein... Keine neuen Argumente entgegen der alten Kandidatur auf KALP die noch sehr frisch ist. Hilarmont ᴖ 14:03, 13. Apr. 2013 (CEST)
•  Lesenswert muss der Artikel behalten. --der Pingsjong (Diskussion) 16:02, 13. Apr. 2013 (CEST)

Unglaubliche BNS-Aktion! Auszeichnung behalten und Antragsteller wegen Störung des Projekts sperren! --1971markus (☠) ^{⇒ Laberkasten ...} 22:18, 13. Apr. 2013 (CEST)

 Lesenswert Die Auslegung von WP:TF durch AC ist nicht haltbar - demnach müssten gefühlt dreiviertel aller Artikel gelöscht werden. Sehr viele Artikel hier behandeln Themen, die nie irgendeine wissenschaftliche Aufarbeitung erlebt haben und sie wahrscheinlich auch nie erleben werden. Das ist eine irreale Forderung - welche Scientific community befasst sich bspw. mit litauischen Dampflokbaureihen, brasilianischen Pornodarstellern, alpinen Klettersteigen oder Bundeswehruniformdetails? Ein Großteil aller Dissertationen und Gutachten erreicht auch nie eine nennenswerte Resonanz oder Zitierung. Abgesehen davon ist die oben von AC genannte Grundanforderung "Die Informationen des Artikels müssen belegt sein. Sie müssen sich auf zuverlässige Quellen stützen und anhand der angegebenen Literatur und/oder der Einzelnachweise durch Dritte überprüfbar sein." bei Gutachten und Studien, die in öffentlich zugänglichen Archiven lagern, meiner Ansicht nach durchaus erfüllt. Der Aufwand mag größer als eine Google-Recherche sein, aber eine Validierung ist zweifelsfrei möglich. Anders ist es bei Interpretationen und Schlussfolgerungen auf Basis von Primärquellen, ich hielte es nicht für angebracht, bspw. aus einem bislang nicht publizierten, aber archivarisch zugänglichen Briefwechsel einer relevanten Person Schlussfolgerungen über dessen politische Ausrichtung oder sexuelle Vorlieben zu ziehen. --Wdd (Diskussion) 11:22, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass eine Dissertation, die keinen Eingang in den Fachdiskurs gefunden hat (in diesem Fall: finden konnte), als Grundlage für einen Artikel ebenso ungeeignet ist wie Diplomarbeiten oder Gutachten, die nie veröffentlicht worden sind. Diese Texte haben in der Fachöffentlichkeit überhaupt kein Echo erzeugt. Ein solches Echo, eine relevante Rezeption ist aber nach WP:TF zwingend. Dazu noch einmal die Passage aus der Kernregel WP:TF:

“Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben.“

Abgesehen davon habe ich bereits mehrfach kritisch auf Fußnote 11 verwiesen. Hier wird insgesamt achtmal gegen das TF-Verbot verstoßen. Der Hauptautor – kein ausgewiesener Historiker und im Umgang mit historischen ausweislich der Versionsgeschichte nicht geschult – hat Quellen abgeschrieben bzw. paraphrasiert und auf seiner Privathomepage veröffentlicht. Quellenauswahl, Quellenkritik, Korrektheit der Abschrift – all das ist nie durch Fachleute geprüft worden.

Unterstellen muss man allein bei der Abschrift viele Ungenauigkeiten und Fehler. Jeder kann bereits prüfen, dass sich in der für den Artikel völlig wertlosen Tabelle mit Produktionszahlen von 1923 Werte finden, die mit jenen, auf die FN 11 verweist, nicht übereinstimmen. Auch dort, wo die angebliche Quelle von „Feierschichten“ spricht, spricht der WP-Artikel von „Ruhetagen“ – also ob das dasselbe wäre. Dass Ruhetage und Feierschichten in Doppelzentnern gemessen werden – auch das ist mehr als gewagt. Sehr problematisch ferner: Die Paraphrase (?) auf der Privat-Homepage nennt als Lieferanten für Ausrüstungen ein „Kabelwerk Landsberg“. Der WP-Artikel nennt allerdings eine „Kabelfabrik Landsberg“, beheimatet – so der WP-Artikel ohne jede Quelle – ist diese Fabrik in L. an der Warthe. Dort gab es damals tatsächlich ein Kabelwerk. Aber die Selbstbauquelle des Hauptautors lässt offen, ob es sich um dieses Kabelwerk handelt. Ungenauigkeit auch an anderen Stellen, die mit diesem Selbstbaubeleg untermauert werden sollen: Während die vorgebliche Quelle von zwei Systemen mit einer bestimmten Stundenleistung spricht (35 t), wird im WP-Artikel diese Maßeinheit einfach weggelassen. Abschriften und Übertragungen führen zu weiteren Absurditäten. Angeblich gibt es lt. WP jetzt Kaufverträge, die auf den 37. August ausgestellt sind … Der WP-Artikel behauptet mit Verweis auf Fußnote 11, dass ein L. Tübben 1926 im Auftrag des Oberbergamts Halle/Saale die Anlage befuhr. In der Selbstbauquelle steht allerdings gar nichts von einem solchen Auftraggeber.

Erkennbar ist ferner, dass bei der Auswertung der Quellen die Spreu nicht vom Weizen getrennt wurde. Bergbau war nicht allein ein technisches System, wie etwa die völlig überflüssige Erwähnung der Lieferfirmen von Bergbau-Maschinen und -anlagen suggeriert. Bergbau war immer ein Zusammenspiel von Technik, Natur und Mensch. Die Selbstbauquelle Fußnote 11 weiß davon zu berichten. Vier Todesfälle im Kaliwerk werden dort genannt. Der Artikel schweigt sich über diese für den Betrieb, die Belegschaft und für die betroffenen Bergarbeiter-Familien einschneidenden Sachverhalte aus. Interessanterweise berichtet die Selbstbauquelle Fußnote 11 an dieser Stelle von einer angeschlossenen Braunkohlengrube. Dort gab es weitere zwei Todesfälle. Auf diese Grube wird im WP-Artikel verlinkt. Dieser Braunkohlengruben-Artikel ist – man ist versucht zu sagen: natürlich – ausschließlich aus Archivquellen gearbeitet. Auch dort: Theoriefindung pur.

Auch Fußnote 13 ist ein Selbstbau-Beleg. Auch hier gibt es Unklarheiten. Der WP-Artikel behauptet bspw., dass die 380-Meter-Sohle ein Profil von 3,00 Meter mal 2,30 Meter gehabt habe. Im Selbstbaubeleg, auf den Fußnote 13 verweist, steht davon aber nichts. Gleiches gilt für die Profilangabe der 480-Meter-Sohle sowie der 580-Meter-Sohle und der 706-Meter-Sohle. Über diese 580-Meter-Sohle werden zudem Angaben, datiert auf Februar 1918, gemacht, die mit dem Selbstbaubeleg nicht gedeckt sind. Dass Blindschacht V als „Versatzhochstück“ bezeichnet worden ist, geht aus dem Selbstbaubeleg, auf den Fußnote 13 verweist, nicht hervor, auch nicht, dass er von 1922 datiert.

Noch einmal Spreu und Weizen: Nicht nur die Tabelle mit Werten von 1923 ist überflüssig. Auch die Abbildung über die „Chemische Zusammensetzung der Wässer …“ ist völlig wertlos. Sie bietet dem Leser keinen einzigen Mehrwert, sie ist von gleicher Qualität wie ein Telefonbuch (Rohdaten). Muss sie drin leiben, weil sie der Hauptautor während seines Berufslebens erschaffen hat? Wikipedia ist kein Schuttabladeplatz für Lebensreliquien. Auf diesen Sachverhalt weise ich nicht zum ersten Mal hin…

Beleg Nr. 14 ist ebenfalls merkwürdig. Er verweist auf eine „Zeitschrift“. Das Organ ist aber keine Zeitschrift, sondern eine Zeitung. Eine der KPD. Und wenn die den Schaden im Kaliwerk als einen „Millionenschaden“ bezeichnet, muss das genau gar nichts heißen. Diese Zeitung war nie der Wahrheit verpflichtet, sondern ein antikapitalistisches Propaganda-Organ. Ob, wie der WP-Artikel suggeriert, auch andere Medien berichtet haben, ist nicht belegt. Spätestens an dieser Stelle ist Amateurhistorikern auf das Dringlichste ein Nachdenken über die Artikelinhalte von Quellenkritik anzuraten.

Na ich hab das mal mit der „Zeitschrift“ entfernt und das der Titel des Artikels Millionenschaden im Kalibergwerk Conow ist, dafür kann ja der WP-Artikel nichts und ist ja in selbigen im Text auch nicht erwähnt. MfG--Krib (Diskussion) 22:07, 14. Apr. 2013 (CEST)

Du hast das Argument offenbar nicht verstanden. Ein KPD-Artikel ist in dieser Causa nicht „mehrere Zeitungen/Zeitschriften“. Ein KPD-Artikel ist ferner mit spitzen Fingern anzufassen. Der Witz ist überdies: Ob über den Schaden im Kalibergwerk irgendwelche Regionalzeitungen berichtet haben oder nicht, ist unerheblich. Irgendwelche dahergelaufene Quellen – warum finden wir in einem Schweriner Archiv ausgerechnet eine in der Region unbedeutende KPD-Zeitung? Schon mal darüber nachgedacht? – hernehmen, nur weil sich ein Fitzelchen des Gegenstands findet, ist kein historiografisch bzw. enzyklopädisch adäquates Arbeiten, sondern das ganze Gegenteil.
Und zu deiner erneuten Schnellreparatur: Eine KPD-Zeitung vom 21. März 1922 kann nicht wissen, dass Reparaturarbeiten in Cunow bis zum 4. April 1922 dauerten! Sie hat auch über die technischen Einzelheiten, die im Absatz stehen, nichts berichtet. Die Redakteure der KPD haben an diesen tech. Details schlicht kein Interesse. Atomiccocktail (Diskussion) 22:30, 14. Apr. 2013 (CEST)

Na da hast du ja wieder viel Text verfasst. Die Ref kam vom Autor und in der Tat ist das Datum ein Argument. Ich lasse es mal so, sonst mache ich ja wieder eine erneute Schnellreparatur. Na wenigstens einer der versucht ohne Geschrei am Artikel was zu machen und die von mir in den letzten Stunden entfernten Sachen hatte ich auch dem Autor vorgeschlagen zu entfernen und habs jetzt einfach mal gemacht, da er wohl nicht mehr editieren wird. Ansonsten habe ich deine allg. Kernargumentation (spez. für bzw. in deinem Fachgebiet) eigentlich befürwortet, aber die hast du glaube ich schon lange aus den Augen verloren und eine Kompromissmöglichkeit mit den anderen Usern ist durch dein Geschrei auch nicht mehr möglich bzw. willst du wohl auch nicht. MfG--Krib (Diskussion) 22:59, 14. Apr. 2013 (CEST)

Geschrei. Aha. Wer nachdrücklich auf die großen Probleme dieses Artikels hinweist, der tut was? Er ist ein Projektstörer. Und er schreit rum. Dream on. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:14, 14. Apr. 2013 (CEST)

Noch etwas, was gegen eine Auszeichnung des Cunow-Artikels spricht: Einige Dateien sind jetzt endlich aus dem Artikel rausgeflogen, weil sie Lizenzrechte verletzen. Dabei wurde allerdings schlampig vorgegangen. Denn erstens sind immer noch mehrere Fotos mit Lizenzverstößen eingebunden. Und zweitens ist der Textfluss nach Entfernung der inkriminierten Dateien nicht angepasst worden.

Die "Schlampe" war dann wohl ich und ich hab mir mal hinterhergeputzt. MfG--Krib (Diskussion) 22:07, 14. Apr. 2013 (CEST)

Die Werksansicht von 1918 ist ebenfalls nicht lizenzkonform. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:17, 14. Apr. 2013 (CEST)

Kommen wir jetzt einmal zu völlig unbelegten Abätzen:

• Absatz 2 von Abschnitt „Die geologischen Verhältnisse“ ist ohne jeden Beleg.
• Im selben Abschnitt sind drei aufeinanderfolgende Absätze („Durch die Bohrungen …“ bis „55 Meter Mächtigkeit“) ohne Beleg.
• Absatz 2 von Abschnitt „Die Betriebsgründung“ ist ohne jeden Beleg.
• (Innerhalb des Abschnitts „Die Betriebsgründung“ wird auf den WP-Artikel „Knappschaftswesen in Mecklenburg“ verlinkt. Dieser ist ganz – mal wieder – absolut überwiegend aus Primärquellen gearbeitet. TF pur.)
• Der letzte Absatz von Abschnitt „Die Betriebsprüfung“ ist ohne Beleg.
• Die Absätze direkt über und neben dem Foto über den Zustand der Tübbingsäule sind ohne Beleg bzw. mit Falschbeleg versehen.
• Die Listenpunkte am Ende von Abschnitt „Der Schachtbau“ sind ohne Beleg.
• Absatz 2 und 3 von Abschnitt „Die Fördereinrichtungen“ sind unbelegt.
• Absatz 1 von Abschnitt „Die Aus- und Vorrichtung der Lagerstättenbereiche“ ist unbelegt.
• Absatz „Die bergmännischen Arbeiten verliefen im Wesentlichen normal. …“ ist unbelegt. Aus der KPD-Zeitung vom 21. März 1922 stammen sie jedenfalls nie und nimmer.
• Absatz „Mehr auf geotektonische …“ von Abschnitt „Gewinnung, Förderung und Versatz“ ist unbelegt.
• Absatz „Das Auftreten von Lauge in …“ von Abschnitt „Gewinnung, Förderung und Versatz“ ist unbelegt.
• Absatz 2 und 5 von Abschnitt „Die Beseitigung eines Lothindernisses im Schacht Conow“ sind ohne Beleg.
• Absatz 1 und 2 von Abschnitt „Die weiteren Sicherungsmaßnahmen“ sind ohne Beleg.

Ich habe schon vor einigen Tagen geschrieben: „Je genauer man sich diesen Artikel ansieht, desto mehr Probleme tauchen auf.“ Das gilt immer noch.
Einige Voter scheint ein genauer Blick den jeweiligen Artikel gar nicht zu interessieren. Gefühlsabstimmungen sind stattdessen genehm: „Sieht gut aus – also lesenswert oder exzellent“. Einige scheinen auch die massiven Verstöße gegen WP:TF nicht zu tangieren. "Augen zu und durch" hat aber nichts mit fundiertem Urteil zu tun. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:19, 14. Apr. 2013 (CEST)

Wenn du auch mich damit gemeint haben solltest, verbitte ich mir das! --der Pingsjong (Diskussion) 21:27, 14. Apr. 2013 (CEST)

I don't care. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:48, 14. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Kannst du mir das bitte mal übersetzen, damit ich prüfen kann, ob ich eine VM gegen dich machen soll? --der Pingsjong (Diskussion) 21:52, 14. Apr. 2013 (CEST)

Entspann dich mal. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:59, 14. Apr. 2013 (CEST)

Das wollte ich gerade dir empfehlen, als ich das hier gelesen habe. --der Pingsjong (Diskussion) 22:22, 14. Apr. 2013 (CEST)

Glaubst du, hast mit diesem Diskussionsabschnitt etwas in der Hand? Gegen mich? Für Cunow? Du träumst. --Atomiccocktail (Diskussion) 22:42, 14. Apr. 2013 (CEST)

Mir reicht es, dass du mal nachgedacht hast. Denn: Was du nicht willst, was man dir tu... --der Pingsjong (Diskussion) 23:04, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich weiß mit den von mir untersuchten historischen Gegenständen umzugehen. Das kann ich über den Mann, der sich hist. Quellen zu Cunow angesehen hat, leider nicht sagen. Du darfst aber gern weiterträumen ... --Atomiccocktail (Diskussion) 23:09, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich kenne nix von Cunow, und der interessiert mich auch gar nicht. Mir war nur das mit der Theoriefindung aufgefallen. ;o} --der Pingsjong (Diskussion) 23:20, 14. Apr. 2013 (CEST)

Du kennst nichs von Cunow und das interessiert dich auch nicht. Soso. Aber pro stimmen. Interessanter Standpunkt. Atomiccocktail (Diskussion) 23:25, 14. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte nur gehofft, dich ein wenig zur Besinnung bringen zu können. Aber das scheint fruchtlos zu verlaufen. Und zum Abschluss noch folgendes: Wenn es hier möglich gewesen wäre hätte ich erneut mit Exzellent gestimmt. Das ist mir jedenfalls als Sachkenner des Bergbaus dieser Artikel jederzeit wert. --der Pingsjong (Diskussion) 23:58, 14. Apr. 2013 (CEST)

 Lesenswert schöner und interessanter Artikel. --Jens Lallensack (Diskussion) 21:49, 14. Apr. 2013 (CEST)

Weiterhin lesenswert. --Q-ß^Disk. 22:30, 14. Apr. 2013 (CEST)

 Lesenswert und ich kann es einfach nicht verstehen, wieviel Energie manche Wikipedianer aufwenden, um Artikel Anderer kaputtzumachen. --Hahnenkleer (Diskussion) 08:22, 15. Apr. 2013 (CEST)

Hinweise auf Defizite sind „kaputt machen“? Welchen Kritikbegriff hast du? --Atomiccocktail (Diskussion) 08:25, 15. Apr. 2013 (CEST)

• Glück auf, verehrte Leserschaft! Ich hatte ja bereits selbst die Löschung dieses und aller meiner Bergbauartikel gefordert. Ich habe es nicht nötig und keine Lust, mich mit den schon als persönliche Anfeindungen eines Atomiccocktail , der offensichtlich von Geologie und Bergbau absolut Null-Ahnung hat, zu beschäftigen. Er hat überhaupt keinen blassen Schimmer, wie penibel genau eine Bergwerks-Dokumentation (z.B. das Zechenbuch, das bergmännische Rißwerk) geführt, geprüft, beglaubigt etc. werden muss, weil bergmännische Arbeiten zu den gefährlichsten Tätigkeiten überhaupt gehören.

Alle die von ihm aufgeführten "Fehlbelege":

• Absatz 2 von Abschnitt „Die geologischen Verhältnisse“ ist ohne jeden Beleg.

• Im selben Abschnitt sind drei aufeinanderfolgende Absätze („Durch die Bohrungen …“ bis „55 Meter Mächtigkeit“) ohne Beleg.
• Absatz 2 von Abschnitt „Die Betriebsgründung“ ist ohne jeden Beleg.
• (Innerhalb des Abschnitts „Die Betriebsgründung“ wird auf den WP-Artikel „Knappschaftswesen in Mecklenburg“ verlinkt. Dieser ist ganz – mal wieder – absolut überwiegend aus Primärquellen gearbeitet. TF pur.)
• Der letzte Absatz von Abschnitt „Die Betriebsprüfung“ ist ohne Beleg.
• Die Absätze direkt über und neben dem Foto über den Zustand der Tübbingsäule sind ohne Beleg bzw. mit Falschbeleg versehen.
• Die Listenpunkte am Ende von Abschnitt „Der Schachtbau“ sind ohne Beleg.
• Absatz 2 und 3 von Abschnitt „Die Fördereinrichtungen“ sind unbelegt.
• Absatz 1 von Abschnitt „Die Aus- und Vorrichtung der Lagerstättenbereiche“ ist unbelegt.
• Absatz „Die bergmännischen Arbeiten verliefen im Wesentlichen normal. …“ ist unbelegt. Aus der KPD-Zeitung vom 21. März 1922 stammen sie jedenfalls nie und nimmer.
• Absatz „Mehr auf geotektonische …“ von Abschnitt „Gewinnung, Förderung und Versatz“ ist unbelegt.
• Absatz „Das Auftreten von Lauge in …“ von Abschnitt „Gewinnung, Förderung und Versatz“ ist unbelegt.
• Absatz 2 und 5 von Abschnitt „Die Beseitigung eines Lothindernisses im Schacht Conow“ sind ohne Beleg.
• Absatz 1 und 2 von Abschnitt „Die weiteren Sicherungsmaßnahmen“ sind ohne Beleg.

sind den betrieblichen Dokumenten "z.B. Zechenbuch, Technische Jahresbetriebspläne, Akten des überwachenden Bergamtes) entnommen. Soll denn hinter jedem dieser Wörter/Sätze der Beleghinweis einzufügen sein? Das wird doch derartig leseunfreundlich. Und wenn zum Textbeginn oder Textende eine Einfügung erfolgte, dass die Belege für das Gesagte eben aus dem Zechenbuch, dem bergmännischen Rißwerk o.ä. Dokumenten stammen, welche im Sinne eines Atomiccocktail keine Sekundärliteratur ist, dann sind diese sowieso wertlos. Fazit: der Bergbauartikel verstößt gegen alle Wikipedia-Regularien eines vorwiegend Einzelnen ( Atomiccocktail) und sollte sofort gelöscht werden! Und ich gratuliere hiermit der Wikipedia für einen, allen Widersprüchen anderer kompetenter Benutzer negierenden Benutzer Atomiccocktail ! Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 08:39, 15. Apr. 2013 (CEST)

Wikipedialeser sollen sich also, wenn sie wirklich wissen wollen, ob Sachaussagen belegt sind, durch einen Wust ungezählter und nur ungenau benannter Originalakten an entlegenen Orten quälen? Bitte diesen Vorschlag auf WP:Belege einbringen. Hier ist der falsche Ort. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:47, 15. Apr. 2013 (CEST)

Quetsch: Falsch, was du da sagst! Ein Artikel soll zunächst mal nur gelesen werden können, genau wie ein Buch. Hat der Leser an irgendeiner Stelle Zweifel, soll er die Möglichkeit haben, über die Fußnote an die Primärquelle zu kommen. Ich könnte mir dabei denken, dass noch keine 1% der Leser diesen Drang haben mit Ausnahme von Benutzer Atomiccoctail --der Pingsjong (Diskussion) 12:28, 15. Apr. 2013 (CEST)

Fußnoten sind in Sachbüchern und in wissenschaftlicher Literatur nicht selten. Das „Argument“ zieht demnach nicht. Auch wenn es mit Fettdruck herausgeschrien wird … --Atomiccocktail (Diskussion) 12:50, 15. Apr. 2013 (CEST)

Keine Auszeichnung - die zahlreichen geklauten Bilder im Artikel sind alleine schon ein No-Go für eine Auszeichnung. Und wer so dreist gegen das Urheberrecht verstößt, dem soll man dann glauben, dass er bei seinen Eigenforschungen wissenschaftlich redlich ist. syrcro 11:15, 15. Apr. 2013 (CEST)

Keine Auszeichnung gravierende Fehler, hätte niemals so lesenswert werden dürfen.--Müdigkeit 11:17, 15. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Müdigkeit, außer Esstörung, einem Artikel, der keiner ist, habe ich fast nichts von dir gesehen, was nennenswert ist. Und du bist in der Lage, einen derat schwerlastigen Artikel zu bewerten? Ich glaube es nicht! --der Pingsjong (Diskussion) 12:39, 15. Apr. 2013 (CEST)

Weiterhin lesenswert Klarer Fall, wenn ich mir andere Artikel angucke die mit Lesenswert bewertet sind, dann müsste dieser Artikel mit excellent ausgezeichnet werden. Die ganze Diskussion halte ich für überflüssig. --Pittimann Glückauf 12:15, 15. Apr. 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Diplomarbeiten, unveröffentlichte Gutachten, private Homepages, Archivgut - dergleichen unzugängliche Quellen haben in ausgezeichneten Artikeln nichts zu suchen. Wikipedia ist nicht dazu da, eigene Forschungsergebnisse, so verdienstvoll sie auch sein mögen, zu verbreiten. --Φ (Diskussion) 12:16, 15. Apr. 2013 (CEST)

 Lesenswert der gesamteindruck des artikels ist lesenswert, der gesamteindruck des stils des abwahlantragstellers ist unmöglich ☆ Bunnyfrosch 12:56, 15. Apr. 2013 (CEST)

Verschiedene Problematiken: die Bilder sind kein Problem. Wenn die URV sind, raus damit und fertig. Wird dann halt Textwüste, aber ist dann so. Ob eine Diss. als Beleg herangezogen kann ist schwieriger, aber mMn nicht ein Riesenproblem. Die Diss. wurde offenbar angenommen und ist soweit fachlich wohl richtig. Ein Exemplar davon muss an der Uni sein, wer will, kann sich das ja per Fax zuschicken lassen. Ganz anders sieht es aber mit dem unveröffentlichten Gutachten aus. Das geht mMn tatsächlich gar nicht. Insoweit müssten die dadurch belegten Textteile entfernt werden. Aber: mir ist hier grundlegend zuwenig AGF im Spiel. Warum sollte ein Autor, der offensichtlich Fachmann auf dem Gebiet ist, etwas falsches oder zumindest unrichtiges in den Artikel schreiben? Per AGF sollte davon ausgegangen werden, dass zunächst keine (absichtlichen) Fehler im Artikel sind. Also wie vorgeschlagen Bilder raus, die Textteile, die durch das Gutachten belegt sind auch raus. Ich bin kein Fachmann im Bergbau, mir ist der Artikel etwas zu "technisch", aber lesenswert behalten dennoch, wenn die zwei Dinge erfüllt sind. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 12:58, 15. Apr. 2013 (CEST)

+1, die Stelle mit dem AGF würde ich sogar unterstreichen. --Superbass (Diskussion) 13:17, 15. Apr. 2013 (CEST)

 Lesenswert Was gibt es neues nach der Kandidatur? Nichts. Alles war dort bekannt und wurde auseinander genommen, begutachtet und am Schluß für lesenswert gehalten. --Markus S. (Diskussion) 14:16, 15. Apr. 2013 (CEST)

Keine Auszeichnung, weiterhin wirr gegliedert und mangelhaft belegt. Und wer es bei den dutzenden Erklärungstexten immernoch schafft den Artikel (in der früheren Fassung) mit URV-Bildern vollzupacken schreibt hier garantiert nicht lesenswert, auch wenn´s beim Lesen erstmal den Eindruck macht..--D.W. 19:08, 15. Apr. 2013 (CEST)

 Lesenswert AGF und BNS sowie: IAR --JuTe CLZ (Diskussion) 21:08, 15. Apr. 2013 (CEST)

Vermittlungsvorschlag: Aus meiner Sicht ein schöner Artikel, der aber - wie fast alle Artikel - seine Schwächen hat. Im Kandidaturverfahren soll der Artikel bewertet werden und da kommen zwangsläufig gerade die Schwächen zur Sprache. Als Autor muss man da zwangsläufig einiges (manchmal auch Abwegiges) einstecken, wer das nicht will, sollte auf eine Kandidatur verzichten. Und es sollte doch auch klar sein, dass der Artikel an den allgemeinen WP und den KALP - Kriterien gemessen wird. Die Diskussion und Situation ist nun offensichtlich eskaliert, verhärtet und teils unsachlich. Wie wäre es, wenn alle Beteiligten zurückrudern und der sachlichen Verbesserung wieder Vorrang einräumen, dann wären die ganzen Diskussionen zu irgendetwas gut gewesen? Dazu könnte man die Kandidatur hier pausieren lassen und die Probleme auf der Artikeldiskussionsseite zu lösen versuchen. Zumindest im Bereich Belege und Literatur hat der Artikel Schwächen, die sich nicht ernsthaft bestreiten lassen (unklare Literaturangaben, private pdf als Zwischenbeleg, unbelegte Abschnitte). Da helfe ich gerne mit, folglich erstmal abwartend, Fortsetzung unten. --UMyd (Diskussion) 13:45, 16. Apr. 2013 (CEST)

 Lesenswert --Toen96 ^sabbeln 16:05, 16. Apr. 2013 (CEST)

 Abwartend Einzelnachweise sind ja schrecklich formatiert (unabhängig davon, wie obige Diskussion ausgeht)! Und das, obwohl der Text ok ist. Ich biete Mitarbeit an, um die Einzelnachweise z.B. gemäß Rheinanlagen (Koblenz)#Einzelnachweise zu formatieren (wie es Hilfe:Einzelnachweise nahelegt). --Spielertyp (Diskussion) 18:16, 16. Apr. 2013 (CEST)

Was hälst du am Fußnotensystem in Rheinanlagen (Koblenz)#Einzelnachweise vorbildlich? Ich sehe dort jedenfalls nix vorbildliches. Es wird auch keinesfalls von der Hilfeseite in dieser Form vorgeschrieben. --Armin (Diskussion) 18:40, 16. Apr. 2013 (CEST)

Das stimmt, es nicht vorgeschrieben, wird aber nahe gelegt. Siehe Hilfe:Einzelnachweis#Ebenda, ebd., a.a.O.. Ich hätte auch die dort angegebenen Beispiele hier anführen können. Aber eines ist mal sicher: Solche Kraut-und-Rüben-Aufzählung von Einzelnachweisen ist alles andere als übersichtlich. --Spielertyp (Diskussion) 19:34, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ebenda, ebd., a.a.O. darf nicht verwendet (soweit d'accord), es sollte der vollständige Literaturbeleg allerdings angegeben werden. Daher gehört zum Einzelnachweis die vollständige Literaturangabe sowie die genaue Seitenzahl der verwendeten Textstelle Du solltest also eher deinen Kraut&Rüben Apparat überarbeiten:-) --Armin (Diskussion) 19:46, 16. Apr. 2013 (CEST)

Es ist verrückt. Wann immer ich diesen Absatz der Richtlinie zitiere, lesen die Leute stets nur den ersten Absatz. Warum, frage ich mich? Meine Beispiele bezogen sich auf die Gruppierung um mehrere unterschiedliche Seitenangaben unter ein gemeinsames Werk zu bringen. Oder wie soll ich deinen langen blauen Link verstehen? --Spielertyp (Diskussion) 20:04, 16. Apr. 2013 (CEST)

In die Fußnote gehört die vollständige Literaturangabe samt Seitenzahl und nicht nur die Seitenzahl in der Fußnote, da es sonst wie bei ebd. Zuordnungsprobleme in einem offenen System geben kann. Auch unabhängig davon ist dein Format eher unüblich. Du kannst nicht erwarten, dass alle ihre Fußnoten so zitieren wie du es gerne hättest. Und die Hilfeseite schreibt das keineswegs vor- das Gegenteil ist der Fall. In jeder Fußnote gehört die Literaturangabe samt Seitenzahl. Wir haben dort keine Platzprobleme. --Armin (Diskussion) 21:20, 16. Apr. 2013 (CEST)

Nein, bitte hier keine neuen ungewohnten EN-Experimente, die Belege sind schon so unübersichtlich genug. Dann lieber den gleichen Text doppelt und dreifach. --UMyd (Diskussion) 21:54, 16. Apr. 2013 (CEST)

Dieses Mal gebe ich euch diesen Link, damit ihr vielleicht besser verstehen mögt, was ich meine: Hilfe:Einzelnachweis#Gruppierung. Die Gruppierung von Einzelnachweisen ist alles andere als nicht etabliert, ungewöhnlich, experimentell oder weiß-der-Geier-was. Allerdings ist sie defintiv übersichtlicher als das gegenwärtige "System". --Spielertyp (Diskussion) 13:51, 18. Apr. 2013 (CEST)

Mach doch ein MB, wenn du so für "gruppierte Einzelnachweise" bist. Es fängt schon damit an, dass man Kommentare (in wikipedia Jargon: Anmerkungen) nicht von Literaturnachweisen (im wikipedia Jargon: Einzelnachweise) trennt (in wikipedia Jargon: gruppiert). Unter Anmerkungen (bitte mal die dort angegeben Literatur lesen!) wird grundsätzlich alles zusammengefasst: Kommentare und Literaturnachweise. Eine Gruppierung ist außerhalb der wikipedia unüblich und verwirrend für den Leser/Bearbeiter (wann ist es im Artikel noch ein "Einzelnachweis", wann aber eine "Anmerkung"?) und erschwert die Bearbeitung des Quelltextes für den quelltextversierten user. Wer so etwas in historischen Artikel macht, hat grundlegende Begriffe wie Quellen und Anmerkungen im Themenfeld Geschichte nicht verstanden. --Armin (Diskussion) 15:28, 18. Apr. 2013 (CEST)

Also ich glaube nicht, dass dabei an eine Gruppierung nach einzelnen Publikationen gedacht war, sondern eher nach Einzelnachweise, weiterführende Anmerkungen o.ä. Übersichtlich ist das zugegebenermaßen. Im Moment hat der Artikel aber ganz andere Probleme, u.a. zahlreiche Fehler in den Belegen, weil schon die Vorlage Literatur wiederholt falsch verwendet wurde. Deshalb habe ich große Bedenken gegen alles, was den Quelltext komplizierter macht. Letztlich ist mir das Layout egal, solange die Nachweise inhaltlich richtig sind.--UMyd (Diskussion) 14:21, 18. Apr. 2013 (CEST)

An die Adressen der Kritiker des Conow-Artikels: Entgegen meiner Absicht, mich hier nicht weiter zu äußern, weil das Hickhack zwischen Befürwortern und Kritikern, vergleichbar ist mit dem Hornberger Schießen, und dem Ansehen der Wikipedia m.E.n. nur schadet. Aus diesem Grund hatte ich ja selbst angeregt, diesen und alle anderen meiner Wikipedia-Artikel einfach zu löschen. Aber jetzt kam ich auf die Idee: schau doch mal, was im Bergbau-Bereich der lesenswerten Artikel Alles so vorhanden ist. Das ist nicht viel: Zeche Alte Haase (2. EN: Auf Kohle gebaut, Innerbetriebliche Information der VEW, Dortmund ohne Jahresangabe), Zeche König Ludwig und Bergbau und Hüttenwesen im Odenwald. Wird denn hier in Wikipedia mit zweierlei Maß gemessen? Oder hatte z.B. ein Benutzer namens Atomiccocktail hiervon keine Kenntnis oder waren ihm diese Artikelschreiber genehmer? Aber Schuld bin ich eigentlich selber. Ich gab mir viel Mühe, die Einzelnachweise so detailliert wie möglich mit aktiver Hilfe von den Benutzern Krib und Markscheider auszuweisen. Hätte ich als EN nur meine ANSCHNITT- und sonstigen Fachzeitschriften-Artikel (welche ja mittlerweile als "Sekundärliteratur" anerkannt sind) angegeben und die Artikeltextpassagen diesen angepasst, wäre wohl das Problem der fehlenden Belege aus der Welt gewesen. Mir war aber im Interesse eines hohen Niveaus der Wikipedia hierbei wichtig, viel weiteres Detailwissen dem Leser zu bieten. Aber dieses Interesse hat nicht jeder, aber dieser Jeder lässt sich hier in teilweiser augenscheinlich neidvoller und an Beleidigung grenzender Form aus. Bitte macht jetzt alle Schluss mit diesen Diskussionen, gebt Euch Mühe, den Artikelschreiber zu verstehen und korregiert das Falsche; sagt ihm, was an den eingefügten Darstellungen, Fotos etc. falsch ist und wie es konkret zu verbessern wäre. Und sollte dazu keine Zeit und Lust vorhanden sein: meinen Segen zur Löschung des Auszeichnungsprädikats oder gar des ganzen Artikels gebe ich hiermit kund. Zuvor jedoch schaut mal kritisch auf die zuvor genannten Artikel. Dir Atomiccocktail, der Du bestimmt es nicht lassen kannst, sich hier wieder in Szene zu setzen, wünsche ich mehr bergbaulichen Sachverstand und die Respektierung der überwiegend positiven Meinungen zum Conow-Artikel sowie auch zu einer Überarbeitung der Wikipedia-Regularien für solche Fachgebiete, für welche es keine oder nur sehr wenige Sekundärliteratur gibt. Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 19:51, 16. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Berginspektor, jetzt nur eine kleine Erklärung wegen der 3 von Dir genannten ausgezeichneten Artikel: Die ersten beiden wurden 2006 ausgezeichnet, damals waren die Anforderungen noch weniger streng. Man sieht auch bei vielen vor Jahren angelegten Artikeln, dass sie kaum Belege haben. Oft heißt es dann: Heute würde so ein Artikel nicht mehr diese Auszeichnung erhalten. Aber aberkannt wird die Auszeichnung nur, wenn auf sehr schwerwiegende Mängel hingewiesen wird. Der 3. genannte Artikel, 2012 ausgezeichnet, hat weit mehr Belege. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:58, 16. Apr. 2013 (CEST)

So, da der blaue Artikel über Bergbau im Odenwald von mir ist, ein paar Worte noch: Berginspektor, Du begehst verschiedene Denkfehler. Korrekturen und Verständnis gibt es immer, das ist nicht das Problem. Löschung kommt nicht in Frage: wenn relevant, bleibt. Kann nur besser werden. Dein Problem ist, dass Du überhaupt nicht einsiehst, wo die eigentlichen Schwierigkeiten sind. Es sind, s.o., die Bilder und das Gutachten. Das ist keine Quelle und damit hat AC vollkommen recht und das richtig kritisiert. Die Bilder müssen entfernt werden, weil sie Urheberrechte nicht beachten. Das ist so einfach. Hohes Niveau etc. etc.. Ja, bemüht sich jeder Autor drum. Ich glaube eher, dass Du, weil Du nicht das "Exzellent" bekommen hast, einfach nur frustriert bist. Kann ich nicht verstehen. Und wenn es keine/wenig Sekundärlit. zu einem Thema gibt, dann ist das nicht Deine Schuld. Aber es ist ein Problem. Und ohne das wird es halt schwierig. Kannst Du nix für, aber isso. --Capaci34 Dall'unghia si conosce il leone. 20:07, 16. Apr. 2013 (CEST)

Schön, dass Du Dich meldest, Berginspektor, darauf hatte ich gehofft. Verstehe ich richtig, dass Du z.B. bei der formalen Überarbeitung der Belege mitmachen würdest, manches ist mir da unklar und deshalb will ich da auch nicht ohne Rückfragen rumwerkeln? Und auch von meiner Seite ganz klar: Eine Löschung Deiner Artikel kommt nicht in Frage, dazu sind die viel zu gut und zu informativ. Aber doch nochmal ein Gedanke: Es gibt eine sehr, sehr große Bandbreite zwischen inakzeptablen Artikeln, die gelöscht werden, und solchen, die eine Auszeichnung erhalten. "lesenswert" gibt es in der wikipedia für überdurchschnittliche Qualität, darüber wird dann wie über alles in der wikipedia mehr oder weniger heftig diskutiert und auf alle tatsächlichen oder vermeintlichen Schwachstellen hingewiesen und das tut weh. Aber der Weg zu einer möglichen Auszeichnung geht nur über diese Schmerzen. Ich sehe in diesem Artikel kein Problem in Deinen Archivquellen, aber die Auszeichnung lesenswert setzt wenn sie ehrlich sein soll, die Möglichkeit zur kritischen Prüfung voraus und das kann bei allzu viel Archivquellen schwierig sein, siehe hier Außerdem ist lesenswert eine Auszeichnung in der Gesamtwikipedia und dann gelten deren Richtlinien. Im Bergbau wäre eine Aufweichung der Belegbeschränkungen wohl völlig harmlos, in anderen Bereichen aber käme das der Büchse der Pandora gleich (Ritterkreuzträger, Druiden, Maya-Kalander etc. etc.) mit großem Schaden für die WP. Wenn ich richtig sehe, ist die Diskussion ja nur durch die Kandidatur zur Auszeichnung entstanden, der Artikel als solcher wurde doch gar nicht angegriffen, oder? Aber zurück zum praktischen: Ich stelle jetzt Diskussion:Kali- und Steinsalzbergwerk Conow#Lärung Belege ein paar rein formale Fragen, die ich brauche, um die Belege klarer darzustellen und hoffe auf Antworten. --UMyd (Diskussion) 21:01, 16. Apr. 2013 (CEST)

• Wer hat meine Untertage-Fotos von der Flutung der Schachtanlage Conow gelöscht? Diese sind historisch unschätzbar! Die Negative dieser beiden Fotos wurden mir von Jemanden geschenkt, der leider schon lange verstorben ist aber wenigstens von diesem Unverständnis in Wikipedia hier ( um nicht Mist zu sagen) verschont geblieben ist! Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 11:54, 18. Apr. 2013 (CEST)

Wie meinen, die Bilder sind noch da und wurden auch nicht gelöscht? --UMyd (Diskussion) 12:06, 18. Apr. 2013 (CEST)

Die Bilder können im Artikel bei der derzeit benutzten Lizenz nicht verwendet werden. Es liegt auch hier ein klarer Lizenzverstoß vor. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:15, 18. Apr. 2013 (CEST)

 Lesenswert Ausführlicher Artikel, gut geschrieben. Wegen "nicht veröffentlichten Erkenntnissen" den Artikel nicht auszuzeichnen ist mir nicht ersichtlich. --Hoff1980 (Diskussion) 12:40, 18. Apr. 2013 (CEST)

•  Lesenswert --Diorit (Diskussion) 13:48, 18. Apr. 2013 (CEST)

•  Lesenswert --Dk0704 (Diskussion) 16:58, 18. Apr. 2013 (CEST)
•  Lesenswert und BNS-Sperre des Antragstellers -- Marcus (MKir_13) (Diskussion) 16:08, 19. Apr. 2013 (CEST)
•  Lesenswert--Falkmart (Diskussion) 18:46, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ich will mal versuchen, mich etwas intensiver mit dem Artikel auseinanderzusetzen, als es die vorstehenden Bewertungen erkennen lassen, um zu einer begründeteren Einschätzung zu kommen, die ich soeben überarbeitet und erweitert haben:

• Zunächst einmal handelt es sich um einen schönen, gut geschriebenen Artikel eines offenkundig überaus fachkompetenten Autors mit vielen ansprechenden Illustrationen, den ich gerne gelesen habe.
• Allerdings verfüge ich auch über das nötige geologische Grundlagenwissen, ohne das der Leser wahrscheinlich schon in den ersten Kapiteln hängenbleibt, denn gerade die Absätze zur Geologie sind 100 % in Fachsprache geschrieben, sehr kompakt und für Laien wohl nicht mehr verständlich. Eine etwas erklärendere Beschreibung, bei der ja gar nicht auf Details verzichtet werden muss, wäre wünschenswert.
• Wenn man sich intensiver mit den Belegen beschäftigt, wird schnell klar, das der gesamte Artikel auf älteren Arbeiten des Autors beruht, die dieser im Laufe seiner beruflichen Tätigkeit erfüllte. Vor allem aber ist der wp-Artikel weitgehend mit dem genannten Aufsatz im Anschnitt identisch und zwar wörtlich. Beinahe jeder Satz in besagtem Aufsatz wurde in die wikipedia kopiert. Allerdings enthält der wikipedia-Artikel auch weitere Abschnitte, die im Anschnitt fehlen, teilweise hat man den Eindruck, dass diese für den Anschnitt herausgekürzt wurden, im Grunde also ein und dasselbe Text im Anschnitt und dann hier in der wikipedia zweitverwendet wurde. Insgesamt geht sehr genau ein Drittel (32 %) des Artikels auf den Aufsatz im Schnitt zurück, vielen davon wörtlich.
• Schon im Anschnitt sind Fußnoten und Literaturangaben ausgesprochen knapp und aus Sicht des Historiker bestenfalls "gerade noch ausreichend", teilweise ist nur zu vermuten, wo welche Informationen entnommen wurden. Darüber hinaus gibt es im wikipedia-Artikel bei den Belegen noch zahlreiche Probleme, siehe Diskussion:Kali- und Steinsalzbergwerk Conow#fehlende, falsche oder unvollständige Belege, Einzelnachweise oder Literaturangaben, auch wenn zwischenzeitlich einiges Probleme, darunter auch die indirekte Verwendung von Archivalien über ein pdf auf privater Homepage gelöst wurden. Leider stehen weiterhin zahlreiche einige Absätze noch ganz ohne Beleg dar, sie machen immerhin 15 % des Artikeltextes aus. Damit ist eine Mindestanforderung für "lesenswerte Artikel" eindeutig teilweise nicht erfüllt, denn "Die Informationen des Artikels müssen belegt sein. Sie müssen sich auf zuverlässige Quellen stützen und anhand der angegebenen Literatur und/oder der Einzelnachweise durch Dritte überprüfbar sein.".
• Leider bestehen auch gerade bei den vielen schönen Abbildungen begründete Fragen wegen möglicher Urheberrechtsverletzungen. Hier wäre ein kompetente Klärung dringend nötig in der Hoffnung, dass wenigstens ein Teil der Abbildungen bestehen bleiben kann. Im Übrigen ist damit die eine Mindestanforderung für "lesenswerte Artikel" eindeutig nicht erfüllt, denn "Sämtliche im Artikel verwendeten Abbildungen müssen unter einer freien Lizenz stehen.".
• Zur bereits vieldiskutierten Frage der unzulässigen Theoriefindung ist zunächst nochmals zu betonen, dass der Artikel im Kern auf einem Aufsatz in der wissenschaftlichen Fachzeitschrift der Anschnitt beruht. Er geht aber darüberhinaus und stützt sich dabei auf unterschiedliche Archivquellen, die bemerkenswerterweise aus verschiedenen Archiven zusammengetragen wurden und zudem die staatliche Überlieferung und jene der Gewerkschaft einschließen. Aus den Archivalien werden keine Interpretationen oder Theorien abgeleitet, sondern vor allem technische Informationen geschöpft. Die Fachkompetenz des Autors, diese richtig zu bewerten, steht außer Frage. Ich halte diese Verwendung von Archivalien in diesem Artikel für unbedenklich, auch wenn die drauf gestützen Texte immerhin 23 % des Textes ausmachen, rechnet man die unbelegten Passagen hinzu, kommt man sogar auf 38 %.
• Damit das Ganze übersichtlicher wird, und die bestehenden Probleme klar erkannt und leichter gelöst werden können, habe ich auf Diskussion:Kali- und Steinsalzbergwerk Conow aufgeräumt.
• Nachdem das ganze Kandidatur-Verfahren einschließlich der umgehenden Wiederaufnahme zur Abwahl und einige Bewertungen, die eher an likes à la facebook erinnern nun auf dem besten Weg ist, vollends zur peinlichen Farce zu werden, wäre es gut, mit der Auswertung zumindest so lange zu warten, bis Belege und URV geklärt sind, da ich derzeit geneigt bin, gerade in den ungeklärten Bildrechten einen gravierenden Mangel zu sehen.

Folglich bin ich weiterhin abwartend. --UMyd (Diskussion) 14:32, 20. Apr. 2013 (CEST), überarbeitet --UMyd (Diskussion) 11:58, 24. Apr. 2013 (CEST)

Die ganze Diskussion zeigt hier, dass die Vertreter der Abwahl keine Ahnung vor wissenschaftlicher Arbeit haben. Natürlich sind „Diplomarbeit, Dissertation und div. Gutachten“ keine Theoriefindung, sondern wissenschaftlich anerkannte Belege. Auch Weblinks auf Internetseiten, die nachweislich Quellen darstellen, wie hier, sind okay. Wenn da bei einen oder anderen Bild Probleme sein sollten ist dies bei den Bilddateien selbst zu klären und nicht hier. Keine Abwahl. MfG --WhoisWhoME (Diskussion) 06:11, 21. Apr. 2013 (CEST)

Spar die Deine Beleidigungen. Kein ernsthafter Historiker käme auf die absurde Idee, seine Quellenbelege, also den Nachweis seriösen Arbeitens, auf eine private Internetseite auszulagern, deren Fortbestand völlig unsicher ist. Das Ganze sieht hier eher nach einer albernen Verschleierungstaktik aus, um zu vertuschen, das mit Archivquellen gearbeitet wurde. Denn in der wikipedia soll ja nicht vorrangig wissenschaftlich geforscht, sondern etabliertes Wissen dargestelt werden. In diesem Punkt bin ich aber durchaus flexibel. Die Dissertation ist aus meiner Sicht voll o.k., ich stehe auch Archivquellen offen gegenüber, aber nur wenn sie ehrlich und vollständig zitiert werden, aber das sind im Artikel auch eher kleine Problem, z.B. im Vergleich zu den an vielen, genau aufgelisteten Stellen fehlenden Belegen. --UMyd (Diskussion) 15:46, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich hätte mir ernsthaft gewünscht, dass sich Benutzer:UMyd zunächst während der stundenlangen Diskussionen zu diesem Artikel erst einmal den/die Autor(en) bestimmter Artikelabschnitte, die von ihm hier auf der KAL-Diskussion als "für Laien nicht mehr verständlich" kritisiert wurden, kurz informiert hätte, dann hätte man ggf. noch eingreifen und nachbessern können. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 00:34, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, Verbesserung ist immer möglich, aber eine Kandidatur fasse ich als Aufforderung zur Meinungsäußerung auf und die Kritik entspricht einem persönlichen Leseeindruck, mehr nicht. Ich habe es hier verdeutlicht. --UMyd (Diskussion) 01:09, 22. Apr. 2013 (CEST)

 Lesenswert (ohne weiteren Kommentar) Da durch ACs "Info" ein Kommentar nun wohl doch notwendig ist, verweise ich auf meine Stimme bei der KALP. Der Artikel hat sich seitdem nochmals verbessert, und den hier immer wieder aufgewärmten Kritikpunkten stimme ich nicht zu, siehe hier.-- Glückauf! Markscheider Disk 16:04, 22. Apr. 2013 (CEST)

 Info: Ich wünsche mir, dass diesmal die anstehende Auswertung sehr gründlich vorgenommen wird. Das geht ausschließlich durch Würdigung der vorgetragenen Argumente, nicht der inhaltlosen, facebookartigen „likes“. Der Abwahlantrag und die entstandenen, umfassenden Diskussionen sowohl auf dieser Wahlseite als auch auf der Artikeldisk haben die erheblichen Defizite des Artikels deutlich gemacht. Der Artikel, vorgeblich schon lesenswert, muss seit Tagen aufgrund der entsprechenden Hinweise quasi umgepflügt werden. Einen lesenswerten oder gar exzellenten Artikel schreiben wollen, ist das Eine. Einen solchen schreiben zu können, ist das Andere … -- Atomiccocktail (Diskussion) 08:47, 23. Apr. 2013 (CEST) (zunächst versehentlich als IP Atomiccocktail (Diskussion) 15:31, 23. Apr. 2013 (CEST))

An Alle !

In Übereinstimmung mit meinem "Obersteiger" Krib ist für uns heute die letzte Seilfahrt aus der Grube Conow. Wir überlassen das weitere Schicksal der Grube (sprich Artikel) vermeintlich Klügeren.

Es war eine sehr langatmige Debatte, die den Wikipedia-Machern Anlass sein sollte, über die Verwendung von Archivgut für solche Fachgebiete nachzudenken, welche nicht oder nur spärliche Sekundärliteratur zur Verfügung haben. Natürlich sollte hierbei keine Theoriefindung erfolgen. Diese und andere Fehler sind jedoch nachweisbar sowohl in der Sekundärliteratur als auch in den Arbeiten der diese Nutzenden nicht auszuschließen. Und wenn erst mal reine Historiker Bergbauarchivgut aufarbeiten ohne überhaupt mal eine Grube von Weitem gesehen zu haben, dann sage ich nicht "Glück auf", sondern "Gute Nacht"! --Berginspektor (Diskussion) 10:25, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ein Feigling (80.171.213.15), wer sich hinter einer Nummer verstecken muß ! Gottseidank, dass ich künftig von solchen "Experten" nichts mehr höre!--Berginspektor (Diskussion) 10:25, 23. Apr. 2013 (CEST)

Ob "lesenswert" oder nicht, in jedem Fall ein überdurchschnittlicher Artikel und eine Bereicherung der Wikipedia. - Schade, dass Fronten bestehen und absolut kein Konsens erreicht werden konnte. Wird wohl eine zeitintensive Auswertung.--Mischa (Diskussion) 11:54, 23. Apr. 2013 (CEST)

Klar doch, entscheiden wir hier ganz demokratisch... entscheiden wir hier, so lange bis Atomiccocktail seinen Willen bekommt... Nein wir entscheiden hier nach Mehrheit der Wikipedia-Mitarbeiter, die sich erlauben, ein Urteil zu einer KALP-Kandidatur abzugeben... Die Abstimmungsurteile der Wikipedia-Mitarbeiter sind eindeutig, eindeutig ist hier auch die Aktion von Atomiccocktail... --1971markus (☠) ^{⇒ Laberkasten ...} 04:20, 24. Apr. 2013 (CEST)

• Lieber 1971markus, wie Recht Du doch hast ! Es gibt Leute, die ignorieren Mehrheitsmeinungen ganz bewußt und bemerken gar nicht, dass sie im Abseits stehen. Eigentlich bedürftigten sie unser Mitgefühl. Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 09:09, 24. Apr. 2013 (CEST)

 Lesenswert Nach dem Studium des Artikels und der Umfangreichen Diskussion komme ich zu dem Schluss das der Artikel nach der Lesenswert Auszeichnung weiter verbessert wurde. Die Lizensfrage der Bilder ist wesentlich, kann jedoch durch entfernen der Werke ohne eindeutig freie Lizenz bereinigt werden. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 00:03, 25. Apr. 2013 (CEST)

 Lesenswert. Eine tolle detailreiche Fleißarbeit. Der Artikel ist freilich unorthodox geschrieben und hat seine Schwächen, die Kritikpunkte sind nicht unberechtigt. Aber: es geht hier um eine *Wertung*: wiegen die Vorzüge der Arbeit die Mehrheit deutlich auf? Solche Frage ist nie frei von Subjektivität. Bereits in der ersten Kandidatur wurde die Frage von einer Mehrheit der Leser und drei (3) Auswertern bejaht und man kam zum Schluss, dass der Artikel dennoch lesenswert sei. Das sollte reichen und man sollte, auch wenn man das anders sieht, irgendwann mal lernen, damit zu leben!
Zudem wurde vieles nach der ersten Kandidatur verbessert. Damit sollte es mittlerweile eindeutig sein. Ich staune, dass man sich hier mit der Auswertung soviel Zeit lässt. Die jetzigen Voten sind doch nicht anders, eher noch klarer.
Im Klartext: ich finde hier vom Abwahlinitiator gestartete Methode "Abstimmen, bis das Ergebnis passt" große Scheiße und halte sie nicht für adäquat. Egal, wie man inhaltlich zur Sache steht.
Allein deswegen sollte das Verfahren hier endlich mal zu einem Ende kommen. Sonst könnte jemand mit gleichem Recht sofort nach Ende dieser Runde (oder eines beliebigen anderen umstrittenen Kandidaten!) erneut ne Wiederholungskandidatur starten. So etwas darf es m.E. aber absolut nicht geben, sonst diskutieren wir uns zu Tode. --Global Fish (Diskussion) 15:36, 25. Apr. 2013 (CEST)

• Ganz allgemein ist hier doch zu fragen, auf was sich dieser Abwahlantrag gründet? Der Artikel wurde Anfang April 2013 als „lesenswert“ ausgewertet. Haben sich die Kriterien für lesenswerte Artikel seitdem geändert, sprich verschärft? Nein. Hat sich der Artikelinhalt seitem radikal verschlechtert? Nein, eher das Gegenteil ist der Fall. Mit welchem Recht wird dann hier die Auswertung in Frage gestellt? Meines Wissens gibt es keine „Lesenswertprüfung“, analog zur Löschprüfung. Deshalb kann dieser Abwahlantrag als nicht regelkonform gelten, auch wenn es keine Fristen für Abwahlanträge nach einer erfolgreichen Kandidatur gibt. Der Artikel sollte das Prädikat lesenswert auf Grund der Auswertung vom April 2013 behalten. --Oltau ^✉ 16:04, 25. Apr. 2013 (CEST)

Wieder so eine kindische Augen-zu-und-durch-Argumentation.
Die Kriterien für lesenswerte Artikel waren mitnichten erfüllt, als der Bergwerk-Cunow-Artikel zum lesenswerten Artikel erklärt wurde. Mit x Bildern wurden fundamentale Lizenzrechte missachtet. Die Beleglage war an vielen Stellen schlicht grauenvoll. „Quellenauszüge“ wurde eigenhändig abgeschrieben, auf unzuverlässigen Websites gepostet und anschließend als Beleg in den Artikel hineinmanipuliert.
Auf diese Schwächen darf man nicht hinweisen und die Auszeichnung in Frage stellen? Käse. Natürlich darf man das. Natürlich muss man das, denn es geht nicht um die Beweihräucherung von Autoren, die in WP ihre Privaterkenntnisse der Weltöffentlichkeit erstmals und exklusiv präsentieren möchten. Es geht stattdessen darum, Artikel herauszustreichen, die allen Maßstäben, die wir an Qualität anlegen, gerecht werden. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:47, 26. Apr. 2013 (CEST)

Es wird nicht besser, wenn Du immer wieder dieselben, bereits entkräfteten Argumente anführst. Niemand hat Quellenauszüge eigenhändig abgeschrieben, das Dokument, auf das Du hier anspielst, ist eine amtliche Abschrift eines Gutachtens (früher gab es keine Kopierer!), welches Berginspektor dann gescannt hat. Für den Inhalt ist es unerheblich, ob Abschrift oder Original gescannt wurde. An der Lizensierung der Bilder wurde und wird gearbeitet. Bilder, die absolut nicht Lizenzkonform waren und höchstwahrscheinlich auch in naher Zukunft nicht sein werden, wurden entfernt, andere korrekt lizensiert usw. Bei einigen Grafiken hoffe ich, daß diese unter Verwendung urheberrechtsfreier Kartenhintergründe neu gezeichnet werden. Unabhängig davon jedoch waren die beteiligten Benutzer mehrheitlich der Meinung, daß der Artikel auch trotz dieser Schwächen das "Lesenswert" verdient hatte. Zu der unzuverlässigen Website: das ist Unsinn, und Du weißt es. Entweder sind alle Websites unzuverlässig oder keine. Niemand kann garantieren, daß "große" Webseiten länger Bestand haben als irgendeine private Homepage. Internetquellen sind als Belege zulässig, von daher betrachte ich diesen Punkt als erledigt. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:12, 26. Apr. 2013 (CEST)

Du bist nicht auf der Höhe der Fakten. Wundert mich das? Nein. Ich spreche von Fußnote 26 (Stand: 26. April 2013, 10:15 Uhr). Das ist ein absolutes No Go. Zumal in der Weiterverarbeitung dieser „Quellen“ nachweislich geschlampt worden ist … Zum Zeitpunkt des Abwahlantrags waren diverse Medien (Bilder und Video) falsch lizenziert. Auch jetzt gibt es noch erhebliche Lizenzprobleme bei einigen Bildern, wie du ja selbst zugeben musst. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:32, 26. Apr. 2013 (CEST)

Es ist völlig legitim und nötig, auf Mängel hinzuweisen. Es ist völlig legitim, der Meinung zu sein (und diese Meinung kundzutun), dass diese Mängel einer Auszeichnung entgegenstehen. Es ist aber auch legitim, dass andere Leute anderer Meinung sind. Dann wird *abgewogen*, einmal jeder für sich, dann die Auswerter, ob die Mängel tatsächlich so schwerwiegend sind, ob sie einer Auszeichnung entgegenstehen oder nicht. Die einen stimmen entsprechend ab, die anderen werten das entsprechend aus. Und Resultat war, dass der Artikel den (nicht allen, das ist nicht gefordert) „Maßstäben, die wir an Qualität anlegen“ entsprach. Wobei „wir“ hier die Mehrheit der Abstimmenden meint und nicht einen Pluralis Majestatis. Dein Recht, das Resultat kritisch zu sehen.
Aber dann kommt der Punkt, der meines Erachtens absolut nicht mehr legitim ist: mit der sofortigen Neubewertung! Strittige Kandidaturen gibt es immer. Man muss schlichtweg damit leben, dass andere Leute zu anderen Wichtungen kommen als man selbst! Wo kämen wir denn hin, wenn dann immer einer, der sich ein anderes Resultat wünscht, sofort eine Neuauswertung verlangt? Und an der Stelle hört die Sache auf, für mich konstruktiv zu sein; hinzu kommt eine Wortwahl, die ich in einer Reihe von Fällen für unangemessen halte.
Eins noch: Tippfehler können passieren. Aber wenn Du - acht mal auf dieser Seite, fünfmal bei der ersten Kandidatur, einmal auf der Diskussionsseite zu den Kandidaturen - den in der Überschrift des Lemmas stehenden und keineswegs allzu komplizierten Ortsnamen systematisch falsch schreibst, lässt das nicht auf tiefere Beschäftigung mit dem Artikel schließen. --Global Fish (Diskussion) 09:21, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe oben bereits darauf hingewiesen, dass es nicht auf die Quantität der Urteile, sondern auf die Qualität der vorgebrachten Argumente ankommt. Allein die gewaltigen Umbauarbeiten im Artikel seit Wiederwahlantrag zeigen, dass die Kritik mehr als nur berechtigt gewesen ist. Ach der Rechtschreibfehler Cunow bzw. Conow. Wie albern ist diese Bemerkung denn? Jeder, der sieht, wie tiefgreifend und wirksam ich den fraglichen Artikel über das Bergwerk Conow kritisiert habe, sieht dass das eine Nebelkerze ist, die du hier zündest. Peinlich für dich, dass du glaubst, das falle nicht auf. --Atomiccocktail (Diskussion) 10:32, 26. Apr. 2013 (CEST)

Nun, ich bleibe dabei: jemand der sich _inhaltlich_ mit einem Thema auseinandersetzt und nicht nur mit dem Formalkram (letzteres hat durchaus seine Berechtigung, will ich gar nicht in Abrede stellen) würde irgendwann intus haben, wie das Ding nun heißt.
Ansonsten gilt: wir haben verschiedene Auffassungen über die Schwere der Mängel und *sehr* verschiedene Auffassungen über konstruktives Verhalten in einem Gemeinschaftsprojekt. Belassen wirs dabei. --Global Fish (Diskussion) 10:43, 26. Apr. 2013 (CEST)

"Nun, ich bleibe dabei ...."
Diejenigen, die für diese Änderungen des Artikels verantwortlich sind, haben sich von einem Idioten zur Arbeit scheuchen lassen, der den Artikel noch nicht einmal gründlich gelesen hat?
Du glaubst ja noch nicht einmal selbst an deine "Argumente". --Atomiccocktail (Diskussion) 11:14, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe Dich an keiner Stelle weder direkt noch indirekt als "Idiot" oder vergleichbares bezeichnet. Meinen Eindruck von wegen "gründlich gelesen" bestätigst Du damit freilich aufs vortrefflichste. --Global Fish (Diskussion) 12:11, 26. Apr. 2013 (CEST)

Schon wieder nur e. Nebelkerze... --Atomiccocktail (Diskussion) 15:23, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe eben damit begonnen, Angaben über die Abbildungen im Artikel zusammen, um noch unklare Urheberrechtsfragen zu klären, siehe Diskussion:Kali- und Steinsalzbergwerk Conow#Systematische Lösung der Lizenzprobleme. Dabei sind bisher eher neue Fragen entstanden, so dass ich in den URV-Fragen beim derzeitigen Stand einen gravierenden Mangel bzw. Fehler sehe und schlage nochmals vor, mit der Auswertung zumindest so lange zu warten, bis Belege und URV-Fragen geklärt sind. Folglich bin ich weiterhin abwartend, zur Zeit ist wegen der ungeklärten URV-Fragen aber leider keine Auszeichnung möglich. --UMyd (Diskussion) 12:03, 26. Apr. 2013 (CEST)

Durch weitere Uploads File:1912blatt0.jpg.pdf, bei denen Arbeiten Dritter unter CC-BY-SA-3.0 - Lizenz auf commons hochgeladen und sich der Hauptautor des zu bewertenden Artikels als Urheberrechtsinhaber ausgibt, wird das URV-Problem nur noch größer und langsam schwindet die Hoffnung, ob überhaupt genügend Verständnis oder Bereitschaft vorhanden ist, die Probleme zu lösen. Frust. --UMyd (Diskussion) 16:52, 26. Apr. 2013 (CEST)

Die Begründung scheint mir nicht wichtig genug zu sein, um hier die 3 Tage zuvor beschlossene Bewertung zurückzusetzen. Vor allem könnte der ANtragsteller selbst mit ein paar Edits diese Punkte geradestellen (okay, Quellen vielleicht nicht, aber gegen seriöse sekundäre Quellen kann ich nichts einwänden), daher weitehin  Lesenswert. --^M_e^ister ✌ _Eiskalt (商量) 00:53, 27. Apr. 2013 (CEST)

Mit ein paar kleinen Edits die von mir beim Abwahlantrag monierten Sachverhalte ändern? Nicht im Film, was? Der Artikel musste seit diesem Antrag regelrecht umgepflügt werden, das allein zeigt den Riesenbedarf an Veränderung. Noch immer sind einige der von mir benannten Sachverhalte im Artikel vorhanden:

• Lizenzverstöße
• Quellenmanipulationen (Quellen aus Archiven eigenhändig abschreiben (bei ihrer Weiterverarbeitung im Artikel wurde nachweislich geschlampt), auf der eigenen Homepage posten und dann als Belege in den Artikel hineinmanipulieren)
• Falschbelege: (Bsp: eine in Sachen Bergbau völlig unkundige KPD-Zeitung ist zu hellseherischen Leistungen fähig, was die Dauer von Reparaturarbeiten angeht. Angeblich präsentiert diese Zeitung auch technische Sachverhalte, die weder den KPD-Redakteur, noch den KPD-Leser nicht die Bohne interssieren ...)

Die Lizenzverstöße allein sind ein Knock-Out-Kriterium, wie erste Auswerter des Abwahlantrags (siehe Disk dieser KLA-Seite) bereits erkannt haben.

Hier werden keine neue KLA-Kriterien eingeführt, nur weil einige Bergbau-Fans oder Facebook-User sich das so wünschen. Hier geht es jetzt und in Zukunft themenübergreifend um Qualität. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:53, 27. Apr. 2013 (CEST)

An die strapazierten Leser dieser unendlichen Geschichte:

Hier spielt sich ein Benutzer Atomiccocktail auf, als hätte er die Weisheit "mit Löffeln gefressen":

Richtig ist jedoch:

1. Ich war es, der den Abwahlantrag für die "Auszeichnung" dieses Artikels mit dem nichts aussagenden Prädikat "lesenswert" stellte, weil ein Leser selbst entscheidet, ob er weiterliest oder den Artikel verläßt. Und nicht ein Atomiccocktail!

2. "Quellenmanipulation" oder "Schlamperei" sind beleidigend und entsprechen nicht der Wahrheit. Wer sich jedoch mal die Mühe macht und die "ausgezeichneten" Artikel dieses Benutzers Atomiccocktail anschaut, der kann ermessen, was ein Sekundärliteratur-Abschreiber Marke Atomiccocktail zustande bringt (Stichwort "Theoriefindung") im Vergleich zur fundierten Wissensdarstellung im Artikel Conow. Und daran ändert auch eine Beleidigung der diesen Artikel Lobenden als [Zitat]: "einige Bergbau-Fans oder Facebook-User" nichts!

3. Doch diese Bemerkung disqualifiziert den "Politwissenschaftler" Atomiccocktail völlig [Zitat]: "in Sachen Bergbau völlig unkundige KPD-Zeitung". Was nun Atomiccocktail: soll man nun solche Quellen: Millionenschaden im Kalibergwerk Conow. In: Volkswacht. Nr. 67 vom 21. März 1922 nutzen oder sie als "kommunistisch angehaucht" meiden ? Ich kann Dir nur sagen, dass ich als Ossi, der einen Rehabilitationsnachweis über 9 1/2 Jahre politische Verfolgung in der DDR besitze, auf eben diese Quelle nicht verzichtet habe, nur weil diese Zeitung seinerzeit das Organ der KPD war.

Ergo Atomiccocktail : verschwinde von dieser Seite mit Deinen Unterstellungen und Beleidigungen und mach Dich an die Überarbeitung Deiner Wikipedia-Artikel, bevor Jemand wegen unzulässiger Theoriefindung und sonst welchen Fehlern Abwahlanträge stellt.

Wenn du dir der Volkswach so sicher bist, Berginspektor: warum stellst du nicht eine Kopie des Volkswacht-Artikels auf deine Privatwebsite? Dann werden wir ja sehen, dass die Volkswacht am 21. März 1922 natürlich noch nicht wusste, dass die Reparaturen am 3. April 1922 beendet sein würden. Und ich wette, dass sie sich auch zu den bergbautechnischen Details, die im WP-Artikel-Absatz dargestellt sind, nicht äußerte. Solche Details haben die Volkswacht und ihre Leser nicht interessiert.
Das hat alles nichts mit DDR oder Politikwissenschaft zu tun. Sondern mit Menschenverstand und Kenntnis des Charakters von KPD-Zeitungen (Quellenkritik).
Auch mit "meinen" Artikeln hat das Ganze nichts zu tun. Wenn du meinst, sie hätten ihre Auszeichnungen nicht verdient, dann stell halt Abwahlanträge. Sie sind jedoch zum Scheitern verurteilt, weil substanzlos. --Atomiccocktail (Diskussion) 18:11, 27. Apr. 2013 (CEST)

ad hominem Verstöße gegen WP:WQ und Reaktionen darauf entfernt, --Φ (Diskussion) 21:39, 30. Apr. 2013 (CEST).

Zusammenfassung der Argumente

Ich bin nochmals die beiden Kandidatur-Diskussion durchgegangen und will mal versuchen, der Übersichtlichkeit halber alle vorgetragenen Argumente zusammenzufassen:

• Positiv vermerkt wurden

- der große Informationsgehalt und die inhaltliche Tiefe des Artikels

- die fachliche Qualität

- die Fachkompetenz des Autors

- die gute Bebilderung (die nunmehr in Teilen wegen URV-Fragen jedoch reduziert werden musste)

- die "großartige Rechercheleistung" und "vorbildliche Fleißarbeit", die die "ausgetretenen Fahrwege der Wikipedia verlassen hat und an einigen Stellen Neuland betreten hat" (damit ist deas Problem TF lobend angesprochen)

• Kritisiert wurden

- gerade der letztgenannte Punkt, nämlich der große Anteil des Textes, der ausschließlich durch Archivquellen belegt ist (es sind 23 % des Textes, dazu kommen wohl auch die unbelegten 15 %), hat zu grundsätzlicher Diskussion um originäre Forschung und Theoriefindung gerade auch im Zusammenhang mit der Kandidatur geführt

- unbelegte Stellen und Fehler bzw. Probleme bei den Belegen, u.a. die Auslagerung auf private Homepage. (Hier wurde zwischenzeitlich einiges verbessert, die ausgelagerten Belege werden nun auch wieder im Artikel genannt, trotzdem sind noch etwa 15 % des Textes ganz ohne Beleg, einige Belege sind weiterhin unvollständig)

- die möglichen URV bei den Abbildungen (hier wurden einige entfernt und manches, aber noch nicht alle Feinheiten geklärt)

- Unausgewogenheit, indem manche Aspekte wie die Verwahrung und Sicherung oder das Lothindernis unnötig detailliert, andere Aspekte wie die tödlichen Unfälle im Betrieb aber gar nicht dargestellt werden

- etwas bergbaulastige Sprache

- Kompliziertheit, v.a. im Abschnitt Geologie und Hydrogeologie

--UMyd (Diskussion) 14:52, 28. Apr. 2013 (CEST)

Stand der Probleme bei Belegen und URV-Fragen

Ich hatte mir erhofft, dass im Zuge der neuen Kandidatur-Diskussion gerade die URV-Fragen und fehlenden bzw. unvollständigen Belege erledigt würden, so dass diese grundsätzlichen Probleme gelöst würden, das ist leider nicht ganz gelungen, es hat aber deutliche Fortschritte gegeben. Trotzdem

• stehen noch immer 15 % des Artikels ganz ohne Belege dar und weitere Belege und Literaturangaben, gerade auch solche in Archiven, sind unvollständig, siehe Diskussion:Kali- und Steinsalzbergwerk Conow#fehlende, falsche oder unvollständige Belege, Einzelnachweise oder Literaturangaben
• bestehen bei einigen Zeichnungen noch Unklarheiten, ob urheberrechtlich geschützte Vorlagen in einem solchen Ausmaß verwendet wurden, dass sie ein Problem darstellen. Auch besteht das Problem, dass nicht alle verwendeten Quellen genau angegeben wurden, die ohnehin komplizierten Lizenzfragen also noch schwerer zu bewerten sind, siehe Diskussion:Kali- und Steinsalzbergwerk Conow#Bilder mit Urheberechtsproblemen

[Als persönlicher Kommentar: Ich finde es schade, dass hier keine endgültige Klärung erreicht wurde, vielmehr musste immer wieder mühsam nachgefragt werden, ohne dass man dabei auf viel Verständnis stieß. Das macht übrigens nochmals das Problem der Verwendung von Archivalien deutlich, weil man de facto noch nicht mal per Fernleihe selbst etwas prüfen oder ergänzen kann, sondern immer dem Autor in den Ohren liegen muss und auf dessen mehr oder weniger vorhandene Auskunftsbereitschaft angewiesen ist.]

Beide Punkte sind besonders gewichtig, weil sie Mindestanforderungen für "lesenswerte Artikel" betreffen, die hier teilweise nicht erfüllt sind, denn "Die Informationen des Artikels müssen belegt sein. Sie müssen sich auf zuverlässige Quellen stützen und anhand der angegebenen Literatur und/oder der Einzelnachweise durch Dritte überprüfbar sein." und "Sämtliche im Artikel verwendeten Abbildungen müssen unter einer freien Lizenz stehen.". Wie schwer die bestehenden Mängel derzeit noch zu bewerten sind, ist eine knifflige Frage. UMyd (Diskussion) 14:52, 28. Apr. 2013 (CEST)

Grundsätzliche Bedeutung

Ungeachtet der rein auszählungsmäßig ganz überwiegend positiven Bwertungen geben die angesprochenen Probleme bei Belegen und URV-Fragen bei den Abbildungen, vor allem aber der hohe Anteil an Archivmaterial (23 %, vermutlich 38 %) und die damit verbundene TF-Diskussion der Auswertung eine grundsätzlich Bedeutung. Dies hat der Hauptautor selbst in einem frühen Stadium der Diskussion eingefordert: "dieser Bergbauartikel muss ein exzellenter werden und wird danach auch eine gewisse "Arbeitsanleitung" für weitere Autoren von Bergbauartikeln." Die Frage wird sein, ob hier ein KO-Kriterium vorliegt oder nicht. Die Auswertung wird also keine leichte Sache. --UMyd (Diskussion) 14:52, 28. Apr. 2013 (CEST)

* Lieber "Retter in der Not" UMyd, ich verfolge natürlich auch im Stillen die Weiterentwicklung dieses Artikels. So habe ich auch heute früh den von AC kritisierten vermeintlichen Datums-Widerspruch zur Dauer der betrieblichen Havarie und dem Abdruck dieses Ereignisses in dem "KPD-Blatt Vorwärts" ausgeräumt. Recht hast Du auch, wenn Du eine Artikelergänzung zum Thema "Betriebliches Unfallgeschehen" gerne gesehen hättest. Das wäre für mich kein Problem. Siehe hier:

Tödliche Unfälle im Kaliwerk und der dem Kaliwerk angeschlossenen Braunkohlengrube:

Carl H. am 21.7.1913 im Kaliwerk Conow

Paul R. am 5.11.1913 im Kaliwerk Conow

Heinrich S. am 2.2.1914 im Kaliwerk Conow

Johann M. am 10.11.1922 im Kaliwerk Conow

Ludolf F. am 21.9.1923 in der Braunkohlengrube Malliss (diese Grube war dem Kaliwerk Conow angeschlossen)

Wilhelm H. am 28.3.1925 im Kaliwerk Conow

(Bemerkung: die Klarnamen wurden hier aus Schutz-Gründen nicht angegeben; liegen aber dem Autor vor).

Quelle: Landeshauptarchiv Schwerin, Bestandssignatur 5.12‐3/18, Nr. 33, „Mecklenburg-Schwerinsches Bergamt“, „Akten betreffend Unfälle auf den Bergwerken Conow und Malliss“, Seiten unnummeriert.

Aber was soll ich mir noch diese Mühe machen, wenn ich in Wikipedia eigene Archivrecherchen nicht verwenden darf? In dieser Artikel-Diskussion ist auch noch nie eine klare Antwort auf meine Fragen nach der Anerkennung als Sekundärliteratur von z.B. bergbaulichen amtlich abgesegneten Gutachten, sog. "Bergschadenkundlichen Analysen", fachliche Beschreibungen des "Bergmännischen Rißwerkes" (in etwa: auf der soundsovielten Sohle befanden sich die Abbaue xy, oder die Laugenstellen xy usw) abgegeben worden. Aber solche Wikipedianer wie z.B. AC sehen darin Theoriefindungen. Vom Grundsatz hat er auch Recht, wenn der Artikel-Autor ein Bergbaufremder wäre, was wohl im Conow-Artikel aber auszuschließen ist!

Es würde der Wikipedia gut zu Gesicht stehen, wenn wir gemeinsam eine Art "Musterartikel für Bergwerksbeschreibungen" zusammen heraus bringen würden. Denn allein in Deutschland gibts Hunderte davon und ein Verleger für derartiges Literaturgut wird sich auch in Zukunft nicht finden lassen.

Ich will mich aber nicht aufdrängen, Du weißt, noch lebe ich und kann alles Diesbezügliche auf meine Homepage stellen.

Mit freundlichem Glück auf auch an die Adressen Geolina, Krib und Markscheider, Euer Berginspektor --Berginspektor (Diskussion) 18:19, 28. Apr. 2013 (CEST)

Klar  Lesenswert. Dieser Artikel ist eine Zierde und Freude für WP. So gute Artikel eines ausgewiesenen Fachmanns sind selten. Den Antragsteller sollte man wegen BNS verwarnen. --Korrekturen (Diskussion) 19:01, 28. Apr. 2013 (CEST)

@Berginspektor: Es fehlt immer noch ein Beleg dafür, dass die Reparaturarbeiten in Cunow bis zum 4. April 1922 dauerten. --Φ (Diskussion) 19:06, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ein selten kleinlicher Einwand, sollen hier nächsten noch "Belege" für jedes Kinkerlitzschen stehen? vor allem, wenn völlig klar ist, dass der Autor ein hervorragender Fachmann ist und im Artikel Literatur genannt ist. Jetzt wirds einfach nur noch lächerlich. MfG --Korrekturen (Diskussion) 19:26, 28. Apr. 2013 (CEST)

Die Informationen des Artikels müssen belegt sein. Sie müssen sich auf zuverlässige Quellen stützen und anhand der angegebenen Literatur und/oder der Einzelnachweise durch Dritte überprüfbar sein. Das ist ein Kriterium für lesenswerte Artikel. Ein Hinweis, dass dieses Kriterium nicht durchweg erfüllt ist, ist nun kein „selten kleinlicher Einwand“, lieber Korrekturen, sondern Sinn und Zweck einer Kandidatur. Sonst könnten wir uns die Veranstaltung hier ja gleich schenken und erklären, dass der Autor nunmal „ein hervorragender Fachmann“ ist und daher auch ohne überprüfbare Einzelnachweise alles, was er von sich gibt, mindestens exzellent sein muss. Das kann es ja wohl nicht sein, oder? --Φ (Diskussion) 20:20, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ich hatte den offensichtlichen Wiederspruch schon entfernt und die Datumangaben gelöscht. MfG--Krib (Diskussion) 20:50, 28. Apr. 2013 (CEST)

„Die bergmännischen Arbeiten verliefen im Wesentlichen normal. Lediglich im März 1922 kam es im Wettertrum des Hauptschachtes zu zwei Abstürzen gesinterten Salzes, welches durch Eindringen von Salzwasser durch undichte Stellen in der Tübbingsäule bei circa 140 m Teufe (Salzhutbereich) entstanden war. Durch Einpressen von Zementmilch hinter diesen Tübbingbereich konnte wieder Dichtheit erreicht werden. Die Schwere dieser Abstürze muss jedoch enorm gewesen sein, denn selbst die Presse berichtete über diese Betriebsstörung.[33]"

"FN 33 = Millionenschaden im Kalibergwerk Conow. In: Volkswacht. Nr. 67 vom 21. März 1922."

Nehmen wir genau diesen Absatz unter die Lupe.

• Belegt wird er in Gänze mit einem zeitgenössischen Zeitungsbericht, also mit einer Quelle im historiografischen Sinn.
• Um welche es sich handelt, weiß man nicht. Ist es die Bielefelder Volkswacht? Wohl nicht. Warum sollte sie über einen Vorfall im Mecklenburgischen schreiben? Die Bielefelder Zeitung ist zudem eine sozialdemokratische. Viel wahrscheinlicher ist es, dass es sich um die KPD-Zeitung handelt, die in der fraglichen Region erschienen ist. Dummerweise können wir hier nur spekulieren. Wir müssen uns, um sicherzugehen, die Ausgabe 67 vom 21. März 1922 selbst ansehen. Suchen wir in Bielefeld oder in Rostock? Nachprüfbarkeit sieht schon an dieser Stelle anders aus …
• Der Bericht wird als Beweis für eine Spekulation hergenommen: „Die Schwer der Abstürze muss jedoch enorm gewesen sein …“. Sie ist enorm gewesen, weil „die Presse“ darüber berichtet hat? Wer stellt die Spekulation auf? Der Wikifant? Ist ein Pressebericht ein überzeugendes Indiz für den Charakter eines Schadens? Auch und insbesondere ein Pressebericht einer KPD-Zeitung, deren Job es war zu agitieren, nicht zu informieren?
• Gab es noch mehr Presseberichte über den Vorgang? Schließlich wird im Artikel großspurig von „der Presse“ geschrieben?
• Ist es nicht sehr erstaunlich, wenn eine KPD-Zeitung sich jetzt über technische Details in Conow auslässt? Die sollen ihren Lesern was erzählt haben über
  • einen “im Wesentlichen normal“ ablaufenden Betrieb?
  • über „gesinntertes Salz“?
  • über ein/einen "Wettertrum"?
  • über diesen Stoff, der „durch Eindringen von Salzwasser durch undichte Stellen“ eintrat?
  • wo genau? In einer „Tübbingsäule“? Die haben nicht nur von einem Schacht gesprochen, sondern gleich von einer solchen Tübbingsäule?
  • Auch den genauen Ort, die genaue Tiefe dieses Eindringens war für den KPD-Redakteur und seien Leser von Interesse? 140 Meter „Teufe“?
  • Die haben dem Leser auch was vom „Salzhutbereich“ vorgesetzt?
  • Auch über das Verfahren der Reparatur hat sich dieses KPD-Organ ausgelassen? Die fanden es wichtig/berichtenswert, dass dabei „Zementmilch“ zu Einsatz kam? Dass diese Milch „eingepresst“ wurde?
  • Die sprachen vor ihrem Leser davon, dass die Reparatur gelungen war, weil wieder „Dichtigkeit“ hergestellt wurde? Und das wussten die Redakteure der KPD-Zeitung bereits, bevor die Reparatur abgeschlossen war?

Dieser ganze Absatz enthält Information, die mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht aus diesem Volkswacht-Bericht stammen. Diese Infos interessieren weder den Redakteur, noch interessieren sie den Volkswacht-Leser.

Der Berginspektor ist gefordert, unwiderlegbare Beweise vorzulegen. Kopie auf die private Website und hier verlinken. Ich halte es für extrem wahrscheinlich, dass hier eine historische Quelle maximal überinterpretiert wurde, dass ihr Sachen untergeschoben werden, die in ihr schlicht und einfach nicht zu finden sind. --Atomiccocktail (Diskussion) 21:33, 28. Apr. 2013 (CEST)

Ich äußere mich mal hier ausschließlich zur Problematik Urheberrecht der Bilder. Ich stimme Syrcro nur selten zu aber hier ist seine Bemerkung "geklaute Bilder" wohl leider zutreffend, wie ich in Stichproben feststellen mußte. So geht es nicht! Inwieweit die Auszeichnung des Artikels unter den problematischen Bildern leidet, möchte ich nicht einschätzen. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 21:35, 28. Apr. 2013 (CEST)

Evtl. kannst du uns mit genauen Angaben erleuchten?! MfG--Krib (Diskussion) 22:07, 28. Apr. 2013 (CEST)

Siehe hier. MfG--Krib (Diskussion) 08:01, 29. Apr. 2013 (CEST)

ad hominem Verstöße gegen WP:WQ und Reaktionen darauf entfernt, --Φ (Diskussion) 21:39, 30. Apr. 2013 (CEST).

Mich interessieren die Archivalien nicht. Mich interessiert einzig und allein der hier genannte Volkswacht-Artikel. Den kopieren und auf deine Website. Und gut is. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:04, 29. Apr. 2013 (CEST) Erg.: Noch etwas: Wenn Gebühren in der genannten Höhe (250 €) für die auszugsweise Überprüfung der von dir aufgestellten Behauptungen über das Bergwerk in Conow notwendig sind, dann kann von Nachprüfbarkeit der Belege, die in diesem Projekt zwingend gefordert ist, wohl kaum die Rede sein. Das leuchtet dir doch ein, oder? Dein Gebührenhinweis zeigt, wie wichtig es ist, die Nutzung von Archivalien als Belege für WP-Artikel maximal einzuschränken. Der Kontrolle sind räumliche und ggf. auch massive finanzielle Riegel vorgeschoben. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:10, 29. Apr. 2013 (CEST)

Lieber Berginspektor, nun bist du wieder persönlich geworden (du attestiert Atomiccocktail, er habe eine „große Fresse“ und werde demnächst auf sie fallen), und wieder verweist du auf Archivalien. Beides entspricht nicht den Regularien dieses Projekts:

• Trage Konflikte nicht öffentlich aus. Wenn zwei sich öffentlich streiten, leidet die ganze Gemeinschaft darunter – und zur Konfliktlösung trägt es auch wenig bei. … Nutzt in solchen Fällen E-Mail, IRC, IM oder jedes andere Kommunikationsmittel, das eine sachliche Form der Klärung zulässt. Ich werde alle deine Schimpfereien gegen Personen deswegen demnächst von dieser Seite entfernen.
• Die Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab, Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen: Wenn man wie du Wikipedia-Artikel stattdessen auf Archivmaterial stützt, bildet man eben kein bekanntes Wissen ab, sondern welches, das außer dem Artikelautor bislang niemand hatte. Damit generiert man neues Wissen, man leistet eigenständige Forschung. Das ist aber nun mal nicht der Zweck der Wikipedia. Und deswegen kann dein Artikel auf keinen Fall als Muster und Modell für andere Artikel dienen. Er verstößt über weite Strecken gegen unsere Regularien.

Ich würde mich daher freuen, wenn du in Zukunft WP:WQ und WP:TF gewissenhaft beachten würdest. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 11:20, 29. Apr. 2013 (CEST)

* Hallo an Diejenigen, die noch an diesem o.a. Disput interessiert sind. Für morgen habe ich einen Lesesaal-Termin für das Beschaffen des Volkswacht-Artikels bekommen. Ich freue mich schon darauf.

Und hier noch im Einzeln zu den AC-Anmerkungen:

"Nehmen wir genau diesen Absatz unter die Lupe.

• Belegt wird er in Gänze mit einem zeitgenössischen Zeitungsbericht, also mit einer Quelle im historiografischen Sinn.

Antwort: Stimmt nicht, denn diese Passage ist ja nicht als Zitat der Volkswacht in Anführungsstrichen gesetzt. Solche Bemerkung ist aber aus Sicht von AC ausreichend für eine bewusst falsche Unterstellung, sofern sich der neutrale Betrachter nicht die Mühe macht, im Artikel nachzulesen.

• Um welche es sich handelt, weiß man nicht. Ist es die Bielefelder Volkswacht? Wohl nicht. Warum sollte sie über einen Vorfall im Mecklenburgischen schreiben? Die Bielefelder Zeitung ist zudem eine sozialdemokratische. Viel wahrscheinlicher ist es, dass es sich um die KPD-Zeitung handelt, die in der fraglichen Region erschienen ist. Dummerweise können wir hier nur spekulieren. Wir müssen uns, um sicherzugehen, die Ausgabe 67 vom 21. März 1922 selbst ansehen. Suchen wir in Bielefeld oder in Rostock? Nachprüfbarkeit sieht schon an dieser Stelle anders aus …

Antwort: Berechtigte Nachfrage. Morgen werde ich nochmal die Zeitung näher anschauen, ob ich vielleicht "Ausgabe für Mecklenburg" oder xy übersehen habe.

• Der Bericht wird als Beweis für eine Spekulation hergenommen: „Die Schwer der Abstürze muss jedoch enorm gewesen sein …“. Sie ist enorm gewesen, weil „die Presse“ darüber berichtet hat? Wer stellt die Spekulation auf? Der Wikifant? Ist ein Pressebericht ein überzeugendes Indiz für den Charakter eines Schadens? Auch und insbesondere ein Pressebericht einer KPD-Zeitung, deren Job es war zu agitieren, nicht zu informieren?

Antwort: Ich verlange von einem Politwissenschaftler nicht, dass er überhaupt weiß, was eine "Sinterabsturz" ist. Ich schaue mal im Artikel nach, ob denn der Rest der Welt diesen Begriff verstehen müsste. Ansonsten werde ich ihn erläutern. Wenn dieser Benutzer kollegialer Natur wäre, so hätte er schon längst mal schreiben könne: Berginspektor, erläutere doch bitte diesen Begriff näher.

• Gab es noch mehr Presseberichte über den Vorgang? Schließlich wird im Artikel großspurig von „der Presse“ geschrieben?

Antwort: Berechtigte Nachfrage. Mir reichte der vom Bergamt seinerzeit ausgeschnittene und den Akten beigefügte Zeitungsartikel, weil ich auch diese "Sekundärliteratur" nutzen wollte. Da ich aber weiß, dass ein Redakteur zumeist von Hause aus Journalistik und nicht Montanwissenschaft studiert hat, war mir die Bergamtsschilderung dieses Vorfalls sachkundiger.

• Ist es nicht sehr erstaunlich, wenn eine KPD-Zeitung sich jetzt über technische Details in Conow auslässt? Die sollen ihren Lesern was erzählt haben über
  • einen “im Wesentlichen normal“ ablaufenden Betrieb?
  • über „gesinntertes Salz“?
  • über ein/einen "Wettertrum"?
  • über diesen Stoff, der „durch Eindringen von Salzwasser durch undichte Stellen“ eintrat?

Antwort: Ich schrieb bereits oben, dass die Artikel-Passage ja nicht allein ein Zitat der Volkswacht ist. Ein Bergamt kann wohl einschätzen, ob ein Bergwerksbetrieb “im Wesentlichen normal“ verlaufen ist. Und wenn AC sich mal Mühe gemacht hätte den Artikel auch richtig zu lesen und nicht nur nach "Schwachstellen" zu suchen, so wüßte er auch, was ein Wettertrum ist.

• • wo genau? In einer „Tübbingsäule“? Die haben nicht nur von einem Schacht gesprochen, sondern gleich von einer solchen Tübbingsäule?

Antwort: Wenn der Politwissenschaftler nichts dagegen hat, wurde in einem Schacht namens Conow eben eine Tübbingsäule (beschrieben unter Abschnitt Schachtbau) eingebaut, welche leider nach Jahren im Wettertrum-Bereich undicht wurde, welcher nur ab und an mal kontrolliert wurde. Und da zutretende gesättigte Salzlösung aus dem Gipshutbereich in Verbindung mit den einziehenden Wettern (diesen Begriff versteht AC sicherlich auch nicht: das ist die in den Schacht eingepumpte Luft zum Überleben der Untertagebeschäftigten; ansonsten nachzulesen unter Bermannssprache) zum Verdunsten dieser Lösungen und zur Auskristallisation (= Sinterbildung) der Salze führte, stürzten infolge dieser Verdunstung die Salzmassen ab und zerstörten die darunter befindlichen Schachteinbauten.

• • Auch den genauen Ort, die genaue Tiefe dieses Eindringens war für den KPD-Redakteur und seien Leser von Interesse? 140 Meter „Teufe“?
  • Die haben dem Leser auch was vom „Salzhutbereich“ vorgesetzt?
  • Auch über das Verfahren der Reparatur hat sich dieses KPD-Organ ausgelassen? Die fanden es wichtig/berichtenswert, dass dabei „Zementmilch“ zu Einsatz kam? Dass diese Milch „eingepresst“ wurde?
  • Die sprachen vor ihrem Leser davon, dass die Reparatur gelungen war, weil wieder „Dichtigkeit“ hergestellt wurde? Und das wussten die Redakteure der KPD-Zeitung bereits, bevor die Reparatur abgeschlossen war?

Antwort: Kein Kommentar nötig (siehe oben).

Man erkennt aber die gezielten Spitzfindigkeiten , nur um diesen Artikel abzuwerten. Nun möge der Leser selber entscheiden " Glück auf, der --Berginspektor (Diskussion) 11:57, 29. Apr. 2013 (CEST)

Auch dies ist wieder ein Beispiel für eines der hauptsächlichen Probleme des Artikels: an vielen Stellen unvollständige, fehlerhafte oder ganz fehlende Quellenangaben. Der umstrittene Absatz weist nur einen Beleg auf, folglich muss man (auch ohne Anführungszeichen) davon ausgehen, dass der Beleg den ganzen Absatz abdeckt, tut er aber scheinbar nicht, vielmehr wurden anscheinbar auch bergamtliche Unterlagen verwendet, die aber nicht genannt werden. Ein Großteil der Diskussionen könnte vermieden werden, wenn konsequent alle Quellen genannt würden. Da es sich um Archivquellen handelt, ist dies besonders wichtig und kann auch nur durch den Autor selbst erfolgen. Eigentlich eine Selbstverständlichkeit in der Wissenschaft und der wikipedia und definitiv eine Mindestanforderung für lesenswerte Artikel.--UMyd (Diskussion) 13:08, 29. Apr. 2013 (CEST)

Glück auf, UMyd,

Stichwort Archivquellen:

Ich könnte fast den gesamten Text des Conow-Artikels wortwörtlich mit dem Archivgut sowie mit dem Nachweis der entsprechenden Archivquelle belegen!!!

Aber das darf ich ja entsprechend den jetzigen Wikipedia-Regularien nicht !

Warum gibt mir denn keiner der "Wikipedia-Oberen" eine klare und verbindliche Auskunft darüber, dass ich ausnahmsweise, weil doch fachlich befähigt, Archivgut als EN einbringen darf ??? Warum werden in der Wikipedia "Bergamtliche Dokumente", weil eben nicht in der Literatur veröffentlicht, als zulässige Sekundärliteratur anerkannt ???

Diese Dokumente lagern in den Archiven der Bergämter und können doch auch im Bedarfsfall eingesehen werden !!! Schließlich war ich auch mal als Berginspektor in einem Bergamt beschäftigt und weiß, was ich sage. Glück auf --Berginspektor (Diskussion) 14:36, 29. Apr. 2013 (CEST)

Es wäre schön, wenn du es sein lassen könntest, deine Ansichten durch Fettung und große Buchstaben zu betonen, lieber Berginspektor. Sowas wirkt wie Rumschreien, und wir verstehen dich auch so sehr gut.

Es gibt keine Wikipedia-Oberen. Hier herrschen nicht Menschen, sondern Regeln, die sich die Wikipedia-Nutzer selbst gegeben haben.

Wikipedia-Artikel stellen demnach bekanntes Wissen dar, sollen auf Sekundärquellen beruhen und dürfen keine eigenen Forschungsergebnisse der Nutzer enthalten. Wenn du diese Regeln schlecht findest, kannst du entweder versuchen sie zu ändern (hier oder besser hier) oder du verzichtest auf eine Mitarbeit. Man kann doch nicht ständig gegen die Bestimmungen eines Online-Projekts verstoßen und dann persönlich beleidigt reagieren, wenn andere Nutzer das nicht auszeichnungswürdig finden. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 14:56, 29. Apr. 2013 (CEST)

@Atomiccocktail:
„Wenn Gebühren in der genannten Höhe (250 €) für die auszugsweise Überprüfung der von dir aufgestellten Behauptungen über das Bergwerk in Conow notwendig sind, dann kann von Nachprüfbarkeit der Belege, die in diesem Projekt zwingend gefordert ist, wohl kaum die Rede sein. Das leuchtet dir doch ein, oder? Dein Gebührenhinweis zeigt, wie wichtig es ist, die Nutzung von Archivalien als Belege für WP-Artikel maximal einzuschränken. Der Kontrolle sind räumliche und ggf. auch massive finanzielle Riegel vorgeschoben“
Davon steht in Was sind zuverlässige Informationsquellen? nichts. Dort steht etwas von Verlässlichkeit, Zugänglichkeit und langfristiger Verfügbarkeit. Eine kostenpflichtige Zugänglichkeit ändert nichts an der öffentlichen Zugänglichkeit einer Quelle. Den Satz Die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle ist kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg. kann man auch auf andere Belege übertragen, die kostenpflichtig sind, wie hier den öffentlich zugänglichen Archiven von Bergämtern. --Oltau ^✉ 14:53, 29. Apr. 2013 (CEST)

@Berginspektor, da muss ich doch mal nachhaken. Der von Atomiccocktail genannte Absatz lautet: Die bergmännischen Arbeiten verliefen im Wesentlichen normal. Lediglich im März 1922 kam es im Wettertrum des Hauptschachtes zu zwei Abstürzen gesinterten Salzes, welches durch Eindringen von Salzwasser durch undichte Stellen in der Tübbingsäule bei circa 140 m Teufe (Salzhutbereich) entstanden war. Durch Einpressen von Zementmilch hinter diesen Tübbingbereich konnte wieder Dichtheit erreicht werden. Die Schwere dieser Abstürze muss jedoch enorm gewesen sein, denn selbst die Presse berichtete über diese Betriebsstörung.[33] Referenz 33 ist der Volkswachtartikel. Der dürfte aber nicht die ganzen bergmännischen Begriffe gebracht haben. So wie ich das verstehe, ist die Referenz auf den dortigen Artikel nur ein Beleg für die Aussage, das die Presse drüber berichtete. Der ander Teil des Absatzes ist nicht durch einen Einzelnachweis belegt, der sollte schon gesetzt werden. --Global Fish (Diskussion) 16:24, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ich verstehe durchaus, dass es ärgerlich sein mag, wenn ein Artikel (bzw. hier einen Absatz) im Rahmen einer Kandidatur auf die Waage gelegt und für zu leicht befunden wird. Ich habe die Arbeit des Berginspektors beim Wort genommen. Ich habe gefragt, ob wirklich das, was er mit der Volkswacht-Referenz belegt, wirklich im Volkswacht-Artikel gestanden hat. Ich habe begründete Zweifel niedergeschrieben und zur Diskussion gestellt. Zweifel und Kritik sind Stachel des Fortschritts. Wenn der Berginspektor anhand einer Kopie auf seiner Site zeigen, kann dass alles abgedeckt ist – alles prima. Wenn nicht, dann ist das ein Anzeichen dafür, dass schlampig belegt worden ist. Dafür kann ich dann aber nichts. Phi hat das Notwendige zur ad-personam-Diskursstrategie bereits gesagt. --Atomiccocktail (Diskussion) 17:38, 29. Apr. 2013 (CEST)

Glück auf Benutzer Atomiccocktail , bitte höre endlich auf mit solchen Begriffen wie "Schlammpigkeit". Ich habe hier und auf der Diskussionsseite bereits geschrieben, dass sich die "Sinter-Absturz-Passage" des Artikels nicht nur auf das von Dir offensichtlich gehasste (?) "KPD-Blatt" stützt. Ich dachte immer, dass zumindest ein Staatswissenschaftler "geschmacksneutral" gegenüber allen Zeitungsveröffentlichungen sei. Was hättest Du denn eigentlich gemacht, wärst Du nicht im "goldenen Westen", sondern wie ich im Osten Deutschlands aufgewachsen? Und ob Du dann auch hier im Osten Dich so geäußerst hättest, wage ich sehr zu bezweifeln. Ich hatte es gewagt und es hat mir 9 Jahre politische Verfolgung eingebracht (heute bestätigt mit Rehabilitations-Bescheid). ad hominem Polemik entfernt, siehe WP:WQ. --Φ (Diskussion) 19:19, 1. Mai 2013 (CEST) Dieser Literatur lag auch nur (Archiv-)-Quellen-Material zugrunde und ob deren Autoren ausgemachte Fachleute waren, sei auch dahingestellt. Und wenn sie vom Fach gewesen sind, sind auch Abschreibungsfehler und Theoriefindungen niemals gänzlich auszuschließen.

Und stell Dir vor, als ich gestern nochmals in unserer Landesbibo besagten KPD-Artikel las, sprach mich völlig unerwartet ein hiesiger Verleger an und möchte unbedingt ein Buch mit meinen Veröffentlichungen über die gesamte Palette des hiesigen Altbergbaus auflegen. Angefangen von der Saline Conow über die Alaungewinnung, den Gipsabbau, den Braunkohlenbergbau und schließlich den Kali- und Steinsalzbergbau. Also habe ich an dieser Stelle auch die Courage, meine Dir gegenüber mal geäußerte Meinung zu revidieren, die aussagte, dass wohl bis zum Nimmerleinstag sich kein Verlag um die Auflage eines Buches betreffend den alten Bergbau finden lassen wird. Und siehe da, ich komme dazu wie die Jungfrau zum Kind. Und wenn Du mir die 250 € schickst, dann stell ich nur für Dich speziell besagten Zeitungsartikel ins Netz. Und sollte ich Dich mit meinen Sprüchen beleidigt haben, so bitte um Nachsicht! Glück auf, der --Berginspektor (Diskussion) 18:51, 1. Mai 2013 (CEST)

Lieber Bergbauinspektor, lass doch bitte die persönlichen Angriffe, für sowas kann man gesperrt werden.

Glückwunsch zum Buchprojekt. Wenn dein Buch gedruckt vorliegt, spricht nicht mehr viel gegen eine Auszeichnung des Artikels. Vorher schon.

Unsere Regel, wonach Artikel ausschließlich auf Sekundärquellen basieren sollen, hat ihren Sinn genau darin, Geldforderungen zu vermeiden, wie du sie hier stellst: Angaben in Wikipedia-Artikeln müssen immer überprüfbar bleiben. --Φ (Diskussion) 19:19, 1. Mai 2013 (CEST)

(Nach BK) Lieber Berginspektor, ich bin kein Staatwissenschaftler, ich habe ein Diplom in Politikwissenschaft, das ist ein Unterschied. Er ist für das Einschätzen von Zeitungen auch nicht zentral. Hier braucht es Kenntnisse in Geschichtswissenschaft und ein Verständnis für Quellenkritik. Ich habe zudem nichts gegen die KP-Zeitung. Ich ordne sie nur ein. Und vor dem Hintergrund dieser Einordnung habe ich mich sehr gewundert, was sie alles an Bergbau-Details vermittelt haben soll, deinen Angaben zufolge. Dass du jetzt zugibst, dieser Beleg tauge gar nichts, weil der Kern des Absatzes durch ganz andere Dinge – nie publizierte Archivalien – belegt werden müsste, ist das Eingeständnis der Berechtigung meiner Kritik: Ungenügende Belegarbeit. Der Volkswacht-Beleg hat glasklar suggeriert, dass alle Infos des Absatzes aus dem Zeitungsartikel stammten. Was aber – wie ich mehrfach kritisiert habe –nicht der Fall ist. Etwas Umstrittenes nicht zu belegen, ist in WP ein no go. Etwas falsch zu belegen ist ebenfalls ein no go. Was ist denn nun eigentlich: Stellst du den Volkswacht-Artikel nun auf deine Privatsite – damit jeder prüfen kann, was drinsteht?
Lieber Berginspektor – wer gibt uns eigentlich die Gewähr dafür, dass du an andern Stellen deines Artikels gründlicher gearbeitet hast? Sollen wir in irgendwelche Bergbau-Archive kriechen, um nachzusehen, ob du alles richtig erfasst hast? Du hast bekanntlich auch die Tabelle mit Produktionszahlen aus dem Jahr 1923 schlampig behandelt. Die Werte dieser Tabelle auf deiner Privat-Site und die Werte dieser Tabelle im Artikel (alte Versionen) sind nicht alle identisch. Du hast beim Übertragen der Zahlen Fehler gemacht. Der Tabelle hast du zudem eine Bedeutung beigemessen, die sie nicht hatte und haben konnte: sie sollte einen langfristigen Trend der Kalibergbaubranche zeigen. Das konnte sie nie, denn die Werte zeigten gar keinen Trend. Schließlich musste die Tabelle wegen Belanglosigkeit ganz aus dem Artikel heraus genommen werden.
Nach meinem Verständnis müssen lesenswerte Artikel alle an sie gestellten Bedingungen erfüllen: Nachvollziehbarkeit der Informationen sowie Freiheit von Lizenzverstößen gehören dabei zu den Kernforderungen. Leider mangelt es daran in deinem Conow-Artikel. Genau darum war ein Abwahl-Antrag zwingend notwendig. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:25, 1. Mai 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Ich verstehe nichts von Bergbau, sondern nur von den Grundsätzen enzyklopädischer Arbeit. Wenn es mir als Historiker nicht gelingt, Literatur für einen Wikipedia-Artikel zu finden und diesen danach zu schreiben, muss ich darauf verzichten. Wenn es mir nicht gelingt, meine eigenen Archivrecherchen, Sachdarstellungen und Thesen in einer wissenschaftlichen Arbeit zu publizieren, die dann entsprechende Rezeption erfährt, bleibt dies mein Privatvergnügen, kann aber nicht zu einem Wikipedia-Artikel führen. Genau das aber ist bei diesem Artikel geschehen. Unveröffentlichte Recherchen eines Bergbauingenieurs sind nun in einem Wikipedia-Artikel veröffentlicht. Für normale Benutzer nicht überprüfbar. Der Artikel hätte so nicht verfasst, schon gar nicht eine Auszeichnung erhalten dürfen. Die Abwahl ist in der Sache geboten. Da der Berginspektor hier heute oben um 18.51 Uhr verkündet, er habe nun einen Verleger gefunden, steht dem den WP-Grundsätzen entsprechenden Procedere ja nun nichts mehr im Wege: Dieser Verlag publiziert die Recherchen, Darstellungen, Sichtweisen des Berginspektors, das Werk erhält eine positive Rezeption und der darauf basierenden Wikipedia-Artikel wird gut und kann ausgezeichnet werden. Bislang aber ist dieser ein Sammelsurium unzulässig „belegter“ und nicht überprüfbarer Angaben eines privaten Rechercheurs, der unbedingt publizieren will und meint, bei Wikipedia einen Publikationsort gefunden zu haben. Dass ein solcher Artikel eine Auszeichnung tragen kann, ist ein Ding der Unmöglichkeit, dass seine Inhalte zu hinherfragen sind und nicht aufgrund irgendeines persönlichen Expertentums geglaubt(!) werden müssen, sollte selbstverständlich sein. Dies hier ist eine Enzyklopädie, die gesichertes Wissen mit Belegen darstellt, die von den Benutzern nachgeprüft werden können. Das ist bei dem hier zur Abwahl stehenden Artikel mitnichten der Fall. -- Miraki (Diskussion) 20:20, 1. Mai 2013 (CEST)

• Hoffentlich zum Schluß dieser endlosen Geschichte meldest Du Dich Miraki nun auch noch mit den Hinweisen, die ich vor Jahren, als ich einen meiner etwa mittlerweile 30 großen Bergwerksartikel in Wikipedia eingestellt habe, gewünscht hätte. Dann wäre sogleich für mich hier in Wikipedia Schluß gewesen, da ich ja größtenteils meine Beiträge aus eigenen Archivrecherchen speise bzw. eigenen bergamtlichen Gutachten (z.B. "Bergbauschadenkundliche Analysen) oder die von anderen Gutachtern verwende, die nach Meinung einiger Benutzer auch nicht so recht in die Sparte "Sekundärliteratur" fallen, oder?

Aber begriffen hast Du leider nicht, dass ich dies hier nicht mache um mich zu schmücken. Das habe ich mit Betracht auf mein Lebenswerk nicht nötig. Mir ging es lediglich darum, das Andenken an die enormen Leistungen früherer Bergleute zu bewahren. Und ich sage es Dir auch nochmal ganz persönlich: eine "Lesenswert-Auszeichnung" des Conow-Artikels ist für mich nicht wichtig, deshalb habe ich auch nach der erfolgten Auszeichnung sogleich deren Löschung beantragt. Ein interessierter Leser entscheidet auch ohne das "blaue Bonbon" am Artikelende, ob er weiterliest oder nicht. Also, was soll denn hier noch weiter diskutiert werden. Löscht doch diesen Artikel und alle meine anderen gleich mit. Mit freundlichem Glück auf eines nicht im Geringsten betrübten --Berginspektor (Diskussion) 09:24, 2. Mai 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Warten wir das geplante Buch ab, dann hätte der Artikel eine nachprüfbare Quellenlage.--Elektrofisch (Diskussion) 09:33, 2. Mai 2013 (CEST)

Hier wird erneut ein Foto unklarer Provenienz, das lt. Einsteller jünger ist als 100 Jahre, eingefügt. Erneut: Bilderklau. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:44, 2. Mai 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Ich gebe hier mein Votum ab: Die derzeitige Quellenlage, insbesondere die umfangreiche Benutzung von Primärquellen erlaubt es nicht, diesen Artikel als lesenswert auszuzeichnen die Verwendung von Abbildungen mit ungeklärter Urheberschaft tut ein übriges dazu. Das lässt sich nur beheben, wenn entsprechende Sekundärliteratur verfügbar ist. Der Autor mag den Artikel noch so gut formuliert haben, und das Thema ausgezeichnet dargestellt und auch sonst sehr fleißig gewesen sein und auf seinem Thema ein unangefochtener Experte sein, diese Anforderungen an die Quellenarbeit müssen für lesenswerte Artikel im vollen Umfang erfüllt sein. Der Haupautor möge in diesem Zusammenhang die Kritik an seinem Artikel nicht persönlich nehmen und seine Beiträge auf dieser Diskussion nicht auf persönlicher Ebene führen. Um hier ausnahmsweise ad personam zu argumentieren: Benutzer AC gilt im trotz oder gerade wegen seiner Tätigkeit in stark umstrittenen Bereichen als ein Autor, der die Arbeit an Quellen bespielhaft durchführt und sicherlich sind nicht zufällig viele seiner Artikel exzellent oder lesenswert ausgezeichnet. Insofern sollte der Autor die kritischen Nachfragen als wichtige Hinweise zur Verbesserung nutzen und nicht um hier ein persönliches Schlachtfeld zu inszenieren. Viele Artikel werden nur durch penible Abarbeitung solcher Hinweise lesenswert, hartnäckiges Aufzeigen von Mängeln dient insgesamt also dem Zweck den Artikel zu verbessern und nicht dazu einen Autoren fertig zu machen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:37, 2. Mai 2013 (CEST)

Ich habe mir die ganze Problematik nochmals durch den Kopf gehen lassen. Betonen möchte ich nochmals, dass der Artikel zwar quantitativ mit mindestens 23 % oder maximal 38 % auf Archivmaterial, im Kern aber auf wissenschaftlichen Veröffentlichungen beruht, deren Ergebnisse durch die Archivalien ergänzt werden. Die Archivalien stammen aus staatlicher und privatwirtschaftlicher Provenienz, also von beiden Seiten, so dass die Gefahr der Einseitigkeit kaum besteht. Überdies sind es technische Angaben oder Fakten, es werden keine Interpretation darauf gegründet und die Fachkompetenz des Autors steht offensichtlich außer Frage. All dies geht direkt aus dem Artikel und der Diskussion klar hervor und bewirkt, dass in diesem individuellen Fall zahlreiche Gründe nicht zutreffen, die im Allgemeinen gegen Theoriefindng in der wikipedia sprechen. Unter Berücksichtigung von WP:IAR halte ich im Falle dieses Artikels deshalb eine weniger strenge Verwendung von WP:KTF für möglich. Wenn dies so in der Auswertung formuliert wird, wird damit auch kein weitreichender Präzedenzfall geschaffen. Was mir aber in diesem Fall besonders am Herzen liegt, und meiner Meinung nach bei der Verwendung von Archivalien absolut unverzichtbar ist, ist deren peinlich exakte und möglichst genaue Angabe, auch wenn die Einzelnachweise dann in die Dutzende oder Hunderte gehen. Solange Veröffentlichtes verwendet wird, besteht auch bei unvollständigen Belegen für andere Nutzer meist noch die Möglichkeit, über Bibliotheks-Kataloge oder google-books die Belege zu vervollständigen und zumindest über Fernleihe ist de facto jedes Buch greifbar. Bei Archivalien, die in diesem Fall erfreulicherweise aus verschiedenen Archiven stammen, sind diese Möglichkeiten grundsätzlich nicht gegeben. Deshalb müssen diese von vorneherein besonders gründlich und 100 % vollständig angegeben werden. Gerade in diesem Punkt sehe ich leider nach wie vor erhebliche Lücken, die hier zusammengestellt sind und trotz der Diskussionen der letzten Tage nicht wesentlich kleiner wurden. Die Diskussion um den Absturz 1922 hat deutlich gezeigt, dass mit den Belegen wirklich peinlich genau umgegangen werden muss. Gerade weil es sich dabei um Archivalien handelt und die bestehenden Lücken bei den Belegen somit weder durch Fernleihe noch durch Bibliothekskataloge zu schließen sind, sehe ich mittlerweile darin doch auch gravierende Mängel, die aber behoben werden könnten. So weit ich kann, helfe ich dabei, aber so lange dies nicht geschehen ist, kann der Artikel  keine Auszeichnung tragen, so sehr er mir auch gefällt. --UMyd (Diskussion) 13:24, 2. Mai 2013 (CEST)

 Lesenswert Klarer Fall! Ein sehr interessanter und absolut lesenswerter Artikel. Denn darum geht es, lesenswert und nicht exzellent. -- Proxy (Diskussion) 23:03, 2. Mai 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung. Dieser Artikel verletzt die Bestimmungen von Wikipedia bezüglich des Verbotes von WP:TF. Es wird nahezu keine wissenschaftliche Sekundärliteratur verwendet. Die Literaturliste enthält fast nur Artikel des Autors. Das ist kein lesenswerter Artikel für Wikipedia. Wir machen hier ein Lexikon des bestehenden , in Sekundärliteratur abgehandelten Wissens. Der Artikel gehört in eine Heimatzeitung oder Bergbauzeitschrift. --Orik (Diskussion) 02:09, 4. Mai 2013 (CEST)

@Orik: Das Problem der Identität eines WP-Artikel-Hauptautors mit dem Fachliteratur-Hauptautor zum Thema des WP-Artikels wurde kürzlich bei meiner Kandidatur diskutiert, nachzulesen auf Diskussion Köster. Dort vertraten neben mir auch Armin und Nwabueze die Meinung, dass eine solche Identität kein Problem ist. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:25, 4. Mai 2013 (CEST)

dazu gab es jedoch auch gegenmeinungen aus nicht-historiker-kreisen. --Jbergner (Diskussion) 09:32, 4. Mai 2013 (CEST)

@Orik: "Die Literaturliste enthält fast nur Artikel des Autors." Das war vorher nicht so, sondern wurde auf Wunsch einiger Kritiker im Zuge der Abwahlkandidatur geändert. "Allen Menschen recht getan, ist ein Kunst, die niemand kann."

@Jbergner: Ja, vor allem Deine Meinung. (Ich habe mir eben die Diskussion Köster durchgelesen. -- Glückauf! Markscheider Disk 09:40, 4. Mai 2013 (CEST)

Ich erwähnte deshalb speziell die Meinung von Armin und Nwabueze, weil diese beiden Wikipedianer zahlreiche Artikel auf Auszeichnungs-Niveau brachten. Daher hat für mich ihre Einschätzung beim Thema Auszeichnung besonderes Gewicht. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:07, 4. Mai 2013 (CEST)

@Franz Graf-Stuhlhofer. Imho verkennst du bei deiner Berufung auf Armin P., dass dieser (wie auch ich) kein Problem darin sieht, selbst verfasste wissenschaftliche Sekundärliteratur in einen Artikel einzubringen, sofern diese maßgeblich ist. Das hat nichts mit unveröffentlichten oder eben nicht über wissenschaftliche Einrichtungen zugänglichen privaten Archivrecherchen und darauf basierenden Wikipedia-Artikeln zu tun. Vielleicht nimmt Armin ja noch selbst Stellung. Das wäre imho deinen und meinen Deutungen vorzuziehen;-) -- Miraki (Diskussion) 11:42, 4. Mai 2013 (CEST)

Ja. Vielleicht hätte ich ausdrücklich sagen müssen, dass sich meine Bemerkung lediglich auf diesen einen Satz von Orik bezog: "Die Literaturliste enthält fast nur Artikel des Autors." Nur darum ging es mir: Wenn ein Wikipedianer sich beim WP-Artikel-Schreiben auf von ihm selbst publizierte Fachliteratur bezieht. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:27, 4. Mai 2013 (CEST)

@Graf-Stuhlhofer: Sorry, ich hatte mich wohl ungenau ausgedrückt. Ich beschwerte mich über selbstverfasste Artikel. die keine wissenschaftlich anerkannte Sekundärliteratur sind. --Orik (Diskussion) 18:04, 4. Mai 2013 (CEST).

Liebe Diskussionsteilnehmer, ich möchte hier zum wiederholten Male feststellen, dass es sich bei der Beschreibung eines Bergwerkes, dessen Betriebsgeschichte (noch) nicht in einer "Sekundärliteratur" zu finden ist und somit auch nicht von "Sekundärliteratur-Abschreiberlingen" [PA entfernt - --Atomiccocktail (Diskussion) 13:10, 4. Mai 2013 (CEST)] abgeschrieben werden kann. Die von mir genutzten Unterlagen sind alle öffentlich in den Bergämtern resp. zuständigen Landesämtern einsehbar. Deshalb betrachte ich die Verwendung dieser Unterlagen auch als legitime Sekundärliteratur. Bitte berücksichtigt auch, dass ein Bergwerksartikel nicht vergleichbar ist mit der Beschreibung eines Fußballvereins. Das hängt u.a. auch mit Fragen der Gewährleistung der Bergbau- und öffentlichen Sicherheit zusammen. Mit freundlichem Glück auf, der Berginspektor --88.75.94.87 12:22, 4. Mai 2013 (CEST)

Solltest du deine ad-personam-Bemerkungen wiederholen, folgt eine Vandalismusmeldung. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:10, 4. Mai 2013 (CEST)

Wieder falsch! Verstehst du immer noch nicht den Unterschied zwischen Primärliteratur und Sekundärliteratur? Unabhängig von der Frage, ob deren Verwendung in diesem Fall erlaubt sein soll oder nicht, bleiben die Originalakten immer und ewig Primärliteratur und sie werden durch legitimen Gebrauch nicht Sekundärliteratur und die Frage, ob sie öffentlich einsehbar sind oder nicht ändert an dieser Definition nichts.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:47, 4. Mai 2013 (CEST).

+1 Nebenbei: Originalakten können sowohl eine Primär- als auch eine Sekundärquelle sein, das kommt auf die Fragestellung an, sollten sie dank Fragestellung letzteres sein sind sie immer noch keine Sekundärliteratur.--Elektrofisch (Diskussion) 06:48, 5. Mai 2013 (CEST)

Ich wollte mich eigentlich als Bearbeiter des Artikels aus der Bewertung - der Neutralität wegen (siebe Votum Benutzer: Krib) heraushalten, möchte aber zu diesem Artikel doch eine ausführliche Begründung meines Votums abgeben

• Der Artikel hebt sich von den meisten Artikeln im montanwissenschaftlichen Bereich wohltuend durch seinen Informationsgehalt und Quellenlage ab.
• Er behandelt ein den meisten unbekanntes Bergwerk, dass allerdings zu den wichtigsten Projekt der letzten 20 Jahre im Bereich der Bergsicherung in Mecklenburg-Vorpommern zählte (siehe Veröffentlichung des Ministeriums für Wirtschaft, Arbeit und Tourismus von M-V von 2010: Festschrift 20 Jahre Bergamt Stralsund, zu finden hier), das hier in einer akribischen Arbeit beschrieben worden ist. Dieser Artikel ist zum jetzigen Zeitpunkt die kompakteste Zusammenschau aller Daten und Fakten über dieses Bergwerk, was man aus publizierten, wissenschaftlichen und öffentlich zugänglichen Daten erhalten konnte. Er enthält sowohl eine Vielzahl von Informationen für den Laien, darüber hinaus durchaus auch interessante Angaben und weiterführende Hinweise (dazu zählen u.a. die Tabellen zum Chemismus oder über Produktionszahlen, die ggf. auf Betriebsstörungen infolge interner oder externer Einflüsse Rückschlüsse bieten können!)
• Im Laufe der Diskussion haben sich grundsätzliche Fragestellungen für den Bereich Bergbau / Geowissenschaften ergeben, die zum Teil nur abschließend geklärt werden konnten, weil sie in unseren Regelwerken einfach noch keine Berücksichtigung fanden. Dazu gehört in meinen Augen die Verwendung von unbestrittenen, öffentlich zugänglichen Archivmaterials (Bergbauakten, Grubenrisse...), die Verwendung von amtlichen Geologischen Karten..., die aber grundsätzlich geklärt und nicht auf dem Rücken eines überdurchschnittlich guten, lesenswerten Artikels ausgefochten werden sollte.

Anm.: Im Laufe der Diskussion wurden fachliche Fragen so gut wie gar nicht aufgeworfen, die Archivmaterial entnommen wurden sondern es ging lediglich formal um die Möglichkeit der Verwendung solcher Informationen. Dabei kamen insbesondere kritische Anmerkungen von fachfremden Benutzern, die die Herangehensweise an die Artikelarbeit im Bereich Geowissenschaften / Bergbau als "naiv" und nicht regelkonform bezeichneten, obwohl dies nun mal in diesem Wissenschaftsbereich state of the art - sowohl im wisssenschaftlichen als auch im behördlichen Umgang mit geowissenschaftlichen Problemen ist. Unabhängig davon, dass es fachfremden Benutzern in meinen Augen nicht zusteht, über die Arbeitsweise von "Randgruppen" (Zitat AC) zu urteilen, genauso wenig kann ich mich mit der hier geforderten Konsequenz anfreunden, zukünftig auf solche Artikel in der Wikipedia zu verzichten (auch ein Vorschlag aus dieser Diskussion). Das kommt einer Diskriminierung eines ganzen Wissenschaftszweig gleich und ist natürlich völlig inakzeptabel!- dazu zählt auch die Diffamierung der Lesenswert-Abstimmenden als "Bergbau-Fans" und "Facebook-User". Was ich mir in dem Falle gewünscht hätte, mehr empathischen Umgang mit Autoren, sachliche Kritik und auch die Akzeptanz der Meinung und Einschätzung der Benutzer, die etwas vom Fach verstehen, ist leider in einer Armdrück-Aktion verkommen, die zu einer Grundsatzdiskussion, Vergrätzung von x-Portalmitarbeitern und jeder Menge Zeit- und Ressourcen-Verbrennung von enormen Ausmaß geführt hat. Wohlgemerkt, es sind durchaus auch berechtigte Fragen aufgeworfen worden, die im Laufe der Diskussion behoben oder bereinigt werden konnten, aber warum ist das nicht im Review geschehen, wo der Artikel monatelang stand und es Gelegenheit gab, in Ruhe alles abzuarbeiten??? Was in meinen Augen grundsätzlich ganz unerfreulich war, ist das Inzweifelziehen einer Dissertation als Quelle und die sich daran anschließende Diskussion um Signaturen, die mit einem Klick zu recherchieren gewesen wären, bis hin zu der Frage, wieviel Geld eine Recherche kosten könnte... Wohlgemerkt: Hier standen keine wesentlichen fachlichen Fragen zur Diskussion, die einer Überprüfung bedurften und die zitierten Quellen- und Literaturangaben in Frage stellten. Generell stellt sich für mich die Frage, ob die ganze Abwahlaktion überhaupt zulässig war, da sich gegenüber der "Lesenswert"-Auszeichnung der Artikel nicht in substantiellen Dingen verändert hat. Und es bleibt die bedenkliche Frage zurück: Stimmen wir jetzt zukünfig solange ab, bis es einem Autor oder einer Minderheit von Autoren genehm ist? (Dazu passt auch der seltsame Vorschlag, zukünftig nicht mehr nach Anzahl der Lesenswert-/ Excellent /-K.A. - Stimmen auszuwerten sondern nach der Gewichtung der Argumente..Wer bitte soll das denn dann und vorallem wie auswerten?)

In der Summe ist der Artikel ein für mich weit über den Durchschnitt  Lesenswert - und die Erkenntnis, das KLA / KALP eher einem motivations- und zeitraubenden Schlachtfeld als einem Auszeichnungsportal gleicht. Die Konsequenzen mag jeder für sich ziehen, wie es ja auch in der Kurierdiskussion der letzten Woche sichtbar geworden ist. Meine steht jedenfalls fest. Und damit ist die Sache für mich auch formal erledigt und ich werde mich lediglich nur noch in fachlichen Dingen zu diesem Bergwerk äußern. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 13:11, 5. Mai 2013 (CEST)

Was hier zur Methodik der Transparenz mitgeteilt wird, ist schlicht albern. Natürlich können wir nicht zulassen, dass ein Artikel nur prüfbar ist, wenn man dazu durch Archive kriechen muss. Wenn hier jemand einen Artikel über Opfer oder Täter des Großen Terrors in der SU schreibt und sich dazu ausschließlich Quellen bedient, in russischen, aserbaidschanischen, kasachischen oder ukrainischen Archiven liegen – was dann? Soll das dann auch gelten? Mit dem falschen Argument, die sie seien ja grundsätzlich öffentlich zugänglich? Der Hauptautor hat seinen Artikel zu erheblichen Teilen auf Archivquellen gestützt. Er beim Übertragen der Informationen dabei nachweislich geschlampt und er hat Belegen Informationen untergejubelt, die nachweislich frei von solchen Informationen sind (Volkswacht-Frage). Weiteres kommt hinzu: Er hat Unsinnsinformationen wie jene in der Tabelle mit Produktionszahlen des Jahres 1923 im Artikel abgekippt. Niemand hat aus diesen Zahlen nachvollziehbare Schlüsse gezogen oder ziehen können. Und schließlich: der Artikel war angeblich „lesenswert“, obgleich eine Vielzahl von Bildern auf eklatante Weise gegen Lizenzen verstoßen haben. Kritik an schlampiger Arbeitsweise, Verstößen gegen das Gebot der Nachvollziehbarkeit, an Lizenzverstößen – all das ist keine Ausgrenzung. Sie ist Ausdruck der Sorge, dass das Ganze hier nicht auf eine Fanveranstaltung absinkt, sondern die selbstgesetzten Qualitätsansprüche der Autorengemeinschaft aufrechterhalten werden, wenn’s drauf ankommt. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:20, 5. Mai 2013 (CEST)

AC, ich habs langsam satt! _Wie oft_ willst Du der Gemeinde denn nun noch diesen Sermon vorleiern, der größtenteils bereits widerlegt ist? Es geht nicht um den großen Terror und irgendwelche ausländischen Archive, das hatte ich Dir bereits in aller Klarheit gesagt. Und behaupte bitte nicht Dinge, die nicht überprüft sind, als feststehende Tatsachen ("Volkswacht"). Die Bilder sind dank der unermüdlichen Arbeit von Krib und Umyd kein Thema mehr - wieso führst Du das immer noch an? Und ob Produktionszahlen Unsinn sind oder nicht, beurteilst nicht Du allein. Das ist debatabel, darüber kann man sachlich-kritisch streiten. Was nicht zur Diskussion steht, ist Dein unmöglicher Stil ("abgekippt"). Das ist unter aller Sau.

Nochmal (das ist wie Murmeltiertag, langsam nervts) zum Grundsätzlichen: Wo um alles in der Welt ist der Unterschied zwischen einem Geschäftsbericht von 1919, der in einem Archiv liegt und einem ebensolchen aus der heutigen Zeit, der via Internetquelle als Beleg in einem Artikel steht? Wieso traust Du Zahlen, die Unternehmen auf ihrer Webseite veröffentlichen und nicht solchen, die archiviert sind? Und wieso stellst Du Dich gegen die _komplette_ Fachautorenschaft? -- Glückauf! Markscheider Disk 16:55, 5. Mai 2013 (CEST)

Die genannte Tabelle hat keinen Informationswert. Welche Schlüsse soll der Leser denn bitteschön aus diesem Datenkonglomerat ableiten? Hatte der Artikel zum Zeitpunkt seiner Lesenswert-Auswertung schwere Lizenzmängel - ja oder nein? Er hatte, und zwar viele. Als Beleg für die Schwere eines Unfalls wird ein einziger Zeitungsartikel bemüht, der eines KPD-Organs (aber auch das wissen wir nicht genau, es könnte sich auch um die Bielefelder Volkswacht handeln, who knows). Statt diesen Bericht im Artikel eindeutig und konkret zu benennen, wird angedeutet bzw. vorgetäuscht, „die Presse“ habe über den Unfall berichtet. Bislang ist aber nur ein einziger Artikel zu diesem Vorgang bekannt.

Wenn man den Hauptautor bittet, den Zeitungsartikel zu scannen und auf seiner Website zugänglich zu machen, muss man an ihn erst 250 Euro zahlen. Das zeigt das ganze Problem an: Entweder man fährt selbst in die vom Hauptautor aufgesuchten Archive und schaut sich an, ob er richtig abgeschrieben hat und ob seine Privatschlussfolgerungen aus diesen Akten schlüssig sind. Oder man glaubt ihm. Wie man ihm glauben musste, dass die Lizenzen alle korrekt waren. Wie man ihm glauben musste, dass eine Zeitung hellsehen kann (sie wusste angeblich bereits am 21. März 1922, dass eine Großreparatur am 3. April 1922 erfolgreich beendet sein würde), wie man ihm glauben muss, dass in der Archivalie „Landeshauptarchiv Schwerin, Bestandssignatur 5.12-3/18, Nr. 33,„Mecklenburg-Schwerinsches Bergamt“, „Akten betreffend Unfälle auf den Bergwerken Conow und Malliss“, Seiten unnummeriert“ oder in irgendeinem einem anderen Archivstück ein Vergleich gezogen wird zwischen dem Kali- und Steinsalzbergwerk in Conow und anderen Kalibergwerken Deutschlands…

Wenn Artikel wie dieser zur Auszeichnung kommen sollen, können wir Artikeln eine solche Auszeichnung nicht verwehren, die ebenfalls solide daher kommen, aber nur aus ukrainischen, kasachischen, georgischen, turkmenischen oder kirgisischen Archivquellen gearbeitet sind. Derjenige, der die entsprechenden Belege in Frage stellt, kann ja in die ehemaligen Sowjetrepubliken fahren und nachsehen … Atomiccocktail (Diskussion) 19:19, 5. Mai 2013 (CEST)

Im grundsätzlichen Tenor stimme ich voll mit Geolina überein, auch ich finde es schade, dass die Diskussion kaum über Formalien hinausgekommen ist. Vielleicht habe ich auch selbst gelegentlich zu viel Öl ins Feuer gegossen, um die Lösung der Belegfrage voranzutreiben. Eine inhaltliche Auseinandersetzung (z.B. zu ausführlich oder zu knapp gehaltene oder fehlende Aspekte) hat fast gar nicht stattgefunden. Zwei Anmerkungen aber doch noch: So weit ich sehe, stand der Artikel unter Technik und Naturwissenschaften im Review, aber nicht unter Erdwissenschaften und auch nicht unter Geschichte, wo er sicher weitaus mehr beachtet worden wäre. Was die spezielle Quellen-Situation der Montangeschichte angeht, möchte ich aber doch entschieden widersprechen. So bald man den Blick auf ein einzelnes historisches Objekt fokussiert, egal ob ein Dorf, eine Kleinstadt, ein kleineres Kloster, ein Bergwerk, ein anderer Wirtschaftsbetrieb usw. usw., stösst man in vielen Fällen schnell an die Grenzen der Literatur, während zu fast allen Themen seit dem 16. bis 18. Jh. (je nach lokaler Überlieferungslage) umfangreiche, unausgewertete Akten in den Archiven liegen, ganz überwiegend "neutrales" Verwaltungsschriftgut. Der Fall Conow ist ein sehr gutes Beispiel dafür, aber das gilt genauso für fast alle anderen orts-, unternehmungs- etc. geschichtlichen Bereiche. --UMyd (Diskussion) 15:53, 5. Mai 2013 (CEST)

@Atomiccocktail, in der Volkswacht-Frage hatte ich Dir ja in der Diskussion Recht geben, dass die Referenzierung so unklar war. Aber wenn Du „Informationen untergejubelt“ schreibst, unterstellst Du der Gegenseite bewusstes Handeln dabei. Was tatsächlich passiert war, war: der Link auf den Volkswacht belegt den Satz: „Die Schwere dieser Abstürze muss jedoch enorm gewesen sein, denn selbst die Presse berichtete über diese Betriebsstörung“. Die Sätze davor waren nicht durch EN belegt, und es war unklar, ob der Volkswacht-Beleg nur diesen einen Satz belegt oder den ganzen Absatz. Mehr nicht. Derartige Unklarheiten werden sich vermutlich in jedem Artikel finden. Es ist gut und oft wichtig, auf diese Unklarheiten hinzuweisen; und diese ist ja nun geklärt und die Stelle ergänzt.
Und zu den Primärquellen verweise ich auf meine unmittelbaren Vorredner. --Global Fish (Diskussion) 18:37, 5. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel hat sich im Laufe der Wochen verbessert. Früher entdeckte ich bereits bei einzelnen Stichproben manche Unstimmigkeiten. Und für mich als Laie war der Artikel kaum lesbar, da zu stark mit Fachvokabular gefüllt. In beiderlei Hinsicht scheint der Artikel jetzt besser zu sein. Das ist jetzt kein Votum, aber doch eine Anerkennung der Arbeit jener, die durch ihre Hinweise und ihr Überarbeiten zur Verbesserung beitrugen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 13:27, 5. Mai 2013 (CEST)

 keine Auszeichnung Zu der Quellenlage habe ich meine eigene Sichtweise; für ein umstrittenes Thema sind Archivquellen tabu, hier könnte man sie gelten lassen. Formell gegen eine Lesenswert-Bewertung spricht die Verwendung von urheberrechtlich noch nicht geklärten Bildern z. B: File:Salzstock-Conow-neu.png oder File:Fördergerüst-Conow.png. Ein Problem stellt nach wie vor die mangelnde Allgemeinverständlichkeit, nicht erklärte Zusammenhänge sowie die Detailverliebtheit dar.--Avron (Diskussion) 21:23, 5. Mai 2013 (CEST)

Zu File:Fördergerüst-Conow.png würde ich eine Urheberrechtsverletzung gemäß Schöpfungshöhe#Technisch-wissenschaftliche Darstellungen anzweifeln und niemand hat stichhaltige Gegenargumente vorgebracht.

Wenn die Förderturm-Zeichnung keine Schöpfungshöhe hat, dann haben die von Berginspektor eingefügten kurzen Texte bestimmt keine Schöpfungshöhe. Trotzdem ist als Lizenz CC gewählt, was nur der Urheber machen kann.--Avron (Diskussion) 22:16, 5. Mai 2013 (CEST)

Ok, ist ein Argument und das Berginspektor mit den Lizenzen nicht duchsieht ist ja nun bekannt, also ändern wir das in public domain ? MfG--Krib (Diskussion) 22:25, 5. Mai 2013 (CEST)

Also um ehrlich zu sein ich seh bei den vielen Kategorien/Lizenzen für die public domain auf Commons auch nicht durch und evtl. kann ja mal ein Experte die richtige benennen (evtl. PD-ineligible?). MfG--Krib (Diskussion) 00:41, 6. Mai 2013 (CEST)

Auf Commons hat der Förderturm bestimmt Schöpfungshöhe (dort gilt US-Recht). Ich würde, wie in vorherigen Fällen auf "Anonymous-EU" setzen, weil 70 Jahre nach Entstehung, wobei auch hier das Problem mit der Veröffentlichung ist. Dazu möchte ich keine Aussage machen, weil ich mich zu wenig auskenne. Siehe Anonymes_Werk#Rechtslage_in_Deutschland Ist das Werk 70 Jahre nach Schaffung noch nicht veröffentlicht, läuft die Schutzfrist 70 Jahre nach Schaffung ab. Da das Bild aus einem Archiv (also nicht veröffentlicht) stammt, ist das kaum zu beantworten. In der Wikipedia gibt es zu nicht veröffentlichten Werken wenig Erfahrung, deswegen tut man sich hier schwer. Am besten wäre es einen Urheberrechtskundigen zu kontaktieren...--Avron (Diskussion) 08:38, 6. Mai 2013 (CEST)

Zu File:Salzstock-Conow-neu.png siehe Artikeldisk, Commons und Deletion requests Disk dort.

MfG--Krib (Diskussion) 22:01, 5. Mai 2013 (CEST)

Nach mehrstündiger Beschäftigung mit dem Artikel und vor allem mit der Diskussion will ich die Argumente gar nicht mehr im Einzelnen abwägen. Ich komme aus formalen Gründen, da nämlich zwischen Lesenswert-Abstimmung bzw. Auswertung und Einstellung zur Abwahl keine wesentlichen neuen Argumente hinzukamen, zum Ergebnis, dass sich nichts geändert hat. Zudem legt die extrem knappe Zeitspanne zwischen Zuerkennung der Auszeichnung und Abwahlversuch nahe, dass die Diskussion so lange wiederholt werden soll, bis das (legitimerweise oder nicht) erhoffte Ergebnis herauskommt. Daher bleibt es, obwohl ich manches Argument nachvollziehen kann, für mich bei  Lesenswert.

Was sich sehr wohl geändert hat, ist die Tatsache, dass wir mindestens einen Experten verloren haben. Bekanntlich geschieht das nicht zum ersten Mal. Jeder konnte lesen, dass der Verfasser beinahe 75 Jahre alt ist, sich schon lange für seine Sache engagiert, sich aber ganz sicher noch nie mit Lizenzrecht à la Wikipedia auseinandergesetzt hat, oder mit den Untiefen der Belegpflicht. Der Verlust eines solchen Experten (und Zeitzeugen) ist ein so erheblicher Verlust, dass mir die für Außenstehende sowieso nur schwer verständlichen Qualitätsdiskussionen beinahe unbedeutend erscheinen, zumal einige erfahrene Mitstreiter Vieles ausgebügelt haben. Ich würde mich freuen, wenn in der Ansprache, in der Frage der Unterstützung, dem Ausspielen von projektinternen Erfahrungen, dem Ausnutzen von nervlichen Grenzen und all der anderen Zumutungen gegenüber Wikipedianeulingen und vor allem Kandidaturneulingen sehr, sehr viel mehr Fingerspitzengefühl geübt würde. Da ich allerdings hier mit keiner Besserung rechne, verzichte ich seit Längerem auf eigene Kandidaturen, zumal den Autoren (aber auch manchen Kritikern) hier immer wieder Motive untergeschoben werden, die sich selbst im Schutz der Anonymität verbieten. Als Historiker hoffe ich, dass der Autor seine private Website weiterhin betreibt und verbessert, und ich freue mich, dass sein Wissen in ein Buchprojekt eingeht. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:54, 6. Mai 2013 (CEST)

@ Hans-Jürgen Hübner, selten hat mir jemand so aus dem Herzen gesprochen, wie Du das hier getan hast! Und wenn ich dann des einen oder anderen Kritikers Argumente und Beweggründe abgleiche, und noch dazu seine eigenen Leistungen betrachte, stehe ich in der Versuchung Dinge zu äußern, die mir hinterher eine VM bescheren würden. Mir ist es vollkommen unverständlich, dass hier nicht umgehend Schluss mit einem EOD gemacht wird. Dann kann jeder Kritiker anschließend an die Verbesserung des Artikels gehen, wenn er solche noch haben will. Fest steht das Ergebnis ohnehin; denn den möchte ich sehen, der jetzt noch die Auszeichnung  Lesenswert aberkennen will. Viele Grüße und danke für Deine Ausführungen, sowie an Benutzer:Berginspektor ein herzliches Glückauf! --der Pingsjong (Diskussion) 11:53, 6. Mai 2013 (CEST)

Lieber Pingsjong, ich sage es noch einmal: sehr, sehr viel mehr Fingerspitzengefühl, von allen Beteiligten. Ich habe meine Beweggründe deutlich genannt, hier ist nicht die Stelle wahrlich hochverdiente, wenn auch selbstverständlich nicht unfehlbare Autoren zu bekritteln, deren Argumente ich im Übrigen respektiere, wenn ich sie auch nicht in dieser Schärfe sehe und von Fall zu Fall abwäge. Wenn jeder sich bemühen würde, sich Seitenhiebe zu ersparen, wären wir einen Riesenschritt weiter. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 12:11, 6. Mai 2013 (CEST)

die letzte antwort auf den erneuten seitenhieb gibt mir die hoffnung, dass hier ein bewerter auf den plan getreten ist, der zu einer fair abgewogenen endbewertung kommen kann. und der vielleicht die ideen hat, wie der wunsch nach bewahrung von silberwissen mit unseren wikipedia-regeln in übereinstimmung zu bringen ist. danke an Hans-Jürgen Hübner, mein vertrauen hast du. --Jbergner (Diskussion) 12:20, 6. Mai 2013 (CEST)

Zur Klarstellung, falls notwendig: Hans-Jürgen kann die Kandidatur nicht auswerten, er hat ein Votum abgegeben. Die Regel ist hier formuliert: 2. Satz. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:34, 6. Mai 2013 (CEST)

Völlig richtig. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:39, 6. Mai 2013 (CEST)

Auswertungen

Es folgen vier Dinge: Quantitative Auswertung, Erläuterungen zur qualitativen Auswertung von zwei stark diskutierten Argumenten, sowie einige Schlussbemerkungen um deren Beachtung ich dringend bitte.

Die quantitative Zählung ergibt 31 Lesenswert-Stimmen, 11 Kontra-Stimmen, 2x abwartend und 1x neutral. Eine detaillierte Auflistung ist in der von Krib erstellten und von mehreren Benutzern ergänzten Tabelle zu finden (Permalink zum verwendeten Stand). Gemäß den formalen Richtlinien ist das quantitative Lesenswert-Kriterium (31 > 11+3) also deutlich erfüllt – selbst wenn man die abwartenden Stimmen als kontra wertet, ändert sich daran nichts.

Eine vieldiskutierte inhaltliche Problematik betraf die Verwendung von Archivmaterial.

Hier war insbesondere Atomiccocktail äußerst kritisch; diese Sicht kann ich nachvollziehen. Atomiccocktail hat in den letzten Jahren viele wirklich exzellente Artikel zu Ereignissen der Zeitgeschichte verfasst und mitaufgebaut, darunter sind (um nur einige Bsp. zu nennen) das Massaker von Dinant aus dem 1. WK (das von deutscher Seite erst 2001 eingestanden wurde), das Massaker von Kamenez-Podolsk aus dem 2. WK (das von den Nazis gezielt vertuscht wurde), den Großen Terror 1937/38 in der SU (dessen Opferzahl erst in den 90er-Jahren ungefähr eingeschätzt werden konnte) oder das Massaker von Srebrenica im Rahmen des Bosnienkrieges (das bis heute noch nicht vollständig aufgearbeitet ist). Es handelt sich also um Geschehnisse, die von den Beteiligten in oft schamloser Manier propagandistisch umgedeutet, verschwiegen oder gar vertuscht werden. Wer hier Akten aus der jeweiligen Zeit als Grundlage seiner Arbeit nimmt, der läuft sehr schnell Gefahr, zum Werkzeug einer Seite zu werden. Hier gebührt den Historikern, die sich um eine kritische Aufarbeitung der Sachverhalte unter Inbetrachtnahme aller verfügbaren Dokumente und Sichtweisen bemüht haben, mein größter Respekt. Dass diese Arbeiten nun zur Grundlage eines Wikipediaartikels geworden sind, ist ebenfalls sehr zu begrüßen; direkt auf Archivdokumenten könnte ein Wikipediaartikel hier keinesfalls aufbauen!

Allerdings gibt es zwischen unterschiedlichen Fachbereichen auch viele Unterschiede. Eine propagandistische Ausschlachtung von technischen Details des Bergbaus erscheint mir äußerst unplausibel – im Gegenteil wurden ja von einigen Diskussionsteilnehmern gerade kritisiert, dass viele detaillierte Erläuterungen für Laien schwer verständlich seien. Auch die an der Diskussion beteiligten Fachautoren aus dem Bereich Geowissenschaften/Bergbau sehen eine solche Gefahr offenbar nicht. Ein explizites Verbot der Verwendung von Archivmaterialien ist WP:TF bzw. WP:Q nicht zu entnehmen; die dort aufgestellten Forderungen lassen einigen Interpretationsspielraum. (So sind Primärquellen nicht vollständig verboten; inwiefern Nachvollziehbarkeit bei Archivmaterialien gegeben ist, hängt auch von den Nutzungsbedingungen des Archivs ab – und inwiefern Archive da schlechter abschneiden als schwer verfügbare Bücher ist auch eine offene Frage.)

Hans-Jürgen Hübner schrieb, dass er die Kritik an der Verwendung von Archivmaterialien „respektiere, wenn ich sie auch nicht in dieser Schärfe sehe und von Fall zu Fall abwäge.“ Ich schließe mich dieser Sichtweise an. Insgesamt steht dieser Punkt einer Lesenswert-Auszeichnung meiner Meinung nach daher nicht entgegen.

Die zweite stark diskutierte inhaltliche Problematik betrifft die Verwendung von Bildern, die fälschlicherweise unter einer freien Lizenz hochgeladen wurden, obwohl die geltenden Urheberrechtsfristen noch nicht abgelaufen sind und eine Einwilligung des Urhebers nicht vorliegt. Im Rahmen der Erstkandidatur wurde hierauf zunächst nur in Bezug auf ein eingebundenes Werk hingewiesen; der Hinweis, dass diese Problematik auch bei weiteren Werken besteht, erfolgte erst einige Stunden nachdem die ersten zwei Auswertungen bereits geschrieben waren. Die ursprünglichen Auswerter konnten hierauf also nicht eingehen.
Laut den Kriterien für lesenswerte Artikel gilt: „Sämtliche im Artikel verwendeten Abbildungen müssen unter einer freien Lizenz stehen.“ Hierbei handelt es sich also um ein KO-Kriterium – man hätte aufgrund dessen theoretisch also schon vor einigen Tagen die Kandidatur beenden können und die Auszeichnung aberkennen können. Aufgrund der dann in Kürze zu erwartenden dritten Kandidatur ist dies jedoch nicht geschehen; stattdessen wurde einige Tage abgewartet, während Krib und UMyd sich auf der Artikeldiskussion darum gekümmert haben. Das scheint nun abgeschlossen zu sein, steht also einer Lesenswert-Auszeichnung nun auch nicht mehr im Weg.

Schlussbemerkungen: Insgesamt wurde kein schwerwiegender Mangel aufgezeigt, der einer Auszeichnung entgegenstehen würde. Viele berechtigte Kritikpunkte wurden genannt, dem steht jedoch viel Lob einer deutlichen Mehrheit der Abstimmenden gegenüber. Alles in allem ist der Artikel in dieser Version weiterhin als Lesenswert auszuzeichnen.

Was nehmen wir aus dieser Diskussion nun mit?

1. Selten wurde ein Artikel über ein Bergwerk so eifrig diskutiert – 300 KB nehmen allein die beiden Kandidaturen in Anspruch; von den anderswo geführten Diskussionen zum Thema ganz zu schweigen… Die Diskussionen waren oft nicht schön anzusehen. Vielfach wurde nicht beachtet, dass der Ton die Musik macht; vielfach wurde nicht über den Artikel diskutiert, sondern über die Menschen, die hier diskutierten; auch Persönliche Angriffe waren leider zu oft zu sehen. Ein entsprechend mulmiges Gefühl habe ich jetzt auch, wenn ich diese Auswertung veröffentliche.
2. Der Umgang mit Archivmaterialien ist eine offene Frage, die seit längerer Zeit immer wieder diskutiert wird. Diese Frage verdient eine umfassende und klare Antwort.
3. Diese Frage anhand eines einzelnen Beispiels zu führen ist offenbar nicht erfolgreich. Zu sehr werden dabei kleine Details und einzelne Textstellen diskutiert; zu sehr werden Stress und Frustration auf allen Seiten geschürt; zu sehr verlieren wir unser gemeinsames Ziel – eine Enzyklopädie zu schreiben – aus den Augen. Eine – aus meiner Sicht – vielversprechendere Variante ist es, die abstrakten Fragen in Ruhe und von allen Seiten zu diskutieren und schließlich – sofern in der Diskussion keine allgemein akzeptable Lösung hervortritt – per Meinungsbild diese Problematik zu klären. (Vielen Dank an Jbergner für den Vorschlag!)

Schließlich bitte ich alle Beteiligten – ich wiederhole: alle Beteiligten – darum, diese Auswertung zunächst nicht zu kommentieren. Legt bitte zunächst eine „Preußische Nacht“ ein. Schnellschussreaktionen nützen niemandem. Ich selbst werde es genauso machen: Ich lege mich jetzt ins Bett, schlafe, und gehe dann nach dem Aufstehen in die Uni. In die Wikipedia schaue ich bis zum Abend nicht mehr rein. Einen schönen Start ins Wochenende! -- NacowY ^Disk 03:47, 10. Mai 2013 (CEST)

Aus WD:KLA übertragen:

Status quo bei dieser Diskussion ist allerdings, das mit Sicherheit keine neuen Argumente mehr zu erwarten sind und es wohl weitestgehend ausgeschlossen ist, hier zu einer einvernehmlichen Lösung zu kommen. Weiter gehe ich davon aus, dass die Lizenzprobleme bei den Bildern wie auch sonstige formale Probleme durch die Mitwzrkung ziemlich vieler Autoren weitestgehemd behoben sind. (Ich hab wie wahrscheinlich die meisten hier Beteiligten keine Lust, innerhalb des recht umfangreichen Artikels irgendeinen Satz gnadenlos in einer Folgediskussion zerpflücken zu lassen).

Es scheint auch so, als ob hier Wikipedia-Politik gemacht werden soll Dafür ist hier aber der falsche Ort. Dazu sollte ein Meinungsbild gestartet werden. (Welchem ich auch einen Absatz, das eine Abwahl erst X-Monate nach der letzten Wahl möglich ist, empfehlen würde). Hier bleibt nur der Schwarmintelliganz zu vertrauen und dem Artikel das Lesenswert-Babbel zu lassen.

Hier hatten wir ja schon ein kleines Meinungsbild mit laut obiger Tabelle insgesamt 60 Teilnehmern, was von manchen offiziellen ab prominenterer Stelle verlinkten Meinungsbildern nicht wirklich wesentlich übertroffen wurde.

Für die Statistik rein rechnerisch nur bei der jetzigen Kandidatur:

• 31 mal Lesenswert
• 11 mal Keine Auszeichnung
• 2 mal Abwartend
• 1 mal Neutral
• 4 mal Ohne Votum.

Damit muß rechnerisch die Auszeichnung beibehalten werden. Meiner Meinung nach rechtfertigt auch keines der Argumente ein Veto.

mfg --V ¿ 19:58, 9. Mai 2013 (CEST)

Datei: Echometrik-Conow-groß.png

Als Urheber der Datei: Echometrik-Conow-groß.png, die Benutzer:Berginspektor eben in den Artikel eingepflegt hat, werden auf Commons Andreas Jockel, , Gerhard Jost, , Jörg Martin, Heidrun Rauche und Thomas Triller genannt. Auf derselben Seite behauptet Benutzer:Berginspektor aber, er sei der Rechteinhaber. Wie kann das sein? Verwunderte Grüße, --Φ (Diskussion) 18:54, 15. Mai 2013 (CEST)

Bild von 1926 wieder eingefügt, vom Berginspektor. Lesenswert soll der Artikel sein, bei den wiederholten Lizenzverstößen, die ein absolutes k.o.-Argument gegen lw waren und sind ...? Bei fortgesetzten Lizenzverstößen wird ein weitere Abwahlantrag zu stellen sein. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:38, 15. Mai 2013 (CEST)

Soweit ich es einschätzen kann, sind die meisten anderen vorhin eingefügten Dateien ebenfalls problematisch. Im einzelnen:

• Datei:Salzstock-Lübtheen-Jessenitz.png: ursprünglich von 1921, kopiert aus einer 2000 erschienenen Festschrift.
• File:Schnitt-Conow.png: offenbar von Benutzer:Berginspektor selbst angefertigt, also  Ok
• File:Flutung-Conow-1926.jpg: Fotografie von 1926
• File:Echometrik-Conow-groß.png: siehe Beitrag von Phi oben

Habe die Änderungen vom Berginspektor daher erstmal zurückgesetzt. Wenn ihr meine Einschätzung teilt, sollte man wohl Löschantrag auf die Dateien stellen und Berginspektor nochmal ansprechen bzw. weitere Schritte gegen ihn einleiten. (VM? Aber da ist's ja eigentlich auch fehl am Platz…) -- NacowY ^Disk 21:59, 15. Mai 2013 (CEST)

• Datei:V. Bülow 2.jpg
• Datei:Schnitt--n.-v.-Bülow.jpg

Kurz eingequetscht, diese beiden kommen noch dazu? --Itti 09:00, 16. Mai 2013 (CEST)

Berginspektor hat am 14. Mai noch zwei weitere Abbildungen eingefügt, nennt Bülow als Urheber, gibt sie dann aber selbst als Urheber frei. Auch da hakt's irgendwie. --UMyd (Diskussion) 01:25, 16. Mai 2013 (CEST)

• Glück auf, bitte hört doch auf, auf mir rumzuhacken. Helft mir lieber. Ich war doch froh, dass ich diese Fotos mal früher selbst veröffentlicht habe bezw. Andere es getan haben. Also ist es doch Sekundärliteratur! Diese Lektion habe ich von Atomiccoctail wohl doch nach langer Diskussion endlich begriffen. Schreibt mir bitte nicht, das wäre Vandalismus, der liegt mir alten und kranken Mann wirklich fern. Ihr solltet Euch für so eine Unterstellung schämen. Meine einzige Absicht ist es, das inhaltliche Niveau der Wikipedia zu bereichern. Ich bitte um Hilfe, schaue mir nachher nochmals die Bildbeschreibungen an. Sollte ich dort diese Widersprüche finden, so werde ich sie korregieren. Aber Eure "Haudrauf-Methode" finde ich abstossend. --Berginspektor (Diskussion) 08:05, 16. Mai 2013 (CEST)

Mit alt und krank haben diese wiederholten Hinweise nichts zu tun, gar nichts. Wenn du dir unsicher bist, bitte die Leute hier, dir in der Bildfrage zu helfen. Mit dem Kopf durch die Wand geht aber nicht. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:09, 16. Mai 2013 (CEST)

@Berginspektor, wir haben hier spezielle Regelungen. Nicht alles, was Du in einem Buch machen kannst, geht hier. Nicht alle Bilder, die Du in einem Buch veröffentlichen kannst, kannst Du hier veröffentlichen. Hängt damit zusammen, dass Wikipedia-Inhalte beliebig von Dritten, auch zur kommerziellen Nutzung, verwendet werden können. Du (und wir) können nicht über fremde Urheberrechte verfügen; in einem Buch von Dir kann als individuelle Regelung gehen.
Grob gesagt, kannst Du die veröffentlichen, die Du selbst gemacht hast oder die, wo der Urheber seit mehr als 70 Jahren tot ist (bzw, wenn der unbekannt sind, die vor mindestens 100 Jahren gemacht wurden.
Bilder von 1926 gehen nicht, so traurig das ist.
Viele haben Dir hier geholfen und Dich gegen Kritik verteidigt. Stoße uns bitte nicht vor dem Kopf.
Bilder älter als hundert Jahre oder Bilder von Dir. Alles andere lass bitte draußen, danke. --Global Fish (Diskussion) 08:23, 16. Mai (CEST)

• Glück auf, danke für die Hinweise. Als ich hier diese "Datei:Echometrik-Conow-groß.png" hochgeladen habe, fügte sich automatisch die Lizenz: Ich, der Urheber dieses Werkes, veröffentliche es unter der folgenden Lizenz:w:de:Creative Commons,Namensnennung Weitergabe unter gleichen Bedingungen. Diese Datei ist unter der Creative Commons-Lizenz Namensnennung-Weitergabe unter gleichen Bedingungen 3.0 Unported ein. Ihr denkt doch nicht im Ernst, dass ich mich mit fremden Federn schmücken wollte. Der Zusatz "Ich, der Urheber dieses Werkes" kam doch automatisch, als ich auf die "3.0 Unported" klickte. Da die Quelle doch Sekundärliteratur und für Jedermann zugänglich ist, sagt mir doch bitte, auf welchen Lizenzbutton ich klicken soll. Ich schau mir nachher noch die anderen Fotos an, aber da werde ich wohl die gleichen Fehler (wahrscheinlich nicht bei den Dateien aus meiner eigenen Sekundärliteratur) gemacht haben. Vielen Dank im Voraus --Berginspektor (Diskussion) 08:51, 16. Mai 2013 (CEST)

Du hast die Rechte an diesem Bild nicht, also kannst du es nicht auf Commons veröffentlichen, so einfach ist das. Das sind Urheberrechtsverletzungen, die du da begehst, und das lässt sich auch nicht umgehen, indem man irgendwelche Lizenzbuttons anklickt. Nur der Inhaber des Urheberrechts dieser Bilder darf das. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:06, 16. Mai 2013 (CEST)

Ja, mag sein, dass die Lizenzbuttons verwirren. Aber wenn Du schreibst: „da die Quelle doch Sekundärliteratur und für Jedermann zugänglich ist, sagt mir doch bitte, auf welchen Lizenzbutton ich klicken soll“ muss ich nochmal deutlich werden: Du sollst auf gar keinen Lizenzbutton klicken. Diese Bilder können hier einfach leider nicht verwendet werden!
Auch wenn sie schon in Sekundärliteratur stehen, auch wenn Du sie vermutlich verwenden könntest, wenn Du ein Buch schreibst. Das spielt hier alles kein Rolle. Du musst nicht verstehen, warum das so ist (manches scheint auch mir unlogisch dabei), aber verstehe bitte, _dass_ es so ist.<
Nur Deine Bilder, oder wenn der Inhaber 70 Jahre tot ist, oder bei unbekannten Autor, wenn das Bild vor mehr als 100 Jahren gemacht oder vor mehr 90 Jahren veröffentlich wurde. Bitte nichts anderes.
Traurig, aber ganz einfach. Grüße,--Global Fish (Diskussion) 09:13, 16. Mai 2013 (CEST)

Belege fehlen

Viele Absätze und Aussagen des Artikels sind unbelegt. Details sind in den Listenpunkten dieses Edits genannt. --Atomiccocktail (Diskussion) 23:31, 14. Apr. 2013 (CEST)

Völliger Blödsinn. Es sind reichlich Belege aufgeführt. Und für jeden Einzelsatz und kleine Aussage einen detaillierten Beleg zu fordern ist einfach Schwachsinn 93.122.64.66 11:25, 15. Apr. 2013 (CEST)

Falsch. Viele Sachaussagen sind im Artikel ohne jeden Beleg. Die entsprechenden Aussagen und Absätze können im Zweifel gemäß der WP-Regeln gelöscht werden. --Atomiccocktail (Diskussion) 11:52, 15. Apr. 2013 (CEST)

Na ja, wir können uns auch totbelegen, so dass die Liste der Belege dann länger ist, als der Artikel. Einige abschreckende beispiele gibt es ja 93.122.64.66 12:06, 15. Apr. 2013 (CEST)

Wenn du mit der Notwendigkeit, für nicht-triviale Aussagen auch Belege bringen zu müssen, nicht einverstanden bist, dann initiiere ein Meinungsbild. --Atomiccocktail (Diskussion) 12:14, 15. Apr. 2013 (CEST)

Berginspektor hat klar die Quellen genannt, auch in der KALP-Diskussion hat er Dir geantwortet. Und wenn für Dich behördliche Dokumente und Urkunden als Quellen nichts taugen, was gilt dann? 93.122.64.66 12:22, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ihm habe ich geantwortet. --Atomiccocktail (Diskussion) 13:33, 15. Apr. 2013 (CEST)

Bitte kommt zurück zur sachlichen Diskussion, auch wenn das Klima aufgeheizt ist. Der gesetzte Baustein ist nicht ganz unbegründet. Zumindest der Großteil der benannten Probleme muss gelöst werden, ist auch machbar, bevor der Baustein gelöscht werden kann. Hinsichtlich Belege und Literatur hat der Artikel durchaus Schwachstellen, ich sehe auf Anhieb drei Punkte:

• Die wiederholte Vermischung von Autor und Herausgeberschaften ist verwirrend und absolut unüblich. Wenn ein Aufsatz, Buch o.ä. einen Autor hat, hat ein möglicher Herausgeber neben dem Autorennamen nichts zu suchen. Am "Beispiel: Günter Pinzke, Bergakademie Freiberg, Sektion Geotechnik und Bergbau, Dissertation (Hrsg.): Ein Beitrag zur bergschadenkundlichen Beurteilung stillgelegter Kali- und Steinsalzbergwerke; 1 Textband (Seiten 1-110), 1 Anlagenband (Seiten 111–215). Freiberg 1981.." wird es vollends unklar, was hier eigentlich gesagt werden soll. Formal wäre hier die Dissertation selbst der Herausgeber. :-) Ist die Diss jetzt eigentlich veröffentlicht oder nicht, wenn nicht gehört "unveröff. Dissertation" vermert, auch kann Unveröffentlichtes grundsätzlich keinenHerausgeber haben.
• Wenn überhaupt Orginalakten verwendet werden, müssen diese penibel genau nachgewiesen werden mit Einzelnachweisen, um Nachvollziehbarkeit zu gewährleisten. Angebliche Leseunfreundlichkeit kann nicht als Argument gegen notwendige Einzelnachweise akzeptiert werden. So etwas ist inakzeptabel: Der Fortbestand der privaten Homepage ist nicht gesichert und ohne diese bricht die ganze Belegkette zusammen.

• Die von Atimiccocktail hier genannten unbelegten Abschnitte sind zumindest größtenteils tatsächlich unbelegt.

Zumindest der Großteil der benannten Probleme muss gelöst werden, ist auch machbar, bevor der Baustein gelöscht werden kann. --UMyd (Diskussion) 13:23, 15. Apr. 2013 (CEST)

Der bauklotz ist überflüssig wie ein Kropf. Man kann hier auf der Disk. darüber schreiben. --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 16:03, 15. Apr. 2013 (CEST)

Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:22, 16. Apr. 2013 (CEST)

weiterhin fehlende Belege

Ausgehend von diesem Edit aus anderer Feder und eigener Prüfung anbei eine Liste der noch unbelegeten Abschnitte. Durch genaueren Vergleich mit dem Anschnitt konnte ich Einiges lösen, in folgenden Fällen ist aber weiterhin nicht zu ergründen ist, woher die Angaben stammen:

• zweiter Absatz „Die Betriebsgründung“
• Absätze direkt über und neben dem Foto über den Zustand der Tübbingsäule
• Listenpunkte am Ende von Abschnitt „Der Schachtbau“
• Absatz 2 und 3 von „Die Fördereinrichtungen“, jetzt  Ok
• Absatz 1 „Die Aus- und Vorrichtung der Lagerstättenbereiche“
• die ersten 2/3 von "Gewinnung, Förderung und Versatz" sind nur durch ein textgeleiches pdf auf privater Homepage "belegt" dass nur sehr summarisch zwe Quellen nennt, de facto also unbelegt
• Satz „Die bergmännischen Arbeiten verliefen im Wesentlichen normal"
• Absatz "Zwischen den Abbauen wurden Pfeiler von circa 10 m Stärke belassen ..." unbelegt*
• Absatz „Mehr auf geotektonische …“ vom Abschnitt „Gewinnung, Förderung und Versatz“, jetzt  Ok
• Absatz „Die Beseitigung eines Lothindernisses im Schacht Conow“
• Absatz 1 und 2 von Abschnitt „Die weiteren Sicherungsmaßnahmen“

--UMyd (Diskussion) 15:38, 20. Apr. 2013 (CEST)

zu überarbeitende oder zu ergänzende Einzelnachweise

Nach der Durcharbeitung der Literatur zur schwierigeren Baustelle, den EN: Als später dazugestoßener ist die komplizierte Versionsgeschichte des Artikels kaum noch zu überblicken, ich nehme an, dass gerade bei den EN mit den Archivquellen einiges hin und herging, dabei liegt das Problem - wenn man darin eines sieht - hier ja nicht in der Nennung, sondern in der Verwendung der Archivquellen. Gut wäre es freilich, alle Aussagen, die sich auch in veröffentlichter Literatur finden, damit zusätzlich abzusichern. Gibt es Vorschläge zum weiteren Vorgehen? --UMyd (Diskussion) 12:47, 19. Apr. 2013 (CEST)

• Günter Pinzke: Ausgewahltes Archivmaterial zum Betrieb des Kali&#129;- und Steinsalzbergwerkes Conow. (PDF; 164 kB) Abgerufen am 28. März 2013.  PDF auf der Homepage von Günter Pinzke.

Der Fortbestand privater Homepages ist nicht sicherzustellen, wenn die irgendwann mal verschwindet, bricht die ganze Belegkette zusammen. Besser wäre es, die Archivquelle direkt und möglichst genau als EN in den Artikel zu setzen.

Ich habe die Nachweise aus dem pdf sowiet ich sie zuordnen konnte, wieder in den Text eingebaut.

• Günter Pinzke: Gewerkschaft Conow. (PDF; 1,8 MB) Abgerufen am 28. März 2013.  S. 5–6, PDF auf der Homepage von Günter Pinzke.

Der Sinn dieser EN entgeht mir, es scheint sich um einen nahezu inhaltsgleichen Text desselben Autors zu handeln. Die im pdf angegeben Quellen sind ungenau: 2 Bestände mit zusammen 1,6 laufenden Metern, aber keine genauere Angabe innerhalb der Bestände.

Ich habe eben ein Weilchen lang vergeblich dieses mehrfach zitierte Buch gesucht:

• Werner von Bülow (Hrsg.): Geologie von SW-Mecklenburg. Schriftenreihe f. Geowissensch., Heft 11, Berlin 2000,

Gemeint ist wohl folgender Titel: "Geologische Entwicklung Südwest-Mecklenburgs seit dem Ober-Oligozän"? Bitte korrigieren, falls meine VErmutung stimmt. --UMyd (Diskussion) 15:43, 19. Apr. 2013 (CEST)

 Ok Danke, Geolina. --UMyd (Diskussion) 12:13, 19. Jun. 2013 (CEST)

Für mich ist das nach der erneuten Anerkennung des Artikels als lesenswert nicht mehr relevant. --der Pingsjong (Diskussion) 21:41, 18. Jun. 2013 (CEST)

Diese Hinweise sollen primär der Verbesserung des Artikels und seiner Belege dienen, deren Relevanz ist unabhängig von der Auszeichnung. --UMyd (Diskussion) 11:19, 19. Jun. 2013 (CEST)

Gleichwohl können sie archiviert werden. Dabei stehen drei Stimmen gegen Deine einzige Stimme. (Siehe nachfolgende Diskussion zu Archivierung) --der Pingsjong (Diskussion) 11:38, 19. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. UMyd (Diskussion) 22:39, 7. Jul. 2013 (CEST)

bestehende Probleme unter Literatur

Probleme oder Unklarheiten bestehen weiterhin bei

• Kast: Gutachten über die Sicherungsmaßnahmen stillgelegter Kaliwerke. Bd. II, Deutscher Kali-Verein, Berlin 1926. [Meint wohl: Landeshauptarchiv Sachsen-Anhalt, Signatur: F 38, Gen. VIIIg Nr. 64 Bd. 2]. --UMyd (Diskussion) 17:55, 18. Apr. 2013 (CEST)

( Ok) erübrigt sich zur Zeit, weil im Artikel nicht mehr erwähnt. --UMyd (Diskussion) 12:47, 19. Jun. 2013 (CEST)

• Günter Pinzke: Bergschadenkundliche Analyse des Kali- und Steinsalzbergwerkes Conow. 1975. Unveröff. Gutachten, Facharchiv des Landesamtes für Umwelt, Naturschutz und Geologie Mecklenburg-Vorpommern [genaue Signatur fehlt]. --UMyd (Diskussion) 17:55, 18. Apr. 2013 (CEST)
• Günter Pinzke: Standortbeurteilung für die Errichtung von baulichen Anlagen auf dem Tagesgelände der stillgelegten Kalischachtanlage Conow. 1975. Unveröff. Gutachten, Archiv Bergamt M-V [genaue Archiv- und Signaturangabe fehlt]. --UMyd (Diskussion) 17:55, 18. Apr. 2013 (CEST)
• Horst Richter: Geologischer Paß der Südwest-Mecklenburgischen Kalisalz-Lagerstätten. Wohl unveröff., 1950. (Facharchiv des Landesamtes für Umwelt, Naturschutz und Geologie Mecklenburg-Vorpommern, Bestandssignatur KA0001). v

weiterhin unklar, ob veröffentlicht --UMyd (Diskussion) 12:47, 19. Jun. 2013 (CEST)

• Ausführungsplanung zur Verwahrung Schacht Conow. Erfurt: Ercosplan GmbH, 1996. Unveröff. Planungsunterlagen (Archiv Bergamt Stralsund). [genaue Archivsignatur fehlt]. --UMyd (Diskussion) 17:55, 18. Apr. 2013 (CEST)

( Ok) erübrigt sich zur Zeit, weil im Artikel nicht mehr erwähnt. --UMyd (Diskussion) 12:47, 19. Jun. 2013 (CEST)

--UMyd (Diskussion) 17:55, 18. Apr. 2013 (CEST)

Für mich ist das nach der erneuten Anerkennung des Artikels als lesenswert nicht mehr relevant. --der Pingsjong (Diskussion) 21:41, 18. Jun. 2013 (CEST)

Diese Hinweise sollen primär der Verbesserung des Artikels und seiner Belege dienen, deren Relevanz ist unabhängig von der Auszeichnung. --UMyd (Diskussion) 11:19, 19. Jun. 2013 (CEST)

Gleichwohl können sie archiviert werden. Dabei stehen drei Stimmen gegen Deine einzige Stimme. (Siehe nachfolgende Diskussion zu Archivierung) --der Pingsjong (Diskussion) 11:38, 19. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. UMyd (Diskussion) 22:39, 7. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung

Welchen Sinn soll diese Bildung eines zweiten Archivs haben? Archivseparierungen haben dann vielleicht Sinn, wenn es entweder eine klare inhaltliche Trennnung gibt oder eben nach Jahren. Aber doch bitte nicht am 20. Mai 2013! Niemanden, der etwas sucht, ist damit geholfen!
Zumal jetzt noch auf der aktuellen Diskussionseite noch etliche nicht archivierte Threads sind, die im engen direkten unmittelbaren Zusammenhang untereinander stehen, da ist die Trennung inhaltlich völlig sinnlos.
Ggf. könnte man die Kandidaturen selbst separat archivieren.
Ansonsten bin ich der Meinung, dass hier zwar die Kandidaturen hohe Wellen schlugen, aber es ansonsten ein reines Nischenthema ist. Mit größerem Diskussionsaufkommen ist mittelfristig kaum zu rechnen, so dass eine händische Archivierung ausreicht. Hatten wir dort schon mal diskutiert.
Aber auch wenn man das anders sieht: die willkürliche Archivtrennung per am 20, Mai noch nicht archivierter Artikel halte ich jedenfalls für völligen Nonsens. --Global Fish (Diskussion) 23:33, 20. Mai 2013 (CEST)

Ich bin vollkommen anderer Meinung. Denn wer soll das hier alles noch lesen? Wer also mehr wissen will, der weiß auch, wo das Archiv ist. --der Pingsjong (Diskussion) 11:28, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich glaube, Ihr redet aneinander vorbei: Dass die erledigten Teile der Diskussion archiviert werden können, betsreitet doch niemand, aber ein Archiv reicht doch wohl aus? --UMyd (Diskussion) 14:48, 28. Mai 2013 (CEST)

Gibt es denn neben diesem Archiv: Diskussion:Kali-_und_Steinsalzbergwerk_Conow/Archiv/1 noch ein weiteres Archiv? --der Pingsjong (Diskussion) 15:12, 28. Mai 2013 (CEST)

Es gab eines, das von Global Fish wieder entfernt wurde, darum ging es hier hauptsächlich. Außerdem ist Global Fish genau wie ich der Meinung, dass bei dieser im Vergleich zu vielen anderen Artikel dann doch übersichtlichen Diskussion eine händische Archivvierung völlig genügt. --UMyd (Diskussion) 15:23, 28. Mai 2013 (CEST)

Danke, aber mir ist die von Benutzer:Harry8 eingerichtete automatische Archivierung viel lieber, weil sie dafür sorgen wird, dass hier irgendwann mal nur noch wenige Texte ohne diesen ganzen Müll zu lesen sind. Ich warte schon sehnlichst auf den Tag, an dem dieses Streiten um des Kaisers Bart ein Ende hat und im Archiv verschwunden ist. --der Pingsjong (Diskussion) 15:44, 28. Mai 2013 (CEST)

Auch wenn ich verstehen kann, dass Du die Diskussion nicht mehr sehen willst, Streit um Grundgedanken der WO, Urheberrechtsverlertzungen, fehlende Belege etc. sind dann doch mehr als Kaisers Bart. Ich stimme aber voll überein, dass Vieles ins Archiv kann. Ich fände es auch super, wenn die fehlenden Belege geliefert würden und der Abschnitt ins Archiv könnte, ich kann das leider nicht, weil es Archivalien sind. Leider habe eben gesehen, dass die Autoarchiv-Funktion die Überschriftenstriktur völlig über den Haufen wirft. Ich werde sie deshalb wieder rausnehmen und selbst händisch archivieren.--UMyd (Diskussion) 15:48, 28. Mai 2013 (CEST)

Eine händische Archivierung wurde hier angekündigt und geschehen ist - trotz der übergroßen Diskussionsseite - nichts! So ist das oft. Mit einem automatischen Archiv klappt’s. Händisch klappt’s nicht. Wer sich mit Archiven auskennt, weiß das.

Ab ca. 250 kB sollte ein zweites Archiv eingerichtet werden (siehe Hilfe:Archivieren). Warum soll das sooo schlimm sein. Wer sich überhaupt hier und im Archiv durchquälen will, macht das eben und kämpft sich auch durch zwei Archive, bei der Homöopathie gar durch 43 Archive. Die anderen werden von der Überfülle an Beiträgen sowieso nicht zum Lesen ermuntert.

Übrigens: Diese Diskussionsseite wird seit geraumer Zeit hier gelistet. Eine Diskussionsseite wirkt abstoßend, wenn auf ihr zu viele Beiträge stehen, und einladend, wenn die Fülle der Beiträge überschaubar ist. MfG Harry8 09:56, 17. Jun. 2013 (CEST)

Lieber Harry, ich bin leider mit diesen technischen Sachen nicht so vertraut. Aber eins steht für mich fest: Dieser ganze Mist hier gehört in ein Archiv, und zwar komplett. Ich wäre Dir sehr dankbar, wenn Du das Archiv wieder richtig einrichten könntest. Die diskussionsfreudigen Bedenkenträger können dann von mir aus alles noch ein weiteres Mal hier aufschreiben, wovon sie glauben, dass es hier stehen muss, bis sie es selbst ebenfalls eines Tages leid geworden sind! Glückauf! --der Pingsjong (Diskussion) 12:55, 17. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt mal bitte etwas ruhiger. Es ist doch nicht so schlimm, wenn eine Diskussion mal ein paar Wochen stehen bleibt. Ich werde die nächsten Tage aber weiter archivieren, Ihr könnt mich gerne erinnern. Wie gesagt schiesst das Autoarchiv die Struktur der Diskussion zu Klump. Und Hinweise auf fehlenden Belege, die leider noch immer nicht geliefert wurden, sind kein Mist, sondern dienen der Verbesserung der WP. Genau dazu dient die Diskussionsseite. Dankbar wäre ich auch, falls jemand diese technische Frage beantworten würde. --UMyd (Diskussion) 15:18, 17. Jun. 2013 (CEST)

Wo wird denn etwas zu Klump zerschossen? Und was machen all die anderen mit den vielen Autoarchivierungen. Fakt ist: Wenn man manuell archiviert, muss man dann immer arbeiten. Wenn automatisch archiviert wird, muss man ggf. nacharbeiten, falls ein Absatz verrutscht ist. Aber während die Benutzer auf (fast) allen anderen Diskussionsseiten dies bewältigen und nicht als ein Problem sehen, soll das hier ein besonderes Problem darstellen?

Damit dies hier nicht zum Problem wird, reiche ich euch helfend meine Hand. MfG Harry8 15:58, 17. Jun. 2013 (CEST)

So, ich nehme mal an, dass die Abschnitte auch bei einer Autoarchivierung zusammengeblieben wären, habe sie aber mal händisch erledigt. Das andere regelt dann der ArchivBot. Ich hoffe, dass das in eurem Interesse ist. MfG Harry8 16:07, 17. Jun. 2013 (CEST)

Lieber Harry, das ist prima, was Du da gemacht hast. So muss das auch jetzt bleiben. Wir sollten dabei auch keinerlei faulen Kompromisse mehr zulassen.

@UMyd, was ist das denn anderes als Mist und Müll, was hier noch steht? Der Artikel ist als lesenswert auch in zweiter Instanz bei der späteren Revision anerkannt worden. Ab diesem Zeitpunkt hat alles andere ausgedient. Das gilt sogar auch für Deine überwiegend haltlosen URV-Vorwürfe. Und es geht ja auch nichts verloren, weil es im Archiv gespeichert wird und dort nachgelesen werden kann. Glückauf! --der Pingsjong (Diskussion) 20:55, 17. Jun. 2013 (CEST)

Das Autoarchiv hatte etliche Abschnitte falsch sortiert, was ich schon vor einiger Zeit korrigiert hatte, siehe Versionsgeschichte des Archivs. Angesichts dessen schien mir das händische (also inteligente) Archivieren einfacher, großer Diskussions-Zuwachs ist ja auch nicht mehr zu erwarten. Vielen Dank für's Archivieren.

@Pingsjöng, warum denn so arrogant-aggressiv-beleidigend? Der Streit um die Kandidatur ist doch zu Ende? Ich habe der Archivierung der erledigten Abschnitte, z.B. der langen KALP-Diskussion doch gar nicht widersprochen. --UMyd (Diskussion) 10:29, 18. Jun. 2013 (CEST)

@UMyd, das war nur meine Antwort auf Deine penetranten Einwendungen. Einmal muss doch Schluss gemacht werden mit diesen ewigen-ellenlangen-fürchterlichen Nörgeleien. Insofern, hattest Du keineswegs deutlich gemacht, dass Du der Archivierung nicht widersprechen wolltest, im Gegenteil. Jetzt haben wir es aber glücklicherweise so, wie ich es mir gewünscht hatte, und ich bin zufrieden. Glückauf! --der Pingsjong (Diskussion) 11:18, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ich zitiere mich aus ebendieser Diskussion (wenige Zeilen höher): "Dass die erledigten Teile der Diskussion archiviert werden können, betsreitet doch niemand, aber ein Archiv reicht doch wohl aus? --UMyd (Diskussion) 14:48, 28. Mai 2013 (CEST)" Im Übrigen wäre es nett, wenn Du jetzt mal aufhören würdest, auch noch im Nachhinein jede abweichende und aus Deiner persönlichen Sicht nervende Meinung als penetrant, Mist oder Müll zu bezeichnen. --UMyd (Diskussion) 12:13, 18. Jun. 2013 (CEST)

Und wie viel Zeit hat es gekostet, bis Du endlich mal in Bewegung gekommen bist? Da hatte Harry8 aber bereits die ganze Arbeit im Dienste der Verbesserung unserer Enzyklopädie gemacht! Du solltest Dir angewöhnen, weniger Vorträge zu halten und dafür mehr echte Artikelarbeit zu machen. --der Pingsjong (Diskussion) 14:20, 18. Jun. 2013 (CEST)

technische Nachfrage: Warum belässt man nicht die automatische Archivierung und setzt notfalls manuell den {{nicht archivieren}}-Baustein unter nicht zu archivierende Abschnitte, dann bleibt nur noch das sichtbar, was noch bearbeitet werden sollte. Und was noch nachgearbeitet werden sollte und was schon jetzt ausreichend belegt ist, das kann man ja durchaus auf dieser Seite diskutieren. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:36, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ja Geolina, super! Wenn ich wüsste, wie man das macht, würde ich es sofort umsetzen. Aber das kann ich leider nicht. Lieben Gruß, --der Pingsjong (Diskussion) 17:12, 18. Jun. 2013 (CEST)

{{nicht archivieren}}: Das ist der Baustein, den Geolina meint.

{{nicht archivieren|Zeigen=nein}}: Und so kann man ihn unsichtbar machen. MfG Harry8 17:15, 18. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt habe ich das erst richtig verstanden. Der Abschnitt fehlende, falsche oder unvollständige Belege, Einzelnachweise oder Literaturangaben trägt diesen Hinqweis ja bereits insgesamt. Dann hat Geolina doch recht, wenn sie einzelne Abschnitte weg haben will. Ich versuche mich mal. --der Pingsjong (Diskussion) 21:33, 18. Jun. 2013 (CEST)

Hallo allerseits. Ich weiss, dass es bei Conow viel böses Blut gegeben hat und ich mit meinem Insistieren auf korrektes Belegen wohl auch dazu beigetragen habe. Als Rest bleiben nun ein paar Hinweise meinerseits auf fehlende oder ungenaue Belege. Ich selbst habe schon vor geraumer Zeit diverse Literaturzitate im Artikel korrigiert, präzisiert und überarbeitet. Bei den noch genannten Beispielen bin ich mir unsicher oder kann (weil Archivalien) die Belege nicht selbst lösen. Und die Diskussionsseiten sind doch wohl dazu da, dass solche Lücken gemeinsam geschlossen werden. Es tut mir leid, wenn ich jemand beleidigt oder gekränkt habe, aber jetzt lasst uns doch mal den Streit um die Auszeichnung vergessen und sachlich bleiben. --UMyd (Diskussion) 11:35, 19. Jun. 2013 (CEST)

Dann gehe Du bitte mit gutem Beispiel voran und lass es jetzt dabei bewenden. Niemand hindert Dich daran, den Artikel weiter zu verbessern. Glückauf! --der Pingsjong (Diskussion) 11:41, 19. Jun. 2013 (CEST)

Nochmal: Ich habe reichlich Zeit auf die Verbesserung der Belege und Literaturzitate verwendet. Hier stehen nur noch solche, die ich nicht lösen konnte. Gibt es irgendeinen sachlichen Grund, warum Hinweise auf fehlende oder unsichere Literaturangaben nicht auf der Diskussionsseite stehen sollen?--UMyd (Diskussion) 11:57, 19. Jun. 2013 (CEST)

Dann will ich es Dir leider etwas deutlicher sagen: Wenn Du unbedingt andere Leute an die Arbeit bringen willst, dann mach das doch bitte mit Deinen wenigen eigenen Artikeln.

• Befestigung von Kopenhagen dieser von Dir erstellte Artikel hat keinen einzigen Einzelnachweis.
• Werkgruppen Folgaria und Lavarone dieser ebenfalls keinen einzigen Einzelnachweis.
• Sperrfort Rocca Alta hat nur 4 Einzelnachweise, da ließe sich noch viel verbessern.
• Elias Gunzenhäuser bei diesem Artikel ist jede Menge Literatur angegeben, trotzdem kein Einzelnachweis. Im Übrigen ist die Literaturangabe länger als der Text des Artikels. Da ließe sich noch viel verbessern.

Die anderen vier Artikelchen sind so klein, dass ich sie erst gar nicht erwähnen will. Damit hast Du Arbeit genug, so dass Du hier jetzt endlich Ruhe geben solltest. Tja, was Du nicht willst, was man Dir tu, ... Glückauf! --der Pingsjong (Diskussion) 12:12, 19. Jun. 2013 (CEST)

Lieber Pingsjöng, auf wikipedia darf jeder dort seinen Beitrag leisten, wo und wie er will, solange er sich an die wikiquette hält. Dir empfehle ich die Lektüre von Regel 1, 2, 3, 4, 5, 6 und 10. Nach mehreren Beleidigungen kommt Deinerseits jetzt auch noch Wiki-Hounding dazu. Wenn Du konkret an meinem Verhalten etwas auszusetzen hast, sag es bitte. Aber auf wikipedia herrscht Meinungsfreiheit.

Gerne können wir die von Dir genannten Kritikpunkte auf den Dikussionsseiten der Artikel diskutieren. Ich werde dem nicht ausweichen und auch keine sachlich begründeten und ungelösten Probleme wegarchivieren.

Zur dieser Diskussion: Ich habe mir eben nochmals die von mir bemängelten Punkte angesehen: Die Geologie SW-Mecklenburgs wurde zwischenzeitlich gelöst, "zu überarbeitende oder zu ergänzende Einzelnachweise" kann nun von mir aus archiviert werden, auch wenn ich die pdf-Verweise immer noch für unglücklich halte. Unter "bestehende Probleme unter Literatur" finden sich aber leider immer noch ungelöste Fragen. Das sollte nicht archiviert werden und ich kann auch nicht erkennen, dass sich die anderen Diskussionsteilnehmer explizit für deren Archivierung ausgesprochen hätten. Also Kompromiss-Vorschlag: "zu überarbeitende oder zu ergänzende Einzelnachweise" sofort ins Archiv, "weiterhin fehlende Belege" und "bestehende Probleme unter Literatur" bleiben bis zur Lösung, ok?--UMyd (Diskussion) 12:36, 19. Jun. 2013 (CEST)

Bevor ihr euch jetzt gegenseitig mit der Spitzhacke bearbeitet, möchte ich euch beide auffordern von der Firste wieder zurück auf die Sohle zu kommen. Geniest das schöne Wetter und danach krempelt die Ärmel hoch und arbeitet weiter ohne euch zu beharken. Was diesen Artikel betrifft, da denke ich auch man sollte ein klein wenig zur Normalität zurückkehren und es jetzt auf sich beruhen lassen. Der Artikel ist informativ, gut rübergebracht und gut belegt. Wer noch mehr Belege möchte kann diese im Artikel einfügen. Glückauf --Pittimann Glückauf 12:57, 19. Jun. 2013 (CEST)

Das ist doch ein gutes abschließendes Wort von dem Bergbauadmin. Somit werde ich jetzt die erste Archivierungsbremse auch noch rausnehmen.

@UMyd, wenn Du noch weitere Mängel am Artikel hier diskutieren möchtest, dann fang bitte im Anschluss an den hier laufenden Diskussionsabschnitt mit einem neuen Abschnitt an. Dadurch wird das alles übersichtlicher und der alte Kram kann weg. Glückauf! --der Pingsjong (Diskussion) 16:51, 19. Jun. 2013 (CEST)

Tja schade, Pingsjong, ich hatte gehofft, dass wir uns mit meinem Vorschlag wenigstens ein Schrittchen annähern könnten. Vor allem hatte Pittimann auch vorgeschlagen, dass wir uns nicht weiter beharken sollen, stattdessen hast Du jetzt durch die Bausteine in meinen Artikeln nochmal richtig und rundum zugeschlagen. Ich habe keine Lust, diesen Streit jetzt noch weiter zu eskalieren und werde mir zumindest heute, vielleicht auch die nächsten Tage mal Gegenreaktionen verkneifen in der der Hoffnung, dass die Sache abkühlt und vielleicht können wir dann ja mal Richtung Deeskalation schreiten? --UMyd (Diskussion) 22:45, 19. Jun. 2013 (CEST)

Herzlich willkommen im Club. Konstruktive Zusammenarbeit ist immer mein Ding, frag mal den Pittimann. Dabei müssen aber auch alle am Leben bleiben dürfen, auch der Berginspektor, dem hier sehr heftig ans Fell gegangen wurde. Mir persönlich macht so was nichts, weil ich mich jederzeit zu wehren weiß. Also dann, auf künftig gute Zusammenarbeit auf beiden Seiten. Glückauf! --der Pingsjong (Diskussion) 22:55, 19. Jun. 2013 (CEST)

Sehr gut, dann würde ich vorschlagen, dass wir den Conow-Artikel, meine Artikel und etwaige andere Artikel bezüglich fehlender Belege und anderer Probleme formal gleich behandeln, also: gleiches Problem, gleiche Vorgehensweise. Okay? Bezüglich der Belege sehe da mehrere Möglichkeiten:

1) Jeder Artikel, bei dem nicht alle Informationen sicher einem bestimmten Beleg zugeordnet werden können, erhalten den "Belege fehlen"-Baustein. Der Baustein ist dabei auf der Diskussionsseite zu begründen. Das gäbe sehr viele Bausteine und scheint mir wenig zielführend.

2) Wir verzichten auf Bausteine und nutzen stattdessen nur die Diskussionsseiten der Artikel. Dazu werden Hinweise auf Quellenlücken oder Fragen zu Quellen o.ä. auf der Diskussionsseite aufgelistet und nach vollständiger Lösung des Problems beziehungsweise Klärung ins Archiv verschoben. Das scheint mir die sinvollere Lösung.

3) Könnte es noch weitere, bessere Vorgehensweisen geben, ich bin für Vorschläge offen.

Ich hoffe wirklich, dass wir auf eine solche oder ähnliche Weise unseren Streit eindämmen und letztlich lösen können. --UMyd (Diskussion) 23:19, 19. Jun. 2013 (CEST)

So einfach lasse ich mich aber nicht über den Tisch ziehen. Du fühlst Dich bedrängt, und nun soll ich so tun, als wäre nichts geschehen. Nein, ich sprach von künftiger guter Zusammenarbeit, nicht von dem, was hier alles bereits gelaufen ist. Lass erst mal das hier Geschehene in Ruhe ablaufen. Was ich gemeint habe, ist, dass wir künftig bei anderen Gelegenheiten zusammen in jedermanns Sinne (nicht nur in Deinem!) arbeiten können, wenn wir uns erneut begegnen. Und die Bausteine in Deinen Artikeln bleiben auch, damit die Artikel vorzeigbar werden. Hier der Conow-Artikel hat bereits 63 Einzelnachweise. Wenn Du da einen Belegebaustein drauf machen willst, gibt es sofort eine VM von mir. Und ich habe auch keine Lust mehr an dieser endlosen Diskutiererei! Deshalb sage ich für mich jetzt hier mal EOD. Glückauf! --der Pingsjong (Diskussion) 23:57, 19. Jun. 2013 (CEST)

Schade, schade. Ich hatte gedacht, wir vergessen das Ganze (einschließlich Deiner Beleidigungen, meiner Beleg-Spitzfindigkeiten etc. etc.) und arbeiten ab jetzt nach dem Prinzip gleiches Recht für alle Artikel. Ich kann auch kein über den Tisch erkennen, wenn alle Artikel gleichbehandelt werden. Dass Du aber nach Pittimanns Aufruf, uns nicht weiter zu beharken, mir - salopp gesagt - erst noch mal richtig eins überziehst und erwartest, das dann der von Pittimann vorgeschlagene Frieden eintritt, kann doch wohl nicht Dein Ernst sein. Ich wiederhole meinen obigen Vorschlag, aber Du kannst gerne auch einen eigenen Vorschlag machen, wie wir wirklich gleichberechtigt an allen Fronten weitermachen, ohne Ausnahmen, ohne Vorbedingungen. Alternativ könnten wir meine Artikel und die Autoarchivierung dieser Diskussion auf den Stand vom 19. Jun. 2013‎, 10:57 (Pittimanns Beitrag) zurücksetzen. Damit würden zwei der drei umstrittenen Abschnitte archivuert werden und nur "weiterhin fehlende Belege" bliebe aktuell, womit ich Dir bei der Archivierung nochmal ein Stück entgegenkäme. Bitte lass uns das lösen, ohne auch noch die Zeit von Dritten via VM, 3M oder sonstwie zu verbrauchen. --UMyd (Diskussion) 00:37, 20. Jun. 2013 (CEST)

Dann muss ich mich ja leider doch nochmal melden. Also, es geht hier nicht um Deine Befindlichkeiten, sondern um einen Wikipedia-Artikel. Nach seinen Befindlichkeiten hast Du den Benutzer:Berginspektor ja auch nie gefragt, und das ist ein sehr kranker alter Mann, der erst vor kurzer Zeit als Neuling zu WP gestoßen war und dabei Pittimann als Mentor hatte. Mein abschließender Vorschlag lautet: Lass die Finger weg hier von dem Artikel und überlasse ihn den anderen WP-Benutzern, dann hast Du Zeit genug, um Dich um Deine eigenen Artikel zu kümmern, damit diese endlich mal ein Format bekommen, wie Du es hier die ganze Zeit für einen fremden Artikel einforderst. Übrigens gewinnt Dein Artikel Fimmel (Bergbau) gewaltig, seitdem ich ihn auf die QS im Portal:Bergbau/Wartung gesetzt habe. Auf Wiedersehen und Glückauf! --der Pingsjong (Diskussion) 10:16, 20. Jun. 2013 (CEST)

P.S. Was ich noch sagen wollte: Ich verbitte mir Deine Vorhaltungen, ich hätte Dich beleidigt. Für so etwas gibt es bei WP die Möglichkeit einer VM. Das kannst Du ja noch nachholen, dann wird man sehen, ob Deine Behauptung zutreffend ist. Sodann stimmt Deine Reihenfolge zum „Frieden“ nicht. Nach meinem Friedensangebot kam Dein Geheule, das ich nicht mitgemacht habe von wegen Gleichbehandlung aller Artikel, womit Du natürlich besonders die von mir gesetzten Belegebausteine von Deinen Artikeln entfernt haben wolltest. Nein danke, das harmoniert mit mir nicht. --der Pingsjong (Diskussion) 10:26, 20. Jun. 2013 (CEST)

Doch Pingsjong, es war genau so: Am 19. Juni hat uns Pittimann um 10.57 zur Ruhe gerufen, um 14:54 und 15:18 hat Du mit den Bausteinen den Streit nochmal eine Eskalationsstufe weitergetrieben. Ehrlich gesagt: Eine sachliche Diskussion auf der WP muss immer möglich sein, es kann sein, dass ich bei Conow vielleicht übertrieben habe, aber dass Du mir jetzt die sachliche Diskussion in einem Artikel verbieten willst, das kann nicht sein. Um eine weiteren Eskalation vielleicht zu vermeiden, schlage ich vor, dass wir beide bis Montag Pause machen, indem wir die umstrittenen Artikel bis dahin ruhen lassen und dann vielleicht eher zu einer Lösung kommen. Ok?

Hier ist Schluss für mich, ich habe hier alles gesagt, dabei bleibt es! Den Rest sage ich Dir auf Deiner Disku, weil es mit diesem Artikel überhaupt nichts zu tun hat. Ende --der Pingsjong (Diskussion) 14:12, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich werde diejenigen Punkte der Diskussion, die ich für weiterhin aktuell halte, in einem neuen, umformulierten Abschnitt „Bitte um Mithilfe bei Belegfragen“ wieder in die Diskussion einsetzen. Alle anderen Abschnitte (auch dieser) der Diskussion können dann von mir aus sofort archiviert werden. Verweisen möchte ich noch darauf, dass

• die Klärung der Belegfragen in der Begründung der zweiten Auswertung als lesenswert als Erwartung ausdrücklich formuliert wurde und
• für das Archivieren laut Wikipedia:Diskussionsseiten gilt: „Wenn eine Artikeldiskussion sich zu nicht mehr überschaubarer Länge ausweitet, ist es ratsam, einzelne erledigte Abschnitte oder die Gesamtseite – möglichst im Konsens der Beteiligten – in Abständen zu archivieren.“ Dank der Tätigkeit von Harry8 ist die Grundvoraussetzung zur Archivierung auf dieser Diskussionsseite nicht mehr gegeben und für die Zukunft wohl auch nicht zu erwarten. --UMyd (Diskussion) 15:42, 24. Jun. 2013 (CEST)

Solche Unverschämtheiten verbitte ich mir!! Harry8 17:12, 24. Jun. 2013 (CEST)

Das ist richtig. Böse Absichten kann man Dir nicht unterstellen. Auch wenn ich Deine Aktion hier für nicht richtig halte, so kann man doch trotzdem weiter arbeiten, und es gibt nichts, was nicht zu korrigieren wäre. Da muss man Dich nicht so angehen.
In der Sache bleibe ich dabei: dass derartig lange Diskussion _irgendwann_ archiviert werden sollten, ist wohl unstrittig. Allerdings ist eine strikte Bytezählerei weder hier noch sonstwo in irgendeiner Form zielführend!
Eine automatische Archivierung, da wiederhole ich mich, ist bei einem Nischenthema wie diesem überflüssig. Eine händische reicht völlig aus, und wenn Du feststellst, dass sie niemand gemacht hat: das liegt daran, dass wohl niemand ein entsprechendes Bedürfnis hatte. Und UMyd hat ja anscheinend ein klares gegenteiliges Bedürfnis, dass es noch nicht archiviert wird.
Und, ich wiederhole mich (und wichtiger als die Frage ob händisch oder automatisch), für völligen Nonsens halte ich die willkürliche Trennung in zwei Archive. Archive trennen kann man nach inhaltlichen Gesichtspunkten oder nach nachvollziehbaren Zeiträumen (Jahre). Aber Threads mit ähnlichen Themen binnen weniger Wochen eines Jahres auf zwei Archive aufzuteilen, ist, bei allem Respekt, völliger Unsinn. Niemanden, der einen Thread sucht, ist damit gedient.--Global Fish (Diskussion) 18:01, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin komplett anderer Meinung. Und wenn Du vorträgst, dass das hier viel zu lang ist, dann sei doch froh, dass dieser Mist jetzt archiviert worden ist. So möge es auch weitergehen. Einmal muss ein Ende sein, noch dazu, wenn ein Artikel mit  Lesenswert bewertet wurde. Dann gehört sich so ein Theater nicht mehr. --der Pingsjong (Diskussion) 18:33, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin komplett andere Meinung. Darfst Du gerne sein. Aber könntest Du bitte Deine Meinung zu auch begründen?
Welchen Vorteil siehst Du in einer automatischen Archivierung bei Nischenthemen wie diesen gegenüber einer händischen?
Welchen Sinn siehst Du in der willkürlichen Teilung in _zwei_ Archive irgendwann mitten im Jahr und ohne thematischen Bezug?
Ich sehe nicht den mindesten darin.Du magst das anderes sehen, aber dann begründe bitte, welchen Vorteil Du in _dieser_ Trennung gegenüber _einem einzigen_ Archiv (oder gegenüber einer anderen Trennung, etwa KALP-Diskussionen und Folgethreads an einer, der Rest an anderer Stelle) siehst.
Dass Du hier massenhaft die Lesenwert-Buttons in Deine Beiträge streust, ist schon generell nicht zielführend. An dieser Stelle wirds aber völlig absurd, denn es geht hier gar nicht um den Artikel selbst, sondern um den technischen Modus, wie wir mit der Diskussionsseite umgehen. Das hat nichts damit zu tun, ob der Artikel ausgezeichnet ist. --Global Fish (Diskussion) 13:47, 25. Jun. 2013 (CEST)

Als Grund für die Aufteilung in zwei Archive sehe ich die Größe der Archivseiten. Belege kann man ganz leicht durch die Eingabe in das Suchfeld finden. Das klappt bei allen anderen Archiven - und es gibt genug davon - auch. Warum soll das hier nicht gelten?

Eine händische Archivierung wurde wohl angekündigt, aber nicht durchgeführt. Man kann auch jetzt inhaltlich zusammengehörende Abschnitte zusammen in ein Archiv geben, die anderen Diskussionsbeiträge dann in das andere Archiv. Auch das geschieht manchmal.

Es gibt Diskusionsseiten mit 20 und mehr Archiven. Das ist ganz einfach zu erklären: Wird viel diskutiert, wird hinterher viel archiviert.

Ich weiß es nicht, aber könnte mir vorstellen, dass ein drittes Archiv ab 2014 mehrere Jahre lang befüllt wird.

Das automatische Archivieren wird übrigens oft vorgezogen, weil es weniger Arbeit macht, weil die Parameter einmal akzeptiert wurden und weil dann alles automatisch abläuft. Da hat keiner Stress. --Torwartfehler (Diskussion) 14:59, 26. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. UMyd (Diskussion) 22:39, 7. Jul. 2013 (CEST)

Bitte um Mithilfe bei Belegfragen

Glückauf allerseits,

vor einiger Zeit habe ich mich ausgiebig mit Belegen und Literatur im Artikel beschäftigt. Insgesamt ist der Artikel seit Erstellung gut belegt, einige Belege konnte ich noch ergänzen, aber in einigen Fällen habe ich die Belegfragen trotz der dankenswerten Hilfe von verschiedener Seite nicht klären können und bitte um Mithilfe, um diese letzte Beleglücken zu schließen. Damit greife ich eine Erwartung auf, die in der Begründung der erneuten Auswertung des Artikels als lesenswert explizit ausgesprochen wurde. Es würde mich freuen, wenn gemeinsam eine Klärung gelänge, zumal nach der Bestätigung der Auszeichnung als lesenswert nun auch hinreichend Sicherheit bestehen sollte, dass mögliche Verweise auf Archivunterlagen akzeptiert werden.
Konkret geht es Folgendes:

Folgende Abschnitte lassen sich im Moment noch keinem Beleg sicher zuordnen:

• zweiter Absatz „Die Betriebsgründung“ [vielleicht ebenfalls in Kali-Handbuch für das Jahr 1920 ?]
• Absätze „Die Planung zur Endgültigen Fertigstellung ...“ und „Und dieser Plan wurde ...“ sowie Listenpunkte am Ende von Abschnitt „Der Schachtbau“
• Absatz 1 „Die Aus- und Vorrichtung der Lagerstättenbereiche“
• Für die ersten 2/3 von "Gewinnung, Förderung und Versatz" wird auf ein textgleiches pdf auf privater Homepage verwiesen, das summarisch drei Quellen nennt, darunter zwei Bestände aus dem Landeshauptarchiv in Schwerin mit zusammen 1,6 laufenden Aktenmetern. Das erscheint mir etwas unglücklich, ich würde vorschlagen, die im pdf genannten Archivalien zielgenau als Einzelnachweise in den Artikel zu integrieren, was aber wohl die Kenntnis der Archivalien voraussetzt.
• Absatz "Zwischen den Abbauen wurden Pfeiler von circa 10 m Stärke belassen ..."
• letzter Absatz im Abschnitt „Die Beseitigung eines Lothindernisses im Schacht Conow“ * (Steht im Festband 20 Jahre Bergamt Stralsund) Ok
• Absatz 1 und 2 von Abschnitt „Die weiteren Sicherungsmaßnahmen“ (Steht im Festband 20 Jahre Bergamt Stralsund), könnte aber noch ein detaillierter Beleg her

Folgende Belegangaben sind noch nicht ganz vollständig:

• Günter Pinzke: Bergschadenkundliche Analyse des Kali- und Steinsalzbergwerkes Conow. 1975. Unveröff. Gutachten, Facharchiv des Landesamtes für Umwelt, Naturschutz und Geologie Mecklenburg-Vorpommern [genaue Signatur fehlt].
• Günter Pinzke: Standortbeurteilung für die Errichtung von baulichen Anlagen auf dem Tagesgelände der stillgelegten Kalischachtanlage Conow. 1975. Unveröff. Gutachten, Archiv Bergamt M-V [genaue Archiv- und Signaturangabe fehlt].
• Horst Richter: Geologischer Paß der Südwest-Mecklenburgischen Kalisalz-Lagerstätten. Wohl unveröff., 1950. (Facharchiv des Landesamtes für Umwelt, Naturschutz und Geologie Mecklenburg-Vorpommern, Bestandssignatur KA0001). [unklar, ob veröffentlicht]

--UMyd (Diskussion) 15:53, 24. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. UMyd (Diskussion) 22:39, 7. Jul. 2013 (CEST)

Diskussion zu Mithilfe bei Belegfragen

Der Artikel hat die Auszeichnung als  Lesenswert ohne wenn und aber und ohne zusätzliche Bedingungen erhalten. Damit ist die Einforderung weiterer Belege und Einzelnachweise nicht mehr erforderlich. Wenn hier allerdings jemand weitere Verbesserungen vornehmen möchte, steht dem nichts entgegen. --der Pingsjong (Diskussion) 16:12, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ja, aber genau letzteres versucht UMyd doch gerade. Daran finde ich nichts Verwerfliches. --Global Fish (Diskussion) 18:08, 24. Jun. 2013 (CEST)

Und warum will er damit ununterbrochen die gesamte Comunity animieren, diese Arbeit zu machen? Es ist doch niemand da, der daran noch Interesse hat. Oder will er nur nach wie vor mit erhobenem Zeigefinger darauf hinweisen, dass der Artikel noch Mängel hat? Das genau hat sich nämlich mit  Lesenswert erledigt. Und für sich selbst braucht er die vorstehenden Hinweise auch nicht. Dafür kann er sich besser selbst an die Arbeit machen! Niemand anders ist da, der es tun will. --der Pingsjong (Diskussion) 18:22, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ich sage er nochmal: Ich habe alle Belegfragen, die ich klären konnte, selbst zu lösen versucht, siehe die Versionsgeschichte des Artikels. Die offenen Punkte konnte ich nicht selbst klären, deshalb will ich die community animieren dies zu tun. Ganz einfach. --UMyd (Diskussion) 23:12, 24. Jun. 2013 (CEST)

Und ich sage es auch nochmal: Das interessiert außer Dir niemand anders und ist – wie ich bereits vorstehend ausgeführt hatte – nach der Auszeichnung des Artikels als  Lesenswert überholt und erledigt. --der Pingsjong (Diskussion) 23:38, 24. Jun. 2013 (CEST)

So etwas ist _nie_ erledigt. Auch wenn der Artikel exzellent wäre. Auch wenn es dutzende schlechtere Artikel gibt, kann man jeden Artikel auch noch besser machen. --Global Fish (Diskussion) 23:53, 24. Jun. 2013 (CEST)

So wie Du es sagst, ist das selbstverständlich vollkommen in Ordnung! Denn es ist ja gerade der Sinn und Zweck dieser Enzyklopädie Wikipedia, dass die vorhandenen Artikel dauernd verbessert werden. Mir geht es aber hier besonders darum, dass nach einer Auszeichnung als  Lesenswert der Pranger abgeräumt wird. Oder kannst Du mir andere Artikel zeigen, wo das so wie hier praktiziert wird? --der Pingsjong (Diskussion) 00:21, 25. Jun. 2013 (CEST)

Konstruktive Diskussionsbeiträge zur Lösung bestehender Probleme sind doch kein Pranger.--UMyd (Diskussion) 10:29, 25. Jun. 2013 (CEST)

Für mich ist das allmählich schlimmer als ein Pranger. --der Pingsjong (Diskussion) 10:47, 25. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. UMyd (Diskussion) 22:40, 7. Jul. 2013 (CEST)

Des Kaisers Bart

Hier ist schon tonnenweise Diskussionsmüll archiviert worden. Kann das denn nicht mit immer wieder den gleichen gebetsmühlenartig vorgetragenen Streitereien um des Kaisers Bart allmählich mal ein Ende finden? Es ist doch alles gesagt worden, was zu sagen war.

@UMyd, Deinen Benutzerbeiträgen entnehme ich, dass Du Dich in letzter Zeit fast nur um diesen Artikel hier gekümmert hast. Es reicht jetzt allmählich. Vielleicht kannst Du Dich mal verstärkt um Deine eigenen Artikel kümmern, die noch allerhand Mängel aufweisen. Damit dürftest Du zunächst mal eine Weile ausgelastet sein. Beste Grüße! --der Pingsjong (Diskussion) 10:45, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe keine eigenen Artikel, die von mir begonnenen Artikel gehören der community. Über konstruktive Kritik, Verbesserungsvorschläge oder inhaltliche Verbesserungen würde ich mich freuen. Warum Du hier so erpicht darauf bist, grundsätzlich restlos die gesamte Diskussionsseite und damit auch alle Verbesserungsvorschläge und konstruktive Kritik wegzuarchivieren, verstehe ich nicht ganz. (Das meiste war tatsächlich besser im Archiv aufgehoben und dort ist es nun ja auch.) Was mich angeht, sehe ich schlicht nicht ein, unerledigte Beiträge mit Verbesserungsvorschlägen, deren Umsetzung zweifellos eine (wenn auch kleine) Verbesserung des Artikels bedeuten würde (das ist wohl unbestritten) ins Archiv wandern zu lassen, damit die Diskussionsseite weiß und leer ist, und mir hier gewissermaßen das Maul verbieten lassen, nur weil zumindest ein wikipedia-Benutzer nicht in der Lage ist, konstruktive Hinweise oder Kritik auf dieser Seite zu ertragen. Sollen wir zur 3M gehen, oder können wir uns irgendwie entgegen kommen? --UMyd (Diskussion) 11:16, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe nicht, wo Du hier in letzter Zeit konstruktive Beiträge gebracht hast. Ich sehe nur, dass Du andere WP-Benutzer an die Arbeit bringen willst, was Dir aber nicht gelingen wird. Es gibt hier nämlich keine Arbeit mehr, die angefordert werden muss, denn der Artikel hat die Auszeichnung  Lesenswert ohne wenn und aber. Und was Deine Artikel angeht, sind es diejenigen, die Du bei WP ins Leben gerufen hast und über deren Qualität ich – im Gegensatz zu dem hier vorliegenden Artikel – höchst erstaunt bin. So, jetzt kannst Du von mir aus weiter diskutieren. Für mich ist hier jedenfalls EOD. --der Pingsjong (Diskussion) 11:54, 25. Jun. 2013 (CEST)

Selbst wenn eine Artikel nicht Lesenswert sondern Exzellent wäre, kann man immer noch etwas verbessern.
Berginspektor hat hier eine hervorragende Arbeit geleistet, und das war von Anfang an meine Meinung. Viele andere haben den Artikel weiter verbessert. Aber dennoch gibt es niemals etwas, was man nicht verbessern könnte. --Global Fish (Diskussion) 13:50, 25. Jun. 2013 (CEST)

Volle Zustimmung! Und gerade deshalb sollte der alte Mist weg. --der Pingsjong (Diskussion) 14:15, 25. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. UMyd (Diskussion) 22:39, 7. Jul. 2013 (CEST)

Unerledigtes Archivieren?: Dritte Meinung

Benutzer:Pingsjong und ich streiten uns seit einiger Zeit darum, ob einige Diskussionsbeiträge von mir, in denen ich konkret auf fehlende oder unvollständige Belege hinweise und zu Lösung auffordere, unerledigt via Autoarchivierung ins Archiv verschoben werden sollen (Pingsjongs Meinung) oder bis zur vollständigen Erledigung auf der Diskussionsseite bleiben sollen (meine Meinung). Wir haben uns nun endgültig festgelaufen, ein editwar durch wechselseitiges Löschen bzw. Einsetzen der Vorlage „nicht archivieren|Zeigen=nein“ steht kurz bevor. Außerdem handelt es sich um Nachwehen der KALP-Diskussion von Kali- und Steinsalzbergwerk Conow, weshalb die Stimmung aufgeladen ist. --UMyd (Diskussion) 13:34, 25. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. UMyd (Diskussion) 22:39, 7. Jul. 2013 (CEST)

Meinung UMyd

Ich habe im Zuge der KALP-Diskussionen viel Text produziert, das meiste ist zurecht im Archiv. Unter anderem habe ich versucht, alle fehlenden oder unvollständigen Belege im Artikel zu ergänzen, in einigen Fällen ist mir das nicht gelungen und ich möchte, dass die Auflistung dieser ungelösten Fälle hier so lange auf der Diskussionsseite stehen bleibt, bis sie gelöst sind in der Hoffnung, dass dies irgendwann irgendwer aufgreift. Ich habe den entsprechenden Abschnitt neu und freundlicher umformuliert und kann keine sachlichen Gründe gegen mein Ansinnen erkennen. Hinweisen möchte ich darauf, dass:

• die Klärung genau dieser der Belegfragen in der Begründung der zweiten Auswertung als lesenswert als Erwartung ausdrücklich formuliert wurde
• Nach den umfangreichen Archivierungen ist viel Platz auf der Diskussionsseite, v.a. wenn auch diese Diskussion beendet und archiviert sein wird. Für das Archivieren gilt laut Wikipedia:Diskussionsseiten: „Wenn eine Artikeldiskussion sich zu nicht mehr überschaubarer Länge ausweitet, ist es ratsam, einzelne erledigte Abschnitte oder die Gesamtseite – möglichst im Konsens der Beteiligten – in Abständen zu archivieren.“ Damit ist nun die Grundvoraussetzung zur Archivierung auf dieser Diskussionsseite nicht mehr gegeben. Es ist derzeit auch nicht zu erwarten, dass (nach dieser Diskussion) hier wieder umfangreiche Diskussionen entstehen.
• Ich halte die Meinung von Pingsjong, mit der Auszeichnung des Artikels hätten sich automatisch alle Diskussionsbeiträge, Verbesserungsvorschläge, Kritiken etc. erledigt und seien zu archivieren, für grundsätzlich falsch. Eine Auszeichnung bedeutet weder, dass der Artikel keine Mängel mehr aufweist, noch dass keine Verbesserungen mehr erfolgen sollen oder können.
• Ich kann auch nicht nachvollziehen, wie man in dem von mir neu formulierten Abschnitt einen "Pranger" sehen kann.
• Schließlich störe ich mich an der Art und Weise, wie sich Pingsjong hier zum Richter darüber aufschwingt, wessen und welche Beiträge archiviert werden können oder sollen, und welche Beiträge einen Wert haben und welche nicht. Dabei sind seinerseits eine ganze Reihe beleidigender und arroganter Vokabeln gefallen (Mist, Müll, Geheul etc.).

--UMyd (Diskussion) 13:34, 25. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. UMyd (Diskussion) 22:39, 7. Jul. 2013 (CEST)

Dritte Meinungen / Diskussion

Wenn ein Thread nicht erledigt ist, dann ist er nicht erledigt. Egal, worum es geht. Gegebenenfalls aus dem Archiv wieder vorholen.
Es ist übrigens ein guter Grund, warum ich Autoarchivierung hier nicht für zielführend halte. Gerade solche Sachen wie Details zu spezieller Literatur sind nicht von heute auf morgen zu erledigen und müssen ja auch gar nicht von heute auf morgen erledigt werden. Es ist durchaus sinnvoll, so etwas lange stehen zu lassen (im Gegensatz zu solchen Metathreads wie diesen hier und einige anderen, die bald verschoben werden können). --Global Fish (Diskussion) 14:01, 25. Jun. 2013 (CEST)

Wenn ich mir das rein inhaltlich anschaue, ist der Fall für mich eigentlich klar: Ein Nutzer hat Lücken in den Belegen gefunden, die er nicht selbst beheben kann und weist darauf auf der Diskussionsseite hin. Da diese im Rahmen einer KALP-Diskussion aufgefallen sind und diese archiviert werden sollte, eröffnet er auf Anfrage einen neuen Abschnitt. Das ist erstmal ein sinnvolles Vorgehen, gegen das nichts einzuwenden ist. Die Disk ist ja u.a. dazu da, Verbesserungsvorschläge anzubringen, die man nicht selbst umsetzen kann. Und auch in ausgezeichneten Artikeln besteht meistens noch Möglichkeit oder gar Bedarf zur Verbesserung. Einen Pranger kann ich darin jedenfalls nicht erkennen. Und ob sich jemand der Belege annehmen kann und will, wird man sehen. Dafür ich die Wikipedia ja schließlich ein Gemeinschaftsprojekt.

Soweit meine inhaltliche Beurteilung. Hier scheint es mir aber weniger um Sachfragen zu gehen, sondern eher um eine weiterhin sehr gereizte Stimmung im Nachklang der KALP-Diskussion. Nachdem ich diese kurz überflogen habe, kann ich die grundsätzlich nachvollziehen, und zwar von beiden Seiten. Es ist verständlich, wenn ein kompetenter Fachmann älteren Semesters sich von den teilweise sehr strengen Regularien der Wikipedia gegängelt fühlt, und ebenso verständlich ist es, zumindest auf bestimmte Grundsätze wie Urheberrecht und Nennung der Belege zu bestehen. Ich kann hier nur daran appellieren, sich nicht zu sehr davon beeinflussen zu lassen, auch wenn das wahrscheinlich nicht möglich ist. Immerhin sehe ich durchaus Signale des Entgegenkommens.

Viele Grüße, Darian (Diskussion) 14:44, 25. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. UMyd (Diskussion) 22:39, 7. Jul. 2013 (CEST)

Meine Meinung Pingsjong

Nachdem der Artikel die Auszeichnung  Lesenswert ohne wenn und aber erhalten hat, soll der alte Mist, der schon während des Überprüfungsverfahrens der Auszeichnung die Atmosphäre vergiftet und die Stimmung aufgeheizt hat, endlich im Archiv verschwinden. Niemand wird gehindert, den Artikel weiter zu verbessern. Im Gegenteil!!! --der Pingsjong (Diskussion) 14:26, 25. Jun. 2013 (CEST)

Sicherlich ist viel Überflüssiges, aber auch etliches Sinnvolles in der Diskussion gesagt worden. Vieles kann selbstverständlich archiviert werden und sollte es auch, aber eine pauschales Abtun der Beiträge als "alter Mist" ist wenig zielführend.
Und nochmal, etwas deutlicher: höre bitte auf, die Diskussionsseiten mit diesern albernen blauen Buttons vollzuknallen! Das hat nichts mit ernsthafter Diskussion zu tun.
Abgesehen davon gehört eine Artikelauszeichnung nicht im mindesten zum Thema: wie gehen wir mit Diskussionsbeiträgen um. --Global Fish (Diskussion) 14:32, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ich wiederhole: Der alte Mist muss ins Archiv! Und ich sage es nochmals ganz deutlich: Der Artikel ist  Lesenswert! Und das verbietest Du mir nicht, es zu wiederholen, so oft ich will, damit es auch alle endlich begreifen. --der Pingsjong (Diskussion) 14:48, 25. Jun. 2013 (CEST)

Und Du verbietest mir nicht, dass ich pauschales Abtun _aller_ Threads als "alter Mist" als wenig sachdienlich ansehe. Und auch wenn er "ins Archiv" muss, möchte ich gerne wissen, _warum_ man eine Art der Archivierung gegenüber einer anderen bevorzugt (siehe ein paar Threads weiter oben). Und Du verbietest mir nicht, dass mir Äußerungen "der Artikel ist lesenswert" längst bekannt sind und, dass ich finde, dass das nichts mit dem Thema dieses Threads zu tun hat.
Und das verbietest Du mir nicht, zu meinen, dass ich das wiederholte Vollknallen einer Diskussion mit bunten Buttons für völlig dämlich halte. Argumente sehen anders aus. --Global Fish (Diskussion) 15:05, 25. Jun. 2013 (CEST)

Und Du verbietest mir nicht, dass ich – wenn es mir so gefällt – noch tausend Mal wiederhole, dass der Artikel  Lesenswert! ist und deshalb der ganze Mist hier archiviert werden sollte! --der Pingsjong (Diskussion) 17:22, 25. Jun. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. UMyd (Diskussion) 22:39, 7. Jul. 2013 (CEST)

Meine Sicht auf die Dinge

Zur Archivierung strittiger Fragen / Belege usw.:

Ich bin einigermaßen entsetzt, dass die simple Auszeichungsdiskussion nach Monaten immer noch nicht abschließend beendet ist.

Viele der hier von UMyd vorgebrachten „Belegschwächen“ kann ich nur schwer nachvollziehen, weil es ja meiner Ansicht nach überhaupt nicht um eine strittige Aussage im Text geht, die belegt werden sollte sondern formal in diesem Artikel nun wirklich jeder, aber auch jeder Satz und jedes Faktum mit einer Belegforderung versehen wurde. Daran ist erst einmal nichts Verwerfliches, ganz im Gegenteil.

Worauf die Dauerdiskussion in diesem Artikel hinausläuft, ist der Gebrauch von Archivalien für Bergbau & Geoartikeln. Dazu habe ich meine relativ gefestigte Meinung, weil sie nun mal dem state of the art in der geowissenschaftlichen Arbeit entspricht. Und wie man in Geowissenschaften seit Jahrhunderten Erkenntnisse gewinnt und welche Archivalien nun zugelassen sind und welche nicht, unterscheidet sich leider komplett von denjenigen, die sie Historiker anwenden. Aber viele Regeln in der WP sind nun mal (leider!) von Historikern und Soziologen gemacht und sie sind auch nicht bereit, die Arbeitsweise der „Randgruppen“ hier zu berücksichtigen oder zu tolerieren. Was ich damit sagen möchte: Auf dem Rücken des Artikels wird ein unsäglicher Streit ausgetragen, der nur peripher etwas mit dem fachlichen Inhalt des Artikels zu tun hat. Denn man könnte leicht, viele der von UMyd aufgezeigten „Lücken“ füllen, aber eben mit Archivalien oder Bergbauakten, die hier sofort wieder zerhackt, attackiert und gelöscht werden. Ich würde gerne UMyd bitten zu überprüfen, welchen Beleg er für den Inhalt unerlässlich hält (weil er z.B. strittig ist) und dann eine abgespeckte Liste auf der Disk belassen. Da kann jeder Leser / Autor mitarbeiten, ergänzen usw. und sich selber ein Bild machen und ggf. den bemängelten Abschnitten keinen Glauben schenken, wenn die von UMyd geforderten Belege fehlen.

Und wenn ich mir anschaue, wie viele Geologie-Artikel mit Bausteinen seit Jahren rumdümpeln ohne dass sich jemand darum kümmert und in wesentlich schlechterer Beleglage sind, da haben wir es hier nicht mit einem Notfall zu tun, ganz sicher nicht.

Die Diskussion, die eigentlich um die Archivalien zu führen ist, gehört auf Meta / die Wikicon oder in den großen Autorenraum, aber sicherlich nicht hier her. Daher bin ich dafür große Teile der Disk zu archivieren…gerne auch in einem eigenen Diskussionsarchiv zu dem Thema, denn wenn man die eigentliche Fachdiskussion zu Conow sucht, dann wühlt man sich durch gefühlt 100 Seiten Polemik. Gruß, Geolina ^{mente et malleo} ✎ 15:43, 25. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die interessante Meinung. Ich verstehe nicht ganz, worin der grundlegende Unterschied zwischen Geowissenschaftlern und Historikern bei der Belegfrage besteht. Ich würde doch annehmen, dass beide Wissenschaften genau wie wikipedia Nachvollziehbarkeit verlangen und wenn Archivalien benutzt werden, muss man eben angeben, wo diese zu finden sind. Da im Artikel Archivalien aus verschiedenen Archiven verwendet wurden, was nochmals die hohe Qualität des Artikels unterstreicht, sind genaue Angaben noch wichtiger. Bei den von mir aufgelisteten Punkte kann ich im Falle der Punkte 1-3 und 5-7 noch nicht mal ansatzweise vermuten, in welchem Archiv die Unterlagen liegen könnten. Bei Punkt 4 kann ich immerhin vermuten, wo ich suchen müsste, die übrigen drei Punkte 8-10 sind weniger wichtig, also wenn z.B. 1-7 erledigt und nur noch 8-10 offen sind, wäre ein Archivierung von mir aus o.k.--UMyd (Diskussion) 16:17, 25. Jun. 2013 (CEST)

@UMyd, die Erklärung dafür, warum Du die von Geolina vorgetragenen Fakten nicht verstehen kannst, ist einfach: Du willst sie nicht verstehen, weil Dir sonst Dein Hobby, um des Kaisers Bart zu streiten abhanden kommt. --der Pingsjong (Diskussion) 17:17, 25. Jun. 2013 (CEST)

Der Artikel hat einen Umfang von ca. 90.000 Bytes. Die Diskussion dazu kommt nun auch schon über 50.000 Bytes. Ich pflichte Geolina zu ihrem Vorschlag bei und diese Diskussion schnell zu archivieren. Wenn man sieht wieviele Artikel (auch größere) noch gänzlich ohne Quellenangaben, Literatur, Einzelnachweise usw. in WP vorhanden sind, kommt es dem etwas fortgeschrittenen Benutzer schon sehr merkwürdig vor mit welcher Vehemenz hier rumgefeilt wird, und das bei nicht zu knapper Literatur und 63 Einzelnachweisen. --Graphikus (Diskussion) 18:47, 25. Jun. 2013 (CEST)

UMyd: Zur Klarstellung: Ich habe gar kein Interesse daran, weiter Öl ins Feuer zu gießen, aber es gibt schon entscheidende Unterschiede zwischen der "historischen" und "naturwissenschaftlichen" Herangehensweise an die Benutzung der Belege. Zum Verständnis der Historiker, kann man Wikipedia:Richtlinien_Geschichte#Allgemeines hier einiges nachlesen. Wenn Du also schreibst: Folgende Abschnitte lassen sich im Moment noch keinem Beleg sicher zuordnen:

zweiter Absatz „Die Betriebsgründung“...

- dann versteht ein Historiker hier einen Beleg inform eines Buches, in dem zu lesen ist, wann dieser Betrieb gegründet wurde. Das wäre bei den geologischenSchriften der reinste Luxus, da nur seltenst - meist nur in Jubiläumsschriften - über solche Daten berichtet wird. Also greift man als Geologe in die beste "Quelle", die man auftreiben kann: in die Bergbauakten, zugänglich in staatlichen Archiven. Warum sollten solche Daten gefälscht werden? Es sind für uns qualitativ hochwertige & verlässliche Quellen, aber im Sinne der WP und den - auch in dieser Diskussion hier aufgetretenen Historikern - ist es Quellenstudium, TF und damit nicht zulässig und der Satz damit beleglos. Das ist einfach aus Sicht der "Randgruppe" nicht nachvollziehbar...daher meine Bitte zu schauen, welcher Satz / Fakt wirklich zwingend mit einem Beleg versehen werden sollte. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 23:07, 25. Jun. 2013 (CEST)

Danke, jetzt verstehe ich. Ich persönlich (ich habe Geschichte und Geologie studiert) meine mit Beleg jeden Verweis auf eine zuverlässige Quelle, egal ob Archivmaterial wie z.B. Bergakten (Quelle im engeren, historischen Sinn) oder gedruckte Fachliteratur. In der Forschung würde ich als Historiker Arbeiten auf Basis von Archivquellen immer besonders willkommen heißen, aber die Belege müssen dann wirklich exakt sein. Ich bin schon zu oft an ungenauen Quellenangaben anderer verzweifelt, wenn ich Informationen deswegen nicht weiterverfolgen konnte. In der historischen Forschung ist Theoriefindung auf Archivbasis hochwillkommen, in der wikipedia können Archivquellen hingegen zum TF-Problem werden. Ich selbst sehe das nicht so eng und halte es bei Conow für unproblematisch. In den von mir angequengelten Abschnitten gibt es nun aber gar keine Quellennachweise/Belege: weder auf Archive, noch auf gedruckte Literatur, noch sonst etwas. --UMyd (Diskussion) 00:13, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich werde noch einmal schauen, ggf. einige Briefe Richtung Bergamt Stralsund und nach Schwerin schreiben, um vielleicht noch etwas zu finden. Aus der Ferne ist das immer mit viel Aufwand verbunden, aber ich möchte wirklich die Diskussion nicht weiter befeuern. Für meinen Teil wärs ok, wenn Du noch einmal eine Liste zusammenstellst mit Bitte um Ergänzung der Belege und dann die ganze, z.T. doch sehr unerfreuliche Diskussion archiviert wird (mit Ausnahme deiner Liste), damit man sich wieder der fachlichen Diskussion widmen kann. Ich bin mir sicher, dass sich nach und nach die Belege zusammentragen lassen - und wenn ich sie persönlich - wenn die Wikicon in Schwerin stattfinden sollte - im November zusammentragen muss. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 11:09, 26. Jun. 2013 (CEST)

Keine Sorge, ich kann nicht sehen, dass Du die Diskussion befeuern würdest. Die aus meiner Sicht noch offenen Punkte habe ich am Anfang des Abschnitts Diskussion: Kali- und Steinsalzbergwerk Conow#Bitte um Mithilfe bei Belegfragen zusammengestellt, die Punkte 8-10 sind wie gesagt weniger wichtig, hast Du Dir die Liste so vorgestellt? --UMyd (Diskussion) 11:23, 26. Jun. 2013 (CEST)

So ähnlich schon: manche von Dir angemerkten Stellen (z.B. Betriebsgründung...) stehen natürlich in den Bergbauakten (Gerechtsamskarte), aber da müsste natürlich jemand nach Stralsund / Schwerin fahren, um die Signatur herauszusuchen...oder doch einen Brief schreiben ;-). Wenn Du der Meinung bist, dass an den angemerkten Stellen Belege fehlen, dann führ sie ruhig auf. Ich finde, dass der Artikel größtenteils gut belegt ist, aber verbessern kann man ja immer noch etwas - auch wenn es etwas dauern kann. Geolina ^{mente et malleo} ✎ 19:38, 26. Jun. 2013 (CEST)

Sehr gut, ich sehe das im Prinzip genauso und werde jetzt noch den Hinweis, dass der Artikel insgesamt gut belegt ist ist meine Liste einbauen. Ich will auch wirklich niemand zur Arbeit oder Eile oder zum Briefe schreiben antreiben, eher soll es ein Hinweis oder Anhaltspunkt sein für jemanden, der weiterarbeiten will oder vielleicht ohnedies eines der Archive aufsucht.--UMyd (Diskussion) 11:00, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe soeben die Einleitung zu "Bitte um Mithilfe bei Belegfragen" diplomatischer formuliert. Wenn ich die Mehrheit der 3M-Stellungnahmen richtig einschätze, kann ich den Baustein "nicht archivieren" unter "Bitte um Mithilfe bei Belegfragen" wieder einsetzen und dann wird die Autoarchivierung, vielleicht auch ein manueller Archivar den Rest archivieren.--UMyd (Diskussion) 11:17, 2. Jul. 2013 (CEST)

Nein, den Baustein so einfach wieder einfügen ist nicht das eindeutige Ergebnis dieser 3M. Warum nimmst du nicht den Vorschlag von Geolina auf, und listest deine Belegfragen nachfolgend im Anschluss an diese Ausführungen hier neu? Dann ist doch wenigstens der alte Müll durch Autoarchivierung erst mal weg und man kann etwas unbelasteter und vorbehaltloser an die Dinge herangehen. --der Pingsjong (Diskussion) 12:20, 2. Jul. 2013 (CEST)

Bitte erst einmal alles (!) ins Archiv schieben, was hier nicht fachlich dazugehört. Deine Liste, UMyd sehe ich als eine Art Merkzettel an und kann durchaus hier stehenbleiben, da weiß man wenigstens, nach was man noch schauen muss.ich habe einige Sachen schon mal nachgetragen, vielleicht wird die Liste so ja allmählich kleiner. Wegen der Betriebsgründung bin ich mir allerdings nicht sicher, ob Du nicht alle Angaben, die für den Absatz notwendig sind, in der Ref.21 zu finden sind (in solchen Büchern stehen eigentlich immer die Gründungsdaten drin...ich hab allerdings das Kali-Handbuch nicht vorliegen). Geolina ^{mente et malleo} ✎ 12:32, 2. Jul. 2013 (CEST)

Prima, schon schrumpft die Liste, die Vermutung mit dem Kali-Handbuch ist schlüssig, leider komm ich da ohne Fernleihe aber auch nicht ran. --UMyd (Diskussion) 15:47, 2. Jul. 2013 (CEST)

OK, das heisst ich mache einen neuen Abschnitt "Belegfragen" auf, kopiere dahin meinen (um das jetzt erledigte gekürzten) Beitrag von 15:53, 24. Jun. 2013 (CEST) unter "Bitte um Mithilfe bei Belegfragen", versehe diesen mit {nicht archivieren|Die folgende Liste mit offenen Punkten sollte solange auf der Diskussion stehen bleiben, bis sie inhaltlich gekläert sind} und alle anderen Abschnitte, auch diesen, mit {Erledigt|1=UMyd (Diskussion) 15:47, 2. Jul. 2013 (CEST)} ok? --UMyd (Diskussion) 15:47, 2. Jul. 2013 (CEST)

OK...nur das sich der Erledigt-Baustein immer mit der automatischen Archivierung beißt..wir also 30 Tage warten oder manuell verschieben müssen. VG, Geolina ^{mente et malleo} ✎ 16:31, 2. Jul. 2013 (CEST)

Man kann auch das Autoarchiv-Erledigt zusätzlich einfügen und dort eine niedrige Anzahl von Tagen angeben. Ansonsten führt ein nach Tagen eingefügter Erledigt-Baustein zum Gegenteil dessen, was der einfügende Benutzer wünscht: zur zeitlichen Verschiebung der Archivierung. MfG Harry8 20:07, 2. Jul. 2013 (CEST)

Gut, dann mach ich das mal so wie vorgeschlagen, bei Bedarf kann ja z.B. nach 14 Tagen ein Autoarchiv-Erledigt eingefügt werden. --UMyd (Diskussion) 22:39, 7. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. UMyd (Diskussion) 22:39, 7. Jul. 2013 (CEST)