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Moin, könnt ihr mal hier rüberschauen? Dort beteiligen sich gerade im wesentlichen nur zwei Benutzer an der Disk und sind nicht bereit, von ihrem Standpunkt abzurücken. Gruß Meister-Lampe (Diskussion) 12:14, 1. Aug. 2010 (CEST)
Falls ihm das noch jemand freundlich erklären mag – gerne. Aber bitte nicht auf der VL-Funktionsseite. Da hat die Diskussion nämlich nichts zu suchen. Grüße, --ireas {d · c · b} 20:02, 1. Aug. 2010 (CEST)
paul gauguin, te nave nave fenua, 1892
can I use this image in a book for illustration. the book is a skript pazific today an future
Varies depending on the country, of course. For example, in Switzerland Gauguin's works became probably free as early as 1954, as Switzerland had 50 years post mortem auctoris then (and the extension to 70 years p.m.a. made in 1993 did not restore already expired copyrights). There are also countries with 100 years p.m.a. where Gauguin's works probably were protected until 2003, and there are countries with completely different copyright laws where also the date of first publication may be relevant (and still is - for example, a newly discovered work by Gauguin would be protected for 25 years after first publication in Germany, see editio princeps (Urheberrecht)). Anyway, the question doesnt' really belong here, as this is a page for copyright discussion relating to Wikipedia. Gestumblindi21:49, 2. Aug. 2010 (CEST)
Nein, Pressephotos sind ohne weitere Freigabe durch den Urheber keinesfalls WP tauglich. Gruß --Btr17:03, 3. Aug. 2010 (CEST) PS: DÜP hat schon zugeschlagen.
Wie Btr schon sagte. Im übrigen lässt sich das Foto mit Sicherheit durch einen Stuttgarter Wikipedianer selber machen. Dann braucht man keine extra Freigabe. — RaymondDisk.17:19, 3. Aug. 2010 (CEST)
{{POV}} kann man sich sparen, da das Gebäude keine entsprechende Schöpfungshöhe besitzt. Das Problem lag nur beim Photo (das Photo einer dreidimensionalen Vorlage hat autom. Schöpfungshöhe) und das ist mit dem "selbst photographieren" erledigt, da man dann ja selbst der Urheber ist und so sein Werk z.B. unter der Lizenz "CC-by-sa" veröffentlichen kann. Gruß --Btr19:03, 3. Aug. 2010 (CEST)
Ja, das mit dem Urheber ist mir klar (ich bin ja auch seit einigen Wochen „Knipser“). Wollte nur sicher gehen wegen der POV-Sache. Danke Dir, auch dafür, dass Du den Beitrag gesichtet/revertiert hast (ich bin unterwegs und konnte mich nicht gleich selbst drum kümmern). --Die Schwäbin19:15, 3. Aug. 2010 (CEST)
Gut, dass Du's sagst, ich dachte, das POV wäre die Syntax für die Vorlage Panoramafreiheit. Auf den jeweiligen Vorlage-Seiten steht ja leider nie die Syntax bzw. Kopiervorlage dabei, hat mich schon ein paar Mal ratlos zurückgelassen. Also: Richtig hätte ich sagen sollen {{Panoramafreiheit}}. Und wie heißt die entsprechende Vorlage in Commons? --Die Schwäbin20:35, 3. Aug. 2010 (CEST) <rauft sich die Haare>
Danke, Ireas! Es gibt einfach zu viele Dreier-Buchstabenkombinationen... ;-) FzW, FvN, URV, undsoweiterundsofort. Ich tacker es mir an den Monitor, versprochen!! --Die Schwäbin20:42, 3. Aug. 2010 (CEST)
Bildern von Bauwerken in den VAE
Hallo. Warum werden auf Wikimedia Commons jede Menge Bilder von Wolkenkratzern in den Vereinigten Arabischen Emiraten gelöscht. Bei den LAs steht immer dabei dass die Bilder nicht freigegeben sind, obwohl beispielsweise ein Wikipedianer selbst gemacht hat und hier zur Verfügung stellt. Komischerweise scheint das ganze in deWP nicht der Fall zu sein. lg, Jerchel 18:20, 3. Aug. 2010 (CEST)
.oO(ist das WWW kein broadcasting programme? Ich muß doch auch GEZ für "neuartige Rundfungempfangsgeräte" für meinen indernettfähigen PC bezahlen, in Zukunft sogar volle Lotte, obwohl ich ganz bewußt keinen Fernseher habe...) -- smial18:51, 3. Aug. 2010 (CEST)
Gebäude wie den Burj al Arab oder den Burdsch Chalifa würde ich jedenfalls sicherlich nicht als "08/15-Wolkenkratzerkisten" bezeichnen; die Löschung von Bildern solcher "schöpferisch" gestalteter Gebäude ist auf Commons nach den dortigen Richtlinien (alles muss frei in den USA und frei im Ursprungsland sein) sicher gerechtfertigt, da die Bilder in den VAE mangels Panoramafreiheit nun mal nicht frei sind. Ausserdem weiss ich nicht, wie "schöpferisch" ein Gebäude in den VAE gestaltet sein muss, um dort urheberrechtlichen Schutz zu geniessen; es ist durchaus möglich, dass dort selbst "08/15-Wolkenkratzerkisten" als schutzfähig gelten, wie ja z.B. in Österreich selbst einfachste Textlogos geschützt werden, wie wir hier kürzlich festgestellt haben. Ich wäre also vorsichtig damit, von einem "falschen Verständnis von Schöpfungshöhe" zu reden, ausser man weiss ganz genau, was für ein Verständnis von Schöpfungshöhe die Gerichte in den VAE so haben. Um die Rechtslage in Deutschland oder sonstwo in Europa geht es bei diesen Löschentscheidungen auf Commons ja nicht. Zur Bemerkung von Smial: Die Bilder müssen frei verwendbar sein, d.h. selbst wenn das WWW als "broadcasting programme" gelten würde, wären die Bilder doch nicht frei weiternutzbar, z.B. in Büchern. Gestumblindi20:19, 3. Aug. 2010 (CEST)
@all: Bitte die betroffenen Bilder immer hierher retten (wurde bereits bei vielen getan). Es wäre schade, wenn sie verloren gehen. -- Chaddy · D – DÜP –01:35, 4. Aug. 2010 (CEST)
Ein guter Teil der Bilder ist auch auf de.WP verboten. Viele der Fotos sind nicht aus dem Verkehrsraum (Straße) aufgenommen worden, sondern von Nachbarhäusern. In Deutschland also nicht panoramafrei. (siehe Hundertwasser). Kragenfaultier10:55, 4. Aug. 2010 (CEST)
Nur ist deine Meinung zur Schöpfungshöhe von Gebäuden nicht zwingend zutreffend. Siehe Schöpfungshöhe#Kunst, und dort besonders: "An sich sollen Werke der Baukunst aus der Masse des alltäglichen Schaffens herausragen (Ulrich Loewenheim in Schricker, S. 109), aber dass Gerichte Bauwerken die Eigenschaft als urheberrechtlich geschütztes Werk abgesprochen haben, ist eher selten." Gerade bei Hochhäusern, die üblicherweise keine 08/15-Reihenhäuser sind, sollten wir IMO aufgrund der unklaren Rechtsprechung nicht die Realität ignorieren und einfach so von mangelnder Schöpfungshöhe ausgehen, nur damit wir unsere Artikel bebildern können. --Kam Solusar18:53, 4. Aug. 2010 (CEST)
Kragenfaultroll ignorieren. Solange nicht der Aufnahmestandort nachweislich in einem Haus ist, sind entsprechende Vorbehalte reine Spekulation und stehen auch nicht mit der AmtlBegründung zu § 59 im Einklang --92.72.206.24702:31, 5. Aug. 2010 (CEST)
Auch Ausdrucken und Abspeichern ist für den gewerblichen Gebrauch kostenpflichtig und damit nicht mit Wikipedia kompatibel. --Engie23:51, 4. Aug. 2010 (CEST)
Fotorechte bei Gebrauchsgegenständen mit namentlich bekanntem Urheber ("Designer"-Möbel, -Geschirr usw.)
Hallo, wüsste gern, wie es bei den Fotorechten von Designerobjekten wie "Designer"-Möbeln, -Geschirr, -Lampen u.dgl. aussieht, also von Gebrauchsgegenständen mit gleichwohl namentlich bekanntem Urheber. Denn zum einen sind es ja ganz normale Gebrauchsgegenstände, die man nicht im Kunsthandel, sondern zB. in einem Warenhaus erwerben kann und die anschließend auch ebenso normal im Alltag funktionieren (sollten), zum anderen aber kann man sie auch als Kunstwerke sehen und deshalb zB. sammeln, katalogisiere, ausstellen usw.
Darf ich selbstgemachte Fotos solcher in meinem Besitz befindlicher Objekte in die Wikipedia hochladen? Die diesbezüglichen Hilfeseiten, auch bei den Wikimedia Commons, sagen dazu leider nix Verbindliches - wen aber sollte man dann fragen? So gibt es zB. auf der deutschen Wikipedia-Seite zu dem Bauhäusler Wilhelm Wagenfeld ein Foto seiner 1924 von ihm entworfenen Wagenfeld-Leuchte WG24, also kann's ja wohl nicht gar so streng verboten sein, oder?
Bei der Gelegenheit: Wenn Leute Fotos ihrer zum Verkauf angebotenen Sachen bei eBay veröffentlichen, müsste da nicht auch dasselbe diesbezügliche Urheberrecht greifen? Jedenfalls finden sich dort jede Menge Fotos von "Designerobjekten", oder ist das lediglich eine vom Gesetzgeber geduldete Grauzone? --Qniemiec18:19, 3. Aug. 2010 (CEST)
Hier ist keine Rechtsberatung, aber wenn's dich interessiert, schau mal hier oder schau nach „BGH GRUR 2001, 51 - Parfumflakon“. --Wikipeder19:16, 3. Aug. 2010 (CEST)
Hää? Dachte doch, dass diese Seite eben auch eine "Rechtsberatung" dazu sein soll, was man in der Wikipedia urheberrechtlich darf, und was man besser sein lassen sollte. Trotzdem danke für den Link. --Qniemiec22:00, 3. Aug. 2010 (CEST)
Das ist in D so eine Sache, da die Rechtsberatung verboten ist d.h. hier darf es keine Rechtsberatung geben also wird hier einfach mal so allgemein über irgendwelche interessante auch juristische Themen diskutiert - man kann ja mal drüber reden, Tipps & Links geben - aber es wird keinesfalls beraten, die richtigen/falschen Schlüsse muß der Einzelne dann schon selber ziehen! ***augenzwinker*** --Btr22:47, 3. Aug. 2010 (CEST)
Ok, dank des Links bin ich schlauer: Will man einen urheberrechtlich geschützen Gegenstand verkaufen, darf man dazu nach dem sogen. "Erschöpfungsgrundsatz" Fotos desselben anfertigen und veröffentlichen, was erklärt, warum es bei eBay jede Menge solcher Fotos gibt. Unklar dagegen bleibt, wie es, mal vorausgesetzt, man hat das Foto selber und auch nicht auf irgendwelcher fremder Leute Boden geschossen, um die Veröffentlichung eines solchen Fotos zB. in der Wikipedia stünde. --Qniemiec22:58, 3. Aug. 2010 (CEST)
Ja, gut, aber wo und wie, bittesehr, soll ich denn nun herausbekommen, ob ich hier was hochladen darf, oder nicht? Oder soll ich's einfach hochladen und warten, ob und wann es jemand anderer dann wieder löscht? Das wär's doch auch nicht, oder? Umso mehr, als auf der Seite "Wikipedia:Bildrechte" ausdrücklich geschrieben steht: "Im Zweifel bitte die Sachlage auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen klären", und hier dann oben nochmal: "Auf dieser Seite werden Fragen bezüglich der Richtlinien der Wikipedia zum Urheberrecht diskutiert." Bin ich dann also mit meiner Frage hier immer noch nicht an der richtigen Adresse? --Qniemiec23:11, 3. Aug. 2010 (CEST)
Zu den Wagenfeld-Lampen gibt es ein BGH-Urteil [1], in Kürze: Fotos dieser Lampen können wir hier nicht akzeptieren. Im Allgemeinen würde ich davon ausgehen, dass Werke bekannter (iSv "berühmter") Designer in aller Regel Urheberrechtsschutz geniessen (Kunst ist, was die Fachwelt dafür hält) und Fotos entsprechend erst 70 Jahre nach deren Tod hochgeladen werden können. Andererseits ist beispielsweise Luigi Colani stark bebildert.--Wiggum23:27, 3. Aug. 2010 (CEST)
Ojemineh! Habe mich nun eine Stunde durch diesen BGH-Urteilstext gequält, aus dem sich für mich zuallerst ergibt: Es gibt Eigentümer der Wagenfeld-Rechte, und die ziehen deshalb ggf. auch vor Gericht, also - wie Du schon schreibst - besser die Finger davon lassen! Im übrigen (und vielleicht auch bei Herrn Colani) gilt wahrscheinlich dieser alte Spruch (ich kann leider nicht so gut lateinisch): "Wo kein Kläger, da auch kein Verbrechen." Denn ich habe inzwischen so einiges in der Wikipedia gesehen, was eigentlich nicht so ganz UR-konform ist, aber wahrscheinlich hat da einfach noch niemand so genau hingeguckt, und dann bleibt das erstmal so wie's ist. Außerdem gibt's da ja noch diese "Schutzrechtsgefälle" und "Schutzlandsprinzipien" usw. usf., durch die - da mittlerweile vieles nach Wikimedia Commons verschoben wird - die Situation ja nochmal komplizierter wird... Aber so ist wohl das Leben: Das eine sind die Ampeln, das andere, wie man wirklich heil über die Straße kommt. ;-) --Qniemiec13:32, 4. Aug. 2010 (CEST) [wegen der Uhrzeit bitte nicht wundern: nachdem ich den Text fertig hatte, warf mein DSL-Server so gegen 02:00 leider das Handtuch ;-(]
Das Crux der Geschmacksmusterausnahme (die wohl - siehe Schricker - EU-Rechtswidrig ist). Auch Kunstwerke können keine Schöpfungshöhe haben, wenn sie angewandte Kunstwerke sind. Das Chupa-Cups-Logo ist ein anerkanntes Werk vom Salvador Dalí - hab ich sogar schon mehrfach in Ausstellungen gesehen - , aber nach den Maßstäben des BGH nicht urheberrechtlich geschützt. Ich gebe unserer Logo-Regel eh höchstens noch 1-2 Jahre bis der EUGH mal ein Machtwort spricht. Kragenfaultier11:00, 4. Aug. 2010 (CEST)
Hallo Kragenfaultier, danke für das Stichwort "Geschmacksmuster", denn wo womöglich der Urheberrechtsschutz nicht mehr greift, kann's ja auch noch den juristisch ähnlichen Gebrauchsmusterschutz geben. Was nun die Wikipedia im speziellen angeht, ist's wohl so, dass "Wiedergaben zum Zwecke des Zitierens und der Lehre", zB. als Illustrationen zu einem Wikipedia-Artikel nicht grundsätzlich verboten wären, wenn... ja, wenn die Wikipedia eine herkömmliche Enzyklopädie aus Papier wäre, das Bild also untrennbar mit dem betreffenden Artikel verbunden. Dadurch aber, dass die Bilder der Wikipedia separat hochgeladen und gespeichert werden, und anschließend von jedermann zu jeder Zeit zu jedem Zweck herunterladbar sind, ist nicht mehr sichergestellt, dass sie nur "zum Zwecke des Zitierens und der Lehre" verwendet werden (können). Das aber heißt im Zweifelsfall: Njet! Wieder was gelernt. --Qniemiec21:25, 4. Aug. 2010 (CEST)
Fragt sich, wie lange es noch dauert, bis man dann auch zB. keine Fotos mehr von irgendwelchen Obst- und Gemüsesorten veröffentlichen darf, weil da irgendjemand, was ja seit kurzem lt. US-Recht möglich ist, die Patentrechte für deren Genom angemeldet hat. Ein Glück, dass es da noch solche Bewegungen wie die Wikipedia gibt, die dieser Landplage etwas entgegenzustellen versuchen... --Qniemiec08:32, 5. Aug. 2010 (CEST)
Hier ist ein Bild von einer Tontafel mit Embryonenmodellen aus dem Jahre 1828. Die Embryonen haben einen Reliefcharakter - bedeutet dies, dass das Bild schützbar ist und ich es nicht hochladen darf? Danke für eure Hilfe, --David Ludwig11:37, 5. Aug. 2010 (CEST)
Komplette Liste von Ausstellungsbeteiligungen bei Künstlern
Diese Einfügung einer Liste von Ausstellungsbeteiligungen ist eine 100%ige Kopie von der Künstler-Website, inclusive von Seltsamkeiten wie den Länderkennzeichen hinter jeder Stadt (Chicago/USA : Graz/D, Berlin/D usw.) und teilweise nicht übersetzter Passagen („Site-specific permanent installation and temporary video installation“). Die Einfügung hat seit einem knappen Jahr im Artikel Bestand. Handelt es sich um nicht schützbare Fakten oder um ein Textplagiat? --Minderbinder12:09, 5. Aug. 2010 (CEST)
Der Sachverhalt ist zutreffend und auch fachverständlich dargelegt. Das Problem wird wohl von der WMF absichtlich ignoriert, solange niemand Takedown-noticiert nach US-Recht der beste Weg. Kragenfaultier10:32, 6. Aug. 2010 (CEST)
Hi, bin beim DÜP-Abarbeiten drüber "gestolpert". Ein recht altes Bild eines Plakates, dass auch in einigen Artikeln verwendet wird. Uploader hat Mail abgeschaltet und ist nicht mehr aktiv. Frage: Schöpfungshöhe oder nicht? Wenn ja werd' ich's löschen; wenn nein die Lizenz durch Vorlage:Bild-PD-Schöpfungshöhe ersetzten. --JuTa05:06, 6. Aug. 2010 (CEST)
Wenn er der VISDP wäre, bräuchte er kein Photo. Wenn wir eine Freigabe haben ist es eine Photographie eines zwei Dimensionalen Werkes, für das wir eine Freigabe haben.--Στε φ21:27, 6. Aug. 2010 (CEST)
Leider gibt es in Russland keine Panoramafreiheit, die die kommerzielle Nutzung einschließt. Diese Einschränkung ist ähnlich weitreichend wie in Frankreich, da sie nicht nur Skulpturen betrifft, sondern auch Architektur. Frisch eröffnet wurde dieser Löschantrag auf Commons, der ein frontales Bild des bekannten Hauptgebäudes der Lomonossow-Universität zeigt. Der Architekt war Lew Wladimirowitsch Rudnew († 1956), dessen Werke entsprechend pma 70 erst ab 2027 gemeinfrei werden. Wie solche Fälle zur Zeit von russischen Gerichten gesehen werden, entzieht sich meiner Kenntnis. Möglicherweise kommen wir auf Commons also nicht umhin, diese Bilder zu löschen. Wer diesbezüglich etwas beitragen kann, ist herzlich zur Teilnahme an der Löschdiskussion eingeladen. Ich möchte jedenfalls schon einmal vorwarnen, dass es möglicherweise sinnvoll wäre, die Diskussion zu verfolgen und bei Bedarf betroffene Bilder nach de-wp rüberzuretten, da hier bekanntlich nach dem Schutzlandprinzip vorgegangen wird. Die Entscheidung kann sich aber ggf. auch länger hinziehen. --AFBorchert18:41, 6. Aug. 2010 (CEST)
Auch wenn AFBorchert das ja schon geschrieben hat: Bitte nicht vergessen, die Bilder hierher zu retten... -- Chaddy · D – DÜP –02:41, 7. Aug. 2010 (CEST)
Es geht um zwei Logos, siehe hier = links das Logo der Stadt Bergisch Gladbach, rechts daneben das Logo des Bergischer Gladbacher Stadtarchivs. Beim Logo der Stadt Bergisch Gladbach bin ich mir unsicher, während das Logo des Stadtarchivs meines Erachtens keine Schöpfungshöhe hat.
Auf Commons würde das linke Logo der Stadt Bergisch Gladbach gehen (Lizenzvorlage {{PD-text}}), das Logo des Archivs wohl auch ({{PD-shape}}). Hier auf de-wp dürften beide durchgehen. Zur Orientierung in solchen Fällen hilft gelegentlich diese Galerie zur Schöpfungshöhe, wobei im Einzelfalle die durchaus unterschiedlichen Begründungen analysiert werden sollten. --AFBorchert18:51, 6. Aug. 2010 (CEST)
Danke für das Statement und den weiterführenden Link! Ich denke, dass die Logos dann besser auf de.WP unterkommen sollten. --Jocian07:52, 7. Aug. 2010 (CEST)
Bitte bei sowas das mit dem mutig sein sein lassen...
PD-Russia ist ein kompliziertes Feld und es ist nicht abschließend geklärt, inwiefern das mit deutschem Recht verweinbar ist. Deshalb dürfen diese Bilder hier möglicherweise nicht verwendet werden. -- Chaddy · D – DÜP –19:39, 6. Aug. 2010 (CEST)
Da es nicht geklärt ist, muss es ja eine Diskussion geben (auch wenn der Fall meiner Meinung nach eindeutig ist). Könntest mich dann bitte dahin verweisen? Danke.--Medici19:59, 6. Aug. 2010 (CEST)
Die Vorlage wurde per Bot eingetragen, da müsste sich ja irgendwo eine Beauftragung finden lassen. Ansonsten geht es imho nicht um PD-Russia, sondern um PD-RU-Exempt, was wohl so eine Art Amtliches-Werk-Regelung darstellt. Wüsste nicht, warum das per se problematisch sein sollte. Bei der speziellen Datei ist es doch aber wohl so, dass der Orden an sich vielleicht unter PD-RU-Exempt fällt, aber das Bild wohl geklaut wurde.--Wiggum21:17, 6. Aug. 2010 (CEST)
Das ist in der Tat der bedenkliche Punkt, dass in der Beschreibung nichts zum Status der Fotografie steht. Die URL, von der das Bild übernommen wurde, liefert nur noch 404-Fehler, so dass sich hier nichts Näheres mehr ermitteln lässt. Nebenbei: Diesen Orden gab es auch auf einer sowjetischen Briefmarke: Datei:Awards of the USSR-1973. CPA 4284.jpg. Im übrigen gilt, dass Bedenken klar dokumentiert werden sollten, entweder beim entsprechenden Edit-Kommentar oder als zusätzlicher Text, möglicherweise auch auf der Diskussionsseite. --AFBorchert01:06, 7. Aug. 2010 (CEST)
Inzwischen habe ich einen Löschantrag dafür gestellt und der Hochlader hat sich bereits zustimmend geäußert. Irgendein Admin-Kollege wird das Bild also demnächst löschen. Prinzipiell sollten aber solche Bilder kein Problem darstellen, wenn eben auch die Rechte an der Fotografie selbst geklärt sind. Die unbegründete Verwendung der {{Geschützt-Ungeklärt}}-Vorlage erscheint mir nach wie vor bedenklich. --AFBorchert10:42, 7. Aug. 2010 (CEST)
Anschlussfrage: Wie sieht es mit dieser Datei aus? Vermutlich auch nicht in de verwendbar, weil kein Urheber für das Bild angegeben, oder? (Sorry, ich musste mich noch nie mit solchen Fragen beschäftigen).--Medici12:26, 7. Aug. 2010 (CEST)
Ja, danke für den Hinweis, ich habe es gerade mit einem Tag versehen. Wenn die klärenden Angaben nicht nachgeholt werden, dann wird auch diese Datei auf Commons gelöscht werden. --AFBorchert16:23, 7. Aug. 2010 (CEST)
Da es sich um einen 3 dimensionalen Gegensatndhandlet handelt, der fotografiert wurde, ist zumindest beim Foto von SH auszugehen (Beim Gegenstand könnte man die durchaus verneinen). Da ist schlichtweg selber machen angesagt. Einfach von einer Webseite klauen ist eine URV. Denn mindestens ein Lichtbild ist es, wenn nicht sogar ein Lichtbildwerk. Bobo1114:14, 8. Aug. 2010 (CEST)
Nein. Wir gehen hier davon aus, dass § 5 UrhG (D), § 7 UrhG (A) und Art. 5 URG auch amtliches Geld umfasst. Und amtliches Werk gilt auch für ausländische Werke. Kragenfaultier12:17, 8. Aug. 2010 (CEST)
Das muss ein Admin machen, wenn man es unter demselben Dateinamen hochladen will (wäre praktisch, auch wenn es nur zwei Links zum Fixen sind... -- Chaddy · D – DÜP –16:23, 8. Aug. 2010 (CEST)
Inzwischen ist die Datei auf Commons gelöscht. Da sie zuvor auf de-wp war, genügt es, sie hier zu restaurieren. Anschließend sollte {{NoCommons}} hinzugefügt werden. --AFBorchert22:01, 8. Aug. 2010 (CEST)
Fotos deren Urheber sowjetische Militärpersonen im Zweiten Weltkrieg waren
Hallo, ich habe zwar heute schon einmal auf den Commons angefragt, bekomme dort aber noch keine richtige Antwort. Deshalb hier nochmal meine Frage: Gibt es Möglichkeiten Fotos aus dem Zweiten Weltkrieg deren Urheber sowjetische Militärangehörige sind in die Wikipedia zu laden. In meinem Fall handelt es sich um Bilder, die während der ersten Begegnung amerikanischer und sowjetischer Truppen am 25. April 1945 bei Torgau entstanden, wie hier (PDF) und hier. Leider finde ich die Lizensbestimmungen dazu nicht. Da ich gerade einen Artikel über den auf den Bildern abgelichteten Joe Polowsky schreibe, würde ich mich über Eure Mithilfe freuen. Vielen Dank im Voraus.--S. F. B. Morseditditdadaditdit21:43, 8. Aug. 2010 (CEST)
Wie kann ich meine urheberrechte optimal schützen???
Ich möchte Wikipedia mein bildmaterial zur Verfügung stellen und darüberhinaus aber klar machen, dass jegliche weitere nutzung auf privaten, wie auch gewerblichen Seiten separat mit mir dem Autor vertraglich zu regeln ist. Wie mache ich das? Gibt es hierfür eine bestimmte Bezeichnung mit internationaler Gültigkeit? Vielen Dank im Voraus für die Antwort.
--Gregory 600016:20, 3. Aug. 2010 (CEST)
Das ist schnell gesagt: Das geht nicht. Auf Wikipedia dürfen nur Fotos verwendet werden, die jeder sowohl kommerziell wie auch nicht-kommerziell (auch verändert) kostenlos verwenden darf. Wenn du keine entsprechende Lizenz erteilst, können die Bilder hier nicht verwendet werden. Siehe auch Wikipedia:Bildrechte#Grundlagen und Hilfe:FAQ_zu_Bildern.
Was du aber z. B. machen kannst, ist, die Bilder in relativ geringer Auflösung hochzuladen, sodass sie nicht für viel verwendet werden können – was aber schade wäre. --Wikipeder17:43, 3. Aug. 2010 (CEST)
… auch der Wikipedia nicht möglichst viel nützen, (in meinen Augen) nicht dem (unserem?) Gedanken der freien Inhalte entsprechen und, statt dessen, aber Richtung Werbung in der Wikipedia gehen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 18:05, 3. Aug. 2010 (CEST)
Entwerder richtig oder gar nicht. Bilder mit Winzauflösung bringen uns nicht viel und damit wird die eigentliche Idee der Wikipedia, nämlich freie Inhalte zu schaffen, mindestens untergraben... -- Chaddy · D – DÜP –01:33, 4. Aug. 2010 (CEST)
Es kommt darauf an. Wenn ein Bild einen Artikel wirklich bereichern kann, dann habe ich es lieber in "Winzauflösung" als gar nicht, so lange die Auflösung noch gross genug ist, um den Artikel sinnvoll illustrieren zu können. Man denke auch an die Bilder vom Bundesarchiv, deren recht niedrige Auflösung nahe an "winzig", aber auf jeden Fall noch artikeltauglich ist. Natürlich haben wir eine hohe, drucktaugliche Auflösung lieber. Gestumblindi01:37, 4. Aug. 2010 (CEST)
Wenn man das Theater einiger Freiheitskämpfer hier sieht, die meinen die Spender rigoros abziehen zu müssen, oder damals, als aus den GDFL-Lizenzen plötzlich ohne weitere Nachfrage CreativeCommons wurde, dann kann man eigentlich jedem nur raten entweder nichts hochzuladen oder wenn überhaupt dann nur Winzigstauflösungen bereitzustellen. --Btr20:45, 4. Aug. 2010 (CEST)
Du hast den Sinn des Projekts immer noch nicht verstanden?
Und den Hintergrund dieses "Theaters" hier schon zwei mal nicht (oder du willst es nicht verstehen), sonst würdest du nicht behaupten, hier würde jemand "rigoros abgezogen werden"...
Wenn du keine Ahnung vom Thema hast, dann behalte deine Meinung besser für dich, sonst wird´s nämlich blamabel...
Und dein Ratschlag mit den Winzigstauflösungen ist übrigens fast schon ein BNS-Fall...
Die Umlizensierung sehe ich im Übrigens immer noch kritisch, das ist aber nicht mal im Ansatz damit hier zu vergleichen (nochmal: hier geht es um Werke, die gar nicht schützbar sind)... -- Chaddy · D – DÜP –21:00, 4. Aug. 2010 (CEST)
Nein, da geht es um was anderes. Hier will ein Benutzer gar keine freie Lizenz, bei der Frage auf Commons will der Fragesteller die freie Lizenz auf eine niedrig aufgelöste Version beschränken. -- Chaddy · D – DÜP –23:36, 9. Aug. 2010 (CEST)
Naja - okay, ganz gleich ist das Thema nicht. Aber schaue mal Wikipeders und deinen ersten Kommentar in diesem Abschnitt an. Das ist doch das gleiche, oder? --Saibo (Δ) 23:43, 9. Aug. 2010 (CEST)
Ich hab bei dieser Datei Bauchgrimmen. Sie scheint zwar ordentlich lizenziert, aber ich frage mich woher hat ein 16 jähriger Münchner, plötzlich übernacht ein hervorragendes Bild eines bis dato völlig unbekannten koreanischen Provinzpolitikers her hat. Müssen wir das so glauben, oder stehen wir eventuellen Nachnutzern in der Verpflichtung hier auf den Zahn zu fühlen? Ich hab den Hochlader angesprochen, er hat aber noch nicht geantwortet.--Στε φ12:16, 9. Aug. 2010 (CEST)
Das ist alles ziemlich unwahrscheinlich. Wenn er wirklich der Fotograf ist, dann sollte es kein Problem sein, das Bild in einer vernünftigen Auflösung hochzuladen... -- Chaddy · D – DÜP –15:40, 9. Aug. 2010 (CEST)
In der Tat. Das PNG-Format deutet an, dass es einge-scan-t worden sein könnte. Es ist gerade bei Neulingen ein gelegentlich anzutreffendes Missverständnis, dass ein Scan kein „selbst erstelltes Bild“ im Sinne des Urheberrechts ist. --AFBorchert17:29, 9. Aug. 2010 (CEST)
"Genehmigung Ja" ist immer nett. ;) Das Bild hat ein 8x8-Pixel-jpeg-Raster durch zu viel jpeg-Kompression. Ich tippe eher auf einen beschnittenen Screenshot einer Webseite. Wäre es ein Scan, würde man die Drucktechnik/Papier eher sehen und es wäre wahrscheinlich eine höhere Auflösung. Viele Grüße --Saibo (Δ) 17:56, 9. Aug. 2010 (CEST)
Mag ihm das jemand erklären, der Geduldiger ist als ich? Es scheint ja nicht sein erster Bock in diese Richtung zu sein.--Στε φ22:10, 9. Aug. 2010 (CEST)
Ich habe mir seine Liste der hochgeladenen Dateien in meine update-scanner-Liste genommen und schaue mir seine neue Dateien an. Oder gibt es irgendeinen Weg zukünftige Uploads wikipediaintern zu überwachen? Oder macht das eh die DÜP/Bilder-RC irgendwie? Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:53, 9. Aug. 2010 (CEST)
So wird, wie bei vielen Filmartikeln, das Zitatrecht im Grunde missbraucht. Eigentlich ist das so eine URV... Sieht das jemand anders? -- Chaddy · D – DÜP –21:05, 7. Aug. 2010 (CEST)
Die Frage ist dann nur, ob das bevorstehende Perlentaucher-Urteil für den Fall "Wikipedia" überhaupt von irgendeiner Bedeutung sein wird; hier erfolgen die Zitate ja im Rahmen eines enzyklopädischen Artikels über das betreffende Werk und sollen in diesem Zusammenhang dazu dienen, die kritische Rezeption zu beleuchten, während beim Perlentaucher die zusammenfassende Beschreibung von Rezensionen das Kerngeschäft ist. Nicht ganz vergleichbar. Aber Zusammenstellung wie in King Arthur (Film) finde ich auch grenzwertig - meines Erachtens sollte man versuchen, die Meinungen der Kritiker in einem selbst formulierten Text, der durchaus kurze Zitate enthalten darf, zu schildern; ich habe das z.B. kürzlich unter Wuxia_qi_gongzhu#Kritik versucht. Gestumblindi16:19, 8. Aug. 2010 (CEST)
Aus Interesse, wie du zu dieser Frage kommst: Ist das nicht ziemlich wurscht bei den beiden Bildern? Viele Grüße --Saibo (Δ) 02:29, 4. Aug. 2010 (CEST)
Können wir diese sinnfreie Diskussion wo anders führen?
Wir dulden keine falsch lizensierten Bilder (das ist der Sinn der DÜP), schon gleich gar nicht, wenn eigentlich gemeinfreies Material monopolisiert wird. Ich sehe keinen Grund, hier eine Ausnahme zu machen. -- Chaddy · D – DÜP –04:37, 4. Aug. 2010 (CEST)
Falsch. Du duldest keine falsch lizenzierten Bilder. Bisher war es immer Konsens, auch innerhalb der DÜP, dass eine freie Lizenzierung vor PD-SH geht. Du bist der einzige, der sich daran aufreibt und deswegen auch schon gesperrt worden ist. -- ChrisiPK(Disk|Beiträge|Bewerten)08:09, 4. Aug. 2010 (CEST)
Da liegst du auf dem Holzweg. Eine freie Lizenz geht niemals vor PD-SH. Wir dulden kein Copyfraud. Und die Sperre war ein Schnellschuss eines Admins, der vom Thema wenig Ahnung hat und wofür er sich dann am Tag darauf auch gleich entschuldigt hat (siehe mein Sperrlog, dass du ja offenbar ganz gut kennst, aber nur den Teil, der zu deiner Argumentation passt). Hör also auf, dir die Wirklichkeit so hinzudrehen, wie du sie für deine Argumentation brauchst. -- Chaddy · D – DÜP –14:43, 4. Aug. 2010 (CEST)
Wikipedia:Dateiüberprüfung/Anleitung_(Abarbeiten_der_Tageskategorien)#Freie_Lizenzen_vs._PD-SH solltest du eigentlich kennen. Und der Admin hatte zwar zugegebenermaßen wenig Ahnung, aber trotzdem Recht. Entschuldigt hat er sich nur, weil andere Leute, die entsprechend wenig Ahnung hatten, auf ihn eingehackt haben. Meine Wirklichkeit brauche ich nicht zu verdrehen, weil sie auf der verlinkten Seite festgehalten ist. Der Einzige, der das konsequent ignoriert, bist du. Immerhin bist du schon einmal auf ebendiesen Abschnitt hingewiesen worden und hast ihn schon damals abgelehnt. -- ChrisiPK(Disk|Beiträge|Bewerten)23:41, 5. Aug. 2010 (CEST)
Seit wann ist ein Hilfetext, dessen Aufgabe es eigentlich ist, das Prozedere zu erklären, verbindlicher als das deutsche Urheberrecht?
Ein Hilfetext, also der Konsens einer Gemeinschaft, ist immer verbindlicher, als die Interpretation des deutschen Urheberrechts durch einen einzelnen Laien. -- ChrisiPK(Disk|Beiträge|Bewerten)20:55, 6. Aug. 2010 (CEST)
Das ist 1. nicht der Konsens der Gemeinschaft, denn den Text hat Forrster allein verfasst. Und 2. steht die Privatmeinung einer Gemeinschaft nicht über dem Gesetz.
Unser Standpunkt zur Schöpfungshöhe ist keineswegs eine einzelne Privat-Interpretation, sondern stützt sich auf mehreren Gerichtsurteilen und einschlägigen Gesetzteskommentaren. Diese sind verbindlich, im Gegensatz zu diesem Hilfetext. -- Chaddy · D – DÜP –18:47, 7. Aug. 2010 (CEST)
Hier maßt sich wieder einmal ein Benutzer an etwas beurteilen zu können, was im Zweifelsfall die Entscheidung eines sachvertändigen Gutachters bzw. eines Richters ist. Dabei geht er bei unbedeutenden Dingen Risiken ein die nicht sein müssen - es ist für das Projekt vollkommen irrelevant, welche freie Lizenz erteilt wird bzw. ob da PD-SH angegeben ist oder vielleicht sogar greifen würde. Hoffentlich ist er im Ernstfall finanziell in der Lage den entstandenen Schaden einer falsch angegebenen Lizenz und damit eventuellen Täuschung von Nachnutzern zu tragen. --Btr13:59, 4. Aug. 2010 (CEST) PS:Hier das selbe, bei einem kleinen Ausschnitt zur Verdeutlichung von Zeichenfehlern - hab es daraufhin löschen lassen, da der Schnipsel nicht einmal mehr benötigt wurde.
Wenn du ein Problem mit mir hast, dann können wir das gerne auf der Benutzerdisk oder per Mail austragen. Hier hat das nichts verloren. -- Chaddy · D – DÜP –14:43, 4. Aug. 2010 (CEST)
Hier hat das nichts verloren. - Hmm, ich glaube schon, dass das hier etwas verloren hat, da es wieder einmal genau um die gleiche Sache geht! Ich halte es für äußerst schädlich für das Projekt, wenn Benutzer wegen nix und wieder nix vor den Kopf gestoßen werden und sich von Wikipedia abwenden. Du mußt Dir immer vor Augen führen, Du respektive die Wikipedia will etwas von den Benutzern - ohne Benutzer, deren Mitarbeit und ohne deren Bilder gäbe es das hier nicht! --Btr15:08, 4. Aug. 2010 (CEST)
Schon richtig. Nur gibt es eben auch noch das Gesetz, und das steht nun mal über den Wünschen der Benutzer... -- Chaddy · D – DÜP –15:35, 4. Aug. 2010 (CEST)
Du scheinst es nicht kapieren zu wollen, es gibt Sachen, da lohnt es sich ein Gesetz bis zum letzten Punkt und Komma zu strapazieren - da rentiert es sich auch so etwas vor Gericht mit Gutachtern usw. und auch den entsprechenden Kosten auszufechten. Aber bei einem wertlosen Zeichnungsschnipsel oder wie hier ein wenig wertlosem Geschreibsel lohnt es sich mit Sicherheit nicht nur aus Prinzipienreiterei einen Benutzer vor den Kopf zu stoßen und -das halte ich zum Eigenschutz fast für das Wichtigere- sich selbst auf das Glatteis eines Irrtums zu begeben. Was ist, wenn Du die Schöpfunghöhe verneinst und es kommt tatsächlich zu einem entsprechenden Rechtsstreit und das Urteil fällt genau anders herum aus. Ich hätte keine Lust hier ehrenamtlich aus prinzipienreiterei irgendwelche Entscheidungen in einer rechtlichen Grauzone zu fällen und dann hinterher, wenn sichs als falsch herausgestellt hat dafür geradezustehen. --Btr16:26, 4. Aug. 2010 (CEST)
Dann wenden wir eben SH in Zukunft gar nicht mehr an, Panoramafreiheit ist auch eine Grauzone, wenn´s um Persönlichkeitsrechte geht sowieso; amtliches Werk ist eh immer eine Grauzone, auf jeden Fall, wenn es um ausländische amtliche Werke geht. Am besten nehmen wir in Zukunft nur noch Bilder, die wir selber angefertigt haben und auf denen nichts Künstliches abgebildet ist (und vielleicht noch Bilder, die sicher PD-alt sind). Dann haben wir keine Grauzonen mehr. Allerdings müssten dann auch potenzielle Copyfrauds entsorgt werden, auch wenn es eine freie Lizenz gibt, denn gültig ist die nicht... -- Chaddy · D – DÜP –16:45, 4. Aug. 2010 (CEST)
P. S.: Vor lauter Eigensinn vergessen hier manche wohl, um was es eigentlich geht: Freie Inhalte zu schaffen. Die sollten immer so frei wie möglich sein, denn jede (künstliche) Einschränkung widerspricht in irgendeiner Form dem Projektziel... Wer diese Ansicht nicht teilt, ist in der Wikipedia leider falsch aufgehoben... -- Chaddy · D – DÜP –16:48, 4. Aug. 2010 (CEST)
"So frei sein wie möglich". Leider verursacht das Ersetzen von freien Lizenzen durch PD-SH oft das Gegenteil, da die Bilder dadurch oft in anderen Ländern, wo die Latte der nötigen Schöpfungshöhe oft niedriger liegt, nicht mehr verwendet werden können. (klar könnte man das Bild auf Commons und in anderen Projekten mit der ursprünglich vom Uploader gewählten Lizenz nutzen, da diese weiterhin gilt. Aber da sie nur noch über die Versionsgeschichte einsehbar ist, erfährt niemand von dieser Möglichkeit). Deshalb sollte bei als PD-SH umlizenzierten Dateien zumindest immer der Baustein {{Auch lizenziert}} eingefügt werden. --Kam Solusar18:46, 4. Aug. 2010 (CEST)
Häufig hat das auch nach Commons-Maßstäben keine SH. Es ist nicht so, dass es PD-SH dort gar nicht gäbe... -- Chaddy · D – DÜP –19:29, 4. Aug. 2010 (CEST)
Es gibt ja Länder, in denen selbst Werke schutzfähig sind, die nach "Commons-Massstäben" durchgehen würden, z.B. einfachste Textlogos in Österreich (hier weiter oben diskutiert). Mit PD-SH für "Schöpfungen" wie Datei:Das Volk.jpg erzeugt man also in Österreich Rechtsunsicherheit (wobei in den hier diskutierten Fällen wohl eh alles wurst ist, da es sich um Dateien handelt, die ausser zur Dekoration der Benutzerseite von Benutzer "Das Volk" selbst kaum von irgendjemandem eingesetzt werden wollen). Gestumblindi20:32, 4. Aug. 2010 (CEST)
Ich sehe in den beiden Bildern keine Schöpfungshöhe. Allerdings frage ich mich, warum bei solch unwichtigen Bildern, die ohnehin nur für die Benutzerseite in Frage kommen, eine so heftige Auseinandersetzung darum geführt wird, die freie Lizenz durch {{Bild-PD-Schöpfungshöhe}} auszutauschen. Für die Wikimedia-Projekte selbst entsteht durch das Vorhandensein einer freien Lizenz bei einer Datei ohne Schöpfungshöhe kein Nachteil und Weiternutzer können ggf. selbst feststellen, ob sie auf die freie Lizenz verzichten und sich auf die mangelnde Schöpfungshöhe verlassen. Die Angabe einer freien Lizenz für ein selbstgeschaffenes Werk ist keinesfalls eine Schutzrechtsberühmung, da die freie Lizenz nur Bedingungen nennt, unter denen eine Datei in jedem Fall genutzt werden kann. Andere Nutzungsmöglichkeiten außerhalb dieser Lizenz werden dadurch nicht ausgeschlossen. Die Inanspruchnahme eines Schutzrechts findet somit durch die Angabe einer freien Lizenz nicht statt. Meines Erachtens reicht es völlig aus, wenn wir uns bei Werken von Nicht-Wikipedianern auf die Schöpfungshöhe konzentrieren, bei denen keine freie Lizenz zur Verfügung steht. --AFBorchert23:34, 4. Aug. 2010 (CEST)
Die Angabe einer freien Lizenz bedeutet immer auch automatisch die Inanspruchnahme eines Urheberrechts an der Datei. Freie Lizenz bedeutet nicht, dass die Datei gemeinfrei ist. -- Chaddy · D – DÜP –23:44, 4. Aug. 2010 (CEST)
Nein – ich empfehle dazu beispielsweise einen Blick auf Punkt 2 der CC-BY-SA-3.0-de-Lizenz: Diese Lizenz ist in keiner Weise darauf gerichtet, Befugnisse zur Nutzung des Schutzgegenstandes zu vermindern, zu beschränken oder zu vereiteln, die Ihnen aufgrund der Schranken des Urheberrechts oder anderer Rechtsnormen bereits ohne Weiteres zustehen oder sich aus dem Fehlen eines immaterialgüterrechtlichen Schutzes ergeben. --AFBorchert23:54, 4. Aug. 2010 (CEST)
AFBorchert, GFDL/CC bedeutet immer, dass die Datei urheberrechtlich geschützt ist. Sie ist dann nicht gemeinfrei. GFDL/CC regeln lediglich, inwiefern man die Datei dann nutzen darf (was im Fall dieser beiden Lizenzen natürlich sehr weitreichend ist).
Der von dir zitierte Hinweis bei der CC steht deshalb da, weil es eben gar nicht möglich ist, das Urheberrecht auszuhebeln. Der Hinweis bedeutet auf unser Beispiel angewendet, dass die Lizenz praktisch nichtig ist, da bei einer gemeinfreien Datei natürlich keinerlei Einschränkungen vorhanden sind und deshalb auch die von der Lizenz vorgegebenen Einschränkungen (z. B. Namensnennung) rechtlich gar nicht möglich sind. -- Chaddy · D – DÜP –00:08, 5. Aug. 2010 (CEST)
Die Lizenz selbst, wenn sie denn in Anspruch genommen wird, wird nicht nichtig durch die mangelnde Schöpfungshöhe. Das ist schon deswegen notwendig, da die Schöpfungshöhe je nach nationaler Gesetzeslage unterschiedlich interpretiert wird. Nein, dieser Punkt der Lizenz stellt ganz einfach sicher, dass die Gewährung dieser Lizenz keine Schutzrechtsberühmung darstellt und auch nicht versucht, sonstige Schranken des Urheberrechts (Abschnitt 6 des UrhG) auszuhebeln. Im übrigen kommt der Vertrag erst dann zustande, wenn erstens der Lizenzgeber die freie Lizenz zur Verfügung stellt und zweitens ein Lizenznehmer diesen akzeptiert. Die Annahme ergibt sich durch entsprechend schlüssiges Verhalten des Lizenznehmers, wenn er z.B. das Werk weiterverbreitet und dabei auf den Urheber und die Lizenz verweist. Die Annahme des Vertrags ist freiwillig und ohne die Annahme des Vertrags entfalten die Lizenzbedingungen keine Wirkung. Die Existenz eines solchen Vertragsangebots zieht somit keinen Ausschließlichkeitsanspruch nach sich. --AFBorchert00:59, 5. Aug. 2010 (CEST)
Hier in der Wikipedia wird DACH-Recht angewendet (weshalb deine Argumentation mit den unterschiedlichen nationalen Gesetzeslagen uns nicht weiter bringt) und nach diesem ist eine Datei ohne SH gemeinfrei. Die Lizenz behauptet aber, die Datei hätte einen urheberrechtlichen Schutz.
Was passiert nach deiner Argumentation, wenn ein Nachnutzer der Lizenz nicht zustimmt? Darf er dann das Bild einfach als gemeinfrei verwenden?
In dem Fall natürlich ja, denn die Lizenz hat in diesem Fall sowieso keine Wirkung. Wer sich an die Lizenz hält, nimmt eine Einschränkung seiner Nutzungsrechte (die eigentlich nach geltendem Recht nicht stattfinden dürfte) in Kauf. Das ist natürlich in erster Linie ein Problem zwischen dem Lizenzerteiler und dem Nachnutzer. Das kann für den Lizenzerteiler aber teuer werden, weil er eine Lizenz für ein eigentlich gemeinfreies Werk erteilt, also Rechte beansprucht (die CC verlangt z. B. die Nennung des Rechteinhabers. Nur hat eine gemeinfreie Datei gar keinen Rechteinhaber), die er gar nicht beanspruchen kann. Für den durschnittlichen Rechtslaien ist nicht ersichtlich, dass die Lizenz eigentlich ungültig ist und er sich gar nicht an deren Nutzungsbedingungen halten müsste.
Es geht allein um einen Kernpunkt: Man kann nicht Rechte für etwas beanspruchen, für das man keine Rechte hat, andernfalls ist es eine Schutzrechtsberühmung. Allein schon durch die Tatsache, dass man mit Hilfe der CC Bedingungen für die Weiternutzung stellt, beansprucht man aber Rechte (die man aber gar nicht hat).
Interessant übrigens, dass hieraus mittlerweile eine Grundsatzdiskussion geworden ist (aber eigentlich wurde das Thema schon zur Genüge diskutiert), mit der Eingangsfrage hat das hier nur noch am Rande zu tun... -- Chaddy · D – DÜP –01:47, 5. Aug. 2010 (CEST)
Ich will das hier nicht endlos fortsetzen, da das in der Tat zur Grundsatzdiskussion wird, die mit dem ursprünglichen Fall immer weniger zu tun hat. Festzuhalten ist jedoch, dass Lizenzen keine Behauptungen sind und sie keine exklusiven Bedingungen aufstellen, an denen man nicht vorbeikommen kann. Entsprechend stellt die Existenz einer solchen Lizenz auch keinen Rechtsanspruch dar. --AFBorchert09:07, 5. Aug. 2010 (CEST)
Um es nur mal wieder anzumerken: Es gibt kein "DACH-Recht", sowas ist pure Erfindung. Es gibt das Urheberrecht Deutschlands, das in vielen Bereichen davon abweichende Recht Österreichs und das nochmal in durchaus wesentlichen Punkten andere der Schweiz, siehe auch hier. Selbst der Versuch, einen "kleinsten gemeinsamen Nenner" zu finden, kann aufgrund grundlegend anderer Ansätze nicht immer gelingen. Gestumblindi21:37, 5. Aug. 2010 (CEST)
Wie kann man eigentlich über einen solchen Blödsinn so lange diskutieren. Solch ein Unsinn kann ja wohl nie und nimmer irgendwie lizensiert werden und weiterverwenden wird das auch niemand - -- ωωσσI - talk with me06:36, 5. Aug. 2010 (CEST)
Ich schlage vor, wir legen hier und jetzt fest, dass bestehende freie Lizenzen nicht in PD-Schöpfungshöhe geändert werden sollen. Evtl. wäre ein Baustein sinnvoll, mit dem darauf hingewiesen werden kann, dass eine Datei sowieso nicht geschützt ist. Also wenn bitte das genaue Gegenteil von {{Auch lizenziert}}, sozusagen {{HierTM sowieso gemeinfrei}}.--Wiggum21:01, 6. Aug. 2010 (CEST)
Handelt sich wohl um File:WDR Funkhaus Düsseldorf.jpg, geschossen von Raymond. Lizenziert als CC-BY-SA 3.0 und GFDL, die hier beide nicht eingehalten wurden. Weitere Fundstücke auf der Website via Google: [5], [6], [7], [8], [9], [10] (hier ist immerhin der Urheber angegeben), usw. Da können eigentlich nur die Urheber gegen vorgehen, aber ein netter aufklärender Brief seitens Wikimedia mit Hinweis auf die Lizenzen und deren Bedingungen wäre eventuell auch hilfreich. --Kam Solusar18:35, 4. Aug. 2010 (CEST)
Vielen Dank für den Hinweis, ich dem Kopp-Verlag soeben eine E-Mail geschrieben, dabei auf den Lizenzverstoß hingewiesen und eine Korrektur gefordert. Für mein Bild verbindlich, für die anderen Bilder gewissermaßen nachrichtlich. — RaymondDisk.20:24, 4. Aug. 2010 (CEST)
Bein ersten Weblink (von Juliana) wurde das Bild wohl inzwischen entfernt? Da sind nur noch zwei, das von Kam Solusar hier verlinkte finde ich nicht mehr. --Don-kun • DiskussionBewertung23:04, 5. Aug. 2010 (CEST)
Das Gericht sagte sinngemäß: "Weil eine Kuh kein Wohnhaus ist, verletzt ein Foto nicht das allgemeine Persönlichkeitsrecht." Was die Sache für Häuser im Rahmen der FoP etwas unschön darstellt. Kragenfaultier09:15, 10. Aug. 2010 (CEST)
Bei den Häusern geht es aber nicht ums FoP, sondern um das Persönlichkeitsrecht des Besitzers:
Anders als bei dem ungenehmigten Fotografieren und Veröffentlichen von Wohnungen oder Häusern, welche auf den Lebensstil und auf die dort lebende Person selbst Rückschlüsse zuließen, sei das bei einem Bild von einem Kalb nicht möglich.
Aber nicht im Urheberrechtlichen Sinne, sondern im Persönlichkeitsrechtlichen Sinne. Also schränkt das nicht die FoP ein, denn die FoP ist die Freiheit urheberrechtlich geschützte Objekte zu veröffentlichen. Aber es wird gar nicht gefragt, ob das Haus urheberrechtlich geschützt ist oder nicht, sondern, ob das Persönlichkeitsrecht beschränkt wird. Im Prinzip ist es ja auch egal, da man das Haus nicht veröffentlichen darf. :)
Übersetzungen von Werken werden vom UrhG als besondere Form der Bearbeitung gesehen. Also als eigenes Werk. Damit eine Übersetzung Wikipediatauglich ist, müssen sowohl Original als auch Übersetzung in einer Wikipedia-kompatiblen Lizenz bzw. gemeinfrei vorliegen. Das Original ist hier wegen dem Tod vor 1940 des Textautors gemeinfrei. Wenn der Benutzer die Sache selber übersetzt und in die Wikipedia einstellt, ist das so passend. Eigene Übersetzungen sind aber immer nahe am Original Research gebaut, gerade bei künstlerischen Texten sollte man lieber eine Fremdübersetzung wählen. Lyrikübersetzungen sind nmM auf jeden Fall mit den Grundprinzipien der Wikipedia unvereinbar. Kragenfaultier12:58, 10. Aug. 2010 (CEST)
Die Editierdauer (pysische Arbeit allgemein) ist eigentlich sch.. egal, wenns um Schöpfungshöhe geht. Die Frage dabei ist schlichtweg, ob die Arbeit das Resulat eigener geistiger Leistung ist (endstand ein neues Werk?). Bobo1118:25, 7. Aug. 2010 (CEST)
Es ist zu zeigen, dass die Darstellungen keine Schöpfungshöhe haben und nicht umgekehrt. Naheliegenderweise kann man derartige Zeichnungen auf zig verschiedene Weisen erstellen, es handelt sich hier nicht um Schaltpläne, bei denen die Gestaltung der Elemente vorgegeben ist. --Wiggum11:38, 10. Aug. 2010 (CEST)
Negativ formuliert lässt sich eine persönliche geistige Schöpfung z.B. dann ausschließen, wenn die Darstellungsform den Vorgaben einschlägiger technischer Normen entspricht und diese gewissermaßen lediglich ausführt. In seiner Entscheidung vom 10. Oktober 1991 hatte der BGH eine persönliche geistige Schöpfung u.a. deswegen bejaht, weil sich die Zeichnung zwar an einschlägigen technischen Normen orientierte, aber durch farbliche Hervorhebung bestimmter Geräteteile und eine besondere Art der Markierung eine schöpferische Leistung entstanden sei. Diese schöpferische Leistung betrifft in besonderer Weise die Bildaussage und die Handhabbarkeit, da die Zeichnung eine Unterstützung für die Bedienung der Maschine (Motorsäge) darstellt.
Würde man das hier übertragen, könnte das bedeuten, dass nicht die technische Zeichnung an sich, da sich diese an Normen orientiert, sondern die schöpferische Leistung drumherum, welche der Zeichnung eine Bildaussage verleiht. Dies ist vielleicht vergleicher mit einer Karte, die entsprechend einfärbt wird und somit eine Aussage erhält und geschützt wäre. Ändert man die Karte jedoch leicht, wäre keine Urheberrechtsverletztung mehr festzustellen:
Der BGH stellt dazu in seiner Entscheidung vom 22. September 1999 fest, dass eine Urheberrechtsverletzung wohl nur dann anzunehmen ist, wenn praktisch eine identische Zeichnung in Verkehr gebracht worden ist. Bei lediglich ähnlicher oder gleich gearteter Zeichnung wird man noch keine Urheberrechtsverletzung annehmen können.
Hallo, dürfen Bilder von Gräbern bedeutenden Persönlichkeiten z.B. Hans Geitel in Wikipedia gezeigt werden? Die Friedhöfe sind öffentlich frei zugänglichen. Hat der Steinmetz, der die Grabplatte oder das Grabdenkmal gestaltet hat, ein Urheberrecht, dass eventuell berührt wird? Autor195617:40, 8. Aug. 2010 (CEST)
Da dürfte zumindest in D die Panoramafreiheit greifen, da die Grabsteine bzw. -platten ja in der Regel zumindest die Mindestruhefrist (das sind in Hamburg 25 Jahre) stehen oder liegen bleiben sollen. --Mogelzahn18:33, 8. Aug. 2010 (CEST)
Bei vergangenen Diskussionen darüber war das Ergebnis, dass das Fotografieren und Veröffentlichen von Bildern von öffentlich zugänglichen Friedhöfen erlaubt ist (Panoramafreiheit). --Isderion19:09, 8. Aug. 2010 (CEST)
Die Rechtskommentare sind absolut eindeutig, daß Friedhöfe unter die Panoramafreiheit fallen (D). In Österreich ist die Rechtslage ohnehin lockerer. --Marcela17:51, 12. Aug. 2010 (CEST)
So wie ich das verstehe, schreiben die, dass die Informationen PD seinen, solange kein Copyright-Vermerk vorhanden ist, unter der Bedingung, dass die Quelle genannt wird. Das würde spontan gedacht auf folgende Lizenz passen:
Rewards for Justice scheint ein Programm des US-Außenministeriums zu sein. Werke von US-Bundesbeamten sind automatisch Public Domain, und da das Ministerum auf der Website auch schreibt, dass die Werke ohne Copyright-Vermerk Public Domain seien, kann man solche Bilder ohne Vermerk normalerweise als {{Bild-PD-US}} verwenden. Allerdings muss man auf bei US-Regierungsseiten immer vorsichtig sein und den gesunden Menschenverstand benutzen. Es kann durchaus vorkommen, dass auf solchen Seiten fremde Fotos einfach so verwendet werden, obwohl recht klar ist, dass sie nicht von Regierungsbeamten stammen können. Auf dieser Seite der meistgesuchten Terroristen beispielsweise darf IMO stark bezweifelt werden, dass US-Beamte diese Fotos geschossen haben und sie damit Public Domain sind. --Kam Solusar15:53, 11. Aug. 2010 (CEST)
Aber wenn die behaupten, die Bilder seien PD, obwohl der Fotograph ein Recht darauf hat, dann würde das Department of State Urheberrechtsverletzungen begehen. Kann man da nicht davon ausgehen das die sich etwaige Rechte gesichert haben?--Antemister21:57, 11. Aug. 2010 (CEST)
Wäre möglich, dass es für solche Zwecke Ausnahmen im US-Urheberrechtsgesetz gibt. Oder das Ministerium ignoriert hier einfach die Urheberrechte der ausländischen Fotografen, da die sich wohl kaum beschweren werden. Ich persönlich würde mich eher nicht darauf verlassen, dass die Bilder Public Domain sind. Auf Commons wurden schon mehrere Fotos in ähnlich gelagerten Fällen gelöscht, weil die Zweifel an der urheberr. Lage zu groß waren. --Kam Solusar01:47, 13. Aug. 2010 (CEST)
Bild von enWP auf Commons
Hallo. Von der englischen Wikipedia wurden bereits einige Bilder in die Commonskategorie Lyndon B. Johnson verschoben. Kann dieses Bild auch in Commons verschoben werden? Ich bin nicht sicher wie ich das mit der Lizenz am besten mache. Jerchel 17:24, 11. Aug. 2010 (CEST)
Hmm. Bin jetzt nicht so der Experte für Commons, aber ich glaube die arbeiten dort, genau wie wir hier, mit der "70 Jahr nach Tod"-Regel. Bei der enWp-Lizenz wird aber nicht deutlich, ob der Urheber schon 70 Jahre verstorben ist, sondern nur, dass das Bild anscheinend vor 1923 veröffentlicht wurde. Ich glaube, bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege, dass das Bild auf Commons, wie auch hier, nciht zulässig ist.
das zweite Bild aus der Serie (auf lbjlibrary nach 15-13- suchen) hat als Kommentar "According to note made by his mother, Lyndon B. Johnson is the boy standing beside the car. Two of his sisters and Sam Houston Johnson are seated inside the car." - mir sieht das nach einem Familienfoto aus, dass so in der Form nie publiziert wurde (aber eben auch kein Copyright angemeldet) rbrausse (DiskussionBewertung) 20:48, 11. Aug. 2010 (CEST)
Das zweite Bild ist also in Deutschland noch bis 2028 geschützt (seine Mutte: Rebekah Baines Johnson † 1958). Kragenfaultier21:05, 11. Aug. 2010 (CEST) Und wenn es in den USA nicht vor 1989 erstveröffentlicht wurde, dort sogar bis 2050. Ansonsten wohl PD.
(BK^2) Es ist publiziert, es wäre ja sonst nicht auf en-wp. Und auch bei Familienfotos prominenter Personen gibt es typischerweise irgendeine Biografie oder eine Zeitschrift, die das Bild zuerst publiziert. Ein Blick auf diese Bibliographie verrät, dass viele dieser Publikationen noch recht jung sind. Ferner ist zu bedenken, dass Bilder auf de-wp auch nach dem deutschen Recht zulässig sein sollten, was die Sache weiter verkompliziert (70 pma etc). --AFBorchert21:10, 11. Aug. 2010 (CEST)
Ok, genau das ist das Problem, weswegen wohl PD-US nicht zutrifft und warum das auf Commons so nicht überlebensfähig ist. --AFBorchert21:17, 11. Aug. 2010 (CEST)
[bk]der Fotograf ist (laut lbjlibrary.org) unbekannt, ich denke mal die "note" bezieht sich auf einen Kommentar der Mutter im Fotoalbum oder während eines Gesprächs o.ä. rbrausse (DiskussionBewertung) 21:12, 11. Aug. 2010 (CEST)
Die Nutzung in der deWP ist nicht zulässig? Das Bild wurde doch in die deWP hochgeladen und von dort aus in commons geschoben! Warum ist die Nutzung nicht zulässig?-- Johnny Controletti15:48, 12. Aug. 2010 (CEST)
Ich habe das Bild genau deshalb verschoben, weil es hier nicht zulässig ist. Die deutsche Panoramafreiheit greift nicht bei Aufnahmen innerhalb von Räumen. Bei der britischen ist das nicht so. Und hier auf de gilt die deutsche, auf Commons (in diesem Fall) die britische Rechtslage. Grüße, --ireas {d · c · b} 16:46, 12. Aug. 2010 (CEST)
Aus Gründern der Nachvollziehbarkeit und Transparenz ist es deswegen ratsam und wünschenswert den Grund für das Setzen der Vorlage in die Zusammenfassungszeile zu schreiben, auch wenn es in diese Fall für sachkundige Dritte leicht zu erkennen ist. --Isderion17:23, 12. Aug. 2010 (CEST)
ich würde gerne dieses Bild eines Stempels hochladen. Die Schutzfrist des Motivs ist längst abgelaufen, allerdings nimmt der Uploader im Genwiki offenbar Urheberrechte in Anspruch, denn er hat das Bild unter die Lizenz Attribution-Noncommercial-Share Alike 2.0 Germany gestellt, die unseren Lizenzanforderungen nicht genügt, in dem er sich als Autor/Urheber der Reproduktion bezeichnet. Ich meine, das hat in Anwendung der 2-D-Regel keine urheberrechtliche Bedeutung, möchte mich aber gerne noch absichern, bevor ich etwas unternehme. Liege ich richtig? --Superbass19:37, 12. Aug. 2010 (CEST)
Liegst du. „Sicher“ ist allerdings ein relativer Begriff, weil die 2D-Regel ja von der Foundation erfunden wurde. Wir gehen zwar davon aus, dass sie sich mit deutschem (österreichischem? schweizerischem?) Urheberrecht deckt, aber Rechtssprechung gibt es AFAIK keine. Grüße, -- ChrisiPK(Disk|Beiträge|Bewerten)19:54, 12. Aug. 2010 (CEST)
Vielen Dank - gleichzeitig habe ich entdeckt, dass der Uploader hier ebenfalls ein Account hat. Dann werde ich ihn anschreiben und ihn bitten, den Stempel selbst hochzuladen (möglichst gleich unter PD-Old). Schönen Gruß --Superbass19:56, 12. Aug. 2010 (CEST)
Keine Rechtsprechung? BGH Bibelreproduktion und Telefonkarte lassen sich ziemlich eindeutig darauf beziehen. Und bei einem Stempelbild dürfte wohl kein Jurist an § 72 UrhG denken (im Gegensatz zu Gemäldefotos, bei denen ein anderer Aufwand zu treiben ist, da gibts eine Mindermeinung). Vielleicht sollte ich mal wieder auf http://archiv.twoday.net/stories/4850312/ hinweisen. --FrobenChristoph03:24, 13. Aug. 2010 (CEST)
Das ist übrigens keine Repro, sondern ein Abdruck. (Ansonsten siehe Historiograf) Kragenfaultier
Der Uploader hat es als "Repro" bezeichnet - wahrscheinlich meint er, dass er den Scan bearbeitet hat. Nochmal danke an alle für die Links zum Thema! --Superbass21:35, 13. Aug. 2010 (CEST)
Abgesehen von einer zweifelhaften Nützlichkeit (winziger Bildausschnitt): Ist der Kronleuchter des Künstlers urheberrechtlich geschützt? Danke Euch. --Die Schwäbin11:30, 13. Aug. 2010 (CEST)
In dieser kleinen Auflösung kann ich das schlecht beurteilen; als Werk der bildenden Kunst ist es jedoch eher wahrscheinlich, dass der Kronleuchter Schöpfungshöhe erreicht. --ireas {d · c · b} 12:43, 13. Aug. 2010 (CEST)
Dem muss man zum Teil entschieden widersprechen: Kronleuchter haben schon einen Gebrauchszweck - Beleuchtung - , Kunst als Selbstzweck sind die nicht. Die Gestaltung von Kronleuchtern ist auch Geschmackmusterfähig. Ob dieser spezielle das übliche Maß der eigenen Gestaltung für Kronleuchter erheblich überschreitet wage ich nicht zu beurteilen - dafür braucht es eines Experten und mehr sichtbaren Leuchter. Das was man hier sieht, würde ich aber als gutes Kunsthandwerk einordnen und eher die Erfüllung der Forderungen der deutschen Rechtsprechung an die Werkhöhe von Gebrauchsgegenständen verneinen. Kragenfaultier12:50, 13. Aug. 2010 (CEST)
Ich bin davon ausgegangen, dass es sich bei dem Kronleuchter in diesem Fall um Dekoration, nicht um eine Lichtquelle handelt. Sollte ich da falsch liegen, hast du natürlich recht. --ireas {d · c · b} 12:52, 13. Aug. 2010 (CEST)
@Kragenfaultier: Das heißt (sorry, Deine Schlussfolgerung war zu hoch für mich) also im Endeffekt: Keine fremden Rechte, die zu berücksichtigen wären und damit hochladbar? Danke & Grüße, --Die Schwäbin13:24, 13. Aug. 2010 (CEST)
Nein, das heißt: Er stimmt meiner Argumentation bezüglich der bildenden Kunst nicht zu, enthält sich aber einer Meinungsäußerung zum Thema Schöpfungshöhe, denn „dafür braucht es eines Experten und mehr sichtbaren Leuchter“. ;) --ireas {d · c · b} 14:59, 13. Aug. 2010 (CEST)
Ja, in etwa so. Oder kann jemand von euch das durchschnittliche Maß der persönlichen Gestaltung bei Kronleuchter bestimmen? Kragenfaultier15:07, 13. Aug. 2010 (CEST)
Anhand dieses kleinen Bildes vermutlich nicht, man kann ja kaum erkennen, dass es sich um einen Kronleuchter handelt. --Superbass21:58, 13. Aug. 2010 (CEST)
beschwerde über die angebliche Kopie einer Liste im Artikel Wittenberge
Hallo, es wäre schön wenn sich einer der Urheberrechtsleute der Wikipedia mal in diese Diskussion einschaltet. Es geht um eine Beschwerde über die angeblichee (noch nicht nachgewiesen) Kopie einer Liste im Artikel Wittenberge. Danke. --Cepheiden11:41, 12. Aug. 2010 (CEST)
Wo wurde dort für den Artikel Wittenberge geklaut?. Einfach nur von artikel zu reden und die Domain zu nennen, halte ich für einen schlechten Weg, etwas nachzuweisen. --Cepheiden07:35, 13. Aug. 2010 (CEST)
Lesetipp, ich wollte das nicht noch auf eine dritte Seite spammen... Vielleicht ist diese URV auch der IP 79.205.244.242 aufgefallen und die Diskussion dadurch angestoßen worden. Grüße Marcus05:37, 14. Aug. 2010 (CEST) PS: Die Erstversion von Friedrich Burmeister ist auch verdächtig nahe am Artikel auf Prignitzlexikon. Kann da bitte jemand noch mal schauen?
Zum Hundertundeinsten Mal
vermutlich gefragt: Ich habe das Bild
zwar aufgenommen. Die Lizenz ist aber vielleicht falsch, das Bauteil entstammt nämlich nicht meiner eigenen Schaffenskraft. Mangels Panorama mangelts wohl an der Panorama-Freiheit, fehlt's da an Schöpfungshöhe oder ist das schlicht URV meinerseits? @xqt01:41, 14. Aug. 2010 (CEST)
Wie sieht es denn z.B. für Screenshots besipielsweise von Windoof-Software aus? m.W. ist das auf commons ein Löschgrund. Aber ein kunstwerk wäre das ja auch nicht. Danke für die Nachhilfe. @xqt02:39, 14. Aug. 2010 (CEST)
Ja, wenn du den Urheber nicht kennst, musst du wohl "unbekannt" hinschreiben. ;) Da solche Screenshots gemeinfrei sind (dementsprechend muss die Vorlage:Bild-PD-Schöpfungshöhe verwendet werden; wenn Logos drauf sind, schadet auch zusätzlich der Hinweisbaustein Vorlage:Logo [bitte nicht mit dem Lizenzbaustein Vorlage:Bild-LogoSH verwechseln] nicht), ist das nicht weiter ein Problem. -- Chaddy · D – DÜP –05:07, 14. Aug. 2010 (CEST)
(Jetzt bin ich hier gelandet und vielleicht nicht ganz richtig, aber die Links haben mich hierher geführt.)
Im Artikel Down-Syndrom sind Fotos mit Menschen mit Down-Syndrom. Ich bin den Links gefolgt und habe nirgendwo etwas entdeckt, dass besagt, dass die Personen bzw. Eltern der Veröffentlichung der Fotos zugestimmt haben. Dann müsste das doch eigentlich gegen Persönlichkeitsrechte verstoßen. --188.109.95.711:08, 15. Aug. 2010 (CEST)
Wenn es um das Bild Datei:Boy with Down Syndrome.JPG geht, Nein tut es nicht, weil sein Vater (der zugleich der Fotograf ist) zusammen mit der Mutter einer Veröffentlichung in der Wikipedia zugestimmt hat. Bitte Diskusionsseite des Bildes auf Comons beachten. Bobo1111:15, 15. Aug. 2010 (CEST)
Jein. Da die Datei auf Commons liegt, erfolgt die Löschung oder eben Nicht-Löschung nach deren Regeln. Das heißt aber nicht, dass wir jedes Bild, das auf Commons liegt, problemlos einbinden dürfen oder wollen. Das heißt: Problematische Bilder können oder sollen sogar aus dem Artikel entfernt werden; auf die lokale Bildbeschreibungsseite sollte {{Geschützt}}. Beides sollte jedoch in der Zusammenfassung gut begründet werden. --ireas {d · c · b} 19:05, 15. Aug. 2010 (CEST)
Also, wenn es im englischen ist wird wohl kein URV bestehen. Dann mache ich es. Für Gegensprüchen: Ich halte den Tab noch offen ... -- N23.4DiskBew17:18, 15. Aug. 2010 (CEST)
Nein! Das Bild ist in der englischen Wikipedia nur erlaubt, weil es im angloamerikanischen Rechtsraum Fair Use gibt. Das wollen wir in der deutschsprachigen Wikipedia und auf Commons zum einen aus Prinzip nicht, zum andern hat es hier keine rechtliche Grundlage. Grüße, --ireas {d · c · b} 17:28, 15. Aug. 2010 (CEST)
Nö, genau aus den beiden Gründen. --Micha 19:55, 15. Aug. 2010 (CEST) Trotzdem hätte das in der Schweiz keine Schöpfungshöhe und wäre nicht schützbar. In Deutschland dagegen schon. Nun ist es ein Schweizer Fotograf auf Schweizer Boden in einer Schweizer Ausstellung. Grundsätzlich würde es absolut sicher keine rechtlichen Probleme geben, aber wir sind ja hier in der Wikipeida. D.h. es wird so oder so gelöscht. --Micha 19:57, 15. Aug. 2010 (CEST) Hier was zum Schweizer Urheberrecht: [11]. --Micha19:58, 15. Aug. 2010 (CEST)
Abgesehen von der Frage der Schöpfungshöhe und der Tatsache, dass es sich um einen Innenraum handelt: "bleibend" hat im Zusammenhang mit der Panoramafreiheit in der Schweiz eine andere Bedeutung als in Deutschland, siehe Panoramafreiheit#Schweiz (z.B. Gebäude-Verhüllungen von Christo: fallen in der Schweiz laut Urheberrechtskommentar unter die Panoramafreiheit, in Deutschland nicht). Gestumblindi01:18, 16. Aug. 2010 (CEST)
Library of Congress auf Flickr
Die Library of Congress (LoC) hat aktuell die William P. Gottlieb Collection als Sammlung unter „no known restrictions“ bzw. „Keine Urheberrechtsbeschränkungen bekannt“ auf Flickr deponiert (siehe auch aktuelle Meldung im Kurier, rechte Spalte). Nun entdeckte ich in den LoC-Sammlungen auf Flickr außerdem Fotografien von Walker Evans (Beispiel), der ja erst 1975 verstarb und somit in DACHL eigentlich noch nicht gemeinfrei wäre. Die LoC veröffentlicht die Bilder auf Flickr allerdings ebenfalls unter „no known restrictions“ / „Keine Urheberrechtsbeschränkungen bekannt“. Darf man die nun hier auf de:WP verwenden oder nicht? Falls ähnliches bereits gefragt wurde, bitte ich um Nachsicht ;-) Danke + Grüße, --Telrúnya11:12, 11. Aug. 2010 (CEST)
Die LoC, und das behaupte ich einfach mal ohne mich informiert zu haben, scheint nicht die Nutzungsrechte zu haben, um diese Bilder zu veröffentlichen, sondern sind vermutlich einfach davon ausgegangen, dass daran keine Rechte mehr bestehen. Jedoch wird bei den meisten Bildern nicht deutlich, ob der Urheber mehr als 70 Jahre verstorben ist und das Bild somit gemeinfrei wäre. Es ist also im Einzelfall zu prüfen, ob das entsprechende Bild gemeinfrei ist. Ich denke nicht, dass die Bilder einfach so übernommen werden können.
Ergänzend auch der Hinweis, daß in den 1930er Jahren jede Menge Künstler und Photographen Arbeiten im Auftrag der im Zusammenhang mit der Weltwirtschaftskrise gegründeten Works Progress Administration tätig waren, etwa bei der Erstellung des HABS (Historic American Buildings Survey) und den verwandten Programmen HALS und HAER, aber auch Bildende Künstler bei der Ausstattung öffentlicher Gebäude. --Matthiasb (CallMeCenter) 12:14, 16. Aug. 2010 (CEST)
da die damalige Meinungsäußerung nicht "sicher" war, bitte ich um eine weitere Meinung. Erreichen die beiden hier SH? Vielen Dank für die Hilfe und herzlichen Gruß. --Catfisheye16:15, 15. Aug. 2010 (CEST)
Wie alt ist denn die Abbildung des Adlers? Womöglich geht der aber sogar als Beiwerk durch, da ja der Einband als ganzes Bildmittelpunkt ist, nicht der Adler im Detail. -- Chaddy · D – DÜP –15:21, 16. Aug. 2010 (CEST)
Hm, 1929 wurde angefangen, die erste Ausgabe zu drucken. Wie aus dem Deckblatt ersichtlich wird, auch dieser Band. Ich schau heute(?) noch einmal genau nach, ob sich wirklich keine Hinweise auf die Urheberschaft des Vogels ergeben. Danke schon mal. :) --Catfisheye16:16, 16. Aug. 2010 (CEST)
Im Fall der Mauser bin ich sehr skeptisch. Die ist von einer Seite kopiert, die einerseits sagt, dass sie ihre Bilder unter Berufung auf fair use auch ohne Nachfragen zusammengesammelt haben, andereseits mit dem Satz No permission is granted to reproduce any of the materials on this site for any reason. anderen genau dieses Recht abspricht. Bei der AK 47 würde ich einfach die Lizenzinformationen vom Originalbild übernehmen, da die Bearbeitung keine eigene Schöpfungshöhe hat.--Στε φ17:54, 16. Aug. 2010 (CEST)
Danke, das Bild hab ich auf Deinen Rat hin gewechselt. Hab auch nach besten Wissen und Gewissen eingetragen, die Fehlermeldung bleibt trotzdem. Keine Ahnung, was noch fehlt oder falsch ist. Blubot-Meldung ist auch schon aufgeschlagen. Hab mal darunter nen Jammer-Post verfasst, vielleicht hilfts ja :) Hier dann erledigt, damits nicht doppelt läuft --Cebalrai19:36, 16. Aug. 2010 (CEST)
Und noch kurz zur Erläuterung: Es ist nicht möglich wegen der Umschlagillustration, die urheberrechtlichen Schutz geniesst und deren Urheber bei einem Buch von 1948 höchstwahrscheinlich noch keine 70 Jahre tot sein wird (es sei denn, die Illustration wäre älter, aber danach sieht es mir nicht aus). Gestumblindi13:06, 17. Aug. 2010 (CEST)
Man könnte jedoch problemlos dieses Foto nehmen: Das gleiche Buch (ersch. 1948), nur ohne Schutzumschlag. Sieht allerdings nicht ganz so schön aus. --Paulae18:21, 17. Aug. 2010 (CEST)
Da muss man sich aber schon fragen, was für eine Bereicherung das Bild eines fleckigen Leineneinbands ohne besondere Merkmale wäre... Gestumblindi20:46, 17. Aug. 2010 (CEST)
Wie sieht es hier mit der SH aus? Und was ist, wenn man die (Foto-)Wolken abschneidet und die Wassertextur in den Schwimmbecken durch eine einfarbige Fläche ersetzt? Ich möchte es nur hochladen, wenn es sicher ist. --Saibo (Δ) 15:31, 17. Aug. 2010 (CEST)
Bei der 3D-Darstellung ist die gewählte Darstellung nicht wirklich vorgegeben; da kommt man schnell - auch hier - zur kleinen Münze. Nicht hochladbar. Kragenfaultier16:25, 17. Aug. 2010 (CEST)
Jup, bei der 3D-Darstellung muss man von SH ausgehen. Denn da der Blickwinkel frei wählbar ist, sind auch mehr als ein richtiges Resultat möglich (Und genau diese Individiualität ist Grundvoraussetzung für kleine Münze). -- Bobo1117:08, 17. Aug. 2010 (CEST)
Danke! Habe die Logos zur einfacheren Ansicht oben als Bild hinzugefügt. 3D-Modell: An den Blickwinkel hatte ich nicht gedacht. Ich dachte nur, dass man sowas vielleicht keine SH zuspricht, weil man das Gebäude (selbst wohl ohne SH) nur in einer Weise nachbauen kann - so zumindest interpretierte ich hier vergangene Diskussionen zu hochgeladenen Fotos von Modellen, wo der Modellbauer schlecht bei weg kam, wenn er nicht nette Verzierungen an die Wände gemalt hat. Viele Grüße --Saibo (Δ) 21:30, 17. Aug. 2010 (CEST)
Ist es möglich Bilder aus einem solchen Untersuchungsbericht (konkret der hier) zu verwenden. Hab schon ein paar mal gesehen, dass Veröffentlichungen von Behörden etwas spezielles sind. -- Vuxi14:07, 12. Aug. 2010 (CEST)
UrhG §5 regelt die Gemeinfreiheit von amtlichen Werken - ob dazu auch Veröffentlichungen der BFU zählen kann ich nicht einschätzen (aus dem Bauch heraus ist das aber für mich eine amtliche Bekanntmachung) rbrausse (DiskussionBewertung) 14:23, 12. Aug. 2010 (CEST)
Ich denke nicht, dass das unter Amtliches Werk fällt. Ich wüsste jedenfalls nicht, wo hier das besondere Verbreitungsinteresse liegen soll, Adressat dieses Berichts scheint eher ein begrenzter Expertenkreis zu sein. Sehr hübsch finde ich übrigens bei den Unfallursachen: "Das Gelände war von seiner Beschaffenheit her nicht für die Landung eines Verkehrsflugzeugs geeignet." Ein erstauniches Fazit bei einer Bruchlandung auf'm Acker. ;-)--Wiggum16:27, 12. Aug. 2010 (CEST)
steht im Artikel: "Voraussetzung für die Anwendung des Absatz 2 ist ein spezifisches Verbreitungsinteresse einer Behörde. Das öffentliche Interesse muss gegenüber dem Verwertungsinteresse des Verfassers des Werkes überwiegen und die möglichst weite und von Urheberrechten freie Verbreitung erfordern" --Isderion17:26, 12. Aug. 2010 (CEST)
Verbreiten kannst du es ja wie du lustig bist, musst einfach nur den Link zum Dokument weiterschicken. Warum es jetzt notwendig sein soll den Urheber des Textes zu enteignen (genau das ist eine Klassifikation als amtliches Werk ja) und somit eine "ungehinderte Verbreitung durch jedermann" zu ermöglichen wird hier nicht nachgewiesen. Ansonsten einfach nochmal den Artikel (+ Urteile) lesen. Der § 5 Abs. 2 wird halt sehr eng ausgelegt.
Copyright und Urheberrecht sind zwei völlig verschiedene Dinge. Deshalb ist es durchaus berechtigt, wenn nötig darauf hinzuweißen. -- Chaddy · D – DÜP –05:18, 19. Aug. 2010 (CEST)
Fotos von Infotafeln
Ist eigentlich das Einstellen von abfotografierten Infotafeln gestattet, greift hier die Panoramafreiheit?
(Das von mir hochgeladene Foto "Mueritzeiszeitpfad01.jpg" ist inzwischen gelöscht worden - siehe meine Begründung weiter unter!)--Agp12:49, 16. Aug. 2010 (CEST)
Laut Panoramafreiheit#Sprachwerke.2C_Musikwerke.2C_Bildtafeln schreibt Schricker allerdings, dass es um eine Nutzung "als Teil des Straßenbildes" ginge... ob es noch unter die Panoramafreiheit fällt, wenn der Kontext einer solchen Infotafel nicht mehr zu sehen ist, also wenn man z.B. ein Foto von einer Infotafel abfotografiert, scheint mir nicht ganz klar zu sein. Gestumblindi21:55, 13. Aug. 2010 (CEST)
Das ist eine ziemlich grundsätzliche Frage, die wahrscheinlich auf tausende Bilder hier zutrifft. Viele Grüße --Saibo (Δ) 22:59, 13. Aug. 2010 (CEST)
Hm? Nein. Sicherlich haben wir tausende von Bildern, für deren freie Nutzung man sich auf die Panoramafreiheit beruft, aber diese Frage ist grundsätzlich längst geklärt (abgesehen von der nicht ganz zweifelsfreien Nutzung von Bildern aus Ländern, in denen es keine Panoramafreiheit gibt, unter Berufung auf das Schutzlandprinzip). Die Frage hier ist wesentlich spezifischer und ich glaube eigentlich nicht, dass wir tausende von Bildern haben, die auf abfotografierten Infotafeln u.ä. basieren? Meine Vermutung ist ja, dass man sich nicht auf die Panoramafreiheit berufen kann, wenn ein nicht-freies Foto von einer Infotafel abfotografiert und so beschnitten wird, dass das "Panorama" nicht mehr zu erkennen ist, d.h. es sich bloss noch um eine Reproduktion der Fotografie und keinen erkennbaren "Teil des Straßenbildes" handelt, aber ich bin mir nicht sicher. Gestumblindi23:08, 13. Aug. 2010 (CEST)
"Bildern haben, die auf abfotografierten Infotafeln u.ä. basieren" - doch diese meinte ich. Ob es wirklich tausende sind, weiß ich nicht - aber sicher nicht nur 10. Auf Commons gibt es ja auch noch ein paar. Übrigens musst du auch nicht unbedingt nachträglich beschneiden, sondern du kannst ja direkt beim Fotografieren nah rangehen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 00:01, 14. Aug. 2010 (CEST)
Ich habe gerade mal wieder Panoramafreiheit gelesen: § 59 UrhG „(1) Zulässig ist, Werke, die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden, mit Mitteln der Malerei oder Grafik, durch Lichtbild oder durch Film zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich wiederzugeben.“ -- Nur dem Satz nach zu urteilen (also ohne die Intention des Gesetzes zu beachten), würde ich sagen, dass es klar erlaubt ist.
Dann steht aber noch im Artikel: „Der Kommentar von Schricker verneint die Panoramafreiheit bei in Schaufenstern oder Schaukästen ausgestellten Werken [...]“. Das ist ja nun wieder recht eindeutig dagegen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 00:10, 14. Aug. 2010 (CEST)
Das ist es nicht. Du hast hier wieder mal das wichtigste Kriterium überlesen. Das kleine unscheinbare Wort "bleibend". Dies ist bei Reklame im Schaufenster nicht der Fall und der Inhalt eines Schaukastens ist austauschbar. Daher der Unterschied. -- (AAW) 00:14, 14. Aug. 2010 (CEST)
(BK) Ich würde solche Tafeln (der Text im linken Bild übrigens auch geschützt) ebenfalls mit in Schaufenstern oder Schaukästen - nicht bleibend - ausgestellten Werken, Plakaten an Litfaßsäulen oder Spruchbändern an Häusern gleichzetzen. Panoramafreiheit gilt bei den gezeigten Beispielen nicht, weil die geschützten Werke alleiniges Motiv und bildbestimmend sind. Mag sein, dass dies auf tausende Commons-Bilder zutrifft - das macht sie nicht legaler. Wir hatten diese Frage schon öfter. Es ist nicht zulässig, wenn ich ein Poster eines zeitgenössischen Künstlers außen an meinen Gartenzaun nagel, es abfotografiere und zur kommerziellen Verwendung freigebe. --Martina NolteDisk.00:20, 14. Aug. 2010 (CEST)
@Niabot: "wieder mal"? Wie darf ich das verstehen? Aber ja, jetzt verstehe ich Schrickers Kommentar besser. Ich beachtete nicht, dass er "Schaukästen" schreibt. Dies ist ja etwas anderes, als Schautafeln, wie im Bildbeispiel hier. Danke.
In commons:Category:FOP sind übrigens nur knapp 6000 Dateien und Vorlage:Panoramafreiheit ist auf ca. 750–1000 Seiten eingebunden. Tausende werden es also nicht sein, bei denen die Situation ähnlich ist, aber geschätzt dann nun eben: hunderte (es tragen ja auch nicht alle FOP-Bilder den entprechenden Hinweistext).
Das "wieder mal" sollte sich nicht auf dich beziehen, sondern darauf, dass die Fragestellung hier schon des öfteren auftauchte, auch wenn ich das wohl ein wenig unglücklich formuliert habe. -- (AAW) 00:45, 14. Aug. 2010 (CEST)
Die Argumentation von Martina Nolte leuchtet ein: Wenn es so wäre, dass man in der Öffentlichkeit bleibend angebrachte zweidimensionale Werke auch ohne den "Panorama-Kontext" auf Basis des Abfotografierens beliebig reproduzieren dürfte, könnte man tatsächlich unfreie Werke gemeinfrei machen, indem man sie bleibend am eigenen Gartenzaun anbringt... so kann "Panoramafreiheit" ja nicht gemeint sein :-). Gestumblindi01:06, 14. Aug. 2010 (CEST)
Postkarte öffentlich in einem Garten aufgestellt →? FOP --Saibo
So angenommen. Wenn ich also Künstler bin und ein Wandbild an einer Hauswand an einer Straße male, dann müssen Fotografen, die mein Kunstwerk abfotografieren, meine Urheberrechte nicht beachten, aber, wenn ich ein Repro-Plakat eines Bildes eines Künstlers B an die Wand nagele, dann darf dieses nicht einfach abfotografiert und ohne die Rechte des B zu beachten verwendet werden? Habe ich nun irgendetwas übersehen? ;) Viele Grüße --Saibo (Δ) 01:15, 14. Aug. 2010 (CEST)
Gut, und wo steht das? Deine Antwort läuft aber doch auf Beiwerk hinaus. Panaoramafreiheit geht aber doch darüber hinaus, oder? Sonst bräuchte es jene ja gar nicht zu geben?! --Saibo (Δ) 01:28, 14. Aug. 2010 (CEST)
<quetsch> Gesetzestexte lassen sich in aller Regel nicht über solche Spitzfindigkeiten aus. Gesunder Menschenverstand sagt mir: Ziel der Panoramafreiheit ist, dass wir in der Öffentlichkeit fotografieren (und diese Fotos veröffentlichen) dürfen, obwohl fast immer irgendwo irgendetwas geschütztes herumsteht oder -hängt. Das kam mE ganz gut im Sanssouci-Urteil zum Ausdruck, weil nämlich sonst "risikofreies Fotografieren nur noch in den eigenen vier Wänden und auf hoher See möglich wäre". Hier wird es immer einen Graubereich geben, bis wann ein geschütztes Werk als zulässiges Beiwerk abgebildet ist (und ohne Panoramafreiheit eine größere öffentliche Fläche wegen einer Randerscheinung nicht fotografiert werden dürfte) und ab wann das Werk so sehr im Mittelpunkt des Fotos steht, dass die Abbildung unzulässig ist. Das bloße Kopieren geschützter Werke mithilfe einer Kamera liegt am Ende dieser Skala und kann logischwerweise mit dem Einräumen der Panoramafreiheit nicht mitgemeint sein. --Martina NolteDisk.19:46, 19. Aug. 2010 (CEST)
<mitquetsch /> Danke für deine Reaktion, Martina! Also ist die Pano.fr. deiner Meinung nach eine Art Ausdehnung des Beiwerkbegriffs? Ab welchem prozentualen Bildanteil dürfte ich denn dann nicht mehr frei fotografieren? ich darf aber doch ein geschütztes Hundertwasserhaus formatfüllend fotografieren. Wieso darf ich dann nicht ein geschütztes Wandbild formatfüllend fotografieren? Oder darf ich das doch? Ich hätte einfach gerne eine klar abgegrenzte Aussage in den WP:BR. Aber anscheinend weiß das keiner, was unser Gesetz überhaupt meint. (Nicht ernstgemeinter) Vorschlag: Ich hänge mir eine meiner Fotografien als Wandschmuck als großes Poster an die Hauswand, ein anderer fotografiert es ab und veröffentlicht es. Ich verklage ihn daraufhin und schon haben wir eine Entscheidung, was das Gesetz erlaubt, und was nicht. ;) Viele Grüße --Saibo (Δ) 20:16, 19. Aug. 2010 (CEST)
Bei solchen Bildern frage ich mich schon, wo das Panorama geblieben ist. In Panoramafreiheit#Sprachwerke, Musikwerke, Bildtafeln heißt es „Die Wiedergabe müsse aber der konkreten Gestaltungsform etwa auf der Tafel entsprechen.“ Werden die Kartennamen auf der originalen Tafel wirklich einfach abgeschnitten oder handelt es sich hier nicht eher um einen Ausschnitt, der gerade gut zum Artikel passt und den ich genausogut hätte einscannen können? Ohne dass die Tafel als solche zu erkennen ist, sehe ich die geforderte Darstellung der „konkreten Gestaltungsform“ nicht gegeben. NNW14:18, 14. Aug. 2010 (CEST)
Wenn ich aber tatsächlich ein urheberrechtlich geschütztes Poster an meinen Gartenzaun nagele, es also öffentlich wiedergebe, handele ich m.E. nach schon gesetzwidrig, da die öffentliche Wiedergabe nicht erlaubt ist. Nagele ich das Poster allerdings nicht öffentlich an, in einem Zimmer z.B., dann kann der Begriff der Panoramafreiheit nicht mehr greifen. Die Postertheorie zieht also m.E. nicht so ganz.
BTW: Das Panorama um die Tafel ist m.E. laut Gesetz nicht einmal gefordert, also sehe ich da kein Problem. Und mit "konkreter Gestaltungsform" sehe ich das so, dass das Werk, wenn ich das Abfotografiere, ich das nur als Foto veröffentlichen darf. Ich kann also nicht hingehen und z.B. ein Gedicht als Text in einem Buch veröffentlichen, nur weil das Gedicht irgendwo auf einer Gedenktafel steht, sondern müsste das in der konkreten Gestaltungsform, also als Foto beibehalten.
Ich weise die Bedenken der Bedenkenträger zurück. Seit vielen Jahren fotografiere ich solche Infotafeln und bringe sie hier unbeanstandet ein. Dass Texte unter die Panoramafreiheit fallen, konzediert ja Schricker ausdrücklich. Alles, was bleibend im Straßenbild ist, unterfällt der Panoramafreiheit basta. Eine fest in einem Schaukasten montierte Karte ebenso wie ein Infoschild. Wenn man sich schon nicht gegen die Streetview-Hysterie wehren kann, entfesselt man hier eine nutzlose Diskussion. Solange die Gerichte den Fall nicht entschieden haben, sollten wir hier nicht mit der Schere im Kopf herumlaufen. Eindeutige Umgehungstatbestände (Aufstellen einer Postkarte im eigenen Garten usw.) haben wir hier mW nie geduldet. Aber wenn eine Kommune eine Karte im Straßenbild fest montiert, muss sich der Urheber mit der Panoramafreiheit abfinden --Historiograf20:03, 14. Aug. 2010 (CEST)
Ein Handeln, gegen das sich bisher noch nie jemand beschwert hat, soll eben deswegen als legal gelten? Interessant. ;-)
Wenn ich nun also das ohne Erlaubnis aufgestellte fremde Postkartenschild im fremde Garten abfotografiere und kommerziell verwende, wen kann dann der eigentliche Rechteinhaber belangen? Mich oder den Schild-im-Garten-Aufsteller? Und vor allem: wo steht das? Oder ist unser Gesetz hier einfach völlig "kaputt"? Viele Grüße --Saibo (Δ) 00:28, 15. Aug. 2010 (CEST) deutlicher --Saibo (Δ) 05:44, 15. Aug. 2010 (CEST)
(noch rot?! Umgehungstatbestand) Ich habe es nun etwas deutlicher gemacht. Ich meine nicht, wenn man es selbst aufstellt. Von mir aus kann es auch eine Infotafel am Eingang des städtischen Friedhofs sein. Viele Grüße --Saibo (Δ) 05:44, 15. Aug. 2010 (CEST)
Was ist an Dauerhaft und Strassenbild so schwer verständlich. Fremder Garten muss nicht darunter fallen, und vorallem seh ich ihn eurem Beispiel das dauerhaft als nicht erfüllt an. --Bobo1106:58, 15. Aug. 2010 (CEST)
@Saibo: Zitat Historiograf: „Aber wenn eine Kommune eine Karte im Straßenbild fest montiert [hat], muss sich der Urheber mit der Panoramafreiheit abfinden“. Oder sich von der Kommune dafür abfinden lassen. Ansprechpartner für den Urheber ist der Aufsteller der Infotafel. Und ich als Nutzer der Infotafel und der Panoramafreiheit darf davon ausgehen, dass dies auch geschehen ist.--Wuselig10:55, 15. Aug. 2010 (CEST)
Wenn eine Postkarte in einem fremden Garten steht, ist sie nicht mehr öffentlich Zugänglich. Hier greift die Panoramafreiheit also nicht mehr. Und Infotafel auf einem öffentlichen Platz aufzustellen ist glaub ich nicht so einfach, dass man darauf ein Urheberrechtsumgehungsgeschäft machen könnte. Wie dem auch sei, ich versteh diese Diskussion nicht. Die Panoramafreiheit ist eindeutig, was Histo gesagt hat ist klar und wir wollen doch jetzt nicht wirklich die kleinste Lücke im Urheberrecht finden, wo wir möglich eine Datei halb-legal hochladen können, oder?
Wenn eine Schautafel in einem öffentlich einblickbaren Privatgarten direkt an der Straßengrenze steht, soll das nicht öffentlich sein?
Mir geht es nicht darum ein Schlupfloch zu finden, um irgendetwas zu umgehen, sondern nur darum zu verstehen (bzw. eine klare Aussage in WP:BR zu bekommen), was nun erlaubt ist und was nicht. --Saibo (Δ) 18:59, 15. Aug. 2010 (CEST)
Meiner Auffassung nach nicht, nein, denn der Gesetzestext sagt ganz klar:
die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden.
Ein Privatgarten fällt meiner Ansicht nach unter keiner dieser Kategorien. Wäre es doch so, impliziert das für mich, dass jeder in den Garten reingehen kann und seinen Hund auf den Rasen scheißen lass kann. Dann wäre es aber kein Privatgarten, sondern ein halb-öffentlicher Raum. Aber es ist auch fraglich, ob an halb-öffentlichen Räumen Panoramafreiheit gilt.
Dann könnte ich aber, entgegen (so denke ich) dem Ziel der Panofreiheit, nicht von der Straße aus 360° um mich rum fotografieren, wenn einer der Anlieger im Garten einen 3mx3m Kunstdruck eines nicht freien Gemädes aufgestellt hat. ;)
Gut, also nehmen wir Schautafeln auf dem Rathausvorplatz: Mich als Fotograf kann der eigentliche Rechteinhaber eines Werkes auf der Schautafel nicht belangen, wenn ich es mit einem Makroobjektiv fotografiere oder nachträglich aus einem Digitalfoto ausschneide und nach meinem Belieben verwende?(nicht signierter Beitrag vonSaibo (Diskussion | Beiträge) 19:19, 15. Aug. 2010 (CEST))
Ja, so sehe ich das. Der Rathausvorplatz ist öffentlich und die Schautafel ist hoffentlich bleibend. Dann ist es ein Werk an öffentlichen Plätzen und fällt unter die Panoramafreiheit. Dazu muss nicht das Panorama, also das drumherum, auf dem Foto drauf sein. Ich sehe zu mindestens nicht warum.
Es geht um "öffentlich einsehbar". Wenn die Tafel also in einem privaten Garten steht, aber vom Gehweg aus sichtbar ist, dann darfst du sie vom Gehweg aus fotografieren (musst halt dann zoomen). -- Chaddy · D – DÜP –20:10, 15. Aug. 2010 (CEST)
Nein, es geht darum, dass das Werk an öffentlichen Plätzen steht und nicht von öffentlichen Plätzen einsehbar ist.
Ich zitiere auch für dich, Chaddy, gerne noch einmal:
die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden -> Dort befinden, nicht von dort einsehbar sind.
Beachte das "an", Suhadi, nicht "auf". Laut Panoramafreiheit#Kriterium „an öffentlichen“ gilt: "Die Aufnahme muss von einem öffentlichen Weg, einer Straße oder einem Platz aus gemacht werden. Öffentlich ist der Aufnahmeort, wenn er jedermann frei zugänglich ist und im Gemeingebrauch steht (...)" - es geht also um die Öffentlichkeit des Aufnahmeortes, nicht des Standortes des fotografierten Objekts. Gestumblindi23:44, 15. Aug. 2010 (CEST)
Na, wenn die allgemein Auffassung das so sieht, dann stell ich mich nicht dagegen. Dann wird wohl in der Tat ein Werk was öffentlich einsehbar im Garten bleibend steht, von der Panoramafreiheit erfasst. Man lernt nie aus.
In der letzten Zeit habe ich eine Reihe von Fotos von Infotafel in WP hochgeladen. In dieser Diskussion ist mir klar geworden, dass die rechtliche Lage nicht so ganz eindeutig ist. Deswegen habe ich als vorsichtiger Mensch die Löschung dieser meiner Fotos beantragt.--Agp12:21, 16. Aug. 2010 (CEST)
Es handelt sich um folgende Dateien, die inzwischen gelöscht wurden: „Datei:Ameiseagp1.jpg“, „Datei:Mueritzeiszeitlehrpfad03.jpg“, „Datei:Mueritzeiszeitlehrpfad04.jpg“, „Datei:Mueritzeiszeitpfad01.jpg“, „Datei:Postwegcux002.jpg“, "File:Mueritzeiszeitpfad02.jpg" und etwas abweichend (weil in einem geschlossenen Raum, aber öffentlich zugänglich: „Datei:Belsenhaustille.jpg“ sowie „Datei:Belsenhaustilsteinflag.jpg“. Wenn Du die Dateien wieder aus dem Papierkorb holen willst und kannst, habe ich nichts dagegen. Mir ist das nur zu heiß geworden angesichts der obigen Diskussion.--Agp19:33, 16. Aug. 2010 (CEST)
Bitte einen Admin, das wiederherstellen zu lassen. Dann kann man sich genauer um die Bilder kümmern und schauen, welche ok sind, und welche nicht. Aber einfach schnell verschwinden lassen ist nicht gut... -- Chaddy · D – DÜP –20:00, 16. Aug. 2010 (CEST)
Ich freue mich, wenn jemand die Bilder wieder aus der Versenkung holt, weil ich sie für die Artikel eigentlich für unverzichtbar halte. (Für den Artikel über den Alten Postweg wäre es natürlich noch besser, wenn die Kartenwerkstatt eine Karte zeichnen könnte. Ich will aber nicht drängeln - ich hörte, Ablehnungen gingen schnell heraus. Wenn mein Wunsch nach der Karte noch nicht abgelehnt ist, kann das also ein positives Zeichen sein. Ich übe mich in Geduld.)
Selber werde ich mich aber nicht aktiv einmischen, um die Fotos wieder verfügbar zu machen. Ich bitte meine Unsicherheit wegen der Panoramafreiheit zu verstehen. Wenn die Bilder sich rein technisch nicht wieder herstellen lassen, bin ich natürlich auf Anforderung gern bereit, sie noch einmal zur Verfügung zu stellen.--Agp00:33, 19. Aug. 2010 (CEST)
Ist die Tafel bleibend an einem öffentlich zugänglichen Ort angebracht? Letzteres ist wohl ziemlich sicher der Fall. Bleibt nur die Frage, ob die Tafel bleibend angebracht ist. -- Chaddy · D – DÜP –15:18, 16. Aug. 2010 (CEST)
Soweit ich weiß, haben bei eintrittpflichtigen Geländen die Eigentümer Hausrecht. Es könnte also eine Parkordnung verbieten Fotos zumindestens kommerziell zu verwerten. Das impliziert mir zu mindestens das Urteil "OLG Brandenburg, Urteile vom 18.2.2010 - 5 U 12/09, 5 U 13/09 und 5 U 14/09". Dort heißt es:
Das Oberlandesgericht hat außerdem entschieden, dass die Besucher der Parkanlagen auch nicht aufgrund der Parkordnung vertraglich verpflichtet seien, gewerbliche Aufnahmen zu unterlassen. Da keine Einlasskontrollen stattfinden und die Anlagen tagsüber ohne jede Einschränkung betreten werden können, müssten Besucher den Eindruck haben, der Zutritt sei unbeschränkt gestattet, solange sich der Parkbesucher ordentlich beträgt und die Anlagen nicht schädigt.
Es könnte außerdem sein, dass mit den Eingangskontrollen argumentiert wird, dass der Ort der Aufnahme nicht mehr öffentlich, sondern halb-öffentlich kontrolliert, sei. Sicher bin ich mir da aber nicht.
Allerdings sollte man dann auch folgendes aus dem oben genannten Urteil beachten:
Wer nicht wolle, dass sein Eigentum fotografiert werde, könne den Zugang dazu verbieten und Vorkehrungen dagegen treffen, dass es gesehen werde. Diese Möglichkeit habe allerdings nur ein Privateigentümer, nicht dagegen die Stiftung. Ihr sei das Eigentum an den Parkanlagen und Schlössern von den Ländern Berlin und Brandenburg deswegen übertragen worden, damit sie gepflegt, bewahrt und der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden.
Das Argument bleibend, sehe ich hingegen nicht verletzt, zu mindestens nach dem Eindruck des Bildes, denn man könne im Moment der Aufnahme nicht davon ausgehen, dass die Tafel nur begrenzt dort steht. Für mich wirkt die tafel ziemlich bleibend.
Hausrecht ist aber Problem zwischen dem Eigentümer und dem Fotografen. Eine urherrechtliche Relevanz hat dieses nicht. -- Chaddy · D – DÜP –19:44, 16. Aug. 2010 (CEST)
Angaben zu einem Buch
Verstößt es schon gegen den Urherrechtschutz wenn man von einem Buch den Titiel, Verlag und den Autor sowie die ISBN-Nummer erwähnt? Eine schnelle, treffende Antwort schön.
--Der kleine Bär17:01, 17. Aug. 2010 (CEST).
Auch der der Text eines Gedichts ist ein Faktum, Fakten sind nicht immer frei. Aber reine Daten ohne den Charakter einer persönlichen Schöpfung schon. Titel von Werken könnten aber unter Umständen selber Werkcharakter haben (Etwa ein sehr prägnantes Zitat oder ein Teil eines Gedichtes). Das sind aber aber wohl fast vernachlässigbare Ausnahmen. Kragenfaultier10:58, 18. Aug. 2010 (CEST)
Selbst wenn der Titel SH haben sollte (was ich sehr stark bezweifele), erklär mir mal was der Autor gegen die Nennung seine Buchtitel als Faktum haben sollte? Denn wenn er für den Titel auf SH besteht (Und auf dem nicht anwenden der Fakten-sind-frei-Regel besteht), dann dürfte kein einziger Buchhändler/Bibliothek usw. sein Buch in einem Katalog aufführen. Kurz, er schneitet sich ins eigene Fleisch wenn er seinem Buchtitel SH zuspricht.
Die normalüblich Schreibweise; «Autor; Titel, Herausgeber (Jahr), INSB», wird kaum von einem Gericht als Schutzwürdig erachtet werden, da es sich hier um eine seit Jahrzehnten übliche Darstellung von Buchdaten handelt (Die Frage wer die Darstellung denn erfundet haben sollte, stell ich besser gar nicht). -- Bobo1117:33, 19. Aug. 2010 (CEST)
Darf man Fotos von Familienmitgliedern (ohne Personen) einstellen?
Mein Vater hat ein paar Fotos gemacht und digitalisiert, die ein paar Jahrzehnte zurückliegen. Kann ich die mit meinem Benutzernamen hochladen (keine Personen)? Er ist einverstanden mit der Veröffentlichung (habe ich mündlich zugesagt bekommen). Er selber kann das nicht, da er keinen Internetzugang ("Bayerische Pampa")--77.4.102.12620:20, 17. Aug. 2010 (CEST)
Prinzipiell ja; allerdings weiß ich nicht, was du mit „keine Personen“ meinst. Sind keine Personen abgebildet? --ireas {d · c · b} 20:35, 17. Aug. 2010 (CEST)
So hatte ich es verstanden, eine andere Bedeutung kann ich der Überschrift eigentlich nicht entnehmen. Es geht dem Fragesteller wohl darum, dass das Recht am eigenen Bild jedenfalls nicht berührt wird. Gestumblindi20:43, 17. Aug. 2010 (CEST)
(BK) Du darfst, wenn dein Vater damit einverstanden ist, dass seine Bilder unter einer freien Lizenz hochgeladen werden und somit auch von anderen ausserhalb der Wikipedia weiterverwendet werden können, das musst du ihm schon klarmachen. Wenn ja, dann begnügen wir uns hier meiner Erfahrung nach bei Bildern aus dem engsten Familienkreis mit der Versicherung des Hochladers, dass das betreffende Familienmitglied der Freigabe zugestimmt hat; eine ganz hieb- und stichfeste Lösung würde darin bestehen, dass dein Vater eine Einverständniserklärung nach dieser Vorlage an permissions-de@wikimedia.org schickt, damit wäret ihr ganz sicher vor späteren Zweifeln - aber wie gesagt, beim engsten Familienkreis begnügen wir uns hier auch mit deiner Versicherung. Gestumblindi20:41, 17. Aug. 2010 (CEST)
Auch sonst braucht der Fotograf werder PC noch Internet. Er kann das Schreiben zur Not handschriftlich verfassen und dir schicken, du scannst es ein und mailst es an permissions weiter. --Martina NolteDisk.20:26, 19. Aug. 2010 (CEST)
Nationalhymnen
Nationalhymnen gelten als amtliche Werke hier ja als gemeinfrei. Dazu noch Detailfragen:
a) Gilt dies nur für Text und Noten, oder sind auch Audioversionen (MIDIs, Instrumentale, gesungene Versionen) gemeinfrei?
b) Wie sieht es mit Liedern aus, die keinen gesetzliche Anerkennung als Nationalhymne kennen, aber trotzdem einen vergleicbaren Status haben (siehe Liste der Nationalhymnen? Zumeist erübrigt sich die Farge ja wegen PD-old, aber was ist mit neueren Liedern (z. B. Der Osten ist rot)?--Antemister11:25, 17. Aug. 2010 (CEST)
Hallo! Zumindest zur ersten Frage kann ich dir schnell eine Antwort geben: Bei Audioversionen haben wir viele verschiedene Schutzansprüche: zum einen natürlich das Lied an sich, das in diesem Fall wohl gemeinfrei ist, dann hat aber auch derjenige, der die Aufnahme anfertigt, Rechte daran, genauso wie derjenige, der die Nationalhymne interpretiert. Du brauchst also von den beiden Letztgenannten eine Freigabe. --ireas {d · c · b} 11:31, 17. Aug. 2010 (CEST)
Ergänzung zu 1.: Midis sind oft nur eine bestimmte Form des computerisierten Notensatzes. Wenn diese dieser Werkgetreu ist, gibt es kein Urheberrecht. Wenn das aber nachgespielte Stücke als MIDI sind, greift nach Ansicht des OLG München schon die kleine Münze für diese Aufführung (OLG München 29 U 3282/00 (Urteil ist wegen der Auslegung des TDG bekannt)) - Die Begründung ist aber da etwas unsinnig - , zumindest aber das Leistungsschutzrecht des aufführenden Künstlers.
(Deutschlandlastige) Anschlussfrage: Würde Wikimedia für die (erlaubte) Veröffentlichung/Verbreitung geschützer Musik i.d.R. nicht ohnehin GEMA-Tantiemen zahlen müssen wie etwa ein Radiosender, so dass dies sowieso nicht zugelassen ist? --Martina NolteDisk.20:44, 19. Aug. 2010 (CEST)
Nein, die Wikimedia ist ein US-amerikanischer Runsfunkanbieter; an die GEMA müssen die sich nicht halten, die haben eine eigene Verwertungsgesellschaft. Kragenfaultier07:55, 20. Aug. 2010 (CEST)
Jetzt die (schwierigen) Details: Nach eurer Ansicht müssten also die Texte von Der Osten ist rot (gest. 1955) oder Waltzing Mathilda (gest. 1941) vorerst raus, oder?
Könnte es aber nicht sein das es für solche sehr bekannten Lieder irgendwelche Ausnahmen (ich erinnere mich da einen einen Zeitungsartikel von vor einigen Jahren als es um Verwertungs- oder Urheberrechte (weiß nicht mehr genau was) an dem Happy Birthday-Lied ging, da hieß es dass das Lied wegen der allgemeinen Verbreitung eher als Volkslied ohne Urheberrechte anzusehen sei) gibt? Und was ist mit den Urheberrechtsgesetzen in den Herkunftsländern?
Jetzt das eigentlich Wichtige: Darf ich dann (möglicherweise geschützte, das weiß ich ja nicht) Audiodateien von echten Nationalhymen direkt verlinken (so wie das etwa hier ist Kassaman)? Dürfen Audiodateien, Texte, Noten von nicht offiziellen Hymnen auch verlinkt werden?--Antemister22:14, 19. Aug. 2010 (CEST)
Waltzing Mathilda wurde von einem Australier geschrieben, der vor 1955 verstarb (ab 2005 ist die Regelschutzfrist dort 70 pma, nicht rückwirkend, davor in der Regel 50 pma). In Australien ist das gemeinfrei; mir sind keine Sonderabkommen mit Australien bekannt, also ist der Text in DACH nach dem Schutzfristvergleich nW auch gemeinfrei.
Der Osten ist rot: China kennt immer noch 50 pma; der Urheber verstarb in den 50er Jahren, also auch in China PD, Schutzfristenvergleich = in DACH gemeinfrei. Kragenfaultier08:09, 20. Aug. 2010 (CEST)
Friedrich Perzyński
Bevor ich meinem Mentee etwas Falsches dage (Litenzen sind bekanntlich ja nicht gerade meine Stärke), leite ich das mal hierher weiter: Bitte kurz hier, ganz oben, reinschauen und beantworten, ob hier oder gleich dort, ist egal. Grüße, -- Felix König✉15:21, 10. Aug. 2010 (CEST)
Damit nicht jeder dort von dem wilden Diskussionsaufbau dort verwirrt ist, hier die Frage kopiert:
„Das von mir nun angedachte Bild stammt aus dem Buch von Friedrich Perzynski "Von Chinas Göttern" Kurt Wolff Verlag, München 1920“
Es steht eigentlich recht klar in dem entspr. Abschnitt in WP:BR: Die Frage ist, ob der Urheber auch nach gründlicher Recherche in Suchmaschinen, Datenbanken und biographischen Nachschlagewerken nicht herausgefunden werden kann. Hat das Buch keinen Bildnachweis? Steht unter dem Bild kein Name? Viele Grüße --Saibo (Δ) 15:43, 10. Aug. 2010 (CEST)
Mit "Bildnachweis" meinte ich eine Liste hinten im Buch, wo die Autoren der Bilder auf den einzelnen Seiten aufgelistet sind. Dann vorgehen nach Beschreibung im entsprechenden WP:BR-Abschnitt. Ja, das müsste er machen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:12, 10. Aug. 2010 (CEST)
Soo, der Benutzer hat jetzt das Buch zur Hand:
„In meinem bereits veröffentlichten Text zu "Friedrich Perzynski" habe ich unter Leben (3.Absatz, S.2) auf die von ihm gefundenen "Lohans" verwiesen. Eins der davon gemachten s/w-Fotos würde ich verwenden, die Original-Bildunterschrift wiedergeben und auf das betreffende Buch von ihm verweisen: "Von Chinas Göttern von Friedrich Perzynski, Kurt Wolff Verlag, München 1920". In diesem Buch schreibt er zum Schluß: "Die Abbildungen gehen zum größten Teil auf eigene Aufnahmen des Verfassers zurück, der sich für diese alle Rechte weiterer Reproduktion vorbehält. Einige Lücken wurden durch Aufnahmen der Herren..Mueller, ..Schoede, ...Schuberth und ..Boerschmann ausgefüllt.".
Da Perzynski der Finder der Lohans war, gehe ich wohl begründet davon aus, daß er auch die Aufnahmen machte.“
Wenn man also nun davon ausgeht, dass die Aufnahmen höchstwahrscheinlich von Friedrich Perzynski sind, muss nun noch versucht werden sein Todesdatum herauszufinden. Wenn es jene Person ist, die ich verlinkt habe, dann ist er 1965 verstorben, daher noch nicht mehr als 70 Jahre verstorben und daher das Bild nicht frei von seinen Urheberrechten; also nicht verwendbar. (Würde ich relativ sicher sagen) Viele Grüße --Saibo (Δ) 18:09, 13. Aug. 2010 (CEST)
Das Ergebnis
Okay, danke für die Auskunft, dann wird das nichts. Jetzt bin ich auf die Idee gekommen, den Einband eines Buches zu verwenden, aber auch da ist mir die Lage vollkommen unklar:
„Lieber Felix König, außerdem scheinst Du noch über die seltene Gabe der Telepathie zu verfügen; denn auf meinem Schreibtisch liegt gerade Perzyński's Buch "Von Chinas Göttern"(1920), welches einen gut gestalteten Titeleinband hat -habe ich schon mal vorsorglich farbkopiert-.
Und ich stehe vor meinem Perzyński-Bildervortrag im hiesigen Überseemuseum, für den ich u.a. auch den sog. Fontispitz seiner wichtigen Dissertationsschrift zu den Masken des jap. No-Theater kopiert habe. Dort ist der Bucheinband uninteressant = dunkelbraun, ganz kleine japanische Maske in Goldschnitt. Der Fontispitz ist dann schon besser.
Ich würde eher den Einband des China-Buches wählen.“
Wenn der Bucheinband keine Schöpfungshöhe erreicht, dann geht es. Insbesondere, wenn er große Fotos enthält geht es (wegen jenen) dann wohl nicht. Beispiele: 1, 2, 3, 4 (alles außer das Gemälde (das ist wegen Alters frei von Urheberrechten)). Viele Grüße --Saibo (Δ) 18:39, 15. Aug. 2010 (CEST)
Unten hier auf der Seite übrigens das gleiche Thema (Abschnitt "Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2009/11#Einband_und_Titelbild_der_Treccani_.28Enciclopedia_italiana.29"). Per Archivsuche findet man auch einiges zu "Buchcover" / "Bucheinband". Viele Grüße --Saibo (Δ) 19:08, 15. Aug. 2010 (CEST)
Puh, in meinen Augen ein Grenzfall. Bei – wenn auch stilisierten – Menschendarstellung haben wir bisher, so weit ich mich entsinnen kann, meist Schöpfungshöhe zugesprochen; ähnlich würde ich es auch in diesem Fall sehen. --ireas {d · c · b} 21:49, 17. Aug. 2010 (CEST)
Das heißt es, basierend auf Ireas Aussage, ja. Ireas, wenn du der Zeichnung allerdings SH zusprichst, dann verstehe ich nicht, wieso der Fisch sie nicht haben soll. Viele Grüße --Saibo (Δ) 01:51, 19. Aug. 2010 (CEST)
Weil der Mensch halt die Krone der Schöpfung ist und damit damit halt Schöpfungshöhe erreicht. So ein Fisch am 5. Tag hinrotzen ist halt aber nur eine handwerkliche Leistung. Und das billige Derivativ von einem Nicht-Werk ist halt auch ein Nicht-Werk. --Isderion04:25, 19. Aug. 2010 (CEST)
Zum 1000. Mal: Wer Schöpfungshöhe bei Gebrauchskunst zuspricht, muss begründen und nicht umgekehrt. Wenn das deutlich das durchschnittliche Schaffen von Bucheinbandgestalter überragt, dann kann jeder das auch unschwer formulieren --Historiograf21:46, 26. Aug. 2010 (CEST)
Danke. Okay, dann bleibt der neu-angemeldete Uploader eben weiter ohne Antwort. Ich werde ihm empfehlen es löschen zu lassen. --Saibo (Δ) 15:59, 27. Aug. 2010 (CEST)
Grenzwertig. Der Fisch ist zwar sehr detailiert. Aber ob er dadurch bereits Individualität besitzt, ist eine andere Frage. Im Zweifelsfall würde ich aber SH annehmen. --Micha02:58, 13. Aug. 2010 (CEST)
Wie einfach es doch gewesen wäre, wenn diese Disk einfach beim Bild verlinkt gewesen wäre. Nun nachgeholt. Ist hier ein Admin, der die URV-Version löschen kann? Viele Grüße --Saibo (Δ) 18:15, 13. Aug. 2010 (CEST)
So viel mehr SH hat die Farbversion aber nun auch nicht. Das überragt das laufende Auge imho nicht wirklich... -- Chaddy · D – DÜP –18:55, 13. Aug. 2010 (CEST)
Von mir aus ... ich habe mir das svg in inkscape sowie beim ewig langsamen Schritt-für-Schritt-Rendering im Firefox angesehen. Ich, als nicht maßgeblicher SH-Laie, sehe sie als gegeben an: Der Fisch ist reichlich individuell und ich oder der durchschnittliche Grafiker würde sicher nicht den selben Fisch, sondern einen etwas anderen Fisch mit seinen Flossen und Schattierungen zeichnen, wenn ich/er den Auftrag bekäme. Da es hier anscheinend mindestens unsicher ist, dass die SH nicht erreicht ist, fände ich es nicht verantwortlich gegenüber unseren Nachnutzern das als "keine SH" durchgehen zu lassen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 22:55, 13. Aug. 2010 (CEST)
Ich sehe das ähnlich wie Saibo. Für mich überragt der Fisch das Laufende Auge durchaus. Das Auge besteht aus recht groben Pinselstrichen ohne viele Details, während die einzelnen Details Fisch um einiges genauer und detaillierter herausgearbeitet sind. Hier wären verschiedene Grafiker wahrscheinlich zu unterschiedlichen Ergebnissen gelangt. Und da das Auge (abgesehen von einigen Textlogos) die einzig bekannte höchstrichterliche Grenze zwischen erreichter und mangelnder Schöpfungshöhe für uns ist, würde ich das Fisch-Logo eher löschen. --Kam Solusar15:12, 16. Aug. 2010 (CEST)
Wo kommt denn bitte die Schöpfunghöhe her, wenn jemand ein Motiv nicht aus eigenem kreativen Antrieb heraus erstellt, sondern lediglich ein buntes Fischstäbchen als Vorlage nimmt und das ganze dann in stilisierter Form abbildet!?! Liegt hier nicht im Zweifelsfall die Schöpfungshöhe bei "Mutter Natur" oder hat der Gestalter den Fisch selbst "kreiert"? --MfG Milan17:36, 17. Aug. 2010 (CEST)
Ich verrenne mich bei der SH immer wieder, ich versuche es trotzdem mal: Bei der Stilisierung können je nach Geist des Grafikers in Details völlig unterschiedliche Fische herauskommen. Siehe auch zu „Schöpfungshöhe bei 'Mutter Natur'“ den Artikel Schöpfungshöhe#Wissenschaft: „Topografische Landeskarten, bei denen der Kartograf durch die Vorgaben der naturgetreuen kartografischen Darstellung der Erdoberfläche nur einen sehr engen Gestaltungsspielraum hat, wurden vom Bundesgerichtshof als geschützt angesehen“. Analog würde ich sagen, dass man zwar, wenn der Auftrag ist, ein Fischstäbchen recht naturgetreu aber doch stilisiert abzuzeichnen, zwangsweise ähnlichen Ergebnissen kommt, aber sie sich doch in Details unterscheiden.
Nun bin ich auf mehr Expertenmeinungen gespannt - falls noch welche kommen. Ich würde es doch gerne mal verstehen. Oder natürlich Kommentare. Viele Grüße --Saibo (Δ) 21:58, 17. Aug. 2010 (CEST)
Es gibt zur Zeit (noch, nach Schricker wohl Europarechtswidrig) in Deutschland - nicht aber in Österreich - verschiedene Anforderungen an die Schöpfungshöhe, je nach dem ob das vermeintliche Werke grundsätzlich als Gebrauchsgegenstand geschmacksmusterfähig ist, oder nicht. Der BGH sieht das Geschmacksmusterrecht grob als spezielleres Recht für die davon umfassten Schutzgegenstände (Argument: Geschmacksmusterschutz ist schwächer als Urheberrechtsschutz [insbesondere die Schutzdauer] - Wenn für alle Schutzgegenstände der Geschmacksmusterrechts, auch dem Urheberechtsschutz unterlägen, wäre die kurze Frist des Geschmackmusterschutzes ausgehebelt Also: Gilt der Urheberrechtsschutz für geschmacksmusterfähige Schutzgegenstände nur ausnahmsweise. Für Geschmacksmusterfähige Schutzgegenstände (~Sachen mit Gebrauchszweck mit vielen Einschränkungen) gibt es eine höhere Mindestwerkhöhe für das Urhebrrecht, insbesondere die kleine Münze fehlt raus. ZB bei Karten und Bauwerken wird dies aber in Praxis faktisch ignoriert; einige Urteil verweisen dazu auf die ausdrückliche Nennung dieser Werkgattung - immer mit Gebrauchszweck - im UrhG. Kragenfaultier13:31, 20. Aug. 2010 (CEST)
Also? Was ist nun die Entscheidung? Sicher kann keiner sagen, dass der Fisch keine SH hat, oder? Also löschen. Was schließt man aus Kragenfaultiers Kommentar? Viele Grüße --Saibo (Δ) 21:54, 26. Aug. 2010 (CEST)
Kragenfaultier weist dich darauf hin, dass du ein Logo in Sachen Schöpfungshöhe nicht mit einer Karte vergleichen kannst. Grüße, --ireas {d · c · b} 09:36, 27. Aug. 2010 (CEST)
Also gut, DÜP-Diskussion ergab also, dass es SH hat, nun anscheinend, dass nicht - zumindest traut sich keiner zu löschen. Unseren armen Nachnutzer. :( Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:14, 27. Aug. 2010 (CEST)
Schon in der ersten Version ist deutlich von hier abgeschrieben worden. Seit dem hat sich natürlich einiges geändert. Muss man nun den Artikel mit URV ersetzen oder können einzelne Versionen entfernt werden? --ACNiklas01:25, 18. Aug. 2010 (CEST)
Bist du sicher, dass nicht eher aus der Wikipedia abgeschrieben wurde? Die von dir verlinkte Artikelversion ist von 2008, die pdf aber von 2010... -- Chaddy · D – DÜP –01:45, 18. Aug. 2010 (CEST)
ich vermutete damals, das es evtl eine frühere Veröffentlichung (offline) gab, über die die einstellende IP (evtl einer der Protagonisten selber?) verfügte. Da im jetzigen Zustand ein Stub quasi neugeschrieben wurde, sollte man imho sicherheitshalber die alten Versionen entfernen. Gruß--- ZaphiroAnsprache?09:58, 20. Aug. 2010 (CEST)
hat dieses logo SH? der teil, den ich meine, geht nur bis zum rauch, das darunter brauch ich nich. ich frage wegen des bildes über der schrift. grüße, --inuit - institut23:50, 18. Aug. 2010 (CEST)
ich sah und las es gerade fassungslos. was man sich so alles für probleme schaffen kann oO mir jetzt aber auch egal, da zock ich lieber ein bischen auf meinem neuerwerb weiter :) grüße, --inuit - institut19:30, 19. Aug. 2010 (CEST)
Kohledampfer wurden schon vor mehr als 100 Jahren so dargestellt, ich sehe da kein Problem, die Art der Darstellung ist oft verwendet und alt genug. Nur nicht nach Commons! --Marcela19:51, 19. Aug. 2010 (CEST)
danke für die antwort, dann schau ich mal, wie man eine zigarettenpackung scannt - im netz war das nämlich die beste auflösung, die ich gefunden hab ;) grüße, --inuit - institut19:54, 19. Aug. 2010 (CEST)
Einfach plan auflegen - dürfte kein großes Problem sein, wenn du nur die Vorderseite willst. Wenn du die Packung dreidimensional darstellen willst, dann musst du sie fotografieren. Viele Grüße --Saibo (Δ) 20:19, 19. Aug. 2010 (CEST)
ja, mal schaun, bei was das logo dann besser aussieht. die volle packung fotografier ich jetzt, sobald die leer ist, scann ich die dann (hab grad keine leere zur hand). für den artikel könnt ich eigentlich beides brauchen... grüße, --inuit - institut20:37, 19. Aug. 2010 (CEST)
Gedanken: Ob wir Bilder akzeptieren sollten, die unter Gesundheitsgefährdung entstanden sind? Obliegt und nicht die Pflicht hier den Uploader zu schützen und ihm durch Nicht-Akzeptanz keinen Anreiz zu liefern sich zu gefähren? ;) … Nur gerade eingefallen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 17:26, 20. Aug. 2010 (CEST)
Das ist kein Quasiplagiat, sondern eine etwas freiere Übersetzung des Originals; aber die Struktur und viele Ausdrücke sind zu nah am englischen Original, als dass das keine Bearbeitung in Form einer Übersetzung, sondern eine freie Benutzung wäre. Versionsbereinigen bzw. Löschen. Kragenfaultier12:43, 21. Aug. 2010 (CEST)
Definitiv, leider habe ich bei diversen Massenlöschanträgen zu Fanart stetig auf Granit gebissen. Zu emotionsbehaftet sind für die entsprechenden Fans ihre heiligen Machwerke. Nachtrag: Commons:Commons:Deletion requests/Category:Maps of Middle-earth Der ging durch, vielleicht kannst Du den als Präzedenzfall anführen, wenn Du versuchst, die Löschung der Kategorie zu erwirken. Sei aber auf Anfeindungen gefasst. Ich unterstütze Deinen Löschantrag gerne. --rtc18:19, 18. Aug. 2010 (CEST)
Dass es Probleme geben könnte, ist klar. Aber URV ist URV. Und dann gibts immer mehr Karten. Allerdings sind nicht alle Dateien in der Kat, und geschweige Unterkats betroffen. Da müsste man erst mal aussortieren. Auch ist nicht alle Fanart problematisch,es gibt ja commons:Category:Fan art u.a. Manches hatte vielleicht auch schon einen LA. Vielleicht sollte man bei Gelegenheit mit dem eindeutigsten beginnen. Oder wären die Karten etwa in der de erlaubt? Was wurde denn behalten und mit welchem Argument? --Kungfuman18:23, 19. Aug. 2010 (CEST)
Hallo, auf [13] sind eine Reihe von Verbreitungskarten von Bäumen eingestellt, die man herunterladen und weiterverbreiten darf unter folgender Maßgabe: Individuals may use the distribution maps for personal, educational, scientific or other non-commercial purposes without prior permission from the EUFORGEN Secretariat but they must acknowledge EUFORGEN as the source of information.
Sehe ich es richtig, dass WP diese Karten verwenden kann?
Auf den Karten ist ein "EUFORGEN"-Logo eingebaut - kann man das ohne Ärger wegnehmen?
non-commercial → keine freie Lizenze → nix für Wikipedia. Es sei denn, die Karten erreichen nicht die nötige Schöpfungshöhe, um urheberrechtlich geschützt zu sein. Das ist aber eine andere Frage. --ireas {d · c · b} 20:59, 18. Aug. 2010 (CEST)
Ich lese in WP:DING: Wikipedia ist eine nichtkommerzielle Website, die von der Wikimedia Foundation, einer gemeinnützigen Organisation nach Recht des amerikanischen Bundesstaats Florida mit Sitz in San Francisco, betrieben wird. Und wenig später: Viele Bilder, Videos und andere Medien der Site sind ebenfalls unter freien Lizenzen oder als gemeinfrei bzw. public domain verfügbar.
(Unterstreichung von mir.) WP ist nicht-kommerziell, dürfte die Karten also nutzen, will es aber nicht tun: Warum? Zur Erläuterung: Das Europäische Programm für forstgenetische Ressourcen EUFORGEN (European Forest Genetic Resources Programme) kümmert sich seit 1995 um die gesamteuropäische Zusammenarbeit und Koordination bei der Erhaltung der genetischen Ressourcen der Waldbaumarten. Die 31 Mitgliedstaaten (Stand: 2010) arbeiten darin auf freiwilliger Basis zusammen.Quelle Also eine öffentliche Institution. Gruß --Am Altenberg21:42, 18. Aug. 2010 (CEST)
WP alleine zählt nur nicht. Bilder in der Wikipedia müssen nicht nur "für die Wikipedia", sondern auch für jeden Nachnutzer frei sein. Dazu zählt zum Beispiel auch so etwas wie der "Einbänder" - der ja nun kommerziell ist. Im OTRS schlagen immer wieder Freigaben "für Wikipedia auf" - die werden allesamt als unzureichend abgelehnt. --Guandalug21:49, 18. Aug. 2010 (CEST)
Was ist ein "Einbänder" (Wiki-Suche bringt mich nicht weiter)? Vielleicht bin ich zu naiv, aber ich frag einfach mal - und hoffe auf Antwort. --Am Altenberg21:54, 18. Aug. 2010 (CEST)
Bin halt erst seit sieben Monaten an Bord, und von diesem Einbänder hab ich seitdem noch nie gehört und gelesen. Sicherlich muss WP irgendwie an Asche kommen, aber bei dem Preis ist das Werk sicherlich auch für Bertelsmann kein kommerzieller Erfolg. Ich würd allerdings empfehlen, dafür zu sorgen, dass dieser Einbänder bei der WP-Volltextsuche ganz oben steht, wenn man dafür schon auf herrliche Gratis-Baumverbreitungskarten und sicherlich noch einiges mehr verzichten muss, von denen Benutzer:NordNordWest mindestens eine aufwändig nachgearbeitet hat, um eine eigene Schöpfungshöhe zu erreichen. ;-) Gruß --Am Altenberg22:21, 18. Aug. 2010 (CEST)
Wir verzichten nicht erst deswegen auf nicht-kommerzielle Inhalte, sondern schon von Anfang an. Es ist die Grundidee der Wikipedia, freie Inhalte zu schaffen, ohne irgendwelche faule Kompromisse. Dementsprechend müssen die Inhalte auch für die kommerzielle Nutzung freigegeben sein. -- Chaddy · D – DÜP –22:33, 18. Aug. 2010 (CEST)
Wie gesagt, möglicherweise haben die Karten keine SH. Dazu möchte ich mich aber noch nicht äußern, will erst nochmal nachlesen. ;) --ireas {d · c · b} 22:24, 18. Aug. 2010 (CEST)
Ich seh da nichts geschütztes. Die Darstellung an sich ist viel zu simpel für SH und die Verbreitungsdaten sind nicht schützbare Fakten. -- Chaddy · D – DÜP –22:33, 18. Aug. 2010 (CEST)
Wobei die jpgs an sich schon geringe Datenmengen darstellen. Ob sich da eine Konvertierung in svg überhaupt lohnen würde? (Sag ich als Ahnungsloser, der zwar schon svgs erstellt hat, aber nicht versteht, was der Vorteil ggü. einem "kleinen" jpg ist. Aber ich frag mal. Danke für Deine Einschätzung, die sich mit der meinen deckt. --Am Altenberg22:47, 18. Aug. 2010 (CEST)
Natürlich haben die Karten ausreichende Schöpfungshöhe. Und richtig ist die Anfrage in der Kartenwerkstatt aufgehoben. Immer wieder interessant, was Leute von sich geben, die nicht einmal Karten von Grafiken unterscheiden können... Uwe Dedering23:00, 18. Aug. 2010 (CEST)
Schwieriger Fall, die Karten an sich haben ganz sicher keine Schöpfungshöhe. Der Aufwand, der für die Realisierung eines Bildes betrieben wird, spielt bei der Einschätzung der Schöpfungshöhe keine Rolle. Nun sind diese Karten aber die optische Darstellung eines Datenbankwerkes, was wiederum ganz sicher geschützt ist. Ich würde mich zu diesem Thema lieber erst belesen, bevor ich hier Unfug von mir gebe. --Marcela00:44, 19. Aug. 2010 (CEST)
Beim Kopieren einer Datenbank spielt es keine Rollen mit welchem Medienwechseln dieser Kopiervorgang einhergeht. Dh: Geodatenbank -> PDF -> Ausdrucken -> Einscannen -> Abzeichnen -> JPG ...das ist vollkommen egal, die Daten bleiben weiterhin geschützt. Sonst könnte ja jeder einfach eine Datenbank ausdrucken und per Hand wieder in den Computer eintippen lassen. Der Dreh- und Angelpunkt hierbei ist lediglich der Begriff "wesentliche Entnahme" - denn nur eine solche ist geschützt. Bei Geodaten kann man diesen Begriff qualitativ wie auch quantitativ bewerten: also zB übernehme ich nur einen kleinen Teil aus der Karte? oder vereinfache die Daten wesentlich in einem kleineren Maßstab? Was einige nicht verstehen ist, dass es hierbei nicht (nur) auf Schöpfungshöhe ankommt, sondern auf die Daten selbst (in dem Fall Verbreitungsgebiete). Ich weiß nicht, ob solche Daten einfach vom Himmel fallen - ich glaube aber nicht. Sie sind Ergebnisse aufwendiger Forschungen, Beobachtungen, Vermessungen und Auswerteverfahren. --alexrk10:44, 19. Aug. 2010 (CEST)
Okay, nachdem ich etwas gestöbert und gelesen habe, hier meine Meinung: Urheberrechtlich geschützt als Werk der angewandten Kunst sind die Karten mangels Erreichen der notwendigen Schöpfungshöhe nicht. Ein Datenbankwerk im Sinne von § 4 UrhG stellen sie auch nicht dar, dazu fehlt die „persönliche geistige Schöpfungs“. Die Frage ist: Handelt es sich bei den Karten um Datenbanken im Sinne von § 87a UrhG? Die Bedingung lautet: „Sammlung von […] Daten […], die systematisch oder methodisch angeordnet und einzeln […] zugänglich sind“ – das kann man meiner Meinung nach als gegeben ansehen – „und deren Beschaffung, Überprüfung oder Darstellung eine nach Art oder Umfang wesentliche Investition erfordert.“ Auch das würde ich als gegeben ansehen; erst recht, wenn man diese Entscheidung des Landgericht München I aus dem November 2005 zu Grunde legt. (Laut diesem ist auch die einzelne Karte eine Datenbank, nicht nur die Sammlung der Karten, insofern müssen wir nicht diskutieren, ob die Entnahme wesentlich oder unwesentlich ist.) Vielleicht ist der Aufwand („die Investition“) in diesem Fall nicht ganz so hoch, allerdings ist er meiner Meinung nach hoch genug, um einen Datenbankschutz zu erlangen. Insofern: Freigabe anfragen, sonst lassen. --ireas {d · c · b} 13:33, 19. Aug. 2010 (CEST)
Argumentation mit dem Datenbankschutz ist Schwachsinn. Die Verbreitung von Bäumen ist ein Faktum, das nicht durch den Datenbankschutz monopolisiert werden darf. --FrobenChristoph22:19, 19. Aug. 2010 (CEST)
Bei topographischen Daten trifft dein Statement genauso zu – dennoch hat das Landgericht München anders entschieden. Insofern sollten wir uns an der aktuellen Rechtsprechung orientieren; egal, wie unsinnig sie ist. --ireas {d · c · b} 22:25, 19. Aug. 2010 (CEST)
Ireas, Du hast es ja bereits oben recht ausfühlich beschrieben. Dass nun doch wieder jemand unwissenderweise alles durcheinanderwürfelt und nicht zwischen "Datenbankwerk" nach §4 und "Schutz des Datenbankherstellers" nach §87a unterscheiden vermag.. Schwamm drüber. Dass hier wieder auf den Begriff "Fakten" rumgeritten wird, beweist, dass man den Unterschied eben überhaupt nicht verstanden hat. Und wenn das alles "Schwachsinn" wäre und total einfach und Fakten und so, dann würde ich darum bitten, mir mal auf die Schnelle alle x-hundert Verbreitungsflächen von Bäumen in Europa zu geben (Auflösung 500m).
Die Anwendung von §87a hat auch einige Vorteile: hier gilt zB nur eine Schutzfrist von 15 Jahren. Die Frage danach was "wesentlich" bedeutet, macht übrigens schon Sinn und wird im Bereich Geodaten auch intensiv diskutiert. In diesem Rahmen ist es durchaus möglich, diverse Quellen zu thematischen Karten zu verarbeiten, ohne dass man für die Quellen ein Verwertungsrecht haben müsste. Nur: wie groß dieser Spielraum ist und wo eine "wesentliche" Übernahme anfängt - das ist genau der Streitpunkt. --alexrk12:15, 20. Aug. 2010 (CEST)
Die Schutzrechte für Datenbanken sind nicht zu dem Zweck gedacht, dass damit wissenschaftliche Erkenntnisse, die für die Allgemeinheit gedacht sind, monopolisiert werden. Mit deiner Argumentation passiert aber genau das... Die Verbreitung von Bäumen entspringt nicht menschlicher Schöpfung und ist damit nicht schützbar, egal wie du dir das hinzudrehen versuchst... -- Chaddy · D – DÜP –17:23, 20. Aug. 2010 (CEST)
Tja wir können gern darüber streiten, inwieweit das momentane Gesetz hinsichtlich wirtschaftlicher Entfaltung gut oder schlecht ist. Aber ob mir nun die Gesetzgebung gefällt oder nicht gefällt, gehört hier nicht her. Ausserdem: wer hindert Dich denn daran, selbst eine Datenbank mit Verbreitungsgebieten aufzubauen? Niemand! OpenStreetMap und Wikipedia haben es vorgemacht. Also bitteschön.. starte Dein eigenes Baumverbreitungs-Crowdsourcing-Projekt. Oh und bzgl Schöpfung.. ich weiß nicht, ob ich mir wirklich noch die Mühe machen soll: versuch den Unterschied zwischen §4 und §87a zu verstehen - ansonsten reden wir nur einfach sinnlos aneinander vorbei. --alexrk18:15, 20. Aug. 2010 (CEST)
@Chaddy: Es ist doch gerade der Sinn des Datenbankschutzes, dass Fakten, die normalerweise nicht schutzfähig sind, in Form einer Datenbank geschützt sind. Und wenn wir ein einzelnes Kartenblatt als Datenbank im Sinne des § 87a verstehen (was wir laut LG München sollen), dann ist diese Karte geschützt. Das steht zwar im Widerspruch zu der Freiheit natürlicher Daten, ist aber so.
Beim nochmaligen Durchlesen des Urteils ist mir allerdings doch noch ein Zweifel gekommen: Das LG begründet seine Entscheidung, ein einzelnes Kartenblatt sei eine Datenbank, damit, dass viele verschiedene Daten gespeichert werden (Verkehrsflächen, Gewässer, Bodenprofil, ...). Dies ist bei unseren Karten nicht der Fall; wir haben nur die Ländergrenzen und die Verbreitung des jeweiligen Baumes. Sollte aber eine einzelne Karte keine Datenbank darstellen, stellt sich die Frage, ob nicht die Sammlung dieser Karten verschiedener Baumarten wiederum eine Datenbank ist…
Tja ihr könnt da gern weiter drüber philosophieren, ob Geodaten unter §87a fallen. Ich erwähne auch hier gern noch mal diesen jüngsten Fall von "massiv Ärger einhandlen". Wer auf solchen Trouble Lust hat und Zeit und Geld für Anwälte... nur zu. Ich würde mich über weitere Klarheit schaffende Richtersprüche sehr freuen. --alexrk17:37, 21. Aug. 2010 (CEST)
Panoramafotos mit Microsoft ICE
Es existieren Panoramafotos (beispielsweise Datei:Tors around Becka Brook, Dartmoor.jpg oder Datei:De elnhausen pano sw op 090715.jpg), die mit Microsoft ICE erstellt wurden. Laut Microsoftscher Lizenzbestimmungen (Vorsicht, RTF-Format) ist Download und Benutzung das Programms frei, jedoch jegliche kommerzielle Nutzung ausgeschlossen: „You may not use or distribute this Software or any derivative works in any form for commercial purposes. Examples of commercial purposes would be running business operations, licensing, leasing, or selling the Software, distributing the Software for use with commercial products, using the Software in the creation or use of commercial products or any other activity which purpose is to procure a commercial gain to you or others.“ (Hervorhebung von mir). Wenn man das ernst nehmen will, sind mit ICE erstellte Bilder in keiner für Wikipedia oder Commons zulässigen Weise lizensierbar. Ich halte es daher für erforderlich, solcherlei Bilder zu suchen und mit Löschanträgen auszustatten. -- smial16:57, 16. Aug. 2010 (CEST)
Blödsinn. Dieser Lizenzvertrag hat keine Drittwirkung; ist schon fraglich, ob Freie Werke eine kommerzielle Nutzung ist, aber selbst wenn: wirkt nicht dinglich auf das Urheberrecht, da sich Microsoft keine Urheberrechte an lizenzwidrigen Werken ausbedingt (wäre wohl auch sittenwidrig). Kragenfaultier17:48, 16. Aug. 2010 (CEST)
Sorry. Aber es ist doch offensichtlich, dass Microsoft keinerlei Rechte an den Werken der Software-Nutzer beanspruchen kann; und ein Semi-Profi-Fotograf sollte das eigentlich schon wissen... -- Chaddy · D – DÜP –19:50, 16. Aug. 2010 (CEST)
Microsoft beansprucht hier doch keine Urheberrechte, sondern sie verbieten dem Nutzer im Rahmen der Nutzungsbedingungen der Software, diese für kommerzielle Zwecke zu verwenden. IANAL, aber das ist m.M.n. eine Vertragsangelegenheit zwischen MS und dem Nutzer der Software und weniger eine Frage des Urheberrechtes und der möglichen Lizenzierung der Bilder. --Kam Solusar17:56, 17. Aug. 2010 (CEST)
Den Hinweis auf ICE bei allen Bildbeschreibungen entfernen und es ist Ruhe in der Truhe. Das interessiert doch sowieso keinen! -- 194.48.128.7508:01, 17. Aug. 2010 (CEST)
Sub-Diskussion über die Ideologische Frage: Proprietäre Software und Freie Inhalte
Die Verwendung von proprietären Programmen zur Erstellung von freien Inhalten ist moralisch verwerflich und rechtlich fragwürdig. (Die Verwendung solcher Programme kann z.B. gegen das Transparenzgebot der GFDL verstoßen.) Auf die Verwendung solcher Programme sollte daher gänzlich verzichtet werden. --rtc17:08, 18. Aug. 2010 (CEST)
Quark. Und schon verwenden Fotografen kein Photoshop mehr? Was ist daran moralisch verwerflich? Darf ich auch nicht mehr mit einem kommerziellen Auto zur Fotosession fahren, muß ich dafür ein GFDL-Auto nehmen? --Marcela07:21, 19. Aug. 2010 (CEST)
Unsinn. Moralisch verwerflich ist daran, dass man dadurch gegebenenfalls Bilder in die Welt setzt, deren Bearbeitung in dieser Form eben nur mit dem verwendeten proprietären Programm möglich ist, z.B. Photoshop. Da passiert es schnell, dass Leute den Effekt sehen und ihn unbedingt auch bei ihren Bildern wollen. Das heißt, man verführt damit Benutzer zur Verwendung proprietärer Programme. Dazu kommt die genannte Problematik der Transparenz. Verwendet man z.B. Photoshop, so speichert man notgedrungen bei der Bearbeitung Photoshop-Dateien (wenn man es als JPG/PNG o.ä. abspeichert, bleiben schließlich die Ebenen nicht erhalten). Fragt nun jemand nach der bearbeitbaren Version, hat man sie naturgemäß in diesem Format vorliegen. Da das Photoshop-Format proprietär ist und sich nur mit Photoshop selbst uneingeschränkt bearbeiten lässt (auch wenn es mit freien Programmen eingeschränkt importierbar ist, aber darauf kommt es nicht an), werden Benutzer zur Verwendung eines proprietären Programms gezwungen, nur weil sie das Bild bearbeiten wollen (was ja nach GFDL ihr gutes Recht ist). Ich hoffe, das macht die Problematik klar. Im übrigen ist die GFDL eine kommerzielle Lizenz. --rtc11:16, 19. Aug. 2010 (CEST)
Ich sehe da immernoch keine moralische Verwerflichkeit. Photoshop ist ohnehin unangefochtener Marktführer, die brauchen niemanden zu locken. Man muß auch nicht notgedrungen in PSD speichern um Ebenen zu erhalten, das geht mit TIF genauso, das ist hier mittlerweile auch etabliert. Den Einwand verstehe ich aber dennoch, die kompletten Infos gibts nur im PSD.
Adobe ist allerdings nur so lange böse, wie man meint, einen Ersatz zu haben, bei PDF gibts keinen, also erlauben wir das propietäre Format hier. Für MP3/AVI & Co. wird das bescheuerte OGG genannt, was keiner gebrauchen kann. Warum gibts so wenig Audio und Video in der Wikipedia? Ganz bestimmt nicht, weil die heutige Technik das nicht kann sondern weil das bescheuerte "freie" Format Bedingung ist. Sowas ist moralisch verwerflich, das behindert die Verbreitung freien Wissens.
Wenn es eine ernstzunehmende Alternative zu Photoshop geben würde, würde sich diese auch etablieren, das sieht man doch bei OpenOffice vs. MS-Office. Da es jedoch keine Alternative gibt, ist Photoshop das Maß der Dingen, mag das gefallen oder nicht. Es gibt einige Benutzer, die GIMP verwenden und es wären ganz sicher viele mehr, wenn diese Software nicht so gewöhnungsbedürftig wäre. (Ich drücke mich hier mal absichtlich sehr vorsichtig aus).
Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: strenggenommen dürften Wikipediabenutzer also nur mit Linuxkisten editieren? Windowsbenutzer sind untragbar? --Marcela12:28, 19. Aug. 2010 (CEST)
Wobei GIMP, wenn man sich erst mal eingearbeitet hat, eigentlich ganz einfach zu bedienen ist. Und Einarbeiten muss man sich wohl auch in Photoshop erst mal. -- Chaddy · D – DÜP –13:17, 19. Aug. 2010 (CEST)
Erstmal: PDF ist kein proprietäres Format. PDF ist ISO-Standard, kann mit freien Programmen erzeugt werden (pdflatex) und mit freien Programmen betrachtet werden (evince/poppler).
"Adobe ist allerdings nur so lange böse, wie man meint, einen Ersatz zu haben" Nur weil es möglichlicherweise für bestimmte proprietäre Programme keinen gleichwertigen Ersatz gibt, heißt das doch nicht, dass der Einsatz des proprietären Programms gut wird!
"Wenn es eine ernstzunehmende Alternative zu Photoshop geben würde, würde sich diese auch etablieren, das sieht man doch bei OpenOffice vs. MS-Office" Das Argument enthält die nicht zutreffende Annahme, dass Freiheit eigentlich völlig irrelevant ist und es in Wirklichkeit auf Zweckmäßigkeit, Komfort und Qualität ankommt.
"Für MP3/AVI & Co. wird das bescheuerte OGG genannt, was keiner gebrauchen kann. Warum gibts so wenig Audio und Video in der Wikipedia? Ganz bestimmt nicht, weil die heutige Technik das nicht kann sondern weil das bescheuerte "freie" Format Bedingung ist. Sowas ist moralisch verwerflich, das behindert die Verbreitung freien Wissens." Wissen, das ich wegen Patentansprüchen nur mit proprietären Programmen legal anschauen/anhören kann, ist kein freies Wissen. Moralisch verwerflich ist es, Benutzer zur Installation von proprietären Programmen zu zwingen, um das angeblich freie Wissens hören zu können.
"Um zur Ausgangsfrage zurückzukehren: strenggenommen dürften Wikipediabenutzer also nur mit Linuxkisten editieren? Windowsbenutzer sind untragbar?" Der Einsatz von proprietärer Software ist eigentlich immer untragbar; in diesem speziellen Fall sehe ich aber zumindest die angesprochene Problematik nicht, da das bearbeitete Format ja frei ist. Würde Wikipedia die Artikel in einem Windows-spezifischen proprietären Format speichern, so dass ich zum editieren Windows benutzen müsste, dann wäre das etwas anderes. --rtc15:10, 19. Aug. 2010 (CEST)
Das ist argumentativ ein gefaehrlicher beinahe-Kopfschuss. Die Firmware meiner Canon DSLR ist nicht Opensource. Ist es moralisch verwerflich, dass ich damit fotografiere und die Bilder hier hochlade? --Dschwen16:22, 19. Aug. 2010 (CEST)
Nein ist es nicht. Schließlich werden die Bilder ja hier im Anschluss in einem Format bereitgestellt, das auch ohne Angewiesenheit auf proprietäre Technologie/Software betrachtet werden kann. Der eine verwendet halt Gimp der andere Photoshop. Jeder das was ihm beliebt. Für Wikipedia ist es letztlich maßgeblich in welchem Format sie selbst die Materialien bereitstellt. -- (AAW) 16:33, 19. Aug. 2010 (CEST)
Das Fotografieren mit einer Kamera ohne Opensource-Firmware ist durchaus problematisch, so sind oft die RAW-Dateiformate proprietär und die von der Kamera-Firmware durchgeführten Bearbeitungen und Bildkorrekturen lassen sich nicht mit freier Software reproduzieren. Genauso ist es eben nicht, wie Niabot behauptet, egal, ob man Gimp oder Photoshop verwendet, solange nur die hochgeladene Fassung des Bilds in einem transparenten Format ist. Freie Lizenz bedeutet auch die Freiheit, das Bild zu bearbeiten, und zwar nicht nur in irgendeinem Pixelformat, sondern in dem Format, in dem auch der Autor selbst es bevorzugt bearbeitet. Und das ist nun einmal bei Photoshop das proprietäre PSD-Format. Das Linux-Bitkeeper-Desaster hat IMO diese Debatte schon vor langer Zeit ein für alle Mal beendet; der Einsatz von proprietärer Software bei der erstellung von freien Inhalten oder freier Software ist eben nicht unproblematisch, wie man da ganz lebensnah gesehen hat. --rtc17:09, 19. Aug. 2010 (CEST)
Und wo ist da das Problem? Hochgeladen werden Fotos als JPG, da gibts kein Problem. Die Lizenz erlaubt das Nachbearbeiten; aber ob die Bilddatei das auch faktisch in akzeptabler Qualität ermöglicht, ist eine Frage, die mit der Lizenz nichts zu tun hat. Niemand hat einen Anspruch darauf, ein Bild in einer optimal nachbearbeitbaren Form vorzufinden. Nur das hochgeladene Format selbst muss frei lesbar sein. MBxd117:14, 19. Aug. 2010 (CEST)
"Niemand hat einen Anspruch darauf, ein Bild in einer optimal nachbearbeitbaren Form vorzufinden. Nur das hochgeladene Format selbst muss frei lesbar sein." Da bist Du falsch informiert! Die GFDL z.B. gewährt de facto einen Anspruch auf das Format, in dem das Bild vom Ersteller selbst bevorzugt bearbeitet wird. "A 'Transparent' copy of the Document means a machine-readable copy, represented in a format whose specification is available to the general public, that is suitable for revising the document straightforwardly with generic text editors or (for images composed of pixels) generic paint programs or (for drawings) some widely available drawing editor, and that is suitable for input to text formatters or for automatic translation to a variety of formats suitable for input to text formatters. A copy made in an otherwise Transparent file format whose markup, or absence of markup, has been arranged to thwart or discourage subsequent modification by readers is not Transparent. An image format is not Transparent if used for any substantial amount of text. A copy that is not 'Transparent' is called 'Opaque'." Bearbeite ich ein GFDL-Foto also mit Photoshop, verwende dabei mehrere Ebenen und Text und exportiere es dann aber im JPG-Format und lade es auf Wikipedia hoch, so verletzt das die GFDL. Denn ich kann meiner Verpflichtung, eine transparente Kopie zu liefern (Abschnitt 3 der Lizenz) nicht nachkommen: Das JPG-Format ist nicht transparent, denn "[its] absence of markup, has been arranged to [...] discourage subsequent modification by readers" (Ebeneninformation fehlt, Textfelder fehlen). Ebenso ist das Photoshop-Format, in dem ich es bearbeitet habe, nicht transparent, denn es ist kein "format whose specification is available to the general public" --rtc17:29, 19. Aug. 2010 (CEST)
Das ist aber nur deine, nach meiner Ansicht nach, überzogene Auffassung. Schließlich bietet Wikipedia ja nicht einmal die Möglichkeit die Originale hochzuladen, wie du es schon von meinen 3D-Modellen gefordert hast. Ich sehe hier keine Beschränkung dadurch, das ein Bild durch proprietäre Software vorbearbeitet wurde, da es im Endeffekt keinen mehr interessiert. Was interessiert, ist das fertige Bild und dessen Verwendungs/Weiternutzungsmöglichkeiten. -- (AAW) 17:19, 19. Aug. 2010 (CEST)
"Das ist aber nur deine, nach meiner Ansicht nach, überzogene Auffassung." Nein, das ist die eindeutige Linie der GFDL. Nur weil hier kaum jemand weiß, was die freien Lizenzen wirklich bedeuten, heißt das nicht, dass wir uns nach dem oft völlig falschen Allgemeinverständnis hier auch richten können. "Ich sehe hier keine Beschränkung dadurch, das ein Bild durch proprietäre Software vorbearbeitet wurde, da es im Endeffekt keinen mehr interessiert." Woher weißt Du das? "Was interessiert, ist das fertige Bild und dessen Verwendungs/Weiternutzungsmöglichkeiten" Eben nicht. Es kommt genauso auf die Möglichkeit der Bearbeitung an. Genauso könnte ich argumentieren, dass man ja den Quelltext eines freien Programms nicht bräuchte, es käme nur auf die Verwendungs/Weiternutzungsmöglichkeiten an und wenn nötig könnte ich ja direkt die Maschinensprache von dem Programm modifizieren? --rtc17:29, 19. Aug. 2010 (CEST)
Ein Programm im Maschinencode zu ändern ist aber auch ganz was anderes als ein Bild (insbesondere Foto) mit einem Grafikprogramm zu bearbeiten. Der Maschinencode lässt sich nämlich nur schwer bis gar nicht bearbeiten, da man nicht genau weiß wie er zu interpretieren ist, bzw. es keine ausreichenden Tools dafür gibt, die es menschenlesbar machen könnten. Bei einem Foto hängt man ja nicht die Kamera und ein Flugticket mit dran, damit derjenige der es bei schönem Wetter haben will, ein besseres anfertigen kann. Da treffen die Vergleiche einfach nicht richtig, schließlich kann ein Bild noch mit recht einfachen Mitteln nachbearbeitet werden. Natürlich ist es wünschenswert ein Bild im Originalformat zu haben, falls Ebenen etc. vorhanden sind. Aber oft ist das weder möglich, noch nötig. Kurz gesagt: Man kann auch mit proprietärer Software freie Werke schaffen.
Im Bitkeeperfall ging es auch darum, dass die Versionskontrolle die verwendet wurde nicht frei war. Das hat den Quelltext selbst aber nun auch gar nicht gejuckt. -- (AAW) 17:39, 19. Aug. 2010 (CEST)
"Ein Programm im Maschinencode zu ändern ist aber auch ganz was anderes als ein Bild (insbesondere Foto) mit einem Grafikprogramm zu bearbeiten." Nö. Programmieren in maschinensprache mag allgemein als "schwieriger" als Bildbearbeitung gelten, an den prinzipiellen Dingen ändert das aber nichts. "Bei einem Foto hängt man ja nicht die Kamera und ein Flugticket mit dran, damit derjenige der es bei schönem Wetter haben will, ein besseres anfertigen kann." Sehe nicht, wie durch das "fehlende" Flugticket die Freiheit eingeschränkt sein soll, ein besseres anzufertigen. Dieser Vergleich ist also unsinnig. "schließlich kann ein Bild noch mit recht einfachen Mitteln nachbearbeitet werden" Darauf kommt es nicht an! Auch Bearbeitung muss erlaubt und ohne Zwang proprietäre Software zu nutzen möglich sein, nicht lediglich Nachbearbeitung. "Natürlich ist es wünschenswert ein Bild im Originalformat zu haben, falls Ebenen etc. vorhanden sind. Aber oft ist das weder möglich, noch nötig." Damit es ein freies Bild ist, ist es nötig, dass das Bild im Originalformat vorhanden ist und dass das Originalformat transparent ist; das steht unmissverständlich in der GFDL. "Kurz gesagt: Man kann auch mit proprietärer Software freie Werke schaffen" Das hat niemand bezweifelt... Möglich ist es, mein Argument war aber, dass a) ein mit proprietärer Software erstelltes Bild nicht schon deshalb frei ist, nur weil man an etwas damit erstelltes eine freie Lizenz dranpappt, b) selbst dann Probleme auftreten, wenn man das hinbekommt (wie der Bitkeeper-Fall zeigt). --rtc18:10, 19. Aug. 2010 (CEST)
Vielleicht will der Uploader ja auch die Rohdaten für sich behalten und nur das JPG freigeben? Siehe Bundesarchiv. Ist das etwa verwerflich? --Marcela17:21, 19. Aug. 2010 (CEST)
Es geht hier eigentlich auch nicht um die Lizenztauglichkeit proprietärer Zwischenstufen zum Bild, sondern um die Wirksamkeit von Software-Lizenzen. Das ist ja auch leicht abzuhandeln, da es für das Urheberrecht auch egal ist, ob man z. B. eine Photoshop-Raubkopie benutzt hat.
Es reicht wirklich, wenn das Bild im Prinzip nachbearbeitbar ist. Das ist mit JPGs gegeben. Wie das erzeugt wurde, ist Sache des Urhebers. Ich verwende in aller Regel nicht Photoshop, sondern Nikon Capture, weil ich NEF-Dateien als Ursprung habe. Diese NEF-Dateien stelle ich aber nicht unter eine freie Lizenz. Muss ich auch nicht. Diese Datei steht ebenso wie der abgeschnittene Rand auch nicht unter der Lizenz, sondern gehört allein mir. Ich könnte natürlich auch die JPGs aus der Kamera nehmen. Aber da ist (wie bei jeder Kamera) auch schon eine proprietäre Software drübergelaufen. Open-Source-Kameras gibts nun mal nicht. OK, schmeißen wir alle Fotos aus der Wikipedia. MBxd117:43, 19. Aug. 2010 (CEST)
"Es geht hier eigentlich auch nicht um die Lizenztauglichkeit proprietärer Zwischenstufen zum Bild, sondern um die Wirksamkeit von Software-Lizenzen. Das ist ja auch leicht abzuhandeln, da es für das Urheberrecht auch egal ist, ob man z. B. eine Photoshop-Raubkopie benutzt hat." Für das Urheberrecht, aber nicht für freie Lizenzen! Siehe untendrunter ("Ein freies Bild im Sinne der GFDL ist nicht ein Bild, für das es lediglich juristisch erlaubt ist, ...") Und die GFDL schließt das starke Recht der Bearbeitung ein, nicht lediglich das schwache Recht der Nachbearbeitung (a la "mach mit dem Bild was du willst, aber frag bitte nicht nach der Fassung die ich zum bearbeiten nutze")! --rtc18:33, 19. Aug. 2010 (CEST)
Du machst hier einen Unterschied zwischen "Nachbearbeiten" und "Bearbeiten". Den kenne ich so nicht. Ist aber eigentlich auch egal. Du darfst an der hochgeladenen Version alle Bearbeitungen vornehmen, und Du kannst es bei JPG auch. Du kannst damit alles mit dem Bild machen, was der Ersteller auch kann. Ob der vielleicht für eine Bearbeitung auf andere Versionen mit besserer Bearbeitungsmöglichkeit (mit größerem Ausschnitt, höherer Auflösung, RAW-Datei-Informationen o. ä.) aus seinem privaten Fundus zurückgreifen kann, ist seine Privatangelegenheit. Selbst wenn letztlich alle Varianten auf eine (nicht unter freier Lizenz stehende) Datei zurückzuführen sein sollten. MBxd120:20, 19. Aug. 2010 (CEST)
"Du darfst an der hochgeladenen Version alle Bearbeitungen vornehmen, und Du kannst es bei JPG auch. Du kannst damit alles mit dem Bild machen, was der Ersteller auch kann." Nicht wenn der Ersteller mit Ebenen gearbeitet hat und das Bild lediglich als JPG exportiert hat. Die GFDL enthält das Recht, eine Transparente Kopie zu verlangen. Eine JPG-Fassung wäre in diesem Fall nicht transparent, da die Ebeneninformationen fehlen. Ralf hat weitere Informationen aufgezählt, die beim JPG-Export verloren gehen können. Eine PSD-Fassung wäre auch nicht transparent, da eine öffentlich einsehbare Spezifikation nicht existiert. Wenn Du eine transparente Fassung erzeugen kannst, die ohne die höhere Auflösung und die RAW-Datei-Informationen auskommt, d.h. insbesondere dass man damit immer noch ein gleiches JPG exportieren kann, dann ist das in der Tat Deine Privatangelegenheit. Worauf es ankommt, ist, dass vom "Markup" (so nennt es die Lizenz) nichts in einer Form verändert oder weggelasen wurde, die dem Versuch von Änderungen entgegentritt. Sind RAW-Informationen zur Lichtintensität nicht vorhanden, so ist das z.B. kein Problem. Kann ich aber einen Text nicht mehr so einfach verschieben, übersetzen oder korrigieren, dann ist das ein Problem. --rtc21:24, 19. Aug. 2010 (CEST)
Nochmal: Ein freies Bild im Sinne der GFDL ist nicht ein Bild, für das es lediglich juristisch erlaubt ist, das Bild zu bearbeiten, zu verwenden usw., sondern für das es zusätzlich auch praktisch möglich ist, ohne dass man dabei indirekt in die Unfreiheit gezwungen wird, etwa durch die Notwendigkeit, proprietäre Programme zum Betrachten oder Bearbeiten einzusetzen. --rtc17:35, 19. Aug. 2010 (CEST)
Ist bei JPEG, PNG, TIFF, SVG, ... nicht der Fall. Wozu muss hier noch gestritten werden? -- (AAW) 17:40, 19. Aug. 2010 (CEST)
...und bei den paar tausend Analogfotos, die ich hier hochgeladen habe muß ich die Negative oder Dias in ein Briefcouvert stecken und an die Datei anhängen? --Marcela17:49, 19. Aug. 2010 (CEST)
"Ist bei JPEG, PNG, TIFF, SVG, ... nicht der Fall." Wenn das Bild mit mehreren Ebenen erstellt wird und dann als PNG exportiert wird, dann lässt es sich nicht mehr bearbeiten, nur noch nachbearbeiten. Deshalb steht in der GFDL "A copy made in an otherwise Transparent file format [like JPEG, PNG, TIFF, SVG] whose markup, or absence of markup, has been arranged to thwart or discourage subsequent modification by readers is not Transparent." "und bei den paar tausend Analogfotos, die ich hier hochgeladen habe muß ich die Negative oder Dias in ein Briefcouvert stecken und an die Datei anhängen" Darum geht es nicht. Es geht darum, ob der Nutzer von Bildern mit freier Lizenz bei der Inanspruchnahme seiner Freiheiten direkt oder indirekt zum Einsatz proprietärer Software gezwungen wird. --rtc18:27, 19. Aug. 2010 (CEST)
Das properietäre Panoramaprogramm und das ach so verwerfliche Photoshop kommunizieren übrigens über TIFF. Ein Format bei dem man alle Informationen eines Bildes transportiert bekommt und dass man wohl mittlerweile auch bei Commons hochladen kann[14]. Ich sehe da nicht so das Problem, anders wäre das natürlich bei mp3s auf Commons...
Dass viele Neuentwicklungen (wie z.B. 16bit pro Kanal oder LAB-Farbraum) aus dem Umfeld properitärer Programme kommen, und diese Begehrlichkeiten bei den Nutzern wecken, kann ich jetzt nicht als verwerflich bezeichnen. Letzendlich bekommen die Nutzer da neue Freiheiten in der Bildbearbeitung die ihnen durch freie Software nicht zur Verfügung gestellt werden. Zuviel zum Thema "Freiheit". Das ganze sollte für OpenSource-Entwickler Ansporn sein, nicht immer nur hinterherzu programmieren sondern stärker selbst das Heft in die Hand zu nehmen. --Kolossos18:01, 19. Aug. 2010 (CEST)
Ich spreche hier von Freier Software, nicht von Open-Source. Und wie ich bereits gesagt habe, ist es ein wesentliches Missverständnis freier Software, wenn man die Freiheit, bei der es dort geht, mit Zweckmäßigkeit, Komfort, Qualität, Funktionsumfang oder technischer Überlegenheit verwechselt (also den Sinn des Begriffs Freiheit, den Du hier benutzt). Wenn man Begehrlichkeiten erzeugt durch Einsatz von proprietärer Software für die Erstellung von freien Inhalten, wobei die Software Neuentwicklungen implementiert und so technisch überlegene Resultate erzielt, dann sehe ich das durchaus als verwerflich an. --rtc18:27, 19. Aug. 2010 (CEST)
Nur so als Notiz: Man müsste, wenn die Bearbeitungssoftware zählen sollte, obwohl man ja kein psd hochladen kann, sich dann ja auch immer vergewissern, ob hier eine vollwertige Version von bspw. PS vorliegt, da die Studenten-Version ja kommerzielle Nutzung ausschließt.[15] ... --Catfisheye18:21, 19. Aug. 2010 (CEST)
Für mein Argument ist es irrelevant, ob eine proprietäre Software kommerzielle Nutzung erlaubt oder nicht, worauf es ankommt ist lediglich, dass sie proprietär ist. --rtc18:27, 19. Aug. 2010 (CEST)
<quetsch>Ähm, mein Kommentar bezog sich auf Smial, da Du zwischendruch aber wieder nach vorn gerutscht bist, gibt das zugegebenermaßen Anlass zu Verwirrung. --Catfisheye18:58, 19. Aug. 2010 (CEST)
In einem Punkt muß ich Kolossos korrigieren: TIF transportiert keine Ebenenmastken, Gitternetze, Objektivkorrekturen, Einstellungsebenen, Schnittmasken, Kanalinformationen, Auswahlen, Vektoren, 3D-Elemante usw., erst Recht keine Smartfilter. Es geht also schon etwas verloren. Allerdings kann auch kein fremdes Programm mit diesen Informationen etwas anfangen, das existiert in anderen Programmen schlicht nicht. Übrigens wird man gerade bei dem so hochgelobten OGG gezwungen, Spezialsoftware zu installieren, während MP3 oder AVI von jedem heutigen Rechner mit jedem Betriebssystem verstanden wird. Es laufen übrigens Verhandlungen, daß Wikipediafotografen eine sehr stark verbilligte Schulversion von Photoshop erhalten können, die auch kommerziell verwendet werden darf. --Marcela18:41, 19. Aug. 2010 (CEST)
"Es laufen übrigens Verhandlungen, daß Wikipediafotografen eine sehr stark verbilligte Schulversion von Photoshop erhalten können, die auch kommerziell verwendet werden darf." Diese Verhandlungen gehören erst recht gestoppt, aus den oben genannten Gründen. Das ist genauso verwerflich wie Schüler im Computerunterricht an die Verwendung von proprietärer Software zu gewöhnen und wiederum genauso verwerflich, wie Schülern durch Lehrer auf dem Schulhof vergünstigte Zigaretten oder Drogen zu verkaufen. Warum laufen nicht stattdessen Planungen für ein stark verbilligtes Seminar, bei dem Wikipediafotografen die Nutzung freier Software bei der Erstellung von freien Wikipedia-Inhalten erlernen können? --rtc18:55, 19. Aug. 2010 (CEST)
Hier muss ich korrigieren: Unter Debian/Ubuntu – und ich nehme an, dass das bei anderen Distributionen ähnlich ist – müssen die MP3- und AVI-Codecs erst nachinstalliert werden. Das ist zwar nicht weiter kompliziert, aber vermutlich nicht so viel einfacher, als unter Windows VLC zu installieren. --ireas {d · c · b} 18:48, 19. Aug. 2010 (CEST)
Man sollte dabei zudem nicht verschweigen, dass das illegal ist, da man sich der Patentverletzung schuldig macht. --rtc18:55, 19. Aug. 2010 (CEST)
Dann könnte das Geld immer noch in die Implementierung von Wikipedianer-Wunschfeatures bei GIMP oder anderen freien Programmen investiert werden. Es gibt wirklich keinen Grund dafür, sich in die Werbestrategie von Adobe oder irgendwelchen anderen Herstellern von proprietärer Software einspannen zu lassen. --rtc20:20, 19. Aug. 2010 (CEST)
<quetsch>Ähm, wenn ich PS eh schon hab, das Zeug eh in jpg speichere, soll ich dennoch lernen mit GIMP umzugehen? Das ist doch utopisch. Es kommt am Ende das gleiche bei raus und wenn man die exif-Daten rauschlöscht, siehst Du doch nicht mal, was ich gemacht habe? --Catfisheye20:24, 19. Aug. 2010 (CEST)
Wenn Du PS eh schon hast, brauchst Du auch keine vergünstigte Version davon mehr. Darum ging es hier doch -- ob man Gelder einsetzt, um proprietäre Software zu fördern oder ob man sie einsetzt um freie Lizenzen zu fördern. --rtc21:44, 19. Aug. 2010 (CEST)
Erstens werde ich mir sicherlich nicht von irgendjemanden vorschreiben lassen, mit welchem Programm ich die Fotos bearbeite, die ich hier hochlade. Zweitens: Samma, geht's noch? Die Verwendung proprietärer Software im Schulunterricht ist mitnichten genau so verwerflich, wie das Handeln mit Drogen durch Lehrer auf dem Schulhof. Um es noch mal deutlich zu sagen: Wenn Ihr Verfechter freier Software und Inhalte nicht bald aufhört solchen Müll von euch zu geben (zur Erinnerung: das hier ist genau so überflüssig), könnt ihr euch bald andere Idioten suchen, die hier noch Bilder beisteuern. Grußlos und kopfschüttelnd Marcus19:27, 19. Aug. 2010 (CEST)
Deine Emotionen sind ein Beweis für den "Müll", den "Verfechter freier Software und Inhalte" von sich geben. Von Bildern, deren Bearbeitungsformat proprietär ist oder die in quasi-proprietären Lizenzen wie der GFDL 1.2-only veröffentlicht wurden, sollten wir uns trennen und keine neuen mehr annehmen. Die Verwendung proprietärer Software im Schulunterricht gehört mit Haftstrafen bestraft, die denen des Drogenhandels entsprechen; es gibt da keinen wesentlichen Unterschied. --rtc20:12, 19. Aug. 2010 (CEST)
Es ist wirklich nett von Dir, dass Du mit diesem Statement klarstellst, was wir von Deinen Äußerungen halten können. Sie sind eine (sehr begrenzt maßgebliche) Meinungsäußerung. Kein bisschen mehr. Was Du hier von Lizenzen erzählst, ist auch nicht faktenkompatibler als Deine Meinung zu Drogenhandel und proprietärer Software im Unterricht. MBxd120:23, 19. Aug. 2010 (CEST)
Was ich über die Lizenz erzählt habe ist wahr; es steht in der Lizenz wörtlich drin. Wenn Du der nicht faktenkompatiblen Ansicht bist, die Lizenzen würden nicht für Dich gelten, dann ist das nicht mein Problem. --rtc21:14, 19. Aug. 2010 (CEST)
Die Ausgangsfrage stelllt sich - m.E nur scheinbar - bei jeder Trial-Version und Freeware (wie z.B. auch Antivir), die ich alle nur für private Zwecke kostenlos nutzen darf. Zunächst stimmt: Sobald ich die damit erstellten Texte, bearbeiteten Fotos, gepackten Archivdateien usw. kommerziell verwende/verbreite, muss ich eine Lizenz kaufen. Sollte ein Softwareanwender bei der kommerziellen Verwertung des erstellten Produkts erwischt werden, kann er Stress bekommen, als hätte er mit einer Raubkopie der Software gearbeitet. Aber: Die Nutzung für und die Veröffentlichung in einem nicht-kommerziellen Wikimedia-Projekt halte ich für gänzlich unproblematisch, weil dies eben KEINE kommerzielle Nutzung ist. Endgültig kein Problem sehe ich für uns hier und für Nachnutzer, denn weder WIR noch SIE haben die geschützte Software überhaupt verwendet. Der Rest der Diskussion ist halt typisch Wikipedia... --Martina NolteDisk.20:22, 19. Aug. 2010 (CEST)
Träum weiter, rtc! Was du hier heute abläßt ist unter aller Kanone. Ihr Freiheitskämpfer könnt euch eine Camera Obscura bauen, hinten einen Sensor reinkleben und damit und mit selbstgeschriebener freier Software Fotos machen und damit die Kamerahersteller vom Markt drängen, viel Spaß dabei. Bis das geschafft ist, werden Fotografen jedoch bei der Technik bleiben, die ihnen zur Verfügung steht. --Marcela20:40, 19. Aug. 2010 (CEST)
Nur mal zur Klarstellung: praktisch alle meine Bilder - das sind dann im Moment 1155 von 1155 - haben Bekanntschaft mit Photoshop gemacht. Laut rtc wäre es besser gewesen, ich hätte diese nicht hochgeladen. Und auch wenn das ein einzelner Kollege hier mit Drogendealen vergleicht: ich liebe Photoshop, und finde Gimp suboptimal. Und nun kauft alle Photoshop, marsch marsch. -- aka20:33, 19. Aug. 2010 (CEST)
Wie zählst du deine Bilder? Ich kann nur schätzen. Hab etwa 10.000 hochgeladen, so gut wie alle mit Photoshop bearbeitet. Cecil hat noch mehr auf Commons, alle durch GIMP gejagt - aber mit einer bösen Kamera erstellt. Leute, kauft euch ne Balgenkamera von vor dem Krieg (dem ersten), die sind lizenzfrei - und bastelt eigene Filme, die kommerziellen sind ja lizenzbehaftet. Bitte selbst entwickeln und dann .... ja was denn nun, scannen ist nicht, Scanner sind kommerziell. Abfotografieren digital? Nö, ist böse. Warte, warte noch ein Weilchen bis die Freiheitskämpfer dafür eine Lösung haben. --Marcela20:51, 19. Aug. 2010 (CEST)
Was regt ihr euch auf? rtc vertritt nur konsequent seine Überzeugung des Open-Source-Gedankens. Dagegen ist rein gar nichts einzuwenden. Einziger Makel ist in meinen Augen, diese Überzeugung auch anderen aufdränggen zu wollen. Projektziel ist die Schaffung Freien Wissens, dessen Weiterverwendung die hiesigen Werkschaffenden unter den Bedingungen Freier Lizenzen erlauben. Punkt. Der Rest ist halt Privatideologie. --Martina NolteDisk.20:56, 19. Aug. 2010 (CEST)
Möchte nochmals betonen, dass ich den Freie-Software-Gedanken vertrete, nicht den Open-Source-Gedanken. Und so einfach wie Du es darstellst, ist es nun einmal nicht, wie ich beständig versuche zu betonen. Es gibt zwei getrennte Probleme: Dass es a) allgemein verwerflich ist, proprietäre Software einzusetzen, insbesondere um freie Werke zu erstellen. Sollten wir aber solche Werke wegen ihrer problematischen Herkunft ablehnen? Nein. Es gibt aber noch ein anderes Problem, nämlich dass b) nicht automatisch jedes Werk, das durch einen solchen (verwerflichen) Einsatz proprietärer Software erstellt wurde und mit einem Lizenzschild einer freien Lizenz versehen wurde, auch de facto frei ist. Denn: Die GFDL räumt gewisse Rechte ein, und dazu gehört das Recht, eine transparente Kopie zu erhalten. Transparent bedeutet, dass eine Spezifikation für das Dateiformat öffentlich verfügbar sein muss und dass die Version alle zur Bearbeitung notwendigen Informationen enthalten muss (z.B. bei Bildern Ebenen/Textinformationen). Insbesondere ist ein ansonsten transparentes Format dann ausnahmsweise nicht transparent, wenn Markup fehlt, das der Bearbeitbarkeit dient. Beispiel: Lade ich mit Photoshop ein RAW-Bild von der Kamera und mache eine Farbkorrektur und speichere es dann als JPG und lade es auf Wikipedia hoch, dann ist gegen das Bild selbst nichts gegen einzuwenden, auch wenn man natürlich ganz deutlich gegen den Einsatz von Photoshop appellieren sollte. Kombiniere ich aber mehrere Bilder über Ebenenfunktionen mit Photoshop-spezifischen Ebenenoperationen und füge Beschriftung hinzu und exportiere dieses Bild dann als JPG, dann ist dieses Bild nicht in Ordnung, da bei JPG kein Markup (Ebeneninformationen usw.) vorhanden ist, um das Bild zu bearbeiten und da eine Kopie im Photoshop-eigenen PSD-Format keine öffentlich zugängliche Spezifikation hätte. Ich hoffe dies verdeutlicht die Problematik, um die es mir geht. --rtc21:14, 19. Aug. 2010 (CEST)
Das Problem ist, dass für PSD keine offizielle Spezifikation vorhanden ist, die öffentlich zugänglich ist. Würde ich also meine Rechte aus der Lizenz in Anspruch nehmen wollen und die PSD-Datei bearbeiten wollen, dann wäre ich gezwungen, auf Photoshop und damit auf ein proprietäres Programm zuzugreifen. Damit greift die oben als Privatsache des Bilderstellers dargestellte Wahl von Photoshop in so einem Fall in mein Recht aus der Lizenz zur Bearbeitung ein. Bzw. nimmt mir in diesem Fall die angebliche Privatentscheidung des Bilderstellers für ein proprietäres Programm die Möglichkeit meiner Privatentscheidung für ein freies Programm. Man beacht, dass die GFDL nicht verlangt, dass auch eine freie implementierung der Spezifikation existieren muss. Man muss aber zumindest die prinzipielle Möglichkeit haben, sich selbst für ein freies Programm zu entscheiden, selbst wenn es dazu notwendig ist, die Spezifikation selbst zu implementieren. --rtc21:28, 19. Aug. 2010 (CEST)
So richtig ist mir noch nicht klar, warum es "allgemein verwerflich ist (sein soll), proprietäre Software einzusetzen". Mal ganz unabhängig von der Formatfrage (und der GFDL, die mir als cc-by-sa-Benutzer sowieso egal ist). -- Gruß, aka21:32, 19. Aug. 2010 (CEST)
Angenommen, Du erstellst ein schönes Bild mit proprietärer Software mit Kopierverbot und verwendest dabei viele Standardeffekte des Programms. Nun sieht jemand das Bild, findet es auch schön und erkennt auch, dass für die Effekte eine besondere Software nötig ist. Er schreibt Dir also eine Nachricht: "Hallo aka, ich finde das Bild ganz toll. Mit welchem Programm hast Du das denn gemacht? Kann ich eine Kopie davon haben?" Jetzt steckst Du in einem moralischen Dilemma: Hintergehst Du den Programmierer und verletzt das Kopierverbot, oder stellst Du die Freundschaft auf die Probe und lehnst es ab, Deinem Freund zu helfen? Bezeichnenderweise wissen wir, dass die meisten Menschen zum Glück moralisch richtig handeln und dem Freund eine Kopie geben, denn der Freund hat schließlich nichts moralisch verwerfliches getan, während der Programmierer Dich mit seiner Lizenz erst in dieses Dilemma gebracht hat. Ähnliche Probleme existieren für die anderen Freiheiten (Ändern, weiterverkaufen usw.), aber es würde den Rahmen sprengen das hier auszuführen. --rtc21:39, 19. Aug. 2010 (CEST)
Ich verstehe es immer noch nicht, sorry. Was spricht dagegen, zu sagen, wie es geht und dass man dafür eben Programm XY verwendet hat? Davon ist das letztlich entstandene Bild ja nicht weniger frei verwendbar. Wer sagt denn, dass ein frei verwendbares Bild auch frei und kostenlos von jedem nachgebastelt werden können muss? Ist ein freies, hochauflösendes Bild eines Insektes weniger wertvoll, wenn da irgendein proprietärer Rauschfilter drübergelaufen ist? Wenn man deinen Gedanken weiterspinnt, ist man wieder bei der oben schon zitierten Lochkamera mit dem selbstzusammengefrickelten Film. Ich lebe übrigens von der Erstellung kommerzieller, proprietärer Software. Das macht mich in deinem Weltbild per se zum bösen Menschen, oder? ;) -- Gruß, aka21:53, 19. Aug. 2010 (CEST)
"Was spricht dagegen, zu sagen, wie es geht und dass man dafür eben Programm XY verwendet hat?" Damit kann der Freund nichts anfangen, er möchte ja auch ganz praktisch Bilder mit solchen Effekten erstellen und nicht nur wissen wie es theoretisch geht. "Wer sagt denn, dass ein frei verwendbares Bild auch frei und kostenlos von jedem nachgebastelt werden können muss?" Niemand. So habe ich auch nicht argumentiert. Es muss nur frei bearbeitet werden können. "Ist ein freies, hochauflösendes Bild eines Insektes weniger wertvoll, wenn da irgendein proprietärer Rauschfilter drübergelaufen ist?" Nein, aber das macht den proprietären Rauschfilter und seinen Einsatz nicht moralisch richtig. "Wenn man deinen Gedanken weiterspinnt, ist man wieder bei der oben schon zitierten Lochkamera mit dem selbstzusammengefrickelten Film." Wenn man dort angelangt, dann sicher nicht von meiner Argumentation aus. "Ich lebe übrigens von der Erstellung kommerzieller, proprietärer Software. Das macht mich in deinem Weltbild per se zum bösen Menschen, oder?" Software wird nicht als proprietär geboren, sie wird erst durch die Weitergabe unter proprietären Lizenzen proprietär gemacht. Wenn Du die Software selbst unter proprietärer Lizenz in Umlauf bringst, ist das moralisch verwerflich. Wenn Du sie für einen Arbeitgeber entwickelst, der sie proprietär lizensiert, dann hast Du Dir zwar selbst moralisch nicht die Hände schmutzig gemacht, ich würde mir aber überlegen, ob Du nicht zu einem Arbeitgeber wechelst, der sich moralisch korrekt verhält. Die überwältigende Mehrheit aller Berufsprogrammierer wird für die Erstellung von freier Software bezahlt. Man darf dabei nicht vergessen, dass die weitaus meiste Software für ein einziges Unternehmen erstellt wird, die alle Rechte bekommt. Damit hat dieses Unternehmen alle Freiheiten und somit ist solche Software freie Software. --rtc22:15, 19. Aug. 2010 (CEST)
Moral bezeichnet meist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen, sofern diese wiederkehren und sozial anerkannt und erwartet werden.. Ich behaupte (Theoriefindung, ja), dass die meisten Menschen ganz gut damit klarkommen, dass Software (und auch beliebige andere Ware) für Geld erhältlich ist. Schon deshalb liegst du mit deinem ständigen Zitieren der Moral, wenn du doch nur dein eigenes Weltbild meinst, daneben. -- Gruß, aka22:26, 19. Aug. 2010 (CEST)
Ich habe auch nicht das geringste Problem damit, dass Software für Geld erhältlich ist oder nur für Geld erhältlich ist, solange es freie Software ist. Ich sehe Geld in keinster Weise als etwas per se unmoralisches an. --rtc22:33, 19. Aug. 2010 (CEST)
Das habe ich oben bereits versucht zu erläutern ("Angenommen, Du erstellst ein schönes Bild mit proprietärer Software..."). Im übrigen möchte ich hinzufügen dass ich Moral für etwas objektives halte und nicht der Ansicht bin, dass sie nichts als eine soziale Konstruktion ist. Eine moralisch falsche Handlung wird auch dann nicht richtig, wenn das Gesetz sie legitimiert und alle Bürger sie für moralisch richtig halten. --rtc22:39, 19. Aug. 2010 (CEST)
Ich meinte meine Frage allgemein und nicht auf Grafiksoftware bezogen, aber wenn du nicht antworten möchtest, weichst du halt aus. Das ist mir schon paarmal aufgefallen. Im übrigen finde ich es spannend, dass du in deinem letzten Satz für alle übergreifend festlegen möchtest, was moralisch richtig und was falsch ist. Nämlich nicht das, was die Masse für moralisch richtig hält, sondern das, was du dazu meinst. -- Gruß, aka22:52, 19. Aug. 2010 (CEST)
"Ich meinte meine Frage allgemein und nicht auf Grafiksoftware bezogen, aber wenn du nicht antworten möchtest, weichst du halt aus." Tut mir leid, dann habe ich Dich falsch verstanden. Das ist doch kein Anlass, mir Ausweichtaktik zu unterstellen. Ich habe keine zureichende Begründung für die Aussage, dass es freie Software sein muss. Meine Behauptung war, dass es freie Software sein muss, nicht, dass ich zureichend begründen könnte, dass es freie Software sein muss. Meiner Ansicht nach existieren Begründungen nicht, weder zureichende noch sonst irgendwelche. "Im übrigen finde ich es spannend, dass du in deinem letzten Satz für alle übergreifend festlegen möchtest, was moralisch richtig und was falsch ist. Nämlich nicht das, was die Masse für moralisch richtig hält, sondern das, was du dazu meinst" Ich habe im Gegenteil gerade nicht behauptet, festzulegen, was moralisch richtig oder falsch ist, sondern nur gesagt, dass Moral nicht "nichts als eine soziale Konstruktion". Das ist eine rein negative Aussage über die Moral, keine positive Definition des Moralischen. --rtc23:10, 19. Aug. 2010 (CEST)
(BK) Auch wenn es eigentlich offtopic ist, kann ich mir eine kurze Anmerkung zum Ogg-Bashing ("das bescheuerte OGG") nicht verkneifen. Man muss die Ogg-Problematik differenziert sehen. Das Audioformat Ogg Vorbis scheint eine gute Zukunft zu haben. Technisch gesehen ist es auf jeden Fall alles andere als "bescheuert", es ist ausgereift und bietet eine gute Klanqualität. Das Problem ist gegenwärtig noch die geringe Unterstützung verglichen mit MP3, aber auch dies ändert sich. Im Browserbereich beispielsweise: Der beliebte Browser Firefox ab Version 3.5 braucht keinerlei Plugin dafür, er unterstützt Ogg Vorbis nativ. Das gilt auch für Google Chrome, SeaMonkey und Opera in ihren aktuellen Versionen - also mal wieder eigentlich alle relevanten Browser ausser Microsofts IE, der Innovationen eben gerne hinterherhinkt. Auch der neue, von Google initiierte Video-Standard WebM setzt auf Vorbis für den Ton - wobei der Video-Codec allerdings VP8 und nicht Ogg Theora ist. Theora, das basierend auf einem Vorläufer von VP8 entwickelt wurde, hat also wohl keine so rosige Zukunft. Auch Wikimedia Commons wird wahrscheinlich demnächst WebM unterstützen, siehe commons:Commons:Video#Video_formats - damit dürfte Theora dann so ziemlich abgesägt/überflüssig geworden sein. Nicht jedoch Vorbis! Gestumblindi21:56, 19. Aug. 2010 (CEST)
(BK) @ rtc: Die GFDL ist gerade wegen ihrer vielen Detailauflagen an Nachnutzer als böse erklärt worden und wird hier zunehmend verbannt (über die massenhaften Einbindungen von 1.2only-Bildern von Commons sieht man geflissentlich hinweg). Gerade damit nun zu argumentieren, halte ich für stark inkonsequent. Eine Frage: Gimp erlaubt ein Mehrebenen-Dateiformat, das hier hochgeladen werden kann? Dann würde ich mich doch mal mehr damit beschäftigen wollen. --Martina NolteDisk.21:59, 19. Aug. 2010 (CEST)
Nur weil einige Detailauflagen der GFDL vielleicht nicht "böse", aber zumindest doch hinsichtlich der heutigen Gegebenheiten äußerst unzweckmäßig und ihrem eigentlichenn Zweck zuwiderlaufend sind, muss das nicht gleich für alle diese Detailauflagen gelten. Ich halte das Transparenzgebot für richtig und wichtig und sehe auch nicht, dass die heutigen Gegebenheiten daran etwas ändern würden. Inkonsequent ist das also nicht. "Eine Frage: Gimp erlaubt ein Mehrebenen-Dateiformat, das hier hochgeladen werden kann?" Es kommt darauf an, was Du mit "kann" meinst. Wenn Du damit meinst "technisch möglich", dann kann ich Dir leider keine Antwort geben, weil ich es nicht weiß. Wenn Du damit meinst "hinsichtlich der GFDL transparent", dann ist das klar zu bejahen, denn die GFDL listet dieses Dateiformat explizit auf. Ich möchte im übrigen nochmal betonen (nur zur Sicherheit, damit das nicht falsch verstanden wird), dass ich nicht behaupte, GIMP sei zweckmäßiger, komfortabler, qualitativ hochwertiger oder hätte einen höheren Funktionsumfang als Photoshop oder sei Photoshop technisch Überlegen. --rtc22:31, 19. Aug. 2010 (CEST)
Mir ging's um die technische Möglichkeit. Werde dann mal beim nächsten Workshop einen Gimpler interviewen. Das war nur eine Nebenfrage aus beruflichem Interesse. --Martina NolteDisk.23:18, 19. Aug. 2010 (CEST)
[BK Antwort auf den Punkt über Aka]Soweit verstanden, trifft aber auf den Eingangs erwähnten Stitcher nicht zu, weil der eh nicht mehere Ebenen oder sonst was exportiert. Und die Bildbearbeitung sollte ja hier eh nicht allzu kreative/verfremdend eingesetzt werden, als das man das nicht auch per Tiff+Ebenen übergeben könnte.
Den Freie-Software-Gedanken gibst du aus meiner Sicht aber nicht richtig wieder. Zitat aus Freie Software: "Die Free Software Foundation hingegen meint, dass proprietäre Software allein schon aus moralischen Gründen abzulehnen sei, selbst wenn sie besser als quelloffene wäre. Software soll transparent und überprüfbar sein." Man spricht also von Ablehnung, während du von Verwerflichkeit sprichst, welche laut unserer Definition mit "Nötigung und Erpressung zusammenhängt". Es wird aber keiner genötigt oder erpresst. Transparenz und Nachprüfbarkeit ist bei der Bildbearbeitung mit dem bloßen Auge so oder so möglich, in anderen Bereich ist das sicher wichtig. --Kolossos22:00, 19. Aug. 2010 (CEST) P.S.: Bei den Schulen gebe ich dir in abgeschwächter Form Recht. Schulen sollten kein Microsoft-Ausbildungslager sein. So wegen "Freiheit der Lehre", weil sich die Kinder nicht wehren können und weil die Software in 5-10 Jahre eh wieder ganz anders aussieht.
Nun ja, der Artikel verwendet natürlich keine solch drastische Sprache wie ich. Aber ist das Wort Verwerflichkeit in der von Dir genannten Definition deshalb gleich falsch? Ich sehe es z.B. durchaus als Nötigung an, wenn ein Staat mir den Einsatz eines proprietären Programms aufzwingt, wenn ich eine Steuererklärung online abgeben will. --rtc22:31, 19. Aug. 2010 (CEST)
Falsch. Elster ist gratis (nebenbei ungemein leichter auszufüllen mit hilfreichen Features gegenüber dem ebenfalls kostenlosen herkömmlichen Papiermonster). Bei allen anderen kostenpflichtigen Dienstleistungen oder Produkten gilt: Freie Wahl. Du kannst sie kaufen oder du lässt es. Das Angebot halte ich nur dann für moralisch verwerflich, wenn deine Lebensqualität drastisch von einem (unbezahlbaren) Monopolmarkt wie etwa im Gesundheitswesen abhängt und du zum Bezahlen quasi gezwungen bist und eben keine andere Wahl hast. Davon sind wir aber hier in unserer Hobbylandschaft Wikipedia weit entfernt. Wenn ein Kommerznachnutzer Zeit oder Geld investieren muss, weil er den maximalen Outcome aus unserer ehrenamtlichen Arbeit generieren will, habe ich nicht den Funken eines moralischen Problems damit. --Martina NolteDisk.22:46, 19. Aug. 2010 (CEST)
Das mag so sein oder mag nicht so sein, aber was hat es mit meiner Feststellung zu tun, dass der Staat mir den Einsatz eines proprietären Programms aufzwingt, wenn ich eine Steuererklärung online abgeben will? --rtc22:51, 19. Aug. 2010 (CEST)
Beschwerst du dich auch, dass ein staatliches Antragsformular nicht im eigenen Design und individueller Gliederung eingereicht werden darf? Es gibt keinerlei staatliches Interesse daran, das jeder Hansfranz an der Software zur Steuererklärung rumpfutschen kann. Im Gegenteil. Er macht dir aber ein kostenloses Angebot, das dir deine Arbeit erleichtert. Wenn du (andere) Spezialwünsche hast, greifst du in die Tasche. Für Linux-User werden auf dem freien Markt nur kommerzielle, kostenpflichtige Lösungen angeboten, um die Steuererklärung online zu übergeben. Ist ja nicht so, dass die gesamte Szene frei von Gewinnerzielungsabsichten wäre. ;-)--Martina NolteDisk.23:12, 19. Aug. 2010 (CEST)
Nein, ich beschwere mich nicht darüber, dass ich das es gesetzliche Bestimmungen zum Antragsformular gibt. Ich beschwere mich darüber, dass der Staat mir den Einsatz eines proprietären Programms aufzwingt, wenn ich eine Steuererklärung online abgeben will. "Es gibt keinerlei staatliches Interesse daran, das jeder Hansfranz an der Software zur Steuererklärung rumpfutschen kann. Im Gegenteil." Wieso das? Es kann doch dem Staat egal sein, was ich an der Software rumpfusche, die auf meinem Rechner läuft! Der Staat hat mir ja auch nicht vorgeschrieben, welchen Kugelschreiber ich zum Ausfüllen der Formulare verwende oder ob ich das Formular mit dem Auto oder mit einem Hubschrauber zum nächsten Briefkasten bringe, oder ob ich an diesem Auto oder Hubschrauber rumgeschraubt habe oder den Kugelschreiber grün angemalt habe. "Wenn du (andere) Spezialwünsche hast, greifst du in die Tasche. Für Linux-User werden auf dem freien Markt nur kommerzielle, kostenpflichtige Lösungen angeboten, um die Steuererklärung online zu übergeben. Ist ja nicht so, dass die gesamte Szene frei von Gewinnerzielungsabsichten wäre. ;-)" Nochmals die Frage, was das mit meiner oben genannten Feststellung zu tun hat. --rtc23:18, 19. Aug. 2010 (CEST)
Ich sehe die Nötigung nicht. Nichts und niemand zwingt dich zu irgendwas. Du kannst Papier ausfüllen. Du kannst unter Windows kostenlose Software nutzen. Du kannst 14,95 Euro für deine online-Erklärung unter Linux bezahlen. Du kannst sogar auf eine Steuerrückzahlung verzichten, wenn du sowohl Papier als auch die angebotene Software dämlich findest. Oder du programmierst deine eigene, wenn du willst freie Software (der Staat erlaubt das ganz offensichtlich, denn es gibt zig Anbieter für deren Schnittstelle). Mächtig viele Wahlmöglichkeiten also, von verwerflicher Nötigung weit entfernt. --Martina NolteDisk.23:29, 19. Aug. 2010 (CEST)
Eins vorweg (wie oben bereits betont): Ich bin gerne bereit, für Programme Geld zu bezahlen (und sei es ein Programm zur Abgabe einer Steuererklärung), solange sie nicht proprietär sind. Momentan gibt es aber nur genau ein Programm zur Abgabe der Steuererklärung, nämlich ELSTER. Das ist zwar kostenlos, aber proprietär und sein Einsatz zur Abgabe ist staatlich erzwungen. Es gibt nun mehrere proprietäre Formularanwendungen zum Erstellen der elektronischen Steuererklärung, die teilweise kostenlos sind, teilweise Geld kosten, die teilweise unter Windows laufen und teilweise unter Linux, die teilweise staatlich sind (ElsterFormular) und teilweise von Privatherstellern, aber um die geht es hier gar nicht. Es geht um das Programm zur Abgabe der Online-Steuererklärung, das proprietäre, staatliche ELSTER, und für das gibt es keine Alternative. Dieses Programm ELSTER wird bei allen Ausfüllprogrammen mitgeliefert und von diesen gestartet wenn man "Steuerklärung abgeben" anklickt, manchmal im Hintergrund mehr oder weniger versteckt. Ich hätte auch kein Problem damit, ein eigenes Programm zu schreiben, aber auch das ist staatlich nicht vorgesehen; die notwendigen Spezifikationen sind geheim. Die Abgabe einer Papiererklärung wäre prinzipiell natürlich auch kein Problem, wenn sie nicht mit Nachteilen behaftet wäre (bei Online-Abgabe gilt im Gegensatz zur Papierabgabe weitestgehender Belegverzicht, zudem gibt es Bearbeitungspriorität) bzw. gar nicht erlaubt ist (Umsatzsteuervoranmeldung, die online über ELSTER durchgeführt werden MUSS). --rtc23:36, 19. Aug. 2010 (CEST)
Auch für letzteres gibt's eine Wahlmöglichkeit, die allerdings ebenfalls Nachteile birgt. Da entscheidest du wie auch sonst meistens im Leben, was dir wichtiger ist und was in Kauf zu nehmen dir deine Gesinnung gebietet. n8 --Martina NolteDisk.23:52, 19. Aug. 2010 (CEST)
"Umsatzsatzsteuer-Voranmeldungen (ebenso wie Lohnsteueranmeldungen) dürfen seit Januar 2006 nur noch online per Elster an das Finanzamt übermittelt werden. So steht es im dem vom Steueränderungsgesetz 2003 geänderten § 18 Umsatzsteuergesetz (bzw. § 41a Einkommensteuergesetz) geschrieben. Allenfalls zur "Vermeidung unbilliger Härten" kann das Finanzamt auf Antrag Ausnahmen zulassen (kein Computer und Internetanschluss vorhanden)." [16]. Der Verzicht auf Computer oder Internet ist also Deine "Wahlmöglichkeit"? Was, wenn das betreffende Geschäft essenziell etwas mit Computern und Internet zu tun hat? Soll man dann, nur um sich nicht mit proprietärer Software zu beschmutzen, das Gewerbe aufgeben? Willst Du wirklich so argumentieren? Ich bin der Ansicht, dass man das Recht dazu hat, seine gesetzlich garantierten Möglichkeiten zu nutzen (z.B. Steuererklärung elektronisch abgeben oder ein Internetgewerbe zu gründen) ohne dabei zum Einsatz proprietärer Software gezwungen zu sein. Deshalb spreche ich von der Verwerflichkeit von proprietärer Software, durchaus auch im Sinne von Erpressung und Nötigung. Ich hoffe, Du kannst meine Argumentation, wenn Du sie schon nicht teilst, zumindest nachvollziehen… --rtc00:01, 20. Aug. 2010 (CEST)
Der reale Schaden, der dir bei diesem griffigen Beispiel entstehen kann, ist extrem überschaubar. Plus eine von dir gefühlte Beschmutzung deines Computers, die aber lediglich in deiner ideellen Welt ein ernstzunehmendes Problem ist. Lass einfach einen Steuerberater den Dreck auf seinen PC installieren. Wenn du 100% konsequent bist, verweigerst du dich eben den herrschenden Bedingungen, wo immer du kannst und wirst im Notfall sowas wie Hufschmiedhelfer im steuerfreien Niedriglohnbereich, der keinen Computer mit potenziell propriäterer Verseuchung anfassen muss. Du allein setzt den Maßstab, wie weit du gehen willst, um deiner Überzeugung treu zu bleiben.
Deine Argumentation ist wie meistens konsequent und nachvollziehbar. Nur führt sie, zuende gedacht, gelegentlich zu absurden Konsequenzen. Jetzt aber wirklich: n8. --Martina NolteDisk.00:28, 20. Aug. 2010 (CEST)
Wieso wird rtc hier hemmungslos gefüttert? Ich nehme ihn seit geraumer Zeit nicht mehr ernst. Wer sowas von sich gibt: Die Verwendung proprietärer Software im Schulunterricht gehört mit Haftstrafen bestraft, die denen des Drogenhandels entsprechen; es gibt da keinen wesentlichen Unterschied. ist für mich einfach nur krank --FrobenChristoph22:24, 19. Aug. 2010 (CEST)
Da muss ich Dir recht geben, das ist krank... Es gehört noch mit deutlich höheren Haftstrafen bestraft, da das Absolvieren der Schulpflicht im Gegensatz zum Drogennehmen gesetzlich vorgeschrieben ist und da die Schule im Gegensatz zu einem Drogenhändler eine besondere Fürsorgepflicht hat. --rtc22:37, 19. Aug. 2010 (CEST)
Da zieht euch aber einer mächtig am Nasenring durch die Manege =0]. Die (fast) einzige vernünftige Antwort gibt ziemlich am Anfang IP 194.48.128.75. -- Хрюша??07:47, 20. Aug. 2010 (CEST) Einer der die Meinung vertritt: Nehmt die Bilder so wie ich sie zur Verfügung stelle (mit proprietären Tools von Kamera über Software bis PC bearbeitet) oder schmeisst sie raus.
Knuffig ist, daß die ursprünglich angesprochene Problematik, die zugegebenermaßen vll. besser nach DÜP statt hierhin gehört hätte, auf dieseen Bildschirmkilometern in keinster Weise in der Tiefe ausdiskutiert und nach meiner Sicht immer noch völlig ungeklärt ist, auch wenn sich in einigen Nebensätzen vereinzelte Gedanken dazu ergeben haben. Nicht nur M$ ICE, auch viele vergünstigte Schüler-/Lehrer-/Studentenversionen kommerzieller Software, auch von anderen Anbietern, haben ähnliche einschränkende Bestimmungen im Lizenzbrimborium. Lustig ist auch, daß im Verlauf dieser Diskussionen Stimmen laut wurden, die das Problem negieren, weil die mit solcher Software erstellten Medien ja für die Wikipedia erstellt werden und damit keine kommerzielle Nutzung vorliege. Im Verlauf der Lizenzumstellungs- bzw. GFDL-1.2-only-Diskussionen war jedoch die Schwierigkeit und Unbequemlichkeit, so lizensierter Inhalte kommerziell nachnutzen zu können, immer eins der am lautesten vorgetragenen Argumente. Die zentrale Frage für mich lautet daher weiterhin: Darf ein Werk, von dem seitens der Wikipedia zwingend gefordert wird, auch für kommerzielle Nachnutzung frei verwendbar zu sein, vom Autoren überhaupt frei lizensiert werden, wenn der Hersteller der Saftware genau diese kommerzielle Nutzung untersagt? "Merkt doch keiner" oder "Kann doch eh verschleiert werden" ist nicht die richtige Antwort. -- smial11:33, 20. Aug. 2010 (CEST)
Sorry, den hatte ich zu dem Zeitpunkt in all dem Wust überlesen. Jein. "Sollte ein Softwareanwender bei der kommerziellen Verwertung des erstellten Produkts erwischt werden, kann er Stress bekommen, als hätte er mit einer Raubkopie der Software gearbeitet. Aber: Die Nutzung für und die Veröffentlichung in einem nicht-kommerziellen Wikimedia-Projekt halte ich für gänzlich unproblematisch, weil dies eben KEINE kommerzielle Nutzung ist." sollte ich dann so verstehen, daß eventuelle Probleme, die sich aus diesen Lizenzformulierungen ergeben könnten, vom Uploader ausgesessen werden müssen? Wenn das rechtlich sicher ist und sich kein Rattenschwanz an Nachfolgerechtsstreitigkeiten ergeben können, wäre meine Frage, was Nachnutzungen angeht beantwortet, danke dafür. DIe Nichtkommerzielle Nutzung shcließt ja auch M$ nicht aus, Wikipedia bzw. commons haben also kein Problem damit. Die Frage, ob solch eine Software-Lizenzbestimmung überhaupt wirksam sien kann und eine freie Lizensierung des erstellten Werks verhindern/verbieten kann, erscheint mir aber immer noch ungeklärt. Welches Brett habe ich vorm Kopp? -- smial20:55, 20. Aug. 2010 (CEST)
Martina, falls dieser Ball an mich geht: ich habe ja geschrieben (fast) alle. Es hat bestimmt einige Körnchen Wahrheit (lies Essentielles) in der Diskussion, ansonsten halte ich solch ellenlanges Geschwurbel für feinstes Sommertheater, falls man den Laptop zum Lesen nach draussen schleppt, sogar Freiluft. Ich mach dann mal wieder Nägel mit Köppen =0}. -- Хрюша??13:13, 20. Aug. 2010 (CEST)
Vielleicht ist die Sache wirklich nicht ganz so eindeutig und vielleicht sollten wir wirklich zur eigentlichen Frage zurückkehren. Dass wir in gewissem Sinne Werbung für proprieträre Software machen, wenn wir deren Ergebnisse verwenden, kann uns egal sein. Über Drogenhandel und die Verwendung proprietärer Software an sich brauchen wir uns (entgegen einer nicht hinreichend begründeten Einzelmeinung) auch nicht weiter auseinanderzusetzen. Das Thema von Software-Lizenzen, die herstellerseitig die kommerzielle Nutzung der Ergebnisse ausschließen, ist aber (entgegen meiner obenstehenden Meinung) wohl doch noch nicht erledigt.
Ich sehe da ansatzweise Parallelen zu Diskussionen auf Commons und im Bahnportal. Auch dort geht es um Vertragsbrüche bei der Erstellung der Bilder. Ein entscheidender Unterschied ist aber, dass es dort um Bilder geht, die nur unter Vertragsbruch überhaupt hierhergelangen können (sofern man nicht den etwas realitätsfremden Versuch einer Genehmigung in Erwägung zieht). Wenn Microsoft ICE nur als nichtkommerzielle Lizenz überhaupt existiert (weiß ich nicht, kenn ich nicht), wäre das durchaus vergleichbar. Bei einer Photoshop-Hausgebrauchsversion oder -Raubkopie sieht das anders aus, da gibt es im Ergebnis keinen Unterschied. Ich weiß wohl, dass meine Meinungsäußerungen zu beiden Fällen völlig entgegengesetzt zueinander sind. Ich muss zugeben, dass die Unterschiede eher gefühlt als wirklich begründbar sind. Und Studenten/Privatgebrauchsversionen (die ja in aller Regel eine kommerzielle Nutzung ausschließen) dürften ein wirklich verbreitetes Problem sein, an das nur kaum jemand denkt. Der erste Ansatzpunkt dürfte sein, die Rechtmäßigkeit solcher Softwarelizenzeinschränkungen zu bewerten. Nur wird sich da aufgrund der Vertragsfreiheit wohl eher kein Ausweg auftun. MBxd115:56, 20. Aug. 2010 (CEST)
"Über Drogenhandel und die Verwendung proprietärer Software an sich brauchen wir uns (entgegen einer nicht hinreichend begründeten Einzelmeinung) auch nicht weiter auseinanderzusetzen. Das Thema von Software-Lizenzen, die herstellerseitig die kommerzielle Nutzung der Ergebnisse ausschließen, ist aber (entgegen meiner obenstehenden Meinung) wohl doch noch nicht erledigt." Erstens ist jede Meinung eine nicht hinreichend begründete Einzelmeinung und zweitens hängen diese beiden Fragen eben doch auf engste Weise zusammen, genauso wie Drogenkonsum und "Matschig in der Birne werden" zusammenhängen. Die Sache ist ganz klar und einfach: Verwendet keine proprietäre Software, dann habt ihr auch keine Probleme mit solchen Lizenzbedingungen. PS: Hier gibt es entsprechende freie Software. --rtc16:37, 20. Aug. 2010 (CEST)
Selbst wenn man annehmen würde, dass das eine Lösung wäre, wäre es nur eine Möglichkeit. Da diese aber den Bildautoren massive Einschränkungen auferlegt, für die es keine Notwendigkeit gibt, brauchen wir das nicht weiterzuverfolgen. Mal ganz abgesehen davon, dass eine Handhabe fehlt, eine solche Einschränkung durchzusetzen. OK, wir haben es zur Kenntnis genommen. Kann es jetzt vielleicht mal ohne Fundamentalkritik an proprietärer Software weitergehen? MBxd116:43, 20. Aug. 2010 (CEST)
"Da diese aber den Bildautoren massive Einschränkungen auferlegt, für die es keine Notwendigkeit gibt, brauchen wir das nicht weiterzuverfolgen." WTF? Massive Einschränkungen tun proprietäre Lizenzen auferlegen, insbesondere wenn sie bestimmen wollen, für welche Zwecke die damit erstellten Werke genutzt werden. hier gibts übrigens eine neuere Version und hier ein komfortabel zu bedienendes Enduser-Programm. "OK, wir haben es zur Kenntnis genommen. Kann es jetzt vielleicht mal ohne Fundamentalkritik an proprietärer Software weitergehen?" Was erwartest Du denn? Das jemand hingeht und sagt: "Jo, ignoriert die Lizenz halt einfach ich halte sie für rechtlich irrelevant"? Dass 100 leute hingehen und das bestätigen? Hast Du damit irgendetwas gewonnen? PS: Von mir aus können solche Bilder bleiben, solange sie in einem transparenten Format vorliegen und unter eine freie Lizenz gestellt wurden, das habe ich oben bereits mehrfacht gesagt. Mit den Lizenzbedingungen der verwendeten Software klarkommen muss derjenige, der sie benutzt. Auswege habe ich aufgezeigt. --rtc16:47, 20. Aug. 2010 (CEST)
Die Einschränkung ergibt sich daraus, dass man u. U. speziell für Wikipedia das verwendete Programm wechseln müsste. Wenn es dazu keine zwingende Notwendigkeit gibt, sollte man die Wahl schon jedem selbst überlassen. Zumal die allermeisten proprietären Programme keinerlei Probleme aufwerfen. MBxd116:58, 20. Aug. 2010 (CEST)
"Die Einschränkung ergibt sich daraus, dass man u. U. speziell für Wikipedia das verwendete Programm wechseln müsste" Aber das hat doch nichts mit der Lösung zu tun, sondern von der verwerflichen Wahl, das proprietäre Programm überhaupt zu nutzen, das diese problematischen Lizenzbedingungen hat. Du scheinst irgendwie nicht akzeptieren zu wollen, dass es hier um problematisch Konsequenzen geht, die sich notwendigerweise aus der Wahl des proprietären Programms mit solcher Lizenz ergeben. Du hättest gern ein proprietäres Programm aber bitte ohne die Nachteile, die proprietäre Programme mit sich bringen. Das widerspricht sich! "Wenn es dazu keine zwingende Notwendigkeit gibt, sollte man die Wahl schon jedem selbst überlassen." Die Wahl ist sowieso jedem überlassen, also gibt es nichts zu diskutieren. Es gibt keine Freie-Software-Polizei, die schaut, was Du auf Deinem Rechner an proprietärer Software installiert hast und die dann löscht. (Bezeichnenderweise kann man das umgekehrt von proprietären Programmen nicht unbedingt sagen, die Dich oft ausspionieren und dem Hersteller melden, was du so alles benutzt!) "Zumal die allermeisten proprietären Programme keinerlei Probleme aufwerfen" Ach schön, dass Du eine Glaskugel hast und für die Zukunft ausschließen kannst, dass Dir das proprietäre Programm nie Probleme bereiten wird, vor allem nicht wenn z.B. die Entwicklung eingestellt wird, die nächste Betriebssystemversion das Programm nicht mehr ausführen will und Du so Deine Dateien nicht mehr lesen kannst u.ä.. --rtc17:09, 20. Aug. 2010 (CEST)
Die allermeisten proprietären Programme haben keine problematischen Lizenzbedingungen. Die Probleme gibts in erster Linie bei kostenreduzierten Versionen. Die Meinung, dass die Nutzung proprietärer Software generell verwerflich wäre, ist sicher nicht mehrheitsfähig. Und Wikipedia ist für die Allermeisten nicht der Nabel der Welt. Kaum jemand wird bereit sein, seine häusliche Softwareausstattung den Notwendigkeiten (oder vermeintlichen Notwendigkeiten) einer freien Lizenz anzupassen. Wenn wir uns also auf die Verwendung ausschließlich freier Software festlegen wollten (wofür es keine zwingende Notwendigkeit gibt), dann müssten wir auf den allergrößten Teil der Bilder verzichten. Und natürlich schränkt das ein. Aus dem NEF-Format kann z. B. kein Fremdprogramm das gleiche rausholen wie Nikon Capture. Dahinter stecken auch keine Geheimniskeiten, das ist einfach durch die Qualität der Software bedingt. OK, proprietäre RAW-Formate sind sowieso ein Werk des Teufels (um Deinen Einwand mal vorwegzunehmen), aber es gibt dazu faktisch keine ernsthafte Alternative. MBxd117:35, 20. Aug. 2010 (CEST)
"Die allermeisten proprietären Programme haben keine problematischen Lizenzbedingungen." Proprietäre Programme haben proprietäre Lizenzbedingungen und die sind daher immer in der einen oder anderen weise problematisch. "Die Meinung, dass die Nutzung proprietärer Software generell verwerflich wäre, ist sicher nicht mehrheitsfähig." Das ist irrelevant. Worauf es ankommt, ist lediglich, dass es wahr ist. "Kaum jemand wird bereit sein, seine häusliche Softwareausstattung den Notwendigkeiten (oder vermeintlichen Notwendigkeiten) einer freien Lizenz anzupassen." Wer proprietäre Software verwendet, die den Notwendigkeiten einer freier Lizenz nicht entspricht (kein transparentes Format verfügbar), der kann die Resultate de facto nicht unter eine freie Lizenz stellen (ebenso wie man ein Programm nicht ohne den Quellcode herauszugeben als freie Software veröffentlichen kann) und wenn solche dennoch hochgeladen werden, dann sollten sie gelöscht werden. Wer proprietäre Software verwendet, ob mit den konkret angesprochenen nochmal besonders verwerflichen Einschränkungen oder nicht, die aber ansonsten ein transparentes Format bereitstellt, der kann die Resultate immer noch hier unter einer freien Lizenz hochladen und die ist auch gültig, aber er braucht sich nicht zu beschweren, wenn er Ärger wegen Verletzung der Lizenzbedingungen bekommt oder wegen überhaupt Verwendung der proprietären Software (ob unter Verletzung der Lizenzbedingungen oder, noch schlimmer, deren Einhaltung) seine Seele verliert und in die Hölle wandert. Die von Dir angesprochenen "Einschränkungen" sind eine Konsequenz der Tatsache, dass die betroffene Software proprietär ist. Du verwechselst hier Täter und Opfer! Im übrigen habe ich oben bereits mehrfach gesagt, dass es ein grobes Missverständnis freier Software ist, wenn man die Freiheit, bei der es dort geht, mit Zweckmäßigkeit, Komfort, Qualität, Funktionsumfang oder technischer Überlegenheit verwechselt. --rtc17:57, 20. Aug. 2010 (CEST)
Musst Du eigentlich jeden Ansatz einer Sachdiskussion mit Deinem fanatischen Gelaber kaputtmachen? Kannst Du nicht einfach mal woanders spielen gehen? MBxd118:01, 20. Aug. 2010 (CEST)
Was verstehst Du unter einer Sachdiskussion? Nur das, was Deine falsche Ansicht anerkennt, dass proprietäre Software schon okay ist? Ist es nicht fanatisch, wie Du proprietäre Software erfolglos versuchst schönzureden und wie Du erfolglos versuchst zu leugnen, dass sie für sämtliche hier im Thread angesprochenen Probleme verantwortlich ist? IMO gibt es nichts weiter zu diskutieren. Alle Fragen sind beantwortet. Wenn Dir die Antworten nicht gefallen, dann ist das Dein Problem, aber so sieht die Sachlage nun einmal aus. --rtc18:15, 20. Aug. 2010 (CEST)
Wie wäre es mal damit wenn du aufhören würdest, und nicht weiter mit deinem Gelaber über freie Software zu nerven, solange die nicht ansatzweise eine Alternative ist? Es gibt keine Alternative zu Photoshop, zu AutoCAD. Sosehr sich die ach so freien Programme auch bemühen. Wenn der Punkt wie bei Office erreicht ist, daß freie Software konkurrenzfähig ist, dann kann man drüber nachdenken. Solange sie aber Jahre hinterherhinkt (bei CAD fast Jahrzehnte), solange ist das Zeug nicht akzeptabel weil die Ergebnisse nicht akzeptabel sind. --Marcela19:17, 20. Aug. 2010 (CEST)
Ich habe oben bereits mehrfach gesagt, dass es ein grobes Missverständnis freier Software ist, wenn man die Freiheit, bei der es dort geht, mit Zweckmäßigkeit, Komfort, Qualität, Funktionsumfang oder technischer Überlegenheit verwechselt. --rtc20:01, 20. Aug. 2010 (CEST)
Na dann verzichte doch auf Zweckmäßigkeit, Komfort, Qualität, Funktionsumfang oder technischer Überlegenheit und nimm freie Software, wann immer du willst. Da hat doch keiner etwas dagegen. Aber schreibe das nicht anderen vor oder komme mit deiner lächerlichen (und widerlegten) Verwerflichkeit. -- aka, Photoshop startend, 20:20, 20. Aug. 2010 (CEST)
Proprietäre Software ist verwerflich, das ist eine bislang unwiderlegte Tatsache. Entgegen dem, was du oben suggeriert hast, sind Verhaltensweisen wie der Einsatz von proprietärer Software eben nicht automatisch moralisch, wenn sie nur "wiederkehren und sozial anerkannt und erwartet werden". Jemandem vorschreiben will ich nichts. Ich sage lediglich was proprietäre Software ist: verwerflich. Und wenn sie zur Erstellung von hier hochgeladenen Dateien eingesetzt wird, für die die Software keine transparente Fassung bereitstellt, dann sind diese Dateien zu löschen. --rtc20:57, 20. Aug. 2010 (CEST)
Die Tatsache muss erstmal belegt werden. Bis dahin ist es eine Behauptung. Und was Moral ist, das hast du gestern schon nicht verstanden. Wenn diese Dateien zu löschen sind, warum passiert es dann wohl nicht? -- aka21:12, 20. Aug. 2010 (CEST)
"Die Tatsache muss erstmal belegt werden. Bis dahin ist es eine Behauptung" Nein; so etwas wie ein Beleg in diesem Sinn existiert überhaupt nicht und ob eine Behauptung eine Tatsache ist oder nicht hat auch mit Belegen nix zu tun. Ein weißer Tisch wird schließlich nicht erst dann weiß, wenn wir einen angeblichen "Beleg" für seine Weißheit vorgebracht haben. "Und was Moral ist, das hast du gestern schon nicht verstanden." Dass Du überhaupt so eine Behauptung aufstellst es käme darauf an, was Moral "sei" oder die Annahme, Moral könnte überhaupt etwas "sein", zeigt, dass fundamentale Fehlverständnisse ganz auf Deiner Seite liegen; auch wenn die Falschheit Deiner Ansichten zugegebenermaße durch ihre allgemeine Popularität noch übertroffen wird. "Wenn diese Dateien zu löschen sind, warum passiert es dann wohl nicht?" Nenn mir eine, dann stelle ich gerne den Löschantrag. --rtc22:00, 20. Aug. 2010 (CEST)
Wenn einer behauptet, der Tisch sei weiss, es aber alle anderen anzweifeln, wer wird dann die Aussage belegen müssen? Auf Moral sind wir übrigens über dein immer wieder falsch behauptetes "verwerflich" gekommen, aber offensichtlich verstehst du das nicht. Und auch deine Löschrückfrage wurde hier schon beantwortet. Such dir eine aus. -- Gruß, aka22:10, 20. Aug. 2010 (CEST)
Aug. 2010 (CEST)
"Wenn einer behauptet, der Tisch sei weiss, es aber alle anderen anzweifeln, wer wird dann die Aussage belegen müssen?" Niemand, warum auch? Belege in diesem Sinne des Wortes existieren wie bereits mehrfach betont gar nicht und warum dürfen nicht mehrere Behauptungen nebeneinander bestehen? Womit ich nicht sagen will, dass deshalb alle Behauptungen auch gleich Tatsachen sind... Der Tisch kann nur entweder weiß oder nicht weiß sein, und ob er das ist oder nicht, hängt nicht von den Behauptungen der Leute oder deren Anzahl ab. Es gibt eine Methode, um der Frage, ob der Tisch weiß ist oder nicht, nachzugehen, aber es ist falsch, dass die etwas mit "Belegen müssen" zu tun hat. Gegen die Verwerflichkeit proprietärer Software hast Du keine schlüssigen Argumente gebracht; nur autoritäre Pseudoargumente a la 'Du kannst es aber nicht belegen' oder 'Du bist aber in der Minderheit'. Solche Pseudoargumente führen zu nichts und dienen nicht der Wahrheitsfindung. Bezüglich Löschung: Ich konnte keine Angabe einer entsprechenden Datei in dieser Diskussion finden. Wärst Du so nett und wiederholst die Stelle, wo das beantwortet wird? --rtc22:40, 20. Aug. 2010 (CEST)
Gegen die Verwerflichkeit proprietärer Software hast Du keine schlüssigen Argumente gebracht - und du nicht dafür, obwohl du die Behauptung aufgestellt hast. Dass du das nicht kapierst, ist offensichtlich. -- aka00:52, 21. Aug. 2010 (CEST)
Wegen essenzieller Eigenschaften der Struktur der deduktiven Logik ist es unmöglich, ein Argument für eine Behauptung zu bringen, und eine andere Logik als eine deduktive existiert nicht. Zumal die Wahrheit einer wahren Behauptung unabhängig von einem (nicht existierenden) Argument dafür besteht. Hingegen sind Argumente gegen eine Behauptung deduktiv zulässig, da eine falsche Behauptung mindestens eine falsche Konsequenz haben muss. Dazu kommt, dass die Annahme der Wahrheit einer Behauptung zur deduktiven Aufzeigung einer falschen Konsequenz logisch zulässig ist. Die deduktive Logik beinhaltet also in dieser Hinsicht Asymmetrien, die rationale Diskussion erst möglich machen. Zudem habe ich gegen die Annahme argumentiert, dass zumindest Kopierverbote (eine überaus oft anzutreffende Eigenschaft proprietärer Software) moralisch einwandfrei ist, indem ich ein moralisches Dilemma aufgezeigt habe, das sich daraus ergibt, und darauf verwiesen, dass andere Eigenschaften, die proprietäre Software ausmachen können, in ähnliche Dillemata führen (deren Ausführung aber hier zu weit führen würde). Dass Du das nicht kapierst, ist offensichtlich. --rtc01:02, 21. Aug. 2010 (CEST)
Ich habe keine Lust mehr auf diese Diskussionen und verzichte darauf, das wieder auseinanderzupflücken und dir die Fehler in deiner Argumentation aufzuzeigen. Deduktion und Behauptung könnten aber helfen. -- aka11:15, 21. Aug. 2010 (CEST)
Es geht Dir also nicht um die Sache, sondern nur darum, um jeden Preis recht zu behalten, was Dir misslingt. Dir könnte helfen, Dich nicht immer auf fehlerhafte und schlechte Wikipediaartikel zu berufen sondern auch einmal selbst zu denken. --rtc12:21, 21. Aug. 2010 (CEST)
Ich brauche keinen Wikipedia-Artikel, um mich an Diskussionen nicht weiter zu beteiligen, bei denen das Gegenüber behauptet, Recht zu haben weil er eben Recht hat. -- aka09:57, 22. Aug. 2010 (CEST)
Ich behaupte nicht, dass ich Recht habe weil irgendetwas, insbesondere nicht weil ich Recht habe; Ich habe gesagt, dass Belege nicht existieren. Somit ist klar, dass auch nicht Behauptung selbst wieder als Beleg gelten kann (oder sonst irgendetwas). Bitte verurteile nicht mich dafür, dass Deine Belegsphantasien Dir solche Annahmen aufzwingen. --rtc11:16, 22. Aug. 2010 (CEST)
Ich verurteile dich nur dafür, was du gesagt hast, und das kann ja jeder selbst nachlesen. Jetzt ist aber - zumindestens von meiner Seite - wirklich Schluss. -- aka15:24, 22. Aug. 2010 (CEST)
Das ist nicht zutreffend; Du hast mich für etwas verurteilt, was Du nicht allein aufgrund meiner Aussagen geschlossen hast, sondern aus meinen Aussagen zusammen mit Deiner Annahme, dass Behauptungen belegt werden können und müssen. Insbesondere habe ich nicht behauptet "Recht zu haben weil [ich] eben Recht ha[be]" oder Recht zu haben weil (sonst irgendetwas). --rtc15:55, 22. Aug. 2010 (CEST)
Ich verurteile dich nur dafür, was du gesagt hast - und du antwortest darauf nein. EOD. -- aka16:20, 22. Aug. 2010 (CEST)
Ja wirklich! Solange freie Software der kommerziellen nur hinterherhinkt wie das bei GIMP seit Jahren der Fall ist, solange sie es nicht schaffen so lapidare Sachen wie Druckvorstufe in cmyk zu realisieren, solange wird niemand die freie Software auch nur in Erwägung ziehen, denn Druckereien brauchen nunmal cmyk. Nicht weil das böse Photoshop das hat sondern weil die Druckmaschinen so funktionieren. --Marcela20:27, 20. Aug. 2010 (CEST)
Die Maximierung der Anzahl der Nutzer ist nicht das Ziel freier Software; zudem gibt es Plugins für GIMP, die eine druckfertige CMYK-Ausgabe erzeugen --rtc20:57, 20. Aug. 2010 (CEST)
Lieber rtc, danke für deinen aufopferungsvollen Einsatz für freie Software. Zielführender wäre freilich gewesen, du hättest dich mit der aufgeworfenen rechtlichen Problematik auseinandergesetzt, und nicht in einem in diesem Fall völlig nebensächlichen Bereich echauffiert. Was das Löschen von Bildern angeht, die in irgendeiner Form durch die Einwirkung proprietärer Software entstanden sind - nun, du wirst dann ziemlich alle Digitalfotos in der Wikipedia und auf commons löschen müssen. Nicht genug, daß die kamearinterne Bildverarbeitung durch proprietäre Software erfolgt, nein, die ASICs, die Prozessoren, selbst die Aufnahmesensoren samt Ausleseelektronik sind von Grund auf sowas von erzproprietär, proprietärer geht es kaum. Fundalismus hilft uns gar wenig weiter. -- smial21:14, 20. Aug. 2010 (CEST)
"Zielführender wäre freilich gewesen, du hättest dich mit der aufgeworfenen rechtlichen Problematik auseinandergesetzt, und nicht in einem in diesem Fall völlig nebensächlichen Bereich echauffiert." Das habe ich mehrfach, leider wird es ja ignoriert, und zudem ist nichts nebensächlich daran, auf die zugrundelegende Problematik hinzuweisen, die nun einmal die Ursache dieser rechtlichen Fragestellungen ist. "Was das Löschen von Bildern angeht, die in irgendeiner Form durch die Einwirkung proprietärer Software entstanden sind" Bitte lege mir nicht irgendwelche Worte in den Mund; ich habe derartiges niemals behauptet; im Gegenteil mehrmals betont, dass Fotos nicht deshalb zu löschen sind, weil sie mit proprietärer Software entstanden sind. Ich habe gesagt, dass auf proprietäre Software gänzlich verzichtet werden sollte. Von ASICS, Prozessoren, Aufnahmesensoren oder Ausleseelektronik habe ich niemals gesprochen, zumal davon nichts proprietär ist: a) Die Kopierfreiheit macht keinen Sinn, da es keine Kopiermaschinen für solche Dinge gibt, b) verändern solcher Dinge ist erlaubt, c) weiterverkaufen ist ebenfalls erlaubt. Fundamentalismus zu unterstellen hilft auch niemandem weiter. --rtc22:00, 20. Aug. 2010 (CEST)
Die Ursprungsfrage betraf den Umgang mit einer Lizenzproblematik eines ganz bestimmten Programms. Sie betraf nicht eine Diskussion über freie und proprietäre Software. WQenn mich das interessiert ´hätte, hätte ich danach gefragt, Das war schlicht Themaverfehlung. Sechs, Setzen. Da einige andere Leute hier aber die Frage verstanden und soweit geklärt haben, können wir den Kram jetzt beenden. -- smial00:09, 21. Aug. 2010 (CEST)
Da das ganz bestimmte Programm nun mal ein proprietäres Programm ist, und sich die Lizenzproblematik nun mal aus dieser Tatsache heraus ergeben hat (denn solche Lizenzprobleme gibt es bei freien Lizenzen nicht), ist es zwangsläufig etwas, das ins Spannungsfeld freie und proprietäre Software hineinfällt. Es war also keine Themenverfehlung, auch wenn man sich das natürlich gerne einreden will, wenn man solche Programme benutzt, um die moralischen Konsequenzen ausblenden zu können. Und zur Lizenzfrage an sich habe ich oben bereits mehrfach gesagt, dass, solange das Bild in einem transparenten Format vorliegt, es kein Problem mit dem Bild für die Wikipedia gibt. Das entbindet Dich allerdings nicht von der Pflicht, auf ein freies Programm zu wechseln, um Dir a) keine weitere lizenzwidrige Nutzung des proprietären Programms zuschulden kommen zu lassen (weswegen Dir Ärger mit dem Lizenzgeber droht) und um Dir b) -- was noch schlimmmer und verwerflicher ist -- auch keine lizenzkonforme Nutzung des proprietären Programms zuschulden kommen zu lassen (weswegen Deiner Seele das grausame Feuer der Hölle droht). Ein Beispiel für ein solches freies Programm habe ich genannt (Hugin (Software)). --rtc00:31, 21. Aug. 2010 (CEST)
Kurz noch: Ich teile die Auffassung, dass die juristische Frage nach den Risiken für kommerzielle Weiternutzer tatsächlich vergleichbar sein sollte mit den Bahnbildern (Verbot der kommerziellen Nutzung von Fotos auf privatem Grundstück per Hausrecht). Dazu sollte ja eigentlich längst ein Gutachten - manche nennen es "Schlechtachten" :-)) - vorliegen. Muss eh noch bei Pavel nachfragen und melde mich, sobald ich was neues erfahre. --Martina NolteDisk.12:46, 21. Aug. 2010 (CEST)
Im oberen Drittel dieser Marathonstrecke schrieb rtc noch etwas davon, dass mit Ebenentechniken in PS bearbeitete Bilder keine "Transparent Copy" sein, namentlich am Beispiel von im Bild eingefügten Textelementen. Kann denn der Nachnutzer beweisen, dass der Ersteller des Dokumentes überhaupt Ebenen benutzt und nicht einzelne Pixel mit einem Pinsel (dieses Werkzeug ist in GIMP vorhanden!) dergestalt umgefärbt hat, dass der menschliche Betrachter und vielleicht auch OCR-Software diese Pixelanordnung als Text versteht? Ein "gepinseltes" JPEG erscheint in meinen Augen "transparent" - der Wurst auf dem Grill ist es auch egal, ob man das Feuer transparent mit Zunder und Feuerstein oder mit einem (opaken) Heißluftgebläse entfacht hat: was ich mit diesem Bild sagen will: von der Lizenz her darf nur das Ergebnis zählen und der mühsame oder "proprietär vereinfachte" Weg muss egal sein, da potentiell mehrere Wege zum Ziel führen, zumindest im Bereich der zweidimensinalen Computergrafik. Grüße, Grand-Duc13:18, 22. Aug. 2010 (CEST)
"von der Lizenz her darf nur das Ergebnis zählen und der mühsame oder 'proprietär vereinfachte' Weg muss egal sein, da potentiell mehrere Wege zum Ziel führen, zumindest im Bereich der zweidimensinalen Computergrafik." Das ist aber nicht so. Es kommt darauf an, dass das Bild letztendlich so freigegeben wird, wie es bevorzugt bearbeitet wird, und dass das dabei verwendete Format öffentlich spezifiziert ist. Wenn der Ersteller einzelne Pixel setzt, ist ein Pixelformat okay. Wenn der Ersteller Ebenen verwendet, ist die Fassung mit Ebenen herauszugeben. "Kann denn der Nachnutzer beweisen, dass der Ersteller des Dokumentes überhaupt Ebenen benutzt..." Darauf kommt es nicht an. Kann Nutzer einer freien Software beweisen, dass der Ersteller des Programms überhaupt einen Compiler benutzt hat und nicht etwa direkt Maschinensprache im Hexeditor geschrieben hat? Dennoch ist noch nie jemand hingegangen und hat die Herausgabe des Quellcodes mit dieser Argumentation verweigert, und wenn es jemand versuchen würde, würde er nicht weit kommen. --rtc14:23, 22. Aug. 2010 (CEST)
Ich gebe hier ein Bild mit einer oder mehreren Lizenzen frei. Dieses Bild hat eine bestimmte Auflösung, Farbtiefe und Kompression. Wer es benutzen möchte, kann das im Rahmen der Lizenzbedingungen tun. Aber niemand hat deshalb ein Anrecht auf andere Versionen dieses Fotos, auf die Rohdaten, Ebenen oder was auch immer. Jeder darf freundlich fragen, ob er sowas haben kann, einen Anspruch hat er nicht. Was ich hier wie freigebe, das entscheide immer noch ich. Ebenso entscheide ich alleine, welche Software ich verwende und derartige Beiträge wie dieser hier (Photoshop / Drogenhandel) machen mir die Entscheidung leicht, solche Verfechter freier Software noch weniger Ernst zu nehmen. Wenn so argumentiert wird, verschwende ich künftig keine Kraft mehr darin, mir freie Alternativen auch nur anzusehen. Schmort weiter im eigenen Saft! --Marcela17:50, 22. Aug. 2010 (CEST)
"Wer es benutzen möchte, kann das im Rahmen der Lizenzbedingungen tun. Aber niemand hat deshalb ein Anrecht auf andere Versionen dieses Fotos, auf die Rohdaten, Ebenen oder was auch immer." Das Problem ist aber, dass die Nutzung im Rahmen der Lizenzbedingungen gerade die Verfügbarkeit der transparenten Version des Bilds erfordert, und die beinhaltet laut Definition im Lizenztext nun mal eventuell vorhandene Ebenen! Du argumentierst wie jemand der sagt "Ich gebe mein compiliertes Programm unter der GPL frei. Wer es benutzen möchte, kann das im Rahmen der Lizenzbedingungen tun. Aber niemand hat deshalb ein Anrecht auf den Quelltext des Programms oder was auch immer." Wie soll jemand die GPL bitte ohne Quelltext einhalten? Fakt ist einfach, solange Du keine transparente Fassung zur Verfügung stellst (also eine Fassung in einem öffentlich spezifizierten Format, die Du selbst bevorzugt verwendest, um Änderungen durchzuführen -- das müssen nicht notwendigerweise die Rohdaten sein, wird aber in der Regel zumindest die Version mit Ebenen beinhalten), liegt keine gültige Freigabe unter einer freien Lizenz vor. Niemand kann Dich dazu zwingen, Deine Bilder unter einer freien Lizenz freizugeben, und Du kannst Deine eigene Lizenz natürlich nicht verletzen. Aber wenn Du es nun mal nicht tust, dann sind solche de facto nicht freien Bilder hier zu löschen. Wenn Du nie die transparente Fassung rausgibst, dann kannst Du Nachnutzer trivialerweise wegen Lizenzverletzung abmahnen/verklagen, denn wie sollen die denn die Lizenzbedingungen erfüllen können? Wer sagt uns, dass Du oder sonst jemand das nicht als Geschäftsmodell ausnutzen wird? (Wäre jedenfalls erfolgversprechender als [17].) --rtc18:35, 22. Aug. 2010 (CEST)
Bzgl. der "transparent copy" hat rtc allerdings Recht. Wie er es gerade so schön erklärt hat, verlangt die GFDL, genauso wie die GPL, den "Quelltext", also bei Bildern die Rohdaten (wobei man dazu sagen muss, dass die GFDL eigentlich nie für Bilder gedacht war und deshalb auch keine spezielle Regelung dafür enthält). -- Chaddy · D – DÜP –18:42, 22. Aug. 2010 (CEST)
Aufgrund Beiträge einzelner Freie Software per se zu verschmähen ist aber auch eher ziemlich ungerecht... -- Chaddy · D – DÜP –18:32, 22. Aug. 2010 (CEST)
(BK) Ich glaube man darf die Diskussion hier nicht zu sehr verallgemeinern. Gimp & Co werden ja nicht dadurch schlechter, dass es hier einen kleinen Fanatiker gibt (der im übrigen noch kein einziges freies Foto hochgeladen hat). -- Gruß, aka18:34, 22. Aug. 2010 (CEST)
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ich werde nicht zum "kleinen Fanatiker" nur weil Gimp & Co von Komfort und Technik her schlechter als die proprietäre Konkurrenz sind und jemand mich so nennt, der schon viele Bilder und Artikel erstellt hat. Aber nach Deiner Logik muss das ja trotzdem stimmen, da die Ansicht von gedienten und wegen ihrer vielen Beiträge angesehenen Wikipedianer wie Dir doch sicher als maßgeblicher Beleg für diese Behauptung gelten kann. --rtc18:42, 22. Aug. 2010 (CEST)
Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ich werde nicht zum "kleinen Fanatiker" nur weil Gimp & Co von Komfort und Technik her schlechter als die proprietäre Konkurrenz. Das hat auch niemand behauptet. Und der Rest ist Quatsch. -- aka18:48, 22. Aug. 2010 (CEST)
Was soll denn (bei JPEG-Dateien) der Quelltext anderes sein als beispielsweise das hier (Ausschnitt): FF D8 FF E0 00 10 4A 46 49 46 00 01 02 01 01 2C 01 2C 00 00 FF E1 1A 15 45 78 69 66 00 00 4D 4D 00 2A 00 00 00 08 00 0D 01 0E 00 02 00 00 00 4C 00 00 00 AA 01 0F 00 02 00 00 00 06 00 00 00 F6 01 10 00 02 00 00 00 1C 00 00 00 FC 01 12 00 03 00 00 00 01 00 01 00 00 01 1A 00 05 00 00 00 01 00 00 01 18 01 1B 00 05 00 00 00 01 00 00 01 20 01 28 00 03 00 00 00 01 00 02 00 00 01 31 00 02 00 00 00 1C 00 00 01 28 01 32 00 02 00 00 00 14 00 00 01 44 01 3B 00 02 00 00 00 11 00 00 01 58 02 13 00 03 00 00 00 01 00 01 00 00 82 98 00 02 00 00 00 11 00 00 01 69 87 69 00 04 00 00 00 01 00 00 01 7C 00 00 02 B0 4D 61 72 69 65 6E 6B C3 A4 66 65 72 20 28 43 6F 63 63 69 6E 65 6C 6C 61 20 73 65 70 74 65 6D 70 75 6E 63 74 61 74 61 29 20 69 6E 20 4E 61 68 61 75 66 6E 61 68 6D 65 2C 20 7A 65 69 67 74 20 52 65 66 6C 65 78 62 6C 75 74 65 6E 00 4C 45 49 43 41 00 4C 65 69 63 61 66 6C 65 78 20 53 4C 32 20 28 53 2F 4E 20 31 34 31 39 37 32 31 29 00 00 2D C6 C0 00 00 27 10 00 2D C6 C0 00 00 27 10 41 64 6F 62 65 20 50 68 6F 74 6F 73 68 6F 70 20 43 53 33 20 57 69 6E 64 6F 77 73 00 32 30 31 30 3A 30 34 3A 31 37 20 32 33 3A 35 32 3A 31 37 00 48 2E 20 42 75 73 63 68 2D 50 61 75 6C 69 63 6B 00 48 2E 20 42 75 73 63 68 2D 50 61 75 6C 69 63 6B 00 00 00 00 11 82 9A 00 05... Können in dieser Darstellung sich irgendwo Ebenen verstecken? Außerdem: wie soll der "bevorzugte Weg der Bearbeitung" festgelegt werden und wie könnte überhaupt der Ersteller auf die Verwendung von Ebenen hin kontrolliert werden? Ich verstehe die PS-Ebenentechnik so, dass das dem menschlichen Sehapparat angepasste Darstellungen von Rechnungen mit numerischen Werten, denen nach (im Falle von JPEG) öffentlichen Spezifikationen gewisse Informationsgehaltze zugewiesen werden, sind. Das, was eine CPU mit Anweisungen (beispielhaft) des Maschinencodes des Programms "Photoshop" errechnen kann, sollte auch der visuelle Cortex im Verbund mit anderen Hirnteilen des Menschen schaffen können. Wie andere bereits sinngemäß schrieben: ich glaube kaum, dass es der Sinn der freien Lizenzen à la GPL/GDFL sein kann, Arbeitsweisen vorzuschreiben oder zu verbieten. Bei Bildern ist das, was ich als Quellcode ansehe (die Darstellung in Hexadezimalwerten) sowieso immer frei bearbeitbar. Ich verstehe absolut nicht, was dieser fundamentalistische Eifer von rtc bezwecken soll, außer ggf. einen PLONK. Grüße, Grand-Duc19:33, 22. Aug. 2010 (CEST)
"Was soll denn (bei JPEG-Dateien) der Quelltext anderes sein als ... Können in dieser Darstellung sich irgendwo Ebenen verstecken?" JPEG-Dateien unterstützen keine Ebenen. Wenn Ebenen vor dem Exportieren vorhanden waren, so ist eine solche JPEG-Datei kein transparentes Format. "wie soll der 'bevorzugte Weg der Bearbeitung' festgelegt werden". Von einem 'bevorzugten Weg der Bearbeitung' war in der ganzen Diskussion nie die Rede. Die Rede war von "eine[r] Fassung in einem öffentlich spezifizierten Format, die Du selbst bevorzugt verwendest, um Änderungen durchzuführen" ("Du selbst" = derjenige, der die Datei hochgeladen hat). Da gibt es nichts festzulegen. "wie könnte überhaupt der Ersteller auf die Verwendung von Ebenen hin kontrolliert werden?" Das ist ein völlig unabhängige Frage, auf die es nicht ankommt. "Ich verstehe die PS-Ebenentechnik so, dass das dem menschlichen Sehapparat angepasste Darstellungen von Rechnungen mit numerischen Werten, denen nach (im Falle von JPEG) öffentlichen Spezifikationen gewisse Informationsgehaltze zugewiesen werden, sind. Das, was eine CPU mit Anweisungen (beispielhaft) des Maschinencodes des Programms "Photoshop" errechnen kann, sollte auch der visuelle Cortex im Verbund mit anderen Hirnteilen des Menschen schaffen können." Sorry, das ergibt alles wenig Sinn. Worauf es ankommt, ist die Frage, ob Ebenen in der zum Bearbeiten des Bilds bevorzugten Fassung vorkommen, etwa Textebenen, die ich leicht abändern und verschieben kann. "ich glaube kaum, dass es der Sinn der freien Lizenzen à la GPL/GDFL sein kann, Arbeitsweisen vorzuschreiben oder zu verbieten." Niemand schreibt Arbeitsweisen vor oder verbietet sie. Es wird nur verlangt, dass die Fassung, in der Änderungen bevorzugt durchgeführt werden, herausgegeben wird, ebenso wie bei Programmen der Quellcode herauszugeben ist. "Bei Bildern ist das, was ich als Quellcode ansehe (die Darstellung in Hexadezimalwerten) sowieso immer frei bearbeitbar." Der "Quellcode" ist bei Bildern wie bei Programmen die Fassung, in der Bearbeitungen bevorzugt durchgeführt werden. Darstellung in Hexadezimalwerten ist einfach nur eine andere Darstellung der Bilddatei und genausowenig ihr Quelltext wie die Darstellung eines ausführbaren Maschinenprogramms in Hexadezimalwerten ihr Quelltext ist. "Ich verstehe absolut nicht, was dieser fundamentalistische Eifer von rtc bezwecken soll" Schon schade, dass die Verteidigung der Freiheit, der freien Lizenzen in ihrer vollen Aussagekraft und Ruf nach Verhinderung vor potentiellen Abmahnaktionen gegen Nachnutzer als fundamentalistischer Eifer abgetan wird. --rtc19:56, 22. Aug. 2010 (CEST)
Hab ich was verpasst? Ein Abbildung aus DDR-Handbüchern unter CC-Lizenz? Vielleicht kann das jemand auf Commons regeln bzw. löschen, hab da keine Erfahrungen. --Andante¿!WP:RM10:26, 22. Aug. 2010 (CEST)
Ich weiß nicht, ob amtliche Werke auch in der DDR gemeinfrei waren. Wenn die Bundesregierung als Rechtsnachfolgerin der DDR-Regierung gelten darf, könnten die Illustrationen unter Umständen allein dadurch gemeinfrei geworden sein. In beiden Fällen wäre die CC-Lizenz sogar zu restriktiv, aber wäre das ein Löschgrund? Gruß, — frank10:57, 22. Aug. 2010 (CEST)
ACK. Allerdings sieht die Blüte ein bisschen wie eine Fotografie (oder ein von einer Fotografie abgeleitetes Werk) aus; dann wäre es auf jeden Fall als einfaches Lichtbild, möglicherweise auch als Lichtbildwerk geschützt. --ireas {d · c · b} 21:22, 22. Aug. 2010 (CEST)
Würde ich nicht als Foto sehen, das Logo sieht man in Portugal an jeder Ecke und da sieht es eher nach Grafik aus, will mich aber auch nicht festlegen. -- Felix König✉10:33, 23. Aug. 2010 (CEST)
Kommt drauf an: Wenn es sich um eine Fotografie handelt, wie im Artikel, dann ist das Foto an sich geschützt.
Handelt es sich jedoch nur um eine 2-Dimensional Abbildung des Piktogramm, dann sind diese in der Regel keine herausragend-individuelle Schöpfungen, sondern entsprechend einer Norm, und sind somit normalerweise nicht geschützt, denke ich.
Nein, denn amtliche Werke sind nur Werke, welche in Gesetze, Verordnungen, amtliche Erlasse und Bekanntmachungen sowie Entscheidungen und amtlich verfaßte Leitsätze zu Entscheidungen veröffentlicht werden. Darunter Fallen keine Fotos, welche von Beamter im Dienst, oder ähnlichen, gemacht werden. Für mehr Infos, siehe: Amtliches Werk
Inwieweit kann ich Museumstafeln mit reinem Text (Erklärungen zu Exponaten) auch ablichten und bei Commons oder Wikipedia unter einer freien Lizenz veröffentlichen? Der Text enthält einfache Formulierungen und höchstens 5 Sätze. --217.189.249.18421:25, 24. Aug. 2010 (CEST)
Das kommt darauf an. Wenn die Museumstafeln bleibend im öffentlichen Raum angebracht und von dort aus ohne besondere Hilfsmittel einsehbar sind (in Deutschland „Panoramafreiheit“ lt. Urheberrechtsgesetz UrhRG § 59, Abs. 1), dürfte es keine Probleme geben. Wenn sich die Tafeln innerhalb eines Museumsgebäudes befinden, wird die rechtliche Lage schwieriger, da weitere Aspekte ins Spiel kommen können (Hausrecht, etc.). Es hat sich als eine gute Lösung herausgestellt, bei den betreffenden Einrichtungen vorab um eine (schriftliche) Erlaubnis zu bitten, explizit für die Wikipedia zu fotografieren und die eigenen Fotos anschließend auch auf Wikimedia Commons veröffentlichen zu dürfen. Viele Häuser sind da durchaus entgegenkommend. Gruß, — frank21:40, 24. Aug. 2010 (CEST)
Hausrecht ist ein Problem zwischem Fotograf und Museum, für das Urheberrecht ist es irrelevant.
Und selbst wenn, für die Wikipedia ist falsch, denn alles hier wird unter eine freie Lizenz gestellt und kann auch außerhalb der Wikipedia frei genutzt werden.
Panoramafreiheit ist hier auch irrelevant, da diese in Innenräumen nicht gilt.
Wenn sich die Texte lohnen als eigenständiges Bild hochgeladen zu werden, dann haben sie wohl genug Schöpfungshöhe und der Text dürfte dem Urheberrecht unterliegen. Also m.E. Nein! Wenn es sich nur um Objektbeschreibungen handelt "Titel, Autor/Künstler, Daten, Katalog-/Inventarnummer", dann solltest Du Dir die Mühe machen diese Angaben selbst - in unserer Formatierung - in die Bildbeschreibung einzutragen.--Wuselig01:00, 25. Aug. 2010 (CEST)
Was ist hier verwirrend? Wenn der Text hinreichend interessant ist, dann ist er auch bei 5 Sätzen schon urheberrechtlich geschützt und kann nicht hochgeladen werden. Wenn der Text nur reine Daten enthält, dann sind diese Daten besser im Text des wahrscheinlich ebenfalls hochzuladenen vom Text beschrieben Gegenstand aufgehoben. Und diese Mühe sollte sich der Hochlader dann auch bitte selber machen und nicht zum Beispiel den Text als "Andere Version/Other Version" als miniatur/thumbnail in die Bildbeschreibung einfügungen, weil dies vielleicht bequemer ist.--Wuselig09:47, 25. Aug. 2010 (CEST)
Nur weil ein Text interessant ist, heißt das nicht, dass er auch urheberrechtlich geschützt ist. Das muss man ein wenig differenzierter sehen. Es kommt dabei im Wesentlichen darauf an, um was für ein Sprachwerk es sich handelt.
Wenn ich ein selbst, gemachtes Foto vom einem Tier einstelle,begehe ich dann keine UHV? Liege ich da wirklich richtig. Das Foto wurde nicht auf fremden Grund (z.B. einem Zoo oder ähnlichem gemacht). Im Archiv für Urheberrechtsfragen der Wikpedia , heißt es es liegt kein Urheberechtsverstoß vor. Ich bitte um eine Antwort.
--Der kleine Bär16:09, 25. Aug. 2010 (CEST).
Tiere gelten juristisch als Dinge. Da es kein Recht am Bild der eigenen Sache gibt, hat niemand irgendwelchen Anspruch. Auch in Tierparks bestehen aus urheberrechtlicher Sicht keinerlei Bedenken. Nur das Hausrecht des Tierparks kann den Fotografen vor Probleme stellen. --Marcela17:22, 25. Aug. 2010 (CEST)
Frage zu Bild
Hallo!
Es geht um dieses Bild. Ich habe das Bild von dieser Seite aus dem Internet heruntergeladen. Das Bild ist im Original aus dem Jahr 1678. Jetzt habe ich hier eine andere Version entdeckt. Ich weiss nicht, welches Bild vielleicht eine Bearbeitung ist und diese auch geschützt ist und ob ich hier daher gegen Urheberrecht verstoße. Nach WP:BR wäre die Schutzdauer aufgrund des Alters abgelaufen. Soll ich die erstere Datei jetzt löschen oder vielleicht durch die zweitere Datei ersetzen? Gruß --Orchester16:40, 25. Aug. 2010 (CEST)
Wenn jemand Rechte an solch einem alten Bild beansprucht, so ist das eine Schutzrechtsberühmung. Das machen Museen und ähnliche Sammlungen zwar gern, es ist aber rechtlich nicht haltbar. --Marcela18:01, 25. Aug. 2010 (CEST)
stellt die verwendung unautorisierter quellen ein urheberrechtsproblem dar? ich habe hier und an anderen stellen gelöscht, aufgrund der angaben der autoren im fuß von seite 1 der verlinkten quelle, die das paper da als nicht-zitierfähig und als case study nur für unterrichtsgebrauch beschreiben. aber grundsätzlich aus interesse: berührt das das urheberrecht? --toktok21:58, 25. Aug. 2010 (CEST)
Ich sehe da das Problem nicht. Wenn die Quelle aufgrund mangelnder Seriösität nicht zitierfähig ist, dann muss eine Ersatzquelle eingetragen werden. Anders sollte die Quellenangabe auf jeden Fall bleiben. Urheberrechtlich gibt es bei einem einfachen Link absolut kein Problem. -- Chaddy · D – DÜP –22:17, 25. Aug. 2010 (CEST)
nein, aber die quelle ist ausdrücklich nur für den gebrauch im unterricht als case study freigegeben. die autoren schreiben, dass sie nicht zitiert werden sollte und die daten nicht verwendet werden sollen. die urheberrechtsfrage stellt sich unabhängig davon --toktok22:29, 25. Aug. 2010 (CEST)
Ein Link darauf verletzt keinesfalls das Urheberrecht, also stellt sich hier überhaupt keine Urheberrechtsfrage. Das Thema ist hier falsch. -- Chaddy · D – DÜP –22:36, 25. Aug. 2010 (CEST)
Abgesehen davon, dass die quelle nicht unautorisiert ist, dass der Fuß von Seite 1 die Quelle nicht als nicht-zitierfähige Darstellung und auch nicht als Case-Study nur für den Urheberrichtsgebrauch beschreibt und dass wenn dort eine solche Beschränkung stehen würde sie auch keinen enzyklopädischen Belang für die Frage hätte, ob diese Quelle im Widerspruch zur Meinung der Autoren doch verwendet werden sollte, hätte ein solcher Hinweis, wenn er dort stünde, auch keinen urheberrechtlichen Belang und die Quelle dürfte dennoch verwendet werden. --rtc22:40, 25. Aug. 2010 (CEST)
Seufz, nach BK: Also auf Seite 1 steht nichts von einem Verbot. Da steht Die case studies wurden als Basis für eine Unterrichts-Diskussion erstellt. Sie sind nicht dafür gedacht, einen bestimmten Standpunkt zu unterstreichen, als Primärquelle zu dienen oder effektives oder ineffektives Management darzustellen. Da steht zudem auch Wenn Sie Kopien des Papers bestellen wollen oder dieses Material vervielfältigen wollen, rufen Sie folgende Telefonnummer an… Der no part of this publication-Teil findet sich in jedem Buch und jeder sonstigen Publikation und heißt nur, dass das Ding urheberrechtlich geschützt ist. Nochmal: Wo steht in diesem öffentlich im Internet zum Runterladen befindlichen Dokument, dass man es nicht zitieren darf? Allein die Publikation im Internet sagt, dass dem nicht so ist. Zudem ist auch der Fakt, der hier mit der Quelle belegt wird, keine TF o.ä. --Paulae22:44, 25. Aug. 2010 (CEST)
die urv-frage war reines interesse. für die verwendung in der wp hat das paper den status eines unveröffentlichten discussion papers, da nicht wirklich veröffentlicht und nur für den internen gebrauch in harvard gedacht --toktok22:47, 25. Aug. 2010 (CEST)
WP:Q ist über weite Strecken autoritärer Müll, das ist allseits bekannt. Es gibt keine "verlässlichen" oder "zuverlässigen" "Informations"quellen; eine Quelle muss für die Verwendung in der Wikipedia auch keine solche sein und sie muss auch nicht wissenschaftlich oder wissenschaftlich "brauchbar" sein. Zumal ich überhaupt nicht sehen, dass die Quelle, wenn man diese falschen Ideen zugrundelegt, diese Kriterien nicht erfüllen würde. Ich muss aber nichts ausdiskutieren, um zu wissen, dass die Entfernung der Quelle jedenfalls an dieser Stelle kein Problem löst. So steht wenigstens dabei, wo es hergenommen wurde. --rtc23:07, 25. Aug. 2010 (CEST)
es ist aber völlig unklar, ob da teile aus didaktischen gründen erfunden wurden, was bei case studies durchaus geschieht --toktok23:10, 25. Aug. 2010 (CEST)
Das mag sein oder mag nicht so sein, was zu untersuchen wäre; durch die reine Entfernung einer Quelle und unverändertem Stehenlassen des Rests ist jedenfalls weder im einen noch im anderen Fall der Sache gedient. --rtc23:12, 25. Aug. 2010 (CEST)
Dann such bitte eine Ersatzquelle, aber einfach löschen ist nicht gut...
Im Übrigen kann ich mich nur wiederholen: Hier ist diese Diskussion falsch, es geht um keine urheberrechtliche Frage. -- Chaddy · D – DÜP –23:13, 25. Aug. 2010 (CEST)
es gab zwei fragen, von denen ich hier nur die zum urheberrecht gestellt hatte. die zweite bezieht sich auf die reputabilität und zitierbarkeit. und diese zweite hatte ich nicht gestellt, aber auf die wurde vor allem geantwortet --toktok23:16, 25. Aug. 2010 (CEST)
Da wir inzwischen (wieder?) nicht Commonsfähige Bilder haben, die diese Vorlage verwenden (Beispiel), würde ich für Wiederherstellung der Vorlage plädieren. Meinungen? --JuTa10:18, 21. Aug. 2010 (CEST)
Die hier angeführten Argumente, dass man nur die nötigsten Lizenzvorlagen haben will, sind immernoch korrekt. Deswegen sollten wir die commonsfähigen 1.0er nach Commons verschieben. Wie viele bleiben dann noch übrig? Wenn diese mehrfach lizenziert sind (auch mit späteren CC-Lizenzen) halte ich es für vertretbar, die 1.0 rauszuschmeißen. Grüße, --ireas {d · c · b} 11:37, 21. Aug. 2010 (CEST)
Alle relevanten Bilder sind mit den 1.0-Nachfolger-Lizenzen mehrfach lizenziert. Meiner Meinung nach können wir da auf die 1.0 verzichten. Andere Meinungen? --ireas {d · c · b} 11:40, 21. Aug. 2010 (CEST)
Die Entfernung der 1.0-Lizenzen ist fast schon Vandalismus: 1. 1.0 ist partiell inkompatibel zu 2.0+; wenn man andere 1.0-Inhalte mit den hiesigen Bildern mischen/verarbeiten möchte, geht das unter Umständen nur mit 1.0er Bildern. 2. So weit es schon Nachnutzer gibt, führt die Entfernung hier zu einer erheblichen Beweiserschwernis. 3. ISt uns zu viel Aufwand, ist kein Argument. Kragenfaultier12:41, 21. Aug. 2010 (CEST)
@1.: Ist die 1.0 so weit verbreitet? Mir ist sie hier zum ersten Mal über den Weg gelaufen.
@2.: Wikipedia ist nicht die erste Quelle; wir haben die Bilder von flickr, insofern sehe ich diese Problematik nicht so schlimm, da man auf flickr alle Lizenzen nachvollziehen kann. Natürlich ist es nicht die optimale Lösung, aber einen Tod muss man sterben.
@3.: Korrekt. Dieses Argument hat bisher aber keiner angeführt.
Die Anzahl der Bausteine ist doch nur mit den beiden Argumenen: (a) Zu hoher Wartungsaufwand, (b) kann nach Commons reduziert worden. (b) trifft hier nicht zu bleibt also nur (a) als Löschargument, oder? Kragenfaultier18:08, 21. Aug. 2010 (CEST)
Die Neu-Verwendungen auf de: dieser Lizenz sind ja gerade Commons-Rettungen; entweder schon auf Commons gelöscht oder dort mit Löschantrag vesehen. Und ich denke nicht, dass wir hier den Willen der Urheber die Bilder eben auch unter dieser Lizenz zu veröffentlichen vernachlässigen sollten. --JuTa11:52, 21. Aug. 2010 (CEST)
Wenn ein Bild unter mehreren Lizenzen zur Verfügung steht, dann kann auch prinzipiell die Menge der genannten Lizenzen reduziert werden, wenn mindestens eine verbleibt, die genügend Freiheiten bietet. Es gibt keinen Zwang, sämtliche Lizenzen wieder zu nennen. --AFBorchert15:08, 21. Aug. 2010 (CEST)
Ich hab irgendwie nie kapiert, welchen Vorteil es uns bringt, für ältere freie Lizenzen keine entsprechenden Bausteine zu haben. Das führt doch nur dazu, dass entsprechend lizenzierte Dateien hier entweder nicht genutzt werden können oder von lizenztechnisch unerfahrenen Uploadern einfach eine andere CC-Lizenz druntergepappt wird. Die Lizenz muss ja nicht im Upload-Formular erwähnt werden, aber da entsprechend lizenzierte und nicht Commons-kompatible Bilder existieren, spricht IMHO viel für die Wiederherstellung der Vorlage. --Kam Solusar16:20, 21. Aug. 2010 (CEST)
Mir gehts genauso. Ordnung in allen Ehren - und weniger Lizenzen machen es übersichtlicher, stimmt ebenfalls. Für die Erfahreneren unter uns sollten allerdings alle freien Lizenzen zur Verfügung stehen. Und wenn es nur ein einziges Bild mit einer exotischen Lizenz ist - es ist ein freies Bild, welches zu erhalten gilt. --Marcela17:26, 21. Aug. 2010 (CEST)
Die Reduzierung unseres "Lizenzangebots" hatte wohl v. a. auch den Grund, um möglichst viele Bilder nach Commons zu bringen und Neu-Uploads am besten gleich nach Commons zu verlagern. -- Chaddy · D – DÜP –17:43, 21. Aug. 2010 (CEST)
Der Baustein sollte wiederhergestellt werden, damit ältere Lizensierungen weiter korrekt angezeigt werden. Das frißt kein Brot. Im Uploadformular nicht anbieten und auf der Lizenzbausteinseite sien Bapperl dran "Bitte nicht für Neulizensierungen verwenden", fertig ist der Lack. Frißt auch kein Brot. Wenn dann immer noch einmal im Monat jemand meint, diese Lizenz verwenden zu müssen - wen juckt's? Man könnte dann immer noch irgendeinen der Bottiche veranlassen, auf der Benutzerseite des Uploaders einen Hinweis zu geben, daß diese Uralt-Lizenz zumindest als alleinige nicht empfohlen wird und ihn ggf. bitten, eine der aktuellen zusätzlich beizukleben. --smial20:32, 21. Aug. 2010 (CEST)
Es finden ja immer mal wieder lustige Umzüge zu allen möglichen Anlässen statt. Ich bin nun unsicher, ob bzw. wann ich Fotos der Umzugsteilnehmer veröffentlichen darf, ohne deren Persönlichkeitsrechte zu verletzen. Die Möglichkeit, Fotos mit mehreren Teilnehmern in der Gruppe zu veröffentlichen, dürfte unstrittig sein. Wie sieht es aber aus, wenn es sich um einzelne (oder 2-3) Personen handelt, sie also bildbestimmend sind?
Auf Wikipedia:Bildrechte heißt es "Personen, die sich auf öffentlichen Versammlungen (z. B. Demonstrationen, Festen, Aufzügen) oder zufällig in einer Landschaft aufhalten, dürfen ohne deren Zustimmung auf den entsprechenden Fotos zu sehen sein (so genanntes Beiwerk oder Staffage). Jedoch darf die betreffende Person nicht der Zweck der Aufnahme sein." Demnach dürften Fotos einzelner Teilnehmer nicht veröffentlicht werden.
In § 23 (1) KunstUrhG wird jedoch eingeschränkt: "Ohne die nach § 22 erforderliche Einwilligung dürfen verbreitet und zur Schau gestellt werden: [..] 4. Bilder von Versammlungen, Aufzügen und ähnlichen Vorgängen, an denen die dargestellten Personen teilgenommen haben". Heißt das nun, ein Foto eines einzelnen Zuschauers darf ich nicht veröffentlichen, ein Foto eines einzelnen am Umzug Teilnehmenden darf ich aber veröffentlichen? Ich bitte um sachkundige Hilfe. --Stepro21:51, 25. Aug. 2010 (CEST)
Zwar willigt nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts derjenige, der an einer Veranstaltung teilnimmt, bei der er mit einer Berichterstattung durch die Medien rechnen muß, jedenfalls dann in die Herstellung und grundsätzliche Veröffentlichung der Aufnahmen konkludent ein, wenn er für die Aufnahme posiert oder auch nur fröhlich in die Kamera blickt (BVerfG NJW 2002, 3767, 3768).
Wer also lustig dort mitläuft, der sollte bei einem medialen Interesse davon ausgehen fotografiert und veröffentlicht zu werden.
Wer jedoch nur Zuschauer ist, darf nicht im Mittelpunkt eines Bildes stehen, da, wie du oben geschrieben hast, diese nicht Beiwerk oder Staffage einer Veranstaltung sind.
Das ist nicht so einfach, es gibt sowohl widersprüchliche Rechtssprechung als auch widersprüchliche Gesetzeskommentare. Im Zweifelsfall würde ich davon abraten. Öffentliche Versammlungen bedeutet nicht automatisch, daß jede der Personen sich freiwillig dorthinbegeben hat. Beispiel: Demo gegen XXX läuft die Straße lang, einzelne Demonstranten laufen auch auf dem Gehweg. Oma wartet an der Bushaltestelle, Oma ist zwar in der Demo aber doch nicht dabei. Pauschal ist das nicht zu beantworten. --Marcela22:25, 25. Aug. 2010 (CEST)
Ja, jemanden der einfach zufällig irgendwo ist, würde ich auch abraten einfach zu fotografisch veröffentlichen.
Ich werd besser mal genauer: Am Wochenende war ich in Weißenfels beim Sachsen-Anhalt-Tag. Da fand ein Festumzug mit 4.000 Beteiligten statt, die teilweise in historischen Kostümen, teilweise auch ganz normal mitgelaufen sind. Ich frage mich nun, ob ich Bilder von z. B. dem Menschen, der als Weißenfelser Herzog rumgelaufen ist, ohne Einschränkungen hochladen darf. Die gleiche Frage für Menschen, die einfach so in normalen Klamotten (z. B. als irgendein Vereinsmitglied) mitgelaufen sind. Wobei letztere eher inhaltlich uninteressant wären, die Frage finde ich dennoch spannend. --Stepro22:34, 25. Aug. 2010 (CEST)
Also vermutlich wäre es beim Herzog einfacher zu erklären diesen als Foto zu veröffentlichen, da er, zumindestens nach dem Urteil oben, durch seine Verkleidung posiert und somit davon ausgehen kann, fotografiert zu werden.
Das einfache Vereinsmitglied jedoch, selbst wenn es zufällig fröhlich in die Kamera schaut, und sonst nur zombiehaft der Masse folgt, sollte sein Recht am eigenem Bild behalten dürfen und eher nicht veröffentlicht werden.
(BK)Man muss hier immer zwischen aktiver und passiver Teilnahme unterscheiden. Um sich auf die Ausnahmeregel der genemigungsfreie Veröffetlichung berufen zu können ist eine solche aktive Teilnahme notwendig (Beziht sich jetz darauf das er den Bildmittelpunkt bildet). Jemand der also bei einem Festumzug als Teil einer Guppe mit historeichen Kleider teilnimmt, der muss damit rechen das er einzeln fotografiert wird und, dass das Bild nach den obengenannten Regeln veröffetlicht wird. Bei jemanden mit normaler Kleidung muss man schon aufpassen, da ist die Aussage des Bildes ob aktive oder passe Teilname schon nicht mehr immer klar beantwortbar. Klar der Bürgermeister/Vereinspresident usw. der unmitelbar hinter der Gruppentafen von Ehrendamen begleitet am Umzug teilnimmt, der nimmt natürlich auch mit normaler Kleidung aktiv teil.
Das Kriterium aktive Teilname trift auch bei eienr Demo zu. Derjenige der Mithilft ein Transparent zu tragen, oder mit dem megavon rumbrüllt, der wird Mühe haben dem gericht klar zu machen das er nur passiv teilgenommen hat. Ein Mitläufer im hinterein Teil könnte auch eine Pasant sein der einfach auf die andere Strassenseite will, und halt weils einfacher geht kurz mitläuft.
Kurz im Zweifel an aktiver Teilname an einer öffentlichen Veranstaltung, ist von einer zustimmungfrei Veröffetlichung einer Einzelpersonaufnahme abzusehen. Wobei auch hier anzumerken ist das eine solche zustimmungsfreie Veröffetlichung an einige Grundsätze gekoppelt ist, und grundsätzlich nur in einer mit der Veranstaltung zusamenhängende Veröffetlichung/Berichterstattung wirklich unproblematisch ist. Da es sich dabei in der Regel um Personen handlet die als «relativen Personen der Zeitgeschichte» gelten, und die sich nicht vieles gefallen lassen müssen. Bobo1123:00, 25. Aug. 2010 (CEST)
Hallo, auf dieser Seite finden sich Abbildungen von hellenistischen Münzen, die für den Artikel Agathokles von Syrakus gut geeignet wären. Unterhalb des Textes ist zu lesen: Retrieved from "http://en.wikipedia.org/". All text is available under the terms of the GNU Free Documentation License. Gilt dies nur für den Text oder auch für die Bilder? Herzlichen Dank für eure Auskunft. --Anamnesis14:38, 26. Aug. 2010 (CEST)
Also für die Münzen würde ich in dem Falle wenn ich auf die Seite schaue für PD alt tendieren. Alt genug sind sie ja. Und spezielle Lichtbilder sehe ich da keine. --WikijunkieDisk.(+/-)14:56, 26. Aug. 2010 (CEST)
Speziell müssen Lichtbilder auch nicht sein, zum Schutz genügt Lichtbild vollkommen. Die unteren sind klar Lichtbilder, die oberen Abbildungen auf der Seite könnten auch Scans der Münzen bzw. von Abbildungen der Münzen sein. Kragenfaultier15:17, 26. Aug. 2010 (CEST)
Das speziell war jetzt kein Merkmal. War vielleicht doof ausgedrückt. Also selbst bei den unteren sehe ich kaum eine Möglichkeit hier urheberrechtlichen Schutz abzuleiten. Aber Lichtbild, da gebe ich dir recht, das scheinen diese zu sein. --WikijunkieDisk.(+/-)15:49, 26. Aug. 2010 (CEST)
Danke für die rasche Antwort. Auf der Kontaktseite des Betreibers findet sich zudem der kryptische Hinweis: Do not send requests for using hellenica images in publications. Information is provided as it is. Vielleicht hilft euch das hinsichtlich der Beurteilung weiter. --Anamnesis12:35, 27. Aug. 2010 (CEST)
EHer nicht. Denn das sagt eigentlich nur, dass der Seitenbetreiber keine Anfragen zur Weiternutzung haben möchte. Vielleicht hat er einfach keine Lust sich damit auseinander zu setzen. --WikijunkieDisk.(+/-)13:11, 27. Aug. 2010 (CEST)
Hier habe ich eine weitere Abbildung gefunden; die Betreiber der Seite gestatten ausdrücklich die Verwendung ihrer Bilder (siehe hier). Allerdings weiß ich nicht, welche Lizenz in in einem solchen Fall zu wählen ist. Nochmals herzlichen Dank für eure Hilfe. --Anamnesis14:38, 27. Aug. 2010 (CEST)
Danke für die Erläuterung. Für mich als Laien bleiben die WP-Lizenzen und die Tücken des Urheberrechtsschutzes ein Mysterium. --Anamnesis16:31, 27. Aug. 2010 (CEST)
Abmahnung wegen Verwendung von Wikipedia-Bildern
Hallo!
Ich habe Fotos aus der Wikipedia auf meiner eigenen Webseite verwendet. Natürlich korrekt wie von der Wikipedia gefordert. Jetzt habe ich eine Abmahnung gekriegt von einem Fotoverlag. Ich habe auf die freie Lizenz und die Wikipedia hingewiesen und mich geweigert irgendwas zu unterschreiben oder zu bezahlen. Schließlich bin ich im Recht weil ich freie Wikipedia Inhalte verwende. Ich habe durch Googeln noch zwei Webseiten gefunden die ebenfalls die betreffenden Fotos verwenden und Kontakt aufgenommen. Die Betreiber haben auch eine Abmahnung bekommen. Es geht bei mir um einige 1000 Euro die ich nicht habe. Ich kann mir in meiner momentanen Lebenssituation nicht mal einen Anwalt leisten. Darf ich einfach abgemahnt werden? Schuld sind doch der Uploader und die Wikipedia die die Fotos illegal verbreiten. Ich bin doch genauso geschädigt wie der Fotograf. Wie wehre ich mich am besten dageben?
Gruß,
Wolfgang
P.S.: Details möchte ich aus taktischen Gründen nicht nennen. Der Fotograf ist nicht der Uploader und hat seine Bilder mit allen Rechten verkauft. (nicht signierter Beitrag von80.171.55.21 (Diskussion) 2010-08-21T16:36:44)
Hallo Wolfgang, wenn das Bild noch irgendwo bei uns zur Verfügung stehen sollte, wäre es sehr nett, wenn Du den Fall vertraulich an unser OTRS-Team weitergeben könntest, damit wenigstens dem Fall nachgegangen werden kann, so dass keine weiteren Weiternutzer in diese Falle tappen. Viele Grüße, AFBorchert16:58, 21. Aug. 2010 (CEST)
Abmahnung von einem Fotoverlag? Das klingt aber - vorsichtig ausgedrückt - sehr komisch. Es ist richtig, daß du hier keine Details preisgibts. Du kannst micht privat kontaktieren wenn du möchtest: ralf@roletschek.de --Marcela17:23, 21. Aug. 2010 (CEST)
Hallo Wolfang, Schuld an den Urheberrechtsverletzungen auf Deiner Webseite (wenn es denn welche sind) bist allein Du selbst, da Du die Verantwortung für Deine Webseite trägst. Die trägt nicht die Wikipedia oder der Hochlader von Bildern, die Du Dir von hier genommen hast. Gegebenenfalls kann der Hochlader vom Rechteinahber ebenfalls wegen Urheberrechtsverletzung belangt werden (wegen des illegalen Hochladens auf Wikipedia), aber das hat für Dich keine Bedeutung oder Auswirkungen. Es ist alleine Deine Verantwortung, sicherzustellen, dass Du keine urheberrechtlich beschränkten Bilder auf Deiner Homepage verwendest. Umgekehrt kannst Du gegenüber dem Rechteinhaber Dich auch nicht damit rechtfertigen, die Bilder hätten in der Wikipedia unter einer freien Lizenz gestanden. Denn der Rechteinahber hat natürlich das Recht, Urheberrechtsverletzungen direkt beim Täter zu verfolgen, unabhängig davon, wie der an das Bild gekommen ist. Sonst würde seine Position schließlich beliebig geschwächt und man könnte schnell die Verantwortung beliebig abwälzen. Nach dem deutschen Recht hast Du im Zweifel dafür sorge zu tragen, dass Du eine lückenlose Vertragskette zum Urheber nachweisen kannst. Man kann nun argumentieren, dass diese Rechtslage archaisich ist und die Realitäten des Internets und der freien Lizenzen völlig ignoriert, das ändert sie aber nicht. Wenn also der Rechteinhaber wirklich der Rechteinhaber ist, wirst Du wohl oder übel zahlen müssen, wenn die Forderung so berechtigt ist (das musst Du mit einem Anwalt untersuchen!) Was Du dann tun kannst, ist versuchen, Dich an den Hochlader zu wenden und Regressforderungen zu stellen, aber das ist praktisch aussichtslos, da man sicher nicht so einfach die Identität des Hochladers herausbekommt. Es wäre gut, wenn Du mal angeben würdest, um welche Bilder es sich denn handelt. Und Anwalt halte ich hier definitiv für den richtigen Ansprechpartner, gerade bei den Summen, um die es hier geht. Ein Erstgespräch ist nicht so teuer! In jedem Fall solltest Du die Bilder sofort von Deiner Seite löschen. --rtc17:46, 21. Aug. 2010 (CEST)
Auch wenn die abmahnende Partei in der Sache rechtbekommen sollte, dürfte es sinnvoll sein, einen Fachanwalt prüfen zu lassen, ob und wenn ja inwieweit das Handeln des Abgemahnten in diesem Fall eventuell als Verbotsirrtum einzustufen ist. Man kann m. E. grundsätzlich davon ausgehen, daß die von der Wikimedia zur Verfügung gestellten Inhalte einer freien Lizenz unterliegen, da dies eine der Maximen aller ihrer Projekte ist, mit der sie auch nach außen auftritt. Ein Fachanwalt (und unter Umständen ein Gericht) müßte prüfen, bei wem in solchen Fällen die Sorgfaltspflicht liegt – bei der Wikimedia oder bei den Nutzern ihrer unter freien Lizenzen zur Verfügung gestellten Inhalte. Auch ich rate zur Konsultation eines (Fach-)Anwalts. — frank21:06, 24. Aug. 2010 (CEST)
Das wäre doch eine sehr weitereichende Abkehr von der bisherigen Rechtsprechungspraxis, wonach immer der tatsächliche Nutzer dafür verantwortlich ist, die Nutzungslizenz durch geschlossene Vertragskette bis zum Urheber nachzuweisen. Es würde zudem einer kompletten Aushöhlung des Urheberrechts Tür und Tor öffnen. Ich müsste nur anonym ein zu nutzendes Bild irgendwo auf einem Server in Fernost mit einer freien Lizenz online stellen und könnte mich dann darauf berufen, es dort gefunden zu haben. --rtc13:01, 25. Aug. 2010 (CEST)
Du meinst das, was meiner Meinung nach in erheblichem, aber schwierig beweisbarem Umfang per flickr-washing auf commons landet? -- smial13:46, 25. Aug. 2010 (CEST)
Ein "einfach gelagerter Fall" kann auch bei mehr als einer Datei vorliegen. Solche Möglichkeiten muss aber wie gesagt der Anwalt überprüfen; wäre fahrlässig, das auf eigene Faust zu versuchen. --rtc19:12, 21. Aug. 2010 (CEST)
Immer wieder schön zu sehen, welche [entfernt, d. Red] Einstellung rtc hat. Das Vertrauen in freie Lizenzen wird erschüttert, wenn diese missbraucht werden. Wer ein Bild unter freier Lizenz aus der Wikipedia verwendet, hat keine weiteren Nachforschungen anzustellen, das würde den Grundsatz der feien Lizenzen ad absurdum führen. Er muss sich darauf verlassen können, dass hier eine sorgfältige Klärung stattfindet, so einfach ist das. Bei Flickr mag eine gewisse Vorsicht unter Umständen geboten sein, aber wie soll das funktionieren, wenn man ein Bild verwenden will, wenn der Uploader nicht mehr auffindbar ist? Die Wikimedia Foundation hat in solchen Fällen für den Schaden eines Dritten aus moralischen Gründen zu haften, so einfach ist das für mich (wobei die Ausführungen oben unüberprüfbar sind auch auch erfunden sein können) --FrobenChristoph02:45, 23. Aug. 2010 (CEST)
Das ist nicht rtc-Einstellung, sondern die Anwendung der allgemeinen und speziellen Beweislastregeln des deutschen Zivilprozessrechtes auf freie Inhalte in der Wikipedia. Die Rechtsprechung verlangt von dem, der sich einer Lizenz für die Nutzung eines gewerblichen Monopolrechts rühmt, dem Grundsatz nach den Vollbeweis jedes einzelnen Rechtsübergangs in der Kette vom ursprünglichen Rechtsinhabers/Lizenzgebers zu dem, der sich der Lizenz rühmt. Bzgl. der Verwertungsgesellschaften ist das zwar noch schlimmer (GEMAvermutung auf für Werke aus dem 18. Jahrhundert), aber gilt im Grundsatz für alle Lizenzen. Kragenfaultier11:09, 23. Aug. 2010 (CEST)
Kragentroll der deutsche Gesetzgeber hat mehrfach - siehe auch Linux-Klausel - die Existenz freier Lizenzen berücksichtigt und entsprechend der Tatsache Rechnung getragen, dass sich entsprechende Lizenzvermerke an den Medien befinden. Die Forderung, in jedem Einzelfall zu überprüfen, ob die Rechtekette stimmt, führt freie Lizenzen ad absurdum. --FrobenChristoph19:57, 24. Aug. 2010 (CEST)
Darum geht's doch gar nicht. Das Problem sind nicht freie Lizenzen, sondern Schutzrechtsberühmung, nämlich wenn uns mal wieder jemand ein Bild hochlädt, obwohl er gar nicht die Rechte besitzt, das Bild unter freie Lizenz zu stellen. Wer so ein Bild weiterverwendet und veröffentlicht, tut das ohne Lizenz, handelt rechtswidrig und kann sich schadensersatzpflichtig machen. Ob er dachte, er habe eine Lizenz, spielt dabei keine Rolle. Unsere (selbstgesetzte, nicht juristische!) Aufgabe ist es, dafür zu sorgen, dass jedes Bild hier tatsächlich unter freier Lizenz steht, und zwar zweifelsfrei (meine alte Leier ...). Die Haftung liegt trotzdem beim jeweiligen Nutzer. Wir können hier nur das Restrisiko minimieren. --Wikipeder21:42, 24. Aug. 2010 (CEST)
Ich bin mir nicht so sicher, ob die alleinige Haftung bei den Benutzern liegt. Immerhin treten die Wikimedia-Projekte nach außen hin durchweg als Anbieter freier Inhalte auf. Die Feststellung, ob und inwieweit das tatsächlich zutrifft, und wer im Zweifelsfall Haftungsträger ist kann aber nur ein Gericht verbindlich treffen. Siehe auch meinen obigen Kommentar zum Stichwort Sorgfaltspflicht.
Zudem kann WP bzw. die Foundation auch direkt Ärger kriegen, da WP ja so ein Bild im geschilderten Fall ebenfalls ohne Lizenz veröffentlicht und verbreitet. --Wikipeder22:24, 24. Aug. 2010 (CEST)
SockenChristophs Methode, sich politische Wunschträume in Form einer pseudojuristische Argumentation auszumalen, ist hinlänglich bekannt. Der Lizenzgeber hat die Linuxklausel nicht eingeführt, um die Durchsetzbarkeit des Urheberrechts zu schwächen. "Die Forderung, in jedem Einzelfall zu überprüfen, ob die Rechtekette stimmt, führt freie Lizenzen ad absurdum." Nein, es führt den oft lockeren Umgang mit solchen Lizenzen ad absurdum, wie er hier und in anderen Wikis praktiziert wird. --rtc00:18, 25. Aug. 2010 (CEST)
Sind die Bilder bei WP denn noch erreichbar? Das sollte besser nicht sein – es müssen ja nicht noch andere in eine Abmahnung rennen. Weiß jemand was? --Wikipeder22:24, 24. Aug. 2010 (CEST)
Um welche Bilder geht es denn überhaupt? Möglicherweise ist das auch ein Fall von Copyfraud und die Abmahner haben gar keine Rechte an den Bildern. -- Chaddy · D – DÜP –22:27, 24. Aug. 2010 (CEST)
Erstmal vielen Dank für die Antworten!
Wenn ich das richtig verstehe bin ich also selbst schuld, wenn ich Bilder aus der Wikipedia unter den Nutzbedingungen der Wikipedia nutze. Wie stehen denn die Chancen, dass die Wikipedia den Schaden übernimmt?
Abrechnungsgrundlage des Fotoverlags ist eine Preisliste vom Mittelstandsverein Fotomarketing. Jedes verwendete Bild soll über 100€ kosten. Ein 100% Zuschlag gibt es, weil ich den Namen des Fotografen nicht oder nicht richtig genannt habe. Das Hononar ver-5-facht sich, weil ich die Bilder ohne Genehmigung verwende oder die Verwendung nicht angezeigt habe. Pro Bild kommen die so auf über 800€. Für alle Bilder soll ich über 10000€ zahlen! Die ganze Rechnung ist garniert mit Gerichtsurteilen die das alles absegnen. Dann soll ich noch angeben wieviele Leute die Bilder bei mir downgeloaded haben. Ein weiterer Schäden soll entstanden sein, weil ich anderen die Weiternutzung erlaubt habe. Natürlich habe ich das. Gehört doch zu den Bedingungen von freien Lizenzen. Was kommt denn da noch auf mich zu?
Die Bilder oder den Uploader in der Wikipedia werde ich aus taktischen Gründen nicht nennen. Wenn ich das mache wird hier alles gelöscht und ich stehe nackt da. Der Uploader ist selten noch aktiv. Ich werde warten und beobachten. Wenn der seine IP erneuert, werde ich Anzeige erstatten! Sobald der geschnappt wurde, werde ich an die Medien gehen und das öffentlich machen, damit andere gewarnt sind. Dann werde ich auch die Dateien und den Namen nennen. Solange müsst ihr warten.
"Wenn ich das richtig verstehe bin ich also selbst schuld, wenn ich Bilder aus der Wikipedia unter den Nutzbedingungen der Wikipedia nutze." Die Biler aus der Wikipedia sind nicht von der Wikipedia, sie sind von Benutzern, die mit dem Betreiber der Wikipedia nichts zu tun haben. Das ist allgemein bekannt. Ein allgemeines Vetrauen auf die Richtigkeit der angegebenen Lizenzen erfolgt auf eigene Gefahr. "Wie stehen denn die Chancen, dass die Wikipedia den Schaden übernimmt?" Der Betreiber der Wikipedia stellt nur den Server bereit und ist für die Inhalte nicht verantwortlich. Der Schaden wird daher nicht übernommen werden. Du bezahlst ja auch nichts für die Nutzung der Wikipedia. "Was kommt denn da noch auf mich zu?" Wende Dich an einen Anwalt! Mehr kann man dazu nicht sagen. "Die Bilder oder den Uploader in der Wikipedia werde ich aus taktischen Gründen nicht nennen. Wenn ich das mache wird hier alles gelöscht und ich stehe nackt da." Damit machst Du Dich mitverantwortlich für andere, die auch ins Messer laufen. "Wenn der seine IP erneuert, werde ich Anzeige erstatten! Sobald der geschnappt wurde, werde ich an die Medien gehen und das öffentlich machen, damit andere gewarnt sind." IP? IPs können keine Bilder hochladen. Toll wenn Du wegen dieser Banalität an die Medien gehst. Die werden das wieder wie toll aufbauschen, obwohl es ein völlig natürliches und systemimmanetes Problem ist.Bitte sag uns, welche Bilder betroffen sind. Du kannst ja vorher zur Beweissicherung Ausdrucke machen. Sprich das mit Deinem Anwalt ab, es ist dringend Zeit, einen einzuschalten. Du machst alles nur noch schlimmer, wenn Du Dich jetzt auf eigene Faust versuchst. --rtc12:45, 25. Aug. 2010 (CEST)
@Wolfgang: Hast du die Angebote, die Sache unter Ausschluß der Öffentlichkeit mit dem OTRS-Team oder mit Ralf zu besprechen, angenommen? Nein? Hast du einen Anwalt gefragt? Nein? Hast du die betreffenden Bilder gezeigt? Nein? Welche Hilfen erwartest du dann hier noch? Glaskugeln, Zauberstäbe, Druiden haben wir hier nicht, Rechtsberatung íst aus bekannten Gründen hier sowieso nicht möglich. Also: (Wieviele hatten das jetzt schon geschrieben?) Anwalt fragen! -- smial13:34, 25. Aug. 2010 (CEST)
*Glaskugel schau* Er erwartet, das wir aufgrund der von ihm behaupteten Umstände jetzt sofort 10000€+x an ein von ihm zu bestimmendes Konto überweisen... Sollte ich vielleicht mit einer Socke auch mal probieren. ;) --rtc13:47, 25. Aug. 2010 (CEST)
Ich erwarte nicht, dass mir irgendjemand den angerichteten Schaden freiwillig ersetzt. Aber soweit kenne ich mich aus, dass jeder der in Wikipedia mitmacht Spuren hinterlässt. Sind die Spuren alt lassen sie sich nicht zurückverfolgen. Wenn der Uploader wieder was hochlädt, was er alle paar Monate macht schon seit Jahren, dann ist die Spur frisch. Dann kann ich Anzeige erstatten und die Polizei seine IP von der Wikipedia ermitteln und von seinem Provider seinen Namen und seine Anschrift. Das ist die einzige Chance wieder an mein Geld zu kommen.
@Smial: Woher meinst du die Antworten auf deine Fragen schon zu wissen und warum fragst du dann überhaupt? Linkische Ratschläge mich "vertrauensvoll" an genauso anonyme Leute wie den Uploader zu wenden, damit die dann heimlich die Bilder löschen damit keiner was merkt, werde ich nicht befolgen. Dann ist der Uploader gewarnt und ich bleibe garantiert auf meinem Schaden sitzen.
@Ralf Roletschek: Sind sie auf solche Sachen spezialisiert? Wo haben sie denn ihre Kanzlei?
Die Polizei wird für dich gar nichts machen. Dir gegenüber ist der Uploader nicht strafbar geworden. Die handeln höchstens auf Anzeige des Urhebers. Und dann auch viel zu lahm; selbst die rosarote Datenkrake löscht IP-Adressen nach einigen Wochen. Kragenfaultier11:15, 26. Aug. 2010 (CEST)
Wenn der Uploader dir eine Abmahnung zukommen läßt, dann ist er doch nicht anonym. Wenn er nun morgen wieder Bilder hochlädt, dann gibt es zwar technische Hilfsmittel, seine IP herauszubekommen, das wird aber nur geschehen, wenn es von einer Staatsanwaltschaft (nicht Polizei) gefordert wird. Die wiederum macht das jedoch nur, wenn ein Tatverdacht vorliegt. Aber welcher soll das sein? Wessen macht er sich schuldig? Verstoß gegen §106a UrhG? Ist kein Offizialdelikt, so es dann vorliegt, außerdem von dir nicht beweisbar. Ob da eine Staatsanwaltschaft überhaupt etwas unternimmt ist fraglich. Anders wäre es, wenn der Unbekannte DEINE Bilder veröffentlichen würde, dann wäre das der richtige Weg. Du solltest erstmal abklären, ob es sich bei dem Ganzen nicht vielleicht um eine Schutzrechtsberühmung handelt. Und einen Anwalt einschalten, der was von Urheberrecht versteht. Ich bin zwar auf sowas spezialisiert, habe aber keine Kanzlei. --Marcela11:27, 26. Aug. 2010 (CEST)
@Wolfgang: Meine Fragen waren eine Zusammenfassung der hier bereits vorgeschlagenen Angebote, dir zu helfen. Erneut gehst du nicht wirklich auf diese Fragen ein, sondern unterstellst sogar den Leuten, die sich als Helfer angeboten haben, unlautere Absichten. Nur als Hinweis: Normale User können keine Bilder löschen. Admins können sie nur unsichtbar machen, aber auch nicht physisch von den Servern löschen. Du kannst auch sicher sein, daß keiner der bisher hier Beteiligten ein Interesse daran hat, dir vors Knie zu treten, sondern alle sich dafür einsetzen, Schaden von Autoren, Benutzern, Gästen und der Wikipedia abzuwenden. -- smial11:56, 26. Aug. 2010 (CEST)
Wolfgang: Ganz ehrlich: Was erwartest du denn von dieser Diskussion?
Und es wäre ganz nett, wenn auch du ein paar Spuren hinterlassen würdest, indem du deine Beiträge mit -- ~~~~ signierst.
Ralf schrieb schon sehr früh: Abmahnung von einem Fotoverlag? Das klingt aber - vorsichtig ausgedrückt - sehr komisch. Auch ich glaube, wir sollten das Thema hier mal schließen. --Martina NolteDisk.19:19, 26. Aug. 2010 (CEST)
Was ist an der Sache so kompliziert? Ein Fotograf hat Fotos mit sämtlichen Rechten an einen Verlag verkauft. Jemand hat anonym einen Teil davon in die Wikipedia upgeloaded unter freier Lizenz. Weil die Fotos unter freier Lizenz von der Wikipedia verbreitet werden, habe ich mich darauf verlassen und die Fotos nach den Nutzungsbedingungen der Wikipedia verwendet. Der Verlag will deshalb Schadenersatz in beträchtlicher Höhe von mir. Die Wikipedia betreibt ein Urheberrechtsforum. Die Teilnehmer in diesem Forum verstehen einfache Sachverhalte wie den genannten nicht. In dem Forum werden Binsenweisheiten und nicht Wissen verbreitet. Hilfe habe ich nicht erhalten. Ich soll aber "vertrauensvoll" die Fotos nennen damit sie gelöscht werden und die Wikipedia in der Öffentlichkeit gut da steht. Gibt in diesem Forum ein richtiger Jurist Antworten?
Das von Wikipedia festgelegte Freigabeverfahren wird von der Wikipedia selbst nicht eingehalten. In der FAQ Rechtliches steht dazu:
Ich versichere hiermit, dass ich der Rechteinhaber bin. Warum reicht das nicht aus?
Alle Beiträge sind hier anonym. Du unterschreibst zwar mit "xxx" (und behauptest, dass Du die Rechte besitzt), aber das ist nicht nachprüfbar. Hinter dem Benutzer xxx könnte theoretisch auch Dein Nachbar stecken oder jemand, der dem Betreiber der Webseite schaden will. Ergo: Das hier beschriebene Freigabeverfahren muss zwingend eingehalten werden.
Es wird aber nie eingehalten! Insofern ist die Wikipedia mit Schuld!
Auf dieser Diskussionsseite finden allgemeine Diskussionen statt. Zu konkreten rechtlichen Fragestellungen wird hier (und auch sonstwo in der Wikipedia) aus rechtlichen Gründen keine Auskunft gegeben!
Wenn Du hier Rechtsberatung erwartest, dann liegst Du hier falsch. Geh endlich zu einem Anwalt! Nur der kann und darf Dir helfen. --Wuselig12:01, 27. Aug. 2010 (CEST)
Wolfgang:
1. Wenn die Wikipedia so böse ist, dann bist du herzlich eingeladen zu gehen.
2. Ich bitte dich zum letzten mal deine Beiträge zu unterschreiben.
3. Ich schließe mich Martina Nolte an. Ich sehe keinen Willen deinerseits eine ordentliche Diskussion zu führen, da du all unsere Hinweise ignorierst, und es ist wohl das Beste, wenn wir das Thema hier beenden.
Kleiner Nachtrag: Du solltest Dich nebst Deiner Beratung bei einem Anwalt – die definitiv notwendig ist – auch an info-de@wikimedia.org wenden. Je früher Du Dich an die Wikimedia Foundation (bzw. hier das deutschsprachige Support-Team) wendest, umso größer ist die Chance, dass sie Dir (in welcher Form auch immer) zur Seite steht. Aussitzen auf eigene Faust (und warten, bis der Uploader evtl. irgendwann wieder editiert) ist der komplett falsche Weg, der Dir unter Umständen sehr sehr teuer zu stehen kommen kann. Damit sollte die Diskussion an dieser Stelle abgeschlossen sein. Yellowcard12:34, 27. Aug. 2010 (CEST)
"Weil die Fotos unter freier Lizenz von der Wikipedia verbreitet werden, habe ich mich darauf verlassen und die Fotos nach den Nutzungsbedingungen der Wikipedia verwendet." Es gibt keine Nutzungsbedingungen der Wikipedia, da die Wikipedia selbst nur die Plattform bereitstellt. Es gibt nur Nutzungsbedingungen, die die beitragenden Benutzer für ihre Werke angeben. Und die sind in keinster Weise von der Wikipedia garantiert. Jede Verwendung erfolgt vollständig auf eigene Gefahr hin! Du kannst nicht erwarten, dass Du eine komplett kostenlose Enzyklopädie bekommst und dann noch kostenlos eine Versicherung gegen falsche Lizenzangaben eingeschlossen ist! "Die Wikipedia betreibt ein Urheberrechtsforum." Nein! Oben steht: "Auf dieser Seite werden Fragen bezüglich der Richtlinien der Wikipedia zum Urheberrecht diskutiert." Die Richtlinien der Wikipedia zum Urheberrecht sind nicht das Urheberrecht. "In dem Forum werden Binsenweisheiten und nicht Wissen verbreitet. Hilfe habe ich nicht erhalten." Die dringende Empfehlung zum Anwalt zu gehen, ist keine Binsenweisheit, sondern die einzige Möglichkeit, wie Du vielleicht noch mit einem blauen Auge aus der Sache rauskommen wirst. Aber da Du das nicht einsiehst und hier offenbar die wundersame Lösung all Deine persönlichen Urheberrechtsprobleme erwartest, wirst Du eben die Konsequenzen tragen müssen. Wir haben es Dir klar genug gesagt. Deine Probleme gehen uns hier nichts an. Du hast Dich vollkommen auf eigene Gefahr hin auf irgendetwas "verlassen". Du musst verstehen, dass Du selbst für die Dinge verantwortlich bist, die Du tust, nicht Wikipedia. "Ich soll aber 'vertrauensvoll' die Fotos nennen damit sie gelöscht werden und die Wikipedia in der Öffentlichkeit gut da steht." Nein, damit keine weiteren Benutzer das gleiche Schicksal ereilt. "Gibt in diesem Forum ein richtiger Jurist Antworten?" Nein, weil wir keine juristischen Fragen diskutieren, sondern lediglich Richtlinienfragen. "Das von Wikipedia festgelegte Freigabeverfahren wird von der Wikipedia selbst nicht eingehalten." Das Verfahren betrifft lediglich die rechtliche Absicherung von Wikipedia selbst und ist keinenfalls als Garantie für irgendjemanden zu verstehen, dass die Inhalte alle rechtlich einwandfrei und unbedenklich sind und es ist auch keine Haftungszusage für den Fall, dass sie sich (wie hier) im Nachhinein nicht als einwandfrei oder unbedenklich herausstellen. "Es wird aber nie eingehalten! Insofern ist die Wikipedia mit Schuld!" Nein, ist sie nicht. Wie bereits gesagt sind Wikipedia-interne Richtlinien zur rechtlichen Absicherungen von Wikipedia nicht dafür da, um Dich von der Verantwortung für die Nutzung der Inhalte aus Wikipedia zu entbinden. Du bist dafür ganz alleine verantwortlich. --rtc13:42, 27. Aug. 2010 (CEST)
Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die Empfehlung, einen Anwalt aufzusuchen, ausschließlich eine persönliche Meinung von Diskutierenden ist.−Sargoth14:12, 28. Aug. 2010 (CEST)
Genau, was ich sagte. Die Seite Wikipedia:Urheberrechtsfragen dient zur Diskussion der Richtlinien der Wikipedia zum Urheberrecht. Hinweise, inwieweit eine Person sich in einen Streit einlassen sollte, sind nur persönliche Meinungen des jeweiligen Autoren. −Sargoth15:55, 28. Aug. 2010 (CEST)
a) Und was hat "die Empfehlung, einen Anwalt aufzusuchen" jetzt wieder mit "Hinweise, inwieweit eine Person sich in einen Streit einlassen sollte" zu tun; was ist daran "genau, was ich sagte"? b) wo sollen solche "Hinweise, inwieweit eine Person sich in einen Streit einlassen sollte" hier geäußert worden sein? c) Inwieweit bist Du der Auffassung, dass es "nur persönliche Meinungen" von Autoren geben kann (vor allem, wenn es um in der öffentlichen Diskussion geäußerte Dinge geht) oder die Beteuerung, nur solche zu äußern, irgendeine Bedeutung haben sollte? Im Gesetz steht, dass Du nicht ohne Fahrkarte Bahn fahren darfst; meinst Du, wenn Du schwarz fährst und der Schaffner die Fahrkarte verlangt, genügt es zu sagen "ich fahre nicht Schwarz"? --rtc16:33, 28. Aug. 2010 (CEST)
Die Empfehlung, einen Anwalt aufzusuchen ist keine Empfehlung zum Streit suchen. Über derart fahrlässige Kommentare kann ich nur den Kopf schütteln. Der OP, der offensichtlich ohnehin falsche Vorstellungen hat, wird hier nochmal aufs Glatteis geführt...--Wiggum16:35, 28. Aug. 2010 (CEST)
Schon zum zweiten mal hat jemand das rechts zu sehende offenbar von einer "fremden" (nicht-WP) Website (lifestyle-decor.de) heruntergeladene Bild, das als Datei bisher nicht "freigegeben" ist in den Artikel Wandtattoo eingebunden. Ich hab keine Lust auf EW und frage mich, ob man das (m.E. "geklaute" bzw. ohne Berechtigung kopierte und nach WP hochgeladene) Bild in einer inzwischen gesichteten Version einbinden darf ??
Der vorher im Artikel vorhandene Weblink auf die Website von der das Bild ganz offensichtlich stammt (s.o.) wurde zeitgleich mit der "Einbindung" als Datei/Bild entfernt siehe (3 Edits in der) Versionsgeschichte. Kann man nicht die Freigabe abwarten und bis dahin mit dem Weblink zurechtkommen ? Oder ist die Einbindung unkritisch, weil man bei der Datei selbst sehen kann, daß sie noch nicht freigegeben ist ??
M.E. müßte die Datei wegen (ziemlich sicher zu vermutender) URV gelöscht und die Einbindung zugunsten des (sicher legalen) Weblinks revertiert werden. --PhChAK00:18, 28. Aug. 2010 (CEST)
Private Einschätzung: unabhängig von der Schöpfungshöhe des „Wand-Tattoos“ selbst handelt es sich hier um ein höchstwahrscheinlich urheberrechtlich geschützes Lichtbild – unabhängig von dessen Schöpfungshöhe. Nach meinem Wissen hast Du mit Deiner Vermutung recht – Wikimedia-Upload löschen und die Seite mit dem Foto als Weblink aufführen – nicht einbinden. Gruß, — frank01:01, 28. Aug. 2010 (CEST)
Hi!
Zuerst zum Status der Datei: Diese ist so eine URV. Unabhängig davon, ob dieses »Wandtatoo« geschützt ist, ist die Fotografie auf jeden Fall geschützt. Insofern sollte das in die Dateiüberprüfung.
Nun zum Entfernen aus dem Artikel: Es ist am besten, wenn mit dem Entfernen bis zur Abarbeitung des Bildes oder mindestens bis zum Eintrag von BLUbot zu warten, da es ansonsten schwieriger wird, die Datei im Falle einer Freigabe einem Artikel zuzuordnen.
Ich wollte meine Sammlung alter russischer Banknoten auf Commons veröffentlichen. Darf ich das ? Sie stammen aus den Jarhren ca 1901 bis 1950 teils von der Lenin regierung teils von der Zar-Regierung, teils aber auch von anderen Bürgerkriegsparteien die im russ. Bürgerkrieg besiegt worden waren. Darunter sind auch kriegsanleihen und Devidendencoupons die damals als geld benutzt waren.
Meine Kenntnisse russischen Rechts sind eingerostet. Allerding haben wir eine Reihe von Banknoten aus der Zeit (und jünger), die mit {{PD-RU-exempt}} getagt sind. Zur Beschreibung siehe [18]--Karsten1120:38, 26. Aug. 2010 (CEST)
Es wäre doch eher unlogisch, wenn 100 Jahre alte Geldscheine noch urheberrechtlich geschützt wären, aktuelle jedoch nicht. Ansonsten siehe [19]. Über die Scheine aus dem Zarenreich (das wird im Baustein nicht erwähnt) würde ich mir angesichts des Alters keine Sorgen machen. Wobei eigentlich auch hier die heutige Russische Föderation im Wege der UdSSR Rechtsnachfolgerin sein muß. --pep.21:17, 26. Aug. 2010 (CEST)
Nein, die Russische Föderation ist lediglich Rechtsnachfolger der UdSSR und identisch mit Sowjetrussland/der RSFSR. Werke aus der Zarenzeit sind in Deutschland in aller Regel gemeinfrei, es sei denn die Werke sind in ihrem Herkunftsland noch geschützt. In Russland sind die Werke wohl ungeschützt. Da ein Teil des russischen Reichs heute zur EU gehört (Polen, Finnland, Baltikum) und für die Bürger dieser Staaten auch rückwirkend in der gesamten EU 70 pma gilt, muss man tatsächlich schauen, wann - wenn bekannt - die verstorben sind. Kragenfaultier11:02, 29. Aug. 2010 (CEST)
Die UdSSR war völkerrechtlich nicht Rechtsnachfolgerin des Zarenreichs? Das überrascht mich jetzt etwas ... --pep.22:55, 29. Aug. 2010 (CEST)
Fotos von Infotafeln
Ist eigentlich das Einstellen von abfotografierten Infotafeln gestattet, greift hier die Panoramafreiheit?
(Das von mir hochgeladene Foto "Mueritzeiszeitpfad01.jpg" ist inzwischen gelöscht worden - siehe meine Begründung weiter unter!)--Agp12:49, 16. Aug. 2010 (CEST)
Laut Panoramafreiheit#Sprachwerke.2C_Musikwerke.2C_Bildtafeln schreibt Schricker allerdings, dass es um eine Nutzung "als Teil des Straßenbildes" ginge... ob es noch unter die Panoramafreiheit fällt, wenn der Kontext einer solchen Infotafel nicht mehr zu sehen ist, also wenn man z.B. ein Foto von einer Infotafel abfotografiert, scheint mir nicht ganz klar zu sein. Gestumblindi21:55, 13. Aug. 2010 (CEST)
Das ist eine ziemlich grundsätzliche Frage, die wahrscheinlich auf tausende Bilder hier zutrifft. Viele Grüße --Saibo (Δ) 22:59, 13. Aug. 2010 (CEST)
Hm? Nein. Sicherlich haben wir tausende von Bildern, für deren freie Nutzung man sich auf die Panoramafreiheit beruft, aber diese Frage ist grundsätzlich längst geklärt (abgesehen von der nicht ganz zweifelsfreien Nutzung von Bildern aus Ländern, in denen es keine Panoramafreiheit gibt, unter Berufung auf das Schutzlandprinzip). Die Frage hier ist wesentlich spezifischer und ich glaube eigentlich nicht, dass wir tausende von Bildern haben, die auf abfotografierten Infotafeln u.ä. basieren? Meine Vermutung ist ja, dass man sich nicht auf die Panoramafreiheit berufen kann, wenn ein nicht-freies Foto von einer Infotafel abfotografiert und so beschnitten wird, dass das "Panorama" nicht mehr zu erkennen ist, d.h. es sich bloss noch um eine Reproduktion der Fotografie und keinen erkennbaren "Teil des Straßenbildes" handelt, aber ich bin mir nicht sicher. Gestumblindi23:08, 13. Aug. 2010 (CEST)
"Bildern haben, die auf abfotografierten Infotafeln u.ä. basieren" - doch diese meinte ich. Ob es wirklich tausende sind, weiß ich nicht - aber sicher nicht nur 10. Auf Commons gibt es ja auch noch ein paar. Übrigens musst du auch nicht unbedingt nachträglich beschneiden, sondern du kannst ja direkt beim Fotografieren nah rangehen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 00:01, 14. Aug. 2010 (CEST)
Ich habe gerade mal wieder Panoramafreiheit gelesen: § 59 UrhG „(1) Zulässig ist, Werke, die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden, mit Mitteln der Malerei oder Grafik, durch Lichtbild oder durch Film zu vervielfältigen, zu verbreiten und öffentlich wiederzugeben.“ -- Nur dem Satz nach zu urteilen (also ohne die Intention des Gesetzes zu beachten), würde ich sagen, dass es klar erlaubt ist.
Dann steht aber noch im Artikel: „Der Kommentar von Schricker verneint die Panoramafreiheit bei in Schaufenstern oder Schaukästen ausgestellten Werken [...]“. Das ist ja nun wieder recht eindeutig dagegen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 00:10, 14. Aug. 2010 (CEST)
Das ist es nicht. Du hast hier wieder mal das wichtigste Kriterium überlesen. Das kleine unscheinbare Wort "bleibend". Dies ist bei Reklame im Schaufenster nicht der Fall und der Inhalt eines Schaukastens ist austauschbar. Daher der Unterschied. -- (AAW) 00:14, 14. Aug. 2010 (CEST)
(BK) Ich würde solche Tafeln (der Text im linken Bild übrigens auch geschützt) ebenfalls mit in Schaufenstern oder Schaukästen - nicht bleibend - ausgestellten Werken, Plakaten an Litfaßsäulen oder Spruchbändern an Häusern gleichzetzen. Panoramafreiheit gilt bei den gezeigten Beispielen nicht, weil die geschützten Werke alleiniges Motiv und bildbestimmend sind. Mag sein, dass dies auf tausende Commons-Bilder zutrifft - das macht sie nicht legaler. Wir hatten diese Frage schon öfter. Es ist nicht zulässig, wenn ich ein Poster eines zeitgenössischen Künstlers außen an meinen Gartenzaun nagel, es abfotografiere und zur kommerziellen Verwendung freigebe. --Martina NolteDisk.00:20, 14. Aug. 2010 (CEST)
@Niabot: "wieder mal"? Wie darf ich das verstehen? Aber ja, jetzt verstehe ich Schrickers Kommentar besser. Ich beachtete nicht, dass er "Schaukästen" schreibt. Dies ist ja etwas anderes, als Schautafeln, wie im Bildbeispiel hier. Danke.
In commons:Category:FOP sind übrigens nur knapp 6000 Dateien und Vorlage:Panoramafreiheit ist auf ca. 750–1000 Seiten eingebunden. Tausende werden es also nicht sein, bei denen die Situation ähnlich ist, aber geschätzt dann nun eben: hunderte (es tragen ja auch nicht alle FOP-Bilder den entprechenden Hinweistext).
Das "wieder mal" sollte sich nicht auf dich beziehen, sondern darauf, dass die Fragestellung hier schon des öfteren auftauchte, auch wenn ich das wohl ein wenig unglücklich formuliert habe. -- (AAW) 00:45, 14. Aug. 2010 (CEST)
Die Argumentation von Martina Nolte leuchtet ein: Wenn es so wäre, dass man in der Öffentlichkeit bleibend angebrachte zweidimensionale Werke auch ohne den "Panorama-Kontext" auf Basis des Abfotografierens beliebig reproduzieren dürfte, könnte man tatsächlich unfreie Werke gemeinfrei machen, indem man sie bleibend am eigenen Gartenzaun anbringt... so kann "Panoramafreiheit" ja nicht gemeint sein :-). Gestumblindi01:06, 14. Aug. 2010 (CEST)
Postkarte öffentlich in einem Garten aufgestellt →? FOP --Saibo
So angenommen. Wenn ich also Künstler bin und ein Wandbild an einer Hauswand an einer Straße male, dann müssen Fotografen, die mein Kunstwerk abfotografieren, meine Urheberrechte nicht beachten, aber, wenn ich ein Repro-Plakat eines Bildes eines Künstlers B an die Wand nagele, dann darf dieses nicht einfach abfotografiert und ohne die Rechte des B zu beachten verwendet werden? Habe ich nun irgendetwas übersehen? ;) Viele Grüße --Saibo (Δ) 01:15, 14. Aug. 2010 (CEST)
Gut, und wo steht das? Deine Antwort läuft aber doch auf Beiwerk hinaus. Panaoramafreiheit geht aber doch darüber hinaus, oder? Sonst bräuchte es jene ja gar nicht zu geben?! --Saibo (Δ) 01:28, 14. Aug. 2010 (CEST)
<quetsch> Gesetzestexte lassen sich in aller Regel nicht über solche Spitzfindigkeiten aus. Gesunder Menschenverstand sagt mir: Ziel der Panoramafreiheit ist, dass wir in der Öffentlichkeit fotografieren (und diese Fotos veröffentlichen) dürfen, obwohl fast immer irgendwo irgendetwas geschütztes herumsteht oder -hängt. Das kam mE ganz gut im Sanssouci-Urteil zum Ausdruck, weil nämlich sonst "risikofreies Fotografieren nur noch in den eigenen vier Wänden und auf hoher See möglich wäre". Hier wird es immer einen Graubereich geben, bis wann ein geschütztes Werk als zulässiges Beiwerk abgebildet ist (und ohne Panoramafreiheit eine größere öffentliche Fläche wegen einer Randerscheinung nicht fotografiert werden dürfte) und ab wann das Werk so sehr im Mittelpunkt des Fotos steht, dass die Abbildung unzulässig ist. Das bloße Kopieren geschützter Werke mithilfe einer Kamera liegt am Ende dieser Skala und kann logischwerweise mit dem Einräumen der Panoramafreiheit nicht mitgemeint sein. --Martina NolteDisk.19:46, 19. Aug. 2010 (CEST)
<mitquetsch /> Danke für deine Reaktion, Martina! Also ist die Pano.fr. deiner Meinung nach eine Art Ausdehnung des Beiwerkbegriffs? Ab welchem prozentualen Bildanteil dürfte ich denn dann nicht mehr frei fotografieren? ich darf aber doch ein geschütztes Hundertwasserhaus formatfüllend fotografieren. Wieso darf ich dann nicht ein geschütztes Wandbild formatfüllend fotografieren? Oder darf ich das doch? Ich hätte einfach gerne eine klar abgegrenzte Aussage in den WP:BR. Aber anscheinend weiß das keiner, was unser Gesetz überhaupt meint. (Nicht ernstgemeinter) Vorschlag: Ich hänge mir eine meiner Fotografien als Wandschmuck als großes Poster an die Hauswand, ein anderer fotografiert es ab und veröffentlicht es. Ich verklage ihn daraufhin und schon haben wir eine Entscheidung, was das Gesetz erlaubt, und was nicht. ;) Viele Grüße --Saibo (Δ) 20:16, 19. Aug. 2010 (CEST)
Bei solchen Bildern frage ich mich schon, wo das Panorama geblieben ist. In Panoramafreiheit#Sprachwerke, Musikwerke, Bildtafeln heißt es „Die Wiedergabe müsse aber der konkreten Gestaltungsform etwa auf der Tafel entsprechen.“ Werden die Kartennamen auf der originalen Tafel wirklich einfach abgeschnitten oder handelt es sich hier nicht eher um einen Ausschnitt, der gerade gut zum Artikel passt und den ich genausogut hätte einscannen können? Ohne dass die Tafel als solche zu erkennen ist, sehe ich die geforderte Darstellung der „konkreten Gestaltungsform“ nicht gegeben. NNW14:18, 14. Aug. 2010 (CEST)
Wenn ich aber tatsächlich ein urheberrechtlich geschütztes Poster an meinen Gartenzaun nagele, es also öffentlich wiedergebe, handele ich m.E. nach schon gesetzwidrig, da die öffentliche Wiedergabe nicht erlaubt ist. Nagele ich das Poster allerdings nicht öffentlich an, in einem Zimmer z.B., dann kann der Begriff der Panoramafreiheit nicht mehr greifen. Die Postertheorie zieht also m.E. nicht so ganz.
BTW: Das Panorama um die Tafel ist m.E. laut Gesetz nicht einmal gefordert, also sehe ich da kein Problem. Und mit "konkreter Gestaltungsform" sehe ich das so, dass das Werk, wenn ich das Abfotografiere, ich das nur als Foto veröffentlichen darf. Ich kann also nicht hingehen und z.B. ein Gedicht als Text in einem Buch veröffentlichen, nur weil das Gedicht irgendwo auf einer Gedenktafel steht, sondern müsste das in der konkreten Gestaltungsform, also als Foto beibehalten.
Ich weise die Bedenken der Bedenkenträger zurück. Seit vielen Jahren fotografiere ich solche Infotafeln und bringe sie hier unbeanstandet ein. Dass Texte unter die Panoramafreiheit fallen, konzediert ja Schricker ausdrücklich. Alles, was bleibend im Straßenbild ist, unterfällt der Panoramafreiheit basta. Eine fest in einem Schaukasten montierte Karte ebenso wie ein Infoschild. Wenn man sich schon nicht gegen die Streetview-Hysterie wehren kann, entfesselt man hier eine nutzlose Diskussion. Solange die Gerichte den Fall nicht entschieden haben, sollten wir hier nicht mit der Schere im Kopf herumlaufen. Eindeutige Umgehungstatbestände (Aufstellen einer Postkarte im eigenen Garten usw.) haben wir hier mW nie geduldet. Aber wenn eine Kommune eine Karte im Straßenbild fest montiert, muss sich der Urheber mit der Panoramafreiheit abfinden --Historiograf20:03, 14. Aug. 2010 (CEST)
Ein Handeln, gegen das sich bisher noch nie jemand beschwert hat, soll eben deswegen als legal gelten? Interessant. ;-)
Wenn ich nun also das ohne Erlaubnis aufgestellte fremde Postkartenschild im fremde Garten abfotografiere und kommerziell verwende, wen kann dann der eigentliche Rechteinhaber belangen? Mich oder den Schild-im-Garten-Aufsteller? Und vor allem: wo steht das? Oder ist unser Gesetz hier einfach völlig "kaputt"? Viele Grüße --Saibo (Δ) 00:28, 15. Aug. 2010 (CEST) deutlicher --Saibo (Δ) 05:44, 15. Aug. 2010 (CEST)
(noch rot?! Umgehungstatbestand) Ich habe es nun etwas deutlicher gemacht. Ich meine nicht, wenn man es selbst aufstellt. Von mir aus kann es auch eine Infotafel am Eingang des städtischen Friedhofs sein. Viele Grüße --Saibo (Δ) 05:44, 15. Aug. 2010 (CEST)
Was ist an Dauerhaft und Strassenbild so schwer verständlich. Fremder Garten muss nicht darunter fallen, und vorallem seh ich ihn eurem Beispiel das dauerhaft als nicht erfüllt an. --Bobo1106:58, 15. Aug. 2010 (CEST)
@Saibo: Zitat Historiograf: „Aber wenn eine Kommune eine Karte im Straßenbild fest montiert [hat], muss sich der Urheber mit der Panoramafreiheit abfinden“. Oder sich von der Kommune dafür abfinden lassen. Ansprechpartner für den Urheber ist der Aufsteller der Infotafel. Und ich als Nutzer der Infotafel und der Panoramafreiheit darf davon ausgehen, dass dies auch geschehen ist.--Wuselig10:55, 15. Aug. 2010 (CEST)
Wenn eine Postkarte in einem fremden Garten steht, ist sie nicht mehr öffentlich Zugänglich. Hier greift die Panoramafreiheit also nicht mehr. Und Infotafel auf einem öffentlichen Platz aufzustellen ist glaub ich nicht so einfach, dass man darauf ein Urheberrechtsumgehungsgeschäft machen könnte. Wie dem auch sei, ich versteh diese Diskussion nicht. Die Panoramafreiheit ist eindeutig, was Histo gesagt hat ist klar und wir wollen doch jetzt nicht wirklich die kleinste Lücke im Urheberrecht finden, wo wir möglich eine Datei halb-legal hochladen können, oder?
Wenn eine Schautafel in einem öffentlich einblickbaren Privatgarten direkt an der Straßengrenze steht, soll das nicht öffentlich sein?
Mir geht es nicht darum ein Schlupfloch zu finden, um irgendetwas zu umgehen, sondern nur darum zu verstehen (bzw. eine klare Aussage in WP:BR zu bekommen), was nun erlaubt ist und was nicht. --Saibo (Δ) 18:59, 15. Aug. 2010 (CEST)
Meiner Auffassung nach nicht, nein, denn der Gesetzestext sagt ganz klar:
die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden.
Ein Privatgarten fällt meiner Ansicht nach unter keiner dieser Kategorien. Wäre es doch so, impliziert das für mich, dass jeder in den Garten reingehen kann und seinen Hund auf den Rasen scheißen lass kann. Dann wäre es aber kein Privatgarten, sondern ein halb-öffentlicher Raum. Aber es ist auch fraglich, ob an halb-öffentlichen Räumen Panoramafreiheit gilt.
Dann könnte ich aber, entgegen (so denke ich) dem Ziel der Panofreiheit, nicht von der Straße aus 360° um mich rum fotografieren, wenn einer der Anlieger im Garten einen 3mx3m Kunstdruck eines nicht freien Gemädes aufgestellt hat. ;)
Gut, also nehmen wir Schautafeln auf dem Rathausvorplatz: Mich als Fotograf kann der eigentliche Rechteinhaber eines Werkes auf der Schautafel nicht belangen, wenn ich es mit einem Makroobjektiv fotografiere oder nachträglich aus einem Digitalfoto ausschneide und nach meinem Belieben verwende?(nicht signierter Beitrag vonSaibo (Diskussion | Beiträge) 19:19, 15. Aug. 2010 (CEST))
Ja, so sehe ich das. Der Rathausvorplatz ist öffentlich und die Schautafel ist hoffentlich bleibend. Dann ist es ein Werk an öffentlichen Plätzen und fällt unter die Panoramafreiheit. Dazu muss nicht das Panorama, also das drumherum, auf dem Foto drauf sein. Ich sehe zu mindestens nicht warum.
Es geht um "öffentlich einsehbar". Wenn die Tafel also in einem privaten Garten steht, aber vom Gehweg aus sichtbar ist, dann darfst du sie vom Gehweg aus fotografieren (musst halt dann zoomen). -- Chaddy · D – DÜP –20:10, 15. Aug. 2010 (CEST)
Nein, es geht darum, dass das Werk an öffentlichen Plätzen steht und nicht von öffentlichen Plätzen einsehbar ist.
Ich zitiere auch für dich, Chaddy, gerne noch einmal:
die sich bleibend an öffentlichen Wegen, Straßen oder Plätzen befinden -> Dort befinden, nicht von dort einsehbar sind.
Beachte das "an", Suhadi, nicht "auf". Laut Panoramafreiheit#Kriterium „an öffentlichen“ gilt: "Die Aufnahme muss von einem öffentlichen Weg, einer Straße oder einem Platz aus gemacht werden. Öffentlich ist der Aufnahmeort, wenn er jedermann frei zugänglich ist und im Gemeingebrauch steht (...)" - es geht also um die Öffentlichkeit des Aufnahmeortes, nicht des Standortes des fotografierten Objekts. Gestumblindi23:44, 15. Aug. 2010 (CEST)
Na, wenn die allgemein Auffassung das so sieht, dann stell ich mich nicht dagegen. Dann wird wohl in der Tat ein Werk was öffentlich einsehbar im Garten bleibend steht, von der Panoramafreiheit erfasst. Man lernt nie aus.
In der letzten Zeit habe ich eine Reihe von Fotos von Infotafel in WP hochgeladen. In dieser Diskussion ist mir klar geworden, dass die rechtliche Lage nicht so ganz eindeutig ist. Deswegen habe ich als vorsichtiger Mensch die Löschung dieser meiner Fotos beantragt.--Agp12:21, 16. Aug. 2010 (CEST)
Es handelt sich um folgende Dateien, die inzwischen gelöscht wurden: „Datei:Ameiseagp1.jpg“, „Datei:Mueritzeiszeitlehrpfad03.jpg“, „Datei:Mueritzeiszeitlehrpfad04.jpg“, „Datei:Mueritzeiszeitpfad01.jpg“, „Datei:Postwegcux002.jpg“, "File:Mueritzeiszeitpfad02.jpg" und etwas abweichend (weil in einem geschlossenen Raum, aber öffentlich zugänglich: „Datei:Belsenhaustille.jpg“ sowie „Datei:Belsenhaustilsteinflag.jpg“. Wenn Du die Dateien wieder aus dem Papierkorb holen willst und kannst, habe ich nichts dagegen. Mir ist das nur zu heiß geworden angesichts der obigen Diskussion.--Agp19:33, 16. Aug. 2010 (CEST)
Bitte einen Admin, das wiederherstellen zu lassen. Dann kann man sich genauer um die Bilder kümmern und schauen, welche ok sind, und welche nicht. Aber einfach schnell verschwinden lassen ist nicht gut... -- Chaddy · D – DÜP –20:00, 16. Aug. 2010 (CEST)
Ich freue mich, wenn jemand die Bilder wieder aus der Versenkung holt, weil ich sie für die Artikel eigentlich für unverzichtbar halte. (Für den Artikel über den Alten Postweg wäre es natürlich noch besser, wenn die Kartenwerkstatt eine Karte zeichnen könnte. Ich will aber nicht drängeln - ich hörte, Ablehnungen gingen schnell heraus. Wenn mein Wunsch nach der Karte noch nicht abgelehnt ist, kann das also ein positives Zeichen sein. Ich übe mich in Geduld.)
Selber werde ich mich aber nicht aktiv einmischen, um die Fotos wieder verfügbar zu machen. Ich bitte meine Unsicherheit wegen der Panoramafreiheit zu verstehen. Wenn die Bilder sich rein technisch nicht wieder herstellen lassen, bin ich natürlich auf Anforderung gern bereit, sie noch einmal zur Verfügung zu stellen.--Agp00:33, 19. Aug. 2010 (CEST)
Ist die Tafel bleibend an einem öffentlich zugänglichen Ort angebracht? Letzteres ist wohl ziemlich sicher der Fall. Bleibt nur die Frage, ob die Tafel bleibend angebracht ist. -- Chaddy · D – DÜP –15:18, 16. Aug. 2010 (CEST)
Soweit ich weiß, haben bei eintrittpflichtigen Geländen die Eigentümer Hausrecht. Es könnte also eine Parkordnung verbieten Fotos zumindestens kommerziell zu verwerten. Das impliziert mir zu mindestens das Urteil "OLG Brandenburg, Urteile vom 18.2.2010 - 5 U 12/09, 5 U 13/09 und 5 U 14/09". Dort heißt es:
Das Oberlandesgericht hat außerdem entschieden, dass die Besucher der Parkanlagen auch nicht aufgrund der Parkordnung vertraglich verpflichtet seien, gewerbliche Aufnahmen zu unterlassen. Da keine Einlasskontrollen stattfinden und die Anlagen tagsüber ohne jede Einschränkung betreten werden können, müssten Besucher den Eindruck haben, der Zutritt sei unbeschränkt gestattet, solange sich der Parkbesucher ordentlich beträgt und die Anlagen nicht schädigt.
Es könnte außerdem sein, dass mit den Eingangskontrollen argumentiert wird, dass der Ort der Aufnahme nicht mehr öffentlich, sondern halb-öffentlich kontrolliert, sei. Sicher bin ich mir da aber nicht.
Allerdings sollte man dann auch folgendes aus dem oben genannten Urteil beachten:
Wer nicht wolle, dass sein Eigentum fotografiert werde, könne den Zugang dazu verbieten und Vorkehrungen dagegen treffen, dass es gesehen werde. Diese Möglichkeit habe allerdings nur ein Privateigentümer, nicht dagegen die Stiftung. Ihr sei das Eigentum an den Parkanlagen und Schlössern von den Ländern Berlin und Brandenburg deswegen übertragen worden, damit sie gepflegt, bewahrt und der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden.
Das Argument bleibend, sehe ich hingegen nicht verletzt, zu mindestens nach dem Eindruck des Bildes, denn man könne im Moment der Aufnahme nicht davon ausgehen, dass die Tafel nur begrenzt dort steht. Für mich wirkt die tafel ziemlich bleibend.
Hausrecht ist aber Problem zwischen dem Eigentümer und dem Fotografen. Eine urherrechtliche Relevanz hat dieses nicht. -- Chaddy · D – DÜP –19:44, 16. Aug. 2010 (CEST)
FvI: Ergebnisfindung
Was ist jetzt hier nun unser Ergebnis? Das Ergebnis sollte dann in die WP:BR. Diese lange Diskussion sollte nicht ergebnislos bleiben. Viele Grüße --Saibo (Δ) 22:14, 26. Aug. 2010 (CEST)
Das Fazit, dem ich auch voll zustimme, ist letzendlich, dass die oben dargestellten Beispiele nach Mehrheitsmeinung unter die Panoramafreiheit fallen. Das geht so m. E. auch aus WP:BR hervor; wenn du willst, kannst du aber auch gerne diese Fallbeispiele noch als eigenen Unterpunkt ergänzen. --ireas {d · c · b} 23:58, 26. Aug. 2010 (CEST)
Also hinzu zu WP:BR gehört meines Erachtens grob jenes:
Beispiele für Panoramafreiheit - ob sie wirklich unter die Panoramafreiheit fallen, ist unklar:
abfotografierte Infotafel
abfotografierte Infotafel
„Der Kommentar von Schricker verneint die Panoramafreiheit bei in Schaufenstern oder Schaukästen ausgestellten Werken [...]“ (Panoramafreiheit) "Schaukästen" - Dies ist ja etwas anderes, als Schautafeln. In Schaukästen sind die Werke nicht bleibend.
fremde Postkarte öffentlich in einem fremden Garten aufgestelltEin Werk, was öffentlich einsehbar, im privaten Garten (bleibend) steht, wird von der Panoramafreiheit erfasst. (Panoramafreiheit#Kriterium_„an_öffentlichen“).
Doch, letzteres ist klar. Und ersteres fällt deshalb nicht unter die Panoramafreiheit, weil Werke in Schaufenstern i. d. R. nicht bleibend angebracht sind. -- Chaddy · D – DÜP –00:09, 28. Aug. 2010 (CEST)
Danke. Habe es geändert. Meines Erachtens wurde das letzte in der Diskussion nicht klar. Viele Grüße --Saibo (Δ) 01:50, 28. Aug. 2010 (CEST)
Ich sehe keinen wesentlichen Unterschied zwischen Schaukästen und Schautafeln. Es gibt doch zahllose Schautafeln, die nur temporär aufgestellt waren, und ich kenne genügend Schaukästen, deren Inhalt jahrelang nicht wechselte... Gestumblindi21:00, 28. Aug. 2010 (CEST)
Sehe ich nicht so. Eine Tafel ist in der Regel fest angebracht und steht bis zum Ende ihrer Lebensdauer. Andererseits bedeutet »jahrelang« nicht, dass der Schaukasten-Inhalt bleibend ist. Insofern stimme ich dem zu. --ireas :disk: :bew: 13:07, 29. Aug. 2010 (CEST)
Wenn die intendierte Lebensdauer kurz ist, z.B. anlässlich einer temporären Ausstellung im öffentlichen Raum, greift in Deutschland die Panoramafreiheit aber wohl nicht (im Gegensatz zur Schweiz), oder? Beispielsweise wurde die Anwendbarkeit der Panoramafreiheit für die Verpackungskunst von Christo (Reichstag) ja in Deutschland verneint (in der Schweiz bejaht), obwohl Christos Werke sich für ihre gesamte Lebensdauer im öffentlich einsehbaren Raum befinden. Umgekehrt wüsste ich nicht, wieso für einen Schaukasten, in dem seit Jahren das gleiche hängt und kein Auswechseln des Inhalts abzusehen ist, Panoramafreiheit nicht greifen sollte, nur wegen der theoretischen Möglichkeit, dass man etwas anderes in den Kasten hängen könnte.Gestumblindi16:05, 29. Aug. 2010 (CEST)
Gestumblindi, zu deiner Frage: Du vermutest richtig. Der BGH weist hierzu im besagten Fall (Christo), darauf hin: „Maßgeblich ist danach, ob die mit Zustimmung des Berechtigten erfolgte Aufstellung oder Errichtung eines geschützten Werks an einem öffentlichen Ort der Werkpräsentation im Sinne einer Ausstellung dient, wobei der gesetzlichen Regelung allerdings die Vorstellung einer zeitlich befristeten Ausstellung, nicht einer Dauerausstellung zu Grunde liegt […] Die von den Kl. geschaffene Verhüllung des Reichstags wurde von ihnen in der Art einer Ausstellung präsentiert. Ausstellungen, die zeitlich befristet sind, werden üblicherweise in Wochen und Monaten, nicht dagegen in Jahren bemessen. Die hier in Rede stehende kurze Dauer von zwei Wochen unterstreicht den Ausstellungscharakter der Präsentation.“ (BGH GRUR 2002, 605) Unter einer intendierten Lebensdauer kann laut BGH aber nicht die vom Urheber intendierte Lebensdauer verstanden werden, sondern diejenige Lebensdauer, die durch die Art der Präsentation vorgegeben ist. Ausnahmen bestehen, wenn das besagte Werk selbst (seiner Natur nach) vergänglich ist, aber an seinem Ort für die Dauer seiner Existenz verbleibt (vgl. Dreier/Schulze [3. Aufl.] § 59, Rdnr. 5, dort mit weiteren Verweisen auf Schricker/Vogel § 59 Rdnr. 15; Möhring/Nicolini/Gass § 59 Rdnr. 9; Wandtke/Bullinger/Lüft § 59 Rdnr. 4) (z. B. Schneeskupturen, vgl. Dreier/Schulze, a.a.O.). —Pill (Kontakt) 22:35, 29. Aug. 2010 (CEST)
Sieht so aus, als hätten wir von denen geklaut. Die Einfügung in den Artikel fand 2008 statt, die Webseite wurde zuletzt 2002 geändert... -- Chaddy · D – DÜP –23:46, 28. Aug. 2010 (CEST)
Ja, ich hab es erstmal als URV gekennzeichnet. Hab nur im Moment keine Zeit, mein Brötchengeber wartet... Marcus07:19, 30. Aug. 2010 (CEST)
Familienwappen
Ich habe eine urheberrechtliche Frage, ein Familienwappen betreffend. Es geht um das Wappen der Familie Bidembach. Das Wappen würde ich sehr gerne in den Artikel einbauen, im Buch über die Familie gibt es davon zwei Varianten. Die eine ist klein und farbig, die andere groß, dafür aber farblos. Mein eigentliches Problem aber: Dürfte ich das Wappen aus dem Buch einscannen? Und darf ich überhaupt solche Familienwappen darstellen? Die Familie jedenfalls starb vor rund zweihundertfünfzig Jahren aus. Grüße UmweltschutzSprich ruhig!15:52, 31. Aug. 2010 (CEST)
Dann ist das Wappen gemeinfrei; eine einfache, zweidimensionale Wiedergabe (so wie sie wohl in deinem Buch vorliegt), erreicht deswegen in D keine Schöpfungshöhe. Bei Commons kannst du so etwas problemlos einscannen und hochladen. Gruß, †♂16:26, 31. Aug. 2010 (CEST)
Sehe ich ebenso, bei einer so alten Familie dürfte das Wappen mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gemeinfrei sein. --Marcela16:27, 31. Aug. 2010 (CEST)
Wie genau muss die Datierung eines Bildes sein, damit es gemäß unter der Lizenz Bild-PD-alt-100 hochgeladen werden kann? Konkret würde ich gerne ein von Cecil Hepworth hochladen, dass vermutlich um 1905 herum entstanden ist. Ein Entstehungsdatum ist nicht ermittelbar, nur der Vergleich mit anderen datierten Aufnahmen lässt den Schluss zu, dass das Bild vor 1910 entstanden sein müsste. Ist das eine akzeptable „Grauzone“? --Andibrunt16:49, 31. Aug. 2010 (CEST)
Bei {{Bild-PD-alt-100}} handelt es sich letztendlich immer um ein Risiko, das der Uploader eingeht. Wenn du uns versicherst, dass das Bild vor mehr als 100 Jahren, also vor 1910, entstand, dann werden wir es nicht löschen. Das Risiko trägst du aber, falls der Urheberrechtsschutz wider Erwarten noch nicht erloschen und der momentane Rechteinhaber klagewütig sein sollte. Grüße, --ireas :disk: :bew: 17:04, 31. Aug. 2010 (CEST)
hier läuft eine interessante Diskussion über die Panoramafreiheit, wenn die Botschaft eines Landes (Japan) mit Panoramafreiheit in einem Land ohne Panoramafreiheit fotografiert wird, offenbar vom Rand des Parkplatzes aus. Dort ist auch ein Link zu einem weiteren Fall bezüglich ausländischer Soldatenfriedhöfe mit ähnlicher Konstellation. Wer was dazu beitragen kann, bitte dort beitragen. Fingalo21:14, 31. Aug. 2010 (CEST)
Die Botschaft als Grundstück ist Hoheits- und damit Staatsgebiet des Empfangsstaats (seit dem Völkerbund anerkannt). Das Zivilrecht des Staates gilt dem Grunde nach auch da - nur sind eben die Botschaft als Behörde des fremden Staates und ihre Angehörigen immun, auch ist die Durchsetzung des Rechtes des Empfangsstaates sehr stark eingeschränkt. Da gilt einfach isländisches Recht; für die deutsche Wikipedia ist das aber egal, weil das Foto die Panoramafreiheit von DACH nach der Diskussion eingreifen würde - soweit das nicht ein nicht-öffentlicher Parkplatz ist. Kragenfaultier08:47, 1. Sep. 2010 (CEST)
Es geht nicht um die deutsche WP, sondern um den Löschantrag auf Commons! Wie der bedingte Löschantrag auf der deutschen WP hier zeigt, hängt das Schicksal des Bildes auf der deutschen WP vom Ausgang des Löschverfahrens in Commons ab. Außerdem ist mir nicht ganz klar geworden, ob du nun die japanische Botschaft als vom isländischen Urheberrecht geschützt betrachtest oder nicht. Es geht auch nicht um Rechte des Empfangssstaates, sondern um die des (isländischen) Architekten. Fingalo09:59, 1. Sep. 2010 (CEST)
Was Commons entscheidet ist für uns völlig unerheblich, wir haben andere Gesetze, an die wir uns zu halten haben. Und bei uns gilt weder isländisches noch japanisches Recht. War da überhaupt ein Kunstwerk auf dem Bild zu sehen? --Marcela10:08, 1. Sep. 2010 (CEST)
Das auf Commons ist keine Urheberrechtsfrage, sondern eine Regelfrage. Das Foto verstößt offensichtlich gegen das US copyright law. Bei FoP sind die Commons aber nicht so streng, sondern erlauben Bilder, die FoP in der Herkunftsrechtsordnung sind. Und das ist bei diesem Bild keine echte Rechtsfrage, sondern eine Regelfrage, welche Rechtsordnung als Ursprung gilt. Nach europäischem Recht gilt das als ein Werk eines EWR-Bürgers = Inländers in allen EWR-Staaten (Urheber des Bauwerks ist Isländer und Island im EWR, Fotograf ein Deutscher.). Nach internationalem Recht ist die Botschaft isländisches Staatsgebiet mit sehr eingeschränkter Staatsgewalt Islands; das abgebildete unterliegt isländischem Recht. Wo der Erstveröffentlichungsort für das Internationale IPL liegt, ist ein lustige Frage. Florida, Kalifornien, Südkorea und die Niederlande nach den Verlagsorten (Serverstandorten?) In der deutschen Wikipedia ist das Bild aber Okay, weil panoramafrei. Kragenfaultier10:57, 1. Sep. 2010 (CEST)
Das mit den Friedhöfen in Frankreich ist typischer Wo die Flagge weht, ist Amerika-Blödsinn- Die Friedhöfe sind Staatsgebiet von Frankreich, sie gehören den amerikanischen Staat als privatem Eigentümer. Der Friedhofsverwaltung der US werden jedoch gewisse Imunitäten vom französischen Recht gewährt. Kragenfaultier10:57, 1. Sep. 2010 (CEST)
Das Bild ist ja auf der deutschen WP. (@Marcela: guck mal hier) Das war ja kein Problem. Dieses Sachlage war mir ja bekannt. Ich rette jede Menge Bilder vor ihrer Löschung hierher. Es ging mir ausschließlich um die Berechtigung auf commons. Fingalo18:47, 1. Sep. 2010 (CEST)
OTRS Persönlichkeitsrecht
Die üblichen Verdächtigen hier wissen ja Bescheid, da muß ich nicht allzuviel erläutern. Was haltet ihr davon, ein eigenes OTRS für Persönlichkeitsfragen aufzustellen? Also ausschließlich für Freigeben ReaB? Mit offizieller @wikimedia mailadresse usw. - nur einer allein schaffts halt nicht...--Marcela14:58, 31. Aug. 2010 (CEST)
info-de@wikimedia.org kümmert sich um persönlichkeitsrechtliche Probleme. Über das Thema RaeB haben wir uns doch vor ca. einem halben Jahr mal (recht konstruktiv wie ich finde) unterhalten, auch Raymond hatte da seine Bedenken geäußert. Seitdem wolltest Du mal einen Vorschlag machen, wie eine RaeB-Freigabe für Dich aus juristischer Sicht auszusehen habe. Hast Du die schon fertig? Yellowcard15:08, 31. Aug. 2010 (CEST)
Hallo Ralf, zu welchem Zweck? Zur Dokumentation von Freigaben oder als Kontaktadresse bei Fragen, wie es hier in deinem Vorschlag anklingt? —Pill (Kontakt) 15:13, 31. Aug. 2010 (CEST)
Ich kenne die Bedenken, verstehe sie auch, teile sie aber nicht uneingeschränkt. Eine (einzige) Freigabe kann es nicht geben, das habe ich mir mittlerweile abgeschminkt. Ich möchte auch nicht mit übertriebenem Büroktatismus der Sache beigehen sondern durch Dialog. Zuallererst ist das natürlich Aufklärung, deshalb sind Leute von hier gefordert. Ich habe kein Patentrezept, das Thema anzugehen, ich habe keine Patentlösung. Ich möchte nur mal die Stimmung hier abklären. Vielleicht ist das wieder mal nur ne dumme Idee von mir, vielleicht wird was draus. Momentan ist alles möglich. --Marcela15:25, 31. Aug. 2010 (CEST)
Uns allen liegt an der Wahrung von Persönlichkeitsrechten und es ist wichtig, dies auch bei der Nutzung von Bildern entsprechend umzusetzen und das Bewusstsein dafür auch in der Wikipedia und anderen Projekten zu schärfen. Mir ist aber nicht klar, was du erreichen möchtest; also, wer sich mit welchem Anliegen melden soll. Kannst du das etwas näher beschreiben? --lyzzy15:34, 31. Aug. 2010 (CEST)
Die üblichen Verdächtigen hier wissen ja Bescheid Also ich nicht und scheinbar bin ich nicht der Einzige.--Wiggum15:37, 31. Aug. 2010 (CEST)
Wie Steschke im verlinkten Beitrag schon erläutert hat, ist eine Rechtssicherheit, wie sie beim Urheberrecht zumindest annähernd gewährt werden kann, beim RaeB nicht zu erreichen. Wir haben jetzt aber genau die umgekehrte Situation: es besteht keinerlei Kontrolle mehr. Mir schwebt irgendwas "dazwischen" vor. Das Supportteam kann dies nicht leisten, haben sie selbst erklärt. Eine Gruppe von Benutzern, die sich in Bildrechtsfragen einigernaßen auskennt, könnte dies aber zumindest versuchen:
unverbindliche Beratung von Benutzern außerhalb des hier öffentlichen Bereiches
Situationseinschätzung mit möglichst großer Sicherheit: wenn nur einer Veto einlegt, hat das "neue Team" insgesamt Bedenken, wird keine Freigabe erteilt (ob es überhaupt zu Freigaben kommen soll/wird, steht auf einem anderen Blatt)
interne Stellungnahme eines oder mehrerer Volljuristen, diese dürfen das hier in der Öffentlichkeit nicht
Verhinderung von Uploads, bei denen offensichtlich keine Freigabe vorliegt (gegen die haben wir momentan keinerlei Handhabe)
Es soll nicht erreicht werden, daß alle unsere Fotos rechtssicher im Sinne §§22,23 KUG sind, das ist illusorisch. Mir schwebt aber ein Mindestmaß an Sicherheit vor, wie wir es in den Jahren bis 2008 schon mal hatten. --Marcela16:08, 31. Aug. 2010 (CEST)
Dann definiere bitte, für welchen Bereich die Freigabe gültig sein soll. Was genau sollen die abgebildeten Personen freigeben/bestätigen? — RaymondDisk.16:16, 31. Aug. 2010 (CEST)
Das müßte noch geklärt werden. Meine Meinung ist, daß wir eine wasserdichte Erklärung sowieso nicht zustandebekommen. Vielleicht die Erklärung des Fotografen, daß eine Freigabe existiert? In Zusammenhang mit einer dann vorliegenden mailadresse ist das schonmal mehr als ein anonymer Upload, der überhaupt nicht nachvollziehbar ist. Aber das ist ja erstmal nur meine Idee, das müßte ausdiskutiert werden, wenn sich Leute finden, die das ganze sinnvoll und durchführbar halten. --Marcela16:25, 31. Aug. 2010 (CEST)
Prinzipiell finde ich den Ansatz gut; allerdings müsste da erst viel »Grundlagenarbeit« geleistet werden. Auch wenn ich daran interessiert wäre, scheide ich dafür wohl aus. ;-) Insofern wünsche ich – falls etwas zustande kommen sollte – den Beteiligten viel Erfolg und würde mich freuen, wenn wir dann im Bereich Persönlichkeitsrecht bald wieder etwas haben, mit dem man arbeiten kann. Grüße, --ireas :disk: :bew: 16:32, 31. Aug. 2010 (CEST)
Ich denke, wir sind hier, um dieses hier und jetzt auszudiskutieren. Erst danach kann man entscheiden, ob das ganze sinnvoll und durchführbar ist. Und welches Team RaeB-Freigaben bearbeitet.
Zusatzfrage: Welche Gruppe abgebildeter Personen soll/muss eine Freigabe erteilen? A/B/C...F-Promi?, Teilnehmer eines Festumzuges? usw. — RaymondDisk.16:35, 31. Aug. 2010 (CEST)
Ich halte das erstmal für einen guten Ansatz. Praktikabel scheint mir vor allem die Idee, eine Mailbestätigung der Fotografen anzufordern. Man könnte fragwürdige Fotos manuell taggen (analog zum DÜP-Baustein), das ganze eventuell mit Stichtagsregelung (damit nicht ein großer Run auf alte Fotos losgeht, deren Uploader längst nicht mehr aktiv sind).
@ Raymond: Für "absolute Promis" braucht es nach deutschem Recht keine Freigabe, für Festumzügler ebenso wenig, bei B- bis F-Promis wird's spannend (ich lasse mir auch von denen immer eine schriftliche Zustimmung geben). Ganz klar sollten Fotografen die Zustimmung zur Veröffentlichung von "normalen Menschen" haben, egal ob z.B. Aktfotos, Kinderfotos oder Fotos von Wikipedianertreffen.
Eine Mailbestätigung der Fotografen anzufragen würde m.E. das Bewusstsein für dieses Thema schärfen. (Wobei wir die teils extrem fragwürdige Praxis auf Commons mit einer lokalen DE-Lösung und Einbindungen von dort natürlich überhaupt nicht ändern.) --Martina NolteDisk.17:25, 31. Aug. 2010 (CEST)
@Martina Deine Lösung mit der schriftlichen Zustimmung finde ich sehr interessant. Sie greift aber nur bei Personen, mit denen du im direkten Kontakt stehst. Also ein klassisches Fotoshooting für ein schönes Portrait. Nicht/Kaum möglich wird dies, wenn man Promis der B-F-Kategorie bei öffentlichen Auftritten fotografiert. Wenn man also keine persönliche Beziehung zur Person hat. Der Versuch, hinter die Bühne zu gelangen und von dem B-F-Promi eine Unterschrift zu erhalten, schätze ich (als Optimist) als sehr pessimistisch ein. — RaymondDisk.17:41, 31. Aug. 2010 (CEST)
Bei (erkennbar) öffentlichen (Bühnen-)Auftritten eines B-Promis habe ich persönlich wegen der eigenen Zuschaustellung überhaupt keine Hemmungen mit einer Veröffentlichung (+ dem personality-Warnhinweis natürlich). Das gehört in meinen Augen in die Kategorie Festumzügler. Der Promi im Restaurant oder beim privaten Spaziergang an der Elbe dagegen gehört m.E. in Ruhe gelassen wie du und ich. Aber auch das wäre natürlich eine erste Aufgabe der RaeB-Gruppe: Kriterien definieren, ab wann wir eine Bestätigungsmail fordern wollen. --Martina NolteDisk.18:07, 31. Aug. 2010 (CEST)
Bei öffentlichen Auftritten auf Veranstaltungen verliert der B-F-Prominente sein Recht am eigenen Bild, da er mit einer Berichterstattung durch die Medien rechnen muß, jedenfalls dann in die Herstellung und grundsätzliche Veröffentlichung der Aufnahmen konkludent ein, wenn er für die Aufnahme posiert oder auch nur fröhlich in die Kamera blickt (BVerfG NJW 2002, 3767, 3768).
Mir ist noch nicht klar, wozu man da eine eigene Adresse oder ein eigenes OTRS braucht - Beschwerden können doch prima per info-de@... abgearbeitet werden und Genehmigungen passen zumindest semantisch gut zu permissions-de@... . Eine andere Frage ist die, welche Regeln und Verfahren wir für Genehmigungen bei RaeB anwenden möchten und ob die Supportteamler damit klarkommen bzw. was sie dazu bräuchten. Schönen Gruß --Superbass18:06, 31. Aug. 2010 (CEST)
Das Support-Team steht (bisher) dafür nicht zur Verfügung, weil es einfach keine klaren Kriterien gibt. Alles, was ich noch aus der Zeit bis 2008 in Erinnerung habe, hatte keine Hand und keinen Fuss. War nur Aufwand ohne Nutzen. — RaymondDisk.18:27, 31. Aug. 2010 (CEST)
(BK) @Martina Nolte, die Stelle habe ich jetzt gelesen, danke. Wenn ich die alte Diskussion richtig verstanden habe, zeigte sich das ST aber nicht aus Kapazitäts- oder Kompetenzerwägungen skeptisch gegenüber der Idee (beides könnte man durch quantitative oder qualitative Veränderungen beheben) sondern hatte inhaltliche Einwände, ob ein Genehmigungsverfahren überhaupt sinnvoll und Rechtssicherheit gebend ist. Das wiederum müsste abschließend miteinander geklärt werden, denn ein zweites Support-Team für RaeB-Fälle kann ja die Lösung nicht sein, oder? --Superbass18:29, 31. Aug. 2010 (CEST)
Doch, darauf will ich hinaus. Ein zweites Team, das sich nur damit beschäftigt und wo die Leute aktiv sind, die sich da auskennen. --Marcela19:04, 31. Aug. 2010 (CEST)
Ich halte es für den falschen Weg, für alternative Vorstellungen der Arbeit im ST neue Teams zu etablieren. Ob jemand bereit ist, so etwas umzusetzen, kann ich nicht beurteilen. --Superbass21:45, 31. Aug. 2010 (CEST)
Ralf, das klingt, als ob du meinst, dass die Mitglieder des Support-Teams sich nicht auskennen. Das kann ich zum einen so nicht unterstreichen zum anderen wird ja auch gerade in den Diskussionen deutlich, dass sie an dem Thema grundsätzlich sehr interessiert sind und ebenso wie du auch an einer Lösung. Eine, die umsetzbar ist, einen echten Nutzen bringt und dabei keine falschen Implikationen schürt. Lass uns daher gemeinsam versuchen herauszufinden, was überhaupt erreicht werden soll und mit welchen Mitteln das möglich ist. Du schreibst oben ob es überhaupt zu Freigaben kommen soll/wird, steht auf einem anderen Blatt. Genau das ist aber doch der Punkt, der trefflich hier diskutiert werden kann, oder nicht? --lyzzy22:31, 31. Aug. 2010 (CEST)
(BK) Rechtssicherheit ist ein k.o.-Argument (damit dürfte das OTRS auch in seiner jetzigen Form und Funktion nicht existieren). Derzeit werden Persönlichkeitsrechte in unserem Bildbestand überhaupt nicht beachtet; das ist auch nicht rechtssicher. Das Supportteam hat sich Ende November 2008, also vor fast zwei Jahren, zuletzt mit dieser Frage befasst und dabei über Freigaben von den Abgebildeten diskutiert. Jetzt aber ist die Rede von Bestätigungen der Fotografen, dass sie eine Zustimmung zur Veröffentlichung erhalten haben. Die Idee einer RaeB-Gruppe und "RaeB-Tickets" zielt meinem Verständnis nach nicht annähernd darauf ab, "für alternative Vorstellungen der Arbeit im ST neue Teams zu etablieren", sondern Ziel ist vielmehr, eine Gruppe aufzubauen, die - ähnlich wie die DÜP - Prüfarbeiten bezüglich persönlichkeitsrechtlich fragwürdiger Bilder leistet. Wer am Ende Bestätigungen der Fotografen abarbeitet und ein entsprechendes Ticket am Bild hinterlegt, ist eine organisatorische Frage, die sich m.E. erst stellt, wenn die grundsätzliche Zielrichtung klarer ist. --Martina NolteDisk.22:53, 31. Aug. 2010 (CEST)
Eben. Und das ist sie meines Erachtens nach noch längst nicht. Dein (grundsätzlich nachvollziehbarer) Ansatz liegt bei den Fotografen, welche Ideen Ralf hat, ist zumindest mir noch nicht klar. --lyzzy23:03, 31. Aug. 2010 (CEST)
Klar besteht bzgl. des RaeB Rechtssicherheit. Der Betreiber dieses Wikis sitzt in einem Land, das kein RaeB kennt und auch keine Titel aufgrund des RaeB vollstreckt. Das ist Rechtssicherheit; Nachnutzer können sich eh nicht bzgl. des RaeB sicher sein, weil es keine unbegrenzt-unbefristet-unwiderruflichen AG-Modelverträge für alle Zwecke gibt. Kragenfaultier08:55, 1. Sep. 2010 (CEST)
Ralf, wenn der Vorschlag dahin geht, dass Hochladende darauf hingewiesen sollen, dass auch Genehmigungen durch die Dargestellten benötigt werden, kann ich dich dahingehend beruhigen, als zumindest ich das bei sämtlichen OTRS-Anfragen in solchen Angelegenheiten ebenfalls tue. Ein Hinweis darauf, dass auch die Abgebildeten einer solchen Veröffentlichung des Werkes zugestimmt haben müssen, ist nie verkehrt – indes mehr als Tipp für die Hochlader denn als Instrument zur Schaffung einer höheren Rechtssicherheit . Aber zu den hiesigen Vorschlägen:
Hochlader sollen bestätigen, dass die Veröffentlichung mit den Abgebildeten abgeklärt ist: Die Bestätigung werden wir bekommen. Aber dass in quasi jedem dieser Fälle tatsächlich keine ausreichendes Release der Abgebildeten erfolgt sein wird, liegt auf der Hand. Welche Rechtssicherheit für Nachnutzer liegt hier also vor? Darüber hinausgehend: Weshalb ist die Rechtssicherheit höher, als wenn wir einfach die Hochlader auf Wikipedia darüber informieren, dass sie auf Persönlichkeitsrechte achten müssen? Meines Erachtens nach ergeben sich hier keine nennenswerten Verbesserungen. Was wir erhalten werden ist eine Vielzahl offensichtlich falscher Zusagen, deren Nutzen für andere sich mir nicht erschließt. Wem ist hier geholfen?
Abgebildete sollen bestätigen, dass die Veröffentlichung akzeptabel ist: Die schafft einen bürokratischen Apparat, dessen Sinnhaftigkeit aus meiner Sicht zumindest fraglich ist. Denn ob Genehmigungen im Stile des von Martina verlinkten Dokuments ausreichend sind, um eine "freie" Nutzbarkeit von Bilder zu gewährleisten, ist wohl mindestens mit einigen Zweifeln behaftet. Denn wenn in der Einverständniserklärung davon die Rede ist, dass das „Portrait unter einer Freien Lizenz veröffentlicht werden darf, die es jedermann erlaubt, das Foto zu bearbeiten und zu verbreiten, auch für kommerzielle Zwecke“, so impliziert dies doch bereits den Eingriff in die Persönlichkeitsrechte, der im Nachsatz („Ihre Persönlichkeitsrechte bleiben von der Freien Lizenz unberührt“) explizit ausgeschlossen wird. Soll hier, wie der letzte Satz betont, also kein Eingriff in die Persönlichkeitsrechte vorliegen, so frage ich mich, worauf sich die Einwilligung der Abgebildeten dann überhaupt beziehen soll – denn soweit es sich lediglich um eine Aufklärung über die Lizenzbedingungen handelt, ist der Abgebildete hierfür offensichtlich der falsche Ansprechpartner. Handelt es sich hingegen, dem Wortlaut des letzten Satzes folgend, um einen Eingriff in das allgemeine Persönlichkeitsrecht (bzw. seine besondere Erscheinungsform des Rechts am eigenen Bild), so zweifle ich an der rechtlichen Haltbarkeit dieser Forderung. Kann eine Erklärung wirklich rechtens sein, wenn der Abgebildete darin einwilligt, dass das Bild von jederman bearbeitet und (dann) in beliebiger verbreitet werden kann? Spätestens wenn man zum nichtübertragbaren ideellen Kern des allg. Persönlichkeitsrechts vordringt, ist dies ja ohnehin nicht mehr mit dem grundgesetzlichen Gebot der Menschenwürde und Selbstbestimmung (Art. 1, 2 GG) vereinbar (vgl. BGH I ZR 49/97 „Marlene Dietrich“). Ich weiß nicht – und ich kenne auch keinen entsprechend verwertbaren Vorschlag/Ansatz – wie dieses Problem zu lösen ist bzw. welche Art des Model Release eine dem Lizenzsinne folgende, derart weitreichende Nutzung wirklich abdecken sollte.
Dem ins Felde geführten Vorschlag der Einrichtigung einer neuen Queue würde ich aber auch dann nicht teilen, wenn sich die Community für eines der beiden Freigabeverfahren entscheidne würde. Zum einen wird nicht klar, warum die Kompetenzen in RaeB- und sonstigen urheberrechtlichen Fragen unterschiedlich sein soll. Denn die notwendige Vertrauenswürdigkeit beim Umgang mit sensiblen Daten innerhalb des OTRS-Systems ist Grundvoraussetzung für die Mitarbeit – das deutschsprachige Support-Team sprach sich vor einiger Zeit in einer intern nachvollziehbaren Entscheidung in überwältigender Mehrheit dagegen aus, für verschiedene Queues unterschiedliche „Vertrauenslevels“ vorauszusetzen. Dies erscheint insofern schlüssig als auch in einer RaeB-Queue vertrauliche Daten aufkommen und zudem einige Grundfunktionen des Systems freilich auch diesen Mitarbeitern zukommen würden. Wenn aber die Vertrauensvoraussetzung ohnehin nicht von der bei, sagen wir, permissions-de abweicht und die Kompetenz von RaeB-Experten sich doch wohl auch auf Urheberrechte erstrecken dürfte, so gäbe es zwischen den beiden Queues keine ersichtlichen Rekrutierungsunterschiede. Und im Sinne der internen Effizienz ist es dann doch besser, alles in einer Queue zu vereinen, schließlich gehen RaeB- und Urheberrechtsfälle oftmals Hand in Hand. Ich will zudem niemandem nahetreten und gewisslich trifft das auf einige nicht zu, doch bezweifle ich, dass es eine gute Idee ist, offen eine Beratung in Fragen der Persönlichkeitsrechte per Mail anzubieten – hier erwartet man naturgemäß mehr als von einer rein informellen Besprechung auf WP:Urheberrechtsfragen und ob diese Erwartungen erfüllt werden können, wage ich angesichts der extrem heterogenen Qualität der Beiträge schon auf dieser Seite zu beweifeln. Es werden Dinge als Fakten dargestellt, die, schaut man sich die Literatur an, eher umstritten sind usw. usf. Das ist normal, denn irgendwo muss ja auch ein Unterschied zwischen denen liegen, die Jura studiert haben und beruflich tagtäglich entsprechende Fälle zu bearbeiten haben und Wikipedia-Benutzern, auch wenn sie sich überdurchschnittlich gut auskennen. Was ich sagen will: Die Schaffung einer expliziten Anlaufstelle für solche Fragen wird eine Konkurrenzbeziehung zwischen Wikipedia-internen und privat Geführten Unterredungen herbeiführen, darin ausufernd, dass sich letztere als eine "wichtigere" Instanz ausbilden wird, zumal wenn sie mit Freigabeprivilegien versehen ist. Aber wollen wir das wirklich? So verwirrend es ist, bei Anfragen hier zwei verschiedenlautende Antworten zu erhalten, so schlecht die Qualität mancher Antworten ist, so ehrlich ist es doch, den Benutzern dadurch den Eindruck zu vermitteln: Wir versuchen zu helfen, aber auch wir sind unentschlossen: Du musst selbst wissen, was du tust. Ich fürchte, dass die Vorstellung der Befürworter eher dahin geht, diese Situation zu ändern und zu einer Homogenisierung der Linie zu gelangen. —Pill (Kontakt) 09:29, 1. Sep. 2010 (CEST)
Mir liegt es fern, die Kompetenzen der OTRS-Mitarbeiter einzuschätzen. Allerdings behandelt das Supportteam ja mitnichten nur Urheberrechtsfragen. Der Kernbereich liegt ja wo anders. Im ST sind zahlreiche Benutzer, die sich bestens mit Bildrechten auskennen, ohne Zweifel. Nun ist die Situation aber so, daß das RaeB momentan absolut nicht betrachtet wird und das ist in meinen Augen nicht hinnehmbar. Das ST möchte das nicht machen, also muß eine andere Lösung her. Nicht mehr und nicht weniger bis hierher. --Marcela09:59, 1. Sep. 2010 (CEST)
Dass das RaeB momentan absolut nicht betrachtet wird entbehrt jeglicher Grundlage, wie die gesamte Diskussion auch zeigt. Ich bin überrascht, dass du die Diskussion hier zunächst anstößt und dann so beendest. --lyzzy08:49, 2. Sep. 2010 (CEST)
Das Support-Team plant für den Oktober einen Workshop. Wäre das nicht eine Gelegenheit, um gemeinsam an einem Tisch über die Möglichkeiten und Risiken verschiedener Optionen zu sprechen und um möglichst viele Aspekte des komplexen Themas zu erfassen und zu berücksichtigen? Um das Thema RaeB nicht wieder hier versacken und archivieren zu lassen, möchte ich es gerne als einen Diskussionspunkt in die Agenda aufnehmen und dort gemeinsam mit dir und gerne auch weiteren Gästen bearbeiten. Interesse? --lyzzy09:35, 2. Sep. 2010 (CEST)
Zwischenruf: Ich fände eine öffentlichere Diskussion als auf einem Workshop besser. Zwischenruf Ende. Grüße, --ireas :disk: :bew: 09:48, 2. Sep. 2010 (CEST)
Das Bild sieht irgendwie vom Fernseher abfotografiert aus. Vielleicht irre ich mich ja auch, aber der schwarze Rahmen, das recht grobkörnige Bild, die niedrige Auflösung... Auch die anderen beiden Fotos im Artikel Fernspäher sind wegen ihrer recht geringen Auflösung möglicherweise verdächtig... -- Chaddy · D – DÜP –13:10, 30. Aug. 2010 (CEST)
Ja, sieht aus wie Fernseher - könnte aber auch vom eigenen Film sein. Beim Uploader nachfragen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 14:17, 30. Aug. 2010 (CEST)
Der Uploader ist schon seit einiger Zeit nicht mehr aktiv, und die einzige Reaktion auf seiner Benutzerseite war die Entfernung einer kritischen Nachfrage. Ich fürchte der Benutzer nimmt es mit Urheberrechten nicht so genau. Zum Schutz der Nachnutzer sollte man die Bilder löschen, oder zumindest markieren.--87.150.41.24314:21, 30. Aug. 2010 (CEST)
Naja, da muss man allerdings zusätzlich noch bedenken, dass ich es für eher unwahrscheinlich halte, dass der Benutzer beim Manöver eines Spezialkommandos der Bundeswehr dabei war. Aber wer weiß... -- Chaddy · D – DÜP –18:18, 30. Aug. 2010 (CEST)
Was ich alles schon fotografiert habe... Würde man einem Neuling sicher alles unterm Arsch weglöschen "da kann der nie dabeigewesen sein..." [20][21][22][23][24] abhaken unter Altlast, solange wir keinen konkreten Verdachtsmoment einer URV haben ...--Marcela18:26, 30. Aug. 2010 (CEST)
Allerdings kann man einen OP-Saal, eine Konzertbühne, einen FKK-Strand und eine Anni Friesinger nur bedingt mit einer der Geheimhaltungspflicht unterliegenden militärischen Spezialeinheit vergleichen... ;) -- Chaddy · D – DÜP –19:03, 30. Aug. 2010 (CEST)
Auf der Diskussionsseite des Hochladers hat vor einer Weile jemand geschrieben: Im Artikel Fernspäher ist ein Bild von dir, du schreibst selbst fotografiert. Leider ist genau das gleiche Bild in einer Militärzeitschrift der 90er (Barett). Welches der Bilder er meint, geht daraus leider nicht hervor. Könnte es sich um Datei:Fernspäher.jpg handeln? Ich sehe da im linken Drittel im Schnee etwas, das mir wie ein Knick in Papier aussieht, oder irre ich mich? Natürlich ist nicht auszuschliessen, dass ein vom Uploader fotografiertes Bild damals in einer Militärzeitschrift veröffentlicht wurde. Wenn man sich seine Beiträge so anschaut, muss er wohl etwas mit den Fernspähern zu tun haben, bei einem seiner Uploads gab er "Quelle: Fernspählehrkompanie 200" an... Gestumblindi20:57, 30. Aug. 2010 (CEST)
Die Indizien (andere Uploads, bereits begangene URVs, Satz auf der Disk, keine Exif) sprechen gegen den Uploader, ich bin für die Löschung der kritischen Dateien (die Qualität ist ja auch nicht besonders). --Isderion00:09, 31. Aug. 2010 (CEST)
+1 Bei begründeten Zweifeln würde ich immer auf solche Bilder verzichten. "Altlast" ist für mich eher ein Argument pro Löschen, weil 2005/2006 noch bei vielem beide Augen zugedrückt wurden. --Martina NolteDisk.17:32, 31. Aug. 2010 (CEST)
Kurze Zusammenfassung: Eine Firma beauftragt einen Praktikanten, die Wikipedia-Seite über die Firma etwas zu überarbeiten, was er auch ganz gut hingekriegt hat. Nun kam aber auch der Auftrag "nimm ein Bild von unserer Homepage und pack es in den Artikel", was auch geschah, nur ohne entsprechende Freigabe. Da mir an dem Artikel gelegen ist, habe ich versucht etwas Hilfestellung zu leisten. Da ich aber jetzt nicht unbedingt der Experte in solchen Sachen bin, wäre es nett, wenn nochmal jemand drübergucken könnte, ob ich das alles richtig erklärt habe → hier geht's lang. Danke, --El Grafo(COM)22:17, 31. Aug. 2010 (CEST)
Hallo El Grafo; zwar kann ich leider nichts zur weiteren Klärung des Sachverhalts beitragen, aber Deine Hilfestellung und Erklärungen auf der von Dir verlinkten Disk gefallen mir in Sachen Stil und Ausführlichkeit außerordentlich gut (das mußte ich hier einfach mal loswerden ;^) Grüße, — frank12:22, 1. Sep. 2010 (CEST)
Die Freigabe sollte durch den Fotografen erfolgen. Nur wenn er alle Rechte der Firma verkauft hat, ist diese dazu berechtigt. Eine Freigabe sollte unbedingt durch dazu gesellschaftrechtlich befugte Personen der Firma erfolgen, der Praktikant sollte das auf keinen Fall machen. --Eingangskontrolle23:06, 2. Sep. 2010 (CEST)
17:51, 12. Aug. 2010 (CEST)
17:48, 12. Aug. 2010 (CEST)
(CallMeCenter) 12:14, 16. Aug. 2010 (CEST)
(AAW) 00:14, 14. Aug. 2010 (CEST)
abfotografierte Infotafel
abfotografierte Infotafel
♂ 16:26, 31. Aug. 2010 (CEST)
Grüße, Grand-Duc 17:27, 30. Aug. 2010 (CEST)
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