Benutzer:Grip99/Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung

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Archiv

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Neonico

@Otberg, Miraki: Eine Sperrprüfung bezüglich einer indefiniten Sperre eines langjährigen Accounts mit bis anhin leerem Sperrlog wird innert 62 Minuten entschieden? Das kann doch wohl nicht sein! Da wäre ein Benutzersperrverfahren notwendig. Hier liegt – zumindest teilweise – offensichtlich ein Irrtum vor. Für die zutreffenden Vorwürfe ist eine Sperre im Tage- bis maximal Wochenbereich angebracht, mit Bestimmtheit keine indefinite Sperre. Ich kenne die Bearbeitungen von Neonico gut. Ich habe häufig eine andere Meinung und ich habe mich auch schon etwas am Auftreten gestört, aber einige der bearbeiteten Artikel sind umstritten und da gibt's einige weitere Benutzer mit zumindest ähnlichem Verhalten. IMHO umbestritten, dass Neonico eine gute Sachkenntnis hat, eingehend mit Quellen arbeitet und so klar zur Verbesserung der Artikel beigetragen hat. --Leyo 09:44, 3. Sep. 2016 (CEST)

Dass Admins keine indefiniten Sperre eines langjährigen Accounts aussprechen dürfen ist nicht richtig. Das wird und wurde immer wieder gemacht. Ein Account der seit langem nichts anderes macht als im Sinne einer bekannten, umstrittenen Firma zu editieren und zu manipulieren, ist hier nicht erwünscht. Die Sperrprüfung ist abgeschlossen, eine Mindestdauer für eine Prüfung gibt es nicht. Der Person, bzw. der Firma hinter dem Account bleibt noch der Gang zum Schiedsgericht. --Otberg (Diskussion) 10:13, 3. Sep. 2016 (CEST)

Ich teile den Einwand gegen die Dauer der SP - die kann man bei einer Infinitsperre durchaus etwas länger machen. Insbesondere ist es sinnvoll, zu dokumentieren, warum der Account schon lang hätte stillgelegt worden sein sollen. --Elop 11:39, 3. Sep. 2016 (CEST)

Mich würde allerdings interessieren, ob der gesperrte Benutzer zu Leyo Kontakt aufgenommen hat und ob es sein kann, dass der Account von Leyo protegiert wird, die wachsweiche Ermahnung, die elop umseitig verlinkt hat, kommt mir merkwürdig vor. Ansonsten langt Teilzeit-Admin Leyo ja sehr selten, aber dann durchaus ordentlich hin, zum Beispiel als er mich in einer ziemlich einsamen Entscheidung grundlos infinit sperrte die Sichterrechte entzog und sich damit eine Menge Ärger einhandelte. --JosFritz (Diskussion) 13:09, 3. Sep. 2016 (CEST)

Nein, Neonico hat keinen Kontakt zu mir aufgenommen. Auch früher hatten wir nie Kontakt per E-Mail.

Teilzeit-Admin, Vollzeit-VM-Gast, solche Bezeichnungen bringen uns nicht weiter. JosFritz’ Sperrlog ist wohl so lang, dass er fälschlicherweise meint, ich müsste ihn bestimmt einmal gesperrt haben. --Leyo 23:55, 3. Sep. 2016 (CEST)

Richtig, Du hattest mir die Sichterrechte entzogen. --JosFritz (Diskussion) 00:04, 4. Sep. 2016 (CEST)

?? Wurden etwa bei dieser Sperre die Vorwürfe, die zur Sperre führten, in der VM nicht dokunetiert? Ist dies eine Sperre ohne dokumentierte Anklagepunkte? Nicht mal so ein kleines bischen Doku? --91.17.255.25 16:11, 3. Sep. 2016 (CEST)

Der Benutzer wurde von mir in Abarbeitung dieser VM infinit mit der Begründung gesperrt: „Einzweckkonto für Insektizide und Bienensterben, das trotz administrativer Ermahnung (s. seine Diskuseite) seine POV-Edits fortsetzt.“ Bei der Sperrprüfung hat Admin Benutzer:Gleiberg, der die Edits des gesperrten Accounts kennt, bekräftigt, dass die Arbeitsweise des Benutzers nicht den Grundsätzen unserer Enzyklopädie entspricht (PR-Account, der u.a. WP:NPOV nicht beachtet). Admin Benutzer:Kurator hat diese Einschätzung nach Durchsicht von Beiträgen des Benutzers bestätigt. Admin Benutzer:Otberg schließlich die Sperrprüfung mit dem Vermerk „Klarer Fall von Einzweck-Konto, wahrscheinlich sogar Paid Editing (während der Arbeitszeit). Hinzu kommen Editwars und aggressives Verhalten. Bleibt gesperrt“ erledigt. Seine Abarbeitung entspricht den Regeln für Sperrprüfungen. Für die temporäre Dauer der SP gibt es in der Tat keine Regel – ob sie bei längerer Dauer qualitativ besser oder eher zerredet worden wäre, bleibt offen. Fakt ist, dass die Sachlage von den an der SP beteiligten drei Admins ähnlich eingeschätzt wurde wie von mir als die VM mit Sperre des Accounts abarbeitenden Admin. Die SP-Entscheidung Otbergs war alles andere als ein Alleingang und entsprach dem schon vor seiner Abarbeitung auf SP dargestellten Sachverhalt. Benutzer:Elops nun ergänzende Darstellung auf SP nach Durchsicht der ersten der 61 Edits des Benutzers zum Thema Bienensterben entspricht dieser Einschätzung: von der Abschwächung des Einflusses und Wirkung der Insektizide bis zur Entfernung seriöser Literatur klare POV-Edits eines Einzweckkontos, wie das bei unserer Enzyklopädie nicht erwünscht ist. Wäre ich während der Dauer der Sperrprüfung online gewesen, hätte ich auch nur das Gleiche zeigen können, dass eine Durchsicht der Edits diese Praxis des Accounts vor Augen führen – in den Worten Kurators auf SP: „ ... sieht das für mich auch nach einem Einzweckkonto mit eher einseitiger Lobbyarbeit aus. Allerdings teilweise gut kaschiert ...“. -- Miraki (Diskussion) 17:57, 3. Sep. 2016 (CEST)

Wen wunderts ? Kollege Otberg ist doch ein Spezialist beim infiniten Schnellsperren von Mitarbeitern ohne (zutreffende) Begründung. Sperrprüfung ist für ihn eine genauso überflüssige Institution wie AP. Und wenn einer dann wirklich zum SG geht, heisst es natuerlich: hier keine SP II. --Amanog (Diskussion) 18:03, 3. Sep. 2016 (CEST)

Ok Entscheidungen wurden nicht aufgrund eigener dokumentierter Beurteilungen gefällt sondern auf der Basis undokumentierte Postings Dritter, in diesem Falle eines Users (ob als User oder A. ist dabei unklar): "Klarer Fall von Einzweck-Konto, wahrscheinlich sogar Paid Editing (während der Arbeitszeit). ".
Wo aber in der VM oder SP wurde mindestens ein klarer Fall per Difflink aufgezeigt. Und zum "wahrscheinlichen Paid Editing": "wahrescheinlich" ist so beschrieben Kaffeesatz, Hinterürgequatsche, Intransparenz, Gerüchteküche und letztendlich schlicht Willkür. Paid Editing ist in der WP nebenbei auch kein Sperrgrund, es gibt einige User die mit ihrem Know-How in diesem Bereich werben. Es gibt zudem Administratoren (Kuebi), die nicht nur wahrscheinlich, sondern sogar tatsächlich während der Arbeitszeit Artikel "ihrer" Firma bearbeiten. Kurz: man arbeitet in dieser Sperre mit Unterstellungen, die zudem im eigenen Adminbereich keine Konsequenzen zeigen. --91.17.252.196 19:14, 3. Sep. 2016 (CEST)

Sag mal, ist das hier der Bundesgerichtshof, wo mindestens fünf Bemate protokollieren, was dokumentiert werden soll??? -jkb- 19:20, 3. Sep. 2016 (CEST)

Offensichtlich nicht. Wie kommst Du darauf das solch ein Vorangehen in wenigstens einer Kleinigkeit mit demokratischen oder transparenten Prozessen in Verbindung gebracht werden könnte. Es sind nicht einmal grundsätzlich deokratische Grundprozesse sozialer Bewegungen erkennbar. Aber ich bin mir sicher Du und ich kennen gute Beispiele, wo es genaus so abläuft. Und Du wirst wahrscheinlich noch was Gutes drin sehen. -91.17.252.196 20:14, 3. Sep. 2016 (CEST)

Solange Du Deine alte Identität verschleierst und alle zwei Tage die IP wechselst, solltest Du mangelnde Transparenz nicht beklagen. Dir fehlt dazu die Glaubwürdigkeit. --JosFritz (Diskussion) 21:06, 3. Sep. 2016 (CEST)

Ich finde es gut, dass zu der Sperre Einigkeit zwischen vier Admins hergestellt wurde. Gut finde ich auch, dass nach Angaben der Administration eine sorgfältige Prüfung erfolgte. Ich muss der IP, die angeblich nicht Benutzer:Mr. Mustard ist, allerdings insoweit zustimmen, dass zumindest einige Beispiele in der Sperre bzw. in der Sperrprüfung hätten genannt werden sollen. Das ist allerdings - zu meinem Bedauern - durchaus kein Standard. --JosFritz (Diskussion) 20:34, 3. Sep. 2016 (CEST)

Siehe zu Leyos Intervention auch hier. Ich sehe in der "Sperr- und Entsperrpolitik" von Leyo ein Muster, das ich auf einen Interessenkonflikt zurückführe. --JosFritz (Diskussion) 20:08, 3. Sep. 2016 (CEST)

LOL --91.17.252.196 21:15, 3. Sep. 2016 (CEST)

LOL --JosFritz (Diskussion) 11:34, 4. Sep. 2016 (CEST)

Höchst erstaunlich, diese Sperre. Halten wir nochmal fest:

1. Neonico wird infinit gesperrt, weil er gegen den Wunsch seines ihn meldenden Gegenepielers eine hochklassige Quelle (Fachzeitschrift, peer-reviewed) eingebracht hat, also genau das gemacht hat, was laut WP:Lit ausdrücklich erwünscht ist
2. der Gegenspieler durfte diese Quelle gemäß den Richtlinien gar nicht rauslöschen, vielehr waren dessen entsprechende Reverts Vandalismus
3. ein sonstiges "Vergehen" Neonicos ist nicht ersichtlich
4. Neonico ist keineswegs ein "Einzweckaccount", vielmehr hat er in vielen Artikel im gesamten Themengebiet Biologie/Genetik usw. editiert; dass Benutzer sich auf bestimmte Themengebiete, von denen sie viel verstehen, beschränken, ist durchaus nicht unüblih udn letztlich sogar besonders wünschenswert
5. JosFritz wirft dann noch schnell ein, dass es sich "wahrscheimlich" um einen Wiedergänger irgendeines anderen Benutzers handle, der früher mal im Bereich Wirtschaft aktiv war. Dies ist ein Themenbereich, den Neonico niemals auch nur gestreift hat [PA entf.
6. ausgerechnet einen solchen offensichtlich in diesem Themengebiet hochkompetenten Mitarbeiter infinit zu sperren ist eine groteske intellektuelle Fehlleistung der beiden abarbeitenden Admins, die bitte schön sofort korrigiert gehört (an die beiden Admins: seid ihr eigentlich von allen guten Geistern verlassen?)--LdlV (Diskussion) 22:17, 3. Sep. 2016 (CEST)

LdlV, kannst du keine Diskussionsthreads lesen? JosFritz hat nicht behauptet Neonico sei ein Wiedergänger. Er bezog ich explizit auf die IP: Ich muss der IP, die angeblich nicht [[Benutzer:Mr. Mustard]] ist.... Ich weise dich außerdem darauf hin, dass deine ad personam Einlassung gegen die SG-Auflagen verstößt. Du solltest also die falsche Unterstellung unter Punkt 5 selbst zurücknehmen.--Fiona (Diskussion) 22:37, 3. Sep. 2016 (CEST)

JosFritz in der VM: "Offensichtlich ein Einzweckaccount. Interessanterweise ist dort auch die IP-Range des notorischen WiPo-Trolls und Sockenspielers Benutzer:Mr. Mustard 9.117.2(...) aktiv, evtl. empfiehlt sich ein CU."

Er regt also ein CU an, um zu "prüfen", ob Neonico und der andere Account von ein und demselben Menschen betrieben werden. [PA entf.] Ich weiß, dass du nicht so tickst und ich würde dir empfehlen, dich von JosFritz zu distanzieren, auch wenns vielleicht unbequem sein mag.--LdlV (Diskussion) 22:44, 3. Sep. 2016 (CEST)

Ein CU wäre in erster Linie in Bezug auf die IP und Mr. Mustard angebracht. Der Account Neonico editierte nur im namensgebenden Bereich, ob er ebenfalls einem Sockenzoo zuzuordnen war, halte ich auch für eine interessante Frage, ja. Das ist aber in die Sperrentscheidung weder auf VM noch in die SP-Entscheidung eingegangen und hier deswegen eher nebensächlich. --JosFritz (Diskussion) 23:20, 3. Sep. 2016 (CEST)

Der Umgang mit dem Account Neonico ist schlicht ein Armutszeugniss zum Zustand der deutschen Wikipedia. Vielleicht könnten die Fachautoren und Fachadmins im Bereich Biologie/Genetik/(auch Landwirtschaft) Miraki, Benutzer:Otberg und Benutzer:Kurator einmal anhand regelwidriger edits aufzeigen, weshalb Neonico gesperrt wurde. In seinen knapp 1000 ANR-edits lassen sich da doch bestimmt einige finden? Ansonsten war das ein massiver administrativer inhaltlicher Eingriff, fder Admins gar nicht zusteht. Insbesondere weil der gesperrt wurde, der wirklich wissenschaftliche Literatur verwendet - nur damit die weitermachen können, deren Belege aus Politikeraussagen, Aktivistenwebsites und Journalisteninterpretationen besteht.

In der Summe bleibt als Sperrgrund nur übrig, das Neonico nur über Dinge schrieb, bei denen er sich gut auskennt. Und da ihm inhaltlich keiner das Wasser reichen konnte wurde er mit unsubstantiierten Diskussionsbeiträgen und VM-Meldungen systematisch abgeschossen. So eine Art selbst erfüllende Prophezeiung - diverse Aktivisten werfen ihm so lange unbelegt etwas vor bis ein themenfremder Admin mit Verweis auf diese unbelegten Vorwürfe infinit sperrt.

Von daher auf gehts. Miraki, Otberg und Kurator - her mit den difflinks aufgrund derer eine infinit-Sperre sich rechtfertigen lässt. Beste Grüße --V ¿ 11:13, 4. Sep. 2016 (CEST)

Es geht nicht um einzelne Edits, denn wohl keiner allein wäre sperrwürdig, sondern um das Gesamtverhalten des Accounts als „man on a mission“. Dass manche User Sperren am liebsten insgesamt abschaffen würden, ist zwar menschlich verständlich, geht aber nur mit MB. --Otberg (Diskussion) 11:28, 4. Sep. 2016 (CEST)

Also lautet der Vorwurf, dass er nur in dem Themengebiet geschrieben hat, von dem er Ahnung hat und zu dem ihm valide Quellen zur Verfügung stehen? -- 11:44, 4. Sep. 2016 (CEST)

Ahnung haben Lobbyisten meistens. Günter Tissen hat sicher auch Ahnung von Zucker. Aber es ist ebensosicher nicht sein Ziel, diese Ahnung neutral zu vertreten und verbreiten. Übrinx haben alle Päpste dieses Jahrhunderts auch Ahnung von Evolution und Aufklärung gehabt.

Edits, die davon zeugen, daß der Account "Neonico" ganz sicher keine neutrale Enzyklopädie mitgestalten wollte, hatte ich umseitig aufgeführt. --Elop 12:38, 4. Sep. 2016 (CEST)

Immerhin waren alle ANR-edits von Neonico, die ich bisher sah, mit reputabler wissenschaftlicher Literatur belegt. (Persönliche Angriffe entfernt. --DaB. (Diskussion) 00:58, 5. Sep. 2016 (CEST))--V ¿ 13:16, 4. Sep. 2016 (CEST)

Schon der erste deiner Diff Links bricht auf der Diskussionsseite des Artikels zusammen. --91.17.247.115 12:46, 4. Sep. 2016 (CEST)

Schon der erste ist ja ein prima Anfang. Weißt Du, was eine chronologische Aufzählung ist? Der sagt mir zum Beispiel, daß Du ganz sicher nicht an einer objektiven Prüfung des Falles interessiert bist.

Ein Auto kommt nicht über den TÜV, weil die Reifen an der Verschleißgrenze sind, die Bremsen nicht funktionieren, der Motor ölt und die Träger durchgerostet sind. Der Besitzer des Fahrzeugs behauptet, die Reifen hätten aber noch 1,7 mm, und fordert lautstark, sofort die Plakette zu vergeben.

Der erste Edit ist meistens insofern interessant, als er die Stoßrichtung andeutet. Deshalb finde ich eben merkwürdig, daß da später nicht genauer hingesehen wurde.

Was ist denn mit dem oder dem Edit?

Versehen oder Arglist? --Elop 13:10, 4. Sep. 2016 (CEST)

"Gesamtverhalten" Was soll das sein? Selbst das läßt sich halbwegs transparent beschreiben! So ist das nur ein in den Ring geworfener Lappen. Verum hat oben das "Gesamtverhalten" beschrieben und es deckt sich absolut nicht mit diesem Lappen.
MoM arbeiten nicht superkorekt mit wissenschaftlicher Literatur. Das läßt sich wunderbar an dem Edit von Elop auf der SP aufzeigen, der geschickt die dahinter stehende Diskussion ausblendet. Elop schreibt in der SP "07.02.2014 (allererster Edit dort) - Einfluß der Insektizide wird abgeschwächt". Dass nur die Quelle korrekt wiedergegen wurde scheint bei dem so wichtig und verschwörerisch daher kommenden Hinweis nicht zu interessieren. Es ging schlicht um die korrekte Wiedergabe der Quelle. Not more!
Das Ziel der MoMs ist nicht, das "Wissen der Welt" in der Wikipedia darzustellen, sondern meist nur ihre eigenen politischen, religiösen oder sonstige subjektiven Sichtweisen. Den MoM Vorwurf würde ich, wenn überhaupt, bei solch einem Umgang mit und Achtung von wissenschaftlicher Quellen eher wo ander platzieren.
Aus der alltäglichen Tatsache, dass Hauptautoren eines Artikels naturgemäß öfter in der Versionsgeschichte auftauchen (Neonico 2015 und 2016 sage und schreibe 61 x bei weit mehr als 500 Bearbeitungen) bastelt man sich dann auch nicht mal eben eine Dominanz im Artikel zusammen.
Die Administration scheint ihre Hausaufgaben nicht gemacht zu haben und sich nur von haltlosen Vorwürfen geleitet zu haben. Bei der Vollsperre wertvoller Mitarbeiter ist "kurz mal rüberschauen" nicht der richtige Weg. Soviel Respekt sollte da sein, dass der User zumindestens eine für jeden nachvollziehbare begründung bei einer Vollsperre geliefert bekommt. --12:25, 4. Sep. 2016 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 91.17.247.115 (Diskussion))

Die Administration scheint ihre Hausaufgaben nicht gemacht zu haben und sich nur von haltlosen Vorwürfen geleitet zu haben. - Hä? Du solltest Dich nicht in zu komplizierten sprachlichen Herausforderungen versuchen, wenn Du nur Phrasen plazieren möchtest. Das sieht komisch aus. :) --JosFritz (Diskussion) 12:47, 4. Sep. 2016 (CEST)

Nachdem Otberg oben schrieb, dass keiner der edits von Neonico sperrwürdig war warte wahrscheinlich nicht nur ich jetzt noch auf die Antwort darauf, welche edits Miraki veranlasst haben zu sperren und welche Benutzer:Kurator geprüft hat, bevor er die Sperre befürwortet hat. --V ¿ 13:21, 4. Sep. 2016 (CEST)

<quetsch>Verum sollte meine Stellungnahme oben (17:57, 3. Sep. 2016) zur Kenntnis nehmen, Otbergs Aussage nicht verdrehen und sich überhaupt in seinen EinlassungenAufällen mäßigen. -- Miraki (Diskussion) 16:24, 4. Sep. 2016 (CEST)

Ich kann auch keinen Sperrgrund für Neonico erkennen, schon gar nicht indefinit. Ich habe Neonico als jemanden erlebt, der in einem kritischen Bereich besonders darauf achtet, was die von WP:Q zu bevorzugenden wiss. Fachzeitschriften sagen und damit POV vor allem aus journalistischen Quellen zurückdrängt. Dass man dabei vermeintlich klare Aussagen abschwächt, ist nicht ungewöhnlich, Journalisten oder Umweltschützer stellen Dinge gerne mal schlimmer dar als es nach den tatsächlichen wissenschaftlichen Erkenntnissen ist. Damit ist Neonicos Wirken hier m.e. ausdrücklich zu begrüßen und er schon gar nicht indefinit zu sperren. Was die Bienensterben-Diskussion angeht: Hier finde ich nicht den Diskussionsstil von Neonico, sondern den von Benutzer:Ghilt ziemlich fragwürdig. Neonico versuchte da häufig, konkret zu werden, welche Probleme nun vorliegen, Ghilt weicht dann jedes Mal ins allgemeine aus. Das finde ich ziemlich unschön. Das gipfelt dann in einer unsinnigen Rechte-Diskussion nach der Ghilt das Recht für sich einfordert, wie Neonico den Artikel zu bearbeiten. Fragt sich nur, gibt es irgendwo ein Verbot für Ghilt, den Artikel zu bearbeiten und wenn er das möchte, warum macht er das nicht einfach? Wirklich konkrete und quellenbasierte Vorschläge von Ghilt auf der Diskussionsseite kann ich übrigens auch nicht erkennen. Aber daraus eine indefinite Sperre von Neonico zu konstruieren finde ich absurd. --Orci Disk 16:16, 4. Sep. 2016 (CEST)

Ich hatte bereits gestern um 11:39 (dritter Beitrag dieses Abschnitts) dafür plädiert, in so einem Falle die SP länger offen zu lassen und insbesondere anhand von Difflinks zu kommentieren und dokumentieren, warum der Account gesperrt wurde.

Daß Du aber keinen Sperrgrund erkennen kannst, finde ich auch wieder merkwürdig. Es sind immerhin mehrere Entfernungen reputabler Quellen belegt worden - und zwar insbesondere von Quellen, die jeder Leser einsehen kann. Und das hat sich bereits nach dem Durchsuchen nur weniger Edits gezeigt.

Man kann da ja durchaus weiter forschen und dokumentieren. Insbesondere auch das dokumentieren, was Deine Adminkollegen gefunden hatten und bislang nur zusammenfassend erwähnt haben. --Elop 16:45, 4. Sep. 2016 (CEST)

Was meinst Du mit "Entfernung reputabler Quellen"? Die Spiegel-Online-Entfernung? Spiegel Online und ähnliches kann im Zusammenhang mit sochen Themen generell nicht als reputabel gelten. Das Leopoldina-Pdf? Entfernung war m.e. korrekt, da das Thema viel allgemeiner war als Bienensterben, damit gem. WP:LIT hier nicht passend. --Orci Disk 16:50, 4. Sep. 2016 (CEST)

Das Benutzerkonto ist m.E. eindeutig ein Einzweckkonto nach WP:SPA, fast ausschließlich aus dem Insektizid-Glyphosat-Themenbereich, in Honigtöpfen, neigt dort zur Revertierung (etwa 20x so häufig wie ich), bringt m.E. ausschließlich einseitig gefärbte Beiträge ein (s. meine damalige Ansprache), arbeitet fast ausschließlich zur Arbeitszeit (daher auch die zuvor erwähnte Ansprache zum bezahlten Schreiben), revertiert Einzelstudien anderer Bearbeiter (nicht von mir) und verlangt auf der Artikeldiskussionsseite das Vermeiden von Einzelstudien, fügt aber selbst solche ein, wenn sie ihm passen.

Der Gleichbehandlungsgrundsatz ist m.E. die Grundlage des Wikiprinzips. Er forderte von mir auf der Diskussionsseite, dass ich meine Bearbeitungen zuvor mit ihm abspreche, was m.E. unüblich ist, aber bei einem Honigtopf akzeptabel, nur muss er sich selbstverständlich auch selbst daran halten. Meine Nachfrage auf der Diskussionsseite von Bienensterben vom 28.4., wie denn gleichberechtigt ein Konsens zu erreichen sei, wurde nicht beantwortet, daher ruhte die Seite. Sie war bereits mehrfach geschützt worden. Er bearbeitete die Seite, ohne - wie sonst in kontrovers diskutierten Artikeln üblich - vorher einen Konsens auf der Diskussionsseite zu suchen, obwohl er dazu zweimal administrativ aufgefordert wurde. Eingestiegen bin ich in diesen Honigtopf widerwillig, als er falsche Informationen in den Artikel einfügte und es, trotz des Hinweises nicht korrigierte. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:51, 4. Sep. 2016 (CEST)

Zusatz zur Spiegel-Referenz, die ein anderer Wikipedianer eingefügt hatte, Neonico revertiert und ich wieder hineinrevertiert hatte: in der Zusammenfassungszeile hatte ich geschrieben, dass die Original-Referenz in den Artikel soll. Nach WP:Q sind Medienberichte nicht verboten, nur der Fachliteratur nachrangig. Aber auf der Diskussionsseite wollte er Einzelstudien generell aus dem Artikel raushalten, nur hielt sich nicht selbst daran. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 16:58, 4. Sep. 2016 (CEST)

Der verlinkte "Hinweis" ist ein Posting von N. bezüglich des Lemma-Namens, den Du ein halbes Jahr später (!) folgendermaßen kommentiertest: "Die Verschiebung macht Sinn, die Begründung ist nicht ganz korrekt.[1] Grüße, --Ghilt (SG-A) " Aus diesem seinen Posting (von N.!) auf der Diskussionsseite bastelt Du im gleichen Kontext ein "ohne - wie sonst in kontrovers diskutierten Artikeln üblich - vorher einen Konsens auf der Diskussionsseite zu suchen,"'. Stehe nur ich hier auf dem Schlauch, dass ich deine Einwänder nicht einmal ansatzweise nachvollziehen kann? Überhaupt ist wie scon auf der SP Seite zu beobachten, dass Edits die 1 1/2 - 2 Jahre alt sind, hervor gekramt werden und hier "irgendwie" interpretiert werden. Allein dass mit solchen ollen Kammellen akuter Vandalismus behauptet wird, grenzt an Missbrauch der Funktionsseite. --91.17.247.115 18:03, 4. Sep. 2016 (CEST)

Nicht korrekt, die VM wurde gestellt, weil der Artikel ohne Konsens editiert wurde (s. obigen Link), Grüße, --Ghilt (Diskussion) 18:12, 4. Sep. 2016 (CEST)

Dass man in dem Bereich ziemlich viel revertieren muss, bleibt nicht aus, weil dort überproportional viel untaugliches von IP oder Fachfremden eingebracht wird. Das ist kein Argument für irgendwas. Dass die Arbeitszeiten mit bezahltem Editieren zu tun haben, bleibt eine reine Spekulation deinerseits, er kann genauso gut z.B. Student einer einschlägigen Fachrichtung sein, der nur tagsüber von der Uni aus editiert und abends mit Familie, Freunden etc. verbringt (zig andere Erklärungen sind auch möglich) - kein Argument für irgendwas. Dass Neonico nur bei Pflanzenschutzmitteln u.ä. editiert stimmt, na und? Ist halt sein Interessensbereich wie jeder hier einen hat. Dass Einzelstudien nicht verwendet werden sollten stimmt, steht in WP:RMLL#C. Quellen und Belege. Erhebungen über vier Jahre für ein ganzes Land scheinen mir jetzt nicht gerade Einzelstudien zu sein. Dein Link beim Einstieg verlinkt darauf, dass Neonico etwas richtiges mit einer nicht ganz zutreffenden Begründung gemacht hat. Wo ist da der Fehler von Neonico, den Du hättest korrigieren müssen? Dass Journalistisches nachrangig gegenüber Wissenschaftlichem ist, steht so nicht in WP:Q, vielmehr steht dort, dass journalistisches nur dann verwendet werden darf, wenn nichts wissenschaftliches zur Verfügung steht. Das kann man bei einem solchen Thema mit tonnenweise wiss. Literatur ausschließen. Die VM war eindeutig nicht inhaltlich begründet und hatte offenbar nur den Zweck, jemandem, der zwar inhaltlich korrekt arbeitet, aber dir offenbar von der Meinung nicht passt, aus dem Artikel und der Diskussion zu bekommen. Das ist Dir (leider) gelungen, aber ich hoffe, das lässt sich bald wieder korrigieren. --Orci Disk 18:54, 4. Sep. 2016 (CEST)

Nun, da bin ich anderer Meinung, lass mich noch ergänzen, dass andere Benutzer die Einfügung ebenfalls als Einzelstudie sehen (s. letzter Abschnitt der Disk.), und sie von Neonico eingefügt wurde, obwohl er sie beinahe (nachträglich eingefügt)kategorisch ausschloss. Auf die Einfügung ohne vorherige Diskussion (obwohl er es von Anderen verlangt) bist Du leider nicht eingegangen. Selbstverständlich kann eine VM wegen prozeduralem Fehlverhalten gestellt werden, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:19, 4. Sep. 2016 (CEST)

Ich sehe niciht, dass Du da in der Position warst, per Diskussionsbeitrag Neonico das Editieren im Artikel zu verbieten, vor allem dann nicht wenn von Dir keinerlei konkrete Vorschläge, sondern nur Forderungen oder Allgemeinplätze kamen. Und selbst wenn, rechtfertigt keine infinite Sperre und schon dreimal nicht eine infinite Erstsperre für einen Autoren, der schon länger dabei ist. --Orci Disk 19:58, 4. Sep. 2016 (CEST)

Und SPA mit einseitiger Ausrichtung in Verbindung mit eskalierender Arbeitsweise wurde von Dir auch auch nicht kommentiert, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:07, 4. Sep. 2016 (CEST)

Dass sich jemand für ein spezielles Thema interessiert ist kein Argument und wo soll Neonico "eskalierend" gewesen sein? Wenn auf die fünfte konkrete Nachfrage wieder nur allgemeines oder unsinnige Formalitäten kommen, wäre ich irgendwann auch mal sauer. --Orci Disk 20:14, 4. Sep. 2016 (CEST)

Sowohl an seine eigene Bedingung auf der Diskussionsseite (an die ich mich übrigens hielt) als auch an die administrative (und seine eigene) Aufforderung zur Suche eines Konsenses, bevor editiert wird, hat er sich nicht gehalten. Einseitige Einzweckkonten im Honigtopf bewerten wir beide wohl unterschiedlich, Grüße, --Ghilt (Diskussion) 21:35, 4. Sep. 2016 (CEST)

@Ghilt: Neonico hat nirgendwo versucht, Einzelstudien „kategorisch“ auszuschließen. Er sprach sich - in Übereinstimmung u.A. mit WP:RMLL - dafür aus, auf Einzelstudien zu verzichten, sofern zu dem behandelten Thema Übersichtsarbeiten vorliegen. Genauer sprach er sich dafür aus, die Aufnahme eventueller (aktueller) Einzelstudien im Einzelfall abzuwägen. Das ist eine völlig andere Einstellung, als kategorisch Einzelstudien auszuschließen. --schulhofpassage 15:57, 5. Sep. 2016 (CEST)

Teilweise korrekt, der Satz wurde mit "beinahe" präzisiert (s. seine Formulierung auf der Artikeldikussionsseite). Das ändert jedoch nichts daran, dass die Einzelstudie (Primärquelle) von ihm ohne die von ihm verlangte Diskussion eingefügt wurde, und dass aufgrund administrativer Hinweise zuerst der Konsens zu suchen war. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 20:15, 5. Sep. 2016 (CEST)

@Ghilt: „Beinahe kategorisch“ also, das klingt für mich nach „nicht“ oder genauer nach „im Einzelfall entscheiden“ – so wie es unsere Richtlinien vorsehen. Wo verlangt Neonico denn eine Diskussion vor einer Bearbeitung im Artikel? Wenn ich das richtig sehe, forderst das nur du im von dir verlinkten Abschnitt. Falls du „Gibt es hinsichtlich der Regel- oder Verbesserungskonformität Zweifel, dann sind diese auf der Diskussionsseite auszuräumen, bevor Bausteien oder Medienberichte wieder hineinrevertiert werden. --Neonico (Diskussion) 11:17, 17. Jun. 2016 (CEST)“ meinst: Das bezieht sich auf umstrittene Änderungen, die zurückgesetzt wurden. Von einem Verbot von Änderungen ohne vorherige Diskussion kann ich auf der DS nichts finden. --schulhofpassage 23:20, 5. Sep. 2016 (CEST) Einrückung korrigiert, ich habe auf deinen Beitrag um 19:19, 4. Sep. 2016 geantwortet.

Leute, wenn ihr den falschen Benutzernamen anpingt, erfahre ich das nicht! ;-) Mir ging es in der Meinung, die ich kundgetan habe, nicht um spezielle Edits, sondern um das allgemeine Editierverhalten des SPAs das sehr darauf ausgerichtet ist, bestimmte Aspekte von Insektiziden nicht ausgewogen und neutral darzustellen. Das zeigen sowohl die Artikeledits, also auch die Diskussionen auf den Artikel-Disks und der Benutzer-Disks des Accounts sowie die VMs gegen ihn. Da ich aber nicht vom Fach bin und das nicht abschließend beurteilen wollte, habe ich nur meine Meinung kundgetan und nicht entschieden. Ich muss sagen, dass ich eine Entscheidungszeit von einer Stunde bei einer infiniten Sperre eines länger mitarbeitenden Accounts auch für zu kurz halte. So etwas sollte man in Ruhe entscheiden. Vielleicht sollten wir bei infiniten Sperren deshalb ähnlich wie bei APs eine Mindestlaufzeit anstreben... Gruß, --Kurator71 (D) 16:54, 4. Sep. 2016 (CEST)

1. Neonico hat keine reputablen Quellen entfernt, vielmehr hat er versucht, joruanlistische Quellen, die in wissenschaftlichen Artikel generell eher nichts zu suchen haben, durch wiss. Quellen (häufig genau die, welche den journalistischen Artikeln zugrund lagen) zu ersetzen. Das ist kein Vandalismus sondern ausdrücklich erwünscht.
2. Neonico muss Wissenschaftler oder zumindest jemand mit viel Fachenntnis sein. Er bildet ein notwendiges Gegengewicht zu anderen (nicht fachkundigen) Benutzern, die häufig unsauber und allein auf reißerische Quellen gestützt in solchen Artikeln ihren POV verbreiten. Seine Edits entsprechen dem wissenschaftlichen Kenntnisstand.
3. Neonico hat ein leeres Sperrlog!
4. Bitte diese SP wieder aufmachen und den Benutzer sofort entsperren! (@Benutzer:Leyo)--LdlV (Diskussion) 17:28, 4. Sep. 2016 (CEST)

Genau darin sehe ich ein Problem Neonicos: dass er regelmäßig versucht "journalistische" Quellen zu entfernen und dafür wissenschaftliche Quellen einzubringen. Dadurch verschwindet z.B. in Artikeln wie Glyphosat die gesellschaftliche Rezeption. Studien, die durch den Hersteller finanziert werden, sind dagegen "wissenschaftlich" und natürlich relevant. Beliebt ist auch das Argument gegen NGOs, die pauschal als "Aktivisten" abqualifiziert werden. Deren Einfluß ist zwar gesellschaftlich relevant, hat demnach aber in der streng wissenschaftlichen WP nicht zu suchen? Übrigens kann tiefes Fachwissen auch zu einem Interessenkonflikt führen. Gab's dazu nicht auch etwas in der WP? --Wosch21149 (Diskussion) 19:10, 4. Sep. 2016 (CEST)

Naja, manches hängt davon ab, was man aus den wissenschaftlichen Artikeln macht. Ich habe mir mal einen Edit[1] genauer angeschaut und mit dem angegebenen Beleg verglichen.

• Aus: The results indicate that organic farming generally leads to higher SOM content, but some conventional farming systems do have the potential to achieve similar or even higher SOM levels when they include the application of manures. (S. 312) wird In der konventionellen Landwirtschaft sei mit der Zugabe von organischem Dünger ein ebenso hohes oder höheres Niveau möglich.
• Aus: They found that organic farming generally had positive impacts on many species (Table 3). However, they concluded that it is still unclear whether conventional farming with specific practices for biodiversity conservation (i.e. agri-environmental schemes) can provide higher benefits than organic farming und The question as to whether conventional farming with specifictargeted practices can result in higher biodiversity than organic farming is yet to be fully answered. (S. 316) wird Laut einer 2012 veröffentlichten Meta-Analyse europäischer Daten ist die Biodiversität der ökologischen Landwirtschaft pro Flächeneinheit höher. Es sei jedoch möglich, dass die konventionelle Landwirtschaft mit geeigneten Instrumenten ein ähnliches Biodiversitätsniveau erreichen könne.

Man könnte den Verknappungen, durch die komplexe Sachverhalte und Erklärungen auf einzelne Aussagen reduziert werden, noch weiter nachgehen, aber das führt hier zu weit. Jedenfals wertet Neonico die konventionelle Landwirtschaft in seinem Edit in einem höheren Maße auf, als es der Beleg hergibt. Dass für einzelne Sätze eigene Abschnitte angelegt werden, dass keine genauen Seiten angegeben werden, obwohl dies möglich (und sinnvoll) gewesen wäre, kommt noch obendrauf.--Assayer (Diskussion) 19:32, 4. Sep. 2016 (CEST)

(BK) Meiner Ansicht nach stand es auch durchaus im Focus des Accounts, für jeden Nachprüfbares aus dem Artikel zu hauen. Bis man dann allein mit 5 seltenen Werken, von denen man 2 besitzt und von den anderen behauptet, sie zu besitzen, steht und behaupten kann, was man will.

Es ist ja auch numa so, daß etwas, was ein hochrangiger Prof im Spiegel sagt, damit für jeden erkennbar belegt ist.

Wer das Schnarktool installiert hat, wird auch sehen, daß extrem viel Text aus früheren Versionen irgendwann entfernt wurde. Man kann mit dem Tool nur nicht sehen, wer es wann entfernt hat - und ob der Inhalt adäquat ersetzt wurde.

M. E. sollte mal jemand ausführlicher die Edits des Accounts, auch in anderen Artikeln prüfen. --Elop 19:50, 4. Sep. 2016 (CEST)

Was meinst du mit „für jeden Nachprüfbares“? Nach oberflächlicher Durchsicht kann ich im Artikel keine nichtöffentlichen Belege erkennen (die wären auch gemäß WP:BLG nicht erlaubt). Falls du damit wissenschaftliche Paper meinst: Zum einen sind auch die öffentlich und für jeden verfügbar (z.B. per Kauf, per Bibliothek, Sci-Hub, WP:BIBR, …), zum Anderen ist das eine absolut übliche Herangehensweise besonders in naturwissenschaftlichen Artikeln. --schulhofpassage 20:07, 4. Sep. 2016 (CEST)

Ich sprach von genau denen der Belege, die sogar online nachprüfbar sind. --Elop 22:10, 4. Sep. 2016 (CEST)

@Elop: Jeder einzelne Beleg im Artikel ist online nachprüfbar (der eine oder andere Weblink müsste korrigiert werden, die wissenschaftlichen Paper sind aber zur Gänze online verfügbar). --schulhofpassage 22:20, 4. Sep. 2016 (CEST)

War mir nicht bewußt. Wäre wirklich gut, wenn das dann auch je schnell per Link erreichbar wäre.

Wobei Spiegel natürlich auch für die Leute nachvollziehbar wäre, die nicht oder nur schlecht Englisch können. Und, siehe Wosch, Aufschluß über die Rezeption des Themas in D gäbe. --Elop 22:33, 4. Sep. 2016 (CEST)

Als Ergänzung kann man über journalistische Artikel als Einzelnachweise reden, ersetzen sollten sie wissenschaftliche Literatur nie. Falls sich journalistische Beiträge und wissenschaftliche Literatur widersprechen, sollte im Regelfall letztere den Vorrang erhalten. Man kann Neonico in den von dir angesprochenen Fällen also höchstens vorwerfen, den Komfort der Leser leicht zu schmälern, keinesfalls aber, die Beleglage zu verschlechtern oder gar Informationen verstecken zu wollen. --schulhofpassage 22:38, 4. Sep. 2016 (CEST)

All das - eben auch die Frage, was man ihm vorwerfen könnte und welche Vorwürfe unberechtigt wären - sollte auf jeden Fall mal geprüft werden.

Für mich waren meine Schnellfunde nur Anlaß gewesen, dafür erstmal keine Energie weiter aufzubringen. Mein momentaner Stand ist der, daß es sich vermutlich um einen Lobbyisten handelt.

Auch ein solcher kann natürlich sinnvoll beitragen und ist nicht "vogelfrei". Deshalb bin ich immer für intensive Prüfung und Dokumentation - zumal eine solche auch dahin führen kann, daß man z. B. noch mehr zu Überprüfendes findet.

Ich habe mich hier schon oft sehr lange allein auf weiter Flur für die Prüfung von nicht wirklich nachvollziehbaren Sperren eingesetzt - auch für die Prüfung der Sperren von Kollegen, die mir eher wie Pfosten vorkamen oder die politisch vermutlich ganz anderswo stehen als ich.

Bei vermuteten Lobbyisten wäre ich da lediglich "träger" bzw. "unmotiviert". Aber unsere "Rechte" sollten schon für alle gelten. --Elop 22:55, 4. Sep. 2016 (CEST)

Weder die Spiegel-Ref, noch der erwähnte Fachartikel haben es in den Artikel geschafft. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 22:43, 4. Sep. 2016 (CEST)

Darum ging's in dem Subthread aber nicht, das ist ein anderes Thema. --schulhofpassage 22:55, 4. Sep. 2016 (CEST)

@Assayer: Ich habe mir mal deine Art zu zitieren angeschaut: Die Übersetzung des englischen Satzes

The results indicate that organic farming generally leads to higher SOM content, but some conventional farming 
systems do have the potential to achieve similar or even higher SOM levels when they include the application of manures. 

durch Neonico lautet gemäß deiner Information (s.o.)

In der konventionellen Landwirtschaft sei mit der Zugabe von organischem Dünger ein ebenso
 hohes oder höheres Niveau möglich.  

Bei Neonico lautet der dtatsächliche Edit aber

"Laut einer 2012 veröffentlichten Meta-Analyse europäischer Daten ist die gelöste organische Substanz 
im Boden (DOM) in der ökologischen Landwirtschaft um 7% pro Flächeneinheit höher als in der konventionellen 
Landwirtschaft. In der konventionellen Landwirtschaft sei mit der Zugabe von organischem Dünger ein ebenso 
hohes oder höheres Niveau möglich." 

Was hat dich geritten, den unterstrichenen Satz nicht zu erwähnen? Insgesammt ist der Edit +/- eine 1 zu 1 Übersetzung. Erst durch deine verstümmelte Zitation "passts". Solche! Methoden gehören deutlichst sanktioniert. Die 7%, die ökologische Landwirtschaft der konventionellen voraus ist, tauchen zudem in deiner Vorlage des englischen Textes nicht einmal auf. Die Quelle auf die sich Neonico in toto beruft hast Du ebenfalls nicht korrekt wiedergegeben. --91.17.247.115 20:29, 4. Sep. 2016 (CEST)

Abgesehen davon, dass jeder meinem Diff-Link folgen kann und von "Übersetzung" keine Rede ist, gibt es im Original auch einen Satz mit der Zahlenangabe, der lautet: The median SOM content across all the cases was 7% higher in organic farms compared to conventional farms und dem folgen fünf weitere Absätze, in denen Forschungsergebnisse referiert werden. Der zweite Satz Neonicos kann sich demnach nur auf den von mir zitierten letzten Satz des Abschnitts beziehen. Ich moniere dabei vor allem, dass aus some conventional farming systems die konventionelle Landwirtschaft schlechthin wird. Und manure ist eher ein bestimmter organischer Dünger, nämlich Mist, als organischer Dünger im allgemeinen. --Assayer (Diskussion) 21:16, 4. Sep. 2016 (CEST)

Und das ganze hätte man vor einer Sperre, spätestens aber in der Sperrprüfung diskutieren müssen. So bleibt ein schaler Geschmack und der verzweifelte Versuch ein Schnellverfahren nachträglich schön zu reden. 217.250.77.55 21:23, 4. Sep. 2016 (CEST)

Richtig. Es ist erkennbar, dass es unterschiedliche Meinung zur Qualität der Edits des Gesperrten gibt - von Leuten, die etwas von der Sache verstehen. Da ist das Schnellabbügeln in der SP eine grob missbräuchliche Funktionsausübung. Es gibt nur wenige SP-Anträge, keinerlei Stau bei Abarbeitung - es tut also nicht not, hier ratzfatz ohne Möglichkeit zu Stellungnahmen von Fachleuten (wozu Sperrer und Sperrprüfer nicht gehören) jemand um das Recht auf die seriöse Überprüfung seiner Sperre zu bringen. Zeigt, dass manche Funktionsträger sich einen feuchten Keks um das von der Gemeinschaft gewünschte Kontrollinstrument scheren. Noch dazu diese Schnellstandgerichte gerne im Zusammenspiel immer derselben Funktionsträger stattfinden. --Amanog (Diskussion) 21:50, 4. Sep. 2016 (CEST)

Das mutet hier schon merkwürdig an. Eine Riege von Benutzern die entweder überhaupt keine Artikel schreibt sondern als reine EW Akteure auftreten oder Artikel überwiegend auf Basis von Zeitungsartikeln und Pamphlets aus politischen Stiftungen schreiben kommen argumentativ nicht gegen jemanden an der offenkundig tief in der wissenschaftlichen Fachliteratur stecken und stellen dann einfach so lange VMs bis sich ein par Admins finden, die eine Sperre gegen den korrekt arbeitenden Account durchziehen. Und dann wird dem Account vorgeworfen von dem was er geschrieben hat Ahnung zu haben? Geht es hier eigentlich noch am das Schreiben einer Enzyklopädie? --Stephan.rehfeld (Diskussion) 10:29, 5. Sep. 2016 (CEST)

Vorschlag: SP aussetzen

Ich schlage vor, die SP nicht zu archivieren, sondern auszusetzen. (Für ein Aussetzen der Sperre wäre ja vermutlich derzeit kein Konsens zu erzielen.) Binnen einer Woche müßte sich dann jemand darum kümmern, eine wasserdichte "Anklage" zu basteln. Über die wird dann auf SP diskutiert und Neonico kann sich dazu äußern.

Es sind ja mehrere Ergebnisse möglich:

• Die infinite Sperre erwiese sich als unhaltbar.
• Sie erwiese sich als gerechtfertigt.
• Es wäre kein Konsens möglich, da die Edits in der Hauptsache regelkonform wären, aber begründete Zweifel daran bestünden, daß der Account wirklich enzyklopädische Ziele verfolge sowie an seiner Beteuerung, keinen kommerzielle Interessen zu unterliegen. In dem Falle könnte man nach Regelwerk entsperren und ein BSV starten, das sich nach der "Anklage" richte. Oder man entsperrte einfach und beobachtete künftig genau.

Ohne eine tiefere Analyse ließe sich das m. E. nicht klären. Fest steht, daß der Account von Anfang an sehr gut mit WP vertraut war, sauber formulieren kann und fachlich kompetent ist. Nach grober Durchsicht glaube ich auch, daß die Edits vor 2014 weitgehend unproblematisch waren.

Speziell das Thema Bienensterben dürfte eines sein, das noch lange kontrovers diskutiert werden wird - zumal es ja kein gelöstes Problen ist. Insbesondere auch, ob Pestizide mittelbar verantwortlich für die fehlende Widerstandskraft der Bienen gegen die Varroamilbe wäre. Darstellen sollten wir nur, was da aktueller Stand ist. Und schon der ist nicht einfach neutral darstellbar, weil schon die Auswahl und Plazierung der Quellen da erheblichen Einfluß nimmt.

Soweit mein Vorschlag. --Elop 12:26, 5. Sep. 2016 (CEST)

Mal als Beobachter (ich selbst kann und werde hier als Admin nicht aktiv werden, mein letzter Konflikt mit Benutzer neonico im Artikel CRISPR und CRISPR/Cas-Methode ist dafür noch zu frisch und egal, in welche Richtung ich aktiv würde, man würde es mir als Befangenheit auslegen. Meine inhaltliche Meinung zur causa selbst werde ich entsprechend für mich behalten):

Ich sehe hier weder in die eine noch in die andere Richtung Freiräume zur Bewegung und auch das von Elop vorgeschlagene Szenario wird es nicht geben, da es dafür erstmal einen Konsens und jemanden geben muss, der dies als Vorgehen bestätigt - gibbet's aber nicht. Das Problem: Ich sehe hier niemanden, der in der Lage und berechtigt wäre, die Sperre aufzuheben und damit dem Ergebnis der Sperre und Sperrprüfung eigenmächtig entgegenzuwirken, noch sehe ich jemanden, der als weitere Kraft hier die Rechtmässigkeit zementieren könnte, ohne dann von der Gegenseite zerlegt zu werden - es bleibt also bei einem Patt und der bedeutet, dass der Status quo - Sperre - beibehalten wird. Die einzige Option, die hier bleibt, ist das Einschalten des WP:Schiedsgerichts zur Prüfung des Konflikts, und das müsste durch neonico als Betroffenen passieren. That's it - no more options. -- Achim Raschka (Diskussion) 13:36, 5. Sep. 2016 (CEST)

volle Sympathie für den (übrigens regelkonformen) Vorschlag von Achim, hoffentlich bleiben uns weitere MBs Palaver erspart. -jkb- 13:43, 5. Sep. 2016 (CEST)

Schön, dass der Benutzer, der nun wirklich zu jedem Metatthema dieser WP seinen Senf beitragen muss, hier einmal kürzertreten will.

@Achim: Elop hatte keine Entsperrung angeregt, sondern eine Wiedereröffnung der SP. Warum sollte ein erkennbar viel zu schnell erfolgter SP-Entscheid nicht von einem anderen Admin überrult werden; das wäre ja noch kein Votum für Entsperrung, nur zur sorgfältigeren Prüfung der (anscheinend nicht allgemein geteilten) Vorwürfe und Sperre. --Amanog (Diskussion) 13:58, 5. Sep. 2016 (CEST)

Ich kann Neonicos Wirken hier inhaltlich nicht beurteilen, habe mich damit zu wenig befasst. Ich bin allerdings schon der Meinung, dass eine infinite Sperre (Höchststrafe hier) gegenüber einem Account, der jedenfalls im wesentlichen Artikelarbeit leistete (ob gute oder schlechte kann ich nicht beurteilen) und auch die entsprechenden Diskussionsseiten findet, sehr gut fundiert sein muss. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man eine SP in so einem Fall in einer Stunde adäquat beurteilen kann.
Aber, wie auch immer, Achims Beitrag entsetzt mich zutiefst. Entweder die Sperre ist inhaltlich berechtigt, dann kann (und muss!) das auch entsprechend inhaltlich begründet werden. Oder sie ist es nicht. Dann ist es aber für mich ein absolutes No-Go, hier auf irgendwelches Formalgeschiss zu verweisen! --Global Fish (Diskussion) 14:17, 5. Sep. 2016 (CEST)

Elops Vorschlag klingt nicht schlecht, man sollte aber auch noch bestimmen, was passieren soll, wenn sich niemand findet, der eine solche "wasserdichte Anklage" verfassen möchte. @Achim: am Saubersten wäre es m.e. wenn Benutzer:Otberg den deutlichen und m.e. gut begründeten Widerspruch gegen seine LP-Entscheidung akzeptieren würde, seine Entscheidung einfach aufhebt und dann ein neutraler Admin unter Berücksichtigung der neuen Fakten aus dieser Diskussion entscheiden würde (oder dann Elops Vorschlag durchgeführt wird). --Orci Disk 14:39, 5. Sep. 2016 (CEST)

(BK) Vielleicht hat ja Otberg die Grösse einzugestehen, dass sein Entscheid nach nur einer guten Stunde in diesem Fall vorschnell war und teilweise auf falschen/einseitigen Informationen beruhte, und nach in dubio pro reo die Länge der Sperre zu reduzieren. BSV, CUA usw. kann danach ggf. eingeleitet werden. --Leyo 14:42, 5. Sep. 2016 (CEST)

(BK, nach Lesen von Achim und -j-) Ich sehe hier in der Hauptsache das Problem, daß gleich zwei langjährige Admins (Leyo und Orci) sich sicher zu sein glauben, daß überhaupt kein Sperrgrund Edit: Grund für eine längere Sperre --Elop 15:06, 5. Sep. 2016 (CEST) bestehe. Und bei so einer "Sicherheit" gehe ich zumindest bei diesen beiden davon aus, daß sie die Edits schon etwas genauer angesehen oder länger verfolgt haben.

Zumindest die VM sieht etwas schräg aus. Siechfred schließt zunächst (8:55):

>>Ich gehe davon aus, dass ihr euch ohne Editwar bzw. Artikelsperre auf der Diskussionsseite einig werdet.<<

Zeitgleich (8:58) schlägt Gleiberg eine Infinitsperre vor mit den Worten:

>>Der Account Neonico ist für seine POV-Edits (um nicht zu sagen herstellerfreundliches Whitewashing) im Bereich Pflanzenschutzmittel (Neonikotinoide, daher der Benutzername) bekannt und wurde hier auf VM bereits verwarnt. Es wird mMn Zeit, dieser Art der Mitarbeit diesmal eine rote Karte zu zeigen. Andere Adminmeinungen?<<

Dies nicht gelesen habend meint Stechlin um 9:02:

>>Nach alledem wäre hier jedenfalls gegenwärtig zu schließen: ich lasse die VM gleichwohl noch offen, falls ich das Problem nicht richtig erfasst haben sollte. In diesem Fall bitte ich um eine ergänzende, möglichst durch Difflinks belegte Erklärung und ggf. um administrative Zweitmeinung<<

Dann äußert such Ghilt - aber nur auf den aktuellen Disput im Bienensterbenartikel bezogen (und nicht zu einer möglichen Infinitsperre).

Jos meint schließlich um 9:11:

>>Offensichtlich ein Einzweckaccount. Interessanterweise ist dort auch die IP-Range des notorischen WiPo-Trolls und Sockenspielers Benutzer:Mr. Mustard 9.117.2(...) aktiv, evtl. empfiehlt sich ein CU. <<

Um 9:26 sperrt Miraki mit Begründung:

>>unbeschränkt gesperrt: Einzweckkonto für Insektizide und Bienensterben, das trotz administrativer Ermahnung (s. seine Diskuseite) seine POV-Edits fortsetzt. <<

Die SP wird nach 62 min geerlt - und zwar ohne jeden Difflink (ein paar habe ich nach Leyos Protest, der auf die Disk verschoben wurde, noch eingefügt, aber auch das war ja eigentlich nach der Schließung).

Was sollen denn jetzt "Passanten" denken, die nur VM und SP sehen?

Warum können nicht ausgewiesene Fachleute wie Gleiberg und Achim gestr., s. u. --Elop 15:11, 5. Sep. 2016 (CEST), die sich sicher sind, daß die Infinitsperre das Mittel der Wahl war, zumindest dokumentieren, was sie zu dieser Erkenntnis geführt hat?

>>Ich sehe hier weder in die eine noch in die andere Richtung Freiräume zur Bewegung und auch das von Elop vorgeschlagene Szenario wird es nicht geben, da es dafür erstmal einen Konsens und jemanden geben muss, der dies als Vorgehen bestätigt - gibbet's aber nicht.<<

Wer sagt das denn?

Wenn die Admins, die hier die Entscheidung getroffen haben, nach dem hier nicht ganz geringen Protest damit einverstanden wären, würde das doch ausreichen. Wobei ich mal annehme, daß sich Miraki, Otberg und Kurator - die ja ganz andere Artikelfelder bearbeiten - da auf Gleiberg verlassen haben. Und ebender kann, da er ja offenbar schon tiefere Bekanntschaft mit Neonico gemacht hatte, vielleicht einigermaßen schnell eine Sammlung zusammenstellen, die die breite Mehrheit der Wikipedianer überzeugt.

Ich fände sowas unserem Miteinander sehr dienlich. Wenn wir insbesondere auf möglichst breiter Basis unseren Admins und deren Entscheidungen vertrauten und gegebenenfalls jede Verschwörungstheorie falsifizieren könnten. --Elop 14:44, 5. Sep. 2016 (CEST)

@Elop - zu Warum können nicht ausgewiesene Fachleute wie Gleiberg und Achim, die sich sicher sind, daß die Infinitsperre das Mittel der Wahl war, zumindest dokumentieren, was sie zu dieser Erkenntnis geführt hat? - ich habe nie behauptet, daß die Infinitsperre das Mittel der Wahl war - im Gegenteil habe ich mich inhaltlich dazu gar nicht geäußert. Dieses Beispiel zeigt allerdings sehr deutlich, wie Legenden- und Grabenbildung in der WP funktioniert ... -- Achim Raschka (Diskussion) 14:48, 5. Sep. 2016 (CEST)

Sorry, Achim,

ich wollte Dir da nichts in den Mund legen. Aber zumindest hast Du von dem Benutzer eine hinreichend schlechte Meinung, daß Dich die Infinitsperre nicht signifikant schert. Während ich hoffen würde, daß, wenn man mich aus der Hüfte infinit sperrte, Du zumindest keine Einwände gegen eine hinreichende Prüfung hättest. --Elop 15:03, 5. Sep. 2016 (CEST)

@Elop: Es mag für dich ja lustig sein, die Legendenbildung zu meiner Meinung weiterzutreiben und mir nun auch noch eine Meinung zu der Person in den Mund zu legen - denn auch dazu habe ich mich nicht geäußert. Dass es mich nicht schert ist eine weitere deiner Erfindungen, denn sonst würde ich den Vorschlag des SG nicht machen. Um es nochmal auch für dich abzukürzen: Ich bin im Umgang mit neonico inhaltlich befangen und werde aus genau diesem - und nur diesem - hier nicht aktiv beitragen. Wie wäre es damit, einfach nur das zu behaupten, was ich auch selbst äußere? -- Achim Raschka (Diskussion) 15:17, 5. Sep. 2016 (CEST)

Ich will da wirklich null Legendenbildung betreiben, Achim - ich will Dich nur verstehen.

Wahrscheinlich ticke ich da auch anders als Du. Wenn jemand, von dem ich inhaltlich eine schlechte Meinung habe, gesperrt wird (oder die Sichterrechte entzogen bekommt), habe ich dennoch den Drang zu überprüfen, ob das rechtens und wasserdicht ist.

Ich halte eben auch den "Vorschlag" SG für abwegig, bevor nicht im Rahmen der SP sinnvoll die schon auf VM fehlenden Belege geliefert und geprüft worden wären.

Das SG könnte ja auch gar nichts sinnvoll prüfen. Da es keine "Anklage" gibt, gegen die sich Neonico sinnvoll wehren könnte. Er kann ja schwerlich beweisen, daß er "gutwillig" ist. --Elop 15:29, 5. Sep. 2016 (CEST)

Zu Elops erstem Satz: Eine Sperre im Bereich von Stunden bis Tagen lässt sich begründen mit Editwar und Ähnlichen und ist demzufolge innerhalb des Interpretationsspielraums des entscheidenden Admins. --Leyo 14:57, 5. Sep. 2016 (CEST)

In Deinem Sinne geändert. --Elop 15:08, 5. Sep. 2016 (CEST)

Meine rasche Schließung der SP die hier kritisiert wird, war der vergebliche Versuch eine Schlammschlacht zu verhindern, die sich schon durch die erste unqualifizierte Meldung eines Unbeteiligten auf der Vorderseite anbahnte. Zumal sich einige Admins schon zuvor für die Rechtmässigkeit der Sperre ausgesprochen hatten. Dass es auf der Rückseite dann erst recht zur Sache geht, war natürlich zu erwarten. Eine Sperre oder auch ein Abschluss einer Sperrprüfung ist nicht verpflichtend verbunden mit drölfzig Difflinks einzelnen Fehlverhaltens des Gesperrten. Es geht da auch nicht um einzelne Bearbeitungen, sondern das desaströse Gesamtwirken eines nicht deklarierten Paid Editors, der in Summe mehr Schaden anrichtet als jeder Vandale. Eine Durchsicht der Edits des Accounts reicht da völlig aus. Zumal der Account ja schon mehrmals auf der VM vorstellig war und Ansprachen auf seiner Disk erfolglos verhallten. Ich bin daher nicht bereit mein Urteil zu revidieren, weil ich das gesperrte Konto für ein (wahrscheinlich bezahltes) Einzweckonto halte, das die Inhalte unserer Enzyklopädie manipuliert. Falls ein Admin wirklich anderer Meinung ist, kann er ja overrulen/entsperren. Dann muss er aber mit den Folgen leben. --Otberg (Diskussion) 15:05, 5. Sep. 2016 (CEST)

Würdest Du ergo das potentielle Ziel, Leyo und Orci (wie wohl auch noch andere Leute) zu überzeugen und einen Konsens auf etwas breiteren Füßen herbeizuführen, für wertlos erachten? --Elop 15:14, 5. Sep. 2016 (CEST)

@Otberg: wen meinst Du denn mit "unqualifizierte Meldung eines Unbeteiligten"? Leyo? Das würde mich doch sehr wundern, denn wenn jemand qualifiziert ist, ob nun Noenicos Edits so schlimmer POV sind, dass er dafür gesperrt werden müsste oder nicht, dann doch wohl jemand, der sich mit Umweltschutz, Pflanzenschutzmitteln etc. auskennt. Und das ist Leyo ohne Zweifel. --Orci Disk 15:32, 5. Sep. 2016 (CEST)

Nein, natürlich nicht, schau in die Versiongeschichte. --Otberg (Diskussion) 15:50, 5. Sep. 2016 (CEST)

Mag sein, dass der Account "Neonico" ein ganz schlimmer war, um den es nicht schade ist. Aber es darf nicht der Eindruck entstehen, dass adminseitig hier selektiv "kurzer Prozess" gemacht wird. Dass womöglich eine Schlammschlacht drohte ist unerheblich. Schlammschlachten sind in diesem Projekt Alltagsgeschäft, das kann also als Argument nicht herhalten. Außerdem lassen die sich durch Moderation durchaus verhindern. Schnellschüsse aus der Hüfte schaffen nur weiteres Misstrauen, infinite Sperren sollten nur nach äußerst reiflicher Überlegung und stichhaltiger Begründung ohne Benutzersperrverfahren verhängt werden dürfen, sonst entsteht der Eindruck, einer klientelspezifischen Ungerechtigkeit und Willkür. Elops Vorschlag sollte umgesetzt werden. --Schlesinger ^schreib! 15:20, 5. Sep. 2016 (CEST)

Nein. So einfach ist das leider nicht. Denn das wäre die dritte Sperrprüfung. Elops Vorschlag hätte von vorneherein umgesetzt werden müssen. Jetzt ist der Weg noch für eine SG-Entscheidung frei. Es kann nicht sein, dass für diesen Account Extrawürste gebraten werden. Gegen Verbesserungen des VM- und SP-Prozessrechts spricht aber nichts. --JosFritz (Diskussion) 15:34, 5. Sep. 2016 (CEST)

So extrawurstig wäre eine Fortsetzung der SP nicht, erst vor ein paar Wochen wurde die SP von Austriantraveler neu eröffnet. Damals allerdings mit deutlich geringerer Sperrlänge und aus Unzufriedenheit über die schnelle Entsperrung. Das „SP-Prozessrecht“ hat übrigens heute morgen DaB. bereits angepasst. --schulhofpassage 15:42, 5. Sep. 2016 (CEST)

Der abarbeitenden Admin Otberg weiter oben zur Arbeit von Neonico: " das desaströse Gesamtwirken eines nicht deklarierten Paid Editors, der in Summe mehr Schaden anrichtet als jeder Vandale".

Das, Otberg, ist eine PA entfernt -- Achim Raschka (Diskussion) 16:00, 5. Sep. 2016 (CEST)! Neonico ist ein fachlich sehr versierter Autor, der in Honigtöpfen, in denen viele Benutzer ohne Sachkenntnis reißerische journalistische Inhalte einbringen, ein dem wisswneschaftlichen Kenntnisstand entsprechendes Gegengewicht einbringt. Ich wiederhole meine Frage von weiter oben: Bist du von allen guten Geistern verlassen? Ich fordere noch einmal, diese SP wieder zu öffnen und sie endlich fair und im Sinne der WP-RIchtlinien abzuarbeiten! Hier greift man sich doch an den Kopf.--LdlV (Diskussion) 15:48, 5. Sep. 2016 (CEST)

Nun, im Allgemeinen macht Otberg seine Sache IMHO gut, aber das hier ist für mich ein krasser Ausreisser. Was mich erstaunt, ist vor allem die Uneinsichtigkeit. --Leyo 16:00, 5. Sep. 2016 (CEST) PS. Mein Kommentar wurde aus dem Zusammenhang gerissen.

Jetzt kommt auch noch dieses widerliche Nachtreten gegen den bereits infinit Gesperrten hinzu. Das kann doch alles nicht wahr sein!--LdlV (Diskussion) 16:02, 5. Sep. 2016 (CEST)

Ich lese Otbergs Lebensfolgen-Rechtfertigung so: bevor mehr Kritik (und das ist Schlamm) an der Sperre durch meinen Spezi Miarki aufkam (mit Unbeteiligter meinte er wohl Verum), habe ich schnell dicht gemacht. Das ist ja einmal eine saubere und auch ehrliche Begründung. --Amanog (Diskussion) 16:40, 5. Sep. 2016 (CEST)

""Eine Sperre oder auch ein Abschluss einer Sperrprüfung ist nicht verpflichtend verbunden mit drölfzig Difflinks einzelnen Fehlverhaltens des Gesperrten." - Seit wann sind hinreichende Belege für Fehlverhalten nicht verpflichtend? Bishehr sahen die vorgebrachten Links doch alle sehr sehr mager aus. Da wird auf Edits verwiesen und die dazu gehörige Diskussionsseite nicht mit aufgeführt (Elop), da werden Edits N. selektiv wiedergegeben damit der Vorwurf "passt", obwohl der volständige Edit das Gegenteil aussagt (Assayer) und es werden Diskussionen zu irgendwelchen nicht beachteten "Hinweisen" völlig sinnenstelt wieder gegeben (Ghilt) und die fünfundrölfzig Administratoren, die angeblich die entscheidenen Difflinks in der Tasche haben wollen diese nicht herausrücken, weil sie ja nicht dazu "verpflichtet" sind! Es stimmt sogar. A. können in der beziehung schalten und walten wie sie wollen. Interne rechtliche Beschränkungen kennt die Wikipedia nicht. es ist ja auch vollkommen wurst, ob User sich hier oder gar in einem Schiedsgericht stundenlang einen abkaspern oder die Wikipedia durchh solch ein Gehabe einen Vertrauensschaden erleidet. Man behält einfach seine paar Difflinks für sich und lacht sich vielleicht sogar noch einen ins Fäustchen. Leute seit mutig. Postet sie doch hier einfach. Sind nur 30 min Arbeit!. Sie sind entweder sowas von aufschlussreich oder werden maximal als völlig lächerlich zerissen. :-) --91.17.247.137 17:56, 5. Sep. 2016 (CEST)

Maxmind verortet Deine IP(s) übrinx mit Genauigkeitsradius 10 km in Bremen. Und geoiptool.com sagt Achim (ohne Nachnamen). Das nur an die, die da Ultrace vertrauen sollten. --Elop 18:29, 5. Sep. 2016 (CEST)

Solche off-topic "Schnüffler?"-Edits sagen immer viel aus über den User der sie tätigt. Aber sei drum zumidestens outest Du dich als solcher ;-) --91.17.247.137 19:00, 5. Sep. 2016 (CEST)

Och,

bei IP-Edits in Metadiskussionen liegt es nahe, nachzuschauen. Da ist die Anzahl mitdiskutierender IPs auch naturgemäß gering. Wobei ja ein paar Filter bereits Vorauswahlen treffen. Ist auch nicht "off topic". Bei meinen Edits steht sogar dran, wer sie tätigt.

Immerhin scheinst Du uns fast alle gut zu kennen. --Elop 19:28, 5. Sep. 2016 (CEST)

Also dass Benutzer:Mr. Mustard nach Bremen gezogen sein könnte, kann ich mir fast nicht vorstellen. Aber dass das Archie seinkönnte auch nicht, dafür spräche nur die gelegentliche Schwäche der zu häufigen Verwendung des Dehnungs-hs. Und natürlich ein tiefsitzender Hass auf „Linke“. :) --JosFritz (Diskussion) 19:35, 5. Sep. 2016 (CEST)

Doch, doch, das ist schon Arcy. Bremen und die nachgerade wolllüstig zu Markte getragene Ahnungslosigkeit sind genug Alleinstellungsmerkmale. --Hozro (Diskussion) 20:39, 5. Sep. 2016 (CEST)

Ok, das überzeugt mich. --JosFritz (Diskussion) 13:10, 6. Sep. 2016 (CEST)

Benutzer:Septembermorgen hat die SP enterlt, vielen Dank dafür. Jetzt wäre es an denjenigen, die eine Sperre von Neonico befürworten, eine saubere, begründete und nachvollziehbare Argumentation vorzulegen, warum Neonico gesperrt werden muss. Dann kann darüber diskutiert werden und ein bislang unbeteiligter Admin kann entscheiden. Hier sollte die Diskussion dazu beendet werden. --Orci Disk 19:40, 5. Sep. 2016 (CEST)

Nein, zu prüfen ist, ob die Sperre fehlerhaft war. Die Beweislast ist also umgekehrt, jedenfalls war das bisher so. --JosFritz (Diskussion) 19:43, 5. Sep. 2016 (CEST)

Warum zum Kuckuck, soll für eine infinite Sperre (die Ultima Ratio hier) die Beweislast umgekehrt werden? --Global Fish (Diskussion) 20:11, 5. Sep. 2016 (CEST)

Keine Ahnung (stimmt natürlich nicht...). Es ist halt bisher so. --JosFritz (Diskussion) 20:16, 5. Sep. 2016 (CEST)

@ GlobalFish: das was Orci vorschlägt ist keine SP 3.0 sondern VM 2.0. Die ist schon gar nicht vorgesehen. -jkb- 20:15, 5. Sep. 2016 (CEST)

(BK)Der Einwand von JosFritz stimmt. Hierbei geht es nicht um die Dauer der Sperre, sondern darum bei einer SP die Sperrbegründung zu entkräften. Falls das gelingt wäre die Sperrentscheidung anzupassen. Das Verfahren ist aber ergebnisoffen in jede Richtung und kann auch zu einer Verschärfung der Sperre führen (allgemein gesprochen, in diesem Fall natürlich nicht). --Septembermorgen (Diskussion) 20:21, 5. Sep. 2016 (CEST)

In dem Sinne, ja, das verstehe ich. Ich hatte "Beweislast umkehren" so verstanden, dass Neonico nachweisen müsste, dass er kein Fehlverhalten begangen hätte. Und das kann's nicht sein.
Sondern: wenn kein für infinitiv reichendes Fehlverhalten nachgewiesen kann, impliziert das selbstverständlich, dass die Sperre fehlerhaft war. (Und das bedeutet wiederum nicht, dass man Miraki und Otberg etwas Böses unterstellt. Fehler kann jeder machen).PS: bitte Hilfe:Diskussionsseiten beachten und nicht einfach mit einer direkten Antwort auf einen vorherigen Beitrag unten ganz links weitermachen.--Global Fish (Diskussion) 21:47, 5. Sep. 2016 (CEST)

Ehm... -jkb- 19:44, 5. Sep. 2016 (CEST)

Ja und? --Schlesinger ^schreib! 19:51, 5. Sep. 2016 (CEST)

Lustige Sache. Die Begründung für eine infinite Sperre ist a) Schreiben während Bürostunden und b) eindeutiger POV. Tja, also ganz ehrlich, wenn das genügt, dann wüsste ich einige weitere Autor*Innen, die infinit gesperrt werden müssen. Kann man das gleich miterledigen? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:58, 6. Sep. 2016 (CEST)

Der Gleichbehandlungsgrundsatz würde dies gebieten. Da gäbe es tatsächlich etliche. Aber noch kann eine Korrektur erfolgen. --Leyo 15:24, 6. Sep. 2016 (CEST)

Vorschlag: Abstimmung

Verfahrensdiskussion von Vorderseite hierher kopiert:--Septembermorgen (Diskussion) 19:34, 6. Sep. 2016 (CEST) Diese Sperrprüfung hat ohne Zweifel nach ihrer Wiederaufnahme eine, wie ich meine, konstruktive Wendung genommen. Sie ist nicht länger als "kurzer Prozess" für einen Verdächtigen aufzufassen, sondern hat neue Aspekte zum Vorschein gebracht. Wir haben Difflinks zu Beispielen charakteristischer Edits und weitere Einblicke in die Hintergründe erhalten. Damit dürfte erwiesen sein, dass eine angemessene Zeit zum Erörtern einer Sperrprüfung immer nötig ist, wenn es um ernsthafte Sperren, hier infinit, in nicht trivialen Fällen geht. Die Änderung im Intro dieser Seite, von DaB vorhgeschlagen und eingefügt, dass eine Frist von 24 Stunden in fragwürdigen Fällen einzuhalten sei, sollten wir akzeptieren. Ein sachliches Gespräch bringt unter disziplinierten Kollegen immer mehr Ausgewogenheit und Gerechtigkeit, als administrative Solistenentscheidungen. Ich wage ganz einfach eine Abstimmung der hier hier versammelten Kollegen, vorzuschlagen. Normaluser gleichberechtigt mit Admins über das Ergebnis dieser Sperrprüfung. --Schlesinger ^schreib! 19:21, 6. Sep. 2016 (CEST)

Zustimmung, bis auf den Schluss. Ich denke nicht, dass irgendwelche Zufallsmehrheiten von vorbeikommenden Diskutanten über Sperren entscheiden sollten.
Wenn dann, ein reguläres und vorher auf den einschlägigen Seiten angekündigtes BSV.--Global Fish (Diskussion) 19:31, 6. Sep. 2016 (CEST)

Kennen Sie den? Wird gerade ein etwas monotones Daumenkino draus gebastelt. --Elop 19:34, 6. Sep. 2016 (CEST)

--Ende Kopie

Ja, Achim Raschka und DaB mal wieder, das ultimative Dreamteam einer leicht überforderten Administration. Janich erß ijnoriern. --Schlesinger ^schreib! 20:17, 6. Sep. 2016 (CEST)  

Nunja, die Hybris erfordert es zuweilwen, mal "Big Points" machen zu wollen.

Wobei die Erzrivalitäten der WMDE-Gründer wohl schon betoniert waren, als wir 2 beiden uns erstmals anmeldeten. Ich glaube, dieses Bild wäre heute ohne Handgemenge nicht knipsbar.

Interessant finde ich am jetzigen Abschluß wie auch an der Diskussion unmittelbar zuvor, daß es gar nicht darum ging, daß mal eindringlich geprüft werde, ob der Account bereits nachhaltig manipuliert habe, sondern nur, ob gesperrt bleiben solle oder nicht - und wenn, dann natürlich infinit (den Zwischenwertsatz gibt es bei uns ja nicht, da wir , da wir boolesch rechnen).

MBq hat ca. 200 Edits geprüft und ich ein paar. Darin fanden sich, wenn jeder mal für sich ein paar AGF-Fälle abzieht, um 10 sehr bedenkliche Edits - von denen übrinx auch nicht geprüft wurde, ob sie denn inzwischen getilgt wurden.

Wäre es nicht unbedingt herauszubekommen, ob das schon fast alle gewesen wären oder ob es nach eindringlicher Prüfung 50 oder 100 wären?

Für den Account wird natürlich ab jetzt das Editieren sicher viel Spaß bedeuten. Denn jeder Edit wird von Leuten begleitet, die eher 50 oder 100 vermuten - und prüfen wollte ja keiner weiter. Und von all den Leuten, die vorgaben, das bestens beurteilen zu können, hatten gerade mal dreie - Bella, Ghilt und Leyo - den Bienensterbenartikel überhaupt je beobachtet und editiert gehabt.

Und ein paar ganz besonders Logiktalentierte unter den "Experten" konnten bereits aus blanken Zahlen, wer zu welchen paar Zeitpunkten wieviel Anteil am Artikel gehabt hatte, schließen, daß genau diese Statistik genau das bestätige, was sie ja schon immer gesagt hatten und immer sagen würden.

Natürlich wäre es für die, die schon immer gesagt hatten, daß Neonico gut oder böse sei, auch völlig egal, wenn eine eindringliche Prüfung ergeben hätte, daß es entweder höchst unwahrscheinlich sei. daß der Account habe manipulieren wollen, oder sich ein Quasibeweis fürs Gegenteil gefunden hätte.

Aber diejenigen unter uns, die noch keine Meinung haben oder aber jederzeit bereit wären, aufgrund von Fakten ihre vorherige Meinung zu ändern, sind nicht viel schlauer als zuvor,

Sollte der Account letztlich gutwillig sein, muß er mit diesem Verbranntsein nunmehr leben. Hätte nach bestem Wissen und Gewissen viel Arbeit in die WP gesteckt und der Dank wäre Ächtung.

Sollte er hingegen böswillig sein, so könnte er u. U. zumindest darüber grinsen, daß ein paar Vertuschungen und Quellen-/Faktenentfernungen ja doch nachhaltig gelungen seien.

Hauptsache, wir behalten das ausgewogene Zahlenverhältnis zwischen den Kollegen, die befinden, man sollte immer möglichst viele Leute möglichst lang sperren, und denen, die sich sicher sind, daß jede Benutzersperre nur durch die Arglist des Vertreter des Bösen (wie war das A-Wort nochmal?) zustande komme. Wie gut ein Lexikon ist, werden die sicher allein anhand der Anzahl und Längen der Benutzersperren hinreichend begründen können. --Elop 13:42, 8. Sep. 2016 (CEST)

Schutz für eine sachliche Abarbeitung

Unabhängig von der inhaltlichen Überprüfung der Neosperre ist es doch bei einem Blick in die Sperrprüfung erschreckend, wie sehr mangelnder Schutz vor gezieltem Druck besteht. Sofort nachdem Elop sich kritisch zum gesperrten Nutzer äußerte wurden zur Abschreckung gezielt falsche Tatsachenbehauptungen über ihn verbreitet. Und es ging danach auch in ähnlichem Stil weiter gegen Otberg und Miraki, Beispiele: [2] [3]. Jeder dieser verlinkten Kommentare erfolgte ohne eine vorherige Provokation, sie waren also nicht eine spontane wütende Reaktion oder Ähnliches. Es wurde taktisch von den Benutzern sofort zur Abschreckung klargestellt "jeder der sich hier äußert und nicht unsere Ansicht vertritt hat damit zu rechnen, dass wir Falschbehauptungen gegen ihn verbreiten werden". Egal wie man zur Sperre steht, hier hätte man definitiv zum Schutz der abarbeitenden Admins eingreifen müssen. Auch ein Admin der für eine Entsperrung ist, darf eine solche Diffamierungstaktik niemals durchgehen lassen. --78.51.96.146 13:48, 6. Sep. 2016 (CEST)

Davon halte ich nichts. Das muss jetzt ausdiskutiert werden und wird umseitig ausdiskutiert. KPA und Wikikette bieten ausreichend Schutz. Gruß --Zweimot (Diskussion) 15:03, 6. Sep. 2016 (CEST)

24 Stunden-Frist bei >1-Jahres-Sperren

Von Wikipedia Diskussion:Sperrprüfung/Intro hierher verschoben.

Hiermit stelle ich formal meine Änderung des Intros zur Diskussion. Die Änderung bewirkt, dass bei Sperrprüfungen von Langzeitsperren (>1 Jahr) eine Mindesfrist von 24 Stunden eingehalten werden muss; diese ist z.B. auch bei den Admin-Problemen üblich.
Reine Vandalismus- (und ähnliche) Fälle – die im Regelfall mit infinite gesperrt werden – bleiben dabei außen vor, ebenso die normalen Sperren die kürzer als 1 Jahr sind. Es ist also nicht zu erwarten, dass viele Fälle von dieser Regel betroffen wären und das die SP verstopft würde – gleichzeitig würden Meta-Diskussionen ob eine SP bei einer Langzeitsperre zu früh geschlossen wurde, aufhören (dies hat sich schon bei den Amdin-Problemen bewährt).
Meine Änderung soll grundsätzlich nur eine Basis bilden, die später ausgebaut werden kann, wenn sich Erfahrungswerte einstellen. --DaB. (Diskussion) 20:58, 6. Sep. 2016 (CEST)

Wieso erst ab einem Jahr? Ich würde vorschlagen ab einer Woche. beste Grüße --V ¿ 21:05, 6. Sep. 2016 (CEST)

Sehr sinnvoller Vorschlag, gerne auch schon bei Sperren im Wochen- oder Monatsbereich. Bei Admin-Problemen funktioniert das ja auch gut, offensichtlich aussichtslose Anträge da jetzt schon einfach einen Tag lang liegengelassen und dann erst geschlossen. Für das SP-Verfahren ergäbe sich kein Nennenswerter Zusatzaufwand, aber es würden vermutlich einige Diskussionen zu (gefühlt) zu schnell abgearbeiteten SPs unnötig. --schulhofpassage 21:12, 6. Sep. 2016 (CEST)

was meint denn (s. oben) "24"?? MfG Arieswings (Diskussion) 21:13, 6. Sep. 2016 (CEST)

Hoffe so geklärt. --H O P 21:17, 6. Sep. 2016 (CEST)

Ich schlage vor, bei solchen Änderungen die Benutzer per Meinungsbild zu befragen. --JosFritz (Diskussion) 21:49, 6. Sep. 2016 (CEST)

Was könnte denn dagegen sprechen, infinite Sperren wenigstens einmal 24 Stunden auf ihre Richtigkeit zu überprüfen, ist da irgendwelche Gefahr im Verzug ? --Amanog (Diskussion) 21:51, 6. Sep. 2016 (CEST)

Ich hätte persönlich nichts dagegen. Ich kenne aber einige, die das so nicht akzeptieren werden. Außerdem müsste die Formulierung stark überarbeitet werden. --JosFritz (Diskussion) 21:54, 6. Sep. 2016 (CEST)

Sperren dienen dem Schutz des Projektes. Wenn ein Benutzer jetzt gesperrt werden muss, dann ist es keine Option, einfach mal 24h zu warten, weil die angemessene Sperre infinit ist. Grüße --h-stt !? 22:02, 6. Sep. 2016 (CEST)

Es dürfte Dir bekannt sein, dass gesperrte Benutzer während der Sperrprüfung nicht editieren (Ausnahme: auf SP) dürfen. Wo entsteht also der Schaden ? Im Übrigen nimmt DaB's Vorschlag Vanadalismus ja aus. --Amanog (Diskussion) 22:05, 6. Sep. 2016 (CEST)

Vandalismus ist ein dehnbarer Begriff. Besser wäre ein klarer justiziabler Begriff: Sperrdauer mindestens ein Jahr (oder auch ein Monat) und gesperrter User ist passiver Sichter. Dann fallen die üblichen Vandalen raus. --Kabob (Diskussion) 22:15, 6. Sep. 2016 (CEST)

Die einzige Gefahr könnte bei SPs von AJ/AY entstehen, dann würden die 24h evntl zum Trollzirkus. Viele Grüße, Luke081515 22:18, 6. Sep. 2016 (CEST)

wenn es offensichtliche Socken der oben genannten sind wären das keine Sperren wegen reinem Vandalismus. Von AY wäre mir zumindest sonst noch nix augefallen.

Und selbst wenn entsprechende Prüfungen einen ganzen Tag offen bleiben beherrschen auch jetzt schon einige Admins die Kunst des ignorierens - Prüfungen von 24-Stunden Sperren haben sich teilweise schon durch Zeitablauf erledigt. Und welcher Schaden entsteht wenn AJ oder AY ein paar stunden lang auf SP einen Monolog führen - keiner solange offensichtliche Trolle nicht von anderen Benutzern gefüttert werden. --V ¿ 23:08, 6. Sep. 2016 (CEST)

Ich widerspreche der Einfügung - ich sehe überhaupt keinen Grund, dass Diskussionen bei eindeutigen und schnell entscheidbaren Fällen von Benutzersperren künstlich ausgedehnt und aufgeblasen werden müssen, und das betrifft nicht nur "eindeutigen Vandalismus" (wer definiert den?) sondern auch andere Fälle von regelmässigen persönlichen Ausfällen über Sockenpuppereien bis hin zu regelmässigen Quellenfälschungen, Holocaustleugnungen etc. Änderungen am Regelwerk sind zudem entweder über einen deutlichen Konsens (hier imho nicht vorhanden) oder bei Widerspruch via Meinungsbild herbeizuführen, nicht via "kurzem Dienstweg" oder wie hier geschehen gar Revert / EditWar eines einzelnen selbsternannten Entscheiders. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:08, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich schließe mich hier Achim an. Warum genau darf eine solche Sperre innerhalb von Minuten erfolgen, die Prüfung muss dann aber 24 h offen bleiben? +1 zum Trollzirkus. Wenn schon, dann sollte eine solche Sperre und deren Prüfung ausführlich diskutiert oder z. B. im Mehraugenprinzip entschieden werden. Unabhängig von jeder Frist: Diskussion, solange Klärungsbedarf besteht. --Holmium (d) 08:25, 7. Sep. 2016 (CEST)

+1. Achim und Holmium haben das Nötige gesagt. -- Miraki (Diskussion) 08:28, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich würde eine Formulierung bevorzugen, die ohne Angabe von fixen Zeiträumen auskommt. Es müsste jedoch klar daraus hervorgehen, dass bei Sperren wie derjenigen von Neonico (langjähriger Benutzer, bisher leeres Sperrlog, usw.) die Diskussion hinreichend lange (>> 1 h) offen bleiben muss. Es gibt da sowieso keinen Grund zur Eile, da es keinen aktuellen Schaden gibt (nur Benutzeredits in SP erlaubt). --Leyo 08:36, 7. Sep. 2016 (CEST)

Eine 24-Stunden-Regelung hätte den Vorteil, dass das in bestimmten Fällen so beliebte administrative Aussitzen erschwert wird. Außerdem hätten durch die längere Frist auch mehr Admins zeitlich die Möglichkeit durch ihre Signatur eine Sperre besser zu legitimieren und damit für die kritische Öffentlichkeit überhaupt erst akzeptabel zu machen. Und schließlich können durch mehr Zeit auch neue Argumente für oder wider eine Sperre hervorgebracht werden. Dieser Fall hat hingegen gezeigt, dass ein kurzer Prozess, der eigentlich ohne großes Aufsehen nur den Account N. infinit abschalten sollte, gewaltig nach hinten losgehen kann und durchaus die übliche communityspezifische Eigendynamik entwickeln kann. --Schlesinger ^schreib! 08:41, 7. Sep. 2016 (CEST)

zu Holmium: Fehler bei einem VM-Entscheid mögen passieren, da dort täglich Dutzende auflaufen (wovon viele eindeutige Sperrfälle sind), ist eine gewisse Geschwindigkeit bei der Abarbeitung notwendig. SP sind dagegen selten und da sie eines der vielbeschworenen (etwa bei Abstimmungen zu regelmäsigen Adminwahlen) Konktrollinstrumente administrativen Handelns sind, sollte hier schon mehr Sorgfalt und das Vielaugenprinzip bemüht werden. So sind hier ja auch Nichtbeteiligte mit sachdienlichen Hinweisen willkommen, gerade bei inahltlichen Fragen oft wichtige Basis für Adminentscheidungen. Fehler dürfen bei SP nicht mehr passieren, da sie nicht mehr korrigierbar sind. Im vorliegenden Fall ist übrigens auch nicht Miraki als VM-Entscheider, sondern Otberg als SP-Schnellentscheider zu kritisieren. Gruss --Amanog (Diskussion) 08:51, 7. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe seinerzeit die Einfügung bei WP:AP gemacht: Mindestens 24 h außer im Falle SLA-fähiger Trollanträge etc. Ich befürworte das daher auch hier. Ich finde Achims Bedenken bzgl. des dann garantiert 24 h zur Verfügung stehenden "Spielfeldes für Ergüsse aller Art = WP:SPP" allerdings bedenkenswert. Ich schlage daher vor, die Systematik von SPP komplett wie AP zu machen und den Sperrprüfungen jeweils eine standardisierte Unterseite zu gönnen. Vorteile (1) Erhöhung der Verfahrensgerechtigkeit, (2) Trollerei per SLA entsorgbar, (3) Leichte Herausnahme aus der oberen Ebene der Aufmerksamkeit, AP zeigt, dass dies Diskussionen um der Diskussion willen unattraktiv macht und damit absenkt. --He3nry Disk. 09:37, 7. Sep. 2016 (CEST)

Leichte Herausnahme aus der oberen Ebene der Aufmerksamkeit? Hört sich zwar markig an, ist aber nicht steuerbar. Es hängt wohl eher davon ab, welcher Admin gegen wen mit welchen Gründen eine Sperre verhängt hat. --Schlesinger ^schreib! 09:44, 7. Sep. 2016 (CEST)

"Diskussionen um der Diskussion willen unattraktiv"? Siehe das gerade laufende (und einige frühere) AP. Davon ab: bringe dann den Neulingen, die auf SP auftauchen, bei, welche Seite sie eigentlich bearbeiten dürfen und welche nicht. -jkb- 09:49, 7. Sep. 2016 (CEST)

Um die Gefahr (die ich nicht sehe) von 24h-Vandalen-SP weiter zu reduzieren, wie wäre es mit folgender Formulierung:

Sperrprüfungen von stimmberechtigten Benutzern, die länger als 1 Jahr gesperrt wurden, können frühstens nach 24h von einem Admininstrator entschieden werden.

Wer die Stimmberechtigung (und damit auch Admins (ab-)wählen kann) hat, hat IMHO auch verdient das man Langzeit-Sperren nochmal anständig und gründlich bewertet.

Ob die SPs zukünftig in Unterseiten diskutiert werden sollten, ist eine extra Frage – dafür bitte einen eigenen (unter-)Abschnitt eröffnen :-). --DaB. (Diskussion) 13:38, 7. Sep. 2016 (CEST)

Wenn schon, dann bitte noch das Vier-Augen-Prinzip einbauen, das ist fast noch wichtiger. --JosFritz (Diskussion) 16:35, 7. Sep. 2016 (CEST)

Einfügen einer verpflichtenden Zweitmeinung ist bei langfristigen Sperren (zumindest in der Sperrprüfung) sinnvoll. Die Frist würde ich lieber bei 90 Tage statt bei einem Jahr sehen. Frohes Schaffen — Boshomi ⌨   17:03, 7. Sep. 2016 (CEST)

@DaB.: Deine Formulierung ist paradox. Gesperrte Benutzer sind nie stimmberechtigt, damit trifft dein Satz nie zu und kann auch gleich draußen bleiben, da er nichts ändert. Siehe WP:SB#Nicht stimmberechtigt:
"Nicht stimmberechtigt, selbst wenn die oben genannten Vorgaben erfüllt werden, sind

• gesperrte Benutzer. Während einer Sperre dürfen Benutzer nicht abstimmen. Bei unbegrenzt gesperrten Benutzern können die Stimmen entfernt werden, wenn der Sperrantrag vor Beginn des Meinungsbildes gestellt wurde."

Du müsstest also zuerst einen Konsens zur Streichung der beiden Sätze herstellen, so dass dann auch alle gesperrten Benutzer abstimmen dürfen und nicht nur einige, denen das erlaubt wird, indem man ihre Stimmen trotz der Ungültigkeit mitzählt (Bsp. Gridditsch, eindeutig ungültig). Außerdem heißt das Wort "frühestens" mit e. Oder ist das ein Dialekt? --Bjarlin 00:47, 8. Sep. 2016 (CEST)

@Bjarlin: Du hast Recht, dass ein gesperrter Benutzer nicht abstimmen darf. Trotzdem kann man die Kriterien, ob ein Benutzer die Stimmberechtigung hätte (wäre er oder sie nicht bereits gesperrt), nehmen um sie von Vandalen zu unterscheiden; man muss nur ein bisschen common-sense anwenden :-).

Und zumindest mein aktueller Duden (25. Auflage) kennt sowohl frühestens als auch frühstens; ebenso der Duden der 21. Auflage, der 20., und der 15. --DaB. (Diskussion) 04:19, 8. Sep. 2016 (CEST)

Kurze Zwischenfrage

Hypothetischer Fall: langjähriger Autor, leeres Sperrlog, wird wegen einer eigentlich offensichtlich mißbräuchlichen VM für 1 Jahr gesperrt (oder welchen Zeitraum auch immer hier vorgesehen ist). Admin hatte halt auch einen schweren Tag, es war spät, und ließ sich halt täuschen, betrachtet die Sperre nun auch als Fehler. Also eigentlich jetzt: unkomplizierte Entsperrung, Entschuldigung des Admins, Ende gut alles gut. Nun aber muss trotz allem mindestens 24h für eine Entsperrung gewartet werden? Ich lese oben viel von "welchen Schaden kann eine Mindestfrist schon anrichten bei Gesperrten". Gibt ja leider nicht nur Fälle von zu Recht Gesperrten, sondern von zu Unrecht Gesperrten, und hier würde eine Mindestfrist schon "Schaden verursachen". Fände 4/6-Augen-Prinzip deutlich sinnvoller als Fristen, es soll doch um eine sachliche Prüfung gehen, nicht um eine formelle. Oder hab ich das oben vorgeschlagene falsch verstanden, was überlesen? -- DerBuddybär (Diskussion) 10:31, 8. Sep. 2016 (CEST)

Anderer Fall: CU-Abfrage eindeutig für Sockenpuppenmißbrauch, Sperrung nicht zu beanstanden - lief heute gerade auf. Imho gibt es keinen Grund, einen solchen eindeutigen Fall länger als maximal eine Stunde zu behandeln. -- Achim Raschka (Diskussion) 10:34, 8. Sep. 2016 (CEST)

zu Buddybär: kommt doch eher selten vor. Wenn es mich beträfe - ich täte die 24Std-Wartezeit gerne in Kauf nehmen, wenn ich dafür nicht andernfalls Gefahr liefe, aus korpsgeistlicher Unterstützung schnell für immer wegen eines solchen Übermüdungsfehlers ausgesperrt zu werden.

zu Achim: es besteht wohl Konsens, dass nachgewiesener Missbrauch (wie nach CU) zur Sperre führt. Wo aber liegt der Schaden, wenn der Aufgeflogene 24 Std lang auf SP editieren darf - das hat keine Aussenwirkung, muss sich niemand durchlesen und beantworten. Und auf CU war der Fall im Schnitt bereits wochenlang in Bearbeitung. Man könnte hier aber auch eine Ausnahme formulieren. Gruss, --Amanog (Diskussion) 10:47, 8. Sep. 2016 (CEST)

@DerBuddybär: ää, wenn der Sperradmin die Sperre im Nachhinein als falsch bewertet, kann er sie auch einfach aufheben – wozu braucht es dann eine SP? Und selbst wenn der Gesperrte erst eine SP macht und dann der Sperradmin merkt, dass er Mist gebaut hat und die Sperre aufhebt, kann man die SP immer noch entweder als Gegenstandslos archivieren oder die 24h rumdübeln lassen.

Man wird immer Fälle konstruieren können, wo solche einfache Regeln nicht greifen. Dann kann man entweder Regeln verkomplizieren (dann kommt sowas wie das deutsche Steuerrecht bei raus ;-)) oder man vertraut darauf, dass im Zweifel jemand Sei-mutig und Ignoriere-alle-Regeln praktizieren wird – so wurde die Wikipedia auch groß :-). --DaB. (Diskussion) 15:21, 8. Sep. 2016 (CEST)

@DerBuddybär: Normalerweise soll man bei dem sperrenden Admin nachfragen, bevor man eine SP eröffnet. Und wenn der sperrende Admin die Sperre zurücknimmt, muss auch kein SP geschlossen werden, da kein SP eröffnet wurde.

@Achim Raschka: Es gibt halt Personen, für die ist das Glas halb leer. Und für andere Personen ist das Glas halb voll. Du fragst hier, welchen Nutzen hat es, diesen speziellen Fall länger als maximal eine Stunde aufzuhalten. Ich frage dagegen: Welchen Schaden hat es, diesen speziellen Fall länger als maximal eine Stunde aufzuhalten?

Meine persönliche Einschätzung ist: Bei diesem ganz speziellen Fall gibt es keinen Nutzen, aber auch keinen Schaden. Wenn es für einen Fall aber egal ist, ob die alte oder die neue Regelung greift, muss man den Fall auch nicht weiter betrachten, wenn man die Regelung untersucht. Dieser Fall spricht nicht für die neue Regelung, aber er spricht auch nicht gegen die neue Regelung. Er verhält sich gegenüber der neuen Regelung neutral. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 23:09, 8. Sep. 2016 (CEST)

Gibt es eigentlich einen spezifischen Grund für Dein plötzliches Interesse an Bienensterbensfragen und der SP an sich - nachdem Du ja schon seit 2007 am Start bist?

Dieser Post erinnert mich ja nicht unsehr an die Thesen einer IP, die plötzlich verschwunden war. --Elop 01:28, 9. Sep. 2016 (CEST)

Das Interesse an Bienensterbensfragen wurde durch die SP geweckt. Und mein Interesse an der SP kam daher, dass ich noch nie erlebt habe, dass ein unbescholtener Benutzer so extrem lange gesperrt wurde.

Ja, vor 2007 war ich auch eine zeitlang als IP tätig. Dann habe ich mich jedoch für einen Account entschieden. Wenn man bedenkt, wie heutzutage teilweise mit IPs umgegangen wird, war das nachträglich betrachtet eine sinnvolle Entscheidung. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 12:44, 10. Sep. 2016 (CEST)

Infinitsperren noch nie auffällig gewordener Benutzer haben wir öfter mal. Juesch, Winternacht, Amanog ...

VMen im Zusammenhang mit dem jetzt ge- und entsperrten User hatte es in der Tat nur dieses Jahr ein paar gegeben.

• 28.04.
• 06.05. (ging hierum, s. auch Disk)
• 13.06. (ging darum)
• 17.06.

Wobei nur die vom Mai spannend ist. --Elop 14:08, 10. Sep. 2016 (CEST)

Die Anzahl der VMs sagt erst mal gar nix. Das Stellen von VMs ist für manche Accounts nämlich ein Mittel um andere mit ihnen mißliebiger Meinung zu zermürben. Du probierst das doch auch - wenn auch mit mässigem Erfolg in Deinem Sinne (letztes Beispiel).

Aber da Du ja Fachmann für unnötige Statistiken bist könntest Du ja einfach jetzt eine machen welche Accounts in diesem Jahr schon wie oft auf VM gemeldet waren. damit der unbedarfte Leser eibfach einmal einschätzen kann ob 4 viel oder wenig sind.

Beste Grüße --V ¿ 22:12, 10. Sep. 2016 (CEST) PS: Einen Account hast Du bei den ehemals infinit gesperrten vergessen - oder war der nicht unauffällig

Im Gegenteil,

ich wollte mich nur an halbwegs Aktuelles halten und andererseits auch nicht kokettieren. Die Fälle von heute sind sinnvoller nachvollziehbar als die von 2006.

Du siehst das schon richtig, daß auch oder mindestens das eine vollkommen mißbräuchliche Infinitsperre war. Nur eben eine, die null Auswirkung hat (und das auch vor einigen Jahren nicht hatte).

Amanogs Infinitsperre hat demgegenüber definitiv was mit einem unserer letzten APe zu tun.

Dein letztes Beispiel ist übrinx ein gutes für eine geräuschlose VM, um es eben nicht eskalieren zu lassen.

Ein nicht sehr logiktalentierter Kollege hatte Probleme, eine Statistik, die sogar verlinkt war, zu verstehen. Er entwickelte sogar spontan Verschwörungstheorien, in der vom Tool ermittelten Statisik müßte ein Edit seinerseits unterschlagen worden sein:

>>meine 170 Zeichen, die noch im Artikel stehen stammen auf alle Fälle nicht aus dem Ghilt revert (...). das müssen irgendwelche Überreste von vor ein paar Jahren sein. Könntest Du zumindest den Fehler berichtigen.<<

Und nicht einmal den expliziten Hinweis darauf, daß er diese per Tool erstellte Statistik offenbar nicht verstanden habe und wie die zu verstehen sei, verstand er. (Aber hier noch einmal in noch einfacher: Josef09, also der, spricht überhaupt kein Deutsch und kann ergo nicht mit 24 kB am aktuellen Artikel beteiligt sein. Vielmehr schrieb er am englischsprachigen Original mit. Dieses Tool zeigt ergo nicht an, was jemand zum aktuellen de-Artikel beigetragen hat, sondern eine Bilanz des je Hinzugefügten.)

Deshalb entfernte er einen korrekten Difflink mit der folgenden wahrheitswidrigen Aussage als Zusammenfassung:

>> das entspricht nicht der wahrheit wie unten dargelegt<<

Das könnte man sicher als Vandalismus bezeichnen - und die Zusammenfassung mutet in ihrer Unwahrheit schon ziemlich dreist an, aber ich vermute, zumindest in diesem Falle war es keine Lüge, sondern eine Aussage, die dem entsprach, was der sie Postende selber tatsächlich glaubte. Also ein (gewohnt agressiv vorgetragenes) Verständnisproblem.

Und ein solches muß man nicht aufbauschen. Es reicht, daß jemand beobachtet, daß das nicht wieder reinvandaliert wird, und gegebenenfalls in etwas einfacheren, publikumsgerechten Worten zu erklären versucht.

Bleibt nur noch ein Tipp:

Wenn man Difflinks öffentlich kommentiert, kann es manchmal extrem intelligent anmuten, diese vorher gelesen zu haben.

Von den gerade mal 4 Diffs bezieht sich nämlich nur die Hälfte auf VMen, wo Neonico selber gemeldet worden wäre.

Verstehen? Also mal ganz ohne höhere Mathematik oder "Rätsel":

Es sind 2.

Damit könnte man also noch viel besser die These stützen, daß es sich hier um eine gerade gewesene Verschwörung der Linksgrünen handele - denen auch nicht etwa insbesondere Lobbies, sondern ausschließlich die Wissenschaft als Antagonisten gegenüber stehe. Und mehr als zwei mögliche Motive und Weltsichten kann es doch wohl kaum geben. --Elop 00:10, 11. Sep. 2016 (CEST)

Ich fürchte, Du überforderst manche Accounts jetzt massiv. --JosFritz (Diskussion) 13:09, 11. Sep. 2016 (CEST)

Ich würde die Regel dahingehend etwas abschwächen, dass die 24-h-Frist für Benutzer gilt, die nicht nur zum Zeitpunkt der Sperre Stimmberechtigung hatten, sondern irgendwann im Laufe ihres Wikidaseins. --Septembermorgen (Diskussion) 20:39, 22. Sep. 2016 (CEST) Ich habe das jetzt umgesetzt, nachdem seit Tagen keine Meldungen mehr zu diesem Thread kamen und offensichtlich keine grundsätzlichen Bedenken mehr vorliegen. --Septembermorgen (Diskussion) 12:52, 25. Sep. 2016 (CEST)

Einspruch, kein Konsens, siehe die DS oben. Abgesehen dvon: war hatten (und möglicherweise haben) hier eine Menge von Trolls, Sperrumgehern und Vandalen, die es eben darauf abzielen, Stimmberechtigung zu bekommen. Dieses Kriterium ist zu nichts tauglich, die SP zu schließen sollte sich nach anderen Begebenheiten richten. -jkb- 13:21, 25. Sep. 2016 (CEST)

mein Einspruch von oben sei ebenfalls deutlich wiederholt, er hatte kein Verfallsdatum. --Holmium (d) 13:32, 25. Sep. 2016 (CEST)

Nun gut, ich habe die Änderung zurückgesetzt. Bitte aber darum, Alternativtexte zu formulieren. Vieraugenprinzip kann gerne ergänzt werden. Sollten wir uns nicht auf eine Formulierung einigen können, wäre eine Abstimmung sinnvoll (auch mit der Option, dass es bleibt wie es jetzt ist). Eins will ich aber vermeiden: Dass die Diskussion hier einfach ohn Ergebnis versandet. --Septembermorgen (Diskussion) 13:52, 25. Sep. 2016 (CEST)

Meister vs. Seader

Beide Entsperren unter der Auflage, keine Edits des jeweils anderen im Jahr 2016 mehr anzurühren. Koenraad 21:23, 1. Okt. 2016 (CEST)

Wie wäre es mit der Auflage, das beide die Zeichen in bestehenden Artikeln (mit der Ausnahme von selbst erstellten bei denen sie noch mehr als 75 % Textanteil haben) nicht ändern dürfen? --V ¿ 21:28, 1. Okt. 2016 (CEST)

//BK// Funktioniert nicht. Das fängt doch immer nicht damit an, dass einer den anderen revertiert, sondern mit Änderungen der Gen-Zeichen in einem beliebigen Artikel, wo der andere noch gar nicht zugegen war. -jkb- 21:30, 1. Okt. 2016 (CEST)

Zu beurteilen, ob Änderungen gut oder schlecht sind, ist kein Adminjob. User, die derart ineinander verhakt sind, muss man trennen, damit sie nicht mal mehr Morse- oder Klopfzeichen austauschen können. Sie sind wie zwei Festkörper, die zur selben Zeit den selben Raum einnehmen wollen. Das klappt nicht. --Koenraad 21:39, 1. Okt. 2016 (CEST)

Die WP ist ein offener Site und hat keine Karzer. Etwaige "Auflagen", bereits im RL nicht einfach zu sanktionieren, haben im Internet/in der WP keine Chance. Ich sehe im Augenblick den einen Kombattanten schweigen und den anderen herumtricksen. Also alles wie immer. --Felistoria (Diskussion) 21:43, 1. Okt. 2016 (CEST)

(Nach BK) Trennung ist Balsam auf meine gequälte Seele. Ich verspreche hoch und heilig, dass ich nie in einem Artikel edieren werde, in dem Seader vor mir tätig war. Das wird mir sehr sehr leicht fallen, weil ich es schon bisher unterlassen habe. Und zur Sicherheit überprüfe auch ich jeweils die Vereinsgeschichte von Adam bis Zeppelin, ob er wohl sicherlich nicht dort war. Ihr dürft mich sechs Monate sperren, sollte ich gegen diese Auflage verstossen.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:46, 1. Okt. 2016 (CEST)

Wie oft, M&M, willst Du eigentlich noch gegen die SP-Auflagen verstoßen? Bitte den Account umgehend wieder sperren! --Felistoria (Diskussion) 21:49, 1. Okt. 2016 (CEST)

aber warum wird überhaupt hier geschrieben und nicht alles vorne? dann wäre das mißgeschick nicht passiert. gibts einen grund, hier zu schreiben? by the way - ich finde die idee von koenraad hervorragend und das angebot von meister und margarita, ihn dann sofort für ein halbes jahr zu sperren bei verstoß sehr sehr gut. gerne mit erweiterung auf mich.--Abadonna (Diskussion) 22:10, 1. Okt. 2016 (CEST)

Es könnte auch einfacher gehen. Regeln achten, nicht den Kreuzkonflikt anheitzen, die Finger von den Artikeln lassen, mit denen man nichts zu tun hat, keine Edit-Wars führen. Was haltet ihr denn von der Variante? --Itti 22:12, 1. Okt. 2016 (CEST)

Als ob das mit Seader möglich wäre. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:15, 1. Okt. 2016 (CEST)

+1, also seader und artikel lassen? --Abadonna (Diskussion) 22:26, 1. Okt. 2016 (CEST)

Immer zunächst mal bei sich selbst starten. --Itti 22:27, 1. Okt. 2016 (CEST)

(BK)ähm, also weder ich noch meister und margarita schauen, was seader macht oder editieren ihm hinterher, das ist nachprüfbar. also was macht man jetzt mit diesem ratschlag?--Abadonna (Diskussion) 22:30, 1. Okt. 2016 (CEST)

Die Erfahrung zeigt, das Sonderregime Mist sind. Sie funktionieren nicht, weil sie zu kompliziert sind, denn was heißt denn bitte "keinen Edit mehr anrühren". Dann muss wieder eine VM bearbeitet werden, aber es ist ein Sonderregime usw. Immer eine verlockende Idee, hat aber noch nicht in einem Fall funktioniert. --He3nry Disk. 22:28, 1. Okt. 2016 (CEST)

es gibt aber immer ein erstes mal, was kann passieren, wenn es nicht klappt? meister und margarita ist gesperrt für 6 monate. was übersehe ich?--Abadonna (Diskussion) 22:31, 1. Okt. 2016 (CEST)

Monate??? Sag mal, was wird das hier? Beide haben eine Woche kassiert und He3nry hat die Sperre wieder eingesetzt, mehr nicht. Doch auf Wunsch kann natürlich auch 6 Monate eingestellt werden. --Itti 22:33, 1. Okt. 2016 (CEST)

itti, hast Du oben gelesen? vorschlag von koenraad und meister und margaritas angebot, davon schrieb ich. bitte oben lesen! --Abadonna (Diskussion) 22:35, 1. Okt. 2016 (CEST)

Ich sehe da 7.10.16 [4], oder habe ich was falsch gemacht, --He3nry Disk. 22:34, 1. Okt. 2016 (CEST)

Der Vorschlag von M&M war, Koenraads aufgreifend: Jetzt entsperren, keinerlei Edits mehr in Artikeln, wo der jeweils andere schon war, bei Zuwiderhandlung 6 Monate Sperre. Nicht jetzt sofort 6 Monate Sperre. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:37, 1. Okt. 2016 (CEST)

Ok, ich sage aber mal, das Wort "wäre" wäre besser als das Wort "ist" bei "ist gesperrt" gewesen ... ;-) --He3nry Disk. 22:38, 1. Okt. 2016 (CEST)

(BK)ah, ok , mein fehler :-) sorry @Itty! oder "ist dann" wäre auch besser gewesen. so lernt mensch sich korrekt auszudrücken :-) --Abadonna (Diskussion) 22:41, 1. Okt. 2016 (CEST)

Das ist noch mehr Mist. Die Halbjahressperre überlebt keine Sperrprüfung, weil es eine "Privatsanktion" wäre, --He3nry Disk. 22:39, 1. Okt. 2016 (CEST)

wäre nicht 30. bis 6. korrekt? oder sehe ich was falsch?--Abadonna (Diskussion) 22:47, 1. Okt. 2016 (CEST)

*hüstel* --He3nry Disk. 22:49, 1. Okt. 2016 (CEST)

danke :-). ja, ok. freud schlägt bei mir zu und meine unbewußten wünsche --Abadonna (Diskussion) 22:54, 1. Okt. 2016 (CEST)

Der Vorschlag von Koenraad gefällt mir. Sollte man durchziehen. Immerhin kann dann M&M auch Tageswerke wie diese an den Tag legen: [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11]. Er muss nur aufpassen, dass Seader nicht schon mal bei einen der Artikel editiert hat. – Bwag 22:49, 1. Okt. 2016 (CEST)

Koenraad hin, Itti mit, gelinde gesagt, gewöhnungsbedürftiger Regelauffassung her, Seader ist eindeutig der Störer, nicht der Andere. Macht Seader substanzielle Artikelarbeit? Zeigt er den Willen zu enzyklopädischer Mitarbeit? Wo? Ich sehe nur Alibidits, um einen auf Autor machen zu können. MuMs Sperre ist aufzuheben. Und unser Admincorps sollte mal lernen, differenziert zu agieren, statt willkürlich, und sich gesunden Menschenverstand anzueignen, statt die hier eingerissene hanebüchende Ungerechtigkeit weiterhin zu kultivieren und Autoren zu vertreiben. --Schlesinger ^schreib! 23:06, 1. Okt. 2016 (CEST)

@He3nry + @Itti: Die Sperre ist mMn sehr ungerecht. MuM ist Jmd, der im Ggs zu Seader im Kreuzstreit sehr wohl differenziert. Deshalb ist es nicht korrekt, hier die gleiche Sperrlänge einzusetzen. Seader ist Jmd, der vom Juden bis zum Atheisten Alle kreuzigt. Mum schaut sich dagegen die Biografie an + entscheidet dann. Hier wurde mMn eine Chance verpaßt. Die Gräben sind noch tiefer geworden. Und daß dies so bleibt, dafür sorgt schon die HH-Dame Felistoria. PS: Ich bin menschlich sehr enttäuscht von Euch. Auch wenn Euch das wahscheinlich nicht interessieren wird. Mfg, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:05, 2. Okt. 2016 (CEST)

Bei Spezial:Diff/158333373 ist dies jedenfalls auf die Schnelle nicht zu erkennen (und die ZQ ist leer). --Leyo 00:20, 2. Okt. 2016 (CEST)

(nach BK) Das ist die pure Hiflosigkeit der Adminschaft, die das à la Alexander den Gordischen Knoten lösen will und dabei doch immer konventionell bleibt. Hat halt bisher nie funktioniert, wird nie funktionieren. Die Adminschaft macht einen auf Sisyphos: die versucht den Stein den bergauf zu rollen und wundert und wundert und wundert und wundert sich immer wieder, warum das verdammte Teil wieder runterollt. Ruhe kommt hier nur rein, wenn man Autoren unterstützt, die komischen Leute, die Artikel schreiben, aber das scheint mir zu viel verlangt: den dazu müßte man als Admin Autoren erkennen, und da hapert es schon gewaltig. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 00:22, 2. Okt. 2016 (CEST)

Wenn ich es richtig sehe, haben die SPP drei Admins entschieden, die selbst beteiligt waren an der VM + der Sperre (Itti, Felistoria, He3nry). Naja, die Drei mußten zur Nacht zuschlagen, bevor in den Morgenstunden ein vllt neutraler Admin gekommen wäre. Man kann wirklich keinen Respekt mehr vor diesen Potentaten haben. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 00:57, 2. Okt. 2016 (CEST)

Moin, wenn Du denn wieder da bist, sagst Du mir, wie ich beteiligt war - außer aufgrund des Admin-Generalverdachts, --He3nry Disk. 09:12, 2. Okt. 2016 (CEST)

Die ganze Sache ist nicht Meister vs. Seader sondern Zeichenbefürworter vs. Zeichengegner. Nachdem der Streit jetzt wieder neu aufflammt, eine Lösung nicht in Sicht ist und die Admins angesichts der unklaren „Rechts-“Lage in der Luft hängen, ist wohl ein weiteres Meinungsbild notwendig. Das neu MB müsste aber sehr genau und konkret sein, damit Unklarheiten und Schlupflöcher möglichst minimiert werden. -- Hans Koberger 10:23, 2. Okt. 2016 (CEST)

Dagger werden dominiert verwendet. Solche Entscheidungen wären daher inhaltliche Entscheidungen im Daggerstreit. Sie führen dass Stern-Ersetzungen nicht mehr rückgängig gemacht werden können. --80.187.99.46 11:47, 2. Okt. 2016 (CEST)

Dadurch, dass man das christliche Gekritzel Dagger nennt, also Dolch wird, es auch nicht besser, Zahlenfolge aka IP. Das sind keine Dagger, das sind keine Dolche. Sprachverblödlung, lediglich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 02:13, 3. Okt. 2016 (CEST)

Als unbeteiligter, nicht Betroffener und neutraler Beobachter: schön das der gesunder Menschenverstand hier völlig auf der Strecke bleibt. Ich kann nur den Kopf schütteln. Und die Admins machen hier noch mit. Von Itti hätte ich es am allerwenigsten erwartet. Tja, so kann man sich täuschen. Die komischen (christlich-) genealogischen Zeichen sollten komplett hinter den Mond geschickt werden. Diese voll verstaubten, erzkonservativen, religions-diskriminierenden Dinge sind zu nichts nutze, außer: viel zu viel Streit generierend. --Alchemist-hp (Diskussion) 01:03, 3. Okt. 2016 (CEST)

Herzlichen Dank. Dir ist aber schon klar das Admins nicht inhaltlich entscheiden und wie stellst du dir vor, dass Admins nun also das Recht haben sollen, den Kreuzstreit inhaltlich zu entscheiden? Beide starten einen Edit-War nach dem anderen in diversen Artikeln. Dies seit Wochen. Die Artikel werden gesperrt, sie machen weiter. Und nun? --Itti 10:34, 3. Okt. 2016 (CEST)

@Itti Die Anwendung des gesunden Menschenverstandes ist bei Admins nicht verboten! Wenn bei einem Personen Artikel die Glaubenrichtung bekannt ist und da jemend mit eine nicht passenden christlichen Kreuz daherkommt, was kann man da wohl entscheiden? Genau das ist doch auch beim letzten MB herausgekommen: Einzelfall-Enscheidung bzw. -Prüfung. Alles andere ist für mich absolute Unfähigkeit sich in die Fälle einzuarbeiten. Wie auch immer, der Zug ist abgefahren, die Scherben können nun weggeräumt werden, sie angerichtete Suppe muß ausgelöffelt werden. Viel Spaß beim weiter sperren. --Alchemist-hp (Diskussion) 11:56, 3. Okt. 2016 (CEST) P.S: ich als Admin hätte Seader, dessen Tun bereits an Stalking grenzt, ein Machtwort ausgesprochen und MuM ein paar gute Ratschläge auf den Weg gegeben.

Was alles bereits gemacht wurde. Unzählige Ansprachen wie hier verpuffen und die Konflikterei geht weiter. Wo ist in diesem Beispiel die Einzelfallprüfung und wo ist die Begründung für die Änderung? Das Problem wird durch beide (und natürlich noch andere) am Köcheln gehalten und beide (auch die anderen) bemühen sich nicht, eine Lösung zu finden. Brodkey hat Vorschläge gemacht, die ich ziemlich gut halte, aber nein, es geht immer weiter. Vermutlich wird auch diese Woche Auszeit nichts bewirken und dann? Mir geht es inzwischen leider wie den meisten anderen hier. Meine Zeit und meine Nerven sind mir zunehmend zu schade, um sie hier zu opfern. Auf Dauerbeschimpfungen lege ich keinen Wert. Wozu auch? --Itti 12:05, 3. Okt. 2016 (CEST)

@Itti: Es wird genauso weitergehen, weil da eine Agenda verfolgt wird, von beiden Seiten. Kann man politisch, weltanschaulich, religiös...nennen. Und deshalb kann die jeweils andere Seite nicht mit dem Bis-Strich leben. Als Admin ist man da mMn weitgehend hilflos. Man kann nur versuchen, Ungerechtigkeiten zu verhindern. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 12:59, 3. Okt. 2016 (CEST)

Einschub mit AW an @Brodkey65: Deinem Statement stimme ich zu, bis auf den letzten Satz. Denn eine "politische, weltanschauliche, religiöse...Agenda" vorausgesetzt, ist jede Entscheidung ungerecht, weil stets für mindestens eine "Partei" inakzeptabel und beklagenswert. Neues Meinungsbild? Auf eine "neue Generation" warten? Ignorieren? Grüße, --Felistoria (Diskussion) 13:55, 3. Okt. 2016 (CEST)

@Felistoria: Ich würde mir in solchen Fällen mutige Admins wünschen, die konsequent den Bis-Strich setzen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:46, 3. Okt. 2016 (CEST)

In unserm Fall ist das Zeichen "†" die Abkürzung für "gestorben". So wie es u. a. auch die ÖNORM vorschlägt. Christen würden sich wohl zurecht beschweren, wenn es eine christliche Bedeutung hätte und bei Tieren verwendet werden würde (Heidi (Opossum)). Also bitte nicht immer wieder das Märchen von irgendeiner religiösen Bedeutung des Zeichens in Wikipedia auftischen. -- Hans Koberger 12:22, 3. Okt. 2016 (CEST)

Merkwürdigerweise gibt es zig Stimmen von Fachleuten, die genau das sagen: Das Kreuzzeichen beim Sterbedatum ist ein religiöses Zeichen. Man findet es auf jüdischen Friedhöfen deshalb äußerst selten. Und kein ernsthafter Fachwissenschaftler sagt das Gegenteil. Trotzdem darf man in der Subkultur „dewiki“ ständig und wiederholt so etwas behaupten. Auch mit so albernen „Argumenten“ wie Kreuzen bei Tieren. Wer hat sie denn dort hingesetzt? Soll man nicht eher darüber lachen, als sich beschweren? - Und man darf gute Autoren (Meister und Margarite hat es gerade in die Runde der besten 8 im Wikicup [12] geschafft) sperren, weil sie genau das vertreten, worin sich die Fachwelt einig ist. Und sich dann über „Dauerbeschimpfung“ wundern. 1984. --Hardenacke (Diskussion) 14:00, 3. Okt. 2016 (CEST)

Natürlich ist das ein christliches Zeichen und kein Märchen. Einfach mal Genealogische Zeichen lesen. Den Mist haben wir Hieronymus Megiser zu verdanken, der dieser Christliche-Zeichen-Gerümpel eingeführt hat. Ach ja: Heidi war doch sicher getauft... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:52, 3. Okt. 2016 (CEST)

Sorry, aber das ist Unfug. Und das weißt Du auch. Das sind mittlerweile völlig säkularisierte, rein lexikalische Zeichen. Die christliche Aufladung betreiben bestimmte Kreise mit politischer bzw. anti-religiöser Agenda, um es einmal deutlich zu sagen. Sieh’ Dir Schlesinger Statement an + Du weißt Bescheid. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 14:56, 3. Okt. 2016 (CEST)

Nein, das sind keine völlig säkularisierte, rein lexikalische Zeichen. Dem widerspreche ich, Eisenberg und sein Theaterlexikon kennen diese Zeichen auch nicht. Ich betreibe eine streng neutrale Agenda, zu der sich die Wikipedia verpflichtet hat, es soll sogar ein Grundprinzip sein. Sorry, Brodkey65, da kommen wir auf keinen gemeinsamen Nenner. Selbst die ADB verwendet das Zeichen uneinheitlich, ich mußte nicht lange suchen: Müller von Friedberg, Karl Freiherr geb. + †. Und Bernhard Koerner war ein Nazi-Depp, so rein vorsorglich, mich interessiert dessen verdrehte Weltsicht nicht im mindesten. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 15:23, 3. Okt. 2016 (CEST)

@Brodkey65: Natürlich kann ich nicht in Eisenbergs Kopf sehen, zumal er längst Asche und Staub ist. Ich gehe aber davon aus, das er weder * noch † verwendet hat, weil es er als christliche Zeichensetzung gesehen hat. Jedenfalls verwendet er es in seinem Lexikon Grosses Biographisches Lexikon der Deutschen Bühne. nicht. Und das Buch ist von 1903, er 1910 gestorben. Weit vor dem Nazigesocks, sogar der GröFaZ war damals erst 14. Leider isser ja älter geworden... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:19, 3. Okt. 2016 (CEST)

"Ick kann janich so viel fressen, wie ick kotzen möchte!" Max Liebermann.

kommt mir bei der Sperrprüfung gegen tommes in den Sinn. Ist die Verwendung der LTI in unserem Projekt mittlerweile eine lässliche Sünde, die mit einer eher symbolischen Drei-Tages-Sperre bedacht wird? Das kann es ja wohl nicht sein. Sehr verärgert --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:16, 3. Okt. 2016 (CEST)

Es ist wirklich unerträglich, dass hier jemand seine Problemchen mit der Endlösung gleichsetzt. Die Endlösung: Als „Endlösung der Judenfrage“, kurz „Endlösung“, bezeichneten die Nationalsozialisten seit Juli 1941 ihr Ziel, alle von ihnen als Juden definierten Personen in Europa und darüber hinaus zu ermorden, das sie bis zur bedingungslosen Kapitulation der Wehrmacht systematisch verfolgten. Die Endlösung ist ein klar definierter, unmissverständlich feststehender Begriff. Wollen wir es wirklich tolerieren, dass hier im Projekt der Holocaust relativiert und damit implizit verharmlost wird? Vielleicht war oder ist es dem Benutzer noch immer nicht bewusst, was er macht. Im besten Fall ist das so. Ich fände es schlimm, wenn der Benutzer - und danach sieht es leider aus - auf seinem Standpunkt beharrend hier nach drei Tagen weitermachen darf. -- Neudabei (Diskussion) 20:55, 3. Okt. 2016 (CEST)

Ich sehe da nicht einen Ansatz von Einsicht. --j.budissin^+/- 21:01, 3. Okt. 2016 (CEST)

Tommes´ (V)Erklärungen waren das Gegenteil von Einsicht [13], [14]...Gustav (Diskussion) 21:09, 3. Okt. 2016 (CEST)

Nach JDs Verweis hierauf und Efischs dortiger Aussage hatte ich ja mal grob bei Pegida geschaut:

>>„Pegida“-Demonstrationen: Die neue Wut aus dem Osten], FAZ, 7. Dezember 2014<<

→ >>„Pegida“-Demonstrationen: Die neue Wut aus dem Osten - Die Bewegung nennt sich „Pegida“ - und wehrt sich gegen die „Islamisierung des Abendlandes“. Jede Woche demonstrieren Tausende. Und es werden jedes Mal mehr.], FAZ, 7. Dezember 2014<< [15]

Da will jemand begeistern. Und mag die Lügenmedien nicht.

Sieht prinzipiell auf den ersten Blick aus wie ein Sportfan mit randständigen und nicht tragbaren Ansichten - die andererseits den Sport ja kaum betreffen (und sicher keine Chance haben, in unseren Artikeln zu landen). Interessant ist aber die erste SP. Edits 27 und 28 waren auch nicht uninteressant.

Was die Verwendung von "Endlösung" anbelangt:

Hauptsache ist, wir müssen solchen Mist nicht lesen. Insofern ist es auch egal, ob 3 Tage oder Monate gesperrt wird. Zumal man gegebenenfalls schnell die eine Einheit in die andere umwandeln kann. --Elop 11:08, 4. Okt. 2016 (CEST)

Hm, seltsam, daß der Tag der Deutschen Einheit gewisse Probleme und systemimmanente Widersprüche beleuchtet hat. Während die Argumente in dieser Prüfung nach den fürchterlichen Sprüchen m.E. eher auf eine deutliche Verlängerung (reformatio in peius) der Sperrzeit hinausliefen, kam es hier mit Ach und Krach dann doch noch zu einer gewissen Versöhnung. --Gustav (Diskussion) 12:25, 4. Okt. 2016 (CEST)

Dafür, dass wir solchen Mist (völlige Zustimmung!) in Zukunft von diesem Benutzer nicht mehr lesen müssen, kann man sorgen, wenn es das nächste Mal so weit ist. An dieser nun bestehenden Sperre würde ich, auch wenn ich sie für zu kurz halte, nicht mehr herumdoktern. --j.budissin^+/- 15:06, 4. Okt. 2016 (CEST)

+1, definitiv. ich schrieb auch gestern schon ... mal ganz deutlich: dein account wird hier dauerhaft pause machen müssen, wenn du ... auf solchen mist "beharrst" --JD {æ} 17:01, 4. Okt. 2016 (CEST)

+1 -- Neudabei (Diskussion) 19:51, 4. Okt. 2016 (CEST)

"PA entfernt"

Ich setz den mal dazwischen, weil er chronologisch da am besten paßt.

Ich sehe diese und diese Entfernung als nicht ganz unproblematisch an. Nicht weil mir die entfernten Passagen das Wort aus dem Munde nähmen, sondern weil es in eigener Sache ist. Sowas führt leicht zu unnötiger Eskalation. Wenn auf Hinweis hin ein Dritter das für entfernenswert befunden haben sollte, wäre das anders.

Die Beiträge sollten wohl Empörung ausdrücken. Wenn dann genau derjenige, über den man im Moment empört ist, implizit sagt, daß immer noch er entscheidet, was man ihm sagen dürfe und was nicht, begünstigt man nicht unbedingt eine Auflösung dieser Spannung. Und wenn mich jemand etwas wie Spinnst du" fragt, dann fühle ich mich nicht der Nervenheilanstalt zugeordnet, sondern nehme erst einmal zur Kenntnis, daß jemand authentisch "schockiert" oder was auch immer über mich ist. --Elop 13:07, 4. Okt. 2016 (CEST)

Sperre Edith Wahr

Hallo, ich möchte Benutzer_Diskussion:Sargoth#SPP_Edith_Wahr lieber hier weiterführen, da es offenbar Gesprächsbedarf gibt. Die Äußerung von Stefan64 ist „Meines Erachtens ein PA wie aus dem Lehrbuch (A) (Punkt 3.3). Aber mal schauen, ob ich mit meiner Prognose recht behalte.“ Die Verlinkung zielt auf „Beleidige andere so, dass immer ein kleines Hintertürchen zur Rechtfertigung offenbleibt. Einige Beispiele: 3) Sei originell. Je mehr ein Admin schmunzeln muss, desto geringer die Wahrscheinlichkeit, dass er dich sperrt.“ Ich sehe hier aber keinen Zusammenhang mit der Sperre und musste auch nicht schmunzeln. Felistoria hat eher das ausgedrückt, was ich beim Lesen Beitrags gedacht habe, um das klarzustellen. Nicht erwähnt habe ich zudem, dass Edith jetzt eine Nacht gesperrt war. Viele Grüße −Sargoth 09:35, 4. Okt. 2016 (CEST)

Ich selbst finde die Eule übrigens sehr nett. Einzige Kritik wäre, dass sie nicht etwas crazy, "flippig" oder nerdesk ist, sondern etwas betulich daherkommt. Eine Geschmacksfrage also. Die Leute freuen sich darüber und die Verleihung motiviert. Das ist bekannt und meines Erachtens nach unzweifelhaft. Daher würde ich einen allgemein gelasseneren Umgang sowohl mit sachlicher Kritik als auch mit herben Anwürfen vorschlagen. Das auch nur nochmal, weil Stefans Hinweis ja auf die Gedanken des Admins zielt. −Sargoth 09:44, 4. Okt. 2016 (CEST)

kannst Du vielleicht mal erklären, wo in diesem Diff Kritik an der Wikieule stecken soll, oder, wenn Du schon einen Schritt weiter bist, kein persönlicher Angriff steht? 178.201.246.52 11:41, 4. Okt. 2016 (CEST)

Gern. Wird vielleicht anschaulicher beim direkten Vergleich: Ediths Beitrag vs. Original. Grüße −Sargoth 11:49, 4. Okt. 2016 (CEST)

Keiner wird bestreiten, dass der Edit von Edith optisch und stilistisch an die Wiki-Eulen-Auszeichnungen angelehnt ist, nur gibt es in Ediths Edit überhaupt keinen inhaltlichen Bezug zur Eulen-Auszeichung und der wäre nötig, wenn man es so sehen könnte wie Du in der SP-Abarbeitung. --Orci Disk 11:58, 4. Okt. 2016 (CEST)

Wenn ich richtig zähle, halten die Admins Man77, Felistoria, Atamari, Neozoon, Orci und meine Wenigkeit sowie die Nichtadmins Alnilam und PeterGuhl die Sperre für gerechtfertigt. Aber anscheinend bist du der Ansicht, dass du als einziger die Peilung hast. Jupp, da besteht Gesprächsbedarf, aber mittlerweile scheint mir das eher ein Fall für AP zu sein. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 11:19, 4. Okt. 2016 (CEST)

Stefan64 nimmt mir die Worte aus dem Mund, spiele auch schon mit dem Gedanken, in die nächste Instanz zu gehen. Es schockiert mich ehrlich gesagt in nicht geringem Ausmaß, wie Sargoth hier einfach alle Stellungnahmen plakativ gesagt wegwischt, die seiner Ansicht nicht entsprechen. Und gespannt bin ich, ob die angeregte Geste von Edith Wahr kommen wird. In jedem Fall wurde der Community und dem niveauvollen Miteinander hier ein Bärendienst erwiesen, wie ich ihn von beknopfter Seite schon lang nimmer erlebt habe. … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:25, 4. Okt. 2016 (CEST)

PS: Weil schon das Argument fiel, dass (auch) hier zu wenig Beteiligung ist, um das ernstzunehmen. Ping an @Felistoria, Atamari, Neozoon, Orci: … «« Man77 »» (A) wie Autor 11:29, 4. Okt. 2016 (CEST)

Damit es auf Sargoths Diskseite nicht untergeht: hier meine inhaltliche Widerlegung der SP-Beendigungs-Begründung. --Orci Disk 11:32, 4. Okt. 2016 (CEST)

Moin, ich finde Ediths lange Erklärung noch bedauerlicher als diese misslungene Lustigkeit, da sie mir wie eine böse Überlegenheit erscheint. --Felistoria (Diskussion) 11:42, 4. Okt. 2016 (CEST)

Ich weiß nicht. Abwahlforderungen, Schock, Adminproblem usw. Ich kann eure Reaktionen nicht recht nachvollziehen. Irgendwas entgeht mir hier, glaube ich. Ich selbst habe aber glaube nichts mehr zu sagen, lese aber mit und fühle mich für ein Adminproblem informiert. Stellungnahme wäre von hier der zweite Satz. Grüße −Sargoth 11:44, 4. Okt. 2016 (CEST)

Seltsame Einträge im Sperrlog, und vorne gleich archivieren? https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch/block&page=Benutzer%3AEdith+Wahr (nicht signierter Beitrag von 217.229.38.5 (Diskussion))

Ich versuchs noch ein (letztes) Mal zu erklären: Um 0:39 schreibst du "Wenn bis morgen früh also keiner dazwischenkommt bzw. Nightflyer eine Entschuldigung ausbedingt, hebe ich die Sperre mrgen früh auf". Um 0:59 (Man77), 1:02 (Atamari) und 1:16 (Neozoon) widersprechen dir drei Kollegen. Um 9:11 hebst du die Sperre auf, ohne darauf einzugehen. Geht gar nicht. Stefan64 (Diskussion) 11:56, 4. Okt. 2016 (CEST)

In diesem Fall scheint es vertretbar Sargott zu overrulen und seine Entscheidung rückgängig zu machen. (nicht signierter Beitrag von 217.229.38.5 (Diskussion))

Weil Edith schon konkret darauf eingegangen war („über die "Wikiquette" hab ich viel und lange nachgedacht in all den Jahren“ und „ jeder leise Zweifel an der (unbestreitbaren!) Tatsache, dass der Wikipedianer, oder zumindest der Wikiconianer, zu gleichen Teilen edel, hilfreich und gut ist, ist ein Verstoß gegen die Wikiquette, dient in keinster Weise dem Projekt,“). Zudem Atamari beide Kästen gleichsetzt („Der Edit auf der Seite des Schweibwettbewerbs und auf Nightflyers Disk ist ein PA“), was ich auch so lese. Allerdings nicht als persönlichen Angriff, sondern grobe Veräppelung einer Institution. −Sargoth 12:04, 4. Okt. 2016 (CEST)

Sorry, aber ich kann die Entscheidung beim besten Willen auch nicht nachvollziehen. EWs "Beitrag" auf der Disk der Eulen-Academy mag als schlechte Satire durchgehen, der Satz auf Nightflyers Disk: Lieber Nightflyer, du wurdest für die Goldene Gonokokke des Instituts für kompromisslosen Korpsgeist und nachhaltige Netzhygiene in der Kategorie:FleißGonokokke nominiert ist unzweifelhaft ein PA gegen Nightflyer, weil der den Beitrag auf der Eulen-Academy-Disk entfernt hatte... --Kurator71 (D) 12:06, 4. Okt. 2016 (CEST)

Krass finde ich ja Sargoths ersten Beitrag "So eine Satire ist sicherlich nicht besonders exageriert." Ich kannte bloß das englische "exaggerate = übertreiben" und musste darum erstmal nachschlagen, aber laut Duden ist die Bedeutung im Deutschen ganz ähnlich, und wird sogar speziell in der Medizin verwendet. Falls also Sargoth meinen sollte, dass der Tripper-"Satire"-Beitrag nicht unangemessen übertrieben sei, macht er sich den PA damit nicht ganz unsatirisch zu eigen und verstärkt ihn damit? Oder ist das bloß ein Fall von "Fremdwort verwendet, ohne es zu verstehen"? --Tinz (Diskussion) 12:07, 4. Okt. 2016 (CEST)

Wow. Nein, ich hatte nur gerade das französische Wort im Kopf und hab's eingedeutscht. −Sargoth 12:09, 4. Okt. 2016 (CEST) (PS daher auch das fehlende zweite g)

Sorry, auch ich kann die Entsperrung nicht nachvollziehen. Der Edit auf der Eulen-Seite ist schon ein Zeichen von ausgesprochen schlechtem Geschmack, doch den würde ich durchgehen lassen. Der Beitrag bei Nightflyer ist eine klare und deutliche Beleidigung, ein PA, zumal er auf die Entfernung des ersten Beitrags abziehlt. Leider bewegt sich Edit Wahr immer in genau dieser Grenzregion. Den letzten Ausrutscher hatte ich bearbeitet, es mit einer Ermahnung bewenden lassen und nach Intervention die VM noch mal frei gegeben. Es folgte eine Sperre wegen PA. Nun also erneut, Satirisch-unlustig, beleidigend und er wird entsperrt. Sorry, doch ich denke auch Edit Wahr sollte sich an Regeln des Miteinanders halten und es darf nicht sein, das er die Grenzen jedes mal aufs Neue auslotet und gerne auch beim Versuch "lustig" zu sein überschreitet. --Itti 12:24, 4. Okt. 2016 (CEST)

Oh, nix letzte Sperre. Danach kamen noch so einige, ich meine diese --Itti 12:27, 4. Okt. 2016 (CEST)

Verständnisfrage:

Sehen die Protestler gegen Sargoths Erledigung den Tripper als den eigentlichen Grund dafür, daß es eben ein schwerer PA sei und entsprechend zu sanktionieren - während ein anderer "Satirepreis"- z. B. irgendeine Verbindungskappe oder -bändchen (wegen unterstelltem "Corpsgeist") zulässige Satire wäre? Dem könnte ich mich nämlich anschließen.

Prinzipiell rate ich ansonsten zur Vorsicht. Wer sich selber in bester Absicht stundenlang hinsetzt, um einen solchen Preis zu erschaffen, Laudationes zu verfassen und Zeremonien zu planen, um andere Wikipedianer zu motivieren und ihnen zu danken, sieht wahrscheinlich fast zwingend eine derart schroffe Kritik an dem Preis als "persönlichen" Angriff. Und da man aber selber nicht angesprochen ist, springt die Empörung dann in Richting "PA gegen Nightflyer" über (der möglicherweise gar kein Academymitglied ist). Diskutiert hier ein Academymitglied mit?

Über Preise sollte man sich immer lustig machen dürfen, über Personen aber keinesfalls in Verbindung mit ekligen Geschlechtskrankheiten oder Insekten. Gäbe es dafür Konsens? --Elop 12:29, 4. Okt. 2016 (CEST)

Ich kann das nicht nachvollziehen, es ist ein falsches Signal was hier gegeben wird. --Atamari (Diskussion) 12:35, 4. Okt. 2016 (CEST)

Zur Info: nachdem die Diskussion hier dermaßen eindeutig verläuft, habe ich Sargoths Entscheidung aufgehoben. Die SP-Diskussion läuft nun weiter bis zu einer regulären Entscheidung durch einen bislang nicht involvierten Admin.

@Elop: das würde ich so unterstützen. M.e. ist mit der Verbindung zu Geschlechtskrankheiten eindeutig die Grenze zwischen (zulässiger, auch satirischer) Kritik und PA überschritten worden. --Orci Disk 12:38, 4. Okt. 2016 (CEST)

Den letzten Satz sehe ich auch so und danke für den ersten Satz. --Itti 12:39, 4. Okt. 2016 (CEST)

Als gesperrthabender Admin: Satire(versuch) ist nicht an sich gegen WQ, kann es aber fallweise sein. Wenn's wie hierauf eine Einzelperson bezogen in den Bereich Geschlechtskrankheiten geht, ist das für mich an erster Stelle ein richtig unschöner PA und in erst in einer nachrangigen Linie eine missglückte Satire. Andere Schmähpreise (finde ich passender als von Satire zu sprechen) möchte ich im Einzelfall samt Kontext beurteilen, ich kann nicht ausschließen, dass ich dafür fallweise auch Sperren für angebracht halte. … «« Man77 »» (A) wie Autor 12:50, 4. Okt. 2016 (CEST)

Edith fährt die in der Rhetorik vulgo so genannte "Dilemma-Taktik" (egal, wie du reagierst, es ist immer falsch). Hier als deutliche Überlegenheitsgeste geführt (im RL gelegentlich auch zum Mobbing eingesetzt). Sorry (unten steht bereits der Hinweis fürs Archiv) --Felistoria (Diskussion) 12:57, 4. Okt. 2016 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. −Sargoth 12:41, 4. Okt. 2016 (CEST)