Diskussion:Sexuelle Übergriffe in der Silvesternacht 2015/Archiv/004

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Artikel komplett veraltet

Dieser Artikel ist bezüglich Zahlen und Statistiken, aber auch bezüglich Debattenstand und politischen Folgen völlig überholt.--94.135.201.135 19:47, 21. Jan. 2016 (CET)

Der Baustein ist nötig, um die Leser zu informieren, dass sie hier einen veralteten Faktenstand finden. Und bitte diskutieren, und keinen Editwar betreiben.--94.135.201.135 19:50, 21. Jan. 2016 (CET)

Der Leser weiß, dass wir nicht die BLÖD sind. Du störst nur die Arbeit. --Logo 19:53, 21. Jan. 2016 (CET)

Für so etwas haben wir den Baustein mit dem Hinweis auf ein "aktuelles Ereignis". --Engie 19:53, 21. Jan. 2016 (CET)

Der normale Leser schaut nicht auf Diskussionsseiten, sondern übernimmt möglicherweise ungeprüft falsches Zahlenmaterial. Der Baustein "veraltet" ist richtig und nötig. Und "Du störst nur" ist mindestens nicht durch die Netiquette gedeckt.--94.135.201.135 19:55, 21. Jan. 2016 (CET)

Wenn Dir daran so gelegen ist, dann tue doch mal einen kleinen Handschlag, um den Artikel zu aktualisieren. --Logo 19:57, 21. Jan. 2016 (CET)

Mir liegt erst einmal nur daran, den Leser zu informieren, da ich auch selbst erst einmal verwundert war, warum der Artikel uralt ist. Aber der Leser scheint hier nicht im Vordergrund der "Arbeit" zu stehen, sondern Debatten im Hintergrund.--94.135.201.135 20:00, 21. Jan. 2016 (CET)

Ah, jetzt wirds interessant. Wie kommst Du darauf, der Artikel sei "uralt"? --Logo 20:02, 21. Jan. 2016 (CET)

Weil ich die Zahlen mit aktuellen in Presseartikeln, die ich davor gelesen hatte, verglichen habe. Und dann in die "Versionsgeschichte" geschaut habe.--94.135.201.135 20:05, 21. Jan. 2016 (CET)

• Wie alt ist den "uralt"?

• Du weißt schon, dass das hier eine Enzyklopädie ist und keine News-Ticker?

• Kennst Du irgendeine andere Enzyklopädie, die zu diesem Thema auch nur annähernd so aktuelle Informationen enthält?

--ThisIsForEveryone (Diskussion) 20:07, 21. Jan. 2016 (CET)

1+2. Von "Newsticker" ist das hier meilenweit entfernt und somit definitv ein uralter Informationsstand. 3.Ich kenne definitv bessere Infoquellen zum Thema, zum Teil nur einen Klick entfernt. Musst aber jetzt selbst drauf kommen.;) Ich wollte eigentlich nur verhindern, dass Leute Fehlinfos aufsitzen und habe einen berechtigten Baustein gesetzt. Aber getroffene Hunde bellen hier offensichtlich.--94.135.201.135 20:13, 21. Jan. 2016 (CET)

Ach ja, das Verhältnis 50 K Artikel zu 600 K Diskussion spricht auch Bände. Schöne Grüße in den Elfenbeinturm dann und viel Spaß beim Plauschen. Draußen dreht sich die Welt übrigens weiter. ;)--94.135.201.135 20:16, 21. Jan. 2016 (CET)

Und ein letztes: wenn ihr meine Mitarbeit oder die anderer wollt, hilft es nicht, IPs auszusperren. Das nur noch zum gelegentlichen Nachdenken.--94.135.201.135 20:25, 21. Jan. 2016 (CET)

Die Zahlen von Hamburg (218 Anzeigen), Stuttgart (72 Anzeigen), Frankfurt (22 Anzeigen) stimmen nicht, Düsseldorf (41 Anzeigen) fehlt ganz. Auch in Dortmund und Bielefeld kam es zu sexuellen Übergriffen. Siehe dazu auch en:.--94.135.201.135 11:59, 22. Jan. 2016 (CET)

Von den Zahlen der Tatverdächtigen und Verhafteten mal ganz zu schweigen. Dieser Artikel weiß noch nicht mal, dass die 31 Verdächtigen in der Silvesternacht von der Bundespolizei erfasst wurden. Inzwischen sind 30 weitere Verdächtige der Kölner Polizei bekannt, 52 Verdächtige in ganz NRW. Auch die Gesamtzahlen für NRW sollten selbstverständlich erwähnt werden. [1]. Auch fehlt Jägers eindeutige Aussage von gestern zu den Tätern (bis jetzt keinerlei Beweise für organisierte Strukturen). Insgesamt ist der Artikel zur Faktenlage immer noch äußerst schwach. --94.135.201.135 12:06, 22. Jan. 2016 (CET)

Hier noch aktuellere Zahlen: Düsseldorf 113 Anzeigen (69 Sexualdelikte), Dortmund 28 Anzeigen (4 Sexualdelikte), Bielefeld 18 Anzeigen (5 Sexualdelikte).[2]--94.135.201.135 12:30, 22. Jan. 2016 (CET)

Ach ja, wenn jemand bis zur Behebung der Mängel die Leser/-innen mittels der entsprechenden Bausteine darauf hinweist (QS läuft seit gestern), wäre ich - und sicher auch jeder andere vernünftige Nutzer - sehr dankbar.--94.135.201.135 14:10, 22. Jan. 2016 (CET)

Nach der VM gegen mich - nur weil ich mit Quellen (!) auf Qualitätsmängel hingewiesen habe - habe ich begriffen, dass hier offenbar kein größeres Interesse besteht, bequellte Fakten zu nennen und Leser über Qualitätsmängel eines Artikels in Kenntnis zu setzen. Es entsteht vielmehr der Eindruck, dass Kritiker mit allen Mitteln und administrativem Zwang mundtot gemacht werden sollen. Anscheinend bewusst wird den Lesern ein Artikel mit fehlerhaften und fehlenden Informationen untergeschoben. Hoffentlich nimmt sich die Presse diesen Vorgängen mal an. Im übrigen sind die Zahlen zu den Tätern, die gestern aus einem älteren Polizeibericht nur für Köln hier ergänzt wurden, auch schon wieder veraltet. Die Zahlen des Berichts der NRW-Polizei fehlen nach wie vor komplett. Die de-WP hat das Thema ganz offenbar nicht im Griff.--

Warum löscht Du meinen Diskussionsbeitrag?! Das Thema ist nach wie vor nicht erledigt, bis die Punkte hier abgearbeitet sind. --94.135.201.135 13:45, 24. Jan. 2016 (CET)

Welche Punkte denn? Bedenke, dass du hier einfach nur eine Behauptung in den Raum geworfen hast und das nachfolgende... Naja. Konkreter und konstruktiver. Ansonsten wäre es weiterhin erledigt. PS: falls es nur um die Anzeigenzahlen geht, da gibts bereits bestehende Threads zur Fortführung.--176.0.33.89 15:49, 24. Jan. 2016 (CET)

Man sollte lieber mal den Artikel updaten, als User auszugrenzen und zu sperren. Meine Meinung. Ist doch hier klar gesagt worden, was fehlt.--85.177.98.194 15:21, 25. Jan. 2016 (CET)

Geht es eigentlich in dieser Frage mal voran? Abgesehen davon, dass das Abwürgen der Löschdiskussion, das Sperren von Usern, weil sie in eine Löschdiskussion schreiben, und das Löschen unbequemer Diskussionsbeiträge von keinerlei Regeln gedeckt ist, fällt die deutschsprachige Wikipedia derzeit als zuverlässige Informationsquelle zu diesem wichtigen Thema aus. Jeglicher Qualitätssicherungsmechanismus wurde hier sehenden Auges außer Kraft gesetzt. Die angemahnten Änderungen zu zentralen Fakten dieser Ereignisse müssen sofort umgesetzt werden, um nicht weiter Falschinformationen Vorschub zu leisten.--2003:57:6E3B:18FD:6417:60BC:791:E979 15:46, 27. Jan. 2016 (CET)

Nochmal: Konkreter und konstruktiver. -- 141.30.146.64 02:16, 28. Jan. 2016 (CET)

Textvorschlag Vergleich mit dem Tahrir-Platz in Kairo

Aktueller Status	Stand Diskussion	Alternativvorschlag
Vergleich mit dem Tahrir-Platz in Kairo Die sexuellen Übergriffe auf Frauen wurden mit den vielfachen Attacken verglichen, denen Frauen nach dem Arabischen Frühling auf zahlreichen öffentlichen Plätzen in Kairo, vor allem auf dem Tahrir-Platz im Jahr 2013, ausgesetzt gewesen waren. Damals waren ägyptische Frauen und in Einzelfällen auch ausländische Journalistinnen von Gruppen junger Männer umzingelt worden, vielfach in sexueller Absicht angefasst und zum Teil fast nackt ausgezogen worden. Die Opfer konnten sich teilweise nur mit Glück der öffentlichen Vergewaltigung entziehen.	???	Vergleich mit Vorfällen in Ägypten Die Vorfälle in Köln wurden unter anderem mit bereits bekannten Vorfällen in Ägypten verglichen. Dabei waren Demonstrantinnen bereits zu Zeiten der Regierung Mubarak auf zahlreichen öffentlichen Plätzen in Kairo systematisch von der Polizei selbst wie politisch motivierten Gruppen von Männern gewaltsam belästigt und sexuell attackiert worden. Davon zu unterscheiden sind spätere Vorfälle, wie am Feiertag zum Fastenbrechen 2006, bei denen Gruppen junger Männer junge Frauen in der Innenstadt wie aus einer Feierlaune [Gerlach] aggressiv belästigten. Im Umfeld des Rücktritts Mubaraks 2011 kam es zu der weltweit thematisierten Massenattacke gegen Lara Logan, einer CBS Journalistin. Das innerägyptische Problem wie die Attacken gegen ausländische Berichterstatterinnen eskalierte weiter während der Regierung Mursi 2012 / 2013. Medienberichte zu den Vorfällen in Ägypten wurden auch bei den behördlichen Lagedarstellungen zum Modus Operandi der Täter (vgl. Taharrush gamea) thematisiert. Die Gesetzgebung in Ägypten selbst wurde erst nach dem Militärputsch in Ägypten 2013 und einem weiteren Vorfall auf einem (juristischen) Universitätscampus 2014 etwas angepasst. Ägyptische Aktivistinnen gegen sexuelle Gewalt waren laut Frankfurter Allgemeine „irritiert“ über die 2016 erfolgte „Karriere“ des Begriffs ‚Taharrush gamea‘ in Deutschland, der von einer „simplen Vokabel für sexuelle Massenübergriffe“ zu einem „scheinbar genuin arabischen Kulturphänomen mit eigenem Wikipedia-Eintrag“ geworden sei. Die sexuellen Angriffe auf dem Tahrir-Platz könne man „aus vielerlei Gründen nicht mit den Ereignissen von Silvester in Köln vergleichen“.(Quelle: FAZ) Auch in der taz wurde die Verwendung des arabischen Begriffs kritisiert: „Wenn die Zeitung Die Welt nun titelt: Das Phänomen ‚taharrush gamea‘ ist in Deutschland angekommen, dann klingt sexuelle Belästigung – das ist es nämlich, was der ominöse arabische Begriff heißt – nach einer typisch arabischen Verhaltensweise.“

Quellen

Diskussion

Nicht einverstanden.

Der erste Abschnitt ist eine Übernahme aus dem Artikel Sexuelle Gewalt in Ägypten, in der Form redundant.

Der zweite Abschnitt, den von Benutzer:HvD69 für den Artikel Taharrush gamea formuliert hat, gehört in eben diesen. Hier ist die Begriffskritik nicht das Thema.--Fiona (Diskussion) 10:58, 28. Jan. 2016 (CET)

Formulierungsvorschag 2 (Fiona) stammt von Ihnen. Wenn Sie Ihre Begriffskritik nicht verwenden wollen, dann verzichten wir darauf.

Der derzeitige Artikelabschnitt verlinkt weder mit Sexuelle Gewalt in Ägypten, noch mit Tahurrash gamea. Es sollte hier weniger um das Medienschlagwort Tahrir-Platz als um (neuer Formen) der sexuellen Gewalt in Ägypten gehen. Er stellt selbst in der Kürze die Ereignisse völlig falsch da: Logan war 2011, es ging weniger um öffentliche Vergewaltigungen, sondern um Demütigung, Vergewaltigungen fanden statt, wenn man die Opfer in Seitenstraßen und Häuser verbracht hatte. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 13:23, 28. Jan. 2016 (CET)

Taharrush gamea ist hier nicht das Thema. Eigene relativierende Interpretationen der öffentlichen Vergewaltigungen bitte unterlassen, sie sind hier ebenfalls nicht das Thema. Der Textvorschlag von HvD60, von mir modiziert, wurde für den Artikel Taharrush gamea formuliert[3]. Es ist nicht in Ordnung, ihn ohne Diskussion mit den AutorInnen einfach hierhin zu kopieren. Offenbar soll damit verhindert werden, dass er als Begriffskritik im Artikel Taharrush gamea aufgenommen wird.--Fiona (Diskussion) 13:59, 28. Jan. 2016 (CET)

Sollen wir Ihre gekürzte Version übernehmen? URV lag bekanntlich keine vor. [entf., WP:Disk] Der aktuelle Abschnitt im ANR ist wie gesagt nicht sachgerecht. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:15, 28. Jan. 2016 (CET)

Nö, wir schmeißen den Kram einfach erstmal ganz raus, bis geklärt ist, wer „den Vergleich“ angestellt haben soll. --JosFritz (Diskussion) 18:56, 28. Jan. 2016 (CET)

Das BKA hat in seinem Bericht vom 10. Januar die Ereignisse von Köln mit denen auf dem Tahrir 2011 verglichen, demnach das Vorgehen der Täter in der Silversternacht den Angriffen auf dem Tahrir ähnelten. Vergleichen kann man ja alles mit allem, auch Ähnlichkeiten sehen, doch es gibt wesentliche Unterschiede in den Umständen,Hintergründen und Schwere der Taten

Zu heterogen sind auch die Tätergruppen, denen gemeinsam ist, dass es sich um "alkoholisierte Männer mit Migrationshintergrund" handelte. (Ermittelt wird derzeit gegen 30 Personen, allesamt Ausländer. 15 sind Asylbewerber, elf halten sich illegal in Deutschland auf, zwei sind unbegleitete minderjährige Flüchtlinge und zwei haben eine Aufenthaltsgenehmigung. 25 dieser Personen stammen aus Marokko oder Algerien. WDR) Hinweise auf organisiertes Vorgehen gibt es nicht. Das NRW-Innenministerium spricht von "kriminell gruppendynamischen Prozessen", vieles deute darauf hin, dass die Täter vorrangig "sexuell motiviert" waren. Der Vergleich mit dem Tahrir wurde fallengelassen.

Der erste Abschnitt des Formulierungsvorschlag ist redundant mit dem Artikel Sexuelle in Ägypten und hier nicht das Thema. Ebenso ist hier nicht der Begriff 'Taharrush' gamea das Thema. Auf beide Artikel kann verlinkt werden.--Fiona (Diskussion) 10:26, 29. Jan. 2016 (CET)

Das sehe ich auch so. Und wenn man weiß, dass eigentlich nur das BKA den Begriff für einen missglückten "Vergleich" (Tertium comparationis ist nur "alkoholisierte Männer", siehe Fiona) singulär ins Spiel brachte, der wenig Erkenntnisgewinn bietet, und niemand sonst, der zitierfähig wäre, ist das eigentlich klar. --JosFritz (Diskussion) 12:32, 29. Jan. 2016 (CET)

Es geht hier nicht um den Begriff, sondern den Vergleich mit dem Tahrir. --Fiona (Diskussion) 16:51, 29. Jan. 2016 (CET)

Die Formulierung 'Vergleich mit dem Tahir' ist schon mal ganz grundsätzlich ein platt wiedergegebenes Medienschlagwort. Wenn auf beide Artikel verlinkt werden kann, dann bitte das auch tun. Und 'Kram rausschmeißen' ist nicht ganz salonfähig. Auf die Hinweise des BKA hin wurde bekanntlich die BundLänder-Arbeitsgruppe zur Tatbegehungsform Taharrush gamea gegründet, sie ist selbstverständlich aktiv und tätig, das geht grad an Interpol. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:46, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich möchte mich in keinen personalisierten Streit einmischen und halte mich auch vom Themenkreis "Taharrush gamea" in seiner in Deutschland derzeit herrschenden emotional aufgeladenen Ausrichtung mit weltanschaulich oder gar religiösem Impetus überwiegend zurück. Nur im Hinblick auf das Interesse an einer enzyklopädischen Wiedergabe historischer Ereignisse in Ägypten meine 3M zur Frage oben:

A) Mir fällt an dem vorgeschlagenen Abschnitt auf, dass historisch-politische Aspekte unzutreffend und mit bedenklichem suggestiven Potenzial wiedergegeben wurden (sicherlich nicht absichtlich, aber möglicherweise aufgrund verwendeter aktivistisch und feministisch beeinflusster Quellen, die in Bezug auf Ägypten sehr vorsichtig gehandhabt und mit wissenschaftlichen Quellen historischen und politischen Schwerpunkts abgeglichen werden müssen).

1) Die Bezeichnung "Regierungswechsel 2011" deutet nicht einmal an, dass das Militär die Macht über den Staat übernommen hatte (Militärregierung Tantawi). Tantawi hat (laut Clinton) Übergriffe auf Frauen am Tahrirplatz ausdrücklich geleugnet und als Schutzmaßnahmen für die Frauen dargestellt (sic!).

2) Stattdessen wird mit dem Begriff "während der Regierung Mursi 2012 / 2013" suggeriert, dass die Vorgänge in einem von der demokratisch gewählten Regierung unter Kontrolle stehenden System vorgefallen sind. Es wird aber mit keinem Wort erwähnt, dass die Polizei während dieser Zeit bereits einen stillen Putsch vollzogen und den Dienst verweigert hat, so dass von Staatskontrolle keine Rede mehr sein konnte.

3) In der Formulierung "Die Gesetzgebung in Ägypten wurde erst nach dem Militärputsch in Ägypten 2013 (...) etwas angepasst" findet der historische Kontext wiederum keine Beachtung, also dass ein in seinem Ausmass noch nie dagewesenes repressives und offenbar autokratisches System unter Tantawis ehemaligen "Jungfräulichkeitstest"er Sisi errichtet wurde, in dem regimekritische Großdemonstrationen (das Umfeld der prominenten sexuellen Gruppenübergriffe am Tahrir-Platz) überhaupt nicht mehr stattfinden können und leichte Gesetzesänderungen aufgrund der Aushebelung fast jeglicher gesellschaftlicher Kontrollmechanismen Makulatur bilden.

Wenn der Leser den Abschnitt liest, wird es suggestiv zu anderen Eiundrücken kommen als bei einer im historischen Kontext dargestellten Zusammenfassung der Ereignisse. Da ähnliche Effekte bereits im Artikel "Sexuelle Gewalt in Ägypten" und im "Rolle während der Regierung Mursi 2012–2013" aufgetreten sins, während ich bei eigener Bearbeitung der Thematik Tahrir-Platz#Sexuelle Gewalt nach dem Sturz Mubaraks auf ganz andere Darstellungen und Begrifflichkeiten gestossen bin, möchte ich von der vorgeschlagenen Textversion abraten.

B) Mir fällt an der als "derzeitig" angegebenen Version auf, dass

1) die Formulierung "Die sexuellen Übergriffe auf Frauen wurden mit den vielfachen Attacken verglichen, denen Frauen nach dem Arabischen Frühling auf zahlreichen öffentlichen Plätzen in Kairo, vor allem auf dem Tahrir-Platz im Jahr 2013, ausgesetzt gewesen waren." nicht genannt wird, von welcher Seite (Wissenschaft, Politik, Medien, Aktivisten, BKA?) der Vergleich gezogen wurde. Das sollte spezifiert werden.

Nochmals bitte: falls hier in der WP-Bearbeitung ein persönalisierter Streit herrschen sollte, bitte ich meine 3M nicht als Entscheidung für die eine oder andere Seite anzusehen. Aber die Vorgänge in Ägypten sollten nicht mit vorrangigem Interesse zur Klärung des emotional heftig belasteten deutschen "Taharrush gamea"-Disputs angeschnitten werden, sondern mit Blick auf die enzyklopägisch angemessene Wiedergabe ägyptischer Geschichte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:42, 30. Jan. 2016 (CET)

Ich habe mir nun erlaubt, die beiden Versionen nochmal tabellarisch gegenüberzustellen. Links die aktuelle Version, Rechts mein aktualisierter Vorschlag, in die Mitte bitte das, was als aktueller Diskussionstand empfunden wird. Jetzt wäre meine Bitte, nicht nur Kritik an den Versionen zu üben, sondern in die Mitte eine Version hineinzuschreiben, die den Diskussionstand wiedergeben soll und kann. Ich kann Benutzer:Anglo-Araneophilus Argumente nicht ganz nachvollziehen, solange ich nicht verstehe, auf was er sich denn bezieht und insbesondere auch nicht, was er denn stattdessen haben will. Das sollte mit einer solchen Visualisierung einfacher gehen. Die Begriffskritik halte ich für wichtig, eine URV liegt hier natürlich nicht vor. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:07, 30. Jan. 2016 (CET)

Ihr kennt doch die Regeln! Ein Vergleich mit dem Tahirplatz ist Theoriefindung, sofern sie nicht durch eine seriöse Quelle belegt werden. Ich weiß schon was jetzt kommt. Quellen gibt es viele, aber sind die auch seriös?

@Polentarion: Wenn ich nicht verständlich war, versuche ich meine Antwort zur 3M-Anfrage mal prägnanter auf die drei Fragen der 3M-Anfrage ausgerichtet zu formulieren:

1.) Ist der Titel 'Vergleich mit dem Tahrir-Platz in Kairo' angemessen: das kommt darauf an, ob der WP-Artikel mit der Verlinkung auf ein deutsches Medienereignis oder auf historische ägyptische Ereignisse verweisen will. In der öffentlichen Diskussion in Deutschland wurden die Ereignisse in Köln zu Sylvester klar mit denen am Kairoer Tahrir-Platz in Verbindung gebracht. Dass diese Verbindung aber wissenschaftlich abgestützt war, ist aus der verfügbaren Literatur bisher m.E. nicht zu erkennen (ich selbst habe nicht einmal eine ausdrückliche Verbindung von Tahrir-Platz und Kölner Hauptbahnhof in den BKA-Stellungnahmen gefunden und daher die deutsche Diskussion im dem Abschnitt "Tahrir-Platz#Sexuelle Gewalt nach dem Sturz Mubaraks" nicht verlinkt). Wenn aber das Medienereignis dargestellt wird, ist ein Titel wie 'Vergleich mit dem Tahrir-Platz in Kairo' angebracht. Aber dann ist wiederum der folgende Text im Abschnitt (sowohl "Aktueller Status" als auch "Alternativvorschlag" verfehlt, da dort das Medienereignis gar nicht behandelt wird (nicht einmal gesagt, wird, wer welche Verbindungen herstellte), sondern gleich eine Zusammenfassung der Ereignisse in Ägypten versucht wird. Und da kommt Punkt 2 der 3M-Anfrage in's Spiel:

2.) Sind die Inhalte sachlich richtig: Ich sehe die Zusammenfassung in keinem der beiden Textvorschläge als gelungen an. Aber der Alternativvorschlag ist ausführlicher und entwickelt stellenweise eine suggestive Kraft. Daher ist der ausführlichere Text m.E. als noch problematischer anzusehen. Die ägyptischen Vorgänge sind ohne Nennung der jeweilig herrschenden Macht- und Kontrollverhältnisse in Ägypten nicht richtig einzuordnen. Diese historisch notwendigen Begleitinformationen für die Phase ab 2011 (Sturz der Mubarak-Führung, Machtübernahme duch Militärregierung, demokratische gewählte Regierung, stiller juristischer und exekutiver Putsch, geheimdienstlich beeinflusste Agitationsphase zur Putschvorbereitung, Militärputsch, extreme Repressionsphase mit wiederkehrenden Massakern der Sicherheitsorgane an Antiputschgroßdemonstrationen und Verhaftung von rund 40.000 Oppositionellen, autokratische Etablierung in der Postputschphase etc.) sind aber nicht gegeben worden. All diese Vorgänge haben sich innerhalb von nur 3 bis 4 Jahren abgespielt, so dass man Ereignisse (sexuelle Übergriffe) regelrecht monatlich den jeweilig herrschenden Bedingungen zuordnen muss, wenn keine suggestive Verfälschung auftreten soll.

3.) Frage nach der "richtigen Verlinkung zu Sexuelle Gewalt in Ägypten wie zum Modus Operandi der Täter (vgl. Taharrush gamea)": wie in Punkt 1 muss hier wieder entschieden werden, ob nun das deutsche Medienereignis - um den Begriff Taharrush gamea - oder die tatsächlichen Vorgänge in Ägypten - wie z.B. in Tahrir-Platz dargestellt - zusammengefasst werden sollen und falls beides hinein soll, muss das ausdrücklich gekennzeichnet und gegliedert werden (Z.B. im "Alternativvorschlag" geht das kunterbunt durcheinander. In folgendem Textauszug folgt jeweils einem Satz zu den historischen Vorgängen in Ägypten (A:) jeweils einer zu der aktuellen medialen Auseinandersetzung in Deutschland (B): "(A:) Das innerägyptische Problem wie die Attacken gegen ausländische Berichterstatterinnen eskalierte weiter während der Regierung Mursi 2012 / 2013. (B:) Medienberichte zu den Vorfällen in Ägypten wurden auch bei den behördlichen Lagedarstellungen zum Modus Operandi der Täter (vgl. Taharrush gamea) thematisiert. (A:) Die Gesetzgebung in Ägypten selbst wurde erst nach dem Militärputsch in Ägypten 2013 und einem weiteren Vorfall auf einem (juristischen) Universitätscampus 2014 etwas angepasst. (B:) Ägyptische Aktivistinnen gegen sexuelle Gewalt waren laut Frankfurter Allgemeine „irritiert“ über die 2016 erfolgte „Karriere“ des Begriffs ‚Taharrush gamea‘ in Deutschland, der von einer „simplen Vokabel für sexuelle Massenübergriffe“ zu einem „scheinbar genuin arabischen Kulturphänomen mit eigenem Wikipedia-Eintrag“ geworden sei.). Wenn nun die mediale Auseinanseretzung in Deutschland dargestellt werden soll, ist der Link auf Taharrush gamea angebracht. Wenn die historischen Ereignisse in Ägypten zusammengefasst werden sollen, ist z.B. ein Link auf Tahrir-Platz angebracht. Wenn aber aus beidem ein untrennbares Gemisch entsteht, ist das genau die Art von Suggestion, die wir hier vermeiden sollten.

Bevor das Feld "Stand der Diskussion" gefüllt wird, sollte geklärt sein, was nun eigentlich in dem Abschnitt behandelt werden soll. Geht es um ägyptische Historie oder um die deutsche Medienthematik? Zu ersterem sind Texte wie Tahrir-Platz bereits vorhanden, die im Gegensatz zu den Textversionen den historischen Kontext begleitend erwähnen. Zu Letzterem finden sich in den beiden genannten Textversionen nur punktuelle oder vage Informationen. Ich sehe in dem Alternativvorschlag vor allem zusätzlich problematische Formulierungen, die m.E. durch den Informationsmehrwert nicht gerechtfertigt sind. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:40, 30. Jan. 2016 (CET)

Du bist beim Tahrir-Platz Hauptautor. Sorry, ich kann aber Deinen Beitrag hier weder lesen noch verstehen. Mein Alternativvorschlag verweist explizit schon mal auf Ägypten. Kannst Du nicht einfach bei der Tabelle unter Diskussion einen konkreten Änderungsvorschlag eingeben? Mit Hinweisen, was hier alles falsch läuft, kommen wir nicht weiter. Wo Du wolle? Zur Geschäftsordnung: Bitte maximal 500 Worte Redezeitbegrenzung einhalten. Insgesamt. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 21:08, 30. Jan. 2016 (CET)

Ich weiss zwar nicht, was der Hinweis mit Hauptautor mir sagen soll (der Abschnitt dort war von Purussaurus und 80.75.196.222 begonnen worden, ich habe lediglich darauf regiert, weil es als Stumpf dort zurückgelassen wurde), aber wenn dir Hinweise, was falsch läuft, bei deiner 3M-Anfrage nicht weiter helfen können, dann könnte ich dir auch unter 500 Zeichen Textlänge wohl nicht helfen. Vielleicht nur ein Punkt: es sollte schon klar werden, ob der Vergleich mit dem Tahrir-Platz jemals von irgendeiner fachlich bewanderten und als objektiv geltenden Quelle gezogen wurde. Und es sollten unbelegte oder unzureichend belegte Suggestionen über die Vorgänge in Ägypten unterlassen werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:01, 31. Jan. 2016 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:05, 31. Jan. 2016 (CET)

An dem Stumpf hast Du viel gearbeitet. Ich würde mich daher freuen, wenn Dich hier explizit äußern würdest, wie und ob das verlinkt werden sollte. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 01:08, 31. Jan. 2016 (CET)

Ich wiederhole mich, hoffe aber durch andere Anordnung verständlicher zu sein:

• Wenn der hier diskutierte Abschnitt die Verbindung zwischen "Köln" und "Kairo" als wissenschaftlich nachgewiesenen Zusammenhang zusammenfassen soll, dann müsste die Verbindung von Tahrir-Platz und Kölner Sylvesternacht wirksam belegt werden und dann wäre ein Link zu Tahrir-Platz angebracht, doch sollte der Text dann nicht deutsches Medienereignis und tatsächlich historisch belegte Ereignisse in Ägypten kaum trennbar durchmischen - erst recht nicht, wenn Suggestionen und historisch unzureichende Begleitinformationen zu den ägyptischen Ereignissen gegeben würden (wie das mir momentan der Fall zu sein scheint).
• Wenn der hier diskutierte Abschnitt die Verbindung zwischen "Köln" und "Kairo" als Ergebnis eines deutschen Medienereignis behandeln soll, aber davon ausgeht, dass diese Verbindung nicht als wissenschaftlich belegt oder naheliegend betrachtet wird (das wäre auch mein bisheriger Kenntnisstand, weswegen ich in Tahrir-Platz keinen Link zu dem deutschen Medienereignis gezogen habe), wäre ein Link auf Taharrush gamea angebracht.
• Eine Chance aufgrund der bisherigen Quellen beides zu verbinden, sehe ich nach bisheriger Quellenlage nur dann, wenn das BKA, dessen Verlautbarungen ja offenbar als praktisch alleinige Grundlage für die in den Medien gezogene Verbindung Kairo-Köln herangezogen wurde, konkrete Hinweise auf die Ereignisse in Kairo geben sollte, also den Tahrir-Platz und den Zeitraum nennt, in dem sich die Ereignisse dort abgespielt haben, die mit Köln in Verbindung gebracht werden sollen. Solche Hinweise sind zumindest mir noch nicht zu Ohren gekommen und damit bliebe die Verbindung m.E. zu schwammig, um hier im Artikel Köln mit Kairo zu verlinken. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:38, 31. Jan. 2016 (CET)

Schreib bitte konkret einen Entwurf oder plädiere für eine Löschung. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:38, 31. Jan. 2016 (CET)

Fazit: Fiona hats nun komplett gelöscht. Wenn Du hier ellenlange Essays schreibst, aber nichts zum Artikel hier beiträgst, dann ist das die richtige Reaktion. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 11:06, 2. Feb. 2016 (CET)

Warum genau machst du die inhaltliche Kritik runter? Weil du kein Bock hast, soviel zu lesen? --Amtiss, SNAFU ? 14:09, 2. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 11:09, 2. Feb. 2016 (CET)

Abschnitt: Vergleich mit dem Tahrir-Platz in Kairo

Der Abschnitt ist eine euphemistische Verharmlosung der sexuellen Gewalt auf dem Tahrir. Z.b. in Formulierungen wie vielfach in sexueller Absicht angefasst. Wie bitte, in Absicht? und nur mit Glück der öffentlichen Vergewaltigung entziehen. Frauen wurden auf dem Tahrir brutal vergewaltigt! Der Abschnitt ist tendenziös formuliert (ich nehme an, bereits die referenzierten Medienberichte), um Ähnlichkeit mit Köln zu suggerieren. Dies wurde inzwischen u.a. von ägyptischen Frauenrechtlerinnen kritisiert. Die Versammlungen auf dem Tahrir-Platz waren politische Kundgebungen und keine Massenpartys wie in der Silvesternacht in Köln. Hinter den Angriffen steckten „Schlägerbanden, die im Dienste entmachteter Funktionäre oder einstiger Profiteure des Mubarak-Regimes standen“, laut FAZ. „Der ägyptische Staat nutzte – und nutzt – sexuelle Gewalt als Mittel der Einschüchterung und Machtdemonstration.“ Silvesternacht in Köln. Hatten die Taten System?, FAZ, 17. Januar 2016 --Fiona (Diskussion) 10:03, 24. Jan. 2016 (CET)

Die Vorrednerin nimmt da eine Tendenz der enWP auf (und entsprechende propagandistisch aufgeblasene Horrorberichte in den USA von Trump und Co bis Breitbart), die ihren Ursprung in einem politischen Konflikt in Ägypten hat. In Ägypten wurden systematische sexuelle (Gruppen) Übergriffe durch Polizisten und bezahlte Schläger des (vergleichsweise säkularen) Mubarakmilitärregimes als politisches Mittel "erfunden". In gesteigerter Form fand sich das während der Regierung Mursi, sprich als die Muslimbrüder an die Regierung gewählt worden waren. Wir können nicht ganz sicher sein, wer da wem in die Parade fuhr. Das aktuelle, wieder vom Militär dominierte Regime in Ägypten und seine Medien schrieben nun "Massenvergewaltigungen auf dem Tahrir" und ähnliches bereits 2013 allein den Muslimbrüdern zu und blasen das enorm auf. Damit, auch mit den Extremfällen wie die 250 Mann, die kurz vor der Wende auf Lara Logan und ihre Crew losgingen, sind die Kölner Ereignisse sicher nicht zu vergleichen. Die in Köln vorgefallene Form der Gruppenattacke ist aber ähnlich der, die sich bereits vorher in Ägypten als zweifelhaftes Freizeitvergnügen von Jugendgangs breitgemacht hatte. Differenziert und mit fundierten Quellen dargestellt wird das bei Sexuelle Gewalt in Ägypten und natürlich auch in der FAZ selbst, die sich keineswegs zu eigen macht, was hier suggeriert wird. Die Propaganda siehe wie gesagt Al Ahram“ [4] Al Ahram, Yasmine Fathi , 21.2.2013 sowie Donald Trump bzw. Breitbart in den Staaten sowie dem Koppverlag hier. @Anglo-Araneophilus: Du hattest mich schon richtig vorgewarnt, hier kommt der Salat ;( Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:21, 24. Jan. 2016 (CET)

Polenatrion, ich nehme ganz sicher keine "Tendenz der enWP auf" und selbstverständlich habe ich auch nichts suggeriert. Deine Verdrehungen und Verfälschungen kann ich nicht mehr mit AGF nur als Verständnisproblem auffassen. Appelle an ein sachliches Diskussionsverhalten nützen erfahrungsgemäß nicht. Dir könnte beim Lesen aufgefallen sein, dass die beiden Faz-Autoren präzise trennen zwischen eigener Darstellung und Zitat bzw. Paraphrasierung im Konjunktiv. Dieser Abschnitt ist im Indikativ geschrieben: Anders als in Köln waren die Versammlungen auf dem Tahrir-Platz politische Kundgebungen und keine Massenpartys. Zumindest anfangs steckten die sogenannten Baltagiyya hinter den Angriffen, Schlägerbanden, die im Dienste entmachteter Funktionäre oder einstiger Profiteure des Mubarak-Regimes standen. Sie hatten auch schon 2005 im Herzen von Kairo Demonstrantinnen angegriffen, die gegen das Regime protestierten. Der ägyptische Staat nutzte – und nutzt – sexuelle Gewalt als Mittel der Einschüchterung und Machtdemonstration.--Fiona (Diskussion) 18:59, 24. Jan. 2016 (CET) und weiter unten: Ob nun die Silvesterübergriffe in deutschen Städten eine Mischung aus Import und Abklatsch arabischer Verhältnisse gewesen sein könnten, ist völlig unklar. Noch ist das Bundeskriminalamt damit beschäftigt, ein Lagebild zu erstellen. ... Über die Täter weiß man nicht viel.--Fiona (Diskussion) 19:08, 24. Jan. 2016 (CET)

Die in Köln vorgefallene Form der Gruppenattacke ist aber ähnlich der, die sich bereits vorher in Ägypten als zweifelhaftes Freizeitvergnügen von Jugendgangs breitgemacht hatte. Ein "zweifelhaftes Freizeitvergnügen"... Deine Verharmlosungen sind widerwärtig, Polentarion. Begreifst Du nicht, dass Du in jedem Fall durch Dein loses Gerede sexuelle Attacken verharmlost? Auf dem Tahrir-Platz fanden hierarchisch angeordnete Gruppenvergewaltigungen zur Bekämpfung politischer Gegner statt. Solltest Du in dem Stil fortfahren, ist eine VM fällig. --JosFritz (Diskussion) 19:05, 24. Jan. 2016 (CET)

Danke. Ich habe das bei Sexuelle Gewalt in Ägypten differenziert dargestellt. Hier wird Sensationsmache betrieben. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:25, 24. Jan. 2016 (CET)

Mit der so üblen wie unsubstanzierten Unterstellung "Hier wird Sensationsmache betrieben." führst du wieder vor, dass du argumentativ nicht weiter weißt, weil deine Rhetorik aufgeflogen ist.--Fiona (Diskussion) 19:31, 24. Jan. 2016 (CET)

Danke. Die Jugendgangs traten 2006 beim Fastenbrechen auf, nicht auf dem Tahrir, aber in Kairo City. Die waren nicht im Regierungsauftrag unterwegs und durchaus vergleichbar mit Köln. Siehe Sexuelle_Gewalt_in_Ägypten#Fallbeispiele. Spielchen bitte bei JosFritzens Koppverlagabschnitt. Hier ist Lexikon. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 19:43, 24. Jan. 2016 (CET)

Was vergleichbar ist mit Köln, weiß zur Zeit noch niemand. Der Abschnitt hat die Überschrift Vergleich mit dem Tahrir-Platz in Kairo und er will uns weißmachen, dass es in Köln so zuging wie auf Tahrir-Platz. Und um dies plausibel zu machen, verharmlost er die politischen Zustände und die Brutalitärt der ssexuellen Übergriffe. Und du hast diese Verharmlosung noch einmal unerträglich gesteigert. Rede dich also nicht heraus.--Fiona (Diskussion) 21:04, 24. Jan. 2016 (CET)

Der Vergleich ist eine Reaktion der Medien - es ist nicht unsere Aufgabe diese fachlich zu bewerten, sondern darzustellen. Verharmlost wird hier nichts! Das Phänomen Taḥarrush jamāʿī hat viele Facetten (unterschiedliche Umstände) - eben nicht nur das was auf den Tahrir-Platz passierte. Mehr will Polentarion nicht sagen und das ist auch korrekt so. Hier hilft ein Blick in die Definition der engl. WP weiter: "Taḥarrush jamāʿī (Arabic: تحرش جماعي‎; Egyptian pronunciation taḥarrush gamāʿī; taharrush means "harassment" and jamāʿī "collective") is the sexual assault of women in public spaces by large groups of men." Und genau dieses Phänomen hat das BKA in Köln ausgemacht, das gleiche Phänomenon gab es 2014/2015 in Schweden. Widerspruch ? Der Umstand das es hier auch politisch motivierte und gewaltigere Formen von Taḥarrush jamāʿī gibt sagt keineswegs, dass sich das Phänomen hierauf allein reduzieren läßt. Verstanden ? --Empiricus (Diskussion) 21:12, 24. Jan. 2016 (CET)

Heute habe ich ja schon einiges an Unterstellungen abbekommen. Auch am Abschnitt selbst bin ich nicht schuld. ;) Ich finde ihn nicht besonders dolle, aber möglich. Die Chronologie der Abläufe in Kairo ist deutlich komplexer und differenzierter. Vergleiche gibt es schon en masse, auch solche die das ohne Sensationsmache tun. Mich interessieren mittlerweile schon eher seriöse Lösungsansätze, etwa die von Schröter auf dem kommunalen Level. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 21:26, 24. Jan. 2016 (CET)

Selbstmitleid ist nicht angebracht. Führ deine Selbstgespräche woanders weiter. EOD. --Fiona (Diskussion) 21:42, 24. Jan. 2016 (CET)

@ Fiona B. - EOD = kein Widerspruch. "Das Verständnisproblem" was Du oben Polentarion vorgehalten hast - lag auf Deiner Seite. Beweise mir, das meine Aussagen oben falsch sind. Du hast Polentarion mit Unterstellungen bombadiert nicht umgekehrt. Es ist eine natürliche Reaktion dass dies zu weitern Diskussionen führt.--Empiricus (Diskussion) 22:14, 24. Jan. 2016 (CET)

"Für zahlreiche KommentatorInnen aus dem Ausland – von Algerien über Frankreich bis Amerika – ist der Vergleich der Ereignisse auf dem Kölner Bahnhofsplatz mit dem, was zum Beispiel 2013 auf dem Tahrir-Platz in Kairo geschah, ganz selbstverständlich. Und sie wundern sich, dass die Deutschen nicht die Parallele sehen. Nicht sehen wollen.". (Ich hoffe die Quelle ist Fiona nicht zu feministisch ;-) --Pass3456 (Diskussion) 22:52, 24. Jan. 2016 (CET)

Alice Schwarzer wird nun für andere Interessen vereinnahmt; und du hast selektiv aus dem Zusammenhang gerissen zitiert. Schwarzer fragt, warum die Polizei nicht nach einem islamistischen Hintergrund fragt. Sie vertritt die These, auch in Talkshows, dass Islamisten/der IS die Taten in der Silversternacht organisiert haben könnten. Dazu noch einmal die FAZ: Hinter den Angriffen auf dem Tahrir steckten „Schlägerbanden, die im Dienste entmachteter Funktionäre oder einstiger Profiteure des Mubarak-Regimes standen“. „Der ägyptische Staat nutzte – und nutzt – sexuelle Gewalt als Mittel der Einschüchterung und Machtdemonstration.“ Silvesternacht in Köln. Hatten die Taten System?, FAZ, 17. Januar 2016.

Nach dem aktuellen Bericht des BKA seien die Taten in der Silvesternacht "nicht der organisierten Kriminalität zuzurechnen. Vielmehr handelte es sich offenbar um eine Vielzahl verschiedener, einzelner Taten der sexuellen Nötigung und Beleidigung, Diebstähle, Raub und Körperverletzungen.... Hinweise auf "gruppenweise Verabredungen" lägen nicht vor. Die Verdächtigen stammten auch nicht aus der "Antänzer-Szene" von Trickdieben, die ihre Opfer bedrängen. Sie seien nicht straff organisiert und "nicht hierarchisch strukturiert", sondern "eher heterogen zusammengesetzt"." (Tagesspiegel)[5] --Fiona (Diskussion) 15:53, 26. Jan. 2016 (CET)

Gut, die zitierte Aussage "Für zahlreiche KommentatorInnen aus dem Ausland – von Algerien über Frankreich bis Amerika – ist der Vergleich der Ereignisse auf dem Kölner Bahnhofsplatz mit dem, was zum Beispiel 2013 auf dem Tahrir-Platz in Kairo geschah, ganz selbstverständlich. Und sie wundern sich, dass die Deutschen nicht die Parallele sehen. Nicht sehen wollen." steht ja für sich.

Mein Aha-Effekt im Verhälnis zwischen Islam und arabischer Kultur war die Weibliche_Genitalverstümmelung#Vorkommen_im_Islam. Im Hadith der Beschneiderin hat der islamische Prophet Mohammed das Abschneiden der Klitoris ausdrücklich verboten. Das hindert die überwiegend sehr frommen Moslems in Ägypten und Sudan aber keineswegs es trotzdem zu tun. Die Moslembrüder haben die UN Deklaration gegen Gewalt gegen Frauen für unvereinbar mit den kulturellen Bedürftnissen erklärt [6].

Ich hab mal neben einer Flüchtlingsunterkunft gewohnt, auch das ein Aha-effekt. Da hab ich Frauen gesehen die den ganzen Tag nicht das Haus verlassen durften. Wenn denen die Decke auf den Kopf fiel haben sie sich in das Treppenhaus gesetzt - nah an der Haustür. 1-2 mal die Wochen wurden sie von ihren Ehemännern (ich sag das mit bedacht) gassi geführt, durften dabei aber keinen fremden Mann ansehen.

Der lange Rede kurzer Sinn: Frau Schwarzer hat schon recht. Der Köln-Kalk Imam Sami Abu-Yusuf hat ja nur gesagt was in dem Kulturkreis common sense ist: „Diese Frauen tragen selbst die Verantwortung für die Übergriffe, weil sie halb nackt herumlaufen und sich parfümieren. Es ist nicht überraschend, dass die Männer sie attackiert haben. Sich so anzuziehen, ist wie Öl ins Feuer zu gießen.“ Deshlab verschleiern sich ja auch in Deutschland so viele Frauen. In manchen Stadtteilen kommt man anders gar nicht an der Scharia-Polizei (in der Regel ohne Warnweste) vorbei. In den Worten Schwarzers: "Die Brechung der „emanzipierten Frauen“ ist eines der Hauptziele dieser Islamisten". Das spricht auch dafür dass die Übergriffe aus dieser Ecke kamen. --Pass3456 (Diskussion) 21:59, 26. Jan. 2016 (CET)

Nicht nur die Moslembruderschaft in Ägypten hatte gegen die UN Deklaration gegen Gewalt gegen Frauen Vorbehalte, auch die islamischen Staaten Iran, Saudi-Arabien, Katar, Libyen, Nigeria, Sudan und Honduras sowie Russland - und der Vatikan. Es ging dabei um die Formulierung, wonach Gewalt gegen Frauen nicht durch Sitten, Traditionen oder religiöse Ansichten gerechtfertigt werden kann, dessen Streichung sie verlangten.--Fiona (Diskussion) 03:23, 27. Jan. 2016 (CET)

Ja. Die Christdemokraten haben bis in die Neunziger in der ehelichen Vergewaltigung auch keine Straftat gesehen. Und natürlich ist Emanzipation jedenfalls in keinem einzigen mir bekannten religiösen Konzept vorgesehen, das wäre auch ein Widerspruch in sich. Und natürlich sind sexuelle iÜbergriffe in allen Religionen und Kulturkreisen verboten. Die Frage ist, was Menschen praktisch mit ihrer Religion anfangen. --JosFritz (Diskussion) 05:23, 27. Jan. 2016 (CET)

Du vermischst den Islam (den es als Einheit ja auch schon nicht gibt) mit Islamismus und mit dem arabischen Kulturkreis und mit den sexuellen Attacken in Köln. Wir müssen doch nicht darüber streiten, dass es die Phänomene gibt, die Dir begegnet sind und Aha-Erlebnisse auslösten, aber es bringt keinen Erkenntnisgewinn und führt nicht weiter, alles über einen Kamm zu scheren und für das Ganze einen möglichst morgenländisch und bedrohlich klingenden, aber schlicht unpassenden Begriff etablieren zu wollen. Was soll das? Die Fakten sind doch schlimm genug. Natürlich gibt es Islamisten, die die Emanzipation der Frauen brechen wollen. Das hat aber nichts mit den sexuellen Übergriffen in Köln zu tun und auch nicht mit Taharush gamea. --JosFritz (Diskussion) 22:19, 26. Jan. 2016 (CET)

@ Pass3456 - es gibt halt gravierende, kulturelle Divergenzen zwischen dem Westen und der islamischen Welt, dazu genügt allein schon ein Blick auf die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam - die von 57 Staaten unterzeichnet wurde. Die kleine Differenz (des Islams) zu uns ist z.B., dass sogar die Genitalverstümmelung mit den Menschenrechten im Islam zu vereinbaren sind (Artikel 19 d) - Emanzipation alia Alice Schwarzer ist demnach ausgeschlossen (da braucht es keinen Islamismus zu).

"Was soll das ?" Das Problem für das BKA war einfach dieses Phänomen "einzudeutschen" - was nicht gelang- daher der Blick in den Kulturkreis der Tatverdächtigen. Und da ist man dann fündig geworden. Am Tahir-Platz ist das ja massiv deutlich geworden - aber nicht nur. Das hierauf einige wie von der Tarantel gestochen reagieren - und hier einer Tabuisierung das Wort reden - kann ich so nicht nachvollziehen. Man wird dieses Phänomen ohne die Erkenntnisse aus dem arabischen Kulturkreis wohl nicht verstehen .--Empiricus (Diskussion) 23:57, 26. Jan. 2016 (CET)

Anmerkung: Nach den Menschenrechten im Islam müsste es auch eine scharia-konforme WP geben: "Jeder hat das Recht auf freie Meinungsäußerung in einer Weise, die nicht gegen die Prinzipien der Scharia verstößt"....:)--Empiricus (Diskussion) 23:57, 26. Jan. 2016 (CET)

Sorry, aber die Islamdiskussion hier triffts nicht und Schwarzerzitate taugen hier nicht als fachliche Quelle für das Lemma.

Ich verweise mal auf die detaillierte Studie des deutschen Orientinstituts (verlinkt bei Sexuelle Gewalt in Ägypten). Deren Ägyptenkapitel fokusiert auf politisch motivierte Belästigung. In Ägypten wurde unter Mubarak (eher säkulär aufgestelltes Militärregime) die gruppenweise Belästigung - Taḥarrush jamāʿī - und Gewalt gegen oppositionelle Demonstrantinnen (auch aus dem Muslimbrüderumfeld) systematisch angewandt, in dem Sinne auch erfunden. Das hat sich auch ohne staatlichen Einfluss ausgebreitet, etwa 2006 bei den Fastenbrechenvorfällen, die Köln - mein POV - sehr ähneln. Die Idee war aber schon in der Luft, 2000 in New York bei der Puerto Rico Parades waren es bekiffte Latinos, sprich Katholiken, die gruppenweise auf einzelne Frauen losgingen und diese massiv belästigten. Die Revolution in Ägypten 2011 führte zum Rücktritt Mubaraks, ein Tag später die Massenattacke gegen Lara Logan. 2012 / 2013 auch eine von Frauen gewählte Regierung der Muslimbrüder dran. Die Vorfälle wurden in dem Zeitraum deutlich schlimmer, dann ein erneuter Militärputsch, aber graduelle Verbesserungen im Sexualstrafrecht. Das Orientinstitut sagt nun, daß die Sache der Frauenrechte in der gesamten arabischen Welt darunter leidet, daß sie typischerweise im Rahmen von autoritären Regimes erweitert und propagiert werden. Nasser führte das Wahlrecht für Frauen ein, Jehan Sadat schaffte die Vielehe ab, Suzanne Mubarak gründete und leitete den ägyptischen Frauenrat. Sprich hier hat man mit etwas neuem zu tun, was aber nicht mit irgendeiner Grundsatzdiskussion zu Islam oder Religion zu tun hat, sondern deutlich differenzierter angegangen werden sollte.

In Köln nun waren schon länger (~2014) Einzelvorfälle mit Antänzern insbesondere aus dem nordafrikanischen Umfeld derart verbreitet, daß das Präsidium unter Albers bereits eine eigene Projektgruppe dazu hatte und der Landtag dazu befragt wurde. An der Domplatte stellen die nun herkunftstechnisch auch beim Gruppenaspekt einen Gutteil der bekannten Täter, aber nur einer stammt aus der Antänzerszene. Die Bund-Länder-Arbeitsgruppe zum Kölner Tatbegehungsvorgang trifft sich demnächst mit Interpol, dann wird europäisch mal abgeglichen was los ist und ich hooffe, wir erfahren dann mehr. Bis dahin kann der Abschnitt erstmal so bleiben. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 06:04, 27. Jan. 2016 (CET)

Es gibt bisher nur einen bekannten Tatverdächtigen der sexuellen Übergriffe in Köln, Polentario. Politische Hintergründe sind bisher ebenso unbekannt wie eine Anweisung, Frauen durch sexualisierte Attacken zu erniedrigen. Der Abschnitt kann aus den von Fiona eingangs genannten Gründen auch nicht "erstmal so bleiben". --JosFritz (Diskussion) 07:22, 27. Jan. 2016 (CET)

Stand 10.1. waren es 19, einer davon ein Antänzer, aber nicht im NAFRI. Siehe MIK, ähnlich Sexuelle_Übergriffe_in_der_Silvesternacht_2015/16#Tatverd.C3.A4chtige. ZUm Abschnitt siehe den Vorschlag umseitig. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 18:02, 27. Jan. 2016 (CET)

Wie oben gesagt - dieser Vergleich (Tahir) fällt unter "Reaktionen des Medien" - und er wurde so weltweit kommuniziert und diskutiert. Unsere Aufgabe ist es dies darzustellen - nicht mehr und nicht weniger! Eine zweite Dimension ist der kulturelle Hintergrund. Natürlich hat dieses abweichende Verhalten viel mit tradierten Normen, der Stellung der Frau, dem Frauenbild, der Sexualität, etc. (siehe Schröter) im islamischen Kulturkreis zu tun. Da gibt es in dieser Kultur, wie oben gesagt einen breiten "common sense" - und auch bei uns X Verhaltensweisen die nicht zum westlichen Frauenbild passen, von Emanzipation der Frau ganz zu schweigen. Gut, das ist Sache der Wissenschaft das aufzuarbeiten - natürlich auch Sache des BKAs und Co. dieses Phänomen zu analysieren. Aber hier ausblenden - aus welchen Empfindlichkeiten auch immer - geht an der Sache vorbei.--Empiricus (Diskussion) 08:41, 27. Jan. 2016 (CET)

Ganz genau, es geht um Darstellung von Reaktionen. Die Bewertung, ob das eine Verharmlosung der sexuellen Gewalt auf dem Tahrir, steht der Wikipedia-Artikelarbeit nicht zu. Wenn eine relevante Quelle den Vergleich als verharmlosend kritisiert, kann diese Kritik ebenfalls dargestellt werden. So funktioniert Artikelarbeit. --Chemischer Bruder (Diskussion) 13:13, 27. Jan. 2016 (CET)

So funktioniert Artikeldiskussion und Artikelarbeit eben nicht. Selbstverständlich steht mir die Kritik einer Formulierung zu. Die Ereignisse auf dem Tahrir werden in dem Abschnitt verharmlosend dargestellt. Wie ich aus sonstigen Diskussionen annehme, um die Gleichsetzung mit den Ereignissen in Köln nahezulegen. Die Darstellung verstößt gegen den NPOV. Es gibt inzwischen eine differenziertere Diskussion in den Qualitätsmedien.--Fiona (Diskussion) 11:08, 28. Jan. 2016 (CET)

Eben. Wir müssen irgendwelche POVs nicht als Tatsachen übernehmen, sondern kennzeichnen sie und setzen ihnen widersprechende Standpunkte gegenüber, das ist Teil unserer Verantwortung als Wikipedia-Bearbeiter. --JosFritz (Diskussion) 11:15, 28. Jan. 2016 (CET)

Reaktionen von islamischer Seite

Es ist schon sehr auffällig: In diesem Artikel dürfen zwei CDU-Politikerinnen ihre Ansichten über muslimische Kultur bzw. muslimische Männlichkeitsnormen verbreiten, Stellungnahmen von muslimischer Seite zu den Vorfällen fehlen dagegen im Artikel - obwohl es davon reichlich gibt und zwar von Leuten, die ähnlich relevant sind wie die CDU-Damen. 176.2.30.108 20:18, 23. Jan. 2016 (CET)

Was daran liegen könnte, dass die einen nicht interessiert und die anderen kein Wort davon glauben. Muss man nicht schön finden, ist aber so. Das Urteil der Leute die ich so kenne ist gefällt. Je suis Tiger! WB! 20:29, 23. Jan. 2016 (CET)

WP:NPOV ist was grundsätzlich anderes. Muss man nicht schön finden, ist aber so. Das Urteil der Leute die ich so kenne über Wikipedia ist gefällt. 176.7.82.74 18:00, 26. Jan. 2016 (CET)

Es fehlen übrigens auch Äußerungen kompetenter Leute, ob die Vorfälle überhaupt einen Zusammenhang mit dem Islam haben, wie in der öffentlichen Diskussion vielfach unterstellt. Im Artikel sind es derzeit einzig die beiden CDU-Politikerinnen, die das suggerieren. Kein Mensch außerhalb der Untersuchungsbehörden weiß aber bisher, ob die Täter (praktizierende) Moslems waren bzw. aus welchen Motiven sie handelten. So einseitiges, dürftig unterlegtes zu verbreiten geht einfach nicht an in einem Lexikon. 176.2.24.70 21:00, 23. Jan. 2016 (CET)

Auf der homepage des zmd findet sich keine Pressemitteilung zu Köln. -- Beademung (Diskussion) 13:52, 24. Jan. 2016 (CET)

Du verschweigst geflissentlich, dass auf der zmd-Homepage sogar zu mehreren Stellungnahmen über Köln auf einer externen Seite (islam.de) verlinkt wird, darunter sind zwei vom zmd-Vorsitzenden Aiman Mazyek.[7][8] Mazyek hat sich zudem auch im TV (z.b. bei Lanz) geäußert.[9] Von der Ditib hat sich z.b. der Beauftragte für interreligiösen Dialog geäußert.[10] Außerdem gibt es Stellungnahmen diverser Islam-Experten. 212.23.111.153 17:20, 24. Jan. 2016 (CET)

Externe Seiten, keine direkte Stellungnahme des zmd, was in diesem Kontext selbsterklärend ist. Und zum selbstgefälligen („Ammenmärchen“) Mayzek fällt mir eh nichts produktives ein. -- Beademung (Diskussion) 20:05, 24. Jan. 2016 (CET)

Auf der Homepage des zmd prominent verlinkte Stellungnahmen des zmd-Vorsitzenden höchstpersönlich wird man zweifellos als Stellungnahmen des zmd betrachten können. Mit deiner Polemik ad hominem hast du dich selbst als befangen und ungeeignet für neutrales Mitwirken in dieser Thematik entlarvt. 212.23.111.153 00:19, 25. Jan. 2016 (CET)

Befangen ? Laut DITIB verbietet der Islam Alkohol als auch Diebstahl und sexuelle Gewalt. Der Islam ist dann sicher die Lösung. -- Beademung (Diskussion) 12:55, 25. Jan. 2016 (CET)

Von dir also weiterhin nur Polemik. 212.23.111.153 19:11, 25. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht kann die Problematik "was genau soll das mit dem Islam zu tun haben" bequellt im Artikel geschildert werden. -- 141.30.146.64 02:20, 28. Jan. 2016 (CET)

"wir sehen schon lange bei unserer Arbeit, im muslimischen Afghanistan wie im überwiegend christlichen Liberia, dass es weniger um Religion als um den Machterhalt der Männer geht." Monika Hauser, FAZ. 77.64.190.242 02:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Wer ist denn für die Erziehung in patriachaischen Gesellschaften, wie in islamischen Gesellschaften (da gibt es kaum Unterschiede) für die Erziehung des „Prinzen“ zuständig (Innenminister nennen dies die Iraner) ? „Alles Schlampen außer Mutti und deine Schwestern“, sagt die Mutti, und das ist tragisch. Türlich tangiert das die (kann auch jede andere sein) Religion, die die Basis dieser Strukturen ist. -- Beademung (Diskussion) 14:08, 29. Jan. 2016 (CET)

Wie gehabt nur Polemik von dir, statt endlich neben dem CDU-POV über den angeblichen Einfluss eines pöhsen muslimischen Männerbilds Stellungnahmen von muslimischer Seite einzufügen. 212.23.111.153 15:49, 29. Jan. 2016 (CET)

Schreib doch einen Artikel zu Sami Abu-Yusuf, dann hast du auch dein Männerbild ;-) -- Beademung (Diskussion) 16:02, 29. Jan. 2016 (CET)

Juristisches

40 Prozent der nordafrikanischen Zuwanderer werden straffällig - Syrer nur 0,5 Prozent

Neues zu den Tatverdächtigen aus der SZ.

Die Diskussion über die unkorrekten Kriminalstatistik ist ja voll entbrannt . Stichwort Schweigekultur. Eine Differenzierung hier aber nötig.--Empiricus (Diskussion) 13:17, 12. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 21:41, 4. Feb. 2016 (CET)

Raub?

Was in den Medien bis jetzt relativ unklar ist, ist inwieweit tatsächlich Fälle von Raub vorgekommen sind im Gegensatz zu (vom Versuch her) „unmerklichen“ Taschendiebstählen. Raub und Diebstahl sind schon zwei verschiedende paar Stiefel, das sollte auseinandergehalten werden -- itu (Disk) 16:01, 5. Jan. 2016 (CET)

Diebstahl wäre bagatellisierend, so viele Frauen kann man nicht sexuell übelst bedrängen und zugleich das Handy stibizen. War schon Raub, hier wird es so dargestellt. http://www.tz.de/welt/sex-raub-attacken-mitten-koeln-opfer-einer-nacht-zr-6003915.html --Morkelsnorkel (Diskussion) 16:48, 5. Jan. 2016 (CET)

Das Wort "beraubt" fällt in der Berichterstattung schon immer wieder mal. Bei der juristischen Beurteilung bin ich mir nicht sicher - gilt es nur als Raub, wenn die Gewalt direkt zur Wegnahme eingesetzt wird (hier eher nicht), oder reicht es, wenn die Gewalt eingesetzt wird, um dafür zu sorgen, dass die Wegnahme möglich oder jedenfalls erleichtert wird? --Mark (Diskussion) 17:11, 5. Jan. 2016 (CET)

Nur zum Hintergrund: Die Gewalt-Wegnahme-Verbindung ist umstritten:) Die Gewalt muss "zum Zweck der Wegnahme" eingesetzt werden. Die Rechtsprechung verlangt nicht, dass die Nötigungsmittel ... "objektiv erforderlich sind", es reicht, wenn "dies aus Sicht des Täters der Fall war" ("mit Gewalt" nicht "durch" sie [11]), während eine andere Meinung darauf abstellt, dass die Wegnahme kausal gefördert wurde. (Zit. nach Fischer ) --Gustav (Diskussion) 17:36, 5. Jan. 2016 (CET)

Erledigt|1=Lukati (Diskussion) 15:57, 9. Jan. 2016 (CET)

Nein - das ist noch nicht erledigt. Handelte es sich um "Körperverletzungs-, Diebstahls-, Raub- und andere Delikte" wie im Artikel aktuell behauptet wird? --House1630 (Diskussion) 17:27, 9. Jan. 2016 (CET)

Beim Raub eignet sich jemand widerrechtlich den Besitz einer für ihn fremden Sache in Zueignungsabsicht zu, und zwar entweder mit Hilfe von Gewalt, oder durch Bedrohung mit Gewalt. Wenn eine männliche Jugendgang einem Mädchen den Weg versperrt und es in offenkundig feindlicher Absicht umzingelt und bedrängt und festhält, dann ist das zumindest eine konkludente Drohung mit Gewalt, wenn nicht gar tatsächlich angewendete Gewalt. So ist die Rechtslage in Deutschland. In Österreich, der Schweiz und in Schweden mag die Rechtslage anders sein. --87.155.59.79 01:16, 16. Jan. 2016 (CET) In Deutschland wird an den Universitäten zwischen dem eigentlichen Raubtatbestand (§ 249 StGB) und der sogenannten "räuberischen Erpressung" (§ 253, 255 StGB) unterschieden, aber die Gerichte hierzulande unterscheiden dies meistens nicht (denn die Strafe ist sowieso die gleiche), und die Presse differenziert meistens ohnehin nicht genau. Räuberischer Diebstahl (§ 252 StGB) ist ähnlich und wird auch ebenso bestraft, aber Wikipedia ist wohl nicht der Ort, wo im Hinblick auf die vielen Hunderten Täter der passende Straftatbestand gefunden und ein Urteil bzw. hunderte Urteile gefällt werden können. Die Gerichte werden jede Tat und jede Opferschädigung und jedes Täterverhalten individuell einordnen und aburteilen, das kann Wikipedia unmöglich leisten.--93.229.166.37 01:31, 16. Jan. 2016 (CET) --93.229.166.37 01:31, 16. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 21:43, 4. Feb. 2016 (CET)

"Die meisten waren frisch eingereiste Asylbewerber"

Langsam bricht die gesamte Desinformation-Logik zusammen siehe Quelle Welt. Wie oben schon gesagt es waren rund 100 Kontrollen....--Empiricus (Diskussion) 15:14, 7. Jan. 2016 (CET)

"Langsam bricht die gesamte Desinformation-Logik zusammen" denkts im ach so unideologischen Mitarbeiter. Mach es deinem argumentativen Gegner doch wenigsten nicht ganz so leicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:16, 7. Jan. 2016 (CET)

Die erste Presseerklärung der Polizei war pure Desinformation - gut, für Dich nicht ! Aber das ist breiter Konsens. Das Interessante ist, dass die Desinformation-Logik die mit der ersten Presseerklärung begonnen wurde - mal so fortgesetzt wurde. Ich denke jeder Bürger erwartet von Staatsorganen, dass diese die Wahrheit sagen. Gut - Du scheinst damit einverstanden zu sein, aus ideologischen Gründen die Fakten anders darzustellen bzw. zu verfälschen - d.h. lassen wir es bei den Männern. Ich hab dass schon vor Tagen gelesen und oben genannt (mit den 100) - nur die Quelle war dann unerklärlicherweise (für mich) unauffindbar...das jetzt erklärt alles ! --Empiricus (Diskussion) 15:29, 7. Jan. 2016 (CET)

Leider schafft es der Welt-Artikel nicht, den Unterschied zwischen kontrollierten Anwesenden einerseits und mit diesen nicht identischen Tätern (die hat die Polizei nämlich versäumt, festzunehmen) klar herauszuarbeiten. Mal abgesehen davon, dass die Sichtweise irgendwelcher anonym stänkernder, subalterner Beamter sowieso fragwürdig ist. --JosFritz (Diskussion) 15:42, 7. Jan. 2016 (CET)

(BK) Jetzt machst du es nicht nur mir, sondern auch dir zu einfach: Lies einfach mal, was ich so bisher zum Thema schrieb und nehme außerdem endlich den wirklichen und nicht den projizierten Gehalt der Quellen zur Kenntnis (siehe JosFritzens Anmerkung hier und meine weiter oben). --Berichtbestatter (Diskussion) 15:46, 7. Jan. 2016 (CET)

Wie oben gesagt. Es macht keinen Sinn Äpfel mit Birnen zu vergleichen - ideologische Spiele sind Zeitverschwendung. JosFritz hat sich ja schon geoutet :) Entweder widerlegst Du/Ihr konkret meine Aussagen - oder lass es bleiben. --Empiricus (Diskussion) 15:57, 7. Jan. 2016 (CET)

Das sind Daten (meiner Kenntnis- ich habs schon vorher gelesen) aus einem Polizeibericht und keine Sichtweise eines Beamten, d.h. die Daten der Personen wurden dokumentiert und fixiert. Das gibt auf jeden Fall ein neues Bild der Anwesenden - diese Stichprobe ist aussagekräftig genug. "Anonym stänkernder, subalterner Beamter" - verrät viel über Deine ideologische Brille. Ein wenig mehr Respekt vor den Staatsorganen könnte nicht schaden - ansonsten ist man schnell auf dem Niveau "Fuck the Police" wie einige der Täter vom Silvester geflucht haben.....--Empiricus (Diskussion) 15:53, 7. Jan. 2016 (CET)

Uninteressant. Der springende Punkt ist, dass die Polizei keine Tatverdächtigen kontrolliert hat und deswegen auch keine Aussagen dazu treffen kann, ob es sich "um frisch eingereiste Asylbewerber" handelt. --JosFritz (Diskussion) 15:58, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich kann nix dafür das manche nicht lesen können und Fakten nicht ins Weltbild passen: "Polizisten dementieren Angaben ihrer Führung, wonach die Täter von Köln unbekannt seien. Die meisten Kontrollierten seien Syrer gewesen. Den Tätern sei es vor allem um "sexuelles Amüsement" gegangen. und.."Nur bei einer kleinen Minderheit handelte es sich um Nordafrikaner, beim Großteil der Kontrollierten um Syrer.""--Empiricus (Diskussion) 16:03, 7. Jan. 2016 (CET)

Und man staune: "Bislang hat die Kölner Polizeispitze nicht berichtet, dass die Polizei Täter festnahm oder in Gewahrsam nahm." [12] -- Tuchmacher (Diskussion) 16:14, 7. Jan. 2016 (CET)

Das erklärt auch, dass die keinen Platz (für das Gewahrsam) mehr hatten - und festgenommene Täter wieder laufen lassen mussten...--Empiricus (Diskussion) 16:24, 7. Jan. 2016 (CET)

Siehe dazu auch SPON und FAZ.NET. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 16:29, 7. Jan. 2016 (CET)

In der Druckausgabe des „Stern“ vom 21. Januar wird auf ein Ereignis Bezug genommen, das in eher dubiosen Quellen seit November 2015 immer wieder erwähnt wird: die Betätigung der Notbremse des Flüchtlings-Sonderzugs Passau–Düsseldorf Anfang November 2015. Niemand weiß, wer damals in Köln–Kalk ausgestiegen ist. Es halten sich aber hartnäckig Gerüchte, dass eine große Zahl Maghrebiner unter den Ausgestiegenen gewesen sei sollen, die (als „Illegale“) untergetaucht sein und die heimische Kriminellenszene von Anfang an verstärkt haben sollen. Asylanträge wurden von diesen Personen nicht gestellt. Das würde den hohen Anteil an „Illegalen“ unter den Tatverdächtigen in Köln erklären. --CorradoX (Diskussion) 17:20, 23. Jan. 2016 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 22:03, 4. Feb. 2016 (CET)

Beteiligung von Asylbewerbern gegen die Straftaten

Italienische Journalistinnen schreiben: according to one witness referred to in the New York Times, that night a female American tourist was saved by a defence-line formed by Syrian asylum-seekers. (Artikel auf der Website des Magazins Internazionale vom 3. Februar 2016[13]) Ich habe den Artikel in der NYT noch nicht gefunden, jedoch einen Bericht in The Independent: [14]. Sind ähnliche Fälle in anderen Medien berichtet worden?--Fiona (Diskussion) 13:32, 4. Feb. 2016 (CET)

Sexuelle Belästigung kein Straftatbestand

Sexuelle Belästigung ist in Deutschland kein Straftatbestand kein eigener Straftatbestand (s.u., danke). Das sollte mE im Artikel Erwähnung finden, da es unter anderem die Heuchelei in der "Debatte" aufzeigt und zudem sehr relevant ist, die Vorfälle und den Umgang mit ihnen richtig einschätzen zu können. Vielleicht kann das in einen Hintergrund-Abschnitt über sexualisierte Gewalt in Deutschland. Man könnte es sonst auch im Zusammenhang mit den politischen Reaktionen erwähnen. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:54, 9. Jan. 2016 (CET)

Das ist aber sehr platt formuliert. Richtig ist, dass Sexuelle Belästigung kein eigener Straftatbestand ist. Sehr wohl kann Sexuelle Belästigung aber unter Beleidigung, Nötigung o.ä. subsummiert werden. --2A02:8071:190:1000:D5BD:57A0:6E35:98F4 16:02, 9. Jan. 2016 (CET)

Falsch. Die meisten sexuellen Belästigungen sind legal. --Distelfinck (Diskussion) 17:16, 9. Jan. 2016 (CET)

Ist zwar kein eigener Straftatbestand, aber als Beleidigung strafbar. Ein Abschnitt zur sexualisierten Gewalt wäre gut, sollte aber nicht zu allgemein ausfallen und die Spezifik der Taten und auch der Täter berücksichtigen. --JosFritz (Diskussion) 16:00, 9. Jan. 2016 (CET)

Sorry, so wars natürlich gemeint. Dennoch hat das eine ganz praktisch werdende, relativierende Auswirkung. Hier mal zur Info die Verlinkung des Artikels: Sexuelle_Belästigung#Deutschland --Berichtbestatter (Diskussion) 16:04, 9. Jan. 2016 (CET)

Es gibt durchaus mögliche Taten, die weder nötigenden noch beleidigenden Charakter haben und straffrei bleiben. Eine gute Übersicht gibt es [http://www.anwalt.de/rechtstipps/sexuelle-beleidigung-und-sexuelle-belaestigung_043555.html hier]. --Excolis (Diskussion) 16:32, 9. Jan. 2016 (CET)

Ist das nun der Versuch eine Privattheorie zur Relativierung zu basteln ? Sprecht doch gleich von "unsittlichen Berührungen" --Empiricus (Diskussion) 16:30, 9. Jan. 2016 (CET)

Wie meinen? --Berichtbestatter (Diskussion) 16:47, 9. Jan. 2016 (CET)

Dieser anwaltliche Hinweis bringt die widerlichen Zustände in diesem Land doch gut auf den Punkt: Sollten Sie also einer Beleidigung auf sexueller Grundlage beschuldigt werden, sollten Sie sich unbedingt an einen spezialisierten Anwalt wenden, [...]. In vielen Fällen wird der Straftatbestand nämlich nicht erfüllt sein! Aber den empörten Deutschen passt grad ja auch einfach nur die Haarfarbe der Täter nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:52, 9. Jan. 2016 (CET)

Also echt - ihr habt keine Ahnung vom Strafrecht ! Wenn ich dich auf offener Straße in deine Hose und an deinen Schwanz fasse, dann ist das keine Straftat? HALLO !!! --House1630 (Diskussion) 16:56, 9. Jan. 2016 (CET)

Doch, wenn ich mich danach wehre: Küsst der Täter das Opfer dagegen auf den Mund oder fasst ihm zwischen die Beine und wendet sich dann ab, darf das Opfer, wenn ein weiterer Angriff nicht zu befürchten ist, nicht zurückschlagen, da in diesem Fall keine Notwehrlage mehr vorliegt. Ohrfeigt die Betroffene den Täter dennoch, macht sie sich ggf. gem. § 223 StGB wegen Körperverletzung strafbar. [15] --Berichtbestatter (Diskussion) 16:59, 9. Jan. 2016 (CET)

Service: §177 Abs. 1 StGB (Sexuelle Nötigung), im Abs. 2 ist die Vergewaltigung (mit Eindringen). --Pass3456 (Diskussion) 17:02, 9. Jan. 2016 (CET)

Eine Nötigung ist hierfür erforderlich, aber wenn jemand den Slip gewaltsam auszieht (unter Ausnutzung seiner überlegenen Körperkraft), oder wenn Kumpels billigend drumrumstehen und dem Opfer so die Schutzlosigkeit verdeutlichen oder wenn die Kumpels sogar den Freund/Bekannten der Frau wegdrängen ist das m.E. mindestens Sexuelle Nötigung. Eine andere Frage ist die Beweisbarkeit, wenn die Kumpels schützend drumrumstanden gibt es i.d.R. weder Filmaufnahmen noch Augenzeugen. --Pass3456 (Diskussion) 17:08, 9. Jan. 2016 (CET)

Für eine sexuelle Belästigung muss man niemand anfassen. Denke Befummeln ist Nötigung. Aber !!! die vielen Feiernde in Köln waren friedlich, charmant und gentleman. --RSchleheck (Diskussion) 17:03, 9. Jan. 2016 (CET)

Befummeln ist nicht zwingend eine Nötigung. --Excolis (Diskussion) 17:04, 9. Jan. 2016 (CET)

Wir werden diese Frage hier nicht bewerten, sondern warten, bis dies in geeigneten Sekundärquellen geschied. Ich persönlich halte es auch nicht für gesichert, dass es sich „nur“ um sexuelle Belästigung handelt. In vielen Fällen käme durchaus auch sexuelle Nötigung in Betracht, was nach § 177 StGB sehr wohl eine Straftat ist. Das können wir hier aber nicht beurteilen. --Wicket (Diskussion) 17:12, 9. Jan. 2016 (CET)

Stimmt - da wir keine Richter / Staat sind, ist das ideologische Privattheorie.--Empiricus (Diskussion) 17:15, 9. Jan. 2016 (CET)

Es ging um die rechtlichen Hintergründe und die sind relevant.. --Berichtbestatter (Diskussion) 17:19, 9. Jan. 2016 (CET)

Wann ist es eine Nötigung, @Excolis:? --House1630 (Diskussion) 17:20, 9. Jan. 2016 (CET)

Unabhängig von der sicher interessanten Antwort gebe ich mal das Zitat aus dem StGB § 177 [16]: "Wer eine andere Person mit Gewalt ... oder unter Ausnutzung einer Lage, in der das Opfer der Einwirkung des Täters schutzlos ausgeliefert ist, nötigt, sexuelle Handlungen des Täters oder eines Dritten an sich zu dulden ..., wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft." --Fmrauch (Diskussion) 23:31, 10. Jan. 2016 (CET)

Wikipedia interpretiert keine Gesetze und gibt keine juristischen Expertisen ab. Die Ereignisse von Köln offenbaren eine Gesetzeslücke, wie im Abschnitt unten zitiert und im übrigen schon sehr lange bekannt - mit fatalen Folgen für betroffene Frauen nicht erst seit der Silversternacht in Köln.--Fiona (Diskussion) 10:17, 24. Jan. 2016 (CET)

Gesetzeslücke sexuelle Belästigung in der Öffentlichkeit/sexualisierte Gewalt

Die Schutzlücke in der deutschen Gesetzgebung wird im Kontext der Ereignisse in der Silvesternacht diskutuiert und in Medien thematisiert, wie im Zeit-Gespräch zwischen Sabine Hark und Christine Clemm, Juristin und Mitglied der Expertenkommission zur Reform des Sexualstrafrechts des BMJV.

Bespw. Zitat Christine Clemm:

...kam es zu gravierenden sexuellen Übergriffen, es scheint mir aber eher unwahrscheinlich, dass hier viele Sexualstraftaten im Sinn des geltenden deutschen Strafgesetzes verübt wurden. ...
Eine Frau*, die sich in einer Menschenmenge befindet, wird plötzlich am Busen, am Hintern, zwischen den Beinen, ja sogar unterhalb der Kleidung an der Scheide angefasst – das ist heute nicht strafbar. Keine Gewalt, keine Drohung, keine schutzlose Lage. Die Frau* wird dann von mehreren Personen umringt. Sie sagt, dass das nicht lustig sei, sie weint, doch die Angreifer lachen und führen sexuelle Handlungen an ihr durch. Wenn die Angreifer keine darüber hinausgehende Gewalt anwenden, wenn sie die angegriffene Frau* also nicht festhalten oder schlagen, wenn sie ihr nicht sagen, dass sie sie töten oder schlagen werden, wenn sie theoretisch gehen könnte und sie sich dennoch – etwa aus Angst – nicht wehrt, nicht geht, dann ist das heute in Deutschland nicht strafbar. Eine Schutzlücke. ...
Dabei sind es genau diejenigen, die jetzt laut nach harten Konsequenzen, rascher Abschiebung, nach Untersuchungshaft schreien und sich als Beschützer der Frauen* vor sexueller Gewalt darstellen, die bisher eine lange von der Frauen*bewegung, Juristinnen und Gewaltschutzverbänden geforderte Reformierung des Sexualstrafrechts blockiert haben....
Zahlreiche Proteste und Stellungnahmen vor allem von Menschenrechts- und Frauenorganisationen haben deutlich gemacht, dass europakonformes Handeln Deutschlands nur bei Änderung des deutschen Sexualstrafrechts möglich ist. Gleichzeitig wurde auch klar, dass es zahlreiche Formen von sexuellen Übergriffen gibt, die in Deutschland zwar strafwürdig, aber nicht strafbar sind. [17]

Ich werde weitere Quellen recherchieren und einen Formulierungsvorschlag machen. --Fiona (Diskussion) 11:49, 23. Jan. 2016 (CET)

Die in dem Presseorgan "Zeit" und im "br" erhobenen Behauptungen sind nicht zutreffend. Es ist ein von Feministinnen (aus politischem Kalkül) propagiertes Schauer-Märchen, daß es in Deutschland angeblich legal sei, Frauen und Mädchen zu bedrohen, und gegen deren Willen an den Geschlechtsteilen zu begrapschen und zu befingern. Man gehe zu einer Universität in die juristische Fakultät und dort in ein Fachbereichsseminar (oder noch besser in eine Landgerichtsbibliothek) und lese in den in deutschen Gerichten verwendeten juristischen Fachkommentaren einmal nach, was hierzulande gilt und was nicht. Die Massenmedien verbreiten viele Behauptungen die nicht zutreffen. Statt Blätter wie "die Zeit" zu lesen sollte man zu rechtswissenschaftlich anerkannter juristischer Fachliteratur greifen, wenn man sich rechtskundig machen will. --93.229.163.137 10:16, 28. Jan. 2016 (CET)

Von Bedrohen steht dort ja nichts. Und "nicht strafbar" steht dort auch nichts. Statt Aussagen über Dinge zu treffen, die man nicht gelesen hat, sollte man zu der Quelle greifen, wenn man sie kundig diskutieren will... --141.30.146.64 19:24, 28. Jan. 2016 (CET)

(BK) Eine Frau*, die sich in einer Menschenmenge befindet, wird plötzlich am Busen, am Hintern, zwischen den Beinen, ja sogar unterhalb der Kleidung an der Scheide angefasst – das ist heute nicht strafbar. Mit Verlaub: Das ist doch Unsinn. Ich bin zwar nicht völlig auf den aktuellsten Stand und habe keinen Kommentar zur Hand, aber das sollte sich klären lassen. Im Zweifel handelt es sich um eine Beleidigung. Kann ja sein, dass der Strafrahmen dort zu niedrig ist oder Gerichte den Strafrahmen nicht ausschöpfen oder solche Taten als Beleidigung nur unzureichend erfasst und geahndet werden, aber das ist keine Frage der grundsätzlichen Strafbarkeit. Damit sage ich nicht, dass das Thema oder auch solche Äußerungen nicht relevant wären oder das Sexualstrafrecht hier bereits eine passende Antwort anbietet - das ist allerdings Gegenstand einer (Neu-)Regelung einer schon bestehenden Strafbarkeit solcher Delikte. --JosFritz (Diskussion) 10:38, 28. Jan. 2016 (CET)

Richtig, bei derartigen Handlungen gegen den Willen einer Person handelt es sich um sexuelle Nötigung, strafbar nach § 177 (1) 3. StGB. Die tätliche Beleidigung nach § 185 StGB dient als Auffangtatbestand, wenn die Tatbestandsmerkmale für den § 177 StGB nicht ausreichen. --Oltau 10:47, 28. Jan. 2016 (CET)

Sexuelle Belästigung#Deutschland sagt genau das Gegenteil: "Da § 185 (Paragraph für Beleidigun) kein Auffangtatbestand ist, fallen sexualbezogene Handlungen nur dann unter diese Vorschrift, wenn besondere Umstände einen selbständigen beleidigenden Charakter erkennen lassen." Und wo ist jetzt deiner Meinung nach der Beleg, dass die schutzlose Lage allein aufgrund des Befindens in einer Menschenmenge anerkannt wird? (Mal abgesehen, dass es zu beweisen wäre, dass eine Umringung stattgefunden hat.) Also ich würde dann doch eher der echten Juristin zutrauen, Gesetzlücken zu erkennen, als auf Wikipedia-Nicht-Juristen zu vertrauen... @JosFritz: dein Zitat folgt der Aussage "Strafbar sind sexuelle Handlungen gegen den Willen der anderen Person nämlich nur dann, wenn... [177,1 bis 3 zitierend]". Ansonsten siehe meine vorangehenden Sätze. -- 141.30.146.64 19:24, 28. Jan. 2016 (CET)

Es dürfte bekannt sein, dass ein Wikipedia-Artikel nicht als Beleg für etwas herangezogen werden kann. Da es keinen Straftatbestand der sexuellen Belästigung gibt, ist hier auf die Rechtssprechung zu verweisen: „Staatsanwaltschaft und Gerichte nutzen den Straftatbestand der Beleidigung häufig als „Auffangtatbestand“, wenn es für ein anderes Sexualdelikt nicht reicht.“ Dabei sind dann die Voraussetzungen der Beleidigung zu prüfen. Im Hinblick auf die sexuelle Nötigung nach § 177 (1) 3. StGB ist zunächst jedoch die schutzlose Lage zu prüfen. Auch hier ist es der Rechtssprechung überlassen, diese zu bejahen oder zu verneinen. Das ist aber nun mal in einem Rechtsstaat so, dass alle Tatbestandsmerkmale zu prüfen sind, um ein Urteil fällen zu können. Sonst bräuchte man die Gerichte ja nicht. --Oltau 20:06, 28. Jan. 2016 (CET)

Ok, gute Klarstellung. Evtl.im zitierten Artikel korrigier-/diskutierbar.--77.64.190.242 02:10, 29. Jan. 2016 (CET)

Keineswegs eine Klarstellung und keineswegs ok. Die Quelle ist eine private Anwaltsseite und daher nicht zuverlässig für einen Wikipedia-Artikel. --Fiona (Diskussion) 21:08, 2. Feb. 2016 (CET)

Du meinst also, ein Anwalt kann es sich leisten, Unwahrheiten auf seiner eigenen Seite zu verbreiten? Du kannst dir natürlich auch Bücher mit Kommentaren zum Strafgesetzbuch kaufen und dort nachschlagen. Die Anwaltsseite ist natürlich nicht dafür da, als Quelle für den Wikipedia-Artikel zu dienen, sie wurde von mir lediglich dafür herangezogen, die Praxis in der Rechtsprechung zu verdeutlichen. --Oltau 02:53, 3. Feb. 2016 (CET)

Ich habe die Frage zur Klärung dem Portal "Recht" vorgelegt, da wird ja wohl jemand Zugang zu einem aktuellen Kommentar haben. --JosFritz (Diskussion) 03:14, 3. Feb. 2016 (CET)

Es geht in der Frage nicht um die Kommentare zu bestehenden Gesetzen, sondern die Praxis, die die Gesetzeslücke offenbart. Anwältinnen fordern schon seit Jahren eine Reform. Christine Clemm, deren Kompetenz hier angezweifelt wird, ist Mitglied der Expertenkommission zur Reform des Sexualstrafrechts des Bundesjustizministriums. Tatjana Hörnle, Professorin für Strafrecht, Strafprozessrecht, Rechtsvergleichung und Rechtsphilosophie an der Humboldt-Universität zu Berlin, in der Faz vom 11. Januar[18]: "Es gibt mehrere Lücken im Strafgesetzbuch, die zur Folge haben, dass nicht alle sexuellen Übergriffe strafbar sind." Eine Vorgehensweise wie in Köln erfasse das geltende Recht nicht: "das Ausnutzen eines Gedränges oder das Ausnutzen des Umstands, dass Opfer abgelenkt sind. Diese Täter operieren nicht mit dem Modus „Einschüchterung“, sondern mit dem Modus „Überrumpelung“".--Fiona (Diskussion) 12:05, 3. Feb. 2016 (CET) Nach geltendem Recht gilt z.B. das Entkleidung des Opfers, wie das Herunterziehen des Slips, nicht als strafbares Sexualdelikt.

Die allgemeine Nötigung greift auf jeden Fall [19], selbst der Versuch ist strafbar. Es gibt keine Gesetzeslücke, es gibt eine Ahndungslücke. -- Beademung (Diskussion) 12:30, 3. Feb. 2016 (CET)

Wieder eine Eigeninterpretation. Kollegen, überlasst doch die Beurteilung der aktuellen Rechtslage den Fachjurist*innen und Wissenschaftler*innen, auch wenn es euch schwerfällt zur Kenntnis zu nehmen, dass es Schutzlücken im Sexualstrafrecht gibt, die schon seit Jahren und nun nach Köln drängender diskutiert werden und eine Reform gefordert wird. --Fiona (Diskussion) 12:45, 3. Feb. 2016 (CET)

Nein, ich bin es gewohnt, in den Kommentar zu gucken, wenn mich die Rechtslage interessiert, und nicht in die Tageszeitung. Keine der FachjuristInnen hat bisher erklärt, warum es sich nicht zumindest um Beleidigung handelt, sondern nur, warum die Spezialgesetzgebung nicht greift - was ich nicht bestreite, ebensowenig wie die Notwendigkeit der Schließung bestimmter Lücken. Übrigens: Wenn es auf rechtlichem Gebiet eindeutige Lösungen gäbe, würden kaum Prozesse stattfinden müssen. Wo zwei Juristen sind, gibt es bekanntlich drei Meinungen. --JosFritz (Diskussion) 13:21, 3. Feb. 2016 (CET)

Offenbar bist bist du nicht auf dem fachwissenschaftlichen Wissensstand ("Es ist für damit befasste Juristen keine neue Erkenntnis, dass Überrumpelungsfälle und tätliche sexuelle Belästigung bislang nicht strafbar sind. Aber wie die Berichterstattung zeigt, ist es in der Bevölkerung und der Politik offenbar weitgehend unbekannt,", Hörnle, Januar 2016) sowie den politischen Diskussionen zu dem Thema. Die Lücken im deutschen Sexualstrafrecht (Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung) sind einschlägig, schon seit Jahren bekannt. Nach Köln kommen sie nun in den Medien auf den Tisch.--Fiona (Diskussion) 13:32, 3. Feb. 2016 (CET)ergänzt--Fiona (Diskussion) 14:25, 3. Feb. 2016 (CET)

Das Problem scheint die zusätzlich notwendige Definition einiger Erheblichkeit in § 184h StGB zu sein. Vgl. kurze Griffe über der Kleidung an Brust oder Gesäß. [20]. Krass. -- Beademung (Diskussion) 14:15, 3. Feb. 2016 (CET) (erg) Die Straflosigkeit des Busengrapschens Krass² -- Beademung (Diskussion) 14:21, 3. Feb. 2016 (CET)

Was das Problem ist, kannst du in dem Artikel von Tatjana Hörnle nachlesen.--Fiona (Diskussion) 14:25, 3. Feb. 2016 (CET)

Nein, das ist eine falsche Vorstellung, wie Jura funktioniert. Es gibt weder eine herrschende Meinung noch eine höchstrichterliche Rechtsprechung, die eine Strafbarkeit als Beleidigung ausschließen würde. Richtig ist, dass die von Dir u.a. genannten JuristInnen und Teile der Rechtsprechung eine Strafbarkeit als Beleidigung tatsächlich verneinen, und das war mir wirklich neu. Fakt ist auch, dass der Gesetzgeber hier dringend tätig werden muss, um Klarheit zu schaffen. Falsch ist, dass die von Dir zitierten Meinungen Gewissheit zur Rechtslage schaffen würden. Die ist zurzeit uneindeutig und hängt von der Rechtsprechung ab. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 16:11, 3. Feb. 2016 (CET) Nachtrag: Nach Lektüre der Antworten im Portal sage ich lieber gar nichts mehr, bevor ich selbst in einen Kommentar geschaut habe. Bis dahin nur soviel: Berlin-Jurist führt plausibel aus, dass § 185 StGB vom BGH nicht als Auffangtatbestand angewendet wird. Unklar bleibt mir danach aber, ob er nicht dennoch angewendet wird, mit welcher Konstruktion auch immer. Ich fühle mich zum Beispiel nicht in erster Linie sexuell, sondern in meiner Gesamtpersönlichkeit beleidigt, wenn mich jemand antatscht. Warum der Tatbestand der Beleidigung also nicht erfüllt sein sollte, bleibt mir vorerst schleierhaft. --JosFritz (Diskussion) 16:45, 3. Feb. 2016 (CET)

Es geht hier nicht darum, wie Jura funktioniert. Die Schutzlücken im Sexualstrafrecht sind schon seit Jahren in der juristischen wie der politischen und femistischen Diskussion. Dazu gehört u.a. auch, dass Deutschland die Istanbul-Konvention noch immer nicht ratifiziert hat. Eine Arbeitsgruppe mit Expert*innen (zu denen auch Christina Clemm gehört), die eine entsprechende mögliche Reform des Teils im Strafgesetz prüft, der Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung regelt, wurde Anfang 2015 vom Justizministerium eingesetzt. Alles nichts Neues, wenn man das Thema verfolgt hat. Nun, nach den Ereignissen von Köln, wird es in den Medien und der Öffentlichkeit breiter bekannt und diskutiert. Als Offizialdelikt werden nach Ansicht von Jurist*innen die meisten sexuellen Übergriffe in der Silversternacht nach geltendem Recht nicht verfolgt und geahndet werden, selbst wenn Einzeltäter gefunden werden sollten.--Fiona (Diskussion) 10:39, 4. Feb. 2016 (CET)

Bitte um Erläuterung, warum nach Ansicht von Jurist*innen ein Offizialdelikt (Deutschland) nicht verfolgt (vgl. § 258a StGB) und geahndet wird, selbst wenn Einzeltäter gefunden werden sollten ? -- Beademung (Diskussion) 11:31, 4. Feb. 2016 (CET)

Ergänzung: nicht nur Offizialdelikt, auch als Antragsdelikt oder Mischantragsdelikt nicht.--Fiona (Diskussion) 12:04, 4. Feb. 2016 (CET)

Nein, ich interpretiere hier gar nichts. Hörnle schreibt in der Faz: .. gibt es einen weiteren Grund, warum nicht alle aus Köln und anderen Städten berichteten sexuellen Übergriffe geahndet werden können. Das deutsche Strafgesetz verlangt explizit eine „erhebliche sexuelle Handlung“ (Paragraph 184 h Nr. 1 StGB). Fehlt es hieran, liegt kein Sexualdelikt vor.[21] Clemm sagt im Zeit-Interview: Ob letztlich irgendeine Straftat irgendjemandem nachzuweisen ist, wird man sehen. ... Ich gehe davon aus, dass sich manche Taten juristisch als Körperverletzungen darstellen, wenn Betroffene durch die Taten beispielsweise Hämatome und Ähnliches davongetragen haben. Auch werden Nötigungen begangen worden sein, vielleicht auch einige wenige sexuelle Nötigungen im Sinn des engen deutschen Strafrechts. Es ist auch davon auszugehen, dass sich Personen wegen Eigentumsdelikten strafbar gemacht haben. Eigentum ist ja in unserem Recht besser geschützt als die sexuelle Selbstbestimmung[22]. Nach Hörnle u.a. ist die tätliche sexuelle Belästigung und Beleidigung im Unterschied zur verbalen Beleidigung nicht strafbar. Dden Tatbestand sexuelle Belästigung gibt es bislang nur im Arbeitsrecht, nicht im Strafrecht.

Wir sollten die Diskussion wider auf das bringen, was zu der Frage im Kontext der Ereignisse der Silvesternacht dargestellt werden kann. Das Interview mit Christina Clemm in der Zeit und der Artikel von Tatjana Hörnle in der Faz[23] sind reputable Quellen. --Fiona (Diskussion) 11:44, 4. Feb. 2016 (CET)

Welche Straftaten gegen die sexuelle Selbstbestimmung (13. Abschnitt) sind Antragsdelikte ? Zu Clemm: Sie schreibt, dass Eine Frau*, die sich in einer Menschenmenge befindet und plötzlich […] ja sogar unterhalb der Kleidung an der Scheide angefasst – das ist heute nicht strafbar. [24]. Zu Hörnle: Sie schreibt das Betatschen […] etwa der Griff an die Brust einer Frau oder das Gesäß nicht als erheblich genug eingestuft, wenn das Opfer bekleidet war. [25]. Zwei Meinungen, wobei die erste (sicher "erheblich") nicht haltbar ist. -- Beademung (Diskussion) 13:06, 4. Feb. 2016 (CET)

Nein, was Clemm sagt widerspricht nicht dem, was Hörnle schreibt. Bitte die Artikel komplett lesen. Hier keine Exegesen und Interpretationen.--Fiona (Diskussion) 13:12, 4. Feb. 2016 (CET)

Reaktionen

OB Reker gibt Verhaltens"tipps" für Frauen ( #einearmlaenge )

[http://www.faz.net/-gsf-8c25e FAZ.net 6.1. / Ursula Scheer wertet das als ' reine(n) Hohn',

spiegel.de 5.1. zahlreiche Nutzer empörten sich unter dem Hashtag #einearmlaenge über die Antwort von Reker

Tagesthemen ab Minute 7:47 : Kommentar von Sonia Mikich (kritisiert die Verhaltens"tipps", die die Oberbürgermeisterin Reker Frauen für die Karnevalstage gab (und sagt u.a., der Bahnhofsvorplatz sei ein rechtsfreier Raum und ein Angstraum gewesen). --Neun-x (Diskussion) 08:12, 6. Jan. 2016 (CET)

Würde ja irgendwie ganz gut unter den Abschnitt "mediale Rezeption weiter oben passen, oder? --Wassertraeger  08:15, 6. Jan. 2016 (CET)

Im Abschnitt Reaktionen#Politik ist Frau Reker erwähnt. Wenn der Artikel nicht wieder gesperrt wäre, würde ich hinter die Fußnote 11 den FAZ.net-Artikel als Fußnote 12 hängen. Warum Logograph ihn gesperrt hat ... komisch. --Neun-x (Diskussion) 08:31, 6. Jan. 2016 (CET)

Logograph ist ein bekannter Hasser aller Artikel zu aktuellen Ereignissen. Der nutzt dann solche Editwars wie den unter Beteiligung von Dansker – jener auch ein bekannter Hasser von Artieln zu aktuellen Ereignissen als Steilvorlage. Das war ein abgekartetes Spiel, und ein in diesen Dingen unbedarfter Benutzer hat den vergifteten Apfel bereitwillig gegessen. Was man da macht? Ich denke ihr wißt, wo die Wiederwahlseite von Logograph. Falls net: hier entlang. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:59, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich bin ein Freund aller Artikel zu aktuellen Ereignissen, und weil sie besonders verletzlich sind, schütze ich sie gerne :-) --Logo 09:20, 6. Jan. 2016 (CET)

Unsinn. Artikel werden am besten dadurch geschützt, daß sie von einer Vielzahl von Benutzern bearbeitet und korrigiert werden. Bei einem Editwar sperrt man am besten die beiden Editkrieger und schon ist Ruhe im Karton. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 09:34, 6. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 21:45, 4. Feb. 2016 (CET)

spon

die abschaltung der kommentarfunktion bei spon ist seit monaten der normalfall, insofern ist der abschnitt "der spiegel sah sich gezwungen..." keine realistische abbildung der wirklichkeit. stünde da "der spiegel sah sich erneut gezwungen..." oder "wieder einmal beschloss spon die kommentarfunktion nicht zuzulassen", wäre es richtiger. über das phänomen der abgeschalteten kommentarfunktionen seit mitte 2014 bei nahezu allen artikeln, die nur entfernt mit islam, zuwanderung etc. zu tun haben und die frage, ob das gerechtfertigte notwehr seitens spon, arbeitsüberlastung, zuvorkommender gehorsam oder zensur seitens des spiegels darstellt, könnte man hingegen einen relevanten wiki-artikel schreiben. darüber diskutiert nämlich seit monaten die republik... --2003:63:2A7E:D59:5023:CDF8:A1B5:56D3 16:34, 5. Jan. 2016 (CET)

ok, seh grad, das steht schon im wiki-artikel "spiegel online" unter "sonstiges" kurz angeschnitten.--2003:63:2A7E:D59:5023:CDF8:A1B5:56D3 16:43, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich habe den entsprechenden Satz gelöscht.--Eishöhle (Diskussion) 17:08, 5. Jan. 2016 (CET)

Ja, Relevanz damit entfallen. --Chemischer Bruder (Diskussion) 22:57, 5. Jan. 2016 (CET)

Heute ein m.E. lesenswerter Artikel ebenda: S.P.O.N. - Der Kritiker: Wahrheit ist ein zartes Gut - Was in Köln passiert ist, war eine Schande. Was danach passiert ist, war ein Tiefpunkt des Journalismus in diesem Land. .... Freundlicher Gruß. +verneig+. Botulph 23:10, 10. Jan. 2016 (CET).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiona (Diskussion) 21:45, 4. Feb. 2016 (CET)

Tagesthemen 5. Januar / Interview Innenminister de Mazière

http://mediathek.daserste.de/Tagesthemen/tagesthemen/Das-Erste/Video?documentId=32601712&topRessort&bcastId=3914

Interview von Minute 5:07 bis 7:47 und 13:25 bis 15:45 , kritisert die Kölner Polizei. --Neun-x (Diskussion) 08:12, 6. Jan. 2016 (CET)

Würde ja irgendwie ganz gut unter den Abschnitt "mediale Rezeption weiter oben passen, oder? --Wassertraeger  08:15, 6. Jan. 2016 (CET)

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Entschuldigungen Kraft/Jäger

Im Landtag in Düsseldorf haben Ministerpräsidentin Hannelore Kraft und Innenminister Ralf Jäger die Worte gefunden, auf die das Land zwei Wochen lang gewartet hatte. Sie baten die Opfer der Kölner Silvesternacht um Entschuldigung und betonten ihre Verantwortung.

Na immerhin. Entschuldigung Merkels lässt noch auf sich warten. --Anti ad utrumque paratus 23:05, 14. Jan. 2016 (CET)

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Erklärung Kölns zur „No-Go-Area“

Die Maischberger-Sendung vom 13. Januar ([26]) ist schon mehrmals zitiert worden. Sie endete mit der Schlussfrage an ein Opfer, wie es denn um die Bereitschaft bestellt sei, am diesjährigen Karneval teilzunehmen. Die junge Frau reagierte ähnlich wie die Pariser nach dem 13. November. Tenor: Wir lassen uns unsere Feierkultur nicht kaputt machen. Interessant wäre es zu erfahren, ob sie für den Mainstream der Karnevalsfans steht.
Die Überschrift zu diesem Abschnitt stammt von „Stern Panorama“ vom 7. Januar [27]. --CorradoX (Diskussion) 18:29, 14. Jan. 2016 (CET)

@Corradox: Was den Mainstream anbelangt, hast du hier eine erste Antwort. --91.96.237.57 16:31, 15. Jan. 2016 (CET)

Und welche Relevanz hat das für diesen Artikel? Wir sind doch keine Zeitschrift, die dieses Thema mit allen möglichen Mutmaßungen und was wäre wenn Diskussionen ausschlachten muss, um möglichst viele Seiten voll zu bekommen und das Skandalbedürfnis ihrer Leser zu befriedigen? Wir sind eine Enzyklopädie, in der nur die zeitüberdauernd relevanten Fakten gesammelt werden sollten. Wir haben Zeit. Und wenn der Kölner Karneval dieses Jahr tatsächlich einen Besuchereinbruch verzeichnen sollte, dann können wir das immer noch in den Artikel aufnehmen. Aber eben erst dann. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 18:37, 14. Jan. 2016 (CET)

Der Kölner Karneval ist das nächste Ereignis, bei dem mit einer großen Zahl von Menschen zu rechnen ist, von denen (wie immer) die meisten (und zwar nicht zu wenig) Alkohol trinken und von denen Distanzlosigkeit als normal bewertet wird.

Es stellt sich die Frage, wie die Polizei sich auf diese Situation vorbereitet, wie viele potenzielle Karnevalstouristen sich von den Silvester-Vorkommnissen an einer Teilnahme abschrecken lassen und ob bzw. wie sich diejenigen, die sich zur Teilnahme entschließen, durch die Kölner Silvesternacht beeinflussen lassen.

Der Zusammenhang mit diesem Lemma wird auch dadurch deutlich, dass „Pro NRW“ als Reaktion auf die Silverster-Ereignisse eine „Reisewarnung“ an verschiedene Anbieter von Städtereisen verschickt hat, in denen Köln tatsächlich als „No Go Area“ bezeichnet wird. --CorradoX (Diskussion) 18:45, 14. Jan. 2016 (CET)

Deine Fragen stellen sich für eine Enzyklopädie erst, wenn der Karneval vorbei ist und man ein Resümee ziehen kann. Ich wüsste auch nicht, dass Pro NRW relevant für Reisewarnungen wäre. --Oltau 18:55, 14. Jan. 2016 (CET)

Nochmal: Was davon hat enzyklopädische Relevanz? Wir sind hier doch keine Journalisten, die als 4. Macht solche Dinge durchexerzieren und an der politischen Willensbildung mitwirken. Wir sind ein Lexikon. Wir stellen das dar, was relevant ist (nicht mehr aber auch nicht weniger)! Und auch die hiesigen Diskussionsseiten sind weder ein Newsstream (wie auf Facebook und Twitter) noch der Ort für irgendwelche politischen Besinnungsaufsätze.

Was Wikipedia nicht ist und Keine Theoriefindung gilt auch hier – und würde im Übrigen die produktiven Arbeit an diesem Artikel deutlich vereinfachen, weil man sich nicht erst durch dutzende Diskussionspunkte wühlen müsste, um mal irgendwas von Relevanz zu finden. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 18:55, 14. Jan. 2016 (CET)

Weil die Übergriffe nicht nur in Köln stattfanden, gehört das in einen noch zu schreibenden Artikel Karneval in Köln. Nach Aschermittwoch. -Thylacin (Diskussion) 19:30, 14. Jan. 2016 (CET)

Den Artikel Kölner Karneval gibt es bereit. Er behandelt auch „Störfaktoren“. Ob die Silvesternacht ein solcher gewesen sein wird (man beachte das Futur II!), kann man erst nach dem Karneval beurteilen. --77.22.127.194 09:14, 15. Jan. 2016 (CET)

Wie wärs denn mit dem pauschalen Satz "bei manchen Leuten brach Hysterie aus, andere täuschten eine solche nur vor"? --Logo 19:34, 14. Jan. 2016 (CET)

In einem Abschnitt "Folgen" kann darauf verwiesen werden, dass beschlossen wurde, Sicherheitskonzepte - auch in Hinblick auf das nächste Kölner Großereignis, den Karneval - zu überarbeiten. --Chemischer Bruder (Diskussion) 03:48, 15. Jan. 2016 (CET)

Es geht auf dieser Seite nicht nur darum zu überlegen, was hier und jetzt in den Artikel hineingeschrieben werden müsste, wenn man als Nicht-Administrator die Möglichkeit dazu hätte, sondern auch darum, im Vorfeld die Aufmerksamkeit auf Fragen zu lenken, die in Kürze beantwortet werden müssen. Die Frage: „Soll ich am Kölner Karneval 2016 teilnehmen?“ stellt sich darüber hinaus jetzt schon. Durch die Informationen, die wir über die Silvesternacht und deren Folgen liefern, beeinflussen wir die Urteilsbildung, ob wir das wollen oder nicht.

Von daher ist die Frage, was die Polizei und andere Verantwortliche zu tun gedenken, um eine Wiederholung der Silvesterereignisse während des Kölner Karnevals 2016 zu verhindern, von zentraler Bedeutung. --CorradoX (Diskussion) 08:25, 15. Jan. 2016 (CET)

Köln als eine Stadt, die ihre Probleme nicht in den Griff bekommt – dieses Image wäre, wenn es sich festigen sollte, tatsächlich brandgefährlich. Schlichtere Gemüter könnten auf die Idee kommen, in Mainz drohten ihnen weniger Gefahren, da über die dortige Polizei und den rheinland-pfälzischen Innenminister noch nichts medienwirksam negativ berichtet wurde. Der Streit in dieser Diskussion über die Frage, welche Städte erwähnenswert seien und welche nicht, zeigt, wie wichtig es ist, die Probleme nicht zu sehr als bloß Kölner Probleme darzustellen. Im neuesten Stern ist zu lesen, wie „bedingt abwehrbereit“ die Polizei überall in Deutschland sei, und zwar auch in Bayern, und dass sich dieses Problem nicht schnell lösen lasse. --91.96.237.57 08:40, 15. Jan. 2016 (CET)

Enzyklopädisch bedeutsam dürften die Informationen in diesem Artikel sein. --77.22.127.194 09:27, 15. Jan. 2016 (CET)

Im Karneval ist zwischen Altstadt und Südstadt seit Jahren die Vollrandale unterwegs, da machen ein paar Tausend zusätzliche Chaoten den Kohl auch nicht fetter. 2 Hundertschaften mehr und den Knüppel ausgepackt...und ansonsten Kölle Alaaf--Markoz (Diskussion) 17:25, 15. Jan. 2016 (CET)

Reisewarnung

@Oltau: Es ist tatsächlich nicht zu fassen, dass die Vorsitzende einer Ratsgruppe, die sich Bürgerbewegung pro Köln nennt, Antiwerbung für ihre Stadt in Form einer Reisewarnung betreibt. Den entsprechenden Brief an Reiseveranstalter kann man im Wortlaut auf der Homepage von Pro Köln [28] nachlesen. --91.96.237.57 16:05, 15. Jan. 2016 (CET)

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Darstellung von Behauptungen als Tatsachen

Solange das nicht wissenschaftlich oder zumindest juristisch aufgearbeitet ist, müssen selbstverständlich alle Angaben zu Tätern, Tathergängen, Motiven etc. mittels Konjunktivs oder anderer Mittel eindeutig als ungesichert gekennzeichnet werden. Entsprechende Änderungen meinerseits an der Einleitung wurden aber nun schon zweimal revertiert. --Abderitestatos (Diskussion) 19:26, 7. Jan. 2016 (CET)

Dazu nur der Tipp: man sollte in diesem Artikel nur eine Sache aufs Mal ändern, weil sonst das Risiko groß ist, dass eine Konsens-Änderung beim Revertieren einer Nicht-Konsens-Änderung mitgerissen wird. Gruß --Logo 19:57, 7. Jan. 2016 (CET)

Es reicht "laut Zeugenaussagen", "laut Aussagen der Opfer", "laut Pressemedium XY" zu schreiben. Der dauernde Konjunktiv ist nicht nötig. --Chemischer Bruder (Diskussion) 00:11, 9. Jan. 2016 (CET)

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Aktueller Stand zu den Tätern

Nach aktuellen Recherchen des WDR und dessen Kölneer Polizeiredaktion stammen wohl viele Täter aus dem Mahgreb, geben sich als syrische Flüchtlinge aus und erschleichen sich durch Legenden Aufenhaltstitel. Es ist also nach wie vor falsch, die Täter als "Flüchtlinge" zu bezeichnen oder solche Behauptungen zu kolportieren. --JosFritz (Diskussion) 22:07, 7. Jan. 2016 (CET)

Schreiben wir doch einfach Invasoren. Aber das ist betimmt wieder zu einfach. Wegen pc und so. --Eiskugel (Diskussion) 22:12, 7. Jan. 2016 (CET)

Quatsch ! Oh je der WDR hat recherchiert....und hat auch eine Polizeiredaktion. Haben von denen noch nichts gehört, obwohl der HbF gleich nebenan der größten Rundfunkstation in Europa. Und wie hat der WDR seine Stichprobe gezogen ? Nebenbei: Auch Nordafrikaner sind Flüchtlinge...manche fliegen in die Türkei und kommen dann zu uns, alles schon bekannt ! --Empiricus (Diskussion) 22:24, 7. Jan. 2016 (CET)

Absurd! Wenn die als Flüchtlinge registriert sind, sind sie Flüchtlinge, egal was sie sonst sind. Abgesehen davon, ist das dieselbe Redaktion, die noch vor zwei Tagen im Brennpunkt Zweifel verbreiten wollte, daß es sich bei den Tätern überhaupt um Ausländer gehandelt habe?? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:35, 7. Jan. 2016 (CET)

Der Kölner Stadtanzeiger ist hier weiter - spricht von 250 Tätern, die meist nüchtern waren. Interessantes auch zum Ablauf - auch eine Zivilfahnderin ist hier in die Männergruppe geraten und Kollegen konnten nichts tun. Wo ist der Link zu der neuen WDR Superrecherche ?--Empiricus (Diskussion) 23:03, 7. Jan. 2016 (CET)

Nachfrage: Der Link, den du angegeben hast, hat andere Inhalte, als du hier vorstellst. Richtiger Link ist ?? --Horst Gräbner (Diskussion) 23:09, 7. Jan. 2016 (CET)

Hat auch eine Seite 2 :)--Empiricus (Diskussion) 23:27, 7. Jan. 2016 (CET)

So weit danke. Dennoch lese ich da: „... nüchtern gewirkt haben. Die 150 bis 200 Personen starke ...“ --Horst Gräbner (Diskussion) 23:47, 7. Jan. 2016 (CET)

Wurde scheinbar eben nach unten revediert.--Empiricus (Diskussion) 00:02, 8. Jan. 2016 (CET)

Waren die Asylsuchenden denn wirklich anerkannte Flüchtlinge? Es gibt in der Thematik erhebliche Unterschiede in den Begrifflichkeiten, auch wenn gerne pauschal alle Migranten als Flüchtlinge bezeichnet werden, stellenweise sogar solche, die gar keinen Asylantrag gestellt haben. --Excolis (Diskussion) 23:32, 7. Jan. 2016 (CET)

Was sich jetzt abzeichnet (nach dem Kenntnisstand) ist, dass die Täter in der Tat ein oder mehrere "organisierte Banden" mit 150 bis 200 Mitgliedern gebildet haben, das war, wie ja schon von den offiziellen Vertretern wie Maas, etc. geäußert, 100 % organisiert, also keine Zufallsaktion ! Was wahrscheinlich auch möglich ist, dass es hier um Illegale, d.h. nordafrikanische Araber (evtl. mit falscher Syrer Identität aus Spanien, etc.) mit BAMF Papier handelte. Das wäre dann die WDR These. Den Rest bildeten dann Mitläufer. --Empiricus (Diskussion) 00:02, 8. Jan. 2016 (CET)

Schon die Abschnittsüberschrift legt doch nahe, dass es sich nicht um etabliertes Wissen handelt. WP ist aus gutem Grund kein Newsticker: Die Ermittlungen laufen, es gehen noch Anzeigen ein usw. Wir werden in den nächsten Tagen/Wochen sicher noch einiges erfahren und zwar nicht nur zu den Tätern, sondern auch zur Organisation (Drohzettel), dem Umfang, den Tatorten, Opfern und zur Anzahl der Taten etc. Nach meinem Dafürhalten ist es zu früh für diesen Artikel. --Schreiben ^Seltsam? 12:14, 8. Jan. 2016 (CET)

Bei diesen Delikten handele es sich aber überwiegend um Körperverletzungen und Diebstähle. Sexualdelikte seien bisher nicht mit den Asylbewerbern in Verbindung gebracht worden. Bitte Lemma beachten. Die Polizei hat noch keinen einzigen dieser Täter dingfest machen können. Es werden die "üblichen Verdächtigen" gewöhnlicher, nicht-lemmarelevanter Bahnhohsstraftaten wie Körper- und Eigentumsdelikte präsentiert. --JosFritz (Diskussion) 13:39, 8. Jan. 2016 (CET)

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Beteiligung von Asylbewerbern an den Straftaten

Von den Tätern, die die Polizei zu den Tatverdächtigen zählt und denjenigen die sie bisher festgenommen hat, sind etwa die Hälfte Asylbewerber aus den verschiedensten Ländern, vornehmlich aus dem benannten nordafrikanischen bzw. arabischen Raum.(Quelle: [29]) Die Polizei hat darüber hinaus Handyortungen der während der Straftaten geraubten Handys durchgeführt und konnte einen Teil davon in Asylbewerberheimen bzw. in unmittelbarer Umgebung davon orten.(Quelle: [30]) Das ist sicher eine Information, die mit in den Artikel aufgenommen werden sollte. Die Frage ist nur, jetzt schon? Oder erst mal noch ein, zwei Tage warten, bis detailliertere Informationen dazu vorliegen? -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 16:46, 8. Jan. 2016 (CET)

Unbedingt zwei Tage warten. Die beiden ersten Festgenommenen mussten sie ja schon wieder laufen lassen, da doch kein ausreichender Tatverdacht. Dass jemand verdächtigt wird, irgendwo in Köln irgendwann in der Silvesternacht Diebstähle oder Körperverletzungen begangen zu haben, heißt nicht, dass es einen direkten Zusammenhang zu den Taten in diesem Artikel gibt. Das hat das BMI mit seiner Pressemitteilung vielleicht suggerieren wollen und die Medien habens z.T. gefressen. Wir müssen da nicht mitmachen, WP soll kein Newsticker sein. --Bujo (Diskussion) 17:29, 8. Jan. 2016 (CET)

Genau, die Ortung der geraubten Handys könnte ja auch falsch sein, oder das Handy hat nicht ein Asylwerber geraubt, sondern sein/e Betreuer/in oder der Hausmeister. – Bwag 18:14, 8. Jan. 2016 (CET)

Wenn jemand das Anliegen hat den Verdacht in eine bestimmte Richtung zu lenken, ist er gut beraten ein geklautes Handy dort zu deponieren wo er es gerne finden lassen würde... die Handyortung sagt über den tatsächlichen Täter bislang gar nichts aus--Markoz (Diskussion) 18:18, 8. Jan. 2016 (CET)

Verstehe! Da hat wohl eine (rechtsextreme) Gruppe zusammengearbeitet. Erst die Handys geraubt und dann im und nächst den Asylbewerberheimen platziert. – Bwag 18:22, 8. Jan. 2016 (CET)

Mach dich doch mal ausnahmsweise nützlich und liefer Konkretes (wer hat was wo ermittelt und welche Maßnahmen hat die Staatsanwaltschaft nach Ortung der Handys angeordnet) zu der Handyortungsgeschichte.--Definitiv (Diskussion) 10:23, 11. Jan. 2016 (CET)

In Deutschland gilt bis zur gerichtlich festgestellten Schuld die Unschuldsvermutung--Markoz (Diskussion) 19:19, 8. Jan. 2016 (CET)

Das hier aus der FAZ wird schon konkreter -allerdings nur Bundespolizei: "Unter den 34 Tatverdächtigen sind zehn algerische, zehn marokkanische, vier syrische, fünf iranische, ein irakischer, ein serbischer und ein amerikanischer sowie zwei deutsche Staatsangehörige. 21 von ihnen seien Asylbewerber. Es handelt sich demnach lediglich um Fälle, die in den Zuständigkeitsbereich der Bundespolizei und nicht der Kölner Polizei fielen - also auf dem Bahnhofsgelände und bis zu einer Entfernung von 30 Metern auf dem Vorplatz." Nennen könnte man das jetzt schon....--Empiricus (Diskussion) 18:25, 8. Jan. 2016 (CET)

Die Abschiebungen sind nur Gerede von Politikern! Keiner wird je für die Straftaten abgeschoben. Dies könnte nur bei den beiden angezeigten Vergewaltigungen passieren. Da müsste aber der bzw. die genauen Täter her. Alles andere ist leider (sorry) "Kleinkram" für die Justiz wo keiner zur Haft verurteilt wird. Gerade die Justiz in Köln ist eine der mildesten im Land. So sind die beiden Diebe welche in Haft waren schon wieder draußen. Es wird demnächst sicher Verschärfungen der Gesetze geben wegen genau dieser Vorfälle. Aber dass die ganz wenigen Täter welche ermittelt werden davon nachträglich betroffen ist mehr als unwahrscheinlich.--Falkmart (Diskussion) 20:14, 9. Jan. 2016 (CET)

Auch dann könnten sie nicht abgeschoben werden. Nur wenn sie aus einem sicheren Herkunftsland kämen in das man sie schicken könnte - sie also eh keinen Asylanspruch hätten. Und selbst in diesem unwahrscheinlichen Fall könnten Duldungen ausgesprochen werden - wegen Krankheit und so weiter . Alexpl (Diskussion) 11:22, 11. Jan. 2016 (CET)

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Heiko Maas

Bundesjustizminister Heiko Maas (SPD) bezeichnete die Übergriffe als „neue Dimension der organisierten Kriminalität“. Man müsse darüber nachdenken, mit welchen Mitteln zukünftig dagegen vorgegangen werden könne. Zugleich warnte Maas davor, die Übergriffe in einen Zusammenhang mit dem Flüchtlingsthema zu stellen. http://www.abendblatt.de/politik/article206887573/Koelner-Uebergriffe-nicht-mit-Fluechtlingsthema-verbinden.html --Chemischer Bruder (Diskussion) 23:16, 5. Jan. 2016 (CET)

Ja, ja, unser lieber Herr Maas. Faselt etwas von "organisierte Kriminalität" - das ist mal wieder ein reines Ablenkungsmanöver, denn da denkt der Bürger: He, da kann man ja eh nix machen. Und diese "organisierte Kriminalität" fand zeitgleich in zig Deutschen Städten und im Ausland statt - wow, eine international tätige Bande - oder wie oder was? Werfen Sie solche Aussagen gleich in den Rundordner - die lohnen sich gar nicht zu diskutieren. Dass sich die Leute via sozialer Medien o.ä. abgesprochen haben (so wie sich andere Leute zum (Massen-) Geburstag einladen), dürfte klar sein, aber "organisierte Kriminalität"? Absolut lächerlich! mfg Michael KR (Diskussion) 18:03, 8. Jan. 2016 (CET)

Zur Ergänzung: "Silvesternacht in Köln: Polizei hält massenhafte Übergriffe nicht für geplant" http://www.spiegel.de/panorama/justiz/uebergriffe-in-koeln-polizei-sieht-keine-hinweise-auf-organisierte-taten-a-1071476.html mfg Michael KR (Diskussion) 17:24, 11. Jan. 2016 (CET)

zudem: "Am Montag warnte Maas angesichts der am Sonntag erfolgten fremdenfeindlichen Übergriffe vor "pauschaler Hetze gegen Ausländer". ... Am Sonntagabend hatte in der Kölner Innenstadt eine Gruppe von rund 20 Personen sechs Pakistaner angegriffen, wenig später attackierten fünf weitere Täter einen Syrer. Laut Informationen des Kölner "Express" hatten sich Rocker, Hooligans und Türsteher über Facebook verabredet, "um in der Innenstadt 'auf Menschenjagd' zu gehen". ... Die Vorfälle heizen die politische Stimmung in Deutschland seit Tagen enorm an. Am Samstag hatte in Köln die ausländerfeindliche Pegida-Bewegung demonstriert, dabei griffen Demonstranten Polizisten an. ... Bei den Angriffen auf Ausländer am Sonntagabend in der Kölner Innenstadt ... hätten sich gezielt Leute über die sozialen Netzwerke verabredet, um auf augenscheinlich "nicht-deutsche Menschen" loszugehen, sagte Norbert Wagner von der Kölner Polizei am Montag. ... Binnen einiger Stunden seien 153 Personen überprüft und 199 Platzverweise ausgesprochen worden. Die Beteiligten seien zum Teil Rechtsextreme gewesen, zum Teil kämen sie aus der Hooligan-, Rocker- oder Türsteher-Szene. ... Michael Temme, bei der Kölner Polizei für die Gefahrenabwehr zuständig, sagte: "Das sind Taten von Menschen, die meinen, sie müssten das Recht in die eigene Hand nehmen."" --- wird das schon irgendwo auf dieser seite diskutiert bzgl. aufnahme in sachen "reaktionen"? --JD {æ} 17:30, 11. Jan. 2016 (CET)

Hier unten.--Empiricus (Diskussion) 18:28, 11. Jan. 2016 (CET)

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Kristina Schröder :

"Wir müssen uns mit gewaltlegitimierenden Männlichkeitsnormen in muslimischer Kultur auseinandersetzen“ http://www.heute.de/ex-ministerin-schroeder-sieht-nach-ueberfaellen-in-koeln-und-hamburg-problem-mit-muslimischen-maennern-41690074.html --Neun-x (Diskussion) 19:13, 5. Jan. 2016 (CET)

Stammtischgespräche entsprechend WP:DS administrativ entfernt - bitte zum Artikel diskutieren, nicht die persönliche Meinung zum Thema breittreten. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:04, 5. Jan. 2016 (CET)

Bitte umgehend WP:DS beachten! --Gustav (Diskussion) 20:32, 5. Jan. 2016 (CET)

Den Beitrag von Neun-x aufgreifend: Vorausgesetzt, dass auch die Positionen von Politikern wie z.B. Merkel angemessen dargestellt werden, halte ich diese Aussage für relevant genug für eine Erwähnung im Artikel. --Carolin 22:56, 5. Jan. 2016 (CET)

Ja, die Äußerung von Schröder ist relevant: Die ehemalige Bundesministerin Kristina Schröder forderte, „gewaltlegitimierende Männlichkeitsnormen in muslimischer Kultur“ zu diskutieren. Sie schere damit nicht alle muslimischen Männer über einen Kamm, aber es gebe empirisch betrachtet eine Häufung. Würde man das Thema tabuisieren, spiele man Rechtspopulisten in die Hände. http://www.heute.de/ex-ministerin-schroeder-sieht-nach-ueberfaellen-in-koeln-und-hamburg-problem-mit-muslimischen-maennern-41690074.html --Chemischer Bruder (Diskussion) 23:24, 5. Jan. 2016 (CET)

Auch Julia Klöckner forderte eine Debatte über "muslimische Männlichkeitsnormen": http://www.welt.de/politik/deutschland/article150662284/Falsch-verstandene-politische-Korrektheit.html --Chemischer Bruder (Diskussion) 12:15, 6. Jan. 2016 (CET)

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Hans-Peter Friedrich

Hans-Peter Friedrich kritisierte die erst verzögert einsetzende Berichterstattung in den Medien. In den Sozialen Netzwerken seien die Vorgänge schon seit dem 1. Januar bekannt gewesen. Man könne die „Folgen der unkontrollierten Zuwanderung“ nicht mit einem „Schweigekartell und Nachrichtensperren“ unter den Teppich kehren. https://www.facebook.com/hanspeter.friedrich/posts/1243584958990041?pnref=story --Chemischer Bruder (Diskussion) 12:18, 6. Jan. 2016 (CET)

Darauf, dass sexualisierte Gewalt in diesem Land noch nie wirklich ernst genommen wurde und das auch ein Grund für die Verzögerung sein könnte, kann ein Denken, dass die "Folgen der unkontrollierten Zuwanderung" ja immer schon kannte, natürlich nicht kommen. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:16, 6. Jan. 2016 (CET)

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Volker Beck

Volker Beck forderte von den Sicherheitsbehörden eine selbstkritische Analyse und warnte zugleich "vor einer Instrumentalisierung dieser schlimmen Taten für rassistische Zwecke". http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/silvester-nacht-in-koeln-gruene-taten-nicht-fuer-rassistische-zwecke-instrumentalisieren/12790994-2.html --Chemischer Bruder (Diskussion) 12:25, 6. Jan. 2016 (CET)

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Debatte um die Nennung der Herkunft der Täter

Der inzwischen debattierten Nennung der Herkunft der Täter – insbesondere die Kritik der Gutmenschenfraktion, vgl. hierzu auch die Debatte um die Nennung des Namens Andreas Lubitz im Zusammenhang mit der Ermordung der Passagiere von Germanwings 9525 aber auch die differenzierte Äußerung von Kristina Schröder eins drüber (spiele man Rechtspopulisten in die Hände) von Fazonline in gleich drei Artikeln beleuchtet:

• Eine Männergruppe und ihr Hintergrund
• Mitten in Köln
• Diskussion über Zusammenhang mit Flüchtlingspolitik

In dem Zusammmenhang wird man auch beobachten müssen, inwieweit die Presseberichterstattung aus dem September, als wochenlang Bilder von Flüchtlingswanderungen (Ungarn, Balkan, aber auch Grenzen zu Dänemark/Schweden) verbreitet wurden, auf denen gefühlte 90 Prozent der abgebildeten Personen männlich waren und Bilder, in denen Frauen mit Kindern in der ersten Reihe liefen, inszeniert wirkten, nicht unterschwellig dazu führte, was derzeit in den sozialen Netzwerken abläuft. Früher oder später wird auch das wohl wissenschaftlich untersucht werden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:41, 6. Jan. 2016 (CET)

Einem ähnlichen Thema widmet sich

• Wissen sie nicht, was sie berichten sollen?

Dabei liegt der Schwerpunkt in der Frage, was der Verschweigungsjournalismus der öffentlich-rechtlichen ARD/ZDF soll. Zitat: „Dann müssen besorgte Journalisten anscheinend verhindern, dass die Meinungsbildung beim Publikum unerwünschte Ergebnisse zeigt. Die mediale Nachbetrachtung der Ereignisse in Köln stand im Fernsehen im Zeichen dieser Sorge. Dafür lieferten ARD und ZDF am Dienstagabend interessanten Anschauungsunterricht. So stimmen alle Zeugenaussagen in einem Punkt überein: Die Täter am Kölner Hauptbahnhof hatten einen nordafrikanischen oder arabischen Hintergrund. Daraus kann man tatsächlich einen unsinnigen Generalverdacht gegen jeden Migranten erzeugen, der in den vergangenen sechzig Jahren in dieses Land eingewandert ist. Was aber macht der WDR in seiner ARD-Sendung über die „Anatomie einer Silvesternacht“ daraus? Er formuliert Zweifel an der Identität dieser Täter, obwohl es bisher keinen einzigen Hinweis darauf gibt, deren Herkunft könne nicht den Zeugenaussagen entsprechen.“ (Wie beknackt muß eigentlich eine Nachrichtenredaktion sein, um den „Lügenpresse“-Vorwürfen von Pegida und Co. eine derartige Steilvorlage zu liefern?) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 08:07, 6. Jan. 2016 (CET)

Hierzu auch Die Freiheit der Frauen --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:27, 7. Jan. 2016 (CET)

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Reaktionen: Muslime fordern Rücktritte bei der Polizei / Instrumentalisierung der sexuellen Gewalt für politische Ziele

http://www.welt.de/politik/deutschland/article150662104/Muslime-fordern-Ruecktritte-bei-der-Polizei.html 176.2.68.24 08:59, 6. Jan. 2016 (CET)

Bizarr und hochinteressant. Sollte unbedingt eingebaut werden. Dank an die IP --Wir waren Papst. (Diskussion) 09:02, 6. Jan. 2016 (CET)

Das ist überhaupt nicht "bizarr". 176.2.68.24 09:06, 6. Jan. 2016 (CET)

Interessant ist das, bizarr nicht. --Mark (Diskussion) 11:19, 6. Jan. 2016 (CET)

Die Stellungnahmen der Islamwissenschaftlerin Lamya Kaddor halte ich ebenfalls für relevant. Nicht die Rücktrittsforderung, sondern die Festellung der "Instrumentalisierung der sexuellen Gewalt für politische Ziele". Antje Schrupp argumentiert ähnlich und noch zugespitzter: ...es ist eben genau dieser rechte Sumpf, der verhindert, dass real bestehende Probleme angegangen und thematisiert werden. Ich weiß nicht, ob es bei der Polizei oder den Medien Leute gibt, die einen eventuell ausländischen Hintergrund von Gewalttätern kleinreden oder leugnen oder verschweigen, aus Angst dadurch rassistischen Pöbel in Gang zu setzen. Aber wenn es so wäre, dann hätten sie leider allen Grund dazu: Denn einen eventuell ausländischen Hintergrund von Gewalttätern zu benennen, das setzt leider unter Garantie den rassistischen Pöbel in Gang.[31]. Die Journalsitin und Netzaktivistin Theresa Bücker[32] kommentiert: Völlig falsch hingegen ist, aufgrund der Übergriffe in Köln nun das Thema sexualisierte Gewalt mit eingewanderten oder muslimischen Männern zu verknüpfen, wie es beispielsweise die rechtskonservative Publizistin Birgit Kelle tut... Die Autorin, die für sexualisierte Übergriffe während der #Aufschrei-Debatte Frauen die Schuld gab – „Dann mach doch die Bluse zu“ – instrumentalisiert nun Frauen, denen Gewalt geschehen ist, um das Problem der Gewalt zu einer Frage der Herkunft zu machen – und findet damit leider viel Zustimmung. Texte in der Stoßrichtung von Kelle füttern jedoch rassistische Hetze.[33].--Fiona (Diskussion) 10:37, 6. Jan. 2016 (CET)

Wie wären wohl die Äußerungen der von dir verlinkten Personen ausgefallen, wären da in der Neujahrsnacht am Kölner Hauptbahnhof Hooligans zur Sache gegangen? Ob sie denselben Unsinn verfassen würden, wären sie selbst vor Ort betroffen gewesen? Erstaunlich, zu welchen rhetorischen Verrenkungen der Feminismus in der Lage ist… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 10:56, 6. Jan. 2016 (CET)

@MatthiasB: Schade, dass Du nicht vor Ort warst und die Lage geklärt hast. So von Macho zu Macho.

@Fiona: +1. --JosFritz (Diskussion) 11:01, 6. Jan. 2016 (CET)

+1 Fiona, JosFritz. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:13, 6. Jan. 2016 (CET)

Konnte nicht, die Garage war im dichten Nebel nicht zu finden. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:48, 6. Jan. 2016 (CET)

Ergänzung: der "rassistische Pöbel" sollte aber nicht bewirken können, dass wir aufhören zu denken: Weder darf die sexualisierte Gewalt kleingeredet werden noch die Augen vor dem kulturellen Hintergrund der Täter verschlossen werden. Der Zusammenhang muss untersucht werden - mit wissenschaftlichen Methoden, nicht aus dem Bauch.--Fiona (Diskussion) 11:16, 6. Jan. 2016 (CET)

Eben. Die von dir verlinkten Autoren wollen aber genau das gerade nicht, Der Gipfel ist die Aussage von Schrupp, die Rechten seien schuld, daß man nicht benennen dürfe, welchen kulturellen Hintergrund die Opfer haben. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:48, 6. Jan. 2016 (CET)

Eben nicht. Lesen, Matthiasb, lesen! Und bitte nicht Antje Schrupp etwas in den Mund legen, was sie nicht geschrieben hat und aus ihrem Text nicht herausinterpretiert werden kann. Und dich verwahre mich auch dagegen, in der Weise wie du es tust, falsch interpretiert zu werden.--Fiona (Diskussion) 12:12, 6. Jan. 2016 (CET)

<Hust> es ist eben genau dieser rechte Sumpf, der verhindert, dass real bestehende Probleme angegangen und thematisiert werden. Alles klar. -Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:20, 6. Jan. 2016 (CET)

Damit hat sie gerade nicht gesagt, dass sie vertritt, dass bestehende Probleme nicht angegangen und nicht thematisiert sollen. Bitte lies doch mal Texte komplett und nicht nur Halbsätze.--Fiona (Diskussion) 12:35, 6. Jan. 2016 (CET)

@Fiona B.: Wenn du genau nachliest, wirst du feststellen, daß ich das nicht behauptet habe. In meinem Satz heißt es, sie habe geschrieben die Rechten seien schuld, daß man nicht benennen dürfe, welchen kulturellen Hintergrund die Opfer haben und das ist inhaltlich genaudasselbe wie der oben von dir zitierte Satz Schrupps. Abgesehen davon ist [E]s ist eben genau dieser rechte Sumpf, der verhindert, dass real bestehende Probleme angegangen und thematisiert werden natürlich ein grammatikalisch vollständiger Hauptsatz und mitnichten nur ein Halbsatz. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:28, 6. Jan. 2016 (CET)

Nicht nur Muslime fordern Konsequenzen bei der Polizei. --Chemischer Bruder (Diskussion) 12:01, 6. Jan. 2016 (CET)

Was einer Sündenbock und Scheindebatte gleichkommt. Der P ist das seit langem bekannt. Was die Verschiebung der Dis. auf die Islamschiene soll, erschließt sich nicht so recht. Der BDK-Köln spricht von „nordafrikanische/arabische Straftäter nahezu arbeitstäglich in zahlreichen Deliktsbereichen […].“ [34]. Einem Bericht der Düsseldorfer Polizei zufolge „kommen Nordafrikaner aus dem gesamten Bundesgebiet nach Düsseldorf, um in der Stadt gezielt auf Diebestour zu gehen“. [35]. Die Täter sind halt per Geburt Muslime. Punkt, nicht mehr und nicht weniger. -- Beademung (Diskussion) 12:14, 6. Jan. 2016 (CET)

Was den der Debatte auffällt - auch in Wikipedia - alle reden über den möglichen kulturellen Hintergrund der Täter und Taten - niemand über sexualisierte Gewalt gegen Frauen. Als wäre die eine Ausnahmenerscheinung in Köln in der Silvesternacht.--Fiona (Diskussion) 12:39, 6. Jan. 2016 (CET)

@ Fiona - Köln war in Deutschland bisher eine absolute Ausnahmeerscheinung - massenhaft in Gruppen "sexualisierte Gewalt gegen Frauen", dazu noch massenhafter Diebstahl, massenhaft unterlassene Hilfeleistung von wahrscheinlich hunderten Beteiligten (Moslems), selbst indirekte Bedrohung der Polizeigewalt -das ist wirklich eine neu Form von Kriminalität. Wer hier den kulturellen Hintergrund der Täter und Beteiligten tabuisiert - verlässt den neutralen Standpunkt. Von den über 100 kontrollierten Personen am Bahnhofsplatz (= Beteiligte) waren nach Polizeibericht auch syrische Flüchtlinge bzw. Asylbewerber. Erschreckende nackte Fakten bzw. Tatsachen !

@ Beademung:Die "Islamschiene" wurde ja von offiziellen Islamvertreter selbst in die Debatte gebracht. Der Sündenbock aus offizieller moslemischer Sicht - ist die Polizei (gemäß Artikel oben) -nicht die wahrscheinlich 1000 muslimischen Mitbürger/Einwanderer bzw. Straftäter. Wer die kulturellen und evtl. religiösen Hintergründe beim Tathergang tabuisiert - kann nicht neutral sein.

Wer hier als Autor eine ideologische Brille (ob nun rechts oder links) auf hat - hat bezüglich neutralen Standpunkt schon verloren. Wissenschaft hilft hier auch wenig weiter, weil wir dann evtl. erst in zwei, drei Jahren mehr verstehen - oder auch nicht ! Es ist auch klar, dass sich hier im Artikel die "ideologische Instrumentalisierung" - fortsetzt. Dieses Phänomen wissenschaftlich zu untersuchen wie oben vorgeschlagen ist retrospektiv faktisch unmöglich - wer will denn die 1000 Beteiligten befragen bzw. Primärforschung machen ? Das ist auch Aufgabe der Polizei, hier den Tathergang zu rekonstruieren. --Empiricus (Diskussion) 13:00, 6. Jan. 2016 (CET)

@Empiricus, Fr. Kaddor („Alle Menschen sind gleich, manche sind gleicher“, SAPHIR 5/6, 2008, S. 123.) spricht nicht für "die" Muslime; sie verlagert das Problem (bewußt) auf Sicherheitsbehörden, nicht auf den fehlenden Respekt gegenüber allen Frauen, der überall gilt, oder nicht ? -- Beademung (Diskussion) 13:30, 6. Jan. 2016 (CET)

@Empiricus, habe ich geschrieben, dass wir den Zusammenhang wissenschaftlich bewerten sollen? Das ist nicht unsere Aufgabe. Wir sammeln Wissen und Fakten und stellen diese möglichst ausgewogen dar. Meine persönliche Anmerkung war ein Plädoyer gegen jegliche Beurteilung aus dem Bauch und mit solchen von Seiten der Verlautbarungen und diversen Meinungen, die in den Medien zitiert werden, vorsichtig umzugehen. Das große Vereinfachen kann nicht unsere Sache als EnzylopädistInnen sein.

Wissenschaft hilft jedoch selbstverständlich weiter. Wenn es denn in Zukunft mal wissenschaftliche Untersuchungen geben sollte, müssen diese - nach unseren Regeln - eingearbeitet werden.

@ Fiona: Ich bezog mich auf dieses Statement: "Ergänzung: der "rassistische Pöbel" sollte aber nicht bewirken können, dass wir aufhören zu denken: Weder darf die sexualisierte Gewalt kleingeredet werden noch die Augen vor dem kulturellen Hintergrund der Täter verschlossen werden. Der Zusammenhang muss untersucht werden - mit wissenschaftlichen Methoden, nicht aus dem Bauch".--Fiona (Diskussion) 11:16, 6. Jan. 2016 (CET)

-was die Zusammenhänge betrifft glaube ich nicht, dass wir hier bei WP mit "wissenschaftlichen Methoden" groß und schneller weiter kommen, da dies wohl einige Jahre braucht. Außerdem ist Wissenschaft im Grunde Wertneutral - Beurteilung ist Sache der Zivilgesellschaft, der Kirchen-, Staats- und anderer Religionsvertreter. --Empiricus (Diskussion) 15:35, 6. Jan. 2016 (CET)

Anmerkung:

Es geht bei den Ereignissen nicht um rechts oder links, obwohl diejenigen, die sexualisierte Gewalt für politische Zwecke instrumentalisieren wohl eher auf der rechtsnationalen bis rechtsextremen und islamophoben Seite zu verorten sind. Das ist eine persönliche Anmerkungen zum Artikelgegenstand, die ich hier nicht weiter diskutiere werde.--Fiona (Diskussion) 13:49, 6. Jan. 2016 (CET)

Und schon gehts rund (deshalb auch mein Insistieren auf WP:DS). Sexualisierte Gewalt ist sowohl bei biodeutschem wie anderem Hintergrund zu thematisieren, inklusive der möglichen Relevanz der Hintergründe (zu der im Übrigen sehr wohl beides, eine machistische und/oder triebunterdrückte soziale Struktur, wie auch eine Marginalisierungserfahrung, gehört). Das ist die eine banale Tatsache. Eine zweite ist, dass die nicht erst seit Silvester allgegenwärtige sexualisierte Gewalt sonst eben sehr gerne auch von den jetzt so erschrockenen Biodeutschen unter den Tisch gekehrt wird. Wir sollten hier nicht kräftig bei einer Identitätspolitik mittun, der es mit dem ekelhaften Schlagwort "unsere Frauen" nie um die Frauen, aber immer um ihr rassistisches und sexistisches Selbst geht. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:09, 6. Jan. 2016 (CET)

Weiter oben schreibt Fiona, dass wissenschaftlich untersucht werden muss, mit welchen Faktoren sexuelle Gewalt zusammenhängt und ob der kulturelle Hintergrund dazu zählt. Wissenschaftliche Untersuchungen gibt es bereits. Es existieren Korrelationsstudien zum Zusammenhang von sexueller Aggression und Einstellungen, soziökonomischen Hintergrundfaktoren, Persönlichkeitsmerkmalen, Ethnizitäten usw. Diese Untersuchungen werden mit verschiedenen Stichproben durchgeführt, häufig überwiegend „Bioamerikanern“, „Biodeutschen“, „Bio-etc.“ (z.B. in Studierendenstichproben) oder auch mit Migrantenstichproben. Darüber hinaus gibt es riesige, repräsentative multi-nationale Umfragen dazu, welche Einstellungen z.B. Muslime oder Katholiken zu (vorehelichem) Sex, Frauen- und Männerrollen und -rechten haben, ob sie an Vergewaltigungsmythen glauben usw. Es gibt Statistiken zu Gewalt gegen Frauen nach Herkunft der Täter. Es gibt juristische Artikel zu dem rechtlichen Status von Vergewaltigung oder sexueller Nötigung in den Herkunftsländern. Darüber hinaus gibt es eine Masse von wissenschaftlicher Literatur über (hier: muslimische) Männlichkeits- und Weiblichkeitskonstruktionen sowie Einführungsliteratur zu Geschlechterdynamikern in muslimischen Gesellschaften. Trotz dieser relativen Fülle an Erkenntnisen, erwecken Medien und viele Menschen den Eindruck, als sei das Thema ein jedes Mal ein Novum.
Es ist sehr gut möglich, sexualisierte Gewalt durch Mitglieder marginalisierter Gruppen einzuräumen und zu konfrontieren ohne in kulturelle Defizit-Erklärungen zu verfallen oder die Gesamtheit der marginalisierten Gruppe zu stigmatisieren. Man kann nur das beeinflussen, was man selbst sagt oder tut und ich halte es für einen völlig falschen Vorschlag, etwas nicht mehr zu sagen, weil Ideologen es für ihre eigenen Zwecke instrumentalisieren könnten. Es ist naiv zu glauben, man könne z.B. die Junge Freiheit vom Muslimbashing abhalten, indem man über die vermeintlichen Täter schweigt. Publikationen und Ideologen wie diese werden sich zur Not Straftaten durch Muslime ausdenken, um on message zu bleiben. Sorry, aber man bekämft Ausländerhass, Rassismus oder Islamophobie nicht, indem man Sexismus und sexualisierte Gewalt kleinredet oder totschweigt. Über die drei Zitate schüttle ich den Kopf. Die Intention der drei Frauen kann ich trotzdem gut nachvollziehen. Ich schreibe manchmal zum Zusammenhang von Homophobie und Religion und ich muss mir auch ganz genau überlegen, ob und wie ich empirische Ergebnisse präsentiere, was auch schon traurig ist. Trotzdem ist bspw. die Behauptung, dass jemand, der über Sexismus offen redet, (garantierten) Rassismus in Kauf nimmt, starker Tobak. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 16:30, 6. Jan. 2016 (CET)

Absolut. (Daß ich dir mal zustimmme… ) Eher wird dadurch das Gegenteil errreicht. Durch solche Äußerungen wird gerade erst das Bild erzeugt, daß die Presse an einer Verschwörung gegen die Wahrheit beteiligt ist. Die Leute sind nicht so dumm, wie man offenbar glaubt. Vor einigen Wochen (IIRC im November) kam es zur Verurteilung von acht jungen Männern wg. einer Massenvergewaltigung einer Studentin in Tübingen. Die ganze Berichterstattung war geprägt davon, daß außer dem puren Sachverhalt und dem Strafmaß genau nichts bekanntgegeben wurde, und irgendwo fand sich noch der lapidare Satz, es wäre ein Informationsembargo verhängt worden, um die Familien der Täter zu schützen (sic!). Da fragt sich doch der Leser, warum nicht wie sonst in solchen Artikeln erwähnt wird, das Egon M. und Fritz Z. zu vier Jahren und Andreas J., Klaus K., zu drei Jahren und sechs Monaten Freiheitsstrafe, und die beiden minderjährigen Täter zu 18 Monaten auf Bewährung verurteilt wurde. Wenn ein Artikel so peinlich jeglichen Hinweis auf den Hintergrund der Täter vermeidet und nicht einmal wie sonst üblich diese mit Vornamen und abgekürztem Initial genannt werden. Selbst der dümmste Leser weiß sofort, daß dies so erfolgt, weil die Gruppenzugehörigkeit bereits aus den Vornamen naheliegend ist, und daß dies nicht wegen betrunkener Hooligans geschieht, deren Großväter bereits ihre Großmütter vermöbelt haben, wenn sie besoffen waren. Und es sind dann nicht nur die dümmsten Leser, die dann genau den Schluß daraus ziehen, den man eigentlich verhindern wollte. Und schon hat das Unwort von der „Lügenpresse“ eine neue Grundlage. Und so weiter. Und dazu muß es doch auch Untersuchungen geben, oder?

Wie auch immer: die obige Abschnittsüberschrift ist insofern irreführend, daß die Rücktrittsforderung in Bezug auf die Polizei gar nichts mit der Instrumentalisierung der sexuellen Gewalt zu tun hat. Gerade die Umstände der Polizeipräsenz wird noch zu beleuchten sein. Als ich erstmals in einem Artikel von den Übergriffen las, das war ein Artikel der Rheinischen Post (rp-online) vom 2. Januar, da hieß es noch, in der Nacht wären am Hauptbahnhof zuwenige Polizisten im Einsatz gewesen. Ich finde den Artikel leider nicht mehr, aber ich habe da eine Zahl von 20 Beamten im Hinterkopf. Diese hätten natürlich kaum etwas ausrichten können, aber inzwischen ist von zwei bzw. mehreren Hundertschaften die Rede, und da stellt sich die bislang von der Presse kaum untersuchte Frage, wie der Einsatz eigentlich abgelaufen ist und warum nicht rasanter eingegriffen wurde. Oder war das Bedrohungszenario zeitweise so hoch, daß die Polizei trotz mehrerer Hundertschaften die sexuellen Übergriffe bewußt in Kauf genommen hat, um noch schlimmeres zu verhindern? (Ich erwarte eigentlich, daß es hierzu einen Landtagsuntersuchungsausschuß geben wird.) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:22, 6. Jan. 2016 (CET)

Der Weltartikel ist interessant. Er weist auf konkrete polizeitaktische und ordnungspolitische Probleme an der Domplatte hin. Das Problem ist von daher nicht mit Meinungsumfragen und allgemeinpolitischen Klageliedern zu lösen. Der Landtagsuntersuchungsausschuß wird sicher kommen. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 20:48, 6. Jan. 2016 (CET)

• Den in diesem Abschhnitt von Wikifanten (und damit nicht zitierbar) diskutierten Aspekten widmet sich teilweise der zitierbare Kommentar Die Freiheit der Frauen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:22, 7. Jan. 2016 (CET)

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Stellungnahme Scholz

Die Stellungnahme von Scholz ist noch nicht drin, sollte aber rein, zum Beispiel:

Olaf Scholz, Bürgermeister in Hamburg, verurteilte die Vorfälle. Er kündigte an, die Täter müssten mit aller Härte des Gesetzes rechnen. Er sei froh, dass die Vorfälle öffenlich wurden und sich dadurch mehr Frauen ermutigt fühlten, Anzeige zu erstatten. Schulz führte an, dass Hamburg in den zurückliegenden Jahren die Polizei personell verstärkt habe. [36]

Scholz sagt im übrigen zum Schluss auch "abschieben". Naja. -- Tuchmacher (Diskussion) 14:38, 7. Jan. 2016 (CET)

Warum sollte nun jeder Politiker mit völlig uninteressanten Selbstverständlichkeiten und Floskeln (Verurteilung, aller Härte des Gesetzes, Ermutigung, wir haben es natürlich besser gemacht) zitiert werden? --Berichtbestatter (Diskussion) 14:50, 7. Jan. 2016 (CET)

Weil Hamburg ebenso betroffen war. -- Tuchmacher (Diskussion) 16:11, 7. Jan. 2016 (CET)

Kein Grund, Plattitüden zu zitieren. --Berichtbestatter (Diskussion) 16:13, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube, es ist sein gutes Recht darauf hinzuweisen, dass Hamburg die Polizei personell aufgestockt hat. In Köln war die Polizei personell unterfordert und das Innenministerium hat dem keine Abhilfe geschaffen. Scholz stellt sich auch voll dahinter, dass die Vorfälle öffentlich gemacht werden, damit Opfer zur Polizei gehen. Das ist doch ein klares Bild. -- Tuchmacher (Diskussion) 16:18, 7. Jan. 2016 (CET)

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"Es ist so ekelhaft", in der Tat! (Reaktion Feministin)

Sexualisierte Gewalt: Des Rudels Kern. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:49, 7. Jan. 2016 (CET)

Natürlich.--Tresckow (Diskussion) 18:51, 7. Jan. 2016 (CET)

Thema verfehlt. Besser wäre ein Artikel mit der Unterschrift: Die Hysterie nach den Übergriffen in verschiedenen deutschen Städten hilft den Opfern (auch in den Flüchtlingsheimen), weil sie eine wirkliche Debatte über sexualisierte Gewalt und Delinquenz von Migranten fördert. --Empiricus (Diskussion) 19:07, 7. Jan. 2016 (CET)

De Telegraaf schreibt heute, zitiert in der RP, „Bislang war es opferbereiten Naivlingen – beziehungsweise nützlichen Idioten der Flüchtlingsindustrie – gelungen, diejenigen, die aus wirtschaftlichen sowie gesellschaftlichen Erwägungen den Flüchtlingsstrom hinterfragen, in eine unliebsame politische Ecke zu stellen, wo sie nicht hingehört.“ -- Beademung (Diskussion) 19:26, 7. Jan. 2016 (CET)

Telegraaf trifft die Sache auf den Punkt - gilt auch für die WP, wie ich heute selbst erlebt habe.--Empiricus (Diskussion) 21:14, 7. Jan. 2016 (CET)

Der neue Mainstream-Tenor - generelles Sexismusproblem in Deutschland als Interpretationsmuster - gerade auch beim ZDF heute Journal durch den Gastkommentar von Anne Wizorek, ansonsten ausgewogene Berichterstattung.--Empiricus (Diskussion) 22:16, 7. Jan. 2016 (CET)

Dazu ein interessanter, kritischer Blogbeitrag: "Kein Argument ist Feministinnen zu dünn und zu dümmlich, um Vergewaltigung und sexuelle Belästigung, Bedrohung und Übergriffe durch Migranten zu relativieren. Und viele Medien versuchen diese perverse Form der Deutungshoheit zu verteidigen."--Empiricus (Diskussion) 00:26, 8. Jan. 2016 (CET)

@Beademung: Kannst du bitte den Link zum Telegraaf-Artikel oder auch den RP-Link schicken? Ich würde gerne den ganzen Artikel lesen. --Wassertraeger  07:37, 8. Jan. 2016 (CET)

[37], [38]. -- Beademung (Diskussion) 08:30, 8. Jan. 2016 (CET)

Schade, im Telegraaf finde ich trotzdem nichts. Auch nicht mit den rückübersetzten Stichworten aus den von Dir genannten Links. Aber der Telegraaf haut ja auch eine Menge Text raus, da ist es nicht ganz so verwunderlich. Trotzdem Danke. --Wassertraeger  08:49, 8. Jan. 2016 (CET)

Empiricus-sextus, Feministinnen und profeministische Männer haben sexuelle Gewalt kritisiert als ein Roland Tichy noch nicht auf der Welt war. Ich finde es bizarr, dass Antifeministen und Menschen, die sexuelle Gewalt normalerweise belächeln oder verharmlosen, Feministinnen jetzt andichten, dass sie angeblich zu wenig (!) gegen sexualisierte Gewalt durch Männer machen. Feministinnen und profeministische Männer versuchen seit Jahrzehnten, ein Bewusstsein dafür zu schaffen, wie häufig Frauen mit sexualisierter Gewalt konfrontiert werden. Frauen, die sexuelle Gewalt anpragern, werden regelmäßig als Männerhasserinnen bezeichnet von ausgerechnet den Personenen, die sich jetzt entgegen ihrer sonstigen Gesamthaltung als Hüter von Frauenrechten aufspielen. Patriarchat oder Rape Culture oder Feminismus werden in der Öffentlichkeit ins Lächerliche gezogen oder aggressiv bekämpft. Nur wenn es um Migranten (in Deutschland) oder Schwarze oder Latinos (in den US) als Täter geht, beginnen die Leute, die normalerweise schon beim Wort „Gender“ Schnappatmung bekommen, von Männlichkeitskonstruktionen (Raewyn Connell lässt grüßen), Sozialisation und patriarchalen Frauenbildern zu reden. Sexuelle Gewalt durch Männer allgemein dürfen Feministinnen nur selten und ungerne öffentlich anprangern. Frag beim Focus oder der Welt, ob man bereit wäre, 10 Artikel pro Monat aus feministischer Sicht zum Thema Männergewalt zu veröffentlichen. Umso lauter und polemischer sollen feministische Frauen und profeministische Männer sexuelle Gewalt durch Migranten verurteilen. Sie tun es, aber es wird ihnen aus einigen Kreisen übel genommen, dass sie dabei daran erinnern, dass wir die Frauenverachtung und sexuelle Gewalt unter den Durchschnitts-Deutschen, -Briten, -Schweden, -Amerikanern usw. nicht ausblenden dürfen, wenn wir sexuelle Gewalt beseitigen möchten.
en:Social dominance orientation oder sie sog. "macho personality" (doi:10.1016/0092-6566(86)90111-X oder doi:10.1080/10683160802190988) und andere Faktoren hängen überzufällig mit (sexueller) Gewalt gegen Frauen zusammen. Diese Eigenschaften sind in manchen Gemeinschaften, Ideologien und Kulturen sicher mehr geduldet als in anderen und darüber wird gesprochen und muss noch mehr gesprochen werden. Z.B. sind Hypermaskulinität oder die „Macho-Persönichkeit“ und (sexuelle) Gewalt gegen Frauen unter (Profi-)Sportlern ([39]) und frat boys (doi:10.1080/01614576.1993.11074089) häufiger als in der Durschschnittsbevölkerung oder der Studierendenschaft (Oberthema en:Campus rape). Die Forschung zur rape proclivity durchschnittlicher amerikanischer Studierender ist für viele Feministinnen vermutlich ähnlich besorgniserregend wie Umfragen zum Frauenbild unter Muslimen, Katholiken usw. Wenn man die Ursachen sexueller Gewalt und Duldung sexueller Gewalt angehen möchte, dann muss man bspw. auch klären, warum sich manche Männer sexueller Gewalt brüsten oder warum ein „Künstler“ wie Eminem, der aus dem Radio und Fernsehen regelmäßg "make the b----es I rape c--" kreischt und namentlich genannten Frauen sexuelle Gewalt androht, um zu beweisen wie stark und männlich er ist, weltweit so beliebt ist.
Anyway, ob es hilfreich ist, sich auf nur eine von mehreren Tätergruppen zu fokussieren, die als Täter überrepräsentiert sind (hier: Migranten), sei dahingestellt. Darüber hinaus vermute ich, dass viele Feministinnen es nicht gut finden, dass sexuelle Gewalt medial falsch dargestellt wird als etwas, das überwiegend durch Fremde und Migranten verübt wird. Die meisten sexuellen Straftaten werden von einem Bekannten des Opfers verübt (en:Acquaintance rape). Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 21:14, 10. Jan. 2016 (CET)

Danke, SanFran Farmer! Exakt. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:21, 10. Jan. 2016 (CET)

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NRWs Innenminister Ralf Jäger findet Internetkommentare "genauso widerlich wie die die sexuellen Übergriffe"

"Zu den rechten Kommentaren, die sich zu dem Thema im Internet verbreiten, sagte Jäger, es sei "Wasser auf die Mühlen der Rechten", dass Nordafrikaner und Flüchtlinge nun unter Beschuss gerieten. Das, was derzeit im Internet stattfinde, sei Fetter Text´´"genauso widerlich wie die sexuellen Übergriffe auf die Frauen selbst". Das vergifte das gesellschaftliche KlimaFetter Text, sagte Jäger." hier;http://www.rp-online.de/nrw/staedte/koeln/uebergriffe-auf-frauen-in-koeln-polizei-ermittelt-drei-tatverdaechtige-aid-1.5672150 . Der Mann müsste als studierter Jurist?? (immerhin ist er NRWs Innernminister) eigentlich den Unterschied zwischen vollendeten Gewaltverbrechen und verbaler Hetze oder politischem Unverstand kennen. Diese Aussage verhöhnt in meinen Augen die Opfer und vergiftet so einiges. Sexismus ist eben doch nicht auf Pigmentierung und Bildungsferne beschränkt und hindert nicht mal an einer passablen Politikkarriere. Apropos: Stand er nicht schon mal kurz vor dem Rücktritt? ----BlaueWunder (Diskussion) 19:52, 10. Jan. 2016 (CET)

@Chricho fühl dich nicht überfahren, aber ich habe den Erledigt-Baustein wieder weggemacht, weil Amtiss meinen Eintrag zum NRW-Innenminister mit dem Hinweis "falsche Einordnung" entfernt hat und ich hier den richtigen Platz gefunden habe. OK? --BlaueWunder (Diskussion) 19:52, 10. Jan. 2016 (CET)

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Vergewaltigungskultur

Ich fange das von eins drüber mal neu an, bitte diesmal keine sachfremden Kommentare (bitte nicht, wie „es heißen müsste“ oder irgendwelche Blogbeiträge, nur weil sie „interessant“ sind). In zahlreichen renommierten Medien weisen namhafte Feministinnen und andere den Diskurs der Bundesregierung zurück unter Verweis auf den in Deutschland lange etablierten Sexismus und seine Rolle für Vergewaltigungen (Vergewaltigungskultur). Zu diesem Aspekt sollte es einen Abschnitt geben.[40][41][42][43][44][45] Diesen Strang gilt es in einem Abschnitt darzustellen. --Chricho ¹ ² ³ 23:29, 9. Jan. 2016 (CET)

Nun auch Tagesschau, danek Amtiss. --Chricho ¹ ² ³ 17:40, 10. Jan. 2016 (CET)

Kommentar in der Zeit: Ich bin es leid, dass jede öffentliche Diskussion über sexualisierte Gewalt – falls überhaupt mal eine geführt wird – so schnell vor den Karren unzähliger anderer politischen Agenden gespannt wird, dass sie eigentlich schon keine Diskussion über sexualisierte Gewalt mehr ist. [...] Was interessiert, ist immer nur die Frage, was sexualisierte Gewalt für ein anderes Thema bedeutet, in diesem Fall also für die Aufnahme von Flüchtlingen und für Schengen. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:33, 10. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lukati (Diskussion) 18:01, 5. Feb. 2016 (CET)

Rechtsextreme Gewalttaten

Ich denke, es sollte auch noch ein Abschnitt hinzugefügt werden über in der Folge verübte Gewalttaten an "Ausländern" und Flüchtlingen in Köln durch Rechtsextreme, wie etwa:

http://www.t-online.de/nachrichten/id_76608132/koelner-polizei-fremdenfeindliche-angriffe-in-der-innenstadt.html

http://www.t-online.de/nachrichten/id_76602416/unbekannte-greifen-mehrere-auslaender-in-koelner-innenstadt-an.html

http://www.ksta.de/koeln/-zwei-menschen-bei-uebergriffen-in-koeln-sote-verletzt,15187530,33493502.html

http://www.express.de/koeln/koelner-hauptbahnhof-pakistaner-und-syrer-attackiert-23406810

http://www.welt.de/regionales/nrw/article150865780/Die-meinen-sie-muessten-das-Recht-in-die-eigene-Hand-nehmen.html (nicht signierter Beitrag von 2003:6A:6474:E10:95FF:676E:7BA0:4FFD (Diskussion | Beiträge) 19:53, 11. Jan. 2016 (CET))

lieber linker Aktivist, diese Links sind inhaltlich absolut und garnicht nicht Gegenstand dieses Artikels und sind konsequenterweise daher sofort zu löschen, will man sich nicht gänzlich tendenziöser Parteilichkeit hingeben. andy_king50 (Diskussion) 20:37, 11. Jan. 2016 (CET)

Lol der war gut. Michael Temme, bei der Kölner Polizei für die Gefahrenabwehr zuständig, ist ein linker Aktivist, weil er der Welt, der alten Linkenpostille, sagt : "Das sind Taten von Menschen, die meinen, sie müssten das Recht in die eigene Hand nehmen." --Logo 21:17, 11. Jan. 2016 (CET)

na ja mal "zufällig" absichtlich falsch gelesen? Linker Aktivist ist natürliche der Poster, der die thematisch völlig abwegigen "Links zu Gewalttaten an Ausländern in Köln" gepostet hat. Im Artikel werden ganz bestimmte zeitlich eingeschränkte Gewalttaten "von Ausländern" an Deutschen dargestellt. Also entweder der Abschnitt wird umgehend entfernt oder Wikipedia verliert wegen offenichtlich tendenzösem Löschen der einen und Behalten der anderen Meinungsäusserung das letzte bischen Achtung bei mir. andy_king50 (Diskussion) 21:42, 11. Jan. 2016 (CET)

Jaja, mit solchem Gerede kannst Du eine IP einzuschüchtern versuchen. Ob unter "Reaktionen" neben Emma und Heiko Maas auch Selbstjustizler in den Artikel kommen, ist zZ noch nicht gut abzusehen. Die ersten dieser Vorfälle zu bequellen und die Frage zu stellen ist jedenfalls legitim. --Logo 22:01, 11. Jan. 2016 (CET)

Achso, die Täter haben vor den Attacken die Frauen also nach ihrem Pass gefragt? Wo kann man das nachlesen? --Berichtbestatter (Diskussion) 22:24, 11. Jan. 2016 (CET)

Nach dem Pass gefragt wohl nicht, aber anständige muslimische Frauen sind um die Uhrzeit nicht alleine außer Haus unterwegs. [46] --87.155.253.156 00:46, 12. Jan. 2016 (CET)

Andyking: die Reaktion Pegida/Hogesa (Demomotto und Aufruf beachten) ist auch im Artikel. Warum soll solche konkretere Selbstjustiz nicht benannt werden? --Amtiss, SNAFU ? 03:51, 12. Jan. 2016 (CET)

Diese neuen Reaktionen incl. Rechtsextreme, Bürgerwehr, Netz gegen Nazis, etc. müssen, wenn im Zusammenhang von Köln sind - erwähnt werden. Da WP sozusagen für die "neutrale Deutungshoheit" zuständig ist, wäre ein Gesamtbild das allen Tatsachen gerecht wird, die angemessene Darstellung für einen objektiven Artikel. D.h. offene Information statt implizite Ideologiefilter.--Empiricus (Diskussion) 08:39, 12. Jan. 2016 (CET)

Weil das dem besorgten Wikipedianer als solchen vermutlich nicht zuzumuten ist?! Das ist genauso hanebüchen wie die "abwegige" Vermutung vor ein paar Tagen, dass das Geschehen in Köln etc. jetzt die guten Toitschen auf den Plan rufen wird. Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man echt über den Vorzeichenwechsel lachen. Erst wird eine Weltverschwörung herbeigeredet, die die Nationalität der Täter aus niederen Beweggründen aus den Medien heraushalten wollte, nun plötzlich haben die Attacken auf die Pakistani und Syrer so gar nichts mit dem Sylvester-Geschehen zu tun. --Wassertraeger  08:42, 12. Jan. 2016 (CET)

Organisitorisches. Sollen wir diesen Abschnitt unter "Selbstjustiz" als Reaktion 5.17 verschieben? Und dort Differenzierung und Relevanz abwarten? --Logo 12:09, 12. Jan. 2016 (CET)

ja, macht Sinn, sollten wir heute tun.--Empiricus (Diskussion) 14:12, 12. Jan. 2016 (CET)

Relevant, wenn sich Angaben bestätigen, im Moment wäre ich damit noch vorsichtig. Um Selbstjustiz handelt es sich begrifflich eher nicht, weil es sich ja nicht um die Täter oder Tatverdächtige der Übergriffe aus der Silvesternacht handelt, sondern um beliebig vom rechten Pöbel herausgegriffene, "ausländisch" aussehende junge Männer. Übrigens würde ich nicht jeden von Einzelpersonen angezeigten Vorfall aufnehmen, weder gegen Frauen, noch gegen Flüchtlinge oder sonstige Ausländer. Eine Anzeige kann jeder stellen, und statistisch gesehen gibt es bereits jetzt auch Trittbrettfahrer. --JosFritz (Diskussion) 12:56, 12. Jan. 2016 (CET)

Abschnitt wir nach unter "Selbstjustiz" als Reaktion 5.17 verschoben (s.o.)--Empiricus (Diskussion) 14:13, 12. Jan. 2016 (CET)

Bitte zur Kenntnis nehmen: "Selbstjustiz" ist Quark, siehe oben, Opfer warn nicht Tatverdächtige, sondern beliebige Ausländer, siehe bereits oben. --JosFritz (Diskussion) 14:24, 12. Jan. 2016 (CET)

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Kurse gegen frauenfeindliche Gewalt

Unter International könnte man folgendes ergänzen: In Norwegen gibt es schon seit längerer Zeit Erfahrung mit Kursen gegen frauenfeindliche Gewalt, die dort regulärer Teil von Integrationskursen sind. Dazu dieser Link Hab ich das richtig verstanden, dass man solche Ergänzungen hier hinschreiben soll, damit jemand mit der entsprechenden Berechtigung sich das vorher ansieht und ggf. einfügt?Gruß --Mirkur (Diskussion) 13:25, 12. Jan. 2016 (CET)

Jep. Es wird diskutiert, ob es zutrifft und relevant ist. Bei Konsens wird es ein Admin in den Artikel einpflegen. Gruß --Logo 13:29, 12. Jan. 2016 (CET)

Es wäre zu zeigen, dass eine Zusammenhang zum Thema, also zu den beschriebenen Ereignissen besteht. Dein Thema ist eher allgemeiner. -- Amtiss, SNAFU ? 15:54, 12. Jan. 2016 (CET)

Der Zusammenhang ergibt sich aus der Quelle: „Die massenhaften sexuellen Übergriffe in der Kölner Silvesternacht haben ein grelles Schlaglicht auf die Problematik geworfen, die in vielen europäischen Ländern bekannt ist (..) Eingeführt wurden die Kurse, nachdem es in Stavanger zwischen 2009 und 2011 eine "Welle von Vergewaltigungen" durch Migranten gegeben hatte.“

Hier noch eine Quelle mit Bezug: „Norwegen hatte seinen Köln-Moment schon vor einigen Jahren. Zwischen 2009 und 2011 gab es eine Serie von Vergewaltigungen, u.a. in der Stadt Stavanger. Und dann einen politisch korrekten Aufschrei, als die Polizei ein Tabu brach und sich klar zur Herkunft der Mehrheit der Täter äußerte ..“

Kurse werden die „Sportler-Gruppe“ sicher schwer beeindrucken .. Kann man eigentlich auch rauslassen, dürfte sich bald erledigt haben. Jedenfalls für die Tätersorte der Silvesternacht, um die es im Artikel geht. --Anti ad utrumque paratus 22:56, 12. Jan. 2016 (CET)

Was hat denn jetzt die Wirkung oder Nicht-Wirkung mit der Frage der Relevanz der Nachricht zu tun? --Mirkur (Diskussion) 23:50, 12. Jan. 2016 (CET)

Nachdem ich eine weitere Quelle zum Abschnittsthema geliefert und transkribiert und den Bezug Deiner Quelle zum Artikelthema hergestellt habe (gern geschehen), war ich so frei, eine Prognose abzugeben, wie viel und lang man wohl darüber sprechen wird. Das wiederum hat mit Relevanz zu tun.

--Anti ad utrumque paratus 00:02, 13. Jan. 2016 (CET)

Ja, stimmt: Hatte erst mal das Danke vergessen, sorry. Gute Nacht also --Mirkur (Diskussion) 00:17, 13. Jan. 2016 (CET)

Ebenso ;-) Wenn Du weitere Quellen findest, stellt sich die Sache vielleicht anders dar. --Anti ad utrumque paratus 00:20, 13. Jan. 2016 (CET)

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Demos

Dringend muss was zu den Demos am 9.1 rein, auch die erste spontane Demo von 300 Frauen am 5.1 muss noch rein.--Falkmart (Diskussion) 15:08, 10. Jan. 2016 (CET)

 Info: Fotos zur Pegida-Gegendemo (#nopegianrw): c:Category:Köln gegen Rechts - Januar 2016. — Raymond ^Disk. 19:47, 10. Jan. 2016 (CET)

Bisher hört man zu der Sache viel Zeug von Männern und aus Männermündern, die Frauendemos sind kaum Thema.Gut, es gibt ja auch kaum Medienberichte darüber und es geht ja auch gar nicht um die Frauen in dieser Sache... Die 1. Spontandemo und die Inhalte von beiden Demos fehlen noch. -- Amtiss, SNAFU ? 20:08, 12. Jan. 2016 (CET)

[47], [48], [49], 6.1. --Amtiss, SNAFU ? 21:30, 12. Jan. 2016 (CET)

Eine Quelle, die meine Sicht teilt. -- Amtiss, SNAFU ? 21:41, 15. Jan. 2016 (CET)

Und noch, mehr Demos (hier anders/ausführlich) -- 77.64.190.242 17:08, 17. Jan. 2016 (CET)

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„Kölner Botschaft“

Prominente verfassen gemeinsame „Kölner Botschaft“, auch in englischer (Letter from Cologne) und persischer Übersetzung. An der Aktion beteiligen sich Kölner Stadt-Anzeiger, Kölnische Rundschau, Generalanzeiger Bonn, die Rheinische Post Düsseldorf, der WDR. Rezipiert in der FAZ vom 23.1. Gegen Angst und Schrecken --Fiona (Diskussion) 17:09, 1. Feb. 2016 (CET)

Internationale Reaktionen

Dieser Abschnitt ist bisher noch sehr dünn. Es gibt noch eine ganze Reihe prominenter Wortmeldungen, die den Artikel bereichern würden. Vor allem rechtspopulistische Politiker haben die Übergriffe thematisiert und kontroverse Thesen entwickelt. Beispiele: In den Niederlanden Geert Wilders (PVV): „Gebt Frauen das Recht, sich zu verteidigen.“ In der Schweiz Céline Amaudruz (SVP): „Agressions sexuelles à Nouvel-An, l'analyse pertinente de Cesla Amarelle.“ In Frankreich Joëlle Mélin (FN): „«Taharrush gamea» ou le viol autorisé.“ In den USA Donald Trump: „Donald Trump pöbelt gegen Flüchtlinge in Deutschland.“ Weitere Stimmen u.a. hier: „Ausland reagiert heftig auf Köln: Die "wahnsinnige" Merkel soll gehen“. --Hvd69 (Diskussion) 01:46, 2. Feb. 2016 (CET)

„Kölner Botschaft“

Prominente verfassen gemeinsame „Kölner Botschaft“, auch in englischer (Letter from Cologne) und persischer Übersetzung. An der Aktion beteiligen sich Kölner Stadt-Anzeiger, Kölnische Rundschau, Generalanzeiger Bonn, die Rheinische Post Düsseldorf, der WDR. Rezipiert in der FAZ vom 23.1. Gegen Angst und Schrecken --Fiona (Diskussion) 17:09, 1. Feb. 2016 (CET)

Internationale Reaktionen

Dieser Abschnitt ist bisher noch sehr dünn. Es gibt noch eine ganze Reihe prominenter Wortmeldungen, die den Artikel bereichern würden. Vor allem rechtspopulistische Politiker haben die Übergriffe thematisiert und kontroverse Thesen entwickelt. Beispiele: In den Niederlanden Geert Wilders (PVV): „Gebt Frauen das Recht, sich zu verteidigen.“ In der Schweiz Céline Amaudruz (SVP): „Agressions sexuelles à Nouvel-An, l'analyse pertinente de Cesla Amarelle.“ In Frankreich Joëlle Mélin (FN): „«Taharrush gamea» ou le viol autorisé.“ In den USA Donald Trump: „Donald Trump pöbelt gegen Flüchtlinge in Deutschland.“ Weitere Stimmen u.a. hier: „Ausland reagiert heftig auf Köln: Die "wahnsinnige" Merkel soll gehen“. --Hvd69 (Diskussion) 01:46, 2. Feb. 2016 (CET)

ein Offener Brief, der bewegt

Es ist zwar nur der Brief einer einzelnen Grundschullehrerin mit tunesischen Wurzeln, die sich sehr persönlich und vielseitig mit den Folgen von "Köln" auf sie auseinandersetzt, aber dieser Brief wird in OWL intensiv diskutiert. Nachdenkenswert: http://www.lz.de/owl/20678406_Arabischstaemmige-Bielefelderin-aeussert-sich-zu-den-Uebergriffen-in-der-Silvesternacht.html, vor allem:

Jedes Jahr wird eine neue Studie veröffentlicht (die der Bertelsmann Stiftung z.B.), die jedes Jahr aufzeigt, wie schwierig es ist für Kinder aus Einwandererfamilien sich in dem System Deutschland zu etablieren. Mein Gedanke dazu: Spart euch das Geld für die Untersuchung und stellt stattdessen lieber mehr Lehrer, Sozialarbeiter und Polizisten ein und gebt ihnen vernünftige Arbeitsverträge!

"Warum reagiert Deutschland so langsam?"

Vielleicht werden wenige Flüchtlinge in die Arbeit gebracht, aber die Realität spricht eine andere Sprache! Das System Deutschland hat es verpasst für ein klares Einwanderungsgesetz zu sorgen. Das Modell Kanada wird schon jahrzehntelang als Alternative erwähnt. Warum reagiert Deutschland so schlecht, so langsam, wenn die Warnsignale ganz klar zu erkennen sind?

Auch meine Familie wurde auf Herz und Nieren geprüft.(...)

"Jetzt wird mir ganz schlecht"

Jetzt wird mir ganz schlecht dabei, wenn ich auf das Jahr 2015 zurückblicke und zähle, wie oft ich auch nachts mit dem Zug unterwegs war. Alleine, als Frau! Dabei habe mich immer sicher gefühlt, waren doch andere Menschen unterwegs, die ebenfalls fröhlich ihr Leben genossen haben.

Das Jahr 2016 fängt mit einer Tragödie, mit einer Katastrophe an! Unerträglich! Die Ereignisse in Köln und Co. werden alles verändern. Das werden wir, die Kinder der Gastarbeiter im Alltagsrassismus zu spüren bekommen und somit doppelt bestraft werden.

Unerträglich, was sich dort abgespielt hat. Unerträglich, dass man diese kriminellen Subjekte (Personen) nicht packt, in den nächsten Flieger setzt und dafür sorgt, dass sie nie wieder einen Fuß auf europäischen Boden setzen. Nun wird diskutiert und geprüft, wann man diese Kriminellen bei welchem Strafmaß abschieben darf.

"Egal, wer diese Männer sind"

Mir ist es egal, ob diese "Männer" Flüchtlinge sind oder Illegale oder seit 2 Jahren sich hier in Deutschland aufhalten, sie gefährden den inneren Frieden, die Ordnung und die Sicherheit in meinem demokratischen Deutschland! Sie gehören nicht hierher und werden es auch nicht im Ansatz schaffen, sich zu integrieren. --BlaueWunder (Diskussion) 17:22, 9. Feb. 2016 (CET)

Dritte Meinung

Polentarion hat um eine dritte Meinung gebeten.

Der Tahrir-Platz wird als politischer Ort wahrgenommen. Im Dezember 2011 drängte das ägyptische Militär Demonstranten, die vor dem Kabinettsgebäude versammelt waren, mit Gewalt zurück. 15 Menschen wurden getötet, weitere 300 verletzt. „Mit perfider Einschüchterungstaktik sollen vor allem Frauen von weiteren Protesten abgehalten werden“ [50]. Auch in der post-revolutionären Zeit wurde dieses Mittel gegen politisch motivierte Frauen eingesetzt. Als Frauen dagegen demonstrierten – ebenfalls auf dem Tahrir – wurden sie erneut, diesmal von einem „Mob wütender Männer“, angegriffen. Die Vorgehensweise dieser Männer bezeichneten Augenzeugen als „systematisch“.[51]. Es liegt nahe, dass diese Form der Gewalt gegen Frauen von politischen Interessengruppen gelenkt wurde, die um die politische Macht oder um die politische Deutungshoheit kämpften. In der Kölner Silvesternacht war alles anders: Die Opfer haben nicht demonstriert. Der Kölner Bahnhofsvorplatz und die angrenzende Domplatte sind keine politischen Orte. Die Angreifer waren nicht bewaffnet. Es gibt keine gesicherten Erkenntnisse über politische Hintergründe. Die Aufarbeitung der Kölner Silvesternacht kann in verschiedenen Richtungen erfolgen. 1.: Organisierte Kriminalität, massenhaftes Antanzen. 2.: Politische „Stakeholder“ mit dem Ziel der Diskreditierung von Flüchtlingen oder der Flüchtlingspolitik. 3.: Neue Erscheinungsform der sexuellen Gewalt gegen Frauen, die es nicht allein in Ägypten, sondern weltweit gibt, wie im Sudan, in Äthiopien, in Indien und – subtiler – in Europa. Zu diesen drei Punkten gibt es momentan kein gesichertes Wissen. Fazit: Behauptete, nicht reputabel belegte, Zusammenhänge zwischen den politischen Ereignissen in Kairo und der Kölner Sylvesternacht sind nach dem Stand der Dinge Theoriefindung und verletzen WP:NPOV. Bei der Auswahl von Quellen sollten die strengen Anforderungen gemäß WP:Belege berücksichtigt werden. Gruß, --Wartungstechniker (Diskussion) 11:17, 31. Jan. 2016 (CET)

Veranschaulichung der Textvarianten

Gelöschter Abschnitt

Alternativvorschlag

Vergleich mit dem Tahrir-Platz in Kairo Die sexuellen Übergriffe auf Frauen wurden mit den vielfachen Attacken verglichen, denen Frauen nach dem Arabischen Frühling auf zahlreichen öffentlichen Plätzen in Kairo, vor allem auf dem Tahrir-Platz im Jahr 2013, ausgesetzt gewesen waren. Damals waren ägyptische Frauen und in Einzelfällen auch ausländische Journalistinnen von Gruppen junger Männer umzingelt worden, vielfach in sexueller Absicht angefasst und zum Teil fast nackt ausgezogen worden. Die Opfer konnten sich teilweise nur mit Glück der öffentlichen Vergewaltigung entziehen.

Vergleich mit Vorfällen in Ägypten Die Vorfälle in Köln wurden unter anderem mit früheren Vorfällen in Ägypten verglichen. Dabei waren Demonstrantinnen bereits zu Zeiten der Regierung Mubarak auf zahlreichen öffentlichen Plätzen in Kairo systematisch von der Polizei selbst wie politisch motivierten Gruppen von Männern gewaltsam belästigt und sexuell attackiert worden. In Kairo wurde 2006 auch ein Vorfall publik, bei denen Gruppen junger Männer junge Frauen in der Innenstadt wie aus einer Feierlaune heraus aggressiv belästigten. Im Umfeld des Rücktritts Mubaraks 2011 kam es zu der weltweit thematisierten Massenattacke gegen Lara Logan, einer CBS Journalistin wie weiteren Attcken gegen Ausländerinnen. Das innerägyptische Problem eskalierte während der Regierung Mursi 2012 / 2013. Medienberichte zu den Vorfällen in Ägypten wurden auch bei den behördlichen Lagedarstellungen zum Modus Operandi der Täter (vgl. Taharrush gamea) thematisiert. Die Gesetzgebung in Ägypten selbst wurde erst nach dem Militärputsch in Ägypten 2013 und einem weiteren Vorfall auf einem (juristischen) Universitätscampus 2014 etwas angepasst. Ägyptische Aktivistinnen gegen sexuelle Gewalt waren laut Frankfurter Allgemeine „irritiert“ über die 2016 erfolgte „Karriere“ des Begriffs ‚Taharrush gamea‘ in Deutschland, eine typisch arabische Verhaltensweise sei damit nicht verbunden.

Quellen

Diskussion der Dritten Meinung

Wie oben schon von mir hingewiesen - geht es hier nur um die "Reaktion der Medien" - die diesen Zusammenhang/Vergleich hergestellt haben, der vielfach medial belegt und zitiert wurde - nicht um einen fachlichen/wissenschaftlichen Beleg ob dieser Zusammenhang tatsächlich besteht. Unsere Aufgabe ist es diesen "Medienvergleich" darzustellen - nicht mehr und nicht weniger.--Empiricus (Diskussion) 12:21, 31. Jan. 2016 (CET)

In Ägypten gab es bereits 2006 (mehrfach unabhängig mit Fachquellen belegt) ein Vorkommen, wo eine Gruppe Jungs, die die Belästigung in Gruppen als 'Freizeitvergnügen' verwendeten und nicht wie zuvor politisch. Darauf weisen auch die Kritiker des Begriffs beim BKA hin. IN den Medien wird mal das eine, mal das andere genannt. Mir geht es nach wie vor um eine differenzierte Darstelllung. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:47, 31. Jan. 2016 (CET)

Der aktuelle Status des Textvorschlags beginnt erst mit dem Arabischen Frühling 2011 „auf zahlreichen öffentlichen Plätzen in Kairo, vor allem auf dem Tahrir-Platz im Jahr 2013“. Auch im Alternativvorschlag stehen Handlungen, die politisch motiviert waren. Die mutmaßlichen Ereignisse des Jahres 2006 sind nur in einem einzigen Satz erwähnt. Außerdem thematisiert die Überschrift des Abschnitts den Tahrir-Platz. Wenn man in diesem Artikel unbedingt einen Vergleich mit Geschehnissen in Ägypten haben möchte und es unpolitische Vorgänge sind, die erwähnt werden sollen, sollte der gegenwärtige Abschnitt mit seinen beiden Versionen gestrichen und ein völlig neuer Absatz – mit einer anderen Überschrift – formuliert werden. Gruß, --Wartungstechniker (Diskussion) 20:32, 31. Jan. 2016 (CET)

Eric, die von Dir kritisierte Formulierung stand im ANR (oben nochmal Vorschlag und alte Version), der Vorschlag greift mit 'Dabei waren Demonstrantinnen bereits zu Zeiten der Regierung Mubarak' auf weit frühere Zeiten zurück. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:55, 1. Feb. 2016 (CET)

Gemäß der Dritten Meinung und mehrheitlichen Argumenten habe ich den Abschnitt entfernt.--Fiona (Diskussion) 10:53, 2. Feb. 2016 (CET)

Abschnitt entfernt, bitte am Artikeltext diskutieren, dies ist kein allgemeines Forum. Siehe WP:D --MBq ^Disk 12:19, 1. Feb. 2016 (CET)

Abschnitt entfernt, bitte am Artikeltext diskutieren, dies ist kein allgemeines Forum. Siehe WP:Dik und Intro--Fiona (Diskussion) 17:04, 1. Feb. 2016 (CET)

Eine Verlinkung wäre nach wie vor sinnvoll, dazu nochmal der Textvergleich zur Veranschaulichung, wovon die Rede ist. Wer einen besseren Vorschlag als Löschen oder meine Alternative hat, kann den gerne einfügen. Sexuelle Gewalt in Ägypten gehört wie gesagt verlinkt. Die massive alltägliche Präsenz sexueller Belästigung in Ägypten, auch deren Einsatz als politisches Mittel oder als Instrument von Gruppen ist mit der in Europa nur insoweit zu vergleichen, als sie hierzulande in dem Ausmaß einen massiven Skandal hervorruft. In Ägypten gabs die öffentliche Thematisierung schon lange, reagiert wurde a) unzureichend und b) deutlich später. Sowas wie Anna Fleischers 'Übergriffe auf Frauen während der arabischen Revolution in Ägypten, in: Frauen in der islamischen Welt' (Studie des Deutschen Orient-Instituts, September 2013) oder oder Tadroz 'Reclaiming the Streets for Women’s Dignity' oder Erhardts 'Gewalt gegen Frauen in Ägypten Wo sexuelle Belästigung Alltag' zeigt das auch. Wer das gleichsetzt, verharmlost, wer's zum allgemeinen Islamproblem macht, verkennt die Hintergründe, wer's hier nicht sehen will, die Realität. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 12:52, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich finde den Vorschlag weiterhin unausgereift (teils unbeachtete Kritik von Anglo) als auch zu lang. --Amtiss, SNAFU ? 14:16, 2. Feb. 2016 (CET)

Gekürzt habe ich den Entwurf jetzt. Besser? Die Kritik von Anglo, die sich imho vor allem gegen eine zu negative Darstellung der Regierung Mursi wie auch dem vielfach hergestellten Bezug zu Ägypten überhaupt wendet, ist vor allem lang, aber nicht zielführend. Man kann hier nicht gleichzeitig feministische Stimmen nennen und fachliche Quellen derselben in Ägypten als vom Geheimdienst bezahlt diskreditieren und verneinen, daß es eine massive und andauernde Staatskrise in Ägypten 2013/2014 gibt, bei der die genannten Erscheinungen und massive tägliche sexuelle Belästigung nur einen Teilaspekt darstellen. Bzw. man kann schon, aber das ist nicht zielführend. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 14:50, 2. Feb. 2016 (CET)

Von Anglo hatte ich v.a. die Frage "Vergleich womit?" gemeint, allerdings ist es wohl ok, die Erläuterung dieses Vergleich-Satzes ein bisschen später und nicht ganz explizit folgen zu lassen. --Amtiss, SNAFU ? 15:42, 2. Feb. 2016 (CET)

Danke. Ziel war, die (gut belegte) Sachlage in Ägypten zu beschreiben, dann auf die grundsätzliche Problematik wie die notwendige Differenzierung zu verweisen. Das geht auch gut bequellt. Einfacher wäre, irgendwelche (per POV) herausgegriffene Zitate von Pandits zusammenzubasteln. So nach dem Modus Nach Ansicht von Rudolfa Hurrz-Martencarell in der Huffpost ist der Vergleich statthaft, jedoch meinte Tjoven von der Löffelstielgruppe im Waldorfkindergarten FFM Nordend, der Vergleich sei /nicht gegeben/schlimmer als bei FJS. Das ist imho scheinobjektiv, aber bei Newstickerartikeln typisch. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 17:02, 2. Feb. 2016 (CET)

Ausufernd. Hat mit dem Lemma und den Ereignissen in Köln nichts zu tun. Tahrrusha gamea ist überhaupt nicht mehr in der Diskssion, der Vergleich wurde fallengelassen. Der Abschnitt mit der Überschrift sollte draußen bleiben.--Fiona (Diskussion) 17:57, 4. Feb. 2016 (CET)

Richtig. Es gibt keinen Beleg dafür, dass es sich bei den Tatverdächtigen um Ägypter handelt. --Frank Meierings (Diskussion) 18:02, 4. Feb. 2016 (CET)

Nachwirkungen (Aspekt von Hetze; Anzeige-Bereitschaft)

Erfundene Vergewaltigungen: Stimmungsmache gegen Flüchtlinge: "Derartige Geschichten finden sich momentan landauf, landab - vor allem seit den massenhaften, teils sexuellen Übergriffen gegen Frauen in der Silvesternacht in Köln, an denen nach Erkenntnissen der Ermittler zahlreiche Nordafrikaner beteiligt waren."

Die Zahl der gemeldeten sexuellen Übergriffe ist in Köln zu Beginn des Straßenkarnevals deutlich gestiegen.: "Die Polizei geht davon aus, dass der Anstieg der Vorfälle mit einer gestiegenen Bereitschaft der Opfer einhergehe, die Übergriffe anzuzeigen. Temme nennt exemplarisch einen Fall, der von einer Frau zur Anzeige gebracht wurde.

Ein Türsteher soll demnach zu ihr gesagt haben, er wolle sie nur gegen 25 Euro oder ein "Bützje" reinlassen. "Ich will das nicht verharmlosen, aber das zeigt doch, dass sich die Anzeigebereitschaft der Frauen verändert hat", so der Polizeidirektor. Vor einem Jahr wäre das sicher noch nicht angezeigt worden."

--Amtiss, SNAFU ? 17:02, 8. Feb. 2016 (CET)

Artikel stark kürzen

Die Relevanz dieser Vorkommnisse wurde in einer peinlichen Art und Weise überhöht, dass einem schlecht werden kann. Das müssen wir in Wikipedia doch bitte nicht so verzerrt widergeben! In Deutschland werden TÄGLICH etliche Frauen doof angemacht, oder begrabscht um Handy oder Geldbörse zu klauen. Absolut illegitim, aber wie kommt es dass plötzlich ausladend ohne Ende darüber gesprochen wird, wenn es sich bei den Straffälligen um eine Gruppe afrikanischer Einwanderer handelt? Der Gipfel: In derselben Silvesternacht wurde bekanntlich ein 11-jähriges Mädchen von einem Deutschen in Bayern erschossen. Einfach so, es diente nicht mal dem Zweck, günstig an ein Smartphone heranzukommen... die Medien berichteten kurz darüber, und dann ging es wieder im Köln... sind denn alle bescheuert oder was ist hier eigentlich los. --Max schwalbe (Diskussion) 14:24, 4. Feb. 2016 (CET)

Selbst wenn ich dem zustimmte, ist es ja so, dass die Wikipedia nicht nur die Sache selbst, sondern auch das Echo samt seiner gesellschaftlichen Bedeutung zu beschreiben hat, mag das nun angemessen oder hysterisch sein. Das gilt ja sogar für Sachen, die es gar nicht gibt, cf Mondlandungsfake, Holocaustleugnung, etc. - Was allerdings den Artikel stark aufbläht, ist die Life-Tickeritis. Wir sollten auf die Dinge verknappen, die auch in drei oder fünf Jahren noch als relevant angesehen werden können. Insbesondere muss nicht jeder Meinungsfurz von jedem Bürgermeister, stellv. Fraktionsvors., Ethnologen, Ägyptenreisender etc pp mitgeschrieben werden. Ich bitte nochmals, mit Artikeln zu vergleichen, deren Gegenstand vor der Wikipedia eingetreten ist: etwa Reichstagsbrand, Spiegelaffäre, Barschel-Affäre. Dort wurde nicht Tag für Tag mitgetickert, und trotzdem fehlt nichts relevantes in den Artikeln. --Logo 14:49, 4. Feb. 2016 (CET)

Was dauerhaft von Relevanz ist, erschließt und erweist sich erst im historischen Rückblick. Wonach beurteilst du vorher, ob nichts fehlt? Und was haben Reichstagsbrand, Spiegelaffäre, Barschel-Affäre, die doch allesamt historisch aufgearbeitet wurden, mit aktuellen Ereignissen, die aktuell dargestellt werden, zu tun? Nach eurer Argumentation müsste jedes Lemma zu einem aktuellen Ereignis gelöscht werden; war eine Option, die abgelehnt wurde. Zum rigorosen Kürzen ist es jetzt noch zu früh; es dürfte sich bei der Gemengelage kaum ein Konsens unter den vielen Bearbeitern erzielen lassen, was denn gekürzt werden kann. Einen Abschnitt habe ich nach langen Diskussionen entfernt; nun wird ausufernd über eine Neuformulierungen diksutiert, die vermutlich noch ausführlicher wird.--Fiona (Diskussion) 16:29, 4. Feb. 2016 (CET)

Kirsten Jahn multipliziert mit Jörg Frank = irrelevant im Quadrat. --Logo 16:46, 4. Feb. 2016 (CET)

In einigen Monaten kann man den Artikel immer noch überarbeiten. --Frank Meierings (Diskussion) 17:46, 4. Feb. 2016 (CET)

Der entsprechende Artikel in WP.en ist in vielen Bereichen ausführlicher als dieser hier. Insbesondere die mediale Rezeption ist wesentlich breiter dargestellt. --Lukati (Diskussion) 18:05, 5. Feb. 2016 (CET)

Lies doch einfach mal den Bericht des Ministeriums für Inneres und Kommunales des Landes Nordrhein–Westfalen (MIK NRW) über die Übergriffe am Hauptbahnhof Köln zum Jahreswechsel für die Sondersitzung des Innenausschusses am 11. Januar 2016. Damit wäre jetzt schon die tatsächliche massenhafte Verzweiflung und Überforderung bei Opfern wie Polizeikräften über die völlig enthemmte Vorgehensweise bei einer Vielzahl von Taten darzustellen. Das fehlt im Artikel nach wie vor. Die Bemerkung hier ist zynisch und dumm - ein Landtag, eine Bundeskanzlerin und Medien weltweit beschäftigen sich nicht mit alltäglicher Kriminalität und Polizeiarbeit, aber wenn das wie in Köln massenhaft aus dem Ruder gerät, dann schon. Kürzen und präzisieren und auf das wesentliche verdichten wäre jetzt schon möglich. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 21:33, 5. Feb. 2016 (CET)

Die mediale Rezeption und damit auch zwangsläufig die Reaktion der Politik sind in der Tat exorbitant. Offenbar soll die Kölner Silvesternacht zu einer Art Schlüsselereignis stlisiert werden, an dem sich schon jetzt alle möglichen längst schwelenden Debatten aufhängen. Von linker Seite nimmt man es als Aufhänger, (1) endlich über die Personaleinsparungen bei Behörden und Polizei zu sprechen, die diese teilweise an die Grenze ihrer Handlungsfähigkeit bringen, totaler Videoüberwachung vorschub leisten usw, (2) über sexuelle Belästigungen in der Öffentlichkeit im Allgemein zu sprechen. Andererseits nehmen es Rechte als Aufhänger um Rassismus zu legitimieren. Da wirds international. Was in polnischen oder auch russischen Zeitungen zu lesen ist, zeigt wie populistisch das ausgeschlachtet wird. In Polen glauben jetzt viele Menschen ernsthaft, dass in Deutschland keine Frau mehr auf die Straße gehen könne, ohne akut Gefahr zu laufen, von Flüchtlingen belästigt oder gar vergewaltigt zu werden. Vielleicht könnte der Artikel ausgewogener werden, wenn man einen Abschnitt einfügt, der sich explizit mit diesen Überspitzungen beschäftigt um die Aufgeblähtheit und Instrumentalisierung der Kölner Ereignisse zu reflektieren. --Max schwalbe (Diskussion) 11:19, 9. Feb. 2016 (CET)

Du hast den Thread unter "Artikel stark kürzen" eröffnet und schlägst jetzt vor, die mediale Aufgeblähtheit zu spiegeln? Immerhin könnte man den Abschnitt Polnischer Volksglaube auslagern und damit per Verlinkung auch für andere Lemmata nutzbar machen. --Logo 11:48, 9. Feb. 2016 (CET)

Es ist ein wesentlicher Unterscheid, ob ein Ereignis eine symbolhafte Rolle tatsächlich hat oder zu einer solchen stilisiert wird. Der Bericht des MIK gibt streckenweise pure Verzweiflung und Entsetzen über ein so nioch nicht erlebtes Phänomen wieder, nicht nur einzelner Beamter oder Betroffener, sondern einer Vielzahl von Beteiligten wie der politischen und polizeilichen Führung. Das ging den Medien voraus und ist die Grundlage des Aufsehens, nicht umgekehrt. Das ist nicht zum "Die-Medien-sind-schuld-wird-alles-aufgebauscht" zu reduzieren. Die streckenweise völlig überzogene symbolhafte Rolle liegt imho eher an schon verbreiteten Narrativen wie Eurabia, die jetzt als bestätigt empfunden werden. Bei der enWP wurde ernsthaft die Umbenennung auf Rape of Cologne diskutiert, gibt das richtig laute Getöse in den USA etwa gut wieder. Polentarion ^DiskTebbiskala : Kritik 16:34, 9. Feb. 2016 (CET)

Konjunktiv

Ich bin fasziniert von der selektiven Nutzung des Konjunktivs in diesem Artikel. Man sollte doch annehmen, dass dessen allgemeine Benutzung - einem gutem Deutschem - klar ist? Dennoch, Priorität gegenüber einer korrekte Verwendung der indirekten Rede hat eine Einbindung von RussiaToday und Wprost, ansonsten ist dieses Lemma nicht ausgeglichen. --78.43.83.18 22:26, 10. Feb. 2016 (CET)

Untersuchungsausschuss des Landtages

Der Untersuchungsausschuss des Landtages fehlt! Der zeitliche Ablauf der Vorgänge wird nicht klar! So waren nicht gleich 1.000 Männer da!--Falkmart (Diskussion) 14:53, 20. Feb. 2016 (CET)

Gerichtsurteile / Bestrafung

Heute ging das erste Gerichtsurteil durch die Presse. Es sollen heute und morgen weitere folgen. Dazu sollte man nun eine eigene Überschrift gründen und die ersten Urteile aufnehmen. MSagel (Diskussion) 15:35, 24. Feb. 2016 (CET)

Hab ich eingebaut. Erstmal als Unterpunkt, wenn da mehr kommt, kann man einen eigenen Abschnitt aufmachen. FaktenSucher (Diskussion) 13:48, 2. Mär. 2016 (CET)

Die Belege für die Bewährungsstrafen von 3 und 6 Monaten und die eine Jugendstrafe habe ich nicht gefunden. FAZ-Link ging nicht, ist evtl. nicht barrierefrei, und WDR zeigte Fehler 404. - Daneben finde ich die Überschrift "Juristische Aufarbeitung" unglücklich, sehr bürokratisch, hölzern und schwammig. Politikersprech irgendwie. "Strafverfolgung" und die Überschrift hier sind viel eindeutiger. --BlaueWunder (Diskussion) 16:10, 2. Mär. 2016 (CET)

Done. Danke für den Hinweis. FaktenSucher (Diskussion) 21:30, 9. Mär. 2016 (CET)

Na, da haben sich ja wohl gleich mehrere aufstrebende Anhänger von Verschlimmbesserungen gesucht und gefunden? Wie der entsprechende WP-Artikel weiß, besteht Strafverfolgung „hauptsächlich aus Ermittlungen“ = der Begriff ist damit als (Unter-)Abschnittsüberschrift eindeutig zu kurz gegriffen und somit ungeeignet! Vielmehr geht es hier umfassenderweise um "Juristische Aufarbeitung" (siehe Beispiel-1) oder "Juristische Konsequenzen" (siehe Beispiel-2).

Ich habe mir daher erlaubt, per Revert auf die imho korrekte Abschnittsüberschrift zurückzusetzen. --Jocian 03:46, 10. Mär. 2016 (CET)

Laut dem von dir genannten Artikel beinhaltet Strafverfolgung explizit auch die Verurteilung durch Gerichte: "Nach Anklageerhebung ist die Strafverfolgung allein den Gerichten durch Urteil, Einstellung gegen Zahlung oder Auflagen oder Freispruch vorbehalten." Oder von hier (http://www.lexexakt.de/glossar/strafverfolgung.php): "Unter Strafverfolgung im engeren Sinne versteht man die Tätigkeit der Staatsanwaltschaft bis zur Anklageerhebung. Im weiteren Sinne die gesamte staatliche Tätigkeit bis zum Urteil (d.h. auch die polizeiliche Verfolgung und das Gerichtsverfahren). (Roxin, Strafverfahrensrecht, § 12 Rn. 6)." In diesem konkreten Fall ist also Strafverfolgung eine ebenso passende Überschrift (Der Abschnitt beinhaltet sowohl die "Aufarbeitung" als auch die "Konsequenzen"). So glasklar scheint die "Verschlimmbesserung" hier also nicht zu sein. Am Ende kann man die beiden Begriffe in diesem Fall synonym verwenden, was natürlich für das Beibehalten von "Juristischer Aufarbeitung" gesprochen hätte. Ein weiteres Argument für 'Juristische Aufarbeitung' hier wäre Konsistenz innerhalb der Wikipedia, da (meinem Gefühl nach) mehr (aber nicht alle) Artikel diesen Begriff verwenden. Für Strafverfolgung spricht, dass unter dem entsprechenden Stichwort gleich der passende Artikel zu finden ist und die Assoziation von diesem Begriff zu den beschriebenen Inhalten einfach direkter ist. FaktenSucher (Diskussion) 12:06, 10. Mär. 2016 (CET)

Vielen Dank für den Wortschwall, lb. @FaktenSucher, aber die Erfindung des Rades muss nicht ständig neu diskutiert werden. Ich denke, »wir« belassen es bei den jetzigen (wiederhergestellten) Begriff. Was die „Konsistenz innerhalb der Wikipedia“ anbelangt, wäre es für diese wohl am besten, wenn Du Deinen Ich-machs-besser-Aktivismus brutalstmöglich ausbremsen würdest. --Jocian 13:32, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich hatte und habe etwas gegen die Begrifflichkeit "Juristische `Aufarbeitung´". Wird da etwas aufgearbeitet? Wie ein alter Sekretär? Oder im Sinne von "Aufarbeitung" der Vergangenheit? Das ist schwammig und nicht rund. Abgesehen davon, bin ich doch über die "brutalstmögliche" Ansprache und distanziere mich ausdrücklich von dem vereinnahmenden "Wir". Nicht in meinem Namen in diesem Ton (es sei denn es ist ein Insider unter buddies) --BlaueWunder (Diskussion) 20:14, 10. Mär. 2016 (CET)

Ich persönlich ziehe es auch vor, mich vor allem inhaltlich mit der Thematik auseinander zu setzen statt persönlich zu werden. Jocians Aussagen hatten allerdings eine Vorgeschichte (wenn auch keine unter Buddies). Also, am Ende sind beide Definitionen hier begrifflich ähnlich gut zu verwenden (das wollte ich mit meinem "Wortschwall" erläutern). Wenn man der WP Etikette folgt, würde das allerdings heißen, den alten Begriff beizubehalten. Oder das halt mit dem Originalautor zu klären. Was ich nicht getan hatte. Insofern ist die Ursache von Jocians Kritik nachvollziehbar. FaktenSucher (Diskussion) 10:43, 11. Mär. 2016 (CET)

Zahl der Beamten im Einsatz

http://www.sueddeutsche.de/panorama/nach-den-uebergriffen-in-koeln-silvesternacht-in-koeln-offenbar-waren-viel-weniger-polizisten-im-einsatz-als-gedacht-1.2911408

Zitat: Statt der zuerst angegebenen 140 Polizisten seien am Kölner Hauptbahnhof demnach nur 80 Polizisten im Einsatz gewesen. Und auch diese Zahl sei im Laufe der Nacht noch einmal reduziert worden, weil Beamte zu anderen Einsätzen in der Kölner Innenstadt abberufen wurden.

der sueddeutsche.de Artikel nennt als Quelle folgenden Artikel: http://www.express.de/news/politik-und-wirtschaft/nur-80-beamte-im-einsatz--polizei-korrigiert-angaben-zur-koelner-silvesternacht--23738918

Im Abschnitt "Silvesternacht" steht (noch) Dabei waren bis zu 143 Kölner Polizeibeamte und 70 Bundespolizisten im Einsatz. --Neun-x (Diskussion) 20:22, 17. Mär. 2016 (CET)

BKA: In zwölf Bundesländern Übergriffe wie in Köln

Vielleicht kann der Artikel mit diesen Erkenntnissen des BKA endlich ausgebaut werden - und die fehlenden Städte in 12 Bundesländern endlich ergänzt werden. Da die Übergriffe mehrheitlich nicht sexueller Natur waren, sollte das Lemma endlich korrigiert werden.

"Mit den Schwerpunkten in Köln, Düsseldorf und Bielefeld meldeten die nordrhein-westfälischen Ermittler insgesamt 1076 Straftaten. Dabei handelt es sich um 692 Körperverletzungs- und Eigentumsdelikte sowie 384 Sexualdelikte. Darunter wurden 116 Taten in "Kombination mit Eigentumsdelikten begangen". Unter den ermittelten Tatverdächtigen befinden sich zwölf Personen mit deutscher und 60 Personen anderer Nationalität, darunter Algerier, Iraker, Afghanen und Syrer.

1. Frankfurter Allgemeine Übergriffe ähnlich wie in Köln in zwölf Bundesländern
2. Tagesschau In zwölf Bundesländern Übergriffe wie in Köln --87.78.79.138 03:42, 24. Jan. 2016 (CET)

Hohe Hürden für Abschiebungen etc

Mein Text dazu wurde Zurückgesetzt:

• (Änderungen von PlusPedia (Diskussion) auf die letzte Version von GünniX zurückgesetzt) (kommentarlos zurücksetzen | rückgängig | danken) [automatisch gesichtet] :
• Ich habe Bearbeitungen von Dir komplett zurückgesetzt, die Formulierungen sind nicht enzyklopädisch und Du weist auch nicht alles nach. Die Informationen sind an sich interessant. Könntest Du bitte den Abschnitt auf der Disk posten, damit man darüber diskutieren und ihn - auch sprachlich - verbessern kann? Ist nicht böse gemeint, aber da stimmte formal zuviel nicht. --JosFritz (Diskussion) 13:17, 29. Jan. 2016 (CET)

Es mag sein, dass es nicht enzyklöpädisch formuliert ist - ich halte die Inhalte aus diversen Grünen für evident:

1. Die Verschäruft trifft Ausländer und nicht "Flüchtlinge"
2. Es gab eine ewig lange Forderung der CDU + CSU , Ausweisungen abzuschieben
3. Hier wird eine einzelne Straftat genutzt - ohne dass es eine Verallgemeinerung geben soll - tatäschlich ist aber die Strafe nicht nur eine Verallgemeinerung auf Flüchtlinge sondern auf alle Ausländer.
4. Ich habe sehr Wohl Referenz-Links aufgeführt

Ich halte den revert für unbegründet. --PlusPedia (Diskussion) 13:40, 29. Jan. 2016 (CET)

Wobei Abschiebungen ab drei Jahren Gefängnis jurististisch zwingend wären und eben anders als behauptet keine hohe Hürde darstellt. (Bei Vergewaltigung drohen mehrjährige Haftstrafen. Diese werden auch verhängt. § 177 Sexuelle Nötigung; Vergewaltigung) Am 12. Januar nutzten die CDU und die SPD die Stimmung, um eine alte CDU-Forderung zu verkünden: die Ausweisungen von kriminellen Ausländern soll erleichtert werden. Kriminelle Ausländer sollen künftig bereits dann ausgewiesen werden können, wenn sie wegen schwerwiegender Delikte zu einer Freiheitsstrafe verurteilt wurden - unabhängig davon, ob die Strafe zur Bewährung ausgesetzt wurde oder nicht.

Thomas de Maizière: "Das ist eine harte, aber richtige Antwort des Staates auf diejenigen, die glauben, obwohl sie hier Schutz suchen, Straftaten begehen zu können, ohne dass das Auswirkungen auf ihre Anwesenheit in Deutschland hat",

Heiko Maas: "Kriminelle müssen in Deutschland konsequent zur Rechenschaft gezogen werden. Bei kriminellen Ausländern ist die Ausweisung einer dieser Konsequenzen". Jedoch: Bei Flüchtlingen gilt allerdings: Sie müssen das Land bei einer Ausweisung nicht verlassen, ihnen werden lediglich Sozialleistungen und bestimmte Rechte entzogen.

Die Taten aus Köln wurden als Begründung herangezogen. Tatsächlich ist es aber so, dass die Verschärfung sich kaum auf die Täter in Köln auswirken wird, sondern auf Tausende Kleinkrimineller Ausländer. Darunter auch von Ausländern, die in Deutschland geboren sind, aber keine deutsche Staatsbürgerschaft haben. Diverse Faktoren, wie Aufenthaltsdauer der Ausländer, EU-Status, Unterscheidung Minderjährige Täter sind bei dem Vorschlang nicht berücksichtigt worden.

Nach der Eingiung kam die nächste Forderunger durch die CSU: Ihr Generalsekretär Andreas Scheuer fordert, dass Flüchtlinge auch ohne Prozess abgeschoben werden können. Bereits die Feststellung einer Straftat solle dafür ausreichen, das Strafmaß sei nicht entscheidend. Faktisch wäre dies eine Ausheblung der Unschuldsvermutung.

Unangemessen, zu lang, zu früh. - Thema des Artikels sind die Straftaten der Silvesternacht. Die Folgen sind das Anhängsel, und da ist zu prüfen, wie relevant und konkret die Folgen sind. Irgendwelche "Forderungen" sind größtenteils irrelvantes Geschwafel. - "Kriminelle müssen in Deutschland konsequent zur Rechenschaft gezogen werden." Ach echt? Relevant sind zB konkrete Gesetzesänderungen, wenn sie denn unmittelbar auf den Lemmagegenstand zurückgehen. --Logo 17:02, 29. Jan. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiona (Diskussion) 21:44, 4. Feb. 2016 (CET)

Trivial? (Abschiebungen) (erl.)

--Twix-m&m (Diskussion) 11:27, 15. Jan. 2016 (CET)=== Trivial? (Abschiebungen) ===

Aus dem Abschnitt "Forderung nach Abschiebungen": "In der Praxis scheitern Abschiebungen aber oft an Banalitäten. Ohne gültige Reisepapiere kann niemand abgeschoben werden. Selbst wenn es den Behörden gelingt, das Heimatland zu ermitteln, scheitert eine Abschiebung oft daran, dass sich die Herkunftsländer weigern, neue Reisedokumente auszustellen." Banalitäten ist ein stark (ab)wertender Begriff und somit POV. Das Fehlen von gültigen Reisepapieren ist keine Kleinigkeit oder triviale Nebensächlichkeit. Auch kann es andere Gründe geben, die einer Abschiebung entgegenstehen. So kann das Land, in welches abgeschoben werden soll, ein Rücknahmeabkommen aussetzen, wie es Pakistan getan hat: http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-11/eu-pakistan-fluechtlinge-ruecknahme Auch Reiseunfähigkeit aufgrund von Krankheiten oder des Mutterschutzes kann zu einer Duldung führen: http://www.nds-fluerat.org/leitfaden/8-perspektiven-nach-negativem-abschluss-eines-asylverfahrens/62-droht-die-abschiebung/ Sind eine Geburt oder schwere Krankheiten ebenso nebensächliche und platte (man befrage den Duden zur Bedeutung des Wortes "Banalität") Hinderungsgründe? Den von mir zitierten Teil bitte überarbeiten oder komplett streichen. (nicht signierter Beitrag von Twix-m&m (Diskussion | Beiträge) 15:48, 9. Jan. 2016 (CET))

+1. Pfusch. --JosFritz (Diskussion) 15:52, 9. Jan. 2016 (CET)

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:55, 9. Jan. 2016 (CET)

-1 Es ist nicht unsere Aufgabe, irgendwelche unbedachten Politikeräusserungen aus der öffentlichen Wahrnehmung zu tilgen oder sie ohne Kontext zu präsentieren. Soll man z.B. etwas wie Gabriels "Haft im Heimatland"-Vorschlag [52][53] einfach im Artikel als Reaktion auflisten? Alexpl (Diskussion) 16:56, 9. Jan. 2016 (CET)

Sehr geehrter Alexpl, ich verstehe den Zusammenhang nicht. Beziehen Sie sich auf mich? Ich habe mich zu dem Abschnitt "Forderungen nach Abschiebungen" und da nur zur Praxis der Abschiebeverfahren und einer neutralen Wortwahl zu Wort gemeldet. Wird hier kreuz und quer argumentiert? Ich persönlich denke allerdings, dass unter "Reaktionen" allenfalls die Äusserungen von Politikern und Persönlichkeiten Platz finden sollten, die in der öffentlichen Wahrnehmung ohnehin eine Rolle spielen. Also denjenigen Statements, die auch ein mäßig interessierter Konsument der Nachrichtenlage nicht "entkommen" kann. Einen Kontext herzustellen dürfte bei der Komplexität der Materie jedoch schwierig sein. Jedem Hinz und Kunz (wenn Sie die Wortwahl verzeihen mögen) in einer Enzyklopädie die Bestätigung zu geben, seine Ergüsse zum Thema verewigt zu sehen, kann wirklich nicht die Aufgabe sein.

-1 "Selbst wenn ein Ausweisungsgrund vorliegt, ist eine Abschiebung oft nicht möglich. Etwa, weil der Ausländer keine Ausweispapiere hat und sein mutmaßliches Herkunftsland eine Einreise nicht gestattet. Deshalb würde eine Verschärfung der deutschen Ausweisungsvorschriften alleine in vielen Fällen gar nichts bringen.". --Pass3456 (Diskussion) 17:50, 9. Jan. 2016 (CET)

Sehr geehrter Pass3456, soll das ein Vorschlag zur Abänderung der entsprechenden Passage sein? Wikipedia schreibt bei swr.de ab ohne dies als Zitat zu kennzeichnen? Amüsant wäre das schon. (nicht signierter Beitrag von Twix-m&m (Diskussion | Beiträge) 18:15, 9. Jan. 2016 (CET))

Habe gemäß der Diskussion des Absatz gelöscht. Es war auch kein Zusammenhang zum Artikelthema dargestellt. --Chricho ¹ ² ³ 02:48, 10. Jan. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Fiona (Diskussion) 11:54, 23. Jan. 2016 (CET)

Diskussion Artikelsperre

Der Artikel schein ja gesperrt zu sein. Wo ist kenntlich wie lange dies dauert bzw. falls es so noch nicht gibt sollte mal eingeführt werden.--Falkmart (Diskussion) 20:03, 9. Jan. 2016 (CET)

Ja, wie wäre es mal mit einem Hinweis-Kasten? -- 84.63.181.40 20:05, 9. Jan. 2016 (CET)

Es ist gerade heute unglücklich wegen der beiden Demos und den Beschlüssen der CDU.--Falkmart (Diskussion) 20:15, 9. Jan. 2016 (CET)

Wegen den Beschlüssen der CDU siehe den Textvorschlag in #Mainzer Erklärung. --Carolin 20:22, 9. Jan. 2016 (CET)

Begründung und Dauer im Logbuch. Gruß --Logo 20:21, 9. Jan. 2016 (CET)

Also die Disk hat sich hier wieder abgekühlt...also ich denke es ist breiter Konsens den Schutz versuchsweise wieder aufzuheben. Wer ist dafür ?--Empiricus (Diskussion) 20:29, 9. Jan. 2016 (CET)

+1 --Carolin 20:32, 9. Jan. 2016 (CET)

JA, unbedingt. Komme mir grad vor wie in China, Russland, der Türkei etc. --KorrekTOM (Diskussion) 20:38, 9. Jan. 2016 (CET)

Weil es da auch so kalt ist? --Logo 20:44, 9. Jan. 2016 (CET)

Wahrscheinlich: Tibet, Sibirien, Kaukasus... BRRR kalt. Hier taut's doch schon wieder (sowohl draußen als auch in der Disk) Berihert ♦ ^(Disk.) 21:04, 9. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe keine Chance für eine erfolgreiche Entsperrung. Das Städtethema ist noch nicht geklärt, im Gegenteil: einzelne Beteiligte glauben, ihre Sicht sei die richtige ohne auf die Argumentation der anderen Seite einzugehen.--Amtiss, SNAFU ? 21:39, 9. Jan. 2016 (CET)

Und wenn man eine Entsperrung mit "Waffenstillstand" bzgl. der weiteren Städte verabreden könnte? So nach dem Motto: in die Abschnitte zu anderen Städten (national und international) schreibt für 24h nach der Entsperrung keiner etwas hinein und löscht nichts heraus (andernfalls Ansprache auf der Disk und im Wiederholungsfall zur Not VM) und nach 24h wird ggf. wieder gesperrt und diese Abschnitte werden durch einen Admin wieder auf den vorigen Zustand zurückgesetzt? --Carolin 22:05, 9. Jan. 2016 (CET)

Ja, also der Artikelinhalt muss definitiv noch diskutiert werden. Ist das Lemma so angemessen, oder soll es "nur" um Köln und ähnliche schwere Vorfälle gehen. Solange das noch nicht klar ist, wird es naive oder ungeduldige Edits geben, die der einen oder der anderen Seite als überschreitend vorkommen. Die Konsequenz wäre also, dass entweder viele von VM- und Sperren betroffen sind, oder der Artikel wieder gesperrt wird, selbst wenn die bisherigen Hauptakteure sich zu einer Art Waffenstillstand verabreden.

Andererseits: Der Waffenstillstand müsste konkret sein (z.B. "jede Änderung zu Städten wird rückgängig gemacht und Betreffende Autoren streng darauf hingewiesen"), damit bei Regelüberschreitungen Klarheit für das Revertieren besteht und die momentan eher feindlich gesinnten Autoren (siehe letzte Zusammenfassungszeilen und Diskussionsbeiträge hier... *kopfschüttel*) gemeinsam diesen Konsens "Wafffenstillstandsregeln" durchsetzen können... Naja. Für mich wirkt das so kompliziert, dass es entweder bei der Sperre bleibt, oder die Sperre schnell wiederkommt, weil das Thema eben noch zu heiß ist / die Akteure nicht abgekühlt sind. Außerdem hat sich ja niemand außer mir hierzu geäußert -> Chance sinkt :) Happy Wipinarchie :) --Amtiss, SNAFU ? 00:27, 10. Jan. 2016 (CET)

Es sind wesentliche Punkte strittig, Änderungen sollten hier nicht ohne Weiteres von zufällig anwesenden "Mehrheiten" per EW durchgesetzt werden können. Wie wäre es, eine Instanz vorzuschalten (Moderatorenteam), die entscheidet, ob ein ausreichender Konsens "zur Freischaltung" besteht? --JosFritz (Diskussion) 00:34, 10. Jan. 2016 (CET)

Ohne diverse Löschattacken einer einzelnen Person (gegen X Autoren) wäre gestern kein Edit-War entstanden. Dieser war völlig überflüssig. Zweidutzend Qualitätsautoren können sich hier aber nicht dem Diktat einer Person unterordnen - da sind massive Konflikte vorprogrammiert. Also, wenn JosFritz auf Löschattacken verzichtet macht es Sinn, ansonsten müssen wir einen Abschnitt Textbausteine machen, die dann vom Admin reingesetzt werden.--Empiricus (Diskussion) 00:40, 10. Jan. 2016 (CET)

Weder ich noch weitere Bearbeiterinnen und Bearbeiter werden auf Löschungen enzyklopädisch ungeeigneter Inhalte verzichten. Das ist doch klar. Auf ModeratorInnen müsste man sich im Vorfeld einigen, das müssen nicht unbedingt Admins sein. --JosFritz (Diskussion) 00:42, 10. Jan. 2016 (CET)

"Enzyklopädisch ungeeigneter Inhalte" so, so....ich hab nur kapiert, dass diese gemäß deiner Definition die sind, welche nicht in dein Weltbild passen - ob das Fakten sind, etc. interessiert hier nicht ! Mit dem Moderatorenteam mit dir als Moderator oder Mitglied sehe ich schwarz.--Empiricus (Diskussion) 00:58, 10. Jan. 2016 (CET)

Ein Abschnitt "Textbausteine" wäre nicht schecht: Es reicht eine Liste von Links auf diejenigen Abschnitten in denen ein bereits fertiger Textbaustein steht. Und danach könnte/sollte jeder mal über den eigenen Schatten springen und bei den Textbausteinen "+1"/"-1" eintragen, und zwar im Zweifel für "+1". --Carolin 00:59, 10. Jan. 2016 (CET)

Das mit dem "im Zweifel +1" sehe ich anders, ansonsten nichts dagegegen. Und es müssten die genauen Modalitäten abgestimmt werden. Moderatoren könnten über den Einbau entscheiden. (Ich möchte übrigens nicht moderieren.) Moderatoren deshalb, weil es sich um KollegInnen handeln sollte, die sich für das Thema und diese Aufgabe interessieren. Admins müssen das nicht sein. --JosFritz (Diskussion) 01:11, 10. Jan. 2016 (CET)

Kam mir gerade auch der Gedanke, dass mein Zusatz im Zweifel "+1" missverständlich war. Ich meinte nicht, wenn man zweifelt, ob der Text richtig ist; mit "Zweifel" meinte ich, wenn man meint, der Beitrag ist mit den WP-Regeln und -Prinzipien konform und zwar nicht unbedingt ganz optimal formuliert ist, aber akzeptabel ist. --Carolin 01:15, 10. Jan. 2016 (CET)

Alles klar, gute Nacht, --JosFritz (Diskussion) 01:32, 10. Jan. 2016 (CET)

Danke, gute Vorschläge. Ich schaue mal auf Admin-Anfragen vorbei, ob ein Admin für Änderungswünsche anpingbar ist. -- Amtiss, SNAFU ? 12:54, 10. Jan. 2016 (CET) Nachtrag: Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Admin_f.C3.BCr_Artikel.C3.A4nderungen_w.C3.A4hrend_Vollsperre, es meldet sich keiner. Kennt jmd. einen Admin gut? Evtl. ist eine persönliche Anfrage besser. Ich frage mal Chricho. --Amtiss, SNAFU ? 13:57, 10. Jan. 2016 (CET)

Nichts gegen Chricho, aber die gesuchte Person sollte mMn nicht selber argumentativ in der Artikeldiskussion präsent sein. --Lukati (Diskussion) 15:26, 10. Jan. 2016 (CET)

Ja, nachdem er dann an Textvorschlägen mitgewerkelt hatte, war er für mich auch als Moderator-Option raus. Daher hat er vermutlich auch nicht auf meine Anfrage reagiert. -- Amtiss, SNAFU ? 19:35, 10. Jan. 2016 (CET)

Wikipedia ist kein Newsticker. Wer sich aktuell informieren möchte, der hat news.google.de. Von mir aus kann der Artikel ein halbes Jahr gesperrt bleiben, bis die endgültige Anzahl der Täter feststeht, die endgültige Anzahl der Anzeigen, die endgültige Anzahl der erlogenen und erfundenen Übergriffe, die endgültige Anzahl der Verurteilten etc. --Plenz (Diskussion) 19:25, 11. Jan. 2016 (CET)

na ja, bislang wurden es ja sogar offiziell immer wieder mehr Strafanzeigen. Na ja, wenn einem das politisch nicht in den Kram passt, sind die Übegriffe der "per se immer guten 'Asylbewerber' und auchd er sonst anwesenden Illegalen" halt erlogen und erfunden. Man dreht sich halt die Welt zurecht, wie sie einem passt? - andy_king50 (Diskussion) 20:42, 11. Jan. 2016 (CET)

Bitte keine Unterstellungen, OK? Ich habe nicht von "den" Übergriffen gesprochen, sondern von Anzahlen. Du kannst darauf wetten, dass unter den vielen hundert Anzeigen auch ein paar erfundene sind. Oder ein paar mehr. Aber das brauchen wir nicht zu diskutieren, das können wir - wie gesagt - in aller Ruhe abwarten. --Plenz (Diskussion) 21:38, 11. Jan. 2016 (CET)

Wenn jemand was von "die endgültige Anzahl der Täter feststeht" zeigt er nur dass er scheinbar sich nicht mit der Nacht beschäftigt hat. Während die Anzahl der endgültigen Anzeigen in Kürze feststehen wird.--Falkmart (Diskussion) 01:02, 12. Jan. 2016 (CET)

Warum wurde die Sperre verlängert ? Grund ? Es gibt einen Schreibstau, die Artikelqualität ist z.T. unterirdisch. Bitte entsperren.--Empiricus (Diskussion) 00:45, 16. Jan. 2016 (CET)

Antrag von mir, Gründe dort. Kurzfassung: Eine Entsperrung würde die gute Arbeit von Benutzer:Empiricus-sextus stören. Gruß --Logo 02:09, 16. Jan. 2016 (CET)

Danke für die lobenden Worte....:) Ich lese das mit einem lachenden und weinenden Auge. Das Interesse am Artikel und der Disk hat sich massiv reduziert - vieles wurde auch ausdiskutiert - eine Öffnung würde sicher nicht zum GAU führen (o.k. Gender...). Solange keine Löschattacken kommen. Der Artikel Taharrush gamea hat dreifach soviel Traffic...--Empiricus (Diskussion) 22:04, 16. Jan. 2016 (CET)

Inzwischen wurde der Artikel entsperrt und wieder teilweise gesperrt: er ist für Sichter editierbar. Die Pause hat der Arbeit am Artikel vermutlich auch gut getan; sehen wir nun, wie die ARtikelarbeit weitergehen wird. Ich markiere diesen Abschnitt für die inzwischen abgelaufene Sperrung nun als erledigt. --Carolin 21:09, 21. Jan. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Carolin 21:09, 21. Jan. 2016 (CET)

Veranschaulichung der örtlichen Situation in Köln

Leser*innen, die Köln bzw. den Bereich Kölner Hauptbahnhof und Kölner Dom nicht in natura kennen, haben vermutlich Schwierigkeiten, sich anhand »unseres« WP-Artikels zu orientieren (Was für Treppenstufen vom Bahnhofsvorplatz zum Kölner Dom, liegt der denn höher? usw.). Ich habe mir erlaubt, zwecks Orientierung einige kleinere textliche Ergänzungen vorzunehmen und Domplatte zu verlinken etc. Ergänzend dazu möchte ich hiermit vorschlagen, dass hinter dem Unterabschnitt #Silvesternacht – also im „Anfangsbereich“ des Artikels – ein weiterer Unterabschnitt Örtliche Situation o. ä. eingefügt wird, der eine Bildergalerie mit einigen „Orientierungsfotos“ enthält. Hier mein Bebilderungs- und Textvorschlag (BUs):

Örtliche Situation

• 
  Bildmitte, von links: Kölner Hauptbahnhof, Bahnhofs­vorplatz, Treppen­stufen und Domplatte, Kölner Dom (2006)
• 
  Bahnhofsvorplatz und Empfangsgebäude des Kölner Haupt­bahnhofs bei Nacht (2010)
• 
  Treppenstufen vom Bahnhofs­vorplatz zur Domplatte mit dem Nordeingang des Kölner Doms (2009)
• 
  Von links: Empfangs­gebäude, Bahnhofs­vorplatz, Treppen­stufen zur Domplatte, Kölner Dom (2016)

Meinungen dazu? Besserer Vorschlag für die Unterabschnitts-Überschrift? Eventuell hat ja auch jemand Lust, einen Orientierungs-Lageplan zu basteln, der könnte dann ggf. am Anfang der Galerie eingefügt werden? --Jocian 07:20, 3. Feb. 2016 (CET)

ok, wenn sich hier bis zum Wochenende kein Widerstand regen sollte, werde ich die Ergänzung wie vorgeschlagen einbauen. --Jocian 11:46, 4. Feb. 2016 (CET)

Danke, sehr guter Vorschlag. --Fiona (Diskussion) 14:00, 4. Feb. 2016 (CET)

+1 --Pass3456 (Diskussion) 20:03, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich habe die vorgeschlagene Ergänzung jetzt eingebaut. Damit hier erledigt. --Jocian 05:01, 6. Feb. 2016 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Jocian 05:03, 6. Feb. 2016 (CET)

Tatverdächtige

Inzwischen sind es 153 Verdächtige von denen 149 keine Deutschen sind. Siehe http://www.rp-online.de/nrw/staedte/koeln/uebergriffe-in-koeln-an-silvester-fast-alle-tatverdaechtigen-kommen-aus-dem-ausland-aid-1.5881827 Der Artikel ist veraltet. Realwackel (Diskussion) 07:27, 6. Apr. 2016 (CEST)

Vertuschungsvorwürfe

Es sind auch neue Vertuschungsvorwürfe im Raum, welche wohl nicht so leicht abgetan werden können. Siehe http://www.rp-online.de/nrw/staedte/koeln/koelner-silvesternacht-wollte-das-nrw-innenministerium-uebergriffe-vertuschen-aid-1.5883430 Realwackel (Diskussion) 07:27, 6. Apr. 2016 (CEST)

Ja, es gibt tatsächlich Hinweise darauf, daß das Innenministerium des Landes Nordrheinwestfalen die Vorfälle der Kölner Silvesternacht vertuschen wollte. Siehe etwa hier: 1) http://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/ministerium-silvesternacht-koeln-100.html 2) http://www.focus.de/politik/deutschland/koelner-silvesternacht-landes-behoerde-wollte-vergewaltigungs-meldung-streichen_id_5409525.html 3) http://www.express.de/koeln/koelner-silvester-mob-warum-sollte-vergewaltigung-verschwiegen-werden--23836610 4) http://www.rp-online.de/nrw/staedte/koeln/silvester-in-koeln-nrw-innenministerium-wollte-uebergriffe-angeblich-vertuschen-aid-1.5883430 --87.155.54.159 11:54, 6. Apr. 2016 (CEST)

Von "Vertuschung" zu sprechen ist teilweise irreführend oder mißverständlich. Es ging ja nicht darum, daß Mitarbeiter des Ministeriums zu Rechtsbeugung oder Strafvereitelungshandlungen oder zu Beweismittelunterschlagungen anstiften wollten. Vielmehr wollten Mitarbeiter des Innenministeriums vielmehr lediglich bestimmte Informationen lieber nicht erhalten, sie also ignorieren können, oder sie wollten Geschehenes verharmlosen und bagatellisieren. Da das Innenministerium aber nur für die Poliezeibehörden zuständig ist, und nicht für die Justizbehörden (dafür wäre das Justizministerium zuständig), erscheint es wohl eher fernliegend, insoweit Verdächtigungen von Vertuschungsversuchen (im Sinne von Anstiftungen zu Strafvereitelungshandlungen oder Rechtsbeugungen oder Beweismittelvernichtungen) auszusprechen. Es sollte ja Nichts vor der Justiz geheimgehalten werden, sondern bloß vor der Öffentlichkeit (insbesondere vor der Presse) geheimgehalten werden.--87.155.37.238 12:19, 6. Apr. 2016 (CEST)

Vermutlich hatte die rot-grüne Landesregierung Angst, Wähler zu verlieren, wenn der Öffentlichkeit bekannt wird, was geschehen ist. Es ging also nicht darum, bestimmte Täter ungestraft davon kommen zu lassen, sondern wohl eher darum, die nächsten Landtagswahlen im Blick zu behalten.--93.229.162.152 00:47, 7. Apr. 2016 (CEST)

Der politische Skandal ist doch in erster Linie die versuchte Unterschlagung von Tatsachen. Zu diesem Zweck hat man wohl auch die E-Mails von den Polizei-Computern gelöscht. Allerdings gelang es wohl diese trotzdem zu rekonstruieren. So dürften jedenfalls die folgenden Meldungen zu verstehen sein: 1) http://www.welt.de/politik/deutschland/article154083061/Sollte-Vergewaltigung-zu-Silvester-vertuscht-werden.html 2) https://www.bayernkurier.de/inland/12421-ein-skandaloeser-wunsch-aus-dem-ministerium Oder habe ich hier vielleicht etwas falsch verstanden?--87.155.63.205 20:29, 7. Apr. 2016 (CEST)

Die ersten beiden IPs spekulieren, vermuten und deuten die vermeintlichen Motive (schön). Das gehört nicht auf die Diskussionsseiten. Wenn Sie zuverlässige Informationen haben, 93.229.162.152, "Es ging ja nicht darum, daß Mitarbeiter des Ministeriums zu Rechtsbeugung oder Strafvereitelungshandlungen oder zu Beweismittelunterschlagungen anstiften wollten. Vielmehr wollten Mitarbeiter des Innenministeriums vielmehr ..." und "Es sollte ja Nichts vor der Justiz geheimgehalten werden, sondern bloß vor der Öffentlichkeit (insbesondere vor der Presse) geheimgehalten werden.", dann nennen Sie bitte die (zuverlässigen) Quellen.--BlaueWunder (Diskussion) 21:31, 7. Apr. 2016 (CEST)

Untersuchungsausschuss des Landtags NRW

Es gibt seit über einem Monat den Untersuchungsausschuss des Landtags NRW zum Thema. Da sollte auch drüber berichtet werden. Ich hab schon mal den Anfang gemacht. --House1630 (Diskussion) 23:37, 7. Apr. 2016 (CEST)

Prima. hier ein FAZ.net-Artikel (gegen den nordrhein-westfälischen Innenminister Ralf Jäger werden schwere Anschuldigungen erhoben). --Neun-x (Diskussion) 00:21, 8. Apr. 2016 (CEST)

Feministische Standpunkte / #ausnahmslos

Anne Wizorek, die glorreiche Erfinderin von Hashtags, fordert einen Abschnitt zur Huldigung ihrer Person. Bitte zeitnah einfügen, oder gute Gründe nennen warum hier nicht über sie gesprochen wird! https://twitter.com/marthadear/status/720591416192331777 --188.96.84.41 07:38, 16. Apr. 2016 (CEST)

Für das Lemma nicht relevant. --Logo 09:57, 16. Apr. 2016 (CEST)

Vergewaltigungen

Da gab es drei Vergewaltigungen in Köln und man liest im entsprechenden Abschnitt nur etwas von "massiv sexuell belästigt". Also habe ich das entsprechend ergänzt. --Yülli (Diskussion) 01:16, 4. Mai 2016 (CEST)

Verurteilungen nach den Silvesterübergriffen

Gibt es Daten dazu? (nicht signierter Beitrag von 88.77.170.68 (Diskussion) )

Siehe Abschnitte Strafanzeigen und Tatverdächtige, Festnahmen, Juristische Aufarbeitung im Artikel. --Anti ad utrumque paratus 17:19, 21. Mai 2016 (CEST)

Juristische Aufarbeitung lückenhaft

kann es sein, dass bis heute keine einzige sexuelle Straftat aus der Silvesternacht zu einer Verurteilung geführt hat? Und wenn ja, was ist über die Gründe bekannt? - Wäre das aus Eurer Sicht enzyklopädisch relevant?--Alaffa (Diskussion) 22:55, 2. Jun. 2016 (CEST) Vorstellen kann ich mir, dass es an Lücken im Sexualstrafrecht liegt. Siehe: Video: Lücken im Sexualstrafrecht: http://www.heute.de/debatte-ueber-sexualstrafrecht-sex-nur-dann-wenn-ich-will-43302202.html Mit einem Beispiel zum Grabschen in der U-Bahn. Doch Belege habe ich dazu für die Silvesternacht keine.--Alaffa (Diskussion) 23:07, 2. Jun. 2016 (CEST)

Darmstadt

Im Abschnitt "Ereignisse in weiteren Städten" fehlt Darmstadt: [54] --2A02:908:2811:AE20:31F4:3352:A438:5A3B 23:16, 2. Jun. 2016 (CEST)

Frohes Neues Jahr! Silvester ist ein halbes Jahr her.--81.191.123.210 20:08, 4. Jun. 2016 (CEST)

Vorrausplanung

Das ganze ist sicher nicht einfach so passiert, das wurde geplant (vgl. Finnland). Gibt es inzwischen Informationen dazu?--Antemister (Diskussion) 10:44, 4. Jun. 2016 (CEST)

Man sollte mal bei den üblichen Freimauerer-Logen nachfragen.--81.191.123.210 20:10, 4. Jun. 2016 (CEST)

"Wissen Sie inzwischen Nähers dazu, wie sich in der Silvesternacht eine so riesige Gruppe von jungen Männern am Kölner Hauptbahnhof versammeln konnte? Wie organisiert war das? Mathies: Nach unserer Annahme lief das über die sozialen Netzwerke." [http://www.focus.de/politik/deutschland/uebergriffe-an-silvester-koelner-polizeichef-sex-uebergriffe-waren-keine-organisierte-kriminalitaet_id_5277005.html Sex-Übergriffe in Köln - Kölner Polizeichef: Keine organisierte Kriminalität, Focus 12.02.2016 --87.153.124.45 20:33, 4. Jun. 2016 (CEST)

Maas: Übergriffe in Köln waren abgestimmt und vorbereitet (Focus).

Siehe auch archivierte Disk-Abschitte: Die "Sportler-Gruppe", „Machtdemonstration .. Dom als Gewaltkulisse .. Heimliche Mitstreiter des IS“ mit Links.

--Anti ad utrumque paratus 19:32, 5. Jun. 2016 (CEST)

Juristische Aufarbeitung lückenhaft

Habe mir erlaubt meinen Beitrag nochmal aus dem Archiv zu holen. Dank meiner Ergänzung mit eigener Signatur wurde er automatisch ins Archiv verschoben, ohne dass jemand darauf reagiert hatte. Damit dies nicht wieder geschieht nehme ich die letzten Signaturen raus und würde mich über Ergänzung bzw. Hilfe bei der Recherche freuen:

Kann es sein, dass bis heute keine einzige sexuelle Straftat aus der Silvesternacht zu einer Verurteilung geführt hat? Und wenn ja, was ist über die Gründe bekannt? - Wäre das aus Eurer Sicht enzyklopädisch relevant? -1. Signatur 22:55, 2. Jun. 2016 (CEST) Vorstellen kann ich mir, dass es an Lücken im Sexualstrafrecht liegt. Siehe: Video: Lücken im Sexualstrafrecht: http://www.heute.de/debatte-ueber-sexualstrafrecht-sex-nur-dann-wenn-ich-will-43302202.html Mit einem Beispiel zum Grabschen in der U-Bahn. Doch Belege habe ich dazu für die Silvesternacht keine. -2. Signatur 23:07, 2. Jun. 2016 (CEST) --Alaffa (Diskussion) 23:12, 20. Jun. 2016 (CEST)

Zahlen zu Körperverletzungsdelikten?

Ein von mehreren renommierten Medien namentlich zitierter Augenzeuge berichtete unter anderem über:

„Szenen wie im Bürgerkrieg: eine Messerstecherei (..) Männer, die einem am Boden Liegenden den Kopf eingeschlagen hätten.“

Siehe auch (ZDF, 01:55-02:05).

Gibt es neben den sexuellen Übergriffen und Raubdelikten auch Zahlen zu einfacher / schwerer / gefährlicher Körperverletzung, Verletzten und Schwerverletzten?

--Anti ad utrumque paratus 19:07, 5. Jun. 2016 (CEST)

BKA-Bericht

Ich gehe davon aus, dass die begründungslosen Rollbacks im Artikel heute morgen der Tatsache geschuldet sind, dass die Edits von einem Konto mit ungeeignetem Benutzernamen stammten. Der BKA-Bericht ist nämlich durchaus relevant und seriös belegt. Wenn keine Gegenargumente kommen, sollte der Bericht wieder eingearbeitet werden, wenn auch etwas näher an der Quelle formuliert. --Anti ad utrumque paratus 16:02, 13. Jun. 2016 (CEST)

Möglich, aber Spekulation.Die Zurücksetzenden sollen ihre Reverts begründen und sich, wie allgemein üblich, auf den DS um einen Konsens bemühen. Zu zweit das eigene Süppchen kochen geht gar nicht. Allerdings habe ich mich gefragt, ob man wirklich von "Tätern" sprechen kann. "Verdächtige" wird zwar einmal gesagt, ansonsten ist von "Tätern" die Rede in entfernten Passus. Die bisherigen Straf-Verfahren blieben in Bezug auf Verurteilungen ziemlich "erfolglos". Daher wird man zwar im Nachhinein das angepasste (verschärfte) Sexualstrafrecht mit den Silvesterübergriffen verbinden, aber keine annähernd befriedigende Verurteilung der (vermutlich) Beteiligten erwarten können. Daher auch keine Aussagen über mutmaßliche Täter treffen können. Es wundert mich, dass das BKA dieses tut. --BlaueWunder (Diskussion) 16:31, 13. Jun. 2016 (CEST)

Nein, da gibts keine Möglichkeit. Keine POV Verfälschung von Belegen durch unser Laienpersonal. Alexpl (Diskussion) 16:40, 13. Jun. 2016 (CEST)

Was genau meinst du mit "Möglichkeit" und Verfälschung durch Laienpersonal? --BlaueWunder (Diskussion) 16:57, 13. Jun. 2016 (CEST)

Kein Widerspruch seitens der Reverter, der Rest klingt mir nach Zustimmung. Also setze ich was ein, nah an der Quelle. --Anti ad utrumque paratus 00:34, 15. Jun. 2016 (CEST)

Weg zum excellenten Artikel

Hallo zusammen, was meint Ihr müsste der Artikel an Verbesserungen erfahren um ein Kandidat für einen excellenten Artikel zu werden? - Das Kapitel: "Polizeiliche Ermittlungen und Analyse des Bundeskriminalamtes" kommt mir z.B. etwas unstrukturiert vor. Sollte man hier vielleicht inhaltliche Unterkapitel einführen? - Auch wüsste ich gern ob es eher gut oder schlecht ist, wenn die Abschnitte innerhalb eines Kapitels jeweils mit einer Zeitangabe beginn würden. - Wüsste jemand vom Stil her vergleichbare Artikel - die von der Art und Weise her als positives Vorbild verwendet werden könnten? Da die Frequenz mit der diese Diskussionsseite besucht wird gesunken ist, fände ich gut, wenn der Baustein zur Automatischen Archivierung nach 7 Tagen herausgenommen wird. Einwände? So scheue ich mich nämlich weitere Diskussionspunkte z.B. zum Lemma aufzumachen.--Alaffa (Diskussion) 21:35, 12. Jul. 2016 (CEST)

Die Archivierung habe ich angepasst. --Diwas (Diskussion) 22:58, 12. Jul. 2016 (CEST)

Er braucht unbedingt ein neues Lemma, dass nicht den Eindruck erweckt dass in dem Artikel alle Sexuellen Übergriffe weltweit behandelt werden. Und dazu muss natürlich auch eine richtige Definition gefunden werden, die eindeutig beschreibt welche Vorfälle in dem Artikel behandelt werden sollen. Aktuell ist der Artikel IMHO doch sehr einseitig - und ausländerfeidlich - angelegt. Man müsste ihn eigentlich Sexuelle Übergriffe von Ausländern in der Silvesternacht 2015/16 nennen, da er sich nur mit Übergriffen beschäftigt die von "Ausländern" in europäischen Städten begangen wurden und alle anderen Übergriffe - die es sicher auch zu tausenden gab - ausspart. Jean Cartan (Diskussion) 17:52, 10. Aug. 2016 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, alle sexuellen Übergriffe die keine Ähnlichkeiten mit denen in Köln hatten, rauszuschmeißen (siehe auch #Ereignisse in anderen Städten - Außerhalb Deutschlands - Gruppenvergewaltigung in Wien). Die Ereignisse in anderen Städten die ähnlichen Charakter hatten (Öffentlich, Männergruppen, "Antanzen", Diebstahl) zu Sylvester können von mir aus drin bleiben, in der Debatte geht es ja auch hauptsächlich um dieses Phänomen. Ein präziseres Lemma macht natürlich eventuell zusätzlich Sinn. Auf jeden Fall eine Beschränkung auf Deutschland auf die sich die Diskussion hauptsächlich beschränkt (Über die "paar" Fälle in Helsinki und der Schweiz wäre ohne die Sache in Köln nie berichtet wurden). Ein präziseres Lemma wäre natürlich länger (z.B. "Sexuelle Gruppenübergriffe in Deutschland in der Sylvesternacht 2015/2016"). Meinungen? Ich vrmute auch, dass das schon ein paar Mal diskutiert wurde .... FaktenSucher (Diskussion) 18:56, 2. Jan. 2017 (CET)

Sexuelle Übergriffe bei Musikfestivals in Schweden

Bitte um Mitarbeit --Börtzik (Diskussion) 19:56, 6. Jul. 2016 (CEST)

Absatz "Erfundene Vergewaltigungen"

Ich habe den Absatz aus dem Artikel gelöscht. Die beiden angegebenen Einzelnachweise rechtfertigen weder die Mehrzahlform in der Überschrift (die Belege erwähnen nur einen Fall), noch stimmt die Behauptung, "unter den Anzeigen" hätten sich frei erfundene befunden. Denn gemäß den Einzelnachweisen war dieser erfundene Fall gar nicht zur Anzeige gebracht worden. Damit ist auch die im Artikel behauptete Relation ("eine von 8") frei erfunden bzw zumindest durch die angegebenen Belege nicht gedeckt. --Niki.L (Diskussion) 04:36, 10. Aug. 2016 (CEST)

Unaktuell

Am 6.12 kam beim ZDF bei frontal21 die Sendung Die Kölner Silvesternacht - Was geschah und was folgte[55]. Danach ist der Artikel extrem lückenhaft! Es wurden 326 Tatverdächtige ermittelt. Davon waren 25 Deutsche, wobei die Angabe fehlte wie viele einen Migrationshintergrund haben. Nur gegen 34 Tatverdächtige konnte ein Verfahren eingeleitet werden. Bei Fällen vollendeter Vergewaltigung und wegen versuchter Vergewaltigung konnte kein Tatverdächtiger ermittelt werden. Bei den Tatverdächtigen und bei verurteilen Tätern aus Nordafrika lagen oft mehrere Identitäten vor. Wegen unklarer Identität auch nach Haft keine Abschiebung möglich. Nach der Tat hatten noch Politiker aller Parteien von harten Bestrafungen geschwafelt. Verurteilungen wegen nicht eindeutiger Identifizierung und praktisch unbrauchbaren Videoaufnahmen nicht möglich.--Falkmart (Diskussion) 01:11, 9. Dez. 2016 (CET)

Es wurden nicht 326 Täter ermittelt. Wenn überhaupt sind das Tatverdächtige. --Nuuk 08:44, 9. Dez. 2016 (CET)

Die Täter innerhalb der Polizei Köln, die diesen Fake-Stuss in die Welt geleitet haben sollte man auch mal ermitteln - zum Wohle der Menschheit.

Frauenanteil der pol. Einsatzkräfte

Gibt es offiziell einen %ualen Frauenanteil der damals tätigen Einsatzkräfte? --2A02:908:F35A:D100:9DA9:7139:80FD:1461 10:24, 20. Dez. 2016 (CET)

Ereignisse in anderen Städten - Außerhalb Deutschlands - Gruppenvergewaltigung in Wien

Der Abschnitt enthält keine falschen Informationen, jedoch beruft sich dessen einzige Quelle (FAZ 15.08.) in mehreren Fällen auf Aussagen der Polizei, welche nach derzeitigem Erkenntnisstand nicht richtig sein können oder falsch wiedergegeben wurden. Beispiel erster Satz der Quelle: "Am 1. Januar wacht eine deutsche Touristin nackt und ohne Erinnerung in einer fremden Wohnung in Wien auf." Dies erweckt den Eindruck, als hätte die Frau die Vergewaltigungen nicht miterleben müssen, sondern im Nachhinein festgestellt. Ein Anfang diesen Monats (Dez.) erschienener Artikel des Kurier (Tageszeitung), der die Anklageschrift zitiert, schildert jedoch das exakte Gegenteil: Die Frau "versuchte sich zu wehren" [...]," " [...]sagte wiederholt: 'Nein, ich will das nicht!', sie schrie [...]" Selfies mit Opfer nach Martyrium. Ich möchte deshalb um einen Meinungsaustausch bitten, ob diese mutmaßliche Straftat nicht etwas zu knapp wiedergegeben und belegt wurde. Denn in meinen Augen handelt es sich um "eine außergewöhnlich schwere oder in ihrer Art und Dimension besondere Straftat" (Pressekodex) und um eine der wenigen Straftaten, die in Zusammenhang mit diesem Wikipediaartikel stehen und eine realistische Chance auf Aufklärung haben. Außerdem möchte ich darum bitten nicht wieder sofort von einem einzelnen Administrator gelöscht zu werden. --Gepresst (Diskussion) 18:34, 15. Dez. 2016 (CET)

Was du aus der FAZ zitierst, steht gar nicht im WP-Artikel, warum zitierst du es also? - Was die Prozesspartei Staatsanwaltschaft zwecks ihres Maximalziels vorlegt, noch dazu im schmierigen Stil des Kurier, kann natürlich nicht in einen WP-Artikel aufgenommen werden. Es gälte hier allenfalls das Urteil abzuwarten. - Andererseits stellt sich die Frage, ob der Fall überhaupt in den Artikel gehört, dessen Thema Überfälle in der Öffentlichkeit sind. Soweit ich sehe, ist dies der einzige Fall im Artikel, in dem die Frau in eine Wohnung "mitgenommen" (Kurier) wurde. Da eine gesamte Auflistung aller in der Silvesternacht europaweit vorgekommenen Vergewaltigungen wohl nicht angestrebt wird, sollte der Fall in einen eigenen Artikel ausgelagert werden, sofern er die üblichen Relevanzkriterien aufweist. --Logo 19:16, 15. Dez. 2016 (CET)

Ich zitiere um den Wahrheitsgehalt meiner Aussagen überprüfbar zu machen. Wenn ein Benutzer sich weitere Informationen bzgl. der Tat einholen will, liegt es nahe, dass er der einzigen verlinkten Quelle folgt und dadurch falsche Informationen erhält. M.M.n. nicht gut.

Ich habe bereits erfolglos versucht Sie darüber aufzuklären, dass Anklageschriften eben nicht nur (nicht mitzuteilende) "Ansichten einer Prozesspartei" (Logograph, 13. Dez. 2016) sind, sondern Funktion und Bedeutung haben. Allein (aber nicht nur) durch die Anzahl der mutmaßlichen Vergewaltiger handelt es sich m.M.n. um die bereits erwähnte "außergewöhnlich schwere oder in ihrer Art und Dimension besondere Straftat" (Gepresst), die von anderen "in der Silvesternacht europaweit vorgekommenen Vergewaltigungen" (Logograph) unterscheidbar ist. Ihren Vorschlag den Fall in einen eigenen Artikel auszulagern halte ich für sinnvoll.

Ich denke, dass es richtig ist den Kurier als Quelle anzugeben, da dort die Anklageschrift vorliegt. Hierbei geht es mir weniger um Schreibstil oder politische Einordnung als um Aktualität und Verifizierbarkeit von Inhalten. Sobald es weitere Artikel gibt, die direkt aus der Anklageschrift zitieren können und wollen, sehe ich keinen Grund sie nicht zusätzlich oder anstelle des Kuriers aufzuführen.

Da Sie sich nun aktiv an der Diskussion beteiligen, möchte ich Sie dazu auffordern zukünftig nicht mehr von Ihren administrativen Privilegien in dieser Diskussion Gebrauch zu machen, denn ein "Administrator darf seine besonderen Befugnisse nicht in Diskussionen und Verfahren einsetzen, an denen er selbst als Partei beteiligt ist."

Ich schlage vor anderen Nutzern ein wenig Zeit zu lassen, damit mehrere Menschen zur Diskussion beitragen können ohne sich vorher durch ellenlanges Gezanke durchlesen zu müssen. --Gepresst (Diskussion) 22:55, 15. Dez. 2016 (CET)

Das "ellenlang" geht allein auf dein Konto. Und lass bitte meinen Adminposten weg, du weißt ja offensichtlich überhaupt nicht, wovon du da redest. - Oben habe ich noch vergessen, weil das in der WP eine Selbstverständlichkeit ist: Die Ausmalung mutmaßlicher Einzelheiten der Vergewaltigung in der Öffentlichkeit verstößt gegen WP:BIO des Opfers. 3M wird angefragt. --Logo 00:08, 16. Dez. 2016 (CET)

3MAus meiner Sicht sollten in dem Artikel nur Verbrechen behandelt werden die von der Ausführung mit denen in Köln vergleichbar sind (also (sexuelle) Belästigung/Vergewaltigung und Diebstähle im öffentlichen Raum durch größere Männergruppen beinhalten). Jede Vergewaltigung die an Sylvester statt fand aufzulisten sprengt den Rahmen und wird dem politischen Rahmen der Geschehnisse in Köln nicht gerecht. FaktenSucher (Diskussion) 20:55, 28. Dez. 2016 (CET)

Also ich bin Eurer merkwürdigen Ansichten langsam überdrüssig. Eine mehrstündige Gruppenvergewaltigung mit unfassbaren (min.) 9 Vergewaltigern, in deren Folge das Opfer seit einem Jahr in der Geschlossenen gehalten wird (Suizidgefahr) und sediert werden muss, immer noch verletzt ist, das soll eine Vergewaltigung wie jede andere sein? Und um sie möglichst klein zu reden, da nehmen wir dann als Quelle einen falschen Zeitungartikel, der mehrfach behauptet das Opfer hätte nichts mitbekommen von der Vergewaltigung, keine Erinnerung daran. Korrekte Angaben werden mit abstrusesten Argumenten innerhalb von 5 Minuten gelöscht, inkl. Quelle. Völlig absurd, politisch zensiert, eine unerträgliche Verharmlosung.

Und jetzt wieder: Wenn eine Frau in der Öffentlichkeit entführt wird um sie anschließend zu gruppenvergewaltigen, dann sei das kein sexueller Übergriff in der Öffentlichkeit. Als mitnehmen, hat es dein Gesinnungskollege bezeichnet. Weil die Angeklagten keine Mitteleuropäer sondern Schutzsuchende sind, wollt Ihr eine unfassbare Straftat vertuschen, verharmlosen, kleinreden, damit sich bloß keiner empört. Und dagegen kann man mit Argumenten auch nichts ausrichten. Deswegen klinke ich mich auch an dieser Stelle aus der Diskussion aus und wünsche Euch weiterhin ein eifriges Administrizensieren und Verharmlosen von nicht willkommenen Wahrheiten.--Gepresst (Diskussion) 00:35, 2. Jan. 2017 (CET)

Keine Ahnung wer hier meine "Gesinnungsgenossen" sein sollen. Ich bezweifele dass du meine Gesinnung kennst. Deine ganzen Unterstellungen dass und warum wir hier irgendwas verharmlosen oder kleinreden wollen sind unzutreffend. Zurück zur Sachdiskussion: Der Punkt ist, dass das hier ein Lexikon ist und keine Sammlung irgendwelcher Straftafen so schlimm sie auch sein mögen. Der Artikel befasst sich ausschließlich mit den Ereignissen der Sylvesternacht in Köln und einigen anderen Ereignissen die ähnlichen Charakter hatten an anderen Orten und nicht mit jeder Vergewaltigung die irgendwo zu Sylvester statt gefunden hat. Frohes Neues Jahr, FaktenSucher (Diskussion) 03:06, 2. Jan. 2017 (CET)

Die belämmerte Überschrift bringt einige Missverständnisse mit sich. FaktenSucher hat an sich Recht mit dem obigen Kommentar und auch ich bin darüber gestolpert, dass die Gruppenvergewaltigung in Wien nicht in der "Silvesternacht" stattgefunden hat, sondern am (frühen) Morgen, gegen 6 Uhr, nachdem das Feiern vorbei war (und das Opfer sehr angetrunken und dadurch handlungs- und widerstandsunfähig war). Der kelinste gemeinsame Nenner bei den Delikten, die hier aufgeführt werden, ist wohl tatsächlich, dass die Verdächtigen "Nordafrikaner", "südländisch Aussehende", "Iraker" oder "Aslbewerber/Asylanten/Flüchtlinge", also dunkelhäutigere, als Fremde wahrgenommene mit einem andere kulturellen und religiösen Hintergrund waren. Und dass sie am 31.12/1.1. nicht allein, sondern im Kollektiv bzw. in der Anonymität der Masse begangen wurden und die Freiheit und Ausgelassenheit der Feiern, bei denen traditionellerweise Alkohol im Spiel uund akzeptiert ist, ausgenutzt wurde. Zumindest habe ich keine Übergriffe von bio-deutschen oder anders europäischen Männern im Artikel gefunden, nur unter "Zürich" keine Angaben. Das macht den Artikel anfällig sowohl für eine "Abrechnung" wie auch für Vorwürfe in alle Richtungen, in denen Diskriminierung (im Wortlaut "Unterscheidung") eine Rolle spielt. Ich finde, es sollte eine Bewertung rein, also wozu diese Vorfälle (die übrigens vor einem Jahr immer wieder von der Hauptseite wegen "Irrelevanz" entfernt wurden) gesamtgesellschaftlich geführt haben. --BlaueWunder (Diskussion) 10:28, 2. Jan. 2017 (CET)

Die Frau wurde aber gegen 03:00 vor dem Tanzlokal Bermudadreieck (in welchem wohl Silvesterfeierlichkeiten statt fanden) von einer Gruppe entführt um anschließend bereits gesagtes an ihr zu verüben. Ich kann mich damit anfreunden, wenn ich den Artikel auslagern und verlinken darf, auch wenn ich es für nicht richtig halte, da es sich um die außergewöhnlich schwere oder in ihrer Art und Dimension besondere Straftat handelt.--Gepresst (Diskussion) 17:14, 2. Jan. 2017 (CET)

Die Frage der genauen Uhrzeit und ob das noch Sylvester war oder nicht finde ich etwas spitzfindig und am eigentlichen Kernthema vorbeiführend. Wie gesagt, die einzigen Ähnlichkeiten zu den Kölner Fällen ist dass das Opfer (wohl) weiß und weiblich ist und die Täter Ausländer bzw. Flüchtlinge sind. In vielen Boulevardmedien und Sozialen Medien reicht das leider (!) als Gemeinsamkeit, hier bei Wikipedia nicht. Ansonsten handelt es sich um unterschiedliche Tatmuster. Du kannst gerne versuchen, einen eigenen Artikel dazu aufzumachen, meine Prognose wäre aber, dass der ziemlich schnell gelöscht wird, weil es sich um einen (für eine Enzyklpädie) nicht relevanten Einzelfall ohne relevante gesellschaftliche Debatte und Rezeption handelt (meiner Meinung nach). Unabhängig davon sollte der Fall aus dieser Seite hier raus bleiben. FaktenSucher (Diskussion) 18:42, 2. Jan. 2017 (CET)

Also, 3 Stimmen hier sprechen für rauslassen der Wiener Sache. Ich bin jetzt mal "mutig" und lösche das. GrußFaktenSucher (Diskussion) 18:54, 4. Jan. 2017 (CET)

ich kann die position von Gepresst verstehen. die überlegung um wieviel uhr es am nächsten morgen passiert ist, ist zudem irrelevant. allerdings war es kein "massenhafter" übergriff in der art wie in köln oder anderen städten, sondern ein fall für sich. sollte es etwas ähnliches in wien gegeben haben, kann dies freilich hinzugefügt werden.Joobo (Diskussion) 20:01, 4. Jan. 2017 (CET)

Mir bleibt unklar was du meinst. Beschreibung raus oder rein in den Artikel? FaktenSucher (Diskussion) 21:38, 4. Jan. 2017 (CET)

Ach FaktenSucher, schöner hättest Du es nicht sagen können. Wie soll ich Dir Deine Gesinnung erklären? Es geht um "Gebräuche wie das Taharrusch dschama’i – das gemeinschaftliche Entwürdigen von Frauen –" Welt. Auch mit anderen Gemeinsamkeiten könnte man ein ganzes Buch füllen. Motivation der Täter, Zeit, Ort (mitteleurop. Großstadt), Anlass, ungenügende oder fälschliche Behandlung bzw. Nicht-Behandlung durch etablierte Medien, usw.. Aber leider gestattet Dir Dein Rassismus nur eine einzige Sichtweise: "(...) die einzigen Ähnlichkeiten zu den Kölner Fällen ist [sic!] dass das Opfer (wohl) weiß und weiblich ist und die Täter Ausländer bzw. Flüchtlinge sind." (von FaktenSucher, herzlichen Glückwunsch zu diesem Satz, besser geht es wirklich nicht mehr).

Schön, dass du so "mutig" warst den Artikel komplett zu zensieren. Meiner Meinung nach unterstreichst du damit nur die Schande, die noch größer ist als die Silvesternacht 2015/16, deren Verharmlosung bzw. Vertuschung durch etablierte Medien, aber auch durch die deutschsprachige Wikipedia. Wie irrelevant diese Tat ist zeigt sich ja allein schon dadurch, dass Zensoren über diesen Artikel wachen und erschütternde Wahrheiten innerhalb von 5 Minuten zensieren.--Gepresst (Diskussion) 22:56, 4. Jan. 2017 (CET)

Ich habe mir deinen Kommentar nur bis zum Wort Rassismus durchgelesen. Lies dir mal WP:KPA durch. Gott sei Dank ist dein Vorwurf viel zu absurd, als dass ich mich da wirklich drüber ärgern würde. Es allerdings ein Grundprinzip der Wikipedia hier keine persönlichen Angriffe zu verbreiten. Also, noch so ein Ding und du landest auf der Vandalismusmeldung. Wenn du willst, dass wir hier weiter mit dir diskutieren, kannst du ja nochmal versuchen, einen inhaltlichen Kommentar abzugeben. FaktenSucher (Diskussion) 03:13, 5. Jan. 2017 (CET)