Diskussion:Der Untergang des Abendlandes

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Kritik am Abschnitt "Bewertung"[Quelltext bearbeiten]

Guter Artikel! Stellt sich nur die Frage, ob der letzte Satz noch aktuell ist. "Dazu ist der westliche Parlamentarismus heute zu stark und vital, die westliche Lehre der Freiheit und Liberalität auf dem gesamten Globus nahezu konkurrenzlos." Nach Spengler dürften die neuen Konkurrenten wie China nur oberflächlich westliche (Wirtschafts-) Systeme imitieren. Kultur und Moral müssen nicht zwangsläufig mitlaufen. Aber das ist auch nur ein persönlicher Standpunkt, den ich nach dem Lesen einfach nicht zurückhalten konnte. ;)

Ich stimme absolut zu, dieser Schluss ist nicht neutral genug und auch inhaltlich fraglich -- Daspostloch 21:03, 11. Aug. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ja, ich finde den letzten Abschnitt völlig unpassend (und sehr nach Theoriefindung riechend, siehe auch die Diskussion unter "zum letzten abschnitt"; Zitat: „[ich] gebe aber zu bedenken, dass mein Vergleich mit der DDR sich nicht auf Spenglers Denken selbst bezieht, sondern eine Rezeptionsfrage von uns Nachgeborenen thematisiert”). Nachdem ich den letzten Abschnitt gelesen hatte, hat sich meine Skepsis gegenüber einigen anderen Passagen im Artikel noch weiter erhöht, die stilistisch eher an eine bewundernde Lobrede auf Spengler erinnern als einen einen sachlichen vorgehenden Enzyklopädieartikel. Der letzte Absatz liest sich so, als wenn jemand seine persönliche Meinung über Nostradamus’ Vorhersagen wiedergäbe. Wenn niemand mit guten Argumenten widerspricht wäre ich dafür, den letzten Abschnitt einfach zu streichen. Wenn man sich die Diskussionsseite hier anschaut, gibt es mehrere Äußerungen, die den letzten Abschnitt mit guten Argumenten kritisieren. Diese Kritiken wurden, soweit ich das überschaue, nicht durch stichhaltige Gegenargumente entkräftet. ––ozean 14:42, 3. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]
Nachdem in den vergangenen drei Wochen niemand widersprochen hat, lösche ich den Abschnitt Bewertung jetzt. --ozean 20:33, 25. Apr. 2010 (CEST)[Beantworten]

Rezeption[Quelltext bearbeiten]

Sehr eigenartig finde ich, dass S. 90 der gäng. Ausgabe seit Jahrzehnten (! - in der Erstaufl. 1918 stehts noch richtig!) statt 5^1/2 bloß 5 1/2 steht, eine völiig triviale Angabe, noch dazu wo Sp. S. 99 nochmals auf den "gebrochenen Exponenten" zurückkommt - so also sieht die "Rezeption Spenglers" aus. Ein weiterer "Beweis für den UdA", zumal ich schon vor einigen Nachdrucken den C.H.Beck-Vlg. drauf aufmerksam gemacht habe, ohne Erfolg. Und dass ich hiemit der Einzige war, will ich doch nicht hoffen. -- Peter adamicka 09:51, 28. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

In der Ausgabe des Jahres 1923 ist das S.91 - und dort steht das 1/2 hochgestellt. (nicht signierter Beitrag von 92.78.153.27 (Diskussion) 18:57, 10. Jun. 2011 (CEST)) [Beantworten]

Auslagerungen[Quelltext bearbeiten]

Weiteres folgt in Kürze --Br 14:04, 27. Jun 2004 (CEST)

Soweit sehr interessant. Etwas beunruhigend finde ich den Satz (ziemlich unten): "Der Untergang passt in seine Zeit, da er nichts anderes als eine "Relativitätstheorie" der Geschichtsbetrachtung darstellt - nahezu gleichzeitig entstanden mit derjenigen Einsteins." Ein sehr schräger Vergleich; außer der Zeit, aus der die Werke stammen, haben wohl Spenglers Buch und Einsteins wissenschaftliche Veröffentlichungen exakt nichts gemeinsam. (Nur als Nebenbemerkung: Die sogenannte "Relativitätstheorie", übrigens ein sehr unglücklicher Name, sollte nach Meinung vieler Wissenschaftler eher "Theorie der Naturkonstanten" heißen, denn um die geht es in dem Werk. Es gibt zwar Meinungen, nach denen die Jahrhundertwende ein ganz hervorragender Nährboden für "umstürzlerische" oder "neue" Ansichten jeglicher Art gewesen seien - in der Psychologie/Freud, in den Sozial- und den politischen Wissenschaften/Kommunismus, in der Physik -, aber vielleicht war die Zeit in der Physik einfach reif. Die Quantenmechanik, bekanntlich mit der Relativitätstheorie bis heute nicht vereinigt, ist ja auch in dieser Epoche entwickelt worden, nachdem die Probleme mit der "klassischen" Physik einfach unübersehbar geworden waren.) Ich gehe mal davon aus, daß das nicht so gemeint ist, es hört sich aber auf den ersten Blick wie die Nazi-Diskreditierung des Einsteinschen Werks als "jüdische Wissenschaft" an. Spengler vertritt eine Meinung - ob richtig oder falsch, ob kulturpessimistisch oder -optimistisch, sei dahingestellt -, während Einsteins Arbeiten in den exakten Wissenschaften stattfanden und bis heute als (weitgehend) gültig anerkannt sind, man könnte sogar sagen, für wahr gehalten werden oder zumindest der physikalischen Wahrheit ziemlich nahe kommen.

aus dem Artikel, vielleicht ist das ja als Arbeitsmittel recht brauchbar --Elian Φ 04:00, 3. Sep 2005 (CEST) 

Bemerkung zu Brs Kommentar vom  27. Jun. 2004: (Dr.Zellstoff, 10. Okt.2006):

(Zwar verspätete, aber dringend notwendige Klarstellung obigen Kommentars)

Den "Untergang" und die Relativitätstheorie vergleichend nebeneinander zu stellen, halte ich für eine ziemlich aufschlussreiche Unternehmung, gibt er doch einen wunderbaren Beleg für die Art Äußerungen, die in der End- (oder besser Vollendungs-)Phase einer Kultur auf fruchtbaren Boden fallen. Spengler begreift die Skepsis als Charakteristikum vollendeter Kulturen. Zur Skepsis gehört vor allem die Aufweichung absoluter Standpunkte bzw. deren Auflösung in verschiedene Sichtweisen gleichen Ranges. Einstein tut dies in der Auflösung des althergebrachten absoluten Zeitbegriffs, Spengler in der Auflösung eurozentrischer Geschichtsbetrachtung. Natürlich gelingt beiden die fundierte Ausarbeitung dieser Ideen nur, indem sich beide auf einen noch abstrakteren, letztlich doch wieder absoluten Standpunkt stellen, Einstein auf die Invarianz des Minkowski-Abstands, Spengler auf die unveränderliche Folge geschichtlicher Situationen in Hochkulturen. Für uns "Heutige" (nach B.Brecht) erlaubt dieser Vergleich einige aufschlussreiche Erkenntnisse: Einerseits war zu Zeiten Einsteins und Spenglers für grundsätzliche und umstürzlerische Neuüberlegungen im Gegensatz zu heute offenbar durchaus noch Konjunktur. Andererseits scheinen denkerische Revolutionen nicht ohne einen Kern an Absolutheit auszukommen, oder anders gesprochen, nicht ohne eine Spur metaphysischen Urvertrauens auszukommen. In den Geschichtswissenschaften ist dieser Glaube inzwischen gänzlich verschwunden, parallel dazu auch die Fähigkeit dieser Disziplin das menschliche Dasein zu beeinflussen. Über die nach wie vor als exakt geltenden Naturwissenschaften hält sich der Glaube an die Möglichkeit absoluter Erkenntnis überraschend zäh (z.B. bei Br, wie er annimmt, dass es eine physikalische Wahrheit überhaupt gäbe), vermutlich weil den meisten Menschen immer noch ein Rest Ehrfurcht vor den mutmaßlichen Wahrheiten der Naturwissenschaft geblieben ist.

Wo Br bei diesem Vergleich Einsteins Theorie in Nazi-Tradition als "jüdischer Wissenschaft" diskreditiert sieht, kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Allerhöchstens kann es einem missfallen, auch noch die "heilige" Physik in den Schmutz des Zweifels (oder sollte ich besser sagen "Schmutz der Relativität" oder "Schicksal kultureller Alterserscheinung" ?) zu ziehen. Ebenso wie der "Untergang des Abendlandes" besser "Vollendung des Abendlands" geheißen hätte, hätte die "Relativitätstheorie" besser z.B. "Theorie der Raumzeit-Invarianz" heißen können. In beiden Fällen legt der konventionelle Name aber die bestürzende Neuartigkeit beider Denkgebäude offen, beide Male zum Preise sachlicher Ungenauigkeit. Hier zeigt sich wiederum das Dilemma einer weit fortgeschrittenen Kultur: faktisch und metaphysisch wirklich überzeugender Fortschritt der Weltsicht ist nur unter Duldung gesellschaftszersetzender (bzw. nicht allgemeintauglicher, oder schlimmer nicht mehrheitsfähiger) Tendenzen möglich. Aber dies gehört nun tatsächlich nicht mehr zu einem Wikipediartikel über das Buch "Untergang des Abendlandes".

-- Dr.Zellstoff 15:16, 10. Okt. 2006 (CEST)[Beantworten]

Synopse[Quelltext bearbeiten]

Bei den folgenden Angaben handelt es sich inhaltlich um Zitate aus dem Buch

I. Gleichzeitige Geistesepochen[Quelltext bearbeiten]

Frühling: Landschaftlich-intuitiv. Mächtige Schöpfungen einer erwachenden traumschweren Seele. Überpersönliche Einheit und Fülle

1. Geburt eines Mythos großen Stils als Ausdruck eines neuen Gottgefühls. Weltangst und Weltsehnsucht

2. Früheste mystisch-metaphysische Gestaltung des neuen Weltblicks. Hochscholastik

Sommer: Reifende Bewusstheit. Früheste städtisch-bürgerliche und kritische Regungen

3. Reformation: Innerhalb der Religion volksmäßige Auflehnung gegen die großen Formen der Frühzeit

4. Beginn einer rein philosophischen Fassung des Weltgefühls. Gegensatz idealistischer und realistischer Systeme

5. Bildung einer neuen Mathematik. Konzeption der Zahl als Abbild und Inbegriff der Weltform

6. Puritanismus: Rationalistisch-mystische Verarmung des Religiösen

Herbst: Großstädtische Intelligenz. Höhepunkt strenggeistiger Gestaltungskraft

7. Aufklärung: Glaube an die Allmacht des Verstandes. Kultus der Natur. Vernünftige Religion

8. Höhepunkt des mathematischen Denkens. Abklärung der Formenwelt der Zahlen

9. Die großen abschließenden Systeme der Idealismus, der Erkenntnistheorie und der Logik

Winter: Anbruch des weltstädtischen Zivilisation. Erlöschen der seelischen Gestaltungskraft. Das Leben selbst wird problematisch. Ethisch-praktische Tendenzen eines irreligiösen und unmetaphysischen Weltstädtertums

10. Materialistische Weltanschauung: Kultus der Wissenschaft, des Nutzens, des Glücks

11. Ethisch-gesellschaftliche Lebensideale: Epoche der Philosophie ohne Mathematik. Skepsis

12. Innere Vollendung der mathematischen Formenwelt. Die abschließenden Gedanken

13. Sinken des abstrakten Denkertums zu einer fachwissenschaftlichen Katheder-Philosophie. Kompendienliteratur

14. Ausbreitung einer letzten Weltstimmung

  • Indische Kultur: Der indische Buddhismus seit 500
  • Antike Kultur: Der hellenistisch-römische Stoizismus seit 200
  • Arabische Kultur: Der praktische Fatalismus des Islam seit 1000
  • Abendländische Kultur: Der ethische Sozialismus seit 1900 sich verbreitend

II. Gleichzeitige Kunstepochen[Quelltext bearbeiten]

Vorzeit: Chaos urmenschlicher Ausdrucksformen. Mystische Symbolik und naive Imitation

Kultur: Lebensgeschichte eines das gesamte äußere Sein formenden Stils. Formensprache von tiefster symbolischer Notwendigkeit

I. Frühzeit: Ornament und Architektur als elementarer Ausdruck des jungen Weltgefühls: „Die Primitiven“

1. Geburt und Aufschwung. Aus dem Geiste der Landschaft erwachsende, nicht bewusst geschaffene Formen

2. Vollendung der frühen Formensprache. Erschöpfung der Möglichkeiten und Widerspruch

II. Spätzeit: Bildung einer Gruppe städtisch-bewusster, gewählter, von Einzelnen getragener Künste: „Die großen Meister“

3. Ausbildung eines reifen Künstlertums

4. Äußerste Vollendung einer durchgeistigten Formensprache

5. Ermatten der strengen Gestaltungskraft. Auflösung der großen Form. Ende des Stils „Klassizismus und Romantik“

Zivilisation: Das Dasein ohne innere Form. Weltstadtkunst als Gewohnheit, Luxus, Sport, Nervenreiz. Schnellwechselnde Stilmoden (Wiederbelebungen, willkürliche Erfindungen, Entlehnungen) ohne symbolischen Gehalt

1. „Moderne Kunst“. Kunst-„Probleme“. Versuche, das Weltstadtbewusstsein zu gestalten und zu reizen. Verwandlung von Musik, Baukunst und Malerei in bloßes Kunstgewerbe

2. Ende der Formentwicklung überhaupt. Sinnlose, leere, erkünstelte, gehäufte Architektur und Ornamentik. Nachahmung archaischer und exotischer Motive

3. Ausgang. Ausbildung eines starren Formenschatzes. Prunken der Cäsaren mit Material und Massenwirkung. Provinziales Kunstgewerbe

  • Ägyptische Kultur: 19. Dynastie 1328 v. Chr. – 1195 v. Chr., Riesenbauten von Luxor, Karnak und Abydos, Kleinkunst (Tierplastik, Gewebe, Waffen).
  • Antike Kultur: Von Trajan bis Aurelian, Riesenfora, Thermen, Säulenstraßen, Triumphsäulen, römische Provinzkunst (Keramik, Statuen, Waffen).
  • Arabische Kultur: Mongolenzeit seit 1250, Riesenbauten zum Beispiel in Indien, Orientalisches Kunstgewerbe (Teppiche, Waffen, Geräte).
  • Abendländische Kultur.

III. Gleichzeitige politische Epochen[Quelltext bearbeiten]

Vorzeit: Primitiver Völkertypus. Stämme und Häuptlinge. Noch keine „Politik“. Kein „Staat“

Kultur: Völkergruppe von ausgeprägtem Stil und einheitlichem Weltgefühl: „Nationen“. Wirkung einer immanenten Staatsidee

I. Frühzeit: Organische Gliederung des politischen Daseins. Die beiden frühen Stände: Adel und Priestertum. Feudalwirtschaft der reinen Bodenwerte

1. Lehnswesen. Geist des bäuerlichen Landes. Die „Stadt“ nur Markt oder Burg. Wechselnde Pfalzen der Herrscher. Ritterlich-religiöse Ideale. Kämpfe der Vasallen untereinander und gegen den Fürsten

2. Krisis und Auflösung der patriarchalischen Formen: vom Lehnsverband zum Ständestaat

II. Spätzeit: Verwirklichung der gereiften Staatsidee. Die Stadt gegen das Land: Entstehung des Dritten Standes (Bürgertum). Sieg des Geldes über die Güter

3. Bildung einer Staatenwelt von strenger Form. Fronde

4. Höchste Vollendung der Staatsform („Absolutismus“). Einheit von Stadt und Land („Staat und Gesellschaft“, die „drei Stände“)

5. Sprengung der Staatsform (Revolution und Napoleonismus). Sieg der Stadt über das Land (des „Volkes“ über die Privilegierten, der Intelligenz über die Tradition, des Geldes über die Politik)

Zivilisation: Auflösung der jetzt wesentlich großstädtisch veranlagten Volkskörper zu formlosen Massen. Weltstadt und Provinz: Der Vierte Stand (Masse), anorganisch, kosmopolitisch

1. Herrschaft des Geldes (der „Demokratie“). Wirtschaftsmächte die politischen Formen und Gewalten durchdringend.

2. Ausbildung des Cäsarismus. Sieg der Gewaltpolitik über das Geld. Zunehmend primitiver Charakter der politischen Formen. Innerer Zerfall der Nationen in eine formlose Bevölkerung. Deren Zusammenfassung in ein Imperium von allmählich wieder primitiv-despotischem Charakter.

3. Heranreifen der endgültigen Form: Privat- und Familienpolitik von Einzelherrschern. Die Welt als Beute. Ägyptizismus, Mandarinentum, Byzantinismus. Geschichtsloses Erstarren und Ohnmacht auch des imperialen Mechanismus gegenüber der Beutelust junger Völker oder fremder Eroberer. Langsames Heraufdringen urmenschlischer Zustände in eine hochzivilisierte Lebenshaltung.

zum letzten abschnitt[Quelltext bearbeiten]

--80.133.204.146 10:33, 12. Mär 2006 (CET) Folgende Textpassage möchte ich in Zweifel ziehen: "Überholt ist der Gegensatz zwischen angelsächsischem Kapitalismus und preußischem Sozialismus, wie Spengler ihn verstand. Der preußisch-konservative Gestus von Pflicht, Ordnung und Gerechtigkeit ist paradoxerweise im Staatssozialismus der Deutschen Demokratischen Republik an sein Ende gelangt. Seit diesem geschichtlichen Desaster dürfte die Faszination des Zusammenspiels preußischer und sozialistischer Elemente endgültig hinfällig sein." Hier klingt es so, als sei das System der DDR praktisch die Verwirklichung Spenglers Überlegungen hinsichtlich von Staat und Gesellschaft gewesen. Das ist meiner Meinung nach falsch, denn Spengler hat den bolschewistisch-marxistischen Sozialismus stets strikt abgelehnt und präferierte gegenüber dem Liberalismus lediglich einen "ethischen Sozialismus", der mit dem doktrinären und staatswirtschaftlichen Sozialismus, wie wir diesen Begriff heute konnotieren, wenig bis gar nichts zu tun hat. (Deshalb distanzierte sich Spengler auch später stark von der Bezeichnung des "Sozialismus", die er von den linken Kräften missbraucht sah.)

Ziel von Spenglers Sozialismus war nicht die Überwindung von Klassengegensätzen, der ewige Weltfriede (den Spengler für unmöglich hielt) oder sonstige kommunistische Gedanken, sondern vor dem Hintergrund des zerstörerischen Kapitalismus (eine gewisse Destruktionskraft kann selbst der überzeugteste Kapitalist nicht ganz abstreiten) der Erhalt unserer Kultur und die Bewahrung der Macht der westlichen Welt - so lange es geht, denn Spengler prophezeite ja den unwiderruflichen "Untergang des Abendlandes", der sich jedoch im parlamentarisch-demokratischen System schneller vollziehen könne.

Spengler in die linke Ecke zu rücken, wäre daher falsch, denn er ging in seiner aristokratischen Gesinnung auf Distanz zu den Massen und attackierte beispielsweise die Gewerkschaften, deren Führer er als "Berufsdemagogen der städtischen Unterwelt" bezeichnete. Im ökonomischen Bereich protestierte er gegen jeden "Steuerbolschewismus" und forderte als Grundvoraussetzung für seinen Sozialismus ein starkes Unternehmertum, eine Privatwirtschaft mit "altgermanischer Freude an Macht und Beute".

--Wolfgang Krebs 21:03, 14. Mär 2006 (CET)

Ich stimme den obigen Ausführungen zu Spenglers Sozialismusbegriff sachlich zu, gebe aber zu bedenken, dass mein Vergleich mit der DDR sich nicht auf Spenglers Denken selbst bezieht, sondern eine Rezeptionsfrage von uns Nachgeborenen thematisiert. Den preußischen Sozialismus, wie Spengler ihn verstand, hat es geschichtlich nie gegeben (auch nicht in der Form des Nationalsozialismus). Der einzige 'real existierende' preußische Sozialismus war der DDR-Staat. Denn, man erwäge: Trotz aller marxistischen Fundierung der Ideologie hat wohl kaum ein sozialistischer Staat das Preußentum so geschätzt (bzw. vereinnahmt) wie die verblichene DDR. Das ging sogar bis in die Details gleichsam militärischer Pflichterfüllung. Und dass wir nach einem solchen Anschauungsmaterial wenig Lust verspüren, es noch einmal mit einem Spenglerschen preußisch-sozialistischen Modell zu versuchen (wie immer es aussehen mag), dürfte auf der Hand liegen.

--Benutzer:M.R.Schmitz Ich möchte auf einen historischen Sachverhalt hinweisen: Am Anfang der DDR stand der radikale Bruch mit allem was preußisch war oder man dafür hielt, bis hin zur Sprengung des Berliner Schlosses und der Garnisonkirche. Erst am Ende der DDR, also in den achtziger Jahren (des 20.Jhs.) wurde Preußen plötzlich wiederentdeckt. Es erschienen Biografien beispielsweise über Bismarck und selbst Friedrich den Großen und Letzterer wurde wieder an seinem angestammten Platz - Unter den Linden - aufgestellt. Ich möchte das nur der Genauigkeit halber genannt haben. Was völlig richtig ist, die DDR hat einiges aus dem preußischen Erbe, was ihr genehm war übernommen und dann für ihre Zwecke gebraucht - bis hin zum großen Zapfenstreich. Im Volksmund wurden die "Machthaber" der DDR nicht umsonst als "Rote Preußen" bezeichnet. Ob es aber angebracht ist den Sozialismus in der DDR als eine Art preußischen Sozialismus zu bezeichnen sei dahin gestellt. Vielleicht dachte Spengler viel eher an das Preußen der Weimarer Republik, welches von der SPD regiert wurde? P.S. Da es sich hier nur um eine Diskussionsseite handelt habe ich die DDR nicht ausgeschrieben sondern so abgekürzt wie es bis heute allgemein üblich ist.

gehört ein abschnitt "bewertung" überhaupt in eine enzyklopädie?

falsch (zwei Absätze nach oben): Am Anfang der DDR stand die Präambel "Das Volk der historischen Kerngebiete Deutschlands etc. etc.". Wenn das keine offizielle Vereinnahmung des Preußentums sein soll, weiß ich auch nicht. --131.159.0.7 15:53, 12. Mär. 2012 (CET)[Beantworten]

Verharmlosung[Quelltext bearbeiten]

Spenglers Antisemitismus bleibt völlig außen vor. Zwar distanziert er sich in relativierender Weise von dem, was er unter Antisemitismus versteht, bezeichnet beispielsweise die Ermordung von römischen Händlern als Antisemitismus, darüber bliebe zu diskutieren. Die jüdische Religion als erstarrt, abgestorben und zum Untergang geweiht, die christlich-jüdische Geschichte als Missverständnis von beiden Seiten zu interpretieren ist aber erstens von kaum zu entblödender Dummheit gezeichnet, und zweitens antisemitisch. Die magische Religion Judentum muss ihm zufolge aus einem Missverständnis heraus zersetzen und sei nicht in der Lage sich zu assimilieren. Blut wird sehr wohl auch über Abstammung bestimmt, er behauptet, dass der Geist der Ahnen unabänderlich im Blute rausche. Seine Apokalypse, der Endkampf des Blutes gegen das Geld, wobei er sich auf die Seite des Blutes schlägt, weiß weder von Geld noch von Kapitalismus eine Faser zu begreifen, zeichnet dafür aber die Ideologie Hitlers vor. Da mag er sich noch so gutmenschlich verzweifelt distanzieren, Mein Kampf und der Untergang des Abendlandes sind sich gleich, nur dass Spengler die Vernichtung des Judentums fein dem unabänderlichen Lauf der "Weltgeschichte" überlässt, während Hitler hier zur Tat jetzt sofort schreiten will. --Bourgeois 11:26, 1. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

"... er behauptet, dass der Geist der Ahnen unabänderlich im Blute rausche" - Spengler spricht hier als Dichter, nicht als Naturwissenschaftler. So dumm war er nicht. Antisemitismusvorwürfe bitte begründen und nicht einfach feststellen: "... ist antisemitisch, weil ...".

Und bitte nicht so aufgeregt, der Artikel ist sehr sachlich und ausgewogen.

Meiner Meinung nach ist der Abschnitt über Spenglers "Antisemtismus" umgekehrt eher unterstellend und diffamierend. Natürlich habe ich sein Werk jetzt nicht auswendig im Kopf, aber ich kann mich nicht erinnern, dass die in Anführungszeichen gesetzten "Zitate" so aus "Der Untergang des Abendlandes" stammen. Oder stammen diese etwa nur aus der Sekundärliteratur? Ich würde Spengler Standpunkt eher so formulieren:

"Nach Spengler haben Migranten, die nicht zu der Hochkultur gehören, in der sie eingewandert sind, kein echtes Verständnis für das Lebensgefühl ihrer Gastkultur. Umgekehrt begegnen die Bevölkerungen einer Hochkultur Migranten aus ehemaligen, in Zivilisation übergegangenen Hochkulturen und ihren "zivilisierten" Sichtweisen und Auffassungen mit Unverständnis. Dieses sei immer wieder ein Quell für Ablehnung bis hin zu blutigen Progromen. Spengler nennt dafür mehrere Beispiele, u.a. das Beispiel römischer Händler in der arabaischen Hochkkultur oder die Juden im Abendland, aber auch die Chinesen in den USA." (nicht signierter Beitrag von 80.66.6.99 (Diskussion) )

Die Zitate stehe so in der Originalausgabe. Bitte keine Beiträge anderer Benutzer ändern, auch nicht die Überschrift, und das Unterzeichnen nicht vergessen. MfG --Φ (Diskussion) 16:06, 26. Okt. 2018 (CEST)[Beantworten]
MK und UdA sind sich gewiß NICHT gleich. Spengler lehnt den bloß physiologischen und genetischen Biologismus ab. Vgl hierzu auch "Jahre der Entscheidung".
Er lehnt dort den Gedanken einer "Rassereinheit" ab - was wohl ein entscheidender Unterschied zu Hitler, Streicher usw sein dürfte.
Das Mißverständnis besteht weniger zwischen Christentum und Judentum, als zwischen abendländischer und magischer Kultur (zu dieser gehören auch Neuplatonismus/Synkretismus, Manichäismus, Mandäer, das ganze Frühchristentum, der Islam, der Zoroastrismus).
Dieses ist ein grundlegendes, da Kulturen einander nicht verstehen.
Das Judentum teilt Spenglers Einschätzung nach die Erstarrung mit den anderen magischen Religionssystemen auf derselben - späten, zivilisatorischen (rund ab 1000 n. Chr.)- Stufe. Er bezieht dies auch auf die Parsi in Indien, auf armenische Christen...was die magische Kultur angeht.
Dieser "zeit!iche" Unterschied in der Begegnung von altem Judentum und jungem Abendland tritt trennend hinzu
Er lehnt den Gedanken der jüdischen Einzigartigkeit gerade ab, weswegen er auch kein spezifischer Antisemit sein kann.
Daran, aber bspw die ganze magische Kultur, bzw was er damit bezeichnet, abwertend zu verwerfen, hindert ihn sein Grundsatz der Beziehungslosigkeit der Kulturen (von Äußerem abgesehen, s dazu die magische "Pseudomorphose").
Er kann insofern die erstarrte römische Zivilisation mit dem Judentum im Abendland auf eine "gleichzeitige" Stufe stellen. In jenem Falle sind die "Antisemiten" allerdings u. a. die - am Anfang ihrer eigentlichen Kulturentwicklung stehenden - Juden selbst.
Daß das erstarrte Abendland selbst eine parallele, bzw "analoge" Erscheinung (wie alle Zivilisationen) hervorbringt, die in dem Falle in Rußland so verachtet wird wie Rom in Judäa, ergibt sich wohl daraus.
Spengler einen eliminatorischen Antisemitismus nachzuweisen, dürfte unmöglich sein, selbst wenn man diesen nicht voluntaristisch oder intentionistisch, sondern fatalistisch verstehe nwollte. --MarcoLitz (Diskussion) 17:40, 31. Mär. 2024 (CEST)[Beantworten]

Ich habe das Adjektiv "antisemitisch" wieder entfernt, weil es weder die Aussagen Alexander Beins korrekt wiedergibt noch sich in seiner Diktion findet, sondern ein Werturteil des Verfassers darstellt, also WP:NPOV verletzt. Bein spricht lediglich von "zeitgenössischen Stereotypen" und "stereotypen Meinungsbildern". Im übrigen hat die IP 80.66.6.99 völlig recht, weder findet sich das "zersetzende Element" irgendwo im "Untergang des Abendlandes" noch werden "die Juden" darin als "Träger eines vergiftenden Zynismus" beschrieben. Diese Formulierungen stammen von Bein, der sie von Grunwald abgeschrieben hat und anschließend selber von Wyrwa abgeschrieben wurde, bei beiden völlig aus dem jeweiligen Satzzusammenhang und aus dem Gesamtzusammenhang des Kapitels "Probleme der arabischen Kultur" gerissen. Wyrwa bekommt das seltene Kunststück fertig, in den drei Sätzen seines Antisemitismusvorwurfs nicht eine einzige zutreffende Feststellung zu machen. Mit Spenglers Beschreibung der magischen Kulturseele, die Judentum, Christentum und Islam weitgehend parallel führt, über einen Zeitraum von 2000 Jahren im "Untergang des Abendlandes" hat das Ganze nichts zu tun. (Leider sind die entsprechenden Abschnitte Kultur-Charakteristik, Religionen im Vergleich) im Artikel zu diesem Themenkomplex nicht sehr erhellend, dafür eher die umfangreichen Tabellen in der Diskussion). In der gesamten Sekundärliteratur zu Spengler hat man von Wyrwa und Bein noch nie etwas gehört, die entschiedene Ablehnung des Antisemitismus sowohl im "Untergang des Abendlandes" und Spenglers konsequentes Festhalten daran in der Hitlerzeit kann man dagegen überall nachlesen (und beides wurde ihm von zeitgenössischer jüdischer Seite hoch angerechnet). Insofern ist die obige Kennzeichnung des Abschnitts als "unterstellend und diffamierend" korrekt, da in der Literatur genau der gegenteilige Standpunkt vertreten wird. Zu diesem Thema Wikipedia:Neutraler Standpunkt Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? "Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen." Wortwahl und Formulierung Die Wahl der Worte ist wichtig. Bereits ein einzelnes Wort in einem Satz kann die Sachlichkeit zerstören und den Satz zu einer tendenziösen Aussage machen. Mit der Wortwahl kann der Autor den Leser manipulieren. Es gibt Autoren, die sich dessen nicht bewusst sind, und Autoren, die diese Möglichkeit bewusst und gezielt einsetzen. Manche Leser fühlen sich manipuliert, andere werden manipuliert, ohne sich dessen bewusst zu werden." --NickCasaubon1 (Diskussion) 23:50, 13. Apr. 2020 (CEST)[Beantworten]

Was für Stereotype Bein meint, ist in dem Zusammenhang evident. Über andere als antisemitische schreibt er gar nicht. Mag ja sein, dass er nicht recht hat, aber das kannst nicht du allein feststellen, dazu müsstest du einen entsprechenden Beleg anführen, in dem steht, dass Bei sich irrt. Solanfge du das nicht kannst, gilt Bein hier nicht als Minderheitenmeinung. --Φ (Diskussion) 08:38, 14. Apr. 2020 (CEST)[Beantworten]
Hallo Φ,

Ich habe gesehen, dass Du meine Änderungen wieder revertiert hast. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass das keine zwei Stunden später von jemandem gelesen wird, und meine Begründungen erst danach auf die Diskussionsseite gestellt. Das ist zugegebenermaßen die falsche Vorgehensweise, ebenso, drei Einträge auf einmal ändern zu wollen. In Zukunft werde ich keine Bearbeitungen mehr vornehmen, ohne es vorher zur Diskussion zu stellen und zu fragen, ob jemand das anders sieht. Insofern auch Danke für Dein Feedback zu den Änderungen, auch wenn ich Deine Begründungen inhaltlich nicht nachvollziehen kann. Mittlerweile habe ich auf der Spengler-Diskussions-Seite gesehen, dass die Beiträge zu Spengler/Alex Bein von Dir stammen (vermutlich in allen Artikel zu dieser Thematik). Ich halte es ebenso absolut für notwendig, in einem Artikel Antisemitismus zu problematisieren, auch wenn es manchmal schmerzt, wie z.B. bei Thomas Mann. Nicht für angemessen halte ich allerdings die Unterstellung von Antisemitismus, nur weil er zumindest für manche so schön ins Bild passt (Ein Vorwurf an Wyrwa und Bein, nicht an Dich). Sicher beide hochrespektable Forscher auf ihren Gebieten, aber auch die sind gelegentlich nachlässig und bequem. Ich denke, die Einschätzung von Spengler ist bei beiden eher ein Kollateralschaden, weil sie eben nicht wirklich an ihm und an „Der Untergang des Abendlandes“ interessiert waren. (Interesse im Sinne von objektivem Urteil, nicht von Sympathie. Spengler abzulehnen ist ihr gutes Recht. Ich vermute, beide haben das Buch, wenn überhaupt, nur kursorisch gelesen, was ich ich für ärgerlich und hochgradig unwissenschaftlich halte. Bein hatte seine Gründe, Wyrwa wohl kaum. Ich weiß, dass das vorläufig meine Privatmeinung ist und enzyklopädisch nicht relevant). Da mir wie allen anderen momentan der notwendige Zugang zur Bibliothek fehlt und Antisemitismus ein besonders brisantes Thema in der Wikipedia ist, würde ich die Diskussion über Spenglers „Antisemitismus“ vorläufig vertagen. Wenn die Frage erlaubt ist (bitte nicht falsch verstehen, ich will Dir nur keine Zeit stehlen, die Du vielleicht gar nicht hast und halte beides für legitim) interessieren Dich Spengler, sein Werk und die Literatur dazu wirklich oder geht es Dir in diesen Artikeln mehr darum, auf Antisemitismus hinzuweisen und, falls nötig, Apologeten zu vertreiben? Entschuldige bitte den langen Text. Grüße --NickCasaubon1 (Diskussion) 19:47, 15. Apr. 2020 (CEST)[Beantworten]


Stil?[Quelltext bearbeiten]

Zitat aus dem Artikel: "Spengler wäre indes nicht Spengler, würde er nicht auch das Problem der Wirtschaft und der Technik im Horizont tragischer Lebensgröße widergespiegelt sehen." - Das ist ein merkwürdiger Plauderton, wie aus einem "P.M."-Artikel oder so. Jedenfalls klingt das unenzyklopädisch. Ich meine, das sollte umformuliert werden, nicht wegen des Inhalts sondern wegen des Stils. 213.196.226.50 07:54, 1. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Spenglers Vorhersagen in den 1920er Jahren[Quelltext bearbeiten]

Zitat aus dem Artikel: "Schon in den 1920er Jahren hat Spengler den Zweiten Weltkrieg vorhergesagt, sogar in seinem ungefähren Verlauf. Ebenso den Aufstieg Russlands an die Weltspitze, die Heraufkunft der ostasiatischen Macht und die Politisierung des Islam." - Könnte man das nicht entsprechend mit Verweisen belegen, da ja auf Spenglers Werk kein Copyright mehr liegt? Vielen Dank im Voraus. 213.196.226.50 07:57, 1. Apr. 2008 (CEST)[Beantworten]

Zumindest der Teil über Russland lässt sich gar nicht belegen... was Spengler in dieser Hinsicht prophezeit hat, war nicht die Sovietunion, sondern die Entstehung einer eigenen russischen Hochkultur, welche irgendwann im 3. Jahrtausend (n. Chr.) "zwischen Weichsel und Amur" ihren Anfang nehmen sollte und von brüderlicher Liebe geprägt sein sollte. In Sozialismus und Kommunismus sah Spengler nur eine Verfälschung der russischen Seele durch einen Ideenexport aus dem Westen. Russlands kurze, nicht einmal ein Jahrhundert währende Blütezeit als Sovietunion gleichzusetzen mit der Erfüllung dieser Prophezeiung wäre verfehlt. Daher sollte man diesen Teil löschen.

P.S.: Auch der Aufstieg Asiens ist mit Vorsicht zu geniessen - Spengler nennt hier China und Indien - die sich sehr erfolgreich der westlichen Technologie zu bedienen beginnen - mit Lateinamerika und Afrika, welchen bisher keine Großmächte erwachsen sind, die den Westen herrausfordern...

-- 77.23.64.51 19:35, 31. Mär. 2009 (CEST)[Beantworten]

Könntest du das in den Artikel einfügen mit Belegen? --Anima 22:54, 31. Mär. 2009 (CEST)[Beantworten]

Ausgaben[Quelltext bearbeiten]

Muss bei der Liste der Ausgaben wirklich (fast) jede Neuauflage erscheinen? Erstausgaben und derzeit greifbare Ausgaben reichen doch völlig. --84.189.34.177 00:36, 19. Mai 2008 (CEST)[Beantworten]


"Caesarism" - and the significance (or tragedy) of World War II[Quelltext bearbeiten]

DLMcN 17:41, 9. Jan. 2011 (CET) I have added some comments on the main English page under Spengler's influence on Francis Yockey - regarding the significance of World War II (and I). I am suggesting that - because Germany was defeated - the West was prevented from following its natural or "normal" course (in the Spenglerian sense). Admittedly, this is a highly sensitive, controversial topic![Beantworten]

Anyway, that theme has been expanded in http://www.DLMcN.com/spengws.html - and (much more briefly) in http://DLMcN.com/YockeyReview.html

We might be able to exchange ideas with you writing to me in German, and with me then replying in English. DLMcN 06:58, 9. Jan. 2011 (CET)[Beantworten]

Neutralität[Quelltext bearbeiten]

Der Artikel ist im ganzen neutral, aber bei den Rezessionen sieht man, dass der/die Hauptautor/en bewusst kritische Meinung beziehen:Robert Musil bekannte am Ende einer vernichtenden Kritik, andere hätten nur deshalb nicht so viele Fehler gemacht, weil sie nicht die beide Ufer berührende Spannweite besäßen, um so viele (Fehler) darauf unterzubringen. Kann mir jemand diese "Vernichtende Kritik" einmal zitieren? --217.84.116.173 11:10, 30. Jan. 2012 (CET)[Beantworten]

Diese Kritik findet sich unten in den Literaturangaben: Robert Musil: Geist und Erfahrung. Anmerkungen für Leser, welche dem Untergang des Abendlandes entronnen sind (1921). In: Musil: Gesammelte Werke (Band 8: Essays und Reden). Rowohlt, Reinbek bei Hamburg 1978 und ist ursprünglich 1921 als Essay im "Neuen Merkur" erschienen. "Vernichtend" daran ist nur der äußerst ironische Tonfall, in dem die Kritik gehalten ist (der in der Spenglerkritik berühmte "geflügelte Zwergchinese" stammt aus diesem Essay), der von Manfred Schröter in "Der Streit um Spengler" als "...impressionistisch, geistvoll (manchmal überspitzt entgleisend)" bezeichnet wird. Laut Schröter hat die Kritik "ihren besonderen Wert in der scharf formulierten, prinzipiellen Klarheit, mit der sie die außerwissenschaftliche, intuitive künstlerische Deutung und Bedeutung Spenglers in ihrer begrenzten Eigenart" hervorhebt.--NickCasaubon1 (Diskussion) 23:50, 13. Apr. 2020 (CEST)[Beantworten]


Spengler sah einen zweiten Weltkrieg voraus.[Quelltext bearbeiten]

Please accept my apologies for my use of English - (I cannot always write correct German !)

The change I made a few minutes ago in the main article, is supported by the following quotes from Spengler's Jahre der Entscheidung:


Einleitung -

Wir stehen vielleicht schon dicht vor dem zweiten Weltkrieg mit unbekannter Verteilung der Mächte und nicht vorauszusehenden – militärischen, wirtschaftlichen, revolutionären – Mitteln und Zielen.


Der politische Horizont > .... > 3. Der täuschende Friede 1871-1914 -

Denn wir leben in einer gewaltigen Zeit. Es ist die größte, welche die Kultur des Abendlandes je erlebt hat und erleben wird, dieselbe, welche die Antike von Cannä bis Aktium erlebt hat, dieselbe, aus der die Namen Hannibal, Scipio, Gracchus, Marius, Sulla, Cäsar herüberleuchten. Der Weltkrieg war für uns nur der erste Blitz und Donner aus der Gewitterwolke, die schicksalsschwer über dieses Jahrhundert dahinzieht.


Die farbige Weltrevolution > .... > 20. Müdigkeit der weißen Völker: Unfruchtbarkeit

Es bleibt als formgebende Macht nur der kriegerische, »preußische« Geist, überall, nicht nur in Deutschland. Das Schicksal, einst in bedeutungsschweren Formen und großen Traditionen zusammengeballt, wird in der Gestalt formloser Einzelgewalten Geschichte machen. Die Legionen Cäsars wachen wieder auf.
Hier, vielleicht schon in diesem Jahrhundert, warten die letzten Entscheidungen auf ihren Mann. Vor ihnen sinken die kleinen Ziele und Begriffe heutiger Politik in nichts zusammen. Wessen Schwert hier den Sieg erficht, der wird der Herr der Welt sein. Da liegen die Würfel des ungeheuren Spiels. Wer wagt es, sie zu werfen?


I extracted those^ three quotes from the online digital version of "Jahre der Entscheidung" - so (in what is presently reference number 4) I had to use the page numbers given in my English translation, i.e. "The Hour of Decision"

--DLMcN (Diskussion) 18:05, 24. Dez. 2012 (CET) --DLMcN (Diskussion) 18:31, 24. Dez. 2012 (CET) --DLMcN (Diskussion) 18:33, 24. Dez. 2012 (CET)[Beantworten]

Cäsarenkult: Übergang verhindert (von die Niederlage des Deutschlands)[Quelltext bearbeiten]

I have, undoubtedly, made grammatical and other errors in my edit of a few minutes ago, and I would be grateful for corrections. Here (in italics) is its approximate equivalent in English: It has therefore been argued that Spengler believed that the Western High Culture's final ("Caesaristic") phase was destined to be fulfilled under German domination; thus, Germany's defeat in the two World Wars has prevented that transition [from taking place]./reference inserted here/ Certainly, leading Europe into the preliminary stages of Caesarism was an enormous responsibility, and Spengler warned that Hitler was a most unsuitable person for [/to undertake] the task: Spengler thought that Hitler would badly mishandle the whole process. /// (Square brackets [...] denote items which were not fully conveyed by my attempt to translate). Thanks in anticipation, --DLMcN (Diskussion) 13:44, 1. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

Fröhlicher Türke - [I apologize for writing in English] ... With regard to the reason you gave for deleting my recent edit - namely: ...nicht-enzyklopädischer stil und wortwahl - did you notice that I did actually ask [above^, at 13:44] if other people could please come in and improve [what you refer to as] the "style and choice of words". The message that I am trying to convey is quite valid. For the reoord, here is my attempt to render it in German:
Also, die Ansicht wird vertreten dass Spengler glaubte dass die letzte ("cäsaristiche") Phase der Abendländischen Hochkultur dazu bestimmt wäre, seine Erfüllung zu erreichen unter deutscher Vorherrschaft; deshalb, die Niederlage des Deutschlands in den zwei Weltkriegen hat jene Übergang verhindert.[Ref: David McNaughton: Spengler's Philosophy, and its implication that Europe has "lost its way". In: http://dlmcn.com/oswaldspengler.html Comparative Civilizations Review 67 (2012), S. 7–15.] Sicherlich, das Führen des Europas durch die einleitenden Stadiums des Cäsarismuses war eine enorme Verantwortung, und Spengler hatte darauf hingewiesen dass Hitler war ein sehr ungeeigneter Mensch für die Aufgabe: Spengler dachte, dass Hitler würde den gesamten Prozess falsch behandeln.
Regards, --DLMcN (Diskussion) 23:14, 1. Feb. 2013 (CET)--DLMcN (Diskussion) 23:19, 1. Feb. 2013 (CET) --DLMcN (Diskussion) 23:22, 1. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

Aktualisierung von Spengler: Aufstieg und Niedergang der Industriegesellschaft[Quelltext bearbeiten]

Das neue Buch von Volkmar Weiss "Die Intelligenz und ihre Feinde: Aufstieg und Niedergang der Industriegesellschaft" bezieht sich vielfach auf Spengler und stellt mit der Beschränkung auf die Industriegesellschaft eine Konkretisierung Spenglers dar. Wo Spengler in Worten und Analogien schwelgt, bringt Weiss zwingende Statistiken. Man lese nur die Rezensionen des Buches unter amazon.de, siehe [1]. Die Frage, die ich hier stelle: Unter welchen Stichworten soll oder könnte man das Buch für die Wikipedia auswerten? --193.175.103.8 12:27, 4. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

ergänzung und quellen durch DLMcN: übertrag von meiner disk.-seite nach anfrage bei mir[Quelltext bearbeiten]

Fröhlicher Türke - I am hoping that you will please excuse the fact that I am writing in English. I can read German (with help from a dictionary), but [as you have observed] when I try and write it there are mistakes. So - do feel free to write back to me in German.

I have managed to make contact with an experienced (and multilingual) Wikipedia editor who has been kind enough to polish up my attempt to translate, into German, the paragraph which you deleted as being "not up to Wikipedia standards".

I do believe that the above-mentioned paragraph contains important and valid points regarding Spengler's outlook (which I have supported and justified using specific citations), so [with a bit of luck !] you will now regard it as acceptable; i.e., I will be uploading it within the next half-hour or so. Even so, all comments and criticisms of my efforts will be well received. Regards, --DLMcN (Diskussion) 11:47, 11. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

Here is the above-mentioned revised translation - (by a German editor, not by me): Man hat daher die Ansicht vertreten, dass Spengler glaubte, dass die letzte („Cäsaristische“) Phase der Abendländischen Hochkultur sich unter deutscher Vorherrschaft entfalten würde, das heißt, Deutschlands Niederlage in den beiden Weltkriegen hat diesen Übergang verhindert.[Link: David McNaughton: Spengler's Philosophy, and its implication that Europe has "lost its way". In: http://dlmcn.com/oswaldspengler.html Comparative Civilizations Review 67 (2012), S. 7–15.//] Es war sicherlich eine enorme Verantwortung, Europa durch die ersten Stadien des „Cäsarismus“ zu führen, und Spengler fand, dass Hitler für diese Aufgabe der allerungeeignetste Mann sei: Spengler dachte, dass Hitler den gesamten Prozess falsch anpacken würde.[Link: Oswald Spengler: The Hour of Decision S. xiv et seq., xii, 7.//] --DLMcN (Diskussion) 21:09, 11. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

hello DLMcN, i will proceed to check your edit and examine the source. your german translation is not ok. please wait some hours. regards --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:31, 11. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Fröhlicher Türke, thank you for replying (and particularly for doing so in English !) ... When reverting my last edit, you added the comment: "(Der entfernte teil muss geprüft und in richtiges deutsch übersetzt werden, siehe anfrage auf meinet disk.-seite)" -- but where exactly do I find the "anfrage auf [deinet?] disk.-seite". It is not obvious ! ... The points which I made in the passage which I uploaded, can all be justified by referring to Spengler's writings. What points in particular do you not find convincing? ... And what portions of the latest translation are still in defective German? That latest version was composed by a German editor, not by me.
Here is another translation, made by a completely different German-speaking editor of Wikipedia: Daher wird die Ansicht vertreten, dass Spengler die letzte („cäsaristische“) Phase der abendländischen Hochkultur dafür bestimmt hielt, unter deutscher Vorherrschaft ihre Erfüllung zu erreichen, jedoch verhinderten die Niederlagen Deutschlands in beiden Weltkriegen das Eintreten dieser letzten Phase. Die Führung Europas durch das einleitende Stadium des Cäsarismus war definitiv eine enorme Verantwortung, und Spengler hielt Hitler für die falsche Person für diese Aufgabe, da er dachte, Hitler würde den gesamten Prozess falsch behandeln... Is this latest attempt any better, do you think?
I would like to ask that we leave my contribution up on Wikipedia for a week or two, say, in order to see what other editors have to say about it.
It might also be worth transferring this entire discussion to the Spengler Talk Page? Regards, --DLMcN (Diskussion) 18:45, 11. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
hi david, the edit seems to represent your private opinion and not a real neutral point of view? regards --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:53, 11. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Fröhlicher Türke ... I do appreciate your input ... You are quite right that I wrote that essay, but it is misleading to say that it represents just "[my] private opinion". Francis Yockey set out the same thesis in 1948 - but (to my knowledge) nobody else has supported Yockey since that date - until my article appeared a few months ago. My article aimed to justify Yockey's conclusions - by quoting from Spengler's books and his letters. I therefore submit that the paragraph which I uploaded - and the links which it included - do throw more light on the subject. But if you think my paragraph would be better without the link to my essay, then can we please replace it with a link to Yockey's book? - (assuming that this is the only objection which you have) ... However, looking back at your earlier comments, we probably also need to look at the other questions which I have put to you, namely: (i) Where exactly do I find the "anfrage auf [deine?] disk.-seite" which you refer to; (ii) What points in particular do you not find convincing? (iii) What portions of the [two subsequent] translation[s] are still in defective German?
In the [English] specifications regarding a "Neutral Point of View" I found the following guidelines: (i) Editing from a neutral point of view (NPOV) means representing fairly, proportionately, and as far as possible without bias, all significant views that have been published by reliable sources; (ii) The neutral point of view does not mean exclusion of certain points of view, but including all notable and verifiable points of view .... In other words, taken as a whole the Wikipedia survey should be balanced across a wide spectrum of [published] opinions. With thanks and regards, --DLMcN (Diskussion) 20:58, 11. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

hi DLMcN please have a look. i tried to transform your edit in usual german language. maybe someone native speaker of german is more able to improve your edit. regards --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:01, 12. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

Thank you, Fröhlicher Türke, for your time and contributions. As you will see, I changed one minor typing error ["Phase] in the final sentence - "für diese Aufgabe der der „Cäsaristischen Phase“ ... But please check that the duplication " ... der der" is correct? - or was it accidental? ... With Regards, --DLMcN (Diskussion) 07:28, 12. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
To mention the critical distance to Hitler without emphasizing the open affinity for Mussolini, that's a real bias.--KarlV 09:01, 12. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
In addition, after revising the edits of DLMcN, it seems we have here a serios conflict of interests. It seems that DLMcN is promoting his own literature in German Wikipedia.--KarlV 09:09, 12. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
darauf hatte ich DLMcN auf meiner disk.-seite und hier weiter oben schon deutlich hingewiesen. die gesamte wiedergabe des buchinhalts ist übrigens zu undistanziert, eine korrektur des hier. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:18, 12. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

Hinweis: bei David McNaughton handelt es sich offenbar um einen Spengler-Apologeten. Offenbar soll, nachdem in der deutschen Wikipdia das Spengler-Bild durch die führenden Deutschen Spengler-Biografen für die Apologeten nicht so rosig aussieht, englische Literatur und Literatur aus eigener Hand hinzugezogen werden. Ich werte die Einführung der eigenen Bücher zu diesem Thema als klaren NPOV-Verstoß. Ich habe den eingeführten Absatz zwar etwas entschärft, aber über den endgültigen Verbleib sollte hier noch debattiert werden.--KarlV 09:22, 12. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

mein erster schritt in dieser sache war deswegen auch dieser. und lange vorher am 1. februar dieser. die überarbeitung habe ich vorgenommen, nachdem DLMcN mich auf meiner disk.-seite angeschrieben hatte. dass spengler in seinem buch im jahr 1918 hitler ablehnend gegenüberstand und benito mussolini „bevorzugte“ dürfte allerdings zutreffen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:25, 12. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
hallo KarlV, beim nochmaligen durchdenken der sache fällt mir auf, dass diese arbeit hier sich auf beide weltkriege bezieht. da oswald spengler im jahr 1936 verstarb, kann er sich natürlich über den zweiten weltkrieg und seinen ausgang keine eigenen gedanken gemacht haben. zudem ist das buch „Der Untergang des Abendlandes“ im jahr 1918 erschienen und während des ersten weltkrieges geschrieben worden. aus diesen gründen ist der abschnitt von DLMcN zumindest im artikel über das buch „Der Untergang des Abendlandes“ (1918) theoriefindung und würde bestenfalls in den artikel über oswald spengler passen. meinungen dazu? grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 09:53, 12. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
DLMcN darf im Realleben gerne weiterhin schöngeistige Artikel zu Spengler schreiben, das ist sein gutes Recht. Die Reputation zum Thema Spengler spreche ich ihm aber ab. Ein Einzug seiner Literatur und Referenz in WP halte ich eher für schädlich als nützlich. Wir haben genug Spengler-Fachautoren und Spengler-Kenner in Deutschland (z.B. Detlef Felken), die auch viel näher an den Quellen sind. Der Honigtopf Oswald Spengler würdest Du nur durch einen weiteren Streitpunkt bereichern.--KarlV 09:59, 12. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Detlef Felken ist ja auch der wissenschaftliche herausgeber der neuauflage des untergangs. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:07, 12. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Exakt!--KarlV 11:18, 12. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Many thanks to you both for your comments. I would like to focus on the piece [now part of the text of the main article] - "... die letzte ... „cäsaristische“ Phase der Abendländischen Hochkultur sich unter deutscher Vorherrschaft entfalten würde und Deutschlands Niederlage in den beiden Weltkriegen diesen Übergang verhindert habe". This, to me, is a really important point; can you therefore please consider whether it might be worthy of mention? In my essay, I tried to present evidence from Spengler's books and letters that he really was thinking along those lines ... [i.e., this^ is the way I would prefer you to look at my essay - instead of describing it as "using Wikipedia to promote my own literature" ... Incidentally, I am not the "David McNaughton" which Karl cites; he is a different "David McNaughton" who lives in Florida, USA]. Nevertheless, if you want to cut out the link to my essay you could still (as I mentioned earlier) retain the important point (quoted above, in German) whilst referring instead to Francis Yockey's "Imperium"... I agree, incidentally, that Detlef Felken is a valuable reference; indeed, John Farrenkopf is another; both are cited several times in my essay. --DLMcN (Diskussion) 12:29, 12. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

hallo DLMcN, one of the the points above is: spenglers der untergang des abendlandes appeared in the year 1918. oswald spengler died in the year 1936. subject of the article here is the book der untergang des abendlandes . your reflections are your theory (both wordlwars) and dont concern the book. the second worldwar began in 1939, oswald spengler died 1936 and wrote his book 1918. do you understand the problem? please read this this text in english language. regards --Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:07, 12. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

The transition to 'Caesarism' (in Western Civilization, as in all others) is one of the [important] points made in der Untergang des Abendlandes - and the extra paragraph in "Imperialismus und Cäsarenkult" is discussing that same point. In the main Wiki article, immediately before my (our) new paragraph we read: Das Beispiel der Römer in der Antike zeige dies. Die Preußen-Deutschen sollen sich, Spengler zufolge, für das Abendland ein Beispiel an ihnen nehmen ... and the content of our new paragraph follows on quite well from that, surely? ... Despite that, we could (just as you suggested - if you and Karl feel strongly about it) perhaps look at the possibility of transferring everything to the "Oswald Spengler" article - if we can find a suitable place for it, obviously. In any event, it is not really fair to call this new paragraph "just my theory" - because in 1933 Spengler was definitely expecting another world war quite soon - see the references in note 17 of my essay. Thus - if you insist - we can cut out all references to my essay and instead put in some of those references. Regards, --DLMcN (Diskussion) 15:59, 12. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
„Because in 1933 Spengler was definitely expecting another world war quite soon“ - this is already mentioned in the main article (biography), so it makes no sense to transfer and insert redundant information there.--KarlV 16:34, 12. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
There is only one overlapping item between reference 8 in the main Wiki-article, and note 17 in my essay - this is page 18 of Spengler's "Hour of Decision". So there is scope (i.e., avoiding redundancy) for replacing the link to my essay [at ref. 5 in the main Wiki-article] with relevant references which do not involve me.... thereby retaining the key fact, namely: "die letzte ~ „cäsaristische“ Phase der Abendländischen Hochkultur sich unter deutscher Vorherrschaft entfalten würde und Deutschlands Niederlage in den beiden Weltkriegen diesen Übergang verhindert habe. --DLMcN (Diskussion) 21:45, 12. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Kopie: "... Was den Cäsarismus betrifft, sind die Ausführungen wohl nicht ganz falsch, fraglich ist eher, ob dieser Zusatz notwendig bzw. David L. McNaughton wichtig genug ist, dort erwähnt zu werden. Stilistisch war es unglücklich und wegen der Verquickung von Indikativ und Konjunktiv missverständlich. Wie wäre es mit: "Für David McNaughton... oder Nach Ansicht David McNaughtons glaubte Spengler, dass die letzte („Cäsaristische“) Phase der abendländischen Hochkultur sich unter deutscher Vorherrschaft entfalten würde. In diesem Falle hätte Deutschlands Niederlage in den beiden Weltkriegen diesen Übergang verhindert..."? Daß Spengler bereits 1936 starb, würde dem nicht entgegenstehen. Daß er Hitler letztlich für ungeeignet hielt, gehört nicht in den Untergangs-Artikel, sondern in die Biographie. --Hans Castorp (Diskussion) 11:35, 13. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

Verschiedenes[Quelltext bearbeiten]

KarlIV -

(i) You wrote: <To mention the critical distance to Hitler without emphasizing the open affinity for Mussolini, that's a real bias.> // ... Many thanks for your input. In his "Jahre der Entscheidung" Spengler does indeed pay tribute to Mussolini - but when making a comparison with Spengler's attitude to Hitler there is perhaps one important difference: Spengler did not ever meet Mussolini face-to-face (at least, not as far as I know). Even so, one gets the impression that, academically, Mussolini was on a higher level, and was academically more accomplished than Hitler?

(ii) You also wrote: <Wir haben genug Spengler-Fachautoren und Spengler-Kenner in Deutschland.> // ... It is notable that in the English-speaking world, too, there has been a fair amount of interest in Spengler - and indeed (dare I say it?) a few positive contributions from books, articles and discussion-groups.

>>> Here, it is interesting to compare statistics regarding the number of viewers during the last 30 days:

>>> "Oswald Spengler" - English Wikipedia 10673; German Wikipedia only 4694. >>[Spanish 2947; French 1554; Polish 1424; Italian 1371; others up to ~400 or less].

>>> "Der Untergang des Abendlandes" - English Wikipedia 6620; German Wikipedia 3755.

(This 'viewing statistics' service seems to be more easily accessed from English Wikipedia - which does however provide an option for switching to other languages ... Figures in other languages are very low). --DLMcN (Diskussion) 10:22, 26. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]


(iii) I often manage to read passages in German successfully (with help from a dictionary) - but I confess that it is something of a struggle to translate and understand your <nachdem in der deutschen Wikipdia das Spengler-Bild durch die führenden Deutschen Spengler-Biografen für die Apologeten nicht so rosig aussieht, englische Literatur und Literatur aus eigener Hand hinzugezogen werden.>

Regards, --DLMcN (Diskussion) 12:10, 13. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

Sorry, I am not interested in meta-discussions. Please read the scientific paper of Michael Thöndl, Der «neue Cäsar» und sein Prophet- Die wechselseitige Rezeption von Benito Mussolini und Oswald Spengler, pages 351-394 In: Karl Schellhass, Quellen und Forschungen Aus Italienischen Archiven und Bibliotheken, Band 85, Editor M. Niemeyer, published 2005. Thanks --KarlV 13:36, 13. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Did you read the scientific paper of Thöndl? I am not interested in statistics like "Oswald Spengler" - English Wikipedia 10561; German Wikipedia only 4681. (Not taking into account that we have 365 Million English native speakers worldwide compared to "only" 92 Million German native speakers).--KarlV 11:07, 26. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Yes, I did try and tackle Thöndl's paper (thank you for pointing me towards it) and got something out of it, but my German has unfortunately become somewhat rusty with the passage of the decades, and reading a complicated topic like that is a slow process. But I will go back to it again when I have some time .... You are quite right that the viewing statistics need to be adjusted/interpreted as you indicate ... Perhaps the important message here is - that there are quite a few "Spengler buffs" in the USA - [and also in southern Africa, incidentally]. Cheers, --DLMcN (Diskussion) 12:14, 26. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]
Additionally to Thöndl - who decribes very well the mutual admiration and reception, Thomas Mann wrote in his diary that Spengler met Mussolini personally (Tagebuchblättern der Jahre 1933 und 1934, page 765).--KarlV 13:48, 26. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

Spengler's 1935 criticism of Mussolini[Quelltext bearbeiten]

KarlIV - in the Spanish article on "Oswald Spengler" - at http://es.wikipedia.org/wiki/Oswald_Spengler#cite_ref-1 - I noticed the comment: "No obstante su admiracion inicial, la actitud delirante de Mussolini terminó exasperando a Spengler" ... It then referred to the "Carta a Gerhard von Janson 27/10/1935, publicada en Spengler Letters edited and translated by Arthur Helps, London GEORGE ALLEN & UNWIN LTD 1966 pagina 305, quoting: "... Mussolini ha perdido esa calma superior de los hombres de estado... de lo contrario no se embarcaria hacia una aventura (Segunda Guerra Ítalo-Etíope) tan perversa y, pase lo que pase, fatal para Italia" ... and I thought you might be interested. However, I could not any mention of that point in the English, French, German, Italian or Polish versions of "Oswald Spengler". I no longer have easy access to the book of "Spengler's letters", so I cannot check it myself. Regards, --DLMcN (Diskussion) 17:23, 28. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

<*)))>< --87.178.6.90 14:44, 1. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]
Lo que esta escrito en otros Wiki no importa un carajo!--KarlV 16:22, 1. Mär. 2013 (CET)[Beantworten]

Spengler und Ibn Khaldoun[Quelltext bearbeiten]

Ibn Khaldoun beschäftigte sich in seiner 'Muqaddimah' mit dem Aufstieg und Fall von HERRSCHAFTSSYSTEMEN. Im Sinne der Vorwegnahme einer Zirkulation der Eliten (Mosca, Michels, Pareto). Gibt es irgendwelche Bezugnahmen bei Spengler auf Ibn Khaldoun? (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:5045:1BC0:8C:1B10:BE32:B512 (Diskussion | Beiträge) 18:17, 7. Jun. 2016 (CEST))[Beantworten]

Zitate[Quelltext bearbeiten]

Folgenden Edit habe ich heute verworfen: Edit. Grund: Es wird aus einem Werk von Oswald Spengler zitiert. Diese Selektion tangiert WP:OR. Falls die Zitate in einer seriösen Sekundärquelle erwähnt werden, kann man dies dann wieder (unter Erwähnung der Sekundärquelle, die damit den Text selektiert hat) im Artikel erwähnen. Die deskriptive Darstellung aus Sekundärquellen garantiert, dass keine willkürlich getroffene Auswahl von Zitaten in WP-Artikeln erfolgt.--KarlV 16:06, 19. Jul. 2017 (CEST)[Beantworten]

Zustimmung zum revert, aber nicht zur Begründung. Es ist bei Inhaltsangaben doch ganz normal, dass sie auf den Text referenzieren, den sie zusammenfassen, nicht auf die Sekundärliteratur. In den derzeitigen Einzelnachweisen 2, 3, 8, 11 und 16 wird ja auch nur Spengler himself angeführt.
Es kam der IP ja nur darauf an klarzustellen, was Spengler mit Sozialismus meint. Dazu kann man ja ruhig einen knappen Satz schreiben, meine ich. MfG --Φ (Diskussion) 16:45, 19. Jul. 2017 (CEST)[Beantworten]
In einer wissenschaftlichen Arbeit erwartet man, dass der Student aus Werken zitiert, um seine Erkenntnis zu begründen und seine These zu untermauern. Das ist Original Research. Mein Verständnis von Enzyklopädie an diesem Punkt ist, dass Zitate aus Werken grundsätzlich über Fachliteratur referenziert werden sollten (das ist Deskriptive Darstellung). Ansonsten haben wir die Diskussionen, warum Benutzer X gerade das Zitat Y im WP-Artikel einpflegt und nicht etwa Zitat Z. --KarlV 17:24, 19. Jul. 2017 (CEST)[Beantworten]
Das Kapital, Also sprach Zarathustra, Betrachtungen eines Unpolitischen, Protokolle der Weisen von Zion, Dialektik der Aufklärung – in all diesen Artikeln wird mehr oder weniger ausführlich aus den zugrundeliegenden Werken selbst zitiert. Und in umseitigem Artikel ja auch. Willst du die entsprechenden Angaben jetzt ebenfalls löschen? --Φ (Diskussion) 20:21, 19. Jul. 2017 (CEST)[Beantworten]
Nimm mal so einen Artikel wie Verantwortung. Da habe ich im Abschnitt "Ideengeschichte" ganz viel direkte und indirekte Zitate aus den dargestellten Positionen verwendet. Soll das alles auf Sekundärliteratur umgeschrieben werden? Ich bin der Auffassung, dass bei solcherart Referat von historischen Positionen das Original immer besser ist als die Sekundärquelle. Die ist ja immer relativ zu einer Interpretation und das müsste ich sonst ja auch noch mit referieren. Gruß Lutz Hartmann (Diskussion) 20:37, 19. Jul. 2017 (CEST)[Beantworten]
Ich habe in den letzten 10 jahren verschiedene Artikel bearbeitet (insbesondere in Bereich Rassenhygiene), wo exakt das passierte. Mir wurde der Vorwurf gemacht, ich würde willkürlich Zitate aus Werken zitieren und damit werten. Die Konsequenz aus diesen Scharmützeln mit politisch motivierten Zeitgenossen war, dass ich Zitate stets bequellt auf seriöse Sekundärliteratur in WP Artikeln verwende. Wir sollen ja Chronisten sein und stellen die Wertung anderer dar - werten aber nicht selbst. Das war eigentlich schon mein Einwand.--KarlV 10:02, 24. Jul. 2017 (CEST)[Beantworten]

Die lange Einleitung[Quelltext bearbeiten]

ist, nach Wikipedia-Regeln, entschieden zu lang. Maximal zehn Zeilen müßten genügen. Aber nicht nur die Einleitung - Struktur und Diktion des Artikels lassen ein nicht ganz neues Wikipedia-Dilemma merken: Da haben sich Liebhaber mit ihrem Lieblingsthema beschäftigt und alles, was nur geht, in das Lemma hineingestopft. Weniger gestelzter Jargon (siehe die vorherigen Diskussionsthemen), weniger Identifikation mit Spengler (die als POV verstanden wird), weniger Details, mehr Sachlichkeit - das würde dem ausufernden Lemma sehr gut tun.--Cantakukuruz (Diskussion) 13:25, 5. Jul. 2018 (CEST)[Beantworten]

Dem kann ich nur zustimmen. Jetzt muss sich nur noch ein Nicht-Spenglerianer rantrauen. --Jejko (Diskussion) 18:14, 22. Aug. 2018 (CEST)[Beantworten]

Rezeption: Historiker[Quelltext bearbeiten]

Der lapidare Satz, in der Geschichtswissenschaft werde das Werk meist "vernichtend kritisiert", ist arg dürr geraten. Vor allem im Vergleich mit den breit ausufernden Spengler-Exzerpten. Wer sagt da z. B. was gegen welche von Spenglers Thesen? Na, ich werde mal die Augen aufhalten. --Jejko (Diskussion) 18:14, 22. Aug. 2018 (CEST)[Beantworten]

Ich habe diesen Satz der Quelle (Lauster) entsprechend verändert, da es sich dabei nicht wirklich um eine substantiierte Einordnung seitens der Geschichtswissenschaft bzw. der Geschichtsphilosophie handelt (vier kurze Sätze zu Egon Friedell und Spengler in der "Kulturgeschichte des Christentums" eines Theologen, ohne dass dieses Urteil irgendwie begründet oder Spenglers bzw. Friedells Ansichten zum Christentum irgendwo in dem Buch Erwähnung finden würden). Eine derartige wünschenswerte Einordnung fehlt in diesem Artikel in der Tat noch komplett.--NickCasaubon1 (Diskussion) 23:50, 13. Apr. 2020 (CEST)[Beantworten]

Der Abschnitt ist noch recht dünnen geraten. Da verbessert es den Artikel nicht, das wenige, was wir haben, noch wegzukürzen. Lauster ist vollauf zitierfähig. Ergänzungen sind willkommen. --Φ (Diskussion) 08:35, 14. Apr. 2020 (CEST)[Beantworten]

Muss denn unter Rezeption jeder unbedeutende Pinsel aufgenommen werden, der irgendeine Meinung zu Spengler und seinem Hauptwerk hat? Wer oder was ist z.B. Sebastian Rosenberger, dass er es verdient hier aufgenommen zu werden???? (nicht signierter Beitrag von 80.228.58.134 (Diskussion) 12:21, 18. Jun. 2021 (CEST))[Beantworten]

Er ist kein Pinsel, sondern ein Geschichtswissenschaftler, der einen Artikel in einem einschlägigen Handbuch geschrieben hat. Siehe dazu unsere Regularien: Grundsätzlich sind wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Jetzt klar? MfG --Φ (Diskussion) 15:34, 18. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Weblink[Quelltext bearbeiten]

Der LeMO link tut es nicht mehr. Könnte den jemand, der sich damit auskennt, erneuern ? Gruß --Mirkur (Diskussion) 12:05, 2. Dez. 2023 (CET)[Beantworten]

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