Benutzer:Barnos/Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Wiederkandidatur für Administratoren einführen

Antragswiederwahl

Diese geht auf eine Idee von Benutzer:Marcus Cyron zurück. Vorab wäre die nötig Anzahl der Antragsteller zu klären. Ich denke, 25 wäre eine faire Zahl, die einerseits keine ständigen Wiederwahlverfahren nach unstrittener Entscheidung initieren kann, anderseits aber auch keine zu hohe Hürde darstellt, um Wiederwahlen so praktisch unmöglich zu machen --schlendrian •λ• 11:42, 30. Dez. 2007 (CET)

Zu klären wäre, wann und in welchem Zeitraum ein Antrag auf Wiederwahl erfolgen soll/kann. Z.B. nur in einem Zeitraum von vier Wochen nach Ablauf von einem bzw. zwei Jahren. Um eine erneute Adminwahl zu beantragen, müsste das Quorum von z.B. 25 Antragstellern in zwei Wochen erreicht sein, falls es nicht erreicht wird, läuft die Admintätigkeit ohne Wiederwahl für ein bzw. zwei Jahre weiter. Zu klären wäre ob so ein Antragsverfahren grundsätzlich durchgeführt wird, oder nur auf Initiative. Die Zeiträume, in denen Antragsverfahren durchgeführt werden können, müssten bei Antragsverfahren auf Initiative ebenfalls bekannt gegeben werden. --Septembermorgen 12:08, 30. Dez. 2007 (CET)

Vor zwei Jahren gab es schon mal die Möglichkeit einer Wiederwahl auf Antrag von zehn Benutzern, siehe im AP-Archiv die "Wiederwahl"-Einträge (z.B. Achims AP und WW). -- kh80 •?!• 12:42, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich wäre dafür, es wie folgt zu formulieren: "Eine Wiederwahlverfahren kann frühestens ein Jahr nach der letzten Wahl/Wiederwahl begonnen werden. Voraussetzung für die Wiederwahl ist ein Quorum von 25 Antragsteller die den Antrag innerhalb von 48 Stunden unterzeichnen. Spätestens mit Antragstellung ist der betroffene Admin zu informieren. Stimmt der Admin einer Wiederwahl zu, beginnt diese sofort ohne dass ein Quorum erforderlich ist." Liesel 12:54, 30. Dez. 2007 (CET)

so würde ich es auch formulieren --schlendrian •λ• 13:14, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich würde aber den Zeitraum, in dem so ein Antragsverfahren durchgeführt werden kann, auf vier Wochen nach Ablauf von einem bzw. zwei Jahren einschränken. Wann ein Antrag auf Wiederwahl durchgeführt werden kann, müsste auf jeden Fall bekannt gegeben werden. --Septembermorgen 13:45, 30. Dez. 2007 (CET)

Warum soll die Antragsfrist begrenzt werden? Liesel 13:53, 30. Dez. 2007 (CET)

Wäre eine Wiederwahl auf Antrag jederzeit (nach 1 bzw. 2 J.) möglich, könnte sie unter Umständen als Druckmittel gegen unpopuläre Admin-Entscheidungen eingesetzt werden, was die Entscheidungsfreiheit erheblich einschränken würde. Schränkt man den Zeitraum ein, führt das mE dazu, dass für den Antrag eher die Beurteilung der gesamten Admintätigkeit während der vorangegangenen "Wahlperiode" entscheidend ist. --Septembermorgen 14:09, 30. Dez. 2007 (CET)

Kann aber umgedreht dazu führen, dass die Admins sich in der Zeit vor Ende des Zeitraums bzw. in dieser Zeit mit Entscheidungen zurückhalten, um nur ja nicht ins Feuer zu laufen. Außerdem hat man ja nach überstandener Wahl wieder ein Jahr Ruhe, von daher sehe ich da eher geringe Problem. Es könnte eher gegen einen Antragsteller ausgehen, wenn er einen momentanen Frust in ein Wiederwahlverfahren giesst. Liesel 14:21, 30. Dez. 2007 (CET)

Wie wäre es, um vorsorglich Streit aus dem Weg zu gehen, in Anlehnung an Wikipedia:Administratoren/De-Admin damit:

• Ein Antrag auf Wiederwahl kann frühestens ein Jahr nach der letzten Wahl/Wiederwahl gestellt werden.
• Der Antrag gilt als angenommen, wenn er innerhalb von 48 Stunden von mindestens 25 stimmberechtigten Benutzern unterschrieben wurde, wobei der Antragsteller mitzählt, [edit]oder wenn der Admin der Wiederwahl zustimmt.[/edit]
• Wurde der Antrag angenommen und ist der Admin bereit, sich der Wiederwahl zu stellen, soll sich der Admin auf Wikipedia:Adminkandidaturen zur Wahl nach den üblichen Regeln eintragen. Hat er innerhalb von 24 Stunden nach Benachrichtigung über die Annahme des Antrags nicht seine Ablehnung der Wiederwahl erklärt, kann er auch von einem Dritten auf Wikipedia:Adminkandidaturen eingetragen werden.
• Bei erfolgreicher Wiederwahl bleibt er Administrator. Er verliert die erweiterten Rechte, wenn er sich nicht der Wiederwahl stellen will, wenn er durch die Wiederwahl nicht bestätigt wird oder wenn er die Wiederwahl abbricht. Während der Wahl behält er seinen Adminstatus.
• Die Möglichkeit, sich freiwillig jederzeit erneut zur Wahl zu stellen, bleibt unberührt.

Soll es die Möglichkeit geben, vor Beginn der Unterschriftensammlerei eine Stellungnahme abzugeben? Sollte zwischen Antragstellung und Beginn der Unterschriftensammlung ein Zeitraum liegen (zum Abkühlen bei Konflikten)? -- kh80 •?!• 13:48, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich würde es noch weiter reduzieren. In dem Moment wo jemand ein Wiederwahlverfahren beantragt und der Admin stimmt dem zu, beginnt die Abstimmung umgehend, egal ob die 25 Stimmen zusammengekommen sind. Und auch das Wiederwahlverfahren sollte nach Ablauf der 48 Stunden starten. Ich sehe hier keinen Grund nochmal etwas in die Länge zu ziehen. Natürlich bleibt es dem Admin unbelassen, jederzeit im Verfahren eine Stellungnahme abzugeben. Liesel 13:53, 30. Dez. 2007 (CET)

Den ersten Punkt habe ich ergänzt. Zum zweiten Punkt: Dem Admin sollte man doch schon die Möglichkeit geben, sich selbst auf WP:AK einzutragen und sich dort vorzustellen – wie das bei jeder anderen Adminwahl auch üblich ist. 24 Stunden sollte ein angemessener Zeitraum dafür sein. -- kh80 •?!• 14:12, 30. Dez. 2007 (CET)

Die automatische Deadministrierung würde ich nicht anwenden, wer meint kein Statement abgegeben zu müssen, muss halt evtl. mit vielen Contra-Stimmen leben.

Ich würde ein Modell bevorzugen, bei dem es jährlich zwei (oder auch mehr) feste Termine gibt. Zu diesen Terminen können dann Administratoren zur Wiederwahl vorgeschlagen werden. Voraussetzung dafür sind x Antragsteller (meinetwegen auch freiwillig) und das die letzte Wahl/Wiederwahl mindestens 12 Monate zurückliegt. --Sinn 14:05, 30. Dez. 2007 (CET)

Ne, das ist auch nicht so ideal. Es ist ja allgemein bekannt, dass die de-WP-Community gerne und viel diskutiert und abstimmt. Und Admins sind ja sowieso schon fast ein richtiges Hass-Objekt zumindest in den Augen mancher Extremisten. Es finden sich sicher leicht 25 Benutzer, die dann Abwahlanträge stellen. Falls dieses System eingeführt werden würde, würden jedes halbe Jahre zahlreiche Admins Wiederwahlanträge verpasst bekommen. Es wird ja jetzt schon viel zu oft das eigentliche Projektziel wegen unnötiger Abstimmungen und Diskussionen vernachlässigt, in Zukunft hätten manche dann noch ein viel "besseres" Spielzeug. Vielleicht sehe ich aber auch nur Gespenster. -- ChaDDy 17:37, 30. Dez. 2007 (CET)

P. S.: Das kann man allgemein als Kritik an Wiederwahlen verstehenm nicht nur als Kritik an deinem Vorschlag, Sinn. -- ChaDDy 17:39, 30. Dez. 2007 (CET)

Nur mal als Anmerkung - die Idee stammt nicht von mir, sondern von Elian. Ich halte sie aber extrem sinnvoll. Von mir stammt nur der Einwand, die Zahl der nötigen Stimmen höher als bislang (10) anzusetzen, weil wir eine solche Sperrminorität nahezu immer zustande bekommen. Und das nicht immer untrollig. Man muß verdiente Leute auch mal schützen, nicht daß sich Jeder, der sich etwas ungerechtfertigt behandelt gefühlt hatte, eine Wiederwahl initiieren könnte. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 18:03, 3. Jan. 2008 (CET)

Formulierung

Wiederwahl gewünscht? und Art der Wiederwahl als Punkte passen nicht ganz zusammen; beim ersten kann ich nur "1 jahr, 2 jahre, gar nicht" wählen, beim zweiten habe ich dann die wahl zw. "automatisch" und "nach antrag"; - wenn ich für "nach 1 jahr" stimme ist das zwingend automatisch oder nicht? ..Sicherlich ^Post 12:07, 30. Dez. 2007 (CET)

nein, das sind zwei quasi getrennte Abstimmungen. Du stimmst also pro oder kontra Wiederwahl, und, für den Fall dass die Wiederwahl eine Mehrheit bekommt auch für das gewünschte Verfahren. Wenn die Wiederwahl abgelehnt wird ist also egal, was bei der Art rauskommt. Daher auch die Formulierung Falls eine Wiederwahl gewünscht wird... --schlendrian •λ• 12:42, 30. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich also gegen eine automatische Wiederwahl wäre und mir gleichzeitig eine Wiederwahl auf Antrag egal wäre, müsste ich beim ersten Punkt mit nein und damit auch gegen die Wiederwahl auf Antrag stimmen. – Das ist ungünstig. Trenn lieber die beiden Fragenstellungen (auf Antrag und automatisch) oder entscheide dich für eine, die du zur Wahl stellst. Grüße -- kh80 •?!• 12:54, 30. Dez. 2007 (CET)

das würde es mMn zu kompliziert machen. Wenn dir eine WW auf Antrag "egal" wäre, dann kannst du oben auch garnicht stimmen, sondern, falls eine WW generell gewünscht ist, nur für eine Art (hier: auf Antrag) votieren --schlendrian •λ• 13:13, 30. Dez. 2007 (CET)

Aber, wer die automatische Wiederwahl verhindern möchte, wird sich beim ersten Punkt wohl eher nicht enthalten, sondern zur Sicherheit mit nein stimmen. Eine Verknüpfung von automatischer WW und WW auf Antrag wird das Ergebnis verzerren und mit Sicherheit die Chancen auf einen erfolgreichen Ausgang des Meinungsbildes verkleinern. -- kh80 •?!• 13:38, 30. Dez. 2007 (CET)

ich denke, dass es vorrangig um die Akzeptenz einer Wiederwahl geht, die Art nur spezifizieren soll. Ich verstehe aber deinen Punkt durchaus. Müsste man mal andere Meinungen abwarten --schlendrian •λ• 14:34, 30. Dez. 2007 (CET)

Für die Wiederwahl auf Antrag gibt es schon Regeln nämlich „De-Admin (Wiederwahl)“. --Hans Koberger 14:58, 31. Dez. 2007 (CET)

Diese Regelung hat aber ein Temp-De-Admin (also ein Adminfehlverhalten) zur Grundlage. Hier gehen wir noch einen Schritt weiter. Wiederwahlen ohne das ein Fehlverhalten oder ein Temp-De-Admin vorliegen muss. Liesel 15:02, 31. Dez. 2007 (CET)

Ja, stimmt. Ist es denkbar, dass es ein beantragtes Verfahren gibt oder geben soll, ohne dass Adminfehlverhalten vorliegt? --Hans Koberger 15:28, 31. Dez. 2007 (CET)

Ja so ist es gedacht. Je nachdem wie das Volk die Benutzer entscheidet, gibt es entweder automatische Wiederwahlen oder solche auf Antrag von 25 Benutzern. Letzteres würde natürlich auch bei Fehlverhalten zum Zuge kommen, jedoch nur wenn seit der letzten Wahl ein Jahr vergangen ist. Liesel 15:36, 31. Dez. 2007 (CET)

Das von dir genannte Prozedere bleibt parallel bestehen, da es ja nur für die Fälle funktioniert, wo dem ein Temp-De-Admin vorausgegangen ist. Es ist somit nur für die zwischenjährigen Fälle anzuwenden, wo ein Admin par du gegen die Richtlinien verstößt. Liesel 15:40, 31. Dez. 2007 (CET)

Alles klar, danke. --Hans Koberger 16:30, 31. Dez. 2007 (CET)

Wünsche der Community / Ziele des Projekts

Das Dagegen-Argument "Admins haben eher die Wünsche der Community als die Ziele des Projekts im Blick, wenn es dort einen Konflikt gibt" Die Ziele des Projektes resultieren aus den Grundlagen und den Wünschen der Community, gebildet z. B. über Meinungsbilder. Insofern sind die Wünsche der Community die Ziele des Projektes. Wenn also ein Administrator für die Ziele des Projektes eintritt so mögen ihm zwar Gegenstimmen gewiß sein, die Anzahl der Dafürsprecher sollte dann aber größer sein. Insofern kein Dagegen-Argument. Ich würde es streichen. --Ilion 13:06, 30. Dez. 2007 (CET)

Dies setzt aber voraus, dass die Wünsche der Community und die von ihnen veranstalteten Meinungsbildern durch die Grundprinzipien der Wikipedia gedeckt sind. Insofern können diese Grundprinzipen nicht ausgehebelt werden, sondern nur interpretiert werden. Liesel 13:12, 30. Dez. 2007 (CET)

• Nein, die Ziele des Projektes resultieren ganz bestimmt nicht aus den Wünschen der Benutzer; die Ziele des Projektes sind bindend festgelegt und können prinzipiell nicht geändert werden. Wenn etwas an den Grundprinzipien geändert werden soll, so kann dies ausschließlich in einem Fork geschehen, nicht aber in der Wikipedia selbst; sie sind nicht verhandelbar. Insofern ist dies - für mich jedenfalls - das wichtigste Gegenargument überhaupt. --Markus Mueller 10:36, 31. Dez. 2007 (CET)

WP:GP mag helfen, von den zentralen Grundprinzipien der Wikipedia abgesehen steht dort "Einige dieser Richtlinien stecken noch in der Entwicklungsphase, andere betrachten die meisten Mitarbeiter als endgültig." und "Die Richtlinien in der Wikipedia entstehen durch Gewohnheit oder Konsens und entwickeln sich im Lauf der Zeit weiter. ..:". Gleich als erstes steht dort "Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen.", nun, dieses Ziel des Projektes lässt sich sicher nicht durch die Community ändern. Wo finde ich die Ziele des Projektes ? --Ilion 11:08, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich meine natürlich vornehmlich die GP. Aber auch wenn Du MB und anderes ansprichst gilt dasselbe: die Admins sollen z.B. auch die Ergebnisse, die durch MBs ermittelt wurden, gegen eventuelle Widerstände im Einzelfall durchsetzen. D.h. sie könnten sich bei Wiederwahlen auch entscheiden, die Ergebnisse eines MBs im Einzelfall zu missachten, wenn sie es bei einem bestimmten Artikel z.B. mit einer Clique zu tun bekommenm, die dafür bekannt sind, bei Wiederwahlen starke Stimmung gegen Admins zu machen, die nicht willfährig sind. Und genau davor soll die momentane "Verbeamtung" der Admins schützen: dass sie ausschließlich den Willen der Community und die Projektziele umsetzt und nicht in jedem Einzelfall abwägen muss, was ihnen mehr Vorteile bringt: im Sinne von Projekt und Community zu handeln oder einer aggressiven Minderheit nachgeben, um die Wiederwahl nicht zu gefährden. --Markus Mueller 11:16, 31. Dez. 2007 (CET)

ei, ei markus. das ist eine verquere Sichtweise. a) auch Admins sind teil der Community - wozu diese Gegeneinanderstellung b) auch Admins können gegen die Grundprinzipien verstoßen und das tun sie mit Sicherheit dann, wenn sie gegen die Anliegen und Arbeitsbedingungen der Autorinnen und Autoren verstoßen c) jeder, der hier teilnimmt tut dies deshalb, weil er zusammen mit anderen kolaborativ und verantwortlich mit anderen eine "freie Enzyklopädie" erstellen will. Dieses Ziel können alle (User mit und ohne erweiterte Rechte) verfehlen. Hier sind alle gleich als Teil der Community zu behandeln -- Deshalb ist dieses Argument peinlich, denn es ließe sich Pro und Contra anführen. Deine Sichtweise verklärt die Position der Admins und verzerrt die Realität. Gruß -- andrax 17:16, 1. Jan. 2008 (CET)

a) Mancher normale Benutzer sieht dies anders und meint die Admins sind nicht Teil der Community. b) Wenn die Anliegen der Autorinnen und Autoren gegen die Grundprinzipen verstoßen, dann kann ein entsprechendes Handeln der Autoren kein Verstoß sein. c) Ich glaube es gibt genug Autoren, denen es nicht um die kollaborative und verantwortliche Erstellung einer Enzyklopädie geht. Hier zu meinen alle Benutzer wären diesem Ideal verplichtet, ist eine Blauäugigkeit die ihresgleichen sucht. Und in einem Punkt hat Markus Mueller recht. Ein Admin ist kein „Volksvertreter“, sondern eine Art „Beamter“. Es kommt ja auch keiner auf die Idee einen Bausachbearbeiter abzuwählen, nur weil der einen Bauantrag abgelehnt hat. Liesel 17:33, 1. Jan. 2008 (CET)

(Nach BK) Ganz und gar nicht. Verquer ist die von Illion und Dir vertretene Grundsatzposition "Wikipedia ist ein Projekt, welches durch die Gesamtheit der Benutzer definiert wird". Das gilt aber für Wikipedia nicht. Die Ziele der Wikipedia sind klar definiert, die Wünsche der Community haben sich dem uneingeschränkt unterzuordnen. Administratoren sind selbstverständlich ebenso Teil der Community wie deutsche Beamte Teil der deutschen Bevölkerung sind (da gibt es keinen konstruierbaren Gegensatz), jedoch sind Administratoren in besonderer Weise dazu verpflichtet, die Grundprinzipien und den Konsens der Community durchzusetzen und zu beachten - und im Zweifel auch, die übergeordneten Grundprinzipien gegen einen denkbaren Konsens der Community zu schützen (z.B. wenn ein Meinungsbild etwas beschließt, was mit den GP unvereinbar ist). Natürlich können sich auch Administratoren irren oder fehl gehen (wie jeder Beamter) - dafür können sie ja regulär und ohne größere Schwierigkeiten abgewählt werden. Administratoren sind aber nicht dazu da, nur willfähriges Werkzeug für Autorinnen oder Autoren auf Zuruf zu sein; sie sind freiwillige Dienstleister für selbige und die Schaffung eines sinnvollen Arbeitsklimas, aber immer nur unter Maßgabe dessen, was die „Verfassung“ der Wikipedia erlaubt. Sie können also in bestimmten Fällen durchaus gegen „Anliegen und Arbeitsbedingungen der Autorinnen und Autoren verstoßen“ und dabei sehr wohl das Richtige für das Projekt tun (das passiert sogar täglich, z.B. bei Artikel- oder Benutzersperrungen); es ist oft sogar dringend geboten, die Anliegen der Autorinnen und Autoren abzuweisen und verweigern. Genau diese Verweigerung ist einer der wichtigsten Teile der Adminarbeit und einer der wichtigsten Elemente, das Projekt überhaupt funktionsfähig zu erhalten. --Markus Mueller 17:44, 1. Jan. 2008 (CET)

Nein. Deinem Wikipediabild entsprechend, dürfte die Community keine Admins wählen. Die Foundation müsste dann ihre Beamten ausbilden, vereidigen und der Community stellen. -- andrax 18:02, 1. Jan. 2008 (CET)

Huh? Ich sehe da keinerlei Zusammenhang. Warum sollte das so sein? Wir wählen unsere Bundestagsabgeordneten schließlich auch selbst und überlassen es keineswegs dem Bundespräsidenten, selbige auszuwählen. Wo ist denn da die Logik? --Markus Mueller 18:13, 1. Jan. 2008 (CET)

Wir sind hier eine freie Zusammenkunft von Autoren und Autorinnen, die an ihrer Verantwortung gegenüber dem sorgsamen und gemeinschaftlichem Erstellen einer freien Enzyklopädie gemessen werden - oder besser: uns gegenseitig messen lassen müssen. Eine "freie Enzyklopädie" entsteht nicht in einer Polizeikaserne oder in einer postfordistischen Fabrik und schon gar nicht in einem Parlament. Admins wählen wir, weil die Zusammenarbeit durchaus problematisch sein kann - es ist leider eine Illusion, in einem offenen Projekt ohne sie auszukommen. Deshalb sollte das Ziel nicht aus dem Auge fallen, dass man besser ohne sie auskäme. Aus diesen Problemen heraus müssen wir sie nicht gleich zu Beamten machen und ein paar Zeilen später gleich zu Bundestagsabgeordneten, also zu Berufspolitikern. -- andrax 18:24, 1. Jan. 2008 (CET)

Dem zugrunde liegt die Auffassung, dass die Admins eine Art notwendige Elite sind. Ist man jedoch der Auffassung, dass jeder die Zusatzfunktionen bekommen kann, bei dem ein Missbrauch nicht zu erwarten ist, fällt die ganze Argumentation in sich zusammen. Man kann auch Probleme erzeugen, um der Probleme willen. Liesel 18:31, 1. Jan. 2008 (CET)

notwendige Elite? Nur das nicht. Das kannst du nicht von mir haben. Aus organisatorischen Gründen wird ihnen vertrauensvoll ein Stück Verantwortung mehr übertragen, die letztlich alle zu tragen haben. -- andrax 18:44, 1. Jan. 2008 (CET)

Wenn du mich schon zizierst dann doch bitte richtig. Ich schrieb "Die Ziele des Projektes resultieren aus den Grundlagen und den Wünschen der Community", das ist also doch schon was anderes als wenn ich nur geschrieben hätte "Wikipedia ist ein Projekt, welches durch die Gesamtheit der Benutzer definiert wird". Du schriebst "die Ziele des Projektes sind bindend festgelegt und können prinzipiell nicht geändert werden." und das steht so ganz und gar nicht in WP:GP. Es wäre schön wenn ich dich nicht umsonst darauf aufmerksam gemacht habe auch wenn bekannt und erneut deutlich geworden ist dass du anderer Meinung bist. Von einigen Grundsätzen abgesehen kann von in Stein gemeißelten Zielen des Projektes keine Rede sein, abgesehen von den einem Ziel eine Enzyklopädie zu erstellen. Wie diese aussieht wird hier täglich auf reichlich Diskussionsseiten diskutiert und definiert (wie auch z. B. in dieser Diskussion). --Ilion 19:31, 1. Jan. 2008 (CET)

Es gibt in der Wikipedia vier Prinzipien, die nicht innerhalb der Community zur Debatte stehen können: Wikipedia ist eine Enzyklopädie, Neutraler Standpunkt, Freie Inhalte und Keine persönlichen Angriffe. Was natürlich debattiert werden kann und auch einigen Veränderungen unterworfen ist, sind Interpretationen und Anwendungsrichtungen dieser Grundsätze: Was genau bedeutet es für Wikipedia, eine Enzyklopädie zu sein? Wie sieht die Gewichtung unterschiedlicher Ansichten im Einzelfall aus? Welche Lizenzen sind für uns frei genug, dass wir Inhalte darunter aufnehmen? Welche Verhaltensweisen werden als persönliche Angriffe aufgefasst? Zu diesen und ähnlichen Unterthemen gibt es immer wieder Diskussionen, insbesondere wenn es um neue Problemsituationen geht, die von unseren bestehenden niedergeschriebenen und informellen Konventionen noch nicht abgedeckt sind.

Es sind aber auch Situationen vorstellbar, wo die Wünsche der Community, wie sie sich vielleicht in Meinungsbildern darstellt, mit diesen Grundsätzen nicht vereinbar ist. Möglich wäre zum Beispiel, dass ein Themenbereich komplett verbannt werden soll, weil er den örtlichen Moralvorstellungen widerspricht (das ist gar nicht so hypothetisch, in einem Projekt schon geschehen - da ging es um Pornodarsteller), und es dazu einen anscheinenden Konsens/ausreichende Mehrheit innerhalb der Benutzergemeinschaft gibt. In solchen Fällen ist es die Aufgabe und Pflicht der Admins, die Grundsätze des Projekts vor der Mehrheitsmeinung der Community zu verteidigen. sebmol ^{? !} 19:51, 1. Jan. 2008 (CET)

Und ist das in der deutschsprachigen Wikipedia auch schon mal passiert ? Wenn es passieren könnte dass die Community in einem Meinungsbild sich für/gegen etwas entscheidet dann reicht ein einziger Administrator der ganz eigene Interpretationen von WP:WWNI hat (Bestandteil von "Wikipedia ist eine Enzyklopädie" aus WP:GP) um das Meinungsbild zu kippen ? Mir graust davor. Und jetzt bitte kein Spruch vom erfahrenen Administrator der strittige Entscheidungen vorher bespricht. Das hat die Katastrophen aus 2007 (Babelvorlagen, Infobox Militärischer Konflikt, Vorlage:Navigationsleiste Unicode) auch nicht verhindert. --Ilion 23:13, 1. Jan. 2008 (CET)

Formulierung erster Block

Dort steht: „Soll einige Zeit nach der Ernennung eine Wiederkandidatur stattfinden?“ - muss es nicht aufgrund des Diskussionsstands und der Wahlmöglichkeiten im zweiten Block heißen: „Soll einige Zeit nach der Ernennung eines Administrators eine Wiederkandidatur möglich sein?“? --Markus Mueller 10:55, 31. Dez. 2007 (CET)

stimmt, ich hab das geändert

automatische Wiederkandidatur

Wie soll denn eine automatische Wiederkandidatur vor sich gehen? Wird der Admin nach Ablauf einer Zeitspanne ungefragt auf die Admin-Wahlliste gesetzt? Das kann es nicht nicht sein, der Admin sollte auf jeden Fall explizit zustimmen. --tsor 15:00, 31. Dez. 2007 (CET)

Man könnte eine Liste mit allen Wahldaten erstellen, den entsprechenden Admin eine Woche vorher ansprechen und ihn bitten, innerhalb von zwei Wochen seine Wiederwahl zu initieren. Lediglich wenn er unangekündigt länger als zwei Wochen nicht da ist könnte man ihn dann "ungefragt" zur Wiederwahl stellen oder so lange warten, bis er wieder da ist. So dachte ich mir das jedenfalls. Wenn die Wiederwahl von der Comminty gewünscht wird und ein Admin dem nicht zustimmt, dann müsste er seine Knöpfe ohnehin abgeben --schlendrian •λ• 15:08, 31. Dez. 2007 (CET)

Bitte so lange warten, bis er wieder da ist. Sonst kommt man gut gelaunt aus dem Urlaub und befindet sich mitten in einer Schlammschlacht. --tsor 15:24, 31. Dez. 2007 (CET)

Es wäre auf jeden Fall sinnvoll, den Zeitpunkt der Wiederwahl nicht starr zu wählen sondern (z. B. in Hinblick auf Urlaub oder Krankheit des Kandidaten) einen gewissen Spielraum (vielleicht 1 Monat) zu schaffen. Details sollten aber ev. besser erst nach Abschluss des MBs ausgearbeitet werden. --Hans Koberger 16:28, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich denke es wäre schon besser, wir würden die wichtigsten Eckpunkte schon vorher formulieren. Sonst haben wir umgehend nach Abschluss des Meinungsbildes einen Wiederwahlantrag und streiten uns um die Regularien. Liesel 22:03, 1. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es damit: Wenn 2 Monate nach dem Stichtag noch kein Wiederwahlantrag gestellt wurde, wird das als Verzichtserklärung interpretiert? --TheK? 14:16, 2. Jan. 2008 (CET)

Man sollte den Admin um Kenntnisnahme des anstehenden Wahltermins und um Bestätigung des Termins ersuchen. Dann sollte der Admin die Möglichkeit haben diesen (wegen Urlaubes o.ä.) in einem Zeitfenster von etwa einem Monat (gern auch zwei Monaten) zu verschieben. Eine Unter- oder Diskussionsseite, die diese Termine verwaltet, sollte eingerichtet werden. --Hans Koberger 00:07, 3. Jan. 2008 (CET)

was ist denn der stichtag? der jahrestag der adminkandidatur?--poupou review? 01:41, 3. Jan. 2008 (CET)

ja. --Hans Koberger 05:59, 3. Jan. 2008 (CET)

Hinweis

Ich möchte alle Beteiligten darauf hinweisen, dass dieses MB nur als Empfehlung an die Bürokraten und Stewards ausgehen kann. D.h. im Fall eines Pro-Ausgangs wird jeder der vier Benutzer für sich entscheiden, ob er diese Empfehlung umsetzen möchte. Sie können im Rahmen der Foundation-Regeln zusätzlich frei entscheiden, ob sie in Einzelfällen eine von der Gemeinschaft gewünschte Wiederernennung oder Deadministrierung eines Admins annehmen oder ablehnen. Sie könnten auch die Einführung von Kandidatursoftware empfehlen oder ihre Entscheidung ganz oder teilweise davon abhängig machen.

Die Kandidatur zum Admin ist keine Wahl, sondern eine von den Bürokraten freiwillig akzeptierte demokratische Entscheidungshilfe für die Ernennung, kein Zwang! Didi und Stefan haben sich in der Vergangenheit fast immer an die Wünsche der Gemeinschaft gehalten, aber das muss nicht so sein. Sie haben prinzipiell das Recht, jeden zu administrieren oder zu deadministrieren und sind nicht uns, sondern der Foundation rechenschaftspflichtig. Auch eine Gerichtsentscheidung kann den Bürokraten nur Empfehlungen aussprechen. --Carl 00:39, 2. Jan. 2008 (CET)

Wo hast du das denn her? Auf WP:BÜR liest sich das etwas anders, begonnen damit, dass Bürokraten sowieso kein De-Admin ausführen können. --Phoinix 12:57, 2. Jan. 2008 (CET)

So ganz stimmt das alles nicht. Unsere Bürokraten ernennen Administratoren aufgrund von Abstimmungen bei WP:AK oder nach einem freiwilligen Verzicht auf die Adminrechte. Entfernen können sie diese Rechte nicht. Die Bürokraten sind in der Hinsicht wie Administratoren auch nur den Projektzielen, der Community und ihrem eigenen Gewissen gegenüber verantwortlich.

Stewards arbeiten schon eher im Auftrag der Foundation, sie treffen selbst aber im Regelfall überhaupt keine Entscheidungen. Vielmehr liegt ihre Aufgabe in der Ausführung von Entscheidungen, die innerhalb einer Community entstanden sind (ob nun per Abstimmung, Diskussion oder Delegation). Nur bei Projekten ohne wesentliche Gemeinschaft haben sie größere Eingriffsmöglichkeiten (z.B. zur Administrierung neuer Freiwilliger oder Bekämpfung von Inter-Wiki-Vandalismus). sebmol ^{? !} 13:05, 2. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe das anders. Administratoren werden ernannt, nicht gewählt. Sie kandidieren für die Empfehlung zur Ernennung. Es ist imho nicht unproblematisch, mit diesem MB, an dem sich so gut wie jeder "adminwillkür-frustrierter" Neubenutzer beteilgen wird, an den grundegenden Gepflogenheiten im Gesamtprojekt zu schrauben. Man kann Administratoren auch durch das Erzwingungsverfahren individuell zur Neukandidatur bringen. Die Hürden sind relativ niedrig, aber wenn sie selten genommen werden, ist das kein generelles Problem, das eine umfassende Lösung mit sehr hohem Mehraufwand und einer endloses Unruhequelle rechtfertigen würde. --Carl 02:10, 3. Jan. 2008 (CET)

Die Gefahr, dass admingefrustete Neuuser eine Wiederwahl für ihre Rache ausnutzen, kann man vielleicht durch eine Heraufsetzung der Stimmberechtigung entschärfen. Eine größere Gefahr sehe ich allerdings in unserer Polit-, Balkan-, Scientology-, Evangelikalen- und sonstwas POV-Fraktionen, die, wie ich sie kenne, jede Wiederwahl für ihre Zwecke missbrauchen werden. Sollte unter Umständen auch das „Vorsperrenregister“ eines Users mit in die Stimmberechtigung einfließen? --Schlesinger ^schreib! 15:26, 3. Jan. 2008 (CET)

Dafür bin ich unbedingt. -- j.budissin^+/- 19:29, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte noch anmerken, dass wenn admingefrustete Neuuser die Mehrheit stellen könnten, dass heisst, dass kaum noch zufriedene User mehr vorhanden sind, sind entweder die Admins oder die User auszutauschen (dann läuft es so gründlich verkehrt, dass an so kleinen Schrauben auch nicht mehr gedreht werden muss). Vielleicht warten wir es erst mal ab, wäre tendenziell eher für andere Schrauben als die SB. --...bRUMM↔fUß... 15:40, 10. Jan. 2008 (CET)

Die Diskussion um die Stimmberechtigung ist beendet. Es wurde mit einer sehr großen Mehrheit beschlossen, faktisch jeden zuzulassen. Jetzt soll mit der selben Mehrheit beschlossen werden, WP grundlegend zu destabilisieren. --Carl 14:38, 13. Jan. 2008 (CET)

Software

Falls sich dieses MB durchsetzt, sollte eine vereinfachte Kandidatur mit Software eingeführt werden. Dafür bietet sich an, Boardvote aufzubohren. Bevor das nicht passiert ist, sollte man das Kandidaten-Theater nicht lostreten. --Carl 02:05, 3. Jan. 2008 (CET)

MB-Modus Ablehnung

Das MB ist zweiseitig, d.h. kann sich nur für oder gegen einen Wiederkandidatur-Modus aussprechen. Darüber täuscht auch nicht die gestaffelte pro-Option hinweg. Deshalb sollte die "Option Contra" mit der Option "Ablehnung" zusammen gelegt werden, um die Nicht-Befürworter der Neuregelung nicht auf zwei Optionen aufzuteilen. --Carl 02:05, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich wuerde gerne aus einigen Gruenden gegen das MB stimmen (Ablehnung des MB)! Wiso ist das keine Option?--Jakob 00:16, 19. Jan. 2008 (CET)

Zensur

Das folgende Argument wurde wiederholt aus der Dafür-Liste entfernt [1], und [2]:

9. Beugt einer dauerhaften Übertragung von Adminkonten zwischen Realpersonen vor --88.73.150.83 15:16, 2. Jan. 2008 (CET)

OMG! --JD {æ} 15:20, 2. Jan. 2008 (CET)

„Erwirb dir Vermögen aus Rechtschaffenheit.“ (Aus Persien) --88.73.150.83 15:27, 2. Jan. 2008 (CET)

gefunden und gestept zum nächsten Bunnyfrosch 23:49, 2. Jan. 2008 (CET)

"innerhalb von 48h"?

warum überhaupt diese einschränkung mit den 48h? wieso nicht einfach eine unterseite (z.b. benutzer:xyz/wiederwahl) obliatorisch machen und wenn sich dort mindestens 25 (?) stimmberechtigte benutzer innerhalb einer zeitspanne vom einem jahr finden, die eine wiederwahl wünschen/befürworten, dann soll gut sein. ältere stimmen verfallen automatisch (bsp.: eine stimme vom 1.11.2006 würde nicht mehr zu den 25 stimmen zählen und könnte auch entfernt werden; es zählen im moment alle stimmen ab dem 2.1.2007 bis heute). sobald in diesem zeitraum 25 stimmen zusammengekommen sind und die letzte wahl mind. 1/2 jahre (je nach abstimmungsergebnis) zurückliegt => wiederwahl je nach wunsch des admins. --JD {æ} 15:32, 2. Jan. 2008 (CET)

Würde einen hohen Verwaltungsaufwand erfordern, erleichtert die Manipulation mittels Sockenpuppen, neue Diskussionen bei Stimmen gesperrter Benutzer. Liesel 16:54, 2. Jan. 2008 (CET)

einen hohen verwaltungsaufwand sehe ich nicht. einem nutzer, der seine unterschrift da hinpflanzt, wird sicherlich ein auge darauf haben, ob er die 25 vollgemacht hat. stimmen gesperrter nutzer fliegen raus. --JD {æ} 19:22, 2. Jan. 2008 (CET)

Die 48h-Stunden-Regelung bräuchte aber noch ein Regulativ in der Form, in welchem Zeitraum ein erneuter Antrag gestellt werden kann, wenn der vorherige nicht die 25 Stimmen erhielt. Gleich ein Vorschlag: 2 Monate. Liesel 19:17, 2. Jan. 2008 (CET)

(BK) Macht bis zu 6 Anträge im Jahr. Erscheint mir bei 300+ Administratoren ein bisschen viel, wie wäre es denn mit 1 Antrag pro Quartal (also alle 3 Monate), wobei außerordentliche De-Admin-Anträge ja wohl weiterhin parallel im Rahmen ihrer eigenen Regeln möglich sind? --Markus Mueller 19:24, 2. Jan. 2008 (CET)

Oder so. Ja die De-Admin-Anträge sollten bei akuten Fällen beibehalten werden. Obwohl ich denke, dass die 25 Stimmen stets zusammenkommen. Aber lieber vorher ein paar Gedanken gemacht als dann unnötigen Streit. Liesel 20:19, 2. Jan. 2008 (CET)

das nun in das meinungsbild übernommene "pro quartal" finde ich viel. ich denke, es sollte maximal einmal pro jahr möglich sein. damit würden die umseitigen wahloptionen "frühestens nach einem bzw. zwei jahren" grundsätzlich und durchgehend gelten. de-admin und co sollte natürlich davan unangetastet weiterexistieren. --JD {æ} 20:50, 2. Jan. 2008 (CET)

Naja das würde ja nur gelten, wenn die 25 Stimmen nicht zusammenkommen. Ansonsten bleibt ja die 1/2-Jahresregelung. Würde man diese Regelung nicht treffen, ist man ja "gezwungen" einen Antrag zu unterstützen, da ansonsten erst in einem/zwei Jahr(en) wieder eine reguläre Abwahlmöglichkeit besteht. Liesel 21:00, 2. Jan. 2008 (CET)

hihi, ich glaube, wir reden aneinander vorbei. ich verstehe jedenfalls deine ausführungen gar nicht. wahrscheinlich, weil wir irgendwas vorher vollkommen unterschiedlich verstanden/gemeint haben. ;oP --JD {æ} 23:21, 2. Jan. 2008 (CET)

mein vorschlag ginge dahin, dass jederzeit auf der unterseite eine wiederwahl unterstützt werden könnte; diese findet aber frühestens nach mind. 12/24 monaten (je nach ausgang des meinungsbilds) statt. keine notwendigkeit einer weiteren regulation. --JD {æ} 19:22, 2. Jan. 2008 (CET)

Da würde ich Liesel zustimmen wollen, dass das einerseits ein Verwaltungsaufwand erfordert, der sehr umfangreich ist, und dass die Sammlung über ein Jahr zuviele Missbrauchsrisiken birgt (in einem Jahr lege ich mir schnell 25 Sockenpuppen an; viele würden bei Konflikten die Seite als "Bewertungsseite" missbrauchen und sind nach 6 Monaten vielleicht gar nicht mehr aktiv usw.). --Markus Mueller 19:24, 2. Jan. 2008 (CET)

wenn 25 stimmberechtigte (!) sockenpuppen da auflaufen, dann wird die wiederwahl umso unproblematischer, weil eindeutiger. --JD {æ} 19:28, 2. Jan. 2008 (CET)

Wichtiger sind m.E. eher die Erfahrungen mit Brummfußens Bewertungssystem, was im negativen Bereich hauptsächlich zum Abwatschen bei Streitigkeiten verwendet wurde. Wenn jederzeit ein Eintrag möglich ist, wird demnächst jeder "falsch" entschiedene Löschantrag oder jede "falsch" gesperrte Artikelversion mit einem Eintrag quittiert: auf die Weise kommt dann jede Adminarbeit zum Erliegen - ich selbst zumindest würde dann grundsätzlich gar keine administrativen Entscheidungen mehr fällen, wenn Menschen daran beteiligt sind, da jede Entscheidung ja umgehend eine weitere Wiederwahlstimme bedeuten kann, die dann 12 Monate lang gilt. Diese Art von direkter Beeinflussung von administrativen Entscheidungen (mit der unterschwelligen Drohung "entweder Du machst das jetzt so, wie ich will, oder Du kriegt einen entsprechenden Eintrag von mir") ist m.E. so ziemlich das schlechtest denkbarste System. --Markus Mueller 19:45, 2. Jan. 2008 (CET)

hmm, da hast du sicher recht. auch wenn ich denke, dass nur bei wenigen admins die wiederwahl nach derart zusammengesammelter wiederwahlstimmen problematisch werden dürfte. --JD {æ} 20:32, 2. Jan. 2008 (CET)

"Admins könnten in Konfliktfällen in Zukunft eher die Wünsche der Community als die Ziele des Projekts im Blick haben, um ihre Wiederwahl nicht zu gefährden"

Bei contra ist das Argument ok, aber nicht bei pro. Admins sollten eben gerade NICHT die Wünsche der Community im Blick haben, sondern die Ziele des Projektes. Wenn die Community z. B. aus Wikipedia ein Kochbuch machen wollte, dürfen die Admins dann nicht einfach alle anderen Artikel, die keine Kochrezepte sind, löschen. -- ChaDDy 18:59, 2. Jan. 2008 (CET)

lieber markus m. das war kein trollen sondern ernst gemeint. und @chaddy, die frage die für mich da im hintergrund stand ist die, daß ich der ansicht bin, daß in einem projekt wie der wikipedia das projekt = der community ist. die wikip. ist offen und alle mitarbeiter sind ehrenamtlich (oder aus eigeninteresse^^) hier unterwegs, daß heißt, soviel wie ohne community kein fortbestehen des projektes. auch und da hast du wohl mehr böses in deine mitbenutzer hineininterpretiert als ich (agf^^) geh ich davon aus, daß alle hier irgendwie einen beitrag zur entwicklung einer freien universalencylopädie leisten wollen. und nicht ein kochbuch erschaffen. folglich spielte ich auf ein streckenweise zu sehendes verhalten von admins an, daß oft zeigt, daß sie vergessen haben, daß auch sie nur benutzer sind. streckenweise fühlt man sich in einer *zynismus und überspitzung - on* willkürherschaft, in der nach eigenem gutdünken gewaltet und geschaltet wird und in der aus administrativen corpsdenken heraus (bei dem männeranteil kaum verwunderlich), das fehlentscheidungen nicht korrigiert werden, weil man ja keinem anderen admin ans bein pissen will, selbst, wenn murkz verzapft wurde, besonders interessant ist hierzu auch wp:an wo dieses noch mal verdeutlicht wurde: admins ungleich community/benutzer *off* und das würde vielleicht mal etwas mehr bewegung darein bringen, daß auch admins anfangen bestimmte dinge in streitfragen auszudiskutieren, und da solche diskussionen für alle nervig sind, würden admins die öfter in solche diskussionen verwickelt waren, erkennen das an ihrem verhalten gegenüber DER community irgendwas nicht zu hauen scheint, denn dieser bezug geht DA OBEN leicht verloren, wenn man nie kritik (weil verpönnt oder NUR von benutzern kommend) oder gegenwind erhält. Bunnyfrosch 22:18, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Admins sind Teil der Community. Sie haben halt ein paar Sonderrechte. Allerdings nicht, um mehr Macht zu haben, sondern einfach um die Hausmeisteraufgaben erledigen zu können. Wenn man dann aber schon von Anfang an so denkt, wie ich denke, dass du denkst, dann hat man den Adminstatus falsch verstanden. Und Admins die so denken, haben ihre Aufgabe auch falsch verstanden. Die Admins arbeiten genauso wie alle anderen Benutzer im Dienst der Community, weil sie ja Teil der Community sind. Deshalb dürfen aber die Ansichten der Community trotzdem nicht den Zielen des Projektes (Wikipedia:Grundprinzipien) übergeordnet werden. -- ChaDDy 22:51, 2. Jan. 2008 (CET)

Hallo Bonny, Admins könnten in Konfliktfällen in Zukunft eher die Wünsche der Community als die Ziele des Projekts im Blick haben, um ihre Wiederwahl nicht zu gefährden - das hat schon feste ideologische Voraussetzungen und wurde oben schon versucht zu diskutieren. Warum ChaDDy das hier nochmals diskutieren möchte, ist wohl einfach Unachtsamkeit. Das Projekt gegen die Communitiy - ach nein die Community gegen das Projekt zu stellen, setzt eine gewisse Wikipediafremdheit voraus, so als wäre die Arbeit der Autorinnen und Autoren das letzte was das Projekt ausmacht. Ist doch eine nette Stilblüte, mit der man kaum besser eine Adminpedia beschreiben kann. Wikipedia benötige Autoren und Autorinnen, eine Adminpedia benötigt nur Speilkinder, die man verwalten kann. Also K…, nehmt die Dummheit doch raus. -- andrax 23:06, 2. Jan. 2008 (CET)

Bunny, den „Contras“ gehen die Argumente aus... --88.73.55.212 23:10, 2. Jan. 2008 (CET)

wenn es oben schon diskutiert wurde, werde ich darauf verzichten es bei den pro-argumenten wieder einzubauen, da ich grad auch keine zeit habe (=muse) habe mir das alles durchzulesen. nix destotrotz kann man diese aussage sowohl für ein pro als auch für ein contra argument setzen. deswegen werde ich mir nicht den stress eines editwars geben, der dann seine hauptkampflinie hier auf dieser seite mit ellenlangen beiträgen finden würde^^ ... wenn den jenigen die hier den hut aufhaben, die sache so wichtig ist, eine einseitige argumentationslinie zu vertreten, werde ich sicher nicht der einzige sein, dem dies auffallen wird (die meisten oldschool benutzer san gescheiter als man/admin denkt) und das ggf bei der abstimmung würdigen. hau ich habe gesprochen^^ Bunnyfrosch 23:22, 2. Jan. 2008 (CET)

Viel Häuptlinge - wenig Indianer --88.73.55.212 23:30, 2. Jan. 2008 (CET)

Sorry - ich platze hier einfach mal so rein, nachdem ich die mir durchaus interessant und wichtig erscheinende Seite entdeckt habe und die bisherige Diskussion nicht gelesen, nur überscrollt habe. Ein paar zeilen weiter oben hat Chaddy als AW auf Bunnyfrosch u.a. geschrieben: „Wenn man dann aber schon von Anfang an so denkt, wie ich denke, dass du denkst, dann hat man den Adminstatus falsch verstanden. Und Admins die so denken, haben ihre Aufgabe auch falsch verstanden.“ - Eben darum bin ich für eine automatisch wiederkehrende Wiederwahlmöglichkeit - weil dadurch "die Admins, die so denken" (ich verstehs mal grob mit "Adminstatus als Machtposition") besser kontrolliert und ggf. auch abgewählt werden können. Die ganzen Detailfragen (mögliche Ausdünnung der Admins (Alternative - evtl gegenkandidaten?)) u.a. lasse ich im Moment mal außen vor - Vielleicht später mehr, wenn ich in der Disk. besser kundig gemacht habe. Nix für ungut, falls ich wegen Nicht-berücksichtigung des vorhergehenden hier unpassend reingeplatzt sein sollte. Gruß --Ulitz 23:34, 2. Jan. 2008 (CET)

BK::::Der Gegensatz von Wünschen der Community und Zielen des Projekts hat aus zwei Gründen etwas Künstliches, oder ich habe etwas nicht verstanden: Zwar mag es in dem einen oder anderen Fall Gefahren populärer bis populistischer Entscheidungen geben; doch der Konflikt zeichnet sich doch gerade dadurch aus, daß mindestens zwei Seiten um einen bestimmten Inhalt, eine bestimmte Form etc. ringen. Würden sie nach der Adminentscheidung ihre Adminwiederwahl wirklich ideologisch von dessen Entscheidung abhängig machen, ergäben sich nur bei eindeutiger Argumentationsgewichtung vorher für ihn eine Gefahr, wenn er sich gegen die "Mehrheit" entschieden hätte. Würde er diese Entscheidung indes gut, allgemein und "nichtideologisch" begründen, könnten auch die "Gegner" – guten Willen vorausgesetzt – , überzeugt werden so habe ich vor einigen Wochen z.B. nicht gegen Mogelzahn gestimmt, sondern mich nur enthalten Zweitens: Es mag naiv klingen, aber der Wille der Gemeinschaft sollte idealtypischerweise mit dem Ziel des Projekts identisch sein, wer ideologische Ziele verfolgt, sollte scheitern. Die automatische Wiederwahl trägt dem oft vorgebrachten, oft auch verständlichen Frust über die sog. Adminwillkür psychologisch Rechnung, kann also nur zur Verbesserung des Klimas und Unterstützung des Projekts beitragen. Gruß, --HansCastorp 23:44, 2. Jan. 2008 (CET)

Ja, dass ist das Pro-Argument. Die Wikipedia verändert sich, die Admins machen mit ihrer Funktion Erfahrung und die weniger administrativen Autor_innen machen mit den/der/dem Amin/s Erfahrungen. Die Vertrauensfrage stellt sich neu und es wird ein verbindlicherer Anlass geschaffen Probleme mit dem Projekt aus einer Erfahrung heraus zu besprechen, um zu sehen, ob alle das Vertrauen, die Ansprüche, die Anfordrungen .... sich geändert haben und ob es noch passt. Alles nur postiv, solange dabei eine ernsthafte Auseinandersetzung stattfindet. -- andrax 23:54, 2. Jan. 2008 (CET)

Wahlzyklus

Da mir viele der Argumente beider Seiten einleuchten, schlage ich vor, Administratoren für drei Jahre zu wählen. --Anima 00:04, 3. Jan. 2008 (CET)

Hm, das scheint mir doch etwas lang (fast Legislaturperiodenlänge:) und dem eigentlichen Problem nicht gerecht zu werden. --HansCastorp 00:10, 3. Jan. 2008 (CET)

ich fände es besser nachwievor unbegrenzt zu wählen (hab nämlich keine lust monatlich 20 mal abzustimmen), jedoch die option einer misstrauensfrage aufzunehmen, soll heißen eine bestimmte anzahl von nutzern kann ein abwahlverfahren nach einer bestimmten zeit in gang setzen (dies ist keine usersperre und auch kein antrag auf deadmin (wofür konkrete sachen notwendig wären) sondern eine aus dem verhalten des admins sich ableitende maßnahme, wenn einer immer als überhebliches arschloch (mal mit drastischen worten veranschaulicht) auftritt, aber in kenntniss der rechtslage es nicht zum deadmin reicht, dann sollte ihm/ihr trotzdem die vertrauenfrage als formloses mittel blühen können. mein vorschlag Bunnyfrosch 00:17, 3. Jan. 2008 (CET)

Für ein langen Zyklus spräche, wenn wir zu wenig Admins haben. 200 Admins auf 500 Aktive (inkl. Anmins) ist schon sehr viel? Gegen einen langen Zyklus spräche, dass sich vieles: das Vertrauen, die Wikipeia, die Ansprüche, die administrierende WP … sich verändert haben und die Bereitschaft, gemeinschaftlich den Zustand neu auszuloten, macht da Sinn. Schrecklich würde es, wenn es dauernd zu Schlammschlachten um Personen käme, dagegen müsste vorgesorgt werden. 1 Jahr halte ich für angemessen. Bedarfwahlen, wie @Bonny vorschlägt, sollten generell möglich sein. Zu den Pro-/Contra-Argumente: die finde ich ziemlich unausgegoren und zum Teil befremdlich. -- andrax 00:34, 3. Jan. 2008 (CET)

Was meinst du mit 500 Aktive? Wenn du die Anzahl derer meinst, die regelmäßig mitarbeiten, dann sind das so ca. 50000 (von insgesamt knapp 50000 Benutzern). -- ChaDDy 00:48, 3. Jan. 2008 (CET)

BK:Ich hatte Animas Vorschlag zunächst nur als Alternative zur Wiederkandidatur verstanden, wenn man nun die zeitlich begrenzte Periode (ein bis X Jahre) einführt und diese mit einer Wiederwahl kombiniert, die ja für gute Admins kein Problem darstellen sollte (da gute Arbeit "belohnt" wird ), käme man ggf. zu einer sinnvollen Kombination.--HansCastorp 00:51, 3. Jan. 2008 (CET)

Drei Jahre sind viel zu lange für ein Medium wie die WP. Ich halte ein Jahr für vollkommenangemessen, eine Idee wäre vielleicht eine Art "Führerschein-Probezeit" für Jungadmins, aber das wäre zuviel Bürokratie, das ist wohl eine Idee eine ferne Zukunft, wenn die WP wirklich so gross geworden ist, dass wir mit ihr wie im Straßenverkehr verfahren müssen... ;) --Sonya 11:37, 3. Jan. 2008 (CET)

Kleine Anmerkung von mir: Da oben habe ich einen Fehler gemacht: Es sind nicht 50000, sondern ca. 5000 aktive Benutzer (jaja, die Urzeit spielte für diesen Verdreher wohl auch eine Rolle...). Insgesamt sind es exakt 4.357.828 (siehe Spezial:Statistik). Die Anzahl der aktiven Benutzer lässt sich allerdings nicht exakt bestimmen. Auf dieser Statistik-Seite sieht man u. a. auch die Anzahl der pro Monat aktiven Wikipedianer. Die aktuellsten Daten sind leider nur von Mai 2007. Damals hatten 7545 Benutzer mehr als 5 Beiträge (in diesem Monat). Die Zahl der besonders aktiven Wikipedianer (über 100 Beiträge pro Monat) betrug 1049. Also soo ganz verkehrt sind meine gerundeten 5000 nicht. Auch wenn die mittlerweile etwas veraltet sind. -- ChaDDy 14:30, 3. Jan. 2008 (CET)

Neuer Vorschlag um den Aufwand etwas zu reduzieren:

• Erste Wiederwahl nach zwei Jahren
• die folgenden nach fünf Jahren. --Störfix 20:29, 3. Jan. 2008 (CET)

Vorschläge zur Umsetzung von Animas Ansatz

Danke, Anima: Eine sinnvolle Grundrichtung kann manchmal in einem Satz formuliert werden. Mir scheint auch, dass die auf drei Jahre befristete Admin-Amtsdauer mit anschließender automatischer Wiederwahloption das ist, was dem Projekt im gegenwärtigen Stadium die sinnvollste Perspektive bietet. Die Antragswiederwahl-Option taugt u.a. wegen des von Hans Koberger hier eingebrachten Arguments wenig.

Nachfolgend suche ich Animas Vorschlag zusätzlich argumentativ zu unterstützen:

• drei Jahre sind für einen seine Aufgaben ernstnehmenden Admin wie für das „Wahlvolk“ eine hinreichend lange Zeit um festzustellen, ob eine Fortsetzung dieser Arbeit Erfolg verspricht;
• innerhalb eines dreijährigen Zyklus kann die Wiederwahl gut in sechs Teilwahlen abgehalten werden, am besten parallel zu den Schiedsgerichtswahlen, so dass jede oder jeder sich auf „ihren“ / „seinen“ Termin gezielt einstellen kann;
• bei rund dreihundert Admins stünden die dienstältesten 50 Admins im November 2008 als erste zur Wiederwahl – und dann nach Dienstalter immer so weiter.
• das Abstrafungsargument in Bezug auf Admins, die eine nicht bei allen Wikipedianern populäre Linie einhalten, ist als kleineres Übel gegenüber der Admin-Lebensanstellung zu betrachten, die als solche der verantwortlichen Amtsausübung nicht eben Vorschub leistet;
• die anzustrebende gute Kooperation unter den Admins könnte dafür sorgen, dass demnächst zur Wiederwahl anstehende Admins ihre Wahlklientel nicht ausgerechnet durch verschärften Einsatz in der „Löschhölle“ oder an vergleichbar undankbarem Ort kurzfristig ruinieren müssten.
• Unsere bisher „Lebenslänglichen“ möchte ich mal bitten zu prüfen, ob sie sich ein Leben „danach“ wirklich so schwer vorstellen können.
  -- Barnos -- 18:45, 3. Jan. 2008 (CET)

Unabhängig von der Diskussion der weiteren Modalitäten habe ich jetzt mal auch die Option "alle drei Jahre" aufgenommen, damit niemand das Meinungsbild ablehnt oder gegen Wiederwahlen stimmt, nur weil ihm "alle zwei Jahre" zu häufig ist. Im übrigen sollte dann - wie hier diskutiert - gelten, dass die Stimmen für einen kürzeren Zyklus beim längeren Zyklus aufaddiert werden, wenn dieser keine Mehrheit erhält. --Buffty ^Wechsel_Wort 16:04, 4. Jan. 2008 (CET)

• Im Grunde wird hier die Absurdität des Vorhabens besonders deutlich: Wer wird sich im Ernst der Mühe unterziehen, 50 gleichzeitig zur Wiederwahl stehende Admins auch nur halbwegs genau unter die Lupe zu nehmen. --Gerbil 22:54, 7. Jan. 2008 (CET)

endgültige Regel-Formulierung

Automatische Wiederkandidatur

Zwei Wochen vor Erreichen der im ersten Teil des Meinungsbildes bestimmten Wiederwahlfrist wird jeder Admin darauf aufmerksam gemacht, dass er sich in den nächsten Wochen zur Wiederwahl zu stellen hat. Falls er dies bis zwei Wochen nach Erreichen des Termins nicht getan hat, aber in diesem Zeitraum editiert, werden die erweiterten Rechte ohne Abstimmung entzogen. Falls der Admin in der Wahlzeit längere Zeit offline ist, kann die Wahl bis zur Rückkehr verschoben werden.

Abstimmungen finden auf einer neu einzurichtenden Seite Wikipedia:Adminwiederwahlen statt.

Wiederkandidatur auf Antrag

Nach Ablauf der im ersten Teil des Meinungsbildes bestimmten Wiederwahlfrist kann von jedem stimmberechtigten Wikipedianer ein Antrag auf Wiederwahl gestellt werden. Innerhalb von 48 Stunden muss dieser von 25 stimmberechtigten Wikipedianern bestätigt werden. Sollte dies nicht erfolgen, kann für die nächsten drei Monate kein erneuter Antrag gestellt werden.

Der Admin hat nach Ende eines erfolgreichen Antrags eine Woche Zeit, die Wiederwahl einzuleiten. Falls er dies nicht tut, aber editiert werden die erweiterten Rechte ohne Abstimmung entzogen. Falls der Admin in der Wahlzeit längere Zeit offline ist, kann die Wahl bis zur Rückkehr verschoben werden.

Anträge finden auf einer neu einzurichtenden Seite Wikipedia:Adminwiederwahlen statt.

Diskussion

Grundsätzlich bleiben die Richtlinien von Wikipedia:Administratoren/Probleme in KRaft, bei Mißbrauch kann also jederzeit ein (Temp-)De-Admin angestrebt werden. Ansonsten sollten das die grundsätzlichen Richtlinien sein. Wenn es dazu keine großen Änderungswünsche gibt, kann das MB mMn gestartet werden --schlendrian •λ• 12:11, 3. Jan. 2008 (CET)

Wer stellt eigentlich den Antrag auf Wiederwahl? --Hans Koberger 12:29, 3. Jan. 2008 (CET)

Steht da doch: „kann von jedem stimmberechtigten Wikipedianer ein Antrag auf Wiederwahl“ :-) --Markus Mueller 12:38, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich meinte bei der automatischen Wiederwahl. --Hans Koberger 14:08, 3. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich das richtig: es soll eine automatische, zeitabhängige Wiederwahlmöglichkeit und eine allgemeine Wiederwahlmöglichkeit auf Antrag, aber ohne Anlass geben? sebmol ^{? !} 12:41, 3. Jan. 2008 (CET)

nein, das sind Alternativen, über die abgestimmt werden soll --schlendrian •λ• 12:44, 3. Jan. 2008 (CET)

Zugegeben, so ganz habe ich den Sinn der beantragten Wiederwahl auch noch nicht durchblickt... --Hans Koberger 14:08, 3. Jan. 2008 (CET)

Naja, wenn man der Auffassung ist, ein Admin erledigt seine Aufgaben zur Zufriedenheit aller und es gibt keine vernüftigen Gründe für eine Wiederwahl, dann brauch' man ja keine unnötigen Verfahren. ;-) Liesel 14:21, 3. Jan. 2008 (CET)

Es geht mir den Begriffen "Wiederwahl" und "Wiederkandidatur" noch etwas durcheinander?! Außerdem trifft der der Satz: Soll einige Zeit nach der Ernennung eine Wiederkandidatur möglich sein? nicht ganz. Wiederkandidaturen sind auch jetzt schon möglich. --Hans Koberger 14:08, 3. Jan. 2008 (CET)

Es stimmt, der von mir in dieser Form vorgeschlagene Satz ist immer noch nicht ausreichend genau. Es müsste etwa lauten Soll einige Zeit nach der Ernennung eine voraussetzungslose Wiederkandidatur beantragt werden können? bzw. Soll einige Zeit nach der Ernennung eine Wiederkandidatur ohne besonderen Anlass erzwungen werden können? oder so ähnlich. --Markus Mueller 14:15, 3. Jan. 2008 (CET)

Noch zu klären

Vor einem Start würde ich gerne noch 2 Punkte aus der dafür-Liste klären. Zum einen Punkt 6, der m.E. in dieser sprachlichen Form mehr ein frommer Wunsch ist, als ein Argument. Man kann doch jetzt noch gar nicht sagen, ob eine ständige Fluktuation wirklich frischen Wind bringt und dem Projekt gut tut, man kann dies allenfalls hoffen (immerhin besteht durch die Wiederwahlen genauso auch die von mir oben gezeigte Gefahr, dass Admins wesentlich handlungsunfreudiger werden und damit genau der gegenteilige Effekt eintritt: dass aus Angst vor Verlust der Rechte viel konservativer gehandelt wird als bisher). Müsste m.E. noch entsprechend umformuliert werden. Zum zweiten Punkt, Nr. 7, "Wahlämter werden usw.". Zum ersten ist die Vergabe der erweiterten Rechte definitiv kein Amt, diese Interpretation wird seit jeher durchweg aus verschiedenen Gründen abgelehnt. Zum zweiten ist auch die Behauptung "sehr selten" anzweifelbar, in vielen wissenschaftlichen Organisationen (z.B. Akademien der Wissenschaften usw., die vom Ziel her der Wikipedia ja ähneln) sind Ernennungen in aller Regel auf Lebenszeit. Ich finde, auch bei diesem Argument sollte man noch bei der Formulierung nachbessern. --Markus Mueller 12:23, 3. Jan. 2008 (CET)

Nr. 6 sollte, wie der entsprechende Punkt bei contra, mit einem "könnte" abgeschwächt werden, ob der letzte Satzteil "tut gut" nötig ist, darüber kann man ohnehin geteilter Meinung sein. --schlendrian •λ• 12:25, 3. Jan. 2008 (CET)

Welche Option bekommt welche Stimmen zugeschlagen, wenn sie keine eigene Mehrheit erreicht? Ein Jahr auf zwei Jahre ist ebenso problematisch wie zwei Jahre auf ein Jahr. --Carl 15:22, 3. Jan. 2008 (CET)

Stichwahl bei unklaren Mehrheitsverhältnissen? --Markus Mueller 15:24, 3. Jan. 2008 (CET)

Wenn es einen Konsens dazu gibt, eine turnusmäßige Wiederwahl einzuführen, es aber bei der Turnuslänge keine Einigung gibt, wäre ein Folge-MB unter Berücksichtigung der Abstimmkommntare sinnvoll. Führt das auch zu keiner Einigung, wird es weiterhin keine turnusmäßigen Wiederwahlen geben. sebmol ^{? !} 15:28, 3. Jan. 2008 (CET)

Einverstanden. Man könnte auch jetzt auf zwei Jahre abstimmen und dann die Grenze senken, wenn wirklich gewünscht. Das MB sollte jedenfalls logisch richtig sein, damit nicht irgend jemand einen Löschantrag stellen muss. --Carl 15:38, 3. Jan. 2008 (CET)

Gegenüber dem Istzustand (Wahlperiode unendlich) ist die Änderung auf ein Jahr die weitergehende. Daher würde ich die Interpretation "Wenn es eine Mehrheit für Begrenzung, aber nicht für Begrenzung auf ein Jahr gibt, wird auf zwei Jahre begrenzt" bevorzugen. Muss aber eindeutig dabei stehen. --Simon-Martin 16:00, 3. Jan. 2008 (CET)

Bei Wikipedia:Meinungsbilder/Entzug von Adminrechten bei Inaktivität wird die kürzere auch der längeren Dauer zugeschlagen. Wer jedes Jahr eine Wiederwahl ermöglichen will, der möchte doch im Zweifel lieber alle 2 Jahre wählen, oder nicht? --schlendrian •λ• 17:23, 3. Jan. 2008 (CET)

Ja, das sehe ich genauso. --Hans Koberger 17:41, 3. Jan. 2008 (CET)

Richtig. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 18:00, 3. Jan. 2008 (CET)

+1 --Buffty ^Wechsel_Wort 03:32, 4. Jan. 2008 (CET)

• Ist es eigentlich Absicht, dass im MB-Text zwei verschiedene Begriffe nämlich "Wiederkandidatur" und "Wiederwahl" verwendet werden. Wenn nicht, wäre ich für den Begriff "Wiederwahl".
• Zum Zeitplan: Inkrafttreten der neuen Regel (bei entspr. Wahlausgang): Wie wäre es mit 1. März 2008? --Hans Koberger 22:12, 4. Jan. 2008 (CET)

Beantragte Wiederwahl - bitte nicht

Ich habe trotz der Erklärungen von Liesel nach wie vor Probleme mit der beantragten Wiederwahl und möchte für das Fallenlassen dieser Option eintreten. Begründung: Die beantragte Wiederwahl ist letztlich eine "Bestrafung" oder zumindest eine Ungleichbehandlung von Admins, die leicht zu unnötigen Kränkungen, eventuell auch wieder zu Schlammschlachten, führt. Ich wäre für ein System, das alle Admins gleich behandelt. --Hans Koberger 17:40, 3. Jan. 2008 (CET)

hmm, die beantragte wiederwahl ist die einzige möglichkeit, uns unzählige dauer-kandidaturen zu ersparen. die beantragung sollte kommentarlos und nur durch unterschriftensammlung erfolgen, der rest ist dann wie immer bei einer kandidatur. --JD {æ} 17:46, 3. Jan. 2008 (CET)

Als potentielles Schlammschlachtopfer bin ich trotzdem für die Option mit der beantragten Wiederwahl. Wenn es Admins gibt, die über allem Zweifel erhaben sind, sollte man diese auch unbehelligt lassen. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 17:58, 3. Jan. 2008 (CET)

Es ist nur so: es wird sicher mehr als 25 Benutzer geben, die grundsätzlich für eine periodische Wiederwahl eintreten. Die bräuchten sich nur zusammenzuschließen und dann hätte man ohnehin wieder das gleiche Prozedere. --Hans Koberger 18:02, 3. Jan. 2008 (CET)

(BK) Die beantragte Wiederwahl hat imho nur Nachteile. Admins könnten dadurch dazu animiert werden, im Sinne der Community und nicht im Sinne des Projektes zu handeln (um zu vermeiden, dass überhaupt ein Grund für eine beantragte Wiederwahl gegeben ist). Das ist zudem ein generelles Problem der Wiederkandidaturen, denn falls es dann doch zu einer Wiederwahl kommen sollte, egal ob nun beantragt, oder auomatisch, könnten Admins, die sich durch unliebsame aber notwendige Entscheidungen "Feinde" gemacht haben ("Der hat meinen Artikel über die Newcomerband Blahlaber gelöscht, den wähle ich nicht) die Wahl verlieren. Um das zu vermeiden, hilft halt nur, sich aus heiklen Themen rauszuhalten. So könnten aber gerade die fähigsten Leute ihre Knöpfe verlieren. Ein spezielleres Problem der beantragten Wiederwahl ist auch, dass die grundlos stattfinden kann. So könnten manche Admins, die sich auf oben beschriebene Weise bei machen unbeliebt gemacht haben, ungerechtfertigterweise einen Wiederwahlantrag verpasst bekommen. Bei automatischer Wiederwahl würde es jeden Admin mal treffen, bei beantragter Wiederwahl aber nur die, die sich "unbeliebt gemacht haben. Noch schlimmer macht das die Tatsache, dass alle 3 Monate erneut abgestimmt werden dürfte. Auch wenn vielleicht die Abwahlanträge (in solchen Fällen kann man einen Wiederwahlantrag durchaus Abwahlantrag nennen) nicht durchgehen, so könnte immer wieder abngestimmt werden (solange, bis vielleicht irgendwann mal das Ergebnis "passt", also der Admin die Wahl verliert). Das ist unnötiger zusätzlicher Bürokratismus und irgendwie auch "gesetzlich erlaubte Trollerei". Da sowas nicht nur einen, sondern im Extremfall alle ca. 300 Admins treffen kann, könnte das ein ziemliches Chaos geben, und von der eigentlichen Projektarbeit ziemlich ablenken. Bei automatischen Wiederwahlen, wäre dieses Problem nicht gegeben, oder zumindest nicht so extrem. -- ChaDDy 18:10, 3. Jan. 2008 (CET)

zum "wählen bis das Ergebnis passt" siehe eins weiter unten, das basierte auf missverständlicher Formulierung. Ansonsten besteht die Gafahr sicherlich, dass Admins, die Drecksarbeit machen eher abgewählt werden. Aber das träte unabhängig von der Art der Wiederwahl ein. Ich denke im übrigen nicht, dass die Community der stimberechtigten Nutzer überwiegend so abstimmen würden. Ein gutes Beispiel ist Wikipedia:Adminkandidaturen/Wiederwahl Uwe Gille, wo Uwe, der nun wirklich viel LKs abarbeitet, deutlich wiedergewählt wurde. --schlendrian •λ• 18:36, 3. Jan. 2008 (CET)

Es war wie geschrieben etwas missverständlich ausgedrückt. Bei einer automatischen Wiederwahl ist jeder mal dran. Dies kann dazu führen, dass ein Admin in den 4-8 Wochen vor seinem "Termin" in Deckung geht, damit keine akuten Probleme bestehen.

Die beantragte Wiederwahl hat im ersten Moment den Nachteil, dass sich ein Admin nach einer umstrittenen Entscheidung solch ein Verfahren einfängt. Wird er wiedergewählt hat er dann jedoch wieder für mindestens ein Jahr Ruhe. Ein etwas unauffälliger Admin könnte jedoch äußerst selten in die Gelegenheit einer Wiederwahl kommen.

Jedes der beiden Verfahren hat Vor- und Nachteile. Das automatische Verfahren hätte den Vorteil, dass man die Termine splitten kann. Beim Antragsverfahren wäre nach Abschluss dieses Meinungsbildes mit einer Flut von Anträgen zu rechnen. Die Auswirkungen auf die Admintätigkeit wird jedoch bei beiden Verfahren identisch sein. Liesel 18:49, 3. Jan. 2008 (CET)

Entschuldigt, ich versteh da was noch nicht. - Es gibt doch die Deadmin-Wahl als Anschluss eines Adminproblems, auch wenn die länger nicht vorgekommen ist. Bedeutet "beantragte Wiederwahl", dass es eine zusätzliche Möglichkeit der Deadmin-Wahl geben soll, falls es mit dem betreffenden Admin gerade kein Problem gibt? --Logo 20:56, 3. Jan. 2008 (CET)

Nein. Ein De-Admin-Verfahren kann nur auf ein konkretes Verhalten eines Admins hin stattfinden. Bei einer beantragten Wiederwahl muss allerdings kein Grund vorliegen. -- ChaDDy 21:40, 3. Jan. 2008 (CET)

Bei Wiederwahl auf Antrag nach Ablauf der oben bestimmten Zeitspanne müssen sich 25 stimmberechtigte Antragsteller innerhalb von 48 Stunden für eine Wiederwahl aussprechen. Ein Wiederwahlantrag ist nu

Bei Wiederwahl auf Antrag nach Ablauf der oben bestimmten Zeitspanne müssen sich 25 stimmberechtigte Antragsteller innerhalb von 48 Stunden für eine Wiederwahl aussprechen. Ein Wiederwahlantrag ist nur einmal je Quartal möglich. - Wo ist der Sinn des letzten Satzes? Wenn es hier um eine Wiederwahl auf Antrag nach den ein oder zwei Jahren geht, ist eh nur ein Antrag (in dieser Hinsicht, Temp-Deadmins und Deadmins sind hiervon ja nicht betroffe) möglich. Wieso sollte das nun alle 3 Monate möglich sein? Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 17:57, 3. Jan. 2008 (CET)

Dies nur für den seltenen Fall, dass bei einem Antrag keine 25 Stimmen zusammenkommen. Damit soll vermieden werden, dass solange ein Wiederwahlverfahren beantragt wird, bis es endlich gelingt. Liesel 18:13, 3. Jan. 2008 (CET)

Dann ist das so aber sehr missverständlich ausgedrückt. Zumindest ich hatte den Eindruck, dass alle 3 Monate ein Wiederwahlverfahren stattfinden kann, egal wie das letzte zu Stande kam (mit genug Socken kriegt man ohnehin locker 25 Stimmen zusammen, also dürfte kaum ein Wiederwahlverfahren daran scheitern). -- ChaDDy 18:16, 3. Jan. 2008 (CET)

ich habe das geändert, sollte nun unmissverständlich sein --schlendrian •λ• 18:32, 3. Jan. 2008 (CET)

Gibt es einen Anlass für das Meinungsbild?

Zunächst, ich halte das Meinungsbild durchaus für sinnvoll. Die Tatsache, dass uns die Autorinnen und Autoren davonlaufen, hat ja auch beständig etwas mit dem Unmut über "Adminpedia"- Phänomene in der Wikipedia zu tun. Kritik findet sich auf zahllosen Benutzerseiten und wird von innen wie außen reichlich angeführt. Aber mich verwundert, woher plötzlich die Initiative dazu kommt. Die Initiatoren haben bislang mit keinem Wort mitgeteilt, warum sie dieses Meinungsbild für notwendig halten. Da keine Auseinandersetzung über die Probleme der Admins und der Wikipedia mit ihren Admins hier stattfindet, entwickelt sich auch hier entsprechend unausgegoren die Diskussion. Es wäre also sinnvoll, zu erst die Probleme zu benennen und anhand der Analyse der Problematik, ein entsprechendes Meinungsbild zu erstellen.

Ganz deutlich wird die fehlende Thematisierung an den fehlenden Kriterien für die Pro- und Contra-Argumente. Ich denke, dass die Argumente an den Aufgaben der Admins und an die Ansprüche an sie ausgerichtet sein sollten. Hier scheint es zwischen der Schrift und der Realität sowie Bildern in den Köpfen der Diskutierenden große Lücken zu geben. Denn sonderbarer Weise werden in der Diskussion und in den Argumenten hoch ideelle Anforderungen an Admins gestellt, die nirgends diskutiert und festgehalten wurden (So zwischen die Gralshüter der Wikipediaidee und – das kommt noch - Müllmänner und –frauen der Community). Das ist eine Fortschritt, der das Meinungsbild und das Prozedere der Wiederkandidatur als sehr sinnvoll erscheinen lässt. Was aber sind nun die Aufgaben, Erwartungen und Ansprüche an die Admins, an denen sich Pro- und Contraargumente orientieren müssen, und welche Kriterien entscheiden für ein Contra- oder Proargument?

-- andrax 18:23, 3. Jan. 2008 (CET)

Problem benannt: [3] --88.73.148.39 18:29, 3. Jan. 2008 (CET)

Ach Joddach. Heise. Ich hätte an ernst zu nehmende Anlässe gedacht... --Carol.Christiansen 18:31, 3. Jan. 2008 (CET)

Damit gesperrt oder zensiert werden kann? --88.73.148.39 18:38, 3. Jan. 2008 (CET)

Es gab für mich keinen speziellen Anlass. Es wurde über die Inaktiven-Regel nachgedacht (das MB läuft schon), so dass ich es sinnvoll fand, auch die periodische Wiederwahl mal anzupacken, über die ich schon lange nachgedacht habe. Kritik an Admins gibt es extern (heise...) genug (ohne über die Qulität dieser was sagen zu wollen), und Wiederwahlen sind mMn ein Mittel, dieses zu bekämpfen. --schlendrian •λ• 18:39, 3. Jan. 2008 (CET)

über die ich schon lange nachgedacht habe - Dann wäre es auch gut, diese Gedanken hier zu formulieren. Rein formale und technokratische Erwägungen führen, da bin ich mir sicher, an den eigentlichen Problemen vorbei. -- andrax 19:20, 3. Jan. 2008 (CET)

Dafür: Beugt der dauerhaften Weitergabe von Adminkonten an andere Realpersonen vor

Das Argument wird von Benutzer:Chaddy mit dem Kommentar "werden bei einer Wahl nicht auch Adminrechte auf Realpersonen übertragen? Das Argument scheint mir sinnlos" entfernt. [4]. --88.73.17.164 22:49, 3. Jan. 2008 (CET)

Bitte Trolle nicht füttern. Siehe auch #Zensur. -- ChaDDy 22:52, 3. Jan. 2008 (CET)

„Zensur (censura) ist ein Verfahren eines Staates, einer einflussreichen Organisation oder eines Systemträgers, um durch Medien vermittelte Inhalte zu kontrollieren, unerwünschte Aussagen zu unterdrücken bzw. dafür zu sorgen, dass nur erwünschte Aussagen in Umlauf kommen.“ Quelle: Zensur (Informationskontrolle) --88.73.17.164 22:55, 3. Jan. 2008 (CET)

??? Klick doch mal auf den Link bei Zensur (für dich verlinke ich das gerne nochmal: #Zensur). Der Abschitt sollte dir bekannt vorkommen... -- ChaDDy 22:59, 3. Jan. 2008 (CET)

Ziemlich unwahrscheinlich, würde imo auch entdeckt werden, Versuche in diese Richtung gab es jedenfalls schon. --Hans Koberger 23:02, 3. Jan. 2008 (CET)

Wie sollte das entdeckt oder aufgedeckt werden? --88.73.17.164 23:09, 3. Jan. 2008 (CET)

Mit 'nen bisschen Phantasie...: http://eugens-web.com/home/node/76 --88.73.17.164 23:18, 3. Jan. 2008 (CET)

Naja, ich würde sagen, dass ich (und andere auch) es etwa nach drei Zeilen Text erkennen könnte, ob das Gepostete von unserem schmerzlich vermissten Holger stammt. --Hans Koberger 23:28, 3. Jan. 2008 (CET)

Das Accounts nicht weitergegeben werden dürfen habe ich auch noch nirgends gelesen. Es wäre also nicht mal gegen Nutzungsbestimmungen, oder?! Vielleicht wäre das mal eine sinnvolle Erweiterung für die Registrierungsseite, oder ein neues Meinungsbild wert ... ;) --Johannes Ries Ø 23:40, 3. Jan. 2008 (CET)

Was aber auch nicht zu verhindern sein wird. Und darf dann z. B. ein Ehepaar einen Account benutzen, darf dieser vererbt werden. Aber dies gehört nicht hierher. Liesel 23:46, 3. Jan. 2008 (CET)

Die Frage hier ist: warum wird das Argument wiederholt aus dem Meinungsbild entfernt? --88.73.17.164 23:54, 3. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe das Problem nicht unbedingt als eines dieses Meinungsbildes, sondern ein generelles Problem, wenn Accounts in der Wikipedia nicht an Realpersonen gebunden sind. Die Wiederkandidatur würde meines Erachtens diesen Missstand nicht unbedingt bekämpfen, da ja auch ein neuer Nutzer eines Accounts den Zugang "produktiv" weiter nutzen und so wiedergewählt werden kann. --Johannes Ries Ø 11:17, 4. Jan. 2008 (CET)

Meinungsbild oder Abzählen vorgefertigter Meinungen?

Ich halte angesichts des allgemeinen Adminmafiawehklagens ein Meinungsbild (und ich meine Meinungsbild, nicht Abstimmung) auch für sinnvoll, allerdings nicht in der vorliegenden Form, sondern viel offener, mit einem Titel wie "Wie soll der Administrator-Status in der de.wikipedia vergeben werden?". Denn das Problem sind m. E. nicht fehlende Wiederwahlen, sondern zuerst mal die eher absurden Wahlen mitsamt der Stimmberechtigung und der ganzen Bürokratie rund um Adminprobleme/Wiederwahlen. Vielleicht könnte man Admins endlich wirklich mit Kriterien wie Anzahl sinnvoller Edits, Länge der Teilnahme o. ä. automatisch festlegen, dafür eine Handvoll Bürokraten _wirklich_ wählen (und bitte dieses Amt dabei gleich umbenennen), die dann bei Mißbrauch schnell und weniger bürokratisch tätig werden könnten. das mag etwas arg optimistisch klingen, aber alles, was die Bürokratiehölle Wikipedia wieder vereinfacht (und sei es in diesem Fall das Einziehen einer neuen Hierarchie), ist für das Überleben der COmmunity wichtig. Schlimmer als der jetztige Zustand kann's ja kaum noch werden: die Administration funktioniert m. E. eigentlich immer noch gut, aber ihr Außenbild ist verheerend. --AndreasPraefcke ¿! 23:34, 3. Jan. 2008 (CET)

Besser wie andersrum, darum besser nicht ändern. --DaB. 23:45, 3. Jan. 2008 (CET)

Hm, ich habe etwas doof formuliert. Ich meine eher: "die Administration funktioniert m. E. eigentlich gerade noch gut, aber ihr Außenbild ist verheerend und auf die Dauer werden sich gute Leute nicht von Trollen, Presse und sogar Wissenschaft aufs übelste beschimpfen lassen wollen. Und dann läuft es eben nicht mehr gut." --AndreasPraefcke ¿! 23:50, 3. Jan. 2008 (CET)

Hm, da habe ich jetzt vieles nicht verstanden. Außerdem vermisse ich, dass du die Autoren und Autorinnen nicht in den Mittelpunkt deiner Überlegungen stellst. Fähige AutorInnen verlassen das Schiff, weil sie von Administratoren im Regen stehen gelassen werden. Statt einer notwendigen Auseinandersetzung mit den Strukturen des Projektes, bieten sie hilflosen Formalismus und Bürokratie. Neue - orientierungslose - AtorInnen mit Schwung und Energie werden gemaßregelt, was das Zeug hält. Aber jetzt ist mal wieder die böse Außenwelt schuldig, um die hausgemachten Defizite nicht anzugehen. Was soll denn da noch mehr Automatismus und Formalkram. -- andrax 00:01, 4. Jan. 2008 (CET)

Der "hilflose Formalismus" und die "Bürokratie" werden den Admins doch durch immer neue Endlosdiskussionen, Verschwörungstheorien und unpassende Vergleiche mit politischen Srutkturen andauernd aufgezwungen! Das hier ist doch das beste Beispiel. Wenn man die Admins vom Thron stossen will (ja, das sollte man!), dann sollte man endlich aufhören damit, sie für mächtig zu halten. Denn das sind sie schlichtweg nicht. (Ich bin schon seit Jahren hier Admin: wenn das hier mein Privatwiki wäre, wären sicher 10.000 Accounts mehr gesperrt und 100.000 Artikel mehr gelöscht. Da man aber inzwischen hier für jeden Dreck fünf Anträge mit und drei Durchschlägen braucht, mache ich nur noch in den äußersten Notfällen überhaupt von den Adminfunktionen Gebrauch.) Hausgemachte Defizite sind angesichts des bisher wahnwitzigen Wachstums des Projekts sicher vorhanden, aber sie sind m. E. nicht durch eine Pseudodemokratisierung zu lösen, die Admins zu gewählten Volksvertretern macht. Admins sind – wenn man schon ständig das Projekt mit einem Staat vergleichen will – keine Politiker, sondern Polizisten. Und die werden schließlich auch nicht gewählt und abgewählt. "Fähige AutorInnen verlassen das Schiff, weil sie von Administratoren im Regen stehen gelassen werden." Wie soll denn das aus dem Regen holen aussehen? Revertieren von Änderungen, Sperren von Diskutanten? Dann ist die Admin-Mafia aber auch wieder ganz böse. Für alles andere braucht man keine Adminfunktionen. --AndreasPraefcke ¿! 14:01, 4. Jan. 2008 (CET)

Wenn man so manche Ansicht zu den Admins außer- oder innerhalb (hier andrax) liest, meint man die Administratoren sind einfach so vom Himmel gefallen. Dem überwiegenden Teil der heute aktiven Admins wurde in einer Abstimmung das Vertrauen ausgesprochen mit den Knöpfen keinen Unfug anzufangen. Dazu kommt, dass die meisten Admins gute bis sehr gute Autoren sind.

Meiner Meinung besteht doch eher die Gefahr, dass Autoren das Projekt verlassen, wenn sie der Auffassung wären, der Admin ist nur noch ein technokratischer Verwalter, der von der normalen Artikelarbeit keine Ahnung hat. Außerdem sehe ich weiter die Gefahr, dass Autoren die Wikipedia verlassen, weil ihnen Admins nicht den Rücken stärken, da diese sich bei entsprechenden Aktionen in die Gefahr einer Abwahl begeben. Gerade bei den politischen oder weltanschaulichen Themen hat es ein auf Neutralität ausgerichteter Autor doppelt schwer, da er eventuell von beiden Seiten heftig angegriffen wird. Langfristig könnte also die paradoxe Situation entstehen, dass nur noch die Admins "überleben" die nichts machen.

Das immer wieder aufgeworfenen Problem der sogenannten "willkürlichen" Adminentscheidungen kann man nicht durch weniger Admins sondern nur durch mehr Admins begegnen. Nur wenn es flächendeckend in allen Bereichen, Portalen, Projekten etc. Admins gibt die über die entsprechende Autorität verfügen, sind dann auch die Probleme mit Adminentscheidungen geringer. Ein Admin der die speziellen Probleme eines Bereiches kennt, kann viel besser entscheiden als einer der nur nach pflichtgemäßen Ermessen entscheidet, dem aber eventuell wichtige Zusammenhänge in diesem Gebiet einfach vollkommen fremd sind. Liesel 23:17, 4. Jan. 2008 (CET)

Mir ist wichtig und nicht gerade eben erst eingefallen, den vielen Administratoren, die gute, zeitraubende, schnelle und oft unangenehme Arbeit leisten, hier zu danken. Ich stimme dir zu: den inhaltlichen Austausch und nicht die Bestätigung vorgefasster Meinungen sollte dieses Meinungsbild befördern. Das spricht aber nicht gegen ein Votum. Der Stern hat ja sehr positiv berichtet, andere Veröffentlichungen waren kritisch. Aus meiner Sicht ist das nicht schlecht, und wir können davon profitieren. --Anima 23:54, 3. Jan. 2008 (CET)

Admins haben einen beschissenen Job. Die einen passen sich dem an, die andern versinken darin, aber niemand traut sich die Probleme mit der veränderten Wikipedia wirklich grundsätzlich anzugehen. Da hilft ein Danke nach permanenten Scheißerlebnissen (für alle Beteiligten) auch nichts. -- andrax 00:15, 4. Jan. 2008 (CET)

Doch, hilft schon. „Niemand traut sich ...“ ist nicht richtig. Verbesserungen wird es aus meiner Sicht nicht durch einen großen Wurf geben. Du, wie auch einige andere Autoren und Autorinnen sind immerhin wieder dabei. Ja, begeisterte Neulinge werden zu oft durch formale, teilweise auch unfreundliche Belehrungen abgeschreckt und das nicht nur durch Administratoren. --Anima 00:32, 4. Jan. 2008 (CET)

Kein Widerspruch. Wir brauchen auch keinen großen Wurf, sondern Räume und Strukturen, die strukturelle, inhaltliche Probleme und Konflikte durchgehend in Angriff nehmen. Zum Votum: Zustimmung, die Votierenden werden ihre Meinungen haben und die sollten uns interessieren, das jetzt betriebene Vorfertigen von Meinungen ist absurd. -- andrax 00:45, 4. Jan. 2008 (CET)

Die Admins, denen in den letzten Tagen "Kastendenken", "Regelfetischismus", "Unterdrückung" oder schuldig, "dass uns die Autorinnen und Autoren davonlaufen" etc vorgeworfen wurde, würden morgen oder in zwei Monaten alle locker wiedergewählt, nicht wahr? --Logo 00:53, 4. Jan. 2008 (CET)

Admins, die ihre schlechten Bedingungen und eben die der gesamten Community und des Projekts nicht reflektieren und auch kein Interesse zeigen, diese Bedingungen anzugehen, würde ich nicht wiederwählen. -- andrax 01:03, 4. Jan. 2008 (CET)

Klar, aber die Mehrheit sieht das anders und wählt sie wieder, stimmts? --Logo 01:09, 4. Jan. 2008 (CET)

Da ist jeder für sich selbst verantwortlich und wir alle für das Projekt. Wir sind ein freies Projekt und jeder sucht sich die Freiheit, die er ertragen kann. In diesem Sinne bin ich kein Prophet, sondern suche die Auseinandersetzung und mache mir Gedanken. -- andrax 01:17, 4. Jan. 2008 (CET)

Unabhängig von den vermutlich sehr stark streuenden Motiven, die die Admin-Wiederwahl-Initiative speisen und die an dieser Stelle - anders als vielleicht hier - kaum angemessen diskutiert werden können, lassen sich wesentliche Vorteile einer automatischen Wiederwahl-Regelung für das Projekt schon einigermaßen knapp skizzieren:

• WP-Administratoren können für ihr Handeln und ggf. für Unterlassungen von der Autorengemeinschaft regelmäßig auf institutionalisierter Basis zur Rechenschaft gezogen werden (also ohne dass es eines personenbezogenen Prangers wie in einem Deadmin-Verfahren bedarf);
• Admins werden in ihrer Amtsführung dazu angehalten, regelmäßig darüber nachzudenken, a) ob sie den Kriterien, nach denen sie in ihr Amt gewählt worden sind, noch gerecht werden; b) ob sie sich den Job in Anbetracht ihrer nun implizit dauerhaft bestehenden Rechenschaftspflichtigkeit gegenüber der Autorengemeinschaft weiter zumuten können und wollen;
• die Mitwirkungsrolle der viel beschworenen - aber nicht immer wirklich ernstgenommenen - „Community“ wird faktisch erheblich aufgewertet;
• die Bereitschaft vieler besonders qualifizierter Autoren, die für den enzyklopädischen Erstellungsprozess z.T. Hervorragendes leisten, an den WP-Organisationsstrukturen mitzuwirken, könnte deutlich gestärkt werden, wenn sie sehen, dass die gerade hinsichtlich des Admin-Wesens scheinbar zementierten Strukturen sich als reformierbar erweisen (die verbreitete Resignation und Mitwirkungsabstinenz vieler dieser Wikipedianer in der Reformdebatte stellt eines der Kernprobleme des Projekts dar).

Ein automatisiertes Admin-Wiederwahlverfahren ist also auch dann keineswegs überflüssig, Logo, wenn, worauf auch ich hoffe, der Großteil unserer sehr dankenswerte Arbeit leistenden Admin-Riege zu den vorzusehenden Terminen wiedergewählt wird – und das nicht nur, weil Admins als besonders einflussreiche „Entität“ (Rax) untereinander oft ein besonders stark entwickeltes Solidaritätsbewusstsein pflegen. Es ist ja keineswegs so, um das auch noch einmal deutlich zu unterstreichen, dass Ihr als zentrale Projektstütze nicht dringend gebraucht würdet - nur eben nicht in gleichsam absolutistischem Outfit. -- Barnos -- 18:08, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich wollte damit nicht sagen, dass ich die Wiederwahlen für überflüssig halte; jedenfalls verstehe ich Schlendrians Anliegen gut. Nur sind, wenn ich Recht habe, eine ganze Reihe der nachträglich hinzugefügten Pro- und Contra-Argumente hinfällig, zum Beispiel werden wir weder "neuen Wind" in der Adminschaft bekommen, noch werden wir plötzlich mit zuwenig Admins dastehen (jedenfalls nicht deshalb;-)). Auch werden, wenn sie denn kommen, die Wiederwahlen nur in seltenen Fällen große Diskussionen respektive Schlammschlachten nach sich ziehen, sondern ziemlich routiniert mit deutlichen Mehrheiten durchgezogen werden. - Übrigens, über den Ausgang dieses Meinungsbildes hier bin ich nicht sicher und bin auch selbst noch unentschlossen. --Logo 18:26, 4. Jan. 2008 (CET)

Die Zeit der ausufernden Schlammschlachten dürfte damit eher endgültig vorbei sein, wenn ca. 50 Kandidaten gleichzeitig zur Wiederwahl stehen. Da sollte jede(r) zwar eine eigene Seite haben, auf der sie/er selbst eine mehr oder minder entwickelte „Leistungsbilanz“ vorlegt und ggf. kritisches Feedback erhält; aber in der Abstimmung selbst dürfte wenig mehr als die reine Stimmabgabe noch interessant oder - besser noch - zulässig sein-- Barnos -- 18:47, 4. Jan. 2008 (CET)

Die Idee, Administratorenverhalten anhand der wesentlichen Kriterien zu bewerten und daraus eine Entscheidung darüber zu fällen, ob der Administrator weiter Administrator sein kann oder nicht, ist selbstverständlich eine gute Idee. Die Frage, die sich mir nur stellt, ist, ob eine Wiederwahl dafür wirklich das geeigneteste Mittel ist. Wahlen sind immer auch ein Popularitätswettbewerb, die Unfähigkeit von Abstimmungen, die qualifizierteste statt der populärsten Person für eine Position auszuwählen, dürften eigentlich jedem aus dem eigenen Leben bekannt sein. Wie könnte also der Gedanke einer regelmäßigen Bewertung umgesetzt werden, so dass bei der Entscheidung über die Adminrechte wirklich die Leistung die ausschlaggebende Rolle spielen? sebmol ^{? !} 18:30, 4. Jan. 2008 (CET)

quote Ich halte angesichts des allgemeinen Adminmafiawehklagens ein Meinungsbild (und ich meine Meinungsbild, nicht Abstimmung) auch für sinnvoll, allerdings nicht in der vorliegenden Form, sondern viel offener, mit einem Titel wie "Wie soll der Administrator-Status in der de.wikipedia vergeben werden?". Denn das Problem sind m. E. nicht fehlende Wiederwahlen, sondern zuerst mal die eher absurden Wahlen mitsamt der Stimmberechtigung und der ganzen Bürokratie rund um Adminprobleme/Wiederwahlen. Vielleicht könnte man Admins endlich wirklich mit Kriterien wie Anzahl sinnvoller Edits, Länge der Teilnahme o. ä. automatisch festlegen, dafür eine Handvoll Bürokraten _wirklich_ wählen (und bitte dieses Amt dabei gleich umbenennen), die dann bei Mißbrauch schnell und weniger bürokratisch tätig werden könnten. das mag etwas arg optimistisch klingen, aber alles, was die Bürokratiehölle Wikipedia wieder vereinfacht (und sei es in diesem Fall das Einziehen einer neuen Hierarchie), ist für das Überleben der COmmunity wichtig. Schlimmer als der jetztige Zustand kann's ja kaum noch werden: die Administration funktioniert m. E. eigentlich immer noch gut, aber ihr Außenbild ist verheerend. --AndreasPraefcke ¿! 23:34, 3. Jan. 2008 (CET) quote-end - doppel plus gut = volle zustimmung Bunnyfrosch 20:50, 4. Jan. 2008 (CET)

Schlesingers Argument

"Könnte die Menschen, die hinter einem Admin-Account stehen vor Schaden bewahren, der entsteht, wenn man nicht mehr von Wikipedia abschalten kann (Ich weiß, es ist eine unglückliche Formulierung)."

Also, ich finde das Argument hier äußerst unpassend. Internetsucht ist eine Krankheit, die man nicht dadurch heilen kann, indem man einem Süchten die Admin-Knöpfe wegnimmt. Die Droge Internet ist zimlich vielfältig, der Süchtige kann sein Bedürfnis auch anders stillen, dass muss nicht zwingend über die Admin-Knöpfe laufen. -- ChaDDy 23:39, 3. Jan. 2008 (CET)

Chaddy, du hast Recht, es passt nicht so richtig da rein zwischen all den pragmatischen Gründen. Aber Internetsucht meinte ich gar nicht hauptsächlich. Ich meinte vielmehr die Überforderung des Menschen hinter dem Account, der in seiner Entscheidungsnot bei absolut heiklen Problemen in der Wikipedia ziemlich einsam dastehen kann. Besonders wenn er auch noch das Gefühl hat allein die Verantwortung zu tragen, und unter Zeitdruck richtig entscheiden zu müssen, aber im Grunde nicht weiß, was richtig ist. Wenn dazu noch das Gefühl kommt unverzichtbar zu sein, setzt ein Zermürbungsprozess ein, der einige unserer zu aktiven Leute bereits geschafft hat. Kann mir gut vorstellen, dass hier einige, nämlich diejenigen ohne die nötige Distanz zum Projekt, kurz vor der Aufgabe stehen. --Schlesinger ^schreib! 14:32, 4. Jan. 2008 (CET)

Übergangsregelung

Hallo zusammen,
sollte dieses Meinungsbild auf eine - wie auch immer geartete - Wiederwahl hinauslaufen, braucht es mMn eine Übergangsregelung für alle Admins, die länger Admin sind als die meinungsgebildete Wiederwahlfrist. Zu deutsch: sollte das Meinungsbild ergeben, dass nach einem Jahr eine Wiederwahl erfolgen könnte/müsste, müssten/könnten alle Admins, die länger als ein Jahr Admin sind, entweder sofort oder in einem Jahr zur Wiederwahl gestellt werden - in jedem Fall halt auf einen Schlag. Wie viele Admins beträfe das...? Mein Vorschlag, um das zu entzerren: die betreffenden Admins werden chronologisch nach "Amtszeit" sortiert und jeden Monat muss/kann ein gleicher Teil dieser Admins zur Wiederwahl gestellt werden, bei einem Jahr also das dienstälteste Zwölftel der Admins im ersten Monat, etc... Meinungen? --Buffty ^Wechsel_Wort 03:48, 4. Jan. 2008 (CET)

Sinnvoll. Es wäre möglicherweise übersichtlicher, die Admins nicht nach Dienstalter zu sortieren, sondern nach Monat der Wahl; wer also im April gewählt wurde, darf 2008 erst im April zur Wiederwahl nach diesem Verfahren.

Da muss man nicht schauen, wie viele jetzt vorher und hinterher sind. Zudem weiß ich nicht, ob es sinnvoll wäre, die Wiederwählerei mit einem "Konzentrat" der Dienstältesten zu beginnen. --Simon-Martin 08:02, 4. Jan. 2008 (CET)

Es kommt in der Tat darauf an, dass die Regelung zur Admin-Wiederwahl praktikabel und fair gestaltet wird. Ein Chaos zu programmieren, wäre schlimmer, als die optimierbaren bestehenden Strukturen zu erhalten. Auch deshalb halte ich Animas Vorschlag einer dreijährigen Admin-Amtsdauer für richtig und habe mir dazu Gedanken gemacht, die eine Übergangsregelung bereits enthalten: die erste Wiederwahl nicht vor November dieses Jahres, die weiteren Staffeln, dem Dienstalter-Prinzip folgend, jeweils alle sechs Monate, sodass im November 2011 die ersten nach neuem Modus wiedergewählten Administratoren erneut zur Wiederwahl stehen würden. -- Barnos -- 08:44, 4. Jan. 2008 (CET)

Die Frage der Fristen

Wenn die Wiederwahlen kommen, wurden sie für gut befunden; warum dann lange warten? Einjährige und ältere Admins (hihi, wie witzig) sollten alsbald nach Alphabet (und Anwesenheit vorausgesetzt) in Gruppen durchgeschleust werden, z.B. alle 14 Tage 14 Admins. Künftig wird dann jeder Admin verpflichtet, sich im beschlossenen Intervall an seinem Einsetzungstag selbst zur Wiederwahl zu stellen; dafür brauchts keine Bürokratie, es wäre nur eine weitere kleine Pflicht im Adminalltag. Das nur, weil ich zu wissen glaube, wie die Wiederwahlen ablaufen werden - nicht weil ich dafür wäre, ich bin noch unentschlossen. --Logo 18:35, 4. Jan. 2008 (CET)

Das hielte ich für eine Überforderung aller Beteiligten und bereits im Vorwege für chancenlos. Man sollte für den Übergang schon auch mental etwas Zeit lassen - und von "lebenslänglich" bis "in vierzehn Tagen" ist doch wohl allzu knapp. -- Barnos -- 19:14, 4. Jan. 2008 (CET)
Sorry, Logo, da habe ich einen logischen Fehler eingebaut, denn für Dich gilt das ja erklärtermaßen so nicht - also: Überforderung fast aller Beteiligten. -- Barnos -- 19:35, 4. Jan. 2008 (CET)

tja, wer weiß. - Aber ich meinte halt "schnell". Bis November auf die Durchführung warten (WENN sie beschlossen wird) ist für Wikipediaverhältnisse jedenfalls eine Ewigkeit. Vorschlag AB 1. MAI? --Logo 01:26, 6. Jan. 2008 (CET)

Dein Vorschlag sollte allgemein Beachtung finden, deshalb verlasse ich nun wieder den Verkleinerungsmodus und gehe mit der Antwort nach vorn:

Der Mai wäre in etwa der halbe Weg im Verhältnis zu „in vierzehn Tagen“. Dabei kann ich mir tatsächlich gut vorstellen, Logo, dass Du auch mit einem morgen anberaumten Termin persönlich keine Probleme hättest. Das kann aber nicht bei allen Kolleginnen und Kollegen der Fall sein – und auch auf die ist Rücksicht zu nehmen. Über den Mai-Termin hatte ich natürlich auch schon nachgedacht: im Prinzip organisierbar und praktikabel. Sind nun aber 10 Monate Übergangsfrist besser oder schlechter?

Soviel ich der Diskussion entnehme, will niemand erklärtermaßen mit der Wiederwahl den ganz großen Aderlass für die WP-Administration verbinden; es gibt vielmehr – aus Deiner und meiner Sicht ungerechtfertigte, aber m.E. nach Möglichkeit auszuräumende - Bedenken, dass es bei strukturell veränderter Grundlage dennoch dazu kommen könnte. Sollte man da nicht allen zuerst wiederzuwählenden Kolleginnen und Kollegen die Chance geben, ihr Admin-Profil nachhaltig-glaubwürdig auf die neuen Gegebenheiten hin auszurichten? Ich weiß gar nicht, ob es sehr überspitzt ist zu sagen: die Lebensplanung hat eine solche Entwicklung bei vielen von ihnen auch als Eventualität gar nicht vorgesehen. Käme die Regelung also, wäre diesen mit einer längeren Übergangsfrist nicht vielleicht gedient?

Persönliche Befindlichkeiten sind das eine, die Erfordernisse der Projektentwicklung das andere. 10 Monate bis zur ersten Wiederwahl (kein Dogma wohlgemerkt!) mögen in unserem Rahmen als eine enorm ausgedehnte Zeitspanne erscheinen, die die Geduld nicht weniger Benutzer hart auf die Probe stellt. Dabei ist aber die Tatsache, dass eine entsprechende Regelung beschlossen wird, wesentlich wichtiger als ein möglichst naher Zeitpunkt ihrer Umsetzung. Es wäre nach innen und außen auch die Botschaft: Die in der deutschsprachigen Sektion vereinten Wikipedianer haben die Zeichen der Zeit erkannt - und handeln danach! Angesichts vieler (mich nur partiell beeindruckender) Unkenrufe von nachlassendem Elan, Projektstagnation und Mitarbeiterschwund wäre dies ein beachtliches Aufbruchssignal. Wir sollten vor allem für die geeigneten Rahmenbedingungen Sorge tragen, damit es zustande kommen kann. -- Barnos -- 09:20, 6. Jan. 2008 (CET)

Organisatorischer Mehraufwand

Ich möchte noch einmal auf den organisatorischen Mehraufwand hinweisen. Das MB ist eine Sache, aber die Umsetzung eine andere. Die Organisatoren des MB sollten deshalb vor dem Start ein brauchbares Konzept vorlegen, wie die Vorschläge möglichst einfach umgesetzt werden sollten.

Ein ständiger Kandidaturen-Maraton würde nicht nur Abstimmungsmüdigkeit mit sich bringen, sondern wäre auch eine ständige Quelle für Metadiskussionen und Unruhe. --Carl 14:42, 4. Jan. 2008 (CET)

Richtig, das ist m.E. das entscheidende Kontraargument. Man könnte den Aufwand bzw. die Zahl der gleichzeitig laufenden Wiederwahlen reduzieren durch:

• optionale Wiederwahl (nur auf Antrag, der Vorschlag steht schon im MB, aber 25 Anti-Admin-Trolle und Lösch- oder Sperropfer eines Admins finden sich immer, Wiederwahl dürfte also auch mit dieser Regelung die Regel sein und nicht die Ausnahme)
• lange Amtsperioden (zwei oder drei Jahre statt einem Jahr, würde die Zahl der Abstimmungen halbieren oder dritteln)
• kürzere Wahldauer bei Wiederwahlen (eine statt zwei Wochen), wobei eine Woche auch bei Erstwahlen reichen würde (würde die Zahl der gleichzeitig laufenden Abstimmungen nochmal halbieren).

Mit zwei Jahren (= 104 Wochen) Amtszeit und einer Woche Abstimmungsdauer kommen wir bei 250 Admins im Schnitt auf 2,4 Wiederwahlen pro Woche – das sollte verkraftbar sein. Bei einem Jahr Amtszeit sind es schon 4,8 Wiederwahlen pro Woche, also bei zwei Wochen Abstimmungsdauer 9,6 gleichzeitig laufende Wiederwahlen, das wäre m.E. schon deutlich zu viel. Die Zahl der Admins dürfte mit einer Wiederwahlregelung übrigens noch langsamer steigen als bisher, so daß die genannten Zahlen sich auch in absehbarer Zukunft nicht wesentlich verändern werden.

Bleibt die Frage, wie man die bei Wiederwahlen eigentlich immer auftretenden Schlammschlachten verhindern will. Da habe ich ehrlich gesagt noch keine Idee. --Fritz @ 18:49, 4. Jan. 2008 (CET)

Wage mal eine Prognose. Durch Wiederwahlen werden die Gründe für Schlammschlachten ausgetrocknet. Es besteht keine Notwendigkeit mehr dafür. In der Regel waren die Schlammschlachten eigentlich immer nur die Rache für Artikellöschungen, gefühlter oder echter Ungerechtigkeit oder sonstiger Demütigungen in der Vergangenheit. Im neuen System ist dafür aber kaum noch Platz. Ich bin da optimistisch (obwohl es bestimmt die eine oder andere Sauerei in der Übergangszeit noch geben wird, bevor eine sachliche Geschäftsmäßigkeit Einzug halten wird). --Schlesinger ^schreib! 18:59, 4. Jan. 2008 (CET)

• Es ist wirklich die Frage, inwieweit der irrsinnige Aufwand der Wiederwahl in Relation zu genau welchem Nutzen stehen soll? Missbrauchsfälle wären ja herauszurechnen, ebenso wie Abwahlen durch Inaktivität, die ja jetzt in Kürze geregelt sein werden. Werden also wöchentlich in Zukunft mehrere hundert MB an Diskussionen erzeugt werden, ja, um genau was eigentlich zu erreichen? Eine handvoll weniger beliebter Admins loszuwerden? Will sich die Community wirklich diese extremen Kosten leisten, nur um das Gefühl zu haben, jemandem die Lösch- und Sperrknöpfe wegzunehmen, obwohl er sie gar nicht missbraucht hat? Und das, obwohl wir eigentlich eher mehr als weniger Admins bräuchten? Ich habe wie jeder andere auch eine handvoll Admins, die ich nicht leiden kann oder deren "Politik" mir nicht gefällt. Aber deswegen willl ich doch niemanden von diesen abwählen... das würde doch ohnehin nichts bewirken, als Benutzer blieben sie im Grunde genauso präsent wie als Administrator. Kein einziger aktueller Admin, den ich kenne, hätte sich irgendwas zuschulden kommen lassen, weswegen ich ihm die Möglichkeit wegnehmen wollte, in gelöschte Artikel Einsicht zu nehmen oder ähnliches. --Markus Mueller 19:07, 4. Jan. 2008 (CET)

Ack. Wir sollten lieber Artikel schreiben/verbessern oder uns um wenigstens um wichtige Meta-Probleme kümmern (DÜP z. B.), anstatt hier eine Lösung für ein Problem zu suchen, das nicht existiert. Allerdings wird die Lösung des nichtexistenten Problems dann zu einem realen Problem werden... -- ChaDDy 19:15, 4. Jan. 2008 (CET)

Im Prinzip alles richtig. Nur ist der Aufwand wie gesagt gar nicht mal so groß, wenn man die Amtsperioden lang hält und die Wahldauer halbiert. Jeder Admin weiß ungefähr, wann er Admin geworden ist, und wenn die x Jahre vorbei sind, stellt er sich (wenn er noch will) ohne viel Blabla zur Wiederwahl. Und wenn er es vergißt, wird sich sicher irgendein Gegner finden, der ihn daran erinnert. Irgendein freundlicher Zeitgenosse wird sich außerdem sicher die Mühe machen, eine Übersichtstabelle auf WP:A anzulegen.

Die größere Gefahr ist tatsächlich das Wegfallen von Admins, und zwar gerade der Admins, die den Mut haben, gelegentlich in Konflikte einzugreifen oder konfliktträchtige, schwierige Löschentscheidungen zu treffen, also genau der Admins, von denen wir eher zu wenig haben. Admins, die bei der Erstwahl noch problemlos durchgewunken wurden, haben inzwischen gelöscht, gesperrt, falsche Versionen geschützt und sicher auch den einen oder anderen Fehler gemacht. Sie haben sich damit zwangsläufig zig Benutzer zu Feinden gemacht. Eine Wiederwahl ist deshalb immer schwieriger als eine Erstwahl. --Fritz @ 19:25, 4. Jan. 2008 (CET)

Glaub ich gar nicht mal. Erinnert Euch an die legendäre "Wiederwahl" der Relevanzkriterien. Wie viele Feinde hatten sie sich gemacht, wie wurden sie benörgelt und verwünscht, auch zu Recht kritisiert - und wie ging die Wiederwahl aus? 220:19 oder so. --Logo 19:33, 4. Jan. 2008 (CET)

Hmmm, ob man einen Admin mit den RK vergleichen kann? Aber ich hoffe einfach mal das Beste. Ein positiver Aspekt wäre, daß wenigstens die Unnötige-Wiederwahl-Kontras bzw. -Enthaltungen wegfallen würden. --Fritz @ 19:46, 4. Jan. 2008 (CET)

ist der aufwand denn wirklich so irrsinnig? könnte mal jemand verschiedene "modelle" ausrechnen, mit wie vielen wiederwahlen pro zeitraum bei den verschiedenen optionen zu rechnen wäre? ich habe ja immer noch den verdacht, dass der aufwand so gross gar nicht ist, aber vielleicht lasse ich dabei ja irgendwelche parameter ausser acht?--poupou review? 21:53, 4. Jan. 2008 (CET)

Hab ich doch schon (siehe etwas weiter oben). Es ist ganz einfach: Zu jedem Zeitpunkt laufen im Schnitt x Wiederwahlen, wobei x = w * n/a, wenn n die Zahl der Admins, a die Amtsdauer in Wochen und w die Wahldauer in Wochen ist. Bei 250 Admins, zweijähriger Amtsdauer und zwei Wochen Wiederwahldauer wären das 2 * 250/104 = 4,8. Aber wie gesagt, das Hauptproblem ist nicht der Aufwand, sondern eher der mögliche Verlust gerade der besonders engagierten Admins. --Fritz @ 23:16, 4. Jan. 2008 (CET)

allerdings dürfte sich durch die absehbare inaktivitätsregelung die zahl der admins ja bald deutlich verringern.--poupou review? 16:09, 5. Jan. 2008 (CET)

Veresst bitte nicht, auch ab und zu mal noch den ein oder anderen neuen Admin zu wählen... ;-) Momentan sieht das für mich doch eher nach Beschäftigungstherapie aus. --AT talk 22:52, 10. Jan. 2008 (CET)

Eine Abstimmungssoftware wäre nicht nur gut, sondern auch zeitgemäß. Leider hat Brion gerade anderes zu tun, also wer traut sich das zu? --Carl 23:20, 4. Jan. 2008 (CET)

Formulierung der Auswertung

Ich hoffe, es ist so nicht gemeint, aber die jetzige Formulierung unter „Optionen und Auswertung“ würde bedeuten, dass alles so bleibt, wie es ist, wenn keine der mittlerweile drei Optionen zur Befristung über die Zweidrittelmehrheit kommt. Extremfall 60 % für ein Jahr, 20 % für zwei, je 10 % für drei und für unbefristet. Keine Option über zwei Drittel, alles bleibt beim unbefristet. Sollte nicht so etwas herein wie: „Das Adminamt wird befristet, wenn sich mehr als Zwei Drittel der Teilnehmenden für die Befristung aussprechen. Es wird die kützeste Befristung angewendet, für die oder kürzere Befristungen sich mindestens zwei Drittel der Beteiligten aussprechen.“ ? In meinem Extremfall oben würde das dann auf zwei Jahre hinaus laufen. Das Mitzählen derjenigen, die eine kürzere Amtszeit wollen, für eine längere, wenn es für die kürzere nicht reicht, war oben schon andiskutiert worden. Ich gehe davon aus, dass jemandem, der eine jährliche Wahl will, eine zweijährliche lieber als gar keine ist. --Simon-Martin 18:41, 4. Jan. 2008 (CET)

Wäre es nicht am sinnvollsten, wenn man das MB in drei Teile, statt wie bisher in zwei aufteilt? Im ersten Teil die Frage, ob überhaupt Wiederwahlen erwünscht sind, im zweiten Teil dann, in welchen Zeitabschitten (1 Jahr, 2 Jahre oder 3 Jahre) und im dritten Abschnitt dann die Art der Widerwahl. -- ChaDDy 19:02, 4. Jan. 2008 (CET)

Verkompliziert das Ganze mMn unnötig. Die oben diskutierte Zählweise habe ich jetzt einfach mal unter "Optionen und Auswertung" aufgenommen. --Buffty ^Wechsel_Wort 19:22, 4. Jan. 2008 (CET)

Pro, Wiederkandidatur nach einem Jahr Admin-Tätigkeit oder später

Pro, Wiederkandidatur nach zwei Jahren Admin-Tätigkeit oder später

Pro, Wiederkandidatur nach drei Jahren Admin-Tätigkeit

--88.73.138.34 19:13, 4. Jan. 2008 (CET)

Erneut 2/3 Hürde zur Wiederwahl? Dann sind wir nur bald ohne Knopfträger...

Wer einmal den Fehler gemacht hat, einen regelmäßigen, kurdischen Ex-Ex-Ex-Gay Autoren wegen Problemen mit der Rechtschreibreform in der Kategorie:Pseudowissenschaft wegen eines Linksextermismusvorwurfs hart an WP:KPA kurz zu sperren bringt damit leider dauerhaft ca. 30% aller Benutzer der jeweiligen Unterstützergemeinschaft gegen sich auf.

Dazu kommen die wirklichen Fehler, wenn man mal was verkackt oder falsch einschätzt. Nach einem Jahr, wo man wirklich die Knöpfe einsetzte, hat man so vielen Pipels echt oder vermeintlich unrecht getan, das 2/3 zur Wiederwahl absolut illusorisch sind. --LKD 19:45, 4. Jan. 2008 (CET)

Siehe auch meine Bedenken zwei Abschnitte weiter oben. --Fritz @ 19:47, 4. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich nicht ganz so kritisch. Nicht nur, dass jede dieser POV-Gruppen auch eine Gegengruppe hat. Sobald sie außerhalb ihres Themenbereiches auftreten, nerven sie auch alle, die sonst in der Frage indifferent sind. Ich behaupte mal, ein Wiederwahlantrag mit der Begründung "Unterstützt die Rechtschreibreform" führt zu einer deutlichen Bestätigung des Admins. --Simon-Martin 10:04, 6. Jan. 2008 (CET)

Meine Prognose: Die Anzahl der aktiven Admins wird sich (mindestens) halbieren: Einige werden sich die Wiederwahl / Schlammschlacht nicht antun (wäre interessant zu wissen, wieviele das sind)), andere werden nicht mehr gewählt, weil sie jemanden seinen zwar unrelvanten, aber doch so wichtigen Artikel gelöscht haben. Von den restlichen Admins werden sich viele so verhalten, dass sie wiedergewählt werden, eben wie viele Politiker im Wahlkampf. Ein Paradies für diejenigen, die zu jedem Musikalbum eine Trackliste einstellen möchten. --tsor 10:29, 6. Jan. 2008 (CET)

ich hab das weiter oben schon mal verlinkt: Uwe Gilles Wiederwahl 2006 ging ziemlich deutlich für ihn aus. Und das obwohl Uwe mehr als ein paar "unrelvante, aber doch so wichtige Artikel" gelöscht hat --schlendrian •λ• 11:36, 6. Jan. 2008 (CET)

Jetzt werde ich allmählich wirklich neugierig, wie es ausgehen würde. Gern wiederhole ich meine Prognose, dass fast alle aktiven Admins deutliche Mehrheiten bekämen. Für Kollegen Tsor tippe ich 198:43 ;-) --Logo 11:41, 6. Jan. 2008 (CET)

Frage zur Zeitplanung

Auch auf die Gefahr hin, dass das bereits in den Tiefen der WP geklärt wurde: wäre es nicht besser, das Meinungsbild Wikipedia:Meinungsbilder/Entzug von Adminrechten bei Inaktivität zum Abschluß zu bringen, bevor dieses neue MB gestartet wird? --Blaufisch 19:57, 4. Jan. 2008 (CET)

Entschieden wurde meines Wissens nix. (Interessant, dass sich ein Blaufisch in der Wikipedia quasi dunkelblaue Tiefen vorstellt.) Aber da das InaktivenMB auf eine schlichte Aberkennung zusteuert, sind das verschiedene Sachen. Wenn es die Wiederwahlen geben sollte, wären die Inaktiven offenbar die ehesten Kandidaten, die durchfallen würden, und laut InaktivenMB wäre das so klar, dass man sich in diesen Fällen die Wahlen sparen kann. Übrigens könnten sich die Vorbereitungen hier auch von selbst noch bis zum 17. hinziehen ;-) --Logo 01:14, 5. Jan. 2008 (CET)

Was ist das Problem, das durch diese neuen Regeln gelöst werden soll?

Bevor das Problem nicht definiert ist, schlage ich dringend vor, auf neue Regeln zu verzichten. Was soll durch diese Wiederwahlen verbessert werden? Das Ansehen der Wikipedia? Weil man Kritikern der "Admin-Mafia" vorhalten kann, dass alle kritisierten Admins regelmäßig bestätigt wurden? Oder geht es darum einzelne, ungeeignete Personen wieder los zu werden? Ein weiterer Ausbau der Demokratiesimulation (mit oder ohne Sponsoring durch die Bundeszentrale für politische Bildung)? Reagieren wir hier auf Kritik von außen oder diskutieren wir ein reales Problem, das die Community hat? --h-stt !? 20:05, 4. Jan. 2008 (CET)

Das Problem ist folgendes: es werden immer wieder von einer bestimmten Gruppe von Benutzern Zwangswiederwahlen gefordert, mit der Begründung, die Community wolle das angeblich so; dies wiederum zieht ellenlange und unerfreuliche Diskussionen um eine imaginäre Adminmafia nach sich, die angeblich ihre Pfünde und Privilegien antidemokratisch gegen den Willen der Benutzer zu verteidigen sucht. Ein Meinungsbild scheint das einzige Mittel zu sein, diese Problemlage zu klären. Wir können nur beten, dass genügend Urteilskraft in der Community vorhanden ist, diese Entscheidung sinnvoll zu treffen. Aber wie auch immer: jede Gemeinschaft gibt sich selbst genau die Regeln, die sie verdient hat. --Markus Mueller 20:11, 4. Jan. 2008 (CET)

(BK) Wie bereits ein paar Absätze weiter oben geschrieben (und hierher leicht verändert kopiert, weil´s hier noch besser rein passt): Das hier ist imho der Versuch, ein Problem zu lösen, das nicht existiert. Allerdings wird die Lösung des nichtexistenten Problems dann zu einem realen Problem werden... -- ChaDDy 20:14, 4. Jan. 2008 (CET)

+1 ... Ganz abgesehen davon meine ich, dass die Administratorenstellung aufgebauscht wird in einer Weise, die sie mitnichten verdient. Als seien die paar Funktionen mehr wirklich das Ein und Alles. Sie sind es mitnichten. Sie bedeuten letztendlich nur ein Mehr an persönlicher Ressourcenbindung (statt Artikel zu schreiben, sieht sich der Betroffene eingebunden in Pflichten des Auf- und Hinterherräumens). Und: Wer wirklich missbräuchlich damit umgeht, dem können diese Zusatzfunktionen doch wieder entzogen werden. Wo ist also das Problem ? --Nocturne 22:31, 4. Jan. 2008 (CET)

Eine ganze Reihe von Problemlösungsansätzen würde sich aus einer Admin-Amtszeitbegrenzung mit Wiederwahloption ergeben:

• die Beseitigung eines unzeitgemäßen, zum politisch-sozialen Umfeld demokratischer Gesellschaften nicht passenden strukturellen Webfehlers der Projektorganisation;
• der Anreiz zu einer im Durchschnitt stärkeren Rückbindung der Admin-Riege an den Entwicklungsstand und die Zukunftserfordernisse des Projekts, da andernfalls Tendenzen zu Verknöcherung und Stagnation überhand nehmen könnten;
• Formen der Überidentifikation mit dem Status Quo des Projekts und seinen Organisationsstrukturen bzw. mit dem eigenen Administratorenamt lassen sich künftig besser vermeiden, wenn eine mögliche Abwahl aus der Adminfunktion nach drei Jahren von vornherein als Möglichkeit einkalkuliert wird;
• Intensives Engagement für die einschlägigen Belange des Projekts ist durchschnittlich eher in einer sinnvoll begrenzten als in einer sich unabsehbar vor einem ausbreitenden Amtsdauer zu erwarten. Den Vorteil davon hätte das Enzyklopädieprojekt Wikipedia, für das man sich doch so gern ins Zeug legt. -

Weitere Aspekte habe ich oben bereits entwickelt. Zu möglichst unvoreingenommener Prüfung sind alle für WP:AGF in Frage kommenden Wikipedianer eingeladen. -- Barnos -- 21:46, 4. Jan. 2008 (CET)

• "politisch-soziales Umfeld demokratischer Gesellschaften"? Wo ist da der Bezug zum Erstellen einer Enzyklopädie?
• Wer oder was ist eine "Admin-Riege"? Admins sind doch ständig unterschiedlicher Meinung, von einer einheitlichen, gleichdenkenden Mannschaft kann gar keine Rede sein und wäre in der Tat nicht gut für das Projekt.
• Administratoren bekleiden kein Amt. Sie sind Benutzer, denen von der Community genug Urteilsvermögen und Projektloyalität zugesprochen wurde, dass sie mit den erweiterten Rechten keinen Unsinn anfangen werden. Die Beschreibung dessen, was du als Admindasein identifiziert, hat mit der Realität herzlich wenig zu tun.

sebmol ^{? !} 23:47, 4. Jan. 2008 (CET)

Zwar sollte es in diesem Abschnitt um Problemlösungsansätze mittels turnusmäßiger Admin-Wiederwahlen gehen und nicht um begriffliche Verständnishilfen. Aber vielleicht muss eine noch ungewohnte Perspektive tatsächlich mehrfach begreiflich zu machen versucht werden:
A: Wir arbeiten auch hier nicht im Vakuum, sondern in einem relativ weit gefassten, aber prinzipiell einem demokratischen Selbstverständnis zuzuordnenden Rahmen.
B: Admin-Riege (ein Begriff, der Männlein und Weiblein einschließt) meint hier einen durch bestimmte Ausstattungsmerkmale gekennzeichneten Gruppenverband, der jenseits individueller Meinungsunterschiede und Differenzen außerhalb seiner selbst nicht selten und nicht ohne eigenes Zutun als monolithischer Block wahrgenommen wird.
C: Manche Administratoren neigen dazu, ihre softwaregestützten Einflussmöglichkeiten, die sie auch als Machtmittel gebrauchen können (das kommt tatsächlich vor!) zu verniedlichen und ihre Sonderstellung so herunterzuspielen, dass weder ein durch (MB-)Wahlen legitimiertes noch ein durch bürokratische Ernennung wirksam werdendes „Amt“ überbleibt. Bei eben diesen steht nur zu hoffen, dass sie selbst noch einigermaßen wissen, welche Funktion sie ausüben, für wen und wofür.
Gute Nacht! -- Barnos -- 00:54, 5. Jan. 2008 (CET)

Die Wahrnehmung der Admins als monolithischer Block ist für mich nicht nachvollziehbar. Und das auch noch dem Zutun der Admins zu zuschieben, lässt sich mit der Realität nicht vereinbaren. Bei jedem nennenswerten Konflikt der Wikipedia stehen auf allen Seiten Admins. Auf diese fehlerhafte Wahrnehmung Regeländerungen zu stützen, erscheint mir deshalb nicht sinnvoll. Zumal mir auch Unklar ist, warum durch die Möglichkeit der Wiederwahl dieser wahrgenommene Block geschwächt werden soll. Sollte es die "Admin-Mafia" geben und sollte sie die Wiederwahl als Bedrohung empfinden, würden sich doch wahrscheinlich alle Admins zusammentun und mit über 200 Stimmen en Block auftreten? Was wäre also gewonnen? --h-stt !? 22:41, 6. Jan. 2008 (CET)

Was die Probleme sind, wird von zwei recht erfahrenen, gut beobachtenden Benutzern (Elian und Brummfuss), Elian/warum ich nicht mehr mitspiele und Brummfuss/warum ich nicht mehr mitspiele beschrieben. --Hans Koberger 12:22, 5. Jan. 2008 (CET)

Diese Probleme können wir jedoch nicht mit der Wiederwahl der Admins lösen. Es helfen keine Admins, die gerade in den umstrittenen politischen oder weltanschaulichen Bereichen den Einsatz ihrer erweiterten Rechte scheuen, weil sie um die nächste Wiederwahl fürchten. In Zukunft sind also eher stromlinienförmige Admins zu erwarten, die mit der Schere im Kopf denken und nur noch schreiben, was der "political correctness" der Wikipedia entspricht. Die gerade von Brummfuss angesprochenen Probleme lassen sich damit nicht beseitigen, da die Benutzer und der Umgangston sich dadurch nicht ändern wird. Liesel 13:01, 5. Jan. 2008 (CET)

Die dort angesprochenen Probleme werden durch eine Wiederwahl der Admins doch gar nicht angegangen? Warum verweist du auf diese beiden Darstellungen im Zusammenhang mit diesem Meinungsbild? Und zu Elians Statement ist zu sagen, dass ihre Sichtweise sich (zwangsläufig) durch ihre berufliche Tätigkeit verändert hat, die es ihr kaum mehr möglich macht, einfach inhaltlich mitzuarbeiten oder sich auf einzelne Bereiche zu beschränken, so dass dies einen wichtigen Grund für ihren Rückzug dargestellt haben dürfte. --h-stt !? 22:41, 6. Jan. 2008 (CET)

"Contra & Ablehnung" getrennt oder zusammen?

Hallo zusammen,
ich hatte bei der Abstimmung "Contra & Ablehnung" zusammengelegt, Sebmol hat's wieder getrennt. MMn sagen "Contra" & "Ablehnung des MB" zwar nicht dasselbe aus, in der Wirkung auf die Auswertung sind sie aber identisch! Nach aktuellem Stand der Auswertungsregeln müssen sich am MB "100 stimmberechtigte Benutzer daran beteiligen" und für die Einführung einer Wiederwahl diese "von mindestens zwei Dritteln der sich an diesem Meinungsbild beteiligenden Benutzern angenommen werden". Und weiter: "Als beteiligt gilt jeder Benutzer, der sich unter mindestens einer der im Meinungsbild genannten Optionen einträgt.", also sowohl die Stimmen unter "Contra", als auch unter "Ablehnung"! Warum sollte man diese Optionen dann trennen? Diese Trennung macht nur Sinn, wenn sich die Quoren (100 Stimmen, 2/3-Mehrheit) nur auf die Stimmen beziehen würde, die das MB nicht ablehnen - dann müssten/könnten aber Gegner einer Wiederwahl taktieren: entweder bei Ablehnung stimmen in der Hoffnung, dass das MB weder die 100 Stimmen noch die Hälfte für die Gültigkeit des MBs an sich schafft, oder bei Contra in der Hoffnung, dass nicht erst diese Stimme zu den 100 verhilft und alle "Contras" ein Drittel aller "Nicht-Ablehner" ausmachen... Finde ich unschön und unnötig. Was meint der Rest? --Buffty ^Wechsel_Wort 20:17, 4. Jan. 2008 (CET)

Kleine Anmerkung von mir: Siehe auch hier. -- ChaDDy 20:20, 4. Jan. 2008 (CET)

Vielen Dank für den Link. Deine dort geäußerte Befürchtung, "dass sich die Leute [...] da aufteilen und somit der falsche Punkt gewinnt, nur weil die Mehrheit [...] auf zwei verschiedene Abstimmungspunkte aufgeteilt ist" interpretiere ich so, dass Du den beiden Optionen auch in der Auszählung unterschiedliche Bedeutung beimisst - was ja die aktuell vorgesehenen Auswertungsregeln aber nicht hergeben... Sebmols dort vorgebrachte Intention, aus der Aufteilung der ablehnenden Stimmen beim Scheitern dieses MBs eine Diskussionsgrundlage für das weitere Vorgehen zu ziehen, kann ich sogar nachvollziehen - vielleicht sollte man das aber irgendwie/-wo deutlich machen? --Buffty ^Wechsel_Wort 20:35, 4. Jan. 2008 (CET)

Die Zusammenlegung von Contra und Ablehnung ist bei dichotomen MB (nur zwei mögliche Ausgänge) sinnvoll, um die Gegner der Option nicht auf zwei Wahlmöglichkeiten aufzuspalten. --Carl 23:27, 4. Jan. 2008 (CET)

Wenn absolute Mehrheiten nötig sind (wie hier vorgegeben), spielt das Aufspalten keine Rolle mehr. Denn ob nun Option A 55% und Option B 45% oder aber Option A 55%, Option B1 25% und Option B2 30% bekommt, ändert am Ergebnis nichts. sebmol ^{? !} 23:37, 4. Jan. 2008 (CET)

Werden jetzt aber bei der Ermittlung der 2/3-Mehrheit die Contra-Stimmen mitgezählt oder nicht? Die aktuellen Auswertungsregeln verstehe ich ja so, nach dieser Änderung könnte man aber auf den ersten Blick meinen, dass diese am Schluss unter den Tisch fallen! --Buffty ^Wechsel_Wort 23:47, 4. Jan. 2008 (CET)

Damit eine Option erfolgreich den Konsens der Gemeinschaft widerspiegelt, muss sie von mindestens zwei Dritteln der sich an diesem Meinungsbild beteiligenden Benutzern angenommen werden.Als beteiligt gilt jeder Benutzer, der sich unter mindestens einer der im Meinungsbild genannten Optionen einträgt.

Es wird also die Gesamtanzahl der Benutzer genommen, die sich irgendwo eintragen. Davon 2/3 ist die Hürde, die eine Option erfüllen muss, um angenommen zu werden, wobei hier diese Zusammenzählgeschichten berücksichtigt werden. Vielleicht wäre eine leere Auswertungstabelle am Ende des MBs jetzt schon gut, damit man die Berechnung verstehen kann. sebmol ^{? !} 23:57, 4. Jan. 2008 (CET)

Streng genommen haben wir doch auch ein dichotomes MB? Entweder gibt's eine Wiederwahl oder nicht... Wenn's als dritte Option z.B. eine grundsätzliche Befristung der "Amtszeit" gäbe, wären es drei grundsätzlich unterschiedliche Optionen. --Buffty ^Wechsel_Wort 23:47, 4. Jan. 2008 (CET)

quetsch* Streng genommen sind viele MB dichotom, aber die Auswertung läuft nur dann dichotom, wenn es nur eine Option und den Status Quo gibt. Darüber bin ich ja auch bei der Anhebung der Stimmberechtigung gestolpert, aber das MB ist anders nicht gültig. Man kann keine wichtige Sache ändern, in dem man eine hauchdünne Mehrheit bekommt, weil einige die "Ablehnung des MB" mit der "Ablehnung der Option" verwechseln. Man muss das Ergebnis hinterher auch vertreten können. --Carl 23:58, 4. Jan. 2008 (CET)

Korrekt, wobei die Gründe, warum der Status Quo bevorzugt wird, verschiedene sein können, deswegen also Nein und Ablehnung nebeneinander. sebmol ^{? !} 23:57, 4. Jan. 2008 (CET)

Wenn mindestens 2/3 aller Abstimmenden für die Annahme des MBs und damit für eine Wiederwahl sind, dann kommt die Wiederwahl; sonst kommt sie nicht. Für die Zählung ist es unerheblich ob die Gegner nun Gegner des MBs oder Gegner der Wiederwahl sind. --Hans Koberger 00:03, 5. Jan. 2008 (CET)

Nein, das ist es nicht. Erst werden die Gegner des MB ausgezählt und wenn sie weniger als 50% der Abstimmenden sind, ist das MB gültig. Danach werden die Mehrheitsverhältnisse im MB gezählt (ohne die Ablehner). Das bedeutet, dass Contrastimmen die unter Ablehnung stehen, hinaus fallen. --Carl 01:07, 5. Jan. 2008 (CET)

Lest mal beide die Auswertungshinweise, dann wisst ihr, wie es funktioniert. Ihr liegt da beide falsch. sebmol ^{? !} 01:13, 5. Jan. 2008 (CET)

1 Jahr Probezeit?

Wie wäre es, eine 1- oder 2-jährige Probezeit für Admins einzuführen, das heißt, dass nur eine einmalige routinemäßige Überprüfung der Admin-Tätigkeit durch die Community erfolgt und danach das De-Admin nur durch ein reguläres Verfahren, Amtsniederlegung oder Inaktivität erfolgen kann? --Escla ^¿! 22:33, 4. Jan. 2008 (CET)

Inaktivität kann immer eintreten, wenn der Benutzer aus persönlichen Gründen nicht mehr kann. Entscheidend ist, dass die Admintätigkeit ein harter Job ist bei dem Erfahrungen gesammelt werden. Das geht nicht verloren. --Carl 00:05, 5. Jan. 2008 (CET)

Das Vorgehen bei Inaktivität ist ja derzeit Gegenstand eines eigenen Meinungsbildes. Aber den Vorschlag mit der einmaligen routinemäßigen Überprüfung finde ich auch sinnvoll. Nach einem Jahr kann man die Admintätigkeit in der Regel ganz gut einschätzen. --Amberg 20:25, 9. Jan. 2008 (CET)

Vertippt oder unpräzise?

In den Abstimmungsformulierungen soll es doch wohl „Nein, eine Wiederwahl soll nicht nötig sein“ (oder neutraler: Nein, eine automatische Wiederwahl ist nicht erforderlich) statt „Nein, eine Wiederwahl soll nicht möglich sein“ heißen. Die Möglichkeit von Wiederwahlen nach De-Admin oder eine selbstgewählte Wiederwahl gibt es ja jetzt schon, die Möglichkeit derselben wird ja vom MB nicht tangiert. --Gleiberg 23:01, 4. Jan. 2008 (CET)

Es soll mit der Option weder eine automatische Wiederwahl noch eine auf Antrag geben. Bei "Wiederwahl auf Antrag" passt "nötig" auch nicht so recht; die wäre ja nur "nötig", wenn der Antrag erfolgreich ist. sebmol ^{? !} 23:07, 4. Jan. 2008 (CET)

Mmja, nötig könnte es werden, muß es aber nicht; möglich ist es aber immer, egal ob es jetzt nötig wird oder nicht. :-) Beides ist wohl nicht ganz korrekt, aber "möglich" is´ ´n bisschen fälscher. Aber ich sehe schon, Du hast es jetzt noch besser formuliert. Märci, --Gleiberg 23:22, 4. Jan. 2008 (CET)

Stimmberechtigung

Die Frage der Stimmberechtigung wurde ganz weit oben (Abschnitt 6: Hinweis) schon angesprochen, aber nicht weiterverfolgt. Solle man für ein MB dieser Brisanz nicht wenigstens die SG-Stimmberechtgung oder sogar eine noch höhere Schwelle ansetzen? Die Zahl der in den letzten Monaten gesperrten Socken dürfte in die Hunderte gehen, und ich will lieber gar nicht wissen, wieviele Socken dabei übersehen wurden. --Fritz @ 00:02, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich würde die „normale“ Stimmberechtigung bevorzugen. --Hans Koberger 00:11, 5. Jan. 2008 (CET)

Tja, dann bin ich mal gespannt, wie viele stimmberechtigte Sockenpuppen bereits voller Ungeduld auf meine Wiederwahl warten – Fair Play ist ja hier genauso hoch im Kurs wie Artikelarbeit... --S^[1] 02:14, 6. Jan. 2008 (CET)

Für pro oder für contra? ;-) --Hans Koberger 09:54, 6. Jan. 2008 (CET)

Probelauf

Unabhängig von einer verschärften Stimmberechtigung könnte man, um einer regelkonformen Selbstvernichtung des Projekts rechtzeitig begegnen zu können, die neue Regelung befristet einsetzen. Bei der Beurteilung, ob es vernünftig läuft, könnten zum Beispiel die Bürokraten und/oder das SG gefragt sein, die anhand ihrer Erfahrung möglichst neutral einschätzen sollten, welche Admins warum abgewählt wurden bzw. ob die Gegenstimmen überwiegend von unbekannten oder problematischen Benutzern kommen oder auch von Adminkollegen oder bekannt guten Autoren. --Fritz @ 00:02, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich würde so sagen: Wenn eine (noch festzulegende) Anzahl von Adminposten unterschritten wird, dann sollten Wiederwahlen für einen (noch festzulegenden) Zeitraum ausgesetzt werden. --Hans Koberger 00:09, 5. Jan. 2008 (CET)

Das wäre dann aber mehr eine Notbremse als ein Probelauf. Und wenn die Notbremse gezogen werden muß, ist vorher schon etwas falsch gelaufen. --Fritz @ 00:10, 5. Jan. 2008 (CET)

Grundlose Panik. Ich denke, da siehst du Potjomkinsche Dörfer. Wir sehen doch, dass die Adminkanditaten seit Jahren ohne große Probleme gewählt werden. Nicht viel anderes ist eine Kandidatur zur Wiederwahl. -- andrax 16:18, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß es nicht, Andrax. Panik habe ich auch keine, weder was mich persönlich betrifft, noch insgesamt. Ich hoffe, daß du Recht hast, aber 100%ig sicher wäre ich mir da nicht. Eine Wiederwahl ist schwerer als eine Erstwahl, weil man sich vor einer Erstwahl i.d.R. noch nicht durch Sperren und Löschen unbeliebt gemacht hat. Natürlich gibt es auch umgekehrte Effekte: Ein Wiederwahlkandidat sollte bewiesen haben, daß er mit den Knöpfen umgehen kann, während man es bei einem Erstkandidaten nur vermuten kann, und die Kenn-ich-nicht-Kontras dürften weitgehend entfallen. --Fritz @ 16:27, 5. Jan. 2008 (CET)

Der Worst Case wäre ja, wenn viele Admins nicht wiedergewählt würden und die anfallenden administrativen Arbeiten nicht mehr bewältigt werden könnten. Auch wenn dieser Fall nicht sehr wahrscheinlich ist, hätte ich (und ich nehme an, auch andere Benutzer) ein besseres Gefühl eine Sicherung einzubauen. Dies könnte, wie oben schon angeführt, durch ein temporäres Aussetzen (vielleicht 3 Monate) von Wiederwahlen, bei Unterschreiten einer bestimmten Anzahl von Admins (vielleicht 180), erfolgen. --Hans Koberger 17:46, 5. Jan. 2008 (CET)

Wikirechtlich illegal?

Diese Neuregelung ist Wikirechtlich illegal. Die von der Foundation vorgesehene Struktur besagt, dass sysop permissions (wie alle erweiterten Funktionen) vertrauenswerten Freiwilligen verliehen werden. Bürokraten entscheiden eigenmächtig und sind Foundation und Community rechenschaftpflichtig. Es gibt überhaupt keine Wahlen. Die Kandidatur ist nur eine Empfehlung, die die Gemeinschaft den Bürokraten vorlegt, um ihnen die Entscheidung zu erleichtern. Dass das auf unserer Bürokratenseite missverständlich formuliert steht, liegt daran dass sich foundationseits niemand in die nationalsprachigen Projekten einmischt. Das wird aber als Sicherungsmechanismus angesehen, im Extrembeispiel: Sollte sich unter den Administratoren eines Schwesterprojekts eine Fraktion bilden, die eine bestimmte politische Richtung (POV) vertritt, z.B. im Zuge eines politischen Umschwungs, oder sich auf eine andere Weise gegen die Grundprinzipien wendet, haben die Funktionäre das Recht, diese Fraktion geschlossen zu deaministrieren oder das Personal teilweise auszutauschen. Das selbe gilt natürlich für Fälle von Wheelwar und auch für Fälle, wo kurzzeitg ein höherer Bedarf an Sysops benötigt wird. Wenn zum Beispiel mal ein konzertiertes Problem entsteht, sind die Bürokraten berechtigt, jeden zum sysop zu machen, der dabei hilft, Schaden abzuwenden. Natürlich ist das alles noch nicht oder nur im kleinen Rahmen eingetreten, aber die Bürokraten sind trotzdem für die Ernennung zuständig. Nicht die Gemeinschaft. Es gibt keine Wahlen, nur Kandidaturen. Echte Wahlen laufen geheim und mit Gegenkandidaten für einen zu vergebenden Posten ab. Gewählte Kandidaten können nicht "abgesetzt" werden, behalten ihren Status aber nur eine Legislaturperiode. Das gibt es in WP nicht.

Ob Neuregelung oder Probelauf, die Bürokraten und Stewards müssen diese Regel freiwillig als Entscheidungshilfe akzeptieren, sind aber nicht daran gebunden, das alles mit zu machen. --Carl 00:31, 5. Jan. 2008 (CET)

Es gibt, soweit ich mich erinnere, Projekte, in denen Admins turnusmäßig wiedergewählt werden und das führt auch nicht zu Problemen mit der Foundation. Abgesehen davon orientieren sich Stewards bei Fragen der Administrierung oder Deadministrierung an den Gepflogenheiten der jeweiligen Community (sofern diese nicht missbräuchlich oder arbiträr sind). Wenn in einer Community Konsens ist, dass Admins nur zeitweise Admins sein dürfen, dann werden Stewards das respektieren. Wenn in einer Community Admins erst eine Probezeit durchlaufen müssen und bei Nichtbestehen der Probezeit die Knöpfe verlieren, werden sie das auch respektieren (en-WV macht das so).

Ich glaube, du gehst von Zwängen aus, die so nicht bestehen. Die Foundation mischt sich nur dann in Dinge ein, wenn es darum geht, konkreten Schaden abzuwenden, weil sie sich zum Beispiel gerechtfertigter rechtlicher Drohungen ausgesetzt sieht oder weil eklatant gegen die Grundsätze verstoßen werden. Abgesehen davon liegt es an jeder Community selbst zu entscheiden, wie sie sich strukturiert. sebmol ^{? !} 00:45, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte einfach keine hausgemachte Unruhe. Es gibt genug Mechanismen, einen unbequemen Admin los zu werden. Damit meine ich nicht solche Aktionen wie bei BJ, sondern die ganz normalen Regeln. Der Aufwand steht in keinem Verhältnis zum Nutzen. Man sollte sich besser um die Wikipedia:Akquise der dringend benötigten neuen geeigneten Benutzer kümmern, aber das bringt ja nur dem Artikelnamensraum was und nicht der Krone der Metadiskussion. Die geltende Struktur im Admin-Bereich ist von Jimbo sehr gut geplant worden, um größere Gemeinschaften stabil aufbauen zu können. Hier wird das relativiert und ausgehebelt. --Carl 01:18, 5. Jan. 2008 (CET)

Die geltende Struktur im Admin-Bereich ist von Jimbo sehr gut geplant worden - als jemand, der Jimbo persönlich kennt, habe ich meine Zweifel, dass das zutrifft. Unabhängig davon ist dieses ganze MB selbstverständlich eine enorme Zeitverschwendung, während viele andere Dinge unerledigt bleiben. Aber man kann auch niemanden vorschreiben, womit er sich zu beschäftigen hat. sebmol ^{? !} 01:26, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte eine Abhandlung gelesen, der zufolge die Einführung von Bürokraten und Stewards auf Jimbo und seine Newsgroup-Erfahrungen zurück geht. Ich finde sie jetzt nicht mehr und weiß auch nicht, ob sie richtig ist. Einigen wir uns darauf, dass das erstmal ungeklärt bleibt. Aber du könntest ihn hierher einladen. Mal sehen was er davon hält, diese beiden strukturell wichtigen Benutzergruppen zu Knopfklickern zu degradieren und statt dessen eine monströse Legislatur einzuführen, bei der die Wiederwahl von verdienten Benutzern vor allem vom 2+200-Nachwuchs bestimmt wird, während der Rest der Artikelarbeiter die Lust verliert, sich monatlich durch 10 zusätzliche Abstimmungen zu quälen. (Vom Verwaltungsaufwand ohne Software-Unterstützung ganz abgesehen, dieser Vorschlag ist schlecht und widerspricht allen gut funktionierenden Regeln: Never change a runnig system.) --Carl 02:00, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich würde, so wie ich das Projekt bzw. seine verlautbarte Intention verstanden habe Never touch a runnig system für grob wikiwidrig halten, da soweit ich weiß es vorgesehen war, dass es sich tatsächlich um ein "Experiment" handelt, was sich fortlaufend weiterentwickelt (wobei auch die Definition "running"... naja). Zum zweiten verwalten sich die Wikipedias selbst, zumindestens ist das so vorgesehen, und auch in der Entscheidung, ob wir „Knopfklicker“ wollen oder was auch immer du da siehst, aber du kannst den Jimbo ruhig dazu befragen, würde mich auch interessieren. Bis dahin. --...bRUMM↔fUß... 14:15, 10. Jan. 2008 (CET)P.S.: man muss Jimbo nicht kennen, um festzustellen, dass die meisten Richtlinien hier von der Community selbst gebastelt wurden und nicht von Jimbos langer Hand geplant. Ich betrachte das Thema auch nicht für "ungeklärt". --...bRUMM↔fUß... 14:19, 10. Jan. 2008 (CET)

Zweiter Wahlteil: Wiederwahl - Automatisch oder Antrag

Dieser Wahlteil wird nur dann wichtig, wenn der erste Teil angenommen wird. Wäre es nicht sinnvoll, diesen Teil ohne Gegenstimmen zu starten, nur mit der Option Variante eins oder zwei? Damit wird ja auch Niemand in seinem Recht von Gegenstimmen Gebrauch zu machen eingeschränkt. Aber eben eine Etage höher. Denn bei Abstimmung zwei muß es so oder so ein Ergebnis für eine der Optionen geben, falls sich für eine Wiederwahl entschieden wird. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 01:14, 5. Jan. 2008 (CET)

Was ist, wenn ein Benutzer Wiederwahlen will, aber von diesen beiden Optionen nicht überzeugt ist? sebmol ^{? !} 01:23, 5. Jan. 2008 (CET)

Man sollte es vielleicht umdrehen: Zuerst abfragen ob "Auf Antrag" oder "Automatisch", und dann erst die Periode (1, 2,... Jahre) oder der Früheste Zeitpunkt (1, 2,... Jahre). --Hans Koberger 01:31, 5. Jan. 2008 (CET)

Dann sollten vorher andere Möglichkeiten überlegt werden. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 02:13, 5. Jan. 2008 (CET)

Ich würde insgesamt die Zahl der Alternativen _deutlich_ reduzieren auf 2 oder 3:

1. Auf Antrag; maximal alle 2 Jahre (APs davon ausgenommen).
2. Automatisch, alle 2 Jahre.
3. Automatisch, alle 4 Jahre.

...So gibt das nur monatelange Diskussionen über die Auswertung nachher. --TheK? 16:35, 5. Jan. 2008 (CET)

Siehe auch #Formulierung. – Ich z.B. hätte nichts gegen eine Wiederwahl auf Antrag einzuwenden, lehne aber eine automatische Wiederwahl ab. Dann müsste ich also im ersten Punkt kontra stimmen, um die automatische WW zu verhindern, obwohl ich die WW auf Antrag durchaus befürworte. Das ist m.E. kein sinnvolles Verfahren. -- kh80 •?!• 01:34, 6. Jan. 2008 (CET)

Nachfrage: sollen die Stimmen, die das MB komplett ablehnen, auch bei der Frage, welche Art der Wiederwahl zum Zug kommen soll, berücksichtigt werden? Die Auswertungsregeln lassen diesen Schluss zu... Da wäre ich dagegen, da sie - salopp formuliert - schon ihre Chance gehabt hatten, eine Wiederwahl generell zu verhindern. Beispiel: die Option "alle fünf Jahre" erreicht durch das Aufaddieren die 2/3-Mehrheit mit 70%, mit Contra & Ablehnung stimmen je 15% → Wiederwahlen sollen also eingeführt werden. Bei der zweiten Frage dürften wohl nur die eine zweite Stimme abgeben, die das MB nicht komplett abgelehnt hatten - in meinem Beispiel also 85%. Stimmen jetzt von diesen 60% für die eine Möglichkeit und 25% für die andere, hätte eine Option zwar mehr als doppelt so viele Stimmen wie die andere, aber nicht 2/3 aller Stimmen... mögliche Änderungen, um eine solche Situation zu vermeiden:

• bei Berücksichtigung der MB-Ablehner reicht die absolute Mehrheit der Stimmen,
• es gibt eine dritte Option "völlig anderes Verfahren", wobei dann auch die absolute Mehrheit ausreicht,
• die 2/3-Mehrheit bezieht sich nur auf die bei dieser Frage abgegebenen Stimmen oder
• die Stimmen für die automatische Wiederwahl werden - sofern sie die entsprechende Hürde nicht erreichen - der Option "Wiederwahl auf Antrag" zugeschlagen nach dem Prinzip "lieber auf Antrag als gar nicht", analog zu der Frage des Zeitraums.

Viele Grüße --Buffty ^Wechsel_Wort 22:52, 6. Jan. 2008 (CET)

Ausführlichere Edit-Begründung

Wie in der Edit-Zusammenfassung angekündigt, will ich an dieser Stelle die Entfernung zweier Argumente von Benutzer:Dr. Meierhofer und eines von Benutzer:Schlesinger näher erläutern, vor allem auch, um zu vermeiden, dass meine Änderung als Zensur empfunden wird.

„Eine Beendigung des Adminstatus nicht bewährter Admins durch ein bloßes Unterbleiben der Neuwahl ist für den Betreffenden mit weniger Gesichtsverlust verbunden als eine ausdrückliche Abwahl. Letzteres Verfahren dürfte für manche User auch eine höhere "Hemmschwelle" errichten und sie damit möglicherweise von als notwendig erkannten Entscheidungen abhalten.“: Um Fehlentscheidungen zu revidieren, also einen ungeeigneten Admin abzuwählen, genügen De-Admin-Verfahren, und die sind auch jetzt schon möglich. Das Hemmschwelle ist bei einer Neuwahl doch das selbe, wie bei einer Abwahl. Im Grunde ist ein De-Admin-Verfahren das selbe wie ein normales Wahlverfahren, nur dass das Ziel der Abstimmung halt gegenteillig ist.

„Es ist gewährleistet, dass die Eignung von Admins regelmäßig auch an den jeweils aktuellen - seit ihrer Erstwahl möglicherweise veränderten - Rahmenbedingungen des Projekts gemessen wird.“: Um die Eignung eines Admins festzustellen bedarf es nicht einer Wahl.

„Vorschlag --Schlesinger ^schreib! 22:31, 3. Jan. 2008 (CET): Könnte die Menschen, die hinter einem Admin-Account stehen vor Schaden bewahren, der entsteht, wenn man nicht mehr von Wikipedia abschalten kann (Ich weiß, es ist eine unglückliche Formulierung).“: Mit der Formulierung ist das Argument noch nicht wirklich MB-reif, außerdem lässt sich dieses Problem nicht wirklich durch Neuwahlen lösen.

Das Argument mit den selbstherrichen Tendenzen habe ich umformuliert, weil Admins ebenfalls normale Benutzer sind. -- ChaDDy 04:57, 5. Jan. 2008 (CET)

Selbstverständlich dienen Admin-Wahlen primär der Klärung der Frage, ob der Betreffende für die mit den Knöpfen verbundene erweiterte Verantwortung geeignet ist. Wie willst Du die Eignung denn sonst klären? Und eines der Argumente für den Abwahl-Antrag zu Aglarech war ja gerade, dass ein Admin nach zwei Jahren Abwesenheit "eine andere Wikipedia" vorfinden wird, in der teilweise neue Spielregeln gelten. Habe den Punkt daher wieder mitreingenommen.--Dr. Meierhofer 11:01, 5. Jan. 2008 (CET)

Die vorgesehenen Regeln (irgendwo weiter oben) zur Wiederwahl sehen vor, dass ein Verfahren nur eingeleitet wird, wenn der Administrator aktiv ist und damit gegebenenfalls ein Statement zur Wiederwahl abgeben kann. Liesel 16:13, 5. Jan. 2008 (CET)

Hin & Her Editiererei

zwischen Chaddy und Dr. Meierhofer. Sagt mal ihr beiden, könnt ihr keinen Kompromiss finden? Reißt euch mal zusammen! --Schlesinger ^schreib! 16:00, 5. Jan. 2008 (CET)

der Hauptgrund kommt viel zu kurz....

Nämlich, dass NICHT jedes Verhalten, dass den Zielen des Projektes widerspricht, auch ein Grund für ein AP ist. Besonders deutlich sieht man es an der Interpretation der Relevanzkriterien: Es gibt diverse Admins, die diese extrem eng oder extrem lasch auslegen - sicherlich kein Grund für ein AP; möglicherweise aber einer gegen eine Wiederwahl. Wer in der en-WP einen Themenring löscht, bekommt einen auf den Deckel. Wer bei uns einen behält, ebenso. --TheK? 16:33, 5. Jan. 2008 (CET)

Bitte kurz und prägnant formulieren und umseitig unter "Argumente dafür" einfügen. --Hans Koberger 17:36, 5. Jan. 2008 (CET)

Admins sollen also abgewählt werden, nicht weil sie sich falsch verhalten, sondern weil sie es wagen, eine eigene Meinung zu haben, und man sie jetzt deswegen nicht mehr mag? sebmol ^{? !} 19:24, 5. Jan. 2008 (CET)

P.S. Im Übrigen sind die Relevanzkriterien keine Gesetze, die über den Ein- oder Ausschluss von Artikeln bestimmen. Sie sind Diskussionshilfen, damit dieselben Argumente nicht immer wieder ausgetauscht werden und entstehen doch erst durch konsensfähige Adminentscheidungen in Löschdiskussionen. Sie legen aber nicht fest, wie ein Admin zu entscheiden hat. sebmol ^{? !} 19:45, 5. Jan. 2008 (CET)

Eben. Und was macht man, wenn ein einzelner Admin (oder womöglich eine kleine Gruppe zusammen) irgendwelche RKs, die mit womöglich großer Mehrheit beschlossen wurden, ignoriert? Ein Fall für ein AP ist das eben weil diese nicht verbindlich sind, nicht - alternativ werden die RKs eben passend interpretiert... --TheK? 01:58, 6. Jan. 2008 (CET)

Wenn ein Admin bei Löschdiskussionen immer wieder gegen den Konsens entscheidet, wird er auch immer wieder in die Löschprüfung gezerrt werden und dort seine Entscheidung aufgehoben werden. Passiert das mit Vorsatz und ohne nachvollziehbare Begründung, kann es dafür auch eine Adminbeschwerde geben.

Davon abgesehen wird in der Wikipedia nichts durch Mehrheiten „beschlossen“, schließlich ist Wikipedia keine Demokratie. Die ständige Interpretation von Relevanzkriterien und Anpassung an die sich verändernden Bedürfnisse des Projekts, wie sie aus den Löschdiskussionen erkennbar sind, gehört zu den Aufgaben eines Admins, der sich mit Löschkandidaten beschäftigt. Admins sollen die richtige Entscheidung treffen (das muss nicht unbedingt die populärste sein) und unparteiisch vorgehen. Was du hier vorschlägst, ähnelt der Abwahl von Richtern, weil dir nicht passt, wie das Recht ausgelegt wird. sebmol ^{? !} 09:18, 7. Jan. 2008 (CET)

Wenn Admins sich der Mehrheit anpassen sollen, muss man natürlich vor einer Abstimmung ansagen, wie sie ausgeht, damit die Admins auch richtig abstimmen können :-) -- Martin Vogel 19:35, 5. Jan. 2008 (CET)

Admins müssen sich nicht Stur der "Mehrheit anschließen", dürfen aber ebenso wenig stur gegen diese handeln - sonst sind die anderen Benutzer wirklich nur noch "Schreibvieh vor der Admins Gnaden". --TheK? 01:58, 6. Jan. 2008 (CET)

Was ist schlecht am jetzigen System?

Es ist doch so, dass schon immer die Möglichkeit bestand, einen Admin loszuwerden, wenn sein Handeln dem Projekt schadet. Zum Beispiel durch De-Admin-Anträge, Wiederwahlen, Adminprobleme usw. Und wenn die Gemeinschaft das Ganze so sieht wie der/die Antragsteller, sollte der Versuch auch stets gelingen. Was ist nun der Sinn dahinter, alle 220 Admins Jahr für Jahr wiederwählen zu lassen? Beschäftigungstherapie? Haben die Benutzer keine Lust mehr, Artikel zu schreiben, zu verbessern, Fotos zu schießen und die Nutzerfreundlichkeit zu verbessern? Es gibt genug zu tun, was soll dann das ständige Vorschlagen von Systemen, um die sich bei uns definitiv nichts drehen kann? -- j.budissin^+/- 19:37, 5. Jan. 2008 (CET)

Was muss ein Admin denn anstellen, um in ein De-Admin-Verfahren zu kommen? Er muss seine Rechte massiv missbrauchen, darf nachher das ganze nicht als Fehler eingestehen und der Missbrauch muss so massiv sein, dass eine größere Zahl von Benutzern deswegen (und eben nur deswegen) an seiner Befähigung als Admin zweifelt. In dem De-Admin-Verfahren dann muss sich auch erst einmal eine Mehrheit finden, die dies so sieht - und dann ist er vielleicht für 2 Wochen die Knöppe los... Wie viele Admins sind denn wirklich wegen eines APs entknopft worden? Coma (mit Doppelaccount), Triebtäter, Simpicius und Wst. Alle (!) anderen haben ihre Knöpfe aus anderen Gründen (teilweise allerdings auch freiwilliger Verzicht nach einem AP) verloren. --TheK? 02:22, 6. Jan. 2008 (CET)

Was du willst, ist also - wenn ich dich richtig verstehe - einfach nur, dass mehr Admins ihre Knöpfe verlieren? Oder wie? -- j.budissin^+/- 12:34, 6. Jan. 2008 (CET)

Eher, dass es einfacher wird, Admins, die sich falsch verhalten (was immer man darunter verstehen mag) wieder los zu werden. Diese "Abdankungsquote" (insgesamt gerade mal 6 von 36 unfreiwillig) erinnert eher an Monarchen. --TheK? 02:51, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe trotzdem nicht, was es (außer Stress) dann bringen soll, alle regelmäßig wiederzuwählen. Dann kümmer dich doch lieber drum, dass das normale Verfahren durch irgendwas einfacher wird. Vielleicht hat es doch einen anderen Grund, dass gar so wenige unfreiwillig gehen. Zum Beispiel, dass es andersherum nicht besser wäre. -- j.budissin^+/- 07:49, 7. Jan. 2008 (CET)

Noch vor einigen Monaten wäre ich absolut für regelmäßige Wiederkandidaturen gewesen. Auch ich halte einige Admins als solche für nicht besonders geeignet. Trotzdem werde ich gegen regelmäßig erzwungene Wiederwahlen stimmen. Zahlreiche Adminarbeiten sind einfach nicht ohne Reibereien zu erledigen, weil Streits zwischen Autoren entschieden werden müssen. Wer sich viel in diesem Bereich aufhält (z.B. bei den Löschdiskussionen), wird sich auch viele Feinde machen. Für Fehlverhalten gibt es andere Möglichkeiten, diese abzustrafen. Ich hätte auch nichts gegen Erstellung eines strengen Kodex für Admins mit schnelleren Bestrafungen insbesondere für ungebührliches oder unfreundliches Benehmen (Admins haben nun einmal Vorbilder zu sein), aber auch dieses muss sich in Grenzen halten. Menschen neigen nun mal dazu sich provozieren zu lassen, einige mehr, andere weniger. Aber nach meinen jetzigen Erfahrungen in Wikipedia und den daraus gewonnenen Einsichten würden erzwungene Wiederwahlen mehr kaputt machen als sie helfen würden. Das jetzige System ist zwar nicht fehlerfrei, aber besser als das angestrebte. --Of 14:34, 7. Jan. 2008 (CET)

So ungefähr sehe ich das auch. Jeder, der etwas gegen das jetzige System hat, weil es angeblich dem Ansehen der Wikipedia schadet und undurchsichtig ist, sollte sich gut überlegen, ob und wofür er hier abstimmt. -- j.budissin^+/- 19:57, 7. Jan. 2008 (CET)

Nö, die Annahme, dass eine demokratische Kontrolle des Adminverhaltens zu wesentlich schlechteren Ergebnissen führt als das jetzige Vorgehen, fast gar keine Kontrolle (abgesehen von einer Vielzahl ungeklärter overruling problems), teile ich nicht. Natürlich kann ich die Befürchtung verstehen, dass sich der POVende Mob durchsetzt und gegen "richtig" handelnde Admins ungerecht zu felde zieht - jedoch ist die Frage, wer entscheidet eigentlich, was „richtig“ ist und was nicht. --...bRUMM↔fUß... 14:30, 10. Jan. 2008 (CET)

Lass mich raten, der POVende Mob? -- j.budissin^+/- 19:01, 10. Jan. 2008 (CET)

Kernargumente und Zuständigkeiten – zur Sache und zum Prozedere

Hier soll es – anders als z.T. oben – nicht mehr um Sinn und Zweck dieses Meinungsbilds gehen, sondern nurmehr um offene Fragen der konkreten Gestaltung:

• Was richtigerweise hier konkret zur Abstimmung stehen soll, ist noch immer ungeklärt und sollte so präzise und einfach wie nur möglich gefasst werden.
• Der willkürlichen Entfernung und Manipulation von Pro- und Kontra-Argumenten durch Einzelne wäre durch ein konsensuales Verfahren abzuhelfen.

Die Abstimmungsmaterie

In Zusammenfassung des nun erreichten Diskussionsstands aus meiner Sicht sollte die Pro-Option allein ein auf sämtliche Administratoren anzuwendendes regelmäßiges Wiederwahlverfahren beinhalten, weil:

• die Antragswiederwahl de facto auf wenig anderes hinausliefe als ein Deadmin-Verfahren, wie es mit den hier benannten Begleitumständen bereits existiert;
• die freiwillige Wiederwahl-Kandidatur eines Admin auch bereits praktiziert wird, aber eine höchst zweifelhafte Übung mitunter napoleonischen Stils darstellt.

Aus Gründen der Praktikabilität bieten sich Wiederwahlen im dreijährigen Turnus nach obigem Muster an.

Die Argumente Pro und Kontra

Es ist der Seriosität dieses Unternehmens wenig zuträglich, dass gemäß bisheriger Praxis vielfach willkürlich mit den als Vororientierung für die Abstimmung vorgesehenen Argumenten umgesprungen wird, und zwar insbesondere, wenn Gegner der Wiederwahl bei Pro-Argumenten nach eigenem Gutdünken schalten und umgekehrt. Deshalb schlage ich folgendes weitere Verfahren diesbezüglich vor:

• für die Endfassung der Pro-Argumente sind die bereits entschiedenen Vertreter dieser Option letztverantwortlich und für die Endfassung der Kontra-Argumente entsprechend die Gegenseite.
• Beide Parteien einigen sich je in einem internen Beratungsverfahren auf der vorliegenden Diskussionsseite über Inhalte, Abfolge und Formulierung der einzelnen Argumente und legen einen Gesamtvorschlag vor. Grundlage ist der aktuelle Stand der Eintragungen.
• Sachliche Fehler oder grobe Ungeschicklichkeiten können dem jeweiligen Lager auch von außerhalb angezeigt, aber nicht einfach per Textänderung beseitigt werden.
• Aus Gründen der Fairness – und damit es nicht zum Filibustern kommt – könnte eine gemeinsame Obergrenze für die jeweilige Anzahl der Argumente Pro und Kontra vereinbart werden. Die Präsentation der Argumente könnte – ebenfalls zwecks Chancengleichheit – nach Belieben auch nebeneinander statt nacheinander erfolgen.

Die Ansetzung dieses Meinungsbilds sollte m.E. nicht vor Ablauf einer Woche nach Ende und Auswertung des bereits gestarteten MB zur Admin-Inaktivität erfolgen, damit das Kuddelmuddel nicht noch vergrößert wird und damit das dortige Ergebnis als im Projekt verarbeitet gelten kann.
-- Barnos -- 19:32, 5. Jan. 2008 (CET)

Diese deine Vorschläge unterstütze ich. --Eintragung ins Nichts 14:55, 7. Jan. 2008 (CET)

„Argumente“

„Fluktuation im Adminkollegium bringt frischen Wind und tut dem Projekt gut.“ – „Weil das ja klar ist, meine Damen und Herren.“

Es wäre wohl sinnvoll, mal über den Gehalt einzelner „Argumente“ nachzudenken, in dieser Form gehen sie kaum über Behauptungen hinaus und haben doch umfassenden Wahrheitsanspruch. Alternativ können natürlich weitere Wohlfühl-Mantren aufgenommen werden. --Polarlys 00:56, 6. Jan. 2008 (CET)

Unberechtigte Löschung von 4 Pro-Argumenten

Soeben hat Admin Polarlys die Pro-Argumente

• Transparenz darin, welcher Admin von welchen Benutzern unterstützt wird.
• Fluktuation im Adminkollegium bringt frischen Wind und tut dem Projekt gut.
• Außerhalb von Wikipedia werden Wahlämter nur sehr selten auf Lebenszeit verliehen.
• Regulativ bei selbstherrlichen Tendenzen einzelner Admins

gelöscht, da sie ihn persönlich nicht überzeugen. Versuche der Wiederaufnahme der Pro-Argumente wurden durch den Ebenfalls-Admin Complex durch Halbsperrung der Seite unterbunden. IMO sollte die Bewertung der Argumente der Diskussion überlassen bleiben. Oder kann ich vielleicht mir persönlich nicht plausibel erscheinende Contra-Argumente einfach so entfernen? Oder zählt gar die persönliche Einschätzung der beiden Herren mehr als die meine, weil sie Admins sind? - Damit wäre das gelöschte Selbstherrlichkeits-Argument für sich schon bestätigt.

Es liegt auf der Hand, dass amtierende Admins an einem Erfolg des MB kein Interesse haben und deshalb die Contra-Seite nach Umfang und Optik "besser aussehen" lassen wollen. Deshalb aber einfach Argumente zu unterdrücken, kann ja wohl nicht die Lösung sein und widerspricht grundlegenden Prinzipien des Fairplay.--91.12.90.16 01:51, 6. Jan. 2008 (CET)

Die Überschrift dieses Abschnitts ist falsch... sie müsste "Unberechtigte Löschung von 2 Allerweltsbehauptungen, einer leeren Floskel und einem Trollargument" heißen... --Felix ^fragen! 02:18, 6. Jan. 2008 (CET)

Was ein mündiger Leser aber selber entscheiden kann.--Vinom 13:31, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich hatte auch mit drei Argumenten Probleme, besonders dem ersten - das ist ja eher ein Contra-Argument. „Regulativ bei selbstherrlichen Tendenzen einzelner Admins“ kommt mir aber sinnvoll vor und sollte wieder eingesetzt werden. --Hans Koberger 09:59, 6. Jan. 2008 (CET)

Für jemanden der sich daneben benimmt, sollte keine Jahresfrist gelten, nach der sein Verhalten bewertet wird. „Selbstherrlich“ ist hingegen mal wieder eine Vokabel aus den Tiefen der Trollkiste: Entweder gibt es Fehlverhalten oder nicht, alles was an Adjektiven darüber hinausgeht, ist „admin bashing“. (Ich erspare mir jetzt mal einige Difflinks, wo Benutzern ein Fehlverhalten als Admin vorgeworfen wurde oder gar Adminprobleme eröffnet wurden, obwohl der Benutzer nicht über erweiterte Rechte verfügt. Bei Lichte betrachtet ist das schon eine sehr simple Formel, von Admins ein Verhalten ohne Ecken und Kanten zu erwarten (weil sich das ja so ungemein mit dem Menschsein deckt) und gleichzeitig vom Fehlverhalten von Nutzern auf deren Benutzerstatus zu schließen.) Dass mal wieder eine IP mit Unterstellungen zugange ist (wer hat hier eigentlich mal den Mut, zu seinen Worten zu stehen?) war abzusehen. Meinetwegen können ähnliche „Argumente“ auch aus der Kontra-Sektion entfernt werden, ich habe damit keine Probleme. Als ich dies gestern selbst tun wollte, fiel mir allerdings kein Beispiel auf, dass von derart unüberlegtem und wohl auch blindwütigem Aktionismus gezeichnet war. Grüße, --Polarlys 12:46, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich behaupte ja auch gar nicht, dass die von Dir gelöschten Pro-Argumente der Weisheit letzter Schluss seien. Dem Einsteller erschienen sie aber offenbar stichhaltig; und Deine Einwände hättest Du ja auch in der Abstimmung/Diskussion vorbringen können. Dass bestimmte Argumente schon in einer Art Vorrunde aussortiert werden, scheint mir nicht der richtige Weg zu sein.

Als IP habe ich agiert, weil man mich als angemeldeten Benutzer mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mit Verweis auf "Bitte nicht stören" oder sonst einen dieser beliebig-wachsweichen, der Willkür Tür und Tor öffnenden Pseudo-Sperrgründe gesperrt hätte. Dass das ein Missbrauch der Admin-Befugnisse gewesen wäre, hätte wieder einmal niemanden gestört. Eine etwaige Meldung auf VM oder AP wäre lapidar mit "Schluss mit diesem Affentheater" o.ä. revertiert und der Meldende vermutlich ebenfalls gesperrt worden. Mit Eurer repressiven Politik macht ihr es einfachen Benutzern nun mal nicht gerade einfach, "zu ihrem Wort zu stehen".--91.12.79.111 13:17, 6. Jan. 2008 (CET)

Im Gegenteil. Bei Metathemen werden sie wohl eher ernst genommen, als eine kundige IP, die ihr Gesicht nicht zeigt. --Polarlys 13:36, 6. Jan. 2008 (CET)

Hallo Polarlys, aus Deiner Argumentation vermute ich, dass Du zu den Gegnern der turnusmäßigen Wiederwahl gehörst. Wenn dies der Fall ist, dann bitte ich Dich, die von Dir entfernten vier Pro-Argumente wieder einzusetzen und ihre weitere Bearbeitung erklärten Befürwortern zu überlassen. Nicht nur, weil es, wie oben von Barnos geschrieben, seriöser ist, sondern auch, weil ich es fair fände. --Zipferlak 14:45, 7. Jan. 2008 (CET)

Arbeitsbehinderung

Durch den Zwang zu regelmässiger Wiederwahl ohne besonderen Anlass wird bloss die enzyklopädische Arbeit, zu der die Admins mit den Funktionen, die ihnen zur Verfügung stehen, wesentliche Beiträge leisten, behindert und mit Bürokratie befrachtet. "Admin" ist ja nicht mehr als ein Set von Funktionen, das Leuten, denen man verantwortungsvollen Umgang damit zutraut, zur Verfügung gestellt wird. Wenn sich herausstellt, dass jemand doch nicht verantwortungsvoll damit umgehen kann, können ihm die entsprechenden Berechtigungen wieder entzogen werden. Mehr braucht es nicht. Regelmässige Wiederwahl der Admins würde nur zu einem führen: weniger Admins. Das kann man doch nicht ernstlich wollen. Es gibt schon jetzt eher zu wenig Admin-Kapazität. Trotz aller Streitereien und Unzufriedenheit mit gewissen Admin-Entscheidungen: auch weniger populäre Admins nutzen ihre Rechte ständig für wenig kontroverse Wartungsarbeiten und wir brauchen genug Leute mit diesen Rechten. Ich sehe es schon voraus: wenn eine solche "Wiederwahl" angenommen wird, werden auch Admins, die z.B. mal für ein paar Monate etwas weniger aktiv waren, "abgewählt" (sozusagen als Verschärfung des MB Entzug von Adminrechten bei Inaktivität, das ja leider auf grosse Zustimmung stösst) und es wird sinnlos Kapazität entzogen. Auch ein weniger aktiver Admin ist wertvoll - wir haben kein Limit für die Adminanzahl, meinetwegen kann ein Admin auch bloss einmal pro Monat oder so einen "Knopf" drücken, alles hilft. Gestumblindi 05:04, 6. Jan. 2008 (CET)

Sicherung einbauen

Betrifft auch obige Abschnitte: Probelauf, Erneut 2/3 Hürde zur Wiederwahl? Dann sind wir nur bald ohne Knopfträger...

Eine große Hemmschwelle das MB zu unterstützen ist wahrscheinlich die Unsicherheit, wohin die neuen Regeln im schlimmsten Fall führen könnten. Der schlimmste Fall wäre ja der, dass die Anzahl der Administratoren auf ein Maß reduziert werden würde, dass die administrativen Aufgaben von den verbleibenden Admins nicht mehr bewältigt werden könnten. Ich würde daher ein Absicherung gegen diesen Fall (Worst Case) vorschlagen. Diese Absicherung könnte derart aussehen: Sollte die Anzahl der Admin unter 180 fallen, wird die neue Wiederwahlregel für 3 Monate ausgesetzt (die Zahlen sind nur mal Annahmen). Durch das Einführen einer geeigneten Sicherung und die Aufnahme dieser Sicherung in den MB-Text wäre wahrscheinlich vielen Benutzern wohler. --Hans Koberger 12:09, 6. Jan. 2008 (CET)

Das Ganze entwickelt sich langsam, aber sicher zu einem bürokratischen Monster mit Wasserkopf, hinter dem sich jeder deutsche Amtsschimmel verstecken kann... --Felix ^fragen! 13:21, 6. Jan. 2008 (CET)

Was ist daran so bürokratisch? Das Feststellen der Adminanzahl ist weder besonders schwierig noch besonders bürokratisch ;-) --Hans Koberger 13:28, 6. Jan. 2008 (CET)

Zurück zu Deiner Themafrage, Hans, damit sie nicht gleich wieder untergemust wird:
Erste Priorität hat für Abstimmung und Auswertung m.E. die Unzweideutigkeit der zu treffenden Entscheidung. Die Koppelung der Wiederwahlregelung einerseits mit der Art der notwendigen Stimmenmehrheit andererseits würde deshalb m.E. mehr Unsicherheit, Verwirrung und berechtigte Einwände generieren, als dass Hemmschwellen für die Zustimmung beseitigt würden.

Die geäußerten Befürchtungen über einen drastischen Admininistratoren-Schwund infolge der Neuregelung halte ich wie Logo für grundlos. Der Stimmenanteil von Administratoren bei wichtigen Entscheidungen in unserer Sektion deutet nach meinem Eindruck nicht gerade auf Unterrepräsentation hin, auch nicht bei der Wahl neuer Kollegen. Im Zuge von Wiederwahlen rechne ich mit einem ziemlich geschlossenen, solidarischen Auftreten unserer „Beknopften“. Und hast Du vielleicht den Eindruck, dass der große Aufstand der Restgemeinde gegen ihre Administratoren ins Haus steht? Wir sollten mal irgendwo ein Nervositätsbremse auftreiben…

Sollten in der ersten Staffel von Wiederwahlkandidaten allzu schmerzliche Verluste tatsächlich eintreten, könnte man immer noch über einen veränderten Wahlmodus nachdenken und zu einem speziellen Meinungsbild kommen.
Mit ganz geruhsamen Sonntagsgrüßen -- Barnos -- 14:10, 6. Jan. 2008 (CET)

Es mag sein, dass ichs übersehen habe und es bereits erörtert wurde: Ich bin im Sommer jeweils 3 Wochen ohne regelmäßige Internetverbindung hinfort; in dieser Zeit würde ein Wiederwahlantrag von mir nicht wahrgenommen und womöglich nachteilig gedeutet werden. Bei nicht-routinemäßigen Wiederwahlen (nicht nach einer bestimmten Anzahl von Jahren, worauf man sich ja einrichten kann) müsste wohl eine Art „Abmeldepflicht“ für Admins eingeführt werden... --Gerbil 16:36, 7. Jan. 2008 (CET)

Soweit ich weiß, würden Admins rechtzeitig vor einer anstehenden Wiederwahl informiert werden, und es besteht die Möglichkeit für den Admin, die Wiederwahl um ein paar Wochen zu verschieben. Das funktioniert aber nur bei automatischer Wiederwahl. Bei einer Wiederwahl auf Antrag müsste der Admin halt zuvor sich tatsächlich irgendwie abmelden (da gibt´s doch die Urlaubs-Vorlage für die Benutzerseite). Ein Wiederwahl auf Antrag, während der Admin im Urlaub ist (also während er die Vorlage auf seiner Benutzerseite hat), sollte imho nicht zugelassen werden. -- ChaDDy 16:52, 7. Jan. 2008 (CET)

Auch die Zahl von 180 ist etwas willkürlich, WP wächst schließlich. Man sollte Gleitkriterien einführen. Jedes Jahr der Durschnittsweg plus 10% des Vorjahres als unter Kapp-Grenze, daraus dann den Zeitpunkt mitteln, ab dem der Vollzug der Widerwahl ausgesetzt wird. --Carl 17:56, 7. Jan. 2008 (CET)

Was wächst denn? Einerseits verlassen erfahrene Fachautorinnen zusehends das Projekt. Sternleservorbeigucker werden sicher nicht die Fachkompetenz im Projekt boomen lassen. Da immer weniger Fachleute dabei bleiben und gewonnen werden, wandelt sich die WP zusehends in ein Diskussionsforum. Wichtig ist also der kontinuierliche Bestand an Aktiven und das sind nicht nur Admins. Bei 200 Admins auf ca. 500 Aktive (inkl. Admins) ist nicht die Zahl der Admins das Problem. Die Hauptleistung des Projekts (Artikel schreiben, pflegen, inhaltliche Fragen und Konflikte klären ...) wird durch Aktive gewährleistet und entsprechend sollten Autoren und Autorinnen gepflegt und neue gewonnen werden. Demgegenüber steht eine technokratische Stimmung. Die Bedeutung von Admins und Bürokratie wird beschworen, weil eine Fantasielosigkeit im Umgang mit strukturellen Problemen vorherrscht. -- andrax 16:44, 8. Jan. 2008 (CET)

Natürlich verlassen Fachautoren das Projekt - das ist die völlig normale Fluktuation bei einem ehrenamtlichen Projekt. Nur wenige bleiben über Jahre dabei und auch von denen werden die meisten irgendwan gehen. Dafür kommen neue Autoren dazu, lernen und werden zu erfahrenenFachautoren. Ich sehe einige Probleme in der Wikipedia und ich sehe auch mindestens ein Problem, das das ganze Projekt in der heutigen Form sehr herausfordern, wenn nicht gefährden wird (und das hat mit Fachautoren zu tun). Ich sehe aber weder, dass Fluktuation der Autoren per se ein Problem ist, noch sehe ich, wie regelmäßige Adminwiederwahlen irgendeines der von mir wahrgenommenen Probleme lösen können. --h-stt !? 09:26, 9. Jan. 2008 (CET)

Jährlich zusätzlich 50 bis 100 Wiederwahlvorgänge ohne konkreten Anlass und daher ohne Nutzen fürs Projekt wären gegenüber dem heutigen Zustand indertat das größere Übel. --Gerbil 10:41, 9. Jan. 2008 (CET)

Jetzt sind wir ganz leicht abgedriftet. Der Grundgedanke einer Absicherung kann ja nicht schlecht sein, wenn man sie nicht braucht, umso besser. Mir hat beispielsweise beim ersten Schiedsgerichts-MB die Festlegung einer Testphase sehr gut gefallen. Das war imo auch ein Grund dafür, dass das MB so gut abgeschnitten hat. --Hans Koberger 10:37, 9. Jan. 2008 (CET)

Erfahrungen bei anderen Wikis?

Hallo zusammen,
ich bin zufällig an anderer Stelle auf folgende Aussage von Thogo bezüglich Wiederwahl von Admins gestoßen: "Auf it.wp scheint sich das [...] ganz gut zu bewähren und auf Meta (immerhin ca. 80 Admins) läuft das auch sehr gut." Stimmt das oder gibt es das sogar noch in weiteren Wikis? Und wenn ja: wann wurde das jeweils eingeführt, was waren die Gründe, wie sind die Erfahrungen, inwieweit ist das mit de:wp vergleichbar,...? Wenn jemand kundiges berichten könnte, würde das der Diskussion hier bestimmt weiter helfen... --Buffty ^Wechsel_Wort 22:16, 6. Jan. 2008 (CET)

Zusammenfassung

Nachdem ich die letzten Tage leider nur wenig online sein konnte und die Diskussion in der Zeit ziemlich angewachsen ist würde ich gerne eine kleine Zusammenfassung bringen, in der gezielt noch offene Fragen geklärt werden können. --schlendrian •λ• 22:58, 6. Jan. 2008 (CET)

Kritik am MB selbst

Zuerst Mal: Ein Großteil der Diskussion ging um einzelne Argumente, die würde ich hier gerne ausblenden. Viele Bedenken kamen auch auf, die Wiederwahlen grundsätzlich betreffen. Viele der dort genannten Kritikpunkte treffen durchaus zu, aber genau dazu ist mMn ja ein Meinungsbild da. Die Bedenken können geäußert werden, wenn die Mehrzahl der Nutzer sie nicht teil, dann tritt das Ergebnis so in Kraft.

Auch Kritik wie die von h-stt: Bislang ist nicht dargelegt, wie die Möglichkeit der Wiederwahl von Admins die wahrgenommenen Probleme der Wikipedia-Community lösen soll. Solange nicht klar ist, wie dieses Werkzeug wirken soll, sind Regeländerungen aber nicht sinnvoll. Wenn und falls die Mehrzahl der aktiven Benutzer meint, eine Admin-Wiederwahl löst Probleme innerhalb der Community, dann sollten wir sie einführen. Wer nicht meint, dass wahrgenommene Probleme so gelöst werden, der wäre also gegen die Wiederwahl und kann gerne so stimmen und argumentieren. Ich halte es für falsch, über eine Wiederwahl nicht abzustimmen, weil einzelne Benutzer der meinung sind, dass dadurch die wahrgenommenen Probleme der Community nicht gelöst würden. --schlendrian •λ• 22:58, 6. Jan. 2008 (CET)

Wenn eine Regeländerung abgestimmt wird, ohne dass diskutiert worden wäre, welche Probleme sie wie lösen soll, dann muss allen Abstimmenden klar sein, dass es um Symbolpolitik geht, nicht um Problemlösung. Und das halte ich für ein schwerwiegendes Argument gegen eine Änderung ohne vorherige zielorientierte Diskussion. --h-stt !? 07:43, 7. Jan. 2008 (CET)

Kritik an den Wahlmöglichkeiten

Ein mMn sehr interessanter Vorschlag oben war folgende Abstimmung durchzuführen:

1. Auf Antrag; maximal alle 2 Jahre (APs davon ausgenommen).
2. Automatisch, alle 2 Jahre.
3. Automatisch, alle 4 Jahre.
4. keine Wiederwahl

Das würde das MB klar simplifizieren und eines der Hauptprobleme wäre aus der Welt geschafft: Niemand müsste eine ihm missliebige Wiederwahlmöglichkeit unterstützen. Fraglich wäre hierbei die Auswertung. Ich würde sagen keine Wiederwahl braucht 50% der Stimmen, wenn dies nicht erreicht wird "gewinnt" die Möglichkeit mit mehr Stimmen, wobei Automatisch, alle 4 Jahre die Stimmen von Automatisch, alle 2 Jahre zugeschlagen bekäme, falls diese Option nicht die Mehrheit stellt. Gedanke dabei ist, dass die ansonsten gleichen Möglichkeiten ansonsten durch die zwei Zeiträume benachteiligt wären. Alternativ könnte 4 Jahre ganz fallen gelassen werden. --schlendrian •λ• 22:58, 6. Jan. 2008 (CET)

Da dies eine grundlegende Regeländerung, die tief in das bisherige Prozedere ohne jeden Bestandsschutz eingreift, kann hier keine 50%-Regelung gelten. Es gilt - wie stets bei MBs üblich -, dass ein breiter Konsens über die Änderung herrschen muss, ein Konsens bedeutet bei uns praktischerweise immer eine 2/3-Mehrheit für eine Änderung der bestehenden Regelung (bzw. bei Personen eine 2/3-Mehrheit für eine bestimmte Person, z.B. bei Admins). --Markus Mueller 23:54, 6. Jan. 2008 (CET)

stimmt. Das würde also heißen, dass keine Wiederwahl unter 1/3 liegen muss. Wenn das erfüllt ist, wird die Option mit den meisten Pro-Stimmen angenommen, oder? Dass eine der drei (zwei bei Vereinigung von #2 und #3) Pro-Optionen 2/3 erreicht muss dabei nicht angestrebt werden, oder? Das würde mMn das Meinungsbild verzerren --schlendrian •λ• 00:05, 7. Jan. 2008 (CET)

Was spricht eigentlich dagegen, wenn man erstmal nur die Frage stellt, ob es nach einem Zeitraum periodische oder antragsbedingte Wiederwahlen geben soll? Sollte das mit Ja beantwortet werden, könnte danach ein neues MB durchgeführt werden, wo dann die vermutlich am ehesten konsensfähige Lösung vorgeschlagen wird. Welche das sein wird, dürfte man an den Abstimmkommentaren dieses MBs erkennen können. Oder man fügt noch eine Art kleine Umfrage an, in der sich Benutzer äußern können. sebmol ^{? !} 00:11, 7. Jan. 2008 (CET)

das wäre wohl tatsächlich die einfachste Lösung. Ich werde das vorne umsetzen --schlendrian •λ• 21:54, 7. Jan. 2008 (CET)

Stimmberechtigung

Sollte nach einigen Meinungen auf SG-Niveau angehoben werden. Meiner Meinung nach ist dies nach dem gerade geendeten MB nicht durchführbar. --schlendrian •λ• 22:58, 6. Jan. 2008 (CET)

Durchführung der neuen Regelung

Wiederwahlen sollten räumlich von den Erstkandidaturen getrennt werden. Daher habe ich eine Seite Wikipedia:Adminwiederwahlen vorgeschlagen. Im Fall der automatischen Wiederwahl sollte tatsächlich eine Liste mit Kandidaturzeitpunkten angelegt werden. Der Admin wird dann rechtzeitig informiert, in den nächsten Wochen seine Wiederwahl zu starten. Ein Antrag sollte ebenfalls auf dieser neuen Seite gestellt werden und innerhalb von 48 Stunden von 25 Benutzern unterzeichnet werden.

Falls eine automatische Wiederwahl gewünscht wird würde ich empfehlen, eine Liste der Wiederwahltermine zu erstellen, und diese normal zu durchlaufen. Wenn also 2 Jahre gewählt wird: Alle Admins, die länger als 2 Jahre Admin sind sollen sich am Jahrestag ihrer Wahl zur Wiederwahl stellen. Dies entzerrt die anstehenden Wiederwahlen über das Jahr und ist eine faire Übergangsregelung. --schlendrian •λ• 22:58, 6. Jan. 2008 (CET)

Argumente im Griff

Ich denke, wir sind uns alle einig, dass die Darstellung von Argumente für und wieder Wiederwahlen für den Meinungsbildungsprozess sinnvoll sind. Um aber die unsinnige Diskussione darüber, welche Argumente nun gut, welche schlecht, welche gültig, welche ungültig sind, schlage ich vor, dass der „Argumente“-Abschnitt anders aufgebaut wird. Statt anonymisierter Stichpunkte ohne Tiefgang gibt es für jeden Benutzer die Möglichkeit, in einem eigenen Absatz seine Argumente für oder gegen vorzutragen und diese zu unterschreiben. Dieser Absatz wird von niemanden sonst bearbeitet, entfernt oder direkt kommentiert. Damit stehen die Argumentationsansätze für die Abstimmung bereit und können von jedem, der daran interessiert ist, gelesen und bewertet werden, ohne dass eine Vorauswahl nötig ist. sebmol ^{? !} 14:59, 7. Jan. 2008 (CET)

Aber doch nicht auf der Abstimmseite! --Hans Koberger 15:38, 7. Jan. 2008 (CET)

Doch, natürlich auf der Abstimmseite. Wo denn sonst? Warum sollten sie anonymisiert und vereinfacht dargelegt werden? sebmol ^{? !} 16:20, 7. Jan. 2008 (CET)

Wenn keine Einigung zu einigen umstrittenen Argumenten erzielt werden kann, sollte der Initiator des MBs, also Schlendrian, entscheiden. --Hans Koberger 15:45, 7. Jan. 2008 (CET)

Die Argumente sollten imho schon auf der Abstimmseite stehen, schließlich sollen sie dazu beitragen, sich eine eigene Meinung zu bilden und sich für einen Abstimmungspunkt zu entscheiden. -- ChaDDy 15:46, 7. Jan. 2008 (CET)

Wobei du das nicht ganz so gemacht hast, wie das eigentlich gemeint war. Im Prinzip solltest du dir eine Position (für/gegen) aussuchen und dann in einem Beitrag argumentieren, warum du dafür bzw. dagegen bist. Es bekommt also jeder Benutzer genau einen Beitrag in der Diskussion, in dem er sich auslassen kann. sebmol ^{? !} 16:23, 7. Jan. 2008 (CET)

Achso. Dann gleich noch mal ein Versuch. ;) -- ChaDDy 16:35, 7. Jan. 2008 (CET)

Widerspruch. Die Diskussionsseite dient dazu Argumente auszutauschen. Falls es eine Liste der Por- und Contra-Argumente im MB bedarf, so können die aus der Diskussion zusammengefasst werden. Es wäre eine Unsitte, das MB in einer Diskussionsseite für die Schnellsten unter uns umzuwandeln. -- andrax 17:04, 8. Jan. 2008 (CET)

Das MB ist keine Diskussionsseite, es soll gar nicht diskutiert werden. Die Beschränkung auf 10 hat ausschließlich praktische Gründe. Tatsächlich hätte ich auch nichts dagegen, wenn man die Argumente ganz rauslassen würde, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das viele andere auch so sehen. sebmol ^{? !} 17:15, 8. Jan. 2008 (CET)

Also wenn Du nur erst die Freundlichkeit hättest, Sebmol, die für alle Wikipedianer gewohnte und erwartbare Argumente-Grundstruktur auf der Projektseite wiederherzustellen, könnte die Diskussion ja halbwegs in der Reihe fortgesetzt werden. Dankenswerterweise hat Dir Anima das entsprechende Gerüst dafür auch hier ja schon bereitgestellt: Du brauchst also nur noch den Austausch vorzunehmen! -- Barnos -- 18:12, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe dafür keinen Anlass. Du hast bisher nicht wirklich argumentiert, was gegen das aktuelle Format spricht. sebmol ^{? !} 18:25, 8. Jan. 2008 (CET)

Hallo Barnos, ich kann Dir nicht ganz folgen. Oben schlägst Du vor, "für die Endfassung der Pro-Argumente sind die bereits entschiedenen Vertreter dieser Option letztverantwortlich und für die Endfassung der Kontra-Argumente entsprechend die Gegenseite." - warum setzt Du das nicht einfach in die Tat um, bekennst Dich zu einer der Seiten und sprichst dann die Argumentunterzeichner auf der Projektseite an, um eine Verbesserung der Formulierungen zu erreichen ? --Zipferlak 19:27, 8. Jan. 2008 (CET)

Ja, Zipferlak, das halte ich für gut möglich, dass für Dich mein Bekenntnis noch aussteht.
Nein, wirklich nicht, Sebmol? Oder hast Du es vielleicht nur vorgezogen, ganz schnell woanders hinzuschauen? -- Barnos -- 21:01, 8. Jan. 2008 (CET)

Alternative Zwischenbilanz zum Diskussionsstand bei dieser MB-Initiative

Dein Ansatz, schlendrian, die bisherigen Diskussionsbeiträge auszuwerten, um daraus noch offene Fragen hinsichtlich der konkreten Ausgestaltung dieser Meinungsbildinitiative abzuleiten ist methodisch sicher sinnvoll. Nur überzeugt das Ergebnis in der Sache so wenig, dass es einer korrigierenden Alternative dringend bedarf. Diese soll nun nachfolgend zu dem Zweck dargelegt werden, jeweils das bessere Argument, wie es der obigen Diskussion entnommen werden kann, zur Geltung zu bringen.

Keine „Antragswiederwahl“

Die Option „Antragswiederwahl“ hat sich als untauglicher Ansatz erwiesen, der zu streichen ist. Schon der Begriff ist abwegig, da das Gemeinte seitens der Antragsteller ja wohl auf Abwahl und nicht auf Wiederwahl zielt. In der Sache läuft es also wie bereits mehrfach moniert auf eine Deadmin-Verfahrensvariante hinaus, die zusätzlich (oder auch ersatzweise) niemand braucht.

Damit bleibt als sinnvolles MB-Reformstück nur die allgemeine turnusmäßige Admin-Wiederwahl, bei der individuelle Wahltermine und gemeinsame Gruppen-Wahltermine zur Debatte standen.

Kein individueller Wiederwahltermin

Ein individueller Wiederwahltermin, der jeden Admin automatisch zum Stichtag des Ablaufs der persönlichen Amtszeit zur Wiederwahl stellt, scheidet gleichfalls aus - jedenfalls für ein seriös angelegtes Meinungsbild -, denn das brächte schwerwiegende und unnötige Nachteile:

• er bedeutete ein unübersichtliches Dauer-Überangebot von Wahlverfahren mit der absehbaren Folge allgemeiner Beteiligungsunlust;
• er wäre die Einladung dazu, in sattsam bekannter Weise Wahltermine zu Gelegenheiten für persönliche Abrechnungen und Angriffe verkommen zu lassen;
• er ist den primär am enzyklopädischen Erstellungsprozess interessierten Wikipedianern unzumutbar, deren Zeit nicht täglich oder wöchentlich für derlei Geschäft gebunden werden darf (deren Mitwirkung ja aber wohl wünschenswert ist (?)

Wiederwahl in zeitlich gestaffelten Gruppen

Damit kommt als einzig sinnvolle Abstimmungsmaterie die automatische Wiederwahlregelung in zeitlich gestaffelten Gruppenverbänden z.B. gemäß diesem Entwurf in Betracht. Eine Reihe von Pro-Argumenten für diesen Ansatz wurden u.a. hier zusammengetragen. Die vorgeschlagene reguläre Admin-Amtsdauer bis zur Wiederwahl umfasst drei Jahre. (Das Pro-Votum für diesen Ansatz könnte aber auch Zusatzoptionen für eine entweder zwei- oder vierjährige Amtszeit vorsehen; in der Auswertung sollte dann unkomplizierterweise die Option mit der relativen Mehrheit den Zuschlag erhalten.) Eine Übergangsregelung und angemessene Fristen in diesem Zusammenhang wurden hier in Aussicht genommen.

Annahme der Wiederwahlregelung mit einfacher Mehrheit

Für die Annahme einer solchen Admin-Wiederwahlregelung genügt die einfache Mehrheit der teilnehmenden Stimmberechtigten oberhalb des Mindestquorums. Die Bedeutung einer Entscheidung für periodische Admin-Wiederwahlen soll damit keineswegs heruntergespielt werden. Allerdings hielte ich es für ratsam, darin eher das Nachholen einer projektdienlichen Selbstverständlichkeit zu sehen, die nicht unnötig durch die Errichtung einer 2/3-Mehrheitshürde gefährdet werden sollte. Wenn an anderer Stelle schon Gesetzmäßigkeiten des Abstimmungsverhaltens bei Reformansätzen reflektiert worden sind, sollte man es vielleicht gerade in diesem Fall mit dem logisch – und oft auch demokratisch – überzeugenden Prinzip „Mehrheit ist Mehrheit“ versuchen – keineswegs ein Novum bei der Auswertung von Meinungsbildern!

So angelegt böte diese Meinungsbild-Initiative die Chance, Wikipedia voranzubringen.
-- Barnos -- 22:27, 7. Jan. 2008 (CET)

es ist ja inzwischen geändert. Hier wird nun erstmal der allgemeiner Willen zu Wiederwahlen "abgefragt". In der Umfrage bitte ich jeden, einen Modus vorzuschlagen. Falls Wiederwahlen gewünscht werden hat man dann eine ordentliche Grundlage, um den Modus in einem Nachfolge-MB zu bestimmen --schlendrian •λ• 11:49, 8. Jan. 2008 (CET)

deine Intentionen in allen Ehren, aber über den Grundsatzentscheid Wiederwahl Ja/Nein zu befinden, ohne die Modalitäten der Wiederwahl zu kennen, halte ich für dem Ziel des MB abträglich. Persönlich bin ich absolut für die Einführung einer Wiederwahl - unter bestimmten Bedingungen. V.a. das 2/3-Quorum ist mir zu hoch, absolutes Mehr müsste genügen. Wenn ich nun aber nicht weiss, welche Option dann schlussendlich gewählt wird, kann ich auch nicht für die Einführung der Wiederwahl stimmen, weil dann evtl. das 2/3-Quorum bleibt, was ich aber als viel zu hohe Hürde ansehe. Ich müsste dann also das MB ablehnen, womit meine Stimme wie eine Nein-Stimme zählt. Das will ich aber eigentlich auch nicht. Also sollte IMHO klar vorgegeben werden, nach welchen von der Adminwahl abweichenden Regularien die Wiederwahl stattfindet (denn sonst müsste ich ja annehmen, es gelten dieselben Regeln). Und da würde ich, um eine möglichst hohe Zustimmung zu erhalten, ein absolutes Mehr (also 50% + 1 Ja-Stimmen, unter Berücksichtigung der Enthaltungen) oder gar ein einfaches Mehr (mehr Ja als Nein-Stimmen) vorsehen. Das kann man ja bei Gelegenheit später auch wieder per MB verschärfen, wenn Bedarf/gewünscht. Zunächst sollte man aber nicht alles wollen, sondern mal nur einen Teil. Dafür dann mit diesem Teil durchkommen. -- Der Umschattige talk to me 11:58, 9. Jan. 2008 (CET)

Auflistung der Pro- und Contra-Argumente

Warum die klar abgegrenzten Pro- und Contra-Argumente durch Fließtext gleichen Inhalts mit Einzelunterschriften ersetzt worden sind, erschließt sich mir nicht. Für alle, die besser mit Einzelargumenten umgehen können, setze ich hier mal die Fassung von gestern gegen Mitternacht hin:

Diskussion

Argumente Dafür

1. Die Arbeit von Administratoren wird so einer regelmäßigen Beurteilung unterzogen.
2. Die Kritik an einer „lebenslangen“ Adminschaft und der möglichen dauerhaften Übertragung der Adminrechte fällt weg.
3. Wenn regelmäßig gewählt wird, wird die Hürde für die Erstwahl niedriger, da Admins auch einfach wieder abgewählt werden können.
4. Verhalten und Arbeitsweise vor einer Wahl zum Admin können sich im Laufe der Zeit derartig ändern, dass das anfängliche Vertrauen - obwohl kein Missbrauch der erweiterten Rechte vorliegt - zu einem späteren Zeitpunkt nicht mehr ausgesprochen würde.
5. Regelmäßige Wahlen beugen „selbstherrlichen“ Tendenzen einzelner Administratoren vor.
6. Es ist gewährleistet, dass die Eignung von Administratoren regelmäßig auch an den jeweils aktuellen - seit ihrer Erstwahl möglicherweise veränderten - Rahmenbedingungen des Projekts (z. B. Relevanzkriterien) gemessen wird.
7. Admins müssen sich regelmäßig auch dem Votum neu hinzugekommener Benutzer stellen, die zwar bei ihrer Erstwahl noch nicht abstimmen konnten, von ihren Entscheidungen aber gleichermaßen betroffen sind.
8. Eine Beendigung des Adminstatus nicht bewährter Admins durch ein bloßes Unterbleiben der Neuwahl ist für den Betreffenden mit weniger Gesichtsverlust verbunden als eine ausdrückliche Abwahl. Letzteres Verfahren dürfte für manche User auch eine höhere „Hemmschwelle“ errichten und sie damit möglicherweise von als notwendig erkannten Entscheidungen abhalten.
9. Nicht jedes von einer Mehrheit der Benutzer abgelehnte Verhalten einzelner Admins ist ein Missbrauch im Sinne der Admin-Regeln.
10. Für die Öffentlichkeit wird der Eindruck erweckt, dass Adminentscheidungen die "Meinung der Wikipedia-Benutzer" wiedergeben. Durch regelmäßige Wahlen entsteht eine festere Anbindung der Administratoren an die Gesamtcommunity.

Argumente Dagegen

1. Möglicherweise tritt eine gewisse Abstimmungsmüdigkeit auf, bei einer automatischen jährlichen Wiederwahlkandidatur würden z.B. ca. 17 zusätzliche Wahlgänge pro Monat zzgl. der „Neukandidaturen“ stattfinden; Tendenz (mit mehr Admins) steigend.
2. Eventuell kommt es zu sehr vielen gleichzeitig stattfindenden Wiederwahlkandidaturen.
3. Es entsteht ein Anreiz für den einzelnen Admin, keine kontroversen, aber notwendigen und richtigen Entscheidungen mehr zu fällen, da dies bei der nächsten Wiederwahl zu Nachteilen führen könnte; schwierige Problemfälle könnten dann lange Zeit unbearbeitet bleiben.
4. Wiederwahlkandidaturen könnten regelmäßig zu „Schlammschlachten“ ausarten.
5. Ständige Fluktuationen im Adminkollegium können zu Inkontinuität und zu mangelnder Konstanz und Verlässlichkeit in der administrativen Arbeit führen.
6. die Zahl der aktiven Admins könnte möglicherweise zeitweilig oder dauerhaft auf ein Niveau sinken, welches die anfallende administrative Arbeit auf zu wenige Schultern verteilen würde.
7. Benutzer werden die Wiederwahlen regelmäßig als Mittel zum „Abstrafen“ von unliebsamen Administratoren missbrauchen, die sich aus persönlicher Abneigung oder Meinungsverschiedenheiten speist, aber in keinem Zusammenhang mit der Verwendung der erweiterten Rechte steht.
8. Die Administratoren-Funktion ist kein „Amt“, das definierte Rechte und Pflichten umfasst, sondern ist lediglich ein wenig anschaulicher Neologismus für „Benutzer mit freigeschalteten Lösch- und Sperrrechten“. Die notwendige Wiederwahl von Personen in Wahlämtern des öffentlichen Lebens ohne konkreten Anlass hängt auch damit zusammen, dass solche Ämter aus praktischen Gründen und Haftungsgründen nicht von einer beliebigen Anzahl von Amtsinhabern besetzt werden können (200 Bundeskanzler oder Musikvereinsvorsitzende wären sicherlich wenig effizient). Dieser Grund ist bei der gegenwärtigen Anzahl von Administratoren in der Wikipedia nicht gegeben. Es könnte statt dem Vergleich zum „Amt“ auch eine Analogie zu Schulabschluss, Führerschein, Volljährigkeit oder anderen Berechtigungen des öffentlichen Lebens gezogen werden, die nicht zur Wiedervorlage vergeben werden. Der Entzug von Rechten bei Missverhalten bleibt davon unberührt.
9. Es gibt bei Wikipedia keine „Wahlen“, sondern „Meinungsbilder“, bei denen Argumente zählen. Auch wenn letztlich ausgezählt wird, ist die öffentliche Abstimmung mit Kommentaren mehr „Streitgespräch“ als Wahl. Die Stimmberechtigung entspricht keinerlei demokratischen Grundsätzen (schlimmstenfalls gilt „one man, many accounts, many votes“). Der Vergleich zu demokratischen Wahlen hinkt daher in vieler Hinsicht.

--Anima 23:23, 7. Jan. 2008 (CET)

Der Grund für die Verschiebung steht im Abschnitt „Argumente im Griff“ weiter oben. Es ging darum, die unsinnige Debatte darüber, welche Argumente sinnvoll oder „gültig“ seien, zu beenden. Stattdessen sollten Benutzer, die daran Interesse hatten, ihre Position dafür oder dagegen argumentativ belegen und unterscheiben. Das läuft inhaltlich auch auf Argumente hinaus, ist aber nicht anonymisiert und von niemanden vorher bewertet oder gefiltert. sebmol ^{? !} 09:02, 8. Jan. 2008 (CET)

Seltsame Spontaneingebungen

Dieses vom gewohnten Ort via Spontanentschluss entfernte Orientierungsmittel vorerst hier wieder sichtbar zu machen, Anima, war richtig und im Zweifel sicher das Mittel der Wahl. Die fällige Rückübertragung an den Ausgangsort lässt hoffentlich nicht allzu lange auf sich warten – und was dort zuletzt an Gehaltvollem angelandet worden ist, sollte dann hier seinen passenden Ort finden.

Was aber soll man von dem halten, das da auf der Projektseite initiiert worden ist?:

• Geht es um Vorfahrt für die 10 Mutigsten aus jedem Lager?
  (Der momentan indisponierte oder verspätet eintreffende Rest bitte am Katzentisch Platz nehmen?)
• Soll dieser Chaos-Treibsatz womöglich auch noch als ordnender Beitrag verkauft werden?
• Und wie ist es möglich, dass so etwas auch nur kurzfristig Bestand hat (ich selbst komme als in diesen Dingen notorisch Revert-Gefährdeter doch nur im äußersten Fall für die Reparatur in Frage)?
  -- Barnos -- 12:58, 8. Jan. 2008 (CET)

Hast du konkrete Argumente, die gegen diese Herangehensweise sprechen? Die Beschränkung auf zehn soll verhindern, dass die Argumentationen Wiederholungscharakter annehmen und dass die Anzahl der dargestellten Positionen auf beiden Seiten die gleiche ist. Wenn du eine Anlehnung an das Leben außerhalb der Wikipedia brauchst: das Format folgt im Prinzip einer normalen Debatte mit Aussprachen Pro/Con und folgender Abstimmung. sebmol ^{? !} 13:22, 8. Jan. 2008 (CET)

Nun sollte von einem so erfahrenen Benutzer wie Dir, Sebmol, ja eigentlich erwartet werden dürfen, dass Du beim Entwickeln eigener Vorstellungen in einer laufenden Diskussion den Stand der Dinge zur Kenntnis genommen hast. Daran scheint es aber deutlich zu fehlen. Bevor Du diese abenteuerliche Volte in Ansatz gebracht hast, lag mein Vorschlag zu einer sinnvoll geordneten Gestaltung des Argumente-Komplexes längst gut sichtbar vor. Darauf mit keinem Wort Bezug zu nehmen und stattdessen zwei Tage später die gängige Praxis mit untauglichen Mitteln – das sollte Dir vielleicht auch noch einmal von anderer Seite bescheinigt werden – über den Haufen zu werfen, ist schon ein starkes Stück!
-- Barnos -- 16:16, 8. Jan. 2008 (CET)

Dein Vorschlag erschien mir bedeutend zu umständlich und auch nicht gerade wikitypisch. Es gibt keinen Grund, das persönlich zu nehmen. sebmol ^{? !} 16:20, 8. Jan. 2008 (CET)

Falls das MB nach endloser Diskussion je starten sollte,

• werden sich die meisten Stimmen unter 4.4. versammeln. Schade um die Zeit. -- Toolittle 23:45, 7. Jan. 2008 (CET)

  Was ist 4.4.? sebmol ^{? !} 09:04, 8. Jan. 2008 (CET)

  "Ablehnung", siehe TOC ;-) Warum wird das so sein, Toolittle? --schlendrian •λ• 11:52, 8. Jan. 2008 (CET)

  warum das so sein wird? Weil es zu viele gibt, die an dieser Stelle auf keinen Fall eine Änderung wollen - wie man sieht, ist ja sogar schon ein Antrag auf Löschung bei der Wiki-Obrigkeit geplant. (Natürlich ist das Schreiben einer Enzyklopädie nur mit Admins auf Lebenszeit möglich.) Wer möchte schon gerne den "Wikipedia-Administrator" wieder von seiner Visitenkarte haben? -- Toolittle 16:17, 8. Jan. 2008 (CET)

• werde ich sofort einen Löschantrag auf Meta stellen --Carl 00:37, 8. Jan. 2008 (CET)

  Du willst einen Löschantrag stellen, wenn das MB startet? Warum? sebmol ^{? !} 09:04, 8. Jan. 2008 (CET)

  wohl weil das MB seiner Meinung nach Wikirechtlich illegal ist. --schlendrian •λ• 11:52, 8. Jan. 2008 (CET)

  Ich bin nicht gegen Community-Entscheidungen. Das ist ein bewährtes Prinzip und natürlich ist jeder regelkonforme Ausgang verbindlich. Aber ich denke dass eine wichtige Entscheidung mit langfristigen Folgen gut überlegt und mit den Regeln überein gebracht werden sollte. Dieses MB versucht über die Hintertür Wahlen mit einer Legislatur einzuführen, für die es keine praktikable Grundlage gibt, die die Gründer mit guten Begründungen abgelehnt haben und bei denen ja doch nur private Rechnungen und Unmut vergolten werden. Was steckt denn hinter dieser Idee? Umgearbeitete private Unzufriedenheiten mit jeweils anderen Administratoren. Das ist das Gegengewicht, mit dem die Befürworter den extremen Verwaltungsaufwand aufwiegen wollen. Unmut ist ein schlechter Ratgeber. --Carl 16:29, 8. Jan. 2008 (CET)

Verstehe nicht ganz, wie man bei diesem MB von Hintertür reden kann. Ich habe auch unten vorgeschlagen, das Kriterien wie Beteiligung und eine Enthaltungshürde eingeführt wird. Auf diese Weise kann sichergestellt werden, dass das kein Hintertürchen ist.
Und was du erwähnst sind auch keine „Wikiregeln“ :-) ein Oxymoron!
langfristigen Folgen gut überlegt das Überlegen tun wir gerade und haben vor allem seit 2003 und so immer überlegt, du kannst auch gerne mitüberlegen oder alleine überlegen, und mit den Regeln überein gebracht werden sollte dafür ist dieses MB ja da, du darfst auch mit contra stimmen und das Ergebnis deiner gründlichen Überlegungen einfließen lassen. --...bRUMM↔fUß... 14:02, 10. Jan. 2008 (CET)

Stimmenauszählung

Werden eigentlich in solchen Fällen die Nein-Stimmen und die Ablehnungen (4.4) letztlich addiert oder kann man dann beides signieren? --Gerbil 15:37, 8. Jan. 2008 (CET)

Die Auswertung sagt nur, dass eine der Optionen mindestens 2/3 der Anzahl beteiligter Personen ausmachen soll. Mehrfachstimmen sollten eigentlich kein Problem sein. sebmol ^{? !} 15:52, 8. Jan. 2008 (CET)

Wer die Abstimmung ablehnt beteiligt sich nicht dran. Wer die Wiederwahl verhindern will, und meint, durch die Beteiligung am Meinungsbild dieses Ziel erreichen zu können, sollte mit Nein stimmen, und das Meinungsbild nicht ablehnen. Die Ablehnung bedeutet, es soll gar nicht abgestimmt werden und der Status Quo beibehalten werden. Da der Status Quo derzeit keine Wiederwahl vorsieht, scheint mir, ein Gegner von Wiederwahlen ist besser beraten, mit "Nein" zu stimmen, und das Meinungsbild nicht abzulehnen, denn bei Annahme des Meinungsbilds mit einem negativen Ergebnis, ist die Sache in seinem Sinn mit nur 1/3 der Stimmen geregelt, während zur Ablehnung des Meinungsbilds bleibt die Sache mehr eine Grauzone und es bedarf 1/2 der Stimmen dazu.--Bhuck 10:43, 9. Jan. 2008 (CET)

Die Anforderungen, was Mehrheiten angehet, sind bei allen Optionen dieselben. Eine Option (Pro, Contra, Ablehnung) muss von 2/3 der beteiligten Benutzer unterstützt werden, damit sie erfolgreich ist. sebmol ^{? !} 10:45, 9. Jan. 2008 (CET)

Und was macht man, wenn keiner der Abstimmungspunkte eine 2/3-Mehrheit hat? Das wird dann leicht kompliziert, weil dann nämlich gar nichts mehr gilt, weder der Status Quo (Punkt "Nein" hat keine Mehrheit), noch das Wiederwahlsystem (Punkt "Ja" hat auch keine Mehrheit). Schließlich ist das MB selbst aber auch nicht ungültig, weil die Ablehner auch nicht in der Mehrheit sind. Also imho wäre es sinnvoller zu sagen, Wiederwahlen werden nur eingführt, wenn eine 2/3-Mehrheit dafür ist. Wenn nicht, dann bleibt´s beim Status Quo (also für Nein würden dann schon ein gutes Drittel der Stimmen reichen). Abgelehnt ist das MB, wenn der entsprechende Punkt mehr als die Hälfte aller abgegebenen Stimmen hat. -- ChaDDy 13:53, 9. Jan. 2008 (CET)

Es gibt einen Unterschied, ob es für das Nein auch keine 2/3-Mehrheit gibt (es gibt also keinen Konsens darüber, ob wir Wiederwahlen haben wollen oder nicht) oder ob das Nein selbst eine 2/3-Mehrheit bekommt (es gibt also den Konsens, dass es keine Wiederwahlen geben soll). Dass der Status Quo beibehalten wird, wenn es keinen Konsens für eine Änderung gibt, sollte logisch sein. Dass der Status Quo mit der Nein-Position übereinstimmt, hat technische Ursachen: es gibt keine andere Regelung, die praktisch wäre und in diesem Fall umgesetzt werden kann. sebmol ^{? !} 15:52, 9. Jan. 2008 (CET)

Umso besser (da ich ungern wegen einer 1/3-Minderheit die Möglichkeit zur Wiederwahl gesperrt sehen würde)! Dennoch ist es für Wiederwahl-Gegner -- denke ich mal -- empfehlenswerter mit "Nein" zu stimmen als mit "Ablehnung", weil sie dann eher eine Lösung in ihrem Sinne voran treiben könnten. Andererseits wenn nur eine Koalition von Wiederwahl-Gegner und Wikidemokratie-Gegner in der Lage ist, überhaupt eine 2/3-Mehrheit zu erreichen, könnte es ggf. strategisch empfehlenswerter sein, mit "Ablehnung" zu stimmen. Das Quorum für die Errechnung des 2/3-Quorums würde sich dadurch nicht erhöhen, dass jemand eine doppelte Stimmabgabe (auch mit "Nein") gemacht hätte. Allerdings, für den Fall, dass das Meinungsbild nicht abgelehnt wird, ist die Frage berechtigt, ob die "Ablehnung"-Stimmen bei der Errechnung des nötigen 2/3-Quorums mit gezählt werden oder nicht, da es ja um zwei unterschiedliche Fragen geht: 1) Soll es ein Meinungsbild geben? 2) Falls ja, wie soll es entschieden werden. Es stellt sich dann aber auch die strategische Frage, ob ein Wiederwahl-Befürworter (so wie ich es bin), dann das Meinungsbild taktisch ablehnen sollte, falls sich eine 2/3-Mehrheit zwischen den Ja und Nein stimmen für Nein abzeichnet, weil er so zumindest die Ungeklärtheit ggf. aufrecht erhalten könnte.--Bhuck 11:00, 9. Jan. 2008 (CET)

Option "Ablehnung" streichen

Würde vorschlagen, die Option "Ablehnung des MBs" explizit wegzulassen. Wer den Status Quo behalten will, stimmt gegen die WW. Eine Alehnung kommt nur in Betracht, wenn die Fragestellung jenseitig, nicht sinnvoll ist oder kein regelungsbedarf gesehen wird. Da dieser Frage die WP seit mindestens 4 Jahren beschäftigt, kann wohl niemand behaupten, dass die ihre Klärung nicht sinnvoll. Wer mit der frage nicht klarkommt, kann sich unter "Enthaltung" eintragen, und den Grund dort darlegen. --...bRUMM↔fUß... 15:05, 9. Jan. 2008 (CET)

Das bringt doch eh nichts. Die Option kommt von ganz allein wieder. Inzwischen ist es doch mehr als müßig, über die Option "Ablehnung des Meinungsbildes" zu philosophieren. Fakt ist, dass sie von Benutzern im Laufe des Meinungsbildes angelegt wird, wenn sie nicht vorhanden ist. sebmol ^{? !} 10:02, 10. Jan. 2008 (CET)

Auch dann wäre zu klären, ob die Enthaltungs-Stimmen das 2/3-Quorum erhöhen, oder einfach nicht mitgezählt werden. Erhöhen sie das Quorum, sind sie faktisch mit einem "Nein" gleichzusetzen. Wenn sie bei der Zählung aber nicht berücksichtigt werden, sind sie rein symbolisch so als "Ha, ich habe dieses Meinungsbild gemerkt, und wollte das zur Kenntnis geben, aber abstimmen will ich nicht"-Botschaft zu verstehen.--Bhuck 08:31, 10. Jan. 2008 (CET)

Wenn sie das Quorum erhöhen, sollten sie den Ja-Stimmen zugerechnet werden, da es ja darum geht zu ermitteln, wer eine Wiederwahlregelung unterstützen würde/damit leben könnte. Jemand, der sich absichtlich enthält, hat kein Problem mit der Regelung, befürwortet sie aber nicht. Damit trägt dieser Benutzer aber die Regelung, also pro. Der inhaltliche Unterschied ist natürlich trotzdem wichtig, weshalb die beiden Optionen nicht zusammengelegt werden sollten. sebmol ^{? !} 10:02, 10. Jan. 2008 (CET)

Eine Enhaltung muss bei der Auszählung so behandelt werden, als ob sie nicht vorhanden wäre, sonst kann man sich mit einer Enthaltung ja nicht enthalten, sondern beeinflusst das Ergebnis. Enthaltungen müssen bei der Auszählung schlicht ignoriert werden. --Eintragung ins Nichts 10:44, 10. Jan. 2008 (CET)

Erstmal nochmal zum Vorschlag und @sebmols Antwort: Die Argumentation ist most schräg. Außerdem herzlichen Glückwunsch zu deinen hellseherischen Fähigkeiten ;-)
Na klar, man kann dann noch das MB anzweifeln, weil zwei oder drei leute die Option mal ganz sinnvoll fanden. Im Grunde ist das aber nicht immer richtig denn man sollte MBs (deren verbindlichkeit ja sowieso nur wikiartig sind und sich aus der beteiligung ergeben) nur ablehenen können, solange das ergebnis/Durchführung gegen die Grundprinzipien verstoßen würde. Allerdings wenn ich weiß, was falsch ist, versuche ich das doch zu unterbinden. Komplett Unsinn ist es aber, gegen die Unterbindungsversuche gegen etwas Falsches vorzugehen, weil sie nach deiner persönlichen Einschätzung kein Erfolg haben
Weil du befürchtest, dass du eine Festsetzung nicht durchkommst, siehst du gleich das Gegenteil vor? Was soll denn dabei noch rauskommen? Sorry, <polemik>, aber das ist so wie Einbrüche lassen sich sowieso nicht verhindern, also erlauben wir Einbrüche. Im zweiten Schritt kann man dann auch noch gleich das Abschließen der Wohnung verbieten, damit den versicherungen nicht soviel Schaden entsteht. Naja, Sebmol, das haut nicht hin. Würde ich das z.B. auf die Ebene mit den nazis in der WP bringen, wundert mich nicht, dass einige zu dem Schluss kommen, dass Nazis in der WP "willkommen" sind... </polemik zum Zwecke der verdeutlichung>
Jetzt mal ernsthaft: Dein Argument ist komplett nichtig, andere Sachen, die du durchgesetzt sehen möchtest, setzt du auch mit +/- autoritären Maßnahmen durch, mit Verlaub. Das ist also kein Grund, den Aufbau einer vernünftigen Argumentation gegen Obstruktion ala wir haben noch nicht abgestimmt, ob abgestimmt werden darf im Keim zu ersticken. --...bRUMM↔fUß... 13:46, 10. Jan. 2008 (CET)

Polemik mal beiseite, die Frage, ob es eine Option "Ablehnung" gibt oder nicht, hat eine relativ geringe Bedeutung. Sie ist es zumindest nicht den Streit wert, den einige entfachen werden, wenn ihnen diese Option genommen wird. Das ist eine schlichte Kosten-Nutzen-Rechnung. sebmol ^{? !} 14:12, 10. Jan. 2008 (CET)

Pff... Die Frage ist, was bist du bereit, dafür zu tun. Streit lässt sich hier sowieso nicht verhindern. Es gibt auch keine MB-Entscheidung über die MB-Optionen, mithin ist die Diskussion über Regelwidrigkeit des MBs sowieso Banane. Dass es mal notwendig ist, dürfte doch klar sein. Solange hier in der Diskussion der konsens entsteht, dass diese Option nicht hilfreich ist, dann sollten wir ihn auch durchsetzen, ansonsten kommen wir tatsächlich Kompromiss für Kompromiss in den Sumpf persönlicher Auffassungen über die WP von 500 oder 5000 Aktiven. Das ist aber nicht unser Zie. Hier sind doch hauptsächlich als ernsthaft arbeitende Wikipedianer aktiv und keine Neulinge oder POV-Warrior, die über die Gliederung von irgendwelchen Themenkreisen abstimmen müssen?? Naja. --...bRUMM↔fUß... 14:41, 10. Jan. 2008 (CET)

@Bhuck und Eintragung ins Nichts: Ich denke (auch), dass Enthaltungen nicht gezählt werden sollten, sondern mindestens tendenziell als Ausdruck gewertet werden müssen, dass den Abstimmenden keine der Optionen zusagt.
Der Vorteil ist natürlich der breite Konsens, je breiter, desto besser, da die Abstimmenden ja nicht gleichzusetzen sind mit allen an der WP beteiligten, aber beim 2/3-Quorum liegt tatsächlich das Problem, dass eine Minderheit von 34 % contra eine Veränderung verhindert, während andersrum 34 % pro keine Veränderung herbeiführt. Wäre irgendwie unanagenehm, weil ja bei 65% pro zu 34% contra dem Mehrheitswillen keine Rechnung getragen würde (mal abgesehen davon, dass man die zahl noch um ∞ erhöhen kann), welche Von daher bleibt da doch das beste, als eine einfache Mehrheit <Stimmen ohne Enthaltungen> entscheidet. Ersatzweise könnte man eine Mindestbeteiligung festsetzen, absolut und/oder relativ z.B.

• mindestens 200 Stimmen insgesamt (mit Enthaltungen) und
• Nicht mehr als x % Enthaltungen, zb > 33 % aller abgegebenen gültigen Stimmen - bei mehr ist MB nicht gültig, gleich ob MB abgelehnt oder andere message,
• MB-Ablehnung streichen, s.o.
• Enthaltungen bei Auszählung nicht zählen, dann einfache Mehrheit bei Pro und Contra der <#Stimmen minus Enthaltungen>.

--...bRUMM↔fUß... 13:46, 10. Jan. 2008 (CET)

Wenn Wikipedia keine Demokratie ist, dann kann es auch nicht sein, dass einfache Mehrheiten Richtlinien festlegen sollen. Natürlich ist es bei einem Konsensmodell so, dass eine Minderheit eine Veränderung verhindern kann. Das ist doch aber auch beabsichtigt: wenn es keinen Konsens für eine Änderung gibt, dann findet sie nicht statt. Du willst hier den Gemeinschaftskonsens für die einfache Handlungsfähigkeit opfern. Das wäre vielleicht gerechtfertigt, wenn wir uns irgendwie im Notstand befänden, nur tun wir das nicht. Ziel ist, dass wir Wiederwahlen nur dann einführen, wenn wir uns halbwegs einig sind, dass sie eine gute Idee sind. Ist das nicht gegeben, gibt es sie halt nicht. sebmol ^{? !} 14:12, 10. Jan. 2008 (CET)

Du erfindset mal eben ein abstraktes Konsensmodell als Ideal, für dessen imaginäre Existenz die Meinung von 60 % der Leute nicht beachtet werden darf. Dass Entscheidungen nur noch im Konsens getroffen werden dürfen, wäre mir neu. Wie oben bereits angeschnitten, funktioniert die Sache mit dem Konsens in einer Geminschaft ohne reale Identitätszuordnung und mit freiem Zugang gar nicht. Warum ist es denn besser, die Meinung von 60 % der Leute nicht zu berücksichtigen? Gibt es da irgendwie einen idellen Gewinn oder was soll dann deiner Meinung nach passieren? --...bRUMM↔fUß... 15:01, 10. Jan. 2008 (CET)

Führt doch erstmal das Meinungsbild durch und redet danach darüber, was daraus folgt. Dies hat den Vorteil, dass nicht alle denkbaren Ergebnisse, sondern nur noch der tatsächliche Ausgang analysiert und bewertet werden muss. --Zipferlak 15:15, 10. Jan. 2008 (CET)

Das Problem ist, dass dann jeder analysiert, wie er möchte, mehrer Konsequenzen denkbar sein können, die das Abstimmverhalten beeinflussen. Die Optionen und die Auszählung muss vorher feststehen. --...bRUMM↔fUß... 15:23, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich erfinde hier überhaupt nichts. Dass Konsens die Arbeitsgrundlage hier ist, ist doch nichts Neues und auch völlig logisch. Wieso folgt bei dir automatisch, dass, wenn 100 Benutzer ja sagen und 99 nein, die 100 Benutzer den 99 Benutzern gegenüber ihre gewünschte Änderung erzwingen können sollen. Und das in einem Freiwilligenprojekt. sebmol ^{? !} 15:43, 10. Jan. 2008 (CET)

Papperlapapp. Willst du dir ein maipulatives Türchen offenhalten, bis nur noch die Freiwilligen übrig sind, die dir in den Kram passen? Ich rede von Konsens, der ist mitnichten hier Arbeitsgrundlage, wie kommst du denn jetzt darauf? Solange ich hier bin, gab es nie Konsens. Warum willst du die Mehrheitsmeinung unterdrücken? --...bRUMM↔fUß... 16:13, 10. Jan. 2008 (CET)

So wie das MB jetzt aussieht, ist es dichotom, d.h. es gibt nur eine Option und den status quo. Ablehnung und Contra sollten darum zusammen gelegt werden, weil es sonst drei Abstimmungsmöglichkeiten bei nur zwei möglichen Ausgängen gibt. --Carl 15:29, 10. Jan. 2008 (CET)

Ausweitung

Wenn schon solch ein MB da ist, wäre es nicht sinnvoll, dann in einem Aufwasch auch endlich mal den Status anderer Ämter fest zu legen? Das einzige der Ämter, das bislang mit festen Regeln für Wahl etc. festgelegt ist, ist das Schiedsgericht. Aber wir haben auch Bürokraten und Checkuser. Und wenn ich mich an das Theater bei den letzten Bürokratenwahlen erinnere, wird mir immer noch anders. Also sollten man mMn dieses Meinungsbild um zwei weitere Punkte analog zu den Admins zu den Bürokraten und Checkusern erweitern. Hier mit jeweils der Zusatzfrage, ob und wenn in wieweit es hier eine zahlenmäßige Begrenzung geben sollte. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 20:59, 8. Jan. 2008 (CET)

Hab ich Ironietags übersehen und ist das Dein Ernst? Stefan64 21:01, 8. Jan. 2008 (CET)

Warum sollte es das nicht? Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 22:54, 8. Jan. 2008 (CET)

Ich halte es für zielführender, dieses MB nicht zu überfrachten. Wenn du meinst, dass es sinnvoll ist, den Umgang mit den einzelnen Rollen mit erweiterten Rechten, Wahlen etc. gemeinsam in einer Art Wikipedia-Verfassung zu regeln, dann braucht diess Vorhaben eine noch viel längere Vorlaufzeit. --Eintragung ins Nichts 10:48, 10. Jan. 2008 (CET)

Sehr gute Idee. Man sollte das noch vor dem Start ins MB aufnehmen, damit das nicht in Vergessenheit gerät. --Carl 14:35, 10. Jan. 2008 (CET)

1/2 vs 2/3

Unter Umfrage „Art der Wiederwahl“ sollte man vielleicht noch nachfragen, ob jemand wiedergewählt wird, wenn er 1/2 oder 2/3 der Stimmen bekommt. 1/2 hat den Vorteil dass bei Wiederwahlen einige Contra-Befürchtungen nicht ganz zum Tragen kommen. Wer nicht 1/2 der Stimmen bekommt, sollte wirklick kein Admin sein. --Grim.fandango 21:39, 8. Jan. 2008 (CET)

done --schlendrian •λ• 21:43, 8. Jan. 2008 (CET)

Habe noch das Argument ergänzt. Ich hoffe, die Formulierung ist so in Ordnung. --Grim.fandango 21:59, 8. Jan. 2008 (CET)

Allerdings ist das auch wieder ein wenig unfair. In der ersten Wahl braucht man eime Zwei-Drittel-Mehrheit, danach genügt bei jeder Wiederwahl eine einfache Mehrheit. -- ChaDDy 22:17, 8. Jan. 2008 (CET)

Für den Fall, dass dieses MB angenommen wird, hätten die Contra-Stimmer dieses MBs die Möglichkeit noch für 50% zu stimmen. Damit wären die Bedenken auch berücksichtigt. Falls das MB eh ablehnt wird, ist es eh egal. --Grim.fandango 23:36, 8. Jan. 2008 (CET)

Und ist mE, ich wiederholes gern, überflüssig. Siehe Wiederwahl Liesel. --Logo 22:20, 8. Jan. 2008 (CET)

Eindämmung einer potenziellen "Schlammschlacht"

Zur Eindämmung möglicher Schlammschlachten sollte vielleicht
a) jeglicher Kommentar auf der Abstimmungsseite zu unterbleiben haben und ggf. gelöscht werden, denn die Abstimmungsseiten haben eine exponierte Lage und die Kommentare dort werden (gern und leicht) gelesen; Kommentare können auf der Diskussionsseite abgegeben werden, die lesen 80 Prozent ohnehin nicht,
b) die Wiederwahl durch einen Moderator "begleitet" werden, das heißt dieser achtet insbesondere auf den sachlichen oder zumindest nicht ausufernden Ton auf der Diskussionsseite etc.
Brauchbarer Vorschlag oder alles zu naiv? --pincerno 22:33, 8. Jan. 2008 (CET)

Nicht zu naiv, auch brauchbar, nur leider nicht hier. In der Wikipedia gehen die Uhren anders. Was willst Du machen, wenn die überwiegende Anzahl der Leute nach diesen Schlammschlachten doch geradezu giert? Wenn sie am liebsten dort sind, wo "die Post abgeht"? Irgendwo ja auch verständlich: wer Streit und Auseinandersetzung und "Kräftemessen" sucht, kann es hier - im Mantel weitgehender Anonymität - doch so gefahrlos und bequem tun. Warum sollte diese Clientel Regelungen unterstützen, die genau dieses Vergnügen unterbinden? Ich hab's jedenfalls längst aufgegeben... --RoswithaC | DISK 23:22, 8. Jan. 2008 (CET)

Schlammschlachten und sensation seeking werden sich nie vermeiden lassen. Fragt sich ob es gut ist, das zum Prinzip zu erklären. --Carl 01:28, 9. Jan. 2008 (CET)

Weitgehend vermeiden ließe sich das sehr wohl - das haben u.a. frühe Online-Communities gezeigt. Hier erklärt das auch niemand zum Prinzip, es geschieht einfach. Weil die Menge derer, die friedlich, freundlich und konfliktarm miteinander umgehen möchten, deutlich zu klein ist. Aber sei's drum - schon die Diskussion darüber ist verlorene Liebesmüh'. --RoswithaC | DISK 08:03, 9. Jan. 2008 (CET)

Leider ist es verlorene Liebesmühe, allerdings kann es bei in Zukunft doch zu erwartenden 300 Administratoren doch zu einer Schlammschlachtorgie kommen, wenn tatsächlich zu den normalen AKs noch 300 Wiederwahlen kommen. Interessant wäre es, wenn Wiederwahlen in einer vereinfachten Form der Wahl ohne Kommentarmöglichkeit und Diskussion durchgeführt werden. Ich jedenfalls sehe in Zukunft einiges an Widerwillen auf uns zukommen, überhaupt Admins zu bekommen, welche bereit sind, sich auch jährlich einer Wiederwahl zu stellen. Eine Möglichkeit wäre auch ,die Stimmberechtigung bei Wiederwahlen drastisch hochzuschrauben, aber dieses MB hatten wir ja in ähnlicher Form schon erfolglos durchgezogen. --Hubertl 10:38, 10. Jan. 2008 (CET)

Fragen zum Ansetzungsverfahren und -termin des MB

Neben und nach der beachtlichen Verschiebemasse, die den Wikipedianern gerade als neues Format ausgeboten wird, bleibt z.B. noch die Frage der Ansetzung dieses Meinungsbilds. Erste Anzeichen von Ungeduld waren schon zu beobachten.

• Geht das also schon zu lange mit der Vorbereitungsdiskussion hier? Da hilft vielleicht ein aktueller Blick hier auf jene derzeit drei MB-Kandidaten, die sich bereits mit ganz anderen Fristen dahinquälen.
• Ist eigentlich die Zuständigkeit für die Ansetzung dieses MB geklärt oder noch offen? Oder soll man sich auf einen Ablauf nach dem Spontanimprovisationsmotto „Sei mutig!“ einstellen?
• Hat der Initiator den ersten, den alleinigen oder überhaupt einen irgendwie legitimierten Zugriff darauf?
• Wird vielleicht auch dieses Problem Admin-Schiri Sebmol, in Sachen Projektseiten-Gestaltung zuletzt besonders agil, in seinem Sinne formatieren bzw. in die Hand nehmen?
• Kommt es womöglich zu einer wiki-öffentlichen oder diskreten Verabredung der beiden Vorgenannten?
• Gibt es eine Möglichkeit für dritte Wikipedianer, nicht durch eine plötzliche MB-Ansetzung - etwa im gegenwärtigen Stadium des individuellen Projektseiten-Gemuses - schlicht überfahren zu werden?
  Fragen über Fragen in dieser Meinungsbild-Landschaft…
  -- Barnos -- 16:54, 9. Jan. 2008 (CET)

Ich habe eben als Vorschlag den Zeitraum 11. bis 21. Januar angesetzt. Nach einer Woche ist in den MBs der letzten Zeit eh alles gelaufen, eine Laufzeit von 2 Wochen also kaum nötig. sebmol ^{? !} 10:59, 10. Jan. 2008 (CET)

Bin auch Deiner Meinung bzgl. Laufzeit, würde aber trotzdem 14 Tage ansetzen. 11. Januar ist ok. --Hans Koberger 11:22, 10. Jan. 2008 (CET)

Weil weniger Stress dadurch? Da ist was dran. sebmol ^{? !} 11:28, 10. Jan. 2008 (CET)

kann ich gut mit leben --schlendrian •λ• 11:30, 10. Jan. 2008 (CET)

Oft steht das Ergebnis schon nach 3-4 Tagen uneinholbar fest. Längere Laufzeiten kommen Nachzüglern entgegen, die im Urlaub sind oder gerade nicht editieren können. Die teilen sich aber auf die Optionen gleichmäßig auf. Ich bin für einen Blitzstart am 11. Januar 00:00, als heute Abend um Mitternacht. --Carl 15:20, 10. Jan. 2008 (CET)

Auch wenn sich das Ergebnis nicht ändert, ändert sich doch die Zahl der teilnehmenden Benutzer. Daran kann abgelesen werden, wie groß der Rückhalt der Positionen insgesamt und das Interesse am MB im Verhältnis zu anderen MBern ist. Ich ändere mal von 21.1. auf 24.1. 24:00. --Hans Koberger 15:59, 10. Jan. 2008 (CET)

Warum wird das Meinungsbild jetzt einfach heute Nacht gestartet? Bis dato kam auf den Vorschlag, dass "die Ansetzung dieses Meinungsbilds [...] nicht vor Ablauf einer Woche nach Ende und Auswertung des bereits gestarteten MB zur Admin-Inaktivität erfolgen" sollte, auch nach fünf Tagen kein Widerspruch... Inhaltlich und formal mag dieses MB ausdiskutiert und startbereit sein und das Ergebnis des anderen faktisch feststehen - ich fand diesen Vorschlag trotzdem sinnvoll... --Buffty ^Wechsel_Wort 19:00, 10. Jan. 2008 (CET)

Das Startdatum war ein Vorschlag, der auf der Annahme beruhte, dass sich das Ergebnis bei dem anderen MB eh nicht mehr wesentlich ändern wird und, wie du sagst, dieses MB hier faktisch fertig ist (die unsachlichen Kritikpunkte ganz unten mal ignoriert). Wenn du meinst, dass wir doch lieber nach dem anderen anfangen sollen, dann sei mutig und ändere das Datum. sebmol ^{? !} 19:07, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich werd' mich doch mit keinem Admin anlegen... ;-) Im Ernst: bist Du Dir sicher, dass bezüglich der Auswertung hier alle vom Gleichen ausgehen? Wenn ich mir die anderen Abschnitte hier so anschaue, gibt's da doch unterschiedliche Interpretationen, auf was sich die 2/3 beziehen... Und zitier' nicht noch einmal, was "vorne" steht. Hier ist von Enthaltungen die Rede (die gar nicht vorgesehen ist) und der Frage, ob die berücksichtigt werden bei den 2/3 Dritteln - es scheint hier also keine Klarheit zu bestehen. Ich will ja nur vermeiden, dass es danach wieder Diskussionen gibt! Konkret: bei 65% für Ja, 30% für Nein und 5% Ablehnung des MBs - was gilt dann? Ich würde sagen "keine Wiederkandidaturen", es heißt ja 2/3 aller Beteiligten, also wohl auch der Contras. Das sehen aber definitiv nicht alle so... --Buffty ^Wechsel_Wort 19:30, 10. Jan. 2008 (CET)

Das sehe ich genauso. Selbst wenn wir den Vorschlag nehmen würden, Ablehnungen und Contra zusammenzuzählen, käme als Ergebnis ein Nein heraus. Logisch ist es auch meiner Meinung nach: wenn eine Zweidrittelmehrheit gefordert ist, kann es nicht plötzlich einfacher werden, diese zu erreichen, je mehr Benutzer das MB ablehnen, oder? sebmol ^{? !} 19:50, 10. Jan. 2008 (CET)

Sebmol, da du oben keine Argumente angeführt hast, wird wohl eine einfache Mehrheit reichen, denn eine Sperrminorität ist unbegründet. Du hast ein recht eigenwilliges Verständnis vom Konsensprinzip. --...bRUMM↔fUß... 00:18, 11. Jan. 2008 (CET)

Womit wir wieder hier wären... ;-) Deine Intention in allen Ehren, mit der Trennung eine breitere Diskussionsgrundlage zu haben für den Fall, dass das MB ausgeglichen ausgeht [5], ich halte Transparenz und v.a. Eindeutigkeit bei den Formalien für wichtiger. --Buffty ^Wechsel_Wort 20:17, 10. Jan. 2008 (CET)

Das Ding soll heute wie geplant anfangen. Das hat doch mit dem anderen MB nichts zu tun. --Hans Koberger 20:21, 10. Jan. 2008 (CET)

Da bin ich der selben Meinung. Das andere MB klärt eine gänzlich andere Frage, die einzige Gemeinsamkeit dabei ist, dass drüben wie hier Admins vom Ausgang des MB betroffen sind. -- ChaDDy 20:35, 10. Jan. 2008 (CET)

Die Diskussion um die Vorbereitung kann als abgeschlossen betrachtet werden. Es spricht nichts dagegen, das MB asap zu starten. --Zipferlak 20:38, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich hätte den ursprünglichen Termin wieder eingesetzt, wurde aber leider von Buffty revertiert. --Hans Koberger 21:02, 10. Jan. 2008 (CET)

Möge ein Meinungsbild über den Startzeitpunkt entscheiden. --tsor 21:09, 10. Jan. 2008 (CET)

Mir kommt das bald so vor... --Hans Koberger 21:12, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich mach mich schon an die Arbeit. -- ChaDDy 21:11, 10. Jan. 2008 (CET)

Wahl und Kandidatur

Ich möchte noch mal darauf hinweisen, dass es in WP keine "Wahlen" geben kann. Die Benutzer werden nach erfolgreicher Kandidatur von der Gemeinschaft zu Ernennung vorgeschlagen. Für Wahlen fehlen hier die Voraussetzungen. --Carl 14:52, 10. Jan. 2008 (CET)

Stimmt. Künftig wird es Wiederkandidatur heißen müssen. --...bRUMM↔fUß... 15:18, 10. Jan. 2008 (CET)

(BK) Hallo Carl, ich denke ein Großteil der Benutzer, vor allem jene die schon länger dabei sind, weiß das und sieht im Begriff „Wahlen“ eigentlich den Begriff „Vorschlagswahlen“. Ähnlich wie bei uns in Österreich, wir wählen auch Parteien und Kandidaten für's Parlament, die letztliche Entscheidung hat aber der Bundespräsident, so wie in Wikipedia die Bürokraten oder Stewards. Das gibt zusätzliche Sicherheit, falls mal bei einer Wahl etwas schiefläuft, beispielsweise wenn manipuliert wird. --Hans Koberger 15:35, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich halte das für semantische Spitzfindigkeiten, die für die meisten Benutzer überhaupt keine Rolle spielen dürften. In der deutschen Wikipedia werden Administratoren von der Community gewählt, das ist das Verständnis, dass Konsens ist. Dass Bürokraten da auch einen Anteil haben, ist klar aber hier nicht wesentlich. sebmol ^{? !} 15:46, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich finde es nicht sehr nett, dass ihr meine Korrekturen rückgängig gemacht habt. Aber Hin oder Her, das MB wird niemals durchgehen. Nicht zu vergessen, dass es sich dabei um eine Todsünde handelt, um nicht zu sagen eine Himmelschreiende Sünde (Fünfter Punkt) --Carl 03:12, 11. Jan. 2008 (CET)

Man wird sehen. sebmol ^{? !} 09:07, 11. Jan. 2008 (CET)

Startschuss für eine MB-Karikatur?

Dieser heutige Individualvorstoß kam nur noch mäßig überraschend nach diesem gestrigen Klärungsbegehren. Man dürfte kaum fehlgehen, es als Flucht nach vorn in eigener Angelegenheit zu deuten, die man lieber nicht mehr weiter diskutiert sieht.

Dass Du, Sebmol, der Du doch so gern als Oberneutraler auftrittst, dabei wenig WP-manierlich zu Werke gehst, sollte Dir aber hoffentlich noch vermittelbar sein. Oder stehst Du auf so engem Fuße mit Wales (diese Legitimationsdimension hast bitte schön Du selbst eingeführt), dass er Dir volle Prokura gegeben hat: „Sebmol, in der deutschen Sektion entscheidest im Zweifel immer Du, was dem Projekt dient!“? Anders nämlich lassen sich Deine letzten Auftritte auch mir gegenüber kaum rechtfertigen.

Zum gegenwärtigen Zeitpunkt besteht nämlich in einer ganzen Reihe von Aspekten, darunter solchen, die auch von mir angesprochen worden sind, noch Klärungsbedarf. Das betrifft u.a.:

• die zur Wahl stehenden Optionen selbst;
• die Art und Auswahl der vororientierenden Pro- und Kontra-Argumente (wofür Du ebenfalls höchstselbst das untaugliche Format gewillkürt hast, nicht ohne sozusagen im Doppelschlag auch gleich noch zu verfügen, dass die einfache Mehrheit als Vorgabe für die Auswertung dieses Meinungsbilds nicht in Frage komme. Dazu reichte Dir dann in der Zusammenfassungszeile schon das (mindestens bei Dir ja wohl gängige) Stereotyp: „Wikipedia ist keine Demokratie“
• den Termin der Ansetzung selbst, zu dem ich unwidersprochen argumentiert habe:
  Die Ansetzung dieses Meinungsbilds sollte m.E. nicht vor Ablauf einer Woche nach Ende und Auswertung des bereits gestarteten MB zur Admin-Inaktivität erfolgen, damit das Kuddelmuddel nicht noch vergrößert wird und damit das dortige Ergebnis als im Projekt verarbeitet gelten kann.

Mag sein Sebmol, dass Du es ganz besonders eilig hast, die Sache in Deinem „Format“ hinter Dich zu bringen. Was unter diesen Voraussetzungen dabei herauskommen könnte, wäre aber allenfalls die Karikatur eines Meinungsbilds (auch dafür brauchte es aber keine gesonderte Ablehnungsoption).
-- Barnos -- 18:44, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich hoffe, du erwartest auf diese unsachlichen Unterstellungen und tendenziösen Behauptungen keine inhaltliche Antwort. sebmol ^{? !} 19:09, 10. Jan. 2008 (CET)

(BK) Bei Deiner Wortwahl fällt's mir echt schwer, Vorschläge von Dir inhaltlich zu unterstützen... --Buffty ^Wechsel_Wort 19:12, 10. Jan. 2008 (CET)

Was die inhaltliche Seite der mir in diesem Rahmen erteilten Antworten betrifft - so denn welche für nötig befunden werden - übe ich mich tatsächlich in Bescheidenheit. Dass ich selbst es am sachlichen Bezug fehlen ließe, weise ich aber in gebotener Deutlichkeit zurück. Und dass für die monierten Eingriffe Du, Sebmol, verantwortlich bist, ist durch die Links ja hinreichend sorgfältig und allgemein zugänglich belegt. Da hilft es wenig, noch ein paar Stereotype der bekannten Art nachzulegen. -- Barnos -- 20:33, 10. Jan. 2008 (CET)

Bitte Barnos kein ad hominem. Wir sind alle pro-WP auch wenn wir sehr unterschiedliche Ansichten haben. :)

Wann sollen wir in welchem Design starten? --Carl 20:52, 10. Jan. 2008 (CET)

@Buffty: Was hindert den MB-Start? --Hans Koberger 21:04, 10. Jan. 2008 (CET)

Gegenfrage: Was erfordert den schnellen Start? Wenn ein Vorschlag zu einem ziemlich späten Startzeitpunkt fünf Tage unwidersprochen auf dieser Seite steht, finde ich es etwas seltsam, das MB plötzlich innerhalb von 24 Stunden starten zu wollen. Sebmol's letzte Änderung mit "direkt im Anschluss zum laufenden MB" stellte doch schon ein Kompromiss dar!? Von mir aus kommendes Wochenende (will ja nicht päpstlicher sein als der Papst), aber heute noch muss wirklich sein... --Buffty ^Wechsel_Wort 22:16, 10. Jan. 2008 (CET)

Also kein vernünftiges Argument. Kann es sein, dass Du Dich selbst etwas zu wichtig nimmst? --Hans Koberger 22:26, 10. Jan. 2008 (CET)

Eigentlich bin ich pro Wiederwahl (Wiederkandidatur für die semantisch Spitzfindigen), aber wenn dieses Meinungsbild gestartet wird ohne einen konkreten Vorschlag (einer und genau einer), wie die Wiederwahl aussehen wird, sehe ich mich gezwungen das MB abzulehnen. Könnte sogar passieren, dass ich mich gezwungen sehe aus wahltaktischen Gründen gegen die Wiederwahl(möglchkeit) zu stimmen, wenn das die einzige Möglichkeit darstellt, eine Änderung zu verhindern, deren Aussehen unklar ist.
Laßt also bitte erstmal noch Zeit, einen konkreten Vorschlag für das Wiederwahlverfahren auszuarbeiten. Wird ein konkreter Vorschlag abgelehnt, kann man einige Zeit später per Meinungsbild mal sehn, ob ein verbessertes Wiederwahlverfahren konsensfähig ist. Ich habe keine Lust darauf, dass dieses Meinungsbild (im Falle eines Contras oder einer Ablehnung) zum Totschlagargument wird, die Einführung von Adminwederwahlen bis in alle Ewigkeit zu verhindern. --Wiki Surfer BCR 05:15, 11. Jan. 2008 (CET)

Was findest Du denn so schlecht dran, dass, wie jetzt vorgesehen, die „Wähler“ die Vorschläge machen, wie das Wiederwahlverfahren aussehen sollen? --Hans Koberger 07:54, 11. Jan. 2008 (CET)

Dass ich so nicht weiss, warauf ich mich einlasse, wenn ich für die WW stimme. Übrigens einen konkreten Vorschlag arbeite ich gerade auf meiner Diskussionsseite aus. Werde ihn auch sehr bald hier einstellen. --Wiki Surfer BCR 08:11, 11. Jan. 2008 (CET)

Und wenn es nicht so gemacht wird, wie Du es auf Deiner Diskussionsseite vorschlägst bist Du gegen eine Wiederwahl - hab ich das richtig verstanden? --Hans Koberger 08:49, 11. Jan. 2008 (CET)

Nein, wenn du mich so interpretierst liegt ein Mißverständnis vor. --Wiki Surfer BCR 09:03, 11. Jan. 2008 (CET)

Wenn Ihr unbedingt meint jetzt in einen Schnellschuss das MB starten zu müssen, ... von mir aus macht das. Ich persönlich würde noch davon abraten, aber die Entscheidung ob und - wenn ja - wann das MB gestartet wird liegt bei den Initiatoren. Ich kann ja jetzt meine Stimmabgabe per diff link auf meinen Beitrag unten begründen, wobei ich mich jetzt noch nicht festlegen möchte, wie ich tatsächlich stimmen werde. Das weiß ich einfach noch nicht, bei mir persönlich ist der Meinungs- und Willensbildungsprozess noch nicht abgeschlossen. --Wiki Surfer BCR 09:03, 11. Jan. 2008 (CET)

Konkreter Vorschlag zur Neuregelung der Admin-Nominierung

Meine Meinung zur WW (Adminwiederwahl, Adminwiederkandidatur, Vertrauesbestätigung für Admins, Adminmisstrauensvotum oder wie auch immer wir das nennen möchten):

Im Prinzip bin ich PRO WW

werde aber CONTRA WW stimmen, wenn

1. diese eine Antragwiederwahl ist, oder eine Antragswiederwahlmöglichkeit beinhaltet, weil das de facto eine Antragsabwahl wäre. Die gibt's aber im Prinzip schon (bei schweren Verstößen der Admins). Außerdem bin ich davon überzeugt, dass sich dadurch das Arbeitsklima extrem verschlechtern wird.
2. vorprogrammiert ist, dass die Wiederwahl zu Abstimmungsmüdigkeit führt. Ständig etwa 10 laufende Wiederwahlkandidaturen halte ich für eine Zumutung, schon nur 3 wären für mich die Schmerzgrenze. Bei etwa 250 Benutzern mit Extraknöpfen, denen einmal pro Jahr (ca 50 Wochen) das Vertrauen aus- ader abgesprochen werden soll, wobei die Vertrauenskandidatur 2 Wochen läuft, da komme ich im Durchschnitt auf ständig 250/50*2 = 10 laufende Kandidaturen. AUA, nein das will ich nicht.
3. ich mit meinem PRO ein Katze im Sack kaufen würde, also nicht klar ist, wie die Wiederwahl nun konkret aussehen soll.

Da ich aber im Prinzip PRO WW bin, habe ich im folgenden einen Vorschlag für ein Wiederwahlverfahren ausgearbeitet, dem ich zustimmen würde:

Gestaffelter Wiederwahl Modus

Admin Nominierung

1. Erster Schritt: Normale Adminwahl (Procedere unverändert zum derzeitigen Status Quo)
2. Zweiter Schritt: Erste WW nach einem Jahr
3. Nächste Schritte: Die Zeit bis zur nächsten WW abhaengig vom Augang der vorherigen WW ab und zwar wie folgt:

Erhält ein Admin in einer WW

1. weniger als 50% erfolgt ein de-admin, der betreffende Benutzer kann frühestens nach einem Jahr wieder in einer Adminwahl neu kandidieren
2. zwischen 50% und 66% wird die nächste WW in einem (1) Jahr angesetzt
3. zwischen 66% und 80% wird die nächste WW in drei (3) Jahren angesetzt
4. mehr als 80% wird die nächste WW in fünf (5) Jahren angesetzt

Für die WW gilt die gleiche Stimmberechtigung wie bei der normalen Adminwahl (derzeit mindestes 2 Monate als angemeldeter Benutzer dabei, mindestens 200 Edits im Artikelnamensraum).

Die breits bestehende Möglichkeit, einem Admin bei Verstößen abzuwählen, wird von dieser Neuregelung der Admin-Nominierung nicht angetastet.

Übergangsregelung:

1. Admin-Erfahrung weniger als ein Jahr:
   erste WW bei Vollendung des ersten Jahres
2. Admin-Erfahrung mehr als ein Jahr aber weniger als drei Jahre:
   erste WW bei Vollendung des drittem Jahres
3. Admin-Erfahrung mehr als drei Jahre aber weniger als fünf Jahre:
   erste WW bei Vollendung des fünften Jahres
4. Admin Erfahrung mehr als fünf Jahre:
   erste WW bei Vollendung ihres zehnten Jahres
   WP-DE gibt es seit Mai 2001, defacto kann also kein Benutzer mehr als sieben Jahre Admin-Erfahrung haben

Stichtag für die Ermittlung der Dauer der Admin Erfahrung ist der erste Monatserste nach Abschluss des Meinungsbildes, durch den dieses Admin-Nominierungsverfahren angenommen wird.

Procedere für Wiederwahl mit dem Ziel möglichst wenig Bürokratie:
wir führen eine Liste aller Benutzer mit Adminknöfen, in der angegben wird:

1. seit wann der Admin als Benutzer dabei ist,
2. seit wann ihm die Zusatzknöpfe zur Verfuegung stehen
3. wann ihm zuletzt das Vertrauen ausgesprochen wurde, dass er die Zusatzknöpfe angemessen verwendet, egal ob durch Adminwahl (AW) oder Wiederwahl (WW).
4. wann die nächste Wiederwahl erfolgt

Die Ansetzung der WW erfolgt automatisch. Es steht dem Admin frei, ob er bei der WW ein Statement abgeben oder es unterlassen möchte. Die WW dauert genauso lange wie die Admin-Erstnominierung (das ist die derzeitige Adminwahl), d.h. derzeit zwei Wochen.

Wann die WW stattfindet, ist lange im Voraus bekannt, eine virtuelle Anwesenheit (on-line Sein) des WW Kandidaten ist nicht zwingend erforderlich. Die "Bürokraten" brauchen nur aktiv zu werden, wenn per Admin-Erstwahl ein neuer Benutzer die ominösen Knöpfe erhalten soll oder ein Benutzer, der die Knöpfe hat, bei einer WW eine Zustimmung von weniger als 50% erreicht.

Auswertung der WW
In die Ermittung der Zustimmung in Prozent fliessen nur Pro und Contra Stimmen ein.
Beispiel: 67 Pro, 33 Contra, 100 Enthaltungen
Der Admin ist mit 67% bestätigt, d.h. auf drei Jahre

Erläuterung:
Die Stimmenverhältnisse sind während der WW einsehbar, der vermutliche Ausgang kann abgeschätzt werden. Wenn Leuten der vermutliche Ausgang der Wahl nicht passt, können sie sich bis zum Ende der Wahl bei ihrer aktuellen Option streichen und bei einer andern Option eintragen. Die dritte Änderung, d.h. der vierte Eintrag diese Benutzers bei dieser WW wird als Wahltrollerei geahndet, d.h. der Nutzer hat sich für die Stimmabgabe bei dieser Wahl disqualifiziert, seine Stimme wird nicht gezählt.

Festlegung des nächsten WW-Termins
Nachdem der Ausgang der Wiederwahl ermittelt wurde, erfolgt ein ensprechendes Update der Adminliste, nämlich der Admin wird gestrichen oder Spalten 3 und 4 der Admin Liste bekommen einen neuen Inhalt. Damit ist auch der Termin für die nächste WW festgelegt.

Umsetzung

1. Wird dieser Vorschlag angenommen, werden zum darauf folgenden Monatsersten die Admin-Erfahrung der Nutzer mit Extraknöpfen ausgewertet, und die ersten WWen angesetzt.
2. Nach den ersten 50 WWen oder nach den ersten drei Monaten, ja nachdem was zuerst eintritt, wird die Zufriedenheit der Community mit dem neuen Admin-Nominierungsmodus ermittelt. Per Meinungsbild wird abgefragt, ob wir zum derzeitigen (10.01.2008) Status Quo zurückkehren wollen. In diesem MB wird die Frage gestellt ob wir zur Unbefristeten Admin-Nominierung zurückkehren wollen mit den Antwort-Optionen PRO ja wir kehren zurück, CONTRA nein der dann bestehende neue Admin-Nominierungsmodus soll bestehen bleiben, ABLEHNUNG des Meinungsbildes. Kommentare zur Verbesserung des Admin-Nominierungsverfahren sind explizit erwünscht.
3. Die neuen Admin-Nominierungsregeln bleiben die ersten 6 Monate unverändert. Danach können per MB Nachbesserungen und Änderungswünsche eingebracht werden. Einzige Ausnahme ist, dass per MB (vorhergehender Paragraph) der neune Nominierungsmodus in seiner Gesammtheit gekippt wird.

Notbremse

1. Bestünde durch die nächste WW die Gefahr, dass die Zahl der Admins pro Artikel unter 0.00025 fällt – bei derzeit 690.000 Artikeln wären das weniger als 173 Admins – werden die WWen ausgesetzt und alle Admins deren Kandidatur innerhalb der darauf folgenden vier Wochen anstünde sind automatisch für ein weiteres Jahr bestätigt. Dadurch, dass für vier Wochen keine neuen WW stattfinden, wird erreicht, dass per Adminwahl verstärkt neue Admins nominiert werden können, ohne die Anzahl der parallel laufenden Abstimmungen in die Höhe zu treiben.
2. Wird am Ende von vier Wochen ohne WW keine Besserung der Situation festgestellt, werden für weitere vier Wochen die WWen ausgesetzt. Die Verlängerung um jeweils vier Wochen wird solange fortgesetzt bis die Zahl der Admins pro Artikel wieder über 0.00025 gestiegen ist.

Kommentare zu diesen Vorschlag zum Admin-Nominierungsmodus

• --Wiki Surfer BCR 08:05, 11. Jan. 2008 (CET) Meinen Vorschlag, natürlich halte ich in für gut. Vielleicht nicht optimal aber bei weitem das beste, was ich bisher zur Änderung des Admin-Nominierungsverfahren gelesen habe.

Ein kurzer Kommentar: du kaufst hier mitnichten die Katze im Sack. Sollte es hier einen Konsens für eine Wiederwahl geben, dann wird es ein neues MB geben, in dem die am ehesten konsensfähigen Methoden zur Auswahl stehen. Wenn deine nicht vertreten ist und dir keine andere zusagt, kannst du die Vorschläge allesamt ablehnen. Wenn deine vertreten ist, dann stimmst du vermutlich für sie. So oder so wird durch dein Pro hier keine Entscheidung vorweggenommen. sebmol ^{? !} 09:20, 11. Jan. 2008 (CET)

Hast recht, aber ich eröffne immerhin die Möglichkeit, das eine Regelung getroffen werden kann, die noch schlechter ist als der Status Quo. Darum werde ich vor meiner Stimmabgabe hier erstmal abwarten, um wenigstens eine Idee davon zubekommen, was für ein Wahlmodus sich als konsensfähig vielleicht herauskristalisiert. Vielleicht seh` ich auch einfach nur zu Schwarz. --Wiki Surfer BCR 09:37, 11. Jan. 2008 (CET)

• Ich würde noch die Stimmen, die von Admins kommen, die selbst mit über 70 %iger Zustimmung gewählt wurden um 25 % aufwerten, hingegen die Stimmen der Benutzer, die öfter als 3 mal gesperrt wurden um 10 % abwerten. Ja, das war jetzt ironisch gemeint. --Hans Koberger 08:56, 11. Jan. 2008 (CET)

bereit doch schon mal ein MB vor um diese Änderung einzubringen. --Wiki Surfer BCR 09:05, 11. Jan. 2008 (CET)

• Die Vorschläge zur konkreten Umsetzung sind sicher gut gemeint (für das Folge-Meinungsbild), dürfen aber nicht dazu führen, dass das aktuelle Meinungsbild zerredet wird, dessen vorbereitende Diskussion schon weitgehend abgeschlossen ist. Deine Befürchtungen hinsichtlich des Ausgangs des Folge-Meinungsbildes teile ich im übrigen nicht. --Zipferlak 09:30, 11. Jan. 2008 (CET)

• Spontan sieht es vernünftig aus, abgesehen von Perioden von 3 und 5 Jahren, aber auch nicht besonders praktikabel. Zum anderen hat sebmol ja bereits gesagt, dass die Modalitäten noch nicht fetstehen, d. h. deine Problemdefinition baut auf der Annahme (jeder Admin muss jedes Jahr neugewählt werden, und dass uns das nicht zuzumuten sei) auf. Was schließlich die Rechnung angeht, dass man in jedem Monat ca. 20 Admins wählen muss, traue ich mir schon zu, bei bis zu 1/2 3/4 aller Abstimmungen teilzunehmen. Selbst wenn nur die Beteiligung bei 1/3 der aktivsten 500 sind, sind das immer noch 7 Abstimmungen pro Person/Monat, wobei etwa durchschnittlich 166 Leute teilnehmen. Also alles im grünen Bereich. :) --...bRUMM↔fUß... 13:50, 11. Jan. 2008 (CET)

Hm? Also bei 300 Admins wären das 25 Wahlen zusätzlich pro Monat. Und dann kommen ja auch noch die Neuwahlen hinzu. Und du darfst bei deiner Rechnung nicht von den Benutzern ausgehen, die sich nur an ein paar Wahlen beteiligen, sondern von denen, die gerne überall von ihrem Stimmrecht gebrauch machen wollen. Das wären dann im Extremfall bis zu 30 Wahlen pro Monat. Das ist zu viel (täglich wählen gehen). Und außerdem musst du mal an die Zukunft denken. Es ist wahrscheinlich, dass irgendwann die Admin-Anzahl auf über 500 steigen wird. Dann wären´s schon 42 Wahlen pro Monat zusätzlich (und vielleicht ca. 50 insgesamt pro Monat). Und dazu kommen ja auch noch diverse andere Abstimmungen (z. B. MBs). Irgendwann sind wir nur noch mit wählen beschäftigt... -- ChaDDy 13:58, 11. Jan. 2008 (CET)

Wieso denn 300? es werden ja nicht alle wiedergewählt ;-), di musst du dann im nächsten Jahr abziehen. Zum anderen, wenn du von einer wachsenden zahl Admins ausgehst, kannst du auch von einer wachsenden Anzahl Benutzer ausgehen. Du musst doch auch nicht an jeder Abstimmung teilnehmen, so dass du bei 1000 SB, die durchschnittlich an 7 Abstimmungen im Monat teilnehmen, immer noch auf 140 abstimmende pro Admin kommst. Das Prinzip kann sich auch nützlicherweise wegen Effektivität dahin verschieben, dass du bei den leuten abstimmst, bei denen du aufgrund eigener Erfahrung ganz gut einschätzen kannst, und ich würde mich weniger gezwungen fühlen, aus der Diskussion schlau werden zu wollen und so.
Mal abgesehen davon siund die Modalitäten noch gar nicht festgelegt, vielleicht entscheidet man sich auch für 2 jährige ww. --...bRUMM↔fUß... 14:09, 11. Jan. 2008 (CET)

Alternativer Ansatz: Viel mehr Admins

Wie wäre es denn mit einem komplett anderen Ansatz? Könnten wir nicht den Nimbus des "monolithischen Admin-Blocks" viel einfacher dadurch brechen, in dem wir es wesentlich erleichtern, Admin zu werden? Lasst uns doch im Grundsatz jedem die Knöpfe geben, der 500 Edits im Artikel- und 500 Edits im Projektnamensraum hat, und nur bei konkreten Befürchtungen bezüglich eines Missbrauchs der Funktionen der Kandidatur widersprechen. Meiner Ansicht nach sind die Wahlkriterien seit geraumer Zeit völlig aus dem Ruder gelaufen und massenhaft werden gibt es Gegenstimmen aus für die Adminfunktion fremden Gründen - seien es überzogene Editzahlen, seien es Fragen, was ein Kandidat mit den Knöpfen überhaupt tun will. --h-stt !? 09:52, 11. Jan. 2008 (CET)

Die Themafrage des Abschnitts wird m.E. auf brauchbarerer Grundlage hier diskutiert. Vom Gegenstand dieses Meinungsbilds führen solche Avancen eher ab. -- Barnos -- 14:22, 12. Jan. 2008 (CET)

Eine der lächerlichsten Contra-Begründungen ist ja, "weil der Kandidat zu viele Babel-Bausteine hat"... Ich finde den Vorschlag gut, nur bin ich mir sicher, dass sich der nie durchsetzen lässt. Das Problem ist, dass viele das Admin-Sein als Amt ansehen. In Wirklichkeit sind es aber nur ein paar Zusatzfunktionen, die beim Aufräumen helfen. Mehr Macht hat man deshalb auch nicht. Admin-Edits können auch wieder rückgängig gemacht werden (einen gelöschten Artikel z. B. kann man wiederherstellen). Ich fände es auch gut, wenn jeder erfahrene Benutzer, dem man halbwegs den sinnvollen Umgang mit den erweiterten Rechten zutraut, die Knöpfe bekäme. Allerdings verstehe ich unter erfahren schon ein bisschen mehr als als "500 Edits im Artikel- und 500 Edits im Projektnamensraum". -- ChaDDy 10:11, 11. Jan. 2008 (CET)

Benutzer:Entlinkt zeigt, dass es ziemlich einfach ist, Admin zu werden: 9 Monate ordentlich mitarbeiten, und man wird umstandslos gewählt. - Dass Admin ein Amt sei, ist offenbar der Wunsch der Community. Admins werden ständig auch zu Tun und Lassen aufgefordert, das gar nicht mit den Knöpfen zusammenhängt. Die Contrastimmer bei Liesel scheinen das Amt des Admins ungefähr mit dem Amt eines Bischofs vergleichbar zu halten. --Logo 11:49, 11. Jan. 2008 (CET)

Gut, dass wir jetzt deine Meinung über die Contrastimmer im Fall Liesel und über die Wünsche der Community kennen. --...bRUMM↔fUß... 13:54, 11. Jan. 2008 (CET)

… womit Du mir die Worte aus dem Mund nimmst. Die Admin-Diskussionen folgen weitgehend einem falschen Denkansatz. Da Admins nun mal Verwalter, Entscheider und Umsetzer sind, sollte ihre Zahl sich vor allem am Artikelbestand orientieren. Die bisherigen Anforderungen sind nicht einmal besonders niedrig angesetzt, aber recht vernünftig und realistisch formuliert. Dass die Diskussionen immer mehr in Richtung "Staatsapparat" abdriften, ist eine zusätzliche Fehlentwicklung, auch und gerade im Hinblick auf die Außenwirkung von de:WP; da müssen wir uns nicht wundern, wenn wir Kritikern noch Wind in die Segel blasen. Eine entzerrte Diskussion um die erweiterten Rechte würde viel zur Entspannung beitragen. Damit, wer das große Messer mit Adminpedia oder Löschnazis schwingt, endgültig im Abseits steht. --DasBee 12:20, 11. Jan. 2008 (CET)

Nur eine kurze Anmerkung: Es war schon mehrmals zu lesen, dass Admin zu sein keine besondere Macht bedeutet. Dem möchte ich widersprechen: Admins sperren Benutzer, sie sperren Artikel, sie löschen Artikel - das volle Programm also, das ein Nicht-Admin nicht hat. Das alleine macht es aber noch nicht aus. Es kommt noch der Rückhalt aus den eigenen (Admin)Reihen dazu. Auch wenn manche mich jetzt steinigen mögen, aber der Satz von den Krähen, die sich gegenseitig die Augen nicht aushacken trifft zu. Ich möchte niemand verurteilen, denn es ist eher eine Schwäche des Systems. Die Wiederwahl könnte in dieser Hinsicht ein kleines Korrektiv sein. --Hans Koberger 14:16, 11. Jan. 2008 (CET)

Na, nun mach’ aber mal einen Punkt, Hans: Dafür reklamierst Du Steinigung? Du willst doch nicht ernsthaft die Maus zum Elefanten machen!? -- Barnos -- 14:22, 12. Jan. 2008 (CET)

Das halte ich für ein Wahrnehmungsproblem. Kannst du mir irgendeinen nennenswerten Konflikt nennen, bei dem nicht auf allen Seiten Admins standen? Auf fehlerhafte, subjektive Wahrnehmungen möchte ich aber keine Regeländerungen gestützt sehen. Das wäre Symbolpolitk und würde an den von mir wahrgenommenen Problemen der Wikipedia gar nichts ändern. --h-stt !? 17:47, 11. Jan. 2008 (CET)

Du hast Antwort auf deine Frage per Mail. @Hans: wenn du auch ne Kopie willst, bräuchte ich ne Mailadresse von dir (Wiki-Mail verschickt keine Attachments)... --Elian Φ 18:06, 11. Jan. 2008 (CET)

es könnte aber auch so sein, dass ein Konflikt sich nur dann zum "Nennenswerten" entwickeln kann, wenn auf beiden Seiten Admins stehen. --Tinz 19:08, 11. Jan. 2008 (CET)

Eben. Die Möglichkeit auszuschließen zu wollen, dass Entscheidungsträger in einer Organisation einen Korpsgeist pflegen könnten, ist schon naiv, wenn nicht sogar auch Symbolpolitik. Aber für das MB ist das imho unwesentlich, da die Möglichkeit auch besteht, wenn man nur für wenige Monate gewählt werden sollte (Vielleicht wäre eine es dann sogar schlimmer, weil man in der kurzen Zeit unbedingt eine Meinung durchdrücken wollen würde). -- Cherubino 19:28, 11. Jan. 2008 (CET)

@Elian: Die Antwort auf die Frage von h-stt würde mich auch interessieren. Ich kann mich auch an kein Thema erinnern, bei dem sich die Gruppengrenze zwischen Admins und Nicht-Admins zog.-- Wiggum 14:44, 12. Jan. 2008 (CET)

Konsensprinzip und Mehrheit

Da schon niemand widersprechen konnte, aber meine Änderungen am MB-Entwurf trotzdem rückgängig gemacht wurden, poste ich das hier noch mal: Bislang hat hier noch nie etwas nach einem Konsensprinzip funktioniert. Die Gründe darin sind v.a. die Offenheit der Gemeinschft, dass fehlen von Identitäten, und gruppendynamische Prozesse und technische Bedingungen, die sich eher schädlich auf die Diskussionen auswirken. Mir wäre auch neu, dass dies in den Statuten irgendwo festgelegt ist. Zum zweiten wurde mir entgegengehalten, dass das keine Abstimmung sei, sondern ein Meinungsbild. Da frage ich mich, was mit dieser Unterscheidung bezweckt werden soll.

Zum Thema

Ein Konsensprinzip erfordert eine Rückfallebene (wie auch in dem Artikel steht), damit im Fall der Sperrminorität nicht die Meinung von 65% der Leute unberücksichtigt bleibt. Diese Rückfalleben wäre, wenn man sich im Fall des Scheiterns auf ein zweites MB einigt, mit geänderten Optionen, und danach evtl ein drittes, so lange, bis alle (oder 2/3 in der verweichlichten Form des Prinzips) einverstanden sind. Eine andere Möglichkeit der Rückfallebene könnte auch eine Alternative Lösung sein, z.B. auch eine Reform der AP.
Ich möchte mich auch richtig verstanden wissen: Ich bin auch dafür, dass möglichst viele der Menschen hier berücksichtigt werden, auch wenn dies m.E. noch nie Grundsatz der WP war, und da ist es mir lieber, ich riskiere nur 49 % Unzufriedene bei einer einfachen Mehrheit als 65% Unzufriedene bei einem 2/3 Quorum.--...bRUMM↔fUß... 13:37, 11. Jan. 2008 (CET)

Ja genau. Solange abstimmen bis das Ergebnis passt... Da hier sozusagen die "Verfassung" geändert wird (es wird wohl niemand bestreiten, dass das mit den Wiederwahlen eine der einschneidensten Änderungen überhaupt wäre), sollte schon der größte Teil der Abstimmenden dafür sein, nicht bloß der größere Teil. -- ChaDDy 13:44, 11. Jan. 2008 (CET)

Verfassung? Was findest du gerechter, wenn 65% der Stimmen unberücksichtigt bleiben oder 49%? Ist es in deinem Sinn, auf einem Konsesnprinzip zu bestehen, wenn du weißt, dass wir das gar nicht realisieren können, wenn wir nicht bis zum jüngsten Tag darüber meinungsbilden wollen? --...bRUMM↔fUß... 14:16, 11. Jan. 2008 (CET)

Natürlich haben wir keine Verfassung und brauchen so was auch gar nicht (vielleicht kann man unsere Grundprinzipien als eine Art "Verfassung" sehen). Ich habe damit eher einen Vergleich ziehen wollen. In der Politik ist es nun mal so, dass man sehr einschneidende Gestzesänderungen nur mit großer Mehrheit durchbringen kann. Natürlich kann man Wikipedia schlecht mit der Politik vergleichen. Aber das ist halt auch eine sehr einscheidende Änderung. Schon allein deshalb sollte hier wirklich ein Konsens gefunden werden. -- ChaDDy 15:01, 11. Jan. 2008 (CET)

Natürlich haben wir den Grundsatz und den Konsens, dass Admins nicht nicht wieder ihrer Funktion entbunden werden können. Wir haben den Konsens und den Grundsatz, dass die Community bestimmt, wer Admin sein sollte. Diese Konsense und diese Grundsätze werden durch Admins auf Zeit und Wiederkandidatur nicht verwässert, sondern verfeinert. Von daher bräuchten wir gar kein Meinungsbild, da es massive Erwartungen gibt, dass sich Admins wiederwählen lassen, wenn wir konsensfähig wären. Weil wir es noch nicht sind oder es schon länger nicht mehr sind, ist eine Abstimmung sinnvoll. Im Übrigen dient die Konsensfindung dazu, weder eine Mehrheit oder eine Minderheit zu übergehen, unter der Voraussetzung, dass alle gewillt sind, eine Verbesserung für alle zu schaffen. Das sind oft lange Prozesse und sie sollten immer wieder versucht werden anzugehen. Auch das wiederspricht nicht dem Meinungsbild. Es sollten über dem Ergebnis des Meinungsbildes hinaus alles dafür getan werden, dass die Argumente der Minderheit auch weiterhin beachtet werden. Da ist das Engagement aller gefragt. Das erfordert Phantasie, offene Diskussionen und Auseinandersetzungen. Stattdessen erleben wir hier er einen Formalismus-Poker, bei dem einige (!) ihre Interessen möglichst effektiv und bürokratisch trickreich über die Ziellinie bringen wollen. -- andrax 15:42, 11. Jan. 2008 (CET)

Wir haben einen Status-Quo mit einem in langer Zeit recht ausbalanzierten Regelwerk. Substanzielle Änderungen daran sollte man nicht mit Zufallsmehrheiten vornehmen, sondern dafür eine qualifizierte Mehrheit verlangen. 2/3 sind für grundsätzliche Änderungen am Regelwerk von Gemeinschaften üblich, das BGB sieht beispielsweise für Satzungsänderungen von Vereinen ohne spezielle Regelungen sogar eine 3/4-Mehrheit vor. --h-stt !? 17:52, 11. Jan. 2008 (CET)

@Chaddy, h-stt: Ich habe überhaupt keine RL der WP gefunden, wo drinsteht, dass MBs mit 2/3 entschieden werden müssen, um gültig zu sein. Noch ist das Praxis, soweit ich weiß. Im Gegenteil:

Eine Option eines Meinungsbildes ist nur dann angenommen,
wenn sie alle Gegenstimmen - also die Summe der inhaltlich
ablehnenden Voten und der Ablehnungen des Meinungsbildes
bzw. der jeweiligen Fragestellung - überwiegt. Sollte keine
der zur Abstimmung gestellten Alternativen eine solche Mehrheit
erreichen, bleibt der Status Quo bestehen. [6]

So sind unsere „ausbalancierten“ Regeln. Das heißt nichts anderes, als dass die einfache Mehrheit in den Optionen "Änderung" vs. "keine Änderung" den Regeln entspricht. Die Abweichung von der Regel muss begründet werden. Wie Andrax herausgearbeitet hat,

• Der bisherige Konsens, dass die Community über ihre Admin bestimmt, wird nicht ausgehebelt, von daher ist dies keine grundsätzlich Entscheidung.

Ich sehe daher keinen formalen Grund für 2/3. Andrax führt weiter aus:

• einfache Abstimmungen sind das beste Mittel, zur effizienten Meinungsbildung und unterstützen das Konsensprinzip, da die Entwicklung eines Konsenses nur iterativ erfolgen kann.

Und kann man sich nun ganz pragmatisch zwischen zwei Optionen entscheiden, die folgende Risiken bergen:

     2/3  - Quorum                                  |             49/51 einfache Mehrheit
----------------------------------------------------|--------------------------------------                        
endlose Diskussionen, kein Fortschritt              |     Diskussion in diesem Punkt geklärt
bis zu 65% der Beteiligten unzufrieden              |     bis zu 49 % der Beteiligten unzufrieden
keine Entwicklung der WP-Formalien                  |     Weiterentwicklung der WP-Formalien
----------------------------------------------------|-----------------------------------------
keine wesentlichen Änderungen im Metabereich        | Wesentliche Änderungen im Metabereich wurden 
erforderten eine 2/3-Mehrheit, wahrscheinlich       | mit MB entschieden:
wurde dies auch bei anderen MBs noch nie so         | -Benutzerdiskussionsseiten,
gehandhabt                                          | -Schiedsgericht_Oktober_2007, 
                                                    | -Verfahren_für_Schiedsgerichtswahlen und 
                                                    | -Themendiskussion/Schiedsgericht,
                                                    | bei allen reichte die einfache Mehrheit. 

--...bRUMM↔fUß... 18:16, 11. Jan. 2008 (CET) Erweiterung der Tabelle: --...bRUMM↔fUß... 21:47, 11. Jan. 2008 (CET)

Der bisherige Konsens, dass Admins nur aufgrund von wesentlichem Missbrauch ihrer Funktionen ihren Knopf wieder abgeben, wird durch das Meinungsbild durchaus geändert. Und das ist durchaus auch eine fundamentale Entscheidung. Sie ändert die Art der Beziehung zwischen Admin und Community erheblich.

Im Übrigen ist es durchaus üblich, wesentliche Abstimmungen mit höheren Mehrheitsanforderungen durchzuführen. Das ist außerhalb der Wikipedia so, und das ist innerhalb auch so (z.B. Personenwahlen, Benutzersperrungen, MB zum Schiedsgericht).

P.S. Den Absatz, den du da aus WP:MB zitiert hast, steht seit dem 14. November drin. Eine Diskussion dazu gab es nicht, das entspricht wie gesagt auch nicht den Erfordernissen vergangener Meinungsbilder. sebmol ^{? !} 18:28, 11. Jan. 2008 (CET)

Davon ist mal wieder nichts durch Links belegt.

Komplett nichtig ist deine Anmerkung, dass es außerhalb der Wikipedia so gemacht werden würde; das Argument wird immer gerade so hingedreht, das es den Herren Admins passt. Dabei vergisst du leider, dass außwerhalb der WP in jedem demokratisch verfassten Gebilden Amtsperioden gibt, in Ämter gewählte Personen zu recht auch wieder abgewählt werden können. Wenn wir uns endlich mal daran orientierten.

In dem Punkt, ob das fundamental ist oder nicht, gehen die Meinungen auseinander, aber eine Regel oder Praxis für eine 2/3 Mehrheit in Sachentscheidungen gibt es nicht. Dabei führst du (außer solche auf dem Niveau von „Ham wa achon immer so gemacht“, was außerdem nicht belegt wird) überhaupt keinen Grund an, warum eine 2/3 Entscheidung besser sein soll. Kurz: Dein Beitrag ist eine reine Meinungsbekundung. --...bRUMM↔fUß... 18:58, 11. Jan. 2008 (CET)

Selbst die Einführung des SG erforderte nur eine einfache Mehrheit, sebmols Behauptungen entsprechen also nicht der Wahrheit [[7]]. Und dabei wurde ein komplettes regelwerk aus dem Boden gestampft und ein Gremium mit weitreichenden Befugnissen geschaffen. Für die Verlängerung der Probezeit reichten sogar nur 51,4%. Verstehe nicht, wie du darauf kommst, dass 2/3 Usus wäre. Personalentscheidungen der Admin nach dem jetzigen Vorschlagsprinzip sind da auch nicht vergleichbar, da dies keine Kampfabstimmungen zwischen zwei Alternativen sind; zu dem Personalie.
Ich hoffe, dass du das absichtlich so verdreht darstellst.--...bRUMM↔fUß... 19:10, 11. Jan. 2008 (CET)

Wenn man aus Schusseligkeit nicht vor einem MB die Wahlmodalitäten für MBs seinen Ansprüchen angepasst hat, muss man eben die niedergegeschriebenen Regeln nehmen, alles andere ist unseriös. Man könnte die Wahlmodalitäten für MBs vorher durch ein MB ändern scnr1. Und kommt mir nicht plötzlich mit "Verfassung" oder "BGB" oder Vereinsrecht. Wikipedia ist keine Demokratie - das gilt für alle, auch Admins - sondern hat ihre eigenen Regeln, die wir doch bitte einhalten wollen. scnr2-- Cherubino 01:55, 12. Jan. 2008 (CET)

Wo genau findet sich eigentlich das aussagekräftige (weil vielbesuchte) Meinungsbild, daß diesen vielzitierten Konsens untermauert, daß es quasi eine Entscheidung der Community ist, das Admins auf unbegrenzte Zeit in ihr Amt erhoben werden? Irgendwie kommt es mir ja mehr so vor, als wenn das ein (nicht funktionsfähiges) Relikt aus uralten zeiten mit einer noch überschaubar kleinen Community und ebenso überschaubar wenigen Admins ist - wenn das "Konsens" ist, sollte doch wohl locker eine Zweidrittelmehrheit für den Statusquo herauskommen; wenn das nicht geschieht, ist es eben wohl kein "Konsens". (Man könnte und sollte evtl sogar allerdings über eine Verschärfung der Stimmberechtigung für Adminwiederwahlen nachdenken; die Änderung im Regelwerk dürfte sich herumsprechen und zu Protestaccounts herausfordern. Sinnvoll fände ich da eigentlich gar ein "nur wer schon vor dieser Amtszeit stimmberechtigt war....")-- feba 03:58, 12. Jan. 2008 (CET)

Ein per MB vorgeschlagenes neues Stimmberechtigungs-System ist erst vor kurzem durchgefallen. -- ChaDDy 04:25, 12. Jan. 2008 (CET)

Was hier noch im Argen liegt

Es scheint, dass das Bemühen um eine brauchbare Anlage dieses Meinungsbilds doch noch zur Entfaltung gebracht werden kann; und es steht zu hoffen, dass die vorhandenen Ansätze zu einer konkret geführten problemorientierten Diskussion nun von allen Beteiligten aufgenommen werden. Als Beitrag zur Zusammenfassung, zielgerichteten Fortführung und Versachlichung wichtiger Diskussionsstränge sollte auch der folgende längere Beitrag verstanden werden.

Die zur Abstimmung stehenden Optionen

Priorität hat die Entscheidung über die Einführung des allgemeinen periodischen Wiederkandidatur- / Wiederwahlverfahrens selbst. (Nicht zur Abstimmung stehen „Antragswiederwahl“ und „freiwillige Wiederwahl“, denn das sind lediglich Aufgüsse bereits existierender Verfahren). Der auf Animas Vorschlag einer dreijährigen Admin-Amtsdauer basierende Umsetzungsansatz samt Übergangsregelung, der mir bisher allein sinnvoll und praktikabel erscheint, bleibt bestehen, sollte aber dann nicht mit der Grundsatzentscheidung gekoppelt werden, wenn deshalb parallel weitere Umsetzungsmodelle in die Abstimmung einbezogen werden müssten.

Bei einer bloßen Ja/Nein-Grundsatzentscheidung ohne zusätzliche weitere Auswahlmöglichkeiten wäre auch eine Option „Ablehnung dieses Meinungsbilds“ völlig sinnlos und von vornherein auszuschließen. (Wer Bedenken hat, dass dieses Meinungsbild mit den Grundregeln des Projekts nicht vereinbar ist, sollte diese vor der Ansetzung des MB zur Klärung bringen. Individuelle Befindlichkeiten von Unlust oder vergeblicher Sinnsuche bei laufender Abstimmung müssen den Votierenden dagegen nicht präsentiert werden). Wenn das im Vorhinein festgelegt ist, kann darauf bei Zuwiderhandeln auch verwiesen und die konsequente Ausschaltung dieser Option durchgesetzt werden.

Ist die allgemeine periodische Admin- Wiederkandidatur / -Wiederwahl aber dem Grundsatz nach beschlossen, dürfte das in einem Nachfolge-Meinungsbild abzustimmende geeignete Umsetzungsverfahren sich – notfalls über Umwege – mit der Zeit aus den gemachten Erfahrungen von selbst ergeben.

+1 --Eintragung ins Nichts 14:15, 14. Jan. 2008 (CET)

Das Angebot an Argumenten

Anfangs hatten wir eine unnötige Keilerei um die Zulässigkeit einzelner Argumente auf der Projektseite; dann hat Admin-Schiri Sebmol dort tabula rasa gemacht (die Aufforderung, diesen Missgriff rückgängig zu machen besteht fort!) und ein Format für bis zu 10 Privilegierte beider Lager kreiert, das von einigen angenommen wurde, von anderen – sicher nicht nur von mir – aus Fairnessgründen nicht. Bei der Anfangskeilerei waren hauptsächlich die Argumente der Pro-Wiederwahl-Seite betroffen; doch steht es jetzt bei manchen Kontra-Argumenten nicht eben besser. Ich greife das für mich augenfälligste heraus.

Es wird argumentiert, die Wahl und Ernennung der Administratoren sei eine Art Eignungsprüfung wie die Führerscheinprüfung auch, und wer die Eignung einmal nachgewiesen und bestätigt bekommen habe, werde sein Geschäft so wenig verlernen wie der Fahrerlaubnisbesitzer das Führen von Kraftfahrzeugen. Statt des Führerscheins mögen andere Wikipedianer vor eigenem Erfahrungshintergrund eher den Waffenschein assoziieren – aber beides ist irreführend.

Zwar werden in der Tat keine Abgeordneten gewählt, aber doch Personen durch eine Wahl auf der Basis persönlichen Vertrauens (im Rahmen der anschließenden „bürokratischen“ Ernennung) mit Sonderfunktionen / erweiterten Rechten / Machtmitteln ausgestattet. Das Können der Kandidaten (ihre Verkehrsregelbeherrschung und ihr sicheres Fahrverhalten) bildet zwar die schwerlich verzichtbare Basis ihrer Kandidatur; entscheidend ist aber das durch die Wahl ausgesprochene Vertrauen, dass sie dieses Können auch projektdienlich – und möglichst nur so – zur Anwendung bringen. Da liegt die Analogie zur Wahl des Volksvertreters im eigenen Wahlkreis aber wesentlich näher als die Aushändigung des Führerscheins nach bestandener Fahrprüfung!

Bleibt die Frage, ob die einmalige Wahl wohl ein lebenslanges Vertrauensverhältnis zu statuieren geeignet und sinnvoll ist. Mir fällt in diesem Zusammenhang hauptsächlich das Ja-Wort bei der Eheschließung ein, von dem auch bekannt ist, dass es gemäß gegenwärtiger Tendenz in unseren Breiten in immer geringerem Maße tatsächlich vorhält. Und wie war das noch mit den Projekt-Neuankömmlingen? Müssen die weiterhin prinzipiell „die Katze im Sack kaufen“, oder sollten sie auch Möglichkeiten haben, allen Administratoren das Ausmaß ihres Vertrauens bei kommender Gelegenheit zu bekunden?

Klares Fazit: Die regelmäßige Überprüfung der Vertrauensbasis ist nötig und kommt dem Projekt zugute.

Die für den Argumentation Pro/Conta Part im MB generell und der Sebmol-Modus der 10-Schellschreiber gibt es bislang viel Widerspruch und keinen Konsens. Jeder hat seine Pro- und Contraargumente und zum Austausch dazu dient die Diskussionsseite und nicht die MB-Seite. Bitte raus nehmen, solange kein Konsesn besteht. -- andrax 18:47, 12. Jan. 2008 (CET)

+1 --Eintragung ins Nichts 14:15, 14. Jan. 2008 (CET)

Die Pro- und Contra-Argumente sollten formal stark gestrafft (schlagwortartiger Text) und entpersonifiziert werden. Die langen Schinken liest ohnehin niemand. --Hans Koberger 14:24, 14. Jan. 2008 (CET)

Das sehe ich ebenso. Die jetzige Darstellung ist sehr unübersichtlich: Zuerst könnte die letzte Fassung vor der Änderung durch Sebmol wiederhergestellt werden (siehe; hier), anschließend die neu hinzugekommenen Argumente eingearbeitet werden. --Anima 02:00, 15. Jan. 2008 (CET)

Wie willst du sie denn straffen? Du meinst, wir basteln uns hier einen Konsens und kehren in die Art unredlicher Diskussionen darüber zurück, welche Argumente gültig sind und welche nicht? Um dann den Gehalt der Argumentation auf Schlagwörter zu reduzieren, die für jeden etwas anderes bedeuten? Um dann die Namen zu entfernen, damit auch gar niemand persönlich wegen seiner Argumente angesprochen und um weitere Erläuterung gebeten werden kann? Wem soll das dienen?

Wenn niemand die Argumentationen liest und nur nach eigenem Ermessen seine Unterschrift setzt, dann ist das nicht wirklich verkehrt aber schade. Eigentlich gebietet dieses Thema, dass man sich inhaltlich mit den Argmenten auf beiden Seiten etwas tiefgründiger auseinandersetzt, bevor man eine Entscheidung trifft. Aber die Reduzierung auf Schlagworte wird dieser tiefgründigen Auseinandersetzung sicher keinen Vorschub leisten. sebmol ^{? !} 08:05, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich schrieb „formal“, also von der Form her, nicht von der Aussage! Deine Meinung, dass „Romane“ für jeden das selbe bedeuten, schlagwortartiger Text aber nicht, teile ich nicht. Zur Entpersonifizierung: Vielleicht will ich gar nicht dass „meine“ Argumente von jemand Anderem vorgebracht werden - oder soll ich sie unter meinem Namen nochmal reinschreiben, dass sie dann doppelt dort stehen? --Hans Koberger 08:36, 15. Jan. 2008 (CET)

Eine 2/3-Mehrheit als Entwicklungshindernis

Wie lautete die jüngste Begründung (einmal wieder) für die 2/3-Hürde?: „Wikipedia ist keine Demokratie“ – Ah so!? – Was aber dann? Das ganze Gegenteil? Wohl kaum. Etwas irgendwo dazwischen? Wer weiß. Das unbekannte Wesen? Schon längst nicht mehr. Oder ist vielleicht diese Betrachtungsebene als solche im gemeinten Zusammenhang etwas verkorkst? Der Begriff „Demokratie“ wird für bestimmte Verfassungstypen und die ihnen mehr oder minder entsprechenden Staatsgebilde verwendet. Stellt Wikipedia einen Staat oder Verfassungstyp dar? Aha: Der Satz stellt eine Selbstverständlichkeit fest und ist als Argument hier völlig unbrauchbar (wird aber trotzdem bei jeder unpassenden Gelegenheit reaktiviert).

Wir bilden also nicht mehr als eine dem Ziel verpflichtete Gemeinschaft, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen. Die aktiven Wikipedianer, mit denen man potentiell in einer solchen Abstimmung rechnen kann, sind oben auf 500 taxiert worden. Die Admin-Riege allein, deren Interessen in dieser Abstimmung unmittelbar berührt wird, besteht aktuell aus 219 aktiven Administratoren. Addiert man die "temporär inaktiven" (33) und "inaktiven" (40) Admins hinzu, ist es nicht mehr weit bis 300. Und in dieser Situation statuiert Schiri-Admin Sebmol die 2/3-Hürde für die Admin-Wiederwahl mit der o.a. Begründung. Honi soit qui mal y pense!

Tatsächlich handelt es sich im Wesentlichen um einen Akt nachholender Strukturangleichung. WP-Schiedsrichter werden inzwischen regelmäßig auf ein Jahr gewählt; für Administratoren sollte nach Animas gut praktikablem Vorschlag künftig eine dreijährige Amtsdauer bis zur Wiederkandidatur / Wiederwahl vorgesehen sein – also keine Rede von grundlegend-umstürzender Neuerung!

Eine 2/3-Hürde ist - wie oben bereits diskutiert - nicht Regelkonform. Bitte wieder auf einfache Mehrheits zurücksetzen. -- andrax 18:59, 12. Jan. 2008 (CET)

+ 1 wie Andrax. – Simplicius ☺ 18:13, 13. Jan. 2008 (CET)

Es gibt keine festgeschriebenen Regeln für Meinungsbilder, nur Gewohnheiten. Wer ein Meinungsbild einberuft, kann grundsätzlich beliebige Modalitäten festlegen. Alle, denen diese Modalitäten nicht zusagen, können das jeweilige MB ja ablehnen. Nur Meinungsbilder, die sowohl inhaltlich auch formal auf breite Zustimmung stossen, haben eine Chance auf spätere Umsetzung eines darin gemachten Vorschlags, die genauen Modalitäten und Mehrheitsfestlegungen sind dabei fast egal. Genau darum sind ja auch keine starren Regeln notwendig. Gestumblindi 02:31, 15. Jan. 2008 (CET)

Florian Adler hat es initiiert, sebmol hat es dann in seinem Sinne verändert und ohne Argumente mit Hilfe einiger weniger Admins gegen die Argumente einiger Benutzer hier per administeriellen Editwar verteidigt. --195.4.205.91 12:05, 17. Jan. 2008 (CET)

Der Ansetzungstermin

Eine Ansetzung dieses Meinungsbilds wäre sowohl parallel als auch im quasi gleitenden Übergang vom gerade laufenden anderen Admin-MB ein Bärendienst an beiden und nur geeignet, die vielleicht gerade rückläufige allgemeine Mitwirkungsunlust an derlei Veranstaltungen erneut zu steigern. Den von mir vorgeschlagenen zeitlichen Abstand von einer Woche nach Auswertung des Vorläufers halte ich für das Minimum des Nötigen, immer unter der Voraussetzung, dass bis dahin hier etwas Brauchbares entstanden ist.

Zustimmung. Eine Terminierung liegt noch nicht an. -- andrax 19:02, 12. Jan. 2008 (CET)

+1 --Eintragung ins Nichts 14:15, 14. Jan. 2008 (CET)

Die Unsachgemäßheit mancher Diskussionsbeiträge

In einer Angelegenheit wie dieser, die alle Wikipedianer betrifft und interessieren muss, bleibt die Anzahl der sachbezogen weiterführenden Debattenbeiträge nach meinem Eindruck noch weit hinter dem Potential zurück, das bei nicht wenigen Kolleginnen und Kollegen vorhanden ist. Vor eigenem Erfahrungshintergrund halte ich insbesondere zwei Aspekte für beachtenswert:

• Die gewöhnliche Ermahnung, nicht ad hominem zu diskutieren, bedarf gerade hier der Feindifferenzierung. Die Vorhaltungen, die ich z.B. Sebmol zu machen habe, sind losgelöst von seiner Funktion als Administrator und Schiedsgerichtsmitglied kaum sinnvoll einzuordnen, sind ohne Blick auf die „erweiterten Funktionen“, die ihn vom „einfachen Benutzer“ wie mich unterscheiden, weniger begreiflich und weniger erheblich. Dass dieses Machtgefälle eine oft geleugnete, aber ganz erhebliche Rolle spielt, ist ja - in welcher Absicht immer – hier einmal ausgesprochen worden: „Ich werd’ mich doch mit keinem Admin anlegen.“ Das kann ich für mich – nun ganz ernsthaft – nur ausdrücklich bestätigen. Die entsprechende Untergrundströmung dürfte sehr breit ausgebildet sein: Welcher besonnene Benutzer kommt gegen einen halbwegs entschlossen wirkenden Admin - und oft bleibt’s nicht bei einem - schon gern aus der Deckung? (Der Ton lag auf „besonnen“; und entschlossenes Vorgehen der Administratoren gegen Benutzer mit allen anderen als projektdienlichen Zielen und Verhaltensweisen halte ich für absolut geboten.) Gefragt und nötig sind aber in dieser Funktion Unterscheidungsvermögen, ein gewisses Maß an Sachkenntnis und der selbstkritische bzw. Argumenten zugängliche Umgang mit dem Machtinstrumentarium. Administratoren handeln in besonderer persönlicher Verantwortung für das Projekt. Die muss auch namhaft gemacht werden dürfen.
• Die gängigen Abfertigungsformeln, die als Scheinkonsens vagabundierenden Denkschablonen, die in mancherlei Variation daherkommenden Ausweich- und Ablenkungsmanöver sollten vielleicht alle einmal vor der Einbringung in Projektdiskussionen über die Schwelle der kritischen Selbstprüfung geschickt werden. Auch das könnte Wikipedia bedeutend voranbringen.
  -- Barnos -- 14:45, 12. Jan. 2008 (CET)

Du solltest Roman-Autor werden... -- ChaDDy 15:04, 12. Jan. 2008 (CET)

+1 zu Barnos. --Eintragung ins Nichts 14:15, 14. Jan. 2008 (CET)

Weitere Kommentare zum Stand der Dinge rund um dieses Meinungsbild

Ich betrachte das MB als gescheitert, da einige wenige Admins, v.a. Sebmol, unter Unterstützung manch anderer, z.B. Markus Müller, Autor von WP:M, so massiv in die Erstellung reinreguliert haben, dass es nur noch eine Farce ist. Es wurden überhaupt sehr gut und schlüssig vorgebrachte Argumente einfach ignoriert. Das kommt dann wohl einer endgültigen Diktatur gleich. Bleibt villeicht noch anzumerken, das Sebmol ab und zu auch seinen Standpunkt damit unterstreicht, dass er "Jimbo" persönlich kenne. Na dann gute Nacht, "freie Enzyklopädie". --195.4.210.249 17:16, 12. Jan. 2008 (CET)

Brummfuß wurde infinit gesperrt, nun ist der Weg frei. --195.4.210.249 17:17, 12. Jan. 2008 (CET)

Ihr wollt nicht ein grundlegendes Meinungsbild, sondern am liebsten gleich mehrere auf einmal - gleich noch Stimmberechtigung ändern und die 2/3-Mehrheitsklausel abschaffen u.ä.... konzentriert Euch lieber darauf, ein Ziel zu erreichen und nicht gleich eine Generalreform der Wikipedia draus zu machen. Was denkt ihr denn, wieviel Leute Eure MB ablehnen werden, wenn Ihr gleich sämtliche Grundpfeiler-Regeln der letzten Jahre plötzlich mit einem einzigen MB umwerfen wollt? Konzentriert Euch auf die Kernthese, Wiederwahlen einzuführen statt Euch selbst immer mehr zu sabotieren, indem Ihr die böse Adminverschwörung wieder für alles verantwortlich macht. Damit vertreibt Ihr nur diejenigen Benutzer, die Euerem Ansinnen positiv gegenüberstanden. Die Adminmafia ist dann sowieso später immer noch früh genug an allem schuld, falls das Ergebnis nicht so ausfallen sollte, wie Ihr Euch das wünscht - da brauchen wir uns doch gar keinen Illusionen hinzugeben. --Markus Mueller 17:31, 12. Jan. 2008 (CET)

Es ist schlicht nur noch pervers, was hier läuft. WP war zwar schon immer ein bißchen was pervers, aber dies hier... Naja, bitte, kann sich jeder anHand der versionsgeschichte und dieser Diskussion selbst davon überzeugen, dass sebmol mit gewalt die Sachen sich so zurecht biegt, dass nachher nichts dabei rauskommt. Wie wichtig grundlegende reformen sind, zeigen die hier eingreifenden Admins mit ihrem verhalten am deutlichsten. --195.4.204.77

Genau, weißt du was? Wir schaffen die Admins am besten ganz ab. Mann, was hätte das für Vorteile... *schwärm* Endlich würde nichts mehr gelöscht. Das heißt, endlich könnte man auch über seine eigene natürlich äußerst relevante Schülerband einen Artikel schreiben (AC/DC hat ja auch einen eigenen Artikel, also). Und endlich könnte man seine eigene Firma hier beschreiben (nein, Werbung ist das natülich nicht, aber man darf doch noch sein 1-Mann-Unternhemen hier bekannt machen, oder?). Ach ja, und endlich hätte man hier wirklich Meinungsfreiheit. Also wenn ein anderer Benutzer (z. B. ein böser Ex-Admin wie sebmol) einen kritisiert könnte man ihm endlich mal so richtig die Meinung sagen, ohne dass man gesperrt würde. Und man müsste endlich nicht mehr ins Exil flüchten (heise-Forum), sondern könnte hier machen, was man will. Hach, das wäre wirklich herrlich... -- ChaDDy 19:16, 12. Jan. 2008 (CET)

P.S.: Wer Ironie findet, darf sie mir zurückgeben, die habe ich grade irgendwo hier verloren, glaube ich...

@195er IP: Warum erkennst du nicht, dass Markus Mueller hier durchaus konstruktive Vorschläge macht? Wer hier stänkert bist du. Dass sebmol in seiner fachlichen Überlegenheit manchmal ungeduldig wird, ist verständlich und sollte am besten ignoriert werden. Also Leute, ich bin dafür, diesen Thread einfach rauszunehmen. Gruß --Schlesinger ^schreib! 19:32, 12. Jan. 2008 (CET)

Nein, löscht die Diskussion ganz, die brauchen wir nicht mehr, da sebmol sowieso immer fachlich überlegen ist. Schaffen wir doch gleich die Adminwahlen ab und lassen sebmol die Admins bestimmen. --195.4.205.166 22:35, 12. Jan. 2008 (CET)

@Chaddy: Ganz ohne Ironie: du musst doch inzwischen selbst erkannt haben, dass einige (!) Admins längst nicht mehr nur Probleme lösen, sondern selbst zum Problem geworden sind. Angesichts der Ereignisse der letzten Monate, wo viele verdiente Autoren der Wikipedia den Rücken gekehrt haben, „Schwarze Listen“ in der englischen Wikipedia bekannt wurden, rechtsextremen Strömungen offenbar vollkommen ungenügend entgegengetreten wurde und nun auch noch kritische Benutzer einfach weggesperrt werden, müssten doch langsam sämtliche Alarmglocken klingeln. Trotzdem wird versucht, die Probleme einfach unter den Teppich zu kehren und so weiterzumachen wie bisher. Wikipedia sei keine Demokratie schallt es einem immer wieder entgegen, weil sich über Wissen nicht abstimmen ließe. Es lässt sich aber sehr wohl darüber abstimmen, ob man gut oder schlecht verwaltet wird. So viel Grips kann man der Mehrheit der Wikipedianer ruhig zutrauen. --HerbertErwin 19:54, 12. Jan. 2008 (CET)

Das hier ist ein Freiwilligenprojekt: Da verlassen ständig erfahrene Mitarbeiter die Wikipedia aus den unterschiedlichsten Gründen. Das ist auch richtig so. Dafür kommen neue Leute, lernen und werden erfahrene Mitarbeiter. Das als Kritikpunkt "den Admins" zuzuweisen, lässt auf eine sehr subjektive Betrachtungsweise schließen. Ich wiederhole es gerne nochmal: Bisher hat noch niemand beantworten können, wie die Adminwiederwahl die selbstverständlich realen Probleme des Projektes lösen oder auch nur verbessern soll. --h-stt !? 20:25, 12. Jan. 2008 (CET)

Da verlassen ständig erfahrene Mitarbeiter die Wikipedia aus den unterschiedlichsten Gründen. Das ist auch richtig so. soso. --195.4.205.70 13:05, 13. Jan. 2008 (CET)

@H-stt: Ich verspreche mir von Adminwiederwahlen, dass zum einen langfristig nur die besten Admins die Wikipedia verwalten und vertreten. Admins haben eine sehr verantwortungsvolle Aufgabe und sie haben de facto weit mehr als nur eine exekutive Funktion wie hier behauptet wurde. Nur ein Wettbewerb unter den Admins sichert langfristig, dass sich die besten Admins durchsetzen. Maßstab für die Qualitität eines Admins kann letztlich niemand anderes als die Community selbst sein. Ich sehe auch nicht das Problem, dass sich nur noch diejenigen Admins durchsetzen werden, die der Community nach dem Mund reden. Die Leute haben sehr wohl ein Gespür dafür, wer die Sache der Wikipedia richtig vertritt und wer nicht. Das sieht man z.B. daran, dass hier auch durchaus sehr unbequeme Benutzer ein hohes Maß an Sympathie genießen können.
Durch wiederholte Adminwahlen wird zum anderen auch das Bewusstsein dafür geschärft, dass man sich als Admin für sein Verhalten eines Tages (am besten nach einem Jahr) verantworten muss. Vielen Pöbeleien und autoritärem Gehabe einiger Admins, die nur zu schlechter Stimmung, aber nicht zur Entwicklung des Projekts beitragen, könnte damit wirksam ein Riegel vorgeschoben werden.
Was die immer wieder beschriebenen administratorischen Schwierigkeiten anbelangt: ich kann mir nicht vorstellen, dass diese wirklich ein Problem darstellen. Im Zeitalter einer hoch entwickelten IT ließe sich da sicherlich einiges machen, so dass man nur noch irgendwo auf „Ja“ oder „Nein“ klicken müsste und schon hätte man abgestimmt. Aber selbst wenn man das alte Verfahren beibehält: man ist ja nicht gewungen, bei jeder Wiederwahl dabeizusein. Es werden sich sowieso nur die diejenigen Leute an den Wahlen beteiligen, denen die betr. Admins in irgendeiner Weise bekannt sind. Schon heute ist man ja längst nicht bei jeder Adminwahl dabei, sondern stimmt nur dann mit ab, wenn einem die betr. Person irgendwie aufgefallen ist. --HerbertErwin 21:22, 12. Jan. 2008 (CET)

Also: 1. Ich finde diese Diskussion mittlerweile extrem öde und ich bin mir auch nicht sicher, ob es wirklich eine wichtige ist. Aber: 2. Zuerst hat mir Luhas Standpunkt eingeleuchtet. 3. Herberts Punkt, dass es eine Vertrauensbildende Maßnahme sein könnte, finde ich aber nachvollziehbar. Warum sollte man das nicht ausprobieren? Mehr Vertrauen kann nicht schaden und bessere Presse (siehe diverse interne wie externe undifferenzierte Kritik an den Admins) sowieso (falls es bringt, natürlich).

4. Folge: Zu wenig Admins? Als [Gedankenexperiment]] habe ich mal eine persönliche Schnellwiederwahl der potentiellen Kanditaten auf WP:A vollzogen. Hier das Ergebnis (ohne Gewähr): Von 219 möglichen Wahlen habe ich an etwa 100 teilgenommen (ohne Enthaltungen). Von den 219 Wahlen habe ich bei weniger als 5% mit contra gestimmt (wobei natürlich der Orientierungsfaktor 'Oh, die stimmen alle mit xyz, dann sollte ich auch/nicht mit xyz stimmen' fehlt, pro wie contra. Bei technisch anderen Abstimmungsformen könnte der aber auch generell fehlen, von mir aus gerne). Das lässt sich natürlich weder überprüfen noch muss es repräsentativ sein, aber mir erscheint es zumindest plausibel, dass andere ungefähr im ähnlichen Verhältnis abstimmen werden. Dementsprechend wäre es wohl eher unwahrscheinlich, dass wir massiv Admins verlieren würden. 5. Aufwand: Man könnte m.E. (auch ohne Wiederwahlen) die 14 Tage auf 7 verkürzen. Ebenfalls wäre möglich jede (auch die erste) Adminwahl etwa nur in der ersten Woche eines Monats laufen zu lassen. (Dann wäre z.B. 3/4 der Zeit Ruhe und jeder der wählen will, weiß somit wann Wahlen sind). Das wären aus meiner Sicht erhebliche Erleichterungen. 6. (falls noch nicht geklärt) Was ist eigentlich mit Bürokraten und Stewards? Werden die auch als Admins wiedergewählt? Und was, wenn sie scheitern? --Victor φ 22:29, 12. Jan. 2008 (CET)

@ h-stt: Die realen Probleme der Wikipedia kann eine allgemeine periodische Admin-Wiederwahl sicher nur zum Teil lösen. Welche das meiner Auffassung nach sind, gebe ich im Verkleinerungsmodus hier noch einmal zur Kenntnis. Das wäre kein geringzuschätzender Ertrag, meine ich:

• die Beseitigung eines unzeitgemäßen, zum politisch-sozialen Umfeld demokratischer Gesellschaften nicht passenden strukturellen Webfehlers der Projektorganisation;
• der Anreiz zu einer im Durchschnitt stärkeren Rückbindung der Admin-Riege an den Entwicklungsstand und die Zukunftserfordernisse des Projekts, da andernfalls Tendenzen zu Verknöcherung und Stagnation überhand nehmen könnten;
• Formen der Überidentifikation mit dem Status Quo des Projekts und seinen Organisationsstrukturen bzw. mit dem eigenen Administratorenamt lassen sich künftig besser vermeiden, wenn eine mögliche Abwahl aus der Adminfunktion nach drei Jahren von vornherein als Möglichkeit einkalkuliert wird;
• Intensives Engagement für die einschlägigen Belange des Projekts ist durchschnittlich eher in einer sinnvoll begrenzten als in einer sich unabsehbar vor einem ausbreitenden Amtsdauer zu erwarten. Den Vorteil davon hätte das Enzyklopädieprojekt Wikipedia, für das man sich doch so gern ins Zeug legt.

Das ergibt eine klare Gewinnbilanz. Vielleicht sagst Du nun einmal ganz konkret, h-stt, wo Du bei Realisierung dieser Umsetzungsmodalitäten aus Deiner persönlichen Sicht die Nachteile für das Projekt siehst. Möglicherweise lassen sich dafür ja Lösungen finden.

@Herbert Erwin: Drei Jahre Amtsdauer sind nach der Wahl eine komfortable Zeit zur Einarbeitung und um Sicherheit in der Ausübung der Admin-Geschäfte zu erlangen, lang genug auch, um nicht durch vereinzelte Missgriffe, die vorkommen können und zuzubilligen sind, allzu schnell „weg vom Fenster“ zu sein; die Admin-Amtsdauer bliebe damit nach dem Vertrauenszuschlag immer noch unterhalb der Volksvertretern eingeräumten vierjährigen „Legislaturperiode“. Wesentlich scheint mir aber auch, dass auf diese Weise ein praktikables Staffelungssystem für die Organisation der Wiederwahlen in Gruppen möglich würde. Eine einjährige Admin-Amtsdauer hingegen bedeutete auf allen Seiten aus meiner Sicht reichlich Unruhe, Frust und vermeidbare Unlust.
-- Barnos -- 22:42, 12. Jan. 2008 (CET)

Ergänzung:
Dein weiter oben vorgetragenes Argument, Herbert, dass fähige Autoren wegen massiver Schwierigkeiten mit Administratoren, gegen die anzukommen sie keine Chance sahen, dem Projekt den Rücken gekehrt haben, verdient zweifellos große Beachtung. H-stt trifft mit seinem Hinweis auf eine dem Projekt gemäße natürliche Fluktuation sicher auch ein Gutteil des Gesamtphänomens. (Wenn es immer heißt, dass es Wichtigeres im Leben gibt als Enzyklopädie, dann soll man denen, die ihr Leben vorläufig oder dauerhaft anders verbringen möchten, dies auch gern zugestehen. Und wenn ihnen der WP-Abschied mit einem rechtfertigenden Scheidebrief, der die Schwächen der Projektorganisation in den Mittelpunkt stellt, leichter fällt, dann muss man auch nicht automatisch alles, was da steht, 1:1 für die Darstellung der Projektwirklichkeit im Ganzen halten. Man müsste also auch hier im Grunde Einzelmotivdeutung betreiben, was ganz sicher zu weit führt.)

Im Hinblick auf die Frage der Admin-Wiederwahlregelung scheint mir aber selbstverständlich, dass die persönliche Wahrnehmung der eigenen Chancenlosigkeit als einfacher WP-Autor gegenüber einer „lebenslang“ unverrückbaren Administratoren-Konstellation durch die vorgeschlagene Änderung stark relativiert wäre. Positiv gewendet muss als zusätzlicher Aspekt meiner Vorab-Gewinnbilanz also auch Dein Argument angeführt werden,

• dass eine dauerhafte Entmutigung fähiger Autoren durch eine scheinbar unauflösliche Admin-Barriere erheblich unwahrscheinlicher würde und dass manche Sachkenner von außerhalb, die mit eigenen Beiträgen das Projekt voranbringen können, durch „archaische Strukturen“, wie wir sie in diesem Punkte leider gegenwärtig noch aufzuweisen haben, nicht weiterhin abgeschreckt würden.

Vielen Dank für diese Anregung, Herbert, und beste Sonntagsmorgengrüße
-- Barnos -- 09:39, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich bestreite alle deine Prämissen und folglich natürlich auch die Schlussfolgerung. Das politisch-soziale Umfeld der demokratischen Gesellschaft ist mir völlig egal, wir schreiben hier eine Enzyklopädie, die Wahl eines Wikis als Basis ist nur Mittel zum Zweck, ein demokratischer Anspruch ist damit nicht verbunden, wie auch? Unser Projekt ist eine wilde Mischung aus diversen -kratien mit einem Schwerpunkt auf Meritokratie. Zum Rest deiner Ausführungen kann ich nur sagen, dass du meiner Auffassung nach ein völlig falsches Bild von der Arbeit, Funktion und dem Selbstverständnis der Admins hast. Ich würde das gerne ändern, indem ich dir und allen anderen (kritischen) Mitarbeitern nach einer relativ kurzen Kennenlernphase die Knöpfe geben würde. Das würde den Nimbus des Admins entzaubern und die Wahrnehmungsprobleme lösen - ohne die Community mit hundert oder mehr Wiederwahlen pro Jahr zu belasten. --h-stt !? 10:02, 13. Jan. 2008 (CET)

Die Aufgabe von Admins ist überhaupt nicht verantwortungsvoll, nahezu alles ist simpler Verwaltungskram (rate mal, warum es Administrator heißt?) Und jeder Edit mit den Knöpfen kann (und wird oft genug) von den Kollegen mit einem Mausklick revertiert werden. Wo ist denn da die Verantwortung? Dieses Meinungsbild und nahezu die gesamte Kritik an Admins geht von einem Mythos aus, dem Mythos von der Machtelite, die die Wikipedia leitet und kontrolliert. Mein Ansatz diesen Mythos zu brechen wäre es, die Knöpfe viel schneller und weiter zugänglich zu machen. Gebt doch den Kritikern die Knöpfe, dann sehen sie schon, dass damit höchstens Arbeit verbunden ist, aber kein elitäres Bewusstsein - ein Risiko des Missbrauchs sehe ich nur in sehr seltenen Fällen, schließlich kann alles revertiert werden. --h-stt !? 09:42, 13. Jan. 2008 (CET)

Danke für die persönlichen Antworten, H-stt, die nun doch wenigstens eine bestimmte Sichtweise verdeutlichen, auf die sich andere Wikipedianer sinnvoll beziehen können. Damit meine ich natürlich nicht das allzu pauschal geratene Eingangsstatement Deines chronologisch letzten Edits hier („Ich bestreite alle deine Prämissen und folglich natürlich auch die Schlussfolgerung.“), sondern die Hinweise auf bestimmte eigene Vorstellungen, die Du mit dem Admin-Job verbindest. Meinst Du z.B., dass Deine Vorgabe „Die Aufgabe von Admins ist überhaupt nicht verantwortungsvoll“, vom Großteil Deiner Kollegen geteilt wird? Denkst Du, dass die „einfachen Benutzer“ das zum überwiegenden Teil ähnlich sehen? (Oder spielt das für Dich gar keine Rolle, wie das von anderen im Projekt gesehen wird?)

Es wäre für die Fortsetzung der Diskussion sicher hilfreich, wenn einige der erfahreneren Admin-Kolleginnen und Kollegen genau zu diesem von Dir dargelegten Rollenverständnis ihrerseits Stellung nehmen könnten, damit die Wikipedianer-Gemeinde in etwa einschätzen kann, worum es bei der in Aussicht genommenen Abstimmung auch geht.
-- Barnos -- 12:07, 13. Jan. 2008 (CET)

Admins führen aus, was Konsens ist, bzw was sie dafür halten, oder laut Adminkritikern auch einen "Scheinkonsens". Darüberhinaus sind sie besonders erfahrene und präsente Mitarbeiter, jedenfalls wurden sie als solche gewählt, und gehören daher zusammen mit anderen besonders erfahrenen und präsenten Mitarbeitern zur sogenannten Meritokratie, d.h., ihr Wort gilt in der Disk manchmal etwas mehr, und sie werden öfters um Hilfe gebeten. In diesem Zusammenhang erinnere sich bitte jeder mal an seine Anfangszeit in der Wikipedia; die ersten Benutzer, die ich als völlig ahnungsloser Anfänger auf ihrer Disk angesprochen habe, waren, wie ich grade nachgeschaut habe: AndreasPraefke, Sicherlich, Herrick, Zaphiro und Jesusfreund - Aha! - Dass solche Benutzer die Wikipedia stärker prägen als andere, ist ganz natürlich, diese Rolle spielen sie, aber sie wird ihnen auch angetragen, und tatsächlich ergehen ja die weitaus meisten Knopfentscheide auf Antrag. Insofern ist der Anspruch, die Admins sollten die Wikipedia überhaupt nicht prägen, illusorisch. Bleibt also die Kritik, sie prägten sie falsch. Diese Kritik kann natürlich jede Entscheidung betreffen; wenn ich in Armenien, Homöopathie, Mindestlohn, Ex-Gay oder Zirkumzisionien tätig werde, kann ich sogar sicher sein, dass ich falsch entscheide, nämlich aus dem Blickwinkel der einen Partei. Wie sich das strukturell auflösen ließe, weiß ich nicht; die allgemeine Adminschelte scheint mir insofern eine nur abgeleitete Klage über das weitaus größte Problem der Wikipedia zu sein, nämlich die POV-Reiterei. - Soviel zur Rolle.
Was nun dieses MB hier betrifft, so war es ja wohl ursprünglich initiiert worden, um mit Wiederwahlen den bestehenden Rückhalt der Admins in der Community zu überprüfen, während diese Diskussion eher in die Richtung läuft, Wiederwahlen könnten den fehlenden Rückhalt erweisen und durch Abwahlen die Adminschaft als solche verändern. Es kann allerdings auch "Scheinunzufriedenheit" geben. Eine durchschnittliche Wahlbeteiligung von 166, bei ca 5000 aktiven Mitarbeitern, spricht nicht grade für großes Problembewusstsein in der Adminfrage. Ich tue das wirklich ungern, muss mich aber wohl auf eine schweigende Mehrheit berufen, die keinen Grund hat, darüber zu berichten, dass ihre Projektteilnahme administrativ geschützt wird (wie in jeder anderen Community auch, oder?). Ich habe bis jetzt rund 4000 Mal die Knöpfe eingesetzt; wir könnten ja zum Nachweis korrekter Administration die Regel einführen, dass die mit Knopfeinsatz korrekt bedienten Benutzer sich künftig schriftlich bedanken müssen. Übrigens. Wenn die Wiederwahlen kommen, wird sich personell nicht so viel ändern, dass es den bürokratischen Aufwand und die orchestrierenden Konflikte lohnt. Bleibt die Frage, ob sich atmosphärisch was ändert, wenn Admins regelmäßig mit 130:36 wiedergewählt werden. --Logo 17:13, 13. Jan. 2008 (CET)

Gut, Logo, auf Dich ist schon Verlass, auch wenn es gilt, ein paar Kastanien sicherzustellen. Die Funktion und die damit verbundenen Schwierigkeiten sind wohl den wenigsten unklar, die sich im Rahmen dieser Diskussion bisher zu Wort gemeldet haben. Das POV-Problem wird natürlich um so delikater, je spezieller und umstrittener die Materie ist. Da schauen an manchen Stellen letztlich überhaupt nur noch Fachleute durch – und müssen für diese Durchsicht gewonnen werden! Die sind aber weg wie der Blitz, wenn sie mitbekommen, dass sie von fachlich unbeschlagenen „Neutralitätsbeauftragten“ geschurigelt werden, und das vielleicht noch in einer Tonlage, wie sie z.B. in dem von Dir verlinkten Fall für mich sehr glaubwürdig – denn ich hatte das zweifelhafte Vergnügen auch bereits – bei den Kontrastimmern moniert wurde.

Um die Verantwortungsfrage hast Du Dich ein wenig herumgeschummelt. Für den Ton, den eine(r) anschlägt, gibt es im Admin-Bereich eine ganz vorrangige Eigen- und Projektgesamtverantwortung. Und die wirkt mit erheblichen Folgen auch in die von Dir angesprochenen Problemzonen hinein – wie überall sonst auch. Hinzu kommt die Art, wie das Machtinstrumentarium gebraucht wird. Da gibt es einen sehr ordentlichen und viel zitierten Kodex, in dessen Schutz man sich als einfacher Benutzer (wegen korrekter Bedienung, wie Du schreibst) einigermaßen sicher bewegen kann, der aber - wie jede auferlegte Machtausübungsbremse - gegen Missbrauch nicht gefeit ist: das sind die hier ganz selbstverständlich zur Sprache kommenden, individuell mehr oder minder dicht getakteten „Ausreißer“, die dem Projekt sowohl materiell als auch hinsichtlich seines Renommees Schaden zufügen.

Unvermeidliche Kollateralschäden? Das ist der Punkt, um den wir streiten. Zu viel organisatorischer Aufwand für eine mögliche atmosphärische Änderung? Da bin ich deutlich optimistischer. Die Lage wäre auf beiden Seiten eine positiv veränderte. Der einfache Wikipedianer hätte wohl weniger das Gefühl, einsam und verlassen vor der Admin-Wand zu stehen; und unsere Spezialdienstleister würden sich im Zweifel vielleicht konsequenter an den Codex halten - oder vielleicht doch einmal mit den Folgen gravierender Nichtbeachtung konfrontiert. Wer wären denn da die Verlierer? Das Projekt könnte überhaupt nur gewinnen. -- Barnos -- 18:47, 13. Jan. 2008 (CET)

Alternative

Vornweg: Ich habe die o.g. Diskussion nur teilweise verfolgt, ich weiß nicht, ob in diesem Rahmen ein vergleichbarer Vorschlag schon gebracht und diskutiert wurde: Da ja wiederholt angesprochen wurde, dass für gewisse Dinge ein AP (Adminproblem) nicht angemessen ist, Probleme aber offenbar bestehen, könnte man ja unter gewissen Vorraussetzungen Möglichkeiten für die Durchführung einer „forcierten“ Wiederwahl sprechen. Sprich, eine gewisse Anzahl von Wikipedianern (Stunde der Sockenpuppen!) muss sich innerhalb eines gewisen Zeitraums für eine erneute Wahl von Administrator XY aussprechen. Dass dieses Verfahren der ideale Tummelplatz für persönliche Probleme jedweder Art wäre und damit zur Farce gerät, kann allerdings nicht ausgeschlossen werden. --Polarlys 14:50, 13. Jan. 2008 (CET)

Siehe oben unter #Wiederkandidatur auf Antrag. --Hans Koberger 15:03, 13. Jan. 2008 (CET)

Das ist keine Alternative sondern die normale Wiederwahlerzwingung die wir jetzt schon haben. Das wird von den Befürwortern des MB abgelehnt, weil die Wiederwahlerzwingung oft nicht zum gewünschten Resultat führt. Deshalb soll WP soweit destabilisiert werden, dass es möglich ist, flächendeckend auch private Rechnungen begleichen zu können. --Carl 15:55, 13. Jan. 2008 (CET)

Carl, Du gibst zum wiederholten Male Erstaunliches von Dir:

Deshalb soll WP soweit destabilisiert werden, dass es möglich ist, flächendeckend auch private Rechnungen begleichen zu können.

Das hört sich für mich nach einer Privattheorie reinsten Wassers an. Die ist als Diskussionsbeitrag nicht unzulässig, aber vielleicht doch prüfbar. Wer vertritt denn diesen von Dir mit Nachdruck angeführten Ansatz? Da ich die Diskussion hier recht gründlich verfolge und nicht nur marginal befasst bin, möchte ich Dich bitten zu sagen, was Du weißt. -- Barnos -- 18:41, 13. Jan. 2008 (CET)

Was ist los, Polarlys? Dass Du gegen die allgemeine periodische Wiederwahl-Regelung bist, hast Du ja schon zum Ausdruck gebracht, und das ist nicht zu beanstanden. Wenn Du aber beim jetzigen Diskussionsstand diesen alten Hut als Alternative anbietest, wundert sich nicht nur der Hans. Zu den neuerdings öfters praktizierten Unsitten gehört es leider, ein ins Nirgendwo gerichtetes Statement mit der Erklärung zu verbinden, man habe sich mit der laufenden Diskussion noch nicht weiter befasst (nicht der schlechteste Löschgrund eigentlich). Wenn das aber von einem von mir über lange Zeit besonders geschätzten Admin kommt, der sich gerade oben darüber zu seinem Verständnis von Admin-Verantwortung hätte äußern sollen, wie soll man das dann nennen? Mir ist klar geworden, dass das Thema aus nur bedingt nachvollziehbaren Gründen vielen nicht bequem ist. Aber hört die Rechenschaftspflicht damit auf, dass man zum Admin gewählt worden ist? Dann wäre die vorgeschlagene Änderung nur um so nötiger! -- Barnos -- 18:41, 13. Jan. 2008 (CET)

Die Beiträge von Carl und Polarlys könnte man eigentlich auch als Trollerei werten. Die beiden sind natürlich keine Trolle, aber offenbar von der ganzen Diskutiererei müde oder angeödet, was aber unverständlich ist, denn hier entsteht langsam aber sicher der interessante Versuch einer Verbesserung der Wikipedia im Hinblick auf eine Projektverantwortlichkeit, die eben nicht mehr so lange auf den Schultern von wenigen Admins lagern soll, bis sie nicht mehr können. Diese riesige Verantwortung für das Funktionieren eines riesigen Projektes muss, um zukunftsfähig zu sein, auf mehrere Schultern verteilt werden, und das zeitlich begrenzt. Nur so können Verluste bei den Engagierten vermindert werden. Das ist doch ein faszinierender Prozess, wie hier das Beharrungsvermögen einer riesigen Masse überwunden wird. Hoffentlich fasst das jetzt keiner als Trollerei auf :-) --Schlesinger ^schreib! 18:59, 13. Jan. 2008 (CET)

„Projektverantwortlichkeit, die eben nicht mehr so lange auf den Schultern von wenigen Admins lagern soll, bis sie nicht mehr können.“ Die Verantwortung für das Projekt liegt nicht auf den Schultern der Admins allein, sondern auf den Schultern aller Benutzer. -- ChaDDy 20:08, 13. Jan. 2008 (CET)

Danke für eure Entgegnungen. Ich war in letzter Zeit über längere Phasen kaum aktiv und habe gewisse Dinge weder verfolgt, noch sonderliches Interesse dafür aufbringen können. Ich durchackere nicht eine 300kb-Diskussion samt Nebenschauplätzen (und verschleiße daran), um einen potentiellen Vorschlag wie diesen zu finden. Hans hat mich darauf hingewiesen (und sich dabei IMHO wenig gewundert) und damit hätte der Diskussionsbeitrag als erledigt abgehakt werden können. Es war nicht mein Anliegen, hier irgendwas zu verzögern, Nebelkerzen zu werfen oder mich wie auch immer zu profilieren. Es war ein Vorschlag, der zwar wiederholt irgendwo anklang, über dessen Erörterung ich noch nirgends gestoßen war. Ich bin übrigens kein vehementer Gegner der periodischen Wiederwahl, ich entwerfe weder Schreckensszenarien für diese oder für jene Option, wundere mich nur darüber, welche umfassend heilbringende Wirkung irgendeiner Regeländerung zugeschrieben wird. --Polarlys 20:34, 13. Jan. 2008 (CET)

@Chaddy: Wenn alle User sich für das Projekt verantwortlich fühlten, hätten wir das Wikipedia-Paradies. Himmlisch, idealistisch, aber langweilig. Ich beispielsweise bin nicht für das Projekt Wikipedia verantwortlich, ich fühle mich nur phasenweise so, als hätte ich eine gewisse Verpflichtung. Auf Admins hingegen lastet eine Verantwortungserwartung, die durch ihr Mandat bedingt ist. Auch wenn es immer wieder litaneiartig heruntergeleiert wird: Admins sind alles andere als normale User mit „ein paar wenigen erweiterten Rechten, sonst nichts“. Das ist, wie jede Wikipediaerfahrung zeigt absoluter Humbug. Du kannst es drehen wie du willst, es sind Verantwortungsträger.

@Polarlys:Eine heilbringende Wirkung wird sich zeigen oder nicht. Wird dieser Versuch einer Weiterentwicklung des Projekts abgelehnt, wen stört es? Die Geschäfte gehen einfach weiter wie gehabt. Wenn aber diese Idee durchkommen sollte ist es noch lange nicht sicher, dass eine Umsetzung in der Realität auch stattfindet, denn lustvoll zerredet wurde in der Wikipedia schon vieles. Gelingt aber eine Umsetzung, hat es revolutionäre Wirkungen im Wikipediaalltag. Ob die aber „heilbringend“ sind, lässt sich kaum vorhersagen. Auf jeden Fall wird es viele gute Autoren fester ans Projekt binden. Da kannst du sicher sein. Vielleicht gibt es sogar wieder eine idealistische Epoche in der Wikipedia wenn klar ist, dass die Macht im Projekt in einer Art Staffellauf konsequent und fair weitergegeben wird, bevor Frust und Ärger aufkommen. --Schlesinger ^schreib! 21:15, 13. Jan. 2008 (CET)

Aha, du fühlst dich also für das Projekt nicht verantwortlich? Ok... Und nebenbei: Ich fühle mich in der bairischen Wikipedia nicht mehr verantwortlich für das Projekt als hier, obwohl ich in bar Admin bin, und hier nicht... -- Chaddy - DÜP 23:01, 13. Jan. 2008 (CET)

Moment. Ich habe geschrieben, dass ich für das Projekt nicht verantwortlich bin. Wie sollte ich auch. Wie ich mich jedoch in dem Zusammenhang fühle ist eine ganz andere Geschichte. Ich deutete es schon an: Phasenweises Engagement wechselt mit Angewidertsein angesichts der hoffnungslosen Situation mancher Erscheinungen im Userverhalten. Nicht nur einfache Benutzer, leicht abschätzig das Fußvolk genannt, sondern auch manche Admins können flächendeckend schlechte Laune erzeugen, und das nicht nur bei mir. Und dann hapert es natürlich ganz gewaltig am Verantwortungsgefühl fürs Projekt. Schlesinger ^schreib! 10:02, 14. Jan. 2008 (CET)

Klartext

• Verantwortung gemeinsam schultern?
• Verluste bei den Engagierten vermindern?
• heilbringende Wirkung?
• Staffelstäbe weitergeben bevor Ärger und Frust entsteht?

Augenwischerei und Idealismus. Keines dieser heeren Ziele würde erreicht. Dieses MB versucht über die Hintertür eine legislative Struktur einzuführen, für die hier jegliche Grundlage fehlt. Klarnamen der Kandidaten, ausreichend definierte Wählerschaft, eindeutige Zuordnung von Benutzer und Person, einheitlicher Wahlzeitraum oder verfügbare Abstimmungssoftware, wie sie für die Durchführung der einzigen wiki-legalen Wahlen (Boardwahlen) verpflichtend ist. Außerdem würde die Funktion der Bürokraten, die den Policen und der Gemeinschaft verpflichtet sind, auf formale Knopfklickerei herab gestuft. Statt einer Vereinfachung der Verfahren werden weite Felder für Meta-Diskussionen aufgerissen und die Einflussmöglichkeiten der seit April 07 ständig anteilig steigenden, aber unerfahrenen jungen Benutzerschaft im Vergleich zu den erfahreneren Benutzern verstärkt. Das führt zur Schwächung der Administratoren, die bei den Jungbenutzern unbeliebte aber notwendige Regeln durchsetzen und zu einem Druck auf gefällige Administrierung, die mit den im Moment geltenden Qualitätszielen nicht vereinbar ist. Hinzu käme ein unüberschaubar steigender Verwaltungsaufwand, der von den Befürwortern mit keinem rationalen Argument gerechtfertigt werden kann. Der Projektnamensraum sollte der Organisation der redaktionellen Arbeit dienen, nicht dem Selbstzweck. Es ist schlecht, noch mehr Arbeitskraft durch ständige Kandidaturen zu binden. Ebenfalls schlecht ist, Metadiskutanten weitläufige Siedlungsgebiete im Wilden Westen urbar zu machen. Im Vordergrund sollte die Artikelarbeit stehen.

Das Ideal des Admins ist das eines erfahrenen Benutzers, der sich mit der Durchsetzung der Regeln beschäftigt. Administrator ist eine Arbeitsfunktion. Für Probleme gibt es Kandidaturerzwingung, Adminbeschwerde und andere Verfahren, die benutzt oder auch erleichtert werden könnten. Der Administrator sollte aber nicht auf seine zusätzliche Prestige-Funktion reduziert werden, die zum Teil auch darauf basiert, weil die Benutzer aktiv nach einem "Chef" suchen, gegen den sie aufbegehren können, wenn sie mit einer Regel nicht klar kommen. Wem eine Regel nicht gefällt, sollte sie ändern oder akzeptieren, aber nicht die Benutzer reduzieren die sie durchsetzen oder austauschen mit solchen, die aus Angst vor der nächsten "Wiederwahl" beide Augen zudrücken. --Carl 02:48, 14. Jan. 2008 (CET)

Hallo Carl, Du sagst es richtig: „Wem eine Regel nicht gefällt, sollte sie ändern...“. Hier sind einige Benutzer, denen die Regeln Adminwahlen betreffend nicht gefallen, darum die Ausarbeitung des Meinungsbildes. Weiters würde ich Dich ersuchen einen Monat lang die Seite WP:AP samt jeweiligen Unterseiten genau zu verfolgen. Vielleicht siehst Du die Dinge dann auch aus einem etwas anderen Blickwinkel. Grüße, --Hans Koberger 13:30, 14. Jan. 2008 (CET)

Ich kenne diese Seite. Eurer Problem lässt sich aber nicht auf die hier vorgeschlagene Weise lösen. Wenn das möglich wäre, würde ich diese Idee befürworten, aber es ist ein nicht umzusetzender Vorschlag. Der Weg sollte über eine Herabsetzung der Kriterien bei der Kandidaturerzwingung oder der Stärkung der Bürokraten bei persönlichen oder indivduellen Streitfragen führen. Auch das Gericht sollte mehr Befugnisse erhalten. Wir haben diese Möglichkeiten schon, nur sollen sie auch eingesetzt werden. --Carl 22:55, 14. Jan. 2008 (CET)

Das Problem bei der "Kandidaturerzwingung", wie Du es nennst, ist, dass der betreffende Admin von einer Gruppe von Benutzern so zu sagen vor den Kadi (die Wiederwahl) gezerrt wird. Das hat zwei wesentliche Auswirkungen: a) die Wähler haben Mitleid mit dem "Delinquenten" und stimmen deshalb für ihn (wie es auch jetzt beim Temp-De-Admin- oder De-Admin-Verfahren ist), auch wenn er als Admin nicht geeignet ist und b) die Benutzer die ihn vor den Kadi gezerrt haben sind die Bösen und bei einem Großteil der Community unten durch und werden sich das beim nächsten Mal, angesichts der Sinnlosigkeit des Unterfangens, sehr genau überlegen, ob sie einen Admin nochmals zu einer (vielleicht berechtigten) Wieder-Kandidatur zwingen. Dann haben wir wieder den Status quo. Du wirst doch sicher auch den einen oder anderen Admin nicht für geeignet halten, wie würdest Du vorgehen, wenn Du die Art und Weise entscheiden könntest? Zum Steward oder zum Bürokraten rennen? Was soll der machen, wenn fünf oder zehn Benutzer zu ihm kommen und sagen, dass sie einen bestimmten Admin für untragbar halten? Die Knöpfe wird er dem Kollegen sicher nicht wegnehmen. --Hans Koberger 00:11, 15. Jan. 2008 (CET)

Hans, es gibt immer Lösungen. Sagen wir einfach mal: Einsatz einer anonymen Abstimmungssoftware, wie sie längst selbstverständlich sein sollte. Kandidaturerzwingung alle x Monate nach der letzten durch ankreuzen zulässig, danach erfolgt automatisch ein verdecktes MB. Das selbe natürlich für Neuanträge usw. Meinungsbildung wie immer auf der Disk. --Carl 00:40, 15. Jan. 2008 (CET)

Es wäre ja mal schön gewesen, Carl, wenn Du Dich auf die Auseinandersetzung mit den hier vorgetragenen konkreten Argumenten eingelassen hättest. Die Chance hast Du vertan, und es muss allmählich der Eindruck aufkommen, dass gegen das dort Gesagte wenig einzuwenden ist. Wahrscheinlich wolltest Du also – gemäß meiner obigen Bitte – implizit der These einen Rahmen geben, die da lautet: „Deshalb soll WP soweit destabilisiert werden, dass es möglich ist, flächendeckend auch private Rechnungen begleichen zu können.“

Dieses MB fällt (wie die Diskussion zeigt) auf fruchtbaren Boden sehr unterschiedlicher Motivlagen, die aber in wenigen Stichpunkten zusammen gefasst werden können. Wer das MB organisiert, sofern man überhaupt von Organisation sprechen kann, ist beliebig. Hier werden die mühsam erreichten Kompromisse hinsichtlich Gericht und Kandidaturerzwingung übergangen statt angewendet oder modifiziert. Und das um den Preis einer deutlichen Destabiliserung, die gerade in dem Moment eintreten wird, an dem der Zuwachs von erfahrenen Langzeitbenutzern stagiert und die kurz- und mittelfristigen Benutzer überproportional zuwachsen, denen noch die Erfahrung fehlt, Konflikte richtig einzuschätzen und auf die bewährte Weise zu lösen. --Carl 23:11, 14. Jan. 2008 (CET)

Unter den vier von Dir aufgeführten Leitgesichtspunkten sind für mich nur die ersten beiden diskutabel; die andere Hälfte, scheint mir, hast Du Dir wie die obige These hauptsächlich selbst zusammengereimt. In diesem bereits recht brauchbaren Katalog der Pro-Argumente ist davon jedenfalls keine Rede; und anders als die beiden voranstehenden Leitaspekte, geben sie an Substanz auch wenig her.

• Richtig ist, dass die allgemeine periodische Admin-Wiederwahl der Gesamtheit der Wikipedianer mehr Verantwortung überträgt, dass die Verantwortung für das Projekt insofern stärker gemeinsam geschultert werden muss. Dass als Kontra-Argument geltend zu machen, dürfte Dir in Anbetracht des allgemeinen WP-Selbstverständnisses schwer fallen.

Die Verantwortung wird über die aufgestellten Regeln von der Gemeinschaft übernommen. Administratoren müssen diese Regeln einhalten. Sie haben eine Verantwortung gegenüber den Regeln (RK, Wikiquette usw), nicht gegenüber den Inhalten oder dem Ansehen irgend welcher Benutzer. --Carl 23:22, 14. Jan. 2008 (CET)

• In der Summe zutreffen dürfte auch die Erwartung, dass die Abwendung- und Abwanderungstendenz engagierter und fähiger Projektmitarbeiter aus Enttäuschung über verhärtete Organisationsstrukturen, an denen sie sich aufreiben, besser aufgefangen werden kann. Für dieses von HerbertErwin übernommene Pro-Argument steht seit gestern die Formulierung,
  dass eine dauerhafte Entmutigung fähiger Autoren durch eine scheinbar unauflösliche Admin-Barriere erheblich unwahrscheinlicher würde und dass manche Sachkenner von außerhalb, die mit eigenen Beiträgen das Projekt voranbringen können, durch „archaische Strukturen“, wie wir sie in diesem Punkte leider gegenwärtig noch aufzuweisen haben, nicht weiterhin abgeschreckt würden.

Es gibt keinen Grund die Kriterien für die Ernennung der Administratoren zu senken. Die Bürokraten könnten hier um eine Stellungnahme gebeten werden, denn sie ernennen die Administratoren auch. --Carl 23:22, 14. Jan. 2008 (CET)

Was Du im weiteren ausführst, wirkt dann für mich erneut sehr eigen, speziell z.B. die Aussage:

• „Dieses MB versucht über die Hintertür eine legislative Struktur einzuführen…“ Woher nimmst Du das?

Aus dem Diskussionsverlauf. --Carl 23:38, 14. Jan. 2008 (CET)

• Dann auch: „Außerdem würde die Funktion der Bürokraten, die den Policen und der Gemeinschaft verpflichtet sind, auf formale Knopfklickerei herab gestuft.“ Was sollte in dieser Hinsicht die künftige Praxis von der bisherigen unterscheiden – und wer überhaupt vertritt das von Dir Behauptete?

Bürokraten ernennen Administratoren auf der Basis der Policen und der Gemeinschaftsempfehlung nach Kandidatur. Sie sind beidem verpflichtet und rechenschaftspflichtig, deshalb gibt es sie überhaupt. Nach den hier gemachten Vorschlägen sind Bürokraten nur noch formal Ausführende, wobei die Regeln der Foundation vollständig durch Gemeinschaftsentscheidungen ersetzt werden. Das ist wikirechtlich illegal. --Carl 23:38, 14. Jan. 2008 (CET)

Auf den Rest Deiner Ausführungen, der zwischen Selbstverständlichkeiten und wenig plausiblen persönlichen Mutmaßungen schwankt, möchte ich mit einer Ausnahme nicht weiter eingehen. Sie betrifft die Veränderungen der Mitarbeiterstruktur, die ich so weder bestätigen noch negieren kann. Gesetzt den Fall, wir hätten tatsächlich einen Zustrom von regelfernen jungen Protestlern, die ihre antiautoritäre Phase ganz besonders in der Wikipedia auszuleben vorhätten: Dann dürfte man da nicht allzu zart besaitet herangehen und nicht über Gebühr das AGF-Fähnchen schwingen, denn das würde ja nur belacht!

Dass in diesem enzyklopädischen Aufbauwerk Regeln gelten und einzuhalten sind, das ist das Erste, was jeder Benutzer wissen und beherzigen muss. Junge Leute haben dafür normalerweise eine Antenne (anders hätte keine Form der Pädagogik je funktionieren können) und stellen sich auf die Verhältnisse ein. Man muss ihnen nur klar machen: der schrankenlose Selbstentfaltungstrip findet allenfalls anderswo statt. Wenn sie das gemerkt haben, sich darauf einstellen und dabeibleiben, haben sie keinerlei Grund, in Admin-Wahlen willkürlich irgendein Mütchen zu kühlen. Bietet man ihnen hier Qualität, werden sie sie zu schätzen lernen. Unfug gibt es ansonsten allüberall genug anzutreffen und anzustellen. Der muss hier nach Kräften herausgehalten werden.

Neue Benutzer durchlaufen eine Phase, in der sie die Zusammenarbeit erlernen. Dabei kommt es bei fast allen Benutzern zu einer temporären Oppositionshaltung. Erst wenn diese überwunden ist, sollte er Administrator werden. --Carl 23:50, 14. Jan. 2008 (CET)

Im Übrigen aber darf und muss dieses Projekt mit den Mitarbeitern auskommen, die es hat und die sich zusätzlich einfinden. Dein Argument, Carl, besagt ja in etwa: Wir brauchen im Prinzip die lebenslange Admin-Amtsdauer, um das Projekt gegen die zerstörerischen Impulse der Nachwachsenden zu schützen. Ist dieser strukturelle und dann ja wohl institutionell zementierte Generationenkonflikt Deine Perspektive für die gedeihliche Zukunft der Wikipedia? Absurd oder?
-- Barnos -- 16:41, 14. Jan. 2008 (CET)

Erfahrung macht den Admin. Wenn ein erfahrener Benutzer sich nicht an die Regeln hält, sollte er abgesetzt werden. Individuell, nicht pauschal in "Wahlen", die ihn ständig in die Richtung einer gefälligen Administration oder zum Ignorieren von Konflikten drängen, um wiedergewählt zu werden. --Carl 23:50, 14. Jan. 2008 (CET)

Naja, ein Generationenkonflikt, zumal ein zementierter, ist es wohl nicht, denn mit dem Wachsen der Wikipedia werden ja auch immer wieder neue Leute hinzugewählt, die langsam aber sicher die Anzahl der (hoffentlich auch aktiven?) Admins erhöhen. Aber was mich doch etwas ärgert, sind solche Unterstellungen: ...Deshalb soll WP soweit destabilisiert werden, dass es möglich ist, flächendeckend auch private Rechnungen begleichen zu können. Also das ist, mit Verlaub, destruktives Gestänker und Miesmachen. Dem Benutzer Carl passt eben einfach die ganze Richtung nicht. Muss man groß darauf eingehen? Ich denke nicht. Heftigen Gegenwind werden sowieso alle erfahren, die etwas Substantielles verändern wollen. Da werden noch ganz andere Kontra-Kaliber aufgefahren, beispielsweise das völlige Ignorieren dieser Initiative. Sparen wir uns lieber die Kräfte für die wirklich ernsthaften Gegner auf :-) --Schlesinger ^schreib! 23:21, 14. Jan. 2008 (CET)

Genau, mir passt die ganze Richtung nicht. Für eure Admin-Probleme gibt es genug Lösungen, die auch verbessert werden können, keine Frage. Und in wie weit dieser Gegenwind ernst zu nehmen ist, wird du nach dem Start des MB sehen. --Carl 23:53, 14. Jan. 2008 (CET)

Was ist Dein Tipp für das Endergebnis? Ich sag schon mal meinen Tipp (gibt es eigentlich noch kein Wettbüro?): pro WW: 155 | contra WW: 135 | Ablehnung+Enthaltungen: 30. --Hans Koberger 00:18, 15. Jan. 2008 (CET)

Pro 270 | Contra 90 | Ablehnungen+Enthaltungen: 40 --Zipferlak 00:37, 15. Jan. 2008 (CET)

Hans hat das typische Zahlenverhältnis genommen, das bei Adminkandidaturen immer zum Abbruch durch den Kandidaten führt. Könnte hinkommen, kommt es aber nicht, denn diesmal werden Armeen von unbekannten Usern, die gerade mal stimmberechtigt sind, auf kleinen struppigen Pferden aus ihren Löchern stürmen und das alte System hinfortfegen. Es sind die POV-Krieger, die dann die Macht übernehmen wollen. Aber dann kommt Fossa mit seinen Knappen und rettet die Wikipedia. Apropos, wo steckt er eigentlich? SCNR :-) --Schlesinger ^schreib! 08:37, 15. Jan. 2008 (CET)

• Metakram auf das notwendigste beschränken
• Artikelarbeit fokussieren
• gute Leistungen belohnen
• anonyme Abstimmungssoftware verwenden
• Adminprobleme mit dieser Software regeln
• erfahrene und ruhige Benutzer in Posten wählen --Carl 00:59, 15. Jan. 2008 (CET)

Da die Diskussion hier gerade einmal wieder in allenfalls vage kontextualisierte bekenntnishafte Formeln persönlicher Natur mündet, nur ein Hinweis an Schlesinger: Man kann und muss nicht auf jede erweisbar unsinnige individuelle Vorstellung eingehen. Wenn ich aber z.B. an die (nur besonders typische) missbräuchliche Verwendung der Formel „Wikipedia ist keine Demokratie“ denke, die sehr verbreitet als Pauschalargument für mancherlei im Umlauf war (und noch ist), dann scheint es mir angezeigt, manch besonders schräges Gedankengebilde in Zweifel und möglichst aus dem Verkehr zu ziehen, bevor es sich zum WP-Allgemeingut verfestigt hat. -- Barnos -- 06:57, 15. Jan. 2008 (CET)

Volle Zustimmung. Es sei aber nur noch daran erinnert, dass hier bis vor kurzem noch dieser Spruch in Mode war, nach dem man sich nicht so anstellen solle, Wikipedia sei schließlich kein Mädchenpensionat. Das gehört zur gleichen Witzischkeitskategorie wie der Demokratiehinweis oder das beliebte WP:BNS. --Schlesinger ^schreib! 17:48, 15. Jan. 2008 (CET)

Der Slogan Mädchenpensionat ist ein Sonderfall von "Sei tapfer". Ob WP eine Demokratie ist, liegt nicht vollständig in unserer Entscheidung. (siehe sebmol) Das wurde bei der Projektgründung so fest gelegt. Aber auch die Voraussetzungen für eine demokratischere Abstimmunsgweise (Abstimmungssoftware) ist in de: nicht gegeben. Bevor wir dieses MB scheitern lassen, sollten wir darüber nachdenken, wie man die Abstimmungssoftware bekommt, damit die guten pro-Argumente nicht unter gehen. Damit lassen sich viele andere Probleme lösen, die hier noch nicht genannt wurden und vielleicht lässt sich auch eine Lösung finden, die mit den Policen besser überein zu bringen ist. Ich möchte auch noch mal darauf hinweisen, dass wir in de: eine sehr stark regulierte Gemeinschaft haben und jetzt schon Probleme haben, die bei den anderen Schwesterprojekten erst in einigen Jahren akut werden. Wir wären auch hier die Vorreiter, aber wir sollten das beginnen, bevor das MB scheitert. --Carl 20:46, 15. Jan. 2008 (CET)

Zur Ordnung des Ganzen

Da einerseits die Antworten auf konkrete Vorbringen hier einiges zu wünschen übrig lassen, andererseits aber der auf der Projektseite von Sebmol ohne Begründung und mit nur halber Rücksicht auf den Diskussionsstand in Eigenregie gefertigte Ansetzungstermin für dieses Meinungsbild näher rückt, meine ich, dass wir nun in gemeinsamer Aktion und arbeitsteilig die Projektseite auf den aktuellen Diskussionsstand bringen sollten. Der Einfachheit halber schlage ich für die einzelnen Schritte provisorisch jeweils eine Benutzerin bzw. einen Benutzer vor, die oder der sich zur betreffenden Materie bereits einschlägig geäußert hat.

Ansetzungstermin

Der letzte Stand dazu findet sich hier. Deine Aussage, Andrax, („Eine Terminierung liegt noch nicht an.“) gilt m.E. auch zum gegenwärtigen Zeitpunkt. Wärest Du bereit, die entsprechende Korrektur auf der Projektseite vorzunehmen? (Falls ja, genügte hier ein Erledigungsvermerk für die Übersicht.)

Austausch der Pro- und Kontra-Argumente wie vorgesehen

Der aktuelle Diskussionsstand wird hier deutlich. Für den Fall, Anima, dass Sebmol der mehrfach wiederholten Bitte um Wiederherstellung des gängigen Erscheinungsbilds auf der Projektseite - die Du ja schon dankenswert umsichtig erleichtert hast - erneut nicht nachkommen sollte (seine letzten Signale deuten in die Richtung fortgesetzter Weigerung), wärest Du bereit, das selbst in die Hand zu nehmen?

Einfache statt 2/3-Mehrheit für die MB-Auswertung

Was gegenwärtig letzter Stand ist, findet sich hier. Gestumblindis Einwand ist eher unspezifisch, weil er für sämtliche Modalitäten des MB in Ansatz zu bringen wäre. Darauf wird in einem Schlussabschnitt unten einzugehen sein. Könntest Du, Simplicius, - als Dritter im Bunde - bei dieser Änderung die Feder führen?

Abstimmungsoptionen

Dazu hier die Ergebniszusammenfassung der Diskussionsbeiträge bisher. Dem könnte auf der Projektseite dadurch Rechnung getragen werden, dass im Abschnitt „Abstimmung“ der Klammereintrag ("etwa regelmäßig automatisch oder nur auf Antrag mehrerer Benutzer") entfällt (und damit die unterdessen als abwegig erwiesene Antragswiederwahl); außerdem sollte dann die Ja-Option lauten: „Ja, regelmäßige Wiederwahlen sollen eingeführt werden“. Die Periodizität der Wiederwahl wäre wohl nach landläufigem Verständnis darin bereits eingeschlossen. Den Part für diese Änderung zu übernehmen, halte ich mich bereit.

Da wir zu zweit sind, Eintragung ins Nichts, könntest Du die dortige Löschung der Option 4.4.: „Dieses Meinungsbild wird komplett abgelehnt“ übernehmen? Denn es sind ja alle denkbaren Vorkehrungen getroffen, dass bei diesem Meinungsbild nicht “in der Regel“ gilt, sondern eine Art Präzedenzfall, der aber künftig besser zur Regel würde.

Die Rolle des Initiators

Florian Adler (schlendrian) kommt das sehr wichtige Verdienst zu, diese MB-Initiative zum rechten Zeitpunkt eingeleitet zu haben. Zur Entwicklung, die die Diskussion darum unterdessen genommen hat, wird er sich vermutlich noch selbst äußern wollen. Seine zurückhaltende Begleitung des bisherigen Prozesses deutet aber darauf hin, dass er nicht einen Herr-im-Hause-Standpunkt von der Art einnimmt, wie ihn Gestumblindi ihm hier zuletzt nahegelegt hat. Das wäre auch in jeder Hinsicht fatal.

Nur ist, was da geäußert wird, ein nicht untypisches Missverständnis, das einer gründlichen Beseitigung bedarf, damit das wichtige Organisationsinstrument Meinungsbild allgemein wieder besser angenommen werden kann. Es kann eben nicht jeder Benutzer mit einem selbstgestrickten Meinungsbild auflaufen und mit Recht verlangen, die Wikipedianer-Gemeinde möge antreten, um zu genau diesen Bedingungen eine Entscheidung herbeizuführen. (Leider beugt der Text von WP:MB diesem Missverständnis offenbar nicht hinreichend vor! Über die Pflicht zur Berücksichtigung der Diskussionsergebnisse bei der MB-Ansetzung ist da nämlich nichts zu finden.) Gestumblindis Verständnis läuft auf die Variante hinaus: Nun diskutiert mal schön vergeblich; denn am Ende behandelt der MB-Initiator oder sein Beauftragter oder ein Schiedsrichter das Ganze ohnehin als mehr oder minder gelungenen Aprilscherz.

Dafür möchte sich doch wohl niemand hier noch stark machen!?
-- Barnos -- 17:31, 15. Jan. 2008 (CET)

Ist es eigentlich Absicht, dass jeder deiner wesentlichen Beiträge in letzter Zeit länger ist als der vorherige? Wer soll das alles noch lesen? sebmol ^{? !} 17:39, 15. Jan. 2008 (CET)

Dieses MB ist absolut schlampig organisiert, ohne jede Vorbereitung und ohne brauchbare Umsetzungsvorschläge. Es fehlen Projektseiten, Software, die Unterstützung durch Bürokraten und überhaupt ein Vorschlag. Sogar eine neutrale Kuriermeldung musste man dem "Organisator" schreiben. Die Befürworter versuchen sogar mit der Stellung von drei Optionen bei nur zwei möglichen Ausgängen (dichotomes MB) die Contras auf zwei Lager zu spalten. Muss man dazu noch mehr sagen? Das hier ist ein Löschkandidat. --Carl 12:36, 16. Jan. 2008 (CET)

ich weiß ja, dass du das MB gerne verhindern willst. Das MB hat sich soweit entwickelt, dass es nun abfragt, ob eine Wiederwahl welcher Art auch immer überhaupt gewünscht ist. Wenn das gewünscht ist, dann kann man sich um Projektseiten kümmern, die mögliche Wiederwahl-Arten abdecken. --schlendrian •λ• 12:52, 16. Jan. 2008 (CET)

Du hast selbst nichts entwickelt, sondern einfach eine Diskussion gestartet. Du hast keinen Plan wie die hier gemachten Vorschläge umzusetzen sind, wusstest von den Bemühungen um eine Abstimmungssoftware bis gestern überhaupt nichts und man wird dich auch nicht in die Verantwortung übernehmen können, wenn das hier nicht funktioniert. Deine "Organisation" ist sehr schlecht und du schadest WP. --Carl 16:38, 16. Jan. 2008 (CET)

Es gibt keinen Grund, hier zu übertreiben oder gar feindselig zu werden. Das MB stellt die sehr einfache Frage, ob es in Zukunft periodische Wiederwahlen geben soll. Damit soll einfach mal der Meinungsstand der Community gemessen werden, um sich bei positivem Ausgang dann damit zu beschäftigen, wie diese Wiederwahlen stattfinden werden. Diese Frage zu stellen schadet der WP nicht, eher im Gegenteil: sie klärt auf, was an vielen Stellen immer nur über Vermutungen und Indizien argumentiert werden konnte. Aus diesem Grund halte ich dieses Meinungsbild auch nicht für schädlich oder gar löschwürdig. sebmol ^{? !} 16:52, 16. Jan. 2008 (CET)

Na klar sebmol, nachdem du gründlich genug so lange dran rummanipuliert hast, bis dir selbst ein Gewinnen für eine Wiederwahl durch das Erfinden der 2/3 Regel als plötzliches „schon immer so gewesen“ nicht mehr wahrscheinlich erscheint. Da kann man auch ganz Gönnerhaft den Schlichter spielen. Aber wir werden sehen, wie ihr später mit dem Ergebnis umgeht.--195.4.204.216 11:45, 17. Jan. 2008 (CET)

Das sieht aber nach pauschaler Unzufriedenheit mit der Administration aus. Ich dachte hier geht es darum, WP zu verbessern und brauchbare Lösungen zu finden. --Carl 11:56, 17. Jan. 2008 (CET)

Aber nicht doch, ich bin pauschal zufrieden mit jedem und mit allem. --195.4.205.91 12:09, 17. Jan. 2008 (CET)

Sebmol das ist das Ergebnis der Diskussion, nicht das was die Befürworter anfangs wollten. Sie bekommen jetzt den Minimalkonsens und sollten hinterher ein Konzept ausarbeiten, aber normalerweise hätte das vorher geschehen müssen. --Carl 17:17, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich wüßte von Abstimmsoftware erst seit gestern ist eine (dreiste) Lüge, aber du wirst schon wissen was ich weiß, womöglich auch besser als ich. Im übrigen würde ich dich bitten, nicht mal so eben zu behaupten, ich schade er WP. Ja, das jetztige MB ist das Ergebnis eine Diskussion, genau darum bereiten wir Meinungsbilder vor und starten sie nicht einfach, wie es früher getan wurde. Eine Disussion vor der Vorbereitung zu starten ist absoluter Unfug, denn die Vorbereitung bereitet ein MB vor, indem Schwächen einer Fragestellung von einer breiten Masse analysiert werden. Genau das ist hier geschehen, und genauso soll er auch sein --schlendrian •λ• 18:54, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich nehme den schadens-Vorwurf zurück. Er war zu schlagwortartig und respektiert nicht den guten Willen, der hinter deinen Vorschlägen steht. Aber wie schon angemerkt geht es hier nicht um eine kleine Veränderung, sondern um einen großen Schritt und viel Aufwand, den andere (nicht nur du) tragen müssen. Die Einführung von Abstimmungssoftware könnte das beste Ergebnis der Diskussion sein, aber die Umseztung der von dir unterbreiteten Vorschläge würden die Kandidatur-Schlammschlachten aufblähen, zu erheblichem Dauerstress führen und einen ungünstigen Einfluss auf die Administrationsweise nehmen. Wenn dich die Software interessiert, warum hast du diesen Vorsclag nicht mit einem brauchbaren Konzept gemacht? Es geht nicht gegen dich, sondern gegen deine Vorschläge, die vorschnell und schlecht durchdacht sind. Unzufriedenheit mit der Administration reicht als Argument nicht aus. Klar gibt es nicht nur "gute Admins", aber die große Menge sind erfahrene Benutzer, die viel Zeit und Aufwand investieren und auch unbeliebte Entscheidungen treffen müssen (LK, Löschprüfung, VM). Eine jährliche Wiederwahl würde diese Benutzer bestrafen und durch solche ersetzen, die gefällig administrieren. --Carl 11:33, 17. Jan. 2008 (CET)

ich hab den Vorschlag nicht gemacht , weil es die Software eben noch nicht gibt. Wenn es die irgendwann geben wollte, dann wäre eine Umstellung sicher vorteilhaft. Aber ich bin auch nicht so naiv, jemandem zu raten, mit der Account-Registrierung zu warten, bis der Single-Log-In endlich kommt (obwohl das ja nicht mehr allzulange dauern kann ;-)). Was es nicht gibt gibt es nicht, und Reformen deshalb zu verzögern halte ich für falsch, wenn es auch andere Möglichkeiten gibt. Und die gegenwärtige Adminwahl funktioniert ja. Im übrigen ist der letzte Teil deiner Antwort ein (sicher bedenkenswertes) Argument gegen die Einführung einer Wiederwahl, aber eben keine Kritik an dem Meinungsbild an sich --schlendrian •λ• 16:33, 17. Jan. 2008 (CET)

Und die gegenwärtige Adminwahl funktioniert ja. Die gegenwärtige ja. Auch das gegenwärtige Login funktioniert ohne Single-Login, letzteres ist eine Vereinfachung für den Benutzer. Du möchtest aber etwas einführen, das aufwendiger wird und das nicht so einfach funktioniert. Selbst wenn die Benutzer deinem Vorschlag statt geben, kann die Idee nicht oder nur mit sehr viel Aufwand umgesetzt werden, der auf Kosten vom Artikelnamensraum geht.

Mein letztes Argument trifft übrigend auch in diese Richtung, denn eine Software würde die Schlammschlachten erheblich dämpfen. Viele Kandidaturen sind deshalb schwer und niederdrückend, weil die Kommentare auf der Abstimmungsseite die Wahl der nachfolgenden Benutzer beeinflusst. (deshalb werden sie auch gemacht) Herdenrieb und andere Effekte verzerren den Ausgang einer Kandidatur, wenn 10 Einzelbeispiele aus einem Jahr Administrierung hervor geholt werden. Der Zwischenstand sollte nicht sichtbar sein, weil er privaten Meinungen über eine Admin zu hohen Stellenwert beimisst. Jetzt kann man natürlich sagen, das ist bei einem Meinungsbild auch Sinn der Sache. Einverstanden. Aber dann kommt nicht mit "mehr Gerechtigkeit". Wer Gerechtigkeit möchte, macht Vorschläge die auch Gerechtigkeit bewirken. --Carl 17:08, 17. Jan. 2008 (CET)

Abstimmungssoftware

Wir wollen gute Lösungen finden, die Wikipedia verbessern. Befürworter und Gegner dieses MB haben gut begründete Ansichten, die man aber nicht übereilt mit einem Mindestkonsens durchsetzen sollte, weil dann viele Einzelheiten nicht zufriedenstellend gelöst werden. Warum schließen uns nicht zusammen und überlegen, wie wir eine Abstimmungssoftware auf die Beine stellen, die das "demokratische Prinzip" besser durchsetzen kann? Starke Veränderungen sollten vorbetreitet werden und nicht in einer Hau-Ruck-Aktion beschlossen werden. --Carl 20:51, 15. Jan. 2008 (CET)

Über die Abstimmsoftware sollte sicher einer Diskussion geführt werden, da damit wesentliche Nachteile des derzeitigen Systems beseitigt wären. Allerdings sollte das, da eine eventuelle Einführung wohl Monate dauern würde, nicht im Zuge dieses Meinungsbildes, sondern ganz im Allgemeinen geschehen und auch eventuell eine, zwischen den beiden Systemen parallel geführte, Testphase beinhalten. --Hans Koberger 12:29, 16. Jan. 2008 (CET)

.:Sie ist eine Voraussetzung dessen, was ihr wollt. Der einzige positive Effekt, den das MB haben könnte, wäre der Beschluss der Softwarebenutzung bei Standardkandidaturen und MB mit der Option, später eine weitere "Demokratisierung" zu versuchen. Dass die WW in der jetzigen Form scheitern wird, steht fest. --Carl 16:44, 16. Jan. 2008 (CET)

Anforderungen

• eine Skript mit checkboxen
• automatische Kontrolle der Stimmberechtigung
• Ausgabe der Ergebnisse auf einer Ergebnisseite
• anonyme Abstimmungen
• Abklärung der Fragen auf Meta, damit die anderen auch mitreden können

Einwand

• Wir sind keine Abstimmungsviecher. Vor der Abstimmung steht die gemeinsame Auseinandersetzung um die Punkte, Themen, Inhalte, Fragen ... von deren offener Diskussion wir unsere Entscheidung abhängig machen. Ich befürchte, dass diese Klickmaschinchen hier die eigentlichen Anliegen platt macht und damit sich verheerend auf Strukturen und Inhalte des Projektes auswirken. Die Spieler unter uns haben dann ein neues Spielzeug, aber mit einem Projekt, das reichlich Problem zu besprechen hat, hat das dann nichts mehr zu tun. -- andrax 21:10, 17. Jan. 2008 (CET)

Umsetzungen

Eine solche Software erfordert einen gewaltigen kryptographischen Aufwand, um die Anforderungen zu erfüllen. Lutz Donnerhacke hat zur letzten Bundestagswahl ein System vorgestellt, das ihnen entspricht. Fragt ihn doch mal an, ob er seine Software zur Verfügung stellt (war glaube ich ohnehin unter einer freien Lizenz). Wegen der hohen Anforderungen ist das System aber nicht einfach. Weder für die Organisatoren noch für die Wähler. --h-stt !? 22:17, 16. Jan. 2008 (CET)

Man braucht keine solche Sicherheit wie Lutz Donnerhacke für die Bundestagswahl empfielt. Auch das Mediawiki-Programm Boardvote ist für Kandidaturen überproportioniert, aber ältere Versonen können aufgebohrt werden. --Carl 15:45, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe sowieso nicht, wieso man plötzlich für´s Abstimmen eine Software braucht. Hat doch Jahre lang ohne auch geklappt. Und welche Probleme soll die Software lösen? Sockenpuppen lassen sich dadurch nicht vom Wählen abhalten. Und das Einfügen von # ~~~~ beim entsprechenden Abstimmungspunkt ist jetzt ja nicht wirklich soo besonders fordernd, dass man das gleich automatisch machen muss... -- Chaddy - DÜP 22:33, 16. Jan. 2008 (CET)

Ein Vorteil könnte sein, dass die Wahl geheim sein könnte. --Zipferlak 00:55, 17. Jan. 2008 (CET)

Es geht um eine verdeckte Abstimmung und das Unterbringen von 20 zusätzlichen Kandidaturen im Monat. Dazu reicht eine Eingabemaske mit checkboxen, um auf nicht öffentlich einsehbare Seiten zu editieren. Die Ergebnisse werden hinterher veröffentlicht. Ich möchte das nicht, aber es ist die beste Möglichkeit, den Vorschlag der Organisatoren umzusetzen. Es gibt die Möglichkeit, Boardvote aufzubohren oder ein Spendenangebot für einen fertigen Quelltext anzunehmen, der allerdings an die db angepasst werden müsste, damit das script automatisch die Stimmberechtigung überprüft. Die Befürworter der WW sollten sich Gedanken machen, wie man WP wirklich verbessern kann. Unzufriedenheit oder Veränderungswille allein reichen nicht. Carpe diem. --Carl 15:45, 17. Jan. 2008 (CET)

St. Nimmerlein in Sicht?

Einmal ganz kurz – auf besonderen Wunsch von Sebmol:
Winkt uns da St. Nimmerlein? Auf gut denglisch nennt man das wohl einen taktischen sidestep. -- Barnos -- 06:24, 16. Jan. 2008 (CET)

Nein, Barnos, das glaube ich nicht. Ich kenne Sebmol als jemanden, der sehr pragmatisch denkt und in diesem Fall einfach nur verhindern will, dass eine ausufernde Diskussion diesen, ich nenne es mal Reformversuch, zum Langweiler macht, was auf Dauer nur Diskussionstrolle anzieht. Denn wenn die erst einmal loslegen können wir hier einpacken. Eigene Interessen hat er garantiert nicht. Dass dabei eine gewisse Ungeduld zum Vorschein kommt sollten wir ihm nachsehen. Ich beispielsweise bin auch reichlich neugierig, wie diese Initiative von der Community aufgenommen wird. Vielleicht wäre es nicht schlecht, wenn verhindert werden könnte, dass einzelne User allzusehr ins Rampenlicht geraten, denn dann könnte der Eindruck entstehen, dass es sich hier um eine Privatveranstaltung handelte. Gruß --Schlesinger ^schreib! 09:22, 16. Jan. 2008 (CET)

Das Meinungsbild läuft vom 18. Januar 2008 12:00 Uhr bis zum 1. Februar 2008 12:00 Uhr. --Hans Koberger 12:16, 16. Jan. 2008 (CET)

Jeder und jedem, Hans, steht es doch ganz selbstverständlich frei, die unstrittig nötige Korrektur des Ansetzungstermins auf der Projektseite selbst vorzunehmen. -- Barnos -- 16:09, 16. Jan. 2008 (CET)

Es liegt mir fern, Schlesinger, Deine Kenntnis von Sebmols „sehr pragmatischem“ Denken in Zweifel zu ziehen, das sich hier als Verhinderungspragmatismus darstellt. In diesem Zusammenhang ergibt sich für mich allerdings die Unklarheit, wen oder was Du an dieser Stelle mit dem Ausspruch gemeint hast: „Sparen wir uns lieber die Kräfte für die wirklich ernsthaften Gegner auf“. Da ergeben sich für mich jetzt gleich zwei Fragen:

1. Wer sind denn nach Deiner Vorstellung „die wirklich ernsten Gegner“?

2. Wie stehst Du selbst eigentlich zu diesem Diskussionsstand der Dinge?

Andererseits hast Du, wie Dein Schlusssatz zeigt, wohl bereits recht gut verstanden, worum es dabei auch geht: um den Nachweis nämlich, dass es sich hierbei eben nicht um ein mehr oder minder marginales Gerangel handelt zwischen einem seine spinnerten Vorstellungen etwas forsch präsentierenden Benutzer und einem abgeklärt-pragmatisch reagierenden Admin-Schiri. Deshalb werde ich in diesem Fall auch nicht der Erste sein, der zum A auch das B gibt und auf der Projektseite die dem Diskussionsstand entsprechenden Änderungen umsetzt.
-- Barnos -- 16:09, 16. Jan. 2008 (CET)

Genau. Hierbei geht es nicht um eine marginale Umfrage, sondern um eine grundlegende Reform des Projekts. Und deshalb wird dieses MB entweder anständig und mustergültig durchgeführt oder aus formalen Gründen gelöscht. --Carl 16:31, 16. Jan. 2008 (CET)

Von „genau“ kann leider gar nicht die Rede sein, Carl. Denn hinsichtlich Deiner "grundlegenden Reform" ist noch einmal daran zu erinnern, dass wir die Funktionsträger auf Zeit in Gestalt unserer Schiedsrichter längst haben. Was ansteht, ist darum nichts als eine nachholende Strukturanpassung. Was Du meinst, ist die persönliche Umstellung für den betroffenen einzelnen Admin; in dieser Hinsicht ist Gelassenheit zu empfehlen.

Was nun die „anständige und mustergültige“ Durchführung betrifft, sind wir doch auf allerbestem Wege; denn im Zuge der Diskussion zeichnet sich ja längst ein klar gegliedertes – und vermutlich mit guter Beteiligung laufendes - Meinungsbild ab. Dazu fehlt nur noch die Umsetzung dieser Organisationshilfe auf der Projektseite. Das könntest auch Du gern übernehmen, statt hier aprilscherzhaft urplötzlich den Löschflegel zu schwingen.
-- Barnos -- 17:20, 16. Jan. 2008 (CET)

Wenn ich Zeit habe überarbeite ich das MB vor dem Start auf NPOV, Format, Stil und passe es an die Regeln an. Wenn es wie jetzt zweiseitig bleibt, sollten nur zwei Optionen angeboten werden. Außerdem sollte aufgenommen werden, dass im Falle eines Pro-Ausgangs verbindlich die Software benutzt werden soll. --Carl 17:32, 16. Jan. 2008 (CET)

Das MB ist in dieser Form gut so. Es stelllt eine einfache Frage und bietet ein paar gute, durchdachte Argumentationslinien auf beiden Seiten an. Nun ist es an der Community zu entscheiden, was sie möchte. Einen wirklichen Grund zur Überarbeitung sehe ich hier nicht. sebmol ^{? !} 18:17, 16. Jan. 2008 (CET)

@Barnos: Ich habe nur wenige Zweifel, dass die von dir vorgeschlagenen Änderungen hauptsächlich bewirken werden, dass dieses Meinungsbild nie zum Anlauf kommen wird. Es wird sich stattdessen hier bis zum von dir heraufbeschworenen St. Nimmerleinstag darüber gestritten werden, welche Argumente gültig sind und welche nicht sowie zu welchem Zeitpunkt das MB nun starten soll. Ferner wird es ein äußerst knappes Ergebnis geben, das in der Auswertung nur zu Streitereien führt, weil der Grundgedanke der Wikipedia nicht darauf beruht, dass einfache Mehrheiten Minderheiten vorschreiben, wie Dinge zu laufen haben. Mit deinen immer länger anschwellenden Beiträgen und deinem Abkanzeln von Gegenargumenten ohne sachliche Beschäftigung bei gleichzeitigem Vorgeben der Denkweise (Paradebeispiel von heute: Was Du meinst, ist die persönliche Umstellung für den betroffenen einzelnen Admin; in dieser Hinsicht ist Gelassenheit zu empfehlen.) sorgst du eher noch selbs dafür, dass dieses MB niemals zum Punkt des Abstimmungsbeginns kommen wird. MEine Empfehlung also: Abstimmung am 18. Januar starten und die Ergebnisse, insbesondere die Wortmeldungen, ergebnisoffen und unparteiisch auswerten. sebmol ^{? !} 18:17, 16. Jan. 2008 (CET)

@Barnos zu 1 von weiter oben: Die wirklich ernsten Gegner sind die, die später bei der Abstimmung anfangen zu diskutieren und jede Stimme kommentieren. Die sind in der Lage daraus eine Schlammschlacht zu veranstalten, die viele von einer Stimmabgabe abhalten könnte. Da hilft nur ein konsequentes Revertieren. Aber wer traut sich das?
zu 2: Ich weiß es nicht. Warten wir zu lange, zerlegen wir das Meinungsbild selbst immer mehr durch permanentes Herumbasteln. Fangen wir aber am 18. an abzustimmen, haben wir zwar einige unfertige Punkte, Unstimmigkeiten oder auch womöglich verborgene Widersprüche, die uns aufs Butterbrot geschmiert würden, aber das wäre ja nicht schlecht. Der Zeitpunkt wäre auch günstig, denn so viel Adminprobleme (WP:AP) wie jetzt, hatten wir noch nie. Auch ist zurzeit, bedingt durch schlechte Presse, ein „Antiadminimus“ in der Wikipedia entstanden, der vielleicht durch das MB gerade jetzt entschärft werden könnte. Ach weißte was, ich kanns kaum noch erwarten: Ins Getümmel :-) Zwei Tage haben wir noch. --Schlesinger ^schreib! 17:34, 16. Jan. 2008 (CET)

@Schlesinger zum 1.: ein reines Ausschreibungsproblem, da ohnehin eine Umfrage mitläuft, wo Meinungen gefragt sind. Kommentare zur Stimmabgabe sind also völlig überflüssig und vorab für ggf. löschwürdig zu erklären.
Zum 2.: purer, unverantwortlicher Leichtsinnsaktionismus. -- Barnos -- 19:07, 16. Jan. 2008 (CET)

Beneidenswerte seherische Gaben, Sebmol – wenn ihnen nur zu trauen wäre! Und mit Sachargumenten wie der angeführten Tatsache, dass wir die auf Zeit gewählten Funktionsträger bereits haben – Sebmol, Du bist tatsächlich dabei! -, dass die einschneidende Veränderung also vor allem die oder den dann nun ebenfalls zur Wiederwahl stehende(n) einzelne(n) Admin betrifft, hältst Du Dich schon gar nicht auf. Du bist es, der die sachbezogene Diskussion nachweislich konsequent verweigert. Auf Deine Empfehlungen terminlicher und anderer Art ist unter diesen Umständen wenig zu geben. -- Barnos -- 19:07, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich bin gegen eine nochmalige Verschiebung, die Änderungen seit der letzten Verschiebung waren nur marginal. Das MB, so wie es jetzt aussieht, ist ein guter Kompromiss. Es bleibt übrigens jedem unbenommen ein eigenes Meinungsbild mit seinen Vorstellunegn zum Thema zu initiieren. --Hans Koberger 19:20, 16. Jan. 2008 (CET)

@Barnos, CFT: Ich habe keine Lust mehr, Eure Diskussionsbeiträge zu lesen. Es wäre nett, wenn ihr Euch etwas zurücknehmen könntet, damit andere auch zu Wort kommen. Ihr seid nur zwei von einigen Hundert, die zum diskutierten Thema etwas Fundiertes sagen können. So und jetzt dürft Ihr Euch auf mich stürzen, dann sind Florian und sebmol wenigstens aus der Schusslinie. --Zipferlak 20:55, 16. Jan. 2008 (CET)

Nicht überraschend, Hans, es ist ja, den jüngsten Äußerungen nach zu urteilen, ein geradezu verdächtiges Abstimmungsfieber ausgebrochen, dem Du allerdings schon etwas länger obliegst. Soll man wirklich darauf brennen, die nicht zu vielen noch unverdrossenen Wikipedianer von einer Admin-Abstimmung übergangslos in die nächste zu jagen, nur weil das Sebmol bei Gelegenheit mal eben so eingefallen ist? Möchte vielleicht dazu mal einer der Fiebernden Stellung nehmen?

Doch auch hinsichtlich der These, dieses Meinungsbild sei in der jetzt auf der Projektseite vorfindlichen Fassung unter sachlichen Gesichtspunkten reif für die Abstimmung (durfte man Dich so verstehen?), holpert und stolpert die Argumentation ganz schrecklich. Weil sich nach dem Datum der Erstverschiebung nur marginal etwas geändert habe (was daran liegt, dass die Ergebnisse der Sachdiskussion im Wesentlichen noch gar nicht berücksichtigt sind), sieht es nach einem „guten Kompromiss“ aus? Das gehört nun wirklich zu Deinen weniger gelungenen Scherzen. Und die Einladung, doch gleich ein gefälligeres eigenes Meinungsbild zum Thema vorzulegen, ist dann wohl die Krönung Deines kompromissorientierten Statements? Ich fürchte, da kommt verhältnismäßig wenig Freude bei den weniger Fiebrigen auf.
-- Barnos -- 21:47, 16. Jan. 2008 (CET)

Ach Barnos, wie soll es den sonst funktionieren um diesen Sack voll Flöhe mal auf die Reihe zu bekommen. Da muss halt einer her, in diesem Fall sebmol, der Nägel mit Köpfen macht. Auch ich hätte gerne noch Änderungen, beispielsweise gefallen mir die personalisierten Argumente nicht. Aber ich bin ja nicht das Maß aller Dinge, sag ich mir (ja so bescheiden bin ich ;-)) Und wenn da keiner kommt, der Nägel mit Köpfen macht, dann kann ich Dir auch gerne sagen wo dieses MB landet - genau hier. Kann sein, dass Du das ja möchtest, oder doch nicht? Ist mir aber auch Wurst (dt. egal). --Hans Koberger 12:10, 17. Jan. 2008 (CET)

Einer muss her, Hans? Ist das Deine Vorstellung von adäquater WP-Problembewältigung?
Einer mit derart ungeprüften Nägeln meinst Du? Und dann - ohne Rücksicht auf Verluste - solche Köpfe (Ansetzungstermin und Argumente-Format)?
Das ist keinesfalls solides Handwerk. Maß nehmen mit Köpfchen wäre erst mal dran gewesen. -
Und für Wurschtigkeit, unter uns gesagt, gibt es auch keinen Blumentopf.
-- Barnos -- 17:09, 17. Jan. 2008 (CET)

Ja, ok, sorry für die Wurst. Wo ist das (Dein) Problem das bewältigt werden muss, das verstehe ich nicht. Was ist ungeprüft, was willst Du noch geändert haben? Solltes Du es schon irgendwo hier geschrieben haben, dann kopiere es bitte nochmal hier herunter. --Hans Koberger 18:09, 17. Jan. 2008 (CET)

Jetzt stellst Du mich vor Probleme, wo ich anfangen soll mit der Visualisierung von Orientierungslücken. Es kann doch wohl nicht sein, Hans, dass Du diesen ganzen Komplex für aufgearbeitet hältst! Davon ist überhaupt noch nichts umgesetzt! Konsequentes Beschweigen von anderer Seite hat womöglich dazu geführt, dass Dir das völlig entgangen ist?

Sobald Du Dich da durchgearbeitet hast, sei so nett und melde Dich, damit auch die weiteren Unklarheiten, die ich Deinen neueren Äußerungen entnommen habe, aufgearbeitet werden können. -- Barnos -- 18:37, 17. Jan. 2008 (CET)

Mich würde eins interessieren: bist Du dafür, dass eine Wiederwahlregelung kommt oder dagegen? --Hans Koberger 19:30, 17. Jan. 2008 (CET)

siehe auch hier --Zipferlak 19:58, 17. Jan. 2008 (CET)

Sachliche Antwort auf die rhetorische Frage: selbstverständlich. Der Dampfer, von dem aus Du die Frage stellst, Hans, zieht ja nun auch schon eine Weile durch die hiesigen Gewässer und Du hast ihn, wie Du sicher schon bemerkt hast, auch nicht allein bestiegen. Die Passagiere geben - ohne sich auf irgendetwas konkret einzulassen oder auch nur zu beziehen - vor, dass jedwede Änderung der ja partiell sogar von Dir kritisierten MB-Modalitäten auf der Projektseite (Du wolltest Deine Argumente auch schon einmal nicht unter anderen Namen versammelt sehen, erinnerst Du Dich?) das notwendige Scheitern der Initiative zur Folge hätte.

Dass die Erfolgschancen der Wiederwahlregelung bei einfacher Mehrheit größer sind als bei notwendiger Zweidrittelmehrheit, liegt aber im Gegenteil auf der Hand; und dass Meinungsbilder weder grundsätzlich noch in diesem Fall nach dem 2/3-Modus ausgewertet werden müssen, ergibt sich einerseits aus Präzedenzfällen und andererseits aus dem keineswegs grundlegenden Charakter der in Aussicht genommenen Änderung, die – ich wiederhole es noch einmal – bei den auf Zeit gewählten Schiedsrichtern längst besteht. Auch zu jedem der anderen Änderungsvorhaben wurde in der Sache unwidersprochen argumentiert.

Nun frage ich Dich, Hans: Ist es nicht ein Popanz, dem auf diesem Dampfer ein gänzlich diffuser Respekt gezollt wird?
-- Barnos -- 20:24, 17. Jan. 2008 (CET)

Nö. --Hans Koberger 21:30, 17. Jan. 2008 (CET)

Mehr scheint auch hierzu vorerst nicht zu kommen – na dann: weiterhin gemütliches Beisammensein an Bord! -- Barnos -- 23:07, 17. Jan. 2008 (CET)

Optionen

Das MB ist in dieser Form dichotom, d.h. es gibt nur eine Option (pro WW) und den Status Quo (Contra). Deshalb sollte es auch nur zwei zählende Abstimmunsgmöglichkeiten geben. Die dritte Option (Ablehnung) gehört nicht in diese Form.

Wenn die Option Pro gewinnt, ist sowieso ein Folge-MB nötig. Die Ablehnung nach "mir gefällt die Fragestellung nicht" braucht man bei dichotomen MB nicht, weil keine Umsetzungsvorschläge gemacht werden. Das inhaltliche MB folgt später. --Carl 11:41, 17. Jan. 2008 (CET)

Das wurde doch oben schon diskutiert - schon vergessen? --Hans Koberger 12:20, 17. Jan. 2008 (CET)

Und nicht berücksichtigt. Ich hoffe das wir bis Mitternacht noch eine Lösung finden können. --Carl 12:59, 17. Jan. 2008 (CET)

Es gibt keinen Konsens für die dritte Option (Ablehnung). Sie ist überflüssig. Der Termin muss solange verschoben werden: Start 28.1.08? Reicht die Zeit für einen Konsens? -- andrax 21:14, 17. Jan. 2008 (CET)

Angsichts der Zeit, und mangels Alternativvorsschläge bin ich mal so mutig, wegen des fehlenden Konsens den Termin um 10 Tage zu verschieben. -- andrax 23:08, 17. Jan. 2008 (CET)

Eine Frist, die mindestens den Versuch lohnt, das Meinungsbild bis dahin brauchbar zu gestalten. First things first – meinen Zuschlag dafür hast Du, Andrax. Grüße zu später Stunde -- Barnos -- 23:14, 17. Jan. 2008 (CET)

Dann sollten wir bitten, dass dieser Revert [8], zurückgenommen wird. -- andrax 23:16, 17. Jan. 2008 (CET)

Wir haben lang genug diskutiert. Das kann nun losgehen. Also dagegen. --Grim.fandango 23:17, 17. Jan. 2008 (CET)

Nur ohne o.g. Option, über die kein Konsens besteht. Oder einer zustätlichen, die den fehlenden Konsens mit einschließt. --andrax 23:20, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich wiederhole mich gerne: bastelt doch euch euer eigenes MB, wenn euch diese nicht passt. Hier wurde schon genug heiße Luft geplaudert. Ich bin dann mal gespannt was ihr zu Wege bringt. Wahrscheinlich nichts, wenn ich mal Orakel spielen darf. --Hans Koberger 23:21, 17. Jan. 2008 (CET)

(bk) Das ist unser aller MB - keine weiteren Privatisierungen oder Veramtlichungen bitte. Es fehlt der Konsens über die Option. -- andrax 23:24, 17. Jan. 2008 (CET)

Andrax’ Bitte schließe ich mich dringlich an, verbunden mit dem Hinweis, dass auch diesem Revert erneut keinerlei sachliche Rechtfertigung zugrunde liegt; ganz im Gegenteil ist die Sachdiskussion auch heute abend wieder strikt verweigert worden. -- Barnos -- 23:29, 17. Jan. 2008 (CET)

Hat jemand etwas dagegen,

wenn ich die Abstimmmöglichkeit Komplette Ablehnung des Verfahrens rausnehme? Wer das Verfahren ablehnt, braucht sich ja nicht zu beteiligen. Und wer gegen eine Adminwiederwahl ist kann schließlich mit Kontra abstimmen. --Schlesinger ^schreib! 23:22, 17. Jan. 2008 (CET)

Ich habe nichts dagegen. --Zipferlak 23:25, 17. Jan. 2008 (CET)

+1--andrax 23:25, 17. Jan. 2008 (CET)

Na dann :-) --Schlesinger ^schreib! 23:28, 17. Jan. 2008 (CET)

Auch das ist schon lange richtig. -- Barnos -- 23:31, 17. Jan. 2008 (CET)

Hi Schlesinger, es bringt nichts. Es werden, wie immer, ein paar Benutzer grundsätzlich dagegen sein und wenn man die Option jetzt raus nimmt, wird sie von diesen Benutzern wieder eingefügt. Für den Ausgang spielt es ohnehin keine Rolle. --Hans Koberger 23:43, 17. Jan. 2008 (CET)

Dann solltest du das Gefummel mithelfen zu unterbinden. Oder können wir die vielen anderen offenen Punkte auch noch während eines laufenden MBs erweitern, ändern ... - also. --andrax 23:45, 17. Jan. 2008 (CET)

@ Hans: Wenn die Option nicht vorhanden ist, werden eben alle echten Ablehner mit Kontra stimmen, was ja voll ok ist. Die unechten Ablehner dagegen, die in der Wikipedia sowieso alles nur sch... finden, müssen sich nun entscheiden, wenn sie sich beteiligen wollen. Und das fällt einem echten Troll naturgemäß schwer. Übrigens stand da auch: „Komplettes Meinungsbild ablehnen“. Was wäre denn die nicht komplette Ablehnung gewesen? Also mir erschien es als etwas unsinnig. --Schlesinger ^schreib! 23:53, 17. Jan. 2008 (CET)

Ja, ich habe etwas dagegen. Der Aufbau des Meinungsbildes ist m.E. nach wie vor verkorkst: Wer pro stimmt, drückt seine Zustimmung zur automatischen Wiederwahl aus; wer kontra stimmt, drückt seine Ablehnung der Wiederwahl auf Antrag aus. Dagegen ist es nicht möglich, sich für die WW auf Antrag aber gegen die automatische WW auszusprechen (und umgekehrt). Wer nicht möchte, dass seine Stimme missinterpretiert wird, sollte das Meinungsbild ablehnen können. -- kh80 •?!• 00:12, 18. Jan. 2008 (CET)

Nee, dazu wurde versucht den Konsens für eine folgendes MB über die Modalitäten der Wahl herzustellen. Also kein Argument. -- andrax 00:16, 18. Jan. 2008 (CET)

(BK) "Wer pro stimmt, drückt seine Zustimmung zur automatischen Wiederwahl aus;" - äh, wo steht das? Meine letzte Änderung soll genau das vermeiden... --Buffty ^Wechsel_Wort 00:21, 18. Jan. 2008 (CET)

Wer pro stimmt, drückt damit seine grundsätzliche Zustimmung zu Wiederwahlen aus (und zwar sowohl für die auf Antrag sowie für die automatische). Wenn ich in diesem Meinungsbild also pro stimme und wenn das Nachfolgemeinungsbild dann eine Mehrheit für die automatische WW ergeben sollte, dann hätte ich mit meiner Prostimme das automatische WW unterstützt – und das möchte ich eben nicht. -- kh80 •?!• 00:31, 18. Jan. 2008 (CET)

Wenn selbst Profis das MB nicht versehen, dann sollten alle sich mehr um den Konsens in den offenen Punkten bemühen und das MB um 10 Tage verschieben. -- andrax 00:34, 18. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, die Diskussion hier hat erst 386.775 Bytes. --Complex 00:36, 18. Jan. 2008 (CET)

So wird ein Schuh aus Deinem Argument - dass ich's nicht sinnvoll halte, steht auf einem anderen Blatt: das Wie hat doch eine völlig andere Bedeutung als das Ob!? Hier wird doch erstmal das Ob geklärt, wenn mir dann das Wie nicht in den Kram passt, kann ich damit leben... --Buffty ^Wechsel_Wort 00:41, 18. Jan. 2008 (CET)

Deutliche Einwände sind vor allem dagegen zu erheben, dass die Benutzer DAB, Chaddy und Buffty ohne sachlich fundiertes Argument und ohne Berücksichtigung des ihnen bekannten und teils gezielt angezeigten Diskussionsstands die Revertmaschinerie in Gang setzen.

Eine Verfügung von der Art, nun sei aber genug diskutiert worden, DAB und Complex, ist mindestens nach meinem Dafürhalten so lange untunlich, wie ganz offensichtlich sorgfältig begründete Einwände gegen einzelne Modalitäten der geplanten Abstimmung erkennbar bestehen und keinerlei sinnvolle Auseinandersetzung damit stattgefunden hat. In einer solchen Lage die schon lange geforderte Korrektur des Ansetzungstermins eigenmächtig zu hintertreiben, kann wohl kaum als statthaft gelten. Viel zu viele offene Fragen, reichlich vorschnelle oder ausbleibende Antworten: keinerlei sinnvolle Voraussetzungen für die MB-Ansetzung. Allerseits angenehme Nachtruhe.
-- Barnos -- 00:49, 18. Jan. 2008 (CET)

Wo ist Dein sachlich fundiertes Argument, den Minimalkonsens zu verlassen? Dieser lautet: hier wird ausschließlich das OB abgefragt, das Wort regelmäßig impliziert aber schon das Wie → bleibt weg. Ansonsten muss ich ehrlicherweise sagen, dass sich die (Aus-)Dauer meiner Beschäftigung mit Deinen teils epischen Ausführungen in letzter Zeit zunehmend reziprok proportional zu ihrer Länge verhalten hat. --Buffty ^Wechsel_Wort 01:11, 18. Jan. 2008 (CET)

• Hallo kh80: Würde Dir die Änderung - die meiner Meinung nach ohnehin gehört - von derzeit: „Bist du dafür, dass die Möglichkeit zu regelmäßigen Wiederwahlen für Admins geschaffen wird?“ auf „Bist du dafür, dass die Möglichkeit zu beantragten oder zu regelmäßigen Wiederwahlen für Admins geschaffen wird?“ entgegenkommen? --Hans Koberger 00:51, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich hab' jetzt einfach mal das Wort "regelmäßigen" rausgeschmissen. --Buffty ^Wechsel_Wort 01:01, 18. Jan. 2008 (CET)

Und ich hab es wieder reingegeben. Was war der Grund für den Rausschmiss? --Hans Koberger 01:11, 18. Jan. 2008 (CET)

• Hallo Hans, an der Sache würde sich durch die Formulierung nichts ändern. – Hier werden die Frage nach einem Misstrauensantrag (WW auf Antrag) und die Frage nach einer regelmäßigen Wiederwahl miteinander verknüpft, obwohl diese beiden Verfahren doch grundverschieden sind. Meines Erachtens sollte man diese Verfahren entweder getrennt voneinander zur Abstimmung stellen, oder man sollte sich in diesem Meinungsbild auf ein Verfahren beschränken. Grüße -- kh80 •?!• 01:47, 18. Jan. 2008 (CET)

Straffung und Systematisierung der Pro- und Contra-Argumente

Erneuter Vorschlag: je 8 kurzgefasste Pro- und Contra-Argumente. Die jetzige Fassung ist inhaltlich o.k., aber alles andere als übersichtlich. --Anima 00:58, 18. Jan. 2008 (CET)

Zumindest wäre ich dafür die Signaturen zu entfernen. --Hans Koberger 01:12, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich habe das Format etwas geändert, Blocksatz, die Box nach rechts. Hoffe das findet Zustimmung. Wann startet das MB denn endlich? (Schließlich muss auch noch der Löschantrag auf Meta geteimt werden.</sarkasmus>) --Carl 01:15, 18. Jan. 2008 (CET)

Carl, geh schlafen und stell Dir den Wecker auf 11:45. Um 12:00 startet das Meinungsbild; um 12:01 kannst Du dann den Löschantrag stellen, wenn Du das für richtig hältst. --Zipferlak 01:26, 18. Jan. 2008 (CET)

Da sehe ich aber schon den einen oder anderen nervösen Finger am Sperrknopf. ;-) --Hans Koberger 01:29, 18. Jan. 2008 (CET)

(BK) Es fand offensichtlich keine Zustimmung... --Buffty ^Wechsel_Wort 01:31, 18. Jan. 2008 (CET) PS: Ich liebe es ja, wenn sachliche Argumente verwendet werden... SCNR

Den Blocksatz hättet ihr lassen können, der sieht besser aus. --Carl 01:32, 18. Jan. 2008 (CET)

Öhm, Antwort vielleicht falsch eingerückt? Ich fand Deine Version auch schöner, mein Kommentar bezog sich auf den Revert! --Buffty ^Wechsel_Wort 01:38, 18. Jan. 2008 (CET)

Methode Revertmaschinerie statt Sachdiskussion?

Und so weiter… und so wenig heiter:
Nun ist es also ein „Minimalkonsens“, der für das eigenmächtige Hantieren an der Revertmaschine herhalten soll. Dabei handelt es sich zum Teil um Benutzer, die mit ihrer wahrscheinlich aus Selbstermutigung gespeisten Revertier-Lust bereits bei anderer kürzlicher Gelegenheit auf der hier zugehörigen Projektseite auffällig geworden sind. Der besagte „Minimalkonsens“ kommt vermutlich dadurch zustande – denn in der Diskussion sachlich erörtert worden ist auch dieser Begriff nicht – dass die revertierenden Benutzer mit sich selbst darüber Einverständnis erzielt haben, dass sie diesen „Minimalkonsens“ repräsentieren. Das einzige, was auch im Zuge der letzten Diskussionen immer klarer hervortritt, ist die Tatsache, dass der Verständigungsprozess über die sinnvollen Bedingungen zur Ansetzung dieses Meinungsbilds noch längst nicht aus dem Beginnstadium herausgelangt ist und dass er dieses Vorreifestadium bei anhaltender Verweigerung der Sachdiskussion auch gar nicht verlassen kann.

Alle Beteiligten und Zuschauer wissen unterdessen oder können in den immer neuen Diskussionswendungen erkennen, dass in dieser Diskussionsabstinenz Methode liegt. Nur fragt sich in der unterdessen eingetretenen Situation, was diese Methode für das Projekt eigentlich Sinnvolles leisten soll.
-- Barnos -- 06:51, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich hab' mich echt bemüht - aber ich verstehe einfach nicht, worauf Du hinaus willst... Ich persönlich will ein klares Signal für Wiederwahlen (alleine, um Kommentare wie hier zu vermeiden) und will nicht, dass dieses schon an der Diskussion über das WIE scheitert. Sollte es knapp an der 2/3-Hürde scheitern oder sich danach vorerst kein Konsens zum Verfahren finden lassen, kann man es später immer noch erneut versuchen - bei einer klaren Mehrheit gegen WW ist das Thema weg vom Fenster. --Buffty ^Wechsel_Wort 12:04, 18. Jan. 2008 (CET)

Präferenzordnung

Wiederwahlen auf Antrag > keine Wiederwahlen >>>> periodische Wiederwahlen. Wenn ich das richtig seh, bleibt da als Stimmmöglichkeit leider nur "Nein, es sollen keine Wiederwahlen eingeführt werden". --NoCultureIcons 13:20, 18. Jan. 2008 (CET)

Dann muss du das beim zweiten MB klar sagen, dass du nur für diese Alternative bist. Jetzt müsstest/solltest du aber mit ja abstimmen. --Grim.fandango 13:26, 18. Jan. 2008 (CET)

Nö, mir ist das Risiko zu groß. Haben sich schließlich schon erschreckend viele Befürworter der periodischen Wiederwahl im Vorschlagsabschnitt gemeldet. --NoCultureIcons 13:28, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich bin auch für eine andere Art der Wiederwahl, aber das zweite MB muss ja auch mit einer großen Mehrheit abgeschlossen werden. D.h. das Risiko ist IMHO auf der anderen Seite, da zwei MB erfolgreich durchlaufen werden müssen. Aber musst du wissen, wie es so schön heisst ... --Grim.fandango

Leider hat NoCultureIcons recht. 1/3-Contra reichen jetzt, im zweiten MB braucht Wiederwahl auf Antrag dann die Mehrheit. Lieber so halbwegsokay wie jetzt, als regelmäßige Wiederwahlen. sугсго.PEDIA 18:15, 18. Jan. 2008 (CET)

Nur mal so von der Seele reden

Ich danke LKD für seine erfrischend ehrliche Stimmbegründung. "Ich würde nicht wiedergewählt" - das ist doch endlich mal ein Argument, das sich nachvollziehen lässt. Lächerlich machen sich dagegen all jene, die Kommentare der Sorte "St. Bürokratius, hülf!" abgeben. Als es darum ging, sich wählen zu lassen, wurde die Bürokratie offenbar als Mittel zum Zweck akzeptiert. Ist natürlich auch bezeichnend, auf welcher Seite der Abstimmung sich die Admins sammeln und auf welcher nicht (in dem Zusammenhang: Respekt an Geos und die anderen). --Scooter ^Sprich! 15:49, 18. Jan. 2008 (CET)

ACK. --Hans Koberger 15:55, 18. Jan. 2008 (CET)

Mich wundert eine Sache nicht wenig: Der maßgeblich an der Entwicklung des MBs beteiligte sebmol stimmt Contra selbiges. --Hans Koberger 15:55, 18. Jan. 2008 (CET)

Tja....sebmol. --Schlesinger ^schreib! 16:11, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich stimme nicht gegen das Meinungsbild. Ich stimme gegen regelmäßig Wiederwahlen. sebmol ^{? !} 16:13, 18. Jan. 2008 (CET)

Schon gut. --Schlesinger ^schreib! 16:18, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich halte es für einen schlechten Stil, hier während des laufenden Meinungsbildes Kommentare hämisch zu kommentieren. --tsor 16:22, 18. Jan. 2008 (CET)

„Die Adminmafia ist dann sowieso später immer noch früh genug an allem schuld, falls das Ergebnis nicht so ausfallen sollte, wie Ihr Euch das wünscht - da brauchen wir uns doch gar keinen Illusionen hinzugeben. “ (--Markus Mueller 17:31, 12. Jan. 2008 (CET)). Mir deucht jedoch, dass 3:49 h ein neuer Rekord sind. --Markus Mueller 16:25, 18. Jan. 2008 (CET)

So what, ist eh ein Bumerang. Wie sind dann die Contra-Stimmen von knopflosen Kollegen zu erklären, die allesamt keine Admin-Ambitionen haben, sondern eher durch Artikel auf höchstem Niveau auffallen? Zauberei? Bestechung? Dialektik? --DasBee 16:28, 18. Jan. 2008 (CET)

Alles Socken. --AT talk 16:59, 18. Jan. 2008 (CET)

Jaja, redet Euch mal die Dinge schön. Schade Tsor, dass Du jetzt auch auf diesen Zug aufspringst. Was ist denn bitte "schlechter Stil" an meinem Kommentar? Und was meinst Du mit "während des laufenden Meinungsbildes"? Soll man sich die Kommentierung für die Zeit aufheben, wenn das MB vorbei ist? Ich fass es ja wohl nicht. Naja, macht mal so weiter, Ihr seid klasse. --Scooter ^Sprich! 17:06, 18. Jan. 2008 (CET)

Die gehässigsten Kommentare sollte man weg lassen. WP könnte verbessert werden, wenn auch nicht mit Wiederwahlen. Es fehlen viele geeignete Benutzer im Artikelnamensraum, der Anteil der Langzeitbenutzer sinkt und das Arbeitsklima ist im Keller. --Carl

@Scooter: Schau mal wie das im realen Leben abläuft: Wahlkampf bis Freitag abend, danach Samstag und (Wahl-)Sonntag ist absolute Ruhe. Zwar hinkt der Vergleich, aber hier auf dieser Seite wurde doch schon genug gelabert. Da könnte man doch einfach mal die Leute ungestört abstimmen lassen und deren Stimme respektieren. --tsor 18:05, 18. Jan. 2008 (CET)

Tsor, ich schätze Dich üblicherweise sehr, aber was Du da schreibst, ist - mit Verlaub - Mumpitz. Mal abgesehen davon, ich würde hier die Stimme irgendeiner Person nicht respektieren: Da packst Du etwas in meine Worte, was diese nicht hergeben. Vielmehr wird umgekehrt ein Schuh draus: Diese Kommentare a la "Bürokratius hülf" stellen eine Verächtlichmachung derjenigen dar, die auf der Gegenseite ihre Stimme abgegeben haben - und derjenigen, die dieses MB in guter Absicht auf die Beine gestellt haben. Ist die gleiche Masche wie bei "Klickibunti" und Co.: Immer schön das argumentative Gegenüber auf die infantile Deppenseite schieben, dann klappt das schon mit dem Meinungsbild. Nee, sorry, so läuft das nicht. --Scooter ^Sprich! 18:41, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Beteiligung von Administratoren an der Wahl

Man kann sie wohl nicht verhindern und einige stimmen ja wirklich auch mit Größe für den Stolperstein einer Wiederwahl oder enthalten sich oder haben eben (vielleicht gute) Gründe dagegen. Aber wenn ich vermehrt sowas lese [9] frage ich mich ganz ehrlich, ob man die Stimmen der Admins hier nicht doch streichen sollte bzw. diese nachträglich als ungültige Stimmen bewerten sollte. Ich halte die Mitabstimmung von Admins in dieser speziellen Fragestellung letztlich doch für höchst problematisch --85.183.212.79 16:37, 18. Jan. 2008 (CET)

Sorry, aber ich halte die Meinungsäusserung von in diesem MB nicht stimmberechtigten anonymen IP's hier für problematisch. --Geos 16:40, 18. Jan. 2008 (CET)

Das ist ein Problem? Aha... Eigentlich sollten das doch sogar die Admins unter sich regeln, es betrifft ja nur Admins... Ach ja, und wer hat hier seine Socke verloren? -- Chaddy - DÜP 16:59, 18. Jan. 2008 (CET)

Dürfen Politiker auch nicht an politischen Wahlen teilnehmen? Un abgeshen davon sind die Admins eine fast zu vernachlässigende Minderheit bei der Menge an stimmberechtigten Benutzern --GDK Δ 17:07, 18. Jan. 2008 (CET)

@Chaddy: Die stimmberechtigten Benutzer (admins oder nicht) geben hier und in der Abstimmung schon genügend blamable Kommentare ab, dsa sollte eigentlich langen....--Geos 17:08, 18. Jan. 2008 (CET)

Eine unsinnige Frage schreit doch geradezu nach einer unsinnigen Antwort... -- Chaddy - DÜP 17:12, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Stimmen der Admins sollten gestrichen werden. Zumindest sollte hinterher klar zu sehen sein, wie das Meinungsbild unter den Administratoren selbst ausgefallen ist. --Reiner Stoppok 17:55, 18. Jan. 2008 (CET) PS: Laßt mich raten ...

Mach darüber halt ein Meinungsbild.--LKD 17:56, 18. Jan. 2008 (CET)

Monobook von PDD installieren - und schon erkennst du alle Admins. Ansonsten - dummes Anliegen. Mit welchen Recht sollte eine Benutzergruppe von so etwas ausgeschlossen werden? Es ist ja keine geschlossene Kaste und auch Admins haben nur eine Stimme. Wir haben kein Klassenwahlrecht - und letztlich kann (theoretisch) jeder Mitarbeiter Admin werden. Werden die Stimmen von denen, die es dann werden hinterher gestrichen? Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 18:04, 18. Jan. 2008 (CET)

Wenn die Bundestagsabgeordneten bei den Bundestagswahlen mit abstimmen dürfen, fällt das rein zahlenmäßig kaum ins Gewicht. Hier schon. Definitiv. --Reiner Stoppok 18:09, 18. Jan. 2008 (CET) PS: Und ausserdem: "Mach einem Arsch mal klar, dass er ein Arsch ist. Bis zum letzten Furz wird er es abstreiten." (Dieses Zitat hat übrigens nichts mit Dir zu tun.)

Reiner, rate mal warum das so ist! Das liegt daran, dass Admins hier einen großen Prozentsatz der Arbeit machen. Bzw. umgekehrt, dass die aktivsten und sich mit dem Projekt am meisten identifizierenden irgendwann hoffentlich auch Admin geworden sind. Das hier ist ein Meinungsbild, d. h. eine etwas formellere Umfrage nach der Meinung in der Wikipedia-Community. Wenn ausgerechnet die Admins jetzt hier nicht ihre Meinung sagen sollen dürfen, geht das letztlich so aus, dass wir nur noch "Leser" und keine Mitarbeiter mehr haben. Und Admins schon gleich gar nicht. --AndreasPraefcke ¿! 19:02, 18. Jan. 2008 (CET)

Wie bekommt man sonst einige wenige Extremnerver herausgefiltert. Und zwar relativ geräuschlos? - Sag mir ein Mittel? --Reiner Stoppok 21:00, 18. Jan. 2008 (CET)

Dass Admins abstimmen dürfen und ihre Stimmen zählen ist doch sonnenklar. Wenn man das nicht will, hätte man es vorher in die Spielregeln des MB schreiben müssen. Ob jeder Admin Bock hat abzustimmen, und sich im Falle eines Contras womöglich ein "Rabää, du klebst doch nur an deinen Knöppen" anzuhören, ist eine andere Frage. Gruß, Stefan64 18:16, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich hab erst heute von dem Spektakel hier etwas mitbekommen. --Reiner Stoppok 18:22, 18. Jan. 2008 (CET)

Da haben wir aber Glück gehabt. --Carl 18:31, 18. Jan. 2008 (CET)

Wer ist "wir"? - "Wir" Nichtadmins? --Reiner Stoppok 18:46, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Admins tragen aber auch zu einem recht großen prozentualen Anteil dieses Projekt. Darum wäre es absurd, ihnen das Abstimmen verbieten zu wollen. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 18:26, 18. Jan. 2008 (CET)

Viele haben Bock... --Amberg 18:44, 18. Jan. 2008 (CET)

Die sollen ja ruhig abstimmen. Aber woanders. --Reiner Stoppok 18:46, 18. Jan. 2008 (CET)

So ein Stimmverbot ist ja nun Blödsinn. Allerdings sind einige der Kommentare der "Vorschläge zum Ablauf" (nicht nur von Admins) einfach nur erbärmlich. Übrigens wird so langsam deutlich, dass dieses MB eine große Schwäche hat: eine Option, eine Wiederwahl auf Antrag, aber ohne konkretes AP zu stellen, ist eigentlich was komplett anderes, als die automatische Wiederkandidatur. Hier wird beides zusammengeworfen. --TheK? 18:47, 18. Jan. 2008 (CET)

"Zumindest sollte hinterher klar zu sehen sein, wie das Meinungsbild unter den Administratoren selbst ausgefallen ist." --Reiner Stoppok 18:49, 18. Jan. 2008 (CET)

• Lasst die Admins doch wählen. Was ist daran schlimm? Je mehr abstimmen, desto besser. Kommt Leute, gehen wir lieber tanzen :-) --Schlesinger ^schreib! 19:31, 18. Jan. 2008 (CET)

  

  Heut' gehn' wir tanzen!

Es gibt in der Tat zahlreiche Argumente, die gegen ein Stimmrecht von Admins bei dieser Abstimmung sprechen. Bei dem MB geht es um die Kontrolle von Admins durch Wiederwahlen. Es wäre geradezu grotesk, wenn eine Admin-Mehrheit die Kontrolle durch die Community hier verhindern könnte. Im RL dürfen Gesellschafter nicht in eigener Sache abstimmen, wenn es etwa um ihre Entlastung geht (§ 47 Abs. 4 GmbHG). Der Admin, der hier mit Contra stimmt, sollte sich eigentlich ein wenig blöd vorkommen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 20:41, 18. Jan. 2008 (CET)

+ 1 - erscheint mir offensichtlich und logisch nachvollziehbar. --Ulitz 21:11, 18. Jan. 2008 (CET)

Das hier wird ausgehen wie eine jede Abstimmung zu den Diäten (Politik)erhöhungen oder wie das Hornberger Schießen. So wie überall gibt es auch einige Extremnerver unter den Admins. Diese sollten keine Wahl auf Lebenszeit geniessen dürfen. --Reiner Stoppok 20:56, 18. Jan. 2008 (CET)

Dir ist schon klar, dass das "Amt" keines ist, kein Geld abwirft und auch nicht gerade unter Spaßverdacht steht? Wenn man die "Macht", die angeblich damit verbunden ist (was ich persönlich nicht bestätigen kann, aber was ich als allgemeineAngst durchaus nachvollziehen kann), reduzieren will, brauchen wir viel mehr Admins, nicht weniger. --AndreasPraefcke ¿! 21:35, 18. Jan. 2008 (CET)

Es soll nur etwas mehr Luft und Transparenz da rein. Regelmäßiges Durchlüften im Wikipedia-Herrenzimmer. Keine Vereinsmeierei! --Reiner Stoppok 21:45, 18. Jan. 2008 (CET)

.o(Vom Damenkränzchen redet mal wieder niemand...)--Anneke Wolf 21:52, 18. Jan. 2008 (CET)

Hallo Andreas, wenn es denn so wäre wie Du schreibst, also ein eher unangenehmer "Job", dann stellt sich aber die Frage, warum die Kollegen so an ihrem Job hängen (vergl. prozentuale Verteilung der Admins unter Pro und Contra). Sag, aber jetzt nicht aus Idealismus zum Wohle von Wikipedia, denn das würde ich Dir nicht abkaufen. --Hans Koberger 21:49, 18. Jan. 2008 (CET)

+1. Die Abstimmung wird so zur Farce. Für eine Änderung braucht man eine 2/3-Mehrheit, und Admins können Contra stimmen. Kein Bananenrepublik-Diktator könnte sich das besser ausdenken. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:54, 18. Jan. 2008 (CET)

"Freiheit für Grönland – weg mit dem Packeis!" --Reiner Stoppok 22:06, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich halte es für äußerst bedenklich, eine Benutzergruppe genau deshalb von der Abstimmung auszuschließen, weil sie durch ihre Stimmabgabe verhindern könnte, dass euer favorisierter Punkt nicht gewinnt und das obwohl sie vom Ergebnis am meisten betroffen ist. Das ist sogar trollig... -- Chaddy - DÜP 22:10, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe keine andere Möglichkeit, um einmal richtig durchzulüften. --Reiner Stoppok 22:17, 18. Jan. 2008 (CET)

Eine turnusmäßige Bestätigung der Admins durch die „Gesamtgemeinschaft“ verhindert ja gerade das Kastentum um Personen, Pöstchen und „Seilschaften“, da ja die Legitimation dann immer von Allen kommt. Zur Zeit habe ich eben den Eindruck dass manche Admins auch in Punkto Artikel-Neutralität von anderen Admins "beschützt" werden. Nach einer Wiederwahl kann ich alle meine schönen Verschwörungstheorien dahingehend einmotten. Wer die Adminfunktionen im Sinne der Gemeinschaft und des Projektes und nicht im Sinne der Adminkaste einsetzt wird ja sowieso sicher wiedergewählt. --Gamma ɣ 22:26, 18. Jan. 2008 (CET)

@Rainer: Durchlüften nennst du das, aha... -- Chaddy - DÜP 22:57, 18. Jan. 2008 (CET)

@Chatty: Ja. Mehr Luft. Mehr Licht. --Reiner Stoppok 23:03, 18. Jan. 2008 (CET)

Ist ja schon interessant mit welchen undemokratischen Mitteln hier Benutzern anderen Benutzern in ihren Rechten beschneiden wollen. Diejenigen die hier lautstark den Admins ihre Stimmberechtigung absprechen, vergessen dabei leicht, dass man somit nur das Anlegen von Sockenpuppen fördert und die Intransparenz der Meinungsbilder steigert. Und sollte jemand auf die Idee kommen Admins eines CU zu unterziehen, würde ich auch dafür plädieren, dies auf alle anderen Benutzer auszudehnen. Denn auch dort ist es nicht sicher ob nicht die gleiche Person unter X Accounts abstimmt und somit das Meinungsbild verfälscht und wir Zustände wie in Kenia, Georgien etc. bekommen. MfG aus dem Wahllokal Liesel 09:57, 19. Jan. 2008 (CET)

War bei den Admins eigentlich ausgeschlossen, dass eine Person unter mehreren Accounts agiert? --Reiner Stoppok 14:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Nein, wieso? Wieso sollten für Admins andere Regeln gelten als für normale Benutzer? Die bleibt es natürlich überlassen, ein Meinungsbild zur Entrechtung der Administratoren und zur Förderung des Sockenpuppenunwesens zu starten. Liesel 14:37, 19. Jan. 2008 (CET)

Wer möchte die Wiederwahlen und wer nicht

Zwischenstände:

ca. 21:30 am 18.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Summe
Admins	6 (15 % der Admins)	35 (85%)	41 (33%)
Benutzer mit eingeschr. Rechten	51 (59 %)	34 (41 %)	85 (67%)
Gesamt	57 (45%)	69 (55%)	126 (100%)

Diff

12:00 Uhr am 19.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Summe
Admins	10 (16 %)	51 (84 %)	61 (33%)
Benutzer mit normalen Rechten	78 (62 %)	48 (38 %)	126 (67%)
Gesamt	88 (47 %)	99 (53 %)	187 (100%)

Diff

0:01 Uhr am 20.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Summe
Admins	14 (18 %)	62 (82 %)	76 (31 %)
Benutzer, die nicht Admin sind	97 (57 %)	73 (43 %)	170 (69 %)
Gesamt	111 (45 %)	135 (55 %)	246 (100 %)

Diff

ca. 08:54 am 21.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Summe
Admins	15 (18 %)	70 (82 %)	85 (27%)
Benutzer, die nicht Admin sind	133 (58 %)	95 (42 %)	228 (73%)
Gesamt	148 (47 %)	165 (53 %)	313 (100%)

Diff

ca. 16:15 am 21.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Enthaltung	Summe
Admins	15 (17 %)	72 (83 %)	0 (0%)	87 (26%)
Benutzer, die nicht Admin sind	146 (59 %)	101 (41 %)	1 (0%)	248 (74%)
Gesamt	161 (48 %)	173 (52 %)	1 (0%)	335 (100 %)

ca. 05:10 am 22.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Summe
Admins	16 (17 %)	76 (83 %)	92 (25%)
Benutzer, die nicht Admin sind	164 (59 %)	114 (41 %)	278 (75%)
Gesamt	180 (49 %)	190 (51 %)	370 (100%)

ca. 07:10 am 23.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Summe	Beteiligung
Admins	16 (16 %)	83 (84 %)	99 (25%)	50% *)
Benutzer, die nicht Admin sind	178 (59 %)	123 (41 %)	301 (75%)	30 *)
Gesamt	194 (48,5 %)	206 (51,5 %)	400 (100%)	33% *)

• )=Ausgegangen von 200 Admins, 1000 aktiven Benutzern. --Deppenfreund 13:39, 23. Jan. 2008 (CET)

ca. 13:40 am 24.01.	Pro Adminwiederwahl	Contra Adminwiederwahl	Summe
Admins	16 (16%)	87 (84 %)	103 (24%)
Benutzer, die nicht Admin sind	193 (59 %)	134 (41 %)	327 (76%)
Gesamt	209 (49 %)	221 (51 %)	430 (100%)

Rot:Contrastimmen insgesamt Grün:Contrastimmen ohne Admin Blau:Anteil d. Adminstimmen

Zwischenbilanz
Vom 18.10 bis zur letzten Auswertung ging der Anteil der Adminstimmen kontinuierlich von einem Drittel auf ein Viertel der Gesamtstimmen zurück. Da die Admins zu über 80% gegen die Wiederkanditur sind, die Nicht-Admins aber mehrheitlich für die Wiederkandidatur führt dies bislang dazu, dass die Pro-Stimmen mit schwindenden prozentuellen Anteil der Adminstimmen insgesamt zunehmen. So näherten sich die Stimmen von Pro (+3,5 Prozentpunkte) und Contra (-3,5 Prozentpunkte) an auf 48,5% Pro und 51,5% Contra. -- schwarze feder 05:21, 22. Jan. 2008 (CET)

Glaube keiner Statistik, die Du nicht selbst gefälscht hast: Offenbar nimmt der Anteil der Nicht-Admins unter den Contra-Stimmern kontinuierlich zu. Ist es nicht erfreulich, wie sich die Community unabhängig vom allseits beliebten Admin-Bashing auf die sachlich angemessene Lösung zu einigen beginnt. *grins* --He3nry Disk. 08:09, 22. Jan. 2008 (CET)

Falsch: der Anteil der Nicht-Admins unter den Contra-Stimmen beträgt sehr stabil 41% und ist im kurzzeitigen Trend eher rückläufig. Auf eine sachliche Lösung hoffen wir alle. Ich sehe in einigen Diskussionen hier im Meinungsbild gute Ansätze und bin da sehr zuversichtlich. -- schwarze feder

Am Anfang waren es 34 von 69 = 50%, der Contra-Stimmer, die keine Admins sind. Der Anteil ist ab der dritten Messung kontinuierlich gestiegen und beträgt nun 114 von 190 = 60% (ich sach' ja man muss es selber machen, das mit der Statistik), --He3nry Disk. 16:53, 22. Jan. 2008 (CET)

Natürlich geht der Anteil der Admins an den Contra-Stimmen zurück, wenn der Anteil der Admins generell zurückgeht. Das ist banal. Letztlich heißt dies nur, dass sich die Gesamt-Contra-Stimmen beim Sinken der Admin-Contra-Stimmen den Nicht-Admin-Contra-Stimmen annähern. Dies führt auf lange Sicht dazu, dass es ein Pro und Contra von 59:41 gibt, wenn sich das Wahlverhalten der Nicht-Admins nicht ändert. -- schwarze feder 18:34, 22. Jan. 2008 (CET)

---

Kann man dazu noch kontrollieren, wer hier das 2/3-Mehrheitserfordernis für eine Änderung hier durchgedrückt hat? --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:06, 18. Jan. 2008 (CET)

Sebmol war's. --Moralshear 22:11, 18. Jan. 2008 (CET)

Ist das ein kleiner Vorgeschmack auf das, was bei den Wiederwahlen ablaufen soll? --Carl 22:52, 18. Jan. 2008 (CET)

In der vorhergehenden Liste fände ich es noch interessant, wie das Gesamt(zwischen)ergebnis aussähe, wenn die Adminstimmen) (wenn schon, dnn natürlich beider Optionen) abgezogen wären. Ich selber bin grad zu faul, das auszurechnen. Mathe hat mir noch nie Spaß gemacht ;-) nach dem zweiten Hinsehen. --Ulitz 23:03, 18. Jan. 2008 (CET)

Augen auf. U. U. steht das nämlich schon in der Tabelle... -- Chaddy - DÜP 23:06, 18. Jan. 2008 (CET)

Onkydonky - also das zweite ergebnis. Wie geschriebn: mathe ... und hach ja ... die Formulierungen ... nix für ungut ... --Ulitz 23:33, 18. Jan. 2008 (CET)

Eventuell sollen die Admins unter sich an einem bestimmten Stichtag noch eine Anzahl von Listenkandidaten wählen dürfen, falls die Qualitäten des einen oder anderen bei den großen Wahlen von der breiten Wählermasse übersehen werden sollten. --Reiner Stoppok 23:15, 18. Jan. 2008 (CET)

Oh ja, Wahllisten! Die Exklusionistische Union gegen die Freie Inklusionistische Partei. Das wär ein Spaß. --80.133.144.154 01:38, 19. Jan. 2008 (CET)

Obige Aufstellung sagt eigentlich nur eines: wir haben wohl die passenden Leute als Admins. Nämlich welche, die hier nicht Demokratiesimulator, salomonische Beliebigkeit oder Plauderstube spielen wollen, sondern denen es um die Erstellung einer einigermaßen guten Enzyklopädie geht. Dazu sind effiziente Strukturen nötig und keine basisdemokratischen Bespaßungsregeln. Nebenbei ist die Forderung völlig unsinnig, mit den Admins gerade die erfahrensten Mitarbeiter des Projektes von einer solchen Abstimmung ausschließen zu wollen. Zum einen gehören sie genauso zur Community wie jeder andere auch und zum anderen frage ich mich, wie weit es gekommen ist, wenn hier Leute die vielleicht gerade ihre ersten 200 Edits gefüllt haben, über zentrale Fragen die Zukunft des Projektes betreffen abstimmen dürfen, während die täglichen Arbeitstiere hier gefälligst die Klappe halten sollen und zuschauen dürfen, wie der Mob wohl befinden wird. Hier sollte nochmal nachgedacht werden, bevor man solche Forderungen in den Raum wirft.--Innenrevision 02:46, 19. Jan. 2008 (CET)

(Quetsch) Wenn der Mob sich das Vertrauen der Admins so sehr verscherzt hat, wäre es da nicht besser, die Admins lösten den Mob auf und wählten einen neuen? SCNR Hybscher 06:49, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Diskussion „Sollen Admins hier abstimmen dürfen“ ist doch sowieso nur Geblubber. 1. sind Admins normale Benutzer mit allen Stimmrechten wie die anderen auch 2. läuft die Abstimmung bereits, es ist also müßig, über die Modalitäten zu verhandeln. Da wäre schon vorher ein grundsätzliches Meinungsbild über die Stimmrechte von Admins fällig gewesen, oder etwa nicht? Rainer Z ... 03:09, 19. Jan. 2008 (CET)

Richtig. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 03:34, 19. Jan. 2008 (CET)

Hab mal die Zahlen aufgefrischt. Cirka die Hälfte der Contra-Stimmen kommen von Admins. Würde man nur normale Benutzer wählen lassen, gäbe es ungefähr eine Zweidrittelmehrheit für eine Wiederwahl. -- schwarze feder 05:00, 19. Jan. 2008 (CET)

Und die Admins, die ich nicht wiederwählen würde, haben erwartungsgemäß alle contra gestimmt. -- Martin Vogel 05:15, 19. Jan. 2008 (CET)

Du sprichst mir aus der Seele. --Reiner Stoppok 13:00, 19. Jan. 2008 (CET)

Hmm, wenn meine Hochrechnung stimmt, gibt es ab einer Wahlbeteiligung von 635 Stimmen eine Mehrheit für die Wiederwahl, da es nur 212 aktive Admins gibt, die wählen können... ;-) -- schwarze feder 06:09, 19. Jan. 2008 (CET)

Man kann darüber uneins sein, ob es verantwortungsvoller ist, wenn sich Admins aufgrund einer möglichen Befangenheit bei diesem Meinungsbild eher zurückhalten oder wenn sie aufgrund ihrer Erfahrung hier abstimmen; man mag die 85%ige Ablehnung einer Wiederkandidatur als Expertenmeinung oder als Selbstschutz deuten; dass nun aber auch noch auf der Admin-Seite dazu aufgerufen wird, sich hier an diesem Meinungsbild zu beteiligen ist nichts anderes als Lobby-Arbeit[10]. Schade, dass es keine entsprechende Benutzer-Seite gibt, auf der ein entsprechender Hinweis gepostet werden kann. -- schwarze feder 08:07, 19. Jan. 2008 (CET) Rainer Lippert und H3nry haben direkt ihr Contra gepostet, womit sich die Prozentzahl der Admins gegen Wiederwahl der ostblocktypischen 90%-Marke nähert ;-) Sollte diese Marke überschritten werden, taufen wir Wikipedia offiziell in Adminpedia um, okay? -- schwarze feder 08:57, 19. Jan. 2008 (CET)... und Karsten11 direkt hinterher... Wo sind wir jetzt? 86% oder schon 87%? Es wird knapp... -- schwarze feder 09:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Liebe Schwarze Feder, was ist daran Lobby-Arbeit, wenn ich in den Admin-Notizen neutral darüber informiere, dass gerade ein Meinungsbild, dass unmittelbar Admins betrifft, stattfindet? Ich selbst habe erst gestern durch Reiner Stoppok davon erfahren (danke), weil ich Meinungsbilder nicht regelmäßig verfolge. Es wäre eigentlich von den Initiatoren des MBs zu erwarten gewesen, rechtzeitig und deutlich alle Betroffenen und Interessierten zu informieren. Das wurde offenbar versäumt. Rainer Z ... 17:58, 19. Jan. 2008 (CET)

Wenn alle Administratoren abgestimmt haben, sagst Du mir dann Bescheid, lieber Rainer? --Reiner Stoppok 18:30, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich werde das nicht überprüfen. Sagst du mir Bescheid, wenn alle Nicht-Admins abgestimmt haben? Rainer Z ... 20:22, 19. Jan. 2008 (CET)

Sobald ich mir sicher bin, dass alle Administratoren-Sockenpuppen auch bereits gewählt haben. --Reiner Stoppok 14:28, 20. Jan. 2008 (CET)

Hallo Rainer, wie du ganz richtig sagst: Alle Betroffenen und Interessierten gehören informiert. Da die schlichtweg einzige angemessene Möglichkeit Nichtadmins (die die Hauptbetroffenen dieses MBs sind) zu informieren darin besteht einen entsprechenden Hinweis auf der Hauptseite unterzubringen, sehe ich nicht den allergeringsten Grund der gegen solch einen Hinweis spricht. Eher eine Verpflichtung dafür, meines Ermessens gar eine unbedingte. Das würde dann auch unweigerlich dazu führen, dass sich die Proportionen von abstimmenden und diskutierenden Admins zu abstimmenden und diskutierenden Normalos auf einem erträglicheren und weniger peinlichen Mass einpendeln würden. Gruss, --P UdK 22:15, 23. Jan. 2008 (CET)

Das Veröffentlichungen von Statistiken und Anprangern von Wählern aufgrund ihrer Stimmabgabe während der Öffnungszeit der Wahllokals ist wirklich lupenrein demokratisches Verhalten, Gratulation! --AndreasPraefcke ¿! 09:03, 23. Jan. 2008 (CET)

Vor allem, weil die Stimmabgabe hier auch so geheim abläuft. Ebenfalls Gratulation! -- Triebtäter 09:07, 23. Jan. 2008 (CET)

Dass die Wikipedia kein Staat ist, Meinungsbilder keine Wahlen und die Admin-Funktion kein Amt, habe ich bereits zur Genüge ausgeführt. Dass aber Leute, die das alles trotzdem glauben und sich für die wahren und besseren Demokraten halten, hier dann so handeln wie obig beschrieben, sagt doch alles. An einer wirklichen Lösung des Problems (wenn's denn eins ist) "Macht in der Wikipedia" ist hier doch kein Mensch interessiert, es geht inzwischen allein um Krawall. --AndreasPraefcke ¿! 11:19, 23. Jan. 2008 (CET)

Ob "Problemlöser" wie Markus Müller ("Eure Dummheit kotzt mich an") oder Innenrevision ("und zuschauen dürfen, wie der Mob wohl befinden wird") die besseren Angebote machen, sei einfach maL dahingestellt. Nach 800 K Diskussionsbeiträgen, die häufig genug ernsthafte Zweifel an der Qualifikation einiger Autoren - Befürworter wie Ablehner - für die Mitarbeit an einem im Kern wissenschaftlichen Projekt wecken, muss man nicht mehr nach besseren oder schlechteren Demokraten aufteilen. Eine bloße Statistik über den Zwischenstand ist mit Verlaub noch eine der neutralsten Beiträge. -- Triebtäter 11:36, 23. Jan. 2008 (CET)

Werden wir die Geister, die wir riefen nicht mehr los?

Gräulich schwebte der Geist von Frau W. über den Letzten Änderungen... --Anneke Wolf 22:18, 18. Jan. 2008 (CET)

Während sich andere Demokratieverweigerer in den Austand begaben.

Auch Lüften will gelernt sein, denn sonst liegt unter den Talaren, der Muff von...

Absolut nicht, sie kommen wie gerufen. Ich jedenfalls begrüße jede Stimme, egal ob Pro oder Kontra, Admin oder Einfachuser. Jeder darf und soll vor allem abstimmen. Je höher die Beteiligung ist, desto höher ist auch die Akzeptanz. Dass sich einige selbst disqualifizieren ist völlig normal, das sind Kollateralschäden, die überall vorkommen. Bitte seid weniger emotional, seid gelassener. Das Meinungsbild läuft doch noch bis zum 1. Februar. Da kann noch eine Menge geschehen. Und um Pfründen braucht sich keiner zu sorgen, außer ein paar Wenigen.--Schlesinger ^schreib! 22:05, 18. Jan. 2008 (CET)

Naja. Jedenfalls die Admins, die hier contra stimmen, weil Wahlen "zu viel Bürokratie" sind, sollten sich vor der Abstimmung vielleicht doch entblöden. (Und wer darin einen Verstoß gegen WP:KPA sieht, sollte mal den Gebrauch des Verbs "Entblöden" bei Hegel sich vorher angucken). --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:11, 18. Jan. 2008 (CET)

Nein find ich nicht. Die Admins werden's mit ihrem geballten Verstand der Welt schon zeigen! ;-) Stimmt ruhig weiter so ab. --Moralshear 22:13, 18. Jan. 2008 (CET)

Ach das Ding geht, wie Schlesinger schon sagte, bis 1. Februar, da kann noch viel geschehen... ;-) --Hans Koberger 22:17, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich fürchte keine "Kollateralschäden", sondern eher "Dachschäden" (= Dach + Schaden). Gerade bei starken Stürmen ... --Reiner Stoppok 22:20, 18. Jan. 2008 (CET)

Wir könnten dies auch zum Anlass nehmen, nebenbei bis zum 1. Februar den Zauberlehrling ein wenig aufzumotzen. Von wegen Enzyklopädie und so. *sardonisch grins* gestreifter Geist 22:25, 18. Jan. 2008 (CET)

Stimmt. Der Artikel ist ganz schön mickrig. Richtig peinlich für die de.Wikipedia. Also nee. --Schlesinger ^schreib! 22:27, 18. Jan. 2008 (CET) Habe nun, ach! den Artikel neulich etwas editiert und keinen interessiert's. Bitte mal prüfen! :-) --Schlesinger ^schreib! 11:10, 21. Jan. 2008 (CET)

Soll das ein Vorgeschmack auf das sein, was bei den Wiederwahlen ablaufen soll? Hier hat niemand Geister gerufen, die nun loszuwerden sind. Die Struktur wurde bei der Gründung der Wikipedia vorgegeben. Danach entscheiden Bürokraten über Administrierung und Stewards über Deadministrierung und berücksichtigen Policen und Kandidaturen: Vorschläge der Gemeinschaft, die sie freiwillig annehmen können, keine Wahlen oder Legislatiurperioden für Abgeordnete. --Carl 23:00, 18. Jan. 2008 (CET)

Diesen hanebüchenen Unfug kann ich nicht unkommentiert stehen lassen. Nur kurz: Bei der Gründung der Wikipedia gab es weder Admins, noch Bürokraten und schon gar keine Stewards. Und als ein paar Jahre danach Bürokraten und Stewards eingeführt wurden, hat man diese als Ausführer des Willens der Community angesehen. Empfehle ein paar Nachhilfestunden in Wikipedia-Geschichte. --Elian Φ 22:39, 20. Jan. 2008 (CET)

Also gut, in dem Punkt habt ihr recht. Ich gebe zu mich geirrt zu haben. Die Ablehnung der WW aus inhaltlichen Gründen hat meine Ansicht negativ beeinflusst. Zufrieden? --Carl 23:05, 20. Jan. 2008 (CET)

Bei den Wiederwahlen würden so ca. 95 der 100 aktivsten Admins wiedergewählt, die Adminschaft sich also nicht verändern. Es sollten sich lieber die hier so pointiert auftretenden Adminkritiker gegenseitig zur Kandidatur vorschlagen. Bis Ostern sollten zwei oder drei Dutzend von ihnen gewählt sein, was zweifellos sowohl die Zusammensetzung als auch die Arbeit der Adminschaft deutlich verbessern würde. Huibuh das Schlossgespenst. 0:13, 19. Jan. 2008 (CET)

Das dürfte qua Definition nicht recht klappen. Auf den Fahnen der Demokratie-Simulanten steht ja nicht Vive la révolution, sondern bloß Fuck the system, weshalb sie sich auch bei jeder weiteren Kandidatur eigentlich zu enthalten hätten – hier haben die pointiert auftretenden Adminkritiker ihren Elchtest nicht bestanden. Kann aber auch sein, dass sie bei gegenseitigen Vorschlägen mal eine Ausnahme machen. --DasBee 00:38, 19. Jan. 2008 (CET)

Wenn die fünf, die mich am meisten genervt haben, abgewählt wären, dann wäre dadurch - jetzt mal rein subjektiv betrachtet - schon viel verändert. --Reiner Stoppok 00:41, 19. Jan. 2008 (CET) PS: Es wird natürlich (auch) andere treffen ...

Quod erat demonstrandum. --DasBee 01:25, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich fasse es nicht. Warum machen eigentlich einige hier das Wohl und Wehe dieses Projektes von dieser eigentlich recht nichtigen Frage abhängig. Weder geht das Abendland unter, wenn Admins wieder gewählt werden müßten, noch geht es zu Ende, wenn der Status Quo erhalten bleibt. Es geht nur darum, ob die Comunity mit dem aktuellen Zustand mehrheitlich zufrieden ist - oder nicht. Die Agressivität und das teilweise Getrolle auf beiden Seiten geht auf keine Kuhhaut mehr. Kommt mal wieder auf die Erde runter. Ich sehe grade die Trolligkeit bei einigen Befürwortern, die mich echt ins Zweifeln kommen lassen, ob eine Wiederwahl wirklich sinnvoll ist. Demokratie schreien - aber nur nicht für Alle. Und so tun, als gäbe es ernsthaft eine geschlossene Adminschaft. Wenn nun Wiederwahlen so ablaufen würden, wie dieses Theater hier, ist das echt ein Grund gegen Wiederwahlen zu stimmen. Dabei bin ich eigentlich gegen Ämter auf Lebenszeit, die nicht wenigstens ab und an hinterfragt werden. Andersrum gibt es auch einigen Unsinn, den zu lesen kaum erträglich ist. Hugh, ich habe geschrieben. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 00:44, 19. Jan. 2008 (CET)

Alles läuft so ab wie das hier, nur sehen wir da meist drüber weg. --Reiner Stoppok 00:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Knöppe sind kein Amt... -- Chaddy - DÜP 00:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Nenne es wie du willst, für mich ist es ein Amt. Und eine Berufung. Ein Hilfsangebot. Es ist Vieles. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 01:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Und das wäre dann also euer pseudodemokratisches Getue, ja? Eine Abstimmung über grundlegende Richtlinien, die den aktivsten Teil der Mitarbeiterschaft ausschließt? Gehts eigentlich gut? Mal durchlüften, das wollten Andere Minderheiten in der Geschichte auch schon. -- j.budissin^+/- 01:10, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Sorben vielleicht? :-) haben die denn mal gelüftet? scnr --195.4.206.40 01:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Gute Idee. Haben sie nie geschafft. Obwohl diese Röcke bereits erstaunlich luftig sind. -- j.budissin^+/- 01:48, 19. Jan. 2008 (CET)

Schick die beiden Mädels zu mir, ich bring denen das bei. --Reiner Stoppok 02:03, 19. Jan. 2008 (CET)

Du willst einer Sorbin was beibringen? Wenn ich mich nicht zusammenreißen könnte, würde ich jetzt glatt zum Patrioten werden. Ende der Diskussion, schließlich gehts hier um eine ernste Angelegenheit - hab ich zumindest irgendwo so gelesen. -- j.budissin^+/- 02:09, 19. Jan. 2008 (CET)

j.budissin, ich wollte Dir doch nur zeigen, dass ich in der Lage bin, jedes Niveau zu unterbieten. --Reiner Stoppok 12:56, 19. Jan. 2008 (CET)

• Der Ton hier gefällt mir nicht! Es ist sehr unfreundlich, die Befürworter einer Wiederwahl als Demokratiesimulanten zu bezeichnen (DasBee). Das nehm ich ihm sehr übel. Und wenn euch die gewöhnungsbedürftigen Beiträge von Herrn Stoppok nicht passen, ignoriert ihn einfach. Seht die Sache gelassener. Wie Marcus Cyron schon sinngemäß schrieb: Das Wikipedia wird nicht untergehen. Egal wie dieses Volksbegehren, denn ein Adminbegehren ist es ja nicht :-), ausgehen wird. --Schlesinger ^schreib! 10:15, 19. Jan. 2008 (CET) Nachtrag: Pseudodemokratisches Getue. Hoffen wir, j.budissin, das dein Getue dann wenigstens demokratisch ist. --Schlesinger ^schreib! 10:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Wo Du gerade hier bist, Schlesinger, ich finde, Mitglieder des Schiedsgerichts (am Wahltag) sollten von der nächsten Wiederwahl ausgenommen werden. --Reiner Stoppok 12:55, 19. Jan. 2008 (CET)

Bruder Schlesinger, wenn wir alle ganz dolle lieb zu Dir sind, probierst Du's dann auch noch mal mit Lesen? --DasBee 14:20, 19. Jan. 2008 (CET)

Ok, hab verstanden. Ich probiers mit Lesen und du probierst es mal mit Schreiben. --Schlesinger ^schreib! 14:34, 19. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht guckst du kurz mal, worums in diesem Abschnitt geht und unterstellst mir gütigerweise nicht Aussagen, die ich nie getroffen habe. Danke und Grüße, j.budissin^+/- 15:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Hier kann man sich vor guten Ratschlägen ja gar nicht mehr retten :-) Nur eine kleine Frage sei aber noch erlaubt. Was meinst du hiermit: Und das wäre dann also euer pseudodemokratisches Getue, ja? Eine Abstimmung über grundlegende Richtlinien, die den aktivsten Teil der Mitarbeiterschaft ausschließt? Gehts eigentlich gut? Mal durchlüften, das wollten Andere Minderheiten in der Geschichte auch schon.? Danke und Grüße, --Schlesinger ^schreib! 15:52, 19. Jan. 2008 (CET)

Muss ich das erklären? Es ging übrigens um die Stimmberechtigung von Admins beim Meinungsbild. -- j.budissin^+/- 16:33, 19. Jan. 2008 (CET)

@Schlesinger: Möglicherweise habe ich mit dieser Äußerung einen schweren Fehler begangen. Ich gehe nämlich nicht von einer Horde Knalldeppen aus, sondern generell von Leuten, die genug geistige Reife und Intelligenz besitzen, um beides auch anderen zuzutrauen. Es gibt auf beiden Seiten vernünftige Argumente. Es gibt aber keinen Grund, sich ad hoc eine Neudefinition des Diskurses zusammenzuzimmern, damit die Welt wieder stimmt. Was hier nach Argumenten aussehen soll (Verstaatlichung, Verrechtlichung, Vergesellschaftung), würde in jeder Real-Life-Diskussion für aufbrandende Heiterkeit sorgen. Mehr nicht, nicht weniger. Was die Demokratie-Simulanten angeht: Differenzieren hilft. Du siehst selbst, wie manche "Demokratie!" brüllen und Demokratur meinen. Die Schlammschlacht verläuft durchaus fahrplanmäßig, spätestens morgen früh – Mutmaßung meinerseits: gegen halb drei – sind wir dann bei einem Demokratieverständnis nach dem Strickmuster Rübe ab für alle. Würde es Dich wundern? Mich nicht. Dieser Laden ist weit von deliberativer Demokratie entfernt. Zu weit, um "weiter so" zu sagen. --DasBee 17:30, 19. Jan. 2008 (CET)

Manche Geister (oder besser: Genies) wurden in der Wikipedia-"Sturm und Drang"-Zeit anscheinend mit sechs oder noch weniger Stimmen gerufen. --Reiner Stoppok 01:02, 20. Jan. 2008 (CET)

Oh Mann... Wo keiene Wähler sind, können auch keine Stimmen verteilt werden... -- Chaddy - DÜP 01:04, 20. Jan. 2008 (CET)

P. S.: Übrigens, ich hatte sogar 7 Stimmen... -- Chaddy - DÜP 01:09, 20. Jan. 2008 (CET)

Bei Admins, mit denen ich noch keinen (ernsthaften) Ärger hatte, ist es mir auch egal, mit wieviel Stimmen sie gewählt worden sind. Von mir aus auch nur mit einer. Ihrer eigenen. --Reiner Stoppok 16:07, 20. Jan. 2008 (CET) PS: Langfristig würde ich mal Deine Revertiergewohnheiten übeprüfen.

Kleine Anmerkung, falls du es noch nicht gemerkt hast: Ich bin hier in de-WP nicht Admin, sondern in der bairischen Wikipedia. -- Chaddy - DÜP 22:47, 20. Jan. 2008 (CET)

Ein Lehrstück

Wir können aus dieser Veranstaltung sehr schön lernen, warum in einer Demokratie bei Wahlen die Stimmabgaben geheim sind:

• Die Kommentare der Abstimmenden sind nicht immer ein Ruhmesblatt
• Die hämischen Anmerkungen über diese Kommentare während des laufenden Verfahrens sind beschämend.
• Dass sich Mitarbeiter wegen ihres Abstimmverhaltens anmachen lassen müssen ist unterste Schublade [11]

Wikipedia ist keine Demokratie, q.e.d. --tsor 10:36, 19. Jan. 2008 (CET)

Kontextbezogener Einschub:
Moin, Tsor, da ist sie ja wieder, die Formel, die hier fast jede(r) zu eigenen Zwecken missbraucht. Musste das wirklich schon wieder sein? -- Barnos -- 11:06, 19. Jan. 2008 (CET)

Ach Du lieber Aufklärer hier, welche Mitarbeiter habe ich wegen welchem Abstimmverhaltens angemacht? Außer unbegründete Provokation kommt von Dir hier nicht viel... Und wenn es zu Dir noch nicht durchgedrungen ist - hier wird nicht gewählt, es wird undemokratisch abgestimmt! --EscoBier Mein Briefkasten 10:45, 19. Jan. 2008 (CET)

Hallo,

habe Deinen Stimmkommentar "Und der Rest macht sich durch das Abstimmverhalten hier verdächtig." revertiert, da dadurch möglicherweise andere Benutzer in ihrem Stimmverhalten beeinflußt werden könnten. (z.B. Administratoren von der Teilnahme abgeschreckt). Ich hoffe Du kannst die Revertierung akzeptieren, Gruß, --Rosenkohl 10:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Schon mal drüber nachgedacht, dass Admins bei dieser Geschichte überhaupt mit abstimmen? Aber wenn Du bei meinem Kommentar böses vermutest, möchte ich Dich in Deiner Meinung nicht beeinflussen. --EscoBier Mein Briefkasten 10:57, 19. Jan. 2008 (CET)

Gute Frage, siehe allgemeine Stimmberechtigung, die in diesem Fall gilt, und Administratoren einschließt. Deren, nicht meine (oder anderer Nichtadministratoren) Meinung bzw. Stimmverhalten hast Du pauschal verdächtigt. --Rosenkohl 14:06, 19. Jan. 2008 (CET)

• Ein Lehrstück ist jedenfalls zu beobachten, wie bereits direkt nach Beginn der Wahl mangels Erdrutschsieg die unterlegende Partei gleich alle Register zieht, die Abstimmung mit der Bruchstange für ungültig zu erklären... von "undemokratisch" über "bestimmte Nutzergruppen sollten ausgeschlossen werden" mit explizitem Ausweis juristischer Unkenntnis über implizite Drohungen bis hin zu einfach nur noch dreisten und beschämenden Lügen (Simplicius). Ihr seid alles echte Demokraten, wisst ihr das, so richtig dolle, und deswegen bin ich auch gegen Wiederwahlen. Ihr seid doch noch gar nicht reif für Demokratie, die meisten brauchen da erst noch dringend einiges an Nachhilfe. In Zukunft werde ich mich dafür einsetzen, dass viel mehr Dinge über Gremien und sehr viel weniger über direkte Abstimmungen ablaufen, da unsere Community den Umgang mit dieser Form der Mitbestimmung offensichtlich erst noch in einem langen, schmerzhaften Prozess lernen muss. Heute ist so ein Tag, wo ich wieder mal gerne rufen möchte: Eure Dummheit kotzt mich an. Schöne Grüße, --Markus Mueller 10:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Na dann ist es ja gut, dass Admins wie LeonWeber, ein Admin mit weniger als 300 Edits im ganzen Jahr 2007, uns mit solchen Edits Nachhilfe geben und zeigen, wie man richtig abstimmt. -- Triebtäter 11:06, 19. Jan. 2008 (CET)

Wir sind hier eine freie Zusammenkunft freier Autorinnen und Autoren. Drohungen haben hier nirgends etwas zu suchen. Das gilt gleichermaßen für @EscoBier und @Markus Mueller. Ich fordere euch auf, euch für eure Drohungen und Verunglimpungen zu entschuldigen, und diese zu löschen. -- andrax 11:17, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja, dank Mueller, Autor von WP:M, wissen wir jetzt, wie Demokratie nicht geht, und ein praktisches Beispiel gibt er uns auch gleich: Während der Wahl falsche Anschuldigungen aufstellen, Verleumdungen betreiben, andere der Lüge bezichtigen, und die Community kurzerhand für unzurechnungsfähig zu erklären... aha. Vielen Dank Markus.

@andrax: lass sie doch stehen, soll jeder lesen, was hier geschrieben wird und sich selbst ein Bild machen ... --195.4.206.104 11:22, 19. Jan. 2008 (CET)

Solche typischen antidemokratischen Beschimpfungen zeigen, dass beide User nicht teamfähig sind und mit diesem Projekt hier überfordert sind. -- andrax 11:34, 19. Jan. 2008 (CET)

Andrax, bitte nicht alles durcheinanderbringen: Hier ist Wikipedia und nicht der Komödiantenstadl! Laß deshalb auch solche wahnwitzige Unterstellungen, dass ich hier antidemokratisch agiere. Dies ist eine boshafte und unbelegte Unterstellung, im besten Fall eine Interpretation Deines überdehnten Polituniversums. Komisch dass plötzlich die Leute hier auf mich rumhacken, die sonst in bestimmten Themengebieten opponieren.. Also laßt das bitte beiseite, hier ist ein MB und die Diskussion sollte sich darauf beschränken! --EscoBier Mein Briefkasten 11:47, 19. Jan. 2008 (CET)

Bitte stellt die Schlammschlacht hier ein. Jetzt. Sofort. Stefan64 11:51, 19. Jan. 2008 (CET)

OK, für mich EOD, solange es nicht um das MB geht. --EscoBier Mein Briefkasten 11:57, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Aussagen von Markus Müller sind wirklich ungeheuerlich und in keinster Weise mehr zu rechtfertigen. Ich fühle mich dadurch persönlich angegriffen und werde entsprechende Schritte unternehmen. Neon02 12:22, 19. Jan. 2008 (CET) PS: Ich sehe gerade, das ist bereits geschehen und Markus Müller wurde gesperrt. Neon02 12:28, 19. Jan. 2008 (CET)

Wie kann man nur die Leistungsträger in diesem Projekt ernsthaft von einer Abstimmung über grundlegende Tatbestände ausschließen wollen und dann noch ernsthaft von Demokratie reden? Wer eine solche Position vertritt, dem fehlt wirklich jede demokratische Reife. Die Wikipedia ist kein Übungsplatz für eine Räterepublik. Ich kann den Zorn von Markus sehr gut nachvollziehen und schließe mich dem inhaltlich voll an. --Lutz Hartmann 12:34, 19. Jan. 2008 (CET)

angesichts der arroganz und verachtung die ich aus markus statement höre kann von reife oder leistungsträgerschaft bei ihm wohl auch nicht die rede sein. zudem frage ich mich, was dieser ausfall soll, geht doch das meinungsbild offensichtlich in seinem sinne aus? @MM lehn dich doch einfach zurück und sei zufrieden, dass die dinge so laufen, wie du es möchtest.--poupou review? 12:49, 19. Jan. 2008 (CET)

@Lutz, bemühe dich doch um inhaltliche Beiträge und gieße jetzt nicht noch weiter Emotionen auf Verhaltensweisen, die schlicht unkollegial sind. -- andrax 13:07, 19. Jan. 2008 (CET)

Für seine Wortwahl ist jeder selbst verantwortlich. Für seine Interpretation anderer Texte auch (Poupou). Ich lese den Text von Markus hier ganz anders. Und deshalb nochmals: Inhaltlich teile ich die Empörung von Markus uneingeschränkt. --Lutz Hartmann 13:19, 19. Jan. 2008 (CET)

Nur zur Erinnerung: Es gab und gibt auch penetrante Versuche von Gegnern der Wiederwahl, das Meinungsbild schlicht für irrelevant zu erklären (Carl)... Neon02 14:22, 19. Jan. 2008 (CET)

Man könnte meinen, das hier wäre tatsächlich wichtig. Faszinierend. Sehr sehr faszinierend. -- southpark Köm ? | Review? 14:28, 19. Jan. 2008 (CET)

Wundert dich noch etwas? Man muß hier mittlerweilen aus allem eine Staatsaffäre machen. Anstatt jeder seine Meinung hat und die Stimme abgibt. Ohne Verunglimpfung der Anderen. Es kann nicht verboten sein die Frage zu stellen, ob es Sinn machen würde etwas zu ändern. Und dann bekommt man schlichtweg eine Antwort auf die Frage. Ja oder Nein. Warum läuft das hier so ab nach dem Motto "Ja" (oder "Nein") "Und ich haue dir Mistkerl die Fresse ein, weil du es wagst anderer Meinung zu sein"?! Das Ganze hier ist kein Lehrstück in Diktatur oder Demokratie, sondern in Wikipedia. Frank Schulenburg hat mal (in anderem Zusammenhang) etwas sehr richtiges gesagt: "Wikipedianer sind sehr konservativ". Man kann nichtmal über eine Sache reden, ohne daß sich die Lager bekriegen. Das ist einfach nur traurig. Und keine Seite ist besser als die Andere. Im übrigen gebe ich Stefan64 absolut recht. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 15:17, 19. Jan. 2008 (CET)

Lass doch das Gerede vom Lagerdenken. Es geht letztlich immer um ganz konkrete Probleme, die Konflikte erzeugen. Darüber müssen sich alle verständigen, austauschen und nach Lösungen suchen - also einen Konsens anstreben. Sich wie hier dazu ein Meinungsbild zu basteln (den Krampf können wir ja gut nachlesen), um sich für die eigenen Interessen eine Mehrheit zu verschaffen, na ja - das ist doch letztlich eine Ausrede für nicht geleistete Auseinandersetzungen und den Unwillen, eine Lösung anzustreben, die die Bedingungen für alle Beteiligten verbessert. -- andrax 15:50, 19. Jan. 2008 (CET)

Es ist traurig, zugleich aber irgendwie auch faszinierend...Ich steh hier eigentlich nur noch mit offenem Mund da und staune. Ein *kopfschüttelnder* --Geos

PS: Wie war das noch: Beim Adminwählen sollen engagierte Benutzer zum Admin gewählt werden? Vorsorglich sollten wir schon mal den Antrag auf Ausschluss aller Benutzer von solchen Demokratieübungen beantragen.. --Geos 15:49, 19. Jan. 2008 (CET)

Nicht nur du stehst bzw. sitzt mit offenem Mund vor dem Bildschirm... cih weiß grade echt nicht, ob ich lachen, weinen oder einfach nur noch den Kopf schütteln soll. Jegliche weiteren Kommentare zu dieser schlechten Seifenoper, die hier von beiden Seiten gespielt wird, spare ich mir, ich wollte Artikel schreiben und alles, was mir hierzu noch einfällt, kostet mindestens zwei Stunden Read-only. --Felix ^fragen! 15:54, 19. Jan. 2008 (CET)

Geht mir ähnlich. Nur daß ich mich wenn ch vom Einkaufen zurück bin grade in die Artikelarbeit stürzen werde. Von dem hier muß man sich ablenken. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 16:14, 19. Jan. 2008 (CET)

Nicht ablenken, nachdenken. -- andrax 18:46, 19. Jan. 2008 (CET)

Na ja, ich überleg schon die ganze Zeit ob ich mit der besten Frau der Welt auf rtlnow.de die Super-Nanny mitkucke oder hier bleibe. Aber ich glaub die Nanny kommt trotz 12-jähriger Raucher, schwulen verstößenen Söhnen, einem alleingelassenen vierjährigen und einm Bruder der seine Schwester beklaut nicht an das hier ran :-) -- southpark Köm ? | Review? 19:50, 19. Jan. 2008 (CET) P.S. Oops, nicht aufgepasst. Nicht ein Sohn ist schwul, sondern der Vater. Was erklären könnte, warum die Mutter nicht allzugut auf ihn zu sprechen ist.

Von hier ab nur noch Filtrate - unter Einschluss erheiternder Seitentriebe

Administrator ist keine "Position"

Es wurde ja schon oft genug gesagt, aber da auch bei den aktuell abgegebenen Stimmen noch Kommentare wie "Es gibt nur wenige Positionen, bei denen lebenslange Amtszeiten sinnvoll sind. Administrator gehört nicht dazu." zu lesen sind: Ein Wikipedia-Administrator befindet sich nicht in einer "Position", er hat nur ein paar zusätzliche Berechtigungen, die nach der ursprünglichen Vorstellung der Wikipedia-Gründer einfach und unbürokratisch jeder erhalten sollte, dem man eine sinn- und verantwortungsvolle Verwendung dieser Berechtigungen zutraut. Diese eigentlich simple Sache wird von einigen zu so etwas wie einem Regierungsamt hochstilisiert; ist es aber nicht. An einen Administrator werden im Gegensatz zu einem Politiker keine Anwesenheits- und Aktivitätsanforderungen gestellt; es wurde zwar gerade (leider) per MB beschlossen, dass völlig inaktive Administratoren ihre Berechtigungen nach einem Jahr und drei Monaten verlieren sollen, aber auch diese neue Regelung verlangt keine bestimmten Aktivitäten - im Verlauf eines Jahres irgend etwas in der Wikipedia zu machen, reicht schon. Ein Wikipedianer mit Adminrechten muss diese gar nicht zwingend nutzen - er kann bloss, wenn es etwas zu tun gibt, das nach diesen Rechten verlangt, und er Lust hat, sich da einzusetzen.

Kurz: Mit bürokratischen Hürdenläufen wie "Wiederkandidaturen" und dergleichen Unsinn stellt man die Administratoren ausgerechnet auf den Sockel einer Machtposition, den wohl gerade jene, die hier dafür stimmen, damit zu bekämpfen glauben. Gestumblindi 16:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Wie kommst Du bloß auf die Idee, dass mit den Knöpfen keine Macht verbunden ist. Alle für das Projekt wichtigen Entscheidungen können nur von Admins getroffen werden. --Hans Koberger 16:29, 19. Jan. 2008 (CET)

Dieser Satz ist keine Banane. --Reiner Stoppok 17:03, 19. Jan. 2008 (CET)

Es soll allerdings schon Fälle gegeben haben, bei denen von Benutzern vorgebrachte Argumente tatsächlich Einfluss auf die Entscheidung gehabt haben sollen - erzählt man sich zumindest so.--Innenrevision 16:32, 19. Jan. 2008 (CET)

@Hans: Ach ja? Das wichtigste am Projekt ist (und das vergessen viele leider) das Artikelschreiben. Und das kann man auch ohne Zusatzrechte. @Gestumblindi: Leider lässt sich der Irrglaube, die erweiterten Rechte seinen an eine "Position" oder ein "Amt" gebunden nicht mehr ausrotten, deshalb wird es aber auch nicht richtiger. -- Chaddy - DÜP 16:34, 19. Jan. 2008 (CET)

Bloß ist es mit dem Schreiben allein nicht getan. Wer entscheidet letztlich ob ein Artikel behalten wird? Wer entscheidet wie ein Artikel auszusehen hat? --Hans Koberger 16:39, 19. Jan. 2008 (CET)

Das entscheidet die Gemeinschaft. Und da Admins auch Teil der Gemeinschaft sind, dürfen sie natürlich auch eine eigene Meinung haben. Im Auftrag der Gemeinschaft löschen dann Admins auch Artikel (der Auftrag wurde durch die Wahl erteilt). Wenn die Gemeinschaft mit der Entscheidung eines Admins nicht zufrieden ist, kann sie sich an die Löschprüfung wenden. Ähnlich ist es mit Seiten- / Benutzersperrungen . Und das wären auch schon die wesentlichen Zusatzrechte der Admins. Einsehen von gelöschten Artikel, Einsicht in die Spezialsite "Gelöschte Benutzerbeiträge", Kontrollieren von Versionen und das etwas leichtere Reverten sind nicht wirklich was besonderes (zumal man den Revertknopf auch per angepasster Monobook erhält, ganz gleich, ob man Admin ist, oder nicht). Naja, gut, und da wäre da halt noch das Importieren von Versionen aus anderen Projekten. -- Chaddy - DÜP 16:49, 19. Jan. 2008 (CET)

„Das entscheidet die Gemeinschaft.“ Nö, das entscheiden Admins. Von wem sie dazu legitimiert wurden spielt bezüglich der Machtfrage keine Rolle. --Hans Koberger 23:20, 19. Jan. 2008 (CET)

Hans: Viele für das Projekt wichtige Entscheidungen werden per MB getroffen (zum Beispiel gerade jetzt). In einem MB hat jeder Wikipedianer eine Stimme, Admin oder nicht. Ein Admin kann seine "Macht" nicht in einer Weise nutzen, die dem Konsens der Wikipedianer widerspricht - dafür gibt es nämlich schon jetzt Wikipedia:Administratoren/De-Admin. Gestumblindi 16:35, 19. Jan. 2008 (CET)

<quetsch, sorry> Es gibt bei der Interpretation der Regeln einen großen Entscheidungsspielraum und darin spielt sich die Machtentfaltung ab. Das betrifft Entscheidungen über Benutzer genauso wie Entscheidungen über Artikel. --Hans Koberger 23:20, 19. Jan. 2008 (CET)

@Gestumblindi: Dieses MB entstand nicht deshalb weil es bestimmten Leuten fad ist. Vieles was Du gesagt hast ist richtig, dennoch scheint massives Unbehagen vorhanden zu sein. Dieses ist - wenn ich mir die bisherigen Ergüsse von Leon oder Markus Müller (und einige andere mehr) anschaue, mehr als berechtigt. Der Erstunterzeichner der Contra-Gruppe geht inzwischen schon soweit, dass er zu Recht eine 2-Stundenpause erhalten hat. Ich hätte durchaus dafür auch ein Temp-deadmin in diesem speziellen, sensiblen Fall befürwortet. Aus welchem Geist entspringt das? Das kommt nur aus einer Überheblichkeit, welche die Unantastbarkeit eines Amtes mit sich bringt. Ob hier oder woanders, es ist immer dasselbe. Und wenn die Stimmung manchmal am Nullpunkt ist, dann hat das auch mit Admins zu tun. Aber nicht nur, was ich hiermit ausdrücklich sagen möchte. Nur ist die Verantwortung dafür Admins höher anzulasten, da sie sich bewusst waren, welch glattes Eis es eben ist, hier Sonderknöpfe bedienen zu dürfen. Wem es zuviel ist, der kann ja auf den Einsatz verzichten oder die Knöpfe zurückgeben. Was ja auch schon passiert ist. Und dass Admins ihre Position verteidigen und keine Lust auf Evaluierung haben, das verstehe ich auch ganz gut. Nur dass die Befürworter pauschal zB von Dinah diskreditiert werden, das ist nur eine sichtbare Vorstufe dafür, welche Vorstellung manche Leute vom Adminamt haben und was man von ihnen erwarten kann, würden sie die Knöpfe bekommen. Ich kenne genug Admins, welche ziemlich hart und kompromisslos agieren, aber keine Angst haben müssen, sich einer erfolgreichen Wiederwahl zu stellen. Gerade die Schönwetter-Admins (O-Ton Dinah), werden rasch durchschaut. --Hubertl 16:41, 19. Jan. 2008 (CET)

Hat Markus Mueller seine Knöpfe missbraucht? Nein, und drum ist hier kein De-Admin angebracht, auch kein temporäres. -- Chaddy - DÜP 16:52, 19. Jan. 2008 (CET)

Warum ein Temp-Deadmin? Hat er seine erweiterten Rechte missbraucht? Wenn nein, dann ist die Benutzersperrung, wie durchgeführt, der richtige Weg. Denn warum sollte ein normaler Benutzer für persönliche Angriffe für einige Zeit komplett vor die Tür gesetzt werden, während ein Admin nur seine Knöpfe vorübergehend weggenommen bekommt, ansonsten aber weitermachen kann? Du hast hier eine sehr eigenartige Vorstellungen von "Gleichheit vor dem Gesetz". Auf der einen Seite willst du die Admins von ihrem hohen Sockel stürzen, auf der anderen Seite setzt du sie selbst mit deinen Forderungen aber erst dort drauf. Auch kritisierst du die Diskreditierung der Befürworter, diskreditierst aber gleichzeitig alle Admins, die sich gegen Wiederkandidaturen aussprechen, indem du ihnen pauschal Unlust an Evaluierung unterstellst.--Innenrevision 17:01, 19. Jan. 2008 (CET)

• Ob ein Artikel weiter besteht oder nicht, entscheidet keinesfalls die Kommune, sondern der abarbeitende Admin. Nur wenn die LD und LP eine Abstimmung wäre, könnte man dies anders sehen. Es gibt unzählige Beispiele, bei denen Admins ihre persönliche Meinung gegen stichhaltige und mehrheitliche anderslautende Argumente durchsetzte, weil er oder sie es eben Kraft seiner "Knöpfe" (Kraft seiner Wassersuppe) konnte und frisch, fromm und frei einfach tat. Kritiken daran werden hierbei immer häufiger auch mit Sperrandrohungen (teilweise auch Sperrungen) beantwortet. --L5-in memoriam Günter Schubert 01:21, 20. Jan. 2008 (CET)

Er entscheidet es - im Rahmen der Richtlinien, die von der Gemeinschaft erarbeitet wurden (wie WP:RK). Bewegt er sich ausserhalb dieser Richtlinien, wird z.B. ein Artikel über einen laut WP:RK unzweifelhaft relevanten Gegenstand gelöscht, hat eine Löschprüfung gute Aussichten auf Erfolg. Gestumblindi 01:41, 20. Jan. 2008 (CET)

• Lieber Gott, schenke mir auch etwas von dieser erfrischenden Naivität! Du bist doch eigentlich schon lange genug hier, um es mittlerweile besser zu wissen, oder? --L5-in memoriam Günter Schubert 10:38, 20. Jan. 2008 (CET)

Ja, sollte er eigentlich. Wenn ich jedesmal wenn ich mirt einer Löschentscheidung eiens Admins nciht einversatanden bin, oder sie zumindest ausgesprochen seltsam finde, wär ich nur noch mit LP beschäftigt. Ode nien, falsch. Dann würde ich bei bestimmten Admins ohne auf die Begründung zu schauen, sofort ne LP veranlassen. Das sind weniger als ien halbes dutzend, aber genau die fallen mir ständig negativ auf, gerade bei LD. Nur sind mir persönlich viel Themen dazu nicht wichtig genug, udn außerdem hab ich auch jezt schon 2 Artikel zu übesetzen, 2 Löschprüfungen vorzuberteiten, in diversen Artikeln Qiuueln anchzuliefern, bin ständig in irgendner LD, usw. Ich hab im Moment an Artikelarbeit mit Baumpflege, Fantasy und Trivialliteratur genug zu tun und auch noch ein Leben abseits der WP. Und temporäre Benutzersperrungen werden mittlerweile von einigen Admins gen als Diskussionsargument benutzt. Der ganze Zeitaufweand den eien Vorgehen da mit sich bringt tu ich mir aber nciht an, der ist auch so hoch genug. Ein Weiderwahl löst das Problem IMO viel effizienter - soltle mich verwundern, wenn ich der einzige bin dem gewisse Admins fürchterlich auf den Geist gehen - und wenn Admin keine Position ist, frag ich mich warum da überhaupt die meißten Admins so einen Aufstand machen. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 22:24, 20. Jan. 2008 (CET)

Ja, ich bin ziemlich lange dabei - seit 2004 - und genau aus dieser langjährigen Erfahrung heraus schöpfe ich die Erkenntnis, dass es kein grundsätzliches Problem mit "den Admins" insgesamt gibt. Es ist gut, dass die LD und LP keine Abstimmungen sind, denn nicht immer verbessert man unsere Enzyklopädie, indem man einer Mehrheitsmeinung folgt. Da naturgemäss viele Fälle von unseren Relevanzkriterien und anderen Richtlinien nicht eindeutig abgedeckt sind, wird es immer wieder vorkommen, dass Admin X eine andere Entscheidung gefällt hätte als Admin Y oder dass zahlreiche Benutzer mit bestimmten Entscheidungen nicht zufrieden sind und das auch sinnvoll begründen können. In solchen Fällen wird manchmal lange um Lösungen gerungen, ja, und bestimmte "Komplexe" ziehen sich über Jahre ohne brauchbaren Konsens durch die Diskussionen (z.B. "Fiktives") - aber wir haben Zeit und das gehört zur Evolution des Werkes, an dem wir arbeiten. Sarkana schreibt: Das sind weniger als ien halbes dutzend, aber genau die fallen mir ständig negativ auf, gerade bei LD - wenn es mit diesen wenigen Admins also wirklich ein Adminproblem geben sollte, wenn die sich in den LD deiner Meinung nach so verhalten, dass die enzyklopädische Arbeit ernstlich gestört wird - tja, dafür gibt es Wikipedia:Administratoren/Probleme - oder? Gestumblindi 02:11, 21. Jan. 2008 (CET)

Ach komm, das war doch jetzt ein Scherz oder? AP ist was für ganz akute, Probleme, wenn ein Admin völlig quer schießt. Mit dem Ergebnis, daß man freundlich an VM verwiesen wird. Außerdem ich ahlte die ausartenden LAs an sich schon für eine Störung. Im übrigen, hab ich hier auch schon näher dargelegt, warum AP in dem Fall grundsätzlich kien lösung ist. Tut ja nicht not, daß ich jetzt alles zweimal schreibe.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 14:13, 21. Jan. 2008 (CET)

Tja, ich sehe es eben immer noch als sinnvollere Möglichkeit an, die bestehenden Möglichkeiten offensiver zu nutzen, um Probleme mit Administratoren anzugehen, als wegen einzelner "Querschläger" alles zu verkomplizieren. Gestumblindi 19:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Nur ist es eben so, dass sich die ehemals einzelnen Probleme seit einiger Zeit extrem häufen, auch was die Anzahl der betroffenen Admins betrifft. Ich habe nur keine Lust dazu, fast ausschließlich auf AP zu schreiben. --L5-in memoriam Günter Schubert 20:14, 21. Jan. 2008 (CET)

Wie das MB auch ausgeht...

...dass das Thema etwas ist, dass die Community spaltet ist offen ersichtlich. Auch wenn klar ist, dass wohl keine periodischen Wiederwahlen in naher Zukunft eingesetzt werden, wäre es trotzdem angebracht sich Gedanken zu machen warum ein Bedarf da ist, sich überhaupt diese Gedanken zu machen. Es ist natürlich verständlich, dass niemand der durch unsere beliebten Schlammschlachten Adminkandidaturen gehen musste, sich seine so schwer verdienten Knöpfe so gerne wieder abnehmen lassen möchte, aber andererseits ist Selbstreflektion von Nöten warum Admins so im Kreuzfeuer der Kritik stehen- und damin meine ich nicht die tägliche Pöbelei von Dumm-Usern, deren Lieblingspornodarstellerin schnellweggelöscht wurde ;). --J dCJ RSX/RFF 17:05, 19. Jan. 2008 (CET)

Wohl wahr. Schon jetzt ist imho aus dem Zwischenstand abzulesen, dass es weder für die eine noch die andere Lösung eine stabile Mehrheit gibt. Ich denke, wenn sich da nicht mehr deutlich was tut (sprich: jetzt eine der beiden Lösungen noch ~200 Stimmen bekommt und die andere 0), wird die Diskussion weiter laufen. Immerhin: man hat einen Fundus an Ideen und Meinungen zum Prozedere. --TheK? 17:13, 19. Jan. 2008 (CET)

Unabhängig vom Ausgang - und der ist durch die 2/3-Mehrheitsanforderung wie es mir scheint ziemlich eindeutig - zeigt es doch, dass hier ein Unbehagen in einer Größenordnung vorhanden ist, der wirklich zu denken gibt. Auf der einen Seite die Fraktion der Admins - auf der anderen Seite die Fraktion der Nichtadmins, unterstützt von ein paar wenigen, welche offenbar auch so etwas wie demokratisches Verständnis haben, auch wenn es von einem Markus Müller in einer Form runtergemacht wird, wie ich es in so einer Form und so pauschal nicht erlebt habe. Von Leons pubertärem Erguss möchte ich mal fast schweigen, die Qualität ist ja nicht einmal diskutierbar. Ich war ursprünglich völlig der Meinung, dass es keine Wiederwahl geben sollte. Zwar mit Vorbehalten, die ich aber nicht formulierte, da ich der Meinung bin, dass das Meiste unter vier Augen regelbar ist. Aber ich bin eines Schlechteren belehrt worden. --Hubertl 17:15, 19. Jan. 2008 (CET)

Es ist interessant, wie du offensichtlich nur noch selektiv Dinge wahrnimmst. Sind wirklich nur Admins unter den Ablehnern der Wiederwahl? Du solltest eventuell nochmal nachschauen gehen!--Innenrevision 17:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Hubert: Auf der einen Seite die Fraktion der Admins - auf der anderen Seite die Fraktion der Nichtadmins - das ist doch völlig unsinnig. Ich bin kein Admin. Ich bin gegen eine "Wiederwahl". Was bin ich jetzt, ein speichelleckender Sklave der Admins? Nein: ich kann in "den Admins" keine Gruppe herrschsüchtiger Machthaber erkennen. "Die Admins" gibt es überhaupt nicht. Es gibt ein Set von Funktionen, das Leuten zur Verfügung gestellt wird, die sie höchst unterschiedlich handhaben und höchst unterschiedliche Persönlichkeiten sind. Die einen mögen etwas umgänglicher sein, andere weniger, und es kann einem nicht jeder sympathisch sein. Sobald es aber in Willkür und Missbrauch der Adminfunktionen ausartet, haben wir Mittel, dem Einhalt zu gebieten. Gestumblindi 01:48, 20. Jan. 2008 (CET)

Entscheidungen, die das Werk anderer Leute betreffen, sorgen fast immer für Unzufriedenheit. Es gibt in meiner Erfahrung viele Leute, für die es zu einem Problem genau eine richtige Lösung gibt. Wenn man sich nicht für diese Lösung entscheidet, ist das ein Fehler, die Person, die die Entscheidung getroffen hat, im Irrtum. Und daraus entsteht Unzufriedenheit. Es fällt vielen schwer, zu sagen, ihnen gefällt eine Entscheidung nicht und sie hätten anders entschieden, sie unterstützen das Ergebnis aber trotzdem. sebmol ^{? !} 17:16, 19. Jan. 2008 (CET)

P.S. Fall du den konkreten Zusammenhang mit Wikipedia missen solltest: es gibt ihn nicht. Diese Situation gibt es überall, nicht nur in der Wikipedia. sebmol ^{? !} 17:16, 19. Jan. 2008 (CET)

Der von Julica angesprochene Punkt ist richtig und wichtig: Es gibt ein weit verbreitetes Unbehagen und wir sollten darüber ernsthaft und mit kritischem Abstand reden können. Keiner Partei ist geholfen, wenn wir das Thema zu einem Showkampf Demokratietrolle ohne Enzyklopädieverständis vs. autoritäre Elitisten verkommen lassen. Ein Problem ist, dass unsere Machtstruktur zum Schlichten und Beenden von Konfliken gedacht ist, sehr häufig jedoch selbst der Brennstoff zur Generierung von Konflikten ist. Wir haben uns Mechanismen geschaffen, die pragmatisch nützlich sein sollen, merken jedoch, dass sie zu häufig zu Ergebnissen führen, die menschlich und fachlich inakzeptabel sind. Ein anderes Problem ist, dass überhaupt nicht klar ist, ob mit Wiederwahlen die Situation verbessert werden würde. Wir wollen die Wikipedia nicht in Bürokratie ertränken und es muss möglich sein, kontroverse Entscheidungen zu treffen. Hier (wie an so vielen anderen Stellen) wäre eine konzetrierte Strukturendabatte nötig. Es ist einfach nur traurig, dass dieses Anliegen in einem Gewitter an Polemik, Angriffen und Verallgemeinerungen aller Seiten untergeht.--David Ludwig 18:31, 19. Jan. 2008 (CET)

Auf der anderen Seite scheinen langsam wieder die bedächtigen Argumentativen Beiträge zu kommen. und das beruhigt (und bleibt hoffentlich auch so). Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 19:04, 19. Jan. 2008 (CET)

Prinzipell haben wir alle Institutionen, um den Missbrauch von Adminrechten aller Art zu korrigieren bzw. unterbinden. Was die Unzufriedenheit angeht, wird man zweierlei grundlegend unterscheiden müssen:

• Unzufriedenheit damit, dass Admins Entscheidungen treffen bzw. exekutieren, die einem nicht passen. De facto ist das der häufigste Grund für Unmutsäußerungen, aber ein unvermeidlicher. Auch immer neu gewählte Admins haben ja im Sinne des Projektziels zu handeln, was unvermeidlich auf Widerstand stößt.
• Unzufriedenheit mit der konkreten Anwendung der Befugnisse durch einzelne Admins. Hier gibt es natürlich immer wieder mal berechtigte Kritik, übrigens auch von anderen Admins. Abgesehen davon, dass auch Admins Fehler machen oder einen schlechten Tag haben können, fallen manche eben durch zu flottes Knöpfedrücken, Kommunikationsverweigerung, Sturheit usw. auf oder trennen nicht hinreichend zwischen Admintätigkeit und inhaltlicher Beteiligung. Das ist ärgerlich und muss verhandelt werden können. Die für solche Fälle gedachte Seite Wikipedia:Administratoren/Probleme funktioniert in der Tat nicht so, wie sie sollte. Einerseits wird da jeder Mist angeschleppt, der mit den Adminrechten nichts zu tun hat, andererseits werden berechtigte Beschwerden mitunter abgebügelt. Das sollte allseits ein besserer Stil einziehen, technisch oder institutionell lässt sich das nicht lösen.

Ich kann nicht erkennen, wie durch eine regelmäßige Wiederwahl aller Admins die echten Probleme mit einigen von ihnen gelöst werden sollten. Dies hätte zeitnah und konkret zu geschehen. Die regelmäßige Wiederwahl verursacht vor allem einen Riesenzirkus, wird die jetzt schon kaum erträglichen Adminwahlverfahren noch inquisitorischer machen und die notwendige Arbeit auf unbeliebten Gebieten weiter erschweren. Den berechtigten Teil der Kritik wird man auf diese Weise nicht konstruktiv begegnen können, es wird nur ein weiteres Schlachtfeld eröffnet. Wer mit dem Status quo unzufrieden ist, sollte sich für einen erleichterten Zugang zu den Adminrechten einsetzen, für eine bessere Methode zur Lösung von konkreten Adminproblemen, und schließlich: sich für die Adminrechte bewerben. Wir können mehr Admins gebrauchen. Was wir nicht brauchen, sind mehr Wahlen.

Rainer Z ... 21:15, 19. Jan. 2008 (CET)

Das sag ich doch die ganze Zeit: Das Problem ist, dass es einige Admins gibt, wo nicht eine Einzelaktion, sondern das gesamte Verhalten in Addition das Problem sind. Das aktuelle AP-System ist einfach nur eine Lachnummer: Ungefähr einmal am Tag kommt irgendwer angekrochen, der sich ungerecht behandelt fühlt. Alleine: fast nie ist dort etwas wirklich ein Grund für den Entzug der Rechte. Selbst die (wenigen) berechtigten APs sind dann eher "Sperre im eigenen Sinne" (wobei das AP ja auch berechtigt ist, wenn diese auch im Sinne des NPOV ist..). Die WIRKLICHEN Probleme sind aber ganz andere: Es gibt Admins, die regelmäßig per Editwar irgendwo ihre Meinung durchdrücken wollen - die Knöpfe setzen sie dabei dann nicht ein, zumeist wird aber doch in ihrem Sinne gesperrt - einem Admin vertraut der Laie (naturgemäß) eher als IPs, Newbies und Leuten mit Sperrlog bis Bagdad. Und wenn zwei solcher Admins im "Team" arbeiten, ist es mit dem AP eh vorbei: der eine bearbeitet, der andere sperrt. Ich nenne jetzt keine Namen, aber für beide Versionen fällt mir sofort ein Beispiel ein. Daneben gibt es einige Admins, die ihre persönliche Interpretation irgendwelcher Richtlinien haben - dies gilt zwar für fast jede Richtlinie, ist aber bei den RKs besonders nervig, da dies nur andere Admins rückgängig machen können (im Gegensatz zu eigener Vergabe-Logik für Wartungsbausteine oder ähnlichem). Daneben gibt es immer wieder das Problem, dass Benutzersperren durch einen Admin sofort durch einen anderen wieder aufgehoben werden. Auch hier "riecht" so mancher Fall nach persönlicher Sympathie bzw. Antipathie. All dies sind imho _wesentlich_ größere Probleme, als wenn irgendein Admin es unterbindet, dass ein anderer Benutzer irgendeinen unbelegten Kram in irgendeinen Artikel prügelt.

Das aktuelle System erinnert mich da eher an die Situation eines Ministers: Da schreit die Opposition auch ständig "Rücktritt!!!11", wenn eine Entscheidung dem Minister auch Privat einen Vorteil bringt; wenn er aber seine Wähler nach Strich und Faden belügt, kommt nix... Usere Admins sollten einzig WP:NPOV verpflichtet sein - nur daran halten sich (zu) viele nicht, sie setzen in den Artikeln ihre persönliche "Wahrheit" durch. DAS erzeugt den Frust. --TheK? 09:57, 20. Jan. 2008 (CET)

Ja Problem damit das wer mehr darf, gibs und gabs imemr. Zu meinen Zeiten als Sysop in nem Compuserve-Forum (lang ists her) gabs auch Sysop-Entscheidungen die nicht sonderlich gut ankamen - aber bevor ein Sysop was von einem andern wieder rückgängig gemacht hat mußte das schon ganz übel gewesen sein, was so selten vorkam. Geklärt wurde das dann kompltt intern. Aber So ein Compuserve-Forum hatte so gar nichts zu tun mit Demokratie, sondern hatte einen Betreiber, der in allererste Linie wirtschaftliche Interessen verfolgt hat. Da das jeder wußte, wars ok. Akute Problem wurden geklärt und allgemeines Unbehagen gegüber einem Sysop war etwas was man schlicht hinnehmen mußte. Hier ist das mit Admins aber etwas anders. Daher ist AP auch nicht die Lösung. Hat derjenige wirklch was verbockt, kann da was zu machen sein (wobei ja auch wieder nur Admins entscheiden können). Komm ich z.B. an "Der und der löscht ständig falsch und revitiert rum und so" lachen alle einmnal herzlich, empfehlen die Artikeldiskusionsseite und LP und legen den Fall ab. Ich bin (angemeldet) seit 2005 in der WP und inzwischen hab ich ne Handvoll Admins die schon beim Anblick Bauchgrimmen bereiten, die aber nichts aktuell ganz schlimmes getan haben, was AP rechtfertigen würde (mal abgeshen vom Zeitaufwand). Muß der sich regelmäßig stellen, stimme ich mit contra. Machen es genügend, hat er offensichtlich zu viel gemacht was nicht gut ankam in der Community. Wenn er doch wiedergewählt wird - tja, dann hatte ich wohl eher Unrecht. Das gibt dem Admin die Bestätigung nicht viel falsch gemacht zu haben und mir die Bestätigung das er wirklich nicht viel falsch macht. Wird er dagegen abgewählt, hat er sich sich offenbasr mit ner Menge Leuten verscherzt. Dann ist es sicher besser, daß er nicht mehr Admin ist. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 22:50, 20. Jan. 2008 (CET)

Warum ich nicht Pro stimme

Gegen einer regelmäßigen Wiederwahl ist erst einmal nichts einzuwenden. Auf Antrag oder regelmäßig ist dabei uninteressant. Was mich eher davon abhält ist die Sichtweise vieler Benutzer in Bezug auf die erweiterten Rechte.

Admins sind keine gewählten Abgeordneten, Volksvertreter oder dergleichen. Sie haben eben keinerlei erweiterten Befugnisse Kriterien, Richtlinien, Grundsätze, Vorschriften etc. eigenmächtig festzulegen. Alle diese Angelegenheiten erfolgen in der Diskussion aller interessierter Benutzer. Den Admins obliegt es einzig und allein diese Vorgaben nach besten Wissen und Gewissen umzusetzen. Sie unterliegen dabei einer ständigen Kontrolle durch andere Benutzer (inkl. Admins). Sie sind somit eher als Beamte, Angestellte etc. anzusehen. Natürlich ist es auch in vielen Unternehmen heute üblich, dass die Leistung jedes Angestellten bewertet wird. Eine solche Möglichkeit wäre mit einem Wiederwahlverfahren gegeben. Nur würde das bedeuten, dass man konstruktiv Kritik übt und nicht in die übliche Schlammschlacht verfällt.

Was mich jedoch befremdet ist, dass gerade die größten Kritiker der Admins diese auf ein Podest setzen, wo die meisten gar nicht hinwollen. Dies ist nicht erst seit kurzem so. Dies begann schon in der Frühzeit der Wikipedia mit Benutzern wie Quellnymphe oder Hans Bug, die schon damals begannen, den Admins einen Nimbus anzudichten. Würde man Admins nur als Benutzer mit erweiterten Rechten sehen und jeder der damit keinen Unfug anstellt kann diese bekommen, wären wir schon ein Stück weiter. Aber inzwischen wurden die Anforderungen an Admins so hochgeschraubt, dass man schon lange Zeit in diesem Projekt verbringen muss, um den Anforderungen gerecht zu werden. Dies hat natürlich zur Folge, dass nur eine kleine Gruppe von Benutzern, nämlich die mit vielen Beiträgen und langer Teilnahme, auch die Möglichkeit haben Admin zu werden. Aufgrund der in vielen Köpfen vorhanden Vorurteile sehe ich keine Chance, dass sich in diesem Bereich etwas zum Guten ändert.

Weiter finde ich es beschämend, dass inzwischen Benutzer dazu übergehen, Admins elementare Grundrechte abzusprechen. Dies erinnert mich an einige Kapitel der deutschen Geschichte. Aber was tut man nicht alles um seine Auffassung durchzusetzen und wenn man dabei eben Grundrechte mit Füssen tritt: "Na und, Hauptsache. ICH bekomme Recht." Diese Benutzer sollten erst einmal Nachdenken, bevor sich solche unreflektierten Statements posten. Was nützen uns reine Funktionalaccounts die nur noch für die Zusatzfunktionen genutzt werden und die Benutzer sich einen Zweitaccount für Abstimmungen und Artikelarbeit zulegen? Solche eine Arbeitsteilung nützt niemanden etwas, sie führen nur dazu, dass die gegenseitigen Unterstellungen und Vermutungen noch zunehmen. Liesel 17:46, 19. Jan. 2008 (CET)

Auch wenn ich im Endergebnis ein wenig anders Urteile, finde ich diese Analyse durch und durch stimmig. Leider werden wir dieses Mystifizierung des "Adminseins" wohl so schnell nicht aus den Köpfen bekommen. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 18:05, 19. Jan. 2008 (CET)

+1, --He3nry Disk. 18:21, 19. Jan. 2008 (CET)

Wo ist denn deine konstruktiv Kritik? Deine Lager-Denke und Sittengemälde ist doch der Stoff, aus den die Schlammschachten gemacht sind. Hauptsache, man muss die Probleme nicht angehen oder kann sie einfach übersehen. Und so werden diese Wahlen auch nichts verändern, wohl aber aufzeigen, dass wir Konflikte haben und die Probleme dahinter angehen müssen. Also: Sich austauschen, Probleme benennen und gemeinschaftlich nach Lösungen suchen und sich keine Mehrheiten schaffen, um über die schlechten Bedingungen nicht reden zu müssen. -- andrax 18:44, 19. Jan. 2008 (CET)

Falls du es überlesen haben solltest: „Würde man Admins nur als Benutzer mit erweiterten Rechten sehen und jeder der damit keinen Unfug anstellt kann diese bekommen, wären wir schon ein Stück weiter.“ ergo mehr Admins. Und mache dir mal Gedanken warum die Überschrift nicht heisst: „Warum ich contra stimme“. Liesel 18:52, 19. Jan. 2008 (CET)

Es gibt Leute, und du gehörst dazu, andrax, die immer und überall nur das Schlechte sehen wollen. und man findet ja immer, was man sucht. Vielleicht solltest du nochmal ohne Vorurteil lesen. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 19:00, 19. Jan. 2008 (CET)

@Marcus: Na, das ist ja ne Pauschalisierung es gibt Leute, die immer und überall nur das Schlechte sehen wollen. @Liesel: leider sehen sich nicht alle Admins als normale Benutzer mit Knöppen. Wie oft musste man sich schon ein selbstherrliches EOD mit Sperrdrohung anhören. Oder betrachte mal die Selbstkennzeichnung einiger Admins wie zum Beispiel die von Syrco Labertante für Pov-Pusher - kann es nicht sein, dass einige Admins mit viel Idealismus anfangen und nach einiger Zeit ausgebrannt oder so abgenervt sind, dass sie vergessen, dass sie nur Benutzer mit Knöppen sind? Siehe Markus Müller... -- schwarze feder 19:24, 19. Jan. 2008 (CET)

Es ist keine Pauschalisierung (wenn sollte sie denn pauschal betreffen?) sondern eine Tatsache. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 19:57, 19. Jan. 2008 (CET)

Marcus, man muss die Dinge auch mal analysieren, wenn wir weiterkommen wollen. Immer und überall Hurra schreien und Kritiker als Verschwörungstheoretiker beschimpften (ich erinnere mich da an deine Reaktionen auf Günter Schuler: Wikipedia inside) bringt uns nicht weiter. -- andrax 20:09, 19. Jan. 2008 (CET)

Hört endlich auf Politik zu spielen. Mein Gott nochmal! S1 hat recht. Fast keiner hat wirklich kapiert, worum es in diesem Projekt geht. Und etwas zu verändern geht auch nicht, weil alles sofort pervertiert wird. Und fang lieber nicht mit Schuler an. Die arme Katina Schubert ist heute noch verzweifelt, weil sie dem Typen aufgesessen ist. Seit seinem Buch und der daraus resultierenden Pseudothematisierung der Naziprobleme samt Pfui-Löschanträgen gegen Artikel (wie dem zu den SS-Uniformen) ist die Chance die WP als Bildungseinrichtung auch in dieser Sache zu nutzen versaut, weil immer irgendwelche Bendenkenträger kommen. Wikipedia hat kein Nazi-Problem. Wenn schon dann ein Extremistenproblem. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 23:21, 19. Jan. 2008 (CET)

Interessant. Wer etwas verkaufen will muss natürlich Hurra schreien, Mythen basteln, nicht so genau hinschauen ... denn was sollt das eigentlich heißen: Wikipedia hat kein Nazi-Problem. Wenn schon dann ein Extremistenproblem. Extrem Rechte sind noch keine Nazis? -- andrax 14:29, 20. Jan. 2008 (CET)

Doch, aber Linksextreme sind kein Nazi. Pfui-Löschanträge auf Artikel im Zusammnhang mit dem Dritten Reich kommen nicht von Nazi, genausowenig wie pfui Anträge und falsche Edits bei eindeutig relevanten rechtsextremen. Die zeit die dabei gebunden wird ist dennoch problematisch. Deswegen gibt es hier kein Nazi-Problem sondern ein Extremistenproblem. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 22:58, 20. Jan. 2008 (CET)

Lehrstück in Sachen Wikipedia

Nachdem es oben den im Ansatz verunglückten und zuletzt völlig entgleisten Versuch gegeben hat, einmal wieder die hiesigen Vorgänge mit „Demokratie“ abzugleichen, sei der Versuch gestattet, auf das zurückzuführen, was für unsere Organisationsstrukturen tatsächlich bedeutsam ist.

1. Dieses Meinungsbild ist angesetzt worden, obwohl es wegen des unausgereiften Vorbereitungsstands und wegen eigenwilliger Eingriffe insbesondere Sebmols in der vorbereitenden Sachdiskussion eine klar artikulierte Gegenposition gegeben hat.

2. Es handelt sich bei den heiß diskutierten Vorfällen um nicht mehr als die leider bisher üblichen und (wie gewöhnlich ohne Rücksicht auf den Diskussionsvorlauf aus dem Stand improvisierten) „Schlammschlachten“. Wer da erstaunt ist oder so tut, verkennt die Realitäten oder betreibt auf rhetorischer Basis Stimmungsmache gegen die andere Seite. Impulse im Vorfeld, das Meinungsbild so auszuschreiben, dass Abstimmungskommentare zu unterbleiben haben, wurden ignoriert. (Die mit den jüngsten Archivierungsmaßnahmen verbundene Erschwernis der Rückverfolgung dieser Diskussion, durch die auch zahlreiche Links leer laufen, betrachte ich als Bestandteil gezielter Interessenpolitik, die einzelne besonders engagierte Inhaber des längeren Hebels hier betreiben.)

3. Die Lage hält m.E. hauptsächlich zwei Optionen bereit:

• entweder Abbruch des mangelhaft vorbereiteten Meinungsbilds und Klärung der unerledigten Fragen;
• oder Durchziehen des Spektakels unter Einstellung des begleitenden Gejammers.

Die von mir favorisierte erste Möglichkeit liefe vermutlich u.a. auf das Kippen der 2/3-Mehrheitshürde hinaus, die nach dem Stand der Sachdiskussion ebenso unhaltbar ist wie die Antragswiederwahl.

Die Alternative würde beides vorerst umgehen; allerdings wäre durchaus zu erwarten, dass das Grundanliegen dann in modifizierter Form bald erneut zur Abstimmung vorgelegt würde. Die Formfehler, die hier im Vorfeld gemacht wurden, sind unübersehbar und geeignet, jeden neuen Vorstoß in dieser Richtung zu rechtfertigen.
-- Barnos -- 18:10, 19. Jan. 2008 (CET)

Die Archivierung war vor allem deshalb gerechtfertigt, weil inzwischen weit über 400 K Diskussion hier zusammengekommen sind. Das dauert selbst an einem Breitbandanschluss schon mehrere Sekunden, bevor das geladen und gerendert ist - wie soll ein Modemuser überhaupt auf die Diskussionsseite kommen? Aber natürlich kann man auch hier die böse Verschwörung an die Wand malen...

Wie passt die Forderung der Einstellung des "Begleitjammers" in Alternative 2 mit deinem letzten Satz zusammen? Außer natürlich, dass du zeigen wolltest, dass du dich mit Steinen im Glashaus eingeschlossen hast.--Innenrevision 18:23, 19. Jan. 2008 (CET)

Also nicht Deines Beitrags wegen, wie Wiggum unten anderweitig androht, habe ich zwischenzeitlich den Rechner ausgemacht, sondern weil das bei mir regelmäßig und mitunter langstreckig dran ist. Es führt u.a. auch dazu, dass man für das Laden längerer Diskussionsseiten auch etwas mehr Ruhe mitbringt, als wenn einen das Netzgehoppse ständig in Atem hält.

Zur Archivierungsproblematik:
Als wir mit der Diskussion bei 300+ waren, kam die erste Archivierung, die ich mit gleichem Hinweis wie oben revertiert habe. Diesmal waren es also 400+, wobei zur Anfütterung auch noch einige Kommentar-Perlen von der Projektseite transferiert wurden. Die Archivierungsmaßnahme als solche ist offenbar mit bedeutendem Weitblick für das, was sich hier noch sammeln mag, angegangen worden; denn nun ist zwar fast alles Wichtigere an Diskussionskontext erst mal beiseite geschafft, aber dafür liegen wir nun unter 120K.

Die Konsequenz für mich daraus kann nur sein: Keine abschnittbezogenen Verlinkungen mehr, sondern jeden Rückbezug als komplettes Textzitat vorlegen, damit die Beiträge nicht binnen kurzem den Sinngehalt einbüßen. Das habe ich bisher nach Möglichkeit vermieden, eben um die Seiten nicht unnötig aufzublasen.

Vielleicht sollte man das Problem mal im Kollegenkreise zur Sprache bringen und ein paar Konsequenzen andenken / Empfehlungen entwickeln, wie solche bei mir als Sabotage ankommenden Aktionen vermieden werden können. Und vielleicht ließe sich ja statt des halben Kahlschlags, der hier gelaufen ist, auch eine Zwischengröße 250K wiederherstellen?

Zu Deinem Begleitjammer-Glashaus-Konstrukt:
Zwar bin ich relativ geübt darin, was ich schriftlich angeboten bekomme zu deuten; aber damit hast Du mich glatt überfordert. Vielleicht versuchst Du es noch mal etwas weniger anspruchsvoll?
-- Barnos -- 20:16, 19. Jan. 2008 (CET)

Administratorennotizen

Welches Forum haben die Wiederwahlbefürworter unter den Nichtadmins? Das Schneeballsystem etwa, wo jeder fünf Einladungen zur Wahl schreibt? --Reiner Stoppok 18:41, 19. Jan. 2008 (CET)

Wikipedia:Autorenportal ist glaub ich für alle da. Ein Wikipedia:Nichtadmin/Notizen halte ich zumindest für verzichtbar. sугсго.PEDIA 18:47, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich fände das gut, wenn gleichzeitig auch Wikipedia:Benutzerkandidaturen eingeführt würde. :-)-- Wiggum 18:49, 19. Jan. 2008 (CET)

Dann brauchen wir aber auch ein Benutzerwiederwahl-MB. Und was machen wir mit seit langem inaktiven Benutern? -- Chaddy - DÜP 18:56, 19. Jan. 2008 (CET)

::Der war gut, den muss ich mir merken. :-) --Schlesinger ^schreib! 18:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Hast du keine Post vom Betriebsrat bekommen? Spaß bei Seite. Admin-Notizen ist als Forum eine zentrales Medium. Anderen Beteiligten fehlt tatsächlich ein gleichwertiges Forum. Schon seltsam, wie sich darüber von prominenter Seite lustig gemacht wird. -- andrax 18:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Also wenn du jetzt ernsthaft behaupten willst, dass daran auch "die Admins" schuld sind, dann muss ich wirklich mal den Rechner ausmachen...-- Wiggum 19:05, 19. Jan. 2008 (CET)

Seit wann ist das Mitlesen der Adminnotitzen (ja nichtmal das mitreden dort) anderen Mitarbeitern untersagt? Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 19:10, 19. Jan. 2008 (CET)

Leutz, so sehr mich die Adminnotizen vom Namen her nerven, weil ca. 95% des Zeugs da nicht nur Admins angeht, gibt es FZW, das Cafe, das Wikipedia:Forum, zig Benutzerseiten etc. Man kann sich gezielt als Opfer fühlen. -- southpark Köm ? | Review? 19:45, 19. Jan. 2008 (CET)

"Adminnotizen" soll zum Ab- und Besprechen administrativer Maßnahmen dienen. "Nichtadmin-Notizen" gehören mMn entweder auf Portal-/Redaktionsseiten, wenn es inhaltlicher Natur ist, oder auf FZW, wenn es allgemeiner Natur ist. Denn jeder Admin ist auch Nichtadmin, wenn er seine Knöpfe gerade nicht einsetzt. Deshalb sollen auf den Adminnoitzen auch nicht Admins ihre alltäglichen Probleme besprechen, sondern jeder Sachen, die gerade für Admins wichtig sind --schlendrian •λ• 20:45, 19. Jan. 2008 (CET)

Reiner, Wikipedia:Fragen zur Wikipedia wäre bereits im Vorfeld eine geeignete Stelle gewesen. Wikipedia:Kurier hätte man ebenfalls nutzen können, da wird auch erst seit kurzem darauf hingewiesen. Wenn man etwas allgemein bekannt machen will, gibt es genug Stellen. Man muss eben rechtzeitig anfangen und etwas streuen. Rainer Z ... 21:31, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja man muss "etwas streuen". Und zwar Sand. Sand in das Getriebe dieser Selbstverständlichkeiten bei dieser Wahl. Ich wähle mich selber, also bin ich. --Reiner Stoppok 22:37, 19. Jan. 2008 (CET)

Quatschtante. Rainer Z ... 22:53, 19. Jan. 2008 (CET)

Quasselstrippe. --Reiner Stoppok 22:57, 19. Jan. 2008 (CET)

Kallbacke! Rainer Z ... 23:20, 19. Jan. 2008 (CET)

In der Tat ist es ein Problem, Benutzer, die nicht so stark mit den verschiedenen Meta-Bereichen vertraut, sind zu erreichen und auf das Meinungsbild hinzuweisen. Ich hätte aber schon eine Idee (aktuell). --Hans Koberger 00:02, 20. Jan. 2008 (CET)

@Hans Koberger: Eine gute Idee. --Reiner Stoppok 00:32, 20. Jan. 2008 (CET) PS: Ich habe gerade gelesen, dass ein Admin, mit dem ich ständigen Ärger hatte, einst mit 6 Stimmen "gewählt" wurde (anscheinend im "Sturm und Drang"). Einige seien mit noch weniger Stimmen gewählt worden.

Hattest du das nicht weiter oben schon mal zum besten gegeben? Nur der Vollständigkeit halber: Wieviele angemeldete Benutzer und wieviele Artikel gab es denn damals? Sonst sagt die „6“ nämlich nichts aus. Rainer Z ... 01:39, 20. Jan. 2008 (CET)

Trotzdem könnte es nicht schaden, dass sich diese, mit nur ein paar wenigen Stimmen legitimierten Admins, eine, dem Projektstand entsprechende, Legitimation der Community einholen. Wenn ihre Arbeit und ihr Auftreten halbwegs in Ordnung waren, dürfte es auch kein Problem sein diese zu erlangen. --Hans Koberger 09:13, 20. Jan. 2008 (CET)

Wenn mich von denen mit nur wenigen Stimmen gewählten keiner genervt hätte, dann stünde das ja jetzt auch nicht hier. --Reiner Stoppok 14:36, 20. Jan. 2008 (CET)

Lieber Reiner, du hast auch schon andere Leute genervt – und zwar genussvoll. Es ist doch egal, mit wievielen Stimmen einer zum Admin gewählt wurde, solange er seine Sache korrekt macht. Und wenn er sie nicht korrekt macht, ebenfalls. Rainer Z ... 16:35, 20. Jan. 2008 (CET)

Lieber Rainer, wo hast Du mich ertappt!? - Trotzdem gerät die Wikipedia in eine stimmungsmäßige Schieflage, wenn keine Wege gefunden werden, die selbstreinigenden Kräfte zu stärken. Ich würde niemanden abwählen, nur weil er mich ein, zweimal genervt hat. Vor allen Dingen nicht, wenn ich sehe, dass er auch mit anderen auf die gleiche Weise umgeht und fehlende Sachkompetenz an der einen Stelle durch Fleiss und Präsenz an anderen, bei Wikipedia unbeliebten Arbeitsstellen ausgleicht. - Dr. Meierhofers Standpunkt - insbesondere im zweiten Absatz - teile ich übrigens uneingeschränkt. --Reiner Stoppok 17:37, 20. Jan. 2008 (CET)

Neuansatz (Einzelfragment)

Was soll eigentlich diese dauernde Leier, dass WP keine Demokratie sei? Das bezieht sich auf den Artikelnamensraum - und macht dort durchaus Sinn, da sich über faktische Wirklichkeiten schlecht abstimmen lässt. Allerdings bedarf es gerade in einer Enzyklopädie, die vom Wissen aller getragen werden soll, natürlich demokratischer Strukturen und vor allem eben demokratischer Kontrolle - zumal in personellen Angelegenheiten, und um so mehr bei Benutzern, denen per Wahl - ohne tatsächliche Überprüfung und Erfahrung mit ihrer fachlichen Kompetenz und inhaltlichen Qualifikation aus einer Art Vertrauensvorschuss heraus besondere Rechte/administrative Priviligien verliehen wurden. Diese Rechte (ihre "Knöppe") beinhalten natürlich auch eine gewisse hierarchisch hervorgehobene Position, die mit "Macht" zusammenhängt. Oder was ist das Recht, Artikel zu löschen, zu sperren, Benutzer zu sperren etc. den anderes als Macht (so stressig das für den ein oder anderen bisweilen sein mag?). Admin ist kein Beruf, den man erlernt oder studiert. Er ist, wenn man so will ... ein durch Wahl (eben mit Vertrauensvorschuss) zustande gekommenes "Ehrenamt", das mit bestimmten Aufgaben versehen ist. Ob diese Aufgaben korrekt erfüllt werden oder nicht, erkennt man dann, wenn dieses "Amt" tatsächlich ausgeübt wird. Und wenn es inkorrekt ausgeführt oder missbräuchlich verwendet wird, muss es auch eine Möglichkeit geben, dem/der Admin seine/ihre Priviligien wieder zu entziehen - genauso, wie er sie erhalten hat (eben durch eine demokratische Wahl). Sicher: Rein theoretisch besteht diese Möglichkeit durch das Temp-DeAdmin-Verfahren, das aber umzusetzen nach meiner Erfahrung für "normal-Sterbliche" Benutzer hier faktisch nahezu aussichtslos ist.

In diesem Sinne ... WP keine Demokratie? ... na, dann wird es aber höchste Zeit, dass man die Demokratie zumal in diesem Bereich einführt, wenigstens Strukturen schafft, durch die eine effektive Kontrolle der Admins transparent gemacht wird.

Noch was anderes zu einem weiter oben erwähnten Aspekt: Irgendjemand hat hier was in der Richtung von wegen besondere Leistungen und Erfahrungen der Admins erwähnt, weswegen sie quasi verdientermaßen in diesem Amt seien (jdf sinngemäß den meritokratischen Charakter des Admin-Amts ggü den sogenannten "normalen Benutzern" hervorgehoben). Wie auch immer, das las sich für mich jedenfalls ziemlich überheblich. Dem halte ich entgegen: Wenn man sich die Benutzerbeitragsstatistik anschaut, dann gibt es hier hunderte von "normalen Benutzern" ohne Adminprivilegien, die manchmal Jahre länger dabei sind als so mancher Admin (so viel zur Erfahrung), und die über Jahre hinweg nicht nur quantitativ viel zum Erfolg der WP beigetragen, sondern auch qualitativ hochwertige und anspruchsvolle Artikelarbeit geleistet haben. Einige dieser Langjährigen wurden inzwischen rausgeekelt - auch, weil die Arbeitsatmotsphäre doch im lauf der Zeit ziemlich gelitten hat. Will sagen: Ein Admin ist allein aufgrund seines "Titels" noch lange kein besserer Autor oder Enzyklopädist als ein sog. "normaler Benutzer". Aus dem Tonfall mancher Admins, die sich hier zu Wort gemeldet haben, scheint mir in der Hinsicht allerdings ein gewisses (auf ein paar Knöpfen begründetes) elitäres Bewusstsein zu sprechen, das mich an die Begrifflichkeit "Arroganz der Macht" denken lässt. Meine eigene Erfahrung - z.B. auch mit der Ignoranz mancher Admins gegenüber Anfragen nach einer nachvollziehbaren begründung einiger Sperrentscheidungen von "normalen Benutzern" - gerade und zunehmend im letzten halben Jahr, bringt mich jedenfalls zur Einschätzung, dass es in der WP der Einführung einer Bremsmöglichkeit ggü solchen Tendenzen dringend bedarf. --Ulitz 21:08, 19. Jan. 2008 (CET)

Probleme der Wikipedia

Leider wird auch dieses Meinungsbild scheitern. Dass es jedoch initiiert wurde, zeigt ein erhebliches Ausmaß an Unzufriedenheit in der deutschen Wikipedia. Meiner Meinung nach sind es die folgenden Punkte, die zusammengenommen zu der beklagten schlechten Atmosphäre in der deutschen Wikipedia geführt haben:

• Fiktive Inhalte: Löschungen von Sammelartikeln zu fiktiven Inhalten und zu Serienlisten sorgen in erheblichem Ausmaß für Unruhe und Unzufriedenheit in der deutschen Wikipedia. Hintergrund sind unterschiedliche Enzyklopädietheorien. P. Birken, Markus Müller, Liesel, UliR und Co. wollen diese Inhalte auf ein Minimum beschränken, da sie moderne Genres wie Science Fiction, Fantasy, Comics, Animes im Großen und Ganzen nicht für Enzyklopädie-würdig halten. Würde man hier nicht löschend eingreifen, würde das ihrer Meinung nach bedeuten, dass gerade diese Bereiche stark expandieren würden, während die „eigentlich wichtigen Wissenschaften weit weniger gut ausgebaut sind. Dies sei der Öffentlichkeit nicht vermittelbar. Andere User halten diese Bereiche sehr wohl für enzyklopädiewürdig. Es ist schade, dass der einzige Versuch, dieses Problem in einer vom Schiedsgericht moderierten Diskussion zu klären, aufgrund von formalen Bedenken abgebrochen wurde.
• Inhalte Bäh: Es ist im Jahr 2007 auch wieder häufiger vorgekommen, unliebsame Inhalte z.B. im Bereich Politik, soziale Ungleichheit oder Sexualität durch Löschanträge zu beseitigen. In diesem Fällen werden die Löschkriterien auf einmal noch viel extensiver ausgelegt und angewendet.
• Probleme bei den Löschkandidaten: Auch unabhängig von den konkreten Streitpunkten wie Fiktives ist festzustellen, dass sich die Löschdiskussion quasi verselbstständigt hat und sich dort User konzentrieren, deren Interesse darin besteht, möglichst viele Artikel löschen zu las-sen und das ganze teilweise sogar in eine Art Wettbewerb ausartet. Alle anderen meiden die "Löschhölle" wegen dem dort gepflegten rauen Umgangston weitgehend. Auch treten dort viele Sockenpuppen wie Innenrevision auf, deren erklärtes Ziel es ist, Präzedenzfälle zu schaffen und möglichst viele unliebsame Artikel löschen zu lassen. Da es sich um eine Sockenpuppe handelt, scheut er sich auch nicht, andere User zu provozieren und zu sticheln, immer kurz vor WP:KPA, was die Atmosphäre dort weiter vergiftet. Ein bedeutendes Problem ist auch die Löschprüfung. Ich fand es immer schon problematisch, dass neuerdings dort auch Behaltenentscheidungen korrigiert werden können und habe den Eindruck, dass sich dort besonders häufig "exklusionistische" Admins tummeln, die sonst jedoch nur wenig in das Löschwesen involviert sind. Eine Alternative wäre es, ein Vetorecht für die Redaktionen und Portale bei Löschungen einzuführen und die Vorgehensweise auf der Löschprüfung gründlich zu überarbeiten.
• Umgang mit Rechtsextremer bzw. Neonazistischer Einflussnahme: Was mich daran besonders empört, ist, dass Schwarze Feder und Ulitz, die auf solche Versuche aufmerksam machten, auf übelste Weise [12]gemobbt wurden, während gleichzeitig Admins äußerten, sie hätten keine Probleme damit, wenn bekennende Neonazis in der Wikipedia mitschreiben. Es stellt sich die Frage, ob NPOV wirklich so ausgelegt werden sollte.
• Adminarroganz i.e.S.: Es gibt wohl kaum einen User, der nicht schon mal Opfer von Adminwillkür und –arroganz geworden ist. Der Kasernenhofton, der in letzter Zeit in der deutschen Wikipedia bei vielen Admins eingerissen ist (ein Beispiel: das Abwatschen von [13] Hans Koberger) spottet jeder Beschreibung. Genauso ärgerlich ist auch die Ungleichbehandlung von Admins und gewöhnlichen Usern in vielen Bereichen; d.h. Admins können sich Dinge erlauben, für die gewöhnliche User schon längst gesperrt würden. Damit eng verbunden ist eine weit verbreitete utilitaristische und im wahrsten Wortsinne unmenschliche Denkweise, in der User nur noch nach ihrer Nützlichkeit für die Wikipedia bewertet werden, während sie als Mensch nicht mehr vorkommen. Neon02 21:02, 19. Jan. 2008 (CET)

Das sind aber alles Sachen, die eigentlich auf WP:AN gehören und nicht wirklich hierher. --J dCJ RSX/RFF 21:05, 19. Jan. 2008 (CET)

(BK) Wir können ja ein Meinungsbild „Schließung des Projekts“ in die Wege leiten. Bei Erfolg wären alle Probleme behoben. -- 80.139.76.9 21:09, 19. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: außer dem, dass die üblichen Leute über die Auslegung des Ergebnisses seitenweise Datenmüll produzieren würden. -- 80.139.76.9 21:11, 19. Jan. 2008 (CET)

Probleme gehören immer irgendwo anders hin: [14]. --195.4.204.22 21:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Lieber Neon02, es geht auch sehr viel kürzer: Das einzigste Problem der Wikipedia ist, dass 99,99 % ihrer Benutzer immer noch nicht begriffen haben, worum es hier eigentlich gehen soll, nämlich um den Aufbau einer Enzyklopädie. --S^[1] 21:14, 19. Jan. 2008 (CET)

mh, bei 10000 Benutzer wäre das einer, oder? Lass mich raten... --195.4.204.22 21:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Diskutiersöckchen, die zu feige sind sich einzuloggen um ihre Meinung zu sagen, sind auch Benutzer. Zählt man sie mit, kannst du ruhig ein paar Nullen drauf anhängen. --S^[1] 21:22, 19. Jan. 2008 (CET)

Danke Neon02, durch deinen Beitrag fühle ich mich in meiner Argumentation auf der Abstimmungsseite bestätigt. Dieses Meinungsbild wurde aufgesetzt, um via Adminabwahl Wikipediapolitik zu betreiben, weil bisherige Meinungsbilder, Diskussionen bzw. die tägliche Praxis offensichtlich für einige Benutzer nicht in ihrem Sinne ausgegangen sind. Insoweit ist es geradezu grotesk, dass man utilitaristisches Prinzip beklagt, in dem der Mensch zu kurz kommt, selbst aber über dieses Meinungsbild eine Sachentscheidung über Personalien klären will (sprich Wahl "geeigneter" und Abwahl "ungeeigneter" Admins, um so die Grundlinie der Wikipedia entsprechend umzubiegen).

Und noch eine Sache zu Ulitz & Co: durchaus ehrenwert, was diese Benutzer machen, allerdings treibt man doch dabei in einigen Fällen den Teufel mit dem Belzebub aus.--Innenrevision 21:16, 19. Jan. 2008 (CET)

Ein erwähnenswertes Problem sind auch Nutzer, die Dinge wie "Es gibt wohl kaum einen User, der nicht schon mal Opfer von Adminwillkür und –arroganz geworden ist." schreiben und offensichtlich tatsächlich glauben, dass das stimmt. -- Uwe 21:17, 19. Jan. 2008 (CET)

• Quetsch, Das wirst du wohl kaum ernsthaft abstreiten können! --L5-in memoriam Günter Schubert 01:44, 20. Jan. 2008 (CET)
  • Oh, noch jemand, der seine eigene verzerrte Wahrnehmung für den Maßstab der Wikipedia-Realität hält. Aber wenn bei allen Schwächen diese Umfrage mal herangezogen werden darf: auf die Frage "Wie zufrieden bist du damit, wie gerecht Administratoren handeln?" gab es ein 27:25 zugunsten der sehr oder eher zufriedenen Benutzer, auf die Frage "Bist du schon einmal von einem Administrator aus deiner Sicht ungerecht behandelt worden?" 22 Stimmen für "Nie" im Vergleich zu zusammengerechnet 26 für "Einmal" bis "Ständig", und auf die Frage "Wie zufrieden bist du mit der Freundlichkeit von Administratoren?" ein 31:22 zugunsten der sehr oder eher zufriedenen Benutzer. Also alles in allem trifft die Aussage "Es gibt wohl kaum einen User, der nicht schon mal Opfer von Adminwillkür und –arroganz geworden ist" für rund die Hälfte der Teilnehmer dieser Umfrage offensichtlich nicht zu. Wenn wir dann noch die offensichtliche Tatsache berücksichtigen, dass diese Umfrage nicht repräsentativ ist, weil vor allem das Häuflein der unzufriedenen Benutzer sich seinen Frust von der Seele geklickt haben dürfte und die große Masse des Rests diese Umfrage schlichtweg für unwichtig hielt, dann würde ich sagen: ja, das kann ich doch wohl ernsthaft abstreiten. -- Uwe 13:58, 20. Jan. 2008 (CET)

Die Teilnahme war offensichtlich sehr gering und ist insofern auch nicht als Beleg aussagekräftig, dass keine Probleme mit Adminwillkür bestehen würden. Ich habe z.B. von dieser Umfrage gar nichts mitbekommen. Neon02 17:43, 20. Jan. 2008 (CET)

Das wird ja immer besser! --195.4.204.22 21:19, 19. Jan. 2008 (CET)

• Neon02, ich finde gut, dass du das hier geschrieben hast. Du sprichst wahrscheinlich vielen Usern aus der Seele, die mit idealistischer Überzeugung zum Projekt gekommen sind, aber nun frustriert sind. Aber vergiss nicht, dass auch eine lange Beharrlichkeit zum Ziel führt. Wenn dieses MB scheitert ist es doch nicht schlimm. Das Bewusstsein, dass ein so riesiges Projekt wie Wikipedia entwickelt werden muss ist handfest vorhanden. Natürlich auch bei den Admins. Und wenn dein Bereich, die Fiktiven Welten hier unterdrückt wird, so liegt das nicht allein an den Admins, sondern an der Akzeptanz der gesamten Community. Admins sind nur das Abbild dieser Community, mehr nicht. Die Haltung gegenüber bestimmten Themenbereichen wird sich auch bei einem Erfolg des MBs nicht groß ändern. --Schlesinger ^schreib! 21:20, 19. Jan. 2008 (CET)

Nun ja: Um die Klärung der Frage Admins sind nur das Abbild dieser Community - oder nicht - genau darum geht es. Mit Verlaub. --195.4.204.22 21:25, 19. Jan. 2008 (CET)

@IP 195PunktSonstwas:Jede Community hat die Admins, die sie verdient. Oder: Wenn den Admins die Community nicht passt sollen sie sich ne neue suchen, Such dir was aus :-) --Schlesinger ^schreib! 21:34, 19. Jan. 2008 (CET)

Die "Spaltung der Community" und "ein erhebliches Ausmaß an Unzufriedenheit" sind Scheinriesen. Benutzer:Liesel wurde mit satter Mehrheit wiedergewählt, obwohl er grade bei den "Fiktiven" um Contrastimmen geworben hatte. - Das MB hier hat nach 30 Stunden 110 Prostimmen; das ist ganz schön blass, zumal da nicht wenige Benutzer prostimmen, die wie ich von weitgehender Bestätigung der Admins ausgehen, falls die Wiederwahl käme. Übrigens, Neon02, Du brauchst bloß zu nicken, dann schlag ich dich zur Kandidatur vor, und du wirst ein rauschendes Demokratierlebnis haben. --Logo 21:28, 19. Jan. 2008 (CET)

Neon02 hat versucht, konstruktiv zu arbeiten. Was soll denn das mit Scheinriesen, wenn es inklusive Admins 129:109 steht? --195.4.204.238 21:55, 19. Jan. 2008 (CET)

@ Neon02: Dein Beitrag ist zwar hier völlig OT, aber ich kann mir eine Antwort nicht verkneifen. Die wackersten Kämpen für das Fiktive ignorieren seit Jahren konsequent die Mindeststandards für Wikipedia-Artikel, obwohl sie ihnen immer wieder mehr oder weniger liebevoll nahegebracht werden. Vermutlich haben sie einen Babelfisch im Ohr, der jede Kritik, auch konstruktive, in „Das ist doch Kinderkacke, weg damit!“ übersetzt. Weshalb sie auch immer gleich antworten, aber natürlich das Problem weder verstehen noch lösen. Vielleicht sollten diese defekten Babelfische zuerst mal entsorgt werden. Dann gäbe es weit weniger Missverständnisse und vielleicht mal ein paar mehr lesenwerte Artikel zu fiktiven Themen, nicht nur diese von rotohrigen Buchhaltern des Fiktiven produzierten Ansammlungen von Banalitäten. Rainer Z ... 22:02, 19. Jan. 2008 (CET)

Rainer, für Deine unnachahmliche Weise wie in diesem Beitrag könnte ich Dich kü... äh, lassen wir das. Du weisst aber, was gemeint ist :o). -- Uwe 22:04, 19. Jan. 2008 (CET)

Für diesen Beitrag werde ich Dir keine Heiligsprechung angedeihen lassen können (der zuständigen Behörde gehöre ich leider nicht an), mein morgen zelebriertes Stück vom Rind im Jahrgangsbordeaux würde ich aber gerne künftig als Filet Zenz servieren dürfen. Muss sein. Rezept auf Anfrage. --DasBee 22:30, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja ja, Rainer hat's schön gesagt, die (vermeintlichen) Vorkämpfer der Mehrung von AüF haben sich leider in einen Verfolgungswahn hineingesteigert, der Diskussionen in solchen LDen furchtbar lang, ermüdend und konfrontativ macht. Am beklagenswerten Zustand vieler Artikel aus diesem Bereich hat sich dagegen kaum was geändert, immer wieder werden die gleichen unsäglichen Listen von Personen, Episoden etc in die Schlacht geworfen und wenn das dann gelöscht wird, ist die Überraschung groß (das muss ja die große Admin-Verschwörung sein!). Ich hab's schon oft gesagt: gerade Genres wie SF oder Comic tut man damit keinen Gefallen, im Gegenteil, diese Darstellungsweise steht dem mMn gerechtfertigten Kunstanspruch dieser Genres diametral entgegen, wer solche Artikel als Nichtkenner liest, muss ja zu dem Schluss kommen: "offensichtlicher Kinderkram". Ums metaphorisch zu sagen: der Ast, an dem ihr (auf ihm sitzend) sägt, ist noch garnicht gewachsen. --UliR 22:51, 19. Jan. 2008 (CET)

Es ging mir gerade darum, von einer rein personalisierenden Betrachtungsweise wegzukommen, und die Ursachen der Unzufriedenheit anzusprechen um eine Lösung zu finden. Ja, das Meinungsbild ist gescheitert, aber die dahinterstehenden Probleme sind nicht gelöst. @Rainer Zenz: Es geht den Löschantragstellern gerade nicht um die Qualität, sondern darum, dass sie die Inhalte der Artikel über fiktive Welten schlicht und einfach nicht für enzyklopädiewürdig halten, und außerdem um Versuche, die Arbeitskraft der User zu lenken. Schade dass sich ein Mitglied des Schiedsgerichts zu billiger Polemik hinreißen lässt, anstatt zu versuchen, einen möglichst alle Gruppen zufriedenstellende Kompromiss zu finden. Neon02 22:59, 19. Jan. 2008 (CET)

Von billiger Polemik musst grade du reden... den Glashaus-Steine-Vergleich haben ja schon mehrere hier gebracht, ich spar ihn mir dann mal... --Felix ^fragen! 23:03, 19. Jan. 2008 (CET)

Das Meinungsbild ist nicht "gescheitert". Es ist gerade mal zwei Tage alt. --Reiner Stoppok 23:02, 19. Jan. 2008 (CET)

aber es wird sich bis zum Ende nix wesentliches mehr dran tun... das ergibt ne 50-50-Situation. --Felix ^fragen! 23:03, 19. Jan. 2008 (CET)

Es ist sicher ein gutes Rezept, von einer personalisierten Debatte wegzukommen, indem man einfach dreiste Lügen über andere Benutzer verbreitet. Zum Glück hat Rainer ja wesentliche Dinge gesagt. --P. Birken 03:28, 20. Jan. 2008 (CET)

Was ich überhaupt nicht verstehen kann ist hier dieser konstruierte Gegensatz zwischen Admins und "einfachen" Usern. Wobei das Quatsch ist. Zum einen gibt es keine Adminfront, ich könnte aus dem Stehgreif 20 Admins aufzählen, die es mMn nicht sein sollten. Wie jeder andere Intensivnutzer auch. Auch ich fühle mich oft schlecht behandelt (aber eben nicht nur von Admins, sondern generell von vielen Mitarbeitern), habe in einem Bereich meine Mitarbeit komplett eingestellt, in zwei weiteren eingeschränkt. Admins behandeln Admins genauso schlecht wie "normale" Benutzer. Und ich für meinen Teil bringe diversen Nichtadmins mehr Respekt entgegen, als so manchem Admin. Auch wenn ich hoffe, das in meine Admintätigkeit nicht eingehen zu lassen. Für Frust in diesem Projekt sorgen bei mir selten Admins in ihrer Funktion als Admin. Meist sind es schlichtweg Benutzer - manche sind zusätzlich auch Admin. Denn zur Löschantragsstellung (als Beispiel) oder zum Editwar braucht man nicht Admin zu sein. Um ideologische Inhalte zu verbreiten auch nicht. Auch nicht, um das Projekt mit einem Politzirkus, dem Propagandastadl oder Endlosdebatten zuzuspammen.

Die Frage, die sich hier stellt ist aber eine ganz andere. Die hat nicht mit Demokratie oder Bürokratie zu tun. Die Frage ist für Jeden: "Bin ich der Meinung, daß es eine automatische Wiederwahl von Administratoren der deutschsprachigen Wikipedia geben sollte?". Sollten Admins sich einer periodischen Überprüfung, einem weiteren Eignungstest unterziehen. Denn - auch wenn so mancher es nicht persönlich ist - sind hier ganz offensichtlich viele Mitarbeiter mit dem derzeitigen Mechanismus unzufrieden. Selbst offensichtliche Verstöße führen sleten zu echten Konsequenzen. Natürlich auch darum, weil man irgendwann abstumpft durch so manches Pseudo-Adminproblem, das nur Dreckwäsche waschen soll. Wie ein jeder zu einem Ergebnis auf die obige Frage kommt ist dabei relativ Schnuppe. Ob man seinen Demokratietraum verwirklichen möchte (der in diesem Projekt absuld ist) oder ob man Bedenken vor zu viel Bürokratien hat (was ebenso absurd ist, durch Bürokratie muß man durch, hier kann man gern Artikel schreiben ohne je ein Meinungsbild in der WP zu beachten). Und dann kommt man zu einem Ergebnis und gibt seine Stimme ab. Punkt. Leider bleibt es nicht beim Punkt, derzeit muß jeder zweite noch etwas Beleidigendes zur Gegenseite schießen. Und dann wird sich gewundert, wenn die Stimmung versaut ist. Die Stimmung versaut nicht dieses Meinungsbild, sondern die, die nicht damit umgehen können oder wolleen.

Und eine Sache, die ich vorhin schon mal geschrieben habe möchte ich nochmal ausdrücklich sagen: In diesem Projekt kann so ziemlich Jeder Admin werden. Zumindest es versuchen. Und wenn es beim ersten Versuch nicht klappt, dann eben beim Zweiten. Wer wirklich ordentlich mitarbeitet, hat alle Chancen, selbst, wenn man daneben auch nicht Fehlerfrei ist. Dafür bin ich doch eines der Besten Beispiele. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 23:09, 19. Jan. 2008 (CET)

Wolltest Du nicht Artikel schreiben? --Reiner Stoppok 23:11, 19. Jan. 2008 (CET) PS: Jetzt muss ich mir das alles ehrenhalber (s. Abstimmung) durchlesen.

Ich habe Artikelarbeit gemacht und werde auch noch mehr machen. Aber ich denke, mit fast 300 Artikeledits heute darf ich das schreiben. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 23:14, 19. Jan. 2008 (CET)

Nur so als Einschub: wenn wir wirklich so große Probleme bei der Kontrolle ungewünschter Adminhandlungen haben, dann wäre Wikipedia:Administratoren/Probleme die richtige Baustelle, also das Verfahren dort. Warum will das niemand anfassen? sebmol ^{? !} 17:44, 20. Jan. 2008 (CET)

Weil das vermutlich ähnlich abgeht wie die Vorbereitung von diesem MB? --195.4.204.70 17:49, 20. Jan. 2008 (CET)

Zum Zweite kommen dann andere Admins angelaufen und rufen kein AP, kein AP!, Trollantrag! Sperrt ihn! oder den benutzer gleich sperren, wenn man sich dort meldet. Was ist den z.B. mit den adminsteriellen Edtwars auf den Projektseiten hm? --195.4.204.70 17:52, 20. Jan. 2008 (CET)

Ja, AP ist echt ne super Idee, da werden sogar Admins mit großer Mehrheit bestätigt, die offensichtliche GFDL-Verstoße begangen haben. Ach ne, ist ja kein Adminproblem, hätte man den Benutzer nur auf VM gemeldet, hätt sich zwar niemand drum gekümmert, aber egal.. oder n VA, bei dem erst wieder die Hälfte den Fall nicht für schlimm genug gehalten hätten fürn VA (denn was ist schon die GFDL), n Viertel hätte der Aktion zugestimmt (weil GFDL1.2+ ja soo scheisse ist), und der Rest wäre mit den üblichen Floskeln a la "jaja, war nicht richtig, aber egal, jeder macht Fehler und jetzt sollte man es auch wieder belassen". Hach, diese Geschlossenheit rührt mich ja so. *blink* *blink* *blink* Achtung! Ich bin keine Sockenpuppe! Alarm! Ich habe keinen angemeldeten Account! Vorsicht! Ich arbeite immer unangemeldet! *blink* *blink* *blink* 83.76.151.133 18:05, 20. Jan. 2008 (CET)

<Ironie>"AP ist echt ne super Idee"!</Ironie> --Reiner Stoppok 18:19, 20. Jan. 2008 (CET)

Mir ging es darum, dass man vielleicht die Art und Weise verändert, wie Adminprobleme behandelt werden, ohne gleich nach Ab- oder Wiederwahlen zu rufen. Da gibt es zweifelsohne Raum für Verbesserungen. sebmol ^{? !} 18:20, 20. Jan. 2008 (CET)

Und mir geht es um stete unauffällige Verbesserungen, auch im personellen Bereich, und nicht um einen Pranger. --Reiner Stoppok 18:24, 20. Jan. 2008 (CET)

@Marcus Cyron: Auf der Seite Administrator/Notizen werden doch regelmäßig Appelle zur Geschlossenheit gepostet und wenn ein Administrator die Entscheidung eines Kollegen korrigiert, bekommt er oder sie schnell ein Adminproblem angehängt oder die Drohung steht da zumindest im Hintergrund (so geschehen vor kurzem im Fall von Anneke Wolf). Wer konstruiert hier also einen Gegensatz zwischen normalen Usern und Admins? Neon02 17:53, 20. Jan. 2008 (CET)

Konsequenz der MB-Misere: Eine Wikipedia-Perspektiven-Seite im WP-Namensraum?

Wie lassen sich die in der MB-Diskussion zutage getretenen Probleme in den Griff bekommen?

Schlesingers Hilferuf hat deutlich gemacht, dass der Lockruf der Archive nahezu unwiderstehlich werden kann. Nachdem dann Carl seinen Standardvortrag ca. zum fünften Mal gehalten hatte, ist die Diskussion immerhin so weit wieder in Bahnen gekommen, dass ich es mal wieder mit einem Problemlösungsvorschlag versuchen kann.

Die Wikipedia.de.-Sektion befindet sich in einer Phase notwendiger organisatorischer Anpassung an veränderte Anforderungen (nur Stichworte: Breitenexpansion im ANR nur noch bedingt sinnvoll, Artikelzahlenwachstum als Erfolgsmesslatte zunehmend fragwürdig, fachliche Kompetenz-Spezialisierung für Qualitätssteigerung unverzichtbar, Irritationen im Autoren- wie Administratorenraum, Anpassungsreaktionen auf allen Projektebenen nötig). Zur Aufarbeitung solcher Probleme und zur Entwicklung gemeinsamer Perspektiven fehlt es an einer geeigneten Koordinationsstelle im WP-Namensraum, da z.B. Wikipedia:Verbesserungsvorschläge dafür zu kurz greift und kleinteilig ausfranst. Die Idee eines quasi Admin-Gegenforums halte ich für verständlich, aber nicht für projektförderlich. Gebraucht wird ein Raum für gemeinsames Nachdenken und gemeinsame Perspektiventwicklung, denn was hier und heute wieder los war, demotiviert doch bald noch die letzten Gutwilligen.

Vorschlag also eine WP-Namensraum-Seite unter dem Titel: Strukturprobleme und Entwicklungsperpektiven (Quo vadis Wikipedia?).

Hilfreich für die Realisierung wäre es bestimmt, wenn individuelles Desinteresse und die allfällige Bekundung einer Geringschätzung bezüglich „Laberveranstaltungen“ von den Betroffenen einfach zugunsten des Zulassens eines solchen Verständigungsraums zurückgestellt würden. Also schlicht WP:BNS beim Wort nehmen, die Projektseite einrichten und die Gelegenheit publik machen, sich dort zusammenzufinden.
-- Barnos -- 23:18, 19. Jan. 2008 (CET)

Klingt verblüffend einfach. --195.4.206.208 01:00, 20. Jan. 2008 (CET)

Gute Idee. Noch so einen Raum, in den man die Benutzer auslaufen lassen kann wie einen alten Hänger auf dem Güterbahnhof. --Carl 03:21, 20. Jan. 2008 (CET)

Mal zur Praxis

Nehmen wir mal an, es käme zu allgemeinen, regelmäßigen Wiederwahlen. Sagen wir der Einfachheit halber nach je zwölf Monaten mit einer Abstimmungsdauer von 14 Tagen. Dann stünden im Schnitt (falls ich mich nicht verrechnet habe) ständig 24 Admins zur Wiederwahl, täglich müssten 1,7 Fälle entschieden werden. Das ganze ist natürlich auch zu verwalten, es müssen z. B. die Stimmberechtigungen geprüft werden. Die Abstimmenden müssten sich mit jedem Fall eine gewisse Zeit beschäftigen, wenn sie die Sache ernstnehmen. Das kann natürlich dauern, denn die meisten Wkipedianer kennen die meisten Admins gar nicht – sei es, weil sie in ganz verschiedenen Revieren wildern, sei es, weil viele Admins im wesentliche unauffällig arbeiten. Wer von den Pro-Stimmern möchte sich das eigentlich antun? Täglich ein bis zwei Admins fair bewerten und eine Stimme abgeben? Damit so eine Abstimmung eine gewisse Autorität hat, sollte ja auch die Anzahl der Teilnehmer wenigstens annähernd dreistellig sein, ähnlich wie bei den jetzigen Adminwahlen. Erfahrungsgemäß dürfte es auch zu vergleichbar umfangreichen Diskussionen kommen. Haben die Befürworter das in voller Schönheit bedacht? Seid ihr alle bereit, das auch zu leisten? Ich würde mir das nicht zutrauen, weder vom Aufwand her noch vom Urteilsvermögen. Und das alles, weil es Probleme mit allenfalls zehn Prozent der Admins gibt, die nicht gut mit den bisherigen Mitteln zu lösen sind. Die Verhältnismäßigkeit der Mittel scheint mir da nicht gewahrt. Rainer Z ... 02:32, 20. Jan. 2008 (CET)

Quatsch, lass doch bitte diese gezielte Desinformation für Stimmungsmache in deinem Sinn. Es würde ein zweites MB geben, in dem über die Modalitäten zu entscheiden wäre; so war das von Anfang an vorgesehen, derzeit hätte wohl eine 2-jährige WW oder eine Staffelung chancen. Nur kapieren das wieder einige nicht. Mal abgesehen davon, dass ich sehr wohl bereit wäre das zu leisten, denn diese merkwürdige Art von oligarchem Despotismus geht echt auf die Nerven und bringt die WP auch nicht weiter.
Nennen wir das Problem beim Namen: In fast allen Bereichen hat sich die Struktur der WP dem Wachstum angepasst. Nur in der Frage der Machtstrukturen ist sie nicht mitgewachsen. Nun stehen wir schon vor der nächsten Herausforderung, der Übergang in den steady state. Hier zeigt sich dank der Einflussnahme der Admins die WP anhaltend reformresistent. Das ist schlicht gegen das Wiki-Prinzip. --195.4.210.156 12:49, 20. Jan. 2008 (CET)

Endlich ruft mal jemand auf dieser Seite "Jehova". Komisch, dass der heilige Gral Wiki-Prinzip nicht schon viel früher zum Erschlagen der Gegenseite genutzt wurde. -- Uwe 14:03, 20. Jan. 2008 (CET)

Uwe, dein Beitrag enthält überhaupt keine argumentative Substanz, man könnte ihn also ohneweitere als Blabla löschen. Gewöhne er sich das ab, bitte.
Jedoch, da du meinem anscheinend etwas ähnliches unterstellen möchtest, hier die Antwort: Ich meinte damit, dass die von vornherein WP als Versuch angelegt wurde, bei dem die RL noch weiter den Erfordernissen angepasst werden müssen. Diesem Prinzip widerspricht es, wenn man nun so tut, als hätten wir bereits die besten Richtlinien, die nicht mehr geändert werden bräuchten. --195.4.204.70 17:56, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich habe es auf die Schnelle jetzt nicht nachgerechnet. Bedenke aber bitte, dass wir zwischendurch noch den einen oder anderen neuen Admin wählen sollten. Das ging bisher irgendwie immer unter... --AT talk 02:39, 20. Jan. 2008 (CET)

Neue Admins? Ich dachte, die Sache diene der Entfernung unbequemer solcher? -- Smial 02:58, 20. Jan. 2008 (CET)

Neinnein, lt. Pro-Grund Nr. 9 ist nicht jedes von einer Mehrheit der Benutzer abgelehnte Verhalten einzelner Admins ein Missbrauch im Sinne der Admin-Regeln. Das war doch jetzt der Anlass für das MB, oder hatte ich da irgendwas überlesen? --DasBee 03:07, 20. Jan. 2008 (CET)

Also imho brauchen wir ja deutlich mehr Admins. Z. B. schon gleich im DÜP-Bereich haben wir zu wenige Beknopfte. Überhaupt im ganzen Bilderbereich... -- Chaddy - DÜP 03:12, 20. Jan. 2008 (CET)

Es wäre viel einfacher, die Kriterien für die Wiederwahlerzwingung zu senken. "Kein AP" und etwas niedrigere Hürden reichen völlig aus. Damit wäre alles ohne Zirkus erledigt, wenn es nicht noch um andere, "weiterführende" Ideen gehen würde. --Carl 03:16, 20. Jan. 2008 (CET)

Mich wundert sehr, dass nach langer mehr oder weniger substanzieller Diskussion erst jetzt (vielleicht habe ich es allerdings auch nur übersehen) mal der praktische Aspekt zur Sprache kommt. Der kurze Überschlag von Rainer Z ... zeigt doch eigentlich, dass die Idee - unabhängig von allen inhaltlichen Pros und Contras - einfach nicht (sinnvoll) praktisch umsetzbar sein wird. Entweder geht man mit der Zeitspanne zur Wiederwahl so hoch, dass es für die WP kosmologische Zeiträume wären (z.B. fünf Jahre), oder man muss ständig eine Flut von Vorgängen abwickeln. Dann wären auch die Voten nicht mehr allzu ernst zu nehmen, weil viele einfach nur "ihren Senf dazugeben wollen", ohne eine wirklich sachkundige Meinung zu haben. Etwas weiter oben hatte Meisterkoch in #Na? schon einmal den "Finger auf der Wunde": Schön, dass sich hier so mancher mal den WP-Frust von der Seele reden konnte, aber so richtig weiterhelfen wird uns dieses MB (und die möglicherweise in dessen Folge eintretende Flut von Wahlen) nicht. -- Jesi 04:59, 20. Jan. 2008 (CET)

Regelmäßige Wiederwahlen wären sicher etwas unpraktisch. Es sollte der Community aber möglich sein einem Admin das Misstrauen auszusprechen um in einem Wiederwahlverfahren zu überprüfen ob denn der Rückhalt in der Gemeinschaft wirklich noch gegeben ist. Bei dieser Lösung würde es nur zu wenigen Wiederwahlverfahren kommen. --Fischkopp 07:21, 20. Jan. 2008 (CET)

<quetsch>Ja, dem stimme ich voll und ganz zu, auch die diesbezüglichen Formalien müssten einfach gestaltet sein. -- Jesi 01:38, 21. Jan. 2008 (CET)</>

@ Rainer Zenz (und Beifallspender)

Da tauchen ja nun der Reihe nach wie von selbst die Gründe wieder auf, weshalb dieses Meinungsbild noch weit davon entfernt war, ansetzungsreif zu sein. Zitat aus den Untiefen des gestern geschaffenen Archivs:

"Vorschläge zur Umsetzung von Animas Ansatz

Danke, Anima: Eine sinnvolle Grundrichtung kann manchmal in einem Satz formuliert werden. Mir scheint auch, dass die auf drei Jahre befristete Admin-Amtsdauer mit anschließender automatischer Wiederwahloption das ist, was dem Projekt im gegenwärtigen Stadium die sinnvollste Perspektive bietet. Die Antragswiederwahl-Option taugt u.a. wegen des von Hans Koberger hier eingebrachten Arguments wenig.

Nachfolgend suche ich Animas Vorschlag zusätzlich argumentativ zu unterstützen:

• drei Jahre sind für einen seine Aufgaben ernstnehmenden Admin wie für das „Wahlvolk“ eine hinreichend lange Zeit um festzustellen, ob eine Fortsetzung dieser Arbeit Erfolg verspricht;
• innerhalb eines dreijährigen Zyklus kann die Wiederwahl gut in sechs Teilwahlen abgehalten werden, am besten parallel zu den Schiedsgerichtswahlen, so dass jede oder jeder sich auf „ihren“ / „seinen“ Termin gezielt einstellen kann;
• bei rund dreihundert Admins stünden die dienstältesten 50 Admins im November 2008 als erste zur Wiederwahl – und dann nach Dienstalter immer so weiter.
• das Abstrafungsargument in Bezug auf Admins, die eine nicht bei allen Wikipedianern populäre Linie einhalten, ist als kleineres Übel gegenüber der Admin-Lebensanstellung zu betrachten, die als solche der verantwortlichen Amtsausübung nicht eben Vorschub leistet;
• die anzustrebende gute Kooperation unter den Admins könnte dafür sorgen, dass demnächst zur Wiederwahl anstehende Admins ihre Wahlklientel nicht ausgerechnet durch verschärften Einsatz in der „Löschhölle“ oder an vergleichbar undankbarem Ort kurzfristig ruinieren müssten.
• Unsere bisher „Lebenslänglichen“ möchte ich mal bitten zu prüfen, ob sie sich ein Leben „danach“ wirklich so schwer vorstellen können." (-- Barnos -- 18:45, 3. Jan. 2008 (CET))

Mit der „Schönheit“ Deines Szenarios, Rainer, hat das verhältnismäßig wenig gemein. Dass man auch bei diesem Modell sich hauptsächlich mit den Admins befassen wird, die man irgendwie sinnvoll einzuschätzen vermag, dürfte von der bisherigen Praxis bei Admin-Wahlen kaum abweichen. Möglicherweise ist man sich unter solchen Umständen aber doch zu schade, bei 30 von 50 Kandidaten Kommentare von der Art einzustellen: „Kenn’ ich nicht. / Wer ist das denn? / Na ja, von mir aus: ist mir noch nicht negativ aufgefallen / sieht ja ganz gut aus, was die anderen so für Meinungen von ihr / ihm haben.“

In den letzten beiden Tagen hast nun also auch Du mitbekommen, Rainer, dass urplötzlich schon wieder ein Meinungsbild in Admin-Sachen ins Rollen gekommen ist und hast es für nötig befunden, Deine Kolleginnen und Kollegen auf WP:AN davon in Kenntnis zu setzen. Es wäre aber schön, wenn die nächsten Beiträge derer, die sich auch noch ähnlich amüsiert wie Du hier zu äußern beabsichtigen, den Diskussionsvorlauf nachgearbeitet hätten. Es ist nämlich offenbar in diesem Fall so, Rainer, dass z.T. erst abgestimmt wird, dann eine Meinung hier hereingereicht wird und dann erst die Beschäftigung mit der unterdessen bereits archivierten Vordiskussion einsetzt. Morgengrüße
-- Barnos -- 07:59, 20. Jan. 2008 (CET)

„Wir würden schon gern demokratisch vorgehen, aber was wäre das für ein Aufwand? Müsste man da nicht dauernd wählen? Wen interessiert das? Würde da nicht weiterhin eine populistische Orientierung an den Interessen von Mehrheiten entstehen, die gar nicht begriffen haben, was eine Enzyklopädie ist? Außerdem: Wie sollen wir der göttlichen Foundation erklären, dass sich die deutsche Wikipedia zu demokratisieren beginnt?“

Nach reiflichem Überlegen scheint es doch so zu sein, dass gut organisierte bürokratische Systeme demokratischen Systemen deutlich und nachvollziehbar überlegen sind. Allerdings kommt es auch in großen Bürokratien zu Abstimmungsprobleme, wenn es keine klare interne Hierarchie gibt. Vielleicht wäre da noch nachzubessern.

mfg -- Mbdortmund 12:59, 20. Jan. 2008 (CET)

Ein relativ behutsam angesetzter Beitrag zur Meinungsbildung, wie es scheint. Die Nachfragen zur Klärung fallen demgegenüber naturgemäß etwas pointierter aus:

• Handelt es sich um ein Zitat, das man als Wikipedianer kennen muss? (Habe ich etwas verschlafen? - Quellenangabe erwünscht)
• Soll das Ensemble der WP-Administratoren als „gut organisiertes bürokratisches System“ gehandelt werden?
• Soll davon ausgegangen werden, dass der Begriff „Bürokraten“ in der Wikipedia nicht auf eine einstellige, sondern auf eine dreistellige Zahl von Benutzern anzuwenden ist?
• Läuft der Beitrag darauf hinaus, die regelmäßige Admin-Wiederwahl als unnötig und / oder nicht wünschbar zu erweisen?
• Liegt dem Statement die Erwartung zugrunde, dass die WP-Admins ihre bürokratischen Probleme allein aufzuarbeiten haben und dass ihnen das unter den bisherigen Voraussetzungen auch gelingen wird?
• Unter den Kontra-Argumenten findet sich häufig ein Vorbehalt gegen vermeintlich „noch mehr Bürokratie“; ist dies ein Beitrag in dem Sinne: Mehr Bürokratie wagen?
  Freundliche Sonntagsgrüße zurück
  -- Barnos -- 15:10, 20. Jan. 2008 (CET)

Barnos, dass ich die Vorbereitungen zu diesem Meinungsbild nicht mitbekommen habe, wirst du mir nicht ernsthaft anlasten wollen. Dafür, dass es erhebliche Konsequenzen für die Wikipedianer haben könnte, wurden die Trommeln sehr dezent gerührt, darum auch mein Hinweis bei den Admin-Notizen, den ich für eine völlig legitime Kleinigkeit halte (das hätten eigentlich die Initiatoren des MB vor Wochen machen müssen). Die Diskussion habe ich im Nachhinein selbstverständlich nicht komplett intensiv studiert, das wäre eine Zumutung. Die Grundlinien sind auch so zu erkennen. Da nehme ich mir das Recht heraus, auch jetzt noch meinen Senf dazuzugeben, auch auf das Risiko hin, ältere Diskussionspunkte aufzuwärmen.

Dass es Probleme mit Admins gibt und die Sanktionen dafür sowie deren Abwahl kaum durchzusetzen sind, erkenne ich auch. Den Ansatz, das durch regelmäßige Wiederwahl lösen zu wollen, die Art, wie dieses MB gemacht, vermittelt und diskutiert wird, halte ich dagegen für vollkommen untauglich. Auch die damit verbundene verstärkte Polarisierung – hie die wackeren Wikipedianer, da die selbstherrlichen Admins, die ein Machtkartell bilden – halte ich für fatal und sachlich falsch. Sicherlich nicht, weil ich mir auf meinen Adminstatus so viel einbilde und ihn unter allen Umständen behalten wollte, was hier ja Admins routinemäßig unterstellt wird, wenn sie sich äußern. Es ist viel ärgerlicher: Durch dieses MB wird das tatsächliche Problem Was macht man mit selbstherrlichen, wildgewordenen Admins einer Lösung nicht zugeführt, sondern von ihr weggeführt. Egal, wie das MB ausgeht: Das Thema ist „verbrannt“, der Flurschaden beträchtlich.

Rainer Z ... 17:20, 20. Jan. 2008 (CET)

@ Barnos,

ich wollte lediglich ironisch darauf hinweisen, dass man aus dieser wertguten Diskussionsseite eine recht gute Sammlung von Argumenten gegen jede Art von Demokratie generieren könnte. Das fiktionale Zitat soll den Kern dieser Argumente zusammenfassen.

mfg --Mbdortmund 17:37, 20. Jan. 2008 (CET)

Und ich wollte auf das da "traut sich hier keiner mehr zu löschen oder populären POV zu entsorgen" drüben bei der Abstimmung hier nur loswerden, dass ich an einigen Admins gerade ihre Eigenschaft schätze, unpopuläre Entscheidungen zu treffen. Und das ist nicht ironisch gemeint. --Reiner Stoppok 18:02, 20. Jan. 2008 (CET) PS: Irgendwo mußte ich das mal unterbringen. (Und bei Tom Sawyer darf auch nicht jeder so einfach den Zaun von Tante Polly streichen.)

@ Mbdortmund,
Verstehe: eine Art Desensibilisierungstherapie gegen Carls intensives Einwirken. Dann kann ich den Fragenkatalog ja noch für kommende Gelegenheit vorhalten. Aber die Arzt-Patienten-Aufklärung als solche war doch nützlich. Dann also auf ein andermal -- Barnos -- 06:24, 21. Jan. 2008 (CET)

@ Rainer Zenz,
Bei Unterlassungen bin ich mit dem persönlichen Anlasten vorsichtig; eher deute ich Dein Versäumnis symptomatisch in dem von mir bereits beklagten Zusammenhang. Man hat schon von bis zu vierstelligen Seitenbeobachtungszahlen bei manchen Benutzern gelesen. Meinungsbilder und Kurier-Informationen aber sind Community-Essentials. Die sollten von allen Administratoren regelmäßig zur Kenntnis genommen werden, auch wenn sie sich mit einer Anzahl von Beobachtungsseiten im zweistelligen Bereich begnügen.

Der Komplex Meinungsbilder in Admin-Fragen stand tatsächlich kurz davor, durch das für WP-Problemlösungen m. E. völlig irrelevante Meinungsbild zur Admin-Inaktivität verbrannt zu werden. Das hat Florian Adler mit seiner Wiederwahl-Initiative verhindert. Zur Zeit befinden sich viele Wikipedianer dadurch in einem sehr angeregten (nicht selten auch übererregten) Zustand, der für die Weiterentwicklung des Projekts produktiv genutzt bzw. gewendet werden sollte. Was nun auch immer aus diesem - hinsichtlich des Startzeitpunkts trotz offensichtlicher Mängel fehlerhaft angesetzten - Meinungsbild werden sollte: Dass uns die damit verbundene Kernfrage auf absehbare Zeit loslassen könnte, sehe ich nicht.
-- Barnos -- 06:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag @ Rainer Zenz: Du sprichst von „Flurschaden“ und meinst vermutlich die teils mit viel Schaum angereicherten Debatten, die aus diesem Anlass angehoben haben. Das kann man auf zweierlei Weise deuten: als Ventilöffnung einerseits, sodass Druck abgelassen werden kann, oder als Büchsenöffnung, die dem Projekt schadet. Auch das wird von uns unterschiedlich aufgefasst. Es besteht großer Verständigungsbedarf auch jenseits der m.E. nur vermeintlich so gegensätzlichen „Lager“, wie nicht nur hier, sondern auch im BNR verschiedentlich unübersehbar ist.

In diesem Zusammenhang möchte ich Dich fragen, Rainer, wie Du zu diesem Vorschlag stehst, der u.a. dem gemeinten Verständigungsbedarf geschuldet ist. Ein moderationsfähiges Temperament, wie ich es bei Dir vermute, könnte da manch Gutes wirken. Mit sehr verbindlichen Grüßen
-- Barnos -- 15:57, 21. Jan. 2008 (CET)

Ein kleines Résumé am Rande

Wenn man die dümmsten, trolligsten und unsachlichsten Beiträge dieser Mammutdiskussion beseite lässt, tritt meiner Meinung nach etwas Erstaunliches zutage: Wir sind uns einig! Moment, natürlich nicht so wie es scheint. Nein, wir sind uns einig darin, dass uns die Wikipedia sehr am Herzen liegt. Welch neue Erkenntnis! werden jetzt manche ärgerlich denken. Aber ich meine es ernst. Im Grunde genommen wollen wir alle, dass sich unser Projekt gut entwickelt und mit so wenigen Regeln wie möglich, aber so vielen wie nötig funktioniert. Doch durch die schiere Größe und der rasanten Entwicklung des Projekts sind viele unserer Admins stark gefordert, manche überfordert. Besonders auf die alten Hasen trifft das zu, die lange Zeit glaubten, den kompletten Überblick und die Kontrolle über das Projekt zu haben. Wer von jenen, die Verantwortung tragen oder zu tragen glauben, wissen schon immer so genau, ob ihre Entscheidungen richtig sind. Zweifel sind allgegenwärtig. Wir sollten aufpassen, dass diese nicht zur Verzweifelung werden. Und genau dies leistet dieses Meinungsbild mit seiner Diskussion: Wir kommunizieren über Dinge, über die noch nie so offenherzig in der Wikipedia gesprochen wurde. Hier werden ganz ehrlich und sogar schamlos tiefe Ängste ausgesprochen, von deren Existenz man bisher nur etwas ahnen konnte. Es werden Illusionen, Hoffnungen und Wünsche geäußert, aber auch Bitternis, Hass und Resignation. Egal wie diese Abstimmung ausgeht, das Wissen über unser „heiß- oder hassgeliebtes“ Projekt, samt seiner Community hat sich vermehrt und wird Eingang in die zukünftige Arbeit finden. Zumindest diejenigen, die hier mitlesen und -editieren und wahrscheinlich auch mitfiebern, werden sich neu mit der Idee Wikipedia identifizieren und Stärke gewinnen. Es ist fast wie das Glücksgefühl, Teil einer im Grunde genommen von der Welt anerkannten, großartigen Idee zu sein. So, und wer sich jetzt mit mir kloppen will, kann sich draußen schon mal warmlaufen:-) --Schlesinger ^schreib! 15:11, 20. Jan. 2008 (CET)

Ist das schon die Friedenspfeife danach? --Reiner Stoppok 16:25, 20. Jan. 2008 (CET)

(bk)Ich gebe dir in vielem Recht. Das wichtigste ist eine gute Auseinandersetzung. Dazu tragen Meinungsbilder tatsächlich bei und ich bin gegen jede Meta-Pöbelei. Ärgerlich hingegen ist das Gerede, um sich selbst zu gefallen, die schwammigen Rundumschläge, um die eigentlichen Probleme und die eigenen Interessen zu verschleiern. Was ich erschreckend finde ist, dass hier fast nichts mit Inhalt gefüllt wird: Kaum jemand formuliert seine Erwartungen an die Institution der Administratoren. Wo wird die Leistung dieser Institution mal befragt? Werden Amins danach befragt, wie sie dafür besser sorgen könnten, dass alte und neue Autorinnen sich hier wohlfühlen und ungestört und bestmöglich ihrer Arbeit nachgehen können? Warum macht sich diese Institution immer stärker für neue Regeln stark und kennt kaum andere Initiativen als die, Bürokratie walten zu lassen? Gibt es nicht genügend Autorinnen, die Admins in Konflikten mal um Unterstützung bitten könnten? Warum und wie viele Admins überfordern sich in ihrem Amt und schaffen es nicht sich Unterstützung zu holen? Was ist mit den Ängsten unter den Admins, die fast jede kritische Diskussion scheut? Sind viele Admins mit Konflikten bei gesellschaftlich anspruchsvollen Themen nicht schon inhaltlich überfordert und greifen dann schneller zu Rundumschlägen und einschüchternden Maßnahmen? Viele Fachautoren werden schon bei ihren ersten Gehversuchen in der Wikipedia vergrault, alte Hasen und Häsinnen verlassen zusehends das Projekt [15]. Ist das für den einzelnen Admin Thema? … Sind das nicht gerade auch Gründe, damit sich der/die Einzelne Admin mal einer Auseinandersetzung und einer Wiederwahl stellen sollte? Erschreckend finde ich, wie schon im Vorfeld versucht wurde dieses Meinungsbild zu privatisieren und zu veramtlichen. Besonders erschräkt hat mit das Elitedenken hier auf allen Seiten: Da man nicht über konkrete Problem sprechen möchte, werden Lager aufgebaut und eigene spinnerte Weltverbesserungsfantasien losgetreten, die nichts mit der Realität zu tun haben. Man gefällt sich in Amt und Würden und sei es, dass man sich als Autor (mal zur Abwechselung, jedoch ist jener, der das formulierte vor allem Admin und Profi im Hurra-Schreien und schwelgt in Verschwörungsvokabular, wenn andere Fachleute als er - und dann noch von außen! - tiefergehende Gedanken zum Heiligtum Wikipedia verfasst werden, als er sie je selbst liefern konnte) als eine Gottheit denkt. Hier wird das Elitedenken zum Sektendenken. Aber besonders das Lagerdenken seitens vieler Admins geht mir auf den Geist. Das ist zum Tiel Provokation und Politik. Ich wiederhole mich: Es geht letztlich immer um ganz konkrete Probleme, die Konflikte erzeugen. Darüber müssen sich alle verständigen, austauschen und nach Lösungen suchen - also einen Konsens anstreben. Sich wie hier dazu ein Meinungsbild zu basteln (den Krampf können wir ja gut nachlesen), um sich für die eigenen Interessen eine Mehrheit zu verschaffen, na ja - das ist doch letztlich eine Ausrede für nicht geleistete Auseinandersetzungen und den Unwillen, eine Lösung anzustreben, die die Bedingungen für alle Beteiligten verbessert. -- andrax 16:41, 20. Jan. 2008 (CET)

Wir sind uns einig dass wir WP verbessern wollen. Dieses MB ist aber schlecht vorbereitet und bietet wenig bis keine brauchbaren Umsetzungsvorschläge. Wenn es den Befürwortern der WW wirklich ernst wäre, hätten sie Vorschläge gemacht die (mit etwas Aufand) umsetzbar sind und ihre Ansichten unterstützen. Vor dem MB, nicht danach. --Carl 16:33, 20. Jan. 2008 (CET)

Schlecht vorbereitet ist auch mein Eindruck. Sinnvoll wäre gewesen "Teil 1: Ich bin für die Wiederwahl nach jeweils 1 Jahr, 2 Jahren, gar nicht." und "Teil 2: Ich bin für die Wiederwahl auf Antrag von 10 Benutzern, 25 Benutzern, gar nicht." Hinweis auf die Stimmberechtigung wäre auch nett usw. – Simplicius ☺ 19:27, 20. Jan. 2008 (CET)

Interessanterweise sehe ich es so, daß das gute Anfangskonzept durch so manche Gegner zerredet wurde. Ist also alles eine Sache des Standpunktes. und nun endlich Schluß mit diesen bescheuerten gegenseitigen Vorwürfen. Als ob die irgendwas geholfen hätten. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 16:40, 20. Jan. 2008 (CET)

Obwohl ich fast täglich dabei war, in den letzten Wochen, habe ich beispielsweise erst davon erfahren, als mich jemand auf meiner Benutzerseite angesprochen hat. Sogar Mitgliedern des Schiedsgerichts ging das so (denen vermutlich niemand hier schlechte Arbeit nachsagen will). --Reiner Stoppok 16:41, 20. Jan. 2008 (CET)

Dann seid ihr selbst Schuld. Soll Jemand euch das auf die Diskussionsseite schreiben? Es stand bei Wikipedia:Meinungsbilder und auch im Wikipedia:Kurier. Was denn noch? Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 16:43, 20. Jan. 2008 (CET)

Gleich auf die erste Seite. Unter "aktuell". --Reiner Stoppok 17:18, 20. Jan. 2008 (CET)

Hm. Irgendwie drückt Schlesinger jetzt genau das aus, was ich auch sagen wollte, aber im Moment nicht so kurz und knapp hingekriegt hätte. Deshalb gieße ich meinen Eindruck mal in naive Fragen.

• Warum werden Probleme immer erst dann zu sinnvoll entscheidbaren Einzelfragen zerlegt, wenn das Kind schon im Brunnen liegt?
• Warum müssen umgekehrt sinnvoll entscheidbare Einzelfragen immer zu übergroßen Themenkomplexen zusammengefasst werden, die dann an ihren inneren Widersprüchen scheitern?
• Warum muss jedes noch so rationale Argument mit absurden Gegenvorschlägen zerstört werden?
• Warum müssen wir immer alles von oben ändern wollen, obwohl wir es von unten sehen?
• Warum stellen wir unentwegt Forderungen, statt freiwillig Angebote zu machen – obwohl es im Artikelnamensraum genau umgekehrt funktioniert?
• Warum steigen Debatten auf endlos neue Metatheorie-Ebenen, obwohl es um praktische Dinge geht?
• Warum werden in jeder Diskussion Schlagworte inflationär gebraucht, obwohl sie weder klären noch erklären, da sie oft nicht einmal dem Verwender klar sind?
• Warum halten wir unsere eigenen Perspektiven für wissenschaftlich erwiesene Wahrheiten irgendwo zwischen Dogma und Axiom – die der Gegenseite aber für leeres Geschwätz?
• Warum begegnen wir konkreten Einzelfallentscheidungen mit kollektiver Verregelungswut, obwohl die tägliche Artikelarbeit erfolgreich das Gegenteil beweist?
• Warum muss jede Äußerung gelesen werden, als sei ihr Verfasser ein rotgesichtiger Schreihals kurz vor der Hirnembolie – während man selbst ja ein ausgeglichener und humorvoller Mensch ist, der einfach nur ein bisschen deftiger formuliert, was er zu sagen hat?
• Warum ist Wikipedia für so viele eine Art Real-Life-Widerspiegelung und nicht ein Hobby, mit dem man seine Freizeit sinnvoll ausfüllt, oder eine ehrenamtliche Tätigkeit, auf die man sogar ein bisschen stolz sein kann, wenn die Reputation unseres Projekts die Titelseite einer auflagenstarken deutschen Illustrieren füllt?

Ein Lehrstück? Warum nicht. Wenn alle Fragen offen sind, ist wenigstens der Vorhang noch nicht zu. --DasBee 16:37, 20. Jan. 2008 (CET)

Die beiden letzten Punkte finde ich ganz besonders schön. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 16:42, 20. Jan. 2008 (CET)

Ist eine ganze Menge dran. – Simplicius ☺ 19:29, 20. Jan. 2008 (CET)

Mein Resümee ist, dass manche Admins es vorher nicht mitbekommen haben, was anderen an ihnen stinkt, und jetzt immer noch nicht. Und ohne Wiederwahlen wird das so bleiben. --Reiner Stoppok 17:11, 20. Jan. 2008 (CET)

Schade, dass man benutzer nicht abwählen kann... dann würde manch einem nämlich auffallen, was anderen an ihnen stinkt... --Felix ^fragen! 17:54, 20. Jan. 2008 (CET)

Bevor ich auf Deine Stellungnahme eingehe: hattest Du den Benutzer schon um Entschuldigung gebeten, der wegen eines von Dir nicht verstandenen Satzes gestern zu unrecht kurzzeitig gesperrt wurde? --Reiner Stoppok 18:13, 20. Jan. 2008 (CET)

Da kannst du warten, bis die Hölle zufriert. --Felix ^fragen! 20:36, 20. Jan. 2008 (CET)

Gutes Benehmen ist wieder in! --Reiner Stoppok 05:21, 21. Jan. 2008 (CET)

@Felix Stember: Benutzer kann man abwählen, übrigens. --195.4.205.4 18:17, 20. Jan. 2008 (CET)

So kurz kann man es auch sagen. --195.4.207.205 17:30, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich greif mir mal den Punkt

Warum steigen Debatten auf endlos neue Metatheorie-Ebenen, obwohl es um praktische Dinge geht?

heraus. In diesem MB geht es ganz praktisch darum, ob eine Überprüfung der Tätigkeit von Administratoren durch die Community in unserem Projekt ermöglicht und Standard werden sollte oder nicht. Das Abstimmungergebnis zeigt imho doch, dass es ein Bedürfnis gibt, Zustimmung/Ablehnung der Nutzung der "erweiterten rechte" im Wege einer Wiederwahl auszudrücken. Wenn man eine Meinung hat, wird die begründet, und das meist mit "Metathemen", da man ja schlecht sagen kann, „ich bin gegen WW, weil meine Nachbarin eine rote Mütze hat“. Schon geht's um Metaprobleme. Klar, oder?
Z.B. zu klären, warum wir unsere eigene Auffasung meist für die richtig halten, ist müßig. Der demokratische Weg wäre da kürzer. Es gibt hunderte von Meinungen zu unseren Richtlinien und jedesmal zig Möglichkeiten für einen Admin, zu entscheiden und zu begründen. Da ist jeder anders, und eben jeder Benutzer eben auch. Da man aber unmöglich in jedem Einzelfall klären kann, wer wann wieso im Recht war (es klappt ja noch nicht mal generell bei den augewählten APs), sollte es imho (turnusgemäß oder wie auch immer) eine Wiederwahl geben, in dem jeder einzelne über die gesamte Tätigkeit urteilen kann, ohne diese philosophische Fragen wei "Schlagworte inflationär" oder andere permanent aushandeln und beantworten zu müssen. --195.4.207.205 17:30, 20. Jan. 2008 (CET)

Ausgezeichnet formuliert: "über die gesamte Tätigkeit urteilen"! --Reiner Stoppok 17:45, 20. Jan. 2008 (CET)

Dies Meinungsbild zeigt zunächst einmal, dass es dem Wunsch der meisten Benutzer entspricht, das Handeln von Sysops kontinuierlich kritisch zu hinterfragen und dann, wenn es Probleme gibt, die erweiterten Benutzerrechte wieder wegzunehmen; einige wollen das mit einer Wiederwahl, andere ohne. Das kann man z. B. damit begründen, dass die jetzigen Möglichkeiten, jemanden zu deadministrieren, nicht ausreichen oder zu selten ausgeschöpft werden. Oder damit, dass man dem Admin-Status den Beigeschmack von Ewigkeit nehmen möchte: man wird leichter gewählt oder sogar nur nach formalen Kriterien mit Sonderrechten ausgestattet, und wenn man nach einer Probezeit zeigt, dass man mit ihnen nicht umgehen kann, werden die Knöppe ohne großes Theater wieder entzogen. Oder eben mit einer Wiederwahl, für die man sich auf Zeitabstand und Quorum einigt. Alles das dreht sich nicht um die Nachbarin mit der roten Mütze, sondern um die Frage "Wie können wir die Gründe, die zu Problemen führen, abstellen?".

Meta-Probleme entstehen, wenn immer neue Diskussionsfäden, die eigentlich Sackgassen sind, zur Hauptstraße ausgebaut werden. Warum muss man an dieser Stelle lang und breit die (angeblich) abgeschotteten Kommunikationswerkzeuge für Admins verhandeln? Wozu braucht es hier eine Debatte über Staat, Recht, Gesellschaft, Macht? Bringt uns das der Lösung näher? Werden damit überhaupt Probleme benannt?

Jede Antwort ist nur so gut wie die Klarheit ihrer Fragestellung.

Wenn ich sehe, dass ein Großteil der nicht zielführenden Edits – Linkspam, Seitenleerung, Unsinnstexte – von IP-Benutzern kommt, fordere ich dann die Abschaffung des Prinzips Offenheit und verlange kategorisch, dass sich jeder mit Klarnamen anmeldet, um neue Artikel anzulegen, ja sogar, um überhaupt editieren zu dürfen? Alle würden mich auslachen. Und sie hätten Recht. --DasBee 18:47, 20. Jan. 2008 (CET)

Gut, dass wir darüber gesprochen haben. scnr --195.4.206.42 20:41, 20. Jan. 2008 (CET)

Nächster Halt: Zukunft (Einzelfragment)

Einfach mal kommentarlos zum Diskutieren, Zerreißen oder Ignorieren.

Problem: Admin-Mangel, Lösung: einfachere Kandidatur

• Einfachere Kandidatensuche:
  • Kandidaten sind neun Monate angemeldet und haben mindestens 5.000 Edits
  • Vorschlag durch jeden stimmberechtigen Benutzer
• Einfacheres Wahlverfahren:
  • Analog zur SG-Wahl keine Pro/Contra-Abstimmung, sondern Wahl durch Unterstützer
  • 120 Unterstützer stimmen innerhalb einer Woche zu
  • Contra-Stimmen und Kommentare entfallen, dadurch Eindämmung von Schlammschlachten und Inquisitionsverfahren
  • Enthaltungen sind überflüssig
• Nach zwölf Monaten Probezeit automatisches Bestätigungs-Verfahren nach gleichem Procedere
• Nach erfolglosem Verfahren (Admin-Wahl oder Bestätigung) kann der Kandidat nach sechs Monaten sich erneut vorschlagen lassen

Problem: mangelnde Admin-Kontrolle, Lösung: einfachere Wiederwahl

• Wiederwahl ohne Anlass maximal einmal innerhalb von drei Jahren
  • Verfahren kann von jedem stimmberechtigten Benutzer einberufen werden
  • 50 Unterstützer innerhalb einer Woche erforderlich
  • Wahlverfahren mit einfacher Mehrheit, zwei Wochen Laufzeit, nur Pro/Contra ohne Enthaltungen, keine Ablehnung des Verfahrens
• Wiederwahl bei gegebenem Anlass maximal einmal innerhalb von sechs Monaten
  • nach drei (sanktionierten) Admin-Problemen innerhalb von drei Monaten oder
  • zwei (sanktionierten) Admin-Problemen innerhalb von drei Wochen,
  • nach einem Temp-Deadmin oder
  • nach einer Sperre jeweils als Folge eines Admin-Problems
  • Procedere s. o.
  • ggf. Eilantrag, wenn 25 stimmberechtigte Benutzer innerhalb von 24 Stunden das Verfahren einberufen
  • Einsetzung des Verfahrens durch das SG auch ohne Unterstützer möglich

Über Zahlen kann man verhandeln, Einzelheiten kann man erörtern, alle Möglichkeiten kann man ausloten, ansonsten: make of that what thou wilt. --DasBee 03:19, 21. Jan. 2008 (CET)

Wieviele Sockenpuppen benötigt man, um eine Adminwahl zu beeinflussen?

Da das Argument des Sockenpuppenmissbrauches einige Male aufgetaucht ist, frage ich mich, wie real so eine Beeinflussung eigentlich ist. Auch wenn es knappe Wahlen gibt, muss man mindestens 10 Puppen die die neuen Kriterien erfüllen, um wirklich Einfluss zu nehmen.

Wie lange dauert es so eine Armee aufzustellen? Und Wer garantiert uns, dass dann nicht schon die Ursprungswahl manipuliert wurde? Also ich denke Sockenpuppen sind kein Argument, aber eine Möglichkeit, für Leute die viel viel Zeit hier verbringen! -- Widescreen ^® 11:51, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich habe zu diesem Thema empirische Untersuchungen im Rahmen meiner Diplomarbeit gemacht. Hier das ernüchternde Ergebnis:

• 29 Sockenpuppen groß zu ziehen ist ungefähr so schwer wie einen Exzellenten Artikel zu schreiben;

• 13 Sockenpuppen stimmberechtigt zu kriegen ist etwa so schwer wie einen Lesenswerten Artikel zu schreiben;

• um eine Sockenpuppe aufs SB-Niveau zu bringen benötigt man in der Summe einen Zeitaufwand von knapp einer Stunde (ohne AWB) bzw. 17 Minuten (mit AWB).

Gruß Popenspucke 12:36, 21. Jan. 2008 (CET)

(BK) Eine Sockenpuppe alle zwei Tage ist bei ausreichender krimineller Energie ein realistischer Wert für den Durchsatz. Natürlich ist die Latenzzeit enorm und jeden Tag für seine Sockenpuppen 100 Edits zu machen kostet ganz erheblich Zeit, auch wenn es prinzipiell sehr einfach ist. M.a.W.: wenn man es drauf anlegt, kann man in einem halben Jahr locker 100 Sockenpuppen zusammen haben. Aber ich denke, der durchnittliche Sockensammler dürfte so maximal um die 20 Socken durchfüttern, alles darüber hinaus birgt zuviel Risiken. Allzuviele Sockenpuppen stimmen aber m.E. nicht illegal ab, denn hinter den allermeisten Pseudonymen verstecken sich doch deutlich "bekannte" Leute. --Markus Mueller 12:39, 21. Jan. 2008 (CET)

Die möglicherweise bedeutendere Wahlmanipulation dürfte die Stimmungsmache unter Verschleissaccount sein. --Simon-Martin 12:44, 21. Jan. 2008 (CET)

Mit anderen Worten: Der Ehrliche ist der Dumme ? --Zipferlak 13:00, 21. Jan. 2008 (CET)

„29 Sockenpuppen groß zu ziehen ist ungefähr so schwer wie einen Exzellenten Artikel zu schreiben“ - irgendwas habe ich hier wohl falsch gemacht ... ich habe anscheinend den wahren Sinn der Wikipedia nie verstanden...--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 13:10, 21. Jan. 2008 (CET)

Genau eine, sie muss nur Bürokrat sein? Der den Clown frühstückt Komisch hat er geschmeckt, Herr Richter 13:12, 21. Jan. 2008 (CET)

Wenn man sogar ein Schiedsgerichtsmitglied beim Verwenden einer Sockenpuppe ertappt (ohne hier deutlicher werden zu wollen), wird einem ganz übel. --Reiner Stoppok 13:42, 21. Jan. 2008 (CET)

Wie war das? Admins sind ganz stinknormale Unser die nur mehr oder minder zufällig ein paar Knöppe zuviel haben? Eigentlich schon mal wer drüber nachgedacht, daß gerade bei der Theorie, das Sockenpuppenargument dämlich ist? Das hieße ja nur die (dann wohl doch etwas normaleren) ziehen sich Sockenpuppen ran, während die (dann wohl doch nicht ganz so doll normalen) das nie und nimmer tun würden. Wenn aber wirklich alle gleich sind, ist die Zahl der Sockenpuppengroßzieher ^^ auch prozentual annähernd gleich. Gewisse Problem werden in der Meinungsforschung einfach mit Masse erschalgen. Statt 100 repräsentative zu Fragen, kann man auch einfach 10.000 nicht so representative fragen. Sockenpuppen werdn schlicht um so mehr zum Problem, um so geringer die Beteiligung ist. Davona bgesehen, bin ich in der Tat nicht davon überzeugt, das die Verwendung von Sockenpuppen irgendwie besonders ungleichmäßig auf die lager verteilt wäre. Mir kommts eher so vor, das sich das gegenseitig der Sockenpuppenverwendung bezichtigen normaler Teil der hiesigen Diskussionskultur ist. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir} 14:08, 21. Jan. 2008 (CET)

Das ist unterste Schublade! Von "Ertappen eines Schiedsgerichtsmitgliedes" kann nämlich keine Rede sein. Zum einen war das jedem, der es wissen wollte, bekannt (und dem, dem es nicht bekannt war, wurde es noch am ersten Tag der Wahl auf der Diskussionsseite des Kandidaten bekanntgemacht) zum anderen wurde diese Sockenpuppe spätestens seit Beginn der SG-Wahlen nicht mehr eingesetzt - demzufolge hat also ein SG-Mitglied definitiv nicht parallel eine Sockenpuppe verwendet (zumindest nicht so, dass du es wissen könntest). Das ist also mal wieder ganz billige Rhetorik ohne Substanz.

Nebenbei kann ohnehin niemand überprüfen, ob und wieviele Sockenpuppen irgendwer zur Anwendung bringt. Insoweit ist die Diskussion ohnehin müßig. Nur eines kann ich ganz sicher sagen: nur weil jemand laut gegen Sockepuppen wettert und selbst keinerlei Hinweise auf entsprechend eigene Verwendung gibt, muss das überhaupt nichts heißen. Die Doppelmoral ist teilweise unglaublich hoch.--Innenrevision 14:11, 21. Jan. 2008 (CET)

Da spricht einer aus Erfahrung! ;-) --Grim.fandango 14:37, 21. Jan. 2008 (CET)

Die Virtuosität im Sockenpuppen- und IP-Umgang nimmt bei den Admins eher zu, würde ich mal schätzen. Und wenn ein Sockenpuppen-Admin wiedergewählt werden möchte, dann muss er zwischendurch auch fleissig sein. Und nicht nur bei Abstimmungen, lauten Diskussionen und halbseidenen Aktionen. Auf jeden Fall erschwert eine Wiederwahl meines Erachtens das Aufbauen von zu derartigen Zwecken verwendeten Sockenpuppenexistenzen. --Reiner Stoppok 14:58, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich halte Socken gar nicht (mehr) so sehr im Rahmen von Wahlen für problematisch. Viel mehr im Rahmen von Diskussionen. Wenn nette Mitglieder lieber eine Pöbelsocke verbraten, um ihren Hauptaccount nicht zu beschmutzen. Drum halte ich diese Diksussion hier für unnötig und wenig Ziel führend. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 14:57, 21. Jan. 2008 (CET)

Man kann jemandem seine Meinung auch deutlich sagen, ohne dass man sich dabei "beschmutzt". --Reiner Stoppok 15:00, 21. Jan. 2008 (CET)

(nach BK) Ja, Marcus, genauso wenig zielführend wie die Diskussion, ob im Radsport gedopt wird. --Zipferlak 15:02, 21. Jan. 2008 (CET)

Und wir alle wissen - natürlich nicht. Und wenn dann nur die Andern ;). Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 15:09, 21. Jan. 2008 (CET)

Man kann anderen seine Meinung natürlich auch so sagen, dass sie ihnen nicht verständlich werden kann. --Reiner Stoppok 15:13, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich schlage also vor, dass alle Admins ihres Amtes enthoben werden, da sie vermutlich durch Sockenpuppen gewählt wurden. Bei den anschließenden rund-um-die-Uhr Wahlen müssen sich alle Wähler eines Checkusers unterziehen, wobei sie mit Popenspucke verglichen werden. Adminwahlen sind genau so sicher wie Adminwiederwahlen!

Auswertung

Bei der Auswertung wäre es auch interessant zu erfahren, wie die Admins über sich selbst abgestimmt haben. --Kolja21 16:53, 21. Jan. 2008 (CET)

Dazu gibt es oben schon gefühlte 2 GiByte Diskussionen. sугсго.PEDIA 16:55, 21. Jan. 2008 (CET)

Das ging ja schnell. Dann lag die Auswertung also schon vor den Ergebnissen vor ;-) --Kolja21 16:59, 21. Jan. 2008 (CET)

Das sind doch Zwischenergebnisse. --Reiner Stoppok 17:48, 21. Jan. 2008 (CET) PS: Neu hier?

Ich habe im geheimen Adminwiki auch schon das Endergebnis gesehen: 32 infinite Sperren und die Löschung der Seite. Illuminatenadmin No 64 Weltverschwörung?!? 17:57, 21. Jan. 2008 (CET)

Naja, eigentlich wollte ich das bis heute mittag erledigt haben, aber meine Sockenpuppe Jimbo hat im ZK leider den Umschlag mit den Ergebnissen der US-Präsidentenwahl erwischt. Dumm gelaufen. --DasBee 19:09, 21. Jan. 2008 (CET)

Und wie erklärt man dort, daß Bush wiedergewählt wurde? Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 19:19, 21. Jan. 2008 (CET)

Codeispoetry hat auch noch nich gewählt ... :) --Reiner Stoppok 19:53, 21. Jan. 2008 (CET)

Die Admin der en.WP, wer sonst. Alle Demokraten werden als Trolle gesperrt und die aktuelle Richtlinie wegen Unvereinbarkeit mit den Grundprinzipien einer Enzyklopädie schnellgelöscht. sугсго.PEDIA 19:24, 21. Jan. 2008 (CET)

Die akutelle Zwischenbilanz findet sich hier -- schwarze feder 18:01, 21. Jan. 2008 (CET)

Möchte daran erinnern, dass Admins keinen Sonderstatus bei der Wahlberechtigung haben. Da es keine geheimen Wahlen gibt und der Adminstatus natürlich öffentlich ist, kann diese Korrelation sicher einfach hergestellt werden. Eine für die Analyse sicher auch interessante Aufschlüsselung nach Geschlecht oder Alter ist dagegen unmöglich, eine nach Dauer und Intensität der Mitarbeit wäre sehr aufwändig. Interessant wäre auch zu wissen, wie oft Benutzer, die abgestimmt haben, schon gesperrt wurden oder Artikel gelöscht bekamen. Wir werden das alles nie erfahren. Drum ist eine „Auswertung“ über das reine Auszählen hinaus unter den gegebenen Umständen auch wertlos.

Bei Kenntnis der Parameter könnte sich z. B. herausstellen, dass junge, unerfahrene Benutzer, denen wiederholt Artikel weggelöscht wurden, mehrheitlich mit Pro abgestimmt haben, ältere, erfahrene und aktive Nutzer (dadurch vermutlich überdurchschnittlich viele Admins), deren Artikel weitgehend unbeanstandet blieben, mehrheitlich mit Kontra. Nur eine Möglichkeit unter vielen.

Kurz: Für eine ernstzunehmende statistische Auswertung fehlen die Informationen. Rainer Z ... 19:04, 21. Jan. 2008 (CET)

Und das soll so schwer sein? Wenn ich mal das Beispiel mit den gesperrten Benutzern aufgreife, so sehe ich sofort einige, wo sofort klar war, dass sie mit Pro stimmen, um nach ihrer Ansicht "Problemadmins" möglichst schnell entfernt zu bekommen... --STBR – !? 19:28, 21. Jan. 2008 (CET)

Z. B. der Benutzer mit der Begründung „[...] (e)inige (zu recht) umstrittene Admins würden so beseitigt werden [...]“ oder der: „[...] Fehlbesetzungen sollten nicht für immer bleiben.“ (Namen dürft ihr selber suchen. ;) ) -- Chaddy - DÜP 20:10, 21. Jan. 2008 (CET)

Willst du mir irgendwas sagen Chaddy? Ich wurde nie gesperrt, bin nie auf der VM gelandet und habe nie ein Problem mit einem Admin gehabt. Trotzdem finde ich, dass es hier umstrittene Admins gibt. Man muss nur mal die VM eine zeitlang beobachten, da tauchen auch immer wieder die gleichen auf. Einige Admins lassen in ihren Entscheidungen zu viel ihrer persönlichen Ansichten einfliessen. Meine Meinung ist legitim und ohne den Rest des Satzes zu zitieren, verzerrst du den Inhalt. -- blunt^!? 21:59, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich möchte dir gar nichts unterstellen und weiß auch, dass du noch nie gesperrt wurdest. Deine Aussage passte nur so schön zu STBRs Aussage. -- Chaddy - DÜP 22:05, 21. Jan. 2008 (CET)

Na dann ist ja gut. Gerade bei diesem heißen Thema hätte ich mehr Feingefühl bei der Auswahl der Zitate erwartet. Egal, das MB kommt eh nicht durch. Gruß -- blunt^!? 22:16, 21. Jan. 2008 (CET)

Noch mehr Kaffesatz wäre zu finden, wenn man den Untergruppen Admin/Nicht-Admin noch den Parameter "Editzahl" zuordnen würde, und dies als Verteilungskurven abhängig vom Abstimmverhalten darstellte. Aber das wäre original research .... :-) --Gleiberg 20:04, 21. Jan. 2008 (CET)

Überhaupt wäre mal interessant zu erfahren, wie hoch der Anteil der Pro-Stimmer ist, die fälschlicherweise glauben, Administratoren wären zu einem Amt beauftragt worden... --STBR – !? 20:13, 21. Jan. 2008 (CET)

Interessant wäre auch zu erfahren, wer von den "Nicht-Admins" eher "noch nicht Admins" sind...--Yikrazuul 21:31, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich wollte eigentlich nur verdeutlichen, dass ohne hinreichende Informationsbasis statistische Auswertungen Nonsens sind und durch Verwechslung von Korrelationen mit Ursache-Wirkung-Zusammenhängen irreführend sein können. Das ganze taugt allenfalls für Propagandazwecke (im hessischen Wahlkampf wir so etwas gerade sehr schön vorgeführt). Jetzt noch Spekulationen draufzusetzen, macht die Sache nicht besser. Rainer Z ... 21:38, 21. Jan. 2008 (CET)

Auf jeden Fall holt die andere Lobby gerade tüchtig auf. --Reiner Stoppok 21:45, 21. Jan. 2008 (CET)

Hauptsache, die Frisur sitzt, äh, das Weltbild steht. Rainer Z ... 00:44, 22. Jan. 2008 (CET)

Hauptsache, "Hauptsache" sagen ... --Reiner Stoppok 12:44, 22. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht sollten wir mal ein Meinungsbild zur Abschaffung von Kommentaren und Diskussionsseiten bei Kandidaturen und Meinungsbildern abhalten (und durchsetzen), dann wäre auch gleich das Schlammschlachten- und Bürokratieargument gegen Wiederwahlen vom Tisch, und der ganze Kram würd nicht (so sehr) von der Arbeit abhalten-- feba 00:51, 22. Jan. 2008 (CET)

Weil es do viele gibt, die lieber abstimmen als sich mittels Argumenten mit Problemstellungen auseinandersetzen, haben wird doch die Probleme. AK und MB ohne Diskussionen hätten noch viel weniger wert: AKs ohne jede Diskusission wören eine Lotterie, die jedlichn Wert verlören, da es für jeden Kandidaten kaum jemanden gibt, der ihn ohne die in den Kommentaren/auf der Dis angeführten Tätigkeitsbeispielen gut einordnen könnte. Nehmen wir die klassischen Persönlich ma gich ihn, aber solchen Tonfall ([diff 1], [diff 2], [diff 3], [diff 4]). Der gute Wikipedianer ha nun mal besseres zu tun, als anhand der Beiträge des Nutzers dessen Verhalten zu rekonstruieren. Und Meinungsbilder sind eigentlich lediglich das letzte aller Mittel nach gescheiterter Diskussion, Konsens ist immer noch das wichtigste Prizip unserer Selbstorganisation. sугсго.PEDIA 09:21, 22. Jan. 2008 (CET)

ich will ja nicht die Diskussionen an sich abschaffen, mich irritiert nur, das hier schon über Auswertungen diskutiert wurde, als das MB gerade mal ein paar Stunden lief. Und gerade die teils aus grauer Vorzeit hervorgekramten und sehr gerne aus dem Zusammenhang gerissenen Difflinks in Adminkandidatur-Kommentaren halte ich i.d.R. nicht für sonderlich hilfreich, den Arbeitsaufwand des nachsuchens und selbstguckens ersparen sie in der Regel auch nicht, wirken aber oft geradezu magnetisch auf Diskussionstrolle und beleidigte Leberwürste. Eine Meinung über einen Kandidaten muß man sich nunmal selbst bilden, wenn man sie nicht eh schon hat, weil man demjenigen schon mal hier oder da begegnet ist (die Welt geht auch nicht unter, wenn man sich der Abstimmung enthält) - aber gerade die aus dem zusammenhang gerissenen Difflinks reduzieren den Benutzer auf zwei, drei Ausrutscher und führen dann zu ellenlangen Schlammschlacht-Diskussionen, oft über gar nicht mehr aktuelle Dinge. Und ohne ausufernde Diskussionen, Anschuldigungen und Rechtfertigungen als Zugabe zu jeder Adminwahl wäre die m.E. eigentlich selbstverständliche Befristung des Adminamts nebst Wiederwahl auch kein großer Akt, der wer weiß wie viel Wahlkampfgetöse braucht.-- feba 23:35, 22. Jan. 2008 (CET)

Dass bei den Zwischenbilanzen zwischen Admins- und Nicht-Admins differenziert wird hat den Grund, dass es umstritten ist, ob Admins abstimmen sollten in dieser Frage. Einge Mitarbeiter vertraten die Ansicht, dass sie dies nicht tun sollten, sie konnten sich mit ihrer Ansicht jedoch nicht durchsetzen. -- schwarze feder 07:05, 22. Jan. 2008 (CET)

Auch eine Art Auswertung:
Wie die Auseinandersetzung um dieses Meinungsbild in den letzten Tagen zeigt, steht auf der gern bespöttelten (und mitunter gerade von den Spöttern ebenso gern für eigene Zwecke genutzten) „Meta-Ebene“, auf der es wesentlich um die Organisationsprobleme des Projekts geht, vieles zur Überprüfung und nachhaltigen Reflexion an. Dein letzter Beitrag hier, Feba, gehört ebenfalls dazu.

Was aber fehlt, ist das geeignete Diskussionsforum für die Organisation dieses Prozesses. Dafür habe ich diesen Vorschlag unterbreitet, der vorerst noch nicht aufgegriffen worden ist. Es ist aber völlig klar, wo wir einmal wieder landen werden, wenn so kluge Beiträge wie z.B. dieser, der oder jener irgendwo verstreut geäußert werden (müssen), weil es gar keinen sinnvollen Ort im Projekt für sie gibt. Sie werden in eine der üblichen Beendigungsformeln münden, die anzeigen sollen, dass nichts bewirkt worden sei, und die dazu dienen, jeden ernsthaften Reformansatz der Lächerlichkeit preiszugeben und mundtot zu machen. Die hier gemeinte Formel hört auf den Namen: „Schön, dass wir mal (wieder) darüber geredet haben.“ –

Wie oft wollen wir einander das eigentlich noch antun?
-- Barnos -- 07:18, 22. Jan. 2008 (CET)

+1 -- schwarze feder 07:58, 22. Jan. 2008 (CET)

Da ich einen von den "klugen Beiträgen" geschrieben habe (grins): Klar bin ich für Deinen Vorschlag, Barnos. Und? Wie packen wirs an? --Mautpreller 08:43, 22. Jan. 2008 (CET)

Wir bitten jetzt jede(n) Administrator(in), die und der mindestens der Meinung ist, dass ein solches Forum wenig schaden kann, sich ein Herz zu fassen, und die Einrichtung anzulegen. Mehr als eine administrativ gestützte Seite wird dazu im ersten Schritt nicht gebraucht. Für die auch dort benötigten Ordnungsformen werden die Interessierten schon selbst sorgen können. -- Barnos -- 09:02, 22. Jan. 2008 (CET)

Barnos, ich würde eine entsprechende Seite anlegen, auch wenn ich es heute zeitlich kaum schaffe. Aber: Warum braucht es da einen Admin, das könnt ihr doch auch sicher gut ohne mich oder einen anderen anlegen. Gruß, --David Ludwig 09:21, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich denke, es geht da um die Sicherheit, dass diese Seite nicht sofort einen (S)LA erhält. -- schwarze feder 09:31, 22. Jan. 2008 (CET)

Und diese Sicherheit wäre da, wenn ich oder ein anderer Admin die Seite erstellen würde? Ich denke, das beste Argument gegen eine Löschung sind Mitarbeiter, die sich ernsthaft der Gestaltung und Pflege einer solchen Seite verpflichtet fühlen. Ohne eine solche Unterstützung läuft eine Seite zur Strukturdebatte ja auch tatsächlich ins Leere. Aber gut: Wenn sich bis morgen nichts getan hat, nehm ich mich der Sache an. Gruß, --David Ludwig 09:38, 22. Jan. 2008 (CET)

Oh ja, schnell eine weitere Metaseite, diesmal mit Weltverbesserungsideen! Ein Austauschort der Visionäre und der Träumer, denen das tägliche Klein-Klein nur noch lästig ist und die sich lieber vollkommen auf ihre Visionen konzentrieren möchten. Warum auch durch die düstere Brille der Realität sehen? Warum den mühsamen Weg der kleinen Schritte gehen? Warum Probleme bedenken, die alles nur kompliziert machen, wenn man dort mit Gleichgesinnten schöne Phantasien erspinnen kann?

Nein, es ist nicht verboten, einmal auch in größeren Bahnen zu denken und dies als Gedanken an geeigneter Stelle zu äußern, um auch andere zum Nachdenken zu bringen. Aber dass man sich nun einen Elfenbeinturm aufschütten will, wo man nur noch solchen Hirngespinsten nachjagt, dass ist definitiv unsinnig. Aber Vernunft spielt in so einer Traumfabrik ohnehin keine Rolle. So kann ich euch nur empfehlen jede "Idee" mit "I have a dream" beginnen zu lassen - nur das verleiht den notwendigen Pathos für die ansonsten völlig lächerliche Veranstaltung.--Innenrevision 09:41, 22. Jan. 2008 (CET)

I had a dream ... vielleicht kommen ja sogar eines Tages TräumerInnen zurück... -- schwarze feder 10:03, 22. Jan. 2008 (CET)

Und? Was möchtest du uns damit sagen? Dass jemand weg ist, der hier ganz offensichtlich falsch war? Wer so naiv ist anzunehmen, dass Wissen keine Macht darstellt, der muss noch eine ganze Menge dazulernen. Insbesondere bei den allgemeinen Laberthemen im Bereich von Soziologie, Geschichte, Religion, bei denen es keine naturwissenschaftliche Axiome gibt, die den Rahmen fest vorgeben, ist nunmal mit einem Kampf zu rechnen. Da kommt es nur darauf an, ob man jemanden kennt, der dazu ein mehr oder weniger wissenschaftliches Werk verfasst hat (wobei ohnehin kaum zu definieren ist, was dort als wissenschaftlich gelten kann - letztlich ist jedes Werk dort nur Standpunkt des Autors untermauert mit passend zurechtgebogenen Quellen) und schon kann man jeden Scheiß in den Artikel gießen. Ist so, lässt sich nicht ändern. Wer das nicht weiß und auch nicht geeignet darauf reagieren kann, der geht besser.--Innenrevision 10:43, 22. Jan. 2008 (CET)

soso... [16] [17] -- schwarze feder 10:59, 22. Jan. 2008 (CET)

Du solltest die verlinkten Seiten einmal bis zum Ende lesen!--Innenrevision 11:53, 22. Jan. 2008 (CET)

Und du solltest im direkten Vergleich deiner Leistung mit denen anderer reflektieren ob du in der Position bist zu entscheiden, wer hier gehen sollte. -- schwarze feder 18:02, 22. Jan. 2008 (CET)

@Innenrevision: Warum siehst du das so in solch düsterem Licht? Es ist eine Tatsache, dass durch dieses Meinungsbild etwas in Gang gekommen ist, was lange im Verborgenen lag: Die Frage, wie man die riesige Wikipdia strukturell verbessern kann. Das hört sich pathetisch an, na und? Pathos führt zu Ernsthaftigkeit und Überzeugung. Und neuen Idealismus in einer Aufbruchstimmung haben wir bitter nötig. --Schlesinger ^schreib! 09:47, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich widerspreche dir deutlich - durch dieses Meinungsbild ist überhaupt nichts zu Tage gekommen. Nur scheint die heiße Diskussion viele veranlasst zu haben, ganz allgemein mal olle Kamellen aufzuwärmen. Zeig es mir, was wirklich neu ist, was wir nicht schon x Mal gehört haben! Die Unzufriedenheit, dass angeblich zuviel gelöscht wird? Die Unzufriedenheit über die Umgangsformen? Die Unzufriedenheit, dass es zuwenig Spaß macht? Das allgemeine Unwohlsein? Wenigstens ist aber die Quelle des Übels schnell ausgemacht - die angeblich überforderte Administratorenriege, die ständig durch ihre Aktionen als Spaßbremse auftritt. Nachdem man sie nun offensichtlich doch nicht zurechtstutzen kann, wird nun in den geäußerten Ideen wieder versucht, am Regelwerk nach dem sie mehr oder weniger agieren herumzuspielen. Hat bisher auch nie wirklich geklappt, muss ich jetzt aber nicht verraten, denn die Träumer wollen ihr Weltbild ohnehin nicht mit der Realität in Einklang bringen in der es ganz rationale Argumente gegen ihre Träume gibt.

Spätestens die Auswertung des Meinungsbildes wird aber auch den Letzten wieder auf den Boden der Tatsachen zurückholen. Die erforderliche Zweidrittelmehrheit für Adminwiederwahlen wurde nicht erreicht. Punkt. Dann kann endlich wieder zur Tagesordnung übergegangen werden. Lediglich eine Sache ist dann noch spannend: wie lautet das nächste Meinungsbild, nachdem die Abschaffung der Relevanzkriterien gescheitert ist und die Abschaffung (getarnt als Wiederwahl) der Relevanzkriteriendurchsetzer? Wir warten!--Innenrevision 10:30, 22. Jan. 2008 (CET)

Du hast das Wesen eines Meinungsbildes nicht verstanden. Ein Meinungsbild ist keine Abstimmung. Wesentlicher als die Pro und Contras sind die Meinungen, die ein Bild ergeben, an das wir uns orientieren können. -- schwarze feder 11:02, 22. Jan. 2008 (CET)

(BK) Hu? Das aktuelle MB und die Diskussion zeigen doch, dass wir auch bei den kleinen Schritten ein Kommunikationsproblem haben. Und es gibt tatsächlich keinen Ort, an dem konzentriert über diese Dinge geredet werden kann. Ob man einfach beschließen kann einen solchen Ort einzuführen? Ich weiß es nicht, aber was soll an dem Versuch schlecht sein? Mir ist nicht ganz klar, wo Du da die Beschränkung auf Elfenbeinturm und Pathos siehst. Gruß, David Ludwig 09:52, 22. Jan. 2008 (CET)

Ach Gott, der größte Teil der hier geäußerten Kritik fußt nicht auf einem Kommunikationsproblem. Der größte Teil ist das übliche Lamento von Leuten, die sehr gut die Regeln kennen, sich damit aber nicht identifizieren können und bewusst dagegen verstoßen. Dass sie so anecken braucht nicht zu verwundern. Dass sie neben den falschen Regeln die böse Administratorenschaft dafür verantwortlich machen, die mindestens als körperlich überfordert angenommen wird, ist auch keine Neuigkeit. Und dass jetzt ein Ort eingerichtet werden soll, bei dem man sich mit Leidensgenossen darüber austauschen will, was angeblich alles falsch läuft, das verwundert zwar nicht, bringt aber das Projekt nicht weiter.--Innenrevision 10:30, 22. Jan. 2008 (CET)

Du hast schon Recht: Ein Großteil der Diskussion hier besteht aus aufgeregtem Rumgeschreie. Übrigens von beiden Seiten. Aber es gibt eine Reihe von Leuten, die hier ernstzunehmende und produktive Vorschläge gemacht haben. Auch von Seiten der Kontrastimmer - etwa DasBee und Rainer Zenz. Warum sollten die Leute, die an einer unaufgeregten Diskussion interessiert sind, sich nicht ein Forum schaffen? Produktive Diskussionen über die Strukturprobleme der Wikipedia werden leider viel zu selten und an zu entlegenen Orten geführt. Nicht nur In Bezug auf die Machtstruktur - andere Themen sind etwa die Qualitätssicherung und das Gewinnen von Fachleuten. Natürlich kann es sein, dass eine entsprechende Seite im Chaos oder dem Gelaber untergeht. Aber warum sollte man es vernüftige Leute wie Barnos nicht probieren lassen? Warum gleich wieder der Versuch, den Vorschlag durch Polemik kleinzukriegen? David Ludwig 13:03, 22. Jan. 2008 (CET)

Ich frage mich auch, ob eine neue zusätzliche Seite nicht einfach untergehen würde, zumal sie von den Admins ignoriert werden dürfte. Weiter oben gestartete Initiativen sind auch nicht auf irgendwelche Resonanz gestoßen. Insofern kann ich nicht verstehen, wieso Innenrevision so gegen eine solche - wirkungslose - Seite schießt. Das Meinungsbild ist gescheitert, an der Situation in der deutschen Wikipedia wird sich doch kein Jota mehr ändern. Neon02 11:00, 22. Jan. 2008 (CET)

Oh mann, wie kann man nur so autoritätsgläubig sein. Ob die Seite von "den Admins" ignoriert würde oder nicht spielt überhaupt keine Rolle, genauso kann jeder interessierte so eine Themendiskussion aufmachen, dazu braucht es weder den Segen von Innenrevision noch den irgendeines Admins. Hugh.-- Wiggum 11:07, 22. Jan. 2008 (CET)

(Bearbeitungskonflikt - der Beitrag bezieht sich auf Neon2)Sehe ich nicht so. Erstens ist diese Zweidrittelmehrheit-Regel Unsinn. Zweitens geht es hier auch nicht um einfache Mehrheiten. Sondern es geht darum - wie Sebmol in diesem Abschnitt "Auswertungkriterium" darlegte - den Konsens der Community herauszufiltern und umzusetzen. Und es gibt hier viele konstruktive Ansätze quer durch alle "Lager". -- schwarze feder 11:09, 22. Jan. 2008 (CET)

Quer durch alle Lager? Wieso, wir haben doch nur zwei Lager, das eine der Admins, das andere der "Normalos". Und viele Ansätze sehe ich nicht, zumindest bei diesem MB. Und schließlich, was Sebmol sagt, darf man in Hinblick auf den "Konsens der Community" wohl nicht ernst nehmen. Sebmol sollte sich wohl lieber fragen, ob er zwei- oder dreimal gewählt werden würde. Ich glaub's net! ;) --Yikrazuul 12:31, 22. Jan. 2008 (CET)

Man soll Erklärungen so weit vereinfachen, wie es geht. Aber nicht mehr, dann wird es flashc. Zwei Lager ist definitiv Unfug. -- Smial 12:38, 22. Jan. 2008 (CET)

Mehr Luft, mehr Transparenz. Regelmäßiges Durchlüften im Wikipedia-Herrenzimmer. Keine Vereinsmeierei! --Reiner Stoppok 12:56, 22. Jan. 2008 (CET) PS: Verzeih mir die Wiederholung, lieber R ...!

Mein Contra basiert auf einer grundsätzlichen Ablehnung von direkter Demokratie, insbesondere was Personalien angeht. Wahlen sind das denkbar schlechteste Mittel, Personen nach Kompetenz und Fähigkeiten auszuwählen. Das ist hier so und das ist außerhalb der Wikipedia genauso. Es wäre bedeutend sinnvoller, wenn die Gemeinschaft eine Gruppe wählen würde, die im Namen der Community für einen Zeitraum x für die Ernennung, Kontrolle und Entlassung von Administratoren zuständig ist. sebmol ^{? !} 12:59, 22. Jan. 2008 (CET)

Bist Du derjenige, der für die Form dieses verkorksten Meinungsbildes hier am meisten beschimft wurde? --Reiner Stoppok 13:03, 22. Jan. 2008 (CET)

Welchen Zweck soll es haben, Ausmaße von Beschimpfungen zu vergleichen? sebmol ^{? !} 13:09, 22. Jan. 2008 (CET)

Erdbeben und Spekulationsblasen werden ja auch gemessen ... --Reiner Stoppok 13:34, 22. Jan. 2008 (CET)

Wahlen sind das denkbar schlechteste Mittel, Personen nach Kompetenz und Fähigkeiten auszuwählen. (Sebmol)

• Ich gehe nicht auf den inneren Widerspruch ein. ("Wahlen sind das ... schlechteste Mittel, ... auszuwählen")
• Ich frage an dieser Stelle nicht, ob du das auch auf die Gesamtgesellschaft überträgst
• Aber ich widerspreche dir massiv auf der inhaltlichen Ebene. Der Eliteforscher Michael Hartmann hat in einer seiner vielbeachtete Studien über die Elitenreproduktion (Der Mythos der Leistungsgesellschaft) festgestellt, dass dort Leistung gegenüber der sozialen Herkunft in den Hintergrund tritt, wo nicht von unten gewählt, sondern von oben ernannt wird. Dort wo gewählt wird, bildet sich Leistung und Position besser ab. Deine Meinung deckt sich nicht mit empirischen Daten. Und sie steht im Widerspruch zur Grundidee Wikipedias, dass die Vielen in ihrer Kollaboration mindestens ebenso kompetent sind wie die wenigen mit Bildungstiteln versehen sogenannten Experten. Es wird hier immer von Adminbashing gesprochen. Viel stärker kommt in dieser Diskussion jedoch eine Verachtung für die Kollaborationskompetenz der Vielen zu tragen. -- schwarze feder 18:20, 22. Jan. 2008 (CET)

• Vielleicht hätte ich von Abstimmungen statt Wahlen sprechen sollen.
• Dann antworte ich auch nicht.
• Du missverstehst mich. Es geht mir um die Probleme der direkten Demokratie. Ich habe zum Beispiel nichts dagegen, dass ein Gremium direkt gewählt wird, das selbst jemanden (von mir aus auch per Mehrheitsbeschluss) Personen auswählt. Das ist in der Tat, aus eigener Erfahrung und allgemeiner gelebter Praxis, das Mittel mit der höchsten Erfolgschance. Wenn die Massen abstimmen sollen, ist immer Wahlkampf, Taktik und Popularität im Spiel. Abstimmungen durch die Massen sind ein exzellentes Mittel, um zu bestimmen, wer am populärsten ist und wer am ehesten die Meinungen der Elektorats vertritt. Sie sorgen aber nicht dafür, dass der kompetenste und fähigste Kandidat auch ausgewählt wird. Beispiele gibt es dafür in der Politik zuhauf, die halte ich gern jederzeit deiner empirischen Studie entgegen.

Ergo auch mein Vorschlag: Wahl einer Gruppe von "Adminverantwortlichen", die selbst für die Ernennung, Bewertung und Entlassung von Admins verantwortlich sind. Die Mitglieder der Gruppe werden gestaffelt gewählt (ähnlich dem Schiedsgericht) und haben begrenzte Amtszeiten. Sie bestimmen mehrheitlich, welche Kandidaten auch Admin werden, bewerten Admins anhand vorher festgelegter Kriterien und bestimmen, welche Admins aufgrund ihres Verhaltens die Rechte abgeben müssen. Das Ganze verläuft möglichst transparent mit Gelegenheit zum Community-Input. Ist sicher eine radikale Idee, aber was spricht dagegen? sebmol ^{? !} 18:45, 22. Jan. 2008 (CET)

Geniale Idee, volle Zustimmung. Damit löst man nicht nur das Problem der Schlammschlachten bei Admin-Kandidaturen, sondern auch das der AP-Verfahren. --Zipferlak 18:56, 22. Jan. 2008 (CET)

Beispiele kennt jeder. Objektive Untersuchungen belegen jedoch nicht, dass Berufungskommissionen besser funkionieren als Direktwahlen. Ich glaube auch nicht, dass diese Entmündigung der Mitarbeiter von Wikipedia weiterführt, da sich hier ja tendenziell eine Mehrheit für mehr Einfluss abzeichnet und nicht für weniger Einfluss. Zudem gibt es in den Berufungskommissionen immer Geklüngel. Zudem müsstest du auf die Frage antworten können, welche Admins denn hier aufgrund von Populismus gewählt wurden ;-) -- schwarze feder 18:59, 22. Jan. 2008 (CET)

Objektive Untersuchungen dazu, ob in Gemeinschaften wie der Wikipedia Berufungskommissionen besser funktionieren als Direktwahlen, gibt es in der Tat nicht, umgekehrt sieht es aber auch nicht besser aus. Dazu müsste erst mal definiert werden, was die Wikipedia-Gemeinschaft ausmacht, wie sie sich zum Beispiel aufgrund der vorhandenen Kommunikationswege und strukturellen Zusammensetzung von anderen Gemeinschaften unterscheidet und welchen Einfluss das auf die Funktionsfähigkeit verschiedener Entscheidungsmethoden hat. Wenn es dazu doch Studien gibt, dann bring sie ruhig ran. Aber so einfache Analogien nach dem Motto "wir sind eine Gemeinschaft, die sind eine Gemeinschaft, dort funktioniert A, dann funktioniert A hier auch am Besten" sind nicht zielführend. Ich bin da persönlich recht ergebnisoffen. Wenn sich herausstellt, dass Abstimmungen in der Wikipedia doch besser als anderes funktionieren, dann sei dem so. Bis wir das festgestellt haben, behalte ich mir aber das Recht vor, sehr skeptisch zu sein. Wenn du wissenschaftlich vorgehst und nicht in die Falle des normativen Denkens gerätst, dann solltest du so einem Ansatz zumindest als Experiment zustimmen. sebmol ^{? !} 19:28, 22. Jan. 2008 (CET)

Na, wenn es hier nur um Meinungen geht, dann sollten wir von unnötigen "Experimenten", die die Partizipations- und Interventionsmöglichkeiten des auf Partizipation gründenden Wikipedia massiv einschränken, solange Abstand nehmen, bis sich tatsächlich zeigt, dass Wikipedia mit den Partizipationsmöglichkeiten nicht mehr funktioniert. Und wichtig ist mir, dieses Meinungsbild ernst zu nehmen. Bisher hat die Beteiligung von knapp 400 Mitarbeitern und dem Votum, den Mitarbeitern mehr Partizipation zuzugestehen, sowie die rege Diskussion hier gezeigt, dass wir die direkte Mitbestimmung nicht durch ein bürokratisches Expertengremium ersetzen müssen. Im Gegenteil: es geht um mehr Mitbestimmung. -- schwarze feder 19:39, 22. Jan. 2008 (CET)

Das Ergebnis des Meinungsbildes als Allgemeinverlangen nach mehr Mitbestimmung zu interpretieren, ist schon ziemlich weit hergeholt (zumal sich nicht mal die Hälfte für Wiederwahlen ausspricht). Hier ging es nur um die einfache Frage, ob Adminrechte permanent oder nur temporär vergeben werden sollen. Beim Schiedsgericht haben sich die Benutzer sogar gegen mehr direkte Mitbestimmung entschieden, wohl weil sie in der Wahl von Experten für bestimmte Fälle einen Vorteil gesehen haben, oder es zumindest auf einen Versuch haben ankommen lassen. sebmol ^{? !} 19:57, 22. Jan. 2008 (CET)

Die eine Hälfte spricht sich für Wiederwahlen aus, in der anderen Hälfte, die gegen Wiederwahlen ist, gibt es viele, die sich für vereinfachte Abwahlen aussprechen. Also ergibt sich eine Mehrheit für mehr direkte Partizipationsmöglichkeiten, nicht für weniger. Alle scheinen aber weniger Bürokratie zu wünschen. -- schwarze feder 20:35, 22. Jan. 2008 (CET)

Es gibt ein Problem zu lösen: es besteht ein (wohl berechtigter) Eindruck, dass es zu schwer ist, Administratoren wieder los zu werden, die sich als nicht tauglich erwiesen haben. Hier geht es nun um die beste, sprich effektivste und effizienteste Lösung. Das muss nicht unbedingt die populärste sein. sebmol ^{? !} 22:35, 22. Jan. 2008 (CET)

Das ist deine Interpretation. Ich nehme die Pro-Stimmen so wahr, dass direkte Partizipation gewünscht ist. Und viele Contra-Stimmen nehme ich so wahr, dass sie sich ebenfalls durch ein vereinfachtes Abwahlverfahren mehr Mitsprachemöglichkeiten wünschen. -- schwarze feder 22:42, 22. Jan. 2008 (CET)

Echt stark, dass jemand, der an dem Zustandekommen dieses verkorksten und verquasten Meinungsbildes federführend beteiligt war, jetzt auch noch in der Diskussion aufklärerisch beteiligt ist. --Reiner Stoppok 20:56, 22. Jan. 2008 (CET)

Erste inhaltliche Erträge dieses Meinungsbildes für das Projekt

Es wird zwar von unserem Innenrevisor vehement bestritten (ich hatte gehofft, wir hätten die Phase der ersten Überreaktionen schon hinter uns), dass durch das Admin-Wiederwahl-Meinungsbild eine nicht nur engagierte, sondern auch mit zahlreichen bedenkenswerten Argumenten geführte Wikipedia-Entwicklungs- und Strukturendiskussion eingesetzt hat bzw. aufgelebt ist. Die hier von mir verlinkten drei Beispiele (es gibt so manches Lohnende mehr) haben belegen sollen, dass auf mehreren Projektebenen dafür ausgezeichnete Ansätze vorhanden sind, die geradezu nach Zusammenführung und projektdienlicher Aufbereitung rufen.

Innenrevision hat nun für sich allein - oder stellvertretend für ein bestimmtes Spektrum unserer Mitarbeiter - die ja längst vorausgesehenen Einwände noch einmal deutlich steiler angesetzt, dabei aber das Maß des Nachvollziehbaren stellenweise weit hinter sich gelassen (man konnte fast den Eindruck gewinnen, als ziele er auf eine WP-Amputation der sozial- und geisteswissenschaftlichen Lemmata, weil sie sich mit seinem Bild von Wissenschaftlichkeit schlecht zur Deckung bringen lassen). Vermutlich hat er nicht alles so gemeint, und gar keinesfalls kann das von den Wikipedianern insgesamt für bare Münze genommen werden.

Halten wir uns am besten an das konstruktive Entgegenkommen von David Ludwig, der seine Bereitschaft erklärt hat, bei der Einrichtung eines solchen Strukturen-Diskussionsforums im WP-Namensraum zu helfen. Es ist mir persönlich sogar sehr wichtig, dass dieses Forum nicht als eine Anti-Admin-Einrichtung ins Wikipedia-Leben tritt; denn selbstverständlich werden da der Überblick, die einschlägigen praktischen Erfahrungen und die Einschätzungen bezüglich der Machbarkeit bestimmter Reformvorstellungen gebraucht. Je mehr Admins sich in konstruktiver Absicht dazugesellen, desto besser für das Ganze des Unternehmens. Es handelt sich - um die plakative Ebene der Innenrevision nicht ganz unberücksichtigt zu lassen - gerade nicht um ein Projekt „Traumreisen“, sondern um einen gemeinsam zu fördernden realitätsbezogenen Aufklärungs- und Entwicklungsprozess, den es anzustoßen und zu organisieren gilt.

Darum bin ich sehr froh, David, dass Du Dich für morgen bereithältst; und es wäre allen Interessierten sicher lieb, wenn Du dafür von möglichst vielen Deiner Kolleginnen und Kollegen Unterstützungssignale erhieltest. (Unsereins – das nur zur Unterstreichung der Bedeutung Deines Einsatzes - kann sich in solcher Angelegenheit ja schon mit der Einbringung in den Diskussionsbereich im ersten Anlauf einen Blitz-Revert einfangen.) -- Barnos -- 14:03, 22. Jan. 2008 (CET)

Hier also auf den vielfachen Wunsch eine erste Grobstruktur. Macht was draus und dann kanns hoffentlich auch in den WP-Namensraum. Gruß, --David Ludwig 23:54, 24. Jan. 2008 (CET)

Barnos, Du hast noch gar nicht abgestimmt. Woher die Skrupel? --Reiner Stoppok 15:07, 22. Jan. 2008 (CET) Hier ist nicht der Ort, mich darüber zu verbreiten. Gruß -- Barnos -- 17:03, 22. Jan. 2008 (CET) Auch ich finde es merkwürdig, dass Du Dich zwar intensiv an der Diskussion beteiligst, aber noch nicht einmal abgestimmt hast. --Zipferlak 18:57, 22. Jan. 2008 (CET) Alle anderen machen es umgekehrt: erst abstimmen, dann diskutieren. Vielleicht wählt Barnos den nobleren Weg und will uns hier nur vorführen?! --Reiner Stoppok 19:40, 22. Jan. 2008 (CET)

Das geht doch viel einfacher. Warum werden alle Anregungen nicht auf dieser Seite noch einmal zusammenfasst? Dann werden wir ja sehen, wie viel Resonanz sie auslösen. Neon02 15:28, 22. Jan. 2008 (CET)

Kein sonderlich sinnvoller Vorschlag, zumal Dein Urteil ja bereits vorab feststeht („…an der Situation in der deutschen Wikipedia wird sich doch kein Jota mehr ändern.“):

1. Die Materie ist zu komplex, um hier ausgebreitet zu werden.

2. Die Sachfragen sind zu wichtig, um im hiesigen Archiv gleich wieder in den Dauerschlummer versetzt zu werden.

3. Die Positionen sollten an dem in Aussicht genommenen Ort von denen vorgetragen werden, die sie jeweils vertreten und dazu dort auch bereit sind.

4. Für alle Fundamentalskeptiker ist bereits die Bitte ergangen, WP:BNS walten zu lassen.
-- Barnos -- 17:03, 22. Jan. 2008 (CET)

Weiterführende Vorschläge

Ich bin sehr skeptisch, ob sich auf dieser Seite noch weiterführende Diskussionen ergeben werden, zumal ja Innenrevison mit seiner Forderung („zur Tagesordnung übergehen“) die Meinung der maßgeblichen Admins wiederzugeben scheint. Zumindest hat dem kein Admin widersprochen. Nach aller Erfahrung bedeutet aber der Vorschlag, etwas „in eine Kommission auszulagern“, also hier eine dauerhafte Diskussionsseite einzurichten, de facto das Ende für solche Vorschläge. Wenn jetzt niemand auf sie eingeht, warum sollte sich in ein oder zwei Wochen noch jemand darum kümmern, wenn kein konkreter Handlungsdruck mehr besteht? Ich habe auf jeden Fall noch einmal alle meiner Meinung nach weiterführenden Vorschläge zum Themenkomplex Adminwahl und sonstige Maßnahmen zur Klimaverbesserung aufgelistet. Sie dürfen gerne ergänzt werden. Ich bin gespannt, was passiert. Neon02 20:15, 22. Jan. 2008 (CET)

Adminwahlen:

• Adminwahl: Einfache Mehrheit, damit einfachere Wahl, ansonsten wie jetzt
• Adminwiederwahl: Einmal nach einem Jahr, ansonsten frühestens nach einem weiteren Jahr auf Antrag von 10 stimmberechtigten Usern ohne konkreten Anlass, nach einer gescheiterten Abwahl kann ein weiterer Antrag unter den gleichen Bedingungen frühestens nach einem weiteren Jahr gestellt werden. Bei den Wahlen entscheidet ebenfalls eine einfache Mehrheit. Deadminprozeduren nach erwiesenen Verfehlungen bleiben unberührt. (angelehnt an Vorschläge von div. Usern, darunter Marcus Cyron und Das Bee)

sonstige Maßnahmen, das allgemeine Klima in der Wikipedia zu verbessern

• Löschdiskussion: Langfristig: Übertragung der Qualitätskontrolle und damit auch der Löschdiskussion auf Portale und Fachredaktionen. (Schwarze Feder)
• Artikel zu Fiktiven Welten: Dem steht entgegen, dass es gerade in diesem Bereich keinen breiten Konsens gibt, was in die Wikipedia gehört und was nicht. Das führt gerade bei Löschdiskussionen häufig zu Frustration. Deshalb sollte versucht werden, in einer vom Schiedsgericht moderierte Diskussion zu diesem Thema einen breiten Konsens zu erreichen. Das erfordert allerdings Kompromissbereitschaft von beiden Seiten. Wenn dass erreicht ist, kann auch den im Bereich Fiktives zuständigen Portalen eine größere Verantwortung bei der Qualitätssicherung zugestanden werden. (Neon02)
• Klarere Regeln (P. Birken auf der Mailingliste):
  • Es gibt keine Hierarchie von Regeln. Ist WP:WSIGA eine Regel? Wenn ja, ist es wichtiger als WP:Zufällige Regel? Ist WP:BNS eine Regel? Ist sie allgemein anerkannt? Die englische Wikipedia machts da vor, die haben eine gute Hierarchie.
  • Die Löschprüfung braucht eine Anleitung für die Admins. Auf der einen Seite wird dort wenn es bequem ist, so getan als ginge es nur um Fehler des abarbeitenden Admins. Aber häufig genug, wenn es opportun erscheint, wird eben die Löschdiskussion ein zweites mal geführt. Dazu gehört aber auch, die Abarbeitung der LKs auf klarere Beine zu stellen. Die Begründung der Auswertung bei nichttrivialen Diskussionen sollte sich tendenziell auf irgendwelche Richtlinien beziehen, damit sie so klar wie möglich ist.
  • Benutzersperrungen: Es gibt überhaupt keine Anleitung für Admins, für wie lange man denn Benutzer für was sperren soll. Das vollständig zu regeln ist natürlich völlig utopisch, aber es gibt da doch Dinge, die einen Konsens darstellen, etwa wie lange man eine dynamische IP sperrt oder dass dasselbe Vergehen bei Wiederholung eine längere Sperre rechtfertigt. Schreiben wirs auf!
  • Regeln brauchen eine Präambel, bei dem der Geist des ganzen dargestellt wird.

Gute Vorschläge, vor allem zu Löschdiskussion und Löschregeln. Hier könnte man mit ein wenig mehr Bürokratie eine ganze Menge Konfliktpotential entschärfen.

Zu den Wiederwahlen: ich schätze, dass regelmäßige Wiederwahlen (mit 50%+1) für weniger Schlammschlachten sorgen als Wiederwahlen auf Antrag - wenn das Löschen weniger heiß umstritten ist, sollten die jetzigen Beschwerde- und Abwahlmöglichkeiten ausreichen. --20percent 21:48, 22. Jan. 2008 (CET)

Schwere Enttäuschung (Fragmente)

Oder mal so rum gefragt: Wenn Demokratie sowas furchtbar Schädliches für die Enzyklopädiearbeit ist und die Leute nur vom Arbeiten abhält, warum haben wir dann überhaupt Adminwahlen? Doch wohl nicht, um sich irgendeine Form von Legitimität holen zu wollen? Also, wenn schon denn schon, entweder will man von der Basis legitimiert sein oder man lässt es bleiben. Dann melden sich Admin-willige Neukandidaten halt bei den Admins, ob sie dem Club beitreten dürfen und die bestimmen dann. Ganz wie in der freien Wirtschaft, da wird auch nicht die komplette Belegschaft gefragt, ob Bewerber x den Posten y übernehmen darf. Aber dann müsste man eben offen eingestehen, dass man gar keine Mitbestimmung der Basis bei uns haben will; man will zwar so handeln, aber wenn man daraufhin kritisiert wird, reagiert man beleidigt. Dann soll doch bitte lieber offen zugegeben werden: Wir Admins wollen keine Legitimation, wir machen unsere Arbeit, und zwar im Zweifel auch dann, wenn sie 99% der Wikipedianer nicht passen sollte, weil uns die Qualität der Wikipedia wichtiger ist als die Meinung derer, die sie erstellen. --Proofreader 11:05, 23. Jan. 2008 (CET)

[…]

Bei all den Vergleichen usw. bleibt Folgendes unerklärlich: Warum nur vertrauen wir bei der Adminwahl der Mehrheit, aber eine Wiederwahl ist böses Teufelszeug? Entschuldigung, dafür gibt es nur einen wirklichen Grund: Machterhalt. Die Regeländerung kostet Admins Macht. Daher sind sie dagegen. Willkommen in einer verkrusteten Struktur! --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:10, 23. Jan. 2008 (CET)

So etwas kann ich nur mit einer hinterhältigen Ad-hominem-Entgegnung kontern, da ich mir aber selbst ans Bein zu pinkeln gedenke, halte ich es für gerechtfertigt: ich bin böse. Ständig. Weil ich Artikel verschiebe, Vandalismus und Linkspam revertiere, Werbung und quellenlose Mutmaßungen herausmontiere und ggf. Dauervandalen sperren lasse – alles Ausübung von Macht im Sinne administrativer Verwaltungshoheit, und das mit einer Hartnäckigkeit, dass in den einschlägigen Listen mein Editcount eher oben verzeichnet wird. Mit der Konsequenz auch, dass ich neben diversen Bezeichnungen als Löschfanatiker oder Adminarschloch oder sonstigen Nazi-Stasi-Schwuchtel-Hurensohn-Differenzierungen mal ein veritables AP an der Hacke hatte. Wegen fortgesetzter Werbeartikellöschung. Obwohl ich nichts löschen kann. Aber ich bin natürlich mächtig – vermutlich so eine Spezies von Strippenzieher, der erst noch Admin werden will und diese Diskussion missbraucht, um sich bei der Knopfdrückerkaste ein Stockwerk höher zünftig einzuschleimen?

Was dabei rauskommt, wenn man Korrelation mit Kausalität verwechselt, möchte ich lieber nicht auch noch am (tatsächlich nachgewiesenen) Zuwachs der Weißstorch-Population bei gleichzeitigem Anstieg der Geburtenrate im Landkreis Hannover ausdiskutieren – solche Weltbilder sind praktisch wie abwaschbare Plastikware, aber erheblich zu flach.

Eine Argumentation ist wie eine Hose – um deren Tauglichkeit zu sehen, kremple man sie auf links, damit man die Nähte begutachten kann.

Sorry, das konnte ich mir jetzt nicht verkneifen. Wollte ich aber auch gar nicht. --DasBee 14:20, 23. Jan. 2008 (CET)

Das mit der Nichtverkneifung ist völlig in Ordnung. Nichts, was Du schreibst, spricht allerdings gegen eine Amtszeitbegrenzung bei Admins. Im Gegenteil. Denkt Ihr denn hier im Ernst, dass Ihr bei Wiederwahlen die zu fürchten braucht, die Adminarschloch usw. schreien? Nein, das ist mir doch zu wenig Vertrauen in die Community, die die Admins wählt. --Langsammerker 16:36, 23. Jan. 2008 (CET)

An einem Strang ziehen – das ist das Ziel von Despotie und Tyrannei. Freie Menschen ziehen in unterschiedliche Richtungen. Nur so läßt sich Fortschritt erzielen. (Lord Havelock Vetinari)  ;-) -- Sozi 12:26, 23. Jan. 2008 (CET)

Na endlich werden auch die großen Philosophen des Jahrhunderts des Flughundes zitiert. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 14:42, 23. Jan. 2008 (CET)

Es geht doch nicht um Vertrauen, sondern um Intention, Motivation und Legitimation. Einfaches Beispiel: Benutzer "Sorglos" meldet sich neu an und schreibt voller Elan drauf los und macht natürlich auch ein paar Fehler, wird von Admin "Alter Hase" (zu Recht) abgemahnt, allerdings etwas zu streng im Ton. Aufgrund der grünen Wiese hinter seinen Ohren nimmt Benutzer "Sorglos" dies aber auch persönlicher als notwendig. Würde der Benutzer die Perspektive haben, des Admins strengen Ton "abstrafen" zu können, würde er weniger trolliger mitarbeiten, als wenn er immer wieder mit dem Admin zusammenrückt, der sich inzwischen auch ein festes Bild vom Benutzer gemacht hat. Ein vom Benutzer mit(wieder)gewählter Admin hat bei diesem auch ein höheres Ansehen als einer "vor seiner Zeit auf Lebenszeit gewählter". Und zu guter letzt gibt es bislang keine Möglichkeit, einen Admin für andauernde Kleinigkeiten "abzustrafen", nur grobe Vergehen werden geahndet. M.E. ist es der Zusammenarbeit viel zuträglicher, etwas mehr Mehraufwand durch Wiederwahlen zu haben und dafür weniger Konfliktpotential in der Artikelarbeit. Im Endeffekt wäre der Zeitaufwand gleich, das Ergebnis produktiver. --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 13:08, 23. Jan. 2008 (CET)

"Wir Admins wollen keine Legitimation [...]" Das ist gut auf den Punkt gebracht. Ich will keine Legitimation, denn ich bekleide hier kein Amt, habe keinerlei Weisungsbefugnisse, keine Kompetenzen für inhaltliche Richtungsvorgaben und keinen Herrschaftsanspruch gegenüber sonstwem. Bei unseren "Wahlen" gehts nicht darum, zwischen Herrschern und Beherrschten eine Beziehung herzustellen, von einer Legitimitätsfunktion kann also wirklich nicht gesprochen werden. Da die Admin"posten" nicht begrenzt sind, haben die Wahlen auch keine Allokationsfunktion. Es geht einfach nur darum, zu einem Zeitpunkt X darüber zu befinden, ob Benutzer Y mit erweiterten Funktionen verantwortungsvoll umgehen kann. -- Wiggum 15:35, 23. Jan. 2008 (CET)

Durch Benutzersperrungen üben Admins sehr wohl Macht aus, die sie missbrauchen können. Über ihre Interpretation der Relevanzkriterien und sonstigen Regeln bei der Löschung von Artikeln steuern sie die Wikipedia in eine bestimmte Richtung. Genau deshalb sollten sie sich Wiederwahlen stellen. Neon02 16:00, 23. Jan. 2008 (CET)

Die Monarchie. Jawohl! (Einzelfragment)

Die Wikipedia bin Ich!

So Leute, jetzt wird's ernst. Wir wollen unsern alten Kaiser Jimbo wiederhaben. Die Wikimonarchie wird installiert wie fogt:

1. Alle wichtigen Stellen der Wikipedia werden mit loyalen Admins besetzt: Hauptseite, Kurier, Meinungsbilder, Vandalenmeldung, Schnelllöschungen und Untertanensperre.
2. Auflösung des Vereins, Mitnahme der Vereinskasse mitsamt der Spendengelder
3. Schaffung einer Schnellen Eingreiftruppe mit Polizeibefugnis aus verdienten Genossen
4. Verbot aller Parteien: Wir kennen keine Parteien mehr wir kennen nur noch Wikipedianer!
5. Zentralisierung und Überprüfung aller deutschsprachigen Edits im Ministerium für die Sammlung von Weltwissen in der Wilhelmstraße
6. Das Schiedsgericht zieht um in die Prinz-Albrecht-Straße und wird neu besetzt.
7. Schließung des Userknastes in Plötzensee, dafür Neubau auf dem Gelände von THF. Weiß etwa einer nicht, was das ist? Na warte.
8. Einmal im Jahr, bei Kaiserwetter, am 1. Mai natürlich wann sonst? Versammlung aller User auf dem Schloßplatz zur Huldigung des Monarchen. 4 bis 9 Uhr Aufmarsch der Arbeiter- und Bauernuser auf der Ostwestachse, Bürger- und Militäruser auf der Nordsüdachse. Abends Operball in der C-base, für verdiente Kämpfer gegen die Demokratie.

Im weiteren Vorgehen in Hinblick auf die Weltherrschaft wird das Portal Seefahrt mit der Planung zum Bau einer Flotte beauftragt. Und dann geht es gegen die en:WP. Jawoll. Hurra! Hurra! Hurra! Tja, Freunde, irgendwie sind wir hier alles etwas verrückt, was? :-)Schlesinger ^schreib! 16:58, 24. Jan. 2008 (CET)

Erpressung als Mittelwahl

Diese Stimmbegründungen sind inakzeptabel und durchaus mit Geiselnahme zu vergleichen. Die WW-Diskussion hat nichts mit den unschuldigen Kandidaten zu tun, vermittelt aber einen Vorgeschmack davon, was hier eingeführt werden soll: Erpressung als politisches Mittel. Entweder der Admin handelt gefällig oder er wird durch eine Überzahl von unerfahrenem Stimmvieh erdrückt. --Carl 00:42, 26. Jan. 2008 (CET)

Die Stimmbegründung gefällt mir auch nicht, aber verdammt nochmal: mit Geiselnahme hat dies NICHTS zu tun. Wir sind hier in Wikipedia. Die Admins, die zur Wahl stehen, werden die paar Contra-Stimmen ohne jede Traumatisierung überleben und keiner muss befürchten, erschossen zu werden. Und "Terrorismus" ist auch etwas ganz, ganz anderes! -- schwarze feder 00:48, 26. Jan. 2008 (CET)

Schwarze Feder, das ist nicht fair. Es gibt auch ungeschriebene Regeln, die jeder wissen sollte. --Carl 00:55, 26. Jan. 2008 (CET)

Liste der absonderlichsten Kontra-Begründunge bei Adminkandidaturen Alle sperren und zwar 3 Jahre lang. Die sind ja alle bescheuert und Terroristen. --Meisterkoch ^{Θ ≡ ±} 01:02, 26. Jan. 2008 (CET)

Bild des Jahres

Soeben habe ich das auf Commons gewählte Bild des Jahres gesehen. Sofort musste ich an diese Diskussion denken. Seht und staunt:

Der normale Wikipedianer vs. Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Wiederkandidatur für Administratoren einführen

Grüße, --Tröte Manha, manha? 22:17, 25. Jan. 2008 (CET) (wollte auch mal was sagen...)

Lol. Gibt es kein Bild/Gemälde, wo eine Burg gestürmt wird? --Grim.fandango 22:23, 25. Jan. 2008 (CET)

Ne Sprengung müsste mit 8½ Kilo TNT an der linken unteren Ecke erfolgreich sein :-) --Schlesinger ^schreib! 22:45, 25. Jan. 2008 (CET)

Hört auf zu sprengen. Die Burg sollte seitlich erweitert werden. --Carl 22:49, 25. Jan. 2008 (CET)

Aber erst wenn ich dahinter nachgesehen habe, ob es vielleicht doch nur ein mit einem Besenstiel abgestütztes Stück Pappe ist. ;-) -- ▪Niabot▪議論▪ 22:52, 25. Jan. 2008 (CET)

Du meinst, es sei ein Papiertiger Pappschloss? -- schwarze feder 22:55, 25. Jan. 2008 (CET)

Ich dachte da an so was:

Ob die Bastille gestürmt werden kann?

--Grim.fandango 23:03, 25. Jan. 2008 (CET)

Bei der Stürmung einer Festung rechnete man mit 4:1, in der NVA für Schützengräben immer noch mit 3:1. Ihr habt nicht einmal 2:1 geschafft. --Carl 23:08, 25. Jan. 2008 (CET)

Macht nix, es macht auf jeden Fall Spaß. Dieses Meinungsbild ist das Beste, was ich in der Wikipedia bis jetzt erlebt habe. Und das meine ich sogar ernst. Ihr glaubt gar nicht, wie sehr so etwas die Community zusammenschweißt. In einem Jahr werden wir uns noch an den Hauch von Romantik, Tragik und Abenteuer erinnern und davon schwärmen. --Schlesinger ^schreib! 23:22, 25. Jan. 2008 (CET)

Das Meinungsbild:"unerfahrenes Stimmvieh"

Der normale Wikipedianer vs. Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Wiederkandidatur für Administratoren einführen

Ob sich für einige Admins das Meinungsbild wie oben links im Bild darstellt? ;-) -- schwarze feder 23:31, 25. Jan. 2008 (CET)

Äh. Oder umgekehrt? Rainer Z ... 00:19, 26. Jan. 2008 (CET)

nönö, schon richtig so... "unerfahrenes Stimmvieh", wie gerade jemand verlautbarte... -- schwarze feder 00:52, 26. Jan. 2008 (CET)

Nein, auf gar keinen Fall. Trotz aller inhaltlichen Differenzen sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, die andere Seite nicht als außer Kontrolle geratene Fleischmasse mit kleinem Schniedel zu diffamieren. --Zinnmann d 09:22, 26. Jan. 2008 (CET)

Sockenpuppen im Kommen

Für die Sockenpuppen wird es riskant. Ihr wisst dass auch Hauptkonten noch Monate nach einem Abstimmungsbetrug gesperrt werden? --Carl 00:23, 26. Jan. 2008 (CET)

War es für Sockenpuppen vorher nicht riskant? Weshalb erst jetzt, wo sich eine Änderung des Mehrheitsverhältnisses abzuzeichnen scheint? -- schwarze feder 00:44, 26. Jan. 2008 (CET)

(BK) Gibt es irgendwelche Anhaltspunkte, dass hier auf welcher Seite auch immer irgendwelche Sockenpuppen abgestimmt haben? Oder wolltest Du einfach nur mal irgendwas in die Runde werfen? --Scooter ^Sprich! 00:45, 26. Jan. 2008 (CET)

Ja, die gibt es. Und gleich zwei Stück. Die Frage ist nur ob die Benutzer bestraft werden sollten, weil sie ja auch auch produktive Mitarbeiter sind. --Carl 00:51, 26. Jan. 2008 (CET)

Wenn es Beweise gibt, dann sind die Stimmen zu streichen und die Accounts wegen Missbrauchs von Sockenpuppen zu sperren. Also Butter bei die Fische !!! --tsor 01:03, 26. Jan. 2008 (CET)

Haben die Sockenpuppen mit pro oder mit kontra gestimmt? -- Martin Vogel 01:06, 26. Jan. 2008 (CET)

Mit Pro natürlich. Die Pro-Stimmer sollen sich selbst Socken bei den Contras suchen. --Carl 01:09, 26. Jan. 2008 (CET)

(BK) Ein Hoch auf die Berechenbarkeit. Hast Du jetzt auch Namen parat oder willst Du einfach nur Unruhe stiften? --Scooter ^Sprich! 01:13, 26. Jan. 2008 (CET)

Irrelevant ob pro oder Contra, wenn dem so ist, ist das nicht verzeihlich. Wer war es? Namen nennen - oder Konsequenzen tragen. Ich kann dieses hin und her auf dieser Seite nicht mehr ab. Wer in Zukunft unbewiesen sowas behauptet bekommt Urlaub. CFT - raus damit! Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 01:11, 26. Jan. 2008 (CET)

Namen ohne Bestätigung und ohne CU bei produktiven Mitarbeitern? Seht doch mal genau hin. Hier ist einiges faul im Staate Dänemark. --Carl 01:24, 26. Jan. 2008 (CET)

Was für ein mieser Stil. Einfach mal irgendeine wirre Beschuldigung in den Raum stellen und dann eine billige Floskel hinterherwerfen. Erbärmlich. --Scooter ^Sprich! 01:26, 26. Jan. 2008 (CET)

Bisher wurde niemand beschuldigt. --Carl 01:36, 26. Jan. 2008 (CET)

„Der Tag geht – Benutzersockenpuppe kommt“. Selbst wenn es nicht stimmt: Nach den ganzen Admin-Schikanen (erspart mir die Auflistung) wurde das auch Zeit. --Reiner Stoppok 01:35, 26. Jan. 2008 (CET)

Eine Perle von einem Diskussionsabsatz. EOD. --Logo 01:38, 26. Jan. 2008 (CET)

Vor uns liegen die Mühen der Ebene.

Ein rechnerisch eindeutiges Ergebnis, egal in welcher Hinsicht, liefert dieses Meinungsbild nicht. Beide Seiten werden vehement das Ergebnis in ihrem Sinne interpretieren. Die PRO (Partei der Revolutionären Oberdemokraten) wird einen eindeutigen Willen des Community-Volkes zur Veränderung erkennen, die KONTRA (Komittee ohne Nebenwirkungen für Traditionsbewusstsein) hingegen wird genau dies in Frage stellen, zumal ja geschickt und rechtzeitig vorher noch kurz die Zweidrittel-Mehrheitsklausel eingeführt wurde. Aber alles Auslegen, Interpretieren und rabulistisches Gerede nützt nichts, es wird auf einen Kompromiss hinauslaufen. Empfehle daher sich mal Wikipedia Diskussion:Administratoren/De-Admin anzuschauen, das ist ein guter Ansatz. Wenn nämlich am 1. Februar das Abstimmungslokal schließt, werden einige von dieser Party 'nen tierischen Kater kriegen, wenn nicht gleich weiterge... äh, konstruktiv diskutiert wird. So, jetzt nehm ich erst mal ne ASS 500er.:-) --Schlesinger ^schreib! 09:46, 26. Jan. 2008 (CET)

Es wäre schön, wenn diese Lüge mit der angeblichen Einführung der 2/3-Mehrheit nicht ständig wiederholt würde. Dadurch wird sie keinen Deut wahrer. --Markus Mueller 09:51, 26. Jan. 2008 (CET)

Oh, eine Zweidrittelmehrheit ist nicht erforderlich? WOW! Da tun sich ja völlig neue Perspektiven auf. Frohlocket! --Schlesinger ^schreib! 09:55, 26. Jan. 2008 (CET)

Du machst die Lüge durch Sarkasmus nicht weniger eine Lüge. Kontroverse Meinungen auszutauschen ist okay, aber Lügen ist keine erlaubte Form in einem konstruktiven Diskurs. Es wäre also schön, wenn Du damit aufhören würdest. Danke! --Markus Mueller 09:58, 26. Jan. 2008 (CET)

Verstehe, ich bin der Lüge überführt. Du dagegen scheinst die Wahrheit zu kennen, teile sie bitte mit. --Schlesinger ^schreib! 10:13, 26. Jan. 2008 (CET)

Du weißt sehr genau, was die Wahrheit ist; sie ist in dieser Diskussion schon zigmal mitgeteilt worden: die 2/3-Schutzklausel greift grundsätzlich für alle Meinungsbilder, die tief in das Reglement der Wikipedia eingreifen. Wenn Du weitere Erklärungen benötigst, lies bitte Benutzer_Diskussion:Markus_Mueller#Luegen, Du darfst Dich im Anschluss gerne dort mit weiteren Beiträgen oder Nachfragen einbringen. Schöne Grüße, --Markus Mueller 10:18, 26. Jan. 2008 (CET)

Markus, ich habe mir die Geschichte der Meinungsbilder angeschaut, insbesondere, wie sie eingeführt wurden. Ich habe bislang nichts gefunden, wo definiert wurde, was ein tiefer Eingriff ins Reglement ist, noch dass dafür eine 2/3-Schutzklausel greift. Was ich sehr viel wichtiger finde als diese formale Klausel ist, dass grundsätzliche Änderungen nicht einfach so eingeführt werden, sondern dass es hierfür einen Konsens der Wikipedia-Community gibt. Dieser Konsens lässt sich nicht durch Auszählen ermitteln (wobei ich leidenschaftlich gerne auszähle und Tabellen mache und Kurven und son Schnickes), sondern dadurch, dass man "dem Volk aufs Maul schaut" (ums mal klassistisch auszudrücken). Ein Meinungsbild, welches mit 60:39 ausgegangen wäre hätte formal gereicht, eine automatische Wiederkandidatur einzuführen, hätte aber sehr viel weniger Konsens gezeigt, wäre ein sehr viel schwächeres Meinungsbild gewesen, als der jetzige Stand von 239:240 Stimmen. Wir sollten allen bisher Beteiligten dankbar sein, weil sie uns hier durch die breite Abstimmung die Möglichkeit geben genau zu ermitteln, was denn jetzt gewollt ist. Wikipedia ist lebendiger als je zuvor. Lass uns was draus machen! -- schwarze feder 10:38, 26. Jan. 2008 (CET)

(BK) Grundsätzlich richtig, dass tiefgreifende Änderungen am System durch eine 2/3- Mehrheit abgesichert sein sollen. Wenn man allerdings sieht, wie das MB durch das Sesselkleben vieler Admins, die dabei nicht das Wohl von WP sondern das eigene im Auge haben, ad absurdum geführt wird, kann man die schon artikulierten Äußerungen, die Adminstimmen nicht mitzuzählen oder eine einfache Mehrheit zu akzeptieren durchaus verstehen. --Hans Koberger 10:42, 26. Jan. 2008 (CET)

Bei der Einführung des Schiedsgerichts hat doch die 50%+1-Mehrheit gereicht, um das Schiedsgericht einzuführen. Wenn da die 50%+1-Mehrheit gereicht hat, müßte sie hier eigentlich erst recht reichen. Denn: Wenn die Einführung einer neuen Instanz mit einfacher Mehrheit geht, warum braucht man zur Veränderung von Wahlmodalitäten eine 2/3-Mehrheit? Auch hier bleibt nur eine Begründung: Machterhalt. --Dr Möpuse _{gips mir!} 10:57, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich denke nicht, dass es zielführend ist, jetzt hierüber weiter zu diskutieren. Weder reichen 50%+1 aus, die 240 Contra-Stimmen zu übergehen, noch reicht die nicht erreichte 2Drittel-Mehrheit aus, die 239 Pro-Stimmen zu übergehen. Es muss ein Kompromiss her, der in den Mühen der Ebene nun erarbeitet wird. -- schwarze feder 11:02, 26. Jan. 2008 (CET)

Mögliche Kompromisse sehe ich in den folgenden Ansätzen:

• Adminkandidatur auf Probe, automatische einmalige Wiederwahl nach einem bestimmten Zeitraum, danach nur noch Wiederwahl auf Antrag
• Adminwiederwahl auf Antrag
• Adminbarometer

Sowohl die bisherige Praxis als auch eine automatische Wiederwahl nach einer festgelegten Zeit scheiden meiner Meinung nach aus. Ich habe auch nicht Sebmols Vorschlag aufgenommen, dass eine Gruppe von Zuständigen gewählt werden soll, die dann nach Gutdünken Admins ernennt und absetzt, da ich aus den 240 Prostimmen das Bedürfnis nach direkter Demokratie, nach eigenständigen Partizipationsmöglichkeiten, und nicht nach weiterer Delegation herauslese. -- schwarze feder 11:14, 26. Jan. 2008 (CET)

Mein Gott bin ich froh, dass du von der Polemik („Gutdünnken“) abweichst, die du anderen vorwirfst... Im Übrigen lese ich bei vielen Pro-Stimmen nicht den Willen nach mehr direkter Demokratie sondern den Ausdruck, dass Ämter nicht auf Lebenszeit vergeben werden sollen. Wie genau berücksichtigst du diese Differenzierung? sebmol ^{? !} 11:25, 26. Jan. 2008 (CET)

Die Adminkandidatur auf Probe (Probezeit zwischen 6 Monate und 1 Jahr) scheint mir ein erstrebenswerter Minimalkompromiss zu sein. --Wiki Surfer BCR 12:28, 26. Jan. 2008 (CET)

Das bringt gar nichts. Dann reißt sich der Betreffende halt ein Weilchen zusammen und entwickelt seine Allmachtsphantasien erst nachher. Im Übrigen wären dann alle Admins, die dies seit mehr als 1 Jahr sind, von vornherein geschützt. Wir haben hier Admins an Bord, bei deren Wahl 90% der heutigen User noch gar nicht zur Wikipedia gestoßen waren und somit auch nicht abstimmen konnten - und deren Legitimation schon deswegen auf tönernen Füßen steht.--Dr. Meierhofer 15:13, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich habe bei alledem nicht kapiert, was gegen den Mißtrauensantrag und die Abwahl spricht. Allmachtsphantasien sollte ein Admin nicht haben - und sie sollten Grund genug sein, ihn abzuwählen. Wie man solche Leute loswird - ist durchaus nicht die ungelöste Frage. Ein anderes ist die ungelöste Frage, die nun gelöst werden wird: Man wird viele Admins für schlicht entbehrlich einstufen und ausmustern, weil sie ihre Knöpfe gar nicht nutzten. (Ich für meinen Teil mag dazugehören - und sehe dem ohne Sorge entgegen. Ich benötige die Knöpfe nicht, nutze sie bereits zu genüge jeden Tag im Instituswiki[18], das ich aufbaute - in WP sehe ich zu, daß ich die Konflikte so löse. In einem Wahlkampf sollte man mich als im Rückblick entbehrlichen Admin einstufen, ganz ehrlich. Allenfalls fragte ich mich zuweilen, ob ich in den Jahren mit mehr Autorität sprach, da ich diese ungenutzten Knöpfe nun mal hatte. Ich weiß es nicht und hoffe es nicht - hoffe im selben Moment, daß ich bei einer Widerwahl-welle nicht anfangen werde, eine Gefolgschaft zu suchen oder mal eben ein paar Dinge zu tun, die Stimmung für mich machen. Wenn sich das System umstellt, auf die "wen brauchen wir wirklich" Frage, sollte ich es als angenehme Lage empfinden, als Admin ungebraucht zu sein.) Was ich jetzt sage, gilt dem Effizienzkriterium, über das man bislang nicht beriet: Gut beraten ist Wikipedia, wenn sie unter den Admins Leute hat, denen Beteiligte einfach nur vertrauen - das Vertrauen schafft eine unbekannte Sicherheit unter allen: Man weiß, daß im Notfall nicht die Aktionisten bestimmen. Man weiß auch, daß im Konflikt mit einem besonders aktiven Admin moderatere Admins gefragt werden können, die den Kollegen effektiv als Gleichbereichtigte in Schranken weisen können. Im Moment sehe ich Bereitschaft unter den Aktionisten vor der Klärung der Effizienzfrage den generellen Machtkampf auszurufen - unter der Forderung, daß die besten übrig bleiben sollen. Demokratie besteht durchaus bereits jetzt - die Schlimmen werdet ihr los. Was kommt, wird einfach eine andere Demokratie sein - eine Demokratie permanenter Diadochenkämpfe, bei der die Taktiker und Diplomaten gewinnen werden, und bei der das Adminrecht wirklich wichtig werden wird. Die permanente Ausmusterung nicht mitspielender Admins wird zum Programm werden - es wird keine Gründe geben, sie für Notfälle an Bord zu belassen, da sie bei einer Frage nach ihrem Nutzen im Moment der Frage wenig sagen können. Das System, das mehr Streß schafft, mehr "beweise Dich", wird im Verlauf die Sich-Beweisenden in alle Entscheidungspositionen bringen, das ist nichts neues. Neu wird sein, daß neben diesen plötzlich keine anderen mehr bestehen werden. Mein Ratschlag ist: Denkt über das Effizienzkriterium nach, bevor der Machkampf beginnt. Macht Euch vorher klar, ob das nur die Allmachtsphantasten treffen soll (die ihr sofort tilgen könntet), und macht Euch klar, wie WP aussehen wird, wenn die Effizienten und allseits Bekannten überall Aktiven allein übrig sein werden. Wikipedia ist ein großer Tanker, fahrt ihn mit Ruhe, besonders, da er rasant schnell fährt. (Ach ja: ich spreche als Admin über meine persönliche Rolle nachdenkend - natürlich, das solte jeder tun.) --Olaf Simons 16:29, 26. Jan. 2008 (CET)

Die Moral von der Geschichte

• Es gibt einen tiefen Riss in dieser Frage zwischen der Gruppe der Administratoren und der Gruppe der User ohne erweitere Rechte.
• Viele gute Kompromisse und Ideen zu dieser Frage gehen allein in der Menge der Beiträge unter.
• Die Beteiligung zeigt, dass diese Frage ganz oben auf der Dringlichkeitsliste vieler User steht.

Mein Fazit: In dieser Frage besteht dringender Handlungsbedarf, schon allein damit sich die Gruppe der Administratoren nicht in ihrem Selbstverständnis von den restlichen Mitarbeitern noch mehr abgrenzt. Für mich bleibt der Grundansatz: viel leichter rein, leichter wieder raus. Mehr Verantwortung verteilen! Damit sich letztlich jeder ernsthafte Mitarbeiter mit dem Projekt und der Adminschaft besser identifizieren kann. --Gamma ɣ 15:30, 26. Jan. 2008 (CET)

Nochmal die Frage: wann und warum bekommt ein normaler Benutzer die technischen Zusatzfunktionen freigeschaltet und wann nicht? Und dann die Folgefrage: warum stimmen wohl diejenigen, die diese Zusatzfunktionen freigeschaltet bekommen haben, so, wie sie abstimmen?

Sicher nicht, weil mit den erweiterten Rechten irgendeine imaginäre Macht verbunden wäre - hätte ich die, hätte ich sie längst hier eingesetzt. Nein, sie stimmen mehrheitlich so, weil Administratoren Benutzer sind, die sich um das Projekt längere Zeit verdient gemacht haben und darum eine bestimmte Sichtweise entwickelt haben. Was im Umkehrschluss bedeutet: einem großen Teil der Nicht-Administratoren wurde (noch) nicht die Projekterfahrung, die Verdienste oder die Eignung zugebilligt, um die technischen Zusatzfunktionen zu erhalten. Aus meritokratischer Sicht wiegt die Meinung von Administratoren in Projektfragen darum mehr als die von vielen (aber natürlicher längst nicht aller) normalen Benutzer (vor allem die weniger aktiven sind hier gemeint). --Markus Mueller 15:44, 26. Jan. 2008 (CET)

So ein elitärer Bullshit. Genau diese Hypothese haben wir oben durchgerechnet. Wir haben gezählt wie das Stimmverhalten der tausend aktivsten Mitarbeiter in Wikipedia ist, zu denen auch die 200 Admins gehören. Das Stimmverhalten derjenigen unter den tausend aktivsten Mitarbeiter, die keine Admins sind, weicht erheblich von dem Stimmverhalten der Admins ab. Erzähl mir nicht, dass jemand, der hier seit über drei, vier Jahren kontinuierlich mitarbeitet und weit über 20.000 Edits hat, weniger Projekterfahrung hat, als ein Neuadmin. Markus, ich finde deinen Ansatz so was von elitär und selbstgefällig, da fällt mir echt nichts mehr zu ein. Von dieser Abstimmung sind Neulinge ausgeschlossen, sie dürfen nicht einmal mitreden, aber jede andere Stimme zählt und ist solange ernstzunehmen, bis sie sich selber disqualifiziert. Und an dieser Selbstdisqualifizierung bist du gerade sehr nahe dran. -- schwarze feder 17:58, 26. Jan. 2008 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Was mich noch mehr ankotzt als Dummheit ist die Unfähigkeit zu lesen und/oder die ständige Verfälschung meiner Aussagen und/oder die lustige Tradierung von nichtzutreffenden Charakterisierungen meiner angeblichen Einstellungen. Darum nochmal: aus meritokratischer Sicht wiegt die Stimme erfahrener Benutzer mehr als die weniger erfahrener Benutzer und Administratoren sind nun mal in aller Regel sehr erfahrene Benutzer. Ich hoffe, es klappt diesmal mit dem lesen. Und ja, Administratoren gehören automatisch als Gruppe zur "Elite" in der Wikipedia. Himmelherrgottnochmal, hier wird man für das Aussprechen der Wahrheit bereits gekreuzigt. Dadurch, dass Dir der Begriff "Elite" nicht gefällt oder man ihn vermeidet, verschwindet die Sache nicht aus der Welt. Wusstest Du, das die Hälfte aller Menschen unterdurchschnittlich intelligent ist? --Markus Mueller 18:24, 26. Jan. 2008 (CET)

Für genau diesen Deinen Ton werden hier Nichtadmins zumindest symbolisch gesperrt, komisch das der "Admin-Benutzer" nicht so behandelt wird!?! :-( --EscoBier Mein Briefkasten | DEINE Stimme ist hier gefragt! 19:59, 26. Jan. 2008 (CET)

Markus, vielleicht hast du einfach nicht richtig gelesen? Ich bezweifel massiv, dass in dieser Frage die Stimme von Administratoren mehr wiegt, als die von anderen Benutzern. Das Abstimmverhalten der Admins weicht massiv von dem Abstimmverhalten derjenigen Mitarbeiter ab, die zu den aktivsten tausend Mitarbeitern gehören und keine Admins sind. Mir gefällt der Begriff "Elite" tatsächlich nicht, weil er nun mal nicht für Kompetenz steht, sondern für Konformität. Mit dieser Aussage befinde ich mich durchaus auf der Höhe der Elitesoziologie. -- schwarze feder 19:11, 26. Jan. 2008 (CET)

Und mit welchem gut begründeten soziologischen Argument willst Du die Herausnahme der Admins aus der Stichprobe "erfahrene Benutzer" rechtfertigen? "Weil es besser in mein ideologisches Weltbild passt?" Elite steht, wie unten von anderen ausgeführt, für eine beliebig große Spitzengruppe innerhalb einer beliebig großen Menge von Menschen. Du bist in dutzenden Lebensbereichen die Elite. Durch Deine Literarizität bist Du auf die Weltbevölkerung gerechnet die Bildungselite. Deine intellektuelle Leistungsfähigkeit macht Dich in Deutschland zur geistigen Elite. Deine Mitarbeit hier macht Dich zur Wikipedia-Elite. Willkommen in der Elite!

Elite umfasst Kompetenz und natürlich auch Konformität. Ohne Konformität funktioniert keine Gemeinschaft. Ohne Konformität fliegt alles sinnlos auseinander. Konformität ist die notwendige Folie, auf der Kreativität und Nonkonformität überhaupt erst enstehen kann. Irgendwer (kennt jemand den Autor?) hat mal sinngemäß gesagt: es braucht 1000 durchschnittliche Menschen, um einem klugen Kopf das Herausragen aus der Masse zu ermöglichen. --Markus Mueller 22:25, 26. Jan. 2008 (CET)

1000 KB ...

... sind jetzt exakt erreicht. Ich danke allen für die rege Beteiligung an meinem Projekt! ;-) --Fritz @ 16:33, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich würde vorschlagen dass die 3 Hauptautoren dieser Seite die hier verwendeten Wörtern zu, hmm, sagen wir mal 50kB pro Artikel = 20 exzellenten Artikeln neu zusammensetzten müssen!! :-P--Luxo 17:19, 26. Jan. 2008 (CET)

Törö - Glückwunsch!!! Da haben wir ja mal wieder einen Meilenstein unserer gemeinsamen Arbeit geschaffen und dass fast ohne Mithilfe von IP´s - eigentlich schade, somit haben wir uns gut ein Drittel des Diskussionstextes beraubt. --Aineias © 18:48, 26. Jan. 2008 (CET)